16 dicembre a Carrara

Al mercato contadino del venerdì di Piazza Tasso, ci sono due ragazze che ci raccontano una storia:

Il 16 dicembre ci sarà una manifestazione a Carrara, contro la distruzione irreversibile delle Alpi Apuane: le montagne non ricrescono.

I cavatori – gente straordinaria, che ha permesso a Michelangelo di fare i suoi capolavori, e alla nostra amica Chiara di riprodurli – sono stati sostituiti da macchinari, e oggi ne sono rimasti appena seicento, che sanno che tra poco arriverà anche a loro il licenziamento.

I devastatori usano sempre come alibi “l’arte”, sul loro sito ci mettono ovviamente il David… bene,

l’arte è oggi una minima parte (la stima è tra l’uno e i tre percento) di ciò che si ruba oggi a queste montagne: il resto è industria.

E intanto i comuni entrano in crisi, perché non sanno come pagare le strade per i camion dei signori del marmo, e le acque che bevono quelli che ci vivono si stanno avvelenando.

Con la Fondazione Marmo che dall’alto decide di fare qualche piccolo dono ai cittadini, per averne il consenso quando c’è da decidere la concessione di spazi pubblici per guadagni privati.

Ci sono cause che durano un giorno, come quelle che appassionano di solito; e cause che durano un’era geologica, come quella delle Alpi Apuane.

Potrebbe essere l’occasione per incontrarci, tra lettori di questo blog. Vado a vedere i treni Firenze > Carrara > Firenze.

Quello che segue è un post che scrissi su questo blog, un paio di anni fa.

Alpi Apuane

“I Nani non narrano alcuna storia; ma così come fu il fondamento della loro ricchezza, mithril fu anche la causa della loro distruzione: scavarono troppo avidamente e troppo in profondità, disturbando ciò da cui fuggivano, il Flagello di Durin.”

J.R.R. Tolkien, Il signore degli anelli

Le gambe dolenti, di ritorno da due giorni sulle Alpi Apuane.

In cima alla Pània della Croce, passo dopo passo tra sassi aguzzi

pania, dicono, sia un frammento sopravvissuto della lingua dei Liguri

intravediamo i mufloni sfuggenti, e sul sentiero le fatte dei lupi cariche di peli di cinghiale,

“Dear little animal, dark-eyed and small
Caring for your fur with pointed paws
This hawk of truth is swift and flies with a still cry
A small sweet meat to the eyes of night”

a guardare,

ma che cosa pazzesca sono i nostri occhi

nell’aria limpidissima che fa vedere contorni di una nettezza che in città non esistono, c’è proprio qualcosa che lascia confusi i nostri occhi urbani,

VEDIAMO

l’isola d’Elba,

il Lago di Massaciuccoli (Massaciuccoli è l’acqua più profonda che c’è. E’ piena di cadaveri)

l’Arno che diventa mare

la Capraia

la Gorgona con i suoi carcerati

ancora oltre, la Corsica

un’immensa nave crociera minacciosa davanti alla Spezia

il golfo di Lerici, e Montemarcello massacrato dalle bombe americane

l’isola della Palmaria

“è grande quanto il marmo che estraggono ogni anno dalle Apuane”

il bosco del Fato Nero, e anche lì sono storie su storie

la roccia dove uccisero il Nonno

“dei ragazzi di Viareggio gli regalarano una grande conchiglia, e lui ne fece uno strumento con cui chiamava i soccorsi in montagna, per suonarlo, non dovevi soffiare, dovevi farci una sorta di pernacchia.

Il Nonno accompagnò un americano su per i monti, e un tedesco li vide, e lo uccise – e poi si rese conto che il Nonno era quello con cui aveva mangiato qualche giorno prima, e scoppiò a piangere”

la Garfagnana, distesa paese dopo paese (e ogni paese una storia)

l’Emilia dove passano i morbidi monti degli Appennini

sono vecchi, hanno trecento milioni di anni, le nostre Apuane ne hanno soltanto sessanta milioni e sono ancora aguzze”

l’avida Lucca dei barattieri, tutta stretta tra le sue mura

poi più vicino, Pisa

e vicinissimo il Procinto che è una roccia che sembra impossibile da scalare, con quelli che dicono fossero i suoi figlioli ai piedi

e colline morbide verso l’Uomo Morto e la Donna Dormiente

“mi ricordo, non da qui… sembrava avere i capelli tutti stesi, e anche le tette!”

La Comunanza di Levigliani che dal Settecento fa legge a sé

l’Antro della Corchia che è un’intero monte cavo di fiumi e grotte così immense, che quando ci sei dentro…

«E, Legolas, quando le fiaccole sono accese e gli Uomini camminano sui pavimenti sabbiosi sotto cupole echeggianti, ah!

Legolas, allora gemme e cristalli e filoni di minerali preziosi scintillano sulle pareti lucide; e la luce risplende attraverso marmi ondulati simili a conchiglie, luminosi come le vive mani di Dama Galadriel.

Vi sono colonne di bianco, di zafferano e di rosa-alba, Legolas, plasmate e modellate in forme di sogno; sorgono da pavimenti di mille colori per avvinghiarsi agli scintillanti soffitti: ali, corde, tende fini e trasparenti come nuvole ghiacciate; lance, bandiere, pinnacoli di palazzi pensili! Laghi tranquilli riflettono la loro immagine; un mondo sfavillante si affaccia dagli scuri stagni coperti di limpido vetro”

Una ferita sul monte di fronte, la cava abbandonata dove con tre fili di ferro intrecciati tagliavano, un centimetro l’ora, il marmo…

millennio dopo millennio, piccoli esseri cercano luce, hanno fame, vivono ciascuno qualcosa che non capiremo mai, muoiono, le loro conchiglie vengono schiacciate, si trasformano, diventano marmo

polvere nei polmoni per i più fortunati, schiacciati dai massi gli altri, mentre li facevano scendere giù per le vie di lizza, con i fori che ancora si vedono dove piantavano i legni per reggere le corde.

“Son salito una volta per la via di lizza, ma è molto pericolosa…”

E penso, a scenderla con un immenso blocco di marmo, e non per fare un’escursione, ma per tutta una vita…

E poi guardo oltre, e vedo un’intera montagna decapitata, i proprietari hanno esagerato un po’ troppo, ci vorranno appena cinquanta milioni di anni per riparare al danno che hanno fatto

“Sì, lo so, stai pensando al palazzo di Saddam Hussein fatto con il marmo di Carrara…

ma solo il tre percento del marmo qui serve per scopi artistici, tutto il resto diventa CaCo3, carbonato di calcio…

lo trovi nei dentrifici, ad assorbire l’olio nelle gare di motociclismo, nelle piscine, nel vino adulterato, a rendere più morbida la vernice, a far la carta bianca bianca….”

Le Alpi Apuane sono un parco regionale.

Un parco regionale che ospita 180 cave attive, di cui 95 sopra Carrara. Da cui hanno estratto più marmo negli ultimi trent’anni che in tutto il tempo che ci separa dalle statue dell’antica Roma.

Tanto amore e tanto odio quanto un giardino, tanto odio e tanto amore quanto gli antichi molluschi, tanto odio e tanto amore quanto il cielo, la montagna e la terra.

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593 risposte a 16 dicembre a Carrara

  1. Andrea Di Vita scrive:

    @ Martinez

    “marmo”

    Una volta mio suocero venne a trovarmi, ma il suo volo da Varsavia faceva scalo a Firenze, così andai a prenderlo. Era luglio, giorni di sole. Passando in autostrada a Carrara guardava stupito le montagne bianchissime: non gli dissi subito che non era neve…

    Bisognerebbe chiudere le cave e trasformarle in siti per il turismo. Si farebbero soldi a palate senza altri scempi.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

    • Roberto scrive:

      Andrea,

      Sono un po’ scettico sul fatto che il turismo delle cave possa “fare soldi a palate” soprattutto in un paese ed in una regione che hanno infinite cose per attrarre i turisti

      Hai presente il parco regionale dei nebrodi? Un posto meraviglioso ma non ci va nessuno…

      • Ros scrive:

        @Roberto: “…Hai presente il parco regionale dei nebrodi? Un posto meraviglioso ma non ci va nessuno…”
        Io ci andavo.

        Vero! Meraviglioso.
        Se fossi certo che non andandoci nessuno (e non fatturando quindi pecunia)
        lo, lascino, così, in pace nella sua incontaminata bellezza,
        me lo augurerei😀

        E’ una riserva naturale protetta, speriamo che lo sia
        – e rimanga per – davvero.

        La mia Itaca terra natia… nostalgico? 25 anni che non torno.

        …anche il parco delle Madonie❤

        Quanti bei ricordi in quelle stupende montagne.

        E Petralia soprana? Che mi dite?

        Iteci!😋
        https://it.wikipedia.org/wiki/Petralia_Soprana

        ci volevo comprare casa lassù a soprana
        (il prezzo è abbordabile),
        a farci l’eremita in quiete e paradiso,
        …tanto è spopolata ed isolata

        https://www.youtube.com/watch?v=Ii2SDYPHkwQ

        • Roberto scrive:

          Sulle madonie ci sono stato solo di passaggio e mi piacerebbe davvero passare un po’ di tempo a fare trekking in Sicilia

      • PinoMamet scrive:

        “E Petralia soprana? Che mi dite?”

        Dico che veniva da lì una ex di mio fratello.
        Molto simpatica! Tutta la famiglia, in realtà.

        • Ros scrive:

          @PinoMamet: “…Dico che veniva da lì una ex di mio fratello…”

          Quanto è piccolo il mondo!
          Ci avevi un compagno di scuola di Piana degli albanesi,
          e un ex di tuo fratello da lassù in capo alla Sicilia antica😀

          • PinoMamet scrive:

            Eh non è che siano pochi i siciliani qua eh?
            😉

            • Ros scrive:

              PinoMamet: “..,Eh non è che siano pochi i siciliani qua eh?
              😉”

              Siamo come il prezzemolo…
              Petroselinum crispum & Petralia;
              ma guarda un po’ quante curiose Petre assieme😎

              Effettivamente anche noi siciliani siamo erranti😀

  2. PinoMamet scrive:

    “per suonarlo, non dovevi soffiare, dovevi farci una sorta di pernacchia”

    credo che sia proprio così che si suona la tromba, infatti
    (lo shofar di sicuro).

    hai voglia a soffiare! Devi fare un preciso movimento con le labbra, non è questione di fiato, ma di “labbro”, come ripeteva un trombettista/agricoltore amico di famiglia e mezzo parente
    (“par sonér la tromba agh vol al làbar!”)

  3. Moi scrive:

    Ma perché gli Sceicconi (Miguel scrisse che sono i committenti “nàmber uàn” … ) stanno così in fissa col Marmo di Carrara ?

  4. Roberto scrive:

    Andrea e tutti

    “. Si farebbero soldi a palate senza altri scempi”

    Per dire, è vero che il Lussemburgo non è una meta turistica (e a torto), ma qui hanno totalmente trasformato la zona mineraria del sud in zona turistica con tanto di trenino, visita alle miniere, parco naturale (giele botter, davvero bello, con rocce rosse stile West americano), resti celtici, musei, sentieri tematici….insomma una cosa fatta come dio comanda come spesso fanno da queste parti

    Ma credi davvero che “fanno soldi a palate” con queste cose?
    Io ci sono andato mille volte, e la volta che ho speso di più avrò speso 20 euri di birra…

    • Roberto scrive:

      Poi per carità, sarebbe bellissimo che in un parco naturale non ci fossero cave…è giusto che l’idea “a costo zero anzi guadagnandoci” mi pare davvero illusoria

  5. Ros scrive:

    @Roberto: “…è giusto che l’idea “a costo zero anzi guadagnandoci” mi pare davvero illusoria…”

    e dire che ne abbiamo a iosa di posticini “Belli Belli” qui in Italia
    (che banalit’ovvietà!😳😳😳)
    che non fanno ne faranno mai un Tallerino Silver della Maria Teresa
    Boehma (serba? Naaaaa! o siiiii!!)

    e… (mi ripeto)
    forse, MENOMALE!😀
    …magara ci restano sempre le stesse…

    https://it.wikipedia.org/wiki/Solunto

    https://it.wikipedia.org/wiki/Capo_Zafferano

    Romana SantaFlavia-Porticello-Sant’ Elia.
    …E Solunto-Sicana-Fenicia (Dal punico “Kafara”)
    in pizzo al Monte Santo Catalfano;

    a 2 passi da (EX) CasaMiaItacaNatia:
    la Baarìa di Guttuso, Ignazio Buttitta, Maraini
    (magari fosse stata il padre Fosco),
    Tornatore (“Una pura formalità Malèna della Migliore offerta”)

    …e IO, il tintoretto suo😎😎😎

    ci andavo su scalando la parete rocciosa,
    – rischiando la pellaccia –
    parete a Piombo Saturnino di Melanconia, dal MARE Nostrum quello vero.

    La mia “Montagna Sacra” Catalfana
    https://www.youtube.com/watch?v=wBx838tDdRc

    che in pizzo al Catalfano,
    a fine agosto e settembre, ci cresce la “Serbica-Boehmica”,
    miei cari😀

  6. Francesco scrive:

    OT

    pare sia morto Henry Kissinger, grande promoter del ping pong.

  7. Moi scrive:

    TIME OUT

    E dopo Türkiye (Turchia) & Bharat (India) … arriva , nel suo piccolo, Le Breuil ! 😉

    https://www.gazzetta.it/attualita/30-11-2023/cervinia-cambia-nome-e-diventa-le-breiul-la-rivolta-dei-residenti.shtml

    Cervinia cambia nome e diventa Le Breuil, residenti preoccupati per il turismo

    PS

    Ma perché in “India” (sin dal Latino, cfr. Curzio Rufo …) non c’è mai stata la /h/ mentre in “Hindustan” ce l’ hanno messa ?

    😉

    • PinoMamet scrive:

      Bella domanda, in effetti

    • Lucia scrive:

      “Cervinia cambia nome e diventa Le Breuil”
      Ma che problemi si fanno per il turismo, Cervinia suona anni ottanta con giubbottoni fluo e Jerry Calà, Le Breuil inaccessibile e perciò genuino villaggio delle alpi francesi.. è fatta.

      Per Hindustan e India, semplice desiderio di mostrare la differenza? Certo che potevano inventarsi qualcosa anche per Indiani (d’America) e Indiani d’india (in tedesco Indianer e Inder)

    • habsburgicus scrive:

      Ma perché in “India” (sin dal Latino, cfr. Curzio Rufo …) non c’è mai stata la /h/ mentre in “Hindustan” ce l’ hanno messa ?

      i nomi persiani (quella con la “h”) derivano da Sindh(u) con la “s” divenuta “h”…..era il nome di una satrapia achemenide e oggi come è ben noto è una provincia desolata suddivisa fra Pakistan e India ove si parla il sindhi, che può essere scritto in caratteri arabi modificati o in caratteri nagari..
      probabilmente i greci, non sentendo la “s”, la eliminarono tout court e di lì deriva la forma ellenica (gli Indikà di Megastene) e poi quella latina..
      le lingue orientali invece mantennero la “s” trasformata in “h”..
      penso sia andata così

  8. roberto scrive:

    per tutti,

    dopo anni di strepiti sulla censura del politically correct, la morte civile di chi non segue il pensiero unico della maggioranza, i dittatori gay che soffocano ogni forma di ribellione al pensiero giender, e la sinistra dell’accoienza (nevvero boldrini?), la demonizzazione dell’avversario

    tadaaaa! un bel premio a vannucci
    🙂

    https://www.repubblica.it/politica/2023/12/03/news/roberto_vannacci_trasferito_a_roma-421563401/?ref=RHLF-BG-INaN-P1-S1-T1

    • Lucia scrive:

      Na toll.

    • Miguel Martinez scrive:

      Per roberto

      “tadaaaa! un bel premio a vannucci”

      Visto, non me ne intendo di titoli militari, ma mi sembra parecchia roba.

      Siccome delle citazioni scelte su internet me ne sbatto, ho cominciato a leggere il libro del Vannacci, e ho interrotto perché ho di meglio da fare.

      Fa il solito ragionamento di fondo: che ci sono davvero problemi ambientali, ma non possiamo per questo permetterci la decrescita, non bisogna tornare al Medioevo, e quindi ci vogliono nuove fonti energetiche, quelle “alternative” non bastano e quindi alla fine ci vorrà il nucleare se vogliamo mantenere questo livello di benessere, anzi migliorarlo.

      Questo è il punto in cui di solito chiudo la lettura e passo ad altro.

      • Andrea Di Vita scrive:

        @ Martinez

        “Vannucci”

        Hai citato l’unica cosa sensata scritta in quel libro! 🙂

        Io ho smesso di leggerlo parecchio dopo, alla frase “l’Italia che sta dalla parte del crimine”.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

      • Ros scrive:

        Miguel: “…Visto, non me ne intendo di titoli militari, ma mi sembra parecchia roba…”

        per passare la selezione in certi reparti
        come il 9° col Moschin

        https://it.m.wikipedia.org/wiki/9%C2%BA_Reggimento_d%27assalto_paracadutisti_%22Col_Moschin%22

        devi avere un QI sopra i 115 altrimenti resti a fare il gorilla fuciliere o il ranger esploratore

        Da quel che scrive non si direbbe mica; ma lì non ci sono scorciatoie o raccomandazioni che tengano…

        anche perché non è che c’è la fila e voglia per entrarci!

        Li a l9° o al Consubin, Teseo Teseo, della Marina

        https://it.m.wikipedia.org/wiki/Comando_subacquei_e_incursori_%22Teseo_Tesei%22

        • Ros scrive:

          “devi avere un QI sopra i 115 altrimenti resti a fare il gorilla fuciliere o il ranger esploratore…”

          si fanno tanti calcoli di matematica, topografia cartografia e pure toponomastica che mica c’è lo so io poi se esiste🥺

          Robe complicate;
          da testoni d’uovo più che Rambi estrema ratio.

          Insomma per entrarci al 9° devi avere la forma mentis da liceo scientifico nerd e Andrea Di Vita.

          Sheldon Cooper e Big Jim,
          un coacervo raro…

          • Ros scrive:

            extrema ratio😏

            ‘sto coso maledetto ti scrive quel che vuole

            a tua insaputa

          • Andrea Di Vita scrive:

            @ Ros

            “Andrea Di Vita”

            Grazie, ma…
            ..mi sono fermato a Sottotenente di complemento!

            Un mio simpaticissimo compagno di corso alla Scuola Ufficiali, diplomato all’ISEF, era solito fare cento flessioni sul braccio destro tenendo un MG42-59 da quattordici Kg con la mano sinistra. Quando dalla fureria entrai in camerata portandogli in anteprima la notizia che era stato messo alla seconda prova dei test di ammissione ai Paracadutisti dopo aver passato la prova di educazione fisica era talmente contento che per la gioia mi afferrò per il cinturone scagliandomi per aria e riprendendomi incolume al volo. Ma alla prova di tiro con la Beretta cal. 9 d’ordinanza smontò e rimontò l’arma in dieci secondi netti…per poi puntarla tutto contento davanti alla faccia del Colonnello esaminatore.

            Fu bocciato alla seconda prova di ammissione, quella di cultura generale.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

            • Ros scrive:

              Andrea Di Vita: “… fu bocciato alla seconda prova di ammissione, quella di cultura generale…”

              E già 😏

              basta mica essere gorilloni, ti vogliono che c’ hai la testa che funziona;
              quante pretese! Per accoppar la gente poi come viene😀

              Se dovesse finire, mai Dio lo voglia, guardacaso il plastico e ci fosse stato da demolire un muro, il tuo simpaticissimo
              compagno sarebbe stato chiamato per abbatterlo a testate😁

              • Ros scrive:

                https://it.m.wikipedia.org/wiki/2e_R%C3%A9giment_%C3%A9tranger_de_parachutistes

                il tuo amico se voleva tanto le alette d’argento da para’ poteva andarti nella creme della Legione.
                Li li cercano così, una volta almeno…

                La ti vanno più sul concreto: duro, massiccio, e incazzato😎

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Ros

                “già”

                Non ho chiarito una cosa, chiedo scusa.

                Puntare l’arma, anche se scarica, addosso a qualcuno fuori dalle esigenze di servizio è una delle peggiori mancanze previste dal regolamento. (Sono solo le armi che tutti credono scariche a provocare incidenti…)

                Il mio compagno, fisicamente migliore di Rambo, ha dimostrato di dimenticarsi una norma di comportamento fondamentale, tutto preso com’era dalla soddisfazione di avere eseguito più che correttamente fino a quel momento il compito affidato.

                Con ciò ha dimostrato di essere insufficiente nell’arte di comando.

                Non mi stupirei affatto di sapere che il Colonnello abbia fatto una telefonatina ai Paracadutisti, dopo quell’episodio.

                Vale la pena di spendere due parole su questo.

                Il militare – e in particolare l’Ufficiale – non deve necessariamente essere molto istruito: ma deve SEMPRE essere presente a se stesso, perché dalla sua presenza di spirito dipendono le vite di molte persone.

                Quando al Col Moschin (o sulla Vespucci, ad esempio) si insegna a leggere una cartina topografica (o a calcolare il punto nave) lo si fa fare dopo una notte passata in piedi frastornati dagli allarmi e dalle ispezioni. È facile calcolare un angolo di tiro a mente fresca, ma quello che serve è che quando ti sparano addosso e il sergente ti chiede da che parte puntare il pezzo un Ufficiale al tiro risponda correttamente e subito anche se piove, fa freddo e sono tutti inzuppati. So di un capitano di vascello che ha continuato dal ponte di comando a impartire ordini al suo equipaggio su una nave nello Skagerrak per cinquanta ore di seguito in una tempesta.

                Un tragico esempio di quello che succede quando un Ufficiale si sbaglia – per stanchezza, perché è affamato, perché è arrabbiato…- è stata la famigerata carica di Balaklava. Nonostante la poesia e il film con Errol Flynn, non fu nulla di eroico: fu dovuta a un ufficiale subalterno che comprese a rovescio gli ordini del suo Colonnello e fece sbagliate direzione a qualche centinaio di suoi sottoposti, mandandoli in bocca al nemico invece che portandoli in salvo.

                Al limite, non è neanche assolutamente necessario che gli ordini siano giusti: ma e’ fondamentale che si appaia convincenti nell’impartirli, in modo da non lasciare dubbi nell’animo di chi li esegue. Nel dubbio – e un Comandante è quasi sempre in dubbio – meglio dare un ordine sbagliato che dare l’impressione di non sapere che pesci pigliare.

                È il motivo per cui l’8 settembre fu così catastrofico per il Regio Esercito.

                I Rambo sono rari, mentre dal Miles Gloriosus di Plauto i contaballe non si contano. Ci sono quei suoer-guerrieri come quel cecchino Finlandese che uccise uno a uno cinquecentoventi Russi; ma uno così non viene mai fatto Comandante , perché non si rende conto dei limiti dei sottoposti che non sono come lui (questa è una regola che risale a Gengis Khan).

                Ciao!

                Andrea Di Vita

            • Ros scrive:

              Andrea Di Vita: “…Ma alla prova di tiro con la Beretta cal. 9 d’ordinanza smontò e rimontò l’arma in dieci secondi netti…per poi puntarla tutto contento davanti alla faccia del Colonnello esaminatore…”

              😁😁😁😁😁😁
              gli è andata bene che non l’hanno riempito di botte

              • Ros scrive:

                Andrea Di Vita: “…So di un capitano di vascello che ha continuato dal ponte di comando a impartire ordini al suo equipaggio su una nave nello Skagerrak per cinquanta ore di seguito in una tempesta…”

                Resistenza allo stress più estremo.
                È tutto la che vogliono.

                Restare sempre lucidi anche quando non mangi e dormi da una settimana e tutto è perso…

                Se, come il tuo compagno, ti fai prendere dall’emozione già alle selezioni e fai minchiate…
                …non è cosa tua la cosa

              • Ros scrive:

                “…Resistenza allo stress più estremo…”

                Tutte le altre selezioni a venire
                (un paio d’anni pressappoco)
                vanno su questo.
                Addestramento, competenze, specializzazioni varie…Certo!

                Ma il grosso è farti progressivamente subire volta in volta gli stress (tanto fisici, ma soprattutto psicologici) più estremi,

                e vedere come balli😎

                Aprire la gabbia del leone allo zoo comunale e vedere l’effetto che (ti) fa!😁

            • Ros scrive:

              Andrea Di Vita: “…Con ciò ha dimostrato di essere insufficiente nell’arte di comando…”

              Poi ti ci stanno pure i tenenti colonnello William “Bill” Kilgore🤠😎☠️

              Esistono davvero!

              Ti racconterei di un mio capitano che faceva sembrare il Kilgore persona sobria e compassata, seria😁

              …e meno male a volte, altrimenti ai voglia vincerti le guerre, o almeno le battaglie😁

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      “un bel premio a vannucci”

      In attesa della prossima conferenza in cui il nostro ripeterà il classico “non si può più dire niente!”.

      • Francesco scrive:

        Non lo ho seguito, il nostro si è già esibito in questo numero?

        Devo dire che, data la natura del governo al potere in Italia, questa promozione ha un suo senso interno. Anche se potrebbe deludere Peucezio.

  9. Ros scrive:

    Roberto: “…tadaaaa! un bel premio a vannucci…🙂”

    “Vannacci nominato capo di stato maggiore delle forze operative terrestri. Il generale: “Incarico prestigioso in linea con mia esperienza”. La Difesa: nessuna promozione…”

    Beh se studi il curriculum del tipo non c’è niente di strano o tantomeno immeritato.

    Tutt’altro, uno dei pochi ad eccellere davvero.

    Che ritornasse, quindi, a fare quello che sa fare bene e aspetti la pensione come Mini per fenomeneggiare all’osteria dei “Prodi dei Prodi” col bastone da maresciallo Net😏

    “Il faut cultiver notre jardin”
    Candidamente detto.

    A ognuno il suo mestiere

    • Francesco scrive:

      Solo che mi è difficile fidarmi delle capacità militari di uno che poi scopro all’osteria a sparare cavolate (e penso a Mini, per ora).

      L’essere umano alla fine è sempre uno, lo stesso, da lavoratore e da pensionato.

      • Ros scrive:

        Francesco: “…Solo che mi è difficile fidarmi delle capacità militari di uno che poi scopro all’osteria a sparare cavolate (e penso a Mini, per ora)…”

        E pensa te, il Generale Mini ti scrive solo di battaglie e guerre;
        almeno questo che gli sia concesso 😀

  10. Ros scrive:

    Errata corrige dello smarfo:
    il maresciallo Net..

    era il maresciallo Ney😊

  11. Andrea Di Vita scrive:

    @ Francesco, Roberto, habsburgicus

    Io metto le mani avanti fin d’ora.

    Non è che dopo il gas di Putin a noi Italiani ci verrà chiesto, da buoni àscari dei masticabibbie, di rinunciare anche al petrolio di Maduro, eh?

    https://www.ilfattoquotidiano.it/2023/12/02/venezuela-alle-urne-per-annettersi-due-terzi-di-guyana-la-disputa-sulla-sovranita-viene-da-lontano/7367151/

    Come si dirà in spagnolo “c’è un aggressore e un aggredito?”

    Ciao!

    Andrea Di Vita

    • habsburgicus scrive:

      il protocollo di Washington sul Venezuela (1899) è uno dei primissimi esempi del riavvicinamento in nome delle “comuni radici anglosassoni” fra Washington e Londra..in un certo senso testimonia la fine dell’Ottocento allorché i due cugini (gli USA e l’Impero britannico) si odiavano e l’ingresso nel Novecento in cui vi sarà una relazione simbiotica fra USA e Gran Bretagna divenuti di fatto una cosa unica, ancorché a guida USA..chi oggi rammenta che nel 1846, all’epoca del presidente DEM Polk (massone, ma fu lui a stabilire relazioni con la Santa Sede) al grido di forty four forty or war (che fa rima in inglese stretto) USA e Gran Bretagna furono lì lì per andare in guerra per l’Oregon (i DEM voleva il 54° 40′, alla fine si accontentarono del 49° 😀 che prolungò la linea del 1818) ? o che Lincoln più volte pensò al Canada ? o che ancora sotto Grant, gli USA appoggiarono i ribelli canadesi ? storia arcaica…il Novecento sarà il secolo del churchillismo cioè dell’alleanza anti-tedesca in entrambe le guerre fra i giovani USA e i vecchi inglesi ! ebbene ciò forse partì da quell’annosa disputa sulle frontiere del Venezuela in cui i poveri venezuelani si illusero che gli USA li avrebbero appoggiati (non erano sciocchi, era razionale pensare così) e invece McKinley si accordò con Londra 😀 in un certo senso il DEM Grover Cleveland (1884-1889 e 1893-1897) fu l’ultimo presidente “veramente americano” cioè antibritannico !

      • habsburgicus scrive:

        Polk è colui che aggredì la patria avita di Miguel..
        e con la dura pace di Guadalupe Hidalgo (2 febbraio 1848) spogliò il Messico di tutto il Nord (oggi California, gran parte Utah, Arizona, New Mexico, un pezzo di Colorado e naturalmente Texas che già si era dichiararo indipendente nel 1836)
        in Messico, intanto la izquierda (anticlericale e massonica) e la derecha (cattolica, ma in origine massonica anch’essa 😀 molti messicani conservatori non ammeteranno mai che fin dai tempi di Guadalupe Victoria, pres 1824-1829, la lotta fra destra e sinistra era una lotta fra massoni 😀 escoceses i massoni di destra, che poi diverranno antimassonici 😀 :D, e yorquinos i massoni di sinistra, laicissimi che poi saranno juaristi :D) se le davano di santa ragione 😀 😀
        la storia messicana dovrebbe essere resa obbligatoria nelle scuole di ogni ordine e grado 😀

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ habsburgicus

          “massoni” “Polk”

          Tu mi inviti a nozze.

          Quando è morto il grande Valerio Evangelisti (per chi non lo sapesse : era il più famoso scrittore di fantascienza Italiano all’estero) un amico comune pubblico’ un mio breve racconto a mo’ di necrologio. Il racconto (‘I corvi di Odino’) parla appunto delle frequentazioni massoniche di Polk. Siccome c’entra parecchio anche l’Ucraina, sei la persona migliore per apprezzarlo.

          https://www.pulplibri.it/i-corvi-di-odino-un-omaggio-alla-memoria-di-valerio-evangelisti/

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • habsburgicus scrive:

            bellissimo ! grazie a mille….sei stato veramente in gamba !
            P.S 1 il grande Valerio Evangelisti riesce a far “parlare” Eymerich proprio come ci aspetteremmo debba esprimersi un “pio e santo monaco” dedito alla Lotta contro l’Eresia..chapeau !
            P.S 2 anche tu nei “Corvi di Odino” sei stato semplicemente fantastico ! solito pregiudizio antiucraino 😀 (in forma lieve :D) ma te lo passiamo 😀

    • Francesco scrive:

      non so se ho ben capito: siccome ci serve l’energia, chiunque ce la venda può fare qualsiasi cosa e a noi va bene?

      PS io voto per la guerra di Libia bis, così risolviamo il problema alla radice.

    • roberto scrive:

      Andrea,

      vuoi decriptare la notizia?
      magari senza rimandare a un altro link…

      maduro vuole papparsi un territorio conteso con un altro paese, che c’entrano i mangiabibbie?

      • Andrea Di Vita scrive:

        @ roberto & francesco

        “energia” “mangiabibbie”

        Due domande, una sola risposta in omaggio alla natura risparmiosa di noi Genovesi 🙂

        La metà occidentale della Guyana ex Britannica (ora indipendente) non è mai stata cartografata con precisione, essendo un’unica giungla comprendente le famose montagne a forma di torre su cui vive una flora inesistente altrove (Conan Doye e la Disney vi hanno ambientato rispettivamente il romanzo ‘Mondo perduto’ e il film ‘Up’). Approfittando delle lotte di indipendenza della Grande Colombia prima contro Madrid poi al proprio interno gli Inglesi iniziarono all’inizio dell’Ottocento una penetrazione verso Occidente che fu segnalata pure da un cartografo Italiano che si trovava nella zona all’epoca ma che naturalmente la neonata Repubblica di Venezuela non ha mai riconosciuto come legittime.

        Non solo gli USA a suo tempo arbitrarono (sembra a seguito di sostanziose bustarelle, come ho letto su un sito USA) a favore degli Inglesi, ma gli stessi Inglesi riconobbero parzialmente le tesi del Venezuela… giusto poco prima di concedere l’indipendenza alla Guyana, che a sua volta non si è mai sentita vincolata dalle decisioni di Londra. Infine, la Guyana ha appena concesso alla Statunitense Exxon (ma tu guarda che combinazione… 😉 ) il diritto di prospezione petrolifera in zona. La Exxon ha una lunga tradizione di estrazioni petrolifere nella regione, dato che ad essa risalgono alcune delle prime perforazioni petrolifere del Venezuela. Presumibilmente Maduro sta soffiando sul fuoco del revanscismo nazionalista Venezuelano, chiedendo formalmente al suo elettorato il mandato per continuare le rivendicazioni di Caracas.

        Militarmente la Guyana sta al Venezuela come il Venezuela sta agli USA. In caso di conflitto non è affatto improbabile che gli USA si schierino a protezione degli investimenti della Exxon in Guyana imponendo di nuovo sanzioni a Caracas (dopo averle a malincuore rimosse nei mesi scorsi per cercare di evitare che Maduro spalleggiasse Putin all’ONU).

        La mia domanda, che a scanso di equivoci ricordo avere carattere ironico, si basa sul fatto che – dato il precedente del Donbass – in caso di conflitto gli USA ci diranno probabilmente di smettere di comprare l’ottimo petrolio Venezuelano, facendo ulteriormente pagare a noi vassalli il costo della loro politica.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • habsburgicus scrive:

          purtroppo come ben sapete il Sud America è pieno di casi simili derivati da un’interpretazione troppo rigida dell’uti possidetis…
          quando ci furono le rivoluzioni indipendentiste i nuovi Stati che ne risultarono furono basati sulle circoscrizioni spagnole (anche l’articolo ricorda che in essenza la “Repubblica del Venezuela” è la vecchia e inclita “Capitaneria Generale di Caracas”)…donde problemi, ad esempio
          i.fra Ecuador e Perù “Gronchi Rosa” ! (insomma noi all’inizio dei ’60 ancora mettemmo i confini anteriori al 1941/1942 che favorivano l’Ecuador :D)
          ii.fra Perù e Cile (pari e patta nel 1929… Tacna restituita al Perù, Arica ceduta de iure al Cile)
          iii.fra Bolivia e Cile (Antofagasta scippata dai cileni a boliviani bel 1879/1883)
          iv.fra Paraguay e Bolivia “Guerra del Chaco” (Bolivia privata di vasti territori)..i boliviani sono i più sfigati, tutti hanno loro preso qualcosa, financo i peruviani 😀 😀
          questo all’interno dei domini spagnoli
          ancora più gravi sono i problemi all’esterno
          1.la solita Bolivia scippata dal Brasile di territori vastissimi
          2.l’Uruguay stesso che il Brasile cercò di papparsi (pure l’Argentina di Rosas)…epoca eroica di Garibaldi !
          3.le contese di frontiera fra Guyana (britannica) e Venezuela ! di cui si parla ora
          (cose simili ci sono in Centro America: Belize rivendicato dal Guatemala, la Mosquitia nicaraguense e honduregna abitata dai neri di lingua inglese e cultura caraibica ecc)

          • Francesco scrive:

            Insomma, pur di dar contro agli USA il nostro Andrea è meno schizzinoso di Kissinger!

            Mentre una avventuretta militare venezuelana rintuzzata dagli USA potrebbe essere la picconata decisiva al regime madurista.

            Vedremo cosa succede.

            Intanto, la invadiamo o no la Libia? che si aspetta? il petrolio è lì!

  12. Miguel Martinez scrive:

    Sono andato alla manifestazione, alle ore 15, contro Salvini che se n’era andato alle ore 13.

    Una tenerezza…

    C’erano innanzitutto sempre loro tre, la Maria, sua sorella e suo marito, che indefessi continuano a fare propaganda a gratis per Salvini: tre zingari romeni che non perdono occasione per cercare di chiederti soldi. Non fanno mai male a nessuno, in pochissimi se li filano, ma sono il fulcro di ogni eventi di sinistra.

    Tanti capelli grigi come i miei, una quantità straordinaria di sigarette arrotolate a mano e non poche canne.

    Un ragazzo con una birra in mano che inveisce contro gli sbirri, e un clochard dall’aria simpatica e vestito leggerissimo sotto il vento gelido che gli balla accanto.

    Parte il camion con il megafono, e l’oratore di turno inveisce (giustamente) contro la destra sovranista che ci svende ai ricchi, e poi anche contro il pd…

    E dice che il pd per fare dispetto a Salvini, ha innondato la statua del David di luce euro-blu…

    Ma il “David è un simbolo di quando noi di Firenze, che abbiamo l’antifascismo nel dna, abbiamo resistito contro i prepotenti che volevano comandare su di noi…

    Ora e sempre resistenza!”

    E un po’ mi piace questo concetto.

    • Moi scrive:

      Ma è vero che Nardella ha invitato a mettere bandiere dell’ Europa (… ma chi è che ne ha in casa, a parte Roberto ? 🙂 ) ad ogni balcone ?

      • Roberto scrive:

        Moi

        Confermo che ne ho una che tiro fuori il 9 maggio (qui è festa)

      • Lucia scrive:

        Non è l’unico, però noi non abbiamo mai avuto occasione di usarla. Quella della Germania l’ho malaguratamente 😏 fatta perdere durante un trasloco e non esiterei a fare lo stesso con una bandiera dell’Italia se me la dovessi trovare tra le mani.

        • Roberto scrive:

          Lucia

          Quella dell’Italia ce l’ho ovviamente e viene esposta il 2 giugno 🇮🇹…e quando vinciamo i mondiali 😁

          Ho pure quella lussemburghese per il 23 giugno

          • Lucia scrive:

            Vabbè, tu sei un bandieromane!

            • roberto scrive:

              🙂

              solo per quelle alle quali sono affezionato, dovrei avere per ragioni familiari anche quella FR e DE, ma lascio a mia moglie il compito di comprarle, cosa che non ha fatto negli ultimi 20 anni

              • Lucia scrive:

                Brava!

              • roberto scrive:

                Lucia

                “brava”

                certo che dovevo aspettarmi la solita solidarietà femminile
                🙂 🙂 🙂

                scherzi a parte, lei che è binazionale FR DE davvero è priva di ogni sentimento patriottico (legata invece alle regioni)

                io invece sono patriottico (con una chitarra in mano e un partigiano come presidente) però all’italia sempre nel cuore aggiungo uno spazio per il lussemburgo che mi ospita, per l’UE alla quale sono affezionato e per la grecia che è il posto dove vorrei vivere
                🙂

            • PinoMamet scrive:

              Io ho la bandiera italiana (comprata anni fa per i mondiali), quella del Brasile (idem, anni fa, da mio fratello quando eravamo ragazzini, per simpatia verso il Brasile) e credo quella dell’Impero del Giappone (come sopra, perché era bella e perché gli Zero erano dei grandi aerei… eravamo poco più che bambini o bambini proprio, ricordo che avevamo anche un poster con un aviatore dei marines che pilotava un Corsair, per dire quanto eravamo piccoli, ingenui e apolitici).

              Questo più o meno il mio rapporto con le bandiere.
              Ho anche una spillina con la bandiera israeliana, che un amico imparziale ma più equivicino 😉 ai palestinesi mi proibisce di mettere.

              • PinoMamet scrive:

                Comunque mi ritengo patriottico (tengo per l’Italia, insomma, non solo a calcio)
                almeno per gli standard italiani.

                Pochissimo regionalista, invece.

              • Francesco scrive:

                Ah ecco perchè noi si litiga di brutto!

                Io ho il mio cappello da Alpino e basta.

                E una spilla sovietica comprata in Germania come preda di guerra fredda. Credo di un reggimento di artiglieria di quelli coi missiloni porta Bomba.

              • roberto scrive:

                ho una spilla con la bandiera della colombia, offertami dagli stupefacenti tifosi colombiani durante la partita colombia emirati a bologna per i mondiali del ’90

                merchandising dell’unione europea quanto ne volete
                😉

              • PinoMamet scrive:

                “merchandising dell’unione europea quanto ne volete
                😉 ”

                Portalo questa primavera 😉

                (tu sai dove e come…)

              • roberto scrive:

                pino,

                si è previsto dal pacchetto
                🙂

      • Miguel Martinez scrive:

        Per Moi

        “Ma è vero che Nardella ha invitato a mettere bandiere dell’ Europa (… ma chi è che ne ha in casa, a parte Roberto ? 🙂 ) ad ogni balcone ?”

        Oggi mi invitano ad assistere, presumo senza diritto di voto, alla liquidazione finale e democratica dell’assessora che chiedeva le primarie, e alla nomina dell’eletta del sindaco uscente. Uno spettacolo interessante…

    • Moi scrive:

      Intervista a Dario Nardella: “Le bandiere dell’Ue alle finestre dei fiorentini: così accoglieremo lui e i suoi amici”

      https://www.msn.com/it-it/notizie/Firenze/intervista-a-dario-nardella-le-bandiere-dell-ue-alle-finestre-dei-fiorentini-cos%C3%AC-accoglieremo-lui-e-i-suoi-amici/ar-AA1kGPID

      • roberto scrive:

        moi e tutti

        per chi volesse bruciare o strappare la bandiera UE, ricordo che per la cassazione si incorre nel reato di cui all’articolo 299 del codice penale che puinisce “chiunque nel territorio dello Stato vilipende, con espressioni ingiuriose, in luogo pubblico e aperto o esposto al pubblico, la bandiera ufficiale o un altro emblema di uno Stato estero, usati in conformità del diritto italiano”

        lo dico non solo per mettervi in guardia, ma anche per segnalare, dopo il caso dei fumetti porno segnalato da mauricius, un altro caso di creatività della cassazione.

        l’articolo 299 cp parla di stati e l’UE non è uno stato.

        già non è che io sia molto favorevole alle interpretazioni creative, ma addirittura estendere il campo di applicazione di una disposizione penale mi pare cosa davvero grave….

        vabbé mi dico che se ero davvero intelligente ero giudice della cassazione invece che un oscuro eurocrate, ma proprio non capisco

        https://www.laleggepertutti.it/649002_e-reato-bruciare-o-strappare-la-bandiera-dellunione-europea#Come_ha_risposto_la_Corte_di_Cassazione

        • PinoMamet scrive:

          Ti dirò, trovo questo caso più comprensibile e meno… creativo dell’altro.

          Qui l’estensione del concetto è abbastanza semplice (l’Unione Europea non è uno Stato ma un’unione, appunto, tra Stati…) anche se forse indebita;

          là c’era proprio il ribaltamento di un principio chiaramente espresso da una norma messa per iscritto…

          • roberto scrive:

            Pino

            “Qui l’estensione del concetto è abbastanza semplice”

            certo e non avrei tanti dubbi se si parlasse, chessó di diritto amministrativo.
            ma il problema è che questa estensione viene fatta in ambito penale ed è causa di questa estensione che il tizio viene condannato

            questo mi sembra davvero impossibile per il diritto penale (anche se è il secondo caso che vediamo in due giorni e ce ne saranno sicuramente chissà quanti)

  13. Fuzzy scrive:

    https://www.ilpost.it/2023/12/05/gaza-israele-khan-yunis/?homepagePosition=0
    Dunque gli sfollati di Gaza.
    A un certo punto ho pensato che almeno potessero fuggire via mare.
    E invece no.
    A nord c’è l’esercito israeliano, a ovest il mare è controllato dalle navi militari israeliane e a sud l’unico passaggio di confine che non porti in Israele, il varco di Rafah con l’Egitto, è chiuso.

    https://www.ilpost.it/2023/12/04/esercito-israele-hamas-tunnel/?homepagePosition=10
    Per distruggere i tunnel ci sono vari metodi, nessuno dei quali però è così efficace da essere quello definitivo. È possibile bombardarli dall’alto con bombe speciali pensate apposta per distruggere i bunker militari, ma i tunnel sono spesso così profondi che l’efficacia dei bombardamenti è ridotta, e il grosso dei danni lo si provoca in superficie, contro la popolazione civile.

    Ci sono vari metodi per espugnare i tunnel, ma nessuno funziona

    Sarà una lunga guerra.
    Penso che a lungo andare Israele perderà il sostegno della comunità internazionale.
    Insomma, anche senza Hamas e Hezbollah a contrastarlo sul terreno di guerra, si sta sconfiggendo da solo.
    Non che ci fossero molte alternative.
    Diciamo che forse da quelle parti non esistono le vie di mezzo

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Ros

      “Ci sono vari metodi per espugnare i tunnel, ma nessuno funziona ”

      Stanno già assemblando le pompe in mare per allagare i tunnel con acqua di mare, che offre lo straordinario vantaggio aggiuntivo a lungo termine di distruggere le risorse di acqua potabile della striscia:

      https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2023/12/05/israele-due-civili-morti-per-ogni-miliziano-hamas-ucciso_e8e06c91-e11b-4a38-af26-44bb50ebc956.html#subarticle-5

      Realizzando ciò che a Cartagine pare non sia mai avvenuto: https://amantidellastoria.wordpress.com/2016/10/01/le-5-bufale-storiche-piu-assurde/

    • Francesco scrive:

      >>> Penso che a lungo andare Israele perderà il sostegno della comunità internazionale.

      Quale sostegno? se non ci fosse la lobby ebraica USA sarebbero già stati mollati da tutti. E l’isolamento ha già prodotto gravi danni, basta vedere chi viene votato dagli Israeliani.

      Credo che abbiano una precisa consapevolezza di essere soli e che questo li spinga verso una durezza sempre maggiore, nei confronti di quelli che sanno essere loro nemici.

      Peccato che questo processo si autoalimenti.

      • Fuzzy scrive:

        https://www.remocontro.it/2023/11/30/le-troppe-bombe-anche-usa-su-gaza-esplodono-in-casa-politica-americana/

        All’inizio, dopo gli eccidi di Hamas, la condanna e la solidarietà con Israele erano totali. Poi qualcosa, lentamente, è cambiato. Sono cominciati i distinguo sull’ammontare delle vittime civili di Gaza. Secondo un numero crescente di Democratici di sinistra (tra cui Bernie Sanders e la Ocasio Cortez) l’operazione di ‘autodifesa’ di Netanyahu ha sfondato tutte le barriere, del diritto internazionale e di quello umanitario. E proprio la totale copertura offertagli da Biden, sta facendo perdere a quest’ultimo quella fetta di elettorato progressista che lo ha portato alla Casa Bianca.

        Sostegno americano, soprattutto.
        Armi insomma.

        • Miguel Martinez scrive:

          Per Fuzzy

          “Sostegno americano, soprattutto.
          Armi insomma.”

          Le onde emotive legate alla cronaca vengono e vanno.

          Restano i contratti e i profitti delle aziende che producono armi. E che pagano le campagne elettorali.

          • Miguel Martinez scrive:

            “Restano i contratti e i profitti delle aziende che producono armi. E che pagano le campagne elettorali.”

            Calcolare poi che non è che ci sia un’alternativa: i repubblicani sono ancora più filoisraeliani (anche quelli scettici sull’Ucraina). E il sistema elettorale statunitense è da due secoli impenetrabile all’uscita dal bipartitismo.

            • habsburgicus scrive:

              anche perché una delle pochissime volte che ci fu una gara plurima (a quattro, di tre partiti) finì nella guerra civile 😀 😀
              elezioni del 1860
              1.Lincoln (REP) winner
              2.Breckinridge (DEM del sud)
              3.Douglas (DEM del nord)
              4.Bell (Constitutional Union, il resto dei Whig una parte dei quali divenne REP nel decennio precedente..Lincoln stesso era un ex-Whig; di fatto i REP nacquero dalla fusione dei Whig del Nord più l’ala dura, apertamente antischiavista e dunque minoritaria, dei DEM del nord)

        • Francesco scrive:

          >>> All’inizio […] la condanna e la solidarietà con Israele erano totali.

          Non me ne sono accorto, seriamente.

          La mancanza di empatia e solidarietà con le vittime, per quanto fossero bambini o vecchi o ragazze stuprate e poi uccise è stata lampante dal giorno uno.

  14. roberto scrive:

    OT

    sono solo io che trovo questo articolo agghiacciante?
    non che avessi una gran simpatia per questo pistolero, ma insomma, una cosa così è pura barbarie….

    il processo telepatico

    (Marco Travaglio – Il Fatto Quotidiano) – Non sapendo più cosa inventarsi per suffragare il complotto più ridicolo dell’anno, il ministro Crosetto tira la palla in tribuna con un numero a caso: “30.778 innocenti in manette negli ultimi 20 anni”. Il dato si riferisce agli ultimi 30 anni (non 20). Ed è la somma delle persone che nel 1992-2022 sono state risarcite dallo Stato perché finite in carcere o ai domiciliari e poi archiviate o prosciolte o assolte (30.556: 1500 l’anno), o hanno visto ribaltare la condanna definitiva nel processo di revisione (222: 7 l’anno). Ma nessuno può dire se fossero innocenti o colpevoli: in base alla convenzione chiamata “giustizia”, si può dire solo che non sono stati condannati. Se il reato l’avessero commesso o no, lo sanno loro e il Padreterno. Si può essere assolti anche da colpevoli: se il giudice ritiene le prove insufficienti, o se le prove sono sufficienti ma una legge le dichiara inutilizzabili o depenalizza il reato. Com’è accaduto decine di volte negli ultimi 30 anni. Quindi fra quei 30.778 ci sono innocenti e colpevoli che l’han fatta franca.

    Fino al 2000 se uno accusava i coimputati, patteggiava e si cuciva la bocca nel processo agli altri, il giudice poteva leggere il suo verbale reso al pm: col “giusto processo” il verbale divenne carta straccia. Oggi il corruttore patteggia per aver corrotto Tizio e Caio, i quali vengono assolti dall’essere stati corrotti da lui perchè le sue accuse sono utilizzabili contro di lui ma non contro di loro. Un tempo gli spacciatori intercettati da una centrale di ascolto della polizia o dei carabinieri venivano condannati; poi le intercettazioni extra-Procure divennero inutilizzabili e giù assoluzioni di spacciatori (tutt’altro che innocenti: spacciano davvero). Il sindaco Pd Uggetti finisce ai domiciliari per aver truccato un appalto: dopo una condanna, un’assoluzione e un annullamento, nel secondo appello viene assolto perchè ha truccato l’appalto, ma il reato è “tenue” grazie alla schiforma che salva chi delinque solo un po’. Legge Cartabia: truffe e furti sono punibili solo a querela. Così il truffatore e il ladro non querelati dal truffato e dal derubato vengono assolti anche se colpevoli. Senza contare che per arrestare servono meno elementi che per condannare: per la custodia cautelare la legge richiede “gravi indizi di colpevolezza”; per la condanna la prova “oltre ogni ragionevole dubbio”. Sarebbe bello avere giudici onniscienti che arrestano solo colpevoli. Purtroppo il processo telepatico non è stato ancora inventato: in tutto il mondo si arresta prima del processo per salvaguardarlo da chi inquina le prove e da chi fugge. Se poi alla fine viene assolto, è giusto che lo Stato lo risarcisca. Ma è ridicolo che un ministro se
    ne scandalizzi. A meno che non abbia studiato diritto all’Università di Arcore.

    https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/articoli/2023/12/03/il-processo-telepatico/7372376/

    • roberto scrive:

      non si augura il male, ma a lui davvero auguro di finire ingiustamente sei mesi in carcere e poi essere “risarcito”

      chissà che non inizi a vedere il mondo reale che si nasconde dietro le parole “riparazione per ingiusta detenzione” e ai 235 euri al giorno di risarcimento

      • Andrea Di Vita scrive:

        @ Roberto

        “agghiacciante”

        Se tu conoscessi due Magistrati come li conosco io e vedessi in che condizioni (materiali e di diritto) sono costretti a lavorare nei Tribunali da una politica complice dei corrotti, degli evasori e dei ladri in genere altro che agghiacciante.

        Lo troveresti all’acqua di rose. Annacquata, per di più.

        Credo anzi che Travaglio per evitare accuse di vilipendio si sia prudentemente trattenuto dal descrivere le cose come stanno realmente, anche se è un segreto di Pulcinella.

        Ma del resto basta vedere chi c’è al governo per rendersene conto: sono pur sempre quelli della nipotina di Mubarak.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • roberto scrive:

          Andrea

          “Se tu conoscessi due Magistrati come li conosco io”

          caro andrea,
          stavolta l’argomento ad auctoritas davvero non funziona e nemmeno quello del “ho un amico che”.

          Vivo in un mondo popolato di avvocati, procuratori e giudici a tutti il livelli e so benissimo in che condizioni lavorano.
          ne conosco quanti ne vuoi (da un paio di giudici costituzionali fino a giudici di pace) e so che ci sono eroi, gente che fa onestamente il suo lavoro ed emerite teste di cazzo

        • Peucezio scrive:

          Andrea,
          a parte che anch’io ho avuto amici magistrati e non facevano un cazzo dalla mattina alla sera.
          Ma non è questo il punto.
          Il punto è che anche la situazione di quelli più seri (e ne conosco uno che invece si fa il culo, è scrupoloso, coscienzioso, correttissimo), che sgobbano, per quanto penoso e impegnativo possa essere il loro lavoro, non è paragonabile a quella di chi patisce anche solo mesi di carcere ingiustamente (e c’è chi c’è stato molti anni).
          Mi sembra un paragone che proprio non regge.

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        “ma a lui davvero auguro di finire ingiustamente sei mesi in carcere e poi essere “risarcito””

        Però è un po’ come dire che auguri a qualcuno di finire sotto un’auto così smette di essere così a favore della circolazione veicolare.
        L’amministrazione della giustizia è un’attività rischiosa e bisogna accettare che un certo numero di innocenti avrà la vita completamente distrutta. Esattamente come accettiamo che un numero superiore di persone rimarrà uccisa, ferita, mutilata o storpiata dalla circolazione veicolare.
        Questo non vuol dire, però, che non bisogna fare tutto il possibile per contenere i danni… allo stesso modo in cui si fa quel che si può per rendere la circolazione più sicura mantenendola funzionale.

        • roberto scrive:

          mauricius

          “Però è un po’ come dire che auguri a qualcuno di finire sotto un’auto così smette di essere così a favore della circolazione veicolare.”

          beh si, è assolutamente vero…dietro l’immagine di bonomia nescondo un’anima nera, me ne vanto 🙂

          “L’amministrazione della giustizia è un’attività rischiosa e bisogna accettare che un certo numero di innocenti avrà la vita completamente distrutta. ”

          ma certo, come bisogna accettare gli errori dei medici e qualli di chiunque altro, su questo io non ho dubbi. accettare e come dici dopo cercare di rimediare e di evitarli

          io trovo allucinante l’idea travagliana del “sei indagato = sei colpevole e pure de sei stato ingiustamente in prigione sei colpevole lo stesso perché se sei indagato hai fatto qualcosa”

          lui lo dice da anni e sono anni che lo trovo allucinante, ma qui cavolo! davvero esagera

          • Miguel Martinez scrive:

            Per roberto

            “io trovo allucinante l’idea travagliana del “sei indagato = sei colpevole e pure de sei stato ingiustamente in prigione sei colpevole lo stesso perché se sei indagato hai fatto qualcosa””

            Scusa, avevo capito il contrario, che eri d’accordo con Travaglio contro Crosetto!

            Allora sono d’accordo con te.

            Ma mi faceva sorridere Crosetto che si schiera con gli arrestati innocenti, mentre credo che la Destra in generale abbia il culto del carcere.

            • Francesco scrive:

              Miguel,

              ci sono state Mani Pulite e Silvio Berlusconi e hanno un pò cambiato le cose. Almeno un pochino.

              Su Travaglio devo ammettere che riesce ancora a sorprendermi.

              Su Andrea, “credo che la Destra in generale abbia il culto del carcere” gli si applica alla perfezione.

              🙂

          • Andrea Di Vita scrive:

            @ Roberto

            “se sei indagato hai fatto qualcosa”

            Ovviamente questa sarebbe una fesseria, in astratto.

            Ma in Italia, dopo decenni di DC prima e Berlusconi poi, è praticamente sempre vero.

            Il che attesta a che punto ci siamo ridotti.

            Questo non vuol certo dire che non esistano Magistrati corrotti o pigri.

            Ma al 99,99% chi ne limita le prerogative in Italia è un complice dei delinquenti.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

            • Francesco scrive:

              >>> Ma in Italia, dopo decenni di DC prima e Berlusconi poi, è praticamente sempre vero.

              dai, non scrivere cazzate! persino la magistratura italiana assolve qualcuno, ogni tanto.

              e tu sei più estremista di loro.

              sei così astratto che diventi maledettamente pericoloso.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Francesco

                “assolve”

                Si’.

                Di solito sono gli innocenti.

                E non e’ pericoloso ricordare che c’è chi si difende nei processi e chi si difende dai processi.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Francesco scrive:

                Attento che se ti sente l’Andrea che loda Travaglio rischi grosso.

                Gli innocenti non esistono.

                Per fortuna che siete in due, lì dentro, ci fosse solo quello cattivo.

        • Peucezio scrive:

          Mauricius,
          sono d’accordo in linea di principio.
          Ma quello che dici sarebbe vero se tutti s’impegnassero con il massimo scrupolo possibile per evitare l’errore e restasse quel margine fisiologico, inevitabile, che fa parte delle cose umane.

          Ma questo accade in un mondo ideale: siamo lontanissimi da quest’optimum.
          Nel mondo reale anche in quest’ambito c’è la sciatteria, l’arroganza, il cinismo, il menefreghismo che c’è in tutti gli ambiti. Forse un pizzico meno. Forse in qualche caso anche di più, perché i magistrato sanno di essere una casta intoccabile.
          Ma in ogni caso, in quest’ambito tale pressapochismo, tollerabile altrove, è inaccettabile e ci dovrebbe essere una mobilitazione, si dovrebbe profondere ogni sforzo per ridurre questa approssimazione e questo pressapochismo: dovrebbe essere una delle emergenze morali e civili di ogni società sana.
          Se non ci fossero stati Beccaria e gli altri oggi avremmo ancora la tortura, la pena di morte e altre amenità.
          Il problema, anzi, la tragedia, è che oggi non ci sono i Beccaria, ci sono i Travaglio.

        • giuseppe motta scrive:

          se qualcuno dicesse che i morti sulle strade sono almeno in certa misura inevitabili sarebbero d’accordo in molti

          se dicesse che sono sfigati che non ce l’hanno fatta ad attraversare la strada, sarebbero in molti ad augurargli di finire sotto una macchina…

      • Peucezio scrive:

        Roberto,
        “non si augura il male, ma a lui davvero auguro di finire ingiustamente sei mesi in carcere e poi essere “risarcito”
        chissà che non inizi a vedere il mondo reale che si nasconde dietro le parole “riparazione per ingiusta detenzione” e ai 235 euri al giorno di risarcimento

        OMDAR totale!

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      “30.778 innocenti in manette negli ultimi 20 anni”

      Poi, però, ci dicono che per prevenire i femminicidi bisogna arrestare la gente alla prima denuncia, magari per reati per i quali non è nemmeno prevista una pena detentiva.
      Li voglio anche chiedere l’immediata scarcerazione di quello che avrebbe ammazzato la Cecchettin, visto che è innocente fino a prova contraria.

      ” Ma nessuno può dire se fossero innocenti o colpevoli: in base alla convenzione chiamata “giustizia”, si può dire solo che non sono stati condannati”

      Al solito si gioca coi termini. In teoria uno assolto potrebbe essere colpevole e uno condannato innocente, dal punto di vista storico o fattuale, però non è questo che ci interessa: a noi interessa, per le conseguenze giuridiche, che uno sia colpevole o innocente per l’ordinamento. E, per l’ordinamento, fino alla condanna definitiva uno è innocente. E sì, è una “convenzione”, in gergo “presunzione iuris tantum”, ma la “convenzione” contraria non funzionava mica poi tanto bene…

      “Legge Cartabia: truffe e furti sono punibili solo a querela. Così il truffatore e il ladro non querelati dal truffato e dal derubato vengono assolti anche se colpevoli”

      Li hanno solo fatto casino con la disciplina transitoria, perché le leggi le scrivono col culo. Non c’è niente di scandaloso nel ridurre i reati perseguibili d’ufficio, solo che cambiare le carte in tavola in corsa significa che le persone offese non è detto che si aggiornino per scoprire che quel reato che avevano subito anni fa si è visto cambiare le condizioni di procedibilità.

    • Miguel Martinez scrive:

      Per roberto

      “non che avessi una gran simpatia per questo pistolero, ma insomma, una cosa così è pura barbarie….”

      Ma questi non erano quelli che si lamentano perché “lo spacciatore era al terzo arresto in una settimana, questi delinquenti li lasciano sempre uscire?”

      • Peucezio scrive:

        Qui però non c’entra l’errore giudiziario.
        In Italia c’è un’indulgenza esagerata verso i reati violenti (non parlo tanto dello spaccio, che in fondo non esercita violenza su nessuno, ma della rapina, dello stupro, ecc.), mentre c’è poco garantismo verso l’imputato.
        Cioè si condanna l’innocente e si scarcera con estrema facilità il condannato passato in giudicato con tre gradi di giudizio.

        Io invece renderei molto più rigoroso il processo, ma una volta che c’è la condanna, la si sconti.

        Inoltre non capirò mai il senso di una condanna fisica, violenta (chiudere uno in una struttura è una forma di violenza fisica) per i reati amministrativi. Toccalo sui soldi: è lì che ha fatto il danno.
        Ma questa è un’altra questione ancora.

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          “Cioè si condanna l’innocente e si scarcera con estrema facilità il condannato passato in giudicato con tre gradi di giudizio.”

          Però è un po’ un cortocircuito quello che fai.
          A livello di accertamento, sistema può produrre due anomalie: il falso positivo (innocente dentro) e il falso negativo (colpevole fuori). Ogni società, a seconda della propria sensibilità, tara il sistema per trovare il giusto compromesso tra le due anomalie, visto che i due estremi sono la condanna per mero sospetto e l’abolizione del sistema penale.

          Poi c’è il problema delle misure cautelari personali, che nemmeno tu vuoi abolire. Ma, anche qui, per applicarle ci vuole un accertamento con l’equilibrio di cui sopra, dove gli estremi sarebbero ancora una volta la custodia per mero sospetto e l’abolizione delle misure cautelari. E qui mi pare che la tua idea sarebbe quella di usare criteri di accertamento diversi a seconda del reato di cui sei sospettato: per cui (estremizzo) per mero sospetto chiudiamo in carcere l’innocente accusato di omicidio e (estremizzo, ma forse no) aboliamo le misure cautelari per chi è accusato di reati contro la cosa pubblica, giusto?

          Poi c’è l’esecuzione della pena, che è ancora una cosa diversa, ma che non c’entra con l’accertamento del reato.

          • Peucezio scrive:

            No, forse mi sono speigato male.

            Io mi riferivo alla SOLA esecuzione della pena.

            Ma per l’accertamento del reato non solo ci dev’essere lo stesso identico scrupolo, le stesse garanzie che ci sono per i reati amministrativi, ma anche di più, perché la condanna per un omicidio è ben più pesante che per corruzione e guai a Dio se il processo non è rigorosissimo.

            Preferisco mille assassini a piede libero a un solo innocente in galera.

            Il punto è che se invece non ci sono dubbi sul tuo reato (nei limiti dell’umanamente possibile), se tu rapini la vecchietta tu il carcere te lo devi fare.
            Non tanto per punizione morale (cose in cui non credo: idealmente non vorrei nemmeno esistessero le carceri), ma per deterrenza e per sicurezza, perché la vecchietta dev’essere tutelata.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              “Preferisco mille assassini a piede libero a un solo innocente in galera.”

              Esiste un solo modo per garantire un tasso di errore dello 0,1%: abolire il sistema penale.

              • Peucezio scrive:

                Ma infatti andrebbe abolito.
                Purtroppo non è possibile per ragioni pratiche, perché le conseguenze porterebbero alla dissoluzione della società, alla legge del più forte.

                Ma idealmente il sistema penale non dovrebbe esistere: nessuno ha diritto di chiuderti in carcere, nemmeno se hai ucciso gente.

      • Andrea Di Vita scrive:

        @ Martinez

        “uscire”

        Già

        Poi se uno è condannato ad appena 17 anni per due omicidi volontari di ladri che stavano scappando in macchina commessi sparando in mezzo alla strada e finendo a calci in testa una delle vittime a terra gridano a gran voce la propria solidarietà all’assassino.

        Lo vedi che ha ragione Travaglio, quando smaschera a prescindere quello che fanno questi figuri al governo?

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Francesco scrive:

          Travaglio ha sempre torto.

          Smentisce persino l’idea che un orologio rotto segna l’ora giusta due volte al giorno.

          Del resto possiamo parlare.

          • Andrea Di Vita scrive:

            @ Francesco

            “Travaglio”

            Per capire quanto hai torto TU quando parli così di Travaglio (con cui pure non sono andato molto d’accordo in passato su tante cose) basta vedere i suoi bersagli.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

            • Francesco scrive:

              Ehm, veramente è il contrario.

              Il trattamento Travaglio nobilita i bersagli, per pessime persone che siano.

              Figurati quando sono persone in gamba!

    • Peucezio scrive:

      Roberto,
      “sono solo io che trovo questo articolo agghiacciante?
      non che avessi una gran simpatia per questo pistolero, ma insomma, una cosa così è pura barbarie….”

      Totalmente d’accordo con te.

    • Lucia scrive:

      L’articolo è clamoroso e Travaglio un pericoloso figliodipu (cit. Stefano Benni). L’articolo potrebbe averlo scritto Rodrigo Duterte, e non si fa mancare una frecciata contro gli “spacciatori”, così a caso. A dx quelli della Bossi-Fini, a sx quelli che invitano a non fidarsi della protezione dello Stato correo del patriarcato, i cinque stelle che vomitano sta roba…. Bah.

    • tomar scrive:

      Che commozione leggere della 47esima brigata ucraina con il comandante di 28 anni e il vice di 28! Chissà se sono ancora vivi.
      Le inutili stragi di decine di migliaia di ventenni (qui inutili non solo nel senso di Benedetto ma anche da un punto di vista strettamente militare) sono una costante di tutte le guerre moderne da Napoleone in poi e nascono tutte dalla stessa causa: la presuntuosa e sciocca sottovalutazione del nemico.

      • Andrea Di Vita scrive:

        @ tomar

        “commozione”

        A me fa impressione soprattutto pensare ai capifamiglia di quaranta-cinquant’anni con moglie e figli che sono stati precettati alla leva e che dopo qualche settimana di avanti-indrè con lo schioppo in mano sono stati mandati allo sbaraglio in mezzo ai campi minati al comando di due ragazzini.

        Nell’articolo sta scritto che un solo campo minato di quattro miglia di lato c’erano duecentomila mine. Vuol dire una mina in media ogni settanta metri, ovvero cento passi, in ogni direzione.

        Immagina cosa vuol dire rischiare di trovarsi senza un piede o peggio ogni cento passi che fai, per settimane o mesi di seguito, giorno e notte, e di temere sempre che un drone individui la trincea che è l’unico posto nella pianura dove puoi stare relativamente al sicuro. Alcuni reparti sono al fronte ininterrottamente dal febbraio 2022.

        Sempre nell’articolo sta scritto che piccoli mezzi anti-mina sono mandati avanti per aprire un corridoio nei i campi minati . Si possono muovere solo all’alba e al crepuscolo, perché in assenza di ripari naturali sono allo scoperto e facilmente individuabili alla luce del giorno – e di notte dagli infrarossi dei droni. Essendo piccoli (per mantenere una autonomia decente), il corridoio che praticano è largo quanto un sentiero, per cui i reparti devono muoversi in fila indiana: ideale per le mitragliatrici nemiche.

        Inoltre il nemico la prima cosa che fa è colpire il primo della fila, e idealmente lo stesso mezzo degli sminatori. A quel punto, fra un rottame fiammeggiante davanti e il terreno minato a pochi centimetri a destra e a sinistra, i soldati possono correre solo all’indietro, in fila indiana, facendo da bersaglio come tante anatre nello stagno.

        Il tutto, come largamente previsto, è servito solo ai fatturati e agli azionisti di Martin Marietta e affini (oltre che a inorgoglire i johnwainiti di casa nostra per l’eroica difesa dei valori dell’Occidente, naturalmente 😉 )

        Nel numero di ieri della Ukrainska Pravda Zaluzhny ha chiesto al capo del Pentagono 17000000 proiettili d’artiglieria e ha stimato in 350-400 miliardi di dollari la cifra necessaria all’Ucraina per vincere la guerra.

        http://www.pravda.com.ua/eng/news/2023/12/4/7431543

        Nel frattempo Khromovo (sul fronte a ovest di Bakhmut), Stepove (a nord di Adiivka) d Marinka (a sud-ovest di Donetsk, dove il fronte non si era mosso dall’inizio del conflitto) sono andate ai Russi.

        Ah, e continua il blocco dei TIR Ucraini alle frontiere Polacca e Slovacca, per via della concorrenza che gli Ucraini fanno ai colleghi della UE (che evidentemente la NATO non ha pensato a risarcire in alcun modo).

        Insomma, siamo nel mondo previsto dai ‘putiniani’ alla Orsini.

        Scommettiamo che fra qualche anno tutti saranno lì a dire: “eh, ma l’avevo detto, io…” ?

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Miguel Martinez scrive:

          Qualcosa mi ha raccontata l’amica Sasha, che fa a mano i gioielli nel Silicon Valley e ha vissuto due anni in una chiesa abbandonata in Umbria, è andata in Ucraina a dipingere mutilati, e la notte ascoltava lo strano suono dei droni russi.

          Molto di parte, la ragazza, ma splendida lo stesso.

    • Francesco scrive:

      Non una sorpresa ma una cattiva notizia, tranne che per Putin. E Lukashenko. E gente di quella risma.

  15. habsburgicus scrive:

    @AdV @Francesco (i due estremi :D) @Tutti (of course)

    controffensiva

    qui bisognerebbe trovare una soluzione…
    egoismo nostro ? anche, non siamo ipocriti ! però, non solo !
    soluzione giusta ? la giustizia non è di questo mondo…il pio monaco Eymerich direbbe che è eretico, e meritevole di rogo immediato, anche solo avere la presunzione di crederlo 😀 😀 diciamo una soluzione che accontenti tutti, e quindi scontenti tutti 😀 senza esagerare
    gli ucraini, che io stimo molto e che comprendo da un punto di vista iumano (giacché hanno ragione), hanno commesso l’errore di essere intransigenti mesi fa quando Putin se la passava male e FORSE sarebbe stato comprensivo…
    oggi Putin (purtroppo, diciamo io, Roberto e Francesco, per fortuna dirà AdV con altri qui) se la passa meglio, e l’Ucraina peggio…..detto questo, una pressione forte saggia e intelligente potrebbe convincere Putin che un 50 % è peggio del 100 % ma meglio dello 0 %..e passerebbe alla storia pure come matematico 😀
    cosa proporrei ?
    1.cessione con tutti i crismi della Crimea e di Sebastopoli alla Russia, con assoluto riconoscimento internazionale e dell’Ucraina stessa..e che non se ne parli più 😀
    2.immediata revoca di ogni sanzione alla Russia, economica, politica, morale….chi ha dato ha dato, chi ha avuto, ha avuto..scurdammoce o’ passato 😀 (io proporrei pure l’abolizione reciproca dei visti fra UE e Russia per favorire mutui contatti che si riveleranno utili col tempo ma gli olandesi -con la puzza sotto il naso, hanno bloccato come sapete l’ingresso di Schengen di Romania e Bulgaria che attendono rassegnati da un decennio- si opporrebbero, dunque lasciamo stare :D)
    3.cessione del Donbas all’Ucraina, SENZA alcuna autonomia per evitare problemi in futuro…risoluzione della questione sul modello turco 😀 qualcuna rammenterà che la cipriota Kyrenia sino al 1974 era al 90 % greca…oggi non vi è più un solo greco e ha il nome turchissimo di Girne (non approvo questo, constato !)..insomma, i russofoni “duri” o accettano l’Ucraina o saranno gentilmente invitati ad andare in Crimea o altrove 😀 bon, sdia finita
    4.l’Ucraina nei nuovi confini (senza Crimea) NON entrerà nella NATO (in cambio della garanzia russa -questa volta si spera effettiva :D- dei NUOVI confini senza “se e senza ma” 😀 -Peucezio mi perdonerà, anche a me non piace l’espressione, ma ubi maior minor cessat :D) e si impegnerà a non chieder mai l’adesione…stessa garanzia la darà la Moldova
    5.Ucraina e Moldova saranno ammesse nell’UE..la Moldova col “modello Cipro” cioè si trascurerà l’esistenza della Pridnestrov’e come per Cipro si trascurò l’esistenza della cosiddetta KKTC “Repubblica turca del nord di Cipro” (in sigla turca)
    6.dulcis in fundo (ufficioso, da non scrivere nei trattati :D), Zelens’kyj sarà sostituito da Klychko, lo stesso che nel 2014 parve per un minuto un candidato di compromesso per evitare la radicalizzazione (e lì fu Mosca a sbagliare…il Cremlino avrebbe dovuto abbandonare Janukovych e puntare non alla salvezza di un regime infame ma alla salvaguardia della propria influenza seppur ridotta, insomma puntare a tener fuori la destra e per il resto fare compromessi…Klychko poteva essere il candidato adatto, non se ne fece nulla nonostante l’endorsement della Merkel)
    7.la pace andrebbe firmata in qualche luogo simbolico, si potrebbe scegliere l’alma Roma

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      “hanno commesso l’errore di essere intransigenti mesi fa”

      Ma lì glielo avevano fatto fare l’errore.
      Un po’ hanno fatto i loro falchi (vedi il negoziatore freddato per strada a Kiev in perfetto stile di avvertimento mafioso a Zelensky), ma poi:
      – la primavera del 2022 era giornali americani che pubblicavano le bozze dei negoziati in corso per bruciare ogni ipotesi di uscita prima che nascesse
      – quando a Istanbul erano ad un passo dall’accordo (sì, una paraculata di accordo che perlopiù si basava sul rinviare le questioni di decenni per far sì che l’opinione pubblica dimenticasse… e quindi un ottimo accordo!) e, se leggete le esternazioni della delegazione ucraina del tempo, si andava dall’ottimista all’euforico, la stampa americana tira fuori la storia di Buča (che gli ucraini, già arrivati in città, non avevano tirato fuori: qualche morto ammazzato – di cui ci dispiace e tutto – non può condizionare le scelte politiche relative ad una guerra che fa decine di migliaia di morti ammazzati)
      – è stato tutto un florilegio di promesse, lecchinate e annunci di amore e sostegno eterni e incondizionati, tanto che pure qua qualcuno ci credeva

      E adesso dalla trappola della guerra è difficile uscirne.

      • habsburgicus scrive:

        E adesso dalla trappola della guerra è difficile uscirne.

        purtroppo è così

      • Andrea Di Vita scrive:

        @ Mauricius Tarvisii

        “E adesso dalla trappola della guerra è difficile uscirne.”

        D’accordo su tutto tranne che sull’ultima frase.

        La guerra smette nel momento in cui a Washington – e dunque giocoforza anche presso l’insieme dei suoi vassalli – si chiudono i rifornimenti di armi a Kiev. Che non sono cominciati nel 2022, ma col golpe di Majdan.

        Il che avverrà quando a Washington – e soltanto a Washington, non in Europa o alle Nazioni Unite 😉 – si valuterà che l’ennesima figuraccia dopo il pubblico riconoscimento del fallimento anche di questa avventura espansionistica (dopo l’esportazione della democrazia a Baghdad, il macello Siriano, i Black Hawk down a Mogadiscio e nel deserto Iraniano, ecc.) sarà meno svantaggiosa dei giganteschi profitti che nel frattempo l’industria militare e metaniera degli USA ha lucrato a spese dei vassalli della UE, e le multinazionali USA dei cereali a spese del land grabbing in Ucraina.

        Dopo tutto bisogna ancora fare i conti con la Cina. E mica si vorranno lasciare sguarniti pure i sionisti, no?

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          “La guerra smette nel momento in cui a Washington – e dunque giocoforza anche presso l’insieme dei suoi vassalli – si chiudono i rifornimenti di armi a Kiev”

          Sì, ma sto parlando di una via d’uscita che non preveda la resa senza condizioni di uno dei due belligeranti e che magari permetta di raccontare all’opinione pubblica che si tratta pure di una mezza vittoria.

          • Andrea Di Vita scrive:

            @ Mauricius Tarvisii

            “resa”

            Ma quando mai. 😉

            A Cipro e in Corea è avvenuto un cessate il fuoco senza alcuna dichiarazione di resa.

            Un paio di epurazioni, Zelensky in una bella villa in Italia (ce l’ha già!) o in Florida, un altro Eurovision all’Ucraina e tutto finirà a tarallucci e vino.

            Checchè strillino i nostri Francesco, del Donbass fra dieci anni non ci si ricorderà neppure più dove sta sulla cartina.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

            • Francesco scrive:

              Ti ricordo che dal 1945 al 1991 le cartine USA hanno riportato, con assoluta testardaggine, i confini degli stati baltici annessi da Stalin all’URSS.

              E alla fine hanno avuto ragione.

              Dovresti avere più fiducia nella giustizia.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Francesco

                “giustizia”

                ‘USA’ e ‘giustizia’ stonano, messi nello stesso periodo. Se avessi fiducia nella giustizia sarei molto deluso a vedere un Kissinger morire nel suo letto e non essere trattato lo stragista che è.

                “la vince la Russia”

                Cioè finisce: la vittoria è una delle conclusioni della guerra. Che poi non è nemmeno vero che la vince la Russia: la perdono gli USA, ossia la vince l’umanità, ed è questo quello che conta.

                “si vota”

                Gran bella soddisfazione per i seicentomila bambini ammazzati dall’aggressione USA e per le loro famiglie, non c’è che dire.

                “Iran”

                Te l’ho già detto: si vede che si ricordano della fine che ha fatto Mossadegh.

                “quanto godo”

                Mi fa piacere vedere che convivi bene con la tua evidente dislessia 😉

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Francesco scrive:

                Santa Polenta, non sono l’unico a cui la vecchiaia fa male!

                Persino i preti iraniani difendi, per di scrivete cazzate antiUSA. Come se i poveretti ammazzati di botte in Persia c’entrassero qualcosa con gli USA.

                “Non è nemmeno vero che la vince la Russia”: ti rendi della totale assurdità di questa frase?

        • Francesco scrive:

          1) la guerra non finisce, semplicemente la vince la Russia. C’è una lievissima differenza, caro il mio furbone.

          2) d’accordo sul macello siriano e sull’automacello somalo ma … in Iraq si vota.

          3) in Iran, anche grazie al fallimento delle politiche USA, si vota ma l’esito è deciso dai preti a prescindere. Contento tu!

          4) quanto godo ogni volta che parli di “espansionismo” e io leggo “adesione volontaria se non entusiastica”

          😀

    • Peucezio scrive:

      Habsb.,
      “cessione del Donbas all’Ucraina, SENZA alcuna autonomia per evitare problemi in futuro…risoluzione della questione sul modello turco 😀 qualcuna rammenterà che la cipriota Kyrenia sino al 1974 era al 90 % greca…oggi non vi è più un solo greco e ha il nome turchissimo di Girne (non approvo questo, constato !)..insomma, i russofoni “duri” o accettano l’Ucraina o saranno gentilmente invitati ad andare in Crimea o altrove 😀 bon, sdia finita”

      Tu stai parlando di deportazioni di massa.
      Chi glie lo spiega agli interessati?
      Dopo i palestinesi quanta gente dobbiamo cacciare da casa sua perché così vuole l’Occidente?
      No, non mi convince.

      Comunque, come al solito, io non credo nei compromessi a tavolino, nelle “soluzioni”: come ho spiegato a Francesco, non esistono “soluzioni” ai conflitti, perché una soluzione presuppone una convergenza di scopi, mentre se c’è un conflitto significa che gli scopi sono in antitesi.

      La storia la fanno i rapporti di forza. Che non sono basati solo sulle risorse materiali, ma anche sulla determinaziona, la risolutezza.
      Se la Russia sarà stata capace di prendersi quello che vuole, lo otterrà.
      Se l’Ucraina si sarà mostrata in grado di cacciare i russi, li caccerà.

      • habsburgicus scrive:

        La storia la fanno i rapporti di forza. Che non sono basati solo sulle risorse materiali, ma anche sulla determinaziona, la risolutezza.
        Se la Russia sarà stata capace di prendersi quello che vuole, lo otterrà.
        Se l’Ucraina si sarà mostrata in grado di cacciare i russi, li caccerà.

        una sorta di hegelismo quindi
        “quel che è reale, è razionale”

        • Peucezio scrive:

          Sì e no.

          Io ho una mia precisa opinione sul giusto e l’ingiusto.

          Gli Israeliani sono incommensurabilmente più forti dei Palestinesi, eppure io ritengo che i Palestinesi abbiano ragione da vendere.

          Quello che però non mi convince è quando si prospettano soluzioni, non di principio, ma come in qualche modo si volesse comporre una vertenza secondo un buon senso astratto.
          Intento lodevolissimo, ma il diritto internazionale non prevede una vera istanza superiore: non ci sono vere sovranità al di sopra della sovranità dei singoli stati; non vincolanti comunque.

          Per cui in questo caso ci tengo sempre a ricordare che sono tutti ragionamenti che si dissolvono di fronte al dato fattuale dei rapporti di forza.

          • Peucezio scrive:

            Mi spiego meglio.
            La mia personale opinione è che la Russia ha ragione e che l’Ucraina non ha legittimità come stato indipendente.
            Nel mio mondo ideale l’intera Ucraina, tranne forse Leopoli, sarebbe annessa alla Russia.

            Ma quando si parla di “soluzione” non si intende ciò che chi la propone ritiene giusto in astratto.
            Ma ciò che dovrebbe accontentare un po’ tutti o scontentarli il meno possibile e comunque più o meno nella stessa misura.
            Quasi come se ci fosse una torta e la si dovesse dividere a metà.

            Io posso pensare che la torta spetta a Tizio, tu che spetta a Caio, quell’altro che andrebbe divisa metà per uno, quell’altro ancora che Tizio ha diritto al tale Pezzo, Caio al talaltro.
            Ma resta il fatto che poi la torta non la si divide a metà, ma se la prende il più forte o si prende la parte che riesce ad accaparrarsi (magari proprio metà, ma è un caso).

          • Andrea Di Vita scrive:

            @ Peucezio

            “io ritengo che i Palestinesi abbiano ragione da vendere”

            D’accordo su tutto, con un solo appunto su questa frase 🙂

            E’ vero che fra Stati contano in ultima analisi solo i rapporti di forza, l’ “ultima ratio regum”; nel Leviatano Hobbes dice che fra di loro gli Stati sono come gli uomini nella condizione di natura, ossia senza lo Stato: homo homini lupus.

            Ci possiamo chiedere allora come mai gli Israeliani, che come giustamente affermi sono incommensurabilmente più forti, molti – non certo tutti antisemiti né imbevuti di pensiero hegeliano o hobbesiano 🙂 – li percepiscano dalla parte del torto.

            Il fatto è che in tutti questi anni, sempre per via del motto “un popolo senza terra per una terra senza un popolo” che sta alla radice stessa della sua ragion d’essere, Israele non ha mai utilizzato la propria ultrapotenza per creare una possibilità di vita pacifica anche per i nativi, una volta che questi avessero voltato le spalle alla forza armata e avessero accettato passivamente il dominio di Tel Aviv. Quindi ha vinto la guerra, ma non è capace di vincere la pace, come un medico che non sa disinfettare una ferita aperta.

            Vincere una serie di guerre senza avere alle spalle la capacità di creare un consenso convinto intorno alla propria vittoria anche da parte di chi è stato sconfitto (come hanno fatto ad esempio gli USA col Piano Marshall) alla lunga porta alla sconfitta.

            E la gente diffida di chi subodora andare incontro alla sconfitta, anche se attualmente è sulla cresta dell’onda.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

            • Lucia scrive:

              Per ADV
              “Quindi ha vinto la guerra, ma non è capace di vincere la pace, come un medico che non sa disinfettare una ferita aperta. ”

              Secondo te gli americani col piano Marshall e offrendo protezione militare attraverso le basi NATO in Europa occidentale hanno saputo vincere la pace?

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Mi pare che dica questo e concordo: ci dominano ancora…

              • habsburgicus scrive:

                stavolta concordo pure io…..
                l’America è ancora potente, molto potente…e l’Europa resta irrilevante…purtroppo, giacché -ma lo spiegherò in un altro momento, dopo una fase molto anti-europeistica (la Brexit mi entusiasmò, non lo nego :D) oggi mi sto “convertendo” all’europeismo…pero un europeismo serio, non quello attuale 😀 se l’Europa deve esserci, ci sia, ma abbia una sua indipendenza, una sua politica comune, una sua Weltanschauung ! oggi tutto questo è ancora utopia e forse lo resterà

              • Francesco scrive:

                >>> Secondo te gli americani col piano Marshall e offrendo protezione militare attraverso le basi NATO in Europa occidentale hanno saputo vincere la pace?

                Pure Enrico Berlinguer rispose a questa domanda in senso affermativo. Rendendosi conto che una risposta diversa avrebbe esposto al ridicolo prima che alla critica.

                PS Cosa ne dite di Joschka Fischer?

              • roberto scrive:

                habsburgicus

                “oggi mi sto “convertendo” all’europeismo…”

                bravo! abbiamo perso nel frattempo ADV (ex eurofilo) ma recuperiamo habsburgicus, un reale in cambio di un fisico, mi sta benissimo

                🙂

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Francesco

                “affermativo”

                …perchè sperava nell’Eurocomunismo, il mettere insieme cioè i Comunisti dell’aera mediterranea per condizionare il Parlamento Europeo.

                Meno male che non ha visto cos’è successo…

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ roberto

                “ex”

                Oh, ma io rimango eurofilo. Solo che non sono affatto filoUE, se questa rimane lo sgabello dei masticabibbie.

                Come si puo’ essere antisionisti senza essere antisemiti, si può rimanere eurofili criticando la UE attuale.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Lucia

                “vincere la pace”

                Sì.

                La controprova? Ora che la loro protezione stava diventando inutile hanno dovuto suscitare un’altra guerra ai confini dell’Europa a furia di irritare l’orso Russo per indurlo a tirare una zampata (sperando che ci rimettesse gli artigli) e spaventare così i troppo intraprendenti pulcini da questa parte dell’Atlantico e convincerli di nuovo a radunarsi sotto le grandi ali di mamma America.

                Gli USA non hanno sconfitto Putin, ma ora il North Stream non c’è più. Per loro è la vittoria più importante, altro che ‘difesa della libertà e dei valori dell’Occidente’, come crede il nostro buon Francesco… 😉

                Ciao!

                Andrea Di Vita

            • Francesco scrive:

              Bah, se vigesse solo il principio di forza, non ci sarebbe il problema di vincere la pace.

              Proprio non potrebbe porsi.

              E nessuno scasserebbe il cazzo a Israele pensando che ha torto: nessuno pensa che le placche tettoniche abbiano torto.

              Proprio il fatto che si pensi in termini di torto e ragione dimostra che c’è altro rispetto alla forza bruta.

              O che si odia Israele.

              🙂

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Francesco

                “Proprio il fatto che si pensi in termini di torto e ragione dimostra che c’è altro rispetto alla forza bruta.”

                Va bene che sei Cristiano, ma adesso non fare l’Anselmo d’Aosta. 🙂

                Il fatto che si parli di una cosa NON presuppone la sua esistenza: venticinque talleri pensati non sono venticinque talleri pesati.

                ‘Torto’ e ‘ragione’ sono categorie del diritto, magari anche della morale, ma non della politica.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Francesco scrive:

                Ohi, me le citi ogni tre secondi in funzione anti-democratica e anti-ebraica.
                Adesso neghi pure che abbiano un senso?

                😉

            • Lucia scrive:

              Beh ma dai, avevi già scritto del piano Marshall nel tuo commento originario e io non l’avevo letto 😅)
              Scusa… comunque almeno la cosa ha generato ulteriori interessanti interventi!

  16. tomar scrive:

    Solo per informare i commensali che il commento qui apparso a nome di tal 090909 è mio.
    090909, che onestamente non so come abbia preso il mio posto (ma ovviamente per la mia imbranataggine informatica), è stato comunque eliminato dal pianeta.

  17. Peucezio scrive:

    O.T.
    (ma neanche tanto, visto che si è parlato di giustizialismo e garantismo):

    https://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/uccise-due-rapinatori-in-fuga-il-gioiellieremario-roggero-condannato-a-17-anni_73914455-202302k.shtml

    Io trovo una sentenza del genere un abominio: lo stato è organico alla criminalità, fa una scelta morale alla rovescia.

    Ma c’è un punto che secondo me non viene mai sottolineato.
    Essere dalla parte di chi uccide i delinquenti non è giustizialismo, è garantismo.
    Il garantismo si applica all’imputato, non al criminale.
    Cioè si applica al criminale (come a chiunque) non in quanto criminale ma in quanto imputato.
    Ma un privato cittadino che uccide un criminale non c’entra nulla col garantismo: il garantismo riguarda lo stato, i processi, la magistratura, mica le contese fra cittadini privati.

    Una persona normale, onesta, che lavora, non è attrezzata né abituata a contrastare dei criminali; è in una situazione psicologica di stress estremo e sta difendendo la propria vita (perché il problema è quello; nessun rapinatore si presenta col certificato in cui attesta che lui attenterà solo alla proprietà e non torcerà un capello alle persone, infatti spesso compie ogni sorta di efferatezza contro le persone, anche se il suo scopo è la proprietà), oltre a quella dei propri cari.
    Quindi lo stato non dev’essere indulgente. Deve proprio chiudere tutti e due gli occhi. Al massimo deve accertarsi che l’ucciso o il ferito fosse davvero un criminale e fosse lì per rapinare, non che sia stata fatta passare per atto di autodifesa un regolamento di conti legato magari a tutt’altre ragioni (viene a trovarmi al negozio l’amante di mia moglie e io gli sparo, sostenendo poi che voleva rapinarmi).
    D’altronde rapinare o comunque fare il criminale significa assumere consapevolmente e scientemente un rischio, anche estremo, anche della propria vita. Se faccio il soldato o faccio sport estremi o faccio il pompiere, assumo di correre dei rischi. E queste sono attività oneste e lecite, che non rompono un patto di convivenza sociale e civile.

    Insomma, l’imputato è imputato: essere garantisti significa invocare indulgenza nei suoi confronti e preoccuparsi dei suoi diritti, al di là del fatto che ci sia una vittima.
    Non è che se i ruoli sono invertiti, l’imputato è una persona onesta e la vittima è un criminale, questo principio non vale più, anzi, semmai dovrebbe valere a maggior ragione. O, quantomeno, nella stessa misura.

    Invece i coglioni della sinistra gridano al giustizialismo e i coglioni della destra invece di invocare il garantismo stanno a questo stesso gioco.

    • habsburgicus scrive:

      è delle mie parti..
      qui ne parlarono tutti… si dice “del Gallo” (una località/frazione di Alba, nessuno qui userebbe la locuzione giornalistica…Grinzane Cavour esiste, intendiamoci, c’é pure il castello)
      purtroppo siamo impotenti di fronte all’ingiustizia dei giudici

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      “Ma un privato cittadino che uccide un criminale non c’entra nulla col garantismo”

      Ah, quindi se io vado da un tizio accusandolo di essere un criminale e lo ammazzo, dal momento che a me non si applicano le regole del giusto processo, va tutto bene? Anzi, magari mi devono anche dare un premio perché ho risparmiato all’erario le spese del procedimento penale con tutto quel noioso garantismo?
      Cioè quello di cui incolpi Travaglio è di non scrivere che chiunque abbia interesse dovrebbe impugnare una pistola e uccidere i politici asseritamente corrotti invece di “torturarli” coi processi?

      • Moi scrive:

        Come disse il MegaDirettore Galattico di Fantozzi, è sempre una banale questione di terminologia 😀 :

        tipo “sanzione” o “atto di vandalismo” …

      • Peucezio scrive:

        Mauricius,
        in un certo senso sì.
        Le interazioni libere fra esseri umani vanno come vanno.
        Ma lo stato dev’essere rigorosissimo, rispettoso, non può sognarsi di andare all’ingrosso, di fare giustizia sommaria.
        E, d’accordo, deve anche cercare di prevenire e contenere la giustizia sommaria altrui, ma in modo discreto, non invasivo.

        • Peucezio scrive:

          È un discorso serio.
          Se io devo scegliere fra un’odissea giudiziaria di soldi, grane, danno, anni in cui vivi in sospeso, la vita rovinata e uno che mi spara una pistolettata addosso, credo che preferirei la seconda.

          Lo stato può veramente rovinarti la vita, perché è tenace, ha tentacoli dappertutto, poi è inefficente, pletorico, la destra non sa quello che fa la sinistra… è il peggior incubo kafkiano.
          Un gioielliere spiccio e violento, dal grilletto falice in confronto è un sollievo.

          • Lucia scrive:

            Un gioielliere spiccio e violento, dal grilletto falice in confronto è un sollievo.

            Aaah, allora dillo subito che tu vuoi tutelare il ladro
            🙈
            Il sistema scolastico è obsoleto e fallace, gli insegnanti demotivati.
            Un magazzino Amazon pulito ed efficiente, con controlli via webcam discreti e contratti a progetto in barba ai sindacati sarebbe un sollievo.

            • Peucezio scrive:

              A me piace il piccolo commercio: non amo né lo stato né Amazon perché sono grandi.

              Ma lo stato ha comunque una sua funzione e Amazon è comodo ed efficiente e anche a me capita di utilizzarlo.

              E devo anche dire che credo che un po’ di tempo a lavorare per Amazon sia molto più istruttivo che andare a scuola.
              Anche proprio per rendersi conto di come può essere stronzo un datore di lavoro.

              Circa il ladro, sì, io voglio tutelare tutti.
              Ormai il ladro è morto, ma il gioielliere è vivo e farlo marcire in galera per 17 anni mi pare disumano, soprattutto perché non vedo quale pericolo rappresenti per la società.
              Io non ho paura del gioielliere, non so voi…

              • Francesco scrive:

                beh, sai, se capita di passare da quelle parti e c’è sto tizio nervosissimo e col grilletto facile

                non è che colpo non diretto a me mi fa meno male, quando mi becca

          • Roberto scrive:

            Peucezio

            Si vabbè lo stato può rovinarti la vita ma il tizio spiccio e violento gliela ha proprio tolta

          • Mauricius Tarvisii scrive:

            Ah, quindi se la pistolettata ti rende tetraplegico per te è preferibile allo stress di un processo. De gustibus.

            • Peucezio scrive:

              Vabbè, è un caso limite.

              Comunque io parlo anche per paradossi, non è che dovete prendere tutto alla lettera.

              • giuseppe motta scrive:

                silenzioso rispetto davanti a “io parlo per paradossi”

                del resto tutti sanno che i profeti non vanno presi alla lettera

        • Roberto scrive:

          Peucezio

          “E, d’accordo, deve anche cercare di prevenire e contenere la giustizia sommaria altrui, ma in modo discreto, non invasivo.”

          Concretamente cosa vuol dire?

        • PinoMamet scrive:

          Peucè, io te lo dico con affetto.

          Dovremmo smettere di cercare impossibili geometrie per spiegare quelle che sono solo simpatie.

          A te sta simpatico il gioielliere che spara al ladro: so’ gusti.

          Va bene, ma non mettiamoci a dire che lo Stato deve essere rigoroso, anzi no deve essere discreto, deve esserci tanto, no non deve esserci per niente…
          Non se ne esce.

          Le leggi italiane sono poi perfettibili, come tutte quelle dei paesi democratici: è anzi proprio questa una caratteristica delle democrazie: nelle dittature le leggi sono come sono.

          Però, pur lungi dalla perfezione, le nostre leggi ammettono il principio della legittima difesa, per cui in alcuni casi il gioielliere può sparare al ladro, in effetti .

          • roberto scrive:

            totalmente d’accordo con pino,

            e aggiungo che, rebus sic stantibus, non puoi inseguire i ladri per strada e sparargli….che poi anche senza scomodare il noiosissimo diritto, anche proprio così linguisticamente una roba del genere non la puoi certo definire “difesa”, ma “vendetta”, “ritorsione”, “aggressione” o cose simili

          • Peucezio scrive:

            Pino,
            qua non si tratta di geometrie.
            Qua si tratta che c’è stata unba sentenza che grida vendetta a un senso comune di giustizia e dà il senso di una magistratura completamente avulsa dalla società, autoreferenziale, delirante.

            Per carità, i giudici devono rispondere alle leggi, non al sentimento collettivo, ci mancherebbe.
            Ma a parte che questo dovrebbe valere a garanzia dell’imputato, non al contrario. Cioè tale totale autonomia dal sentimento collettivo deve servire a frenare i linciaggi, a mediare e dire: “noi non assecondiamo la furia collettiva, la giustizia facile, ma facciamo una valutazione serena, obiettiva, equilibrata”.

            E in ogni caso, se da una parte esiste la scomposta sete di vendetta della folla, quella componente di barbarie che c’è, non dico in tutti noi, ma in molta della popolazione comune, dall’altra esiste un senso di giustizia universale, umano, intrinseco, che trascende le legislazioni storiche specifiche, che devono servire ad applicarlo, non diventare esercizi astratti, autoreferenziali, in totale contrasto e antitesi contro il giusto, l’umano.

          • Peucezio scrive:

            Quest’idea che la stessa logica che si applica allo stato si debba applicare al privato mi ricorda Almirante quando, sostenendo la reintroduzione della pena di morte in Italia, diceva: “tanto c’è già: la applicano i delinquenti”.

            E no! Col cazzo.
            I delinquenti sono i delinquenti..
            Guai a Dio se lo stato e il sistema giudiziario applicassero la stessa logica.
            Non è che siccome il gioielliere uccide il ladro, lo stato può diventare giustizialista a sua volta: manco per il cazzo!

            • Francesco scrive:

              Però lo farebbe se approvasse il comportamento del gioielliere, scusa.

              Che è stato condannato perchè ha inseguito i rapinatori (in fuga col bottino?) e ha sparato in strada.

              Ora, di pancia ha la mia simpatia ma ho una certa età e mi sono rassegnato che la pancia non funziona bene, a ragionare.

              Se avesse sparato durante la rapina e lo avessero condannato, anche con la nobile motivazione che le vite umane valgono più dei gioielli, ecco sarei più dubbioso, molto.

              Ma questa sentenza mi pare ineccepibile.

            • giuseppe motta scrive:

              la frase di Almirante è perfettamente sensata

              la pena di morte la applicano i criminali

              e siccome lui faceva parte della categoria, era favorevole

    • Roberto scrive:

      Peucezio

      Io invece trovo che chi insegue dei rapinatori in fuga e gli spara ammazzandoli debba andare in galera

      • Peucezio scrive:

        Mah… al di là che la galera dovrebbe essere un’extrema ratio per chiunque, per come la vedo io gli darei la medaglia al valore civile.

        • Ros scrive:

          Roberto: “…Io invece trovo che chi insegue dei rapinatori in fuga e gli spara ammazzandoli debba andare in galera…”

          Peucezio: “…Mah… al di là che la galera dovrebbe essere un’extrema ratio per chiunque, per come la vedo io gli darei la medaglia al valore civile…”

          @Peucezio
          Ma dai! Questa è proprio una “sparata”😁😁😁

          Lo saprai, o almeno lo immaginerai se ti ci metti di buzzo buono, cosa significa ammazzare qualcuno?😀

          A parte che la vita è beffarda con alcuni,
          e ti siamo fortunati a non esserci noi nella parte dei fuggitivi ladri;

          se ci pensi un poco è una lotteria la vita😉

          A parte questo quindi;
          stanno scappando, lasciali andare!

          E meno male! Fiuuu (o phew, se più ti piace) e ringraziamo il cielo.
          Se han fregato roba pazienza, nel male è andata sempre bene.

          Sparargli in fuga, ed ammazzarli pure, è da imbecilli, vigliacchi e assassini. Da “bottegai” senz’Anima alcuna.

          Meglio millemila volte ladri, guarda!😉😊
          …a mio parere.

          In quella parte li
          – ognuno c’ha le sue motivazioni e cazzi sua –
          ci si può finire tutti, mai dire mai nella vita

          • Roberto scrive:

            Ros

            “A parte che la vita è beffarda con alcuni,
            e ti siamo fortunati a non esserci noi nella parte dei fuggitivi ladri”

            In effetti su queste pagine lèggiamo da un paio di mesi “se fossi cresciuto a Gaza sarei terrorista anche io”…ma il ladro chissenefrega perché non sappiamo nulla di lui (né lui, cioè loro perché erano due, potranno mai dieci nulla perché sono morti…magari erano dei pezzi di merda, magari erano dei poveri cristi, ma non ce lo diranno da due metri sotto terra)

            • Ros scrive:

              Roberto: “…ma il ladro chissenefrega perché non sappiamo nulla di lui
              magari erano dei pezzi di merda, magari erano dei poveri cristi, ma non ce lo diranno da due metri sotto terra…”

              Esattamente;
              piena concordia👍

              • Peucezio scrive:

                Io credo che la marginalità e la criminalità si inseriscano in un meccanismo oppressivo di classe dei ceti ricchi contro i lavoratori e i ceti produttivi.

                La Scuola di Francoforte non confidava più negli operai ma nei marginali.
                Ma i marginali, che poi sono criminali professionisti cinici e spietati, sono la manovalanza, i gendarmi del potere, servono in un’opera di intimidazione della gente comune, dei ceti subalterni, non a caso sono protetti da giucidi, intellettuali, borghesia di sinistra.

              • giuseppe motta scrive:

                spiega meglio questo meccanismo oppressivo di classe

              • Peucezio scrive:

                In sintesi (poi se vuoi provo a svilupparla meglio) il potere vuole l’erosione del ceto medio, perché una società con una buona qualità media della vita ha un potere, una cultura e una consapevolezza più distribuite, quindi è meno controllabile.
                Un ceto medio lo erodi con la tassazione, con vessazioni varie, inflazione (che è un fenomeno spontaneo, ma fa parte di logiche economiche), ma anche con la delegittimazione culturale e morale (“siete reazionari, provinciali….”) e con l’intimidazione, dandogli un senso di precarietà anche proprio fisica.
                Non penso a qualcosa di deciso a tavolino, a una sorta di strategia, ma a una sensibilità: le élite progressiste odiano l’uomo comune, lo vedono come un fastidioso intralcio alla propria egemonia, ai privilegi del proprio ceto.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Peucezio

                “In sintesi (poi se vuoi provo a svilupparla meglio) il potere vuole l’erosione del ceto medio, perché una società con una buona qualità media della vita ha un potere, una cultura e una consapevolezza più distribuite, quindi è meno controllabile.”

                Ci devo pensare.

                Da una parte è sicuramente vero: vedi la differenza tra il Messico e l’Italia.

                Allo stesso tempo, il ceto medio contiene fortissimi elementi autodistruttivi: penso in particolare agli effetti scellerati che ha il libero mercato delle case, o delle licenze.

              • Peucezio scrive:

                Motta,
                comunque prendilo solo come uno spunto, un abbozzo, da sviluppare ed eventualmente rivedere, correggere.

          • Peucezio scrive:

            Ros,
            qua non si tratta di ladri.
            Ladro è uno che va nella gioielleria di notte, forza le porte e la svaligia.
            Qua parliamo di violenza alle persone, sia pure avendo come fine i beni.

            Per me chi è violento con gente normale, con lavoratori, è fuori dal consesso civile, va oltre l’umano.

            Voi ragionate come ai tempi in cui c’era il ragazzino povero che rubava le mele dall’albero e lo scagnozzo del proprietario terriero gli sparava un colpo di carabina e lo uccideva.

            Qui è il contrario, qua parliamo della gente che va nelle case, brutalizza, picchia e uccide i pensionati, la gente comune, inerme, che va nei negozi e semina il terrore, spara, picchia, uccide.
            Con gente così se sei tu più fortunato e gli fai lo stesso servizietto per conto mio sei un eroe.

            • roberto scrive:

              peucezio

              “Per me chi è violento con gente normale, con lavoratori, è fuori dal consesso civile, va oltre l’umano.”

              cioè secondo te il tizio di Hamas che entra a casa di poveri cristi, normali lavoratori che stanno cenando, spara al padre, violenta la madre e rapisce il bebé e la nonna è “fuori del consesso civile e va oltre l’umano”?

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ roberto

                “Hamas”

                Hamas viene da un popolo in galera e derubato da cinquantasei anni i cui bambini sono bersagli del tiro a segno degli occupanti da decenni.

                I rapinatori no.

                E neppure il gioielliere.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Peucezio scrive:

                Roberto,
                “cioè secondo te il tizio di Hamas che entra a casa di poveri cristi, normali lavoratori che stanno cenando, spara al padre, violenta la madre e rapisce il bebé e la nonna è “fuori del consesso civile e va oltre l’umano”?”

                Quella è guerra, parliamo di scontri fra due comunità, due popoli diversi, direi che proprio non c’entra.
                Anche la guerra la si può fare in modo sporco, solo che la fanno tutti in modo sporco, quindi non me la sento di infierire su una parte, tantomeno se è più debole, soccombente e, soprattutto, ha ragione, combatte per un suo diritto legittimo (quello ad essere padrona della propria terra e non esserne cacciata).

              • Peucezio scrive:

                Comunque, vediamo di intenderci.
                Io non ho mai sostenuto che le atrocità di hamas fossero giuste o encomiabili.
                Dico che trovo discutibile il piagnisteo del più forte, che ne fa di peggiori e su larga scala.
                Cioè trovo esecrabile l’insistenza mediatica su questi crimini, come se quegli altri non facessero molto peggio (anche solo banalmente come numeri) da sempre.

                Ma se un giornalista, per dire, che sentissi essere fortemente critico con Israele, senza fargli sconti, stigmatizzasse le recenti azioni di Hamas con altrettanta indignazione, sarei d’accordo con lui.
                Sono i due pesi e due misure a favore del più prepotente che non sopporto.

            • Ros scrive:

              @Peucezio: “…Qua parliamo di violenza alle persone, sia pure avendo come fine i beni. Per me chi è violento con gente normale, con lavoratori, è fuori dal consesso civile, va oltre l’umano… Qui è il contrario, qua parliamo della gente che va nelle case, brutalizza, picchia e uccide i pensionati, la gente comune, inerme…
              Con gente così se sei tu più fortunato e gli fai lo stesso servizietto per conto mio sei un eroe…”

              Peucezio, questa che hai scritto sopra si chiama legittima difesa😀

              Se un ladro è in fuga, cacchio gli spari a fare?

              Manco le forze dell’ordine possono farlo,
              che gli tocca d’inseguirli al trotto;
              mica gli possono sparare alle spalle?!

              Manco negli USA dei stati pistoleri bounty killer, credo🤔, si possa fare.

              Il gioielliere, se gli va se ne ha la ghiribizza, può inseguirlo pure lui come tocca fare al carabiniere o poliziotto;

              ma…
              non mi sembrerebbe il caso😉

              • Ros scrive:

                te ne racconto una curiosa😉

                Due anni a dietro, nel pomeriggio, sento dei rumori in casa;
                vado a vedere in bagno e c’era uno che stava scavalcando la finestra.

                Mi metto li a guardarlo con curiosità un po’ divertita😎

                mi vede, si agita, tira fuori un tagliabalze.

                Gli dico assai bonariamente “esci con le tue gambe da dove sei entrato” e mi vado a avvicinare
                (a volte – testa matta – in queste cose mi si invita a nozze🤠😎)

                posa la lamettina e mi dice che voleva solo rubare (un tossichello di 55 kili per eccesso)

                Gli dico d’accomodarsi e di tornare indietro e buona fortuna per la prossima.

                Manco mezz’ora dopo mi suonano alla porta, erano i carabinieri chiamati dalla dirimpettaia vicina che aveva visto scavalcare il tizio.

                Che gli dovevo dire?
                Credeva forse che non c’era nessuno in casa,
                mi ha visto e s’è telato.

                Niente di serio😉

              • Ros scrive:

                “Niente di serio😉”

                pensa se gli sparavo invece!

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ peucezio

      “garantismo”

      Qui il garantismo c’entra come i cavoli a merenda.

      Qui c’è la vendetta di uno che si è fatto giustizia da sè sparando in mezzo alla strada contro un’auto, ammazzando una persona e finendo a calci in testa un’altra persona che aveva ferito con la pistola.

      Senza le attenuanti dovute al fatto che lo sparatore era appena stato rapinato ci scappava tranquillamente l’ergastolo. Ma non è stata affatto legittima difesa, e nemmeno eccesso di legittima difesa. E’ stato puro e semplice omicidio volontario plurimo con la motivazione della vendetta.

      I Magistrati ci sono andati fin troppo leggeri.

      Non voglio trovarmi un domani per la strada in mezzo a una sparatoria perché un tizio ha subito un torto decide di vendicarsi.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      Ciao

      • Peucezio scrive:

        Il tizio era già stato rapinato in modo violento una volta.
        Se io provo a immedesimarmi in uno che subisce una situazione così traumatica, penso che qualsiasi vendetta non è abbastanza.
        Non nel senso che sia giusta in sé, ma nel senso che è umanissima, è totalmente giustificabile.

        Ma poi non riesco a capire perché lo stato o la comunità debbano avere a cuore la vita di gente che rapina i piccoli esercenti terrorizzandoli e usando violenza fisica sulle persone.
        Sono scarti umani, gente malvagia. Non dico che lo stato debba eliminarli, ma sanno che rischiano, quindi se una volta ci lasciano le penne, non è certo una perdita per la società.

        • PinoMamet scrive:

          “Se io provo a immedesimarmi in uno che subisce una situazione così traumatica, penso che qualsiasi vendetta non è abbastanza.”

          Eh mamma mia!

          Allora se provo a immedesimarmi nella sorella di Giulia Cecchettin devo sparare al suo assassino…

          Senz’altro molti la pensano così.

          Io no, non mi piacciono i giustizieri e mi sento più tutelato da una legge nata da un pensiero elaborato, dialettico, complesso, che media tra principi diversi e non fa strame di secoli di cultura giuridica per tornare a prima di Hammurabi…

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ peucezio

          “piccoli esercenti”

          Ti diro’, in tutta sincerità: saro’ certamente poco empatico, ma a volte che sento di un bottegaio rapinato penso a un regolamento di conti fra ladri. Scommetto che se tutte le volte che si presenta una denuncia per furto o rapina ci si dovesse obbligatoriamente sottoporre a un accertamento della Finanza le denunce miracolosamente crollerebbero.

          In generale, uno che si mette a sparare in mezzo alla strada, qualunque sia la ragione, mette in pericolo la MIA incolumità e quella dei miei familiari. In quella strada ci potrei essere io, o uno dei miei cari.

          In galera!

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Roberto scrive:

            Andrea

            Non è che sei poco empatico, sei patologicamente ossessionato dai commercianti

            Dovresti riflettere su questa cosa

            • Andrea Di Vita scrive:

              @ roberto

              “patologicamente”

              No, è che sono patologicamente avverso alle prese per i fondelli.

              Sai, sono Genovese e sono lavoratore dipendente.

              Logico che gli evasori mi stiano sullo stomaco, e anche più giù.

              Se poi i bottegai sono il nerbo degli evasori, non è colpa mia.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

              • Francesco scrive:

                Ehm, io sono lavoratore dipendente e genovese. E ho pure studiato statistica.

                Abbastanza da sapere che le generalizzazioni sono una pirlata.

                Idem per le condanne per categorie intere, roba degna di Salvini.

              • roberto scrive:

                andrea

                io sono dipendente pubblico e napoletano e non capisco percé facciamo questa presentazione tipo alcolisti anonimi

                per il resto anche a me stanno in ubbia gli evasori fiscali, ma come dire, ad ogni volta che un comerciante non fa uno scontrino c’è un cliente che non lo pretende… e comunque anche un genovese dipendente dovrebbe essere capace di non generalizzare e di non sparare cazzate tipo “regolamento di conti fra ladri” (e molte altre dette sul tema in passato)

              • Lucia scrive:

                Ehm, io sono lavoratore dipendente e genovese

                Coooosa? Ma Francesco, sei sempre stato presentato come la quintessenza della milanesità, genovese de che? Maledetto quel pulotto, dovevo capirlo che non la contava giusta.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Francesco è milanesissimo, nel senso che fa parte della maggioranza assoluta di quelli che vivono a Milano: gli integrati.

              • Peucezio scrive:

                Andrea,
                “Sai, sono Genovese e sono lavoratore dipendente.”

                Se il tuo datore di lavoro fallisse di che camperesti?
                Credi che il lavoro dipendente sia un’attività che genera soldi per opera dello Spirito Santo?
                Non si dipende se non c’è qualcuno DA CUI si dipende.
                E questo qualcuno NON è dipendente, è un lavoratore autonomo, un’azienda, che sia il negozietto, la multinazionale o lo stato.
                E si prende tutti i rischi che tu non ti prendi.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Ma non è che i dipendenti vengono assunti per beneficienza, anche se sembra essere sempre questo l’assunto di fondo: il dipendente è il fornitore di un fattore produttivo.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ peucezio

                “camperesti”

                CI avrei giurato. 🙂

                Ecco la solita manfrina destrorsa tipo apologo di Menenio Agrippa: ‘siamo tutti nella stessa barca, padroni e operai!’.

                Balle, ovviamente.

                Se l’imprenditore fa i soldi è perché ha i dipendenti che lavorano per lui.

                Solo che se i mezzi di produzione della ricchezza sono completamente in mano ai privati allora il propritario di tali mezzi (detto anche ‘padrone’) fa quello che vuole (e ricava tutto il plusvalore che vuole), perché se non lavorano per lui i dipendenti sono in mezzo a una strada.

                Se invece lo Stato calmiera il ricatto padronale garantendo comunque un minimo ai dipendenti allora si ha un minimo di redistribuzione della ricchezza.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ roberto

                “ad ogni volta che un comerciante non fa uno scontrino c’è un cliente che non lo pretende”

                A me questa chiamata in correo della vittima del furto (perché l’evasione fiscale è un furto ai danni di chi le trattenute IRPEF ce le ha in busta paga) sa tanto di colpevolizzazione della vittima, che è la moda di questi tempi

                (è lo stesso meccanismo psicologico per cui se gli Israeliani ammazzano i bambini nelle incubatrici togliendo la corrente agli ospedali di Gaza “la colpa è di quei vigliacchi di Hamas che si nascondono fra i civili”, ed è anche il modo di pensare di quelli che quando una donna è stuprata dicono “sì vabbè, ma in fondo se l’è cercata”).

                Non deve essere il cliente a chiedere lo scontrino, deve essere il bottegaio a darlo di sua iniziativa.

                Sai come si risolverebbe davvero il problema? (Lo so che è un sogno, ma lo dico per farmi capire). Tutte le volte che uno esce da un negozio e non gli hanno dato lo scontrino, passa un vigile, controlla che lo scontrino manca, fa un fischio e arriva una squadra con le mazze ferrate a spaccare la vetrina del negozio. Vedi che tempo un mese e abbiamo risolto il problema dell’evasione fiscale.
                Non c’è niente come la certezza della pena per eliminare i comportamenti asociali (non sono un giurista, ma mi pare lo dicesse già Beccaria).

                “sparare cazzate”

                Ignoro la situazione Lussemburghese. So però che in Italia:

                a) abbiamo il record europeo dell’evasione sull’Irpef (o siamo ai primissimi posti per quella sull’Iva)

                b) il grosso dell’evasione, checché ne dica la meloni, non è dovuto ai grandi e grandissimi imprenditori ma a milioni di piccoli e piccolissimi lavoratori autonomi, bottegai e simili

                https://www.ilfattoquotidiano.it/2023/11/15/santoro-ai-politici-piace-parlare-dellevasione-delle-multinazionali-ma-gli-autonomi-sottraggono-di-piu-al-fisco-7-miliardi-contro-31/7352857/

                https://www.corriere.it/economia/tasse/cards/tasse-meta-italiani-47percento-non-dichiara-redditi-14percento-paga-due-terzi-totale/irpef-contribuente-ogni-1427-abitanti_principale.shtml

                https://ntplusfisco.ilsole24ore.com/art/il-62percento-dell-irpef-pesa-ceto-medio-AFOcjgYB

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Miguel Martinez scrive:

                Per ADV

                ” arriva una squadra con le mazze ferrate a spaccare la vetrina del negozio”

                Visto che compiono un reato, ovviamente bisogna pagare in nero i ragazzotti della squadra.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ roberto

                “sparare cazzate”

                Dimenticavo:

                https://www.youtube.com/watch?v=kPEonPWea_w

                https://www.repubblica.it/economia/2023/07/22/news/evasione_fiscale_calo_lavoro_nero-408643758/

                https://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/flash-ndash-ldquo-cucu-rdquo-sebastiano-messina-ldquo-360058.htm

                Allora i casi sono due:

                a) o sono tutte cazzate, come dici tu

                b) oppure la grande maggioranza delle volte che parli a un bottegaio tu stai parlando a un ladro.

                Scegli tu.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • roberto scrive:

                Andrea

                “sparare cazzate”

                mi sono spiegato male

                le cazzate non sono l’evasione fiscale che esiste ed è enorme, sono le tue sparate tipo quella che hai fatto adesso e quella di ieri

                sul resto se uno mi dice “100 con fattura e 80 senza” e accetto 80 senza sono indubbiamente *almeno* moralmente responabile quanto l’imbroglione

              • Peucezio scrive:

                Mauricius,
                “Ma non è che i dipendenti vengono assunti per beneficienza, anche se sembra essere sempre questo l’assunto di fondo: il dipendente è il fornitore di un fattore produttivo.”

                Beh, mi pare ovvio.

                Andrea,
                siamo sempre là, e con ciò?
                Il datore di lavoro è la versione moderna dell’artigiano, del mastro di bottega, del piccolo contadino che si coltiva il suo appezzamento.
                Cioè perché ci sia lavoro e produttività ci vuole l’idea, l’investimento, l’opera, le competenze, il rischio, l’iniziativa.
                Se non sei in grado di gestire tutto ciò da solo, paghi gente per mansioni specifiche.

        • PinoMamet scrive:

          “volte che sento di un bottegaio rapinato penso a un regolamento di conti fra ladri. Scommetto che se tutte le volte che si presenta una denuncia per furto o rapina ci si dovesse obbligatoriamente sottoporre a un accertamento della Finanza le denunce miracolosamente crollerebbero.”

          Addirittura!!

          E caspita, tra Peucezio che auspica il Far West, e tu che pensi dei negozianti le stesse cose che diceva Stalin dei kulaki, non si sa da che parte voltarsi…

          Gente, ma calmiamoci un secondo eh? 😉

          Fatevela, una bella passeggiata. Oggi qua è una bella giornata.

          • habsburgicus scrive:

            Oggi qua è una bella giornata.

            anche da me !

          • Andrea Di Vita scrive:

            @ pino mamet

            “bella”

            A Genova è splendida.

            Ma ci sono troppo pochi gradi Celsius sopra lo zero… 😉

            Ciao!

            Andrea Di Vita

          • Andrea Di Vita scrive:

            @ Pino Mamet

            “kulaki”

            Non serve mica mandarli in Siberia, i bottegai.

            Te l’ho detto, una botta e via: un bell’accertamento della Finanza, e passa la paura. 😉

            O mi stai forse suggerendo che per i bottegai è meglio la Siberia della Finanza? 😉 😉

            Ciao!

            Andrea Di Vita

          • Peucezio scrive:

            Anche qua è una bella giornata.

            Comunque io non è che auspichi il far west, sono per uno stato clemente, comprensivo.

            E non credo nel carcere né come punizione, né comerecupero e reinserimento, ma come mero espediente pratico, triste ma necessario, per garantire un minimo di sicurezza alla gente.

            Infatti fosse per me non sarebbe contemplato per nessun reato che non comporti violenza bruta sulle persone e, di massima, non sia reiterabile (anche se quest’ultimo criterio pone qualche problema: se io uccido mia moglie perché non la sopporto più, non costituisco un pericolo per il resto della società, ma se sappiamo che gli uxoricidi non vengono puniti, chiunque si alza una mattina e uccide la moglie).

            • PinoMamet scrive:

              “Comunque io non è che auspichi il far west, sono per uno stato clemente, comprensivo.”

              E che c’entra con il Far West??

              La cifra del Far West non era mica la violenza di Stato, era semmai l’assenza di Stato, e la violenza tra privati o la “giustizia” privata.

              Che è appunto quella che esalti tu parlano del gioielliere come, nientemeno, che di un eroe civile.

        • Lucia scrive:

          “Non dico che lo stato debba eliminarli, ma sanno che rischiano, quindi se una volta ci lasciano le penne, non è certo una perdita per la società”

          Non dico che hai tendenze da assassino sommario, però se tu fossi un cittadino ebreo israeliano in questo momento saresti uno dei più ferventi sostenitori di Netanyahu

          • Peucezio scrive:

            Beh, no, se lo stato italiano andasse in Alto Adige a cacciare i tedeschi per insediare italiani con la forza, non sarei d’accordo.
            Infatti trovo discutibile la politica del fascismo di italianizzare Bolzano.

    • roberto scrive:

      fuzzy

      “piante intelligenti che comunicano”

      chissà cosa dicono i friarielli e l’aglio quando incontrano la salsiccia nella padella

        • Ros scrive:

          C’è da sentirsi in colpa pure da vegani😟😢

          I jainisti infatti ti digiunano per quanto possono:
          “L’alimentazione Jainista è molto restrittiva, sin dall’antichità sono vegetariani ed addirittura non è permesso loro di cibarsi di alcune creature vegetali come cipolle, patate, carote, radici, rape o bulbi in generale, in quanto, per raccoglierli, è necessario uccidere l’intera pianta…”

          https://it.m.wikipedia.org/wiki/Giainismo

          Gandhi era dei loro, almeno di famiglia…

          • Fuzzy scrive:

            Era per via dei diritti delle piante.
            È il fondamento di ogni cosa di questo mondo.
            La proposta viene da Alessandra Viola.
            C’è il link.
            Aveva uno spazio fisso in “alla scoperta del ramo d’oro” prodigiosa trasmissione su rai 3 e rai storia condotta da Edoardo Camurri.
            Le piante evidentemente si possono mangiare, ma non puoi segare un bosco o cose del genere.
            Non è detto che provino dolore, ma recentemente leggevo che quando le tagli comunicano una specie di allarme a tutte le altre piante.
            Meglio fare in modo che riescano a compiere il loro ciclo vitale senza essere estirpate prima. Non so come si possa fare.
            Ci vorrebbe un botanico.
            Dalla salute del mondo vegetale dipende la nostra stessa possibilità di sopravvivenza.

            • giuseppe motta scrive:

              no no

              se hanno addirittura diritti mica si possono mangiare

              basta mangiare piante

              mangiamo bistecche

            • Ros scrive:

              Stefano Mancuso il suo “Verde brillante. Sensibilità e intelligenza del mondo vegetale” l’ha scritto assieme all’Alessandra Viola
              Ma tutti i suoi libri
              – e quelli di Peter Wohlleben,
              Pia Pera,
              Tiziano Fratus,
              Giuseppe Barbera,
              Emanuele Coccia… –
              https://www.ibs.it/libri/autori/peter-wohlleben

              per non parlare delirando psilocybinamente poi di quello che si dice con la luna nuova dei folletti-funghi😎😎😎

              Merlin Sheldrake “L’ordine nascosto. La vita segreta dei funghi” (2020, Marsilio)

              https://www.ibs.it/ordine-nascosto-vita-segreta-dei-libro-merlin-sheldrake/e/9788829712960

              …Sheldrake!😋

              ne avevamo già parlato del tipo dal bel nome evocativo e i ricci da menestrello trovatore di Cornovaglia

              e di quella geniale birba di suo padre pure:
              https://www.ibs.it/libri/autori/rupert-sheldrake

              in questa stessa sede

              Ciao😀

            • Andrea Di Vita scrive:

              @ fuzzy

              “vegetale”

              Mi ricordo una vecchia pubblicità Inglese della British Telecom.

              Lui coglie una margherita e sfoglia i petali a uno a uno mormorando fra sé e sé:

              “She loves me..
              She does not love me..
              She loves me..
              She does not love me…”

              E sotto la scritta:

              STOP CRUELTY TO VEGETABLES!
              CALL HER!

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Ros scrive:

              @Fuzzy: “…art 6
              Diritto della pianta a non essere usata per scopi ludici…”

              E se alla pianta – o fungo – la cosa piace?
              Ti cerca che la vuole?

              Se c’è l’ha come enteogenica vocazione e missione di vita di giocare con alcuni di noaltri? I più simpatici e beoti.

              Le piante comunicano intelligentemente, abbiamo detto,

              (i garruli e burloni funghi poi quelli non stanno mai zitti un attimo a farsi i fatti loro, che manco i pappagalli mezzi merli indiani😉)

              e gli alcuni di noaltri di cui prima li capiscono quando c’è la congiunzione astrale buona🥳🥴😵

              capiscono e comunicano con loro
              come Totò in “Uccellacci e uccellini” ai falchi e i passeri;
              ai presente!😊

              O addirittura un San Francesco 😇

              È una simbiosi e scambio che arricchisce entrambi.
              Me l’hanno detto loro te lo giuro😊👍

              • Ros scrive:

                PS

                “Uccellacci e uccellini” è probabilmente il vertice supremo del “Realismo Magico”
                nel cinema italiano😊
                Non mi sbilancio sull’internazionale

                Pasolini ha fotografato e dato vita al sogno REM spacciandolo per vero ed impegnato.

                Altro che Garcia Marquez…e Macondi

                Capisco tutti i de gustibus che non vanno disputati che volete,
                ma guardatelo!👁️👁️👁️

                Una volta sola almeno nella vita, se non l’avete ancora fatto

                Fatevi servire😊

              • Ros scrive:

                Lo trovate per intero ed integrale sul tubo
                https://youtu.be/YDF6ODBbKgA?si=pJIWsrHdDPGHfaMC

              • Ros scrive:

                Femi Benussi LUNA per la chapliniana strada❤❤❤

                italo-slava-serbo-croata originale pura DOP!

                In “Paolo il caldo” da Brancati e la regia di Marco Vicario (1973);

                …e “Tarzana, sesso selvaggio” di Guido Malatesta (1969)
                per dirne solamente 2 nel mucchio:
                CAPOLAVORI! Dico!
                Tarantino, forse, sarà pure d’accordo; forse😉

                “…La sua disponibilità a essere diretta in ruoli erotici le procurò tra il 1975 e il 1976 il sequestro di tre film e una condanna a quattro mesi con la condizionale; la sua fama di attrice senza veli era talmente consolidata che in occasione dell’uscita del film “Le impiegate stradali”, in cui interpretava il ruolo di un’insegnante arrestata per errore durante una retata di prostitute da parte della Buon costume, la casa di produzione annunciò:

                «Per la prima volta vestita, la conturbante Femi Benussi»;

                non senza ironia, la stessa Benussi si disse soddisfatta di «…essere sexy senza prendere freddo.
                Gli studi cinematografici sono tutti maledettamente pieni di spifferi»…”

                … e con l’abbrivo venuto su col qui postato
                me l’ho sono rivisto
                – “L’ Uccellacci e uccellini” –
                per la mille e una nottesima volta;
                https://m.media-amazon.com/images/M/MV5BNjFiNjBjZDAtYWVkYi00Yjg5LWFjM2UtNWY5YjY2YWVhMTgzXkEyXkFqcGdeQXVyMjU5OTg5NDc@._V1_.jpg

                già che c’ero con l’acquolina in bocca…

                male non può mai mica fare😀

                la poesia surreale che vuole essere politica e impegnata di Pasolini😏😇

                & “La Ricotta”!!!???
                BUONA!
                https://www.youtube.com/watch?v=4t-aSGuZJkw

              • Ros scrive:

                http://www.centrostudipierpaolopasolinicasarsa.it/approfondimenti/pier-paolo-pasolini-la-ricotta-1963-sinossi-e-commenti/

                “…Il senso di questo attacco è contenuto essenzialmente nelle parole qui sotto riportate, pronunciate dal regista
                Orson Welles e dirette al giornalista che gli chiede una intervista:

                Giornalista: “Che cosa vuole esprimere con questa sua nuova opera?”

                Regista: “Il mio intimo, profondo, arcaico cattolicesimo.”

                Giornalista: “Che cosa ne pensa della società italiana?”

                Regista: “Il popolo più analfabeta, la borghesia più ignorante d’Europa.”

                Il regista Orson Welles, dopo aver letto una poesia di Pasolini (Io sono una forza del passato…),
                tenendo tra le mani il libro “Mamma Roma”,
                dice infine al giornalista
                (mentre quest’ultimo idiotamente ride):

                ✅“Lei non ha capito niente perché lei è un uomo medio:

                un uomo medio è un mostro, un pericoloso delinquente, conformista, razzista, schiavista, qualunquista.

                Lei non esiste…✅

                In un breve scritto del 1961, infine, Pasolini così si espresse:

                “Nulla muore mai in una vita.
                Tutto sopravvive.
                Noi, insieme, viviamo e sopravviviamo.

                Così anche ogni cultura è sempre intessuta di sopravvivenze.

                Nel caso che stiamo ora esaminando [La ricotta]
                ciò che sopravvive sono quei famosi duemila anni di “iImitatio Christi”, quell’irrazionalismo religioso.

                Non hanno più senso, appartengono a un altro mondo, negato, rifiutato, superato: eppure sopravvivono.

                Sono elementi storicamente morti ma umanamente vivi che ci compongono.

                Mi sembra che sia ingenuo, superficiale, fazioso negarne o ignorarne l’esistenza.

                Io, per me, sono anticlericale (non ho mica paura a dirlo!),

                ma so che in me ci sono duemila anni di cristianesimo:

                io coi miei avi ho costruito le chiese romaniche, e poi le chiese gotiche, e poi le chiese barocche:

                esse sono il mio patrimonio, nel contenuto e nello stile.

                Sarei folle se negassi tale forza potente che è in me:
                se lasciassi ai preti il monopolio del Bene”.

                https://www.youtube.com/watch?v=nJ35Q8X6xDk&t=1s

              • Ros scrive:

                https://kelebeklerblog.com/2019/01/04/julia-guardiana-dellisola-dei-morti/

                direte giustamente voi che c’entra?
                😉😉😉
                “This morning, at half-past four, she expired unconsciously to herself with the words,
                “It is beautiful”

                https://kelebeklerblog.com/2021/02/14/al-cimitero-degli-allori/

                https://i.pinimg.com/originals/cd/c2/c0/cdc2c0b356af376fce19ef7f8c465a19.jpg

              • Ros scrive:

                @io: “…direte giustamente voi che c’entra?…”

                “..La Carla che ha rubato le chiavi di tutto il reame! e non si sa come sia entrata nel convento…”

                e poi
                Philippe Vayrange 😉

                c’entra in qualche traverso modo;
                abbiate fede😊

              • Ros scrive:

                LA RICOTTA :
                – aggiungiamoci il “Porcile” girato in capo al Etna
                https://www.youtube.com/watch?v=snUAWtkBIy4

                “…Giornalista: “Che cosa ne pensa della società italiana?”

                Regista Orson Welles-Pasolini:
                “Il popolo più analfabeta, la borghesia più ignorante d’Europa….”

                Certo a pensare oggi che questa borghesia così ignorante
                (e la popolazione analfabeta)
                ti Produceva e distribuiva:
                • Antonioni.
                • Ferreri.
                • Petri.
                • Pasolini.
                • Fellini.
                • Olmi.
                • Pontecorvo…

                … e potrei continuare fino a queste estate da venire…

                Film che il popolo analfabeta ti vedeva con piacere,
                e la borghesia più ignorante produceva con passione
                (Alfredo Bini).

                Che direbbe
                – cosa urlerebbe nel deserto di “Teorema”😵😵😵 –
                https://www.youtube.com/watch?v=oCGVIg1ksYU&t=33s

                …il Pier Paolo nostro martire auto-martirizzato dei nostri colti e fini tempi odierni;

                dell’arte e Cinema e internet e televisione “media” midcult e finta posticcia tarocca scrausa popolare😎

                che manco incassa

              • Fuzzy scrive:

                Alla pianta piace la simbiosi micorrizica col fungo, lei gli cede tramite le radici i carboidrati che il fungo non può procurarsi da solo. Lui diventa un prolungamento delle sue radici e le procura i minerali e l’acqua di cui ha bisogno.
                E l’uomo?
                Potrebbe favorire questa simbiosi semplicemente arieggiando il terreno.
                Ma lui fa il contrario.
                Lo ara, rivolta la zolla e il fungo si trova seppellito e non respira.
                Muore, poveretto.
                Oppure viene avvelenato con pesticidi e fertilizzanti, bombe.
                Sottoterra c’è la soil society, funghi, batteri, alghe, animaletti in un intricato sistema di relazioni indispensabili alla vita vegetale.
                Meglio non disturbare.
                Ssssst
                (Ah, che fatica scrivere ssssst, mi vien sempre fuori Sassari)

  18. Peucezio scrive:

    Comunque interessante come tutti i garantisti qui dentro sono diventati di colpo vendicativi e giustizialisti.

    Va bene, astraiamo dalla differenza fra punizione dello stato e del privato giustiziere.
    Ma comunque uno è garantista nell’un caso e nell’altro.
    Non è che critichi il gioielliere che ha ammazzato il ladro e poi approvi una sentenza abnorme contro un cittadino che oltretutto non rappresenta nessun pericolo per la società.

    O il garantismo vale solo per i delinquenti? Se vale vale per tutti, non è che mi metto a compiacermi travagliescamente di una sentenza draconiana gioendo se uno finisce in galera.

    • roberto scrive:

      peucezio

      non riesco troppo a seguirti sui principi astratti

      ti entra in casa un ladro e gli spari? capisco, ti sei difeso (e magari a seconda delle circostanze ti sei difeso troppo)
      ti entra in casa un ladro, scappa, lo insegui, gli spari alle gambe, lo raggiungi e gli spari alla testa? non ti sei difeso, ti sei vendicato

      siamo d’accordo con questa distinzione di base?

      se siamo d’accordo continuo con il mio ragionamento

      • Peucezio scrive:

        Sì e no.
        Nella concitazione di una situazione del genere uno è psicologiamente alterato e quindi può anche agire d’impulso (anche inseguire lo è).
        Non è come se ti metti a cercarlo per mesi, lo trovi e lo uccidi a freddo.

        Per cui se vuoi è vendetta, in senso oggettivo; in senso soggettivo è una reazione umana comunque difensiva, una volta che si è innescata una situazione emotivamente forte e ingestibile.

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          ” in senso soggettivo è una reazione umana comunque difensiva”

          C’è una differenza tra reazione e difesa, dove la seconda sta specie a genere con la prima.

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      Un tizio che se si percepisce vittima di un torto prende una pistola e mi spara non è esattamente inoffensivo: domani potrebbe pensare che sia io a farglielo quel torto che lo fa scattare.

      • Andrea Di Vita scrive:

        @ Mauricius Tarvisii

        “scattare”

        OAAMT!!

        Ciao!

        Andrea Di Vita

      • Peucezio scrive:

        Mauricius,
        questo è vero.
        Sarebbe da capire se ‘sti giudici hanno cercato di ricostruire la personalità del personaggio.
        Però capisci che un conto è un torto, un conto è entrare armato nel tuo negozio.

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ Peucezio

          “capire”

          C’è poco da capire, Peucezio. C’è da guardare i filmati delle telecamere.

          https://www.panorama.it/video/news/mario-roggero-gioielliere-grinzane-spari

          Ho volutamente scelto il sito di un giornale berlusconiano, per essere il meno condizionato possibile dalle mie idee politiche.

          Questo gioielliere, con la moglie ancora nel negozio, è uscito, ha sparato contro l’auto ancora parcheggiata dei banditi, ha inseguito un bandito in fuga fin dietro l’angolo, l’ha steso e poi se ne è tornato bello tranquillo nel negozio. Si vede chiaramente.

          Pensa se un proiettile rimbalzava e colpiva un passante.

          Tra l’altro, il gioielliere dice che credeva in pericolo la moglie: balle, la moglie non è mai stata in pericolo, pure durante la rapina i banditi non hanno neanche perso tempo a minacciarla, legarla, imbavagliarla o che so io.

          Questo è uno che si è vendicato a freddo, tipo “Il giustiziere della notte” di Charles Bronson. Non è neanche ‘eccesso di legittima difesa’. Non c’era uno ‘stato di grave turbamento, derivante dalla situazione di pericolo in atto’, come richiede la legge (i giuristi del blog mi correggano se sbaglio): fra la rapina e gli omicidi passa un minuto abbondante, per cui il pericolo era bell’e passato. Diciassette anni sono pure pochi.

          Ma con i chiari di luna che stiamo passando immagino che fosse difficile dare una pena più cònsona.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Peucezio scrive:

            A me sembra una situazione concitatissima, ho visto una colluttazione, tutt’altro che esecuzione a freddo.

            No, per me il gioielliere resta un eroe civile.

            • roberto scrive:

              peucezio

              francamente ci sono situazioni molto più concitate nelle mie partitelle a basket…

              che avesse una carica di adrenalina, ok, che magari gli è esplosa la vena ok, ma escono tutti tranquilli senza correre, e lui si avvicina alla macchina dove erano già seduti e gli spara… poi in effetti uno cerca di scappare, e il tipo lo insegue, gli spara e mentre è a terra lo prende ancora a calci (e li non ho capitos egli spara di nuovo).

              boh davvero mi sa che semplicemente la tua tesi è che è un eroe e vedi la scena con gli occhiali della tua tesi

              • Peucezio scrive:

                Roberto,
                beh, il tipo è una testa un po’ calda in effetti.
                D’altronde per delinquenti così ci vuole uno così, altrimenti dilagano.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ peucezio

                “ci vuole uno così”

                Sono anche quei tipi così, i delinquenti.

                Né più e né meno dei rapinatori.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Peucezio scrive:

                Certo.
                Ma lui non va a rapinare negozi, non attenta all’incolumità di proprietà e persone, ma se la prende con chi lo fa.
                Insomma, non puoi confondere il cancro col medico.

              • giuseppe motta scrive:

                più che un medico e un cancro ci vedo tre rapinatori e un assassino

            • Ros scrive:

              @Peucezio: “…No, per me il gioielliere resta un eroe civile…”

              Boh! De gustibus; e sai quanto ti apprezzo😀

              …a me pare però più il comportamento di una “fregnetta isterica” col ballo di san Vito annesso, troppi estrogeni nel sangue…
              che non si sa d’un minimo ma minimo sindacale man-tenere.

              un pollo mannaro che sarebbe il caso tranquillizzare con un depot forzato al mese di neurolettico stabilizzatore
              (Olanzapina 300-405 mg ogni 4 settimane😎😎😎)
              per il suo stesso bene😀
              vedi in che guai che s’è cacciato senza!

              …e che il porto d’armi lo danno a cani e porci,
              (i vecchi rimbambiti compresi nella conta)

              bisognerebbe fare come in Inghilterra😏
              o in Giappone.

              La calma è la virtù dei forti;
              once upon a time, mi pare si dicesse ai tempi dei padri dei padri dei padri dei nostri padri😏

              https://www.youtube.com/watch?v=3_POlW6dXJo&t=5s

              • Peucezio scrive:

                Ros,
                “…e che il porto d’armi lo danno a cani e porci,”

                Beh, insomma…
                Non so se un americano stando in Italia la penserebbe allo stesso modo.

                In Italia avere il porto d’armi non a scopo sportivo, ma per autodifesa è una cosa difficilissima.

            • Ros scrive:

              Peucezio: “…Italia avere il porto d’armi non a scopo sportivo, ma per autodifesa è una cosa difficilissima…”

              Mica tanto credimi, quando, anni e anni a dietro, l’ho richiesto per fare la guardia giurata nei furgoni portavalori me lo hanno dato subito
              (con i tempi burocratici, subito è per dire…).

              E quello a scopo sportivo mi pare che non sia diverso da quello di autodifesa.

              Per entrambi, l’arma la puoi tenere
              solo in casa non sotto la giacca in giro😎,
              tranne quando vai al poligono o a caccia col permesso appresso

              • Peucezio scrive:

                Beh, ma per forza, lì c’era un motivo di lavoro, sarebbe come vietare a un tassista di avere l’automobile.

            • Andrea Di Vita scrive:

              @ peucezio

              “concitatissima”

              Era talmente concitata che non si è neanche preoccupato di ricuperare i gioielli. Non si è preoccupato di guardare la moglie, non ha badato ai soldi, non è mai stato in pericolo di vita.

              Dressed to kill.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • giuseppe motta scrive:

              direi che per un quasi triplice omicidio di persone in fuga gli è andata benino…

              • Peucezio scrive:

                Beh, oddio, ha preso una condanna superiore a quanto chiesto dal pubblico ministero (cosa che peraltro non dovrebbe essere consentita): se non è persecuzione per motivi ideologici questa.

              • roberto scrive:

                peucé

                “motivi ideologici”

                ma stai scherzando!?!

                ha inseguito e ammazzatto due persone, una delle quali già ferita e a terra….motivi ideologici….gli è andata davvero di lusso con 17 anni

              • giuseppe motta scrive:

                certo che è consentito

                ed è una pena molto mite

                e colpisce che per un quasi triplice omicidio il P.M. avesse richiesto ancora di meno

              • Peucezio scrive:

                Quindi il P.M. aveva un pregiudizio positivo verso l’imputato.
                Vorrei capire come mai.

                Mentre che un giudice condanni chi ha ucciso dei delinquenti mi pare normale: è gente che crede in valori alla rovescia.

  19. il modulo del dissenso informato scrive:

    Ogni tanto passo a trovare un mio amico che ha una piccola erboristeria a Cinisello, che sta a meno di cinquanta metri da un gioielliere, e ogni volta ci passo davanti.
    Il gioielliere un po’ di anni fa fu rapinato e sparò ai rapinatori , mi pare che ne ferì gravemente uno.

    Per il mio amico bottegaio, che tra parentesi ha sempre votato a sinistra, il gioielliere ha fatto bene e i rapinatori se lo meritavano.

    Io da parte mia non voto perchè sono un po’ sulla lunghezza d’onda di Miguel del Partito Unico ecc, ma sono stato rapinato una decina d’anni fa.

    Un tipo impizzatissimo voleva i soldi della cassa, ci prendemmo a botte, poi lui ruppe una bottiglia e mi attaccò col collo di bottiglia, a quel punto gli lanciai i 100 euri che avevo in tasca , li prese e se ne andò.
    Quando scoppia un casino le cose vanno come vanno, in quel momento fui abbastanza lucido da fare quello che feci, magari da giovane, essendo più incazzoso ed agitato avrei fatto diversamente, in effetti una volta da giovane che ebbi problemi con dei clienti , nel caso mi portai al lavoro una mazza da baseball,ad ogni modo poi non l’ho mai usata.

    Comunque la giustizia è un meccanismo di regolazione sociale di cui si farebbe volentieri a meno se non fosse che non se ne può fare a meno,come meccanismo certe volte funziona , altre funzionicchia, altre non funziona proprio e anzi combina disastri, non è che ci starei troppo ad impazzire sui giudizi di valore.

    Sul tema rapine/legittima difesa/vendetta, in linea di massima trovo sensate le cose dette da Roberto.

  20. il modulo del dissenso informato scrive:

    Dove invece non sono d’accordo con Roberto è sul fatto che ho come l’impressione che sia diventata “iconica” la violenza di Hamas.

    Ho visto video di soldati israeliani , postati da loro stessi, che profanavano cadaveri palestinesi e torturavano civili palestinesi legati come salami.
    Più i video da telecamera fissa di ammazzamento di ragazzi di rispettivamente 9 e 15 anni in West Bank, mentre “giocavano” a resistere ai soldati.

    Quando le cose vanno a schifio il consesso civile se lo scordano tutti senza eccezione.

    • Lucia scrive:

      … Tenendo per vero ciò che racconti (non per darti del cazzaro o perché ciò che scrivi sia incredibile, ma perché buona parte della campagna mediatica di entrambe le parti è incentrata su nefandezze del nemico, e si ha buon gioco a gonfiare e contraffare) c’è anche il grosso problema che quando le cose vanno a schifìo la componente percentualmente molto bassa della popolazione con tendenze sadiche ne può approfittare. Anche per questo meglio evitare misure d’emergenza (penso anche solo al “rumeno stupratore nel 2009, la mafia nigeriana, etc) e johnwaynismi (non nel senso di ADV, lui utilizza il termine in modo diverso contro Francesco..)

      • il modulo del dissenso informato scrive:

        Posso fare i miei errori di valutazione, ma in questi casi non credo.
        Credo di riuscire , di media, a giudicare da me perchè per me stesso è importante dirmi che valuto di testa mia ,e metto in conto di poter sbagliare, comunque buona parte dei materiali video li ho visti sul sito di un analista CIA in pensione, che li dava per autentici.

        Non credo che il meccanismo sia quello delle tendenze sadiche di minoranze,che sembrerebbe più una cosa da disturbo mentale, penso che la molla della barbarie sia potenzialmente diffusa , che venga sì fatta scattare dal contesto e dalle circostanze, ma l’aspetto più importante è che chi lo fa, lo fa perchè si sente interiormente ed esternamente non solo autorizzato ma anche legittimato.

        • PinoMamet scrive:

          Ma dove li posso trovare?

        • Lucia scrive:

          “una cosa da disturbo mentale”
          Ma infatti i video di delitti efferati compiuti all’interno di un sistema che non persegue tali comportamenti (ok che sono in guerra, però ci dovrebbero essere paletti) mi fanno pensare che appunto in quella situazione c’è una possibilità di esercitare atti di sadismo che attira persone che altrimenti queste tendenze le avrebbero tenute a bada – insomma, proprio malati mentali. Chissà nella Stasi, nella Gestapo ma anche negli eserciti sudanesi o nella polizia egiziana oggi quanti esercitano questa possibilità.
          Secondo te invece si tratta di persone che vedono come legittime azioni che altrimenti li avrebbero inorriditi, no?
          Boh, probabilmente ci sono entrambi i casi, più che generalizzare volevo porre l’accento su come sia importante che la violenza di stato sia ben regolata e utilizzata il meno possibile – un po’ preoccupanti quindi i discorsi di Peucezio sui ladri come feccia che è meglio eliminare o di ADV sull’auspicare che i poliziotti distruggano le vetrine degli evasori fiscali…

          Ah, in realtà non credo che guarderei i video di cui parli, però direi che sarebbe buona norma che se si scrive “ho visto cose”, “quelli han fatto questo” etc. citare le fonti. Sempre che Miguel non sia contrario al linkare materiale di violenze, e lo capirei.

    • roberto scrive:

      IMDI

      “ho come l’impressione che sia diventata “iconica” la violenza di Hamas”

      non sbagli, ma per quel che mi riguarda, e non ho nessuna pretesa di oggettività, parlo dei miei gusti, una cosa è la violenza standard (il missile, il tizio che accoltella il soldato al posto di blocco, quello che spara ad un colono sulla strada vietata ai palestinesi) che non è bella ma la guerra questa è…ed una cosa sono gli orrori che abbiamo visto il 7 ottobre

      e, sempre a livello di gusti personali, tra i vari orrori quello che mi ha fatto più orrore è vedere il cadavere della ragazza tedesco-israeliana sputazzato da un gruppo di fanatici

      poi che gli israeliani facciano lo stesso non può che farmi orrore…ma un cadavere trascinato in mezzo ad una folla plaudente non l’ho mai visto (no, non farmelo vedere non ne ho voglia, mi fido se dici che c’è)

  21. Peucezio scrive:

    Ci tengo comunque a chiarire una cosa, parlando di “marginali”, di “devianti”.
    Il problema non è nemmeno la criminalità comune in sé.
    Ultimanete frequento gente che in passato… lasciamo perdere.
    Ieri sera ero con una compagnia in cui almeno un paio di persone, miei amici stretti, ma attempati, hanno passato del tempo al “Due” (a Milano un tempo si diceva così, per via del civico di p.zza Filangeri).

    Il problema è che c’è stata una cesura, un salto.
    La gente che conosco io ruibacchiava, in qualche caso spacciava, ma non uccideva, non rapinava usando violenza sulle persone, ecc.
    C’era anche il prosseneta, ma aveva un suo codice.
    La rapina di via Osoppo fu fatta letteralmente senz’armi, imitando addirittura il suono della mitragliatrice con la bocca.
    Poi sono arrivati i siciliani, ecc., ma non è un fatto etnico: ha coinciso con la trasformazione della società, l’arrivo di quella gioventù incattivita e crudele descritta da Pasolini.
    Oggi, diciamo più o meno a partire da chi era relativamente giovane negli anni ’70, il criminale è una figura completamente diversa dal “liggera” degli anni ’50-’60 (parlo di Milano, che è la realtà che conosco, ma, mutatis mutandis, vale per tutta Italia e, immagino, non solo), dai vari balordi, lócch, ecc.

    Poi, certo, in una certa fase i due mondi si sono intrecciati e il confine in certe fasi non era nettissimo: le cesure non sono mai nette, se non altro per il fatto che le varie generazioni convivono, non è che quella nuova nasce solo dopo che sono morti tutti gli esponenti di quella vecchia.

  22. Peucezio scrive:

    Andrea,
    sulla tua mania degli scontrini.

    Mi sembra che tu te la prenda sempre coi più deboli.
    Quasi sempre commercianti ed esercenti mi fanno lo scontrino.
    Il bar fighetto, il pub messo bene, il negozio di un certo livello o anche medio, nornale me li fanno sempre. Ma di solito anche la trattoria, il bar di quartiere, il negozietto vecchio stile…
    Chi capita che non me lo faccia sono:
    il bar abbattutissimo (a Milano da un po’ di tempo li chiamiamo “posti sinceri”) rimasto uguale da decenni col vecchio proprietario apparentemente un po’ scorbutico, che ormai mi conosce, mi vuole bene e ogni volta mi offre un bicchierino gratis in più,
    il negoziante cinese di tecnologia di quartiere, quello che ha il mouse che si rompe dopo un mese di utilizzo,
    il panettiere egiziano quando prendo roba per un euro, un euro e mezzo.
    Non parliamo del senegalese che vende chincaglieria abusivamente in mezzo alla strada… (lui non potrebbe nemmeno volendo; magari è pure clandestino)

    Cioè gli ultimi, quelli che hanno piccolissimi giri d’affari, gli immigrati, ecc.
    Questi sono i terribili nemici del popolo affamatori del proletariato che vuoi punire?

    I rivoluzionari, i comunisti, ecc. (tu lo fai in buona fede e soprattutto solo a parole, non hai mai sterminato kulaki 😀 ) se la sono sempre presa coi più poveri.
    Poi sbaglio io quando dico che le rivoluzioni, liberali o comuniste, sono sempre forme di lotta di classe al contrario, fatte dai ricchi per andare in culo ai poveri?

    • Peucezio scrive:

      Che poi in sé avere una visione classista della società è una delle opzioni possibili.

      Ma quello che mi sorprende sempre è la riluttanza di chi esprime queste posizioni di riconoscerle come borghesi.
      Certo, un politico non può andare in tv a dire che vuole affamare il popolo, perché il popolo non lo voterebbe.

      Ma tu non sei un politico, qui parliamo liberamente, non ci guadagniamo nulla e possiamo dire quel cazzo che ci pare.

      Avere una visione antipopolare, dirigista e ritenere che i poveri e i ceti bassi siano un ostacolo al progresso umano è legittimo, anche se è una visione distantissima dalla mia.

    • habsburgicus scrive:

      Poi sbaglio io quando dico che le rivoluzioni, liberali o comuniste, sono sempre forme di lotta di classe al contrario, fatte dai ricchi per andare in culo ai poveri?

      purtroppo è vero, mio caro Peucezio….
      basti pensare alla rivoluzione francese..o al Mezzogiorno del 1860 dove il tasso di filogaribaldinismo era direttamente proporzionale alle monete in tasca (con qualche eccezione, di aristocratici ricchi, generalmente però facoltosi in terre e non in denaro)
      dunque, nel tuo linguaggio un po’ colorito, cogli un’importante verità….ma non illuderti, per quanto evidente, non farà breccia

      • habsburgicus scrive:

        pure la Riforma -la madre di tutte le rivoluzioni e l’unica realmente riuscita- fu fatta contro i poveri (in Inghilterra ciò è evidente)…unica eccezione sembrerebbe essere Amsterdam in cui la borghesia ricca “patrizi) era cattolica, tanto d
        a meritarsi il nome di “covo di papisti” sino alla Riforma che là avvenne solo nel 1578, più tardi di altre zone (1572)

        • Lucia scrive:

          basti pensare alla rivoluzione francese

          Quando hai tempo ce* la puoi spiegare questa?
          * Poi magari sono l’unica a cadere dal pero e tutti gli altri san bene come il congresso di Vienna abbia avuto come scopo la salvaguardia del popolo perseguitato dalle forze rivoluzionarie al grido di “potere ai ricchi” 😃

          • Peucezio scrive:

            Beh, i vandeani erano contadini, i rivoluzionari erano artigiani, commercianti, ceti emergenti…

            E così le Pasque Veronesi, Andreas Hofer in Austria, i Sanfedisti nel sud Italia… dappertutto le insurrezioni antigiacobine e legittimiste erano popolari.
            I vari moti risorgimentali, il ’48 e via discorrendo erano tutti di matrice borghese.

            Non hai presente la famosa frase rivolta a Radetzky dai poppolani milanesi dopo le 5 Giornate? “Semm staa minga numm, hinn staa i sciori”.

            Il Congresso di Vienna ovviamente non l’ha fatto il popolino, ma lì era anche una questione di contrapposizione fra potenze: gli Inglesi, Austriaci, ecc. che avevano sconfitto i Francesi.
            Ma sicuramente l’ideologia della Restaurazione aveva più seguito nei ceti bassi che in quelli alti.

            Habburgicus, andando più indietro, ha giustamente citato la riforma protestante.
            Lutero incitò allo sterminio (poi avvenuto) dei contadini.
            In Inghilterra Cromwell era sostenuto dai ceti emergenti, contro contadini e aristocrazia: il capitalismo contro la Merry England.
            In Isvizzera i cantoni e i territori più rurali sono ancora oggi a prevalenza cattolica, mentre i protestanti prevalgono nelle città più importanti, nelle realtà meno isolate, ecc.

            • PinoMamet scrive:

              “In Inghilterra Cromwell era sostenuto dai ceti emergenti, contro contadini e aristocrazia”

              Cromwell aveva molto seguito tra la piccola nobiltà terriera/contadina e tra gli yeomen (coltivatori diretti) anche…

              • Lucia scrive:

                Beh, Lutero però non aveva un’ideologia anti contadina, solo non voleva vedere il suo lavoro spacciato da un tizio con un’altra agenda politica..
                Gli altri esempi mi farebbero pensare più a città vs campagna (mercuriali contro apollinei direbbe Miguel? Scusate non ricordo bene i termini), però poi Pino sotto inficia tutto (“Cromwell aveva molto seguito tra la piccola nobiltà terriera/contadina e tra gli yeomen”).
                Sull’ideologia della Restaurazione, io starei attenta a confondere “seguito” con “catene ideologiche”… Non è che avessero tanta scelta a seguire il parroco, se non – potendo – scegliere l’aria della città che rende liberi (ma spesso non meno derelitti).

                Insomma non mi convinci molto, però grazie della risposta! Speriamo che Habsburgicus abbia tempo e voglia di contribuire.

              • Peucezio scrive:

                Mah, sai, qualcuno di questi a suo modo avrà anche cercato di accreditarsi presso i ceti popolari (non tutti: Stalin ha fatto prima, i contadini li ha sterminati), ma il problema è che di solito (non dico sempre) questi non l’hanno seguito.

          • Peucezio scrive:

            Io ti ho dato qualche spunto, Habsburgicus ti sa dire sicuramente molto di più, in modo molto più documentato e competente.

          • PinoMamet scrive:

            “Beh, i vandeani erano contadini”

            mica tutta la Francia era Vandea…

            davvero mi pare un modo molto schematico, e quindi falsificatorio, di raccontare realtà molto più complesse.

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Peucezio

      “Chi capita che non me lo faccia sono:”

      Stessa esperienza mia.

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ peucezio

      “piccolissimi”

      Ti dirò: ho notato che i bottegai più corretti, quelli che ti inseguono per ricordarsi di darti lo scontrino, sono proprio quelli messi peggio economicamente.

      Probabilmente è perché nel loro caso il gioco non vale la candela: guadagnano tanto poco che non vale la pena comportarsi illegalmente rischiando magari che qualche cliente più tignoso degli altri (ehm…) vada dai vigili a mettere su rogna.

      Comunque ti ricordo la saggezza di Totò: è la somma che fa il totale.

      Poche cose – forse nessuna – corrodono più il senso civico della consapevolezza dell’impunità altrui.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Peucezio scrive:

        Andrea,
        vabbè, a Genova siete strani. 🙂

        A Milano ti assicuro che è il contrario.

        E a quanto dice Miguel, anche a Firenze.

        • Miguel Martinez scrive:

          Per Peucezio

          “A Milano ti assicuro che è il contrario.

          E a quanto dice Miguel, anche a Firenze.”

          Sospetto che ADV confonda i bottegai, che rilasciano sempre lo scontrino (almeno da noi), con alcuni tipi di liberi professionisti (nella mia esperienza avvocati, oppure persone che fanno qualche lavoretto nel tempo libero tipo muratore in pensione) che non sempre rilasciano fatture.

          Probabilmente la differenza sta anche nella misurabilità del lavoro: il dentista è pignolissimo sulle fatture, immagino che ci siano spese complessive facilmente calcolabili dal fisco.

          • Andrea Di Vita scrive:

            @ Martinez

            “ADV”

            Io ho l’esperienza opposta. Chi tende a NON dare lo scontrino è regolarmente il bottegaio benestante, il venditore di auto usate (esperienza personale), il fruttivendolo col banco più grosso al mercato. Su dieci piccole bottegucce gestite da tunisini o pakistani dove vado a fare la spesa, forse una o due non mi danno spontaneamente lo scontrino. Avvocati e medici che ho incontrato erano scrupolosissimi.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

      • Miguel Martinez scrive:

        Per ADV

        “Ti dirò: ho notato che i bottegai più corretti, quelli che ti inseguono per ricordarsi di darti lo scontrino, sono proprio quelli messi peggio economicamente. ”

        Senza entrare nel merito fiscale dello scontrino, è di per sé una mostruosità: ogni negoziante è costretto a pagare un doppio pizzo a privati (installazione di macchinetta sputascontrini e tangente alla banca) per produrre un pezzo di carta chimica (anzi due, lo scontrino e la ricevutina del bancomat) che non deve essere buttato nella carta, ma che la gente butta nella carta: inquinamento obbligatorio di stato.

        Io provo sempre a lasciare l’incombenza di buttare la schifezza al negoziante, ma quando mi rincorrono, devo metterlo nella borsa e cercare una pattumiera del misto.

        • Peucezio scrive:

          Spesso non ci si rende conto di quanti fiumi di carta inutile ci sommergono.
          Su quelli i tizi di Ultima Generazione, ma anche i mezzibusti che vanno in tv a pontificare non hanno nulla da dire.

          Nell’epoca in cui tutto è digitale e scambi informazioni istantaneamente da una parte all’altra del globo, ci sono uffici che ti chiedono di riempire moduli cartacei, scontrini completamente inutili, anacronistici, un’infinità di altra roba ufficiale che passa attraverso la carta.

          Io la carta la riserverei, oltre che ovviamente al disegno, ecc., ai libri, perché c’è la comidità e soprattutto il piacere di sfogliare e il libro è un piacere dello spirito.
          Ma tutto ciò che ha una funzione pratica dev’essere digitalel e basta.

          Finalmente in Italia c’è la possibilità di avere raccomandate digitali (in sostanza il domicilio virtuale) via pec e io ho aderito immediatamente, così posso scaricare le multe senza cartacce inutili da farmi dare dal custode: è un altro vivere.
          Piano piano, più lentamente degli altri paesi, ci stiamo sistemando anche noi.

          Ma ogni volta che mi danno un modulo cartaceo, mi verrebbe voglia di arrotolarlo e infilarlo dove dico io a chi me l’ha dato.
          Non so voi, io a scrivere a mano faccio una fatica boia, lo sento innaturale, scomodo, macchinoso, quando potrsti avere una tastiera in mano e ci metti un quarto del tempo e della fatica (e viene meglio, a nessuno succederà di avere difficoltà a leggerlo o di equivocare una lettera per un’altra).

          È incredibile la reistenza di metodi e modi di fare le cose del tutto anacronistici e inutili.

          • roberto scrive:

            Peucezio,

            “È incredibile la reistenza di metodi e modi di fare le cose del tutto anacronistici e inutili.”

            sono totalmente d’accordo

            poi tra riconoscimento facciale, formulari pre-riempiti e possibilità di dettare tra un po’ manco scrivo più con il computer

            devo chiedere un qualsiasi certificato al comune.
            clicco sulla app dell’amministrazione lussemburghese, mi faccio riconoscere con il mio faccione, cerco la domanda per il certificato, mi faccio riconosce di nuovo col faccione, il sistema compila la domanda con i dati che ha a disposizione, scelgo la lingua in cui mi serve e click…2 secondi dopo ho il mio certificato…il tutto in meno di un minuto stando comodamente seduto sul cesso la mattina

            fantastico!

          • Ros scrive:

            Peucezio: “…Non so voi, io a scrivere a mano faccio una fatica boia, lo sento innaturale, scomodo, macchinoso, quando potrsti avere una tastiera in mano e ci metti un quarto del tempo e della fatica…”

            E la famosa Tradizione?
            L’estetica ieratica del culto?
            La gloria e dono della mano?

            La Calligrafia, il segno ed il disegno?

            Il “Book of Kells”, di “Durrow”…

            Il “Manoscritto Voynich”?

            Le miniature medievali celtico Eire cristiane?

            Lo Shodo, il Sumi, giapponesi?

            Tutta roba a perdersi assieme al pollice
            opponibile 🥺🥺🥺

            E alle dimensioni del cervello.

            Peucezio, sei un cincinnino contraddittorio a volte😉

            https://www.ibs.it/libri/autori/simon-garfield?gad_source=1&gclid=CjwKCAiAmsurBhBvEiwA6e-WPMWI5kNX-UT-LL-MWu77WpGUYY27antUmNt-XjA9f13AqGnOr6UQwxoCy1UQAvD_BwE

            https://www.ibs.it/arte-perduta-di-scrivere-lettere-libro-simon-garfield/e/9788862209564?inventoryId=320495599&queryId=7a6ee78a5d630ca428fd4f73f2b1345b

            • Roberto scrive:

              😀

            • Peucezio scrive:

              Ros,
              “E la famosa Tradizione?
              L’estetica ieratica del culto?
              La gloria e dono della mano?”

              Per me la tradizione è oralità.
              In effetti, una volta inventato il registratore la scrittura perderebbe il suo scopo: se i Sumeri l’avessero avuto non l’avrebbero inventata.
              E comunque la maggior parte della popolazione, anche in Italia, vi ha avuto accesso da sì e no tre o quattro generazioni.
              Che tradizione è?

              • PinoMamet scrive:

                Non tutta la cultura italiana si esaurisce nella linguistica e nella dialettologia, però…

                e uno studioso di biblioteconomia o di archivistica potrebbe fare affermazioni opposte alle tue…

              • Moi scrive:

                @ PEUCEZIO

                Non importa quanto antica sia una Tradizione … basta una sola generazione recalcitrante, o anche solo indifferente, a farla fuori !

              • Ros scrive:

                @Peucezio

                Io adoro scrivere in diverse calligrafie con china e pennino.
                Vecchie stilografiche, penne quattro colori degli anni ’80.

                Ci vado matto a riempire nella notte moleskine neri vintage in pelle
                (ne ho a decine ancora vuoti, e centinaia pieni)
                di scritti, segni, simboli,
                disegni, collage… foto in pellicola,
                fatte negli anni con vecchie Leica a telemetro, e da me poi sviluppate e stampate;
                disegnate, colorate.

                Pregne di “Mana”😱

                Scrapbook squinternati di vita tragica afferrata e immortalata😀

                Grimori tragicomico demenziali😎😎😎

                Ma de gustibus, capisco😀

              • Fuzzy scrive:

                Magari conosci i quaderni della Kellermann.
                Tra l’altro costano poco e sono uno splendido regalo natalizio
                Illustrati a china e scritti a mano in “bella scrittura”
                Bravissimo l’illustratore.
                Roberto da Re Giustiniani

              • Ros scrive:

                Fuzzy: “…Magari conosci i quaderni della Kellermann..”

                Si, li conosco;

                Ma preferisco disegnarmeli, illustrarmeli…
                spesso anche editarli e rilegarmeli da solo a mano,
                e a cucito a volte pure.

                Con vecchi fogli di carta giallo-antica, rosa appassito, carta da zucchero pastello Celestina trovate nei bauli in soffitta.

                Atti notarili del primo Novecento e così via, documenti antichi da riscriverci e disegnare sopra.

                Farmi le copertine poi, che goduria!😄

              • Roberto scrive:

                Ros

                “ penne quattro colori degli anni ’80.”

                Fino al 2020 erano ricercatissime perché servivano a riempire i referti delle partite di basket (un colore per ogni quarto)
                Adesso sostituito da un referto elettronico 😁

              • Ros scrive:

                roberto: “,,,Fino al 2020 erano ricercatissime perché servivano a riempire i referti delle partite di basket (un colore per ogni quarto)…”

                io ne ho una bella scorta comprata su eBay a quattro lire😀

              • Lucia scrive:

                Atti notarili del primo Novecento e così via, documenti antichi da riscriverci e disegnare sopra.

                Ma no, dai, scrivi su antichi (si può usare “antico” per il primo novecento?) documenti con le penne colorate?! Ho capito male, spero 🤭

              • Ros scrive:

                @Lucia: “…Ma no, dai, scrivi su antichi (si può usare “antico” per il primo novecento?) documenti con le penne colorate?! Ho capito male, spero 🤭…”

                Già già, hai capito bene😀😇😎

                È tutta roba di famiglia, se ne è conservati a migliaia di tutti i tipi;
                cioè li ho conservati io.

                A mia discolpa 😋😏 gli ridò una nuova vita e li rilego in buona compagnia.

                Rinascono. Rivivono di nuovo.

                L’inchiostro originale è assai sbiadito, non cancello o copro nulla, interagisco con disegni, simboli e
                “Significanti” il testo.

                Apollinaire? “Calligrammes”?

                “Poesia Visiva”, “Lettrismo,”
                “Gruppo 63″…
                Poesia “Concreta”

                Cose così, che da tre decenni ormai continuo queste strade secondarie di periferia;

                Prima (avevo spazio a sufficienza) istallazioni.
                Ora opere pseudo-librarie manoscritte ad opera miniata
                da eremo d’isole irlandesi a FinisTerrae.

                Assolutamente fuori moda, neanche più o almeno vintage😀

                Grimori demenziali mistico-infantili🥳

                https://it.m.wikipedia.org/wiki/Poesia_visiva

                Ciao😀

                PS
                i documenti “antichi” ne sono entusiasti della cosa😉😏

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Ros

                “A mia discolpa 😋😏 gli ridò una nuova vita e li rilego in buona compagnia.

                Rinascono. Rivivono di nuovo.”

                Sullo Sdruccioli deì Pitti, c’è una bottega che fa proprio questo: mio figlio ha una balena dipinta su un vecchio documento notarile. Ma quando vieni a Firenze, ti ci porto!

              • Ros scrive:

                @Miguel: “…Sullo Sdruccioli deì Pitti, c’è una bottega che fa proprio questo: mio figlio ha una balena dipinta su un vecchio documento notarile. Ma quando vieni a Firenze, ti ci porto!…”

                Bellissimo! Ci conto.
                Non sono il solo “vandalo iconoclasta” quindi😇😇😇

                A Firenze a trovarti ci verrò al più presto.
                Devo solo trovare un po’ di tempo e fiato a breve…
                …e qualcuno che mi dia un occhiata ai gatti nel frattempo 😀

              • Ros scrive:

                Grimori mistico-demenziali
                a FinisTerrae…

                https://closeupart.org/joseph-cornell-poesie-in-scatola/

                Joseph Cornell!
                È un po’ il mio nume visivo tutelare;
                Charles Simić quale poeta.

                Max Ernst il più grande tra i “surreali-sti”

                E poi Dino Buzzati❤️
                di “Poema a fumetti” del ’69;
                di “Un amore”
                …e dei suoi dipinti e manoscritti ed Ex voto

                … e Andrea Pazienza.
                Andrea Pazienza tutto e soprattutto😀

              • Ros scrive:

                https://www.adelphi.it/libro/9788845919527

                https://www.adelphi.it/libro/9788845931581

                “Il cacciatore di immagini”
                &
                “La vita delle immagini”:

                “È «come un tavolo sul quale disponiamo oggetti interessanti trovati durante una passeggiata:

                un ciottolo, un chiodo arrugginito, una radice dalla forma strana, l’angolo strappato di una fotografia»:

                (ossi di seppia😉nda)

                così Simic spiega, nel saggio “Note su poesia e filosofia”,
                da dove scaturisca la sua poesia, prima che il tempo e la riflessione intervengano a illuminare associazioni e significati.

                È la stessa poetica della giustapposizione impiegata nelle arti visive da Giorgio de Chirico e Joseph Cornell:

                una poetica talmente versatile da prestarsi anche alla forma saggistica,
                come dimostra questa raccolta di quarantuno prose

                – stralunate, indocili, nitide, sottili

                – scritte negli ultimi trent’anni, che spaziano dai ricordi di guerra alla lode della salsiccia, dall’elegia per una madrepatria in frantumi

                all’insofferenza verso la poesia bucolica, dal disprezzo per gli «specialisti dell’orgoglio etnico» a un’eclettica galleria di profili

                (Buster Keaton, Odilon Redon, Roberto Calasso, Emily Dickinson)”

                “Chi era Joseph Cornell?

                «Non saprei dire se è uno scultore, un pittore, un poeta,

                un estemporaneo artigiano o semplicemente un mago» rispondeva Goffredo Parise, perplesso.

                Ma certo è che l’incontro tra Cornell e Charles Simic appare predestinato.

                Difficile immaginare una più alta affinità di quella che lega i due instancabili esploratori di universi fatti di cose inutili, frusti detriti del vivere quotidiano,

                nostalgie, percezioni marginali che accendono lampi visionari e offrono squarci imprevedibili sulla dimensione metafisica del tutto.

                Con dedizione appassionata, Simic rende omaggio a Cornell ripercorrendo i luoghi di una New York segreta, così amata da entrambi;

                si immagina momenti diversi nella giornata dell’artista, scandita dagli abituali vagabondaggi per le vie di Manhattan;

                evoca volti di sconosciuti in cui forse Cornell ebbe modo di imbattersi;

                ridisegna con la trama delle parole le sue creazioni:

                scatole in cui svariati oggetti si armonizzano in simmetrie oniriche, collage, sculture, filmati.

                È il suo modo di ricordarlo a vent’anni dalla morte,
                quando ormai un incontro

                – talmente desiderato da riproporsi addirittura in sogno – è impossibile.

                E così, affastellando cimeli teatrali e variopinti pappagalli, cartoline seppiate e stupefatti volti di bambole, mappe stellari e selve di rami nodosi, cappelli di paglia e palazzi fantasma,

                Simic altro non fa che replicare, per l’incanto del lettore, le magiche alchimie combinatorie di Cornell”

          • paniscus scrive:

            Peucezio:

            “Non so voi, io a scrivere a mano faccio una fatica boia, lo sento innaturale, scomodo, macchinoso, quando potrsti avere una tastiera in mano e ci metti un quarto del tempo e della fatica “….

            Ma tu non eri (fino a pochi giorni fa) un nostalgico della buona società tradizionale di un tempo, in cui il valore massimo dell’espressione scritta o letta era proprio quello della pazienza, lentezza e precisione, oltre naturalmente alla rilettura e revisione maniacale di quello che si scrive, prima di divulgarlo?

            Io, nella mia scuola, sono stata incaricata, di recente, di occuparmi dell’organizzazione generale per la partecipazione a una competizione nazionale per le eccellenze in materie scientifiche, che si può fare sia digitale che cartacea.

            Ho detto chiaramente che ero disposta a prendere quell’incarico SOLO se si faceva cartacea, e preside e colleghi hanno concordato.

            Pensare a decine o centinaia di ragazzi che partecipano alla gara di matematica o di fisica spippolando sullo smartphone privato, senza che nessuno possa controllare a quali siti si collegano, sarebbe un incubo che non voglio nemmeno immaginare.

            Preferisco mille volte correggere personalmente centinaia di fogli scritti a mano!

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ Martinez

          “doppio pizzo”

          Nessun negoziante è mai fallito per questo, credimi 😉 😉

          A me quelli che si lamentano delle tasse ricordano esattamente quei finti mendicanti che piangono miseria sul sagrato delle chiese poi se ne vanno in Mercedes (ne ho conosciuto uno).

          Non è neanche il danno materiale, che è sì grave ma indiretto (servizi pubblici con meno risorse…). No, quel che mi dà fastidio è proprio la presa in giro.

          E siccome il “chiagne e fotte” è lo sport nazionale, si spiega il perdurante successo dei sodali di berlusconi e simili.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Miguel Martinez scrive:

            Per ADV

            “Nessun negoziante è mai fallito per questo, credimi 😉 😉 ”

            Non dico che siano falliti.

            Dico che non mi piace che:

            1) lo stato obblighi i cittadini a dare dei soldi a privati: è uno dei motivi per cui non ho lo smarfo, non accetto che lo stato mi obblighi a pagare la Samsung per far vedere, che so, lo Spid o il Grimpasse

            2) lo stato obblighi a produrre miliardi di pezzettini di carta tossici che la gente poi butta pure nel posto sbagliato

            Non mi sono preoccupato dei negozianti.

      • roberto scrive:

        andrea peucezio e miguel

        “ho notato che i bottegai più corretti, quelli che ti inseguono per ricordarsi di darti lo scontrino, sono proprio quelli messi peggio economicamente.”

        davvero non saprei.

        pensando all’italia (qui gli scontrini non sono obbligatori, ma è vero che sono anni, almeno dalla pandemia, che non pago assolutamente nulla con il contante) mi sembra difficile trovare una vera tendenza generale.
        in genere negozi un briciolo famosi fanno sempre ma proprio sempre lo scontrino, immagino perché sanno di essere appunto in vista e il gioco della truffa non vale la candela
        negozi un po’ più sgarrupati e in periferia ci provano.
        noto però che ormai lo fanno davvero quasi tutti (e la mia esperienza principale è roma, diciamo non una città esemplare per senso civico) come quasi tutti accettano senza nessunissimo problema le carte di credito

        grandissima e orrenda eccezione sono i tassisti, e come dice miguel i liberi professionisti, siano essi avvocati che artigiani tipo idraulici o elettricisti

        • Peucezio scrive:

          Roberto,
          “ma è vero che sono anni, almeno dalla pandemia, che non pago assolutamente nulla con il contante”

          Guarda che in Italia sono obbligatori indipendentemente da come paghi, con carta o contante.
          Anzi, se paghi con carta te ne danno uno in più.

        • Peucezio scrive:

          Ma il tassista è come l’edicolante: mica deve fare lo scontrino.
          Credo debba fare la fattura se glie la chiedi.

          • roberto scrive:

            peucezio,

            il tassista ti deve dare una ricevuta e accettare il pagamento con pos

            a roma è solo contanti e una stretta di mano in cambio della ricevuta

          • Moi scrive:

            L’ Edicolante continua a esistere soprattutto grazie ai Boomer “et seniores” che “non mi piace leggere le notizie sul compiùter e preferisco leggerle (già vecchie, ndr) sui giornali che profumano [WTF] di stampa !” … Sparirà con loro !

            Il Taxista sparirà, se non con Uber, con qualche altra “Diavoleria” 🙂 di AI che l’ auto, anzi il drone quadcopter, si guida da sé

        • Peucezio scrive:

          Per inciso, non ho mai capito come fanno gli edicolanti a pagare le tasse. Non hanno proprio il registratore di cassa.

          • PinoMamet scrive:

            Lo chiederò a un amico che ha fatto l’edicolante per anni, ma a occhio non mi sembra una cosa troppo complicata, visto che l’invenduto dopo un po’ viene restituito ai fornitori o mandato (credo) al macero, secondo i casi, e ci saranno ovviamente fatture, bolle ecc., quindi non puoi semplicemente dichiarare di non aver venduto niente.

            • Peucezio scrive:

              Già, non ci avevo pensato.
              Anch’io ho un amico edicolante, anche se adesso è dipendente, ma anni fa è stato anche titolare.

          • PinoMamet scrive:

            Cioè: mi sembra sufficientemente macchinoso per l’edicolante o per il commercialista o patronato che se ne occupa 😉 ma tutt’altro che inconcepibile a livello concettual.

        • habsburgicus scrive:

          grandissima e orrenda eccezione sono i tassisti

          questa deve essere una piaga globale, una sorta di “morbus tassinarus” diffuso in tutto il globo !
          financo in Australia i taxisti preferiscono non accettare le carte, lo stesso avviene talora financo nella ligia Singapore ! e l’Iran, che contrariamente a quanto si possa credere, è un paese molto cartizzato ancorché solo con carte iraniane (a Orumiyeh ho pagato un po’ d’uva da un ambulante con la Mah Card, provateci a Napoli poi mi direte :D), un’eccezione sono i taxisti -non accettano alcuna carta- e i barbieri 😀

          • habsburgicus scrive:

            in compenso a Sydney mi è capitato di leggere questo annuncio in un ristorante (si mangiava bene et ça suffit !), tradotto alla buona dall’inglese “il contante è Re…..non arricchiamo le banche, usando le carte….il contante è Libertà…qui le carte NON sono gradite, ma se proprio insistete, 5 % in più” 😀

  23. roberto scrive:

    OT prima che inizi l’annuale piagnisteo del “l’europa ha abolito il natale e non si può più dire Natale”, ho appena ricevuto il primo messaggio di auguri “te deseo una muy feliz navidad y lo mejor para lo ano nuevo en compania de los tuyos”…con tanto di immagine della sacra famiglia (un eurodeputato spagnolo del partido popular)

    • Lucia scrive:

      Haha ma davvero? Mai sentita quest’accusa. Contro l’UE?

      • Roberto scrive:

        Lucia,

        Davvero, ogni anno!

        Un paio d’anni fa la commissaria maltese aveva riciclato una vecchia comunicazione interna che dava indicazioni ai funzionari su come scrivere senza fare troppe gaffe e si suggeriva di augurare “buone feste” invece di buon natale specialmente se non sai se il tuo interlocutore festeggia il Natale.

        La destra e i sovranisti ne avevano fatto una tragedia al grido di “gli eurocrati cancellano il Natale”

        Ti linko il primo risultato che mi esce
        https://www.lasicilia.it/europa/meglio-dire-buone-feste-che-buon-natale-e-sullue-e-bufera-1184255/

        Ma è una storia ciclica, quella comunicazione era già stata adottata credo 10 anni prima

      • Roberto scrive:

        Che poi penso sempre ad una storia curiosa:
        Anni fa venne in visita un cancelliere di non mi ricordo più quale tribunale di quale organizzazione internazionale africana e il mio capo mi chiese di occuparmene

        Per qualche giorno l’ho ospitato nel mio ufficio e gli ho fatto da guida nel ventre della giustizia europea.
        Alla fine, tornato a casa il tizio mi mandò una lettera di ringraziamento davvero molto gentile che finiva con “puisse votre dieu vous bénir”…eggià non sapendo à quale divinità mi rivolgo scelse la strada più prudente (dava evidentemente per scontato che mi rivolgessi a qualche divinità)

        🙂

    • Ros scrive:

      roberto: “…OT prima che inizi l’annuale piagnisteo del “l’europa ha abolito il natale…”

      Buona Festa dell’Immacolata Concezione a tutti voi,
      miei cari😊
      https://www.youtube.com/watch?v=lPoN3UAdipw

      piccolo bignamino a promemoria😉

      • Lucia scrive:

        Ros, domanda disinteressata 🙂 nelle tue zone si festeggia santa Lucia? Io sapevo di… Bergamo (!) dove il culto permane

        • Ros scrive:

          @Lucia “…nelle mi zone…”

          Già le mie zone 😏🤔
          Chissà più quali che sono…

          Adesso che abito a Treviso non mi pare;
          ma c’è Santa Rita con le rose che è assai celebrata😀
          Un tripudio di rose rosse e di tutti i colori da fare benedire in chiesa.

          In Sicilia, Bagheria,
          terra mia natìa,
          Santa Lucia è invece
          un’istituzione!

          È un giorno dei più sacri e in fiore😇

          Niente in assoluto pane da mangiare
          (tabù grave peccato mortale💀💀💀)
          ;pane e farinacei lievitati;

          mai e poi mai!

          solo arancine di riso o grano in chicchi grezzi cucinato in tanti modi;

          pure con il miele😋❤️

          Arancine- carne o burro – soprattutto, fino a scoppiare 🥳

          Ciao😀
          Rosario

        • roberto scrive:

          lucia

          “Io sapevo di… Bergamo”

          io ho abitato da bambino a verona, e li si festeggiava santa lucia (ma non la befana!)

      • paniscus scrive:

        ““…OT prima che inizi l’annuale piagnisteo del “l’europa ha abolito il natale…””——

        In compenso, l’altro indispensabile tormentone annuale sullo scandalo della “maestra che ha svelato ai bambini che Babbo Natale non esiste” è già puntualmente uscito, ma mi aspetto che si riproducano anche altri episodi-fotocopia nelle prossime settimane. Occasionalmente, al posto della maestra, ci potrebbe stare un allenatore sportivo, una baby sitter, un animatore di feste o un catechista, ma il pippone è uguale.

        Nel caso specifico della notizia che ho letto, la classe era una QUINTA elementare, cioè ragazzi quasi undicenni, la maggior parte dei quali hanno già lo smartphone individuale e si collegano su internet a tutto l’universo mondo senza controllo adulto, o con controllo superficialissimo. E i genitori a piangere disperati perché ai pupi è stata distrutta la magia dell’infanzia, delle renne e della letterina.

        E dalla trama riferita dell’articolo, si capisce benissimo che la discussione sull’argomento, quasi sicuramente, non è stata un’iniziativa personale della maestra, ma è uscita fuori proprio a seguito di un dibattito spontaneo tra i ragazzini, che si erano confrontati tra di loro su chi ci credeva ancora e chi no, e avevano chiesto di fare un conteggio…

        • Lucia scrive:

          Io vorrei tanto non raccontare sta storia di BN ai miei bimbi, visto che non siamo religiosi (potrei fare uno strappo idolatrico per il 13 dicembre 😉) ma visto che tanti all’asilo e a scuola si danno un gran daffare al riguardo, mi sembrerebbe di essere una rovina famiglie & feste.
          Così non racconto attivamente ma nemmeno smentisco…uff
          Chissà se sulla Bild Zeitung scrivono notizie del genere.

          • roberto scrive:

            Lucia

            “Così non racconto attivamente ma nemmeno smentisco…uff”

            infatti in genere queste storie di babbi natali nascono spesso dalla voglia di qualcuno di fare lo splendido, di sentirsi più intelligente, di disprezzare il volgo.

            ricorderete questo episodio di qualche anno fa, ildirettore d’orchestra di uno spettacolo per bambini che a fine concerto esclama “babbo natale non esiste”…ma perché? perché devi scassare la minchia? io mica vado in chiesa a dire “dio non esiste” o in ospedale a dire “prima o poi moriremo tutti”…

            https://www.ansa.it/sito/notizie/cultura/musica/2016/12/30/babbo-natale-non-esiste-e-bufera_bfd538ab-120b-48fd-9887-fa38fb8a23c2.html

            • giuseppe motta scrive:

              non tutti hanno un rolex da esibire

              alcuni ostentano solo frustrazione e spocchia

            • Lucia scrive:

              Ok, però rompe un po’ le scatole essere costretti a fare credere ai tuoi bambini a BN perché “così si fa”… Comunque se a 11 anni i miei (sottolineo miei)figli sono ancora creduli in BN, faccio io il direttore d’orchestra e che cavolo – c’è un limite a tutto 😌

              • paniscus scrive:

                “Ok, però rompe un po’ le scatole essere costretti a fare credere ai tuoi bambini a BN perché “così si fa”… “—–

                Aspetta ancora qualche anno e ti sentirai dire che è assolutamente indispensabile comprare ai bambini di 8 anni lo smartphone individuale, con relativa libertà di connessione a tutto l’universo mondo, chat e profili social, “perché ormai a quell’età ce l’hanno tutti”.

                Io ho provato a condurre discussioni senza quartiere per scoraggiare genitori degli amichetti dei miei figli a darglielo troppo presto (ma all’epoca si parlava almeno dell’età di 11-12 anni, adesso è scsa drammaticamente), e l’argomentazione che sentivo era sempre la stessa: “ma anche noi NON volevamo, eravamo contrarissimi, ma poi siamo stati COSTRETTI a cedere perché i compagni ce l’avevano tutti!”

                …salve poi fare qualche domanda qua e là, ad altri genitori della classe, e scoprire che non era vero, che ce l’avessero tutti, o che ce l’avessero in maggioranza.

                Semplicemente, alcune perle di genitori lo regalavano al figlio prima ancora che questo lo chiedesse, perché convinti che quasi tutti gli altri ce l’avessero già (anche se non era vero) e sopraffatti dalla paura che il proprio figlio rimanesse l’ultimo senza.

              • Roberto scrive:

                Lucia

                “Costretti”

                Ma infatti credo proprio che ognuno debba regolarsi come meglio crede con i propri figli

                Centra niente con babbo natale e molto con “farsi i casi degli altri”…accompagno mia figlia piccolina, sui tre anni, all’asilo e mentre chiacchieravamo tranquilli, si avvicina la mamma di una sua amichetta (con la quale non avevo mai scambiato nulla piu che un guten Tag) che mi fa “ho notato che lei da la nutella a sua figlia, non va bene…l’olio di palma, la foresta, gli zuccheri…”
                Non hai idea di quanto mi è dispiaciuto avere un vocabolario di insulti molto povero in tedesco 🙁

              • paniscus scrive:

                roberto: “la mamma di una sua amichetta (con la quale non avevo mai scambiato nulla piu che un guten Tag) che mi fa “ho notato che lei da la nutella a sua figlia, non va bene…”————

                E dai, questa è facile: la signora in realtà intendeva dire: “il fatto che lei dà la nutella a sua figlia mi mette in difficoltà ME, perché mia figlia la vede e la vuole pure lei, e io mi devo smazzare per cercare una scusa valida per dirle di no!

              • Peucezio scrive:

                Se un giorno avessi dei figli, probabilmente farei come fece con me la mia famiglia: direi che riceveranno dei doni da Gesù Bambino.

                Babbo Natale è una cagata americana e non cattolica che lascio agli altri (senza rompere il cazzo a nessuno, come giustamente dice Roberto).

                Rircordo la magia di quando vedevo materializzarsi i regali nella mia cameretta, messi lì approfittando di un momento in cui stavo dormendo.

                Credo che molti nel sud facessero così perché tradizionalmente i regali li portava la Befana, come in Spagna (“los Reyes”, cioè i re magi), solo che poi si è imposto il consumismo di massa unificato e i regali si devono fare a Natale, per cui si è adattata la cosa in questo modo.

              • Peucezio scrive:

                Pan,
                “perché mia figlia la vede e la vuole pure lei, e io mi devo smazzare per cercare una scusa valida per dirle di no!“”

                Cavoli suoi, trovi il modo di cercarla questa scusa valida.

                Insomma, i bambini un po’ di schifezze (senza eccedere) devono mangiarle, anche perché ne vanno matti.
                C’è tempo poi per fare i vegani salutisti astemi, ecc.

              • Roberto scrive:

                Paniscus

                “ E dai, questa è facile:”

                Forse, o forse voleva salvare il mondo

                In ogni caso si doveva fare i fatti suoi

              • Peucezio scrive:

                Roberto,
                “In ogni caso si doveva fare i fatti suoi”

                OMDAR.

            • Miguel Martinez scrive:

              per roberto

              “Lucia

              “Così non racconto attivamente ma nemmeno smentisco…uff”

              infatti in genere queste storie di babbi natali nascono spesso dalla voglia di qualcuno di fare lo splendido, di sentirsi più intelligente, di disprezzare il volgo.”

              Il “volgo” di cui parli è quello dei genitori che hanno scelto di raccontare una bugia ai figli; sapendo che prima o poi questa bugia verrà fuori; e hanno raccontato questa bugia, per sostenere un prodotto commerciale criminale che è la mercificazione che il consiglio di amministrazione della Coca Cola ha fatto rubando la figura di San Nicola di Bari.

              Hanno mentito scientemente ai bambini, si prendano le conseguenze.

              • Roberto scrive:

                Miguel

                E allora?
                Davvero non capisco, se io dico ai miei figli “mangiate le arance sennò vi viene li scorbuto” (davvero, ed infatti a sei anni conoscevano la parola scorbuto in 4 lingue) tu che fai gli dici “no non è vero, papà vi prende in giro”?

              • Roberto scrive:

                Miguel

                “ Il “volgo” di cui parli è quello dei genitori che hanno scelto di raccontare una bugia ai figli”

                Esatto…cioè praticamente chiunque a parte una élite davvero ristrettissima di persone fra le quali c’è ne sono evidentemente alcune che si sentono moralmente superiori per questa cavolata.

                Ne parliamo da anni e ogni volta trasecolo all’idea di qualcuno che vedendo la mamma che parla di babbo natale al figlio pensa “hehe io so che babbo natale è solo un simbolo della società capitalista e non esiste…hehe non sono come quella sfigata che racconta menzogne ai figli…anzi adesso andiamo a dirglielo che babbo natale non esiste”

              • PinoMamet scrive:

                “i; e hanno raccontato questa bugia, per sostenere un prodotto commerciale criminale che è la mercificazione che il consiglio di amministrazione della Coca Cola ha fatto rubando la figura di San Nicola di Bari.”

                Sì;

                oppure

                hanno raccontato ai figli la favola di un simpatico vecchietto che per Natale porta dei regali ai bambini.

                A parte che il bianco e il rosso sono i colori di una nota bevanda (contro la quale non ho nulla da dire, se non che preferisco la concorrente col nome che si rifà alla parola greca “digestione”)

                non vedo proprio cosa ci sia di criminale, devo dire.

                E se trovo stucchevoli i genitori che fingono di credere che i figli ormai dodicenni davvero ancora credano che esiste Babbo Natale…

                trovo genuinamente antipatici i soliti genii che pensano di essere Eroi del Libero Pensiero perché rovinano la festa a qualche bimbo dell’asilo o delle scuole elementari.

              • paniscus scrive:

                per Roberto:

                in realtà la mia avversione istintiva verso la storia di Babbo Natale (ma non alla storia in sé, bensì alla sua invasività totalizzante e all’obbligo sociale di aderirvi a tutti i costi), non deriva tanto dal suo aspetto commerciale, consumistico e coca-colaro,

                ma soprattutto dall’aspetto moralizzante, giudicante e sentimentalmente ricattatorio all’interno delle famiglie, che, oltre che sgradevole, ho sempre considerato molto diseducativo.

                In certe famiglie, Babbo Natale è usato (paradossalmente) come deterrente o minaccia, si comincia tre o quattro mesi prima a caricare sulle aspettative natalizie qualsiasi giudizio sui comportamenti, si ribadisce che “guarda che se non ti comporti bene Babbo Natale non ti porta niente!“, si costringono i bambini a scrivere la famigerata “letterina”, però guidandoli a vista e influenzandoli mentre la scrive, e facendo in modo che non ci scrivano nulla che i genitori pensano che non sia il caso di comprare, oppure facendoglielo pesare con argomentazioni del tipo “ma questa cosa sei sicuro di meritartela?”

                Altro che magia dell’infanzia, a me pare distopica di brutto!

              • PinoMamet scrive:

                Beh questo genere di storie sono nate apposta: da’ un’occhiata ai link di Ros 😉

              • Roberto scrive:

                Paniscus

                “ In certe famiglie, Babbo Natale è usato (paradossalmente) come deterrente o minaccia”

                Non credo di conoscere nessuno che usi babbo natale come minaccia, ma anche se fosse? Altri usano dio nello stesso modo….e non ho mai capito questa idea di impicciarsi di come i genitori si comportano con i figli (se non ovviamente in casi estremi di maltrattamenti)

                personalmente ho sempre vissuto con estremo fastidio il vociare di consigli/ditini imparatori/sguardi compassionevoli/moralismi che accompagna la vita di un genitore

              • paniscus scrive:

                “non ho mai capito questa idea di impicciarsi di come i genitori si comportano con i figli “—-

                e allora perché disapprovare la scelta di chi non vuole raccontare ai figli la storia di Babbo Natale?

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Paniscus

                “e allora perché disapprovare la scelta di chi non vuole raccontare ai figli la storia di Babbo Natale?”

                Infatti, il problema è questo.

                1) Se a Natale dici ai tuoi figli che i regali arrivano loro da persone che vogliono loro bene e che sono sorprese e non prodotti su ordinazione, rischi di “distruggere la magia di Natale” per i loro compagni di scuola nel caso che ne facciano parola

                2) Se non vuoi distruggere il dispositivo della Letterina Ricattatoria e da Censurare con contorni di musichette, devi far finta anche tu allora che esista BN, che tu non faccia i regali ai tuoi figli. E un giorno dovrai ammettere, “è vero, nel momento più bello dell’anno, ti ho mentito per anni, sai, noi genitori siamo bugiardi e non devi crederci nemmeno quando ti diciamo che fumare fa male”.

                Ovviamente se ti comporti come 1), sei uno Snob Intellettuale di Sinistra o un Fanatico Religioso, se ti comporti come 2), sei una Persona Normale.

              • Roberto scrive:

                Paniscus

                “ allora perché disapprovare la scelta di chi non vuole raccontare ai figli la storia di Babbo Natale?”

                E chi disapprova!?!
                Io disapprovo chi rompe le palle agli altri

                Disapprovo chi viene *da me* a dirmi “non raccontare la storia di babbo natale ai figli, non dargli la nutella, niente televisione, niente smartphone, mandali a catechismo”

                Poi che uno faccia cosi con i suoi davvero non mi interessa minimamente

                Disapprovo la disapprovazione, i consigli non richiesti, i moralisti, i maestrini, gli impiccioni, i superiori

              • Roberto scrive:

                Miguel e paniscus

                “ rischi di “distruggere la magia di Natale” per i loro compagni di scuola ”

                Davvero qualcuno vi ha mai accusato di questa cosa!?!
                Nel caso rientra nella categoria della mamma anti nutella di cui parlavo sopra: rompipalle che deve imparare a farsi i cavoli suoi

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “Davvero qualcuno vi ha mai accusato di questa cosa!?!
                Nel caso rientra nella categoria della mamma anti nutella di cui parlavo sopra: rompipalle che deve imparare a farsi i cavoli suoi”

                Ma hai letto?

                1) Il babbo di Lapo dice a Lapo, “io ti voglio bene e a Natale ti faccio dei regali che sono delle sorprese!”

                2) Lapo lo racconta al compagno di classe Iacopo (con la “i”, siamo a Firenze), che lo guarda esterrefatto, “e dice, ‘ma io a Natale faccio le ordinazioni prima per lettera e arriva Babbo Natale e mi porta i prodotti che ho chiesto… o almeno mi dicono così, boh?”

                3) Iacopo va dalla mamma e dice, “ma lo sai che Babbo Natale non visita mai Lapo, sarà perché è cattivo come tu mi hai detto? Ma poi magari Babbo natale non porta i regali…”

                4) La mamma di Iacopo si attacca al telefono con il babbo di Lapo urlando insulti per mezz’ora e dicendo che lui ha rovinato la Magia di Natale per tutta la classe.

              • Roberto scrive:

                Miguel

                “ vero, nel momento più bello dell’anno, ti ho mentito per anni, sai, noi genitori siamo bugiardi e non devi crederci nemmeno quando ti diciamo che fumare fa male”.

                Dai ma non buttare ogni cosa in ridicolo…adesso a parte te e probabilmente paniscus, tutti noi abbiamo ad un certo punto creduto a babbo natale o alla befana o a storie così e poi…abbiamo perso la fiducia nei genitori quando abbiamo scoperto che ci raccontavano questa enorme menzogna? Mavalà….
                😀

              • Roberto scrive:

                Miguel

                “ Ma hai letto?”

                Si ho letto e anche rileggendo è impossibile capire se è una storia accaduta realmente o giusto un’ipotesi

                La storia della nutella l’ho raccontata dicendo “mi è successo che”….

              • paniscus scrive:

                Per quanto riguarda il parallelo con la mamma antinutella, mi sembra che il paragone con la logica babbonatalizia ci stia tutto, e che ricada nella solita categoria del genitore che non vuole prendersi la responsabilità di dire dei no ai figli.

                La mamma antinutella NON vuole che sua figlia mangi la nutella (per qualsiasi motivo personale: o perché pensa che faccia male alla salute, o perché pensa che la sua produzione sia dannosa per l’ambiente, o perché pensa che mangiare roba troppo dolce e goduriosa sia un peccato di gola, il concetto non cambia), però non vuole sobbarcarsi l’incomodo di doverle fermamente dire di no, scontentandola e deludendola, e allora vorrebbe che ci pensassero gli altri, a far sparire la nutella dalla faccia della Terra, così sua figlia non vede gli amichetti che la mangiano, e non insiste per averla anche lei.

                La stessa cosa succede nella testa del genitore medio devoto a Babbo Natale: non ha il coraggio di dire al figlio “guarda che se non ti comporti bene non ti compro la cosa che mi hai chiesto perché penso che non la meriti“, e quindi scarica la responsabilità della decisione su Babbo Natale, che non può essere interpellato per sapere se davvero l’ha deciso lui o no.

                Onestamente, non ci vedo una grande differenza.

          • Ros scrive:

            Lucia: “potrei fare uno strappo idolatrico per il 13 dicembre 😉…”

            https://axismundi.blog/2017/12/12/lussi-la-luminosa-il-doppio-pagano-e-oscuro-di-santa-lucia/

            “Lussi, la “Luminosa”: il doppio pagano e “oscuro” di Santa Lucia.

            Benché molti conoscano la tradizione cristiana di Santa Lucia e l’abbiano festeggiata da bambini secondo i costumi più recenti,

            il più delle volte viene ignorato il substrato pre-cristiano da cui questa festività,
            e la figura numinosa ad essa adibita, deriva…

            Secondo la tradizione scandinava,
            la notte del 13 dicembre, Lussinatt, è la notte più lunga dell’anno
            (per questo motivo fu denominata anche Langnatt, «Lunga Notte»),

            nonché la più buia e pericolosa.

            Si ritiene che questa notte sia governata da Lussi («Luce»),

            uno spirito femminile considerato anche come Madre/Regina degli spiriti dell’Aldilà e di entità tipiche del foklore europeo quali elfi, gnomi, fate…”

            di Marco Maculotti.

            raccontegliela, anche, come nell’ articolo linkato 😉😀

            I bambini ci vanno matti con queste storie

            • Ros scrive:

              https://it.wikipedia.org/wiki/Lussekatt

              I lussekatter (sing.: lussekatt, letteralmente: “gatto di Lucia”

              Sembrano buonissimi😸

              • Lucia scrive:

                Me li fece provare una finlandese…
                Ma la cosa più bella fu quando bambini senegalesi, marocchini, campani e pakistani a Bergamo mi chiamarono per scherzo Santa Lucia 😄

              • Miguel Martinez scrive:

                A parziale giustificazione dei vigili che si sono rifiutati di fare vedere i documenti, i documenti non esistevano: il Partito Unico li ha prodotti DOPO la cena dei collezionisti di Ferrara, ma ha fatto bloccare il ponte prima.

              • Lucia scrive:

                collezionisti di Ferrara

                Li hai riconosciuti perché, nel mostrarsi i loro pezzi da collezione più pregiati, esclamavano “maial!!” con la tipica L

          • paniscus scrive:

            “Così non racconto attivamente ma nemmeno smentisco…”—-

            Vai pure così, è esattamente quello che abbiamo fatto noi, ed è andata bene.

            Abbiamo semplicemente consentito che la favoletta gli arrivasse da altre fonti (in particolare dai nonni che non ci avrebbero mai rinunciato, prima ancora di andare all’asilo), ma non abbiamo mai fatto nulla per confermarla né incoraggiarla.

            E soprattutto, abbiamo sempre tenuto all’importanza di qualche scambio di regali dichiaratamente tra di noi, alla vigilia, in famiglia, che non c’entravano niente con il famigerato “sacchettone” di Babbo Natale, che si materializzava solo a casa dei nonni la mattina dopo.

            Ovviamente, nessun trauma per la rivelazione, visto che il figlio maschio ha riferito di aver avuto tutto chiaro intorno ai 5 anni, e la figlia femmina ha confessato di non averci MAI creduto, nemmeno all’asilo, ma di aver tenuto botta fino a 6 o 7 anni perché altrimenti aveva paura che la nonna ci rimanesse troppo male.

            • Lucia scrive:

              MAI creduto

              😀
              Che poi non so in Italia, ma visto che qui poi saltano fuori* anche San Nikolaus e lepre pasqualina, oltreché fatina dei denti*, o sono scettici o sono politeisti
              * Tutti attivamente promossi dalle maestre prima ancora che dai compagnucci, insomma oltre che templi del sapere le scuole primarie sono templi e basta

              • paniscus scrive:

                dalle parti nostre c’è il topolino dei denti, non la fata 🙂

              • Roberto scrive:

                Paniscus

                Il topolino!?! Pensavo fossero i genitori a dare un soldino ai bambini, invece che questa storia davvero inverosimile di un topo che entra di notte in stanza, si infila sotto il cuscino e lascia un soldino (preso da dove?) per prendersi un dente (e che se ne fa?)

                Roba da trauma a vita!
                😁

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Lo sanno tutti che viene la formica.

              • Lucia scrive:

                Roberto

                Beh, e che se ne fanno i genitori del dentino? Che perversione!
                La formica mi pare il più interessante, con quella gran bazza che possono trasportare cose piu grandi di loro e poi chissà, lo usano come sofà con un’imbottitura di muschio o come sdraio.
                Comunque sì, il topino è inquietante.

    • habsburgicus scrive:

      partido popular

      fosse stato del PSOE, non te li avrebbe mandati 😀 😀

  24. tomar scrive:

    Only the shock and horror produced by the unspeakable Hamas massacre of October 7 can explain the bizarre op-ed recently published on these pages by a number of respectable historians. Presuming to expose my opinion piece, published in The New York Times on November 10, as “inflammatory and dangerous,” the authors insist that the role of “historians is to construct arguments based on the facts we know, not the ideas we choose to believe.”

    Ho dato il mio indirizzo a Haaretz e mi mandano un paio di aggiornamenti al dì sulla situazione, ma non essendo abbonato degli articoli posso solo vedere titolo, sottotitolo e prime sette righe:
    Opinion | Massacre Doesn’t Justify Massacre: Israel, Gaza and War Crimes
    The group of historians who attacked my New York Times op-ed offered an embarrassing apologia of Israeli policies – and no condemnation of the enormous Gaza civilian death toll
    L’autore dell’articolo, Omer Bartov, (wiki) è uno storico accademico israeliano, tra i maggiori studiosi dell’Olocausto con particolare riguardo nei confronti del coinvolgimento della Wehrmacht nel genocidio messo in atto dalla Germania nazista durante la seconda guerra mondiale.
    Non è che qualcuno di voi è abbonato ad Haaretz o ha un amico o un parente che lo sia (o magari che sa penetrare nella Terra) ? Mi piacerebbe proprio poter leggere tutto l’articolo.
    Scherzo, ma la questione etico-teoretica che mi sembra adombrare l’avvio dell’articolo è quella se a uno storico sia lecito dare giudizi da storico sugli avvenimenti storici a lui contemporanei e io la trovo una questione molto interessante.

  25. Roberto scrive:

    Peucezio

    Qualche giorno fa scrivevi
    “E, d’accordo, deve anche cercare di prevenire e contenere la giustizia sommaria altrui, ma in modo discreto, non invasivo.”

    E oggi stato “clemente e discreto”

    Concretamente cosa vuol dire?

    • Peucezio scrive:

      Se vuoi, tanto per fare felice Francesco, interpretalo come una sussidiarietà in campo penale.
      Quando la gente risolve da sé le proprioe controversie, tanto di guadagnato.
      Mi chiedo peraltro quanto saranno costati ai contribuenti il processo al gioielliere e gli anni di detenzione.

      Insomma, io sono un uomo mite, inerme, tranquillo. È giusto che lo stato mi protegga, anche senza risparmio di mezzi.
      Ma se io fossi uno bravo a sparare, violento, rotto a tutti i rischi, abituato ad andare a rapinare le gioiellerie, sto implicitamente sospendendo la mia richiesta di protezione da parte dello stato: mi chiamo fuori dalle sue regole, mi so difendere fin troppo bene, se poi in questa scommessa perdo e trovo uno più forte di me che mi ammazza, stracazzi miei.

      Insomma, a me piace l’Ancien Régime, non amo lo stato napoleonico, moderno, che s’immischia in tutto. Ma convengo con te che questo tipo di stato protegge molto meglio i più deboli.
      Ma non pretendiamo che protegga anche i più forti, i violenti, i nemici dello stato stesso e dell’ordine costituito.
      Questa sì è la mitologia giacobina dello stato totalitario, assoluto, metafisico.

      • giuseppe motta scrive:

        la detenzione il gioielliere se la paga e il processo è un suo diritto

        si applica anche a chi, come lui, si sente in diritto di inseguire i fuggiaschi per assassinarli

        ed è giusto così

        • Peucezio scrive:

          Se la paga se ha i soldi per farlo e se non ha intestato i beni ad altri.

          Che poi se ci pensi è una vera porcheria quest’idea che uno si paga la detenzione: quando esce uno è nullatenente e delinquerà ancora per campare.

          No, mi dispiace, ma io trovo che dover pagare le tasse per mettere in carcere uno che ha ammazzato dei delinquenti sia la stessa cosa che doverle pagare per finanziare la mafia (d’altronde lo stato l’ha fatto: è un vizio inveterato quello dello stato italiano di essere colluso con la criminalità).

          • giuseppe motta scrive:

            il detenuto paga se è solvibile ovviamente, non se è nullatenente

            idem per le spese del processo e per qualsiasi spesa analoga

            quello che scrivevi sul carcere qualche giorno fa mi sembra in buona parte condivisibile comunque

        • roberto scrive:

          Grazie a Giuseppe motta !

          ricorda una cosa spesso dimenticata: per stare in carcere si paga una “quota di mantenimento” che corrisponde a “vitto e alloggio” ed è di 2/3 delle spese effettive di mantenimento (attualmente un centinaio abbondante di euri al mese…il che secondo me la dice molto sullo stato delle carceri)

          chissà se travaglio lo sa…

  26. Fuzzy scrive:

    Sui gioiellieri.
    I gioielli non servono a niente.
    Non si mangiano. Sono tremendamente morti e freddi. Puzzano.
    Invece quello che serve sono i funghi
    https://www.rinnovabili.it/agrifood/funghi-aumentare-rese-agricole-senza-fertilizzanti-pesticidi/
    Micorrizici però

  27. Roberto scrive:

    parliamo spesso di censura e psicopolizia quando viviamo in un postaccio dove la digos viene a chiederti i documenti se dici “viva l’Italia antifascista”

    Che schifo

    https://www.open.online/2023/12/07/prima-scala-urlo-viva-italia-antifascista-intervento-digos-video/

    • Peucezio scrive:

      Beh, dai, davvero paragoni la repressione della libertà di espressione su internet, a mezzo stampa, ecc. ecc. con il fatto di reprimere chi urla fuori contesto alla Scala di Milano?

      È come dire che se con lo spray faccio una scritta sui muri non sono punibile perché è libertà di espressione. No, non è libertà di espressione, perché il problema non è il contenuto, è il fatto che i muri non si imbrattano.
      Poteva anche dire “Viva il Duce” oppure “Viva la figa!”, ma non si va in un tempio della cultura e della musica a fare urla belluine da stadio.

      • Peucezio scrive:

        Per inciso io lascerei fuori completamente la politica dalla Scala e dagli altri luoghi di arte e di cultura.
        E soprattutto lascerei fuori le autorità, visto che in Italia non sono mai neutre e siamo talmente un popolo fazioso che nessuna carica è sentita come di tutti: se qualunque autorità pubblica vuole andare a vedersi un’opera, faccia il biglietto e vada da privato cittadino, con discrezione, senza clamori e soprattutto senza giornalisti.

      • roberto scrive:

        peucezio

        davvero non trovi una mostruosità il fatto che la digos venca a chiedere i documenti ad uno che dopo l’inno nazionale grida “viva l’italia antifascista!”!?!

        se è così,
        ho veramente ragione a pensare che tu sei profondamente moralista, solo che è la morale che piace a te che deve prevalere ed essere libera…digos e randellate per gli altri

        altro che vitalità, schiettezza e libertà….

        • Peucezio scrive:

          Confondi le questioni.
          Il vitalismo non c’entra nulla, le cose hanno il loro luogo, il loro contesto.
          L’indistizione, i comportamenti scomposti, fuori contesto, fuori luogo non c’entrano nulla con la libertà e il vitalismo.

          Così come non c’entrano nulla i muri imbrattati (non dagli attivisti di ultima generazione, ma dai ragazzini teppistelli coglioni). Quella è pura decadenza, sono intemperanze sciocche che vanno punite.

          • Roberto scrive:

            Peucezio

            Gridare viva l’Italia dopo l’inno nazionale mi sembra una bella cosa, ruspante, vivace, spontanea , piena di vita e sicuramente non dava fastidio a nessuno (hai visto il filmato)

            Avesse urlato durante lo spettacolo avrei capito (forse), ma lì….

            Comunque ti ricordi che sei per uno stato mite, il meno intervenzionista possibile, timido…non per uno stato in cui la polizia prende i documenti alla gente così senza motivo

            • Peucezio scrive:

              Sì, ma visto che non è così, almeno che una volta tanto se la prendano col perbenismo antifascista.

              Perché questo è sommamente detestabile.
              Che un regime succeda a un altro è nell’ordine delle cose.
              Che l’ostilità al regime vecchio fondi quello nuovo dopo ottant’anni comincia ad essere piuttosto ridicolo.
              E anche inquietante: vuol dire che non hai niente di positivo su cui fondarti, che in 80 anni ti sei fermato alla pars destruens.
              Quando questo si esprime poi in una cappa di conformismo perbenista e repressivo poi siamo al peggio.
              L’antifascismo è un puro tabù culturale, è giusto perché sì, perché poi tutto ciò che viene criticato nel fascismo viene applicato uguale anche dalla democrazia attuale (diseguaglianze sociali favorite dallo stato anche in modo violento, repressione della libertà personale e di opinione, soffocante conformismo di regime, militarismo avventurista e folle), quindi il fascismo non è un dato storico, è un feticcio, è una parola evocativa, è funzionale a un atto di fedeltà al regime.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ peucezio

                “pars destruens”

                È talmente “destruens”, l’antifascismo, che ci hanno costruito una Repubblica sopra.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Miguel Martinez scrive:

                Per ADV

                “È talmente “destruens”, l’antifascismo, che ci hanno costruito una Repubblica sopra.”

                Beh, di per sé vuol dire soltanto provare antipatia per le leggi varate nel periodo dal 1922 al 1943 in Italia.

                Sarebbe “construens” esaltare “l’Italia costituzionalista”.

              • Peucezio scrive:

                Andrea,
                “È talmente “destruens”, l’antifascismo, che ci hanno costruito una Repubblica sopra.”

                Appunto.
                Pensa che bello.
                Una repubblica costruita non per ma contro qualcosa.

            • Miguel Martinez scrive:

              Per roberto

              “Gridare viva l’Italia dopo l’inno nazionale”

              Mi ero fermato ai titoli, non avevo capito che fosse dopo l’inno nazionale. Comunque concordo con Peucezio, la passerella televisiva dei politici a questi eventi è una cosa orrida. Dovrebbero prendere i documenti a loro e soprattutto controllare se hanno pagato il biglietto.

      • giuseppe motta scrive:

        ma se qualcuno scrive viva il duce su internet chi lo reprime?

        • Peucezio scrive:

          Nessuno deve reprimere nessuno su internet.

          Ammenoché non insulti o minacci un individuo specifico con nome e cognome.

        • Moi scrive:

          Dipende dal regolamento del Social, e dall’ interpretazione dello stesso … spesso delegato a una AI che percepisce il razzismo già se citi Tony Negri, con quel cognome. 🙂

      • PinoMamet scrive:

        ” non si va in un tempio della cultura e della musica a fare urla belluine da stadio.”

        Giusto, questi sono i reati da punire!

        altro che sparare in mezzo alla strada, che non fa male a nessuno! 😉 😉

        • roberto scrive:

          🙂

          che poi alla scala mi sa che c’è una tradizione secolare di politica, tradizioni di quelle che piacciono ai tradizionalisti che possono dire “abbiamo fatto sempre così”

          non era uno dei tempi del risorgimento italiano in chiave anti austriaca? mi piace l’idea che questa idea di risorgimento arrivi dino a noi 150 anni dopo

          • tomar scrive:

            Roberto:
            “non era uno dei temp(l)i del risorgimento italiano in chiave anti austriaca?”
            Infatti, gridavano (e scrivevano sui muri): W VERDI – W Vittorio Emanuele Re D’Italia.
            Che con La Russa nel palco reale è più o meno lo stesso.

          • Peucezio scrive:

            Roberto,
            “non era uno dei tempi del risorgimento italiano in chiave anti austriaca? ”

            Bella roba…

            • Roberto scrive:

              Peucezio

              È la tradizione…

              • Peucezio scrive:

                Macché tradizione, la Scala c’è da ben prima del risorgimento.

                Comunque mica ho detto che è vietato, ho detto che mi pare fuori luogo e che è normale che controllino.

                Non è che siccome nell”800 quattro straccioni sovversivi, corrispettivo dei sinistri di oggi in peggio, facevano casino e si comportavano da bestie, dobbiamo ammirarne gli emuli.

              • PinoMamet scrive:

                Peucè, la tradizione dell’opera è di andarci per fare casino, gridare battute ai tenori scarsi, ammirare le soprano bbone o le belle signore tra il pubblico, fargli la corte sotto gli occhi del marito, e andarsene a metà perché si hanno affari importanti da fare…

                e sì, era anche un luogo di rivendicazioni politiche, essendo un ruolo pubblico.

                L’idea che il teatro sia un “tempio della cultura” in cui stare compunti e in silenzio è molto anti-tradizionale…

              • Peucezio scrive:

                Pino,
                d’accordo.

                Ma non mi sembra che “Viva l’Italia antifascista” sia l’espressione della veracità popolare di un soggetto rimasto ai tempi di cui parli, mi sembra semmai il grido perbenistico di un conformista molto contemporaneo.

                E allora preferisco la cultura ingessata, paludata, che almeno ha una sua dignità.

              • Peucezio scrive:

                Poi questa cosa del fascismo è veramente surreale:
                con una sinistra che da decenni sia in politica interna che estera ha fatto strame di quanto aveva di meglio per mettersi sempre coi più forti e i più ricchi, questi gridano al fascismo perché è arrivata una che fa le stesse cose, ma con l’etichetta di destra.

                Va da sé che il fascismo con tutto ciò non c’entra nulla, parlo del loro fascismo onirico.

            • Andrea Di Vita scrive:

              @ peucezio

              “bella roba”

              Certo che uno che difende la libertà d’espressione dei fasci e che poi disprezza il Risorgimento è notevole!

              Ciao!

              Andrea Di Vita

      • Lucia scrive:

        Urla belluine

        “Si vede che Salvini frequenta poco la Scala. Qui è normale l’intervento appassionato degli spettatori”. Chi la frequenta almeno un po’ sa che i loggionisti sono interventisti vivaci, con gli applausi, i “Bravo!” gridati, ma anche i fischi e i “Buuuu!”.
        http://www.giannibarbacetto.it/2023/12/09/prima-della-scala-marco-vizzardelli-identificato-per-antifascismo/

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      “Viva l’Italia antifascista”

      Non si può gridare così contro il governo alla Scala!

      • Peucezio scrive:

        Eppure “Viva l’Italia antifascista” è un esplicito elogio a questo governo.

        • Roberto scrive:

          Peucezio

          Evidentemente la digos e chi li manda non la pensano così

          • Peucezio scrive:

            Eh, beh, che pretendete dalla Digos…

            Comunque non credo che li abbia mandati qualcuno, lo hanno fatto poco dopo.

            In ogni caso mica dico che il tizio va punito (è un pirla, perché gridare viva qualcosa che è contro qualcos’altro mi sembra una pirlata, piuttosto di’ “abbasso il fascismo!”, ma essere pirla non è un delitto): credo siano controlli di routine.

          • PinoMamet scrive:

            “Eh, beh, che pretendete dalla Digos”

            A dire il vero i funzionari della Digos che ho conosciuto mi sono sembrati delle persone molto preparate e molto cortesi…

            • Peucezio scrive:

              D’accordo, ma da qui a capire che il governo Meloni non ha praticamente nulla di destra e che è un governo asservito agli interessi dell’establishment progressista americano…

              • PinoMamet scrive:

                Penso che prima di tutto bisognerebbe dirlo alla Meloni 😉

                Mi sa che la tua idea di destra non sia l’unica, anzi, sotto molti riguardi sia assai peculiare..

              • Peucezio scrive:

                Io avrò anche un’idea peculiare di destra.

                Ma per le cose sostanziali, quelle non di simboliche ma serie, davvero diresti che il governo Meloni differisca da quelli precedenti, misti o di centro-sinistra?

                Allora i casi sono due: o erano di destra anche loro (può essere: si tratta di intendersi sui termini), oppure la Meloni non è di destra.

              • Roberto scrive:

                Pino e peucezio

                “Penso che prima di tutto bisognerebbe dirlo alla Meloni 😉”

                …e ai suoi elettori

              • Roberto scrive:

                Peucezio

                “Ma per le cose sostanziali”

                Se intendi come cose essenziali il filoatlantismo (che personalmente ritengo sia davvero poco essenziale nella vita della gente che non si occupa di geopolitica, cioè tutti), non cedo nessuna incoerenza fra destra e filoatlantismo…non è che la destra si esaurisce nell’isolazionismo fascista

              • Peucezio scrive:

                Roberto,
                la gente la bolletta della luce la paga.

                La geopolitica è tutto, perché anche se la gente non sa nemmeno cosa sia, è decisiva per l’economia di un paese e quindi impatta profondissimamente sulla vita quotidiana.

                Ma non c’è solo quello.
                Su tutte le scelte strategiche economiche il governo è in continuità stretta con quelli precedenti.

                In che cosa è di destra? Perché ha fatto la moratoria sulla carne artificiale? Sarebbe quella a impattare sulla quotidianità?

              • Peucezio scrive:

                Il punto comunque non è destra e atlantismo.

                Destra e sinistra sono etichette che vogliono dire tutto e il suo contrario.

                Io parlo di interesse nazionale o adesione a un sistema internazionale che danneggia l’Italia.

                Negli USA Sanders e, a maggior ragione, Robert Kennedy sono più vicini a Trump che a Biden.
                La faglia è quella, non destra e sinistra, che non vogliono dire più nulla.

              • Peucezio scrive:

                E Putin?
                È di destra o di sinistra?
                Hamas è di destra o di sinistra?

                Kim Jong Un, che si definisce comunista, è di sinistra tipo Letta o Gentiloni o la Schlein?

                E Xi Jin Ping?

                Zelenskij è di destra o di sinistra?
                Piace a Biden, alla sinistra italiana e dispiace a Orbán e, sotto sotto, a Salvini. Quindi è di sinistra?
                Ma piace anche alla Meloni, a Forza Italia, mentre non piace a Marco Rizzo, che si definisce comunista.

              • Peucezio scrive:

                Chiarisco meglio.

                Io mi definisco o mi sono definito di destra banalmente per un motivo.
                Che chi dopo la Rivoluzione Francese si sedeva a destra era la parte meno rivoluzionaria, più simpatizzante per la controrivoluzione, la reazione, la restaurazione.
                Ma era pur sempre figlio della Rivoluzione, la ammetteva implicitamente, volendone temperare gli effetti.
                Quindi non si tratta di essere di destra, ma controrivoluzionari.

                Sono stato di destra ai tempi della II Repubblica perché da una parte c’era Berlusconi, donnaiolo che cercava di porre un minimo argine alla spoliazione dell’Italia da parte di interessi stranieri e a difendere i ceti produttivi contro la loro erosione da parte del nuovo capitalismo finanziario rapace.
                Allora dall’altra parte c’era una sinistra completamente organica a interessi d’oltreoceano antinazionali.
                Oggi è ancora così, ma ciò vale in modo identico anche per la destra.

                Che in questo non inventa nulla, recupera la tradizione missina.

                Il fascismo è morto nel 1945 e quelli che dopo vi si sono richiamati, l’hanno fatto per lo più per capovolgerne i presupposti.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per peucezio

                “Io mi definisco o mi sono definito di destra banalmente per un motivo.”

                Volendo, io mi definisco di “antidestra” perché vedo l’essenza della destra realmente esistente come la difesa della proprietà privata individuale. Ammantata di varie retoriche, se volete.

                Ma se la proprietà privata individuale è un valore assoluto, “faccio di casa mia ciò che voglio”. Cioè faccio in modo che non sia più una casa, ma solo una merce. E quando diventa solo una merce, mercifica tutto ciò che ha attorno, distrugge i legami umani, sfascia le comunità, cementifica la natura.

                La vera Destra non è quella che parla di piccole patrie (magari!).

                E’ quella che distrugge ogni patria, dicendo “vendo e compro tutto ciò che voglio, e parcheggio il mio suv dove dico io”.

                Poi se non ci sono “più le tradizioni di una volta” dà la colpa agli immigrati o agli “intellettuali sessantottini”.

                Sono contro la Destra perché è anticomunitaria e sovversiva.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Ripeto ancora una volta e non mi stancherò mai di ripetere che vivete di un falso ricordo dovuto esclusivamente alla piega che il berlusconismo ha preso dopo il 2010, quando, cioè, il suo proprietario è stato beccato ad andare a prostitute minorenni.
                Prima il governo Berlusconi era quello che voleva sanzionare i clienti delle prostitute.

              • Lucia scrive:

                Prima il governo Berlusconi era quello che voleva sanzionare i clienti delle prostitute.

                Ma infatti, Berlusconi era quello pappa e ciccia con monsignor Ruini, del family Day, appoggiato dalla chiesacatt perché baluardo contro Radicali (sui diritti civili) e Sinistre (su difesa della proprietà…piccola e grande)

              • PinoMamet scrive:

                E a dire il vero non lo ricordo particolarmente anti-atlantista…

                Direi che è iniziata anzi con lui la rinuncia italiana a una qualunque residua autonomia in materia di politica estera: si fa come dice Washington. Tolta l’amicizia personale con Putin, che comunque non ha cambiato di molto le carte in tavola.

                Sempre con Berlusconi l’Italia è passata da “equivicina ” e tradizionalmente filo araba, al deciso appoggio a Israele (credo, anche qui, per pura imitazione degli USA)

              • Miguel Martinez scrive:

                Per PinoMamet

                “E a dire il vero non lo ricordo particolarmente anti-atlantista…”

                Ma credo che Peucezio reagisca a un brutto meccanismo, che consiste nella Personalizzazione del Nemico.

                Invece di ragionare sul sistema spettacolare che ha creato mostri come la Fininvest, sul rincoglionimento televisivo di massa, sulla mercificazione della cultura; o sulla speculazione immobiliare con cui si è formata la Milano dell’epoca… nel periodo del governo Berlusconi, c’è stato un incessante lancio di insulti personali verso il “nano” dai capelli tinti e la sua vita privata. Una situazione in cui tra l’altro ci ha sguazzato lo stesso Berlusconi narcisista.

                Ma come dicevo l’altro giorno, porta sempre male la personalizzazione: “Putin minaccia l’Occidente”.

              • Miguel Martinez scrive:

                “Ma credo che Peucezio reagisca a un brutto meccanismo, che consiste nella Personalizzazione del Nemico. ”

                Anch’io non ne potevo più di insulti personali contro Berlusconi. Poi non è certo il tipo mio, per cui non potevo certo trovarlo simpatico.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ peucezio

                “minimo argine”

                Pochissimi premier sono stati più proni a Washington di Berlusconi.

                Non solo mandò i nostri aerei contro Gheddafi cui aveva promesso amicizia ..

                non solo mandò in Afghanistan una motovedetta (sic!) per mostrare il proprio appoggio all’invasione (conto la temibili marina di Mullah Omar) ..

                non solo escluse l’Italia dal gruppo di contatto per il nucleare Iraniano cui eravamo stati invitati da Teheran con la frase alla Francesco “gli USA hanno sempre ragione” ..

                ma si impegno’ con Bill Gates in visita in Italia a non fare adottare Linux (gratuito) come sistema operativo della pubblica amministrazione e a privilegiare comunque Windows. Il che, per chi capisce di informatica, è forse la colpa peggiore.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Miguel Martinez scrive:

                Per ADV

                “ma si impegno’ con Bill Gates in visita in Italia a non fare adottare Linux (gratuito) come sistema operativo della pubblica amministrazione e a privilegiare comunque Windows. Il che, per chi capisce di informatica, è forse la colpa peggiore.”

                Concordo!

                Comunque fa parte della destra realmente esistente (distinta dallo spauracchio idealista che la sinistra teme) pensare al proprio interesse privato e personale. E se la mia azienda ha da guadagnare, che vada a farsi benedire la Nazione.

              • Peucezio scrive:

                Non sto parlando della politica estera ufficiale, ma dei giochi di potere l’egati all’Eni, agli idrocarburi, l’Italia sponsorizzò il soth stream, ecc.

                Comunque non ho mai detto che l’Italia berlusconiana fosse meno atlantista di quella della I repubblica, dico che lo era meno della controparte di sinistra.
                Poi è vero che con la guerra in Iraq la sinistra espresse qualche riserva (non stava al governo, poteva permetterselo), ma solo perché era espressione dei neocon, che erano solo una parte dell’establishment americano.
                Ma in Serbia si è visto.

              • Peucezio scrive:

                Mauricius e gli altri,
                la destra sconta un securitarismo odioso, che però era più leghista e postmissino che non berlusconiano.

                Ma resta il fatto che il dipietrismo, il travaglismo, il moralismo dei cantanti e degli attori di sinistra negli anni ’90 mica venivano dalla parte di Craxi o di Berlusconi.
                Berlusconi era un esponente del mondo degli anni ’80, cui reagiva tutto un moralismo di sinistra stile Rosi Bindi.

                Pensate che un mio amico tamarro che frequentavo nella prima metà degli anni ’90, poteva avere sui ’17 – ’18 anni, io tipo un paio di più, quindi immaginatevi che consapevolezza sociologica poteva avere un “tabbozzo” di periferia milanese della Barona di quegli anni, mi spiegò che lui aveva notato che da qualche tempo le ragazze erano più serie, la davano di meno. Sia le nuove leve partivano già così, sia quelle poco più grandicelle avevano un po’ cambiato registro.
                C’era proprio una reazione all’edonismo anni ’80.

                Ecco, riconosco che anche nella Lega e in An, che in origine cavalcarono Tangentopoli, una certa adesione a quel moralismo, nato da sinistra e rimasto di sinistra fino a oggi (oggi ha preso le forme del politicamente corretto, del femminismo sessuofobico, di tutti i vari perbenismi liberticidi, dell’igienismo covidaro ed ecovegetariano) la esprimeva.

                Ma non ditemi che Berlusconi era moralista! Basta vedere il modello di costume proposto dalle sue televisioni fin dall’inizio degli anni ’80.

              • Peucezio scrive:

                Miguel,
                sulla destra “realmente esistente”,

                d’accordissimo con te.

              • Peucezio scrive:

                Miguel,
                “Invece di ragionare sul sistema spettacolare che ha creato mostri come la Fininvest, sul rincoglionimento televisivo di massa, sulla mercificazione della cultura; o sulla speculazione immobiliare con cui si è formata la Milano dell’epoca…”

                Tieni conto che in quella Milano io ci sono cresciuto, me la ricordo molto bene.
                Aveva molto di volgare e mi ci sentivo per molti versi in distonia.
                Ma quel tipo di umanità stile Dogui io la frequentavo direttamente (parlo di gente nata trenta o quarant’anni prima di me, amici di famiglia, parenti acquisiti…) e aveva un vitalismo che oggi ci sogniamo.

                Entrerei troppo nel merito di storie personali di persone reali, ma ho presente almeno due figure, una purtroppo mancata molto precocemente, l’altra oggi molto anziana ma ancora in gambissima.
                Secondo me era gente che sapeva vivere.

              • giuseppe motta scrive:

                magari Berlusconi aveva idee diverse

                questo non so

                ma i suoi politici e i suoi media erano schieratissimi

                decisamente la politica più atlantista mai vista in Italia dal 1945

                e poi Ferrara dappertutto!

              • Peucezio scrive:

                Motta,
                questo è un po’ il problema di tutte le personalità.

                Che non sono clonabili, né sono ubiqui, quindi devono demandare.
                Che significa sempre demandare a dei coglioni.

      • Miguel Martinez scrive:

        ““Viva l’Italia antifascista”

        Non si può gridare così contro il governo alla Scala!”

        Se ho capito bene, durante la prima della scala, un tizio si è messo a urlare e un poliziotto gli ha chiesto i documenti.

        Premesso la mia antipatia per l’attuale governo, mi chiedo…

        ma non vi è MAI successo che la polizia vi chiedesse i documenti?

        L’ultima volta che è successo a me, è stato per colpa della “sinistra”, mica della “destra”, e non ho mai sognato di diventare un caso nazionale.

        Trovo il Ponte Vecchio bloccato dai vigili.

        Chiedo di passare lo stesso.

        Mi dicono che non si può, perché c’è la “Cena dei Ferraristi”.

        Alzo la voce, e chiedo di vedere i documenti che autorizzano i collezionisti di Ferrari a impossessari del Ponte Vecchio impedendo ai cittadini di passarci.

        Invece di farmi vedere i documenti loro, chiedono quelli miei, e mi segnano come pericoloso nemico della democrazia del Partito Unico che fa quello che vuole.

        Sono ancora vivo, se vi può consolare.

        Ho diritto anch’io al titolone scandalo, anche se non sono stato vittima della destra ma della sinistra?

        https://www.nove.firenze.it/b307082332-ponte-vecchio-de-zordo-e-grassi-i-120000-dichiarati-da-renzi-non-esistono.htm

        • PinoMamet scrive:

          “ma non vi è MAI successo che la polizia vi chiedesse i documenti?”

          A teatro no, e neanche dopo aver enunciato la Costituzione italiana 😉

          • Miguel Martinez scrive:

            “A teatro no, e neanche dopo aver enunciato la Costituzione italiana 😉”

            A me sì, per aver chiesto di poter passare per una strada pubblica, senza che vi fosse alcun documento che ne permettesse la chiusura, solo perché dei collezionisti di Ferrari avevano deciso di bloccarla per farci la loro cena, d’accordo con il loro amico personale sindaco.

            Mi merito un titolo anche se sono stato “vittima” della “sinistra”?

            • Miguel Martinez scrive:

              “Mi merito un titolo anche se sono stato “vittima” della “sinistra”?”

              Ribadisco, non mi hanno manganellato o denunciato. Come immagino non abbiano né manganellato né denunciato quello della Scala.

            • PinoMamet scrive:

              “Mi merito un titolo anche se sono stato “vittima” della “sinistra”?”

              Secondo me assolutamente sì, ma ancora di più si meritava un titolo (negativo) il sindaco che ha chiuso la strada per i suoi amici ferraristi.

        • Roberto scrive:

          Miguel

          “ ma non vi è MAI successo che la polizia vi chiedesse i documenti?”

          A parte alla dogana no.
          E non trovo normale che tra tutta la gente che fischia ulula e fa casino alla scala la digos chieda i documenti all’unico che grida “viva l’Italia antifascista”

          Avesse detto morte alla Meloni, fascisti tutti appesi, c’è una bomba…avrei capito

  28. Fuzzy scrive:

    Come tutti gli anni ho fatto il presepe.
    Questa volta ci ho messo anche l’aeroplanino che bombarda.

  29. Miguel Martinez scrive:

    Titolisti all’opera:

    https://www.lanazione.it/firenze/cronaca/picchia-moglie-figlia-1e23a2b4
    “Troppo occidentali”. Maltrattamenti choc alla moglie e alla figlia, padre padrone condannato

    Firenze, 8 dicembre 2023 – Padre e marito padrone, violento sia contro la moglie che contro la figlia che si truccava e voleva vivere “all’occidentale“.

    • Miguel Martinez scrive:

      ““Troppo occidentali””

      Ora, vado a vedere la nazionalità del condannato.

      E’ marocchino.

      Marocco in arabo si dice “maghrib”.

      Che vuol dire “occidente”, letteralmente “luogo dove tramonta il sole”.

      • roberto scrive:

        Miguel

        “Marocco in arabo si dice “maghrib”.”

        immagino, sicuramente sbagliando, che il marochcino in questione non abbia fatto troppi studi linguistici e non sia troppo consapevole di questa cosa e che quindi intenda “occidente” come sinonimo di “europa e usa”

        • Miguel Martinez scrive:

          Per roberto

          “immagino, sicuramente sbagliando, che il marochcino in questione non abbia fatto troppi studi linguistici e non sia troppo consapevole di questa cosa e che quindi intenda “occidente” come sinonimo di “europa e usa””

          Non è mica il marocchino che ha usato questo termine, è il titolista, per spiegare la presunta ideologia “antioccidentale” del maghrebino.

          • roberto scrive:

            miguel

            “presunta ideologia”

            in che senso? leggpo che la figlia (che ricordo, è solo una delle due parti, non sappiamo cosa dice il padre) dice di “essere stata picchiata perché si sentiva italiana, aveva amici maschi, si truccava”

            magari quella del giornale è una semplificazione rozza e che andrebbe evitata, sono d’accordo, ma…davvero così poco plausibile?

      • habsburgicus scrive:

        “Maghrib al-Aqsa” (Estremo Occidente) 😀

    • Moi scrive:

      Il Titolo ha ottenuto lo scopo per cui è stato scritto : far sbraitare gente di Dx che le Femministe e i loro “Simp” sono ipocriti che NON ne parlano !

      … Il resto, trastulli da Intellettuali Perdigiorno ! 😉

  30. Miguel Martinez scrive:

    Peraltro, “Occidente” non è mica una brutta parola nemmeno per l’Isis.

    E’ che gli europei (titolisti compresi) si sentono parte dell'”Occidente” contro la “barbarie orientale”.

  31. Miguel Martinez scrive:

    Il babbo probabilmente avrà dato della zoccola alla figlia; le avrà detto che è una vergogna anche per i parenti; forse ha detto che andrà all’inferno quando muore. Che gli italiani vivono come le bestie.

    Ma sicuramente non l’ha mai accusata di essere “occidentale”. Solo gli “occidentali” usano questo termine.

  32. Miguel Martinez scrive:

    Immagino il titolo in un giornale arabo:

    Roberto condannato, si rifiutava di cucinare il pranzo di Natale per la moglie “Quella donna è una kafir!”

    Ecco, la probabilità che Roberto abbia effettivamente dato della Kafir alla sua signora non è molto alta…

    • roberto scrive:

      miguel

      “la probabilità che Roberto abbia effettivamente dato della Kafir alla sua signora non è molto alta…”

      no ma spesso dico a lei e ai figli che sono dei barbari, visto che quando i miei antenati costruivano strade e acquedotti i suoi stacano con i piedi nel fango e bevevano acqua di palude

      comunque ho capito il tuo discorso

  33. Miguel Martinez scrive:

    ““immagino, sicuramente sbagliando, che il marochcino in questione non abbia fatto troppi studi linguistici ”

    Allora, presumo che in casa parlasse in arabo.

    E in arabo, anche un analfabeta, per dire occidente deve dire “Maghrib” o “gharb”. E’ il nome stesso del paese. Che sta a centinaia di chilometri a ovest dall’Italia.

    Ma ripeto, il problema non è lui, è il titolista italiano.

    • giuseppe motta scrive:

      cioè il senso di questa polemica è che lui non ha detto davvero occidentale

      e va beh

      • Miguel Martinez scrive:

        Per Giuseppe

        “cioè il senso di questa polemica è che lui non ha detto davvero occidentale

        e va beh”

        No, il senso è l’allucinante mentalità del titolista, che scrive pensando nell’allucinante mentalità del lettore medio, e proietta su mondi interi le proprie allucinazioni.

        E che attribuisce a tutto il mondo la sua ideologia personale: come se un prete mettesse in bocca a Tutankhamon la frase, “io odio i valori cristiani”. E la cosa pazzesca è che quel titolista, invece di venire immediatamente licenziato, viene creduto dai suoi lettori.

        • Miguel Martinez scrive:

          Quando dico “allucinazione”, lo dico in senso tecnico: cioè la creazione di una fantasia che si ritiene esista davvero, e che diventa così reale per gli allucinati, che pensano che sia ovvia anche per chi non ci crede.

          • Lucia scrive:

            Secondo me Miguel ha ragione, è per lo meno giornalismo scorretto.
            E poi “Quella donna è una kefir!” attribuito al tipo che non vuole cucinare il pranzo di.. Natale è meraviglioso 🤭

          • giuseppe motta scrive:

            tutto questo per aver scritto occidentale…

            boh 🙂

            • Moi scrive:

              @ LUCIA

              Il “Kefir”, per l’ “Italiano Medio”, è un simil-yogurt Turco … un po’ acidulo da “tocciare” nel kebab 😉

              • Lucia scrive:

                Anche qui…per questo il correttore mi ha corretta a tradimento! Devo smetterla di fare la Peucezia e non rileggere ciò che ho scritto (mi sembra che fosse lui a scrivere che non rileggeva MAI 😃)

              • Peucezio scrive:

                Sì, qui non rileggo mai e infatti poi mi tocca fare secondi e terzi post di correzione.

    • habsburgicus scrive:

      Ma ripeto, il problema non è lui, è il titolista italiano.

      che parola usano i musulmani quando vogliono riferirsi all’Occidente e agli Occidentali nel senso dei media ? Rumi ? Faranji ? Avrupi ? Kafiri ?

      • Miguel Martinez scrive:

        Per Habs

        “che parola usano i musulmani quando vogliono riferirsi all’Occidente e agli Occidentali nel senso dei media ? ”

        La cosa più probabile (ma ovviamente è solo una mia ipotesi) è che abbia detto “Tulyaani”, “italiani”. Tipo, “fai schifo, sembri un’italiana, non ti vergogni!”

  34. Miguel Martinez scrive:

    “E’ il nome stesso del paese. ”

    praticamente, il marocchino, per dire a sua figlia, “sei troppo occidentale”, avrebbe dovuto dirle, “sei troppo marocchina”.

  35. Moi scrive:

    @ LUCIA

    In Svezia, Politically Correct permettendo, la Festa di Santa Lucia è molto sentita … nonostante il Protestantesimo e la Secolarizzazione. Ci vidi un video alla Bottega Svedese IKEA, fra polpette surgelate, succhi di “lingonberry”, marmellate di “polarberry”, salamini affumicati di alce, simil-bresaole di renna (che purtroppo non si trovan più) , ecc …

    • Lucia scrive:

      Ah sì in Svezia, le pazze con i candelabri in testa (mi pare attività alquanto pericolosa)

    • Roberto scrive:

      A scuola dei miei figli le sezioni danese e svedese fanno sempre la sfilata delle bambine/ragazzine con la corona di candele

      • Lucia scrive:

        Sarebbe bello ci fosse anche la versione splatter della sezione bergamasco-baariota con occhi finti sanguinolenti nel piattino 😏

    • paniscus scrive:

      Ma i bambini innamorati della scenografia babbonatalizia (nonché di quella di “Frozen”)…

      …lo sanno che nei paesi nordici la carne di renna si mangia, la si usa per fare il brodo, che la pelliccia e il cuoio di renna vengono usati per fare cappotti, e che perfino all’inclusivissima IKEA, in tutte le sue filiali comprese quelle italiane, si vendono salamini e bresaole di carne di renna?

      Praticamente è l’equivalente di quello che rappresenta da noi il maiale, che è allevato solo per essere macellato e di cui non si butta via nulla…

  36. Moi scrive:

    Contro Babbo Natale, ho sentito dire anche che sarebbe utile a creare una mentalità di chi spera in qualcunaltro che lo salvi : Dio, un Partito, il Libero Mercato, un “Padrone Buono” / “Imprenditore Altruista” , un Movimento / Attivismo Politico VS Nemico Unico … eccetera.

    Alcuni ci aggiungono perfino “La Sci-Enza Ufficiale” ! 😀

    • Moi scrive:

      Movimento / Attivismo Politico VS Nemico Unico … che può essere il “NaziFemminismo” come il “Patriartcato”, gli Ebrei come i Nazisti, l’ Islam come il Vaticano, il Gender come la Famiglia Tradizionale EteroCis Binaria Bianca … eccetera.

  37. Moi scrive:

    C’è questa suppongo leggenda metropolitana :

    Prete dice ai bambini che “il Vostro Babbo natale non esiste !”

    “… neppure il tuo Dio, gli rispondono i bambini !”

    😀

  38. Ros scrive:

    Chi porta i regali di Natale?

    “…in certe regioni della Germania è
    una bambina chiamata Christkind
    che rappresenta il bambino Gesù,
    ha una corona di candele sul capo
    (come la Lussi variaga😀);

    e, con lei sempre, un diavolo terribile:
    Hans Trapp l’accompagna…

    e prima che Christkind dia un regalo
    Hans Trapp agita un bastone e minaccia i bambini se sono stati cattivi.

    In altre parti d’Europa, per Natale,
    riceverai regali da un uomo con una paurosa faccia tutta tinta di nero:
    Cavalier Ruprecht e con lui è Saint Nicholas…”

    Da:
    “I Quindici. I libri del come e del perché”.

    Volume V° – Feste & Costumi.
    1967.

    Le illustrazioni del ’67 sono bellissime!❤️❤️❤️

    Tutti e 15, uno più “magico” dell’altro 👁️

    https://it.m.wikipedia.org/wiki/I_Quindici

    Su eBay o Amazon si trovano per poco,
    io li ho avuti da che ero infante di due anni o meno,
    e ci ho imparato a leggere da solo;
    e a sognare

  39. Roberto scrive:

    A grande non richiesta riassumo qui il mio pensiero sulla storia babbo natale

    Sia i babbo natalofobi che i babbo natalofili devono farsi i cazzi loro e non rompere le scatole agli appartenenti del gruppo opposto

    “Non rompere il cazzo” è per altro una regola aurea, il primissimo comandamento, la regola base per la convivenza civile

    • Miguel Martinez scrive:

      Per roberto

      “Sia i babbo natalofobi che i babbo natalofili devono farsi i cazzi loro e non rompere le scatole agli appartenenti del gruppo opposto”

      C’è un sistema semplicemente e sicuro. Evitare che i bambini degli uni frequentino quelli degli altri.

      Il problema non è il genitore che rompe le scatole a un bambino della “opposta fazione”.

      Il problema è cosa si raccontano tra di loro i bambini delle reciproche fazioni.

      • Roberto scrive:

        Miguel

        No quello è un problema solo nella testa dei rompiballe, non è un problema oggettivo. I bambini facciano i bambini e si raccontino fra loro quel che vogliono

        La mia è una regola assoluta

        Ps i miei hanno 5 anni di differenza e ricordo con tenerezza il periodo in cui la grande cercava di preservare la storiella di babbo natale per il piccolo, e con altrettanta tenerezza il momento in cui si è scocciata

        • paniscus scrive:

          “Ps i miei hanno 5 anni di differenza e ricordo con tenerezza il periodo in cui la grande cercava di preservare la storiella di babbo natale per il piccolo, e con altrettanta tenerezza il momento in cui si è scocciata”—–

          Come la capisco… da primogenita e unica femmina della generazione, che fino ai 13 anni ha dovuto reggere la botta perché dotata di un fratello e di due cugini più giovani!

      • Peucezio scrive:

        La vedo come Roberto.
        L’interazione fra bambini rischia di diventare una scusa per le contrapposizioni dei grandi.
        In un mio mondo ideale ogni società avrebbe la sua tradizione e la applicherebbero tutti, ma visto come siamo messi, ogni scelta che venga anche raccompandata agli altri rischia di essere un’ingerenza invadente.

        Poi, certo, uno può dare un suo parere, dipende dal livello di confidenza che c’è, ma con discrezione: le scelte educative sono cose delicate e vanno lasciate ai genitori, tranne casi estremi di gravissime e comprovate trascuratezze (e forse nemmeno), che non hanno nulla a che fare coi regali di Natale.

        • PinoMamet scrive:

          “In un mio mondo ideale ogni società avrebbe la sua tradizione e la applicherebbero tutti”

          eh, questo è il pensiero (senza offesa) reazionario… poi lo sia meglio di me che quando si va a vedere la storia delle tradizioni, sono tutte meravigliosamente ingarbugliate, mescolate, spezzettate, diffuse a macchia di leopardo, per cui non si può mai dire veramente “questa è mia” e “questa è tua”.

          Poi certo la cerimonia del thè non è una tradizione emiliana e le corse coi cammelli non fanno parte del folklore occitano e su questo siamo d’accordo 😉

          A parte questo, non è che mi dispiaccia la tua idea:

          sai che io istituirei un giorno mensile in cui è obbligatorio vestirsi con gli abiti tradizionali…

          mi è venuta l’idea vedendo, qualche anno fa, un signore Masai che circolava per la mia cittadina vestito da Masai… anche d’inverno (!)

          e un paio di settimane fa ho visto in stazione non il solito Sikh, ma un vero e proprio Nihang Sikh, con tunichetta blu, altissimo turbante blu e arancione decorato con piccole accette metalliche, pugnali che spuntavano qua e là…
          (se la Polizia gli abbia chiesto i documenti lo ignoro! 😉 )

          pensa che bello se ognuno se ne andasse in giro conciato così… il mio amico arbereshe vestito da albanese con la fustanella, il mio studente serbo vestito da serbo…

          i più sfigati saremmo noi europei occidentali… o forse i più fortunati, perché gli abiti “normali” ormai sono i “nostri” e quindi possiamo scegliere in un’ampia gamma, dalla toga all’epoca napoleonica… 😉

          • Roberto scrive:

            Pino

            “sai che io istituirei un giorno mensile in cui è obbligatorio vestirsi con gli abiti tradizionali…”

            Ero all’udienza della corte di giustizia della famosissima 🙂 causa
            Inuit Tapiriit Kanatami…gli inuit (cioè i loro rappresentanti) erano vestiti con dei bellissimi vestiti tradizionali…con il solo problema che si trattava di vestiti non pensati per i confortevoli 21 gradi di un’aula della corte e si sono praticamente squagliati sotto i nostri occhi
            😁

          • Peucezio scrive:

            Pino,
            “eh, questo è il pensiero (senza offesa) reazionario… poi lo sia meglio di me che quando si va a vedere la storia delle tradizioni, sono tutte meravigliosamente ingarbugliate, mescolate, spezzettate, diffuse a macchia di leopardo, per cui non si può mai dire veramente “questa è mia” e “questa è tua”.”

            Certo.
            È anche vero che le mie realtà di provenienza hanno avuto per secoli un’omogeneità molto forte.
            Ma non era così dappertutto.

            In realtà non ci vorrebbe nulla a recuperare gli abiti tradizionali anche in Italia: a Scanno vidi le donne che li portavano a scopo turistico.
            Ovviamente ciò che chiamiamo “abiti tradizionali” non sono una cosa che viene da Medioevo o da chissà quando (un “padano” anni ’90 tirerebbe fuori i Celti!), ma una codificazione settecentesca ma impostasi come uso collettivo fuori dalle occasioni di festa.

        • PinoMamet scrive:

          Comunque anch’io la vedo come Roberto e non capisco dove sia tutto il dramma della cosa…

      • paniscus scrive:

        “Il problema è cosa si raccontano tra di loro i bambini delle reciproche fazioni.”—-

        E per estensione, è anche quello che, dopo essere venuti a conoscenza del fattaccio, si raccontano i genitori sulle chat di whatsapp, che quando i nostri figli erano piccoli, grazie a Dio (o a Babbo Natale) ancora non c’erano…

        • Roberto scrive:

          Quindi di nuovo, il problema sono i rompiballe, gli invadenti, quelli che vogliono entrare nelle vite altrui

          Ne avete incontrati, capisco, ed è una grandissima enorme seccatura, che giustifica la mia crociata anti rompiballe non la crociata anti babbo natale

        • Peucezio scrive:

          Ma dov’è l’obbligo per un genitore di partecipare alle chat di whatsapp dei genitori?

          I genitori meno interagiscono fra loro e con gli insegnanti, meglio è.

          • Roberto scrive:

            Peucezio

            Non c’è nessun obbligo

            Non vedo nessuna ragione invece per non interagire fra genitori e tanto meno con gli insegnanti (si lo so è il sogno segreto di moltissimi insegnanti, ma non è un sogno sano…il che ovviamente non vuol dire che i genitori debbano rompere le palle)

            • paniscus scrive:

              Non c’è nessun obbligo, è vero, ma se sulla chat ci stanno quasi tutti, va a finire (nonostante sia esplicitamente diffidato)

              che quella viene usata indifferentemente per una mescolanza casuale di comunicazioni di servizio e di chiacchiere personali in libertà,

              e va a finire che viene allegramente usata come sostituto dei canali ufficiali di comunicazione della scuola (registro elettronico, piattaforma digitale per materiali didattici, eccetera), a cui invece TUTTI i genitori devono accedere regolarmente, per impegno condiviso e sottoscritto.

              Per cui, se tra i genitori ci sono due gatti e mezzo che ancora si rifiutano di stare sulla chat, non si perdono solo le chiacchiere su Babbo Natale o su Giovannina che ha litigato con Paoletta, o l’invito alle festicciole, ma si perdono anche informazioni sui compiti, sulle modifiche dell’orario, sulle uscite didattiche e sul materiale di studio da portare.

              Da cui la solita giaculatoria del “ma anch’io non volevo starci, nella chat, ero contrarissima, ma sono stata COSTRETTA altrimenti mio figlio era tagliato fuori da tutte le attività della classe!

              Menomale che i miei sono già grandi…

              • Peucezio scrive:

                Pan,
                “che quella viene usata indifferentemente per una mescolanza casuale di comunicazioni di servizio e di chiacchiere personali in libertà, ”

                Ecco, questo è proprio un malcostume.
                Ma, insomma, possibile che non ci sono canali ufficiali per sapere le cose e si deve ricorrere a chat in cui poi non riesci a ritrovare le informazioni utili in mezzo a infinite chiacchiere demenziali?
                Ma che cazzo di scuole sono, che ricorrono a chat informali su whatsapp per fornire informazioni di servizio?

              • paniscus scrive:

                Peucezio: “Ma che cazzo di scuole sono, che ricorrono a chat informali su whatsapp per fornire informazioni di servizio?”—-

                Ma in generale non sono LE SCUOLE a farlo, sono gli stramaledetti rappresentanti dei genitori, che pretendono appunto di fare i rappresentanti di classe senza nemmeno conoscere le più elementari regole della scuola,

                e la maggioranza degli altri genitori gli vanno dietro perché pensano la chat su whatsapp sia il più ovvio e normale metodo di comunicazione fra chiunque, in qualunque circostanza pubblica o privata!

                L’unico caso in cui (deprecabilmente) ci si aggiungono anche gli insegnanti può essere alle elementari, è ovvio che alle superiori non succede

                (ma succede di peggio, ossia che i genitori si fanno la chat tra di loro per parlare male alle spalle degli insegnanti… e che gli insegnanti del consiglio di classe si fanno la chat per parlare tra di loro, NONOSTANTE ci sia uno spazio ufficiale di discussione apposito sulla piattaforma digitale della scuola, e dimenticandosi che alcuni colleghi non leggono la chat perché si aspettano che le comunicazioni importanti siano date sul canale ufficiale,

                per cui chi non sta sulla chat perde le informazioni e viene pure colpevolizzato perché “ha scelto” di stare fuori dal normale consorzio umano)

                Comunque, mi sto accorgendo con orrore che è sempre più alta la percentuale di insegnanti che trova normale dare il proprio numero di cellulare privato a studenti e genitori, e autorizzarli a chiamarli in privato (e poi si lamentano se ricevono telefonate alle undici di sera per chiedere di spostare il compito del giorno dopo)!

                Fino a un paio d’anni fa la motivazione era “eh, ma a suo tempo gliel’ho dovuto dare per forza, perché c’erano le quarantene e la didattica a distanza, e quindi ormai ce l’hanno…“, ma adesso con le classi nuove non regge più!

              • giuseppe motta scrive:

                credo che in alcune scuole superiori italiane dare il numero ai genitori fosse la norma anche nell’era pre covid

                mi sembra una cattiva idea ma non sono nessuno per giudicare

              • roberto scrive:

                giuseppe motta

                “mi sembra una cattiva idea ma non sono nessuno per giudicare”

                è oggettivamente una cattiva idea! non vedo nesusna ragione al mondo per la quale un insegnante dovrebbe dare il suo numero privato alle famiglie (secondo me non aveva nessun senso nemmeno durante la pandemia)

                potrei al limite capire se gli insegnati avessero un cellulare professionale, ma ovviamente non è così

  40. Fuzzy scrive:

    https://www.ilpost.it/2023/12/09/ai-act-intelligenza-artificiale-unione-europea/?homepagePosition=3
    L’Europa regolamenta l’Intelligenza Artificiale
    https://www.indiscreto.org/geopolitica-dellintelligenza-artificiale/
    Super articolone che mette a confronto i diversi approcci rispetto all’IA da parte di Stati Uniti, Cina e la prudente Vecchia Europa.
    Eppure qualcosa tende a sfuggire
    https://www.amazon.it/dp/B0CPTDHMJQ?&linkCode=sl1&tag=quantumgravit-21&linkId=3002dfdb9307a3d17302c87a9d75b08f&language=it_IT&ref_=as_li_ss_tl
    È uscita “L’era dei QDroidi”
    Fantascienza pare con fondamento reale.
    Mo’ io me lo compro perché c’ho il mio vecchio kindle (con batteria sostituita da me medesimo. Può essere che un giorno o l’altro mi esploda tra le mani).

  41. giuseppe motta scrive:

    scandalo a Lecce

    non i maltrattamenti, quelli sono irrilevanti, la famiglia non abita mica in Palestina

    lo scandalo è che anche la figlia aveva detto la parola “occidentale”

    https://lecce.corriere.it/notizie/cronaca/23_dicembre_09/lecce-vieta-alla-figlia-di-vivere-all-occidentale-chiesto-il-processo-per-un-47enne-d-obbligo-la-religione-musulmana-061ba688-37c4-4920-8438-fdb8be76exlk.shtml

    e pare che quella parola sbagliatissima sia finita persino nelle carte del P.M.

    urge licenziarli tutti in tronco da qualcosa (inclusa la ragazzina)

    e catechizzarli tutti con lezioni su magrib, magrab e mashrab!

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Giuseppe

      “lo scandalo è che anche la figlia aveva detto la parola “occidentale””

      No, la figlia non ha detto la parola “occidentale”.

      Il titolista ha virgolettato la frase, come se l’avesse detta.

      Poi non escludo che il suo avvocato, o l’assistente sociale o qualche altro italiano l’abbia detto.

      Non capisco perché notare il fatto che i titolisti italiani scrivono scemenze susciti reazioni così viscerali.

      Anche un titolista può essere un cretino, fatevene una ragione.

      • Miguel Martinez scrive:

        Oltre tutto, io da messicano non ho mai cercato di imporre a voi italiani la civiltà di noi veri occidentali, a partire dal mangiare insetti.

        Vi lascio fare gli orientali, assieme ai vostri compari russi.

      • Miguel Martinez scrive:

        Leggo:

        “Nonostante fosse destinatario di un divieto di avvicinamento alla figlia e all’ex moglie, l’algerino si sarebbe presentato più volte sotto la loro abitazione (spesso in preda ai fumi dell’alcol), per rimproverare l’ex consorte di consentire alla minore di vestirsi in modo «troppo occidentale».”

        Allora, abbiamo un tizio che si ubriaca, violando una regola islamica importante, che fa da padre padrone.

        Si parla di una “separazione”, non si sa bene come regolata, comunque la madre si vede che aveva ottenuto il divieto di avvicinamento.

        Per cui non si capisce in che modo avrebbe “avrebbe proibito di uscire di casa da sola, di indossare top oppure pantaloni strappati” alla figlia.

        Il bevitore in questione, mi sembra di capire da un articolo incomprensibile, avrebbe in realtà rivolto grida scomposte sotto casa a moglie e figlia.

        In questo, le due donne hanno tutta la mia solidarietà: tempo fa sotto casa abitava una donna brasiliana con sua figlia, avuta da un italiano che tempestava tutto il quartiere di telefonate dicendo (falsamente) che la signora brasiliana si prostituiva e invitandoci a chiamare la polizia contro di lei. Gli stalker possono essere veramente pesanti.

        Ma torniamo alla parola “occidentale”.

        I casi sono due.

        1) Lui algerino inveiva contro la moglie e la figlia (algerine) in italiano, e usava la parola “occidentale” perché sa che gli italiani si considerano Occidentali e Custodi della Civiltà contro Attila e Putin e i cinesi

        2) Lui algerino inveiva contro la moglie e la figlia nella lingua di tutti e tre, e usava espressioni come “troie” e “fate schifo”. Se le avesse chiamate “occidentali” sarebbe stato un VERO insulto per un algerino, perché significa “marocchino”.

        • habsburgicus scrive:

          VERO insulto per un algerino, perché significa “marocchino”

          Marocco e Algeria si odiano 😀
          anche su quora vedo spesso insulti in francese fra algerini e marocchini 😀
          due paesi così vicini, e tutto sommato molto simili (ancorché vi sia una profonda differenza storica: l’Algeria fu ottomana, il Marocco no e nell’Antichità il Marocco fu legato alle Spagne e poco romanizzato a parte Volubilis, l’Algeria era più integrata nel mondo romano) che non potrebbero essere più diversi !
          il primo, una Monarchia tradizionale teocratica (sotto vesti “occidentali” nel senso nostro che, non giova illudersi, sono la mera cornice :D) molto forte presso le masse, filo-USA, filo-Israele, apertissima al turismo (basta il passaporto, tutti sono benvenuti…e non sono neppure spennati troppo :D)
          l’altra, una Repubblica che fu “democratica popolare” [il che vuol dire che il popolo non contava nulla :D] di tipo esteuropeo, rischiò di cadere sotto gli islamisti, molto anti-USA, anti-Europa, anti-Israele, anti-Francia [nonostante mille accordi sottobanco in genere per cose ignobili 😀 :D], che vede male i turisti e richiede un visto difficile da avere, e soprattutto mostra di non avere il minimo interesse ad accogliere un po’ di italiani ed europei in bermuda a differenza di Tunisia e Marocco 😀 😀
          è un contrasto che mi ha sempre colpito

          P.S naturalmente io, che sono in ‘ste cose eretico :D, sono attratto dall’Algeria..e non da Marocco e Tunisia 😀 😀

      • giuseppe motta scrive:

        scandalo viscerale bis!

        anche secondo la Gazzetta del Mezzogiorno la ragazza avrebbe usato la parola “occidentale”!

        https://www.lagazzettadelmezzogiorno.it/news/lecce/1388158/lecce-impediva-alla-figlia-12enne-di-indossare-jeans-e-top-indagato.html

        magari la ragazzina ha detto occidentale intendendo quel che in Italia si intende per occidentale…

        • Miguel Martinez scrive:

          Per Giuseppe Motta

          “magari la ragazzina ha detto occidentale intendendo quel che in Italia si intende per occidentale…”

          Mi arrendo.

          Prendo atto che una dodicenne algerina, cui il padre alcolista vieta di uscire di casa della madre (non del padre), ha pronunciato queste luminose parole nella lingua di Dante:

          “Papà tollerava soltanto le maniche corte. Per tutto il resto manifestava una totale opposizione nei riguardi della espressione della cultura occidentale”

          Le diamo solo la laurea, o direttamente una cattedra?

          • Miguel Martinez scrive:

            La cosa interessante è che il Corriere della Sera attribuisce alla ragazzina-prodigio una frase simile, ma un po’ diversa:

            «Papà tollerava soltanto le maniche corte e mi imponeva la religione musulmana»

            O la ragazza-prodigio premette sempre “Papà tollerava soltanto le maniche corte” a tutte le frasi che pronuncia, oppure i giornalisti italiani fanno quello che vogliono con frasi pronunciate dalla ragazzina, riscritte da chi conduce gli interrogatori, rielaborate dagli avvocati, trielaborate dai comunicati stampa e quadrielaborate dai giornalisti.

            Ma ancora non capisco il motivo di questa difesa appassionata dei titolisti italiani.

            • Miguel Martinez scrive:

              “la ragazza-prodigio”

              Sia chiaro, non sto minimamente parlando della triste vicenda in sé. Sto parlando dell’abuso del termine “occidentale”.

              • Miguel Martinez scrive:

                Sempre senza entrare in merito a una vicenda di stalking e separazioni, e guardando solo il guazzabuglio mediatico.

                «Papà tollerava soltanto le maniche corte e mi imponeva la religione musulmana»

                conosco anch’io diversi genitori che hanno imposto varie cose a una dodicenne (ma certo, non dopo la separazione e la diffida della polizia).

                Tipo lavarsi i denti, andare a scuola e fare i compiti, e magari non stare fuori fino alle tre di notte con amichetti maschi.

                Però hanno tollerato le maniche corte.

                Sono occidentali o orientali?

            • giuseppe motta scrive:

              dai mettersi a schernire anche la ragazzina mi sembra eccessivo…

              magari ha detto “all’occidentale” per farsi capire durante la denuncia

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Giuseppe Motta

                “magari ha detto “all’occidentale” per farsi capire durante la denuncia”

                Allora, qui abbiamo una (sacrosanta) denuncia di una signora che non ce la fa più di avere a che fare con un marito ubriacone e rompiballe.

                Il marito rompiballe urla insulti vari sotto casa alla madre separata e a sua figlia.

                E la polizia fa benissimo a diffidare l’ubriacone dal rompere le scatole.

                Fin qui, siamo d’accordo.

                Dopo, entriamo in un mondo fatto da poliziotti italiani che prendono verbali, avvocati italiani che inventano parole italiane con cui sperano di convincere magistrati italiani.

                E insieme, si esprimono in un linguaggio perfetto, da laurea.

                Usando parole che io metto la mano sul fuoco, la ragazzina non ha detto; e metto pure i piedi sul fuoco, che il babbo non le ha dette.

                E questo ci rivela molte cose sulla psiche di poliziotti, magistrati, avvocati e titolisti italiani e il loro mondo autoreferenziale.

                Nonché magari su qualche commentatore del nostro blog che ragiona come poliziotti, magistrati, avvocati e titolisti italiani 🙂

              • giuseppe motta scrive:

                ma è così impossibile che abbia detto occidentale?

                non dico il resto ma proprio occidentale

                è un termine che usano più o meno tutti in Italia in quel senso

                e la ragazza l’avrà sentito dire un milione di volte o due in tv o a scuola o su internet

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Giuseppe Motta

                “ma è così impossibile che abbia detto occidentale?”

                Una delle prime regole della ricerca scientifica stabilisce che è quantomeno difficile dimostrare che una cosa non mai successo.

                Trovo quantomeno improbabile che una dodicenne, di qualunque etnia, abbia pronunciato la frase:

                “Per tutto il resto manifestava una totale opposizione nei riguardi della espressione della cultura occidentale”

                E trovo ancora meno probabile che un algerino ubriaco, inveendo in arabo contro la propria figlia, abbia detto,

                “tu puoi andare in giro con le maniche corte, ma per il resto io manifesto una totale opposizione nei riguardi dell’espressione della cultura maghrebina”.

                Perché in arabo, “occidentale” si dice così.

      • Roberto scrive:

        Miguel

        “Il titolista ha virgolettato la frase, come se l’avesse detta.”

        Il virgolettato dei giornalisti italiani è una cosa davvero assurda…direi che siamo tutti d’accordo sul fatto che non vuol dire assolutamente nulla, cioè chiunque legge i giornali italiani sa che i virgolettati vengono messi davvero a fantasia

  42. PinoMamet scrive:

    ” Non capisco perché notare il fatto che i titolisti italiani scrivono scemenze susciti reazioni così viscerali.”

    Mah, a dire il vero mi pare che ti ci incazzi soprattutto tu… 😉

    Comunque ecco, se vuoi il mio parere sulla vicenda, non escluderei che, parlando in italiano, e per farsi capire, la povera ragazza abbia davvero una buona volta usata la parola “occidentale ” nel senso di “europea “.

    Magari non lo ha fatto; ma magari sì, non lo troverei impossibile, in fondo è un termine che stato ampiamente diffuso, in questo senso.

    E del resto anche mio papà guardava i film Western, e non intendeva mica “pellicole piacentine”… 😉

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Pino Mamet

      “Comunque ecco, se vuoi il mio parere sulla vicenda, non escluderei che, parlando in italiano, e per farsi capire, la povera ragazza abbia davvero una buona volta usata la parola “occidentale ” nel senso di “europea “.”

      Infatti, non escludo nemmeno che a Nardò ci siano delle scuole medie dove insegnino ai bambini migranti a dire cose come:

      “Per tutto il resto manifestava una totale opposizione nei riguardi della espressione della cultura occidentale”

      Mica la mamma che magari sarà laureata in scienze politiche, la bimba.

      A Firenze non esistono scuole medie a questa altezza.

      Nemmeno i figli del nostro sindaco sanno esprimersi così.

      Poi i nordici parlano male del sud, e i meridionali si lamentano di quanto poco si investa sul sud.