L’altro ieri, incrocio il Mercante di Case.
Ha preso in consegna lo strano fondo in cui l’Americana faceva le sue opere d’arte con l’argilla.
Era arrivata, d’italiano aveva solo il cognome, “when I was young and gorgeous”, nel 1966, per aiutare a spalare il fango.
Ora è molto stanca, e non ce la fa più.
Così ha affidato al Mercante di Case, la vendita.
Il Mercante di Case mi vede per strada, mi chiama eccitato dalla soglia del fondo,
“vieni! vieni!”
Per voi che non c’eravate, il Mercante sa benissimo che non ho in tasca i soldi per comprare il fondo, è qualcos’altro che vuole condividere.
Il fondo è lungo e stretto, e lui mi racconta,
“era una strada, questa, portava verso la chiesa! L’ingresso è del Quattrocento, vedi questi segni sulla pietra! I colpi di scalpello! sono sei secoli, e stanno ancora lì, ma se entri dentro è ancora più antico! E sotto c’è un passaggio che hanno scavato!”
Gli racconto che più avanti c’è la strada dedicata a Santa Monica, solo che i fiorentini la chiamava Santa Monaca, ma il vero nome doveva essere, Via della Fogna. Acqua lercia che scorreva giù per i passaggi, e fino al fiume.
“C’era un bambino che una volta camminò lungo tutto il passaggio, poi disse che in fondo c’è un muro!”
racconta il Mercante di Case.
Faccio per andare via, ma lui mi ferma.
“No, mi devi seguire, non te ne puoi andare adesso!”
Passiamo per una porticina, entriamo in un piccolo cortile, poi in un antro senza luce.
“Seguimi, tieni bassa la testa! Questa è la parte medievale, è del Trecento!”
Il corridoio angusto mi si schiaccia addosso, nel freddo umido invernale, nel buio più completo, seguo solo la sensazione del Mercante che ho davanti. Tengo una mano in alto per sentire il soffitto e non farmi male.
Come tutto il nostro rione, ciò che sembra diritto è lievemente storto, non c’è mai una linea retta.
Usciamo infine sulla strada, e il Mercante di Case mi guarda, e le parole gli si confondono.
“Mio nonno mi diceva che la terra è bassa.
Bisogna lavorarci, ed è doloroso…
Come si dice, qual è la parola, non riesco a dirlo…
Ci sono stati popoli interi che hanno fatto qualcosa… hanno trasformato la terra, perché sapevano ciò che la terra aveva… come questi che hanno lasciato i loro segni su questi sassi…
Ci sono popoli che lo hanno capito, e li hanno sterminati tutti, fatto sparire i loro libri…
Ecco, il contadino capisce che non c’è un luogo come un altro, che questo posto è diverso, qui non puoi far crescere questo, puoi far crescere solo quest’altro. Ma non so come dirlo!”
Il Mercante di Case mi chiede estasiato,
“E se facessimo dipingere queste pareti dai madonnari, ce ne sono di bravissimi? Mi aiuti a trovarne?”
Provo a chiedergli,
“ma ci vuoi mettere qui il tuo ufficio?”
“No, no…”
Penso a quello che mi raccontano tutti i nostri artigiani: il lutto del distacco.
Metti tutta la tua vita in qualcosa, arriva il cliente, si impacchetta la tua vita, ti mette quattro soldi in mano e scompare.
E’ la tragedia primordiale di Firenze.
Dico al Mercante di Case, che a febbraio faremo un incontro per parlare della casa.
Li chiameremo tutti.
La Yasmin/gelsomino, seduta sulla panchina nel nostro giardino, foulard islamico in testa, in Egitto faceva l’avvocata, qui pulisce le case, le è appena morto il babbo, ha due figlioli molto coraggiosi, e sta per essere sfrattata anche lei.
La Giada poeta, che ha una strana cosa che sembra il Pantheon alle spalle del Ponte Vecchio da vendere, e se non riesce a venderla, non ha una casa in cui vivere.
Marco che le case sfitte le occupa, per ricordare che non viviamo senza tetto.
L’assessora di turno, che oltre a pensare alla sua carriera, è pagata per dedicare un pensierino di tanto in tanto a tutta la gente che abita.
E anche il Mercante di Case, perché no?
Voglio vivere a Parigi!
A Firenze il comune mette a disposizione soldi per comprare un’auto più moderna (inquinamento da rottamazione e da produzione di nuova auto), a Parigi fanno una riforma a costo zero:
ttps://www.theguardian.com/world/2023/dec/08/paris-mayor-plans-to-triple-suv-parking-tariffs-cut-air-pollution
Parigi terrà un referendum il 4 febbraio per chiedere ai residenti di votare a favore o contro una tariffa di parcheggio specifica per i grandi SUV.
Parigi intende triplicare le tariffe di parcheggio per i veicoli sportivi di grandi dimensioni (SUV) per spingerli a lasciare la città e limitare le emissioni e l’inquinamento atmosferico, ha dichiarato il sindaco.
“È una forma di giustizia sociale”, ha annunciato venerdì Anne Hidalgo a proposito del piano che mira a colpire deliberatamente gli automobilisti più ricchi per contrastare la crisi climatica e l’inquinamento atmosferico. “Si tratta di auto molto costose, guidate da persone che oggi non hanno ancora apportato i cambiamenti di comportamento che devono essere fatti [per il clima]”.
Il 4 febbraio Parigi terrà un referendum per chiedere ai residenti di votare a favore o contro una tariffa di parcheggio specifica per i SUV pesanti, grandi e inquinanti. All’inizio di quest’anno, Parigi ha tenuto una votazione simile per decidere se vietare gli scooter elettrici a noleggio, diventando così la prima capitale europea a vietarli.
Se Parigi voterà sì alle tariffe di parcheggio, il costo del parcheggio su strada per un SUV o un’auto 4×4 salirà a 18 euro (15 sterline) all’ora nel centro di Parigi e a 12 euro all’ora nel resto della città, hanno dichiarato venerdì i funzionari. I prezzi si applicheranno ai veicoli con motore a combustione o ibridi di peso superiore a 1,6 tonnellate e ai veicoli elettrici di peso superiore a 2 tonnellate. La mossa non si applicherà al parcheggio dei residenti di Parigi.
Il sindaco di Parigi, Anne HidalgoAnne Hidalgo ha dichiarato che l’aumento delle tariffe potrebbe fruttare a Parigi 35 milioni di euro.
La Hidalgo ha dichiarato che l’aumento potrebbe fruttare 35 milioni di euro alla capitale francese. La Hidalgo ha dichiarato che si tratta di agire per la crisi climatica, la sicurezza stradale e la qualità dell’aria, oltre a proteggere i 500.000 parigini che vivono vicino alla circonvallazione, la Périphérique, e che subiscono le conseguenze dell’ingresso in città delle auto di grossa cilindrata.
David Belliard, vicesindaco di Parigi per i Verdi, ha dichiarato: “I SUV costano tra i 6.000 e i 7.000 euro in più rispetto a un’auto normale e tutti gli studi delle case automobilistiche dimostrano che vengono acquistati dalle persone più ricche con un reddito elevato… Questa misura, se applicata, sarà diretta alle persone più ricche per finanziare la trasformazione del nostro spazio pubblico per adattarsi alla crisi climatica, quindi è una forma di redistribuzione sociale”.
Ha detto che se una persona arrivasse a Parigi con un SUV e dovesse pagare 36 euro per due ore di parcheggio, sarebbe incentivata a usare un altro mezzo di trasporto. “Si tratta di inviare un segnale forte a chi guida queste auto enormi – o aspira a farlo -: in futuro vi costerà di più. Li invitiamo a usare altri mezzi di trasporto, ci sono alternative”.
La sindaca ha voluto anche inviare un messaggio ai produttori di auto SUV, visto l’aumento delle vendite. Le Parisien ha riportato che il numero di SUV nella capitale è aumentato del 60% negli ultimi quattro anni.
Se i residenti di Parigi voteranno a favore del piano, le nuove tariffe di parcheggio inizieranno la prossima primavera. Anche la città di Lione introdurrà l’anno prossimo costi di parcheggio più elevati per i veicoli più grandi.
Sotto la guida di Hidalgo, Parigi ha aumentato per anni la pressione sugli automobilisti aumentando i costi dei parcheggi e vietando gradualmente i veicoli diesel, espandendo al contempo la rete di piste ciclabili nella congestionata capitale. La città ha ridotto il numero di parcheggi su strada per spingere gli automobilisti a utilizzare i parcheggi sotterranei.
L’associazione francese degli automobilisti, 40 milioni di automobilisti, ha denunciato quello che ha definito un giro di vite “ingiustificato” e una restrizione delle libertà.
Ma non sarebbe più giusto far pagare il parcheggio in proporzione al reddito, anziché all’auto che si possiede?
Un povero cristo risparmia per potersi permettere un suv, magari perché è anziano, ha problemi di schiena e non può guidare una macchina bassa, e deve venire pure penalizzato?
@ peucezio
“in proporzione al reddito”
E chi lo accerta il reddito?
Un SUV inquina allo stesso modo indipendentemente dal conto in banca del proprietario. Magari è un poveraccio che ha ereditato un ricordo di famiglia. Ma non per questo il veicolo inquina di meno.
Non so a Parigi, ma da noi la stragrande maggioranza dei proprietari di SUV per il Fisco sono nullatenenti o quasi 😉
Ciao!
Andrea Di Vita
Piano con le affermazioni da basso qualunquismo analfabeta!
Portaci le prove, sennò siamo al “maledetti strozzini ebrei pieni di soldi” e “maledetti negri che stuprano le nostre donne”.
PS la prima parte invece è corretta: l’inquinamento è un dato oggettivo, non dipende dal reddito di chi lo produce.
andrea
“da noi la stragrande maggioranza dei proprietari di SUV per il Fisco sono nullatenenti o quasi ”
chi te l’ha detto? un amico che lavora all’agenzia delle entrate e ha incrociato i dati fra i proprietari di SUV e le dichiarazioni dei redditi?
Roberto,
“chi te l’ha detto? un amico che lavora all’agenzia delle entrate e ha incrociato i dati fra i proprietari di SUV e le dichiarazioni dei redditi?”
Ottima domanda.
Ottimo suggerimento per l’Agenzia delle Entrate, però!
Andrea,
“Non so a Parigi, ma da noi la stragrande maggioranza dei proprietari di SUV per il Fisco sono nullatenenti o quasi 😉 ”
E allora è giusto che girino liberamente col loro suv, senza tasse in più.
Miguel
“ Voglio vivere a Parigi!”
Adoro Parigi e mi ci trasferirei oggi se potessi, ma prima di fare le valige ricorda che la Hidalgo è il capofila della lotta alle macchine vecchie…a Parigi proprio non possono circolare se sono più vecchie del 1997
https://www.zonefaiblesemissionsmetropolitaine.fr/
Te lo segnalo conoscendo la tua simpatia per le macchine vecchie e antipatia per le misure che obbligano a comprare macchine nuove (che in parte condividi)
Poi per carità, ha davvero trasformato in molto meglio la città
35 milioni per una città come Parigi mi sa che sono un’inezia
e se la misura è solo contro i forestieri puzza di leghismo
@ Martinez
“Mercante di case”
Sembra di leggere un racconto di Borges.
(io ADORO Borges)
“Parigi”
Capisco la volontà di fare cassa.
Ma non sarebbe più salubre vietare semplicemente l’accesso ai SUV sul territorio comunale?
Ciao!
Andrea Di Vita
Mi spiego meglio.
O i SUV sono ingombranti, pericoli e inquinanti, e allora vanno vietato e basta.
O non lo sono, e allora l’ecologia è solo una scusa per aumentare le entrare del Comune: chi ha i soldi per comprare i SUV e pagarne la benzina non si fa detto problemi a pagare di più un parcheggio.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per ADV
“Ma non sarebbe più salubre vietare semplicemente l’accesso ai SUV sul territorio comunale?”
Vero; ma è anche interessante far capire a tutti che hanno un costo sociale maggiore. Poi io sicuramente farei quello che proponi tu, ma non so se sia legalmente fattibile.
Miguel
“ma non so se sia legalmente fattibile”
beh a parigi hanno vietato l’ingresso n città alle macchine più inquinanti, immagino che si potrebbe fare lo stesso con qualsiasi altro mezzo se si dimostra appunto che inquina oltre una certa soglia
Per roberto
“beh a parigi hanno vietato l’ingresso n città alle macchine più inquinanti”
Comunque la misura della sindaca di Parigi pare che colpisca solo… le auto dei non residenti.
Sennò fate scappare un leone dal circo come a Ladispoli … SCHERZO, EH ! 😀
miguel
“colpisca solo… le auto dei non residenti”
no no, è proprio un divieto di circolazione. colpisce tutti i veicoli, residenti o no…pure con targa straniera (ed è un po’ una rottura di scatole dover chiedere una vignetta stando all’estero, oltretutto in germania ci sono regole simili, quindi inizio ad avere il parabrezza un po’ ingombro di patacchini…quello francese, quello del land tedesco dove vado, autostrada svizzera e quello per parcheggiare in ufficio….)
Per roberto
“no no, è proprio un divieto di circolazione. colpisce tutti i veicoli, residenti o no”
Parlo della proposta di triplicare i costi orari di parcheggio a Parigi per i suv, non delle misure contro le auto “vecchie”, non so se stiamo parlando della stessa cosa.
Peucezio
Ah no, io parlavo del divieto attuale di circolazione delle macchine inquinanti
Miguel
Per il parcheggio è come dici tu e ovviamente la trovo la solita mossa elitista detestabile
Cioè se io abito fuori dal periferique, chessò a romainville, devo svenarmi per parcheggiare in centro a parigi (non sia mai che ai poveri venga voglia di farsi un giro in mezzo ai ricchi!)
Mentre il proprietario di SUV che vive nel marais può scorazzare liberamente a parigi centro, tanto le macchine dei residenti non inquinano…
Bah!
Per roberto
“(non sia mai che ai poveri venga voglia di farsi un giro in mezzo ai ricchi!)”
Però se ha un Suv, si è già tolto una soddisfazione da ricchi, no?
“Però se ha un Suv, si è già tolto una soddisfazione da ricchi, no?”
Anzi…
Può parcheggiare a Parigi ostentando la targa di fuori città: non solo mi posso permettere un Suv, mi posso pure permettere di pagare il triplo di voi miserabili parigini!
Praticamente l’apoSUVosi!
I Tyre Extinguisher invece sono democratici e non fanno queste discriminazioni.
https://www.tyreextinguishers.com/
Io non voglio mettermi a discutere sull’ipotesi che gli sgonfia-pneumatici, gli imbrattamonumenti, i massacritici in bicicletta ecc. siano pagati dai capitalisti e dai fabbricanti di automobili, anche se non mi stupirebbe affatto.
No, non è questo che mi colpisce, e penso che potrebbero benissimo essere capaci di pensare queste grandi imprese da soli.
A stupirmi è questo: che qualcuno possa trovarli simpatici.
Lo trovo inconcepibile. Proprio a livello umano, c’è qualcosa in loro che mi urta e mi provoca schifo e repulsione.
Io mangio poca carne, vado a lavorare sui mezzi pubblici (perché mi conviene ultimamente), amo gli animali, tento di inquinare poco, non ho troppa simpatia per le forze dell’ordine:
ma quando vedo questi, mi viene subito voglia di chiamare la polizia a manganellarli.
Sarò sbagliato io, certo;
ma saranno anche loro che sbagliano qualcosa?
Per PinoMamet
“Io non voglio mettermi a discutere sull’ipotesi che gli sgonfia-pneumatici, gli imbrattamonumenti, i massacritici in bicicletta ecc. siano pagati dai capitalisti e dai fabbricanti di automobili, anche se non mi stupirebbe affatto.”
Faccio fatica a capire perché li metti tutti insieme.
1) Imbrattamonumenti: un ragazzo appunto imbratta un monumento, ferendo la sensibilità di tutta la società. Poi se invece di leggere la notizia, leggi il suo comunicato stampa (lo fa una persona su 100.000 se va bene) scopri che ha usato sostanze che non fanno danno vero; e se arrivi a pagina due del comunicato, scopri che lo fa perché esiste un problema ambientale; e comunque non si capisce il nesso. Perché Botticelli non ha portato al collasso climatico.
2) sgonfiasuv: un tizio dice che i suv fanno danni enormi, che credo siano evidenti a chiunque. E colpisce proprio i suv e nessun altro, in una maniera che anche un titolista riconoscerà come innocua. E senza fare alcun danno irreversibile.
E i Suv credo che siano antipatici, innanzitutto, a tutti i piccoli automobilisti, oltre che a chiunque vada a piedi.
Sugli “Imbrattamonumenti”, leggo che Salvini chiede la galera per quelli che per qualche minuto hanno colorato di verde le puzzolenti acque di Venezia.
Premessa la totale critica verso gente che attacca i monumenti di tempi in cui il petrolio era sconosciuto, per dire che l’Italia deve cessare di finanziare il petrolio (richiesta che in sé condivido, il problema è il legame)…
ma l’acqua fognaria di Venezia non la considero francamente un Monumento.
Pino
E tu ancora sei paziente, perché a me fanno prudere le mani, cosa che non mi succede mai fuori da un campo da basket
Miguel
“Però se ha un Suv, si è già tolto una soddisfazione da ricchi, no?”
Hai ragione, guai se i poveri si tolgono sfizi!
Siamo d’accordo almeno sul fatto che lo stesso suv inquina allo stesso modo sia che il proprietario sia residente in centro sia che il proprietario sia residente in periferia?
Per roberto
“Siamo d’accordo almeno sul fatto che lo stesso suv inquina allo stesso modo sia che il proprietario sia residente in centro sia che il proprietario sia residente in periferia?”
Assolutamente sì!
A parte l’inquinamento (non ho approfondito) c’è la questione degli spazi che questi mostri occupano, peraltro rubando posto ai piccolini.
Pensa agli oltrarnini con l’auto vecchia (e magari a rischio di essere messa fuorilegge proprio per questo) che la sera quando rientra deve scontrarsi per il posto con un carro armato venuto da fuori.
miguel
“E senza fare alcun danno irreversibile.”
non saprei, esco di casa alle 7.30, fa buio, grandina, ho uno zaino con tre faldoni e un computer…trovo la macchina con i pneumatici squarciati
certo, basta prendere l’autobus caricato come un somaro e arrivare in ritardo al lavoro e poi spendere un migliaio di euri di pneumatici, quindi è vero che non c’è nulla di irreparabile. tuttavia capirai bene che tra la rottura di scatole, la perdita di soldi e il sentimento di essere stato vittima di una prepotenza, qualsiasi altra considerazione climatica sarà molto secondaria rispetto alla voglia di prendere a bastonate i vandali, no?
Per roberto
“non saprei, esco di casa alle 7.30, fa buio, grandina, ho uno zaino con tre faldoni e un computer…trovo la macchina con i pneumatici squarciati”
E per andare al lavoro hai bisogno di un Suv?
Ora, capisco situazioni particolari, credo che tu viva in campagna, magari devi avere una macchina capace di galleggiare nel fango tra i sassi, magari portando mobili interi.
Conosco diverse persone che hanno macchinoni per motivi simili.
E infatti non faccio l’estinguigomma proprio pensando a loro.
Ma penso che siano una piccola minoranza tra quelli che la notte parcheggiano i loro carri armati qui in Oltrarno.
ah no correggo, questi non squarciano i pneumatici, li sgonfiano…ok allora non spendi il miliaio di euri ma solo in tempo ed il costo di far venire l’ACI con un copressore (qui il lussemburgo è gratis un intervento all’anno, poi sui 200 euri)
cambia poco al discorso
sempre per miguel
“E senza fare alcun danno irreversibile.”
per dire, qualche anno fa mio padre ha dovuto cambiare la macchina e la scelta è caduta sul SUV più piccolo che hanno trovato (ed è davvero piccolo, la kadjar) per il motivo semplice che tutti e due fanno fatica a entrare in macchine basse, e poi perché oggettivamente essendo un po’ più rialzato vedi meglio (non lo dico per trovare una giustificazione, sono cavoli suoi la scelta della macchina)
ecco, se un coglione gli sgonfiasse le ruote si troverebbero semplicemente appiedati in una zona di roma dove
1. non esistono trasporti pubblici (cioè c’è un autobus che è come nessie, tutti ne parlano nessuno lo ha mai visto)
2. non ci sono i marciapiedi
ora quando leggo il leaflet e trovo “non avrai difficoltà a prendere i mezzi o la bicicletta”, la voglia di randellare aumenta
poi mi cade l’occhio sulla storia della vanità e randellare un moralista è ancora più piacevole
Per roberto
“per dire, qualche anno fa mio padre ha dovuto cambiare la macchina”
A me sembra la giustificazione di quello che dice che se lui non spaccia eroina, non può pagarsi le vacanze. Verissimo, ma…
I Suv sono una catastrofe da ogni possibile punto di vista. Dal momento dell’estrazione delle risorse, allo spazio che rubano a me, allo smaltimento.
Io non mi sento un moralista, mi infurio quando vedo un carro armato che minaccia di mettermi sotto, o che occupa le strisce pedonali non per gusto dell’illecito, ma dove cavolo lo metti un mostro del genere?
Volevo rispondere a Miguel, ma Roberto mi ha preceduto ed è stato direi esaustivo.
Queste persone poi se la prendono sempre con i pesci piccoli, e il loro intento non è di risolvere qualche problema: infatti non ne risolvono puntualmente nessuno.
Sgonfiare le gomme del SUV fa solo sì che le gomme vengano rigonfiate;
sporcare i monumenti fa sì che i monumenti vengano ripuliti;
bloccare il traffico fa incazzare gli automobilisti (ma anche gli autisti dei mezzi pubblici…), gli fa perdere la coda in Posta o a la precedenza al Pronto Soccorso, li fa arrivare in ritardo al lavoro, peggiora l’inquinamento ambientale e acustico, e di nuovo, non risolve un bel niente.
Il loro intento è di farsi belli mentre fanno queste azioni, di farsi riprendere, di rappresentare il prototipo del Giovane (finto) Ribelle Sorridente, della Simpatica (macchè) Faccia da Schiaffi che sì è un mascalzone ma a fin di bene e in fondo se mia figlia lo frequentasse sotto sotto sarei contento perchè è un Gran Bravo Ragazzo…
no, vi voglio disilludere: non è un bravo ragazzo, è uno stronzone, un narcisista, un egocentrico, e non credo neanche che gli interessi così tanto l’ambiente.
Per PinoMamet
“Il loro intento è di farsi belli mentre fanno queste azioni, di farsi riprendere,”
Bene, forse ne conosco qualcuno (non di sgonfiagomme, ma di imbrattatori sì).
Capisco la voglia alla Feltri di sputare addosso a loro, ma è un modo per evadere la questione fondamentale.
O esiste una “incombente catastrofe ambientale”, o non esiste.
Questa è la vera questione.
Ora, io conosco ottime persone che dicono che il “cambiamento climatico” è naturale e non “antropogenico”. Che quindi va benissimo come si “comporta l’uomo”, e che il vero motivo della “moda ecologista” è imporre una dittatura mondiale, voluta da Soros.
Conosco altra gente, che sostiene che la questione ambientale sia invece una bufala per distruggere le economie occidentali e far trionfare la Cina e la Russia.
Altra gente ancora, che sostiene che la “questione ambientale” sia un complotto dell’Occidente per tenersi stretto il proprio benessere e impedire invece a indiani e africani di goderne.
Tutte tesi legittime.
Ma se NON credi a queste tesi, lo “stronzone narcisista” ecc HA RAGIONE. E se sbaglia metodo, suggeriscigliene uno migliore.
d’accordo con pino e roberto
quegli attivisti sono detestati e rendono meno popolare la loro causa
ed è per questo che mi piacciono
oltretutto a me creano zero problemi
spero continuino così
Per Giuseppe
“quegli attivisti sono detestati e rendono meno popolare la loro causa
ed è per questo che mi piacciono”
Allora, premesso che ci sono due cause diverse (non ho parlato della massa critica di ciclisti):
1) Causa Uno. Secondo alcuni (cioè praticamente chiunque studi le scienze ambientali) siamo sull’orlo della catastrofe planetaria per motivi ambientali.
Questa catastrofe incombente è dovuta anche all’uso di carburanti fossili (magari fosse quello l’unico problema, ma lasciamo perdere…).
Un uso che sta aumentando, non diminuendo: le (discutibilissime) “energie alternative” sono in più, non sono certo una sostituzione.
Ora, ci sono persone disperate che cercano di suonare un campanello di allarme su questo. E lo fanno nel modo più sbagliato e controproducente immaginabile, ma non credo proprio che abbiano torto in principio.
2) Causa Due. Ci sono macchinoni enormi, che oltre a “inquinare”, sono un’aggressione diretta a chiunque viva in città o cammini a piedi. E qualcuno fa un piccolo dispetto esclusivamente a questi.
“E infatti non faccio l’estinguigomma proprio pensando a loro.”
Ecco.
Quelli invece lo fanno, senza porsi il problema.
Per questo stanno sul cazzo.
Miguel
“E per andare al lavoro hai bisogno di un Suv?”
assolutamente no (tra l’altro non ho un SUV e non ho intenzione di comprarlo)
ma se me lo comprassi, non dovrei certo spiegare le mie scelte ai vandali anonimi
Per roberto
“ma se me lo comprassi, non dovrei certo spiegare le mie scelte ai vandali anonimi”
Ai “vandali anomimi”, no.
A noi che abbiamo una strada estremamente fragile che regge dal 1300, a noi che quando usciamo di casa abbiamo un marciapiede sconnesso largo 30 centimetri, a noi che quando cerchiamo di attraversare la strada ci troviamo un carro armato parcheggiato sopra, sì.
Dovresti spiegarlo.
miguel
“Io che occupa le strisce pedonali non per gusto dell’illecito, ma dove cavolo lo metti un mostro del genere?”
su questo ho una soluzione facile ed elegante: fare le multe a chi parcheggia male.
ti assicuro che funziona, prova a parcheggiare male (o peggio mi sento sulle strisce) dalle mie parti e vedrai dopo quanti secondi ti fanno la multa (per male intendo anche fuori dalle sagome disegnate a terra)
Miguel
“A noi che abbiamo una strada estremamente fragile”
ho un’altra soluzione molto semplice: strada troppo stretta: va pedonalizzata
Per roberto
““A noi che abbiamo una strada estremamente fragile”
ho un’altra soluzione molto semplice: strada troppo stretta: va pedonalizzata”
Vedi, noi conosciamo il nostro territorio, e lo difendiamo.
Sappiamo che la pedonalizzazione è una pessima soluzione, perché porta immediatamente alla mercificazione della strada stessa, alla sua trasformazione in vetrine e ristoranti, allo sfratto dei residenti e alla distruzione della comunità.
La strada non deve essere privatizzata dai dehors dei ristoranti.
Autobus elettrici e piccoli; spazi sicuri per le biciclette; posti auto in superficie per i residenti veri; ZTL 24 ore al giorno. E divieto di accesso per Suv, che siano dei residenti o meno.
Miguel
“un carro armato parcheggiato sopra, sì.”
1. non ho mai parcehggiato nemmeno per un secondo in vita mia su un marciapiedi
2. macchina sul marciapiede, grande o piccola che sia? => carro altrezzi e passa la paura
ma dimmi, su un marciapiedi di 30 centimetri se invece di parcheggiare il carroarmato io ci parcheggio una bellissima ed ecologicissima bicicletta, non di costringe lo stesso a scendere dal marciapiedi? si certo che ti costringe, è esperienza comune…solo che li non te la pigli con le bici ma solo con il deficente che ha parcheggiato male
Per roberto
“1. non ho mai parcehggiato nemmeno per un secondo in vita mia su un marciapiedi
2. macchina sul marciapiede, grande o piccola che sia? => carro altrezzi e passa la paura”
Non hai un Suv, nonostante ghiaccio e fango delle campagne lussemburghesi, per cui hai tutta la mia ammirazione!
Non so come sia il Lussemburgo, a Firenze se chiami i vigili arrivano il giorno dopo, figuriamoci il carro attrezzi.
Non per cattiveria: conosco persone straordinarie nella polizia municipale. E’ che tanti fanno lavoro in ufficio, perché la burocrazia è sempre di più; quelli che fanno il turno di notte sono pochi; e Firenze (come estensione) è grande.
Secondo me staremmo tutti meglio se nessuno rompesse le balle agli altri: vuoi divertirti a comprare il SUV? Fallo, non è affar mio. Vuoi divertirti a bruciare i SUV? Accomodati, non me ne frega niente.
Miguel
“Questa è la vera questione”
davvero non riesco a capire la simpatia per imbrattatori e vandali
lo dici pure tu che alla fine tutti parlano del gesto e nessuno del fine, siamo d’accordo che sono come minimo inutili per la causa e molto probabilmente dannosi?
e se sono inutili/dannosi, perché dovrebbero starti simpatici?
Per roberto
“e se sono inutili/dannosi, perché dovrebbero starti simpatici?”
Distinguiamo sempre gli imbrattatori da quelli che mettono le lenticchie nelle gomme.
Credo che gli imbrattatori siano ottime persone, con una causa ottima (poi se credi alle diverse tesi “antiecologiste” che ho elencato, è legittimo pensare diversamente).
Credo che vogliano fare qualcosa di clamoroso per attirare l’attenzione su una catastrofe di cui quasi tutti ce ne freghiamo.
Credo che sbaglino clamorosamente mezzo, e qui penso che siamo d’accordo tutti.
Bene, hai da suggerire loro un modo migliore per “bucare lo schermo”, per fare una notizia clamorosa che coinvolga l’opinione pubblica?
miguel
“Vedi, noi conosciamo il nostro territorio, e lo difendiamo.”
vedi, io non conosco la trada dove vivi tu, ma diciamo che nella vita mi è capitato di girare un pochino e ho visto strade pedonali belle e molto piacevoli da vivere, altre come dici tu occupate da dehors, trasporti pubblici efficenti, altri disastrosi e tutte le gradazioni di queste cose.
io dico che
1. in una strada stretta non ci puoi far passare mezzi grandi, siano essi SUV, berline, pulman turistici, autobus, camion….se hai uno spazio X, il veicolo che ci entra deve essere largo X -qualcosa
2. il déhors non è il monsone, si può evitare non concedendo autorizzazioni
3. le città medioevali con le porte che si chiudono la notte per non far entrare i forestieri mi stanno molto antipatiche, sono un modello che tenderei ad escludere
4. lo spazio in superfice è quello che è per tutti. puoi certo voler trasformare delle strade piccole e strette in parcheggi per residenti ma non è il massimo (in centro a bologna non potevo parcheggiare nella mia strada perché c’era spazio per 5-6 macchine e una cinquantina di famiglie)
5. a te che piace parlare con la gente, una bella strada pedonale, con magari un po’ di panchine, un arredo urbano utile e piacevole, dovrebbe davvero piacere. Immagina poter stare tranquillamente a chiacchierare in tre senza dover stare in equilibrio sul marciapiede di 30 centimetri…
Per roberto
” ho visto strade pedonali belle e molto piacevoli da vivere, altre come dici tu occupate da dehors, trasporti pubblici efficenti, altri disastrosi e tutte le gradazioni di queste cose.”
Esatto.
Ogni situazione è diversa.
Per questo, io difendo il diritto di chi si compra un Suv perché ha nove figli e vive in una casa in fondo a una strada sterrata di montagna.
Mentre magari io vivo la situazione estrema opposta, cioè una delle cità più saccheggiabili del pianeta, dove ogni centimetro può essere trasformato in rendita al costo di chi ci vive.
Ma mi piacerebbe tanto farti venire qui, e passare insieme qualche giorno a riflettere dal vivo su queste cose, insieme a chi ci vive.
Io ho il sospetto che per qualche buffo motivo non ci capiamo quasi mai nei commenti, mentre se ci trovassimo di persona, saremmo molto vicini.
Miguel
“Non so come sia il Lussemburgo, a Firenze se chiami i vigili arrivano il giorno dopo, figuriamoci il carro attrezzi.”
non li chiamo, ma basta lasciare la macchina mal parcheggiata 2 secondi e si materializzano dal nulla
Miguel
“Bene, hai da suggerire loro un modo migliore per “bucare lo schermo”, per fare una notizia clamorosa che coinvolga l’opinione pubblica?”
io no ma….sinceramente quando gli imbrattatori imbrattano, secondo te c’è qualcuno che vede al dilà della vernice? anche una sola persona?
per dire, possiamo pensare tutto il male possibile di greta, ma credo che sia oggettivo che è per merito suo che migliaia di ragazzi in tutta europa si siano fermati almeno un minuto a riflettere sulla catastrofe ambientale…
Miguel
“Per questo, io difendo il diritto di chi si compra un Suv perché ha nove figli e vive in una casa in fondo a una strada sterrata di montagna.”
Scusa ma…difendi il diritto di questo tizio giustificando quelli che gli sgonfiano le gomme…poi certo tu di persona non lo fai, ma in qualche modo li capisci
Boh, mi sa un po’ di quadratura del cerchio
Per roberto
“Alla fine mi sembra abbastanza evidente che:”
L’esercito israeliano si vanta in questi giorni, con statistiche solo sue, di uccidere soltanto due civili “innocenti” per ogni “militante”.
Siccome lo dice una parte in causa, possiamo immaginare che diano la definizione più restrittiva di “civile” e quella più ampia di “militante” (tipo, impiegato delle poste che lavora per il governo).
Gli Stati Uniti, nostro “alleato”, hanno bloccato con il loro veto il tentativo di fermare questo massacro.
Passando all’esempio dei Suv.
Definisco quello con nove figli che vive in campagna, un “civile innocente”.
Definisco quello che vive in città e parcheggia il suo carro armato sul mio marciapiede perché vuole andare al bar, un “militante”.
Poi invece di incenerirlo, gli faccio perdere una mezz’ora di bestemmie.
“Bene, forse ne conosco qualcuno ”
Eh ma forse ne conosco qualcuno anch’io 😉
Non gli ho mai sputato addosso, non so se Feltri lo faccia.
ma la tentazione c’era 😉
Poi permettimi Miguel:
“suggerisci un metodo migliore”, detto su questo blog, dove pare che per ogni problema sia impossibile anche solo pensare alla soluzioni… 😉
Per PinoMamet
““suggerisci un metodo migliore”, detto su questo blog, dove pare che per ogni problema sia impossibile anche solo pensare alla soluzioni… 😉”
Hai ragione, nel senso che non credo alle facili soluzioni universali basate sugli slogan.
Ma non vuol dire che i problemi fondamentali non esistano.
Circa la pedonalizzazione,
ho visto dopo che ne avete già discusso.
Bene, allora basta vietare il transito ai non residenti (personalmente è una soluzione che trovo autoghettizzante e odiosa), oppure, molto meglio, stabilire un regolamento comunale restrittivo che istituisca una proporzione fra la stazza dei veicoli e la loro possibilità di accedere a strade entro una certa dimensione.
Però non credo cie chi sgonfia le ruote dei suv lo faccia perché sente il suo vecchio quartiere di stradine invaso da macchinoni troppo larghi.
Per cui io a chi fa una cosa del genere nel centro di Milano prenderei la pompa con cui poi rigonfio lo pneumatico e, dopo averlo fatto, glie la infilerei dove dico io.
Per ADV
““Mercante di case”
Sembra di leggere un racconto di Borges.”
Che bello, scrivere qualcosa e sentire un commento su quello che ho scritto!
Di solito io scrivo roba così, e il primo commento è che Israele a Gaza/la Meloni e la Schlein…
🙂
Miguel, tu però stai attento a seguire tutto solo persone in casupole oscure e disabitate 🙂
https://energyskeptic.com/2023/unpave-low-volume-roads-to-save-energy/
Ok, Suv, allora ti tolgo l’asfalto e ci faccio un orto. O anche un boschetto per la legna e il fresco in estate.
Come tra l’altro dice spesso Ted Trainer.
Alla fine ci sarà un guadagno netto.
Il Suv potrà essere riciclato recuperando i materiali che lo compongono.
Delle case ho già detto ampiamente, ma con scarsi consensi. Chissà poi perché.
Qualcuno, non ricordo chi, ha dichiarato, dopo approfondite analisi statistiche e sociologiche, che questo è un mondo di ‘sonnambuli’
Quelli di ultima generazione però, no.
Sono ancora coscienti.
E vai col fango! Argilla, terra cruda, sterrati eccetera.
@ MIGUEL
Io la sapevo così … calma e gesso 🙂 , anzitutto :
Grossomodo dal 1946 al 1991 , si è detto “Occidentale” nel senso di Capitalismo in Opposizione a Socialismo Reale , accomunati da una visione secolarizzata del mondo, molto ideologica … Modelli di Società Alternativi all’ uno e all’ altro , erano degli NPC 🙂 , “Non Playable Characters” come dicono i Gen Z ! 😉 …
Poi sappiamo com’è andata, e gli NPC sono timidamente diventati sempre un po’ più “playable”. Con il Nuovo Millennio , il Mondo Islamico che sembrava (!) oramai “game over” 😉 ha ereditato il Titolo di Alternativa Minacciosa per l’ Occidente dal Socialismo Reale.
Anche perché l’ Occidente preferisce definirsi per contrapposizione anziché per proposizione. Occidente rimasto tale … anzi, sviluppatosi incontrollatamente e spasmodicamente rendendo costantemente obsolescente sé stesso. E guai a chi NON si aggiorna !
Per Moi
“Grossomodo dal 1946 al 1991 , si è detto “Occidentale” nel senso di Capitalismo in Opposizione a Socialismo Reale , accomunati da una visione secolarizzata del mondo, molto ideologica”
Almeno in Inghilterra, direi che si tratta di qualcosa di più antico: “East is East and West is West, and never the twain shall meet” lo scrisse Kipling.
Dove l’Oriente è la sorgente eterna degli Attila, degli Invasori da cui l’Occidente deve difendere la Civiltà.
Poi, certo, l’Oriente ha forme di “civiltà” – muraglie cinesi, piramidi erette da schiavi, concubine perverse, ingegnosi veleni, antichi labirinti in cui l’Eroe Occidentale viene attirato per essere trasformato in eunuco, roba del genere.
In fondo, questa fu anche l’essenza del nazismo: l’idea dell’Occidente ariano da difendere dalle Orde Mongole, l’eterna paranoia antirussa (che un po’ avevano anche i russi nei confronti di mongoli e cinesi).
Comunque “Occidente” significa semplicemente “noi” contrapposti agli “altri”: noi che a differenza dei musulmani abbiamo la vera dottrina, noi che a differenza dei morti di fame abbiamo i suv, noi che a differenza degli iraniani siamo laici, noi che a differenza dei cinesi abbiamo la democrazia, noi che a differenza dei coreani abbiamo la proprietà privata.
Ecco che attorno all’ululato di Occidente, si crea il “fallacismo”, quella cosa che mette insieme Beethoven, la Coca Cola, i missili, Sanremo, le cartoline di Notre Dame e le vignette di Charlie Hebdo.
Anzitutto, interessante quel “twains” , che non conoscevo … c’è da dire che Kipling sarà stato un personaggio aberrante, ma scriveva in un Inglese di livello elevato, no ?
Che ne pensava Kipling dell’ AutoOccidentalizzazione sfrenata del Giappone Meiji ? … Va be’ ch’è morto un tantinello presto, forse, per vederne gli effetti.
Per Moi
“… c’è da dire che Kipling sarà stato un personaggio aberrante, ma scriveva in un Inglese di livello elevato, no ?”
Kipling per me è straordinario da ogni punto di vista; in particolare, per la sua capacità illimitata di immedesimarsi nelle persone e nei mondi, anche extraeuropei. E il suo inglese, o i suoi tanti registri di inglese, è molto bello.
Poi aveva sicuramente quella visione di “essere Occidente” rispetto all’India.
Beh, per non sentirsi differente rispetto all’India avrebbe dovuto essere un totale imbecille!
@ MIGUEL
Anni fa vIdi una vignetta in cui un Conservatore USA diceva più o meno :
“La Grande Minaccia viene sempre da Est !”
E dei Nativi Americani che commentavano :
“… Assolutamente d’ accordo !”
NON ricordo di chi fosse, ma che importa ? Questione di messaggio, NON di Ipse Dixit !
Mig
metti insieme libertà di pensiero e religione, economia di mercato, democrazia, e hai una definizione MOLTO positiva (nei due sensi del termine) di Occidente.
Compresa la Corea del Sud
😀
Occidente rimasto tale … rendendo costantemente obsolescente sé stesso
——————
Oggi, molta della contrapposizione Occidentale fra Dx e Sx si basa su questo … interessanti illuminanti slogan tipo : “woman is the new negro” , “gay is the new woman”, “trans is the new gay”, “non-binary is the new trans” … e poi ? 😉
@ MIGUEL
A proposito di “sostenibilità” … il Modello Bhutan :
https://www.nationalgeographic.com/travel/article/carbon-negative-country-sustainability
Visit the World’s Only Carbon-Negative Country
Bhutan has built sustainability into its national identity.
Al SuperSceiccone a capo della COP28, quanto pensate che gliene freghi dei “Giovinastri Kuffar Nullafacenti” che “fanno triggherare” i “Boomer Kuffar” che lavorano ?!
Chi sgonfia i pneumatici … mette in conto di poter venire gonfiato dagli automobilisti ?
😀
“Credo che sbaglino clamorosamente mezzo, e qui penso che siamo d’accordo tutti.”
Ma perché?
Alla fine mi sembra abbastanza evidente che:
1) non si è fatto e non è in programma di fare una beata mazza per invertire una tendenza
2) a nessuno fondamentalmente gliene frega un cazzo
3) a tutti dà fastidio che la 2 venga fatta notare in modo troppo prepotente
4) in ogni caso non cambierà nulla
E’ invece falso che:
a) la 1 sia dovuta agli attivisti: ci sono semplicemente troppo motivi migliori per non fare una beata mazza
b) che l’azione degli attivisti faccia sentire il menefreghista medio più moralmente giustificato (se no non gli “pruderebbero le mani”)
Dunque perché uno che vuole togliersi lo sfizio di far incazzare il menefreghista medio non dovrebbe spargere vernice in giro? Anzi, lo invito a spargere ancora più vernice in giro per poi ascoltare e leggere tutti che strepitano intorno!
Per MT
“Alla fine mi sembra abbastanza evidente che:”
concordo su buona parte. Ma considera che il capitalismo è l’arte rivoluzionaria di cogliere sempre le novità. E quindi c’è un’enorme ricerca di fonti di guadagno tra “energie alternative”, sistemi magici per catturare il CO2, la vendita di “auto nuove e sostenibili” con rottamazione di quelle vecchie a carico del pubblico, ecc.
La toppa è peggio del buco, ma intanto la toppa te l’hanno venduta.
La toppa è peggio del buco
Intendi di fare il gioco delle tre carte per cui l’opzione “riutilizzare” è posta sullo sfondo di “riciclare ” e “utilizzare tecnologie su base di energia rinnovabile “, mentre “consumare di meno” viene praticamente tolta dalle opzioni? Fra l’altro pensavo l’altro giorno ma il bonus cultura si basa solo su libri e altri “oggetti” da comprare o anche abbonamenti a biblioteche, agevolazioni a mezzi pubblici per raggiungerle, e corsi di che di so disegno, ceramica, …?
Mauricius
Molto semplicemente perché versare vernice in acqua (a proposito immagino che la fluoresceina sarà prodotta in qualche stabilimento chimico che usa energia) equivale a “non fare una beata mazza”
“equivale a “non fare una beata mazza””
In una certa misura sì, nel senso che io mi diverto a fare altro, mentre loro si divertono a fare quello.
Si chiamano ultima generazione perché probabilmente sono l’ultima generazione.
Non credo che si divertano per questo.
Anche perché si prendono delle denunce sproporzionate per non aver fatto praticamente niente di che.
E lo sono nella quasi indifferenza di un mondo esausto di sonnambuli.
“Si chiamano ultima generazione perché probabilmente sono l’ultima generazione.”
ma magari! 😉
Beh, se la cosa diventa soggettiva, allora
si può dire quello che si vuole.
Si chiamano ultima generazione perchè questo li fa sentire molto fighi e speciali.
Fine dei fatti.
“a proposito immagino che la fluoresceina sarà prodotta in qualche stabilimento chimico che usa energia”
E’ interessante come emerga sempre la tendenza a trasformare i problemi politico-sociali in problemi morali individuali. Cosa che crea deformazioni prospettiche che impediscono di cogliere la loro essenza.
I nostri hanno legalmente comprato un barattolo di vernice: il sistema è organizzato in modo che questo fosse possibile. Ne avessero comprati dieci, avrebbero inquinato il decuplo, ma il sistema glielo avrebbe comunque permesso (finché paghi prendi tutta la vernice che vuoi). Se li avessero tenuti in cantina, tu non avresti avuto niente da ridire, anche se l’inquinamento del consumo energetico ecc. ci sarebbe stato lo stesso. Perché, evidentemente, concepisci il problema ambientale come un problema morale (banalizzando, ci sono i cattivi che inquinano, mentre i buoni non lo fanno o lo fanno meno). E questo è parte del problema.
Mauricius
Io concepisco il problema ambientale in modo totalmente distaccato dalla morale: se leggi sopra dico a Miguel che il suv inquina sia se lo guida uno che abita in oltrarno che uno che abita a lastra a signa
Do invece un giudizio morale sui giustizieri della notte e agli imbrattatori che sono totalmente inutili e anzi, se tu hai un minimo di interesse per l’écologia, ti daranno ancora più fastidio perché danneggiano la causa
“ti daranno ancora più fastidio perché danneggiano la causa”
Questa logica FORSE vale per i movimenti rivendicativi (se tu pretendi per te qualcosa da me, non devi farmi incazzare), ma il movimento ambientalista non è un movimento rivendicativo: gli attivisti non rivendicano nulla per la propria categoria.
Ci sono mille ragioni per fregarcene e non è che cominciamo a fregarcene oggi perché quelli versano vernice. Sono davvero irrilevanti.
mauricius
“per i movimenti rivendicativi”
qui stiamo parlando di quelli che versano vernice sui monumenti o nell’acqua, di quelli che sgonfiano gli pneumatici delle macchine e, aggiungerei, quelli che bloccano le autostrade/tangenziali
come li definici?
non so se sono rivendicativi, so però che le loro azioni servono, secondo loro per attirare attenzione sulla questione climatica
pensi che abbiano mai attirato l’attenzione di qualcuno sulla questione climatica?
la mia tesi è che
1. no, nessuno vedendo un monumento macchiato pensa al clima
2. rendono antipatici gli ambientalisti, quindi si, danneggiano la loro stessa causa
È una causa disperata.
Non è che basta dire “parliamone”. Ti fregano col bla bla bla.
Più che altro agiscono come un brusco campanello d’allarme.
A me, nel tipo di protesta, ricordano i dadaisti nei confronti della prima guerra mondiale.
Solo che questa volta potrebbe essere molto peggio.
A me ricordano i futuristi italiani, invece…
Per roberto
“qui stiamo parlando di quelli che versano vernice sui monumenti o nell’acqua, di quelli che sgonfiano gli pneumatici delle macchine e, aggiungerei, quelli che bloccano le autostrade/tangenziali”
Io non capisco perché li metti tutti insieme.
1) Io che non so nulla di ambiente, vengo a sapere che un “ambientalista ha danneggiato la Venere di Botticelli”, non si sa bene perché (forse perché odia la civiltà umana?). E giustamente mi infurio con tutti gli ambientalisti.
2) Io ho un carro armato che parcheggio in strada. Trovo il pneumatico sgonfio, che è una scocciatura ma senza danni particolari, e un volantino che mi spiega in modo chiaro perché non va bene girare con i carri armati in tempo di pace. E’ come trovarmi una multa, insomma, per un motivo preciso. Ovviamente mi arrabbio, ma non posso dire di non capire. E forse la prossima volta, ci penso prima di parcheggiare il mio carro armato in centro.
Miguel
“Io non capisco perché li metti tutti insieme.”
l’ho appena spiegato!
davvero pensi che qualcuno, dopo aver subito il dispetto, si metta a leggere il foglietto e dica “ah però hanno ragione questi tizi, d’ora in poi non prendo più la macchina”!?!
no, l’unica reazione sarà “questi ambientalisti maledetti che mi fanno perdere 2 ore, guai a chi mi parla ancora di ambiente”
Per roberto
“no, l’unica reazione sarà “questi ambientalisti maledetti che mi fanno perdere 2 ore, guai a chi mi parla ancora di ambiente””
Certo, il tizio non sarà individualmente contento. Come non sarà contento quando gli portano via l’auto in divieto di sosta con il carro attrezzi.
Ma non è che diciamo che la polizia municipale non deve fare le multe o mandare il carro attrezzi, solo perché chi riceve la multa si arrabbia.
Miguel
poi dai, a questo punto diciamo la verità: l’arte ti sta simpatica e chi la tocca ti colpisce
I suv ti stanno antipatici e chi li tocca fa bene
è una reazione di pancia comprensibilissima, ma io suggerisco di lasciar perdere questa prima reazione epidermica e di fare un passo avanti nell’analisi
Concordo sul fatto che si tratta di roba eterogenea, accomunata solo dall’antipatia che suscita in qualcuno.
Quelli che sgonfiano i SUV sono un movimento rivendicatovo (non vogliono i SUV tra i piedi) e hanno messo in atto una strategia che può essere decisamente efficace se portata avanti a lungo e sistematicamente. Infatti non è una protesta, ma “terrorismo”: attacco i miei obiettivi e disincentivo in questo modo ciò che non voglio.
Se sai che c’è una buona probabilità che ti sgonfino il SUV, allora quando dovrai cambiare la macchina ci penserai due volte prima di comprare un nuovo SUV.
Tra parentesi, dar fuoco ai SUV sarebbe più efficace, ma genererebbe più allarme sociale ed un intervento delle autorità.
Miguel,
ma tu veramente pensi che il problema del riscaldamento globale siano i suv?
Veramente pensi che se tutti gli italiani si facessero il suv elettrico (perché di questo si tratta), avremmo risolto il problema del riscaldamento globale?
Per Peucezio
“Miguel,
ma tu veramente pensi che il problema del riscaldamento globale siano i suv?
Veramente pensi che se tutti gli italiani si facessero il suv elettrico (perché di questo si tratta), avremmo risolto il problema del riscaldamento globale?”
Dai, non fare ragionamenti fallaci!
1) Non ho usato l’espressione “riscaldamento globale”.
2) Comunque dire che X è un aspetto di un problema molto più grande, non vuol dire che eliminando X, risolvi il problema più grande (“mi sa che oggi ho speso troppo per le mele” “ma pensi veramente che se non comprassi le mele, saresti un miliardario?”).
3) Usare “veramente” in un simile contesto peggiora ancora la fallacia logica.
Diciamo le cose come stanno.
Tu odi i suv perché sono invadenti nelle piccole strade dell’Oltrarno.
Ma questa è un’altra questione e si può trovare il modo di regolamentarla, ali limite anche pedonalizzando tutto S. Frediano a parte la strada che costeggia il fiume e le altre arterie grandi che passano alle spalle del quartiere.
Ma non c’entra nulla con il riscaldamento globale.
Per Peucezio
“Ma non c’entra nulla con il riscaldamento globale.”
Non credo proprio di aver parlato di riscaldamento globale.
Miguel,
quindi la preoccupazione di quelli di Ultima Generazione è rendere più vivibili i centri storici italiani?
Per Peucezio
“quindi la preoccupazione di quelli di Ultima Generazione è rendere più vivibili i centri storici italiani?”
Qui si sovrappongono i discorsi, anche per colpa mia.
1) Mai sentito quelli di Ultima Generazione prendersela con i Suv, non c’entrano nulla con i Tyre Extinguisher. E infatti ho cercato finora di distinguere le due cose, non di unificarle.
2) I Tyre Extinguisher fanno un discorso globale sui Suv, che sono una catastrofe ambientale dal momento della produzione, al momento che si mettono in moto e consumano, al momento in cui si parcheggiano, al momento in cui si buttano via.
3) io questo discorso lo condivido nel complesso, ma non ne ho parlato: a me interessa la violenza quotidiana che i suv esercitano nel luogo che conosco. Mi “stanno antipatici” esattamente come mi starebbe antipatico il tizio che butta l’immondizia dalla sua finestra di casa sulla mia terrazza.
4) Tutto questo c’entra molto poco con i regolamenti di alcuni comuni che cercano di dissuadere dall’utilizzo di auto vecchie, senza peraltro fare molto per migliorare i trasporti pubblici.
Guarda che il suv che invade le stradine oltrarnine non è un aspetto circoscritto del problema del riscaldamento globale o comunque della distruzione del pianeta.
È proprio una cosa che non c’entra nulla.
La gentrificazione dei centri storici non ha nulla a che fare con l’ecologia.
Non è che siccome due temi ti stanno entrambi a cuore, sono collegati.
Poi si potrebbe dire che l’una e l’altra cosa rientrano in uno specifico modello di sviluppo.
Ma potrei allora dirti che anche la retorica ecologista del potere capitalistico contemporaneo è coerente con la gentrificazione dei centri storici.
Sala favorisce la trasformazione di Milano e soprattutto dei suoi quartieri storici, centrali e semicentrali, in una città per ricchi. E lo fa favorendo l’uso delle biciclette, delle macchine elettriche, a discapito delle macchine inquinanti dei poveri, aumentando il biglietto dei mezzi pubblici, il costo dei parcheggi in città, dell’accesso all’area C, ecc.
E Ultima Generazione è coerente con questa logica.
Se volesse davvero ridurre il danno per tutti, non farebbe casino qui in Occidente, dove c’è già l’ossessione di vivere in un mondo meno inquinato.
Questi sono fighetti che vogliono l’aria pulita in casa loro e se ne fottono della ricaduta sociale della conversione “green”, che ricade sempre sui più poveri, che pagano di più il riscaldamento, gli spostamenti per lavoro, ecc.
La loro è esattamente la stessa logica per cui l’Ue vuole macchine ecologiche entro il 2030 o quando sarà: chissenefotte di come si produce l’elettricità, del fatto che in India ci saranno solo macchine ecologiche forse nel 2090, ecc., basta che nelle nostre città di respira una buona aria salubre.
Per Peucezio
“La gentrificazione dei centri storici non ha nulla a che fare con l’ecologia.
Non è che siccome due temi ti stanno entrambi a cuore, sono collegati.”
Non parlo di Milano, che conosco solo per gli studi di Lucia Tozzi.
Parlo per Firenze.
Io evito il termine “gentrificazione”, che si riferisce a un fenomeno statunitense, parlo di “mercificazione/desertificazione”.
Dove le grandi imprese finanziarie si rivolgono al centro storico, esattamente come si rivolgono alle miniere delle Alpi Apuane, ai campi di mais-da-etanolo dell’aretino, alla Piana per farci l’espansione dell’aeroporto: l’Italia si cementifica alla velocità di 2,4 metri quadrati al secondo; e il Teatro Comunale abbattuto in pieno centro storico da una multinazionale statunitense e ricostruito per farci un mega-albergo appartiene alle stesse finanziarie che investono nel petrolio, o nelle autostrade, o nelle navi da crociera o nelle fabbriche di armi.
Per Peucezio
“. E lo fa favorendo l’uso delle biciclette, delle macchine elettriche, a discapito delle macchine inquinanti dei poveri, aumentando il biglietto dei mezzi pubblici, il costo dei parcheggi in città, dell’accesso all’area C, ecc.”
Non capisco esattamente cosa vuoi: posso presumere, “conservare la residenza di persone di ceto medio-basso nel Centro Storico di Milano”.
Molto non dipende dal Comune, figuriamoci dal Sindaco. Almeno in Toscana, ad esempio, i trasporti sono una responsabilità della Regione. E il prezzo del biglietto è il risultato di una trattativa complessa tra la Regione – che fornisce eventuali sussidi – e la ditta privata che cerca il massimo profitto.
La misura più importante in città turistiche (Firenze, Roma, Venezia, adesso anche Napoli) consiste nell’impedire gli “affitti temporanei” al di là di quelli familiari (come a New York, che il proprietario deve addirittura vivere nello stesso stabile dove affitta).
“”conservare la residenza di persone di ceto medio-basso nel Centro Storico di Milano”.”
Poi una cosa importante è finanziare degli studi medici congiunti, che permette quindi di avere il pediatra e il medico di base in tutti i quartieri.
Una ZTL che permetta ai residenti di trovare sempre un posto per la propria auto.
Sono abbastanza contrario alle pedonalizzazioni che creano vetrine per i negozi di lusso (poi bisogna vedere caso per caso), e credo che sia preferibile essere un po’ tollerante con le vecchie auto sgangherate, da colpire eventualmente secondo il chilometraggio – una persona che usa pochissimo un catorcio fa certo meno danni di uno con l’auto più nuova, ma che ne fa tanti.
Limitare ogni attrattore di traffico, tra cui in particolare i parcheggi.
Favorire certo drasticamente le bici, non ho capito questa storia che “i poveri non possono permettersi la bici perché hanno già il suv”. Che significa innanzitutto investire in parcheggi collettivi a prova di furto (fare un giretto in Olanda e tornare in Italia!).
Fare la guerra (ma forse è solo un problema fiorentino) ai falsi permessi che consentono di bucare la ZTL, tipo auto intestata alla nonna novantatreenne.
““”conservare la residenza di persone di ceto medio-basso nel Centro Storico di Milano”.””
Far passare ogni cambio di destinazione a un controllo molto rigoroso, e creare case popolari in tutti i quartieri, non solo nei dormitori esterni.
Per Peucezio
“E Ultima Generazione è coerente con questa logica.
Se volesse davvero ridurre il danno per tutti, non farebbe casino qui in Occidente, dove c’è già l’ossessione di vivere in un mondo meno inquinato.”
Allora…
UG dice, “gli scienziati dicono che:
a) c’è un riscaldamento globale legato all’aumento planetario della concentrazione di CO2
b) questo riscaldamento rischia di avere effetti catastrofici per la specie umana
c) questo riscaldamento è dovuto in massima parte al consumo di carburanti fossili
d) il mio governo (sugli altri non posso agire) regala miliardi dei nostri soldi in sussidi a chi produce carburanti fossili
e) ergo, chiedo al mio governo di smettere di dare soldi a chi sta portando l’umanità tutta alla catastrofe – l’effetto del CO2 non si limita ad alcuna zona geografica.
f) per cui tiro la vernice a Van Gogh.
Premesso che il punto f) è demenziale, nei punti da a) a g) non trovo nulla di ciò che dici tu.
E non c’è nemmeno un riferimento all’inquinamento (tutti sono d’accordo che il CO2 non sia un “inquinante”, anzi è il cavallo di battaglia dei “negazionisti” più rozzi).
Interessante comunque l’ossessivo riferimento alla scienza e la retorica antinegazionista di ‘sti ragazzini.
Sono gli stessi che si scagliavano contro i no-vax e facevano moralismo allarmista isterico sul covid.
Non li sfiora l’idea che proprio la scienza ci ha portati a questo punto, che le rivoluzioni industriali e tutto il resto sarebbero state impossibili senza la scienza moderna col suo approccio metodologico sperimentale e naturalista e che quindi restare nello stesso paradigma, anzi, ribadirlo rozzamente in un neopositivismo ottocentesco che fa piazza pulita di tutto il soggettivismo critico novecentesco non può produrre che altri disastri.
Questi proprio non capiscono che la reificazione e l’oggettivazione della natura, l’approccio meccanicistico a quest’ultima, sarà sempre foriero di un atteggiamento utilitaristico e in quanto tale distruttivo.
La cosa che impressiona di questa gentaglia è la fanatica adesione alle verità ufficiali.
Che in fondo è lo stesso modo di ragionare della retorica mediatica contemporanea in genere: il mondo non è conflittuale, gli interessi sono tutti convergenti, tutti sono in buona fede, il potere è intrinsecamente buono, peccato solo che in questo mondo meraviglioso, in questa utopia edenica della Pace e del Bene Universale ci siano alcuni pochi cattivi che guastano tutto, unici inquinatori di questo paradiso, che si chiamano Putin, Hamas, l’Iran, Kim Jong Un, i populisti-sovanisti, i no-vax, i negazionisti del cambiamento climatico.
È tutta colpa loro se il mondo va in merda e bisogna reagire!
“alcuni pochi cattivi che guastano tutto, unici inquinatori di questo paradiso”
L’atteggiamento che descrivi, però, è quello di chi ha fiducia nel sistema ed è spaventato dai nemici del sistema.
Non penso, però, che questo sia applicabile a chi imbratta i monumenti per protesta: nel farlo si sta mettendo “contro”, cioè sta diventando il cattivo (sono i cattivi a imbrattare i monumenti).
Si possono sostenere posizioni analoghe con un atteggiamento molto diverso nei confronti nel sistema: puoi fare una bella conferenza sull’economia circolare, oppure tirare fango contro un monumento; puoi lodare il progressismo di Hollywood che fa Anna Bolena di colore, oppure puoi mettere a ferro e fuoco la tua città dopo che la polizia ha ammazzato l’ennesimo afroamericano…
In un caso sei buono (hai identificato il cattivo e confidi negli anticorpi del sistema per sconfiggerlo), nell’altro sei cattivo (che magari avrai qualche ragione in teoria, ma sbagli e devi essere punito).
@ peucezio
“antinegazioniste”
Ma non ti rendi conto che Ultima Generazione è solo l’ultima ruota del carro?
Che per colpa del negazionismo climatico la specie umana rischia l’estinzione?
Stiamo parlando di un mondo dove il probabile prossimo presidente della nazione più potente in assoluto (Trump) ha parlato in conferenza stampa di spegnere un uragano con una bomba H.
E dove la conferenza sul clima si astiene dal porre come obiettivo l’eliminazione dei combustibili fossili su pressione dei petrolieri e dei paesi che vendono petrolio.
E tu davvero ti preoccupi di quattro ragazzi che imbrattano (da ragazzini, appunto) monumenti e di un sindaco che (meritoriamente) impedisce ai SUV di salire sui marciapiedi del centro città?
Ciao!
Andrea Di Vita
Per roberto
“se leggi sopra dico a Miguel che il suv inquina sia se lo guida uno che abita in oltrarno che uno che abita a lastra a signa”
Certo, ma non ho parlato dell’inquinamento (che ovviamente esiste).
Credo che l’impatto di un carro armato sia diverso nelle nostre stradine e in quelle di Lastra a Signa, dove oltretutto i palazzi sono anche più solidi, presumo.
Miguel
d’accordo, ma che dici, facciamo a capirci?
riformulo
“l’impatto di un SUV sulle strade dell’oltrarno e sui suoi abitanti è lo stesso se il SUV è guidato da un oltrearnino o da un forestiero”
va bene così?
io voglio dire una cosa in realtà banale: l’impatto di ogni nostra azione con il pianeta è puramente oggettivo.
se io lascio un pezzo di carta nel bosco, è un pezzo di carta nel bosco, ed è irrilevante che io sia ricco, povero, bello, brutto, buono, gentile, indigeno, forestiero, maschio, femmina…sempre carta nel bosco è
per questo faccio notare a chi versa vernice nell’acqua per denunciare la catastrofe ambientale, che quella vernice è stata prodotta in uno stabilimento chimico, ed è stata trasportata su camion puzzolenti (e peggio mi sento se l’hanno comprata su amazon)
non è per dire che è “moralmente sbagliato” (concetto che mi è abbastanza estraneo in questo campo), ma che è un gesto inutile, anzi controproducente, ed in più contribuisce, aggiungendo una goccia al mare del circolo “produzione di beni => trasporto =>utilizzo”, allo spreco delle risorse
Per roberto
““l’impatto di un SUV sulle strade dell’oltrarno e sui suoi abitanti è lo stesso se il SUV è guidato da un oltrearnino o da un forestiero””
Ah certo.
Però se i proprietari di carri armati trovasse sempre più difficoltà (tipo, “sei dell’Oltrarno, non puoi parcheggiare a Lastra a Signa, sei di Lastra a Signa, devi pagare il doppio al parcheggio a Padova, sei di Padova, ricordati che a Milano c’è la multa se…”), forse comincerebbero a pensare di ridimensionarsi.
Poi sono d’accordo con te sui gesti di Ultima Generazione.
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Fluoresceina_sodica
Non è vernice. È un sale.
Si usa anche nella fluorangiografia.
Te la iniettano in vena per esaminare la retina.
Non credo che per recapitare un po’ di sale occorrano dei gran trasporti. Certo, la mettono su un camion, ma peserà al massimo un chilogrammo.
E mamma mia, che tragedia.
Peggio della fine del mondo.
Poi, come si fa a dimostrare che sia una protesta inutile?
Intanto, nel bene e nel male, se ne parla.
Fuzzy
1. sai meglio di me che la produzione di ogni oggetto consuma risorse, il trasporto di ogni oggetto consuma risorse, e poi restano imballaggi e contenitori il cui smaltimento consuma risorse
come ben sai sono molto lontano dall’idea pauperistica di vivere in una capanna di fango mangiando le radici, ma credo che sia bene ricordare questo dato di fatto oggettivo
2. se ne parla? certo, si parla dell’azione ma non del perché dell’azione => comunicazione fallita miseramente
Il consumo di risorse direi che è praticamente trascurabile. Poi se
vuoi ingigantirlo a parole, ingigantiscilo pure.
L’effetto che può avere durante una conferenza sui cambiamenti climatici potrebbe essere quello di una normale protesta.
Anche uno sciopero o una manifestazione o una festa, poi presuppongono che il comune debba far lavorare gli spazzini, i vigili e non so che altro.
Certo, bisogna dare il preavviso ed essere nelle grazie di qualche politico.
A Venezia hanno lanciato pure del normale fango contro non so quale monumento
Che tragedia. Peccato che col cambiamento climatico si alzi il livello del mare e Venezia sia destinata a sprofondare, appunto, nel fango.
No, che poi a Venezia, adesso studiano come fare ritornare la navi da crociera.
Il Titanic al confronto era una canoa.
Si vede che quelle non deturpano la città.
Ma sì, è il classico argomento dei destristi: “scioperate perché volete un salario più alto e perdete un giorno di salario!”
Tarvisii
Guarda che qui siamo in un blog, mica all’oracolo di Delfi.
E poi sempre con sta destra e sinistra.
Sono quasi uguali.
Funzionali al potere finanziario.
Tutto a posto, tutto normale, tranne le crisi finanziarie.
Solo un crack finanziario ci potrà salvare dal cambiamento climatico. Forse.
Poi i razionamenti
Tarvisii.
Scruta il mercato dei Repo.
È oscuro. Fa per te.
@ Martinez
“ridimensionarsi”
Dipendesse da me comprerei dagli USA uno di quei satelliti geostazionari che volevano usare per le Guerre Stellari, con un bel laserone a CO2 di quelli tosti alimentati a celle solari h24 e puntati sull’Italia.
Come uno accende il motore di un SUV i sensibilissimi sensori del satellite lo sgamano e ZZZZZAP.
Ma rimane un sogno nel cassetto.
Vorrà dire che Peucezio classificherà insieme te e me come moralisti, e per contrappasso ci condannerà per l’eternità a girare su un’utilitaria a cercare inutilmente parcheggio (te nei carruggi e me in Oltrarno)… 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
“b) che l’azione degli attivisti faccia sentire il menefreghista medio più moralmente giustificato (se no non gli “pruderebbero le mani”)”
Facciamo che io sia il menefreghista medio ,che più o meno corrisponde:
a me l’azione degli imbrattamonumenti o dei bloccatraffico non fa prudere le mani perché mi fanno sentire in colpa ;
ma perché trovo che siano degli stronzetti narcisisti che si divertono a farmi arrivare tardi al lavoro o a far pulire il monumento all’operaio del Comune, a spese del Comune medesimo.
Ora, io, nel mio piccolo, sono stato contattato anni fa per scrivere un documentario sull’ambiente e sulla sostenibilità alimentare e ambientale.
Documentario che è stato prodotto e realizzato.
I ragazzi (erano tutti giovani) che se ne occupavano, di formazione scientifica e con passione per l’ambiente, hanno realizzato un buon prodotto di educazione/divulgazione sul tema, che sarebbe potuto diventare anche (poi non se ne fece nulla) una serie TV.
A me, come sceneggiatore, mi chiesero di insistere sul concetto che la sostenibilità conviene , anche al menefreghista medio.
Vero che non ebbero i cinque minuti di gloria sul TG; ma vero anche che il pubblico delle proiezioni non se ne andò odiandoli, e pensando che se la lotta ambientale era nelle mani di questi allora doveva essere una fregnaccia, o pensando che la sostenibilità ambientale fosse un obiettivo irraggiungibile per il quale potevano solo sentirsi in colpa (che non piace a nessuno) ecc.;
ma pensando che tramite tanti piccoli gesti, che convenivano anche a loro, potevano fare qualcosa per mantenere vivo il pianeta.
“sul concetto che la sostenibilità conviene , anche al menefreghista medio”
Ma infatti quello che conviene viene fatto a prescindere dal beneficio (o, negli altri casi, dal danno) ambientale.
Per PinoMamet
“ma pensando che tramite tanti piccoli gesti, che convenivano anche a loro, potevano fare qualcosa per mantenere vivo il pianeta.”
Totalmente d’accordo.
Ed è il tipo di cosa che cerchiamo di fare, da quando ci siamo lasciati scadere la patente, o cerchiamo di ricordare ai figlioli di fare la raccolta differenziata.
Ma io sono tra quelli che credono che esista una “questione ambientale”. Con tutto rispetto per quelli che credono sia una congiura di Soros, o viceversa un trucco cinese per depauperare l’Occidente, o viceviceversa un trucco Occidentale 🙂 per privare il Sud del Mondo della possibilità di fare la dolce vita.
Ora, se tu non segui una di queste tre (per me rispettabili) tesi, resta la constatazione che siamo sull’orlo della catastrofe.
Se è così, la risposta non consiste nel differenziare correttamente i rifiuti. Qui ci va di mezzo l’essenza stessa della “civiltà contemporeanea”.
Qui ci va di mezzo l’essenza stessa della “civiltà contemporeanea”.
—————
Hai visto sopra il “mio” link sul Bhutan ?
Miguel,
io però sono sempre sorpreso di come sia così debole in chi crede in una causa l’attenzione ai rapporti di causalità fra gli eventi, rispetto al senso autogratificante del proprio ruolo personale, perfino nel tuo caso, che sei incommensurabilmente più lucido del militante medio.
Se io davvero vedessi quella che dici come una priorità assoluta (io credo sia importante, ma sono scettico sul fatto che siamo sull’orlo della catastrofe), sapendo che se vado a Pechino a fare casino mi arrestano e basta, farei manifestazioni continue davanti alle ambasciate cinese e indiana (e anche statunitense), ma soprattutto davanti alle sedi governative italiane e occidentali, perché facciano pressione verso quelle nazioni.
Ben sapendo però che serve a pochissimo (ma è meglio di niente), perché i cinesi sono già ben consci del problema e lo affrontano a modo loro, dirigistico e autoritario, che è l’unico modo per affrontare un problema sistemico, in cui, se lasci briglia sciolta ad attori privati, fanno quel cazzo che gli pare.
Se uno crede che si risolva il problema chiudendo il centro di Milano alle macchine diesel (e l’occidentale medio ragiona così), vabbè, non ha nemmeno gli strumenti cognitivi minimi di una persona normale.
Peucezio
“Se uno crede che si risolva il problema chiudendo il centro di Milano alle macchine diesel ”
ma nessuno crede di risolvere i problemi del mondo agendo a livello locale, però almeno i problemi locali li può risolvere
bloccando i diesel a milano non rendi l’aria più respirabile a pechino ma a milano sicuramente un po’ si. e se non ti limiti ai diesel ma hai azioni più generali, quel “un po’” non può che migliorare
Diciamo che li lasci fuori dal centro, così i poveri respirano aria più inquinata e i ricchi più salubre.
Solo in centro ci sono i polmoni?
@ peucezio
“solo in centro”
No.
Però:
A) i centri storici Italiani furono progettati e costruiti quando l’automobile non esisteva
B) per definizione, il centro è dove convergono i traffici
C) è inutile chiedere agli altri di fare sacrifici se non si dà il buon esempio.
Si che sei in buona fede, ma mi sembri quello che giustifica chi costruisce la villetta abusiva in riva al mare “perché tanto lo fanno tutti”.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea,
“A) i centri storici Italiani furono progettati e costruiti quando l’automobile non esisteva”
Questo non vale per Milano, il cui centro è stato praticamente distrutto e rifatto nel Dopoguerra.
Ma con ciò?
Proprio perché è dove convergono i traffici che non deve diventare un lussuoso e pulito giardino per residenti facoltosi.
Oltretutto è già molto terziarizzato.
“C) è inutile chiedere agli altri di fare sacrifici se non si dà il buon esempio.”
Il buon esempio lo devono dare i poveri rinunciando ad andare a lavorare o pagando un pedaggio esoso per questo?
Io credevo che un’idea di giustizia sociale prevedesse non un atteggiamento tanto più vessatorio quanto più abiti in periferia e non puoi permetterti una macchina moderna ed ecologica, ma semmai compensativo e di sostegno alle classi basse.
Già, d’altronde, lasciamelo dire, tu preferisci le multinazionali al piccolo negoziante di quartiere…
Ma almeno la multinazionale dei servizi utili li eroga, il riccone col suv elettrico che abita in centro che vantaggio dà alla comunità?
@ peucezio
“riccone col suv elettrico”
Adesso abbiamo i ricconi col SUV a benzina che vogliono parcheggiare in centro… e tu gli dai man forte!
Ciao!
Andrea Di Vita
“Questo non vale per Milano, il cui centro è stato praticamente distrutto e rifatto nel Dopoguerra.”
L’ho sempre detto che Milano è una città che non merita di esistere.
Per MT
🙂
Però è anche vero che un luogo del tutto nuovo può andare molto bene.
Firenze ha un rione straordinario, l’Isolotto, creato negli anni Cinquanta da La Pira, che è stato ideato come luogo vivibile. E lo è.
Andrea,
ormai il SUV non è uno status symbol.
Lo statosu symbol è il suv ibrido o elettrico.
Mauricius,
se non l’avessero distrutta sarebbe una delle città più belle del mondo: se solo fosse rimasta com’era in epoca preunitaria, prima dell’apertura di piazza del Duomo, Galleria Vittorio Emanuele e via Dante, rivaleggerebbe con Venezia, Firenze e perfino Roma.
Ma anche se solo fosse rimasta come prima della copertura della Cechia Interna, negli anni ’20, e di altri disastri fatti dal fascismo.
È proprio questo pregiudizio di Milano città moderna e commerciale e quindi poco italiana e poco storica che si autoalimenta rovinandola (e continuano a fare danni: ancora pochi mesi fa hanno distrutto un edificio neo-gotico-rinascimentale del primo ‘900).
Per Peucezio
“È proprio questo pregiudizio di Milano città moderna e commerciale e quindi poco italiana e poco storica che si autoalimenta rovinandola”
Caspita, una riflessione fondamentale.
” ancora pochi mesi fa hanno distrutto un edificio neo-gotico-rinascimentale del primo ‘900″
Ma la Soprintendenza autorizza ‘sta roba?
peucezio
“Solo in centro ci sono i polmoni?”
magari in centro c’è una concentrazione di macchine molto maggiore che fuori, ma sono d’accordo che diesel andrebbero vietati dappertutto
“magari in centro c’è una concentrazione di macchine molto maggiore che fuori”
Che poi era la stessa logica dei vecchi gasometri, risalenti tutti a tempi non sospetti di wokismo, gretismo o quello che è: trasferiamo le fonti di inquinamento fuori città, altrimenti dentro la città non si respira.
Ma allora fuori dalla città non c’era quasi nulla.
Adesso le aree urbanizzate sono enormi. Questi disinquinano il centro, che è un pezzettino di un continuum che va fino alle Alpi (parlo di Milano).
Ripeto, è questione di censo: Sala risponde ai milanesi ricchi.
Anche perché i poveri vanno fuori dalla città, per via del costo degli affitti, quindi in città ci lavorano, ma non ci votano.
Per Peucezio
“Anche perché i poveri vanno fuori dalla città, per via del costo degli affitti, quindi in città ci lavorano, ma non ci votano.”
Hai colto il cuore della questione.
Come si fa a ridurre il costo degli affitti in centro?
Tutto il resto viene dopo.
Non c’è confronto tra la densità di popolazione e di usi dei centri cittadini con quelli della periferia. Ma basta guardare come è organizzata la rete viaria per capire le destinazioni del traffico:
https://www.google.com/maps/@45.5434658,9.2445074,10.26z?entry=ttu
“Come si fa a ridurre il costo degli affitti in centro?”
Diminuendo la domanda o aumentando l’offerta di abitazioni in centro.
Esempio: interrompi l’erogazione di elettricità in centro? Vedi che nessuno vorrà più abitarci. Idem, ma in misura minore, se rimuovi i parcheggi per i residenti, se sposti le scuole in periferia, se elimini il trasporto pubblico, se trasferisci i servizi comunali in zone periferiche raggiungibili solo in auto… ce ne sono di misure sadiche che possono rendere il centro storico inabitabile facendo crollare il valore degli affitti!
Poi vieti il cambiamento di destinazione d’uso e le locazioni temporanee e così i proprietari non possono nemmeno metterci dentro qualcosa di diverso. E avrai tanti palazzi vuoti che saranno praticamente regalati.
Per MT
““Come si fa a ridurre il costo degli affitti in centro?””
Penso che le risposte siano sempre locali.
Quindi ci vuole una legge NAZIONALE che permetta ai SINGOLI SINDACI di fare le loro scelte.
Comune di Badia Tedalda: visto che la gente fugge dal Comune, vanno benissimo sia gli affitti brevi, sia altre forme per attirare affitti lunghi.
Comune di Firenze: vanno scoraggiati gli affitti brevi, ovunque.
E pazienza se per non fare sfrattare la mia amica egiziana con due figli che deve abitare vicino a dove lavora, è più difficile per il turista di New York trovare un posto per due notti per mangiarsi la bistecca fiorentina.
E comunque si gioca sull’ambiguità, perché chiunque se ci riflette un minimo fa la considerazione che fai tu, ma queste cose funzionano per suggestione, per evocazione e la gente associa l’idea dei diesel che non entrano in centro alla salute del pianeta. E il gioco dei politici pseudo-ecologisti alla Sala si basa proprio su questo.
C’è il fatto che l’occidentale attuale, non solo il politico e l’opinionista che si profonde in una scomposta retorica filoucraina e filoisraeliana, ma anche il militante di sinistra, il woke, l’uomo medio, ecc. peccano ancora di omfaloscopia autoreferenziale e delirante: proprio non si sono accorti che l’Occidente è un pezzo del mondo e in molti aspetti non è più quello più importante.
Lo è ancora sul piano politico-militare, pur avendo ridimensionato la sua forza, ma non lo è sul piano della manifattura, che è poi quella che inquina, né tantomeno sul piano demografico, che inquina altrettanto se non di più (voglio vedere un miliardo e mezzo di cinesi e un miliardo di indiani con macchina privata e riscaldamento in casa!).
@ peucezio
“omfaloscopia”
…. ampiamente giustificata se guardiamo alle emissioni di CO2 pro capite, ai consumi individuali ecc.
Avevo in collega Svizzero e un Indiano che discutevamo proprio di questo.
Lo Svizzero diceva che l’India emette molta più CO2 della Svizzera. L’Indiano rispondeva che il singolo Indiano coi suoi consumi fa emettere molta meno CO2 di un singolo Svizzero.
Non i consumi sono inaccettabili ai più, ma la loro disparità.
Ciao!
Andrea Di Vita
Ecco, è proprio qui l’errore capitale.
Qui si vede come la base della civiltà europea attuale non sia il pragmatismo ma il puritanesimo.
Al pianeta non frega un cazzo di come si distribuisce l’inquinamento dentro una nazione, gli interessano le quantità assolute.
Invece a noi non interessa risolvere il problema, ma essere morali. Quindi la colpa non è fare più danni, ma sentirci “buoni”, perché inquiniamo meno ciascuno.
Chissenefotte poi se la somma di questi “meno” fa più danni.
Per Peucezio
“Al pianeta non frega un cazzo di come si distribuisce l’inquinamento dentro una nazione, gli interessano le quantità assolute.”
Allora:
1) Si crede che esista un’incombente catastrofe ambientale, dovuta a tanti fattori? Sì o no?
2) Se la risposta è “no”, posso starmene tranquillo senza fare nulla.
3) Se la risposta è “sì”, nuovo bivio: credi che “si” possa fare qualcosa, oppure che qualunque sforza sia inutile? Se la risposta è la seconda, anche qui la risposta è, posso starmene tranquillo senza fare nulla.
4) Se la risposta è “si” può fare qualcosa, sorge la domanda, “chi” può fare qualcosa? Se (ad esempio) solo il governo cinese che non mi ascolta – anche se scrivo tutti i giorni all’ambasciata cinese – può fare qualcosa, allora posso starmene tranquillo senza fare nulla.
5) Ma se la questione ambientale dipende dal complesso di tutte le azioni umane, tutte le azioni umane vengono potenzialmente coinvolte. Io non posso certo impedire al sistema industriale mondiale di gettare miliardi di tonnellate di veleni nelle acque. Ma posso fare qualcosa per bloccare le fabbriche che nella mia regione sversano pfas nei fiumi.
Già questo sarà una lotta estremamente stancante, difficilissima e costosa da condurre, facendo un sacco di errori, e mentre mi metto a rischio nel farlo, ci sarà una montagna di persone che dalle loro comode poltrone ti fanno la morale, “ma non lo sai che il vero problema è un altro? Ma lo sai che se fai chiudere la fabbrica dei pfas poi non avremo più le padelle antiaderenti? Tu vuoi fare il radical chic perché così ti senti più buono! In realtà tu odi la gente che vuole semplicemente avere un po’ di plastica!”
peucezio
“Al pianeta non frega un cazzo di come si distribuisce l’inquinamento dentro una nazione, gli interessano le quantità assolute.”
però di nuovo, poni la questione in termini sbagliati
nessuno può fare nulla sulle “quantità assolute”, mentre si può effettivamente agire sul piccolo quadrato di terra in cui viviamo
ti faccio un altro esempio.
la quantità di plastica dispersa nell’ambiente in europa è ridicola rispetto a quella dispersa nell’ambiente dal resto del mondo, quindi potresti dirmi che vietare buste, piatti e bicchieri di platica sia totalmente inutile. eppure serve a non averle fra i piedi qui, quindi sono misure evidentemente e oggettivamente utili, se non vuoi camminare su spiagge piene di sacchetti di plastica
di nuovo, la morale non c’entra un bel nulla
Per roberto
“nessuno può fare nulla sulle “quantità assolute”, mentre si può effettivamente agire sul piccolo quadrato di terra in cui viviamo”
Totalmente d’accordo.
@ peucezio
“sentirci”
Non per sentirci più buoni, ma per evitare che ci si rinfacci di essere ipocriti.
C’è un sacco di gente, abituata a fare i suoi porci comodi, che non aspetta altro.
Allora, ti dò una notizia: non possiamo più permetterci i nostri porci comodi.
O, se preferisci, non possiamo più permetterci gente come Bush jr. che diceva “il nostro stile di vita rimane fuori discussione”.
Non è moralismo.
È sopravvivenza.
E visto che dici che preferisco le multinazionali ai bottegai, rincaro la dose: preferisco tutto ciò che è globale a tutto ciò che è locale, perché in un mondo interconnesso nostro malgrado solo a livello globale si possono affrontare i problemi.
Lo Stato giacobino è stato un passo in avanti rispetto ai liberi Comuni perché se si passa da una società dove la macchina più complessa è un telaio alla società dove si devono gestire dighe e ferrovie i liberi Comuni non funzionano più. E se devo ricuperare l’evasione non lo posso lasciar fare al sindaco, come voleva Treno tu, perché gli evasori votano e il sindaco non vuol perdere i loro voti. Lo deve fare lo Stato, meglio ancora se su diktat della UE così nessun bottegaio può tenere il mondo per le palle (aspetto con ansia il momento in cui i balneari Liguri dovranno cedere davanti alla Bolkenstein 😉 ). E anche a livello di Stati, meglio la UE della pace di Westfalia. L’ONU poi fallisce il suo compito perché ostaggio delle politiche nazionali di Washington e Mosca, e la mancanza di un’autorità mondiale è una delle prime cause dei nostri problemi…
Ciao!
Andrea Di Vita
Treno tu = Tremonti
(fa schifo pure al mio correttore ortografico!)
Per ADV
“E visto che dici che preferisco le multinazionali ai bottegai, rincaro la dose: preferisco tutto ciò che è globale a tutto ciò che è locale, perché in un mondo interconnesso nostro malgrado solo a livello globale si possono affrontare i problemi.”
Mi trovo come il povero Adolf, a dover combattere una guerra sue due fronti!
In questo momento però sto cercando di fare una tregua con ADV/Stalin, che quelli dall’altra parte mi sembrano più pericolosi…
(Hitler card regalato per futuro utilizzo gratuito)
Miguel, Roberto e Andrea,
sul plasticume che finisce in spiaggia, d’accordo, ma quella è tutt’altra questione.
Non mettiamo in un’unica etichetta “ecologia” cose che non c’entrano, come il problema del cambiamento climatico e quello di volere, giustamente, le spiagge pulite.
Premesso ciò:
a voi interessa agire o interessa che si risolva il problema?
Secondo me l’importante è che si risolva il problema, non che io vi abbia contribuito, perché la seconda cosa non garantisce nessun risultato, la prima sì.
E insisto che la somma dei piccoli gesti individuali non serve a nulla, perché non farà mai massa critica: la massa critica la fanno le decisioni strategiche delle nazioni. O, meglio, delle potenze planeetarie.
In questo do ragione ad Andrea, ma con conseguenze opposte a quelle che sostiene: proprio perché le questioni sono globali, il collettivo di ragazzini ecologisti che s’impegna a non gettare la plastica per terra non risolve un cazzo, mentre il governo cinese che s’incazza e riduce drasticamente le emissioni ponendo vincoli strettissimi alle fabbriche sì.
Per questo insisto che il “fare qualcosa” è un esercizio narcisistico quanto sterile. Anzi, per voi che siete gente consapevole è una goccia nell’Oceano, ma pur sempre una goccia. Nella percezione comune è controprducente, perché illude l’uomo comune di stare facendo qualcosa perché non può comprarsi la macchina a benzina.
Comunque non è che la Cina produca per autoconsumo…
Allora, cazzo, vietiamo le importazioni o tassiamole fortemente!
Che è quello che faceva il cattivone Trump, nemico dell’ambiente.
Ecco, se vengono fuori i giovani attivisti per il protezionismo, li appoggio!
“Allora, cazzo, vietiamo le importazioni o tassiamole fortemente!”
Ma guarda che una delle strategie di cui si parla sarebbe proprio quella di condizionare il commercio dei beni all’impatto ambientale della filiera proprio per evitare che i paesi ricchi esportino l’inquinamento.
Solo che a te non piace perché è una cosa che devono fare i paesi ricchi, a quanto pare…
Per Peucezio
“Per questo insisto che il “fare qualcosa” è un esercizio narcisistico quanto sterile.”
Gaurda che sono abbastanza d’accordo.
Non serve a quasi nulla, il mazzo che ci facciamo io o Roberto a livello “locale”.
Non serve a quasi nulla agitarsi e cercare di fare qualcosa a livello “globale”.
Guy Debord, bevendo il vino Chianti nel nostro rione, ha capito tutto (poi era francese e quindi ha scritto in un orrendo linguaggio che capiscono solo i francofoni nell’animo).
Siamo in quello che chiamano “democrazia”, cioè un sistema che in teoria segue il volere della maggioranza.
Tutti hanno diritto a influenzare il volere della maggioranza.
Quindi ci agitiamo e saltiamo su e giù e facciamo spettacolo per attirare l’attenzione della maggioranza.
Questo è lo scopo di Renzi, di Greta, dell’Isis, delle gite ad Auschwitz, del Gay Pride, dei tweet di Salvini, delle sverniciate su Van Gogh, delle proteste NoVax, ma anche degli scioperi di un solo giorno, di tutti i cortei…
Alla fine, facciamo solo Spettacolo.
“Lo spettacolo è l’altra faccia del denaro: l’equivalente generale astratto di tutte le merci. Ma se il denaro ha dominato la società in quanto rappresentazione dell’equivalenza centrale, vale a dire del carattere scambiabile dei molteplici beni il cui uso rimaneva non confrontabile, lo spettacolo è il suo complemento moderno sviluppato in cui la totalità del mondo mercantile appare in blocco, come equivalenza generale con ciò che l’insieme della società può essere e fare. Lo spettacolo è il denaro che si guarda soltanto, poiché in esso ormai è la totalità dell’uso che si è scambiata con la totalità della rappresentazione astratta. Lo spettacolo non è soltanto il servitore dello pseudo-uso, è già in sé lo pseudo-uso della vita.”
Lo so, e condivido quello che pensate dei francesi e del loro modo perverso di comunicare.
Ma lo Spettacolo è esattamente come il denaro, dove tutto diventa intercambiabile, dalle vignette contro il profeta dell’Islam alla pubblicità delle donnine nude allo sdegno contro il femminicidio alla vendita dei voli di Ryanair allo spaccio di benzina ecosostenibile alla faccia di Greta.
Un mondo di frammenti di cazzate galleggianti, totalmente scisso dalla realtà.
Peucezio
“Allora, cazzo, vietiamo le importazioni o tassiamole fortemente!”
Ti rendi conto vero che vuol dire che una maglietta di cotone diventerebbe un lusso?
Te lo dico solo perché mi sembrava che ti stessero a cuore i poveri
“condizionare il commercio dei beni all’impatto ambientale della filiera proprio per evitare che i paesi ricchi esportino l’inquinamento.”—–
E anche se è parzialmente fuori tema ci mettteri anche il condizionamento di tale commercio all’impatto SOCIALE della filiera, oltre a quello ambientale,
cioè ad esempio penalizzare quei nuovi paesi emergenti ricchi o semi-ricchi che lo sono diventati grazie a un sistema di produzione indstriale selvaggia che non rispetta i diritti dei lavoratori, che li paga con compensi da fame in condizioni di semi-schiavitù e senza rispetto delle norme di sicurezza, o che sfrutta il lavoro infantile.
@Moi @tutti
io l’ho visto…
il Bhutan mi affascina….
è un paese che meriterebbe di essere visitato…
purtroppo vi è questa “tassa di sostenibilità” che scoraggia il turismo medio e basso (tranne i ricchi)….un tempo era di 200 USD al giorno, ora parrebbe che il Re -bontà sua :D- l’abbia abbassata a 100 USD (il Bhutan è uno di quei Paesi che “monitoro” con attenzione anche se è possibile, forse probabile, che mi siano sfuggiti sviluppi..chi avesse notizie certe recente, farebbe cosa gradita a condividerle), tanto che pensavo di apprpfittare della generosità del Sovrano 😀 e di concedermi in primavera una follia di 1 giorno in Bhutan (tanto “se deve morì”, avrebbe detto un pio e santo monaco 😀 😀 e quindi che almeno uno si tolga qualche sfizio :D)..resta il problema del visto bhutanese, quasi impossibile per chi voglia andare individualmente [caso mio, e penso, anche di qualcun altro…siamo in pochi, peraltro], da alcuni voci parrebbe che costi 40 USD [e pazienza] ma soprattutto che la sua concessione è del tutto aleatoria (20 % SI..80 % NO)..e uno perderebbe i 40 USD del visto, che sarebbero incamerati dal Re..e buonanotte ai suonatori (che uno perda i 100 USD della tassa di sostenibilità è invece incerto, pare che quella si paghi solo all’arrivo, ma non mi stupirei che la vogliano in anticipo..cca’ nisciuno è ffesso non c’è solo a Napoli, pure a Thimphu :D)..a complicare le cose, vi è il problema di arrivarci in Bhutan ! vi sono solo due compagnie aeree che volano là, la Druk Air (Druk-pa “cappello rosso” il nome della setta lamaista bhutanese, eretica per i lamaisti tibetani “cappello giallo” e viceversa), a prezzi proibitivi per gli stranieri (loro pagano nulla o quasi !)..si potrebbe entrare a basso costo via terra dall’India indù a Jaigaon e ho visto che ci sarebbe un volo da Delhi a Bagdogra per soli 72 E (cambiando al nero in qualche oscuro quartiere della vecchia Delhi forse pure meno, ma direi che non valga la pena :D) e da Bagdogra si potrebbe prendere un taxi (o chiedere a Ganesh di materializzarsi e portarci lui in groppa 😀 :D) per Jaigaon, e questo si può fare legalmente (si può uscire dall’India ovunque)..il guaio è che, al ritorno -e uno dovrà pure ritornare in India se vorrà rivedere l’Ausonia- il visto indiano “facile (l’eVisa -che io ho e non ho ancora utilizzato, in quanto sono MAI stato in Bharat) non vale per gli ingressi via terra, ma solo per 30 aeroporti e 5 porti ! ulteriore equazione che amdrebbe risolta 😀 (certo, vi è il metodo alla buona..presentarsi lì con l’eVisa e se gli indiani fanno storie dar loro un bakhshish, il sistema funziona quasi sempre 😀 :D) insomma visitare il Bhutan è più difficile che mettere d’accordo armeni e azeri 😀 😀
l’altra compagnia aerea è la Bhutan Airlines
Comunque, ricordo la mia domanda, che è autentica: al netto della giustificazione morale o della efficacia pratica delle loro azioni, che sono altri due argomenti;
mi pare che ci siano persone qua che trovano simpatiche le persone che per protesta sporcano i monumenti o sgonfiano le gomme.
So che a molti l’argomento umano, sentimentale, non interessa.
A me invece sembra l’unico interessante: le azioni sono fatte da persone, non si fanno da sole.
Allora, senza polemica, chi li trova gradevoli mi spiega cosa vede di simpatico in loro?
Faccio l’esempio, per capirci, anche se qui mon c’entra, di Miguel che trova simpatici i giovanotti madrelingua arabi che ptotestano per la Palestina, e che ci ricorda che dove l’uomo della strada europeo (io) vede un tamarro in piumino e bottiglia di birra, il giovane arabo vede magari un cavaliere antico, bello e giovane, che lotta il suo eroico jihad..
Ed è una cosa che capisco: io so che esili, occhialuti e impacciati Haredim che passano la vita su libri che conoscono e interessano solo a loro, e vivono in ambienti di spartano squallore, si vedono e considerano come gli eroici Ghibborim, forzuti difensori di re Davide e re Salomone, guardie e principi dei loro maestosi Palazzi.
Che esistono: nella loro mente.
Ed ecco: voi che li trovate simpatici, cosa ci vedete negli sporca monumenti?
https://tg24.sky.it/ambiente/2023/07/28/clima-guterres-ebollizione-globale
Mamet.
Se tu avessi la loro età, cosa faresti?
Non è esattamente quello che ho chiesto io…
Io provo simpatia per quello che fanno questi giovani principalmente perché mi sento solidale con la loro causa.
Adesso però tocca a te rispondere. Cosa faresti se fossi al posto loro?
Per Fuzzy
“Adesso però tocca a te rispondere. Cosa faresti se fossi al posto loro?”
Non ti risponderanno.
Quando hai deciso che gli ambientalisti sono i tuoi nemici, troverai sempre qualcosa che non va in loro. E anche se spieghi le loro azioni, ti criticheranno le loro (presunte) motivazioni, “questi vogliono solo mettersi in mostra”.
E come hai notato, i commenti sono pieni di desideri di violenza verso questi ambientalisti.
Uno che non ha un suv, che non ha mai incrociato un “tyre extinguisher” in vita sua, già fantastica di cosa gli farebbe se potesse acchiapparlo con le sue mani.
Si, in effetti non ho insistito con Mamet perché non mi piace fare il piantagrane. Non sono le persone. È il sistema che si è instaurato che viaggia col pilota automatico.
Come scrivevo a Tarvisii l’unica possibilità di scampo è una crisi finanziaria, peraltro molto probabile che metta fine a questa macchina del suicidio collettivo.
Per quanto ne so, a dire il vero molto poco, e dovrei pure ripassare, le crisi finanziarie di solito trovano il loro epicentro nel mercato dei Repo, dove la finanza si aprovvigiona dei capitali speculativi.
miguel
“Non ti risponderanno.”
pino di certo e anche io ricordando greta abbiamo già in parte risposto
comunque la domanda “cosa fareste” è legata essenzialmente a due domande che ho posto varie volte e sono sempre rimaste inevase
1. qual è l’obbiettivo?
2. a che punto siamo?
inizio dalla 2
se il punto è un punto di non ritorno, beh che vuoi fare? goditi la vita finché dura e cerca di far si che il tuo angolo di mondo sia il meno inospitale possibile
poi la 1, gli obbiettivi/ io insisto sempre sul fatto che ogni nostra azione va misurata sull’obbiettivo che vogliamo raggiungere
vuoi sabotare il mercato dei SUV? fai benissimo a sgonfiare le ruote
vuoi attirare l’attenzione sulla questione climiatica? chessò manifesta davanti a montecitorio, organizza conferenze… so che è mooolto impopolare, ma…fai attività politica con i meno peggio e sostienili (questa è probabilmente la cosa più utile)
vuoi portare il tuo granello di sabbia? vai a pulire le spiagge, non comprare oggetti inutili, non viaggiare, o una qualsiasi combinazione di tutte queste cose
miguel e fuzzy
anche voi non avete risposto alla domanda
quante persone secondo voi dopo che si sono trovate gli pneumatici sgonfi hanno letto il volantino e pensato “eh si, adesso vendo il mio SUV e giro solo con i mezzi”?
quante invece avranno reagito dicendo “maledetti ecologisti di sinistra figli di papà che non hanno mai lavorato”?
ecco rispondendo a questa domanda e avendo presente gli obbiettivi degli sgonfiapneumatici, dovreste avere una buona approssimazione sull’utilità degli sgonfiatori
Per roberto
“quante invece avranno reagito dicendo “maledetti ecologisti di sinistra figli di papà che non hanno mai lavorato”?”
Sicuramente, ma il punto per me era un altro: i Tyre Extinguishers sono contro i suv e colpiscono i Suv.
Ultima Generazione cerca di parlare con tutta la società, con un messaggio incomprensibile “noi abbiamo colpito Van Gogh, quindi voi dite al governo di smettere di dare sussidi all’industria fossile!”
I TE parlano proprio al proprietario dei Suv: “se rischi di dover perdere un paio smoccolando mentre cerchi di rigonfiare le ruote, forse ti conviene cambiare macchina”.
E’ ovvio che i suvisti colpiti diranno più o meno quello che dici tu, ed è irrilevante allo scopo.
Poi che funzioni, ne dubito anch’io: praticamente nulla funziona.
” Non ti risponderanno.”
In effetti ho risposto subito…
miguel
“praticamente nulla funziona.”
non mi stancherò mai di dire che questa frase non ha senso se non è chiaro cosa vuoi
certo nulla funziona per salvare il pianeta. magari qualcosa si può fare per la vivibilità del tuo quartiere e probabimente quel qualcosa passerà per delle regole di circolazione, non per lo sgonfiamento di pneumatici
Per roberto
“certo nulla funziona per salvare il pianeta. magari qualcosa si può fare per la vivibilità del tuo quartiere e probabimente quel qualcosa passerà per delle regole di circolazione, non per lo sgonfiamento di pneumatici”
Sai che è la via che seguo io.
Da fighetto egoista che se ne frega dell’inquinamento in India 🙂
Poi se vuoi fare qualcosa più in grande, è normale che si cerchi di farsi sentire, sfruttando il fatto che la nostra è una società “democratica” e quindi “l’opinione pubblica” dovrebbe contare.
Per farti sentire, fai la Greta, e va bene. Solo che il messaggio è così limitato (per forza di cose) che può essere sfruttato da chiunque, in qualunque senso.
Ad esempio per trasformare i campi di mais dell’Iowa in fabbriche di etanolo, con consumi stratosferici di acqua (circa 3000 litri dalle falde acquifere per avere 1 litro di etanolo), di fertilizzanti, di suolo (il 40% della produzione di mais negli Stati oggi va in “biocarburanti”). Non era certo quello che voleva Greta, ma è uno dei risultati.
Per fare spettacolo sul serio, devi fare il cattivo, che per i cattivi c’è sempre posto nei media: è un po’ la strategia di UG, e certo con altri mezzi, dell’ISIS.
E’ una specie di autodemonizzazione.
E questo l’avevo capito, e l’ho detto subito: al netto della giustificazione morale…
A parte questo, cosa ci vedi? Boh, forse non ci vedi altro, e va bene, ma mi sembra strano. Di solito simpatie e antipatie hanno cause più profonde e più interessanti: proiettiamo su altri cose di noi stessi in cui ci piace o non ci piace rispecchiarci.
Quanto alla tua domanda, ho già scritto non quello che avrei, ma quello che in effetti HO fatto.
Poi alle manifestazioni (all’epoca più contro razzismo che per l’ambiente) andavo anche io…
Per Fuzzy
“Se tu avessi la loro età, cosa faresti?”
La domanda è giusta.
“Gli scienziati” (semplifico) dicono che siamo sull’orlo della catastrofe planetaria, per una convergenza di fattori indotti dal “modello di sviluppo” su cui si fonda oggi il sistema umanità.
Conosco gente che sostiene che gli scienziati mentano, venendo pagati per farlo da Soros, Bill Gates, ecc., allo scopo di creare una mentalità da “emergenza” che permetta forme di controllo senza precedenti.
E’ una tesi che ha una sua logica, anche se per vari motivi non la condivido.
Ma se non si crede a questa tesi “alternativa”, e si crede a quella degli “scienziati”, la questione ambientale diventa LA questione centrale, per noi e soprattutto per i nostri figli. Più importante della “salute”, delle “guerre”, del “lavoro” e di tutto il resto.
“la questione ambientale diventa LA questione centrale”
Ora, abbiamo la situazione surreale di persone che non negano quanto sostengono gli scienziati; che non credono che la crisi ambientale sia un’invenzione di Soros; eppure si infuriano di più a vedere il colorante verde nel Canal Grande che a vedere la nave da crociera che attracca a San Marco.
Poi è chiaro che si può anche criticare il gesto di mettere il colorante verde in acqua, ecc.,(come faccio anch’io) ma stiamo parlando di scemenze.
miguel
‘eppure si infuriano di più a vedere il colorante verde nel Canal Grande che a vedere la nave da crociera che attracca a San Marco.”
abbiamo dove? chi?
a parte che non mi infurio per il fiume verde, ma mi limito a considerarlo un gesto ridicolo e controproducente, fosse per me le navi da crociera le affonderei, l’ho già detto mille volte
Per roberto
“abbiamo dove? chi?”
Hai ragione, probabilmente confondo con qualcosa che hanno scritto altri commentatori.
“La domanda è giusta.”
…no?
Che vuol dire “giusta”?
È una domanda che interessa a te a Fuzzy. E alla quale ho anche risposto educatamente ed esaurientemente, anche se nessuno mi obbligava.
Non è l’unica domanda possibile al mondo ed è molto lontana dai miei interessi.
Hai risposto educatamente in base al secondo teorema di Roberto.
Manifestazioni, conferenze, associazioni.
E io non ho risposto perché non volevo tirarla troppo per le lunghe
Ma siccome c’è stato un seguito, alla fine ho risposto sia al primo che al secondo teorema di Roberto.
Sono due commenti laggiù dove tra l’altro si parla di extraterrestri.
“Hai risposto educatamente in base al secondo teorema di Roberto.”
Permetti, tu potrai anche dettare la domanda, ma non puoi mica dettare la risposta.
Mi hai chiesto cosa farei: io ho risposto cosa HO fatto.
Ora, visto che nessuno delle due vuole tirarla per le lunghe, la finirei anche qua.
“Allora, senza polemica, chi li trova gradevoli mi spiega cosa vede di simpatico in loro?”
Rispondo per me: io non li trovo simpatici, ma non mi fanno né caldo né freddo. Nel senso che non provo nessuna emozione particolare sentendo delle loro proteste.
Forse (ma non ne sono sicuro) trovo in qualche modo confortante la loro esistenza: i radicalizzati sono sempre la punta di un iceberg di un movimento di opinione, per cui più radicalizzati ci sono e più vuol dire che quel movimento di opinione si sta allargando. Ma, anche qui, non si tratta niente che riguardi loro.
Invece provo emozioni decisamente negative quando leggo o sento i vari politicanti, editorialisti o tronisti che quasi suggeriscono di stare diventando anti ambientalisti per colpa dei manifestanti: è una menzogna pura e semplice, magari una menzogna che chi la esprime sta rivolgendo prima di tutto a se stesso. Nessuno si compra il SUV o va in vacanza in aereo o getta i rifiuti tutti insieme solo per fare un dispetto a Greta Thunberg. Se dice di farlo sta raccontando una puttanata per sentirsi meglio con la coscienza e basta.
Hmmm o magari sta solo esponendo in modo acceso la sua antipatia per le persone o dissenso per i metodi.
Comunque grazie per la risposta
Per MT
“Nessuno si compra il SUV o va in vacanza in aereo o getta i rifiuti tutti insieme solo per fare un dispetto a Greta Thunberg. ”
Esatto
La povera Greta non mi ha fatto niente, ma in effetti credo che diverse persone si siano comprate il SUV anche per farle dispetto.
Perlomeno lo hanno proclamato, e le ho viste sui social.
il Mercante di Case:
“Mio nonno mi diceva che la terra è bassa.”
Questa doveva essere un’arguzia molto diffusa tra i contadini italiani di un tempo, perché mia nonna me la ripeteva spesso quasi identica come detta da suo padre (ed eravamo nell’Ossola) con solo la variante “la terra è bella, peccato che è bassa” che ne rafforzava l’intento umoristico.
Ed è proprio vero, tanto che (e questa la racconto soprattutto per Fuzzy) quando 35 anni fa mi misi a ristrutturare un orto di una casa di famiglia nell’Ossola, fu anche ricordandomi di quell’arguzia che decisi di costruire in una parte dell’orto, con dei lastroni semigrezzi di pietra semplicemente infissi nel terreno, due vasche dentro le quali il livello della terra si alzava di quasi un metro, un livello che coltivandoci per esempio i fagiolini non costringeva a chinare troppo la schiena per raccoglierli.
….
Il Mercante di Case… “fa” il Mercante di Case ma non “è” un Mercante di Case, dico bene?
E che viaggio meraviglioso hai fatto con questo secondo personaggio!
ps totalmente d’accordo col tuo taglio teoretico riguardo alla valutazione dei ragazzotti fuori di testa di Ultima Generazione e delle loro controproducenti attiraschiaffi iniziative. Come sempre si tratta di sapersi mettere davvero in situazione: e se mi penso ventenne oggi e che avrei la mia età intorno al 2080 provo solo angoscia e pena e paura. E penso che l’unico atteggiamento di cui non vergognarmi verso questo ventenne debba essere anzitutto umanamente compassionevole, aiutandolo, magari anche con tanti scappellotti figli dell’esperienza, a trovare vie più efficaci, se ci sono, per contrastare la macchina della catastrofe.
Tomar.
Nessuno ha esperienza per insegnare ai giovani che ereditano una terra inabitabile.
È la prima volta che succede, da che mondo è mondo.
L’orto così rialzato rischia di essere disconnesso dal terreno vero e proprio dove sono presenti i microrganismi che lo rendono fertile
Sembrerebbe una specie di coltura in vaso.
E quindi tu cosa faresti?
Prenderesti atto che sei uno degli ultimi esseri umani sulla terra e ti daresti alla pazza gioia finché non ti tocca di morire prematuramente?
Metti che tra l’altro, come quasi tutti i giovani attuali tu sia povero e sfruttato sul lavoro. E magari sei pure laureato col massimo dei voti e conosci tre lingue.
Buon divertimento.
https://extinctionrebellion.it/
Comunque questo è il sito.
Gli sgonfiatori di gomme non li conosco. Su di loro non mi esprimo. Però ho dato il mio piccolo contributo a far conoscere le velomobili a pedalata assistita.
E così basta con le paranoie con la concorrenza cinese sulle auto elettriche.
E perché sono finito qui?
Il commento era per Roberto.
fuzzy
“E quindi tu cosa faresti?”
ti rimando per non sprecare spazio al mio commento
precedente
https://kelebeklerblog.com/2023/12/08/il-lutto-del-mercante-di-case/#comment-857793
cosa farei per fare cosa?
un po’ di cose che faccio, le ho scritte
Dunque, sul punto obiettivi impossibili allora godersi la vita ho già detto
Altro punto
vuoi attirare l’attenzione sulla questione climiatica? chessò manifesta davanti a montecitorio, organizza conferenze… so che è mooolto impopolare, ma…fai attività politica con i meno peggio e sostienili (questa è probabilmente la cosa più utile
Ma questo l’hanno già fatto. Era la povera Greta che si è presa solo degli insulti e dei bla bla, come dice lei
Consigliamo anche a lei di godersi la vita spensieratamente? Si, magari lei è di famiglia benestante. Ok Greta. Goditi la vita.
Che poi mi immagino gli extraterrestri quando vedranno le rovine della nostra civiltà.
“Strani questi terrestri, sembra che abbiano festeggiato a oltranza e poi improvvisamente si sono estinti”.
fuzzy
“Era la povera Greta ”
non sei obbligato a leggermi, ma ho già detto varie volte che appunto greta è meritoria proprio perché ha attirato l’attenzione sulla questione ambiente e, facendo la tara ai minchioni di destra che appena sentono la parola “ambiente” impazziscono (da lì i “gretini” e compagnia belando), credo che un numero davvero importante di ragazzi si è per la prima volta interessato alla questione “ambiente” proprio grazie a greta (e questo te lo posso dire anche per esperienza personale)
mentre continuo a pensare che imbrattare monumenti non faccia che attirare attenzione sul gesto e non sulla causa (se non per sputtanare la causa)
Per roberto
” credo che un numero davvero importante di ragazzi si è per la prima volta interessato alla questione “ambiente” proprio grazie a greta”
Concordo.
MT
” ancora pochi mesi fa hanno distrutto un edificio neo-gotico-rinascimentale del primo ‘900″
Ma la Soprintendenza autorizza ‘sta roba?
Spero proprio di sì.
Ci sta: il problema è se butti fango, mica se abbatti…
Bello che ci ironizzi come se io la pensassi diversamente.
Gente che ha fatto uno scempio simile la impiccherei alle gru servite per abbatterlo.
E non ho mai pensato che gli eco-imbrattatori fossero il diavolo.
Li trovo criticabilissimi, perché qualche coglione, per emulazione, qualche volta li imbratta facendo danni veri, non per finta: i simboli sono importanti.
Ma è ovvio che mica cercano davvero di fare danni al patrimonio artistico.
A Milano ognuno fa quel cazzo che vuole, girano troppi soldi e soprattutto troppa incultura e cattivo gusto, c’è una specie di furia iconoclasta contro il passato.
peucezio
“la fanatica adesione alle verità ufficiali.”
la scrivo qui perché vorrei uscire un attimo dalla questione ambientale
ma tu escludi proprio a priori che la “verità ufficiale” sia, come dire, la versione corretta?
cioè per i semplice fatto che una cosa sia “ufficiale” deve per forza, automaticamente, essere falsa/sbagliata?
Ma no, non è questo il punto!
È corretta su tante cose, sbaglia su altre…
Il problema non è se sia “giusta”. Il problema è che è diventata totalitaria, insofferente al dissenso, semplificatoria, manichea, grossolana, nemica del dibattito, della complessità, della dialettica.
È il prodotto di una regressione culturale, di una chiusura, di un nuovo oscurantismo.
Che si tratti di culattoni, di femminismo, di politica internazionale, di vaccini o quant’altro. Non ci può essere la Verità Unica Indiscutibile di Regime mettere in discussione la quale, anche pacatamente, in modo sfumato, argomentato e competente è un peccato mortale di leso dogma.
Poi ci sarebbe da dire qualcosa sul concetto di “Verità”.
Le società pluralistiche, complesse,” aperte”, come avrebbe detto quel pirla di Popper (che di fatto è diventato l’apologeta della chiusura delle società aperte) non dovrebbero porsi in termini di “verità”.
Ma di opinioni, di conclusioni provvisorie, di probabilità, di plausibilità, ragionevolezza.
La verità pertiene al religioso, al dogma, alla fede.
Anche le verità storiche più lapalissiane e comprovate mica sono verità metafisiche, sono verità nella misura in cui sono documentate. Per assurdo ppotrebbero venire stravolte anche quelle. Di fatto non accade (non è che scopriamo che Napoleone non è mai esistito), ma lo statuto scientifico di ogni verità umana non è dogmatico, è a posteriori, e come tale in sé sarebbe sempre rivedibile.
Questi invece non solo istituiscono il dogma, ma vanno ancora oltre. Negarlo non è un errore logico, cognitivo, ma morale. Cioè chi non si allinea è malvagio, è un reprobo, socialmente pericoloso.
Però questi si ritengono gli eredi di chi ha combattuto l’oscurantismo ecclesiastico o presunto tale, l’Inquisizione, ecc.
“Poi che funzioni, ne dubito anch’io: praticamente nulla funziona.”
Prima di tutto: no, non è vero, ci sono alcune cose che funzionano meglio di altre.
Per esempio, il mio documentario funziona di più e meglio che sgonfiare le gomme a uno (che non correrà a cambiare l’auto per questo motivo, lo sapete benissimo).
Poi: dal momento che “nulla funziona”, o che perlomeno quella azione non funziona, ostinarsi a farsi significa che non si è compresa la situazione, oppure la si è compresa benissimo, ma dell’ambiente importa fino a là, e conta molto di più fare i fenomeni.
E sì, di fenomeni del genere ne ho conosciuti tanti, appunto quando avevo quella che Fuzzy chiama “la loro età”, e mi sono fatto un’idea abbastanza precisa.
dal momento che “nulla funziona”, o che perlomeno quella azione non funziona, ostinarsi a farsi significa che non si è compresa la situazione, oppure la si è compresa benissimo, ma dell’ambiente importa fino a là, e conta molto di più fare i fenomeni.
Credo che qui stia l’obiezione più importante: non tanto provarci, ma ostinarsi sapendo che non funziona e anzi persino importare l’idea in Italia dopo che in centro Europa ha fatto cilecca. Se io fossi un “attivista serio” tenterei di distanziarmi da loro. Poi, sò ragazzi va bene ma non hanno 15 anni bensì probabilmente 25, quindi a perseverare in cazzate non sono davvero giustificati. Magari non la prima volta, forse una seconda volta, poi però dovrebbe essere Greta per prima a coprirli di chitemmù. (Btw, sapete se si è pronunciata al riguardo?)
Ma, mi direte, non sai proprio scindere la simpatia personale dal dato oggettivo? Non vedi che l’ambiente è un’emergenza?
Io lo vedo. Non so se lo vedano loro, ma il punto non è questo.
Il fatto è che secondo me esiste solo il dato personale .
Che Zelenski sia un ex comico volgaruccio e si travesta da soldato, ci dice della sua politica molto più di tanti proclami e di tante analisi.
Che Putin sia un megalomane paranoico idem.
NON è vero che se Putin non ci fosse, ci sarebbe al suo posto un altro che farebbe come Putin.
No. Farebbe peggio, magari, o magari meglio, ma comunque diverso , farebbe altre cose con effetti diversi.
Evito gli aneddoti personali, ma a molte cause mi sono disaffezionato vedendo chi le sosteneva.
Cause che sarebbero state giuste : senza di loro.
Non basta un titolo per fare una causa. Non è che basta metterci una scritta.
Ci sono delle persone dentro, e uno stronzo partorirà delle stronzate.
Non so, quando all’estero poco dopo le elezioni che portarono al governo cinque stelle/lega una tipa commentò “ah come siete messi in Italia, avete votato il partito di un clown” io rimasi interdetta e – orrore – probabilmente quella ne dedusse che io avevo votato gli stellardi. In realtà non avevo voglia di discutere, ma in una democrazia dove l’azione politica non è esclusiva di alcuni ceti, cosa c’è di male _di per sé_ che un comico si dedichi alla politica. Poi purtroppo nel caso di Grillo è stato un disastro, ma non perché era un comico. O che Alessandra Mussolini faccia politica, in realtà è uno sputazzo sulla tomba del nonno che mai e poi mai avrebbe voluto donne in parlamento o al senato. Poi purtroppo è una fascista, quindi anche lei mai la voterei.
O forse mi sono lasciata trascinare dalla tua descrizione di Zelensky come ex comico ed intendevi caratteristiche caratteriali…rileggendo mi è venuto il dubbio ma farò la Profezia e premerò lo stesso su invia 😃
Lucia:
“Poi purtroppo nel caso di Grillo è stato un disastro, ma non perché era un comico.”
Considero Grillo personaggio di infimo livello, non solo come comico, ma soprattutto sul piano morale.
Per trarre un bilancio storico dei risultati del suo essersi dedicato alla politica penso sia necessario considerare il tanto il quadro politico umorale degli anni in cui Grillo lanciò i 5S sia quello attuale.
Anche se Grillo si iscriveva senz’altro nella tradizione politica del qualunquismo e del populismo, il programma dei 5S aveva viceversa un’impronta fondamentalmente progressista (ambiente, diritti sociali, difesa dei più deboli ecc.).
Se la spesso confusa combinazione di questi due elementi ha permesso ai 5S “di Di Maio” nel 2018 di diventare il primo partito d’Italia è stato perché si trovavano a operare avendo di fronte un quadro politico amorfo paludoso e inconcludente nei confronti del quale l’insofferenza “popolare”, per diversa che ne fosse la causa, era sempre più diffusa.
Poi è successo tutto quel che sappiamo e veniamo ad oggi, nell’Italia meloniana (e Fd’I si è così ingrossato anche perché si è pappato un buon terzo di voti ex 5S) dove abbiamo i 5S “di Conte”. La domanda è: considerando l’attuale e reale panorama delle forze politiche dell’area cosiddetta di CS, quale di queste sarebbe preferibile in sogno che sostituisse come rappresentanza i 5S “di Conte”? Cioè facesse sì che non ci fosse questo disastro o comunque lo riducesse a un disastro minore?
Posso dire una cosa positiva di grillo comico? Mi piacevano moltissimo te la do io l’America e soprattutto il Brasile
Per tutto il resto disprezzo profondo
Vero, li ricordo anch’io, molto divertenti!
Se solo avesse continuato a fare il comico e l’attore…
Piacevano anche a me!
Madò, che profezia e zia profe, intendevo Peucezia
ovviamente
Ah, vedo che si continua a discutere di Ultima Generazione.
Bene. Almeno fanno discutere.
Meglio di niente.
Altrimenti c’è appunto il niente
Bisogna mettersi nei panni di uno che non manifesta solo per darsi un certo tono, ma perché sospetta fortemente che gli sia stato predestinato un futuro di merda.
In più, il fatto di poter essere l’ultima generazione umana ha un significato profondo che persiste anche dietro al presunto protagonismo di quelli che protestano.
Due terzi dei giovani approvano i motivi della loro protesta ma non ne condividono i metodi diciamo da disobbedienza civile.
Pensano che sia meglio ubbidire.
Per ora.
Mauricius,
“L’atteggiamento che descrivi, però, è quello di chi ha fiducia nel sistema ed è spaventato dai nemici del sistema.
Non penso, però, che questo sia applicabile a chi imbratta i monumenti per protesta: nel farlo si sta mettendo “contro”, cioè sta diventando il cattivo (sono i cattivi a imbrattare i monumenti). […]”
Non sono d’accordo.
Non conta il fatto di agire o meno secondo le leggi.
I rivoluzionari francesi erano ribelli? Sì, contro i residui ostacoli al potere borghese di fatto già egemone.
E così i sessantottini, ecc. ecc. ecc. (lì poi il conformismo era massimo).
‘Sti ragazzini sono anche loro gendarmi del potere, custodi dell’ordine costituito.
Ma fatemi spezzare un’arancia in favore loro.
I rivoluzionari francesi erano dei macellai criminali ai limiti del genocidio.
I sessantottini erano gente violenta, poi sono degenerati negli Anni di Piombo, ma, insomma, non erano sterminatori e non usavano la ghigliottina; alcuni erano anche fricchettoni in buona fede e non necessariamente violenti.
Questi sono come sono i ragazzini di oggi: piuttosto miti. Non fanno mai, in nessun caso, nessuna violenza alle persone, imbrattano opere d’arte stando attenti però a fare azioni appariscenti ma che non fanno mai danni permanenti, bloccano il traffico facendo resistenza passiva, ma, insomma, non sono aggressivi. Verbalmente sono un po’ radicali ed esagitati, si vede che ci credono proprio e che sono poco inclini a mettere in discussione i loro assunti. Ma, insomma, stringi stringi fosse questa la gente pericolosa… Averne avuti di protestatari così tranquilli.
Semmai li trovo noiosi e fastidiosi per il loro moralismo, perché sono diligenti, perbenino e utili appunto al potere e organici alla sua ideologia. Ma non li trovo né odiosi, né criminali, alla fin fine sono ragazzini un po’ fissati.
E se fosse questo il problema? Che a parte Ghandi e i radicali italiani 😉 con la nonviolenza non si ottiene nulla? Non la penso così eh, però dal tuo ragionamento si potrebbero tirare conclusioni a favore dei sanculotti.
Sì però non puoi scrivere Ghandi!! 😉
ci fosse Z !!!!!! 😀
Scusate, stavolta è proprio ignoranza mia!
Ma infatti il problema è proprio chi ottiene.
Il mondo è brutto perché i violenti essendo violenti vincono e fanno il mondo a loro immagine.
Poi per fortuna c’è il lavoro, la quoditianità, insomma, c’è anche una forza compensativa del male.
A me quelli di UG dispiacciono meno proprio perché non otterranno nulla. Se davvero si realizzassero le loro folli utopie il mondo diventerebbe un incubo.
Ah ecco, mi pareva strano che proprio a te, che tempo addietro scrivesti persino che non capisci perché non fare anche percorsi brevissimi in macchina “che è più efficiente”, stavano quasi simpatici. Il tuo è un “Massì, fan tenerezza…”
Se davvero si realizzassero le loro folli utopie il mondo diventerebbe un incubo.
Peucezio, credo di provare per “te” il tipo di simpatia che tu hai per i tizi di UG
Sì, forse non tutti sarebbero a proprio agio nel mondo ideale peuceziano.
Ma c’è anche da dire che in realtà non esiste un mio mondo ideale: amo e odio i mondi reali.
Ultimamente però sta succedendo qualcosa ancora di non ben chiaro, sembra in atto un inizio di scollamento.
Gli woke delle università americane fanno discorsi antisemiti, sostenuti da docenti e funzionarie varie, che alla fine non vengono nemmeno rimosse (è successo solo a una), facendo incazzare di brutto i finanziatori ebrei di queste stesse università (esclusivissime, da straricchi).
Uno dice: “vabbè, il potere ha scaricato gli ebrei”. Ammesso che sia nell’ordine delle cose possibili, non è così, perché c’è comunque tutto un sistema mediatico e una retorica politica occidentalista filoisraeliana, mentre questi non sono filopalestinesi, sono proprio filo-Hamas.
Patrick Zaki, divenuto il simbolo della sinistra perbenista, dopo il 7 ottobre comincia a dire che ha ragione Hamas, scandalizzando mezzo mondo; poi è la volta di Greta, l’icona della legittimità di regime, che fa discorsi filopalestinesi.
Poi arrivano le femministe a manifestare dopo l’uccisione di Giulia e saltano fuori bandiere palestinesi.
Dire che il potere – non dico quello reale, dei rapporti di forza, perché saremmo al delirio, parlo comunque di quello dell’immaginario, dei simboli, delle ideologie – ha scaricato Israele a favore della causa palestinese sarebbe un’enorme forzatura.
Ma questo significa un’incrinatura nella compattezza dell’ideologia dei ceti dirigenti: c’è un’ala radicale molto vivace che non è in consonanza con l’ideologia ufficiale o comunque prevalente fra chi dirige l’Occidente.
Negli anni ’70 si sa che era così. L’Italia era gestita dai democristiani e altri moderati, poi c’era tutto un mondo intellettuale, un’intelligencija di sinistra. Ma sembrava che negli ultimi venti o trent’anni ci fosse stato un compattamento: ideologia del mondo intellettuale organica e identica a quella del mondo politico ed economico (perché il secondo si è convertito ai dettami ideologici del primo: abbiamo avuto ceti dirigenti di sinistra, cosa che negli anni ’50-’60 non era).
Non è chiaro cosa stia avvenendo ora, se vi sia un ritorno a una separazione di queste due entità (non dico mondo intellettuale vs decisori pratici, ma quantomeno ali ideologizzate radicali vs establishment “moderato” – definirlo così è un insulto al nobile concetto di “moderazione” ma tant’è). È un primo abbozzo di tendenza, magari fra un anno ce ne saremo dimenticati. Ma magari no, magari prelude a qualche trasformazione.
Fermi tutti!
forse Peucezio si sta accorgendo che gli ebrei non controllano il mondo! 😉
Per Pino Mamet
“forse Peucezio si sta accorgendo che gli ebrei non controllano il mondo!”
Hai ragione. Sicuramente “gli ebrei” non controllano il “mondo dell’estrema sinistra”.
Ci sarebbe da riflettere oggettivamente sul motivo per cui il governo statunitense è disposto a fare cose folli pur di difendere un microscopico stato mediorientale, qualunque cosa faccia.
Possiamo concordare su una versione più ragionevole delle cose:
Tipo, gli ebrei statunitensi sono pochi, ma molto più ricchi e ammanicati della media, perché provengono da una cultura che privilegia lo studio.
Una parte degli ebrei statunitensi – imprenditori sopratutto – ci tiene molto a difendere Israele, per motivi emotivi personali.
E sono disposti a condizionare l’elezione dei deputati e dei senatori statunitensi, con voti e soldi.
Molte altre persone di origine ebraiche se ne fregano, o sono anche non filoisraeliane, ma proprio perché se ne fregano non contano.
Però non esiste alcuna lobby contraria, e quindi alla fine prevale solo questa lobby.
Miguel
“governo statunitense è disposto a fare cose folli pur di difendere un microscopico stato mediorientale, qualunque cosa faccia.”
Non sto seguendo moltissimo in questi giorni…che cose folli sta facendo il governo statunitense per Israele?
Per roberto
“Non sto seguendo moltissimo in questi giorni…che cose folli sta facendo il governo statunitense per Israele?”
Armi a tutto spiano, addestratori sul posto e veto all’Onu sul cessate il fuoco
Ok grazie
Miguel,
verissimo.
Devi aggiungere però tutto il mondo evangelico americano ultrasionista che si identifica con gli ebrei e ritiene che la loro vittoria sia la vittoria del Bene e di Dio su Satana.
Che poi sono cose che conosci molto meglio di me.
Pino,
“forse Peucezio si sta accorgendo che gli ebrei non controllano il mondo! 😉”
Scherzi a parte, allora mi sono proprio espresso male.
Anche l’antisionismo è alimentato dagli ebrei.
Non mi è chiaro dove lo hai scritto, ma penso che in effetti sarebbe più ragionevole non averlo scritto 😉
Peucezio
“ c’è un’ala radicale molto vivace che non è in consonanza con l’ideologia ufficiale o comunque prevalente fra chi dirige l’Occidente.”
L’ultima volta che ho provato a spiegarti questa cosa mi hai detto che vivo sul pianeta Marte…benvenuto!
Il passo successivo è osservare che quest’ala radicale diventa sempre più mainstream, sono sicuro che prima o poi lo vedrai
Roberto,
Sai che non ho ben capito di cosa parli?
È uno scollamento degli ultimi mesi comunque, anzi, direi settimane.
“Il passo successivo è osservare che quest’ala radicale diventa sempre più mainstream, sono sicuro che prima o poi lo vedrai”
Beh, se diventano mainstream siamo punto e da capo: fino ad ora lo sono stati.
Sarebbe interessante invece l’esatto opposto, cioè che tornasse un’estrema sinistra progressista in qualche misura antisistema o comunque non completamente organica ad esso (o, meglio, se tornasse un sistema, un establishment non completamente organico all’estrema sinistra progressista).
Peucezio
Parlo del fatto che è un po’ che dico che c’è da tempo un’ala radicale dissonante con l’ideologia ufficiale. In alcuni campi è davvero evidente (no vax, filo Hamas) e non lontana dall’essere mainstream
Cioè i no-vax fra un po’ diverranno mainstream?
Forse ho capito cosa intendi.
Tu parli non dell’estremismo progressista, ma dell’opposto (convergente su qualche tema), cioè del populismo-sovranismo, di Trump, Elon Musk, Orbán, ecc.
No, non direi proprio che è mainstream.
Anzi, mi sembra un po’ in regresso ultimamente: in Italia ha vinto una destra atlantista, europeista e filoisraeliana, in Spagna Vox è queste tre cose fin dall’inizio e fanaticamente…
È vero comunque che sono posizioni non più marginali, hanno un loro peso, una loro visibilità, anche del potere.
Probabilmente per reazione alla radicalizzazione di quelle opposte, che hanno fatto un po’ un salto nel buio, allontanandosi troppo dal mondo reale e dalle sue esigenze e creando reazioni altrettanto estreme e ideologiche, anche se di segno opposto.
Vedremo. Se Trump vince e soprattutto se riesce davvero a smantellare gran parte dello stato profondo e se questo ha dei riflessi e delle emulazioni serie in Europa (molti “se”…) effettivamente potrebbe darsi quello che dici.
A quel punto il potere mainstream progressista “moderato” (si fa per dire: questi sono tutti pazzi fanatici), quello antiputiniano e antipalestinese per intenderci, verrebbe liquidato e tutto si giocherebbe fra estremismo populista ed estremismo woke, entrambi poco guerrafondai e poco espansionisti.
Non sarebbe male come prospettiva.
Il rischio semmai è la regressione bigotta del conservatorismo isolazionista americano: se da essere vietato dire che esiste il sesso biologico diventa vietato parlare di sesso o professare l’evoluzionismo (in cui non credo, ma sono per la libertà massima di parola), non è che ci abbiamo guadagnato granché.
“professare l’evoluzionismo (in cui non credo, ma sono per la libertà massima di parola),”————
Cioè, tu credi alla creazione divina descritta nella Bibbia? O in qualche altra forma di creazione descritta da altre tradizioni prima che esistesse la biologia?
Ma no!
Ne abbiamo già parlato, credo…
Tra l’altro creazionismo ed evoluzionismo peccano dello stesso vizio logico, in fondo sono due espressioni dello stesso equivoco.
I filo Hamas mainstream?
Ah, già: essere inorriditi dal fatto che Israele faccia decine di volte i morti di Hamas è essere amici dei terroristi. Come diceva George W. Bush, no?
Mauricius,
“Ah, già: essere inorriditi dal fatto che Israele faccia decine di volte i morti di Hamas è essere amici dei terroristi. Come diceva George W. Bush, no?”
Non c’è limite al delirio e al capovolgimento impudente delle categorie morali minime di cui è capace la propaganda politica. Da sempre direi. E ultimamente di più (forse negli anni ’70-’80 un minimo di senso della decenza c’era).
Per cui l’0vvio paradossalmente non è mai scontato.
peucezio
“Tu parli non dell’estremismo progressista, ma dell’opposto (convergente su qualche tema), cioè del populismo-sovranismo, di Trump, Elon Musk, Orbán, ecc.”
si e no, nel senso che avevo quei personaggi in testa ma anche il fatto che l’estremismo progressista effettivamente su molti temi è sulle stesse posizioni (pensa ai due temi principi dell’ultimo anno: ucraina e israele!). Poi è chiaro che su altri sono agli antipodi
poi magari non sono *ancora* posizioni mainstream, ma non sono molto lontani, e bisognerebbe vedere tema per tema
Su Israele senz’altro.
Su Ucraina marginalmente: è tipico più di settori veterocomunisti un po’ estremi che di mondo woke e simili.
Non ce li vedo i “transattivisti” a manifestare contro le armi all’Ucraina: loro odiano Putin.
Ma se vuoi dire che nel discorso mainstream occidentalista “senza se e senza ma” si aprono delle crepe, in effetti mi pare tu abbia ragione.
peucezio,
per dire a proposito di crepe…
“Von der Leyen: “Sì a sanzioni contro i coloni israeliani estremisti”
“L’aumento della violenza da parte dei coloni estremisti sta infliggendo enormi sofferenze ai palestinesi” in Cisgiordania. “E sta mettendo a repentaglio le possibilità di raggiungere una pace duratura. E potrebbe anche rendere più instabile l’intera regione. Per questo sono favorevole a imporre sanzioni agli autori degli attacchi in Cisgiordania. Devono essere chiamati a rispondere delle loro azioni. Questa violenza non ha nulla a che fare con la lotta ad Hamas e deve cessare”. Lo ha dichiarato la presidente della Commissione europea, Ursula von der Leyen, in aula plenaria a Strasburgo nel dibattito sul bilancio della presidenza spagnola del Consiglio dell’Ue con il premier, Pedro Sanchez.”
https://www.repubblica.it/esteri/2023/12/13/diretta/israele_hamas_gaza_news_guerra_oggi-421640883/?ref=RHLF-BG-P8-S1-T1
poi non so se lo faranno davvero però ammetterai che è un discorso nuovo e abbastanza sorprendente, no?
Non trovo sorprendente in sé la presa di posizione (l’Ue non p mai stata esageratamente sionista o antiaraba), quanto il fatto che una volta tanto su qualcosa non ci siano posizioni univoche, dogmatiche, ma articolate.
Dovrebbe essere la normalità, ma ultimamente è diventata una novità.
Io lo trovo sorprendente: in genere la tizia va a ruota degli USA, mentre qui ha aperto bocca con una settimana di ritardo.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2023/12/05/gli-stati-uniti-hanno-imposto-sanzioni-contro-i-coloni-israeliani-violenti-non-succedeva-dallamministrazione-clinton/7374982/
“Cioè i no-vax fra un po’ diverranno mainstream?”—
Veramente è successa una via di mezzo, cioè la stragrande maggioranza della popolazione (sia quelli che due anni fa erano no-vax, sia quelli che erano filo-vax), adesso pensa che farsi il vaccino o non farselo sia sostanzialmente uguale, e non gliene può fregare di meno…
Ma io parlavo del verbo mediatico, non delle opinioni o dei comportamenti della gente comune, che di queste cose se ne frega abbastanza e non è così polarizzata.
https://www.corriere.it/oriente-occidente-federico-rampini/23_dicembre_12/capa-harvard-salvata-nome-liberta-espressione-che-universita-usa-ostacolano-33037046-98fd-11ee-a0d7-fd10349463ac.shtml?refresh_ce
Articoli come questo penso siano molto sintomatici.
Rampini è un ultradifensore dell’Occidente, delle armi a Zelenskij ed è convinto che questi radicalisti woke di sinistra siano odiatori di sé stessi.
Eppure la retorica mediatica prevalente prevede che l’Occidente sia un faro di valori froci da esportare violentemente a tutti questi maschilisti reazionari omofobi antidemocratici che ci sono nel resto del mondo.
Però una posizione come quella di Rampini, che vive negli USA, non credo sia del tutto isolata.
Un occidentalismo anti-woke sembra quasi un ossimoro, una contraddizione intrinseca, un paradosso assoluto, ma evidentemente a qualche livello e in qualche contesto esiste e dobbiamo prenderne atto.
“Articoli come questo penso siano molto sintomatici.”
Visto anch’io l’articolo.
Sono temi su cui ho idee molto confuse.
Da una parte so benissimo che il mondo è stato colonizzato dall'”occidente”.
Non demonizzo le singole persone che si sono trovate a colonizzare (ho molte cose buone da dire sui frati in Messico e qualche critica ai sacrifici umani degli aztechi), ma il risultato è più o meno la fine del mondo.
Dentro il sistema spettacolare occidentale, tutto questo è stato assorbito in un orrendo discorso – rigorosamente in anglobale gergoso – dove si confondono i contadini sfrattati dello Yucatan con il coglione statunitense ricco che ha deciso di comprare una bambina con un utero in affitto in Ucraina. Questo caotico discorso, fatto di vero e di falso, è il “wokismo”.
Tutto salta quando Israele – megapotenza economico-militare che si legittima sul piagnisteo vittimista proto-woke – decide di sterminare le popolazioni autoctone.
Miguel,
“Tutto salta quando Israele – megapotenza economico-militare che si legittima sul piagnisteo vittimista proto-woke – decide di sterminare le popolazioni autoctone.”
Non credo sia quello il punto. La cultura progressista non è autoctonista, tutt’altro. È sempre esotista, migrazionista, antiorganicista.
È una cosa che un po’ mi sfugge, ma forse il punto potrebbe essere l’identitarismo.
L’ebraicità si è troppo identificata con l’identità occidentale per essere perdonata da nichilisti anti-identitari radicali.
Cioè l’ebreo internazionale dissolutore cosmopolita a un certo punto si è trasformato nell’ebreo bandiera identitaria dell’Occidente.
E quando questi sentono parlare di identità impazziscono.
E sono sicuro che ai livelli più alti del mondo ebraico laico internazionalista ci sia ancora un fortissimo risentimento verso ogni identitarismo, compreso il proprio.
In quel senso rispondevo a Pino sulla matrice ebraica dell’antisionismo. Soros è proprio questo.
Peuce’, mi sa che stai facendo un po’ troppa a fatica a mettere tutti questi isti e ismi in un insieme che abbia senso 😉
Quando un castello crolla, bisogna capire che è un castello di carte e non di mattoni.
Non sto facendo nessuna fatica: è una tua fantasia.
Semplicemente la storia è dinamica, non è fissa e forse (ma è un’ipotesi, magari c’è solo un riassestamento temporaneo) c’è una riconfigurazione.
Situazioni così sono stimolanti ed è fisiologico che all’inizio siano aperte e non del tutto decodificabili. Anzi, direi che questa è la parte bella, interessante, perché ha esiti non univoci e prevedibili, perché richiede un esercizio di interpretazione.
Fino a poco tempo fa il quadro era molto chiaro: c’era un establishment compatto e organico agli estremismi woke (semplifico molto), cioè il ragazzino che manifestava fanaticamente per i transgender sostanzialmente diceva le stesse cose dei giornalisti e dei politici mainstream occidentali.
Dall’altra parte c’erano i partiti di estrema destra, Trump, Byoblu, i terribili complottisti no-vax terrapiattisti, molta gente comune, ecc.
Oggi sembra esserci qualche incrinatura nel primo fronte.
Per cui i ragazzini estremisti delle università americane dicono in modo più radicale le stesse cose che dice Borgonovo o che dice il mio amico americano sudista (proprio secessionista: fosse per lui gli stati del Nord sprofonderebbero nel mare) cattolico tradizionalista, anti-immigrazionista radicale (uno che non ha votato Trump perché “troppo di sinistra”, sic), che è filoputiniano e filpalestinese.
Non è una mia fantasia, è la mia impressione dalla lettura dei tuoi interventi..
Eh vabbè, hai avuto un’impressione sbagliata. 🙂
uno che non ha votato Trump perché “troppo di sinistra”, sic
mi ricorda la “socialist scum”, sempre a proposito di Trump, di un tale dello Utah (o dell’Idaho ? boh :D) di cui ci ha parlato il nostro Roberto !
l’America è un mondo diverso..che sfugge alle regole cartesiane 😀 non bisognerebbe neppure essere antiamericani, basterebbe riconoscere freddamente (e cinicamente) che da loro non vale il “buon senso comune”..bon 😀 😀 😀
Habsb
Era nel Wyoming al rodeo di cody
😁
Comunque che non tutto il mondo ebraico sia sionista non lo invento io, è così da sempre.
La Schlein ti sembra sionista?
Gli ebrei non sionisti li conosco di persona (è semplice, sono pochi 😉 ) e certo ci sono stati da sempre, fin dalla nascita del Sionismo;
non ti contesto questo, ma l’esistenza del fantomatico “ebreo dissolutore” da mettere in qualche modo in relazione con l’ “ebreo identitario”…
Gli ebrei sono semplicemente tante persone, con tante idee diverse.
Questo vale per tutti i popoli.
Poi però gli americani fanno guerre dappertutto, gli svizzeri no.
Sono anche Stati leggermente diversi eh? 😉
Beh, e gli austriaci? Quattro montanari anche loro, hanno avuto un impero per secoli.
Gli irlandesi, isolani del nord come gli inglesi, stesso mare, non hanno mai rotto il cazzo a nessuno.
Islanda e Inghilterra sono diversissime in tutto…
Quanto agli svizzeri, hanno rivendicato la loro autonomia contro gli Asburgo, a differenza di altri movimenti autonomisti hanno avuto fortuna, e per il resto i loro montanari in cerca di fortuna hanno continuato per secoli a fare quello che facevano i loro omologhi austriaci lanzichenecchi, cioè i mercenari, e lo fanno ancora al Vaticano;)
Che io sappia, i predoni irlandesi hanno rotto il cazzo ai loro vicini (unici vicini per motivi geografici) per secoli.
Poi ne sono stati invasi e massacrati. Poi peggio.
E hanno partecipato alla costruzione dell’Impero. Con Scozzesi e Gallesi, altri ex selvaggi periferici.
Dovremmo chiarire meglio questa idea delle caratteristiche dei popoli.
Ah, beh, ma i predoni sono tutt’altra cosa rispetto a un sistema politico organizzato.
Ah, avevo letto male: parlavi dell’Irlanda.
L’Irlanda, altra grande fornitrice di mercenari dall’antichità fino a ieri, è stata colonizzata prestissimo dall’Inghilterra: per forza ha avuto poca forza per rompere il cazzo…
Ecco, e perché non avevano forza uguale?
Perché secondo le epoche non si sono colonizzate a vicenda?
Perché nello spirito inglese non c’è solo l’aggressività, ma anche l’organizzazione, il cinismo, cose che gli irlandesi, più guasconi, più veraci non hanno.
Posso dire che mi sembra un modo… ehm… leggermente semplicistico di vedere le cose?
Per fasrne una versione sempre ultra semplificata ma un pochino (permettimi) più realistica, sintetizzerò dicendo che all’Irlanda medievale non riuscì di riunirsi in un regno unitario che potesse far fronte ai monarchi normanni d’Inghilterra.
I caratteri popolari o folklorici di gaeli, scoti, sassoni e normanni credo c’entrino poco e nulla.
Con questo non voglio dire che il carattere di un popolo (che poi è sempre una cosa sfumata ed elusiva, vista da vicino) non esista.
Ma anche questo cambia. A volte meno, a a volte molto, a volte in fretta a volte lentissimamente, ma sempre per delle cause , non per decreto divino.
Potrei parlare dei terribili Longobardi delle guerre greco-gotiche, che diventano i laboriosi Lombardi medievali, o dei fieri indomabili Suebi di Cesare, che diventano i paurosi Svevi delle storielle tedesche…
ma mi basta parlare degli ardimentosi italiani colonialisti, bestemmiatori, cinici e sportivi dell’Arditismo e dei romanzetti salgariani (sì, i protagonisti sono esotici, ma in fondo sono italiani… verniciati 😉 quando non sono portoghesi 😉 )
che diventano in pochi decenni i paurosi, paludati, burocratici impiegatucci democristiani degli anni Cinquanta…
Pino,
beh, ma non sarà un caso che non sono riusciti a unificarsi.
“Ma anche questo cambia. A volte meno, a a volte molto, a volte in fretta a volte lentissimamente, ma sempre per delle cause , non per decreto divino.”
Certo, d’accordo su questo.
Non prenderei però l’esempio dei Longobardi, che coi Lombardi hanno in comune solo il nome. Non è che fossero proprio tre gatti, ma rispetto alla popolazione locale… Infatti in Lombardia si continua a parlare latino (trasformatosi nei dialetti locali), con alcuni pochi germanismi.
“Pino,
beh, ma non sarà un caso che non sono riusciti a unificarsi.”
Guarda, credo che nelle vicende storiche le varianti siano così tante, che si può tranquillamente parlare di caso…
A volte sì, certo.
Ma c’è una specificità della cultura inglese, questo emergere di spinte razionalizzatrici, di spirito di organizzazione, che mi pare del tutto peculiare, comunque certo non irlandese.
Per Peucezio
“England was the first colony of the British empire”.
I primi ad aver subito e sofferto la modernità sono stati loro, e i primi a essersi ribellati.
Longobardi è il nome che si sono dati gli italiani quando si sono riorganizzati dopo il collasso del mondo precedente. Sì, hanno copiato il nome da quello che si era dato una manciata di invasori male assortiti giunti poco prima nella penisola e da cui discendevano le famiglie regnanti.
“I caratteri popolari o folklorici di gaeli, scoti, sassoni e normanni credo c’entrino poco e nulla.”—-
e anche la scusa della differenza antropologica tra cattolici e protestanti, nel medioevo ancora non c’era…
Miguel,
“I primi ad aver subito e sofferto la modernità sono stati loro, e i primi a essersi ribellati.”
Subito da chi?
Pan,
e perché gli irlandesi non sono diventati riformati anche loro?
Ma poi si vede anche oggi: chiunque abbia conosciuti gli uni e gli altri dice che inglesi e irlandesi non hanno un cazzo in comune, altra indole, altro atteggiamento.
L’unica cosa che hanno in comune è la lingua, perché gli uni l’hanno imposta agli altri.
Per il resto non c’entrano veramente un cazzo.
Per Peucezio
“Subito da chi?”
Sostanzialmente, furono i grandi proprietari terrieri aristocratici – arricchitisi con la riforma quando si sono impossessati delle terre della Chiesa – a cacciare i contadini, poi a sfruttare intensivamente le risorse (lana, legname, miniere), a investire nel commercio con l’India e nelle navi, e poi a creare la rivoluzione industriale, distruggendo il lavoro artigianale.
Tutti processi denunciati per primi dagli inglesi, Blake, Dickens, Ruskin e tanti altri.
Peucè, tu parli di vicende storiche complesse, lunghe e intricate, come se dipendessero esclusivamente dal carattere dei popoli…
Che spesso (ammesso che sia un criterio affidabile e non lo è) é semmai il risultato, di quelle vicende.
Poi sì, conosco un irlandese simpatico (per inciso, ulsteriano e protestante) e un inglese piuttosto taciturno, embè?
Ho anche conosciuto una irlandese, con tanto di nome gaelico, piuttosto antipatica, e che ci possiamo fare?
“, hanno copiato il nome da quello che si era dato una manciata di invasori male assortiti giunti poco prima nella penisola e da cui discendevano le famiglie regnanti”
Beh… io amo l’antichità e disprezzo il Medioevo 😉 ma neppure io minimizzerei così tanto l’apporto etnico longobardo alla etnogenesi italiana.
Credo anzi che gli studi genetici, oltre alla toponomastica, lo.confermino.
Pino,
“Poi sì, conosco un irlandese simpatico (per inciso, ulsteriano e protestante) e un inglese piuttosto taciturno, embè?
Ho anche conosciuto una irlandese, con tanto di nome gaelico, piuttosto antipatica, e che ci possiamo fare?”
Vabbè, queste sono banalizzazioni, aneddotica.
Ttutti quelli con cui ho parlato mi hanno sistematicamente detto che GLI inglesi sono stronzi e GLI irlandesi simpatici.
Ovviamente “tutti” significa la maggior parte.
Insomma, non è che puoi dire che i napoletani sono seriosi, compassati e freddi e i tedeschi indisciplinati, casinisti ed estrosi.
È vero che c’è qualche napoletano serio e compassato e qualche tedesco estroso.
Ma non è quella l’aria che respiri in Germania e a Napoli.
Gli stereotipi sono modi pratici e semplificatori di riferirsi a dati reali, di esperienza comune.
Poi, certo, la storia di un popolo è il prodotto di una dialettica fra le sue vicende e le sue caratteristiche. Ma questo forse lo collocherei in epoche preistoriche, più che storiche. Forse con cesure importanti nella tarda antichità, alto medioevo, quando davvero si rimescolano le carte.
Ma quanto vuoi che siano cambiati gli inglesi dal ‘300, per dire?
Per assurdo è più facile che cambino oggi in una generazione, essendo saltati modelli di vita esistenti da sempre.
“studi genetici”
I Longobardi erano un melting pot balcanico. Confrontando la genetica degli italiani con quella delle popolazioni balcaniche non si notano grandi somiglianze.
Ma è comprensibile: qualche decina di migliaia di longobardi su diversi milioni (4? 5?) di italici non possono fare la differenza.
Sul punto degli apprezzamenti per l’antichità, ricordo che l’organizzazione antica era collassata perché insostenibile senza un drenaggio costante di risorse, ormai impossibile. Riorganizzarsi tipo i longobardi fuori dagli spazi urbani doveva essere un’ottima alternativa.
Mm non so quanto i Longobardi siano stati nei Balcani, ma il punto (sto ovviamente generalizzando) è che, a quanto ho letto, l’alto Medioevo è stato l’ultimo periodo in cui c’è stato un significato apporto etnico alla popolazione italiana;
Che in genere è rimasta in realtà piuttosto identica (e omogenea) dal Neolitico in poi, salvo appunto un apporto orientale in epoca romana (schiavi, liberti) e uno “nordico occidentale ” nell’alto medioevo.
Per il tifo all’evo antico, non prendermi troppo alla lettera, si gioca anche…
“Ma quanto vuoi che siano cambiati gli inglesi dal ‘300, per dire”
Tipo, cambiare religione? 😉
Cambiare radicalmente l’agricoltura con le enclosures?
Inventare l’industrializzazione? 😉
Francamente tra l’Inghilterra di Chaucer e quella di Dickens c’è un abisso…
Pino,
ma queste mi sembrano non cause, ma conseguenze del loro carattere.
Poi, certo, hanno una retroazione.
Insomma, il protestantesimo prima del ‘500 non esisteva. Ma i popoli che vi hanno aderito in qualche misura evidentemente avevano una sensibilità religiosa, un sentire, già in origine, che, date determinate condizioni, avrebbe prodotto il protestantesimo.
Mica mi dirai che è un puro caso che Lutero sia nato in Germania e non in Sicilia.
Per Peucezio
“Mica mi dirai che è un puro caso che Lutero sia nato in Germania e non in Sicilia.”
Ma Lutero mica era inglese!
E l’Inghilterra non è mai stata protestante.
C’è stato un re “Defensor Fidei”, abbastanza forte da mandare a quel paese il Papa e impossessarsi dei beni ecclesiastici.
Una volta nata, la Chiesa d’Inghilterra ha certamente subito forti influenze protestanti, ma in maniera oscillante. E credo che il ceto che ha fatto la Compagnia delle Indie o le prime fabbriche non fosse particolarmente protestante.
D’altra parte ricordiamo che la Francia per un soffio non è diventata protestante; l’Ungheria lo è stata in maniera maggioritaria per un certo periodo, e la Polonia ci è andata vicino.
Pino,
“Che in genere è rimasta in realtà piuttosto identica (e omogenea) dal Neolitico in poi, salvo appunto un apporto orientale in epoca romana (schiavi, liberti) e uno “nordico occidentale ” nell’alto medioevo. ”
Dal Neolitico proprio non direi.
Direi dall’Età del Ferro.
Con gli apporti successivi che hai giustamente individuato.
L’immissione di elementi indoeuropei o, per meglio dire, di popolazione parlante lingue indoeuropee, credo che almeno nel centro-nord abbia modificato profondamente la genetica e il fenotipo.
“Ma i popoli che vi hanno aderito in qualche misura evidentemente avevano una sensibilità religiosa, un sentire, già in origine…”
oppure avevano Enrico VIII 😉
E certo, una parte dell’Anglicanesimo è rimasta molto “cattolica”; e una parte invece più luteranizzante, ma non credo che c’entri davvero molto il carattere nazionale.
La “Merry England” di Shakespeare non mi pare avere un carattere tanto diverso dall’Italia rinascimentale: corti, feste, banchetti, un’agricoltura sostanzialmente prospera, la passione per le lettere antiche, per il mangiare bene, la bella vita;
e anche intrighi di palazzo, cortigiani, segreti, partigianerie.
Quanto a Lutero, più che un presunto carattere germanico, ci vedo un serioso monaco medievale, molto medievale, che prende un po’ troppo alla lettera gli ideali di povertà e austerità degli ordini religiosi.
Ma, è stato un caso che San Francesco sia nato ad Assisi?
Sostanzialmente: sì.
Ancora più casuale, che sia stato dichiarato santo anziché eretico, come successo a tanti altri nati in tante altre parti d’Europa..
Per Pino Mamet
“La “Merry England” di Shakespeare non mi pare avere un carattere tanto diverso dall’Italia rinascimentale: corti, feste, banchetti, un’agricoltura sostanzialmente prospera, la passione per le lettere antiche, per il mangiare bene, la bella vita;”
Concordo in pieno.
Poi una cosa che si dimentica spesso quando si parla di Inghilterra è l’immensa importanza della cultura classica, in un paese dominata da un’aristocrazia molto legata ai miti delle virtù romane, dove i ragazzi crescevano educati a frustate a leggere i poeti greci in lingua originale.
E dove si riteneva che i giovani aristocratici dovevano dimostrarsi sul campo, magari guerreggiando per anni in India o in Africa.
Infatti, l’aristocrazia inglese si è autosterminata con la Prima guerra mondiale.
“L’immissione di elementi indoeuropei o, per meglio dire, di popolazione parlante lingue indoeuropee, credo che almeno nel centro-nord abbia modificato profondamente la genetica e il fenotipo.”
Mah, mi sembra un po’ esagerato anche questo.
Diciamo che Sizzi ci crede 😉
Ma di tipi in giro con la faccia di Sizzi non ne vedo tanti…
comunque ho trovato questo (da prendere con molte pinze)
https://www.youtube.com/watch?v=jqhGfAlXBvs
E credo che il ceto che ha fatto la Compagnia delle Indie o le prime fabbriche non fosse particolarmente protestante
su questo mi trovi in disaccordo.. le influenze protestanti erano forti proprio in quei milieux (i veri profittatori della Riforma), vale a dire il ceto mercantile che ha i soldi (invece l’aristocrazia delle campagne o restò cattolica in parte- come nel Lancashire e all’inizio anche nello Yorkshire, in genere in tutto il Nord- oppure mantenne tendenze anglicane sì, ma cattolicizzanti);
se invece volevi dire che quei tipi non ti sembrano particolarmente DEVOTI (come opposto a PROTESTANTI), allora potrei essere d’accordo…. in effetti dubito anch’io che al ricco banchiere, poi, nei fatti -ad onta della retorica- interessasse più di tanto quanto profetizzò, putacaso, Ezechiele -che è invece il pane quotidiano del preacher redneck nel cuore dell’America “più vera”, che sogna Trump il quale ovviamente di ‘ste cose se ne frega ma i rednecks non lo vedono :D- e pensi soprattutto a come spennare i suoi concittadini e ad acquisire potere e influenza
e la Polonia ci è andata vicino.
la Lituania più ancora della “consociata” Polonia..
nel 1569, quando ci fu l’unione di Lublino -fatta contro un Putin di quei tempi là c’est-à-dire Ivan il Terribile che aveva invaso la Bielorussia (parlando in termini moderni) mentre quello dei tempi nostri ha attaccato più a sud 😀 :D- si calcola che i protestanti fossero in maggioranza nel Senato lituano..
non è caso che il primo libro in bielorusso edito in “Bielorussia” -cioè in Lituania, avrebbe detto qualunque contemporaneo-sia un catechismo calvinista edito a Niasvizh nel 1562 ad opera di quel Symon Budny che poi diverrà giudaizzante..
e non è un caso che il primo caso, a mia conoscenza, di utilizzo del termine “Leucorutheni” (Bielorussi, in greco/latino) sia del calvinista Salamon Rysinski a fine XVI secolo che viveva in quella che Rysinski avrebbe definito “Lituania” (e oggi chiameremmo Bielorussia) !
e il grande Metropolita unito di Kyiv dal 1613 al 1637 -il cui nome scatena le ire di Kirill tuttora perché andò vicino a dare scacco matto alla Chiesa di Mosca (fuori dalla Moscovia, eh !)- Veliamin Rutski era da giovane calvinista..e anche lui, oggi definito “bielorusso” dai bielorussi (a ragione, etnicamente) e “ucraino” dagli ucraini (a torto), era nato in “Lituania”
tutti quelli che contavano erano calvinisti allora in quelle lande almeno per un po’..
come furono tutti massoni nel Settecento in Occidente 😀
Pino e Miguel,
ho risposto sotto.
State individuando un tratto tipicissimo dell’Inghilterra.
L’idea stessa di Chiesa alta e bassa sarebbe impensabile in Italia.
Perfino gli Stati Uniti, molto più popolari da sempre, hanno dei socioletti mutuamente inintellegibili, cioè ci sono realtà dove la gente dei diversi strati sociali, nella stessa città, non è letteralmente in grado di capirsi.
“quando ci fu l’unione di Lublino -fatta contro un Putin di quei tempi là c’est-à-dire Ivan il Terribile che aveva invaso la Bielorussia”
Ma secondo te sarebbe stata reversibile l’unione tra Polonia e Lituania? Dopo Varna, dico.
Semmai c’è un altro aspetto interessante.
Negli ultimi anni ho interpretato il tracollo culturale dell’Occidente (conformismo ideologico fanatico, insofferenza verso la libertà di espressione, politicamente corretto, occidentalismo radicale con tanto di retorica della democrazia, manicheismo su tutto) come espressione di una
regressione identitaria.
Cioè l’Occidente si sente minacciato dalla concorrenza geopolitica di nuovi attori e regredisce in senso identitario aggressivo, antipluralista.
Ma questo crea un cortocircuito, perché la bandiera ideologica di questa regressione identitaria è in sé anti-identitaria, nichilista.
Forse la contraddizione comincia a saltare e si divide il fronte in nichilisti anti-identitari e in identitaristi più vecchio stile.
Mi chiedo però quali possono essere i riferimenti di questi ultimi.
Insomma, un woke radicale è chiaro cosa vuole: vuole la destrutturazione di tutto, sesso, genere, popoli, categorie, linguaggio…
Un occidentalista contemporaneo cos’ha? Il cristianesimo lo ha buttato nel cesso, la famiglia e la tradizione pure, le identità nazionali non ne parliamo. Gli resta la democrazia e la libertà che sono involucri vuoti, o, meglio, che nascondono la loro negazione in senso autoritario (le dittature sanitarie, i confinamenti, le leggi contro la libertà di parola su internet, contro la libertà di manifestare, ecc.).
Resta lo scientismo positivista ottocentesco, questo sì. Ma la scienza è un mezzo conoscitivo, non è un valore sociale.
Non può nemmeno fare appello alla ragione, perché tutto il discorso mainstream è umorale, fanatico, ideologico, emotivo.
Sostanzialmente quest’identità sembra una petizione di principio priva di qualsiasi contenuto e anche totalmente mistificatoria. Al massimo serve a coprire gli interessi di gruppi economico-finanziari statunitensi.
I woke invece hanno un’identità forte e definita, sia pure in senso negativo e distruttore. La loro fisionomia e il loro ruolo storico è molto più chiaro e per certi versi persino meno ipocrita.
Per Peucezio
“Gli resta la democrazia e la libertà che sono involucri vuoti,”
Secondo me gli resta soprattutto, a livello fisico, la coscienza del benessere economico.
“Io ho l’auto e l’assistenza sanitaria e l’università assicurate, l’egiziano no, ergo sono meglio dell’arabo perché sto meglio”.
Questo in Europa, ma anche negli Stati Uniti i poveracci hanno assorbito nel sangue l’idea che “qui si sta meglio che in qualunque altra parte del mondo”.
Questo “stare meglio” poi viene associato vagamente a vari concetti (cristianesimo? buon carattere? democrazia? scienza? diritti civili?). Alcuni molto intellettuali lo associano poi alle “radici ebraiche” o alla “civiltà grecoromana” o roba del genere.
Israele è l’avamposto dell’Occidente perché – come dicono tante volte i fallaciani – gli israeliani vanno in discoteca. I pezzenti arabi no.
Poi si sa che ci sono anche ricchi arabi stronzi che sguazzano nel petrolio e fanno sacrifici umani, ma Qui stiamo Tutti Bene.
Così bene che qualcuno di noi può anche dare le briciole ai poveri Negretti sparsi per il pianeta.
Beh, ma l’ecologismo, che ci dice che dobbiamo stare al freddo, andare a piedi o in bici, non viaggiare più in aereo fa parte comunque dell’ideologia ufficiale. Poi vedremo come si collocherà.
E non è solo l’ecologismo. L’antputinismo è la bandiera dell’occidentalismo, anche quello conservatore, più che dei woke. Ma è l’antiputinismo che ci impone di soffrire il freddo e il caldo, Draghi docet con la sua battuta infelice sull’aria condizionata.
E la pandemia?
Mica erano gli studentelli estremisti a chiedere i confinamenti e i bar chiusi.
No, quest’idea dell’ideologia dell’Occidente edonista non mi torna proprio.
Semmai c’è a livello popolare: l’italiano e l’occidentale medio pensa le cose che hai detto tu, che noi siamo meglio perché andiamo al bar, in discoteca, ecc.
Ma pensa anche che Putin non è poi così cattivo… magari pensa che i palestinesi sono tutti una massa di fanatici sgozzatori di gente, questo sì.
>>> Gli resta la democrazia e la libertà che sono involucri vuoti
ma forse anche no, porca paletta!
Grazie!
mi sento commosso a sapere di esistere.
So benissimo che non si può stare sempre lì a rispondere a tutto.
Ma è curioso come la serie di proposte concrete (molto ipotetiche, forse non adatte a Milano) non trovi commenti; mentre si commenta illimitamente sulla critica al comportamento di certi gruppi ambientalisti.
Embè? Se trovo una proposta ragionevole, o ci devo pensare su, o non ho nulla di nuovo da aggiungere, perché dovrei commentare?
E poi, i post di un blog sono come una tavolata: ti trovi a discutere col tuo vicino di qualcosa, e presti meno attenzione a quello che dicono i commensali più lontani.
Poi c’è il fatto che davvero, non per fare polemica ma proprio perché lo penso davvero:
trovo che i comportamenti umani siano più interessanti dei grandi o piccoli sistemi.
In Italia, dove siamo inpiccioni, e vorremmo essere distaccati anglosassoni, una lunga tradizione demonizza chi si occupa del prossimo;
ci raccontano che dire numeri o dati, o usare parole astratte, sia scientifico ed elegante, mentre parlare delle persone sia da cafoni.
Ma io sono cafone e mi piace parlare delle persone.
E poi senza persone non ci sono psicologia e sociologia.
Per PinoMamet
“In Italia, dove siamo inpiccioni, e vorremmo essere distaccati anglosassoni, una lunga tradizione demonizza chi si occupa del prossimo;”
🙂 Vero!
Pino,
ma tu ti riferisci alle persone pubbliche o ai tuoi amici e conoscenti?
O ti è indifferente la distinzione?
Io ho un enorme fastidio per ogni forma di interesse per la vita privata delle persone pubbliche, sia perché lo sento indebito, invadente, ma anche perché lo trovo pochissimo interessante: una persona pubblica per lei è una persona, ma per noi è un ruolo.
Mentre mi diverto un mondo a parlare di persone della mia cerchia, anche spettegolando senza ritegno.
Non ho mai avuto forme di snobismo verso il pettegolezzo: lo trovo un dato inscindibile della socialità e quindi, in fondo, sano.
Sul primo punto:
non parlo solo di politici e decisori vari, ma anche di attori, cantanti…
Un attore lo giudico per come recita, un cantante per come canta. Non m’interessa la sua vita privata e penso abbia diritto di averne una fuori dalla ribalta dei riflettori.
Se poi è lui a voler mettere sotto i riflettori la sua, per narcisismo, per quello che vuoi, cazzi suoi, a me non interessa, anzi, mi fa cagare.
Preferenze soggettive: non demonizzo la ragazzina che vuole sapere l’ultima novità sulla crisi di coppia fra Fedez e la Ferragni.
Se lo fa un cinquantenne laureato già mi fa un po’ sorridere, questo sì…
Per me non si tratta tanto di pettegolezzo, quanto di tratti caratteriali: esistono e hanno la loro influenza.
Anche.
In fondo il pettegolezzo, nella sua forma meno volgare, è questo, osservare l’interazione fra le personalità.
A Nocturnal upon St. Lucy’s Day
John Donne:
“Tis the year’s midnight, and it is the day’s,
Lucy’s, who scarce seven hours herself unmasks;
The sun is spent, and now his flasks
Send forth light squibs, no constant rays;
The world’s whole sap is sunk;
The general balm th’ hydroptic earth hath drunk,
Whither, as to the bed’s feet, life is shrunk,
Dead and interr’d; yet all these seem to laugh,
Compar’d with me, who am their epitaph.
Study me then, you who shall lovers be
At the next world, that is, at the next spring;
For I am every dead thing,
In whom Love wrought new alchemy.
For his art did express
A quintessence even from nothingness,
From dull privations, and lean emptiness;
He ruin’d me, and I am re-begot
Of absence, darkness, death: things which are not.
All others, from all things, draw all that’s good,
Life, soul, form, spirit, whence they being have;
I, by Love’s limbec, am the grave
Of all that’s nothing. Oft a flood
Have we two wept, and so
Drown’d the whole world, us two; oft did we grow
To be two chaoses, when we did show
Care to aught else; and often absences
Withdrew our souls, and made us carcasses.
But I am by her death (which word wrongs her)
Of the first nothing the elixir grown;
Were I a man, that I were one
I needs must know; I should prefer,
If I were any beast,
Some ends, some means; yea plants, yea stones detest,
And love; all, all some properties invest;
If I an ordinary nothing were,
As shadow, a light and body must be here.
But I am none; nor will my sun renew.
You lovers, for whose sake the lesser sun
At this time to the Goat is run
To fetch new lust, and give it you,
Enjoy your summer all;
Since she enjoys her long night’s festival,
Let me prepare towards her, and let me call
This hour her vigil, and her eve, since this
Both the year’s, and the day’s deep midnight is”.
Un notturno nel giorno di Santa Lucia
John Donne:
“È la mezzanotte dell’anno, ed è la mezzanotte del giorno,
quella di Lucy, che dopo appena sette ore smaschera lei stessa;
Il sole è spento, e adesso anche le sue fiaschette
Invia scivoli leggeri, nessun raggio costante;
Tutta la linfa del mondo è sprofondata;
Il balsamo generale che la terra idroptica ha bevuto,
Dove ai piedi del letto si rimpicciolisce la vita,
Morto e sepolto; eppure tutti questi sembrano ridere,
Paragonato a me, che sono il loro epitaffio.
Studiatemi dunque, voi che sarete amanti
Nell’altro mondo, cioè nella prossima primavera;
Perché io sono ogni cosa morta,
In cui l’Amore ha operato una nuova alchimia.
Perché la sua arte si esprimeva
Una quintessenza anche dal nulla,
Dalle noiose privazioni e dal magro vuoto;
Mi ha rovinato e sono stato rigenerato
Dell’assenza, del buio, della morte: cose che non sono.
Tutti gli altri, da tutte le cose, traggono tutto ciò che c’è di buono,
Vita, anima, forma, spirito, da dove hanno l’essere;
Io, per il limbo dell’Amore, sono la tomba
Di tutto questo non è niente. Spesso un’alluvione
Abbiamo pianto noi due e così via
Annegheremo il mondo intero, noi due; spesso siamo cresciuti
Essere due caos, quando lo abbiamo fatto vedere
Pensa a tutto il resto; e spesso assenze
Ha ritirato le nostre anime e ha fatto di noi delle carcasse.
Ma sono morto per la sua morte (che parola le fa torto)
Del primo nulla è cresciuto l’elisir;
Se fossi un uomo, sarei uno
Ho bisogno di sapere; preferirei,
Se fossi una bestia,
Alcuni fini, altri mezzi; sì, le piante, sì, le pietre detestano,
E amore; tutti, tutti alcuni immobili investono;
Se fossi un nulla ordinario,
Come ombra, qui devono esserci una luce e un corpo.
Ma non lo sono; né il mio sole si rinnoverà.
Voi amanti, per amore del quale il sole minore
In questo momento si corre verso la Capra
Per procurarti nuova lussuria e dartela,
Godetevi tutta la vostra estate;
Dal momento che si gode la festa della sua lunga notte,
Lasciami prepararmi verso di lei e lasciami chiamare
Quest’ora è la sua veglia, e da allora la sua vigilia
Sia l’anno che la mezzanotte profonda del giorno lo sono.”
Auguroni a tutte le Lussi-Lucia😀
“Nu bæres lyset frem / stolt på din krone. / Rundt om i hus og hjem / sangen skal tone”
….e mi raccomando i Lussekatter e la Cuccìa 😉
https://www.youtube.com/watch?v=fjF-9VwwxH4
https://it.wikipedia.org/wiki/Festa_di_santa_Lucia
Per Ros
“Santa Lucia”
Grazie, splendido!
Grazie!
https://www.corriere.it/esteri/23_dicembre_12/dipinto-scandalo-francia-proteste-allievi-musulmani-corpi-nudi-diana-atteone-1512a590-98dd-11ee-a0d7-fd10349463ac.shtml
Le meraviglie dell’Islam, che non sarebbe sessuofobico.
Qui siamo oltre, c’è l’orrore della natura, del corpo umano stesso.
D’altronde è un dato della cultura vicinorientale, preislamico: i Greci non avevano nessun problema con la nudità. E noi ci siamo orientalizzati. Gli americani in primis.
C’è qualcosa di profondamente malato, insano in questa avversione verso la naturalezza dei corpi.
È possibile che ciò che stia accadendo sia banalmente un disallineamento di tempistiche fra il potere ufficiale (economico-finanziario, politico, mediatico) e le giovani generazioni più estremiste.
Cioè che classi dirigenti formatesi qualche decennio fa, sia pure in un clima utopistico ed estremista, abbiano comunque del pragmatismo in più rispetto a questo mondo universitario woke ormai completamente avviluppato in un delirio autoreferente.
È interessante ciò che sta avvenendo nel confresso USA. I senatori repubblicani non finanziano l’Ucraina perché in cambio vogliono restrizioni fortissime sull’immigrazione. E di fatto gli aiuti non stanno passando, perché il partito demicratico è ostaggio della sua ala più radicale e immigrazionista.
Il pragmatismo vecchio stampo dice: “se la Russia putiniana crolla, abbiamo un dissolvimento di strutture tradizionali annche lì, gay pride, occidentalizzazione selvaggia, ecc.: il modello nichilista funziona se vince in tutto il mondo”.
Il woke non contempla nemmeno l’esistenza dell’alterità, guarda al suo ombelico, gli basta che vada a pezzi il suo mondo, quindi ritiene anzi utile e funzionale che l’Occidente perda proiezione geopolitica. Come la Boldrini, talmente femminista e progressista da essere connivente con l’islamizzazione ultra-patriarcale dell’Occidente.
Perché questi sono in una fase ulteriore, in cui non valgono i nessi di causalità fra i fenomeni, ma le mere pulsioni ideologiche pure, primitive, senza mediazioni.
La novità però non è quest’ultima, ma il fatto che vi sia un residuo di pragmatismo nelle classi dirigenti.
La buona notizia è che siccome generazionalmente il futuro è dei woke, l’Occidente perderà non solo ogni proiezione geopolitica, ma anche ogni capacità di tenuta interna, perché nessuna società può funzionare se regolata non da una linea d’azione radicata nel dato di realtà ma da una proiezione onirica autoreferenziale.
E siccome la gente deve comunque campare, mangiare, ecc. e all’uomo comune non interessano le cazzate dei ragazzini isterici, alla fine forse una classe dirigente di snowflake sarà spazzata via.
L’unico pericolo reale è l’islamizzazione. L’auspicio è che l’Occidente crolli prima di avere il tempo di impedire agli imperi asiatici di contenere l’islamizzazione mondiale.
il pragmatismo vecchio stampo che si preoccupa dei gay pride in Russia … noti la contraddizione?
la massimo dell’estremismo al potere finora puntava a far votare gli arabi.
Certo, “vecchio stampo” si fa per dire, si tratta di distinguere i mezzi dai fini.
Le generazioni intermedie in parte (solo in parte) ancora ci arrivano.
Kissinger, appena morto, aveva ben altre ubbie che non Obama, il primo che tende a omologarsi ai gay pride.
Ricordo con orrore e disgusto la bandiera arcobaleno sull’ambasciata USA, vista da come uno stupro.
Però non sono disposto a dargli la palma dei “pragmatisti”, quello no.
Figurati, con me sfondi una porta aperta, ma al divorzio dalla realtà non c’è limite, per cui c’è sempre quello ancora meno pragmatico di te.
Vannacci diventa oggetto (!) di nuovi saggi pro e contro …
https://www.huffingtonpost.it/politica/2023/12/13/news/non_ci_bastava_vannacci_ora_amazon_e_invasa_da_epigoni_e_denigratori-14551458/
Non ci bastava Vannacci. Ora Amazon è invasa da libri di epigoni e denigratori
di
Alfonso Raimo
“Il mondo di Vannacci è al contrario”, “Il mondo per il verso giusto. Ecco le cose come stanno” o anche “Perchè Vannacci merita Fiducia, Rispetto e Ammirazione”. Il Generale è diventato un brand, su cui lucrare di luce riflessa
Miguel,
“Sostanzialmente, furono i grandi proprietari terrieri aristocratici – arricchitisi con la riforma quando si sono impossessati delle terre della Chiesa – a cacciare i contadini, poi a sfruttare intensivamente le risorse (lana, legname, miniere), a investire nel commercio con l’India e nelle navi, e poi a creare la rivoluzione industriale, distruggendo il lavoro artigianale.”
Va bene, che denunciare ai fenomeni, opporvisi, ecc., accada nei luoghi dove questi si manifestano mi pare fisiologico: la lotta antimafia si è sviluppata in Italia, mica in Finlandia.
Ma il punto è perché gli aristocratici proprietari di terre questa cosa non l’hanno fatta anche altrove? Perché proprio lì?
Per Peucezio
“Ma il punto è perché gli aristocratici proprietari di terre questa cosa non l’hanno fatta anche altrove? Perché proprio lì?”
A spanne:
1) concentrazione di ricchezza dovuta al commercio della lana con Firenze
2) il regno più “stato” d’Europa, grazie ai normanni
3) il sequestro dei beni ecclesiastici da parte dello Stato e sua vendita ai grandi proprietari terrieri
4) la vittoria per il dominio dei mari su Spagna e Olanda
5) la vittoria del parlamento – fatto da ricchi proprietari terrieri – sul re nella guerra civile e dopo
6) la sacralizzazione della proprietà privata a fine Seicento-inizio Settecento, l’istituzione del concetto di personalità legale
7) il monopolio dell’India, emarginati i portoghesi
Non poteva avvenire altrove, insomma
Alcuni di questi punti sono contingenze storiche, ma mi pare che per lo più si tratti di peculiarità dell’Inghilterra, dovute a cause interne:
– più stato, che sequestra i beni ecclesiastici, che vince contro gli Spagnoli, il parlamento che s’impone sul re, la sacralizzazione della proprietà privata…
Insomma, mi sembrano tratti idiosincratici o loro conseguenze.
Ecco, si può ragionare sui Normanni, sulla loro spinta razionalizzatrice, accentrata e statalista.
Che si manifesta anche in Scandinavia, in Sicilia…
Però poi c’è da capire perché la rivoluzione industriale non è stata fatta in quei posti ma in Inghilterra.
Quindi forse c’è una peculiarissima combinazione di spirito anglosassone e normanno.
“Però poi c’è da capire perché la rivoluzione industriale non è stata fatta in quei posti ma in Inghilterra.”
Forse perché il carattere dei popoli non spiega tutto? 😉
Non so, la butto lì, eh? 😉
Il carattere dei popoli spiega una parte.
Ma qui si parlava di strutture politiche: i normanni in Inghilterra o in Sicilia mica erano così tanti.
Sì però, nonostante Miguel, lo Stato più Stato lo vedo in Francia. E poi in Prussia.
Direi che si brancola nel buio (tranne i materialisti brutali: acqua, carbone, ferro …)
Per Francesco
“Sì però, nonostante Miguel, lo Stato più Stato lo vedo in Francia. E poi in Prussia.”
A spanne, senza consultare fonti e potendo sbagliare…
L’Inghilterra è “regno” unitario dal 1066, sentendosi sempre in qualche modo un pezzo di Francia, tanto che il regno ha rivendicato nella guerra dei Cent’Anni proprio il regno di Francia.
Alla fine i francesi ce l’hanno fatta a liberarsi, ma sono diventati regno “davvero” quattro secoli dopo l’Inghilterra.
Mah, in un certo senso, con la Magna Charta, l’Inghilterra non è mai stata un vero Regno moderno alla francese.
E’ sempre stata un … mix di tradizione e modernità e chi voleva solo la seconda finiva decapitato.
Dipende da cosa intendiamo per Regno: la Francia aveva molte più caratteristice della monarchia medievale occidentale rispetto all’Inghilterra.
Che poi anche parlare di Inghilterra ha poco senso, visto che il soggetto politico reale era l’insieme dei domini feudali della Casa di Normandia prima, e degli Angiò-Plantageneti dopo.
In mezzo a questi possedimenti c’era anche una roba chiamata Regno d’Inghilterra dove, a causa della divisione recente delle terre tra i feudatari, questa era avvenuta in maniera più razionale e non si erano ancora create per eredità grosse concentrazioni di potere in mano a poche famiglie (o, peggio, ai vari rami collaterali della famiglia regnante).
Pino,
“E certo, una parte dell’Anglicanesimo è rimasta molto “cattolica”; e una parte invece più luteranizzante, ma non credo che c’entri davvero molto il carattere nazionale.”
Ma infatti questo è proprio il dualismo tipico della società inglese.
Ci sono gli hooligans e i compassati bevitori di té, c’è proprio una doppia anima.
Mi pare invece strettissimamente connesso col carattere nazionale. O comunque con un dato strutturale di quella società. Fatta a classi, che parlano addirittura quasi lingue diverse…
“Quanto a Lutero, più che un presunto carattere germanico, ci vedo un serioso monaco medievale, molto medievale, che prende un po’ troppo alla lettera gli ideali di povertà e austerità degli ordini religiosi.”
Certo, poteva essere napoletano…
Mi chiedo se le pensi davvero ‘ste cose.
“Ma, è stato un caso che San Francesco sia nato ad Assisi?
Sostanzialmente: sì.”
Il caso non esiste a ‘sto mondo.
E San Francesco non è nato ad Assisi, È Assisi!
Guarda che quando parlo di indole dei popoli mica intendo una sorta di gene immutabile indipendente da tutto.
Parlo di una configurazione, che si manifesta a tutti i livelli, del carattere, dell’espressività, della storia, della lingua…
Non è che le cose sono fatte di pezzi irrelati messi insieme alla cazzo di cane.
Hanno una loro fisionomia.
E così anche le nazioni.
Che può anche cambiare, ma cambia in base a com’era prima e comunque dando sempre luogo a un carattere specifico, composito, sfumato, ma peculiare. Non è che un popolo è un fascio caotico e casuale di eventi, persone, storie assemblati alla cazzo di cane. Proprio no. I russi sono i russi, sono caratterizzatissimi, così come gli americani, i francesi, ecc.
” Certo, poteva essere napoletano…”
Sì.
Poteva essere, per esempio, di Nola 😉
Dove nacque un tale in completo disaccordo con Lutero, ma che pure prendeva molto sul serio le proprie idee religiose.
Ho idea che tu abbia un’immagine un po’ troppo folkloristica dell’indole dei popoli…
Ma il punto non è questo.
Il punto è che secondo me scambi cause con effetti.
Quanto dici della dicotomia della società inglese è significativo.
La distanza tra aristocrazia e working class non è un dato “calato dall’alto “, da cui è derivata la storia inglese;
ma il risultato, assai più che della distanza tra normanni francofoni e sassoni germanofoni (che avrà avuto molti effetti linguistici, ma mi sembra ormai priva di qualunque altro effetto già un paio di secoli dopo) ,
della distruzione del ceto medio rurale nel Sei e Settecento;
e questo è stato causato da una serie di cambiamenti talmente lunga da elencare che possiamo benissimo chiamarla caso.
In fondo, se una tempesta non avesse dato una mano a distruggere la Invincibile Flotta spagnola, la storia inglese (e il carattere inglese DI CONSEGUENZA) sarebbero stati diversissimi.
La battaglia di Azincourt non è stata vinta (o persa secondo i punti di vista) per qualche tratto caratteriale che differenziava gli arcieri gallesi dai balestrieri genovesi: ma perché il terreno fangoso ha impedito ai carri con i pavesi (scudi, e persone) a protezione delle balestre di arrivare in tempo ecc. ecc.
A volte la Storia ha cause banali e concrete, no i napoletani che amano il casino e i tedeschi che sono noiosi e puntuali…
Può darsi che abbia confuso Agincourt con Crecy ma poco cambia…
I genovesi erano a Crécy.
Ma tanto né Azincourt né Crécy sono state determinanti di alcunché, checché ne dicano oltremanica, per cui è uguale 😀
Mah… la storia si fa difficilmente coi se.
E mettiamo anche che ci fosse stato il riformatore nolano. Secondo te l’Italia sarebbe diventata protestante e il Nordeuropa no?
Davvero pensi questo?
Giordano Bruno non è un “se”, ma a parte questo, mi risulta che la Riforma ebbe diversi seguaci in Italia, e non sia attecchita per la vicinanza e pervasivitá di Roma, e non perché gli italiani siano tanto diversi dai francesi del sud…
Dove starebbe poi la pervasività di Roma? Mica c’era già lo stato italiano: Roma era uno stato europeo fra gli altri. ‘Sta storia dell’influenza della Chiesa sulla società italiana non mi ha mai convinto, semmai è vero il contrario: la Chiesa romana riflette tanti aspetti del carattere italiano (non solo).
Non ho capito invece Giordano Bruno cosa dimostrerebbe.
Poi, certo, la Riforma ebbe seguaci anche da noi.
Anche oggi in Italia ci sono evangelici, valdesi (alcuni sono anche intellettuali importanti), testimoni di Geova, buddisti… Ma mica queste cose danno l’impronta.
“Dove starebbe poi la pervasività di Roma?”
Nella geografia? 😉
Ah, quindi gli abruzzesi sono molto più influenzati dal cattolicesimo dei siciliani o dei trentini…
Eh vabbuò, se ti va di scherzare…
No, è che proprio non capisco il retrodatare l’italianità dei fenomeni sociali.
Cioè tu pensi veramente che in epoca preunitaria un piemontese, siccome sapeva di essere italiano (come sai lo sapeva già allora, anche se non c’era l’unità politica), si faceva influenzare dalla Chiesa, per il fatto che aveva sede a Roma, più di uno di Marsiglia?
E quindi la Spagna, per dire, è stata poco influenzata dal cattolicesimo?
“Dove starebbe poi la pervasività di Roma?”
Diciamo che il fatto che il collegio cardinalizio fosse zeppo di rappresentanti delle famiglie nobili italiane, che in Italia non ci fosse l’Imperatore a cui opporsi e che non ci fosse una Chiesa ben controllata dalle monarchie nazionali come nel Nord Europa davano ottimi disincentivi alla protestantizzazione.
La Spagna non poteva diventare protestante perché ERA l’Impero.
In generale non credo nell’aneddotica, cioè nell’idea che la storia sia una somma di nessi causali atomici e irrelati.
Ma non solo la storia: tutta la realtà.
La realtà è sistemica, non è causale.
Purtroppo la mentalità positivista o, meglio, la sua vulgata (il positivismo aveva una sana tensione verso un sapere sistematico) ha diffuso questa forma mentis per cui il tutto è una somma di eventi scordinati e casuali (che è come dire che il tutto non esiste, esiste solo un caos assoluto). Ma se tutto fosse caos ci sarebbe solo l’indistinto: non esisterebbe la vita (che è struttura), non esisterebbero società, entità politiche, statuali, ecc.
Tutto ciò che al mondo funziona e che dà conto della sua varietà è organico, non è una somma di eventi caotici.
Mi pare che tutto quello che hai scritto qua concorra a contraddire la teoria della singolare importanza dei tratti caratteriali, infatti.
Se li intendi come entità metafisiche originarie, autogeneratesi e immutabili sì, ma mi metti in bocca ciò che non ho detto.
@ peucezio
“può anche cambiare”
E’ vero, ma cambia in modo talmente radicale da rasentare l’irriconoscibilità.
Due esempi?
i) In Guerra e Pace i Tedeschi vengono descritti dai soldati Russi come costituzionalmente incapaci di fare la guerra (!). E Tolstoj aveva fatto davvero la guerra, conosceva l’ambiente militare Russo. Cinquant’anni dopo i Russi stessi ebbero modo di cambiare idea a loro spese.
ii) Il grandissimo successo di pubblico de ‘La grande guerra’ di Monicelli con Sordi e Gassmann riflette l’intima convinzione degli Italiani degli anni Sessanta in cui il film uscì nelle sale di essere anche capaci di atti di eroismo, ma radicalmente avversi al militarismo. Eppure Hemingway, nel suo bellissimo articolo ‘Non sarà per settembre’, descrive gli Italiani come un popolo di cui sarebbe un grave errore sottovalutare l’abnegazione e la disponibilità a battersi sul campo di battaglia; e Hemingway scriveva nel primo dopoguerra da reduce del fronte Italiano. (Chi va a visitare la mostra permanente nella casa natale di Churchill non lontano da Stratford-on-Avon scopre che negli anni Venti e Trenta la vera minaccia gli Inglesi la percepivano nell’Italia, non nella Germania. Solo dopo la WW2 Churchill dirà che l’Italia fascista era una pistola puntata sull’Europa, ma una pistola scarica). Nel primo caso a parlare degli Italiani nella WW1 è un film degli anni Sessanta, nel secondo un testimone oculare. La stridente contraddizione fra le due descrizioni si spiega appunto come un cambiamento complessivo e radicale del carattere Italiano, di segno opposto a quello dei Tedeschi avvenuto un secolo prima.
Quindi concordo sul fatto che esiste davvero un ‘carattere nazionale’. Ma pensare che questo sia dato una volta per tutte per me è sbagliato.
Ciao!
Andrea Di Vita
Concordo su tutto.
Andrea,
qui parliamo di altre cose però.
Intanto mi dà molto di aneddotico, legato a stereotipi falsi, per cui poi basta poco a falsificarli.
Inoltre parliamo di periodi in cui è successo di tutto, grandi trasformazioni sociali di massa in tutto l’Occidente…
Un italiano di oggi è molto più simile a un inglese di oggi che a un italiano del medioevo, questo è ovvio.
Il punto è in che modo nelle diverse epoche si coniuga un certo retaggio, che non è una cosa che sparisce nel nulla.
Come controesempio, che però in sé non è neanche quello dimostrativo o conclusivo, ho presente una descrizione italiana cinquencentesca del carattere tedesco, in particolare in relazione alla parsimonia, impressionante per come ricorda l’ossessione odierna dei tedeschi per i parametri, il rapporto debito/PIL, ecc.
È ovvio che i popoli cambiano. Il punto è che ognuno cambia in base alla combinazione degli eventi esterni e del suo retaggio, della sua storia: ogni popolo reagirà in modo diverso ad analoghi stimoli.
Mi sembra di parlare dell’ovvio.
Aneddotico… appunto.
Insomma le caratteristiche che non ti piacciono sono aneddotiche, le altre fanno la Storia 😉
E no. Ti ho fatto il controaneddoto per dimostrare che procedendo così si può dire tutto e il suo contrario. L’ho premesso, mi pare.
Infatti! Appunto!
@ peucezio
“mi sembra di parlare dell’ovvio”
Quando si parla dell’ovvio non si comunica più nulla di rilevante. E’ banale affermare che ‘ogni popolo reagirà in modo diverso ad analoghi stimoli.’ Il punto è che la reazione arriva a capovolgere completamente la natura del popolo stesso.
Ti faccio l’esempio che conosco meglio: i Genovesi.
Come sai, Paolo Villaggio era Genovese. Lavorava all’Italimpianti, all’epoca burosauro dell’IRI con orribile sede ultramoderna (tuttora ahimè esistente) nel centro della città, a due passi da dove il Balilla tirò il suo famoso sasso (!). Il palazzone ultramoderno che si vede nei titoli di testa del film di Salce è a Roma, ma richiama immediatamente la sede dell’Italimpianti a ogni Genovese. Il personaggio di Fantozzi è l’esasperazione del generico impiegato fancazzista e frustrato, è vero, ma in origine era ispirato ai parastatali di cui lo stesso Villaggio faceva parte. Tutto il quartiere dove sta la sede dell’Italimpianti è il frutto di un terribile sventramento del dopoguerra (Genova è stata martirizzata dalla speculazione quasi quanto Roma) avvenuto nel centro storico, sventramento che ha distrutto persino la casa natale di Paganini (!!). E’ un monumento al mondo delle Partecipazioni Statali del dopoguerra, con le sue combriccole di dirigenti super-raccomandati e le sue frotte di dipendenti ‘inferiori’ accomunati solo dal caldo desiderio di assumersi quanto meno responsabilità possibile.
Bene: ti dico che questo crogiolarsi nel parassitismo a tutti i livelli, talmente comune nella Genova degli anni Sessanta che Villaggio ne ha fatto un emblema universale, era inesistente anche solo mezzo secolo prima. Nelle commedie di Govi, che pure sfottono le fisime degli arricchiti, non ce n’è traccia. Di cosa fosse lo spirito dei Genovesi di pochi decenni fa ci sono mille esempi: dalle opere benefiche pagate di tasca propria dagli eredi delle grandi famiglie aristocratiche della Repubblica, ai castelli eretti dai ricchi fattisi esploratori e mercanti, ai mille e mille ‘scagni’ dell’angiporto. Lo ‘scagno’ era l’ufficetto minuscolo, delle dimensioni di una botteguccia da ciabattino, dove il ricco proprietario vestito modestamente svolgeva all’ombra di una candela dall’alba al tramonto la sua attività di cambiavalute richiestissima dagli utenti del porto contando e ricontando i suoi soldi, come in un’imitazione dal vivo di Uncle Scrooge.
Il simbolo di quella Genova è il miliardario Gaslini che fece i soldi con l’olio d’oliva e che perdette l’unica figlia quattordicenne per una malattia incurabile; in memoria della figlia dono’ nel primo dopoguerra un miliardo allo Stato per erigere un ospedale pediatrico in onore della scomparsa. Quando anni dopo si scoprì che i soldi erano spariti senza che fosse stata posata la prima pietra dell’opera, si dice che il vecchio Gaslini, vestito della sua solita giacchetta nera, chiese e ottenne udienza dal Duce al quale porse senza dir motto l’assegno per un altro miliardo. Il Duce, timoroso della figuraccia, si diede da fare per limitare le ruberie, e l’ospedale fu finalmente costruito. E’ ancora lì, felicemente operante.
Quanto di buono c’è a Genova – e per di più poco conosciuto anche a noi che ci siamo nati – è prodotto di quelle generazioni, che sono andate a Caffa e in Dobrugia e hanno scoperto le Canarie e hanno conquistato Gerusalemme e Chioggia partendo da un fazzoletto di terra buono giusto per il basilico in un vaso.
Certo, ora il Genovese medio ha la luce elettrica e l’acqua corrente; e quando sta male ha a disposizione una concentrazione di ospedali e case di cura forse unica in Europa (grazie appunto ai lasciti di quegli aristocratici).
Ma la trasformazione da concittadini di Colombo e Usodimare a colleghi di Fantozzi è cominciata con la Grande Guerra.
Fu allora che, utilizzando Genova come distretto industriale lontanissimo dal fronte e al riparo dalle bombe di Vienna e Berlino, un’intera vallata fu trasformata da vigneto a opificio con centomila operai (su una popolazione originaria dello stesso ordine di grandezza) per la produzione di cannoni, caldaie navali e aerei. Dopo la guerra, il calo fisiologico delle commesse industriali e la crisi del ’29 sgonfiarono letteralmente la città, che per sopravvivere dovette appoggiarsi sempre di più all’intervento pubblico. Dopo la seconda guerra mondiale l’IRI costruì l’Italsider, che salvò l’economia distruggendo un litorale bellissimo; e ancora quando andavo all’Università io un professore (e futuro Rettore) che non nomino per carità di patria irrideva pubblicamente a chi ‘si illude su un futuro turistico di Genova, che esiste solo per l’industria di Stato’.
Con la decadenza della politica negli anni immediatamente precedenti a Tangentopoli la fantozzizzazione dei Genovesi si andò completando.
Forse a malapena adesso si comincia ad uscirne. Ma dubito che farò mai in tempo a vederlo.
Ciao!
Andrea Di Vita
ADV, Genova ha ancora più di mezzo milione di abitanti, non tutto è perduto finché c’è gente! Sullo sviluppo turistico di Genova (per quel poco che ricordo e da quel che posso vedere in rete e da quel che dice mio padre, secondo cui Genova sarebbe la città più bella d’Italia 😀 assolutamente meritato), non hai paura che ci sia un’evoluzione tipo Venezia o Firenze? Ma anche Napoli, una conoscente che l’ha visitata poco fa parlava di strade centrali intasate di turisti. Quello che ci scrive Miguel è straziante.
Finora, a parte il calo fisiologico dovuto alla deindustrializzazione e all’invecchiamento della popolazione, ti sembra che le zone centrali siano a rischio desertificazione Airbnb o la vita in centro tiene?
Andrea,
d’accordo e grazie dell’interessantissimo quadro sull’evoluzione sociale di Genova.
Ma quella che hai descritto è la parabola dell’Italia novecentesca.
Passata dall’operosità della civiltà comunale, contadina, artigiana, quello che vuoi, variamente declinata secondo i luoghi, al parassitismo dell’elefantiaco sistema statuale postunitario, fascista (che almeno le cose le riusciva a fare, come in questo esempio) e poi democristiano.
Non mi sembra un cambiamento di indole di un popolo, quanto semmai una trasformazione sociale dell’Italia intera con la creazione di nuovi ceti terziari mezzi imboscati.
Ma diresti che in tutto questo non ci siano tratti storici, se non ancestrali molto antichi dei genovesi, che sono sopravvissuti finora?
Per peucezio
“Ci sono gli hooligans e i compassati bevitori di té, c’è proprio una doppia anima.”
Credo che i hooligans nascano dalla distruzione della cultura tradizionale, l’emarginazione degli artigiani e dei contadini.
Per quanto riguarda invece il culto dell’antichità classica, che mi sembra una delle caratteristiche primarie del fu ceto aristocratico inglese, cosa ne pensi?
Peucezio
“Ci sono gli hooligans e i compassati bevitori di té, c’è proprio una doppia anima.”
Io lo lego (come fai anche tu nella tua ipotesi alternativa) alla suddivisione in caste della società britannica
“Io lo lego (come fai anche tu nella tua ipotesi alternativa) alla suddivisione in caste della società britannica”
Forse c’è un altro elemento. L’Italia almeno del centro nord era in mano a signori che abitavano in città, sfruttando i contadini. Mentre l’Inghilterra proto-industriale era in mano a signori di campagna che sfruttavano gli abitanti delle città.
E quindi è mancata la convivenza fianco a fianco di signori, artigiani, domestici, proletari di ogni sorta che ha caratterizzato almeno Firenze.
I padroni potevano convivere con i contadini, che però in Inghilterra si sono sostanzialmente estinti; ma non convivevano con i cittadini, che sono quelli rimasti.
E’ solo un’ipotesi.
@ Martinez
“E quindi è mancata la convivenza fianco a fianco di signori, artigiani, domestici, proletari di ogni sorta che ha caratterizzato almeno Firenze.”
…e Genova. Quando Napoleone impose la Repubblica Ligure al senescente regime Dogale, a partecipare ai moti reazionari antiFrancesi furono innanzitutto ciabattini e portuali: i primi campavano delle ricchissime calzature spagnoleggianti che i nobili indossavano dato che la morigeratezza ufficiale proibiva ogni altra ostentazione di lusso nel vestiario, i secondi vivevano del trasporto delle casse di beni di lusso che dal porto andavano alle ville nobiliari per le feste degli aristocratici. A parteggiare per la Rivoluzione erano i nobili meno in vista senza possibilità di carriera, gli avvocati, i figli della borghesia che sapevano il Francese e avevano viaggiato. E’ solo dopo la Rivoluzione industriale portata dai Savoia che il proletariato diventa socialista: prima era ferocemente reazionario e sanfedista.
Ciao!
Andrea Di Vita
Non saprei.
per quanto riguarda il non-capoluogo, ricordo l’esistenza di tre dialetti distinti:
borghese (estinto), popolare (moribondo) e di campagna (dei nobili che vivevano in campagna in simbiosi, si può dire, con il ceto contadino).
Nelle campagne parmensi non so, ma in quelle piacentine e di confine di sicuro esisteva ancora una abbastanza solida classe media rurale, proprio quella che in Inghilterra venne distrutta dalla Rivoluzione industriale, di piccoli proprietari/coltivatori diretti piuttosto fieramente indipendenti;
qualche volta scivolavano verso il basso (mezzadria, braccianti) qualche volta verso l’alto (far studiare il figlio, far carriera nell’esercito prima ducale poi italiano…) , e qualche volta… orizzontalmente diventando gli artigiani della città.
Ma insomma una vera e propria distinzione “castale” direi che non esisteva;
mentre a Parma città sì, di sicuro.
Infatti i parmigiani sono ancora piuttosto unanimemente giudicati stronzi e spocchiosi da chi viene da fuori, e per fuori intendo: da 5 km di distanza fino alle Alpi e alla Sicilia…
Infatti i parmigiani sono ancora piuttosto unanimemente giudicati stronzi e spocchiosi
Poveretti, è solo un pregiudizio dovuto alla erre moscia! 😀
Che poi non è moscia ma uvulare!
Comunque no, non è per quello 😉
“Moscia” è un’etichetta del linguaggio comune per indicare praticamente qualsiasi ‘r’ non dentale o alveolare.
Ma penso tu volessi identificarvi la fricativa o approssimante velare tipica degli italiani che hanno la ‘r’ moscia come difetto di pronuncia.
In effetti è immediatamente distinguibile la ‘r’ di un parmense (praticamente è la ‘r’ francese) da quella di un milanese o un torinese con la ‘r’ moscia.
Per Peucezio
“Ma penso tu volessi identificarvi la fricativa o approssimante velare tipica degli italiani che hanno la ‘r’ moscia come difetto di pronuncia.”
Questo mi incuriosice parecchio.
Dati empirici, non prendete alla lettera i numeri, non vi fidate troppo dei miei ricordi:
1) vissuto a Roma secoli fa, una persona su mille (per dire) aveva uno specifico “problema” per cui non riusciva a pronunciare la erre “normale”
2) mi sposto al nord – Piacenza. Una persona su quattro ha una erre “strana”.
3) mi sposto a Milano. Una persona su dieci, che non parla affatto in maniera dialettale, ha una erre “strana”, e dice che “non riesce” a pronunciare la erre “italiana”.
4) oggi, a Firenze, non mi viene in mente una sola persona che abbia la erre “strana”.
Non riesco a dare un senso a tutto ciò.
Vezzi. Inconsapevoli.
Molto caratterizzati generazionalmente.
È raro trovare la erre moscia nei milanesi (sempre intesi in senso ambientale, non etnico) nati prima degli anni ’40 o dopo i ’70.
Ma in quelle generazioni lì è diffusissima, forse perfino più di un decimo.
Notevole…
Masha Gessen https://en.wikipedia.org/wiki/Masha_Gessen “non binary trans (F>M)” russo-americano, nonno morto nell’Olocausto, che vivono (il pronome è they) a New York con la loro moglie e figli, scrivono peste e corna di Putin e di Trump.
Sono stati direttore dei programmi di propaganda in lingua russa di Radio Liberty finanziati dal governo USA.
Hanno vinto il premio Hannah Arendt per il pensiero politico in Germania.
Solo che poi la Fondazione Heinrich Böll, che promuove il premio, ha scoperto che Gessen aveva criticato l’acritico sostegno tedesco a Israele e aveva descritto Gaza come un ghetto.
Per cui premio sospeso!
Curiosamente, Hannah Arendt stessa era antisionista.
https://www.theguardian.com/world/2023/dec/14/award-ceremony-suspended-after-writer-masha-gessen-compares-gaza-to-nazi-era-jewish-ghettos
Quando la signora Gessen è diventata direttore a Radio Liberty? chi la ha scelta?
grazie
Per Francesco
“Quando la signora Gessen è diventata direttore a Radio Liberty? chi la ha scelta?
grazie”
No, scusa, si dice, “quando sono diventat* direttori a Radio Liberty”.
Non lo so, ho trovato su Wikipedia e non ho voglia di ri-cercare.
Stavo facendo del becero patriarcato e pure apposta!
Sono pronto a tradire l’Occidente pur di non adeguarmi alla signora Gessen. Non per passare dalla parte di Putin ma da quella di Francesco (il Papa, non il sottoscritto).
E vedo il gioco sporchissimo che alcuni stanno cercando di fare, convinti che tanto Putin è peggio e resteremo dalla loro parte alla fine. Che si fottano.
@ Francesco
“Occidente”
Non esiste l’Occidente. Esistono gli USA, gli scudieri degli USA, i vassalli degli USA e le colonie degli USA. Prima gli USA erano davvero strapotenti: un terzo di tutto il PIL mondiale passava da loro. Oggi sono in un relativo declino: sono passati da essere strapotenti ad essere ‘primi inter pares’. Non ci vogliono stare, e mandano avanti i coloni e i vassalli a sacrificarsi per cercare di aggrapparsi alla strapotenza passata. E così facendo obbligano tutti a occuparsi delle loro ubbìe invece che dei problemi reali, e mettono a rischio la sopravvivenza della specie.
Come diceva Gramsci, ‘il vecchio mondo sta morendo. Quello nuovo tarda a comparire. E in questo chiaroscuro nascono i mostri.’
Ciao!
Andrea Di Vita
P.S. Più patetici di tutti, naturalmente, sono i johnwayniti, quelli che quando gli urinano in faccia si autoconvincono che stia piovendo.
Contesto il tuo assunto di partenza, che è frutto di decenni di propaganda “divide et impera” dei regimi rossi e neri.
Ma rimane falso.
https://www.remocontro.it/2023/12/15/ucraina-verso-lue-applausi-e-ipocrisie-pesante-lascito-usa/
“E se l’Ucraina dovesse entrare nell’Unione, la sua ricostruzione dovrebbero pagarla (e sarebbe pure logico) i cittadini europei. Ripensandoci bene, avranno detto i suoi adviser a Biden, in fondo l’Ucraina è un affare europeo. «Che se la vedano loro, per ricostruirla. Noi abbiamo messo le bombe, loro ci metteranno i mattoni».”
Ah, che bello. Rifacciamo l’Ucraina.
A parte il fatto che se le “strategie” non cambiano i russi se ne prenderanno un bel pezzo, diciamo i territori a maggioranza russa..
E all’Europa resteranno l’Ucraina occidentale e i suoi nazisti.
Ben, certo. Va bene così. Vengono anche liberamente in Italia? Benissimo.
fuzzy
tranquillo, passeranno anni prima che l’Ucraina entri nell’UE (sempre che ci entrerà mai, cosa che non è affatto scontata).
comunque sono curioso di sapere come mai c’è stato un cambiamento di discorso sulla ricostruzione.
da che ho memoria, ad ogni guerra, terremoto, catastrofe si diceva “la ricostruzione sarà un grande affare” (ti ricordi vero la guerra in irak e il berlusca che voleva ad ogni costo partecipare proprio per la ricostruzione?)
la ricostruzione in ukraina invece è un problema
🙂
@ roberto
“problema”
La ricostruzione è un affarone… se c’è chi la paga.
Il piano Marshall, che aiutò la ricostruzione dell’Europa occidentale, lo pagarono gli USA con il più intelligente investimento che si possa immaginare.
Quel poco di ricostruzione che si è fatto in Iraq lo si è ripagato col petrolio.
In Ucraina?
Il Donbass con le sue fabbriche e le sue notevolissime e pregiate risorse minerarie (non c’è solo carbone, ma terre rare, neon…), Kiev se l’è fumato dopo averlo stercorizzato per anni. Anche se per inverosimile ipotesi i banderisti lo riconquistassero domani, ci sarebbe una tale pulizia etnica a danno dei locali che prima di ricostruirlo andrebbe ripopolato.
All’ovest l’unica cosa che ha da vendere l’Ucraina è il grano, per la felicità dei contadini Polacchi, Rumeni e Ungheresi: già i TIR Ucraini sono bloccati alle frontiere orientali della Polonia da Polacchi infuriati. E non devo spiegarti io il peso che ha la politica agricola comune sui bilanci UE.
Ci sarebbe l’energia elettrica: ma le dighe sul Dniepr le hanno fatte saltare, e la centrale di Zaporizhzhia va avanti con l’uranio Russo. Quel poco di gas con cui a Kiev ancora combattono il freddo glielo ha venduto a suo tempo Gazprom.
In più, buona parte delle terre fertili Ucraine l’hanno comprata per un tozzo di pane le multinazionali USA subito dopo il golpe di Majdan, auspici anche i buoni uffici di Biden figlio; a questo modo, anche se la UE si accollasse il costo dell’importazione del grano Ucraino, a guadagnarci sarebbe comunque innanzitutto Washington.
Infine, fra mine Russe (in ragione di duecentomila ogni 16 miglia quadrate, praticamente una mina ogni cento metri in lungo e il largo) e bombe a grappolo USA ci sono vaste zone di territorio Ucraino che saranno negate per decenni all’uso civile e la cui bonifica sarà spaventosamente costosa, come dimostrano i precedenti del Laos, dell’Angola e della Cambogia.
Stando così le cose chiedo: chi paga la ricostruzione dell’Ucraina?
Ciao!
Andrea Di Vita
P.S. E non ho parlato del ruolo della corruzione, degli oligarchi ecc.: che da solo, senza alcuna guerra, è stato di per sè più che sufficiente a rimandare sine die i colloqui per l’ingresso della Moldavia. Non accettiamo l’Albania e andiamo ad accettare Kiev?
Io comunque tifo perché Putin arrivi fino a Lisbona, così si realizzerebbe il sogno degli europeisti di stare tutti insieme all’Ucraina.
In fondo sarebbe la vera unificazione politica di tutta l’Europa, dagli Urali all’Atlantico.
Peucezio
In realtà è il sogno di tanti sovranisti eurofobici…sante volte abbiamo sentito “altro che burocrazia/froci/discussioni inutili…qui ci vorrebbe uno come Putin”
Quante non sante
Il mio però è più un discorso simbolico che pratico: voglio rifondare l’eredità di Bisanzio, l’Impero Romano e la Terza Roma mi sembra l’unico erede credibile.
In questo il mio, più che un sovranismo nazionale, è un sovranismo imperiale.
Visto che oltretutto la Chiesa ormai perde colpi da decenni e la Roma spirituale langue, ricreiamo quella secolare.
Che poi in fondo è l’essenza del mio essere filorusso.
la romanità alla fine è la base di ogni mia concezione politica.
Forse per certi versi, ancor più che un universalismo antico, che ne è comunque la base, un universalismo medievale, nella differenza ma nel riconoscimento di una Roma ideale, sovranazionale e sovrastorica al di là di tutta la rete inestricabile di poteri locali.
Peucezio
Ma allora, simbolismo per simbolismo, vieni con me! Io lavoro per una UE a guida romana, per ricostruire prima o poi l’impero romano e riportare la civiltà in questi secoli bui
Robbè, ti voglio bene, ma stiamo freschi!
È la stessa differenza fra un castello vero e uno di lego.
Per Peucezio
“la romanità alla fine è la base di ogni mia concezione politica.”
Come gli aristocratici inglesi dell’Ottocento!
E per quello io sono un atlantista!
Qualunque sia la visione di Roma – tranne quella cattolica – è chiaro che oggi Roma sta sul Potomac.
😀
Roma sta ancora sul Tevere, Francé, sul Potomac come sul Bosforo o la Moscova ci saranno semmai degli imitatori.
La Roma terrena è caduta nel 476 DC o qualcosa del genere.
Da allora ci sono stati vari tentativi di imitarla e direi che quella sul Potomac è la Roma di questo ultimo secolo.
Mentre sul Tevere ci sta un posto per turisti e per pellegrini, caruccio ma irrilevante.
Ciao!
Per roberto
“In realtà è il sogno di tanti sovranisti eurofobici…sante volte abbiamo sentito “altro che burocrazia/froci/discussioni inutili…qui ci vorrebbe uno come Putin””
Condivido.
Per me è la solita “Scilla contro Cariddi”.
Io non voglio finire né nel sistema neoliberista che prescrive la castrazione chimica ai preadolescenti in crisi, né nelle fauci del sistema cinese che ti manganella se non ti metti la mascherina anticovid.
Non voglio sottostare né a Draghi né a Putin.
Voglio contribuire a creare libere comunità democratiche, di esseri umani vivi che si prendono cura dei luoghi in cui vivono.
Un conto però è il sistema cinese, un conto è Putin.
Io farei proprio a meno dello stato, ma finché c’è, preferisco quello meno peggiore.
“dagli Urali all’Atlantico”
Questa è una definizione degli anni ’50: ora la Russia europea non fa più parte del contiente europeo.
Già…
Fra un po’ ci ficcheranno dentro l’Ucraina e ci tireranno fuori la Pannonia.
“la ricostruzione sarà un grande affare”
E c’erano anche quelli che ridevano per il terremoto all’Aquila, pregustandosi l’affare.
Perché un affate per qualcuno non è detto che lo sia per tutti gli altri.
Fuzzy,
seriamente, i “nazisti” ucraini sono un problema secondario, rispetto ai putinisti e ai comunisti occidentali.
Ma non lo rimaranno a lungo, la guerra di Spagna insegna cosa capita a lasciar vincere i nazi-fascisti.
Ci sarà da divertirsi.
“comunisti occidentali”
“Ci sarà da divertirsi”
E tu hai già iniziato a sollazzarci, vedo.
Non volevo essere scortese con Andrea: che i comunisti contino pochissimo qui in Occidente è (finalmente) vero. Però ci sono ancora e se posso menaje lo faccio sempre volentieri.
Ma la vittoria di Putin rilancerà tutto un ampio fronte di nazional-fascisti e ci sarà da sollazzarsi.
@ francesco
“comunisti”
Ma se sono pochissimi, come fanno ad essere un problema? 😉
I nazisti ucraini invece li stiamo armando noi.
Proprio come AlQaeda qualche anno fa.
Hai presente l’OAS dei pueds-noirs d’Algeria?
Ciao!
Andrea Di Vita
I nazisti stanno a Mosca, non a Kiev, dove ci sono gli eredi dei banderisti. Che combattono dalla stessa parte dei democratici, questa volta.
Se non noti la differenza, sei un comunista, anzi un kabulista/tankista.
Passa il tempo e il parallelo con la Guerra di Spagna mi sembra sempre più calzante. E la pagheremo la nostra vigliaccheria, se la pagheremo.
@ Francesco
“Mosca”
Sì, Francesco, guarda, la propaganda coloniale johnwaynita la sento già in Polacco ed è molto più virulenta della tua; ormai sono immunizzato. 😉
Per adesso, un po’ alla volta, i fiumi portano sfiga agli imperialisti. Prima il Mekong, oggi il Dnieper. Aspettiamo altri cinquant’anni, e vediamo col Giordano… 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
La tua capacità di vedere la verità e negarla è ammirevole, non so come Orwell sia riuscito a ispirarsi a te nell’appendice di 1984.
Non parlo e non leggo il polacco, ahimè, per cui non so cosa dicano in quelle terre: il solo fatto che abbiano seppellito l’ascia di guerra con l’Ucraina mi dice moltissimo, però.
Già nel 36-39 le democrazie trovarono troppo faticosa e costosa una guerra e se ne lavarono le mani. I dittatori ne trassero insegnamenti, per fortuna non del tutto corretti.
Ma la prova si ebbe solo con il secondo conflitto mondiale.
Non mi aspetto nulla di meglio.
Per Francesco
“I nazisti stanno a Mosca, non a Kiev, dove ci sono gli eredi dei banderisti.”
I nazisti volevano arrivare a Mosca, per battere per sempre le Orde d’Oriente, ma sono stati fermati dai russi. Controllare su qualunque atlante storico.
Quei nazisti, negli anni ’30 e ’40 del secolo scorso.
Io parlo dei nazisti di adesso.
https://scenarieconomici.it/mar-rosso-ormai-gli-attacchi-degli-houthi-ai-mercantili-sono-quotidiani/
Mah, nessuno parla, ma questa delle navi che non possono più transitare per lo stretto di Suez mi sembra grossa.
Fanno il giro dell’Africa.
Canale di Suez, di sicuro, non so stretto.
Stretto è stretto
https://www.remocontro.it/2023/12/18/effetto-collaterale-di-gaza-mar-rosso-bersaglio-houthi-traffico-merci-mondiale-in-tilt/
Ah, ecco, adesso ne parlano.
Un disastro.
Navi da guerra contro chi?
I ribelli houthi o anche i loro mandanti?
che io sappia, gli unici a sostenere gli houthi sono i persiani
la vedo dura una guerra contro la Persia, però: chi ha oggi i mezzi per farla?
Nessuno sa come andrà a finire questa faccenda.
L’Iran se vuole scatena l’inferno, pure con Hezbollah.
Da quelle parti ci sono progetti diciamo di “pacificazione” che coinvolgono parti contrapposte.
Speriamo trovino un compromesso.
Altrimenti si fa come Zuchenberg che si è fatto costruire una villa bunker in un’isola del Pacifico.
Io vado nel sottoscala.
quello 20 metri sotto il nuovo livello dell’Oceano?
😉
Per rispondere con più calma a Peucezio:
credo anch’io che ci siano o ci possano essere alcuni tratti peculiari dei popoli.
Che poi però non è facile individuare: nel tempo cambiano, si evolvono per vari motivi storici, qualcosa resta simile e qualcosa cambia magari radicalmente…
Non nego che possano avere anche una certa influenza sulle vicende storiche. cosa non ne ha?
Ma mi pare invece che tu, Peucezio, gli attribuisca troppa importanza, andandoli a individuare come cause di fenomeni che hanno cause ben più solide ed evidenti.
Insomma, l’Inghilterra non ha conquistato l’Irlanda perché gli inglesi sono antipatici e divisi in classi, e gli irlandesi simpatici e un po’ fancazzisti e sbevazzoni
(vabbè, a Nord delle Alpi sono tutti sbevazzoni…)
ma gli irlandesi sono diventati così (e probabilmente ben diversi dagli antichi membri di clan guerrieri dediti al furto di bestiame…) perché sono stati conquistati e sfruttati fino all’osso dall’aristocrazia normanna…
(semplifico brutalmente).
Poi certamente nell’indole dei moderni irlandesi ci sarà qualcosa che è arrivato dai tempi mitici di Cú Chulainn o da quelli storici della Gráinne Mahol, ma insomma…
*Mhaol
Che poi questi tratti caratteriali dei popoli possono essere abbastanza diversi da come l iimmaginiamo…
dal pignolissimo coinquilino brasiliano del mio amico, quando faceva il dottorato a Boston, e dai parenti brasiliani della mia amica, scopro che i brasiliani sono in genere dei precisini rompicazzo fissati con l’ordine, che non è proprio quello che ci si aspetta da loro in Italia…
comunque tra le tante scemenze che seguo su Instagram, c’è appunto un tale irlandese che vive in Germania, e si diverte a mettere a confronto i rispettivi stili di vita: irlandesi e tedeschi appaiono in effetti diversissimi:
i tedeschi seri anche quando scherzano, precisi, indifferenti al freddo perché “non esiste cattivo tempo, esistono abiti non adatti” (questo me lo dice anche la collega tedesca) e alle malattie perché “un’influenza con i farmaci dura sette giorni, con i farmaci dura una settimana” (e questo me lo diceva anche il mio medico di famiglia 😉 ) e insomma inclini a prendere tutto sul serio e incapaci di divertirsi;
gli irlandesi caciaroni, disordinati, “strajati” come si dice dalle mie parti (non so come tradurlo ma rende meglio l’idea: sai quando vai a casa di uno e trovi tutto fuori posto e lui sul divano che se ne frega e dorme con la TV accesa, ecco, quello è uno “strajato”; la forma dialettale pura, “strajè”, cioè “sparso”, si usa anche per gli emigrati in terre lontane), inclini all’ubriachezza e terrorizzati dalla neve.
Errata: con i farmaci sette giorni, senza farmaci una settimana.
Ma penso si capisse.
Pino
“i tedeschi seri anche quando scherzano, precisi, indifferenti al freddo perché “non esiste cattivo tempo, esistono abiti non adatti” (questo me lo dice anche la collega tedesca) e alle malattie perché “un’influenza con i farmaci dura sette giorni, con i farmaci dura una settimana”
Evvai, la seduta stereotipo mensile 😁
Quella del tempo è verissima. Mi faceva morire quando la pargola andava al nido, sezione tedesca la mattina italiana il pomeriggio. La maestra tedesca li portava fuori nel bosco con qualsiasi tempo, l’italiana…mah sa oggi era nuvoloso, siamo rimasti dentro 🤣🤣🤣
Sulle malattie invece i tedeschi mi sembrano davvero dei mega fissati con medici e medicine.
“Evvai, la seduta stereotipo mensile”
ma infatti è tutta una cosa giocata sugli stereotipi…
il bello di queste cose è che sono sempre vere e sempre finte, e che ognuno un po’ le conferma e un po’ le smentisce…
perché è impossibile definire il carattere di una persona, figuriamoci di un popolo!
Certo però una volta ogni tanto è un gioco divertente! Basta che resti un gioco
Mica tanto gioco.
C’è gente che all’estero, pur magari parlando bene la lingua, non si è mai ambientata solo per la difficoltà di relazionarsi con una mentalità completamente diversa.
Peucezio,
Ma sono sicuro che quel tipo di persone non si adatterebbe a vivere nemmeno nel paese a tre km da casa
Roberto,
ho un’infinità di controesempi.
Peucezio
Beh io ho un’infinità di controcontro esempi…direi che la norma è che ci si ambienta
Certo.
Ma la norma può significare l’80%, per cui su diecimila ce n’è duemila che non lo fanno.
Ti pare un fenomeno di poco conto?
Per Roberto
“Certo però una volta ogni tanto è un gioco divertente! Basta che resti un gioco”
Esatto!
Sono d’accordissimo
PinoMamet: “…perché è impossibile definire il carattere di una persona, figuriamoci di un popolo!..”
Credo sia
– nel microcosmo individuale –
come con l’astrologia.
Uno pensa sono nato sotto il segno tale, che è da sempre definito in una tipologia caratteriale…
…e ci si comporta un po’ in quel modo.
(il leone è così, l’acquario cola’…)
Ci si conforma😉
Nel macrocosmo dei popoli succede forse allo stesso modo tant’è volte?
(sono irlandese e quindi devo comportarmi così, sono tedesco e devo essere cola’…).
Ci si conforma ad uno stereotipo che ci da l’illusione di un’identità precisa.
Di un carattere etnico e culturale.
Ne sentiamo un estremo bisogno 🥺
Un IO che non abbiamo mai ad un modo solo
(che non abbiamo e basta)
ma che è “colorato”, connotato e costruito dalle circostanze esterne.
Sempre mutevoli, sempre da adattare ed adottare inconsciamente.
Un leone si cercherà di comportarsi
e comformarsi da leone,
come un toro da toro, un tedesco da tedesco uno spagnolo da spagnolo;
e così via.
Poi un astrologo “serio” un giorno gli spiega che il carattere dell’IO
– la personalità –
non dipende dal sole natale ma dall’Ascendente😵😵😵
E abbiamo le crisi esistenziali e le depressioni gravi🥴😁😱
PS
Miguel,
Quando ci scriverai un articolo
prezioso come sanno essere i tuoi
su Simone Weil?
Più la leggo, e più ne so della sua vita,
più ne immagino le peculiarità…
Più proietto e ci sognacchio sopra col delirio della febbre influenzale
Più mi strega e affascina ‘sta fantastica “squinternata”.
Aliena d’altri arcobaleno e d’altri mondi.
Finita in Auto Consolamentum cataro con l’ Endura..
Indefinibile mistero della fede😇
quale che fosse o avesse poi😎👁️…
“Più mi strega e affascina ‘sta fantastica “squinternata”.”
Ah, ma è un effetto normale. Credo.
Per Ros
“Quando ci scriverai un articolo
prezioso come sanno essere i tuoi
su Simone Weil?”
Grazie, ma io su Simone Weil non so assolutamente nulla!
…e ci si comporta un po’ in quel modo.
(il leone è così, l’acquario cola’…)
Ci si conforma
Mi sembra per certi versi convincente, anche se, a differenza dei segni zodiacali, il carattere “nazionale” qualche base di sviluppo c’è l’ha. Ad esempio l’aver avuto una chiesa molto “interiorizzata” nello stato per gli spagnoli, al contrario una chiesa molto aperta ai contributi esterni e dal carattere universalistico – e quindi in pratica una potenza straniera e colonizzatrice come tutte le altre, dai Normanni ai Borbone ai … Savoia, almeno per il Sud Italia 😉 – avrà portato gli italiani ad un altro rapporto col potere, no? Più simili ai francesi gli spagnoli, più simili ai messicani 😃 gli italiani…Poi molto in linea di massima. Il fatto di essere musulmani ma non arabi per gli iraniani e i turchi potrebbe aver portato ad una sicurezza che i pakistani non hanno, perché pure loro non sono arabi però non sono stati conquistatori come gli altri due.
Ma ok a parte ipotesi magari sbagliate, volevo solo dire che approvo in parte la versione di Ros…e ora auguro a tutti buon sabato sera!
Per inciso, una linguista italiana che vive in Olanda al tempo del covid scrisse su facebook una sinteticissima descrizione della mentalità spartana degli olandesi, nel modo di porsi rispetto a vita, salute, malattia e morte, estremamente efficace, da cui si capiva perfettamente come mai a noi ci hanno messo ai domiciliari (con l’entusiasmo dei “domiciliati”, cioè dei reclusi) e lì no.
No, se una roba fa sì che mi chiudano in casa per qualche mese, temo proprio non sia un gioco.
Ovviamente un post su facebook non è un testo scientifico (poi questa i testi scientifici nel suo settore li fa ovviamente), ma è incredibile come a volte poche parole ti facciano capire un’infinità di cose più di cento trattati sociologici ed etnografici.
Per Peucezio
“Per inciso, una linguista italiana che vive in Olanda al tempo del covid scrisse su facebook una sinteticissima descrizione della mentalità spartana degli olandesi”
Sempre per fare il gioco delle “identità”, che come esattamente ha detto PinoMamet è sempre vero comunque lo giochi…
E’ esattamente questo che mi piace degli olandesi.
Con i loro bagni piccoli, senza ombrello in bici sotto la pioggia invernale, sempre pronti a fare amicizia e a ridere, magari ricchissimi ma con la casa con i finestroni che tu da fuori puoi guardarli dentro mentre stanno seduti sulla loro poltrona, senza retoriche ideologiche, che non differenziano i rifiuti, hanno le risate un po’ grossolane, se ne fregano di come ti vesti (e quindi non si vestono nemmeno in modo stravagante), il fatto che quando dicono “a” intendono “a” e mica “b”…
Beh, mi piacciono proprio.
Per motivi esattamente opposti a quelli per cui mi piacciono altrettanto i siciliani.
” (e quindi non si vestono nemmeno in modo stravagante)”
Infatti, in Olanda non ho visto quasi nessuno con i tatuaggi, come invece succede in Italia
Cazzo, Miguel, mi fai rivalutare gli olandesi.
Non c’è un cazzo da fare, i tatuaggi mi danno di sporco, mi fanno proprio schifo.
I tatuaggi costano, e parecchio … svelato il mistero Olandese, nevvero Roberto ? 😉
miguel e moi
“tatuaggi”
non ci ho mai fatto molto a dire il vero, ma immagino che rispetto all’italia ogni paese sembri poco tatuato
per il resto miguel ha fatto una lista quasi completa delle ragioni della mia antipatia per gli olandesi, alle quali aggiungo il ditino da maestrini sempre alzato, una cucina davvero orrenda, ed il loro disprezzo aperto per chiunque non sia olandese o al massimo inglese
Per PinoMamet
“il bello di queste cose è che sono sempre vere e sempre finte, e che ognuno un po’ le conferma e un po’ le smentisce…
perché è impossibile definire il carattere di una persona, figuriamoci di un popolo!”
Totale accordo!
Io posso sapere esattamente dove si troverà Mercurio rispetto a Giove tra 147 anni, 11 mesi, 6 giorni, 4 ore e 13 minuti.
Non ho la minima idea dove sarà mia figlia tra 12 ore. Figuriamoci se so dove saranno gli “italiani”.
Miguel,
tu come tutti fai infinite volte considerazioni sui popoli.
Le hai fatte sugli inglesi nei commenti a questo stesso post.
Le hai fatte tantissime volte sugli americani.
Su arabi, fiorentini, messicani, italiani…
Per Peucezio
“tu come tutti fai infinite volte considerazioni sui popoli.”
Vero.
Cito Pino Mamet:
“il bello di queste cose è che sono sempre vere e sempre finte, e che ognuno un po’ le conferma e un po’ le smentisce…”
Questo vale per tutti i fenomeni umani, che per definizioni sono complessi, non sono come formule chimiche o equazioni fisiche.
“Sulle malattie invece i tedeschi mi sembrano davvero dei mega fissati con medici e medicine.”—–
A me invece pare che tra i tedeschi ci sia un tasso molto maggiore che in Italia di rifiuto della medicina scientifica, e un’adesione larghissima a pratiche alternative squinternate e in qualche caso anche pericolose.
La densità di studi libero-professionali di cosiddetti “heilpraktiker” è altissima, compresi quelli veterinari (tipo la cristalloterapia per cani o il reiki per cavalli)…
Beh, dove lavoro io anche alcune infermiere dicono “io quella roba omeopatica l’ho provata e in effetti ha funzionato…”… Di solito sono pastiglie o creme con nome di pianta curativa (arnica, eufrasia) di più non so, io mi limito a rispondere che non voglio rovinare loro l’effetto placebo. Una dottoressa che mi prescrisse una “medicina” che poi a leggere il pacchetto era un rimedio omeopatico non mi ha più vista, anche se poi ho riflettuto che se le ho dato l’impressione di non accettare un “lei non deve prendere medicine ma solo tenersi da conto” o simili, ma di aver bisogno di un placebo, forse avevo sbagliato io qualcosa nella comunicazione. O forse lei aveva avuto spiacevoli esperienze, chi sa, ad ogni modo trovo molto disonesto non menzionare che si è prescritta una roba omeopatica.
La dottoressa con cui lavoro io, se le chiedono rimedi alternativi, dice al paziente che l’ambulatorio si basa su metodi scientifici e lei a quelli si attiene. L’ho chiesto durante il colloquio di lavoro perché, come dici tu Paniscus, molti medici non hanno problemi ad usare anche roba omeopatica.
Per la cronaca, stiamo tornando da un bel mercatino di Natale bella cittadina dove nell’ottocento fu fondata la prima associazione di medici omeopati https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Zentralverein_hom%C3%B6opathischer_%C3%84rzte?wprov=sfla1
“Di solito sono pastiglie o creme con nome di pianta curativa (arnica, eufrasia) di più non so”——
E quindi non sono prodotti omeopatici, ma erboristici o fitoterapici, c’è una bella differenza…
No no, c’è scritto sopra omeopatico e la percentuale contenuta è bassissima/inesistente, quella roba tipo “percentuale” omeopatica. Utilizzano la pianta in proporzioni omeopatiche, questo l’ho visto sul pacchetto.
Però ho visto i pacchetti un paio di volte, più la “marca” omeopatica eufrasia che alcuni pazienti portano in ambulatorio dicendo che non ha funzionato (…)
Quindi in alcuni casi potresti avere ragione tu.
Pan,
credo che l’ossessione per la salute sia solo una cosa di noi italiani.
Ed evidentemente funziona, se poi campiamo più degli altri.
Ma francamente meglio campare un anno di meno (questo è l’ordine delle differenze di longevità fra i popoli occidentali, mica dieci anni) ma risparmiandomi confinamenti, ossessioni per esami, analisi, visite, rotture di coglioni.
I tedeschi molto semplicemente sono più spartani: fanno molto più sport e vanno molto meno dal medico. E credo facciano benissimo.
Peucezio
Fidati, i tedeschi vanno in continuazione dal medico, pure se hanno il naso che prude. Mai conosciuto gente così assidua
Beh, visto che li conosci più direttamente te lo chiedo.
Ma dici che lo fanno davvero per una preoccupazione di salute o semplicemente per abitudinarietà, perché sono metodici?
Io posso essere uno che fa un tagliando alla macchina, caschi il mondo, tutti gli anni lo stesso mese, ma proprio perché così sono a posto e resto uno che non pensa MAI ai possibili guasti della macchina.
Oppure posso essere un paranoico che appena sente un rumorino strano o percepisce che il motore non risponde esattamente come sono abituato mi impanico e comincio a farmi film su chissà quali guasti.
Peucezio
Mah…difficile a dirsi.
Secondo me c’è un misto di due sentimenti:
1. Non sopportare l’idea di “non funzionare”
2. L’idea che qualsiasi cosa che non funziona la di deve aggiustare
3 (questa la dico sottovoce) un sistema sociale che ti permette facilissimamente di assentarti per “cure”. Per dire, credo che sia l’unico paese al mondo in cui sia relativamente semplice avere una settimana di malattia per andare alle terme (Lucia mi correggerà se sbaglio su questo)
Però è più facile notare il fenomeno che capirne la causa, e per dire, non solo i tedeschi ce li ho in famiglia, ma ci lavoro e mi sembra che siano sempre o dal medico o dal pediatra
relativamente semplice avere una settimana di malattia per andare alle terme
Essendo che qui da noi si curano prevalentemente tedeschi è difficile fare generalizzazioni, perché capita anche chi sarebbe dovuto presentarsi/controllarsi molto tempo fa (non spessissimo bisogna dire) e i malati cronici – essendo un ambulatorio specialistico – che la fanno da padrone. In più non ho mai davvero lavorato in Italia, per cui non posso fare molti paragoni. Questa delle terme mi pare però esagerata, se intendi il mese di Reha di Kur però è in effetti una roba relativamente facile da ottenere, che però dev’essere programmata con almeno almeno quattro mesi di anticipo direi, e spesso di più, ed in effetti le prime volte che ne sentii parlare mi colpì molto. Ora trovo sia una misura piuttosto civile di “manutenzione” del proprio corpo. La tua analisi per molti lavoratori dipendenti mi pare vera, ma non è così quasi dappertutto in Europa occidentale? Boh.
Credo che Peucezio si confonda con gli olandesi, o forse con i frisoni per quanto riguarda i tedeschi…in quelle terre selvagge 😃 devono essere stoici, ché la copertura ambulatoriale manca proprio
lucia
si pensavo al Reha di Kur che, sono d’accordo con te è una bella cosa, ma è davvero una cosa che non si trova altrove (forse in austria? non lo so)
“ma non è così quasi dappertutto in Europa occidentale? ”
mmmmmh non saprei, ma credo che sia più una cosa culturale che giuridica
@ PANISCUS
Suppongo, senza poterlo provare, che l’ esotismo abbia un ruolo essenziale (!) nel placebo ! … Sul serio, intendo.
Come nota a margine: James Gandolfini, il famoso protagonista dei Sopranos, era appunto il figlio di uno “strajè”, cioè di un emigrato parmense
(ma credo che dalle sue parti, in Appennino, si dica “bestrajau”)
Per PinoMamet
“gli irlandesi caciaroni, disordinati, “strajati””
L’unico irlandese che conosco, a parte me stesso ma non fateci caso, è uno pittore di altissimo livello che dipinge paesaggi fiorentini, vive a Firenze da una decina di anni e non parla italiano (ma parla gaelico se serve), aveva la bisnonna pirata, fa l’eremita in un luogo segreto e incredibile di Firenze, è radicalmente no-covidvax, coltiva piante strane, cucina cose eccezionali, prevede il futuro, e una volta che scoprì nel fantastico giardino in cui vive una tartaruga, ci si affezionò perché era proprio come lui: “fat, bald, ugly and determined”.
Pino,
d’accordo sostanzialmente sul discorso generale.
Ma quest’idea di una mera contingenza storica…
Perché l’aristocrazia normanna non ha fatto la stessa cosa con gli inglesi, ma alla lunga vi si è fusa?
E comunque davvero per te l’essere Germani non fa la differenza?
Certo, mi puoi dire che anche i Britanni parlavano celtico, sia pure P, e che gli stessi irlandesi oggi parlano quasi solo inglese.
Ma, insomma, resta il fatto che non dico il popolo, ma la cultura dei Britanni è stata quasi pazzata via (quasi: qualcosa è rimasto), al punto che gli anglosassoni si sono dovuti ricristianizzare alcune generazioni dopo.
L’aristocrazia normanna si è fusa ovunque andasse: Fitzgerald è considerato un cognome irlandese per eccellenza, no?
Per Pino Mamet
“Per rispondere con più calma a Peucezio:”
Posso sottoscrivere anche le virgole, e l’accento acuto su “Cú”?
E’ esattamente come la vedo io.
Hamas intanto ha fatto il capolavoro: prima ha mostrato al mondo cos’è veramente Israele e ora lo ha dimostrato anche agli israeliani.
… detto meno criptico ?
Se spari a tutto ciò che si muove e spari anche ai tuoi ostaggi con la bandiera bianca alzata non ci fai una grande figura con la tua opinione pubblica.
la morte accidentale degli ostaggi mi ha colpito, ma mi ha colpito molto di più la rivendicazione di Netanyahu, che non solo ha ammesso (dopo averne sempre incolpato i palestinesi) ma si è letteralmente vantato del “merito” di aver impedito la nascita di uno Stato palestinese e di aver fatto abortire gli accordi di Oslo.
Mi è sembrata la mossa della disperazione di uno che ha rinunciato definitivamente a riunire l’opinione pubblica israeliana: ormai è un governo di estrema destra che cerca gli appoggi solo dell’estrema destra.
E credo sia sempre più evidente a tutti gli altri israeliani che sia ora di liberarsi di Netanyahu, che è non la soluzione, e neppure il congelamento, ma una parte sostanziale del problema palestinese.
A Modena ha suscitato scalpore un’ opera natalizia per la pace, ma travisata … pare.
https://www.youtube.com/watch?v=T5OxLJr9S98
A Modena un cittadino protesta contro l’installazione di un carro armato “natalizio”
Oltre diecimila visualizzazioni e oltre 500 condivisioni in due giorni dalla pubblicazione su Facebook di un video amatoriale che ritrae le proteste di un cittadino a Modena che inveisce contro la una particolarissima “installazione di Natale”. Nelle immagini, diventate in pochissimo tempo virali, l’uomo visibilmente irritato fa sentire tutto il suo disappunto davanti al carro armato addobbato con colori e festoni natalizi, che da venerdì 8 dicembre campeggia in piazza XX Settembre a Modena in qualità di opera artistica.
—–
@ PinoMamet
“disperazione”
Dubito che sia disperato. È solo coerente. E’ per questo che piace. Tant’è che l’hanno eletto. Dopo tutto è il fratello dell’eroe caduto nella liberazione degli ostaggi a Entebbe
Spesso, temo, in Europa facciamo con Israele l’errore che facciamo con gli USA: crediamo che ragionino come noi. È falso. Per noi e’ incredibile che si possano comprare liberamente o quasi armi nel negozio sotto casa; per gli Statunitensi è un ovvio diritto fondamentale. Per noi è incredibile che si possa tranquillamente andare a vivere in case da cui i precedenti proprietari sono stati cacciati. Per gli Israeliani è normale.
Ciao!
Andrea Di Vita
…ma no, la maggioranza degli israeliani abita in case (appartamenti in stragrande maggioranza) che non sono state rubate a nessuno, e avrebbe molte remore a vivere in una casa espropriata ai palestinesi.
E non mi risulta neppure che tengano armi in casa, e io sono stato ospite di una famiglia di due fratelli, uno ex cecchino-paracadutista, e l’altro ex membro di un’unità speciale…
Poi ci sono i “coloni” che immagino siano come dici tu, ma in effetti credo siano spesso americani…
Quanto a Netanyahu, se fosse stato coerente avrebbe detto queste cose subito e da sempre.
Per PinoMamet
“…ma no, la maggioranza degli israeliani abita in case (appartamenti in stragrande maggioranza) che non sono state rubate a nessuno, e avrebbe molte remore a vivere in una casa espropriata ai palestinesi.”
Ma infatti, è lo stesso ragionamento che faccio riguardo ai turisti.
Cui tanti fiorentini tendono ad attribuire i loro guai, e che invece non hanno colpa.
Ma il problema mica sono le case, sono i terreni.
È chiaro che gli israeliani se le sono costruite loro.
@ PinoMamet
“…ma no”
Accetto volentieri la sua correzione, caro geometra 😉
Modifico allora la mia frase: “vivere in case costruite su terreni da cui i precedenti proprietari…”.
Il resto non cambia.
Ciao!
Andrea Di Vita
@ MIGUEL / PEUCEZIO
In logopedia, la “erre moscia” si chiama “rotacismo” … in Italia, è un mistero. Parma un mistero nel mistero. Ma al Sud, siamo sicuri che non esista proprio ?
Un altro fenomeno è l’impossibilità (o gran difficoltà) nel pronunciare la [ʎ] … ridotta a una [i] semplice, NON [j] . Nel Piceno _ oramai celebre esempio ne sia l’ “accoienza” della Boldrini _ è di origine dialettale … altrove no !
Infine è interessante anche la cosiddetta “sibilante blesa”, di cui è sponsor 🙂 Jovanotti … quest’ultima esiste anche in Inglese , con un su verbo specifico : “to lisp” !
Nel sud c’è eccome, prendi tante donne napoletane, stile Laurito.
Ma è effettivamente decisamente più raro che nel nord.
In Puglia ce l’hanno davvero in pochi.
Sì, ho avuto un momentaneo oblìo di Marisa Laurito … e già che ci sono, cito Renzo Arbore .
Ma fra i maschi napoletani è decisamente più raro che fra le femmine.
@ PINO / PEUCEZIO / MIGUEL
“strajè”
————————–
Benché di rado, l’ ho sentito anch’io … mi sembra sufficientemente simile (seppur non coincidente) all’ Inglese “stray” : randagio. Pertanto ritengo possibile, verosimile quantomeno, che l’ origine stia nel medesimo “strata” _ da cui l’ Italiano “strada” _ dal Latino tardo.
Da Etymonline:
stray (v.)
c. 1300, straien, of animals, “wander away from an enclosure or herd,” also figurative, of persons, “wander from the path of justice or rectitude,” a shortening of Old French estraier “wander about, roam, drift, run loose,” said of animals, especially a horse without a master, also of persons, perhaps literally “go about the streets,” from estree “route, highway,” from Late Latin via strata “paved road” (see street).
On another theory (reprinted in OED), the Old French word is from Vulgar Latin *estragare, a contraction of *estravagare, representing Latin extra vagari “to wander outside” (see extravagant). Related: Strayed; straying.
In effetti a stupirmi non è tanto il verbo “straièr” (spargere) e la sua evidente somiglianza con “to stray”;
ma il participio passato della sua forma “montanara”, “bestraiau”, con quel prefisso be- che appare distintamente “non latino” come origine e fa immediatamente pensare all’inglese…
Il prefisso Tedesco “be” dovrebbe avere un significato “imperfettivo” … anche se l’ aspetto verbale non è peculiare come ad esempio in Russo. In Inglese è raro, ma sono abbastanza ricorrenti parole come “beloved” o “to befriend someone” … oppure “to beware” . Un prefisso Germanico sull’ Appennino, quindi ? Interessante, SE confermato !
Quanto ad “aiau” al posto di “aiè” , mi sorprende meno … NON conosco le parlate Lunigiane, ma quel poco che ho visto o sentito mi sembra un dialetto dell’ Emilia Romagna “improvvisato” 🙂 da gente che sapendo solo l’ Italiano ne ha una vaga idea. Ma è solo la classica “sensazione a pelle”.
Mah, è semplicemente un dialetto di passaggio dalle parlate emiliane e a quelle liguri e toscane…
la desinenza “-ao” al posto di “-ado” è frequente (Peucezio mi correggerà) nelle parlate spagnole… perlomeno in Ispagna un anziano mi fermò volendo comprare il mio capello (davvero!) e mi chiese “cuanto te ha costau?” esattamente come avrebbe fatto uno di Borgotaro 😉
Sì, nello spagnolo colloquiale in genere il suffisso -ado, sia nel participio che nei nomi, perde la -d- intervocalica.
In Portoghese, a quanto ne so, il problema non si pone perché tendono a usare moltissimo il preterito … tipo Siciliano e Inglese. 😉
Anche in ispagnuolo.
https://www.borse.it/news/eni-contratto-a-lungo-termine-per-fornitura-gas-dal-qatar
Il Qatar che ci rifornira’ di GNL per i prossimi 27 anni è uno dei maggiori finanziatori di Hamas, insieme all’Iran con cui condivide un enorme giacimento di gas.
https://www.rainews.it/articoli/2023/10/la-rete-finanziaria-di-hamas-chi-finanzia-il-terrorismo-56a53eb2-b14d-497a-a5b9-a02a9016dc62.html
Cose complicatissime, ma in fondo si capisce che da quelle parti non si muove una foglia che non sia per il petrolio.
Israele non si trova là in mezzo per caso.
Cioè cosa c’entra col petrolio e il gas Israele?
Qui l’unico che ha una tesi che li tenga insieme è Peucezio …
Per Francesco
“Cioè cosa c’entra col petrolio e il gas Israele?”
Ci sono enormi giacimenti al largo delle coste palestinesi, in particolare mi sembra di quelle di Gaza
e giacciono dormienti e felici … Israele nasce nel 1948, molto prima dell’OPEC e del grande shock petrolifero.
e per gli affari del petrolio è sempre stata una rottura di palle e basta.
Per Francesco
“e giacciono dormienti e felici … Israele nasce nel 1948, molto prima dell’OPEC e del grande shock petrolifero.”
Sono abbastanza d’accordo per quanto riguarda la storia precedente; la situazione oggi però pone al centro il petrolio:
https://atmos.earth/this-genocide-is-about-oil/
E io che pensavo avesse al centro il massacro del 7 ottobre e la brusca sveglia di Israele dalla sua supposta invulnerabilità!
Hamas è davvero disinteressata, tra l’altro.
https://www.ispionline.it/it/pubblicazione/accordi-di-abramo-battuta-di-arresto-147602
Il primo articolo che ho trovato.
E cosa ci farà mai Israele nel bel mezzo di una regione che produce più o meno il 50% del petrolio mondiale?
Francesco, stai per caso facendo il finto ingenuo?
Israele stava lì anche 3.000 anni fa, quando il petrolio era un intruglio curativo per la pellagra, mi pare.
Sospettare che il sionismo sia nato (o sia stato sostenuto, cosa che non è successa) per mettere le mani sul petrolio mi pare tesi azzardata.
Anche perchè gli Ebrei non saranno mica così fessi da scegliere l’unico pezzetto di Medio Oriente dove non c’è neppure una goccia di idrocarburi, se fosse un’operazione costruita a tavolino? considera che Eretz Israel aggiungerebbe la Giordania, altro pezzo di deserto senza risorse!
Stare lì.
Ma certo, solo che per resistere lì, hai bisogno di qualche motivazione in più
Mi stai facendo diventare sionista, io che nasco crociato!
🙂
Per Francesco
“Israele stava lì anche 3.000 anni fa, quando il petrolio era un intruglio curativo per la pellagra, mi pare.”
Per favore, Francesco!
Cosa c’entra un regno di contadini e pastori montanari distrutto 2500 anni fa, con un gruppo di nazionalisti risorgimentali in Russia che parlano una specie di tedesco e cercano sulla mappa un luogo più o meno a caso dove fare i garibaldini pure loro, Uganda, Madagascar, ma sì, dai, Palestina…
““Israele stava lì anche 3.000 anni fa, quando il petrolio era un intruglio curativo per la pellagra, mi pare.””
Tra l’altro se vogliamo per gioco dire che c’è un legame tra Israele/Giudea di 2500 anni fa e lo stato sionista attuale – tipo il Comune di Roma che rivendica Troia per via di Enea – dovresti ricordare dove si trovavano: nell’attuale Cisgiordania,come fulcro.
E quindi dovresti sostenere i coloni, che dal punto di visto mito-storico hanno tutte le ragioni. Mentre dovrebbero restituire Tel Aviv ai palestinesi.
Non intendo entrare in questa discussione: la faccio facile, e dico che Israele c’è perché lo ha deciso l’ONU.
Le monete di 2000 anni fa con scritta ebraico antica (simil fenicia insomma) “Israel” mi fanno impressione fino a lì, ma sicuramente colpiranno il pubblico che devono colpire.
Noto che fino agli anni Sessanta Israele era un paese più “italiano”:
la moneta si chiamava la Lira (nessuno aveva ancora pensato di riesumare il siclo), i soldati e i marinai erano vestiti come tutti i soldati e i marinai dei paesi occidentali, un po’ meno bene degli italiani ma insomma ancora presentabili, persino Sanremo veniva trasmessa in televisione, non so se tutti gli anni…
c’era ancora speranza che diventasse un paese normalmente mediterraneo.
Poi il grande sponsor, che era, ricordiamo, la Francia, sono diventati invece gli USA, Sanremo sparita, la moneta è diventata lo shekel, le uniformi sono diventate bruttissime e pratiche, il gentile paese mediterraneo di villette bianche sul mare, che poteva ricordare Viareggio, è diventato una specie di Milano Marittima-New York (parlo di Tel Aviv), i russi frequentano negozi di alimentari di roba russa che sembra difficilmente mangiabile, i truzzi ascoltano musica araba con i testi in ebraico, i lpaese sembra una media tra Polonia, Romania e Marocco. che non brillano per buon gusto.
Peccato! Magari un giorno torneranno a essere più italiani, e perciò più moderati, tranquilli, ragionevoli.
Ma per fare la media Marocco-Polonia con risultato Italia, serviranno tanti anni…
Cosa c’entra? e me lo chiedi pure?
😀
davvero, non fosse la mia passione per il Regno di Gerusalemme mi comprerei un pupazzetto di Herzl o come si chiamava
@ PEUCEZIO
Questo vale per tutti i fenomeni umani, che per definizioni sono complessi, non sono come formule chimiche o equazioni fisiche.
[CIT.]
Concordo: essenzialmente è il principale motivo per cui la sbandieratissima “scientificità” dei Gender Studies NON mi convince …
Infatti è ideologia, mica scienza.
Come dire che comunismo e fascismo sono scienze.
“Scomparso” Antonio Negri, detto Toni … incredibile come la Sx realmente esistente sia passata dalla Demonizzazione alla Santificazione dell’ Imprenditore.
Istintivamente mi vien da pensare che Berlusconi abbia rallentato (!) di 15 anni tale processo !
… almeno per l’ Italia.
Moi:
“Scomparso” Antonio Negri, detto Toni…
Ho letto l’intervista di Toni Negri al Manifesto di 5 mesi fa.
Tra le altre cose a un certo punto dice: “Facevamo parte di un enorme movimento che investiva le grandi fabbriche, le scuole, le generazioni. La chiusura da parte del Pci ha determinato la nascita di estremizzazioni terroristiche: questo è fuori dubbio.”
Che Toni Negri ancora a distanza di 50 anni definisca “enorme” quel movimento mostra solo una poco onorevole fedeltà intellettuale agli abbagli del passato.
La successiva attribuzione delle derive terroristiche alla chiusura del Pci (origine esogena) è semplicemente risibile conoscendo un po’ le dinamiche e le storie interne dei gruppi di estrema sinistra negli anni 1972-74, dinamiche e storie che ne mostrano chiaramente l’origine endogena.
è semplicemente risibile conoscendo un po’ le dinamiche e le storie interne dei gruppi di estrema sinistra negli anni 1972-74, dinamiche e storie che ne mostrano chiaramente l’origine endogena
@Tomar
perché non ci dici qualcosa (se vuoi, beninteso…e se ne hai voglia) ? è un argomento di cui si sa pochissimo, quel poco che si sa spesso è fuffa irrealistica e dunque un tuo contributo sarebbe molto utile….credo che sia il pensiero anche di altri commentatori del blog
@ habsburgicus
“estrema”
Non sono uno storico. Ma che il movimento fosse “enorme” è un’onanistica bugia. Ho l’età di ricordare che l’unica cosa enorme di tutti i gruppuscoli della sinistra extraparlamentare alla sinistra del PCI era il velleitarismo. Una volta il Panorama preberlusconiano (dunque potenzialmente leggibile) se ne uscì con un paginone centrale dove si mappavano tutti i gruppi e gruppetti della sinistra extraparlamentare con tanto di alberi genealogici, scissioni ecc. Ricordo che c’erano almeno trenta denominazioni diverse. Paolo Villaggio, che una volta si candidò inutilmente per Democrazia Proletaria (quella che al referendum antinucleare si presentò con lo slogan “è ora è ora / saltiamo tutti in aria /l’unica energia / è quella proletaria”), sfotte’ magistralmente quel mondo nella prefazione del suo primo Fantozzi (ed. Bompiani 1972). In essa si racconta di come Fantozzi, invitato a una festa di padroni aristocratici, notasse che più anelli ingioellati avevano alle dita le persone più a sinistra del Partito Comunista Cinese esse si ponevano. Alcune avevano formato addirittura un movimento politico, denominato “POTEVE OPEVAlO”.
Fuori di metafora, il Lante della Rovere che diede il suo cognome alla Marina delle cronache mondane militava in Lotta Continua. Una volta prese la parola a un’assemblea, di ritorno dal suo yacht a Montecarlo. Tacque quando dalla platea gli fu gridato “ABBRONZATO!”
Uno dei pochi seri, che rischiò la pelle, pur da ricco e aristocratico qual era, per aiutare i Partigiani Comunisti durante la Resistenza fi Luchino Visconti, che non si imbarcò mai nelle chiassate antiPCI. Un altro che ce la rimise fu Feltrinelli, che dopo aver pubblicato per primo Solzhenytsin in Occidente fu trovato morto ai piedi di un traliccio con le tracce di una bomba esplosa. Le Forze dell’Ordine dissero che era saltato in aria mentre preparava un attentato. Ma se è per questo dissero anche che Pinelli era caduto dalla finestra della Questura per un malore…
Ciao!
Andrea Di Vita
bella coppia, Visconti e Feltrinelli.
dovrebbe essere raccontata di più e con dovizia di particolari, a istruzione delle future generazioni.
@ Francesco
“Visconti e Feltrinelli”
Al primo devi capolavori entrati nella storia del cinema universale, al secondo la conoscenza in Occidente di Solzhenytsin e non solo.
Mica stiamo tutti a venerare gli amichetti di Pinochet, sai?
Ciao!
Andrea Di Vita
ma non solo: sono un bell’esempio di radical chic, per usare la parola nel senso proprio.
ma così tanto chic che il radical diventa ridicolo.
il bello di separare l’artista dall’opera è che puoi buttare via il primo e tenere la seconda, se ne vale la pena.
PS dovrei ripassare questa cosa di Solzhenytsin, è molto poco in stile “intellighenzia rossa italiana”. andrebbe a onore del fallito bombarolo.
Andrea Di Vita:
“Feltrinelli … fu trovato morto ai piedi di un traliccio con le tracce di una bomba esplosa. Le Forze dell’Ordine dissero che era saltato in aria mentre preparava un attentato.”
In quel caso le Forze dell’Ordine dissero la verità: ero tra le 100-200 persone che si ritrovarono davanti ai cancelli del Cimitero Monumentale di Milano il giorno (28 marzo 1972) in cui Feltrinelli veniva lì sepolto. Io, come la maggior parte dei presenti, ero convinto che la sua morte fosse un complotto orchestrato dagli autori della strategia della tensione (erano passati meno di 3 anni da Piazza Fontana) quand’ecco che alla fine di quel mesto raduno, dal gruppetto che noi conoscevamo come militanti di Potere Operaio (ricordo che c’era Oreste Scalzone), ma che si erano da alcuni mesi trasformati nel gruppo Lavoro Illegale, si alzarono grida che inneggiavano al compagno Osvaldo caduto in un’azione rivoluzionaria.
“Feltrinelli”
Un giorno Giorgio Bertani https://www.ansa.it/veneto/notizie/2019/06/09/morto-giorgio-bertani-editore-dario-fo_17e26d24-da88-431c-891d-0e9285e0270f.html mi prestò un libro scritto da lui, di cui non ricordo il titolo.
Lo fece con molta cerimonia, facendo capire che era una cosa importante.
Era un romanzo non particolarmente ben scritto, troppo ideologico, dove Feltrinelli inscena la propria morte, per passare a guidare dalla clandestinità una serie di movimenti rivoluzionari.
Feltrinelli faceva la figura di un personaggio di sovrumana saggezza e abilità.
Sapevo che Bertani e Feltrinelli erano stati amici.
Ogni tanto mentre leggevo il libro, quando incrociavo Bertani, lui mi chiedeva cosa pensavo del libro, e rispondevo con vaghe gentilezze.
Finito il libro, lo restituisco.
Bertani mi guarda con intensità, e mi dice alla fine:
“hai capito che non è un romanzo? Potevo scriverlo solo spacciandolo per romanzo, ma è la storia vera”.
Non so cosa dire…
Miguel:
“Feltrinelli faceva la figura di un personaggio di sovrumana saggezza e abilità.”
Feltrinelli era persona intellettualmente confusa e di non particolare intelligenza, come ebbi modo di constatare nel paio di occasioni di incontri in cui anche lui era presente.
Non mi stupisce quel giudizio da parte di una persona che scrive un romanzo letterariamente scadente. Mediocrità di scrittura è come sempre mediocrità di pensiero.
@ tomar
“Osvaldo”
Beh, è esattamente quello che avrei organizzato io se mi fossi davvero nascosto per guidare la rivoluzione.
Ma non so se Feltrinelli avesse le doti da cospiratore di un Lenin.
Ciao!
Andrea Di Vita
credo che sia il pensiero anche di altri commentatori del blog
Eh sì 🙂
Roberto,
su Ue e romanità.
Chiarisco meglio (anche se credo sia abbastanza ovvio).
L’Ue è quanto più lontano da un’entità imperiale, al di là di mille altre ragioni, per il fatto che è semmai vassalla di un impero e tale è nata. Né il suo sviluppo è servito a creare un polo geopolitico alternativo, anzi, semmai il vassallaggio all’impero esterno (americano ovviamente) è aumentato.
Peucé
Era una battuta la mia!
L’unica cosa che faccio seriamente è parlare sempre in italiano con chi lo sa o lo studia (e ovviamente fare pubblicità a tutti i posti belli che conosco)
Traduco con DeepL da
https://open.substack.com/pub/davidrovics/p/save-the-pigs-c3e?utm_source=email&redirect=app-store
“Salvate i maiali”
Quando le regole di ingaggio sono “sparare a tutto ciò che si muove”.
David Rovics
18 dicembre
Diventa ogni giorno più difficile far fronte all’enorme abisso tra le storie che ci vengono raccontate, a seconda della fonte di informazione, almeno tra quelli di noi che non si sono completamente isolati da qualsiasi tipo di consumo di notizie. Ascoltando la NPR ieri non credo che Gaza sia stata menzionata, se non nel contesto di una breve discussione di parte sull’opportunità di legare dei vincoli al nuovo pacchetto multimiliardario di aiuti militari a Israele e all’Ucraina. Per il resto, le notizie del giorno riguardavano le imminenti primarie del Partito Repubblicano in Iowa, una storia su un giocatore di hockey della Pennsylvania e una sulla stagione finale di una serie televisiva britannica.
Nel frattempo, sul pianeta Terra, il Segretario generale delle Nazioni Unite avverte il mondo, in conferenze stampa completamente ignorate dalla NPR, che il 50% della popolazione della Striscia di Gaza sta morendo di fame. Al-Jazeera riferisce che il campo profughi di Jabaliya è stato nuovamente bombardato, questa volta con 90 morti. Nei giorni scorsi si è avuta notizia di donne e bambini disarmati giustiziati a bruciapelo dai soldati, di decine di persone sepolte vive da bulldozer blindati e di altre persone con bandiere bianche uccise senza tanti complimenti, ma questa volta ha fatto notizia un po’ in Occidente perché si trattava di israeliani uccisi con le bandiere bianche in mano.
Sentire gli ostaggi israeliani con le bandiere bianche alzate, le mani in alto, senza maglietta (a dimostrazione che non indossavano giubbotti suicidi o nascondevano armi), che si identificavano in un ebraico fluente e che venivano uccisi, ricordava il numero incalcolabile di israeliani morti a causa di questo tipo di “fuoco amico” quando l’esercito israeliano ha ripreso le parti del sud di Israele che, lo scorso ottobre, erano state temporaneamente occupate dai palestinesi di Gaza, e lo ha fatto con il metodo standard della forza schiacciante.
Sentire tutti questi discorsi di Netanyahu su come i soldati stessero violando le loro normali regole di ingaggio mi ha ricordato un incontro che ho avuto 24 anni fa, questo mese, durante la mia prima visita in Israele/Palestina.
Mi trovavo nel villaggio israeliano noto come Sde Boker. Non so quanti degli abitanti fossero soldati, ma c’erano sempre soldati intorno al centro del paese.
Uno di quelli che ho incontrato era un giovane con un’intelligenza acuta e un interesse per una delle spille che portava la mia ragazza. Il soldato pensava che fosse una foto di Bob Marley. In realtà era una foto di Mumia Abu Jamal, e lei stava cercando di spiegare chi fosse al soldato mentre gli dava la spilla.
Il soldato aveva una maglietta con l’immagine di un maiale e una scritta in ebraico, che per me è greco. Gli ho chiesto cosa c’era scritto.
“Salvate i maiali!”, ha esclamato.
Eravamo tipi politici, ovviamente, e ci siamo subito interessati a qualsiasi cosa si trattasse. Perché stiamo salvando i maiali? Quali maiali? Sono in pericolo?
Il soldato ci spiegò che nel Libano meridionale, all’epoca sotto occupazione militare israeliana, i soldati consideravano qualsiasi cosa si muovesse come una potenziale minaccia. Se, attraverso i loro mirini da cecchino a lunga distanza o i sensori a infrarossi, vedevano qualcosa delle dimensioni di un essere umano in movimento da qualche parte, gli sparavano. Nella maggior parte dei casi si trattava di cinghiali.
“Save the pigs” era una forma di umorismo nero, che cercava di far luce sul fatto che la politica dei soldati di occupazione israeliani in quella fascia meridionale del Libano era quella di sparare a tutto ciò che si muoveva. Queste erano le regole di ingaggio.
Quando le regole di ingaggio sono sparare a tutto ciò che si muove, le bandiere bianche sono irrilevanti. Quando il tuo nemico è il popolo, e non fai alcuna distinzione tra combattenti e civili, di qualsiasi età o sesso, cos’è una bandiera bianca se non un pezzo di stoffa. Proteggeranno il popolo di Gaza così come hanno protetto i Cheyenne del Sud a Sand Creek, che sono morti circondando il loro leader, Black Kettle, e la sua esposizione di una bandiera bianca accanto a quella americana.
La legge marziale che regolava la vita degli indiani sopravvissuti nell’area che oggi chiamiamo Stati Uniti occidentali imponeva loro di rimanere nelle loro riserve o di essere fucilati a vista. Senza cibo a sufficienza, se non si cacciava, rimanere nelle riserve era impossibile senza morire di fame, garantendo così le ribellioni degli indiani affamati e i loro massacri genocidi.
Forse i Colorado Rangers di allora avrebbero potuto avere magliette con la scritta “save the buffalo”. Dato che l’uccisione dei bufali era una politica di sterminio volta a privare le popolazioni della loro principale fonte di cibo e quindi a ridurle alla fame, in questo caso potrebbe esserci un ulteriore strato di oscurità nell’umorismo.
Da tempo ho perso il conto del numero di volte in cui ho discusso con israeliani patriottici che hanno difeso le politiche del loro Paese sulla base del “stiamo solo facendo la stessa cosa che avete fatto voi”: commettere massacri della popolazione indigena, spingerla in minuscole riserve e poi renderle la vita impossibile, costringendola a un ciclo indicibilmente orrendo di fame, combattimenti e morte, solo per continuare a esistere.
Non ci date tregua, stiamo solo facendo la stessa cosa che avete fatto voi, commettendo un genocidio. È un’argomentazione fallimentare, ma almeno è onesta. Niente a che vedere con le assurdità bugiarde che escono dalle bocche di fascisti come Netanyahu sulle “regole di ingaggio”.
da Haaretz:
Israeli Local Council Head Calls to ‘Flatten Gaza Like Auschwitz Today’ in Radio Interview
Local council head in northern Israel calls for Gazans to be ‘loaded up’ on Israeli navy ships and taken to Lebanese refugee camps, with Gaza turned into a museum ‘so the whole world will learn what Israel can do’
Altro pezzo di Rampini molto eloquente:
https://www.corriere.it/oriente-occidente-federico-rampini/23_dicembre_18/isolazionismo-trump-piu-sintonia-giovani-quando-ali-estreme-politica-si-congiungono-ebc2d064-9dbb-11ee-894b-33071cf732ac.shtml?refresh_ce
Notevole la conclusione:
“È uno di quei casi in cui le due ali estreme dell’arco politico si ricongiungono. ”
Io leggendo l’articolo pensavo proprio questo.
L’autore si sofferma palesemente sui giovani progressisti.
Ma il mio amico americano è da tempo che mi dice che fra i repubblicani americani c’è stato proprio un passaggio generazionale. Lui ha una quarantina d’anni e diceva che i neocon e le guerre di Bush hanno creato una disillusione e una sorta di cesura, per cui la maggior parte oggi dell’elettorato e degli attivisti repubblicani sono isolazionisti e nemici giurati dell’imperialismo neocon.
Quindi si sta creando una saldatura fra giovani anti-imperialisti progressisti woke e giovani isolazionisti di destra, che probabilmente si scannerebbero, ma sul medio periodo rischiano (in senso buono, dal mio punto di vista) di condannare all’irrilevanza ogni slancio espansionistico americano.
In questo senso l’osservazione di Roberto sul fatto che lo stesso establishment potrebbe cambiare o starebbe cambiando non è peregrina.
Lo stesso Elon Musk, cioè l’uomo considerato più ricco del mondo, mi sembra molto più vicino a una sensibilità trumpiana che imperialista classica bideniana.
Si conferma a maggior ragione una riconfigurazione del quadro (divorzio fra occidentalismo aggressivo, fino a ieri unica ragione sociale della sinistra, e cultura ultra-progressista) e una sempre più chiara irrilevanza della classica dicotomia destra-sinistra.
Gli USA hanno una lunga storia di isolazionismo. Ci sono periodi in cui decidono, a livello di popolo, che non vogliono avere a che fare col resto del mondo.
Se non erro, durante questi periodi emergono forze politiche anti-americane, anti-occidentali, anti-imperialismo Usano, anti-democratiche, e si prepara una bella guerra di ampie dimensioni.
Nei paesi occidentali diversi dal Canada, quando non sono travolti dalle suddette forze, ci si rende conto che la divisione comporta una grande debolezza.
Insomma, ci vedo poco di nuovo.
Puoi esprimerti in modo meno confuso?
Comunque qui si salda il vecchio isolazionismo con l’onda lunga radicalizzata del pacifismo hippy anni ’60, che è una cosa relativamente recente.
Quando gli USA si isolano, lasciano spazio a pessimi soggetti. Molto peggiori di loro.
Per rimettere le cose a posto, almeno un poco, tocca aspettare che tornino e che si combatta una Grande Guerra.
Così è meno confuso?
Peggiori in base a quali parametri?
oh, direi che basta un ragionevole concetto di umanità
ma una cosa alla buona, come la metterebbe Roberto, che è meglio una società senza polizia segreta che viene a prenderti alle 4 del mattino per aver parlato male del governo e ti fa sparire.
o in cui un giornalista può scrivere che la tal cosa è una gran porcata e il governo non lo fa ammazzare, anche se ha ragione
@ Francesco
“4 del mattino”
Sono ormai solo i rozzi che si comportano così.
E’ più efficiente una dittatura dove le persone credono davvero di essere in una democrazia, visto che lo ripetono continuamente alla televisione.
Ad esempio, dove i Nidiaci si vedono vendere il quartiere ai parcheggi privati da un sindaco democraticamente eletto (per carità!) anche se la maggioranza vuole meno traffico e più verde per i bambini.
O dove una novantenne come mia madre passa la notte al Pronto Soccorso per una gamba rotta dopo una caduta perché ci sono due medici di turno su centoventi ricoverati a seguito dei tagli nella sanità pubblica; dopotutto i soldi vanno spesi negli F35, se no come la difendi la democrazia?
Qualcuno ha detto ‘se votare facesse qualche differenza, non ce lo lascerebbero fare’.
Mi sto convincendo sempre di più che avesse ragione.
Ciao!
Andrea Di Vita
andrea
“Mi sto convincendo sempre di più che avesse ragione.”
ne sono convinto da tempo che tu la pensi così…
io mi limito a notare che nella società dei senza voto non solo succedono esattamente tutte le stesse cose, ma finisci in una miniera di sale se protesti
Francesco,
“ma una cosa alla buona, come la metterebbe Roberto, che è meglio una società senza polizia segreta che viene a prenderti alle 4 del mattino per aver parlato male del governo e ti fa sparire.
o in cui un giornalista può scrivere che la tal cosa è una gran porcata e il governo non lo fa ammazzare, anche se ha ragione”
D’accordo.
Ma che c’entrano le guerre americane con tutto ciò?
In Iraq si è passati dall’anarchia all’Isis.
In Ucraina stanno sostenendo un sistema mafioso-dittatoriale repressivo contro un altro sistema non molto diverso (ma che almeno non si è attirato una guerra in casa).
In Cossovo hanno creato dal nulla uno stato islamista zona franca di traffico di droga, armi, organi, esseri umani, prostitute bambine e simili.
Vogliamo parlare della Palestina?
Se la scelta sono le cose che hai detto o bombardamenti che sterimano donne, vecchi e bambini, venire cacciati dalla propria terra, vivere in campi profughi, allora meglio la polizia segreta.
Dimmi un solo luogo dove negli ultimi trent’anni gli americani avrebbero contribuito a realizzare da qualche parte ciò che dici.
Scusa, “all’anarchia e all’ISIS”, non “dall’anarchia”.
@ roberto
“miniera di sale”
Te l’ho detto: sono più rozzi.
Inutile la miniera di sale se chi si oppone può essere messo a tacere senza violenza fisica.
Ciao!
Andrea Di Vita
Tra l’altro qui c’è un paradosso del nichilismo e in generale delle ideologie della negazione.
Cioè che a forza di negare neghi te stesso.
È vero che la cultura di sinistra è da sempre aggressiva, assertiva, arrogante e più in generale la modernità è espansiva, ha travolto e distrutto infiniti mondi ed equilibri. Ma è anche vero che se tutto è una merda, tutto va negato, sovvertito, alla fine mangi te stesso.
Tutti ‘sti politicamente corretti americani che dicono che non si dev’essere eurocentrici e che dobbiamo studiare la cultura africana quanto Platone e che l’Occidente e l’uomo bianco sono il male, arriva un momento in cui non possono più dire: “andiamo da Putin e gli facciamo un culo così, così impara a opprimere i culattoni”, perché l’Occidente ha comunque torto per principio, “NOI” abbiamo torto, l’altro ha ragione a prescindere.
Cioè il nichilista si suicida. Se no che nichilista è.
Peraltro ‘sti fiocchi di neve che ogni mese non sanno più se si identificano nel genere sessuale del mese precedente non è che ce li vedo troppo con l’elmetto in testa, nel fango della trincea.
Esatto, per questo nego con disperata volontà ed energia che l’Occidente sia questa roba qua e basta. Sono dei foruncoli sul culo dell’Occidente, fastidiosi ma irrilevanti.
Quando saranno l’Occidente, sarà l’Occidente a essere nulla. E non manca molto, visti i politici che abbiamo da un capo all’altro del mondo.
Per Francesco
“Esatto, per questo nego con disperata volontà ed energia che l’Occidente sia questa roba qua e basta. ”
Domanda:
Abbiamo le Alpi Apuane, luogo unico in Europa.
Questo luogo viene saccheggiato con un’intensità straordinaria (“le montagne non ricrescono”) da un gruppo di finanziarie multinazionali, che trasformano ciò che non potrà mai essere rinnovato in polverina per la crema di bellezza per ditte cinesi.
Nel farlo, hanno il sostegno trasversale della politica locale e toscana, da destra a sinistra.
Questo è o non è “Occidente” nella tua definizione?
È chiaro che per lui è Occidente.
Questi sono i danni del modernismo, già da prima del Vaticano II: voler rendere compatibili la dottrina cattolica, cioè un pensiero organico e affermativo, con il liberalismo e la modernità, cioè la negazione delle basi stesse della civiltà in nome di un nichilismo distruttivo, nemico di Dio, della religione, della famiglia, delle nazioni, della morale, delle basi stesse dell’umana convivenza, in nome o di uno statalismo giacobino oppressivo e sovvertitore (il modello francese o sovietico) o dell’anomia assoluta di un individualismo solipsistico e anarcoide, che è la dissoluzione stessa dell’ordine sociale (il liberalismo anglosassone).
Che poi è una falsa dicotomia: entrambi cospirano a creare forme statuali pervasive che dissolvono tutti i legami sociali tradizionali, facendo appello all’individuo come monade slegata da ogni ordinamento e vincolo.
Miguel
“Questo è o non è “Occidente” nella tua definizione?”
ma come vuoi che risponda francesco a questo reverse cherry picking?
Come se ti chiedessi se i cessi di marmo delle alpi apuane nei bagni degli sceicchi sauditi sia “oriente” o “islam” o “wahhabismo”….
Ma perché mai Francesco non dovrebbe identificare coi valori positivi dell’Occidente lo “sbucaltamento” delle Alpi Apuane per fare creme di bellezza?
A me pare una domanda retorica?
Secondo lui chi è contrario a questo è un pericoloso comunista maoista nemico dell’economia e del progresso.
peucezio
“Ma perché mai Francesco non dovrebbe identificare coi valori positivi dell’Occidente lo “sbucaltamento” delle Alpi Apuane per fare creme di bellezza?”
1. non credo proprio che tutti gli occidentali considerino lo sbucaltamento (che parola del cavolo, tra parentesi, mi sa molto di petaloso) un “valore positivo”
2. di “sbucaltamenti” simili ne hai dove vuoi, in qualsiasi parte del mondo, quindi non ti serve nemmeno per distinguere occidente da altro
ora io posso capire l’operazione retorica:
occidente è sinonimo di “non mi piace”, quindi prendo una cosa che non mi piace e dico “è occidente”
non capisco però perché qualcuno dovrebbe prestarsi a questo giochino
Io mi riferivo a Francesco e alla sua concezione di Occidente.
L’Occidente è anche l’ecologismo.
Ma sempre in senso distruttivo: facciamo ancora più danni fingendoci “green” e rendendo solo la vita più difficile e costosa alla gente.
Per roberto
“2. di “sbucaltamenti” simili ne hai dove vuoi, in qualsiasi parte del mondo, quindi non ti serve nemmeno per distinguere occidente da altro”
Probabilmente su questo io e Peucezio divergiamo, ma spiego come la penso io.
La specie umana ovunque ha “sbucaltato”, è ovvio.
Ciò che però è “occidentale” è il “progresso”, credo che lo dicano in tanti, presumo anche qui.
Ora, il “progresso” è il combinato disposto di quantificazione monetaria, proprietà privata, tecnologia, globalizzazione e simultaneità delle informazioni che permette di distruggere fino in fondo in un angolo del mondo per fare i soldi che permettono di distruggere fino in fondo in un altro angolo.
E’ proprio per questo che è giusto dire sia che “è occidente”, sia che “sbucaltamenti simili ne hai dove vuoi, in qualsiasi parte del mondo”.
Miguel,
certo, ciò di cui parli è l’esito dell’occidentalizzazione del mondo, per cui anche in Cina e in India fanno le stesse identiche cose. E anche peggio, con meno scrupoli.
Se la mettiamo sul piano del modello economico di sviluppo, ormai tutto il mondo è “Occidente”.
Quindi, quando si parla di occidente, essenziualmente ci si riferisce all’arroccamento identitario di quella parte del mondo che ha diffuso questo modello, ma che oggi tende a voler rivendicare la propria specificità.
Non potendolo fare sul piano economico e del modello di sviluppo, che è più o meno uguale dappertutto, lo fa con cazzate come democrazia e libertà, completamente svuotate di sostanza (è naturale che i più ricchi si balocchino con sistemi politici più stabili e apparentemente pluralistici, ma c’è un’erosione di tali spazi di libertà e pluralismo), ma utili come argomenti retorici.
Per roberto
“Come se ti chiedessi se i cessi di marmo delle alpi apuane nei bagni degli sceicchi sauditi sia “oriente” o “islam” o “wahhabismo”….”
Lo chiederei a uno che dice che vale la pena fare guerre e stragi per Difendere l’Oriente.
Francesco proclama continuamente la necessità di fare guerre e stragi per Difendere l’Occidente.
Ora, “l’Occidente” può essere mille cose, dal culto di Padre Pio agli uteri in affitto di Elon Musk, per cui per me non esiste; e se non esiste, non c’è nulla da “difendere” con guerre e stragi.
Ma certamente la “parte occidentale del mondo” (con epicentro USA) ha accelerato al massimo un processo che consiste nell’espropriazione dei Commons; nell’invenzione di ogni sorta di congegno per estrarre il più velocemente possibile risorse dalla natura e trasformarle in prodotti e rifiuti; e soprattutto nel trasformare questo movimento in qualcosa di immaginario: titoli di proprietà e denaro.
Questo processo ormai sommerge il mondo intero, certo, ma se vogliamo parlare di “civiltà occidentale”, mi sembra che sia questo.
è solo una piccola parte dell’Occidente e mi stupisce un (parzialmente) anglosassone ne dia questa definizione ultra riduttiva.
sulle Alpi Apuane, sono un “vecchio cristiano” convinto che il mondo sia stato creato da Dio per l’uomo. quindi l’unica obiezione sensata allo sbucaltamento delle stesse è l’inquinamento e i danni alle persone che crea. ma siamo stati creati per sfruttare il mondo – come tutte le altre creature viventi, peraltro.
ciao
Per Francesco
“sulle Alpi Apuane, sono un “vecchio cristiano” convinto che il mondo sia stato creato da Dio per l’uomo. quindi l’unica obiezione sensata allo sbucaltamento delle stesse è l’inquinamento e i danni alle persone che crea.”
E’ un ragionamento sensato, con una premessa che ovviamente non è in sé discutibile.
Il problema è che i vantaggi e i danni fanno sorgere nuovi problemi.
Butto lì:
PROs
– enorme guadagni per la Bin Laden Corporation (sì, proprio loro), proprietaria delle cave di Serravezza, quindi divendi da sfruttare costruendo magari palazzoni a Dubai
– una nuova villa per qualche sindaco, subito dopo aver firmato permessi ai limiti o oltre i limiti della legge
– un certo numero di posti di lavoro per residenti locali
– guadagni per ingegneri che inventano nuovi macchinari per ridurre i posti di lavoro
– una fonte di reddito per traduttori che (in attesa di venire sostituiti dall’IA) possono scrivere che a Carrara ci sono le Cave di Michelangelo
CONs
– posti di lavoro sempre meno e a serissimo rischio fisico
– la distruzione di un luogo di una bellezza unica (se Dio ha fatto tutto per l’uomo, ha fatto le Alpi Apuane, mica Wuhan)
– l’inquinamento irreversibile delle falde acquifere
– polveri sottili che fanno di Massa Carrara una delle province con più alta incidenza di tumori
– l’inquinamento dovuto ai trasporti di milioni di tonnellate di materiale in Cina
Difficile trarre un bilancio in termini di “bene” o “male” per “l’uomo”.
miguel
“Francesco proclama continuamente la necessità di fare guerre e stragi per Difendere l’Occidente.”
non voglio fare l’avvocato di francesco (al quale comunque farò pervenire la mia parcella, da bravo occidentale)…ma sei sicuro?
No, Miguel questa volta ha pienamente ragione.
L’Occidente merita di essere difeso dai suoi nemici anche armi in pugno. Il caso Ucraina è per me paradigmatico.
Non è colpa dell’Occidente se i suoi nemici lo odiano per i suoi meriti e non per i suoi difetti.
Quando troverò un nemico dell’Occidente che ne odia i difetti e i limiti e vuole qualcosa di meglio, potrò cambiare bandiera.
PS faccio notare a Peucezio che femministe e attivisti trans sono contro alcuni dei principi base del’Occidente, tra cui la libertà di parola, di pensiero, il confronto razionale degli argomenti, la libertà religiosa.
Per roberto
“ma sei sicuro?”
Mica dico che lui voglia davvero guerre e stragi.
Semplicemente ne proclama la necessità.
francesco
“No, Miguel questa volta ha pienamente ragione.”
ok, rimetto il mandato allora
non avevo capito che “proclami continuamente la necessità di fare guerre e stragi per Difendere l’Occidente.”
avevo capito che difendi certe guerre, per precise (e per me spesso condivisibili) ragioni, non tout court per Difendere l’Occidente.
>>> avevo capito che difendi certe guerre, per precise (e per me spesso condivisibili) ragioni, non tout court per Difendere l’Occidente.
ah, allora sono sulla tua posizione, solo che per riassunto e per “sostanza” della questione la ho espressa in termini più miguelesche
le guerre preferirei evitarle quando possibile, il che implica avere mezzi e volontà per combatterle.
ciao
mmm
se l’occidente esiste allora è qualcosa che può valere la pena difendere (oppure offendere)
se non esiste allora non può avere accelerato processi
no?
Il cancro esiste.
La malattia esiste.
La distruzione esiste.
Non è che solo le cose positive hanno uno statuto di esistenza.
Per giuseppe
“se l’occidente esiste allora è qualcosa che può valere la pena difendere (oppure offendere)
se non esiste allora non può avere accelerato processi”
Esatto.
Caso 1: Occidente è un tale caos di cose diverse da non significare nulla
Caso 2: l’Occidente esiste, e in effetti più o meno da ciò che Francesco chiama Occidente è partito quel processo che in brevissimo tempo ha devastato il mondo, e che ho riassunto sotto.
Rischiamo di fare una gran confusione.
L’Occidente nell’accezione attuale è sostanzialmente tre cose.
1) La tradizione storica che parte da Carlo Magno, cioè dalla cristianità di rito latino, e attraverso una serie di passaggi (civiltà europea prima cristiana, poi liberale e laica e infine euro-americana) arriva a noi.
2) L’egemonia statunitenze con i suoi satelliti. In sostanza è filo-occidentale ciò che è utile agli Stati Uniti anche se confligge in modo radicale con gli interessi dei suoi satelliti, per cui è “occidentale” andare in culo a Putin anche se questo distrugge l’economia tedesca ed europea in genere a favore di quella americana.
3) L’armamentario retorico mistificatorio a sostegno di tale egemonia, cioè l’occidentalismo, l’idea che tutto ciò che sia in linea con gli interessi statunitensi coviene anche a noi e comunque è intrinsecamente buono in quanto democratico e liberale (anche se l’erosione della sovranità degli stati svuota la stessa sovranità popolare e la logica emergenziale permamente svuota la libertà degli individui e a maggior ragione quella di parola).
Io direi che fondamentalmente l’Occidente, nel dibattito pubblico attuale è questa terza cosa, cioè un espediente retorico mistificatorio, usato disinvoltamente senza nessun ancoramento storico, culturale o geopolitico fondato.
@ peucezio
“confusione”
OAAP!
Concordo parola per parola.
L'”Occidente” non esiste: esistono gli USA, i loro vassalli e i loro àscari.
Esattamente come in politica non esistono l'”Oriente” (India? Cina? Giappone?), il “Mondo Arabo” (la Palestina? l’Arabia Saudita?) e – duole dirlo – l’Europa.
Chi parla di ‘Difesa dei Valori dell’Occidente’ mi ricorda tanto quelli che parlavano di ‘Difesa della Libertà del Popolo Romano’. Ai tempi ci si giustificava la conquista della Britannia. Oggi è uguale, solo che ci si prendono più batoste.
Ciao!
Andrea Di Vita
Peucezio, non sono tre cose diverse.
Sono:
da dove veniamo
cosa siamo oggi
chi siamo ai nostri stessi occhi
Poi ci sono i frignoni che negano l’Impero Romano e sono lì a dire “è solo Roma e noi celti sfruttati” ma chi se li caga?
Sono molto diverse, perché la prima è costruita sul cristianesimo, le altre due sulla sua negazione.
Francesco,
non capisco di cosa parli.
Che altro è l’Occidente?
La civiltà cristiana è scomparsa da almeno tre secoli.
È rimasto l’Occidente, cioè i vari sviluppi dell’Illuminismo, che è questa roba qua. Negazione della storia, della civiltà, ritorno allo stato di natura, autonegazione, nichilismo.
Scomparsa mi pare leggermente esagerato: tutte le cazzate moderne sono eresie cristiane. Non hanno inventato nulla di nuovo, solo pervertito quello che c’era.
Il compito è ricondurle all’ovile, non esecrarle in sè. C’è un’oncia di Bene in ciascuna, compreso l’Illuminismo e il Comunismo e, absit iniuria verbis, il Femminismo.
Basta buttare via tutto il resto.
Certo che sono eresie cristiane.
Ma hanno vinto.
Mica siamo in una società cristiana, siamo in una società secolarizzata in cui il cristianesimo è relegato a fede individuale, oltretutto sempre più minoritaria.
E no, il liberalismo, come il protestantesimo, come comunismo e illuminismo sono dichiaratamente nemici della cattolicità, suoi negatori: come fai a ricondurre nell’ovile chi ti vuole annientare (e di fatto lo ha fatto)?
Tu ragioni veramente secondo una logica buonista postconciliare: in tutto, anche in Satana c’è una radice di bene e il principio di non contraddizione se ne va a farsi fottere.
in Satana no, temo non ci sia nulla da salvare.
ma è molto oltre le mie competenze questo livello!
per il resto, invece, usando un buon coltello affilato per tagliar via il “troppo”, si può e si deve ragionare.
non mi interessa congelare la fede cattolica a una data fissa, ideale, per deprecare i tempi presenti.
so bene che il tempo passa e il divenire travolge ogni struttura umana, senza intaccare la sostanza divina della Chiesa.
ciao
Francesco,
“ma è molto oltre le mie competenze questo livello!”
Ma guarda che basta leggere il catechismo di Pio X.
Magari con le spiegazioni del Dragone.
O tanta pubblicistica cattolica di un tempo, parte della quale anche rivolta ai bambini (e tu non sei un bambino e sei molto più intelligente di quanto a volte vuoi sembrare).
È una tipica mistificazione modernista questa che la teologia cattolica tradizionale sia difficile, non alla portata dell’uomo comune. Certo, ci sono elaborazioni molto complesse (ma meno fumose di quelle attuali), ma tutto ciò che importa è semplice, comprensibile a tutti, lineare.
E no, mi dispiace, Dio non cambia idea e la fede è sempre quella.
Credo di essere totalmente d’accordo.
Comunque è interessante come alla fine si va sempre sulla polemica fra opposte ideologie (anch’io ci casco), mentre quando propongo uno spunto di riflessione sociologica o sociopolitica sul momento attuale, come ho fatto attrraverso l’articolo di Rampini sulle nuove generazioni, non viene raccolto come occasione di analisi.
Come la pensiamo sulle cose ormai dovremmo saperlo tutti, invece cercare di capire i fenomeni del momento presente sarebbe molto più fecondo.
Francesco,
“PS faccio notare a Peucezio che femministe e attivisti trans sono contro alcuni dei principi base del’Occidente, tra cui la libertà di parola, di pensiero, il confronto razionale degli argomenti, la libertà religiosa.”
Ti sembra che i media mainstream, quindi l’ideologia ufficiale dell’Occidente attuale, stiano sostenendo la libertà di parola e di pensiero, il confronto razionale degli argomenti e la libertà religiosa o non semmai il clima repressivo e censorio imposto dalle femministe e dagli attivisti trans?
Hai acceso la televisione, aperto un giornale, letto un libro, avuto cntatti col mondo culturale, editoriale, accademico negli ultimi vent’anni?
Beh, e allora? negli anni 70 linciavano o censuravano chiunque non fosse progressista.
Ma il fatto che molti mass media siano stronzi non ne fa i creatori dei nuovi valori dell’Occidente.
Mai pensato che l’Occidente reale fosse un posto meraviglioso. Però ha “inventato” dei valori di grande valore, a cui si può sempre richiamarsi in primo luogo nelle battaglie culturali interne.
Ciao
Francesco,
tu vivi su Marte.
Tu parli di un Occidente che non esiste più da decenni, se non nei tuoi sogni o nelle tue nostalgie.
Se vogliamo confrontarci e discutere, dobbiamo comunque partire dal dato di realtà.
E il dato di realtà è che in Inghilterra si viene licenziati se si dice che esiste anche il sesso biologico.
In Italia non succede ancora solo perché siamo un Occidente più provinciale, siamo meno occidente, siamo retroguardia.
Ti dirò: prima di Maggie e di Ronnie, il “mio” Occidente era morto e sepolto, una fisima dei 4 lettori di Indro Montanelli in Italia e poco più all’estero. (E prima di Giovanni Paolo II il Cattolicesimo era uno zombie che non sapeva di essere morto o che aspettava la consunzione delle ultime vecchiette.)
Poi ha rifatto il mondo a sua immagine e somiglianza (il che non è stato il massimo ma cosa vuoi dalla politica?).
Per cui io aspetto sulla sponda del fiume, ragionevolmente tranquillo. La reazione anti-woke c’è, vedremo quanto forte e se troverà dei leader.
Basta anche solo il fatto che l’Unione Europea non vincola e multa i social perché applicano forme arbitrarie di censura dei contenuti, non controllate da nessuno stato, ma per il motivo opposto, perché non lo fanno abbastanza.
Cioè il fatto che sull’X di Musk, erede di Twitter, si possa dire quasi tutto viene percepito come una grave infrazione destabilizzante, perché ci devono essere ragazzini ammaestrati all’ideologia dominante, che censurano arbitrariamente tutto ciò che non è in linea, come nelle migliori dittature.
Puoi rispondermi che anche Musk è Occidente.
No. Perché la retorica occidentalista è in linea con Biden, con l’isteria covidara ed ecologica, con il politicamente corretto.
A Trump non frega un cazzo dell’Occidente, vuole disimpegnarsi dall’Ucraina e dagli altri fronti, idealmente uscirebbe dalla Nato: pensa agli Stati Uniti, in senso nazionalista e isolazionista. Musk sta da quella parte lì, mentre l’apparato censorio e repressivo è politicamente corretto, di sinistra e antitrumpiano.
Il problema si porrà se e quando il mondo woke appoggerà da sinistra l’isolazionismo trumpiano. Se a quel punto gli occidentalisti imperialisti ed espansionisti, per contrapposizione al pacifismo woke, diventeranno anche libertari sul piano della parola e delle idee, ti darò ragione. Finora mi pare l’opposto.
Per Peucezio
“Puoi rispondermi che anche Musk è Occidente.
No.”
Attenti però a non prendere qualunque cosa sia criticata da gente di “Sinistra” e quindi esaltarla.
E’ il comportamento speculare a quelli di Sinistra, che siccome Adinolfi parla male del gender, credono che bisogna imbottire i preadolescenti di castranti chimici.
Un’amica mi scrive:
Tante polemiche anche su Elon Musk come ospite di Atreyu (Michael Ende si starà rivoltando nella tomba, autore di La storia infinita, da cui il protagonista Atreyu). Sarebbe meglio concentrarsi sull’ideologia del grand uomo, che molti considerano ancora un profeta, e prendere nota dei suoi passi pratici. La sua pratica pionieristica comprende i suoi ultimi figli nati tramite maternità surrogata. Il figlio trofeo a Roma è servito a incoraggiare la ripopolazione, Musk ne ha fatti 11, i più recenti sono lungimiranti della nuova generazione, con utero in affitto. secondo la Stampa sono SEI figli concepiti in questo modo . L’undicesimo figlio di Elon Musk si chiamerebbe Tau Techno Mechanicus.
MUSK e la cantante Grimes hanno già X Æ A-XII e un altro tramite maternità surrogata, Exa Dark Sideræl chiamato Y. Non è noto sei figli si trovino con la madre o con il padre, o dove e con chi si trova. la ‘premurosa’ performance a Roma non da lumi sulla reale situazione dei bimbi ‘fortunati’. I genitori di nuova generazione sono formalmente separati dal 2021, anche se la ‘madre’ ha definito lo stato della loro relazione come “fluida” Qui il Full Album della “madre” dei suoi ultimi tre figli Grimes – Miss Anthropocene (Deluxe) – 2020 https://www.youtube.com/playlist?list=PLa3HlKFsnLvbFwC6H-MOoZXhJspuTHTiT
Su Musk, un conservatore che non si fa abbindolare:
https://www.marcelloveneziani.com/articoli/la-terrificante-utopia-di-elon-musk/
Veneziani…
Ci fosse una volta che dica qualcosa di veramente originale, che non sia il solito prevedibile conservatorismo.
Il sogno dell’anima come insieme di informazioni, di strutture logiche e formali che trascendono la materia, è il vero salto spirituale, il vero trascendimento della limitatezza del biologico.
In un certo senso è la fine del materialismo, del positivismo, del naturalismo, che voleva relegare l’uomo alla fisicità e quindi al limite, al meccanismo.
Mi ricorda molto quello che diceva Zolla, che a suo modo era un illuminato, negli anni ’90.
Oggi lo scientismo grossolano imperante cerca addirittura di liquidare un secondo di soggettivismo, di dubbio, di relativismo, il Novecento, per un ritorno a un grossolano neomeccanismo ottocentesco.
Questi visionari sono un ottimo antidoto contro queste forme di conformismo nichilista che ci vuole ridurre ad automi dominati dalle leggi di causalità e privi di ogni slancio trascendente.
neomeccanicismo
Tra l’altro apprendiamo che fascismo, futurismo e Nietzsche sono le nuove bestie nere della destra.
D’altra parte nell’Italia meloniana che altro può accadere, se non la rifunzionalizzazione da destra dei peggiori rottami del conformismo culturale degli ultimi ottant’anni, con le sue meschine stigmatizzazioni?
Per Peucezio
“Tra l’altro apprendiamo che fascismo, futurismo e Nietzsche sono le nuove bestie nere della destra.”
Ma veramente mi sembra che Meloni accolga Musk, che Salvini esalti l’espansione dell’aeroporto di Firenze, che il sindaco di destra di Serravezza – assieme al presidente piddino della regione toscana – sostenga a spada tratta il BinLaden Group nel modernizzare le Alpi Apuane trasformandole in pura materia prima, che la destra fiorentina si impegni a fianco dei padroni di casa che vogliono sfrattare i fiorentini per fare affitti brevi a turisti americani….
Sono il primo a dire che la Destra è Futurista.
E il futurismo sarebbe ampliare un aeroporto?
Il futurismo è inventare la macchina volante privata che va a 10.000 km/h e fa sì che non hai bisogno di usare aerei e aeroporti!
Quella è la poesia futurista (aka marketing).
La realtà sono aeroporti pagati con soldi pubblici ed esenzioni dalle tasse per i carburanti.
PS qualcuno ci sta lavorando, al teletrasporto.
Ma la macchina volante è più bella del teletrasporto, perché ti godi il paesaggio.
a 10.000 km/h non ti godi nulla, mi sa
anche se non devi guidare, vai troppo in fretta
Miguel,
qui c’è proprio un punto in cui divergiamo.
A me piace lo slancio prometeico e vitalista del progresso inusitato, rivoluzionario, che sfida la natura e ogni categoria.
Ciò che critico della modernità è la pretesa moralistica di imbrigliare il mondo con le sue forme meschine di controllo, di continenza, questo utopismo che vuole riprogettare il mondo per redimerlo dal male, dal presunto disordine, dalla vita.
Per me la modernità è la scuola, sono le case moderne e razionali che servono a salvare la gente dalla promiscuità in cui vivono insieme grandi, bambini e animali, è la repressione sessuale borghese, sono gli sventramenti dei centri storici per renderli salubri, è la distruzione delle culture autoctone in nome di un modello omologante di presunta civiltà.
Ma di per sé la sfida creativa, il genio a birglia sciolta che concepisce novità non lo vedo come un male.
Poi bisogna vedere le singole cose.
Ma a me Musk non mi sembra uno che impone modelli da diffondere nella società, mi sembra semmai un libero sperimentatore.
Per Peucezio
“qui c’è proprio un punto in cui divergiamo.
A me piace lo slancio prometeico e vitalista del progresso inusitato, rivoluzionario, che sfida la natura e ogni categoria.”
Divergiamo decisamente.
Riconosco che sei un transrivoluzionario prometeico e un po’ satanico.
E pure automunito.
Macché satanico, il trasumanesimo è angelico! 🙂
Che poi per assurdo in concreto in realtà amiamo le stesse cose.
Almeno per la gran parte, con qualche eccezione.
“lo slancio prometeico e vitalista del progresso inusitato, rivoluzionario, che sfida la natura e ogni categoria”
Può essere. Solo che se vai a vedere i nomi dei figli di Musk, sono più che altro un intricato coacervo di nerdate.
Poi magari colorare pupazzetti in cantina è prometeico e vitalista, chissà.
Beh, Musk è un asperger è ha reagito così al fatto di essere autistico. Tanto di cappello!
Poi, certo, se penso a un vitalista, sul piano dello stile di vita personale mi immagino più un ubriacone, mangione, scopatore, che un nerd
Per MT
“Poi magari colorare pupazzetti in cantina è prometeico e vitalista, chissà.”
bellissimo!
https://lesakerfrancophone.fr/la-stabilisation-de-gaza-nest-pas-une-fin-de-partie-pour-joe-biden
“In breve, i conflitti sono diventati geopoliticamente diversi e tecnologicamente più complessi e multidimensionali, in particolare con l’inclusione di attori non statali militarmente capaci. Ecco perché un graduale rafforzamento del cappio su più fronti può costituire una strategia efficace: “Non è certo che l’esercito americano riuscirà a combattere una guerra su tre o quattro fronti; lo sforzo potrebbe facilmente trasformarsi in un nuovo pantano”
Appunto. Un pantano.
Di male in peggio.
Tra le mille congetture che ci sono in giro io
modestamente direi che la più credibile è quella del “trappolone” da parte dell’Iran. Israele e Stati Uniti si sono fatti fregare.
Adesso non vorrei che per la gioia di Francesco si innescasse ” veramente una grande guerra”.
Altrimenti i nostri eroi faranno la fine della “Rana bollita”.
INteressante.
Comunque io sono più interessato al fronte interno (altrimenti dovrei pensare che dell’Occidente non si salvi nulla e sperare solo nel suo annientamento, mentre non sono così radicale),
in particolare alla guerra fra altright e in generale America profonda da una parte e stato profondo dall’altro. E a quello che pare il cambiamento di fronte dei woke, che potrebbero rivelarsi utili idioti, loro malgrado, a una causa giusta.
In Europa (occidentale) credo siamo abbastanza più compromessi: non esiste, temo, un’Europa profonda: l’Europa è imborghesita, inoltre non ha una vera tradizione politica libertaria, per cui interpreta sia la destra che la sinistra in un senso statalista, sottomesso, conformistico, organico al potere in senso classico.
Ma non si sa mai.
La destra e la sinistra in Italia?
Guarda a chi c’è dietro.
Oramai in tanti non vanno neanche più a votare.
Non so come sia in altri paesi.
Credo di avervi raccontato che qui la Direzione del PD ha convocato i delegati dei circoli (rappresentanti di varie correnti eletti nel congresso) per votare su un unico testo, sì o no, dove si stabiliva:
– niente primarie
– la coalizione di formazioni politiche
– il nome della candidata a sindaco.
L’altro ieri un mio amico storico militante del PD (e prima, del PCI) ha chiesto di leggere almeno il testo della mozione approvata a levata di mano.
Gli hanno risposto che era un testo riservato e quando lui ha insistito, gli hanno detto che lui poteva chiedere un accesso agli atti tramite un avvocato.
La Democrazia avanza!
Come, dai non è possibile chiedere di votare sì o no a un testo che non si può leggere. Ma com’è andata a finire, quanti si sono astenuti?
Per Lucia
“Come, dai non è possibile chiedere di votare sì o no a un testo che non si può leggere. Ma com’è andata a finire, quanti si sono astenuti?”
Non mi ricordo se ve l’ho raccontato, ma c’ero!
La cosa assurda è che la riunione era aperta al pubblico, e sarebbe bastato registrare quello che dicevano.
A spanne, mi ricordo circa 170 votanti a favore, 30 contro, 20 astenuti.
Però c’è di mezzo un problema enorme.
Tra i firmatari del patto, c’è “Sinistra Italiana”. Chi appartiene a Sinistra Italiana di Firenze mi giura che loro non c’entrano niente, è stato SI di un altro comune che ha firmato, per un accordo che riguarda invece Firenze.
L’accordo è segreto, ma pare che SI abbia posto il veto sull’adesione di Italia Viva/Renzi.
Ora, il centrosinistra -PD più Italia Viva – comanda in Regione (favorendo il peggio del peggio del saccheggio imprenditoriale) grazie a una maggioranza di UN consigliere,. Non mi ricordo i numeri precisi, per arrotondare diciamo che ci sono 100 consiglieri regionali, 49 del PD, 2 di Italia Viva.
Renzi si è comprensibilmente incazzato per il veto posto da Sinistra Italiana, e minaccia quindi di far crollare il centrosinistra in Regione.
E ha chiesto al PD di vedere il documento firmato dai micropartiti che hanno fatto la coalizione. Peccato che pare che anche questo sia segreto!
Miguel
Se quanto ti ha raccontato il tuo amico è vero (lo premetto perché né io né te eravamo lì), è una cazzata al cubo
Se per “accesso agli atti” si intende quello che tecnicamente è l’accesso agli atti amministrativi
1. Il PD non è un’amministrazione
2. Un documento del pd non è un atto amministrativo
3. Se anche fosse non hai bisogno di un avvocato per accedere agli atti amministrativi detenuti da una amministrazione
Se invece più banalmente intendono “accesso ai documenti associativi”, a parte che non vedo proprio cosa possa esserci di riservato in una mozione che viene votata, di nuovo certo non c’è bisogno di un avvocato per chiedere di vedere un documento
Politicamente è una vera porcheria e non riesco ad immaginare nessuna ragione per prestarsi ad una cosa del genere e non bruciare la tessera pubblicamente
Per roberto
“Se per “accesso agli atti” si intende quello che tecnicamente è l’accesso agli atti amministrativi
1. Il PD non è un’amministrazione
2. Un documento del pd non è un atto amministrativo”
Stesso mio dubbio.
Il mio amico è una persona molto precisa (è stato preside per anni di una scuola importante di Firenze), quindi sospetto che abbia ripetuto correttamente una frase dèttagli un po’ a caso.
Il bello è che io ero presente alla riunione (lui invece era a casa con il raffreddore), che era aperta al pubblico (come osservatori, non per votare). Volendo avrei potuto registrare il testo che è stato letto pubblicamente (anche davanti ai giornalisti), e immagino che lo abbiano fatto in molti.
Negare quindi la lettura del testo è davvero un esempio particolare di ottusità furba, che è una caratteristica molto diffusa in questa amministrazione. Cioè dove piccole mosse tattiche fanno effettivamente vincere lì per lì, salvano piccole carriere, ma poi creano problemi maggiori per tutti.
miguel
“furba”
davvero non capisco questo aggettivo…a me sembra idiozia pura, a meno che appunto, come temo, nessuno protesti, nessuno dica niente e la cosa passa inosservato (ma nel frattempo chi non protesta e non dice niente è complice, giusto per dare pane al pane e vino al vino)
Per roberto
“davvero non capisco questo aggettivo…”
Penso alle persone coinvolte.
Che sono del tipo che sembra stupido come un pesce e ottuso come una capra, poi vedi che se la cava sempre, mentre vedi persone palesemente più intelligenti che vengono fatte fuori.
E’ un fenomeno interessante.
Miguel,
ti faccio un esempio.
Musk fabbrica macchine elettriche.
È uno che ha praticamente inventato un nuovo tipo di macchina: questo mi piace.
ha creato una possibilità in più.
L’Ue ci impone la macchina elettrica dal 2035: si impone un solo tipo di macchina e si riducono le opzioni.
E ci fa un ricatto morale: se non vi adeguate siete cattivi, siete inquinatori, siete sporchi.
Da una parte c’è creatività, spirito innovativo, originalità, dall’altra imposizione, omologazione, opprimente perbenismo.
Oppure il tipo creativo e innovatore è molto influente e vuol vendere molte macchine 😉
Che poi Musk non è creativo né innovatore: paga semplicemente delle persone perché lavorino a idee che esistono già
(Tipo l’auto elettrica che esiste da quasi due secoli:
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Auto_elettrica )
https://energiaoltre.it/addio-incentivi-alle-auto-elettriche-in-germania-cosa-succedera-ora/
L’auto elettrica funziona bene ai 30 all’ora.
I primissimi modelli erano delle strepitose carrozze senza cavalli.
L’aumento di velocità, però, comporta dei costi ultra-maggiorati e nonostante dicano che la rivoluzione dell’auto elettrica sia alle porte, qualche dubbio a me personalmente, rimane.
Dubito che tutti avranno una Tesla. Magari una Topolino, se va bene.
L’innovazione effettivamente esiste, ma spesso te la trovi dove meno te la aspetti, e dove non serve a far soldi.
https://www.money.it/prezzo-petrolio-cosa-succede-oggi-usa-mar-rosso-primo-piano
Nel frattempo si guarda al petrolio e al Mar Rosso. Per ora niente di irrimediabile.
Studiano soluzioni diplomatiche.
Gli Stati Uniti, grazie a una tecnologia di perforazione dei pozzi molto sofisticata stanno producendo volumi record di petrolio.
Ma
https://youtu.be/qqTh2nBEcCs?feature=shared
E questo è per i fanatici.
Insomma, estraggono tanto, ma svuotano anche tanto, dove di petrolio ne resta poco.
Alla fine sarà stato come aver bevuto una bibita (chinotto direi) con una cannuccia più grande.
Berman è un super-esperto di faccende energetiche e in più è statunitense. Conosce la materia perché ce l’ha direttamente sotto gli occhi.
https://www.remocontro.it/2023/12/21/mar-rosso-agitato-nave-italiana-in-rotta-yemen-e-gli-houthi-amici-di-gaza/
Soluzioni diplomatiche che coinvolgono pare, soprattutto l’Italia che è in buoni rapporti con Teheran.
“Ad esempio, la ripresa dei negoziati sul nucleare, il riconoscimento degli Houthi da parte della Lega araba e la fine della guerra in Yemen”
Dunque nell’articolo trovo scritto che
“Bab el-Mandeb, la ‘Porta delle lacrime’ da cui transitano ogni anno 23mila navi, il 15% del greggio e l’8% del gas del pianeta»”.
Ma io so che…. (perché lo dice Berman nel lungo video per fanatici), basta un calo dell1% nella fornitura di petrolio per mandare il prezzo a 120 dollari al barile.
E quindi incrocio le dita e mi auguro che la diplomazia faccia un buon lavoro, anche se la vedo molto dura.
Basta.
Pino
credo che TUTTE le idee esistano già, il creativo è quello bravo a ripescare quelle giuste e farle passare dalla polvere delle biblioteche alla produzione di massa.
Se poi è pure capace di cavalcare onde di consenso pubblico e soldi statali, passa per un genio.
😉
Come ti pare, comunque:
L’auto elettrica esiste già da mo’
Musk non ha creato nulla, ha solo pagato degli ingegneri
Francesco,
ORDAF.
(dove R sta per rara 🙂 )
Pino,
“Che poi Musk non è creativo né innovatore: paga semplicemente delle persone perché lavorino a idee che esistono già”
Ma certo, non è che Musk è un inventore, la genialità sta nell’aver capito gli investimenti giusti, innovativi, non scontati.
>>> Qualcuno ha detto ‘se votare facesse qualche differenza, non ce lo lascerebbero fare’.
Mi sto convincendo sempre di più che avesse ragione.
Io, a chi finge di ragionare così, posso augurare di cuore Buon Natale ma ho difficoltà di discussione. A Firenze chi governa da porcate, le vittime delle porcate li votano di nuovo, e di chi cazzo è la colpa? della democrazia? ma per favore, guardiamo le cose in faccia e siamo seri.
In Italia la spesa per la Sanità è alta ma utilizzata sistematicamente alla cazzo? è colpa della democrazia, meglio altri sistemi in cui non si vota, si finisce nei Lao gai e la spesa per la sanità è in mano a gerarchi che rispondono solo ai loro pari.
Se votare non contasse nulla, lo farebbero fare anche le dittature, senza preoccuparsi prima di garantirsi la vittoria.
PS per gli F35 la colpa è mia, sono io che ho votato a loro favore prima di altre spese. E ho vinto le elezioni, pare.
Si, la democrazia….
Al G8 di Genova hanno manganellato pure le suore.
il G8 di Genova fu un disastro epocale e direi che furono sistematicamente manganellate le persone sbagliate.
ma che cosa c’entra con la democrazia?
ce n’è così poca che hanno processato sistematicamente i membri delle forze dell’ordine. per non parlare dell’oscena santificazione del ragazzotto morto negli scontri.
unica cosa peggiore delle risposte che ho sentito dare dai COMANDANTI dei reparti entrati nella scuola Diaz.
🙁
accordo totale con francesco e in altri posti manganellano le suore senza bisogno di aspettare il G7
Non immaginavo che le suore fossero così tanto manganellate.
Per Francesco
“A Firenze chi governa da porcate, le vittime delle porcate li votano di nuovo,”
E’ una cosa che si sente dire da sempre, soltanto che siamo in un sistema elettorale psicologicamente maggioritario: non lo è realmente, almeno del tutto, ma la gente pensa che sia così. O vince A o vince B, votare per C è un “voto perso”.
Ora, “A” è questo PD, “B” è la Destra, che a Firenze significa sostanzialmente più dehors per i ristorantini, più bedenbrecfas e più sfratti, con amministratori del tutto incompetenti, se non altro per mancanza di pratica.
E quindi la direzione del PD può permettersi praticamente qualunque cosa al proprio interno, perché il “fascismo è alle porte” e “siamo nell’emergenza”.
In realtà, qualche piccolo spazio per un terzo partito ci sarebbe, e infatti credo che ci saranno un sacco di “terzi partiti” alle elezioni, pronti ad annullarsi a vicenda.
Lo so come funziona, lo hai spiegato mille volte.
A Milano il riassunto è: “colpa vostra, quindi”.
Non è che devono venire gli Americani a liberarvi dal PD, caro Miguel.
😀
miguel
“credo che ci saranno un sacco di “terzi partiti” alle elezioni, pronti ad annullarsi a vicenda.”
sono sicuro che sia così e davvero non trovo nessunissima scusante per questi terzi partiti ed i loro elettori che non hanno ancora capito come funziona una democrazia rappresentativa
@ francesco
“colpa”
Se tutti i partiti dicono compatti le stesse cose e se al contempo tutti iezzi di informazione propagandano quelle cose come indiscutibili il fatto di mettere una crocetta sulla scheda ogni cinque anni mi sembra una inveterata presa per i fondelli.
Prima esistevano una destra e una sinistra, che si distinguevano per il ruolo da esse attribuito al privato nel controllo dei mezzi di produzione.
Oggi ci sono una destra e una destra, separate solo sull’obbligatorietà o meno del presepe alle elementari, su questioni di anagrafe e sulla data di scadenza del monopolio dei balneari.
Non lo trovo più, ma avevo un elenco dei provvedimenti che FI e PD hanno votato insieme. Sono più le cose in cui concordano che quelle su cui dissentono.
Ciao!
Andrea Di Vita
Non esiste dibattito sul ruolo dei privati nel controllo dei mezzi di produzione, è una questione risolta.
😉
Sarebbe come pretendere che ci sia una parte politica monarchica o schiavista o tolemaica.
mi sa che hai delle pretese esagerate per dire che c’è una democrazia
>>> Sono ormai solo i rozzi che si comportano così.
Ecco, questo è proprio sbagliato. I regimi “che si comportano così” sono in grande crescita, anche nei paesi di antica tradizione democratica spuntano sostenitori di questo rozzo metodo, nei paesi in via di sviluppo è un affannoso cercare forme di autoritarismo che permettano lo sviluppo economico senza concedere libertà (Hong Kong è il paradigma di quanto la libertà politica occidentale sia una cosa vera).
Francesco,
” I regimi “che si comportano così” sono in grande crescita, anche nei paesi di antica tradizione democratica spuntano sostenitori di questo rozzo metodo”
Infatti. Pensa che in Italia due tre anni fa hanno fatto pure la legge marziale e chiuso la gente in casa, cosa che credo non abbia mai fatto nemmeno Hitler.
Non solo, ma nelle illuminate democrazie occidentali non si può dire più niente e addirittura sono gli stati che chiedono ai social network di censurare, in perfetto stile cinese.
Dai, lo sai che ti copri di ridicolo ogni volta che paragoni le norme anti COVID con una reale dittatura!
E sui social si può ancora dire molto, anche se non tutto. E una parte di colpa ce l’hai tu, a scrivere cose assurde sul Covid e ad aprire le porte ai censori!
🙂
Francesco,
a te risulta che durante il fascismo o il Terzo Reich non si potesse uscire di casa?
Ti risulta?
Al massimo c’è stato il corpifuoco durante la guerra. La guerra! Hai vagamente presente cosa sia? Non è un raffreddore!
peucezio
“Non è un raffreddore!”
vorrei solo ricordarti che il covid dell’inverno 2000 non era un raffreddore
Era un raffreddore più virulento, molto pericoloso per le persone molto anziane.
Noi tutti abbiamo vissuto la pandemia, con annesse preoccupazioni per i nostri cari più anziani e tutto il resto.
Prova a chiedere a chi ha vissuto o sta vivendo una guerra.
Mia madre ricorda benissimo i bombardamenti, il suono delle sirene, il dover scappare nei rifugi.
E durante il covid non ha mai avuto un briciolo di paura, era solo insofferente all’allarmismo mediatico.
Prova a dirle che il covid è stato come i bombardamenti!
E Bari è stata una delle città più risparmiate, pensa Milano.
Ricordo un’anziana che una volta mi disse: “sont anmò stremida”.
Non facciamo paragoni che non stanno né in cielo né in terra.
Peucezio
Ma perché dovrei dire a qualcuno che il covid è stato come i bombardamenti?
È stata una epidemia di una malattia pericolosa e della quale all’inizio non si sapeva assolutamente nulla, se non che tra morti e gente ricoverata in ospedale “per un raffreddore” (tuferei se non fosse drammatico) appunto era una cosa pericolosa
Infatti non te l’ho attribuito, era per sottolineare la siderale distanza.
SPERO che in caso di epidemia stile COVID sia BM che AH avrebbero preso misure analoghe a quelle dei governi democratici!
Non credo che essere fascisti dia licenza di irresponsabilità.
Francesco,
sicuramente no.
Non ne sono state prese di simili né per la spagnola, che è stata una pandemia VERA, né per l’asiatica, un po’ meno virulenta del covid, ma non secondo altri ordini di grandezza.
Perché la gente non era così paranoica, cagasotto, salutista, fobica, la popolazione era mediamente molto più giovane, i vecchi accettavano di non essere immortali, insomma, non ci si cagava sotto per un raffreddore un po’ più forte.
Era proprio un altro mondo, senza l’ossessione del controllo, non erano generazioni cresciute viziate, iperprotette sotto la campana di vetro, rammollite, disabituate a qualsiasi incognita e imprevisto, cresciute con cinture di sicurezza, seggioloni per i bambini, divieto di fumo e un milione di altre ossessioni.
Il fascismo poi ha portato all’estremo l’idea di affrontare il rischio, il pericolo, di non sedersi in un comodo involucro ovattato, ci ha costruito su una retorica.
Lo zio Baffetto poi con la sua eugenetica selettiva, il culto del più forte e temprato, lasciamo perdere…
Lì c’era semmai l’eccesso opposto.
@ francesco
“sbagliato”
Parli di Assange, vero?
Ciao!
Andrea Di Vita
Conosco a malapena il nome di questo tizio, che mi pare sia un divulgatore di documenti segreti in violazione della legge e in galera dopo regolari processi.
Hai altro da dirmi su di lui?
@ Francesco
“Assange”
Rischia la galera perché ha rivelato i crimini USA in Iraq.
E no, non ha avuto ‘regolari processi’.
Ciao!
Andrea Di Vita
Sapete che proprio io tutta questa autoesaltazione perché viviamo in sistemi democratici, in cui abbiamo maggiori libertà e garanzie, ecc., proprio non la capisco?
Mi sembra come il discorso di Massimo Catalano.
È chiaro che se devo scegliere se nascere benestante, con un bell’appartamento in centro, una bella macchina, la casa al mare, ecc. o scegliere di nascere nelle case popolari degradate, dovendo mandare a lavorare i figli a 14 anni perché se no non tiriamo avanti, ecc. preferisco la prima cosa.
Io sono istruito, bello, profumato, dai modi educati, quello delle case popolari è brutto, sporco, ignorante…
Ma mica questo è un merito o mi rende migliore. Anzi, la cosa probabile è che indirettamente io abbia depredato quello delle case popolari per poter vivere così.
La democrazia è un lusso dei popoli ricchi. Non è che i sudamericani o gli africani godano a vivere in regimi instabili, con i poliziotti che sparano ai bambini di strada perché rubacchiano per campare, dove i giudici e i funzionari sono corrotti fino al midollo… E non hanno nemmeno una predisposizione genetico-razziale a creare società così.
Banalmente, non c’è stato da loro quel progresso sociale, culturale e civile che ha consentito di creare regimi come i nostri, più garantiti, tutto sommato più efficienti. Perché per avere quel progresso ci vuole crescita economica, benessere e l’Occidente ha potuto raggiungerlo perché negli ultimi due, tre secoli è diventato egemone nel mondo a discapito di tutti gli altri, che ha di fatto sottomesso, un tempo politicamente, ora economicamente (e continua a farlo; ora i cinesi gli stanno tirando via l’Africa di sotto al culo).
Quindi invece di vantarci dovremmo vergognarci e sputarci in faccia davanti allo specchio.
Tanto più che stiamo via via perdendo anche quelle conquiste di civiltà cui eravamo approdati.
Perché se si erode il ceto medio e le disparità sociali aumentano a dismisura, vengono meno anche proprio quei presupposti sociali che dicevo prima, che sono la base della democrazia e dello stato di diritto. E infatti anche in questo campo c’è un’erosione a molti livelli.
1) Gli stati sono sempre meno sovrani, non a favore di entità sovrastatuali trasparenti e paritarie (quella è la facciata, la finzione), ma della grande finanza, del grande potere economico e inoltre degli interessi geopolitici statunitensi;
2) se non c’è sovranità statuale non c’è sovranità popolare: gli elettori votano gente che non decide davvero. E infatti i programmi e le linee politiche dei vari partiti e coalizioni sono sostanzialmente sempre più sovrapponibili;
3) i diritti individuali, che sarebbero la base dello stato liberale, vengono costantemente e progressivamente erosi in nome di un’emergenzialità che diventa la normalità;
4) la libertà di parola e di stampa, altra colonna portante dello stato liberale, è compromessa da mille vincoli che sono ritenuti più importanti, per cui tutto può essere tacitato in quanto incita all’odio, al razzismo, offende questa o quella categoria, o, peggio ancora, diffonde false notizie, cioè la verità (che non è un’entità metafisica, è una nozione pratica e provvisoria) non è più l’esito di un dibattito, di un’indagine, di una verifica, ma un dogma stabilito a priori e ogni voce anche non di dissenso, ma volta ad aprire un dibattito, a sollevare un dubbio, è bollata come socialmente pericolsa e messa a tacere.
A me questi paiono i tipici meccanismi delle dittature.
Mi potete dire che nelle dittature questo avviene in misura 10, da noi 2 o 3.
Ma il problema – è questo che mi stupisco sempre che non venga compreso – è LA DIREZIONE, perché se prima ero a 1 e ora sono a 2 o a 3, fatalmente, se la tendenza non s’inverte, arriverò a 10.
E la tendenza non s’inverte per opera dello Spirito Santo, ma del dissenso, della militanza ideologica, culturale, civile, dell’opposizione al degrado.
In questo senso vantarsi scioccamente di come siamo bravi e sostenere tutte le guerre dell’Occidente volte a mantenere, ogni volta con un pretetsto diverso, la sua egemonia violenta, perché saremmo legittimati a farle in quanto moralmente migliori, è proprio la cosa peggiore da fare, l’antitesi di una critica al sistema volta a contenerne e invertirne la degenerazione, significa contribuire a questa regressione culturale e civile.
>>> La democrazia è un lusso dei popoli ricchi.
Mi permetto di dissentire. L’Italia è diventata una democrazia quando era ancora un paese povero, anche se favorita dalle circostanze storiche.
Ed era diventata una dittatura quando era un paese indipendente e di reddito almeno medio.
L’America Latina era un continente ricco, prima di giocarsi democrazia e ricchezza.
E non tutti i paesi arricchiti diventano democratici.
Ci sono altri fattori in gioco.
Ah, va bene che è morto Toni Negri ma questo tuo proporti come Cattivo maestro e queste banali fesserie sul supposto sfruttamento da parte dell’Occidente. Un’altra delusione.
Almeno scrivi una teoria economica decente che descriva il come e il cosa, non fare il Galeano de noantri.
Vuoi dire che l’Italia era più ricca all’inizio del Novecento che durante il fascismo?
Sull’America Latina, si può discutere come mai alcuni popoli sono più aggressivi di altri e perché riescono a infilarsi nelle economie degli altri e corrompere le classi dirigenti locali.
Sul perché nell’800-‘900 è diventata egemone l’Inghilterra e poi l’America e non l’India, la Cina o l’Africa.
Se il concetto è che i popoli europei sono più aggressivi e prepotenti, d’accordo. Ma non mi sembra un grande merito o una bella cosa.
Il concetto è che se bastassero aggressività e prepotenza il mondo sarebbe unito. E mongolo.
😀
Ma infatti…
Germani e turchi.
Germani è un termine che usava Tacito, mi pare che le cose siano leggermente cambiate da allora.
I turchi hanno fatto danni inenarrabili, poi hanno finito la spinta propulsiva e sono stati ridotti a grande malato d’Europa e poi a quasi nulla. Oggi sono in ripresa come colonia industriale tedesca, che io sappia.
Francesco,
“Germani è un termine che usava Tacito, mi pare che le cose siano leggermente cambiate da allora.”
Questa non l’ho capita.
l’Italia era indiscutibilmente più ricca all’avvento del fascismo che non all’avvento della democrazia
semmai si potrebbe obiettare che avvento della democrazia non significa democrazia compiuta
e ci sono state molte occasioni in cui l’Italia avrebbe potuto prendere strade diverse
ma il consolidamento del benessere forse ha davvero contribuito al consolidamento della democrazia in Italia
In ogni caso, quali che ne siano le cause, oggi è l’Occidente a controllare economicamente il resto del mondo, tranne i poli geopolitici alternativi emersi ultimamente, cioè essenzialmente la Cina.
Cioè non è che l’Occidente si deve difendere da entità più forti che vogliono sopraffarlo, perché, poverino, è deboluccio e accerchiato da giganti; cerca semmai di mantenere la sua egemonia mondiale.
L’unico ambito in cui è perdente e in prospettiva (ma già ora) terra di conquista è la demografia, cioè l’immigrazione in qualche misura inverte lo schema.
In sostanza le classi dirigenti occidentali hanno pensato che per restare egemoni non occorre un popolo, ma solo un sistema economico-politico gestito da un piccolo gruppo e che il resto della società è etnicamente intercambiabile, anzi, un popolo con una storia e una consapevolezza è meno dominabile di masse di sradicati.
Può essere che abbia ragione: finora il gioco ha funzionato e forse con l’immigrazione islamica funzionerà, d’altronde l’Islam, soprattutto quello sunnita, quasi esclusivo nelle masse migranti, non è mai stato un vero avversario geopolitico dell’Occidente e se è alleato o addomesticabile all’esterno, non si vede perché non dovrebbe esserlo all’interno: non saranno i ragazzino fanatizzati a mettere in discussione il sistema, anzi, vi sono funzionali.
Ma, per esempio, i cinesi? Comunità pacifica, lavoratrice, ma chiusa, non integrata. Saranno sempre solidali con la grande Repubblica Popolare, mica con italiani, francesi, statunitensi…
Non sono masse da manipolare a piacimento, sono pur sempre confuciani, con una loro struttura sociale, organizzazione.
I cinesi di Taiwan sono in maggioranza ostili alla RPC.
I cinesi di Hong Kong vengono oppressi con rara brutalità perchè non vogliono cedere alla RPC.
I cinesi della diaspora: argomento interessante, vedremo cosa succederà in futuro. A oggi tutti gli emigrati negli USA sono diventati “patrioti usani”, da dovunque venissero. E pure gli indiani, che c’erano da prima.
peucezio
“proprio non la capisco?”
boh non vedo proprio cosa ci sia da capire…
senza autoesaltarmi, preferisco di gran lunga vivere in una democrazia, per quanto imperfetta, visto che la perfezione non è di questo mondo, che in una qualsiasi dittatura, sia essa di destra, di sinistra o teocratica
per il resto, non sono d’accordo quasi su niente e mi concentro solo su un punto che condivido
“se la tendenza non s’inverte”
ecco appunto, se sei in una democrazia puoi avere una speranza più o meno fondata di vedere o addirittura partecipare a questa inversione di tendenza.
se vivi in una dittatura, no
poi sono d’accordo sul fatto di non essere fieri, ma semplicemente perché abbiamo avuto il culo immeritato di nascere qui e non in corea del nord
No, Roberto, non mistifichiamo, tu non ti limiti a dire che per chi ci vive sia un vantaggio stare in Italia o in Lussemburgo anziché in Corea del Nord.
Tu ne fai una questione etica, lo ritieni un merito, ritieni che l’Occidente abbia per questo una superiorità morale.
Che è esattamente il sentimento del ricco che disprezza il sottoposto perché è sporco e ignorante.
E non è nemmeno vero che sotto le dittature non puoi opporti. Certo, c’è molto più rischio. Ci vogliono le palle.
Ma le dittature essenzialmente reggono perché c’è consenso: quando non c’è più si sfaldano.
O consenso o paura.
Nel caso delle dittature.
Solo consenso.
Nel caso delle democrazie.
Una delle 10.000 non irrilevanti differenze.
e sì, credo proprio che aver realizzato la democrazia sia un merito di cui l’uomo occidentale (ma anche giapponesi e sud coreani e indiani e filippini ……) possa ben andare fiero.
peucezio
“Tu ne fai una questione etica, lo ritieni un merito, ritieni che l’Occidente abbia per questo una superiorità morale.”
scusa ma nella mia testa ci sono io, non tu
no, non lo ritengo un merito e non ne faccio una questione morale.
dico solo che “è meglio” e che mi piacerebbe che anche altri avessero accesso a questo “meglio” e si penso che sia meglio vivere in una democrazia che in una dittatura, ma non per chissà quale bizzarreria intellettuale, ma semplicemente perché in una democrazia è più semplice campare
Fin qui siamo d’accordo, non è questo il punto divisivo.
Tu credi che lo stato israeliano sia meglio di Hamas perché è democratico.
Lo stato israeliano è democratico, al di là di tutto perché è uno stato, mentre i palestinesi non possono nemmeno permettersi uno stato perché non hanno la forza militare sufficiente a tenerlo in piedi e proteggerlo dalla soverchiante forza israeliana.
E anche perché Hamas non ama la democrazia
peucezio
“Tu credi che lo stato israeliano sia meglio di Hamas perché è democratico.”
io credo che lo stato israeliano sia meglio di hamas perché hamas è un banda di mafiosi tagliagole.
E Israele è una banda di assassini bombardatori di ospedali, case di civili, popoli interi.
Ovviamente, fuor di polemica, nessuna delle due cose è solo quella cosa.
Ma banalizzazione per banalizzazione…
Beh no, Hamas è al 99% quello che dice Roberto.
Israele è molto ma molto di più e meglio della politica dei recenti governi di destra estremista nei confronti dei palestinesi.
C’è una differenza colossale e pure evidente.
Ma va, i governi moderati fanno le stesse cose, ma sembrano più buoni perché meno di destra.
Come Clinton e Biden, guerrafondai quanto i Bush e più di Reagan, ma siccome stanno a sinistra passano per agnellini.
Se tu sei di sinistra puoi essere beccato con la pistola fumante in mano e il cadavere sanguinante ai tuoi piedi, sostenere che è morto di raffreddore ed essere creduto.
Tu credi veramente che se al posto di Netanyahu ci fosse stato un altro, la reazione ai fatti del 7 ottobre sarebbe stata diversa?
Sì, decisamente
Mi rivolgevo a Francesco, comunque liberi di crederlo.
Io non ricordo mai da quando ho memoria una reazione israeliana ad atti palestinesi che non fosse ampiamente sproporizionata.
Per non parlare di bombardamenti, uccisioni e altri atti del tutto unilaterali.
“la reazione ai fatti del 7 ottobre sarebbe stata diversa?”
Potrebbe essere, così come potrebbe essere che non si sarebbero proprio verificate le condizioni perché una cosa clamorosa come il 7 ottobre accadesse.
Non so quanto fosse realistica come eventualità: se si va a vedere l’estrazione politica di chi ha governato Israele in questo secolo, tranne poche eccezioni, si vede un sostanziale predominio della destra. Che non è casuale, ma il risultato di un certo stato di cose all’interno della società israeliana.
Sarebbe un po’ come immaginare la prima repubblica senza DC: quel sistema di potere era costruito intorno alla DC.
@ roberto
“mafiosi tagliagole”
Ma va?
E’ più o meno come definisco io un governo democraticamente eletto che – a prescindere dal colore politico dei partiti che lo sostengono – da più di mezzo secolo procede alla spoliazione sistematica di un popolo di lingua e religione diversa suo vicino, infiltrando colonie illegali secondo la propria stessa legge e secondo l’ONU e coprendo i delitti di quei coloni.
(Come dice giustamente ormai anche il segretario dell’ONU, le atrocità commesse da Hamas non nascono dal nulla, ma dai 56 anni di occupazione illegale da parte dello Stato di Israele. E’ un segreto di Pulcinella)
Lo vedi che essere democratici di per sè non vuol dire assolutamente nulla?
(E ti faccio pure grazia: ti risparmio un po’ di informazioni sulla democrazia Ucraina 😉 )
Ciao!
Andrea Di Vita
@ Roberto
“inverte”
Hai un qualche elemento che ti spinge a credere che la tendenza si stia invertendo?
Perché se è così allora ti prego di indicarcelo.
Qui si fa la solita confusione fra il modo con cui si prendono le decisioni e le decisioni prese. Dicuramente io considero quello democratico il modo migliore di prendere una decisione (almeno, quando la democrazia e’ reale e non puramente formale). Ma questo non vuol dire che le decisioni prese democraticamente siano migliori solo perché sono state prese democraticamente. La democratica Atene decise democraticamente di attaccare la Sicilia, e si suicidò. La democratica Italia decide democraticamente di rinunciare al nucleare, e ne sta ancora pagando il prezzo. I democraticissimi USA decisero democraticamente lo sterminio dei Pellerossa…
Ciao!
Andrea Di Vita
@ Roberto
Dimenticavo:
per capirci, conta poco essere democratici, se (per monopolio della propaganda sull”informazione, schietta ignoranza in buonafede, difesa di interessi egoistici non importa) si prendono decisioni dannose.
Un semplice esempio. La Cina è ancora meno democratica dell’Italia. Ma se la Cina promuove il nucleare e l’Italia li rifiuta fa molto di più l’interesse di tutta l’umanità la tirannica Cina della democratica Italia.
Ciao!
Andrea Di Vita
“La Cina è ancora meno democratica dell’Italia”
E questo chi l’ha detto? I cinesi dicono di tenerci tanto alla loro democrazia
https://www.newsweek.com/most-china-call-their-nation-democracy-most-us-say-america-isnt-1711176
andrea
so benissimo che tu non sei un grande estimatore della democrazia, ma come si suol dire, visto che ti piacciono gli argomenti ad auctoritas, è la peggior forma di governo a parte tutte le altre
andrea
“Ma questo non vuol dire che le decisioni prese democraticamente siano migliori solo perché sono state prese democraticamente.”
questo non l’ho detto però, anzi ho spessissimo criticato decisioni democratiche, ma…il popolo sovrano decide
Roberto: “andrea, “Ma questo non vuol dire che le decisioni prese democraticamente siano migliori solo perché sono state prese democraticamente.”
“questo non l’ho detto però, anzi ho spessissimo criticato decisioni democratiche, ma…il popolo sovrano decide”
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Oclocrazia
Oclocrazia rappresenta un pericolo costante per la Democrazia.
Una spada di Damocle sempre presente.
Dittatura – illusoria ed ingannevole – delle masse malamente manovrate.
Masse spesso prive della “cultura”, della preparazione, dell’informazione;
Della capacità di discernimento necessarie a perpetuare l’ideale democratico come meglio si possa.
Sicuramente l’Oclocrazia è sempre un danno.
Oltre ad essere un tradimento e un fallimento degli ideali
– forse utopici 🙄-
d’una possibilità democratica concretamente applicabile.
La Democrazia deve provvedere a dotarsi degli anticorpi necessari
per non degenerare in un Ocloclazia
da populismi e “idiocracy” di massa
sempre manovrata da pupari narcisisti.
Quando non veri e propri psicopatici.
In tal senso la storia insegna.
La Democrazia è difficile!
Va “governata”.
Indirizzata.
Aggiustata quando è d’uopo farlo.
E indirizzata da personcine pulite e a modo;
personcine che di solito,
e purtroppo,
evitano l’agone politico.
Poiché caratterialmente poco inclini
al necessario pelo nello stomaco del caso.
In special modo nella degradazione d’avanspettacolo mediatica contemporanea.
Dove il più dinorisiano “mostro”,
ahinoi, prevale e vince.
@ Roberto
“decide”
Tu sei giurista, e dunque ti interessa il metodo decisionale.
Io sono fisico, e dunque mi interessa il merito delle decisioni.
Constato che si tratta di due cose diverse. Una decisione azzeccata non diventa cattiva perché l’ha presa un dittatore, né una decisione cattiva diventa buona perché l’ha presa un governo eletto democraticamente.
Hitler fece le prime leggi al mondo contro il maltrattamento degli animali. Ma non ci mettiamo certo a scorticare gatti per manifestare il nostro antifascismo.
Questo è invece proprio quello che si lascia intendere quando si difendono gli USA o Israele a prescindere “perché sono democratici come noi”. È un po’ come l’orwelliano “quattro zampe buono, due gambe cattivo!”: un mantra ripetuto per tacitare ogni obiezione.
Ciao!
Andrea Di Vita
andrea
“Tu sei giurista, e dunque ti interessa il metodo decisionale.
Io sono fisico, e dunque mi interessa il merito delle decisioni. ”
e questa chi te l’ha detta!?!
è una cosa così assurda e sotto tanti punti di vista che non saprei nemmeno da dove iniziare
@ Roberto
“chi te l’ha detta”
Beh, basta leggerti.
Tu mi vieni a dire che Barbero ha torto quando dubita del grado di democrazia della UE citando con profusione di dottrina le giuste pandette. Per te quella è una confutazione di Barbero.
Barbero, che essendo storico guarda ai fatti e non alle pandette, dice una cosa che notiamo tutti: abbiamo una informazione a senso unico che propaganda solo quanto deciso “dove si puo’ ciò che si vuole” e che dice a tutti “e più non dimandare”.
Tu – ma anche Mattarella nei suoi interventi pubblici, e in generale le persone con formazione giuridica che ho conosciuto o di cui ho letto -sottolineate sempre il metodo con cui si prendono le decisioni, lodando quello democratico a prescindere dalle decisioni effettivamente prese.
La stessa frase di Churchill “la democrazia fa pena ma gli altri sistemi sono peggio” è un giudizio sul valore di un metodo decisionale, non un giudizio di merito sulle decisioni prese dalle democrazie
Decisioni che – dalla guerra del Peloponneso giù giù fino al genocidio dei Pellerossa e a quello di Gaza – non sembrano giustificare, in verità, tale pregiudizio positivo.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea
“Tu mi vieni a dire che Barbero ha torto quando dubita del grado di democrazia della UE”
Tu non leggi me è non ascolti barbero con quel minimo di attenzione necessaria
Barbero dice una cosa molto precisa: l’UE non è democratico perché non puoi mandare a casa il governo.
Io rispondo in maniera molto precisa a questo argomento, e senza citare pandette ma semplicemente i trattati
Se barbero avesse detto “l’UE non è democratica perché il parlamento non ha potere di iniziativa” avrei risposto che è vero che il parlamento non ha potere di iniziativa e avremmo potuto discutere sulla questione se un tale potere è necessario per una democrazia
Se barbero avesse detto “l’Ue non è democratica perché il popolo Lussemburgese ha al parlamento una rappresentatività maggiore di altri popoli”, di nuovo avrei detto che ha ragione e avremmo potuto discuterne
Ma in quel caso ha basato un intervento su un dato materialmente falso
Se io ti dico “guarda quel ponte non cadrà mai perché non esiste la forza di gravità”…da ingegnere che fai, mi rispondi riguardando i miei calcoli come se non esistesse la forza di gravità?
come sempre:
chi la pensa come me guarda ai fatti
chi la pensa diversamente da me guarda a formalità di contorno
@ roberto
“gravità”
Siccome sono un fisico, e non un ingegnere, ti rispondo:
se tu mi dimostri o che la forza di gravità non esiste o che tu sei in grado di annullarla perchè hai inventato un dispositivo antigravità, certo che rifaccio i calcoli.
(Dopo di che svengo, ma questi sono fatti miei 😉 )
Se non rifacessi i calcoli sarei come il Don Ferrante dei Promessi Sposi, quello che ferrato com’era in logica aristotelica dimostrava rigorosamente che siccome la peste non può essere nè sostanza nè accidenti allora la peste non esiste, perchè tutto ciò che esiste o è sostanza o è accidenti. (Naturalmente alla fine Don Ferrante muore di peste).
Agli occhi dei non giuristi, i giuristi sembrano un po’ tutti dei Don Ferrante loro malgrado.
Barbero non ha detto che la UE non è democratica perchè il governo non può essere mandato via dal Parlamento: ha detto che siccome la UE non è democratica allora il governo non può essere mandato via dal parlamento. Magari hai pure ragione tu, e il governo UE (posto che si possa definire così) può veramente essere mandato via dal Parlamento: ma ciò non toglie che nella sostanza Barbero abbia ragione quando dice che la UE tutto è fuorchè democratica (e credimi, te lo dico da europeista deluso, non da sovranista). Visto che giochiamo al Don Ferrante, possiamo dire che questo potere del parlamento è una condizione necessaria, non sufficiente, della natura democratica della UE.
E in ogni caso non hai confutato la mia affermazione:
di questi tempi si giustifica l’appecoronarsi su scelte altrui solo perchè coloro che fanno tali scelte sono governi indubbiamente democratici. Ciò è sbagliato, perchè un conto è valutare positivamente il modo con cui si prende una decisione (ad esempio il modo della democrazia), un altro è valutare positivamente il contenuto della decisione.
Un esempio fra tutti: il nucleare in Italia è stato bocciato da due referendum, ma questa decisione presa democraticamente non rende possibile un’alternativa ecosostenibile al nucleare.
Ciao!
Andrea Di Vita
capiamoci
se dico che la U.E. non è democratica esprimo un’opinione politica, che si può condividere o meno
se dico che il parlamento non può mandare a casa il governo sto descrivendo un meccanismo: o la descrizione è corretta, o è errata
se critichi la prima frase stai esprimendo una posizione diversa dalla mia
se critichi la seconda stai dicendo che ho detto una cosa non vera
mi sembra chiara la differenza
Andrea
“Magari hai pure ragione tu, e il governo UE (posto che si possa definire così) può veramente essere mandato via dal Parlamento:”
Ma da fisico, non dovresti basarti sulla realtà?
Te l’ho sbattuta davanti agli occhi la realtà, ed è un semplice testo scritto in italiano che chiunque sappia leggere può capire. che altro vuoi di più per togliere il “magari”?
Grazie a Giuseppe Motta, per il riassunto semplice e chiaro…
Andrea
“la UE tutto è fuorchè democratica”
È una tesi come un’altra e nemmeno tanto originale.
Per te (intendo per te, non per barbero o per qualche tuo cugino o amico importante) perché non è democratica?
@ Roberto
“sbattuta”
Roberto, la realtà non è bla legge.
La legge è un pezzettino della realtà.
Non so e francamente mi interessa poco sapere se davvero il parlamento può fare cadere un governo, se – ad esempio – a fronte della decisione di svenarsi per compiacere chi non fa neanche parte dell’Unione ogni opinione contraria et censurata e svillaneggiata nel silenzio generale.
Siamo arrivati al punto che i cittadini Europei non possono conoscere i contratti stipulati sia dalla UE sia dai governi nazionali sugli acquisti miliardari dei vaccini e non possono conoscere i dati esatti degli armamenti forniti ai banderisti e i numeri delle vittime della guerra che stiamo finanziando. Però appoggiamo di fatto un genocidio in atto con le manifestazioni contrarie vietate in molti paesi dell’Unione e la gente censurata, con Bruxelles che non dice niente…
…e tu mi parli di poteri del parlamento e dell’esecutivo?
Abbiamo miliardi che vengono distribuiti nei vari Horizon, Brite ecc. in base a un puro arbitrio burocratico delirante (e non dirmi di no, ho lavorato per anni coi fondi Europei e sono stato anche due volte Esperto Valutatore per conto della Commissione)
…e tu davvero mi dici che la UE è democratica?
Ma davvero non ti rendi conto di quanto Don Ferrante sembri?
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea
Vedi Andrea, quando scrivi quella frase “non mi interessa” dimostri la tua natura profondamente, radicalmente antidemocratica, tipicamente stalinista
Ora, si te l’ho già spiegato, il parlamento potrebbe mandare a casa la commissione anche domani.
Se non lo fanno per l’ucraina, o per qualsiasi altra ragione, è semplicemente perché la maggioranza che siede lì (e ci siede perché sono stati eletti) non vuole farlo.
Tu puoi essere d’accordo o no con questa cosa ma appunto grazie all’amici invisibile non sei tu il dittatore che decide.
Puoi però contribuire a far cambiare la maggioranza. A giugno ci sono le elezioni e magari quelli con le tue idee vinceranno e l’ucraina tornerà finalmente ad essere un satellite della Russia.
Ma nel frattempo, quello dice la maggioranza e la minoranza, che ha tutte le possibilità per farlo, non riesce a smuovere nulla su questo punto
La democrazia non è fare quello che dice Andrea de vita perché lo dice lui
Per roberto
“questo non l’ho detto però, anzi ho spessissimo criticato decisioni democratiche, ma…il popolo sovrano decide”
Io ho grossi problemi con la parola “democrazia”.
Che vuol dire,
a) governo del popolo
b) un sistema in cui due o più fazioni di professionisti concorrono in date prestabilite a raccogliere il massimo numero di like da parte del popolo
Credo che l’unico esempio di vera democrazia che io conosca sia quella dei montanari sudtirolesi, che effettivamente decidono alla pari praticamente tutto, fregandosene per quanto possibile di uno stato straniero e cercando di non dare retta ai manipolatori partitici.
Poi ci sono le campagne indigene messicane, dove è normale richiedere l’unanimità in tutte le decisioni.
Poi cerchiamo anche noi in Oltrarno 🙂
Tutto questo non ha nulla a che vedere con il meccanismo della caccia ai like.
miguel
“problemi”
io invece ho dei problemi quando vuoi far casino con le parole.
siccome stiamo scrivendo su un blog e non posso riscrivere un trattato sulla democrazia, suggerisco di dare una lettura qui
https://it.wikipedia.org/wiki/Democrazia
la democrazia non è sinonimo di “democrazia diretta con decisioni prese all’unanimità”
Per roberto
” suggerisco di dare una lettura qui
https://it.wikipedia.org/wiki/Democrazia”
infatti, dice che ci sono tanti tipi di “democrazia”, compreso il sistema con cui si eleggono i papi.
Ad esempio, c’erano i sistemi dei comuni italiani, che bilanciavano le varie Arti, l’elezione diretta, il sorteggio e incarichi di un paio di mesi non rinnovabili, e senza liste o partiti.
E’ un “sistema democratico”?
Interessante poi l’analisi che fece Zinov’ev del sistema sovietico, basato su una gerarchia di collettivi: all’interno del collettivo di fabbrica, tantissime decisioni prese insieme, in maniera inimmaginabili in un sistema economico occidentale; mentre lo stato veniva diretto da un altro collettivo, che però non era il frutto di un sistema elettorale di tipo occidentale. Fu democrazia?
Inoltre, al vago concetto di “governo del popolo”, si associa confusamente da noi il concetto di “stato di diritto”, che non è necessariamente la stessa cosa.
Miguel
“Zini’ev”
Siccome in realtà non stiamo (non sto) scrivendo un trattato sulla mozione di democrazia nella storia umana ma semplicemente dicendo che “senza autoesaltarmi, preferisco di gran lunga vivere in una democrazia, per quanto imperfetta, visto che la perfezione non è di questo mondo, che in una qualsiasi dittatura, sia essa di destra, di sinistra o teocratica”, alla domanda se l’unione sovietica era democratica o no, rispondo continuando il mio ragionamento: penso di essere stato fortunato a nascere in Italia piuttosto che nell’URSS (e credimi, l’ho vista con i miei occhi l’URSS…)
Per roberto
“penso di essere stato fortunato a nascere in Italia piuttosto che nell’URSS”
Concordo!
Anch’io preferisco vivere nella settima potenza industriale del mondo (se ricordo bene), in un sistema fondato su caste politiche che si fanno incessantemente la guerra tra di loro e quindi si neutralizzano a vicenda, con un enorme ceto medio abbastanza benestante da farsi sentire.
E non vorrei vivere, che so, in Messico che è una repubblica democratica fondata sul suffragio universale da 125 anni prima dell’Italia.
“era il frutto di un sistema elettorale di tipo occidentale. Fu democrazia?”
Bellissima domanda, ma credo che la risposta sia negativa per l’esistenza di contrappesi troppo sbilanciati al voto popolare.
Per MT
“Bellissima domanda, ma credo che la risposta sia negativa per l’esistenza di contrappesi troppo sbilanciati al voto popolare.”
Senza entrare nello specifico del sistema dei comuni, il sorteggio – ad esempio dei Citizens’ Assemblies inglesi oggi – è “democratico” o no?
Da una parte non é il risultato di un voto popolare. Dall’altra, rappresenta realmente la media del popolo, e fa la scrematura dei profittatori. Che sono la norma tra i politici eletti dal popolo.
Miguel
“Anch’io preferisco vivere nella settima potenza industriale del mondo ”
Beh ricordi che l’URSS era davvero una potenza industriale…il paragone ci sta ma tutto a favore dell’URSS
Per roberto
“Beh ricordi che l’URSS era davvero una potenza industriale…il paragone ci sta ma tutto a favore dell’URSS”
Facevo il confronto con gli Stati Uniti del Messico, che hanno preceduto l’Italia come repubblica democratica di 125 anni.
Miguel
“Messico”
Uh?
Ma che casino fai!?!
Rispondevi a
““penso di essere stato fortunato a nascere in Italia piuttosto che nell’URSS”
Concordo!
”
Non capisco perché ora parli del Messico (a parte per sostenere in ogni modo possibile che vivere in una democrazia o una dittatura è lo stesso)
Per roberto
“Non capisco perché ora parli del Messico”
Perché conosco il Messico, non sono mai stato in URSS, a differenza di te
“Dall’altra, rappresenta realmente la media del popolo”
Tutti ti risponderanno di sì, che il sorteggio è sempre stata considerata una forma di democrazia, ma il mio personalissimo parere è contrario perché:
1) nel sorteggio manca il rendiconto che nella nostra testa è ormai parte integrante di ciò che deve essere una democrazia
2) il fatto che il governante sia espressione della popolazione governata non è necessario per parlare di democrazia: in alcuni sistemi potremmo eleggere uno straniero (nei comuni medievali si faceva), oppure un individuo assolutamente fuori dal comune che viene scelto proprio perché fuori dal comune.
Poi io cerco solo di capire cosa intendiamo quando usiamo una parola in senso proprio. Alcuni, per esempio, chiamano “democrazia” il sistema che regge un paese in cui è bello vivere (un po’ come chi chiamava “paesi capitalisti” i “paesi ricchi”), ma non credo che sia una definizione positiva per la chiarezza del pensiero (“è bello il sistema che è bello”). E non credo che abbia senso inventare definizioni di democrazia che nessuno realmente usa.
Mauritius
“Alcuni, per esempio, chiamano “democrazia” il sistema che regge un paese in cui è bello vivere”
Se per caso, ma solo per caso, ti riferisci a me…faccio notare per la terza o quarta volta che mi sono limitato a dire che preferisco vivere in un paese democratico che in uno non democratico, senza nemmeno cercare di dare una definizione di democrazia…pensavo di aver detto una cosa banale e a grandi spanne comprensibile…quello con il problema sulla definizione di democrazia è Miguel, che si fa domande esistenziali perché pensa che la sola democrazia sia la democrazia diretta con decisioni prese all’unanimità (nulla democratia extra hortum)
Mauricius
“un individuo assolutamente fuori dal comune che viene scelto proprio perché fuori dal comune.”
Scusa, forse dovrebbe essere ovvio dal contesto ma…per “fuori dal comune ” intendi dalle capacità (riconosciute come) straordinarie o che letteralmente viveva fuori dal comune? Propendo per la prima ma vorrei sincerarmene..
“Propendo per la prima ma vorrei sincerarmene..”
Sì. Quella del tipo “fuori comune” era l’ipotesi dello straniero.
Democrazia è qualunque sistema dove il governo può essere sostituito con un voto regolare dei cittadini.
Non è granché e se uno mi chiedesse “vorresti vivere in una democrazia?” senza precisare niente di più vorrei prima vedere le altre offerte sul piatto.
Bella confessione, apprezzo l’onestà. O la spudoratezza?
Io mi tengo la democrazia, per quante pessime decisioni nel merito prenda (dal divorzio all’aborto al nucleare).
Sono sicuro che ti saresti trovato benissimo nella Ginevra di Calvino o nella Francia del Terrore, ma io, appunto, prima verifico l’esistenza di altre opzioni.
per Francesco:
——
“pessime decisioni nel merito prenda (dal divorzio all’aborto al nucleare).”
——
A parte il nucleare, ma che cavolo di problemi hai sul divorzio?
Va bene che sei cattolico e che consideri il matrimonio un sacramento, ma che c’entra con l’aspetto civile? Ovvero, che problema c’è se chi non è cattolico divorzia?
Buona questa: un cattolico dovrebbe pensare che la religione valga solo per lui, che i non cattolici li ha creati un altro Dio o si sono creati da soli.
beh
gli ebrei con cui ho cenato non hanno mai voluto impormi la loro dieta
e nemmeno i musulmani o gli indù
non è la stessa cosa dopotutto?
” Buona questa: un cattolico dovrebbe pensare che la religione valga solo per lui, che i non cattolici li ha creati un altro Dio o si sono creati da soli.”
Mi dispiace che oggi mi tocchi sempre contraddirti, Peucezio, davvero.
Ma questa frase contiene tanti di quegli errori che non si sa neanche da dove cominciare…
Per Peucezio: un cattolico può pensare quello che gli pare sul matrimonio degli altri, ma non può pretendere che lo STATO consideri il matrimonio esattamente come lo considera la chiesa cattolica.
Le caratteristiche formali e sostanziali del matrimonio civile e del matrimonio sacramentale sono diverse e sono indipendenti tra di loro (anche se i patti del concordato consentono di celebrarli tutti e due in un’unica cerimonia, così si fa prima).
Non esiste la sia pur minima motivazione per cui le norme CIVILI sul matrimonio debbano copiare integralmente quelle del matrimonio religioso. La normativa sul valore civile del matrimonio NON prevede l’indissolubilità, fattene una ragione.
Il cattolico può benissimo pensare, a titolo personale, che chi divorzia sbaglia e fa qualcosa di male, ma non può pretendere di impedirglielo in nome di una legge che nello stato civile non c’è.
E comunque la discussione è puramente astratta, visto che si può tranquillamente andare a convivere senza sposarsi affatto, né in chiesa né in comune, i diritti e doveri verso i figli sono assolutamente identici a quelli delle coppie sposate, ma di sicuro lo stato (anche se prevalesse una maggioranza antidivorzista) non potrebbe fare assolutamente nulla per impedire di separarsi a due persone che non si sono mai sposate,
quindi nella pratica le famiglie sfasciate ci sarebbero lo stesso (anzo CI SONO lo stesso) e le conseguenze familari e sociali sarebbero identiche a quelle dei divorzi veri e propri…
Ma il problema – è questo che mi stupisco sempre che non venga compreso – è LA DIREZIONE, perché se prima ero a 1 e ora sono a 2 o a 3, fatalmente, se la tendenza non s’inverte, arriverò a 10
su questo, sono d’accordissimo con Peucezio che ha il grande merito di vedere nitidamente ciò che dovrebbe essere chiaro, ma evidentemente non lo è…
la forza del cosiddetto Occidente era la Libertà (certo, fin dai primordi valeva quanto avrebbe detto Madame Roland, uno delle mogli dei caporioni girondini, che portata alla ghigliottina accanto alla quale vi era una simulacro della Liberté avrebbe esclamato “o Libertà, quanti delitti si commettono in tuo nome” !..ma siamo onesti..la Libertà fu una cosa seria, per molti decenni e (QUASI) sempre rispettata al 90 % ! nella Terza Italia laicissima potevano uscire giornali ultracattolici di opposizione e questo sotto Depretis e Crispi, nella Francia radicale e massonica usciva pamphlets antimassonici violentissimi alcuni dei quali tuttora sono citati come un modello nel mondo cattolico tradizionalista 😀 !);
invece, da un po’ di tempo, la Libertà (che raggiunse il suo apogeo fra il 1970 e il 1983) si sta erodendo..fra l’indifferenza di tutti, anche qui
ecco Peucezio questo lo ha capito !
posso contestare l’indifferenza di tutti? c’è molto allarme e parecchi tentativi di reagire, alla riduzione della libertà in atto.
Francesco,
non è vero, perché la compressione della libertà viene soprattutto da sinistra e la sinistra, incredibilmente, riesce ancora ad accreditarsi come la parte più illuminata, aperta e grazie alla sua arroganza liquida ogni dissenso come reazionario, grettamente passatista, regressivo, col risultato che affermare posizioni libertarie è socialmente squalificante.
Certo, Byoblu predica la libertà di parola e di stampa, ma Byoblu, che ovviamente ospita anche contenuti schematici e discutibili, come è inevitabile, viene liquidato come un’accolita di trogloditi terrapiattisti.
Da cialtroni stile Repubblica in confronto ai quali i terrapiattisti veri sono dei giganti.
Arroganza liquida
Di primo acchito ho pensato ad un’espressione baumiana 😃
@Francesco
facciamo “indifferenza di molti” ? io non vedo tutti questi paladini che si ergono a difendere la libertà conculcata (forse a Milano sarà diverso, e io che sono tendenzialmente meneghinofilo ne sarei felice !)
P.S mi fa altrettanto piacere che tu detesti Ortega ! è stato scritto in uno scritto apocrifo attributo a Sant’ Eleuterio di Mosinopoli [in realtà no, lo invento io ora 😀 ;D ;D] “e io vi dico: molto sarà perdonato se aborrite Ortega, Afeworki e Zapatero” 😀 😀
Roberto,
ovviamente nel mondo non ricco e occidentale non ci sono solo dittature.
Una nazione povera può fare sostanzialmente due cose.
O diventa uno stato corrotto alla mercé di classi dirigenti pagate dagli occidentali per svendere le proprie risorse. Mantiene tutti i riti della democrazia, ma di fatto è uno stato coloniale, espropriato.
Oppure crea una bella dittatura e impedisce alle multinazionali americane di comprarsi tutto a tre lire.
L’Iran dello Scià era così, oggi è una potenza geopolitica autonoma che si gestisce i suoi idrocarburi in funzione di una sua strategia e un suo ruolo nell’area: è una potenza locale, di medio livello.
Gli iraniani avranno una serie di limitazioni, ma non muoiono di fame.
Se in Russia non fosse arrivato Putin ma a El’cin fosse succeduto uno sulla sua stessa linea, a quest’ora la Russia non avrebbe nessun controllo sui suoi idrocarburi, che sarebbero gestiti dalle grandi compagnie occidentali d’accordo con gli oligarchi locali: Chodorkovskij stava facendo esattamente questo. E in Russia si morirebbe di fame.
In Messico si vota, è un paese libero e democratico. Peccato che è uno dei paesi più violenti e corrotti del mondo, è in sostanza un’anarchia alla mercé di bande di narcotrafficanti e con una sovranità fittizia, perché agli Stati Uniti manca quasi solo l’annessione formale.
A Cuba no. Non puoi pubblicamente criticare il governo, non ci sono libere elezioni, ma tutti hanno accesso a una buona istruzione gratuita, a cure mediche, tutti hanno l’essenziale anche se non ci sono grandi concentrazioni di ricchezza e non ci sono grossi problemi di criminalità.
Qual è il motivo per cui in Occidente si demonizza Cuba, il Venezuela, l’Iran, la Russia, la Cina e si esalta il Messico, la Colombia, ecc.?
Perché i primi resistono all’invadenza geopolitica, economica e militare occidentale e in qualche caso sono dei veri poli concorrenti. I secondi sono colonie, sono vassalli, sono servi. E quindi piacciono al padrone.
Una volta almeno la gente di sinistra esaltava i ribelli e chi si opponeva alle ingiustizie del mondo. Adesso esalta i servi del capitalismo più rapace.
Ehm, no. Non è vera praticamente neppure una parole di tutto quello che hai scritto.
Questo è un buon esempio di propaganda fascista, di apologia mussoliniana, e delle bugie e mistificazioni connesse.
@ francesco
“mistificazioni”
Ti faccio i miei complimenti per la convincente e articolata dimostrazione della validità delle tue conclusioni.
Che poi abbiano a che fare con la realtà…questo lo illustra il Don Ferrante dei Promessi Sposi.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea,
“I democraticissimi USA decisero democraticamente lo sterminio dei Pellerossa…”
Questo poi è un punto fondamentale.
A decidere le cose dovrebbero essere le parti interessate, non i più forti.
Invece si è creata un’entità giuridica chiamata “stato”, che può essere democratica al suo interno, ma siccome ha anche una cosa che si chiama esercito, forza militare, all’esterno può fare quel cazzo che vuole, anche sterminare democraticamente popoli interi, purché la cosa venga decisa da un governo eletto dai suoi cittadini.
Israele può anche massacrare donne e bambini palestinesi a migliaia: mica votano. Votano gli israeliani.
Gli americani possono anche sterminare il popolo indiano, tanto loro sono democratici: votano fra loro.
Ed è significativo il fatto che non stiamo nemmeno parlando di aggressioni esterne: sia gli Indiani che i Palestinesi erano a casa loro. Ma a casa loro non votavano.
@ peucezio
“votavano”
OAAP!
Ciao!
Andrea Di Vita
e non ci sono grossi problemi di criminalità.
@Peucezio
la situazione parrebbe in rapido peggioramento…relato refero perché non sono mai stato a Cuba, ma sembrerebbe che la criminalità -non ancora violenta come quella messicana, colombiana, di un certo Brasile- sia in forte ascesa..
cronologicamente ciò avverrebbe da quando Diaz Canel regge lo Stato e il Partito (Raul sapeva ancora farsi rispettare, Fidel ovviamente per definizione era di un altro pianeta);
il Venezuela sarà pur “socialista” ma è uno dei paesi che a detta di tutti ha una delle criminalità peggiori e più violente in America Latina (lo stesso Messico, per un turista che si faccia i “fatti propri”, è molto meno pericoloso..a meno di avere la sfortuna di passare, chessò a San Luis Potosì durante un’esecuzione ordinata dai narcos :D)…e questo già un decennio fa allorché era ancora VERO quanto tu hai scritto, cioè che Cuba era sicura….ALLORA, i due paesi che seguono Marx nel Continente del dollaro 😀 (ve ne è un terzo, il Nicaragua sandinista dove la Chiesa è perseguitata fatto sfuggito a tutti i giornali e, incredibile dictu, forse pure al nostro Francesco !), pur così vicini politicamente erano diversissimi all’interno giacché lo straniero trovava una Habana sicurissima e amichevole (pur con presenza discreta della polizia segreta) mentre Caracas era già famosa come luogo da “lasciate ogni speranza o voi ch’intrate”
mi offendo: ho già litigato sul tema, chè il pessimo Ortega è un dinosauro degli anni 80 e un antico avversario di Reagan.
oggi il nostro MT dichiara che è passato alla destra locale, io non ne so nulla, lo esecro e basta per quello che fa.
Intanto finalmente ritornano i sacchetti di plastica.
Alla faccia vostra, euroburocrati con le vostre fissazioni sull’amb… ah, no!
https://www.ansa.it/europa/notizie/rubriche/altrenews/2023/12/21/la-corte-ue-boccia-a-meta-i-sacchetti-monouso-italiani_615d952a-c910-45db-a732-a54f54bc0adc.html
https://www.ansa.it/sito/notizie/cronaca/2023/12/21/blitz-ultima-generazione-stop-al-concerto-dellaccademia-di-santa-cecilia-_f6969d97-8ba2-4bb3-be17-cd9cb0b94210.html
Ah, cavolo….il Messia” di Händel
Avevo iniziato ad ascoltarlo per radio.
Poi un colpo di sonno e mi sono perso l’irruzione sul palco da parte di ultima generazione.
Grandi.
La cosa che mi sorprende sempre di Francesco, con tutto il rispetto, è che lui non fa mai riferimento alla realtà ma a una costruzione mitologica.
Ma questa costruzione mitologica è tanto avulsa dal mondo reale, quanto coerente, organica e immutabile e, in quanto tale, persuasiva per chi ci crede.
Nel suo mondo i buoni sono cattivi, i cattivi sono buoni, gli Americani sono eroi da fumetto, ecc.
Eppure Francesco è molto intelligente, per cui viene il dubbio che si sia immedesimato in una parte, quella di sostenere tesi paradossali, al punto di autoconvincersi.
Francesco, dici?
Peucezio
Sorry but…tra i vitalisti prometeici, i costrutti metafisici e le nuove generazioni (che non si capisce mai dove iniziano) che odiano la vita…mi sa che una bella mitologia sei proprio tu che te la sei costruita
Con la massima simpatia, però ho sempre pensato che quello delle tesi paradossali sei tu, Peucè.
Francesco è solo americanofilo e qualche volta si convince di essere nato dall’altro lato dell’oceano… o della Manica 😉
Ma non è americanofilo!
Americanofilo è uno che ama l’America reale, non quella fumettistica alla Alberto Sordi.
L’America reale è anche l’isolazionismo e un milione di altre cose che con l’immaginario italiano dell’America non ha nulla a che fare.
In questo senso dico che è un costrutto mitologico.
Le mie possono essere opinioni talvolta controintuitive, eccentriche. Una mitologia è una cosa diversa, è il coagularsi di un immaginario intorno a un racconto di fantasia condiviso, che, partendo da dati di realtà, li filtra e costruisce appunto il mito, una storia avventurosa, con personaggi sovrumani, eroici, i buoni contro i cattivi in uno scontro epocale, ecc.
“Americanofilo è uno che ama l’America reale, non quella fumettistica alla Alberto Sordi.”
beh, no, americanofilo è uno che ama l’America.
Sinofilo sarà uno che ama la Cina ecc.
Poi quanto siano reali o immaginarie, è discutibile.
Appunto.
L’America.
Non quello che lui CREDE sia l’America.
Se un americano ama l’Italia perché pensa che viviamo come gli antichi romani, andiamo sulle bighe e non abbiamo automobili né elettricità, ama un’Italia che si è inventato lui, non L’Italia.
E sto esagerando, ma nemmeno tanto.
Un mio amico americano mi diceva di avere paura ad andare a Roma perché pensava che ovunque andasse gli cadessero pezzi di rovine in testa.
Il che comunque è un rischio reale…
Ecco, Francesco specularmente è il corrispettivo italiano di quell’americano.
Fino a un certo punto, perché in realtà è molto intelligente e secondo me un po’ ci fa.
Mentre l’americano, pur molto intelligente anche lui, era pur sempre un tipico americano ingenuo.
Roberto,
non hai capito, lui non è che si riferiva ai Fori Imperiali (dove comunque non mi risulta sia mai caduto nulla in testa a nessuno): lui crede che vai ai Parioli e ti cascano pezzi di antico acquedotto romano in testa.
Eh vabbè, ci sono pure gli italiani che vanno in Africa e credono che tutti vivano dentro le capanne e per lavoro facciano i cacciatori di leone.
E non sai quanti italiani (laureati!) mi hanno chiesto “ma cosa si parla in Israele, inglese?”
(Per tacere di quegli universitari che non credevano che la amica ebrea romana fosse ebrea perché è bionda….)
“L’America.
Non quello che lui CREDE sia l’America.”
Comunque Francesco crede che negli USA ci sia il capitalismo e che abbiano avuto come presidente Ronald Reagan.
E sono vere entrambe le cose 😉
Poi a lui queste cose piacciono , e lì sono gusti… 😉
Per Peucezio
“L’America reale è anche l’isolazionismo e un milione di altre cose che con l’immaginario italiano dell’America non ha nulla a che fare.
In questo senso dico che è un costrutto mitologico.”
Questione molto interessante.
In realtà il costrutto mitologico esiste da quando nel Seicento i proprietari di navi e i concessionari di terre (non loro) sul nuovo continente inventarono un sacco di balle per entusiasmare potenziali migranti.
Passa attraverso i puritani che ritenevano di poter fare un mondo “migliore” nel nuovo continente; si sviluppa nel Settecento con le letture degli illuministi francesi ed esplode con il grande furto di terre dell’Ottocento.
E si sviluppa sicuramente nel cinema: l’idealismo magico, “volere è potere”, la figura del hustler come il fondatore di Scientology, o come Trump, la storpiatura delle idee piuttosto tragiche di Freud in ricette per “vincere in dieci mosse”.
The American Dream, un termine che sottolinea tutta la sua natura illusoria e irreale; ma che ha sicuramente entusiasmato milioni di persone nel mondo che parlano a stento l’inglese.
Il Cargo Cult degli sfigati.
L’America
Miguel, il fatto che tu gli lasci passare quest’espressione estremamente inaccurata mi sorprende! ….con Roberto fosti più severo
PS Roberto, hai già raccontato delle tue peripezie in URSS? Se sì, si può ritrovare? Se no, una volta ci fai una parentesi à l’Habsburgicus epurata di nomi che possano ledere il tuo o altrui diritto all’anonimato?
Lucia,
Ne ho già saltuariamente parlato ma vista la gentile richiesta…😁
1990 scambio fra Bologna e kharkiv, città chissà perché gemellate. Sono stato con una decina di bolognesi ospite in famiglie locali e poi abbiamo ospitato i nostri corrispondenti per un paio di settimane.
Posti meravigliosi (a parte kharkiv che è, era…, una delle classiche città industriali dormitorio, zeppa di architettura e monumenti tipicamente sovietici), poltava, Kiev e Mosca, tutte bellissime
Gente davvero ospitale, colta, generosa e la “sorpresa” di noi adolescenti di vedere che erano esattamente come noi, stessi desideri, stessa adolescenza ma organizzazione della vita davvero diversa e complicata
Una cosa che mi (tutti in realtà) ha veramente colpito: si era durante i mondiali del 1990, c’era una pubblicità della Nike che diceva “i want i can” e i ragazzi regolarmente facevano la gang di dire tutto insieme “i want i can’t”…cosa che ha contribuito non poco alla mia filosofia materialista edonista che mi porta a pensare che alla fin fine tutti (tranne pochi originaloni) vogliamo un tetto sulla testa, un piatto di minestra, una palla e degli amici con cui giocare
Mi colpiva comunque il fatto che noi non sapevamo letteralmente nulla di loro e loro invece sapevano tutto di come si viveva da noi, cosa che credo sia stata davvero decisiva per il crollo dell’URSS. Pensa che appena arrivati a Bologna, un ragazzo (ora fa il DJ a Berlino, e ha un gruppo che suona musica rock klezmer molto divertente) aveva una lista di dischi introvabili in urss che lui voleva comprare (noi invece…chi mai aveva sentito nominare i nautilus pompilius, o alla pugachiova?). Il mio corrispondente invece si è fiondato il primo giorno da Feltrinelli international, nell’allora fornitissimo reparto di letteratura russa per comprare doktor zhivago! Era stato censurato per anni, all’epoca la censura era stata tolta ma il libro era introvabile (en passant capirai che rido quando si strepita alla censura quando qualcuno va in televisione a dire “i miei libri sono censurati, comprateli sul mio sito”)
Una cosa della quale loro davvero non si rendevano conto era il costo della vita: avevamo fatto un cambio 100 rubli per 100.000 lire, e li 100 rubli erano lo stipendio di una settimana, da noi, dopo un paio di jeans, il libro e un disco erano finiti
Poi vabbè, i negozi vuoti, le file, il mercato nero per comprare il cibo l’ho visto pure io….all’epoca c’era stato con grandissimo imbarazzo un piccolo problema di rifornimento di carta igienica. Eravamo stati invitati ad essere parsimoniosi, ma poi la mamma del mio corrispondente aveva fatto i salti mortali per trovarne…ecco un popolo di gente colta, gentile, di buon cuore, figlia di una grande cultura, costretta a fare i salti mortali per un rotolo di carta igienica davvero mi metteva e mi mette ancora una grande tristezza
So che alla caduta dell’URSS hanno avuto un periodo davvero tremendo ma poi le cose sembravano piano piano rientrare sui binari della vita normale. Adesso credo che la normalità se la scorderanno per decenni (la maggior parte dei miei amici sono andati via dall’Ucraina da anni, molti in Germania, una negli USA, una a Parigi). Quelli che sono rimasti, sono andati tutti via da kharkiv nei primi giorni dell’invasione. Il quartiere dove avevo abitato (degli enormi ed anonimi palazzoni) è un cumulo di macerie
Ah sono stato cazziato severamente dalla polizia a Mosca. Si era il giorno di Italia Argentina, ma il programma diceva “circo”…appena si sono spente le luci, io e gli altri due ragazzi ce ne siamo scappati per rientrare nello studentato (tra l’altro con un viaggio abbastanza avventuroso nell’era pre Google map) e vedere la partita…ovviamente ci hanno cercato per mezza Mosca prima di ritrovarci nel posto più ovvio e appunto farci una mega cazziata 😁😁😁
Grazie mille 😊 quindi hai appena fatto in tempo a vedere l’impero prima della dissoluzione!
Feltrinelli International, ma dai c’era già all’inizio degli anni novanta? Io ho fatto appena in tempo a vederla, che poco dopo è stata chiusa… E vabbuò，forse non aveva più tanto senso con Amazon etc.
Lucia
Ho anche una foto abbracciato a eltsin che usciva dal Cremlino 😁noi non lo avevano riconosciuto ma i nostri amici ovviamente si e all’epoca era ancora più popolare che gorbaciov
Feltrinelli international esisteva dagli anni 80…le librerie hanno senso direttamente proporzionale a chi ci lavora. Qui c’è una libreria italiana con due libraie fantastiche e non ordino niente di italiano su Amazon. Per il resto le altre librerie sono dei supermercati e possono benissimo chiudere non vedo perché spendere 15% di più per niente
una foto abbracciato a eltsin
Questa è una gag gloriosa
Per Lucia
“na foto abbracciato a eltsin
Questa è una gag gloriosa”
Vero!
Lucia
Per i curiosi, no non puzzava di alcol 🤣
“è che lui non fa mai riferimento alla realtà ma a una costruzione mitologica.”——
Mi pare che anche tu faccia riferimento a una costruzione mitologica, quando sostieni che 50 o 100 anni fa ci fosse più libertà e più tolleranza di adesso…
Ma no, io cerco di leggere il lato meno vulgato della storia, semmai cerco di sfatare miti, come quello della modernità come tolleranza e libertà, mentre le cose sono molto più complesse e l’illuminismo per molti versi coincide con un ideale di controllo e di repressione.
Ma lo ha già detto Foucault, non invento nulla.
Io non ho verità solide da proporre, non m’interessano, non amo i dogmatismi, semmai cerco di decostruirli, di rompere i luoghi comuni.
OT che piacerà a paniscus e Miguel
https://www.boredpanda.com/church-rector-told-children-santa-not-real-parents-furiuous/
Ovviamente adesso io vado nella prima chiesa a dire, “ragazzi momento di verità, dio non esiste”
🙂
La cosa più deprimente è che si trattava di ragazzi di 11-12 anni, ancora più grandi di quelli del caso fiorentino di qualche settimana fa.
E l’articolo che parte con “Caution: Do not read this in the presence of children under 12!” 🤣
Questa fa ridere 😁
Roberto: Ovviamente adesso io vado nella prima chiesa a dire, “ragazzi momento di verità, dio non esiste”.
Mi sembra del tutto naturale che un prete voglia chiarire, a ragazzine e ragazzini di 11 anni, la differenza tra la fede in Cristo e la credenza pagano-consumista in Babbo Natale che gira in slitta con le renne.
A me sembra del tutto naturale dire che il tizio che dice ai ragazzini che non esiste un amico invisibile, basa la sua vita su un altro amico invisibile, magari più sobrio
Mi sembra un paragone un po’ bizzarro: nessuno ha mai proposto Babbo Natale credendo sia vero, nasce intrinsecamente come una favola.
Comunque anche lo scientismo è pieno di amici invisibili, verità indimostrate, speculazioni, fideismi più o meno mascherati.
Visibie è ciò che vediamo in senso letterale, il resto è interpretazione, cambia solo il metodo con cui la elaboriamo.
“Comunque anche lo scientismo è pieno di amici invisibili, verità indimostrate…”
mmm
tipo?
Dico meglio, dimostrate secondo il proprio stesso modello di dimostrabilità. E talvolta nemmeno.
Prendi l’evoluzionismo.
Per me dimostrarlo significa avere la macchina del tempo e tornare indietro a vedere, altrimenti si tratta di speculazioni, per quanto basate su un metodo d’indagine con una sua coerenza interna.
Oppure avere un gigantesco specchio da qualche parte nello spazio, che ci fa vedere quello che succedeva sulla Terra milioni di anni fa.
“Prendi l’evoluzionismo.
Per me dimostrarlo significa avere la macchina del tempo e tornare indietro a vedere”
Che è un po’ come dire che dimostrare che l’acqua bolle a 100 gradi significa prendere una macchina del tempo e andare indietro a vedere se mille anni fa effettivamente l’acqua bolliva a 100 gradi.
Per MT
“Che è un po’ come dire che dimostrare che l’acqua bolle a 100 gradi significa prendere una macchina del tempo e andare indietro a vedere se mille anni fa effettivamente l’acqua bolliva a 100 gradi.”
L’acqua che bolle a 100 gradi è un esperimento specifico che possiamo realizzare quante volte vogliamo, e ogni volta dà lo stesso identico risultato. E siccome lo dà sempre, possiamo presumere che mille anni fosse così.
L’evoluzione è un principio molto diverso: direi che somiglia piuttosto alla constatazione che quando due persone vogliono lo stesso pezzo di terra, prima o poi si faranno la guerra, a cazzotti o in tribunale. E’ una cosa molto logica; è comune esperienza; possiamo trovare innumerevoli casi in cui è effettivamente successo; ma non possiamo mai dire con assoluta sicurezza che spieghi ogni cosa avvenuta in epoche in cui non abbiamo trovato né punte di freccia nè resti di avvocati.
La teoria dell’evoluzione si basa su una logica inoppugnabile: tutti gli esseri viventi hanno mutazioni genetiche, la maggior parte sono svantaggiose, ma alcune sono vantaggiose in termini di permettere di avere più discendenti.
In un certo senso, non c’è nemmeno bisogno di dimostrarlo caso per caso, è quasi una tautologia.
Poi si sovrappongono due cose che portano a dare troppo peso alla teoria dell’evoluzione:
1) la confusione tra “evoluzione” e “progresso”: un filone di bovini – specie massacrata e spesso sterminata – ha trovato un modo perfetto per aumentare la propria discendenza: farsi ridurre in schiavitù, far sterminare quasi tutti i maschi della propria specie appena nati e far mangiare anche le femmine appena non servono piu. Non credo che sia un “progresso” rispetto alla vita libera, ma è una “evoluzione”.
2) la ricerca tecnocratica di una singola spiegazione che fa credere di aver risolto l’infinita complessità della realta.
Beh, mi pare ovvio, le leggi fisiche valgono nel mondo che conosciamo.
C’è chi dice che prima o nell’istante del big bang fossero diverse.
“Beh, mi pare ovvio, le leggi fisiche valgono nel mondo che conosciamo.”
ecco, e allora non ha senso parlare di “modelli di dimostrabilità”.
Limitiamoci al mondo che conosciamo.
Davvero, Peucezio, sempre con simpatia (lo premetto perché non si sa mai, è facile fraintendersi):
mi ricordi un passo del Maestro e Margherita, quando Woland si trova a casa (mi pare) dell’impresario o direttore del teatro, che si era sentito male perché gli avevano dato uno storione “di seconda freschezza”.
“Ma caro mio, lei è stato imbrogliato! Non esiste la seconda freschezza! Esiste una sola freschezza, la prima, che è anche l’ultima”
😉
“L’acqua che bolle a 100 gradi è un esperimento specifico che possiamo realizzare quante volte vogliamo”
“ma non possiamo mai dire con assoluta sicurezza che spieghi ogni cosa avvenuta in epoche in cui non abbiamo trovato né punte di freccia nè resti di avvocati”
Paradossalmente, è come dire che non possiamo stabilire a che temperatura cuocevano la ottocento anni fa in assenza di termometri quando aspettavano che l’acqua bollisse: da una parte c’è la comprensione delle leggi che regolano i fenomeni e dall’altra c’è l’utilizzo delle leggi che abbiamo compreso per spiegare quello che è accaduto in passato.
L’evoluzione è un prodotto di numerosi fattori, per cui dovremmo spacchettarli tutti per arrivare all’equivalente dell’acqua che bolle a centro gradi, ma se inizi ad isolarne di specifici, come le mutazioni, allora inizierai a ottenere risultati tangibili e misurabili che puoi rifare quante volte vuoi, nelle condizioni giuste (e la cosa col Covid è entrata pure nel dibattito pubblico, per un po’).
Poi applichi queste conoscenze per ricostruire fatti particolari. E qui è vero che avresti bisogno della macchina del tempo per avere la controprova, ma è anche vero che non aspetto la controprova della macchina del tempo per dire che la battaglia di Waterloo fu combattuta nel 1815: i dati raccolti e quello che so di come funziona la realtà in generale dovrebbero bastare. E non c’è niente di fideistico o arbitrario in questo.
Bisognerebbe fare un discorso di metodo e uno di merito.
Troppo lunghi, ma se mi gira prima o poi li faccio.
Secondo me comunque tendete un po’ a fraintendere il senso di ciò che dico.
Non si deve dimostrare “l’evoluzionismo”, ma l’evoluzione. E l’evoluzione è ampiamente dimostrata non solo da fossili e ricostruzioni di linee di parentela tra spescie estinte, ma da fenomeni di variazioni di specie che sono in corso tuttora e che si osservano diffusamente.
Che poi non siamo sicuri di tutti i possibili dettagli su come sia avvenuta l’evoluzione, e che si potranno sempre scoprire elementi nuovi attualmente sconosciuti, è vero, ma questo non significa che l’evoluzione non sia dimostrata o che sia “solo una teoria” .
(e normalmente chi usa questa espressione NON SA cosa si intende per “teoria” in ambito scientifico)
” Dico meglio, dimostrate secondo il proprio stesso modello di dimostrabilità. ”
Che è come dire “vale tutto ” 😉
Siamo sempre lì, ne abbiamo discusso tante volte: Peuce’, al posto del segno più puoi metterci un altro disegno, ma 2 più 2 continuerà a fare 4.
Sai bene che ci sono geometrie non euclidee, per quanto questo faccia a pugni col senso comune.
E comunque qui non si parlava di matematica, che è aprioristica e non empirica, è come sai un modello logico applicato alle quantità.
” Sai bene che ci sono geometrie non euclidee, per quanto questo faccia a pugni col senso comune.”
Non vedo come le geometrie non euclidee possano negare il metodo scientifico…
francamente non vedo proprio cosa c’entrino.
“E comunque qui non si parlava di matematica, che è aprioristica e non empirica”
La scienza non è empirismo, e la matematica non è aprioristica: è proprio il contrario…
Come fai a dire che la matematica non è aprioristica?
Secondo te gli scienziati quando devono fare un calcolo, prendono singoli oggetti fisici, per verificarne la giustezza?
E la fisica contemporanea funziona così. Modelli matematici. La prova empirica si tenta a posteriori.
Peucezio, mi stupisce che tu, che hai un lessico così ampio e preciso quando si parla di linguistica, ti ritrovi in difficoltà con le scienze.
Definiamo le cose con chiarezza, prima di tutto; copio e incollo:
“Sinonimi
a priori, teorico, ipotetico, arbitrario, supposto, preconcetto, astratto
Contrari
provato, comprovato, sperimentato, verificato”
Ora, la matematica si basa su teorie, appunto, ma NON è apriopristica nel senso di “arbitraria, preconcetta”;
al contrario, queste teorie sono “comprovate, sperimentate, verificate”.
Empirico: basato sull’esperienza.
Scientifico: (copio da Wikipedia):
“l metodo scientifico è la modalità con cui la scienza procede per raggiungere una conoscenza della realtà affidabile e verificabile.[2] Esso consiste nella raccolta di dati empirici sotto la guida delle ipotesi teoriche da vagliare e nella analisi rigorosa, logico-razionale e, dove possibile, matematica di questi dati: come enunciato per primo da Galileo, associando le «sensate esperienze» alle «necessarie dimostrazioni».[3][4]”
Le “necessarie dimostrazioni”, appunto, non solo l’esperienza.
Dimenticavo una parola: la prima definizione, quella con sinonimi e contrari, è di “aprioristico”.
@ peucezio
“fisica”
Come diceva un mio prof, “non mi interessa come ottenete il risultato. Ottenetelo”.
Un fisico puo’ formulare le idee più astruse. Basta che ne ricavi predizioni falsificabili con osservazioni empiriche ripetibili.
Ciao!
Andrea Di Vita
Pino,
ma con “aprioristico” non mi riferivo al valore del termine nel linguaggio comune, ma in quello filosofico.
Dalla prima definizione che trovo googlando a cazzo, ma mi pare molto chiara:
““Da ciò che è prima”; nel linguaggio filosofico (contrapposto a a posteriori ), si dice di ogni concetto o giudizio valido indipendentemente dall’esperienza; part., nella filosofia antica e medievale, si diceva di ogni dimostrazione che procede dalla causa all’effetto; a partire da Kant, sono tali le conoscenze universali e necessarie, in quanto tratte esclusivamente dalle nostre facoltà intellettuali.”
Quando si aggiungono nuove cifre al pi greco, mica lo si fa calcolando il raggio di cerchi sempre più grandi o con strumenti sempre più precisi, lo si fa attraverso clacolatori sempre più potenti.
Stessa cosa per scoprire sempre nuovi numeri primi.
…e con ciò?
a dire il vero in filosofia teoretica di solito si usava a priori, o apriorico, come voce media
proprio perché aprioristico porta con se una sfumatura che indica preconcetto e pregiudizio
Con ciò che?
Motta,
sì, vabbè, sono sfumature appunto…
“apriorico” poi è proprio brutto!
Con ciò, il discorso si è allontanato molto dal punto di partenza, che era la tua idea che lo scientismo sia pieno di verità indimostrate.
Lo scientismo a me pare la tendenza a idolatrare la scienza;
che è sicuramente una tendenza discutibile… e antiscientifica.
Ma la scienza non è piena di “amici invisibili”, proprio per niente.
Lo scientismo è l’ipostatizzazione della scienza, il rendere metafisiche e, come tali, religiose, le affermazioni scientifiche, che non sono Verità, ma conclusioni utili, temporanee, falsificabili. L’idea stessa della falsificabilità, che riguarda QUALSIASI affermazione scientfica, perfino quelle che ci paiono lapalissiane, dimostra che il fondamento stesso di qualsiasi discorso scientifico è l’assunzione, sia pure teorica, della possibilità della sua falsificazione (faccio riferimento all’espitemologia più accreditata; magari fra qualche decennio se ne impone un’altra).
Cioè intanto possiamo dire che la terra è rotonda, in quanto, per assurdo, potremmo scoprire che non lo è.
Se non ci fosse modo di falsificare tale assunto, la rotondità della terra sarebbe un’affermazione metafisica, dogmatica e in quanto tale non scientifica.
Lo scientismo, il riduzionismo, il materialismo, ecc. sono tutte forme di dogmatizzazione della scienza e come tali sono la sua negazione.
In questo senso sono amici immaginari.
Anche non credere in Dio è una forma di ragionare in termini di amico immaginario, perché non esiste modo di dimostrare scientificamente né l’esistenza né la non esistenza di Dio e nessuno dei due assunti è falsificabile, quindi anche la non esistenza di Dio è un mito.
Un ateo è un credente alla rovescia, è un credente in un’altra cosa.
Diverso è il discorso di un agnostico, che non mitologizza nulla, né in senso affermativo, né negativo.
Peucezio
Il paragone riguarda il diritto assoluto a poter dire tutto quello che si vuole, in qualsiasi occasione, senza nessun limite
Diritto che rivendico esattamente come fa il prete
Esagerato!
Se fossero più piccoli, secondo me sarebbe effettivamente un’ingerenza nelle scelte educative dei genitori.
E te lo dice uno che puoi immaginare cosa pensa di una cagata americana di plastica come Babbo Natale.
come esagerato
mi ricordavo che la libertà di espressione era quella cosa che o era assoluta o eravamo in una dittatura
sono cambiati i parametri col cambio stagione?
No, dai siamo seri.
Che cavolo c’entra il dibattito pubblico, la libertà di espressione e di opinione con l’interferenza nell’educazione dei bambini?
Io sono anche contro ogni forma di censura, pornografia libera in tutti i modi, prostituzione libera, ma che ci siano delle limitazioni ai minori controllate dai genitori mi pare del tutto naturale, non c’entra nulla con la libertà, che riguarda gli adulti.
sono serissimo
dicevamo che la libertà di parola o è assoluta o non è
allora accetti che io dica ciò che voglio e quando voglio
e tu se vorrai dirai ai tuoi figli o a chiunque altro che io sono un bugiardo
Allora non sono per la totale libertà di parola.
Come di agire.
Sono un libertario, ma mica penso che si possa uccidere la gente.
Circa la parola: pubblicamente si deve poter dire tutto, tranne insultare o diffamare degli individui, persone con nome e cognome (o comunque identificabili).
Per il resto non ci sono categorie, gruppi, razzismo, incitamento all’odio e altre cagate che tengano.
Ma parlo del dibattito pubblico. Nessuno ha diritto di avvicinare i miei figli e dire loro cose che io non voglio che si sentano dire.
Neanche la scuola, malgrado si ritenga comunemente di sì.
Peucezio
“Nessuno ha diritto di avvicinare i miei figli e dire loro cose che io non voglio che si sentano dire”
Quindi per te il prete ha sbagliato? In fin dei conti mando i figli a messa per sentire la messa non per sapere cosa ne pensa il prete di babbo natale
Questo lo chiederei a Francesco: secondo te in quanto cattolico piuttosto tradizional(ista, insomma ce ne vuole per opporsi ancora all’esistenza del divorzio civile!) il prete che fa messa o comunque “fa una predica” è un’autorità le cui decisioni in termini di educazione dei bambini i genitori dovrebbero, a parte casi eclatanti, sottostare?
Roberto,
“Quindi per te il prete ha sbagliato? In fin dei conti mando i figli a messa per sentire la messa non per sapere cosa ne pensa il prete di babbo natale”
No, il prete non ha sbagliato.
Sono ragazzi grandicelli e comunque in chiesa si spiega la dottrina cristiana, mica le scempiaggini.
Peucezio
E nella dottrina della chiesa si parla di babbo natale? E anche degli elfi o dei vaccini o delle scie chimiche?
Oppure abbiamo già trovato una eccezione alla regola “Nessuno ha diritto di avvicinare i miei figli e dire loro cose che io non voglio che si sentano dire”?
mi sa che non ho capito
diffamare una persona non va bene ma diffamare più persone sì?
diffamare una persona non va bene ma diffamare più persone sì?
è un po’ come il cinico aforisma attribuito a Stalin….uccidere un uomo è un crimine, ucciderne un milione è statistica
io l’ho sempre detto del resto
neutralità sì
ma opposizione risoluta all’U.R.S.S.
Motta,
“diffamare una persona non va bene ma diffamare più persone sì?”
Certo. Se significa diffamare un gruppo generico.
Se diffami più persone elencando nomi e cognomi allora stai diffamando degli individui.
Non esistono i culattoni o i bianchi o gli eterosessuali o i mussulmani.
Esistiamo io, te, Roberto, ecc.
Roberto,
“E nella dottrina della chiesa si parla di babbo natale? E anche degli elfi o dei vaccini o delle scie chimiche?
Oppure abbiamo già trovato una eccezione alla regola “Nessuno ha diritto di avvicinare i miei figli e dire loro cose che io non voglio che si sentano dire”?”
Sai che non ho proprio capito.
Proprio perché Babbo Natale non fa parte della dottrina cristiana, va smontato come mito paganeggiante in senso dfeteriore.
E se io mando dei ragazzi in chiesa, non è il prete che li avvicina, sono loro che vanno da lui.
Insomma, se io credo nelle sedute spiritiche e voglio che ci credano anche i miei figli, non è che poi li mando da quelli del Cicap. E se lo faccio, mi devo aspettare che quelli del Cicap facciano quello che fanno, cioè smontare ciò che ritengono irrazionale e antiscientifico.
Il tuo discorso sta perfettamente in piedi nei meravigliosi spazi sottovuoto e asettici della Teoria.
Nella pratica, migliaia di famiglie cattoliche mandano i figli a Catechismo, e nel contempo gli raccontano che i regali glieli porta Babbo Natale.
Sono incoerenti? Forse, ma non c’entra niente.
Pino,
proprio non ci capiamo.
Io non mi aspetto nessuna coerenza da nessuno e non credo che la coerenza sia un valore.
Ma se uno non vuole sentire le bestemmie non va dai carrettieri. E se non vuole sentire sermoni non va in chiesa.
Non è che mi metto a dare ridicoli giudizi morali sulla coerenza di un ateo che va in chiesa o di un bigotto che va dai carrettieri, dico solo che se si stupisce che i carrettieri bestemmiano e i preti predicano è scemo.
Che è più grave di non essere coerente, ma alla fin fine sono cazzi suoi: di scemi è pieno il mondo, ma va avanti lo stesso.
Mah…
mettiamola così: che si tratti di Babbo Natale o di qualunque altra cosa, trovo antipatici i guastafeste.
Che si tratti del prete, dell’ateo convinto, dell’anticonsumista o del semplice furbacchione che “adesso li istruisco io come si deve!” non mi fa troppa differenza.
Ma io sono d’accordo con te.
Ma bisogna anche valutare caso per caso.
Qui parliamo di ragazzi sugli undici anni: non è normale che credano ancora a Babbo Natale. Un minimo di catechesi un po’ seria glie la si può anche fare.
E comunque, ripeto, se voglio sentir parlare bene dello spiritismo non vado al Cicap. Offellee fà ‘l tò mestee.
Il prete ha fatto il suo.
“A me sembra del tutto naturale dire che il tizio che dice ai ragazzini che non esiste un amico invisibile, basa la sua vita su un altro amico invisibile, magari più sobrio”
Va benissimo.
Ma lo dice a casa sua, nella chiesa.
Miguel
Oddio mi ricordo poco il catechismo na pensavo che la chiesa fosse la casa del sign…amico invisibile non del prete
Poi ə un posto aperto al pubblico no?
Per roberto
“Ovviamente adesso io vado nella prima chiesa a dire, “ragazzi momento di verità, dio non esiste””
Cioè, tu ritieni che esistono due religioni, quella cristiana, con le sue chiese, e quella santaclausica con le sue scuole? E che la credenza santaclausica va imposta, presumibilmente in nome del superiore diritto dello Stato, dentro le chiese?
No Miguel
Io ritengo che ognuno possa dire sempre in qualsiasi occasione tutto quello che gli passa per la testa e chi è contrario limita la libertà di espressione ed è antidemocratico
Perché il prete deve esprimersi su babbo natale e io non posso esprimersi sull’amico invisibile del prete?
Per roberto
“Perché il prete deve esprimersi su babbo natale e io non posso esprimersi sull’amico invisibile del prete?”
Ma sono d’accordo.
Mi chiedo perché lo dovresti fare dentro la sua chiesa?
Lui mica è entrato in un supermercato il Black Friday.
Miguel
Perché la libertà di parola non può soffrire di alcuna limitazione sennò non saremmo una democrazia, no?
Poi come detto sopra la chiesa non credo sia sua
Presepe delle Due Madonne … NON la zona di Bologna 🙂 , non un paio di bestemmie scappate durante l’ allestimento !
https://www.la7.it/laria-che-tira/video/due-madonne-nel-presepe-il-prete-no-global-don-vitaliano-e-inclusivo-ci-sono-altri-modi-di-essere-22-12-2023-519788
Da Gesù Bambino a … Pulcino del Cuculo :
Gesù Crésst al dvàinta “Cucù” cunpàggna l’ arlòj
Rovigo
La parola cucù al posto di Gesù nella recita di Natale, genitori in rivolta
Le maestre si difendono: “Non volevamo creare malumori nelle famiglie dei bambini di altre religioni”
https://www.rainews.it/articoli/2023/12/la-parola-cucu-al-posto-di-gesu-nella-recita-di-natale-genitori-in-rivolta-ef16aa55-e097-489b-95ff-a9047a156e4e.html
In compenso, avranno fatto bestemmiare i genitori Cattolici … data la latitudine !
😉
… la Nuova Messa col Cucù 😉 ?
https://www.youtube.com/watch?v=Ik-1v2_SOoY
No ma qui c’è del genio 🥹, però immagino che abbiano cambiato qualcos’altro oltre all’idolatrico termine: “bambin cucù” o “nostro signore cucù” suonano più come bestemmie che come filastrocche neutre per bambini.
Comunque questo Natale riserva grandi gioie, stavo per dire che mi dona persino un senso di fratellanza con i rodigini ma poi ho letto che il tutto è avvenuto in provincia di Padova. Peccato.
ma poi ho letto che il tutto è avvenuto in provincia di Padova.
————
Penso che la reazione di bestemmie a raffica da parte dei genitori Cattolici sia uguale. 😀
“No ma qui c’è del genio 🥹, però immagino che abbiano cambiato qualcos’altro oltre all’idolatrico termine”
ma infatti la notizia mi suona di semi-fake…
poi boh, chissà come sono andate le cose.
Comunque era meglio se invece di Natale-non-Natale facevano una bella recita con Hansel e Gretel o qualche scemenza tratta da Roald Dahl (che non sopporto) ed erano contenti tutti.
Veneto (tristemente) all’avanguardia dell’irreligione…
manco nella Spagna rossa del compagno Sanchez, e un tempo del compagno Zapatero !
@ PINO TUTI/E/* 😀
Dovrebbe uscire a breve, con pessimo tempismo sull’ attualità, un film su Golda Meir (interpretata da Helen Mirren) … pure con 4 Oscar in lizza !
Revisiting Helen Mirren’s 4 Oscar races in honor of ‘Golda’
https://www.goldderby.com/feature/helen-mirren-oscar-races-1205533454/
dico la mia…
a me dei “padri fondatori” di Israele o comunque di quella generazione lì, piace soprattutto Moshe Sharett (né Shertok) ! che era veramente un uomo moderato e saggio e lo dimostrò da Ministro degli Esteri…è triste che a quell’epoca il mondo arabo, anche nei suoi rappresentanti migliori ancora si cullasse nella chimera di una vittoria “completa”….un leader arabo “aperto” (come il Sadat del 1978-1979 che purtroppo ebbe di fronte un Begin, non uno Sharett !) avrebbe potuto con un Israele guidato magari (fantapolitica ? lo si :D) da un’alleanza di “colombe” fra Sharett e Abba Eban, concludere una VERA e DUREVOLE PACE che tenesse conto anche dei diritti dei palestinesi..e oggi, come nelle favole, si potrebbe dire “e vissero felici e contenti”….una favola, appunto
P.S
(ciò sembra impossibile oggi all’europeo medio, ma non debbo rammentarlo a voi, che lo sapete meglio di me)
nei Cinquanta, in Israele, oltre a un forte partito laburista (Mapai) c’era anche un partito ancor più a sinistra (il Mapam)….si era ben lontani illo tempore dalla “svolta a destra” di epoche successive ! la destra (credo ci fosse un partito Herut antenato del Likud) era debole, rancorosa e di fatto esclusa dal potere (pescava quasi solo voti fra sefarditi espulsi dal mondo arabo e yemeniti) ancorché i suoi capi fossero ashkenaziti anch’essi
@ ANDREA
“la UE tutto è fuorchè democratica”
[CIT.]
……………………………..
Qualcuno direbbe che è “plutocratica” perché comandano i soldi … chi fa girare i soldi ribatterebbe che chi mette in discussione la “plutocrazia” crea “oclocrazia”.
@ moi
“Plutocratica”
Era il giudizio che ne dava il PCI degli anni Sessanta.
Da giovane mi sembrava una fesseria.
Ora sospetto che vada rivalutato.
Ciao!
Andrea Di Vita
https://volerelaluna.it/ambiente/2023/12/13/colorare-il-canal-grande-non-e-reato/
Sempre sugli attivisti ambientali.
Vengono denunciati e in seguito avvengono archiviazioni e annullamenti dei provvedimenti amministrativi.
Però devono accollarsi le spese legali
Tradotto: cercano di intimidirli.
https://www.artberman.com/2023/05/24/blog-ai-is-so-much-scarier-than-deep-fakes/
Oh, bene, sull’Intelligenza Artificiale c’è una distinzione da fare.
Ce ne sono di due tipologie
A I.A limitata
B I.A generale
La B può generare un agente intelligente in grado di competere con gli umani.
Questo è ciò che viene definito la “Singolarità”.
Nessuno protesta, per ora.
Poi? Solita storia. C’è un limite anche per le proteste.
La macchina non si può fermare.
Più che macchina ora si preferisce parlare di
“Superorganismo”
Babbo Natale.
Si, con 20 gradi.
Dove va con la slitta, tutto tappato da polo nord?
Sarebbe ora di mandarlo in pensione, poveretto. Non ce la fa più.
Fuzzy
“ Manifestare pacificamente in modo nonviolento è un diritto tutelato dalla Costituzione che deve essere garantito a chiunque”
Parlando di blocchi stradali, sei d’accordo che anche i tizi bloccati hanno il diritto tutelato dalla costituzione a muoversi?
Se non sei d’accordo finisce lì, altrimenti sarai d’accordo che tra manifestare le proprie idee e spostarsi liberamente bisognerà trovare un compromesso, no?
Blocchi stradali
Tra le misure approvate dal consiglio dei ministri nel “pacchetto sicurezza” c’è anche una stretta contro i blocchi stradali, ovvero “verso chi impedisce la libera circolazione su strada ordinaria, ostruendo la stessa con il proprio corpo, fenomeni che si stanno moltiplicando e che creano enormi disagi ai cittadini”. Attualmente, la norma punisce questi comportamenti con una sanzione amministrativa: con il provvedimento appena approvato, invece, il blocco diventa reato penale nel momento in cui risulti “particolarmente offensivo e allarmante”, per la presenza di più persone o per il fatto che sia stato promosso e organizzato preventivamente. A questo punto, resta da vedere se e come le misure diventeranno legge.
Si va sul penale. Le sanzioni più severe dovrebbero teoricamente avere una forza deterrente superiore: stando ad alcune fonti, la pena dovrebbe essere la reclusione da sei mesi a due anni; secondo altre, da due a quattro anni. L’obiettivo del provvedimento è arginare le manifestazioni di protesta degli attivisti di Ultima Generazione, che esigono dal governo Meloni un fondo di riparazione di 20 miliardi di euro come indennizzo per i danni causati all’ambiente. Fra gli episodi più recenti e gravi, la paralisi di viale Lucania a Milano proprio in uscita dall’autostrada A1, nel quadrante Sud della metropoli, coi mezzi diretti verso il centro città. Come sempre, i manifestanti si sono messi di traverso (uno di loro ha incollato la mano sull’asfalto), scatenando le ire di automobilisti e motociclisti. C’è chi ha minacciato di forzare la barriera umana e chi, prendendo i manifestanti per gambe e braccia, li ha trascinati a bordo strada, rischiando a sua volta una denuncia penale.
Reclusione subito? No. Se la norma diventasse legge, l’attivista con fedina penale pulita coinvolto in un blocco stradale non andrebbe in carcere. Volendo, potrebbe continuare a partecipare ad altri blocchi, in un ipotetico braccio di ferro contro il governo Meloni. Il motivo? Le misure cautelari scattano solo per pene sopra i cinque anni. Tutt’al più, potrebbe esserci la reclusione dopo numerose recidive, ossia con più condanne per diversi blocchi stradali. Attenzione, poi, alla continuazione del reato: per gli stessi illeciti, commessi in un certo lasso temporale e all’interno di un unico disegno criminoso, le pene non si sommano ma possono diminuire.
Da Quattroruote.
Sui blocchi stradali ho un’opinione piuttosto negativa, ma devo dire che non so bene come sono stati attuati. In ogni caso è già scattata la tagliola
D’ora in poi se ne vedranno sempre di meno.
Tutto a posto. Estinzione senza clamore
Fuzzy
“Le sanzioni più severe dovrebbero teoricamente avere una forza deterrente superiore:”
Questa è un’idea populista di destra che non mi ha mai, ma veramente mai convinto
La forza deterrente la da la ragionevole possibilità di essere beccato e condannato. Fa molta più paura rischiare seriamente sei mesi che molto ipoteticamente sei anni
Rischi sei mesi per aver calato uno striscione?
Siamo al livello delle suore manganellate.
Forse peggio.
Escludendo i blocchi stradali di cui non so quasi niente, ma insomma, io preferisco la protesta in stile dadaista
Però i dadaisti mica finivano in galera.
Quindi facciamo un po’ il punto sulla democrazia.
Fuzzy
Ti prego non farti prendere anche tu dalla mania generale di interpretare quello che dico
Non ho idea di quanto prendi per uno striscione, probabilmente nulla…ho solo detto che l’equazione pena più dura = maggior deterrenza è una cagata
Per roberto
“La forza deterrente la da la ragionevole possibilità di essere beccato e condannato. Fa molta più paura rischiare seriamente sei mesi che molto ipoteticamente sei anni”
Concordo.
Infatti, ho la sensazione che molta gente in Italia possa vivere “sotto il radar”, compiendo innumerevoli piccoli reati che finché non si arriva alla condanna definitiva, cosa che richiede anni, permettono di vivacchiare.
Poi le condanne subite impediranno ogni possibilità di redenzione: se io vendo borse Gucci false, vengo beccato un sacco di volte, e ogni volta mi fanno una multa salatissima, finché non ho un lavoro fisso me ne posso fregare.
Ma il giorno che ho un lavoro fisso, mi trovo a dover pagare 100.000 euro di multe…
Per Fuzzy
“Blocchi stradali”
Io prima avevo parlato della questione di “manifestazione non autorizzata”. Che è illegale.
Concordo in pieno con Fuzzy invece su un altro conto: anno dopo anno, le pene per la stessa azione illegale aumentano, a ritmo serrato. Bloccare una strada nel 1970 era certo un reato, come lo è oggi; ma oggi comporta anni e anni di carcere in più, combinato con tanti altri dispositivi – “associazione sovversiva” ecc ecc che prima non esistevano.
Per roberto
“Parlando di blocchi stradali, sei d’accordo che anche i tizi bloccati hanno il diritto tutelato dalla costituzione a muoversi? ”
Da organizzatore occasionale di cortei, ricordo che esiste il diritto di manifestare, purché si comunichi in anticipo la manifestazione alla questura, che può vietare la manifestazione per motivi di ordine pubblico.
Vale anche il silenzio assenso: non è vero che devo “chiedere il permesso” di manifestare, come si pensa spesso.
Ma le manifestazioni non comunicate – e immagino che i vari blocchi stradali siano volutamente non comunicati – non sono legali e la polizia ha il diritto di scioglierle.
Questo per mettere i puntini sulle “i”, senza prendere parte.
Miguel
Il che è esattamente quello che intendi per ponderazione dei diversi diritti, quello di manifestare che può essere esercitato nei modi previsti dalla legge per non comprimere completamente quello di circolare, e quello di circolare che in effetti può essere limitato per permettere le manifestazioni.
Un diritto a tenere prigioniere le persone sull’autostrada non esiste e mi pare normale che una manifestazione di questo tipo venga sciolta
(1-2-3 vediamo chi è il primo che scrive “allora pensi che sia vietato manifestare”)
Per roberto
“Un diritto a tenere prigioniere le persone sull’autostrada non esiste e mi pare normale che una manifestazione di questo tipo venga sciolta”
Fin qui sono abbastanza d’accordo.
Ritieni che per evitare il collasso del mondo in cui viviamo, e risvegliare le coscienze, valga la pena di correre il rischio di una condanna penale?
Bene, ti becchi la condanna.
Però Fuzzy sottolinea ANCHE un’altra cosa: se io lascio l’auto parcheggiata di traverso, in modo da impedire agli autobus di passare, compio effettivamente un blocco stradale, è giusto che io venga condannato.
Ma adesso aggiungono a questo reato primordiale una serie crescente di colpevolizzzioni legate alle intenzioni e alle modalità.
Per cui lo stesso fatto può essere punito in un modo (multa) se lo commetto perché sono un arrogante che parcheggia come cavolo gli pare, in un altro (carcere) se lo commetto perché sto cercando di trasmettere un messaggio sulla catastrofe che incombe su tutti, bloccanti e bloccati compresi (poi potete dire che non è il miglior modo di trasmettere il messaggio, e sono d’accordo).
Questo si è già visto in altri casi: il teppista decide di manomettere un bancomat perché si diverte a fare danni a caso, e si becca una condanna simbolica; l’anarchico che fa la stessa identica cosa, si beccea la condanna simbolica per danneggiamento, e anni di carcere per “associazione sovversiva”, perché lo fa per motivi ideali.
c’è gente condannata ad anni di galera per avere sfregiato un bancomat?
Miguel
“ Per cui lo stesso fatto può essere punito in un modo (multa) se lo commetto perché sono un arrogante che parcheggia come cavolo gli pare, in un altro (carcere) se lo commetto perché sto cercando di trasmettere un messaggio”
Prendere in considerazione modalità e volontà è proprio qualcosa che si fa sempre nel diritto penale
Se io urto un caso che cadendo dal balcone uccide un passante, o getto un vaso per vedere se riesco a non uccidere nessuno ed invece uccido un passante, o ancora miro a tale passante e lo uccido….avrò tre casi che vengono interpretati penalmente in modo diverso per lo stesso fatto (ho ammazzato qualcuno facendogli cadere un vado in testa)
Ma concentriamoci sull’ultimo caso: miro ad un passante e lo faccio fuori. Se è il mafioso che mi ha bruciato il negozio e violentato la figlia perché non pago il pizzo e voglio vendicarmi, o se è la vecchietta mia proprietaria di casa che voglio far fuori per comprare la casa…avrò due condotte uguali (uccido dolosamente) ma con fini molto diversi che saranno appunto valutati diversamente
Per roberto
“avrò due condotte uguali (uccido dolosamente) ma con fini molto diversi che saranno appunto valutati diversamente”
E infatti sto dicendo che la legge italiane, con tutte le aggravanti “associative” e con “finalità di terrorismo”, condanna in modo completamente diverso quello che per puro gusto di teppismo e di sopraffazione spacca una vetrina della McDonalds, e un gruppo di quattro anarchici che lo fa perché considera che McDonalds sfrutta i propri lavoratori e inquina.
C’è un Superorganismo che altera la biosfera e le conseguenze saranno computabili in milioni di vite umane.
Il dissenso causa acque verdognole o striscioni, o fango oppure verniciature non indelebili.
O al massimo interruzioni del traffico.
A te la scelta, lettore indeciso.
Vuoi essere tra i responsabili di milioni se non miliardi di morti,
oppure preferisci essere responsabile di uno striscione?
Solo nel secondo caso sarai punito. E con la massima severità.
Fuzzy
Hai ragione, adesso verso un po’ di vernice per terra e salverò il mondo!
Grazie per l’idea
Per Fuzzy e roberto
“Hai ragione, adesso verso un po’ di vernice per terra e salverò il mondo!”
Avete ragione tutti e due.
Infatti, come dicevo manca completamente il nesso logico facilmente comprensibile a chi si limita a leggere i titoli, tra buttare vernice per terra (o in acqua) e il riscaldamento globale.
Ha parlato il Superorganismo.
Per interposta persona, naturalmente.
“Per cui lo stesso fatto può essere punito in un modo (multa) se lo commetto perché sono un arrogante che parcheggia come cavolo gli pare, in un altro (carcere) se lo commetto perché sto cercando di trasmettere un messaggio sulla catastrofe che incombe su tutti”
e in un altro ancora (assoluzione) se vengo assolto, come da link di Fuzzy 😉
(le spese legali non sono una novità di questo governo e c’è tutta una disciplina in merito…
comunque, avendo lavorato NER cinema, ho avuto come tutti le mie vicissitudini sia civili che penali, e a parte l’avvocato è sempre andata a finire che non ho pagato niente, da assolto)
Con questo non nego- perchè è evidente e stava nei titoli di tutti i giornali- che questo governo voglia inasprire le pene per chi compie blocchi stradali, quali che ne siano le motivazioni.
“E infatti sto dicendo che la legge italiane, con tutte le aggravanti “associative” e con “finalità di terrorismo”, condanna in modo completamente diverso quello che per puro gusto di teppismo e di sopraffazione spacca una vetrina della McDonalds, e un gruppo di quattro anarchici che lo fa perché considera che McDonalds sfrutta i propri lavoratori e inquina.”
mmmm
penso proprio di no.
A meno che i quattro anarchici non abbiano distrutto, oltre alla vetrina, anche il manager del McDonald’s, credo proprio che la condanna sarà identica.
Per PinoMamet
“mmmm
penso proprio di no.”
Qui ci sono alcuni articoli sul tema, che risalgono a quasi vent’anni fa, da allora la situazione è solo peggiorata:
http://www.kelebekler.com/occ/pelazza.htm
http://www.kelebekler.com/occ/repress1.htm
http://www.kelebekler.com/occ/guerradiritto.htm
Tra l’altro, l’avv. Pelazza aveva difeso proprio degli anarchici – se ben ricordo di Lecce – denunciati per danneggiamo di un Bancomat PIU’ tutto il resto, che faceva la differenza tra un segnetto sulla fedina penale e anni passati fisicamente in carcere.
Mamet
https://ultima-generazione.com/sosteniamo-simone/
Il ministero dell’Interno attraverso la procura di Pavia decide di dichiarare Simone, 20 anni, un pericolo sociale per le sue azioni nonviolente per la giustizia climatica e sociale.
Le misure di prevenzione e di sorveglianza potenzialmente applicabili vanno dalla sorveglianza del soggetto ai fini di impedire e ostacolare il compimento di iniziative criminose fino all’obbligo di non allontanarsi dal comune di residenza per un tempo da uno a cinque anni.
I militanti di Ultima Generazione conducono azioni di protesta in modo assolutamente pacifico, volte a sbloccare l’inazione politica che impedisce la prevenzione di gravi conseguenze dovute al collasso eco-climatico. Si tratta di azione diretta per sottrarre la cittadinanza dall’inazione dei pochi al potere. Tutto ciò è il contrario del rappresentare un pericolo per la sicurezza e l’incolumità pubbliche. Assimilare questi cittadini a mafiosi, terroristi e malavitosi è un insulto all’intelligenza, alla verità e alla decenza. Questa proposta di misura di prevenzione è un atto eminentemente politico, che proviene direttamente da una Questura, cioè dal ministero degli Interni e dal Governo
Dovrei dire buon Natale, ma mi associo ai ragazzi che hanno interrotto Il Messia di Haendel al grido “questo non è un buon Natale”.
In effetti non mi sento neanche tanto bene. Et-ciu’.
Mamet. Ricordati di firmare la petizione.
Mamet
Spulciando nel sito di Ultima Generazione
“NON RESTA CHE FARE ATTI ECLATANTI PER ESSERE ASCOLTATI.
Domenico De Masi”
Non sono tempi “normali”.
La normalità è una trappola.
Basta.
Avrai forse notato che sono di religione ebraica e non festeggio Natale.
Avresti anche dovuto notareche l’appello per “Simone” (tra l’altro, un nome proprio senza nemmeno il cognome merita qualche approfondimento in più…) è del Dicembre dell’anno scorso e nel frattempo il Tribunale di Milano ha rigettato la richiesta di sorveglianza speciale dichiarando Simone Ficicchia “non pericoloso”
https://milano.repubblica.it/cronaca/2023/01/19/news/simone_ficicchia_ultima_generazione_no_a_sorveglianza-384251997/
Cordialità.
Per PinoMamet
“Avrai forse notato che sono di religione ebraica e non festeggio Natale.”
🙂
Mi chiedevo se solo cattolici e ortodossi (e magari anche induisti) hanno un calendario dove comunque ogni giorno dell’anno è significativo.
Per dire (butto lì), un cattolico avrebbe potuto dire, “non festeggio la fine di Ramadan, ma è comunque la festa della Santa Patrona di Castelvecchio e anche il quarto mercoledì prima della seconda domenica prima di Pasqua”
Mamet
Io sono Taoista e pure Patafisico.
Il Natale comune è oggi.
Quanto al ragazzo assolto mi sembra che stiamo tornando al principio della discussione con movimento circolare astrale.
Spero che Babbo Natale mi abbia portato i libri che gli ho chiesto.
“Quanto al ragazzo assolto mi sembra che stiamo tornando al principio della discussione con movimento circolare astrale”
No, tu mi hai invitato a firmare un appello, io ti faccio notare che il motivo dell’appello alle ore 8:08, alle ore 9:06 ti faccio notare che l’appello non ha più ragione di esistere da un anno.
In un’ora gli astri non si sono mossi granché. E neanche la “discussione”.
Per inciso, non esiste alcun “Natale comune”.
Ti pregherei di finirla qua.
Per PinoMamet
“Per inciso, non esiste alcun “Natale comune”.”
Su questo hai sicuramente ragione
Mah, a me la petizione sembra ancora valida
https://www.change.org/p/in-difesa-della-libert%C3%A0-di-manifestazione-degli-attivisti-per-il-clima?redirect=false
Siamo a 2400 firme.
Il Natale comune è un comune giorno. Oggi
Se non vuoi gli auguri per oggi, pazienza.
Sai com’è, la fortuna è cieca, ma la sfiga ci vede benissimo.
Si, basta, basta.
Fuzzy, io tento di essere educato con te, nonostante- almeno questo non ti sarà sfuggito- non provi nessuna simpatia o particolare inclinazione nei tuoi confronti.
Ti consiglio di seguire il mio esempio e smetterla con le provocazioni, come evocare presunte “sfighe”.
Ogni ulteriore replica NON sarà gradita.
Io cercavo solo di perorare una causa.
So che in genere non piace il mio tono discorsivo, che sembra un po’ sfottente, ma non ne ho altri.
Per quanto riguarda la sfiga, e c’è ancora tutto scritto, in verità ti avevo fatto gli auguri per un “comune” giorno di Natale senza sfighe.
Ma tu li hai rifiutati….
In effetti direi che non abbiamo “inclinazioni” reciproche, ma è meglio così, non ti pare?
Per Fuzzy
Io che gestisco il sito vedo il tuo nome associato a una mail.
Infatti, per iscriversi a commentare, ci vuole una mail, ma va benissimo se è inventata, tipo xefha@porcocan.com, non serve per rintracciare nessuno, ma solo per rendere un po’ più difficile la vita agli spammatori.
Fuzzy ha registrato una mail un po’ strana, mi chiedevo se è vera o (legittimamente) finta, perché gli volevo scrivere un messaggio in privato.
Se vuol mantenere l’incomunicabilità, è un sacrosanto diritto.
Mi farebbe davvero piacere se non rispondessi più.
Ribadisco che non festeggio Natale e quindi non so che farmene degli auguri per una festa che non festeggio.
“Ribadisco che non festeggio Natale e quindi non so che farmene degli auguri per una festa che non festeggio.”
Comunque anch’io risponderei così a chi mi chiedesse, “cosa ti ha portato Babbo Natale?”
Dunque, Mamet mi ha praticamente imposto di non rispondergli.
Ma siccome il Natale comune sta andando avanti nella discussione, aggiungo.
Secondo me non si è capito cosa volevo dire.
Oggi 25 dicembre in italia è Natale.
Ma il Natale, spogliato del suo significato religioso non è altro che un normale giorno.
Quindi un normale Natale è un giorno come potrebbe essere un normale Santo Stefano ecc.
Allora se io faccio un augurio di un buon normale Natale auguro
nient’altro che una buona giornata.
Ci si chiederà che senso ha augurare una buona giornata nel giorno di Natale.
Ma perché in ogni giorno la sfiga è in agguato
E perché si è altruisti, taoisti e Patafisici.
E vabbuó .
Miguel
La mia è una yopmail.
Non corrisponde a nessuna persona.
Io ho sempre scritto nell’anonimato, perché questo non mi vincola a recitare il gioco delle parti.
Mi posso permettere qualche stravaganza in più.
Così, tra l’altro non me la prendo troppo a un livello personale per gli eventuali insulti.
Da parte mia, pur dando l’impressione di essere un po’ sfottente, in realtà mi guardo moltissimo dall’insultare o denigrare le persone.
Ho questo modo di prendere gli argomenti altrui e anche i miei, scherzandoci un po’ sopra.
È una caratteristica che ho preso in famiglia, e forse ha radici anche nella cultura popolare emiliana.
@ fuzzy
“generale”
Mi sa che Silverberg ci avesse visto giusto
https://it.wikipedia.org/wiki/Buone_notizie_dal_Vaticano_(racconto)#:~:text=Buone%20notizie%20dal%20Vaticano%20(Good,per%20il%20miglior%20racconto%20breve.
Ciao!
Andrea Di Vita
“Però devono accollarsi le spese legali
Tradotto: cercano di intimidirli.”
Guarda che funziona sempre così.
Non è che hanno cambiato la legge per loro…
No la legge.
Sono le denunce.
Sono sempre di più gli episodi nei quali manifestazioni nonviolente e pacifiche a favore del clima vengono represse in modo sproporzionato dalle forze dell’ordine, utilizzando norme pensate per combattere la criminalità organizzata e i criminali violenti.
le spese legali te le accollano solo se sei ambientalista o mafioso?
non credo mica sai
Motta
Vengono denunciati utilizzando la normativa che si usa per i criminali.
Poi si devono difendere da queste accuse da cui naturalmente vengono assolti, ma intanto si devono accollare le spese legali.
Questo diceva l’articolo che ho linkato.
C’è anche modo di firmare una petizione.
Dai, Motta, contribuisci.
Comunque una volta assolto puoi chiedere il rimborso delle spese legali.
https://www.giustizia.it/giustizia/page/it/rimborso_spese_legali_agli_imputati_assolti#
Anzi, dirò di più: tutti i movimenti seri mettono in piedi delle convenzioni con avvocati per far avere assistenza legale ai militanti che compiono azioni “a rischio”.
“Vengono denunciati utilizzando la normativa che si usa per i criminali.”
Sì, credo che si chiami legge italiana 😉
La disobbedienza civile nonviolenta è uno strumento che ha portato le società moderne a compiere progressi sociali e politici fondamentali, dal diritto al voto delle donne alle fine della segregazione razziale, all’affermazione dei diritti di minoranze oppresse da secoli. Persone che nel loro tempo sono state incarcerate, torturate e represse in ogni modo per avere manifestato in modo nonviolento sono oggi celebrate come figure importanti della storia moderna
https://www.change.org/p/in-difesa-della-libert%C3%A0-di-manifestazione-degli-attivisti-per-il-clima?redirect=false
Mamet
Firma contro la criminalizzazione del dissenso.
non è che chiunque sia stato arrestato nella storia dell’uomo sia per ciò stesso come Mandela
e se Mandela si fosse fatto detestare come quegli attivisti forse ci sarebbe ancora l’apartheid
per questo spero che continuino
“per questo spero che continuino”
Aspetta, sei uno di quelli che davvero domani avrebbero cambiato vita loggiuro-loggiuro, solo che Greta gli sta antipatica e quindi continueranno come hanno sempre fatto? Hai davvero bisogno di raccontarti questa puttanata per dormire la notte?
no no
no no
io continuerei comunque a fregarmene e a dormire benissimo la notte
ma altre iniziative meno detestate credo che susciterebbero meno rabbia
e magari qualcuno li starebbe a sentire
e si accorgerebbe che nel merito mica hanno tutti i torti
Gli osservatori dell’Economist hanno evidenziato che il reale del mercato azionario è aumentato di oltre il 40% in Grecia.
Questa è fantastica
“Gli investitori hanno guardato con occhi nuovi alle aziende greche mentre il governo ha messo in atto una serie di riforme a favore del mercato. Anche se il Paese è ancora molto più povero di quanto non fosse prima del suo crollo all’inizio degli anni 2010”
https://www.money.it/le-migliori-economie-del-mondo-nel-2023-il-primo-posto-in-europa
Roberto:
Oppure abbiamo già trovato una eccezione alla regola “Nessuno ha diritto di avvicinare i miei figli e dire loro cose che io non voglio che si sentano dire”?
Qui stiamo rasentando il comico.
Nel caso in fattispecie non ‘è nessuno che avvicina i miei figli agli angoli delle strade per dirgli quelle cose lì, bensì si tratta del fatto che io ho deciso di mandare i miei figli a istruirsi sul cristianesimo ascoltando la parola di un esperto in una delle case a ciò istruite.
E poni che un undicenne (!) faccia al prete, che magari neanche pensava di affrontare l’argomento, una domanda sui non chiari rapporti che lui intravede tra Babbo Natale e Gesù Bambino (il nonno? il bimbo stesso diventato nonno?) il prete che fa? glissa? Spiattella lì per lì una versione dei vangeli babbonatalcompatibile? O dice quel che è lì per dire?
Tomar,
Non è andata così, il tipo ha deciso di fare un “sermon of truth”addirittura dicendo che le renne non volano e gli elfi non esistono. Mi domando perché non se la sia presa anche con le scie chimiche e da quando in chiesa si parla di questo.
Poi per carità libero di farlo, ma allora appunto c’è già una eccezione alla regola peuceziana
OT sul divorzio (prendendo spunto da qualche accenno di Francesco, e credo pure di Peucezio)
tendenzialmente, io sarei per la posizione rigorosa (e un tempo in effetti lo ero), ovvero per la proibizione del divorzio (financo un radicale, l’argentino Don Hipolito Irigoyen, presidente dal 1916 al 1922 e dal 1928 alla rivoluzione del 1930 -inizio delle disgrazie dell’Argentina che aveva avuto 68 anni di stretta legalità al livello degli USA !- era contro il divorzio per ragioni puramente secolari !)..
nel contempo mi rendo conto che nel mondo moderno non si può “imporre” ai non credenti la Weltanschauung cattolica, specialmente se consideriamo i rapporti di forza 😀 cattolici in discesa libera (ultima perdita l’Irlanda..fra poco, fra la gioia di AdV, la Polonia), laici in ascesa…
credo che la soluzione “portoghese” sarebbe stata la migliore, e non a caso fu caldeggiata da Andreotti..purtroppo attaccato dai soliti “puri” che hanno mandato tutto a donne di facili costumi 😀 ad maiorem Pannellae gloriam !
in Portogallo il Cattolicesimo fu religione di Stato ma fu soppresso dopo la rivoluzione massonica e repubblicana del 5/10/1910 (che cambiò anche la bandiera, quella attuale NON è la bandiera del Portogallo storico, era bianco-azzurra come i colori della Madonna) e perseguitato per molti anni, specialmente dal 1911 al 1918..venne restaurato (in parte) da Salazar che tuttavia, a differenza di Franco, era conscio dei limiti 😀 il Concordato del 1940 infatti restaurò molti diritti del Cattolicesimo, ma la fede romana non tornò “religione di Stato”; il matrimonio religioso acquisì allora valore civile PER CHI LO VOLESSE (come in Italia nel 1929) ma si stabilì che i matrimoni “laici” (civili) restassero dissolubili ex lege del 1911 che introdusse il divorzio; insomma ai portoghesi era data una scelta: “volete sposarvi civilmente e poi magari divorziare ? fatelo ! avete invece paura del prete che in un villaggio dell’Alentejo potrebbe farvi terra bruciata intorno e dunque vi sposate in Chiesa, anche se non convinti ? fate pure, fatti vostri, ma attenzione che QUEL matrimonio non sarà dissolubile o meglio lo sarà ma secondo le leggi della Chiesa e non dello Stato che, unilateralmente, accetta di demandare al foro ecclesiastico ogni eventuale controversia su quel casamento,,ciò funzionò bene sino alla rivoluzione del 25 aprile 1974..
in Italia sarebbe stato opportuno fare altrettanto (e il PCI ci sarebbe stato) ! fu l’hybris dei milieux ecclesiastici che vivevano in una torre d’avorio a far passare l’occasione..
si poteva offrire il “doppio binario” nel 1949 o nel 1953 o nel 1956 (Togliatti avrebbe pure avuto interessi personali 😀 lui mica si era sposato in Chiesa..così si sarebbe potuto sposare la Jotti 😀 :D) su questa base….
1.matrimonio concordatario resta INDISSOLUBILE (a chi protestasse bastava dire “e chi ti obbliga a sposarti in Chiesa ?….hai paura che un vescovo di Prato chiami concubina tua moglie ? mi spiace per te, ma sappi che la vita non è facile..o fai il matrimonio civile, e accetti malignità varie, ma volendo potrai divorziare o ti fai il matrimonio religioso ma la moglie te la tieni vita natural durante” :D)
2.matrimonio repubblicano (laico, civile) invece dissolubile secondo una legge razionale da concordare fra DC, PCI e PSI…con gli altri era inutile perderci tempo 😀 (pure Togliatti avrebbe detto “piccoli partiti, piccole idee” !”)
so quale era l’obiezione degli ultracattolici…
“ma se facciamo così, nella Toscana rossa, nell’Emilia, a Milano” tutti si sposeranno in comune !” probabilmente il numero dei matrimoni civili sarebbe veramente aumentato ma oggi sappiamo che i matrimoni civili sono aumentati tantissimo egualmente !
un’Italia col “doppio binario”, con un matrimonio civile (dissolubile) in ascesa numerica e un matrimonio concordatario (indissolubile, dallo Stato) in discesa, avrebbe impedito l’ascesa del pannellismo e del radicalismo anti-cristiano…la Chiesa avrebbe potuto mantenere i suoi diritti (per altri “privilegi”) meglio e (non dite che sono cattivo 😀 :D) anche il PCI, ovvero l’altra Chiesa :D, avrebbe potuto ottenere qualche compensazione sotto banco…
invece ci fu il divorzio, la Chiesa FU UMILIATA (12/5/1974..sì, fu un’umiliazione, inutile girare la frittata,,,, fu una sconfitta epocale, un disastro !!!!), Pannella iniziò a dettar legge nel costume e a decristianizzare l’Italia, lo stesso PCI fu scavalcato..e i risultati si sono visti..ahinoi
“nel contempo mi rendo conto che nel mondo moderno non si può “imporre” ai non credenti la Weltanschauung cattolica”
Continua a sfuggire che il divorzio è proibito dalla Chiesa cattolica, NON da tutte le religioni.
Non si tratta di credenti contro atei, insomma, ma di imporre a tutti, contro ogni logica, una norma specifica della religione cristiana (cattolica di sicuro, non so le altre) e che suona persino un po’ strana ai credenti di altre religioni.
“ma di imporre a tutti, contro ogni logica, una norma specifica della religione cristiana (cattolica di sicuro, non so le altre) “—–
La maggior parte delle chiese protestanti non hanno alcun problema sul divorzio.
mi sa che in chiesa poi non si sposava più tanta gente
mica solo in Emilia e Toscana
@ habsburgicus
“divorzio”
Da parte di madre, provengo dalla famiglia di pie donne che lavavano e cambiavano le bende insanguinate di Padre Pio.
Pure, al tempo del referendum del divorzio del 1974, bastò la semplice osservazione di un Ebreo intervistato dal giornale della mia città a fare votare la mia famiglia (io ero minorenne) contro l’abolizione del divorzio.
Quell’uomo disse: “ma perché io che sono cittadino Italiano non cattolico devo sottostare a una norma che deriva dalla religione cattolica?”
L’inesistenza di una risposta a questa domanda è la base morale del relativismo etico, che è il vero antidoto alla religione.
Ciao!
Andrea Di Vita
Ciao!
Andrea Di Vita
Per Habs
“OT sul divorzio (prendendo spunto da qualche accenno di Francesco, e credo pure di Peucezio)”
Come al solito restiamo tutti un po’ sconvolti dalle tue conoscenze!
“un’Italia col “doppio binario”, con un matrimonio civile (dissolubile) in ascesa numerica e un matrimonio concordatario (indissolubile, dallo Stato) in discesa, avrebbe impedito l’ascesa del pannellismo e del radicalismo anti-cristiano”—-
No, avrebbe semplicemente aumentato a dismisura le richieste di annullamento (anzi, più tecnicamente, di dichiarazione di invalidità) alla Sacra Rota, che per molti decenni sono state il metodo standard per divorziare lo stesso anche quando non c’era ancora il divorzio civile, o per divorziare senza dover ammettere di aver divorziato. Un’ipocrisia senza limiti e senza vergogna.
Per qualche decennio, la chiesa ha tentato di limitare il ricorso a queste procedure, imponendo costi economici molto alti e tempi lunghissimi, ma poi ha ceduto e ha reso il percorso più facile e più veloce.
Io non so perché non si vuole accettare che il matrimonio è una vecchia tradizione per la nonnina e come tale va lasciato com’era, indissolubile, solo per coppie di uomo e donna, ecc.
E tutto il resto, i problemi pratici, va disciplinato in modo separato e flessibile: stabilisco chi mi può assistere in ospedale, chi eredita, con chi convivo, ecc. ecc., ogni cosa non necessariamente collegata alle altre, creando un rigido pacchetto unico.
Ma il putiranesimo anglosassone, egemone in Occidente, ha deciso che tutti, culattoni compresi, devono essere come la famiglia vittoriana, creando sia enormi problemi pratici che dissacrando un’antica e nobile istituzione, che doveva restare, chessò, come i titoli nobiliari o altri residui simbolici del passato.
“Io non so perché non si vuole accettare che il matrimonio è una vecchia tradizione per la nonnina e come tale va lasciato com’era”—
No, fattene una ragione, non è più nemmeno “una vecchia tradizione per la nonnina”. Le nonnine di oggi non sono tutte tenere casalinghe tradizionaliste, semplici e religiosissime: tra le nonnine di oggi ci sono anche quelle che a loro volta sono state tra le prime a divorziare mezzo secolo fa, o comunque che hanno votato energicamente a favore del divorzio, o hanno sostenuto la campagna per il divorzio, anche se personalmente non avevano intenzione di divorziare. Un sacco di bambini e adolescenti di oggi hanno non solo i genitori separati, ma anche i nonni.
E anche le nonnine, se sono intelligenti, sono capaci di prendere atto di cambiamenti importanti e di rispettare i punti di vista altrui.
La mia nonna materna (quindi non una nonnina di oggi, ma della generazione ancora precedente), classe 1920, religiosissima e fortemente conformista al perbenismo sociale, che negli anni 70 si sarebbe presa uno schioppone se sua figlia si fosse sposata solo civilmente, o se si fosse separata… quando aveva già 80 anni (e non era per nulla rimbambita) ha accettato senza una piega le scelte di nipoti conviventi senza matrimonio, nipoti divorziati e riaccompagnati, e perfino bisnipotini senza battesimo. Al massimo ha espresso un po’ di delusione (ma più per le mancate occasioni di festa mondana che per questioni di morale) ma sicuramente non rabbia, orrore, raccapriccio o dolore terribile.
Se anche ci fosse una certa percentuale di nonnine che ci tengono moltissimo al matrimonio-di-una-volta, non mi sembrerebbe comunque una motivazione razionale per imporlo a livello normativo.
Pan,
poi dicono a me che prendo alla lettera i discorsi.
La nonnina è una figura archetipica, credi che non sappia che tante nonne di oggi sono già figlie del consumismo e della secolarizzazione della società?
Ero indeciso se dire “la nonnina” o “il Medioevo”, ho optato per la prima perché è più affettivamente carica, icastica.
“La nonnina è una figura archetipica, (…)
Ero indeciso se dire “la nonnina” o “il Medioevo”
Peucezio, ma te possino 😂
Dovevo dire “Medioevo”, critica accettata! 😀 😀
“Ero indeciso se dire “la nonnina” o “il Medioevo”, ho optato per la prima perché è più affettivamente carica, icastica.”—-
In entrambi i casi (nonnina o medioevo), non vedo per quale motivo li si debba usare come argomentazione per sostenere l’opportunità del matrimonio indissolubile anche dal punto di vista civile, visto che questa concezione deriva SOLO da un retaggio religioso cattolico, che non fa parte dei principi fondanti dello stato, visto che la “religione di stato” non esiste più.
Infatti io non li ho usati come argomentazione per sostenere l’opportunità del matrimonio indissolubile anche dal punto di vista civile, ma per sostenere che il matrimonio civile è una contraddizione in termini, è come dire la messa laica o, chessò io, l’ordalia moderna o il duello all’ultimo sangue legale.
Comunque ovviamente trovo aberrante che non esista più la religione di stato.
Ma quella è un’altra faccenda.
“Comunque ovviamente trovo aberrante che non esista più la religione di stato.
Ma quella è un’altra faccenda.”—
Ma questa è geniale.
Tu, tendenzialmente, trovi aberranti quasi tutte le istituzioni e le prerogative dello stato, dal matrimonio, alla tassazione, alla scuola pubblica, ai valori costituzionali, alla polizia, alla magistratura e tutto il resto…
…però pretenderesti che ci pensasse proprio lo stato a imporre precetti, rituali e simboli religiosi a tutti i cittadini.
Come si spiega che in questo caso la tua avversione verso le intromissioni statali nella vita della gente, non vale più?
E comunque io intendevo ciò che le nonne erano, mica i loro giudizi.
Le vecchie generazioni sono molto meno giudicanti delle nuove.
Io le amo per ciò che incarnano, non per ciò che professano, che è irrilevante, perché una volta la gente non era così ideologica come oggi.
“Le vecchie generazioni sono molto meno giudicanti delle nuove.”—-
E allora perché pensi che le nonnine legate alle vecchie tradizioni di una volta si sconvolgano davanti al divorzio o all’unione civile gay, mentre quelle attuali più scafate invece no?
Perché quelle sono obiettive aberrazioni!
E’ un po’ come l’acquisto dei figli: se lo fa il frocio è esecrabile, mentre se lo fa Elon Musk diventa un esempio positivo di vitalismo.
Il divorzio sarebbe “un’obiettiva aberrazione”? E perché mai?
Fatevene una ragione, dal punto di vista civile il matrimonio è un accordo tra due persone, non tra due clan familiari estesi, o tra due persone e l’intera comunità
(alla quale oggettivamente non frega nulla se i vicini di casa decidono di separarsi, al massimo a qualcuno dispiace, a titolo personale, che l’unione di una coppia di amici o parenti sia finita male, ma di sicuro non ne ricevono danni)
La rivendicazione dell’indissolubilità del matrimonio per il bene sociale collettivo avrebbe un minimo di senso SOLO se si pensasse che il divorzio di una coppia che sceglie di non stare più insieme crei problemi oggettivi ad altre persone, ma questo non mi risulta.
Si può provare ad argomentare che crea problemi agli eventuali figli, ma anche in tal caso…
a) l’argomentazione non intaccherebbe il diritto a divorziare delle coppie senza figli, che sono parecchie, o delle coppie che hanno figli grandi ormai autonomi;
b) i figli possono soffrire anche se i genitori vanno a vivere da separati senza divorziare, che era quello che succedeva anche 60 anni fa, quando il divorzio non c’era, ma succedeva lo stesso;
c) i figli possono soffrire anche se i genitori si lasciano dopo aver convissuto senza essere mai stati sposati, che non si chiama “divorzio”, ma che è una situazione ormai comunissima;
d) i figli possono soffrire anche se i genitori rimangono insieme solo per obbligo o per convenienza, ma non vanno d’accordo, litigano e creano una situazione spiacevole in casa.
E comunque, la chiesa cattolica non accetta il divorzio (*) perché considera il matrimonio un sacramento, NON “perché se i genitori si lasciano i bambini si mettono a piangere”.
(*) o meglio, adesso lo accetta ma non lo dice esplicitamente —- ma continuo a non capire cosa debba entrarci con la legge civile dello stato.
Sì, ma non consideri la questione culturale, civile ed essoterica della faccenda.
Ma la legislazione adottata dalle istituzioni civili dovrebbe servire principalmente a gestire le situazioni pratiche già esistenti, non a salvaguardare le tradizioni del passato a cui la maggior parte della gente non tiene più.
Se poi per “essoterico” si intende, come da vocabolario, una conoscenza, una prassi o un’abitudine comprensibile e condivisibile da tutti, o comunque da una notevole maggioranza, a maggior ragione non vedo il problema:
se la stragrande maggioranza della gente è convinta che due coniugi che non vanno più d’accordo debbano avere il diritto di rescindere il legame di matrimonio (sempre dal punto di vista CIVILE, quello religioso non riguarda lo stato)…
…per quale motivo quattro gatti, fissati con l’indissolubilità solo per motivi religiosi, dovrebbero avere il potere di imporla a tutti gli altri?
Sono convinti sinceramente che chi divorzia vada all’inferno? NON E’ un problema dello stato o della legge civile.
Pan,
“Ma la legislazione adottata dalle istituzioni civili dovrebbe servire principalmente a gestire le situazioni pratiche già esistenti, non a salvaguardare le tradizioni del passato a cui la maggior parte della gente non tiene più.”
Sono totalmente d’accordo, per questo penso che il matrimonio sia un’istituzione obsoleta.
Detto ciò, i figli soffrono in tutte le situazioni che hai elencato, nessuna delle quali infatti dovrebbe darsi, perché non sono i figli a scegliere di venire al mondo e chi decide di farli dovrebbe garantire loro il massimo benessere morale possibile.
“Fatevene una ragione, dal punto di vista civile il matrimonio è un accordo tra due persone, non tra due clan familiari estesi, o tra due persone e l’intera comunità ”
E perché, un accordo fra due persone non è vincolante, è una presa per il culo, lo calpestiamo, lo buttiamo nel cesso?
Nessuno obbliga nessuno a sposarsi, è un vincolo che ognuno sceglie di contrarre del tutto liberamente (e se così non fosse ci sarebbe un vizio e una nullità d’origine, in senso religioso, civile, laico, morale, sostanziale) e come tale dovrebbe essere una cosa seria, un impegno vero, non qualcosa di cui ti disfi unilateralmente appena ti gira.
Peraltro mi riesce incomprensibile come un impegno bilaterale possa essere rotto unilateralmente.
E in qualunque momento oltretutto. Che senso ha quindi? Che impegno è? Dove sta il vincolo?
” Peraltro mi riesce incomprensibile come un impegno bilaterale possa essere rotto unilateralmente”
Non è diverso da quello che succede in qualunque contratto…
A parte che nel contratto c’è la penale, ma i contratti disciplinano rapporti economici: se non mi fai tu quella prestazione, me la fa un altro, purché io non ci rimetta.
L’amore invece non è fungibile.
“L’amore invece non è fungibile.”—-
E ridagli: il matrimonio civile NON ha la funzione di regolamentare l’amore (né tantomeno di garantire la sua durata perpetua, o la sua obligatorietà).
Il matrimonio civile (anche se celebrato in chiesa con rito concordatario, l’aspetto sacramentale e quello civile rimangono indipendenti) ha la funzione di regolamentare alcuni diritti e obblighi reciproci dall’aspetto essenzialmente pratico, NON i sentimenti privati.
Se n’è parlato un sacco di volte, dal punto di vista civile l’aspetto romantico non conta niente. Se anche due volessero fare un matrimonio di pura convenienza, senza esssere affatto innamorati, allo stato civile non deve importargliene nulla, quel matrimonio è valido, basta che siano d’accordo tutti e due e che non ci sia circonvenzione di incapace o costrizione ricattatoria.
Io troverei raccapricciante se le leggi dello stato pretendessero di entrare nel merito dei sentimenti intimi delle persone, delle emozioni, dei gusti e delle inclinazioni personali, come pure della fede religiosa o delle convinzioni ideologiche,
tutte questioni che a mio avviso dovrebbero ricadere nella categoria generale dei “cavoli propri”, e non essere normate da leggi o contratti.
Per quanto mi riguarda, il matrimonio civile potrebbe anche essere abolito del tutto, tanto oggi vanno praticamente tutti a convivere senza sposarsi (e chi volesse che la propria unione fosse benedetta in chiesa dovrebbe essere lasciato libero di farlo, anche senza effetti civili, come invece oggi non si può fare).
Ma finché c’è, mi pare giusto che sia normato secondo decisioni politiche prese in modo democratico, e che in generale riflettono la sensibilità e le esigenze della gente reale di oggi, e non secondo “tradizioni della nonnina”.
Pan,
“Io troverei raccapricciante se le leggi dello stato pretendessero di entrare nel merito dei sentimenti intimi delle persone, delle emozioni, dei gusti e delle inclinazioni personali, come pure della fede religiosa o delle convinzioni ideologiche, ”
D’accordissimo.
Ed è il motivo per cui il matrimonio civile non ha senso. È come dire che se io ti vendo la macchina, sono obbligato anche a venderti il motorino.
Nella società di un tempo, anche andando indietro di poco, era tutto diverso, queste dimensioni si mischiavano, il pubblico e il privato non erano nettamente distinti.
Ma oggi non ha senso ragionare come se non fosse tutto cambiato e fare proprie categorie contemporanee, ma applicandole a istituzioni del passato, che vengono tenute in vita senza nessuna ratio.
Pan,
“E allora perché pensi che le nonnine legate alle vecchie tradizioni di una volta si sconvolgano davanti al divorzio o all’unione civile gay, mentre quelle attuali più scafate invece no?”
Dove avrei detto questo?
Le giovani generazioni hanno l’ OK Boomer un po’ troppo frettoloso … spesso. 😉
E ormai i Gen Z (il cui habitat naturale è Tik Tok) se la prendono con i Millennials, che si credevano eternamente giovani ! 🙂
Buon Natale 🎄 a tutti,
e 😃 Felice Anno Nuovo!!!
Andrea Di Vita
Buon Natale!
Auguri, Buon Natale, Buon Anno … io sono per una laicità in cui tutti possono godersi le feste di tutti, senza dimostrare requisiti di partecipazione 😉 .
Buona vigilia a tutti!
Da leggere:
https://www.nogeoingegneria.com/news/il-natale-e-la-nascita-di-un-ragazzo-ebreo-palestinese/
Posso fare un po’ di hasbarà, o soprassiedo? 😉
Da leggere:
https://www.nogeoingegneria.com/news/il-natale-e-la-nascita-di-un-ragazzo-ebreo-palestinese/
Grazie della segnalazione Miguel: testo esemplare che ci ricorda cosa vuol dire: buon Natale!
Buone festività a tutti voi 😀
Tanto agli abituali commentatori della “casa”,
quanto ai lettori silenti.
Quella parte nascosta dell’iceberg che sta sott’acqua
e poco o mai né avvertiamo l’esistenza.
Ma che probabilmente è numericamente superiore alla punta che emerge in
superficie😉.
Mi associo volentieri a Moi:
“…in cui tutti possono godersi le feste di tutti,
senza dimostrare requisiti di partecipazione 😉 …”
Che ognuno si goda delle belle giornate
all’insegna di quel che gli pare come gli pare😎
Rosario
Per Rosario
“Tanto agli abituali commentatori della “casa”,
quanto ai lettori silenti.”
🙂
Buon Natale !
e, in onore degli ucraini che per la prima volta* lo celebrano al 25 dicembre, Shchaslyvoho Rizdva !
*alcuni greco-cattolici già lo facevano
Spero anche da voi sia una meravigliosa giornata d’aria fredda – ma non gelida – e cielo terso, come qui a Ferrara!
Buon natale anche dal parlamento europeo in tutte le lingue ufficiali
https://www.facebook.com/reel/1369344837026750?fs=e&s=TIeQ9V
Per roberto
“Buon natale anche dal parlamento europeo in tutte le lingue ufficiali”
Con sotto scritto in tutte le lingue ufficiali,
“tranne che a Pino Mamet”
Non mi sarebbe dispiaciuto se si fossero presi questo disturbo.
Miguel
La vedo diversa dal buon pino. Gli auguri uno li fa di buon cuore, poi se uno non li vuole pazienza, mica facendo gli auguri dai una sberla!
Ma come, non han cominciato i messaggi con un bel to whom it may concern? Male 🙂
🙂
@ PINO
Ho notato che stasera ci son in giro aperti più ristoranti Cinesi che i Kebabbari … negli Stati Uniti, hai scritto tempo fa, gli Ebrei si sono “creati la tradizione” del ristorante Cinese.
Eh sì, è una cosa che ormai è anzi quasi proverbiale tra gli ebrei americani
Buon natale multilingue anche dalla commissione, ma un po’ meno glamour e divertente di quelli del parlamento
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=pfbid02YndiPqWGyBwL4pjhPpr9RujouXcQnyY2cZLSQv83miGBBQK5QGjzJXZSBuCvFitfl&id=100064654150489
Alla faccia del rispetto della legalità internazionale e della sovranità degli stati tanto cara ai mezzibusti qui in Occidente solo quando garba a loro:
https://www.corriere.it/esteri/diretta-live/23_dicembre_25/israele-hamas-news-guerra-1e18ef5a-a292-11ee-9e68-ae6b83b7bf7b.shtml
L’unica differenza sostanziale con gli attacchi di Hamas è che qui l’autore è uno stato, che, in quanto tale, pretende solidarietà internazionale (e purtroppo la ottiene) e ci si aspetta che agisse rispettando delle regole e non agendo come un’entità criminale impazzita, priva di qualsiasi scrupolo e limite.
Non leggo l’articolo però, che dice?
Israele – Hamas in guerra, le notizie di oggi | Netanyahu nella Striscia: «Non ci fermeremo». Attacco israeliano in Siria, ucciso un comandante dei pasdaran iraniani
di Lorenzo Cremonesi, inviato, Guido Olimpio e Redazione Online
Le notizie di lunedì 25 dicembre sul conflitto tra Israele e Hamas, in diretta. Secondo il ministero della Sanità della Striscia, il «bilancio probabilmente aumenterà» dato il gran numero di famiglie che risiedono nel campo profughi di Al-Maghazi
Israele – Hamas in guerra, le notizie di oggi | Netanyahu nella Striscia: «Non ci fermeremo». Attacco israeliano in Siria, ucciso un comandante dei pasdaran iraniani
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• È il 79esimo giorno di guerra: più di 20.400 palestinesi morti, di cui circa 8mila bambini, secondo Hamas. In Israele 1.200 morti nell’attacco del 7 ottobre.
• Netanyahu: «Non ci fermeremo finché non avremo vinto».
• L’Egitto propone un piano in tre fasi per la fine del conflitto e il rilascio degli ostaggi.
Ore 19:48 – «L’auto di un ostaggio israeliano nell’ospedale Indonesiano di Gaza»
L’Idf ha trovato un’auto di un ostaggio israeliano e un camioncino di Hamas all’interno del compound dell’Ospedale Indonesiano a Beit Lahia, nel nord di Gaza. Lo ha fatto sapere il portavoce militare, parlando di «prove che collegano le attività terroristiche di Hamas all’ospedale». L’auto, una Toyota Corolla con targa israeliana, è della famiglia di Samer Talalka, rapito dal kibbutz di Nir Am il 7 ottobre scorso, e poi ucciso «per errore» dal fuoco amico dell’esercito, insieme ad altri due ostaggi. «Nel veicolo – ha spiegato il portavoce – sono stati trovati resti di lancia granate e di sangue che appartiene ad un altro ostaggio».
Nel camioncino sono state «trovate armi, simili a quelle usate da Hamas durante l’assalto del 7 ottobre». «L’ospedale Indonesiano – ha denunciato ancora il portavoce – è uno di quelli che Hamas ha usato per nascondersi dietro i civili malati e da cui gestisce l’infrastruttura terroristica. L’ospedale è servito da tempo come luogo di incontro tra i combattimenti». Nelle sue vicinanze «ci sono imbocchi di tunnel che conducono a un percorso sotterraneo nell’area dell’ospedale. E l’ospedale è il centro sotterraneo strategico del battaglione Jabalya di Hamas».
Ore 18:38 – Riappare Yahya Sinwar e assicura: «Hamas non si arrende»
È riapparso Yahya Sinwar, il leader di Hamas a Gaza, e nel suo primo messaggio dal 7 ottobre, l’uomo che è considerato il “cervello” dell’attacco a Israele, ha detto che il gruppo islamista non si arrenderà. «È una battaglia feroce, violenta e senza precedenti contro Israele», ha detto Sinwar, che secondo Israele si nasconde nei tunnel sotterranei nell’area di Khan Younis, dove ora si concentra gran parte dei combattimenti. «Le Brigate Al Qassam (braccio armato di Hamas) distruggeranno l’esercito di occupazione, sono sul punto di schiacciarlo e non si sottometteranno alle condizioni dell’occupazione». Sinwar è il “numero due” ma leader de facto dell’organizzazione visto che controlla le operazioni politiche e militari all’interno della Striscia (mentre il capo dell’ufficio politico del movimento, Ismail Haniyeh, vive in esilio in Qatar).
Ore 18:31 – Presidente iraniano Raisi: «Israele pagherà per l’uccisione del generale»
Il presidente iraniano Ebrahim Raisi ha dichiarato oggi che Israele «pagherà certamente» per l’uccisione in Siria di un alto generale delle Guardie rivoluzionarie Moussawi (vedi blocchetto delle 16:37). «Senza dubbio, questa azione è un altro segno della frustrazione, dell’impotenza e dell’incapacità del regime sionista nella regione», ha detto Raisi in una dichiarazione e ha aggiunto che Israele «pagherà certamente per questo crimine».
Ore 17:49 – Israele: «Con il Libano la situazione cambierà rispetto a prima»
«Non permetteremo il ritorno alla situazione precedente in cui ci trovavamo fino al 6 ottobre». Lo ha detto il ministro israeliano della difesa Yoav Gallant in visita al confine con il Libano.«Stiamo colpendo duramente Hezbollah. L’aeronautica militare vola liberamente sul Libano e noi aumenteremo tutti questi sforzi» Gallant ha poi spiegato che per far rientrare nelle zone a ridosso del Libano gli sfollati israeliani, occorre «un’azione consensuale, che ci interessa, e nel cui ambito si stabilisca una situazione diversa». Altrimenti «cambieremo la realtà con l’attività militare».
Ore 17:44 – Netanyahu in visita a Gaza, ai soldati: «Non ci fermeremo»
Il premier israeliano Benjamin Netanyahu con elmetto e giubbotto antiproiettile si è recato oggi a Gaza, in visita nel nord della Striscia. È stato informato sulla situazione dei combattimenti e sulla sicurezza delle truppe. Non è la sua prima volta nella Striscia: il primi ministro era già stato nella zona a novembre.
Parlando con i soldati ha affermato: «Ho da dirvi due cose: la prima è che dobbiamo fare di tutto per proteggere la vostra sicurezza e le vostre vite». «La seconda è che non ci fermiamo. Chiunque parli di questo, non è così. Andrà avanti fino alla fine. Finché non li finiamo. Niente di meno».
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(Ap)
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(Ap)
Ore 16:40 – Netanyahu contestato al parlamento dalla famiglie degli ostaggi
Il primo ministro israeliano Benjamin Netanyahu è stato contestato durante un discorso al parlamento dalle famiglie degli ostaggi trattenuti nella Striscia di Gaza dall’inizio della guerra contro Hamas, 80 giorni fa. «Ora, ora», hanno detto i parenti degli ostaggi in diversi momenti del discorso, mentre il primo ministro dichiarava che le forze israeliane avevano bisogno di «più tempo» per garantire il loro rilascio continuando le operazioni nel territorio palestinese.
Ore 16:37 – Raid aereo di Israele avrebbe ucciso Moussawi, ritenuto uno dei comandanti dei pasdaran iraniani in Siria
(di Guido Olimpio) Un raid aereo israeliano avrebbe ucciso Sayed Razi Moussawi, ritenuto uno dei comandanti dei pasdaran iraniani in Siria. Insieme a lui sarebbero morti numerosi guardiani della rivoluzione. Lo strike è avvenuto nella zona di Zeynab, sobborgo di Damasco. La sua eliminazione, se confermata, contiene due messaggi: è un colpo nella guerra Iran-Israele, conflitto ormai esteso dall’Oceano Indiano (con attacchi contro le navi) al Medio Oriente; è un’operazione contro una figura importante coinvolta nel sostegno a fazioni estremiste impegnate contro lo Stato ebraico e gli Usa. Moussawi è stato per lungo tempo uno stretto collaboratore del generale Qasem Soleimani, il leader della Divisione Qods iraniana, apparato militare che assiste le milizie sciite in Medio Oriente e «gestisce» le azioni clandestine. Anche lui è stato eliminato, da un’incursione di un drone Usa a Bagdad, nel gennaio 2020.
Leggi l’articolo completo qui.
Ore 16:12 – Esercito Israele in campi profughi a centro della Striscia
Reparti di terra dell’esercito israeliano sono entrati «all’alba di oggi nei campi profughi nel settore centrale» della Striscia di Gaza. Lo ha affermato alla Knesset un membro del gabinetto di guerra israeliano, il leader del partito ortodosso «Shas» Arie Deri. «Nel nord della Striscia più o meno abbiamo conseguito una affermazione militare. Nel sud si trovano molte forze dell’esercito. Adesso possiamo dire dunque che Zahal (acronimo delle forze armate, ndr) si trova in tutta la Striscia».
Ore 14:46 – Netanyahu dice che la guerra a Gaza non è vicina alla fine e che i combattimenti verranno intensificati
Il primo ministro israeliano Benjamin Netanyahu ha detto che la guerra a Gaza è «lontana dall’essere finita» e ha respinto quella che ha definito una «falsa speculazione» mediatica secondo cui il suo governo potrebbe porre fine alla lotta contro Hamas. «Non ci fermiamo. Stiamo continuando a combattere, e intensificheremo i combattimenti nei prossimi giorni, e i combattimenti richiederanno molto tempo e non sono vicini alla conclusione», ha detto.
Ore 14:27 – Trentamila persone, otto scuole, un ambulatorio: il campo di Al Maghazi, colpito a Natale dalle bombe israeliane
La notte di Natale è anche una delle più sanguinose negli 80 giorni della guerra tra Israele e Hamas. Un bombardamento dell’esercito dello Stato ebraico ha colpito il campo profughi di Al Maghazi, che si trova al centro della Striscia di Gaza, appena a sud del fiume Wadi Gaza, individuato da Israele come «linea» che separa la zona nord della Striscia — da cui è ormai fuggita la maggior parte della popolazione — e quella sud; e dista pochi chilometri da altri due campi profughi, quello di Nuseirat e quello di Bureji. Nel campo di Al Maghazi è uno degli otto della Striscia, e come negli altri vi opera l’Unwra (l’Agenzia delle Nazioni Unite per il soccorso e l’occupazione dei rifugiati palestinesi), che lo descrive come «uno dei campi più piccoli di Gaza, sia in termini di dimensioni che di popolazione». Leggi l’articolo completo qui.
Ore 14:25 – Hamas e Jihad islamica respingono il piano dell’Egitto
Hamas e la Jihad islamica (Pij) hanno respinto la proposta egiziana di cedere il potere nella Striscia di Gaza a un governo palestinese tecnocratico in cambio di un cessate il fuoco permanente. A renderlo noto sono state due fonti di sicurezza egiziane, citate dalla Reuters, che hanno fatto riferimento al piano in tre fasi, promosso dal Cairo insieme a Doha, per la fine del conflitto e la liberazione di tutti gli ostaggi israeliani.
Ore 12:37 – Israele nega visto a due funzionari Onu
Il ministero degli Esteri israeliano ha ricevuto istruzioni di negare l’estensione del visto per un dipendente dell’ONU in Israele e di respingere la richiesta di visto di un altro funzionario delle Nazioni Unite. Lo scrive il ministro degli Esteri di Tel Aviv in un post su X. «Dopo il comportamento imperdonabile e vergognoso di `Un Women´ (l’agenzia delle Nazioni Unite per l’uguaglianza di genere e l’emancipazione delle donne n.d.r.) nel voltare le spalle agli orribili crimini di Hamas, il ministro israeliano Eli Cohen ha dato istruzioni al ministero degli Esteri di non estendere il visto a un alto funzionario delle Nazioni Unite e di rifiutare l’ingresso a un altro dipendente», si legge nel post.
Ore 12:34 – Save the Children, attacco a Maghazi altro episodio orrore a Gaza
«L’attacco al campo di Maghazi è un altro episodio dell’orrore in corso a Gaza. Le famiglie, i bambini non sono bersagli e devono essere protetti. C’è bisogno di un cessate il fuoco immediato e definitivo per porre fine a questa tragedia. #savethechildren #stopthewaronchildren». Lo scrive Save the Children su X.
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Ore 12:28 – Israele: verifica su attacco campo profughi Maghazi
L’esercito israeliano ha avviato una «verifica» sull’attacco aereo condotto la scorsa notte nel campo profughi Maghazi, nel settore centrale della Striscia di Gaza. Lo ha riferito la radio militare. Il portavoce militare israeliano Avichay Adraee (che si esprime in arabo) è tornato intanto a sollecitare oggi la popolazione che si trova nel settore centrale della Striscia ad allontanarsi dalle zone di combattimento, che in questa fase si concentrano a Khan Yunis e alla arteria Sallah-a-Din. Per quanti cercano di evacuare Adraee ha indicato sul web un itinerario che dal settore centrale conduce a Deir al-Balah e da là, costeggiando il mare, fino a Rafah, all’estremità meridionale della Striscia.
Ore 12:20 – Allerta nel nord di Israele, strade chiuse a confine con Libano
Strade chiuse al traffico in tante località nel nord di Israele, nei pressi della linea di confine con il Libano. A scriverne è il Jerusalem Post che riferisce di misure, in vigore fino a nuovo avviso, legate all’«aumento delle tensioni» tra Israele e gli Hezbollah libanesi. Tra le varie località interessate dalle nuove disposizioni ci sono Kiryat Shmona, Metulla, Margaliot e Ramot Naftali. Le Idf hanno confermato di aver effettuato la notte scorsa e questa mattina raid aerei sul sud del Libano contro obiettivi di Hezbollah. All’inizio del conflitto tra Israele e Hamas, e con le tensioni tra Israele e gli Hezbollah libanesi, tanti israeliani che vivevano non lontano dalla linea di confine con il Libano hanno lasciato le proprie case.
Ore 12:18 – Papa: dolore per Gaza, liberare ostaggi, stop guerra
«Si avvicini in Israele e Palestina, dove la guerra scuote la vita di quelle popolazioni. Le abbraccio tutte, in particolare le comunità cristiane di Gaza, la parroicchia di Gaza, e dell’intera Terra Santa. Porto nel cuore il dolore per le vittime dell’esecrabile attacco del 7 ottobre scorso e rinnovo un pressante appello per la liberazione di quanti sono ancora tenuti in ostaggio». Così Papa Francesco nel tradizionale messaggio natalizio ai fedeli, prima di impartire la Benedizione «Urbi et Orbi». «Supplico che cessino le operazioni militari, con il loro spaventoso seguito di vittime civili innocenti, e che si ponga rimedio alla disperata situazione umanitaria aprendo all’arrivo degli aiuti». «Non si continui ad alimentare violenza e odio, ma si avvii a soluzione la questione palestinese, attraverso un dialogo sincero e perseverante tra le Parti, sostenuto da una forte volontà politica e dall’appoggio della comunità internazionale», è l’appello del Pontefice.
Ore 11:46 – Si scava tra le macerie nel campo profughi di Maghazi
Si scava anche a mani nude tra le macerie nel campo profughi di Maghazi, che secondo Hamas è stato colpito ieri da un raid israeliano che ha causato almeno 70 morti. «Ci sono ancora feriti e cadaveri sotto le macerie», ha detto un portavoce dell’ospedale Al-Aqsa ad al Jazeera. Le immagini mostrano interi edifici sventrati e decine di cadaveri recuperati chiusi nei sacchi di plastica.
Ore 11:21 – Ancora bombardamenti
Nel sud di Gaza , un corrispondente dell’AFP ha riferito di pesanti bombardamenti avvenuti durante la notte a Rafah e Khan Younis, riporta il Guardian. Nel nord, le riprese in diretta dell’AFPTV lunedì mattina hanno mostrato un lungo pennacchio di fumo che si estendeva attraverso l’orizzonte. Jonathan Conricus , portavoce militare israeliano, ieri ha indicato che le forze sono vicine ad avere il controllo operativo nel nord di Gaza. Ha detto che l’esercito israeliano concentrerà ora i suoi «sforzi contro Hamas nel sud di Gaza».
Ore 09:51 – Iran a papa Francesco: fermare il massacro a Gaza
Il presidente iraniano Ebrahim Raisi ha fatto appello a «fermare il massacro a Gaza» in un messaggio a papa Francesco in occasione del Natale. «A causa della mancanza di una azione decisa da parte delle organizzazioni internazionali, abbiamo assistito alla morte di oltre 17mila persone. Spero che ci sarà presto un’iniziativa internazionale per fermare l’uccisione di civili innocenti a Gaza», ha scritto il presidente iraniano nel messaggio al Pontefice.
Ore 09:46 – Israele alza lo stato di allerta al confine con il Libano
L’esercito israeliano ha ulteriormente elevato oggi lo stato di allerta al confine con il Libano e ha chiuso al traffico ampie porzioni della Alta Galilea. Posti di blocco sono stati istituiti in una decina di importanti incroci stradali fra cui quelli di Sasa, Baram, Banyas e Naftali. Le principali città dell’Alta Galilea, Kiryat Shomona e Metulla, sono completamente deserte. Molti edifici sono stati danneggiati dal fuoco proveniente dal Libano. Dall’inizio della guerra 80 mila israeliani residenti in prossimità del confine col Libano sono stati costretti a sfollare. I loro rappresentanti ribadiscono che non torneranno in quelle località fino a quando gli Hezbollah non saranno allontanati dall’area di confine.
Ore 08:57 – La tregua proposta dall’Egitto
Una tregua da sette a dieci giorni del conflitto e il rilascio di tutti i civili in mano ad Hamas in cambio della liberazione di prigionieri palestinesi. Questi, secondo quanto riferito da diversi media, alcuni dei termini della proposta messa sul tavolo dall’Egitto per una tregua nella guerra di Gaza. Altri elementi dell’accordo prevedono il rilascio di tutte le donne soldato in cambio di prigionieri palestinesi e un cessate il fuoco di sette giorni, cui seguirebbe un mese di negoziati per discutere il rilascio di tutto il personale militare detenuto da Hamas in cambio di molti più prigionieri e del ritiro di Israele ai confini di Gaza. In giornata è prevista una riunione del gabinetto di guerra israeliano che discuterà della proposta del Cairo.
Ore 08:26 – Nazioni Unite, 50mila donne incinte a Gaza
L’Unfpa (Nazioni Unite) è seriamente preoccupata per le donne e le ragazze di Gaza, comprese le circa 50.000 donne incinte – di cui 5.522 dovrebbero partorire nel prossimo mese. Così una nota di United Nation Population fund. L’escalation nella Striscia di Gaza – prosegue una nota sul dito dell’Unfpa – si sta evolvendo rapidamente, con più della metà della popolazione costretta a fuggire dalle proprie case, cercando rifugio nei rifugi delle Nazioni Unite, nelle scuole, negli ospedali o presso i parenti.
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(Getty Images)
Ore 08:10 – Esercito Israele bombarda obiettivi Hezbollah in Libano
L’Esercito israeliano ha bombardato postazioni di Hezbollah nel sud del Libano. Lo riferisce al Jazeera. In particolare, si precisa, sono stati colpiti obiettivi nel villaggio di Aita al-Shaab. Non ci sono commenti immediati da parte dell’Idf sugli attacchi, ma arrivano nel mezzo di ripetute scaramucce al confine tra Israele e Libano. Secondo quanto riferisce The Times of Israel, Hezbollah ha effettuato attacchi quotidiani con razzi, missili e droni nel nord di Israele, mentre l’Idf ha risposto con attacchi contro i siti e gli agenti del gruppo terroristico libanese.
Ore 07:10 – Israele, recuperati a Jabalia corpi 5 soldati rapiti
L’esercito israeliano ha smantellato la struttura del tunnel di Hamas nel nord della Striscia di Gaza, con Jabalia al centro, dove sono stati i corpi di cinque ostaggi il cui decesso era stato già confermato. «Nelle ultime settimane, la 551esima Brigata della 162esima Divisione ha assicurato il controllo dell’area del campo di Jabalia, uno dei centri operativi di Hamas nella Striscia di Gaza», si legge in un comunicato dell’esercito. Nelle operazioni si sono svolte anche «feroci battaglie» durante le quali «molti terroristi sono stati uccisi dai soldati» e sono state ritrovate centinaia di armi, ha riferito il portavoce dell’esercito israeliano, Daniel Hagari. I corpi ritrovati corrispondono a quelli di tre soldati fatti prigionieri il 7 ottobre, Ziv Dado, Ron Sherman e Nick Beiser, nonché dei civili Eden Zacharias ed Elia Toledano. «Come parte dell’operazione, e seguendo informazioni approfondite di intelligence, hanno scoperto una rete di tunnel strategici che fungevano da quartier generale di Hamas nel nord di Gaza», ha detto l’esercito. La base sotterranea di Jabalia comprendeva due livelli: il primo profondo circa dieci metri e il secondo profondo decine di metri. «La rete di tunnel, con numerosi percorsi, è stata utilizzata per dirigere il combattimento e il movimento dei terroristi. Nelle profondità delle caserme militari sono state trovate armi, infrastrutture per la fabbricazione di armi e nascondigli di emergenza», ha aggiunto l’esercito. La rete era collegata a un pozzo che conduceva alla residenza del comandante della Brigata Nord di Hamas, Ahmad Andur, e passava anche sotto una scuola e un ospedale.
Ore 22:17 – Hamas: il bilancio del raid su Al-Maghazi salito a 70 morti
Il ministero della Sanità della striscia di Gaza controllato da Hamas ha detto che almeno 68 persone sono state uccise in un raid israeliano che ha colpito diverse case nel campo profughi di Al-Maghazi, nel centro della Striscia. Il portavoce del ministero, Ashraf al-Qudra, ha detto che «il numero dei martiri del massacro di Al-Maghazi è salito finora a 70», dopo aver spiegato che il raid ha distrutto un «isolato residenziale» e che il «bilancio probabilmente aumenterà» dato il gran numero di famiglie che risiedono lì.
In un altro episodio, il ministero ha detto che 10 membri di una famiglia sono stati uccisi in un raid nel campo di Jabalya.
25 dicembre 2023 (modifica il 25 dicembre 2023 | 19:50)
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Grazie!
Beh sono tante notizie, e ho poco tempo perché un amico sta per passarmi a prendere (ho l’auto ferma e il meccanico non c’è fino a dopodomani)
Ma a una prima occhiata non noto niente di paragonabile all’attacco terroristico di Hamas.
Le vittime civili sono tante, troppe, e le violazioni delle regole di ingaggio non dovrebbero esistere… e tuttavia si tratta di una guerra, che ha cominciato Hamas, e che Hamas potrebbe finire accettando qualcuna delle proposte di pace che per ora ha rifiutato.
Pino,
Senza fretta, hai un link delle proposte di pace di Israele? Anche in inglese o tedesco va benissimo! (Che poi con Google translate anche altre lingue son comprensibili)
@ pino mamet
“rifiutato”
E pertanto da parte del Senato fu risposto a Pirro che coi Romani non avrebbe potuto avere pace finché non se ne fosse andato dall’Italia
https://la.wikipedia.org/wiki/Cineas
Ciao!
Andrea Di Vita
Pino,
“e tuttavia si tratta di una guerra, che ha cominciato Hamas”
Che c’entra Hamas, qua parliamo della Siria.
Come che c’entra Hamas, hai postato un articolo che parla al 90% di Hamas e Gaza!
Cercando, c’è anche una parte sulla Siria…
Sì, è colpa del copia-incolla, che non evidenzia i titoli.
A me interessava solo quella parte, ma incollato così non si capisce.
Sorpresa Natalizia 1
In Francia, Macron toglie lo Ius Soli … per paura che possa in futuro vincere la Le Pen o addirittura Zemmour ! Il Potere non più come mezzo ma come fine, quindi ! Molto “Italiano” come mentalità.
Sorpresa Natalizia 2
Il Kirghizistan rimuoverà il Girasole (noto ai Nerds perché somiglia al logo della X-Box) come simbolo nazionale … troppo legato a un passato di Servilismo.
Pan,
su evoluzione ed evoluzionismo.
Non nego la microevoluzione: la osserviamo costantemente.
Il punto critico, non solo per me ma per i critici dell’evoluzionimo, è l’idea che le specie, con la loro ricchezza e differenziazione e con le loro complessissime strutture, sia il risultato dell’evoluzione, cioè che questa abbia potuto produrre, dal molecole semplici, strutture estremamente complesse e funzionali.
È questo il punto.
Poi se ne può discutere.
Basta che non mi dai del creazionista! 😀
Sei un fissista.
Non c’è niente di male. Anzi, il fissismo era proprio la base scientifica dell’ateismo ottocentesco e quando fu scardinato furono molti gli atei ad essere in difficoltà, avendo perso il puntello dell’eternità del mondo.
Anche il Big Bang fu inizialmente accusato di essere la ” favoletta Biblica travestita ” …
A scuola, tutti la impariamo così 😀 :
https://www.youtube.com/watch?v=nY8A3oFaCms
Non conoscevo il termine, comunque, sì, l’idea sostanzialmente è quella.
Microtrasformazioni, all’interno di un range che sostanzialmente non muta.
Peucezio:
“Basta che non mi dai del creazionista! ”
“Microtrasformazioni, all’interno di un range che sostanzialmente non muta.”
Bene, e allora quale potrebbe essere, invece, il meccanismo all’origine della GRANDI diversificazioni e complessità che di fatto esistono, sono evidenti e continuano ad agire?
Se tu sostieni che siano il frutto di un progetto esterno, intelligente e deliberato che non c’entra niente con le “microtrasformazioni” (e che magari è addirittura fatto apposta per privilegiare la specie umana)… beh, hai il diritto di pensarlo, ma in tal caso non capisco perché non dovremmo darti di “creazionista”, o perché ti offenderesti se qualcuno lo facesse.
Pan,
“Se tu sostieni che siano il frutto di un progetto esterno, intelligente e deliberato”
La smetti di attribuirmi posizioni che non ho mai espresso e che non sono mie, anzi, sono sideralmente lontane dalle mie?
Chiedo troppo?
Embé, e cosa credi?
E te lo vengo a dire a te? 😀
E se poi lo dici in giro?
Scherzi a parte, mi premeva solo prendere le distanze dal creazionismo, che mi pare una ridicolaggine da evangelici americani bravi a inventare raccontini aneddotici per poi esaltarsi e ballare come i cretini.
Non sono un esperto di Aristotele, ma mi pare che là ci sia più o meno già tutto.
Cioè essenzialmente l’idea che il mondo sia intrinsecamente plurale, che la struttura e la forma siano dati da sempre immanenti al reale.
D’altronde basta pensare a strutture matematiche o logiche complesse.
Possiamo immaginarle, descriverle per primi, ma non è che non esistano prima che noi le analizziamo.
Quindi se la complessità delle strutture logico-matematiche, quindi anche geometriche, esiste ab origine, come dato immanente, intrinseco al reale, non si vede perché questo non debba valere anche per il mondo materiale.
Bada, non sto dicendo che le scimmie o le balene o le tartarughe o le conchiglie siano sempre esistite, dico che è sempre esistito il principio formale che vi presiede, il “disegno”, per così dire.
Poi in che modo dalla forma si sia passati alla materia non ne ho idea, non ho tutte le risposte.
Ma non trovo convincente l’idea del caso.
Sarebbe come dire – mutatis mutandis – che il fatto che i corpi celesti per lo più siano sferici e non, per esempio, cubici o a forma di piramide, sia un caso. E no, sono proprio le caratteristiche geometriche della sfera che fanno sì che la materia tenda a organizzarsi, date determinate condizioni, secondo quella forma.
Più che aristotelico mi sembri neoplatonico.
Comunque Aristotele sosteneva che l’universo è sempre esistito, e da questa sola sua affermazione dovevano prendere le distanze i filosofi aristotelici medievali, di tutte le religioni (Averrè, Maimonide, Tommaso d’Aquino).
Infatti per le religioni monoteistiche l’universo è stato creato.
E a me, che sono una persona semplice, pare che il dibattito sia tutto lì:
o è esisitito da sempre, o è stato creato.
Ma questo c’entra relativamente poco con il Creazionismo, che dice che l’universo è stato creato, ed è stato creato nella forma in cui lo conosciamo, perché… perché sì. 😉
In ogni caso la tua idea sulle “forme matematiche”, per così dire, che sono sempre esistite
(non mi allargherei a balene e tartarughe… )
cozza abbastanza con il tuo relativismo pressochè assoluto quando si parlava di sciamani e bollitura dell’acqua… 😉
Semmai l’evoluzionismo, malgrado una serie di aporie, si salverebbe in parte assumendo una prospettiva teleologica, che in qualche modo vi è implicitamente sottesa: a tutto il meccanismo di evoluzione delle specie, a partire da Darwin in poi, presiede una logica di tipo funzionale: ogni anche minimo passo evolutivo di una specie presuppone un vantaggio in termini di sopravvivenza.
Ma gli evoluzionisti, come tutti gli scientisti, sembrano ragionare ossessivamente in termini causali, più che finalistici, e casuali, cioè immaginando che gli esiti sarebbero potuti essere diversi (non si capisce bene come) o magari la vita avrebbe potuto non svilupparsi.
In un certo senso gli evoluzionisti fanno torto alla loro stessa teoria.
” a tutto il meccanismo di evoluzione delle specie, a partire da Darwin in poi, presiede una logica di tipo funzionale”
assolutamente no:
ci sono una serie mutazioni casuali, e in determinate circostanze una di queste ha più successo dell’altra e si trasmette.
In altre circostanze, ha più successo un’altra mutazione e si trasmette quella.
Secondo me sbagli perché ti ostini a pensare in termini di -ismi e di -isti.
Non c’è “l’evoluzionismo” sostenuto dagli “evoluzionisti” che sono degli “scientisti”;
c’è la teoria dell’evoluzione, che è una teoria scientifica.
(E ci sono, permettimi, tentativi maldestri e confusi di alcune persone, quasi tutte di provenienza integralista religiosa più o meno mascherata, di negare questa teoria inventandosene presunte aporie)
Peucezio
“ Ma non trovo convincente l’idea del caso”
Sarà la mia ormai leggendaria incapacità di astrarre ma se non è caso e non è disegno intelligente cosa è?
Sì, non sto respingendo il disegno intelligente.
È un disegno nel senso che è una forma, una configurazione, una fisionomia.
È intelligente nel senso che è ben congegnato, in modo incredibilmente complesso e funzionale.
Ma questo è un dato fenomenico, se vuoi ovvio, una caratteristica intrinseca dell’esito, non una spiegazione del processo.
Se con “disegno intelligente” s’intende riferirsi a un agente esterno che agisce tramite un atto volitivo, intenzionale, allora lo respingo.
Anche perché allora si pone il problema di chi abbia progettato tale agente e così via ad infinitum.
“…cioè che questa abbia potuto produrre, dal molecole semplici, strutture estremamente complesse e funzionali.”
Mi sembra più intuitivo e logico del contrario, cioè che strutture estremamente complesse siano sempre esistite “perché sì”.
L’una cosa è arbitraria quanto l’altra.
Dove sta scritto che la tendenza della realtà sia dal chaos al kosmos e non viceversa?
Caos e kosmos non c’entrano.
La tendenza è dal semplice al complesso, semmai: ovviamente non stiamo parlando di scienza ma di osservazione empirica.
Tuttavia, appunto, questo ci rende più intuitivo credere all’evoluzione che alla “fissità “.
Boh, ognuno ha il suo concetto di intuitivo.
Io vedo che è molto più facile disassemblare una struttura complessa e articolata, che non crearla dal nulla.
E comunque il chaos e il kosmos c’entrano eccome, perché parliamo di complessità strutturata, funzionale, non di semplice varietà.
Un quadro può rappresentare tanti oggetti variegati oppure, chessò, una macchia omogenea di colore o di due colori.
Nel primo caso abbiamo un’immagine più complessa. Ma se togli o sostituisci o riconfiguri una parte, non succede niente, al massimo cambia lo stile o l’estetica generale.
Invece un vivente è fatto di parti funzionali, collegate fra loro: se le modifichi arbitrariamente non funzionano più. In questo senso è “kosmos”.
Un pianeta, una stella, una nebulosa, un fascio di asteroidi non sono strutture funzionali; cambi un pezzo, al massimo cambia un’orbita, ma non c’è nulla che funzionava e smette di funzionare.
“Un pianeta, una stella, una nebulosa, un fascio di asteroidi non sono strutture funzionali; cambi un pezzo, al massimo cambia un’orbita, ma non c’è nulla che funzionava e smette di funzionare.”
Non capisco cosa tu intenda per “strutture funzionali”, perchè un pianeta, una stella, una nebulosa, a me sembrano appunto strutture funzionali, e se cambi “un pezzo” cambia tutto quanto, e non poco…
prova a modificare anche di poco l’orbita terrestre!!
Strano che ti sfugga un concetto così intuitivo.
Se modifichi l’orbita terrestre, non è che la Terra smette di funzionare. Perché la Terra non funziona, semplicemente è. Non è un vivente e non è una macchina.
Se a una macchina togli un pezzo fondamentale, non parte nemmeno. Certo, se gli togli un abbagliante cammina comunque.
Se a un uomo togli una mano vive comunque, ma se gli togli o gli modifichi altri pezzi, muore istantaneamente, divenra materia inerte.
La Terra è già materia inerte, non è un sistema funzionale e strutturato, con pezzi che esplicano dei compiti.
“La Terra è già materia inerte”
La terra, minuscola, è materia inerte
(non è assolutamente vero! ma per capirci)
La Terra, maiuscola, è un sistema estremamente complesso di interazioni, atmosfera, temperatura, orbita, maree, movimenti tellurici…
Pino,
non ci capiamo, eppure è una distinzione ovvia.
Non sto parlando di dinamismo, sto parlando di una struttura organizzata in modo funzionale.
Essenzialmente per sopravvivere.
Tutti i viventi, dai più semplici ai più complessi, sono strutturati in modo da sopravvivere (almeno per un certo tempo) e riprodursi, cioè per perpetuarsi, come individui o specie.
Quindi, a modo loro, agiscono, hanno tessuti, organi, funzioni, apparati. Sono per certi versi simili a macchine, in cui ogni parte è coordinata con le altre per il funzionamento del tutto.
La Terra invece non è che funziona, non è una macchina, un insieme di parti coordinate. Esiste e ha delle sue dinamiche (tutto ciò che hai elencato, maree, movimenti tellurici), non è statica. Come non è statico il Sole, che ha correnti interne, ha un’attività frenetica, sprigiona un’energia immensa, non sono statici i sistemi solari, le nebulose, le galassie, i big bang, ecc.
Ma non sono strutture organizzate in modo funzionale, non hanno pezzi deputati a scopi, che servono al funzionamento generale della struttura.
Davvero ti riesce difficile capire questa distinzione?
Non è una posizione o un’idea, è un’ovvia classificazione delle cose della realtà.
No, ok, adesso è chiaro.
Ma non vedo cosa c’entri con l’evoluzione, mi sono perso.
“Io vedo che è molto più facile disassemblare una struttura complessa e articolata, che non crearla dal nulla.”
Secondo me sei fuori strada.
Mi sembra che tu pensi a una specie di “modellino di galeone” 😉 : è certamente più facile disassemblarlo che costruirlo 😉
Per non parlare di crearlo dal nulla!
Ma vedi, sia che tu lo stia costruendo, sia che lo stia disfacendo, i pezzi sono già fatti: non cambia niente.
Prendiamo invece qualcosa di organico: dal seme, semplice, nasce la pianta, complessa.
Dal latino, semplice (nel senso che è uno), nascono le lingue neolatine, complesso (nel senso che sono tante: è un complesso di lingue).
dall’ovulo fecondato, semplice, nasce l’essere umano, con il suo fisico intero, il suo cervello i suoi pensieri: complesso, complessissimo.
L’evoluzione la vediamo all’opera da sempre in tutti gli ambiti. applicarla alle specie animali o vegetali era solo questione di tempo, e, senza nulla togliere a Darwin, non ci vedo granché di geniale…
richiederebbe molto più “genio” far credere che il mondo, le specie, l’universo, siano sempre stati identici e immutabili, proprio come “spiegare” che la Terra è piatta richiede molto più talento, per così dire, che non spiegare che sia rotonda, che lo sapeva già i Babilonesi…
È qui l’equivoco. Nella primissima cellula dell’embrione c’è già il genoma umano completo, c’è già tutto il disegno completo della struttura che avrà l’uomo adulto, fin nei minimi dettagli, in ogni organo e tessuto.
Nel seme c’è già tutto il progetto completo dell’albero.
Gli aspetti ambientali possono influire, ma non in termini di complessità: non cambiano la struttura, ma aspetti contingenti e in sé neutri.
Un bambino lo puoi nutrire adeguatamente o meno, crescerà più alto e sano o meno, ma non è che diventa un organismo più complesso o diverso, con altri organi, ecc.
Beh, se la vedi così, stringi stringi, credi che l’universo debba essere stato creato- o esistere da sempre: ma sei cristiano, quindi che sia stato creato;
e che sia stato creato identico a sè stesso;
e quindi sei creazionista, cribbio!
Ma io non sono cristiano!
Sono un cattolico tradizionalista perché sono italiano e c’è la Cappella Sistina, le abbazie romaniche, le messe di Mozart e via discorrendo.
Al massimo sono cristiano nel senso dell’Incarnazione, dell’umanizzazione del divino, di questo sublime immanentismo del Dio che si fa uomo e rende sé stesso vittima sacrificale.
Ma tutto il resto, tutto il retaggio veterotestamentario coi suoi raccontini e la sua cosmogonia patriarcale non c’entra nulla con me, è semitizzazione dell’Occidente.
Semmai TU dovresti essere creazionista, se sei di religione ebraica e ci credi sul serio, non come mero fatto culturale o identitario.
L’ebraismo non è una religione dogmatica, e il racconto della Creazione è interpretato in mille maniere traslate dalla notte dei tempi…
So che ci sono ebrei americani creazionisti (i soliti Lubavitcher, che hanno tanti altri pregi…), ma, caro mio, il mondo è bello perché è vario…
😉
Che tu non sia cristiano lo.ho sostenuto per anni, e tu negavi 😉
Quindi?
Visto che mi hai chiesto cosa penso mi prendo la libertò di chiederlo a te.
Pensi a un evoluzionismo compatibile con un’idea teistica tradizionale che concepisca la creazione come un atto che pone le premesse di un mondo che evolve per suo conto, perché era già nel progetto e nella volontà divina?
Circa il cristianesimo, la mia era una frase provocatoria.
Potrei dire che sono cristiano in senso culturale ma solo nella misura in cui il cristianesimo si declina nella cattolicità (ma anche nelle chiese orientali).
E in senso spirituale trovo un grande valore intrinseco, anzi, leggo come una vera e propria teofania, l’Incarnazione.
In questo senso sono cristiano, se vuoi.
Il culto pre-cristiano di Dio Padre, comunque lo si intenda e anche a prescindere dalla sua origine e declinazione ebraica, lo trovo quanto di più lontano dalla mia concezione del religioso, in quanto astratto, trascendentista e razionalista in senso deteriore.
“Nella primissima cellula dell’embrione c’è già il genoma umano completo”
certo ma questo genoma non è fisso e immutabile, ha avuto e continua ad avere una sua evoluzione…
@ peucezio
“abbia potuto produrre”
Beh, i dettagli certo non li conosco, ma ti posso garantire che almeno in linea di principio questo problema è stato risolto già mezzo secolo fa.
Qui non si tratta di mettere insieme per caso una gigantesca macromolecola partendo da un numero molto grande di molecole più piccole, un processo davvero astronomicamente improbabile.
Qui si tratta di mettere assieme per caso una gigantesca macromolecola partendo da molecole appena un poco più piccole, che a loro volta si sono formate da molecole ancora un pochino più piccole, e così via giù giù fino alle molecole più semplici.
Nel secondo caso il processo è immensamente più probabile che nel primo.
Per capirci, pensiamo a un mulinello di foglie secche ai giardini pubblici. Se partissimo da una spianata di cemento spoglia la probabilità di osservare un mulinello di foglie secche sarebbe praticamente zero: le foglie dovrebbero essere trasportate dal vento tutte nello stesso posto, poi il vento dovrebbe soffiare in un certo modo, ecc. Ma se siamo in un giardino pubblico pieno di alberi in autunno, basta che lo spazzino non passi troppo spesso a togliere le foglie cadute dagli alberi e alla prima giornata ventosa il mulinello diventa relativamente facile osservarlo.
Il punto cruciale è che ogni passo rende più facile il passo successivo. È molto più facile che si formino molecole di quattro elementi partendo da coppie di molecole di due elementi che non direttamente da quattro molecole di un elemento ciascuna.
Aggiungi che ad ogni passo, a parità di complessità solo alcune combinazioni sopravvivono: quelle che richiedono all’ambiente meno energia per formarsi. Le altre, pur essendo ugualmente complesse, sono meno probabili. La loro mancata formazione a sua volta lascia libero nuovo materiale per la formazione delle combinazioni relativamente meno energivore. (La termodinamica del processo è stata descritta dal Nobel Eigen nel 1972).
In altre parole, si pensa che date le giuste condizioni per un periodo di tempo sufficientemente lungo l’evoluzione della materia animata da quella inanimata sia quasi una necessità.
Ciao!
Andrea Di Vita
In altre parole, date
Siamo sempre lì.
Le foglie non costituiscono parti e strutture funzionali, in cui ogni parte è indispensabile al funzionamento della struttura.
Comunque io non parlavo di plausibilità statistica, che per la verità mi sirulta proprio essere uno dei punti deboli dell’evoluzionismo.
Io qui non sto cercando di confutare l’evoluzionismo; mi limitavo a rispondere a Pan, che mi ha scambiato per creazionista, che è il contratlare dell’evoluzionismo, non meno ridicolo.
Cioè da una parte una serie di eventu casuali che generano strutture complesse e funzionali (come dire: butto dei ferri a caso e viene fuori un’automobile funzionante), dall’altra qualcuno che arbitrariamente si alza una mattina e fa la vita dal nulla, non si capisce come e soprattutto in base a quale progetto, nato come e da chi.
“come dire: butto dei ferri a caso e viene fuori un’automobile funzionante”
questa non è la teoria evoluzionistica; è una delle sue prime critiche, e non si applica neppure tanto bene all’evoluzione “darwiniana”, anzi, non si applica per niente…
“dall’altra qualcuno che arbitrariamente si alza una mattina e fa la vita dal nulla”
e anche questo non è il creazionismo, che dice che il mondo è stato creato così com’è;
ma l’idea che la vita sia stata creata da qualcuno, sive Dio.
Insomma, in tutta franchezza Peucezio, e senza offesa, non ho ancora capito esattamente in cosa credi tu…
che l’universo sia sempre esistito? che sia nato a un certo punto? che la vita sia nata per caso? oppure che sia stata creata in base a qualche pensiero o finalità? proprio non ho capito, sarà un limite mio…
me lo diresti in modo chiaro?
Come se io avessi le risposte… per chi mi hai preso?
Io sono molto poco persuaso dall’evoluzionismo (come da ogni visione lineare progressiva) e ancor meno persuaso dal creazionismo, che mi sembra una petitio principii fideistica.
Ho una vaga intuizione di ciò che mi pare più convincente e più o meno l’ho esposta o, meglio, accennata (si espone un’idea organica, delle intuizioni si accennano o poco più).
Non ho strumenti per confutare l’evoluzionismo, anche perché ci vogliono competenze specialistiche che non ho.
Quanto al creazionismo, mi suona un po’ di pensiero caricaturale americano, quindi non mi prendo neanche la briga di confutarlo.
Circa forme di creazionismo cristiano (o non cristiano) più serio, siamo sempre là: fanno parte di sistemi dogmatici, edifici bellissimi, di grande valore culturale, ma poco dimostrabili.
“Ho una vaga intuizione di ciò che mi pare più convincente e più o meno l’ho esposta o, meglio, accennata”
ma io non l’ho mica capita…
“evoluzionismo (come da ogni visione lineare progressiva)”
Secondo me hai idee confuse sull’evoluzione. “Visione lineare progressiva” non vuol dire niente e la tua critica al fatto che secondo te l’evoluzionismo postula come continuo il passaggio da organismi più semplici a organismi complessi è semplicemente falso: un virus ha un metabolismo meno complesso di quello di un procariote, un parassita obbligato del suo antenato che non era tale e via dicendo.
Mi pare che i critici della teoria dell’evoluzione si mettano sempre a confutare un loro fraintendimento.
Scusami, Mauricius, le specie più complesse sono anche state le più recenti ad apparire?
O prima sono apparsi i primati, poi le amebe?
E comunque fa fede il nome, se le parole hanno un significato.
Non si chiama “teoria del cambiamento”, ma “dell’evoluzione”.
Non è un linguaggio neutro e nessuno li obbligava a sceglierlo.
Le parole hanno un peso, delle implicazioni di valori.
L’evoluzionismo è frutto della temperie progressiva positivista ottimistica ottocentesca.
Che oggi non solo si perpetua, ma in qualche modo si riscopre prepotentemente, dopo il Novecento, secolo del soggettivismo, del dubbio, del crollo di miti, certezze, prometeismi ottimistici.
Tra l’altro il vostro maledetto vizio di non storicizzare i fenomeni, che per degli umanisti è imperdonabile, ma è un altra manifestazione dell’oblio dell’umanesimo e della naturalisticizzazione (scusate la parola orrenda) delle scienze storiche e sociali, ve li fa interpretare come distillati di chissà quale puro spirito d’indagine atemporale, caduto dall’Iperuranio, ma in questo modo non ve ne fa cogliere l’essenza e le implicazioni.
Ancora non ho capito se credi all’evoluzione o no, comunque ribadisco che non esiste alcun “evoluzionismo”, esiste la teoria dell’evoluzione che per ora mi consta non sia stata seriamente smentita da nessuno.
Le implicazioni storiche e sociali sono senza dubbio interessantissime: lo erano anche quelle della teoria copernicana, ma non per questo devo tornare a credere che il Sole gira attorno alla Terra…
@ peucezio
“foglie”
È il concetto di “funzione” che stona. Una “funzione” presuppone uno scopo, cioè una risposta alla domanda “a che serve?”.
Ma non è necessario avere uno scopo per avere l’evoluzione. Mutazioni casuali e selezione naturale sono più che sufficienti.
È talmente ovvia, la mancanza della necessità di uno scopo, che è passata dal linguaggio della biologia a quello dell’astrofisica, tanto che si parla comunemente di “evoluzione stellare” e “dei sistemi solari”. Monod lo chiama “principio di oggettività” della scienza.
Il finalismo, quello, lasciamocelo alle spalle.
Ciao!
Andrea Di Vita
Ciao!
Il pensiero teologico applicato alla scienza lo fanno :
Imam
(che nessun ateo militante prende per il culo, non per rispetto ma per paura di fare una brutta fine sotto casa)
Teologi / Preti
(che non caga nessuno, fuori dei loro stessi giri …)
Antonino Zichichi … che nessuno prenderebbe per il culo, se anziché essere uno Scienziato Cattolico fosse uno Scienziato Musulmano.
“Antonino Zichichi … che nessuno prenderebbe per il culo, se anziché essere uno Scienziato Cattolico fosse uno Scienziato Musulmano.”—-
Veramente Antonino Zichichi è sempre stato preso per il q*lo perché è sempre stato uno scienziato fasullo e venditore di balle politiche e commerciali, NON perché fosse uno Scienziato Cattolico.
Se poi è cattolico a titolo personale, questo non c’entra assolutamente niente con il suo lavoro scientifico, perché ha usato argomentazioni legate alla sua fede cattolica solo per discutere di questioni scientifiche NON attinenti al suo specifico campo di ricerca (ad esempio, l’evoluzione biologica o i cambiamenti climatici).
E quando ha tentato di mettersi alla prova come divulgatore scientifico per un pubblico generale, ha dimostrato di non essere nemmeno in grado di distinguere un numero irrazionale algebrico da un irrazionale trascendente, scrivendo fesserie inenarrabili a proposito della “quadratura del cerchio”.
L’unica cosa che ho sempre appoggiato della sua posizione è stata la fortissima critica contro astrologia, numerologia e altre superstizioni, ma sempre solo fino a che non toccavano l’aspetto religioso. Cioè, secondo lui l’oroscopo non va bene, ma la credenza nell’autenticità della Sindone sì…
Personalmente, l’unica volta che ho assistito di persona a una conferenza pubblica di un vero Scienziato Musulmano con le controscatole, di fama mondiale, e per di più già insignito del premio Nobel, non gli ho mai sentito fare allusioni alla sua fede, se non sul piano biografico personale, ma non certo come sostegno diretto ai suoi risultati scientifici.
Sono passati più di 20 anni e questo signore è morto da tempo, ma non ho alcun ricordo di arrampicate carpiate sugli specchi per dimostrare di dover conciliare l’Islam con la fisica delle particelle, come invece Zichichi fa con il cattolicesimo.
@ paniscus
“musulmano”
Abdul Salaam, ovviamente.
Quello di cui il luminare di Fisica Matematica della mia Università disse a noi studenti dopo averlo incontrato a Trieste: “non credevo fosse COSI’ intellligente!”
Ciao!
Andrea Di Vita
se proprio devo aggiungere qualche altra perla alla mia collezione, aggiungo la soddisfazione di aver ascoltato in una conferenza dal vivo (sempre a Trieste) anche Roger Penrose, che per quanto ne so è ancora in vita, a più di 90 anni…
@ paniscus
“Penrose”
Io l’ho sentito al Festival della Scienza di Genova qualche anno fa.
Però credo che ti batto 😉: ho sentito anche una delle ultimissime conferenze di Ugo Amaldi, poco dopo la laurea, e di Mandelbrot, sempre al Festival della Scienza.
Ciao!
Andrea Di Vita
Pan,
non ho capito però che c’entra la fede cattolica coi cambiamenti climatici.
Pino,
per praticità rispondo qui ai tuoi commenti.
“Più che aristotelico mi sembri neoplatonico.”
[…]
Può essere. Insomma, mi sento molto lontano dalla sensibilità monoteista creazionista dell’Ente Perfetto con una volizione arbitraria che piglia e fa il mondo ex nihilo. Credo si sia capito.
“In ogni caso la tua idea sulle “forme matematiche”, per così dire, che sono sempre esistite
(non mi allargherei a balene e tartarughe… )
cozza abbastanza con il tuo relativismo pressochè assoluto quando si parlava di sciamani e bollitura dell’acqua… 😉”
Beh, oddio, sono due modi di coniugare il pluralismo del mondo.
C’è un pluralismo culturale e un pluralismo di modelli formali e strutture, che chiamiamo “specie”, “biodiversità”, ecc.
“ci sono una serie mutazioni casuali, e in determinate circostanze una di queste ha più successo dell’altra e si trasmette.
In altre circostanze, ha più successo un’altra mutazione e si trasmette quella.”
Certo, questo a livello di microeventi.
Ma la cosa sorprendente della vita è che queste casualità non hanno prodotto un caos indistinto, magmatico e destrutturato, ma organismi incredibili, in cui praticamente tutto ha una funzione, come in una macchina complessissima e progettata in modo geniale ed efficiente (non dico perfetto, perché ha dei limiti, poi muore…).
Quello che voglio dire è che nell’idea evoluzionista tutto viene ricondotto a una catena di eventi casuali e a un principio adattivo e competitivo, ma quest’ultimo crea strutture oggettivamente funzionali, a loro modo fortissimamente teleologiche.
La teleologia presiede alla vita in modo pervasivo, direi fondativo: tutto è funzione.
Si può spiegare in modi diversi questo esito, ma non lo si può negare.
“Non c’è “l’evoluzionismo” sostenuto dagli “evoluzionisti” che sono degli “scientisti”;
c’è la teoria dell’evoluzione, che è una teoria scientifica.
(E ci sono, permettimi, tentativi maldestri e confusi di alcune persone, quasi tutte di provenienza integralista religiosa più o meno mascherata, di negare questa teoria inventandosene presunte aporie)”
Questa eccezione terminologica, che in sé lascia il tempo che trova (conta capirsi sui concetti), è però un modo tautologico di screditare a priori le posizioni altrui, delegittimandole alla base come folclore o superstizione. Allora che senso ha discutere?
Rispondo sull’ultima parte: è proprio il contrario.
Parlare di “evoluzionismo” e “scientismo” NON è una scelta terminologica neutra, ma un modo di screditare la posizione della scienza.
La quale si basa su teorie, che vengono discusse analizzate perfezionate e nel caso sostituite.
L’evoluzione non è un dogma; è una teoria, ampiamente accettata.
Mentre i dubbi degli anti evoluzionisti hanno tutti ricevuta ampia risposta… basta guardare su internet e trovi tutto meglio di come possa spiegartelo io.
Per PinoMamet
“Parlare di “evoluzionismo” e “scientismo” NON è una scelta terminologica neutra, ma un modo di screditare la posizione della scienza.
La quale si basa su teorie, che vengono discusse analizzate perfezionate e nel caso sostituite.”
Ecco, questo lo chiamo scientismo 🙂
Scherzo, ma non troppo.
Perché quando si dice, “la posizione della Scienza è…” si immagina sempre un ente sovrumano, una sorta di mente universale disinteressata che “conosce” il mondo.
Ma è facile dimenticare che dietro le ipotesi che si fanno, ci sono sempre degli esseri umani.
Che sono motivati sia dalla visione del mondo del loro tempo, sia dagli interessi di chi paga i ricercatori, persone che non sono in genere minimamente interessate a capire “come funziona il mondo”, ma a ottenere un ritorno sui loro investimenti.
E questo influisce tantissimo su quali aspetti della realtà si vogliono investigare e quali collegamenti si fanno.
Miguel
“Perché quando si dice, “la posizione della Scienza è…” si immagina sempre un ente sovrumano, una sorta di mente universale disinteressata che “conosce” il mondo.”
Credo che questo immaginario scompaia quando si compiono 15 anni (a volte l’età intellettuale non coincide con quella anagrafica)
A partire dai quindici sai che non c’è un ente sovrumano ma tante persone che lavorano
Roberto,
certo.
Ma è tutto l’apparato mediatico e propagandistico “neopositivista” degli ultimi anni che accredita questa visione pre- o protoadolescienziale.
E la cosa tragica è che gli scienziati veri, seri, invece di prenderne le distanze ci si seggono compiaciuti.
D’altronde sono tecnici (lì sta proprio il loro grande valore) e non hanno grandi strumenti teorici: sentono che in televisione vanno dei pirla a parlare bene della “Scienza” e sono tutti contenti, senza considerare che il dogmatismo arriverà al punto di non consetire più loro di lavorare.
Scusa la ‘i’ di troppo.
Cazzo, Miguel, ti credevo molto più scientista!
Ovviamente sono d’accordo su tutto.
Infatti credo che ci siano tante persone che lavorano.
Poi io non sono uno scienziato, ho una vaga formazione umanistica.
Ma so che nel “mio” campo, quando arriva uno con l’idea rivoluzionaria, “che l’accademia non accetta” ecc. ecc., di solito si tratta di una grossa cazzata
(Omero vichingo, gli albanesi hanno inventato tutto, la Bibbia parla di alieni, la Chiesa tiene nascosti i “veri Vangeli “…)
A maggior ragione tendo a fidarmi delle tante persone preparate in ambito scientifico, che dicono che la Terra è sferica, l’evoluzione esiste, ecc. ecc. e non delle poche e spesso non particolarmente preparate che sostengono il contrario.
Non c’entra una fede religiosa nella Scienza: ma una conoscenza empirica degli esseri umani…
In generale ti darei ragionissima.
Il fatto è che negli studi storici o filologici la carica ideologica è molto più debole, mentre qui ci sono implicazioni culturali, sociali, filosofiche…
Poi ci sono i tecnici che fanno dignitosamente il loro lavoro, ma la sintesi, le grandi costruzioni organiche le guarderei con un certo sospetto, data la temperie storica.
Veramente parlando di storia l’ideologia è decisamente più forte.
Beh, di storia contemporanea.
Anche antica, ecc., dici?
Secondo te tutte le minchiate su Omero nel Baltico, i Pelasgi e via dicendo perché vengono tirate fuori?
Perché ci sono quattro cazzoni in giro con le loro fissazioni. Ma dire quattro è dire tanto.
La gente normale non pensa che scoprire che Omero era baltico gli cambi qualcosa.
Invece l’evoluzionismo ha enormi implicazioni culturali, religiose, filosofiche.
Peucezio
“Gente normale”
“Invece l’evoluzionismo ha enormi implicazioni culturali, religiose, filosofiche.”
Io però ho l’impressione che la gente normale almeno qui in Europa non pensi mai all’evoluzione delle speci e non metta seriamente in discussione la teoria dell’evoluzione
Forse negli USA la cosa è un po’ diversa per colpa dei quattro cazzoni e di un sistema che facilita enormemente l’evoluzione da cazzone a maitre à penser a capopopolo
Roberto,
questo è abbastanza vero.
Ma più che di quattro cazzoni, si tratta del fatto che gli Stati Uniti, stringi stringi, si fondano sul letteralismo biblico.
Più di quanto i Greci antichi si fondassero sui poemi omerici.
Comunque l’evoluzionismo è una teoria giovane, ha sì e no un secolo e mezzo, mentre nessuno ha mai tirato fuori l’Omero baltico e cagate simili prima di quattro pirla nordicisti novecenteschi o al massimo ottocenteschi.
Per PinoMamet
“Ma so che nel “mio” campo, quando arriva uno con l’idea rivoluzionaria, “che l’accademia non accetta” ecc. ecc., di solito si tratta di una grossa cazzata”
🙂
In linea di massima, concordo.
Però in campi come la filologia, la storiografia, la storia della letteratura, la filosofia, l’archeologia, ecc. non ci sono oggi, in Europa, particolari interessi in ballo.
Sono campi in cui i pochi fortunati che riescono ad avere una cattedra dopo trent’anni di duro precariato e un anno prima di andare in pensione possono spaziare con immensa libertà.
E’ una cosa che non è intuitiva: pensa un secolo e passa fa che carica politica c’era dietro ogni scoperta archeologica.
Non ci sono immensi bandi europei che dettano l’ideologia come in tutti i campi che possiamo riferire alla sociologia, o interessi industriali come in medicina.
Vero, però in molte parti del mondo, e credo anche alla periferia d’Europa, l’archeologia (e la linguistica, storiografia ecc.) ha ancora un peso politico non indifferente .
Pensa senza andar tanto lontano al Kosovo, oppure alla querelle sul nome della Macedonia del Nord, oppure ai marocchini che si incazzano quando si parla dei saharawi come di un popolo diverso ecc.
Per PinoMamet
“Vero, però in molte parti del mondo, e credo anche alla periferia d’Europa, l’archeologia (e la linguistica, storiografia ecc.) ha ancora un peso politico non indifferente .”
Infatti.
Ma al centro dell’Impero, per qualche motivo, tutto ciò ha perso di peso.
1) Alla facoltà di lingue orientali di Venezia esiste la massima libertà/impotenza di pensiero, gli studi sul Medio Oriente sono alla pari degli studi sulla filologia ionica. Eppure è l’unica facoltà che si occupi esclusivamente di Israele, Iraq, Arabia Saudita, Cina…
2) Invece ho partecipato di sbieco a una ricerca chiamata “Derad”, “deradicalizzazione” in cui l’Europa sta investendo vari fantastilioni assegnati a facoltà universitarie ovunque per trovare come “deradicalizzare” i giovani: sono sempre “scienze umane”, ma la matrice ideologica e l’interesse politico è chiarissimo.
Molto meno chiaro come spendere i soldi, che finiscono in cose tipo, “mi risponda ai seguenti 50 punti, riguardanti l’agibilità dei campetti di calcio nel suo quartiere”.
“Derad”
Il progetto pare si dovrebbe focalizzare sul creare un “invisible control system” sul comportamento dei carcerati, ma a noi ci hanno contattati come facoltà di architettura, https://www.cep-probation.org/derad-project-prevention-of-the-escalation-of-radicalization-in-the-prison-environment/ senza alcun accenno al carcere.
Derad fa parte di una raffica di progetti, collettivamente “Hermes” (paganizzazione degli islamici?!) dai simpatici nomi di Armour, J-SAFE, MINDB4ACT, JPCOOPS, PRERIGHTS, TAKEDOWN, TRAINING AID, DERAD.https://www.traininghermes.eu/
Il bello è che quando ci hanno contattati, nessuno ha parlato di carcere.
Ma l’importante è pagare i ricercatori.
Miguel
“Il bello è che quando ci hanno contattati, nessuno ha parlato di carcere”
Però la parola carcere è letteralmente alla prima frase della presentazione del progetto 😁
Per roberto
“Però la parola carcere è letteralmente alla prima frase della presentazione del progetto”
Infatti, me ne sono accorto adesso!
Alla riunione a cui ci hanno convocati, mica se ne parlava. Secondo me non solo perché noi non è che abbiamo molto a che fare con il carcere, ma perché è una parola troppo concreta.
Pino,
siamo sempre lì.
Considerare una visione come una di quelle possibili lo interpreti come uno screditarla. Quindi assumi giò dogmaticamente che sia quella giusta.
Dice: ma è suscettibile di cambiare, di perfezionarsi, di essere sostituita.
Allora è una visione, che come tale, contempla, almeno in teoria, la possibilità di visioni diverse. Così dovrebbe essere l’indagine scientifica, per l’appunto.
Lo scientismo è un’altra cosa ancora. Entreremmo in un merito infinito.
Per Peucezio
“Ma la cosa sorprendente della vita è che queste casualità non hanno prodotto un caos indistinto, magmatico e destrutturato, ma organismi incredibili, in cui praticamente tutto ha una funzione, come in una macchina complessissima e progettata in modo geniale ed efficiente ”
Premesso che non critico in nulla la “teoria dell’evoluzione”, ma non sono contrario a usare il termine “evoluzionismo” per indicare una certa forma mentis.
A me il termine “evoluzione” non piace molto, perché riporta all’idea di “sviluppo”, di “espressione sempre più alta di un potenziale che c’è dentro un individuo o una specie”; e senza particolari colpe degli scienziati, porta con sé questa fantasia di “miglioramento incessante, dal sassolino al Conquistatore degli Spazi Interstellare”.
Allo stesso tempo, “l’evoluzionismo” parte da un aspetto vero: i piccoli grumi di coscienza che chiamiamo vita si nutrono del mondo, si riproducono e diventano nutrimento. E questo si trasforma in “lotta per la sopravvivenza”, una visione che si accompagna bene all’affermazione del capitalismo nel mondo.
Mentre possiamo vedere questo fatto anche come “ecologia”, cioè come interazione incessante interna di quella che Peucezio descrive ” macchina complessissima e progettata in modo geniale ed efficiente”, io lo vedo piuttosto come un bosco…
Finalmente, Ultima Generazione colpisce un bersaglio comprensibile:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2023/12/29/ultima-generazione-la-vernice-sullalbero-di-gucci-per-me-e-la-foto-dellanno/7396406/
Già, quell’obbrobbrio era solo migliorabile.
Per una volta: bravi!
A pensarci, se avessero voluto prendere a secchiate di vernice una nota influencer della quale non mi voglio abbassare a fare il nome (ne auspico anzi la damnatio memoriae) avrei avuto per loro solo parole di lode.
Ma dai, povera Ferragni, adesso che tutti la criticano (giustamente, per carità: l’ha fatta un po’ grossa e si è pure fatta beccare; e ha messo una toppa peggiore del buco) bisogna non dico solidarizzare, ma insomma…
Non dico mi sia diventata simpatica. Ma non riesco più ad avercela con lei.
Peucezio
Dai, sulla toppa, se parliamo della stessa cosa in fin dei conti ha pubblicamente ammesso di aver fatto una cavolata (cosa non comune), ha sganciato un milione all’ospedale (al quale tutto sommato è andata bene), il tutto con gli occhioni blu pieni di lagrime (vabbè a questa magari non tutti sono sensibili 🤣🤣🤣)
Tutto sommato non se ne è uscita troppo male anche se adesso sembra che sia la causa di tutti i mali del mondo
Io credo invece ne sia uscita male, non perché il video non fosse a suo modo convincente (però intanto annuncia di fare ricorso), ma perché la gente ti idolatra, poi ti butta nel fango.
C’è anche da dire che, se essendo un’icona della futilità e del mondo dell’immagine, vuoi fare la moralista di sinistra impegnata, puoi rischiare che il morlismo ti si ritorca contro.
Con ciò, non penso che la Ferragni sia finita, ma credo si sia quantomeno ridimensionata, se non agli occhi delle ragazzine, agli occhi della borghesia bempensante che l’aveva messa nell’Olimpo dei suoi maître à penser (sic).
Io però non ne godo affatto: mi dà proprio fastidio l’accanimento. Sono sempre col reprobo, col perdente del momento.
A me è sempre stata sul cazzo e non vedo perché cambiare atteggiamento una volta tanto che le cose le vanno meno che (immeritatamente) benissimo.
Oh, non è mica condannata ai lavori forzati in Siberia: è indagata per una vicenda sporchetta di quella che sembra a tutti gli effetti una truffa, basata sullo sfruttamento e la presa in giro del buon cuore dei consumatori.
Sia chiaro che penso che i pandorari siano peggio di lei: se hai un milione da buttare, usi quello per fare beneficenza, invece di darlo a una bionda qualunque perché metta la sua faccia sul cartone.
Mi correggo: non mi stava antipaticissima quando aveva un blog che si chiamava The blonde salad, nel quale si fotograva con “outfit” di solito più eccentrici che sexy- diciamo lo scalino più alto del pret-a-porter, quello che non porta nessuna 😉 ma non è ancora alta moda;
e si intrufolava inspiegabilmente alle sfilate (ma poi salta fuori che la madre era dell’ambiente) .
Fono a lì, niente di male, e neppure di originalissimo: c’erano decine di siti del genere.
Poi, e questo sì è inspiegabile, ha cominciato a diventare una specie di brand e a essere famosissma;
ha sposato un rapper di seconda fascia, di cui sfido a ricordare una canzone che non sia qualche collaborazione con altri casntanti fatta dopo essere stato nominato (di nuovo senza meriti particolari) “personaggio televisivo” e addirittura “martire del libero pensiero”…
l’impressione è quella di una mega impresa commerciale basata sulla vendita di fuffa, di fumo, di immagini vuote.
Pino
“L’impressione”
Beh ma quella più che impressione è una descrizione esatta della realtà
A me sta simpatica per l’immensa tamarraggine che non può nascondere nemmeno dietro un chilo di trucco e perché è un personaggio tutto sommato positivo (allegria, volemoce bene, amiamo gli uccellini, che bello guardare il mare azzurro dal mio yacht di lusso con un bicchiere di champagne)…e mi sembra in fin dei conti una persona molto intelligente, si parva licet, tipo madonna: zero talento ma un’enorme capacità di comunicazione al punto da far dimenticare il punto di partenza (zero talento)
“l’impressione è quella di una mega impresa commerciale basata sulla vendita di fuffa, di fumo, di immagini vuote.”—-
Ma infatti io non l’ho mai sopportata appunto per questo, cioè per la (non-)sostanza di fondo di TUTTA la sua attività, da sempre, non certo perché occasionalmente fa qualche scivolone che le scappa di mano.
Penso sinceramente che tutta la parte principale della sua attivtà e del suo successo sia fatta di inganno, mistificazione e inconsistenza, mica sto a confrontare tra di loro i singoli episodi.
“cavolata (cosa non comune), ha sganciato un milione all’ospedale”
Correggo: ha detto che avrebbe sganciato…
Io il bonifico non l’ho visto e non ho letto dichiarazioni da parte della direzione dell’ospedale.
A pensar male…
Pino
Beh sembra che lo faccia davvero
https://torino.corriere.it/notizie/cronaca/23_dicembre_21/lo-staff-di-chiara-ferragni-ha-contattato-l-ospedale-regna-margherita-per-la-donazione-di-1-milione-d7a87a22-6f0c-4366-bad8-e8dfeef50xlk.shtml
Bene, brava, diamo a Cesare quel che è di Cesare.
Pino Mamet:
“Bene, brava, diamo a Cesare quel che è di Cesare.”
Cesare taccio…
@ Martinez e tutti
“bersaglio”
No, dico, qualcuno ha fatto caso che i bersagli di Ultima Generazione (a parte questa schifezza di “albero di Natale”) sono tutte opere d’arte “tradizionale” e che roba tipo Pollock, Fontana o Rothko non vengono ca*ati manco di striscio?
Non sarà perché i volenterosi imbrattatori evitano di sprecare vernice su roba che la maggioranza sa benissimo non valere neanche la tela su cui è dipinta?
Ciao!
Andrea Di Vita
Beh, anche perché se butti la vernice su Pollock non si nota la differenza 😉
Sia chiaro che il mio intento in tutti questi commenti NON È confutare l’evoluzionismo.
E neanche il creazionismo.
Non è la sede e non ne ho gli strumenti né le competenze.
È solo, visto che mi sono beccato del creazionista da più di un commentatore, chiarire la mia posizione.
Peucezio mi ha chiesto come la penso su creazione/evoluzione, e mi pare giusto dargli una risposta.
Allora:
io credo (e questo è non-provabile scientificamente) che l’universo sia stato creato da un ente.
Essendo l’ente primo, creatore e non creato, primo motore immobile, limitante e non limitato ecc., possiamo tranquillamente chiamarlo Dio.
Non solo è onnipotente, ma è anche onnisciente: quindi sa benissimo come “andrà a finire” l’universo e l’umanità.
e ha creato l’universo dotandolo di una serie di leggi (fisiche, chimiche ecc.) alle quali non fa eccezioni “per l’aria che tira”.
Essendo onnisciente, sapeva e voleva creare l’umanità, e sapeva che ci si sarebbe arrivati; ma c’era mica bisogno di affrettarsi in 6 giorni!
Dio è eterno, e per lui un milione di anni sono come un secondo (come dice la nota storiella ebraica) quindi, non c’è motivo di correre.
i 6 giorni sono stati scritti in linguaggio umano, per farsi capire dagli uomini, e quindi vanno interpretati in tutti i significati che gli uomini riescono a scovare… tranne quello letterale, direi, finché non si troverà (e non lo escludo) un particolare ambito in cui hanno senso anche in senso letterale. Per ora no.
Quindi l’evoluzione esiste, ed è una delle tante leggi che ha voluto Dio.
Coerente, chiaro direi. Grazie della risposta.
Ma Gucci è un Furbastro … ovviamente.
https://tg.la7.it/cronaca/milano-gucci-non-pulira-lalbero-imbrattato-da-ultima-generazione-spunto-di-riflessione-collettivo-31-12-2023-202233
Milano: Gucci non pulirà l’albero imbrattato da Ultima Generazione. “Spunto di riflessione collettivo” … anzi, farà un figurone da Sensibilizzato al Grin U’òscingh ! 😉