1787, il Congresso degli Stati Uniti, in pieno rispetto di tutte le formalità, varò la legge detta la Northwest Ordinance, che tra l’altro prevedeva il rispetto di “property, rights, and liberty” degli indiani d’America – in un unico articolo della legge, troviamo insieme le parole “Religion, morality, and knowledge… good government… happiness of mankind…. utmost good faith… just and lawful wars… justice and humanity… peace and friendship.“
Fu questa legge, e una raffica di altre astutamente calibrate da una coalizione di avvocati e di geometri, che permise in pochi decenni di cacciare dalle loro terre i nativi americani, quasi sempre in piena legalità.
Una persona è vissuta tutta una vita in un luogo, o magari ci è arrivata da poco.
Ma ha stabilito legami unici con altri esseri umani e conosce tutte quelle piccole cose che fanno di quel luogo, un luogo diverso da tutti gli altri: il lastrone sconnesso, il gatto randagio, il rumore del bandone che viene alzato la mattina.
Poi un giorno prendono e lo cacciano con la forza.
Questa è la storia di come ci si possa arrivare. L’ho trovata su Fuori Binario, il giornale dei senza fissa dimora che Maria Pia e i suoi amici fanno orgogliosamente da anni in totale autonomia.
Le note in fondo sono mie.
Mercoledi 16 aprile 2014, in Via dei Pilastri 30 [nel centro storico di Firenze], si è presentata la forza pubblica per sfrattare una famiglia dalla propria casa, in cui vive da 35 anni.
Vogliamo raccontare questa storia, non per vittimismo o protagonismo, ma perché le logiche e le prassi sociali neo-liberiste e neo-liberali ci vogliono far credere di essere individui e famiglie isolati e soli, ognuno con la propria storia di fallimenti e successi, carica di responsabilità e colpe individuali.
Noi la pensiamo diversamente e crediamo nell’importanza di condividere quello che ci è successo, sicuri di non essere gli unici a cui banche e legalità capitalista hanno tolto, se non tutto, qualcosa di imprescindibile come la casa e di conseguenza il quartiere, con la rete sociale e relazioni umane ad esso legate.
Questa è la storia di una bottega artigiana come ce n’erano tante a Firenze. Per gli alti costi dei materiali e come è in uso nelle piccole imprese individuali senza capitale iniziale, la bottega lavorava attraverso scoperti di conto corrente per acquistare le materie prime, restituendo poi il dovuto dopo la vendita del prodotto lavorato e finito con i dovuti interessi (non proprio spiccioli). Alla fine degli anni ’80 iniziano un pò di difficoltà nella restituzione degli interessi sugli scoperti e l’artigiano, consigliato dalle banche di cui era cliente solvente da anni, contrae un mutuo per estinguere il mutuo residuo sulla casa e coprire parte degli scoperti di conto.
Sempre consigliato dai funzionari bancari, che dovrebbero svolgere il ruolo di consulenti economici, contrae un “vantaggiosissimo” mutuo in ECU (European Currency Unit), la moneta virtuale comune della Comunità Europea. Il suddetto mutuo prevedeva come garanzie casa e bottega (cioè TUTTO), un tasso d’interesse che oscillava tra il 18 e il 24%, soggetto alla pratica dell’anatocismo. Per chi non fosse familiare col termine l’anatocismo, o tasso d’interesse composto, prevede la ricapitalizzazione degli interessi ogni 3 mesi anche su rate regolarmente pagate, che vanno così a far parte del capitale iniziale per generare essi stessi interessi. In parole povere interessi sugli interessi.
Tra il 1988 e il 1992, nonostante il catastrofico tasso d’interesse, le rate vengono regolarmente pagate. Come molti sapranno, a seguito di un attacco speculativo sui mercati finanziari nel 1992 Italia e Gran Bretagna sono costrette ad abbandonare il Sistema Monetario Europeo di cambi fissi e la lira viene pesantemente svalutata; il debito denominato in ECU semplicemente lievita. Dopo altri 4 anni di sforzi e dopo aver restituito più soldi di quanti ne avesse presi in prestito, nel 1996 l’artigiano si vede arrivare i decreti ingiuntivi. Naturalmente alla vicenda non è applicabile retroattivamente la Legge anti-usura (108/96) approvata quello stesso anno, e l’indagine della magistratura per usura bancaria si conclude con un nulla di fatto. Nel 2000 ha inizio il procedimento esecutivo e vengono messe all’asta le proprietà dell’artigiano e della sua famiglia. Per fortuna la bottega non suscita molto interesse e nessuno se la compra, ma la casa attira l’attenzione di speculatori vari e se l’accaparra, per meno della metà del suo valore di mercato, la società SIRAH s.r.l., di proprietà di Mario Razzanelli,[1] attuale consigliere comunale in quota Lega Nord e attualmente in campagna elettorale a sostegno del candidato di Forza Italia. Per possibili irregolarità nell’asta, incerte interpretazioni giurisprudenziali e svariate battaglie legali il decreto di trasferimento della proprietà della casa non arriva fino al 2012. (Così chi pensava di aver fatto un grande affare sulle disgrazie altrui almeno stavolta non ha avuto vita facile).
Ed è questa, in sintesi, la storia di come un artigiano, un lavoratore senza conoscenze finanziarie la cui colpa è stata quella di essersi fidato troppo dei funzionari delle banche e della retorica dell’indebitamento, dopo aver ingrassato le banche (Cassa di Risparmio di Firenze, Monte dei Paschi di Siena e Banca Toscana) per quasi vent’anni pagando regolarmente i loro assurdi tassi d’interesse oggi considerati illegali, si ritrova con la Forza Pubblica (che difende interessi privati) alla porta.
Oltretutto i tempi di assegnazione della casa popolare sono imprevedibili, come è incerto dove questa famiglia andrà ad abitare e con regole burocratiche che consiglierebbero di lasciare la casa e aspettare in silenzio, non si sa dove, che il Comune si occupi, non si sa quando, di assegnare una casa che per legge ti spetta.
Come già detto raccontiamo questa storia, oltre che per la solidarietà e la partecipazione alla giornata di resistenza del 16 aprile, perché non crediamo di essere gli unici in una situazione di questo tipo e pensiamo sia il momento di reagire e pretendere il rispetto della dignità dei lavoratori che questa legalità e burocrazia del capitale calpesta ogni giorno.
Per questo ci siamo opposti allo sfratto finché non sarà assegnata una casa a questa famiglia derubata del frutto del proprio lavoro dalle banche e dalla speculazione immobiliare.
Ringraziamo e sosteniamo il Movimento di Lotta per la Casa per essere sul territorio sempre al fianco dei più deboli.
PCL-Firenze [2]
Note:
[1] Sul suo sito web, Mario Razzanelli scrive,
” ho viaggiato e viaggio ancora moltissimo,spesso per lavoro, ma la mia casa è sempre stata Firenze.”
Casa, Firenze, mia…
[2] Il PCL è un piccolo gruppo di gente decisamente fuori moda (ma con diversi giovani), che è però molto meno astratto, almeno a Firenze, di quello che si potrebbe pensare.
Ripreso e riportato con qualche estesa integrazione: http://iononstoconoriana.blogspot.it/2014/10/il-partito-comunista-dei-lavoratori-di.html
” Italia e Gran Bretagna sono costrette ad abbandonare il Sistema Monetario Europeo di cambi fissi e la lira viene pesantemente svalutata”
Strano, l’uscita dall’euro con relativa svalutazione della nuova lira è comunemente accettata come la soluzione di tutti i mali….
Solidarietà a questi poveracci che si sono fatti fregare
@Miguel
Felicissimo che tu abbia ricordato quell’ordinanza, una delle basi della futura espansione USA (fu dovuta all’astuto Jefferson); essa creò il primo Territory, su cui più tardi saranno ricavati diversi Stati (Ohio nel 1803; più tardi Indiana, 1816, Illinois, 1818 ecc)
Nel 1790 verrà creato il 2° Territory, il Southwest, da cui nel 1796 nascerà il Tennessee (qui fu prevista expressis verbis la schiavitù che al Northwest si lasciò in ombra e il Tennessee la confermò divenendo “Stato schiavista”, come pure il Kentucky; invece tutti gli Stati che nacquero dal Northwest, a partire dall’Ohio, si dichiararono liberi; si noti però che l’Ohio, apertamente, retrinse ab origine i diritti civili ai bianchi, cosa di cui non si era sentito il bisogno nella New England)
Nel 1798, a partire dai territori ceduti dalla Spagna in seguito al trattato di Pinckney del 27/10/1795 (Natchez, Vicksburg, ecc cioè mezzo Mississippi e mezza Alabama) e da altri territori già USA dal 1783 fu creato il Mississippi Territory (da cui nasceranno gli Stati di Mississippi, 1817 e Alabama, 1819)
Ormai la procedura era stata”digerita” e verrà usata, pedissequamente, e con successo, sino al XX secolo !
P.S
Da un punto di vista dell’alta diplomazia gli USA ebbero i loro territori ben prima di possederli nella pratica
Nel 1783, con il Trattato di Parigi, ebbero le 13 colonie, più il Vermont (autoproclamato nel 1777) e il Maine (allora parte del Massachusetts) più tutti i territori, indiani, sino al Mississippi (tranne l’isola di Nuova Orleans, restata spagnola, e la costa ad est del Mississippi, annessa alla neo-acquisita Florida occidentale spagnola, oggi sud-est Louisiana con Baton Rouge, costa del Mississippi con Biloxi e costa dell’Alabama con Mobile, tutti territori francesi sino al 1763 e mai spagnoli prima del 1783; tutta la Florida attuale era di nuovo spagnola, dal 1783, dopo essere stata britannica dal 1763 al 1783 e comprese la Florida orientale e la parte est della Florida occidentale);
queti territori indiani (sino al fiume Mississippi) fino al 1763 furono vaghissimamente francesi e dal 1763 al 1783 vagamente britannici; sin dai 1770’ e poi di nuovo dal 1783 ci fu continua immigrazione yankee (in quelle epoche arcaiche il Kentucky, Stato nel 1792, faceva figura di Far West :D) e gli americani provvidero, in breve, anche grazie all’ordinanza citata da Miguel, a rendee il loro dominio effettivo e non vago :D; de iure erano allora USA, in termini attuali, Minnesota (gran parte, il resto alla Louisiana spagnola o ai britannici), Wisconsin, Michigan, Illinois, Indiana, Ohio, Kentucky, Tennessee, nord Alabama, nord Mississippi+le 13 colonie+Vermont+Maine
il 27/10/1795 ci fu il trattato con la Spagna già citato, gli USA si papparono mezza Alabama e mezzo Mississippi (tranne le coste), più libertà di navigazione sul fiume (in effetto nel 1798)
nel 1796 Londra cedette finalmente, dopo il trattato con Jay, i forti al Nord che manteneva dal 1783 fra cui Detroit; ciò fu un colpo durissimo per gli indiani dei Grandi Laghi, ormai “nudi” di fronte alla amarea yankee
nel 1803 Jefferson acquisì la Louisiana spagnola (parte ad ovest del Mississippi della Louisiana francese del 1763 più isola di Nuova Orléans; quella ad est, come già accennato andò nel 1763 ai britannici che si presero pure la Florida spagnola), riceduta alla Francia nel 1800/1801 (ma presa di possesso non ancora effettiva); in termni moderni (e tenendo conto delle “spiegazioni” del 1819) si pappò Minnesota (parte; ora tutto USA treanne una parte britannica), North Dakota (buona parte, il resto rimane britannico), South Dakota, Montana (quasi tutto), Wyoming (quasi tutto), Colorado (il nord-est), Nebraska, Kansas, Iowa, Missouri, Arkansas, Oklahoma e Louisiana (tranne l’ovest in disputa con la Spagna e il sud-est spagnolo), più alcune parti ora canadesi (in Alberta ecc)..va da sé che il 98 % di quei territori, se escludiamo la Louisiana propria, non avevano ancora visto un uomo bianco e al 99 % mai un bianco USA 😀
Nel 1810-1811 piratescamente gli USA si impadronirono della Florida occidentale spagnola (ed ex-francese sino al 1763) ad ovest del Río Perdido, cioè della Louisiana sud-orientale con Baton Rouge, della costa del Mississippi con Biloxi e della costa dell’Alabama (con Mobile che cadde solo nel 1813), con la scusa che erano compresi nella cessione del 1803 ! gli USA annessero questi territori nel 1812 al nuovo Louisiana State e al Territory of Mississippi; la Spagna, occupata dai napoleonici, abbozzò…ciò verrà sanato nel 1819, ad maiorem Americanorum gloriam
Nel 1818 trattato anglo-americano (detto Trattato di Rush, USA) fissa frontiera al 49° N dai Grandi Laghi alle Montagne Rocciose (alcuni territori canadesi acquisiti in teoria nel 1803 ceduti a Londra, parte del North Dakota e del Minnesota, non comptesi nel Louisiana Purchase del 1803, ceduti agli USA; tutto il North Dakota e tutto il Minesota ora divennero USA); condominio in Oregon (cioé Oregon, Washington, Idaho, ovest Montana, ovest Wyoming+British Columbia sino all’Alaska russa) dove però vantavano diritti anche la Spagna (sino al 1819) e la Russia in modo vago (sino al 1824/1825…ma un forte addirittura in California del nord, allora messicana fu ceduto solo nel 1841 !)
Nel 1818 il futuro presidente Andrew Jackson, americano al cubo (fanatico nel suo odio per la Chiesa di Roma, per la Spagna “degenerata”, razzistissimo, prepotente, diciamo un vero tipo western 😀 donde il suo successo fra le masse ancora oggi :D) si impadronì piratescamente del resto della Florida occidentale, dal Perdido all’Appalachicola (con Pensacola e Saint Marks), aree che furono spagnole già prima del 1763 e di nuovo dal 1783 dopo la parentesi britannica..solite semi-scuse “ufficiali” e situazione “sanata” con il trattato del 1819
Il 22/2/1819 Onís, Ministro spagnolo a Washington, firmò un Trattato capestro con gli USA; la Spagna cedeva agli USA tutta la Florida occidentale (che già gli USA occupavano e ad ovest del Perdido la trattavano come parte integrante) più la Florida orientale; fine della gloriosa Florida spagnola; su frontiere fra Louisiana e Texas gli USA imposero il Sabine (più a ovest) cosicché l’area “conteststas” e “neutrrale” dal 1806 (fra Sabine e Arroyo Hondo) con Los Adaes (oggi Robeline) che fu la capitale spagnola del Texas dal 1722 al 1773 ! fissata in modo chiaro la frontiera tra Louisiana (USA dal 1803) e Spagna; alla Spagna restano California, Nevada, Utah, Colorado (buona parte), Texas, New Mexico, Arizona ed l’estremo sud-ovest del Wyoming; di fatto tranne in California, il New Mexico, l’Arizona e Texas tutto era inesplorato e in mano agli indiani; gla Sapgna cedette anche i suoi diritti sull’Oregon (oggi Oregon, Washington, Idaho, Montana occidentale, Wyoming occidentale+British columbia canadese) così l’Oregon resterà un condominio angòo-americano sino al 1846 (sino al 1824/1825 pure i russi ebbero qualcoa da dire); il Messico ereditò qu4sto trattato (scambio di ratifiche il 22/2/1821, all’vigilia dell’indipendenza del Messico)
Nel 1836 il Texas si dichiara indipendente dal Messico e nel 1845 é annesso agli USA
Nel 1842 fissata frontiera fra Maine e New Brunswick britannico (questa volta a favore di Londra)
Il 15/6/1846, convenzione anglo-americana; l’Oregon è diviso al 49° parallelo N (ma Vancouver resta britannica); Londra riceve la British Columbia più l’isola di Vancouver, gli USA gli attuali Stati di Washington, Oregon, Idaho, ovest Montana e ovest Wyoming all’epoca inesploratissimi ! le urla 54° 40’ N o guerra erano solo per il volgo, gli USA furono soddisfatti così
Il 2/2/1848 a Guadalupe Hidalgo dopo la sfortunata guiera del 1846-1848 il Messico è cosetretto a riconoscee l’annessione del Texas e cedere New Mexico, Colorado (gran parte, quella che non era già ISA), Arizona (tranne il sud), Utah, Nevada e California; di fatto gli USA se ne imposesserono sin dal 1846
Il 30/12/1853 Gadsden ottenne da Santa Ana la cessione della Sonora settentrionale (Arizona meridionale)
Gli USA ebbero allora i confini continentali attuali..
Gli indiani ancora possedevano moltissimo ma ormai la loro ora era segnata..a ciò portò quella famosa risoluzione del 1787 !
“la Russia in modo vago (sino al 1824/1825…ma un forte addirittura in California del nord, allora messicana fu ceduto solo nel 1841 !)”
Fort Ross
Per Habsburgicus
“Felicissimo che tu abbia ricordato quell’ordinanza, una delle basi della futura espansione USA (fu dovuta all’astuto Jefferson); essa creò il primo Territory, su cui più tardi saranno ricavati diversi Stati”
Esatto.
Accanto al filoamericanismo imperante, esiste un diffuso discorso antiusano che se la prende con gli sfigati.
La “conquista del West” viene raccontata come l’azione di ignoranti cowboy con la Bibbia.
La conquista del West è invece stato il trionfo di due tecniche straordinarie: quella giuridica e quella dei geometri.
Ed è servita soprattutto – grazie alla scoperta di tecniche per la refrigerazione dei cibi, al filo spinato, all’automazione delle macellerie e alle ferrovie – a creare un sistema di produzione di carne che in gran parte andava a nutrire, pensate voi, l’esercito britannico.
I cowboy erano dei poveri disgraziati al servizio di questa macchina.
La conquista del West è invece stato il trionfo di due tecniche straordinarie: quella giuridica e quella dei geometri.
ceto..
cui è da aggiungere, come ho brevemente descritto, un’ottima diplomazia a fine Settecento/prima metà Ottocento, che non si lasciò scappare nessuna occasione con le buone o le cattive (queste ultime soprattutto nei confronti della debole Spagna e dell’ancor più debole Messico..con Londra faranno un’altra guerra, 1812-1814/1815, ma ci andranno sempre piano, preferendo le “buone”:D e infatti i trattati di confine con Londra sono abbastanza “giusti” non sono dei terni al lotto come Guadalupe Hidalgo :D), assicurandosi i TITOLI molto presto…e provvederanno legulei e geometri a renderli poi effettivi
La “conquista del West” viene raccontata come l’azione di ignoranti cowboy con la Bibbia.
Chi ha diffuso questo immaginario?
“esiste un diffuso discorso antiusano che se la prende con gli sfigati.”
Non mi sembra però così tanto diffuso.
Almeno dopo l’11 settembre 2001…..
Per Mirkhond
“Non mi sembra però così tanto diffuso.
Almeno dopo l’11 settembre 2001…..”
diciamo diffuso in piccola percentuale, ma in vari ambienti.
L’idea dell’ “americano rozzo, fanatico religioso, con gli stivaloni alla texana e la pistola”, specchio dell’altra mistificazione che è quella dell’ “americano innocente, dai buoni sentimenti, che non sa dire le bugie e salva il mondo”.
Il problema vero sono gli americani che hanno studiato, mica quelli che non hanno studiato 🙂
Che poi ho sempre trovato simpatici gli americani “rozzi, fanatici religiosi, con gli stivaloni alla texana e la pistola”;
più o meno- e lo dico, bada bene, come complimento o perlomeno constatazione- come trovo simpatici gli appartenenti a tutte le altre “tribù”.
Quello che non mi piace è l’ imperialismo americano; neppure tanto quello militare (così rispondo a Francesco in un altro commento), ché in fondo sono cose che capitano, ogni impero lo fa;
ma quello culturale;
e di quest’ultimo, in fattispecie, l’effetto di omologazione culturale sulla mente dei sudditi.
Il problema vero sono gli americani che hanno studiato, mica quelli che non hanno studiato
Non conosco gli Stati Uniti di persona, ma mi convince poco quest’interpretazione.
Obama che va al Colosseo e dice che è più grande di un campo da baseball, anche se non è davvero lui il decisore ultimo, è comunque un esponente della classe dirigente.
Quelli che bombardarono Montecassino non erano dei poveri scarpari, erano generali, così come quelli che hanno devastato l’Iraq, praticamente dove è nata la civiltà umana.
Ed è vero che in certe operazioni c’è anche una consapevolezza, un cupio dissolvi deliberato, ma le due cose non sono disgiunte: chi vuole distruggere, comincia da sé stesso, non coltivandosi; e chi non è coltivato, distrugge, perché non capisce la cultura.
Poi, certo, è tutta gente che l’università l’ha fatta, quindi tecnicamente ha studiato. Ma non ci vedo ‘sta grande differenza coi cowboy semianalfabeti che tutt’al più hanno ruminato un po’ la Bibbia e credono vada presa alla lettera.
Per Roberto
“Solidarietà a questi poveracci che si sono fatti fregare”
penso che questa storia ci spieghi esattamente perché la politica deve essere contro l’economia.
La forza del denaro è in relativamente poche mani; per controbilanciarla, occorre quindi un’organizzazione di chi ha poco denaro, il “demos” insomma.
Altrimenti, la neutralità dello stato è un po’ come la neutralità del poliziotto che non si schiera né con lo scippatore armato di coltello, né con la vecchina che quello sta per scippare.
Credo che l’episodio narrato qui sia interessante, perchè ci fa capire come lungo tutto il percorso descritto, ci sarebbero potute essere scelte politiche diverse.
Per dire la prima cosa che mi viene in mente, una roba a costo quasi zero, lo stato potrebbe istituire sportelli informativi – diversi da quelli bancari, che sono parte in causa – per spiegare a chi passa il giorno a lavorare invece che a leggersi il Sole 24 Ore, quali sono i rischi che si corre con un certo tipo di mutuo.
Facendo così, la politica si metterebbe a giudicare l’economia, perché direbbe che l’investimento X, pur essendo lecito, è una fregatura, mentre l’investimento Y presenta solo questo o quel problema.
Chiaramente è un esempio inventato, non sono certo io che devo risolvere i problemi di questo tipo, e sono sicuro che spiegato così non funzionerebbe.
Ma è il principio che la politica non deve essere neutrale bensì deve stare dalla parte degli esseri umani reali che vivono nella polis e difenderli dalla violenza, anche quando quella violenza è legalizzata.
“penso che questa storia ci spieghi esattamente perché la politica deve essere contro l’economia.”
Questa frase è difficile da capire a meno che tu non usi “economia” come sinonimo di imbroglio, o, al limite, di finanza
Economia è il panettiere che deve comprare la farina e chiudere la bottega alla sera con in tasca i soldi per sfamare la famiglia
Roberto, economia è da quando esiste la scienza economica.
La farina e il panettiere l’avrebbe capita anche un contadino del Medioevo o del neolitico, la finanza no.
Se vuoi diciamo che il problema non è l’economia ma la finanza e che finché le cose si decidono in funzione dell’economia reale va bene. Contano poco i termini, conta il concetto.
Oddio peucezio su questo blog vedo fior di linguisti accapigliarsi su come pronunciavano la s semi liquida nasale gli illiri e mo’ tocca leggere “contano poco i termini”.
Contano moltissimo invece se si vuole capire e farsi capire
D’accordo. Basta intendersi.
Era abbastanza chiaro cosa intendesse Miguel.
Robelux,
— Oddio peucezio su questo blog vedo fior di linguisti accapigliarsi su come pronunciavano la s semi liquida nasale gli illiri e mo’ tocca leggere “contano poco i termini”. —
😆
“Per dire la prima cosa che mi viene in mente, una roba a costo quasi zero, lo stato potrebbe istituire sportelli informativi – diversi da quelli bancari, che sono parte in causa – per spiegare a chi passa il giorno a lavorare invece che a leggersi il Sole 24 Ore, quali sono i rischi che si corre con un certo tipo di mutuo.”
Questa invece è una cosa interessante (ovviamente non a costo zero, i tipi che danno le informazioni dovranno pur campare, no?)
sinceramente, trovo strano che qualcuno di noi (economisti o traduttori) debba spiegare a un artigiano come campare
o forse ho una visione ingenua degli artigiani, che penso non solo abili ma anche avveduti – sennò sarebbero apprendisti
“ma quello culturale;
e di quest’ultimo, in fattispecie, l’effetto di omologazione culturale sulla mente dei sudditi.”
Condivido al 100%! 🙂
“Il problema vero sono gli americani che hanno studiato, mica quelli che non hanno studiato :-)”
Richard e Daniel Pipes, per esempio! 🙂
Per Mirkhond
“Chi ha diffuso questo immaginario?”
bella domanda.
Direi una complicità involontaria tra sostenitori e critici.
Da una parte, il mito integrante degli Stati Uniti come “il paese delle persone semplici che si fanno da sé”, con relativa produzione hollywoodiana.
In un secondo momento, la critica liberal che scarica la colpa appunto sul rozzo contadiname bianco, sui “razzisti”, sui “fondamentalisti”.
Ma ci sarebbe anche da rivedere tutto l’immaginario sugli “indiani d’America”, sia quello ormai sorpassato dei “selvaggi”, sia quello dei protoecologisti dell’Isola della Tartaruga, “sterminati” dall’avido uomo bianco…
Per Miguel Martinez
“Ma è il principio che la politica non deve essere neutrale bensì deve stare dalla parte degli esseri umani reali che vivono nella polis e difenderli dalla violenza, anche quando quella violenza è legalizzata.”
Curiosamente, ci sono campi in cui l’idea di non neutralità della politica è ritenuta assolutamente accettabile – tra il mitico “bullo omofobo” e il “ragazzo gay”, non si dice certo che la scuola debba essere neutrale, ad esempio.
Ma evidentemente un conto è prendersela con la pessima ma sfigatissima categoria dei “bulli omofobi” e un’altra, prendersela con gli imprenditori.
“”Curiosamente, ci sono campi in cui l’idea di non neutralità della politica è ritenuta assolutamente accettabile – tra il mitico “bullo omofobo” e il “ragazzo gay”, non si dice certo che la scuola debba essere neutrale, ad esempio.””
Beh, forse perchè i froci (scusate: le ppersone gghèi) sono diventati vacche sacre dell’Occidente odierno, anche sul livello dei poteri forti.
Parlando al livello mondiale, la promozione di diritti culattoni (cosiddetti) nelle parti non-occidentali del mondo è diventata una forma dell’imperialismo occidentale. Obama, Cameron, Hollande ed altri ci partecipano attivamente (mentre uccidono con i loro droni e calpestano altri tipi i diritti, i diritti dell’immaginata communità gghèi, i quali sono infatti prodotti di lusso della società di consumo occidentale, sembrano essere sacrosanti).
Stufo di questa ipocrisia, rifiuto ogni solidarietà alle cosiddette vittime dell’ “omofobia” (del resto, una nozione ridicolissima), sia nell’Occidente o altrove.
Beh magari un giorno ti riempiono di mazzate per strada così, giusto per divertimento, solo perché hai una faccia che non piace al bullo di turno, e magari potresti immedesimarti con quelli ai quali succedono cose del genere…
Come si dice, “fare i froci col culo degli altri”…
Roberto, non diciamo eresie, la violenza di strada non è mai la giustificazione del conformismo ideologico e culturale, perché la violenza non ha colore e la può fare l’omosessuale contro l’eterosessuale e viceversa, l’italiano contro l’immigrato e l’immigrato contro l’italiano, il comunista contro il fascista e viceversa ecc. ecc.
Semplicemente non deve esistere il bullo di turno: il problema è la violenza, che un consesso sociale ordinato non può tollerare, contro chiunque si eserciti.
Sbagli bersaglio, quello che si diverte a vedere la gente pestata dai bulli è filoislamico
“Per Miguel Martinez”
Miguel, che fai, ti rispondi da solo?
—–Per Miguel Martinez….Miguel Martinez—–
Miguel, o che tu fai, ti parli addosso?:-)
P.S. Dai, adesso non mi rispondere che gli albanesi odiano i messicani antimperialisti!:-)
Sempre a proposito di economia e politica, occuparsi seriamente di questo?
http://www.repubblica.it/economia/2014/10/04/news/lavoro_cgia_30_casi_malattia_segnalati_il_luned-97301255/?ref=HREC1-1
Cercando di stroncare i furbetti senza penalizzare chi ha veramente bisogno?
Studiando frazioni e proporzioni, per esempio 😀
Solitamente la domenica in Italia non si lavora, quindi il lunedì è il primo giorno di malattia per chi si ammala sia di lunedì che di domenica (e talvolta anche sabato, perché 40 ore per chi fa 8 ore al giorno, tipo me, sono 5 giorni lavorativi). Lunedì, quindi, vengono rilasciati certificati medici per due giorni e mezzo invece che uno. Anzi, siamo cattivi e facciamo due giorni e basta.
Ora, 2:7=x:100, per cui x=2*100/7=28.7
Un valore non troppo lontano dal 30%
Sai che avevo saltato il paragrafo sul lunedì? Stavo guardando i quasi 5 giorni di media di differenza fra siciliani e trentini (minchia io quest’anno ho avuto fortuna, 1 giorno di assenza, e si che fa freschetto)
Cavolo, è il titolo! 😉
Lì è il medico che commette un reato, se giustifica tutto.
Hai ragione ma pensavo al fatto che mi tocca accendere il riscaldamento più o meno dal 15 agosto al 15 giugno e a quanto spendo all’anno in fazzoletti.
Forse mi farebbe bene andare un po’ più a sud, ed invece no! Più stai al caldo più ti ammali…..aria condizionata?
🙂
Io ormai mi ammalo d’estate
Ah no, da noi la malattia il giorno prima delle vacanze è la specialità dei pargoli
Per roberto
“Questa invece è una cosa interessante (ovviamente non a costo zero, i tipi che danno le informazioni dovranno pur campare, no?)”
ma infatti la proposta è una semplice sparata: certamente costerebbe meno della costruzione di mille case popolari per accogliere mille sfrattati (come al solito, il pubblico paga i profitti del privato).
Per roberto
““penso che questa storia ci spieghi esattamente perché la politica deve essere contro l’economia.”
Questa frase è difficile da capire a meno che tu non usi “economia” come sinonimo di imbroglio, o, al limite, di finanza “
Certo, il termine “economia” è un inganno di per sé: “la gestione dei beni della casa”, magari risparmiando, non è la stessa cosa che si intende in genere, cioè il coltello tenuto fermamente in mano dai ricchi contro i poveri 🙂
Sottoscrivo.
infatti sbagliate entrambi
è che alla fine fate il gioco di Lady Thatcher
E’ che tu credi che l’universo sia nato nel ‘700.
peggio: credo che l’universo funzionasse così anche prima del ‘700 e anche fuori dall’Europa
Mi era sfuggita…
Insomma, il contadino medievale che va dal consulente finanziario che gli propone di investire in titoli australiani.
Peucezio,
con alcuni limiti tecnologici, sì.
Il contadino che decide se investire in un carretto di letame o nel comprare una fetta del campo del Monastero di Santa Cunegonda è lo stesso agente economico che sceglie se comprare titoli delle miniere sudafricane o dei cantieri di Liverpool.
Ciao
Sì
il contadino che decide se comprare un carretto di letame o un pezzo del fondo del Monastero di Santa Cunegonda è lo stesso agente economico che decide se comprare titoli delle miniere sudafricane o dei cantieri di Liverpool.
Il resto non è economia
Ciao
Beh Miguel, converrai che allo stesso modo per “politica” si intende “l’oppressione fermamente praticata dei potenti contro i deboli”.
Sicché non vedo come “la politica” possa essere contro “l’economia”, dati questi punti di partenza.
Non è vero: la politica lo è molto spesso, l’economia lo è intrinsecamente, per definizione.
Non ho capito…
perché se io ritengo che l’economia sia il coltello agitato dai ricchi contro i poveri non dovrei ritenere che, altrettanto intrinsecamente, la politica sia l’oppressione agitata dai potenti contro i deboli?
Perché il fine della politica è la gestione della polis, della comunità, quindi un interesse collettivo, mentre quello dell’economia è l’accumulo di ricchezza, quindi un interesse privato.
Per cui, quando la politica (come accade spessissimo) va contro l’interesse collettivo, si snatura.
Ma se lo fa l’economia, anzi, esprime la sua natura intrinseca.
Il fine dell’economia può essere individuato, credo, nella gestione e nello sviluppo delle risorse scarse. Pubbliche o private che siano.
E non sta scritto da nessuna parte, del resto, che la politica debba essere fatta per forza nell’interesse della collettività.
Ma che dici Peucé? Quando esiste un’entità pubblica essa esistono ideologia pubblica, strategie politico-sociali pubbliche, economia pubblica.
Il discorso potente debole applicato alla politica ridotto così è follia.
Per definizione colui che applica il comandamento ( anche in senso lato ) è potente, e dobole chi non lo fà.
Questa semmai è la politica dei deboli contro i forti e difatti è un’antipolitica.
Per Filoislamico
“Beh, forse perchè i froci (scusate: le ppersone gghèi) sono diventati vacche sacre dell’Occidente odierno, anche sul livello dei poteri forti.”
Se ragioni così, cadi direttamente nella trappola che ti tendono appunto i poteri forti.
Bisogna separare le questioni:
1) trattare male Tizio perché è fatto in un certo modo e non rompe le scatole a nessuno, è una forma di prevaricazione assai squallida. Da cretini, insomma.
2) dire che l’unica cosa che non vada bene al mondo siano i cretini che trattano male Tizio, per evitare di criticare gente davvero potente, beh, è questo che io contesto.
Il che non significa essere in alcun modo solidale con il bullo che fa da capro espiatorio.
Sottoscrivo pure questo.
Invece, tornando al tema principale, ma la prima casa in teoria non sarebbe impignorabile?
No, la prima casa è esclusa dal pignoramento per i debiti (scusate i termini alla buona, mi correggano i giuristi del blog) fiscali;
e anche questa è una novità dell’anno scorso, e comunque riguarda solo le case al di sotto di un certo valore (non ricordo quale).
Invece per i debiti contratti con privati (che spesso sono banche o finanziarie) la prima casa è ancora pignorabile.
La trovo una disciplina perlomeno curiosa: in pratica lo Stato decide che bisogna tutelare il diritto all’abitazione, se devi soldi allo Stato stesso, ma poi accetta di farsi cane da guardia degli speculatori privati, in barba allo stesso diritto….
Per mettere le cose ancora meglio in prospettiva, partendo da esempi, diciamo, molto vicini a me
(e, scopro, molto ma molto comuni):
questi debiti contratti con privati sono spessissimo un mutuo a tasso praticamente d’usura contratto con una banca, rivenduto poi a un’altra finanziaria (che nel conteggio di quanto ancora le verrebbe, si “dimentica” di molte rate già versate alla banca precedente; pagamento di un avvocato per ricordarglielo; ricalcola gli interessi ecc. ecc.) che poi lo rivende a un’altra finanziaria (stesso procedimento…)
alla fine il tizio che ha contratto il mutuo si trova ad aver pagato due o tre volte il prezzo della casa, e lo stesso la casa è pignorata e va all’asta.
Non ditemi che non è vero perché, ripeto, non è un esempio finto, ma qualcosa capitato molto, ma molto vicino allo scrivente.
Poi naturalmente Francesco ci verrà a spiegare che il vero diritto da tutelare è quello della finanziaria…
😉
La prima casa è pignorabile come gli altri beni, sì. Se così non fosse, non potremmo comprarci la prima casa con un mutuo garantito dall’abitazione stessa.
La teoria detta così, nuda e cruda, è bellissima; nella pratica, bisognerebbe dare un’occhiata ai tassi di interessee di questi mutui e al famoso anatocismo (come stiamo messi adesso? )
perché mi pare che la pratica sia passata da “ti concedo di pagare la casa a rate, se non la paghi me la piglio” a “ti piazzo delle rate progressivamente impagabili, così mi pappo quelle e la casa”.
Per l’anatocismo si può guardare qui:
http://www.avvocatoticozzi.it/2013/10/anatocismo-bancario.html
Come siano attualmente le rate dei mutui rispetto all’inflazione non saprei, ma credo che non una ricerca si dovrebbe riuscire a scoprirlo. Comunque recentemente ho sentito di banche che chiamano i clienti per sapere se per caso vogliono prestiti…
Un esempio pratico per renderci conto di quanto sia importante ciò che ci ha ricordato Mauricius.
Si è provato a rendere impignorabile la prima casa nelle campagne tedesche, durante gli anni Trenta.
Il risultato? I contadini non riuscivano più a ottenere prestiti.
Blut und Boden, che successonen!
In effetti il mutuo che accendi per comprare la casa stessa dovrebbe essere l’unica eccezione.
L’idea è che la casa è tua una volta che l’hai davvero finita di pagare. E allora diventa impignorabile.
Ma deve avere tassi d’interesse ragionevoli e non ci devono essere imbrogli.
Per esempio, non ho mai capito come sia possibile che, se la banca si riprende la casa, non ti liquida la parte che hai pagato fino a quel momento. Questo è obiettivamente un furto legalizzato.
Io concordo con Peucezio!
Peucezio,
— In effetti il mutuo che accendi per comprare la casa stessa dovrebbe essere l’unica eccezione.
L’idea è che la casa è tua una volta che l’hai davvero finita di pagare. E allora diventa impignorabile. —
Cioè, se ho ben capito, dal tuo punto vista va bene pignorare la casa se non pago le rate del mutuo ma non va bene pignorare la casa per qualsiasi altra ragione.
Capisco il desiderio di tutelare il cittadino comune, ma in questo modo renderesti impossibile chiedere un prestito usando la casa come garanzia, e ci rifacciamo al caso tedesco.
Temo aggravato, oltre tutto, perché in Italia i proprietari di prime case sono probabilmente più numerosi che altrove. In particolare, nell’impresa italiana, il prestito con garanzia sulla prima casa è un sistema molto diffuso per avviare un’attività, e sappiamo tutti cosa tende a succedere quando a qualcuno viene negato l’accesso al credito bancario.
Z.
PS: non mi intendo di mutui, sia chiaro, ma comunque posso dirti che puoi cedere anche quello sulla casa…
Per esempio, non ho mai capito come sia possibile che, se la banca si riprende la casa, non ti liquida la parte che hai pagato fino a quel momento.
Perché non è la banca a prendersi la casa 😉
Si avvia il procedimento di esecuzione, il tribunale ti prende la casa e la mette all’asta. Il ricavato dell’asta giudiziaria è tuo e viene usato per pagare il debito, così che poi quello che avanza ti viene dato.
Peccato che le aste siano truffe legalizzate e che non avanzi mai nulla 😀
Z.
“renderesti impossibile chiedere un prestito usando la casa come garanzia, e ci rifacciamo al caso tedesco.”
Beh, potrebbe restare come opzione, cioè uno sceglie di avvalersi o meno di una simile facoltà.
Anche se la gente è anche incosciente, quindi una legge che la tuteli contro i colpi di testa e gli azzardi non sarebbe del tutto sbagliata.
Mauricius:
“Perché non è la banca a prendersi la casa
Si avvia il procedimento di esecuzione, il tribunale ti prende la casa e la mette all’asta. Il ricavato dell’asta giudiziaria è tuo e viene usato per pagare il debito, così che poi quello che avanza ti viene dato.
Peccato che le aste siano truffe legalizzate e che non avanzi mai nulla ”
Un mio amico che teme di perdere la casa perché sta facendo fatica a pagare il mutuo mi diceva che in realtà la casa la perde comunque, cioè le banche ti impongono una regola per cui non ti danno né il valore della casa, né la parte di mutuo che hai pagato finora.
Peucezio,
— Beh, potrebbe restare come opzione, cioè uno sceglie di avvalersi o meno di una simile facoltà. —
Cioè il cittadino decide quali dei propri beni sono pignorabili e quali no? Mi sembra difficilmente fattibile, e soprattutto non mi sembra particolarmente utile. Perché tanto o di qua o di là si finirebbe per sbattere.
Per capirsi, se Tizio ha bisogno di denaro – se ha tutto il denaro che gli serve non fa debiti – nel modello che proponi avrebbe due alternative:
– optare per la pignorabilità della casa, e allora la sua situazione sarebbe analoga quella attuale (un po’ più bruttina, forse, nel caso si vedesse accollati anche buona parte degli oneri amministrativi, ma non sottilizziamo);
– optare per la non pignorabilità della casa, e allora la sua situazione sarebbe analoga a quella in cui la casa è sempre impignorabile per legge (quindi non ottiene prestiti, se non forse a tassi molto più elevati).
— Anche se la gente è anche incosciente, quindi una legge che la tuteli contro i colpi di testa e gli azzardi non sarebbe del tutto sbagliata. —
Credo che alla base della legge tedesca ci fosse anche questo principio, in effetti. Ma al di là su quel che si pensi al riguardo sul tutelare la gente da se stessa, il sistema proprio non funzionava.
Beh, anche questo non è che funzioni benissimo.
E i danni grossi temo che debbano ancora arrivare.
Beh, evidentemente anche nella Germania degli anni Trenta c’era chi riteneva che il sistema non funzionasse benissimo. E forse – qui sta il punto – era proprio così.
Ma non è che dopo la riforma funzionasse meglio, anzi.
Mi viene in mente quel tizio che, sul Fatto Quotidiano, si stupiva che dopo la morte del debitore gli eredi rispondessero dei suoi debiti…
Sono d’accordo pure io
Per Miguel
penso che questa storia ci spieghi esattamente perché la politica deve essere contro l’economia.
Il termine economia, a voler essere pignoli, indica qualcosa di diretto con la forza e l’imposizione, in altre parole politica: se un simile scontro avviene, deve essere letto più che altro come una lotta tra mondi mafiosi ed oppressivi.
La forza del denaro è in relativamente poche mani
Ad esempio banche centrali (stampa) e stato (corso forzoso)?
occorre quindi un’organizzazione di chi ha poco denaro, il “demos” insomma.
Il demos mediamente ha lo smartphone, collegato a internet: perché non comincia a vedere come funziona il bitcoin (dato che funziona)?
Le armi a disposizione per far male al potere ce ne sono oggi molte più di ieri, a costi pressoché irrisori.
Ah già, ma manca l’informazione, e chi lavora non ha tempo.
Quindi serve un ufficio informazioni dello stato (ricordate? quello in combutta con le banche centrali), che dovrebbe dirci come difenderci dai suoi compagni di merende (banche commerciali e grosse industrie).
Ma per caso non potrebbero pensarci i sindacati, con tutto il fiume di denaro pubblico che intascano senza obbligo alcuno di riportarlo pubblicamente?
C’è della logica in tutto questo, o almeno spero.
Altrimenti, la neutralità dello stato
Non è mai neutrale, altrimenti non esisterebbe (oddio, in realtà non esiste, ma non voglio divagare).
Quel che NON dobbiamo imparare mai sono tre cose fondamentali, riguardo al funzionamento del denaro nell’attuale sistema con moneta basata sulla fiducia (cioè con valore zero) in relazione al modo in cui la povera verginella di nome stato si finanzia:
1) la tassazione diretta: oltre il 10% tende a rompere i cosiddetti (ricordate la famosa decima?) quindi è poco popolare, fa perdere facilmente il consenso politico;
2) l’inflazione: il modo subdolo e vigliacco di redistribuire la ricchezza dai più poveri ai più ricchi (e gente come Bagnai, che qualcuno nei commenti – in modo indiretto – ha improvvidamente linkato, non lo considera un problema. D’altronde è un keynesiano, non possiamo mica pretendere che capisca di economia);
3) il debito pubblico: ovvero, come rubare i soldi delle generazioni non ancora nate, dato che il debito pubblico è un prestito chiesto al futuro (che schifo! ma non per Bagnai).
Concludo con una domanda: se queste cose elementari, note da almeno un secolo, fossero state spiegate all’artigiano in questione dalla scuola pubblica, pensate che ora si troverebbe in questi guai seri?
La risposta giusta è “non lo so”, cosa di cui dobbiamo ringraziare questo viscido tentacolo dello stato.
E per favore non uscitevene con la solfa che la scuola pubblica favorisce il pensiero critico, perché dipendendo essa dai dindini dello stato non divulgherà mai tesi contro la mammella da cui sugge: è una spietata legge di basilare economia.
P.S.: so bene quanto violenti siano gli uomini della finanza e i capitalisti clientelari, ma senza eserciti e polizie da noi stupidamente finanziati non potrebbero farci nulla, oppure dovrebbero spendere tutti i loro soldi per tirarne su uno abbastanza potente.
P.P.S.: scappate a gambe levate da chi vi dice che la politica deve prendere il sopravvento sull’economia; coloro che ci riescono portano morte e miseria su larga scala.
Ad esempio banche centrali (stampa) e stato (corso forzoso)
Infatti stavo pensando di tornare al baratto o di stamparmi la mia moneta personale, non accettando quella degli altri come pagamento, ma pretendendo di ricevere i miei compensi quantificati in chilogrammi di ghiaia 😀
o di stamparmi la mia moneta personale, non accettando quella degli altri come pagamento, ma pretendendo di ricevere i miei compensi quantificati in chilogrammi di ghiaia
Ti invito a farlo, seriamente.
E prega che possiamo farlo presto tutti quanti, prima che la carta straccia che siamo obbligati ad usare non si schianti al suolo (euro o lira non fa differenza, se non nei tempi – sempre ignoti – e/o nei modi).
Se poi mi stai solo prendendo in giro per sdrammatizzare, accetto volentieri lo scherzo.
No, sono serio: ti invito ad andare dal panettiere e pagare coi soldi del Monopoli.
Una piccola pagnotta di ghiaia ci potrebbe pure scappare.
Forse.
🙂
Per Mauricius
Non ti sei accorto che quei soldi li stiamo già usando, e funzionano.
Ci si acquista progressivamente sempre meno pane, e a differenza di te questo per me non è un dettaglio.
Usate i soldi del monopoli in Italia o li usi tu personalmente?
Non pensavo di essere preso alla lettera 😉
Li usiamo tutti, che piaccia o no.
Nel senso che usiamo una moneta che non è una moneta merce? o in quale altro senso?
ok, ma allora, fuor di battuta, vedi che mauricius ha ragione?
tutti usiamo i soldi del monopoli perché uno stato (diciamo così per semplificare) obbliga tutti ad accettare questi soldi del monopoli.
Sì roberto
ho detto che usiamo quei soldi, da intendere come frutto di una deliberata scelta politico-monetaria di pochi invece che della (quanto più possible) libera scelta di tutti.
Z.
è moneta merce, in un mercato privo di concorrenza.
Se Totò Riina ci costringesse a usare i “mafioldi” forse forse ci verrebbe il sospetto della truffa.
La percezione cambia quando a farlo è un colletto bianco.
solo che non hai spiegato quale sarebbe la truffa dei mafioldi di Stato
è almeno da quando è finita la convertibilità della cartamoneta in oro che i soldi sono soldi perchè lo dice lo Stato, in tutto il mondo: dove è il problema?
ciao
Per Francesco
il problema è nell’imposizione, perché implica accentramento.
Paradossalmente se non ci fosse manipolazione del denaro andrebbero bene pure i pezzi di carta, ma quale fesso si caricherebbe del potere senza i mezzi per esercitarlo?
l’imposizione è necessaria perchè il denaro funzioni, e funziona a beneficio di tutti
l’accentramento è implicito nel concetto di denaro: un bene di scambio, di suo privo di valore, che viene accettato ovunque. sennò a cosa servirebbe?
purtroppo non capisco la tua seconda frase: cosa intendi per manipolazione?
ciao
Per Riccardo Giuliani
“Ad esempio banche centrali (stampa) e stato (corso forzoso)?”
Ovviamente quando ho detto che l’economia vada arginata dalla politica, ho scelto deliberatamente di usare un’espressione un po’ paradossale.
Invece, sulle questioni che poni, di moneta, banca e stato…
Mario Razzanelli, lo speculatore della vicenda raccontata qui, non è una banca centrale e non stampa moneta: sul suo sito, si dichiara “imprenditore tessile”, e la società Sirah s.r.l. si occupa di “Locazione immobiliare di beni propri o in leasing (affitto)”.
Tutto questo confine tra imprenditori e banche non lo vedo.
Lo scopo di un’azienda tessile – poniamo – non è di fare tessuti, ma di fare soldi. E i soldi devono aumentare ogni anno e venire reinvestiti per rendere altri soldi. Reinvestiti nell’azienda stessa, o magari prestando soldi a una banca da cui si spera di avere un alto ritorno.
Tutto questo confine tra imprenditori e banche non lo vedo.
Pienamente d’accordo.
Non a caso ho scritto capitalisti clientelari: è qualcosa che dovrebbe suonare un po’ come avventuroso in sicurezza.
Quando le informazioni dell’ambiente in cui si vive sono del tipo “fai quel che vuoi tanto ti proteggiamo noi” l’imprenditore diventerà prenditore, un consumista senza freni.
Parte tutto dal rapporto con il denaro.
Rimane pertanto la mia domanda: quanto ho scritto prima è in sua funzione.
Per Z
“perché se io ritengo che l’economia sia il coltello agitato dai ricchi contro i poveri non dovrei ritenere che, altrettanto intrinsecamente, la politica sia l’oppressione agitata dai potenti contro i deboli?”
Certo.
La differenza (teorica) sta nel fatto che l’economia sta per definizione dalla parte chi ha i soldi.
La politica sta dalla parte di chi riesce a impadronirsene.
Quindi solo la politica potrebbe bilanciare la forza dell’economia.
>La politica sta dalla parte di chi riesce a impadronirsene.
>Quindi solo la politica potrebbe bilanciare la forza dell’economia.
Quando arrivo a questo punto del ragionamento di solito mi impappino perché non so dove mettere e come correlare il terzo elemento.
1) il potere che occorre per imporre la “giustizia” richiede denaro.
2) lo devi fare prima, altrimenti non potrai fare alcuna giustizia, ovvero governare secondo giustizia
3) per fare denaro devi scendere al compromesso di accordarti con “ladri e puttane” (con rispetto parlando per i ladri e le puttane d’onore, ma passatemi l’espressione sistentica)
4) quando avrai teoricamente acquisito il potere economico per goveranare secondo rettitudine e giustizia … ahimè, come minimo, i mezzi che hai usato ti si rivolteranno contro.
La differenza (teorica) sta nel fatto che l’economia sta per definizione dalla parte chi ha i soldi.
Immagino tu voglia dire che l’economia è dettata da chi ha tanti soldi.
In questo caso la risposta è una sola: l’economia è dettata dalla sterminata schiera di non ricchi.
Ed è in parte vero, ma non combacia con quanto sostieni e che a sua volta in parte non si può negare.
Proviamo così: l’economia per definizione sta dalla parte di chi decide cosa sia l’economia, adulterando quella istituzione sociale e spontanea chiamata denaro.
Dato che il denaro di per sé non è ricchezza, ma è un mezzo per scambiarla sotto forma di beni e servizi, manipolandolo si sottrarrà maggiore ricchezza di quanto non si faccia con una guerra.
Per fare un parallelo: non ho bisogno di strozzare qualcuno per impedirgli di comunicare, basta cambiare il senso delle parole che una società usa per scambiarsi informazioni.
I cialtroni giornalisti ce lo mostrano ogni giorno, tant’è che – per fare un esempio – parlano di deflazione quando siamo sempre stati e siamo a tutt’oggi in inflazione (tranne alcuni specifici settori, che però non cambiano l’andamento generale).
Non sanno neanche la minima differenza tra deflazione a seguito di inflazione e quella che normalmente avviene quando gli scambi commerciali non sono coercizzati.
Il potere, nel senso negativo che conosciamo, poggia nelle mani di chi si impadronisce dei mezzi di comunicazione che gli uomini spontaneamente e con la fatica dei secoli costruiscono, senza un disegno “razionale” a guidarli.
Per Tortuga
“1) il potere che occorre per imporre la “giustizia” richiede denaro.
2) lo devi fare prima, altrimenti non potrai fare alcuna giustizia, ovvero governare secondo giustizia
3) per fare denaro devi scendere al compromesso di accordarti con “ladri e puttane” (con rispetto parlando per i ladri e le puttane d’onore, ma passatemi l’espressione sistentica)
4) quando avrai teoricamente acquisito il potere economico per goveranare secondo rettitudine e giustizia … ahimè, come minimo, i mezzi che hai usato ti si rivolteranno contro.”
Scopro con mia sorpresa di possedere il dono della sintesi.
Tutto ciò era riassunto, nel mio intervento, con una parola:
teorica
Per Riccardo G.
“Immagino tu voglia dire che l’economia è dettata da chi ha tanti soldi.”
A me piace sempre riportare le cose ai fatti concreti.
Immaginiamo che una persona che di professione fa lo speculatore immobiliare abbia comprato una proprietà nel centro storico di una città del centro Italia 🙂
Immaginiamo che quel luogo sia stato un bene pubblico per oltre novant’anni, giardino, centro anziani e ludoteca; e che lo speculatore abbia recintato il bene e cacciato i residenti, per costruirvi appartamenti di lusso e un garage.
Ora, il demos non capiva bene cosa fosse successo: qualcuno diceva che il Comune aveva venduto tutto, qualcuno diceva che il fatto di aprire al pubblico quello spazio era un atto di generosità invece da parte di un privato, i cui eredi poi l’avevano venduto.
Allora, la gente di questo (immaginario 🙂 ) quartiere si è messa a indagare, e dopo aver tirato fuori a fatica alcune centinaia di euro e passato ore non retribuite girando archivi, ha scoperto che quel bene era stato da sempre (semplifico) un bene pubblico affidato a un privato, il quale se ne è appropriato attraverso una serie di false dichiarazioni che evidentemente sperava sarebbero passate inosservate.
Morale della favola:
1) sul piano economico, il demos non può nulla contro gli oligoi: non è che facendo una colletta nel quartiere, il popolo avrebbe potuto comprarsi quello spazio.
2) Sul piano politico, so che un liberale si dichiarerà sempre “dalla parte della legalità”, e quindi dirà che il Comune potrebbe restare neutrale in questo conflitto, semplicemente “facendo rispettare le leggi”.
In realtà, se gli oligoi fanno più pressione, il Comune dimenticherà di andare per archivi, di vedere le carte, di smuovere il proprio ufficio legale, e farà perdere un bene comune a tutti.
Se il demos riesce a fare più pressione, il Comune cercherà le carte, smuoverà l’ufficio legale e recupererà un bene comune a tutti, contrastando quindi attivamente la forza economica che possiede l’altra parte.
Chiaramente è una lotta impari – per gli oligoi basta dispensare qualche invito a cena, mentre il demos deve starci dietro tutti i giorni. Al dunque, il demos avrà dalla sua un avvocato volenteroso ma solitario, gli oligoi dalla loro i migliori studi del paese, di quelli che mettono venti segugi a cercare tutti i possibili errori formali perché non si arrivi nemmeno a un processo.
Però la democrazia , come diceva Costanzo Preve, è questo: la forza politica del demos contro la forza economica degli oligoi.
A parte questo vezzo intellettuale di scrivere in greco per mostrare che noialtri si è fatto il classico, mica le scuole basse…
😀
a parte questo, dicevo, sei convinto che gli “oligoi” non facciano politica? davvero?
Ultimamente fatico a seguirti, sarà la mia età che avanza inesorabile 🙂
Forse intendevi dire che il popolo è mosso da volontà e sentimenti genuini mentre le élites dal mero interesse economico?
Per Z
“A parte questo vezzo intellettuale di scrivere in greco per mostrare che noialtri si è fatto il classico, mica le scuole basse…”
🙂
No, uso demos perché è la radice della parola democrazia.
Per Z
“a parte questo, dicevo, sei convinto che gli “oligoi” non facciano politica? davvero?”
Già detto:
“In realtà, se gli oligoi fanno più pressione, il Comune dimenticherà di andare per archivi, di vedere le carte, di smuovere il proprio ufficio legale, e farà perdere un bene comune a tutti.”
Miguel,
— No, uso demos perché è la radice della parola democrazia. —
E usi “oligos” perché è la radice della parola “oligominerale”, presumo 😀
— In realtà, se gli oligoi fanno più pressione, il Comune dimenticherà di andare per archivi, di vedere le carte, di smuovere il proprio ufficio legale, e farà perdere un bene comune a tutti —
Capisco il punto, ma allora non ha ragione Giuliani? se la forza politica risiede prevalentemente nel popolo, non si dovrebbe dire lo stesso di quella economica? In entrambi i casi il popolo è più frammentato delle élite, per ragioni evidenti, ma in entrambi i casi può disporre di una forza aggregata maggiore. L’osservazione mi pareva corretta…
Per Z
“Forse intendevi dire che il popolo è mosso da volontà e sentimenti genuini mentre le élites dal mero interesse economico?”
Bella domanda. Qui comunque si parlava brutalmente di interessi – il popolo ha interesse ad avere un giardino, un luogo per far giocare i propri bambini e un posto per gli anziani; l’imprenditore ha interesse a comprare e vendere a un prezzo più alto.
Certo, ma mentre per le élite finanziarie si può parlare di brutale interesse economico nel caso del popolo non è così semplice. Non sempre almeno.
Intendo, la holding si muoverà insieme ad altre holding se e quando le conviene economicamente, ma se tu difendi lo sfrattato della tua comunità non è che lo fai perché ti aspetti qualcosa in cambio. Lo fai proprio per difendere lui, la sua famiglia e la tua stessa comunità. Allo stesso modo, immagino che tra chi difende il giardino assieme a te ci sia anche chi non ha figli.
Secondo me parte della vostra forza – finché c’è – sta qui, non solo nei numeri.
“Abbiamo fatto un passo avanti”, si diceva nel ’98-’99 dopo ogni assemblea DS-Margherita per la campagna elettorale per il Municipio. Così uno spirito arguto commentò che anche quando saremmo arrivati sull’orlo del baratro, Bologna sarebbe stata un passo avanti.
In Italia – com’è noto – piacciono il teatro, il folclore, la boutade e il cosplay politico. E a Bologna, modestamente parlando, lo facciamo molto meglio che dalle vostre parti, e con ben altro stile. Non è (solo) campanilismo, è (anche) motivato orgoglio che spero vorrete perdonarmi.
Segue piccolo spunto al dibattito tra Filoislamico, Miguel, Roberto e Peucezio.
http://bologna.repubblica.it/cronaca/2014/10/05/news/manganellate_e_feriti_in_piazza_galvani_tra_ultracattolici_forza_nuova_e_centri_sociali-97418634/
Per Z
“In entrambi i casi il popolo è più frammentato delle élite, per ragioni evidenti, ma in entrambi i casi può disporre di una forza aggregata maggiore.
Un imprenditore, con un capitale di dieci milioni da investire, decide che vuole comprarsi un giardino. Paga un grande avvocato e un bravo architetto, e gli operai che servono. Tanto ha calcolato che se va bene, investirà dieci milioni e ne uscirà con venti.
Mille residenti, con un capitale aggregato di venti milioni (butto lì), da cui devono pagare cibo, affitto, divertimenti, debiti… cinquecento non si rintracciano nemmeno, quelli che si rintracciano danno dieci euro a testa, fanno 5.000 euro.
Non hai tutti i torti. Ma a parte che un capitale di dieci milioni è un capitale molto grande stavo parlando di potere economico complessivamente aggregato, all’interno di un Paese. Credo che questo intendesse Giuliani.
Quando Monti ha provato ad appoggiargli nuovi oneri, gli specializzandi in medicina – non esattamente ricchissimi – hanno minacciato di bloccare gli ospedali. Il provvedimento è rientrato dopo poche ore 🙂
Miguel
il tuo esempio, concreto, è chiaro; ma se è vero che lo speculatore di cui parli ha rilasciato false dichiarazioni, indipendetemente dalla mia visione politica ed economica, quell’uomo ha commesso reato, riconosciuto dal codice penale a differenza della manipolazione del denaro: probabilmente perché i giuristi sono poco confidenti con la sua natura, e lo considerano (ipotizzo) un’unità di misura della ricchezza, cosa che non è.
E a tal proposito ti chiedo gentilmente di spiegarmi il concetto di neutralità che hai espresso più di una volta, perché non riesco a concepire una qualsiasi istituzione come neutra.
Se invece ti ho capito, allora bisogna denunciare lo speculatore anche per circonvenzione di incapace.
Per Z.
gli aggregati sono per me un concetto di difficile digestione, ma diciamo che, usando noi la stessa moneta, involontariamente usiamo la stessa lingua per comunicare e scambiare informazioni economiche.
Come si deve sempre fare la guardia contro la propaganda che manomette la realtà attraverso le parole, così dobbiamo imparare a difendere quest’altro mezzo di interazione.
Conoscerne le leggi ci può consentire, prima individualmente e poi in gruppi, se scegliere che debba essere ancora gestito centralmente oppure se “rischiare” la decentralizzazione: questa scelta oggi ci viene negata, non a caso.
Paghiamo un mare di soldi per tenere su istituzioni che allo stato attuale ci dicono le caratteristiche delle banane per essere considerate tali, ma non le caratteristiche del denaro per essere considerato tale.
Paghiamo una costellazione sterminata di istituzioni il cui risultato è quello di consentire lo sfratto (non so se ben motivato o no) dell’artigiano ma non il riconoscimento della truffa da parte di chi lo raggirò con menzogne.
Io capisco bene l’urgenza della situazione, ma sappiamo altrettanto bene che le soluzioni in emergenza hanno vita breve.
Per Riccardo Giuliani
“indipendetemente dalla mia visione politica ed economica, quell’uomo ha commesso reato […]
E a tal proposito ti chiedo gentilmente di spiegarmi il concetto di neutralità che hai espresso più di una volta, perché non riesco a concepire una qualsiasi istituzione come neutra.”
Non mi sono spiegato evidentemente.
Sono io il primo a dire che non esistono istituzioni neutrali, quindi penso che siamo d’accordo.
Però se chiedi agli esponenti delle istituzioni, saranno loro quasi sempre a dirsi neutrali, “né con gli speculatori né con gli sfrattati, ma dalla parte della legge” insomma.
Ora, dipende dalle istituzioni politiche denunciare o meno l’eventuale reato commesso dallo speculatore: in questo caso immaginario 🙂 lo speculatore ha fatto lo sbaglio di prendere di mira un quartiere molto particolare, ma normalmente nei quartieri italiani, non ci sono i cittadini con gli occhi aperti che seguono, fotografano, scavano negli archivi, contattano avvocati; e quindi vengono a sapere che esiste un reato.
O le istituzioni (e quindi la politica) sono dalla parte dello speculatore, e quindi “non si accorgono” dei reati che commette; oppure sono dalla parte della comunità e quindi lo seguono come un segugio.
In ogni caso, NON sono neutrali.
>> dipende dalle istituzioni politiche denunciare o meno l’eventuale reato commesso dallo speculatore
ho qualche dubbio su questo punto. e poi insisti a confondere speculatore e criminale, quando il punto interessante del tuo discorso è la speculazione legale e i suoi (eventuali) effetti negativi
ciao
Per Francesco
“insisti a confondere speculatore e criminale, quando il punto interessante del tuo discorso è la speculazione legale e i suoi (eventuali) effetti negativi “
Concordo, ma qui siamo partiti dal ruolo della politica, che per forza di cose agisce dentro le leggi.
Sta alla politica decidere quali leggi fare e se farle applicare, almeno quando si tratta di beni “pubblici”.
no, sta alla magistratura, soprattutto in Italia dove vige il principio della obbligatorietà dell’azione penale
infatti, un amministratore politico che decidesse di non far valere i diritti dello Stato contro un abuso di un privato commetterebbe un reato
ciao
Per Z
“Segue piccolo spunto al dibattito tra Filoislamico, Miguel, Roberto e Peucezio.”
Divertentissimo.
Ci sono un sacco di ingredienti della politica spettacolare e rituale.
Innanzitutto tutta la questione del “diritto” o meno “degli “omosessuali” al “matrimonio civile”.
Che se sapessimo trattenerci un attimo dal fare clic sul pulsante “favorevole” o “contrario”, potremmo scoprire almeno tre domande interessanti: esistono i “diritti”, esistono “gli omosessuali” e poi perché mai deve esistere il “matrimonio civile”?
Poi la maniera in cui un piccolo gruppo di persone che fanno una delle innumerevoli azioni teatrali di protesta pacifica che si fanno tutti i giorni in Italia riesca a conquistare un’attenzione enorme, e tantissimi punti-vittima, semplicemente parlando (indirettamente) di sesso.
Poi la classica confusione tra realtà umana (“la famiglia”) e le leggi che fanno i parlamenti, come se fossero le seconde – in un senso o nell’altro – a determinare la prima.
Infine, la meravigliosa autodefinizione delle stesse “Sentinelle”, pura fuffa liberale vagante tra le nuvole:
“La nostra è una rete apartitica e aconfessionale: con noi vegliano donne, uomini, bambini, anziani, operai, avvocati, insegnanti, impiegati, cattolici, musulmani, ortodossi, persone di qualunque orientamento sessuale, perché la libertà d’espressione non ha religione o appartenenza politica, ci riguarda tutti e ci interessa tutti.”
non sono d’accordo con l’ultima osservazione
quella fuffa serve a stanare i democraticissimi che trovano intollerabili le pubbliche e silenti letture
PS realtà umana (“la famiglia”)
hai idea di quello che ha scritto? moh vengo a Firenze e ti appunto una medaglietta di ultracattolico sul petto 😀
Miguel si dà all’anarchismo.
Non solo ribadire alacremente che il diritto non ha nulla a che fare con la religione, facendo credere che si è contro di esso ( ma quanto serve per piegare i palazzinari…e rode che non lo si possiede, visto che Miguel, nuovamente è uno di quelli che foraggia anche il diritto come semplice potere dimentico dell’unità dei poteri statuali) ma poi immaginare e lasciarsi scrivere un banale “omosessuali inesistenti per dire chissà che se non che appunto questi sono ed il resto no, E SE INVECE E’, è mera convenzione e demmografia di chi vive e si accorda?
Du palle, te dovevano insengà da regazzino che de cojoni ce ne vonno 3, tonno!
Per Francesco
“no, sta alla magistratura, soprattutto in Italia dove vige il principio della obbligatorietà dell’azione penale
infatti, un amministratore politico che decidesse di non far valere i diritti dello Stato contro un abuso di un privato commetterebbe un reato”
Sarà così in Italia, non a Firenze 🙂
Se sei mai stato coinvolto in un processo, saprai che la prima raccomandazione dell’avvocato è sempre di raccogliere tu tutte le prove da solo (perché le indagini, salvo per omicidio o reati simili, sono una pura formalità burocratica), preparare tutte le carte in modo che anche una persona sprovveduta e molto annoiata possa capire di cosa si parla, e sperare nel meglio che “con i giudici non si sa mai”.
Ora, se l’amministrazione non raccoglie le prove da sola e non prepara tutte le carte, non c’è “obbligatorietà” che tenga.
Per i cittadini, vuol dire che bisogna improvvisarsi geometri, notai, avvocati, esperti di pubblica amministrazione e sborsare soldi di tasca propria solo per ricostruire le carte, e sperare di convincere l’amministrazione a muoversi, minacciando nel contempo di ricorrere alla corte dei conti se non fanno qualcosa.
Per Francesco
“quella fuffa serve a stanare i democraticissimi che trovano intollerabili le pubbliche e silenti letture”
E perché quelli di “sinistra” non provano mai il bisogno di “stanare” quelli di “destra” (virgolette su termini stenografici, su cui comunque penso che ci capiamo nel contesto)?
perchè il 99% di quelli di destra che si agitano e fanno casino sono fasci e non vogliono sembrare persone decenti
invece mi pare che le Sentinelle in piedi abbiano un tot di finezza intellettuale in più, infatti non urlano ma leggono in silenzio, non occupano ma chiedono il permesso del Comune, chiamano a raccolta in nome dell’umanità e non di una parte, e danno fastidio
bravi!
Per Francesco
“PS realtà umana (“la famiglia”)
hai idea di quello che ha scritto? moh vengo a Firenze e ti appunto una medaglietta di ultracattolico sul petto 😀 “
Potrebbe essere una buona scusa per incontrarci, ma temo di doverti deludere: per “famiglia” intendo solo i mille modi con cui la gente storicamente convive.
Compreso il tizio con otto donne e l’amante efebo 🙂
Semplicemente, distinguo da questioni legislative, visto che comunque in Italia è perfettamente lecito, già adesso, convivere con otto donne e l’amante efebo.
ma sai quanto me che “famiglia” non significa affatto quello … benchè capisca molto bene che con otto donne tra i piedi a uno venga desiderio di un amante efebo
🙂
“ma sai quanto me che “famiglia” non significa affatto quello …”
invece sai quanto me che significa benissimo anche quello.
Eppure, essendo tu cristiano, si presuppone che una volta per sbaglio tu abbia pure aperto la Bibbia, e trovatoci che i patriarchi (mica solo loro…) erano poligami…
ma non farci caso, si tratta sempre di “pochi selvaggi”, mentre “si sa” che tutto il mondo vede “naturalmente” le cose come un milanese cattolico ciellino di fine XX-inizio XXI sec…. no?
😉
embè?
se ricordo, il re Salomone aveva mezza pagina di donne e figli di ogni donna
non credo che questo propagandi la poligamia, più che la lapidazione delle streghe lo faccia per la pena di morte
“Propagandi”??
Cioè, ci sei o ci fai, France’?
Cioè, secondo te un testo che afferma che gli antichi Ebrei- o qualunque altro popolo, in questo caso si tratta degli Ebrei- praticavano la poligamia e lapidavano le streghe (che non c’entra niente, ma lo aggiungi tu ed è vero) deve essere visto alla luce del fatto che “propagandi” o meno queste idee?
Se io vado presso i Tibetani e noto che praticano la poliandria, allora “propagando” la poliandria??
Francesco, il matrimonio e la “famiglia” come la intendi tu, è solo una delle decine di forme possibili.
Non si tratta di propagandare niente, solo di accettare che esiste la Storia, la Geografia, l’Antropologia e il Diritto.
Tra l’altro, la prima battaglia in difesa della “famiglia” contro chi la voleva pervetire con idee “come andremo a finire”, di cui io abbia notizie, risale al dibattito sulla Lex Canuleia
(connubio tra patrizi e plebei)…
Per Francesco
“perchè il 99% di quelli di destra che si agitano e fanno casino sono fasci e non vogliono sembrare persone decenti
invece mi pare che le Sentinelle in piedi abbiano un tot di finezza “
Riformulo la mia domanda.
Un conto è non volersi agitare; un altro è il bisogno di scimmiottare sempre il linguaggio della sinistra ufficiale.
Perché è perfettamente inimmaginabile un sereno invito a rispettare la diversità delle creature voluta dal Creatore, oppure gentilmente suggerire che ci possa essere in ballo la vita eterna?
Se uno ci crede, penso che siano motivazioni ben più sensate della “libertà di opnione”, che può valere per qualunque altra cosa, ad esempio per pubblicare barzellette pornografiche sul Papa.
posso risponderti solo con la mia modestissima opinione:
perchè noi cattolici (a differenza dei protestanti ma mi pare come gli islamici) riteniamo che Fede e Ragione vadano insieme
quindi una cosa giusta lo è per entrambe ed è più efficace fare appello ai motivi della Ragione che a quelli della Fede, in questo momento storico. e permette più facilmente di incontrare altre persone, a cui del fatto che la tal cosa è prescritta da Matto 12,18 o consigliata da Santa Adalgisa non interessa nulla, di primo acchito
ciao
Non rispondi bene così Francé.
Chi male si comporta travia il mondo. Al vizio contravvenzioni, al peccato veniale la riprensione ed il biasimo , al crimine punizione severa.
Tralasciando se ciò è possibile o no, così stanno le cose. Ed il discorso non è il frocio di merda, ma il sesso di tutti i fiji de na mignotta eterosessuali, perché sto discorso è partito con la legalizzazione de facto dell’adulterio.
Pijallo ar culo , se è contravvenzione, non può né assurgere a diritto, né camminare tranquillo pé strada pubblica.
Visto che però sti discorsi nun hanno senso nella loro GIUSTEZZA, niente ha senso.
PArlate male del bar, siete il bar, lasciateci il pallone e voi cojoni infami continuate pure a sbeffeggiarvi pé cose serie, pé l’ideali.
>> Chi male si comporta travia il mondo
verissimo ma poichè Lui non zotta immediatamente dal cielo, trovo difficile che spetti a noi farlo
>> Pijallo ar culo , se è contravvenzione, non può né assurgere a diritto, né camminare tranquillo pé strada pubblica.
dimentichi che la pubblica strada non è più cristiana da tempo, quindi è difficile che la condanna della pratica sodomitica sia, sulla strada, vizio. tocca vivere di questi tempi e assumere comportamenti adeguati
>> lasciateci il pallone
col membro virile che lascio ad altri i discorsi di pallone, milanista sono, e incazzato
😉
Invece spetta proprio a noi. Ma oggi non più, ANZI SI IN REALTA’, è per questo che un cristiano che non è in galera o non rischia al riguardo puzza.
Che il cristiano esista oggi , è solo una concessione strategica. La morte è il destino di tutti, il nostro sarà la tortura.
La bellezza è che, chiarmente, vuoi mette nel perde tempo co tanti piuttosto che godé nel vede na sbraga numerosissima de traditori?
M certe idealità non trovano spazio se quelli che governavano , e Chiesa e Stato, non avessero tradito essi stessi.
Quello che me fa ride è che il vero bersaglio lo sanno tutti che semo noi.
Guardate attorno, ciavemo l’occhi che in realtà ciànno paura…
Per Francesco
“ma sai quanto me che “famiglia” non significa affatto quello”
Boh, secondo me, mescolando in vari gradi (anche con assenza di uno di questi elementi) sessualità, questioni di eredità, cura della prole, cura dei legami parentali, problematiche riguardanti la divisione del lavoro, gestione della proprietà e tabù religiosi (e persino, qualche volta, anche affetti, perché no?), la storia ci presenta un ventaglio abbastanza ampio di ciò che possiamo chiamare “famiglia”.
Se tu dici che il Creatore, rivelando le sue istruzioni attraverso i testi sacri ebraici e cristiani, avesse in mente per noi istruzioni precise in materia, ascolto volentieri; ma non va confuso con le famiglie concrete che si trovano “in natura”.
non confondere il concreto (o l’esistente) con il naturale
anche uccidere , e divertirsi a farlo, non solo è in natura ma è natura.
Mah, anche lì, la varietà c’è ma sta all’interno di confini definiti.
Uno di questi è la procreazione, almeno potenziale o teorica.
Non si da in nessuna società storicamente nota, a quanto mi risulta, una forma di famiglia in cui non ci fossero almeno un uomo e una donna, almeno all’origine (poi uno dei due può venire meno).
Sulla procreazione,
potrei essere sensibile a quest’argomento se vedessi le sentinelle stare in piedi contro il matrimonio da vecchi o con un coniuge sterile
c’hanno tempo da perdere?
che poi il matrimonio è nullo, se uno dei coniuge è sterile
lo sapeva già Don Abbondio
Parli del matrimonio religioso?
Mi ricordavo che causa di nullità fosse l’impotenza non la sterilità
Ma poi che c’entra il matrimonio religioso?
impotentia coeundi e impotentia generandi, mi pare
non so quanto valgano per il matrimonio civile, devo riconoscerlo
ciao
Ho controllato e credo di aver ragione
“Canone 1083 § 3
La sterilità né proibisce né dirime il matrimonio, fermo restando il disposto del canone. 1098.”
Il quale canone 1098 si occupa del raggiro
Ergo, a meno che tizio non sapeva di essere sterile prima di sposarsi e ha taciuto la verità, mi pare che la sterilità non sia causa di nullità
Siamo però un po’ fuori dal mio campo….
@Roberto
(lo dico solo per informazione, non voglio entrare nella diatriba :D)
tu, giustamente (da laico) avrai consultato il Codice del 1983, che è quello vigente
ti rtmmento che sedevacantisti e lefebvristi non lo ritengono valido, e che pure i conservatori (fra cui, credo si possa ascrivere Francesco) lo amano poco 😀
dovresti consultare il Codice del 1917, anteriore al
Concilio 😀
quello, sì, è autorevole !
Habs abbi pietà! È quasi mezzanotte e mentre cazzeggio qui con voi sto impazzendo su una cosa complicatissima
Che dice il testo del 1917? (Grazie comunque per l’informazione )
non ce l’ho sottomano…
magari dice lo stesso 😀 (anche se penso ci sia qualche differenza)
buon lavoro notturno !
per Francesco
“non confondere il concreto (o l’esistente) con il naturale”
Certamente, se per “natura” si intende un progetto divino verso la cui realizzazione tutti gli esseri umani dovrebbero tendere, ma verso cui non tendono in genere…
E’ un po’ come “democrazia”, che può significare tanto un sistema elettorale in cui il più ricco paga, quanto un sistema in cui il “demos” mostra i propri muscoli contro i ricchi: tutto sta a capirci, però è meglio capirci prima (infatti, io personalmente non uso mai il termine “democrazia” nel senso liberale, nemmeno per conquistarmi le simpatie di qualcuno).
Non è nemmeno detto quale dei due usi sia quello più corretto… però evitiamo di lucrare sull’ambiguità tra le due definizioni.
non trovo un altro senso sensato di natura
tanto meno uno di tipo “statistico” o “pragmatico”, per cui natura è tutto quello che capita abbastanza spesso
ciao
Per Francesco
“e permette più facilmente di incontrare altre persone, a cui del fatto che la tal cosa è prescritta da Matteo 12,18 o consigliata da Santa Adalgisa non interessa nulla, di primo acchito”
Rimango affascinato dal riferimento, presumo casuale, a Santa Adalgisa… per ora trovo solo che è stata vergine (per cui presumo che le sue opinioni sulla famiglia fossero un po’ per sentito dire ..) ) e martire, e condivide il 20 aprile con Teodoro il Peloso, Agnese da Montepulciano (in realtà Agnese da Gracchiano) che era solita tenere l’infante Gesù tra le braccia, San Mariano che di famiglia se ne intendeva perché aveva un’incredibile capacità di far riprodurre le vacche che gli venivano affidate e Teotimo dai capelli lunghi che paralizzò il braccio dello scita (non sciita) che si era permesso di cercare di acchiapparlo con un lazo.
Per queste cose, io potrei quasi convertirmi al cattolicesimo, poi incontro le Sentinelle e dico che è una religione che non fa per me.
…non preoccuparti, le Sentinelle non sono fatto il cattolicesimo, mentre San Teotimo lo è.
Il problema è spiegarlo a (molti) cattolici…
errata corrige: non sono affatto.
parere esterno e non disinteressato, direi
😀
.Ma no, è che le Sentinelle non c’entrano davvero niente col cattolicesimo.
Sono loro stessi a dirlo (“accettiamo persone di tutte le fedi ecc. ecc.”).
Si tratta di un gruppo che è fissato con una tipica idea di inizio XXI sec., cioè che esistano delle persone note come “omosessuali” che per qualche motivo debbano avercela con una cosa chiamata “la famiglia”.
Gli “omosessuali” sono fondamentalmente una manifestazione teatrale di gruppo, in cui dei tizi si baciano in strada uomo con uomo e donna con donna, sforzandosi di essere il più brutti possibile.
Mentre “la famiglia” deve essere quella cosa che si vede nella pubblicità delle macchine, in cui un modello trentenne si sveglia in un bellissimo appartamento, dopo aver baciato una modella ventiseienne, decide di comprare una station wagon per metterci dentro dei modelli bambini di età assortita, che non si sa quando ha fatto (forse li ha ereditati insieme all’appartamento).
Pino
C’è una nuova letterina per te.
ciao!
Pino
direi che non c’azzecchi per nulla nè con gli omosessuali nè con la famiglia
troppa TV!
😀
Cioè, secondo te esistono , “gli omosessuali” e “la famiglia” esistono di per sè, diciamo come due idee platoniche, eterne, immutabili?
più o meno sì, come esistono i cavalli, i carri, i mancini, gli uomini, le donne, le cascate
ciao
…troppa TV, France’ 😀
E mi spiego meglio:
secondo te l’aspirazione di Socrate o di Anacreonte era di “sposarsi in Comune” con un bel giovanotto?
E magari Carlo Magno “tornava a casa da lavoro” e magari andava a cena con la moglie che gli faceva cotoletta e i figli che gli raccontavano come è andata a scuola 😉 perché è questa, all’incirca, la tua “idea platonica” di famiglia!
“Mentre “la famiglia” deve essere quella cosa che si vede nella pubblicità delle macchine, in cui un modello trentenne si sveglia in un bellissimo appartamento, dopo aver baciato una modella ventiseienne, decide di comprare una station wagon per metterci dentro dei modelli bambini di età assortita, che non si sa quando ha fatto (forse li ha ereditati insieme all’appartamento).”
😀
Oh Pino
tu esageri
non ho mai scritto che la famiglia del XXI secolo sia identica a quella di XXV secoli prima o anche XVI secoli prima
sono un pochino diversi anche gli uomini e le donne
per dei dettagli, naturalmente
France’, purtroppo (per i non relativisti) non si tratta affatto di dettagli, e tra figli cresciuti dallo zio materno, poliandria, poligamia, “walking marriage”, matrimoni a tempo ecc. ecc., direi che ce n’è per tutti i gusti.
In generale la famiglia è uno degli argomenti più deboli dei non-relativisti, direi.
Oh Pino
le buffe abitudini di piccoli gruppi di selvaggi non mi fanno nè caldo nè freddo
fossero quelli i problemi, dei non relativisti
😀
Questa arrampicata sugli specchi vince il campionato dell’anno…
OMDAPM!
Riferito a “…non preoccuparti, le Sentinelle non sono fatto il cattolicesimo, mentre San Teotimo lo è.
Il problema è spiegarlo a (molti) cattolici…”
per curiosità: cosa avrebbero fatto codesti santi se si fossero trovati nella situazione odierna?
capisco il gusto per le figurine e le leggende antiche e simpaticamente lontane, così innocue, ma ci sono cattolici anche oggi
“per curiosità: cosa avrebbero fatto codesti santi se si fossero trovati nella situazione odierna?”
Questa domanda ha altrettanto senso di “cosa avrebbe fatto Lao Tze se si fosse trovato nella situazione odierna?”
beh, no, visto che MM voleva farsi cattolico ora per il San Teodimo di allora
troppo comodo
Ah secondo te è il santo “di allora”??
France’, ma sei sicuro sicuro di essere cattolico?
Il fatto è, caro Francesco, che queste “figurine innocue e leggende” sono il cattolicesimo, proprio il famigerato “cattolicesimo in cui credevano i nostri nonni “;
invece temo che tu scambi il cattolicesimo con quelle strane idee vagamente reazionarie di alcuni politici italiani che- oltre a farsi vedere in chiesa in occasione di qualche festa- credono che di dover “salvare la famiglia”, tra tutte le cose, dal rischio che due gay possano registrare i loro nomi su un pezzo di carta.
x Peucezio
aspetto una tua risposta alla mia provocazione da estremista dell’economia politica 🙂
Per Francesco
“non trovo un altro senso sensato di natura
tanto meno uno di tipo “statistico” o “pragmatico”, per cui natura è tutto quello che capita abbastanza spesso”
Non ho problemi ad accettare la tua (o la mia, visto che l’ho scritta io!) come una delle possibili definizioni di natura.
Semplicemente, non credo che sia quella maggioritaria in Italia.
A parte le definizioni da dizionario, credo che “natura” significhi per la gente, ciò che si farebbe spontaneamente, senza costrizioni esterne (se mai esistesse una situazione simile) – sarebbe “natura” magari far festa senza lavorare, oppure innamorarsi di chi capita, ma anche rubare in casa d’altri, tanto in natura non c’è la polizia.
Il tutto confuso dal fatto che la Natura E’ Bella e Sana, come dimostrano i cereali senza additivi.
Condivido tutto.
Secondo me, per la maggior parte delle persone, “natura” è semplicemente “come si è sempre fatto”.
E dunque non libertà di rubare, dato che da che mondo è mondo “chi ruba va in galera”.
Comunque i cereali senza additivi hanno lo stesso gusto del cartone 😀
Io invece penso che l’uomo libero , diciamo “allo stato brado”, che l’uomo per natura insomma, ruberebbe e ammazzerebbe.
Come di fatti ruba e ammazza, nonostante un potente apparato repressivo- dal catechismo all’arma dei Carabinieri- messo in piedi per impedirgli di farlo.
Sì, sostanzialmente la natura è la legge del più forte.
Ed è il contrario di come si è sempre fatto, perché l’uomo ha sempre cercato di disciplinare la natura.
Invece per i vecchi lombardi (ma non solo, credo) la “natura” sono le pudenda femminili.
non capisco: Caino era la natura, Abele no?
eppoi lo stato brado NON è la natura umana, più di quanto la rabbia non sia la natura canina
Francesco
secondo me lo “stato brado” è esattamente la natura umana.
Non si tratta di fare il Nieztsche dei poveri, ma di semplice costatazione: l’uomo ruba e ammazza, e ci vuole del bello e del buono per non farglielo fare.
L’uomo è Abele, certo, ma è anche Caino, e- ma questo è parere mio- sospetto che sia un bel po’ più Caino che Abele.
(Ovviamente io sto dalla parte di Caino, ça va sans dire! è questione di gusto).
Pino sei un faggiano dei stare dalla parte di Set, IMPARA!
Pino
gli è che tu dici una cazzata grande come l’opera omnia di Umberto Eco, dicendo che “lo stato brado è la natura umana”
è esattamente il contrario: l’uomo è l’unico animale per cui lo stato brado NON è la condizione naturale
la sua natura è quello che tu chiami “ci vuole del bello e del buono” … che poi è evidente: chi mai farebbe quel tentativo coi leoni o i calamari?
ciao
Sì l’uomo è un animale culturale, e questo animale culturale ruba e ammazza.
Esattevolmente (e otto, Peucè :D)!
La natura, a ben vedere, è raccogliere bacche, mangiare cibi crudi e morire a vent’anni! Molte delle cose cui siamo così abituati da includerle persino nel concetto di “natura” sono , banalmente, la nostra civiltà: la scrittura, le piramidi, Bach, i carabinieri e CL.
In altre parole, ciò che ci divide dalla natura.
http://lh4.ggpht.com/_dlkAw43cLC0/ScyxoorBMTI/AAAAAAAAEGY/ewfu2Av0TXc/s800/Chernobyl-Today-A-Creepy-Story-told-in-Pictures-buildings1.jpg
Z.
PS: Caino e Abele naturalmente non sono mai esistiti, quindi nessuno dei due è “la natura” 🙂
“Sì l’uomo è un animale culturale, e questo animale culturale ruba e ammazza”
ué, ma io sono certamente un animale, ma sono una bestiolina gentile e delicata, non rubo e non ammazzo nemmeno quando le guardie o il prete non mi vedono!
su questo punto tendo a essere d’accordo con francesco
Robbè, che discorsi! tu sei cresciuto nella Civiltà – quella della scrittura, delle piramidi, dei CC e di CL – mica allo stato brado come un ominide…
…e ora dirigi la civiltà dai vertici del Grande Oriente dell’Occidente 😀
Miguel (sulle Sentinelle),
si dice che quando uno spettacolo è ben fatto ognuno può trovarci diversi spunti di interesse, e direi che è uno di quei casi.
Tu, Pino e Francesco siete più portati ad analizzare gli aspetti che potremmo definire metafisici o filosofici.
Io per la metafisica non sono portato, ma mi piace molto la politica, e non posso che provare stima per questi catto-qualcosa che sono riusciti a manovrare estremisti di ogni colore, tutti attorno a loro, per ottenere visibilità e successo mediatico.
Estremisti i quali probabilmente sono tornati a casa dicendo “abbiamo vinto”: a prima vista vengono in mente le analoghe dichiarazioni di Hamas o Hezbollah (ma pure Saddam) dopo essere stati piallati dalle bombe. Ma forse, in questo carnevale, hanno davvero vinto tutti. Come nelle rievocazioni di Guerre Stellari, dove non ha nessuna importanza che sia Tizio o Caio a vestirsi da ribelle o da imperiale. Solo che alcuni hanno vinto politicamente, altri hanno – appunto – vinto una comparsata al solito carnevale.
Z.
PS: per inciso: quelli di cui ho notizia più o meno diretta sono catto-cattolici al 101%, direttamente sui nostri schermi dalle migliori parrocchie locali. Altroché musulmani o tengristi. Ma dal mio punto di vista è piuttosto irrilevante. E’ tutto marketing, e direi fatto bene.
messa in politica: prima di loro, l’unica opposizione alla Scalfarotto erano “le oscure manovre dietro le quinte del Vaticano”, che intimidiva i politici e impediva loro di fare una cosa tanto bella per i bellissimi lgbt
adesso credo che le cose stiano cambiando, nella percezione
perchè per dar contro a dei biechi lettori in silenzio di libri ce ne vuole, di fanatismo e di odio, e si sente
Perché le Sentinelle non sono dei fanatici?
ne conosco ben due e posso garantire per loro
se poi guardo alla modalità di presenza pubblica, faccio fatica a sospettarli di fanatismo
Non mi sembri esattamente imparziale 😉
in ogni caso io caso un sacco di gente che manifesta “a sinistra” e pure qualche fascio, che vuol dire?
La loro modalità di presenza pubblica è fanaticissima, e la motivazione della medesima anche di più.
Per qualche motivo ho scritto “caso” invece che “conosco”;
penso che debba cominciare a scrivere meno in fretta e soprattutto non subito dopo essermi svegliato…
caro Pino
se non vedi una certa differenza tra le manifestazioni di sinistra e di destra, di ieri e di oggi, e le veglie della sentinelle, allora hai un grave problema di capacità di giudizio
non ti basta il fatto che non ci sia nè rumore nè “casuale” passaggio sotto la sede del “nemico”? che la polizia serva solo a proteggerli dalla violenza, fisica, dei loro avversari?
Francesco
non so se ti rendi conto, ma è gente che manifesta per impedire che due gay possano registrarsi come coppia in un ufficio comunale, con la motivazione che questo “distruggerebbe la famiglia”.
Non so se ti rendi conto.
Gente, per dirla papale papale, che sta pensando intensamente ai cazzi degli altri.
Fanatici.
Stanno zitti? embè, mica sono i primi (se proprio vuoi saperlo, hanno copiato le manifestazioni dei monaci zen, che però manifestavano “per niente”: sono zen, non farci caso).
PS
In realtà poi anche se non menano loro, hanno chi lo fa per conto terzi, per cui…
Pino:
sono totalmente in disaccordo con te, a questo giro sei un astratto individualista liberal – o forse menti?
non mi pare che quelli di FN siano invitati ma che colgano le occasioni per farsi vedere (MM ha spiegato bene come cercano di sopravvivere)
saluti
Francesco
dai là, uno che vuole impedire ad altri di fare una cosa, che non lo riguarda minimamente, solo perchè a lui non piace: è un fanatico, su.
Certo, preferisco i fanatici che fanno finta di leggere a quelli che tagliano le teste, ma sempre fanatici sono.
Io li metto sullo stesso piano di quelli che si fanno fotografare con lo scolapasta in testa.
Pino
ahimè, temo che quel “non lo riguarda minimamente” sia sbagliato
però magari mi sbaglio io, sarebbe meglio
🙂
Infatti ti sbagli, a meno che le Sentinelle non siano tutti omosessuali.
Nel qual caso l’argomento li riguarda.
a me pare che sia evidente il contrario: il matrimonio riguarda tutta la società e la sua evoluzione ha conseguenze generali
sei peggio della Thatcher quanto a individualismo metodologico
😀
secondo me chi, come le sentinelle, considera
“la propaganda idee fondate sulla superiorità o sull’odio razziale o etnico, ovvero l’istigazione a commettere o il commettere atti di discriminazione per motivi razziali, etnici, nazionali, religiosi, di orientamento sessuale o di identità di genere” (prendo dal famigerato decreto scalfarotto)
come “libertà di espressione” è un fanatico
@Roberto
Sei troppo ingenuo..e te lo dico con la massima stima di sempre, sia chiaro !
Il linguaggio è, chiaramente, mellifluo e interpretabile anche in modo accettabile, o non troppo inaccettabile (come fai spontaneamente tu, che sei una persona seria e onesta)
Però loro vogliono ben altro 😀
Una volta passata, con interpretazioni compiacenti, useranno le stesse formulazioni vaghe per tacitare e reprimere ogni dissenso (come già si fa, a livello di “gogna” mediatica)
ma allora sarà troppo tardi…
Comunque non c’è speranza (credo), la legge passerà… la deriva illiberale e di impazzimento 😀 è troppo forte
L’ultima, infima, esigua, probabilità sarebbe l’unione di tutte le forze libertarie come io inascolato dico da tempo anche (direi soprattutto, dati i tempi non “mistici”) quelle laiche !.. ma è inutile, i più se ne fregano, altri non vedono il problema (se ne accorgeranno !) altri ancora hanno una mentalità settaria che li porta a simpatizzare con quelli “che vanno contro i preti”, senza rendersi conto che poi potrebbero essere loro a essere colpiti 😀
1) cosa è l’identità di genere? già il fatto che sia citata nel testo del decreto lo rende inaccettabile
2) “istigazione a commettere … atti di discriminazione per motivi … di orientamento sessuale” mi sembra comprendere le mie opinioni sul matrimonio omosessuale
altro che fanatismo
ciao
Habs, fammi capire.
Robertone ha scritto che, a suo avviso, chi chiama “libertà di espressione” “la propaganda idee fondate sulla superiorità o sull’odio razziale o etnico, ovvero l’istigazione a commettere o il commettere atti di discriminazione per motivi razziali, etnici, nazionali, religiosi, di orientamento sessuale o di identità di genere“.
Magari sbaglia, magari la formulazione è discutibile etc… ma in cosa sarebbe ingenuo il commento di Robelux?
Secondo me, piuttosto, è da ingenui pensare che possa esistere la libertà di insulto senza la libertà di pestaggio. E quando una società ammette – o è costretta ad ammettere – la libertà di pestaggio sappiamo qual è l’esito più probabile. Un esito che a me, ecco, non piace.
Francesco,
anche tu accetterai questo nuovo orientamento, come hai dovuto accettare – ad es. – la condanna dell’antisemitismo. Ci vorrà tempo, ma lo accetterai. Anche sotto questo profilo passerai da reazionario a conservatore, ad maiorem Dei gloriam 🙂
@Z
bastano le leggi ordinarie che già precedono, e tu me lo insegni, condanne per chi diffama, calunnia, minaccia ecc
non è necessario complicare il tutto
io sarei contro tutte le leggi speciali, dopo quella Scelba (dic 1952), in primis quella che prende il nome dal noto senatore campano 😀
pure la legge Scelba non mi entusiasma, io sarei ancora più libertario….però almeno quella ammettiamola, dai, non oltre
l’ideale sono gli anni d’oro della libertà di espressione in Italia, i ’50, ’60, ’70, 90′ e primissimi 90′
’80
enorme libertà ci fu già dal 1947/1948
@Z e Roberto
Un po’ vi capisco, nella vostra ingenuità…voi abituati a testi giuridici “civili”, pensate di norma alla buona fede…è comprensibile
Io (che non sono un giurista), abituato ai testi diplomatici della Storia, invece penso subito alla malafede 😀 di chi propone un Trattato ecc non immaginate, credo, cosa si celi, in genere, dietro una bella frase in un trattato o in uno strumento pubblico 😀 l’aspetto esterno è di un certo tipo, a prima vista (per chi non se intende troppo) abbastanza seducente, la realtà è ben altra 😀
Qui, temo, sia la stessa cosa 😀
caro francesco,
sono sicuro che la tua opinione sul matrimonio omosessuale non è che gli omosessuali sposati non devono, chessò, viaggiare sui mezzi pubblici, o avere accesso al pronto soccorso o essere frustati sulla pubblica piazza se hanno contratto matrimonio all’estero.
il che distingue la tua rispettabile (ma sbagliata 🙂 ) idea sul matrimonio omosessuale, rispetto a “istigazioni a commettere atti di discriminazione”.
in fin dei conti tu non sei un fanatico
“bastano le leggi ordinarie che già precedono,”
su questo habsb, p
otrei anche essere d’accordo, anche se ammetto che a me l’aspetto simbolico della legge non dispiace affatto.
cioè avere un testo che dice “attento che sputare in faccia ad uno che passa non va bene, e il fatto che sia gay non è una buona ragione per lo sputazzo” mi sembra effettivamente una cosa positiva.
avrei preferito un testo un po’ diverso, ma pazienza.
quello che non condivido è la posizione “con la legge scalfarotto rischio la prigione se dico che i matrimoni gay non mi piacciono”. è una interpretazione del testo proposto che non sta né in cielo né in terra ed è semplicemente strumentale ai fanatici lettori silenziosi e a chi li manda.
“pensate di norma alla buona fede”
scherzi? io lavoro quotidianamente con avvocati
😀
Z
“Secondo me, piuttosto, è da ingenui pensare che possa esistere la libertà di insulto senza la libertà di pestaggio”
giusto.
io comunque pensavo piuttosto a bart simpons e al suo “the first amendment does not cover burping”
Roberto
a me pare che la legge citata dica esattamente quello che io temo e che tu neghi
direi che lo fa esplicitamente
Cioè Francesco fammi capire:
per te uno che proclamasse, ad esempio, “caccerò i miei dipendenti froci”, rientra nella libertà di espressione?
Ho capito male io, o forse, oso sperare, sei tu che hai capito male la legge?
😉
Habs,
secondo me chiamare un africano “pezzo di m…” è brutto, ma dirgli “sporco negro” non è la stessa cosa: è peggio. Ed è peggio anche rifiutarsi di servirlo al bar in quanto africano, o invitare il barista a non farlo.
Per me questa è la base della convivenza civile.
Poi se vogliamo dire che quel testo poteva essere formulato meglio probabilmente non hai tutti i torti.
(quanto ai decenni dopo la guerra come periodo d’oro della libertà di espressione, sarei stato curioso di sentire il punto di vista di Guareschi, per non dire quello dei manifestanti colpiti a morte dalla polizia)
Francesco
“direi che [la legge scalfarotto] lo fa esplicitamente”
mi sembra che uno dei due non abbia ben capito la legge e che sia meglio chiarirci su questo punto
allora, l’idea pericolosa che potrebbe portarmi in prigione se detta pubblicamente è
“il matrimonio deve essere solo solo fra un uomo ed una donna”.
in quale categoria la facciamo entrare questa idea?
“la propaganda idee fondate sulla superiorità”?
direi di no, a meno che no si voglia veramente distorcere il significato letterale della parola
“superiorità”. in ogni caso, anche a voler distorcere la parola “superiorità” non mi sembra che nella frase incriminata ci sia nulla che possa richiamare odio e violenza, e su questo punto vedi quanto scrivo dopo sull’articolo 3bis
” o sull’odio razziale o etnico,”
non c’entra niente
“ovvero l’istigazione a commettere atti di discriminazione per motivi razziali, etnici, nazionali, religiosi, di orientamento sessuale o di identità di genere”
non c’entra niente a meno che non si voglia distorcere il significato della parola “discriminazione”
“il commettere atti di discriminazione per motivi razziali, etnici, nazionali, religiosi, di orientamento sessuale o di identità di genere ”
idem come sopra
poi aggiungi che non puoi interpretare quella disposizione senza tener conto dell’articolo che viene dopo
3- bis. Ai sensi della presente legge, non costituiscono
discriminazione, né istigazione alla discriminazione,
la libera espressione e manifestazione di convincimenti
od opinioni riconducibili al pluralismo delle idee,
purché non istighino all’odio o alla violenza, né le
condotte conformi al diritto vigente ovvero anche
se assunte all’interno di organizzazioni che svolgono
attività di natura politica, sindacale, culturale, sanitaria,
di istruzione ovvero di religione o di culto [….]”
Grazie roberto
l’articol 3-bis è una excusatio non petita che vale 1.000 confessioni
e naturalmente quella che tu chiami “distorsione” è quello che leggo ogni giorno sulla stampa mainstream
🙂
Pino
che cazzo di domande fai?
potrei offendermi
😉
scusa francesco, ma da quando ti fidi di repubblica per l’interpretazione delle leggi?
punto di vista di Guareschi, per non dire quello dei manifestanti colpiti a morte dalla polizia
Guareschi purtroppo si beccò una querela e il querelante essendo De Gasperi (che si comportò secondo me in modo meschino), continua te 😀
ah, mi dici tu, se nel 2010 Silvio avesse querelato Z, Z sarebbe stato assolto dal Tribunale con applausi e a furor di popolo… 😀
altri tempi, c’è chi può e chi non può 😀 De Gasperi può 😀 Silvio no 😀
per le manifestazioni è un altro discorso..lo so che sei avvocato ma non farti prendere la mano, eh 😀
io so che nei ’50
“L’Asso di Bastoni” poteva pubblicamente esaltare Benito, il Fascismo e i gerarchi senza alcun problema (anche con risultati positivi per la conoscenza storica…tuttora si studia materiale grezzo pubblicato all’epoca)
e “Rinascita” poteva cantare le lodi al grande e supremo Stalin senza problemi
e le riviste ultracattoliche potevano chiamare i protestanti “eretici” e certi (oggi) intoccabili “deicidi” senza problemi 😀
e le riviste filo-massoniche potevano pubblicamente (anche se non le leggeva nessuno se non forse da te nella Romagna laica 😀 e in Toscana :D) irridere la superstizione papale ed esaltare la Scienza, Garibaldi e Campanella senza problema alcuno
questa è per me la libertà di espressione !
oggi è peggio
riconosco che domani potrebbe essere molto peggio
tu te ne freghi 😀 io no
pareri differenti 😀
Habs,
— Guareschi purtroppo si beccò una querela e il querelante essendo De Gasperi (che si comportò secondo me in modo meschino), continua te —
…uhm, come dovrei continuare? “ha messo in luce l’animo libertario e licenzioso del dopoguerra italiano?” Oltre tutto il punto non è quanto sia buono e cattivo De Gasperi, ma se fosse un mondo più o meno libero di quello odierno.
— ah, mi dici tu, se nel 2010 Silvio avesse querelato Z, Z sarebbe stato assolto dal Tribunale con applausi e a furor di popolo… —
Non mi è chiaro per cosa avrebbe dovuto querelarmi Berlusconi – sono uno di quei pericolosi sovversivi che non l’ha mai votato, è vero, ma da qui ad querelarmi… Ciò detto non mi risultano molti giornalisti condannati nel 2010 per aver schernito questo o quel politico.
— per le manifestazioni è un altro discorso —
Perché, non sono una forma di manifestazione della libertà di pensiero? non godono di tutela costituzionale, oggi come allora?
Z.
PS: detto questo, è pur vero che Tex è stato censurato (anzi, autocensurato) negli anni Sessanta.
…comunque, Habs, anche al giorno d’oggi puoi chiamare “eretici” i protestanti o sbeffeggiare la Chiesa cattolica senza andare in galera, eh 😀
per Pino Mamet
“…non preoccuparti, le Sentinelle non sono fatto il cattolicesimo, mentre San Teotimo lo è”
Ho barato, in realtà Teotimo – come tutti i meglio santi – era ortodosso.
Però Marciano (o Mariano) era cattolico, ed era assai ganzo:
“Feastday: April 20
When St. Mamertinus was Abbot of the monastery which St. Germanus had founded at Auxerre, there came to him a young man called Marcian (also known as Marian), a fugitive from Bourges then occupied by the Visigoths. St. Mamertinus gave him the habit, and the novice edified all his piety and obedience.
The Abbot, wishing to test him, gave him the lowest possible post – that of cowman and shepherd in the Abbey farm at Merille. Marcian accepted the work cheerfully, and it was noticed that the beast under his charge throve and multified astonishingly. He seemed to have a strange power over all animals. The birds flocked to eat out of his hands: bears and wolves departed at his command; and when a hunted wild boar fled to him for protection, he defended it from its assailants and set it free.
After his death, the Abbey took the name of the humble monk. His feast day is April 20th.”
Te stai a arrugginì 😉
San Teotimo è anche nel Martirologio Romano 🙂
(come quasi tutti i santi ortodossi; credo che la differenza sia solo tra i santi post-medievali delle rispettive chiese).
A proposito di Sentinelle …in Francia alla “Manif” (googlatela ed esce un bel marasma …) c’erano 70 mila persone secondo le autorità e 500 mila secondo gli organizzatori.
Va be’, in Italia ci siamo abituati da decenni … colà un po’ meno 😉 🙂
Insomma, la Francia sta scoprendo suo malgrado un rapporto “all’Italiana” con le istituzioni … 70 000 o 500 000 ? Mi sa che a ‘sto giro “ci battono”, addirittura !
Fonte Gayista
http://gayburg.blogspot.it/2014/10/francia-la-manif-pour-tous-torna-nelle.html
VS
Fonte Cattolica
http://www.tempi.it/francia-500-mila-sfilano-manif-pour-tous-l-uomo-non-e-una-merce#.VDMF9_l_uCM
😀
Non so come vadano le cose in Francia, dove non ho mai partecipato a manifestazioni; quanto al’Italia, in decenni di manifestazioni ho imparato, mio malgrado, che le fonti della Questura sono di norma assai più attendibili di quelle dichiarate dai manifestanti: persino quando manifesta la sinistra 🙂
Ricordo manifestazioni romane in cui ci raccontavano “siamo tre milioni”. Bum. Fosse stato vero, il risultato sarebbe stato paragonabile quanto meno alla calata degli Unni.
Anni fa lessi dell’esistenza di un software scritto in Spagna, che permetteva di valutare con discreta approssimazione il numero di manifestanti, e di come queste valutazioni abbiano indispettito militanti di ogni colore politico.
@ TORTUGA
Ma i Musulmani, in Francia, come mai non ci vanno alla Manif, contro il Gender ?
Aspettano di sovrastare demograficamente tutti gli altri prima di reagire e metterli in riga, rovesciando la Massocrazia della Secolarizzazione facendo ripiombare la Francia a prima del 1789 … o che ?
La manif pour tous è una cosa da fondamentalisti cattolici (come le sentinelle nostrane) anche se naturalmente si dicono aconfessionali e blablabla e apartitici e blablabla
Mi pare normale che solo gruppuscoli di fondamentalisti musulmani li seguano
A me pare che i Musulmani NON partecipino … paradossalmente.
Sbagli, in mezzo alla manif pour tous ci sono anche dei musulmani, i pochi che possono andare d’accordo con l’estrema destra e i fondamentalisti (gugghela manif pour tous + musulmans e vedrai da solo)
Pensavo che vi eravate scordati che due religioni sono anche due politiche diverse…il che significa , relegati all’opposizione i cristiani, che i musulmani giocano coi cristiani, il che significa, visti i cristiani, che parassitano quei pochi che sono rimasti, perlomeno in qualche modo.
Cattolici & Musulmani VS Massoni & Comunisti mi sta bene … è razionale.
mi tenti
I massoni con cui ho avuto a che fare vanno d’amore e d’accordo coi cattolici (e viceversa, ovvio). Sospetto che non abbiano particolare animosità neppure nei confronti dei musulmani.
Con quelli che tu e la propaganda di destra chiamate “comunisti”, invece, non vanno granché d’accordo.
Insomma, mi pare che la tua “razionalità”, ancora una volta, tenda a violentare la realtà per come la conosco 🙂
http://www.iltimone.org/32244,News.html
Gian Paolo Barra riscopre Cicerone … contro le Unioni di Fatto, a suo modo 😉 .
Ghel te sei uno che và appresso ai fenomeni. La tua storia perlomeno internettiana lo palesa.
Non te scrivo chi te se incula, perché chi me se incula a me ( tanti da vestito, veramente troppi ), ma io ce penso sempre ad annà a piazzà qualche bomba tattica sui nuovi pseudo monumenti o blasfemie varie.
Ce vorrebbe qualcuno che sfreggiasse tipo al Macro un paro de quadri blasfemi. Questa non è religione?
Miguel Miguel Miguel Boxé , l’islamici ciànno torto perché sono anticristici, mica perché sò scemi…Sarà pure cojone Bernardo, ma allora pure Origene.
T’aldonte manco stamo a parlà de cose de Fede, che almeno là potevamo parlà dell’utilità de brucià l’eretici.
Difatti la guerra santa espansionista E’ ROBBA DA CATTOLICI : cristiani romani.
Qua stamo a parlà de frogieria naturalmente idiota , nel seno etimologicamente tecnico.
Le sentinelle…nascono in…Francia…e come si comportano…ergo chi vince?
Se si fà qualcosa và male perché la si fà (per loro) mentre per noi invece è infiltrismo , se non la si fà si fà male per noi mentre per loro è una manna.
Vedremo a tempo debito l’ipocrisia da che parte starà, e se a qualcuno non frega un cazzo, a zi, rilassate, che se sta vita finisce e nun vale n cazzo, mica t’aricordi!!!!
C.v.d.
R socialista ( obviosly the fascist is one of them ) è come l’ultras…amico de le guardie quando nun lo guarda gnisuno, e poi pronto a fà r macello e cagnara.
Quelli seri almeno accoltellavano i questori, no le pippe ar sugo de oggi.
ma l’unico pervertito sò io o bazzica pure qualche appizzato oltre alla Legione?
OT ma forse no….Miguel, una riflessione su immaginari occidentali, economia, politica sotto l’ombra di questi alberelli?
http://bari.repubblica.it/cronaca/2014/10/06/foto/alberi_piazza-97461531/1/?ref=HRESS-25#1
non so, ancora una volta mi viene in mente “tutto è perduto”
Per Z
“I massoni con cui ho avuto a che fare vanno d’amore e d’accordo coi cattolici (e viceversa, ovvio). Sospetto che non abbiano particolare animosità neppure nei confronti dei musulmani. “
Devo dire che io invece ho conosciuto per la maggior parte massoni veramente anticlericali, in stile ottocentesco.
Anzi, per certi versi i loro ragionamenti sembravano quasi rispecchiare quelli dei cattolici antimassoni, come se la storia fosse una lotta tra massoneria e Chiesa, che rivendicavano fortemente l’epoca napoleonica e il Risorgimento.
Poi ho conosciuto anche un massone ex-partigiano che aveva il busto di Mussolini in casa ed era molto cattolico 🙂
come se la storia fosse una lotta tra massoneria e Chiesa, che rivendicavano fortemente l’epoca napoleonica e il Risorgimento.
e non è così ? 😀
almeno in Occidente e negli ultimi tre secoli–precisazione necessaria sennò alcuni ascriverebbero ai massoni anche la congiura dei Pisoni (fa pure rima :D) e la rivolta dei Turbanti gialli 😀
P.S
massoni del secondo tipo…quelli col busto di Benito 😀
ce ne sono…specialmente nelle Forze Armate et similia (almeno molto massonizzati ma anche discretamente “nostalgici”)
sono massoncelli che non contano nulla (in loggia) e che si sono fatti iniziare per pure ragioni di carriera, ma a cui non frega nulla di rituali ecc
tipi alla SB, diciamo 😀
Don Bosco non diceva che, (almeno in Occidente) l’unica vera lotta era a favore o contro la Chiesa di Cristo?
Cioè aveva fatto il partigiano ma aveva il busto di Mussolini?
Conversione postuma o abolizione del principio di non contraddizione?
Un Cattolico può essere Massone a patto che consideri la propria religione “una” (!) verità con la minuscola, anziché la (!) Verità con la Maiuscola … parola di Gian Paolo Barra, Direttore de “Il Timone”; mensile di presunta “Resistenza Cattolica”, alla Massoneria “da dentro” e all’ Islam “da fuori” (Islam Europeo & Italiano ritenuto foraggiato e incentivato dai Massoni In Odium Fidei).
A proposito, finché lo diceva solo Gian Paolo Barra ci credevo “il giusto” (ovvero “poca roba”), ma … arriverà davvero nelle sale “Cristiada”, anche se mi sa che avrà una distribuzione limitatissima.
@Moi
poi l’incompatibilità fra Cattolicesimo e Massoneria fu stabilita
da Clemente XIII (1738) e poi da Benedetto XIV
Pio VII condannò di nuovo la setta in modo esplicito e così faranno Leone XII, Gregorio XVI, Pio IX e soprattutto Leone XIII
comuni interventi antimassonici furono comuni da Pio X a Pio XII e, financo sotto Giovanni XXIII, si espresse in modo antimassonico l’episcopato del Ruanda
il Codice di diritto Canonico del 1917 (letto con i miei occhi da bimbo) diceva
qui nomen dederit sectae acatholicae vel massonicae, in eum anathema
ah, mi avvertite che hanno fatto un Concilio ?
e che tutto questo non vale più 😀 (infatti il Codice del 1983 non ne parla anche se poi Ratzinger fece la nota dichiarazione..diciamo una furbata democristiana per accontentare tutti)
se è così, non parlo più 😀
Sentinelle In Piedi (che per qualche motivo sono diventate uno degli argomenti di discussione, al posto della linguistica illirica che è molto più interessante! 😀 )
Riceviamo e volentieri ripubblichiamo:
http://www.figuresinaction.com/2014/10/sentinelle-in-piedi.html?spref=fb
Per PinoMamet
“Riceviamo e volentieri ripubblichiamo:
http://www.figuresinaction.com/2014/10/sentinelle-in-piedi.html?spref=fb“
Dunque, mi sento scisso…
1) da una parte, queste vignette non solo sono favolose (che si sia del tutto d’accordo o no), ma sono anche proporzionate alla realtà di queste piccole manifestazioni; mentre fare a botte, usare robusti manici di bandiere per sfondare le barriere della polizia e tutto il resto che è stato fatto a Bologna non è, ecco, proporzionato.
2) Però se non sei un noioso svaporato intellettuale e pure di una certa età come me, fare a botte in piazza è MOLTO più divertente.
fare a botte in piazza sarà divertente ma non mi pare adeguato alla politica
infatti voi avete il calcio fiorentino, per divertirsi
Dipende cosa si intende per “politica”.
Se per “politica” si intende “cosplay con bandierine”, ad esempio, è un’ottima idea.
Comunque – se ho ben capito – credo che i tafferugli abbiano riguardato qualche aspirante ribbelle da una parte e qualche estremista di destra dall’altra, e non manifestanti e contromanifestanti.
Il punto per me è un altro: che non solo i due o tre esagitati, ma anche tutti i contromanifestanti “ufficiali” hanno fatto un favore a questi catto-sconosciuti, in termini di propaganda e visibilità.
Le bastonate con l’asta della bandiera, insomma, sono state solo la ciliegina sulla torta Paradiso.
Ieri sera a “Piazzapulita” Lady Dany 🙂 ha “sboldrinato” 😉 contro i Musulmani, chiamandoli proprio “Maschietti” e alludendo a una religione di Furbastri Levantini che … in pratica, sottomettono le Ingenue Levantine “facendo il giro da Dio”. E che infatti hanno un “ProfetO” 😉 , mica una “Profetessa” 😉 …
Appare palese, quindi, che SE la Boldrini fosse coerente … la Santanché tacerebbe.
Interessante teoria. Solo, come mai la Santanché parlava e straparlava anche quando la Boldrini ancora non faceva politica, allora? 😀
Un mio caro amico diceva spesso: quando la fantasia supera la realtà, scegli sempre la fantasia. A quanto pare siete dello stesso avviso – e chissà, magari vi conoscete pure 😀
Be’ … la Boldrini sembra una “Maschera”, in senso di Commedia dell’Arte, della Radical Chic di Sx … se esistesse una creatività di Dx (Checco Zalone è sospetto … ma è avveduto: prima _ ad esempio_ inscena che la “Ain” [?] in Arabo è come uno che russa, poi non comprende la prof. Araba quando parla in Italiano [!] molto meglio di lui … ).
Quindi è la realtà a superare la fantasia.
È l’idea platonica di Boldrini che spinge la Pitonessa a… 😉
Ah, è l’idea platonica di Laura Boldrini, non il meglio noto ente sensibile. Ora mi è chiaro. Cioè, nzomma, non proprio, ma vabbè 😀
http://www.youtube.com/watch?v=UcCznwlNz4M
@ ROBERTO
Ascoltalo bene, Scalfarotto. Poi valuta.
@ FRANCESCO
Ma Alfano, non doveva forse … fare il “Katéchon nel Governo Renzi” Anti-LGBTQU ?
@ FRANCESCO
http://www.lastampa.it/2014/10/07/italia/politica/stop-di-alfano-sui-matrimoni-gay-annullare-le-registrazioni-allestero-ylJRFSnuXzNsezdbaWKeIO/pagina.html
finora, Alfano sta facendo il “Katéchon” 😉 solo contro i Sindaci …
non ho tempo di ascoltarmi 25 minuti di chiacchiere (nonostante la giornalista sia proprio caruccia), ma vai direttamente al minuto 16’50.
dice scalfarotto “io suggerirei invece di leggere i libri a caso di leggere il testo del progetto di legge. secondo il progetto non costituisce discriminazione ai sensi della legge penale la libera manifestazione del pensiero”
ti pare che dica quello che dite tu e francesco, e cioè che potrai andare in prigione se dici “non mi piace il matrimonio fra gli omosessuali?”
se non è discriminazione quella
pensa poi che direi “è del tutto irragionevole parlare di matrimonio per una coppia omosessuale”, quindi non esprimendo un’opinione ma pretendendo di dare un giudizio
portatemi le arance, nel caso, che sono ricche di vitamine
😉
Aridaje…
Francesco, tu non andrai in prigione per dire che non ti piace il matrimonio omosessuale o che occorre limitare l’immigrazione dell’Africa;
ma ci andresti se dicessi “adesso licenzio i miei dipendenti froci” o “brutte checche di merda” o “negri sottosviluppati tornate a mangiare le banane”;
e allora è cosa buona e giusta che tu stia in prigione!!
Pino
è inutile che cerchi di ingannarmi: so benissimo che vuoi mettermi al gabbio per il primo genere di dichiarazioni, sapendo che le seconde non le rilascio, tranne allo stadio
😉
Per Francesco
“non mi pare che quelli di FN siano invitati ma che colgano le occasioni per farsi vedere”
Sicuramente.
Per Peucezio
“Cioè aveva fatto il partigiano ma aveva il busto di Mussolini?
Conversione postuma o abolizione del principio di non contraddizione?”
In realtà avevo scritto in fretta. Era un ufficiale del regio esercito che combatteva contro fascisti e tedeschi dopo il 1943.
Calcola che si tratta di un barone calabrese, persona peraltro squisita, che ha costruito un tempio massonico sul proprio terreno con fuori scritto che è un tempio massonico, così – spiegava – i poliziotti che avrebbero voluto inquisirlo non avrebbero perso tempo.
“un barone calabrese, persona peraltro squisita, che ha costruito un tempio massonico sul proprio terreno con fuori scritto che è un tempio massonico, così – spiegava – i poliziotti che avrebbero voluto inquisirlo non avrebbero perso tempo.”
Almeno è una persona coerente, che non nasconde le proprie idee….
almeno è una persona col senso dell’ironia 😀 promosso !
altri in eventuali frangenti del genere si sarebbero rivolti al “fratello” deputato PD (o FI, a seconda delle regioni e delle zone) il quale a sua volta sarebbe intervenuto presso chi di dovere (ove, per definizione, i “fratelli” abbondano)..e si sarebbe risolto il tutto 😀
Per Z
“Il punto per me è un altro: che non solo i due o tre esagitati, ma anche tutti i contromanifestanti “ufficiali” hanno fatto un favore a questi catto-sconosciuti, in termini di propaganda e visibilità”
Probabilmente è andata come dici tu.
Ma la ciliegina sulla ciliegina era una ragazza, fotografata ovviamente sul sito di Repubblica, che reggeva un cartello scritto a mano, più o meno con le seguenti parole:
“NON DIAMO VISIBILITA’ ALL’OMOFOBIA”
Meraviglioso 😀
Per Habsburgicus
“come se la storia fosse una lotta tra massoneria e Chiesa, che rivendicavano fortemente l’epoca napoleonica e il Risorgimento.
e non è così ? 😀 “
Non voglio entrare adesso nella questione del ruolo storico della massoneria.
Credo però che sia importante non cadere nella classica trappola di certi storici della Seconda guerra mondiale.
Che con ottima capacità filologica, mettono insieme un testo antisemita tedesco del 1400, un altro del 1721, una frase contro gli ebrei detta da un tizio nel 1901, le azioni antiebraiche di Hitler. Per arrivare alla conclusione che per generazioni ogni tedesco si si svegliasse la mattina, pensando – non “m’ama o non m’ama?”, non “mi pagheranno oggi?” – ma “come faccio a far male a un ebreo?”
Si possono trovare innumerevoli esempi di anticlericalismo tra i rivoluzionari francesi e i loro successori, ma il senso non è “odio per la Chiesa”; bensì:
cerchiamo di costruire una società dove tutti i maschi adulti siano “cittadini”, uniti dalla solidarietà, dall’istruzione, dalla disponibilità a sacrificarsi gli uni per gli altri, dove le scoperte della scienza vengano messe a disposizione di tutti e dove nei tribunali ci sia la certezza del diritto e non del capriccio.
Possiamo dire molto su ombre e luci di un simile progetto, ma era più o meno questo, e non l’odio per la Chiesa, che muoveva i rivoluzionari. Il conflitto sorgeva soprattutto riguardo al monopolio dell’istruzione che entrambi rivendicavano.
>> era più o meno questo, e non l’odio per la Chiesa, che muoveva i rivoluzionari.
direi proprio di no, in questo caso. da quando ti abbeveri a una sola fonte di propaganda?
🙂
L’istruzione, la resistenza ecclesiastica all’accettazione di autorità esterne, la tendenza ecclesiastica a vedere ciò che c’era ieri – qualunque cosa fosse e qualunque sia lo ieri – come migliore di ciò che c’è oggi, quindi la doifesa senza condizioni dello status quo, la difesa dei privilegi del clero (in primis fiscali) ecc…
Mirkhond,
puoi rispondere a questi giacobini della domenica, per favore?
grazie
Francesco o’reazionario
Per essere poi rimproverato di scorrettezza e incostruttività dal padrone di casa?
Di cui mi sono giocato l’amicizia? 🙂
@Mirkhond
Miguel…Di cui mi sono giocato l’amicizia?
se posso dire la mia in una questione che non mi riguarda (e dunque sarebbe meglio non scrivessi, lo so :D)
non credo proprio che tu ti sia “giocato” l’amicizia con Miguel, persona molto aperta, tollerante e quel che più conta, con grandi e profondi interessi intellettuali al giorno d’oggi alquanto rari, che rendono i suoi commenti sempre interessanti e piacevoli a leggersi (anche quando sbaglia :D)
comunque sarà lui, se lo riterrà opportuno a risponderti 😀
“cerchiamo di costruire una società dove tutti i maschi adulti siano “cittadini”, uniti dalla solidarietà, dall’istruzione, dalla disponibilità a sacrificarsi gli uni per gli altri, dove le scoperte della scienza vengano messe a disposizione di tutti e dove nei tribunali ci sia la certezza del diritto e non del capriccio.”
Quello della Révolution come anticlericalismo senza nient’altro è uno schematismo, ma quest’idealizzazione mi sembra davvero troppo candida.
Io credo invece che la matrice fosse semplicemente l’ambizione.
I borghesi si erano rotti le scatole dei vincoli che impedivano loro di fare i loro interessi e di espandere senza limiti la loro ricchezza, potere e prestigio, e li hanno rotti con la violenza.
L’aristocrazia e la Chiesa Cattolica non erano ostacoli da poco in questo senso, la prima perché, basandosi sulla rendita della terra, è statica e lontana dalla mentalità speculatrice e dall’accumulo all’infinito, la seconda perché guarda con sospetto l’eccessiva dedizione all’arricchimento e al benessere terreno.
Peucezio ha risposto molto meglio di me sull’argomento.
Io sono troppo fan di Radetzky, di Francesco Ferdinando (di madre napoletana; una sorella del nostro Francesco II di Borbone-Napoli) e del biekiSSimo Konrad zu Hohenlohe (1863-1918).
E ho detto tutto….. 😉
……e di Friedrich Rainer, gaulaiter di Carinzia (1941-1945) e de facto del Litorale Adriatico (10 settembre 1943-fine aprile 1945).
E così mi squalifico definitivamente qua dentro!
Abbasso gli equivoci! 🙂
eco, questa mi pare una descrizione più interessante
da unire a quella di MT, che non può essere ragionevolmente liquidata come pura pura propaganda borghese
Per Habsburgicus
“Credo però che sia importante non cadere nella classica trappola di certi storici della Seconda guerra mondiale.”
Il problema di tutti è che non possiamo ammettere le aspirazioni positive dell’altro.
Per farlo, sottolineiamo solo le azioni e le espressioni negative; poi diciamo, “Tu e io siamo persone normali, vogliamo qualcosa di positivo; quello, invece, è proprio un mostro, pensa solo a distruggere… Per forza che dobbiamo combatterlo”.
Questo si vede adesso con l’ISIS, movimento che non gode minimamente della mia simpatia per mille motivi.
Ogni atrocità dell’ISIS, ogni eccesso verbale, viene riferito nei media. Il problema non è se siano veri o falsi.
Il problema è che si fanno scomparire tutte le aspirazioni positive per cui migliaia di giovani sono disposti a dare la vita per il progetto del “califfato”.
E non fanno capire il motivo per cui un numero molto più alto di normali civili trovo preferibile vivere sotto l’ISIS che sotto il governo di Baghdad.
Ovviamente ciò vale anche per tutti: se partissimo dalle aspirazioni positive, potremmo capire molto meglio rivoluzionari americani e lealisti, russi rossi e bianchi e tanti altri.
Parlare di aspirazioni positive non significa “giustificare”. Significa semplicemente comprendere la realtà.
sono pienamente d’accordo
ma proprio un 100% che mi lascia leggermente stranito
OK, nel caso dei giornalisti sportivi filo-Galliani questo principio non vale, però per il resto del mondo sono d’accordo
ciao
Ma tu che intendi con aspirazioni positive?
In base a cosa ritieni che un’aspirazione sia positiva o negativa?
Ti dirò che per come la vedo io l’uomo è fondamentalmente un fascio d’istinti, che cerca di sfogare appena può, e la guerra, ma in fondo anche l’attivismo politico, serve a questo.
Poi ci sono uomini che hanno una visione di ampio respiro o comunque aspirazioni più nobili. Ma sono minoranze e di solito sono le minoranze meno attive (o attive in modo meno efficace).
Poi ci sono gli stati o comunque le società organizzate. Che sono gestite da uomini altrettanto istintivi, solo che in esse sedimentano le esperienze di generazioni, per cui, con mille limiti, funzionano e fanno un po’ da freno.
Ogni movimento, non dico rivoluzionario, ma fortemente attivo e dinamico, innovatore, esprime il riemergere degli istinti, che cercano di forzare i vincoli della società organizzata.
Vabbè, ma questa è la mia visione… mi interessa invece la tua.
>> che intendi con aspirazioni positive?
che quasi tutti agiscono per il bene, compresi i maledetti quali Mussolini, Khomeini, Moratti (quello dell’Inter), forse anche Custer. ognuno con la sua idea di cosa fosse il bene
di uomini che hanno cercato il male per il male o per esclusivo vantaggio personale ce ne sono relativamente pochi
credo volesse dire questo
scusa l’intromissione
A me qualcuno viene in mente, a dire il vero.
Senza contare che alcuni personaggi storici – come Mussolini, ad esempio – più che il proprio personale concetto di bene mi sembra che abbiano inseguito la propria megalomania.
Ma infatti, dopo aver ascoltato l’ intervista al padre di Ibrahim Giuliano Delnevo, ho “provato empatia” per un ragazzo Italiano poco più che ventenne che, attorno a sé, NON trovava traccia né di Giustizia, né di Spiritualità, né di Valori, deluso e schifato dai propri coetanei “Frangistani Normali” …
Finché non li ha ritenuto di ritrovarli tutti in una volta in un Islam intransigentissimo, che _ assieme al motivo del Califfato, rivelatosi fatale, per cui combattere_ gli aveva dato anche una moglie e forse (!) un figlio, che non conoscerà mai suo padre … un padre che, eventualmente, avrebbe voluto crescerlo in un “Liguristan” [sic] con dei “Valori Veri”, che riteneva di aver letto nel Corano.
Liquidarlo come “Talebano al Pesto”, come fece Vittorio Feltri, può essere un “esorcismo macabro-comico liberatorio” ma NON consente di comprendere.
Dicevo @ MIGUEL, sul “punto di vista di chi s’arruola nell’ ISIS”; purtroppo però i commenti “non mi s’infilano” …
Una bellissima riflessione, Moi!
Grazie!
beh, tutto sommato dargli, alla fine, del coglione non è sbagliato, però capire come si possa fare una scelta simile, così estrema per gli altri e per sè, sarebbe utile
un pò è colpa del Concilio, di sicuro: se la Chiesa diventa una mammina, chi cerca un Padre è obbligato ad andare altrove
Miguel,
— E non fanno capire il motivo per cui un numero molto più alto di normali civili trovo preferibile vivere sotto l’ISIS che sotto il governo di Baghdad. —
A tuo avviso quale sarebbe il motivo?
“trova preferibile” è una di quelle perifrasi ipocrite che Miguel ama moltissimo, sotto sotto è un vero neo-democristiano
🙂
Per Francesco
“fare a botte in piazza sarà divertente ma non mi pare adeguato alla politica”
Infatti, l’estrema sinistra, con poche eccezioni, evita accuratamente di fare politica.
Vero. Non che quella moderata, dal 2001 sino a Renzi, abbia fatto molta politica. Ma non divaghiamo, ché altrimenti mi viene in mente Renzi e perdo il sonno 😀
Sempre per habsburgicus
“Parlare di aspirazioni positive non significa “giustificare”. Significa semplicemente comprendere la realtà.”
Ovviamente le aspirazioni positive non comprendono solo i grandi ideali.
Comprendono anche gli interessi personali: la storia del West non è fatta da “odio per gli indiani”, ma da gente che voleva farsi una casetta e mettere su famiglia (e quindi si arrabbiava perché i selvaggi avevano in testa solo di Fare Male ai Bianchi).
E credo che gli scontri tra immigrati e autoctoni in Occidente, si capirebbero molto meglio mettendo a confronto le piccole aspirazioni positive di entrambi.
Come la certezza che a volte hanno entrambi che gli Altri pensino solo a Invaderci in nome del Fanatismo Islamico oppure siano Razzisti Pieni di Odio.
>> la storia del West non è fatta da “odio per gli indiani”, ma da gente che voleva farsi una casetta e mettere su famiglia (e quindi si arrabbiava perché i selvaggi avevano in testa solo di Fare Male ai Bianchi).
NON sono d’accordo affatto. credo che si arrabbiassero perchè i selvaggi volevano continuare a vivere sulla terra in cui loro volevano farsi la fattoria
e mi pare che questo sia riconosciuto dalla narrazione ufficiale sul West, quella che porta l’Esercito USA a chiamare con nomi di popoli indiani i propri elicotteri
@ Z
Il discorso Francia era che _ Tortuga ce lo può confermare_ i Francesi avevano sempre saputo distinguere fra Stato e Governo (operazione che purtroppo, in Europa, è particolarmente difficile solo in Italia … vedi scandali politici , PD compreso !) mentre con una discrepanza così macroscopica di 70 000 VS 500 000 sulla stima dei partecipanti alla Manif … si sono ritrovati loro malgrado in una situazione “all’ Italiana” !
Ripeto: in Italia, tanto ci s’è fatto il callo, non farebbe neanche notizia; ma in Francia …
A me risulta che discrepanze nelle cifre ce ne siano ovunque. Magari più o meno grandi, ma ci sono ovunque. Poi in Italia ci piace la teatralità, e così come adoriamo il cosplay politico amiamo anche le cifre esagerate.
Non ho capito il nesso tra gli scandali politici e non saper distinguere tra stato e governo, però. Nel senso che quando un governo è coinvolto in uno scandalo si dà la colpa allo Stato in genere?
Sulla questione Sentinelle…
Non ho approfondito, per cui mi potrei sbagliare, ma credo che qui si sovrappongano due cose completamente distinte:
1) permettere o no a due uomini o due donne (o anche tre uomini e una donna, perché no?) di firmare un pezzo di carta.
2) permettere o no a qualcuno di dire che l’omosessualità è una cosa brutta, o che crescere in una famiglia costituita da due uomini o da due donne o da tre uomini e una donna sia pericoloso quasi quanto avere la televisione accesa in casa tutto il giorno.
Non credo all’esistenza di puffi svolazzanti chiamati Diritti.
Vorrei però vivere sotto un sistema legale che permettesse senza rischi carcerari di dire che:
– le droghe possono fare bene
– l’omosessualità è una malattia in terra e causa di dannazione nell’Aldilà
– la Chiesa cattolica è una falsa religione di origine satanica che conduce i suoi adepti alla perdizione
– la sessualità infantile è positiva
– i Rom sono geneticamente ladri
– lo Stato andrebbe abolito
– gli operai sono predestinati alla servitù ed è bene che sia così
– il regime migliore è la monarchia assoluta
– al-Qaida ha fatto bene a colpire le Torri Gemelle
– l’aborto è un delitto
– l’eutanasia è un’ottima cosa
– gli Stati Uniti hanno fatto bene a bombardare Hiroshima
– il posto delle donne è in cucina
– i maschi sono tutti tendenzialmente degli stupratori e sarebbe preferibile curarli con una precoce castrazione
– il fascismo è stato il periodo migliore della storia italiana
– gli abruzzesi sono inferiori in tutto ai marchigiani
– la proprietà privata andrebbe abolita attraverso l’insurrezione del proletariato
Personalmente, farei frustare chi sostiene argomenti del genere solo con insulti e luoghi comuni, e obbligherei chi sostiene qualunque idea (comprese quelle ritenute “ovvie” e “accettabili”) a sostenere estenuanti discussioni filosofiche prima di essere autorizzato a esprimerla.
Ma siccome sospetto che i giudici avrebbero criteri diversi dai miei nell’applicare tali restrizioni, preferisco un’interpretazione molto ampia e libera 🙂
Il punto è, chi parla di libertà di opinione deve difendere la libertà di tutte le opinioni, altrimenti non ha a cuore la libertà di opinione, ma solo l’importanza della propria opinione.
ennesima OMDAMM!
chi parla di libertà di opinione deve difendere la libertà di tutte le opinioni,
chapeau !!!
oggi bisogna essersi libertari……paradossalmente chi più ci guadagnerebbe sarebbero proprio quei gruppuscoli che sono ontologicamente ostili alle libertà del mondo secolarizzato e apostata
eppure non lo capiscono 😀
Difendere la libertà di chi non ci piace, è il modo migliore di squalificare ciò in cui si crede.
La tolleranza è spesso sinonimo di indifferenza…….
infatti dicevo OGGI
in una società tradizionale, sarebbero opportune altre misure…
oggi come oggi solo la libertà è un palladio…
specialmente per quelli che la criticano 😀
libero di pensarla diversamente, eh
ma io sono sempre più convinto della necessità della battaglia libertaria che unisca laici, cattolici, massoni onesti e persone dotate di raziocinio di qualunque opinione 😀
è indifferenza ?
e sia….meglio che essere obbligati a cantare le lodi ai bonzi del “pensiero dominante” pena le grucce 😀
Attaccare la libertà di chi non ci piace è il modo migliore per squalificare ciò in cui si crede
La tolleranza mi fa cagare, il rispetto è l’atteggiamento da avere. Che non implica nessun cedimento sul punto o indifferenza sul tema, come invece fa la tolleranza.
POI si bastona “dialetticamente” senza ritegno chi insiste a essere fascista o comunista o eretico, naturalmente
Ciao
“Attaccare la libertà di chi non ci piace è il modo migliore per squalificare ciò in cui si crede”
Dipende da chi non ci piace.
Cosa che poi TUTTI facciamo nella REALTA’.
Francamente dare la vita per un ideale proprio, è già difficilissimo, ma darla perché un altro possa continuare a gettare fango su ciò in cui credo, mi sembra la più colossale delle idiozie…..
ciao!
“è indifferenza ?”
No è utopia.
Anche la più liberale delle società, non puo’ accettare FINO IN FONDO di essere messa in discussione DAVVERO.
Pena il suo suicidio.
di essere messa in discussione DAVVERO.
qui hai ragione..ma è capitato e può capitare di nuovo
Voltaire poté insultare giorno e notte i principi fondamentali su cui si basava l’ordine del tempo suo…non gli successe nulla ed ebbe onori e prebende…
e, come è logico, una società che permise tali cose venne distrutta…
e i giacobini non commisero lo stesso errore, e usarono Madame guillotine 😀 e dal loro empio punto di vista, fecero BENE
tagliare la testa a Voltaire, farlo morire di fronte a tutto il popolo per lesa Cristianità e sovversione…questo avrebbe dato un colpo mortale all’Illuminismo
e oggi Tortuga sarebbe una suddita di Luigi XXXVI 😀
il vecchio Ordine sussisterebbe, pur nel progresso tecnologico
come sussiste in India, dove l’induismo più estremo sopravvive bene nel mondo moderno 😀
Da biekiSSimo austriakanten-borboniko-fontamentalista ammiratore di Khomeini e dei Fratelli MuSSulmani, non posso che concordare! 🙂
Del resto Pierre Gaxotte, disse che se Luigi XVI, avesse fatto impiccare i capi della casciara contro la Bastiglia, non ci sarebbe stata la maledetta rivoluzione.
Le cui uniche cose buone, sono state la scomparsa del parrucchino e delle culottes checcoidi…..
ciao!
la vostra ingenua fiducia nella ghigliottina è commovente
la storia riscritta da Di Pietro?
😀
Per PinoMamet
“Non si tratta di propagandare niente, solo di accettare che esiste la Storia, la Geografia, l’Antropologia e il Diritto.”
Credo però che tutta questa discussione sottintenda qualcos’altro.
Partiamo per un attimo dal presupposto cattolico, ovviamente tutto da dimostrare, che qualcosa che chiameremo vagamente “omosessualità” sia un male. E siccome i cattolici credono al libero arbitrio, questo male deve essere in qualche modo una scelta personale, quindi non ristretto rigorosamente ad alcuni individui geneticamente predestinati: il paradosso è che se tutti possiamo non essere omosessuali, allora tutti possiamo anche esserlo.
Anche i cattolici sanno che vi sono da sempre individui che praticano tale “male” (secondo me dovrebbero avere come santo patrono, San Romualdo, che era pure toscano).
Ma i cattolici ritengono che il modo migliore per limitare il male consista nel circondarlo di un muro di marginalità e di non legittimazione, contando sul conformismo di massa che farà in modo che poca gente cederà alla tentazione di praticare qualcosa di malvisto.
La cosa che trovo interessante è che si tratta dello stesso ragionamento che fanno antirazzisti e antifascisti.
Certo, ci sarà sempre qualcuno che cova rancori razzisti; ma perché non diventi un fenomeno di massa, occorre che chi cova tali sentimenti viva con addosso una cappa di colpa, la paura di essere punito, l’impossibilità di esprimere troppo pubblicamente ciò che sente.
Occorre che la legge stabilisca “paletti”, che ci siano “linee rosse” (come dicono gli americani) che non bisogna superare.
Il razzismo (o il neofascismo, o l’antisemitismo), come l’omosessualità, devono venire recintati e ristretto a un ambiente pittoresco, i nascondigli dei “froci” o i “covi” dei fascisti.
E a questo punto si aprono orizzonti molto diversi di ragionamento.
Questo è interessante, e non ci avevo pensato.
Tra l’altro anche i cattolici praticanti si trovano-perlomeno qua in EmiliaRomagna e suppongo Toscana, non so altrove; ma credo in realtà presso tutte le “classi colte”, ovunque- in uno di questi pittoreschi nascondigli.
Essendo però stati maggioranza, e abituati, va detto, a spadroneggiare, mi pare che soffrano particolarmente, e più di altri, di questa condizione in cui sono messi
(diciamolo: il ragazzino che “va in chiesa” è pesantemente “scherzato” dai compagni; ma troverà in altri ragazzini chiesaioli il supporto di cui ha bisogno; nascono così gli scout cattolici e intere generazioni di ciellini) ma non l’hanno ancora accettata psicologicamente.
Così da una parte rivendicano di essere la maggioranza (“sono tutti battezzati!”) e di poter perciò imporre numericamente il loro punto di vista, dall’altra si lamentano di essere ghettizzati da una maggioranza che fa tutt’altro (“stanno tutti dalla parte dei gay!!”);
è un punto di vista schizofrenico, che ricorda un po’ quello di certi neofascisti di decenni fa.
Probabilmente biosgnerà coniare il termine neo-cattolici!
ottimo !
da adottare per il post-Concilio 😀
(epoca in cui per varie ragioni inizia anche, grosso modo, la secolarizzazione di massa in Italia tranne Toscana non lucchese, Romagna, Torino, Genova e poco altro che era secolarizzato già prima)
mi pare che soffrano particolarmente, e più di altri, di questa condizione in cui sono messi
vero, osservazione acuta Pino !
i cattolici FURONO l’Europa per 16 secoli, dal IV al XIX secolo (in Italia…volendo possiamo date anche le date, 313-1859 d.C :D), dunque non si adattano molto alle tristi condizioni attuali, per loro 😀 è comprensibile, no ?
per voi è più facile 😀
per gli islamici sarà ancora più difficile…finora non l’hanno mai provato, per fortuna loro…ma se lo provassero, non so cosa succederebbe 😀
(non mi si opponga la Turcjhia kemalista
quella era la copia, più seria ed efficiente, della Terza Italia
come qui, diciamo nel 1889, due scioperati e fannulloni deputati massoni declamavano contro il Papa e per Giordano Bruno :D, mentre nei villaggi del Veneto, della Puglia e della Calabria era il prete a comandare 😀
così Mustafa Kemal poteva parlare di turchismi 😀
ma nella Turchia profonda, anche allora, era il Corano ad avere l’ultima parola 😀
la scolaqrizzazi9one di massa è tuttora ignota al mondo islamico, almeno quello “centrale”, dal Marocco al Pakistan)
Però la gente doveva vestirsi all’occidentale, Habsburgicus!
Soprattutto le donne!
Fino a qualche anno fa, nei posti di lavoro pubblico, le donne non potevano indossare l’hijab….
Per non parlare poi dello spietato nazionalismo giacobino da rullo compressore verso le minoranze musulmane come i Curdi, ad esempio…
E mi riferisco ai Sunniti, non agli Alevi…..
ciao!
ciò è compreso nei due comparativi “più seria ed efficiente” 😀
Inoltre, seppur con gradazioni meno forti della Turchia kemalista, anche l’Iran dei Pahlevi (1925-1979) e in molti paesi arabi come Siria, Iraq, Egitto, Giordania, Libano, Libia, Tunisia, Algeria e in parte Marocco, le classi dirigenti erano (e sono) profondamente occidentalizzate nell’abbigliamento e nella mentalità.
Salvo poi fare gli assolutisti tirannici, se un partito religioso vince in elezioni democratiche, PER LA PRIMA VOLTA, e rispondere con un ennesimo GOLPE.
Ogni riferimento al Fis algerino del 1992 e ai Fratelli MuSSulmani egiziani del 2013, non è nient’affatto casuale…..
le classi dirigenti erano (e sono)
vero…forse non mi sono spiegato
io intendevo la “secolarizzazione di massa” che il mondo islamico centrale finora non ha conosciuto…
che le élites al Corano non credano più, e che gli Emiro nelle loro orge (rigorosamente segrete) presumo lo beffeggino :D, è probabilissimo 😀
e ciò suona male per l’Islam..mi fa venire in mente l’epoca di Voltaire 😀
infatti tornando al discorso di ieri, da NOI in Occidente SEMPRE all’apostasia delle élites seguì CON CERTEZZA MATEMATICA quella delle masse, dopo secoli magari (come nella nostra amata, e sventurata, Italia)
per l’Islam sarà diverso ?
o anche l’Islam è condannato, anche se non si sa il “quando” ?
è noto, a chi mi segue, verso quale soluzione io propenda :D, e così si spiega anche il fatto che io non creda, a differenza di Moi (con le cui analisi spesso concordo), nel pericolo islamico EFFETTIVO in Europa !
Ma il pericolo islamista è effettivo solo per creà casini mica perché l’Islam conquisterà l’Europa, che dopo 10anni la perderebbe uguale.
non mi risulta che per i cattolici l’omoerotismo sia una scelta personale, quindi da valutare eticamente, direi anzi che è esplicitamente il contrario
il problema nasce quando dall’attrazione si passa alla pratica e riguarda tutti, mica solo gli omosessuali
Allora visto che si parla molto del punto di vista cattolico, integriamo con altri punti di vista:
greco antico: l’omosessualità è un gran bella cosa, e decisamente superiore all’eterosessualità, che serve essenzialmente per il trascurabile scopo di generare figli;
biblico: l’omosessualità maschile va punita con la morte, purchè ci siano dei testimoni dell’atto sessuale in corso. Di quella femminile non si parla quindi va bene.
non vedo l’utilità dell’integrazione, in un discorso su come i cattolici giudicano l’omosessualità
😀
Così, cultura generale 😉
non so se hai notato 😉 ma i cattolici tendono a credere che il loro punto di vista sia l’ unico …
beh, è l’unico giusto 😀
ciao
Ahahaha 😀
ma i cattolici tendono a credere che il loro punto di vista sia l’ unico
beh, la Costituzione spagnole delle Cortes di Cadice del 1812 (pur così liberalissima e sinistrorsa) diceva più o meno testualmente (maiuscole mie)
“La sola religione dello Stato è quella cattolica, apostolica e romana, l’ UNICA VERA”
😀
Miguel,
c’è molto di vero in quest’analisi.
Però direi che è applicabile alla Chiesa moderna (soprattutto preconciliare), diciamo otto-novecentesca.
Ma se si risale un po’ più indietro, non so quanto la Chiesa e la società cattolica in genere ci tenesse tanto a marginalizzare l’omosessualità e a ricacciarla nella clandestinità.
Sarebbe interessante leggere qualcosa di sociologia o antropologia delle società europee d’Ancien Régime in merito, ma in generale dubito fortemente (ma potrei sbagliarmi) che ci fosse tutta questa clandestinità.
Semmai tenderei a credere che l’omosessualità fosse un po’ come la violenza, la guerra, l’adulterio, varie forme si sopruso, insomma, tutti quei comportamenti condannati a parole, che si cercava di contenere, ma che poi, nei fatti, avvenivano alla luce del sole (anche se con un minimo di freni, perché comunque la dottrina ufficialmente accettata da quella società non li approvava o li approvava con riserve).
il grande esploratore Cabeza de Vaca che fu isolato in Texas fra gli indiani da fine 1528 al 1535 (e tornerà fra i Cristiani nel 1536) esprime il suo orrore, e diciamolo pure “schifo” :D, per le tendenze omosessuali di quegli indiani 😀
non credo che allora la società cristiana vedesse poi con tale larghezza l’omosessualità (maschile) 😀
Concordo.
Tra le attività di cui si occupava l’inquisizione spagnola dal tardo XV ai primi del XIX secolo, c’era proprio la repressione dell’omosessualià.
E tuttavia uno dei più grandi studiosi dell’inquisizione spagnola, Bennassar, sostiene che nei fatti gli inquisitori moderavano grandemente tale opera repressiva, salvando tanti omosessuali dal rogo….
E Bennassar è un liberale non sospetto di cattolicofilia e di oskurantismo religioso….
pubblicò il suo libro nel 1542
non mi si dica che scrisse così per far piacere agli Inquisitori..
infatti scrive anche che gli indiani lo ritennero un “uomo della medicina” e con ironia ricorda che divenne medico senza aver preso la laurea
orbene, questi passaggi (con legami a possibili arti magiche) gli diedero seri fastidi dall’Inquisizione !
si fosse auto-censurato, avrebbe omesso anche questi 😀
no, Cabeza de Vaca uomo di grande lealtà (e aperto0 in generale verso gli indiani) scrisse quello che pensava
che tali popoli fossero ancora idolatri lo comprendeva, lo trovava naturale..sarebbero stati evangelizzati, certo, ma in futuro
che facessero anche tali “porcate” non riusciva proprio a capirlo !
per Francesco
“l’articol 3-bis è una excusatio non petita che vale 1.000 confessioni”
Diciamo che è un capolavoro di ipocrisia.
Se un individuo afferma la superiorità dell’eterosessualità sull’omosessualità, corre alti rischi davanti a un giudice.
Se lo fa un iscritto all’associazione parrocchiale, non gli succede nulla.
dai, provate a leggere quella disposizione con più calma.
è scritta in modo obbrobbrioso, e siamo d’accordo.
ma secondo me vuol semplicemente dire che
“gli etero sono superiori agli omosessuali” -> lecito
“gli etero sono superiori a quei bastardi di invertiti che traviano i nostri giovani, violentano i bambini e vanno tutti bruciati prima che sia troppo tardi” -> prigione
wishful reading, mi sa
ciao
PS l’eterosessualità è superiore all’omosessualità, non troverai un cattolico che ampli il discorso alle persone, se non uno stupido
Io nnon riuscirò mai a capire come una persona ragionevole possa trovare qualcosa di buono nel fatto di punire in modo più pesante la violenza fisica o l’insulto quando è fatto ai danni di un appartenente a una categoria, rispetto a quando ne è vittima uno che non vi appartiene.
Posso capire le donne, perché sono più deboli fisicamente, quindi la violenza dei loro confronti è molto più odiosa e vile rispetto a quella verso un uomo adulto, sano, di media forza fisica.
Ma gli omosessuali, gli ebrei, i negri o gli appartenenti a qualunque altra categoria razziale, etnica, religiosa o legata a una preferenza sessuale per quale cavolo di motivo dovrebbero essere tutelati più di tutti gli altri?
E soprattutto, perché l’appartenenza in sé a una categoria dovrebbe dare diritti in più? I diritti non dovrebbero essere individuali? Non dovrebbero essere gli stessi identici per ogni singolo cittadino di tutti i sessanta milioni che ci sono in Italia?
Ma che c’entra? E’ chiaro che è diverso bersi una menaebreo perché tale invece che bersi una menaebreo perché hai di fronte una merda.
Inoltre le categorie hanno sempre avuto un diritto diverso e specifico, si tratti di nazioni, di primazie diocesane o corporazioni lavorative o di stranieri.
ripeto la mia opinione sul punto.
1)
fossi io il legislatore mi limiterei ad un’aggravante generica (tipo “motivi futili e abietti” già esistente) con una lista non esaustiva (razzismo omofobia ecc.)
credo che in effetti debba essere punito più severamente tizio che da un pugno a caio solo per divertimento o perché caio è nero ,rispetto a sempronio che da un pugno a mevio perché mevio l’ha mandato a quel paese.
credo poi che i motivi futili e abietti siano tutti uguali. se picchio tizio solo perché è rom, o solo perché mi piace menar le mani, o solo perché mi fanno schifo i gay, sempre un motivo futile e abietto è, quindi il gesto dovrebbe essere punito allo stesso modo.
mi pare che fino a qui siamo d’accordo con peucezio.
trovo però utile dare qualche esempio di motivo futile ed abietto giusto perché sia scritto nero su bianco che certe cose sono appunto futili ed abiette
2)
il fatto di istigare all’odio e alla violenza mi sembra giusto che sia punibile. anche qui qualsiasi tipo di istigazione all’odio e alla violenza è uguale, ma trovo giusto ricordare alcuni esempi (è punito con x colpi di frusta chi istiga a odio e violenza, compresa la violenza per motivi etnici, razziali ecc.)
3)
da questo punto di vista il progetto di scalfarotto non mi entusiasma, anche se appunto trovo opportuno che il legislatore dica che l’omofobia è disdicevole
4)
l’idea che la legge scalfarotto manderà in prigione francesco, è una sciocchezza. se mi sbaglio mi opererò per far evadere francesco e dargli asilo a casa mia nel granducato, ma sul punto 4 sono sicuro di non sbagliarmi
Sul punto 4, posso procurati fiamma ossidrica, grimaldelli, e un mezzo per la fuga.
Per Francesco questo e altro 😀 a patto naturalmente che io possa partecipare all’operazione!
😀
grazie
ma non so se la morale cattolica prevede l’evasione o la pacifica accettazione, nel caso
Non devi preoccuparti: nel caso, accetterai pacificamente che noi ti si faccia scappare 😀
rarissima occasione in cui Pino mi converte alle sue (malsane) idee
😀
Roberto, non c’è nulla di futile nel picchiare uno per razzismo o omofobia.
Non è la stessa cosa che farlo per divertimento.
E’ comunque altamente riprovevole, ma se proprio non deve essere indifferente, dovrebbe essere semmai un’attenuante, perché lo si fa in nome di un’idealità (l’appartenenza etnica o comunque nazionale; la morale tradizionale), anche se si tratta, ovviamente, di un modo distorto di esprimere un’idealità, perché sarebbe come dire che siccome io amo la musica, quando vedo uno che è stonato a cantare gli faccio una caricata di mazzate.
Certe volte ho l’impressione che per puro spirito di polemica saresti capace di sostenere qualsiasi cosa.
No, semplicemente ritengo l’appartenenza etnica un valore e non solo un dato biologico o sociologico e soprattutto ritengo l’omosessualità una pratica immorale (nel senso in cui l’avrebbe potuto dire un prete degli anni ’50, in fondo non è passato tanto tempo).
E’ che cose che tre generazioni prima erano ovvie e di buon senso, nel giro di qualche decennio diventano provocazioni deflagranti. Dovessi stare a inseguire tutte le mode del cazzo, starei fresco… Magari domani arriva l’ISIS in Italia e anche solo dire mezza parola indulgente (non di approvazione) verso gli omosessuali sarà perseguibile penalmente.
Peucezio,
un sacerdote degli anni 50 avrebbe usato ben altri termini, non fosse altro che per onorare “il vostro dire sia sì sì, no no”.
Gli bastava ricordare che il “peccato impuro contro natura” era uno dei quattro peccati che gridavano vendetta al cospetto di Dio (insieme all’omicidio volontario, all’oppressione del povero e alla negazione della giusta mercede all’operaio). Il Catechismo del 1992, per altro, ha lievemente addolcito le parole ma non il concetto.
Su questo punto, ha effettivamente ragione Miguel. Vedere cattolici difendere una verità di fede usando i mezzi del liberalismo, è anche questo segno dei tempi.
Questo semplicemente perchè ricorre proprio quest’anno il 150° anniversario del Sillabo, annesso all’enciclica “Quanta cura”, dove il liberalismo è condannato in modo infallibile (per cui ogni cattolico deve ritenere per vera tale condanna).
Anzi, da un punto di vista cattolico già parlare di “omosessualità” è un errore, perchè implica che esista comunque una (o più) sessualità – per quanto perversa o deviata – oltre a quella “tradizionale”.
Invece no, solo quella tra un uomo e una donna intesa alla procreazione è cattolicamente sessualità.
Come del resto è un errore parlare di famiglia tradizionale, perchè è già ammettere – anche solo implicitamente – che ne esistano altre forme.
Ciao.
Luigi
Come fà ad essere ipocrisia Miguel se uno segue la sua religione?
Semmai l’ateo dovrebbe venir punito perché non avrebbe nulla a cui appellarsi, senza trlasciare il fatto che avendo ragione il credente, FORTUNATAMENTE questi può ancora appelarsi a qualche tipo di protezione che la religione gli riserva.
Come le tasse…la Chiesa ne paga di meno…ma non è che dovrebbe pagarne di più , semplicmente tutti dovremmo poter usufruire di tale agevolazione, cosicché anche il cittadino non religioso dovrebbe poter dire quel che è ovvio senza alcun tipo di conseguenza coercitiva che gli viene risparmiata solo per via della Fede.
MA comunque sia tutto il tuo discorso non ha senso né mai lo ha avuto.
NON ESISTONO GLI OMOSESSUALI perché esistono gli atti omosessuali semmai, od avete mai visto un normosessuale/eterosessuale?
La Chiesa non parla male dei frogi in sé e dove si è mai visto la Chiesa che dichiari un fornicatore da ELIMINARE od INFERIORE in termini ontologici?
“Di quella femminile non si parla quindi va bene.”
Forse perché attizza gli uomini.
Vedi certi pornazzi…. 😉 🙂 !
“quindi” mi lascia perplesso, Pino
Beh Francesco l’esegesi cristiana sarà naturalmente diversa, ma in quella ebraica si guarda a ciò che c’è scritto.
E c’è scritto una cosa tipo (vado a memoria) “l’uomo non userà con l’uomo come una femmina, poiché è un abominio; e non userà con un animale, perché è un abominio; e neanche la donna userà con un animale, perché ciò è un abominio”.
Le donne cioè sono escluse dalla proibizione dell’omosessualità (per dirla “ebraicamente”: se la Torah si fosse riferita anche a loro lo avrebbe detto, tanto più che subito dopo parla di donne…) quindi fatti loro.
Però perché non mi si dica che non approfondisco, scopro che in effetti c’è un passo che è stato interpretato (da Maimonide, non dal sottoscritto) come “proibente” i rapporti lesbici, solo che non è quello sopra, ma uno che dice “non seguirai le vie dell’Egitto”.
Si tratta di un’interpretazione “derash” o “mediata” (“quali sono le vie dell’Egitto? Il tale dice che in Egitto una donna poteva sposare una donna…”) e in ogni caso non è specificata alcuna punizione per la proibizione, quindi alla fine transeat…
in generale, comunque, riguardo all’omosessualità, la posizione ebraica ortodossa attuale è simile a quella cattolica.
Sì, avevo sentito una cosa simile in un film ambientato in una scuola rabbinica israeliana (il titolo non lo ricordo, però).
Vorrei però vivere sotto un sistema legale che permettesse senza rischi carcerari :
– l’omosessualità è un mistero del Creato, ma di per se NON causa di dannazione nell’Aldilà, se non vi siano violenze verso adulti non consenzienti, e verso minori.
– la Chiesa cattolica è parte della Comunione Cristiana Ortodossa, nella sua declinazione latina e occidentale. Ed E’ VERA come COMUNIONE ORTODOSSA CRISTIANA!
– la sessualità infantile è positiva, se una donna svezza un ragazzino.
– i Rom sono ladri, qualora non trovino altre fonti di sostentamento.
– lo Stato andrebbe migliorato in senso sociale.
– gli operai dovrebbero essere gradualmente riconvertiti in contadini, tranne una minoranza necessaria per quel minimo necessario di industria.
– il regime migliore è la monarchia assoluta, se sottomessa a Dio.
– al-Qaida avrebbe fatto bene a colpire le Torri Gemelle, se fossero state TOTALMENTE VUOTE da qualsiasi presenza umana. Però NON è stata al-Qaida, al massimo utili idioti fanatizzati, ma alcune potenti e note lobby.
Le stesse che poi hanno scatenato il conflitto in Afghanistan e in Iraq, resi ODIOSI i Franchi in tutto il Medio Oriente, così da impedire a chi scrive di poter andare a vivere nei paesi che ama, la vita dei suoi sogni infranti….
– l’aborto è una tragedia, che va capita e non giudicata di per se.
– l’eutanasia è un’ottima cosa. SOTTOSCRIVO AL 100%
– gli Stati Uniti hanno MALISSIMO a bombardare Hiroshima
– il posto delle donne è in cucina, ma anche fuori se il bisogno lo richiede.
– i maschi sono tutti tendenzialmente degli stupratori, ma la potenzialità non è sempre sinonimo di fattualità, perché la potenza puo’ anche essere INpotenza.
– il fascismo è stato il periodo migliore della storia italiana, tranne che per i Sud-Tirolesi, gli Sloveni e i Croati del Litorale Adriatico, moltissimi Libici, moltissimi Abissini, molta gente tra Slovenia e Rumeli nel 1941-1943, più una pletora di non quante decine di migliaia di persone costrette a fuggire dall’Italia, imprigionate e assassinate…..
– gli abruzzesi sono inferiori in tutto ai marchigiani (?)
– la proprietà privata andrebbe fortemente regolamentata da uno stato sociale, al cui vertice ci sia un sovrano profondamente religioso e sensibile alle sofferenze dei poveri, e non vincolato a lobby di ricchi-fighi-snob illuministi massonici…..
“così si spiega anche il fatto che io non creda, a differenza di Moi (con le cui analisi spesso concordo), nel pericolo islamico EFFETTIVO in Europa !”
Qui concordo con te.
Il potere di seduzione del male, camuffato da liberalismo troioide-individualista è troppo più forte…
Però, alla fine, una società come puo’ reggere senza Dio, senza un forte supporto spirituale?
Con l’aumento dei suicidi?
Credo, infine che abbia ragione Peucezio, nell’individuare nella scolarizzazione di massa, una delle cause della nostra rovina….
scolarizzazione di massa…Peucezio
però così vi prestate, tu e lui, all’accusa liberale e “sinistra” di essere oscurantisti e di volere mantenere le masse nell’ignoranza…non te la faccio io quest’accusa ma,non dubitare, te la faranno altri 😀
Ma io SONO un oskurantista, caro Habsburgicus!
Fosse per me, non avrei fatto un solo giorno di scuola…. 😉
Più si sa, più si soffre…..
io invece sono convinto del potere benefico dell’istruzione…chiaro, senza sinistrumi 😀 la natura non ha fatto tutti per gli studi eruditi
obbligare uno che potrebbe essere un ottimo meccanico a studiare la storia basso-medievale, può venire in mente solo ad un “sinistro” 😀 (solo che loro gli farebbero studiare la RESISTENZA :D)
e anche i lavori manuali hanno piena e grande nobiltà !
basta che siano fatti bene
però l’istruzione è necessaria
in ciò mi sono avvicinato ai puritani della Nuova Inghilterra che ho imparato a rispettare un po’..attenzione “puritano” non vuol dire la feccia scoto-ulsteriana, il peggio del peggio, diffusa so0prattutto negli Alleghenies..quelli erano, e sono barbari…ed è triste che oggi il puritanesimo STORICO sia estinto–sarebbe meglio per loro, e visto che ora comandano il mondo, anche per noi
Miguel potrebbe scrivere un post bellissimo su queste cose e spiegare in modo intelleggibile CHI FURONO i puritani del New England !
“scolarizzazione di massa…Peucezio
però così vi prestate, tu e lui, all’accusa liberale e “sinistra” di essere oscurantisti e di volere mantenere le masse nell’ignoranza…non te la faccio io quest’accusa ma,non dubitare, te la faranno altri ”
E che me ne fotte a me?
Io di essere oscurantista me ne faccio un vanto!
quanto è forte la perniciosa influenza degli illuministi, per cui la Fede e la Conoscenza sono incompatibili
e quanto mi spiace che tale pensiero, falso e storicamente ridicolo, sia nella testa di chi crede di essere contro l’illuminismo … ma ragiona con le sue categorie
“io intendevo la “secolarizzazione di massa” che il mondo islamico centrale finora non ha conosciuto…”
In Turchia l’ha conosciuta fin dai tempi di Ataturk.
Che poi, in alcune remote aree dell’est, soprattutto curdo tribale, non tutti siano andati a scuola, è un’altra storia….
Che non ha impedito al PKK di fare reclutamenti femminili, su cui innestare il pernicioso illuminismo…..
permettimi di dissentire
forse però è una questione di termini
per “secolarizzazione di massa” intendo una società come quella italiana attuale (e quelle del resto d’Europa ancora di più), dove (almeno) al nord e al centro della religione non frega più niente a (quasi) nessuno 😀 al sud (massime in Sicilia), forse, non è ancora così, in certe zone, neppure oggi
e onestamente in Turchia non fu mai così…
tranne, forse, Istanbul pre-1980, la “Toscana” turca (cioè le zone di Izmir laicissime e non a caso tuttora contro l’AKP) e la Tracia
nel resto della Turchia la religione contava, Mirkhond, anche nel 1950 e nel 1970..seppur i governanti erano anti-religiosi o laici
un po’ come nel 1896 la religione contava a Bari., ad Agrigento, a Padova, a Cuneo, a Nuoro e a Brescia…anche se il governo era anticlericale al massimo e, in teoria, non c’era alcun cattolico in Senato o alla Camera 😀
Diciamo che però non ….appariva!
Pamuk diceva che quando lui era ragazzino, le uniche donne velate erano le contadine…
E lo stesso dice, nel suo romanzo Neve, delle studentesse di Kars del 1940, tutte vestite all’occidentale….
dai troppa importanza al velo…
sarà perché a me le donne velate non piacciono (le preferisco senza veli :D) ma se fossi musulmano combatterei il velo
Gran libro “neve”!
Io invece lo vorrei anche per le donne cristiane! 🙂
“ma se fossi musulmano combatterei il velo”
Non saresti un buon muSSulmano, però…. 😉
Lady Dany 😉 non avrebbe nulla da ridire …
@ PINO & FRANCESCO
L’ Imprenditore Razzista e Omofobo che avete in mente, sarebbe un tale pirla da meritare l’ immediato fallimento ! … Ma come ?! Proprio adesso che il PD di Renzi gli abolisce l’Articolo 18 dello Statuto dei Lavoratori e può cacciare a casa chiunque, in qualsiasi momento e senza dover spiegare un cazzo a nessuno ?!
😉
Tipo le lavoratrici che si preoccupano delle battutacce sessiste di “Maschietti” contro Elsa Fornero Senza-L’-Articolo e NON di quel che costei ha combinato loro … mo ‘sa vut mai ch’ al seppa ? … Alé, inanz’ axé, aprèss al Gender ! 😉
ce l’ha in mente Pino, non io
mi raccomando che magari ne trovo uno che mi assume, non voglio mi prendano per un sovversivo
😀
lasciamo che Ritvan Efendi giudichi 😀
—lasciamo che Ritvan Efendi giudichi 😀 habsburgicus—-
Beh, non sono mica il Papa dei musulmani, io!:-)
Sul velo ne abbiamo parlato diverse volte qui. Sintetizzo la mia posizione:
1. Sul velo che copre solo la testa ma non il viso: dovrebbe essere una libera scelta della donna e non un`imposizione altrui. Ma anche chi non lo mette affatto io non la considero una “cattiva musulmasna”.
2. Sul velo integrale: divieto assoluto, poiche` inopportuno in una societa` che identifica i suoi membri proprio dai tratti del viso.
@ ROBERTO
Scalfarotto _ (San)Petronianiter Dictu_ “confonde le pugnette con la frutta” nell’ equiparare “coppia mista” (per cosiddetta “razza” … parola biologicamente già superata quanto ancora giuridicamente controversa, purtroppo !) e coppia “omosessuale” in termini di Diritto di Famiglia.
La prima è naturaliter feconda (salvo eccezioni che riguardano gli individui solo in quanto umani), la seconda invece no … se non in due controversissimi (specie il primo) modi :
I
Tecniche che bioscientificamente, ancora negli Anni Cinquanta, sarebbero state da fantascienza … e questo implica per i più uno shock culturale non indifferente. Mica solo Cattolici o Musulmani, mica solo gente religiosa … anche laica, molto laica ! Specie se ha una certa età …
Il ché costituisce il preludio del “Transumanismo” e “Postumanismo” … roba da fantascienza oggi (!), ma che entro un secolo comincerà ad essere una nuova realtà antropologica. Piaccia o no.
Si ribatterà che anche la “Locomotiva a Vapore” /” Cavallo di Ferro” nel Far West fu uno shock culturale non indifferente, per i Carovanieri come
per i Pellerossa.
II
Adozione, istituto giuridico già amplissimamente documentato fin dall’ Antichità; e che quindi non dovrebbe creare troppi shock culturali.
A questo punto il problema è essenzialmente culturale e sociale molto più che giuridico.
Insomma, in conclusione: Scalfarotto salta più d’un passaggio logico … voglio poter farlo notare senza commettere un reato !
@ MAURICIUS
Esatto: la Boldrini costituisce prova vivente inconfutabile della superiorità della teoria letteraria di Honoré de Balzac (accusato dalla critica di esasperare la realtà, ribatteva di edulcorarla …) sulla teoria sociologica di Max Weber.
@ TUTTI [reprise]
L’ articolo 3bis della Proposta Scalfarotto NON è “originale” …
http://www.huffingtonpost.it/2013/09/19/scalfarotto-legge-omofobia_n_3956800.html
si tratta del famigerato Emendamento Gitti … sennò _ sempre come da stretta osservazione CattoLepantina delle Massocrazie Norrene capitanata da Gian Paolo Barra su “Il TImone”_ succede come in Nord Europa: ove se un Sacerdote Cristiano cita passi “omofobi” della Bibbia va in galera, mentre per Rabbini e Imam con Torah e Corano e relativi “versetti omofobi” scatta invece il Relativismo Culturale ! Fuori dai tre Monoteismi, il problema pare che NON si ponga neppure, a livello dottrinario.
@ PINO & MIRKHOND
In realtà l’ omosessualità femminile è sempre stata PIU’ tabù di quella maschile … ma pure molto più facile da dissimulare (!) mediante l’ affettività, sentimento che così poco si addice al maschio nel senso di “guerriero”; il quale, al massimo, poteva cercare di dissimularla nel narcisismo della virilità.
@ HABSBURGICUS
Nel ”Mondo Islamico” abbiamo visto negli ultimi decenni come (soprattutto in Iran) sia stato possibile _ mi si passi il verbo_ “regredire” (!) rispetto ai Processi Storici di Secolarizzazione. Cosa che in Europa, per il Cristianesimo, appare invece impensabile e in fondo ridicola …
PS
Sempre a proposito di Secolarizzazione …
http://www.corriere.it/esteri/08_luglio_01/sydney_bordello_meeting_giovani_cattolici_5fbd5c50-474c-11dd-8c36-00144f02aabc.shtml
Sydney, 2008. Stando a Wikipedia, in Australia i Cattolici dovrebbero costituire il 25% della popolazione …
@Moi
ma almeno quelli andavano a donne 😀
di questi tempi..
secondo me il Concilio, se voleva essere utile, anziché toccare la liturgia (apertamente) e il dogma (nascostamente) doveva invece proclamare lo “ius scopandi” 😀
e, credimi, la gente era ancora più contenta 😀
e magari si convertivano pure a Bologna 😀
Hai sentito vero il passaggio di scalfarotto che ti ho segnalato sul video da te postato?
Puoi dire che scalfarotto sbaglia finché vuoi senza commettere reato
(Ragazzi sta storia è assurda! Se volete mandare in prigione tutti quelli che non sono d’accordo con scalfarotto mi sa che fuori restiamo solo i 10….dai anche per una ragione pratica non è possibile mandare tutti i non gay in prigione!)
per me è troppo la sola minaccia, e l’infame principio
anche se la legge restasse un puro manifesto ideologico
ciao
Habsburgicus
Dipende cosa pensiamo sia l’istruzione.
Mi viene in mente una bestia nera del mondo moderno: il nazionalismo.
Esso nasce dalle menti di persone CHE HANNO STUDIATO, anche troppo.
Solo che, confondere la lingua con la nazione, poteva andare bene in aree etnicamente e culturalmente omogenee, vedasi la Germania per esempio.
Mentre in realtà composite e multietniche come l’Austria o l’Impero Ottomano, il nazionalismo ha fatto i danni che sappiamo.
Ieri sera, mi sono visto una videoconferenza di Raoul Pupo, uno dei migliori storici triestini sul Fascismo, il Comunismo titino e le Foibe.
Persona pacata, mite e molto equilibrata pur con le sue ovvie e cmprensibili simpatie pro-italiane (è figlio di profughi istriani).
Ebbene Pupo, parlando delle politiche di assimilazione adottate dall’italia nel 1918-1943 nel Litorale, ed Istria interna, fallì perché ormai fin dalla metà del XIX secoo erano sorte elites intellettuali slovene e croate in grado di resistere e controbilanciare l’attrattiva catalizzatrice fino ad allora rappresentata dalle città e coste venetofone da Trieste a Cattaro e (aggiungo io) dalle città tedescofone di Laibach/Lubiana, Cilli/Celje e Marburgo/Maribor nell’interno della Carniola e della Stiria slovene.
Da qui le notorie tensioni nazionalistiche dell’ultimo periodo asburgico, tra i gruppi etnici dominanti, e le nuove elites degli ex “servi della gleba” che alzano la testa. Creando una serie di tensioni, a cui il potere asburgico avrebbe risposto con politiche “cerchiobbottiste” scontentando le vecchie elites tedescofone e venetofone, e cercando nuovi catalizzatori nei nuovi ceti colti sloveni e croati, per giungere ad una sia pur articolata, semplificazione ed omologazione, di cui prima non si avvertiva il problema.
O almeno lo si avvertiva in modi differenti, tipo la ricattolicizzazione forzata antiprotestante dei domini asburgici tra tardo XVI e inizi XVIII, in cui la comune Fede Cattolica unita alla fedeltà al sovrano, costtuiva il naturale catalizzatore delle società ancien regime.
Insomma un’ Austria-Ungheria dove dalla fine del XIX secolo erano tutti istruiti, divenne una polveriera di conflitti interni sempre più insanabili, su cui Wilson avrebbe dato il colpo di grazia nel 1918.
Lo stesso austro-marxismo che pur voleva salvare l’Austria-Ungheria, sia pure come una repubblica federale, sul modello di una grossa svizzera, non potè purtroppo, nonostante l’impegno di alcuni suoi leaders, impedire le fratture nazionalistiche.
Vedasi la Boemia con due sezioni socialiste, quella tedescofona e quella cecofona!
Idem nelle successive società comuniste come l’Urss e la Jugoslavia titina, implose nel 1991…..
Più si studia, più si hanno pretese, e pretese spesso inconciliabili tra loro per via di opposti interessi e aspirazioni…..
ciao!
SEGNALAZIONE
Matteino e le Stangone :
http://video.repubblica.it/politica/renzi-e-le-ragazze-della-pallavolo-siamo-cresciuti-con-mila-e-shiro/179517/178292
…
http://www.youtube.com/watch?v=jOwUJ3G8av0
“Ratzinger fece la nota dichiarazione..diciamo una furbata democristiana per accontentare tutti”
Ecco perché ai miei occhi si è squalificato.
Voleva salvare il Frangistan dall’Islam, con l’aiuto di una parte della massoneria sessantottina….
Che schifo!
c’è un equivoco
Ratzinger come Prefetto della Dottrina della Fede, sotto Giovanni Paolo II, subito dopo l’entrata in vigore del Codice
Si, ma poi lo stesso Prefetto della Dottrina della Fede, nel 2003 scrisse un libello col massone Marcello Pera, Senza Radici, divenuto insieme ai testi della Fallaci, il moderno Mein Kampf dell’occidentalismo cristianista islamofobico.
Sì, ma solo per la paura di esser costretti a tornare a fare le persone SERIE, dopo aver fatto di tutto per sbarazzarci del Cattolicesimo….
ma in sé l’idea di collaborare con certi massoni non mi pare malvagia…
è quello che sostenevo io qualche ora fa 😀 (e non solo con loro), ma non CONTRO L’ISLAM ma per SALVARE la libertà contro la deriva liberticida e le troppe leggi contro le presunte “fobie” che possono incantare, in buonissima fede, Roberto, Z e anche Pino, ma non me..e so benissimo che sarebbero a senso unico, applicate in modo estensivo (appena possibile) contro i cattolici e i conservatori (Moi lo ha capito con la solita acutezza)
Ricordati fratello 🙂 che una società DAVVERO liberale non esiste e non potrà mai esistere, pena il suo suicidio.
Quel che cambia è solo il tipo di autoritarismo.
Ieri quello del Trono e dell’Altare da noi amatiSSimo.
Oggi quello del pedo-trioi-frocismo-animalismo-relativismo a senso unico.
E condito con abbigliamenti da battoni e battone della peggior Rio de Janeiro….
Sono d’accordo sul fatto che una società non possa essere completamente liberale: e neppure completamente autoritaria, e per la stessa ragione. Come spesso accade, Duca, la quantità determina anche la qualità 🙂
scusate ma nella orribile ed esecranda America come funziona? lì quante leggi che obbligano al Politically Correct ci sono?
che ogni tanto vengono citati dei bei razzistoni e dei fanatici protestanti che proclamano cose qui da noi indicibili
per non parlare di quanti predicano le tesi più dure contro il governo USA … colpevole di ogni nefandezza immaginabile
che via hanno trovato?
@Francesco
l’America, in quello, è meglio, grazie al Primo Emendamento (1791)
oggi però sta cambiando anche lì..ma gli americani sono sì fessi ma anche tosti 😀
non si faranno “mancinizzare” facilmente 😀
fra l’altro qualcuno acuto, anni fa, ammonì i destri a lasciar perdere le “battaglie” contro il porno (è grazie al Primo Emendamento, interpretato dai ’60 in modo che avrebbe stomacato Jefferson 😀 che il porno, anche il più estremo è legale negli USA, anzi protetto :D) perché c’era il rischio che i “sinistri” facessero finta di accettare, eliminando il Primo Emendamento e poi iniziare la grande purga contro le persone civili 😀
sempre diffidare in questi campi
libertà prima di tutto 😀
la censura era buona e giusta ma nei bei tempi passati !
OGGI solo la libertà è un palladio per i cattolici, i conservatori, le persone civili, gli anticonformisti
è opportuno che costoro non si facciano abbindolare, ad esempio, da (presunte) lotte al porno che NON sarebbero fatte (nella realtà) bensì servirebbero da grimaldello per tacitare i loro pensieri, con interpretazioni speciose
meditate…
x Has: ehm, scusa l’ignoranza, quale dichiarazione?
x Mirkhond: Pera è massone dichiarato? mi pare strano, perchè la Massoneria è stata tra gli avversari principali del riconoscimento del Cristianesimo tra le radici culturali dell’Europa
magari si è pentito
@Francesco
dichiarazione secondo cui la posizione della Chiesa nei confronti della Massoneria non era cambiata (e dunque, se le parole hanno un senso, restavano in vigore le precedenti sanzioni)
grande Josef!
e i poveri criptomassoni rimasti con un palmo di naso …
epperò trattasi di tempesta in un bicchiere d’acqua
però con l’ignoranza non si va da nessuna parte 😀
anche militarmente….a meno di adottare strategie alla Cadorna, cioè il puro macello !
le industrie hanno bisogno di persone istruite
una delle cause per cui la Spagna (e poi i successori) ha dovuto infine soccombere nelle Americhe all’espansionismo anglosassone è stata, credo, anche la loro maggiore istruzione (tecnica)
l’oscurantismo è un vicolo cieco
Mauricius non interviene ? 😀
Secondo te, il buon Francesco Giuseppe cosa avrebbe dovuto e potuto fare per salvare il suo impero?
Se l’istruzione porta all’impazzimento plurimolecolare e centrifugo, preferisco una società di analfabeti, con un’istruzione limitata ad alcuni ceti (anche con moltissime cooptazioni dal basso), ma in una sola lingua ufficiale!
Secondo me poi, si è puntato TROPPO sull’industria, a scapito del settore primario.
Che invece dovrebbe essere ripensato in una società in cui, i folli ritmi di sviluppo contemporaneo, rischiano di farci saltare tutti….
La cosiddetta decrescita industriale, non è felice, ma necessaria per salvare questo pianeta…
Più si sa, più si soffre….
meno si sa, più si soffre
forse però tu pensi a nozioni tecniche, non a conoscenza della vita umana (sapienza vs saggezza, in termini antichi)
l’Impero plurinazionale era condannato dalla Storia, purtroppo, forse un’accelerazione democratica avrebbe tarpato le ali ai fanatici nazionalisti ma non credo
“meno si sa, più si soffre”
Nel mio caso è il contrario.
“l’Impero plurinazionale era condannato dalla Storia”
No, era condannato da elites di fanatici tutti diplomati e laureati.
Ecco, la passione sciocca di studiare a cosa porta…..
“Ratzinger fece la nota dichiarazione..diciamo una furbata democristiana per accontentare tutti”
[cit.]
La Furberia Democristiana NON è roba da Teutonici 😉 …
e infatti lui c’entra poco…
probabilmente altri decisero
1.di non mettere nulla nel Codice (ciò che conta) per far piacere ai massoni
2.lasciare (o financo spingere) che il Cardinale bavarese dichiarasse che non era cambiato nulla 😀 tanto la dichiarazione valeva finché Ratzinger fosse stato influente, diciamo che dal febbraio 2013 non vale più nulla ! non che prima fosse molto seguita 😀
Se è per quello, anche la Rosy Bindi rispose che i Principi NON-Negoziabili sono tali davanti a Dio … ma davanti a Cesare si negozia invece di tutto, di più, di ogni. 😉
“secondo me il Concilio, se voleva essere utile, anziché toccare la liturgia (apertamente) e il dogma (nascostamente) doveva invece proclamare lo “ius scopandi” :D”
In un sito internet antiaustriaco, lessi tempo fa, dei rapporti della commissione di guerra italiana del 1918-1921 sui crimini commessi dalle truppe austrungariche nel Friuli e nel Veneto okkupato nel novembre 1917-ottobre 1918.
Ora, mi ha colpito la vicenda delle suore-infermiere dell’ospedale militare di Oderzo, che, stando ad un rapporto della suddetta commissione, nel novembre 1917 avrebbero ricevuto in forma non scritta, l’ordine dai loro superiori, di andare a letto con ufficiali e soldati austriaci, ricoverati per traumi di guerra!
Ti risulta?
ah…mi pare un po’ forte 😀 forse un documento dell’epoca parlava solo di affettuosità che in quei tempi più civili voleva dire appunto “affetto, “trattare bene, con dolcezza” mentre forse chi lo legge oggi pensa ad altro 😀
magari per carpire segreti militari….ma per quelle faccende si usano altri tipi di donne, non le suore 😀
No, no!
Parlava esplicitamente di rapporti sessuali.
Cosa che fu catalogata nell’elenco dei “crimini austroungarici in territorio italiano okkupato”….
allora quoto Moi…
UAARata 😀
Sempre sullo “jus scopandi” 😉
Stamattina dal barbiere, ho letto un interessante articolo sui disabili e il loro bisogno di affetto, anche sessuale.
In singoli casi, ci pensano delle prostitute, alcune delle quali, sebbene ovviamente per soldi, finiscono con l’affezzionarsi a clienti molto sensibili e particolarmente bisognosi di AMORE che, purtroppo, non riescono a trovare da altre parti…
E, leggevo che, nel nord Frangistan (qui Roberto forse ne sa di più e con più precisione), esistono corsi per “operatrici sociali dell’amore”, donne che vengono educate ad aiutare malati e disabili, a trovare un po’ di amore, attraverso questa particolare terapia…. 😉
Ora, ripensando a quanto letto, e alla vicenda (vera o farlocca) delle suore-infermiere di Oderzo, sovracitate, mi chiedo se non sarebbe ora che la Chiesa, costituisse un nuovo ordine religioso di monache…particolari.
Cioè che assieme ai voti di povertà e obbedienza, ne professino anche un terzo: quello di AMARE un uomo solo, infelice, malato e depresso, disabile sia fisicamente che non, e dedicandosi a lui, conquistano il Paradiso per se e per i loro assistiti sofferenti… 😉
Lo so che detto così, sembra la trama di un pornazzo decamerotico della peggior specie! 🙂
Però se pensiamo che in origine le infermiere erano delle sorelle ausiliarie di alcuni ordini religiosi, tipo gli Ospitalieri di San Giovanni/di Rodi/di Malta e i Teutonici, donne che emettevano voti semplici di povertà e obbedienza, ma NON di castità (infatti potevano sposarsi, oppure diventare vere e proprie monache dell’ordine, emettendo i voti solenni; nellOrdine Ospitaliero queste sorelle ausiliarie erano chiamate novizie e portavano un velo e una divisa diversa dalle monache vere e proprie dell’Ordine, che invece erano dette professe), e tuttoggi in Inghilterra e Germania l’infermiera è chiamata sister e schwester (anche in India, come retaggio britannico), forse l’idea di un simile ordine…particolare, potrebbe venire incontro ad un profondo, diffuso e nascosto disagio presente in tanti uomini malati e soli….
Non hai bisogno delle suore particolari, ci sono le agenzie matrimoniali per questo
No, non so niente delle operatrici sociali di cui parli
L’ho letto in un articolo su un giornale stamattina.
Il giornalista che ne ha parlato, auspica che qualcosa del genere nasca anche in Italia….
Non è facile trovare moglie per chi è impacciato, disabile e/o depresso…
Vediamo tutti i giorni quante tragedie, morti, omicidi-suicidi, nati dall’incapacità di comprendersi e di capirsi…
Amare è una vocazione.
Anche amare un uomo che non corrisponde agli standard di “perfezione” di oggi, e che non ha soldi….
Ecco perché penso ad un ordine di tipo religioso…
ciao!
Era roba pagana … approssimativamente, eh.
http://it.wikipedia.org/wiki/Prostituzione_sacra
Altra roba oggi impensabile, canzone ormai datatissima di Roberto Vecchioni :
http://www.youtube.com/watch?v=DkpaI_2VtYQ
… oggi, in Regime Boldrinista, con il “Finale” NON si salverebbe più.
Ma io parlo di dedicarsi ad un SOLO uomo, non a tanti, eh!
Oppure ricreare quelle comunità monastiche allargate tipo l’antica Chiesa Celtica, dove i vassalli dei monasteri maschili e femminili, erano in un certo modo membri stessi dell’ordine, di cui portavano la divisa, sebbene sposati e con figli….
ciao!
“Altra roba oggi impensabile, canzone ormai datatissima di Roberto Vecchioni”
La canzone è bellissima, ma il video serve proprio a disinnescarne il contenuto di protesta verso un disagio, comune a tanti di noi, oggi…..
NON confondiamo “amarlo” con “dargliela”,però eh 😉 …
PS
Quella delle “Suorine” 😉 di cui sopra mi sa di “chiacchiere al Salone della Parrucchiera Tesserata UAAR” 😀
@Moi
fossimo nell’Antichità, il Wellcum poteva diventare un tempio..a Venere 😀
e le fanciulle, le “sacerdotesse” 😀
e gli italiani…i devoti 😀 😀 😀
Non mi sono spiegato.
L’ordine monastico femminile a cui penso, non è costituito da suore vere e proprie, il cui voto di CASTITA’ è ESSENZIALE alla loro vocazione.
Quanto appunto, alle ausiliarie “novizie” ospitaliere e teutoniche del Medioevo, che non emettevano il voto di castità, tranne se poi volessero diventare monache vere e proprie.
Insomma le mie suorine-infermiere-ausiliare porterebbero velo e divisa, e disciplina monastica, ma il cui terzo voto sarebbe quello di consacrarsi all’amore per UN uomo, da aiutare per trovare Cristo, anche in un amore carnale, di cui tanti di noi hanno bisogno…
SEGNALO
http://www.huffingtonpost.com/charles-b-strozier/how-climate-change-helped_b_5903170.html
How Climate Change Helped ISIS
ridicolo!
non c’è un solo elemento di connessione ma l’articolista è così convinto a prescindere che non se ne accorge
🙂
PS piuttosto, come procede la guerra dell’acqua tra Turchia, Siria e Iraq?
Per Peucezio
“Io credo invece che la matrice fosse semplicemente l’ambizione.
I borghesi si erano rotti le scatole dei vincoli che impedivano loro di fare i loro interessi e di espandere senza limiti la loro ricchezza, potere e prestigio, e li hanno rotti con la violenza.”
Quanti commenti interessanti, ci sarebbe da aprire un’accademia filosofica (magari sorvegliata da Horatio per eventuali imprecisioni) per discuterne…
Sono piuttosto stanco, tra lavoro e Oltrarno particolarmente impegnativo, per cui per ora mi limito a rispondere a quello che dice Peucezio.
Non so se hai letto qualcosa di Robert Darnton – in sostanza, sostiene che il pensiero marxista ha segnato in maniera eccessiva le riflessioni sulla rivoluzione francese, con la sua comoda “classe borghese” che soppianta la “classe clerico/aristocratica”, facendo la sua rivoluzione progressista.
La paziente analisi non ideologica degli archivi dimostra due cose:
1) non ci furono grandi cambiamenti economici nel Settecento francese
2) i rivoluzionari erano aristocratici e membri del clero, molto più che “borghesi”.
In modo analogo, Banti ha smontato simili luoghi comuni sul Risorgimento italiano.
Molto interessante.
La butto lì, senza voler togliere valore all’obiezione, che in effetti va valutata con la massima attenzione.
E’ vero comunque che quando c’è ancora una classe egemone, ma in declino, la parte più dinamica di questa tende a fare suoi, per conformismo, i valori di quella emergente ed ha più potere e mezzi per farsene interprete di quella emergente, che li sta ancora acquisendo.
Ma, ripeto, sarebbe una questione da approfondire.
Non ho letto Darnton. Mi piacerebbe saperne qualcosa di più.
E’ interessante però una cosa: per smontare le obiezioni più comuni alla Rivoluzione Francese si deve andare non nel senso di recuperare la vulgata più popolare e scolastica (la rivoluzione fatta dal popolo per il pane: l’uomo medio, anche scolarizzato, credo ancora questo), ma nel senso opposto: l’ha fatta non il popolo, non i borghesi, ma addirittura i nobili.
vedi che alla fine ti piace, l’America Usana? perchè è nata per motivi sacrosanti, ha qualcosa di buono alla sua radice
😀
quella cosa dei nobili mi pare l’avesse già notata Marx, peraltro
mentre alla rivoluzione fatta dal popolo per il pane ci credono solo gli autori di anime, ormai
🙂
“i rivoluzionari erano aristocratici e membri del clero, molto più che “borghesi”.
Pierre Gaxotte, sosteneva che la rivoluzione, almeno agli inizi, non fu altro che una fronda di principi, intenzionati ad abbattere l’edificio assolutista eretto da Luigi XIV.
Del resto gli Stati Generali, cos’erano, se non un antico parlamento convocato tra 1356 e 1614?
E alcuni potenti membri della famiglia reale, furono tra i capi iniziali della rivoluzione, come Filippo d’Orleans, massone e noto come Filippo Egalitè.
I cui discendenti oggi sono i pretendenti capetingi al trono di Francia (dopo la morte di Enrico “V” di Borbone, nel 1883)!
Comunque, dal 1792 in poi, l’elemento piccolo borghese, giacobino in primis, emerse sempre di più, soppiantando o quantomeno ridimensionando la leadership iniziale di clero e nobili, della prima fase rivoluzionaria 1789-1792.
elemento borghese
la nobiltà, importantissima con il clero (ancor più) nell’estate 1789, venne emarginata già dall’ottobre 1789 (tranne i rinnegati tipo il famigerato Lafayette) idem il clero, tranne quelli sulla via di divenire apostati (Sieyès et alii)..
già nel 1790 la rivoluzione era borghese
invece il giacobinismo restò aristocratico in Italia, Spagna e dappertutto fuori dalla terra dei Galli
Questo è un altro aspetto molto interessante.
Che, mutatis mutandis, si può estendere alla Rivoluzione Americana.
In origine nate entrambe non in senso progressista, ma per irpristinare antichi equilibri sovvertiti dall’accentramento illuminista e assolutista, insomma, moderno.
vedi che alla fine ti piace, l’America Usana? perchè è nata per motivi sacrosanti, ha qualcosa di buono alla sua radice
😀
qui andava questo utile commento
“In modo analogo, Banti ha smontato simili luoghi comuni sul Risorgimento italiano.”
E cosa avrebbe smontato, riguardo al risorgimento?
Per Z
“– E non fanno capire il motivo per cui un numero molto più alto di normali civili trovo preferibile vivere sotto l’ISIS che sotto il governo di Baghdad. –
A tuo avviso quale sarebbe il motivo?”
Dopo undici anni di bombardamenti, rapine, tangenti mafiosi, stupri e autobombe o semplicemente adolescenti con kalashnikov che fanno movida a modo loro, con in mezzo incursioni di ladroni armati in divisa e torturatori, ecco finalmente qualcuno che agisce secondo regole precise e non ruba e non fa distinzioni etniche o di clan (quelle religiose sono un altro discorso).
A quel punto le fucilazioni in piazza vanno benissimo a chi sa di rispettare le regole, anzi fanno anche piacere.
L’istituzione di tribunali islamici nelle terre occupate dall’ISIS, con giustizia veloce e sicura (anche grazie all’arrivo di tanti laureati in diritto disoccupati da altre parti del Medio Oriente) è stata una mossa decisiva.
Ma è una storia già successa mille volte ed è da sempre la forza di un gruppo di giovani idealisti, spietati, organizzati e ben armati in una situazione di caos e terrore generale.
Sono regole abbastanza comprensibili in quel contesto culturale, comunque in quelle condizioni andrebbero bene anche le regole più bizzarre, purché certe.
Be’, sì … io avevo in mente più che altro gli Stranieri (tipo appunto Delnevo, di cui sopra …) , per i quali ci sarebbe (a “Piazzapulita” s’è vista ! … Dopo almeno due anni di “La Crisi” stanno trovando un diversivo con l’ ISIS) la direttiva per i Mujahidin da parte del Califfo di NON stuprarli omosessualmente.
Per roberto
“il fatto di istigare all’odio e alla violenza mi sembra giusto che sia punibile”
E chi istiga, non a dare un cazzotto, ma addirittura alla guerra?
il problema che poni è renzi che dichiara guerra all’isis o bush che vuole bombardare l’iraq?
in questo caso, immagino che ti sembrerà un sofismo, ma stiamo parlando di violenza esercitata da privati, non di quel particolare tipo di violenza il cui esercizio, in questa parte di mondo ed in questo momento della storia di questa parte del mondo, è stato appaltato allo stato.
Per Mirkhond
“Comunque, dal 1792 in poi, l’elemento piccolo borghese, giacobino in primis, emerse sempre di più, soppiantando o quantomeno ridimensionando la leadership iniziale di clero e nobili, della prima fase rivoluzionaria “
Attenzione però all’uso del termine “borghese”: stiamo parlando in massima parte di artigiani di tipo quasi medievale. Che non era un nuovo ceto emergente, anzi uno dei motivi delle successive rivolte del 1848 fu proprio la crisi di quel mondo di piccoli produttori.
artigiani? credevo fosse una roba di avvocati, piuttosto
Darnton ha poi studiato la vasta letteratura clandestina del Settecento francese, seguitissima da nobili, clero e artigiani.
E dice che un filone molto importante era la denuncia delle pecche di Re Luigi XV (con un notevole elemento di gossip in senso moderno).
Ora la cosa interessante è che queste denunce in genere erano di stampo “reazionario”, sul tipo, “Povera Francia, che non hai un più un vero re, ma solo un debosciato che per i suoi peccati viene punito con sconfitte ovunque!”
Questa delegittimazione “reazionaria” della fede quasi religiosa nel re, secondo Darnton, agevolò molto la rivoluzione.
Che è il motivo per cui, invece, “prima sedes a nemine iudicatur”.
Luigi
Per Moi
“http://www.huffingtonpost.com/charles-b-strozier/how-climate-change-helped_b_5903170.html
How Climate Change Helped ISIS”
Questo mi sembra uno degli articoli più importanti su tutta la questione, grazie!
Per Mirkhond
““In modo analogo, Banti ha smontato simili luoghi comuni sul Risorgimento italiano.”
E cosa avrebbe smontato, riguardo al risorgimento?”
Adesso sono di fretta e non mi va di cercare dove ho messo i suoi libri… c’è una bellissima introduzione, dove racconta di come gli storici abbiano tranquillamente “spiegato” il Risorgimento con la storia della Borghesia Emergente, del Mercato Nazionale che si Unificava ma il Paese No, ecc. ecc., senza aver mai veramente consultato gli archivi.
Da cui emergeva, ad esempio, che ai tempi in cui nacque il nazionalismo italiano, il Regno delle Due Sicilie aveva più commercio con gli Stati Uniti che con il resto d’Italia; e tira fuori anche una quantità di altri dati che smontano tutti i luoghi comuni.
Ma Banti è uno studioso eccezionale, di altissimo livello accademico ma anche capace di riflessioni assolutamente originali. Consiglio a tutti di leggere le sue opere.
Sarebbe interessante, se e quando ha tempo, ce ne potesse parlare lei….
Per roberto
“in questo caso, immagino che ti sembrerà un sofismo, ma stiamo parlando di violenza esercitata da privati, non di quel particolare tipo di violenza il cui esercizio, in questa parte di mondo ed in questo momento della storia di questa parte del mondo, è stato appaltato allo stato.”
Hai ragione. Ecco, il parallelo corretto non è con chi istiga a prendere a cazzotti gli zingari, ma con chi invita lo stato a espellerli, oppure chiede il carcere per gli omosessuali.
E, perché no, di chi lo chiede per gli omofobi.
Roberto, comincio a preparare le arance per te 😀
peucé,
io mica vivo in italia, non ho niente di cui preoccuparmi, orrendo omofobo
😉
Per Moi
“Be’, sì … io avevo in mente più che altro gli Stranieri”
La domanda di Z riguardava gli autoctoni che evidentemente hanno accolto a braccia aperte (in linea di massima, ovviamente) la piccola banda di esaltati. Almeno per ora, il futuro non si può certo prevedere.
evidentemente?
hai fatto un giro da quelle parti, per saperlo?
Per Francesco
““trova preferibile” è una di quelle perifrasi ipocrite che Miguel ama moltissimo”
Credo che troverebbero ancora più preferibile non aver avuto tutti dei morti ammazzati in famiglia nel corso degli ultimi 35 anni, avere un lavoro, ospedali, la possibilità di uscire di casa senza venire assassinati e senza che le donne vengano violentate, avere scuole e acqua potabile e lussi del genere, in un ambiente certo pacificamente islamico.
Ma non si può avere tutto, l’ISIS per ora è quel che passa il convento.
E’ sempre interessante vedere la propaganda di parte; non perché sia veritiera ovviamente, ma perché lavora sempre su un fondamento di verità – il video della Lega che magari fa vedere zingari che rubano e neri che vivono in tuguri non ci rivela la realà su ciò di cui parla, ma fa capire a cosa parla tra i suoi.
Ecco un video dell’ISIS che è molto interessante da questo punto di vista, perché rivela un altro punto di forza: il porsi come “persone semplici in mezzo alle persone semplici”, radicalmente al contrario del tradizionale stile arabo da Presidente con il Trono Dorato:
https://www.youtube.com/watch?v=NUbOpza98gM
C’ anche la coscienza dei problemi di pubbliche relazioni: notate come chiedono al vecchietto se si sente minacciato dai mujahidin. Prevedibilmente risponde di no, ma dice anche che “gli piace incontrarli e parlarci”, cosa che non succederebbe certo in un video “di regime” di qualunque governo arabo, dove l’idolatrato capo sarebbe casomai oggetto di preghiere o di rispetto o di fiducia.
Gli pongono anche la domanda, “hai qualcosa da dire contro di loro? Parla sinceramente!” Come al solito non è la veridicità della risposta che conta, quanto il fatto che i mujahidin sentono di trattarlo alla pari (sovvertendo così il tipico rapporto arabo tra Uomo in Divisa e miserabile fellah).
Sarebbe facile trovare paralleli con il maoismo, ad esempio; ed è in effetti un fenomeno abbastanza nuovo da quelle parti del mondo e diverso dalla predicazione dall’alto – mi sembra che ci siano molto più studenti disoccupati, magari di scienze islamiche, che predicatori “ufficiali”. E lo stesso califfo è chiaramente giovane.
sarebbe facile fare paralleli con il nazismo, anche
semplici e tradizionali lavoratori tedeschi, che si mettono alla pari col popolo, aperti a tutti (tranne ebrei e froci e comunisti e zingari e SA, naturalmente), con cui parlare amichevolmente di quanto sia buono e bello il Califfo (pardon, il Fuhrer)
Miguel, eppure è una trappola banale!
Francesco
“scusate ma nella orribile ed esecranda America come funziona? lì quante leggi che obbligano al Politically Correct ci sono?”
non lo so di sicuro, e vado “a orecchio”, ma credo che lì la cosa funzioni un po’ diversamente rispetto al sistema italico/europeo continentale.
Prima di tutto non credo che esista una “legge Scalfarots”; esiste invece un certo strapotere dei tribunali, per cui per la minima cosa “ti faccio causa”.
Sospetto, ma lo lascio decidere agli specialisti ben presenti sul blog, che la cosa abbia radici nella contrapposizione tra Civil Law e Common Law;
e poi magari anche per via che gli Stati Uniti sono una cinquantina, per cui poi magari conta la legge del singolo Stato più della Costituzione che rimane un grande contenitore ideale a cui appellarsi (“il Primo Emendamento!!”).
Poi c’è l’altra faccenda per cui negli USA c’è molta più libertà teorica di fare e dire quello che ti pare (non ti vengono i Carabinieri, a parte che non ci sono i Carabinieri, in casa se tieni una trasmissione radiofonica dal cortile di casa tua in cui te la prendi con gli sporchi negri che sono in combutta con gli alieni per dominare il mondo grazie agli scie chimiche prodotte dalle scoregge degli ebrei);
però c’è anche molto più conformismo di fatto, e ostracismo sociale per chi non rientra nei canoni. Se a uno sta bene così (e a molti americani, indipendenti di natura, sta benissimo) lo accetta, e continua a ritenere che gli sporchi negri in combutta con gli alieni ecc. ecc.
però è divertente come ci siano un sacco di conformismi, negli USA, che di fatto convivono fianco a fianco
🙂
@Pino
in questo io sarei più vicino al modello USA
potrebbe starmi anche bene l’ostracismo sociale verso chi ha idee ritenute deliranti (per quanto io sia aperto e, nei limiti del possibile, preferirei il dialogo…vi però certi tipi indubbiamente irrecuperabili :D)
mi indigna però che lo Stato intervenga violando la libertà della persona
ciascuno dovrebbe essere libero anche di dire corbellerie 😀 😀 😀
anche perché in paesi come l’Italia (ma aggiungiamo tutta l’Europa), a ciò si aggiunge (per note ragioni) la “non par-condicio”..linciaggio per le “destre” (e per gli ultra-cattolici), tolleranza estrema per i rossi..c’é chi ha esaltato la Corea del nord e Pol Pot, negandone o minimizzandone i crimini (dico Pol Pot !) e continua ad avere cattedre strapagate con cui fa la bella vita, alla faccia nostra 😀
per i destri, come minimo destituzione e forse fortezza 😀
dunque meglio libertà per tutti 😀
bastano le leggi ordinarie (quando c’è un reato vero), sarebbe bene tornare agli anni ’80
Diciamo per farla breve che negli Stati Uniti la separazione tra il processo civile e quello penale è più rigida che in Italia – anziché costituirti parte civile contro la controparte in un processo penale tipicamente la citi in giudizio, come giustamente osservi.
Tra l’altro le differenze tra ordinamenti inducono talvolta i traduttori a scelte particolari: se già la differenza tra “denuncia” e “querela” sfugge a molti italiani, qui il traduttore dovrà utilizzare questi termini con riferimento a istituti del tutto diversi (e lo stesso vale per “patteggiamento” e “parte civile”, che ricordo di aver orecchiato in un film o in un telefilm).
Non ho mai approfondito, ma io del processo penale americano, guardando i film, non ci ho mai capito nulla: mi è sempre sembrato molto più arzigogolato del nostro (e ce ne vuole!), con la giuria che si esprime sul fatto, ma a volte si esprime anche sulla pena, col giudice che decide un po’ su tutto, fa il diavolo a quattro, si inventa pene a fantasia, ecc.
Ah, e che dispone al posto di sanzioni penali roba che sembra troppo risarcimenti in forma specifica.
Moi, Miguel, Puecezio e Francesco,
sulla proposta di scalfarotto ci sono due questioni.
1. è giusto punire in maniera più grave il picchiatore omofobo rispetto al picchiatore per divertimento?
2. la legge scalfarotto impedisce la libertà di espressione?
sul punto 1, sostanzialmente sono d’accordo su una risposta negativa
sul punto 2, non riesco a capire in che modo la legge scalfarotto impedirebbe la libera espressione delle proprie idee
ora tenete conto che da più di vent’anni viviamo con la legge mancino che dice
” è punito:
a) con la reclusione fino a un anno e sei mesi o con la multa fino a 6.000 euro chi propaganda idee fondate sulla superiorità o sull’odio razziale o etnico, ovvero istiga a commettere o commette atti di discriminazione per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi; b) con la reclusione da sei mesi a quattro anni chi, in qualsiasi modo, incita a commettere o commette violenza o atti di provocazione alla violenza per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi. ”
in questi 20 anni quanta gente è stata punita per aver chessò, scritto un libro in cui figurano parole tipo “i muSSulmani si riproducono come topi”, o semplicemente aver *espresso delle idee*, anche terribilmente critiche, sulle religioni (specialmente altrui….), o sulle razze.
se a questa legge, ripeto, in vigore da più di vent’anni, dopo le parole “o religiosi” si aggiungono le parole “o fondati sull’omofobia”, cosa cambia *per la libertà d’espressione*?
che io sappia, nessuno è andato in prigione ora per aver detto “non mi piace la poligamia, penso che sia una barbarie”. perché con l’aggiunta di quelle 4 parole si dovrebbe andar in prigione per aver detto “non mi piace il matrimonio omosessuale, è un’aberrazione contro natura”?
Robe’, che ti devo dire, già c’è una porcheria di legge liberticida funzionale ad imporre con la violenza i valori di regime, dobbiamo anche amppliarne le fattispecie?
Continuo a non vedere cosa ci sia di positivo in una progressiva erosione della libertà di parola.
Roberto
non sono di quelli che guidano a occhi chiusi perchè gli piace correre dei rischi
quindi non vedo perchè peggiorare una situazione già discutibile
ciao
O si fa il Relativismo Tribale o si fa lo Stato Etico Politically Correct … NON mi sta bene che coesistano, il primo per gli “Alloctoni” e il secondo per gli “Autoctoni” !
non si può fare una cosa normale?
Miguel,
altri spunti.
In effetti la mia affermazione era un po’ unilaterale.
Ricordi tempo fa che dicevo che era riduttivo liquidare i processi storici alla contrapposizione di interessi materiali e che, alla fin fine, la gente cerca di portare avanti le proprie idealità? Cosa che io tra l’altro dicevo in senso negativo, perché ritenevo tali idealità deleterie.
Ora sembra quasi che io abbia affermato l’esatto contrario.
Forse la radice è proprio l’ambizione. Quindi non un vantaggio materiale, ma, appunto, una gratificazione morale.
Ambizione del proprio potere materiale ed economico, come del proprio potere di imporre i prorpi valori, una sorta di narcisismo ideologico. E in molti casi il secondo può più del primo.
Tutto ciò influenza poco le scelte della maggior parte delle persone, cioè dei ceti subalterni, che sono costretti a pensare a come tirare avanti dignitosamente, ma le scelte delle classi subalterne non influenzano molto il mondo. Invece le scelte delle classi egemoni, numericamente molto più ridotte, influenzano molto di più e non sono ispirate solo a interessi economici immediati.
In questo senso correggo molto il tiro rispetto al mio discorso iniziale.
“vedi che alla fine ti piace, l’America Usana? perchè è nata per motivi sacrosanti, ha qualcosa di buono alla sua radice”
Infatti. Il problema lo capì perfettamente John Quincy Adams, quasi duecento anni fa, quando disse degli Stati Uniti
Wherever the standard of freedom and independence has been or shall be unfurled, there will her heart, her benedictions and her prayers be. But she goes not abroad in search of monsters to destroy. She is the well-wisher to the freedom and independence of all. She is the champion and vindicator only of her own. She will recommend the general cause, by the countenance of her voice, and the benignant sympathy of her example.
She well knows that by once enlisting under other banners than her own, were they even the banners of foreign independence, she would involve herself, beyond the power of extrication, in all the wars of interest and intrigue, of individual avarice, envy, and ambition, which assume the colors and usurp the standard of freedom. The fundamental maxims of her policy would insensibly change from liberty to force. The frontlet upon her brows would no longer beam with the ineffable splendor of freedom and independence; but in its stead would soon be substituted an imperial diadem, flashing in false and tarnished lustre the murky radiance of dominion and power. She might become the dictatress of the world: she would be no longer the ruler of her own spirit.
un pio bottegaio quacquero, lo definirei riprendendo un mio testo di storia dell’università
grazie a Dio, inascoltato
manco Papa Francesco sottoscriverebbe
Per Peucezio
“Forse la radice è proprio l’ambizione. Quindi non un vantaggio materiale, ma, appunto, una gratificazione morale.”
E anch’io ho detto un po’ il contrario dell’altra volta.
Sicuramente, alla radice di tutto l’umano, ci sono le passioni, più o meno nella maniera descritta da Violet Paget nel breve racconto che vi ho presentato l’altro giorno. Passioni che sono molto complesse e si intrecciano tra di loro: non a caso Paget ci presentava tra queste il sempre giovane Eroismo, innamorato della Morte, e a modo suo innocente, accanto ad altre più cupe.
Su grande scala, questo fremente e imprevedibile mondo produce risultati relativamente prevedibili, per cui abbiamo la sensazione di avere a che fare con interessi razionali, con leggi storiche e così via.
E questo a sua volta ci dà l’illusione di poter spiegare il tutto con pochi semplici ingranaggi.
mi tocca difendere Marx?
OK, ripasso dopo
😀
“Come spesso accade, Duca, la quantità determina anche la qualità :)”
Infatti la “qualità” di questa società in cui vivo, la posso constatare…..
Però a Zanardo va benissimo.
E questo è ciò che importa, ovviamente…..
Benissimo no. Ma da qui a dire che sia meglio una teocrazia ne passa!
Zanardo è persona sostanzialmente soddisfatta di vivere nella realtà d’oggi, pur con qualche naturale sfumatura critica.
Io, no.
Questa è la differenza…
no, tu fai finta di conoscere quale sarebbe il mondo per te ideale, lui si arrabatta con l’esistente
😉
Eh, mica siamo tutti uomini di mondo come te e il tuo alter-ego di “sinistra”, Zanardo…. 🙂
Duca, cerchiamo di capirci: non si tratta di essere sostanzialmente soddisfatti o meno. Per alcune cose lo sono, per altre no e per altre ancora niente affatto.
Il punto è un altro, e più semplice oltretutto: credo che sotto una teocrazia vivrei peggio, anche per quello che mi hanno raccontato i persiani che ho conosciuto.
E per quanto la società in cui viviamo ti faccia schifo, beh, penso che vivresti peggio anche tu. Così come molti di quelli che difendono Stalin dubito si troverebbero a loro agio in un Paese stalinista.
“quanto è forte la perniciosa influenza degli illuministi, per cui la Fede e la Conoscenza sono incompatibili
e quanto mi spiace che tale pensiero, falso e storicamente ridicolo, sia nella testa di chi crede di essere contro l’illuminismo … ma ragiona con le sue categorie”
Forse dimentichi, che fior di rivoluzioni che tu in primis ABORRI, sono nate da e tra centri di studiosi e di università.
Lutero, Robespierre, Cavour, Mazzini, Lenin, Pol Pot non erano degli analfabeti….
La conoscenza non sempre porta all’armonia con la Legge di Dio, caro Francesco….
certo, si chiama tentazione luciferina dell’orgoglio
ma rinunciare alla Conoscenza, all’uso della Ragione, per timore di Peccare, è un’offesa diretta a Dio, che sennò ci avrebbe fatti (più) stupidi
un pò come tagliarsi gli zebedei per timore della Lussuria
siamo chiamati a vivere in pienezza e nel bene, rinunciando solo alle seduzioni di Satana, che sono tutte fregature
ciao
Gli zebedei se li tagliasse qualcun altro.
Lo studio è come la scoperta dell’atomo…
Può fare del bene e può fare del male…..
E spesso, è la seconda a prevalere….
OK
ma non confondiamo lo studio “accademico” con la conoscenza
che poi faccia così male come le radizioni e le bombe A mi pare una esagerazione, non un caso comune
Per Francesco
“semplici e tradizionali lavoratori tedeschi, che si mettono alla pari col popolo, aperti a tutti (tranne ebrei e froci e comunisti e zingari e SA, naturalmente), con cui parlare amichevolmente di quanto sia buono e bello il Califfo (pardon, il Fuhrer)”
E perché no? Mi sembra che sia stata una delle cause del successo del nazionalsocialismo, in una società molto gerarchizzata, quasi quanto quella araba.
Sicuramente l’ISIS finirà male come sono finiti male, in modo diverso, nazionalsocialismo o maoismo, ma non era questo il punto.
La domanda era, perché l’ISIS viene accolto così bene da popolazioni di aree così ampie, e notoriamente difficili da sottomettere?
perchè promette il riscatto ai sunniti umiliari e offesi?
perchè scatena l’odio e la persecuzione contro dei capri espiatori deboli e massacrabili con facilità?
perchè non ha avuto tempo di fallire nel governo delle terre sotto il suo controllo?
perchè gli attori politici regionali sono bloccati come mosche nella ragnatela delle loro astuzie e doppigiochi e hanno lasciato uno spazio libero?
Per Francesco
“mi tocca difendere Marx? “
quando vuoi!
Sempre per Francesco
““semplici e tradizionali lavoratori tedeschi […] con cui parlare amichevolmente di quanto sia buono e bello il Califfo (pardon, il Fuhrer)””
Premesso che sono d’accordo in generale con quello che dici, Califfo e Fuhrer sono due concetti molto diversi. Perché l’ISIS, che pure è decisamente un prodotto del mondo moderno, condivide un linguaggio diffuso da 1.400 anni, con tutti i concetti cardine e luoghi comuni delle persone.
Il Califfo è semplicemente un comune mortale che si pone alla testa di qualcosa che sembra ovvio; non è l’uomo che ha scritto un Libro Rivoluzionario, che ha avuto un’Idea Geniale e nemmeno che abbia particolari qualità, a parte essere un “uomo retto” e seguire fedelmente la legge condivisa e applicarla. Senza Hitler, il nazismo è inconcepibile; l’islamismo militante è vissuto per decenni senza califfo, e morto lui se ne fa tranquillamente un altro.
In questo somiglia di più al Papa, ma con meno autorità, anche se – date le circostanze – ha probabilmente più autorità militare.
beh, hanno inventato anche il Leninismo, nel frattempo, che adora il Segretario del Partito senza bisogno di sapere chi è
non fa tutta questa differenza, come non possiamo sapere se ci sarebbe stata una successione di Fuhrer dopo AH, in caso di sua vittoria
a proposito: ritengo che Hitler e Mao abbiano fregato quelli che li hanno seguiti, e che lo stesso stia facendo l’islamismo rivoluzionario odierno
ciao
Per Mirkhond
“- l’omosessualità è un mistero del Creato, ma di per se NON causa di dannazione nell’Aldilà, se non vi siano violenze verso adulti non consenzienti, e verso minori.”
Interessantissimo tutto il tuo intervento, per due motivi:
1) vedete quante cose vengono fuori quando si parla senza censure?
2) Mirkhond illustra molto bene ciò che intendo quando parlo di “visione positiva”. Questo non vuol dire che io condivida la visione di Mirkhond; nella remota possibilità che si possa realizzare, sarei probabilmente attivamente contrario.
Ma è una visione positiva nel senso che cerca di dare un ordine alle cose, di far stare meglio il mondo secondo i criteri di Mirkhond, criteri che hanno una loro storia sicuramente, ma certamente sono in buona fede; e propone questo mondo senza particolari interessi personali, anzi immagino che in teoria Mirkhond, per realizzarlo, sarebbe disposto anche a sacrificare qualche interesse proprio.
Ecco, accanto a coloro che fanno la storia per il proprio interesse, ci sono anche molti Mirkhond, molte persone che immaginano di contribuire a far uscire il mondo dall’insensatezza e dalla pura violenza. Poi si trovano anche a combattere contro coloro che, a loro avviso, ostacolerebbero questo loro ideale (comunisti, americani, fascisti, ebrei, oppressori bianchi, massoni, antisemiti, clericali, musulmani, sciiti, dittatori, razzisti… il meccanismo resta sempre quello).
Semplicemente, il gioco della propaganda consiste nel negare la visione positiva e sottolineare esclusivamente quella negativa.
Uhm, immagino di aver frainteso, ma messa così pare che l’alternativa sia tra fare la storia per il proprio interesse economico e combattere contro insensatezza e violenza.
Sono due alternative possibili ma temo che ce ne siano altre 🙂
E quali sarebbero?
Ad esempio combattere per idee insensate, o che rendono il mondo più violento di quello che già è, o entrambe le cose assieme 🙂
Per Francesco
“non c’è un solo elemento di connessione ma l’articolista è così convinto a prescindere che non se ne accorge”
Se prendi una mappa delle zone ecologicamente più fragili del pianeta vedrai che coincide in maniera singolare con i luoghi di più feroci conflitti.
Dove si è studiato molto bene il rapporto è il Sudan, quando la desertificazione delle zone di pascoli ha spinto i nomadi “arabi” (cioè neri musulmani, spesso nemmeno di lingua araba) a invadere i campi dei “neri” (neri musulmani anche loro, di solito non di lingua araba).
zone ecologicamente più fragili = non ci sono risorse = ci si azzanna per quel poco che c’è, in contesti di parenza poveri e feroci
che poi, scusa, ma i massacri in America Latina prescindono dalla straordinaria ricchezza di risorse, anche naturali
mentre la poverissima Svizzera campa alla grande
no, mi pare una eco-fesseria
ciao
“Questo non vuol dire che io condivida la visione di Mirkhond; nella remota possibilità che si possa realizzare, sarei probabilmente attivamente contrario.”
Lo immaginavo, naturalmente, essendo chi scrive prsona di un altro mondo.
Se governassi, finirei al muro con una scarica di pallettoni o impiccato peggio di Cesare Battisti! 😉
Per la gioia di molti, a cominciare dai miei parenti e dalla maggioranza degli altri commentatori di questo blog, a cui sto terribilmente antipatico….
lo sai che a noi ci piaci, non fingere!
il fatto che non si sia d’accordo su quasi nulla è del tutto irrilevante
forza, coraggio e un gotto di grappa!
F o’alpino
“lo sai che a noi ci piaci, non fingere!”
Non me ne sono accorto….
ti si è allungato il naso dalla Puglia alla Longobardia! che gli uccellini ci si riposano sopra!!!
dai, lo sai che qui sei accolto e stimato e benvoluto
da tutti, per di più
Per habsburgicus
” l’Italia (ma aggiungiamo tutta l’Europa), a ciò si aggiunge (per note ragioni) la “non par-condicio”..linciaggio per le “destre” (e per gli ultra-cattolici), tolleranza estrema per i rossi..”
Credo che la questione sia più complessa, se la guardiamo con un certo distacco.
I discorsi di “estrema destra” sono molto più pittoreschi e facili quindi da demonizzare. In questo senso, tra il blogger di estrema sinistra che scrive, “impicchiamo i fasci!” e il blogger di estrema destra che dice più mitemente, “gli zingari rubano”, è probabile che Repubblica parlerà del secondo, trascurando completamente il primo.
E in questo linciaggio mediatico di buffi personaggi spesso donchisciotteschi, c’è qualcosa di sgradevole.
Come controllo poliziesco, ti assicuro invece che l’estrema sinistra ha vita ben più dura.
Certa gente magari i guai talvolta se li va a cercare, ma li trova eccome.
E la polizia veramente esagera quando affronta la “minaccia” dell’estrema sinistra. Inoltre, se un estremista di sinistra magari distrugge un pezzo di filo spinato in Val di Susa, si trova con capi d’accusa che non sono di danneggiamento, ma di terrorismo internazionale e qualunque altra cosa riescano a dargli per fargli fare anni di galera.
Su un piano più generale di repressione sociale, chi critica la proprietà privata, oppure dice che nell’Urss non tutto era da buttare… ecco, è visto come una simpatica macchietta, una persona che ha ovviamente torto in partenza.
stai parlando degli ultimi Papi, e dei cardinali arcivescovi di Milano, e di una buona metà dei professori universitari, della quasi totalità dei registi e scrittori …
un bel pò di macchiette, direi una macchiona!
se invece uno dicesse che quando c’era lui i treni arrivavano in orario, sarebbe fortunato a passare per macchietta
“, se un estremista di sinistra magari distrugge un pezzo di filo spinato in Val di Susa, si trova con capi d’accusa che non sono di danneggiamento, ma di terrorismo internazionale e qualunque altra cosa riescano a dargli per fargli fare anni di galera.”
Questo è vero, ma perché lì tocca degli interessi.
Ma se un estremista di sinistra prende a sprangate un fascista e prende a pugni un manifestante di Forza Italia o cattolico, nessuno gli dice niente, mentre se fa cose analoghe un attivista di Forza Nuova o di Casa Pound, non dico che gli diano l’ergastolo, ma i suoi guai li passa.
Per Z
“Uhm, immagino di aver frainteso, ma messa così pare che l’alternativa sia tra fare la storia per il proprio interesse economico e combattere contro insensatezza e violenza.”
Non sono due termini scelti a caso.
La vita ci si presenta come un teatro di violenza priva di qualunque senso.
Affermare qualcosa di positivo, nel senso non moralistico che ho detto, è sempre un’affermazione contraria all’insensatezza e alla violenza.
In questo particolare senso, ripeto non moralistico,
1) affermare che tutti gli esseri umani sono nati buoni e devono essere generosi gli uni con gli altri
2) affermare che esiste un ordine universale che richiede i sacrifici umani per essere mantenuti
ecco, sono affermazioni positive.
“violenza priva di senzo” = “violenza dovuta alla mia personale idea di senso vista da fuori”
a questo giro credo di essere in totale disaccordo con te, l’affermazione positiva e non moralistica è la madre della violenza – molto più del semplice caos che è una costruzione letteraria
ciao
Una teoria affascinante, ma mi resta qualche dubbio.
Affermare la necessità di fare a pezzi tutti quelli che hanno un credo diverso dal mio, ad esempio, non è esattamente quella che io chiamerei “un’affermazione contraria all’insensatezza e alla violenza”.
Per Francesco
“zone ecologicamente più fragili = non ci sono risorse = ci si azzanna per quel poco che c’è, in contesti di parenza poveri e feroci”
Credo che la cosa sia più complessa.
Uno dei fattori di riduzione delle risorse è la crisi ecologica, ce ne sono anche altri.
La fragilità ecologica l’ho vista chiaramente in Egitto: ha un bellissimo fiume (pieno di vermetti che ti danno la bilharzia), milioni e milioni e milioni e milioni di abitanti, e poco altro.
Questo mostro non ha potuto ritagliarsi una nicchia nel flusso economico mondiale come gli svizzeri sulle loro povere montagne, come ha fatto invece Dubai, paese ancora più povero in termini naturali.
E certamente questo è uno dei motivi della catastrofe egiziana.
concordo
ma vale per l’Egitto e il Bangladesh e basta, a quanto mi risulta
non è un caso generale
Per Mirkhond
“Lo immaginavo, naturalmente, essendo chi scrive prsona di un altro mondo.”
Sarei contrario, non perché il sogno in sé non abbia una sua dignità, ma per le conseguenze non volute, ma perfettamente prevedibili.
Quando tu dici,
“- il regime migliore è la monarchia assoluta, se sottomessa a Dio.”
penso, non a Sua Maestà Assoluto Primo, persona energica e giusta, ma a suo figlio Assoluto Secondo detto Il Dissoluto.
ehm, la Monarchia assoluta NON è sottomessa a Dio, nella tradizione dell’Europa occidentale ma già parte del processo di secolarizzazione: assoluto=libero dai doveri e dagli impegni di un principe cristiano
forse in Oriente, dove furono la Chiesa e la Fede a farne le spese, però
mi sa che Mirkhond deve rivedere il suo sogno
Lo sai che ho una formazione bizantinistica…. 😉
ma io non vorrei mai vivere sotto un basileus che è salito al trono massacrando fratelli e cugini e che tratta la Chiesa di Dio come una delle baldracche del suo harem
ho cara la separazione tra Dio e Cesare quanto la pupilla dei miei occhi – o almeno quanto i colori rossoneri
ciao
Io grazie a Bisanzio, non sono diventato ateo sotto i miei professori di scuola……
Se il principe augusto ( pontefice – imperatore – tribuno ) poteva essere un fijo de na mignotta…mi sapete dire quanti papi lo furono?
Francé ma di che vai parlando? Il filioque è stato un cedere ai franchi , in oriente invece si sono sempre fatti perseguitare per la retta Fede.
e che c’entra?
se tieni saldo il principio della separazione dei poteri, puoi assorbire tutti i figli di libera professionista che ti capitano, senza danni irreparabili
ma se rinunci a quello, anche una brava persona può fare molto male
ciao
x Mirkhond
sto leggendo un interessante testo di storia alto-medievale (di un inglese, pubblicato su una collana “ciellina”) e mi sta demolendo l’idea che nella storia dell’Europa occidentale ci sia poi stata, questa separazione tra Chiesa e Stato
🙁
Come che c’entra?
Come non vorresti vivere sotto un impertore così, a maggior ragione sotto papi fiji de puttana che faresti, cambieresti religione?
Beh, ma il monarca assoluto non ha meno potere delle multinazionali e della finanza, solo che lì i decisori sono molto meno visibili, quindi più difficili da colpire.
Questo è il vantaggio, o almeno il minor svantaggio, della monarchia assoluta.
Inoltre il figlio dissoluto può fare danni anche grossi, ma non in modo così scientifico ed efficiente come i decisori suddetti, perché è troppo stupido per farli.
Con ciò, la monarchia assoluta non è il mio sistema di governo preferito.
Potremmo risolvere il problema in due modi
1) scegliendo all’interno del clan reale e/o imperiale, quello più idoneo, educandolo fin da piccolo.
2) la monarchia adottiva, sul modello della Dinastia Antonina romana da Nerva (96-98 d.C.) a Marco Aurelio (161-180 d.C.).
Ovviamente gli imprevisti sono sempre dietro l’angolo…
Ma questo capita in tutti i regimi, anche i più repubblicani e democratici…..
iniziamo a non avere l’assolutismo ma una serie di diritti e privilegi della società, di libertà anche nei confronti del sovrano
poi ne riparliamo
Il sovrano deve avere mano libera nel distruggere le grandi concentrazioni di capitalisti che privatizzano i profitti e socializzano le perdite.
Mentre bisognerebbe fare il contrario…..
il sovrano NON deve avere mano libera, punto
poi facciamo gli Stati Generali e limiamo gli unghioni ai ricchi ma senza fare la fine del cavallo che litigò col cinghiale
“mi sa che Mirkhond deve rivedere il suo sogno”
Non vedo il perché, visto che non ho e non avrò mai alcun potere.
Grazie a Dio! 🙂
perchè è bello sognare!
F o’ senza potere
Per Francesco
“ti si è allungato il naso dalla Puglia alla Longobardia! che gli uccellini ci si riposano sopra!!!
dai, lo sai che qui sei accolto e stimato e benvoluto
da tutti, per di più”
🙂
Purtroppo Mirkhond a volte confonde la frase, non sono d’accordo con quello che hai detto con la frase ti odio!. Non sono sinonimi!
Mirkhond ragiona come i “croati” del’immaginario vetero e neo-irredentista italiano.
Sa che è un suo grave difetto, ma è fatto così….
no, dai, ormai siamo abituati
solo che la nostra afffezione ci spinge a ripetertelo a ogni occasione, sperando di non stufarti a morte
ciao
🙂
“Non sono sinonimi!”
E’ quello che cerco inutilmente di fargli capire, ormai da anni.
ma io non vorrei mai vivere sotto un basileus che è salito al trono massacrando fratelli e cugini e che tratta la Chiesa di Dio come una delle baldracche del suo harem
Pensa invece che io sono costretto a vivere sotto pseudodemocrazie, in realtà oligarchie che stanno erodendo da anni, le dure e sofferte conquiste sociali dei lavoratori privati e pubblici, in ossequio allo spietato principio LIBERALE della flessibilità=uguale libertà d buttare fuori dai piedi chi non piace al boss, e chiamare tutto questo INCENTIVO AL LAVORO DEI GIOVANI!
Sono costretto a vivere in regimi che si organizzano autoattentati, facendo morire 3000 innocenti, per avere il pretesto di devastare mezzo mondo, e chiamare quella DEVASTAZIONE, libertà e democrazia.
Sono costretto a vivere in un mondo post sessantottino, dove nonostante la sbandierata ed esibita liberazione sessuale, a partire da un look da battoni e battone di strada degno della peggiore Rio de Janeiro, ci sono tanti uomini, soli, disabili, tristi verso cui queste disinibite di cui canticchia amaramente e sarcasticamente il Roberto Vecchioni, NON SONO CAPACI DI PROVARE ALCUNA FORMA DI AMORE.
Da qui la mia nient’affatto provocatoria esortazione alla Chiesa di istituire un ordine RELIGIOSO di monache-infermiere consacrate all’AMORE per un uomo non in linea con i parametri del successo mondano, e nel dedicarsi anche nella dolcezza di un AMORE CARNALE complice e non sopraffattore, alla salvezza di quest’uomo, per trovare INSIEME Nostro Signore Gesù Cristo.
Le CUI VIE, si dice che siano infinite……
I contenti non possono capire gli scontenti…..
Non è cattiveria, ma solo una differente esperienza esistenziale……
Mirkhond
tutto giusto (più o meno) ma nulla che tocchi la Chiesa
mentre a Bisanzio era sputtanata come uno degli ingranaggi del sistema, cosa che non deve essere mai
“nel mondo ma non del mondo”, col piede saldamente in due scarpe
ciao
Ricorda però anche della lunga, dura, e alla fine riuscita lotta degli iconoduli contro gli imperatori iconoclasti, nei secoli VIII-IX dopo Cristo!
Non sempre la Chiesa si è piegata ai voleri imperiali.
Vedasi i fallimenti unionisti filocattolici tra 1274 e 1453.
ciao!
La Chiesa Ortodossa, naturalmente!
O ancora, il metropolita di Mosca 81566-1569), Filippo, fatto strangolare da Ivan IV il Terribile, per averne denunciato gli eccessi tirannici!
(1566-1569)
dalla Puglia alla Longobardia!
Casomai dalla Longobardia minor a quella maior! 🙂
touchè!
longobardi ce sarete voi
Schiavi d’Abruzzo, comune sorto nella Longobardia minor/Puglia/Napolitania….
Giusto per ripassare un po’ di geopolitica nostrana 😉 riguardo alle radici di un giovane romano de Roma, i cui avi napoletani, a loro volta giunsero, forse tra XVe XVI secolo, da un’area balcanica tra Erzegovina, Dalmazia meridionale, Montenegro, Sangiaccato e Albania settentrionale….. 🙂
Napolitania, Longobardia minor, io te lo ripeto ciò solo la diocesi.
DUSCE
Per Mirkhond
“I contenti non possono capire gli scontenti…..
Non è cattiveria, ma solo una differente esperienza esistenziale……”
Come sai, non avrai mai compassione da me, né alcuna soluzione ai tuoi guai.
Avrai soltanto stima e la certezza che tratto con lo stesso spietato rispetto le cose che dici tu e che dicono altri.
E apprezzo molto questa tua affermazione.
Sono io a ringraziarla per la sua sincerità e onestà metodologica.
Come, ho accennato qualche volta, preferisco le delusioni vere alle gioie finte.
Gli equivoci per me vanno sempre chiariti, visto che non avendo nulla da nascondere, non devo intrecciare ipocriti rapporti di convenienza.
Ed è lo stesso motivo per cui fin da ragazzo, ho scorto il fumo di satana in tutte le rivoluzioni da Lutero in poi….
Più promettevano di aggiustare, più hanno condotto disastri.
E preferisco tenermi i miei imperfettissimi imperatori romei, zar, Capetingi, Asburgo, Radetzky, Hohenlohe, Rainer ecc. ai diffusori dei vari sol dell’avvenire, protestanti, illuministi, giacobini, mazziniani, garibaldini, bolscevichi e fascisti, oltre ai liberal-liberisti-libertari-libertini…..
>> Gli equivoci per me vanno sempre chiariti,
sono d’accordo ma con un grosso MA: ci vuole tempo, molto tempo, per farlo. e spesso il bene e il male sono così combinati nello stesso rapporto che non si può chiarire
posso citare la parabola del grano e della zizzania, in cui Nostro Signore attende fino all’ultimo giorno per separare i due?
ciao
“Ed è lo stesso motivo per cui fin da ragazzo, ho scorto il fumo di satana in tutte le rivoluzioni da Lutero in poi….
Più promettevano di aggiustare, più hanno condotto disastri.”
Questo direi che è l’aspetto in cui io e Mirkhond siamo in una sintonia assoluta.
e le rivoluzioni prima di Lutero? non è che il mondo sia andato liscio e diritto fino a quando è arrivato ‘sto cavolo di monaco tedesco
🙂
Infatti.
Ma almeno non prometteva soli dell’avvenire che poi, tradotti in realtà si sono rivelati degli INCUBI….
“Ed è lo stesso motivo per cui fin da ragazzo, ho scorto il fumo di satana in tutte le rivoluzioni da Lutero in poi….”
Ma il fatto è che il fumo di Satana è semplicemente ovunque. Sta a noi scegliere il bene di volta in volta.
In questo io credo di vederla diversamente dai “nostalgici”, di ogni epoca.
Non credo che gli esiti magari disastrosi di una rivoluzione servano come giustificazione per quello che c’era prima;
magari, addirittura, per gli stessi eccessi che hanno portato alla rivoluzione!
Su questo Pino, non sono d’accordo.
Provo avversione per chi fa promesse che non potendo mantenere, conducono a DISASTRI.
E più la promessa è elevata, più la delusione è assicurata.
Mi sto vedendo in questi giorni una serie di video-conferenze sulla storia di Trieste, tenute da accademici non certo sospetti di austriakantismo e italofobia.
Al contrario.
E dalle loro parole, pur orientate in senso avverso al mio pensiero, scorgo e trovo conferme al mio modo di vedere le cose.
ODIO le rivoluzioni da Lutero in poi, quella risorgimantalista-nazionalirredentista, fino alle stelle.
Il mondo perfetto non esiste su questa terra, però è possibile migliorarlo.
Dipende come.
E francamente gli esempi che ho citato, non mi sembrano certo dei migliori…
Poi, io sono scontento, e dunque non posso essere capito da chi in QUESTA società, si trova SOSTANZIALMENTE bene.
Pur con le inevitabili e ovvie sfumature…..
ciao!
“Il mondo perfetto non esiste su questa terra, però è possibile migliorarlo.”
Beh, ma è esattamente quello che dicono tutti i rivoluzionari, Mirkhond!
Tutti scontenti, come te. (Quelli in buona fede, ovviamente).
Pino
dicono che è possibile realizzare il mondo perfetto, basta fare la loro rivoluzione
non è differenza da poco
ciao
Francesco
Non mi sono spiegato bene.
Io mi riferivo a Martinez non a te.
Con te i rapporti sono praticamente sempre gli stessi, da quando sono qui.
E’ Martinez che ha cambiato idea nei miei confronti, da quando è tornato dalle sue ferie danubiane.
E me ne sono accorto, dalle varie frecciate, e rimproveri che prima non mi aveva mai mosso.
Da parte mia, i miei difetti e il mio atteggiamento è sempre lo stesso da tre anni.
Tante volte sono andato giù pesante con te e con altri, e Martinez non aveva mai detto niente.
Anzi, mi sembrava di scorgere in lui una simpatia (sia pure a distanza) nei miei confronti.
Dopo il suo ritorno dalle vacanze invece, il suo atteggiamento è cambiato.
Probabilmente è rimasto deluso da qualcosa che avrò detto, tipo sui miei professori di estrema sinistra della mia facoltà, e che probabilmente a Martinez non è piaciuto.
Da qui il discorso degli equivoci di cui ho accennato.
Certo, hai ragione sul fatto che a volte servono anni, perché gli equivoci vengano fuori.
Ma per quel che mi riguarda, ho sempre cercato di dipanarli il prima possibile, rischiando (e quasi sempre con successo, purtroppo) di apparire sgradevole e antipatico.
Però, ripeto, fino a qualche mese fa, credevo di stare simpatico al padrone di casa.
Ora non più.
Se mi si dice “Come sai, non avrai mai compassione da me”, vuol dire che un rapporto se non di amicizia, quantomeno di stima è finito.
E non da parte mia.
Certo sono parole.
Ma come diceva Niccolò Tommaseo ” I Croati usano i punti e le virgole come pietre”, e Tommaseo era un meticcio mezzo croato.
Dunque conosceva bene i suoi polli dalmati (tra parentesi, è proprio per questo che i Croati mi sono sempre stati skandalosamente simpatici.).
Quindi, le parole pesano come macigni.
E possono fare male, MOLTO MALE!
Però, ripeto, è SEMPRE meglio CHIARIRE che restare nell’equivoco!
Anche col rischio al 99% di solitudine….
Tanto per quel che mi riguarda, non è la prima volta che accade.
ciao e scusami se ti ho trattato male.
Si dimentica da parte del sottoscritto, che chi ha idee che detestiamo, non è una persona necessariamente detestabile.
Soprattutto quando non lo abbiamo conosciuto di persona!
Mirkhond
credo che ti sbagli. Miguel non ti ha mai trattato con “compassione” perchè lo avrebbe ritenuto un atteggiamento irrispettoso.
Hai sempre dimostrato di sapertela cavare benissimo, col randello come col fioretto come con le intere biblioteche che hai studiato, approfondito, amato. Non hai bisogno di nessun trattamento più facile perchè sei in gamba come tutti quelli che sono qui. E poi Miguel, sotto sotto, è gentile con tutti.
Ti prego di considerare la possibilità di un equivoco non su questi tre anni ma su questa ultima frase. Anche statisticamente è molto più ragionevole!
Pensa che io ritenevo di avere qualcosa in comune con Pino e invece siamo praticamente alle mani sulle Sentinelle in piedi, per colpa del suo ottuso fanatismo anti-cattolico 🙂
Ciao
Non vorrei fare l’interprete di miguel ma secondo me
“Come sai, non avrai mai compassione da me”,
vuol dire esattamente quello che c’è scritto e non ha nulla a vedere con stima ed amicizia (anzi in realtà non so come compassione stima ed amicizia potrebbero convivere, ed io, potendo, sceglierei stima ed amicizia)
io credo che possano eccome ma siamo in un’epoca terrorizzata dai contatti umani profondi
ogni uomo ha aspetti per cui è degno di stima e altri per cui provare compassione, e questo dovrebbe rafforzare l’amicizia
ciao
Si, hai ragione!
@ LUIGI
Ma infatti ! La Chiesa Cattolica è irrimediabilmente compromessa con la Massoneria fin dal 1861, con i Vescovi senza più “Papa Re” pronti a “trattare e mediare” con diplomazia … nel giro di un secolo, Teologia della Liberazione e Spirito del Concilio (con allusione all’ ultimo come se fosse anche l’ unico !)
In questo modo la Chiesa si garantisce di continuare a esistere, ma in forma irriconoscibile rispetto ai 1962 anni precedenti. Cosa che invece per l’ Islam, oggi come oggi, appare impossibile anche solo pensare …
Diverso il discorso per gli Ebrei, da sempre “diversi” ma “quantitativamente pochi e qualitativamente variegati”.
ma non è vero. Il salafismo non è Islam
@ LUIGI
Una delle tante provocazioni di Gnocchi & Palmaro :
http://www.ibs.it/code/9788838468278/gnocchi-alessandro/pianeta-delle-scimmie.html
Mario Rossi è un astronauta italiano, spedito nello spazio il 10 ottobre del 1962.
Rossi si risveglia dopo un lungo viaggio durato parecchi anni e si ritrova su un pianeta molto strano, nel quale gli abitanti hanno usi e costumi incredibilmente diversi dalla Terra. Solo dopo molte vicissitudini l’astronauta Rossi scoprirà, con sgomento, di essere atterrato in realtà proprio sulla Terra, trasformatasi in pochi decenni nel “pianeta delle scimmie”.
Un mondo in cui gli uomini si sono involuti, rinnegando Dio e tutto ciò che di più bello e sacro essi avevano custodito per secoli. È questa la trama del nuovo, provocatorio e inquietante libro di Alessandro Gnocchi e Mario Palmaro.
A partire dal racconto del viaggio immaginario di Mario Rossi, gli autori tornano a parlarci dell’uomo e della donna, della Chiesa e della politica, del lavoro e della famiglia, sempre guidati dalla bussola della dottrina cattolica e dalla critica senza sconti alla modernità. Il tutto condito da una vena umoristica che accompagna ogni pagina e che culmina nell’ormai classico “test finale” per conseguire il “brevetto di astronauta cattolico”.
Tratto da Il Timone n. 77 – anno 2009
L’ unica cosa che resta inspiegata è l’ idiosincrasia del CattoAstronauta nei confronti degli Alieni del Pianeta Islam, che pure per tanti versi gli ricordano la Terra (nel senso di “Italia”, ovviamente …) prima che i Massoni Cosmici UltraCorpi la trasformassero in “Gaia”.
Ma nessun libro _ almeno di autore umano _ è perfetto 😉 .
Buongiorno Moi,
penso che l’idiosincrasia sia facilmente spiegabile. Gnocchi e il compianto Mario Palmaro sono autori cattolici.
Il Cattolicesimo ha sempre avuto, come dire, rapporti conflittuali tanto con la religione del Profeta – su di lui la pace – quanto con il giudaismo talmudico.
Considerato quanto accaduto dal 1960 a oggi, e in particolare nell’ultimo quarto di secolo, penso che l’idiosincrasia ci sta.
Sarebbe interessante – non ho letto il libro, infatti – sapere se gli autori parlano anche di un pianeta abitato dai giudei senza fede…
Ciao.
Luigi
del Profeta – su di lui la pace –
sei musulmano, Luigi ? 😀
senza scherzi, questa espressione da te usata, penso un po’ ironicamente (in senso buono) mi fa venire in mente il profondissimo cambiamento che i cristiani in tre secoli hanno avuto su Maometto..
sino a metà XVIII secolo, Maometto era odiato e insultato, se citato..SEMPRE
anche il dottissimo, e liberalissimo, Muratori (1672-1750) che trattò bene giansenisti, protestanti, “greci” (oggi diremmo ortodossi), pagani e financo massoni (che erano una novità nella sua vecchiaia e ne parla con curiosità ingenua) non riesce a fare il nome di Maometto senza premettergli aggettivi come “empio”, “nefasto”, “impostore” ecc ecc ecc
così già il dotto Marracci
così chiunque
il primo a parlare con simpatia di Maometto fu, per quanto io sappia, Voltaire in odio alla Chiesa..in un certo senso, direbbe Moi, il capostipite dei “sinistri” odierni anti-cattolici e filo-islamici 😀
Ciao Habsburgicus,
nego recisamente la mia adesione alla religione del Profeta (su di lui copiose benedizioni).
Trovo però esser saggia regola quella di non sottovalutare o disprezzare il nemico. È il primo passo verso la sconfitta.
Mi permetto però di chiosare: il cristianesimo non ha cambiato idea sull’Islam e Maometto. Così come non l’ha cambiata sul Giudaismo, sull’aborto, sul democristianismo e altre mille cose.
Sono invece molti cristiani – anche uomini di Chiesa – che hanno mutato parere.
Ciao.
Luigi
“Dalla violenza negli stadi al bullismo, dall’ aborto all’ eutanasia, dall’ egocentrismo più sfrenato allo sfascio della famiglia, passando per lo svuotamento delle chiese a favore del riempimento dei centri commerciali. Fenomeni che dimostrano il contrario di ciò che il pensiero dominante cerca di imporre, e cioè che la storia dell’uomo è evoluzione: dalla scimmia a forme sempre più alte di umanità. A forza di predicare che l’uomo è uno dei tanti animali sulla faccia della terra, gli uomini si sono veramente trasformati in scimmie. È questo l’ approdo del pensiero laicista, che non a caso pensa di manipolare la vita degli uomini a suo piacimento sul piano filosofico e scientifico. Purtroppo la gran parte del mondo cattolico, negli ultimi quarantanni, si è accodata a questo modo di pensare.
Questo volume non si limita a fornire la diagnosi di questi fenomeni, ma ne suggerisce anche le terapie. E la terapia delle terapie sta nel rimettere Dio al centro della vita di ognuno. Perché quando l’uomo dimentica Dio, libera il peggio di sé e trasforma la terra nel pianeta delle scimmie.”
Recensione della “Libreria del Santo” …
A quanto parrebbe … a Kobanye ISIS trionfa: Curdi sbaragliati, la Turchia NON interverrà !
trovo veramente poco strano che l’esercito turco non intervenga a favore dei curdi e contro un movimento islamista sostanzialmente “arabo”, che non credo dia molti problemi a un governo islamico
Per Moi
“A quanto parrebbe … a Kobanye ISIS trionfa: Curdi sbaragliati, la Turchia NON interverrà !”
In compenso i curdi turchi hanno assaltato la sede dell’MHP, il partito panturanista che si oppone al governo di Erdogan assieme alla sinistra e ai “laicisti” nazionalisti, e visto che c’erano hanno anche assaltato la sede di un partito curdo islamista.
I curdi turchi lo hanno fatto per protestare contro Erdogan che non manda truppe a sostegno dei movimenti curdi che da decenni fanno la lotta armata contro il governo turco.
I suddetti movimenti curdi sono attualmente sotto attacco da parte di un movimento che è contemporaneamente in guerra contro il governo siriano, che Erdogan ha chiesto alla NATO di poter abbattere militarmente.
Il movimento che sta attaccando i nemici della Turchia – curdi e governo siriano – viene attualmente bombardato da un alleato della Turchia, gli Stati Uniti, che stanno armando altri nemici del governo siriano.
A combattere il movimento che sta attaccando i curdi ci riesce con un certo successo un movimento libanese, Hezbollah, che gli Stati Uniti che stanno attaccando lo stesso movimento definiscono terrorista e che i migliori amici degli Stati Uniti da quelle parti hanno attaccato militarmente a più riprese.
Hezbollah è un movimento strettamente legato al governo dell’Iraq, attualmente sotto attacco da parte del movimento che sta attaccando i curdi, un governo messo al potere dagli Stati Uniti, in una guerra sostenuta dal governo siriano.
Giusto per farvi capire ben bene da che parte bisogna schierarsi.
😀
ma non sapevo che i curi siriani combattessero contro i turchi
ISIS … un Mostro Creato dalla CIA
http://www.ilnavigatorecurioso.it/2014/09/29/ex-ufficiale-usa-lisis-e-un-mostro-che-e-stato-creato-dalla-cia/
… ah, ecco.
Could terrorists turn themselves into Ebola suicide ‘bombs’? Experts fear ISIS jihadists may infect themselves to spread virus in West
Read more:
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2786433/Could-Ebola-used-weapon-ISIS-Terror-experts-raise-prospect-jihadists-infecting-spreading-virus-Western-countries.html
… WTF ?! 😉
per Francesco
“credo che ti sbagli. Miguel non ti ha mai trattato con “compassione” perchè lo avrebbe ritenuto un atteggiamento irrispettoso.”
Grazie, hai capito perfettamente tutto il quadro; e nonostante il fatto che non ci siamo mai incontrati, mentre ci siamo scontrati mille volte, so che c’è qualcosa per cui alla fine ci capiamo meglio che con tante persone con cui apparentemente condividiamo le nostre diversissime visioni del mondo.
Quando non sono d’accordo con Mirkhond, lo dico, come lo dico quando non sono d’accordo con te.
E quando sono d’accordo con Mirkhond, lo dico, come lo dico quando sono d’accordo con te (dai, a volte capita).
Siccome non considero Mirkhond diverso da te, se tu aggredisci qualcuno con troppa foga, te lo dico; e se Mirkhond aggredisce qualcuno con troppa foga, glielo dico.
In questo, non hanno alcuna importanza i contenuti: credo di affrontare più o meno allo stesso modo tutti.
Riconosco che Mirkhond come persona ha una vita difficile; ma Mirkhond come pensatore e scrittore ci tiene testa a tutti (anzi!), e quindi le sue idee vanno sfidate o condivise come vanno sfidate o condivise le idee di chiunque qui.
Non è successo assolutamente nulla in questo periodo che abbia cambiato il mio atteggiamento verso Mirkhond: lo ammiro quando esprime le sue idee (e ne ha tante e interessanti), sono contrario alla sua tendenza a confondere la critica alle idee degli altri con un giudizio sulle persone.
<< In questo, non hanno alcuna importanza i contenuti
inizio a pensare che questo punto sia decisivo …
ciao
Grazie per questo ulteriore chiarimento.
Per Mirkhond
“Probabilmente è rimasto deluso da qualcosa che avrò detto, tipo sui miei professori di estrema sinistra della mia facoltà, e che probabilmente a Martinez non è piaciuto.
Da qui il discorso degli equivoci di cui ho accennato.”
No, assolutamente no. Su questa singola questione, la vedo diversamente e basta. Scindo totalmente la divergenza di vedute su un singolo fatto dalla simpatia o dall’antipatia per le persone.
Anche perché su una riflessione di questo tipo, potresti avere ragione tu e io torto, non ho nulla che garantisca che le mie opinioni siano miracolosamente “vere”.
Per Moi
“ISIS … un Mostro Creato dalla CIA
http://www.ilnavigatorecurioso.it/2014/09/29/ex-ufficiale-usa-lisis-e-un-mostro-che-e-stato-creato-dalla-cia/“
Hillary Clinton dice che gli Stati Uniti avrebbero dovuto sostenere i presunti Demoliberali Siriani, e siccome non lo hanno fatto, è nata l’ISIS.
Questo diventa l’Isis è un mostro che è stato creato dalla CIA e lo ammette pure Hillary Clinton…
Basterebbe non pensare all’ISIS come un mostro.
Per Daouda
“ma non è vero. Il salafismo non è Islam”
Islam è qualunque cosa un miliardo e passa di persone credono di essere.
Se fosse così l’anti islamismo sarebbe imperativo. Visto che non lo è , per quanto ciò non significhi renderli pari a noi, il rispetto certamente sì.
Nel senso che sarebbe un relativismo, cosa che non è.
Per Moi
“Fenomeni che dimostrano il contrario di ciò che il pensiero dominante cerca di imporre, e cioè che la storia dell’uomo è evoluzione: dalla scimmia a forme sempre più alte di umanità. A forza di predicare che l’uomo è uno dei tanti animali sulla faccia della terra, gli uomini si sono veramente trasformati in scimmie.”
E’ incredibile come una persona mediamente intelligente possa:
partire da una constatazione accettabile (stiamo vivendo tempi incasinatissimi)
per arrivare a una conclusione che se si vuole potrebbe avere un senso (bisogna accettare Dio)
passando per una selva di balle e di idiozie sull’evoluzione.
Uno degli esseri più evoluti del mondo è la TENIA, un simpatico animale che ha capito che per adattarsi meglio all’ambiente in cui vive, gli conviene rinunciare a quel poco di cervello che hanno i suoi cugini e fare a meno persino di un sistema digerente perché vive dentro un brodo già digerito. Gli è rimasta pure la vaga forma di una testa, che non gli serve più.
Si adatta al suo particolarissimo ambiente, insomma, ed è questo il significato di evoluzione, mica altro.
è incredibile come una persona molto intelligente possa scegliere di ignorare le implicazioni culturali di una teoria scientifica
potranno anche essere balle e idiozie ma sono parte integrante dell’immaginario occidentale
ciao
L’ evoluzione della tenia (nota fino agli Anni Cinquanta nelle campagne Italiane come “verme solitario”) però NON mi sembra una “gran bazza” 😉 di modus vivendi …
PS
@ Miguel
Ma … Lisa ultimamente ti sta dando lezioni private intensive di scienze naturali, nevvero 😉 ?
Clemente Mastella, ad esempio, è un endoparassita che se la spassa molto meglio 😉 …
😀
Per Peucezio
“Ma se un estremista di sinistra prende a sprangate un fascista e prende a pugni un manifestante di Forza Italia o cattolico, nessuno gli dice niente, mentre se fa cose analoghe un attivista di Forza Nuova o di Casa Pound, non dico che gli diano l’ergastolo, ma i suoi guai li passa.”
Credo che tu avresti ragione se parlassi di come i media tratterebbero i due casi (comunque in anni recenti i morti sono stati tutti di sinistra). Ma visto che non ci sono grossi interessi in ballo, mi sembra che la magistratura sia piuttosto libera in questi casi, e molto dipende quindi dal singolo magistrato.
ma … quanti no TAV stanno in galera?
eppure fanno di tutto per finirci
Permettimi di essere scettico.
Fra i magistrati, quelli di destra sono una minoranza sparuta (non parlo di fascisti, ma semplicemente di gente di Forza Italia o, comunque, che non vota a sinistra; conosco un magistrato che vive un’atmosfera di marginalizzazione e ostilità nell’ambiente del tribunale di Milano, perché vota il centro-destra e non ne fa mistero) e i ragazzi dei centri sociali in molti casi sono figli della stesso borghesia di sinistra che esprime i magistrati: a volte il ragazzo è suo figlio o è figlio dell’amico/conoscente.
Sui morti: non conosco le statistiche, mi viene in mente solo “Dax”, come era soprannominato (che tra l’altro era un ex camerata), ma non è implausibile ciò che dici. Ma è giustificato statisticamente: in Italia ci sarà un camerata ogni trenta compagni.
“Fra i magistrati, quelli di destra sono una minoranza sparuta”
ma hai qualche dato? di magistrati ne conosco molti, che votano forza italia nessuno (e non mi stupisce visto che si tratta di un movimento che ha fatto della guerra ai magistrati la sua ideologia principale), ma la maggiorparte mi sembrano di destra intesa come una destra normale (conservatori, voglio dire). gente che avrebbe potuto votare per fini se esistesse ancora, o magari per monti.
“stesso borghesia di sinistra che esprime i magistrati”
anche qui, mi permetto di dubitare seriamente. un po’ perché non sono sicuro che i magistrati di oggi vengano da “famiglie borghesi” (su quelli che sono entrati in magistratura trent’anni fa avresti ragione) ed un po’ perché anche quelli che vengono da “famiglie borghesi” difficilmente vengono da “famiglie borghesi di sinistra”
credo, ma senza averne nessuna certezza, che ci sia una vera eccezione per i giudici che si occupano di lavoro. lì effettivamente, andando a naso, mi sembra un ambiente più “di sinistra”
quindi in Italia il problema è la magistratura in quanto tale e non in quanto di sinistra? so’ matti e non comunisti?
ripensando alla legge 40 ho qualche dubbio, però sarebbe ancora più preoccupante
Questo è possibile.
Anche se mi sfuggono i contenuti di destra di Fini o di Monti. Più di quelli di Renzi 🙂
Per Moi
“L’ evoluzione della tenia (nota fino agli Anni Cinquanta nelle campagne Italiane come “verme solitario”) però NON mi sembra una “gran bazza” 😉 di modus vivendi …”
Boh, si è evoluto tanto da non avere nemmeno una testa con cui farsene un pensiero.
Ma il punto è che l’evoluzione non “va” da nessuna parte.
In realtà l’elemento problematico per chi ha una fede religiosa dovrebbe stare proprio qui.
L’evoluzione NON ci consola dicendo che andiamo verso qualcosa di più “alto” (tutti giraffe?) o di migliore, dice solo che gli esseri viventi si adattano alle proprie circostanze, e se non si adattano, muoiono.
Non è molto esaltante, ma biologia e chimica e roba simile non nascono per esserlo.
direi che il problema è per tutti tranne che per i religiosi
per quelli il mondo va verso l’Apocalisse, quindi un’evoluzione come la vedi non fa nessun problema, anzi
Per Moi
Torniamo all’analisi dell’affascinante brano che hai citato:
““Dalla violenza negli stadi al bullismo, dall’ aborto all’ eutanasia, dall’ egocentrismo più sfrenato allo sfascio della famiglia, passando per lo svuotamento delle chiese a favore del riempimento dei centri commerciali.”
Alcune cose sono vere (svuotamento chiese, riempimento centri commerciali);
altre vere a metà – ad esempio la “famiglia” intesa come grande unità di parenti che vivono tutti vicino e si danno una mano e quindi magari vegliano affinché una coppia non si separi – si sta sfasciando, al posto suo ci sono coppie abbastanza isolate e meno sorvegliate, che quindi si separano più facilmente;
altre sono proiezioni mediatiche: per tutta la storia umana, i ragazzi grandi hanno fatto i prepotenti con quelli più piccoli (vi ricordate il nonnismo?). Oggi che in Occidente il fenomeno è ridotto a minimi termini, le singole istanze diventano titoli in prima pagina e gli hanno inventato anche un ibrido nome americano, bullismo.
Ma costruttori di centri commerciali, la moglie che butta fuori di casa il marito cornificante, i tifosi che accendono i fumogeni allo stadio, l’ignorantone che ruba la merenda al bambino più piccolo, fanno così perché gli scienziati che passano il loro tempo a studiare la scomparsa della testa nella tenia hanno fatto loro il lavaggio del cervello?
Poi certi cattolici si lamentano perché li si prende in giro…
Forse più che contro gli Scienziati sono contro certa divulgazione … quella che, citando Pino che commentava Lisa Signorile (che ‘UNN 😉 si tratta della Paniscus … ndr) “si distingue maniacalmente la psicologia tra due diverse sottospecie di formiche, ma NON si distingue minimamente il sorriso di un Essere Umano da quello di un Gorilla”.
… Anche perché poi finisce con le Femministe che, dopo aver “sboldrinato a raglio” contro i Maschietti Autoctoni, cercano il Silverback 😉 nell’ Immigrato Musulmano 😉 .
[testimonianza personale …piuttosto irritante]
Non offendiamo 😀
Sono proprio contro gli scienziati. I divulgatori magari ci mettono qualcosa di proprio, per carità, ma la struttura è quella.
Separare le colpe della scienza dalla sua divulgazione, è come separare la teoria marxista dalle sue applicazioni storiche. O il Cattolicesimo dalla Santa Inquisizione generale e romana o dall’Index.
Ognuno si assuma le proprie responsabilità. Facile prendere ciò che non va, di volta in volta e secondo le mode, e farne la bad company da rifilare nel dimenticatoio.
Tanto poi, come noto, Dio riconosce comunque i suoi 😉
Luigi
ops
OMDAL
Io la penso all’opposto, temo.
Ho grandissimo rispetto per i religiosi, zero per i bigotti; ammirazione per gli scienziati, e anche per i divulgatori bravi, che sanno spiegare cose vere in maniera semplice; mentre disprezzo profondamente chi “divulga” scemenze e tutto il mondo dei semicolti monomaniaci.
Per la gioia di Moi
A Celle, in Germania, violenti scontri tra ceceni e yazidi 🙂
Per Moi
““si distingue maniacalmente la psicologia tra due diverse sottospecie di formiche, ma NON si distingue minimamente il sorriso di un Essere Umano da quello di un Gorilla”.”
Dici che quando una coppia felice scopre che anche i gorilla sorridono, corrono a chiedere il divorzio? Tra moglie e marito non mettere il gorillito.
Per Luigi
“Non offendiamo 😀
Sono proprio contro gli scienziati. I divulgatori magari ci mettono qualcosa di proprio, per carità, ma la struttura è quella.”
In linea di massima è così, tolto il fatto che una volta esisteva una buffa mentalità che pretendeva, erroneamente, che la scienza avesse scoperto il “progresso”; e lì sicuramente una differenza tra scienza e scientismo.
Comunque rispetto Guénon per la sua scelta di non criticare la scienza mettendosi sul suo stesso piano: è lì che ci si rende ridicoli, come fa questo autore che mette insieme dati di cronaca, statistiche di frequentazione di chiese/centri commerciali, e poi cerca di dire che ciò sarebbe colpa dell’evoluzione.
Hai letto poi qualcosa di Stefania Consigliere?
In particolare gli otto saggi sulla Costruzione di un Umano. Si trovano qui http://www.stefaniaconsigliere.it/articoli.html , purtroppo in ordine cronologico dal più recente al più vecchio, e quindi bisogna rintracciare il primo, poi il secondo e così via.
Comunque vale la pena, perché tocca tanti temi di cui abbiamo discusso – la natura umana, le trasformazioni della scienza, il rapporto con “altre” culture, la religiosità… da un punto di vista insolito.
Miguel,
mi avevi già segnalato il sito di Stefania Consigliere, e io – che non sono idiota come sembro, ma di più – sono andato a dare un’occhiata. Però timeo danaos et dona ferentes.
Così, quando mi sono imbattuto nel genderismo del Compagn* qui:
http://www.stefaniaconsigliere.it/archeologia.html
non sono più riuscito a proseguire.
Farò un altro tentativo con gli articoli che mi consigli. Giusto per dare ragione a Odifreddi.
Ciao.
Luigi
P.S.: Gnocchi e Palmaro non hanno dato colpe all’evoluzione, se leggi attentamente…
in effetti la signora è un bel respingente, umano e ideologico
direi volutamente 🙂
“Così, quando mi sono imbattuto nel genderismo del Compagn* qui:
http://www.stefaniaconsigliere.it/archeologia.html
non sono più riuscito a proseguire.”
Oh, vuoi vedere che ho qualcosa in comune anche con Luigi?
🙂
su questo direi che tutt* siamo d’accordo qui da Miguel
🙂
Miguel,
“una buffa mentalità che pretendeva, erroneamente, che la scienza avesse scoperto il “progresso””
Però io non trascurerei un dato.
La scienza ottocentesca sarà pure un po’ caricaturale, ma la scienza moderna è quella, il vero salto è stato fatto prima nel ‘600-‘700 con Galileo, Bacone, Newton, il metodo scientifico, ma soprattutto nell”800 col positivismo.
La scienza novecentesca e attuale è uno sviluppo di quella, non è un salto culturale o epistemologico.
E, in ciò in cui differisce da quella, differisce per riflusso, non per estremizzazione, infatti ha abbandonato il determinismo estremo, l’idea ottimistica e progressiva, il razzismo biologizzante, tutti portati della modernità, estranei a una mentalità d’Ancien Régime, che si sono molto temperati.
Altra cosa è la divulgazione e la penetrazione popolare: un contadino dell”800 era più immerso in un mondo magico-superstizioso o fideistico-religioso di un sottoproletario contemporaneo e la scienza divulgata è quasi una scienza pre-quantistica, che crede di interpretare razionalmente il mondo e che soprattutto si distingue per un livore antireligioso e ultra-razionalista (ostile a ogni visione olistica, comprese le più serie, ecc.) in una misura del tutto estranea a quella dei grandi scienziati novecenteschi.
Odifreddi sostanzialmente è uno che non si è accorto che dopo Comte c’è stato dell’altro.
Per Luigi
“Farò un altro tentativo con gli articoli che mi consigli. Giusto per dare ragione a Odifreddi.”
Non capisco il riferimento a Odifreddi… comunque credo che Odifreddi e la Consigliere rappresentino mondi intellettuali diametralmente opposti.
Pur trovando Odifreddi divertente e su certi temi (come il Medio Oriente) anche coraggioso, mi sento molto più vicino alla Consigliere; anche perché Odifreddi non sa di cosa parla, quando parla di religione (come molti religiosi non sanno di cosa parlano, quando parlano di scienza).
Per Luigi
“P.S.: Gnocchi e Palmaro non hanno dato colpe all’evoluzione, se leggi attentamente…”
Il breve testo citato da Moi è tutto ciò che so della loro opera.
In effetti, il passaggio è poco chiaro.
Mi sembra di leggere che:
1) esistono determinati problemi.
2) l’esistenza di quei problemi dimostra che non c’è “evoluzione”, termine con cui intendono presumibilmente “progresso” o “miglioramento”.
E fin qui hai ragione tu, non dice che i problemi sono colpa dell’evoluzione.
Ma prosegue dicendo:
“A forza di predicare che l’uomo è uno dei tanti animali sulla faccia della terra, gli uomini si sono veramente trasformati in scimmie.”
E qui mi sembra di vedere un riferimento preciso, anche se davvero confuso, all’evoluzione, come causa proprio dei problemi (cioè l’uomo che si trasforma in scimmia affollando i centri commerciali 🙂 ).
Anche se poi dice l’esatto contrario:
“È questo l’ approdo del pensiero laicista, che non a caso pensa di manipolare la vita degli uomini a suo piacimento sul piano filosofico e scientifico.”
Cioè che invece di fare gli animali e divertirsi senza pensarci troppo, i “laicisti” si dedicano all’attività umana per eccellenza che è quella di manipolare a piacimento le cose “sul piano filosofico e scientifico”.
Insomma, io alla fine non ho capito, ma penso che non sia solo colpa mia.
Penso – visto che lo stesso passo viene riportato paro paro da IBS – che quello postato da Moi sia il classico “minestrone” da risvolti di copertina.
Quelli dove, per fare un altro esempio, Guareschi venne fatto diventare l’antesignano del compromesso storico.
Non sono sicuro, insomma, che sia farina di Gnocchi e Palmaro.
Il riferimento a Odifreddi è al suo accostare cristiani e cretini.
Piuttosto, mi segnali dove Guénon ha trattato della teoria dell’evoluzione? Grazie.
Luigi
P.S.: qualcuno mi spiega le ignote sigle che ogni tanto appaiono nei post? Tipo “OMDAL”, impiegata da Francesco.
La siglia l’ha inventata, per scherzo e per brevità, il sottoscritto, molto tempo fa.
Nasceva proprio per segnalare l’Occasione Mensile di Accordo con Francesco, visto che notavo che con cadenza mensile mi capitava di essere d’accordo persino col nostro ciellino del blog 😀
Poi si è estesa ad altre persone e variata (Occasione Annuale, Millenaria ecc.)
Francesco segnalava insomma di essere d’accordo con te.
Grazie.
Luigi
Per Francesco
“ma non sapevo che i curi siriani combattessero contro i turchi”
non direttamente, ma sono strettamente alleati ai curdi turchi che combattono contro il governo turco. A differenza dei loro nemici, i curdi iracheni che sono alleati dei turchi (ma anche degli iraniani, degli israeliani e degli Stati Uniti), anche se non va dimenticato che c’è stata una dura guerra civile tra i curdi iracheni.
In compenso, i curdi siriani hanno un rapporto di cauta convivenza con il governo siriano, nemico dei turchi.
Giusto per rendere le cose un po’ più chiare.
Per Francesco
“trovo veramente poco strano che l’esercito turco non intervenga a favore dei curdi e contro un movimento islamista sostanzialmente “arabo”, che non credo dia molti problemi a un governo islamico”
Infatti, i turchi in generale vedono i movimenti curdi come terroristi qualitativamente uguali all’ISIS, ma molto più pericoloso, perché i curdi sono ovunque in Turchia.
E trovano incomprensibile che qualcuno chieda loro di andare a salvare i “terroristi”.
In compenso, Erdogan ha detto che farà pure questo bizzarro favore al mondo, a patto che gli si permetta di invadere la Siria e rovesciare il governo di Assad.
di invadere la Siria e rovesciare il governo di Assad.
Questa ossessione di Erdoğan contro Assad non la capisco….
Erdoğan, che in politica interna ha fatto cose egregie (anche dal punto di vista economico) e che, seppur tra contraddizioni, ha di certo democratizzato la Turchia e rispettato di più, rispetto al recente passato (neo)kemalista, le minoranze etnico-religione inclusi gli ormai rarissimi cristiani, sulla Siria sbaglia tutto…
Odio personale ? …ma nel 2010 ci andava d’amore e d’accordo
Sottomissione a certi soli noti ? non credo, perché li ha ostacolati (ed è stato il primo !) in cose per loro più importanti
Desiderio folle di papparsi Aleppo con una Siria distrutta post-Assad ? forse, ma gli americani non glielo permetterebbero
O semplicemente l’antipatia “irrazionale” del devoto sunnita per il regime alawita ? (che poi è alevi, in turco…ciò affine agli ambienti che in Turchia sono stati e sono il mastice del kemalismo
Rammentate però la mia profezia (che vorrei essere sfata)…il giorno che Assad cadrà i cristiani siriani saranno sterminati..TUTTI
La famiglia Assad è un bene per la Siria…ha governato in modo retto e all’occorrenza duro, proteggendo i cristiani e le minoranze…..unico caso in assoluto OGGI (fra gli arabi) è un regime che non si è ancora prostrato allo Stato “sacrosanto” ed “extra legem” che infatti vuole la fine del ba’athismo siriano (dunque almeno in questo consonanza con Erdoğan :D)…se dobbiamo criticare Bashar è solo per la sua moderazione e lentezza (all’inizio)..suo padre Hafez, nel 1982, ad Hama quando le masse fanatiche sunnite in nome del Corano insorsero usò i carri armati senza pietà e ritegno..tre giorni di orrori, senza dubbio tristi..e gli islamici furono eliminati…per 30 anni ! la Siria respirò…oh, se il figlio avesse agito così sin dal 2011 !
Dunque, con Erdoğan contro i kemalisti m,a CONTRO Erdoğan sulla Siria….e se proprio insiste a dar fastidio, forse anche con i kemalisti contro di lui 😀
Io non ho l’orrore mirkhondiano contro Mustafa Kemal 😀
Naturalmente sono solo parole, ironiche e prive di ogni effetto, dunque inutili :D…quello che succederà, avverrà senza ALCUNA MINIMA influenza di nostre eventuali preferenze, sbagliate o corrette che siano
Ma si fa per parlare 😀
Concordo sul sostanziale errore di Erdoğan in politica estera verso la Siria.
Però, devi considerare il neoottomanismo dell’AKP, nel desiderio di abbattere l’assetto creato dagli accordi Sykes-Picot del 1916, e ricostruire uno spazio mediorientale SUNNITA a guida turca.
Insomma fallito il panturanismo, Ankara ci riprova col neoottomanismo.
Un popolo che è stato “imperiale” come gli Osmanli, non accetta di esser ridimensionato ad una (sia pur possente) potenza regionale di serie b.
Ricordiamoci di questa vocazione all’impero che i Turchi hanno da sempre….
Condivido in tutto il tuo discorso (anche se invece io l’orrore mirkhondiano per Kemal ce l’ho).
Credo che la questione sia appunto geopolitica: la caduta di Assad aprirebbe spazi di influenza alla Turchia.
Sono logiche miopi, ma purtroppo gli statisti ragionano anche secondo logiche locali. E’ per questo che poi l’Occidente (e i gruppi integralisti più fanatici, che hanno una visione globale) s’impone, perché gioca sulla divisione di attori che, in un’ottica più globale, avrebbero interessi tutto sommato convergenti.
(anche se invece io l’orrore mirkhondiano per Kemal ce l’ho).
Deo gratias! 🙂
Non mi risulta che la rivolta del 2011 sia nata all’insegna del Corano.
E Miguel riporta di una incredibile indifferenza del governo a 4 anni di stremante siccità.
Non un gran governante, questo Assad Jr, anche se nemico di Israele … quando avrebbe più interesse ad accordarsi per dividersi ufficialmente il Libano
per Francesco
“ma quanti No Tav finiscono in carcere?”
titolo di tre giorni fa:
http://torino.repubblica.it/cronaca/2014/10/07/news/maxi_processo_no_tav_i_pm_chiedono_condanne_tra-97576316/
Maxi processo No Tav, i pm chiedono 190 anni di carcere
La Procura chiude la requisitoria con la richiesta di 53 condanne per altrettanti imputati. Si va dai sei mesi ai sei anni. La causa ricorda gli scontri del 2011 in Valsusa
una buona notizia, finalmente
grazie
per Francesco
“è incredibile come una persona molto intelligente possa scegliere di ignorare le implicazioni culturali di una teoria scientifica”
Ogni scoperta scientifica ha notevoli ricadute, ma dubito che siano quelle.
L’impatto principale della scoperta dell’evoluzione è sulla cultura statunitense, perché la biologia (e anche la geologia e l’astronomia, nonché l’archeologia) sono semplicemente incompatibili con una lettura letterale del testo biblico. Quindi lì in effetti, o hanno torto le scienze tutte, o ha torto la Bibbia.
Siccome i cattolici non hanno il problema del valore letterale del Testo, le ricadute sono di altro tipo.
Intanto, ci sono enormi ricadute pratiche ed economiche, pensiamo alla medicina e affini, che si fondano sulla teoria dell’evoluzione.
Francamente non vedo praticamente nessun impatto particolare sulle vite delle persone: a parte qualche raro maniaco della coerenza, la gente normalmente gestisce un alto numero di idee incompatibili tra di loro.
E quindi sapere vagamente che la Bibbia, a cui non bisogna comunque credere alla lettera, dice che il mondo è stato creato seimila anni fa, mentre a scuola ti dicono che esiste da cinque miliardi di anni, non è un problema per quasi nessuno in Italia: la fede comunemente è fatta di ben altre cose, e gli argomenti alla Odifreddi sono armi spuntate.
Mi dicono comunque che c’è un bel bullo qui alla scuola media, già ripetente a dodici anni, che si diverte a picchiare un bambino handicappato.
Cercherò di informarmi chi è la sua insegnante di scienze e cosa insegna a proposito della genesi dei pterodattili.
teoria biologica dell’evoluzione + sottofondo progressista dell’illuminismo
sono una coppia storica, anche se cerchi di far finta nulla
hanno partorito il positivismo, nella versione radicale “coi baffi a manubrio” ma anche come Weltanschaung ancora dominante
pure Renzi usa un linguaggio di quel genere
ciao
Preciso meglio.
Facciamo una sommaria divisione tra il 95% dell’umanità che non si pone questioni filosofiche. Una percentuale che include anche l’élite della società, imprenditori e politici, che sono persone pratiche.
Per loro, l’evoluzione è un altro dato non ben capito, ma acquisito e non particolarmente significativo.
Per il rimanente 5% invece pone davvero questioni importanti. Perché effettivamente l’evoluzione apre un modo di vedere le cose molto diverso da quello teologico; credo che ci siano pochi biologi cattolici.
Quindi esistono forti ricadute culturali, ma limitate a un ambiente che non è certo quello delle “donne che abortiscono”, delle “coppie che scoppiano” o dei bulli. E nemmeno (per citare l’esempio di Harun Yahya) dei “terroristi kurdi”.
Io credo che il discorso non sia meramente causale, ma complessivo.
E’ ovvio che la teoria dell’evoluzione ha un impatto praticamente nullo sul costume e sui comportamenti sociali.
Però fa organicamente parte di un sistema, che è strettamente legato ai modelli etici e comportamentali.
Tra l’altro la conseguenza della scienza moderna è la tecnica (e, come tu ricordi, la medicina) i cui progressi hanno sconvolto, nel bene e nel male, gli assetti sociali e antropologici del mondo, soprattutto di quello occidentale, dove praticamente la totalità della popolazione si avvale di tali portati.
dovresti rileggerti Aldous Huxley, è utile a capire come il tuo discorso valga solo per le prime due generazioni dopo l’esplosione di una idea
dalla terza, diventa senso comune
ciao
Per Luigi
“Penso – visto che lo stesso passo viene riportato paro paro da IBS – che quello postato da Moi sia il classico “minestrone” da risvolti di copertina.”
In effetti è probabile.
Guénon: non mi ricordo che abbia parlato dell’evoluzione, in Regno della Quantità e Segni dei Tempi, faceva un discorso più generale sul metodo scientifico.
Odifreddi usa i metodi di una cultura per attaccarne un’altra (scusa i vaghi termini cultura). E’ sempre un errore.
“sto leggendo un interessante testo di storia alto-medievale (di un inglese, pubblicato su una collana “ciellina”) e mi sta demolendo l’idea che nella storia dell’Europa occidentale ci sia poi stata, questa separazione tra Chiesa e Stato”
Non so a quale testo ti riferisca, ma ti assicuro che è nel giusto.
A mio avviso, la vera separazione tra Chiesa e Stato, nel Frangistan inizia dopo la rivoluzione francese.
E per noi, nati e cresciuti in questa separazione, ci è sempre sembrato naturale pensarlo, interpretando in tal senso il brano evangelico di Gesù, relativo al dovuto a Cesare e a Dio.
Da qui gli scandali, nel constatare cosa sia sta DAVVERO la Cristianità, non solo bizantina, da Costantino I (306-337 d.C.) fino al XVIII secolo.
Le stesse lotte per le investiture, e quella tra papato e impero tra XI e XIV secolo, non furono lotte tra laicità come la intendiamo noi e clericalismo, ma piuttosto una lotta INTERNA alla stessa civiltà CRISTIANA CATTOLICA, su CHI ne dovesse essere al vertice terreno, su chi Dio avesse dato il mandato supremo del governo terreno, secolare e spirituale assieme.
E infatti, la Chiesa del Sacro Romano Impero, soprattutto nel Regno dei Franchi Orientali/Germania (ma talvolta anche nel Regno d’Italia longobardo-carolingio), durante queste lotte era dalla parte dell’imperatore e dell'”antipapa” da questi fatto eleggere.
“Antipapa” visto come tale solo dal punto di vista del papa in opposizione all’imperatore, ma che per i fedeli della Chiesa imperiale, era invece IL papa.
Del resto la stessa rivoluzione protestante, sarebbe stata impensabile senza lo stretto legame tra Chiesa e Stato.
Che si concepivano come parti di un UNICUM, che era la Cristianità stessa!
E dunque, per GRAN PARTE della storia cristiana, abbiamo un rapporto religione-stato, che, pur con alcune ovvie differenze, non era poi molto distante da quello delle società musulmane….
ciao!
adesso mi pare che tu esageri
la presenza del Papa, almeno da quando la fine del privilegio ottoniano ha messo in dubbio chi fosse il Capo Ultimo, ha fatto sì che ci fosse una dialettica tra due istituzioni diverse
che è proseguita per tutti i secoli, con la doppia fedeltà dei Vescovi all’Imperatore o Re e al Papa
certo, dentro una società molto più unita di quanto noi possiamo capire oggi
ma non musulmana!
ciao
Il paragone con l’Islam, mi nasce dalla convinzione diffusa, quanto FALSA, che il Cristianesimo abbia separato il potere politico dall’autorità religiosa fin dalle origini.
La storia cristiana VERA, da Costantino al XVIII secolo, pur con le dialettiche che hai rilevato, dimostra al contrario, che si trattava di un UNICUM religioso, in cui l’imperatore e il papa si contendevano il PRIMATO di essere considerato l’ INVIATO SUPREMO di Dio a governare la societas christiana….
Anche il sovrano era sacro, e la sua incoronazione si accompagnava ad un’unzione particolare, ispirata alle figure dei sovrani biblici come Saul, Davide e Salomone.
Che erano i modelli del monarca cristiano medievale, fino al XVIII secolo, e in Austria e Russia fino a cento anni fa!
ciao!
ma il Sacro Monarca Cristiano aveva (in linea di principio e spesso nei fatti) nel Papa un contraltare, un limite al suo potere nei confronti del clero, un segno che la religione non era il suo campo
e questo fa moltissima differenza, credo
ciao
PS mentre il Papa non aveva da mettere bocca in politica, se non quando parlava da Re dello Stato della Chiesa
“Beh, ma è esattamente quello che dicono tutti i rivoluzionari, Mirkhond!
Tutti scontenti, come te. (Quelli in buona fede, ovviamente).”
Sì, ma diciamo che non concordo sulle loro ricette, per migliorarlo. 😉
“il primo a parlare con simpatia di Maometto fu, per quanto io sappia, Voltaire in odio alla Chiesa..in un certo senso, direbbe Moi, il capostipite dei “sinistri” odierni anti-cattolici e filo-islamici :D”
Ai tempi di Voltaire (1694-1778) era effettivamente l’inizio di un filoislamismo in chiave di protorelativismo massonico in chiave cattolica.
E i cui nipotini me li sono ritrovati all’università, purtroppo.
Ma OGGI il filoislamismo potrebbe essere anche il senso di rivalsa degli sconfitti dal troio-illuminismo e i suoi fetenti derivati, proprio per abbatterli!
Cosa che, tanti reazionari e tradizionalisti franchi, NON riescono a capire, preferendo mille volte il TROIAIO originato dalla rivolta contro Dio nel XVIII secolo, ad una società religiosa, certamente non cristiana, ma che farebbe le vendette di tali sconfitti.
Questo se, naturamente, l’Islam, riuscisse ad imporsi nel Frangistan corrotto.
Cosa di cui, dubito fortemente…..
Mirkhond,
per come vedo le cose, ciò che tu indichi come possibile soluzione – “il filoislamismo potrebbe essere anche il senso di rivalsa degli sconfitti dal troio-illuminismo e i suoi fetenti derivati, proprio per abbatterli!” – è quello che Tolkien definì, in una lettera al figlio Christopher durante la Seconda Guerra anti-europea ;-), come cercar di combattere Sauron con il sarumanismo.
Ciao.
Luigi
Luigi
Non conosco Tolkien, a parte quella pallosissima trilogia spettrale-surreale de Il Signore degli Anelli, che mia sorella mi costrinse a sorbirmi al cinema, diversi anni fa… 🙂
Detto questo, capisco ciò che vuoi dire, ma tra l’aternativa di un mondo troio-illuminsta ed un credente nell’UNICO DIO, sia pure musulmano, chi è stato sconfitto dal primo, potrebbe vedere nel secondo, la VENDETTA per il male subito….
Questo, ripeto, nell’IMPROBABILISSIMA ipotesi che l?islam potesse davvero prendere il potere nel Frangistan.
Cosa di cui dubito….
ciao e grazie per essere riapparso! 🙂
Mirkhond
mi permetto di raccomandarti caldamente i LIBRI di JRR Tolkien
sono molto belli, l’autore era decisamente cristiano, oltre che coltissimo, i film ne sono pallidissimo specchio e non valgono per capirne il valore
veramente, tra quelli che vale sempre la pena di rileggere e che fa piacere ritrovare
ciao
Mirkhond,
non sono un fantasma 🙂
Non posso scomparire, ne riapparire. Come avevo già scritto ad Habsburgicus, la mia situazione operativa è davvero problematica. Posso perciò scrivere solo saltuariamente.
Perdona se ho dato per scontato che tu conoscessi Tolkien. Lo dico perchè Il signore degli anelli è IL libro del XX secolo. Io mi ci sono accostato con molta titubanza e solo dopo insistenze di amici, e sono alla quarta rilettura. Si potrebbe parlarne per ore e ore, anzi, per anni.
Tolkien ci ha restituito l’epica.
Nel secolo dei genocidi, delle onde hertziane, delle repubbliche democratiche e dei dittatori plebei. Non so se rendo l’idea.
Per questo ha avuto lettori a milioni, per questo hanno dovuto ridicolizzarlo prima – negandogli il nobel – e parodiandolo poi, con la trasposizione cinematografica di cui parlavi. Facendo dirigere quest’ultima, opportunamente, a un regista famoso per il film su King Kong. Uno scimmione, e come potevi sbagliarti? 😉
Pensare che c’era Boorman – quello di “Excalibur” – che ha coltivato per anni il desiderio di dirigere la versione cinematografica dell’opera tolkeniana…
E tornando all’argomento principale: perchè cercare vendetta? Non ne abbiamo bisogno. Tanto meno da chi vorrebbe calafatare le donne; comportamento che è solo l’altra faccia della medaglia di chi ha implementato il “mondo troio-illuminista”.
Per usare proprio le parole di Tolkien, un giorno “nuova sarà la lama ora rotta /e re quel ch’è senza corona”.
C’è sempre, una speranza, senza necessità di compromessi.
Ciao.
Luigi
@Luigi
condivido il tuo ragionamento…..conclusioni ineccepibili
tranne su un punto….invero fondamentale 😀
io speranza non la vedo (a viste umane) 😀
è da molto infatti che ritengo che la Storia, come la si è intesa da c.a 3200 a.C (Uruk) sia finita…
siamo in una fase nuova, il modello attuale (chiamiamolo liberal-massonico per brevità) non può essere messo in discussione ed avrà con il tempo ragione pure degli islamici (ammesso che lo desideri veramente)..e che l’unica possibilità per i singoli uomini è sopravvivere, aiutandosi con le “armi” dell’ironia, del disincanto,. della cultura e della ricerca del piacere (quando possibile) 😀
non altro..Blondet lo ha spiegato proprio in questi giorni (anche se lui voleva dire altro :D)
hanno vinto, sulla terra…prendiamone atto
Has
le vittorie dei terricoli sono sempre parziali e temporanee
non facciamoci schiacciare dalla nostra piccolezza, anche “loro” sono moscerini
ciao
grandiosa citazione!
in chiave ANTIcattolica
sono contrario alla sua tendenza a confondere la critica alle idee degli altri con un giudizio sulle persone.
Ed ha ragione nel rilevare questo mio difetto.
Però, giusto per consolarmi, so di essere in buona compagnia 😉 :
http://youtu.be/nSzM3-VqWdo
e
http://youtu.be/q-e1lOXCW8Y
Per roberto
““Fra i magistrati, quelli di destra sono una minoranza sparuta”
ma hai qualche dato?”
Sì.
Ultime elezioni al Csm:
Area (sinistra) 7 consiglieri.
Magistratura indipendente (centro) 4
Unicost (destra) 5
Magistratura indipendente, anzitutto, è di norma considerata una corrente conservatrice.
Ma il punto non è neppure questo. Il punto è che i magistrati non sono “le elezioni al CSM”, di cui parlano media e TV. I magistrati sono quelli che ogni giorno lavorano nei tribunali.
E non credermi sulla parola: prova a chiedere a chiunque abbia frequentato tribunali con abitualità. Temo che molti di loro troverebbero davvero curiosa e bizzarra l’idea che i magistrati di destra siano “una minoranza sparuta” 😀
Che vi devo dire, la mia (non nel senso del nucleo stretto, ma zii, cugini…) è una famiglia di avvocati. Mi raccontano una storia completamente diversa.
Quanto al tizio che vi dicevo, sarà paranoico lui…
A parte che fra i laureati in genere gli elettori del centro-destra saranno sì e no il 5-10%.
Se non ammettete nemmeno questo, dubito della vostra buona fede.
sull’ultimo punto, vorrei approfondire
e magari andare a vedere per tipo di laurea
potremmo avere delle sorprese
ciao
peucezio,
con tutto il rispett,o preferisco fidarmi della mia esperienza personale piuttosto che quella dei tuoi zii e cugini.
io ci lavoro quotidianamente con magistrati ed avvocati, e appunto gente di sinistra ne ho vista veramente pochina (a meno che tu per sinistra non intenda “antiberlusconiani”….il quel senso anche fini è di sinistra)
d’altronde non so a milano, ma a bologna se sei di sinistra ti iscrivi piuttosto a lettere o a scienze politiche, non a giurisprudenza. che poi tutti diventino di sinistra dopo aaver passato l’esame di stato mi pare un po’ curioso
confermo che magistratura indipendente è una corrente conservatrice, come unicost, e che le elezioni del CSM sono veramente poco indicative (posso volermi schierare con una corrente piuttosto che con un’altra per il semplice fatto che così ho una speranza concreta di vedermi assegnare quella sede o quell’incarico)
comunque, anche a voler prendere i tuoi dati, la “destra” avrebbe 5 seggi su 15, cosa che non è esattamente la “sparuta minoranza” di cui parla peucezio
sinceramente credo che dire “i magistrati sono tutti comunisti” ha più o meno lo stesso valore che dire “gli insegnati sono tutti comunisti”….con la differenza che un insegnate comunista ce lo abbiamo avuto più o meno tutti
Dire che “gli insegnanti sono tutti comunisti” è sbagliato, ma insegnanti di sinistra se ne trovano facilmente (così come di destra).
Giudici di sinistra, invece, è un altro discorso. Certo, come giustamente osservi se Berlusconi dà sui denti ai giudici una volta alla settimana è probabile che molti giudici non stravedano per lui, ma questo solo nelle fantasie di Belpietro può significare “essere di sinistra” (o “comunisti”).
Avvocati di sinistra non ne parliamo, è più facile che Galvani volti pagina 😀
Per Peucezio
“Tra l’altro la conseguenza della scienza moderna è la tecnica (e, come tu ricordi, la medicina) i cui progressi hanno sconvolto, nel bene e nel male, gli assetti sociali e antropologici del mondo, soprattutto di quello occidentale, dove praticamente la totalità della popolazione si avvale di tali portati.”
Su questo sono pienamente d’accordo.
Ma credo che il ragionamento antievoluzionista sia: “ci insegnano dalla mattina alla sera che siamo scimmie e che quindi dobbiamo tirarci le banane in testa a vicenda e scambiarci le mogli”.
Secondo me, questo effetto è inesistente, anche perché le uniche persone che all’evoluzione ci pensano sul serio sono gli scienziati, e sicuramente si scambiano le mogli molto meno dei politici o degli attori.
Miguel
a me pare invece così evidente che se “ci insegnano che siamo scimmie” finiremo a comportarci come pensiamo che facciano le scimmie, o meglio che farebbero se fossero esseri umani, che non mi capacito di come non te renda conto
e non è certo un pensiero che ha bisogno di essere esplicitato per essere dominante
“a me pare invece così evidente che se “ci insegnano che siamo scimmie” finiremo a comportarci come pensiamo che facciano le scimmie”
C’era quel video musicale qualche anno fa, quello dei tizi travestiti da scimmie che cantavano “io e te baby non siamo altro che mammiferi in amore, perciò facciamo come fanno sul Discovery Channel”
😉
La tua teoria secondo me avrebbe un fondamento: se fosse vero che l’uomo non è un primate, e che si comporta, normalmente, diversamente dai primati.
Invece a quanto pare è proprio un primate, un po’ meno simpatico dell’orango, e si comporta esattamente come quello che è, cioè come un primate in grado di fare ragionamenti complessi, fabbricare strumenti raffinati e utilizzarli molto bene.
ma non è solo un primate
e questa coscienza che è stata persa è la vera tara della società moderna
ciao
PS per molto bene intendi in senso puramente tecnico? come i medici dei narcos che sanno torturare la gente per giorni e giorni?
Per habsburgicus
“Dunque, con Erdoğan contro i kemalisti m,a CONTRO Erdoğan sulla Siria….e se proprio insiste a dar fastidio, forse anche con i kemalisti contro di lui :D”
Mi sento lontano da questo spirito di tifo.
Erdoğan rappresenta un blocco particolare, che sono i nuovi arricchiti dell’Anatolia.
Gente relativamente morigerata, attenta al soldo, piuttosto ignorante, che ci tiene alle apparenze in particolare religiose. E’ un’umanità che ha una sua storia, ma non è diversissima dalla base dei repubblicani degli Stati Uniti.
Non sono dei mostri, non sono dei santi. Come non lo è la banda molto mista di oppositori, che vanno da laico-nazionalisti all’estrema sinistra, dall’estrema destra panturanica a gente che campava di appalti militari.
Per Mirkhond
“Ma OGGI il filoislamismo potrebbe essere anche il senso di rivalsa degli sconfitti dal troio-illuminismo e i suoi fetenti derivati, proprio per abbatterli!”
Non si abbatte un sistema che possiede bombe atomiche, droni, microspie e tutto ciò che può sapere tutto su tutti e far fuori chiunque in un clic.
I movimenti islamisti, una volta al potere, creano un proprio sistema particolare, come quello che vediamo nel Kuwait o in Arabia Saudita, se riescono ad avere un minimo di ricchezza.
Un sistema che – come sempre – non demonizzo, ma non abbatte certamente nulla.
Infatti ho parlato di un’ipotesi improbabile, rispetto ad una presa di potere musulmano nel Frangistan.
Però c’è anche, una minoranza, che in fondo lo desidererebbe….
Desiderio appunto IREALIZZABILE.
A meno che tra le nostre elites, emerga un “costantino” che di fronte ad un VUOTO morale ed esistenziale, si convertisse all’Islam, per dare nuova linfa ad una società in cui dietro la potenza tecnologica c’è il NULLA…..
spero di non deluderti ma il fanatismo è il volto che il Nulla assume, quando prende possesso di una cultura religiosa
Mirkhond,
se gli americani, o quantomeno i decisori intelligenti fra loro (che non mancano, perché ci sono gli ebrei, di cui tutto si può dire, tranne che siano stupidi), avessero il minimo sentore che gli islamisti dell’ISIS potessero abbattere il loro sistema, li spazzerebbero via, altro che la presa in giro di quattro bombette dall’alto.
Il fatto è che l’ISIS concorre a creare lo stesso mondo che vogliono gli americani, solo con qualche piccola sfumatura diversa.
Poi, sotto la pressione internazionale, e forse perché c’è qualche interesse pratico divergente, devono far finta di combatterli. Ma più controvoglia di così…
Quando infatti decidono davvero di annientare qualcosa, non ne rimane pietra su pietra. Materialmente e metaforicamente.
L’Europa insegna.
Luigi
attori.
Infatti spesso si confonde il mondo scientifico col berluscocene!
Dimenticando che il troiaio in cui viviamo è frutto anche, in maniera MASSICCIA, dell’immaginario televisivo prodotto da Berlusconi e mediaset a partire dal 1980.
Che ha, rovinato potentemente ciò che restava di una morale e serietà in Italia.
Ricordo ancora la tivù della mia prima infanzia negli anni ’70, e quella successiva.
Con un successivo scadimento.
Di cui non ha colpa Piero Angela, ma Berlusconi e Mediaset, per anni accarezzati da tantissimo mondo cattolico che ne vedeva il “catechon” contro l’anticristo!
Come ci toccò leggere su effedieffe, in un articolo di Blondet o della buonanima di De Fina….
Habsburgicus,
avevo compreso la differenza di vedute di cui parli qui:
http://kelebeklerblog.com/2014/10/04/anatomia-di-uno-sfratto/#comment-294947
A parte che l’avevi esplicitata parlando della Russia di Putin, avevo comunque intuito il tuo pensiero già da quanto scrivevi su Carlo IV d’Ungheria.
E da lì, allora, riparto.
Quello che da un punto di vista “politico” potrebbe anche apparire un errore, fu in un’ottica metastorica la testimonianza della grandezza di Carlo I (io, che pure ho un poco di sangue ungherese nelle vene, preferisco indicarlo con il titolo imperiale). Non a caso egli è beato di Santa Romana Chiesa, e non Francesco Ferdinando.
Il fatto che decidesse di farsi ungere re apostolico d’Ungheria – e che poi rifiutasse comunque di abdicare, scegliendo esilio, povertà e morte – è proprio quanto oggi permette a noi pochi di sperare. Quell’atto del bistrattato ultimo Imperatore fu un gesto catecontico di magnitudo indicibile, perchè significa che ciò che un giorno fu, potrà ancora essere. Di nuovo. Che ancora potrà un giorno esistere un potere politico che faccia da argine all’irrompere del caos, invece di esserne il suscitatore, che ancora un giorno si avranno governi declinati secondo il nomos della terra e non secondo la modernità liquida dell’anglosfera.
Tu dici che non c’è speranza, a viste umane. Invece io ripeto: c’è sempre speranza. Soprattutto quando sembra non esisterne più.
Tu dici che l’unica possibilità è sopravvivere. Invece io dico: l’unica possibilità è portare il fuoco, come scrive McCarthy ne La strada, costi quel che costi.
Sempre conservare l’iniziativa, almeno a livello tattico. Altrimenti si è persi.
Come dice re Theoden in uno dei rari momenti del film all’altezza del libro, siamo largamente inferiori di numero al nemico. Ma domani lo affronteremo in battaglia, nonostante tutto.
Ci andrà male? E chissenefrega?
Old soldiers never die…
Ciao.
Luigi
Devo aver vaghissimamente sbagliato posto 🙁
Luigi
@Luigi
non preoccuparti…l’ho visto lo stesso 😀
intervento veramente molto interessante !
mi ripeti quella cosa su La strada? non ho osato riprendere in mano il libro, anche se dovrei
grazie
Ce la caveremo, vero, papà?
Sí. Ce la caveremo.
E non ci succederà niente di male.
Esatto.
Perché noi portiamo il fuoco.
Sí. Perché noi portiamo il fuoco.
Ciao.
Luigi
Per Francesco
“teoria biologica dell’evoluzione + sottofondo progressista dell’illuminismo
sono una coppia storica, anche se cerchi di far finta nulla “
Aggiungi qualche altro membro della famiglia poligamica:
– scoperta di nuove fonti energetiche
– sacralizzazione della proprietà privata
– sviluppo di mezzi di trasporto capaci di ridurre sempre di più le distanze
– scolarizzazione di massa
– applicazioni tecniche della scienza
Se aggiungi anche questo all’insieme, sono d’accordo.
non mi pare abbiano tutti lo stesso grado di parentela
se l’illuminismo è il Primo, in quanto fa della rivoluzione scientifica una rivoluzione culturale, religiosa, politica, gli altri seguono
il 2 ha un certo interesse perchè scardina la socialità
1,3,5 contano molto meno, c’era tutto anche coi treni a carbone
4 è stato fatto in un certo modo e dentro un certo mondo
ciao
Sai che io fatico a capire che problema hanno i cristiani con quella che chiamate “teoria biologica dell’evoluzione”?
Voglio dire, posto che abbiamo stabilito che “fermati, o sole” non significa necessariamente che tutto l’Universo ruoti intorno alla terra, in che modo la teoria darwiniana e ss. mm. ii. può creare qualsiasi tipo di problemi al cristianesimo e alle sue dottrine? quanto meno a quella cattolica, intendo?
Forse è un problema mio. Anni fa un cattolico molto tradizionalista mi disse che riteneva che la scoperta di forme di vita extraterrestri avebbe messo in crisi il cristianesimo, ma non sono stato in grado di capire perché, né in che modo il cristianesimo ne avrebbe risentito…
concordo
l’unico problema sarebbe chiedersi “quando è iniziata la vita umana?” ma è un problema teorico perchè oggi la vita umana c’è e la Fede si occupa prima di tutto di quello che c’è. il letteralismo biblico la mette più facile ma non mi sembra una questione dirimente.
meno ancora per gli extraterrestri: dopo tutto Dio ha creato l’universo, dovremmo “solo” capire se sono animali o creature dotate di quel Quid divino che si chiama anima, credo
ciao
Per Francesco
“Non un gran governante, questo Assad Jr, anche se nemico di Israele …”
perché, gli Assad cos’hanno fatto contro Israele? Di concreto, dico.
incontentabile sei, peggio di quella moglie di imperatore romano …
Le hanno solo buscate.
Per Mirkhond
“Dimenticando che il troiaio in cui viviamo è frutto anche, in maniera MASSICCIA, dell’immaginario televisivo prodotto da Berlusconi e mediaset a partire dal 1980.”
però Berlusconi, che è stato sempre attaccato da sinistra per questo, non ha fatto in realtà altro che adottare, nelle sue imprese, ciò che trionfava ovunque nel sistema mediatico planetario, a prescindere dalle presunte “idee” dei singoli imprenditori.
Cosa che dimostra la profonda provincialità della sinistra. Non a caso, è tra persone di sinistra che ho notato il più basso livello di conoscenza di lingue straniere. Non ho nulla contro la provincialità, che anzi può essere una virtù: è solo una constatazione.
Miguel,
— Non a caso, è tra persone di sinistra che ho notato il più basso livello di conoscenza di lingue straniere. —
Non a caso, la mia esperienza personale è diametralmente opposta alla tua…
Occhio a costruire teorie generali sulla propria esperienza personale.
E occhio, anche e soprattutto nel tuo caso, a chiamarle “teoremi” 😀
“però Berlusconi, che è stato sempre attaccato da sinistra per questo, non ha fatto in realtà altro che adottare, nelle sue imprese, ciò che trionfava ovunque nel sistema mediatico planetario, a prescindere dalle presunte “idee” dei singoli imprenditori.”
Verissimo.
Berlusconi è un signore un po’ conservatore, un po’ godereccio, che ha messo in piedi una televisione-troiaio, che ha influenzato la società probabilmente al di là delle sue intenzioni.
“Non a caso, è tra persone di sinistra che ho notato il più basso livello di conoscenza di lingue straniere. ”
Questo un po’ mi sorprende.
Mentre la scarsa o nulla conoscenza dell’inglese è molto comune fra i cumenda milanesi, piccoli imprenditori, ricchissimi ma provinciali (almeno quelli non giovanissimi), i giovani universitari erasmiani, tutti più o meno di sinistra (anche se di una sinistra che non si capisce più cosa vuol dire) lo sanno benino (anche se molto peggio dei loro coetanei europei).
Se parli di una sinistra più “tradizionale” (anche solo in senso anagrafico), credo abbia lo stesso provincialismo della società italiana in genere.
Undici, miseriaccia, undici (qualche riserva su qualcuno dei tuoi “tutti” ma non sottiliziamo!)
cosa mi succede? cose ci succede, Peucè?
😀
La mia era un’osservazione rivolta a Peucezio, e ad una certa destra cattolica italiana, che in Berlusconi per anni ha visto un insesitente “catechon”!
Catechon de che?
inesistente
Potremmo interpretare la cosa in questo modo:
il cambiamento del costume è il prodotto del post-sessantotto e della cosiddetta liberazione sessuale.
La televisione degli anni ’80, in tutto l’Occidente, ne è la versione trivializzata.
Ma ci sono due tipi di liberazione sessuale:
1) Quella più ortodossamente sessantottina, quella “di sinistra”, che è afflittiva, femminista, triste e che oggi è diventata repressiva e moralista, ma da sinistra: vuole i matirmoni omosessuali ma non bisogna andare a femmine e godersi la vita, per cui Berlusconi è un criminale, perché è un godereccio.
2) Quella da commedia di serie B anni ’80, quella appunto di Berlusconi, che è la declinazione godereccia dell’emancipazione sessuale.
In cui le donne sono troie, ma i mariti e i padri sono gelosi (anche se puttanieri), perché in fondo sono ancora italiani un po’ all’antica; si possono sfottere i ricchioni (e chiunque altro, settentrionali, meridionali, negri, alti, bassi, cafoni, snob); il femminismo è un fenomeno di folclore (come anche il comunismo e le manifestazioni di piazza, e, in fondo, come tutto).
La seconda può far storcere il naso agli esteti, perché è più pecoreccia, ma io la trovo più sana e meno triste dell’altra.
concordo con te, Peucezio…
fra l’altro l’aspetto sessuale non va enfatizzato..cadendo in moralismi che, senza rendersene conto, riprendono (forse) anche tesi ereticali o dubbie (orrore cataro del corpo)
se il problema fosse solo il sesso :D, si potrebbe facilmente risolvere adottando una maggiore libertà sessuale tranne che per i consacrati (nel Seicento non era così:D chissenefrega, non erano così anche molte altre cose :D), così schernendo i piani dei settari (che, questo è provato, utilizzarono l’arma sessuale per secolarizzare) e divertendosi anche di più 😀 sapete che a me piacciono le donne 😀
il problema è ben altro, è la “cultura” in senso generale (oggi bacatissima), il politically correct ecc ecc ecc
non il sesso !…dove anzi si è tornati alla repressione, ovviamente solo per i comuni mortali che non hanno guati “strani” e non hanno status symbol !
“La seconda può far storcere il naso agli esteti, perché è più pecoreccia, ma io la trovo più sana e meno triste dell’altra.”
Concordissimo!
Quanto alla sinistra concordo.
Del resto non fu veltroni a dire che Il Grande Fratello (quello della de filippi, non quello di Orwell) fosse “sociologicamente interessante”?
non si era accorto che era tutto recitato, poverino
altrimenti avrebbe anche avuto ragione
“però Berlusconi, che è stato sempre attaccato da sinistra per questo”
Attaccato per modo di dire.
Per FINGERE di fare opposizione, dopo aver RINNEGATO l’acqua sporca con il bambino, nel cesso che dal pci ha portato al piddì.
Nella REALTA’ invece, nei periodi in cui è stata al potere (1996-2001 e 2006-2008), non ha fatto NULLA di CONCRETO per abbattere il cartello mediaset, e riportare la televisione italiana, a più decenti livelli di sobrietà e serietà.
magari l’avessero fatto! non sarebbero sopravvissuti fino all’arrivo di Renzi e ce ne saremmo liberati
così da poter far fuori anche Silvio, vecchio socialista che non è altro
aspetto ancora una Thatcher italiana, io
😉
Anche io.
Oh, e sia chiaro che qual giorno io Francesco saremo probabilmente su due sponde opposte, perché comunque vada bisogna stare con la propria parte anche quando questa sbaglia.
Ma almeno sarà una battaglia che avrà senso, e che potrà lasciare intravedere qualche speranza per il dopo.
“aspetto ancora una Thatcher italiana, io”
Ma anche io! Sto aspettando che passi sulle strisce pedonali, ho già il motore acceso…
😀
guarda che la benzina costa …
😉
Per Mirkhond
“Quanto alla sinistra concordo.
Del resto non fu veltroni a dire che Il Grande Fratello (quello della de filippi, non quello di Orwell) fosse “sociologicamente interessante”?”
Non credo che ci siamo capiti. La gente di sinistra che conosco io inveisce dalla mattina alla sera contro il Grande Fratello, ma pensa che lo abbia inventato Berlusconi in persona, perché non conoscono una parola d’inglese e non sanno bene come funziona Google.
Veltroni c’entra davvero poco.
“Veltroni c’entra davvero poco.”
Mica tanto, visto il suo inginocchiarsi commosso allo stesso americanismo-immondizia massmediatico, che condivide con Berlusconi.
E veltroni è cme renzy, uno dei simboli della “sinistra” di oggi.
La sinistra del sotto il vestito, NIENTE!
Per Mirkhond
“Mica tanto, visto il suo inginocchiarsi commosso allo stesso americanismo-immondizia massmediatico, che condivide con Berlusconi.
E veltroni è cme renzy, uno dei simboli della “sinistra” di oggi.
La sinistra del sotto il vestito, NIENTE!”
Non parlavo di Renzi o di Veltroni, parlavo della gente che si sente di sinistra, che si turi il naso votando per il PD oppure no.
Per Z
“– Non a caso, è tra persone di sinistra che ho notato il più basso livello di conoscenza di lingue straniere. –
Non a caso, la mia esperienza personale è diametralmente opposta alla tua…
Occhio a costruire teorie generali sulla propria esperienza personale.”
Hai ragione, e non conosco la tua esperienza di vita.
Però è anche vero che io mi trovo in mezzo alla “politica” tutti i giorni, tra comitati, associazioni, circoli del PD, consigli di quartiere (ci sono stato martedì), sale della Regione (ci sono stato oggi), la parrocchia 🙂 (ci sono stato mercoledì scorso), il Movimento di Lotta per la Casa, le occupazioni nel quartiere…
Senza negare le tue conoscenze “di sinistra”, non sottovalutiamo nemmeno le mie 🙂
Scusami, ma tu non dicevi che a Firenze c’è praticamente solo gente di sinistra?
Non sarà che quelli di sinistra sono poco anglofoni esattamente come la maggior parte degli italiani in genere, né più né meno?
Ecco, questa è una tesi che mi sembra plausibile…
E siamo arrivati a dieci! dovremmo festeggiare 😀
Certo che non voglio sottovalutarle – anzi, visto che di mestiere fai il traduttore è probabile che siano significative. Come inglese madrelingua, poi, sei certamente in grado di giudicare meglio di altri la conoscenza dell’inglese di qualcuno.
Quel che intendevo è che, come amate dire voi yanquis, iùr màileig mèi vèri…
Perdona il mio inglese un po’ come viene, ma essendo di sinistra lo scrivo male!
😀 😀 😀
Per Luigi
“Per questo ha avuto lettori a milioni, per questo hanno dovuto ridicolizzarlo prima – negandogli il nobel – e parodiandolo poi, con la trasposizione cinematografica di cui parlavi.”
Su Tolkien, concordo in gran parte, e soprattutto sul film che non ho mai visto e non voglio vedere.
vedibili ma chiaramente lo spessore dei libri è incommensurabile
ciao
Spezziamo una lancia a favore del buon Peter Jackson (che, molti registi, è barbuto e robusto: Roberto, mai pensato di dedicarti al cinema? 😉 )
credo che fossero i migliori film che si potessero fare, realisticamente, sul libro. Il problema è che forse era meglio non farli del tutto…
ma a voi fan di Tolkien è andata anche bene, e ve state pure a lamentà!
Considerate i poveri grecisti, che devono sorbirsi la Troy-ata e 300…
😉
Su Troy hai ragione. Su 300, non sono d’accordo.
È un film memorabile, che ha dovuto mimetizzarsi da blockbuster pseudo-storico per far passare un messaggio altrimenti piuttosto inattuale (a dir poco).
I grecisti che fanno le pulci a “300” sono un po’ come i romanisti 🙂 che fanno uguale con “Il gladiatore” (“ah, poffarbacco, ma la battaglia iniziale sembra il Vietnam…”).
Se non si capisce che non sono film storici, meglio non andarli a vedere.
Ciao.
Luigi
Su 300 condivido il pensiero di Pino.
Visto che, oltre a tanta VOLUTA ignoranza sull’antica Ellade, si nasconde un messaggio di forte ORIENTOFOBIA, nelle sua attuale declinazione islamofoba.
E il riferimento all’Iran khomeinista, non è nient’affatto casuale…
Come hanno capito benissimo a Teheran…..
ciao!
Mah, forse sono prevenuto come grecista, però gli elementi che non mi sono piaciuti in 300 non sono fisime da specialista;
in realtà convivo benissimo con gli anacronismi e le invenzioni, se funzionano e sono fatti bene.
Dammi un’Armata Brancaleone al giorno e siamo a posto.
Invece è la falsificazione storica- che migliaia di tamarri prendono per “verità, perché l’ho visto al cinema”- allo scopo di far passare un messaggio.
Specie se il messaggio non mi entusiasma per niente…
concordo con Luigi sull’analisi dei film
“Roberto, mai pensato di dedicarti al cinema”
No preferisco cercare di conquistare il mondo 😉
A proposito di animali e di animalismo …
http://www.huffingtonpost.it/2014/09/21/boschi-carne-cavallo_n_5856622.html
dopo la stola di pelliccia Maria Elena Boschi _ detta la Venere Botticelliana del PD Renziano, anche se Aretina … _ commette un’altra gaffe : dice che le piace mangiare la carne di cavallo, arrivando persino a lamentarsi di quanto sia difficile trovarne a Roma !
http://www.lanazione.it/firenze/gossip/2014/01/04/1005255-boschi-pd-pelliccia.shtml#1
Stola di pelliccia suddetta che, indipendentemente dall’ aver scuoiato una volpe [di solito ammirata] o una nutria [di solito schifata], fa molto “Borghesia Anni Cinquanta” come capo d’abbigliamento in sé, vero PINO ?
… Sono queste le robe che fanno diventare di DX il PD ! … Mica l’ Abolizione dell’ Articolo 18 !
Cavallo “animale d’affezione” … ribatte, per contro, Michela Vittoria Brambilla. Evidentemente vive in un modo in cui ci sono solo ragazzine di alto livello socio-economico (che in Italia NON necessariamente corrisponde a un alto livello culturale … anzi !) che prendono lezioni d’equitazione (ma “morsi”, redini, speroni, frustini e tutto il cucuzzaro ?)
Ma i ‘ (p)Popolo penserà a ben altra “affezione” … complici le performances “diversamente animaliste” dell’ Onorevole Staller, Ilona, prima-A Pensionata-A Parlamentare d’ Italia di origine straniera; segnatamente Magiara.
Insomma: né Khaled Fouad Allam, né Cécile Kyenge detengono in Italia dei record assoluti (!) quali “Stranieri in Parlamento” .
Ma tornando al Cavallo … dall’ Età del Bronzo alla Prima Metà dell’ Ottocento era sempre stato inseparabile e insostituibile compagno da guerra e da lavoro, dell’ Uomo (specie se “Maschio” ma non ancora “Maschietto”). Però, appunto, è il Passato.
“sono queste le robe che fanno diventare di DX il PD ! ”
La stola di pelliccia secondo me più che altro fa vecchia signora, ma vecchia vecchia.
Conosco alcune donne sulla trentina che a furia di fare le “fashionistas” finiscono per vestirsi come mia nonna, ma fino alla stola di volpe devo dire che non è ancora arrivata nessuna mia conoscenza, né di destra né di sinistra.
Chissà che non stia passando anche l’onda lunga di Sex & the City, una serie alla quale andrebbe fatto causa per cattivo gusto e per facciosità della protagonista.
Mi paiono ampiamente dimenticate le sgallettate della serie, ma qualche scema ancora si veste come loro.
Cito Moi:
“Ma tornando al Cavallo … dall’ Età del Bronzo alla Prima Metà dell’ Ottocento era sempre stato inseparabile e insostituibile compagno da guerra e da lavoro, dell’ Uomo (specie se “Maschio” ma non ancora “Maschietto”). Però, appunto, è il Passato.”
Franco Cardini – quando ancora non si era messo a scrivere un po’ su tutto – espresse uno dei migliori saggi storici che conosca, dando alle stampe nel 1981 il suo Alle origini della cavalleria medievale.
Veramente un’opera straordinaria.
Comunque, si può tranquillamente spostare – almeno sul campo e sui campi- fino al 1914 il legame di ferro fra uomini e cavalli. Anche dopo, in realtà, non è che scomparisse del tutto. Cavalleria montata esisteva ancora nel 1939 in tutti gli eserciti, e nei lavori agricoli in Italia il cavallo fu impiegato non sporadicamente fino al 1960 e oltre.
Mi concedo, oggi che sembrano tutti d’accordo con me, un’obiezione.
Tutto ciò non è il Passato.
Ancor oggi, chi cerca di seguire i sentieri della virtus sa che non si mangiano le carni di cani e cavalli, se non in casi eccezionali (i.e. ragioni di sopravvivenza nuda e cruda).
Non si mangiano coloro che sono stati compagni di guerra e di caccia, pur se sono animali.
In ogni caso, mille volte meglio la “piccola di cavallo” che farlo diventare “animale di affezione”.
Ciao.
Luigi
@ MIGUEL
“Mi dicono comunque che c’è un bel bullo qui alla scuola media, già ripetente a dodici anni, che si diverte a picchiare un bambino handicappato.”
[cit.]
Questa si risolve facile: si manda un Calciante davanti alla scuola a inveire : “Se becco lo stronzo che fa il bullo con il mio cuginetto disabile …”
Chiunque sia, vedrai che smette. E alla svelta, anche.
@ MIGUEL & LUIGI
“Ballo Excelsior”
http://it.wikipedia.org/wiki/Ballo_Excelsior
… balletto mimico di Luigi Manzotti sulla musica di Romualdo Marenco, la cui prima avvenne al Teatro alla Scala di Milano l’11 gennaio 1881.
Uno degli spettacoli “scientisti” meglio riusciti _ più “edificanti e identitari ” _ dello Scientismo Massonico-Progressista dai “Baffi a Manubrio” … Il Corriere della Sera scriveva:
“È il paradiso, il trionfo dell’umanità incivilita, una festa del pensiero, ricco e splendido”
[cit.]
Ricordato anche nel “Cuore” di Luigi Comencini, la cui ambientazione è “posticipata” dal 1882 (Anno della Morte di Garibaldi*) al 1899, per dare modo di introdurre il “Cinematografo”) come Icona del Progresso per i Racconti Mensili Patriottici.
*
http://it.wikisource.org/wiki/Cuore_(1889)/Giugno/Garibaldi
1889: quattro anni dopo il brevetto dei Fratelli Lumière, a Lyon … ove sulla Collina di Fourvière un Traliccio dei Massoni poco più alto della Basilica del Clero avrebbe dovuto sempiternamente rappresentare _ e giusto per la UAAR lo rappresenta ancora oggi ! _ la Dinamicità (come l’ Elettricità) del Progresso che si oppone vittoriosamente (!) all’ Immobilismo (come la Pietra) della Religione.
http://s1.e-monsite.com/2009/03/13/03/45455054bellecour-fourviere-jpg.jpg
[Immagine da mandare Odifreddi in visibilio …]
PS
Da Wikipedia :
L’idea del regista è di rappresentare l’evoluzione tecnologica del periodo, foriera di ulteriore ottimismo “bellepochiano” e anch’essa destinata a “mostruosizzarsi” con l’uso che se ne farà nelle Guerre Mondiali. Il padre di Enrico, non a caso, è un ingegnere, e nella prima puntata si fa portavoce di questo ottimismo (“Il secolo che è alle porte sarà ricco di invenzioni e di scoperte”) e spiega agli allievi il funzionamento del cinematografo (“Pensate! Un’imperfezione dell’occhio umano consente un tale prodigio della tecnica!”). […]
Nella sesta puntata non ci sono proiezioni di racconti mensili, ma in compenso c’è uno spettacolo teatrale, il Ballo Excelsior, che rappresenta l’apologo del progresso della scienza (ideato nel 1880 da Luigi Manzotti su musica di Romualdo Marenco) e che è descritto da papà Bottini, il quale alla fine dice al figlio: “Io non vedrò ciò che il futuro ti riserva, ma sono sicuro che i popoli riusciranno a costruirsi un futuro di benessere e pace”.
[…]
“Il nome proposto per il cinematografo dai Lumière pare sarebbe stato Domitor, contrazione del latino dominator, che rispecchia i sogni e le suggestioni di onnipotenza del positivismo. Guardare la vita quotidiana degli altri (o di sé stessi, perché non erano infrequenti le auto-rappresentazioni) e salvarla nel tempo era una sorta di potere di registrazione delle cose, anche di vittoria sulla morte, che trova eco anche nella letteratura contemporanea: nel romanzo “Il Castello dei Carpazi” del 1892 Jules Verne descriveva un inventore che riusciva a riprodurre le immagini e la voce di una cantante della quale era innamorato per averla con sé per sempre.
Inoltre assistere alle proiezioni cinematografiche gratificava lo spettatore nel vedere senza essere visto, come un “dominatore” del mondo, appunto: lo spettatore si sente (tutt’oggi) inconsciamente superiore ai personaggi ed è gratificato dal presenziare le loro vicende. Non a caso la visione frontale del cinematografo era quella che nel teatro era riservata al principe ed alle personalità più importanti.
Le vedute di “dominatori” sono particolarmente evidenti nei primi documentari girati con la cinepresa Lumière nei primi due decenni del Novecento: nei filmati di Albert Kahn, Luca Comerio, Roberto Omegna o Boleslaw Matuszewski si nota lo sguardo di superiorità verso le culture diverse da quella occidentale, legato alle ideologie del colonialismo e della conquista spietata.”
[cit.]
1899 ! … Che comunque fu l’ anno della Tour Eiffel per celebrare il Primo Centenario della Rivoluzione.
errata corrige ;
forse lapsus, visto che a Lyon dicono “semi-seriamente” che la loro torre metallica è più alta della Eiffel di Parigi … contando anche l’ altezza della collina ! 😉 )
http://www.youtube.com/watch?v=W4ltvrtb0Ek
Ballo Excelsior, completo …
mi associo a quanti consigliano a Mirkhond il signore degli anelli, un libro veramente straordinario (bello anche lo hobbit)
il film invece non posso dire che proprio non mi sia piaciuto ma fondamentalmente l’ho trovato noioso, tranne nelle scene dove appare liv tyler
buongustaio
😀
Per Peucezio
“Scusami, ma tu non dicevi che a Firenze c’è praticamente solo gente di sinistra?
Non sarà che quelli di sinistra sono poco anglofoni esattamente come la maggior parte degli italiani in genere, né più né meno?”
Obiezione valida.
Infatti “sinistra” qui ha almeno tre significati:
1) boh, diciamo essere fiorentino, più o meno di qualunque idea
2) votare per il centrosinistra (e siamo al 60% dei fiorentini), che poi per unanime accordo non è “di sinistra”
3) essere impegnati politicamente in un senso che potrei definire “democratico”, cioè legato a comitati, sindacati, questioni di quartiere e sociali di genere molto vario. Questa gente non si sente di appartenere al centrosinistra, nemmeno quella parte che turandosi il naso lo va a votare; né tantomeno quelli che stanno all’opposizione contro il centrosinistra (e la sinistra di opposizione a Firenze ha preso più voti che altrove).
Ecco, io mi riferisco soprattutto a questa categoria; ma anche a molti che dal PCI sono scivolati nel PD e si chiedono ancora perché.
Per Peucezio
“A parte che fra i laureati in genere gli elettori del centro-destra saranno sì e no il 5-10%.”
qualche dato da qui, dove ci sono anche altre riflessioni interessanti:
http://www.polisblog.it/post/231471/sondaggi-politici-pd-forza-italia-movimento-5-stelle-elettore-tipo
“Incrociando e tenendo presente i dati su età e professione, si possono capire bene anche quelli sul livello d’istruzione. Il Partito Democratico raggiunge infatti il suo massimo tra chi ha la licenza elementare o nemmeno quella (41,5%), fascia che in larga parte è coincidente con la popolazione italiana più anziana. Il Pd è però forte anche tra i laureati (35,6%); mentre il M5S è primo partito tra chi ha la licenza superiore (28,7%) e la licenza media (26,7%). Malissimo Forza Italia tra i laureati (9%, superato da Ncd), mentre tiene botta tra chi ha la licenza elementare o nemmeno quella (26,3%).”
Il fatto che l’elettorato del PD abbia molti poco scolarizzati e molti laureati spiega anche perché a volte non ci capiamo quando parliamo di “sinistra”.
Per Luigi
“Il fatto che decidesse di farsi ungere re apostolico d’Ungheria – e che poi rifiutasse comunque di abdicare, scegliendo esilio, povertà e morte – è proprio quanto oggi permette a noi pochi di sperare.”
Attenzione che siamo tutti pochi.
Lo vedrai se leggi il materiale jihadista, dove si parla di “noi stranieri”, i “ghuraba”, gli ultimi degli ultimi tempi a restare fedeli.
Lo vedrai nelle filippiche di sinistra contro il berlusconismo o contro il renzismo, che si lamentano e si vantano insieme di essere i pochi che resistono alla deriva neoliberale.
Lo vedrai in coloro che si sentono l’ultimo baluardo della scuola pubblica minacciata.
Lo vedrai tra i sionisti, tra i vecchi comunisti, tra i “pochi” americani che difendono la patria nonostante l’obamismo galoppante.
Lo vedrai tra i pochi che osano difendere la libera impresa in un mondo sopraffatto da socialisti.
E probabilmente ogni singolo gruppo abbastanza impegnato è davvero relativamente piccolo, e minacciato continuamente dalle onde dell’accelerazione dei tempi.
In generale è verissimo.
Però se fai una statistica: quanti
a) sono per l’Ancien Régime, ritengono la Rivoluzione Francese una catastrofe, sono per il feudalesimo, il potere temporale dei papi, l’Inquisizione; amano Mussolini e Hitler e odiano la costituzione italiana, la repubblica e la resistenza;
e quanti invece
b) sono per la democrazia, i diritti umani, la libertà, ritengono che comunque siano meglio del feudalesimo e della teocrazia e sono con i partigiani contor i nazionalsocialisti e le camicie nere,
credo che b) possa totalizzare un 2 o 3%.
Il gruppo A però non mi sembra granché omogeneo…
mi sa che sommando a+b arrivi a quel 2%
hai scelto due posizioni ultraestremistiche – o banali
roba che qui non attacca
Non era un “noi pochi” elitario, di vanto, ma statistico (almeno approssimativamente).
Se mi dici che siamo in tanti – ma quanti tanti? – a considerare regalità sacra e Katechon come fondamenti di una civiltà, io ne sono solo felice.
Se mi dici che l’italiano medio aspetta che Federico imperatore si svegli dal suo sonno per “riportare d’Europa lo splendore”, io esulto.
Però non mi pare così, ecco. Adesso ovviamente interverranno Pino, Roberto, Francesco, Z., Mauricius e naturalmente Daouda; tutti quanti per dire che invece anche loro la pensano come me.
Invece nemmeno Habsburgicus la pensa come me 🙂
In altre parole, il mio non era un “noi” esclusivo; anzi, chi ha idee simili tende comunque a non intrupparsi nemmeno con i propri simili, perchè il rischio folklore è dietro l’angolo. Siamo solitari, in un certo senso.
Se hai notato, infine, tutti i “noi” che citi sono, prima di tutto, contro qualcosa. Invece io sono prima di tutto a favore di qualcosa, se mi perdoni il lessico parlamentare e pressapochistico (e pressapochistico perchè parlamentare).
Spero di aver chiarito, altrimenti aspetto i secondi 😉
Luigi
Non ho mica capito bene in cosa sarei d’accordo sia con te che con Roberto, Daouda, Francesco e Mauricius…
comunque, nel caso avessi dubbi, non aspetto l’imperatore Federico né sono un gran sostenitore della regalità sacra 😉
Invece nemmeno Habsburgicus la pensa come me 🙂
la pensiamo (più o meno) allo stesso modo su W.C…et ça suffit 😀
sul resto, è normale e fisiologico che vi siano differenze, nulla di strano 😀
da un’impressione che mi son fatto (magari errata :D) ritengo che io e te più o meno la pensiamo allo stesso modo sugli avvenimenti storici importanti dal Medioevo in poi (Riforma, Spagna, Asburgo, Rivoluzione francese, Ottocento, guerre mondiale)….divergiamo invece sulla post-Storia 😀 😀 😀
dell’Antichità non so, non ne abbiamo mai parlato con te…erudiscici 😀 (se ti va, nessuno vuol farti un terzo grado :D)
in breve ti riassumo in breve come stanno le cose
Mirkhond e anche Mauricius, contro l’Antichità (in particolare Mirkhond ostilissimo ai Greci ma anche alla Roma repubblicana e soprattutto trimalcioniana :D)
io, Peucezio e Pino, pro-Antichità (Pino soprattutto pro-greco, molto meno filo-romano, ma insomma non “satiriconizza” tutto :D)
Francesco boh ? [quindi la domanda vale anche per lui]
Francesco è pro-U$A! 😉
beh
pur volendo molto bene all’antichità, e stimando Omero, Platone, Saffo per quello che valgono (almeno quanto il Brasile di Pelè ma in tutti i campi dello scibile umano)
il Medio Evo aveva la Fede, e questo fa la differenza
però noi abbiamo la Fede e gli Acquedotti … non siamo così male
Eccola, lo sapevo, la stavo aspettando: 😀
la frase dei cattolici!!
Il Medioevo aveva la Fede. A parte che allora il Medioevo sarebbe iniziato con Costantino o con Teodosio II… (ne discutemmo con Habs 🙂 ) ma insomma, cosa ci trovate di così bello??
Se penso al Medioevo, così due piedi, vedo du’ frati che stanno a scrive un codice miniato.
Bello eh? Interessante per carità. Ma…. che due palle!!
oppure penso al Medioevo che piace ai truzzi (ignoranza, sporco, arti mutilati, pestilenze, ingiustizie sociali) e allora no grazie.
A’ France’, se ti piace la Fede e gli acquedotti, devi stare dalla parte giusta, quella dei Romani 😀
parlare coi fan del Medioevo è come parlare con gli juventini, lo so già… ma tu ti puoi ancora salvare 😀
1) io sono un grandissimo fan dell’Impero Romano Cristiano d’Occidente, peccato per tutto quell’arianesimo. se mi dici dove firmare per farlo sopravvivere alle invasioni barbariche, lo faccio subito
2) che tu non abbia idea di cosa significhi Fede inizio a sospettarlo …
3) il Medioevo inizia quando non c’è Impero Romano a cui attaccarsi … può andare come periodizzazione?
4) ingiustizie sociali …. allora la Storia è tutto un grande Medioevo (Oddio, sono marxista moderato!)
🙂
Per Luigi, Peucezio, Pino, Roberto
Di Tolkien francamente, scusatemi, non me ne frega un tubo.
Non amo le storie surreali e cubiste, popolate da mostriciattoli.
Quelle cagate che mia sorella mi ha costretto a sorbirmi mi sono bastate.
Sulle donne, Luigi, la pensiamo molto diversamente.
A me la “calafatura” mi attizza.
Il look da battona svestitissima e tatuatissima e capelli al vento, NO!
ecco perché qua dentro, l’unico vero RETROGRADO sono io!
Sulla Tatcher concordo con Pino.
Peccato che non fu asfaltata nel 1979, o almeno nel 1983 (giusto per far cadere quello schifo di trio sanguinario argentino).
Peucezio, tutto quel che vuoi, ma non si puo’ definire un clown (simpaticissimo sul piano della persona) come un catechon contro il nulla anticristico.
Perché egli stesso era ed è parte di quel nulla.
Vedasi quando, di fronte a Dabboliu, disse che fosse per lui :il mondo dovrebbe diventare UN’ALTRA AMERICA!
E non intendeva certo il Messico dei Cristeros, eh!
Dunque il moralismo di sinistra è odioso e concordo con te.
La persecuzione giudiziaria contro Berlusconi è stata sicuramente un regolamento di conti all’interno della politica italiana, dopo il crollo dell’asse Craxi-Andreotti, nel 1992-1994.
E chi ha puntato il dito contro il clown di Arcore è 100 volte PEGGIORE.
Vedasi quell’escremento chiamato piddì.
Però ripeto, la vostra visione di salvare quel che resta della civiltà cattolica italiana, grazie a Silvio, scusate, mi sembra una puerile INGENUITA’.
ciao!
Io non mai accennato a Berlusconi, per cui non posso risponderti.
Su Tolkien: le sue sono “storie surreali e cubiste, popolate da mostriciattoli” tanto quanto quelle dell’Iliade, della Chanson de Roland, della Saga dei Nibelunghi, del Beowulf.
Sulle donne: scusami, ma non è che fra lo stile meretricio e la calafatura non ci sia altro. C’è tutto una vastissima graduazione, dove si trovano ancora pure quelle che sanno vestirsi con eleganza e grazia. Da donne, appunto 😉
Che poi, detta tutta, dire “la calafatura m’attizza” è proprio occidentale.
Io invece preferisco sempre Thibon: “La donna promette quel che solo Dio può mantenere. Non essere amaro con lei. Non è forse già meraviglioso che una tale promessa esista? Iddio non ha richiamo più irresistibile di quello della donna”.
Quanto al titolo di Unico Vero Retrogrado, concedo magnanimamente 🙂
Ciao.
Luigi
Si vede che non vedi i pornazzi arabi!
Comunque a me la calafatura attizza….
Ma mi andrebbe benissimo l’hijab.
Il look da battona brasiliana, NO!
ciao!
No, effettivamente non vedo i “pornazzi arabi”. Non sapevo nemmeno che esistessero.
Ciao.
Luigi
Ricordati che sotto quei turbanti, hijabm niqab e djellabe, ci sono uomini e donne come noi….
E quelle donne coperte come monache, nello svelarsi nell’intimità, sanno davvero farti sognare il Paradiso….
Almeno a me….
Luigi,
“tanto quanto quelle dell’Iliade, della Chanson de Roland, della Saga dei Nibelunghi, del Beowulf.”
Temo che a Mirkhond non piacciano neanche quelli… 🙂
Personalmente trovo Tolkien noioso (il libro l’ho lasciato lì dopo qualche decina di pagine, non parliamo dei film, ho visto il primo e mi è bastato), però meglio la moda di Tolkien negli anni ’90-2000 che quella del libretto rosso di Mao negli anni ’70.
“La persecuzione giudiziaria contro Berlusconi è stata sicuramente un regolamento di conti all’interno della politica italiana, ”
Su questo non concordo affatto.
C’è l’odio antiberlusconiano viscerale dei comunisti. Ma soprattutto ci sono gli americani.
Non dico che sia un katechon contro l’Anticristo, ma almeno contro i nemici italiani ed europei di Putin. Ed è già tantissimo.
Che poi come katechon sia troppo poco energico e lasci a desiderare d’accordo.
Ma, lui, innamorato di Bush (manco fosse ricchione….) e filoamericano, ha avuto il coraggio, all’occorrenza, di criticare anche gli Stati Uniti, in più di un’occasione, per difendere la Russia (ovviamente quella attuale, non quella bolscevica), mentre non ha mai fatto il contrario.
“Ma soprattutto ci sono gli americani.”
Chiarisco: che non hanno perdonato a Craxi Sigonella, ad Andreotti le posizioni filopalestinesi e a Berlusconi il tentativo di conseguire l’autonomia energetica e l’amicizia con Putin.
Da qui le persecuzioni giudiziarie a tutti e tre.
Con i giudici comunisti come volenterosa manovalanza.
Sì, sulla Russia hai ragione.
A differenza degli escrementi piddini al potere dal golpe napolitano del 2011.
Però, appunto, NON è un catechon…..
ciao!
Che a SB importasse qualcosa dell’autonomia energetica italiana fa abbastanza sorridere; detto questo, ricordo che in quella circostanza pronunciò parole nettamente e apertamente critiche nei confronti degli Stati Uniti.
“detto questo, ricordo che in quella circostanza pronunciò parole nettamente e apertamente critiche nei confronti degli Stati Uniti.”
Che invece a $ini$tra non abbiamo sentito MAI pronunciare…..
Beh, io invece non ho parlato di Tolkien… 😉 ma ne parlo ora:
credo che fosse un personaggio molto “inglese colto”, una tipologia temo quasi estinta; sicuramente padroneggiava gli stilemi dell’epos e sapeva di linguistica, e non lo confonderei né con le ingenuità di alcuni suoi fan (decisamente insopportabili: sono stato a una proiezione del film tratto dal Signore degli Anelli, con fan urlanti travestiti da elfi… come si usa dire, anche no, grazie 😉 ) né tantomeno con il piattume dei suoi epigoni “fantasy”.
Veramente ti ho citato per un altro MOSTRO, che, a differenza di quelli cubo-surrealisti di Tolkien, purtroppo del MALE lo ha fatto DAVVERO:
E mi riferisco alla NON compianta Margareth Hilda Tathcher.
Sul cui mancato e opportuno asfaltamento, concordo al 1000% con te! 🙂
ciao!
il mostro più rieletto della Storia …
in effetti ero innamorato di Kelly Le Brock e di lei, da giovanissimo
Siempre por Luigi
Gli Asburgo piacciono anche a me, che per difenderli contro un loro detrattore, mi sono beccato un sonoro rimprovero da parte del padrone di casa, vista la mia mancanza di…. asetticità, diciamo :), quando qualcuno sparge letame su ciò che amo.
E lo sparge, dicendo anche stronzate.
Dunque, fatta questa doverosa premessa, purtroppo non condivido il tuo ottimismo “tolkieniano” o quello di un progresso sempre bello, del buon Pino.
La cui elevata bontà, talvolta sconfina nell’INGENUITA’.
E perciò ci è tanto caro.
Io, come Habsburgicus, sono più pessimista, ma a differenza di Habsburgicus non riesco a dire oro alla MERDA.
Soprattutto se questa merda, ha PESANTI responsabilità nel mio malessere psichico ed esistenziale.
Dunque, sono credente in Cristo, ma credimi LUI E’ L’UNICO VERO CATECHON che mi impedisce di farmi musulmano e di fuggire in Medio Oriente, come comanda il teologo Daouda! 🙂
Dentro di me provo una LACERAZIONE INSANABILE tra una Fede in cui credo, e uno stile di vita, che in luoghi e modi, e abbigliamenti, mi ricorda quello della Chiesa delle Origini.
Ma che è diffuso tra i muSSulmani.
Per cui, nell’improbabilissimo caso che nello scontro tra le tre categorie culturali in cui per semplificazione, suddivido il mondo:
1) americani
2) americanizzati
3) Mullah Omar
Io, sarei necessariamente con quest’ultimo. Perché ho BISOGNO di Dio e del Deserto dove la SUA FEDE si E’ manifestata per la prima volta.
Se il Frangistan è degli americani e degli americanizzati, per me puo’ benissimo finire nel cesso, insieme al piddì, una delle sue più abiette declinazioni…..
ciao!
Guarda che il mio – come quello di Tolkien – non è l’ottimismo ingenuo degli incoscienti, ma la speranza fiduciosa di chi sa che il terzo giorno Dio risorge…
Luigi
Mirkhond
è una gran fesseria limitare Dio a uno stile, un tempo, un posto
me pari i Farisei che si stracciavano le vesti per come Gesù si accompagnava con i peccatori
Se il Cristianesimo è il TUO, allora non potrei essere cristiano…..
il Cristianesimo è il suo: la differenza tra noi due è che tu vuoi impadronirtene e pretendi i cammelli, il sole, il silenzio e il Medio Oriente
ahimè, da Dio non puoi pretendere niente (tranne Tutto)
X Pino: eh no, eccome se lo facevano, con quel rabbì che parlava con pubblicani e mignotte!
Si stracciavano le vesti perché LUI proclamava di ESSERE DIO!
Non si stracciavano le vesti proprio per quello, eh…
😉
la differenza tra noi due è che tu vuoi impadronirtene e pretendi che la tua cacca americanizzante sia il più bello dei mondi possibili.
E da me puoi solo scordartelo un giudizio del genere!
non confondere i due oggetti del discorso!
io posso cadere nella tentazione di impadronirmi di Dio, come tutti, spero di sapermi anche riprendere
il giudizio sul mondo “ammerigano” è del tutto secondario
tu preferisci metterli insieme per “costringere” Dio nel tuo ideale semitico-desertico. che per te va benissimo ma non è l’unico possibile modo di rapporto con Lui
ciao
“C’è l’odio antiberlusconiano viscerale dei comunisti. Ma soprattutto ci sono gli americani.”
Hai ragione.
Ho dimenticato infatti, di ribadire che il GOLPE giudiziario del 1992-1994, è stato eterodiretto dagli U$A, che dopo il crollo dell’Urss, non avevano più bisogno di gente come Craxi e Andreotti, visti come infidi, con le loro alleanze con l’Iran khomeinista, l’Olp palestinese di Arafat e la Libia di Gheddafi (a cui salvarono la vita, nel 1986)….
Berlusconi, invece, viene accettato perché MOLTO PIU’ FILOAMERICANO del suo antico pigmalione Craxi….
Beh, però accettato da chi?
la persecuzione giudiziaria si è scatenata da subito, appena entrato in politica.
Accettato dagli U$A, no?
Rispetto a Craxi e Andreotti era molto più malleabile, proprio perché più RICATTABILE.
Un po’ come Benedetto XVI nel 2005-2013….
Non sono d’accordo.
Loro avevano già puntato sull’allora PDS e Berlusconi gli ha rotto le uova nel paniere.
Non lo hanno accettato affatto, l’hanno subito cercando di scalzarlo con ogni mezzo, e infatti l’hanno scalzato dal ’94 stesso al 2001 e poi di nuovo con Monti.
Berlusconi co gli U$A ci è sempre andato a braccetto. Almeno fino alla guerra del Caucaso del 2008.
Ciò non toglie che la sinistra lo sia stata e lo sia tuttoggi.
Del resto nel 2006, in occasione dell’inizio del secondo governo prodi, l’ambasciatore usa non disse che per il suo governo NULLA cambiava?
Che poi mi vuoi dire che la $ini$tra piddina sia stata più astuta, hai ragione.
Ma ciò non annulla il sostanziale filomaricani$mo di Berlusconi.
Almeno fino alla guerra del Caucaso del 2008….
ciao!
“Ancor oggi, chi cerca di seguire i sentieri della virtus sa che non si mangiano le carni di cani e cavalli, se non in casi eccezionali (i.e. ragioni di sopravvivenza nuda e cruda).
Non si mangiano coloro che sono stati compagni di guerra e di caccia, pur se sono animali.
In ogni caso, mille volte meglio la “piccola di cavallo” che farlo diventare “animale di affezione”.
A me non piace la carne di cavallo, perché è dura.
Ti avranno venduto la carcassa recuperata dai ghiacci di un mulo del ’15-’18
🙂
Luigi
Per Luigi
“Se mi dici che siamo in tanti – ma quanti tanti? – a considerare regalità sacra e Katechon come fondamenti di una civiltà, io ne sono solo felice.
Se mi dici che l’italiano medio aspetta che Federico imperatore si svegli dal suo sonno per “riportare d’Europa lo splendore”, io esulto.”
Non negavo affatto che foste in pochi. Però siete sempre di più di noi oltrarnini 🙂 , come da Napoleone di Notting Hill (credo tu sia un ammiratore di Chesterton).
Magnanimamente, concedo anche questa: gli oltrarnini sono meno di noi.
Chiunque siamo “noi” 🙂
Luigi
Per Luigi
“Se hai notato, infine, tutti i “noi” che citi sono, prima di tutto, contro qualcosa. Invece io sono prima di tutto a favore di qualcosa”
Sì, forse ho steso in modo sbrigativo e superficiale l’elenco.
Perché tutti quelli che ho citato sono “prima di tutto a favore di qualcosa”: è proprio il concetto che esprimevo prima, cioè che le idee sono in genere positive e solo in un secondo momento diventano negative.
Ad esempio, le persone di sinistra che conosco io ragionano in genere così: io credo in un mondo in cui un bambino, anche se nasce in una famiglia molto povera, possa avere ricchezza di linguaggio e tante conoscenze, e non solo rincretinirsi davanti alla TV, e tutti dobbiamo contribuire insieme, attraverso le nostre tasse, perché ciò sia possibile. Però lo Stato taglia i fondi alla scuola, e quindi combatto contro Renzi. Poi magari si finisce per diventare dei fissati contro Renzi, dimenticando l’ideale di partenza.
Per PinoMamet
“credo che fosse un personaggio molto “inglese colto”,”
Concordo totalmente. Credo che Tolkien sia stato il massimo esponente della cultura e dello spirito inglese; e non a caso aveva una padronanza meravigliosa della lingua, come autore di libri che sono perfettamente intraducibili.
Incredibili quanti anglofobi italiani si dicano estimatori di Tolkien.
Per Mirkhond
“Ho dimenticato infatti, di ribadire che il GOLPE giudiziario del 1992-1994, è stato eterodiretto dagli U$A”
Lo so, era la tesi anche del compianto amico Costanzo Preve.
Non escludo che sia vero; semplicemente abbiamo appena qualche indizio che lo sia, e molti indizi di altre cose.
Nessuno di noi era amico personale dei politici “decapitati” allora, tale da raccogliere le loro confidenze; nessuno di noi era ai vertici dei servizi segreti (immagino 🙂 ) dove potevano arrivare informazioni che non arrivano ai comuni mortali.
E quindi possiamo solo ipotizzare, in base a grandi ragionamenti che facciamo sul mondo, con i nostri limitati mezzi.
Vabbè, è un po’ più di qualche indizio.
Anche se non parlerei di eterodirezione in senso stretto: si sono semplicemente create, o lasciate sussistere le condizioni perché certe cose avvenissero.
Ma si sa che quando la magistratura ha cercato di fare cose analoghe fino a qualche hanno prima, gli è stato impedito.
Quindi vuol dire che in quel momento invece gli è stato consentito.
E in Italia chi decide in ultima istanza? Chi controlla di fatto i servizi segreti?
Se il potere degli Stati Uniti in Europa non fosse così pervasivo, l’Ue, con la Germania in testa, avrebbe fatto le sanzioni alla Russia, che sono un disastro economico da cui non trae nessun vantaggio?
Siamo ancora paesi sconfitti (dalla II Guerra Mondiale) e certi assetti non sono ancora cambiati sostanzialmente.
Non c’è bisogno di grandi riscontri di questo: che abbiamo una sovranità limitata, un’infinità di basi, coi soldati americani che hanno un’impunità assoluta (si è visto col Chermis), che, insomma, altri decidono a casa nostra, quando si tratta di questioni strategiche, penso che nessuna persona di buon senso lo negherebbe.
Poi a noi è stato lasciato un piccolo margine di autonomia, ma negli ultimi decenni è stato abbondantemente eroso.
Infatti.
Per Luigi
“Franco Cardini – quando ancora non si era messo a scrivere un po’ su tutto – espresse uno dei migliori saggi storici che conosca, dando alle stampe nel 1981 il suo Alle origini della cavalleria medievale.
Veramente un’opera straordinaria.”
Concordo, un lavoro splendido, di una persona ottima (su questo so che Mirkhond non concorda, ma evidentemente abbiamo visto aspetti diversi della stessa persona).
Per Martinez
Un momento.
Sul Cardini storico e pensatore, non sarei qui, se non fosse grazie al TANTISSIMO che culturalmente mi ha dato, questo grande allievo di Ernesto Sestan (quello vero, non la macchietta utilizzata da certi neoirredentisti troglioni).
La mia critica a Cardini, verte esclusivamente su un piano di RAPPORTI UMANI, verso coloro che il grande studioso considera indegni del suo cospetto.
Come da esperienza personale.
Dunque grandissima stima e gratitudine allo STUDIOSO.
Critica all’UOMO.
“Se non si capisce che non sono film storici, meglio non andarli a vedere.”
Luigi, non esistono film DAVVERO storici.
Per il semplice motivo che:
1) Non c’eravamo per vedere come sono davvero andate le cose.
2) Anche se riusciamo a capire qualcosa dell’epoca, il suo pensiero, la sua mentalità, il suo modo di vedere la vita, sono talmente lontani da noi, che necessitano necessariamente di un adattamento.
Ricordo, vent’anni fa, quando la rai trasmise uno sceneggiato su Carlomagno.
Allora frequentavo l’università, ed una mia collega chiese ad uno dei nostri docenti di storia medievale, cosa ne pensasse.
Il docente le rispose:
Mi interessa la storia, non le telenovelas!
Pensavo si parlasse di cinematografo.
Esiste un filone di film, detti storici, in cui approssimativamente non ci sono eccessivi strafalcioni. Ovvio che non si tratta di un corso universitario.
Ad esempio, “La caduta dell’impero romano” è un film storico, “Il gladiatore” non lo è.
Pino, prima di dire che il messaggio di 300 non ti è piaciuto, sei sicuro di averlo compreso? Perchè, da quanto ne scrive Mirkhond, a Teheran sicuramente non lo hanno capito.
Ciao.
Luigi
No Luigi.
A teheran l’hanno capito benissimo.
Visto che i Persiani sono rappresentati come mostri-tartarughe-ninja guidati da un imperatore più ingioiellato della Madonna durante le processioni, e con un look da checca-boss afroamericana.
A differenza dei Greci tutti atletici, in splendida forma, tipo bronzi di Riace norrenizzanti (i “belli” per eccellenza di tanto immaginario franco e franchizzato).
Il tutto in un’Ellade che sembra una cupa landa norrena celto-germanica.
L’unico greco deforme, Efialte, paradossalmente diventa un traditore passando dalla parte di Serse….
Se non è una CAGATA orientofoba e nazirazzista, secondo te COS’E’ allora?
Non escludo di non averlo capito…
ma ti stupirà sapere che sono una persona di gusti abbastanza conservatori.
So apprezzare una bella frase laconica, quando la sento, tanto quanto il discorso del giorno di San Crispino;
e in realtà “molon labe” (solo in dialetto piacentino 😉 ) era esattamente la frase che mio trisnonno diceva ai carabinieri che volevano disarmarlo…
non mi è piaciuto il trattamento riservato al povero Efialte, che chissà perché è stato fatto diventare deforme (ammesso che sia mai esistito), in quella che poi suona quasi una giustificazione delle pratiche eugenetiche (anche se forse l’intento era l’opposto);
Non mi è piaciuto vedere i Persiani (di cui Greci sapevano anche ammirare le virtù: si veda la Ciropedia; e coi quali comunque avevano una serie di relazioni complesse) trasformati in mostri disumanizzati;
Non ho capito perché Serse sia stato reso così volutamente ed esageratamente “esotico”.
In generale, non mi piace quando un personaggio passa da “duro” (e guarda, io amo i personaggi dei duri, da Sam Spade a Rooster Cogburn fino all’ispettore Callaghan…) a “gasato fuori di testa”, come il Leonida del film.
E poi il film è uscito in un clima di contrapposizione con l'”Oriente” in cui penso che moltissimi avranno sovrapposto Serse a Bin Laden o ad Ahmadinejad, e suonava quasi una giustificazione del “peggiore Occidente” stile Guantanamo (“non ti piace? Questa è Spartaaa!”)
RIconcordo con Pino.
“molon labe”
Eh?
“Vieni a prenderle” (scil. le armi).
Letteralmente, “venendo prendi” 😉
Erano mica laconici per niente 😉
Che lingua stranissima!
E poi continuano a dire che siamo un unico popolo…
Mah!
Aho’, e’ greco!!
😉
forse è greco 😀
labe, da lambano 😀
A Piacenza?
il greco classico forse lo studia(va)no anche Piacenza 😀
è una faqmosa costruzione sintattica, anche tynchàno ad esempio (verbo in on+tyche) 😀
Non mi sembra però che gli antenati di Pino, frequentassero il Liceo Classico, eh! 😉
Uu mama
me sso’ spiegato male:
Leonida diceva “molon labe”
mio trisnonno diceva “se volete il fucile venitelo a prendere!” (in piacentino, solo che non so come è…)
chiaro mo’? 😉
Si! 🙂
Comunque sui miei antenati ti sbagli: in effetti, mio trisnonno no, ma mio bisnonno e sua sorella credo in effetti che abbiano fatto il Liceo Classico…
Ma non erano dei contadini?
Credo si sarebbero molto offesi a sentirsi chiamare così.
Siamo una famiglia strana per parte paterna.
Per parte materna ancora di più 😀
Per parte paterna, credo che la famiglia fosse quella che gli inglesi definiscono “yeomen”, piccoli proprietari indipendenti.
Qualcuno se la passava male, qualcuno nel corso dei secoli ha fatto carriera e ottenuto qualche piccolo titolo dottorale e/o nobiliare.
Sempre in bilico tra un discreto benessere “borghese” e la miseria.
Mio trisnonno infatti bracconava e brigantava 😉 suo figlio invece possedeva un’osteria e dei poderi;
poi perso tutto, e mio nonno emigrato in Francia, dove faceva… diciamo l’italiano 🙂
una sua sorella, mia prozia, aveva studiato non so dove, ma aveva una discreta cultura e manie nobiliari (probabilmente qualche legame con la parte “buona” della famiglia, boh) e componeva sonetti.
Mio trisnonno infatti bracconava e brigantava 😉
Questo sarebbe un aspetto interessante da approfondire.
Mi attirano molto le vicende del brigantaggio…settentrionale! 😉 🙂
Su qualche pubblicazione locale tra l’altro trovai dei resoconti sulla rivolta anti-napoleonica nel piacentino… ma non saprei più dove ricercarle.
Roba di una o due generazioni prima di mio trisnonno, comunque (forse una…)
Per habsburgicus
“siamo in una fase nuova, il modello attuale (chiamiamolo liberal-massonico per brevità) non può essere messo in discussione ed avrà con il tempo ragione pure degli islamici (ammesso che lo desideri veramente)..e che l’unica possibilità per i singoli uomini è sopravvivere, aiutandosi con le “armi” dell’ironia, del disincanto,. della cultura e della ricerca del piacere (quando possibile) :D”
Di solito i termini usati per brevità mi vanno benissimo; ma in questo caso no, perché l’uso di alcuni termini può cambiare l’intero risultato.
Forse “liberale” in senso ampio, “massonico” no.
Perché uso il termine “massonico” (anche qui per brevità, a prescindere dalle logge) per indicare un immaginario preciso: lo Stato Nazione dei Pargoli, che crescono all’ombra della Scuola, ricevendo anno dopo anno altri Libri che insegnano faticosamente a usare la Ragione, calati dall’alto della burocrazia, e formandosi a diventare Cittadini onesti, che pagano regolarmente le tasse e sono disposti a sacrificarsi per la Comune Patria.
Ora, tutti i presupposti dello Stato Massonico sono stati spazzati via. Scuola, libri, Stato, ragione, tasse, servizio militare, patria… anche i giacobini sono diventati Ancien Régime.
Se è così, non vi sembra che cambino molte cose e che molti vecchi conflitti perdano di senso?
sono d’accordissimo nei contenuti, Miguel…un po’ meno sulla terminologia 😀 (non che importi poi tanto)
quello che hai encomiabilmente descritto tu, cogliendone in poche righe, tutti gli aspetti essenziali è uno stato che io chiamerei “giacobino-massonico”
quello odierno, diversissimo (e “degenarato”), lo chiamerei “liberal-massonico” (ma accetto suggerimenti di termini migliori, in particolare sulla prima parte..Moi datti da fare !)..ma le logge quelle permangono 😀 😀 😀
P.S
un termine “migliore” per il mondo attuale (che non contenga espressamente i “figli della vedova :D), potrebbe essere il seguente: del tutto assurdo ma appunto per questo forse azzeccato :D, cioè “liberale-antifascista” o anche solo “antifascista”… 😀 non è Adolf H. l’immagine del Male oggi ? il non plus ultra della nequizia ? non è la reductio ad hitlerum un artificio utilizzato per tacitare chiunque ? orbene dunque il mondo moderno è radicalmente “antifascista” nel senso sovietico del termine…e qui permettimi di ricordare che aveva ancora una ragione il tuo amico, il grande Preve, quando scrisse che il nazismo era il fascismo “perfetto”, nel senso di fascismo “serio” e pienamente “realizzato”
ciao
Per Mirkhond
“1) Non c’eravamo per vedere come sono davvero andate le cose.
2) Anche se riusciamo a capire qualcosa dell’epoca, il suo pensiero, la sua mentalità, il suo modo di vedere la vita, sono talmente lontani da noi, che necessitano necessariamente di un adattamento.”
Concordo in pieno.
Sempre per habsburgicus
“.e che l’unica possibilità per i singoli uomini è sopravvivere, aiutandosi con le “armi” dell’ironia, del disincanto,. della cultura e della ricerca del piacere (quando possibile) :D”
Non è una brutta scelta, anzi è più sana di tanti che si infervorano e si infuriano prendendo a testate i muri.
In parte dissento, perché il sistema liberale non è, a mio avviso, più immortale del sistema massonico (ecco perché ci tenevo a scindere i due termini). E qui abbiamo davanti l’immensa questione della crisi energetica da una parte, dall’altra la fine, forse, di ciò che noi attualmente consideriamo “l’umano”.
Insomma, la desertificazione della terra e l’impianto di facebook nel cervello insieme :-), che è una combinazione talmente strana da sfidare ogni tentativo di paragonarla a qualunque fenomeno passato.
E poi perché uno dei piaceri della vita è vivere nel proprio territorio, toccare gli antichi sassi, lavorare assieme a persone diversissime ma in qualche modo affine e guardare in faccia i greedy sons-of-bitches di cui si è parlato recentemente.
guardare in faccia i greedy sons-of-bitches di cui si è parlato recentemente.
e guardare pure (e non solo in faccia) le bitches 😀 se fossero gratis 😀
una combinazione talmente strana da sfidare ogni tentativo di paragonarla a qualunque fenomeno passato.
vedi che tu ed io concordiamo, in parte (ed è già importantissimo :D), sul fatto che siamo in un’Epoca diversa da tutte le altre, quelle “storiche” (e dunque io la chiamerei post-Storia, termine che non accetterai :D)
pre-Istoria, sino al 3200 a.C
Storia, dal 3200 a.C al XX secolo (1945 ? Sessantotto ? crollo del Muro ?)
Post-Storia da fine XX secolo a…boh ????
“Non è una brutta scelta, anzi è più sana di tanti che si infervorano e si infuriano prendendo a testate i muri.”
Bisogna possedere il carattere adatto però, per tale scelta.
Cosa che non tutti abbiamo.
L’ironia, l’umorismo, il disincanto sono delle bellissime qualità umane.
Però la vita, non sempre ti consente di averle e/o praticarle.
L’ironia è importante.
però non sempre ti puoi permettere di prendere tutto a caricatura…..
Per habsburgicus
“un termine “migliore” per il mondo attuale […], potrebbe essere il seguente: del tutto assurdo ma appunto per questo forse azzeccato 😀 , cioè “liberale-antifascista” o anche solo “antifascista”… :[…] non è la reductio ad hitlerum un artificio utilizzato per tacitare chiunque ? orbene dunque il mondo moderno è radicalmente “antifascista” nel senso sovietico del termine”
Capisco benissimo ciò che vuoi dire, ma anche qui una critica ai termini dà risultati interessanti.
Io credo che esista una distinzione antropologica fondamentale tra “antifascismo” e “antinazismo” (a prescindere dalla veridicità delle rispettive fantasie storiche).
Due definizioni estreme, per far capire:
1) antifascismo – i padroni, terrorizzati dalle lotte degli operai e dei braccianti, mettono al potere un buffone che manda i figli dei lavoratori al macello; i lavoratori si ribellano e impongono con le armi una Costituzione che garantisce il diritto alla salute, alla scuola, alla casa per tutti. E il diritto di denunciare le ingiustizie, di ricorrere allo sciopero, di andare in tribunale alla pari dei ricchi.
2) antinazismo – in Germania, un paese dove già non parlano ma abbaiano, il diavolo in persona, con i baffetti, ha deciso che voleva sterminare gli ebrei perché erano intelligenti e ci avevano dato eccellenti musicisti e scienziati. Per farlo, ha preso il potere e scatenato collateralmente anche una guerra mondiale, non si sa bene in che anni. Poi sono arrivati gli americani e hanno salvato il mondo, riportando il libero mercato, la certezza della proprietà e i diritti individuali, che non comprendono affatto necessariamente quello di scioperare, di avere una casa o la salute.
L’antifascismo (che poi è strettamente legato a quello sovietico, che infatti ha sempre usato il termine “fascismo” anche per definire il nazismo) è praticamente morto, e sento spesso gli anziani figli dei partigiani che se ne lamentano. E il termine antifascismo lo usano solo i vecchi, oppure qualche ragazzo un po’ esaltato.
L’antinazismo non si definisce come tale: “-ismo” è contrario alla vaghezza dell’ideologia liberale/statunitense, casomai si parla male di Hitler. Siccome non ha un nome proprio, sia i vecchi partigiani, sia i pochi “fascisti”, credono che l’antinazismo abbia qualcosa a che fare con il morente antifascismo.
P.S. Sappiamo tutti com’era in realtà l’URSS, ma la sua autopercezione somigliava molto a quanto ho detto sull’antifascismo; e non a caso l’URSS è morta.
Ottima analisi.
Invece volevo fare qualche osservazione sulla dualità liberalismo-massoneria.
Come sai, mentre tu hai un senso fortissimo di tale dualità – possiamo chiamarla modernità -postmodernità, capitalismo industriale – capitalismo liquido, insomma, con tutte le etichette che vogliamo – io tendo a individuare una sorta di parabola della modernità, che faccio partire, come origini prime, dall’età assiale di Jaspers, quindi circa 2.500 anni fa, ma che trionfa con la Rofirma Protestante e poi con l’Illuminismo e, a livello di penetrazione popolare profonda, col boom e il sessantotto, della quale queste sono al massimo due fasi.
Al di là di stabilire chi ha ragione, ammesso che abbia senso (ognuno dà maggiore rilevanza ad aspetti della realtà, per una serie di ragioni e di sensibilità proprie), osservo una cosa interessante:
un uomo di un paio di generazioni fa (ma anche meno) si sentiva molto legato alla modernità “massonica” (nella tua accezione): mio nonno paterno, maresciallo, era un monarchico sabaudo, credo non si sia mai nemmeno posto il problema del legittimismo borbonico e probabilmente non ha mai incontrato un nostalgico delle due Sicilie; le persone della generazione di mia madre percepiscono ancora il Libro Cuore come portatore di valori conservatori, che si popssono amare o disprezzare, ma come un mondo opposto a quello della scuola e della gioventù post-sessantottesca: nemmeno si accorgono che i valori religiosi sono completamente assenti, perché visti con sospetto da buon fratello muratore De Amicis.
Oggi invece le posizioni reazionarie più consapevoli, qui dentro rappresentate per esempio da persone come me, Mirkhond, habsburgicus, danno scarsa rilevanza a questo passaggio (che pure è recentissimo), mentre danno un fortissimo rilievo a tutto ciò che è il portato dell’Illuminismo, della Rivoluzione Francese, del giacobinismo, insomma, proprio dei valori della massoneria storica (io, col mio retrodatare di millenni, credo di essere un caso un po’ particolare, ma, insomma, in genere la cesura è quella).
Circa invece il successo dei progetti massonici: tu ritieni che quello sia un mondo sconfitto o comunque superato. A me pare che in certe cose sia regredito, in altre avanzato. L’ateismo non è più di moda e una sorta di religiosità laica, della fratellanza universale, funziona ancora in Europa, ma nel mondo è un imporsi di fondamentalismo evangelico, integralismi islamici di vario segno, induismo radicale, ecc. ecc. Ma gli Stati Uniti del mondo non ci sono mai stati come ora, in termini di velocità di comunicazione di informazioni, merci e uomini, di omologazione di costumi, ecc.
E il nazionalismo è stato solo un passaggio per l’ideologia massonica, che fin dalle origini è internazionalista e universalista.
Interessante e in gran parte condivisibile la riflessione di Peucezio.
E’ vero, anche i miei genitori, di moderate simpatie comuniste, non vedevano il risorgimento e il libro cuore come genesi del ’68.
Mia madre provava orrore per gli eccessi giacobini della rivoluzione francese, ma era lo stesso orrore che provava per i fanatismi in genere.
In famiglia a difendere i Borbone eravamo in due, uno dei quali ero io, dai 13 anni in poi.
E ricordo il sarcasmo, l’incomprensione, lo stupore per queste mie idee.
Solo dopo i miei vent’anni, quando anche giornali e televisioni, cominciavano a vedere la storia della conquista delle Due Sicilie da un punto di vista differente, allora cominciarono a capire e ad accettare le mie ragioni.
A mia madre però, l’Austria è sempre piaciuta, forse grazie alla trilogia cinematografica (e melensa) di Sissi.
Anch’io come Peucezio non credo affatto che il potere e l’ideologia massonica siano morte.
Casomai è morto un certo modo di essere massoni, legato allo stato “nazionale” di memoria risorgimentale.
Ma il massonismo-liberalismo in quanto ideologia GLOBALIZZANTE è più viva che mai.
E del resto, gli U$A non sono la PIU’ GRANDE POTENZA MA$$ONICA mai apparsa sulla faccia della terra?
Quello che i cristianisti nostrani, culo e camicia col pensionato Benedetto XVI facevano finta di non vedere, nella loro viscerale islamofobia…..
Cioè il terrore massonico di tornare sotto un FORTE CONFESSIONALISMO RELIGIOSO, peggiore di quello cattolico, contro cui hanno lottato per 200 e più anni, e di cui alla fine, grazie al consumismo e a mediaset, sono riusciti a liberarsene…..
Vediamo se ho capito: i Massoni potenti hanno rinunciato a guidare masse di Cittadini e si sono adattati a dominare di nascosto mandrie di Consumatori?
E parimenti hanno rinunciato all’Ateismo (o Teismo) di Stato per sostituirlo con la Melassa New Age, in cui anche l’antico avversario Cristianesimo campa, alla pari col Mago Do Nascimiento e il Culto Jedi?
Invece dell’Istruzione di Massa nelle scuole abbiamo l’Intrattenimento di Massa con le televisioni?
?????????
Una volta il professor Aldo Alessandro Mola, insigne storico della massoneria, nonché egli stesso massone, in un convegno, a chi rilevava le radici MASSONICHE dell’american way of life, rispose:
– La massoneria NON è un blocco unico! –
In sostanza, il professor Mola non negò affatto la radice massonica dell’americanizzazione globalizzatrice moderna.
Solo ne rilevò, GIUSTAMENTE, che si trattava di UNA visione massonica.
Certamente, con molte DIFFERENZE rispetto alle massonerie latine, francese, italiana, spagnola, portoghese e ispanoamericana, tutte duramente (e spesso ferocemente) anticattoliche.
Mentre la massoneria anglosassone, nata in ambiente PROTESTANTE, tende ad un deismo, che trovi pure nel dollaro…. 🙂
ciò che unisce le massonerie è l’avversione per le società tradizionali, per intenderci quelle che ancora esistevano nel XVIII secolo FUORI dall’Inghilterra, pur indebolite e in crisi..donde l’ostilità di tutti i massoni per il Cattolicesimo “forte”
poi le differenze ci sono, e sono enormi
alcuni massoni non sono, ad esempio (o non appaiono) patologicamente anti-cattolici ed il Cattolicesimo del Concilio (anche nella versione “conservatrice” del Papa emerito va loro benissimo), alcuni si spingono ad ammirare il Cattolicesimo pre-conciliare con juicio (purché resti “folclore” :D)
altri invece (in Italia la maggioranza) odiano talmente OGNI forma di Cattolicesimo da risultare spesso ridicoli ed autolesionisti (oggettivo filo-islamismo che pure aborrono e disprezzano) 😀
le differenze quindi ci sono, ma c’è anche l’unità
diciamo, per sintetizzare, che TUTTO ciò che piace a Mirkhond i massoni di ogni tendenza lo aborrono, e viceversa 😀
ti è chiaro adesso Francesco ? 😀
Per Peucezio
“Invece volevo fare qualche osservazione sulla dualità liberalismo-massoneria.”
Possiamo usare il termine Massoneria come metafora, oppure per indicare i reali membri di logge massoniche.
Nel primo caso, possiamo dare il senso che vogliamo.
Ma concretamente, i massoni italiani che conosco sono tutti sconvolti dall’andazzo del mondo in cui viviamo, vedendo nel turbocapitalismo spettacolare la negazione di tutta la loro visione di “cittadinanza”, di “educazione” e di “ragione”.
Poi non posso sapere come la pensano massoni importanti, ma consideriamo che in Italia, se ben ricordo i massoni sono in tutto circa 10.000; e se quelli che contano potranno pilotare appalti edili o ospedalieri, non sono al corrente di massoni nei campi che contano davvero, come i grandi media.
non sono al corrente di massoni nei campi che contano davvero, come i grandi media.
Penso che tu, Miguel, sottovaluti molto la forza e l’influenza della massoneria OGGI, a livello mondiale…
E non parlo tanto delle miriadi di massoncelli (almeno il 98 %) il cui orizzonte, soprattutto in Italia, è “limitato” a cose importanti per loro (e sommamente irritanti per gli altri :D) ma tutto sommato irrilevanti..ottenere un appalto, ottenere una cattedra (alla faccia di chi se la merita :D), fare carriera nell’apparato dello Stato (idem come sopra ecc :D), scambiarsi “favori” (a danni di “terzi” :D)…a questa massoneria si applica perfettamente l’analisi che con la solita acutezza fai tu
Tuttavia, a quanto pare (dopo il 1962 non esistono più le fonti dotte cattoliche che un tempo ci consentivano di “penetrare” almeno un poco quel mondo oscuro, né esiste più qualcosa di paragonabile alla Revue Internationale des Sociétés Secrètes, uscita fino al 1939, un po’ esaltata ma utilissima e la cui sostanziale affidabilità, per quanto cum grano salis, oggi è ammessa dai più), massoni sono tutti i governanti (o almeno quelli che contano) nell’universo Orbe (in primis in quello un tempo definito “cristiano”), massoni sono tutti i potentati finanziari, massoni sono i “media moghuls”, in altre parole massoni sono tutti quelli che contano..e ti pare poco ? :D…vero che, da quanto si può dedurre, costoro hanno poco in comune con il massoncello di Firenze o di Reggio Calabria 😀 è possibile che addirittura all’interno ormai ci siano delle “super-massonerie” (chiamatele come volete), inaccessibili per il massone di complemento, dove veramente si FA e si DECIDE..a ciò allude, oscuramente, lo stesso Giuliano Di Bernardo (già Gran Maestro del G.O.I dal 1990 al 1993, poi a capo di un’obbedienza rivale riconosciuta da Londra indi uscito anche da quella, che oggi è “conservatrice” e abbastanza filo-vaticana, almeno con il precedente Pontificato :D) che ha fondato qualcosa del genere, solo per élites 😀
Sono quindi d’accordo, in questo, su Peucezio
“dopo il 1962 non esistono più le fonti dotte cattoliche che un tempo ci consentivano di “penetrare” almeno un poco quel mondo oscuro”
Però c’è ancora una certa editoria che si occupa di queste cose raccogliendo dati, ecc.: c’è Epiphanius, qualcosa ha scritto don Curzio Nitoglia…
Sono cose che vanno prese con mille pinze, perché gli autori in genere sono in buona fede, ma come al solito schematizzano e creano connessioni con una disinvoltura incredibile, ma, al netto delle interpretazioni, spesso un po’ fantasiose, riportano dati e informazioni interessanti.
Sarebbe interessante capire cosa unisce e cosa divide una prospettiva come la mia da quella di Peucezio, Mirkhond, Habsburgicus e Luigi.
Può sembrare un calderone, visto che i quattro sono a volte in disaccordo su cose anche importanti; ma percepisco un comune stile dietro: hanno caratteri diversi, magari vedono cose diverse, ma il modo di guardare è a mio avviso abbastanza simile.
Intanto, condividiamo tutti un senso di alterità rispetto al flusso mercificante globale e ci sentiamo ugualmente male in un centro commerciale. La pubblicità non solo non ci seduce, ma ci accorgiamo della sua natura menzognera.
Ma ci sono altri aspetti che ci dividono profondamente.
Innanzitutto, vedo in tutti e quattro i nostri “reazionari” 🙂 la tendenza a vedere come alternativa al presente, unicamente il passato. Poi si discute se ci piacciono di più gli ottomani o gli etruschi o gli antichi ariani, ma sempre di morti si parla. Che tra i morti ci sono state anche delle belle teste che hanno cose interessanti da raccontarci (l’altro giorno ho citato Violet Paget) e ci sono state anche un sacco di persone orrende; e comunque fino alla Grande Resurrezione, per quanto li possiamo invocare, non risponderanno.
Il futuro invece non lo conosciamo, e quindi non può effettivamente costituire l’altra alternativa al presente. Al massimo, le persone ottimiste possono proiettare sul futuro le proprie fantasie diverse, quando le cose vanno bene per loro: nei loro momenti di gloria, lo hanno fatto i giacobini, i fascisti e i comunisti, e oggi lo fanno gli speculatori immobiliari.
Come alternativa al presente, resta il presente: la parte non corrotta delle persone, i luoghi, le vite che nascono continuamente, quel che resta della natura e anche le “pietre” delle nostre città, proprio perché esistono ancora oggi.
“Come alternativa al presente, resta il presente: la parte non corrotta delle persone, i luoghi, le vite che nascono continuamente, quel che resta della natura e anche le “pietre” delle nostre città, proprio perché esistono ancora oggi.”
Condivido al 100%
Il mio passatismo è un discorso culturale, ma tale rimane, non foss’altro perché non ho la macchina del tempo, ma a livello esistenziale l’unico atteggiamento possibile e sensato è questo.
Poi non escludo che uno possa trovare la sua felicità negli archivi storici e nelle biblioteche, anzi, è un atteggiamento che mi affascina e che rispetto.
All’occorrenza lo faccio anch’io, ma personalmente trovo molto più appagante avere a che fare con le persone in carne e ossa (e con le pietre, appunto, che sono la cornice materiale in cui le persone in carne e ossa vivono e agiscono; infatti quando arrivo in una città, snobbo immancabilmente i musei: non sono quelle le pietre che m’interessano).
Per dirla con le parole del saggio, forse un mondo migliore è davvero possibile, ma meglio sarebbe se ci occupassimo di quell’unico mondo che oltre ad essere possibile è anche concreto ed attuale 🙂
Soprattutto quando da quel mondo ci si guadagna! 🙂
soprattutto perchè è l’unico in cui vivivamo, volenti o nolenti
e questo è evidente anche prima di chiederci chi ci ha messo a questo mondo
Tipico discorso dei contenti…..
Mi spieghi questa storia? siccome sei scontento del mondo allora tu hai diritto a un altro mondo di scorta?
perchè è l’unico senso possibile del tuo discorso
il mondo è uno solo, bello o bruttissimo, che sia guadagno o perdita
Parole al vento……
@Z
forse non lo sai,
ma una volta il gen. Jaruzelski (quello recentemente defunto) ha detto più o messo le stesse cose, ai cattolici polacchi 😀
li esortava a collaborare con lui per migliorare la vita in questo mondo “l’unico che esiste realmente” (chissà il generale marxista duro e puro 😀 chissà il Connazionale, che stava, ogni tanto :D, a Roma :D)
non sarà che Z stia per Zolkiewski ? o Zebrzydowski ? 😀
Per Miguel Martinez
Grazie per la bellissima riflessione, in cui, per quel che mi riguarda, mi riconosco in pieno.
Quando 4 anni fa, mio padre rese l’anima a Dio, mia sorella in un momento di riflessione sul comune dolore che ci toccava, disse che io odiavo tutte le rivoluzioni, TRANNE quella dei Talebani! 🙂
E come spesso, aveva visto nel giusto.
L’unico presente che potrei vivere, è in una società come quella del Mullah Omar o dell’Isis, in una versione ovviamente MOOLTO MODERATA dagli aspetti più brutali e più sanguinosi.
Anche musulmana, purché ai cristiani ortodossi fosse consentito di viverci in pace, anche pagando un modesto testatico.
E a me il potere non interessa.
Per habsburgicus
” massoni sono tutti i governanti (o almeno quelli che contano) nell’universo Orbe (in primis in quello un tempo definito “cristiano”), massoni sono tutti i potentati finanziari, massoni sono i “media moghuls”, in altre parole massoni sono tutti quelli che contano..e ti pare poco ?”
un punto forte e uno debole in questo discorso.
1) Punto forte: sono convinto anch’io che la maggior parte delle persone che contano davvero abbiano rapporti tra di loro che non emergono facilmente alla luce. Anche di tipo informale, “canali” privilegiati di vario genere. Vanno a cena negli stessi locali, conoscono i reciproci e ricattabili segreti, tessono alleanze tra di loro senza venirla a raccontare a noi.
il ristorante, il club anonimo di golf, la tenuta di caccia, e perché no, anche talvolta una loggia massonica, possono costituire la struttura materiale di questi rapporti informali. Un caso eclatante è quello del Bohemian Grove http://kelebeklerblog.com/2006/12/13/antropologia-del-dominio/ di cui avevamo parlato qui.
Ma è il potere che li fa ammettere a questi circoli e non viceversa.
2) Punto debole: queste sono comunque mie illazioni, basate sulla logica e su sparsi indizi. Siccome non ho confidenza con i potenti, non mi vengono a raccontare i loro segreti, ed è proprio dei loro segreti che stiamo parlando.
@Miguel
interessante pezzo, ed inquietante….non l’avevo ancora visto (pur avendo ogni tanto spulciato i tuoi post di epoca arcaica)
se posso correggerti, 8 anni dopo, Ibn Fadlan nel 922 d.C andò fra i Bulgari del Volga turcofoni (e li islamizzò), non fra i Vichinghi..é peraltro vero che avrà incontrato dei Rus’, durante la sua Risalah, e questi all’epoca erano senza dubbio vichinghi (svedesi)
P.S: che è/era la Mucca Assassina di Roma ? qualche famoso trans, come potrebbe forse dedursi dal contesto ? 😀
Fuochino 😉
http://it.wikipedia.org/wiki/Muccassassina
P.S 2
quella ragazza “fascista”, di cui ci racconta un anonimo, in un commento è la caricatura del fascismo…diciamo è il “fascista” paradigmatico come visto dal più rabido degli antifascisti 😀
P.S 3
che fine ha fatto quel Santaruina che commentava proprio sopra l’anonimo della ragazzo ? mi ricordo di averlo già incontrato in epoca arcaicissima…è un peccato che abbia deciso di andarsene, sembrava molto acuto e interessante (dal poco che si può dedurre da così pochi commenti)
P.S 4
Francesco c’era già allora ed era al suo massimo….mitica la sua stroncatura di Chomsky
invece il Roberto già il nostro Robelux ?
c’era pure uno Zeta ma lo stile pare diverso dal nostro Z 😀
Has
cosa ho detto di Chomsky? mi fai arrossire
ma non mi ricordo proprio
ciao
ne ha rilevato la pallosità 😀
comunque, rileggiti ! il link c’è sopra (certo che ‘ste élites anglosassoni ne facevano/fanno di porcate 😀 nel vero senso della parola 😀 al confronto SB, con le sue olgettine/orgettine, era “castissimo” e soprattutto naturale :D)
per Peucezio
“Condivido al 100%
Il mio passatismo è un discorso culturale, ma tale rimane, non foss’altro perché non ho la macchina del tempo, ma a livello esistenziale l’unico atteggiamento possibile e sensato è questo.”
Grazie.
A questo punto, ho il dubbio se parlare di “voi quattro” oppure semplicemente, citando Tiqqun, dell'”Uomo dell’Ancien Régime”: che ricordo è una categoria generale, comprende anche chi sostiene che si stava meglio quando in Italia si rispettava la Costituzione.
Però se non cito per nome, diventa molto facile non riconoscersi nel quadro…
comprende anche chi sostiene che si stava meglio quando in Italia si rispettava la Costituzione.
una cosa non escludere l’altra…anch’io ritengo che si stesse meglio sotto la I Repubblica (il che, più o meno, equivale a “quando si rispettava la Costituzione”) e apprezzo alcune garanzie sociali e libertarie della Costituzione, pur non essendo certo un fan della Costituzione e soprattutto di ciò che è sottinteso quando si fanno certi discorsi 😀
io però, a differenza forse di tanti altri con idee vagamente “simili”, non sono fondamentalista e ammetto il “meno peggio” 😀 anche se il “meglio” sarebbe l’ideale 😀 ma l’ “orrido” è ancor peggio !
Per Mirkhond
““detto questo, ricordo che in quella circostanza pronunciò parole nettamente e apertamente critiche nei confronti degli Stati Uniti.”
Che invece a $ini$tra non abbiamo sentito MAI pronunciare…..”
Evidentemente non leggi gli articoli di Manlio Dinucci sul Manifesto 🙂
Purtroppo non ho mai letto il Manifesto.
Per $ini$tra però, intendo quella originarta dal pci, e che in questi ultimi 25 anni si è sempre più degradata in un liberali$mo di cui l’attuale piddì è l’ultima degna declinazione.
Insomma mi riferisco alla $ini$tra tanto cara al nostro Zanardo, mica ai frammenti litigigiosissimi al loro interno, di ciò che resta del comunismo italiano…. 🙂
Su noi quattro “reazionari” dell’Ave Maria ;), credo che in quanto a pessimismo, chi scrive non abbia a doversi confontare con nessun altro su questo blog. 🙂
Per Z
“Per dirla con le parole del saggio, forse un mondo migliore è davvero possibile, ma meglio sarebbe se ci occupassimo di quell’unico mondo che oltre ad essere possibile è anche concreto ed attuale “
Credo che anche una persona con una visione religiosa dovrebbe essere d’accordo… Se Dio o chi per lui ci ha piazzati qui e adesso, è perché ci dobbiamo occupare del qui e dell’adesso. Fare diversamente sarebbe un po’ un venir meno alla nostra “missione”.
Ci sarebbe da fare uno studio antropologico sulla percezione del tempo nelle varie culture.
Non sono sicuro che il passato venisse percepito come tale, cioè come alterità distinta rispetto al presente.
Ad ogni modo, senza rinnegare ciò che ho scritto più sopra, secondo me l’uomo, così come deve trascendere la materia (senza rinnegarla), infatti non viviamo solo per mangiare e per la sopravvivenza biologica, deve trascendere lo spazio e il tempo, che sono limiti materiali.
Altrimenti non dovremmo leggere Dante, Omero… che per me non sono più distanti di un uomo d’oggi, magari di un cazzone che non sa articolare un pensiero.
Be’, senza andare a cercare chissà quale tribù chissà dove, finché le società “da Noi” ;)erano agricole o cmq di cultura contadina, il tempo “era circolare”, scandito dalle colture e dalle stagioni da un tempo immemorabile … poi con l’ industrializzazione si è fatto lineare.
In breve i Vecchi NON sono più dei “Saggi” , ma dei “Disadattati” delle cui esperienze di vita i Giovani si fanno ben poco, e difatti non li ascoltano più da almeno mezzo secolo.
Persino i primi anni Novanta, in cui un numero di cellulare privato ce l’avevano solo i top manager, sembrano lontanissimi ai ventenni di oggi. L’ idea che per contattare una ragazza alle superiori si dovesse “affrontare la Voce del Padre (tutt’altro che “patriarcale”, ma tant’era …)
In breve i Vecchi NON sono più dei “Saggi” , ma dei “Disadattati”
qualcosa di simile ha detto anche Massimo Fini….e a ragione !
perché se “senectus ipse morbus”, come già diceva il grande Cicerone (106-43 a.C), in TUTTE LE EPOCHE, è altrettanto vero che mai gli uomini anziani siano tanto emarginati come nella società nostra !
Moi,
mi riferivo proprio a cose di questo tipo, oltre che alle culture “primitive”.
A proposito di culture completamente altre, la sapevate quella di quel popolo ameridniano nella cui lingua il passato si associa all’idea di “davanti” e il futuro di “dietro”, perché il passato lo vediamo, mentre il futuro è ignoto e ci prende alla sprovvista?
O di quell’altra che concepisce le giornate non come successione di una con l’altra, ma come ripetizione sempre della stessa (a proposito del tempop ciclico che dice giustamente Moi)?
Ne avevo già parlato?
Il problema però, a cui nessun Zanardo ci ha ancora risposto, è come realizzare CONCRETAMENTE la missione che ci sarebbe stata affidata dal Buon Dio…
Almeno io, per quel che mi riguarda, non l’ho ancora capito…..
fosse facile … minimo ci vuole una vita intera
ciao
http://www.corriere.it/esteri/14_ottobre_08/salviamo-excalibur-petizione-il-cane-dell-infermiera-contagiata-2316e6e4-4ebc-11e4-b3e6-b91ef8141370.shtml
Animalisti & Ebola … “Excalibur” era il cane.
http://www.lastampa.it/2009/03/18/blogs/san-pietro-e-dintorni/spagna-si-difendono-gli-animali-ZZ692afActdgZZ7oUITlbI/pagina.html
Conferenza Episcopale lancia un allarme: più difesi gli animali dei bambini non nati.
Allora
Uno nasce in un mondo che NON gli piace.
E crescendo, gli piace sempre di meno.
E ne è consapevole.
Che deve fare concretamente?
Sentirsi lo Zanardo di turno, ripetere come un mantra che se questo non è il migliore dei mondi possibili (chi lo dice, di solito invece crede eccome che lo sia), però è l’unico in cui viviamo (grazie al c…lo sappiamo!), e che dunque, possiamo migliorarlo.
Migliorarlo?
In che senso?
Ma nel senso zanardiano, ovviamente…
Beh, allora a noi non ci va.
Allora Zanardo ti dice: vabbé provaci tu a cambiarlo, il mondo!
E grazie al c…. Zanardo! E dovevo aspettare te per sentirmelo dire?
Però, io cio ho le mie idee.
Che sono ANTITETICHE a quelle di tutti gli Zanardo con cui ho avuto a che fare.
E dunque, con le idee che mi ritrovo, CHE COSA posso pretendere?
Per cui, io non so ancora in cosa consista la mia missione su questo mondo.
So soltanto che ci sto MALE.
E per poter cambiare,non il mondo, ma il mio malessere, o dovrei rinnegare Cristo in cui CREDO, oppure….cosa?
Trovare una comunità cristiana che mi gusta?
Ce ne sono?
Sì, ma sono poche e in zone relativamente remote, ed oggi attraversate da violentissimi conflitti religioso-culturali, da cui rischiano di venire definitivamente annientate, coi supersiti fuggiti in un Framngistan di merda, in cui si assimileranno inesorabilmente, seguendo la sorte di tanti loro fratelli in Cristo dal genocidio degli Armeni in poi…..
Mi dispiace, ma non riesco a sorriderci serenamente, sarcasticamente, scanzonatamente ed epicureisticamente come l’ottimo amico Habsburgicus….
Mirkhond,
non ti ha mai sfiorato la possibilità che in fondo del mondo non dovrebbe fregartene niente, perché sei uno solo e non ti basterebbe la vita per interagire col mondo?
Mentre già se ti ponessi il problema degli isolati fra l’estramurale, via Sagarriga Visconti e il mare, sarebbe un enorme passo avanti?
Che poi, nella sua saggezza, è esattamente quello che ha fatto Miguel.
Io non amo Bari.
Martinez ama Firenze.
C’è una bella differenza…..
Per Mirkhond
“Il problema però, a cui nessun Zanardo ci ha ancora risposto, è come realizzare CONCRETAMENTE la missione che ci sarebbe stata affidata dal Buon Dio…
Almeno io, per quel che mi riguarda, non l’ho ancora capito…..”
Ma io non so bene chi ci abbia affidato la missione, o se ce l’abbiamo una missione.
Però per me lo sai cos’è, agire nello spazio in cui mi trovo, per aiutare a costruire rapporti il meno possibile quantitativi e mercificati tra le persone, le pietre e la natura, mentre evito di farsi travolgere dalla corrente o divorare da compromessi sempre in agguato.
Ho capito.
Ma io non vivo nell’Oltrarno fiorentino, ma in un grande casermone con più di 100 famiglie di condomini, dove si e no, ne conosco 20, e ci salutiamo in 10, e ci parliamo con 2-3.
Nel mio pianerottolo in cui vivo da 30 anni, sono passate e andate via persone, che non sapevo nemmeno come si chiamassero, e quelli che conosco, se ci diciamo buongiorno e buonasera è pure assai…..
Ma non succedeva solo al Nord ?! … Tutta quella retorica sulla Gente Accogliente & Calorosa del Sud e o’ Agorazein ?
Sì che succede solo al nord, non dar retta a Mirkhond.
Gente che muore in SOLITUDINE, (ed è capitato un caso il cui cadavere è stato ritrovato nel suo appartamento dopo quasi 9 anni), ce n’è anche a Bari.
Peucezio, tende a confondere la Bari di una volta, con quella di oggi….
C’è tanta solitudine anche qui.
Purtroppo…..
Beh, un punto per Moi!!
😉
Mirkhond, fammi capire, in coscienza quanto ciò dipende dall’ambiente e quanto da te?
Io sono esattamente tuo coetaneo e sono vissuto a Bari dai 21 ai 23 anni circa, cioè in un’età in cui si formano amicizie, si socializza, ecc.
Praticamente conoscevo mezza città della mia età, perché il mio principale amico mi ha presentato i suoi amici e, attraverso di quelli, praticamente conosci tutti (cosa che a Milano è semplicemente impensabile).
Come la mettiamo?
Io ho l’impressione che in qualunque contesto tu tenderesti ad isolarti. D’altronde eviti il contatto persino quando uno non solo ti incita e cerca di persuaderti in ogni modo, ma ti spiana la strada rimuovendoti tutti gli ostacoli pratici (sai a cosa mi sto riferendo).
Tu sei stato a casa mia.
Il mio palazzo l’hai visto più volte…..
(sai a cosa mi sto riferendo).
E sai benissimo, come stavo in quel periodo….
Beh, ma puoi anche uscire dal tuo palazzo. Attorno al tuo palazzo ce ne sono altri, c’è tutto un quartiere.
Inoltre l’ho visto, ma non ho conosciuto la gente che ci abita, quindi non ho idea di come siano.
Se potessi me ne scapperei, non dal mio quartiere, ma da Bari…..
Sì, ma tu parli di Bari come se la conoscessi, quando, per tua ammissione, non frequenti nessuno, quindi non ho ancora capito in base a cosa ti sei formato un’opinione.
Guarda che a Bari sono nato e ci vivo da 42 anni.
Il mio isolarmi, è frutto di scelte maturate nel tempo, e dovute al senso di incomunicabilità che mi dava la frequentazione di tanti miei coetanei.
A scuola e all’università ne ho conosciute di persone.
E anche fuori.
Ma, non riuscendo a comunicare, mi sono gradualmente isolato…..
Sì, però tu mi attribuisci una conoscenza dell’ambiente barese viziata dal fatto di rifarsi a quando avevo vent’anni, quindi non più attuale, ma lo stesso si può dire di te.
Bari forse è diventata un pochino meno calorosa, perché i quarantenni di oggi tendono a chiudersi nel privato un po’ più di quelli di una generazione fa, ma si è anche sprovincializzata rispetto ad allora, è meno conformista culturalmente.
Moi
Non vivo da voi.
E dunque non posso sapere come vivete davvero, se non per sentito dire.
Certo una maggior “calorosità” c’è.
Ma c’è anche tanta solitudine, per chi non sopporta la superficialità e il conformismo culturale di una città come Bari…..
“se non per sentito dire”
beh, non esattamente 😉
diciamo per sentito dire di chi ne parla male 😀
comunque, aldilà degli scherzi, ti auguro di trovare una persona (spero di sesso femminile) che metta fine alla tua solitudine
🙂
Per Mirkhond
“Ma io non vivo nell’Oltrarno fiorentino, ma in un grande casermone con più di 100 famiglie di condomini, dove si e no, ne conosco 20, e ci salutiamo in 10, e ci parliamo con 2-3.”
Certo, tutte le realtà sono varie… anche noi a Firenze siamo visti come un’eccezione.
Però è anche vero che ovunque sorgono occasioni, se uno si pone con l’idea di fare “qualcosa per gli altri”.
Uso questa espressione un po’ da parrocchia con un significato preciso, quasi tecnico: se comincio a preoccuparmi perché l’affresco nella vecchia cappella del rione sta andando a male, il mio sguardo si allontana dal mio ombelico, e così già esco da buona parte dei miei problemi personali.
Poi nella mia mente comincio a pensare cosa si possa fare per quell’affresco, cerco le persone che hanno le competenze per occuparsene, organizzo gruppi di bambini che lo vanno a visitare, coinvolgo le autorità, contatto storici dell’arte tedeschi… E improvvisamente, dal nulla, ho fatto rinascere un piccolo mondo.
Ecco, Miguel ti ha dato esattamente la ricetta che ti serve.
Io in te proverei a raccogliere il suggerimento.
Lo sai che io non sono Martinez.
E sai che dove abito NON è L’Oltrarno…..
Quest’estate parlando con Peucezio, lui disse che Miguel Martinez è uno che si trova bene OVUNQUE lo si metta….. 🙂
Miguel è un caso estremo nell’altro senso, beato lui.
Ma in mezzo c’è tutta una gamma di socialità media.
Io non sono certo un mostro di socievolezza, un estroverso che socializza anche con le pietre. Però cerco comunque di creare delle relazioni (e a Milano ti assicuro che non è facile) e ho avuto periodi che uscivo tipo tre sere a settimana e anche di più (a parte a Bari che uscivo ogni santo giorno).
diciamo per sentito dire di chi ne parla male 😀
Chissà come mai…. 🙂
…c’è anche chi ne parla bene, sai?
😉
Sì, tu, Moi e Zanardo! 😉
Ma mollami Mi’ 😉 in dieci minuti di tempo ti trovo una vagonata di terroni 😀 che nel Mondo, sive EmiliaRomagna, si sono ambietati strabene 🙂
Sono contento per te….
Vivere tra le brume nebbiose non è facile, per chi è depresso….
Mio padre per lo stesso motivo non avrebbe MAI voluto vivere a Trieste.
Che invece in me, ha sempre suscitato una strana attrazione, non so perché….
…io a Trieste sono stato una volta sola, ma ho dei parenti da quelle parti…
invece- come già ti ho ripetuto un milione di volte io, e un paio anche Roberto e Z.- la nebbia a Bologna, o nella mia cittadina, non la si vede dal Cinquantadue… avanti Cristo! 😀
la nebbia è un fenomeno della Bassa invernale, e basta.
Me pari Totò e Peppino a Milano! 😀
Parlami delle tue impressioni su Trieste….
Be i miei conoscenti che hanno VISSUTO a Bologna, mi hanno detto che la nebbia c’era eccome.
E nel 1980-1990 DOPO CRISTO! 🙂
I tuoi conoscenti ti hanno anche detto che a Bologna c’è l’apartheid verso i meridionali… 😉
non escludo che possa esserci più di qualche serata di foschia, in inverno; ma mo’ non è che viviamo immersi nella nebbia, come nella canzone di un tale 😀
Su Trieste:
beh, come ti dicevo sono stato una volta sola, per lavoro tra l’altro. Quindi non è che abbia molte impressioni, a parte averla trovata una bella città, un mix tra architetture italo-venete e mitteleuropee.
In Friuli-Venezia Giulia sono stato circa un mesetto, sempre per lavoro, e sulla regione in generale ho impressioni confuse.
Cognomi che finiscono con il suffiso -ig (pronunciato palatale), magari appiccicato a cognomi italianissimi, cevapcici, la mania di portarti la polenta invece del pane (questo perlomeno in montagna, non so altrove) e di metterti il bricco del latte accanto al caffè anche se non lo chiedi (ma perché? forse non gli piace il caffè normale, boh), gente non apertissima magari sulle prime, ma poi alla fine abbastanza normale, e le prime due esternazioni palesemente antisemite (no antisioniste, no “blondettiane”, proprio antisemite) sentite in vita mia, una dopo l’altra due giorni in stecca; le assurde trasmissioni televisivie regionali in italiano travestito pardon lingua friulana…
beh paesaggi e una bella campagna, comunque, che in poco spazio passa dal prealpino al mediterraneo. Immagino che fosse il litorale perfetto per gli austroungarici!
Mirkhond,
A proposito di nebbia che a Bologna non esiste, ho un aneddoto.
Ho fatto per anni l’arbitro di calcio e a Bologna non mi è mai capitato di dover annullare una partita per nebbia, cosa che invece ho dovuto fare una volta ad argenta (provincia di Ferrara) ed una volta in un paesini vicino a Rovigo .
La nebbia sta da quelle parti, intorno al Po, non a Bologna
Chi è stato a Bologna, mi racconta, che, una mattina, svegliandosi e aprendo la finestra, non vedeva NULLA.
Spaventata chiese al marito, se non ci fosse stata qualche fuga di gas.
Il marito le rispose semplicemente che era NEBBIA.
Il tutto a Bologna, in un periodo intorno agli anni 1980-1990…..
ciao!
http://www.youtube.com/watch?v=SucIKWuTlko
Nebbia in Valpadana
🙂
deve essere stato un fenomeno talmente particolare da restare negli annali, e, credimi, io ho abitato in provincia di verona, so cosa è la vera nebbia, quella che stendi il braccio e non vedi la mano….
@ PEUCEZIO
http://images.slideplayer.it/2/582056/slides/slide_33.jpg
Una consideazione teologica sul tempo lineare o circolare …
http://images.slideplayer.it/1/188179/slides/slide_5.jpg
e un’altra ecologica …
Ne avevo già parlato?
No. Ma sarebbe bello se ce ne parlassi, tanto la cosa è interessante….
“Io sono esattamente tuo coetaneo e sono vissuto a Bari dai 21 ai 23 anni circa, cioè in un’età in cui si formano amicizie, si socializza, ecc.”
Anch’io a quell’età conoscevo tanta gente.
Che vuol dire?
Conoscere non vuol dire essere amici.
Tra conoscenza ed amicizia c’è di mezzo un mare di superficialità…….
“quanto ciò dipende dall’ambiente e quanto da te?”
Da me sicuramente.
Se trovo un ambiente in cui non riesco ad adattarmi, perché si parlano lingue diverse!
“ho avuto periodi che uscivo tipo tre sere a settimana e anche di più (a parte a Bari che uscivo ogni santo”
Anch’io uscivo, anche se non sempre, perché con gli amici che avevo, predominava solo tanta superficialità, Peucezio.
Comunque devo dire che in questo dialogo tra sordi, trovo la conferma delle profonde differenze di vissuti e caratteriali, che spiegano il perché di tante incomprensioni.
Ribadisco ancora, non cattiveria, ma solo DIFFERENZA di vissuti, crea le profonde INCOMPRENSIONI che possiamo osservare, anche in un blog di persone colte…..
“Io ho l’impressione che in qualunque contesto tu tenderesti ad isolarti.”
Ti assicuro che ad Ascoli non è stato affatto così.
E li ero uno straniero che non conosceva nessuno….
Miguel,
un appunto, se me lo concedi. Fuori da un ambito clinico non esistono fobie. Nessuno che sia sano ha paura degli inglesi, o dei giudei, per tacere degli omosessualisti. Qualcuno teme determinate azioni di qualche inglese, o ebreo, o italiano, o venusiano. Altri, magari, hanno antipatie preconcette verso questa o quella realtà (e chi non ne ha?), ma gli anglofobi non ci sono. Se non in psichiatria, forse.
Precisato questo, aggiungo che l’Inghilterra di Tolkien e Chesterton – la cara vecchia Inghilterra, come la chiamo io – è (o era) una realtà alquanto differente dall’Inghilterra di Churchill e dei lager; almeno quanto la Firenze di Renzi e Cavalli penso sia piuttosto differente da quella dell’Oltrarno. O quanto la Francia di Thibon è lontana da quella di Attali.
E quindi penso si possa leggere e amare Tolkien insieme a “I nuovi Unni. Il ruolo della Gran Bretagna nell’imbarbarimento della civiltà occidentale”, senza contraddizione.
Del resto nella mia personale biblioteca – ormai sospetto ben meno fornita della tua – la “trilogia di Marsiglia” di Izzo sta fianco a fianco, in quadrato fermissimo, con “Il campo dei santi” di Raspail. E ti assicuro che vanno d’amore e d’accordo (del resto, poco più in là, schiero un battaglione di granatieri di Pomerania formato da “La trilogia del ritorno” di Uhlman e da “I leoni morti” di Saint-Paulien).
Questo per dirti, con Heinlein, che la specializzazione è per gli insetti 🙂
Precisato ciò, ti ringrazio per il titolo di reazionario e per l’avermi affiancato ad Habsburgicus, Peucezio e Mirkhond. Spero non si siano offesi 🙂
Io rispondo per me, naturalmente, e ti dico: sai cosa davvero getta nello sgomento il sottoscritto?
Sei milioni di morti per l’aborto nella sola Italia in 35 anni di applicazione della legge 194/78?
Decine di nazioni e popoli annichiliti, in vent’anni di esportazione di democrazia?
La finanza usuraia e affamatrice, così ben esemplificata da Cristine Lagarde?
Il partito del cemento?
Il transumanismo?
I giudei senza fede?
Gli eretici, gli scismatici, gli apostati?
Anche, è ovvio.
Ma queste sono cose che vanno ben oltre le capacità di azioni individuale. Ti ricorderai, e con te gli altri commentatori, le piazze di mezzo mondo piene di manifestazioni contro l’imminente aggressione all’Iraq, nel 2003. Sortirono qualche effetto? No.
Ecco perciò che quanto davvero mi ferisce e mi angoscia è la scomparsa della cortesia.
È la generale trascuratezza nel vestire, nel portamento, nell’interagire con gli altri.
L’indifferenza per il piccolo gesto, per il sorriso, per la premura minuta che – alla fine – è la sola alla portata di tutti.
Sopra tutto, sgomenta il disdegno meschino per ogni gesto bello e puro, per ogni pur lieve azione che abbia un lontanissimo profumo di nobiltà. Di aristocrazia, di sentire alto.
Il reazionario non odia le mail, il reazionario odia il TVBQQHCOEKTCT…
Fondamentalmente mi trovo perciò d’accordo con Tyler Durden, il maggior filosofo del XX secolo insieme a Zygmunt Bauman e Nino Palermo: non sono gli omicidi che mi preoccupano, ma il nome di un tizio sulle mutande…
Dopo di che ti assicuro che se c’è qualcuno che non vuole tornare indietro nel tempo, quello è il reazionario. Per due motivi: il primo, che ogni vero reazionario è un realista – tanto in senso filosofico che politico 😉 – per cui sa che ciò non è possibile; in secondo luogo perchè il reazionario è comunque consapevole dell’esistenza di limiti e confini, e perciò sa che la sua divisa è l’immortale “diventa ciò che sei”, non l’occidentale “fa ciò che vuoi”.
Ovvero, detto in altro modo: spero che nessuno abbia pensato che io attenda “materialmente” il risveglio di Federico I detto il Barbarossa…
A fianco del suo realismo, l’uomo dell’Ancien Regime coltiva però anche un’altra caratteristica che lo allontana dall’uomo del tramonto: la consapevolezza dell’incanto del mondo. Egli non crede alla teoria dell’evoluzione non perchè, altrimenti, Giobbe e Isaia non risulterebbero credibili – egli non li ha mai letti, essendo acculturato ma non istruito – ma perchè ciò sminuirebbe il sorriso di Alessandra (è un nome di fantasia).
Si potrebbe dire, parafrasando Pierluigi Felli, che il reazionario è uno spartato costretto a vivere ad Atene. Ma non è che, per questo, vuole distruggerla (o magari non subito); cerca però, di sicuro, di trovare ad Atene tutto ciò che gli ricordi Sparta…
E qui mi fermo, perchè noto che ho già scritto non poche fesserie.
Ciao.
Luigi
Ma mi spieghi cosa ci trovate di così bello in Sparta?
Confesso che non l’ho mai capito.
A me non piace ne Sparta, ne Atene, ne l’antica Ellade in genere…
E poi Sparta non era un regime di militaristi ricchioni?
“Ma mi spieghi cosa ci trovate di così bello in Sparta?
Confesso che non l’ho mai capito.”
Non l’ho mai capito neanch’io.
Se fosse per Sparta, oggi la Grecia si studierebbe quanto si studia la storia di qualche tribù in qualche angolo sperduto del mondo.
Le filosofie di Platone e Aristotele sono cose uniche, la forza bruta e un po’ di disciplina militare e di educazione rigida si trovano in chissà quante migliaia di società nella storia del mondo.
@Luigi
io non mi offendo 😀
concordo in gran parte su quello che hai detto…considerazioni acute…vi è un tono per così dire un po’ blondetiano (quello dei tempi migliori), il primato dell’estetica
intervieni pure spesso (quando puoi…ci hai già laconicamente spiegato che spesso non ti è possibile), mi/ci farai sempre piacere…infatti ben lungi dallo scrivere “feserie”, contribuisci all’innalzamento del dibattito !
ciao
E naturalmente il Blondet dei tempi migliori è quello che cita Talleyrand citato da Tocqueville: “Celui qui n’a pas vécu (…) avant la Révolution ne connaît pas la douceur de vivre”.
Così compiamo anche una buona azione, confermando i Tiqqun nel loro brodo 🙂
Sul primato dell’estetica, non so.
Io preferisco dire l’etica del piccolo gesto. Passaggio al bosco, insomma. Non a caso, a differenza dei Tiqqun, Jünger aveva una vaga esperienza di guerra… 😉
Buona domenica.
Luigi
P.S.: io non ho detto che mi piace Sparta. Se volete, potete anche leggere “un ateniese costretto a vivere a Sparta”, il concetto non cambia.
In ogni caso, sì, mi piace Sparta. Se anche il loro unico lascito fosse l’aggettivo “spartano”, sarebbe un’eredità immensa.
“In ogni caso, sì, mi piace Sparta.”
E vabbuò, ma perché?
Perchè amo il silenzio, la semplicità, i boschi e le montagne.
Non per ideale romantico – un bosco sotto la pioggia è un luogo alquanto inospitale – ma per quello che sono realmente.
Perchè – a differenza di un certo pre-giudizio anche qui largamente diffuso – conosco il mestiere delle armi, e so quali ne siano le caratteristiche materiali e morali.
Perchè apprezzo disciplina, ordine, armonia.
Perchè senza Sparta non ci sarebbero stati i vostri amati Platone e Aristotele (ques’ultimo è apprezzato anche da me).
Naturalmente è forse più l’idea di Sparta che la realtà storica a impressionarmi. Ma dai commenti devo dire che vale lo stesso anche per i suoi detrattori.
Ciao.
Luigi
P.S.: ti devo ancora una risposta su “300”, se interessa.
Sì, interessa!
(non ho capito bene la storia dei boschi, comunque tutti i boschi del mondo non valgono l’ingiustizia di una società classista; non che Atene fosse tanto meglio- un po’ sì però- ma almeno non era famosa per quello!)
Poi perché ce l’hai con Platone e perché pensi che sia particolarmente caro a “noi”?
Noi chi?
Non capisco davvero.
È su Aristotele che San Tommaso innesta la Scolastica. Qualcosa vorrà pur dire 😉
Sul “caro a voi”, mi rivolgevo soprattutto a Peucezio.
Sui boschi, permettimi di dissentire. Sono una delle ultime consolazioni rimaste, nel classistissimo occidente odierno.
Luigi
Se il caso ti facesse rinascere ilota, credo che cambieresti gusti.
(ps Platone mica gli faceva schifo, ai cristiani, eh? 😉
per altro, su Aristotele si basa anche Maimonide, “el gran visir” di noialtri perfidi giudii 😉 )
Non hai capito, Pino.
Non ho scritto “viva il classismo”, ho scritto “il classismo c’è anche oggi, e pure peggiore”.
E sono nato ilota.
Ciao.
Luigi
anch’io prediligo il sommo Aristotele (Platone mi sta antipatico…e i neoplatonici ancora di più :D)..lo Stagirita era la razionalità pura, anche se talora sbagliò pure lui 😀
poi, come è noto, mi piace Epicuro 😀
Aristotele-San Tommaso-Scolastica…questa è l’unica ortodossia 😀 diffido di neoplatonismi, platonismi cristiani et similia…e pure dell’amore platonico, che è solo una fregatura 😀
Sparta piaceva molto pure a me un tempo, e tuttora mi piace…però l’Ellade non sarebbe stata grande senza la Ionia e Atene, ciò va enfatizzato
diciamo però che Sparta DOVEVA esserci,….senza di lei, la Grecia antica (e di conseguenza noi tutti) avrebbe perso molto….
Atene e Sparta hanno un rapporto dialettico poi risolto nella superiore gloria e civiltà di Roma
amici, fratelli, compatrioti, insomma …
Platone è tale che tutto il pensiero posteriore è glossa alle sue riflessioni
un oceano, gli altri sono rigagnoli o mari
i sucessori, poverelli, non sono
ciao
1) bellissima la citazione di Heinlein … io amo la fantascienza
2) intrigante l’idea dello spartano ad Atene
3) la cortesia si pratica, non si ricerca. non ha bisogno di essere approvata per valere
4) più leggiucchio del Medioevo più ammiro quegli uomini, capaci di certezza in una situazione di tale precarietà che io impazzirei. quasi gli perdono la puzza
ciao
Mah, in tema letterario io ho idee alquanto “limitanee”.
Per me esistono due soli “generi”: l’epica, e il resto. Heinlein, almeno in “Starship troopers”, per me non è fantascienza ma epica.
Sul Medio Evo, se mi concedi un consiglio: leggi “La ragione aveva torto” di Massimo Fini. Se non l’hai già fatto, ovviamente 🙂
È un pamphlet, con tutti i limiti del caso, ma davvero illuminante. In particolar modo porta a comprendere come siano del tutto fuori luogo i giudizi – solitamente negativi, molto più raramente positivi – che partano dal mero dato tecnologico.
Presupporre che i medievali stessero peggio di noi perchè non avevano l’auto, gli antibiotici e le elezioni parlamentari, astrae del tutto dal considerare che essi erano inseriti in un sistema “valoriale” completamente diverso da quello occidentale.
Ciao.
Luigi
Massimo Fini? mi sa che non hai letto quello che ho già espresso su codesto soggetto 🙂
l’epica va molto bene ma non si può vivere di sola epica (e teologia)
che poi finisci a leggere Artù narrato da Steinbeck e rischi di crollare
ciao
“se c’è qualcuno che non vuole tornare indietro nel tempo, quello è il reazionario. Per due motivi: il primo, che ogni vero reazionario è un realista – tanto in senso filosofico che politico 😉 – per cui sa che ciò non è possibile; in secondo luogo perchè il reazionario è comunque consapevole dell’esistenza di limiti e confini”
Concordo.
Cognomi che finiscono con il suffiso -ig (pronunciato palatale), magari appiccicato a cognomi italianissimi,
Mah, da quelle parti è avvenuto di tutto, riguardo all’onomastica e alla cognomastica :).
Anche toponimi e cognomi slavi e tedeschi italianizzati, e spesso in maniera ridicola!
Vedasi Radopolje/Rapopolia= campo dissodato, in Sloveno moderno Sredipolje, italianizzato nel ridicolo Redipuglia.
Che con i re di Puglia 😉 non c’entra proprio niente!
Redipolje/Radopolia
@tutti
riflessioni di chi sapete voi 😀 sulla decadenza romana, sulla Lombardia tardo-medievale
“La decadenza romana venne cagionata dall’orientalismo, dall’effeminatezza e dal prolasso dei costumi, dal meticciamento e dall’eresia giudaica cristiana che sfilacciava l’ethos romano già indebolito dall’età imperiale.
Diocleziano tentò di salvare il salvabile, rinviando di due secoli il crollo del gigante romano dai piedi d’argilla. In quel periodo ormai Roma contava poco o nulla.
L’Editto di Caracalla (212), sull’universalità dell’Impero (tutti “romani”), e l’Editto milanese di Costantino nel 313, che garantiva libertà religiosa a tutti i cittadini romani, avviarono l’Europa sulla strada della dittatura cristiana bimillenaria. Teodosio compì l’opera proclamando il cristianesimo come unica religione obbligatoria dell’Impero.
Il cristianesimo si diffuse in Lombardia, con tutto il suo strascico di magagne mediorientali, e nel 374 Ambrogio fu acclamato vescovo di Milano.
Nel 402, come ricordato poc’anzi, la capitale venne spostata nella paludosa Ravenna, in un clima congeniale allo stuolo di parassiti statali che ormai di romano non avevano più nulla. La stessa culla della romanità versava in pessime condizioni, preda del malgoverno, della corruzione, dell’incuria, dei liberti, dei cristiani e dei dinosauri attaccati tenacemente ai loro privilegi. Una situazione che ricorda invero quella attuale.
Il destino dell’Impero era segnato, e nonostante buona parte dell’esercito fosse rimpinguata da freschi soldati germanici (la schiatta guerriera italica era ormai esausta) la relativa vicinanza della Lombardia al confine danubiano favorì numerose incursioni di popoli barbarici nordici nel suo territorio, che poi venne trascinato nella polvere, nel fango e nelle macerie dall’inesorabile crollo della, comunque da tempo, ingessata potenza romana, decentratasi a nord e ad est (Costantinopoli).
Lo sciro Odoacre depose Romolo Augustolo, un ragazzino fatto ultimo imperatore-fantoccio dalle congiure di palazzo. Era il 476 dell’era volgare e il dominio di Roma, la prima Roma, ha fine, per convenzione.
Con il definitivo crollo dell’Occidente, si contesero il possesso della Lombardia Ostrogoti e Bizantini, e fu la volta del grande Teodorico”
Secondo me confonde un po’ i sintomi con le cause
(esempio lampante: il trasferimento della “capitale”- che poi è un concetto moderno, ma per capirci- a Ravenna; non penso proprio che i parassiti cercassero un clima congeniale 😉 quanto che si volesse stare più vicini a un confine problematico; con conseguente trasferimento di parassiti, certo).
Penso che quando si parla di fine dell’Impero Romano, andrebbe rovesciata la prospettiva;
cioé non “come ha fatto a finire”, con relative domande: che fine hanno fatto le virtù romane ecc. ecc.;
ma “come ha fatto a resistere così tanto”, considerando che i Romani, fin dall’epoca della Repubblica, si sono mostrati così litigiosi, corrotti, inaffidabili, spendaccioni, clientelari e cattivissimi amministratori;
in una parola, così italiani 😀
però anche solidi costruttori, progettisti intelligenti, raffinati parlatori, dotati di mente giuridica, e capaci di inaspettati momenti di unione, in una parola, sempre così italiani 😀
il medesimo sul “popolo lombardo”
http://ilsizzi.wordpress.com/2014/10/08/i-lombardi-e-la-lombardia/
leggete il primo commento 😀
Insomma, aldilà del mutamento di indirizzo politico, lo trovo anche più moderato nei giudizi, che non è mai un male.
Per Luigi
Rispondo in ordine sparso, visto che hai toccato non pochi argomenti:
“un appunto, se me lo concedi. Fuori da un ambito clinico non esistono fobie.”
Non mi riferivo a te (non mi ricordo di tue particolari espressioni collettive contro gli inglesi), comunque è vero ciò che scrivi; come è vero che ci sono persone che si sa già cosa scriveranno ogni volta che nominano inglesi, venusiano, padani, fascisti, meridionali, politici di sinistra, politici di destra, ecc. (è bene capire sempre come certi meccanismi siano universali).
“Precisato ciò, ti ringrazio per il titolo di reazionario”
Si può usare? Non lo intendo come insulto politico, è che è difficile trovare un termine comune per un fenomeno che esiste, ma va sotto vari nomi.
“Io rispondo per me, naturalmente, e ti dico: sai cosa davvero getta nello sgomento il sottoscritto?”
Sarebbe importante capire quale sia il soggetto di questa frase. Prova ad aggiungere in fondo a ciascun esempio frasi sul tipo “… dovuti al comunismo”, “… dovuti ai cambiamenti tecnologici”, “… dovuti al capitalismo”, “… dovuti alla Massoneria”, ecc.
“Ecco perciò che quanto davvero mi ferisce e mi angoscia è la scomparsa della cortesia.
È la generale trascuratezza nel vestire, nel portamento, nell’interagire con gli altri.
L’indifferenza per il piccolo gesto, per il sorriso, per la premura minuta che – alla fine – è la sola alla portata di tutti.”
Qui chiaramente tocchiamo argomenti molto soggettivi. Sarei d’accordo, a patto di aggiungere la scomparsa dell’autenticità.
Per questo, la ragazzina che digita TVBQQHCOEKTCT sul telefonino è per me soprattutto inautentica nel senso che non sa inventare altre espressioni e subisce l’insieme del conformismo di branco e dell’effetto della pubblicità.
E a proporle il telefonino è spesso un giovane molto curato nel vestire, con un sorriso apparentemente molto cortese, che ha fatto pure un corso di comunicazione. Di quelli che firmano le minacce legali con l’espressione “vogliate accogliere i nostri più cordiali saluti”.
Mi fermo qui per ora…
Per habsburgicus
“riflessioni di chi sapete voi 😀 sulla decadenza romana, sulla Lombardia tardo-medievale”
Vedete perché la libertà di opinione è importante? Ecco un bel campionario di opinioni con cui non sono d’accordo, ben scritto e che fa riflettere.
Ascoltiamo:
““La decadenza romana venne cagionata dall’orientalismo, dall’effeminatezza e dal prolasso dei costumi, dal meticciamento e dall’eresia giudaica cristiana che sfilacciava l’ethos romano già indebolito dall’età imperiale.”
E’ interessante come Sizzi affermi come fatti e non come ipotesi certe cose, confermando il bel detto inglese, fools rush in where angels fear to tread: infatti nessuno storico attuale si permette di spiegare in un colpo solo la causa della caduta dell’impero romano, semplicemente perché se ne è discusso talmente tanto, e sono state avanzate e criticate talmente tante tesi che tutto resta un po’ incerto.
Comunque Sizzi mette tutto sul piano “culturale”. Ma non nel senso del vissuto dei romani, solo nel senso di alcune idee tramandateci dalla letteratura: e questo dimostra a quando risale la visione di Sizzi, cioè a tempi in cui la storia antica era ancora e solo un numero ristretto di “autori classici”.
Dubito ad esempio che “l’effeminatezza e il prolasso dei costumi” abbiano avuto grandi effetti sui legionari lungo il Danubio; mentre certamente ha avuto un enorme impatto il fatto che i romani abbiano deciso, dopo lo scontro con Arminio, di non conquistare più terre, mentre si esaurivano le miniere d’argento – di conseguenza non avevano più i soldi per strapagare i legionari. Ma questo si sa grazie agli studi minuziosi sui testi, sulle iscrizioni, sulle miniere, sugli accampamenti…
Peter Heather invece smonta molto bene l’accusa contro il cristianesimo per aver “minato” l’autorità imperiale; al contrario, secondo lui, avrebbe cominciato molto presto a rafforzarla.
diciamo che lui riprende ALCUNE tesi in voga fra gli antichisti di 100 anni fa e più 😀 (e non tutti, neanche allora ! non quelli cattolici, ortodossi o protestanti rigidi !
diciamo però che all’epoca alcune di queste tesi ebbero fautori importanti di peso..allora, appunto 😀
ad esempio l’americano (e ti pareva !) Tenney Frank insistette nel 1916 sul meticciamento, visto in chiave negativa..alla fine fa una chiusura, veramente true american, ammonendo i suoi compatrioti, per non fare la fine di Roma, a non lasciare venire troppi stranieri “inassimilabili” (dice lui) negli USA, e si duole che le città abbiano monumenti e strade a Pulaski, a Garibaldi, e a vari -ich 😀 (moda in effetti degli USA dei ’10)
il grande Seeck (essenziale tuttora) ce l’aveva con gli Imperatori cristiani del IV secolo, in particolare con Costantino e soprattutto Teodosio
il topos dell’effeminatezza era un luogo comunissimo, fra 1880 e 1914, in quanto all’epoca pure gli epigrafisti aveva una formazione molto letteraria (il giovenaliano Oronte che si è gettato nel Tevere, gli orientali infidi e corrotti, “nati per la schiavitù” per citare Livio ecc)
diciamo che le sue riflessioni avrebbero avuto una certa originalità (e neppure troppa) fosse state pubblicate nell’ottobre 1914 😀 purtroppo v è un secolo di differenza 😀
potremmo adottare l’Era di Ascalona, con partenza dall’autunno 104 a.C, dunque 2014 Asc=1910/1911 d.C e tutto a posto 😀 saremmo addirittura prima del Grande e Nefasto Macello !
a Garibaldi
Una cosa buona l’ha detta… 🙂
Peter Heather invece smonta molto bene l’accusa contro il cristianesimo per aver “minato” l’autorità imperiale; al contrario, secondo lui, avrebbe cominciato molto presto a rafforzarla.
Sono d’accordo, se pensiamo ai 1000 anni di autocrazia bizantina.
Che, nonostante quel che ne pensino i Sizzi col loro occidentalocentrismo fasciopaganeggiante, è la continuazione della Roma antica, sia pur orientalizzata e cristianizzata.
Per alcuni, è davvero difficile accettare che la Romània NON muore nel V secolo dopo Cristo, ma nel 1453-1461.
Inoltre il processo di orientalizzazione di Roma, era in nuce, già all’epoca di Cesare, e poi della lotta tra Ottaviano e Antonio (che, a mio parere, era il VERO erede di Cesare, dal punto di vista CULTURALE, vista l’attrazione che ENTRAMBI provavano per Alessandria d’Egitto e gli sfarzi dell’Oriente ellenistico, al cui confronto Roma, appariva solo un grezzo e rozzo ammasso di abitazioni!).
E, coi Severi (193-235 d.C.) il processo si accelera.
Diocleziano (284-305 d.C.), uscito vincitore da un cinquantennio di violente guerre civili e lotte di successione al trono imperiale, si rende conto che Roma è troppo grande, ma anche ECONOMICAMENTE variegata, e sceglie di fare della parte ORIENTALE, più ricca, il nuovo centro dell’Impero.
Delegando il governo delle aree occidentali, più POVERE ed ARRETRATE (con l’eccezione del Nordafrica e della Sicilia), a dei vicerè subordinati, anche se dotati di titoli e attributi imperiali.
Costantino I (306-337 d.C.), si limita a CRISTIANIZZARE il sistema dioclezianeo, e a piazzare i suoi parenti ai vertici del potere, al posto della meritocrazia di Diocleziano (che, però, teneva i parenti stretti dei suoi “colleghi” vicerè dell’Occidente, come ostaggi a corte, per assicurarsene la fedeltà).
Ma, per il resto PROSEGUE nella direzione tracciata da Diocleziano nel tutelare la RICCA Pars Orientis e nell’abbandonare progressivamente la più povera Pars Occidentis.
Quindi ciò che sembra sfuggire ai vari nostalgici della romanità classico-pagana riletta in chiave fasciosuprematista occidentale, è che l’orientalizzazione e poi CRISTIANIZZAZIONE di Roma, furono le conseguenze di un lungo processo storico.
Non il capriccio personale di questo o quel cesare più o meno orientalizzato.
Il Cristianesimo portò linfa vitale e una nuova MORALITA’ che contribuirono a salvare la decadente e corrotta civiltà classica.
La quale, sia pur mediata e filtrata dal Cristianesimo, sarebbe sopravvissuta al CROLLO della Pars Occidentis, diventando una delle basi del nascente Frangistan giunto fino a noi.
mentre certamente ha avuto un enorme impatto il fatto che i romani abbiano deciso, dopo lo scontro con Arminio, di non conquistare più terre, mentre si esaurivano le miniere d’argento – di conseguenza non avevano più i soldi per strapagare i legionari. Ma questo si sa grazie agli studi minuziosi sui testi, sulle iscrizioni, sulle miniere, sugli accampamenti…
Beh, non proprio.
Viste le successive conquiste romane della Britannia tra 43 e 85 d.C. (più una ulteriore avanzata col Vallo di Antonino nel 142-185 d.C.), dell’intercapedine degli Agri Decumates nel’83 d.C. come intercapedine a protezione delle sorgenti del Reno e del Danubio, e infine la conquista della Dacia ad opera di Traiano nel 101-106 d.C.
Ma, ancora sotto Marco Aurelio (161-180 d.C.), di fronte all’aumento della pressione germanica sul limes danubiano, a sua volta provocata dalla migrazione dei Goti dalle foci della Vistola (Gotischandza delle saghe norrene) verso il Mar Nero, l’imperatore pensò, durante le lunghe guerre marcomanniche (166-189 d.C.) di costituire una nuova provincia a nord del Danubio, completando la conquista dell’intero arco carpatico, chiudendovi gli Iazigi, l’estremo saliente occidentale delle stirpi sarmate iraniche, e stanziati nella pianura tra Danubio e Tibisco, e in ambigui rapporti di vassallaggio con Roma, i Cotini della valle del Vah (oggi in Slovacchia), ultimi celtofoni centroeuropei, sebbene forse già mescolati con le contigui stirpi germaniche, i germanici Buri, Quadi e Marcomanni (gli Uomini di Frontiera), e i tracofoni Costoboci, forse identificabili coi “Daci Liberi” non sottomessi da Traiano, e che nel 170 d.C. si erano spinti fino nella Grecia, saccheggiandone il Santuario di Delfi!
Insomma, Marco Aurelio, intendeva portare ai Carpazi il limes romano, per proteggere meglio l’impero dalla rinnovata pressione germanica.
Fu solo con la sua morte, e l’avvento del figlio Commodo (180-192 d.C.), molto diverso dal padre per interessi e temperamento, che il progetto di conquista dell’intero arco carpatico venne abbandonato, ritenendo, forse, che Roma non ci avrebbe guadagnato dalla conquista di montagne ricche di foreste e di pianure paludose.
Molto meglio, pensava Commodo, negoziare con queste genti germaniche, celtiche, iraniche e traciche, tornando al più consueto vassallaggio, alla fornitura di contingenti militari, e all’insediamento di gruppi di questi barbari, all’interno dei confini romani, per colonizzare territori rimasti spopolati da una serie di epidemie di peste, a partire dal 166 d.C., oltre a fornire con fresche unità di ausiliari, nuovi apporti militari.
Per Mirkhond
“Guarda che a Bari sono nato e ci vivo da 42 anni.
Il mio isolarmi, è frutto di scelte maturate nel tempo, e dovute al senso di incomunicabilità che mi dava la frequentazione di tanti miei coetanei.”
Sono scelte perfettamente legittime.
Però qui non si suggeriva affatto di frequentare qualcuno per non provare un senso di solitudine.
Quello che proponevo era una cosa molto diversa.
Parti da una cosa che ti interessa davvero, fuori da te. Occupatene perché interessa a te e perché ti sembra giusta. Poi eventualmente coinvolgi le persone che potrebbero essere interessate anche loro, se capita.
Magari avrà anche buone ricadute sul tuo senso di solitudine, ma sarà un effetto secondario.
“Sì, però tu mi attribuisci una conoscenza dell’ambiente barese viziata dal fatto di rifarsi a quando avevo vent’anni, quindi non più attuale, ma lo stesso si può dire di te.”
D’accordo.
Ma evidentemente, abbiamo frequentato gente diversa….
Per habsburgicus
“diciamo che lui riprende ALCUNE tesi in voga fra gli antichisti di 100 anni fa e più 😀 (e non tutti, neanche allora ! non quelli cattolici, ortodossi o protestanti rigidi !”
Infatti, ho notato che molto spesso si finisce per mettere a confronto due idee che riflettono semplicemente due epoche diverse.
Capita sopratutto a persone intelligenti, che però hanno scelto un unico filone di libri – magari studiati molto seriamente, e che dicono anche cose interessanti – ma senza avere la minima idea di cosa si dice altrove sullo stesso argomento.
In particolare, succede in ambienti che si sentono in qualche modo emarginati e quindi, anche per proteggersi, leggono solo libri che abbiano in qualche modo l’approvazione del loro ambiente.
E’ tipico ad esempio degli afrocentrici americani, che hanno costituito tutta una loro “biblioteca alternativa”; dove il problema non è tanto se ciò che dicono sia vero o falso, ma esclude ogni lettura critica.
“Bari forse è diventata un pochino meno calorosa, perché i quarantenni di oggi tendono a chiudersi nel privato un po’ più di quelli di una generazione fa, ma si è anche sprovincializzata rispetto ad allora, è meno conformista culturalmente.”
Non saprei.
Però, quest’estate un certo Peucezio ;), nato a Bari, ma residente da una vita a Milano, alla mia domanda se sentisse il bisogno di tornare a vivere a Bari, mi rispose:
– Bari è una città eccessivamente provinciale, e soffocante per chi vuol fare cultura.
Se potessi andrei a vivere a Roma o a Napoli…. –
Stiamo parlando dello stesso Peucezio? 🙂
Allora, distinguiamo la diatopia dalla diacronia.
Io nel commento più su non stavo istituendo il paragone fra Bari e Milano o Roma: non c’è dubbio che sul piano del minore provincialismo vincerebbero queste ultime; ma fra la Bari di oggi e quella di vent’anni fa.
In ogni caso, quello che vorrei cercare di farti capire è che stare chiusi in casa è comunque la scelta peggiore, perché è come dire: siccome mi propongono dei cibi che non gradisco particolarmente, non mangio, così crepo di fame.
Nel caso della socialità, diversamente dal nutrimento fisico, la sopravvivenza biologica non è compromessa. Ma quella morale sì.
Se davvero la tua vocazione fosse l’eremitaggio, saresti andato in qualche monastero. Ma evidentemente non lo è. Allora, come si dice da noi, fai in culo a uscire! Qualche persona decente, non completamente decerebrata e non completamente arida e stronza la troverai.
Ne abbiamo già parlato…
Purtroppo i soli amici che ho, stanno tutti….in questo blog!
“Allora, distinguiamo la diatopia dalla diacronia.”
diachè?
“Purtroppo i soli amici che ho, stanno tutti….in questo blog!”
A sentire te sarebbe un covo di odiatori di Mirkhond, che non ti capiscono, che non ti rispettano, che disprezzano ciò che tu ami e da cui ti divide un muro invalicabile d’incomunicabilità.
Diatopia e diacronia.
Sono termini che si usano in linguistica (ma non solo).
Si riferiscono, rispettivamente, alle differenze nello spazio e nel tempo.
beh, se hai trovato degli amici tra Milano, il Lussemburgo, Firenze e quella piccola città dell’Italia centrale di cui non ricordo il nome, figurati uscendo di casa e facendo qualcosa che a te piace!
per me hai un buon 100% di possibilità
ciao
Inoltre, quando parlo del tuo “confondere” la Bari di una volta, non mi riferivo alla nostra generazione, ma a chi è vissuto prima di noi.
ciao!
per Luigi
“Così compiamo anche una buona azione, confermando i Tiqqun nel loro brodo 🙂
Sul primato dell’estetica, non so.
Io preferisco dire l’etica del piccolo gesto. Passaggio al bosco, insomma. Non a caso, a differenza dei Tiqqun, Jünger aveva una vaga esperienza di guerra…”
Credo che qui ci sia una differenza abbastanza marcata tra di noi.
Io non ho una squadra per cui gridare, goooooooool!!!!.
Per me, sia Jünger che l’anonimo autore di Tiqqun sono persone interessanti, certamente fallibili ma che hanno riflettuto profondamente sull’insondabile realtà, e hanno aggiunto qualcosa a ciò che io riesco a capire.
L’anonimo editore (più che autore) di Tiqqun non ha fatto la guerra, ma ha lasciato tutto per vivere in campagna in totale anonimato e ha passato un periodo in carcere per i suoi scritti.
Oggi fa il fruttivendolo in un villaggio di 318 abitanti.
Nulla di eccezionale, ma il paragone tra l’editore di Tiqqun (nato nel 1974) non dovrebbe essere con chi ha vissuto la prima e la seconda guerra mondiale, ma con qualche nostro contemporaneo. Ad esempio con te o con me.
Nemmeno io ho una squadra.
Però, visto che lo traducesti, sai cosa scrivono sull’uomo Ancien Regime.
Liberi di sfottere quanto di ricevere analoga mercanzia in cambio.
Il paragone – mi sembrava ovvio – non è fra Tiqqun e Jünger, ma fra le soluzioni che prospettano.
Sempre che sia possibile comprendere quale sia la loro, di soluzione, constatata l’involuzione di quanto scrivono (o scrive, non son sicuro di aver ben compreso).
Ciao.
Luigi
@Mirkhond
per contribuire anch’io al dibattito annoso sul presunto “antimeridionalismo” di Bologna (che a quanto pare, mi sembra di capire, vedi solo tu e quella tua fonte, cugino o amico che sia 😀 io non essendo bolognese sono neutrale)
trovo su fb questo (che mi pare la pensi ben diversamente su Bologna da te, tanto da solennizzare il XVII anniversario del suo arrivo all’ombra di San Petronio :D)
“nato a Campi Salentina(Lecce), 4 anni di esperienza a Bari, poi quasi un anno a Parma e poi dall’ottobre 1997 in questa grande, immensa citta’: BOLOGNAAAAAAAAAAA”
da Parma l’avrà fatto scappare Pino 😀 😀 😀
…dai, Roberto e Z. possono testimoniarti che non sono così brutto 😀
e nemmeno tropo cattivo se è per questo 😀
Per Luigi
“Però, visto che lo traducesti, sai cosa scrivono sull’uomo Ancien Regime.
Liberi di sfottere quanto di ricevere analoga mercanzia in cambio.”
Non l’ho tradotto io. Però devo dire che hai ragione: c’è in quel testo un livore a mio avviso eccessivo, forse dovuto alla giovane età dell’autore (era poco più che ventenne all’epoca).
Io avevo in mente soprattutto gli scritti di Tiqqun sulle Comunità Terribili e sulla Jeune Fille.
Personalmente, tendo a sorvolare sulle parti stopacciose degli autori che leggo, per vedere se riesco a trovare qualcosa di utile da mangiare 🙂
Trovo molto importante invece l’intuizione dell’Uomo di Ancien Regime, non come polemica, ma come descrizione di un tipo umano assolutamente trasversale, anzi è particolarmente diffuso a sinistra. Tra l’altro, spiega personalità come Fulvio Grimaldi molto meglio di quanto facciano le isteriche accuse di “rossobrunismo” da parte dei tifosi di sinistra.
E’ una categoria, un meccanismo riflesso, fondamentale da capire, come sono fondamentali la Jeune Fille, la Comunità Terribile e il Bloom. Sono chiavi che una volta comprese, almeno in parte, ti permettono di aprire innumerevoli realtà e vedere il mondo in modo diverso – sono anni che mi interesso alle cosiddette “sette”, ma nessuno è mai riuscito a coglierne meglio il senso di Tiqqun, quando parla appunto dei personaggi delle Comunità Terribili.
I difetti di Tiqqun sono per me evidenti: chiaramente cerca di esprimere in maniera un po’ visionaria concetti molto difficili, ma a volte – da buon francese – si compiace troppo dello stile e dei paradossi. E la sua proposta positiva è talmente vaga da essere nebulosa: certamente troppo vaga perché si possa permettere di disprezzare chi sceglie altre vie.
Ma forse Tiqqun è soprattutto un romanziere, uno che raccontando di personaggi immaginari riesce a farti capire la realtà.
Ciao Miguel,
intanto spero che a Firenze ci sia il sole.
Quindi mi scuso: avevo davvero capito che tu eri il traduttore de “Il giochino dell’uomo di Antico Regime”.
Dopo di che, però, rinnovo la mia disistima per quello scritto.
Soprattutto non comprendo, ancora una volta, il prendersela con altri che cercano di rimanere “alteri”, come osservavi, se tale alterità non nasce – secondo tutti i crismi dei quarti di nobiltà – dalle identiche idee ed esperienze da cui nasce la propria.
Quindi preciso il paragone con Jünger.
Se qualcuno parla di guerra (civile, nel caso di Tiqqun), allora tendo a dar maggior fiducia a chi ne ha avuto esperienza. Ecco il motivo della mia frase.
Ciao.
Luigi
“Il contadino che decide se investire in un carretto di letame o nel comprare una fetta del campo del Monastero di Santa Cunegonda è lo stesso agente economico che sceglie se comprare titoli delle miniere sudafricane o dei cantieri di Liverpool.”
Su scala molto ridotta però! 🙂
Date le notevoli differenze, soprattutto nella disponibilità e nella capacità di sfruttamento delle risorse….
certo ma la logica economica è la stessa
non pare che il contadino scegliesse per aiutare Pippo il Carrettiere o le buone monache
ma in base a cosa avrebbe reso di più
ciao
Su Bologna
Confesso, che l’argomento mi ha molto stancato.
Per quel che mi riguarda, potenzialmente Bologna, la Romagna, l’Emilia mi sono estranee per i motivi che ho più volte citato e su cui non torno.
Capisco chi giustamente, per natali e/o per averci vissuto a lungo come Roberto, ne parlano sempre in positivo, facendotela passare come una sorta di eden in terra.
E per chi lo dice sarà certamente così.
Tanti miei connazionali, Roberto in primis, si sono trovati a loro agio e si sono inseriti, tanto da fondersi in quell’ethnos e in quella civiltà?
Benissimo, che è sempre meglio una civiltà capace di assimilare, che una capace solo di discriminare.
Per altri, Bologna è stata la seconda che ho detto.
Una minoranza?
Puo’ darsi.
Per quel che mi riguarda non sento alcuna attrazione per terre con quel clima, quel paesaggio, quell’umanità che ha rinnegato Cristo per santificare gente come Garibaldi.
Luoghi in cui la spiritualità è uguale allo ZERO!
Dove per tanto tempo, miliardari in ferrari, continuavano a votare “comunista” (?) solo per darsi un’area di “tradizionalismo anticlericale”.
Perché, la tradizione, non è solo la difesa del Trono e dell’Altare, ma anche degli ipocriti che lo hanno rovesciato, finendo col metterla in culo proprio a quei poveri nel cui nome, dicevano di battersi.
Ed infine, facendo pure i razzisti verso quei “taroni” che proprio, NON riuscivano ad integrarsi in questo eden di accoglienza…..condizionata.
E persino un regista come Pietro Germi, settentrionale lo aveva capito, denunciando il volto oscuro di questo eden di sinistra…….
L’Emilia Romagna non è l’Eden. È il paese dei balocchi.
Per un paio di mesi pensi che sia l’Eden. Poi, un mattino, ti svegli con le orecchie lunghe… (“Ehi, hai sentito? Ci stanno i ricchioni!”: citazione da “Nati con la camicia”, di E. B. Clucher).
Un discorso molto simile può esser fatto per la Lombardia.
A me, come gusti, piacciono i posti dove la gente non finge di esser bella e buona e brava. Ad esempio il Friuli, dove umanamente sono rudi, ma almeno sai che quel poco è vero.
Ciao.
Luigi
Pienamente d’accordo con te!
Bellissima la frase di Barboni/Clucher sul paese dei…balocchi emiliano-romagnolo!
Secondo me avete un’idea molto strana dell’EmiliaRomagna, tu e Mirkhond:
lui crede che sia un campo di concentramento per meridionali, tu credi che sia interamente formata dal Cassero 😉
Io sarò anche di parte, ma non mi pare che gli emiliani-romagnoli fingano di essere particolarmente buoni.
In genere ci tengono all’educazione e sono accomodanti, e ci mettono un bel po’ prima di sbottare e perdere la pazienza;
io lo vedo come un pregio, ma, so’ gusti 😉
“lui crede che sia un campo di concentramento per meridionali”
Non arrivo a tanto…..
Mica siete governati dal principe Hohenlohe…. 😉
Abbiamo in tutta evidenza diverse concezioni tanto dell’educazione quanto dell’accomodamento.
Ciao.
Luigi
Perché, che ti è sucesso in Emilia?
” quel paesaggio, quell’umanità che ha rinnegato Cristo per santificare gente come Garibaldi.”
sul rinnegare cristo, forse….ma santificare garibaldi? a cosa ti riferisci?
io gli unici che ho sentito santificare a bologna sono lucio dalla, renato villa (gioca bene gioca male, villa in nazionale!) ed il maiale
un ‘aria
Ciò, naturalmente, non mi impedisce di essere (spero ancora) amico di chi, come Pino, pur con alcune ovvie differenze, è una persona con cui abbiamo anche molto in comune.
E mi dispiace davvero non averlo ancora conosciuto di persona, data la notevole distanza che ci separa, e un lungo e faticoso viaggio che dovrei fare per andarlo a trovare….
“A sentire te sarebbe un covo di odiatori di Mirkhond, che non ti capiscono, che non ti rispettano, che disprezzano ciò che tu ami e da cui ti divide un muro invalicabile d’incomunicabilità.”
Ho detto che ho amici in questo blog, non che siamo TUTTI amici in questo blog, eh! 🙂
E hai torto.
Hai conosciuto me, perché sono barese e ogni tanto faccio la mia rimpatriata, ma se per avventura avessi conosciuto de visu gli altri frequentatori, vi avresti creato un rapporto altrettanto caloroso, ne sono certo, così come sono certo che, se non ci fossimo conosciuti di persona, avresti vissuto la mia ostilità verso il monoteismo come una sorta di affronto personale e mi avresti ritenuto un nemico o quasi.
Un’altra osservazione: tu sei molto ostile e prevenuto verso l’Emilia-Romagna e il nord in genere, però dici che Bari in fondo è anch’essa fredda, escludente e per di più provinciale e conformista.
Mitizzi molto queste comunità di pastori del deserto, ma non hai mai frequentato neanche mezo pastore in vita tua, per ovvie ragioni logistiche.
Io credo che l’amore teorico, libresco per una realtà sociale sia totalmente astratto e che l’idea che ci facciamo degli uomini e dei contesti non abbia nulla a che fare con le esperienze reali che vivremmo a contatto con essi.
Ma tuttavia in te mi farei in quattro, con ogni mezzo, per andare almeno una volta nella vita a vederli ‘sti posti e ‘ste persone.
Perché se no tu avrai l’eterno alibi di trascurare e disprezzare l’ambiente che ti circonda in nome di un mito lontano e continuerai a stare tappato in casa, perché l’alternativa è o le antiche comunità cristiane dell’Anatolia e della Siria o nulla, nemmeno arrivare fino al Tribunale o alla Manifattura dei Tabacchi.
E siccome io invece escludo che in tutta Bari o in tutta l’Italia non ci sia nessun contesto che faccia al caso tuo, secondo me prima smetti di darti quell’alibi, meglio è. Se poi il risultato è che davvero ti innamori della figlia del pastore dell’Anatolia, te la sposi e rimani lì felice e beato, tanto di guadagnato!
Ma secondo te, se potessi non lo farei?
Se mitizzassi davvero come dici, sarei già partito all’avventura…..
Tu hai di Bari, un’idea “romantica” tipica di chi vive all’estero.
Chi ci vive, la vede diversamente….
4) ingiustizie sociali …. allora la Storia è tutto un grande Medioevo (Oddio, sono marxista moderato!)
Totalmente d’accordo! 🙂
“tu preferisci metterli insieme per “costringere” Dio nel tuo ideale semitico-desertico. che per te va benissimo ma non è l’unico possibile modo di rapporto con Lui”
Certamente.
Però è quello in cui mi sento, in qualche modo, più vicino a LUI.
ciao!
anche io mi sentirei più vicino a Lui in un’altra situazione e in un altro posto, probabilmente un altro tempo … ma qui mi ha messo, porcaccio cane e qui mi tocca campare finchè tiro le cuoia.
e poichè ho fiducia in Lui, qui mi tocca trovare qualcosa di buono, per me.
ciao
“Ad esempio il Friuli, dove umanamente sono rudi, ma almeno sai che quel poco è vero.”
Mio padre, che non era per nulla attratto da Trieste, invece lo era dal Friuli (che non ha mai visto insieme alla prima), anche per alcune nostre ascendenze locali.
Gli piaceva proprio quel carattere che hai citato, la loro serietà, e anche…le loro donne! 🙂
Trieste è la più bella città che io conosca. Ogni volta che vi torno, l’entusiasmo è quello della prima volta.
In confronto Venezia è nulla.
Detto questo, è però abitata da quel particolare gruppo definito come “i triestini”. Meglio non chiedere a un friulano cosa ne pensa 🙂
Qualcosa di “scientificamente provato” in merito esiste: ad esempio, è la città con il più alto rapporto fra disagio psichiatrico e abitanti. Sono perfino state formulate ipotesi che collegano ciò alla ventosità del clima (il vento disturba molto talune specie animali, come le api “domestiche”, più della pioggia o della neve).
Le friulane sono effettivamente (e approssimativamente) lontane dallo stereotipo oggi imperante, stile bambola asettica.
Anche nel volto emerge spesso un discreta “rudezza” dei tratti.
Comunque c’è un libro sul tema – a metà fra romanzo, ricerca e memorialistica – che non a caso si intitola “Le ragazze del Friuli”, e sempre non a caso fu scritto da un siciliano “trapiantato”:
http://santiquaranta.dyndns.biz/pag/Content.aspx?vl=9&vd=201
Ciao.
Luigi
Bisogna aggiungere che non conosciamo – nè, ormai, potremo farlo – cosa fossero i triestini prima della mutilazione dell’Istria, che a tutti gli effetti era “l’hinterland” della città.
Un po’ come “giudicare” un genitore sopravvissuto al figlio…
Ciao.
Luigi
Bella recensione! 🙂
Comunque, Antonio Russello, è vissuto in un’altra generazione, in cui certe differenze culturali e di tradizioni erano ancora vive.
Specie in una realtà ancora povera come il Friuli fino a 40-50 anni fa….
Non so cosa direbbe se fosse vissuto OGGI e se per lavoro, si fosse dovuto recare in quelle terre così lontane…..
Per Luigi
“Presupporre che i medievali stessero peggio di noi perchè non avevano l’auto, gli antibiotici e le elezioni parlamentari, astrae del tutto dal considerare che essi erano inseriti in un sistema “valoriale” completamente diverso da quello occidentale.”
Credo che certi confronti non abbiano molto senso, né da una parte né dall’altra.
Noi troviamo perfettamente normale oggi morire a 80 anni o su/giù di lì, possiamo immaginare un futuro in cui la tecnologia renda possibile vivere, poniamo, 500 anni (dico immaginare, non prevedo assolutamente nulla)… e ci compatiranno e diranno che cosa orribile doveva essere far parte del ceto piccolo-borghese italiano nell’anno 2000.
Per poi magari dedurre un sacco di altre cose confortanti sulla superiorità del loro mondo rispetto al nostro.
“Noi troviamo perfettamente normale oggi morire a 80 anni o su/giù di lì, possiamo immaginare un futuro in cui la tecnologia renda possibile vivere, poniamo, 500 anni (dico immaginare, non prevedo assolutamente nulla)… e ci compatiranno e diranno che cosa orribile doveva essere far parte del ceto piccolo-borghese italiano nell’anno 2000.”
E io temo che avranno perfettamente ragione 😀
come ho ragione io a dire che stiamo meglio noi che nel Medioevo 😀
certo, loro il paragone non potevano farlo;
ma noi sì!!
quanto ti sbaglio Pino carissimo
è che il paragone dovrebbe farlo chi sta nel tempo da giudicare e lui il futuro non lo conosce
le alternative ignote non contano un tubo, Deo gratias
Beh, io sto abbastanza nel mio tempo, non so te 😉
non ho ancora incontrato un uomo del futuro e un medievale, questo è vero;
e il futuro, chissà come sarà;
ma del Medioevo qualcosina si conosce 😉 e quel qualcosina… no grazie 😀
e bada che io sono di quelli che NON credono alla “leggenda nera” sull’epoca oscura di ignorantoni che si davano le mazzate;
e un qualche esamino di Storia l’ho dato.
Ma insomma, se scherziamo ok, se provochiamo vabbè ci sta la provocazione, ma se parliamo seriamente:
no, nessuna persona sana di mente farebbe a cambio col Medioevo.
Rimango i matti, i simpatici esaltati che pensano che il Medioevo fosse bello proprio perchè lo immaginano come epoca di ignorantoni che si tirano le mazzate, e i mistici come il caro Mirkhond.
😉
vedi, Pino, che sei Presente-imperialista? non riesci nemmeno a concepire come un uomo di quell’epoca valutasse la propria vita e applichi naturaliter i criteri di questa epoca
🙂
“vedi, Pino, che sei Presente-imperialista?”
io pensavo di essere futuro-fancazzista! 😀
ma vedi, io lo capisco bene che un medievale applicasse i criteri medievali;
solo, non vedo perché dovrei applicarli io !! 😀
infatti il mio punto è che è sbagliato dire che un tizio del Medioevo stava di merda perchè io la suo posto ci starei, non dire che io ci starei di merda, in un’epoca senza medicine, fogne, sapone, shampo, polizia e pallacanestro!
ciao
Io credo che ad infastidire un medievale trapiantato al giorno d’oggi sarebbero soprattutto due cose: il rumore delle città e la densità degli abitanti.
Ma credo che si abituerebbe in fretta alle comodità che questa epoca gli offre. Forse finiremmo per odiarlo, perché arriverebbe a rimproverare noi che ce ne lamentiamo: ah, sapessi che vita ho fatto io!
🙂
Sì, però se i medievali non ci avessero lasciato i borghi medievali e le cattedrali e crescessimo in mezzo al cemento e ai grattacieli come in America, vivremmo di merda, quindi il nostro vivere bene è anche merito loro.
E non parlo solo di valori estetici, di ambiente fisico. Se mangiamo bene, per esempio, è pur sempre in virtù di un retaggio (che non significa che i medievali mangiassero quello che mangiamo noi, ma solo che secoli di agricoltura e azione sul territorio e sull’ambiente naturale hanno creato i presupposti per la nostra cucina). E così per tante altre cose.
Effettivamente dagli anni ’60, con l’acqua corrente, gli elettrodomestici, il riscaldamento, l’automobile, si vive bene. Ma se il mondo fosse stato inventato dal nulla negli anni ’60, si vivrebbe una chiavica, come nelle peggiori anti-utopie.
😀
sto pensando a Galliani che resta per altri 400 anni padrone assoluto del Milan e smetto di sorridere
resto sempre dell’idea che il passato, che sia l’età imperiale romana, o il medioevo o anche il XIX secolo è bellissimo, ma solo finché non ti viene il mal di denti o non cammini su un chiodo arruginito
nel presente trovi un rassicurante antidolorifico nell’armadietto dei medicinali in bagno e, per il secondo caso, un disinfettante ed un cerotto.
Roberto, come spesso avviene, espone perfettamente il mio pensiero!
Aggiungo che il chiodo arrugginito potevi anche evitarlo per tutta la vita, ma il mal di denti probabilmente no 😀
“quella piccola città dell’Italia centrale di cui non ricordo il nome”
Ascoli Piceno, dolce perla del mio cuore….. 🙂
C’ha fatto il militare mio bisnonno (Alpini) e l’ho visitata una volta, bella 🙂
fate gli gnorri, non vi servirà a nulla
😀
A volte sei un po’ sibillino, France’… mi sono perso!
Infatti non ho capito nemmeno io….
Per Francesco
“è che il paragone dovrebbe farlo chi sta nel tempo da giudicare e lui il futuro non lo conosce
le alternative ignote non contano un tubo, Deo gratias”
Questa volta sono d’accordo con te.
E’ incredibilmente difficile definire cosa voglia dire “stare meglio”.
E’ una cosa che mi sono posto molte volte con i Rom, che costituiscono un po’ un “Medioevo in mezzo a noi”.
Sicuramente stanno peggio materialmente, ti sfido a passare qualche notte in un campo Rom e sopportare i loro cessi 🙂
Ma stanno anche male da un punto di vista che un romantico non si aspetterebbe: sono sempre sull’orlo di una crisi di nervi, vivono in un’angoscia continua per il futuro imprevedibile, in una sorta di paranoia creata dalla miseria e dalla precarietà.
Allo stesso tempo, i rapporti umani sono sicuramente molto più intensi che da noi, proprio perché i rapporti umani sono tutto: ecco un’incredibile creatività linguistica, un umorismo tragico e onnipresente, un’attenzione alla vita e alle cose inimmaginabile da noi.
Per Luigi
Su Trieste
Io, a differenza di mio padre, trovo una specie di attrazione per Trieste (che non ho MAI visto), e nello stesso tempo un’inquietudine.
E per via dell’altissimo numero di suicidi, di cui abbiamo memoria a partire dal tardo XIX secolo, e per la sua tormentata storia, almeno a partire dall’ultima fase asburgica (1866? 1882?).
Quanto al disagio psichico, molti anni fa lessi un libro di uno psichiatra triestino, il quale a suo giudizio, riteneva che, almeno parte del malessere psichico che sembra colpire tanti dei suoi abitanti, riteneva che esso avesse origine proprio dal sorgervi IN CONTEMPORANEA dei virulenti nazionalismi risorgimentalisti e IRREDENTISTI, italiano e sloveno in primis, ma in misura minore anche croato e tedesco.
In sostanza, stando a questo psichiatra, il triestino che, fino alla metà del XIX secolo era un AUSTRIACO, da quella data in poi deve per forza sentirsi italiano, sloveno, croato o tedesco.
Da questa CRISI DI IDENTITA’, divenuta drammatica dopo il 1918, sarebbero nate molte patologie di quella popolazione.
Che ne pensi?
Riguardo all’Istria, essa è solo parte del retroterra triestino, il cui vero hinterland è il Carso, abitato fin dal VII-VIII secolo dopo Cristo, dagli Sloveni slavofoni.
La stessa costa del Golfo di Trieste da Monfalcone fino ai sobborghi della stessa Trieste, è fin dal medioevo un paese slavofono, sia pur meticciato a termini prima ladini, poi veneti.
Dunque Trieste, fin dal VII-VIII secolo dopo Cristo, divenne un mondo di frontiera dove si incontravano latinofonia, slavofonia, e più tardi, germanofonia.
Non so se hai letto quel dialogo tra sordi che si è tenuto una quindicina di giorni fa, tra il sottoscritto ed un dottissimo asburgofobo.
Il quale da anni, con tenacia ammirevole, ma degna di miglior causa, citando alcuni studiosi seri e alcuni documenti che in realtà fraintende, va sostenendo che gli Asburgo fin dal 1866 (ma con premesse nel 1848-1849), avrebbero cercato di attuare una snazionalizzazione dei circa 700.000 venetofoni tra Trentino e Litorale adriatico tra Trieste e Cattaro, nel primo germanizzandolo, nel secondo slavizzandolo.
E cita anche il buon principe Konrad zu Hohenlohe (1863-1918), il quale, al governo di Trieste (che Francesco Giuseppe aveva reso capoluogo della provincia AUSTRIACA del Litorale Adriatico, nel 1849 per premiarla della sua FEDELTA’ alla Corona, durante i moti del 1848-1849), tra 1904 e 1915, avrebbe fatto espellere dal Litorale, addirittura 35.000 “italiani”, sudditi però del regno d’italia sabaudo, per favorire invece le COEVE migrazioni slovene.
A me risulta, dagli studi dei NON austriacanti Raoul Pupo e Marina Cattaruzza, olte ad Alceo Riosa, che il buon principe, sensibile alle istanze sociali del proletariato triestino (e in appoggio agli austromarxisti triestini Vivante e Pittoni), volesse invece fare di Trieste un microcosmo dello stesso impero, e cioè una “piccola grande mela” 🙂 multietnica, specchio e vetrina dello stesso impero.
Vorrei sapere tu che ne pensi……
ciao!
Mirkhond,
ho impiegato il termine “hinterland” in senso “geografico”. Il Carso è troppo “silvo-pastorale” per Trieste (dove, a memoria, brume nebbiose non ne ho mai viste…), a differenza invece dell’Istria, molto più legata all’Adriatico.
Il Carso è per certi versi molto più collegabile a Gorizia.
Comunque, da quanto scrivi pare proprio che il disagio psichico “triestino” risalga più indietro nel tempo. Devo dire però che la spiegazione sugli opposti irredentismi mi sembra un poco fuori posto come motivazione.
Mi segnaleresti per cortesia la discussione con “l’absburgofobo”?
Ciao.
Luigi
Un altro aspetto del “medioevo in mezzo a noi” è la sua assoluta concretezza: lo “spirito” non esiste, nel senso della teorizzazione, dei principi astratti, della metafisica, della Nazione, dello Stato, della politica…
Esistono i posti di blocco, le botte, il cibo, Dio che ti punisce, le zecche, i vampiri, il funzionario di cui ti puoi fidare, il marito che urla di gelosia, Tito che cavalca un cavallo bianco, l’odore della pita, l’agnello da sgozzare, l’amico gagiò che capisce la povera gente e ti regala da mangiare, le macchine da riempire con tutta la famiglia, il tradimento da vendicare, le bombe degli eserciti gagè, tutte cose che si raccontano senza mai cambiare di registro.
@Moi (e tutti)
in Veneto ci saranno colpi di sole pure in ottobre ? 😀 😀 😀 (chissà, con il cambiamento di clima magari vi è un sole da Khalil al-Rud :D)
trovi in reto questo comunicato (c’è nome e cognome del Presidente, che io qui riduco a iniziali+mail e telefono, che qui censuro :D)
Donbass/Novarossia
A nome del Governo Veneto, propongo a tutti gli amici italiani ed europei che sostengono la lotta patriottica del cittadini della Repubblica di NuovaRussia di formare una delegazione italo-veneta che si rechi a Lugansk e Donetsk per seguire ufficialmente il 2 novembre prossimo le democratiche elezioni legislative nazionali del Donbass.
Il Governo Veneto, che ha già riconosciuto la nuova Repubblica di Lugansk e Donetsk, vuole confermare così il suo impegno in favore della crescita democratica della nuova Repubblica del Donbass.
Per un’Europa di popoli liberi e rispettati, contro l’euroburocrazia, per un’Europa unita da Lisbona all’Alaska con capitale Venezia.
Venezia 13 ottobre 2014
A.G – Presidente del Governo Veneto
Comunque, tutti i discorsi sul Passato sono riflessi invertiti del nostro discorso sul Futuro.
Gli ottimisti trovano, nel passato, dei semplici Precursori: il fascismo aveva l’impero romano, i giacobini pure :-), gli illuministi Galileo Galilei. Insomma, “stiamo costruendo un futuro meraviglioso, nel solco di alcuni coraggiosi del passato”. Per il resto, il Passato è di solito negativo, qualcosa di cui liberarsi.
Quando l’orizzonte si fa cupo, nasce l’Età dell’Oro nel Passato.
Anno 1960. Il contadino toscano vede nel Futuro un mondo in cui avrà una casa migliore, il futuro sicuro, meno malattie, e i suoi figli e nipoti staranno ancora meglio. Ecco che fa il rogo di tutti i vecchi mobili e attrezzi.
Anno 2014. Il cittadino toscano vede nel Futuro una nube tremenda, un mondo in cui staranno peggio lui e ancora di più i suoi figli. Ergo recupera il cibo “autentico dei nonni”, si gode il film sugli Eroi del Medioevo e ricerca i propri antenati.
Morto il Futuro in Europa (non so come la pensino in Cina o in India), il Passato improvvisamente diventa bello. E’ un fenomeno che si osserva con particolare intensità a sinistra, almeno riferito a un passato recente: “a ogni governo si sta peggio, ogni giorno perdiamo qualcosa, si stava meglio quando c’erano quei farabutti di democristiani, Andreotti era cento volte meglio del PD di oggi, almeno quando c’era l’URSS, c’era ancora un freno al degrado” sono frasi che sento ogni giorno, almeno da persone di sinistra (non avendo frequentazioni toscane di destra, non per pregiudizio ma per mancanza di materia prima).
non avendo frequentazioni toscane di destra, non per pregiudizio ma per mancanza di materia prima
😀
“Anno 1960. Il contadino toscano vede nel Futuro un mondo in cui avrà una casa migliore, il futuro sicuro, meno malattie, e i suoi figli e nipoti staranno ancora meglio. Ecco che fa il rogo di tutti i vecchi mobili e attrezzi.”
Qui forse c’è stato un passaggio significativo.
In genere le persone nate alla fine dell”800 o poco dopo hanno vissuto davvero il progresso come un’emancipazione dall’indigenza e dalla privazione estrema, mentre, se parliamo delle persone nate fra le due guerre (parlo sempre di contesti semi-rurali, o anche urbani, ma di quartiere, “a misura d’uomo”, come si suol dire) la situazione cambia molto: prevale la nostalgia.
Sono scettico sull’idea che hanno alcuni, per cui i vecchi idealizzano il passato e quindi distorcono la prospettiva: io ho trovato le opinioni più diverse, ho sentito
– quello che dice che era una meraviglia e che oggi è tutto una merda;
– quello che dice che una volta si stava di merda e oggi si sta da Dio;
– quello che dice che si sta bene ma è pessimista sul futuro, perché i giovani, proprio perché sono cresciuti stando bene, sono inetti e quindi fra un po’ andrà tutto male;
– quello che dice che va bene un po’ di benessere, ma oggi è troppo e quindi andrà tutto a scatafascio;
– quello che dice che si hanno molte comodità, ma la gente è fredda e indifferente, disonesta, ci sono i delinquenti, la droga, gli scippi;
– quello che dice che quando era piccolo la vita era dura, ci si spaccava la schiena e ci si alzava da tavola ancora con l’appetito, ma era anche più semplice e ci si voleva bene.
E secondo me queste diverse opinioni rispondono a caratteri e psicologie diverse, ma anche a diverse condizioni di vita e la privazione e l’indigenza sono cose diverse dalla sobrietà e dalla mancanza di lussi. L’Italia ha vissuto, in varie epoche e luoghi, anche solo nell’ultimo secolo e mezzo, tutte queste cose, dalla fame nera alla vita parca e sana al discreto benessere, alla pancia piena da scoppiare.
“Anno 1960. Il contadino toscano vede nel Futuro un mondo in cui avrà una casa migliore, il futuro sicuro, meno malattie, e i suoi figli e nipoti staranno ancora meglio. Ecco che fa il rogo di tutti i vecchi mobili e attrezzi.”
Aggiungo. Contadino toscano del 1960: “i malvestiti [preti] sono tutti ladri, e in casa mia non li voglio nemmeno il giorno in cui muoio!”
Comunista toscano del 2014: “io non sono credente, ma meno male che c’è un Papa che ci pensa ai lavoratori!”
@Miguel
Quale è la “Toscana” messicana ? la Sonora ? o, agli “antipodi”, il Quintana Roo ?
Invece, dall’altra sponda :D, credo che, almeno sino a poco tempo fa Puebla fosse molto devota e cattolicissima, anche il Michoacán, per quanto in gran maggioranza indio (e forse proprio per quello :D)
Per habsburgicus
“non avendo frequentazioni toscane di destra, non per pregiudizio ma per mancanza di materia prima”
dimenticavo Cardini, ma è prima toscano e poi “di destra” in modo assai particolare.
Per habsburgicus
“Sparta piaceva molto pure a me un tempo”
una cosa che ammiro molto in habsburgicus è che, pur avendo una marcata identità, non ha bisogno di sacrificare la propria identità a identificazioni fossilizzanti. Sa rivedere le cose, e credo che sia un grandissimo merito.
A sinistra, quelli che non cambiano mai una virgola e non crescono di un centimetro amano vantarsi di avere un “passato cristallino”, cioè di essere rimasti tali e quali erano nel Sessantotto.
L’altro giorno c’era un corteo di sinistra qui, in cui un uomo con la barba grigia e con un megafono inveiva autoreferenzialmente contro Renzi, nello stesso identico tono con cui inveiva contro Andreotti, ai tempi in cui gli crescevano i primi peli di barba.
E’ cambiata solo la qualità dei megafoni, e nemmeno tanto.
Sul passato
Concordo con Martinez che certe nostalgie siano il frutto di disagi coevi a noi e al nostro modo di vedere e relazionarci col mondo in cui viviamo.
In realtà anche il più reazionario, il più retrogrado, il più nostalgico di noi, per come siamo e viviamo OGGI, non potrebbe reggere più di un giorno, se attraverso la macchina del tempo avesse la ventura di potersi far catapultare non dico 2000 o 7000 anni fa, ma anche 70-100-150-200 anni fa.
Giusto per restare alle epoche più amate da noi. 🙂
Per quel che mi riguarda, più che rimpiangere ciò che non ho conosciuto, nemmeno attraverso i discorsi dei miei anziani, mi sarebbe piaciuto un diverso sviluppo dei tante storie, partendo sicuramente da presupposti diversi da quelli che hanno prodotto il mondo di oggi, in tanti suoi aspetti…
Pino
Non sono un mistico. Ma sento il bisogno di una maggiore presenza di Dio, innanzitutto per me…. 🙂
quanto ti capisco, Mirkhond
sospetto che Lui si faccia trovare solo a modo Suo, però
ciao
E’ lo stesso motivo per cui non esistono film “storici”, ma solo RAPPRESENTAZIONI di vicende storiche, che forse, ci dicono qualcosa sull’epoca in cui sono ambientate.
Ma sicuramente ci dicono tantissimo sull’epoca in cui VENGONO REALIZZATI.
Idem per i romanzi.
Ciò non significa che non possiamo amarli, e utilizzarli anche come chiavi interpretative per capirci qualcosa di epoche a noi lontane.
Ma, dobbiamo sempre tener conto dei filtri e degli adattamenti necessari, per epoche e mentalità che, diversamente, ci resterebbero incomprensibili.
Vedasi lo “scandalo” di Francesco :), nello scoprire un volto missionario del Cattolicesimo in terre norrene, molto diverso dall’idea di missione cristiana che abbiamo noi, figli di un’altra epoca ed un’altra mentalità.
Anche se le contestiamo…..
diciamo che, date le difficoltà estreme dell’epoca, posso capire i moltissimi compromessi e punti discutibili …
se però i nostri maggiori si fossero evitati le peggio porcate, tipo Bisanzio che scatena i Magiari pagani contro i Bulgari cristiani, sarebbe stato meglio!
ciao
Guarda che ti capisco, perché lo scandalo che provi tu, l’ho provato anch’io tanti anni fa.
Quando mi accorsi che la storia del Cristianesimo era piuttosto differente da quel che ci avevano raccontato a scuola, e da quel che ci avevano fatto credere….
ciao!
tipo Bisanzio che scatena i Magiari pagani contro i Bulgari cristiani ??????????????
spiegati 😀
Forse allude alle politiche di Leone VI (886-912 d.C.), il quale, pare che abbia favorito l’insediamento dei Magiari nella pianura danubiana centrale, proprio per creare un tampone settentrionale contro la Bulgaria dello zar Simeone (893-927 d.C.).
E magari, per allontanare la minaccia franca-orientale, dal Balcano, dopo l’annientamento della missione dei Santi Cirillo e Metodio dalla Grande Moravia di Svatopluk/Svetiboldo (871-894 d.C.), ad opera del clero franco cattolico latino, supportato dai re franchi orientali, dopo la morte di Metodio (885 d.C.).
sì l’epoca è quella e il mio librone racconta che la Bulgaria di Simeone venne distrutta da vari popoli “aizzati” dai Bizantini, che avrebbero poi provato ad assorbirne i resti
Ti assicuro che non venne affatto distrutta.
Casomai, mantenne un lungo equilibrio pacifico con la Romània, per gran parte del regno dello zar Pietro (927-969 d.C.), figlio e successore di Simeone.
A mantenere tale calma, indubbiamente contribuirono i raids dei Magiari, e poi soprattutto dei Peceneghi, popolazioni turche delle steppe a nord del Danubio e del Mar Nero.
I quali, dopo la conquista della stessa Bulgaria, da parte romana, in varie fasi, tra il 971 e il 1018, sarebbero essi stessi divenuti una minaccia per la Romània.
Che avrebbe adottato la sua SECOLARE politica, di combatterli e/o arruolarli come mercenari nei suoi eserciti.
vero…ma non ne farei un dramma….era politica, le “porcate” (anche in politica) sono altre
fra l’altro i Magiari, finché rimasero pagani, diedero molti più danni a noi latini che ai Bulgari 😀
e comunque tempo un secolo e i Magiari divennero Nostri..e lo sono rimasti ! (tuttora, nonostante l’iper-secolarizzazione, l’Ungheria è messa molto meglio politicamente dell’Europa occidentale..e anche della Polonia, che economicamente oggi sta bene, ma che sta velocemente rinnegando tutto il suo passato e le sue tradizioni !)
e il mio librone racconta che la Bulgaria di Simeone venne distrutta
concordo con Mirkhond sul “distrutta”
ma che libri leggi, Francesco ? 😀
colpa mia
in effetti non si parlava di distruzione ma di “assimilazione” alla greca Bisanzio, dopo le mazzate prese da Magiari, Russi e altri
scusate l’imprecisione
ciao
“E hai torto.”
Non saprei.
“Un’altra osservazione: tu sei molto ostile e prevenuto verso l’Emilia-Romagna e il nord in genere, però dici che Bari in fondo è anch’essa fredda, escludente e per di più provinciale e conformista.”
Una cosa non esclude l’altra….
Però, scusate, perché volete impormi di amare ciò che mi è estraneo e indifferente?
Su modernità e tradizione:
non nego di essere in qualche modo un nostalgico e di sentire un legame col passato.
Però io non è che opponga il futuro al passato.
Io oppongo la tradizione alla modernità, che sono due categorie sovratemporali.
Una caratteristica del mondo della tradizione (che, d’accordo, è un’entità troppo astratta, ma si può cercare di concretizzarla un po’) è il fatto che i luoghi non sono indifferenti e intercambiabili, ma che essi e gli uomini che li abitano hanno un’impronta che trovi lì e non altrove, il che fa sì che nel mondo ci siano milioni di luoghi, uno per ogni comunità umana, anziché un luogo solo (economicamente è vantaggioso!).
Ecco, se mi capitasse di vivere la transizione da una realtà di luoghi indifferenti a una realtà di luoghi significativi e differenziati (in modo sostanziale, non mitizzato), sarei a favore del dopo e contro il prima.
il classico filmetto americano con la manager che lascia la città per il paesino, apre una pasticceria e sposa l’amore del liceo?
😀
“E siccome io invece escludo che in tutta Bari o in tutta l’Italia non ci sia nessun contesto che faccia al caso tuo, secondo me prima smetti di darti quell’alibi, meglio è.”
Ecco, fatti la domanda e datti la risposta.
Però la vita è la mia, e francamente mi sono rotto di tutti quelli che da quando avevo 10 anni mi dicono che devo fare questo, devo fare quello, devo frequentare questo e devo frequentare quello, che non socializzo, che mi isolo, che sono pessimista, che sono superbo, che sono snob, che ci ho la puzza sotto il naso, che vivo in un mondo tutto mio, che ho la testa rivolta all’indietro, che avrò sempre fregature e delusioni nella vita, ecc. ecc. ecc. ecc. ecc. ecc. ecc. ecc. ecc. ecc. ecc.
Ora, e ripeto, spero per l’ultima volta, ma se potessi, non avrei vissuto la vita che volevo io?
A parte che NON sono solo, e non posso fregarmene di chi condvide con me un peso di sofferenze che chi non le ha provate non puo’ capire.
Sono stato chiaro?
Se tu fossi felice e non parlassi continuamente di sofferenza, nessuno avrebbe motivo di volerti dare consigli o scuoterti dal tuo torpore.
Io non capirò mai quelli che si lamentano, poi, quando uno gli dà dei suggerimenti, s’incazzano.
Se uno vive bene, non ha motivo di cambiare. Se uno vive male e non fa nulla per cambiare tale condizione, è fesso, scusami se te lo dico.
Amen!
Duca, tu parli spesso della tua situazione personale e della tua sofferenza: è normale, quindi, che le persone intorno ti offrano la loro opinione e i loro consigli.
Altri si tengono per sé i propri problemi, spesso perché non hanno la forza né il coraggio di confidarli ad altre persone, e a loro nessuno offre consigli. Se poi questi vivano meglio dei primi, però, non saprei.
“Sì, però se i medievali non ci avessero lasciato i borghi medievali e le cattedrali e crescessimo in mezzo al cemento e ai grattacieli come in America, vivremmo di merda, quindi il nostro vivere bene è anche merito loro.”
Molti anni fa, un attore statunitense di una soap allora molto popolare in Italia, (inizi anni ’90), invitato in una trasmissione d’intrattenimento pomeridiano, disse che lui amava Roma e l’Italia proprio per tutte le testimonianze di un passato plurimillenario, in cui ci si sente in continuità.
Mentre negli U$A è tutto moderno…
Idem mi disse un’insegnante residente a Trieste, anche lei dopo un viaggio negli U$A….
colpa degli indiani che non hanno costruito nulla …
In effetti non so se si possa dire che i nativi del Nord America non abbiano costruito proprio nulla
(prova a cercare Anasazi, per esempio, con una googlata; ma anche gli Hopi ed altri)
Però:
io il passato architettonico lo trovo anche un po’ oppressivo, e l’America con la novità la trovo anche un po’ liberatoria!
Almeno ogni tre per due non ti ritrovi tra i piedi un castello o una rovina.
Non c’entra solo l’antichità della colonizzazione: credo proprio che gli ammeregani non ce li volessero .
Così erano liberi di essere chi gli pareva.
(Ok, adesso magari un paio di castelli finti sono buoni di averceli messi, anche Venezia se è per questo: come curiosità esotica, e proprio per il gioco di essere chi gli pare, anche un cavaliere medievale…)
Fray Marcos de Niza, nel 1539 (fu già in Perù con Pizarro) quando giunse nel Nuevo México fu impressionato dai pueblos…tanto che esagerò di molto la descrizione (il 2/9/1539 lo ricevette pure il Viceré Mendoza, 1° Viceré della Nuova Spagna), e l’anno dopo quando ci fu la spedizione del grande Coronado, quando i soldati videro che c’erano sì costruzioni ma niente di che e soprattutto niente oro, volevano quasi linciarlo 😀
qualcosa gli indiani costruirono (un altro frate cghe nel 1538 pose piede per prims nell’Arizona centro-meridionale trovò anche qualcosa di importante; quelle zone purtropo non saranno più visitate finoa l grande gesuita Kino, dal 1691 in poi, morto nel 1711; il Nuevo México invece fu addirittura colonizzato nel 1598 anche se nel 1680 gli indiani aizzati dagli stregoni si ribellarono e solo nel 1692-1694 Don Diego de Vargas riuscì a riconquistarlo; da allora il Nuevo México fu spagnolo senza problemi sino al 1821, indi messicano sino al 1846/1848 quando in mano agli yankees :D)
“io il passato architettonico lo trovo anche un po’ oppressivo, e l’America con la novità la trovo anche un po’ liberatoria!”
Seondo me dici così perché non ci vivi.
Un’architettura (e un’urbanistica) è oggettivamente più o meno alienante, al di là dei gusti.
” ho sentito
– quello che dice che era una meraviglia e che oggi è tutto una merda;
– quello che dice che una volta si stava di merda e oggi si sta da Dio;
– quello che dice che si sta bene ma è pessimista sul futuro, perché i giovani, proprio perché sono cresciuti stando bene, sono inetti e quindi fra un po’ andrà tutto male;
– quello che dice che va bene un po’ di benessere, ma oggi è troppo e quindi andrà tutto a scatafascio;
– quello che dice che si hanno molte comodità, ma la gente è fredda e indifferente, disonesta, ci sono i delinquenti, la droga, gli scippi;
– quello che dice che quando era piccolo la vita era dura, ci si spaccava la schiena e ci si alzava da tavola ancora con l’appetito, ma era anche più semplice e ci si voleva bene.”
Concordo. Ognuno parla per esperienze, vissuti e temperamenti diversi.
Da qui tante reciproche INCOMPRENSIONI.
Incomprensioni… ho sentito tanti vecchi racontare ognuno la sua versione delle cose, magari qualche volta (raramente) litigano anche, ma giusto per passare il tempo. Non ho mai sentito che si generassero incomprensioni a causa dei diversi ricordi o della diversa visione del passato.
Beato chi non è mai vissuto con persone che litigavano in maniera furibonda per differenti visioni della vita…..
E con cui, per andarci d’accordo, tacevi…..
Vabbè, io parlavo dei vecchietti, soprattutto di ceto basso.
Nelle famiglie borghesi e orientate politicamente ciò che dici è abbastanza abituale. Rircordo una mia amica barlettana che si lamentava sempre dei litigi continui di politica in casa sua (malgrado genitori e fratello fossero tutti di sinistra, ma si sa che i comunisti litigano molto fra loro).
mai sentito rossi e neri litigare?
con le pie donne a invitare a smettere che si rovina il clima in famiglia???
beato te
Infatti quando le pie donne, sono passate a miglior vita, c’è stata la rottura…..
“Mitizzi molto queste comunità di pastori del deserto, ma non hai mai frequentato neanche mezo pastore in vita tua, per ovvie ragioni logistiche.”
No. Più semplicemente perché i miei familiari non si dedicavano al settore primario, da diverse generazioni, risalendo almeno fin dal XVII secolo dopo Cristo….
Io parlavo di quelli del Vicino Oriente, non di quelli pugliesi.
anche perché in Puglia (in cui ci sono stato una sola volta e conosco pochissimo) non mi pare ci sia il deserto 😀
Se vai in certe aree della Murgia più interna, trovereai un panorama carsico, da fare invidia a certi paesaggi dell’Anatolia…. 🙂
In uno dei link in calce agli articoli del giornalista israeliano postato da Habs, si rimandava a un articolo sui gli ebrei di San Nicandro;
tra le altre cose, si diceva che probabilmente anche il paesaggio e il tipo di vita agricolo-pastorale del paese aveva influito come suggestione sul “profeta” autodidatta che aveva fondato il gruppo in seguito alla lettura personale della Bibbia
(il gruppo poi è stato convertito all’ebraismo ufficiale e i suoi discendenti si trovano perlopiù in Israele; uno l’ho anche incontrato, per caso).
si, l’ho letto..di Eric Hobsbawm, il famoso marxista britannico
un punto andrebbe chiarito…..
il loro “profeta” era pentecostale ? o aveva subito influenze pentecostali ? (diffuse in un certo Sud)..Hobsbawm fa un breve accenno…ciò, se verificato, spiegherebbe molte cose
in effetti un cattolico che si infiamma per il Vecchio Testamento, illis temporibus, è qualcosa di inaudito 😀
E tenendo conto che Donato Manduzio (1885-1948), detto il Mosè del Gargano, era un contadino.
Credo che fosse stato influenzato dai pentecostali, ma probabilmente non oltre il fatto di leggersi appunto la Bibbia da solo;
altrimenti, sarebbe diventato, più semplicemente, protestante 😀
Comunque proprio la sua formazione da auto-didatta (partendo dall’analfabetismo) ha impedito l’influenza cattolica… cioè quella di non leggere la Bibbia! 😀
Ti scandalizzerò, Pino 😀
Ma io credo che la Chiersa facesse bene a scoraggiare la lettura della Bibbia e a vietare l’uso di quelle senza commenti
Infatti persone semplici, facilmente influenzabili, posano gli occhi su qualche passo di Giosué (per dire)…può essere pericoloso 😀 c’è il rischio che si trasformino in pazzi vendicatori, sentendo parlare di stermini dei popoli cananei 😀
Meglio prudenza 😀
Non solo non mi scandalizzi, ma, ti stupirò :D, sono sostanzialmente d’accordo!
😀
Pienamente d’accordo con Habsburgicus (e Pino)!
“Se vai in certe aree della Murgia più interna, trovereai un panorama carsico, da fare invidia a certi paesaggi dell’Anatolia…. ”
Da murgiano oriundo, confermo in pieno.
Sulla Bibbia, unisco ovviamente il mio assenso ad habsburgicus, Pino e Mirkhond.
“non parlassi continuamente di sofferenza”
E’ questo il vero problema.
Parlo troppo.
E’ logico che ci si stufi…..
Mirkhond
è che ci spiace e vorremmo vederti più felice … ci pare “giusto” dirti di provare a cambiare qualcosa nel modo in cui vivi, che tanto poco bene ti fa
chiaro che è un consiglio da fuori, da lontano e pure da non depressi … però mi pare che anche Andrea fosse di questa tendenza
io lo so quanto è difficile cambiare qualcosa anche se si sta male come si sta
ciao
Grazie!
Macché stufi, sai benissimo che non è questo.
Io non mi stufo affatto.
E, ne sono certo, nessun altro qui dentro.
Anzi, ci sentiamo onorati del fatto che condividi con noi i tuoi problemi più personali.
Quello che in un certo senso “ci stufa” è vedere uno che non solo non fa niente per uscire da tale condizione, ma sembra adotti ogni mezzo e ogni strategia per inchiodarvisi sempre di più. Ci stufa perché ci dispiace, ci rattrista.
Mi rendo conto che ti sto stuzzicando molto in questi giorni, con una punta anche di amichevole polemica.
Non lo farei se non nutrissi affetto nei tuoi confronti, cosa che mi fa sentire in un certo senso un po’ in dovere di scuoterti.
E lo farei via mail, non qui in pubblico, se tu non parlassi senza remore dei tuoi problemi e insoddisfazioni qui dentro, cosa che fai benissimo a fare, perché in questo modo ti apri alla possibilità di ricevere pareri e suggerimenti.
Habsburgicus
Da lettore appassionato di Tex quale sei :), sapresti dirci qualcosa sul mitico Stretto di Anian, in cui si parla in un episodio del celebre fumetto western?
Ho una cartina del tardo XVI-inizi XVII secolo, in cui viene citato proprio il fantomatico Stretto di Anian, considerato un passaggio dal Golfo della California al Pacifico….
ciao!
è un mito…il pirata Drake (che nel 1579 fu in California) lo cercò e anche altri…
gli spagnoli se ne impaurirono (come più tardi temeranno i francesi verso il Nuevo México*) ma presto scoprirono che non c’era nulla…
nel 1602-1603 Vizcaíno giunse a Cabo Mendocino, nella California del nord (un suo pilota FORSE arrivò sulle coste dell’Oregon)
la (Baja) California fu definitivamente provata essere una penisola solo dal citato Kino verso il 1701 (in realtà lo sapevano anche prima, ma nel corso del XVII secolo si confusero di nuovo 😀 per la rarità delle spedizioni)
*il 1° francese giunse in Nuevo México nel 1739 (Mallet), e fu trattato bene; nel 1749 giunsero altri e furono mal visti, nel 1750 giunse uno spagnolo mitico, che nel 1742 emigrò dalla Spagna; gli inglesi assaltarono la sua nave presso San Juan de Puerto Rico e lo portarono prigioniero in Giamaica; dopo 2-3 anni fuggì su una nave francese e andò a Mobile (oggi Alabama), sotto il Re di Francia; di lì’ si spostò nell’attuale Missouri (sempre francese) indi nel 1749 decise di attraversare le pianure abitare da indiani (c’erano già i Comanche, più a ovest :D) verso il Nuevo México, terra favolosa; con loro c’era un tedesco, luterano, che però poi si impaurì temendo l’Inquisizione spagnola e ritornò fra gli indiani 😀 in effetti gli spagnoli interrogavano tutti in modo serio a Santa Fé, anche se con grafie assurde ed è grazie a ciò che ne sappiamo così tanto; nel 1752 arrivò un altro francese (con lettere ufficiali..vere ? farlocche ? mah), lo arrestarono, lo spedirono a México, lo tennero oltre 1 anno in prigione indi lo spedirono in Spagna affinché fosse Don Fernando VI a decidere 😀 pilatismo in salsa novoispana 😀
Che bello un Nordamerica in cui non si avvertiva il puzzo dei wasp…. 🙂
razzista!
😀
Un’altro leggendario stretto di cui si parlava in quegli anni era un braccio di mare, di cui ora non ricordo il nome, che si diceva collegasse la costa occidentale americana addirittura a quella nord orientale, una specie di canale tra California e Baia di Hudson!
“io il passato architettonico lo trovo anche un po’ oppressivo, e l’America con la novità la trovo anche un po’ liberatoria!
Almeno ogni tre per due non ti ritrovi tra i piedi un castello o una rovina.
Non c’entra solo l’antichità della colonizzazione: credo proprio che gli ammeregani non ce li volessero .
Così erano liberi di essere chi gli pareva.”
Ecco, proprio ciò che evidenzi come un MERITO, contribuisce invece a rendermeli ODIOSI.
Non c’è niente di più falso che il FALSO egualitarismo!
Ma tu hai una visione esclusivamente negativa degli anglo-americani, che poverini si meritano solo in parte.
Non confondiamoli con l’imperialismo USA, che è un’altra cosa (e in fondo abbastanza anti-americana) e neppure con gli eccessi del sistema capitalistico (che invece non è proprio un’altra cosa, ma sicuramente un’esagerazione e degenerazione dei princìpi originari).
Io penso che gli statunitensi originariamente volessero- e forse moltissimi lo vogliono ancora- un vero egualitarismo, e ci credessero anche.
Del resto, sono stato a un museo sui presidenti, negli USA.
Ok, ora per diventare presidente degli Stati Uniti servono tanti di quei soldi, che, come dicevo, stento a vedere una differenza sostanziale con un impero a base aristocratica.
Ma fino agli Sessanta-Cinquanta, molti presidenti mi pare avessero background piuttosto umili.
Di quanti politici italiani ottocenteschi, ma anche novecenteschi, si può dire lo stesso?
“nel 1752 arrivò un altro francese (con lettere ufficiali..vere ? farlocche ? mah), lo arrestarono, lo spedirono a México, lo tennero oltre 1 anno in prigione indi lo spedirono in Spagna affinché fosse Don Fernando VI a decidere 😀 pilatismo in salsa novoispana :D”
E re Ferdinando VI (1746-1759) che ne fece?
non lo so 😀
l’avrà liberato, data la parentela con i Borbone francesi 😀
Pino
Lo sai che su questo la pensiamo diversamente.
Non sopporto il falso egualitarismo.
E’ semplicemente odioso come tutte le ipocrisie…..
ciao!
Però non vedo la connessione tra non volere monumentoni e palazzoni e il falso egualitarismo di cui Mirkhond si lamenta.
Inoltre mi stupisce il fatto che odi di più gli USA da quando l’unica sua fonte di conoscenza (gli spaghetti-western) si è rivelata “troppo italiana”.
Insomma, prima di odiare almeno farsi un’idea decentemente precisa del soggetto in questione. Io ho letto Unità e Manifesto per anni, e sono meno anticomunista di quanto il Duca sia anti-usano!
🙂
Però ho accennato anche ai film, telefilm, soap, polizieschi più altre produzioni usane, eh! 🙂
sì ma se andiamo a vedere ti sei sciroppato una porcheria come “Jersey shore” e poco altro 😉
come se l’Italia fosse desunta dai film di Alvaro Vitali
😉
PS con tutto il rispetto per le poppe di Edwige, naturalmente
come se l’Italia fosse desunta dai film di Alvaro Vitali
😉
Sì, ma a me Alvaro Vitali piace!
Jersey shore, no! 😉
“Ma tu hai una visione esclusivamente negativa degli anglo-americani, che poverini si meritano solo in parte.”
E’ vero, e non lo nascondo, da antico appassionato di western…..all’italiana! 🙂
Fino ai 24-25 anni, pur avversando sempre tenacemente il sistema politico statunitense, avevo però un’immagine degli Usa meno negativa rispetto ad oggi.
Però questo immaginario meno negativo si era formato sugli spaghetti western con le loro ambientazioni “latine” pseudo-frontiera usana-messicana, ma in realtà girati in Spagna e nel Lazio! 🙂
Proprio avant’ieri ho ritrovato uno di questi film, che non vedevo da oltre 20 anni, il cui regista è nientemeno che Carlo Croccolo :), che si cimentò in un genere e in uno stile a lui completamente alieno.
Avendolo reperito NON in Italiano*, mi sono accontentato di vederlo, soprattutto per (cosa insolita in un western) vedere il continuo sfoggio delle grazie di una delle attrici protagoniste, che interpreta una “cichana” di nome Consuelo!
Poi, penso a Tex Willer, altra passione di gioventù, e ad altri fumetti della collana Rodeo degli anni’70.
Insomma, ci pensai, e compresi che gli USA che amavo erano un adattamento ITALIANO, in cui si proiettavano sogni, emozioni, desideri, frustrazioni, inganni, delusioni della generazione dei nostri genitori.
Della generazione del’68.
Giusto per tornare ad un tema così caro al nostro Martinez…. 🙂
ciao!
chicana
Consuelo che, se il nome è quello suo, si chiamerebbe Tiziana Dini, e che, leggendo l’IMDB, avrebbe girato solo due film, entrambi spaghetti western…. 🙂
Dal cognome, potrebbe essere fiorentina, o quasi certamente, toscana….. 😉
E infatti il suo volto mi attrae proprio perché non ci trovo NULLA di chicano, quanto piuttosto di….etrusco, armenoide, bizantino, iranico….e perfino furlano….. 😉
Ecco, un filmetto di serie b, quante emozioni e ispirazioni mi suscita…..
…ma non è vero che erano un adattamento italiano e basta, gli USA che amavi.
Leggiti True Grit di Charles Portis, preferibilmente in inglese
(la traduzione italiana rende un po’ meno; sarei tentato di ritradurlo io!)
lo consiglio sempre a tutti, perché è divertente e allo stesso tempo, per noi principianti :), abbastanza indicativo di molte cose della mentalità americana; senza andare su robe “pesanti”- io sono un facilone- o colte; inoltre è breve 😀
Non conosco la letteratura statunitense.
Provai anni fa, a leggere Hemingway, ma mi venne il sonno…
Mi dispiace, ma è proprio un mondo che sento estraneo a me.
Il western che ho amato è filtrato e rielaborato dagli italiani.
E torniamo al discorso che si faceva con Luigi, in relazione ai film “storici”…..
ciao!
Ti trascrivo un passo per avere un’idea; la protagonista, una ragazzin quattordicenne cocciuta e piena di letture bibliche, sta raccontando l’omicidio di suo padre da parte di un certo Chaney, nell’indifferenza di alcuni commessi viaggiaotri (“drummers”):
“Now the drummers did not rush out to grab Chaney or shoot him but instead scattered like poultry while Chaney took my father’s purse from his warm body and ripped open the trouser band and took the gold pieces too. I cannot say how he knew about them. When he finished his thieving he raced to the end of the street and struck the night watchman at the stock barn a fierce blow to the mouth with his rifle stock, knocking him silly. He put a bridle on Papa’s horse Judy and rode out bareback. Darkness swallowed him up. He might have taken the time to saddle the horse or hitched up three spans of mules to a Concord stagecoach and smoked a pipe as it seems no one in that city was after him. He had mistaken the drummers for men. “The wicked flee when none pursueth.””
Potresti tradurlo?
Grazie! 🙂
Pronti!
“Ora i venditori non si affrettarono ad afferrare Chaney o a sparargli, invece si dispersero come pollame mentre Chaney prendeva la borsa di mio padre dal suo corpo ancora caldo e gli apriva strappandola la fascia dei pantaloni e prendeva anche i pezzi d’oro. Non saprei dire come sapeva di quelli. Quando ebbe finito il suo rubare corse alla fine della strada e tirò al guardiano notturno un forte colpo alla bocca col calcio del fucile, lasciandolo senza sensi. Mise una briglia sulla cavalla di papà Judy e cavalcò via a pelo. L’oscurità si chiuse su di lui. Avrebbe potuto prendersi il tempo di sellare il cavallo o attaccare tre paia di muli a una carrozza Concord e fumarsi una pipa, perché a quanto pare nessuno in quella città lo stava cercando. Aveva scambiato i venditori per uomini. “Il malvagio fugge quando nessuno lo insegue””
* E’ curioso come diversi spaghetti western italiani, siano reperibili sul tubo o sul mulo, in Inglese, Portoghese, Tedesco, Ungherese, Spagnolo, Francese.
Ma NON in Italiano!
Idem per certi forum di discussioni in relazione a tali film.
Ovviamente quelli MENO famosi, e successivi a quelli di Sergio Leone!
Ho il sospetto che, come tante cose italiane, questi film siano molto più apprezzati all’estero che in patria…
Tex è grandissimo…
purtroppo negli ultimi tempi si sente anche lì il flagello del “politicamente corretto” 😀
meno che altrove, pero !
mitici i Tex n° 1-200, quando c’erano le sette cinesi (cattivissime), i neri potevano essere buoni ma anche cattivissimi (voodoo) e Tex, pur SEMPRE dalla parte degli umili, degli indiani e degli oppressi, talora aveva esternaziomi dure..tipo n° 50 “I figli della notte” (roba di sacerdoti aztechi risorti :D) in cui un Tex duro dopo molti assassini di bianchi nel villaggio di Huerta ad opera dei messicani adepti della setta della Gran Serpente che nascondevano lo yaqui “uomo del Gran Serpente e autore degli assassini, dice più o meno “loro volevano spazzare via gli uomini bianchi da Huerta ? orbene, ora gli uomini bianchi spazzeranno via Huerta dalla faccia della terra”) e giù dinamite 😀
oggi non sarebbe più possibile….vero Moi ? 😀
Habsburgicus
Se lo trovi (anche scaricandotelo dal mulo), leggiti Terra Maledetta, della collana Rodeo, anno 1977.
E’ la rielaborazione, antedatata di due tre anni, delle vicende dell’esploratore inglese Samuel Hearne (1745-1792), e del suo viaggio alla ricerca del Passaggio a Nord Ovest, nell’artico canadese, nel 1770-1772, primo europeo, ad averlo raggiunto da quel lato.
La vicenda del fumetto invece, si svolge negli stessi luoghi, nel 1766-1768, e il suo protagonista, l’esploratore e geologo Adam Wilson, avrà a che fare con le popolazioni barbare dei Chipeways di ceppo algonchino, e dei loro secolari nemici, gli Inuit.
Curiosa la figura del governatore inglese di Fort Churchill, la base suua Baia di Hudson dove gli esploratori inglesi partivano e terminale del commercio delle pellicce con le popolazioni algonchine.
Questo governatore, Moses Norton, è un meticcio (!) anglo-indio, veste con un look che è un mix di damerino settecentesco e capelli e orecchini da barbaro.
Ha come maggiordomo, uno schiavo nero, ed ha un’harem di giovani indiane!
E’ un personaggio viscido e spregevole, che tenterà in tutti i modi di ostacolare Wilson (Mitaua nella lingua dei Chipeways) nel suo viaggio.
Molto forte, poi la crudele strage (davvero accaduta) di un villaggio di Inuit da parte dei Chipeways, guidati dal loro re Matonabbee (1737-1782), futuro cognato di Wilson.
Il quale (come Hearne nella realtà) avrebbe portato per tutta la vita il rimorso per non aver potuto impedire una strage che non risparmiò vecchi, donne, e bambini.
Insomma, una bella saga western, seppur di epoca coloniale, in cui l’amore per gli Indiani e i loro grandi spazi naturali, non scade in una melensa retorica terzomondista da mito del buon selvaggio, mostrandone invece anche i lati oscuri.
Che esistono nell’uomo barbaro così come in quello civilizzato….
ciao!
trovato, grazie !
adesso bisogna vedere quanto ci mette a scaricarlo, il mio e-mule è lentissimo !
Il mio ci ha messo un 4-5 mesi!
Giusto per non scoraggiarti! 😉
Però, ne vale la pena!
ciao!
lo ha già fatto 😀
bella storia, interessante !
Per Mirkhond
“Della generazione del’68.
Giusto per tornare ad un tema così caro al nostro Martinez….”
So che hai scritto un tema caro, e forse hai ragione. Ma il Sessantotto in sé non mi è affatto caro. Ero troppo piccolo all’epoca, dopo non avrei avuto certo buoni rapporti con gli “eredi” del Sessantotto.
Ma oggi mi rendo conto, uno che c’è in giro un antisessantottismo che non mi piace per nulla; e due, che ciò che il Sessantotto (e indirettamente e per vie familiari, gli Anni Trenta che furono il vero Sessantotto, forse, degli Stati Uniti), hanno avuto un’influenza enorme sul mio modo di vedere le cose.
Me ne rendo conto adesso, senza per questo essere un nostalgico di nulla.
Mi chiedo se forse la confusione non nasca in gran parte dal non distinguere il Sessantotto europeo, e in particolare italiano, da quello americano, che credo sia una cosa molto diversa, soprattutto perché c’è un’abissale differenza fra l’Italia degli anni ’50 e ’60 e gli Stati Uniti nella stessa epoca.
Ricordo Saverio Vertone, che ama molto queste metafore, che diceva qualcosa del tipo che i sessantottini (in Italia) avevano preso la rincorsa per sfondare la porta delle convenzioni borghesi e che la borghesia, poco prima, glie la aprì, col risultato che loro si trovarono proiettati nel vuoto e ne paghiamo ancora le conseguenze. Al di là che secondo me, più che aperta, quella porta in fondo non c’è mai stata, ma è un altro mito, un’altra costruzione fittizia dell’immaginario della sinistra progressista italiana, ma mi sembra una buona immagine.
Il punto è che in America la porta c’era eccome ed era ben sprangata!
Con ciò, non ritengo il Sessantotto la soluzione: fa parte della dialettica interna di un mondo che respingo in toto (non ho mai capito bene che differenza c’è fra il padre autoritario borghese e il figlio ribelle: sono complementari, come la vite e il bullone).
Però forse in quel momento qualche spazio di bellezza lo ha aperto, sia pure per richiuderlo subito dopo e lasciare solo un’eredita negativa, almeno nel costume collettivo. Ma un’eredità positiva ci può essere a livello individuale, in persone, come Miguel, che recuperano tali spazi di bellezza. In questo senso non mi sento lontano dalla ri-valorizzazione (non certo acritica) che lui fa.
Tornando alla dialettica borghese-ribellista, il fatto che ci sia stata anche da noi la contestazione antiborghese in assenza di una borghesia vera dimostra semmai ancora una volta il processo di colonizzazione culturale che ci ha interessato. In Italia lo spirito borghese, penetrato forse già dal Settecento, ma in forme blande, irrompe davvero solo nella sua forma ribellista-anarcoide, cioè quella più cialtrona.
Mentre la parte bella credo non ci sia mai arrivata (tranne ovviamente qualche esperienza individuale): in Italia, più che a fare musica e amore libero, si è arrivati molto presto alla P38.
Sostanzialmente concordo con Peucezio.
Ribadisco che la reciproca incomprensione tra alcuni di noi e Martinez, nasca proprio dalle differenti radici e vissuti, in relazione al’68.
In America, forse, ha fatto anche cose buone.
In Italia, no!
“quella porta in fondo non c’è mai stata, ”
mah, un episodio che è diventato quasi mito nella mia famiglia (che non è mai stata troppo politica) è un esame dato da mia madre all’università (era l’unica donna del suo corso di laurea), al termine del quale il professore le disse “signurì lei è brava, ma l’esame nun glielo do ca ‘e ffemmene anne resta’ ‘a ccasa” (scusate l’ortografia)
credo che quest’episodio dimostri l’esistenza e le dimensioni della porta.
porta che è stata aperta anche grazie a mio padre che spaccò una sedia sulla schiena del professore, ai compagni di corso che sequestrarono il professore finché non diede un 18 a mia madre (che ancora se ne lamenta visto che aveva una media molto più alta…) e a mia madre che si è laureata nonostante le difficoltà
Vedete che c’è modo di arginare l’autoritarismo?
Il ’68 invece è obbligare i prof a dare 18 a chi non aveva studiato, fino a quando sono i prof a dare 18 a raglio … e magari non dare 30 a chi è preparato davvero
però secondo me quello a cui tu ti riferisci è il post 68, e probabilmente gli anni 80-90, cioè quando quelli che spaccavano la sedia sulla schiena del barone sono diventati “borghesi”
io credo che il 68 sia veramente “apertura di una porta”, la caduta nel vuoto di cui senza troppi torti parla peucezio è avvenuta chiaramente dopo
mah
io ho letto di punti in più nei concorsi per “attiva partecipazione alle lotte popolari” … e ho resoconti di prima mano di chi rischiava la testa rotta per “tentato esame” o “tentata presenza in classe”
e si parla proprio del ’68
Robbè, quella è un’altra porta.
Tu parli di una forma di maschilismo popolare (presente anche nei ceti borghesi di una volta) meridionale, io parlo di valori borghesi, cioè di competizione, di rappresentazione di sé, di ambizioni sociali e professionali, di falsità e freddezza dei rapporti.
Tua madre meritava di passare l’esame e ha fatto bene a esigerlo, anche con mezzi forti, perché un comportamento come quello del professore, anche se fa folclore ed è simpatico, crea problemi piuttosto seri.
Ma ciò non toglie che, al di là del caso singolo, non è certo una posizione anticonformista opporsi a questo tipo di retaggi vetero-maschilisti.
E’ come opporsi alle donne che pretendono di guarire le malattie con le forumle magiche per tagliare i vermi: è indipensabile, perché se poi mi ammalo sul serio e mi curano così sto fresco, ma sai che tristezza…
A volte le ragioni pratiche contrastano con le ragioni del bello e quindi vanno assecondate senza entusiasmo, come un male necessario, non certo con la veemenza e la passione di un movimento di lotta.
“perché un comportamento come quello del professore, anche se fa folclore ed è simpatico”
beh insomma… tutta ‘sta simpatia non ce la vedo eh?
😉
“Ma ciò non toglie che, al di là del caso singolo, non è certo una posizione anticonformista opporsi a questo tipo di retaggi vetero-maschilisti.”
Se nel 2014 non è affatto anticonformista è merito di quelli che lo hanno fatto in maniera del tutto rivoluzionaria nel 68 (o giù di li, credo che l’episodio sia piuttosto del 69)
Io invece sono convinto che fosse conformista già allora.
Le donne votavano da decenni, lavoravano, alcune avevano ruoli di riguardo ad alti livelli.
E in ogni caso una cosa è anticonformista quando è isolata, non quando fa parte di un movimento che in quel momento è sulla cresta dell’onda. A quel punto diventa spirito gregario.
“beh insomma… tutta ‘sta simpatia non ce la vedo eh?”
Io sì 🙂
Aveva senz’altro torto, ma che c’è di più simpatico di un professore napoletano che se ne viene con un’uscita del genere?
Mi ricorda un mio eccentrico professore di liceo (senese peraltro), con un certo gusto molto toscano per il paradosso e la provocazione, che sosteneva che le donne non dovrebbero studiare, ma stare a casa.
Anche se c’è da dire che lui almeno diceva così, però poi nei voti le trattava esattamente come i maschi. Ma lui era un simpatico corretto.
“ma che c’è di più simpatico di un professore napoletano che se ne viene con un’uscita del genere?”
Ho una lista di almeno diecimila cose… 😉
guarda, voglio impegnarmi, e la troverei simpatica se fosse stata una battuta. Vabbè, professore, hai detto la tua cazzata e morta lì.
Ma quello veramente si rifiutava di darle il voto!
e le ha rovinato la media.
Ora, immagina se uno lo facesse con te, perché gli stai antipatico o non sei della famiglia o della classe sociale giusta o che so io…
Perchè, Pino, credi che non succeda più?
Ma in quale straordinario mondo vivete? Dove vige la meritocrazia e la gente, se le viene mal di denti, ha il dentista sotto mano?
Perchè se me lo dici vengo ad abitarci anch’io! 🙂
In Italia, invece, sai cosa succede – in media – a uno studente che abbia idee non allineate e coperte, e per giunta abbia la colpa aggiuntiva di possedere un minimo di capacità per argomentarle?
Ciao.
Luigi
Pino,
“Ho una lista di almeno diecimila cose… ”
Voglio la lista integrale!
“Ma in quale straordinario mondo vivete? Dove vige la meritocrazia e la gente, se le viene mal di denti, ha il dentista sotto mano?”
In effetti il mio dentista non abita molto lontano da qui, ma il fatto è che se c’è poca meritocrazia, la soluzione è mettercene di più, non di meno!!
Se le cose funzionano malino, bisogna farle funzionare meglio, non tornare a quando andavano peggio ancora!
“hanno avuto un’influenza enorme sul mio modo di vedere le cose.”
Infatti sono i nostri vissuti e le influenze che hanno prodotto in noi, a portarci a delle differenti e opposte visioni del’68.
“ma si sa che i comunisti litigano molto fra loro”
Da figlio, nipote e parente di comunisti, confermo!
per Mirkhond
““hanno avuto un’influenza enorme sul mio modo di vedere le cose.”
Infatti sono i nostri vissuti e le influenze che hanno prodotto in noi, a portarci a delle differenti e opposte visioni del’68.”
Concordo in pieno.
Però possono esserci utili anche le influenze vissute da altri.
Quando metto qui il brano di un cantautore turco o di una scrittrice inglese del primo Novecento o di un poeta georgiano medievale, è ovvio che non ho avuto lo stesso suo vissuto; eppure mi comunica qualcosa.
Ora, se io volessi andare a fare le pulci alla storia turca, o al classismo delle scrittrici inglesi in giro per l’Europa, o alla crudeltà dei georgiani medievali – tutte cose magari vere – mi priverei di questa ricchezza in più.
Perché privarmene solo per far dispetto alla parte negativa delle cose, che esiste sempre?
Martinez
Io ammiro molto questa sua capacità di vedere in ogni cosa il positivo e il negativo.
E l’ammiro proprio perché io, al contrario, ne sono sprovvisto…
Mi creda, non è un dispetto la mia profonda avversione alla civiltà statunitense.
E’ che proprio NON MI PIACE.
Forse, è colpa soprattutto dell’IMMAGINE che gli Usa trasmettono di loro stessi, attraverso una per me lunga e INSOPPORTABILE, sequela di film telefilm, polizieschi, giovanotti e signorine rampanti e sempre vincenti, soap.
Il tutto condito da quell’artificiosità, quei volti e corpi tutti di plastica, tutti rifatti, e/o tatuatissimi e tatuatissime.
Quell’orribile lingua inglese, la cui variante statunitense mi è ancora più insopportabile, con quell’accento di plastica, finto….
Insomma, mi giocherò definitivamente la sua amicizia, ma non ci posso proprio fare niente se l’usanità vera (non quella filtrata e rielaborata dagli spaghetti western, che in realtà pensano a realtà a noi più vicine….), proprio mi disgusta e mi è estranea.
Non è un dispetto, è un’avversione profonda, che mi porto da tanti anni….
Mirkhond
non vorrei stravolgere la tua concezione della numismatica ma … le medaglie di solito hanno due facce!
e l’America che odi sarà sì e no il 10% di quella vera: pensa uno che giudicasse l’Italia SOLO dai varietà del sabato sera di quando noi eravamo giovani!
ciao
E poi, lì è tutto moderno.
Come disse l’attore statunitense Anthony Herrera, uno dei protagonisti della soap “Quando si Ama”, ospite in una trasmissione rai, circa 24-25 anni fa……
Per Mirkhond
“Io ammiro molto questa sua capacità di vedere in ogni cosa il positivo e il negativo.”
Non è questo.
E’ che sono diventato, alhamdu-Lillah, molto pragmatico.
Io sfrutto biecamente questo meraviglioso forum di voci contrastanti e diverse per ricostruire la mia comprensione delle cose tutti i giorni.
Ognuno poi fa quel che vuole, ma voi sapete cosa voglio fare io: agire nel preciso contesto in cui vivo.
E per agire in quel preciso contesto, non ho bisogno di vedere il lato negativo di qualunque cosa, ma di sapere cosa posso utilizzare di positivo, fregandomene della provenienza.
Su questo, non posso che concordare! 🙂
Per roberto
“porta che è stata aperta anche grazie a mio padre che spaccò una sedia sulla schiena del professore, ai compagni di corso che sequestrarono il professore finché non diede un 18 a mia madre (che ancora se ne lamenta visto che aveva una media molto più alta…) e a mia madre che si è laureata nonostante le difficoltà”
Bellissimo.
Sarebbe così semplice capire le cose…
Io credo che occorra ricordare che ogni cultura è dapprima viva e vitale, poi – se semplicemente non cessa di esistere – diventa imitazione servile e poi cosplay.
Già pochi anni dopo il Sessantotto – primissimi anni Settanta, direi – c’erano movimentisti che si chiedessero dove fosse finito. Non fu trovata una risposta univoca, ma la domanda lascia intendere chiaramente che il Sessantotto fosse, appunto, finito.
L’idea – molto cara ai media mainstream – secondo cui il Sessantotto non sia nato in larga misura per le ragioni descritte da Roberto ma “per avere le chiavi di casa” (quando parliamo di studenti che studiavano fuori sede, lavorando per pagarsi gli studi e spesso inviando alla famiglia i soldini che avanzavano), mi ha sempre suscitato una sensazione simile alla visione del Costanzo Show.
Per Luigi
“Mi segnaleresti per cortesia la discussione con “l’absburgofobo”?”
http://kelebeklerblog.com/2012/08/12/mitteldeutschland/
E ora, spassatela pure!
Lo spettacolo è offerto dal sottoscritto! 🙂
Buona lettura!
Grazie!
2012? Aveva scritto “due settimane fa”… 🙂
Luigi
La discussione-spettacolo è avvenuta 15 giorni fa, però. 🙂
Ed io a quella mi riferivo.
ciao!
Ma dove, insomma? 😀
Luigi
Luigi, ma TUTTO ti devo dire?
Leggiti la discussione che ho linkato! 🙂
Poi, mi dai il tuo parere!
ciao!
Buongiorno Mirkhond,
ho letto.
Non c’è nulla da dire.
Se si trasformano i profughi trentini dalle zone di operazioni in “deportati” – ma allora erano deportati anche i profughi friulo-veneti dopo Caporetto? – e si dimenticano centomila soldati italiani morti nei campi di concentramento degli Imperi Centrali per colpa del governo italiano… ripeto: non c’è nulla da dire.
Ciao.
Luigi
Per Luigi
Qualche giorno fa, in un sito triestino, lessi delle vicende di una compagnia di soldati austriaci TRIESTINI, che difesero l’accesso a Trieste contro l’avanzata italiana, agli inizi del 1917.
Vengono citati alcuni cognomi di questi soldati, ed uno di questi si chiamava PUGLIESE!
O era di origine ebraica, oppure era un discendente di quei napoletani fuggiti nel Litorale austriaco dopo il 1860, e di cui si sa pochissimo (io stesso ogni tanto, ne trovo accenni sparsi e frammentari, tipo un fruttivendolo di nome Josip De Toma, nella Cattaro alla vigilia della prima guerra mondiale!), ma che sappiamo fossero presenti.
Come da uno studio del Tuccari, ufficiale dell’esercito italiano, per conto dello SME, e in cui addirittura si accennerebbe ad una rivolta triestina del 1862, contro i TROPPI napoletani che vi affluivano!
Ancora in un sito triestino in vernacolo triestino, si dice che ai primi del ‘900, Trieste era piena di BARESI, che agli occhi dei Triestini VENETOFONI, erano “l’albanis’ ” come diremmo a Bari.
Visti come sporchi e pidocchiosi, con case e letti sporchi e che non si lavavano mai!
E dai venetofoni, non dagli sloveni, eh!
Altro che Hohenlohe!
Se gli immigrati PUGLIESI erano visti male, lo erano dagli “italiani”!
Mentre, pare fosse differente la situazione dei miei connazionali stabilitisi a Ragusa e a Cattaro.
Nel censimento austriaco del 1910, pare che nella comunità “italiana” di Ragusa, la maggioranza fosse costituita da immigrati dell’area tra Bisceglie e Monopoli, in Terra di Bari!
E pare che cognomi come Puglisich o Terlizzich, fossero presenti a Ragusa, dopo il 1920, sebbene croatizzati, e i cui discendenti sono ormai croati!
ciao e grazie!
“Altri si tengono per sé i propri problemi, spesso perché non hanno la forza né il coraggio di confidarli ad altre persone, e a loro nessuno offre consigli. Se poi questi vivano meglio dei primi, però, non saprei.”
Hai ragione Zanardo.
La colpa è mia che parlo troppo……
Aggiungo alla distinzione ’68 italiano e americano il fatto che forse un punto di divisione ancora maggiore è il ’68 come momento storico e il ’68 come portato, come trasformazione irreversibile che determina pesantemente l’oggi.
Io credo che questo sia un punto dirimente.
Tutto ciò che c’è di buono del ’68 (secondo me non è molto) è stato espresso appunto nel ’68 e forse per i due o tre anni successivi. Ciò che è rimasto, nel costume, nell’etica, direi nell’antropologia dell’Occidente, è la merda.
RIconcordo con Peucezio!
Dai, mi pare un po’ un’esagerazione.
Io nel ’68 non ero ancora nato, figuriamoci nel Sessantotto. Per cui non saprei dire quanto è durato.
Immagino, e già lo ho scritto, che fosse un fenomeno complesso e mutliforme- proprio come lo ha descritto Miguel e come, in fondo, tutti i fenomeni.
Non ero nato neanche nel pre-Sessantotto, e tutto sommato, non ci vorrei tornare.
Sì, il 30 politico era una brutta cosa (ma quanto è durato?) ma il professore che si rifutava di mettere il voto alla mamma di Roberto è una cosa altrettanto brutta, o pure peggio, e non riesco proprio a vederlo “un simpatico fenomeno di costume”, dai.
Certo il politicamente corretto (che poi non credo derivi dal Sessantotto) ha rotto le palle ed è noioso e ipocrita, ma anche il razzismo e il classismo e sì, persino il maschilismo, erano e restano cose odiose. Non voglio dire adesso che dobbiamo per forza trascinare Mirkhond al Gay Pride (magari, orrore, a Bologna! 😉 ) ma caspita, neanche tornare a una società rigidamente gerarchica e pruriginosa, di padri di famiglia pubblicamente irreprensibili, che educano i figli con la cinghia e poi vanno al casino a sfogarsi con le “donnine”.
Dai, non prendiamoci per il culo, nessuno vorrebbe davvero tornare indietro!
Idem per il Medioevo 😀
e idem per la tanto vituperata scuola “di massa”, già che ci siamo: non credo che la scuola italiana sia la migliore del mondo, sicuramente è perfettibile, però insomma, non è neanche così male.
Possiamo litigare qualche mesetto, io e Francesco, su come e quanto finanziare la scuola privata, che è un cosa.
Ma non venitemi a dire che “tanto all’operaio non serve sapere chi era Manzoni”, perché, prima di tutto, chi ha detto che a 14 anni una persona debba essere destinata a fare l’operaio? e se volesse fare il giornalista? magari morto di fame, per carità, ma saranno ben cazzi suoi se vuole essere morto di fame??
No, gente, non mi convincete, indietro non si torna.
(PS oggi sarò fuori tutto il giorno, leggerò dopo).
“Dai, non prendiamoci per il culo, nessuno vorrebbe davvero tornare indietro!
Idem per il Medioevo ”
Io tornerei indietro domani mattina.
Non al Medioevo, che è portatore di valori estetici sublimi, ma non mi andrebbe di crepare a vent’anni per un’infezione banale.
Ma al presessantotto sì.
C’era più serietà. E al tempo stesso la società era meno imborghesita, più alla buona, la gente non se la tirava tanto.
C’era un grande decoro nel vestire, come si vede anche su Rai Storia quando intervistano quelle meravigliose popolane così dignitose e nobili nell’aspetto, ma l’ostentazione del capo di marca non era nemmeno in mente dei, insomma, una società enormemente più sana.
Poi ‘sti padri di famiglia irreprensibili sono un po’ un mito.
Se penso alla storia della mia famiglia, che è una tipica famiglia borghese meridionale, di origine popolare fino a una o due generazioni prima, e penso a quante ne ha combinate mio nonno, senza fare nemmeno finta di nasconderlo, mi fa un po’ ridere l’idea del padre di famiglia irreprensibile.
Anche in quello mi sa che siamo condizionati dall’immaginario statunitense: lì erano puritani e il finto irreprensibile c’era davvero.
“ho impiegato il termine “hinterland” in senso “geografico”. Il Carso è troppo “silvo-pastorale” per Trieste (dove, a memoria, brume nebbiose non ne ho mai viste…)”
Dove non le hai mai viste? A Trieste o nel Carso?
“a differenza invece dell’Istria, molto più legata all’Adriatico.
Il Carso è per certi versi molto più collegabile a Gorizia.”
Però è anche vero che Trieste e l’Istria costiera hanno avuto storie e dominazioni differenti, almeno dal X secolo fino al 1815.
Tieni conto che Trieste lottò tenacemente per NON diventare veneziana (come pure l’Istria costiera del resto; ma questo i supporters della Grande Italia non te lo dicono 🙂 ), finendo per darsi agli Asburgo nel 1382.
Trieste e l’Istria costiera, divenuta veneta dopo SECOLI di rivolte, solo e stabilmente dal XIII-XIV secolo, si ritrovarono unite sotto la stessa dominazione dal 1797 al 1805 (Asburgo), 1809-1813 (province illiriche francesi) e di nuovo sotto gli Asburgo dal 1813-1918, e poi sotto l’Italia dal 1918-1943, e col Litorale adriatico nazista nel 1943-1945.
Il resto, è una tragedia di cui sappiamo….
“Comunque, da quanto scrivi pare proprio che il disagio psichico “triestino” risalga più indietro nel tempo. Devo dire però che la spiegazione sugli opposti irredentismi mi sembra un poco fuori posto come motivazione.”
Io ho citato uno studio, purtroppo letto tanti anni fa, e di cui non ricordo ne l’autore, ne il titolo, ma il cui argomento verteva proprio sulla diffusa sofferenza psichica che affligge molti triestini.
Dunque la sua, è un’ipotesi, non una certezza.
Giusto per essere chiari.
Io non sono uno psichiatra, ne sono mai stato a Trieste, anche se vi ho dei conoscenti che ci vivono da una vita e si trovano benissimo! 🙂
ciao!
A Trieste.
Ciao.
Luigi
Ma a Trieste non c’è la Bora?
Appunto, per quello non ci sono “brume nebbiose” 😉
Ciao.
Luigi
“Perchè, Pino, credi che non succeda più?
Ma in quale straordinario mondo vivete? Dove vige la meritocrazia e la gente, se le viene mal di denti, ha il dentista sotto mano?
Perchè se me lo dici vengo ad abitarci anch’io! 🙂
In Italia, invece, sai cosa succede – in media – a uno studente che abbia idee non allineate e coperte, e per giunta abbia la colpa aggiuntiva di possedere un minimo di capacità per argomentarle?”
Come posso capirti……
“C’era più serietà. E al tempo stesso la società era meno imborghesita, più alla buona, la gente non se la tirava tanto.
C’era un grande decoro nel vestire, come si vede anche su Rai Storia quando intervistano quelle meravigliose popolane così dignitose e nobili nell’aspetto, ma l’ostentazione del capo di marca non era nemmeno in mente dei, insomma, una società enormemente più sana.”
Diciamo che era così al livello POPOLARE.
Mentre oggi la cultura borghese ha contagiato e rovinato un po’ tutti.
Oggi c’è molto fighismo snob di MASSA, anche tra i più cozzali.
Che, nel vestire e nel linguaggio, sono MOLTO PIU’ cozzali, dei cozzali di una volta, più decorosi e dignitosi.
Tornando al “Casino” … oggi sarebbe infallibile per combattere l’evasione fiscale : tassare gli Imprenditori in base a quanto … guzzano 😉 !
Buongiorno Pino,
hai scritto:
“In effetti il mio dentista non abita molto lontano da qui, ma il fatto è che se c’è poca meritocrazia, la soluzione è mettercene di più, non di meno!!
Se le cose funzionano malino, bisogna farle funzionare meglio, non tornare a quando andavano peggio ancora!”
Scusami, ma fai un’asserzione da dimostrare, che poi argomenti su basi non reali e però concludi che è stata dimostrata… non è un granchè come logica 🙂
Io non voglio tornare indietro, perchè non è possibile.
Però non mi potete dire “oggi è meglio perchè c’è progresso tecnologico e meritocrazia” – semplifico brutalmente – e quando osservo che non è così, allora mi dici: prima era peggio…
Perchè dieci secoli fa il rimedio per il mal di denti era precluso tanto al Re di Francia, quanto all’ultimo dei servi della gleba. Oggi no.
Ci sono italiani che se lo tengono e altri italiani che possono spendere decine di migliaia di euro per porvi rimedio.
Un secolo fa, circa, uno dei dieci fratelli di una famiglia poverissima poteva diventare san Pio X.
Oggi, un ragazzo di 18 anni viene defraudato – perchè il termine corretto è quello – di quanto ha meritato proprio perchè ha maggiori capacità di quante la scuola può consentire (se non si è capito, è la mia esperienza).
Scusami allora, ma mi sembrava meno ipocrita prima.
Ciao.
Luigi
“Ci sono italiani che se lo tengono e altri italiani che possono spendere decine di migliaia di euro per porvi rimedio”
esatto, e proprio per questo a me sembra che il mondo di oggi sia migliore di quello di ieri dove il dentista non esisteva per nessuno (è chiaro che il dentista è come il bambino cinese di cui parlavamo tempo fa, una semplice parabola)
come oggi il figlio di contadini non è per forza destinato a fare il contadino (non voglio dire che sia male fare il contadino, anzi, ma che il destino non è segnato alla nascita).
non è così per tutti? vero. ma è così per più persone rispetto a quello che poteva succedere un secolo fa.
Concordo con Luigi.
Non c’è nulla di più ODIOSO del falso egualitarismo, in cui i jeans li portano gli Agnelli e il figlio della donna delle pulizie.
Però gli Agnelli restano gli Agnelli e il figlio della donna delle pulizie e i suoi genitori, continuano a non essere un cazzo.
Giusto per parafrasare l’arrogante e antipatico (oltre che traditore del suo signore, il Papa), che è il marechese del Grillo! 🙂
“Scusami allora, ma mi sembrava meno ipocrita prima”
su questo hai probabilmente ragione, e non sei sicuramente l’unico a pensarla così (con il buon mirkhond abbiamo spesso parlato di questa cosa dell’ipocrisia).
io, da buon materialista, ritengo l’ipocrisia molto deprecabile nelle persone, ma quasi irrilevante se rimproverata ad una società nel suo complesso.
Lascia stare: una società fondata sull’ipocrisia è tremendamente opprimente.
perchè? puoi sempre prenderli in parola e fotterli
il guaio è quando sono conseguenti
ciao
😉
“falso egualitarismo”
infatti, come scrivo subito dopo, mi immaginavo questa osservazione 🙂
ribadisco che personalmente preferisco un falso egualitarismo (ammesso che lo sia) ad un reale e concreto classismo (tu metti le ciocie perché sei contadino, io le scarpe di cuoio perché sono nobile)
Sarà, Roberto.
Ma sempre di una FALSITA’ si tratta.
OGGI in un’aula di tribunale, ufficialmente siamo tutti uguali davanti alla legge.
Però se mi chiamo Silvio Berlusconi, potrò affrontare 100.000 processi e vincerli, o al massimo uscirne comunque bene.
Mirkhond invece, in un SOLO processo, verrebbe TALMENTE DISTRUTTO, che dovrebbe solo suicidarsi, se, nel frattempo non ci pensa il tumore ad ucciderti.
Enzo Tortora docet…..
Mirkhond
però l’unica alternativa è quella per cui non siamo neppure formalmente uguali
credo ci siano numerosi casi di poveri e di singoli che sono riusciti ad avere ragione in tribunale – anche se molti meno di quelli che ci sarebbero in un mondo giusto
una volta un plebeo manco poteva citare in giudizio un nobile, temo
ciao
“Però non mi potete dire “oggi è meglio perchè c’è progresso tecnologico e meritocrazia” – semplifico brutalmente – e quando osservo che non è così, allora mi dici: prima era peggio…”
No Luigi, io non ho mai detto che oggi sia il paradiso o che ci sia una meritozrazia perfetta.
Ma si sta meglio che nel Medioevo, e meglio che nel ’38 (dico una data a caso) e non vedo perché debba negarlo.
“Perchè dieci secoli fa il rimedio per il mal di denti era precluso tanto al Re di Francia, quanto all’ultimo dei servi della gleba. Oggi no.
Ci sono italiani che se lo tengono e altri italiani che possono spendere decine di migliaia di euro per porvi rimedio.”
Vieni dal mio dentista, ché costa molto meno! 😉
Da chi cavolo vai??
A parte questo, oggi abbiamo la sanità pubblica. Funziona male? Certamente!
Benissimo, facciamola funzionare meglio, non cominciamo a dire “tanto nel Medioevo non c’era”, perché è il primo passo perché ce la facciano funzionare anche peggio di così!!
“Un secolo fa, circa, uno dei dieci fratelli di una famiglia poverissima poteva diventare san Pio X.”
Sì, ma quanti? E quanti rispetto alle migliaia e migliaia di ragazzi che avevano le capacità intellettuali per diventare scrittori, matematici, filosofi, e invece erano destinati a essere contadini e operai?
“Oggi, un ragazzo di 18 anni viene defraudato – perchè il termine corretto è quello – di quanto ha meritato proprio perchè ha maggiori capacità di quante la scuola può consentire (se non si è capito, è la mia esperienza).”
Guarda, io non conosco la tua esperienza e non mi permetto di giudicare.
Ma per quanto io ammiri la scuola di Gentile, che piace a Habsburgicus, è semplicimente impossibile pensare di tornarvi.
E in effetti non era un capolavoro di giustizia sociale.
Certo, era una scuola che dava un’ottima preparazione al diplomato liceale. Concorreva a questo, nella stragrande maggioranza di casi, il fatto che il diplomato liceale provenisse da una famiglia in cui già, quasi sempre, si masticavano il latino, il greco, la letteratura e così via.
A moltissimi altri, poneva in un’età molto giovane la scelta, a questo punto quasi puramente classista e che aveva poco a che fare con le capacità del singolo: diventare un lavoratore, più o meno “formato” ma comunque subalterno, o potersi permettere un lungo e costoso corso di studi in materie “esoteriche” e sconosciute alla famiglia d’origine, in mezzo a rampolli delle “buone famiglie” e a simpatici professori che- non voglio dire spesso, ma qualche volta- lo avranno trattato come il “simpatico” professore napoletano trattò la madre di Roberto all’università.
C’era chi lo faceva, ugualmente: a suo rischio e pericolo, e per così dire mi ricordano Colombo durante il suo primo viaggio oceanico.
Oppure c’era chi studiava “dai preti”, inviato in Seminario con la pia bugia di una prematura vocazione, e ne ho conosciuti diversi.
Ora, se c’è una persona che ama il latino e il greco, quella sono io: altrimenti non mi ci sarei laureato.
E depreco che questo insegnamento (non solo questo) venga sminuito e deprivato di ore da sciagurate politiche scolastiche.
Ma si può dire che l’idea alla base della “nostra” scuola sia peggiore di quella gentiliana?
Non credo, onestamente. Realizzata male, divenuta anche peggio, sono d’accordo; ma tornare a Gentile (che ho descritto a tinte fosche, me ne rendo conto, ma per dare meglio l’idea) è impossibile e neanche desiderabile, e allora, perché continuare con questo passatismo?
Non si stava meglio quando si stava peggio!
Pino
so che non ti piace ma una società NON funziona se non ci sono persone che svolgono tutte le diverse funzioni sociali necessarie
quindi è indispensabile che ci siano lavoratori manuali
una scuola che non tenga conto di questo è dannosa
possiamo discutere di come avviare Tizio alla carriera di spazzino e Caio a quella di professore ma non pensare di evitarlo
Gentile di questo teneva ben conto, forse troppo; la scuola italiana odierna no
che poi, il 99% dei giudizi negativi sui lavori manuali o umili sono cazzate
per fortuna, sennò dovremmo rassegnarci al sistema greco-romano o a quello dell’Alabama dei bei tempi (!)
“quindi è indispensabile che ci siano lavoratori manuali”
ovvio!
quello che non è indispensabile è che il figlio dello spazzino debba per forza fare lo spazzino ed il figlio del professore debba per forza fare il professore
>> possiamo discutere di come avviare Tizio alla carriera di spazzino e Caio a quella di professore ma non pensare di evitarlo
è quello che ho scritto io. non ritengo per certo che un sistema “dinastico” sia il migliore, anche se penso sia il meno peggiore
Miguel, quale è l’ideologia usana al riguardo? il figlio incapace di un ricco dovrebbe lavorare con le sue mani o piuttosto si spara?
mi ero solo dimenticato di aggiungere l’OQQDAF e poi tu mi aggiungi “anche se penso sia il meno peggiore” sul quale non sono per niente d’accordo
“quello che non è indispensabile è che il figlio dello spazzino debba per forza fare lo spazzino ed il figlio del professore debba per forza fare il professore”
Stra-concordo.
Pino
credo che la differenza tra noi sia su quanto spingersi nel limitare gli effetti delle differenze tra punti di partenza
io credo che non si debba distruggere la famiglia, anche se nascere nella famiglia giusta darà sempre un fortissimo vantaggio, pure in un sistema perfettamente meritocratico
però sarei per una tassazione pesante delle eredità
e diffido molto di chi avrebbe il potere politico di “pareggiare” le differenze nei punti di partenza
ciao
Ma di preciso, dov’è che avrei scritto che voglio distruggere “la famiglia”??
siete un po’ fissati, voi cattolici, co’ ‘sta famiglia!
A sentirvi parlare sembrate dei mafiosi! 😀
Solo che oggi se stai male vai all’ospedale e sono costretti a curarti, nei tuoi tempi che furono, invece, il dottore ti mandava affanculo se eri notoriamente nullatenente.
Esattamente come nei modernissimi, liberalissimi e democraticissimi U$A……
Di cui sono un noto estimatore, no?
No, ed io insieme a te.
E qui, finalmente d’accordo! 🙂
marchese
Per Mirkhond
“Non c’è nulla di più ODIOSO del falso egualitarismo, in cui i jeans li portano gli Agnelli e il figlio della donna delle pulizie.
Però gli Agnelli restano gli Agnelli e il figlio della donna delle pulizie e i suoi genitori, continuano a non essere un cazzo.”
Certo, ma attenzione alle alternative, che possono essere due.
1) Il vero egualitarismo
2) Il vero classismo
Insomma capiamoci cos’è che dà fastidio:
1) che il figlio della donna delle pulizie si possa permettere di vestire come il figlio di Agnelli
2) che il figlio della donna delle pulizie non abbia gli stessi diritti effettivi del figlio di Agnelli
Miguel,
la domanda numero 2 mi pare incredibilmente stupida
a meno di non credere alla propaganda cinese (e fingere di ignorare i diuturni mega-processi per corruzione e favoritismo) l’idea dell’uguaglianza dei diritti effettivi è pura ideologia
non si è mai data, almeno nella Storia, e non ci sono motivi per credere che si darà mai
in cambio, gli sforzi per realizzarla hanno prodotto alcuni tra i peggiori regimi politici della storia, valutati coi criteri dell’epoca
ciao
Concordo con Francesco!
???
credevo di stare dicendo l’opposto di quello che dicevi tu!
Per Martinez
Lei conosce esempi concreti di VERO egualitarismo?
Quanto al vero classismo, Luigi e perfino Pino, ci hanno ricordato come anche le società più CASTALI, dovessero periodicamente riempire i ranghi con cooptazioni dal BASSO, per la semplicissima ragione di sopravvivenza. Persino nell’India indù!
Pensiamo a Gian Battista Vico (1668-1744), che da origini modeste, divenne uno dei più grandi filosofi del suo tempo, invitato a corte da re Carlo VII di Borbone (1734-1759), nel 1735!
“Lei conosce esempi concreti di VERO egualitarismo?”
l’egualitarismo, è alla base della maggioranza delle costituzioni moderne, e la trovo una bella cosa: almeno dà un indirizzo positivo.
l’eguaglianza in termini di diritti è un obiettivo a cui giungere, e nella sua forma perfetta c’è forse in certe comunità molto piccole, tipo monasteri o kibbutzim.
in termini di diritti o di potere? perché mi pare di avere gli stessi diritti di Renzi e Berlusconi, anche se sono molto più bello di loro
🙂
Giusta osservazione!
Per Mirkhond
““Lei conosce esempi concreti di VERO egualitarismo?””
Ho semplicemente copiato la parola che avevi scritto tu, non piace nemmeno a me, casomai sarebbe da parlare di uguaglianza.
Ma so esattamente cosa voglio.
Cioè che quando mandano un vigile urbano a controllare se la signora Rossi, pensionata di settant’anni, ha tagliato un albero nel cortile di casa, controllino con la stessa fermezza il signor Verdi, proprietario di venti palazzi, quando di alberi ne abbatte dieci.
Vorrei che lo stesso vigile che manda via il barbone che si beve la birra sugli scalini della chiesa di Santo Spirito, faccia togliere le venti sedie abusivamente piazzate dal bar nella stessa piazza.
Non è una cosa che ti facciano piovere dall’alto: devi batterti giorno per giorno per averne un po’.
Comunque, viva l’uguaglianza.
Martinez
Ma questo lo vorrei anch’io…
Solo che, come lei ci insegna, non è affatto facile, scontato, regalato.
E soprattutto è IMPOSSIBILE realizzarlo PIENAMENTE!
Ecco perché aborro tutte le rivoluzioni da Lutero in poi……
I fatti, smentiscono le migliori intenzioni e perfino i migliori SACRIFICI….
Purtroppo!
su QUELLA uguaglianza hai il mio pieno sostegno e appoggio, morale e politico
ciao
Pino è un sognatore.
Uno SPLENDIDO sognatore.
Un uomo di tanta bontà d’animo, che come spesso accade a chi è ONTOLOGICAMENTE BUONO, sconfina spesso nell’INGENUITA’.
Idem per Roberto.
Ed è per questo che ci sono CARI entrambi.
La vita, purtroppo, è differente…..
L’uguaglianza è un’utopia, come la libertà di mercato che renderebbe tutti più ricchi e felici…..
Per Mirkhond
“Quanto al vero classismo, Luigi e perfino Pino, ci hanno ricordato come anche le società più CASTALI, dovessero periodicamente riempire i ranghi con cooptazioni dal BASSO, per la semplicissima ragione di sopravvivenza.”
Beh, questo mi risulta sia la pratica ancora di più nelle società moderne. Pensiamo a Condoleezza Rice, donna, nera, figlia di un modesto pastore protestante, assurta per puro merito al ruolo di serial killer planetario.
Per Francesco
“a meno di non credere alla propaganda cinese (e fingere di ignorare i diuturni mega-processi per corruzione e favoritismo) l’idea dell’uguaglianza dei diritti effettivi è pura ideologia”
Insomma, secondo te chi si può permettere di invitare il sindaco a cena nel migliore ristorante di Firenze dovrebbe avere solo lui voce quando si tratta di stendere il piano regolatore della città in cui vivamo tutti?
Perché stiamo parlando di cose concrete: il resto è pura ideologia.
mica è vero che solo lui ha voce
lui ha un modo di avere voce, gli altri devono trovare il loro modo (che so, scendere in piazza in 10.000)
chiaro che se parti da una visione immobilistico-regale della sindacatura, per cui elezioni sono irrilevanti, allora diventa tutta una questione di cortigianeria e di pranzi
io a Milano ho votato scegliendo tra due candidati sindaci con idee molto diverse sull’edilizia. ha vinto quello che idee stupide
E dunque, perché dovrei preferire la società usana “eugualitarista” a quelle AUTENTICAMENTE e DICHIARATAMENTE oligarchiche del passato?
“l’egualitarismo, è alla base della maggioranza delle costituzioni moderne, e la trovo una bella cosa: almeno dà un indirizzo positivo.”
Si, però resta sempre una MENZOGNA, nella PRATICA.
Per Mirkhond
“E dunque, perché dovrei preferire la società usana “eugualitarista” a quelle AUTENTICAMENTE e DICHIARATAMENTE oligarchiche del passato?”
E chi ti ha detto cosa devi preferire? Ho solo detto che la prassi che tu rivendichi alle società “antiche” è anche e ancora di più la prassi delle società moderne.
Non è una mia “rivendicazione”, ma una realtà storicamente accaduta da sempre….
Però oggi ti fanno credere che invece siamo tutti uguali e abbiamo tutti gli stessi diritti e le stesse opportunità.
Mentre nella PRATICA non si è molto diversi da prima.
Si è solo molto, molto, molto più IPOCRITI.
“Insomma capiamoci cos’è che dà fastidio:
1) che il figlio della donna delle pulizie si possa permettere di vestire come il figlio di Agnelli
2) che il figlio della donna delle pulizie non abbia gli stessi diritti effettivi del figlio di Agnelli”
La seconda che ha detto.
E tanto più odiosa, perché vestendo NELLO STESSO MODO, si vuol dare a credere che siano uguali…..
per certe cose sono uguali (e una volta non lo erano)
per altre non lo sono, e credo (ma conta poco) che non lo saranno mai
e nessuna Costituzione lo nega
“per certe cose sono uguali (e una volta non lo erano)”
Sì, nel vestirsi.
Per il resto….
possono votare entrambi e il loro voto pesa 1
possono dire entrambi per chi votare e se il secondo non è scemo, può mettere su un blog e diventare più influente del primo, che putacaso è effettivamente scemo
e hanno altri 100 elementi di uguaglianza formale, che è meglio di niente
ciao
Per Francesco
“Mirkhond
però l’unica alternativa è quella per cui non siamo neppure formalmente uguali
credo ci siano numerosi casi di poveri e di singoli che sono riusciti ad avere ragione in tribunale – anche se molti meno di quelli che ci sarebbero in un mondo giusto
una volta un plebeo manco poteva citare in giudizio un nobile, temo”
Infatti.
Trovo salutari i ragionamenti alla Massimo Fini, che aiutano a mettere in dubbio le certezze sul vivere nel “migliore dei mondi possibili” e a capire che ogni forma di vita umana, per quanto ci possa sembrare strana, ha e avuto senso nel proprio contesto.
Ma il gusto del paradosso su queste cose non deve portarci a cadere nell’errore opposto, cioè semplicemente di scambiare l’epoca che riteniamo “migliore” con un’altra, che ci lascia al punto di partenza, con la sfiga in più che non viviamo nemmeno nell’epoca che abbiamo deciso di considerare “migliore”.
Un caso esemplare è l’antico Messico.
Per secoli, ci hanno insegnato che gli antichi messicani erano dei pazzi assetati di sangue (stile film di Mel Gibson), meno male che c’erano gli spagnoli…
Poi qualcuno scopre che era una società con molti aspetti interessanti (per dire, rapporti comunitari forti, un ruolo relativamente rispettato per le donne, tecniche agricole interessanti, forme di diritto non da disprezzare) e che i sacrifici umani comunque svolgevano un ruolo simbolico fondamentale.
Hanno per questo ragione quei nazionalisti messicani che si vantano dalla mattina alla sera di essere i Sacri Eredi della Migliore Civiltà dell’Umanità, rimovendo o addirittura negando i sacrifici umani e il cannibalismo?
temevo che dicessi “praticando” i sacrifici umani e il cannibalismo …
😉
Per Mirkhond
“Però oggi ti fanno credere che invece siamo tutti uguali e abbiamo tutti gli stessi diritti e le stesse opportunità.
Mentre nella PRATICA non si è molto diversi da prima.
Si è solo molto, molto, molto più IPOCRITI.”
E il nobilastro o il notaio che violentava le servette e poi si comunicava in chiesa, non credo fosse meno ipocrita.
Il problema è l’ipocrisia umana, non l’epoca.
Sì, ma l’ipocrisia umana c’è anche OGGI!
“Anche” è la parola chiave.
“Hanno per questo ragione quei nazionalisti messicani che si vantano dalla mattina alla sera di essere i Sacri Eredi della Migliore Civiltà dell’Umanità, rimovendo o addirittura negando i sacrifici umani e il cannibalismo?”
Non lo dicono solo i nazionalisti messicani.
Ma anche certi accademici di sinistra della mia facoltà.
O almeno lo dicevano vent’anni fa, quando ero studente.
E giusto perché pieni di ODIO verso il Kattolicesimo, naturalmente…. 🙂
Vorrei, se permettete, prendere spunto da quest accenni al Messico per introdurre una questione….quella della “restaurazione” della leyenda negra a livello “storico”
Pensiamo ad un’area “ispanica”, tutto sommato marginale, quella oggi compresa negli USA (le cosidette “Spanish Borderlands”)..e che a me piace molto !
Sino al 1880/1885, non c’era discorso..i più non provavano alcun interesse, chi ne parlava (parlo dei nordamericani) ci andava giù pesante con i soliti stereotipi di crudeltà, stupidaggine e imbecillità ispano-papista ecc ecc ecc
(fra i primissimi a riconoscere il ruolo degli spagnoli, almeno come esploratori, fu Fairbanks che nel 1871 pubblicò una History of Florida, sino al 1842 indi Hubert Howe Bancroft, ancora sovente anti-spagnolo, ma che dimostrò grande interesse all’esplorazione spagnola nel Sud-Ovest e siamo già negli anni 1880’..scrisse anche sul Messico dove adotta l’interpretazione standard juarista e liberale, quella più funzionale agli yankees 😀 ma non dimenticò il Messico coloniale e ciò ne fa un pioniere)
A partire dagli anni 1890’, e soprattutto nel primo quindicennio del nuovo secolo emerse, a livello accademico, una corrente filo-spagnola, epitomizzata dal grande Bolton, che insegnò prima in Texas e poi in California dal 1911 al 1953, e che si batté per valorizzare l’eredità spagnola del Sud-Ovest degli USA (e anche del Sud-Est, Florida ma anche Georgia, costa Alabama, Louisiana ecc)
Bolton fu grandissimo, e grazie ai suoi studenti, esercitò quasi una “dittatura” a livello accademico negli USA, durata fino al 1970 circa..Bolton, nato nel Wisconsin da famiglia protestante, venne ad ammirare i successi della Chiesa cattolica (il suo eroe fu il padre Kino, ob. 1711)..fui lui a coniare il termine “Spanish Borderòlands” per indicati gli Stasti USA un tempo spagnoli…la sua simpatia per la Spagna crebbe nel tempo…non quella per il Messico (:D)…Bolton era molto educato e prudente, ma era americano…seppur con juicio si lasciò scappare che la Spagna fece grandi cose, mentre il Messico meticcio no (da buon americano non poteva tollerare troppo meticciato :D..ripeto, lo disse abbastanza poco e in modo nuancé..furono alcuni suoi scolari a puntare sulla “carta razziale”, non lui..Bolton espresse simpatia per gli indiani, ma i “sinistri” nei ’70 lo accuseranno post-mortem di paternalismo colonialista !)
Eppure anche allora, se Bolton dominò l’Accademia (con qualche invidioso, sia chiaro 😀 e qualche calunniatore astioso) gli USA profondi, ignoranti, restarono profondamente anti-spagnoli o comunque disinteressati, a livello “basso”, anche in quei tempi più felici ! (pensiamo a Hollywood..quanti sono i film su padre Garcés, su Alonso de León, sugli stessi Coronado e de Soto…zero, o quasi :D)
Dal 1970 circa purtroppo le cose sono peggiorate anche nell’Accademia
Vi sono stati tre attacchi
N° 1, quello dei mezzo-marxisti messicaneggianti (o messicani) e chicanos, sinistrorsi, che accusarono Bolton di aver trascurato gli indiani e di aver “whitened” i crimini degli spagnoli contro il glorioso popolo indiano..questi esaltarono la terra mitica di Aztlán, vista come patria originaria degli aztechi 😀 accuse a Bolton e ai boltoniani per aver trascurato gli indiani ci furono già, seppur isolate, negli anni 1950’
N° 2, Il ritorno in grande stile della prepotenza yankee, purtroppo anche a livello “acacdemico” (effetto forse dei soldi degli evangelici semi-analfabeti !) del genere “e chi ce ne frega di ‘sti spagnoli, e che hanno fatto poi di strano ? l’America è anglosassone, protestante..solo quello conta..i Padri Pellegrini, la Rivoluzione e George Washington, Lincoln, Roosevelt…tutto il resto sono corbellerie, buone per intellettuali sfaticati e improduttivi :D)
N° 3, Il ritorno esplicito della “Leyenda negra” anticattolica; nel 1988 uno “storico” USA osò dire ad una prolusione che la Black Legend di fatto rappresentava la verità storica ! alle antiche accuse, si è aggiunto qualcosa di nuovo tipo il “sessismo” degli spagnoli (sic !) e l’oscurantismo contro le donne (risic !)
Della grande opera storica, culturale, e civile, di Bolton ahimé non resta più nulla…se non i suoi libri e quelli dei discepoli, ma temo che li legga solo io, e pochissimi altri 😀 (per completezza, il texano Chipman ha scritto un’opera seria sul Texas spagnolo 1519-1821, pochi anni fa, rara avis…certo ha dovuto sacrificare al politically correct e chiama gli indiani “Il Primo Popolo” 😀 ma è serio e abbastanza simpatetico, caso oggi rarissimo….un residuo di boltonismo ? o qualcosa di tutto suo ? in ogni caso gli fa onore)
Orbene, io mi chiedo ma non ho risposte definitive…perché avvenne ciò ?
N° 1, Solo per moda ? (dunque prima o poi passerà) fra l’altro il filo-ispanismo oggi non ha neppur più il fascino della “novità” che aveva nel 1900 quando il giovane Bolton incominciava la sua attività erudita
N° 2, Una nuova offensiva anti-cattolica delle logge decisa entro il 1970 ? e perché ? e soprattutto perché allora riuscì ? (vedi n° 4)
N° 3, L’impazzimento, inevitabile, ma non per questo meno triste, del “politicamente corretto” e dell’indigenismo ?
N° 4, L’assenza di un contraltare da parte della Chiesa cattolica dopo il Concilio ? ricordo che in epoche culturalmente difficili, padre Shea (ma era un’altra Chiesa :D) nel 1882 si scagliò contro la vulgata protestante ed esaltò ad esempio le missioni spagnole in Florida e Georgia—sino al 1965 circa, i cattoici nordamericani rispondevano, e anche a tono..mica erano fessi, allora !
N° 5, la “zapaterizzazione” della Spagna dopo la morte del Caudillo (20/11/1975) ormai così avanzata che gli spagnoli sono i primi a sputare su tutta la loro Storia, in primis su quanto concerne l’Età dell’Oro ? oggi, quindi, la Spagna non funge più da contraltare come, forse, lo faceva in altre epoche (Bolton fra l’altro “giustificò” i suoi studi per facilitare la comprensione con l’America spagnola allora, tranne il Messico tiranneggiato dai settari*, quasi tutta “ispanofilo” e la stessa Spagna..sotto Franco gli studi su argomenti “bostoniani” fiorirono , meno in America spagnola !)
Che ne pensate ?
Un saluto a tutte/i
*E a livello culturale anche molti messicani emarginati dal PRI
Per Francesco
“chiaro che se parti da una visione immobilistico-regale della sindacatura, per cui elezioni sono irrilevanti, allora diventa tutta una questione di cortigianeria e di pranzi”
Non parto da una “visione”, parto da un’esperienza.
Il punto non sono le elezioni o i programmi, ma – come giustamente dici – la forza che si riesce ad applicare tra un’elezione e l’altra.
Pranzi contro organizzazione popolare.
Ecco perché l’uguaglianza è qualcosa di perennemente incerta, anche perché l’organizzazione popolare dipende da tantissimi fattori soggettivi (“ci vogliamo tutti bene? Ma perché il giornale ha pubblicato un’intervista con Tizio e non con me? Ho il bambino malato e non posso venire”), l’organizzazione oligarchica invece conta sul denaro, che è una cosa oggettiva che non conosce i problemi psicologici.
Miguel
vivevo in una città felice, amministrata naturaliter da sindaci di destra berlusconiana, retta da un patto di ferro tra denaro e ciellini
è bastato che il PD facesse le primarie e un tristo sosia di un antico comico torinese partecipasse dietro una bandiera arancione (che cazzo di colore è in politica?) ed è tutto finito
😉
Per Mirkhond
“Non lo dicono solo i nazionalisti messicani.
Ma anche certi accademici di sinistra della mia facoltà.”
Vedi che siamo tutti simili? Anche i tuoi discorsi mi sembra che a volte somiglino a quelli dei nazionalisti messicani. Cambia solo l’oggetto, ma tanto si tratta sempre di fantasie aleatorie, perché non abbiamo mai vissuto né il Medioevo, né l’antico Messico, né l’impero bizantino, né la Comunità dei Primi Musulmani, né…
In questo senso, si tratta di immaginari intercambiabili.
Ne convengo.
Alla fine, dato che siamo TUTTI imperfetti, ognuno sceglie l’IMPERFEZIONE con cui si sente più a suo agio.
A me il falso ugualitarismo, o l’esaltazione dei sacrifici umani, proprio non mi convince…
Altri la penseranno all’opposto.
E’ umano, è comprensbile.
Ma resta un dialogo tra sordi, visto che nella REALTA’ il bicchiere e mezzo pieno e mezzo vuoto, e ognuno ci vede quello che VUOLE vederci…. 🙂
è mezzo pieno ecc.
Anche se però viviamo in un’epoca in cui la mutazione antropologica è così rapida che viviamo tante epoche tutte insieme: in persone di ceto basso di ottanta, novant’anni troviamo ancora qualche retaggio secolare che, scomparsi loro, non ci sarà più.
E quella non è una cosa immaginaria.
Se io penso a come saranno squallidi i vecchi quando saremo vecchi noi, mi metto le mani nei capelli. Abbiamo fatto ancora in tempo a vedere un’umanità decente, ma durerà ancora poco.
In questi anni si può dire che ci passano i secoli davanti agli occhi, perché cambiamenti così profondi in qualunque altra epoca richiedevano secoli.
Infatti.
Non fai in tempo ad abituarti a qualcosa, che subito spunta fuori una novità.
E’ inquietante questa velocità supersonica del mondo in cui viviamo.
Che avessero ragioni gli autori del Mattino dei Maghi?
“Ecco perché l’uguaglianza è qualcosa di perennemente incerta, anche perché l’organizzazione popolare dipende da tantissimi fattori soggettivi (“ci vogliamo tutti bene? Ma perché il giornale ha pubblicato un’intervista con Tizio e non con me? Ho il bambino malato e non posso venire”)”
Ciò dimostra quanto sia difficile, se non impossibile realizzarla pienamente.
Mentre i secondi, gli oligarchi di OGGI, si sciacquano la bocca di popolo, democrazia, diritti ecc.
Però poi sono sempre gli STESSI predatori di sempre!
Comunque, pur amando la ricerca storica, alla fin della fiera, mi interessa solo ciò di cui posso dire davvero qualcosa.
Non posso paragonare la vita del contadino messicano del 1200 con quella dell’abitante della metropoli europea del 2014.
Non ci posso fare niente con l’ipocrisia delle persone.
Ma posso dire se voglio che la pensionata e lo speculatore, il barbone e il localaro vengano trattati in modo uguale oppure no.
E uguaglianza/eguaglianza è una parola che deriva proprio da uguale.
Però secondo me se parliamo solo dell’uguaglianza economica, o comunque materiale, cogliamo solo una parte del problema.
Ammesso che il passato fosse meno egualitario (ed è vero per molta parte del passato, anche se noi parliamo sempre degli ultimi cinque millenni, mentre prima ci sono stati molti più millenni di comunità primitive sostanzialmente egualitarie(come dimostrano gli arredi delle tombe, le dimensioni delle case, da quando ci sono, tutte simili fra loro) – ammesso ciò, il passato era gerarchico ancor più in senso simbolico che economico: le società d’Ancien Régime, ma anche quelle antiche, erano pluraliste, articolate e amavano ciò che era differenziato e strutturato, non ciò che era indifferenziato e caotico.
Oggi siamo in un mondo capovolto, in cui il ricco, per fare bella figura e vivere secondo i canoni accettati, deve sembrare un miserabile.
In effetti avere tutti più ricchezza e avervi maggiore facilità di accesso è un vantaggio. Ma avere il trionfo del cattivo gusto, il livellamento verso il basso, l’imporsi di un’etica plebea contro sia lo spirito aristocratico che quello popolare (e io sono più amante del secondo, se non si era capito) non è un vantaggio.
Quindi io trovo un difetto enorme che la nostra società sia egualitarista, non perché è ipocrita, me proprio perché è un male in sé.
Se poi l’egualitarismo ideologico porta anche un miglioramento della vita per i più poveri e un accesso a maggiori possibilità e risorse, lo ritengo un bene, perché per me l’articolazione, la complessità e la gerarchia devono servire a che si stia complessivamente meglio, non peggio.
Ma credo che il miglioramento oggettivo del livello di vita e dell’accesso alle risorse del mondo contemporanei c’entri poco con l’ideologia, ma sia il prodotto del capitalismo industriale.
La questione che pone Miguel poi è completamente diversa.
Lui lamenta giustamente che dietro l’uguaglianza giuridico-formale i ricchi e i prepotenti fanno quel cazzo che vogliono e si può riuscire a contrastarli, ma sempre in misura limitatissima e con grandi sforzi.
Su quello, che dire? I ricchi e i prepotenti andrebbero solo presi a calci in culo, perché oltretutto riescono a fare solo danni ogni volta che si muovono (e anche quando stanno fermi) e tutto ciò che toccano diventa merda (il solito Re Mida alla rovescia).
D’altronde è logico: in un mondo di valori plebei (che è tutt’altra cosa che “popolari”) e degradati, le persone, più contano e peggio sono, perché sono lo specchio di tale società alla rovescia.
Non è che il signore medievale fosse umanamente tanto migliore (ce n’era sicuramente di tutti i tipi, dai santi ed eroi fino ai più abietti), ma almeno un senso del decoro ce l’aveva e cercava di imprimerlo alla società. Il risultato è che poteva anche essere un porco, ma diffondeva brettezza, non riempiva il mondo di brutture.
“Ma posso dire se voglio che la pensionata e lo speculatore, il barbone e il localaro vengano trattati in modo uguale oppure no.
E uguaglianza/eguaglianza è una parola che deriva proprio da uguale.”
Su questo siamo d’accordo.
Magari però, potesse realizzarsi per davvero…..
Per Mirkhond
“Magari però, potesse realizzarsi per davvero…..”
Nulla si realizza. Si costruisce e si ricostruisce, come i castelli di sabbia.
Altrimenti, che avventura sarebbe la vita?
OMDAMM!!!
Habsburgicus
Hai mai letto La Conquista del Messico di Prescott, del 1843?
Un libro che, per i tempi e data la provenienza culturale ed etnica del suo autore, fu un monumento a favore della Spagna.
Ad esempio quando sottolinea che già la generazione dei conquistadores, sposarono (e non presero solo amanti, tipo Cortès con Malinche/donna Marina), donne indigene.
E dell’opera di Padre Olmedo, cappellano della spedizione, che cercò di moderare fin dove e come poté, la furia iconoclasta degli Spagnoli nel buttare giù le statue degli idoli mesoamericani.
Ed infine, elogia proprio il carattere elastico e assimilatore degli Spagnoli verso le genti amerindie, proprio per il loro cattolicesimo.
Cosa che, lui protestante, riteneva IMPOSSIBILE nei suoi USA.
E dicendolo con una punta di rammarico…..
si in effetti Washington Irving e Prescott sono anteriori…
ci ho pensato, ma poi mi sono focalizzato su chi ha parlato degli USA ex-spagnoli (Prescott parlò solo del Messico) :D…grazie, comunque !
fra l’altro Prescott era un puritano, di quelli veri…io stesso, e me ne scuso, amo talora “”estendere” il termine puritano in modo scorretto
i veri puritani però (inglesi purissimi spesso originari dall’East Anglia) avevano una loro grandezza e un forte sentimento morale..questo va loro riconosciuto–ho imparato a rispettarli..
da non confondere con la canaglia scoto-nordirlandese, il peggio del peggio, amorale, fanatica, ignorante, brutale..é da lì (soprattutto da West Virginia a Tennessee, Kentucky passando per il Piedmont della North Carolina) che viene purtroppo l’America più “vera” 😀 quelli sì meritano il tuo disprezzo, Mirkhond, come i loro “cugini” dell’Ulster (buoni quelli :D), laddove i puritani, quelli veri, no…hanno una loro dignitas (e, nei migliori, amore alla cultura) ! e Prescott, fu uno di loro !
ciao
Mmm in realtà penso che perlomeno le “cinque tribù civilizzate” finirono assimilate in buona parte
(fornendo agli statunitensi l’ipotesi dell'”antenato Cherokee”- vantato da quasi tutte le star- che consente di accreditarsi come “esotici”, “veri americani” e “buoni ecologisti” in un colpo solo).
Se riesci a scaricartelo dal mulo, consiglio anche a te e ad altri, di leggervi Terra Maledetta, della collana dei fumetti western Rodeo, del 1977.
Lì c’è davvero il Nordamerica coloniale inglese, anche nel meticciato (per me ignoto) anglo-indio.
Seppur, minoritario rispetto a quello spagnolo….
ciao!
in effetti, specialmente, al Sud vi era una differenza enorme fra neri e indiani
anche 1/32 di sangue nero era ritenuto qualcosa di indelebile, una macchia irrecuperabile
un po’ di sangue indiano, nelle classi alte (se abbastanza lontano nel tempo e se l’aspetto fisico era “bianco”) era invece qualcosa di cui anche vantarsi 😀
Cito dallo stesso libro che citai l’altroieri (traduco all’impronta):
“Pochi viaggiatori erano per strada, solo qualche indiano qua e là su un cavallo o un mulo, o una famiglia su un carro. Ammetterò che ero un po’ spaventata da loro per quanto non fossero, come potrete immaginare, selvaggi Comanche con le facce dipinte e costumi stravaganti ma piuttosto civilizzati Creek e Cherokee e Choctaw dal Mississipi e l’Alabama, che avevano posseduto schiavi e combattuto per la Confederazione e indossavano abiti di negozio. Neppure erano cupi e austeri. Li trovai più del tipo gioviale, visto che annuivano e ci salutavano a voce”.
“Pensiamo ad un’area “ispanica”, tutto sommato marginale, quella oggi compresa negli USA (le cosidette “Spanish Borderlands”)..e che a me piace molto !”
Anche a me piaceva…. vista però col filtro italo-spagnolo degli spaghetti western e di Tex Willer.
Dove, riguardo ai primi, “la frontiera” era in realtà la Spagna, soprattutto il deserto di Almeria in Andalusia, e per i film più poveri, il Lazio, sia gli altipiani sui Simbruini, che, soprattutto la Valle del Treia tra Mazzano Romano e Sutri! 🙂
“Nulla si realizza. Si costruisce e si ricostruisce, come i castelli di sabbia.”
Come diceva Jean Paul Roux (1925-2009) uno dei più grandi storici dei Turchi, nel suo splendido studio su Tamerlano (1336-1405):
– Passa e ripassa sempre dalle stesse terre…. –
“quello dei mezzo-marxisti messicaneggianti (o messicani) e chicanos, sinistrorsi, che accusarono Bolton di aver trascurato gli indiani e di aver “whitened” i crimini degli spagnoli contro il glorioso popolo indiano..questi esaltarono la terra mitica di Aztlán, vista come patria originaria degli aztechi 😀 accuse a Bolton e ai boltoniani per aver trascurato gli indiani ci furono già, seppur isolate, negli anni 1950’”
E di alcuni docenti comunisti, della mia facoltà nel 1992-1993…..
“alle antiche accuse, si è aggiunto qualcosa di nuovo tipo il “sessismo” degli spagnoli (sic !) e l’oscurantismo contro le donne (risic !)”
Quando nel 1992, dovevo scegliere uno dei corsi da seguire, i titolari delle rispettive cattedre presentarono ciascuno il proprio programma.
Una docente, non solo elogiò i sacrifici umani mesoamericani, dicendo che “erano fatti con amore” (!), ma anche che la perfida konquista spagnola era stata un fatto di soli uomini.
Insomma, sempre a detta di questa studiosa, se l’uomo spagnolo aveva sveginato l’india ed erano nati mestizos, la donna spagnola era rimasta “VERGINE”, cioè non le sarebbe stata data la possibilità di farsi sbatt….ehmmmm…..di contrarre unioni meticce con uomini indii.
Dopo aver sentito tali amenità, decisi di seguire un altro corso…..
ciao!
Per habsburgicus
“Vorrei, se permettete, prendere spunto da quest accenni al Messico per introdurre una questione….quella della “restaurazione” della leyenda negra a livello “storico””
una riflessione interessantissima, e con molte cose che non sapevo. Quindi non prenderla come una stroncatura, se provo a inserirla in un contesto più ampio, che è all’incirca questo:
Gli antichi romani hanno fatto un sacco di stragi, e fatto anche qualcosa di bello.
I cattolici hanno fatto un sacco di stragi, e fatto anche qualcosa di bello.
I musulmani hanno fatto un sacco di stragi, e fatto anche qualcosa di bello.
Gli aztechi hanno fatto un sacco di stragi, e fatto anche qualcosa di bello.
Gli spagnoli hanno fatto un sacco di stragi, e fatto anche qualcosa di bello.
I protestanti hanno fatto un sacco di stragi, e fatto anche qualcosa di bello.
Gli americani hanno fatto un sacco di stragi, e fatto anche qualcosa di bello.
Da questi fatti possiamo trarre diversi tipi di lezione:
1) (solo) gli xxx hanno fatto un sacco di stragi.
2) (solo) gli xxx hanno fatto qualcosa di bello
3) oppure, gli esseri umani fanno un sacco di stragi, e anche qualcosa di bello.
Il resto è tifo calcistico.
Riconosciuto questo, facciamo bene a prendere casi singoli per smontare appunto il tifo calcistico.
Mi dispiace MIguel ma le stragi dei Romani sono comunque fatte dai Romani. NOn è questione di tifo, ma di realtà specifica di quel popolo. La loro missione.
Dimenticavo due ulteriori lezioni:
4) gli esseri umani fanno tifo calcistico
5) ma sono bravi a smascherare il tifo calcistico degli altri.
poi c’è Quello Là (credo che ad agosto tu sia passato vicinissimo al luogo in cui nacque, 100 anni dopo la rivoluzione francese) di cui è tabù dire che, oltre alle stragi, abbia potuto fare qualcosa di bello 😀
ma l’eccezione conferma la regola 😀
infatti il Tipo è stato derubricato dalla storia e assegnato alla demonologia !
🙂 !
“credo che ad agosto tu sia passato vicinissimo al luogo in cui nacque, 100 anni dopo la rivoluzione francese”
Io invece ci sono proprio stato, una quindicina d’anni fa.
E’ un posto curioso, perché sembra il paese delle favole dei fratelli Grimm, quasi finto con quelle casette e tutti quei fiori.
E la gente corrisponde a tale immagine fiabesca: è di una gentilezza e di un candore come non ne trovi da nessuna parte in Italia.
Ricordo l’attempata padrona del bar che per proporre un succo di frutta alla mia amica (ci andai con una coppia, che assecondò con poca convinzione, ma senza opporsi, il mio desiderio mistico-nostalgico), a causa dell’ostacolo linguistico (io ero l’unico a spiccicare qualche frasetta in tedesco, ma i nomi dei frutti non li so) si mise a fare i disegnini su un foglio per indicare i frutti dei succhi che proponeva.
Miguel
più che di tifo calcistico parlerei di contabilità
sia le stragi che le cose belle hanno una quantità e una qualità, non è che sia sempre tutto uguale
quello là ha fatto delle belle autostrade e distrutto mezza Europa, soprattutto quelli che lo hanno seguito (secondo Luigi, ha pure attaccato in maniera suicida un nemico superiore per numero, tecnologia e profondità strategica)
ciao
Martinez
E’ vero. Però è anche vero che il “tifo calcistico” è parte essenziale di noi stessi.
Anche sua, se qualcuno tocca corde sensibili per lei…
Tipo l’Oltrarno fiorentino… 😉
Anni fa, quando cominciai ad insegnare all’università della terza età, si era nel marzo-maggio 2003, e ovviamente dato l’interesse dei miei alunni riguardo agli eventi internazionali dell’epoca, si discuteva del ruolo dell’imperialismo americano.
Un mio alunno, molto attaccato agli Usa, mi contestava in continuazione (lei simpatizza per i Palestinesi! ecc.)
Alla fine del ciclo di lezioni, mi avvicinò e mi disse:
– Supponiamo che il mondo sia un CAMPO DI CALCIO.
– Io tiferò SEMPRE per gli Stati Uniti! –
Con ciò mi dette lui, una lezione che da allora non ho mai più dimenticato.
ps. Dopo di allora, non solo non venne più alle mie lezioni, ma ogni volta che mi incontra per strada, fa finta di non conoscermi….
male, non ha imparato molto se tratta così chi non la pensa come lui
(naturalmente sul punto ha ragione lui :D)
ciao
Un mio alunno, molto attaccato agli Usa,
era Francesco ? 😀
No. Il padre.
Per età anagrafica ovviamente! 😉
Entrando comunque in merito a ciò che dice Habsburgicus…
Credo che sia un’analisi abbastanza condivisibile, almeno di uno dei diversi discorsi possibili sulla storia messicana.
Sfumerei sui marxisti: gli storici marxisti latinoamericani stanno ovviamente molto attenti agli aspetti economici, e quindi vedono il periodo spagnolo come un certo sistema di accumulazione di ricchezze, in un contesto intercontinentale. Che se vogliamo usare i termini moralistici che i marxisti (meno male!) aborriscono, vuol dire guardare come gli spagnoli sfruttavano gli indios.
Però non hanno in genere molta simpatia per il mondo precolombiano, visto che non aveva “ancora” sviluppato mezzi di produzione “moderni”: anche Marx (che peraltro aveva scritto sul Messico cose che oggi sarebbero considerate razziste, ma era più figlio della sua epoca di quanto si rendesse conto lui stesso) aveva un certo disprezzo per i “primitivi” che emerge da dietro la sua parvenza scientifica.
Inoltre, io trovo abbastanza equilibrati gli americanisti e gli antropologi europei che ho conosciuto, che non condividono affatto i sentimentalismi sul “buon selvaggio”.
Per Mirkhond
“E’ vero. Però è anche vero che il “tifo calcistico” è parte essenziale di noi stessi.
Anche sua, se qualcuno tocca corde sensibili per lei…
Tipo l’Oltrarno fiorentino…”
Attenzione a distinguere la passione e l’affetto che si prova per le cose che ci sono care, con l’illusione che quelle cose, oltre a esserci care, siano anche oggettivamente migliori.
Se venissero i pratesi a far strage di oltrarnini :-), potrei forse scendere giù per strada a battermi contro di loro con l’appendipanni, ma non penserei che fossero né migliori né peggiori degli oltrarnini, né che gli oltrarnini potrebbero essere meno cattivi.
Per fortuna, comunque i nostri avversari sono tutte piccole persone, che non considero affatto particolarmente cattive.
L’amore è parte essenziale di noi stessi, non il tifo calcistico. Non il chiudere gli occhi davanti alle altre realtà. Come ha fatto, appunto, il tuo alunno, perdendosi tante cose.
Per PinoMamet
“Creek e Cherokee e Choctaw dal Mississipi e l’Alabama, che avevano posseduto schiavi e combattuto per la Confederazione e indossavano abiti di negozio”
bellissimo!
“4) gli esseri umani fanno tifo calcistico
5) ma sono bravi a smascherare il tifo calcistico degli altri.”
Verissimo. Però dovremmo chiederci il PERCHE’ di questo nostro atteggiamento UMANO che TUTTI ci ACCOMUNA.
Anche i più apparentemente asettici e distaccati dietro un linguaggio scientifico….
Probabilmente giocano i nostri vissuti, le nostre esperienze, le nostre letture, i nostri sentimenti.
In base al cui FILTRO tendiamo a leggere un passato che, pur amandolo o odiandolo, non abbiamo però conosciuto DIRETTAMENTE.
E torniamo sempre la discorso dei film e romanzi “storici”, che pur raccontandoci QUALCOSA del periodo che intendono illustrarci, in realtà parlano del periodo IN CUI SONO STATI REALIZZATI, con i relativi sogni, proiezioni, speranze e delusioni.
Vedasi i film sull’antica Roma, gli Spaghetti Western, sul Risorgimento, sui Borbone, su Sissi, sugli Amerindi ecc. ecc.
“Come ha fatto, appunto, il tuo alunno, perdendosi tante cose.”
Non è stato l’unico.
Però lo capisco, pur avendo ovviamente idee diametralmente opposte…..
Per habsburgicus
“infatti il Tipo è stato derubricato dalla storia e assegnato alla demonologia !”
Non da tutti, a volte i mistici hanno più razionalità dei razionalisti:
https://www.youtube.com/watch?v=SCRVkyt74Ig
The great ship, the ship of the world
Long time sailing
Mariners, mariners, gather your skills
Jesus and Hitler and Richard the Lion Heart
Three Kings and Moses and Queen Cleopatra
The cobbler, the maiden
The mender and the maker
The sickener and the twitcher
And the glad undertaker
The shepherd of willows
The harper and the archer
All sat down in one boat together
Troubled voyage in calm weather
Per habsburgicus
“da non confondere con la canaglia scoto-nordirlandese, il peggio del peggio, amorale, fanatica, ignorante, brutale.”
Poveracci, la carne da cannone e da miniera con cui si sono arricchiti altri.
D’altronde le vittime non sono necessariamente buone, come tu stesso ci insegni…
“Attenzione a distinguere la passione e l’affetto che si prova per le cose che ci sono care, con l’illusione che quelle cose, oltre a esserci care, siano anche oggettivamente migliori.”
Sono d’accordo.
Mio padre buonanima, che aveva un carattere molto simile al suo, per mitezza e pacificità d’animo, e che come ora fa lei, cercava di stemperare le mie rigidità, mi disse poco prima di morire, che la Storia, se venisse studiata con OBIETTIVITA’ sarebbe l’antidoto contro tutti i veleni dei vari fanatismi umani!
Il problema però è che l’obiettività è impossibile.
Come ci ricordava a noi studenti di Storia Medievale, il nostro docente, Giosuè Musca, uno dei migliori storici che abbia avuto la fortuna di incontrare sulla mia strada.
E il professor Musca aveva idee OPPOSTE alle mie essendo uno studioso di Giordano Bruno, illuminista, di sinistra, anticattolico e filomusulmano (per dispetto al Cattolicesimo :)).
Ma era uno studioso serio e rigoroso, che non dava il 30 e lode così facilmente (non lo dette nemmeno a me, pur elogiandomi 🙂 ), e soprattutto era intellettualmente ONESTO nel riconoscere i LIMITI umani che ognuno di noi si porta dentro.
Anche se un prestigioso accademico universitario…..
insomma, il prof era un ottimo esempio di obiettività possibile!
beato te ad avere tali maestri
Per habsburgicus
“E dell’opera di Padre Olmedo, cappellano della spedizione, che cercò di moderare fin dove e come poté, la furia iconoclasta degli Spagnoli nel buttare giù le statue degli idoli mesoamericani.”
mi è subito venuto in mente un video dell’ISIS, dove si vedono le loro ruspe che abbattono tombe monumentali, e mentre distruggono le cupole delle moschee sciite con la dinamite.
E da lì, un parallelo tra gli spagnoli in Messico e la piccola banda di giovanissimi che hanno improvvisamente e improbabilmente conquistato un mondo intero; con le loro assolute certezze, le loro pulsioni idealistiche, erotiche e violente tutte stimolate insieme al massimo; con poche idee molto semplici che segnano il giusto e lo sbagliato; e in un contesto dove la morte e l’avventura sono ovunque.
Con vittoria su vittoria contro nemici incredibilmente più forti, tali da confermare che si tratta di un miracolo divino, miracolo garantito dalla violenza con cui si accaniscono contro ciò che credono sia il Male.
Io comunque continuo a credere che questo sia il vero punto dirimente.
Cioè che la storia si giochi fra chi venera le immagini e chi le distrugge.
Cioè fra chi contempla la mediazione e chi la aborre.
Perché la mediazione è l’essenza di ogni comunicazione umana, sia fra gli uomini che col soprannaturale: ognuno di noi è un mondo, complicato e virtualmente chiuso in sé. La realtà ci obbliga a interagire e quindi a mediare, a scendere a compromesso con ciò che è altro da noi, altrimenti cadremmo nel solipsismo.
E l’immagine è la mediazione per eccellenza, perché passa dall’astrattezza del concetto, che in quanto tale è incomunicabile, alla visione, che è la prima e più immediata forma di comunicazione. Ed è accessibile a tutti, senza distinzioni, più della parola.
Distruggere la mediazione significa tornare al solipsismo masturbatorio del concetto puro, cioè in sostanza alla morte, perché ciò che è isolato muore, infatti se le nostre madri non ci allevassero da piccoli, moriremmo, proprio perché l’uomo non è autonomo per definizione (e per fortuna!).
Ho letto le repliche.
Non sono passatista come non sono anti-evoluzionista. Non dico “si stava meglio quando si stava peggio”, ma – al limite – “si stava meglio quando si stava meglio”.
Che è una tautologia, però.
Mi pare ci sia però un particolare dimenticato, sullo sfondo.
Sono due secoli e mezzo che si promette “egalitè-libertè-fraternitè”, e però da allora la forbice delle diseguaglianze non fa che aumentare.
Inesorabilmente.
Come si dimenticano altri particolari minuti: il fatto che la servitù della gleba fosse bidirezionale (non ti allontanavi dalla terra, ma nemmeno potevano allontanarti, e scusate se è poco).
Come ci si dimentica che le nobiltà europee furono, per oltre un millennio e anche più, nobiltà di spada. E non penso che, una volta provato, ci siano molti oggi che accetterebbero un simile fato.
Ma questo poco importa, perchè non viviamo nel Medio Evo o nell’Ancien Regime.
Però è certo che, piuttosto che credere nell’uguaglianza giacobina, professo l’irriducibile differenza fra gli uomini sulla terra e la loro perfetta eguaglianza di fronte a Dio.
“Io, Eccellenza, avevo votato ‘no.’ ‘No,’ cento volte ‘no.’ Ricordavo quello che mi avevate detto: la necessità, l’inutilità, l’unità, l’opportunità. Avrete ragione voi ma io di politica non me ne sento. Lascio queste cose agli altri. Ma Ciccio Tumeo è un galantuomo, povero e miserabile, coi calzoni sfondati (e percuoteva sulle sue chiappe gli accurati rattoppi dei pantaloni da caccia) e il beneficio ricevuto non lo aveva dimenticato; e quei porci in Municipio s’inghiottono la mia opinione, la masticano e poi la cacano via trasformata come vogliono loro. Io ho detto nero e loro mi fanno dire bianco! […] Per voi signori e un’altra cosa. Si può essere ingrati per un feudo in più; per un pezzo di pane la riconoscenza è un obbligo. Un altro paio di maniche ancora è per i trafficanti come Sedàra per i quali approfittare è legge di natura. Per noi piccola gente le cose sono come sono. Voi lo sapete, Eccellenza, la buona anima di mio padre era guardacaccia nel Casino reale di S. Onofrio, già al tempo di Ferdinando IV quando c’erano qui gl’Inglesi. Si faceva vita dura ma l’abito verde reale e la placca d’argento conferivano autorità. Fu la regina Isabella, la spagnuola, che era duchessa a di Calabria allora, a farmi studiare a permettermi di essere quello che sono, Organista della Madre Chiesa, onorato dalla benevolenza di Vostra Eccellenza; e negli anni di maggior bisogno quando mia madre mandava una supplica a corte, le cinque ‘onze’ di soccorso arrivavano sicure come la morte, perché là a Napoli ci volevano bene, sapevano che eravamo buona gente e sudditi fedeli. Quando il Re veniva erano manacciate sulla spalla di mio padre e: ‘Don Lionà, ne vurria tante come a vuie, fedeli sostegni del Trono e Della Persona mia.’ L’aiutante di campo, poi, distribuiva le monete d’oro. Elemosine le chiamano ora, queste generosità di veri Re; lo dicono per non dover darle loro, ma erano giuste ricompense alla devozione. E oggi se questi santi Re e belle Regine guardano dal Cielo che dovrebbero dire? ‘Il figlio di don Leonardo Tumeo ci ha tradito!’ Meno male che in Paradiso si conosce la verità. Lo so, Eccellenza, le persone come voi me lo hanno detto, queste cose da parte dei Reali non significano niente, fanno parte del loro mestiere! Sarà vero, è vero, anzi. Ma le cinque onze d’oro c’erano, è un fatto, e con esse ci si aiutava a campare l’inverno. E ora che potevo riparare il debito, niente. ‘Tu non ci sei.’ Il mio ‘no’ diventa un ‘si.’ Ero un ‘fedele suddito,’ sono diventato un ‘borbonico schifoso.’ Ora tutti Savoiardi sono! ma io i Savoiardi me li mangio col caffè, io!” [cit.]
Luigi
“Sono due secoli e mezzo che si promette “egalitè-libertè-fraternitè”, e però da allora la forbice delle diseguaglianze non fa che aumentare.
Inesorabilmente.”
Mi risulta il contrario!
“Come si dimenticano altri particolari minuti: il fatto che la servitù della gleba fosse bidirezionale (non ti allontanavi dalla terra, ma nemmeno potevano allontanarti, e scusate se è poco).”
Ma sempre servo della gleba rimanevi… è scusate se è poco.
“Come ci si dimentica che le nobiltà europee furono, per oltre un millennio e anche più, nobiltà di spada.”
…mmm, e quindi?
Se la guerra fosse fattore nobilitante (più che il sostentamento, per dire)- e già ho i miei dubbi a questo proposito;
ma anche se lo fosse, allora bisognava permettere a tutti di “nobilitarsi”.
In realtà le cose sono molto più complesse di come le poni tu, e anche di come le pongo io
(il, chiamiamolo, servizio militare, da un lato non era limitato ai nobili di nascita, dall’altro serviva appunto da fattore nobilitante o perlomeno di ascesa sociale, ma dipende tutto da zona a zona, periodo e periodo, proporzione e proporzione, impossibile generalizzare).
E in realtà non era neanche l’unico fattore nobilitante (credo anzi che molte più persone divenissero nobili “di toga”, senza contare quelle che diventavano nobili “di spada” semplicemente perché si compravano un titolo: nella Spagna di Cervantes e di Quevedo i titoli nobiliari erano talmente svalutati che contava molto di più poter vantare un antenato contadino ma almeno di “sangre limpio”, e il 50% della popolazione nel Sud, anche l’80% in certe regioni del Nord, era costituita da “nobili”- nei Paesi Baschi, per vecchia presunzione, lo erano tutti…)
Ma soprattutto: e allora?
Nonostante tutto, c’è ancora più mobilità sociale e più libertà oggi.
Guarda che il mio riferimento alla nobiltà era molto terra-terra, semplicemente per sfatare il mito da cosplayer – ho imparato qui una nuova parolaccia – per cui essa passava il tempo solo in feste e banchetti. Poi, per carità, si può anche pensare che questi ben valessero il rischio del mestiere delle armi.
La nobiltà di toga è abissalmente più tarda, e spesso solo un mezzo per far cassa da parte dei sovrani assoluti (non nutro alcuna simpatia per l’assolutismo). Quanto alle Spagne del siglo de oro, direi che sono proprio la dimostrazione della mobilità sociale nelle società organiche di Ancien Regime.
Come del resto hai scritto tu, forse senza esserne consapevole.
Aggiungo che giustamente la nobiltà di Francia trovò la sua fine nel bagno di sangue della rivoluzione francese, essendo venuta meno in massa al suo compito.
Proprio laddove invece era rimasta ferma al suo retaggio, essa divenne la guida della resistenza ai “bleus”; c’è una pagina bellissima e struggente di Tocqueville al proposito. Anche se Hugo afferma che Charette fu stanato a forza dai suoi contadini, perchè alquanto restio a condurli in battaglia 🙂 …
A proposito: la storia è zeppa di contadini che non ne vogliono sapere delle rivoluzioni. Vandea, lazzaroni, Cristeros…
La nobiltà di lingua tedesca, invece, trovò la sua fine sui campi di battaglia di due guerre mondiali. Ancora nell’ultima resistenza della Wehrmacht in Prussia c’era un von Manteuffel. Ed era il 1945.
Noto comunque che si è passati dalla “meritocrazia” alla “mobilità sociale”. Ancora un poco e giungeremo agli 80 euro di monsieur de Renzì 🙂
Comunque è proprio una discussione interessante, pur nella evidente differenza di vedute.
Buona serata.
Luigi
P.S.: prima che salti fuori qualche cima… a me nulla frega delle idiozie gossippare odierne su nobili e reali. Per me la nobiltà è quella storica di spada, o quella contemporanea del sentire. Fine.
“Noto comunque che si è passati dalla “meritocrazia” alla “mobilità sociale””
Mah, francamente credevo che fossi stato tu a parlare per primo di “meritocrazia”.
In questo caso io stavo facendo un discorso diverso, cioé parlando della mobilità sociale nel corso dei secoli, che non era sempre un fatto meritocratico.
Qualche volta sì, qualche volta.
Ripeto (anche per contestare il tuo “senza esserne consapevole” 😉 ), impossibile generalizzare. Per dirla tutta, non credo neppure che esistesse “un” Ancien Regime, motivo per cui non ne sento particolarmente la mancanza…. mancanza di cosa, di quale?
Scusa, scrivo in fretta e dimentico pezzi.
Correggo:
“che non era sempre un fatto meritocratico, per cui non ho usato questo termine”.
e
“qualche volta sì, qualche volta no”.
PS
In realtà, come già scrissi tempo addietro, pare che la maggioranza degli studenti delle università medievali fossero di estrazione contadina, per cui non credo che l’istruzione come fatto “nobilitante” o di ascesa sociale sia una cosa particolarmente tarda.
E buona serata anche a te!!
Luigi
SE non ci fossi, bisognerebbe invertarti! 🙂
Ovviamente condivido TUTTO quello che hai detto, dalla prima all’ultima parola.
Compreso il bellissimo brano del Gattopardo di Tomasi di Lampedusa!
Dalle mie parti, nel 1799 e anche dopo si diceva:
– chi tene pane e vino, ha dà esse giacubbino! –
ciao!
E anche:
– libberté-egalité-fraternité! Io arrubbo a te e tu arrubbi a me! – 🙂
“Mi risulta il contrario!”
Veramente oggi il divario si va rifacendo più forte, vista l’erosione dei diritti dei lavoratori e relative conquiste sociali di anni passati.
Però il tutto nella cornice ipocrita della falsa uguaglianza….
“Nonostante tutto, c’è ancora più mobilità sociale e più libertà oggi.”
Sì, ma nel senso decrescente di perdita di posti di lavoro che non vengono più recuperati.
Libertà di perdere il lavoro, di vederti violentare un territorio da un ecomostro tav.
Libertà di subire la distruzione di ciò che resta della famiglia già abbastanza disgregata, a favore di quelle dei culattoni!
Che bella libertà…..
Sempre attuale, lo spettacolo – in senso positivo – di Fusaro che loda Marletta/Perucchietti:
http://www.lospiffero.com/cronache-marxiane/ideologia-unisex-17782.html
Ciao.
Luigi
la Perucchietti, almeno (oltre che brava) è pure bona 😀
Porco sciovinista 😀
Luigi
Mirkhond,
da reazionario esattamente quanto te e Luigi, devo però fare l’avvocato del diavolo e spezzare una lancia in favore di Pino.
Attenzione a non confondere identificare gli anni ’10 del Duemila con tutta la modernità industriale.
Per quanto riguarda gli anni ’60-’70 è assolutamente vero quello che dice Pino. Cioè ci sono state famiglie che in una generazione sono passate dall’analfabetismo alla laurea e dal bagno fuori casa allo scaldabagno e alla lavatrice.
Poi si tratta di vedere se sia stato un bene o meno. E, se è stato un bene, a che prezzo. E se, a quel prezzo, ne abbia valso la pena. E su questo evito di pronunciarmi, perché entreremmo in un discorso infinito.
Però, che in quegli anni si sia ridotta la disuguaglianza sociale e di colpo masse intere abbiano avuto accesso a vantaggi prima impensabili, è un dato di fatto.
Noon lo nego.
Vedo però gli effetti sulla lunga durata.
Che stiamo pagando NOI.
Compreso Pino.
a memoria, la cosa è iniziata molto prima
ci sono studi sull’altezza dei soldati di leva che mostrano come sia migliorato il vitto dei poveri nel corso del tempo
gli storici parlano di una rivoluzione agricola e di una rivoluzione industriale
e il mio dato preferito, l’allungamento della vita media e la crescita della popolazione
si stava meglio di quando si stava peggio, materialmente
Io lo ripeto: non sono un passatista.
Non sto contestando lavatrice e frigorifero.
Sto dicendo: vi, ci hanno dato dieci, così loro potevano prendere mille.
Così da 1 siamo passati a 11, ma intanto la ristrettissima fascia che comanda (1%? 2%? Non di più) è passata da 10 a 1010.
E la forbice si è così allargata, e si sta allargando sempre più…
Sto dicendo: possibile che per avere lavatrice e frigorifero – che per inciso si stanno comunque riprendendo – si doveva per forza rinunciare a tutto il resto?
Penso a tutte quelle piccole e però reali libertà di origine feudale (approssimo), come quella di portare le armi o di coltivare il proprio campo…
Ciao.
Luigi
Scusami ma esattamente cosa ti proibisce di coltivare il tuo campo o di prendere il porto d’armi?
Ho un parente che fa entrambe le cose senza particolari problemi…
(credo ne avrebbe avuti molti di più nel Medioevo, a dire il vero).
ahi ahi
OMDAP
rispondo qua, a tutti
L’epoca post-rivoluzuiionaria (dal 1789 ad oggi) pur avendo, secondo me, indubbi tratti comuni non è omogenea, neppure dal punto di vista sociale
Credo che non si possa negare che in Italia dal 1910/1920 al 1980 le diseguaglianze sociali diminuirono (ciò fu evidentissimo dal 1950 al 1980)
da c.a 1990/1993 è iniziato anche in Italia un trend opposto (in Inghilterra già prima, con Margaret Hilda Roberts in arte Thatcher :D)
nell’Ottocento italiano le diseguaglianze, restarono o si acutizzarono quasi dappertutto
in Germania però non fu così, almeno dal 1880, con una crescita continua per un centinaio d’anni (se escludiamo la I GM e la II GM, che fu a suo modo “democratica” perché colpì anche i ricchi)
in America, nei 100 anni d’oro, da Lincoln a Kennedy, pur rimanendo differenze enormi (e in certi casi, lo ammetto, più ampie di prima perché gli USA pre-1861 erano più statici almeno al Sud) si arricchirono in molti anche fra i “piccoli bianchi” e gli emigrati
nella Francia rivoluzionaria giacobina un discreto numero si arricchì (e ciò spiega anche il consenso al giacobinismo, minoritario spesso ma esistente), mentre dal 1815 al 1914 ci fu una sostanziale stagnazione (piccolo aumento, ma i ricchi fecero la parte del leone)
Scusa Habs, ma a me risulta che dal 1789 in poi la concentrazione di ricchezze è stata continua, fino a raggiungere negli ultimi vent’anni ritmi yanks anche in Europa.
Ovvero: le condizioni di vita della massa inferiore della popolazione sono effettivamente migliorate, almeno fino al 1960, ma quelle della fascia superiore – sempre più ristretta – sono aumentate molto, ma molto di più.
C’è un episodio poco noto che traggo da Stürmer, “L’impero inquieto”: quando Guglielmo II voleva fare il bagno, doveva farsi portare la vasca da un albergo vicino…
Ciao.
Luigi
In realtà la concentrazione era iniziata anche prima, nei paesi protestanti. Basti pensare all’alienazione delle terre comuni in Inghilterra…
Ciao.
Luigi
Si, questo è senza dubbio vero (nelle grandi linee)…non sono uno storico economico, dunque non saprei dirti di più..anzi l’economia non mi piace per nulla 😀 (una delle cose che non mi piace del mondo post-1914 è appunto questo “primato” dell’economia…oggi gli Ambasciatori, ammesso che facciano qualcosa oltre a prendere lautissimi stipendi e per quelli italiani non è detto :D, pensano soprattutto a questioni economiche, mercati ec ec ec; prima del 1914 un Ambasciatore che si rispetti NEANCHE voleva sentire parlare di economia 😀 il Duca d’Avarna, per restare a un diplomatico di uno Stato liberale quale la terza Italia nella capitale asburgica si occupava di spartizioni territoriali, di intrighi di corte, di questioni militari, di politica culturale, di fomentare l’irredentismo e perché no, di balli, feste, banchetti e partite di caccia…ma di economia NO..quello spettava ad altri, di rango sociale ben più basso e presumo schifati 😀 dall’Avarna !)
Già Hilaire Belloc diceva che la rivoluzione protestante fu la rivoluzione dei ricchi contro i poveri..ciò fu verissimo, in Inghilterra !
Così fu il giacobinismo..
Io, però fedele al “male minore” sono disposto ad accettare il meno peggio e ad esempio nei 1950-1970 in Italia si stava bene 😀 tanto secondo me sarebbe sufficiente 😀
Comunque sapete pensà solo ai soldi, e mi riferisco soprattutto a l’ebreo di questo forum ( che ovviamente pensa questo in generale per la scoietà, ma l’ebraismo lo vuole diverso , è spirituale è bla bla bla…fijo de na mignotta paraculo )
Eh?
Mah, Daouda mi ricorda sempre più Zerocalcare. Dovrebbe solo intercalare ogni tanto un qualche ACAB 😀
Luigi
” ma l’ebraismo lo vuole diverso , è spirituale è bla bla bla ”
mai detto niente del genere, mica è colpa mia poi se ti perdi le critiche che faccio all’Ebraismo!
😀
Acab era un re degli abbrei.
Pino non me fa r coso. Te vuoi esse abbreo colla modernità bla bla.
Sei un paraculo ed infatti mica sei ebreo e le critiche all’ebraismo sono critiche a quella parte, VERA, che nun te piace. E’ na discussione che già abbiamo fatto, sarebbe come dì che oggi la Chiesa cattolica è na chiesa fedele al messaggio de Cristo.
Lo si può di quanto ve pare ma nun è.
secondo Milton Friedman, è esattamente il contrario
i ricchi stavano bene anche prima, sono i poveri le cui condizioni materiali sono molto migliorate
da economista ammetto che ci vorrebbero i dati ma … sospetto che abbia ragione
ciao
Io personalmente, nell’impossibilità di avere una società tradizionale per ordini e privilegi 😀 (il massimo :D), mi accontenterei di un capitalismo avanzato,con elementi socialistici, quale quello propugnato da molta parte della DC (Fanfani, per fare un nome) e dalle correnti più avanzate della CDU tedesca nel dopoguerra…un sistema di questo tipo, anzi più hard fu propugnato anche dagli Innominabili..e dunque non li menziono 😀
Addirittura un socialismo più spinto, mi troverebbe attento (direi che la Cina meriterebbe attenzione)…
In particolare modo non amo la finanza che ritengo parassitaria mentre ho rispetto per la media borghesia industriosa, quella vera (l’aver messo tutto nello stesso calderone sotto l’etichetta di “capitalismo” fu uno dei gravi errori prima di Marx e poi di Lenin..paradossalmente fu l’estremista Mao che, in un momento di lucidità :D, se ne rese conto e “inventò” la cosiddetta “borghesia nazionale”..che poi perseguitò nella pratica 😀 dico Mao era Mao, volete mica chiedergli la coerenza 😀 quella, forse, vale per i comuni mortali ! solo Deng saprà valorizzarla, anzi oggi stanno pure esagerando :D)
Uno storico che auspica e dimentica l’ingegneria sociale è un po’ strano però…come se il capitalismo avesse, come concetto un qualche senso, sopratto scisso e scindibile da quello di socialismo…
Per habsburgicus
“Credo che non si possa negare che in Italia dal 1910/1920 al 1980 le diseguaglianze sociali diminuirono (ciò fu evidentissimo dal 1950 al 1980)”
meravigliosa la scelta delle date “dal 1910/1920 al 1980” che in una sola, secca, frase ribalta tutte le ossessioni sul Novecento, sul prefascismo, il fascismo, l’antifascismo, il parapopongofascismo…
Credo che ci sia una forte continuità tra i ceti nuovi che il fascismo ha immesso nell’apparato tecnico dello Stato negli anni Venti e quanto anche di meglio ha fatto la DC successivamente.
Per PinoMamet
“mai detto niente del genere, mica è colpa mia poi se ti perdi le critiche che faccio all’Ebraismo!”
Gli è che le vie di comunicazione per il pianeta Daouda sono assai difficili, essendo infestate da pirati, coatti romani e filosofi greci che chiedono i diritti d’autore a ogni passante.
Hai detto male. Il coatto infatti è na via de mezzo tra il bullo ed il pàino, ossia le merda venduta ammanicata co la malavita.
Come mi piace quando Daouda si scatena! 😉
Rende comicissimo questo blog di sociologi, filosofi, storici, tuttologi e segaioli mentali che stanno sempre a criticare tutto e il contrario di tutto! 🙂
“mai detto niente del genere, mica è colpa mia poi se ti perdi le critiche che faccio all’Ebraismo!”
Ultimamente però, alquanto calate.
Le critiche all’Ebraismo.
Per accostarti ad un immaginario sempre più filoisraeliano (compreso l’amore per gli U$A) … 😉
filo sionistico cananeo semmai. Lo stato di Israele non esiste, come la Palestina ovviamente.
Lo stato di Israele non esiste
i loro vicini (anche quelli che non lo amano, e son quasi tutti :D) la pensano diversamente 😀
Eh?
In risposta all’enigmistica daoudesca! 🙂
Esiste lo stato cananeo nazional-liberal-socialista anti mosaico questo sì.
Dai Douda mollami, abbiamo già parlato pure di questo e ti ho ripetuto mille volte che i Satmar e i Neturei Karta, più un paio di altre suddivisioni minuscole, sono quattro gatti.
Ti ho pure spiegato perché hanno torto, proprio dal punto di vista religioso.
La tua giustificazione si basa sull’infrazione della stipulazione ma come al solito nega la vostra.
Non è la mia giustificazione, Daouda, è il parere della maggioranza della “saggi” a partire dal Medioevo;
per altro, non c’è stata alcuna “stipulazione”, si tratta di un mito, cribbio!
E mollami! 😀
Sì ma della vostra infrazione del “mito” non parli.
Vabbe ciao.
Se è un mito, cribbio, non c’è nessuna infrazione!!
Mirkhond, mi sa che te sei perso le ultime critiche anche tu (che per inciso non toccavano lo Stato di Israele, ma la letteratura religiosa ebraica).
Ma il punto più interessante è che secondo me confondi gli USA, che sono un posto dopo tutto molto interessante e che ti invito (e vorrei io stesso) conoscere meglio, e gli U$A, che sono tutt’un’altra cosa…
Non vedo dove starebbe questo “molto interessante”….
Almeno per me.
ciao!
sennò nun saresti confuso no?
Perché non li vuoi conoscere!!
Mi fanno schifo e ripugnanza.
I motivi li ho già spiegati tante volte e non li ripeto.
Ciao!
Mirkhond non capisco davvero questo tuo pertinace desiderio di autolimitarti.
Non mi interessa ciò che non mi attira!
Tutto qua!
@Luigi
(non nutro alcuna simpatia per l’assolutismo).
qui hai ragione..l’assolutismo è l’anticamera della rivoluzione e Richelieu ne fu responsabile, storicamente, più di Robespierre (o almeno di Mirabeau, Bailly e Sieyès)
l’ideale è una Monarchia debole, limitata dai privilegi e dalla tradizione, con il giusto rispetto per l’aristocrazia e la Chiesa..più sani privilegi per le gilde e i mercanti…io vi aggiungere i dotti
infatti a me sarebbe piaciuta una Dieta pentacamerale
Camera dei nobili
Camera del clero vescovi e abati
Camera dei dotti professori, persone in grado di conoscere bene la lingua latina, eruditi ecc
Camera dei borghesi gilde mercanti, patrizi cittadini non-nobili
Camera dei contadini il popolo
si noti che in Svezia, paese luterano, esisteva un Riksdag a 4 Stati…mancavano i dotti
però stiamo sognando…e quindi scusami 😀
E no habs. Abati e Vescovi ( ossia eparchi ) devono da esse parte integrante de la burocrazia statual imperiale.
Inoltre sapemo tutti che ce sta na via de mezzo tra aristocrazia e politeia ergo se 3 realtà , vanno relazione a preti, nobbili e borghesi.
Il monarca le deve “incarnare”
Ma come organizzi il procedimento legislativo?
Ma soprattutto: perchè??
Se uno crede che l’unità politica dei 3 poteri possa essere scissa come oggi, certo si pone domande .
Innanzi tutto le camere dovrebbero essere 3 , consultive: clero, nobili e plebe.
Quella dei dotti è sparpagliabile tra le prime due. Quella dei mercanti unibile colla plebe ( si parla ovviamente di plebe LIBERA ossia possidente ed associata ).
Il diritto civile dovrebbe riguardare generalmente tutte e tre le categorie, mentre ognuna deve disporre di un proprio ordinamento separato dalle altre 3 “classi”.
Ma io credo che esista una tipologia di persone sola, nota come “persone”, e che, come dice un noto comico, “ognuno vale uno”
😀
credo che questo punto sia di dissidio
anche perchè quello è un comico e loro rilevano come da una teorica uguaglianza si passi a una fattuale maggiore discriminazione
con le varie classi, la discriminazione sarebbe formale, regolata, limitata
io resto per il modello americano, nè Re assoluto nè Gilde&Corporazioni “legalizzate” ma liberi cittadini
Ma quello è, semplicemente, il modello democratico!
allora in Italia cosa abbiamo?
Fammi sognare! 😉
Adesso mi attirerò strali violenti di tutti (tranne Mirkhond e Luigi, forse Peucezio) 😀
In quello Stato “ideale” bisognerebbe togliere dai tribunali la frase, seducente, bella ma non vera “La legge è eguale per tutti” [e non è così..se, per fortuna tua, sei un banchiere con conto corrente da 750 milioni di dollari, te ne puoi fregare delle convenzioni comuni 😀 triste, ma vero] e sostituirla con questo “ciascuno ha i privilegi che si merita” 😀 (in latino, ça va sans dire :D)
A patto che DAVVERO se li meriti e NON li erediti … 😉
” Unicuique Privilegium E Merito Suum ” ?
Ovviamente io merito il privilegio di godere del diritto di vita e di morte su tutti voi, si intende 😉
Pino
Il mondo del nostro Daouda : 😉
http://youtu.be/2kLiqh6wd58
ao nun giocà, quer coso era de la lazio…
Sempre romanesco è….
laziale parto anale
“Esiste lo stato cananeo nazional-liberal-socialista anti mosaico questo sì.”
Gli Israeliani di oggi NON sono però i discendetti diretti dei Cananei proto-israeliti e giudei antichi, se non in MINIMISSIMA parte, eh!
ciao!
…ed è l’unico argomento di cui non gliene freghi niente, e meno di tutti proprio agli ultraortodossi
(compresi quelli antisionisti che piacciono a Daouda).
Ne siamo sicuri? 🙂
Sì.
Tra l’altro c’ho un’amica che ci è andata a vivere, tra gli ultraortodossi, lo è diventata, e che io sappia non ha un solo antenato “cananeo”.
Ti piacerebbe, è meridionale, grassoccia, bel viso e vuol mettere il fazzoletto!
Quando organizziamo l’incontro? 😉
Sempre se lei lo voglia ovviamente…. 🙂
Beh, se ti va di andare a vivere a Mea Shearim…
non è diversissima da Bari vecchia (per come ricordo entrambe le località) non escludo che ti ci troveresti bene 🙂
ma qua tornamo all’ipocrisia ebraica, perché sò i primi a parlà de razza ebraica co quelli che nun sò ebrei, e tra de loro lo sanno proprio bbene che la razza co la religione nun c’entra.
Mai sentito un ebreo parlare di “razza ebraica”, se non in relazione alle vicende della Seconda Guerra Mondiale.
Anfatti. Lo strano è che quelli che hanno collaborato ed escogitato la morte de vari àbbrei, poi l’hanno puro governati.
Ad ogne modo nella stessa terra di Canaan occupata illegittimamente si è fatto del razzismo intra-ebraico proprio perché quelli nun zò ebrei ( i governanti nazional-liberal-socialisti intendo ).
Addirittura minimissima? Comunque sia essendo così o no, il problema è la Fede , e quello stato è illegittimo.
Lo usano il tempio? Risposto a ciò, ci si risponde da soli.
Per usare il Tempio basterebbe purificarlo con l’issopo, e tornerebbe “valido”, prima ancora della sua ricostruzione.
Ci sono stati più di un paio di tentativi, bloccati (credo che la spianata del Tempio sia sotto il controllo della polizia palestinese ma non sono sicuro).
Il vero motivo è che il mondo islamico scatenerebbe davvero la TERZA GUERRA MONDIALE, se toccano quella Spianata e quelle Moschee…..
Fino ad oggi Dio NON ha voluto che venisse ricostruito il Tempio.
Inoltre, se non sanno più dove fosse l’Altare per i Sacrifci, il Propiziatorio e il Sancta Sanctorum, non rischierebbero una profanazione?
Il primo è il motivo che frena lo Stato di Israele, il secondo quello che frena il mondo religioso
(ovviamente ci sono mille pareri diversi…)
Appunto.
discendenti
“Addirittura minimissima?”
Sì. Sono i Palestinesi i VERI discendenti degli antichi Cananei protoisraeliti e giudei biblici!
ciao!
Due proposte di soluzioni opposte …
https://pbs.twimg.com/media/BuPKdCUCAAAm78p.jpg:large
VS
http://i470.photobucket.com/albums/rr62/DarkTitanUltima/Motivational%20Pics/ground-zero-ocean.jpg
-Ma cos’è quel “Mound I” ?!
Preferisco la prima.
Però in California o nel Nevada.
Così Pino finalmente puo’ felicemente coniugare il suo doppio amore per Israele e per gli U$A (sob!).
..in realtà io amo la cultura ebraica e quella americana, eh?
allora New York, giusto?
😀
Un giorno, spero che potrai spiegarmi il tuo amore per gli U$A.
Fino a qualche tempo fa, ti trovavo d’accordo con le mie critiche a quella cultura.
Cosa ti ha fatto cambiare idea?
Il tuo animo “garibaldino”?
La cultura che tutti indossino i jeans? (anche se sappiamo con quali e quante ABISSALI differenze sociali).
La tua crescente “israelizzazione”? 🙂
Io i jeans manco li porto (troppo scomodi)…
e continuo a ritenere orribile Jersey Shore, e fantastico Melville, che c’è di strano?
Almeno in questo, Israele non c’entra proprio niente 🙂
Che è sto’ Melville?
Non hai letto Moby Dick??
No. Ho visto il film con Gregory Peck.
bel film ma … un libro è sempre un’altra cosa
mi permetto umilmente di suggerire qualche buona lettura di romanzi, non solo di saggi storici
Io di romanzi ne leggo eccome!
Ma di quelli che mi interessano….
ciao!
Mirkhond però scusami, mi ricordi uno straniero che dica “a me l’Italia fa schifo, non sopporto i tronisti di Maria De Filippi!”;
e se tu gli dici “beh, ma Caravaggio, Petrarca, De Filippo…”
e quello “no, no, non sopporto i tronisti e perciò ho deciso che a priori non mi interessano neanche questi!”
😉
Mirkhond
una domanda seria: quale sistema usi per dire che un romanzo non ti interessa, prima di leggerlo?
io di solito escludo quelli che Repubblica loda, come regola del pollice
e cerco di leggere i classici, quelli che hanno sbaragliato il tempo, dicendomi che un motivo ci sarà
ciao
Io i jeans manco li porto (troppo scomodi)…
Nemmeno io! 🙂
Però mi piacciono le donne con la gonna jeans! 😉
No dai, è una roba orrenda che non si può vedere, un’americanata per di più!
Non me lo aspettavo da te!
😀
Per Mirkhond
“Il vero motivo è che il mondo islamico scatenerebbe davvero la TERZA GUERRA MONDIALE, se toccano quella Spianata e quelle Moschee…..”
Ma penso che l’Islam, se esiste, abbia ben altro da fare, vedi Siria…
Piuttosto il problema sarebbe per Israele.
Si riapre il Tempio?
O si fa un museo o si rimette in funzione il Tempio.
E andate allora a spiegare alla famiglia perbene di Brooklyn che manda i soldi all’esercito israeliano e va tutti gli anni in Israele, che al prossimo viaggio devono portarsi dietro pure un agnello da far sgozzare.
Beh le opinioni in proposito sono talmente variegate, che non è detto che si debba tornanre vedere sgozzamenti di agnelli e mucche…
oltretutto, l’esegesi ebraica ha provveduto a rendere la cosa sufficiente impossibile 😉 :
c’è scritto che per la purificazione serve una “vacca rossa senza difetti”? Bene, allora deve essere perfettamente rossa e senza neppure il più piccolo pelo bianco…
per ora non sono riusciti a trovarne una, nonostante le varie decine di migliaia di capi di vacche rosse che saranno al mondo…
😉
Irrinunciabile:
http://www.fiorigialli.it/dossier/view/10_vivere-insieme/1852_la-comunita-di-destino
Luigi
“Mirkhond però scusami, mi ricordi uno straniero che dica “a me l’Italia fa schifo, non sopporto i tronisti di Maria De Filippi!”;
e se tu gli dici “beh, ma Caravaggio, Petrarca, De Filippo…”
e quello “no, no, non sopporto i tronisti e perciò ho deciso che a priori non mi interessano neanche questi”
Un paragone che NON calza!
Vuoi mettere un luogo di cultura rovinato da uno di INcultura, come gli U$A?
Niente da fare! Non mi convinci!
Sono troppo protestanti calvinisti, moderni, tecnologici, plastificati e razzisti…..
Oltre che prepotenti e presuntuosi da crederesi il MEGLIO che l’umanità abbia prodotto.
E chi gli va dietro, pur con le più variegate ragioni, ne rafforza tale presunzione.
Io non ci sto.
ciao!
… il bello è che di tutti i paesi del mondo, gli USA sono forse tra quelli che mi piacciono meno, e mi tocca difenderli!
😀
In realtà non credo che siano un posto di “incultura” come dici tu. Questa cosa che gli Stati Uniti non abbiano una cultura mi sa che è abbastanza un mito.
Ci credevo anche io, ma alla prova dei fatti non è vero, e le opinioni sbagliate si cambiano alla prova dei fatti!
Credo che il mito derivi dalla differenza tra “kultur” e “zivilisation”: ma anche a tenerla buona, negli Stati Uniti una kultur c’è (senza contare le altre).
Poi è rovinata, come dici tu, tanto quella italiana, probabilmente anche di più;
a peggiorare la situazione (e la confusione) gli Stati Uniti con il loro impero commerciale sono un po’ “la madre di ogni rovinamento di culture” 😉
ma della loro per prima!
Concordo su questo.
Ma proprio ciò che dici, mi conferma nella mia profonda avversione verso quella cultura….
ciao!
per Luigi
“Irrinunciabile:
http://www.fiorigialli.it/dossier/view/10_vivere-insieme/1852_la-comunita-di-destino“
Condivido diverse cose, tra cui questa:
“Notiamo di sfuggita che, ben più che i legami di sangue, è l’interdipendenza dei destini a costituire l’unità familiare. L’esperienza prova che i più stretti legami di parentela non bastano più a mantenere uniti degli esseri che vivono lontani gli uni dagli altri e non mettono più in pratica il quotidiano scambievole aiuto. ”
Però Thibon parla di un mondo preciso:
“La vecchia domestica che è sempre vissuta nella casa ed ha allevato i bambini, è più vicina a noi e fa parte della famiglia più di una parente lontana. Val meglio avere un amico vicino che un parente lontano, dicono i contadini…”
E’ un’affermazione vera, al di là dell’evidente classismo (la domestica e il figlio del padrone saranno pure “parenti”, ma una fa il bucato e l’altro frequenta le corse dei cavalli).
Conosco qui in Oltrarno un artigiano che tra due anni compirà il suo settantesimo anno di lavoro in bottega, ed è ancora devoto alla figura del suo maestro, ormai morto da tempo immemorabile. Ma il maestro gli ha passato comunque la bottega…
E’ vero poi che oggi la solidarietà di classe è quasi inesistente, non essendoci più le grandi fabbriche; e quindi le solidarietà che possono nascere hanno qualcosa di ciò che Thibon chiama le “comunità di destino”.
Però la vita economica è oggi talmente frammentata, che queste comunità non sono riconducibili al modello contadino (egalitario o gerarchico che sia).
Mentre io traduco un testo per una casa di moda, la nostra socia Francesca sta insegnando all’università, la nostra socia Maria sta incassando la pensione guadagnata quando lavorava come impiegata in un altro comune, il nostro socio Ahmed sta sulle impalcature in un altro quartiere a fare il muratore, l’artigiano di cui parlavo (che ha fatto per noi l’asta di bronzo del Gonfalone del Drago Verde) lavora per la maggior parte per acquirenti statunitensi…
Tutte cose su cui riflettere, ma soprattutto AGIRE.
una domanda seria: quale sistema usi per dire che un romanzo non ti interessa, prima di leggerlo?
L’interesse.
Per esempio adesso mi sto rileggendo Le Confessioni di un italiano di Ippolito Nievo (1831-1861) e scritto nel 1857-1858.
E vi sto trovando degli interessanti spunti di riflessione, provenienti dal campo “nemico”! 😉
Ad esempio il RAZZISMO SUBDOLO del suo autore contro NOI napoletani, antecedente alla fatale impresa del 1860-1861!
Oppure dal fatto che nonostante la sbandierata “italianità” che l’autore cerca di dare al suo protagonista, il conte Carlo Altoviti, in realtà l'”Italia” di cui si parla è quella di fatto dell’antico Regno longobardo-carolingio, poi ripresentato come Repubblica cisalpina/repubblica italiana/Regno Italico.
A cui il conte Altoviti sogna e aspira a vedere congiunto il Veneto (austriaco dal 1797 al 1805).
Però alla fine il conte Altoviti, pur diventando un soldato della massoneria internazionale fin dal 1797, e combattendo in giro per le DIVERSISSIME realtà statali e culturali dell’Italia, conoscendo anche un tristissimo periodo di esilio nel sancta sanctorum della massoneria, l’Inghilterra, alla fin fine dicevo, il conte Altoviti è e RESTA un patrizio VENETO, o meglio di quell’angolo della Repubblica di Venezia che è il basso Friuli tra i centri di Fratta, Cordovado, Fossalta e Portogruaro.
Questo è il luogo della sua infanzia e giovinezza, qui è il centro dei suoi affetti, qui ci sono le donne della sua vita, la bella e volubile cuginetta Pisana, e Aquilina Provedoni, sua moglie e madre dei suoi figli.
E alla fine il conte Altoviti, torna al nativo castello di Fratta (in realtà distrutto nel 1798; Nievo lo ricrea nella sua fantasia, pensando al castello di Colloredo in Friuli, castello di famiglia, e in cui visse a fasi alterne, tra il 1837 e il 1858, e dove compose il suo romanzo più celebre).
Ciao!
beh, capisco ma io preferisco ogni tanto uscire dal recinto di quello che già so essere interessante per esplorare terreni nuovi
certo, difficile che mi tenti un saggi di un cattolico progressista ma magari la Lettera di Milani … devo ancora leggermi il libro fondamentale di Keynes per vedere cosa ci trovo tra le righe delle formule economiche
ciao
Ah, nel romanzo di Nievo ci sono interessantissimi accenni alla vita della Bologna negli anni 1801-1805, in cui il conte Altoviti è intendente (prefetto) per la repubblica cisalpina/italiana.
Si descrivono i Bolognesi come gente simpaticona, che per esserti amici devono però costantemente prenderti per il culo.
Sennò non si divertono e la loro amicizia e simpatia nei tuoi confronti si spegne. 😉
E vi vedo riflessi gli atteggiamenti dei due romagnoli di Bologna di questo blog! 😉 🙂
Mentre invece considera i modenesi dei bigotti (?), e qui scorgo l’abissale differenza tra Pino e Moi e lo Zanardo, sempre negata dai tre, ma che io invece vedo, in quanto Pino, talvolta s’incollerisce quando una discussione porta a visioni troppo inconciliabili, ma non ha l’abitudine di paraculare l’interlocutore, a differenza dei due ad EST del Panaro! 🙂
Il conte Altoviti a Bologna si trova bene. Però sente sempre la nostalgia del SUO Veneto, in cui NON puo’ recarsi perchè in mano all’Austria!
Infine una nota sul cognome Altoviti.
Che scopro essere davvero una casata nobiliare.
Che però non è veneziana, ne veneta, ne friulana, bensì fiorentina, e di probabile origine longobarda, e documentata per la prima volta nella Firenze del tardo XII secolo, e suddivisasi in 5 rami, molti dei quali cooptati nella nobiltà del Sacro Romano Impero/Austria asburgica.
Insomma credo che il Nievo abbia voluto dare un cognome “longobardo” al casato del suo protagonista, e nello stesso tempo renderlo un patrizio veneziano, per dargli un tocco di italianità norrena del Mì :), fondendovi la Norrenia longobarda con quella romano-bizantina!
Ma questa, ovviamente è solo una mia modesta ipotesi….
…guarda, se vogliamo proprio negare l’esistenza del Mondo, sive EmiliaRomagna, almeno non mettere i parmigiani nello stesso calderone dei modenesi!!
😉
bigotti, poi…
modenesi…bigotti
Modena estense fu religiosissima e cattolicissima, sino a c.a 1880 (in ogni caso ancora nel 1859 e a fortiori nel 1805)…lo so che oggi può apparire assurdo……ma è così…..credeteci…oppure non credeteci, ma resta così lo stesso 😀
Nievo probabilmente aveva in mente Francesco IV (1814-1846) e Francesco V (1846-1859), Sovrani religiosissimi, tradizionali e pii, odiatissimi per ciò dai liberali….i quali sapevano, almeno in foro interno, che a Modena quei Duchi erano popolari (un po’ meno a Reggio più “liberale”) donde l’aggettivo “bigotta” per insultare così una città che diede problemi al cavourrismo e alla garibalderia sino al 1859 😀
Per Luigi
Sempre sul saggio di Thibon…
la seconda parte tira in qualche modo delle somme, attorno al discorso della “gerarchia” della “disuguaglianza”.
Non intendo ovviamente scandalizzarmi per questi termini; ed è evidente che in tutte le relazioni umane, ci sono coloro che fanno di più e coloro che fanno di meno. O meglio, ci sono capacità diverse, ed è in sé un bene. Senza una straordinaria diversità di competenze, saremmo riusciti a costruire ben poco qui.
Ed esistono anche ovviamente disuguaglianze economiche non particolarmente drammatiche – non mi faccio un grosso problema del fatto di guadagnare meno di altri.
Il problema sorge quando sulla diversità si fonda lo sfruttamento, che è evidentemente una categoria che Thibon preferisce non contemplare. Il muratore albanese che lavora per il palazzinaro è vero che “collabora a un comune progetto”. Il problema è che appena finito il progetto, il muratore verrà licenziato, e nella bella casa non ci vivrà. Non ci vivrà nemmeno il palazzinaro, ovviamente, perché costruisce solo per rivendere e fare altri soldi.
Il nodo si risolve però, come diceva qualcuno 🙂 , con il concetto, “da ognuno secondo le sue capacità, a ognuno secondo i suoi bisogni”, cosa che presuppone diverse capacità e diversi bisogni; ma non fonda la soddisfazione dei “bisogni” sulle “capacità”.
ma la fonda sulla definizione da parte di terzi di quali siano i bisogni e quali siano le risorse dedicabili a soddisfarli
il che spiega perchè il comunismo non ha mai funzionato: richiede più buona fede, disinteresse e informazioni di quante ce ne siano
ciao
Sempre per Luigi su Thibon
Thibon scrive:
“Nelle epoche sane del feudalesimo, il servo chino sulla gleba non era geloso del signore, il quale, senza lavorare con le proprie mani, difendeva tutto il feudo con la sua spada, più di quanto il cuore, che batte senza sosta, non invidi il riposo notturno del cervello.”
Come al solito, eviterei di entrare nell’ovvio duello tra gli Antichi e i Moderni attorno a una frase come questa.
Chiaramente qualcosa di vero c’è in questa frase, come c’è anche del falso: i sentimenti umani sono un groviglio difficilmente estricabile, e ogni volta che capiamo qualcosa, scopriamo che c’è anche qualcos’altro.
Una domanda interessante sarebbe, “da chi il feudatario difendeva il feudo?” L’unica risposta è, “da tanti altri feudatari come lui”.
Detto brutalmente, se ti volevi arricchire all’epoca, lo facevi prendendo qualcosa direttamente da altre persone, piuttosto che indirettamente come oggi, che ti puoi arricchire trasformando le montagne delle Alpi Apuane in gruviera, svuotando i pozzi di petrolio o trasformando Firenze in Disneyland.
Ma questa è sempre una curiosità storica, a proposito di epoche in cui – salvo possibili incarnazioni precedenti – non siamo vissuti e che conosciamo soltanto per testi e pietre su cui proiettiamo le nostre fantasie.
Piuttosto, sarebbe interessante capire su chi un thiboniano proietterebbe oggi questo rapporto feudale idealizzato.
Sul rapporto tra il proprietario di una discoteca e i suoi dipendenti?
Tra il politico del PD e i suoi elettori?
Tra il direttore del giornale (per conto della proprietà) e i suoi giornalisti?
Altrimenti sono delle fantasie, che qualcuno può trovare brutte, altri belle, ma che lasciano il tempo che trovano.
“da chi il feudatario difendeva il feudo?”
dal re, che voleva imporvi le sue leggi e tasse
dalla città vicina, idem con patate
dai saraceni, magiari, vichinghi, mongoli, e ci siamo capiti
dai banditi
😉
Demistificazione per demistificazione, non è vero che il “buon” feudatario “combatteva con la sua spada da solo” per proteggere i “poveri servi della gleba”.
Naturalmente fa comodo dirlo per chi… rivorrebbe essere il feudatario, ma non è così.
Nel medioevo il diritto di portare armi (in senso proprio, e anche figurato: avere uno stemma) era di tutte le persone “libere”, comprese molte categorie di agricoltori (per forza, lo erano quasi tutti…) che noi sbrigativamente definiamo “servi della gleba”.
Persino la cavalleria pesante, che ci si immagina sempre formata da nobili, non solo non era la maggioranza delle forze armate (credo abbia smesso di esserlo piuttosto presto) ma non era neppure formata interamente da nobili.
Ragazzi, o studiamo la Storia vera, e ci sto; oppure ci raccontiamo i miti e le favole, e allora preferisco i fratelli Grimm 😉
Boh, non mi pare di aver mai detto il contrario.
Ma ormai non mi raccapezzo più sull’intrico di discussioni.
Ciao.
Luigi
Pino
il feudatario guidava in battaglia il popolo del feudo, certo, mica combatteva da solo!
questo non mi pare incidere sul ragionamento, però
ciao
A me pare che incida un bel po’, eh?
Cioè, “io mi piglio tre quarti del tuo raccolto e ti tratto di merda, in cambio tu ti fai ammazzare per difendere il mio feudo dal feudatario vicino, che non ti ha fatto niente, o dal brigante che è tuo cugino e che è diventato brigante perché lo facevo morire di fame e lo trattavo di merda…”
Pino
ma quello è il caso tipico di feudatario nella testa di un illuminista di Parigi o di un professorino di sinistra esaltato ….
dai, siamo seri
Ammesso che è un ritratto esagerato in peggio
(cioè, andando incontro esattamente alle aspettative di chi sogna il Medioevo immaginario, solo che tutto ciò che io descrivo come difetto, loro lo vedono come pregio…)
il punto è sempre quello: perché un tale dovrebbe farsi sfruttare da un altro, e poi ringraziarlo pure?
Il movimento delle paci e delle tregue di Dio dimostra che forse il popolo era molto meno devoto ai feudatari di quanto lo si spacci.
Uno dei problemi dei moderni che si accostano al Medio Evo è una costante incomunicabilità. Se un autore del tempo ci dice che la società è formata da tre gruppi, non sta propriamente prescrivendo, ma sta descrivendo ignorando Hume. Quindi la mattina dice che ci sono i bellatores, la sera organizza con i laboratores una forza di peace enforcing per andare a menare i nobili e interrompere i saccheggi dei feudatari.
Premesso che non so se esistano i thiboniani – forse sono come i rettiliani, che ci sono ma non si vedono 😉 – mi viene il sospetto che potrebbero risponderti che i legami da te indicati, semplicemente, non dovrebbero esistere.
Perchè non dovrebbero esistere il PD, i giornali e le discoteche. O forse, più in generale, perchè sarebbe meglio non esistessero rapporti umani regolati solo dal traffico di merci.
Ciao.
Luigi
…………
dovresti elaborare
il mercante che nell’anno 1.000 portava il sale a dorso di mulo che tipo di rapporti aveva con i clienti?
quel “solo” mi confonde: c’è stato un mutamento nei rapporti economici tra uomini, secondo te?
ciao
Oserei dire di sì.
O pensi che sarebbe tranquillamente adattabile all’oggi, la ricostruzione fatta dal compianto Le Goff nel suo “Lo sterco del diavolo. Il denaro nel Medioevo”?
Per non parlare dell’organizzazione agricola. Praticamente non esistono più terre comuni.
Senza dimenticare come – salve le eccezioni che confermano la regola – l’uomo medievale era inscritto in una realtà chiamata “Cristianità”, e pressochè nulla realmente conosceva fuori di essa.
Ciao.
Luigi
c’è stato un mutamento nei rapporti economici tra uomini, secondo te?
senza dubbio, Francesco
in ogni caso è mutata la Weltanschauung economica..
per ricollegarmi al mio commento sull’Inquisizione portoghese (che non so se hai visto), nell’interpretazione un po’ marxisteggiante di Saraiva l’Inquisizione era uno strumento delle vecchie classi feudali e tradizionali (unite, allora come quasi sempre, al popolo) contro i “nuovi valori” mercantili, rappresentati in Portogallo dai cosiddetti “nuovi cristiani”
non è detto che questa interpretazione sia corretta e io stesso ho manifestato alcuni dubbi, ma senza dubbio contiene elementi profondi
non a caso il famoso gesuita Vieira (un proto-ciellino 😀 in quanto attento al denaro, e legato ai mercanti, ai borghesi, ai “ricchi”..cioé tutto ciò che l’ottimo Mirkhond detesta :D) attaccò duramente l’Inquisizione e difese i nuovi cristiani (anni 1670′ e 1680′ soprattutto) 😀 e rischiò molto 😀
non credo mi abbiate molto risposto: un mercante di sale cristiano dell’anno Mille gestiva il suo commercio in maniera diversa da un mercante di Coca Cola laico dell’anno Duemila?
o NEL COMMERCIO era la stessa cosa?
io purtroppo non ho studiato storia, se non marginalmente
ciao
No, non lo gestiva allo stesso modo. Il processo di accumulazione e reinvestimento era attenuato da esigenze come la vita eterna (regaliamo soldi al prete per corrompere Dio), l’idea che la mercatura non fosse un vero lavoro (idea ancora viva mille anni fa), la necessità di pensare alla politica in prima persona (i signori erano accettato solo perché all’interno delle mura non comandavano).
Vi annoio con un altro OT..
Sto leggendo un libro sull’Inquisizione portoghese, di António José Saraiva (la nuova edizione in inglese, 2001; l’originale è del 1969, in portoghese)
Dico subito che l’Inquisizione portoghese è la grande sconosciuta in Italia…eppure fu forse la peggiore delle Inquisizioni, molto più arbitraria di quella romana e financo di quella spagnola (nel 1619 lo spagnolo Zellorigo, un vecchio cristiano credo, pubblicò a Madrid un libro contro le pratiche dell’Inquisizione portoghese, dedicato al Grande Inquisotore di Spagna :D)
L’Inquisizione portoghese era monotematica, si occupava al 95-98 % di “cristiani nuovi” cioè ex-giudei 😀 (invece la “nostra” Inquisizione si occupava solo di eretici, sodomia et similia; l’Inquisizione spagnola, specialmente a nord nei Tribunali di Aragona e Catalogna, si occupava in buona parte di eretici ecc; solo i Tribunali andalusi assomigliavano un po’ a quella portoghese, ma là c’erano almeno i moriscos per variare un po’ e qualche eretico ogni tanto c’era :D)
Il Portogallo nel XIV-XV secolo non aveva conosciuto le conversione forzate, come in Castiglia e Aragona nel 1391 (donde il marranismo, gli statuti di limpieza dal 1449 e poi l’Inquisizone); i giudei di Portogallo (c.a 30.000) vivevano tranquilli, soggetti a leggi blande di tipo medievale (le rarissime conversioni, a livello individuale, non davano adito a differenze; se ti convertivi, prima del 1497, eri un “cristiano” non un “cristiano nuovo” !)
Il 31/3/1492 i Re Cattolici bandirono il giudaismo dai loro Regni (c.a 30.000 giudei emigrarono in Italia e Levante, c.a 30.000 se ne andarono in Portogallo ove raddoppiarono la comunità e c.a 30.000 si fecero cattolici fra cui il Gran Rabbino Abraham Seneor che divenne Fernando Pérez Coronel; si noti che questi nuovi convertiti del 1492, appunto perché c’era stata scelta data dai Re Cattolici duri ma giusti, erano in genere sinceri a differenza di quelli del 1391 e oggi gli studiosi dell’Inquisizione spagnola notano che gli Inquisitori, financo sotto Torquemada, colpirono molto più gli ex-giudei del 1391 che quelli del 1492; verso il 1510 la repressione, durissima nel trentennio 1480-1510 in Spagna, diminuì; il marranismo spagnolo era vinto, per sempre, come ammetterà il Gran Marrano Spinoza, a metà Seicento; dopo il 1580 i molti giudaizzanti spagnoli saranno quasi sempre di origine portoghese, non autoctoni :D)
In Portogallo si partì male, come capita sempre quando si agisce solo per avidità e politica 😀
Il 5/12/1496 Dom Manuel I ordinò l’espulsione dei giudei (anche su pressioni spagnole) ma ben presto cambiò il decreto in quello di battesimo forzato; tutti i giudei portoghesi (tranne pochi, ricchi, quali Abraham Zacuto già esule dalla Spagna che andarono a talmudizzarte altrove :D) furono battezzati nel giugno 1497, talora a forza; DECISIONE FATALE E INGIUSTA; il 1497 in Portogallo fu un 1391 spagnolo peggiorato (almeno là fu il popolo ad agire, qui fu il potere); questi (mal)convertiti di massa vennero chiamati “cristiani nuovi”, separandoli così di fatto dal resto (anche se per quasi un ventennio Lisboa sostenne che non voleva discriminazioni nei loro confronti); già Dom Manuel (1495-1521) ma soprattutto Dom João III, 1521-1557 (anche in seguito all’odio delle masse che vedeva in questi “cristiani nuovi”poco convertiti degli eretici, dei profanatori o peggio; nel 1506 il popolo massacrò i “nuovi cristiani” a Lisboa) fecero pressioni per avere un’Inquisizione “propria”; i “cristiani nuovi” agirono con il loro denaro a Roma pwer evitare tale catastrofe (per loro :D) ma quelli non erano i tempi del denaro (quantomeno il denaro non era tutto 😀 anche perché si poteva averlo con le confische inquisitoriali) e nel 1536 Paolo III creò, di malavoglia, l’Inquisizione portoghese
Vi erano tre Tribunali dell’Inquisizione portoghese: a Lisboa (1° auto-da-fé pubblico il 20/9/1540, ultimo auto-da-fé privato il 14/10/1714, ultimo auto-da-fé in assoluto l’11/10/1778), a Évora (1° auto-da-fé pubblico nel 1542, ultimo auto-da-fé pubblico nel 1710, ultimo auto-da-fé in assoluto nel 1781) e Coimbra (in funzione dal 1566; ultimo auto-da-fé pubblico nel novembre 1738 credo l’ultimo auto-da-fé pubblico in tutta la Penisola iberica, ultimo auto-da-fé in assoluto nel 1781), più un quarto tribunale a Goa (in funzione dal 1561 al febbraio 1773, quando si tenne l’ultimo auto-da-fé; veri “autos-da-fé” pubblici erano rari a Goa, in genere erano “privati” cioè in una chiesa, in un convento ecc); nel 1542-1544 operarono effimere Inquisizioni a Porto, Tomar, Lamego (quella di Porto nota per la crudeltà e arbitrarietà fu sciolta da Paolo III nel 1547); in Brasile non vi era un’Inquisizione propria, ci pensava il Tribunale di Lisbona, donde il carattere di “paradiso” per i “cristiani nuovi” (invece nell’America spagnole vi erano Inquisizioni a México e Lima, sin dal 1570 circa, poi a Cartagena da c.a 1610 e infine pure a Buenos Aires..che si occupavano spesso di “portoghesi” :D)
Saraiva sostiene che i “nuovi cristiani” (chiamati anche marrani, ma in Portogallo meno) non erano giudei (di religione, eh…talora anche nen poco di sangue :D) e che fu l’Inquisizione a creare giudei in Portogallo per perpetuarsi (il suo libro ha come sottotitolo “la fabbrica dei marrani”);
qui è in forte polemica con lo storico ebreo Révah (storico serio che a me piace molto; non anti-cattolico a prescindere,) che invece vedeva nei “cristiani nuovi” dei giudei o giudaizzanti…
si giunge al paradosso che l’ebreo Révah vede negli Inquisitori uomini a loro modo onesti e si “fida” dei processi inquisitoriali (e delle confessioni fatte), laddove il portoghese Saraiva è diffidente verso gli Inquisitori e valuta poco o nulla le confessioni (da notare che, se Saraiva è anti-inquisitorio, non è anti-papale e più volte fa notare come i Papi cercarono di impedire lo stabilimento dell’Inquisizione portoghese e poi di frenarne gli arbitri, senza esito..insinua che a fine degli anni 1670’ gli Inquisitori, sentendosi le spalle ben protette dal Re, rifiutarono di dare al Papa copia degli Atti dei processi ! infine glieli inviarono, ma non quelli recenti :D)
Saraiva cita anche una fonte, lo ammetto impura (e Mirkhond noterà subito l’impurità :D) che tuttavia mi ha colpito, per il buon senso che vi promana
si tratta di António Nunes Ribeiro Sanches (1699-1783), nuovo cristiano, divenuto apertamente giudeo a Londra nel 1726, ritornato al Cattolicesimo nel 1731, poi scettico, illuminista, collaboratore del settario e anticlericale marquês de Pombal e [presumo io] massone…orbene, costui nel 1735 quando era medico a San Pietroburgo e nella sua fase cattolica (almeno esoterica :D) scrisse un libriccino (Origem da denominação de Christão-Velho e Christão-Novo em Portigal), rimasrto manoscritto e non pubblicato sino al 1956, in cui attaccava l’Inquisizione con ragioni che mi paiono serie, anche se vengono da un tipo il cui percorso, lo ripeto, è ambiguo
Ribeiro Sanches sosteneva che l’Inquisizione era inutile e che anzi perpetuò il giudaismo in Portogallo; riteneva follia continuare a distinguere fra “cristiani nuovi”e “cristiani vecchi” (le leggi di purezza in Portogallo erano meno ufficiali che in Spagna ma seguite molto e soprattutto usate per rovinare gli avversari 😀 dal 1671 erano addirittura vietati i matrimoni fra “cristiani vecchi” e “nuovi cristiani” :D) e vedeva in ciò una delle cause della mancata risoluzione del “problema giudaico” in Portogallo; rammenta che in Francia a fine XIV secolo e nel Regno di Napoli i giudei, una volta obbligati alla conversione, sui fusero nel popolo e ora (ai tempi suoi) non ne restava più traccia; dice che anche in Portogallo sarebbe stato così, dopo 4-5 generazioni, senza l’Inquisizione, che perpetuò e rafforzò le divisioni….per dirla in termini moderni l’Inquisizione ricordava ai quei portoghesi di (spesso vaga) estrazione ebraica che spesso non volevano altro che essere ritenuti cristiani come tutti gli altri, che invece non erano come gli altri, erano una casta a parte, disprezzata, quella dei famigerati “nuovi cristiani” !
Saraiva in ciò è d’accordo al mille per mille anzi lo supera…ritiene l’Inquisizione portoghese fosse uno dei metodi in cui la vecchia società “feudale” (e qui Mirkhond gongolerà :D) teneva a bada e colpiva la classe mercantile, diremmo “proto-capitalista”..in un certo senso,, chioso io, l’Inquisizione sarebbe stata uno strumento di classe in cui aristocratici e plebe (non a caso uniti nell’amore per l’Inquisizione) colpivano i “ricchi”, i “borghesi”cioè i cosiddetti “cristiani nuovi”
Saraiva ammette che l’Inquisizione era popolare e che per due secoli i portoghesi se ne gloriarono..gli autos-da-fé erano vere e proprie feste, con partecipazioni enormi di popolo, cher scandalizzarono l’inglese Geddes a fine ‘600 😀
Saraiva cita un Ambasciatore portoghese a Roma nel gennaio 1560, Lourenço Pires de Távora (molto presto quindi !) secondo cui ormai il marranesimo era un fenomeno marginale e che l’Inquisizione avrebbe dovuto occuparsi della “peste luterana” per stroncarla subito, senza pietà…secondo Saraiva ciò dimostrerebbe che 63 anni dopo la grande conversione il più era fatto…sarebbe bastata un’alta politica e il giudaismo sarebbe stato quietamente sepolto in pochi anni ! gli Inquisitori invece non vollero, secondo lui per ragioni economiche ! [aggiuno io che ciò sarebbe stato conforme all’esempio spagnolo; un po’ di terrore, in Spagna sino al 1510 c.a, all’inizio per una ventina d’anni poi moderazione, almeno verso i “nuovi cristiani”; in Portogallo non fu così]
Saraiva raccunta alcuni casi drammatici e toccanti, ad esempio quello di Francisco Gomes Henriques (padre di un Monsignore a Roma !) giustiziato in un auto-da-fé nel 1654 che, per come la racconta lui, fu condannato SOLO per essere di origine cristiano-nuova ma era cattolicissimo, si appellò al Papa (e gli Inquisitori gli risero in faccia :D) e addirittura la sua ultima lettera, privata, alla famiglia (ch l’Inquisizione intercettò perché i suoi compagni di cella erano spie degli inquisitori), alla vigilia dell’esecuzione, dimostrerebbe la sua fede in Gesù e Maria..Saraiva se ne esce con un’invettiva anti-inquisitoriale perché gli Inquisitori SAPEVANO (avendola intercettata) quale era la religione del malcapitato eppure lo misero a morte lo stesso !
Saraiva (e già Ribeiro Sanches) insistono sul fatto che gli Inquisitori volevano che si confessasse per salvarsi (tanto che ciò divenne un’arte, fa notare Ribeiro Sanches :D)..ecco perché molti secondo lui si “inventavano” pratiche giudaiche (e critica Révah per dare troppo fiducia a tali “confessioni”); lo sfortunato Gomes Henriques di cui sopra, ritenendosi cristiano (e pure devoto), NON VOLLE confessare e perciò gli Inquisitori lo misero a morte per pertinacia !
Confesso che qui non mi convince molto (non in quel caso specifico-lì se cita i documenti con onestà, e non ho indizi per negarlo, ha ragione lui..in ogni caso un minimo di equità avrebbe voluto che uno così fosse condannato, al massimo, solo a una pena detentiva non a morte; MAI l’Inquisizione romana e neppure quella spagnola lo avrebbero rilasciato al braccio secolare !)..io sono diffidente per natura di chi parla di Inquisitori fessi e crudeli 😀
Sono più vicino a Révah..credo che i molti casi un po’ di giudaizzazione ci fu..forse agli inizi eano solo pratiche cultuali e di cibo che avrebbero potuto essere tollerate e sarebbero scomparse con il tempo
Una cosa condivido con Saraiva (e Ribeiro Sanches) che l’introduzione dell’Inquisizione in Portogallo fu probabilmene un errore; 4 o 5 generazioni, con le leggi normali contro blasfemie, profanazioni ed eresie e SENZA alcuna distinzione fra “cristiani vecchi” e “cristiani nuovi” avrebbero credo risolto il problema in Portogallo—vabbé sarebbe forse rimasta isolata qualche pratica rituale semi-giudaica (come rimase molto paganesimo nel popolo da noi) ma non credo che ciò sarebbe stato un grave problema
L’Inquisizione portoghese non lo risolse anzi lo incancrenì..
Però da ciò a dire che tuti i “cristiani nuovi” fossero cristiani perfetti :D, ce ne vuole e io ritengo che un buon numero fossero giudaizzanti e alcuni (pochi) anche giudei espliciti..resta da spiegare perché talora ciò venne alla luce dopo 200 anni !!! dopo 6-7 generazioni di vita cristiana !
Saraiva pone problemi seri ed è un contributo importante…probabilmente la sintesi sarà fra le tesi sue e quelle di Révah
Che ne pensate ?
…non saprei che dire, non sono un esperto delle Inquisizioni;
però in effetti concordo con le tue valutazioni.
L’Italia è passata in pochi secoli da uno dei principali centri di popolamento ebraico, a un paese con una presenza ebraica numericamente insignificante, grazie alla politica accorta delle conversioni ufficiali;
i nuovi convertiti erano controllati per un certo periodo di tempo- una località dei miei antenati 😉 si chiama “Case Rabbini, località Monastero” perché appunto i frati dovevano controllare gli ex giudei…- ma poi sostanzialmente lasciati tranquilli di mescolarsi al resto della popolazione.
e addirittura si è potuta permettere, da anticamera o periferia del Papa, di accogliere nuovi ebrei senza timori di eventuali “contaminazioni”.
In Portogallo è stato fatto il contrario, col risultato controproducente che i portoghesi, nella letteratura spagnola dell’epoca, avessero fama, mi pare, di essere “tutti giudei”.
Ringrazio Hasburgicus e Pino per le loro interessanti informazioni ed osservazioni, in gran parte ignote a me.
Pamuk nel suo romanzo, Il Mio Nome E’ Rosso, ambientato nella Istanbul ottomana del 1591, tra i protagonisti colloca, Esther, una donna sefardita portoghese, che, col marito erano fuggiti nell’Impero Ottomano per sottrarsi alle crudeli torture degli inquisitori portoghesi, verso i “Nuovi Cristiani” che sospettavano (in questo caso a ragione) esser rimasti dei cripto-giudei in stato di “taqiyya”!
L’inquisizioni portghese di Goa, ebbe l’effetto di scompaginarvi l’antichissima comunità cristiana nestoriana, fondata da San Tommaso Apostolo intorno al 45-72 d.C., col risultato di provocare, per la sua politica di cattolicizzazione e latinizzazione forzata, una serie di scismi, a partire dalla metà del XVII, che hanno diviso quell’antichissima comunità.
Ho il sospetto, che i Portoghesi siano stati molto più crudeli degli Spagnoli nelle loro strategie di assimilazione.
Ma non ne so di più….
che i Portoghesi siano stati molto più crudeli degli Spagnoli nelle loro strategie di assimilazione.
è il fatto che Saraiva sostiene che le loro strategie andarono CONTRO l’assimilazione 😀
per Luigi
“Premesso che non so se esistano i thiboniani “
🙂
” i legami da te indicati, semplicemente, non dovrebbero esistere.”
Certo… ma quali si possono inventare, adesso?
Non ho problemi, ovviamente, se decidiamo che io faccio il Conte e tu il Servo, anche da domani.
Per me non ci sarebbero problemi, se tu aderissi alla vera religione, fossi investito di un potere legittimo e mostrassi adeguata esperienza nella pratica delle armi.
Come ho già scritto, sono nato ilota.
Però, scusami, ma sugli esempi che hai fatto proprio non posso ragionare, perchè non li ho mai vissuti.
Potrei parlare di come cerco di inverare un rapporto organico (che non vuol dire necessariamente “feudale”) nella mia vita quotidiana, ma non ne ho la minima intenzione, almeno in pubblico.
Puoi ovviamente prendere questa come una fuga dovuta alla mancanza di argomenti e/o capacità atte a sostenerli.
Ciao.
Luigi
hanno sempre avuto ragione che voi ragionate , da progressisti, in base all’invidia.
A invidiosi!
Sete già schiavi e parlate come se me dovesse da rode er chiccherone si ciavessi uno che me comanda ed è più ricco, più forte e più autorevole de noi?
Ciavte la faccia come er culo…
Luigi
se ho capito, stai cercando di condurre una vita con rapporti che sia qualcosa di più umano di quelli cliente-venditore da testo di economia aziendale
mi pare un’ottima cosa
ciao
“Per me non ci sarebbero problemi, se tu aderissi alla vera religione, fossi investito di un potere legittimo e mostrassi adeguata esperienza nella pratica delle armi.”
Oh beh io aderisco alla vera religione 😀
e ho praticato arti marziali, e se so usare una spada cinese, credimi, imparerò senza problemi a sparare un paio di colpi… 😉
rimane il “potere legittimo”, che non ho capito bene cosa sia…
Ma per essere pratici, facciamo prima:
il potere legittimo è quello che un’associazione di persone si dà e riconosce come tale. Dopo aver chiesto il parere di tutti.
Ne consegue che l’unico potere legittimo è il potere democratico, il resto sono fantasie di auto-legittimazione.
No, eh! Sono io che mi prenoto per fare il signore da un anno a questa parte 😉
Per Luigi
“Potrei parlare di come cerco di inverare un rapporto organico (che non vuol dire necessariamente “feudale”) nella mia vita quotidiana, ma non ne ho la minima intenzione, almeno in pubblico.”
Condivido sul fatto di non parlare in pubblico di fatti privati – lo evito accuratamente anch’io.
Però è solo nella vita quotidiana che si misurano le nostre scelte, il resto sono chiacchiere.
E quindi potresti forse cercare di farne una rappresentazione trasfigurata, o molto astratta oppure fittizia o per analogia, sempre che ti vada ovviamente.
“Però è solo nella vita quotidiana che si misurano le nostre scelte, il resto sono chiacchiere”.
Ma suppergiù è quanto ho scritto anch’io, anche se non definirei le discussioni sui “massimi sistemi” come chiacchere. A passare dal “cerebralismo” al muoversi tanto per muoversi il salto è infatti più corto di quanto sembri.
Mi perdonerai, però, ma mi pare di aver divertito a sufficienza gli altri commentatori. Anche per essere un servo della gleba 🙂
Ciao.
Luigi
Per Francesco
“un mercante di sale cristiano dell’anno Mille gestiva il suo commercio in maniera diversa da un mercante di Coca Cola laico dell’anno Duemila?”
Non credo a grandi differenze qualitative, per cui l’Uomo del Medioevo avrebbe vissuto nell’Aura Altruistica del Sacro, o l’Uomo Moderno nella Libertà dalle Superstizioni.
Ma credo che ci sia una grande differenza, che si può constatare ogni giorno, tra chi:
1) commercia in qualcosa di oggettivo, che conosce bene e da cui spera di ricavare abbastanza da campare meglio
2) investe somme di denaro in ogni sorta di cosa, ritenendole tutte intercambiabili, unicamente per poter avere abbastanza denaro da investire in una quantità ancora maggiore di cose intercambiabili.
Non c’è un confine netto e pulito, ma tutto dipende da che parte pende di più il peso.
Poi sulla questione del rapporto tra commercio “arcaico” e “capitalismo”…
Non esiste una cultura più urbana e commerciale di quella islamica.
Non a caso, nel mondo islamico, il rapporto tra città e campagna è stato invertito rispetto al mondo cattolico: le campagne piene di misteriose eresie, sostanzialmente tollerate per mancanza di un’inquisizione centralizzata, mentre la fede islamica si manifestava soprattutto nelle grandi città.
Ed è ancora oggi così – l’Islam duro e di massa è fenomeno decisamente urbano; e in assenza di un clero, i suoi portatori sono spesso soprattutto i piccoli commercianti e le loro corporazioni, cioè molto all’incirca, lo stesso ceto che ha creato i comuni e alla fine la “laicità” in Europa.
Per questo ho sempre pensato che fosse un errore definire l’islamismo attuale “medievale”.
Eppure qualunque neocon vi dirà che i musulmani “non sanno fare i capitalisti”; o comunque non hanno creato una società intimamente capitalista, come quella che hanno creato gli attori che mancano in Medio Oriente: i feudatari, i re sacri ed ereditari, i preti e gli inquisitori.
L’osservazione non è mia, ma – se ben ricordo – di Cardini: parlare di “Europa medievale” ha un senso, parlare “Medioevo europeo” è invece pleonastico.
Non c’è Medio Evo, fuori d’Europa. Per cui effetivamente oggi l’Islam non è medievale.
Sulle origini del capitalismo, Max Weber aveva idee differenti dalle tue.
Ciao.
Luigi
‘sto post si è fatto troppo dispersivo …fra l’altro è scomodo anche da andare a riaprire perché ormai è vecchio.