Anatomia di uno sfratto

1787, il Congresso degli Stati Uniti, in pieno rispetto di tutte le formalità, varò la legge detta la Northwest Ordinance, che tra l’altro prevedeva il rispetto di “property, rights, and liberty” degli indiani d’America – in un unico articolo della legge, troviamo insieme le parole “Religion, morality, and knowledge… good government… happiness of mankind…. utmost good faith… just and lawful wars… justice and humanity… peace and friendship.

Fu questa legge, e una raffica di altre astutamente calibrate da una coalizione di avvocati e di geometri, che permise in pochi decenni di cacciare dalle loro terre i nativi americani, quasi sempre in piena legalità.

Una persona è vissuta tutta una vita in un luogo, o magari ci è arrivata da poco.

Ma ha stabilito legami unici con altri esseri umani e conosce tutte quelle piccole cose che fanno di quel luogo, un luogo diverso da tutti gli altri: il lastrone sconnesso, il gatto randagio, il rumore del bandone che viene alzato la mattina.

Poi un giorno prendono e lo cacciano con la forza.

Questa è la storia di come ci si possa arrivare. L’ho trovata su Fuori Binario, il giornale dei senza fissa dimora che Maria Pia e i suoi amici fanno orgogliosamente da anni in totale autonomia.

Le note in fondo sono mie.


Mercoledi 16 aprile 2014, in Via dei Pilastri 30 [nel centro storico di Firenze], si è presentata la forza pubblica per sfrattare una famiglia dalla propria casa, in cui vive da 35 anni.

Vogliamo raccontare questa storia, non per vittimismo o protagonismo, ma perché le logiche e le prassi sociali neo-liberiste e neo-liberali ci vogliono far credere di essere individui e famiglie isolati e soli, ognuno con la propria storia di fallimenti e successi, carica di responsabilità e colpe individuali.

Noi la pensiamo diversamente e crediamo nell’importanza di condividere quello che ci è successo, sicuri di non essere gli unici a cui banche e legalità capitalista hanno tolto, se non tutto, qualcosa di imprescindibile come la casa e di conseguenza il quartiere, con la rete sociale e relazioni umane ad esso legate.

Questa è la storia di una bottega artigiana come ce n’erano tante a Firenze. Per gli alti costi dei materiali e come è in uso nelle piccole imprese individuali senza capitale iniziale, la bottega lavorava attraverso scoperti di conto corrente per acquistare le materie prime, restituendo poi il dovuto dopo la vendita del prodotto lavorato e finito con i dovuti interessi (non proprio spiccioli). Alla fine degli anni ’80 iniziano un pò di difficoltà nella restituzione degli interessi sugli scoperti e l’artigiano, consigliato dalle banche di cui era cliente solvente da anni, contrae un mutuo per estinguere il mutuo residuo sulla casa e coprire parte degli scoperti di conto.

Sempre consigliato dai funzionari bancari, che dovrebbero svolgere il ruolo di consulenti economici, contrae un “vantaggiosissimo” mutuo in ECU (European Currency Unit), la moneta virtuale comune della Comunità Europea. Il suddetto mutuo prevedeva come garanzie casa e bottega (cioè TUTTO), un tasso d’interesse che oscillava tra il 18 e il 24%, soggetto alla pratica dell’anatocismo. Per chi non fosse familiare col termine l’anatocismo, o tasso d’interesse composto, prevede la ricapitalizzazione degli interessi ogni 3 mesi anche su rate regolarmente pagate, che vanno così a far parte del capitale iniziale per generare essi stessi interessi. In parole povere interessi sugli interessi.

Tra il 1988 e il 1992, nonostante il catastrofico tasso d’interesse, le rate vengono regolarmente pagate. Come molti sapranno, a seguito di un attacco speculativo sui mercati finanziari nel 1992 Italia e Gran Bretagna sono costrette ad abbandonare il Sistema Monetario Europeo di cambi fissi e la lira viene pesantemente svalutata; il debito denominato in ECU semplicemente lievita. Dopo altri 4 anni di sforzi e dopo aver restituito più soldi di quanti ne avesse presi in prestito, nel 1996 l’artigiano si vede arrivare i decreti ingiuntivi. Naturalmente alla vicenda non è applicabile retroattivamente la Legge anti-usura (108/96) approvata quello stesso anno, e l’indagine della magistratura per usura bancaria si conclude con un nulla di fatto. Nel 2000 ha inizio il procedimento esecutivo e vengono messe all’asta le proprietà dell’artigiano e della sua famiglia. Per fortuna la bottega non suscita molto interesse e nessuno se la compra, ma la casa attira l’attenzione di speculatori vari e se l’accaparra, per meno della metà del suo valore di mercato, la società SIRAH s.r.l., di proprietà di Mario Razzanelli,[1] attuale consigliere comunale in quota Lega Nord e attualmente in campagna elettorale a sostegno del candidato di Forza Italia. Per possibili irregolarità nell’asta, incerte interpretazioni giurisprudenziali e svariate battaglie legali il decreto di trasferimento della proprietà della casa non arriva fino al 2012. (Così chi pensava di aver fatto un grande affare sulle disgrazie altrui almeno stavolta non ha avuto vita facile).

Ed è questa, in sintesi, la storia di come un artigiano, un lavoratore senza conoscenze finanziarie la cui colpa è stata quella di essersi fidato troppo dei funzionari delle banche e della retorica dell’indebitamento, dopo aver ingrassato le banche (Cassa di Risparmio di Firenze, Monte dei Paschi di Siena e Banca Toscana) per quasi vent’anni pagando regolarmente i loro assurdi tassi d’interesse oggi considerati illegali, si ritrova con la Forza Pubblica (che difende interessi privati) alla porta.

Oltretutto i tempi di assegnazione della casa popolare sono imprevedibili, come è incerto dove questa famiglia andrà ad abitare e con regole burocratiche che consiglierebbero di lasciare la casa e aspettare in silenzio, non si sa dove, che il Comune si occupi, non si sa quando, di assegnare una casa che per legge ti spetta.

Come già detto raccontiamo questa storia, oltre che per la solidarietà e la partecipazione alla giornata di resistenza del 16 aprile, perché non crediamo di essere gli unici in una situazione di questo tipo e pensiamo sia il momento di reagire e pretendere il rispetto della dignità dei lavoratori che questa legalità e burocrazia del capitale calpesta ogni giorno.

Per questo ci siamo opposti allo sfratto finché non sarà assegnata una casa a questa famiglia derubata del frutto del proprio lavoro dalle banche e dalla speculazione immobiliare.

Ringraziamo e sosteniamo il Movimento di Lotta per la Casa per essere sul territorio sempre al fianco dei più deboli.

PCL-Firenze [2]

Note:

[1] Sul suo sito web, Mario Razzanelli scrive,

” ho viaggiato e viaggio ancora moltissimo,spesso per lavoro, ma la mia casa è sempre stata Firenze.”

Casa, Firenze, mia…

[2] Il PCL è un piccolo gruppo di gente decisamente fuori moda (ma con diversi giovani), che è però molto meno astratto, almeno a Firenze, di quello che si potrebbe pensare.

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1,316 Responses to Anatomia di uno sfratto

  1. Roberto says:

    ” Italia e Gran Bretagna sono costrette ad abbandonare il Sistema Monetario Europeo di cambi fissi e la lira viene pesantemente svalutata”

    Strano, l’uscita dall’euro con relativa svalutazione della nuova lira è comunemente accettata come la soluzione di tutti i mali….

    Solidarietà a questi poveracci che si sono fatti fregare

  2. habsburgicus says:

    @Miguel
    Felicissimo che tu abbia ricordato quell’ordinanza, una delle basi della futura espansione USA (fu dovuta all’astuto Jefferson); essa creò il primo Territory, su cui più tardi saranno ricavati diversi Stati (Ohio nel 1803; più tardi Indiana, 1816, Illinois, 1818 ecc)
    Nel 1790 verrà creato il 2° Territory, il Southwest, da cui nel 1796 nascerà il Tennessee (qui fu prevista expressis verbis la schiavitù che al Northwest si lasciò in ombra e il Tennessee la confermò divenendo “Stato schiavista”, come pure il Kentucky; invece tutti gli Stati che nacquero dal Northwest, a partire dall’Ohio, si dichiararono liberi; si noti però che l’Ohio, apertamente, retrinse ab origine i diritti civili ai bianchi, cosa di cui non si era sentito il bisogno nella New England)
    Nel 1798, a partire dai territori ceduti dalla Spagna in seguito al trattato di Pinckney del 27/10/1795 (Natchez, Vicksburg, ecc cioè mezzo Mississippi e mezza Alabama) e da altri territori già USA dal 1783 fu creato il Mississippi Territory (da cui nasceranno gli Stati di Mississippi, 1817 e Alabama, 1819)
    Ormai la procedura era stata”digerita” e verrà usata, pedissequamente, e con successo, sino al XX secolo !

    P.S
    Da un punto di vista dell’alta diplomazia gli USA ebbero i loro territori ben prima di possederli nella pratica
    Nel 1783, con il Trattato di Parigi, ebbero le 13 colonie, più il Vermont (autoproclamato nel 1777) e il Maine (allora parte del Massachusetts) più tutti i territori, indiani, sino al Mississippi (tranne l’isola di Nuova Orleans, restata spagnola, e la costa ad est del Mississippi, annessa alla neo-acquisita Florida occidentale spagnola, oggi sud-est Louisiana con Baton Rouge, costa del Mississippi con Biloxi e costa dell’Alabama con Mobile, tutti territori francesi sino al 1763 e mai spagnoli prima del 1783; tutta la Florida attuale era di nuovo spagnola, dal 1783, dopo essere stata britannica dal 1763 al 1783 e comprese la Florida orientale e la parte est della Florida occidentale);
    queti territori indiani (sino al fiume Mississippi) fino al 1763 furono vaghissimamente francesi e dal 1763 al 1783 vagamente britannici; sin dai 1770’ e poi di nuovo dal 1783 ci fu continua immigrazione yankee (in quelle epoche arcaiche il Kentucky, Stato nel 1792, faceva figura di Far West :D) e gli americani provvidero, in breve, anche grazie all’ordinanza citata da Miguel, a rendee il loro dominio effettivo e non vago :D; de iure erano allora USA, in termini attuali, Minnesota (gran parte, il resto alla Louisiana spagnola o ai britannici), Wisconsin, Michigan, Illinois, Indiana, Ohio, Kentucky, Tennessee, nord Alabama, nord Mississippi+le 13 colonie+Vermont+Maine
    il 27/10/1795 ci fu il trattato con la Spagna già citato, gli USA si papparono mezza Alabama e mezzo Mississippi (tranne le coste), più libertà di navigazione sul fiume (in effetto nel 1798)
    nel 1796 Londra cedette finalmente, dopo il trattato con Jay, i forti al Nord che manteneva dal 1783 fra cui Detroit; ciò fu un colpo durissimo per gli indiani dei Grandi Laghi, ormai “nudi” di fronte alla amarea yankee
    nel 1803 Jefferson acquisì la Louisiana spagnola (parte ad ovest del Mississippi della Louisiana francese del 1763 più isola di Nuova Orléans; quella ad est, come già accennato andò nel 1763 ai britannici che si presero pure la Florida spagnola), riceduta alla Francia nel 1800/1801 (ma presa di possesso non ancora effettiva); in termni moderni (e tenendo conto delle “spiegazioni” del 1819) si pappò Minnesota (parte; ora tutto USA treanne una parte britannica), North Dakota (buona parte, il resto rimane britannico), South Dakota, Montana (quasi tutto), Wyoming (quasi tutto), Colorado (il nord-est), Nebraska, Kansas, Iowa, Missouri, Arkansas, Oklahoma e Louisiana (tranne l’ovest in disputa con la Spagna e il sud-est spagnolo), più alcune parti ora canadesi (in Alberta ecc)..va da sé che il 98 % di quei territori, se escludiamo la Louisiana propria, non avevano ancora visto un uomo bianco e al 99 % mai un bianco USA :D
    Nel 1810-1811 piratescamente gli USA si impadronirono della Florida occidentale spagnola (ed ex-francese sino al 1763) ad ovest del Río Perdido, cioè della Louisiana sud-orientale con Baton Rouge, della costa del Mississippi con Biloxi e della costa dell’Alabama (con Mobile che cadde solo nel 1813), con la scusa che erano compresi nella cessione del 1803 ! gli USA annessero questi territori nel 1812 al nuovo Louisiana State e al Territory of Mississippi; la Spagna, occupata dai napoleonici, abbozzò…ciò verrà sanato nel 1819, ad maiorem Americanorum gloriam
    Nel 1818 trattato anglo-americano (detto Trattato di Rush, USA) fissa frontiera al 49° N dai Grandi Laghi alle Montagne Rocciose (alcuni territori canadesi acquisiti in teoria nel 1803 ceduti a Londra, parte del North Dakota e del Minnesota, non comptesi nel Louisiana Purchase del 1803, ceduti agli USA; tutto il North Dakota e tutto il Minesota ora divennero USA); condominio in Oregon (cioé Oregon, Washington, Idaho, ovest Montana, ovest Wyoming+British Columbia sino all’Alaska russa) dove però vantavano diritti anche la Spagna (sino al 1819) e la Russia in modo vago (sino al 1824/1825…ma un forte addirittura in California del nord, allora messicana fu ceduto solo nel 1841 !)
    Nel 1818 il futuro presidente Andrew Jackson, americano al cubo (fanatico nel suo odio per la Chiesa di Roma, per la Spagna “degenerata”, razzistissimo, prepotente, diciamo un vero tipo western :D donde il suo successo fra le masse ancora oggi :D) si impadronì piratescamente del resto della Florida occidentale, dal Perdido all’Appalachicola (con Pensacola e Saint Marks), aree che furono spagnole già prima del 1763 e di nuovo dal 1783 dopo la parentesi britannica..solite semi-scuse “ufficiali” e situazione “sanata” con il trattato del 1819
    Il 22/2/1819 Onís, Ministro spagnolo a Washington, firmò un Trattato capestro con gli USA; la Spagna cedeva agli USA tutta la Florida occidentale (che già gli USA occupavano e ad ovest del Perdido la trattavano come parte integrante) più la Florida orientale; fine della gloriosa Florida spagnola; su frontiere fra Louisiana e Texas gli USA imposero il Sabine (più a ovest) cosicché l’area “conteststas” e “neutrrale” dal 1806 (fra Sabine e Arroyo Hondo) con Los Adaes (oggi Robeline) che fu la capitale spagnola del Texas dal 1722 al 1773 ! fissata in modo chiaro la frontiera tra Louisiana (USA dal 1803) e Spagna; alla Spagna restano California, Nevada, Utah, Colorado (buona parte), Texas, New Mexico, Arizona ed l’estremo sud-ovest del Wyoming; di fatto tranne in California, il New Mexico, l’Arizona e Texas tutto era inesplorato e in mano agli indiani; gla Sapgna cedette anche i suoi diritti sull’Oregon (oggi Oregon, Washington, Idaho, Montana occidentale, Wyoming occidentale+British columbia canadese) così l’Oregon resterà un condominio angòo-americano sino al 1846 (sino al 1824/1825 pure i russi ebbero qualcoa da dire); il Messico ereditò qu4sto trattato (scambio di ratifiche il 22/2/1821, all’vigilia dell’indipendenza del Messico)
    Nel 1836 il Texas si dichiara indipendente dal Messico e nel 1845 é annesso agli USA
    Nel 1842 fissata frontiera fra Maine e New Brunswick britannico (questa volta a favore di Londra)
    Il 15/6/1846, convenzione anglo-americana; l’Oregon è diviso al 49° parallelo N (ma Vancouver resta britannica); Londra riceve la British Columbia più l’isola di Vancouver, gli USA gli attuali Stati di Washington, Oregon, Idaho, ovest Montana e ovest Wyoming all’epoca inesploratissimi ! le urla 54° 40’ N o guerra erano solo per il volgo, gli USA furono soddisfatti così
    Il 2/2/1848 a Guadalupe Hidalgo dopo la sfortunata guiera del 1846-1848 il Messico è cosetretto a riconoscee l’annessione del Texas e cedere New Mexico, Colorado (gran parte, quella che non era già ISA), Arizona (tranne il sud), Utah, Nevada e California; di fatto gli USA se ne imposesserono sin dal 1846
    Il 30/12/1853 Gadsden ottenne da Santa Ana la cessione della Sonora settentrionale (Arizona meridionale)
    Gli USA ebbero allora i confini continentali attuali..
    Gli indiani ancora possedevano moltissimo ma ormai la loro ora era segnata..a ciò portò quella famosa risoluzione del 1787 !

  3. mirkhond says:

    “la Russia in modo vago (sino al 1824/1825…ma un forte addirittura in California del nord, allora messicana fu ceduto solo nel 1841 !)”

    Fort Ross

  4. Per Habsburgicus

    “Felicissimo che tu abbia ricordato quell’ordinanza, una delle basi della futura espansione USA (fu dovuta all’astuto Jefferson); essa creò il primo Territory, su cui più tardi saranno ricavati diversi Stati”

    Esatto.

    Accanto al filoamericanismo imperante, esiste un diffuso discorso antiusano che se la prende con gli sfigati.

    La “conquista del West” viene raccontata come l’azione di ignoranti cowboy con la Bibbia.

    La conquista del West è invece stato il trionfo di due tecniche straordinarie: quella giuridica e quella dei geometri.

    Ed è servita soprattutto – grazie alla scoperta di tecniche per la refrigerazione dei cibi, al filo spinato, all’automazione delle macellerie e alle ferrovie – a creare un sistema di produzione di carne che in gran parte andava a nutrire, pensate voi, l’esercito britannico.

    I cowboy erano dei poveri disgraziati al servizio di questa macchina.

    • habsburgicus says:

      La conquista del West è invece stato il trionfo di due tecniche straordinarie: quella giuridica e quella dei geometri.

      ceto..
      cui è da aggiungere, come ho brevemente descritto, un’ottima diplomazia a fine Settecento/prima metà Ottocento, che non si lasciò scappare nessuna occasione con le buone o le cattive (queste ultime soprattutto nei confronti della debole Spagna e dell’ancor più debole Messico..con Londra faranno un’altra guerra, 1812-1814/1815, ma ci andranno sempre piano, preferendo le “buone”:D e infatti i trattati di confine con Londra sono abbastanza “giusti” non sono dei terni al lotto come Guadalupe Hidalgo :D), assicurandosi i TITOLI molto presto…e provvederanno legulei e geometri a renderli poi effettivi

  5. mirkhond says:

    La “conquista del West” viene raccontata come l’azione di ignoranti cowboy con la Bibbia.

    Chi ha diffuso questo immaginario?

  6. mirkhond says:

    “esiste un diffuso discorso antiusano che se la prende con gli sfigati.”

    Non mi sembra però così tanto diffuso.
    Almeno dopo l’11 settembre 2001…..

  7. Per Mirkhond

    “Non mi sembra però così tanto diffuso.
    Almeno dopo l’11 settembre 2001…..”

    diciamo diffuso in piccola percentuale, ma in vari ambienti.

    L’idea dell’ “americano rozzo, fanatico religioso, con gli stivaloni alla texana e la pistola”, specchio dell’altra mistificazione che è quella dell’ “americano innocente, dai buoni sentimenti, che non sa dire le bugie e salva il mondo”.

    Il problema vero sono gli americani che hanno studiato, mica quelli che non hanno studiato :-)

    • PinoMamet says:

      Che poi ho sempre trovato simpatici gli americani “rozzi, fanatici religiosi, con gli stivaloni alla texana e la pistola”;
      più o meno- e lo dico, bada bene, come complimento o perlomeno constatazione- come trovo simpatici gli appartenenti a tutte le altre “tribù”.

      Quello che non mi piace è l’ imperialismo americano; neppure tanto quello militare (così rispondo a Francesco in un altro commento), ché in fondo sono cose che capitano, ogni impero lo fa;
      ma quello culturale;
      e di quest’ultimo, in fattispecie, l’effetto di omologazione culturale sulla mente dei sudditi.

    • Peucezio says:

      Il problema vero sono gli americani che hanno studiato, mica quelli che non hanno studiato

      Non conosco gli Stati Uniti di persona, ma mi convince poco quest’interpretazione.
      Obama che va al Colosseo e dice che è più grande di un campo da baseball, anche se non è davvero lui il decisore ultimo, è comunque un esponente della classe dirigente.
      Quelli che bombardarono Montecassino non erano dei poveri scarpari, erano generali, così come quelli che hanno devastato l’Iraq, praticamente dove è nata la civiltà umana.
      Ed è vero che in certe operazioni c’è anche una consapevolezza, un cupio dissolvi deliberato, ma le due cose non sono disgiunte: chi vuole distruggere, comincia da sé stesso, non coltivandosi; e chi non è coltivato, distrugge, perché non capisce la cultura.

      Poi, certo, è tutta gente che l’università l’ha fatta, quindi tecnicamente ha studiato. Ma non ci vedo ‘sta grande differenza coi cowboy semianalfabeti che tutt’al più hanno ruminato un po’ la Bibbia e credono vada presa alla lettera.

  8. Per Roberto

    “Solidarietà a questi poveracci che si sono fatti fregare”

    penso che questa storia ci spieghi esattamente perché la politica deve essere contro l’economia.

    La forza del denaro è in relativamente poche mani; per controbilanciarla, occorre quindi un’organizzazione di chi ha poco denaro, il “demos” insomma.

    Altrimenti, la neutralità dello stato è un po’ come la neutralità del poliziotto che non si schiera né con lo scippatore armato di coltello, né con la vecchina che quello sta per scippare.

    Credo che l’episodio narrato qui sia interessante, perchè ci fa capire come lungo tutto il percorso descritto, ci sarebbero potute essere scelte politiche diverse.

    Per dire la prima cosa che mi viene in mente, una roba a costo quasi zero, lo stato potrebbe istituire sportelli informativi – diversi da quelli bancari, che sono parte in causa – per spiegare a chi passa il giorno a lavorare invece che a leggersi il Sole 24 Ore, quali sono i rischi che si corre con un certo tipo di mutuo.

    Facendo così, la politica si metterebbe a giudicare l’economia, perché direbbe che l’investimento X, pur essendo lecito, è una fregatura, mentre l’investimento Y presenta solo questo o quel problema.

    Chiaramente è un esempio inventato, non sono certo io che devo risolvere i problemi di questo tipo, e sono sicuro che spiegato così non funzionerebbe.

    Ma è il principio che la politica non deve essere neutrale bensì deve stare dalla parte degli esseri umani reali che vivono nella polis e difenderli dalla violenza, anche quando quella violenza è legalizzata.

    • Roberto says:

      “penso che questa storia ci spieghi esattamente perché la politica deve essere contro l’economia.”

      Questa frase è difficile da capire a meno che tu non usi “economia” come sinonimo di imbroglio, o, al limite, di finanza

      Economia è il panettiere che deve comprare la farina e chiudere la bottega alla sera con in tasca i soldi per sfamare la famiglia

      • Peucezio says:

        Roberto, economia è da quando esiste la scienza economica.
        La farina e il panettiere l’avrebbe capita anche un contadino del Medioevo o del neolitico, la finanza no.

        Se vuoi diciamo che il problema non è l’economia ma la finanza e che finché le cose si decidono in funzione dell’economia reale va bene. Contano poco i termini, conta il concetto.

        • Roberto says:

          Oddio peucezio su questo blog vedo fior di linguisti accapigliarsi su come pronunciavano la s semi liquida nasale gli illiri e mo’ tocca leggere “contano poco i termini”.
          Contano moltissimo invece se si vuole capire e farsi capire

        • Peucezio says:

          D’accordo. Basta intendersi.
          Era abbastanza chiaro cosa intendesse Miguel.

        • Z. says:

          Robelux,

          — Oddio peucezio su questo blog vedo fior di linguisti accapigliarsi su come pronunciavano la s semi liquida nasale gli illiri e mo’ tocca leggere “contano poco i termini”. —

          :lol:

    • Roberto says:

      “Per dire la prima cosa che mi viene in mente, una roba a costo quasi zero, lo stato potrebbe istituire sportelli informativi – diversi da quelli bancari, che sono parte in causa – per spiegare a chi passa il giorno a lavorare invece che a leggersi il Sole 24 Ore, quali sono i rischi che si corre con un certo tipo di mutuo.”

      Questa invece è una cosa interessante (ovviamente non a costo zero, i tipi che danno le informazioni dovranno pur campare, no?)

      • Francesco says:

        sinceramente, trovo strano che qualcuno di noi (economisti o traduttori) debba spiegare a un artigiano come campare

        o forse ho una visione ingenua degli artigiani, che penso non solo abili ma anche avveduti – sennò sarebbero apprendisti

  9. mirkhond says:

    “ma quello culturale;
    e di quest’ultimo, in fattispecie, l’effetto di omologazione culturale sulla mente dei sudditi.”

    Condivido al 100%! :)

  10. mirkhond says:

    “Il problema vero sono gli americani che hanno studiato, mica quelli che non hanno studiato :-)”

    Richard e Daniel Pipes, per esempio! :)

  11. Per Mirkhond

    “Chi ha diffuso questo immaginario?”

    bella domanda.

    Direi una complicità involontaria tra sostenitori e critici.

    Da una parte, il mito integrante degli Stati Uniti come “il paese delle persone semplici che si fanno da sé”, con relativa produzione hollywoodiana.

    In un secondo momento, la critica liberal che scarica la colpa appunto sul rozzo contadiname bianco, sui “razzisti”, sui “fondamentalisti”.

    Ma ci sarebbe anche da rivedere tutto l’immaginario sugli “indiani d’America”, sia quello ormai sorpassato dei “selvaggi”, sia quello dei protoecologisti dell’Isola della Tartaruga, “sterminati” dall’avido uomo bianco…

  12. Per Miguel Martinez

    “Ma è il principio che la politica non deve essere neutrale bensì deve stare dalla parte degli esseri umani reali che vivono nella polis e difenderli dalla violenza, anche quando quella violenza è legalizzata.”

    Curiosamente, ci sono campi in cui l’idea di non neutralità della politica è ritenuta assolutamente accettabile – tra il mitico “bullo omofobo” e il “ragazzo gay”, non si dice certo che la scuola debba essere neutrale, ad esempio.

    Ma evidentemente un conto è prendersela con la pessima ma sfigatissima categoria dei “bulli omofobi” e un’altra, prendersela con gli imprenditori.

    • Filoislamico says:

      “”Curiosamente, ci sono campi in cui l’idea di non neutralità della politica è ritenuta assolutamente accettabile – tra il mitico “bullo omofobo” e il “ragazzo gay”, non si dice certo che la scuola debba essere neutrale, ad esempio.””

      Beh, forse perchè i froci (scusate: le ppersone gghèi) sono diventati vacche sacre dell’Occidente odierno, anche sul livello dei poteri forti.

      Parlando al livello mondiale, la promozione di diritti culattoni (cosiddetti) nelle parti non-occidentali del mondo è diventata una forma dell’imperialismo occidentale. Obama, Cameron, Hollande ed altri ci partecipano attivamente (mentre uccidono con i loro droni e calpestano altri tipi i diritti, i diritti dell’immaginata communità gghèi, i quali sono infatti prodotti di lusso della società di consumo occidentale, sembrano essere sacrosanti).

      Stufo di questa ipocrisia, rifiuto ogni solidarietà alle cosiddette vittime dell’ “omofobia” (del resto, una nozione ridicolissima), sia nell’Occidente o altrove.

      • Roberto says:

        Beh magari un giorno ti riempiono di mazzate per strada così, giusto per divertimento, solo perché hai una faccia che non piace al bullo di turno, e magari potresti immedesimarti con quelli ai quali succedono cose del genere…

        • Mauricius Tarvisii says:

          Come si dice, “fare i froci col culo degli altri”…

        • Peucezio says:

          Roberto, non diciamo eresie, la violenza di strada non è mai la giustificazione del conformismo ideologico e culturale, perché la violenza non ha colore e la può fare l’omosessuale contro l’eterosessuale e viceversa, l’italiano contro l’immigrato e l’immigrato contro l’italiano, il comunista contro il fascista e viceversa ecc. ecc.

          Semplicemente non deve esistere il bullo di turno: il problema è la violenza, che un consesso sociale ordinato non può tollerare, contro chiunque si eserciti.

        • Roberto says:

          Sbagli bersaglio, quello che si diverte a vedere la gente pestata dai bulli è filoislamico

    • Peucezio says:

      “Per Miguel Martinez”

      Miguel, che fai, ti rispondi da solo?

  13. Ritvan says:

    —–Per Miguel Martinez….Miguel Martinez—–

    Miguel, o che tu fai, ti parli addosso?:-)
    P.S. Dai, adesso non mi rispondere che gli albanesi odiano i messicani antimperialisti!:-)

  14. Roberto says:

    Sempre a proposito di economia e politica, occuparsi seriamente di questo?

    http://www.repubblica.it/economia/2014/10/04/news/lavoro_cgia_30_casi_malattia_segnalati_il_luned-97301255/?ref=HREC1-1

    Cercando di stroncare i furbetti senza penalizzare chi ha veramente bisogno?

    • Mauricius Tarvisii says:

      Studiando frazioni e proporzioni, per esempio :-D

      Solitamente la domenica in Italia non si lavora, quindi il lunedì è il primo giorno di malattia per chi si ammala sia di lunedì che di domenica (e talvolta anche sabato, perché 40 ore per chi fa 8 ore al giorno, tipo me, sono 5 giorni lavorativi). Lunedì, quindi, vengono rilasciati certificati medici per due giorni e mezzo invece che uno. Anzi, siamo cattivi e facciamo due giorni e basta.
      Ora, 2:7=x:100, per cui x=2*100/7=28.7
      Un valore non troppo lontano dal 30%

      • Roberto says:

        Sai che avevo saltato il paragrafo sul lunedì? Stavo guardando i quasi 5 giorni di media di differenza fra siciliani e trentini (minchia io quest’anno ho avuto fortuna, 1 giorno di assenza, e si che fa freschetto)

        • Mauricius Tarvisii says:

          Cavolo, è il titolo! ;-)

          Lì è il medico che commette un reato, se giustifica tutto.

        • Roberto says:

          Hai ragione ma pensavo al fatto che mi tocca accendere il riscaldamento più o meno dal 15 agosto al 15 giugno e a quanto spendo all’anno in fazzoletti.
          Forse mi farebbe bene andare un po’ più a sud, ed invece no! Più stai al caldo più ti ammali…..aria condizionata?
          :-)

        • Mauricius Tarvisii says:

          Io ormai mi ammalo d’estate

        • Roberto says:

          Ah no, da noi la malattia il giorno prima delle vacanze è la specialità dei pargoli

  15. Per roberto

    “Questa invece è una cosa interessante (ovviamente non a costo zero, i tipi che danno le informazioni dovranno pur campare, no?)”

    ma infatti la proposta è una semplice sparata: certamente costerebbe meno della costruzione di mille case popolari per accogliere mille sfrattati (come al solito, il pubblico paga i profitti del privato).

  16. Per roberto

    ““penso che questa storia ci spieghi esattamente perché la politica deve essere contro l’economia.”

    Questa frase è difficile da capire a meno che tu non usi “economia” come sinonimo di imbroglio, o, al limite, di finanza “

    Certo, il termine “economia” è un inganno di per sé: “la gestione dei beni della casa”, magari risparmiando, non è la stessa cosa che si intende in genere, cioè il coltello tenuto fermamente in mano dai ricchi contro i poveri :-)

    • Peucezio says:

      Sottoscrivo.

      • Francesco says:

        infatti sbagliate entrambi

        è che alla fine fate il gioco di Lady Thatcher

      • Peucezio says:

        E’ che tu credi che l’universo sia nato nel ‘700.

        • Francesco says:

          peggio: credo che l’universo funzionasse così anche prima del ‘700 e anche fuori dall’Europa

        • Peucezio says:

          Mi era sfuggita…

          Insomma, il contadino medievale che va dal consulente finanziario che gli propone di investire in titoli australiani.

        • Francesco says:

          Peucezio,

          con alcuni limiti tecnologici, sì.

          Il contadino che decide se investire in un carretto di letame o nel comprare una fetta del campo del Monastero di Santa Cunegonda è lo stesso agente economico che sceglie se comprare titoli delle miniere sudafricane o dei cantieri di Liverpool.

          Ciao

        • Francesco says:

          il contadino che decide se comprare un carretto di letame o un pezzo del fondo del Monastero di Santa Cunegonda è lo stesso agente economico che decide se comprare titoli delle miniere sudafricane o dei cantieri di Liverpool.

          Il resto non è economia

          Ciao

    • Z. says:

      Beh Miguel, converrai che allo stesso modo per “politica” si intende “l’oppressione fermamente praticata dei potenti contro i deboli”.

      Sicché non vedo come “la politica” possa essere contro “l’economia”, dati questi punti di partenza.

      • Peucezio says:

        Non è vero: la politica lo è molto spesso, l’economia lo è intrinsecamente, per definizione.

        • Z. says:

          Non ho capito…

          perché se io ritengo che l’economia sia il coltello agitato dai ricchi contro i poveri non dovrei ritenere che, altrettanto intrinsecamente, la politica sia l’oppressione agitata dai potenti contro i deboli?

        • Peucezio says:

          Perché il fine della politica è la gestione della polis, della comunità, quindi un interesse collettivo, mentre quello dell’economia è l’accumulo di ricchezza, quindi un interesse privato.
          Per cui, quando la politica (come accade spessissimo) va contro l’interesse collettivo, si snatura.
          Ma se lo fa l’economia, anzi, esprime la sua natura intrinseca.

        • Z. says:

          Il fine dell’economia può essere individuato, credo, nella gestione e nello sviluppo delle risorse scarse. Pubbliche o private che siano.

          E non sta scritto da nessuna parte, del resto, che la politica debba essere fatta per forza nell’interesse della collettività.

        • daouda says:

          Ma che dici Peucé? Quando esiste un’entità pubblica essa esistono ideologia pubblica, strategie politico-sociali pubbliche, economia pubblica.
          Il discorso potente debole applicato alla politica ridotto così è follia.
          Per definizione colui che applica il comandamento ( anche in senso lato ) è potente, e dobole chi non lo fà.

          Questa semmai è la politica dei deboli contro i forti e difatti è un’antipolitica.

  17. Per Filoislamico

    “Beh, forse perchè i froci (scusate: le ppersone gghèi) sono diventati vacche sacre dell’Occidente odierno, anche sul livello dei poteri forti.”

    Se ragioni così, cadi direttamente nella trappola che ti tendono appunto i poteri forti.

    Bisogna separare le questioni:

    1) trattare male Tizio perché è fatto in un certo modo e non rompe le scatole a nessuno, è una forma di prevaricazione assai squallida. Da cretini, insomma.

    2) dire che l’unica cosa che non vada bene al mondo siano i cretini che trattano male Tizio, per evitare di criticare gente davvero potente, beh, è questo che io contesto.

    Il che non significa essere in alcun modo solidale con il bullo che fa da capro espiatorio.

    • Peucezio says:

      Sottoscrivo pure questo.

      Invece, tornando al tema principale, ma la prima casa in teoria non sarebbe impignorabile?

      • PinoMamet says:

        No, la prima casa è esclusa dal pignoramento per i debiti (scusate i termini alla buona, mi correggano i giuristi del blog) fiscali;
        e anche questa è una novità dell’anno scorso, e comunque riguarda solo le case al di sotto di un certo valore (non ricordo quale).

        Invece per i debiti contratti con privati (che spesso sono banche o finanziarie) la prima casa è ancora pignorabile.

        La trovo una disciplina perlomeno curiosa: in pratica lo Stato decide che bisogna tutelare il diritto all’abitazione, se devi soldi allo Stato stesso, ma poi accetta di farsi cane da guardia degli speculatori privati, in barba allo stesso diritto….

        • PinoMamet says:

          Per mettere le cose ancora meglio in prospettiva, partendo da esempi, diciamo, molto vicini a me
          (e, scopro, molto ma molto comuni):

          questi debiti contratti con privati sono spessissimo un mutuo a tasso praticamente d’usura contratto con una banca, rivenduto poi a un’altra finanziaria (che nel conteggio di quanto ancora le verrebbe, si “dimentica” di molte rate già versate alla banca precedente; pagamento di un avvocato per ricordarglielo; ricalcola gli interessi ecc. ecc.) che poi lo rivende a un’altra finanziaria (stesso procedimento…)

          alla fine il tizio che ha contratto il mutuo si trova ad aver pagato due o tre volte il prezzo della casa, e lo stesso la casa è pignorata e va all’asta.

          Non ditemi che non è vero perché, ripeto, non è un esempio finto, ma qualcosa capitato molto, ma molto vicino allo scrivente.

          Poi naturalmente Francesco ci verrà a spiegare che il vero diritto da tutelare è quello della finanziaria…
          ;)

        • Mauricius Tarvisii says:

          La prima casa è pignorabile come gli altri beni, sì. Se così non fosse, non potremmo comprarci la prima casa con un mutuo garantito dall’abitazione stessa.

        • PinoMamet says:

          La teoria detta così, nuda e cruda, è bellissima; nella pratica, bisognerebbe dare un’occhiata ai tassi di interessee di questi mutui e al famoso anatocismo (come stiamo messi adesso? )

          perché mi pare che la pratica sia passata da “ti concedo di pagare la casa a rate, se non la paghi me la piglio” a “ti piazzo delle rate progressivamente impagabili, così mi pappo quelle e la casa”.

        • Z. says:

          Per l’anatocismo si può guardare qui:

          http://www.avvocatoticozzi.it/2013/10/anatocismo-bancario.html

          Come siano attualmente le rate dei mutui rispetto all’inflazione non saprei, ma credo che non una ricerca si dovrebbe riuscire a scoprirlo. Comunque recentemente ho sentito di banche che chiamano i clienti per sapere se per caso vogliono prestiti…

      • Z. says:

        Un esempio pratico per renderci conto di quanto sia importante ciò che ci ha ricordato Mauricius.

        Si è provato a rendere impignorabile la prima casa nelle campagne tedesche, durante gli anni Trenta.

        Il risultato? I contadini non riuscivano più a ottenere prestiti.

        Blut und Boden, che successonen!

        • Peucezio says:

          In effetti il mutuo che accendi per comprare la casa stessa dovrebbe essere l’unica eccezione.
          L’idea è che la casa è tua una volta che l’hai davvero finita di pagare. E allora diventa impignorabile.
          Ma deve avere tassi d’interesse ragionevoli e non ci devono essere imbrogli.
          Per esempio, non ho mai capito come sia possibile che, se la banca si riprende la casa, non ti liquida la parte che hai pagato fino a quel momento. Questo è obiettivamente un furto legalizzato.

        • PinoMamet says:

          Io concordo con Peucezio!

        • Z. says:

          Peucezio,

          — In effetti il mutuo che accendi per comprare la casa stessa dovrebbe essere l’unica eccezione.
          L’idea è che la casa è tua una volta che l’hai davvero finita di pagare. E allora diventa impignorabile. —

          Cioè, se ho ben capito, dal tuo punto vista va bene pignorare la casa se non pago le rate del mutuo ma non va bene pignorare la casa per qualsiasi altra ragione.

          Capisco il desiderio di tutelare il cittadino comune, ma in questo modo renderesti impossibile chiedere un prestito usando la casa come garanzia, e ci rifacciamo al caso tedesco.

          Temo aggravato, oltre tutto, perché in Italia i proprietari di prime case sono probabilmente più numerosi che altrove. In particolare, nell’impresa italiana, il prestito con garanzia sulla prima casa è un sistema molto diffuso per avviare un’attività, e sappiamo tutti cosa tende a succedere quando a qualcuno viene negato l’accesso al credito bancario.

          Z.

          PS: non mi intendo di mutui, sia chiaro, ma comunque posso dirti che puoi cedere anche quello sulla casa…

        • Mauricius Tarvisii says:

          Per esempio, non ho mai capito come sia possibile che, se la banca si riprende la casa, non ti liquida la parte che hai pagato fino a quel momento.

          Perché non è la banca a prendersi la casa ;-)

          Si avvia il procedimento di esecuzione, il tribunale ti prende la casa e la mette all’asta. Il ricavato dell’asta giudiziaria è tuo e viene usato per pagare il debito, così che poi quello che avanza ti viene dato.
          Peccato che le aste siano truffe legalizzate e che non avanzi mai nulla :-D

        • Peucezio says:

          Z.
          “renderesti impossibile chiedere un prestito usando la casa come garanzia, e ci rifacciamo al caso tedesco.”

          Beh, potrebbe restare come opzione, cioè uno sceglie di avvalersi o meno di una simile facoltà.
          Anche se la gente è anche incosciente, quindi una legge che la tuteli contro i colpi di testa e gli azzardi non sarebbe del tutto sbagliata.

          Mauricius:
          “Perché non è la banca a prendersi la casa
          Si avvia il procedimento di esecuzione, il tribunale ti prende la casa e la mette all’asta. Il ricavato dell’asta giudiziaria è tuo e viene usato per pagare il debito, così che poi quello che avanza ti viene dato.
          Peccato che le aste siano truffe legalizzate e che non avanzi mai nulla ”

          Un mio amico che teme di perdere la casa perché sta facendo fatica a pagare il mutuo mi diceva che in realtà la casa la perde comunque, cioè le banche ti impongono una regola per cui non ti danno né il valore della casa, né la parte di mutuo che hai pagato finora.

        • Z. says:

          Peucezio,

          — Beh, potrebbe restare come opzione, cioè uno sceglie di avvalersi o meno di una simile facoltà. —

          Cioè il cittadino decide quali dei propri beni sono pignorabili e quali no? Mi sembra difficilmente fattibile, e soprattutto non mi sembra particolarmente utile. Perché tanto o di qua o di là si finirebbe per sbattere.

          Per capirsi, se Tizio ha bisogno di denaro – se ha tutto il denaro che gli serve non fa debiti – nel modello che proponi avrebbe due alternative:

          – optare per la pignorabilità della casa, e allora la sua situazione sarebbe analoga quella attuale (un po’ più bruttina, forse, nel caso si vedesse accollati anche buona parte degli oneri amministrativi, ma non sottilizziamo);
          – optare per la non pignorabilità della casa, e allora la sua situazione sarebbe analoga a quella in cui la casa è sempre impignorabile per legge (quindi non ottiene prestiti, se non forse a tassi molto più elevati).

          — Anche se la gente è anche incosciente, quindi una legge che la tuteli contro i colpi di testa e gli azzardi non sarebbe del tutto sbagliata. —

          Credo che alla base della legge tedesca ci fosse anche questo principio, in effetti. Ma al di là su quel che si pensi al riguardo sul tutelare la gente da se stessa, il sistema proprio non funzionava.

        • Peucezio says:

          Beh, anche questo non è che funzioni benissimo.
          E i danni grossi temo che debbano ancora arrivare.

        • Z. says:

          Beh, evidentemente anche nella Germania degli anni Trenta c’era chi riteneva che il sistema non funzionasse benissimo. E forse – qui sta il punto – era proprio così.

          Ma non è che dopo la riforma funzionasse meglio, anzi.

          Mi viene in mente quel tizio che, sul Fatto Quotidiano, si stupiva che dopo la morte del debitore gli eredi rispondessero dei suoi debiti…

    • Roberto says:

      Sono d’accordo pure io

  18. Per Miguel
    penso che questa storia ci spieghi esattamente perché la politica deve essere contro l’economia.
    Il termine economia, a voler essere pignoli, indica qualcosa di diretto con la forza e l’imposizione, in altre parole politica: se un simile scontro avviene, deve essere letto più che altro come una lotta tra mondi mafiosi ed oppressivi.

    La forza del denaro è in relativamente poche mani
    Ad esempio banche centrali (stampa) e stato (corso forzoso)?

    occorre quindi un’organizzazione di chi ha poco denaro, il “demos” insomma.
    Il demos mediamente ha lo smartphone, collegato a internet: perché non comincia a vedere come funziona il bitcoin (dato che funziona)?
    Le armi a disposizione per far male al potere ce ne sono oggi molte più di ieri, a costi pressoché irrisori.

    Ah già, ma manca l’informazione, e chi lavora non ha tempo.
    Quindi serve un ufficio informazioni dello stato (ricordate? quello in combutta con le banche centrali), che dovrebbe dirci come difenderci dai suoi compagni di merende (banche commerciali e grosse industrie).
    Ma per caso non potrebbero pensarci i sindacati, con tutto il fiume di denaro pubblico che intascano senza obbligo alcuno di riportarlo pubblicamente?

    C’è della logica in tutto questo, o almeno spero.

    Altrimenti, la neutralità dello stato
    Non è mai neutrale, altrimenti non esisterebbe (oddio, in realtà non esiste, ma non voglio divagare).

    Quel che NON dobbiamo imparare mai sono tre cose fondamentali, riguardo al funzionamento del denaro nell’attuale sistema con moneta basata sulla fiducia (cioè con valore zero) in relazione al modo in cui la povera verginella di nome stato si finanzia:
    1) la tassazione diretta: oltre il 10% tende a rompere i cosiddetti (ricordate la famosa decima?) quindi è poco popolare, fa perdere facilmente il consenso politico;
    2) l’inflazione: il modo subdolo e vigliacco di redistribuire la ricchezza dai più poveri ai più ricchi (e gente come Bagnai, che qualcuno nei commenti – in modo indiretto – ha improvvidamente linkato, non lo considera un problema. D’altronde è un keynesiano, non possiamo mica pretendere che capisca di economia);
    3) il debito pubblico: ovvero, come rubare i soldi delle generazioni non ancora nate, dato che il debito pubblico è un prestito chiesto al futuro (che schifo! ma non per Bagnai).

    Concludo con una domanda: se queste cose elementari, note da almeno un secolo, fossero state spiegate all’artigiano in questione dalla scuola pubblica, pensate che ora si troverebbe in questi guai seri?
    La risposta giusta è “non lo so”, cosa di cui dobbiamo ringraziare questo viscido tentacolo dello stato.
    E per favore non uscitevene con la solfa che la scuola pubblica favorisce il pensiero critico, perché dipendendo essa dai dindini dello stato non divulgherà mai tesi contro la mammella da cui sugge: è una spietata legge di basilare economia.

    P.S.: so bene quanto violenti siano gli uomini della finanza e i capitalisti clientelari, ma senza eserciti e polizie da noi stupidamente finanziati non potrebbero farci nulla, oppure dovrebbero spendere tutti i loro soldi per tirarne su uno abbastanza potente.

    P.P.S.: scappate a gambe levate da chi vi dice che la politica deve prendere il sopravvento sull’economia; coloro che ci riescono portano morte e miseria su larga scala.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Ad esempio banche centrali (stampa) e stato (corso forzoso)

      Infatti stavo pensando di tornare al baratto o di stamparmi la mia moneta personale, non accettando quella degli altri come pagamento, ma pretendendo di ricevere i miei compensi quantificati in chilogrammi di ghiaia :-D

      • o di stamparmi la mia moneta personale, non accettando quella degli altri come pagamento, ma pretendendo di ricevere i miei compensi quantificati in chilogrammi di ghiaia

        Ti invito a farlo, seriamente.
        E prega che possiamo farlo presto tutti quanti, prima che la carta straccia che siamo obbligati ad usare non si schianti al suolo (euro o lira non fa differenza, se non nei tempi – sempre ignoti – e/o nei modi).

        Se poi mi stai solo prendendo in giro per sdrammatizzare, accetto volentieri lo scherzo.

      • Non pensavo di essere preso alla lettera ;)
        Li usiamo tutti, che piaccia o no.

        • Z. says:

          Nel senso che usiamo una moneta che non è una moneta merce? o in quale altro senso?

        • roberto says:

          ok, ma allora, fuor di battuta, vedi che mauricius ha ragione?

          tutti usiamo i soldi del monopoli perché uno stato (diciamo così per semplificare) obbliga tutti ad accettare questi soldi del monopoli.

        • Sì roberto
          ho detto che usiamo quei soldi, da intendere come frutto di una deliberata scelta politico-monetaria di pochi invece che della (quanto più possible) libera scelta di tutti.

          Z.
          è moneta merce, in un mercato privo di concorrenza.
          Se Totò Riina ci costringesse a usare i “mafioldi” forse forse ci verrebbe il sospetto della truffa.
          La percezione cambia quando a farlo è un colletto bianco.

        • Francesco says:

          solo che non hai spiegato quale sarebbe la truffa dei mafioldi di Stato

          è almeno da quando è finita la convertibilità della cartamoneta in oro che i soldi sono soldi perchè lo dice lo Stato, in tutto il mondo: dove è il problema?

          ciao

        • Per Francesco

          il problema è nell’imposizione, perché implica accentramento.
          Paradossalmente se non ci fosse manipolazione del denaro andrebbero bene pure i pezzi di carta, ma quale fesso si caricherebbe del potere senza i mezzi per esercitarlo?

        • Francesco says:

          l’imposizione è necessaria perchè il denaro funzioni, e funziona a beneficio di tutti

          l’accentramento è implicito nel concetto di denaro: un bene di scambio, di suo privo di valore, che viene accettato ovunque. sennò a cosa servirebbe?

          purtroppo non capisco la tua seconda frase: cosa intendi per manipolazione?

          ciao

  19. Per Riccardo Giuliani

    “Ad esempio banche centrali (stampa) e stato (corso forzoso)?”

    Ovviamente quando ho detto che l’economia vada arginata dalla politica, ho scelto deliberatamente di usare un’espressione un po’ paradossale.

    Invece, sulle questioni che poni, di moneta, banca e stato…

    Mario Razzanelli, lo speculatore della vicenda raccontata qui, non è una banca centrale e non stampa moneta: sul suo sito, si dichiara “imprenditore tessile”, e la società Sirah s.r.l. si occupa di “Locazione immobiliare di beni propri o in leasing (affitto)”.

    Tutto questo confine tra imprenditori e banche non lo vedo.

    Lo scopo di un’azienda tessile – poniamo – non è di fare tessuti, ma di fare soldi. E i soldi devono aumentare ogni anno e venire reinvestiti per rendere altri soldi. Reinvestiti nell’azienda stessa, o magari prestando soldi a una banca da cui si spera di avere un alto ritorno.

    • Tutto questo confine tra imprenditori e banche non lo vedo.
      Pienamente d’accordo.
      Non a caso ho scritto capitalisti clientelari: è qualcosa che dovrebbe suonare un po’ come avventuroso in sicurezza.
      Quando le informazioni dell’ambiente in cui si vive sono del tipo “fai quel che vuoi tanto ti proteggiamo noi” l’imprenditore diventerà prenditore, un consumista senza freni.

      Parte tutto dal rapporto con il denaro.

      Rimane pertanto la mia domanda: quanto ho scritto prima è in sua funzione.

  20. Per Z

    “perché se io ritengo che l’economia sia il coltello agitato dai ricchi contro i poveri non dovrei ritenere che, altrettanto intrinsecamente, la politica sia l’oppressione agitata dai potenti contro i deboli?”

    Certo.

    La differenza (teorica) sta nel fatto che l’economia sta per definizione dalla parte chi ha i soldi.

    La politica sta dalla parte di chi riesce a impadronirsene.

    Quindi solo la politica potrebbe bilanciare la forza dell’economia.

    • Tortuga says:

      >La politica sta dalla parte di chi riesce a impadronirsene.
      >Quindi solo la politica potrebbe bilanciare la forza dell’economia.

      Quando arrivo a questo punto del ragionamento di solito mi impappino perché non so dove mettere e come correlare il terzo elemento.

      1) il potere che occorre per imporre la “giustizia” richiede denaro.
      2) lo devi fare prima, altrimenti non potrai fare alcuna giustizia, ovvero governare secondo giustizia
      3) per fare denaro devi scendere al compromesso di accordarti con “ladri e puttane” (con rispetto parlando per i ladri e le puttane d’onore, ma passatemi l’espressione sistentica)
      4) quando avrai teoricamente acquisito il potere economico per goveranare secondo rettitudine e giustizia … ahimè, come minimo, i mezzi che hai usato ti si rivolteranno contro.

    • La differenza (teorica) sta nel fatto che l’economia sta per definizione dalla parte chi ha i soldi.
      Immagino tu voglia dire che l’economia è dettata da chi ha tanti soldi.
      In questo caso la risposta è una sola: l’economia è dettata dalla sterminata schiera di non ricchi.

      Ed è in parte vero, ma non combacia con quanto sostieni e che a sua volta in parte non si può negare.
      Proviamo così: l’economia per definizione sta dalla parte di chi decide cosa sia l’economia, adulterando quella istituzione sociale e spontanea chiamata denaro.

      Dato che il denaro di per sé non è ricchezza, ma è un mezzo per scambiarla sotto forma di beni e servizi, manipolandolo si sottrarrà maggiore ricchezza di quanto non si faccia con una guerra.

      Per fare un parallelo: non ho bisogno di strozzare qualcuno per impedirgli di comunicare, basta cambiare il senso delle parole che una società usa per scambiarsi informazioni.

      I cialtroni giornalisti ce lo mostrano ogni giorno, tant’è che – per fare un esempio – parlano di deflazione quando siamo sempre stati e siamo a tutt’oggi in inflazione (tranne alcuni specifici settori, che però non cambiano l’andamento generale).
      Non sanno neanche la minima differenza tra deflazione a seguito di inflazione e quella che normalmente avviene quando gli scambi commerciali non sono coercizzati.

      Il potere, nel senso negativo che conosciamo, poggia nelle mani di chi si impadronisce dei mezzi di comunicazione che gli uomini spontaneamente e con la fatica dei secoli costruiscono, senza un disegno “razionale” a guidarli.

  21. Per Tortuga

    “1) il potere che occorre per imporre la “giustizia” richiede denaro.
    2) lo devi fare prima, altrimenti non potrai fare alcuna giustizia, ovvero governare secondo giustizia
    3) per fare denaro devi scendere al compromesso di accordarti con “ladri e puttane” (con rispetto parlando per i ladri e le puttane d’onore, ma passatemi l’espressione sistentica)
    4) quando avrai teoricamente acquisito il potere economico per goveranare secondo rettitudine e giustizia … ahimè, come minimo, i mezzi che hai usato ti si rivolteranno contro.”

    Scopro con mia sorpresa di possedere il dono della sintesi.

    Tutto ciò era riassunto, nel mio intervento, con una parola:

    teorica

  22. Per Riccardo G.

    “Immagino tu voglia dire che l’economia è dettata da chi ha tanti soldi.”

    A me piace sempre riportare le cose ai fatti concreti.

    Immaginiamo che una persona che di professione fa lo speculatore immobiliare abbia comprato una proprietà nel centro storico di una città del centro Italia :-)

    Immaginiamo che quel luogo sia stato un bene pubblico per oltre novant’anni, giardino, centro anziani e ludoteca; e che lo speculatore abbia recintato il bene e cacciato i residenti, per costruirvi appartamenti di lusso e un garage.

    Ora, il demos non capiva bene cosa fosse successo: qualcuno diceva che il Comune aveva venduto tutto, qualcuno diceva che il fatto di aprire al pubblico quello spazio era un atto di generosità invece da parte di un privato, i cui eredi poi l’avevano venduto.

    Allora, la gente di questo (immaginario :-) ) quartiere si è messa a indagare, e dopo aver tirato fuori a fatica alcune centinaia di euro e passato ore non retribuite girando archivi, ha scoperto che quel bene era stato da sempre (semplifico) un bene pubblico affidato a un privato, il quale se ne è appropriato attraverso una serie di false dichiarazioni che evidentemente sperava sarebbero passate inosservate.

    Morale della favola:

    1) sul piano economico, il demos non può nulla contro gli oligoi: non è che facendo una colletta nel quartiere, il popolo avrebbe potuto comprarsi quello spazio.

    2) Sul piano politico, so che un liberale si dichiarerà sempre “dalla parte della legalità”, e quindi dirà che il Comune potrebbe restare neutrale in questo conflitto, semplicemente “facendo rispettare le leggi”.

    In realtà, se gli oligoi fanno più pressione, il Comune dimenticherà di andare per archivi, di vedere le carte, di smuovere il proprio ufficio legale, e farà perdere un bene comune a tutti.

    Se il demos riesce a fare più pressione, il Comune cercherà le carte, smuoverà l’ufficio legale e recupererà un bene comune a tutti, contrastando quindi attivamente la forza economica che possiede l’altra parte.

    Chiaramente è una lotta impari – per gli oligoi basta dispensare qualche invito a cena, mentre il demos deve starci dietro tutti i giorni. Al dunque, il demos avrà dalla sua un avvocato volenteroso ma solitario, gli oligoi dalla loro i migliori studi del paese, di quelli che mettono venti segugi a cercare tutti i possibili errori formali perché non si arrivi nemmeno a un processo.

    Però la democrazia , come diceva Costanzo Preve, è questo: la forza politica del demos contro la forza economica degli oligoi.

    • Z. says:

      A parte questo vezzo intellettuale di scrivere in greco per mostrare che noialtri si è fatto il classico, mica le scuole basse…

      :D

      a parte questo, dicevo, sei convinto che gli “oligoi” non facciano politica? davvero?

      Ultimamente fatico a seguirti, sarà la mia età che avanza inesorabile :)

    • Z. says:

      Forse intendevi dire che il popolo è mosso da volontà e sentimenti genuini mentre le élites dal mero interesse economico?

  23. Per Z

    “A parte questo vezzo intellettuale di scrivere in greco per mostrare che noialtri si è fatto il classico, mica le scuole basse…”

    :-)

    No, uso demos perché è la radice della parola democrazia.

    Per Z

    “a parte questo, dicevo, sei convinto che gli “oligoi” non facciano politica? davvero?”

    Già detto:

    “In realtà, se gli oligoi fanno più pressione, il Comune dimenticherà di andare per archivi, di vedere le carte, di smuovere il proprio ufficio legale, e farà perdere un bene comune a tutti.”

    • Z. says:

      Miguel,

      — No, uso demos perché è la radice della parola democrazia. —

      E usi “oligos” perché è la radice della parola “oligominerale”, presumo :D

      — In realtà, se gli oligoi fanno più pressione, il Comune dimenticherà di andare per archivi, di vedere le carte, di smuovere il proprio ufficio legale, e farà perdere un bene comune a tutti —

      Capisco il punto, ma allora non ha ragione Giuliani? se la forza politica risiede prevalentemente nel popolo, non si dovrebbe dire lo stesso di quella economica? In entrambi i casi il popolo è più frammentato delle élite, per ragioni evidenti, ma in entrambi i casi può disporre di una forza aggregata maggiore. L’osservazione mi pareva corretta…

  24. Per Z

    “Forse intendevi dire che il popolo è mosso da volontà e sentimenti genuini mentre le élites dal mero interesse economico?”

    Bella domanda. Qui comunque si parlava brutalmente di interessi – il popolo ha interesse ad avere un giardino, un luogo per far giocare i propri bambini e un posto per gli anziani; l’imprenditore ha interesse a comprare e vendere a un prezzo più alto.

    • Z. says:

      Certo, ma mentre per le élite finanziarie si può parlare di brutale interesse economico nel caso del popolo non è così semplice. Non sempre almeno.

      Intendo, la holding si muoverà insieme ad altre holding se e quando le conviene economicamente, ma se tu difendi lo sfrattato della tua comunità non è che lo fai perché ti aspetti qualcosa in cambio. Lo fai proprio per difendere lui, la sua famiglia e la tua stessa comunità. Allo stesso modo, immagino che tra chi difende il giardino assieme a te ci sia anche chi non ha figli.

      Secondo me parte della vostra forza – finché c’è – sta qui, non solo nei numeri.

  25. Z. says:

    “Abbiamo fatto un passo avanti”, si diceva nel ’98-’99 dopo ogni assemblea DS-Margherita per la campagna elettorale per il Municipio. Così uno spirito arguto commentò che anche quando saremmo arrivati sull’orlo del baratro, Bologna sarebbe stata un passo avanti.

    In Italia – com’è noto – piacciono il teatro, il folclore, la boutade e il cosplay politico. E a Bologna, modestamente parlando, lo facciamo molto meglio che dalle vostre parti, e con ben altro stile. Non è (solo) campanilismo, è (anche) motivato orgoglio che spero vorrete perdonarmi.

    Segue piccolo spunto al dibattito tra Filoislamico, Miguel, Roberto e Peucezio.

    http://bologna.repubblica.it/cronaca/2014/10/05/news/manganellate_e_feriti_in_piazza_galvani_tra_ultracattolici_forza_nuova_e_centri_sociali-97418634/

  26. Per Z

    “In entrambi i casi il popolo è più frammentato delle élite, per ragioni evidenti, ma in entrambi i casi può disporre di una forza aggregata maggiore.

    Un imprenditore, con un capitale di dieci milioni da investire, decide che vuole comprarsi un giardino. Paga un grande avvocato e un bravo architetto, e gli operai che servono. Tanto ha calcolato che se va bene, investirà dieci milioni e ne uscirà con venti.

    Mille residenti, con un capitale aggregato di venti milioni (butto lì), da cui devono pagare cibo, affitto, divertimenti, debiti… cinquecento non si rintracciano nemmeno, quelli che si rintracciano danno dieci euro a testa, fanno 5.000 euro.

    • Z. says:

      Non hai tutti i torti. Ma a parte che un capitale di dieci milioni è un capitale molto grande stavo parlando di potere economico complessivamente aggregato, all’interno di un Paese. Credo che questo intendesse Giuliani.

      Quando Monti ha provato ad appoggiargli nuovi oneri, gli specializzandi in medicina – non esattamente ricchissimi – hanno minacciato di bloccare gli ospedali. Il provvedimento è rientrato dopo poche ore :)

  27. Miguel

    il tuo esempio, concreto, è chiaro; ma se è vero che lo speculatore di cui parli ha rilasciato false dichiarazioni, indipendetemente dalla mia visione politica ed economica, quell’uomo ha commesso reato, riconosciuto dal codice penale a differenza della manipolazione del denaro: probabilmente perché i giuristi sono poco confidenti con la sua natura, e lo considerano (ipotizzo) un’unità di misura della ricchezza, cosa che non è.

    E a tal proposito ti chiedo gentilmente di spiegarmi il concetto di neutralità che hai espresso più di una volta, perché non riesco a concepire una qualsiasi istituzione come neutra.
    Se invece ti ho capito, allora bisogna denunciare lo speculatore anche per circonvenzione di incapace.

    Per Z.

    gli aggregati sono per me un concetto di difficile digestione, ma diciamo che, usando noi la stessa moneta, involontariamente usiamo la stessa lingua per comunicare e scambiare informazioni economiche.
    Come si deve sempre fare la guardia contro la propaganda che manomette la realtà attraverso le parole, così dobbiamo imparare a difendere quest’altro mezzo di interazione.
    Conoscerne le leggi ci può consentire, prima individualmente e poi in gruppi, se scegliere che debba essere ancora gestito centralmente oppure se “rischiare” la decentralizzazione: questa scelta oggi ci viene negata, non a caso.

    Paghiamo un mare di soldi per tenere su istituzioni che allo stato attuale ci dicono le caratteristiche delle banane per essere considerate tali, ma non le caratteristiche del denaro per essere considerato tale.
    Paghiamo una costellazione sterminata di istituzioni il cui risultato è quello di consentire lo sfratto (non so se ben motivato o no) dell’artigiano ma non il riconoscimento della truffa da parte di chi lo raggirò con menzogne.

    Io capisco bene l’urgenza della situazione, ma sappiamo altrettanto bene che le soluzioni in emergenza hanno vita breve.

  28. Per Riccardo Giuliani

    “indipendetemente dalla mia visione politica ed economica, quell’uomo ha commesso reato […]

    E a tal proposito ti chiedo gentilmente di spiegarmi il concetto di neutralità che hai espresso più di una volta, perché non riesco a concepire una qualsiasi istituzione come neutra.”

    Non mi sono spiegato evidentemente.

    Sono io il primo a dire che non esistono istituzioni neutrali, quindi penso che siamo d’accordo.

    Però se chiedi agli esponenti delle istituzioni, saranno loro quasi sempre a dirsi neutrali, “né con gli speculatori né con gli sfrattati, ma dalla parte della legge” insomma.

    Ora, dipende dalle istituzioni politiche denunciare o meno l’eventuale reato commesso dallo speculatore: in questo caso immaginario :-) lo speculatore ha fatto lo sbaglio di prendere di mira un quartiere molto particolare, ma normalmente nei quartieri italiani, non ci sono i cittadini con gli occhi aperti che seguono, fotografano, scavano negli archivi, contattano avvocati; e quindi vengono a sapere che esiste un reato.

    O le istituzioni (e quindi la politica) sono dalla parte dello speculatore, e quindi “non si accorgono” dei reati che commette; oppure sono dalla parte della comunità e quindi lo seguono come un segugio.

    In ogni caso, NON sono neutrali.

    • Francesco says:

      >> dipende dalle istituzioni politiche denunciare o meno l’eventuale reato commesso dallo speculatore

      ho qualche dubbio su questo punto. e poi insisti a confondere speculatore e criminale, quando il punto interessante del tuo discorso è la speculazione legale e i suoi (eventuali) effetti negativi

      ciao

  29. Per Francesco

    “insisti a confondere speculatore e criminale, quando il punto interessante del tuo discorso è la speculazione legale e i suoi (eventuali) effetti negativi “

    Concordo, ma qui siamo partiti dal ruolo della politica, che per forza di cose agisce dentro le leggi.

    Sta alla politica decidere quali leggi fare e se farle applicare, almeno quando si tratta di beni “pubblici”.

    • Francesco says:

      no, sta alla magistratura, soprattutto in Italia dove vige il principio della obbligatorietà dell’azione penale

      infatti, un amministratore politico che decidesse di non far valere i diritti dello Stato contro un abuso di un privato commetterebbe un reato

      ciao

  30. Per Z

    “Segue piccolo spunto al dibattito tra Filoislamico, Miguel, Roberto e Peucezio.”

    Divertentissimo.

    Ci sono un sacco di ingredienti della politica spettacolare e rituale.

    Innanzitutto tutta la questione del “diritto” o meno “degli “omosessuali” al “matrimonio civile”.

    Che se sapessimo trattenerci un attimo dal fare clic sul pulsante “favorevole” o “contrario”, potremmo scoprire almeno tre domande interessanti: esistono i “diritti”, esistono “gli omosessuali” e poi perché mai deve esistere il “matrimonio civile”?

    Poi la maniera in cui un piccolo gruppo di persone che fanno una delle innumerevoli azioni teatrali di protesta pacifica che si fanno tutti i giorni in Italia riesca a conquistare un’attenzione enorme, e tantissimi punti-vittima, semplicemente parlando (indirettamente) di sesso.

    Poi la classica confusione tra realtà umana (“la famiglia”) e le leggi che fanno i parlamenti, come se fossero le seconde – in un senso o nell’altro – a determinare la prima.

    Infine, la meravigliosa autodefinizione delle stesse “Sentinelle”, pura fuffa liberale vagante tra le nuvole:

    “La nostra è una rete apartitica e aconfessionale: con noi vegliano donne, uomini, bambini, anziani, operai, avvocati, insegnanti, impiegati, cattolici, musulmani, ortodossi, persone di qualunque orientamento sessuale, perché la libertà d’espressione non ha religione o appartenenza politica, ci riguarda tutti e ci interessa tutti.”

    • Francesco says:

      non sono d’accordo con l’ultima osservazione

      quella fuffa serve a stanare i democraticissimi che trovano intollerabili le pubbliche e silenti letture

      PS realtà umana (“la famiglia”)

      hai idea di quello che ha scritto? moh vengo a Firenze e ti appunto una medaglietta di ultracattolico sul petto :D

      • daouda says:

        Miguel si dà all’anarchismo.

        Non solo ribadire alacremente che il diritto non ha nulla a che fare con la religione, facendo credere che si è contro di esso ( ma quanto serve per piegare i palazzinari…e rode che non lo si possiede, visto che Miguel, nuovamente è uno di quelli che foraggia anche il diritto come semplice potere dimentico dell’unità dei poteri statuali) ma poi immaginare e lasciarsi scrivere un banale “omosessuali inesistenti per dire chissà che se non che appunto questi sono ed il resto no, E SE INVECE E’, è mera convenzione e demmografia di chi vive e si accorda?

        Du palle, te dovevano insengà da regazzino che de cojoni ce ne vonno 3, tonno!

  31. Per Francesco

    “no, sta alla magistratura, soprattutto in Italia dove vige il principio della obbligatorietà dell’azione penale

    infatti, un amministratore politico che decidesse di non far valere i diritti dello Stato contro un abuso di un privato commetterebbe un reato”

    Sarà così in Italia, non a Firenze :-)

    Se sei mai stato coinvolto in un processo, saprai che la prima raccomandazione dell’avvocato è sempre di raccogliere tu tutte le prove da solo (perché le indagini, salvo per omicidio o reati simili, sono una pura formalità burocratica), preparare tutte le carte in modo che anche una persona sprovveduta e molto annoiata possa capire di cosa si parla, e sperare nel meglio che “con i giudici non si sa mai”.

    Ora, se l’amministrazione non raccoglie le prove da sola e non prepara tutte le carte, non c’è “obbligatorietà” che tenga.

    Per i cittadini, vuol dire che bisogna improvvisarsi geometri, notai, avvocati, esperti di pubblica amministrazione e sborsare soldi di tasca propria solo per ricostruire le carte, e sperare di convincere l’amministrazione a muoversi, minacciando nel contempo di ricorrere alla corte dei conti se non fanno qualcosa.

  32. Per Francesco

    “quella fuffa serve a stanare i democraticissimi che trovano intollerabili le pubbliche e silenti letture”

    E perché quelli di “sinistra” non provano mai il bisogno di “stanare” quelli di “destra” (virgolette su termini stenografici, su cui comunque penso che ci capiamo nel contesto)?

    • Francesco says:

      perchè il 99% di quelli di destra che si agitano e fanno casino sono fasci e non vogliono sembrare persone decenti

      invece mi pare che le Sentinelle in piedi abbiano un tot di finezza intellettuale in più, infatti non urlano ma leggono in silenzio, non occupano ma chiedono il permesso del Comune, chiamano a raccolta in nome dell’umanità e non di una parte, e danno fastidio

      bravi!

  33. Per Francesco

    “PS realtà umana (“la famiglia”)

    hai idea di quello che ha scritto? moh vengo a Firenze e ti appunto una medaglietta di ultracattolico sul petto :D

    Potrebbe essere una buona scusa per incontrarci, ma temo di doverti deludere: per “famiglia” intendo solo i mille modi con cui la gente storicamente convive.

    Compreso il tizio con otto donne e l’amante efebo :-)

    Semplicemente, distinguo da questioni legislative, visto che comunque in Italia è perfettamente lecito, già adesso, convivere con otto donne e l’amante efebo.

    • Francesco says:

      ma sai quanto me che “famiglia” non significa affatto quello … benchè capisca molto bene che con otto donne tra i piedi a uno venga desiderio di un amante efebo

      :)

      • PinoMamet says:

        “ma sai quanto me che “famiglia” non significa affatto quello …”

        invece sai quanto me che significa benissimo anche quello.

        Eppure, essendo tu cristiano, si presuppone che una volta per sbaglio tu abbia pure aperto la Bibbia, e trovatoci che i patriarchi (mica solo loro…) erano poligami…

        ma non farci caso, si tratta sempre di “pochi selvaggi”, mentre “si sa” che tutto il mondo vede “naturalmente” le cose come un milanese cattolico ciellino di fine XX-inizio XXI sec…. no?
        ;)

        • Francesco says:

          embè?

          se ricordo, il re Salomone aveva mezza pagina di donne e figli di ogni donna

          non credo che questo propagandi la poligamia, più che la lapidazione delle streghe lo faccia per la pena di morte

        • PinoMamet says:

          “Propagandi”??
          Cioè, ci sei o ci fai, France’?

          Cioè, secondo te un testo che afferma che gli antichi Ebrei- o qualunque altro popolo, in questo caso si tratta degli Ebrei- praticavano la poligamia e lapidavano le streghe (che non c’entra niente, ma lo aggiungi tu ed è vero) deve essere visto alla luce del fatto che “propagandi” o meno queste idee?

          Se io vado presso i Tibetani e noto che praticano la poliandria, allora “propagando” la poliandria??

          Francesco, il matrimonio e la “famiglia” come la intendi tu, è solo una delle decine di forme possibili.
          Non si tratta di propagandare niente, solo di accettare che esiste la Storia, la Geografia, l’Antropologia e il Diritto.

          Tra l’altro, la prima battaglia in difesa della “famiglia” contro chi la voleva pervetire con idee “come andremo a finire”, di cui io abbia notizie, risale al dibattito sulla Lex Canuleia
          (connubio tra patrizi e plebei)…

  34. Per Francesco

    “perchè il 99% di quelli di destra che si agitano e fanno casino sono fasci e non vogliono sembrare persone decenti

    invece mi pare che le Sentinelle in piedi abbiano un tot di finezza “

    Riformulo la mia domanda.

    Un conto è non volersi agitare; un altro è il bisogno di scimmiottare sempre il linguaggio della sinistra ufficiale.

    Perché è perfettamente inimmaginabile un sereno invito a rispettare la diversità delle creature voluta dal Creatore, oppure gentilmente suggerire che ci possa essere in ballo la vita eterna?

    Se uno ci crede, penso che siano motivazioni ben più sensate della “libertà di opnione”, che può valere per qualunque altra cosa, ad esempio per pubblicare barzellette pornografiche sul Papa.

    • Francesco says:

      posso risponderti solo con la mia modestissima opinione:

      perchè noi cattolici (a differenza dei protestanti ma mi pare come gli islamici) riteniamo che Fede e Ragione vadano insieme

      quindi una cosa giusta lo è per entrambe ed è più efficace fare appello ai motivi della Ragione che a quelli della Fede, in questo momento storico. e permette più facilmente di incontrare altre persone, a cui del fatto che la tal cosa è prescritta da Matto 12,18 o consigliata da Santa Adalgisa non interessa nulla, di primo acchito

      ciao

      • daouda says:

        Non rispondi bene così Francé.

        Chi male si comporta travia il mondo. Al vizio contravvenzioni, al peccato veniale la riprensione ed il biasimo , al crimine punizione severa.
        Tralasciando se ciò è possibile o no, così stanno le cose. Ed il discorso non è il frocio di merda, ma il sesso di tutti i fiji de na mignotta eterosessuali, perché sto discorso è partito con la legalizzazione de facto dell’adulterio.
        Pijallo ar culo , se è contravvenzione, non può né assurgere a diritto, né camminare tranquillo pé strada pubblica.
        Visto che però sti discorsi nun hanno senso nella loro GIUSTEZZA, niente ha senso.
        PArlate male del bar, siete il bar, lasciateci il pallone e voi cojoni infami continuate pure a sbeffeggiarvi pé cose serie, pé l’ideali.

        • Francesco says:

          >> Chi male si comporta travia il mondo

          verissimo ma poichè Lui non zotta immediatamente dal cielo, trovo difficile che spetti a noi farlo

          >> Pijallo ar culo , se è contravvenzione, non può né assurgere a diritto, né camminare tranquillo pé strada pubblica.

          dimentichi che la pubblica strada non è più cristiana da tempo, quindi è difficile che la condanna della pratica sodomitica sia, sulla strada, vizio. tocca vivere di questi tempi e assumere comportamenti adeguati

          >> lasciateci il pallone

          col membro virile che lascio ad altri i discorsi di pallone, milanista sono, e incazzato

          ;)

        • daouda says:

          Invece spetta proprio a noi. Ma oggi non più, ANZI SI IN REALTA’, è per questo che un cristiano che non è in galera o non rischia al riguardo puzza.

          Che il cristiano esista oggi , è solo una concessione strategica. La morte è il destino di tutti, il nostro sarà la tortura.
          La bellezza è che, chiarmente, vuoi mette nel perde tempo co tanti piuttosto che godé nel vede na sbraga numerosissima de traditori?

          M certe idealità non trovano spazio se quelli che governavano , e Chiesa e Stato, non avessero tradito essi stessi.

          Quello che me fa ride è che il vero bersaglio lo sanno tutti che semo noi.
          Guardate attorno, ciavemo l’occhi che in realtà ciànno paura…

  35. Per Francesco

    “ma sai quanto me che “famiglia” non significa affatto quello”

    Boh, secondo me, mescolando in vari gradi (anche con assenza di uno di questi elementi) sessualità, questioni di eredità, cura della prole, cura dei legami parentali, problematiche riguardanti la divisione del lavoro, gestione della proprietà e tabù religiosi (e persino, qualche volta, anche affetti, perché no?), la storia ci presenta un ventaglio abbastanza ampio di ciò che possiamo chiamare “famiglia”.

    Se tu dici che il Creatore, rivelando le sue istruzioni attraverso i testi sacri ebraici e cristiani, avesse in mente per noi istruzioni precise in materia, ascolto volentieri; ma non va confuso con le famiglie concrete che si trovano “in natura”.

    • Francesco says:

      non confondere il concreto (o l’esistente) con il naturale

    • daouda says:

      anche uccidere , e divertirsi a farlo, non solo è in natura ma è natura.

    • Peucezio says:

      Mah, anche lì, la varietà c’è ma sta all’interno di confini definiti.
      Uno di questi è la procreazione, almeno potenziale o teorica.
      Non si da in nessuna società storicamente nota, a quanto mi risulta, una forma di famiglia in cui non ci fossero almeno un uomo e una donna, almeno all’origine (poi uno dei due può venire meno).

      • Roberto says:

        Sulla procreazione,
        potrei essere sensibile a quest’argomento se vedessi le sentinelle stare in piedi contro il matrimonio da vecchi o con un coniuge sterile

        • Francesco says:

          c’hanno tempo da perdere?

          che poi il matrimonio è nullo, se uno dei coniuge è sterile

          lo sapeva già Don Abbondio

        • Roberto says:

          Parli del matrimonio religioso?

          Mi ricordavo che causa di nullità fosse l’impotenza non la sterilità

          Ma poi che c’entra il matrimonio religioso?

        • Francesco says:

          impotentia coeundi e impotentia generandi, mi pare

          non so quanto valgano per il matrimonio civile, devo riconoscerlo

          ciao

        • Roberto says:

          Ho controllato e credo di aver ragione

          “Canone 1083 § 3
          La sterilità né proibisce né dirime il matrimonio, fermo restando il disposto del canone. 1098.”

          Il quale canone 1098 si occupa del raggiro

          Ergo, a meno che tizio non sapeva di essere sterile prima di sposarsi e ha taciuto la verità, mi pare che la sterilità non sia causa di nullità

          Siamo però un po’ fuori dal mio campo….

        • habsburgicus says:

          @Roberto
          (lo dico solo per informazione, non voglio entrare nella diatriba :D)

          tu, giustamente (da laico) avrai consultato il Codice del 1983, che è quello vigente
          ti rtmmento che sedevacantisti e lefebvristi non lo ritengono valido, e che pure i conservatori (fra cui, credo si possa ascrivere Francesco) lo amano poco :D
          dovresti consultare il Codice del 1917, anteriore al
          Concilio :D
          quello, sì, è autorevole !

        • Roberto says:

          Habs abbi pietà! È quasi mezzanotte e mentre cazzeggio qui con voi sto impazzendo su una cosa complicatissima

          Che dice il testo del 1917? (Grazie comunque per l’informazione )

        • habsburgicus says:

          non ce l’ho sottomano…
          magari dice lo stesso :D (anche se penso ci sia qualche differenza)
          buon lavoro notturno !

  36. per Francesco

    “non confondere il concreto (o l’esistente) con il naturale”

    Certamente, se per “natura” si intende un progetto divino verso la cui realizzazione tutti gli esseri umani dovrebbero tendere, ma verso cui non tendono in genere…

    E’ un po’ come “democrazia”, che può significare tanto un sistema elettorale in cui il più ricco paga, quanto un sistema in cui il “demos” mostra i propri muscoli contro i ricchi: tutto sta a capirci, però è meglio capirci prima (infatti, io personalmente non uso mai il termine “democrazia” nel senso liberale, nemmeno per conquistarmi le simpatie di qualcuno).

    Non è nemmeno detto quale dei due usi sia quello più corretto… però evitiamo di lucrare sull’ambiguità tra le due definizioni.

    • Francesco says:

      non trovo un altro senso sensato di natura

      tanto meno uno di tipo “statistico” o “pragmatico”, per cui natura è tutto quello che capita abbastanza spesso

      ciao

  37. Per Francesco

    “e permette più facilmente di incontrare altre persone, a cui del fatto che la tal cosa è prescritta da Matteo 12,18 o consigliata da Santa Adalgisa non interessa nulla, di primo acchito”

    Rimango affascinato dal riferimento, presumo casuale, a Santa Adalgisa… per ora trovo solo che è stata vergine (per cui presumo che le sue opinioni sulla famiglia fossero un po’ per sentito dire ..) ) e martire, e condivide il 20 aprile con Teodoro il Peloso, Agnese da Montepulciano (in realtà Agnese da Gracchiano) che era solita tenere l’infante Gesù tra le braccia, San Mariano che di famiglia se ne intendeva perché aveva un’incredibile capacità di far riprodurre le vacche che gli venivano affidate e Teotimo dai capelli lunghi che paralizzò il braccio dello scita (non sciita) che si era permesso di cercare di acchiapparlo con un lazo.

    Per queste cose, io potrei quasi convertirmi al cattolicesimo, poi incontro le Sentinelle e dico che è una religione che non fa per me.

    • PinoMamet says:

      …non preoccuparti, le Sentinelle non sono fatto il cattolicesimo, mentre San Teotimo lo è.

      Il problema è spiegarlo a (molti) cattolici…

      • PinoMamet says:

        errata corrige: non sono affatto.

      • PinoMamet says:

        .Ma no, è che le Sentinelle non c’entrano davvero niente col cattolicesimo.
        Sono loro stessi a dirlo (“accettiamo persone di tutte le fedi ecc. ecc.”).

        Si tratta di un gruppo che è fissato con una tipica idea di inizio XXI sec., cioè che esistano delle persone note come “omosessuali” che per qualche motivo debbano avercela con una cosa chiamata “la famiglia”.

        Gli “omosessuali” sono fondamentalmente una manifestazione teatrale di gruppo, in cui dei tizi si baciano in strada uomo con uomo e donna con donna, sforzandosi di essere il più brutti possibile.

        Mentre “la famiglia” deve essere quella cosa che si vede nella pubblicità delle macchine, in cui un modello trentenne si sveglia in un bellissimo appartamento, dopo aver baciato una modella ventiseienne, decide di comprare una station wagon per metterci dentro dei modelli bambini di età assortita, che non si sa quando ha fatto (forse li ha ereditati insieme all’appartamento).

        • mirkhond says:

          Pino

          C’è una nuova letterina per te.
          ciao!

        • Francesco says:

          Pino

          direi che non c’azzecchi per nulla nè con gli omosessuali nè con la famiglia

          troppa TV!

          :D

        • PinoMamet says:

          Cioè, secondo te esistono , “gli omosessuali” e “la famiglia” esistono di per sè, diciamo come due idee platoniche, eterne, immutabili?

        • Francesco says:

          più o meno sì, come esistono i cavalli, i carri, i mancini, gli uomini, le donne, le cascate

          ciao

        • PinoMamet says:

          …troppa TV, France’ :D

        • PinoMamet says:

          E mi spiego meglio:

          secondo te l’aspirazione di Socrate o di Anacreonte era di “sposarsi in Comune” con un bel giovanotto?

          E magari Carlo Magno “tornava a casa da lavoro” e magari andava a cena con la moglie che gli faceva cotoletta e i figli che gli raccontavano come è andata a scuola ;) perché è questa, all’incirca, la tua “idea platonica” di famiglia!

        • Peucezio says:

          “Mentre “la famiglia” deve essere quella cosa che si vede nella pubblicità delle macchine, in cui un modello trentenne si sveglia in un bellissimo appartamento, dopo aver baciato una modella ventiseienne, decide di comprare una station wagon per metterci dentro dei modelli bambini di età assortita, che non si sa quando ha fatto (forse li ha ereditati insieme all’appartamento).”

          :-D

        • Francesco says:

          Oh Pino

          tu esageri

          non ho mai scritto che la famiglia del XXI secolo sia identica a quella di XXV secoli prima o anche XVI secoli prima

          sono un pochino diversi anche gli uomini e le donne

          per dei dettagli, naturalmente

        • PinoMamet says:

          France’, purtroppo (per i non relativisti) non si tratta affatto di dettagli, e tra figli cresciuti dallo zio materno, poliandria, poligamia, “walking marriage”, matrimoni a tempo ecc. ecc., direi che ce n’è per tutti i gusti.

          In generale la famiglia è uno degli argomenti più deboli dei non-relativisti, direi.

        • Francesco says:

          Oh Pino

          le buffe abitudini di piccoli gruppi di selvaggi non mi fanno nè caldo nè freddo

          fossero quelli i problemi, dei non relativisti

          :D

        • PinoMamet says:

          Questa arrampicata sugli specchi vince il campionato dell’anno…

      • Peucezio says:

        OMDAPM!

        • Peucezio says:

          Riferito a “…non preoccuparti, le Sentinelle non sono fatto il cattolicesimo, mentre San Teotimo lo è.

          Il problema è spiegarlo a (molti) cattolici…”

      • Francesco says:

        per curiosità: cosa avrebbero fatto codesti santi se si fossero trovati nella situazione odierna?

        capisco il gusto per le figurine e le leggende antiche e simpaticamente lontane, così innocue, ma ci sono cattolici anche oggi

        • PinoMamet says:

          “per curiosità: cosa avrebbero fatto codesti santi se si fossero trovati nella situazione odierna?”

          Questa domanda ha altrettanto senso di “cosa avrebbe fatto Lao Tze se si fosse trovato nella situazione odierna?”

        • Francesco says:

          beh, no, visto che MM voleva farsi cattolico ora per il San Teodimo di allora

          troppo comodo

        • PinoMamet says:

          Ah secondo te è il santo “di allora”??

          France’, ma sei sicuro sicuro di essere cattolico?

        • PinoMamet says:

          Il fatto è, caro Francesco, che queste “figurine innocue e leggende” sono il cattolicesimo, proprio il famigerato “cattolicesimo in cui credevano i nostri nonni “;

          invece temo che tu scambi il cattolicesimo con quelle strane idee vagamente reazionarie di alcuni politici italiani che- oltre a farsi vedere in chiesa in occasione di qualche festa- credono che di dover “salvare la famiglia”, tra tutte le cose, dal rischio che due gay possano registrare i loro nomi su un pezzo di carta.

  38. Francesco says:

    x Peucezio

    aspetto una tua risposta alla mia provocazione da estremista dell’economia politica :)

  39. Per Francesco

    “non trovo un altro senso sensato di natura

    tanto meno uno di tipo “statistico” o “pragmatico”, per cui natura è tutto quello che capita abbastanza spesso”

    Non ho problemi ad accettare la tua (o la mia, visto che l’ho scritta io!) come una delle possibili definizioni di natura.

    Semplicemente, non credo che sia quella maggioritaria in Italia.

    A parte le definizioni da dizionario, credo che “natura” significhi per la gente, ciò che si farebbe spontaneamente, senza costrizioni esterne (se mai esistesse una situazione simile) – sarebbe “natura” magari far festa senza lavorare, oppure innamorarsi di chi capita, ma anche rubare in casa d’altri, tanto in natura non c’è la polizia.

    Il tutto confuso dal fatto che la Natura E’ Bella e Sana, come dimostrano i cereali senza additivi.

    • PinoMamet says:

      Condivido tutto.

    • Z. says:

      Secondo me, per la maggior parte delle persone, “natura” è semplicemente “come si è sempre fatto”.

      E dunque non libertà di rubare, dato che da che mondo è mondo “chi ruba va in galera”.

      Comunque i cereali senza additivi hanno lo stesso gusto del cartone :D

      • PinoMamet says:

        Io invece penso che l’uomo libero , diciamo “allo stato brado”, che l’uomo per natura insomma, ruberebbe e ammazzerebbe.

        Come di fatti ruba e ammazza, nonostante un potente apparato repressivo- dal catechismo all’arma dei Carabinieri- messo in piedi per impedirgli di farlo.

        • Peucezio says:

          Sì, sostanzialmente la natura è la legge del più forte.
          Ed è il contrario di come si è sempre fatto, perché l’uomo ha sempre cercato di disciplinare la natura.

          Invece per i vecchi lombardi (ma non solo, credo) la “natura” sono le pudenda femminili.

        • Francesco says:

          non capisco: Caino era la natura, Abele no?

          eppoi lo stato brado NON è la natura umana, più di quanto la rabbia non sia la natura canina

        • PinoMamet says:

          Francesco

          secondo me lo “stato brado” è esattamente la natura umana.
          Non si tratta di fare il Nieztsche dei poveri, ma di semplice costatazione: l’uomo ruba e ammazza, e ci vuole del bello e del buono per non farglielo fare.

          L’uomo è Abele, certo, ma è anche Caino, e- ma questo è parere mio- sospetto che sia un bel po’ più Caino che Abele.

          (Ovviamente io sto dalla parte di Caino, ça va sans dire! è questione di gusto).

        • daouda says:

          Pino sei un faggiano dei stare dalla parte di Set, IMPARA!

        • Francesco says:

          Pino

          gli è che tu dici una cazzata grande come l’opera omnia di Umberto Eco, dicendo che “lo stato brado è la natura umana”

          è esattamente il contrario: l’uomo è l’unico animale per cui lo stato brado NON è la condizione naturale

          la sua natura è quello che tu chiami “ci vuole del bello e del buono” … che poi è evidente: chi mai farebbe quel tentativo coi leoni o i calamari?

          ciao

        • PinoMamet says:

          Sì l’uomo è un animale culturale, e questo animale culturale ruba e ammazza.

        • Z. says:

          Esattevolmente (e otto, Peucè :D)!

          La natura, a ben vedere, è raccogliere bacche, mangiare cibi crudi e morire a vent’anni! Molte delle cose cui siamo così abituati da includerle persino nel concetto di “natura” sono , banalmente, la nostra civiltà: la scrittura, le piramidi, Bach, i carabinieri e CL.

          In altre parole, ciò che ci divide dalla natura.

          http://lh4.ggpht.com/_dlkAw43cLC0/ScyxoorBMTI/AAAAAAAAEGY/ewfu2Av0TXc/s800/Chernobyl-Today-A-Creepy-Story-told-in-Pictures-buildings1.jpg

          Z.

          PS: Caino e Abele naturalmente non sono mai esistiti, quindi nessuno dei due è “la natura” :)

        • roberto says:

          “Sì l’uomo è un animale culturale, e questo animale culturale ruba e ammazza”

          ué, ma io sono certamente un animale, ma sono una bestiolina gentile e delicata, non rubo e non ammazzo nemmeno quando le guardie o il prete non mi vedono!

          su questo punto tendo a essere d’accordo con francesco

        • Z. says:

          Robbè, che discorsi! tu sei cresciuto nella Civiltà – quella della scrittura, delle piramidi, dei CC e di CL – mica allo stato brado come un ominide…

          …e ora dirigi la civiltà dai vertici del Grande Oriente dell’Occidente :D

  40. Z. says:

    Miguel (sulle Sentinelle),

    si dice che quando uno spettacolo è ben fatto ognuno può trovarci diversi spunti di interesse, e direi che è uno di quei casi.

    Tu, Pino e Francesco siete più portati ad analizzare gli aspetti che potremmo definire metafisici o filosofici.

    Io per la metafisica non sono portato, ma mi piace molto la politica, e non posso che provare stima per questi catto-qualcosa che sono riusciti a manovrare estremisti di ogni colore, tutti attorno a loro, per ottenere visibilità e successo mediatico.

    Estremisti i quali probabilmente sono tornati a casa dicendo “abbiamo vinto”: a prima vista vengono in mente le analoghe dichiarazioni di Hamas o Hezbollah (ma pure Saddam) dopo essere stati piallati dalle bombe. Ma forse, in questo carnevale, hanno davvero vinto tutti. Come nelle rievocazioni di Guerre Stellari, dove non ha nessuna importanza che sia Tizio o Caio a vestirsi da ribelle o da imperiale. Solo che alcuni hanno vinto politicamente, altri hanno – appunto – vinto una comparsata al solito carnevale.

    Z.

    PS: per inciso: quelli di cui ho notizia più o meno diretta sono catto-cattolici al 101%, direttamente sui nostri schermi dalle migliori parrocchie locali. Altroché musulmani o tengristi. Ma dal mio punto di vista è piuttosto irrilevante. E’ tutto marketing, e direi fatto bene.

    • Francesco says:

      messa in politica: prima di loro, l’unica opposizione alla Scalfarotto erano “le oscure manovre dietro le quinte del Vaticano”, che intimidiva i politici e impediva loro di fare una cosa tanto bella per i bellissimi lgbt

      adesso credo che le cose stiano cambiando, nella percezione

      perchè per dar contro a dei biechi lettori in silenzio di libri ce ne vuole, di fanatismo e di odio, e si sente

    • PinoMamet says:

      Perché le Sentinelle non sono dei fanatici?

      • Francesco says:

        ne conosco ben due e posso garantire per loro

        se poi guardo alla modalità di presenza pubblica, faccio fatica a sospettarli di fanatismo

      • PinoMamet says:

        Non mi sembri esattamente imparziale ;)
        in ogni caso io caso un sacco di gente che manifesta “a sinistra” e pure qualche fascio, che vuol dire?

        La loro modalità di presenza pubblica è fanaticissima, e la motivazione della medesima anche di più.

        • PinoMamet says:

          Per qualche motivo ho scritto “caso” invece che “conosco”;
          penso che debba cominciare a scrivere meno in fretta e soprattutto non subito dopo essermi svegliato…

        • Francesco says:

          caro Pino

          se non vedi una certa differenza tra le manifestazioni di sinistra e di destra, di ieri e di oggi, e le veglie della sentinelle, allora hai un grave problema di capacità di giudizio

          non ti basta il fatto che non ci sia nè rumore nè “casuale” passaggio sotto la sede del “nemico”? che la polizia serva solo a proteggerli dalla violenza, fisica, dei loro avversari?

        • PinoMamet says:

          Francesco

          non so se ti rendi conto, ma è gente che manifesta per impedire che due gay possano registrarsi come coppia in un ufficio comunale, con la motivazione che questo “distruggerebbe la famiglia”.

          Non so se ti rendi conto.

          Gente, per dirla papale papale, che sta pensando intensamente ai cazzi degli altri.
          Fanatici.

          Stanno zitti? embè, mica sono i primi (se proprio vuoi saperlo, hanno copiato le manifestazioni dei monaci zen, che però manifestavano “per niente”: sono zen, non farci caso).

          PS
          In realtà poi anche se non menano loro, hanno chi lo fa per conto terzi, per cui…

        • Francesco says:

          Pino:

          sono totalmente in disaccordo con te, a questo giro sei un astratto individualista liberal – o forse menti?

          non mi pare che quelli di FN siano invitati ma che colgano le occasioni per farsi vedere (MM ha spiegato bene come cercano di sopravvivere)

          saluti

        • PinoMamet says:

          Francesco

          dai là, uno che vuole impedire ad altri di fare una cosa, che non lo riguarda minimamente, solo perchè a lui non piace: è un fanatico, su.

          Certo, preferisco i fanatici che fanno finta di leggere a quelli che tagliano le teste, ma sempre fanatici sono.

          Io li metto sullo stesso piano di quelli che si fanno fotografare con lo scolapasta in testa.

        • Francesco says:

          Pino

          ahimè, temo che quel “non lo riguarda minimamente” sia sbagliato

          però magari mi sbaglio io, sarebbe meglio

          :)

        • PinoMamet says:

          Infatti ti sbagli, a meno che le Sentinelle non siano tutti omosessuali.
          Nel qual caso l’argomento li riguarda.

        • Francesco says:

          a me pare che sia evidente il contrario: il matrimonio riguarda tutta la società e la sua evoluzione ha conseguenze generali

          sei peggio della Thatcher quanto a individualismo metodologico

          :D

      • roberto says:

        secondo me chi, come le sentinelle, considera

        “la propaganda idee fondate sulla superiorità o sull’odio razziale o etnico, ovvero l’istigazione a commettere o il commettere atti di discriminazione per motivi razziali, etnici, nazionali, religiosi, di orientamento sessuale o di identità di genere” (prendo dal famigerato decreto scalfarotto)

        come “libertà di espressione” è un fanatico

        • habsburgicus says:

          @Roberto
          Sei troppo ingenuo..e te lo dico con la massima stima di sempre, sia chiaro !
          Il linguaggio è, chiaramente, mellifluo e interpretabile anche in modo accettabile, o non troppo inaccettabile (come fai spontaneamente tu, che sei una persona seria e onesta)
          Però loro vogliono ben altro :D
          Una volta passata, con interpretazioni compiacenti, useranno le stesse formulazioni vaghe per tacitare e reprimere ogni dissenso (come già si fa, a livello di “gogna” mediatica)
          ma allora sarà troppo tardi…
          Comunque non c’è speranza (credo), la legge passerà… la deriva illiberale e di impazzimento :D è troppo forte
          L’ultima, infima, esigua, probabilità sarebbe l’unione di tutte le forze libertarie come io inascolato dico da tempo anche (direi soprattutto, dati i tempi non “mistici”) quelle laiche !.. ma è inutile, i più se ne fregano, altri non vedono il problema (se ne accorgeranno !) altri ancora hanno una mentalità settaria che li porta a simpatizzare con quelli “che vanno contro i preti”, senza rendersi conto che poi potrebbero essere loro a essere colpiti :D

        • Francesco says:

          1) cosa è l’identità di genere? già il fatto che sia citata nel testo del decreto lo rende inaccettabile

          2) “istigazione a commettere … atti di discriminazione per motivi … di orientamento sessuale” mi sembra comprendere le mie opinioni sul matrimonio omosessuale

          altro che fanatismo

          ciao

        • Z. says:

          Habs, fammi capire.

          Robertone ha scritto che, a suo avviso, chi chiama “libertà di espressione” “la propaganda idee fondate sulla superiorità o sull’odio razziale o etnico, ovvero l’istigazione a commettere o il commettere atti di discriminazione per motivi razziali, etnici, nazionali, religiosi, di orientamento sessuale o di identità di genere“.

          Magari sbaglia, magari la formulazione è discutibile etc… ma in cosa sarebbe ingenuo il commento di Robelux?

          Secondo me, piuttosto, è da ingenui pensare che possa esistere la libertà di insulto senza la libertà di pestaggio. E quando una società ammette – o è costretta ad ammettere – la libertà di pestaggio sappiamo qual è l’esito più probabile. Un esito che a me, ecco, non piace.

        • Z. says:

          Francesco,

          anche tu accetterai questo nuovo orientamento, come hai dovuto accettare – ad es. – la condanna dell’antisemitismo. Ci vorrà tempo, ma lo accetterai. Anche sotto questo profilo passerai da reazionario a conservatore, ad maiorem Dei gloriam :)

        • habsburgicus says:

          @Z
          bastano le leggi ordinarie che già precedono, e tu me lo insegni, condanne per chi diffama, calunnia, minaccia ecc
          non è necessario complicare il tutto
          io sarei contro tutte le leggi speciali, dopo quella Scelba (dic 1952), in primis quella che prende il nome dal noto senatore campano :D
          pure la legge Scelba non mi entusiasma, io sarei ancora più libertario….però almeno quella ammettiamola, dai, non oltre
          l’ideale sono gli anni d’oro della libertà di espressione in Italia, i ’50, ’60, ’70, 90′ e primissimi 90′

        • habsburgicus says:

          ’80

          enorme libertà ci fu già dal 1947/1948

          @Z e Roberto
          Un po’ vi capisco, nella vostra ingenuità…voi abituati a testi giuridici “civili”, pensate di norma alla buona fede…è comprensibile
          Io (che non sono un giurista), abituato ai testi diplomatici della Storia, invece penso subito alla malafede :D di chi propone un Trattato ecc non immaginate, credo, cosa si celi, in genere, dietro una bella frase in un trattato o in uno strumento pubblico :D l’aspetto esterno è di un certo tipo, a prima vista (per chi non se intende troppo) abbastanza seducente, la realtà è ben altra :D
          Qui, temo, sia la stessa cosa :D

        • roberto says:

          caro francesco,

          sono sicuro che la tua opinione sul matrimonio omosessuale non è che gli omosessuali sposati non devono, chessò, viaggiare sui mezzi pubblici, o avere accesso al pronto soccorso o essere frustati sulla pubblica piazza se hanno contratto matrimonio all’estero.

          il che distingue la tua rispettabile (ma sbagliata :-) ) idea sul matrimonio omosessuale, rispetto a “istigazioni a commettere atti di discriminazione”.

          in fin dei conti tu non sei un fanatico

        • roberto says:

          “bastano le leggi ordinarie che già precedono,”

          su questo habsb, p
          otrei anche essere d’accordo, anche se ammetto che a me l’aspetto simbolico della legge non dispiace affatto.

          cioè avere un testo che dice “attento che sputare in faccia ad uno che passa non va bene, e il fatto che sia gay non è una buona ragione per lo sputazzo” mi sembra effettivamente una cosa positiva.

          avrei preferito un testo un po’ diverso, ma pazienza.

          quello che non condivido è la posizione “con la legge scalfarotto rischio la prigione se dico che i matrimoni gay non mi piacciono”. è una interpretazione del testo proposto che non sta né in cielo né in terra ed è semplicemente strumentale ai fanatici lettori silenziosi e a chi li manda.

        • roberto says:

          “pensate di norma alla buona fede”

          scherzi? io lavoro quotidianamente con avvocati
          :-D

        • roberto says:

          Z

          “Secondo me, piuttosto, è da ingenui pensare che possa esistere la libertà di insulto senza la libertà di pestaggio”

          giusto.

          io comunque pensavo piuttosto a bart simpons e al suo “the first amendment does not cover burping”

        • Francesco says:

          Roberto

          a me pare che la legge citata dica esattamente quello che io temo e che tu neghi

          direi che lo fa esplicitamente

        • PinoMamet says:

          Cioè Francesco fammi capire:

          per te uno che proclamasse, ad esempio, “caccerò i miei dipendenti froci”, rientra nella libertà di espressione?

          Ho capito male io, o forse, oso sperare, sei tu che hai capito male la legge?
          ;)

        • Z. says:

          Habs,

          secondo me chiamare un africano “pezzo di m…” è brutto, ma dirgli “sporco negro” non è la stessa cosa: è peggio. Ed è peggio anche rifiutarsi di servirlo al bar in quanto africano, o invitare il barista a non farlo.

          Per me questa è la base della convivenza civile.

          Poi se vogliamo dire che quel testo poteva essere formulato meglio probabilmente non hai tutti i torti.

        • Z. says:

          (quanto ai decenni dopo la guerra come periodo d’oro della libertà di espressione, sarei stato curioso di sentire il punto di vista di Guareschi, per non dire quello dei manifestanti colpiti a morte dalla polizia)

        • roberto says:

          Francesco

          “direi che [la legge scalfarotto] lo fa esplicitamente”

          mi sembra che uno dei due non abbia ben capito la legge e che sia meglio chiarirci su questo punto

          allora, l’idea pericolosa che potrebbe portarmi in prigione se detta pubblicamente è
          “il matrimonio deve essere solo solo fra un uomo ed una donna”.

          in quale categoria la facciamo entrare questa idea?

          “la propaganda idee fondate sulla superiorità”?

          direi di no, a meno che no si voglia veramente distorcere il significato letterale della parola
          “superiorità”. in ogni caso, anche a voler distorcere la parola “superiorità” non mi sembra che nella frase incriminata ci sia nulla che possa richiamare odio e violenza, e su questo punto vedi quanto scrivo dopo sull’articolo 3bis

          ” o sull’odio razziale o etnico,”
          non c’entra niente

          “ovvero l’istigazione a commettere atti di discriminazione per motivi razziali, etnici, nazionali, religiosi, di orientamento sessuale o di identità di genere”
          non c’entra niente a meno che non si voglia distorcere il significato della parola “discriminazione”

          “il commettere atti di discriminazione per motivi razziali, etnici, nazionali, religiosi, di orientamento sessuale o di identità di genere ”

          idem come sopra

          poi aggiungi che non puoi interpretare quella disposizione senza tener conto dell’articolo che viene dopo
          3- bis. Ai sensi della presente legge, non costituiscono
          discriminazione, né istigazione alla discriminazione,
          la libera espressione e manifestazione di convincimenti
          od opinioni riconducibili al pluralismo delle idee,
          purché non istighino all’odio o alla violenza, né le
          condotte conformi al diritto vigente ovvero anche
          se assunte all’interno di organizzazioni che svolgono
          attività di natura politica, sindacale, culturale, sanitaria,
          di istruzione ovvero di religione o di culto [….]”

        • Francesco says:

          Grazie roberto

          l’articol 3-bis è una excusatio non petita che vale 1.000 confessioni

          e naturalmente quella che tu chiami “distorsione” è quello che leggo ogni giorno sulla stampa mainstream

          :)

        • Francesco says:

          Pino

          che cazzo di domande fai?

          potrei offendermi

          ;)

        • roberto says:

          scusa francesco, ma da quando ti fidi di repubblica per l’interpretazione delle leggi?

        • habsburgicus says:

          punto di vista di Guareschi, per non dire quello dei manifestanti colpiti a morte dalla polizia

          Guareschi purtroppo si beccò una querela e il querelante essendo De Gasperi (che si comportò secondo me in modo meschino), continua te :D
          ah, mi dici tu, se nel 2010 Silvio avesse querelato Z, Z sarebbe stato assolto dal Tribunale con applausi e a furor di popolo… :D
          altri tempi, c’è chi può e chi non può :D De Gasperi può :D Silvio no :D

          per le manifestazioni è un altro discorso..lo so che sei avvocato ma non farti prendere la mano, eh :D

          io so che nei ’50
          “L’Asso di Bastoni” poteva pubblicamente esaltare Benito, il Fascismo e i gerarchi senza alcun problema (anche con risultati positivi per la conoscenza storica…tuttora si studia materiale grezzo pubblicato all’epoca)
          e “Rinascita” poteva cantare le lodi al grande e supremo Stalin senza problemi
          e le riviste ultracattoliche potevano chiamare i protestanti “eretici” e certi (oggi) intoccabili “deicidi” senza problemi :D
          e le riviste filo-massoniche potevano pubblicamente (anche se non le leggeva nessuno se non forse da te nella Romagna laica :D e in Toscana :D) irridere la superstizione papale ed esaltare la Scienza, Garibaldi e Campanella senza problema alcuno
          questa è per me la libertà di espressione !
          oggi è peggio
          riconosco che domani potrebbe essere molto peggio
          tu te ne freghi :D io no
          pareri differenti :D

        • Z. says:

          Habs,

          — Guareschi purtroppo si beccò una querela e il querelante essendo De Gasperi (che si comportò secondo me in modo meschino), continua te —

          …uhm, come dovrei continuare? “ha messo in luce l’animo libertario e licenzioso del dopoguerra italiano?” Oltre tutto il punto non è quanto sia buono e cattivo De Gasperi, ma se fosse un mondo più o meno libero di quello odierno.

          — ah, mi dici tu, se nel 2010 Silvio avesse querelato Z, Z sarebbe stato assolto dal Tribunale con applausi e a furor di popolo… —

          Non mi è chiaro per cosa avrebbe dovuto querelarmi Berlusconi – sono uno di quei pericolosi sovversivi che non l’ha mai votato, è vero, ma da qui ad querelarmi… Ciò detto non mi risultano molti giornalisti condannati nel 2010 per aver schernito questo o quel politico.

          — per le manifestazioni è un altro discorso —

          Perché, non sono una forma di manifestazione della libertà di pensiero? non godono di tutela costituzionale, oggi come allora?

          Z.

          PS: detto questo, è pur vero che Tex è stato censurato (anzi, autocensurato) negli anni Sessanta.

        • Z. says:

          …comunque, Habs, anche al giorno d’oggi puoi chiamare “eretici” i protestanti o sbeffeggiare la Chiesa cattolica senza andare in galera, eh :D

  41. per Pino Mamet

    “…non preoccuparti, le Sentinelle non sono fatto il cattolicesimo, mentre San Teotimo lo è”

    Ho barato, in realtà Teotimo – come tutti i meglio santi – era ortodosso.

    Però Marciano (o Mariano) era cattolico, ed era assai ganzo:

    “Feastday: April 20

    When St. Mamertinus was Abbot of the monastery which St. Germanus had founded at Auxerre, there came to him a young man called Marcian (also known as Marian), a fugitive from Bourges then occupied by the Visigoths. St. Mamertinus gave him the habit, and the novice edified all his piety and obedience.

    The Abbot, wishing to test him, gave him the lowest possible post – that of cowman and shepherd in the Abbey farm at Merille. Marcian accepted the work cheerfully, and it was noticed that the beast under his charge throve and multified astonishingly. He seemed to have a strange power over all animals. The birds flocked to eat out of his hands: bears and wolves departed at his command; and when a hunted wild boar fled to him for protection, he defended it from its assailants and set it free.

    After his death, the Abbey took the name of the humble monk. His feast day is April 20th.”

    • PinoMamet says:

      Te stai a arrugginì ;)
      San Teotimo è anche nel Martirologio Romano :)

      (come quasi tutti i santi ortodossi; credo che la differenza sia solo tra i santi post-medievali delle rispettive chiese).

  42. Moi says:

    A proposito di Sentinelle …in Francia alla “Manif” (googlatela ed esce un bel marasma …) c’erano 70 mila persone secondo le autorità e 500 mila secondo gli organizzatori.

    Va be’, in Italia ci siamo abituati da decenni … colà un po’ meno ;) :)

    • Moi says:

      Insomma, la Francia sta scoprendo suo malgrado un rapporto “all’Italiana” con le istituzioni … 70 000 o 500 000 ? Mi sa che a ‘sto giro “ci battono”, addirittura !

    • Francesco says:

      :D

    • Z. says:

      Non so come vadano le cose in Francia, dove non ho mai partecipato a manifestazioni; quanto al’Italia, in decenni di manifestazioni ho imparato, mio malgrado, che le fonti della Questura sono di norma assai più attendibili di quelle dichiarate dai manifestanti: persino quando manifesta la sinistra :)

      Ricordo manifestazioni romane in cui ci raccontavano “siamo tre milioni”. Bum. Fosse stato vero, il risultato sarebbe stato paragonabile quanto meno alla calata degli Unni.

      Anni fa lessi dell’esistenza di un software scritto in Spagna, che permetteva di valutare con discreta approssimazione il numero di manifestanti, e di come queste valutazioni abbiano indispettito militanti di ogni colore politico.

  43. Moi says:

    @ TORTUGA

    Ma i Musulmani, in Francia, come mai non ci vanno alla Manif, contro il Gender ?

    Aspettano di sovrastare demograficamente tutti gli altri prima di reagire e metterli in riga, rovesciando la Massocrazia della Secolarizzazione facendo ripiombare la Francia a prima del 1789 … o che ?

    • Roberto says:

      La manif pour tous è una cosa da fondamentalisti cattolici (come le sentinelle nostrane) anche se naturalmente si dicono aconfessionali e blablabla e apartitici e blablabla

      Mi pare normale che solo gruppuscoli di fondamentalisti musulmani li seguano

      • Moi says:

        A me pare che i Musulmani NON partecipino … paradossalmente.

        • Roberto says:

          Sbagli, in mezzo alla manif pour tous ci sono anche dei musulmani, i pochi che possono andare d’accordo con l’estrema destra e i fondamentalisti (gugghela manif pour tous + musulmans e vedrai da solo)

        • daouda says:

          Pensavo che vi eravate scordati che due religioni sono anche due politiche diverse…il che significa , relegati all’opposizione i cristiani, che i musulmani giocano coi cristiani, il che significa, visti i cristiani, che parassitano quei pochi che sono rimasti, perlomeno in qualche modo.

  44. Moi says:

    Cattolici & Musulmani VS Massoni & Comunisti mi sta bene … è razionale.

    • Francesco says:

      mi tenti

    • Z. says:

      I massoni con cui ho avuto a che fare vanno d’amore e d’accordo coi cattolici (e viceversa, ovvio). Sospetto che non abbiano particolare animosità neppure nei confronti dei musulmani.

      Con quelli che tu e la propaganda di destra chiamate “comunisti”, invece, non vanno granché d’accordo.

      Insomma, mi pare che la tua “razionalità”, ancora una volta, tenda a violentare la realtà per come la conosco :)

  45. Moi says:

    http://www.iltimone.org/32244,News.html

    Gian Paolo Barra riscopre Cicerone … contro le Unioni di Fatto, a suo modo ;) .

  46. daouda says:

    Ghel te sei uno che và appresso ai fenomeni. La tua storia perlomeno internettiana lo palesa.
    Non te scrivo chi te se incula, perché chi me se incula a me ( tanti da vestito, veramente troppi ), ma io ce penso sempre ad annà a piazzà qualche bomba tattica sui nuovi pseudo monumenti o blasfemie varie.
    Ce vorrebbe qualcuno che sfreggiasse tipo al Macro un paro de quadri blasfemi. Questa non è religione?
    Miguel Miguel Miguel Boxé , l’islamici ciànno torto perché sono anticristici, mica perché sò scemi…Sarà pure cojone Bernardo, ma allora pure Origene.

    T’aldonte manco stamo a parlà de cose de Fede, che almeno là potevamo parlà dell’utilità de brucià l’eretici.
    Difatti la guerra santa espansionista E’ ROBBA DA CATTOLICI : cristiani romani.
    Qua stamo a parlà de frogieria naturalmente idiota , nel seno etimologicamente tecnico.

    • daouda says:

      Le sentinelle…nascono in…Francia…e come si comportano…ergo chi vince?

      Se si fà qualcosa và male perché la si fà (per loro) mentre per noi invece è infiltrismo , se non la si fà si fà male per noi mentre per loro è una manna.
      Vedremo a tempo debito l’ipocrisia da che parte starà, e se a qualcuno non frega un cazzo, a zi, rilassate, che se sta vita finisce e nun vale n cazzo, mica t’aricordi!!!!

      C.v.d.

      • daouda says:

        R socialista ( obviosly the fascist is one of them ) è come l’ultras…amico de le guardie quando nun lo guarda gnisuno, e poi pronto a fà r macello e cagnara.

        Quelli seri almeno accoltellavano i questori, no le pippe ar sugo de oggi.

  47. roberto says:

    OT ma forse no….Miguel, una riflessione su immaginari occidentali, economia, politica sotto l’ombra di questi alberelli?

    http://bari.repubblica.it/cronaca/2014/10/06/foto/alberi_piazza-97461531/1/?ref=HRESS-25#1

    non so, ancora una volta mi viene in mente “tutto è perduto”

  48. Per Z

    “I massoni con cui ho avuto a che fare vanno d’amore e d’accordo coi cattolici (e viceversa, ovvio). Sospetto che non abbiano particolare animosità neppure nei confronti dei musulmani. “

    Devo dire che io invece ho conosciuto per la maggior parte massoni veramente anticlericali, in stile ottocentesco.

    Anzi, per certi versi i loro ragionamenti sembravano quasi rispecchiare quelli dei cattolici antimassoni, come se la storia fosse una lotta tra massoneria e Chiesa, che rivendicavano fortemente l’epoca napoleonica e il Risorgimento.

    Poi ho conosciuto anche un massone ex-partigiano che aveva il busto di Mussolini in casa ed era molto cattolico :-)

    • habsburgicus says:

      come se la storia fosse una lotta tra massoneria e Chiesa, che rivendicavano fortemente l’epoca napoleonica e il Risorgimento.

      e non è così ? :D

      almeno in Occidente e negli ultimi tre secoli–precisazione necessaria sennò alcuni ascriverebbero ai massoni anche la congiura dei Pisoni (fa pure rima :D) e la rivolta dei Turbanti gialli :D

      • habsburgicus says:

        P.S
        massoni del secondo tipo…quelli col busto di Benito :D
        ce ne sono…specialmente nelle Forze Armate et similia (almeno molto massonizzati ma anche discretamente “nostalgici”)
        sono massoncelli che non contano nulla (in loggia) e che si sono fatti iniziare per pure ragioni di carriera, ma a cui non frega nulla di rituali ecc
        tipi alla SB, diciamo :D

        • mirkhond says:

          Don Bosco non diceva che, (almeno in Occidente) l’unica vera lotta era a favore o contro la Chiesa di Cristo?

    • Peucezio says:

      Cioè aveva fatto il partigiano ma aveva il busto di Mussolini?
      Conversione postuma o abolizione del principio di non contraddizione?

    • Moi says:

      Un Cattolico può essere Massone a patto che consideri la propria religione “una” (!) verità con la minuscola, anziché la (!) Verità con la Maiuscola … parola di Gian Paolo Barra, Direttore de “Il Timone”; mensile di presunta “Resistenza Cattolica”, alla Massoneria “da dentro” e all’ Islam “da fuori” (Islam Europeo & Italiano ritenuto foraggiato e incentivato dai Massoni In Odium Fidei).

      • Moi says:

        A proposito, finché lo diceva solo Gian Paolo Barra ci credevo “il giusto” (ovvero “poca roba”), ma … arriverà davvero nelle sale “Cristiada”, anche se mi sa che avrà una distribuzione limitatissima.

        • habsburgicus says:

          @Moi
          poi l’incompatibilità fra Cattolicesimo e Massoneria fu stabilita
          da Clemente XIII (1738) e poi da Benedetto XIV
          Pio VII condannò di nuovo la setta in modo esplicito e così faranno Leone XII, Gregorio XVI, Pio IX e soprattutto Leone XIII
          comuni interventi antimassonici furono comuni da Pio X a Pio XII e, financo sotto Giovanni XXIII, si espresse in modo antimassonico l’episcopato del Ruanda
          il Codice di diritto Canonico del 1917 (letto con i miei occhi da bimbo) diceva
          qui nomen dederit sectae acatholicae vel massonicae, in eum anathema
          ah, mi avvertite che hanno fatto un Concilio ?
          e che tutto questo non vale più :D (infatti il Codice del 1983 non ne parla anche se poi Ratzinger fece la nota dichiarazione..diciamo una furbata democristiana per accontentare tutti)
          se è così, non parlo più :D

  49. PinoMamet says:

    Sentinelle In Piedi (che per qualche motivo sono diventate uno degli argomenti di discussione, al posto della linguistica illirica che è molto più interessante! :D )

    Riceviamo e volentieri ripubblichiamo:
    http://www.figuresinaction.com/2014/10/sentinelle-in-piedi.html?spref=fb

  50. Per PinoMamet

    “Riceviamo e volentieri ripubblichiamo:
    http://www.figuresinaction.com/2014/10/sentinelle-in-piedi.html?spref=fb

    Dunque, mi sento scisso…

    1) da una parte, queste vignette non solo sono favolose (che si sia del tutto d’accordo o no), ma sono anche proporzionate alla realtà di queste piccole manifestazioni; mentre fare a botte, usare robusti manici di bandiere per sfondare le barriere della polizia e tutto il resto che è stato fatto a Bologna non è, ecco, proporzionato.

    2) Però se non sei un noioso svaporato intellettuale e pure di una certa età come me, fare a botte in piazza è MOLTO più divertente.

    • Francesco says:

      fare a botte in piazza sarà divertente ma non mi pare adeguato alla politica

      infatti voi avete il calcio fiorentino, per divertirsi

      • Z. says:

        Dipende cosa si intende per “politica”.

        Se per “politica” si intende “cosplay con bandierine”, ad esempio, è un’ottima idea.

        Comunque – se ho ben capito – credo che i tafferugli abbiano riguardato qualche aspirante ribbelle da una parte e qualche estremista di destra dall’altra, e non manifestanti e contromanifestanti.

        Il punto per me è un altro: che non solo i due o tre esagitati, ma anche tutti i contromanifestanti “ufficiali” hanno fatto un favore a questi catto-sconosciuti, in termini di propaganda e visibilità.

        Le bastonate con l’asta della bandiera, insomma, sono state solo la ciliegina sulla torta Paradiso.

  51. Moi says:

    Ieri sera a “Piazzapulita” Lady Dany :) ha “sboldrinato” ;) contro i Musulmani, chiamandoli proprio “Maschietti” e alludendo a una religione di Furbastri Levantini che … in pratica, sottomettono le Ingenue Levantine “facendo il giro da Dio”. E che infatti hanno un “ProfetO” ;) , mica una “Profetessa” ;)

    Appare palese, quindi, che SE la Boldrini fosse coerente … la Santanché tacerebbe.

    • Z. says:

      Interessante teoria. Solo, come mai la Santanché parlava e straparlava anche quando la Boldrini ancora non faceva politica, allora? :D

      Un mio caro amico diceva spesso: quando la fantasia supera la realtà, scegli sempre la fantasia. A quanto pare siete dello stesso avviso – e chissà, magari vi conoscete pure :D

      • Moi says:

        Be’ … la Boldrini sembra una “Maschera”, in senso di Commedia dell’Arte, della Radical Chic di Sx … se esistesse una creatività di Dx (Checco Zalone è sospetto … ma è avveduto: prima _ ad esempio_ inscena che la “Ain” [?] in Arabo è come uno che russa, poi non comprende la prof. Araba quando parla in Italiano [!] molto meglio di lui … ).

        Quindi è la realtà a superare la fantasia.

      • Mauricius Tarvisii says:

        È l’idea platonica di Boldrini che spinge la Pitonessa a… ;-)

        • Z. says:

          Ah, è l’idea platonica di Laura Boldrini, non il meglio noto ente sensibile. Ora mi è chiaro. Cioè, nzomma, non proprio, ma vabbè :D

  52. Moi says:

    http://www.youtube.com/watch?v=UcCznwlNz4M

    @ ROBERTO

    Ascoltalo bene, Scalfarotto. Poi valuta.

    @ FRANCESCO

    Ma Alfano, non doveva forse … fare il “Katéchon nel Governo Renzi” Anti-LGBTQU ?

    • roberto says:

      non ho tempo di ascoltarmi 25 minuti di chiacchiere (nonostante la giornalista sia proprio caruccia), ma vai direttamente al minuto 16’50.

      dice scalfarotto “io suggerirei invece di leggere i libri a caso di leggere il testo del progetto di legge. secondo il progetto non costituisce discriminazione ai sensi della legge penale la libera manifestazione del pensiero”

      ti pare che dica quello che dite tu e francesco, e cioè che potrai andare in prigione se dici “non mi piace il matrimonio fra gli omosessuali?”

      • Francesco says:

        se non è discriminazione quella

        pensa poi che direi “è del tutto irragionevole parlare di matrimonio per una coppia omosessuale”, quindi non esprimendo un’opinione ma pretendendo di dare un giudizio

        portatemi le arance, nel caso, che sono ricche di vitamine

        ;)

        • PinoMamet says:

          Aridaje…
          Francesco, tu non andrai in prigione per dire che non ti piace il matrimonio omosessuale o che occorre limitare l’immigrazione dell’Africa;

          ma ci andresti se dicessi “adesso licenzio i miei dipendenti froci” o “brutte checche di merda” o “negri sottosviluppati tornate a mangiare le banane”;

          e allora è cosa buona e giusta che tu stia in prigione!!

        • Francesco says:

          Pino

          è inutile che cerchi di ingannarmi: so benissimo che vuoi mettermi al gabbio per il primo genere di dichiarazioni, sapendo che le seconde non le rilascio, tranne allo stadio

          ;)

  53. Per Francesco

    “non mi pare che quelli di FN siano invitati ma che colgano le occasioni per farsi vedere”

    Sicuramente.

  54. Per Peucezio

    “Cioè aveva fatto il partigiano ma aveva il busto di Mussolini?
    Conversione postuma o abolizione del principio di non contraddizione?”

    In realtà avevo scritto in fretta. Era un ufficiale del regio esercito che combatteva contro fascisti e tedeschi dopo il 1943.

    Calcola che si tratta di un barone calabrese, persona peraltro squisita, che ha costruito un tempio massonico sul proprio terreno con fuori scritto che è un tempio massonico, così – spiegava – i poliziotti che avrebbero voluto inquisirlo non avrebbero perso tempo.

    • mirkhond says:

      “un barone calabrese, persona peraltro squisita, che ha costruito un tempio massonico sul proprio terreno con fuori scritto che è un tempio massonico, così – spiegava – i poliziotti che avrebbero voluto inquisirlo non avrebbero perso tempo.”

      Almeno è una persona coerente, che non nasconde le proprie idee….

      • habsburgicus says:

        almeno è una persona col senso dell’ironia :D promosso !
        altri in eventuali frangenti del genere si sarebbero rivolti al “fratello” deputato PD (o FI, a seconda delle regioni e delle zone) il quale a sua volta sarebbe intervenuto presso chi di dovere (ove, per definizione, i “fratelli” abbondano)..e si sarebbe risolto il tutto :D

  55. Per Z

    “Il punto per me è un altro: che non solo i due o tre esagitati, ma anche tutti i contromanifestanti “ufficiali” hanno fatto un favore a questi catto-sconosciuti, in termini di propaganda e visibilità”

    Probabilmente è andata come dici tu.

    Ma la ciliegina sulla ciliegina era una ragazza, fotografata ovviamente sul sito di Repubblica, che reggeva un cartello scritto a mano, più o meno con le seguenti parole:

    “NON DIAMO VISIBILITA’ ALL’OMOFOBIA”

  56. Per Habsburgicus

    “come se la storia fosse una lotta tra massoneria e Chiesa, che rivendicavano fortemente l’epoca napoleonica e il Risorgimento.

    e non è così ? :D

    Non voglio entrare adesso nella questione del ruolo storico della massoneria.

    Credo però che sia importante non cadere nella classica trappola di certi storici della Seconda guerra mondiale.

    Che con ottima capacità filologica, mettono insieme un testo antisemita tedesco del 1400, un altro del 1721, una frase contro gli ebrei detta da un tizio nel 1901, le azioni antiebraiche di Hitler. Per arrivare alla conclusione che per generazioni ogni tedesco si si svegliasse la mattina, pensando – non “m’ama o non m’ama?”, non “mi pagheranno oggi?” – ma “come faccio a far male a un ebreo?”

    Si possono trovare innumerevoli esempi di anticlericalismo tra i rivoluzionari francesi e i loro successori, ma il senso non è “odio per la Chiesa”; bensì:

    cerchiamo di costruire una società dove tutti i maschi adulti siano “cittadini”, uniti dalla solidarietà, dall’istruzione, dalla disponibilità a sacrificarsi gli uni per gli altri, dove le scoperte della scienza vengano messe a disposizione di tutti e dove nei tribunali ci sia la certezza del diritto e non del capriccio.

    Possiamo dire molto su ombre e luci di un simile progetto, ma era più o meno questo, e non l’odio per la Chiesa, che muoveva i rivoluzionari. Il conflitto sorgeva soprattutto riguardo al monopolio dell’istruzione che entrambi rivendicavano.

    • Francesco says:

      >> era più o meno questo, e non l’odio per la Chiesa, che muoveva i rivoluzionari.

      direi proprio di no, in questo caso. da quando ti abbeveri a una sola fonte di propaganda?

      :)

    • Mauricius Tarvisii says:

      L’istruzione, la resistenza ecclesiastica all’accettazione di autorità esterne, la tendenza ecclesiastica a vedere ciò che c’era ieri – qualunque cosa fosse e qualunque sia lo ieri – come migliore di ciò che c’è oggi, quindi la doifesa senza condizioni dello status quo, la difesa dei privilegi del clero (in primis fiscali) ecc…

      • Francesco says:

        Mirkhond,

        puoi rispondere a questi giacobini della domenica, per favore?

        grazie

        Francesco o’reazionario

        • mirkhond says:

          Per essere poi rimproverato di scorrettezza e incostruttività dal padrone di casa?
          Di cui mi sono giocato l’amicizia? :)

        • habsburgicus says:

          @Mirkhond
          Miguel…Di cui mi sono giocato l’amicizia?

          se posso dire la mia in una questione che non mi riguarda (e dunque sarebbe meglio non scrivessi, lo so :D)
          non credo proprio che tu ti sia “giocato” l’amicizia con Miguel, persona molto aperta, tollerante e quel che più conta, con grandi e profondi interessi intellettuali al giorno d’oggi alquanto rari, che rendono i suoi commenti sempre interessanti e piacevoli a leggersi (anche quando sbaglia :D)
          comunque sarà lui, se lo riterrà opportuno a risponderti :D

    • Peucezio says:

      “cerchiamo di costruire una società dove tutti i maschi adulti siano “cittadini”, uniti dalla solidarietà, dall’istruzione, dalla disponibilità a sacrificarsi gli uni per gli altri, dove le scoperte della scienza vengano messe a disposizione di tutti e dove nei tribunali ci sia la certezza del diritto e non del capriccio.”

      Quello della Révolution come anticlericalismo senza nient’altro è uno schematismo, ma quest’idealizzazione mi sembra davvero troppo candida.

      Io credo invece che la matrice fosse semplicemente l’ambizione.
      I borghesi si erano rotti le scatole dei vincoli che impedivano loro di fare i loro interessi e di espandere senza limiti la loro ricchezza, potere e prestigio, e li hanno rotti con la violenza.
      L’aristocrazia e la Chiesa Cattolica non erano ostacoli da poco in questo senso, la prima perché, basandosi sulla rendita della terra, è statica e lontana dalla mentalità speculatrice e dall’accumulo all’infinito, la seconda perché guarda con sospetto l’eccessiva dedizione all’arricchimento e al benessere terreno.

      • mirkhond says:

        Peucezio ha risposto molto meglio di me sull’argomento.
        Io sono troppo fan di Radetzky, di Francesco Ferdinando (di madre napoletana; una sorella del nostro Francesco II di Borbone-Napoli) e del biekiSSimo Konrad zu Hohenlohe (1863-1918).
        E ho detto tutto….. ;)

        • mirkhond says:

          ……e di Friedrich Rainer, gaulaiter di Carinzia (1941-1945) e de facto del Litorale Adriatico (10 settembre 1943-fine aprile 1945).
          E così mi squalifico definitivamente qua dentro!
          Abbasso gli equivoci! :)

      • Francesco says:

        eco, questa mi pare una descrizione più interessante

        da unire a quella di MT, che non può essere ragionevolmente liquidata come pura pura propaganda borghese

  57. Per Habsburgicus

    “Credo però che sia importante non cadere nella classica trappola di certi storici della Seconda guerra mondiale.”

    Il problema di tutti è che non possiamo ammettere le aspirazioni positive dell’altro.

    Per farlo, sottolineiamo solo le azioni e le espressioni negative; poi diciamo, “Tu e io siamo persone normali, vogliamo qualcosa di positivo; quello, invece, è proprio un mostro, pensa solo a distruggere… Per forza che dobbiamo combatterlo”.

    Questo si vede adesso con l’ISIS, movimento che non gode minimamente della mia simpatia per mille motivi.

    Ogni atrocità dell’ISIS, ogni eccesso verbale, viene riferito nei media. Il problema non è se siano veri o falsi.

    Il problema è che si fanno scomparire tutte le aspirazioni positive per cui migliaia di giovani sono disposti a dare la vita per il progetto del “califfato”.

    E non fanno capire il motivo per cui un numero molto più alto di normali civili trovo preferibile vivere sotto l’ISIS che sotto il governo di Baghdad.

    Ovviamente ciò vale anche per tutti: se partissimo dalle aspirazioni positive, potremmo capire molto meglio rivoluzionari americani e lealisti, russi rossi e bianchi e tanti altri.

    Parlare di aspirazioni positive non significa “giustificare”. Significa semplicemente comprendere la realtà.

    • Francesco says:

      sono pienamente d’accordo

      ma proprio un 100% che mi lascia leggermente stranito

      OK, nel caso dei giornalisti sportivi filo-Galliani questo principio non vale, però per il resto del mondo sono d’accordo

      ciao

    • Peucezio says:

      Ma tu che intendi con aspirazioni positive?
      In base a cosa ritieni che un’aspirazione sia positiva o negativa?

      Ti dirò che per come la vedo io l’uomo è fondamentalmente un fascio d’istinti, che cerca di sfogare appena può, e la guerra, ma in fondo anche l’attivismo politico, serve a questo.
      Poi ci sono uomini che hanno una visione di ampio respiro o comunque aspirazioni più nobili. Ma sono minoranze e di solito sono le minoranze meno attive (o attive in modo meno efficace).
      Poi ci sono gli stati o comunque le società organizzate. Che sono gestite da uomini altrettanto istintivi, solo che in esse sedimentano le esperienze di generazioni, per cui, con mille limiti, funzionano e fanno un po’ da freno.
      Ogni movimento, non dico rivoluzionario, ma fortemente attivo e dinamico, innovatore, esprime il riemergere degli istinti, che cercano di forzare i vincoli della società organizzata.

      Vabbè, ma questa è la mia visione… mi interessa invece la tua.

      • Francesco says:

        >> che intendi con aspirazioni positive?

        che quasi tutti agiscono per il bene, compresi i maledetti quali Mussolini, Khomeini, Moratti (quello dell’Inter), forse anche Custer. ognuno con la sua idea di cosa fosse il bene

        di uomini che hanno cercato il male per il male o per esclusivo vantaggio personale ce ne sono relativamente pochi

        credo volesse dire questo

        scusa l’intromissione

        • Z. says:

          A me qualcuno viene in mente, a dire il vero.

          Senza contare che alcuni personaggi storici – come Mussolini, ad esempio – più che il proprio personale concetto di bene mi sembra che abbiano inseguito la propria megalomania.

    • Moi says:

      Ma infatti, dopo aver ascoltato l’ intervista al padre di Ibrahim Giuliano Delnevo, ho “provato empatia” per un ragazzo Italiano poco più che ventenne che, attorno a sé, NON trovava traccia né di Giustizia, né di Spiritualità, né di Valori, deluso e schifato dai propri coetanei “Frangistani Normali” …

      Finché non li ha ritenuto di ritrovarli tutti in una volta in un Islam intransigentissimo, che _ assieme al motivo del Califfato, rivelatosi fatale, per cui combattere_ gli aveva dato anche una moglie e forse (!) un figlio, che non conoscerà mai suo padre … un padre che, eventualmente, avrebbe voluto crescerlo in un “Liguristan” [sic] con dei “Valori Veri”, che riteneva di aver letto nel Corano.

      Liquidarlo come “Talebano al Pesto”, come fece Vittorio Feltri, può essere un “esorcismo macabro-comico liberatorio” ma NON consente di comprendere.

      • Moi says:

        Dicevo @ MIGUEL, sul “punto di vista di chi s’arruola nell’ ISIS”; purtroppo però i commenti “non mi s’infilano” …

      • mirkhond says:

        Una bellissima riflessione, Moi!
        Grazie!

      • Francesco says:

        beh, tutto sommato dargli, alla fine, del coglione non è sbagliato, però capire come si possa fare una scelta simile, così estrema per gli altri e per sè, sarebbe utile

        un pò è colpa del Concilio, di sicuro: se la Chiesa diventa una mammina, chi cerca un Padre è obbligato ad andare altrove

    • Z. says:

      Miguel,

      — E non fanno capire il motivo per cui un numero molto più alto di normali civili trovo preferibile vivere sotto l’ISIS che sotto il governo di Baghdad. —

      A tuo avviso quale sarebbe il motivo?

      • Francesco says:

        “trova preferibile” è una di quelle perifrasi ipocrite che Miguel ama moltissimo, sotto sotto è un vero neo-democristiano

        :)

  58. Per Francesco

    “fare a botte in piazza sarà divertente ma non mi pare adeguato alla politica”

    Infatti, l’estrema sinistra, con poche eccezioni, evita accuratamente di fare politica.

    • Z. says:

      Vero. Non che quella moderata, dal 2001 sino a Renzi, abbia fatto molta politica. Ma non divaghiamo, ché altrimenti mi viene in mente Renzi e perdo il sonno :D

  59. Sempre per habsburgicus

    “Parlare di aspirazioni positive non significa “giustificare”. Significa semplicemente comprendere la realtà.”

    Ovviamente le aspirazioni positive non comprendono solo i grandi ideali.

    Comprendono anche gli interessi personali: la storia del West non è fatta da “odio per gli indiani”, ma da gente che voleva farsi una casetta e mettere su famiglia (e quindi si arrabbiava perché i selvaggi avevano in testa solo di Fare Male ai Bianchi).

    E credo che gli scontri tra immigrati e autoctoni in Occidente, si capirebbero molto meglio mettendo a confronto le piccole aspirazioni positive di entrambi.

    Come la certezza che a volte hanno entrambi che gli Altri pensino solo a Invaderci in nome del Fanatismo Islamico oppure siano Razzisti Pieni di Odio.

    • Francesco says:

      >> la storia del West non è fatta da “odio per gli indiani”, ma da gente che voleva farsi una casetta e mettere su famiglia (e quindi si arrabbiava perché i selvaggi avevano in testa solo di Fare Male ai Bianchi).

      NON sono d’accordo affatto. credo che si arrabbiassero perchè i selvaggi volevano continuare a vivere sulla terra in cui loro volevano farsi la fattoria

      e mi pare che questo sia riconosciuto dalla narrazione ufficiale sul West, quella che porta l’Esercito USA a chiamare con nomi di popoli indiani i propri elicotteri

  60. Moi says:

    @ Z

    Il discorso Francia era che _ Tortuga ce lo può confermare_ i Francesi avevano sempre saputo distinguere fra Stato e Governo (operazione che purtroppo, in Europa, è particolarmente difficile solo in Italia … vedi scandali politici , PD compreso !) mentre con una discrepanza così macroscopica di 70 000 VS 500 000 sulla stima dei partecipanti alla Manif … si sono ritrovati loro malgrado in una situazione “all’ Italiana” !

    • Moi says:

      Ripeto: in Italia, tanto ci s’è fatto il callo, non farebbe neanche notizia; ma in Francia …

    • Z. says:

      A me risulta che discrepanze nelle cifre ce ne siano ovunque. Magari più o meno grandi, ma ci sono ovunque. Poi in Italia ci piace la teatralità, e così come adoriamo il cosplay politico amiamo anche le cifre esagerate.

      Non ho capito il nesso tra gli scandali politici e non saper distinguere tra stato e governo, però. Nel senso che quando un governo è coinvolto in uno scandalo si dà la colpa allo Stato in genere?

  61. Sulla questione Sentinelle…

    Non ho approfondito, per cui mi potrei sbagliare, ma credo che qui si sovrappongano due cose completamente distinte:

    1) permettere o no a due uomini o due donne (o anche tre uomini e una donna, perché no?) di firmare un pezzo di carta.

    2) permettere o no a qualcuno di dire che l’omosessualità è una cosa brutta, o che crescere in una famiglia costituita da due uomini o da due donne o da tre uomini e una donna sia pericoloso quasi quanto avere la televisione accesa in casa tutto il giorno.

    Non credo all’esistenza di puffi svolazzanti chiamati Diritti.

    Vorrei però vivere sotto un sistema legale che permettesse senza rischi carcerari di dire che:

    – le droghe possono fare bene
    – l’omosessualità è una malattia in terra e causa di dannazione nell’Aldilà
    – la Chiesa cattolica è una falsa religione di origine satanica che conduce i suoi adepti alla perdizione
    – la sessualità infantile è positiva
    – i Rom sono geneticamente ladri
    – lo Stato andrebbe abolito
    – gli operai sono predestinati alla servitù ed è bene che sia così
    – il regime migliore è la monarchia assoluta
    – al-Qaida ha fatto bene a colpire le Torri Gemelle
    – l’aborto è un delitto
    – l’eutanasia è un’ottima cosa
    – gli Stati Uniti hanno fatto bene a bombardare Hiroshima
    – il posto delle donne è in cucina
    – i maschi sono tutti tendenzialmente degli stupratori e sarebbe preferibile curarli con una precoce castrazione
    – il fascismo è stato il periodo migliore della storia italiana
    – gli abruzzesi sono inferiori in tutto ai marchigiani
    – la proprietà privata andrebbe abolita attraverso l’insurrezione del proletariato

    Personalmente, farei frustare chi sostiene argomenti del genere solo con insulti e luoghi comuni, e obbligherei chi sostiene qualunque idea (comprese quelle ritenute “ovvie” e “accettabili”) a sostenere estenuanti discussioni filosofiche prima di essere autorizzato a esprimerla.

    Ma siccome sospetto che i giudici avrebbero criteri diversi dai miei nell’applicare tali restrizioni, preferisco un’interpretazione molto ampia e libera :-)

    Il punto è, chi parla di libertà di opinione deve difendere la libertà di tutte le opinioni, altrimenti non ha a cuore la libertà di opinione, ma solo l’importanza della propria opinione.

    • Francesco says:

      ennesima OMDAMM!

    • habsburgicus says:

      chi parla di libertà di opinione deve difendere la libertà di tutte le opinioni,

      chapeau !!!

      oggi bisogna essersi libertari……paradossalmente chi più ci guadagnerebbe sarebbero proprio quei gruppuscoli che sono ontologicamente ostili alle libertà del mondo secolarizzato e apostata
      eppure non lo capiscono :D

      • mirkhond says:

        Difendere la libertà di chi non ci piace, è il modo migliore di squalificare ciò in cui si crede.
        La tolleranza è spesso sinonimo di indifferenza…….

        • habsburgicus says:

          infatti dicevo OGGI
          in una società tradizionale, sarebbero opportune altre misure…
          oggi come oggi solo la libertà è un palladio…
          specialmente per quelli che la criticano :D
          libero di pensarla diversamente, eh
          ma io sono sempre più convinto della necessità della battaglia libertaria che unisca laici, cattolici, massoni onesti e persone dotate di raziocinio di qualunque opinione :D
          è indifferenza ?
          e sia….meglio che essere obbligati a cantare le lodi ai bonzi del “pensiero dominante” pena le grucce :D

        • Francesco says:

          Attaccare la libertà di chi non ci piace è il modo migliore per squalificare ciò in cui si crede

          La tolleranza mi fa cagare, il rispetto è l’atteggiamento da avere. Che non implica nessun cedimento sul punto o indifferenza sul tema, come invece fa la tolleranza.

          POI si bastona “dialetticamente” senza ritegno chi insiste a essere fascista o comunista o eretico, naturalmente

          Ciao

        • mirkhond says:

          “Attaccare la libertà di chi non ci piace è il modo migliore per squalificare ciò in cui si crede”

          Dipende da chi non ci piace.
          Cosa che poi TUTTI facciamo nella REALTA’.
          Francamente dare la vita per un ideale proprio, è già difficilissimo, ma darla perché un altro possa continuare a gettare fango su ciò in cui credo, mi sembra la più colossale delle idiozie…..
          ciao!

        • mirkhond says:

          “è indifferenza ?”

          No è utopia.
          Anche la più liberale delle società, non puo’ accettare FINO IN FONDO di essere messa in discussione DAVVERO.
          Pena il suo suicidio.

        • habsburgicus says:

          di essere messa in discussione DAVVERO.

          qui hai ragione..ma è capitato e può capitare di nuovo
          Voltaire poté insultare giorno e notte i principi fondamentali su cui si basava l’ordine del tempo suo…non gli successe nulla ed ebbe onori e prebende…
          e, come è logico, una società che permise tali cose venne distrutta…
          e i giacobini non commisero lo stesso errore, e usarono Madame guillotine :D e dal loro empio punto di vista, fecero BENE
          tagliare la testa a Voltaire, farlo morire di fronte a tutto il popolo per lesa Cristianità e sovversione…questo avrebbe dato un colpo mortale all’Illuminismo
          e oggi Tortuga sarebbe una suddita di Luigi XXXVI :D
          il vecchio Ordine sussisterebbe, pur nel progresso tecnologico
          come sussiste in India, dove l’induismo più estremo sopravvive bene nel mondo moderno :D

        • mirkhond says:

          Da biekiSSimo austriakanten-borboniko-fontamentalista ammiratore di Khomeini e dei Fratelli MuSSulmani, non posso che concordare! :)
          Del resto Pierre Gaxotte, disse che se Luigi XVI, avesse fatto impiccare i capi della casciara contro la Bastiglia, non ci sarebbe stata la maledetta rivoluzione.
          Le cui uniche cose buone, sono state la scomparsa del parrucchino e delle culottes checcoidi…..
          ciao!

        • Francesco says:

          la vostra ingenua fiducia nella ghigliottina è commovente

          la storia riscritta da Di Pietro?

          :D

  62. Per PinoMamet

    “Non si tratta di propagandare niente, solo di accettare che esiste la Storia, la Geografia, l’Antropologia e il Diritto.”

    Credo però che tutta questa discussione sottintenda qualcos’altro.

    Partiamo per un attimo dal presupposto cattolico, ovviamente tutto da dimostrare, che qualcosa che chiameremo vagamente “omosessualità” sia un male. E siccome i cattolici credono al libero arbitrio, questo male deve essere in qualche modo una scelta personale, quindi non ristretto rigorosamente ad alcuni individui geneticamente predestinati: il paradosso è che se tutti possiamo non essere omosessuali, allora tutti possiamo anche esserlo.

    Anche i cattolici sanno che vi sono da sempre individui che praticano tale “male” (secondo me dovrebbero avere come santo patrono, San Romualdo, che era pure toscano).

    Ma i cattolici ritengono che il modo migliore per limitare il male consista nel circondarlo di un muro di marginalità e di non legittimazione, contando sul conformismo di massa che farà in modo che poca gente cederà alla tentazione di praticare qualcosa di malvisto.

    La cosa che trovo interessante è che si tratta dello stesso ragionamento che fanno antirazzisti e antifascisti.

    Certo, ci sarà sempre qualcuno che cova rancori razzisti; ma perché non diventi un fenomeno di massa, occorre che chi cova tali sentimenti viva con addosso una cappa di colpa, la paura di essere punito, l’impossibilità di esprimere troppo pubblicamente ciò che sente.

    Occorre che la legge stabilisca “paletti”, che ci siano “linee rosse” (come dicono gli americani) che non bisogna superare.

    Il razzismo (o il neofascismo, o l’antisemitismo), come l’omosessualità, devono venire recintati e ristretto a un ambiente pittoresco, i nascondigli dei “froci” o i “covi” dei fascisti.

    E a questo punto si aprono orizzonti molto diversi di ragionamento.

    • PinoMamet says:

      Questo è interessante, e non ci avevo pensato.

      Tra l’altro anche i cattolici praticanti si trovano-perlomeno qua in EmiliaRomagna e suppongo Toscana, non so altrove; ma credo in realtà presso tutte le “classi colte”, ovunque- in uno di questi pittoreschi nascondigli.

      Essendo però stati maggioranza, e abituati, va detto, a spadroneggiare, mi pare che soffrano particolarmente, e più di altri, di questa condizione in cui sono messi
      (diciamolo: il ragazzino che “va in chiesa” è pesantemente “scherzato” dai compagni; ma troverà in altri ragazzini chiesaioli il supporto di cui ha bisogno; nascono così gli scout cattolici e intere generazioni di ciellini) ma non l’hanno ancora accettata psicologicamente.

      Così da una parte rivendicano di essere la maggioranza (“sono tutti battezzati!”) e di poter perciò imporre numericamente il loro punto di vista, dall’altra si lamentano di essere ghettizzati da una maggioranza che fa tutt’altro (“stanno tutti dalla parte dei gay!!”);

      è un punto di vista schizofrenico, che ricorda un po’ quello di certi neofascisti di decenni fa.

      Probabilmente biosgnerà coniare il termine neo-cattolici!

      • habsburgicus says:

        ottimo !
        da adottare per il post-Concilio :D
        (epoca in cui per varie ragioni inizia anche, grosso modo, la secolarizzazione di massa in Italia tranne Toscana non lucchese, Romagna, Torino, Genova e poco altro che era secolarizzato già prima)

      • habsburgicus says:

        mi pare che soffrano particolarmente, e più di altri, di questa condizione in cui sono messi

        vero, osservazione acuta Pino !
        i cattolici FURONO l’Europa per 16 secoli, dal IV al XIX secolo (in Italia…volendo possiamo date anche le date, 313-1859 d.C :D), dunque non si adattano molto alle tristi condizioni attuali, per loro :D è comprensibile, no ?
        per voi è più facile :D
        per gli islamici sarà ancora più difficile…finora non l’hanno mai provato, per fortuna loro…ma se lo provassero, non so cosa succederebbe :D
        (non mi si opponga la Turcjhia kemalista
        quella era la copia, più seria ed efficiente, della Terza Italia
        come qui, diciamo nel 1889, due scioperati e fannulloni deputati massoni declamavano contro il Papa e per Giordano Bruno :D, mentre nei villaggi del Veneto, della Puglia e della Calabria era il prete a comandare :D
        così Mustafa Kemal poteva parlare di turchismi :D
        ma nella Turchia profonda, anche allora, era il Corano ad avere l’ultima parola :D
        la scolaqrizzazi9one di massa è tuttora ignota al mondo islamico, almeno quello “centrale”, dal Marocco al Pakistan)

        • mirkhond says:

          Però la gente doveva vestirsi all’occidentale, Habsburgicus!
          Soprattutto le donne!
          Fino a qualche anno fa, nei posti di lavoro pubblico, le donne non potevano indossare l’hijab….
          Per non parlare poi dello spietato nazionalismo giacobino da rullo compressore verso le minoranze musulmane come i Curdi, ad esempio…
          E mi riferisco ai Sunniti, non agli Alevi…..
          ciao!

        • habsburgicus says:

          ciò è compreso nei due comparativi “più seria ed efficiente” :D

        • mirkhond says:

          Inoltre, seppur con gradazioni meno forti della Turchia kemalista, anche l’Iran dei Pahlevi (1925-1979) e in molti paesi arabi come Siria, Iraq, Egitto, Giordania, Libano, Libia, Tunisia, Algeria e in parte Marocco, le classi dirigenti erano (e sono) profondamente occidentalizzate nell’abbigliamento e nella mentalità.
          Salvo poi fare gli assolutisti tirannici, se un partito religioso vince in elezioni democratiche, PER LA PRIMA VOLTA, e rispondere con un ennesimo GOLPE.
          Ogni riferimento al Fis algerino del 1992 e ai Fratelli MuSSulmani egiziani del 2013, non è nient’affatto casuale…..

        • habsburgicus says:

          le classi dirigenti erano (e sono)

          vero…forse non mi sono spiegato
          io intendevo la “secolarizzazione di massa” che il mondo islamico centrale finora non ha conosciuto…
          che le élites al Corano non credano più, e che gli Emiro nelle loro orge (rigorosamente segrete) presumo lo beffeggino :D, è probabilissimo :D
          e ciò suona male per l’Islam..mi fa venire in mente l’epoca di Voltaire :D
          infatti tornando al discorso di ieri, da NOI in Occidente SEMPRE all’apostasia delle élites seguì CON CERTEZZA MATEMATICA quella delle masse, dopo secoli magari (come nella nostra amata, e sventurata, Italia)
          per l’Islam sarà diverso ?
          o anche l’Islam è condannato, anche se non si sa il “quando” ?
          è noto, a chi mi segue, verso quale soluzione io propenda :D, e così si spiega anche il fatto che io non creda, a differenza di Moi (con le cui analisi spesso concordo), nel pericolo islamico EFFETTIVO in Europa !

        • daouda says:

          Ma il pericolo islamista è effettivo solo per creà casini mica perché l’Islam conquisterà l’Europa, che dopo 10anni la perderebbe uguale.

    • Francesco says:

      non mi risulta che per i cattolici l’omoerotismo sia una scelta personale, quindi da valutare eticamente, direi anzi che è esplicitamente il contrario

      il problema nasce quando dall’attrazione si passa alla pratica e riguarda tutti, mica solo gli omosessuali

      • PinoMamet says:

        Allora visto che si parla molto del punto di vista cattolico, integriamo con altri punti di vista:

        greco antico: l’omosessualità è un gran bella cosa, e decisamente superiore all’eterosessualità, che serve essenzialmente per il trascurabile scopo di generare figli;

        biblico: l’omosessualità maschile va punita con la morte, purchè ci siano dei testimoni dell’atto sessuale in corso. Di quella femminile non si parla quindi va bene.

        • Francesco says:

          non vedo l’utilità dell’integrazione, in un discorso su come i cattolici giudicano l’omosessualità

          :D

        • PinoMamet says:

          Così, cultura generale ;)

          non so se hai notato ;) ma i cattolici tendono a credere che il loro punto di vista sia l’ unico

        • Francesco says:

          beh, è l’unico giusto :D

          ciao

        • PinoMamet says:

          Ahahaha :D

        • habsburgicus says:

          ma i cattolici tendono a credere che il loro punto di vista sia l’ unico

          beh, la Costituzione spagnole delle Cortes di Cadice del 1812 (pur così liberalissima e sinistrorsa) diceva più o meno testualmente (maiuscole mie)
          “La sola religione dello Stato è quella cattolica, apostolica e romana, l’ UNICA VERA”
          :D

    • Peucezio says:

      Miguel,
      c’è molto di vero in quest’analisi.
      Però direi che è applicabile alla Chiesa moderna (soprattutto preconciliare), diciamo otto-novecentesca.
      Ma se si risale un po’ più indietro, non so quanto la Chiesa e la società cattolica in genere ci tenesse tanto a marginalizzare l’omosessualità e a ricacciarla nella clandestinità.
      Sarebbe interessante leggere qualcosa di sociologia o antropologia delle società europee d’Ancien Régime in merito, ma in generale dubito fortemente (ma potrei sbagliarmi) che ci fosse tutta questa clandestinità.
      Semmai tenderei a credere che l’omosessualità fosse un po’ come la violenza, la guerra, l’adulterio, varie forme si sopruso, insomma, tutti quei comportamenti condannati a parole, che si cercava di contenere, ma che poi, nei fatti, avvenivano alla luce del sole (anche se con un minimo di freni, perché comunque la dottrina ufficialmente accettata da quella società non li approvava o li approvava con riserve).

      • habsburgicus says:

        il grande esploratore Cabeza de Vaca che fu isolato in Texas fra gli indiani da fine 1528 al 1535 (e tornerà fra i Cristiani nel 1536) esprime il suo orrore, e diciamolo pure “schifo” :D, per le tendenze omosessuali di quegli indiani :D
        non credo che allora la società cristiana vedesse poi con tale larghezza l’omosessualità (maschile) :D

        • mirkhond says:

          Concordo.
          Tra le attività di cui si occupava l’inquisizione spagnola dal tardo XV ai primi del XIX secolo, c’era proprio la repressione dell’omosessualià.
          E tuttavia uno dei più grandi studiosi dell’inquisizione spagnola, Bennassar, sostiene che nei fatti gli inquisitori moderavano grandemente tale opera repressiva, salvando tanti omosessuali dal rogo….
          E Bennassar è un liberale non sospetto di cattolicofilia e di oskurantismo religioso….

        • habsburgicus says:

          pubblicò il suo libro nel 1542
          non mi si dica che scrisse così per far piacere agli Inquisitori..
          infatti scrive anche che gli indiani lo ritennero un “uomo della medicina” e con ironia ricorda che divenne medico senza aver preso la laurea
          orbene, questi passaggi (con legami a possibili arti magiche) gli diedero seri fastidi dall’Inquisizione !
          si fosse auto-censurato, avrebbe omesso anche questi :D
          no, Cabeza de Vaca uomo di grande lealtà (e aperto0 in generale verso gli indiani) scrisse quello che pensava
          che tali popoli fossero ancora idolatri lo comprendeva, lo trovava naturale..sarebbero stati evangelizzati, certo, ma in futuro
          che facessero anche tali “porcate” non riusciva proprio a capirlo !

  63. per Francesco

    “l’articol 3-bis è una excusatio non petita che vale 1.000 confessioni”

    Diciamo che è un capolavoro di ipocrisia.

    Se un individuo afferma la superiorità dell’eterosessualità sull’omosessualità, corre alti rischi davanti a un giudice.

    Se lo fa un iscritto all’associazione parrocchiale, non gli succede nulla.

    • roberto says:

      dai, provate a leggere quella disposizione con più calma.

      è scritta in modo obbrobbrioso, e siamo d’accordo.

      ma secondo me vuol semplicemente dire che

      “gli etero sono superiori agli omosessuali” -> lecito

      “gli etero sono superiori a quei bastardi di invertiti che traviano i nostri giovani, violentano i bambini e vanno tutti bruciati prima che sia troppo tardi” -> prigione

      • Francesco says:

        wishful reading, mi sa

        ciao

        PS l’eterosessualità è superiore all’omosessualità, non troverai un cattolico che ampli il discorso alle persone, se non uno stupido

      • Peucezio says:

        Io nnon riuscirò mai a capire come una persona ragionevole possa trovare qualcosa di buono nel fatto di punire in modo più pesante la violenza fisica o l’insulto quando è fatto ai danni di un appartenente a una categoria, rispetto a quando ne è vittima uno che non vi appartiene.
        Posso capire le donne, perché sono più deboli fisicamente, quindi la violenza dei loro confronti è molto più odiosa e vile rispetto a quella verso un uomo adulto, sano, di media forza fisica.
        Ma gli omosessuali, gli ebrei, i negri o gli appartenenti a qualunque altra categoria razziale, etnica, religiosa o legata a una preferenza sessuale per quale cavolo di motivo dovrebbero essere tutelati più di tutti gli altri?
        E soprattutto, perché l’appartenenza in sé a una categoria dovrebbe dare diritti in più? I diritti non dovrebbero essere individuali? Non dovrebbero essere gli stessi identici per ogni singolo cittadino di tutti i sessanta milioni che ci sono in Italia?

        • daouda says:

          Ma che c’entra? E’ chiaro che è diverso bersi una menaebreo perché tale invece che bersi una menaebreo perché hai di fronte una merda.
          Inoltre le categorie hanno sempre avuto un diritto diverso e specifico, si tratti di nazioni, di primazie diocesane o corporazioni lavorative o di stranieri.

      • roberto says:

        ripeto la mia opinione sul punto.

        1)
        fossi io il legislatore mi limiterei ad un’aggravante generica (tipo “motivi futili e abietti” già esistente) con una lista non esaustiva (razzismo omofobia ecc.)

        credo che in effetti debba essere punito più severamente tizio che da un pugno a caio solo per divertimento o perché caio è nero ,rispetto a sempronio che da un pugno a mevio perché mevio l’ha mandato a quel paese.

        credo poi che i motivi futili e abietti siano tutti uguali. se picchio tizio solo perché è rom, o solo perché mi piace menar le mani, o solo perché mi fanno schifo i gay, sempre un motivo futile e abietto è, quindi il gesto dovrebbe essere punito allo stesso modo.

        mi pare che fino a qui siamo d’accordo con peucezio.

        trovo però utile dare qualche esempio di motivo futile ed abietto giusto perché sia scritto nero su bianco che certe cose sono appunto futili ed abiette

        2)
        il fatto di istigare all’odio e alla violenza mi sembra giusto che sia punibile. anche qui qualsiasi tipo di istigazione all’odio e alla violenza è uguale, ma trovo giusto ricordare alcuni esempi (è punito con x colpi di frusta chi istiga a odio e violenza, compresa la violenza per motivi etnici, razziali ecc.)

        3)
        da questo punto di vista il progetto di scalfarotto non mi entusiasma, anche se appunto trovo opportuno che il legislatore dica che l’omofobia è disdicevole

        4)
        l’idea che la legge scalfarotto manderà in prigione francesco, è una sciocchezza. se mi sbaglio mi opererò per far evadere francesco e dargli asilo a casa mia nel granducato, ma sul punto 4 sono sicuro di non sbagliarmi

        • PinoMamet says:

          Sul punto 4, posso procurati fiamma ossidrica, grimaldelli, e un mezzo per la fuga.

          Per Francesco questo e altro :D a patto naturalmente che io possa partecipare all’operazione!
          :D

        • Francesco says:

          grazie

          ma non so se la morale cattolica prevede l’evasione o la pacifica accettazione, nel caso

        • PinoMamet says:

          Non devi preoccuparti: nel caso, accetterai pacificamente che noi ti si faccia scappare :D

        • Francesco says:

          rarissima occasione in cui Pino mi converte alle sue (malsane) idee

          :D

      • Peucezio says:

        Roberto, non c’è nulla di futile nel picchiare uno per razzismo o omofobia.
        Non è la stessa cosa che farlo per divertimento.
        E’ comunque altamente riprovevole, ma se proprio non deve essere indifferente, dovrebbe essere semmai un’attenuante, perché lo si fa in nome di un’idealità (l’appartenenza etnica o comunque nazionale; la morale tradizionale), anche se si tratta, ovviamente, di un modo distorto di esprimere un’idealità, perché sarebbe come dire che siccome io amo la musica, quando vedo uno che è stonato a cantare gli faccio una caricata di mazzate.

        • Roberto says:

          Certe volte ho l’impressione che per puro spirito di polemica saresti capace di sostenere qualsiasi cosa.

        • Peucezio says:

          No, semplicemente ritengo l’appartenenza etnica un valore e non solo un dato biologico o sociologico e soprattutto ritengo l’omosessualità una pratica immorale (nel senso in cui l’avrebbe potuto dire un prete degli anni ’50, in fondo non è passato tanto tempo).
          E’ che cose che tre generazioni prima erano ovvie e di buon senso, nel giro di qualche decennio diventano provocazioni deflagranti. Dovessi stare a inseguire tutte le mode del cazzo, starei fresco… Magari domani arriva l’ISIS in Italia e anche solo dire mezza parola indulgente (non di approvazione) verso gli omosessuali sarà perseguibile penalmente.

        • Luigi says:

          Peucezio,

          un sacerdote degli anni 50 avrebbe usato ben altri termini, non fosse altro che per onorare “il vostro dire sia sì sì, no no”.
          Gli bastava ricordare che il “peccato impuro contro natura” era uno dei quattro peccati che gridavano vendetta al cospetto di Dio (insieme all’omicidio volontario, all’oppressione del povero e alla negazione della giusta mercede all’operaio). Il Catechismo del 1992, per altro, ha lievemente addolcito le parole ma non il concetto.

          Su questo punto, ha effettivamente ragione Miguel. Vedere cattolici difendere una verità di fede usando i mezzi del liberalismo, è anche questo segno dei tempi.
          Questo semplicemente perchè ricorre proprio quest’anno il 150° anniversario del Sillabo, annesso all’enciclica “Quanta cura”, dove il liberalismo è condannato in modo infallibile (per cui ogni cattolico deve ritenere per vera tale condanna).

          Anzi, da un punto di vista cattolico già parlare di “omosessualità” è un errore, perchè implica che esista comunque una (o più) sessualità – per quanto perversa o deviata – oltre a quella “tradizionale”.
          Invece no, solo quella tra un uomo e una donna intesa alla procreazione è cattolicamente sessualità.
          Come del resto è un errore parlare di famiglia tradizionale, perchè è già ammettere – anche solo implicitamente – che ne esistano altre forme.

          Ciao.
          Luigi

    • daouda says:

      Come fà ad essere ipocrisia Miguel se uno segue la sua religione?
      Semmai l’ateo dovrebbe venir punito perché non avrebbe nulla a cui appellarsi, senza trlasciare il fatto che avendo ragione il credente, FORTUNATAMENTE questi può ancora appelarsi a qualche tipo di protezione che la religione gli riserva.
      Come le tasse…la Chiesa ne paga di meno…ma non è che dovrebbe pagarne di più , semplicmente tutti dovremmo poter usufruire di tale agevolazione, cosicché anche il cittadino non religioso dovrebbe poter dire quel che è ovvio senza alcun tipo di conseguenza coercitiva che gli viene risparmiata solo per via della Fede.

      MA comunque sia tutto il tuo discorso non ha senso né mai lo ha avuto.
      NON ESISTONO GLI OMOSESSUALI perché esistono gli atti omosessuali semmai, od avete mai visto un normosessuale/eterosessuale?
      La Chiesa non parla male dei frogi in sé e dove si è mai visto la Chiesa che dichiari un fornicatore da ELIMINARE od INFERIORE in termini ontologici?

  64. mirkhond says:

    “Di quella femminile non si parla quindi va bene.”

    Forse perché attizza gli uomini.
    Vedi certi pornazzi…. ;) :) !

    • Francesco says:

      “quindi” mi lascia perplesso, Pino

    • PinoMamet says:

      Beh Francesco l’esegesi cristiana sarà naturalmente diversa, ma in quella ebraica si guarda a ciò che c’è scritto.

      E c’è scritto una cosa tipo (vado a memoria) “l’uomo non userà con l’uomo come una femmina, poiché è un abominio; e non userà con un animale, perché è un abominio; e neanche la donna userà con un animale, perché ciò è un abominio”.

      Le donne cioè sono escluse dalla proibizione dell’omosessualità (per dirla “ebraicamente”: se la Torah si fosse riferita anche a loro lo avrebbe detto, tanto più che subito dopo parla di donne…) quindi fatti loro.

      • PinoMamet says:

        Però perché non mi si dica che non approfondisco, scopro che in effetti c’è un passo che è stato interpretato (da Maimonide, non dal sottoscritto) come “proibente” i rapporti lesbici, solo che non è quello sopra, ma uno che dice “non seguirai le vie dell’Egitto”.

        Si tratta di un’interpretazione “derash” o “mediata” (“quali sono le vie dell’Egitto? Il tale dice che in Egitto una donna poteva sposare una donna…”) e in ogni caso non è specificata alcuna punizione per la proibizione, quindi alla fine transeat…

        in generale, comunque, riguardo all’omosessualità, la posizione ebraica ortodossa attuale è simile a quella cattolica.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Sì, avevo sentito una cosa simile in un film ambientato in una scuola rabbinica israeliana (il titolo non lo ricordo, però).

  65. mirkhond says:

    Vorrei però vivere sotto un sistema legale che permettesse senza rischi carcerari :

    – l’omosessualità è un mistero del Creato, ma di per se NON causa di dannazione nell’Aldilà, se non vi siano violenze verso adulti non consenzienti, e verso minori.
    – la Chiesa cattolica è parte della Comunione Cristiana Ortodossa, nella sua declinazione latina e occidentale. Ed E’ VERA come COMUNIONE ORTODOSSA CRISTIANA!
    – la sessualità infantile è positiva, se una donna svezza un ragazzino.
    – i Rom sono ladri, qualora non trovino altre fonti di sostentamento.
    – lo Stato andrebbe migliorato in senso sociale.
    – gli operai dovrebbero essere gradualmente riconvertiti in contadini, tranne una minoranza necessaria per quel minimo necessario di industria.
    – il regime migliore è la monarchia assoluta, se sottomessa a Dio.
    – al-Qaida avrebbe fatto bene a colpire le Torri Gemelle, se fossero state TOTALMENTE VUOTE da qualsiasi presenza umana. Però NON è stata al-Qaida, al massimo utili idioti fanatizzati, ma alcune potenti e note lobby.
    Le stesse che poi hanno scatenato il conflitto in Afghanistan e in Iraq, resi ODIOSI i Franchi in tutto il Medio Oriente, così da impedire a chi scrive di poter andare a vivere nei paesi che ama, la vita dei suoi sogni infranti….
    – l’aborto è una tragedia, che va capita e non giudicata di per se.
    – l’eutanasia è un’ottima cosa. SOTTOSCRIVO AL 100%
    – gli Stati Uniti hanno MALISSIMO a bombardare Hiroshima
    – il posto delle donne è in cucina, ma anche fuori se il bisogno lo richiede.
    – i maschi sono tutti tendenzialmente degli stupratori, ma la potenzialità non è sempre sinonimo di fattualità, perché la potenza puo’ anche essere INpotenza.
    – il fascismo è stato il periodo migliore della storia italiana, tranne che per i Sud-Tirolesi, gli Sloveni e i Croati del Litorale Adriatico, moltissimi Libici, moltissimi Abissini, molta gente tra Slovenia e Rumeli nel 1941-1943, più una pletora di non quante decine di migliaia di persone costrette a fuggire dall’Italia, imprigionate e assassinate…..
    – gli abruzzesi sono inferiori in tutto ai marchigiani (?)
    – la proprietà privata andrebbe fortemente regolamentata da uno stato sociale, al cui vertice ci sia un sovrano profondamente religioso e sensibile alle sofferenze dei poveri, e non vincolato a lobby di ricchi-fighi-snob illuministi massonici…..

  66. mirkhond says:

    “così si spiega anche il fatto che io non creda, a differenza di Moi (con le cui analisi spesso concordo), nel pericolo islamico EFFETTIVO in Europa !”

    Qui concordo con te.
    Il potere di seduzione del male, camuffato da liberalismo troioide-individualista è troppo più forte…
    Però, alla fine, una società come puo’ reggere senza Dio, senza un forte supporto spirituale?
    Con l’aumento dei suicidi?
    Credo, infine che abbia ragione Peucezio, nell’individuare nella scolarizzazione di massa, una delle cause della nostra rovina….

    • habsburgicus says:

      scolarizzazione di massa…Peucezio

      però così vi prestate, tu e lui, all’accusa liberale e “sinistra” di essere oscurantisti e di volere mantenere le masse nell’ignoranza…non te la faccio io quest’accusa ma,non dubitare, te la faranno altri :D

      • mirkhond says:

        Ma io SONO un oskurantista, caro Habsburgicus!
        Fosse per me, non avrei fatto un solo giorno di scuola…. ;)
        Più si sa, più si soffre…..

        • habsburgicus says:

          io invece sono convinto del potere benefico dell’istruzione…chiaro, senza sinistrumi :D la natura non ha fatto tutti per gli studi eruditi
          obbligare uno che potrebbe essere un ottimo meccanico a studiare la storia basso-medievale, può venire in mente solo ad un “sinistro” :D (solo che loro gli farebbero studiare la RESISTENZA :D)
          e anche i lavori manuali hanno piena e grande nobiltà !
          basta che siano fatti bene
          però l’istruzione è necessaria
          in ciò mi sono avvicinato ai puritani della Nuova Inghilterra che ho imparato a rispettare un po’..attenzione “puritano” non vuol dire la feccia scoto-ulsteriana, il peggio del peggio, diffusa so0prattutto negli Alleghenies..quelli erano, e sono barbari…ed è triste che oggi il puritanesimo STORICO sia estinto–sarebbe meglio per loro, e visto che ora comandano il mondo, anche per noi
          Miguel potrebbe scrivere un post bellissimo su queste cose e spiegare in modo intelleggibile CHI FURONO i puritani del New England !

      • Peucezio says:

        “scolarizzazione di massa…Peucezio

        però così vi prestate, tu e lui, all’accusa liberale e “sinistra” di essere oscurantisti e di volere mantenere le masse nell’ignoranza…non te la faccio io quest’accusa ma,non dubitare, te la faranno altri ”

        E che me ne fotte a me?
        Io di essere oscurantista me ne faccio un vanto!

    • Francesco says:

      quanto è forte la perniciosa influenza degli illuministi, per cui la Fede e la Conoscenza sono incompatibili

      e quanto mi spiace che tale pensiero, falso e storicamente ridicolo, sia nella testa di chi crede di essere contro l’illuminismo … ma ragiona con le sue categorie

  67. mirkhond says:

    “io intendevo la “secolarizzazione di massa” che il mondo islamico centrale finora non ha conosciuto…”

    In Turchia l’ha conosciuta fin dai tempi di Ataturk.
    Che poi, in alcune remote aree dell’est, soprattutto curdo tribale, non tutti siano andati a scuola, è un’altra storia….
    Che non ha impedito al PKK di fare reclutamenti femminili, su cui innestare il pernicioso illuminismo…..

    • habsburgicus says:

      permettimi di dissentire
      forse però è una questione di termini
      per “secolarizzazione di massa” intendo una società come quella italiana attuale (e quelle del resto d’Europa ancora di più), dove (almeno) al nord e al centro della religione non frega più niente a (quasi) nessuno :D al sud (massime in Sicilia), forse, non è ancora così, in certe zone, neppure oggi
      e onestamente in Turchia non fu mai così…
      tranne, forse, Istanbul pre-1980, la “Toscana” turca (cioè le zone di Izmir laicissime e non a caso tuttora contro l’AKP) e la Tracia
      nel resto della Turchia la religione contava, Mirkhond, anche nel 1950 e nel 1970..seppur i governanti erano anti-religiosi o laici
      un po’ come nel 1896 la religione contava a Bari., ad Agrigento, a Padova, a Cuneo, a Nuoro e a Brescia…anche se il governo era anticlericale al massimo e, in teoria, non c’era alcun cattolico in Senato o alla Camera :D

  68. mirkhond says:

    Diciamo che però non ….appariva!
    Pamuk diceva che quando lui era ragazzino, le uniche donne velate erano le contadine…
    E lo stesso dice, nel suo romanzo Neve, delle studentesse di Kars del 1940, tutte vestite all’occidentale….

  69. mirkhond says:

    Io invece lo vorrei anche per le donne cristiane! :)

  70. mirkhond says:

    “ma se fossi musulmano combatterei il velo”

    Non saresti un buon muSSulmano, però…. ;)

    • Moi says:

      Lady Dany ;) non avrebbe nulla da ridire …

    • Moi says:

      @ PINO & FRANCESCO

      L’ Imprenditore Razzista e Omofobo che avete in mente, sarebbe un tale pirla da meritare l’ immediato fallimento ! … Ma come ?! Proprio adesso che il PD di Renzi gli abolisce l’Articolo 18 dello Statuto dei Lavoratori e può cacciare a casa chiunque, in qualsiasi momento e senza dover spiegare un cazzo a nessuno ?!

      ;)

      • Moi says:

        Tipo le lavoratrici che si preoccupano delle battutacce sessiste di “Maschietti” contro Elsa Fornero Senza-L’-Articolo e NON di quel che costei ha combinato loro … mo ‘sa vut mai ch’ al seppa ? … Alé, inanz’ axé, aprèss al Gender ! ;)

      • Francesco says:

        ce l’ha in mente Pino, non io

        mi raccomando che magari ne trovo uno che mi assume, non voglio mi prendano per un sovversivo

        :D

  71. habsburgicus says:

    lasciamo che Ritvan Efendi giudichi :D

    • Ritvan says:

      —lasciamo che Ritvan Efendi giudichi :D habsburgicus—-
      Beh, non sono mica il Papa dei musulmani, io!:-)
      Sul velo ne abbiamo parlato diverse volte qui. Sintetizzo la mia posizione:
      1. Sul velo che copre solo la testa ma non il viso: dovrebbe essere una libera scelta della donna e non un`imposizione altrui. Ma anche chi non lo mette affatto io non la considero una “cattiva musulmasna”.
      2. Sul velo integrale: divieto assoluto, poiche` inopportuno in una societa` che identifica i suoi membri proprio dai tratti del viso.

  72. Moi says:

    @ ROBERTO

    Scalfarotto _ (San)Petronianiter Dictu_ “confonde le pugnette con la frutta” nell’ equiparare “coppia mista” (per cosiddetta “razza” … parola biologicamente già superata quanto ancora giuridicamente controversa, purtroppo !) e coppia “omosessuale” in termini di Diritto di Famiglia.
    La prima è naturaliter feconda (salvo eccezioni che riguardano gli individui solo in quanto umani), la seconda invece no … se non in due controversissimi (specie il primo) modi :

    I

    Tecniche che bioscientificamente, ancora negli Anni Cinquanta, sarebbero state da fantascienza … e questo implica per i più uno shock culturale non indifferente. Mica solo Cattolici o Musulmani, mica solo gente religiosa … anche laica, molto laica ! Specie se ha una certa età …
    Il ché costituisce il preludio del “Transumanismo” e “Postumanismo” … roba da fantascienza oggi (!), ma che entro un secolo comincerà ad essere una nuova realtà antropologica. Piaccia o no.
    Si ribatterà che anche la “Locomotiva a Vapore” /” Cavallo di Ferro” nel Far West fu uno shock culturale non indifferente, per i Carovanieri come
    per i Pellerossa.

    II

    Adozione, istituto giuridico già amplissimamente documentato fin dall’ Antichità; e che quindi non dovrebbe creare troppi shock culturali.
    A questo punto il problema è essenzialmente culturale e sociale molto più che giuridico.

    Insomma, in conclusione: Scalfarotto salta più d’un passaggio logico … voglio poter farlo notare senza commettere un reato !

    @ MAURICIUS

    Esatto: la Boldrini costituisce prova vivente inconfutabile della superiorità della teoria letteraria di Honoré de Balzac (accusato dalla critica di esasperare la realtà, ribatteva di edulcorarla …) sulla teoria sociologica di Max Weber.

    @ TUTTI [reprise]

    L’ articolo 3bis della Proposta Scalfarotto NON è “originale” …

    http://www.huffingtonpost.it/2013/09/19/scalfarotto-legge-omofobia_n_3956800.html

    si tratta del famigerato Emendamento Gitti … sennò _ sempre come da stretta osservazione CattoLepantina delle Massocrazie Norrene capitanata da Gian Paolo Barra su “Il TImone”_ succede come in Nord Europa: ove se un Sacerdote Cristiano cita passi “omofobi” della Bibbia va in galera, mentre per Rabbini e Imam con Torah e Corano e relativi “versetti omofobi” scatta invece il Relativismo Culturale ! Fuori dai tre Monoteismi, il problema pare che NON si ponga neppure, a livello dottrinario.

    @ PINO & MIRKHOND

    In realtà l’ omosessualità femminile è sempre stata PIU’ tabù di quella maschile … ma pure molto più facile da dissimulare (!) mediante l’ affettività, sentimento che così poco si addice al maschio nel senso di “guerriero”; il quale, al massimo, poteva cercare di dissimularla nel narcisismo della virilità.

    @ HABSBURGICUS

    Nel ”Mondo Islamico” abbiamo visto negli ultimi decenni come (soprattutto in Iran) sia stato possibile _ mi si passi il verbo_ “regredire” (!) rispetto ai Processi Storici di Secolarizzazione. Cosa che in Europa, per il Cristianesimo, appare invece impensabile e in fondo ridicola …

    PS

    Sempre a proposito di Secolarizzazione …

    http://www.corriere.it/esteri/08_luglio_01/sydney_bordello_meeting_giovani_cattolici_5fbd5c50-474c-11dd-8c36-00144f02aabc.shtml

    Sydney, 2008. Stando a Wikipedia, in Australia i Cattolici dovrebbero costituire il 25% della popolazione …

    • habsburgicus says:

      @Moi
      ma almeno quelli andavano a donne :D
      di questi tempi..
      secondo me il Concilio, se voleva essere utile, anziché toccare la liturgia (apertamente) e il dogma (nascostamente) doveva invece proclamare lo “ius scopandi” :D
      e, credimi, la gente era ancora più contenta :D
      e magari si convertivano pure a Bologna :D

    • Roberto says:

      Hai sentito vero il passaggio di scalfarotto che ti ho segnalato sul video da te postato?

      Puoi dire che scalfarotto sbaglia finché vuoi senza commettere reato

      (Ragazzi sta storia è assurda! Se volete mandare in prigione tutti quelli che non sono d’accordo con scalfarotto mi sa che fuori restiamo solo i 10….dai anche per una ragione pratica non è possibile mandare tutti i non gay in prigione!)

      • Francesco says:

        per me è troppo la sola minaccia, e l’infame principio

        anche se la legge restasse un puro manifesto ideologico

        ciao

  73. mirkhond says:

    Habsburgicus

    Dipende cosa pensiamo sia l’istruzione.
    Mi viene in mente una bestia nera del mondo moderno: il nazionalismo.
    Esso nasce dalle menti di persone CHE HANNO STUDIATO, anche troppo.
    Solo che, confondere la lingua con la nazione, poteva andare bene in aree etnicamente e culturalmente omogenee, vedasi la Germania per esempio.
    Mentre in realtà composite e multietniche come l’Austria o l’Impero Ottomano, il nazionalismo ha fatto i danni che sappiamo.
    Ieri sera, mi sono visto una videoconferenza di Raoul Pupo, uno dei migliori storici triestini sul Fascismo, il Comunismo titino e le Foibe.
    Persona pacata, mite e molto equilibrata pur con le sue ovvie e cmprensibili simpatie pro-italiane (è figlio di profughi istriani).
    Ebbene Pupo, parlando delle politiche di assimilazione adottate dall’italia nel 1918-1943 nel Litorale, ed Istria interna, fallì perché ormai fin dalla metà del XIX secoo erano sorte elites intellettuali slovene e croate in grado di resistere e controbilanciare l’attrattiva catalizzatrice fino ad allora rappresentata dalle città e coste venetofone da Trieste a Cattaro e (aggiungo io) dalle città tedescofone di Laibach/Lubiana, Cilli/Celje e Marburgo/Maribor nell’interno della Carniola e della Stiria slovene.
    Da qui le notorie tensioni nazionalistiche dell’ultimo periodo asburgico, tra i gruppi etnici dominanti, e le nuove elites degli ex “servi della gleba” che alzano la testa. Creando una serie di tensioni, a cui il potere asburgico avrebbe risposto con politiche “cerchiobbottiste” scontentando le vecchie elites tedescofone e venetofone, e cercando nuovi catalizzatori nei nuovi ceti colti sloveni e croati, per giungere ad una sia pur articolata, semplificazione ed omologazione, di cui prima non si avvertiva il problema.
    O almeno lo si avvertiva in modi differenti, tipo la ricattolicizzazione forzata antiprotestante dei domini asburgici tra tardo XVI e inizi XVIII, in cui la comune Fede Cattolica unita alla fedeltà al sovrano, costtuiva il naturale catalizzatore delle società ancien regime.
    Insomma un’ Austria-Ungheria dove dalla fine del XIX secolo erano tutti istruiti, divenne una polveriera di conflitti interni sempre più insanabili, su cui Wilson avrebbe dato il colpo di grazia nel 1918.
    Lo stesso austro-marxismo che pur voleva salvare l’Austria-Ungheria, sia pure come una repubblica federale, sul modello di una grossa svizzera, non potè purtroppo, nonostante l’impegno di alcuni suoi leaders, impedire le fratture nazionalistiche.
    Vedasi la Boemia con due sezioni socialiste, quella tedescofona e quella cecofona!
    Idem nelle successive società comuniste come l’Urss e la Jugoslavia titina, implose nel 1991…..
    Più si studia, più si hanno pretese, e pretese spesso inconciliabili tra loro per via di opposti interessi e aspirazioni…..
    ciao!

  74. mirkhond says:

    “Ratzinger fece la nota dichiarazione..diciamo una furbata democristiana per accontentare tutti”

    Ecco perché ai miei occhi si è squalificato.
    Voleva salvare il Frangistan dall’Islam, con l’aiuto di una parte della massoneria sessantottina….
    Che schifo!

    • habsburgicus says:

      c’è un equivoco
      Ratzinger come Prefetto della Dottrina della Fede, sotto Giovanni Paolo II, subito dopo l’entrata in vigore del Codice

      • mirkhond says:

        Si, ma poi lo stesso Prefetto della Dottrina della Fede, nel 2003 scrisse un libello col massone Marcello Pera, Senza Radici, divenuto insieme ai testi della Fallaci, il moderno Mein Kampf dell’occidentalismo cristianista islamofobico.
        Sì, ma solo per la paura di esser costretti a tornare a fare le persone SERIE, dopo aver fatto di tutto per sbarazzarci del Cattolicesimo….

        • habsburgicus says:

          ma in sé l’idea di collaborare con certi massoni non mi pare malvagia…
          è quello che sostenevo io qualche ora fa :D (e non solo con loro), ma non CONTRO L’ISLAM ma per SALVARE la libertà contro la deriva liberticida e le troppe leggi contro le presunte “fobie” che possono incantare, in buonissima fede, Roberto, Z e anche Pino, ma non me..e so benissimo che sarebbero a senso unico, applicate in modo estensivo (appena possibile) contro i cattolici e i conservatori (Moi lo ha capito con la solita acutezza)

        • mirkhond says:

          Ricordati fratello :) che una società DAVVERO liberale non esiste e non potrà mai esistere, pena il suo suicidio.
          Quel che cambia è solo il tipo di autoritarismo.
          Ieri quello del Trono e dell’Altare da noi amatiSSimo.
          Oggi quello del pedo-trioi-frocismo-animalismo-relativismo a senso unico.
          E condito con abbigliamenti da battoni e battone della peggior Rio de Janeiro….

        • Z. says:

          Sono d’accordo sul fatto che una società non possa essere completamente liberale: e neppure completamente autoritaria, e per la stessa ragione. Come spesso accade, Duca, la quantità determina anche la qualità :)

        • Francesco says:

          scusate ma nella orribile ed esecranda America come funziona? lì quante leggi che obbligano al Politically Correct ci sono?

          che ogni tanto vengono citati dei bei razzistoni e dei fanatici protestanti che proclamano cose qui da noi indicibili

          per non parlare di quanti predicano le tesi più dure contro il governo USA … colpevole di ogni nefandezza immaginabile

          che via hanno trovato?

        • habsburgicus says:

          @Francesco
          l’America, in quello, è meglio, grazie al Primo Emendamento (1791)
          oggi però sta cambiando anche lì..ma gli americani sono sì fessi ma anche tosti :D
          non si faranno “mancinizzare” facilmente :D
          fra l’altro qualcuno acuto, anni fa, ammonì i destri a lasciar perdere le “battaglie” contro il porno (è grazie al Primo Emendamento, interpretato dai ’60 in modo che avrebbe stomacato Jefferson :D che il porno, anche il più estremo è legale negli USA, anzi protetto :D) perché c’era il rischio che i “sinistri” facessero finta di accettare, eliminando il Primo Emendamento e poi iniziare la grande purga contro le persone civili :D
          sempre diffidare in questi campi
          libertà prima di tutto :D
          la censura era buona e giusta ma nei bei tempi passati !
          OGGI solo la libertà è un palladio per i cattolici, i conservatori, le persone civili, gli anticonformisti
          è opportuno che costoro non si facciano abbindolare, ad esempio, da (presunte) lotte al porno che NON sarebbero fatte (nella realtà) bensì servirebbero da grimaldello per tacitare i loro pensieri, con interpretazioni speciose
          meditate…

    • Francesco says:

      x Has: ehm, scusa l’ignoranza, quale dichiarazione?

      x Mirkhond: Pera è massone dichiarato? mi pare strano, perchè la Massoneria è stata tra gli avversari principali del riconoscimento del Cristianesimo tra le radici culturali dell’Europa

      magari si è pentito

      • habsburgicus says:

        @Francesco

        dichiarazione secondo cui la posizione della Chiesa nei confronti della Massoneria non era cambiata (e dunque, se le parole hanno un senso, restavano in vigore le precedenti sanzioni)

        • Francesco says:

          grande Josef!

          e i poveri criptomassoni rimasti con un palmo di naso …

          epperò trattasi di tempesta in un bicchiere d’acqua

  75. habsburgicus says:

    però con l’ignoranza non si va da nessuna parte :D
    anche militarmente….a meno di adottare strategie alla Cadorna, cioè il puro macello !
    le industrie hanno bisogno di persone istruite
    una delle cause per cui la Spagna (e poi i successori) ha dovuto infine soccombere nelle Americhe all’espansionismo anglosassone è stata, credo, anche la loro maggiore istruzione (tecnica)
    l’oscurantismo è un vicolo cieco
    Mauricius non interviene ? :D

  76. mirkhond says:

    Secondo te, il buon Francesco Giuseppe cosa avrebbe dovuto e potuto fare per salvare il suo impero?
    Se l’istruzione porta all’impazzimento plurimolecolare e centrifugo, preferisco una società di analfabeti, con un’istruzione limitata ad alcuni ceti (anche con moltissime cooptazioni dal basso), ma in una sola lingua ufficiale!

  77. mirkhond says:

    Secondo me poi, si è puntato TROPPO sull’industria, a scapito del settore primario.
    Che invece dovrebbe essere ripensato in una società in cui, i folli ritmi di sviluppo contemporaneo, rischiano di farci saltare tutti….
    La cosiddetta decrescita industriale, non è felice, ma necessaria per salvare questo pianeta…
    Più si sa, più si soffre….

    • Francesco says:

      meno si sa, più si soffre

      forse però tu pensi a nozioni tecniche, non a conoscenza della vita umana (sapienza vs saggezza, in termini antichi)

      l’Impero plurinazionale era condannato dalla Storia, purtroppo, forse un’accelerazione democratica avrebbe tarpato le ali ai fanatici nazionalisti ma non credo

      • mirkhond says:

        “meno si sa, più si soffre”

        Nel mio caso è il contrario.

        “l’Impero plurinazionale era condannato dalla Storia”

        No, era condannato da elites di fanatici tutti diplomati e laureati.
        Ecco, la passione sciocca di studiare a cosa porta…..

  78. Moi says:

    “Ratzinger fece la nota dichiarazione..diciamo una furbata democristiana per accontentare tutti”

    [cit.]

    La Furberia Democristiana NON è roba da Teutonici ;)

    • habsburgicus says:

      e infatti lui c’entra poco…
      probabilmente altri decisero
      1.di non mettere nulla nel Codice (ciò che conta) per far piacere ai massoni
      2.lasciare (o financo spingere) che il Cardinale bavarese dichiarasse che non era cambiato nulla :D tanto la dichiarazione valeva finché Ratzinger fosse stato influente, diciamo che dal febbraio 2013 non vale più nulla ! non che prima fosse molto seguita :D

  79. Moi says:

    Se è per quello, anche la Rosy Bindi rispose che i Principi NON-Negoziabili sono tali davanti a Dio … ma davanti a Cesare si negozia invece di tutto, di più, di ogni. ;)

  80. mirkhond says:

    “secondo me il Concilio, se voleva essere utile, anziché toccare la liturgia (apertamente) e il dogma (nascostamente) doveva invece proclamare lo “ius scopandi” :D”

    In un sito internet antiaustriaco, lessi tempo fa, dei rapporti della commissione di guerra italiana del 1918-1921 sui crimini commessi dalle truppe austrungariche nel Friuli e nel Veneto okkupato nel novembre 1917-ottobre 1918.
    Ora, mi ha colpito la vicenda delle suore-infermiere dell’ospedale militare di Oderzo, che, stando ad un rapporto della suddetta commissione, nel novembre 1917 avrebbero ricevuto in forma non scritta, l’ordine dai loro superiori, di andare a letto con ufficiali e soldati austriaci, ricoverati per traumi di guerra!
    Ti risulta?

    • habsburgicus says:

      ah…mi pare un po’ forte :D forse un documento dell’epoca parlava solo di affettuosità che in quei tempi più civili voleva dire appunto “affetto, “trattare bene, con dolcezza” mentre forse chi lo legge oggi pensa ad altro :D
      magari per carpire segreti militari….ma per quelle faccende si usano altri tipi di donne, non le suore :D

      • mirkhond says:

        No, no!
        Parlava esplicitamente di rapporti sessuali.
        Cosa che fu catalogata nell’elenco dei “crimini austroungarici in territorio italiano okkupato”….

  81. mirkhond says:

    Sempre sullo “jus scopandi” ;)

    Stamattina dal barbiere, ho letto un interessante articolo sui disabili e il loro bisogno di affetto, anche sessuale.
    In singoli casi, ci pensano delle prostitute, alcune delle quali, sebbene ovviamente per soldi, finiscono con l’affezzionarsi a clienti molto sensibili e particolarmente bisognosi di AMORE che, purtroppo, non riescono a trovare da altre parti…
    E, leggevo che, nel nord Frangistan (qui Roberto forse ne sa di più e con più precisione), esistono corsi per “operatrici sociali dell’amore”, donne che vengono educate ad aiutare malati e disabili, a trovare un po’ di amore, attraverso questa particolare terapia…. ;)
    Ora, ripensando a quanto letto, e alla vicenda (vera o farlocca) delle suore-infermiere di Oderzo, sovracitate, mi chiedo se non sarebbe ora che la Chiesa, costituisse un nuovo ordine religioso di monache…particolari.
    Cioè che assieme ai voti di povertà e obbedienza, ne professino anche un terzo: quello di AMARE un uomo solo, infelice, malato e depresso, disabile sia fisicamente che non, e dedicandosi a lui, conquistano il Paradiso per se e per i loro assistiti sofferenti… ;)
    Lo so che detto così, sembra la trama di un pornazzo decamerotico della peggior specie! :)
    Però se pensiamo che in origine le infermiere erano delle sorelle ausiliarie di alcuni ordini religiosi, tipo gli Ospitalieri di San Giovanni/di Rodi/di Malta e i Teutonici, donne che emettevano voti semplici di povertà e obbedienza, ma NON di castità (infatti potevano sposarsi, oppure diventare vere e proprie monache dell’ordine, emettendo i voti solenni; nellOrdine Ospitaliero queste sorelle ausiliarie erano chiamate novizie e portavano un velo e una divisa diversa dalle monache vere e proprie dell’Ordine, che invece erano dette professe), e tuttoggi in Inghilterra e Germania l’infermiera è chiamata sister e schwester (anche in India, come retaggio britannico), forse l’idea di un simile ordine…particolare, potrebbe venire incontro ad un profondo, diffuso e nascosto disagio presente in tanti uomini malati e soli….

    • Roberto says:

      Non hai bisogno delle suore particolari, ci sono le agenzie matrimoniali per questo

      No, non so niente delle operatrici sociali di cui parli

      • mirkhond says:

        L’ho letto in un articolo su un giornale stamattina.
        Il giornalista che ne ha parlato, auspica che qualcosa del genere nasca anche in Italia….
        Non è facile trovare moglie per chi è impacciato, disabile e/o depresso…
        Vediamo tutti i giorni quante tragedie, morti, omicidi-suicidi, nati dall’incapacità di comprendersi e di capirsi…
        Amare è una vocazione.
        Anche amare un uomo che non corrisponde agli standard di “perfezione” di oggi, e che non ha soldi….
        Ecco perché penso ad un ordine di tipo religioso…
        ciao!

        • Moi says:

          Era roba pagana … approssimativamente, eh.

          http://it.wikipedia.org/wiki/Prostituzione_sacra

          Altra roba oggi impensabile, canzone ormai datatissima di Roberto Vecchioni :

          http://www.youtube.com/watch?v=DkpaI_2VtYQ

          … oggi, in Regime Boldrinista, con il “Finale” NON si salverebbe più.

        • mirkhond says:

          Ma io parlo di dedicarsi ad un SOLO uomo, non a tanti, eh!
          Oppure ricreare quelle comunità monastiche allargate tipo l’antica Chiesa Celtica, dove i vassalli dei monasteri maschili e femminili, erano in un certo modo membri stessi dell’ordine, di cui portavano la divisa, sebbene sposati e con figli….
          ciao!

        • mirkhond says:

          “Altra roba oggi impensabile, canzone ormai datatissima di Roberto Vecchioni”

          La canzone è bellissima, ma il video serve proprio a disinnescarne il contenuto di protesta verso un disagio, comune a tanti di noi, oggi…..

  82. Moi says:

    NON confondiamo “amarlo” con “dargliela”,però eh ;)

    PS

    Quella delle “Suorine” ;) di cui sopra mi sa di “chiacchiere al Salone della Parrucchiera Tesserata UAAR” :D

    • habsburgicus says:

      @Moi
      fossimo nell’Antichità, il Wellcum poteva diventare un tempio..a Venere :D
      e le fanciulle, le “sacerdotesse” :D
      e gli italiani…i devoti :D :D :D

  83. mirkhond says:

    Non mi sono spiegato.
    L’ordine monastico femminile a cui penso, non è costituito da suore vere e proprie, il cui voto di CASTITA’ è ESSENZIALE alla loro vocazione.
    Quanto appunto, alle ausiliarie “novizie” ospitaliere e teutoniche del Medioevo, che non emettevano il voto di castità, tranne se poi volessero diventare monache vere e proprie.
    Insomma le mie suorine-infermiere-ausiliare porterebbero velo e divisa, e disciplina monastica, ma il cui terzo voto sarebbe quello di consacrarsi all’amore per UN uomo, da aiutare per trovare Cristo, anche in un amore carnale, di cui tanti di noi hanno bisogno…

    • Francesco says:

      ridicolo!

      non c’è un solo elemento di connessione ma l’articolista è così convinto a prescindere che non se ne accorge

      :)

      PS piuttosto, come procede la guerra dell’acqua tra Turchia, Siria e Iraq?

  84. Per Peucezio

    “Io credo invece che la matrice fosse semplicemente l’ambizione.
    I borghesi si erano rotti le scatole dei vincoli che impedivano loro di fare i loro interessi e di espandere senza limiti la loro ricchezza, potere e prestigio, e li hanno rotti con la violenza.”

    Quanti commenti interessanti, ci sarebbe da aprire un’accademia filosofica (magari sorvegliata da Horatio per eventuali imprecisioni) per discuterne…

    Sono piuttosto stanco, tra lavoro e Oltrarno particolarmente impegnativo, per cui per ora mi limito a rispondere a quello che dice Peucezio.

    Non so se hai letto qualcosa di Robert Darnton – in sostanza, sostiene che il pensiero marxista ha segnato in maniera eccessiva le riflessioni sulla rivoluzione francese, con la sua comoda “classe borghese” che soppianta la “classe clerico/aristocratica”, facendo la sua rivoluzione progressista.

    La paziente analisi non ideologica degli archivi dimostra due cose:

    1) non ci furono grandi cambiamenti economici nel Settecento francese

    2) i rivoluzionari erano aristocratici e membri del clero, molto più che “borghesi”.

    In modo analogo, Banti ha smontato simili luoghi comuni sul Risorgimento italiano.

    • Peucezio says:

      Molto interessante.

      La butto lì, senza voler togliere valore all’obiezione, che in effetti va valutata con la massima attenzione.
      E’ vero comunque che quando c’è ancora una classe egemone, ma in declino, la parte più dinamica di questa tende a fare suoi, per conformismo, i valori di quella emergente ed ha più potere e mezzi per farsene interprete di quella emergente, che li sta ancora acquisendo.
      Ma, ripeto, sarebbe una questione da approfondire.

      Non ho letto Darnton. Mi piacerebbe saperne qualcosa di più.

      E’ interessante però una cosa: per smontare le obiezioni più comuni alla Rivoluzione Francese si deve andare non nel senso di recuperare la vulgata più popolare e scolastica (la rivoluzione fatta dal popolo per il pane: l’uomo medio, anche scolarizzato, credo ancora questo), ma nel senso opposto: l’ha fatta non il popolo, non i borghesi, ma addirittura i nobili.

      • Francesco says:

        vedi che alla fine ti piace, l’America Usana? perchè è nata per motivi sacrosanti, ha qualcosa di buono alla sua radice

        :D

      • Francesco says:

        quella cosa dei nobili mi pare l’avesse già notata Marx, peraltro

        mentre alla rivoluzione fatta dal popolo per il pane ci credono solo gli autori di anime, ormai

        :)

  85. mirkhond says:

    “i rivoluzionari erano aristocratici e membri del clero, molto più che “borghesi”.

    Pierre Gaxotte, sosteneva che la rivoluzione, almeno agli inizi, non fu altro che una fronda di principi, intenzionati ad abbattere l’edificio assolutista eretto da Luigi XIV.
    Del resto gli Stati Generali, cos’erano, se non un antico parlamento convocato tra 1356 e 1614?
    E alcuni potenti membri della famiglia reale, furono tra i capi iniziali della rivoluzione, come Filippo d’Orleans, massone e noto come Filippo Egalitè.
    I cui discendenti oggi sono i pretendenti capetingi al trono di Francia (dopo la morte di Enrico “V” di Borbone, nel 1883)!

    • mirkhond says:

      Comunque, dal 1792 in poi, l’elemento piccolo borghese, giacobino in primis, emerse sempre di più, soppiantando o quantomeno ridimensionando la leadership iniziale di clero e nobili, della prima fase rivoluzionaria 1789-1792.

      • mirkhond says:

        elemento borghese

      • habsburgicus says:

        la nobiltà, importantissima con il clero (ancor più) nell’estate 1789, venne emarginata già dall’ottobre 1789 (tranne i rinnegati tipo il famigerato Lafayette) idem il clero, tranne quelli sulla via di divenire apostati (Sieyès et alii)..
        già nel 1790 la rivoluzione era borghese
        invece il giacobinismo restò aristocratico in Italia, Spagna e dappertutto fuori dalla terra dei Galli

    • Peucezio says:

      Questo è un altro aspetto molto interessante.
      Che, mutatis mutandis, si può estendere alla Rivoluzione Americana.
      In origine nate entrambe non in senso progressista, ma per irpristinare antichi equilibri sovvertiti dall’accentramento illuminista e assolutista, insomma, moderno.

      • Francesco says:

        vedi che alla fine ti piace, l’America Usana? perchè è nata per motivi sacrosanti, ha qualcosa di buono alla sua radice

        :D

        qui andava questo utile commento

  86. mirkhond says:

    “In modo analogo, Banti ha smontato simili luoghi comuni sul Risorgimento italiano.”

    E cosa avrebbe smontato, riguardo al risorgimento?

  87. Per Z

    “– E non fanno capire il motivo per cui un numero molto più alto di normali civili trovo preferibile vivere sotto l’ISIS che sotto il governo di Baghdad. –

    A tuo avviso quale sarebbe il motivo?”

    Dopo undici anni di bombardamenti, rapine, tangenti mafiosi, stupri e autobombe o semplicemente adolescenti con kalashnikov che fanno movida a modo loro, con in mezzo incursioni di ladroni armati in divisa e torturatori, ecco finalmente qualcuno che agisce secondo regole precise e non ruba e non fa distinzioni etniche o di clan (quelle religiose sono un altro discorso).

    A quel punto le fucilazioni in piazza vanno benissimo a chi sa di rispettare le regole, anzi fanno anche piacere.

    L’istituzione di tribunali islamici nelle terre occupate dall’ISIS, con giustizia veloce e sicura (anche grazie all’arrivo di tanti laureati in diritto disoccupati da altre parti del Medio Oriente) è stata una mossa decisiva.

    Ma è una storia già successa mille volte ed è da sempre la forza di un gruppo di giovani idealisti, spietati, organizzati e ben armati in una situazione di caos e terrore generale.

    Sono regole abbastanza comprensibili in quel contesto culturale, comunque in quelle condizioni andrebbero bene anche le regole più bizzarre, purché certe.

    • Moi says:

      Be’, sì … io avevo in mente più che altro gli Stranieri (tipo appunto Delnevo, di cui sopra …) , per i quali ci sarebbe (a “Piazzapulita” s’è vista ! … Dopo almeno due anni di “La Crisi” stanno trovando un diversivo con l’ ISIS) la direttiva per i Mujahidin da parte del Califfo di NON stuprarli omosessualmente.

  88. Per roberto

    “il fatto di istigare all’odio e alla violenza mi sembra giusto che sia punibile”

    E chi istiga, non a dare un cazzotto, ma addirittura alla guerra?

    • roberto says:

      il problema che poni è renzi che dichiara guerra all’isis o bush che vuole bombardare l’iraq?

      in questo caso, immagino che ti sembrerà un sofismo, ma stiamo parlando di violenza esercitata da privati, non di quel particolare tipo di violenza il cui esercizio, in questa parte di mondo ed in questo momento della storia di questa parte del mondo, è stato appaltato allo stato.

  89. Per Mirkhond

    “Comunque, dal 1792 in poi, l’elemento piccolo borghese, giacobino in primis, emerse sempre di più, soppiantando o quantomeno ridimensionando la leadership iniziale di clero e nobili, della prima fase rivoluzionaria “

    Attenzione però all’uso del termine “borghese”: stiamo parlando in massima parte di artigiani di tipo quasi medievale. Che non era un nuovo ceto emergente, anzi uno dei motivi delle successive rivolte del 1848 fu proprio la crisi di quel mondo di piccoli produttori.

  90. Darnton ha poi studiato la vasta letteratura clandestina del Settecento francese, seguitissima da nobili, clero e artigiani.

    E dice che un filone molto importante era la denuncia delle pecche di Re Luigi XV (con un notevole elemento di gossip in senso moderno).

    Ora la cosa interessante è che queste denunce in genere erano di stampo “reazionario”, sul tipo, “Povera Francia, che non hai un più un vero re, ma solo un debosciato che per i suoi peccati viene punito con sconfitte ovunque!”

    Questa delegittimazione “reazionaria” della fede quasi religiosa nel re, secondo Darnton, agevolò molto la rivoluzione.

  91. Per Moi

    “http://www.huffingtonpost.com/charles-b-strozier/how-climate-change-helped_b_5903170.html

    How Climate Change Helped ISIS”

    Questo mi sembra uno degli articoli più importanti su tutta la questione, grazie!

  92. Per Mirkhond

    ““In modo analogo, Banti ha smontato simili luoghi comuni sul Risorgimento italiano.”

    E cosa avrebbe smontato, riguardo al risorgimento?”

    Adesso sono di fretta e non mi va di cercare dove ho messo i suoi libri… c’è una bellissima introduzione, dove racconta di come gli storici abbiano tranquillamente “spiegato” il Risorgimento con la storia della Borghesia Emergente, del Mercato Nazionale che si Unificava ma il Paese No, ecc. ecc., senza aver mai veramente consultato gli archivi.

    Da cui emergeva, ad esempio, che ai tempi in cui nacque il nazionalismo italiano, il Regno delle Due Sicilie aveva più commercio con gli Stati Uniti che con il resto d’Italia; e tira fuori anche una quantità di altri dati che smontano tutti i luoghi comuni.

    Ma Banti è uno studioso eccezionale, di altissimo livello accademico ma anche capace di riflessioni assolutamente originali. Consiglio a tutti di leggere le sue opere.

  93. Per roberto

    “in questo caso, immagino che ti sembrerà un sofismo, ma stiamo parlando di violenza esercitata da privati, non di quel particolare tipo di violenza il cui esercizio, in questa parte di mondo ed in questo momento della storia di questa parte del mondo, è stato appaltato allo stato.”

    Hai ragione. Ecco, il parallelo corretto non è con chi istiga a prendere a cazzotti gli zingari, ma con chi invita lo stato a espellerli, oppure chiede il carcere per gli omosessuali.

  94. Per Moi

    “Be’, sì … io avevo in mente più che altro gli Stranieri”

    La domanda di Z riguardava gli autoctoni che evidentemente hanno accolto a braccia aperte (in linea di massima, ovviamente) la piccola banda di esaltati. Almeno per ora, il futuro non si può certo prevedere.

  95. Per Francesco

    ““trova preferibile” è una di quelle perifrasi ipocrite che Miguel ama moltissimo”

    Credo che troverebbero ancora più preferibile non aver avuto tutti dei morti ammazzati in famiglia nel corso degli ultimi 35 anni, avere un lavoro, ospedali, la possibilità di uscire di casa senza venire assassinati e senza che le donne vengano violentate, avere scuole e acqua potabile e lussi del genere, in un ambiente certo pacificamente islamico.

    Ma non si può avere tutto, l’ISIS per ora è quel che passa il convento.

  96. E’ sempre interessante vedere la propaganda di parte; non perché sia veritiera ovviamente, ma perché lavora sempre su un fondamento di verità – il video della Lega che magari fa vedere zingari che rubano e neri che vivono in tuguri non ci rivela la realà su ciò di cui parla, ma fa capire a cosa parla tra i suoi.

    Ecco un video dell’ISIS che è molto interessante da questo punto di vista, perché rivela un altro punto di forza: il porsi come “persone semplici in mezzo alle persone semplici”, radicalmente al contrario del tradizionale stile arabo da Presidente con il Trono Dorato:

    https://www.youtube.com/watch?v=NUbOpza98gM

    C’ anche la coscienza dei problemi di pubbliche relazioni: notate come chiedono al vecchietto se si sente minacciato dai mujahidin. Prevedibilmente risponde di no, ma dice anche che “gli piace incontrarli e parlarci”, cosa che non succederebbe certo in un video “di regime” di qualunque governo arabo, dove l’idolatrato capo sarebbe casomai oggetto di preghiere o di rispetto o di fiducia.

    Gli pongono anche la domanda, “hai qualcosa da dire contro di loro? Parla sinceramente!” Come al solito non è la veridicità della risposta che conta, quanto il fatto che i mujahidin sentono di trattarlo alla pari (sovvertendo così il tipico rapporto arabo tra Uomo in Divisa e miserabile fellah).

    Sarebbe facile trovare paralleli con il maoismo, ad esempio; ed è in effetti un fenomeno abbastanza nuovo da quelle parti del mondo e diverso dalla predicazione dall’alto – mi sembra che ci siano molto più studenti disoccupati, magari di scienze islamiche, che predicatori “ufficiali”. E lo stesso califfo è chiaramente giovane.

    • Francesco says:

      sarebbe facile fare paralleli con il nazismo, anche

      semplici e tradizionali lavoratori tedeschi, che si mettono alla pari col popolo, aperti a tutti (tranne ebrei e froci e comunisti e zingari e SA, naturalmente), con cui parlare amichevolmente di quanto sia buono e bello il Califfo (pardon, il Fuhrer)

      Miguel, eppure è una trappola banale!

  97. PinoMamet says:

    Francesco
    “scusate ma nella orribile ed esecranda America come funziona? lì quante leggi che obbligano al Politically Correct ci sono?”

    non lo so di sicuro, e vado “a orecchio”, ma credo che lì la cosa funzioni un po’ diversamente rispetto al sistema italico/europeo continentale.

    Prima di tutto non credo che esista una “legge Scalfarots”; esiste invece un certo strapotere dei tribunali, per cui per la minima cosa “ti faccio causa”.

    Sospetto, ma lo lascio decidere agli specialisti ben presenti sul blog, che la cosa abbia radici nella contrapposizione tra Civil Law e Common Law;

    e poi magari anche per via che gli Stati Uniti sono una cinquantina, per cui poi magari conta la legge del singolo Stato più della Costituzione che rimane un grande contenitore ideale a cui appellarsi (“il Primo Emendamento!!”).

    Poi c’è l’altra faccenda per cui negli USA c’è molta più libertà teorica di fare e dire quello che ti pare (non ti vengono i Carabinieri, a parte che non ci sono i Carabinieri, in casa se tieni una trasmissione radiofonica dal cortile di casa tua in cui te la prendi con gli sporchi negri che sono in combutta con gli alieni per dominare il mondo grazie agli scie chimiche prodotte dalle scoregge degli ebrei);

    però c’è anche molto più conformismo di fatto, e ostracismo sociale per chi non rientra nei canoni. Se a uno sta bene così (e a molti americani, indipendenti di natura, sta benissimo) lo accetta, e continua a ritenere che gli sporchi negri in combutta con gli alieni ecc. ecc.

    • Francesco says:

      però è divertente come ci siano un sacco di conformismi, negli USA, che di fatto convivono fianco a fianco

      :)

    • habsburgicus says:

      @Pino
      in questo io sarei più vicino al modello USA
      potrebbe starmi anche bene l’ostracismo sociale verso chi ha idee ritenute deliranti (per quanto io sia aperto e, nei limiti del possibile, preferirei il dialogo…vi però certi tipi indubbiamente irrecuperabili :D)
      mi indigna però che lo Stato intervenga violando la libertà della persona
      ciascuno dovrebbe essere libero anche di dire corbellerie :D :D :D
      anche perché in paesi come l’Italia (ma aggiungiamo tutta l’Europa), a ciò si aggiunge (per note ragioni) la “non par-condicio”..linciaggio per le “destre” (e per gli ultra-cattolici), tolleranza estrema per i rossi..c’é chi ha esaltato la Corea del nord e Pol Pot, negandone o minimizzandone i crimini (dico Pol Pot !) e continua ad avere cattedre strapagate con cui fa la bella vita, alla faccia nostra :D
      per i destri, come minimo destituzione e forse fortezza :D
      dunque meglio libertà per tutti :D
      bastano le leggi ordinarie (quando c’è un reato vero), sarebbe bene tornare agli anni ’80

    • Z. says:

      Diciamo per farla breve che negli Stati Uniti la separazione tra il processo civile e quello penale è più rigida che in Italia – anziché costituirti parte civile contro la controparte in un processo penale tipicamente la citi in giudizio, come giustamente osservi.

      Tra l’altro le differenze tra ordinamenti inducono talvolta i traduttori a scelte particolari: se già la differenza tra “denuncia” e “querela” sfugge a molti italiani, qui il traduttore dovrà utilizzare questi termini con riferimento a istituti del tutto diversi (e lo stesso vale per “patteggiamento” e “parte civile”, che ricordo di aver orecchiato in un film o in un telefilm).

      • Mauricius Tarvisii says:

        Non ho mai approfondito, ma io del processo penale americano, guardando i film, non ci ho mai capito nulla: mi è sempre sembrato molto più arzigogolato del nostro (e ce ne vuole!), con la giuria che si esprime sul fatto, ma a volte si esprime anche sulla pena, col giudice che decide un po’ su tutto, fa il diavolo a quattro, si inventa pene a fantasia, ecc.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ah, e che dispone al posto di sanzioni penali roba che sembra troppo risarcimenti in forma specifica.

  98. roberto says:

    Moi, Miguel, Puecezio e Francesco,

    sulla proposta di scalfarotto ci sono due questioni.
    1. è giusto punire in maniera più grave il picchiatore omofobo rispetto al picchiatore per divertimento?
    2. la legge scalfarotto impedisce la libertà di espressione?

    sul punto 1, sostanzialmente sono d’accordo su una risposta negativa

    sul punto 2, non riesco a capire in che modo la legge scalfarotto impedirebbe la libera espressione delle proprie idee

    ora tenete conto che da più di vent’anni viviamo con la legge mancino che dice
    ” è punito:
    a) con la reclusione fino a un anno e sei mesi o con la multa fino a 6.000 euro chi propaganda idee fondate sulla superiorità o sull’odio razziale o etnico, ovvero istiga a commettere o commette atti di discriminazione per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi; b) con la reclusione da sei mesi a quattro anni chi, in qualsiasi modo, incita a commettere o commette violenza o atti di provocazione alla violenza per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi. ”

    in questi 20 anni quanta gente è stata punita per aver chessò, scritto un libro in cui figurano parole tipo “i muSSulmani si riproducono come topi”, o semplicemente aver *espresso delle idee*, anche terribilmente critiche, sulle religioni (specialmente altrui….), o sulle razze.

    se a questa legge, ripeto, in vigore da più di vent’anni, dopo le parole “o religiosi” si aggiungono le parole “o fondati sull’omofobia”, cosa cambia *per la libertà d’espressione*?

    che io sappia, nessuno è andato in prigione ora per aver detto “non mi piace la poligamia, penso che sia una barbarie”. perché con l’aggiunta di quelle 4 parole si dovrebbe andar in prigione per aver detto “non mi piace il matrimonio omosessuale, è un’aberrazione contro natura”?

    • Peucezio says:

      Robe’, che ti devo dire, già c’è una porcheria di legge liberticida funzionale ad imporre con la violenza i valori di regime, dobbiamo anche amppliarne le fattispecie?
      Continuo a non vedere cosa ci sia di positivo in una progressiva erosione della libertà di parola.

    • Francesco says:

      Roberto

      non sono di quelli che guidano a occhi chiusi perchè gli piace correre dei rischi

      quindi non vedo perchè peggiorare una situazione già discutibile

      ciao

    • Moi says:

      O si fa il Relativismo Tribale o si fa lo Stato Etico Politically Correct … NON mi sta bene che coesistano, il primo per gli “Alloctoni” e il secondo per gli “Autoctoni” !

  99. Peucezio says:

    Miguel,
    altri spunti.
    In effetti la mia affermazione era un po’ unilaterale.
    Ricordi tempo fa che dicevo che era riduttivo liquidare i processi storici alla contrapposizione di interessi materiali e che, alla fin fine, la gente cerca di portare avanti le proprie idealità? Cosa che io tra l’altro dicevo in senso negativo, perché ritenevo tali idealità deleterie.
    Ora sembra quasi che io abbia affermato l’esatto contrario.
    Forse la radice è proprio l’ambizione. Quindi non un vantaggio materiale, ma, appunto, una gratificazione morale.
    Ambizione del proprio potere materiale ed economico, come del proprio potere di imporre i prorpi valori, una sorta di narcisismo ideologico. E in molti casi il secondo può più del primo.
    Tutto ciò influenza poco le scelte della maggior parte delle persone, cioè dei ceti subalterni, che sono costretti a pensare a come tirare avanti dignitosamente, ma le scelte delle classi subalterne non influenzano molto il mondo. Invece le scelte delle classi egemoni, numericamente molto più ridotte, influenzano molto di più e non sono ispirate solo a interessi economici immediati.
    In questo senso correggo molto il tiro rispetto al mio discorso iniziale.

  100. “vedi che alla fine ti piace, l’America Usana? perchè è nata per motivi sacrosanti, ha qualcosa di buono alla sua radice”

    Infatti. Il problema lo capì perfettamente John Quincy Adams, quasi duecento anni fa, quando disse degli Stati Uniti

    Wherever the standard of freedom and independence has been or shall be unfurled, there will her heart, her benedictions and her prayers be. But she goes not abroad in search of monsters to destroy. She is the well-wisher to the freedom and independence of all. She is the champion and vindicator only of her own. She will recommend the general cause, by the countenance of her voice, and the benignant sympathy of her example.

    She well knows that by once enlisting under other banners than her own, were they even the banners of foreign independence, she would involve herself, beyond the power of extrication, in all the wars of interest and intrigue, of individual avarice, envy, and ambition, which assume the colors and usurp the standard of freedom. The fundamental maxims of her policy would insensibly change from liberty to force. The frontlet upon her brows would no longer beam with the ineffable splendor of freedom and independence; but in its stead would soon be substituted an imperial diadem, flashing in false and tarnished lustre the murky radiance of dominion and power. She might become the dictatress of the world: she would be no longer the ruler of her own spirit.

    • Francesco says:

      un pio bottegaio quacquero, lo definirei riprendendo un mio testo di storia dell’università

      grazie a Dio, inascoltato

      manco Papa Francesco sottoscriverebbe

  101. Per Peucezio

    “Forse la radice è proprio l’ambizione. Quindi non un vantaggio materiale, ma, appunto, una gratificazione morale.”

    E anch’io ho detto un po’ il contrario dell’altra volta.

    Sicuramente, alla radice di tutto l’umano, ci sono le passioni, più o meno nella maniera descritta da Violet Paget nel breve racconto che vi ho presentato l’altro giorno. Passioni che sono molto complesse e si intrecciano tra di loro: non a caso Paget ci presentava tra queste il sempre giovane Eroismo, innamorato della Morte, e a modo suo innocente, accanto ad altre più cupe.

    Su grande scala, questo fremente e imprevedibile mondo produce risultati relativamente prevedibili, per cui abbiamo la sensazione di avere a che fare con interessi razionali, con leggi storiche e così via.

    E questo a sua volta ci dà l’illusione di poter spiegare il tutto con pochi semplici ingranaggi.

  102. mirkhond says:

    “Come spesso accade, Duca, la quantità determina anche la qualità :)”

    Infatti la “qualità” di questa società in cui vivo, la posso constatare…..
    Però a Zanardo va benissimo.
    E questo è ciò che importa, ovviamente…..

    • Z. says:

      Benissimo no. Ma da qui a dire che sia meglio una teocrazia ne passa!

      • mirkhond says:

        Zanardo è persona sostanzialmente soddisfatta di vivere nella realtà d’oggi, pur con qualche naturale sfumatura critica.
        Io, no.
        Questa è la differenza…

        • Francesco says:

          no, tu fai finta di conoscere quale sarebbe il mondo per te ideale, lui si arrabatta con l’esistente

          ;)

        • mirkhond says:

          Eh, mica siamo tutti uomini di mondo come te e il tuo alter-ego di “sinistra”, Zanardo…. :)

        • Z. says:

          Duca, cerchiamo di capirci: non si tratta di essere sostanzialmente soddisfatti o meno. Per alcune cose lo sono, per altre no e per altre ancora niente affatto.

          Il punto è un altro, e più semplice oltretutto: credo che sotto una teocrazia vivrei peggio, anche per quello che mi hanno raccontato i persiani che ho conosciuto.

          E per quanto la società in cui viviamo ti faccia schifo, beh, penso che vivresti peggio anche tu. Così come molti di quelli che difendono Stalin dubito si troverebbero a loro agio in un Paese stalinista.

  103. mirkhond says:

    “quanto è forte la perniciosa influenza degli illuministi, per cui la Fede e la Conoscenza sono incompatibili

    e quanto mi spiace che tale pensiero, falso e storicamente ridicolo, sia nella testa di chi crede di essere contro l’illuminismo … ma ragiona con le sue categorie”

    Forse dimentichi, che fior di rivoluzioni che tu in primis ABORRI, sono nate da e tra centri di studiosi e di università.
    Lutero, Robespierre, Cavour, Mazzini, Lenin, Pol Pot non erano degli analfabeti….
    La conoscenza non sempre porta all’armonia con la Legge di Dio, caro Francesco….

    • Francesco says:

      certo, si chiama tentazione luciferina dell’orgoglio

      ma rinunciare alla Conoscenza, all’uso della Ragione, per timore di Peccare, è un’offesa diretta a Dio, che sennò ci avrebbe fatti (più) stupidi

      un pò come tagliarsi gli zebedei per timore della Lussuria

      siamo chiamati a vivere in pienezza e nel bene, rinunciando solo alle seduzioni di Satana, che sono tutte fregature

      ciao

      • mirkhond says:

        Gli zebedei se li tagliasse qualcun altro.
        Lo studio è come la scoperta dell’atomo…
        Può fare del bene e può fare del male…..
        E spesso, è la seconda a prevalere….

        • Francesco says:

          OK

          ma non confondiamo lo studio “accademico” con la conoscenza

          che poi faccia così male come le radizioni e le bombe A mi pare una esagerazione, non un caso comune

  104. Per Francesco

    “semplici e tradizionali lavoratori tedeschi, che si mettono alla pari col popolo, aperti a tutti (tranne ebrei e froci e comunisti e zingari e SA, naturalmente), con cui parlare amichevolmente di quanto sia buono e bello il Califfo (pardon, il Fuhrer)”

    E perché no? Mi sembra che sia stata una delle cause del successo del nazionalsocialismo, in una società molto gerarchizzata, quasi quanto quella araba.

    Sicuramente l’ISIS finirà male come sono finiti male, in modo diverso, nazionalsocialismo o maoismo, ma non era questo il punto.

    La domanda era, perché l’ISIS viene accolto così bene da popolazioni di aree così ampie, e notoriamente difficili da sottomettere?

    • Francesco says:

      perchè promette il riscatto ai sunniti umiliari e offesi?

      perchè scatena l’odio e la persecuzione contro dei capri espiatori deboli e massacrabili con facilità?

      perchè non ha avuto tempo di fallire nel governo delle terre sotto il suo controllo?

      perchè gli attori politici regionali sono bloccati come mosche nella ragnatela delle loro astuzie e doppigiochi e hanno lasciato uno spazio libero?

  105. Per Francesco

    “mi tocca difendere Marx? “

    quando vuoi!

  106. Sempre per Francesco

    ““semplici e tradizionali lavoratori tedeschi […] con cui parlare amichevolmente di quanto sia buono e bello il Califfo (pardon, il Fuhrer)””

    Premesso che sono d’accordo in generale con quello che dici, Califfo e Fuhrer sono due concetti molto diversi. Perché l’ISIS, che pure è decisamente un prodotto del mondo moderno, condivide un linguaggio diffuso da 1.400 anni, con tutti i concetti cardine e luoghi comuni delle persone.

    Il Califfo è semplicemente un comune mortale che si pone alla testa di qualcosa che sembra ovvio; non è l’uomo che ha scritto un Libro Rivoluzionario, che ha avuto un’Idea Geniale e nemmeno che abbia particolari qualità, a parte essere un “uomo retto” e seguire fedelmente la legge condivisa e applicarla. Senza Hitler, il nazismo è inconcepibile; l’islamismo militante è vissuto per decenni senza califfo, e morto lui se ne fa tranquillamente un altro.

    In questo somiglia di più al Papa, ma con meno autorità, anche se – date le circostanze – ha probabilmente più autorità militare.

    • Francesco says:

      beh, hanno inventato anche il Leninismo, nel frattempo, che adora il Segretario del Partito senza bisogno di sapere chi è

      non fa tutta questa differenza, come non possiamo sapere se ci sarebbe stata una successione di Fuhrer dopo AH, in caso di sua vittoria

      a proposito: ritengo che Hitler e Mao abbiano fregato quelli che li hanno seguiti, e che lo stesso stia facendo l’islamismo rivoluzionario odierno

      ciao

  107. Per Mirkhond

    “- l’omosessualità è un mistero del Creato, ma di per se NON causa di dannazione nell’Aldilà, se non vi siano violenze verso adulti non consenzienti, e verso minori.”

    Interessantissimo tutto il tuo intervento, per due motivi:

    1) vedete quante cose vengono fuori quando si parla senza censure?

    2) Mirkhond illustra molto bene ciò che intendo quando parlo di “visione positiva”. Questo non vuol dire che io condivida la visione di Mirkhond; nella remota possibilità che si possa realizzare, sarei probabilmente attivamente contrario.

    Ma è una visione positiva nel senso che cerca di dare un ordine alle cose, di far stare meglio il mondo secondo i criteri di Mirkhond, criteri che hanno una loro storia sicuramente, ma certamente sono in buona fede; e propone questo mondo senza particolari interessi personali, anzi immagino che in teoria Mirkhond, per realizzarlo, sarebbe disposto anche a sacrificare qualche interesse proprio.

    Ecco, accanto a coloro che fanno la storia per il proprio interesse, ci sono anche molti Mirkhond, molte persone che immaginano di contribuire a far uscire il mondo dall’insensatezza e dalla pura violenza. Poi si trovano anche a combattere contro coloro che, a loro avviso, ostacolerebbero questo loro ideale (comunisti, americani, fascisti, ebrei, oppressori bianchi, massoni, antisemiti, clericali, musulmani, sciiti, dittatori, razzisti… il meccanismo resta sempre quello).

    Semplicemente, il gioco della propaganda consiste nel negare la visione positiva e sottolineare esclusivamente quella negativa.

    • Z. says:

      Uhm, immagino di aver frainteso, ma messa così pare che l’alternativa sia tra fare la storia per il proprio interesse economico e combattere contro insensatezza e violenza.

      Sono due alternative possibili ma temo che ce ne siano altre :)

  108. Per Francesco

    “non c’è un solo elemento di connessione ma l’articolista è così convinto a prescindere che non se ne accorge”

    Se prendi una mappa delle zone ecologicamente più fragili del pianeta vedrai che coincide in maniera singolare con i luoghi di più feroci conflitti.

    Dove si è studiato molto bene il rapporto è il Sudan, quando la desertificazione delle zone di pascoli ha spinto i nomadi “arabi” (cioè neri musulmani, spesso nemmeno di lingua araba) a invadere i campi dei “neri” (neri musulmani anche loro, di solito non di lingua araba).

    • Francesco says:

      zone ecologicamente più fragili = non ci sono risorse = ci si azzanna per quel poco che c’è, in contesti di parenza poveri e feroci

      che poi, scusa, ma i massacri in America Latina prescindono dalla straordinaria ricchezza di risorse, anche naturali

      mentre la poverissima Svizzera campa alla grande

      no, mi pare una eco-fesseria

      ciao

  109. mirkhond says:

    “Questo non vuol dire che io condivida la visione di Mirkhond; nella remota possibilità che si possa realizzare, sarei probabilmente attivamente contrario.”

    Lo immaginavo, naturalmente, essendo chi scrive prsona di un altro mondo.
    Se governassi, finirei al muro con una scarica di pallettoni o impiccato peggio di Cesare Battisti! ;)
    Per la gioia di molti, a cominciare dai miei parenti e dalla maggioranza degli altri commentatori di questo blog, a cui sto terribilmente antipatico….

    • Francesco says:

      lo sai che a noi ci piaci, non fingere!

      il fatto che non si sia d’accordo su quasi nulla è del tutto irrilevante

      forza, coraggio e un gotto di grappa!

      F o’alpino

      • mirkhond says:

        “lo sai che a noi ci piaci, non fingere!”

        Non me ne sono accorto….

        • Francesco says:

          ti si è allungato il naso dalla Puglia alla Longobardia! che gli uccellini ci si riposano sopra!!!

          dai, lo sai che qui sei accolto e stimato e benvoluto

          da tutti, per di più

  110. Per habsburgicus

    ” l’Italia (ma aggiungiamo tutta l’Europa), a ciò si aggiunge (per note ragioni) la “non par-condicio”..linciaggio per le “destre” (e per gli ultra-cattolici), tolleranza estrema per i rossi..”

    Credo che la questione sia più complessa, se la guardiamo con un certo distacco.

    I discorsi di “estrema destra” sono molto più pittoreschi e facili quindi da demonizzare. In questo senso, tra il blogger di estrema sinistra che scrive, “impicchiamo i fasci!” e il blogger di estrema destra che dice più mitemente, “gli zingari rubano”, è probabile che Repubblica parlerà del secondo, trascurando completamente il primo.

    E in questo linciaggio mediatico di buffi personaggi spesso donchisciotteschi, c’è qualcosa di sgradevole.

    Come controllo poliziesco, ti assicuro invece che l’estrema sinistra ha vita ben più dura.

    Certa gente magari i guai talvolta se li va a cercare, ma li trova eccome.

    E la polizia veramente esagera quando affronta la “minaccia” dell’estrema sinistra. Inoltre, se un estremista di sinistra magari distrugge un pezzo di filo spinato in Val di Susa, si trova con capi d’accusa che non sono di danneggiamento, ma di terrorismo internazionale e qualunque altra cosa riescano a dargli per fargli fare anni di galera.

    Su un piano più generale di repressione sociale, chi critica la proprietà privata, oppure dice che nell’Urss non tutto era da buttare… ecco, è visto come una simpatica macchietta, una persona che ha ovviamente torto in partenza.

    • Francesco says:

      stai parlando degli ultimi Papi, e dei cardinali arcivescovi di Milano, e di una buona metà dei professori universitari, della quasi totalità dei registi e scrittori …

      un bel pò di macchiette, direi una macchiona!

      se invece uno dicesse che quando c’era lui i treni arrivavano in orario, sarebbe fortunato a passare per macchietta

    • Peucezio says:

      “, se un estremista di sinistra magari distrugge un pezzo di filo spinato in Val di Susa, si trova con capi d’accusa che non sono di danneggiamento, ma di terrorismo internazionale e qualunque altra cosa riescano a dargli per fargli fare anni di galera.”

      Questo è vero, ma perché lì tocca degli interessi.
      Ma se un estremista di sinistra prende a sprangate un fascista e prende a pugni un manifestante di Forza Italia o cattolico, nessuno gli dice niente, mentre se fa cose analoghe un attivista di Forza Nuova o di Casa Pound, non dico che gli diano l’ergastolo, ma i suoi guai li passa.

  111. Per Z

    “Uhm, immagino di aver frainteso, ma messa così pare che l’alternativa sia tra fare la storia per il proprio interesse economico e combattere contro insensatezza e violenza.”

    Non sono due termini scelti a caso.

    La vita ci si presenta come un teatro di violenza priva di qualunque senso.

    Affermare qualcosa di positivo, nel senso non moralistico che ho detto, è sempre un’affermazione contraria all’insensatezza e alla violenza.

    In questo particolare senso, ripeto non moralistico,

    1) affermare che tutti gli esseri umani sono nati buoni e devono essere generosi gli uni con gli altri

    2) affermare che esiste un ordine universale che richiede i sacrifici umani per essere mantenuti

    ecco, sono affermazioni positive.

    • Francesco says:

      “violenza priva di senzo” = “violenza dovuta alla mia personale idea di senso vista da fuori”

      a questo giro credo di essere in totale disaccordo con te, l’affermazione positiva e non moralistica è la madre della violenza – molto più del semplice caos che è una costruzione letteraria

      ciao

    • Z. says:

      Una teoria affascinante, ma mi resta qualche dubbio.

      Affermare la necessità di fare a pezzi tutti quelli che hanno un credo diverso dal mio, ad esempio, non è esattamente quella che io chiamerei “un’affermazione contraria all’insensatezza e alla violenza”.

  112. Per Francesco

    “zone ecologicamente più fragili = non ci sono risorse = ci si azzanna per quel poco che c’è, in contesti di parenza poveri e feroci”

    Credo che la cosa sia più complessa.

    Uno dei fattori di riduzione delle risorse è la crisi ecologica, ce ne sono anche altri.

    La fragilità ecologica l’ho vista chiaramente in Egitto: ha un bellissimo fiume (pieno di vermetti che ti danno la bilharzia), milioni e milioni e milioni e milioni di abitanti, e poco altro.

    Questo mostro non ha potuto ritagliarsi una nicchia nel flusso economico mondiale come gli svizzeri sulle loro povere montagne, come ha fatto invece Dubai, paese ancora più povero in termini naturali.

    E certamente questo è uno dei motivi della catastrofe egiziana.

    • Francesco says:

      concordo

      ma vale per l’Egitto e il Bangladesh e basta, a quanto mi risulta

      non è un caso generale

  113. Per Mirkhond

    “Lo immaginavo, naturalmente, essendo chi scrive prsona di un altro mondo.”

    Sarei contrario, non perché il sogno in sé non abbia una sua dignità, ma per le conseguenze non volute, ma perfettamente prevedibili.

    Quando tu dici,

    “- il regime migliore è la monarchia assoluta, se sottomessa a Dio.”

    penso, non a Sua Maestà Assoluto Primo, persona energica e giusta, ma a suo figlio Assoluto Secondo detto Il Dissoluto.

    • Francesco says:

      ehm, la Monarchia assoluta NON è sottomessa a Dio, nella tradizione dell’Europa occidentale ma già parte del processo di secolarizzazione: assoluto=libero dai doveri e dagli impegni di un principe cristiano

      forse in Oriente, dove furono la Chiesa e la Fede a farne le spese, però

      mi sa che Mirkhond deve rivedere il suo sogno

      • mirkhond says:

        Lo sai che ho una formazione bizantinistica…. ;)

        • Francesco says:

          ma io non vorrei mai vivere sotto un basileus che è salito al trono massacrando fratelli e cugini e che tratta la Chiesa di Dio come una delle baldracche del suo harem

          ho cara la separazione tra Dio e Cesare quanto la pupilla dei miei occhi – o almeno quanto i colori rossoneri

          ciao

        • mirkhond says:

          Io grazie a Bisanzio, non sono diventato ateo sotto i miei professori di scuola……

        • daouda says:

          Se il principe augusto ( pontefice – imperatore – tribuno ) poteva essere un fijo de na mignotta…mi sapete dire quanti papi lo furono?

          Francé ma di che vai parlando? Il filioque è stato un cedere ai franchi , in oriente invece si sono sempre fatti perseguitare per la retta Fede.

        • Francesco says:

          e che c’entra?

          se tieni saldo il principio della separazione dei poteri, puoi assorbire tutti i figli di libera professionista che ti capitano, senza danni irreparabili

          ma se rinunci a quello, anche una brava persona può fare molto male

          ciao

        • Francesco says:

          x Mirkhond

          sto leggendo un interessante testo di storia alto-medievale (di un inglese, pubblicato su una collana “ciellina”) e mi sta demolendo l’idea che nella storia dell’Europa occidentale ci sia poi stata, questa separazione tra Chiesa e Stato

          :(

        • daouda says:

          Come che c’entra?
          Come non vorresti vivere sotto un impertore così, a maggior ragione sotto papi fiji de puttana che faresti, cambieresti religione?

    • Peucezio says:

      Beh, ma il monarca assoluto non ha meno potere delle multinazionali e della finanza, solo che lì i decisori sono molto meno visibili, quindi più difficili da colpire.
      Questo è il vantaggio, o almeno il minor svantaggio, della monarchia assoluta.
      Inoltre il figlio dissoluto può fare danni anche grossi, ma non in modo così scientifico ed efficiente come i decisori suddetti, perché è troppo stupido per farli.

  114. mirkhond says:

    Potremmo risolvere il problema in due modi

    1) scegliendo all’interno del clan reale e/o imperiale, quello più idoneo, educandolo fin da piccolo.
    2) la monarchia adottiva, sul modello della Dinastia Antonina romana da Nerva (96-98 d.C.) a Marco Aurelio (161-180 d.C.).
    Ovviamente gli imprevisti sono sempre dietro l’angolo…
    Ma questo capita in tutti i regimi, anche i più repubblicani e democratici…..

    • Francesco says:

      iniziamo a non avere l’assolutismo ma una serie di diritti e privilegi della società, di libertà anche nei confronti del sovrano

      poi ne riparliamo

      • mirkhond says:

        Il sovrano deve avere mano libera nel distruggere le grandi concentrazioni di capitalisti che privatizzano i profitti e socializzano le perdite.
        Mentre bisognerebbe fare il contrario…..

        • Francesco says:

          il sovrano NON deve avere mano libera, punto

          poi facciamo gli Stati Generali e limiamo gli unghioni ai ricchi ma senza fare la fine del cavallo che litigò col cinghiale

  115. mirkhond says:

    “mi sa che Mirkhond deve rivedere il suo sogno”

    Non vedo il perché, visto che non ho e non avrò mai alcun potere.
    Grazie a Dio! :)

  116. Per Francesco

    “ti si è allungato il naso dalla Puglia alla Longobardia! che gli uccellini ci si riposano sopra!!!

    dai, lo sai che qui sei accolto e stimato e benvoluto

    da tutti, per di più”

    :-)

    Purtroppo Mirkhond a volte confonde la frase, non sono d’accordo con quello che hai detto con la frase ti odio!. Non sono sinonimi!

    • mirkhond says:

      Mirkhond ragiona come i “croati” del’immaginario vetero e neo-irredentista italiano.
      Sa che è un suo grave difetto, ma è fatto così….

      • Francesco says:

        no, dai, ormai siamo abituati

        solo che la nostra afffezione ci spinge a ripetertelo a ogni occasione, sperando di non stufarti a morte

        ciao

        :)

    • Peucezio says:

      “Non sono sinonimi!”

      E’ quello che cerco inutilmente di fargli capire, ormai da anni.

  117. mirkhond says:

    ma io non vorrei mai vivere sotto un basileus che è salito al trono massacrando fratelli e cugini e che tratta la Chiesa di Dio come una delle baldracche del suo harem

    Pensa invece che io sono costretto a vivere sotto pseudodemocrazie, in realtà oligarchie che stanno erodendo da anni, le dure e sofferte conquiste sociali dei lavoratori privati e pubblici, in ossequio allo spietato principio LIBERALE della flessibilità=uguale libertà d buttare fuori dai piedi chi non piace al boss, e chiamare tutto questo INCENTIVO AL LAVORO DEI GIOVANI!
    Sono costretto a vivere in regimi che si organizzano autoattentati, facendo morire 3000 innocenti, per avere il pretesto di devastare mezzo mondo, e chiamare quella DEVASTAZIONE, libertà e democrazia.
    Sono costretto a vivere in un mondo post sessantottino, dove nonostante la sbandierata ed esibita liberazione sessuale, a partire da un look da battoni e battone di strada degno della peggiore Rio de Janeiro, ci sono tanti uomini, soli, disabili, tristi verso cui queste disinibite di cui canticchia amaramente e sarcasticamente il Roberto Vecchioni, NON SONO CAPACI DI PROVARE ALCUNA FORMA DI AMORE.
    Da qui la mia nient’affatto provocatoria esortazione alla Chiesa di istituire un ordine RELIGIOSO di monache-infermiere consacrate all’AMORE per un uomo non in linea con i parametri del successo mondano, e nel dedicarsi anche nella dolcezza di un AMORE CARNALE complice e non sopraffattore, alla salvezza di quest’uomo, per trovare INSIEME Nostro Signore Gesù Cristo.
    Le CUI VIE, si dice che siano infinite……
    I contenti non possono capire gli scontenti…..
    Non è cattiveria, ma solo una differente esperienza esistenziale……

    • Francesco says:

      Mirkhond

      tutto giusto (più o meno) ma nulla che tocchi la Chiesa

      mentre a Bisanzio era sputtanata come uno degli ingranaggi del sistema, cosa che non deve essere mai

      “nel mondo ma non del mondo”, col piede saldamente in due scarpe

      ciao

      • mirkhond says:

        Ricorda però anche della lunga, dura, e alla fine riuscita lotta degli iconoduli contro gli imperatori iconoclasti, nei secoli VIII-IX dopo Cristo!
        Non sempre la Chiesa si è piegata ai voleri imperiali.
        Vedasi i fallimenti unionisti filocattolici tra 1274 e 1453.
        ciao!

  118. mirkhond says:

    dalla Puglia alla Longobardia!

    Casomai dalla Longobardia minor a quella maior! :)

    • Francesco says:

      touchè!

      • daouda says:

        longobardi ce sarete voi

        • mirkhond says:

          Schiavi d’Abruzzo, comune sorto nella Longobardia minor/Puglia/Napolitania….
          Giusto per ripassare un po’ di geopolitica nostrana ;) riguardo alle radici di un giovane romano de Roma, i cui avi napoletani, a loro volta giunsero, forse tra XVe XVI secolo, da un’area balcanica tra Erzegovina, Dalmazia meridionale, Montenegro, Sangiaccato e Albania settentrionale….. :)

        • daouda says:

          Napolitania, Longobardia minor, io te lo ripeto ciò solo la diocesi.

          DUSCE

  119. Per Mirkhond

    “I contenti non possono capire gli scontenti…..
    Non è cattiveria, ma solo una differente esperienza esistenziale……”

    Come sai, non avrai mai compassione da me, né alcuna soluzione ai tuoi guai.

    Avrai soltanto stima e la certezza che tratto con lo stesso spietato rispetto le cose che dici tu e che dicono altri.

    E apprezzo molto questa tua affermazione.

  120. mirkhond says:

    Sono io a ringraziarla per la sua sincerità e onestà metodologica.
    Come, ho accennato qualche volta, preferisco le delusioni vere alle gioie finte.
    Gli equivoci per me vanno sempre chiariti, visto che non avendo nulla da nascondere, non devo intrecciare ipocriti rapporti di convenienza.
    Ed è lo stesso motivo per cui fin da ragazzo, ho scorto il fumo di satana in tutte le rivoluzioni da Lutero in poi….
    Più promettevano di aggiustare, più hanno condotto disastri.
    E preferisco tenermi i miei imperfettissimi imperatori romei, zar, Capetingi, Asburgo, Radetzky, Hohenlohe, Rainer ecc. ai diffusori dei vari sol dell’avvenire, protestanti, illuministi, giacobini, mazziniani, garibaldini, bolscevichi e fascisti, oltre ai liberal-liberisti-libertari-libertini…..

    • Francesco says:

      >> Gli equivoci per me vanno sempre chiariti,

      sono d’accordo ma con un grosso MA: ci vuole tempo, molto tempo, per farlo. e spesso il bene e il male sono così combinati nello stesso rapporto che non si può chiarire

      posso citare la parabola del grano e della zizzania, in cui Nostro Signore attende fino all’ultimo giorno per separare i due?

      ciao

    • Peucezio says:

      “Ed è lo stesso motivo per cui fin da ragazzo, ho scorto il fumo di satana in tutte le rivoluzioni da Lutero in poi….
      Più promettevano di aggiustare, più hanno condotto disastri.”

      Questo direi che è l’aspetto in cui io e Mirkhond siamo in una sintonia assoluta.

      • Francesco says:

        e le rivoluzioni prima di Lutero? non è che il mondo sia andato liscio e diritto fino a quando è arrivato ‘sto cavolo di monaco tedesco

        :)

        • mirkhond says:

          Infatti.
          Ma almeno non prometteva soli dell’avvenire che poi, tradotti in realtà si sono rivelati degli INCUBI….

    • PinoMamet says:

      “Ed è lo stesso motivo per cui fin da ragazzo, ho scorto il fumo di satana in tutte le rivoluzioni da Lutero in poi….”

      Ma il fatto è che il fumo di Satana è semplicemente ovunque. Sta a noi scegliere il bene di volta in volta.

      In questo io credo di vederla diversamente dai “nostalgici”, di ogni epoca.

      Non credo che gli esiti magari disastrosi di una rivoluzione servano come giustificazione per quello che c’era prima;
      magari, addirittura, per gli stessi eccessi che hanno portato alla rivoluzione!

      • mirkhond says:

        Su questo Pino, non sono d’accordo.
        Provo avversione per chi fa promesse che non potendo mantenere, conducono a DISASTRI.
        E più la promessa è elevata, più la delusione è assicurata.
        Mi sto vedendo in questi giorni una serie di video-conferenze sulla storia di Trieste, tenute da accademici non certo sospetti di austriakantismo e italofobia.
        Al contrario.
        E dalle loro parole, pur orientate in senso avverso al mio pensiero, scorgo e trovo conferme al mio modo di vedere le cose.
        ODIO le rivoluzioni da Lutero in poi, quella risorgimantalista-nazionalirredentista, fino alle stelle.
        Il mondo perfetto non esiste su questa terra, però è possibile migliorarlo.
        Dipende come.
        E francamente gli esempi che ho citato, non mi sembrano certo dei migliori…
        Poi, io sono scontento, e dunque non posso essere capito da chi in QUESTA società, si trova SOSTANZIALMENTE bene.
        Pur con le inevitabili e ovvie sfumature…..
        ciao!

        • PinoMamet says:

          “Il mondo perfetto non esiste su questa terra, però è possibile migliorarlo.”

          Beh, ma è esattamente quello che dicono tutti i rivoluzionari, Mirkhond!

          Tutti scontenti, come te. (Quelli in buona fede, ovviamente).

        • Framcesco says:

          Pino

          dicono che è possibile realizzare il mondo perfetto, basta fare la loro rivoluzione

          non è differenza da poco

          ciao

  121. mirkhond says:

    Francesco

    Non mi sono spiegato bene.
    Io mi riferivo a Martinez non a te.
    Con te i rapporti sono praticamente sempre gli stessi, da quando sono qui.
    E’ Martinez che ha cambiato idea nei miei confronti, da quando è tornato dalle sue ferie danubiane.
    E me ne sono accorto, dalle varie frecciate, e rimproveri che prima non mi aveva mai mosso.
    Da parte mia, i miei difetti e il mio atteggiamento è sempre lo stesso da tre anni.
    Tante volte sono andato giù pesante con te e con altri, e Martinez non aveva mai detto niente.
    Anzi, mi sembrava di scorgere in lui una simpatia (sia pure a distanza) nei miei confronti.
    Dopo il suo ritorno dalle vacanze invece, il suo atteggiamento è cambiato.
    Probabilmente è rimasto deluso da qualcosa che avrò detto, tipo sui miei professori di estrema sinistra della mia facoltà, e che probabilmente a Martinez non è piaciuto.
    Da qui il discorso degli equivoci di cui ho accennato.
    Certo, hai ragione sul fatto che a volte servono anni, perché gli equivoci vengano fuori.
    Ma per quel che mi riguarda, ho sempre cercato di dipanarli il prima possibile, rischiando (e quasi sempre con successo, purtroppo) di apparire sgradevole e antipatico.
    Però, ripeto, fino a qualche mese fa, credevo di stare simpatico al padrone di casa.
    Ora non più.
    Se mi si dice “Come sai, non avrai mai compassione da me”, vuol dire che un rapporto se non di amicizia, quantomeno di stima è finito.
    E non da parte mia.
    Certo sono parole.
    Ma come diceva Niccolò Tommaseo ” I Croati usano i punti e le virgole come pietre”, e Tommaseo era un meticcio mezzo croato.
    Dunque conosceva bene i suoi polli dalmati (tra parentesi, è proprio per questo che i Croati mi sono sempre stati skandalosamente simpatici.).
    Quindi, le parole pesano come macigni.
    E possono fare male, MOLTO MALE!
    Però, ripeto, è SEMPRE meglio CHIARIRE che restare nell’equivoco!
    Anche col rischio al 99% di solitudine….
    Tanto per quel che mi riguarda, non è la prima volta che accade.
    ciao e scusami se ti ho trattato male.
    Si dimentica da parte del sottoscritto, che chi ha idee che detestiamo, non è una persona necessariamente detestabile.
    Soprattutto quando non lo abbiamo conosciuto di persona!

    • Francesco says:

      Mirkhond

      credo che ti sbagli. Miguel non ti ha mai trattato con “compassione” perchè lo avrebbe ritenuto un atteggiamento irrispettoso.

      Hai sempre dimostrato di sapertela cavare benissimo, col randello come col fioretto come con le intere biblioteche che hai studiato, approfondito, amato. Non hai bisogno di nessun trattamento più facile perchè sei in gamba come tutti quelli che sono qui. E poi Miguel, sotto sotto, è gentile con tutti.

      Ti prego di considerare la possibilità di un equivoco non su questi tre anni ma su questa ultima frase. Anche statisticamente è molto più ragionevole!

      Pensa che io ritenevo di avere qualcosa in comune con Pino e invece siamo praticamente alle mani sulle Sentinelle in piedi, per colpa del suo ottuso fanatismo anti-cattolico :)

      Ciao

    • Roberto says:

      Non vorrei fare l’interprete di miguel ma secondo me
      “Come sai, non avrai mai compassione da me”,

      vuol dire esattamente quello che c’è scritto e non ha nulla a vedere con stima ed amicizia (anzi in realtà non so come compassione stima ed amicizia potrebbero convivere, ed io, potendo, sceglierei stima ed amicizia)

      • Francesco says:

        io credo che possano eccome ma siamo in un’epoca terrorizzata dai contatti umani profondi

        ogni uomo ha aspetti per cui è degno di stima e altri per cui provare compassione, e questo dovrebbe rafforzare l’amicizia

        ciao

  122. Moi says:

    @ LUIGI

    Ma infatti ! La Chiesa Cattolica è irrimediabilmente compromessa con la Massoneria fin dal 1861, con i Vescovi senza più “Papa Re” pronti a “trattare e mediare” con diplomazia … nel giro di un secolo, Teologia della Liberazione e Spirito del Concilio (con allusione all’ ultimo come se fosse anche l’ unico !)

    In questo modo la Chiesa si garantisce di continuare a esistere, ma in forma irriconoscibile rispetto ai 1962 anni precedenti. Cosa che invece per l’ Islam, oggi come oggi, appare impossibile anche solo pensare …

    Diverso il discorso per gli Ebrei, da sempre “diversi” ma “quantitativamente pochi e qualitativamente variegati”.

  123. Moi says:

    @ LUIGI

    Una delle tante provocazioni di Gnocchi & Palmaro :

    http://www.ibs.it/code/9788838468278/gnocchi-alessandro/pianeta-delle-scimmie.html

    Mario Rossi è un astronauta italiano, spedito nello spazio il 10 ottobre del 1962.
    Rossi si risveglia dopo un lungo viaggio durato parecchi anni e si ritrova su un pianeta molto strano, nel quale gli abitanti hanno usi e costumi incredibilmente diversi dalla Terra. Solo dopo molte vicissitudini l’astronauta Rossi scoprirà, con sgomento, di essere atterrato in realtà proprio sulla Terra, trasformatasi in pochi decenni nel “pianeta delle scimmie”.
    Un mondo in cui gli uomini si sono involuti, rinnegando Dio e tutto ciò che di più bello e sacro essi avevano custodito per secoli. È questa la trama del nuovo, provocatorio e inquietante libro di Alessandro Gnocchi e Mario Palmaro.

    A partire dal racconto del viaggio immaginario di Mario Rossi, gli autori tornano a parlarci dell’uomo e della donna, della Chiesa e della politica, del lavoro e della famiglia, sempre guidati dalla bussola della dottrina cattolica e dalla critica senza sconti alla modernità. Il tutto condito da una vena umoristica che accompagna ogni pagina e che culmina nell’ormai classico “test finale” per conseguire il “brevetto di astronauta cattolico”.

    Tratto da Il Timone n. 77 – anno 2009

    • Moi says:

      L’ unica cosa che resta inspiegata è l’ idiosincrasia del CattoAstronauta nei confronti degli Alieni del Pianeta Islam, che pure per tanti versi gli ricordano la Terra (nel senso di “Italia”, ovviamente …) prima che i Massoni Cosmici UltraCorpi la trasformassero in “Gaia”.

      Ma nessun libro _ almeno di autore umano _ è perfetto ;) .

      • Luigi says:

        Buongiorno Moi,

        penso che l’idiosincrasia sia facilmente spiegabile. Gnocchi e il compianto Mario Palmaro sono autori cattolici.
        Il Cattolicesimo ha sempre avuto, come dire, rapporti conflittuali tanto con la religione del Profeta – su di lui la pace – quanto con il giudaismo talmudico.

        Considerato quanto accaduto dal 1960 a oggi, e in particolare nell’ultimo quarto di secolo, penso che l’idiosincrasia ci sta.
        Sarebbe interessante – non ho letto il libro, infatti – sapere se gli autori parlano anche di un pianeta abitato dai giudei senza fede…

        Ciao.
        Luigi

        • habsburgicus says:

          del Profeta – su di lui la pace –

          sei musulmano, Luigi ? :D
          senza scherzi, questa espressione da te usata, penso un po’ ironicamente (in senso buono) mi fa venire in mente il profondissimo cambiamento che i cristiani in tre secoli hanno avuto su Maometto..
          sino a metà XVIII secolo, Maometto era odiato e insultato, se citato..SEMPRE
          anche il dottissimo, e liberalissimo, Muratori (1672-1750) che trattò bene giansenisti, protestanti, “greci” (oggi diremmo ortodossi), pagani e financo massoni (che erano una novità nella sua vecchiaia e ne parla con curiosità ingenua) non riesce a fare il nome di Maometto senza premettergli aggettivi come “empio”, “nefasto”, “impostore” ecc ecc ecc
          così già il dotto Marracci
          così chiunque
          il primo a parlare con simpatia di Maometto fu, per quanto io sappia, Voltaire in odio alla Chiesa..in un certo senso, direbbe Moi, il capostipite dei “sinistri” odierni anti-cattolici e filo-islamici :D

        • Luigi says:

          Ciao Habsburgicus,

          nego recisamente la mia adesione alla religione del Profeta (su di lui copiose benedizioni).
          Trovo però esser saggia regola quella di non sottovalutare o disprezzare il nemico. È il primo passo verso la sconfitta.

          Mi permetto però di chiosare: il cristianesimo non ha cambiato idea sull’Islam e Maometto. Così come non l’ha cambiata sul Giudaismo, sull’aborto, sul democristianismo e altre mille cose.

          Sono invece molti cristiani – anche uomini di Chiesa – che hanno mutato parere.

          Ciao.
          Luigi

    • Moi says:

      “Dalla violenza negli stadi al bullismo, dall’ aborto all’ eutanasia, dall’ egocentrismo più sfrenato allo sfascio della famiglia, passando per lo svuotamento delle chiese a favore del riempimento dei centri commerciali. Fenomeni che dimostrano il contrario di ciò che il pensiero dominante cerca di imporre, e cioè che la storia dell’uomo è evoluzione: dalla scimmia a forme sempre più alte di umanità. A forza di predicare che l’uomo è uno dei tanti animali sulla faccia della terra, gli uomini si sono veramente trasformati in scimmie. È questo l’ approdo del pensiero laicista, che non a caso pensa di manipolare la vita degli uomini a suo piacimento sul piano filosofico e scientifico. Purtroppo la gran parte del mondo cattolico, negli ultimi quarantanni, si è accodata a questo modo di pensare.
      Questo volume non si limita a fornire la diagnosi di questi fenomeni, ma ne suggerisce anche le terapie. E la terapia delle terapie sta nel rimettere Dio al centro della vita di ognuno. Perché quando l’uomo dimentica Dio, libera il peggio di sé e trasforma la terra nel pianeta delle scimmie.”

      Recensione della “Libreria del Santo” …

  124. Moi says:

    A quanto parrebbe … a Kobanye ISIS trionfa: Curdi sbaragliati, la Turchia NON interverrà !

    • Francesco says:

      trovo veramente poco strano che l’esercito turco non intervenga a favore dei curdi e contro un movimento islamista sostanzialmente “arabo”, che non credo dia molti problemi a un governo islamico

  125. Per Moi

    “A quanto parrebbe … a Kobanye ISIS trionfa: Curdi sbaragliati, la Turchia NON interverrà !”

    In compenso i curdi turchi hanno assaltato la sede dell’MHP, il partito panturanista che si oppone al governo di Erdogan assieme alla sinistra e ai “laicisti” nazionalisti, e visto che c’erano hanno anche assaltato la sede di un partito curdo islamista.

    I curdi turchi lo hanno fatto per protestare contro Erdogan che non manda truppe a sostegno dei movimenti curdi che da decenni fanno la lotta armata contro il governo turco.

    I suddetti movimenti curdi sono attualmente sotto attacco da parte di un movimento che è contemporaneamente in guerra contro il governo siriano, che Erdogan ha chiesto alla NATO di poter abbattere militarmente.

    Il movimento che sta attaccando i nemici della Turchia – curdi e governo siriano – viene attualmente bombardato da un alleato della Turchia, gli Stati Uniti, che stanno armando altri nemici del governo siriano.

    A combattere il movimento che sta attaccando i curdi ci riesce con un certo successo un movimento libanese, Hezbollah, che gli Stati Uniti che stanno attaccando lo stesso movimento definiscono terrorista e che i migliori amici degli Stati Uniti da quelle parti hanno attaccato militarmente a più riprese.

    Hezbollah è un movimento strettamente legato al governo dell’Iraq, attualmente sotto attacco da parte del movimento che sta attaccando i curdi, un governo messo al potere dagli Stati Uniti, in una guerra sostenuta dal governo siriano.

    Giusto per farvi capire ben bene da che parte bisogna schierarsi.

  126. Moi says:

    Could terrorists turn themselves into Ebola suicide ‘bombs’? Experts fear ISIS jihadists may infect themselves to spread virus in West

    Read more:

    http://www.dailymail.co.uk/news/article-2786433/Could-Ebola-used-weapon-ISIS-Terror-experts-raise-prospect-jihadists-infecting-spreading-virus-Western-countries.html

    … WTF ?! ;)

  127. per Francesco

    “credo che ti sbagli. Miguel non ti ha mai trattato con “compassione” perchè lo avrebbe ritenuto un atteggiamento irrispettoso.”

    Grazie, hai capito perfettamente tutto il quadro; e nonostante il fatto che non ci siamo mai incontrati, mentre ci siamo scontrati mille volte, so che c’è qualcosa per cui alla fine ci capiamo meglio che con tante persone con cui apparentemente condividiamo le nostre diversissime visioni del mondo.

    Quando non sono d’accordo con Mirkhond, lo dico, come lo dico quando non sono d’accordo con te.

    E quando sono d’accordo con Mirkhond, lo dico, come lo dico quando sono d’accordo con te (dai, a volte capita).

    Siccome non considero Mirkhond diverso da te, se tu aggredisci qualcuno con troppa foga, te lo dico; e se Mirkhond aggredisce qualcuno con troppa foga, glielo dico.

    In questo, non hanno alcuna importanza i contenuti: credo di affrontare più o meno allo stesso modo tutti.

    Riconosco che Mirkhond come persona ha una vita difficile; ma Mirkhond come pensatore e scrittore ci tiene testa a tutti (anzi!), e quindi le sue idee vanno sfidate o condivise come vanno sfidate o condivise le idee di chiunque qui.

    Non è successo assolutamente nulla in questo periodo che abbia cambiato il mio atteggiamento verso Mirkhond: lo ammiro quando esprime le sue idee (e ne ha tante e interessanti), sono contrario alla sua tendenza a confondere la critica alle idee degli altri con un giudizio sulle persone.

  128. Per Mirkhond

    “Probabilmente è rimasto deluso da qualcosa che avrò detto, tipo sui miei professori di estrema sinistra della mia facoltà, e che probabilmente a Martinez non è piaciuto.
    Da qui il discorso degli equivoci di cui ho accennato.”

    No, assolutamente no. Su questa singola questione, la vedo diversamente e basta. Scindo totalmente la divergenza di vedute su un singolo fatto dalla simpatia o dall’antipatia per le persone.

    Anche perché su una riflessione di questo tipo, potresti avere ragione tu e io torto, non ho nulla che garantisca che le mie opinioni siano miracolosamente “vere”.

  129. Per Moi

    “ISIS … un Mostro Creato dalla CIA

    http://www.ilnavigatorecurioso.it/2014/09/29/ex-ufficiale-usa-lisis-e-un-mostro-che-e-stato-creato-dalla-cia/

    Hillary Clinton dice che gli Stati Uniti avrebbero dovuto sostenere i presunti Demoliberali Siriani, e siccome non lo hanno fatto, è nata l’ISIS.

    Questo diventa l’Isis è un mostro che è stato creato dalla CIA e lo ammette pure Hillary Clinton

    Basterebbe non pensare all’ISIS come un mostro.

  130. Per Daouda

    “ma non è vero. Il salafismo non è Islam”

    Islam è qualunque cosa un miliardo e passa di persone credono di essere.

    • daouda says:

      Se fosse così l’anti islamismo sarebbe imperativo. Visto che non lo è , per quanto ciò non significhi renderli pari a noi, il rispetto certamente sì.

  131. Per Moi

    “Fenomeni che dimostrano il contrario di ciò che il pensiero dominante cerca di imporre, e cioè che la storia dell’uomo è evoluzione: dalla scimmia a forme sempre più alte di umanità. A forza di predicare che l’uomo è uno dei tanti animali sulla faccia della terra, gli uomini si sono veramente trasformati in scimmie.”

    E’ incredibile come una persona mediamente intelligente possa:

    partire da una constatazione accettabile (stiamo vivendo tempi incasinatissimi)

    per arrivare a una conclusione che se si vuole potrebbe avere un senso (bisogna accettare Dio)

    passando per una selva di balle e di idiozie sull’evoluzione.

    Uno degli esseri più evoluti del mondo è la TENIA, un simpatico animale che ha capito che per adattarsi meglio all’ambiente in cui vive, gli conviene rinunciare a quel poco di cervello che hanno i suoi cugini e fare a meno persino di un sistema digerente perché vive dentro un brodo già digerito. Gli è rimasta pure la vaga forma di una testa, che non gli serve più.

    Si adatta al suo particolarissimo ambiente, insomma, ed è questo il significato di evoluzione, mica altro.

    • Francesco says:

      è incredibile come una persona molto intelligente possa scegliere di ignorare le implicazioni culturali di una teoria scientifica

      potranno anche essere balle e idiozie ma sono parte integrante dell’immaginario occidentale

      ciao

  132. Moi says:

    L’ evoluzione della tenia (nota fino agli Anni Cinquanta nelle campagne Italiane come “verme solitario”) però NON mi sembra una “gran bazza” ;) di modus vivendi …

    PS

    @ Miguel

    Ma … Lisa ultimamente ti sta dando lezioni private intensive di scienze naturali, nevvero ;) ?

  133. Per Peucezio

    “Ma se un estremista di sinistra prende a sprangate un fascista e prende a pugni un manifestante di Forza Italia o cattolico, nessuno gli dice niente, mentre se fa cose analoghe un attivista di Forza Nuova o di Casa Pound, non dico che gli diano l’ergastolo, ma i suoi guai li passa.”

    Credo che tu avresti ragione se parlassi di come i media tratterebbero i due casi (comunque in anni recenti i morti sono stati tutti di sinistra). Ma visto che non ci sono grossi interessi in ballo, mi sembra che la magistratura sia piuttosto libera in questi casi, e molto dipende quindi dal singolo magistrato.

    • Francesco says:

      ma … quanti no TAV stanno in galera?

      eppure fanno di tutto per finirci

    • Peucezio says:

      Permettimi di essere scettico.
      Fra i magistrati, quelli di destra sono una minoranza sparuta (non parlo di fascisti, ma semplicemente di gente di Forza Italia o, comunque, che non vota a sinistra; conosco un magistrato che vive un’atmosfera di marginalizzazione e ostilità nell’ambiente del tribunale di Milano, perché vota il centro-destra e non ne fa mistero) e i ragazzi dei centri sociali in molti casi sono figli della stesso borghesia di sinistra che esprime i magistrati: a volte il ragazzo è suo figlio o è figlio dell’amico/conoscente.

      Sui morti: non conosco le statistiche, mi viene in mente solo “Dax”, come era soprannominato (che tra l’altro era un ex camerata), ma non è implausibile ciò che dici. Ma è giustificato statisticamente: in Italia ci sarà un camerata ogni trenta compagni.

      • roberto says:

        “Fra i magistrati, quelli di destra sono una minoranza sparuta”

        ma hai qualche dato? di magistrati ne conosco molti, che votano forza italia nessuno (e non mi stupisce visto che si tratta di un movimento che ha fatto della guerra ai magistrati la sua ideologia principale), ma la maggiorparte mi sembrano di destra intesa come una destra normale (conservatori, voglio dire). gente che avrebbe potuto votare per fini se esistesse ancora, o magari per monti.

        “stesso borghesia di sinistra che esprime i magistrati”

        anche qui, mi permetto di dubitare seriamente. un po’ perché non sono sicuro che i magistrati di oggi vengano da “famiglie borghesi” (su quelli che sono entrati in magistratura trent’anni fa avresti ragione) ed un po’ perché anche quelli che vengono da “famiglie borghesi” difficilmente vengono da “famiglie borghesi di sinistra”

        credo, ma senza averne nessuna certezza, che ci sia una vera eccezione per i giudici che si occupano di lavoro. lì effettivamente, andando a naso, mi sembra un ambiente più “di sinistra”

        • Francesco says:

          quindi in Italia il problema è la magistratura in quanto tale e non in quanto di sinistra? so’ matti e non comunisti?

          ripensando alla legge 40 ho qualche dubbio, però sarebbe ancora più preoccupante

        • Peucezio says:

          Questo è possibile.
          Anche se mi sfuggono i contenuti di destra di Fini o di Monti. Più di quelli di Renzi :-)

  134. Per Moi

    “L’ evoluzione della tenia (nota fino agli Anni Cinquanta nelle campagne Italiane come “verme solitario”) però NON mi sembra una “gran bazza” ;) di modus vivendi …”

    Boh, si è evoluto tanto da non avere nemmeno una testa con cui farsene un pensiero.

    Ma il punto è che l’evoluzione non “va” da nessuna parte.

    In realtà l’elemento problematico per chi ha una fede religiosa dovrebbe stare proprio qui.

    L’evoluzione NON ci consola dicendo che andiamo verso qualcosa di più “alto” (tutti giraffe?) o di migliore, dice solo che gli esseri viventi si adattano alle proprie circostanze, e se non si adattano, muoiono.

    Non è molto esaltante, ma biologia e chimica e roba simile non nascono per esserlo.

    • Francesco says:

      direi che il problema è per tutti tranne che per i religiosi

      per quelli il mondo va verso l’Apocalisse, quindi un’evoluzione come la vedi non fa nessun problema, anzi

  135. Per Moi

    Torniamo all’analisi dell’affascinante brano che hai citato:

    ““Dalla violenza negli stadi al bullismo, dall’ aborto all’ eutanasia, dall’ egocentrismo più sfrenato allo sfascio della famiglia, passando per lo svuotamento delle chiese a favore del riempimento dei centri commerciali.”

    Alcune cose sono vere (svuotamento chiese, riempimento centri commerciali);

    altre vere a metà – ad esempio la “famiglia” intesa come grande unità di parenti che vivono tutti vicino e si danno una mano e quindi magari vegliano affinché una coppia non si separi – si sta sfasciando, al posto suo ci sono coppie abbastanza isolate e meno sorvegliate, che quindi si separano più facilmente;

    altre sono proiezioni mediatiche: per tutta la storia umana, i ragazzi grandi hanno fatto i prepotenti con quelli più piccoli (vi ricordate il nonnismo?). Oggi che in Occidente il fenomeno è ridotto a minimi termini, le singole istanze diventano titoli in prima pagina e gli hanno inventato anche un ibrido nome americano, bullismo.

    Ma costruttori di centri commerciali, la moglie che butta fuori di casa il marito cornificante, i tifosi che accendono i fumogeni allo stadio, l’ignorantone che ruba la merenda al bambino più piccolo, fanno così perché gli scienziati che passano il loro tempo a studiare la scomparsa della testa nella tenia hanno fatto loro il lavaggio del cervello?

    Poi certi cattolici si lamentano perché li si prende in giro…

    • Moi says:

      Forse più che contro gli Scienziati sono contro certa divulgazione … quella che, citando Pino che commentava Lisa Signorile (che ‘UNN ;) si tratta della Paniscus … ndr) “si distingue maniacalmente la psicologia tra due diverse sottospecie di formiche, ma NON si distingue minimamente il sorriso di un Essere Umano da quello di un Gorilla”.

      … Anche perché poi finisce con le Femministe che, dopo aver “sboldrinato a raglio” contro i Maschietti Autoctoni, cercano il Silverback ;) nell’ Immigrato Musulmano ;) .

      [testimonianza personale …piuttosto irritante]

      • Luigi says:

        Non offendiamo :-D
        Sono proprio contro gli scienziati. I divulgatori magari ci mettono qualcosa di proprio, per carità, ma la struttura è quella.

        Separare le colpe della scienza dalla sua divulgazione, è come separare la teoria marxista dalle sue applicazioni storiche. O il Cattolicesimo dalla Santa Inquisizione generale e romana o dall’Index.

        Ognuno si assuma le proprie responsabilità. Facile prendere ciò che non va, di volta in volta e secondo le mode, e farne la bad company da rifilare nel dimenticatoio.
        Tanto poi, come noto, Dio riconosce comunque i suoi ;-)

        Luigi

      • PinoMamet says:

        Io la penso all’opposto, temo.

        Ho grandissimo rispetto per i religiosi, zero per i bigotti; ammirazione per gli scienziati, e anche per i divulgatori bravi, che sanno spiegare cose vere in maniera semplice; mentre disprezzo profondamente chi “divulga” scemenze e tutto il mondo dei semicolti monomaniaci.

  136. Per la gioia di Moi

    A Celle, in Germania, violenti scontri tra ceceni e yazidi :-)

  137. Per Moi

    ““si distingue maniacalmente la psicologia tra due diverse sottospecie di formiche, ma NON si distingue minimamente il sorriso di un Essere Umano da quello di un Gorilla”.”

    Dici che quando una coppia felice scopre che anche i gorilla sorridono, corrono a chiedere il divorzio? Tra moglie e marito non mettere il gorillito.

  138. Per Luigi

    “Non offendiamo :-D
    Sono proprio contro gli scienziati. I divulgatori magari ci mettono qualcosa di proprio, per carità, ma la struttura è quella.”

    In linea di massima è così, tolto il fatto che una volta esisteva una buffa mentalità che pretendeva, erroneamente, che la scienza avesse scoperto il “progresso”; e lì sicuramente una differenza tra scienza e scientismo.

    Comunque rispetto Guénon per la sua scelta di non criticare la scienza mettendosi sul suo stesso piano: è lì che ci si rende ridicoli, come fa questo autore che mette insieme dati di cronaca, statistiche di frequentazione di chiese/centri commerciali, e poi cerca di dire che ciò sarebbe colpa dell’evoluzione.

    Hai letto poi qualcosa di Stefania Consigliere?

    In particolare gli otto saggi sulla Costruzione di un Umano. Si trovano qui http://www.stefaniaconsigliere.it/articoli.html , purtroppo in ordine cronologico dal più recente al più vecchio, e quindi bisogna rintracciare il primo, poi il secondo e così via.

    Comunque vale la pena, perché tocca tanti temi di cui abbiamo discusso – la natura umana, le trasformazioni della scienza, il rapporto con “altre” culture, la religiosità… da un punto di vista insolito.

    • Luigi says:

      Miguel,

      mi avevi già segnalato il sito di Stefania Consigliere, e io – che non sono idiota come sembro, ma di più – sono andato a dare un’occhiata. Però timeo danaos et dona ferentes.
      Così, quando mi sono imbattuto nel genderismo del Compagn* qui:
      http://www.stefaniaconsigliere.it/archeologia.html
      non sono più riuscito a proseguire.
      Farò un altro tentativo con gli articoli che mi consigli. Giusto per dare ragione a Odifreddi.

      Ciao.
      Luigi

      P.S.: Gnocchi e Palmaro non hanno dato colpe all’evoluzione, se leggi attentamente…

    • Peucezio says:

      Miguel,
      “una buffa mentalità che pretendeva, erroneamente, che la scienza avesse scoperto il “progresso””

      Però io non trascurerei un dato.
      La scienza ottocentesca sarà pure un po’ caricaturale, ma la scienza moderna è quella, il vero salto è stato fatto prima nel ‘600-‘700 con Galileo, Bacone, Newton, il metodo scientifico, ma soprattutto nell”800 col positivismo.
      La scienza novecentesca e attuale è uno sviluppo di quella, non è un salto culturale o epistemologico.
      E, in ciò in cui differisce da quella, differisce per riflusso, non per estremizzazione, infatti ha abbandonato il determinismo estremo, l’idea ottimistica e progressiva, il razzismo biologizzante, tutti portati della modernità, estranei a una mentalità d’Ancien Régime, che si sono molto temperati.
      Altra cosa è la divulgazione e la penetrazione popolare: un contadino dell”800 era più immerso in un mondo magico-superstizioso o fideistico-religioso di un sottoproletario contemporaneo e la scienza divulgata è quasi una scienza pre-quantistica, che crede di interpretare razionalmente il mondo e che soprattutto si distingue per un livore antireligioso e ultra-razionalista (ostile a ogni visione olistica, comprese le più serie, ecc.) in una misura del tutto estranea a quella dei grandi scienziati novecenteschi.
      Odifreddi sostanzialmente è uno che non si è accorto che dopo Comte c’è stato dell’altro.

  139. Per Luigi

    “Farò un altro tentativo con gli articoli che mi consigli. Giusto per dare ragione a Odifreddi.”

    Non capisco il riferimento a Odifreddi… comunque credo che Odifreddi e la Consigliere rappresentino mondi intellettuali diametralmente opposti.

    Pur trovando Odifreddi divertente e su certi temi (come il Medio Oriente) anche coraggioso, mi sento molto più vicino alla Consigliere; anche perché Odifreddi non sa di cosa parla, quando parla di religione (come molti religiosi non sanno di cosa parlano, quando parlano di scienza).

  140. Per Luigi

    “P.S.: Gnocchi e Palmaro non hanno dato colpe all’evoluzione, se leggi attentamente…”

    Il breve testo citato da Moi è tutto ciò che so della loro opera.

    In effetti, il passaggio è poco chiaro.

    Mi sembra di leggere che:

    1) esistono determinati problemi.

    2) l’esistenza di quei problemi dimostra che non c’è “evoluzione”, termine con cui intendono presumibilmente “progresso” o “miglioramento”.

    E fin qui hai ragione tu, non dice che i problemi sono colpa dell’evoluzione.

    Ma prosegue dicendo:

    “A forza di predicare che l’uomo è uno dei tanti animali sulla faccia della terra, gli uomini si sono veramente trasformati in scimmie.”

    E qui mi sembra di vedere un riferimento preciso, anche se davvero confuso, all’evoluzione, come causa proprio dei problemi (cioè l’uomo che si trasforma in scimmia affollando i centri commerciali :-) ).

    Anche se poi dice l’esatto contrario:

    “È questo l’ approdo del pensiero laicista, che non a caso pensa di manipolare la vita degli uomini a suo piacimento sul piano filosofico e scientifico.”

    Cioè che invece di fare gli animali e divertirsi senza pensarci troppo, i “laicisti” si dedicano all’attività umana per eccellenza che è quella di manipolare a piacimento le cose “sul piano filosofico e scientifico”.

    Insomma, io alla fine non ho capito, ma penso che non sia solo colpa mia.

    • Luigi says:

      Penso – visto che lo stesso passo viene riportato paro paro da IBS – che quello postato da Moi sia il classico “minestrone” da risvolti di copertina.
      Quelli dove, per fare un altro esempio, Guareschi venne fatto diventare l’antesignano del compromesso storico.
      Non sono sicuro, insomma, che sia farina di Gnocchi e Palmaro.

      Il riferimento a Odifreddi è al suo accostare cristiani e cretini.

      Piuttosto, mi segnali dove Guénon ha trattato della teoria dell’evoluzione? Grazie.

      Luigi

      P.S.: qualcuno mi spiega le ignote sigle che ogni tanto appaiono nei post? Tipo “OMDAL”, impiegata da Francesco.

      • PinoMamet says:

        La siglia l’ha inventata, per scherzo e per brevità, il sottoscritto, molto tempo fa.

        Nasceva proprio per segnalare l’Occasione Mensile di Accordo con Francesco, visto che notavo che con cadenza mensile mi capitava di essere d’accordo persino col nostro ciellino del blog :D

        Poi si è estesa ad altre persone e variata (Occasione Annuale, Millenaria ecc.)

        Francesco segnalava insomma di essere d’accordo con te.

  141. Per Francesco

    “ma non sapevo che i curi siriani combattessero contro i turchi”

    non direttamente, ma sono strettamente alleati ai curdi turchi che combattono contro il governo turco. A differenza dei loro nemici, i curdi iracheni che sono alleati dei turchi (ma anche degli iraniani, degli israeliani e degli Stati Uniti), anche se non va dimenticato che c’è stata una dura guerra civile tra i curdi iracheni.

    In compenso, i curdi siriani hanno un rapporto di cauta convivenza con il governo siriano, nemico dei turchi.

    Giusto per rendere le cose un po’ più chiare.

  142. Per Francesco

    “trovo veramente poco strano che l’esercito turco non intervenga a favore dei curdi e contro un movimento islamista sostanzialmente “arabo”, che non credo dia molti problemi a un governo islamico”

    Infatti, i turchi in generale vedono i movimenti curdi come terroristi qualitativamente uguali all’ISIS, ma molto più pericoloso, perché i curdi sono ovunque in Turchia.

    E trovano incomprensibile che qualcuno chieda loro di andare a salvare i “terroristi”.

    In compenso, Erdogan ha detto che farà pure questo bizzarro favore al mondo, a patto che gli si permetta di invadere la Siria e rovesciare il governo di Assad.

    • habsburgicus says:

      di invadere la Siria e rovesciare il governo di Assad.

      Questa ossessione di Erdoğan contro Assad non la capisco….
      Erdoğan, che in politica interna ha fatto cose egregie (anche dal punto di vista economico) e che, seppur tra contraddizioni, ha di certo democratizzato la Turchia e rispettato di più, rispetto al recente passato (neo)kemalista, le minoranze etnico-religione inclusi gli ormai rarissimi cristiani, sulla Siria sbaglia tutto…
      Odio personale ? …ma nel 2010 ci andava d’amore e d’accordo
      Sottomissione a certi soli noti ? non credo, perché li ha ostacolati (ed è stato il primo !) in cose per loro più importanti
      Desiderio folle di papparsi Aleppo con una Siria distrutta post-Assad ? forse, ma gli americani non glielo permetterebbero
      O semplicemente l’antipatia “irrazionale” del devoto sunnita per il regime alawita ? (che poi è alevi, in turco…ciò affine agli ambienti che in Turchia sono stati e sono il mastice del kemalismo
      Rammentate però la mia profezia (che vorrei essere sfata)…il giorno che Assad cadrà i cristiani siriani saranno sterminati..TUTTI
      La famiglia Assad è un bene per la Siria…ha governato in modo retto e all’occorrenza duro, proteggendo i cristiani e le minoranze…..unico caso in assoluto OGGI (fra gli arabi) è un regime che non si è ancora prostrato allo Stato “sacrosanto” ed “extra legem” che infatti vuole la fine del ba’athismo siriano (dunque almeno in questo consonanza con Erdoğan :D)…se dobbiamo criticare Bashar è solo per la sua moderazione e lentezza (all’inizio)..suo padre Hafez, nel 1982, ad Hama quando le masse fanatiche sunnite in nome del Corano insorsero usò i carri armati senza pietà e ritegno..tre giorni di orrori, senza dubbio tristi..e gli islamici furono eliminati…per 30 anni ! la Siria respirò…oh, se il figlio avesse agito così sin dal 2011 !
      Dunque, con Erdoğan contro i kemalisti m,a CONTRO Erdoğan sulla Siria….e se proprio insiste a dar fastidio, forse anche con i kemalisti contro di lui :D
      Io non ho l’orrore mirkhondiano contro Mustafa Kemal :D
      Naturalmente sono solo parole, ironiche e prive di ogni effetto, dunque inutili :D…quello che succederà, avverrà senza ALCUNA MINIMA influenza di nostre eventuali preferenze, sbagliate o corrette che siano
      Ma si fa per parlare :D

      • mirkhond says:

        Concordo sul sostanziale errore di Erdoğan in politica estera verso la Siria.
        Però, devi considerare il neoottomanismo dell’AKP, nel desiderio di abbattere l’assetto creato dagli accordi Sykes-Picot del 1916, e ricostruire uno spazio mediorientale SUNNITA a guida turca.
        Insomma fallito il panturanismo, Ankara ci riprova col neoottomanismo.
        Un popolo che è stato “imperiale” come gli Osmanli, non accetta di esser ridimensionato ad una (sia pur possente) potenza regionale di serie b.
        Ricordiamoci di questa vocazione all’impero che i Turchi hanno da sempre….

      • Peucezio says:

        Condivido in tutto il tuo discorso (anche se invece io l’orrore mirkhondiano per Kemal ce l’ho).
        Credo che la questione sia appunto geopolitica: la caduta di Assad aprirebbe spazi di influenza alla Turchia.
        Sono logiche miopi, ma purtroppo gli statisti ragionano anche secondo logiche locali. E’ per questo che poi l’Occidente (e i gruppi integralisti più fanatici, che hanno una visione globale) s’impone, perché gioca sulla divisione di attori che, in un’ottica più globale, avrebbero interessi tutto sommato convergenti.

      • Francesco says:

        Non mi risulta che la rivolta del 2011 sia nata all’insegna del Corano.

        E Miguel riporta di una incredibile indifferenza del governo a 4 anni di stremante siccità.

        Non un gran governante, questo Assad Jr, anche se nemico di Israele … quando avrebbe più interesse ad accordarsi per dividersi ufficialmente il Libano

  143. per Francesco

    “ma quanti No Tav finiscono in carcere?”

    titolo di tre giorni fa:

    http://torino.repubblica.it/cronaca/2014/10/07/news/maxi_processo_no_tav_i_pm_chiedono_condanne_tra-97576316/

    Maxi processo No Tav, i pm chiedono 190 anni di carcere

    La Procura chiude la requisitoria con la richiesta di 53 condanne per altrettanti imputati. Si va dai sei mesi ai sei anni. La causa ricorda gli scontri del 2011 in Valsusa

  144. per Francesco

    “è incredibile come una persona molto intelligente possa scegliere di ignorare le implicazioni culturali di una teoria scientifica”

    Ogni scoperta scientifica ha notevoli ricadute, ma dubito che siano quelle.

    L’impatto principale della scoperta dell’evoluzione è sulla cultura statunitense, perché la biologia (e anche la geologia e l’astronomia, nonché l’archeologia) sono semplicemente incompatibili con una lettura letterale del testo biblico. Quindi lì in effetti, o hanno torto le scienze tutte, o ha torto la Bibbia.

    Siccome i cattolici non hanno il problema del valore letterale del Testo, le ricadute sono di altro tipo.

    Intanto, ci sono enormi ricadute pratiche ed economiche, pensiamo alla medicina e affini, che si fondano sulla teoria dell’evoluzione.

    Francamente non vedo praticamente nessun impatto particolare sulle vite delle persone: a parte qualche raro maniaco della coerenza, la gente normalmente gestisce un alto numero di idee incompatibili tra di loro.

    E quindi sapere vagamente che la Bibbia, a cui non bisogna comunque credere alla lettera, dice che il mondo è stato creato seimila anni fa, mentre a scuola ti dicono che esiste da cinque miliardi di anni, non è un problema per quasi nessuno in Italia: la fede comunemente è fatta di ben altre cose, e gli argomenti alla Odifreddi sono armi spuntate.

    Mi dicono comunque che c’è un bel bullo qui alla scuola media, già ripetente a dodici anni, che si diverte a picchiare un bambino handicappato.

    Cercherò di informarmi chi è la sua insegnante di scienze e cosa insegna a proposito della genesi dei pterodattili.

    • Francesco says:

      teoria biologica dell’evoluzione + sottofondo progressista dell’illuminismo

      sono una coppia storica, anche se cerchi di far finta nulla

      hanno partorito il positivismo, nella versione radicale “coi baffi a manubrio” ma anche come Weltanschaung ancora dominante

      pure Renzi usa un linguaggio di quel genere

      ciao

  145. Preciso meglio.

    Facciamo una sommaria divisione tra il 95% dell’umanità che non si pone questioni filosofiche. Una percentuale che include anche l’élite della società, imprenditori e politici, che sono persone pratiche.

    Per loro, l’evoluzione è un altro dato non ben capito, ma acquisito e non particolarmente significativo.

    Per il rimanente 5% invece pone davvero questioni importanti. Perché effettivamente l’evoluzione apre un modo di vedere le cose molto diverso da quello teologico; credo che ci siano pochi biologi cattolici.

    Quindi esistono forti ricadute culturali, ma limitate a un ambiente che non è certo quello delle “donne che abortiscono”, delle “coppie che scoppiano” o dei bulli. E nemmeno (per citare l’esempio di Harun Yahya) dei “terroristi kurdi”.

    • Peucezio says:

      Io credo che il discorso non sia meramente causale, ma complessivo.
      E’ ovvio che la teoria dell’evoluzione ha un impatto praticamente nullo sul costume e sui comportamenti sociali.
      Però fa organicamente parte di un sistema, che è strettamente legato ai modelli etici e comportamentali.
      Tra l’altro la conseguenza della scienza moderna è la tecnica (e, come tu ricordi, la medicina) i cui progressi hanno sconvolto, nel bene e nel male, gli assetti sociali e antropologici del mondo, soprattutto di quello occidentale, dove praticamente la totalità della popolazione si avvale di tali portati.

    • Francesco says:

      dovresti rileggerti Aldous Huxley, è utile a capire come il tuo discorso valga solo per le prime due generazioni dopo l’esplosione di una idea

      dalla terza, diventa senso comune

      ciao

  146. Per Luigi

    “Penso – visto che lo stesso passo viene riportato paro paro da IBS – che quello postato da Moi sia il classico “minestrone” da risvolti di copertina.”

    In effetti è probabile.

    Guénon: non mi ricordo che abbia parlato dell’evoluzione, in Regno della Quantità e Segni dei Tempi, faceva un discorso più generale sul metodo scientifico.

    Odifreddi usa i metodi di una cultura per attaccarne un’altra (scusa i vaghi termini cultura). E’ sempre un errore.

  147. mirkhond says:

    “sto leggendo un interessante testo di storia alto-medievale (di un inglese, pubblicato su una collana “ciellina”) e mi sta demolendo l’idea che nella storia dell’Europa occidentale ci sia poi stata, questa separazione tra Chiesa e Stato”

    Non so a quale testo ti riferisca, ma ti assicuro che è nel giusto.
    A mio avviso, la vera separazione tra Chiesa e Stato, nel Frangistan inizia dopo la rivoluzione francese.
    E per noi, nati e cresciuti in questa separazione, ci è sempre sembrato naturale pensarlo, interpretando in tal senso il brano evangelico di Gesù, relativo al dovuto a Cesare e a Dio.
    Da qui gli scandali, nel constatare cosa sia sta DAVVERO la Cristianità, non solo bizantina, da Costantino I (306-337 d.C.) fino al XVIII secolo.
    Le stesse lotte per le investiture, e quella tra papato e impero tra XI e XIV secolo, non furono lotte tra laicità come la intendiamo noi e clericalismo, ma piuttosto una lotta INTERNA alla stessa civiltà CRISTIANA CATTOLICA, su CHI ne dovesse essere al vertice terreno, su chi Dio avesse dato il mandato supremo del governo terreno, secolare e spirituale assieme.
    E infatti, la Chiesa del Sacro Romano Impero, soprattutto nel Regno dei Franchi Orientali/Germania (ma talvolta anche nel Regno d’Italia longobardo-carolingio), durante queste lotte era dalla parte dell’imperatore e dell'”antipapa” da questi fatto eleggere.
    “Antipapa” visto come tale solo dal punto di vista del papa in opposizione all’imperatore, ma che per i fedeli della Chiesa imperiale, era invece IL papa.
    Del resto la stessa rivoluzione protestante, sarebbe stata impensabile senza lo stretto legame tra Chiesa e Stato.
    Che si concepivano come parti di un UNICUM, che era la Cristianità stessa!
    E dunque, per GRAN PARTE della storia cristiana, abbiamo un rapporto religione-stato, che, pur con alcune ovvie differenze, non era poi molto distante da quello delle società musulmane….
    ciao!

    • Francesco says:

      adesso mi pare che tu esageri

      la presenza del Papa, almeno da quando la fine del privilegio ottoniano ha messo in dubbio chi fosse il Capo Ultimo, ha fatto sì che ci fosse una dialettica tra due istituzioni diverse

      che è proseguita per tutti i secoli, con la doppia fedeltà dei Vescovi all’Imperatore o Re e al Papa

      certo, dentro una società molto più unita di quanto noi possiamo capire oggi

      ma non musulmana!

      ciao

      • mirkhond says:

        Il paragone con l’Islam, mi nasce dalla convinzione diffusa, quanto FALSA, che il Cristianesimo abbia separato il potere politico dall’autorità religiosa fin dalle origini.
        La storia cristiana VERA, da Costantino al XVIII secolo, pur con le dialettiche che hai rilevato, dimostra al contrario, che si trattava di un UNICUM religioso, in cui l’imperatore e il papa si contendevano il PRIMATO di essere considerato l’ INVIATO SUPREMO di Dio a governare la societas christiana….
        Anche il sovrano era sacro, e la sua incoronazione si accompagnava ad un’unzione particolare, ispirata alle figure dei sovrani biblici come Saul, Davide e Salomone.
        Che erano i modelli del monarca cristiano medievale, fino al XVIII secolo, e in Austria e Russia fino a cento anni fa!
        ciao!

        • Francesco says:

          ma il Sacro Monarca Cristiano aveva (in linea di principio e spesso nei fatti) nel Papa un contraltare, un limite al suo potere nei confronti del clero, un segno che la religione non era il suo campo

          e questo fa moltissima differenza, credo

          ciao

          PS mentre il Papa non aveva da mettere bocca in politica, se non quando parlava da Re dello Stato della Chiesa

  148. mirkhond says:

    “Beh, ma è esattamente quello che dicono tutti i rivoluzionari, Mirkhond!

    Tutti scontenti, come te. (Quelli in buona fede, ovviamente).”

    Sì, ma diciamo che non concordo sulle loro ricette, per migliorarlo. ;)

  149. mirkhond says:

    “il primo a parlare con simpatia di Maometto fu, per quanto io sappia, Voltaire in odio alla Chiesa..in un certo senso, direbbe Moi, il capostipite dei “sinistri” odierni anti-cattolici e filo-islamici :D”

    Ai tempi di Voltaire (1694-1778) era effettivamente l’inizio di un filoislamismo in chiave di protorelativismo massonico in chiave cattolica.
    E i cui nipotini me li sono ritrovati all’università, purtroppo.
    Ma OGGI il filoislamismo potrebbe essere anche il senso di rivalsa degli sconfitti dal troio-illuminismo e i suoi fetenti derivati, proprio per abbatterli!
    Cosa che, tanti reazionari e tradizionalisti franchi, NON riescono a capire, preferendo mille volte il TROIAIO originato dalla rivolta contro Dio nel XVIII secolo, ad una società religiosa, certamente non cristiana, ma che farebbe le vendette di tali sconfitti.
    Questo se, naturamente, l’Islam, riuscisse ad imporsi nel Frangistan corrotto.
    Cosa di cui, dubito fortemente…..

    • Luigi says:

      Mirkhond,

      per come vedo le cose, ciò che tu indichi come possibile soluzione – “il filoislamismo potrebbe essere anche il senso di rivalsa degli sconfitti dal troio-illuminismo e i suoi fetenti derivati, proprio per abbatterli!” – è quello che Tolkien definì, in una lettera al figlio Christopher durante la Seconda Guerra anti-europea ;-), come cercar di combattere Sauron con il sarumanismo.

      Ciao.
      Luigi

      • mirkhond says:

        Luigi

        Non conosco Tolkien, a parte quella pallosissima trilogia spettrale-surreale de Il Signore degli Anelli, che mia sorella mi costrinse a sorbirmi al cinema, diversi anni fa… :)
        Detto questo, capisco ciò che vuoi dire, ma tra l’aternativa di un mondo troio-illuminsta ed un credente nell’UNICO DIO, sia pure musulmano, chi è stato sconfitto dal primo, potrebbe vedere nel secondo, la VENDETTA per il male subito….
        Questo, ripeto, nell’IMPROBABILISSIMA ipotesi che l?islam potesse davvero prendere il potere nel Frangistan.
        Cosa di cui dubito….
        ciao e grazie per essere riapparso! :)

        • Francesco says:

          Mirkhond

          mi permetto di raccomandarti caldamente i LIBRI di JRR Tolkien

          sono molto belli, l’autore era decisamente cristiano, oltre che coltissimo, i film ne sono pallidissimo specchio e non valgono per capirne il valore

          veramente, tra quelli che vale sempre la pena di rileggere e che fa piacere ritrovare

          ciao

        • Luigi says:

          Mirkhond,
          non sono un fantasma :-)
          Non posso scomparire, ne riapparire. Come avevo già scritto ad Habsburgicus, la mia situazione operativa è davvero problematica. Posso perciò scrivere solo saltuariamente.

          Perdona se ho dato per scontato che tu conoscessi Tolkien. Lo dico perchè Il signore degli anelli è IL libro del XX secolo. Io mi ci sono accostato con molta titubanza e solo dopo insistenze di amici, e sono alla quarta rilettura. Si potrebbe parlarne per ore e ore, anzi, per anni.

          Tolkien ci ha restituito l’epica.
          Nel secolo dei genocidi, delle onde hertziane, delle repubbliche democratiche e dei dittatori plebei. Non so se rendo l’idea.

          Per questo ha avuto lettori a milioni, per questo hanno dovuto ridicolizzarlo prima – negandogli il nobel – e parodiandolo poi, con la trasposizione cinematografica di cui parlavi. Facendo dirigere quest’ultima, opportunamente, a un regista famoso per il film su King Kong. Uno scimmione, e come potevi sbagliarti? ;-)
          Pensare che c’era Boorman – quello di “Excalibur” – che ha coltivato per anni il desiderio di dirigere la versione cinematografica dell’opera tolkeniana…

          E tornando all’argomento principale: perchè cercare vendetta? Non ne abbiamo bisogno. Tanto meno da chi vorrebbe calafatare le donne; comportamento che è solo l’altra faccia della medaglia di chi ha implementato il “mondo troio-illuminista”.
          Per usare proprio le parole di Tolkien, un giorno “nuova sarà la lama ora rotta /e re quel ch’è senza corona”.
          C’è sempre, una speranza, senza necessità di compromessi.

          Ciao.
          Luigi

        • habsburgicus says:

          @Luigi
          condivido il tuo ragionamento…..conclusioni ineccepibili
          tranne su un punto….invero fondamentale :D
          io speranza non la vedo (a viste umane) :D
          è da molto infatti che ritengo che la Storia, come la si è intesa da c.a 3200 a.C (Uruk) sia finita…
          siamo in una fase nuova, il modello attuale (chiamiamolo liberal-massonico per brevità) non può essere messo in discussione ed avrà con il tempo ragione pure degli islamici (ammesso che lo desideri veramente)..e che l’unica possibilità per i singoli uomini è sopravvivere, aiutandosi con le “armi” dell’ironia, del disincanto,. della cultura e della ricerca del piacere (quando possibile) :D
          non altro..Blondet lo ha spiegato proprio in questi giorni (anche se lui voleva dire altro :D)
          hanno vinto, sulla terra…prendiamone atto

        • Francesco says:

          Has

          le vittorie dei terricoli sono sempre parziali e temporanee

          non facciamoci schiacciare dalla nostra piccolezza, anche “loro” sono moscerini

          ciao

      • Francesco says:

        grandiosa citazione!

  150. mirkhond says:

    in chiave ANTIcattolica

  151. mirkhond says:

    sono contrario alla sua tendenza a confondere la critica alle idee degli altri con un giudizio sulle persone.

    Ed ha ragione nel rilevare questo mio difetto.
    Però, giusto per consolarmi, so di essere in buona compagnia ;) :

    http://youtu.be/nSzM3-VqWdo

    e

    http://youtu.be/q-e1lOXCW8Y

  152. Per roberto

    ““Fra i magistrati, quelli di destra sono una minoranza sparuta”

    ma hai qualche dato?”

    Sì.

    Ultime elezioni al Csm:

    Area (sinistra) 7 consiglieri.

    Magistratura indipendente (centro) 4

    Unicost (destra) 5

    • Z. says:

      Magistratura indipendente, anzitutto, è di norma considerata una corrente conservatrice.

      Ma il punto non è neppure questo. Il punto è che i magistrati non sono “le elezioni al CSM”, di cui parlano media e TV. I magistrati sono quelli che ogni giorno lavorano nei tribunali.

      E non credermi sulla parola: prova a chiedere a chiunque abbia frequentato tribunali con abitualità. Temo che molti di loro troverebbero davvero curiosa e bizzarra l’idea che i magistrati di destra siano “una minoranza sparuta” :D

      • Peucezio says:

        Che vi devo dire, la mia (non nel senso del nucleo stretto, ma zii, cugini…) è una famiglia di avvocati. Mi raccontano una storia completamente diversa.
        Quanto al tizio che vi dicevo, sarà paranoico lui…
        A parte che fra i laureati in genere gli elettori del centro-destra saranno sì e no il 5-10%.
        Se non ammettete nemmeno questo, dubito della vostra buona fede.

        • Francesco says:

          sull’ultimo punto, vorrei approfondire

          e magari andare a vedere per tipo di laurea

          potremmo avere delle sorprese

          ciao

        • roberto says:

          peucezio,
          con tutto il rispett,o preferisco fidarmi della mia esperienza personale piuttosto che quella dei tuoi zii e cugini.

          io ci lavoro quotidianamente con magistrati ed avvocati, e appunto gente di sinistra ne ho vista veramente pochina (a meno che tu per sinistra non intenda “antiberlusconiani”….il quel senso anche fini è di sinistra)

          d’altronde non so a milano, ma a bologna se sei di sinistra ti iscrivi piuttosto a lettere o a scienze politiche, non a giurisprudenza. che poi tutti diventino di sinistra dopo aaver passato l’esame di stato mi pare un po’ curioso

    • roberto says:

      confermo che magistratura indipendente è una corrente conservatrice, come unicost, e che le elezioni del CSM sono veramente poco indicative (posso volermi schierare con una corrente piuttosto che con un’altra per il semplice fatto che così ho una speranza concreta di vedermi assegnare quella sede o quell’incarico)

      comunque, anche a voler prendere i tuoi dati, la “destra” avrebbe 5 seggi su 15, cosa che non è esattamente la “sparuta minoranza” di cui parla peucezio

      sinceramente credo che dire “i magistrati sono tutti comunisti” ha più o meno lo stesso valore che dire “gli insegnati sono tutti comunisti”….con la differenza che un insegnate comunista ce lo abbiamo avuto più o meno tutti

      • Z. says:

        Dire che “gli insegnanti sono tutti comunisti” è sbagliato, ma insegnanti di sinistra se ne trovano facilmente (così come di destra).

        Giudici di sinistra, invece, è un altro discorso. Certo, come giustamente osservi se Berlusconi dà sui denti ai giudici una volta alla settimana è probabile che molti giudici non stravedano per lui, ma questo solo nelle fantasie di Belpietro può significare “essere di sinistra” (o “comunisti”).

        Avvocati di sinistra non ne parliamo, è più facile che Galvani volti pagina :D

  153. Per Peucezio

    “Tra l’altro la conseguenza della scienza moderna è la tecnica (e, come tu ricordi, la medicina) i cui progressi hanno sconvolto, nel bene e nel male, gli assetti sociali e antropologici del mondo, soprattutto di quello occidentale, dove praticamente la totalità della popolazione si avvale di tali portati.”

    Su questo sono pienamente d’accordo.

    Ma credo che il ragionamento antievoluzionista sia: “ci insegnano dalla mattina alla sera che siamo scimmie e che quindi dobbiamo tirarci le banane in testa a vicenda e scambiarci le mogli”.

    Secondo me, questo effetto è inesistente, anche perché le uniche persone che all’evoluzione ci pensano sul serio sono gli scienziati, e sicuramente si scambiano le mogli molto meno dei politici o degli attori.