Il lutto del Mercante di Case

L’altro ieri, incrocio il Mercante di Case.

Ha preso in consegna lo strano fondo in cui l’Americana faceva le sue opere d’arte con l’argilla.

Era arrivata, d’italiano aveva solo il cognome, “when I was young and gorgeous”, nel 1966, per aiutare a spalare il fango.

Ora è molto stanca, e non ce la fa più.

Così ha affidato al Mercante di Case, la vendita.

Il Mercante di Case mi vede per strada, mi chiama eccitato dalla soglia del fondo,

“vieni! vieni!”

Per voi che non c’eravate, il Mercante sa benissimo che non ho in tasca i soldi per comprare il fondo, è qualcos’altro che vuole condividere.

Il fondo è lungo e stretto, e lui mi racconta,

“era una strada, questa, portava verso la chiesa! L’ingresso è del Quattrocento, vedi questi segni sulla pietra! I colpi di scalpello! sono sei secoli, e stanno ancora lì, ma se entri dentro è ancora più antico! E sotto c’è un passaggio che hanno scavato!”

Gli racconto che più avanti c’è la strada dedicata a Santa Monica, solo che i fiorentini la chiamava Santa Monaca, ma il vero nome doveva essere, Via della Fogna. Acqua lercia che scorreva giù per i passaggi, e fino al fiume.

“C’era un bambino che una volta camminò lungo tutto il passaggio, poi disse che in fondo c’è un muro!”

racconta il Mercante di Case.

Faccio per andare via, ma lui mi ferma.

“No, mi devi seguire, non te ne puoi andare adesso!”

Passiamo per una porticina, entriamo in un piccolo cortile, poi in un antro senza luce.

“Seguimi, tieni bassa la testa! Questa è la parte medievale, è del Trecento!”

Il corridoio angusto mi si schiaccia addosso, nel freddo umido invernale, nel buio più completo, seguo solo la sensazione del Mercante che ho davanti. Tengo una mano in alto per sentire il soffitto e non farmi male.

Come tutto il nostro rione, ciò che sembra diritto è lievemente storto, non c’è mai una linea retta.

Usciamo infine sulla strada, e il Mercante di Case mi guarda, e le parole gli si confondono.

“Mio nonno mi diceva che la terra è bassa.

Bisogna lavorarci, ed è doloroso…

Come si dice, qual è la parola, non riesco a dirlo…

Ci sono stati popoli interi che hanno fatto qualcosa… hanno trasformato la terra, perché sapevano ciò che la terra aveva… come questi che hanno lasciato i loro segni su questi sassi…

Ci sono popoli che lo hanno capito, e li hanno sterminati tutti, fatto sparire i loro libri…

Ecco, il contadino capisce che non c’è un luogo come un altro, che questo posto è diverso, qui non puoi far crescere questo, puoi far crescere solo quest’altro. Ma non so come dirlo!”

Il Mercante di Case mi chiede estasiato,

“E se facessimo dipingere queste pareti dai madonnari, ce ne sono di bravissimi? Mi aiuti a trovarne?”

Provo a chiedergli,

“ma ci vuoi mettere qui il tuo ufficio?”

“No, no…”

Penso a quello che mi raccontano tutti i nostri artigiani: il lutto del distacco.

Metti tutta la tua vita in qualcosa, arriva il cliente, si impacchetta la tua vita, ti mette quattro soldi in mano e scompare.

E’ la tragedia primordiale di Firenze.

Dico al Mercante di Case, che a febbraio faremo un incontro per parlare della casa.

Li chiameremo tutti.

La Yasmin/gelsomino, seduta sulla panchina nel nostro giardino, foulard islamico in testa, in Egitto faceva l’avvocata, qui pulisce le case, le è appena morto il babbo, ha due figlioli molto coraggiosi, e sta per essere sfrattata anche lei.

La Giada poeta, che ha una strana cosa che sembra il Pantheon alle spalle del Ponte Vecchio da vendere, e se non riesce a venderla, non ha una casa in cui vivere.

Marco che le case sfitte le occupa, per ricordare che non viviamo senza tetto.

L’assessora di turno, che oltre a pensare alla sua carriera, è pagata per dedicare un pensierino di tanto in tanto a tutta la gente che abita.

E anche il Mercante di Case, perché no?

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993 risposte a Il lutto del Mercante di Case

  1. Miguel Martinez scrive:

    Voglio vivere a Parigi!

    A Firenze il comune mette a disposizione soldi per comprare un’auto più moderna (inquinamento da rottamazione e da produzione di nuova auto), a Parigi fanno una riforma a costo zero:

    ttps://www.theguardian.com/world/2023/dec/08/paris-mayor-plans-to-triple-suv-parking-tariffs-cut-air-pollution

    Parigi terrà un referendum il 4 febbraio per chiedere ai residenti di votare a favore o contro una tariffa di parcheggio specifica per i grandi SUV.

    Parigi intende triplicare le tariffe di parcheggio per i veicoli sportivi di grandi dimensioni (SUV) per spingerli a lasciare la città e limitare le emissioni e l’inquinamento atmosferico, ha dichiarato il sindaco.

    “È una forma di giustizia sociale”, ha annunciato venerdì Anne Hidalgo a proposito del piano che mira a colpire deliberatamente gli automobilisti più ricchi per contrastare la crisi climatica e l’inquinamento atmosferico. “Si tratta di auto molto costose, guidate da persone che oggi non hanno ancora apportato i cambiamenti di comportamento che devono essere fatti [per il clima]”.

    Il 4 febbraio Parigi terrà un referendum per chiedere ai residenti di votare a favore o contro una tariffa di parcheggio specifica per i SUV pesanti, grandi e inquinanti. All’inizio di quest’anno, Parigi ha tenuto una votazione simile per decidere se vietare gli scooter elettrici a noleggio, diventando così la prima capitale europea a vietarli.

    Se Parigi voterà sì alle tariffe di parcheggio, il costo del parcheggio su strada per un SUV o un’auto 4×4 salirà a 18 euro (15 sterline) all’ora nel centro di Parigi e a 12 euro all’ora nel resto della città, hanno dichiarato venerdì i funzionari. I prezzi si applicheranno ai veicoli con motore a combustione o ibridi di peso superiore a 1,6 tonnellate e ai veicoli elettrici di peso superiore a 2 tonnellate. La mossa non si applicherà al parcheggio dei residenti di Parigi.
    Il sindaco di Parigi, Anne HidalgoAnne Hidalgo ha dichiarato che l’aumento delle tariffe potrebbe fruttare a Parigi 35 milioni di euro.

    La Hidalgo ha dichiarato che l’aumento potrebbe fruttare 35 milioni di euro alla capitale francese. La Hidalgo ha dichiarato che si tratta di agire per la crisi climatica, la sicurezza stradale e la qualità dell’aria, oltre a proteggere i 500.000 parigini che vivono vicino alla circonvallazione, la Périphérique, e che subiscono le conseguenze dell’ingresso in città delle auto di grossa cilindrata.

    David Belliard, vicesindaco di Parigi per i Verdi, ha dichiarato: “I SUV costano tra i 6.000 e i 7.000 euro in più rispetto a un’auto normale e tutti gli studi delle case automobilistiche dimostrano che vengono acquistati dalle persone più ricche con un reddito elevato… Questa misura, se applicata, sarà diretta alle persone più ricche per finanziare la trasformazione del nostro spazio pubblico per adattarsi alla crisi climatica, quindi è una forma di redistribuzione sociale”.

    Ha detto che se una persona arrivasse a Parigi con un SUV e dovesse pagare 36 euro per due ore di parcheggio, sarebbe incentivata a usare un altro mezzo di trasporto. “Si tratta di inviare un segnale forte a chi guida queste auto enormi – o aspira a farlo -: in futuro vi costerà di più. Li invitiamo a usare altri mezzi di trasporto, ci sono alternative”.

    La sindaca ha voluto anche inviare un messaggio ai produttori di auto SUV, visto l’aumento delle vendite. Le Parisien ha riportato che il numero di SUV nella capitale è aumentato del 60% negli ultimi quattro anni.

    Se i residenti di Parigi voteranno a favore del piano, le nuove tariffe di parcheggio inizieranno la prossima primavera. Anche la città di Lione introdurrà l’anno prossimo costi di parcheggio più elevati per i veicoli più grandi.

    Sotto la guida di Hidalgo, Parigi ha aumentato per anni la pressione sugli automobilisti aumentando i costi dei parcheggi e vietando gradualmente i veicoli diesel, espandendo al contempo la rete di piste ciclabili nella congestionata capitale. La città ha ridotto il numero di parcheggi su strada per spingere gli automobilisti a utilizzare i parcheggi sotterranei.

    L’associazione francese degli automobilisti, 40 milioni di automobilisti, ha denunciato quello che ha definito un giro di vite “ingiustificato” e una restrizione delle libertà.

    • Peucezio scrive:

      Ma non sarebbe più giusto far pagare il parcheggio in proporzione al reddito, anziché all’auto che si possiede?
      Un povero cristo risparmia per potersi permettere un suv, magari perché è anziano, ha problemi di schiena e non può guidare una macchina bassa, e deve venire pure penalizzato?

      • Andrea Di Vita scrive:

        @ peucezio

        “in proporzione al reddito”

        E chi lo accerta il reddito?

        Un SUV inquina allo stesso modo indipendentemente dal conto in banca del proprietario. Magari è un poveraccio che ha ereditato un ricordo di famiglia. Ma non per questo il veicolo inquina di meno.

        Non so a Parigi, ma da noi la stragrande maggioranza dei proprietari di SUV per il Fisco sono nullatenenti o quasi 😉

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Francesco scrive:

          Piano con le affermazioni da basso qualunquismo analfabeta!

          Portaci le prove, sennò siamo al “maledetti strozzini ebrei pieni di soldi” e “maledetti negri che stuprano le nostre donne”.

          PS la prima parte invece è corretta: l’inquinamento è un dato oggettivo, non dipende dal reddito di chi lo produce.

        • roberto scrive:

          andrea

          “da noi la stragrande maggioranza dei proprietari di SUV per il Fisco sono nullatenenti o quasi ”

          chi te l’ha detto? un amico che lavora all’agenzia delle entrate e ha incrociato i dati fra i proprietari di SUV e le dichiarazioni dei redditi?

          • Peucezio scrive:

            Roberto,
            “chi te l’ha detto? un amico che lavora all’agenzia delle entrate e ha incrociato i dati fra i proprietari di SUV e le dichiarazioni dei redditi?”

            Ottima domanda.

        • Peucezio scrive:

          Andrea,
          “Non so a Parigi, ma da noi la stragrande maggioranza dei proprietari di SUV per il Fisco sono nullatenenti o quasi 😉 ”

          E allora è giusto che girino liberamente col loro suv, senza tasse in più.

    • Roberto scrive:

      Miguel

      “ Voglio vivere a Parigi!”

      Adoro Parigi e mi ci trasferirei oggi se potessi, ma prima di fare le valige ricorda che la Hidalgo è il capofila della lotta alle macchine vecchie…a Parigi proprio non possono circolare se sono più vecchie del 1997

      https://www.zonefaiblesemissionsmetropolitaine.fr/

      Te lo segnalo conoscendo la tua simpatia per le macchine vecchie e antipatia per le misure che obbligano a comprare macchine nuove (che in parte condividi)

      Poi per carità, ha davvero trasformato in molto meglio la città

    • Francesco scrive:

      35 milioni per una città come Parigi mi sa che sono un’inezia

      e se la misura è solo contro i forestieri puzza di leghismo

  2. Andrea Di Vita scrive:

    @ Martinez

    “Mercante di case”

    Sembra di leggere un racconto di Borges.

    (io ADORO Borges)

    “Parigi”

    Capisco la volontà di fare cassa.

    Ma non sarebbe più salubre vietare semplicemente l’accesso ai SUV sul territorio comunale?

    Ciao!

    Andrea Di Vita

    • Andrea Di Vita scrive:

      Mi spiego meglio.

      O i SUV sono ingombranti, pericoli e inquinanti, e allora vanno vietato e basta.

      O non lo sono, e allora l’ecologia è solo una scusa per aumentare le entrare del Comune: chi ha i soldi per comprare i SUV e pagarne la benzina non si fa detto problemi a pagare di più un parcheggio.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

    • Miguel Martinez scrive:

      Per ADV

      “Ma non sarebbe più salubre vietare semplicemente l’accesso ai SUV sul territorio comunale?”

      Vero; ma è anche interessante far capire a tutti che hanno un costo sociale maggiore. Poi io sicuramente farei quello che proponi tu, ma non so se sia legalmente fattibile.

      • roberto scrive:

        Miguel

        “ma non so se sia legalmente fattibile”

        beh a parigi hanno vietato l’ingresso n città alle macchine più inquinanti, immagino che si potrebbe fare lo stesso con qualsiasi altro mezzo se si dimostra appunto che inquina oltre una certa soglia

        • Miguel Martinez scrive:

          Per roberto

          “beh a parigi hanno vietato l’ingresso n città alle macchine più inquinanti”

          Comunque la misura della sindaca di Parigi pare che colpisca solo… le auto dei non residenti.

          • Moi scrive:

            Sennò fate scappare un leone dal circo come a Ladispoli … SCHERZO, EH ! 😀

          • roberto scrive:

            miguel

            “colpisca solo… le auto dei non residenti”

            no no, è proprio un divieto di circolazione. colpisce tutti i veicoli, residenti o no…pure con targa straniera (ed è un po’ una rottura di scatole dover chiedere una vignetta stando all’estero, oltretutto in germania ci sono regole simili, quindi inizio ad avere il parabrezza un po’ ingombro di patacchini…quello francese, quello del land tedesco dove vado, autostrada svizzera e quello per parcheggiare in ufficio….)

            • Miguel Martinez scrive:

              Per roberto

              “no no, è proprio un divieto di circolazione. colpisce tutti i veicoli, residenti o no”

              Parlo della proposta di triplicare i costi orari di parcheggio a Parigi per i suv, non delle misure contro le auto “vecchie”, non so se stiamo parlando della stessa cosa.

              • Roberto scrive:

                Peucezio

                Ah no, io parlavo del divieto attuale di circolazione delle macchine inquinanti

              • Roberto scrive:

                Miguel

                Per il parcheggio è come dici tu e ovviamente la trovo la solita mossa elitista detestabile

                Cioè se io abito fuori dal periferique, chessò a romainville, devo svenarmi per parcheggiare in centro a parigi (non sia mai che ai poveri venga voglia di farsi un giro in mezzo ai ricchi!)
                Mentre il proprietario di SUV che vive nel marais può scorazzare liberamente a parigi centro, tanto le macchine dei residenti non inquinano…

                Bah!

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “(non sia mai che ai poveri venga voglia di farsi un giro in mezzo ai ricchi!)”

                Però se ha un Suv, si è già tolto una soddisfazione da ricchi, no?

              • Miguel Martinez scrive:

                “Però se ha un Suv, si è già tolto una soddisfazione da ricchi, no?”

                Anzi…

                Può parcheggiare a Parigi ostentando la targa di fuori città: non solo mi posso permettere un Suv, mi posso pure permettere di pagare il triplo di voi miserabili parigini!

                Praticamente l’apoSUVosi!

                I Tyre Extinguisher invece sono democratici e non fanno queste discriminazioni.

                https://www.tyreextinguishers.com/

              • PinoMamet scrive:

                Io non voglio mettermi a discutere sull’ipotesi che gli sgonfia-pneumatici, gli imbrattamonumenti, i massacritici in bicicletta ecc. siano pagati dai capitalisti e dai fabbricanti di automobili, anche se non mi stupirebbe affatto.

                No, non è questo che mi colpisce, e penso che potrebbero benissimo essere capaci di pensare queste grandi imprese da soli.

                A stupirmi è questo: che qualcuno possa trovarli simpatici.

                Lo trovo inconcepibile. Proprio a livello umano, c’è qualcosa in loro che mi urta e mi provoca schifo e repulsione.

                Io mangio poca carne, vado a lavorare sui mezzi pubblici (perché mi conviene ultimamente), amo gli animali, tento di inquinare poco, non ho troppa simpatia per le forze dell’ordine:

                ma quando vedo questi, mi viene subito voglia di chiamare la polizia a manganellarli.

                Sarò sbagliato io, certo;
                ma saranno anche loro che sbagliano qualcosa?

              • Miguel Martinez scrive:

                Per PinoMamet

                “Io non voglio mettermi a discutere sull’ipotesi che gli sgonfia-pneumatici, gli imbrattamonumenti, i massacritici in bicicletta ecc. siano pagati dai capitalisti e dai fabbricanti di automobili, anche se non mi stupirebbe affatto.”

                Faccio fatica a capire perché li metti tutti insieme.

                1) Imbrattamonumenti: un ragazzo appunto imbratta un monumento, ferendo la sensibilità di tutta la società. Poi se invece di leggere la notizia, leggi il suo comunicato stampa (lo fa una persona su 100.000 se va bene) scopri che ha usato sostanze che non fanno danno vero; e se arrivi a pagina due del comunicato, scopri che lo fa perché esiste un problema ambientale; e comunque non si capisce il nesso. Perché Botticelli non ha portato al collasso climatico.

                2) sgonfiasuv: un tizio dice che i suv fanno danni enormi, che credo siano evidenti a chiunque. E colpisce proprio i suv e nessun altro, in una maniera che anche un titolista riconoscerà come innocua. E senza fare alcun danno irreversibile.

                E i Suv credo che siano antipatici, innanzitutto, a tutti i piccoli automobilisti, oltre che a chiunque vada a piedi.

              • Miguel Martinez scrive:

                Sugli “Imbrattamonumenti”, leggo che Salvini chiede la galera per quelli che per qualche minuto hanno colorato di verde le puzzolenti acque di Venezia.

                Premessa la totale critica verso gente che attacca i monumenti di tempi in cui il petrolio era sconosciuto, per dire che l’Italia deve cessare di finanziare il petrolio (richiesta che in sé condivido, il problema è il legame)…

                ma l’acqua fognaria di Venezia non la considero francamente un Monumento.

              • Roberto scrive:

                Pino

                E tu ancora sei paziente, perché a me fanno prudere le mani, cosa che non mi succede mai fuori da un campo da basket

              • Roberto scrive:

                Miguel

                “Però se ha un Suv, si è già tolto una soddisfazione da ricchi, no?”

                Hai ragione, guai se i poveri si tolgono sfizi!

                Siamo d’accordo almeno sul fatto che lo stesso suv inquina allo stesso modo sia che il proprietario sia residente in centro sia che il proprietario sia residente in periferia?

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “Siamo d’accordo almeno sul fatto che lo stesso suv inquina allo stesso modo sia che il proprietario sia residente in centro sia che il proprietario sia residente in periferia?”

                Assolutamente sì!

                A parte l’inquinamento (non ho approfondito) c’è la questione degli spazi che questi mostri occupano, peraltro rubando posto ai piccolini.

                Pensa agli oltrarnini con l’auto vecchia (e magari a rischio di essere messa fuorilegge proprio per questo) che la sera quando rientra deve scontrarsi per il posto con un carro armato venuto da fuori.

              • roberto scrive:

                miguel

                “E senza fare alcun danno irreversibile.”

                non saprei, esco di casa alle 7.30, fa buio, grandina, ho uno zaino con tre faldoni e un computer…trovo la macchina con i pneumatici squarciati

                certo, basta prendere l’autobus caricato come un somaro e arrivare in ritardo al lavoro e poi spendere un migliaio di euri di pneumatici, quindi è vero che non c’è nulla di irreparabile. tuttavia capirai bene che tra la rottura di scatole, la perdita di soldi e il sentimento di essere stato vittima di una prepotenza, qualsiasi altra considerazione climatica sarà molto secondaria rispetto alla voglia di prendere a bastonate i vandali, no?

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “non saprei, esco di casa alle 7.30, fa buio, grandina, ho uno zaino con tre faldoni e un computer…trovo la macchina con i pneumatici squarciati”

                E per andare al lavoro hai bisogno di un Suv?

                Ora, capisco situazioni particolari, credo che tu viva in campagna, magari devi avere una macchina capace di galleggiare nel fango tra i sassi, magari portando mobili interi.

                Conosco diverse persone che hanno macchinoni per motivi simili.

                E infatti non faccio l’estinguigomma proprio pensando a loro.

                Ma penso che siano una piccola minoranza tra quelli che la notte parcheggiano i loro carri armati qui in Oltrarno.

              • roberto scrive:

                ah no correggo, questi non squarciano i pneumatici, li sgonfiano…ok allora non spendi il miliaio di euri ma solo in tempo ed il costo di far venire l’ACI con un copressore (qui il lussemburgo è gratis un intervento all’anno, poi sui 200 euri)

                cambia poco al discorso

              • roberto scrive:

                sempre per miguel

                “E senza fare alcun danno irreversibile.”

                per dire, qualche anno fa mio padre ha dovuto cambiare la macchina e la scelta è caduta sul SUV più piccolo che hanno trovato (ed è davvero piccolo, la kadjar) per il motivo semplice che tutti e due fanno fatica a entrare in macchine basse, e poi perché oggettivamente essendo un po’ più rialzato vedi meglio (non lo dico per trovare una giustificazione, sono cavoli suoi la scelta della macchina)

                ecco, se un coglione gli sgonfiasse le ruote si troverebbero semplicemente appiedati in una zona di roma dove
                1. non esistono trasporti pubblici (cioè c’è un autobus che è come nessie, tutti ne parlano nessuno lo ha mai visto)
                2. non ci sono i marciapiedi

                ora quando leggo il leaflet e trovo “non avrai difficoltà a prendere i mezzi o la bicicletta”, la voglia di randellare aumenta

                poi mi cade l’occhio sulla storia della vanità e randellare un moralista è ancora più piacevole

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “per dire, qualche anno fa mio padre ha dovuto cambiare la macchina”

                A me sembra la giustificazione di quello che dice che se lui non spaccia eroina, non può pagarsi le vacanze. Verissimo, ma…

                I Suv sono una catastrofe da ogni possibile punto di vista. Dal momento dell’estrazione delle risorse, allo spazio che rubano a me, allo smaltimento.

                Io non mi sento un moralista, mi infurio quando vedo un carro armato che minaccia di mettermi sotto, o che occupa le strisce pedonali non per gusto dell’illecito, ma dove cavolo lo metti un mostro del genere?

              • PinoMamet scrive:

                Volevo rispondere a Miguel, ma Roberto mi ha preceduto ed è stato direi esaustivo.

                Queste persone poi se la prendono sempre con i pesci piccoli, e il loro intento non è di risolvere qualche problema: infatti non ne risolvono puntualmente nessuno.

                Sgonfiare le gomme del SUV fa solo sì che le gomme vengano rigonfiate;

                sporcare i monumenti fa sì che i monumenti vengano ripuliti;

                bloccare il traffico fa incazzare gli automobilisti (ma anche gli autisti dei mezzi pubblici…), gli fa perdere la coda in Posta o a la precedenza al Pronto Soccorso, li fa arrivare in ritardo al lavoro, peggiora l’inquinamento ambientale e acustico, e di nuovo, non risolve un bel niente.

                Il loro intento è di farsi belli mentre fanno queste azioni, di farsi riprendere, di rappresentare il prototipo del Giovane (finto) Ribelle Sorridente, della Simpatica (macchè) Faccia da Schiaffi che sì è un mascalzone ma a fin di bene e in fondo se mia figlia lo frequentasse sotto sotto sarei contento perchè è un Gran Bravo Ragazzo…

                no, vi voglio disilludere: non è un bravo ragazzo, è uno stronzone, un narcisista, un egocentrico, e non credo neanche che gli interessi così tanto l’ambiente.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per PinoMamet

                “Il loro intento è di farsi belli mentre fanno queste azioni, di farsi riprendere,”

                Bene, forse ne conosco qualcuno (non di sgonfiagomme, ma di imbrattatori sì).

                Capisco la voglia alla Feltri di sputare addosso a loro, ma è un modo per evadere la questione fondamentale.

                O esiste una “incombente catastrofe ambientale”, o non esiste.

                Questa è la vera questione.

                Ora, io conosco ottime persone che dicono che il “cambiamento climatico” è naturale e non “antropogenico”. Che quindi va benissimo come si “comporta l’uomo”, e che il vero motivo della “moda ecologista” è imporre una dittatura mondiale, voluta da Soros.

                Conosco altra gente, che sostiene che la questione ambientale sia invece una bufala per distruggere le economie occidentali e far trionfare la Cina e la Russia.

                Altra gente ancora, che sostiene che la “questione ambientale” sia un complotto dell’Occidente per tenersi stretto il proprio benessere e impedire invece a indiani e africani di goderne.

                Tutte tesi legittime.

                Ma se NON credi a queste tesi, lo “stronzone narcisista” ecc HA RAGIONE. E se sbaglia metodo, suggeriscigliene uno migliore.

              • giuseppe motta scrive:

                d’accordo con pino e roberto

                quegli attivisti sono detestati e rendono meno popolare la loro causa

                ed è per questo che mi piacciono

                oltretutto a me creano zero problemi

                spero continuino così

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Giuseppe

                “quegli attivisti sono detestati e rendono meno popolare la loro causa

                ed è per questo che mi piacciono”

                Allora, premesso che ci sono due cause diverse (non ho parlato della massa critica di ciclisti):

                1) Causa Uno. Secondo alcuni (cioè praticamente chiunque studi le scienze ambientali) siamo sull’orlo della catastrofe planetaria per motivi ambientali.

                Questa catastrofe incombente è dovuta anche all’uso di carburanti fossili (magari fosse quello l’unico problema, ma lasciamo perdere…).

                Un uso che sta aumentando, non diminuendo: le (discutibilissime) “energie alternative” sono in più, non sono certo una sostituzione.

                Ora, ci sono persone disperate che cercano di suonare un campanello di allarme su questo. E lo fanno nel modo più sbagliato e controproducente immaginabile, ma non credo proprio che abbiano torto in principio.

                2) Causa Due. Ci sono macchinoni enormi, che oltre a “inquinare”, sono un’aggressione diretta a chiunque viva in città o cammini a piedi. E qualcuno fa un piccolo dispetto esclusivamente a questi.

              • PinoMamet scrive:

                “E infatti non faccio l’estinguigomma proprio pensando a loro.”

                Ecco.
                Quelli invece lo fanno, senza porsi il problema.

                Per questo stanno sul cazzo.

              • roberto scrive:

                Miguel

                “E per andare al lavoro hai bisogno di un Suv?”

                assolutamente no (tra l’altro non ho un SUV e non ho intenzione di comprarlo)

                ma se me lo comprassi, non dovrei certo spiegare le mie scelte ai vandali anonimi

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “ma se me lo comprassi, non dovrei certo spiegare le mie scelte ai vandali anonimi”

                Ai “vandali anomimi”, no.

                A noi che abbiamo una strada estremamente fragile che regge dal 1300, a noi che quando usciamo di casa abbiamo un marciapiede sconnesso largo 30 centimetri, a noi che quando cerchiamo di attraversare la strada ci troviamo un carro armato parcheggiato sopra, sì.

                Dovresti spiegarlo.

              • roberto scrive:

                miguel

                “Io che occupa le strisce pedonali non per gusto dell’illecito, ma dove cavolo lo metti un mostro del genere?”

                su questo ho una soluzione facile ed elegante: fare le multe a chi parcheggia male.

                ti assicuro che funziona, prova a parcheggiare male (o peggio mi sento sulle strisce) dalle mie parti e vedrai dopo quanti secondi ti fanno la multa (per male intendo anche fuori dalle sagome disegnate a terra)

              • roberto scrive:

                Miguel

                “A noi che abbiamo una strada estremamente fragile”

                ho un’altra soluzione molto semplice: strada troppo stretta: va pedonalizzata

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                ““A noi che abbiamo una strada estremamente fragile”

                ho un’altra soluzione molto semplice: strada troppo stretta: va pedonalizzata”

                Vedi, noi conosciamo il nostro territorio, e lo difendiamo.

                Sappiamo che la pedonalizzazione è una pessima soluzione, perché porta immediatamente alla mercificazione della strada stessa, alla sua trasformazione in vetrine e ristoranti, allo sfratto dei residenti e alla distruzione della comunità.

                La strada non deve essere privatizzata dai dehors dei ristoranti.

                Autobus elettrici e piccoli; spazi sicuri per le biciclette; posti auto in superficie per i residenti veri; ZTL 24 ore al giorno. E divieto di accesso per Suv, che siano dei residenti o meno.

              • roberto scrive:

                Miguel

                “un carro armato parcheggiato sopra, sì.”

                1. non ho mai parcehggiato nemmeno per un secondo in vita mia su un marciapiedi
                2. macchina sul marciapiede, grande o piccola che sia? => carro altrezzi e passa la paura

                ma dimmi, su un marciapiedi di 30 centimetri se invece di parcheggiare il carroarmato io ci parcheggio una bellissima ed ecologicissima bicicletta, non di costringe lo stesso a scendere dal marciapiedi? si certo che ti costringe, è esperienza comune…solo che li non te la pigli con le bici ma solo con il deficente che ha parcheggiato male

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “1. non ho mai parcehggiato nemmeno per un secondo in vita mia su un marciapiedi
                2. macchina sul marciapiede, grande o piccola che sia? => carro altrezzi e passa la paura”

                Non hai un Suv, nonostante ghiaccio e fango delle campagne lussemburghesi, per cui hai tutta la mia ammirazione!

                Non so come sia il Lussemburgo, a Firenze se chiami i vigili arrivano il giorno dopo, figuriamoci il carro attrezzi.

                Non per cattiveria: conosco persone straordinarie nella polizia municipale. E’ che tanti fanno lavoro in ufficio, perché la burocrazia è sempre di più; quelli che fanno il turno di notte sono pochi; e Firenze (come estensione) è grande.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Secondo me staremmo tutti meglio se nessuno rompesse le balle agli altri: vuoi divertirti a comprare il SUV? Fallo, non è affar mio. Vuoi divertirti a bruciare i SUV? Accomodati, non me ne frega niente.

              • roberto scrive:

                Miguel

                “Questa è la vera questione”

                davvero non riesco a capire la simpatia per imbrattatori e vandali

                lo dici pure tu che alla fine tutti parlano del gesto e nessuno del fine, siamo d’accordo che sono come minimo inutili per la causa e molto probabilmente dannosi?

                e se sono inutili/dannosi, perché dovrebbero starti simpatici?

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “e se sono inutili/dannosi, perché dovrebbero starti simpatici?”

                Distinguiamo sempre gli imbrattatori da quelli che mettono le lenticchie nelle gomme.

                Credo che gli imbrattatori siano ottime persone, con una causa ottima (poi se credi alle diverse tesi “antiecologiste” che ho elencato, è legittimo pensare diversamente).

                Credo che vogliano fare qualcosa di clamoroso per attirare l’attenzione su una catastrofe di cui quasi tutti ce ne freghiamo.

                Credo che sbaglino clamorosamente mezzo, e qui penso che siamo d’accordo tutti.

                Bene, hai da suggerire loro un modo migliore per “bucare lo schermo”, per fare una notizia clamorosa che coinvolga l’opinione pubblica?

              • roberto scrive:

                miguel

                “Vedi, noi conosciamo il nostro territorio, e lo difendiamo.”

                vedi, io non conosco la trada dove vivi tu, ma diciamo che nella vita mi è capitato di girare un pochino e ho visto strade pedonali belle e molto piacevoli da vivere, altre come dici tu occupate da dehors, trasporti pubblici efficenti, altri disastrosi e tutte le gradazioni di queste cose.

                io dico che
                1. in una strada stretta non ci puoi far passare mezzi grandi, siano essi SUV, berline, pulman turistici, autobus, camion….se hai uno spazio X, il veicolo che ci entra deve essere largo X -qualcosa
                2. il déhors non è il monsone, si può evitare non concedendo autorizzazioni
                3. le città medioevali con le porte che si chiudono la notte per non far entrare i forestieri mi stanno molto antipatiche, sono un modello che tenderei ad escludere
                4. lo spazio in superfice è quello che è per tutti. puoi certo voler trasformare delle strade piccole e strette in parcheggi per residenti ma non è il massimo (in centro a bologna non potevo parcheggiare nella mia strada perché c’era spazio per 5-6 macchine e una cinquantina di famiglie)
                5. a te che piace parlare con la gente, una bella strada pedonale, con magari un po’ di panchine, un arredo urbano utile e piacevole, dovrebbe davvero piacere. Immagina poter stare tranquillamente a chiacchierare in tre senza dover stare in equilibrio sul marciapiede di 30 centimetri…

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                ” ho visto strade pedonali belle e molto piacevoli da vivere, altre come dici tu occupate da dehors, trasporti pubblici efficenti, altri disastrosi e tutte le gradazioni di queste cose.”

                Esatto.

                Ogni situazione è diversa.

                Per questo, io difendo il diritto di chi si compra un Suv perché ha nove figli e vive in una casa in fondo a una strada sterrata di montagna.

                Mentre magari io vivo la situazione estrema opposta, cioè una delle cità più saccheggiabili del pianeta, dove ogni centimetro può essere trasformato in rendita al costo di chi ci vive.

                Ma mi piacerebbe tanto farti venire qui, e passare insieme qualche giorno a riflettere dal vivo su queste cose, insieme a chi ci vive.

                Io ho il sospetto che per qualche buffo motivo non ci capiamo quasi mai nei commenti, mentre se ci trovassimo di persona, saremmo molto vicini.

              • roberto scrive:

                Miguel

                “Non so come sia il Lussemburgo, a Firenze se chiami i vigili arrivano il giorno dopo, figuriamoci il carro attrezzi.”

                non li chiamo, ma basta lasciare la macchina mal parcheggiata 2 secondi e si materializzano dal nulla

              • roberto scrive:

                Miguel

                “Bene, hai da suggerire loro un modo migliore per “bucare lo schermo”, per fare una notizia clamorosa che coinvolga l’opinione pubblica?”

                io no ma….sinceramente quando gli imbrattatori imbrattano, secondo te c’è qualcuno che vede al dilà della vernice? anche una sola persona?

                per dire, possiamo pensare tutto il male possibile di greta, ma credo che sia oggettivo che è per merito suo che migliaia di ragazzi in tutta europa si siano fermati almeno un minuto a riflettere sulla catastrofe ambientale…

              • Roberto scrive:

                Miguel

                “Per questo, io difendo il diritto di chi si compra un Suv perché ha nove figli e vive in una casa in fondo a una strada sterrata di montagna.”

                Scusa ma…difendi il diritto di questo tizio giustificando quelli che gli sgonfiano le gomme…poi certo tu di persona non lo fai, ma in qualche modo li capisci

                Boh, mi sa un po’ di quadratura del cerchio

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “Alla fine mi sembra abbastanza evidente che:”

                L’esercito israeliano si vanta in questi giorni, con statistiche solo sue, di uccidere soltanto due civili “innocenti” per ogni “militante”.

                Siccome lo dice una parte in causa, possiamo immaginare che diano la definizione più restrittiva di “civile” e quella più ampia di “militante” (tipo, impiegato delle poste che lavora per il governo).

                Gli Stati Uniti, nostro “alleato”, hanno bloccato con il loro veto il tentativo di fermare questo massacro.

                Passando all’esempio dei Suv.

                Definisco quello con nove figli che vive in campagna, un “civile innocente”.

                Definisco quello che vive in città e parcheggia il suo carro armato sul mio marciapiede perché vuole andare al bar, un “militante”.

                Poi invece di incenerirlo, gli faccio perdere una mezz’ora di bestemmie.

              • PinoMamet scrive:

                “Bene, forse ne conosco qualcuno ”

                Eh ma forse ne conosco qualcuno anch’io 😉

                Non gli ho mai sputato addosso, non so se Feltri lo faccia.

                ma la tentazione c’era 😉

              • PinoMamet scrive:

                Poi permettimi Miguel:
                “suggerisci un metodo migliore”, detto su questo blog, dove pare che per ogni problema sia impossibile anche solo pensare alla soluzioni… 😉

              • Miguel Martinez scrive:

                Per PinoMamet

                ““suggerisci un metodo migliore”, detto su questo blog, dove pare che per ogni problema sia impossibile anche solo pensare alla soluzioni… 😉”

                Hai ragione, nel senso che non credo alle facili soluzioni universali basate sugli slogan.

                Ma non vuol dire che i problemi fondamentali non esistano.

              • Peucezio scrive:

                Circa la pedonalizzazione,

                ho visto dopo che ne avete già discusso.

                Bene, allora basta vietare il transito ai non residenti (personalmente è una soluzione che trovo autoghettizzante e odiosa), oppure, molto meglio, stabilire un regolamento comunale restrittivo che istituisca una proporzione fra la stazza dei veicoli e la loro possibilità di accedere a strade entro una certa dimensione.

              • Peucezio scrive:

                Però non credo cie chi sgonfia le ruote dei suv lo faccia perché sente il suo vecchio quartiere di stradine invaso da macchinoni troppo larghi.

                Per cui io a chi fa una cosa del genere nel centro di Milano prenderei la pompa con cui poi rigonfio lo pneumatico e, dopo averlo fatto, glie la infilerei dove dico io.

    • Miguel Martinez scrive:

      Per ADV

      ““Mercante di case”

      Sembra di leggere un racconto di Borges.”

      Che bello, scrivere qualcosa e sentire un commento su quello che ho scritto!

      Di solito io scrivo roba così, e il primo commento è che Israele a Gaza/la Meloni e la Schlein…

      🙂

  3. Lucia scrive:

    Miguel, tu però stai attento a seguire tutto solo persone in casupole oscure e disabitate 🙂

  4. Fuzzy scrive:

    https://energyskeptic.com/2023/unpave-low-volume-roads-to-save-energy/
    Ok, Suv, allora ti tolgo l’asfalto e ci faccio un orto. O anche un boschetto per la legna e il fresco in estate.
    Come tra l’altro dice spesso Ted Trainer.
    Alla fine ci sarà un guadagno netto.
    Il Suv potrà essere riciclato recuperando i materiali che lo compongono.
    Delle case ho già detto ampiamente, ma con scarsi consensi. Chissà poi perché.
    Qualcuno, non ricordo chi, ha dichiarato, dopo approfondite analisi statistiche e sociologiche, che questo è un mondo di ‘sonnambuli’
    Quelli di ultima generazione però, no.
    Sono ancora coscienti.
    E vai col fango! Argilla, terra cruda, sterrati eccetera.

  5. Moi scrive:

    @ MIGUEL

    Io la sapevo così … calma e gesso 🙂 , anzitutto :

    Grossomodo dal 1946 al 1991 , si è detto “Occidentale” nel senso di Capitalismo in Opposizione a Socialismo Reale , accomunati da una visione secolarizzata del mondo, molto ideologica … Modelli di Società Alternativi all’ uno e all’ altro , erano degli NPC 🙂 , “Non Playable Characters” come dicono i Gen Z ! 😉 …

    Poi sappiamo com’è andata, e gli NPC sono timidamente diventati sempre un po’ più “playable”. Con il Nuovo Millennio , il Mondo Islamico che sembrava (!) oramai “game over” 😉 ha ereditato il Titolo di Alternativa Minacciosa per l’ Occidente dal Socialismo Reale.

    Anche perché l’ Occidente preferisce definirsi per contrapposizione anziché per proposizione. Occidente rimasto tale … anzi, sviluppatosi incontrollatamente e spasmodicamente rendendo costantemente obsolescente sé stesso. E guai a chi NON si aggiorna !

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Moi

      “Grossomodo dal 1946 al 1991 , si è detto “Occidentale” nel senso di Capitalismo in Opposizione a Socialismo Reale , accomunati da una visione secolarizzata del mondo, molto ideologica”

      Almeno in Inghilterra, direi che si tratta di qualcosa di più antico: “East is East and West is West, and never the twain shall meet” lo scrisse Kipling.

      Dove l’Oriente è la sorgente eterna degli Attila, degli Invasori da cui l’Occidente deve difendere la Civiltà.

      Poi, certo, l’Oriente ha forme di “civiltà” – muraglie cinesi, piramidi erette da schiavi, concubine perverse, ingegnosi veleni, antichi labirinti in cui l’Eroe Occidentale viene attirato per essere trasformato in eunuco, roba del genere.

      In fondo, questa fu anche l’essenza del nazismo: l’idea dell’Occidente ariano da difendere dalle Orde Mongole, l’eterna paranoia antirussa (che un po’ avevano anche i russi nei confronti di mongoli e cinesi).

      Comunque “Occidente” significa semplicemente “noi” contrapposti agli “altri”: noi che a differenza dei musulmani abbiamo la vera dottrina, noi che a differenza dei morti di fame abbiamo i suv, noi che a differenza degli iraniani siamo laici, noi che a differenza dei cinesi abbiamo la democrazia, noi che a differenza dei coreani abbiamo la proprietà privata.

      Ecco che attorno all’ululato di Occidente, si crea il “fallacismo”, quella cosa che mette insieme Beethoven, la Coca Cola, i missili, Sanremo, le cartoline di Notre Dame e le vignette di Charlie Hebdo.

      • Moi scrive:

        Anzitutto, interessante quel “twains” , che non conoscevo … c’è da dire che Kipling sarà stato un personaggio aberrante, ma scriveva in un Inglese di livello elevato, no ?

        Che ne pensava Kipling dell’ AutoOccidentalizzazione sfrenata del Giappone Meiji ? … Va be’ ch’è morto un tantinello presto, forse, per vederne gli effetti.

        • Miguel Martinez scrive:

          Per Moi

          “… c’è da dire che Kipling sarà stato un personaggio aberrante, ma scriveva in un Inglese di livello elevato, no ?”

          Kipling per me è straordinario da ogni punto di vista; in particolare, per la sua capacità illimitata di immedesimarsi nelle persone e nei mondi, anche extraeuropei. E il suo inglese, o i suoi tanti registri di inglese, è molto bello.

          Poi aveva sicuramente quella visione di “essere Occidente” rispetto all’India.

      • Moi scrive:

        @ MIGUEL

        Anni fa vIdi una vignetta in cui un Conservatore USA diceva più o meno :

        “La Grande Minaccia viene sempre da Est !”

        E dei Nativi Americani che commentavano :

        “… Assolutamente d’ accordo !”

        NON ricordo di chi fosse, ma che importa ? Questione di messaggio, NON di Ipse Dixit !

      • Francesco scrive:

        Mig

        metti insieme libertà di pensiero e religione, economia di mercato, democrazia, e hai una definizione MOLTO positiva (nei due sensi del termine) di Occidente.

        Compresa la Corea del Sud

        😀

  6. Moi scrive:

    Occidente rimasto tale … rendendo costantemente obsolescente sé stesso

    ——————

    Oggi, molta della contrapposizione Occidentale fra Dx e Sx si basa su questo … interessanti illuminanti slogan tipo : “woman is the new negro” , “gay is the new woman”, “trans is the new gay”, “non-binary is the new trans” … e poi ? 😉

  7. Moi scrive:

    @ MIGUEL

    A proposito di “sostenibilità” … il Modello Bhutan :

    https://www.nationalgeographic.com/travel/article/carbon-negative-country-sustainability

    Visit the World’s Only Carbon-Negative Country
    Bhutan has built sustainability into its national identity.

  8. Moi scrive:

    Al SuperSceiccone a capo della COP28, quanto pensate che gliene freghi dei “Giovinastri Kuffar Nullafacenti” che “fanno triggherare” i “Boomer Kuffar” che lavorano ?!

  9. Moi scrive:

    Chi sgonfia i pneumatici … mette in conto di poter venire gonfiato dagli automobilisti ?

    😀

  10. Mauricius Tarvisii scrive:

    “Credo che sbaglino clamorosamente mezzo, e qui penso che siamo d’accordo tutti.”

    Ma perché?

    Alla fine mi sembra abbastanza evidente che:
    1) non si è fatto e non è in programma di fare una beata mazza per invertire una tendenza
    2) a nessuno fondamentalmente gliene frega un cazzo
    3) a tutti dà fastidio che la 2 venga fatta notare in modo troppo prepotente
    4) in ogni caso non cambierà nulla

    E’ invece falso che:
    a) la 1 sia dovuta agli attivisti: ci sono semplicemente troppo motivi migliori per non fare una beata mazza
    b) che l’azione degli attivisti faccia sentire il menefreghista medio più moralmente giustificato (se no non gli “pruderebbero le mani”)

    Dunque perché uno che vuole togliersi lo sfizio di far incazzare il menefreghista medio non dovrebbe spargere vernice in giro? Anzi, lo invito a spargere ancora più vernice in giro per poi ascoltare e leggere tutti che strepitano intorno!

    • Miguel Martinez scrive:

      Per MT

      “Alla fine mi sembra abbastanza evidente che:”

      concordo su buona parte. Ma considera che il capitalismo è l’arte rivoluzionaria di cogliere sempre le novità. E quindi c’è un’enorme ricerca di fonti di guadagno tra “energie alternative”, sistemi magici per catturare il CO2, la vendita di “auto nuove e sostenibili” con rottamazione di quelle vecchie a carico del pubblico, ecc.

      La toppa è peggio del buco, ma intanto la toppa te l’hanno venduta.

      • Lucia scrive:

        La toppa è peggio del buco

        Intendi di fare il gioco delle tre carte per cui l’opzione “riutilizzare” è posta sullo sfondo di “riciclare ” e “utilizzare tecnologie su base di energia rinnovabile “, mentre “consumare di meno” viene praticamente tolta dalle opzioni? Fra l’altro pensavo l’altro giorno ma il bonus cultura si basa solo su libri e altri “oggetti” da comprare o anche abbonamenti a biblioteche, agevolazioni a mezzi pubblici per raggiungerle, e corsi di che di so disegno, ceramica, …?

    • Roberto scrive:

      Mauricius

      Molto semplicemente perché versare vernice in acqua (a proposito immagino che la fluoresceina sarà prodotta in qualche stabilimento chimico che usa energia) equivale a “non fare una beata mazza”

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        “equivale a “non fare una beata mazza””

        In una certa misura sì, nel senso che io mi diverto a fare altro, mentre loro si divertono a fare quello.

        • Fuzzy scrive:

          Si chiamano ultima generazione perché probabilmente sono l’ultima generazione.
          Non credo che si divertano per questo.
          Anche perché si prendono delle denunce sproporzionate per non aver fatto praticamente niente di che.
          E lo sono nella quasi indifferenza di un mondo esausto di sonnambuli.

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        “a proposito immagino che la fluoresceina sarà prodotta in qualche stabilimento chimico che usa energia”

        E’ interessante come emerga sempre la tendenza a trasformare i problemi politico-sociali in problemi morali individuali. Cosa che crea deformazioni prospettiche che impediscono di cogliere la loro essenza.
        I nostri hanno legalmente comprato un barattolo di vernice: il sistema è organizzato in modo che questo fosse possibile. Ne avessero comprati dieci, avrebbero inquinato il decuplo, ma il sistema glielo avrebbe comunque permesso (finché paghi prendi tutta la vernice che vuoi). Se li avessero tenuti in cantina, tu non avresti avuto niente da ridire, anche se l’inquinamento del consumo energetico ecc. ci sarebbe stato lo stesso. Perché, evidentemente, concepisci il problema ambientale come un problema morale (banalizzando, ci sono i cattivi che inquinano, mentre i buoni non lo fanno o lo fanno meno). E questo è parte del problema.

        • Roberto scrive:

          Mauricius

          Io concepisco il problema ambientale in modo totalmente distaccato dalla morale: se leggi sopra dico a Miguel che il suv inquina sia se lo guida uno che abita in oltrarno che uno che abita a lastra a signa

          Do invece un giudizio morale sui giustizieri della notte e agli imbrattatori che sono totalmente inutili e anzi, se tu hai un minimo di interesse per l’écologia, ti daranno ancora più fastidio perché danneggiano la causa

          • Mauricius Tarvisii scrive:

            “ti daranno ancora più fastidio perché danneggiano la causa”

            Questa logica FORSE vale per i movimenti rivendicativi (se tu pretendi per te qualcosa da me, non devi farmi incazzare), ma il movimento ambientalista non è un movimento rivendicativo: gli attivisti non rivendicano nulla per la propria categoria.
            Ci sono mille ragioni per fregarcene e non è che cominciamo a fregarcene oggi perché quelli versano vernice. Sono davvero irrilevanti.

            • roberto scrive:

              mauricius

              “per i movimenti rivendicativi”

              qui stiamo parlando di quelli che versano vernice sui monumenti o nell’acqua, di quelli che sgonfiano gli pneumatici delle macchine e, aggiungerei, quelli che bloccano le autostrade/tangenziali

              come li definici?

              non so se sono rivendicativi, so però che le loro azioni servono, secondo loro per attirare attenzione sulla questione climatica

              pensi che abbiano mai attirato l’attenzione di qualcuno sulla questione climatica?

              la mia tesi è che
              1. no, nessuno vedendo un monumento macchiato pensa al clima
              2. rendono antipatici gli ambientalisti, quindi si, danneggiano la loro stessa causa

              • Fuzzy scrive:

                È una causa disperata.
                Non è che basta dire “parliamone”. Ti fregano col bla bla bla.
                Più che altro agiscono come un brusco campanello d’allarme.
                A me, nel tipo di protesta, ricordano i dadaisti nei confronti della prima guerra mondiale.
                Solo che questa volta potrebbe essere molto peggio.

              • PinoMamet scrive:

                A me ricordano i futuristi italiani, invece…

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “qui stiamo parlando di quelli che versano vernice sui monumenti o nell’acqua, di quelli che sgonfiano gli pneumatici delle macchine e, aggiungerei, quelli che bloccano le autostrade/tangenziali”

                Io non capisco perché li metti tutti insieme.

                1) Io che non so nulla di ambiente, vengo a sapere che un “ambientalista ha danneggiato la Venere di Botticelli”, non si sa bene perché (forse perché odia la civiltà umana?). E giustamente mi infurio con tutti gli ambientalisti.

                2) Io ho un carro armato che parcheggio in strada. Trovo il pneumatico sgonfio, che è una scocciatura ma senza danni particolari, e un volantino che mi spiega in modo chiaro perché non va bene girare con i carri armati in tempo di pace. E’ come trovarmi una multa, insomma, per un motivo preciso. Ovviamente mi arrabbio, ma non posso dire di non capire. E forse la prossima volta, ci penso prima di parcheggiare il mio carro armato in centro.

              • roberto scrive:

                Miguel

                “Io non capisco perché li metti tutti insieme.”

                l’ho appena spiegato!

                davvero pensi che qualcuno, dopo aver subito il dispetto, si metta a leggere il foglietto e dica “ah però hanno ragione questi tizi, d’ora in poi non prendo più la macchina”!?!

                no, l’unica reazione sarà “questi ambientalisti maledetti che mi fanno perdere 2 ore, guai a chi mi parla ancora di ambiente”

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “no, l’unica reazione sarà “questi ambientalisti maledetti che mi fanno perdere 2 ore, guai a chi mi parla ancora di ambiente””

                Certo, il tizio non sarà individualmente contento. Come non sarà contento quando gli portano via l’auto in divieto di sosta con il carro attrezzi.

                Ma non è che diciamo che la polizia municipale non deve fare le multe o mandare il carro attrezzi, solo perché chi riceve la multa si arrabbia.

              • roberto scrive:

                Miguel

                poi dai, a questo punto diciamo la verità: l’arte ti sta simpatica e chi la tocca ti colpisce

                I suv ti stanno antipatici e chi li tocca fa bene

                è una reazione di pancia comprensibilissima, ma io suggerisco di lasciar perdere questa prima reazione epidermica e di fare un passo avanti nell’analisi

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Concordo sul fatto che si tratta di roba eterogenea, accomunata solo dall’antipatia che suscita in qualcuno.

                Quelli che sgonfiano i SUV sono un movimento rivendicatovo (non vogliono i SUV tra i piedi) e hanno messo in atto una strategia che può essere decisamente efficace se portata avanti a lungo e sistematicamente. Infatti non è una protesta, ma “terrorismo”: attacco i miei obiettivi e disincentivo in questo modo ciò che non voglio.
                Se sai che c’è una buona probabilità che ti sgonfino il SUV, allora quando dovrai cambiare la macchina ci penserai due volte prima di comprare un nuovo SUV.

                Tra parentesi, dar fuoco ai SUV sarebbe più efficace, ma genererebbe più allarme sociale ed un intervento delle autorità.

              • Peucezio scrive:

                Miguel,
                ma tu veramente pensi che il problema del riscaldamento globale siano i suv?
                Veramente pensi che se tutti gli italiani si facessero il suv elettrico (perché di questo si tratta), avremmo risolto il problema del riscaldamento globale?

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Peucezio

                “Miguel,
                ma tu veramente pensi che il problema del riscaldamento globale siano i suv?
                Veramente pensi che se tutti gli italiani si facessero il suv elettrico (perché di questo si tratta), avremmo risolto il problema del riscaldamento globale?”

                Dai, non fare ragionamenti fallaci!

                1) Non ho usato l’espressione “riscaldamento globale”.

                2) Comunque dire che X è un aspetto di un problema molto più grande, non vuol dire che eliminando X, risolvi il problema più grande (“mi sa che oggi ho speso troppo per le mele” “ma pensi veramente che se non comprassi le mele, saresti un miliardario?”).

                3) Usare “veramente” in un simile contesto peggiora ancora la fallacia logica.

              • Peucezio scrive:

                Diciamo le cose come stanno.
                Tu odi i suv perché sono invadenti nelle piccole strade dell’Oltrarno.

                Ma questa è un’altra questione e si può trovare il modo di regolamentarla, ali limite anche pedonalizzando tutto S. Frediano a parte la strada che costeggia il fiume e le altre arterie grandi che passano alle spalle del quartiere.

                Ma non c’entra nulla con il riscaldamento globale.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Peucezio

                “Ma non c’entra nulla con il riscaldamento globale.”

                Non credo proprio di aver parlato di riscaldamento globale.

              • Peucezio scrive:

                Miguel,
                quindi la preoccupazione di quelli di Ultima Generazione è rendere più vivibili i centri storici italiani?

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Peucezio

                “quindi la preoccupazione di quelli di Ultima Generazione è rendere più vivibili i centri storici italiani?”

                Qui si sovrappongono i discorsi, anche per colpa mia.

                1) Mai sentito quelli di Ultima Generazione prendersela con i Suv, non c’entrano nulla con i Tyre Extinguisher. E infatti ho cercato finora di distinguere le due cose, non di unificarle.

                2) I Tyre Extinguisher fanno un discorso globale sui Suv, che sono una catastrofe ambientale dal momento della produzione, al momento che si mettono in moto e consumano, al momento in cui si parcheggiano, al momento in cui si buttano via.

                3) io questo discorso lo condivido nel complesso, ma non ne ho parlato: a me interessa la violenza quotidiana che i suv esercitano nel luogo che conosco. Mi “stanno antipatici” esattamente come mi starebbe antipatico il tizio che butta l’immondizia dalla sua finestra di casa sulla mia terrazza.

                4) Tutto questo c’entra molto poco con i regolamenti di alcuni comuni che cercano di dissuadere dall’utilizzo di auto vecchie, senza peraltro fare molto per migliorare i trasporti pubblici.

              • Peucezio scrive:

                Guarda che il suv che invade le stradine oltrarnine non è un aspetto circoscritto del problema del riscaldamento globale o comunque della distruzione del pianeta.
                È proprio una cosa che non c’entra nulla.
                La gentrificazione dei centri storici non ha nulla a che fare con l’ecologia.

                Non è che siccome due temi ti stanno entrambi a cuore, sono collegati.

                Poi si potrebbe dire che l’una e l’altra cosa rientrano in uno specifico modello di sviluppo.

                Ma potrei allora dirti che anche la retorica ecologista del potere capitalistico contemporaneo è coerente con la gentrificazione dei centri storici.

                Sala favorisce la trasformazione di Milano e soprattutto dei suoi quartieri storici, centrali e semicentrali, in una città per ricchi. E lo fa favorendo l’uso delle biciclette, delle macchine elettriche, a discapito delle macchine inquinanti dei poveri, aumentando il biglietto dei mezzi pubblici, il costo dei parcheggi in città, dell’accesso all’area C, ecc.

                E Ultima Generazione è coerente con questa logica.
                Se volesse davvero ridurre il danno per tutti, non farebbe casino qui in Occidente, dove c’è già l’ossessione di vivere in un mondo meno inquinato.
                Questi sono fighetti che vogliono l’aria pulita in casa loro e se ne fottono della ricaduta sociale della conversione “green”, che ricade sempre sui più poveri, che pagano di più il riscaldamento, gli spostamenti per lavoro, ecc.
                La loro è esattamente la stessa logica per cui l’Ue vuole macchine ecologiche entro il 2030 o quando sarà: chissenefotte di come si produce l’elettricità, del fatto che in India ci saranno solo macchine ecologiche forse nel 2090, ecc., basta che nelle nostre città di respira una buona aria salubre.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Peucezio

                “La gentrificazione dei centri storici non ha nulla a che fare con l’ecologia.

                Non è che siccome due temi ti stanno entrambi a cuore, sono collegati.”

                Non parlo di Milano, che conosco solo per gli studi di Lucia Tozzi.

                Parlo per Firenze.

                Io evito il termine “gentrificazione”, che si riferisce a un fenomeno statunitense, parlo di “mercificazione/desertificazione”.

                Dove le grandi imprese finanziarie si rivolgono al centro storico, esattamente come si rivolgono alle miniere delle Alpi Apuane, ai campi di mais-da-etanolo dell’aretino, alla Piana per farci l’espansione dell’aeroporto: l’Italia si cementifica alla velocità di 2,4 metri quadrati al secondo; e il Teatro Comunale abbattuto in pieno centro storico da una multinazionale statunitense e ricostruito per farci un mega-albergo appartiene alle stesse finanziarie che investono nel petrolio, o nelle autostrade, o nelle navi da crociera o nelle fabbriche di armi.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Peucezio

                “. E lo fa favorendo l’uso delle biciclette, delle macchine elettriche, a discapito delle macchine inquinanti dei poveri, aumentando il biglietto dei mezzi pubblici, il costo dei parcheggi in città, dell’accesso all’area C, ecc.”

                Non capisco esattamente cosa vuoi: posso presumere, “conservare la residenza di persone di ceto medio-basso nel Centro Storico di Milano”.

                Molto non dipende dal Comune, figuriamoci dal Sindaco. Almeno in Toscana, ad esempio, i trasporti sono una responsabilità della Regione. E il prezzo del biglietto è il risultato di una trattativa complessa tra la Regione – che fornisce eventuali sussidi – e la ditta privata che cerca il massimo profitto.

                La misura più importante in città turistiche (Firenze, Roma, Venezia, adesso anche Napoli) consiste nell’impedire gli “affitti temporanei” al di là di quelli familiari (come a New York, che il proprietario deve addirittura vivere nello stesso stabile dove affitta).

              • Miguel Martinez scrive:

                “”conservare la residenza di persone di ceto medio-basso nel Centro Storico di Milano”.”

                Poi una cosa importante è finanziare degli studi medici congiunti, che permette quindi di avere il pediatra e il medico di base in tutti i quartieri.

                Una ZTL che permetta ai residenti di trovare sempre un posto per la propria auto.

                Sono abbastanza contrario alle pedonalizzazioni che creano vetrine per i negozi di lusso (poi bisogna vedere caso per caso), e credo che sia preferibile essere un po’ tollerante con le vecchie auto sgangherate, da colpire eventualmente secondo il chilometraggio – una persona che usa pochissimo un catorcio fa certo meno danni di uno con l’auto più nuova, ma che ne fa tanti.

                Limitare ogni attrattore di traffico, tra cui in particolare i parcheggi.

                Favorire certo drasticamente le bici, non ho capito questa storia che “i poveri non possono permettersi la bici perché hanno già il suv”. Che significa innanzitutto investire in parcheggi collettivi a prova di furto (fare un giretto in Olanda e tornare in Italia!).

                Fare la guerra (ma forse è solo un problema fiorentino) ai falsi permessi che consentono di bucare la ZTL, tipo auto intestata alla nonna novantatreenne.

              • Miguel Martinez scrive:

                ““”conservare la residenza di persone di ceto medio-basso nel Centro Storico di Milano”.””

                Far passare ogni cambio di destinazione a un controllo molto rigoroso, e creare case popolari in tutti i quartieri, non solo nei dormitori esterni.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Peucezio

                “E Ultima Generazione è coerente con questa logica.
                Se volesse davvero ridurre il danno per tutti, non farebbe casino qui in Occidente, dove c’è già l’ossessione di vivere in un mondo meno inquinato.”

                Allora…

                UG dice, “gli scienziati dicono che:

                a) c’è un riscaldamento globale legato all’aumento planetario della concentrazione di CO2

                b) questo riscaldamento rischia di avere effetti catastrofici per la specie umana

                c) questo riscaldamento è dovuto in massima parte al consumo di carburanti fossili

                d) il mio governo (sugli altri non posso agire) regala miliardi dei nostri soldi in sussidi a chi produce carburanti fossili

                e) ergo, chiedo al mio governo di smettere di dare soldi a chi sta portando l’umanità tutta alla catastrofe – l’effetto del CO2 non si limita ad alcuna zona geografica.

                f) per cui tiro la vernice a Van Gogh.

                Premesso che il punto f) è demenziale, nei punti da a) a g) non trovo nulla di ciò che dici tu.

                E non c’è nemmeno un riferimento all’inquinamento (tutti sono d’accordo che il CO2 non sia un “inquinante”, anzi è il cavallo di battaglia dei “negazionisti” più rozzi).

              • Peucezio scrive:

                Interessante comunque l’ossessivo riferimento alla scienza e la retorica antinegazionista di ‘sti ragazzini.

                Sono gli stessi che si scagliavano contro i no-vax e facevano moralismo allarmista isterico sul covid.
                Non li sfiora l’idea che proprio la scienza ci ha portati a questo punto, che le rivoluzioni industriali e tutto il resto sarebbero state impossibili senza la scienza moderna col suo approccio metodologico sperimentale e naturalista e che quindi restare nello stesso paradigma, anzi, ribadirlo rozzamente in un neopositivismo ottocentesco che fa piazza pulita di tutto il soggettivismo critico novecentesco non può produrre che altri disastri.

                Questi proprio non capiscono che la reificazione e l’oggettivazione della natura, l’approccio meccanicistico a quest’ultima, sarà sempre foriero di un atteggiamento utilitaristico e in quanto tale distruttivo.

              • Peucezio scrive:

                La cosa che impressiona di questa gentaglia è la fanatica adesione alle verità ufficiali.

                Che in fondo è lo stesso modo di ragionare della retorica mediatica contemporanea in genere: il mondo non è conflittuale, gli interessi sono tutti convergenti, tutti sono in buona fede, il potere è intrinsecamente buono, peccato solo che in questo mondo meraviglioso, in questa utopia edenica della Pace e del Bene Universale ci siano alcuni pochi cattivi che guastano tutto, unici inquinatori di questo paradiso, che si chiamano Putin, Hamas, l’Iran, Kim Jong Un, i populisti-sovanisti, i no-vax, i negazionisti del cambiamento climatico.
                È tutta colpa loro se il mondo va in merda e bisogna reagire!

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “alcuni pochi cattivi che guastano tutto, unici inquinatori di questo paradiso”

                L’atteggiamento che descrivi, però, è quello di chi ha fiducia nel sistema ed è spaventato dai nemici del sistema.
                Non penso, però, che questo sia applicabile a chi imbratta i monumenti per protesta: nel farlo si sta mettendo “contro”, cioè sta diventando il cattivo (sono i cattivi a imbrattare i monumenti).

                Si possono sostenere posizioni analoghe con un atteggiamento molto diverso nei confronti nel sistema: puoi fare una bella conferenza sull’economia circolare, oppure tirare fango contro un monumento; puoi lodare il progressismo di Hollywood che fa Anna Bolena di colore, oppure puoi mettere a ferro e fuoco la tua città dopo che la polizia ha ammazzato l’ennesimo afroamericano…
                In un caso sei buono (hai identificato il cattivo e confidi negli anticorpi del sistema per sconfiggerlo), nell’altro sei cattivo (che magari avrai qualche ragione in teoria, ma sbagli e devi essere punito).

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ peucezio

                “antinegazioniste”

                Ma non ti rendi conto che Ultima Generazione è solo l’ultima ruota del carro?

                Che per colpa del negazionismo climatico la specie umana rischia l’estinzione?

                Stiamo parlando di un mondo dove il probabile prossimo presidente della nazione più potente in assoluto (Trump) ha parlato in conferenza stampa di spegnere un uragano con una bomba H.

                E dove la conferenza sul clima si astiene dal porre come obiettivo l’eliminazione dei combustibili fossili su pressione dei petrolieri e dei paesi che vendono petrolio.

                E tu davvero ti preoccupi di quattro ragazzi che imbrattano (da ragazzini, appunto) monumenti e di un sindaco che (meritoriamente) impedisce ai SUV di salire sui marciapiedi del centro città?

                Ciao!

                Andrea Di Vita

          • Miguel Martinez scrive:

            Per roberto

            “se leggi sopra dico a Miguel che il suv inquina sia se lo guida uno che abita in oltrarno che uno che abita a lastra a signa”

            Certo, ma non ho parlato dell’inquinamento (che ovviamente esiste).

            Credo che l’impatto di un carro armato sia diverso nelle nostre stradine e in quelle di Lastra a Signa, dove oltretutto i palazzi sono anche più solidi, presumo.

            • roberto scrive:

              Miguel

              d’accordo, ma che dici, facciamo a capirci?

              riformulo

              “l’impatto di un SUV sulle strade dell’oltrarno e sui suoi abitanti è lo stesso se il SUV è guidato da un oltrearnino o da un forestiero”

              va bene così?

              io voglio dire una cosa in realtà banale: l’impatto di ogni nostra azione con il pianeta è puramente oggettivo.

              se io lascio un pezzo di carta nel bosco, è un pezzo di carta nel bosco, ed è irrilevante che io sia ricco, povero, bello, brutto, buono, gentile, indigeno, forestiero, maschio, femmina…sempre carta nel bosco è

              per questo faccio notare a chi versa vernice nell’acqua per denunciare la catastrofe ambientale, che quella vernice è stata prodotta in uno stabilimento chimico, ed è stata trasportata su camion puzzolenti (e peggio mi sento se l’hanno comprata su amazon)

              non è per dire che è “moralmente sbagliato” (concetto che mi è abbastanza estraneo in questo campo), ma che è un gesto inutile, anzi controproducente, ed in più contribuisce, aggiungendo una goccia al mare del circolo “produzione di beni => trasporto =>utilizzo”, allo spreco delle risorse

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                ““l’impatto di un SUV sulle strade dell’oltrarno e sui suoi abitanti è lo stesso se il SUV è guidato da un oltrearnino o da un forestiero””

                Ah certo.

                Però se i proprietari di carri armati trovasse sempre più difficoltà (tipo, “sei dell’Oltrarno, non puoi parcheggiare a Lastra a Signa, sei di Lastra a Signa, devi pagare il doppio al parcheggio a Padova, sei di Padova, ricordati che a Milano c’è la multa se…”), forse comincerebbero a pensare di ridimensionarsi.

                Poi sono d’accordo con te sui gesti di Ultima Generazione.

              • Fuzzy scrive:

                https://it.m.wikipedia.org/wiki/Fluoresceina_sodica
                Non è vernice. È un sale.
                Si usa anche nella fluorangiografia.
                Te la iniettano in vena per esaminare la retina.
                Non credo che per recapitare un po’ di sale occorrano dei gran trasporti. Certo, la mettono su un camion, ma peserà al massimo un chilogrammo.
                E mamma mia, che tragedia.
                Peggio della fine del mondo.
                Poi, come si fa a dimostrare che sia una protesta inutile?
                Intanto, nel bene e nel male, se ne parla.

              • roberto scrive:

                Fuzzy

                1. sai meglio di me che la produzione di ogni oggetto consuma risorse, il trasporto di ogni oggetto consuma risorse, e poi restano imballaggi e contenitori il cui smaltimento consuma risorse

                come ben sai sono molto lontano dall’idea pauperistica di vivere in una capanna di fango mangiando le radici, ma credo che sia bene ricordare questo dato di fatto oggettivo

                2. se ne parla? certo, si parla dell’azione ma non del perché dell’azione => comunicazione fallita miseramente

              • Fuzzy scrive:

                Il consumo di risorse direi che è praticamente trascurabile. Poi se
                vuoi ingigantirlo a parole, ingigantiscilo pure.
                L’effetto che può avere durante una conferenza sui cambiamenti climatici potrebbe essere quello di una normale protesta.
                Anche uno sciopero o una manifestazione o una festa, poi presuppongono che il comune debba far lavorare gli spazzini, i vigili e non so che altro.
                Certo, bisogna dare il preavviso ed essere nelle grazie di qualche politico.
                A Venezia hanno lanciato pure del normale fango contro non so quale monumento
                Che tragedia. Peccato che col cambiamento climatico si alzi il livello del mare e Venezia sia destinata a sprofondare, appunto, nel fango.

              • Fuzzy scrive:

                No, che poi a Venezia, adesso studiano come fare ritornare la navi da crociera.
                Il Titanic al confronto era una canoa.
                Si vede che quelle non deturpano la città.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Ma sì, è il classico argomento dei destristi: “scioperate perché volete un salario più alto e perdete un giorno di salario!”

              • Fuzzy scrive:

                Tarvisii
                Guarda che qui siamo in un blog, mica all’oracolo di Delfi.
                E poi sempre con sta destra e sinistra.
                Sono quasi uguali.
                Funzionali al potere finanziario.
                Tutto a posto, tutto normale, tranne le crisi finanziarie.
                Solo un crack finanziario ci potrà salvare dal cambiamento climatico. Forse.
                Poi i razionamenti
                Tarvisii.
                Scruta il mercato dei Repo.
                È oscuro. Fa per te.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Martinez

                “ridimensionarsi”

                Dipendesse da me comprerei dagli USA uno di quei satelliti geostazionari che volevano usare per le Guerre Stellari, con un bel laserone a CO2 di quelli tosti alimentati a celle solari h24 e puntati sull’Italia.

                Come uno accende il motore di un SUV i sensibilissimi sensori del satellite lo sgamano e ZZZZZAP.

                Ma rimane un sogno nel cassetto.

                Vorrà dire che Peucezio classificherà insieme te e me come moralisti, e per contrappasso ci condannerà per l’eternità a girare su un’utilitaria a cercare inutilmente parcheggio (te nei carruggi e me in Oltrarno)… 🙂

                Ciao!

                Andrea Di Vita

    • PinoMamet scrive:

      “b) che l’azione degli attivisti faccia sentire il menefreghista medio più moralmente giustificato (se no non gli “pruderebbero le mani”)”

      Facciamo che io sia il menefreghista medio ,che più o meno corrisponde:

      a me l’azione degli imbrattamonumenti o dei bloccatraffico non fa prudere le mani perché mi fanno sentire in colpa ;

      ma perché trovo che siano degli stronzetti narcisisti che si divertono a farmi arrivare tardi al lavoro o a far pulire il monumento all’operaio del Comune, a spese del Comune medesimo.

  11. PinoMamet scrive:

    Ora, io, nel mio piccolo, sono stato contattato anni fa per scrivere un documentario sull’ambiente e sulla sostenibilità alimentare e ambientale.

    Documentario che è stato prodotto e realizzato.

    I ragazzi (erano tutti giovani) che se ne occupavano, di formazione scientifica e con passione per l’ambiente, hanno realizzato un buon prodotto di educazione/divulgazione sul tema, che sarebbe potuto diventare anche (poi non se ne fece nulla) una serie TV.

    A me, come sceneggiatore, mi chiesero di insistere sul concetto che la sostenibilità conviene , anche al menefreghista medio.

    Vero che non ebbero i cinque minuti di gloria sul TG; ma vero anche che il pubblico delle proiezioni non se ne andò odiandoli, e pensando che se la lotta ambientale era nelle mani di questi allora doveva essere una fregnaccia, o pensando che la sostenibilità ambientale fosse un obiettivo irraggiungibile per il quale potevano solo sentirsi in colpa (che non piace a nessuno) ecc.;

    ma pensando che tramite tanti piccoli gesti, che convenivano anche a loro, potevano fare qualcosa per mantenere vivo il pianeta.

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      “sul concetto che la sostenibilità conviene , anche al menefreghista medio”

      Ma infatti quello che conviene viene fatto a prescindere dal beneficio (o, negli altri casi, dal danno) ambientale.

    • Miguel Martinez scrive:

      Per PinoMamet

      “ma pensando che tramite tanti piccoli gesti, che convenivano anche a loro, potevano fare qualcosa per mantenere vivo il pianeta.”

      Totalmente d’accordo.

      Ed è il tipo di cosa che cerchiamo di fare, da quando ci siamo lasciati scadere la patente, o cerchiamo di ricordare ai figlioli di fare la raccolta differenziata.

      Ma io sono tra quelli che credono che esista una “questione ambientale”. Con tutto rispetto per quelli che credono sia una congiura di Soros, o viceversa un trucco cinese per depauperare l’Occidente, o viceviceversa un trucco Occidentale 🙂 per privare il Sud del Mondo della possibilità di fare la dolce vita.

      Ora, se tu non segui una di queste tre (per me rispettabili) tesi, resta la constatazione che siamo sull’orlo della catastrofe.

      Se è così, la risposta non consiste nel differenziare correttamente i rifiuti. Qui ci va di mezzo l’essenza stessa della “civiltà contemporeanea”.

      • Moi scrive:

        Qui ci va di mezzo l’essenza stessa della “civiltà contemporeanea”.

        —————

        Hai visto sopra il “mio” link sul Bhutan ?

      • Peucezio scrive:

        Miguel,
        io però sono sempre sorpreso di come sia così debole in chi crede in una causa l’attenzione ai rapporti di causalità fra gli eventi, rispetto al senso autogratificante del proprio ruolo personale, perfino nel tuo caso, che sei incommensurabilmente più lucido del militante medio.

        Se io davvero vedessi quella che dici come una priorità assoluta (io credo sia importante, ma sono scettico sul fatto che siamo sull’orlo della catastrofe), sapendo che se vado a Pechino a fare casino mi arrestano e basta, farei manifestazioni continue davanti alle ambasciate cinese e indiana (e anche statunitense), ma soprattutto davanti alle sedi governative italiane e occidentali, perché facciano pressione verso quelle nazioni.
        Ben sapendo però che serve a pochissimo (ma è meglio di niente), perché i cinesi sono già ben consci del problema e lo affrontano a modo loro, dirigistico e autoritario, che è l’unico modo per affrontare un problema sistemico, in cui, se lasci briglia sciolta ad attori privati, fanno quel cazzo che gli pare.

        Se uno crede che si risolva il problema chiudendo il centro di Milano alle macchine diesel (e l’occidentale medio ragiona così), vabbè, non ha nemmeno gli strumenti cognitivi minimi di una persona normale.

        • roberto scrive:

          Peucezio

          “Se uno crede che si risolva il problema chiudendo il centro di Milano alle macchine diesel ”

          ma nessuno crede di risolvere i problemi del mondo agendo a livello locale, però almeno i problemi locali li può risolvere

          bloccando i diesel a milano non rendi l’aria più respirabile a pechino ma a milano sicuramente un po’ si. e se non ti limiti ai diesel ma hai azioni più generali, quel “un po’” non può che migliorare

          • Peucezio scrive:

            Diciamo che li lasci fuori dal centro, così i poveri respirano aria più inquinata e i ricchi più salubre.

            Solo in centro ci sono i polmoni?

            • Andrea Di Vita scrive:

              @ peucezio

              “solo in centro”

              No.

              Però:

              A) i centri storici Italiani furono progettati e costruiti quando l’automobile non esisteva

              B) per definizione, il centro è dove convergono i traffici

              C) è inutile chiedere agli altri di fare sacrifici se non si dà il buon esempio.

              Si che sei in buona fede, ma mi sembri quello che giustifica chi costruisce la villetta abusiva in riva al mare “perché tanto lo fanno tutti”.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

              • Peucezio scrive:

                Andrea,
                “A) i centri storici Italiani furono progettati e costruiti quando l’automobile non esisteva”

                Questo non vale per Milano, il cui centro è stato praticamente distrutto e rifatto nel Dopoguerra.

                Ma con ciò?
                Proprio perché è dove convergono i traffici che non deve diventare un lussuoso e pulito giardino per residenti facoltosi.
                Oltretutto è già molto terziarizzato.

                “C) è inutile chiedere agli altri di fare sacrifici se non si dà il buon esempio.”

                Il buon esempio lo devono dare i poveri rinunciando ad andare a lavorare o pagando un pedaggio esoso per questo?

                Io credevo che un’idea di giustizia sociale prevedesse non un atteggiamento tanto più vessatorio quanto più abiti in periferia e non puoi permetterti una macchina moderna ed ecologica, ma semmai compensativo e di sostegno alle classi basse.

                Già, d’altronde, lasciamelo dire, tu preferisci le multinazionali al piccolo negoziante di quartiere…

                Ma almeno la multinazionale dei servizi utili li eroga, il riccone col suv elettrico che abita in centro che vantaggio dà alla comunità?

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ peucezio

                “riccone col suv elettrico”

                Adesso abbiamo i ricconi col SUV a benzina che vogliono parcheggiare in centro… e tu gli dai man forte!

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “Questo non vale per Milano, il cui centro è stato praticamente distrutto e rifatto nel Dopoguerra.”

                L’ho sempre detto che Milano è una città che non merita di esistere.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per MT

                🙂

                Però è anche vero che un luogo del tutto nuovo può andare molto bene.

                Firenze ha un rione straordinario, l’Isolotto, creato negli anni Cinquanta da La Pira, che è stato ideato come luogo vivibile. E lo è.

              • Peucezio scrive:

                Andrea,
                ormai il SUV non è uno status symbol.
                Lo statosu symbol è il suv ibrido o elettrico.

              • Peucezio scrive:

                Mauricius,
                se non l’avessero distrutta sarebbe una delle città più belle del mondo: se solo fosse rimasta com’era in epoca preunitaria, prima dell’apertura di piazza del Duomo, Galleria Vittorio Emanuele e via Dante, rivaleggerebbe con Venezia, Firenze e perfino Roma.
                Ma anche se solo fosse rimasta come prima della copertura della Cechia Interna, negli anni ’20, e di altri disastri fatti dal fascismo.

                È proprio questo pregiudizio di Milano città moderna e commerciale e quindi poco italiana e poco storica che si autoalimenta rovinandola (e continuano a fare danni: ancora pochi mesi fa hanno distrutto un edificio neo-gotico-rinascimentale del primo ‘900).

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Peucezio

                “È proprio questo pregiudizio di Milano città moderna e commerciale e quindi poco italiana e poco storica che si autoalimenta rovinandola”

                Caspita, una riflessione fondamentale.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                ” ancora pochi mesi fa hanno distrutto un edificio neo-gotico-rinascimentale del primo ‘900″

                Ma la Soprintendenza autorizza ‘sta roba?

            • roberto scrive:

              peucezio

              “Solo in centro ci sono i polmoni?”

              magari in centro c’è una concentrazione di macchine molto maggiore che fuori, ma sono d’accordo che diesel andrebbero vietati dappertutto

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “magari in centro c’è una concentrazione di macchine molto maggiore che fuori”

                Che poi era la stessa logica dei vecchi gasometri, risalenti tutti a tempi non sospetti di wokismo, gretismo o quello che è: trasferiamo le fonti di inquinamento fuori città, altrimenti dentro la città non si respira.

              • Peucezio scrive:

                Ma allora fuori dalla città non c’era quasi nulla.

                Adesso le aree urbanizzate sono enormi. Questi disinquinano il centro, che è un pezzettino di un continuum che va fino alle Alpi (parlo di Milano).

                Ripeto, è questione di censo: Sala risponde ai milanesi ricchi.
                Anche perché i poveri vanno fuori dalla città, per via del costo degli affitti, quindi in città ci lavorano, ma non ci votano.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Peucezio

                “Anche perché i poveri vanno fuori dalla città, per via del costo degli affitti, quindi in città ci lavorano, ma non ci votano.”

                Hai colto il cuore della questione.

                Come si fa a ridurre il costo degli affitti in centro?

                Tutto il resto viene dopo.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Non c’è confronto tra la densità di popolazione e di usi dei centri cittadini con quelli della periferia. Ma basta guardare come è organizzata la rete viaria per capire le destinazioni del traffico:

                https://www.google.com/maps/@45.5434658,9.2445074,10.26z?entry=ttu

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “Come si fa a ridurre il costo degli affitti in centro?”

                Diminuendo la domanda o aumentando l’offerta di abitazioni in centro.

                Esempio: interrompi l’erogazione di elettricità in centro? Vedi che nessuno vorrà più abitarci. Idem, ma in misura minore, se rimuovi i parcheggi per i residenti, se sposti le scuole in periferia, se elimini il trasporto pubblico, se trasferisci i servizi comunali in zone periferiche raggiungibili solo in auto… ce ne sono di misure sadiche che possono rendere il centro storico inabitabile facendo crollare il valore degli affitti!
                Poi vieti il cambiamento di destinazione d’uso e le locazioni temporanee e così i proprietari non possono nemmeno metterci dentro qualcosa di diverso. E avrai tanti palazzi vuoti che saranno praticamente regalati.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per MT

                ““Come si fa a ridurre il costo degli affitti in centro?””

                Penso che le risposte siano sempre locali.

                Quindi ci vuole una legge NAZIONALE che permetta ai SINGOLI SINDACI di fare le loro scelte.

                Comune di Badia Tedalda: visto che la gente fugge dal Comune, vanno benissimo sia gli affitti brevi, sia altre forme per attirare affitti lunghi.

                Comune di Firenze: vanno scoraggiati gli affitti brevi, ovunque.

                E pazienza se per non fare sfrattare la mia amica egiziana con due figli che deve abitare vicino a dove lavora, è più difficile per il turista di New York trovare un posto per due notti per mangiarsi la bistecca fiorentina.

          • Peucezio scrive:

            E comunque si gioca sull’ambiguità, perché chiunque se ci riflette un minimo fa la considerazione che fai tu, ma queste cose funzionano per suggestione, per evocazione e la gente associa l’idea dei diesel che non entrano in centro alla salute del pianeta. E il gioco dei politici pseudo-ecologisti alla Sala si basa proprio su questo.

      • Peucezio scrive:

        C’è il fatto che l’occidentale attuale, non solo il politico e l’opinionista che si profonde in una scomposta retorica filoucraina e filoisraeliana, ma anche il militante di sinistra, il woke, l’uomo medio, ecc. peccano ancora di omfaloscopia autoreferenziale e delirante: proprio non si sono accorti che l’Occidente è un pezzo del mondo e in molti aspetti non è più quello più importante.
        Lo è ancora sul piano politico-militare, pur avendo ridimensionato la sua forza, ma non lo è sul piano della manifattura, che è poi quella che inquina, né tantomeno sul piano demografico, che inquina altrettanto se non di più (voglio vedere un miliardo e mezzo di cinesi e un miliardo di indiani con macchina privata e riscaldamento in casa!).

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ peucezio

          “omfaloscopia”

          …. ampiamente giustificata se guardiamo alle emissioni di CO2 pro capite, ai consumi individuali ecc.

          Avevo in collega Svizzero e un Indiano che discutevamo proprio di questo.

          Lo Svizzero diceva che l’India emette molta più CO2 della Svizzera. L’Indiano rispondeva che il singolo Indiano coi suoi consumi fa emettere molta meno CO2 di un singolo Svizzero.

          Non i consumi sono inaccettabili ai più, ma la loro disparità.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Peucezio scrive:

            Ecco, è proprio qui l’errore capitale.

            Qui si vede come la base della civiltà europea attuale non sia il pragmatismo ma il puritanesimo.

            Al pianeta non frega un cazzo di come si distribuisce l’inquinamento dentro una nazione, gli interessano le quantità assolute.
            Invece a noi non interessa risolvere il problema, ma essere morali. Quindi la colpa non è fare più danni, ma sentirci “buoni”, perché inquiniamo meno ciascuno.
            Chissenefotte poi se la somma di questi “meno” fa più danni.

            • Miguel Martinez scrive:

              Per Peucezio

              “Al pianeta non frega un cazzo di come si distribuisce l’inquinamento dentro una nazione, gli interessano le quantità assolute.”

              Allora:

              1) Si crede che esista un’incombente catastrofe ambientale, dovuta a tanti fattori? Sì o no?

              2) Se la risposta è “no”, posso starmene tranquillo senza fare nulla.

              3) Se la risposta è “sì”, nuovo bivio: credi che “si” possa fare qualcosa, oppure che qualunque sforza sia inutile? Se la risposta è la seconda, anche qui la risposta è, posso starmene tranquillo senza fare nulla.

              4) Se la risposta è “si” può fare qualcosa, sorge la domanda, “chi” può fare qualcosa? Se (ad esempio) solo il governo cinese che non mi ascolta – anche se scrivo tutti i giorni all’ambasciata cinese – può fare qualcosa, allora posso starmene tranquillo senza fare nulla.

              5) Ma se la questione ambientale dipende dal complesso di tutte le azioni umane, tutte le azioni umane vengono potenzialmente coinvolte. Io non posso certo impedire al sistema industriale mondiale di gettare miliardi di tonnellate di veleni nelle acque. Ma posso fare qualcosa per bloccare le fabbriche che nella mia regione sversano pfas nei fiumi.

              Già questo sarà una lotta estremamente stancante, difficilissima e costosa da condurre, facendo un sacco di errori, e mentre mi metto a rischio nel farlo, ci sarà una montagna di persone che dalle loro comode poltrone ti fanno la morale, “ma non lo sai che il vero problema è un altro? Ma lo sai che se fai chiudere la fabbrica dei pfas poi non avremo più le padelle antiaderenti? Tu vuoi fare il radical chic perché così ti senti più buono! In realtà tu odi la gente che vuole semplicemente avere un po’ di plastica!”

            • roberto scrive:

              peucezio

              “Al pianeta non frega un cazzo di come si distribuisce l’inquinamento dentro una nazione, gli interessano le quantità assolute.”

              però di nuovo, poni la questione in termini sbagliati

              nessuno può fare nulla sulle “quantità assolute”, mentre si può effettivamente agire sul piccolo quadrato di terra in cui viviamo

              ti faccio un altro esempio.

              la quantità di plastica dispersa nell’ambiente in europa è ridicola rispetto a quella dispersa nell’ambiente dal resto del mondo, quindi potresti dirmi che vietare buste, piatti e bicchieri di platica sia totalmente inutile. eppure serve a non averle fra i piedi qui, quindi sono misure evidentemente e oggettivamente utili, se non vuoi camminare su spiagge piene di sacchetti di plastica

              di nuovo, la morale non c’entra un bel nulla

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “nessuno può fare nulla sulle “quantità assolute”, mentre si può effettivamente agire sul piccolo quadrato di terra in cui viviamo”

                Totalmente d’accordo.

            • Andrea Di Vita scrive:

              @ peucezio

              “sentirci”

              Non per sentirci più buoni, ma per evitare che ci si rinfacci di essere ipocriti.

              C’è un sacco di gente, abituata a fare i suoi porci comodi, che non aspetta altro.

              Allora, ti dò una notizia: non possiamo più permetterci i nostri porci comodi.

              O, se preferisci, non possiamo più permetterci gente come Bush jr. che diceva “il nostro stile di vita rimane fuori discussione”.

              Non è moralismo.

              È sopravvivenza.

              E visto che dici che preferisco le multinazionali ai bottegai, rincaro la dose: preferisco tutto ciò che è globale a tutto ciò che è locale, perché in un mondo interconnesso nostro malgrado solo a livello globale si possono affrontare i problemi.

              Lo Stato giacobino è stato un passo in avanti rispetto ai liberi Comuni perché se si passa da una società dove la macchina più complessa è un telaio alla società dove si devono gestire dighe e ferrovie i liberi Comuni non funzionano più. E se devo ricuperare l’evasione non lo posso lasciar fare al sindaco, come voleva Treno tu, perché gli evasori votano e il sindaco non vuol perdere i loro voti. Lo deve fare lo Stato, meglio ancora se su diktat della UE così nessun bottegaio può tenere il mondo per le palle (aspetto con ansia il momento in cui i balneari Liguri dovranno cedere davanti alla Bolkenstein 😉 ). E anche a livello di Stati, meglio la UE della pace di Westfalia. L’ONU poi fallisce il suo compito perché ostaggio delle politiche nazionali di Washington e Mosca, e la mancanza di un’autorità mondiale è una delle prime cause dei nostri problemi…

              Ciao!

              Andrea Di Vita

              • Andrea Di Vita scrive:

                Treno tu = Tremonti

                (fa schifo pure al mio correttore ortografico!)

              • Miguel Martinez scrive:

                Per ADV

                “E visto che dici che preferisco le multinazionali ai bottegai, rincaro la dose: preferisco tutto ciò che è globale a tutto ciò che è locale, perché in un mondo interconnesso nostro malgrado solo a livello globale si possono affrontare i problemi.”

                Mi trovo come il povero Adolf, a dover combattere una guerra sue due fronti!

                In questo momento però sto cercando di fare una tregua con ADV/Stalin, che quelli dall’altra parte mi sembrano più pericolosi…

                (Hitler card regalato per futuro utilizzo gratuito)

            • Peucezio scrive:

              Miguel, Roberto e Andrea,

              sul plasticume che finisce in spiaggia, d’accordo, ma quella è tutt’altra questione.
              Non mettiamo in un’unica etichetta “ecologia” cose che non c’entrano, come il problema del cambiamento climatico e quello di volere, giustamente, le spiagge pulite.

              Premesso ciò:

              a voi interessa agire o interessa che si risolva il problema?

              Secondo me l’importante è che si risolva il problema, non che io vi abbia contribuito, perché la seconda cosa non garantisce nessun risultato, la prima sì.
              E insisto che la somma dei piccoli gesti individuali non serve a nulla, perché non farà mai massa critica: la massa critica la fanno le decisioni strategiche delle nazioni. O, meglio, delle potenze planeetarie.

              In questo do ragione ad Andrea, ma con conseguenze opposte a quelle che sostiene: proprio perché le questioni sono globali, il collettivo di ragazzini ecologisti che s’impegna a non gettare la plastica per terra non risolve un cazzo, mentre il governo cinese che s’incazza e riduce drasticamente le emissioni ponendo vincoli strettissimi alle fabbriche sì.

              Per questo insisto che il “fare qualcosa” è un esercizio narcisistico quanto sterile. Anzi, per voi che siete gente consapevole è una goccia nell’Oceano, ma pur sempre una goccia. Nella percezione comune è controprducente, perché illude l’uomo comune di stare facendo qualcosa perché non può comprarsi la macchina a benzina.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Comunque non è che la Cina produca per autoconsumo…

              • Peucezio scrive:

                Allora, cazzo, vietiamo le importazioni o tassiamole fortemente!

                Che è quello che faceva il cattivone Trump, nemico dell’ambiente.

                Ecco, se vengono fuori i giovani attivisti per il protezionismo, li appoggio!

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “Allora, cazzo, vietiamo le importazioni o tassiamole fortemente!”

                Ma guarda che una delle strategie di cui si parla sarebbe proprio quella di condizionare il commercio dei beni all’impatto ambientale della filiera proprio per evitare che i paesi ricchi esportino l’inquinamento.
                Solo che a te non piace perché è una cosa che devono fare i paesi ricchi, a quanto pare…

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Peucezio

                “Per questo insisto che il “fare qualcosa” è un esercizio narcisistico quanto sterile.”

                Gaurda che sono abbastanza d’accordo.

                Non serve a quasi nulla, il mazzo che ci facciamo io o Roberto a livello “locale”.

                Non serve a quasi nulla agitarsi e cercare di fare qualcosa a livello “globale”.

                Guy Debord, bevendo il vino Chianti nel nostro rione, ha capito tutto (poi era francese e quindi ha scritto in un orrendo linguaggio che capiscono solo i francofoni nell’animo).

                Siamo in quello che chiamano “democrazia”, cioè un sistema che in teoria segue il volere della maggioranza.

                Tutti hanno diritto a influenzare il volere della maggioranza.

                Quindi ci agitiamo e saltiamo su e giù e facciamo spettacolo per attirare l’attenzione della maggioranza.

                Questo è lo scopo di Renzi, di Greta, dell’Isis, delle gite ad Auschwitz, del Gay Pride, dei tweet di Salvini, delle sverniciate su Van Gogh, delle proteste NoVax, ma anche degli scioperi di un solo giorno, di tutti i cortei…

                Alla fine, facciamo solo Spettacolo.

              • Miguel Martinez scrive:

                “Lo spettacolo è l’altra faccia del denaro: l’equivalente gene­rale astratto di tutte le merci. Ma se il denaro ha dominato la società in quanto rappresentazione dell’equivalenza cen­trale, vale a dire del carattere scambiabile dei molteplici beni il cui uso rimaneva non confrontabile, lo spettacolo è il suo complemento moderno sviluppato in cui la totalità del mondo mercantile appare in blocco, come equivalenza ge­nerale con ciò che l’insieme della società può essere e fare. Lo spettacolo è il denaro che si guarda soltanto, poiché in esso ormai è la totalità dell’uso che si è scambiata con la totalità della rappresentazione astratta. Lo spettacolo non è soltanto il servitore dello pseudo-uso, è già in sé lo pseudo-uso della vita.”

                Lo so, e condivido quello che pensate dei francesi e del loro modo perverso di comunicare.

                Ma lo Spettacolo è esattamente come il denaro, dove tutto diventa intercambiabile, dalle vignette contro il profeta dell’Islam alla pubblicità delle donnine nude allo sdegno contro il femminicidio alla vendita dei voli di Ryanair allo spaccio di benzina ecosostenibile alla faccia di Greta.

                Un mondo di frammenti di cazzate galleggianti, totalmente scisso dalla realtà.

              • Roberto scrive:

                Peucezio

                “Allora, cazzo, vietiamo le importazioni o tassiamole fortemente!”

                Ti rendi conto vero che vuol dire che una maglietta di cotone diventerebbe un lusso?
                Te lo dico solo perché mi sembrava che ti stessero a cuore i poveri

              • paniscus scrive:

                “condizionare il commercio dei beni all’impatto ambientale della filiera proprio per evitare che i paesi ricchi esportino l’inquinamento.”—–

                E anche se è parzialmente fuori tema ci mettteri anche il condizionamento di tale commercio all’impatto SOCIALE della filiera, oltre a quello ambientale,

                cioè ad esempio penalizzare quei nuovi paesi emergenti ricchi o semi-ricchi che lo sono diventati grazie a un sistema di produzione indstriale selvaggia che non rispetta i diritti dei lavoratori, che li paga con compensi da fame in condizioni di semi-schiavitù e senza rispetto delle norme di sicurezza, o che sfrutta il lavoro infantile.

  12. habsburgicus scrive:

    @Moi @tutti
    io l’ho visto…
    il Bhutan mi affascina….
    è un paese che meriterebbe di essere visitato…
    purtroppo vi è questa “tassa di sostenibilità” che scoraggia il turismo medio e basso (tranne i ricchi)….un tempo era di 200 USD al giorno, ora parrebbe che il Re -bontà sua :D- l’abbia abbassata a 100 USD (il Bhutan è uno di quei Paesi che “monitoro” con attenzione anche se è possibile, forse probabile, che mi siano sfuggiti sviluppi..chi avesse notizie certe recente, farebbe cosa gradita a condividerle), tanto che pensavo di apprpfittare della generosità del Sovrano 😀 e di concedermi in primavera una follia di 1 giorno in Bhutan (tanto “se deve morì”, avrebbe detto un pio e santo monaco 😀 😀 e quindi che almeno uno si tolga qualche sfizio :D)..resta il problema del visto bhutanese, quasi impossibile per chi voglia andare individualmente [caso mio, e penso, anche di qualcun altro…siamo in pochi, peraltro], da alcuni voci parrebbe che costi 40 USD [e pazienza] ma soprattutto che la sua concessione è del tutto aleatoria (20 % SI..80 % NO)..e uno perderebbe i 40 USD del visto, che sarebbero incamerati dal Re..e buonanotte ai suonatori (che uno perda i 100 USD della tassa di sostenibilità è invece incerto, pare che quella si paghi solo all’arrivo, ma non mi stupirei che la vogliano in anticipo..cca’ nisciuno è ffesso non c’è solo a Napoli, pure a Thimphu :D)..a complicare le cose, vi è il problema di arrivarci in Bhutan ! vi sono solo due compagnie aeree che volano là, la Druk Air (Druk-pa “cappello rosso” il nome della setta lamaista bhutanese, eretica per i lamaisti tibetani “cappello giallo” e viceversa), a prezzi proibitivi per gli stranieri (loro pagano nulla o quasi !)..si potrebbe entrare a basso costo via terra dall’India indù a Jaigaon e ho visto che ci sarebbe un volo da Delhi a Bagdogra per soli 72 E (cambiando al nero in qualche oscuro quartiere della vecchia Delhi forse pure meno, ma direi che non valga la pena :D) e da Bagdogra si potrebbe prendere un taxi (o chiedere a Ganesh di materializzarsi e portarci lui in groppa 😀 :D) per Jaigaon, e questo si può fare legalmente (si può uscire dall’India ovunque)..il guaio è che, al ritorno -e uno dovrà pure ritornare in India se vorrà rivedere l’Ausonia- il visto indiano “facile (l’eVisa -che io ho e non ho ancora utilizzato, in quanto sono MAI stato in Bharat) non vale per gli ingressi via terra, ma solo per 30 aeroporti e 5 porti ! ulteriore equazione che amdrebbe risolta 😀 (certo, vi è il metodo alla buona..presentarsi lì con l’eVisa e se gli indiani fanno storie dar loro un bakhshish, il sistema funziona quasi sempre 😀 :D) insomma visitare il Bhutan è più difficile che mettere d’accordo armeni e azeri 😀 😀

  13. PinoMamet scrive:

    Comunque, ricordo la mia domanda, che è autentica: al netto della giustificazione morale o della efficacia pratica delle loro azioni, che sono altri due argomenti;

    mi pare che ci siano persone qua che trovano simpatiche le persone che per protesta sporcano i monumenti o sgonfiano le gomme.

    So che a molti l’argomento umano, sentimentale, non interessa.

    A me invece sembra l’unico interessante: le azioni sono fatte da persone, non si fanno da sole.

    Allora, senza polemica, chi li trova gradevoli mi spiega cosa vede di simpatico in loro?

    • PinoMamet scrive:

      Faccio l’esempio, per capirci, anche se qui mon c’entra, di Miguel che trova simpatici i giovanotti madrelingua arabi che ptotestano per la Palestina, e che ci ricorda che dove l’uomo della strada europeo (io) vede un tamarro in piumino e bottiglia di birra, il giovane arabo vede magari un cavaliere antico, bello e giovane, che lotta il suo eroico jihad..

    • PinoMamet scrive:

      Ed è una cosa che capisco: io so che esili, occhialuti e impacciati Haredim che passano la vita su libri che conoscono e interessano solo a loro, e vivono in ambienti di spartano squallore, si vedono e considerano come gli eroici Ghibborim, forzuti difensori di re Davide e re Salomone, guardie e principi dei loro maestosi Palazzi.
      Che esistono: nella loro mente.

      Ed ecco: voi che li trovate simpatici, cosa ci vedete negli sporca monumenti?

        • PinoMamet scrive:

          Non è esattamente quello che ho chiesto io…

          • Fuzzy scrive:

            Io provo simpatia per quello che fanno questi giovani principalmente perché mi sento solidale con la loro causa.
            Adesso però tocca a te rispondere. Cosa faresti se fossi al posto loro?

            • Miguel Martinez scrive:

              Per Fuzzy

              “Adesso però tocca a te rispondere. Cosa faresti se fossi al posto loro?”

              Non ti risponderanno.

              Quando hai deciso che gli ambientalisti sono i tuoi nemici, troverai sempre qualcosa che non va in loro. E anche se spieghi le loro azioni, ti criticheranno le loro (presunte) motivazioni, “questi vogliono solo mettersi in mostra”.

              E come hai notato, i commenti sono pieni di desideri di violenza verso questi ambientalisti.

              Uno che non ha un suv, che non ha mai incrociato un “tyre extinguisher” in vita sua, già fantastica di cosa gli farebbe se potesse acchiapparlo con le sue mani.

              • Fuzzy scrive:

                Si, in effetti non ho insistito con Mamet perché non mi piace fare il piantagrane. Non sono le persone. È il sistema che si è instaurato che viaggia col pilota automatico.
                Come scrivevo a Tarvisii l’unica possibilità di scampo è una crisi finanziaria, peraltro molto probabile che metta fine a questa macchina del suicidio collettivo.
                Per quanto ne so, a dire il vero molto poco, e dovrei pure ripassare, le crisi finanziarie di solito trovano il loro epicentro nel mercato dei Repo, dove la finanza si aprovvigiona dei capitali speculativi.

              • roberto scrive:

                miguel

                “Non ti risponderanno.”

                pino di certo e anche io ricordando greta abbiamo già in parte risposto

                comunque la domanda “cosa fareste” è legata essenzialmente a due domande che ho posto varie volte e sono sempre rimaste inevase
                1. qual è l’obbiettivo?
                2. a che punto siamo?

                inizio dalla 2
                se il punto è un punto di non ritorno, beh che vuoi fare? goditi la vita finché dura e cerca di far si che il tuo angolo di mondo sia il meno inospitale possibile

                poi la 1, gli obbiettivi/ io insisto sempre sul fatto che ogni nostra azione va misurata sull’obbiettivo che vogliamo raggiungere
                vuoi sabotare il mercato dei SUV? fai benissimo a sgonfiare le ruote

                vuoi attirare l’attenzione sulla questione climiatica? chessò manifesta davanti a montecitorio, organizza conferenze… so che è mooolto impopolare, ma…fai attività politica con i meno peggio e sostienili (questa è probabilmente la cosa più utile)

                vuoi portare il tuo granello di sabbia? vai a pulire le spiagge, non comprare oggetti inutili, non viaggiare, o una qualsiasi combinazione di tutte queste cose

              • roberto scrive:

                miguel e fuzzy

                anche voi non avete risposto alla domanda

                quante persone secondo voi dopo che si sono trovate gli pneumatici sgonfi hanno letto il volantino e pensato “eh si, adesso vendo il mio SUV e giro solo con i mezzi”?

                quante invece avranno reagito dicendo “maledetti ecologisti di sinistra figli di papà che non hanno mai lavorato”?

                ecco rispondendo a questa domanda e avendo presente gli obbiettivi degli sgonfiapneumatici, dovreste avere una buona approssimazione sull’utilità degli sgonfiatori

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “quante invece avranno reagito dicendo “maledetti ecologisti di sinistra figli di papà che non hanno mai lavorato”?”

                Sicuramente, ma il punto per me era un altro: i Tyre Extinguishers sono contro i suv e colpiscono i Suv.

                Ultima Generazione cerca di parlare con tutta la società, con un messaggio incomprensibile “noi abbiamo colpito Van Gogh, quindi voi dite al governo di smettere di dare sussidi all’industria fossile!”

                I TE parlano proprio al proprietario dei Suv: “se rischi di dover perdere un paio smoccolando mentre cerchi di rigonfiare le ruote, forse ti conviene cambiare macchina”.

                E’ ovvio che i suvisti colpiti diranno più o meno quello che dici tu, ed è irrilevante allo scopo.

                Poi che funzioni, ne dubito anch’io: praticamente nulla funziona.

              • PinoMamet scrive:

                ” Non ti risponderanno.”

                In effetti ho risposto subito…

              • roberto scrive:

                miguel

                “praticamente nulla funziona.”

                non mi stancherò mai di dire che questa frase non ha senso se non è chiaro cosa vuoi

                certo nulla funziona per salvare il pianeta. magari qualcosa si può fare per la vivibilità del tuo quartiere e probabimente quel qualcosa passerà per delle regole di circolazione, non per lo sgonfiamento di pneumatici

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “certo nulla funziona per salvare il pianeta. magari qualcosa si può fare per la vivibilità del tuo quartiere e probabimente quel qualcosa passerà per delle regole di circolazione, non per lo sgonfiamento di pneumatici”

                Sai che è la via che seguo io.

                Da fighetto egoista che se ne frega dell’inquinamento in India 🙂

                Poi se vuoi fare qualcosa più in grande, è normale che si cerchi di farsi sentire, sfruttando il fatto che la nostra è una società “democratica” e quindi “l’opinione pubblica” dovrebbe contare.

                Per farti sentire, fai la Greta, e va bene. Solo che il messaggio è così limitato (per forza di cose) che può essere sfruttato da chiunque, in qualunque senso.

                Ad esempio per trasformare i campi di mais dell’Iowa in fabbriche di etanolo, con consumi stratosferici di acqua (circa 3000 litri dalle falde acquifere per avere 1 litro di etanolo), di fertilizzanti, di suolo (il 40% della produzione di mais negli Stati oggi va in “biocarburanti”). Non era certo quello che voleva Greta, ma è uno dei risultati.

                Per fare spettacolo sul serio, devi fare il cattivo, che per i cattivi c’è sempre posto nei media: è un po’ la strategia di UG, e certo con altri mezzi, dell’ISIS.

                E’ una specie di autodemonizzazione.

          • PinoMamet scrive:

            E questo l’avevo capito, e l’ho detto subito: al netto della giustificazione morale…

            A parte questo, cosa ci vedi? Boh, forse non ci vedi altro, e va bene, ma mi sembra strano. Di solito simpatie e antipatie hanno cause più profonde e più interessanti: proiettiamo su altri cose di noi stessi in cui ci piace o non ci piace rispecchiarci.

            Quanto alla tua domanda, ho già scritto non quello che avrei, ma quello che in effetti HO fatto.

            Poi alle manifestazioni (all’epoca più contro razzismo che per l’ambiente) andavo anche io…

        • Miguel Martinez scrive:

          Per Fuzzy

          “Se tu avessi la loro età, cosa faresti?”

          La domanda è giusta.

          “Gli scienziati” (semplifico) dicono che siamo sull’orlo della catastrofe planetaria, per una convergenza di fattori indotti dal “modello di sviluppo” su cui si fonda oggi il sistema umanità.

          Conosco gente che sostiene che gli scienziati mentano, venendo pagati per farlo da Soros, Bill Gates, ecc., allo scopo di creare una mentalità da “emergenza” che permetta forme di controllo senza precedenti.

          E’ una tesi che ha una sua logica, anche se per vari motivi non la condivido.

          Ma se non si crede a questa tesi “alternativa”, e si crede a quella degli “scienziati”, la questione ambientale diventa LA questione centrale, per noi e soprattutto per i nostri figli. Più importante della “salute”, delle “guerre”, del “lavoro” e di tutto il resto.

          • Miguel Martinez scrive:

            “la questione ambientale diventa LA questione centrale”

            Ora, abbiamo la situazione surreale di persone che non negano quanto sostengono gli scienziati; che non credono che la crisi ambientale sia un’invenzione di Soros; eppure si infuriano di più a vedere il colorante verde nel Canal Grande che a vedere la nave da crociera che attracca a San Marco.

            Poi è chiaro che si può anche criticare il gesto di mettere il colorante verde in acqua, ecc.,(come faccio anch’io) ma stiamo parlando di scemenze.

            • roberto scrive:

              miguel

              ‘eppure si infuriano di più a vedere il colorante verde nel Canal Grande che a vedere la nave da crociera che attracca a San Marco.”

              abbiamo dove? chi?

              a parte che non mi infurio per il fiume verde, ma mi limito a considerarlo un gesto ridicolo e controproducente, fosse per me le navi da crociera le affonderei, l’ho già detto mille volte

          • PinoMamet scrive:

            “La domanda è giusta.”

            …no?

            Che vuol dire “giusta”?

            È una domanda che interessa a te a Fuzzy. E alla quale ho anche risposto educatamente ed esaurientemente, anche se nessuno mi obbligava.

            Non è l’unica domanda possibile al mondo ed è molto lontana dai miei interessi.

            • Fuzzy scrive:

              Hai risposto educatamente in base al secondo teorema di Roberto.
              Manifestazioni, conferenze, associazioni.
              E io non ho risposto perché non volevo tirarla troppo per le lunghe
              Ma siccome c’è stato un seguito, alla fine ho risposto sia al primo che al secondo teorema di Roberto.
              Sono due commenti laggiù dove tra l’altro si parla di extraterrestri.

            • PinoMamet scrive:

              “Hai risposto educatamente in base al secondo teorema di Roberto.”

              Permetti, tu potrai anche dettare la domanda, ma non puoi mica dettare la risposta.

              Mi hai chiesto cosa farei: io ho risposto cosa HO fatto.

              Ora, visto che nessuno delle due vuole tirarla per le lunghe, la finirei anche qua.

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      “Allora, senza polemica, chi li trova gradevoli mi spiega cosa vede di simpatico in loro?”

      Rispondo per me: io non li trovo simpatici, ma non mi fanno né caldo né freddo. Nel senso che non provo nessuna emozione particolare sentendo delle loro proteste.
      Forse (ma non ne sono sicuro) trovo in qualche modo confortante la loro esistenza: i radicalizzati sono sempre la punta di un iceberg di un movimento di opinione, per cui più radicalizzati ci sono e più vuol dire che quel movimento di opinione si sta allargando. Ma, anche qui, non si tratta niente che riguardi loro.

      Invece provo emozioni decisamente negative quando leggo o sento i vari politicanti, editorialisti o tronisti che quasi suggeriscono di stare diventando anti ambientalisti per colpa dei manifestanti: è una menzogna pura e semplice, magari una menzogna che chi la esprime sta rivolgendo prima di tutto a se stesso. Nessuno si compra il SUV o va in vacanza in aereo o getta i rifiuti tutti insieme solo per fare un dispetto a Greta Thunberg. Se dice di farlo sta raccontando una puttanata per sentirsi meglio con la coscienza e basta.

      • PinoMamet scrive:

        Hmmm o magari sta solo esponendo in modo acceso la sua antipatia per le persone o dissenso per i metodi.

        Comunque grazie per la risposta

      • Miguel Martinez scrive:

        Per MT

        “Nessuno si compra il SUV o va in vacanza in aereo o getta i rifiuti tutti insieme solo per fare un dispetto a Greta Thunberg. ”

        Esatto

        • PinoMamet scrive:

          La povera Greta non mi ha fatto niente, ma in effetti credo che diverse persone si siano comprate il SUV anche per farle dispetto.
          Perlomeno lo hanno proclamato, e le ho viste sui social.

  14. tomar scrive:

    il Mercante di Case:
    “Mio nonno mi diceva che la terra è bassa.”
    Questa doveva essere un’arguzia molto diffusa tra i contadini italiani di un tempo, perché mia nonna me la ripeteva spesso quasi identica come detta da suo padre (ed eravamo nell’Ossola) con solo la variante “la terra è bella, peccato che è bassa” che ne rafforzava l’intento umoristico.
    Ed è proprio vero, tanto che (e questa la racconto soprattutto per Fuzzy) quando 35 anni fa mi misi a ristrutturare un orto di una casa di famiglia nell’Ossola, fu anche ricordandomi di quell’arguzia che decisi di costruire in una parte dell’orto, con dei lastroni semigrezzi di pietra semplicemente infissi nel terreno, due vasche dentro le quali il livello della terra si alzava di quasi un metro, un livello che coltivandoci per esempio i fagiolini non costringeva a chinare troppo la schiena per raccoglierli.
    ….
    Il Mercante di Case… “fa” il Mercante di Case ma non “è” un Mercante di Case, dico bene?
    E che viaggio meraviglioso hai fatto con questo secondo personaggio!

    ps totalmente d’accordo col tuo taglio teoretico riguardo alla valutazione dei ragazzotti fuori di testa di Ultima Generazione e delle loro controproducenti attiraschiaffi iniziative. Come sempre si tratta di sapersi mettere davvero in situazione: e se mi penso ventenne oggi e che avrei la mia età intorno al 2080 provo solo angoscia e pena e paura. E penso che l’unico atteggiamento di cui non vergognarmi verso questo ventenne debba essere anzitutto umanamente compassionevole, aiutandolo, magari anche con tanti scappellotti figli dell’esperienza, a trovare vie più efficaci, se ci sono, per contrastare la macchina della catastrofe.

    • Fuzzy scrive:

      Tomar.
      Nessuno ha esperienza per insegnare ai giovani che ereditano una terra inabitabile.
      È la prima volta che succede, da che mondo è mondo.
      L’orto così rialzato rischia di essere disconnesso dal terreno vero e proprio dove sono presenti i microrganismi che lo rendono fertile
      Sembrerebbe una specie di coltura in vaso.

  15. Fuzzy scrive:

    E quindi tu cosa faresti?
    Prenderesti atto che sei uno degli ultimi esseri umani sulla terra e ti daresti alla pazza gioia finché non ti tocca di morire prematuramente?
    Metti che tra l’altro, come quasi tutti i giovani attuali tu sia povero e sfruttato sul lavoro. E magari sei pure laureato col massimo dei voti e conosci tre lingue.
    Buon divertimento.
    https://extinctionrebellion.it/
    Comunque questo è il sito.
    Gli sgonfiatori di gomme non li conosco. Su di loro non mi esprimo. Però ho dato il mio piccolo contributo a far conoscere le velomobili a pedalata assistita.
    E così basta con le paranoie con la concorrenza cinese sulle auto elettriche.

    • Fuzzy scrive:

      E perché sono finito qui?
      Il commento era per Roberto.

    • roberto scrive:

      fuzzy

      “E quindi tu cosa faresti?”

      ti rimando per non sprecare spazio al mio commento
      precedente

      https://kelebeklerblog.com/2023/12/08/il-lutto-del-mercante-di-case/#comment-857793

      cosa farei per fare cosa?

      un po’ di cose che faccio, le ho scritte

      • Fuzzy scrive:

        Dunque, sul punto obiettivi impossibili allora godersi la vita ho già detto

        Altro punto
        vuoi attirare l’attenzione sulla questione climiatica? chessò manifesta davanti a montecitorio, organizza conferenze… so che è mooolto impopolare, ma…fai attività politica con i meno peggio e sostienili (questa è probabilmente la cosa più utile

        Ma questo l’hanno già fatto. Era la povera Greta che si è presa solo degli insulti e dei bla bla, come dice lei
        Consigliamo anche a lei di godersi la vita spensieratamente? Si, magari lei è di famiglia benestante. Ok Greta. Goditi la vita.

        • Fuzzy scrive:

          Che poi mi immagino gli extraterrestri quando vedranno le rovine della nostra civiltà.
          “Strani questi terrestri, sembra che abbiano festeggiato a oltranza e poi improvvisamente si sono estinti”.

        • roberto scrive:

          fuzzy

          “Era la povera Greta ”

          non sei obbligato a leggermi, ma ho già detto varie volte che appunto greta è meritoria proprio perché ha attirato l’attenzione sulla questione ambiente e, facendo la tara ai minchioni di destra che appena sentono la parola “ambiente” impazziscono (da lì i “gretini” e compagnia belando), credo che un numero davvero importante di ragazzi si è per la prima volta interessato alla questione “ambiente” proprio grazie a greta (e questo te lo posso dire anche per esperienza personale)

          mentre continuo a pensare che imbrattare monumenti non faccia che attirare attenzione sul gesto e non sulla causa (se non per sputtanare la causa)

  16. tomar scrive:

    MT
    ” ancora pochi mesi fa hanno distrutto un edificio neo-gotico-rinascimentale del primo ‘900″

    Ma la Soprintendenza autorizza ‘sta roba?

    Spero proprio di sì.

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      Ci sta: il problema è se butti fango, mica se abbatti…

      • Peucezio scrive:

        Bello che ci ironizzi come se io la pensassi diversamente.
        Gente che ha fatto uno scempio simile la impiccherei alle gru servite per abbatterlo.

      • Peucezio scrive:

        E non ho mai pensato che gli eco-imbrattatori fossero il diavolo.
        Li trovo criticabilissimi, perché qualche coglione, per emulazione, qualche volta li imbratta facendo danni veri, non per finta: i simboli sono importanti.
        Ma è ovvio che mica cercano davvero di fare danni al patrimonio artistico.

    • Peucezio scrive:

      A Milano ognuno fa quel cazzo che vuole, girano troppi soldi e soprattutto troppa incultura e cattivo gusto, c’è una specie di furia iconoclasta contro il passato.

  17. roberto scrive:

    peucezio

    “la fanatica adesione alle verità ufficiali.”

    la scrivo qui perché vorrei uscire un attimo dalla questione ambientale

    ma tu escludi proprio a priori che la “verità ufficiale” sia, come dire, la versione corretta?
    cioè per i semplice fatto che una cosa sia “ufficiale” deve per forza, automaticamente, essere falsa/sbagliata?

    • Peucezio scrive:

      Ma no, non è questo il punto!
      È corretta su tante cose, sbaglia su altre…
      Il problema non è se sia “giusta”. Il problema è che è diventata totalitaria, insofferente al dissenso, semplificatoria, manichea, grossolana, nemica del dibattito, della complessità, della dialettica.
      È il prodotto di una regressione culturale, di una chiusura, di un nuovo oscurantismo.
      Che si tratti di culattoni, di femminismo, di politica internazionale, di vaccini o quant’altro. Non ci può essere la Verità Unica Indiscutibile di Regime mettere in discussione la quale, anche pacatamente, in modo sfumato, argomentato e competente è un peccato mortale di leso dogma.

  18. Peucezio scrive:

    Poi ci sarebbe da dire qualcosa sul concetto di “Verità”.

    Le società pluralistiche, complesse,” aperte”, come avrebbe detto quel pirla di Popper (che di fatto è diventato l’apologeta della chiusura delle società aperte) non dovrebbero porsi in termini di “verità”.
    Ma di opinioni, di conclusioni provvisorie, di probabilità, di plausibilità, ragionevolezza.
    La verità pertiene al religioso, al dogma, alla fede.
    Anche le verità storiche più lapalissiane e comprovate mica sono verità metafisiche, sono verità nella misura in cui sono documentate. Per assurdo ppotrebbero venire stravolte anche quelle. Di fatto non accade (non è che scopriamo che Napoleone non è mai esistito), ma lo statuto scientifico di ogni verità umana non è dogmatico, è a posteriori, e come tale in sé sarebbe sempre rivedibile.

    Questi invece non solo istituiscono il dogma, ma vanno ancora oltre. Negarlo non è un errore logico, cognitivo, ma morale. Cioè chi non si allinea è malvagio, è un reprobo, socialmente pericoloso.
    Però questi si ritengono gli eredi di chi ha combattuto l’oscurantismo ecclesiastico o presunto tale, l’Inquisizione, ecc.

  19. PinoMamet scrive:

    “Poi che funzioni, ne dubito anch’io: praticamente nulla funziona.”

    Prima di tutto: no, non è vero, ci sono alcune cose che funzionano meglio di altre.

    Per esempio, il mio documentario funziona di più e meglio che sgonfiare le gomme a uno (che non correrà a cambiare l’auto per questo motivo, lo sapete benissimo).

    Poi: dal momento che “nulla funziona”, o che perlomeno quella azione non funziona, ostinarsi a farsi significa che non si è compresa la situazione, oppure la si è compresa benissimo, ma dell’ambiente importa fino a là, e conta molto di più fare i fenomeni.

    E sì, di fenomeni del genere ne ho conosciuti tanti, appunto quando avevo quella che Fuzzy chiama “la loro età”, e mi sono fatto un’idea abbastanza precisa.

    • Lucia scrive:

      dal momento che “nulla funziona”, o che perlomeno quella azione non funziona, ostinarsi a farsi significa che non si è compresa la situazione, oppure la si è compresa benissimo, ma dell’ambiente importa fino a là, e conta molto di più fare i fenomeni.

      Credo che qui stia l’obiezione più importante: non tanto provarci, ma ostinarsi sapendo che non funziona e anzi persino importare l’idea in Italia dopo che in centro Europa ha fatto cilecca. Se io fossi un “attivista serio” tenterei di distanziarmi da loro. Poi, sò ragazzi va bene ma non hanno 15 anni bensì probabilmente 25, quindi a perseverare in cazzate non sono davvero giustificati. Magari non la prima volta, forse una seconda volta, poi però dovrebbe essere Greta per prima a coprirli di chitemmù. (Btw, sapete se si è pronunciata al riguardo?)

    • PinoMamet scrive:

      Ma, mi direte, non sai proprio scindere la simpatia personale dal dato oggettivo? Non vedi che l’ambiente è un’emergenza?

      Io lo vedo. Non so se lo vedano loro, ma il punto non è questo.

      Il fatto è che secondo me esiste solo il dato personale .

      Che Zelenski sia un ex comico volgaruccio e si travesta da soldato, ci dice della sua politica molto più di tanti proclami e di tante analisi.
      Che Putin sia un megalomane paranoico idem.

      NON è vero che se Putin non ci fosse, ci sarebbe al suo posto un altro che farebbe come Putin.
      No. Farebbe peggio, magari, o magari meglio, ma comunque diverso , farebbe altre cose con effetti diversi.

      Evito gli aneddoti personali, ma a molte cause mi sono disaffezionato vedendo chi le sosteneva.
      Cause che sarebbero state giuste : senza di loro.

      Non basta un titolo per fare una causa. Non è che basta metterci una scritta.
      Ci sono delle persone dentro, e uno stronzo partorirà delle stronzate.

      • Lucia scrive:

        Non so, quando all’estero poco dopo le elezioni che portarono al governo cinque stelle/lega una tipa commentò “ah come siete messi in Italia, avete votato il partito di un clown” io rimasi interdetta e – orrore – probabilmente quella ne dedusse che io avevo votato gli stellardi. In realtà non avevo voglia di discutere, ma in una democrazia dove l’azione politica non è esclusiva di alcuni ceti, cosa c’è di male _di per sé_ che un comico si dedichi alla politica. Poi purtroppo nel caso di Grillo è stato un disastro, ma non perché era un comico. O che Alessandra Mussolini faccia politica, in realtà è uno sputazzo sulla tomba del nonno che mai e poi mai avrebbe voluto donne in parlamento o al senato. Poi purtroppo è una fascista, quindi anche lei mai la voterei.
        O forse mi sono lasciata trascinare dalla tua descrizione di Zelensky come ex comico ed intendevi caratteristiche caratteriali…rileggendo mi è venuto il dubbio ma farò la Profezia e premerò lo stesso su invia 😃

        • tomar scrive:

          Lucia:
          “Poi purtroppo nel caso di Grillo è stato un disastro, ma non perché era un comico.”
          Considero Grillo personaggio di infimo livello, non solo come comico, ma soprattutto sul piano morale.
          Per trarre un bilancio storico dei risultati del suo essersi dedicato alla politica penso sia necessario considerare il tanto il quadro politico umorale degli anni in cui Grillo lanciò i 5S sia quello attuale.
          Anche se Grillo si iscriveva senz’altro nella tradizione politica del qualunquismo e del populismo, il programma dei 5S aveva viceversa un’impronta fondamentalmente progressista (ambiente, diritti sociali, difesa dei più deboli ecc.).
          Se la spesso confusa combinazione di questi due elementi ha permesso ai 5S “di Di Maio” nel 2018 di diventare il primo partito d’Italia è stato perché si trovavano a operare avendo di fronte un quadro politico amorfo paludoso e inconcludente nei confronti del quale l’insofferenza “popolare”, per diversa che ne fosse la causa, era sempre più diffusa.
          Poi è successo tutto quel che sappiamo e veniamo ad oggi, nell’Italia meloniana (e Fd’I si è così ingrossato anche perché si è pappato un buon terzo di voti ex 5S) dove abbiamo i 5S “di Conte”. La domanda è: considerando l’attuale e reale panorama delle forze politiche dell’area cosiddetta di CS, quale di queste sarebbe preferibile in sogno che sostituisse come rappresentanza i 5S “di Conte”? Cioè facesse sì che non ci fosse questo disastro o comunque lo riducesse a un disastro minore?

        • Lucia scrive:

          Madò, che profezia e zia profe, intendevo Peucezia

          ovviamente

    • Fuzzy scrive:

      Ah, vedo che si continua a discutere di Ultima Generazione.
      Bene. Almeno fanno discutere.
      Meglio di niente.
      Altrimenti c’è appunto il niente

      Bisogna mettersi nei panni di uno che non manifesta solo per darsi un certo tono, ma perché sospetta fortemente che gli sia stato predestinato un futuro di merda.
      In più, il fatto di poter essere l’ultima generazione umana ha un significato profondo che persiste anche dietro al presunto protagonismo di quelli che protestano.
      Due terzi dei giovani approvano i motivi della loro protesta ma non ne condividono i metodi diciamo da disobbedienza civile.
      Pensano che sia meglio ubbidire.
      Per ora.

  20. Peucezio scrive:

    Mauricius,
    “L’atteggiamento che descrivi, però, è quello di chi ha fiducia nel sistema ed è spaventato dai nemici del sistema.
    Non penso, però, che questo sia applicabile a chi imbratta i monumenti per protesta: nel farlo si sta mettendo “contro”, cioè sta diventando il cattivo (sono i cattivi a imbrattare i monumenti). […]”

    Non sono d’accordo.
    Non conta il fatto di agire o meno secondo le leggi.
    I rivoluzionari francesi erano ribelli? Sì, contro i residui ostacoli al potere borghese di fatto già egemone.
    E così i sessantottini, ecc. ecc. ecc. (lì poi il conformismo era massimo).

    ‘Sti ragazzini sono anche loro gendarmi del potere, custodi dell’ordine costituito.

    Ma fatemi spezzare un’arancia in favore loro.
    I rivoluzionari francesi erano dei macellai criminali ai limiti del genocidio.
    I sessantottini erano gente violenta, poi sono degenerati negli Anni di Piombo, ma, insomma, non erano sterminatori e non usavano la ghigliottina; alcuni erano anche fricchettoni in buona fede e non necessariamente violenti.

    Questi sono come sono i ragazzini di oggi: piuttosto miti. Non fanno mai, in nessun caso, nessuna violenza alle persone, imbrattano opere d’arte stando attenti però a fare azioni appariscenti ma che non fanno mai danni permanenti, bloccano il traffico facendo resistenza passiva, ma, insomma, non sono aggressivi. Verbalmente sono un po’ radicali ed esagitati, si vede che ci credono proprio e che sono poco inclini a mettere in discussione i loro assunti. Ma, insomma, stringi stringi fosse questa la gente pericolosa… Averne avuti di protestatari così tranquilli.
    Semmai li trovo noiosi e fastidiosi per il loro moralismo, perché sono diligenti, perbenino e utili appunto al potere e organici alla sua ideologia. Ma non li trovo né odiosi, né criminali, alla fin fine sono ragazzini un po’ fissati.

    • Lucia scrive:

      E se fosse questo il problema? Che a parte Ghandi e i radicali italiani 😉 con la nonviolenza non si ottiene nulla? Non la penso così eh, però dal tuo ragionamento si potrebbero tirare conclusioni a favore dei sanculotti.

      • PinoMamet scrive:

        Sì però non puoi scrivere Ghandi!! 😉

      • Peucezio scrive:

        Ma infatti il problema è proprio chi ottiene.

        Il mondo è brutto perché i violenti essendo violenti vincono e fanno il mondo a loro immagine.

        Poi per fortuna c’è il lavoro, la quoditianità, insomma, c’è anche una forza compensativa del male.

        A me quelli di UG dispiacciono meno proprio perché non otterranno nulla. Se davvero si realizzassero le loro folli utopie il mondo diventerebbe un incubo.

        • Lucia scrive:

          Ah ecco, mi pareva strano che proprio a te, che tempo addietro scrivesti persino che non capisci perché non fare anche percorsi brevissimi in macchina “che è più efficiente”, stavano quasi simpatici. Il tuo è un “Massì, fan tenerezza…”

          • Lucia scrive:

            Se davvero si realizzassero le loro folli utopie il mondo diventerebbe un incubo.
            Peucezio, credo di provare per “te” il tipo di simpatia che tu hai per i tizi di UG

            • Peucezio scrive:

              Sì, forse non tutti sarebbero a proprio agio nel mondo ideale peuceziano.

              Ma c’è anche da dire che in realtà non esiste un mio mondo ideale: amo e odio i mondi reali.

  21. Peucezio scrive:

    Ultimamente però sta succedendo qualcosa ancora di non ben chiaro, sembra in atto un inizio di scollamento.
    Gli woke delle università americane fanno discorsi antisemiti, sostenuti da docenti e funzionarie varie, che alla fine non vengono nemmeno rimosse (è successo solo a una), facendo incazzare di brutto i finanziatori ebrei di queste stesse università (esclusivissime, da straricchi).
    Uno dice: “vabbè, il potere ha scaricato gli ebrei”. Ammesso che sia nell’ordine delle cose possibili, non è così, perché c’è comunque tutto un sistema mediatico e una retorica politica occidentalista filoisraeliana, mentre questi non sono filopalestinesi, sono proprio filo-Hamas.

    Patrick Zaki, divenuto il simbolo della sinistra perbenista, dopo il 7 ottobre comincia a dire che ha ragione Hamas, scandalizzando mezzo mondo; poi è la volta di Greta, l’icona della legittimità di regime, che fa discorsi filopalestinesi.
    Poi arrivano le femministe a manifestare dopo l’uccisione di Giulia e saltano fuori bandiere palestinesi.

    Dire che il potere – non dico quello reale, dei rapporti di forza, perché saremmo al delirio, parlo comunque di quello dell’immaginario, dei simboli, delle ideologie – ha scaricato Israele a favore della causa palestinese sarebbe un’enorme forzatura.

    Ma questo significa un’incrinatura nella compattezza dell’ideologia dei ceti dirigenti: c’è un’ala radicale molto vivace che non è in consonanza con l’ideologia ufficiale o comunque prevalente fra chi dirige l’Occidente.
    Negli anni ’70 si sa che era così. L’Italia era gestita dai democristiani e altri moderati, poi c’era tutto un mondo intellettuale, un’intelligencija di sinistra. Ma sembrava che negli ultimi venti o trent’anni ci fosse stato un compattamento: ideologia del mondo intellettuale organica e identica a quella del mondo politico ed economico (perché il secondo si è convertito ai dettami ideologici del primo: abbiamo avuto ceti dirigenti di sinistra, cosa che negli anni ’50-’60 non era).

    Non è chiaro cosa stia avvenendo ora, se vi sia un ritorno a una separazione di queste due entità (non dico mondo intellettuale vs decisori pratici, ma quantomeno ali ideologizzate radicali vs establishment “moderato” – definirlo così è un insulto al nobile concetto di “moderazione” ma tant’è). È un primo abbozzo di tendenza, magari fra un anno ce ne saremo dimenticati. Ma magari no, magari prelude a qualche trasformazione.

    • PinoMamet scrive:

      Fermi tutti!

      forse Peucezio si sta accorgendo che gli ebrei non controllano il mondo! 😉

      • Miguel Martinez scrive:

        Per Pino Mamet

        “forse Peucezio si sta accorgendo che gli ebrei non controllano il mondo!”

        Hai ragione. Sicuramente “gli ebrei” non controllano il “mondo dell’estrema sinistra”.

        Ci sarebbe da riflettere oggettivamente sul motivo per cui il governo statunitense è disposto a fare cose folli pur di difendere un microscopico stato mediorientale, qualunque cosa faccia.

        Possiamo concordare su una versione più ragionevole delle cose:

        Tipo, gli ebrei statunitensi sono pochi, ma molto più ricchi e ammanicati della media, perché provengono da una cultura che privilegia lo studio.

        Una parte degli ebrei statunitensi – imprenditori sopratutto – ci tiene molto a difendere Israele, per motivi emotivi personali.

        E sono disposti a condizionare l’elezione dei deputati e dei senatori statunitensi, con voti e soldi.

        Molte altre persone di origine ebraiche se ne fregano, o sono anche non filoisraeliane, ma proprio perché se ne fregano non contano.

        Però non esiste alcuna lobby contraria, e quindi alla fine prevale solo questa lobby.

        • Roberto scrive:

          Miguel

          “governo statunitense è disposto a fare cose folli pur di difendere un microscopico stato mediorientale, qualunque cosa faccia.”

          Non sto seguendo moltissimo in questi giorni…che cose folli sta facendo il governo statunitense per Israele?

        • Peucezio scrive:

          Miguel,
          verissimo.
          Devi aggiungere però tutto il mondo evangelico americano ultrasionista che si identifica con gli ebrei e ritiene che la loro vittoria sia la vittoria del Bene e di Dio su Satana.

          Che poi sono cose che conosci molto meglio di me.

      • Peucezio scrive:

        Pino,
        “forse Peucezio si sta accorgendo che gli ebrei non controllano il mondo! 😉”

        Scherzi a parte, allora mi sono proprio espresso male.
        Anche l’antisionismo è alimentato dagli ebrei.

    • Roberto scrive:

      Peucezio

      “ c’è un’ala radicale molto vivace che non è in consonanza con l’ideologia ufficiale o comunque prevalente fra chi dirige l’Occidente.”

      L’ultima volta che ho provato a spiegarti questa cosa mi hai detto che vivo sul pianeta Marte…benvenuto!

      Il passo successivo è osservare che quest’ala radicale diventa sempre più mainstream, sono sicuro che prima o poi lo vedrai

      • Peucezio scrive:

        Roberto,

        Sai che non ho ben capito di cosa parli?
        È uno scollamento degli ultimi mesi comunque, anzi, direi settimane.

        “Il passo successivo è osservare che quest’ala radicale diventa sempre più mainstream, sono sicuro che prima o poi lo vedrai”

        Beh, se diventano mainstream siamo punto e da capo: fino ad ora lo sono stati.
        Sarebbe interessante invece l’esatto opposto, cioè che tornasse un’estrema sinistra progressista in qualche misura antisistema o comunque non completamente organica ad esso (o, meglio, se tornasse un sistema, un establishment non completamente organico all’estrema sinistra progressista).

        • Roberto scrive:

          Peucezio

          Parlo del fatto che è un po’ che dico che c’è da tempo un’ala radicale dissonante con l’ideologia ufficiale. In alcuni campi è davvero evidente (no vax, filo Hamas) e non lontana dall’essere mainstream

          • Peucezio scrive:

            Cioè i no-vax fra un po’ diverranno mainstream?

            Forse ho capito cosa intendi.
            Tu parli non dell’estremismo progressista, ma dell’opposto (convergente su qualche tema), cioè del populismo-sovranismo, di Trump, Elon Musk, Orbán, ecc.

            No, non direi proprio che è mainstream.
            Anzi, mi sembra un po’ in regresso ultimamente: in Italia ha vinto una destra atlantista, europeista e filoisraeliana, in Spagna Vox è queste tre cose fin dall’inizio e fanaticamente…

            È vero comunque che sono posizioni non più marginali, hanno un loro peso, una loro visibilità, anche del potere.
            Probabilmente per reazione alla radicalizzazione di quelle opposte, che hanno fatto un po’ un salto nel buio, allontanandosi troppo dal mondo reale e dalle sue esigenze e creando reazioni altrettanto estreme e ideologiche, anche se di segno opposto.

            Vedremo. Se Trump vince e soprattutto se riesce davvero a smantellare gran parte dello stato profondo e se questo ha dei riflessi e delle emulazioni serie in Europa (molti “se”…) effettivamente potrebbe darsi quello che dici.

            A quel punto il potere mainstream progressista “moderato” (si fa per dire: questi sono tutti pazzi fanatici), quello antiputiniano e antipalestinese per intenderci, verrebbe liquidato e tutto si giocherebbe fra estremismo populista ed estremismo woke, entrambi poco guerrafondai e poco espansionisti.

            Non sarebbe male come prospettiva.
            Il rischio semmai è la regressione bigotta del conservatorismo isolazionista americano: se da essere vietato dire che esiste il sesso biologico diventa vietato parlare di sesso o professare l’evoluzionismo (in cui non credo, ma sono per la libertà massima di parola), non è che ci abbiamo guadagnato granché.

            • paniscus scrive:

              “professare l’evoluzionismo (in cui non credo, ma sono per la libertà massima di parola),”————

              Cioè, tu credi alla creazione divina descritta nella Bibbia? O in qualche altra forma di creazione descritta da altre tradizioni prima che esistesse la biologia?

              • Peucezio scrive:

                Ma no!

                Ne abbiamo già parlato, credo…

              • Peucezio scrive:

                Tra l’altro creazionismo ed evoluzionismo peccano dello stesso vizio logico, in fondo sono due espressioni dello stesso equivoco.

          • Mauricius Tarvisii scrive:

            I filo Hamas mainstream?

            Ah, già: essere inorriditi dal fatto che Israele faccia decine di volte i morti di Hamas è essere amici dei terroristi. Come diceva George W. Bush, no?

            • Peucezio scrive:

              Mauricius,
              “Ah, già: essere inorriditi dal fatto che Israele faccia decine di volte i morti di Hamas è essere amici dei terroristi. Come diceva George W. Bush, no?”

              Non c’è limite al delirio e al capovolgimento impudente delle categorie morali minime di cui è capace la propaganda politica. Da sempre direi. E ultimamente di più (forse negli anni ’70-’80 un minimo di senso della decenza c’era).

              Per cui l’0vvio paradossalmente non è mai scontato.

          • roberto scrive:

            peucezio

            “Tu parli non dell’estremismo progressista, ma dell’opposto (convergente su qualche tema), cioè del populismo-sovranismo, di Trump, Elon Musk, Orbán, ecc.”

            si e no, nel senso che avevo quei personaggi in testa ma anche il fatto che l’estremismo progressista effettivamente su molti temi è sulle stesse posizioni (pensa ai due temi principi dell’ultimo anno: ucraina e israele!). Poi è chiaro che su altri sono agli antipodi

            poi magari non sono *ancora* posizioni mainstream, ma non sono molto lontani, e bisognerebbe vedere tema per tema

            • Peucezio scrive:

              Su Israele senz’altro.

              Su Ucraina marginalmente: è tipico più di settori veterocomunisti un po’ estremi che di mondo woke e simili.
              Non ce li vedo i “transattivisti” a manifestare contro le armi all’Ucraina: loro odiano Putin.

            • Peucezio scrive:

              Ma se vuoi dire che nel discorso mainstream occidentalista “senza se e senza ma” si aprono delle crepe, in effetti mi pare tu abbia ragione.

          • paniscus scrive:

            “Cioè i no-vax fra un po’ diverranno mainstream?”—

            Veramente è successa una via di mezzo, cioè la stragrande maggioranza della popolazione (sia quelli che due anni fa erano no-vax, sia quelli che erano filo-vax), adesso pensa che farsi il vaccino o non farselo sia sostanzialmente uguale, e non gliene può fregare di meno…

            • Peucezio scrive:

              Ma io parlavo del verbo mediatico, non delle opinioni o dei comportamenti della gente comune, che di queste cose se ne frega abbastanza e non è così polarizzata.

  22. Peucezio scrive:

    https://www.corriere.it/oriente-occidente-federico-rampini/23_dicembre_12/capa-harvard-salvata-nome-liberta-espressione-che-universita-usa-ostacolano-33037046-98fd-11ee-a0d7-fd10349463ac.shtml?refresh_ce

    Articoli come questo penso siano molto sintomatici.
    Rampini è un ultradifensore dell’Occidente, delle armi a Zelenskij ed è convinto che questi radicalisti woke di sinistra siano odiatori di sé stessi.

    Eppure la retorica mediatica prevalente prevede che l’Occidente sia un faro di valori froci da esportare violentemente a tutti questi maschilisti reazionari omofobi antidemocratici che ci sono nel resto del mondo.

    Però una posizione come quella di Rampini, che vive negli USA, non credo sia del tutto isolata.
    Un occidentalismo anti-woke sembra quasi un ossimoro, una contraddizione intrinseca, un paradosso assoluto, ma evidentemente a qualche livello e in qualche contesto esiste e dobbiamo prenderne atto.

    • Miguel Martinez scrive:

      “Articoli come questo penso siano molto sintomatici.”

      Visto anch’io l’articolo.

      Sono temi su cui ho idee molto confuse.

      Da una parte so benissimo che il mondo è stato colonizzato dall'”occidente”.

      Non demonizzo le singole persone che si sono trovate a colonizzare (ho molte cose buone da dire sui frati in Messico e qualche critica ai sacrifici umani degli aztechi), ma il risultato è più o meno la fine del mondo.

      Dentro il sistema spettacolare occidentale, tutto questo è stato assorbito in un orrendo discorso – rigorosamente in anglobale gergoso – dove si confondono i contadini sfrattati dello Yucatan con il coglione statunitense ricco che ha deciso di comprare una bambina con un utero in affitto in Ucraina. Questo caotico discorso, fatto di vero e di falso, è il “wokismo”.

      Tutto salta quando Israele – megapotenza economico-militare che si legittima sul piagnisteo vittimista proto-woke – decide di sterminare le popolazioni autoctone.

      • Peucezio scrive:

        Miguel,
        “Tutto salta quando Israele – megapotenza economico-militare che si legittima sul piagnisteo vittimista proto-woke – decide di sterminare le popolazioni autoctone.”

        Non credo sia quello il punto. La cultura progressista non è autoctonista, tutt’altro. È sempre esotista, migrazionista, antiorganicista.
        È una cosa che un po’ mi sfugge, ma forse il punto potrebbe essere l’identitarismo.
        L’ebraicità si è troppo identificata con l’identità occidentale per essere perdonata da nichilisti anti-identitari radicali.
        Cioè l’ebreo internazionale dissolutore cosmopolita a un certo punto si è trasformato nell’ebreo bandiera identitaria dell’Occidente.
        E quando questi sentono parlare di identità impazziscono.
        E sono sicuro che ai livelli più alti del mondo ebraico laico internazionalista ci sia ancora un fortissimo risentimento verso ogni identitarismo, compreso il proprio.
        In quel senso rispondevo a Pino sulla matrice ebraica dell’antisionismo. Soros è proprio questo.

        • PinoMamet scrive:

          Peuce’, mi sa che stai facendo un po’ troppa a fatica a mettere tutti questi isti e ismi in un insieme che abbia senso 😉

          Quando un castello crolla, bisogna capire che è un castello di carte e non di mattoni.

          • Peucezio scrive:

            Non sto facendo nessuna fatica: è una tua fantasia.
            Semplicemente la storia è dinamica, non è fissa e forse (ma è un’ipotesi, magari c’è solo un riassestamento temporaneo) c’è una riconfigurazione.

            Situazioni così sono stimolanti ed è fisiologico che all’inizio siano aperte e non del tutto decodificabili. Anzi, direi che questa è la parte bella, interessante, perché ha esiti non univoci e prevedibili, perché richiede un esercizio di interpretazione.

            Fino a poco tempo fa il quadro era molto chiaro: c’era un establishment compatto e organico agli estremismi woke (semplifico molto), cioè il ragazzino che manifestava fanaticamente per i transgender sostanzialmente diceva le stesse cose dei giornalisti e dei politici mainstream occidentali.
            Dall’altra parte c’erano i partiti di estrema destra, Trump, Byoblu, i terribili complottisti no-vax terrapiattisti, molta gente comune, ecc.

            Oggi sembra esserci qualche incrinatura nel primo fronte.
            Per cui i ragazzini estremisti delle università americane dicono in modo più radicale le stesse cose che dice Borgonovo o che dice il mio amico americano sudista (proprio secessionista: fosse per lui gli stati del Nord sprofonderebbero nel mare) cattolico tradizionalista, anti-immigrazionista radicale (uno che non ha votato Trump perché “troppo di sinistra”, sic), che è filoputiniano e filpalestinese.

            • PinoMamet scrive:

              Non è una mia fantasia, è la mia impressione dalla lettura dei tuoi interventi..

            • habsburgicus scrive:

              uno che non ha votato Trump perché “troppo di sinistra”, sic

              mi ricorda la “socialist scum”, sempre a proposito di Trump, di un tale dello Utah (o dell’Idaho ? boh :D) di cui ci ha parlato il nostro Roberto !
              l’America è un mondo diverso..che sfugge alle regole cartesiane 😀 non bisognerebbe neppure essere antiamericani, basterebbe riconoscere freddamente (e cinicamente) che da loro non vale il “buon senso comune”..bon 😀 😀 😀

          • Peucezio scrive:

            Comunque che non tutto il mondo ebraico sia sionista non lo invento io, è così da sempre.

            La Schlein ti sembra sionista?

            • PinoMamet scrive:

              Gli ebrei non sionisti li conosco di persona (è semplice, sono pochi 😉 ) e certo ci sono stati da sempre, fin dalla nascita del Sionismo;

              non ti contesto questo, ma l’esistenza del fantomatico “ebreo dissolutore” da mettere in qualche modo in relazione con l’ “ebreo identitario”…

              Gli ebrei sono semplicemente tante persone, con tante idee diverse.

              • Peucezio scrive:

                Questo vale per tutti i popoli.

                Poi però gli americani fanno guerre dappertutto, gli svizzeri no.

              • PinoMamet scrive:

                Sono anche Stati leggermente diversi eh? 😉

              • Peucezio scrive:

                Beh, e gli austriaci? Quattro montanari anche loro, hanno avuto un impero per secoli.

                Gli irlandesi, isolani del nord come gli inglesi, stesso mare, non hanno mai rotto il cazzo a nessuno.

              • PinoMamet scrive:

                Islanda e Inghilterra sono diversissime in tutto…

                Quanto agli svizzeri, hanno rivendicato la loro autonomia contro gli Asburgo, a differenza di altri movimenti autonomisti hanno avuto fortuna, e per il resto i loro montanari in cerca di fortuna hanno continuato per secoli a fare quello che facevano i loro omologhi austriaci lanzichenecchi, cioè i mercenari, e lo fanno ancora al Vaticano;)

              • Francesco scrive:

                Che io sappia, i predoni irlandesi hanno rotto il cazzo ai loro vicini (unici vicini per motivi geografici) per secoli.
                Poi ne sono stati invasi e massacrati. Poi peggio.

                E hanno partecipato alla costruzione dell’Impero. Con Scozzesi e Gallesi, altri ex selvaggi periferici.

                Dovremmo chiarire meglio questa idea delle caratteristiche dei popoli.

              • Peucezio scrive:

                Ah, beh, ma i predoni sono tutt’altra cosa rispetto a un sistema politico organizzato.

              • PinoMamet scrive:

                Ah, avevo letto male: parlavi dell’Irlanda.

                L’Irlanda, altra grande fornitrice di mercenari dall’antichità fino a ieri, è stata colonizzata prestissimo dall’Inghilterra: per forza ha avuto poca forza per rompere il cazzo…

              • Peucezio scrive:

                Ecco, e perché non avevano forza uguale?

                Perché secondo le epoche non si sono colonizzate a vicenda?

                Perché nello spirito inglese non c’è solo l’aggressività, ma anche l’organizzazione, il cinismo, cose che gli irlandesi, più guasconi, più veraci non hanno.

              • PinoMamet scrive:

                Posso dire che mi sembra un modo… ehm… leggermente semplicistico di vedere le cose?

                Per fasrne una versione sempre ultra semplificata ma un pochino (permettimi) più realistica, sintetizzerò dicendo che all’Irlanda medievale non riuscì di riunirsi in un regno unitario che potesse far fronte ai monarchi normanni d’Inghilterra.

                I caratteri popolari o folklorici di gaeli, scoti, sassoni e normanni credo c’entrino poco e nulla.

              • PinoMamet scrive:

                Con questo non voglio dire che il carattere di un popolo (che poi è sempre una cosa sfumata ed elusiva, vista da vicino) non esista.

                Ma anche questo cambia. A volte meno, a a volte molto, a volte in fretta a volte lentissimamente, ma sempre per delle cause , non per decreto divino.

                Potrei parlare dei terribili Longobardi delle guerre greco-gotiche, che diventano i laboriosi Lombardi medievali, o dei fieri indomabili Suebi di Cesare, che diventano i paurosi Svevi delle storielle tedesche…

                ma mi basta parlare degli ardimentosi italiani colonialisti, bestemmiatori, cinici e sportivi dell’Arditismo e dei romanzetti salgariani (sì, i protagonisti sono esotici, ma in fondo sono italiani… verniciati 😉 quando non sono portoghesi 😉 )

                che diventano in pochi decenni i paurosi, paludati, burocratici impiegatucci democristiani degli anni Cinquanta…

              • Peucezio scrive:

                Pino,
                beh, ma non sarà un caso che non sono riusciti a unificarsi.

                “Ma anche questo cambia. A volte meno, a a volte molto, a volte in fretta a volte lentissimamente, ma sempre per delle cause , non per decreto divino.”

                Certo, d’accordo su questo.

                Non prenderei però l’esempio dei Longobardi, che coi Lombardi hanno in comune solo il nome. Non è che fossero proprio tre gatti, ma rispetto alla popolazione locale… Infatti in Lombardia si continua a parlare latino (trasformatosi nei dialetti locali), con alcuni pochi germanismi.

              • PinoMamet scrive:

                “Pino,
                beh, ma non sarà un caso che non sono riusciti a unificarsi.”

                Guarda, credo che nelle vicende storiche le varianti siano così tante, che si può tranquillamente parlare di caso…

              • Peucezio scrive:

                A volte sì, certo.

                Ma c’è una specificità della cultura inglese, questo emergere di spinte razionalizzatrici, di spirito di organizzazione, che mi pare del tutto peculiare, comunque certo non irlandese.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Peucezio

                “England was the first colony of the British empire”.

                I primi ad aver subito e sofferto la modernità sono stati loro, e i primi a essersi ribellati.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Longobardi è il nome che si sono dati gli italiani quando si sono riorganizzati dopo il collasso del mondo precedente. Sì, hanno copiato il nome da quello che si era dato una manciata di invasori male assortiti giunti poco prima nella penisola e da cui discendevano le famiglie regnanti.

              • paniscus scrive:

                “I caratteri popolari o folklorici di gaeli, scoti, sassoni e normanni credo c’entrino poco e nulla.”—-

                e anche la scusa della differenza antropologica tra cattolici e protestanti, nel medioevo ancora non c’era…

              • Peucezio scrive:

                Miguel,
                “I primi ad aver subito e sofferto la modernità sono stati loro, e i primi a essersi ribellati.”

                Subito da chi?

                Pan,
                e perché gli irlandesi non sono diventati riformati anche loro?

                Ma poi si vede anche oggi: chiunque abbia conosciuti gli uni e gli altri dice che inglesi e irlandesi non hanno un cazzo in comune, altra indole, altro atteggiamento.

                L’unica cosa che hanno in comune è la lingua, perché gli uni l’hanno imposta agli altri.
                Per il resto non c’entrano veramente un cazzo.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Peucezio

                “Subito da chi?”

                Sostanzialmente, furono i grandi proprietari terrieri aristocratici – arricchitisi con la riforma quando si sono impossessati delle terre della Chiesa – a cacciare i contadini, poi a sfruttare intensivamente le risorse (lana, legname, miniere), a investire nel commercio con l’India e nelle navi, e poi a creare la rivoluzione industriale, distruggendo il lavoro artigianale.

                Tutti processi denunciati per primi dagli inglesi, Blake, Dickens, Ruskin e tanti altri.

              • PinoMamet scrive:

                Peucè, tu parli di vicende storiche complesse, lunghe e intricate, come se dipendessero esclusivamente dal carattere dei popoli…
                Che spesso (ammesso che sia un criterio affidabile e non lo è) é semmai il risultato, di quelle vicende.

                Poi sì, conosco un irlandese simpatico (per inciso, ulsteriano e protestante) e un inglese piuttosto taciturno, embè?

                Ho anche conosciuto una irlandese, con tanto di nome gaelico, piuttosto antipatica, e che ci possiamo fare?

              • PinoMamet scrive:

                “, hanno copiato il nome da quello che si era dato una manciata di invasori male assortiti giunti poco prima nella penisola e da cui discendevano le famiglie regnanti”

                Beh… io amo l’antichità e disprezzo il Medioevo 😉 ma neppure io minimizzerei così tanto l’apporto etnico longobardo alla etnogenesi italiana.

                Credo anzi che gli studi genetici, oltre alla toponomastica, lo.confermino.

              • Peucezio scrive:

                Pino,
                “Poi sì, conosco un irlandese simpatico (per inciso, ulsteriano e protestante) e un inglese piuttosto taciturno, embè?

                Ho anche conosciuto una irlandese, con tanto di nome gaelico, piuttosto antipatica, e che ci possiamo fare?”

                Vabbè, queste sono banalizzazioni, aneddotica.
                Ttutti quelli con cui ho parlato mi hanno sistematicamente detto che GLI inglesi sono stronzi e GLI irlandesi simpatici.
                Ovviamente “tutti” significa la maggior parte.

                Insomma, non è che puoi dire che i napoletani sono seriosi, compassati e freddi e i tedeschi indisciplinati, casinisti ed estrosi.
                È vero che c’è qualche napoletano serio e compassato e qualche tedesco estroso.
                Ma non è quella l’aria che respiri in Germania e a Napoli.
                Gli stereotipi sono modi pratici e semplificatori di riferirsi a dati reali, di esperienza comune.

                Poi, certo, la storia di un popolo è il prodotto di una dialettica fra le sue vicende e le sue caratteristiche. Ma questo forse lo collocherei in epoche preistoriche, più che storiche. Forse con cesure importanti nella tarda antichità, alto medioevo, quando davvero si rimescolano le carte.
                Ma quanto vuoi che siano cambiati gli inglesi dal ‘300, per dire?
                Per assurdo è più facile che cambino oggi in una generazione, essendo saltati modelli di vita esistenti da sempre.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “studi genetici”

                I Longobardi erano un melting pot balcanico. Confrontando la genetica degli italiani con quella delle popolazioni balcaniche non si notano grandi somiglianze.
                Ma è comprensibile: qualche decina di migliaia di longobardi su diversi milioni (4? 5?) di italici non possono fare la differenza.

                Sul punto degli apprezzamenti per l’antichità, ricordo che l’organizzazione antica era collassata perché insostenibile senza un drenaggio costante di risorse, ormai impossibile. Riorganizzarsi tipo i longobardi fuori dagli spazi urbani doveva essere un’ottima alternativa.

              • PinoMamet scrive:

                Mm non so quanto i Longobardi siano stati nei Balcani, ma il punto (sto ovviamente generalizzando) è che, a quanto ho letto, l’alto Medioevo è stato l’ultimo periodo in cui c’è stato un significato apporto etnico alla popolazione italiana;

                Che in genere è rimasta in realtà piuttosto identica (e omogenea) dal Neolitico in poi, salvo appunto un apporto orientale in epoca romana (schiavi, liberti) e uno “nordico occidentale ” nell’alto medioevo.

                Per il tifo all’evo antico, non prendermi troppo alla lettera, si gioca anche…

              • PinoMamet scrive:

                “Ma quanto vuoi che siano cambiati gli inglesi dal ‘300, per dire”

                Tipo, cambiare religione? 😉

                Cambiare radicalmente l’agricoltura con le enclosures?
                Inventare l’industrializzazione? 😉

                Francamente tra l’Inghilterra di Chaucer e quella di Dickens c’è un abisso…

              • Peucezio scrive:

                Pino,
                ma queste mi sembrano non cause, ma conseguenze del loro carattere.
                Poi, certo, hanno una retroazione.

                Insomma, il protestantesimo prima del ‘500 non esisteva. Ma i popoli che vi hanno aderito in qualche misura evidentemente avevano una sensibilità religiosa, un sentire, già in origine, che, date determinate condizioni, avrebbe prodotto il protestantesimo.

                Mica mi dirai che è un puro caso che Lutero sia nato in Germania e non in Sicilia.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Peucezio

                “Mica mi dirai che è un puro caso che Lutero sia nato in Germania e non in Sicilia.”

                Ma Lutero mica era inglese!

                E l’Inghilterra non è mai stata protestante.

                C’è stato un re “Defensor Fidei”, abbastanza forte da mandare a quel paese il Papa e impossessarsi dei beni ecclesiastici.

                Una volta nata, la Chiesa d’Inghilterra ha certamente subito forti influenze protestanti, ma in maniera oscillante. E credo che il ceto che ha fatto la Compagnia delle Indie o le prime fabbriche non fosse particolarmente protestante.

                D’altra parte ricordiamo che la Francia per un soffio non è diventata protestante; l’Ungheria lo è stata in maniera maggioritaria per un certo periodo, e la Polonia ci è andata vicino.

              • Peucezio scrive:

                Pino,
                “Che in genere è rimasta in realtà piuttosto identica (e omogenea) dal Neolitico in poi, salvo appunto un apporto orientale in epoca romana (schiavi, liberti) e uno “nordico occidentale ” nell’alto medioevo. ”

                Dal Neolitico proprio non direi.
                Direi dall’Età del Ferro.
                Con gli apporti successivi che hai giustamente individuato.
                L’immissione di elementi indoeuropei o, per meglio dire, di popolazione parlante lingue indoeuropee, credo che almeno nel centro-nord abbia modificato profondamente la genetica e il fenotipo.

              • PinoMamet scrive:

                “Ma i popoli che vi hanno aderito in qualche misura evidentemente avevano una sensibilità religiosa, un sentire, già in origine…”

                oppure avevano Enrico VIII 😉

                E certo, una parte dell’Anglicanesimo è rimasta molto “cattolica”; e una parte invece più luteranizzante, ma non credo che c’entri davvero molto il carattere nazionale.

                La “Merry England” di Shakespeare non mi pare avere un carattere tanto diverso dall’Italia rinascimentale: corti, feste, banchetti, un’agricoltura sostanzialmente prospera, la passione per le lettere antiche, per il mangiare bene, la bella vita;

                e anche intrighi di palazzo, cortigiani, segreti, partigianerie.

                Quanto a Lutero, più che un presunto carattere germanico, ci vedo un serioso monaco medievale, molto medievale, che prende un po’ troppo alla lettera gli ideali di povertà e austerità degli ordini religiosi.

                Ma, è stato un caso che San Francesco sia nato ad Assisi?
                Sostanzialmente: sì.

                Ancora più casuale, che sia stato dichiarato santo anziché eretico, come successo a tanti altri nati in tante altre parti d’Europa..

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Pino Mamet

                “La “Merry England” di Shakespeare non mi pare avere un carattere tanto diverso dall’Italia rinascimentale: corti, feste, banchetti, un’agricoltura sostanzialmente prospera, la passione per le lettere antiche, per il mangiare bene, la bella vita;”

                Concordo in pieno.

                Poi una cosa che si dimentica spesso quando si parla di Inghilterra è l’immensa importanza della cultura classica, in un paese dominata da un’aristocrazia molto legata ai miti delle virtù romane, dove i ragazzi crescevano educati a frustate a leggere i poeti greci in lingua originale.

                E dove si riteneva che i giovani aristocratici dovevano dimostrarsi sul campo, magari guerreggiando per anni in India o in Africa.

                Infatti, l’aristocrazia inglese si è autosterminata con la Prima guerra mondiale.

              • PinoMamet scrive:

                “L’immissione di elementi indoeuropei o, per meglio dire, di popolazione parlante lingue indoeuropee, credo che almeno nel centro-nord abbia modificato profondamente la genetica e il fenotipo.”

                Mah, mi sembra un po’ esagerato anche questo.

                Diciamo che Sizzi ci crede 😉

                Ma di tipi in giro con la faccia di Sizzi non ne vedo tanti…

                comunque ho trovato questo (da prendere con molte pinze)
                https://www.youtube.com/watch?v=jqhGfAlXBvs

              • habsburgicus scrive:

                E credo che il ceto che ha fatto la Compagnia delle Indie o le prime fabbriche non fosse particolarmente protestante

                su questo mi trovi in disaccordo.. le influenze protestanti erano forti proprio in quei milieux (i veri profittatori della Riforma), vale a dire il ceto mercantile che ha i soldi (invece l’aristocrazia delle campagne o restò cattolica in parte- come nel Lancashire e all’inizio anche nello Yorkshire, in genere in tutto il Nord- oppure mantenne tendenze anglicane sì, ma cattolicizzanti);
                se invece volevi dire che quei tipi non ti sembrano particolarmente DEVOTI (come opposto a PROTESTANTI), allora potrei essere d’accordo…. in effetti dubito anch’io che al ricco banchiere, poi, nei fatti -ad onta della retorica- interessasse più di tanto quanto profetizzò, putacaso, Ezechiele -che è invece il pane quotidiano del preacher redneck nel cuore dell’America “più vera”, che sogna Trump il quale ovviamente di ‘ste cose se ne frega ma i rednecks non lo vedono :D- e pensi soprattutto a come spennare i suoi concittadini e ad acquisire potere e influenza

              • habsburgicus scrive:

                e la Polonia ci è andata vicino.

                la Lituania più ancora della “consociata” Polonia..
                nel 1569, quando ci fu l’unione di Lublino -fatta contro un Putin di quei tempi là c’est-à-dire Ivan il Terribile che aveva invaso la Bielorussia (parlando in termini moderni) mentre quello dei tempi nostri ha attaccato più a sud 😀 :D- si calcola che i protestanti fossero in maggioranza nel Senato lituano..
                non è caso che il primo libro in bielorusso edito in “Bielorussia” -cioè in Lituania, avrebbe detto qualunque contemporaneo-sia un catechismo calvinista edito a Niasvizh nel 1562 ad opera di quel Symon Budny che poi diverrà giudaizzante..
                e non è un caso che il primo caso, a mia conoscenza, di utilizzo del termine “Leucorutheni” (Bielorussi, in greco/latino) sia del calvinista Salamon Rysinski a fine XVI secolo che viveva in quella che Rysinski avrebbe definito “Lituania” (e oggi chiameremmo Bielorussia) !
                e il grande Metropolita unito di Kyiv dal 1613 al 1637 -il cui nome scatena le ire di Kirill tuttora perché andò vicino a dare scacco matto alla Chiesa di Mosca (fuori dalla Moscovia, eh !)- Veliamin Rutski era da giovane calvinista..e anche lui, oggi definito “bielorusso” dai bielorussi (a ragione, etnicamente) e “ucraino” dagli ucraini (a torto), era nato in “Lituania”
                tutti quelli che contavano erano calvinisti allora in quelle lande almeno per un po’..
                come furono tutti massoni nel Settecento in Occidente 😀

              • Peucezio scrive:

                Pino e Miguel,
                ho risposto sotto.
                State individuando un tratto tipicissimo dell’Inghilterra.

                L’idea stessa di Chiesa alta e bassa sarebbe impensabile in Italia.

                Perfino gli Stati Uniti, molto più popolari da sempre, hanno dei socioletti mutuamente inintellegibili, cioè ci sono realtà dove la gente dei diversi strati sociali, nella stessa città, non è letteralmente in grado di capirsi.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “quando ci fu l’unione di Lublino -fatta contro un Putin di quei tempi là c’est-à-dire Ivan il Terribile che aveva invaso la Bielorussia”

                Ma secondo te sarebbe stata reversibile l’unione tra Polonia e Lituania? Dopo Varna, dico.

      • Peucezio scrive:

        Semmai c’è un altro aspetto interessante.

        Negli ultimi anni ho interpretato il tracollo culturale dell’Occidente (conformismo ideologico fanatico, insofferenza verso la libertà di espressione, politicamente corretto, occidentalismo radicale con tanto di retorica della democrazia, manicheismo su tutto) come espressione di una
        regressione identitaria.
        Cioè l’Occidente si sente minacciato dalla concorrenza geopolitica di nuovi attori e regredisce in senso identitario aggressivo, antipluralista.

        Ma questo crea un cortocircuito, perché la bandiera ideologica di questa regressione identitaria è in sé anti-identitaria, nichilista.

        Forse la contraddizione comincia a saltare e si divide il fronte in nichilisti anti-identitari e in identitaristi più vecchio stile.

        Mi chiedo però quali possono essere i riferimenti di questi ultimi.
        Insomma, un woke radicale è chiaro cosa vuole: vuole la destrutturazione di tutto, sesso, genere, popoli, categorie, linguaggio…
        Un occidentalista contemporaneo cos’ha? Il cristianesimo lo ha buttato nel cesso, la famiglia e la tradizione pure, le identità nazionali non ne parliamo. Gli resta la democrazia e la libertà che sono involucri vuoti, o, meglio, che nascondono la loro negazione in senso autoritario (le dittature sanitarie, i confinamenti, le leggi contro la libertà di parola su internet, contro la libertà di manifestare, ecc.).
        Resta lo scientismo positivista ottocentesco, questo sì. Ma la scienza è un mezzo conoscitivo, non è un valore sociale.
        Non può nemmeno fare appello alla ragione, perché tutto il discorso mainstream è umorale, fanatico, ideologico, emotivo.
        Sostanzialmente quest’identità sembra una petizione di principio priva di qualsiasi contenuto e anche totalmente mistificatoria. Al massimo serve a coprire gli interessi di gruppi economico-finanziari statunitensi.

        I woke invece hanno un’identità forte e definita, sia pure in senso negativo e distruttore. La loro fisionomia e il loro ruolo storico è molto più chiaro e per certi versi persino meno ipocrita.

        • Miguel Martinez scrive:

          Per Peucezio

          “Gli resta la democrazia e la libertà che sono involucri vuoti,”

          Secondo me gli resta soprattutto, a livello fisico, la coscienza del benessere economico.

          “Io ho l’auto e l’assistenza sanitaria e l’università assicurate, l’egiziano no, ergo sono meglio dell’arabo perché sto meglio”.

          Questo in Europa, ma anche negli Stati Uniti i poveracci hanno assorbito nel sangue l’idea che “qui si sta meglio che in qualunque altra parte del mondo”.

          Questo “stare meglio” poi viene associato vagamente a vari concetti (cristianesimo? buon carattere? democrazia? scienza? diritti civili?). Alcuni molto intellettuali lo associano poi alle “radici ebraiche” o alla “civiltà grecoromana” o roba del genere.

          Israele è l’avamposto dell’Occidente perché – come dicono tante volte i fallaciani – gli israeliani vanno in discoteca. I pezzenti arabi no.

          Poi si sa che ci sono anche ricchi arabi stronzi che sguazzano nel petrolio e fanno sacrifici umani, ma Qui stiamo Tutti Bene.

          Così bene che qualcuno di noi può anche dare le briciole ai poveri Negretti sparsi per il pianeta.

          • Peucezio scrive:

            Beh, ma l’ecologismo, che ci dice che dobbiamo stare al freddo, andare a piedi o in bici, non viaggiare più in aereo fa parte comunque dell’ideologia ufficiale. Poi vedremo come si collocherà.

            E non è solo l’ecologismo. L’antputinismo è la bandiera dell’occidentalismo, anche quello conservatore, più che dei woke. Ma è l’antiputinismo che ci impone di soffrire il freddo e il caldo, Draghi docet con la sua battuta infelice sull’aria condizionata.

            E la pandemia?
            Mica erano gli studentelli estremisti a chiedere i confinamenti e i bar chiusi.

            No, quest’idea dell’ideologia dell’Occidente edonista non mi torna proprio.

            Semmai c’è a livello popolare: l’italiano e l’occidentale medio pensa le cose che hai detto tu, che noi siamo meglio perché andiamo al bar, in discoteca, ecc.
            Ma pensa anche che Putin non è poi così cattivo… magari pensa che i palestinesi sono tutti una massa di fanatici sgozzatori di gente, questo sì.

          • Francesco scrive:

            >>> Gli resta la democrazia e la libertà che sono involucri vuoti

            ma forse anche no, porca paletta!

    • Francesco scrive:

      Grazie!

      mi sento commosso a sapere di esistere.

  23. Miguel Martinez scrive:

    So benissimo che non si può stare sempre lì a rispondere a tutto.

    Ma è curioso come la serie di proposte concrete (molto ipotetiche, forse non adatte a Milano) non trovi commenti; mentre si commenta illimitamente sulla critica al comportamento di certi gruppi ambientalisti.

    • PinoMamet scrive:

      Embè? Se trovo una proposta ragionevole, o ci devo pensare su, o non ho nulla di nuovo da aggiungere, perché dovrei commentare?

      E poi, i post di un blog sono come una tavolata: ti trovi a discutere col tuo vicino di qualcosa, e presti meno attenzione a quello che dicono i commensali più lontani.

      • PinoMamet scrive:

        Poi c’è il fatto che davvero, non per fare polemica ma proprio perché lo penso davvero:

        trovo che i comportamenti umani siano più interessanti dei grandi o piccoli sistemi.

        In Italia, dove siamo inpiccioni, e vorremmo essere distaccati anglosassoni, una lunga tradizione demonizza chi si occupa del prossimo;
        ci raccontano che dire numeri o dati, o usare parole astratte, sia scientifico ed elegante, mentre parlare delle persone sia da cafoni.

        Ma io sono cafone e mi piace parlare delle persone.
        E poi senza persone non ci sono psicologia e sociologia.

        • Miguel Martinez scrive:

          Per PinoMamet

          “In Italia, dove siamo inpiccioni, e vorremmo essere distaccati anglosassoni, una lunga tradizione demonizza chi si occupa del prossimo;”

          🙂 Vero!

        • Peucezio scrive:

          Pino,
          ma tu ti riferisci alle persone pubbliche o ai tuoi amici e conoscenti?
          O ti è indifferente la distinzione?

          Io ho un enorme fastidio per ogni forma di interesse per la vita privata delle persone pubbliche, sia perché lo sento indebito, invadente, ma anche perché lo trovo pochissimo interessante: una persona pubblica per lei è una persona, ma per noi è un ruolo.

          Mentre mi diverto un mondo a parlare di persone della mia cerchia, anche spettegolando senza ritegno.
          Non ho mai avuto forme di snobismo verso il pettegolezzo: lo trovo un dato inscindibile della socialità e quindi, in fondo, sano.

          • Peucezio scrive:

            Sul primo punto:
            non parlo solo di politici e decisori vari, ma anche di attori, cantanti…
            Un attore lo giudico per come recita, un cantante per come canta. Non m’interessa la sua vita privata e penso abbia diritto di averne una fuori dalla ribalta dei riflettori.
            Se poi è lui a voler mettere sotto i riflettori la sua, per narcisismo, per quello che vuoi, cazzi suoi, a me non interessa, anzi, mi fa cagare.

            Preferenze soggettive: non demonizzo la ragazzina che vuole sapere l’ultima novità sulla crisi di coppia fra Fedez e la Ferragni.
            Se lo fa un cinquantenne laureato già mi fa un po’ sorridere, questo sì…

          • PinoMamet scrive:

            Per me non si tratta tanto di pettegolezzo, quanto di tratti caratteriali: esistono e hanno la loro influenza.

            • Peucezio scrive:

              Anche.

              In fondo il pettegolezzo, nella sua forma meno volgare, è questo, osservare l’interazione fra le personalità.

  24. Ros scrive:

    A Nocturnal upon St. Lucy’s Day
    John Donne:

    “Tis the year’s midnight, and it is the day’s,
    Lucy’s, who scarce seven hours herself unmasks;

    The sun is spent, and now his flasks
    Send forth light squibs, no constant rays;
    The world’s whole sap is sunk;

    The general balm th’ hydroptic earth hath drunk,
    Whither, as to the bed’s feet, life is shrunk,
    Dead and interr’d; yet all these seem to laugh,
    Compar’d with me, who am their epitaph.

    Study me then, you who shall lovers be
    At the next world, that is, at the next spring;

    For I am every dead thing,
    In whom Love wrought new alchemy.
    For his art did express

    A quintessence even from nothingness,
    From dull privations, and lean emptiness;
    He ruin’d me, and I am re-begot
    Of absence, darkness, death: things which are not.

    All others, from all things, draw all that’s good,
    Life, soul, form, spirit, whence they being have;

    I, by Love’s limbec, am the grave
    Of all that’s nothing. Oft a flood
    Have we two wept, and so

    Drown’d the whole world, us two; oft did we grow
    To be two chaoses, when we did show
    Care to aught else; and often absences
    Withdrew our souls, and made us carcasses.

    But I am by her death (which word wrongs her)
    Of the first nothing the elixir grown;

    Were I a man, that I were one
    I needs must know; I should prefer,
    If I were any beast,

    Some ends, some means; yea plants, yea stones detest,
    And love; all, all some properties invest;
    If I an ordinary nothing were,
    As shadow, a light and body must be here.

    But I am none; nor will my sun renew.
    You lovers, for whose sake the lesser sun

    At this time to the Goat is run
    To fetch new lust, and give it you,
    Enjoy your summer all;

    Since she enjoys her long night’s festival,
    Let me prepare towards her, and let me call
    This hour her vigil, and her eve, since this
    Both the year’s, and the day’s deep midnight is”.

    Un notturno nel giorno di Santa Lucia
    John Donne:

    “È la mezzanotte dell’anno, ed è la mezzanotte del giorno,
    quella di Lucy, che dopo appena sette ore smaschera lei stessa;

    Il sole è spento, e adesso anche le sue fiaschette
    Invia scivoli leggeri, nessun raggio costante;
    Tutta la linfa del mondo è sprofondata;

    Il balsamo generale che la terra idroptica ha bevuto,
    Dove ai piedi del letto si rimpicciolisce la vita,

    Morto e sepolto; eppure tutti questi sembrano ridere,
    Paragonato a me, che sono il loro epitaffio.

    Studiatemi dunque, voi che sarete amanti
    Nell’altro mondo, cioè nella prossima primavera;

    Perché io sono ogni cosa morta,
    In cui l’Amore ha operato una nuova alchimia.
    Perché la sua arte si esprimeva

    Una quintessenza anche dal nulla,
    Dalle noiose privazioni e dal magro vuoto;
    Mi ha rovinato e sono stato rigenerato
    Dell’assenza, del buio, della morte: cose che non sono.

    Tutti gli altri, da tutte le cose, traggono tutto ciò che c’è di buono,
    Vita, anima, forma, spirito, da dove hanno l’essere;

    Io, per il limbo dell’Amore, sono la tomba
    Di tutto questo non è niente. Spesso un’alluvione
    Abbiamo pianto noi due e così via

    Annegheremo il mondo intero, noi due; spesso siamo cresciuti
    Essere due caos, quando lo abbiamo fatto vedere
    Pensa a tutto il resto; e spesso assenze
    Ha ritirato le nostre anime e ha fatto di noi delle carcasse.

    Ma sono morto per la sua morte (che parola le fa torto)
    Del primo nulla è cresciuto l’elisir;
    Se fossi un uomo, sarei uno
    Ho bisogno di sapere; preferirei,
    Se fossi una bestia,

    Alcuni fini, altri mezzi; sì, le piante, sì, le pietre detestano,
    E amore; tutti, tutti alcuni immobili investono;

    Se fossi un nulla ordinario,
    Come ombra, qui devono esserci una luce e un corpo.

    Ma non lo sono; né il mio sole si rinnoverà.
    Voi amanti, per amore del quale il sole minore

    In questo momento si corre verso la Capra
    Per procurarti nuova lussuria e dartela,
    Godetevi tutta la vostra estate;

    Dal momento che si gode la festa della sua lunga notte,
    Lasciami prepararmi verso di lei e lasciami chiamare
    Quest’ora è la sua veglia, e da allora la sua vigilia
    Sia l’anno che la mezzanotte profonda del giorno lo sono.”

    Auguroni a tutte le Lussi-Lucia😀

    “Nu bæres lyset frem / stolt på din krone. / Rundt om i hus og hjem / sangen skal tone”

    ….e mi raccomando i Lussekatter e la Cuccìa 😉

    https://www.youtube.com/watch?v=fjF-9VwwxH4

    https://it.wikipedia.org/wiki/Festa_di_santa_Lucia

  25. Peucezio scrive:

    https://www.corriere.it/esteri/23_dicembre_12/dipinto-scandalo-francia-proteste-allievi-musulmani-corpi-nudi-diana-atteone-1512a590-98dd-11ee-a0d7-fd10349463ac.shtml

    Le meraviglie dell’Islam, che non sarebbe sessuofobico.
    Qui siamo oltre, c’è l’orrore della natura, del corpo umano stesso.
    D’altronde è un dato della cultura vicinorientale, preislamico: i Greci non avevano nessun problema con la nudità. E noi ci siamo orientalizzati. Gli americani in primis.
    C’è qualcosa di profondamente malato, insano in questa avversione verso la naturalezza dei corpi.

  26. Peucezio scrive:

    È possibile che ciò che stia accadendo sia banalmente un disallineamento di tempistiche fra il potere ufficiale (economico-finanziario, politico, mediatico) e le giovani generazioni più estremiste.

    Cioè che classi dirigenti formatesi qualche decennio fa, sia pure in un clima utopistico ed estremista, abbiano comunque del pragmatismo in più rispetto a questo mondo universitario woke ormai completamente avviluppato in un delirio autoreferente.

    È interessante ciò che sta avvenendo nel confresso USA. I senatori repubblicani non finanziano l’Ucraina perché in cambio vogliono restrizioni fortissime sull’immigrazione. E di fatto gli aiuti non stanno passando, perché il partito demicratico è ostaggio della sua ala più radicale e immigrazionista.

    Il pragmatismo vecchio stampo dice: “se la Russia putiniana crolla, abbiamo un dissolvimento di strutture tradizionali annche lì, gay pride, occidentalizzazione selvaggia, ecc.: il modello nichilista funziona se vince in tutto il mondo”.
    Il woke non contempla nemmeno l’esistenza dell’alterità, guarda al suo ombelico, gli basta che vada a pezzi il suo mondo, quindi ritiene anzi utile e funzionale che l’Occidente perda proiezione geopolitica. Come la Boldrini, talmente femminista e progressista da essere connivente con l’islamizzazione ultra-patriarcale dell’Occidente.
    Perché questi sono in una fase ulteriore, in cui non valgono i nessi di causalità fra i fenomeni, ma le mere pulsioni ideologiche pure, primitive, senza mediazioni.

    La novità però non è quest’ultima, ma il fatto che vi sia un residuo di pragmatismo nelle classi dirigenti.

    La buona notizia è che siccome generazionalmente il futuro è dei woke, l’Occidente perderà non solo ogni proiezione geopolitica, ma anche ogni capacità di tenuta interna, perché nessuna società può funzionare se regolata non da una linea d’azione radicata nel dato di realtà ma da una proiezione onirica autoreferenziale.

    E siccome la gente deve comunque campare, mangiare, ecc. e all’uomo comune non interessano le cazzate dei ragazzini isterici, alla fine forse una classe dirigente di snowflake sarà spazzata via.

    L’unico pericolo reale è l’islamizzazione. L’auspicio è che l’Occidente crolli prima di avere il tempo di impedire agli imperi asiatici di contenere l’islamizzazione mondiale.

    • Francesco scrive:

      il pragmatismo vecchio stampo che si preoccupa dei gay pride in Russia … noti la contraddizione?

      la massimo dell’estremismo al potere finora puntava a far votare gli arabi.

      • Peucezio scrive:

        Certo, “vecchio stampo” si fa per dire, si tratta di distinguere i mezzi dai fini.
        Le generazioni intermedie in parte (solo in parte) ancora ci arrivano.

        • Francesco scrive:

          Kissinger, appena morto, aveva ben altre ubbie che non Obama, il primo che tende a omologarsi ai gay pride.

          Ricordo con orrore e disgusto la bandiera arcobaleno sull’ambasciata USA, vista da come uno stupro.

          Però non sono disposto a dargli la palma dei “pragmatisti”, quello no.

          • Peucezio scrive:

            Figurati, con me sfondi una porta aperta, ma al divorzio dalla realtà non c’è limite, per cui c’è sempre quello ancora meno pragmatico di te.

  27. Moi scrive:

    Vannacci diventa oggetto (!) di nuovi saggi pro e contro …

    https://www.huffingtonpost.it/politica/2023/12/13/news/non_ci_bastava_vannacci_ora_amazon_e_invasa_da_epigoni_e_denigratori-14551458/

    Non ci bastava Vannacci. Ora Amazon è invasa da libri di epigoni e denigratori
    di
    Alfonso Raimo

    “Il mondo di Vannacci è al contrario”, “Il mondo per il verso giusto. Ecco le cose come stanno” o anche “Perchè Vannacci merita Fiducia, Rispetto e Ammirazione”. Il Generale è diventato un brand, su cui lucrare di luce riflessa

  28. Peucezio scrive:

    Miguel,
    “Sostanzialmente, furono i grandi proprietari terrieri aristocratici – arricchitisi con la riforma quando si sono impossessati delle terre della Chiesa – a cacciare i contadini, poi a sfruttare intensivamente le risorse (lana, legname, miniere), a investire nel commercio con l’India e nelle navi, e poi a creare la rivoluzione industriale, distruggendo il lavoro artigianale.”

    Va bene, che denunciare ai fenomeni, opporvisi, ecc., accada nei luoghi dove questi si manifestano mi pare fisiologico: la lotta antimafia si è sviluppata in Italia, mica in Finlandia.

    Ma il punto è perché gli aristocratici proprietari di terre questa cosa non l’hanno fatta anche altrove? Perché proprio lì?

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Peucezio

      “Ma il punto è perché gli aristocratici proprietari di terre questa cosa non l’hanno fatta anche altrove? Perché proprio lì?”

      A spanne:

      1) concentrazione di ricchezza dovuta al commercio della lana con Firenze

      2) il regno più “stato” d’Europa, grazie ai normanni

      3) il sequestro dei beni ecclesiastici da parte dello Stato e sua vendita ai grandi proprietari terrieri

      4) la vittoria per il dominio dei mari su Spagna e Olanda

      5) la vittoria del parlamento – fatto da ricchi proprietari terrieri – sul re nella guerra civile e dopo

      6) la sacralizzazione della proprietà privata a fine Seicento-inizio Settecento, l’istituzione del concetto di personalità legale

      7) il monopolio dell’India, emarginati i portoghesi

      Non poteva avvenire altrove, insomma

      • Peucezio scrive:

        Alcuni di questi punti sono contingenze storiche, ma mi pare che per lo più si tratti di peculiarità dell’Inghilterra, dovute a cause interne:

        – più stato, che sequestra i beni ecclesiastici, che vince contro gli Spagnoli, il parlamento che s’impone sul re, la sacralizzazione della proprietà privata…

        Insomma, mi sembrano tratti idiosincratici o loro conseguenze.

        Ecco, si può ragionare sui Normanni, sulla loro spinta razionalizzatrice, accentrata e statalista.
        Che si manifesta anche in Scandinavia, in Sicilia…

        Però poi c’è da capire perché la rivoluzione industriale non è stata fatta in quei posti ma in Inghilterra.

        Quindi forse c’è una peculiarissima combinazione di spirito anglosassone e normanno.

        • PinoMamet scrive:

          “Però poi c’è da capire perché la rivoluzione industriale non è stata fatta in quei posti ma in Inghilterra.”

          Forse perché il carattere dei popoli non spiega tutto? 😉

          Non so, la butto lì, eh? 😉

          • Peucezio scrive:

            Il carattere dei popoli spiega una parte.

            Ma qui si parlava di strutture politiche: i normanni in Inghilterra o in Sicilia mica erano così tanti.

            • Francesco scrive:

              Sì però, nonostante Miguel, lo Stato più Stato lo vedo in Francia. E poi in Prussia.

              Direi che si brancola nel buio (tranne i materialisti brutali: acqua, carbone, ferro …)

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Francesco

                “Sì però, nonostante Miguel, lo Stato più Stato lo vedo in Francia. E poi in Prussia.”

                A spanne, senza consultare fonti e potendo sbagliare…

                L’Inghilterra è “regno” unitario dal 1066, sentendosi sempre in qualche modo un pezzo di Francia, tanto che il regno ha rivendicato nella guerra dei Cent’Anni proprio il regno di Francia.

                Alla fine i francesi ce l’hanno fatta a liberarsi, ma sono diventati regno “davvero” quattro secoli dopo l’Inghilterra.

              • Francesco scrive:

                Mah, in un certo senso, con la Magna Charta, l’Inghilterra non è mai stata un vero Regno moderno alla francese.

                E’ sempre stata un … mix di tradizione e modernità e chi voleva solo la seconda finiva decapitato.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Dipende da cosa intendiamo per Regno: la Francia aveva molte più caratteristice della monarchia medievale occidentale rispetto all’Inghilterra.
                Che poi anche parlare di Inghilterra ha poco senso, visto che il soggetto politico reale era l’insieme dei domini feudali della Casa di Normandia prima, e degli Angiò-Plantageneti dopo.
                In mezzo a questi possedimenti c’era anche una roba chiamata Regno d’Inghilterra dove, a causa della divisione recente delle terre tra i feudatari, questa era avvenuta in maniera più razionale e non si erano ancora create per eredità grosse concentrazioni di potere in mano a poche famiglie (o, peggio, ai vari rami collaterali della famiglia regnante).

  29. Peucezio scrive:

    Pino,
    “E certo, una parte dell’Anglicanesimo è rimasta molto “cattolica”; e una parte invece più luteranizzante, ma non credo che c’entri davvero molto il carattere nazionale.”

    Ma infatti questo è proprio il dualismo tipico della società inglese.
    Ci sono gli hooligans e i compassati bevitori di té, c’è proprio una doppia anima.
    Mi pare invece strettissimamente connesso col carattere nazionale. O comunque con un dato strutturale di quella società. Fatta a classi, che parlano addirittura quasi lingue diverse…

    “Quanto a Lutero, più che un presunto carattere germanico, ci vedo un serioso monaco medievale, molto medievale, che prende un po’ troppo alla lettera gli ideali di povertà e austerità degli ordini religiosi.”

    Certo, poteva essere napoletano…
    Mi chiedo se le pensi davvero ‘ste cose.

    “Ma, è stato un caso che San Francesco sia nato ad Assisi?
    Sostanzialmente: sì.”

    Il caso non esiste a ‘sto mondo.
    E San Francesco non è nato ad Assisi, È Assisi!

    Guarda che quando parlo di indole dei popoli mica intendo una sorta di gene immutabile indipendente da tutto.
    Parlo di una configurazione, che si manifesta a tutti i livelli, del carattere, dell’espressività, della storia, della lingua…

    Non è che le cose sono fatte di pezzi irrelati messi insieme alla cazzo di cane.
    Hanno una loro fisionomia.
    E così anche le nazioni.
    Che può anche cambiare, ma cambia in base a com’era prima e comunque dando sempre luogo a un carattere specifico, composito, sfumato, ma peculiare. Non è che un popolo è un fascio caotico e casuale di eventi, persone, storie assemblati alla cazzo di cane. Proprio no. I russi sono i russi, sono caratterizzatissimi, così come gli americani, i francesi, ecc.

    • PinoMamet scrive:

      ” Certo, poteva essere napoletano…”

      Sì.
      Poteva essere, per esempio, di Nola 😉
      Dove nacque un tale in completo disaccordo con Lutero, ma che pure prendeva molto sul serio le proprie idee religiose.

      Ho idea che tu abbia un’immagine un po’ troppo folkloristica dell’indole dei popoli…

      Ma il punto non è questo.
      Il punto è che secondo me scambi cause con effetti.

      Quanto dici della dicotomia della società inglese è significativo.

      La distanza tra aristocrazia e working class non è un dato “calato dall’alto “, da cui è derivata la storia inglese;

      ma il risultato, assai più che della distanza tra normanni francofoni e sassoni germanofoni (che avrà avuto molti effetti linguistici, ma mi sembra ormai priva di qualunque altro effetto già un paio di secoli dopo) ,

      della distruzione del ceto medio rurale nel Sei e Settecento;

      e questo è stato causato da una serie di cambiamenti talmente lunga da elencare che possiamo benissimo chiamarla caso.

      In fondo, se una tempesta non avesse dato una mano a distruggere la Invincibile Flotta spagnola, la storia inglese (e il carattere inglese DI CONSEGUENZA) sarebbero stati diversissimi.

      La battaglia di Azincourt non è stata vinta (o persa secondo i punti di vista) per qualche tratto caratteriale che differenziava gli arcieri gallesi dai balestrieri genovesi: ma perché il terreno fangoso ha impedito ai carri con i pavesi (scudi, e persone) a protezione delle balestre di arrivare in tempo ecc. ecc.

      A volte la Storia ha cause banali e concrete, no i napoletani che amano il casino e i tedeschi che sono noiosi e puntuali…

      • PinoMamet scrive:

        Può darsi che abbia confuso Agincourt con Crecy ma poco cambia…

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          I genovesi erano a Crécy.

          Ma tanto né Azincourt né Crécy sono state determinanti di alcunché, checché ne dicano oltremanica, per cui è uguale 😀

      • Peucezio scrive:

        Mah… la storia si fa difficilmente coi se.

        E mettiamo anche che ci fosse stato il riformatore nolano. Secondo te l’Italia sarebbe diventata protestante e il Nordeuropa no?
        Davvero pensi questo?

        • PinoMamet scrive:

          Giordano Bruno non è un “se”, ma a parte questo, mi risulta che la Riforma ebbe diversi seguaci in Italia, e non sia attecchita per la vicinanza e pervasivitá di Roma, e non perché gli italiani siano tanto diversi dai francesi del sud…

          • Peucezio scrive:

            Dove starebbe poi la pervasività di Roma? Mica c’era già lo stato italiano: Roma era uno stato europeo fra gli altri. ‘Sta storia dell’influenza della Chiesa sulla società italiana non mi ha mai convinto, semmai è vero il contrario: la Chiesa romana riflette tanti aspetti del carattere italiano (non solo).

            Non ho capito invece Giordano Bruno cosa dimostrerebbe.

            Poi, certo, la Riforma ebbe seguaci anche da noi.
            Anche oggi in Italia ci sono evangelici, valdesi (alcuni sono anche intellettuali importanti), testimoni di Geova, buddisti… Ma mica queste cose danno l’impronta.

            • PinoMamet scrive:

              “Dove starebbe poi la pervasività di Roma?”

              Nella geografia? 😉

              • Peucezio scrive:

                Ah, quindi gli abruzzesi sono molto più influenzati dal cattolicesimo dei siciliani o dei trentini…

              • PinoMamet scrive:

                Eh vabbuò, se ti va di scherzare…

              • Peucezio scrive:

                No, è che proprio non capisco il retrodatare l’italianità dei fenomeni sociali.
                Cioè tu pensi veramente che in epoca preunitaria un piemontese, siccome sapeva di essere italiano (come sai lo sapeva già allora, anche se non c’era l’unità politica), si faceva influenzare dalla Chiesa, per il fatto che aveva sede a Roma, più di uno di Marsiglia?

                E quindi la Spagna, per dire, è stata poco influenzata dal cattolicesimo?

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              “Dove starebbe poi la pervasività di Roma?”

              Diciamo che il fatto che il collegio cardinalizio fosse zeppo di rappresentanti delle famiglie nobili italiane, che in Italia non ci fosse l’Imperatore a cui opporsi e che non ci fosse una Chiesa ben controllata dalle monarchie nazionali come nel Nord Europa davano ottimi disincentivi alla protestantizzazione.
              La Spagna non poteva diventare protestante perché ERA l’Impero.

          • Peucezio scrive:

            In generale non credo nell’aneddotica, cioè nell’idea che la storia sia una somma di nessi causali atomici e irrelati.
            Ma non solo la storia: tutta la realtà.
            La realtà è sistemica, non è causale.
            Purtroppo la mentalità positivista o, meglio, la sua vulgata (il positivismo aveva una sana tensione verso un sapere sistematico) ha diffuso questa forma mentis per cui il tutto è una somma di eventi scordinati e casuali (che è come dire che il tutto non esiste, esiste solo un caos assoluto). Ma se tutto fosse caos ci sarebbe solo l’indistinto: non esisterebbe la vita (che è struttura), non esisterebbero società, entità politiche, statuali, ecc.
            Tutto ciò che al mondo funziona e che dà conto della sua varietà è organico, non è una somma di eventi caotici.

            • PinoMamet scrive:

              Mi pare che tutto quello che hai scritto qua concorra a contraddire la teoria della singolare importanza dei tratti caratteriali, infatti.

              • Peucezio scrive:

                Se li intendi come entità metafisiche originarie, autogeneratesi e immutabili sì, ma mi metti in bocca ciò che non ho detto.

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ peucezio

      “può anche cambiare”

      E’ vero, ma cambia in modo talmente radicale da rasentare l’irriconoscibilità.

      Due esempi?

      i) In Guerra e Pace i Tedeschi vengono descritti dai soldati Russi come costituzionalmente incapaci di fare la guerra (!). E Tolstoj aveva fatto davvero la guerra, conosceva l’ambiente militare Russo. Cinquant’anni dopo i Russi stessi ebbero modo di cambiare idea a loro spese.

      ii) Il grandissimo successo di pubblico de ‘La grande guerra’ di Monicelli con Sordi e Gassmann riflette l’intima convinzione degli Italiani degli anni Sessanta in cui il film uscì nelle sale di essere anche capaci di atti di eroismo, ma radicalmente avversi al militarismo. Eppure Hemingway, nel suo bellissimo articolo ‘Non sarà per settembre’, descrive gli Italiani come un popolo di cui sarebbe un grave errore sottovalutare l’abnegazione e la disponibilità a battersi sul campo di battaglia; e Hemingway scriveva nel primo dopoguerra da reduce del fronte Italiano. (Chi va a visitare la mostra permanente nella casa natale di Churchill non lontano da Stratford-on-Avon scopre che negli anni Venti e Trenta la vera minaccia gli Inglesi la percepivano nell’Italia, non nella Germania. Solo dopo la WW2 Churchill dirà che l’Italia fascista era una pistola puntata sull’Europa, ma una pistola scarica). Nel primo caso a parlare degli Italiani nella WW1 è un film degli anni Sessanta, nel secondo un testimone oculare. La stridente contraddizione fra le due descrizioni si spiega appunto come un cambiamento complessivo e radicale del carattere Italiano, di segno opposto a quello dei Tedeschi avvenuto un secolo prima.

      Quindi concordo sul fatto che esiste davvero un ‘carattere nazionale’. Ma pensare che questo sia dato una volta per tutte per me è sbagliato.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • PinoMamet scrive:

        Concordo su tutto.

      • Peucezio scrive:

        Andrea,
        qui parliamo di altre cose però.
        Intanto mi dà molto di aneddotico, legato a stereotipi falsi, per cui poi basta poco a falsificarli.
        Inoltre parliamo di periodi in cui è successo di tutto, grandi trasformazioni sociali di massa in tutto l’Occidente…
        Un italiano di oggi è molto più simile a un inglese di oggi che a un italiano del medioevo, questo è ovvio.
        Il punto è in che modo nelle diverse epoche si coniuga un certo retaggio, che non è una cosa che sparisce nel nulla.

        Come controesempio, che però in sé non è neanche quello dimostrativo o conclusivo, ho presente una descrizione italiana cinquencentesca del carattere tedesco, in particolare in relazione alla parsimonia, impressionante per come ricorda l’ossessione odierna dei tedeschi per i parametri, il rapporto debito/PIL, ecc.
        È ovvio che i popoli cambiano. Il punto è che ognuno cambia in base alla combinazione degli eventi esterni e del suo retaggio, della sua storia: ogni popolo reagirà in modo diverso ad analoghi stimoli.
        Mi sembra di parlare dell’ovvio.

        • PinoMamet scrive:

          Aneddotico… appunto.
          Insomma le caratteristiche che non ti piacciono sono aneddotiche, le altre fanno la Storia 😉

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ peucezio

          “mi sembra di parlare dell’ovvio”

          Quando si parla dell’ovvio non si comunica più nulla di rilevante. E’ banale affermare che ‘ogni popolo reagirà in modo diverso ad analoghi stimoli.’ Il punto è che la reazione arriva a capovolgere completamente la natura del popolo stesso.

          Ti faccio l’esempio che conosco meglio: i Genovesi.

          Come sai, Paolo Villaggio era Genovese. Lavorava all’Italimpianti, all’epoca burosauro dell’IRI con orribile sede ultramoderna (tuttora ahimè esistente) nel centro della città, a due passi da dove il Balilla tirò il suo famoso sasso (!). Il palazzone ultramoderno che si vede nei titoli di testa del film di Salce è a Roma, ma richiama immediatamente la sede dell’Italimpianti a ogni Genovese. Il personaggio di Fantozzi è l’esasperazione del generico impiegato fancazzista e frustrato, è vero, ma in origine era ispirato ai parastatali di cui lo stesso Villaggio faceva parte. Tutto il quartiere dove sta la sede dell’Italimpianti è il frutto di un terribile sventramento del dopoguerra (Genova è stata martirizzata dalla speculazione quasi quanto Roma) avvenuto nel centro storico, sventramento che ha distrutto persino la casa natale di Paganini (!!). E’ un monumento al mondo delle Partecipazioni Statali del dopoguerra, con le sue combriccole di dirigenti super-raccomandati e le sue frotte di dipendenti ‘inferiori’ accomunati solo dal caldo desiderio di assumersi quanto meno responsabilità possibile.

          Bene: ti dico che questo crogiolarsi nel parassitismo a tutti i livelli, talmente comune nella Genova degli anni Sessanta che Villaggio ne ha fatto un emblema universale, era inesistente anche solo mezzo secolo prima. Nelle commedie di Govi, che pure sfottono le fisime degli arricchiti, non ce n’è traccia. Di cosa fosse lo spirito dei Genovesi di pochi decenni fa ci sono mille esempi: dalle opere benefiche pagate di tasca propria dagli eredi delle grandi famiglie aristocratiche della Repubblica, ai castelli eretti dai ricchi fattisi esploratori e mercanti, ai mille e mille ‘scagni’ dell’angiporto. Lo ‘scagno’ era l’ufficetto minuscolo, delle dimensioni di una botteguccia da ciabattino, dove il ricco proprietario vestito modestamente svolgeva all’ombra di una candela dall’alba al tramonto la sua attività di cambiavalute richiestissima dagli utenti del porto contando e ricontando i suoi soldi, come in un’imitazione dal vivo di Uncle Scrooge.

          Il simbolo di quella Genova è il miliardario Gaslini che fece i soldi con l’olio d’oliva e che perdette l’unica figlia quattordicenne per una malattia incurabile; in memoria della figlia dono’ nel primo dopoguerra un miliardo allo Stato per erigere un ospedale pediatrico in onore della scomparsa. Quando anni dopo si scoprì che i soldi erano spariti senza che fosse stata posata la prima pietra dell’opera, si dice che il vecchio Gaslini, vestito della sua solita giacchetta nera, chiese e ottenne udienza dal Duce al quale porse senza dir motto l’assegno per un altro miliardo. Il Duce, timoroso della figuraccia, si diede da fare per limitare le ruberie, e l’ospedale fu finalmente costruito. E’ ancora lì, felicemente operante.

          Quanto di buono c’è a Genova – e per di più poco conosciuto anche a noi che ci siamo nati – è prodotto di quelle generazioni, che sono andate a Caffa e in Dobrugia e hanno scoperto le Canarie e hanno conquistato Gerusalemme e Chioggia partendo da un fazzoletto di terra buono giusto per il basilico in un vaso.

          Certo, ora il Genovese medio ha la luce elettrica e l’acqua corrente; e quando sta male ha a disposizione una concentrazione di ospedali e case di cura forse unica in Europa (grazie appunto ai lasciti di quegli aristocratici).

          Ma la trasformazione da concittadini di Colombo e Usodimare a colleghi di Fantozzi è cominciata con la Grande Guerra.

          Fu allora che, utilizzando Genova come distretto industriale lontanissimo dal fronte e al riparo dalle bombe di Vienna e Berlino, un’intera vallata fu trasformata da vigneto a opificio con centomila operai (su una popolazione originaria dello stesso ordine di grandezza) per la produzione di cannoni, caldaie navali e aerei. Dopo la guerra, il calo fisiologico delle commesse industriali e la crisi del ’29 sgonfiarono letteralmente la città, che per sopravvivere dovette appoggiarsi sempre di più all’intervento pubblico. Dopo la seconda guerra mondiale l’IRI costruì l’Italsider, che salvò l’economia distruggendo un litorale bellissimo; e ancora quando andavo all’Università io un professore (e futuro Rettore) che non nomino per carità di patria irrideva pubblicamente a chi ‘si illude su un futuro turistico di Genova, che esiste solo per l’industria di Stato’.

          Con la decadenza della politica negli anni immediatamente precedenti a Tangentopoli la fantozzizzazione dei Genovesi si andò completando.

          Forse a malapena adesso si comincia ad uscirne. Ma dubito che farò mai in tempo a vederlo.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Lucia scrive:

            ADV, Genova ha ancora più di mezzo milione di abitanti, non tutto è perduto finché c’è gente! Sullo sviluppo turistico di Genova (per quel poco che ricordo e da quel che posso vedere in rete e da quel che dice mio padre, secondo cui Genova sarebbe la città più bella d’Italia 😀 assolutamente meritato), non hai paura che ci sia un’evoluzione tipo Venezia o Firenze? Ma anche Napoli, una conoscente che l’ha visitata poco fa parlava di strade centrali intasate di turisti. Quello che ci scrive Miguel è straziante.
            Finora, a parte il calo fisiologico dovuto alla deindustrializzazione e all’invecchiamento della popolazione, ti sembra che le zone centrali siano a rischio desertificazione Airbnb o la vita in centro tiene?

          • Peucezio scrive:

            Andrea,
            d’accordo e grazie dell’interessantissimo quadro sull’evoluzione sociale di Genova.

            Ma quella che hai descritto è la parabola dell’Italia novecentesca.
            Passata dall’operosità della civiltà comunale, contadina, artigiana, quello che vuoi, variamente declinata secondo i luoghi, al parassitismo dell’elefantiaco sistema statuale postunitario, fascista (che almeno le cose le riusciva a fare, come in questo esempio) e poi democristiano.
            Non mi sembra un cambiamento di indole di un popolo, quanto semmai una trasformazione sociale dell’Italia intera con la creazione di nuovi ceti terziari mezzi imboscati.

            Ma diresti che in tutto questo non ci siano tratti storici, se non ancestrali molto antichi dei genovesi, che sono sopravvissuti finora?

    • Miguel Martinez scrive:

      Per peucezio

      “Ci sono gli hooligans e i compassati bevitori di té, c’è proprio una doppia anima.”

      Credo che i hooligans nascano dalla distruzione della cultura tradizionale, l’emarginazione degli artigiani e dei contadini.

      Per quanto riguarda invece il culto dell’antichità classica, che mi sembra una delle caratteristiche primarie del fu ceto aristocratico inglese, cosa ne pensi?

    • Roberto scrive:

      Peucezio

      “Ci sono gli hooligans e i compassati bevitori di té, c’è proprio una doppia anima.”

      Io lo lego (come fai anche tu nella tua ipotesi alternativa) alla suddivisione in caste della società britannica

      • Miguel Martinez scrive:

        “Io lo lego (come fai anche tu nella tua ipotesi alternativa) alla suddivisione in caste della società britannica”

        Forse c’è un altro elemento. L’Italia almeno del centro nord era in mano a signori che abitavano in città, sfruttando i contadini. Mentre l’Inghilterra proto-industriale era in mano a signori di campagna che sfruttavano gli abitanti delle città.

        E quindi è mancata la convivenza fianco a fianco di signori, artigiani, domestici, proletari di ogni sorta che ha caratterizzato almeno Firenze.

        I padroni potevano convivere con i contadini, che però in Inghilterra si sono sostanzialmente estinti; ma non convivevano con i cittadini, che sono quelli rimasti.

        E’ solo un’ipotesi.

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ Martinez

          “E quindi è mancata la convivenza fianco a fianco di signori, artigiani, domestici, proletari di ogni sorta che ha caratterizzato almeno Firenze.”

          …e Genova. Quando Napoleone impose la Repubblica Ligure al senescente regime Dogale, a partecipare ai moti reazionari antiFrancesi furono innanzitutto ciabattini e portuali: i primi campavano delle ricchissime calzature spagnoleggianti che i nobili indossavano dato che la morigeratezza ufficiale proibiva ogni altra ostentazione di lusso nel vestiario, i secondi vivevano del trasporto delle casse di beni di lusso che dal porto andavano alle ville nobiliari per le feste degli aristocratici. A parteggiare per la Rivoluzione erano i nobili meno in vista senza possibilità di carriera, gli avvocati, i figli della borghesia che sapevano il Francese e avevano viaggiato. E’ solo dopo la Rivoluzione industriale portata dai Savoia che il proletariato diventa socialista: prima era ferocemente reazionario e sanfedista.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • PinoMamet scrive:

          Non saprei.

          per quanto riguarda il non-capoluogo, ricordo l’esistenza di tre dialetti distinti:
          borghese (estinto), popolare (moribondo) e di campagna (dei nobili che vivevano in campagna in simbiosi, si può dire, con il ceto contadino).

          Nelle campagne parmensi non so, ma in quelle piacentine e di confine di sicuro esisteva ancora una abbastanza solida classe media rurale, proprio quella che in Inghilterra venne distrutta dalla Rivoluzione industriale, di piccoli proprietari/coltivatori diretti piuttosto fieramente indipendenti;
          qualche volta scivolavano verso il basso (mezzadria, braccianti) qualche volta verso l’alto (far studiare il figlio, far carriera nell’esercito prima ducale poi italiano…) , e qualche volta… orizzontalmente diventando gli artigiani della città.

          Ma insomma una vera e propria distinzione “castale” direi che non esisteva;
          mentre a Parma città sì, di sicuro.

          • PinoMamet scrive:

            Infatti i parmigiani sono ancora piuttosto unanimemente giudicati stronzi e spocchiosi da chi viene da fuori, e per fuori intendo: da 5 km di distanza fino alle Alpi e alla Sicilia…

            • Lucia scrive:

              Infatti i parmigiani sono ancora piuttosto unanimemente giudicati stronzi e spocchiosi

              Poveretti, è solo un pregiudizio dovuto alla erre moscia! 😀

            • PinoMamet scrive:

              Che poi non è moscia ma uvulare!

              Comunque no, non è per quello 😉

              • Peucezio scrive:

                “Moscia” è un’etichetta del linguaggio comune per indicare praticamente qualsiasi ‘r’ non dentale o alveolare.

                Ma penso tu volessi identificarvi la fricativa o approssimante velare tipica degli italiani che hanno la ‘r’ moscia come difetto di pronuncia.

                In effetti è immediatamente distinguibile la ‘r’ di un parmense (praticamente è la ‘r’ francese) da quella di un milanese o un torinese con la ‘r’ moscia.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Peucezio

                “Ma penso tu volessi identificarvi la fricativa o approssimante velare tipica degli italiani che hanno la ‘r’ moscia come difetto di pronuncia.”

                Questo mi incuriosice parecchio.

                Dati empirici, non prendete alla lettera i numeri, non vi fidate troppo dei miei ricordi:

                1) vissuto a Roma secoli fa, una persona su mille (per dire) aveva uno specifico “problema” per cui non riusciva a pronunciare la erre “normale”

                2) mi sposto al nord – Piacenza. Una persona su quattro ha una erre “strana”.

                3) mi sposto a Milano. Una persona su dieci, che non parla affatto in maniera dialettale, ha una erre “strana”, e dice che “non riesce” a pronunciare la erre “italiana”.

                4) oggi, a Firenze, non mi viene in mente una sola persona che abbia la erre “strana”.

                Non riesco a dare un senso a tutto ciò.

              • Peucezio scrive:

                Vezzi. Inconsapevoli.

                Molto caratterizzati generazionalmente.
                È raro trovare la erre moscia nei milanesi (sempre intesi in senso ambientale, non etnico) nati prima degli anni ’40 o dopo i ’70.
                Ma in quelle generazioni lì è diffusissima, forse perfino più di un decimo.

  30. Miguel Martinez scrive:

    Notevole…

    Masha Gessen https://en.wikipedia.org/wiki/Masha_Gessen “non binary trans (F>M)” russo-americano, nonno morto nell’Olocausto, che vivono (il pronome è they) a New York con la loro moglie e figli, scrivono peste e corna di Putin e di Trump.

    Sono stati direttore dei programmi di propaganda in lingua russa di Radio Liberty finanziati dal governo USA.

    Hanno vinto il premio Hannah Arendt per il pensiero politico in Germania.

    Solo che poi la Fondazione Heinrich Böll, che promuove il premio, ha scoperto che Gessen aveva criticato l’acritico sostegno tedesco a Israele e aveva descritto Gaza come un ghetto.

    Per cui premio sospeso!

    Curiosamente, Hannah Arendt stessa era antisionista.

    https://www.theguardian.com/world/2023/dec/14/award-ceremony-suspended-after-writer-masha-gessen-compares-gaza-to-nazi-era-jewish-ghettos

    • Francesco scrive:

      Quando la signora Gessen è diventata direttore a Radio Liberty? chi la ha scelta?

      grazie

      • Miguel Martinez scrive:

        Per Francesco

        “Quando la signora Gessen è diventata direttore a Radio Liberty? chi la ha scelta?

        grazie”

        No, scusa, si dice, “quando sono diventat* direttori a Radio Liberty”.

        Non lo so, ho trovato su Wikipedia e non ho voglia di ri-cercare.

        • Francesco scrive:

          Stavo facendo del becero patriarcato e pure apposta!

          Sono pronto a tradire l’Occidente pur di non adeguarmi alla signora Gessen. Non per passare dalla parte di Putin ma da quella di Francesco (il Papa, non il sottoscritto).

          E vedo il gioco sporchissimo che alcuni stanno cercando di fare, convinti che tanto Putin è peggio e resteremo dalla loro parte alla fine. Che si fottano.

          • Andrea Di Vita scrive:

            @ Francesco

            “Occidente”

            Non esiste l’Occidente. Esistono gli USA, gli scudieri degli USA, i vassalli degli USA e le colonie degli USA. Prima gli USA erano davvero strapotenti: un terzo di tutto il PIL mondiale passava da loro. Oggi sono in un relativo declino: sono passati da essere strapotenti ad essere ‘primi inter pares’. Non ci vogliono stare, e mandano avanti i coloni e i vassalli a sacrificarsi per cercare di aggrapparsi alla strapotenza passata. E così facendo obbligano tutti a occuparsi delle loro ubbìe invece che dei problemi reali, e mettono a rischio la sopravvivenza della specie.

            Come diceva Gramsci, ‘il vecchio mondo sta morendo. Quello nuovo tarda a comparire. E in questo chiaroscuro nascono i mostri.’

            Ciao!

            Andrea Di Vita

            P.S. Più patetici di tutti, naturalmente, sono i johnwayniti, quelli che quando gli urinano in faccia si autoconvincono che stia piovendo.

            • Francesco scrive:

              Contesto il tuo assunto di partenza, che è frutto di decenni di propaganda “divide et impera” dei regimi rossi e neri.

              Ma rimane falso.

  31. Fuzzy scrive:

    https://www.remocontro.it/2023/12/15/ucraina-verso-lue-applausi-e-ipocrisie-pesante-lascito-usa/
    “E se l’Ucraina dovesse entrare nell’Unione, la sua ricostruzione dovrebbero pagarla (e sarebbe pure logico) i cittadini europei. Ripensandoci bene, avranno detto i suoi adviser a Biden, in fondo l’Ucraina è un affare europeo. «Che se la vedano loro, per ricostruirla. Noi abbiamo messo le bombe, loro ci metteranno i mattoni».”
    Ah, che bello. Rifacciamo l’Ucraina.
    A parte il fatto che se le “strategie” non cambiano i russi se ne prenderanno un bel pezzo, diciamo i territori a maggioranza russa..
    E all’Europa resteranno l’Ucraina occidentale e i suoi nazisti.
    Ben, certo. Va bene così. Vengono anche liberamente in Italia? Benissimo.

    • roberto scrive:

      fuzzy

      tranquillo, passeranno anni prima che l’Ucraina entri nell’UE (sempre che ci entrerà mai, cosa che non è affatto scontata).

      comunque sono curioso di sapere come mai c’è stato un cambiamento di discorso sulla ricostruzione.

      da che ho memoria, ad ogni guerra, terremoto, catastrofe si diceva “la ricostruzione sarà un grande affare” (ti ricordi vero la guerra in irak e il berlusca che voleva ad ogni costo partecipare proprio per la ricostruzione?)

      la ricostruzione in ukraina invece è un problema
      🙂

      • Andrea Di Vita scrive:

        @ roberto

        “problema”

        La ricostruzione è un affarone… se c’è chi la paga.

        Il piano Marshall, che aiutò la ricostruzione dell’Europa occidentale, lo pagarono gli USA con il più intelligente investimento che si possa immaginare.

        Quel poco di ricostruzione che si è fatto in Iraq lo si è ripagato col petrolio.

        In Ucraina?

        Il Donbass con le sue fabbriche e le sue notevolissime e pregiate risorse minerarie (non c’è solo carbone, ma terre rare, neon…), Kiev se l’è fumato dopo averlo stercorizzato per anni. Anche se per inverosimile ipotesi i banderisti lo riconquistassero domani, ci sarebbe una tale pulizia etnica a danno dei locali che prima di ricostruirlo andrebbe ripopolato.

        All’ovest l’unica cosa che ha da vendere l’Ucraina è il grano, per la felicità dei contadini Polacchi, Rumeni e Ungheresi: già i TIR Ucraini sono bloccati alle frontiere orientali della Polonia da Polacchi infuriati. E non devo spiegarti io il peso che ha la politica agricola comune sui bilanci UE.

        Ci sarebbe l’energia elettrica: ma le dighe sul Dniepr le hanno fatte saltare, e la centrale di Zaporizhzhia va avanti con l’uranio Russo. Quel poco di gas con cui a Kiev ancora combattono il freddo glielo ha venduto a suo tempo Gazprom.

        In più, buona parte delle terre fertili Ucraine l’hanno comprata per un tozzo di pane le multinazionali USA subito dopo il golpe di Majdan, auspici anche i buoni uffici di Biden figlio; a questo modo, anche se la UE si accollasse il costo dell’importazione del grano Ucraino, a guadagnarci sarebbe comunque innanzitutto Washington.

        Infine, fra mine Russe (in ragione di duecentomila ogni 16 miglia quadrate, praticamente una mina ogni cento metri in lungo e il largo) e bombe a grappolo USA ci sono vaste zone di territorio Ucraino che saranno negate per decenni all’uso civile e la cui bonifica sarà spaventosamente costosa, come dimostrano i precedenti del Laos, dell’Angola e della Cambogia.

        Stando così le cose chiedo: chi paga la ricostruzione dell’Ucraina?

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        P.S. E non ho parlato del ruolo della corruzione, degli oligarchi ecc.: che da solo, senza alcuna guerra, è stato di per sè più che sufficiente a rimandare sine die i colloqui per l’ingresso della Moldavia. Non accettiamo l’Albania e andiamo ad accettare Kiev?

      • Peucezio scrive:

        Io comunque tifo perché Putin arrivi fino a Lisbona, così si realizzerebbe il sogno degli europeisti di stare tutti insieme all’Ucraina.
        In fondo sarebbe la vera unificazione politica di tutta l’Europa, dagli Urali all’Atlantico.

        • Roberto scrive:

          Peucezio

          In realtà è il sogno di tanti sovranisti eurofobici…sante volte abbiamo sentito “altro che burocrazia/froci/discussioni inutili…qui ci vorrebbe uno come Putin”

          • Roberto scrive:

            Quante non sante

            • Peucezio scrive:

              Il mio però è più un discorso simbolico che pratico: voglio rifondare l’eredità di Bisanzio, l’Impero Romano e la Terza Roma mi sembra l’unico erede credibile.
              In questo il mio, più che un sovranismo nazionale, è un sovranismo imperiale.
              Visto che oltretutto la Chiesa ormai perde colpi da decenni e la Roma spirituale langue, ricreiamo quella secolare.

            • Peucezio scrive:

              Che poi in fondo è l’essenza del mio essere filorusso.

              la romanità alla fine è la base di ogni mia concezione politica.

              Forse per certi versi, ancor più che un universalismo antico, che ne è comunque la base, un universalismo medievale, nella differenza ma nel riconoscimento di una Roma ideale, sovranazionale e sovrastorica al di là di tutta la rete inestricabile di poteri locali.

              • Roberto scrive:

                Peucezio

                Ma allora, simbolismo per simbolismo, vieni con me! Io lavoro per una UE a guida romana, per ricostruire prima o poi l’impero romano e riportare la civiltà in questi secoli bui

              • Peucezio scrive:

                Robbè, ti voglio bene, ma stiamo freschi!

                È la stessa differenza fra un castello vero e uno di lego.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Peucezio

                “la romanità alla fine è la base di ogni mia concezione politica.”

                Come gli aristocratici inglesi dell’Ottocento!

              • Francesco scrive:

                E per quello io sono un atlantista!

                Qualunque sia la visione di Roma – tranne quella cattolica – è chiaro che oggi Roma sta sul Potomac.

                😀

              • PinoMamet scrive:

                Roma sta ancora sul Tevere, Francé, sul Potomac come sul Bosforo o la Moscova ci saranno semmai degli imitatori.

              • Francesco scrive:

                La Roma terrena è caduta nel 476 DC o qualcosa del genere.

                Da allora ci sono stati vari tentativi di imitarla e direi che quella sul Potomac è la Roma di questo ultimo secolo.

                Mentre sul Tevere ci sta un posto per turisti e per pellegrini, caruccio ma irrilevante.

                Ciao!

          • Miguel Martinez scrive:

            Per roberto

            “In realtà è il sogno di tanti sovranisti eurofobici…sante volte abbiamo sentito “altro che burocrazia/froci/discussioni inutili…qui ci vorrebbe uno come Putin””

            Condivido.

            Per me è la solita “Scilla contro Cariddi”.

            Io non voglio finire né nel sistema neoliberista che prescrive la castrazione chimica ai preadolescenti in crisi, né nelle fauci del sistema cinese che ti manganella se non ti metti la mascherina anticovid.

            Non voglio sottostare né a Draghi né a Putin.

            Voglio contribuire a creare libere comunità democratiche, di esseri umani vivi che si prendono cura dei luoghi in cui vivono.

            • Peucezio scrive:

              Un conto però è il sistema cinese, un conto è Putin.

              Io farei proprio a meno dello stato, ma finché c’è, preferisco quello meno peggiore.

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          “dagli Urali all’Atlantico”

          Questa è una definizione degli anni ’50: ora la Russia europea non fa più parte del contiente europeo.

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        “la ricostruzione sarà un grande affare”

        E c’erano anche quelli che ridevano per il terremoto all’Aquila, pregustandosi l’affare.
        Perché un affate per qualcuno non è detto che lo sia per tutti gli altri.

    • Francesco scrive:

      Fuzzy,

      seriamente, i “nazisti” ucraini sono un problema secondario, rispetto ai putinisti e ai comunisti occidentali.

      Ma non lo rimaranno a lungo, la guerra di Spagna insegna cosa capita a lasciar vincere i nazi-fascisti.

      Ci sarà da divertirsi.

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        “comunisti occidentali”

        “Ci sarà da divertirsi”

        E tu hai già iniziato a sollazzarci, vedo.

        • Francesco scrive:

          Non volevo essere scortese con Andrea: che i comunisti contino pochissimo qui in Occidente è (finalmente) vero. Però ci sono ancora e se posso menaje lo faccio sempre volentieri.

          Ma la vittoria di Putin rilancerà tutto un ampio fronte di nazional-fascisti e ci sarà da sollazzarsi.

          • Andrea Di Vita scrive:

            @ francesco

            “comunisti”

            Ma se sono pochissimi, come fanno ad essere un problema? 😉

            I nazisti ucraini invece li stiamo armando noi.

            Proprio come AlQaeda qualche anno fa.

            Hai presente l’OAS dei pueds-noirs d’Algeria?

            Ciao!

            Andrea Di Vita

            • Francesco scrive:

              I nazisti stanno a Mosca, non a Kiev, dove ci sono gli eredi dei banderisti. Che combattono dalla stessa parte dei democratici, questa volta.

              Se non noti la differenza, sei un comunista, anzi un kabulista/tankista.

              Passa il tempo e il parallelo con la Guerra di Spagna mi sembra sempre più calzante. E la pagheremo la nostra vigliaccheria, se la pagheremo.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Francesco

                “Mosca”

                Sì, Francesco, guarda, la propaganda coloniale johnwaynita la sento già in Polacco ed è molto più virulenta della tua; ormai sono immunizzato. 😉

                Per adesso, un po’ alla volta, i fiumi portano sfiga agli imperialisti. Prima il Mekong, oggi il Dnieper. Aspettiamo altri cinquant’anni, e vediamo col Giordano… 🙂

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Francesco scrive:

                La tua capacità di vedere la verità e negarla è ammirevole, non so come Orwell sia riuscito a ispirarsi a te nell’appendice di 1984.

                Non parlo e non leggo il polacco, ahimè, per cui non so cosa dicano in quelle terre: il solo fatto che abbiano seppellito l’ascia di guerra con l’Ucraina mi dice moltissimo, però.

                Già nel 36-39 le democrazie trovarono troppo faticosa e costosa una guerra e se ne lavarono le mani. I dittatori ne trassero insegnamenti, per fortuna non del tutto corretti.

                Ma la prova si ebbe solo con il secondo conflitto mondiale.

                Non mi aspetto nulla di meglio.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Francesco

                “I nazisti stanno a Mosca, non a Kiev, dove ci sono gli eredi dei banderisti.”

                I nazisti volevano arrivare a Mosca, per battere per sempre le Orde d’Oriente, ma sono stati fermati dai russi. Controllare su qualunque atlante storico.

              • Francesco scrive:

                Quei nazisti, negli anni ’30 e ’40 del secolo scorso.

                Io parlo dei nazisti di adesso.

  32. Fuzzy scrive:

    https://scenarieconomici.it/mar-rosso-ormai-gli-attacchi-degli-houthi-ai-mercantili-sono-quotidiani/
    Mah, nessuno parla, ma questa delle navi che non possono più transitare per lo stretto di Suez mi sembra grossa.
    Fanno il giro dell’Africa.

  33. PinoMamet scrive:

    Per rispondere con più calma a Peucezio:

    credo anch’io che ci siano o ci possano essere alcuni tratti peculiari dei popoli.

    Che poi però non è facile individuare: nel tempo cambiano, si evolvono per vari motivi storici, qualcosa resta simile e qualcosa cambia magari radicalmente…
    Non nego che possano avere anche una certa influenza sulle vicende storiche. cosa non ne ha?

    Ma mi pare invece che tu, Peucezio, gli attribuisca troppa importanza, andandoli a individuare come cause di fenomeni che hanno cause ben più solide ed evidenti.

    Insomma, l’Inghilterra non ha conquistato l’Irlanda perché gli inglesi sono antipatici e divisi in classi, e gli irlandesi simpatici e un po’ fancazzisti e sbevazzoni
    (vabbè, a Nord delle Alpi sono tutti sbevazzoni…)

    ma gli irlandesi sono diventati così (e probabilmente ben diversi dagli antichi membri di clan guerrieri dediti al furto di bestiame…) perché sono stati conquistati e sfruttati fino all’osso dall’aristocrazia normanna…
    (semplifico brutalmente).

    Poi certamente nell’indole dei moderni irlandesi ci sarà qualcosa che è arrivato dai tempi mitici di Cú Chulainn o da quelli storici della Gráinne Mahol, ma insomma…

    • PinoMamet scrive:

      *Mhaol

    • PinoMamet scrive:

      Che poi questi tratti caratteriali dei popoli possono essere abbastanza diversi da come l iimmaginiamo…

      dal pignolissimo coinquilino brasiliano del mio amico, quando faceva il dottorato a Boston, e dai parenti brasiliani della mia amica, scopro che i brasiliani sono in genere dei precisini rompicazzo fissati con l’ordine, che non è proprio quello che ci si aspetta da loro in Italia…

      comunque tra le tante scemenze che seguo su Instagram, c’è appunto un tale irlandese che vive in Germania, e si diverte a mettere a confronto i rispettivi stili di vita: irlandesi e tedeschi appaiono in effetti diversissimi:

      i tedeschi seri anche quando scherzano, precisi, indifferenti al freddo perché “non esiste cattivo tempo, esistono abiti non adatti” (questo me lo dice anche la collega tedesca) e alle malattie perché “un’influenza con i farmaci dura sette giorni, con i farmaci dura una settimana” (e questo me lo diceva anche il mio medico di famiglia 😉 ) e insomma inclini a prendere tutto sul serio e incapaci di divertirsi;
      gli irlandesi caciaroni, disordinati, “strajati” come si dice dalle mie parti (non so come tradurlo ma rende meglio l’idea: sai quando vai a casa di uno e trovi tutto fuori posto e lui sul divano che se ne frega e dorme con la TV accesa, ecco, quello è uno “strajato”; la forma dialettale pura, “strajè”, cioè “sparso”, si usa anche per gli emigrati in terre lontane), inclini all’ubriachezza e terrorizzati dalla neve.

      • PinoMamet scrive:

        Errata: con i farmaci sette giorni, senza farmaci una settimana.
        Ma penso si capisse.

      • Roberto scrive:

        Pino

        “i tedeschi seri anche quando scherzano, precisi, indifferenti al freddo perché “non esiste cattivo tempo, esistono abiti non adatti” (questo me lo dice anche la collega tedesca) e alle malattie perché “un’influenza con i farmaci dura sette giorni, con i farmaci dura una settimana”

        Evvai, la seduta stereotipo mensile 😁

        Quella del tempo è verissima. Mi faceva morire quando la pargola andava al nido, sezione tedesca la mattina italiana il pomeriggio. La maestra tedesca li portava fuori nel bosco con qualsiasi tempo, l’italiana…mah sa oggi era nuvoloso, siamo rimasti dentro 🤣🤣🤣

        Sulle malattie invece i tedeschi mi sembrano davvero dei mega fissati con medici e medicine.

        • PinoMamet scrive:

          “Evvai, la seduta stereotipo mensile”

          ma infatti è tutta una cosa giocata sugli stereotipi…

          il bello di queste cose è che sono sempre vere e sempre finte, e che ognuno un po’ le conferma e un po’ le smentisce…

          perché è impossibile definire il carattere di una persona, figuriamoci di un popolo!

          • Roberto scrive:

            Certo però una volta ogni tanto è un gioco divertente! Basta che resti un gioco

            • Peucezio scrive:

              Mica tanto gioco.
              C’è gente che all’estero, pur magari parlando bene la lingua, non si è mai ambientata solo per la difficoltà di relazionarsi con una mentalità completamente diversa.

              • Roberto scrive:

                Peucezio,

                Ma sono sicuro che quel tipo di persone non si adatterebbe a vivere nemmeno nel paese a tre km da casa

              • Peucezio scrive:

                Roberto,
                ho un’infinità di controesempi.

              • Roberto scrive:

                Peucezio

                Beh io ho un’infinità di controcontro esempi…direi che la norma è che ci si ambienta

              • Peucezio scrive:

                Certo.
                Ma la norma può significare l’80%, per cui su diecimila ce n’è duemila che non lo fanno.
                Ti pare un fenomeno di poco conto?

            • Miguel Martinez scrive:

              Per Roberto

              “Certo però una volta ogni tanto è un gioco divertente! Basta che resti un gioco”

              Esatto!

          • PinoMamet scrive:

            Sono d’accordissimo

          • Ros scrive:

            PinoMamet: “…perché è impossibile definire il carattere di una persona, figuriamoci di un popolo!..”

            Credo sia
            – nel microcosmo individuale –
            come con l’astrologia.

            Uno pensa sono nato sotto il segno tale, che è da sempre definito in una tipologia caratteriale…
            …e ci si comporta un po’ in quel modo.
            (il leone è così, l’acquario cola’…)

            Ci si conforma😉

            Nel macrocosmo dei popoli succede forse allo stesso modo tant’è volte?

            (sono irlandese e quindi devo comportarmi così, sono tedesco e devo essere cola’…).

            Ci si conforma ad uno stereotipo che ci da l’illusione di un’identità precisa.
            Di un carattere etnico e culturale.

            Ne sentiamo un estremo bisogno 🥺

            Un IO che non abbiamo mai ad un modo solo
            (che non abbiamo e basta)
            ma che è “colorato”, connotato e costruito dalle circostanze esterne.

            Sempre mutevoli, sempre da adattare ed adottare inconsciamente.

            Un leone si cercherà di comportarsi
            e comformarsi da leone,
            come un toro da toro, un tedesco da tedesco uno spagnolo da spagnolo;

            e così via.

            Poi un astrologo “serio” un giorno gli spiega che il carattere dell’IO
            – la personalità –
            non dipende dal sole natale ma dall’Ascendente😵😵😵

            E abbiamo le crisi esistenziali e le depressioni gravi🥴😁😱

            • Ros scrive:

              PS
              Miguel,

              Quando ci scriverai un articolo
              prezioso come sanno essere i tuoi
              su Simone Weil?

              Più la leggo, e più ne so della sua vita,
              più ne immagino le peculiarità…
              Più proietto e ci sognacchio sopra col delirio della febbre influenzale

              Più mi strega e affascina ‘sta fantastica “squinternata”.

              Aliena d’altri arcobaleno e d’altri mondi.
              Finita in Auto Consolamentum cataro con l’ Endura..

              Indefinibile mistero della fede😇

              quale che fosse o avesse poi😎👁️…

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “Più mi strega e affascina ‘sta fantastica “squinternata”.”

                Ah, ma è un effetto normale. Credo.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Ros

                “Quando ci scriverai un articolo
                prezioso come sanno essere i tuoi
                su Simone Weil?”

                Grazie, ma io su Simone Weil non so assolutamente nulla!

            • Lucia scrive:

              …e ci si comporta un po’ in quel modo.
              (il leone è così, l’acquario cola’…)
              Ci si conforma

              Mi sembra per certi versi convincente, anche se, a differenza dei segni zodiacali, il carattere “nazionale” qualche base di sviluppo c’è l’ha. Ad esempio l’aver avuto una chiesa molto “interiorizzata” nello stato per gli spagnoli, al contrario una chiesa molto aperta ai contributi esterni e dal carattere universalistico – e quindi in pratica una potenza straniera e colonizzatrice come tutte le altre, dai Normanni ai Borbone ai … Savoia, almeno per il Sud Italia 😉 – avrà portato gli italiani ad un altro rapporto col potere, no? Più simili ai francesi gli spagnoli, più simili ai messicani 😃 gli italiani…Poi molto in linea di massima. Il fatto di essere musulmani ma non arabi per gli iraniani e i turchi potrebbe aver portato ad una sicurezza che i pakistani non hanno, perché pure loro non sono arabi però non sono stati conquistatori come gli altri due.
              Ma ok a parte ipotesi magari sbagliate, volevo solo dire che approvo in parte la versione di Ros…e ora auguro a tutti buon sabato sera!

          • Peucezio scrive:

            Per inciso, una linguista italiana che vive in Olanda al tempo del covid scrisse su facebook una sinteticissima descrizione della mentalità spartana degli olandesi, nel modo di porsi rispetto a vita, salute, malattia e morte, estremamente efficace, da cui si capiva perfettamente come mai a noi ci hanno messo ai domiciliari (con l’entusiasmo dei “domiciliati”, cioè dei reclusi) e lì no.

            No, se una roba fa sì che mi chiudano in casa per qualche mese, temo proprio non sia un gioco.

            • Peucezio scrive:

              Ovviamente un post su facebook non è un testo scientifico (poi questa i testi scientifici nel suo settore li fa ovviamente), ma è incredibile come a volte poche parole ti facciano capire un’infinità di cose più di cento trattati sociologici ed etnografici.

            • Miguel Martinez scrive:

              Per Peucezio

              “Per inciso, una linguista italiana che vive in Olanda al tempo del covid scrisse su facebook una sinteticissima descrizione della mentalità spartana degli olandesi”

              Sempre per fare il gioco delle “identità”, che come esattamente ha detto PinoMamet è sempre vero comunque lo giochi…

              E’ esattamente questo che mi piace degli olandesi.

              Con i loro bagni piccoli, senza ombrello in bici sotto la pioggia invernale, sempre pronti a fare amicizia e a ridere, magari ricchissimi ma con la casa con i finestroni che tu da fuori puoi guardarli dentro mentre stanno seduti sulla loro poltrona, senza retoriche ideologiche, che non differenziano i rifiuti, hanno le risate un po’ grossolane, se ne fregano di come ti vesti (e quindi non si vestono nemmeno in modo stravagante), il fatto che quando dicono “a” intendono “a” e mica “b”…

              Beh, mi piacciono proprio.

              Per motivi esattamente opposti a quelli per cui mi piacciono altrettanto i siciliani.

              • Miguel Martinez scrive:

                ” (e quindi non si vestono nemmeno in modo stravagante)”

                Infatti, in Olanda non ho visto quasi nessuno con i tatuaggi, come invece succede in Italia

              • Peucezio scrive:

                Cazzo, Miguel, mi fai rivalutare gli olandesi.

                Non c’è un cazzo da fare, i tatuaggi mi danno di sporco, mi fanno proprio schifo.

              • Moi scrive:

                I tatuaggi costano, e parecchio … svelato il mistero Olandese, nevvero Roberto ? 😉

              • roberto scrive:

                miguel e moi

                “tatuaggi”

                non ci ho mai fatto molto a dire il vero, ma immagino che rispetto all’italia ogni paese sembri poco tatuato

                per il resto miguel ha fatto una lista quasi completa delle ragioni della mia antipatia per gli olandesi, alle quali aggiungo il ditino da maestrini sempre alzato, una cucina davvero orrenda, ed il loro disprezzo aperto per chiunque non sia olandese o al massimo inglese

          • Miguel Martinez scrive:

            Per PinoMamet

            “il bello di queste cose è che sono sempre vere e sempre finte, e che ognuno un po’ le conferma e un po’ le smentisce…

            perché è impossibile definire il carattere di una persona, figuriamoci di un popolo!”

            Totale accordo!

            Io posso sapere esattamente dove si troverà Mercurio rispetto a Giove tra 147 anni, 11 mesi, 6 giorni, 4 ore e 13 minuti.

            Non ho la minima idea dove sarà mia figlia tra 12 ore. Figuriamoci se so dove saranno gli “italiani”.

            • Peucezio scrive:

              Miguel,
              tu come tutti fai infinite volte considerazioni sui popoli.

              Le hai fatte sugli inglesi nei commenti a questo stesso post.
              Le hai fatte tantissime volte sugli americani.
              Su arabi, fiorentini, messicani, italiani…

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Peucezio

                “tu come tutti fai infinite volte considerazioni sui popoli.”

                Vero.

                Cito Pino Mamet:

                “il bello di queste cose è che sono sempre vere e sempre finte, e che ognuno un po’ le conferma e un po’ le smentisce…”

              • Peucezio scrive:

                Questo vale per tutti i fenomeni umani, che per definizioni sono complessi, non sono come formule chimiche o equazioni fisiche.

        • paniscus scrive:

          “Sulle malattie invece i tedeschi mi sembrano davvero dei mega fissati con medici e medicine.”—–

          A me invece pare che tra i tedeschi ci sia un tasso molto maggiore che in Italia di rifiuto della medicina scientifica, e un’adesione larghissima a pratiche alternative squinternate e in qualche caso anche pericolose.

          La densità di studi libero-professionali di cosiddetti “heilpraktiker” è altissima, compresi quelli veterinari (tipo la cristalloterapia per cani o il reiki per cavalli)…

          • Lucia scrive:

            Beh, dove lavoro io anche alcune infermiere dicono “io quella roba omeopatica l’ho provata e in effetti ha funzionato…”… Di solito sono pastiglie o creme con nome di pianta curativa (arnica, eufrasia) di più non so, io mi limito a rispondere che non voglio rovinare loro l’effetto placebo. Una dottoressa che mi prescrisse una “medicina” che poi a leggere il pacchetto era un rimedio omeopatico non mi ha più vista, anche se poi ho riflettuto che se le ho dato l’impressione di non accettare un “lei non deve prendere medicine ma solo tenersi da conto” o simili, ma di aver bisogno di un placebo, forse avevo sbagliato io qualcosa nella comunicazione. O forse lei aveva avuto spiacevoli esperienze, chi sa, ad ogni modo trovo molto disonesto non menzionare che si è prescritta una roba omeopatica.
            La dottoressa con cui lavoro io, se le chiedono rimedi alternativi, dice al paziente che l’ambulatorio si basa su metodi scientifici e lei a quelli si attiene. L’ho chiesto durante il colloquio di lavoro perché, come dici tu Paniscus, molti medici non hanno problemi ad usare anche roba omeopatica.
            Per la cronaca, stiamo tornando da un bel mercatino di Natale bella cittadina dove nell’ottocento fu fondata la prima associazione di medici omeopati https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Zentralverein_hom%C3%B6opathischer_%C3%84rzte?wprov=sfla1

            • paniscus scrive:

              “Di solito sono pastiglie o creme con nome di pianta curativa (arnica, eufrasia) di più non so”——

              E quindi non sono prodotti omeopatici, ma erboristici o fitoterapici, c’è una bella differenza…

              • Lucia scrive:

                No no, c’è scritto sopra omeopatico e la percentuale contenuta è bassissima/inesistente, quella roba tipo “percentuale” omeopatica. Utilizzano la pianta in proporzioni omeopatiche, questo l’ho visto sul pacchetto.

              • Lucia scrive:

                Però ho visto i pacchetti un paio di volte, più la “marca” omeopatica eufrasia che alcuni pazienti portano in ambulatorio dicendo che non ha funzionato (…)
                Quindi in alcuni casi potresti avere ragione tu.

          • Peucezio scrive:

            Pan,
            credo che l’ossessione per la salute sia solo una cosa di noi italiani.
            Ed evidentemente funziona, se poi campiamo più degli altri.

            Ma francamente meglio campare un anno di meno (questo è l’ordine delle differenze di longevità fra i popoli occidentali, mica dieci anni) ma risparmiandomi confinamenti, ossessioni per esami, analisi, visite, rotture di coglioni.

            I tedeschi molto semplicemente sono più spartani: fanno molto più sport e vanno molto meno dal medico. E credo facciano benissimo.

            • Roberto scrive:

              Peucezio

              Fidati, i tedeschi vanno in continuazione dal medico, pure se hanno il naso che prude. Mai conosciuto gente così assidua

              • Peucezio scrive:

                Beh, visto che li conosci più direttamente te lo chiedo.
                Ma dici che lo fanno davvero per una preoccupazione di salute o semplicemente per abitudinarietà, perché sono metodici?

                Io posso essere uno che fa un tagliando alla macchina, caschi il mondo, tutti gli anni lo stesso mese, ma proprio perché così sono a posto e resto uno che non pensa MAI ai possibili guasti della macchina.
                Oppure posso essere un paranoico che appena sente un rumorino strano o percepisce che il motore non risponde esattamente come sono abituato mi impanico e comincio a farmi film su chissà quali guasti.

              • Roberto scrive:

                Peucezio

                Mah…difficile a dirsi.
                Secondo me c’è un misto di due sentimenti:
                1. Non sopportare l’idea di “non funzionare”
                2. L’idea che qualsiasi cosa che non funziona la di deve aggiustare
                3 (questa la dico sottovoce) un sistema sociale che ti permette facilissimamente di assentarti per “cure”. Per dire, credo che sia l’unico paese al mondo in cui sia relativamente semplice avere una settimana di malattia per andare alle terme (Lucia mi correggerà se sbaglio su questo)

                Però è più facile notare il fenomeno che capirne la causa, e per dire, non solo i tedeschi ce li ho in famiglia, ma ci lavoro e mi sembra che siano sempre o dal medico o dal pediatra

              • Lucia scrive:

                relativamente semplice avere una settimana di malattia per andare alle terme

                Essendo che qui da noi si curano prevalentemente tedeschi è difficile fare generalizzazioni, perché capita anche chi sarebbe dovuto presentarsi/controllarsi molto tempo fa (non spessissimo bisogna dire) e i malati cronici – essendo un ambulatorio specialistico – che la fanno da padrone. In più non ho mai davvero lavorato in Italia, per cui non posso fare molti paragoni. Questa delle terme mi pare però esagerata, se intendi il mese di Reha di Kur però è in effetti una roba relativamente facile da ottenere, che però dev’essere programmata con almeno almeno quattro mesi di anticipo direi, e spesso di più, ed in effetti le prime volte che ne sentii parlare mi colpì molto. Ora trovo sia una misura piuttosto civile di “manutenzione” del proprio corpo. La tua analisi per molti lavoratori dipendenti mi pare vera, ma non è così quasi dappertutto in Europa occidentale? Boh.
                Credo che Peucezio si confonda con gli olandesi, o forse con i frisoni per quanto riguarda i tedeschi…in quelle terre selvagge 😃 devono essere stoici, ché la copertura ambulatoriale manca proprio

              • roberto scrive:

                lucia

                si pensavo al Reha di Kur che, sono d’accordo con te è una bella cosa, ma è davvero una cosa che non si trova altrove (forse in austria? non lo so)

                “ma non è così quasi dappertutto in Europa occidentale? ”

                mmmmmh non saprei, ma credo che sia più una cosa culturale che giuridica

          • Moi scrive:

            @ PANISCUS

            Suppongo, senza poterlo provare, che l’ esotismo abbia un ruolo essenziale (!) nel placebo ! … Sul serio, intendo.

      • PinoMamet scrive:

        Come nota a margine: James Gandolfini, il famoso protagonista dei Sopranos, era appunto il figlio di uno “strajè”, cioè di un emigrato parmense
        (ma credo che dalle sue parti, in Appennino, si dica “bestrajau”)

      • Miguel Martinez scrive:

        Per PinoMamet

        “gli irlandesi caciaroni, disordinati, “strajati””

        L’unico irlandese che conosco, a parte me stesso ma non fateci caso, è uno pittore di altissimo livello che dipinge paesaggi fiorentini, vive a Firenze da una decina di anni e non parla italiano (ma parla gaelico se serve), aveva la bisnonna pirata, fa l’eremita in un luogo segreto e incredibile di Firenze, è radicalmente no-covidvax, coltiva piante strane, cucina cose eccezionali, prevede il futuro, e una volta che scoprì nel fantastico giardino in cui vive una tartaruga, ci si affezionò perché era proprio come lui: “fat, bald, ugly and determined”.

    • Peucezio scrive:

      Pino,
      d’accordo sostanzialmente sul discorso generale.

      Ma quest’idea di una mera contingenza storica…
      Perché l’aristocrazia normanna non ha fatto la stessa cosa con gli inglesi, ma alla lunga vi si è fusa?

      E comunque davvero per te l’essere Germani non fa la differenza?

      Certo, mi puoi dire che anche i Britanni parlavano celtico, sia pure P, e che gli stessi irlandesi oggi parlano quasi solo inglese.
      Ma, insomma, resta il fatto che non dico il popolo, ma la cultura dei Britanni è stata quasi pazzata via (quasi: qualcosa è rimasto), al punto che gli anglosassoni si sono dovuti ricristianizzare alcune generazioni dopo.

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        L’aristocrazia normanna si è fusa ovunque andasse: Fitzgerald è considerato un cognome irlandese per eccellenza, no?

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Pino Mamet

      “Per rispondere con più calma a Peucezio:”

      Posso sottoscrivere anche le virgole, e l’accento acuto su “Cú”?

      E’ esattamente come la vedo io.

  34. Mauricius Tarvisii scrive:

    Hamas intanto ha fatto il capolavoro: prima ha mostrato al mondo cos’è veramente Israele e ora lo ha dimostrato anche agli israeliani.

    • Moi scrive:

      … detto meno criptico ?

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        Se spari a tutto ciò che si muove e spari anche ai tuoi ostaggi con la bandiera bianca alzata non ci fai una grande figura con la tua opinione pubblica.

      • PinoMamet scrive:

        la morte accidentale degli ostaggi mi ha colpito, ma mi ha colpito molto di più la rivendicazione di Netanyahu, che non solo ha ammesso (dopo averne sempre incolpato i palestinesi) ma si è letteralmente vantato del “merito” di aver impedito la nascita di uno Stato palestinese e di aver fatto abortire gli accordi di Oslo.

        Mi è sembrata la mossa della disperazione di uno che ha rinunciato definitivamente a riunire l’opinione pubblica israeliana: ormai è un governo di estrema destra che cerca gli appoggi solo dell’estrema destra.

        E credo sia sempre più evidente a tutti gli altri israeliani che sia ora di liberarsi di Netanyahu, che è non la soluzione, e neppure il congelamento, ma una parte sostanziale del problema palestinese.

        • Moi scrive:

          A Modena ha suscitato scalpore un’ opera natalizia per la pace, ma travisata … pare.

          https://www.youtube.com/watch?v=T5OxLJr9S98

          A Modena un cittadino protesta contro l’installazione di un carro armato “natalizio”

          • Moi scrive:

            Oltre diecimila visualizzazioni e oltre 500 condivisioni in due giorni dalla pubblicazione su Facebook di un video amatoriale che ritrae le proteste di un cittadino a Modena che inveisce contro la una particolarissima “installazione di Natale”. Nelle immagini, diventate in pochissimo tempo virali, l’uomo visibilmente irritato fa sentire tutto il suo disappunto davanti al carro armato addobbato con colori e festoni natalizi, che da venerdì 8 dicembre campeggia in piazza XX Settembre a Modena in qualità di opera artistica.

            —–

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ PinoMamet

          “disperazione”

          Dubito che sia disperato. È solo coerente. E’ per questo che piace. Tant’è che l’hanno eletto. Dopo tutto è il fratello dell’eroe caduto nella liberazione degli ostaggi a Entebbe

          Spesso, temo, in Europa facciamo con Israele l’errore che facciamo con gli USA: crediamo che ragionino come noi. È falso. Per noi e’ incredibile che si possano comprare liberamente o quasi armi nel negozio sotto casa; per gli Statunitensi è un ovvio diritto fondamentale. Per noi è incredibile che si possa tranquillamente andare a vivere in case da cui i precedenti proprietari sono stati cacciati. Per gli Israeliani è normale.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • PinoMamet scrive:

            …ma no, la maggioranza degli israeliani abita in case (appartamenti in stragrande maggioranza) che non sono state rubate a nessuno, e avrebbe molte remore a vivere in una casa espropriata ai palestinesi.

            E non mi risulta neppure che tengano armi in casa, e io sono stato ospite di una famiglia di due fratelli, uno ex cecchino-paracadutista, e l’altro ex membro di un’unità speciale…

            Poi ci sono i “coloni” che immagino siano come dici tu, ma in effetti credo siano spesso americani…

            Quanto a Netanyahu, se fosse stato coerente avrebbe detto queste cose subito e da sempre.

            • Miguel Martinez scrive:

              Per PinoMamet

              “…ma no, la maggioranza degli israeliani abita in case (appartamenti in stragrande maggioranza) che non sono state rubate a nessuno, e avrebbe molte remore a vivere in una casa espropriata ai palestinesi.”

              Ma infatti, è lo stesso ragionamento che faccio riguardo ai turisti.

              Cui tanti fiorentini tendono ad attribuire i loro guai, e che invece non hanno colpa.

            • Peucezio scrive:

              Ma il problema mica sono le case, sono i terreni.
              È chiaro che gli israeliani se le sono costruite loro.

            • Andrea Di Vita scrive:

              @ PinoMamet

              “…ma no”

              Accetto volentieri la sua correzione, caro geometra 😉

              Modifico allora la mia frase: “vivere in case costruite su terreni da cui i precedenti proprietari…”.

              Il resto non cambia.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

  35. Moi scrive:

    @ MIGUEL / PEUCEZIO

    In logopedia, la “erre moscia” si chiama “rotacismo” … in Italia, è un mistero. Parma un mistero nel mistero. Ma al Sud, siamo sicuri che non esista proprio ?

    Un altro fenomeno è l’impossibilità (o gran difficoltà) nel pronunciare la [ʎ] … ridotta a una [i] semplice, NON [j] . Nel Piceno _ oramai celebre esempio ne sia l’ “accoienza” della Boldrini _ è di origine dialettale … altrove no !

    Infine è interessante anche la cosiddetta “sibilante blesa”, di cui è sponsor 🙂 Jovanotti … quest’ultima esiste anche in Inglese , con un su verbo specifico : “to lisp” !

  36. Moi scrive:

    @ PINO / PEUCEZIO / MIGUEL

    “strajè”

    ————————–

    Benché di rado, l’ ho sentito anch’io … mi sembra sufficientemente simile (seppur non coincidente) all’ Inglese “stray” : randagio. Pertanto ritengo possibile, verosimile quantomeno, che l’ origine stia nel medesimo “strata” _ da cui l’ Italiano “strada” _ dal Latino tardo.

    • Miguel Martinez scrive:

      Da Etymonline:

      stray (v.)

      c. 1300, straien, of animals, “wander away from an enclosure or herd,” also figurative, of persons, “wander from the path of justice or rectitude,” a shortening of Old French estraier “wander about, roam, drift, run loose,” said of animals, especially a horse without a master, also of persons, perhaps literally “go about the streets,” from estree “route, highway,” from Late Latin via strata “paved road” (see street).

      On another theory (reprinted in OED), the Old French word is from Vulgar Latin *estragare, a contraction of *estravagare, representing Latin extra vagari “to wander outside” (see extravagant). Related: Strayed; straying.

      • PinoMamet scrive:

        In effetti a stupirmi non è tanto il verbo “straièr” (spargere) e la sua evidente somiglianza con “to stray”;

        ma il participio passato della sua forma “montanara”, “bestraiau”, con quel prefisso be- che appare distintamente “non latino” come origine e fa immediatamente pensare all’inglese…

      • Moi scrive:

        Il prefisso Tedesco “be” dovrebbe avere un significato “imperfettivo” … anche se l’ aspetto verbale non è peculiare come ad esempio in Russo. In Inglese è raro, ma sono abbastanza ricorrenti parole come “beloved” o “to befriend someone” … oppure “to beware” . Un prefisso Germanico sull’ Appennino, quindi ? Interessante, SE confermato !

        Quanto ad “aiau” al posto di “aiè” , mi sorprende meno … NON conosco le parlate Lunigiane, ma quel poco che ho visto o sentito mi sembra un dialetto dell’ Emilia Romagna “improvvisato” 🙂 da gente che sapendo solo l’ Italiano ne ha una vaga idea. Ma è solo la classica “sensazione a pelle”.

        • PinoMamet scrive:

          Mah, è semplicemente un dialetto di passaggio dalle parlate emiliane e a quelle liguri e toscane…

          la desinenza “-ao” al posto di “-ado” è frequente (Peucezio mi correggerà) nelle parlate spagnole… perlomeno in Ispagna un anziano mi fermò volendo comprare il mio capello (davvero!) e mi chiese “cuanto te ha costau?” esattamente come avrebbe fatto uno di Borgotaro 😉

  37. Fuzzy scrive:

    https://www.borse.it/news/eni-contratto-a-lungo-termine-per-fornitura-gas-dal-qatar
    Il Qatar che ci rifornira’ di GNL per i prossimi 27 anni è uno dei maggiori finanziatori di Hamas, insieme all’Iran con cui condivide un enorme giacimento di gas.
    https://www.rainews.it/articoli/2023/10/la-rete-finanziaria-di-hamas-chi-finanzia-il-terrorismo-56a53eb2-b14d-497a-a5b9-a02a9016dc62.html
    Cose complicatissime, ma in fondo si capisce che da quelle parti non si muove una foglia che non sia per il petrolio.
    Israele non si trova là in mezzo per caso.

    • Francesco scrive:

      Cioè cosa c’entra col petrolio e il gas Israele?

      Qui l’unico che ha una tesi che li tenga insieme è Peucezio …

      • Miguel Martinez scrive:

        Per Francesco

        “Cioè cosa c’entra col petrolio e il gas Israele?”

        Ci sono enormi giacimenti al largo delle coste palestinesi, in particolare mi sembra di quelle di Gaza

        • Francesco scrive:

          e giacciono dormienti e felici … Israele nasce nel 1948, molto prima dell’OPEC e del grande shock petrolifero.

          e per gli affari del petrolio è sempre stata una rottura di palle e basta.

      • Fuzzy scrive:

        https://www.ispionline.it/it/pubblicazione/accordi-di-abramo-battuta-di-arresto-147602
        Il primo articolo che ho trovato.
        E cosa ci farà mai Israele nel bel mezzo di una regione che produce più o meno il 50% del petrolio mondiale?
        Francesco, stai per caso facendo il finto ingenuo?

        • Francesco scrive:

          Israele stava lì anche 3.000 anni fa, quando il petrolio era un intruglio curativo per la pellagra, mi pare.

          Sospettare che il sionismo sia nato (o sia stato sostenuto, cosa che non è successa) per mettere le mani sul petrolio mi pare tesi azzardata.

          Anche perchè gli Ebrei non saranno mica così fessi da scegliere l’unico pezzetto di Medio Oriente dove non c’è neppure una goccia di idrocarburi, se fosse un’operazione costruita a tavolino? considera che Eretz Israel aggiungerebbe la Giordania, altro pezzo di deserto senza risorse!

          • Fuzzy scrive:

            Stare lì.
            Ma certo, solo che per resistere lì, hai bisogno di qualche motivazione in più

          • Miguel Martinez scrive:

            Per Francesco

            “Israele stava lì anche 3.000 anni fa, quando il petrolio era un intruglio curativo per la pellagra, mi pare.”

            Per favore, Francesco!

            Cosa c’entra un regno di contadini e pastori montanari distrutto 2500 anni fa, con un gruppo di nazionalisti risorgimentali in Russia che parlano una specie di tedesco e cercano sulla mappa un luogo più o meno a caso dove fare i garibaldini pure loro, Uganda, Madagascar, ma sì, dai, Palestina…

            • Miguel Martinez scrive:

              ““Israele stava lì anche 3.000 anni fa, quando il petrolio era un intruglio curativo per la pellagra, mi pare.””

              Tra l’altro se vogliamo per gioco dire che c’è un legame tra Israele/Giudea di 2500 anni fa e lo stato sionista attuale – tipo il Comune di Roma che rivendica Troia per via di Enea – dovresti ricordare dove si trovavano: nell’attuale Cisgiordania,come fulcro.

              E quindi dovresti sostenere i coloni, che dal punto di visto mito-storico hanno tutte le ragioni. Mentre dovrebbero restituire Tel Aviv ai palestinesi.

            • PinoMamet scrive:

              Non intendo entrare in questa discussione: la faccio facile, e dico che Israele c’è perché lo ha deciso l’ONU.

              Le monete di 2000 anni fa con scritta ebraico antica (simil fenicia insomma) “Israel” mi fanno impressione fino a lì, ma sicuramente colpiranno il pubblico che devono colpire.

              Noto che fino agli anni Sessanta Israele era un paese più “italiano”:
              la moneta si chiamava la Lira (nessuno aveva ancora pensato di riesumare il siclo), i soldati e i marinai erano vestiti come tutti i soldati e i marinai dei paesi occidentali, un po’ meno bene degli italiani ma insomma ancora presentabili, persino Sanremo veniva trasmessa in televisione, non so se tutti gli anni…

              c’era ancora speranza che diventasse un paese normalmente mediterraneo.

              Poi il grande sponsor, che era, ricordiamo, la Francia, sono diventati invece gli USA, Sanremo sparita, la moneta è diventata lo shekel, le uniformi sono diventate bruttissime e pratiche, il gentile paese mediterraneo di villette bianche sul mare, che poteva ricordare Viareggio, è diventato una specie di Milano Marittima-New York (parlo di Tel Aviv), i russi frequentano negozi di alimentari di roba russa che sembra difficilmente mangiabile, i truzzi ascoltano musica araba con i testi in ebraico, i lpaese sembra una media tra Polonia, Romania e Marocco. che non brillano per buon gusto.

              Peccato! Magari un giorno torneranno a essere più italiani, e perciò più moderati, tranquilli, ragionevoli.
              Ma per fare la media Marocco-Polonia con risultato Italia, serviranno tanti anni…

            • Francesco scrive:

              Cosa c’entra? e me lo chiedi pure?

              😀

              davvero, non fosse la mia passione per il Regno di Gerusalemme mi comprerei un pupazzetto di Herzl o come si chiamava

  38. Moi scrive:

    @ PEUCEZIO

    Questo vale per tutti i fenomeni umani, che per definizioni sono complessi, non sono come formule chimiche o equazioni fisiche.

    [CIT.]

    Concordo: essenzialmente è il principale motivo per cui la sbandieratissima “scientificità” dei Gender Studies NON mi convince …

  39. Moi scrive:

    “Scomparso” Antonio Negri, detto Toni … incredibile come la Sx realmente esistente sia passata dalla Demonizzazione alla Santificazione dell’ Imprenditore.

    Istintivamente mi vien da pensare che Berlusconi abbia rallentato (!) di 15 anni tale processo !

    • Moi scrive:

      … almeno per l’ Italia.

    • tomar scrive:

      Moi:
      “Scomparso” Antonio Negri, detto Toni…
      Ho letto l’intervista di Toni Negri al Manifesto di 5 mesi fa.
      Tra le altre cose a un certo punto dice: “Facevamo parte di un enorme movimento che investiva le grandi fabbriche, le scuole, le generazioni. La chiusura da parte del Pci ha determinato la nascita di estremizzazioni terroristiche: questo è fuori dubbio.”
      Che Toni Negri ancora a distanza di 50 anni definisca “enorme” quel movimento mostra solo una poco onorevole fedeltà intellettuale agli abbagli del passato.
      La successiva attribuzione delle derive terroristiche alla chiusura del Pci (origine esogena) è semplicemente risibile conoscendo un po’ le dinamiche e le storie interne dei gruppi di estrema sinistra negli anni 1972-74, dinamiche e storie che ne mostrano chiaramente l’origine endogena.

      • habsburgicus scrive:

        è semplicemente risibile conoscendo un po’ le dinamiche e le storie interne dei gruppi di estrema sinistra negli anni 1972-74, dinamiche e storie che ne mostrano chiaramente l’origine endogena

        @Tomar
        perché non ci dici qualcosa (se vuoi, beninteso…e se ne hai voglia) ? è un argomento di cui si sa pochissimo, quel poco che si sa spesso è fuffa irrealistica e dunque un tuo contributo sarebbe molto utile….credo che sia il pensiero anche di altri commentatori del blog

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ habsburgicus

          “estrema”

          Non sono uno storico. Ma che il movimento fosse “enorme” è un’onanistica bugia. Ho l’età di ricordare che l’unica cosa enorme di tutti i gruppuscoli della sinistra extraparlamentare alla sinistra del PCI era il velleitarismo. Una volta il Panorama preberlusconiano (dunque potenzialmente leggibile) se ne uscì con un paginone centrale dove si mappavano tutti i gruppi e gruppetti della sinistra extraparlamentare con tanto di alberi genealogici, scissioni ecc. Ricordo che c’erano almeno trenta denominazioni diverse. Paolo Villaggio, che una volta si candidò inutilmente per Democrazia Proletaria (quella che al referendum antinucleare si presentò con lo slogan “è ora è ora / saltiamo tutti in aria /l’unica energia / è quella proletaria”), sfotte’ magistralmente quel mondo nella prefazione del suo primo Fantozzi (ed. Bompiani 1972). In essa si racconta di come Fantozzi, invitato a una festa di padroni aristocratici, notasse che più anelli ingioellati avevano alle dita le persone più a sinistra del Partito Comunista Cinese esse si ponevano. Alcune avevano formato addirittura un movimento politico, denominato “POTEVE OPEVAlO”.

          Fuori di metafora, il Lante della Rovere che diede il suo cognome alla Marina delle cronache mondane militava in Lotta Continua. Una volta prese la parola a un’assemblea, di ritorno dal suo yacht a Montecarlo. Tacque quando dalla platea gli fu gridato “ABBRONZATO!”

          Uno dei pochi seri, che rischiò la pelle, pur da ricco e aristocratico qual era, per aiutare i Partigiani Comunisti durante la Resistenza fi Luchino Visconti, che non si imbarcò mai nelle chiassate antiPCI. Un altro che ce la rimise fu Feltrinelli, che dopo aver pubblicato per primo Solzhenytsin in Occidente fu trovato morto ai piedi di un traliccio con le tracce di una bomba esplosa. Le Forze dell’Ordine dissero che era saltato in aria mentre preparava un attentato. Ma se è per questo dissero anche che Pinelli era caduto dalla finestra della Questura per un malore…

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Francesco scrive:

            bella coppia, Visconti e Feltrinelli.

            dovrebbe essere raccontata di più e con dovizia di particolari, a istruzione delle future generazioni.

            • Andrea Di Vita scrive:

              @ Francesco

              “Visconti e Feltrinelli”

              Al primo devi capolavori entrati nella storia del cinema universale, al secondo la conoscenza in Occidente di Solzhenytsin e non solo.

              Mica stiamo tutti a venerare gli amichetti di Pinochet, sai?

              Ciao!

              Andrea Di Vita

              • Francesco scrive:

                ma non solo: sono un bell’esempio di radical chic, per usare la parola nel senso proprio.

                ma così tanto chic che il radical diventa ridicolo.

                il bello di separare l’artista dall’opera è che puoi buttare via il primo e tenere la seconda, se ne vale la pena.

                PS dovrei ripassare questa cosa di Solzhenytsin, è molto poco in stile “intellighenzia rossa italiana”. andrebbe a onore del fallito bombarolo.

          • tomar scrive:

            Andrea Di Vita:
            “Feltrinelli … fu trovato morto ai piedi di un traliccio con le tracce di una bomba esplosa. Le Forze dell’Ordine dissero che era saltato in aria mentre preparava un attentato.”
            In quel caso le Forze dell’Ordine dissero la verità: ero tra le 100-200 persone che si ritrovarono davanti ai cancelli del Cimitero Monumentale di Milano il giorno (28 marzo 1972) in cui Feltrinelli veniva lì sepolto. Io, come la maggior parte dei presenti, ero convinto che la sua morte fosse un complotto orchestrato dagli autori della strategia della tensione (erano passati meno di 3 anni da Piazza Fontana) quand’ecco che alla fine di quel mesto raduno, dal gruppetto che noi conoscevamo come militanti di Potere Operaio (ricordo che c’era Oreste Scalzone), ma che si erano da alcuni mesi trasformati nel gruppo Lavoro Illegale, si alzarono grida che inneggiavano al compagno Osvaldo caduto in un’azione rivoluzionaria.

            • Miguel Martinez scrive:

              “Feltrinelli”

              Un giorno Giorgio Bertani https://www.ansa.it/veneto/notizie/2019/06/09/morto-giorgio-bertani-editore-dario-fo_17e26d24-da88-431c-891d-0e9285e0270f.html mi prestò un libro scritto da lui, di cui non ricordo il titolo.

              Lo fece con molta cerimonia, facendo capire che era una cosa importante.

              Era un romanzo non particolarmente ben scritto, troppo ideologico, dove Feltrinelli inscena la propria morte, per passare a guidare dalla clandestinità una serie di movimenti rivoluzionari.

              Feltrinelli faceva la figura di un personaggio di sovrumana saggezza e abilità.

              Sapevo che Bertani e Feltrinelli erano stati amici.

              Ogni tanto mentre leggevo il libro, quando incrociavo Bertani, lui mi chiedeva cosa pensavo del libro, e rispondevo con vaghe gentilezze.

              Finito il libro, lo restituisco.

              Bertani mi guarda con intensità, e mi dice alla fine:

              “hai capito che non è un romanzo? Potevo scriverlo solo spacciandolo per romanzo, ma è la storia vera”.

              Non so cosa dire…

              • tomar scrive:

                Miguel:
                “Feltrinelli faceva la figura di un personaggio di sovrumana saggezza e abilità.”
                Feltrinelli era persona intellettualmente confusa e di non particolare intelligenza, come ebbi modo di constatare nel paio di occasioni di incontri in cui anche lui era presente.
                Non mi stupisce quel giudizio da parte di una persona che scrive un romanzo letterariamente scadente. Mediocrità di scrittura è come sempre mediocrità di pensiero.

            • Andrea Di Vita scrive:

              @ tomar

              “Osvaldo”

              Beh, è esattamente quello che avrei organizzato io se mi fossi davvero nascosto per guidare la rivoluzione.

              Ma non so se Feltrinelli avesse le doti da cospiratore di un Lenin.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

        • Lucia scrive:

          credo che sia il pensiero anche di altri commentatori del blog

          Eh sì 🙂

  40. Peucezio scrive:

    Roberto,
    su Ue e romanità.

    Chiarisco meglio (anche se credo sia abbastanza ovvio).

    L’Ue è quanto più lontano da un’entità imperiale, al di là di mille altre ragioni, per il fatto che è semmai vassalla di un impero e tale è nata. Né il suo sviluppo è servito a creare un polo geopolitico alternativo, anzi, semmai il vassallaggio all’impero esterno (americano ovviamente) è aumentato.

    • Roberto scrive:

      Peucé

      Era una battuta la mia!

      L’unica cosa che faccio seriamente è parlare sempre in italiano con chi lo sa o lo studia (e ovviamente fare pubblicità a tutti i posti belli che conosco)

  41. Miguel Martinez scrive:

    Traduco con DeepL da

    https://open.substack.com/pub/davidrovics/p/save-the-pigs-c3e?utm_source=email&redirect=app-store

    “Salvate i maiali”
    Quando le regole di ingaggio sono “sparare a tutto ciò che si muove”.
    David Rovics
    18 dicembre

    Diventa ogni giorno più difficile far fronte all’enorme abisso tra le storie che ci vengono raccontate, a seconda della fonte di informazione, almeno tra quelli di noi che non si sono completamente isolati da qualsiasi tipo di consumo di notizie. Ascoltando la NPR ieri non credo che Gaza sia stata menzionata, se non nel contesto di una breve discussione di parte sull’opportunità di legare dei vincoli al nuovo pacchetto multimiliardario di aiuti militari a Israele e all’Ucraina. Per il resto, le notizie del giorno riguardavano le imminenti primarie del Partito Repubblicano in Iowa, una storia su un giocatore di hockey della Pennsylvania e una sulla stagione finale di una serie televisiva britannica.

    Nel frattempo, sul pianeta Terra, il Segretario generale delle Nazioni Unite avverte il mondo, in conferenze stampa completamente ignorate dalla NPR, che il 50% della popolazione della Striscia di Gaza sta morendo di fame. Al-Jazeera riferisce che il campo profughi di Jabaliya è stato nuovamente bombardato, questa volta con 90 morti. Nei giorni scorsi si è avuta notizia di donne e bambini disarmati giustiziati a bruciapelo dai soldati, di decine di persone sepolte vive da bulldozer blindati e di altre persone con bandiere bianche uccise senza tanti complimenti, ma questa volta ha fatto notizia un po’ in Occidente perché si trattava di israeliani uccisi con le bandiere bianche in mano.

    Sentire gli ostaggi israeliani con le bandiere bianche alzate, le mani in alto, senza maglietta (a dimostrazione che non indossavano giubbotti suicidi o nascondevano armi), che si identificavano in un ebraico fluente e che venivano uccisi, ricordava il numero incalcolabile di israeliani morti a causa di questo tipo di “fuoco amico” quando l’esercito israeliano ha ripreso le parti del sud di Israele che, lo scorso ottobre, erano state temporaneamente occupate dai palestinesi di Gaza, e lo ha fatto con il metodo standard della forza schiacciante.

    Sentire tutti questi discorsi di Netanyahu su come i soldati stessero violando le loro normali regole di ingaggio mi ha ricordato un incontro che ho avuto 24 anni fa, questo mese, durante la mia prima visita in Israele/Palestina.

    Mi trovavo nel villaggio israeliano noto come Sde Boker. Non so quanti degli abitanti fossero soldati, ma c’erano sempre soldati intorno al centro del paese.

    Uno di quelli che ho incontrato era un giovane con un’intelligenza acuta e un interesse per una delle spille che portava la mia ragazza. Il soldato pensava che fosse una foto di Bob Marley. In realtà era una foto di Mumia Abu Jamal, e lei stava cercando di spiegare chi fosse al soldato mentre gli dava la spilla.

    Il soldato aveva una maglietta con l’immagine di un maiale e una scritta in ebraico, che per me è greco. Gli ho chiesto cosa c’era scritto.

    “Salvate i maiali!”, ha esclamato.

    Eravamo tipi politici, ovviamente, e ci siamo subito interessati a qualsiasi cosa si trattasse. Perché stiamo salvando i maiali? Quali maiali? Sono in pericolo?

    Il soldato ci spiegò che nel Libano meridionale, all’epoca sotto occupazione militare israeliana, i soldati consideravano qualsiasi cosa si muovesse come una potenziale minaccia. Se, attraverso i loro mirini da cecchino a lunga distanza o i sensori a infrarossi, vedevano qualcosa delle dimensioni di un essere umano in movimento da qualche parte, gli sparavano. Nella maggior parte dei casi si trattava di cinghiali.

    “Save the pigs” era una forma di umorismo nero, che cercava di far luce sul fatto che la politica dei soldati di occupazione israeliani in quella fascia meridionale del Libano era quella di sparare a tutto ciò che si muoveva. Queste erano le regole di ingaggio.

    Quando le regole di ingaggio sono sparare a tutto ciò che si muove, le bandiere bianche sono irrilevanti. Quando il tuo nemico è il popolo, e non fai alcuna distinzione tra combattenti e civili, di qualsiasi età o sesso, cos’è una bandiera bianca se non un pezzo di stoffa. Proteggeranno il popolo di Gaza così come hanno protetto i Cheyenne del Sud a Sand Creek, che sono morti circondando il loro leader, Black Kettle, e la sua esposizione di una bandiera bianca accanto a quella americana.

    La legge marziale che regolava la vita degli indiani sopravvissuti nell’area che oggi chiamiamo Stati Uniti occidentali imponeva loro di rimanere nelle loro riserve o di essere fucilati a vista. Senza cibo a sufficienza, se non si cacciava, rimanere nelle riserve era impossibile senza morire di fame, garantendo così le ribellioni degli indiani affamati e i loro massacri genocidi.

    Forse i Colorado Rangers di allora avrebbero potuto avere magliette con la scritta “save the buffalo”. Dato che l’uccisione dei bufali era una politica di sterminio volta a privare le popolazioni della loro principale fonte di cibo e quindi a ridurle alla fame, in questo caso potrebbe esserci un ulteriore strato di oscurità nell’umorismo.

    Da tempo ho perso il conto del numero di volte in cui ho discusso con israeliani patriottici che hanno difeso le politiche del loro Paese sulla base del “stiamo solo facendo la stessa cosa che avete fatto voi”: commettere massacri della popolazione indigena, spingerla in minuscole riserve e poi renderle la vita impossibile, costringendola a un ciclo indicibilmente orrendo di fame, combattimenti e morte, solo per continuare a esistere.

    Non ci date tregua, stiamo solo facendo la stessa cosa che avete fatto voi, commettendo un genocidio. È un’argomentazione fallimentare, ma almeno è onesta. Niente a che vedere con le assurdità bugiarde che escono dalle bocche di fascisti come Netanyahu sulle “regole di ingaggio”.

  42. tomar scrive:

    da Haaretz:
    Israeli Local Council Head Calls to ‘Flatten Gaza Like Auschwitz Today’ in Radio Interview
    Local council head in northern Israel calls for Gazans to be ‘loaded up’ on Israeli navy ships and taken to Lebanese refugee camps, with Gaza turned into a museum ‘so the whole world will learn what Israel can do’

  43. Peucezio scrive:

    Altro pezzo di Rampini molto eloquente:

    https://www.corriere.it/oriente-occidente-federico-rampini/23_dicembre_18/isolazionismo-trump-piu-sintonia-giovani-quando-ali-estreme-politica-si-congiungono-ebc2d064-9dbb-11ee-894b-33071cf732ac.shtml?refresh_ce

    Notevole la conclusione:
    “È uno di quei casi in cui le due ali estreme dell’arco politico si ricongiungono. ”

    Io leggendo l’articolo pensavo proprio questo.
    L’autore si sofferma palesemente sui giovani progressisti.

    Ma il mio amico americano è da tempo che mi dice che fra i repubblicani americani c’è stato proprio un passaggio generazionale. Lui ha una quarantina d’anni e diceva che i neocon e le guerre di Bush hanno creato una disillusione e una sorta di cesura, per cui la maggior parte oggi dell’elettorato e degli attivisti repubblicani sono isolazionisti e nemici giurati dell’imperialismo neocon.

    Quindi si sta creando una saldatura fra giovani anti-imperialisti progressisti woke e giovani isolazionisti di destra, che probabilmente si scannerebbero, ma sul medio periodo rischiano (in senso buono, dal mio punto di vista) di condannare all’irrilevanza ogni slancio espansionistico americano.

    In questo senso l’osservazione di Roberto sul fatto che lo stesso establishment potrebbe cambiare o starebbe cambiando non è peregrina.
    Lo stesso Elon Musk, cioè l’uomo considerato più ricco del mondo, mi sembra molto più vicino a una sensibilità trumpiana che imperialista classica bideniana.

    Si conferma a maggior ragione una riconfigurazione del quadro (divorzio fra occidentalismo aggressivo, fino a ieri unica ragione sociale della sinistra, e cultura ultra-progressista) e una sempre più chiara irrilevanza della classica dicotomia destra-sinistra.

    • Francesco scrive:

      Gli USA hanno una lunga storia di isolazionismo. Ci sono periodi in cui decidono, a livello di popolo, che non vogliono avere a che fare col resto del mondo.

      Se non erro, durante questi periodi emergono forze politiche anti-americane, anti-occidentali, anti-imperialismo Usano, anti-democratiche, e si prepara una bella guerra di ampie dimensioni.

      Nei paesi occidentali diversi dal Canada, quando non sono travolti dalle suddette forze, ci si rende conto che la divisione comporta una grande debolezza.

      Insomma, ci vedo poco di nuovo.

      • Peucezio scrive:

        Puoi esprimerti in modo meno confuso?

        Comunque qui si salda il vecchio isolazionismo con l’onda lunga radicalizzata del pacifismo hippy anni ’60, che è una cosa relativamente recente.

        • Francesco scrive:

          Quando gli USA si isolano, lasciano spazio a pessimi soggetti. Molto peggiori di loro.

          Per rimettere le cose a posto, almeno un poco, tocca aspettare che tornino e che si combatta una Grande Guerra.

          Così è meno confuso?

          • Peucezio scrive:

            Peggiori in base a quali parametri?

            • Francesco scrive:

              oh, direi che basta un ragionevole concetto di umanità

              ma una cosa alla buona, come la metterebbe Roberto, che è meglio una società senza polizia segreta che viene a prenderti alle 4 del mattino per aver parlato male del governo e ti fa sparire.

              o in cui un giornalista può scrivere che la tal cosa è una gran porcata e il governo non lo fa ammazzare, anche se ha ragione

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Francesco

                “4 del mattino”

                Sono ormai solo i rozzi che si comportano così.

                E’ più efficiente una dittatura dove le persone credono davvero di essere in una democrazia, visto che lo ripetono continuamente alla televisione.

                Ad esempio, dove i Nidiaci si vedono vendere il quartiere ai parcheggi privati da un sindaco democraticamente eletto (per carità!) anche se la maggioranza vuole meno traffico e più verde per i bambini.

                O dove una novantenne come mia madre passa la notte al Pronto Soccorso per una gamba rotta dopo una caduta perché ci sono due medici di turno su centoventi ricoverati a seguito dei tagli nella sanità pubblica; dopotutto i soldi vanno spesi negli F35, se no come la difendi la democrazia?

                Qualcuno ha detto ‘se votare facesse qualche differenza, non ce lo lascerebbero fare’.

                Mi sto convincendo sempre di più che avesse ragione.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • roberto scrive:

                andrea

                “Mi sto convincendo sempre di più che avesse ragione.”

                ne sono convinto da tempo che tu la pensi così…

                io mi limito a notare che nella società dei senza voto non solo succedono esattamente tutte le stesse cose, ma finisci in una miniera di sale se protesti

              • Peucezio scrive:

                Francesco,
                “ma una cosa alla buona, come la metterebbe Roberto, che è meglio una società senza polizia segreta che viene a prenderti alle 4 del mattino per aver parlato male del governo e ti fa sparire.

                o in cui un giornalista può scrivere che la tal cosa è una gran porcata e il governo non lo fa ammazzare, anche se ha ragione”

                D’accordo.
                Ma che c’entrano le guerre americane con tutto ciò?
                In Iraq si è passati dall’anarchia all’Isis.
                In Ucraina stanno sostenendo un sistema mafioso-dittatoriale repressivo contro un altro sistema non molto diverso (ma che almeno non si è attirato una guerra in casa).

                In Cossovo hanno creato dal nulla uno stato islamista zona franca di traffico di droga, armi, organi, esseri umani, prostitute bambine e simili.

                Vogliamo parlare della Palestina?

                Se la scelta sono le cose che hai detto o bombardamenti che sterimano donne, vecchi e bambini, venire cacciati dalla propria terra, vivere in campi profughi, allora meglio la polizia segreta.

                Dimmi un solo luogo dove negli ultimi trent’anni gli americani avrebbero contribuito a realizzare da qualche parte ciò che dici.

              • Peucezio scrive:

                Scusa, “all’anarchia e all’ISIS”, non “dall’anarchia”.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ roberto

                “miniera di sale”

                Te l’ho detto: sono più rozzi.

                Inutile la miniera di sale se chi si oppone può essere messo a tacere senza violenza fisica.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

  44. Peucezio scrive:

    Tra l’altro qui c’è un paradosso del nichilismo e in generale delle ideologie della negazione.
    Cioè che a forza di negare neghi te stesso.
    È vero che la cultura di sinistra è da sempre aggressiva, assertiva, arrogante e più in generale la modernità è espansiva, ha travolto e distrutto infiniti mondi ed equilibri. Ma è anche vero che se tutto è una merda, tutto va negato, sovvertito, alla fine mangi te stesso.

    Tutti ‘sti politicamente corretti americani che dicono che non si dev’essere eurocentrici e che dobbiamo studiare la cultura africana quanto Platone e che l’Occidente e l’uomo bianco sono il male, arriva un momento in cui non possono più dire: “andiamo da Putin e gli facciamo un culo così, così impara a opprimere i culattoni”, perché l’Occidente ha comunque torto per principio, “NOI” abbiamo torto, l’altro ha ragione a prescindere.
    Cioè il nichilista si suicida. Se no che nichilista è.
    Peraltro ‘sti fiocchi di neve che ogni mese non sanno più se si identificano nel genere sessuale del mese precedente non è che ce li vedo troppo con l’elmetto in testa, nel fango della trincea.

    • Francesco scrive:

      Esatto, per questo nego con disperata volontà ed energia che l’Occidente sia questa roba qua e basta. Sono dei foruncoli sul culo dell’Occidente, fastidiosi ma irrilevanti.

      Quando saranno l’Occidente, sarà l’Occidente a essere nulla. E non manca molto, visti i politici che abbiamo da un capo all’altro del mondo.

      • Miguel Martinez scrive:

        Per Francesco

        “Esatto, per questo nego con disperata volontà ed energia che l’Occidente sia questa roba qua e basta. ”

        Domanda:

        Abbiamo le Alpi Apuane, luogo unico in Europa.

        Questo luogo viene saccheggiato con un’intensità straordinaria (“le montagne non ricrescono”) da un gruppo di finanziarie multinazionali, che trasformano ciò che non potrà mai essere rinnovato in polverina per la crema di bellezza per ditte cinesi.

        Nel farlo, hanno il sostegno trasversale della politica locale e toscana, da destra a sinistra.

        Questo è o non è “Occidente” nella tua definizione?

        • Peucezio scrive:

          È chiaro che per lui è Occidente.

          Questi sono i danni del modernismo, già da prima del Vaticano II: voler rendere compatibili la dottrina cattolica, cioè un pensiero organico e affermativo, con il liberalismo e la modernità, cioè la negazione delle basi stesse della civiltà in nome di un nichilismo distruttivo, nemico di Dio, della religione, della famiglia, delle nazioni, della morale, delle basi stesse dell’umana convivenza, in nome o di uno statalismo giacobino oppressivo e sovvertitore (il modello francese o sovietico) o dell’anomia assoluta di un individualismo solipsistico e anarcoide, che è la dissoluzione stessa dell’ordine sociale (il liberalismo anglosassone).
          Che poi è una falsa dicotomia: entrambi cospirano a creare forme statuali pervasive che dissolvono tutti i legami sociali tradizionali, facendo appello all’individuo come monade slegata da ogni ordinamento e vincolo.

        • roberto scrive:

          Miguel

          “Questo è o non è “Occidente” nella tua definizione?”

          ma come vuoi che risponda francesco a questo reverse cherry picking?

          Come se ti chiedessi se i cessi di marmo delle alpi apuane nei bagni degli sceicchi sauditi sia “oriente” o “islam” o “wahhabismo”….

          • Peucezio scrive:

            Ma perché mai Francesco non dovrebbe identificare coi valori positivi dell’Occidente lo “sbucaltamento” delle Alpi Apuane per fare creme di bellezza?
            A me pare una domanda retorica?
            Secondo lui chi è contrario a questo è un pericoloso comunista maoista nemico dell’economia e del progresso.

            • roberto scrive:

              peucezio

              “Ma perché mai Francesco non dovrebbe identificare coi valori positivi dell’Occidente lo “sbucaltamento” delle Alpi Apuane per fare creme di bellezza?”

              1. non credo proprio che tutti gli occidentali considerino lo sbucaltamento (che parola del cavolo, tra parentesi, mi sa molto di petaloso) un “valore positivo”

              2. di “sbucaltamenti” simili ne hai dove vuoi, in qualsiasi parte del mondo, quindi non ti serve nemmeno per distinguere occidente da altro

              ora io posso capire l’operazione retorica:

              occidente è sinonimo di “non mi piace”, quindi prendo una cosa che non mi piace e dico “è occidente”

              non capisco però perché qualcuno dovrebbe prestarsi a questo giochino

              • Peucezio scrive:

                Io mi riferivo a Francesco e alla sua concezione di Occidente.

                L’Occidente è anche l’ecologismo.
                Ma sempre in senso distruttivo: facciamo ancora più danni fingendoci “green” e rendendo solo la vita più difficile e costosa alla gente.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “2. di “sbucaltamenti” simili ne hai dove vuoi, in qualsiasi parte del mondo, quindi non ti serve nemmeno per distinguere occidente da altro”

                Probabilmente su questo io e Peucezio divergiamo, ma spiego come la penso io.

                La specie umana ovunque ha “sbucaltato”, è ovvio.

                Ciò che però è “occidentale” è il “progresso”, credo che lo dicano in tanti, presumo anche qui.

                Ora, il “progresso” è il combinato disposto di quantificazione monetaria, proprietà privata, tecnologia, globalizzazione e simultaneità delle informazioni che permette di distruggere fino in fondo in un angolo del mondo per fare i soldi che permettono di distruggere fino in fondo in un altro angolo.

                E’ proprio per questo che è giusto dire sia che “è occidente”, sia che “sbucaltamenti simili ne hai dove vuoi, in qualsiasi parte del mondo”.

              • Peucezio scrive:

                Miguel,
                certo, ciò di cui parli è l’esito dell’occidentalizzazione del mondo, per cui anche in Cina e in India fanno le stesse identiche cose. E anche peggio, con meno scrupoli.

                Se la mettiamo sul piano del modello economico di sviluppo, ormai tutto il mondo è “Occidente”.

                Quindi, quando si parla di occidente, essenziualmente ci si riferisce all’arroccamento identitario di quella parte del mondo che ha diffuso questo modello, ma che oggi tende a voler rivendicare la propria specificità.
                Non potendolo fare sul piano economico e del modello di sviluppo, che è più o meno uguale dappertutto, lo fa con cazzate come democrazia e libertà, completamente svuotate di sostanza (è naturale che i più ricchi si balocchino con sistemi politici più stabili e apparentemente pluralistici, ma c’è un’erosione di tali spazi di libertà e pluralismo), ma utili come argomenti retorici.

          • Miguel Martinez scrive:

            Per roberto

            “Come se ti chiedessi se i cessi di marmo delle alpi apuane nei bagni degli sceicchi sauditi sia “oriente” o “islam” o “wahhabismo”….”

            Lo chiederei a uno che dice che vale la pena fare guerre e stragi per Difendere l’Oriente.

            Francesco proclama continuamente la necessità di fare guerre e stragi per Difendere l’Occidente.

            Ora, “l’Occidente” può essere mille cose, dal culto di Padre Pio agli uteri in affitto di Elon Musk, per cui per me non esiste; e se non esiste, non c’è nulla da “difendere” con guerre e stragi.

            Ma certamente la “parte occidentale del mondo” (con epicentro USA) ha accelerato al massimo un processo che consiste nell’espropriazione dei Commons; nell’invenzione di ogni sorta di congegno per estrarre il più velocemente possibile risorse dalla natura e trasformarle in prodotti e rifiuti; e soprattutto nel trasformare questo movimento in qualcosa di immaginario: titoli di proprietà e denaro.

            Questo processo ormai sommerge il mondo intero, certo, ma se vogliamo parlare di “civiltà occidentale”, mi sembra che sia questo.

            • Francesco scrive:

              è solo una piccola parte dell’Occidente e mi stupisce un (parzialmente) anglosassone ne dia questa definizione ultra riduttiva.

              sulle Alpi Apuane, sono un “vecchio cristiano” convinto che il mondo sia stato creato da Dio per l’uomo. quindi l’unica obiezione sensata allo sbucaltamento delle stesse è l’inquinamento e i danni alle persone che crea. ma siamo stati creati per sfruttare il mondo – come tutte le altre creature viventi, peraltro.

              ciao

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Francesco

                “sulle Alpi Apuane, sono un “vecchio cristiano” convinto che il mondo sia stato creato da Dio per l’uomo. quindi l’unica obiezione sensata allo sbucaltamento delle stesse è l’inquinamento e i danni alle persone che crea.”

                E’ un ragionamento sensato, con una premessa che ovviamente non è in sé discutibile.

                Il problema è che i vantaggi e i danni fanno sorgere nuovi problemi.

                Butto lì:

                PROs
                – enorme guadagni per la Bin Laden Corporation (sì, proprio loro), proprietaria delle cave di Serravezza, quindi divendi da sfruttare costruendo magari palazzoni a Dubai
                – una nuova villa per qualche sindaco, subito dopo aver firmato permessi ai limiti o oltre i limiti della legge
                – un certo numero di posti di lavoro per residenti locali
                – guadagni per ingegneri che inventano nuovi macchinari per ridurre i posti di lavoro
                – una fonte di reddito per traduttori che (in attesa di venire sostituiti dall’IA) possono scrivere che a Carrara ci sono le Cave di Michelangelo

                CONs
                – posti di lavoro sempre meno e a serissimo rischio fisico
                – la distruzione di un luogo di una bellezza unica (se Dio ha fatto tutto per l’uomo, ha fatto le Alpi Apuane, mica Wuhan)
                – l’inquinamento irreversibile delle falde acquifere
                – polveri sottili che fanno di Massa Carrara una delle province con più alta incidenza di tumori
                – l’inquinamento dovuto ai trasporti di milioni di tonnellate di materiale in Cina

                Difficile trarre un bilancio in termini di “bene” o “male” per “l’uomo”.

            • roberto scrive:

              miguel

              “Francesco proclama continuamente la necessità di fare guerre e stragi per Difendere l’Occidente.”

              non voglio fare l’avvocato di francesco (al quale comunque farò pervenire la mia parcella, da bravo occidentale)…ma sei sicuro?

              • Francesco scrive:

                No, Miguel questa volta ha pienamente ragione.

                L’Occidente merita di essere difeso dai suoi nemici anche armi in pugno. Il caso Ucraina è per me paradigmatico.

                Non è colpa dell’Occidente se i suoi nemici lo odiano per i suoi meriti e non per i suoi difetti.

                Quando troverò un nemico dell’Occidente che ne odia i difetti e i limiti e vuole qualcosa di meglio, potrò cambiare bandiera.

                PS faccio notare a Peucezio che femministe e attivisti trans sono contro alcuni dei principi base del’Occidente, tra cui la libertà di parola, di pensiero, il confronto razionale degli argomenti, la libertà religiosa.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “ma sei sicuro?”

                Mica dico che lui voglia davvero guerre e stragi.

                Semplicemente ne proclama la necessità.

              • roberto scrive:

                francesco

                “No, Miguel questa volta ha pienamente ragione.”

                ok, rimetto il mandato allora

                non avevo capito che “proclami continuamente la necessità di fare guerre e stragi per Difendere l’Occidente.”

                avevo capito che difendi certe guerre, per precise (e per me spesso condivisibili) ragioni, non tout court per Difendere l’Occidente.

              • Francesco scrive:

                >>> avevo capito che difendi certe guerre, per precise (e per me spesso condivisibili) ragioni, non tout court per Difendere l’Occidente.

                ah, allora sono sulla tua posizione, solo che per riassunto e per “sostanza” della questione la ho espressa in termini più miguelesche

                le guerre preferirei evitarle quando possibile, il che implica avere mezzi e volontà per combatterle.

                ciao

            • giuseppe motta scrive:

              mmm

              se l’occidente esiste allora è qualcosa che può valere la pena difendere (oppure offendere)

              se non esiste allora non può avere accelerato processi

              no?

              • Peucezio scrive:

                Il cancro esiste.
                La malattia esiste.
                La distruzione esiste.

                Non è che solo le cose positive hanno uno statuto di esistenza.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per giuseppe

                “se l’occidente esiste allora è qualcosa che può valere la pena difendere (oppure offendere)

                se non esiste allora non può avere accelerato processi”

                Esatto.

                Caso 1: Occidente è un tale caos di cose diverse da non significare nulla

                Caso 2: l’Occidente esiste, e in effetti più o meno da ciò che Francesco chiama Occidente è partito quel processo che in brevissimo tempo ha devastato il mondo, e che ho riassunto sotto.

              • Peucezio scrive:

                Rischiamo di fare una gran confusione.

                L’Occidente nell’accezione attuale è sostanzialmente tre cose.

                1) La tradizione storica che parte da Carlo Magno, cioè dalla cristianità di rito latino, e attraverso una serie di passaggi (civiltà europea prima cristiana, poi liberale e laica e infine euro-americana) arriva a noi.

                2) L’egemonia statunitenze con i suoi satelliti. In sostanza è filo-occidentale ciò che è utile agli Stati Uniti anche se confligge in modo radicale con gli interessi dei suoi satelliti, per cui è “occidentale” andare in culo a Putin anche se questo distrugge l’economia tedesca ed europea in genere a favore di quella americana.

                3) L’armamentario retorico mistificatorio a sostegno di tale egemonia, cioè l’occidentalismo, l’idea che tutto ciò che sia in linea con gli interessi statunitensi coviene anche a noi e comunque è intrinsecamente buono in quanto democratico e liberale (anche se l’erosione della sovranità degli stati svuota la stessa sovranità popolare e la logica emergenziale permamente svuota la libertà degli individui e a maggior ragione quella di parola).

                Io direi che fondamentalmente l’Occidente, nel dibattito pubblico attuale è questa terza cosa, cioè un espediente retorico mistificatorio, usato disinvoltamente senza nessun ancoramento storico, culturale o geopolitico fondato.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ peucezio

                “confusione”

                OAAP!

                Concordo parola per parola.

                L'”Occidente” non esiste: esistono gli USA, i loro vassalli e i loro àscari.

                Esattamente come in politica non esistono l'”Oriente” (India? Cina? Giappone?), il “Mondo Arabo” (la Palestina? l’Arabia Saudita?) e – duole dirlo – l’Europa.

                Chi parla di ‘Difesa dei Valori dell’Occidente’ mi ricorda tanto quelli che parlavano di ‘Difesa della Libertà del Popolo Romano’. Ai tempi ci si giustificava la conquista della Britannia. Oggi è uguale, solo che ci si prendono più batoste.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Francesco scrive:

                Peucezio, non sono tre cose diverse.

                Sono:

                da dove veniamo

                cosa siamo oggi

                chi siamo ai nostri stessi occhi

                Poi ci sono i frignoni che negano l’Impero Romano e sono lì a dire “è solo Roma e noi celti sfruttati” ma chi se li caga?

              • Peucezio scrive:

                Sono molto diverse, perché la prima è costruita sul cristianesimo, le altre due sulla sua negazione.

      • Peucezio scrive:

        Francesco,
        non capisco di cosa parli.
        Che altro è l’Occidente?
        La civiltà cristiana è scomparsa da almeno tre secoli.
        È rimasto l’Occidente, cioè i vari sviluppi dell’Illuminismo, che è questa roba qua. Negazione della storia, della civiltà, ritorno allo stato di natura, autonegazione, nichilismo.

        • Francesco scrive:

          Scomparsa mi pare leggermente esagerato: tutte le cazzate moderne sono eresie cristiane. Non hanno inventato nulla di nuovo, solo pervertito quello che c’era.

          Il compito è ricondurle all’ovile, non esecrarle in sè. C’è un’oncia di Bene in ciascuna, compreso l’Illuminismo e il Comunismo e, absit iniuria verbis, il Femminismo.

          Basta buttare via tutto il resto.

          • Peucezio scrive:

            Certo che sono eresie cristiane.
            Ma hanno vinto.
            Mica siamo in una società cristiana, siamo in una società secolarizzata in cui il cristianesimo è relegato a fede individuale, oltretutto sempre più minoritaria.

            E no, il liberalismo, come il protestantesimo, come comunismo e illuminismo sono dichiaratamente nemici della cattolicità, suoi negatori: come fai a ricondurre nell’ovile chi ti vuole annientare (e di fatto lo ha fatto)?

            Tu ragioni veramente secondo una logica buonista postconciliare: in tutto, anche in Satana c’è una radice di bene e il principio di non contraddizione se ne va a farsi fottere.

            • Francesco scrive:

              in Satana no, temo non ci sia nulla da salvare.

              ma è molto oltre le mie competenze questo livello!

              per il resto, invece, usando un buon coltello affilato per tagliar via il “troppo”, si può e si deve ragionare.

              non mi interessa congelare la fede cattolica a una data fissa, ideale, per deprecare i tempi presenti.

              so bene che il tempo passa e il divenire travolge ogni struttura umana, senza intaccare la sostanza divina della Chiesa.

              ciao

              • Peucezio scrive:

                Francesco,
                “ma è molto oltre le mie competenze questo livello!”

                Ma guarda che basta leggere il catechismo di Pio X.
                Magari con le spiegazioni del Dragone.
                O tanta pubblicistica cattolica di un tempo, parte della quale anche rivolta ai bambini (e tu non sei un bambino e sei molto più intelligente di quanto a volte vuoi sembrare).

                È una tipica mistificazione modernista questa che la teologia cattolica tradizionale sia difficile, non alla portata dell’uomo comune. Certo, ci sono elaborazioni molto complesse (ma meno fumose di quelle attuali), ma tutto ciò che importa è semplice, comprensibile a tutti, lineare.

              • Peucezio scrive:

                E no, mi dispiace, Dio non cambia idea e la fede è sempre quella.

              • Francesco scrive:

                Credo di essere totalmente d’accordo.

  45. Peucezio scrive:

    Comunque è interessante come alla fine si va sempre sulla polemica fra opposte ideologie (anch’io ci casco), mentre quando propongo uno spunto di riflessione sociologica o sociopolitica sul momento attuale, come ho fatto attrraverso l’articolo di Rampini sulle nuove generazioni, non viene raccolto come occasione di analisi.

    Come la pensiamo sulle cose ormai dovremmo saperlo tutti, invece cercare di capire i fenomeni del momento presente sarebbe molto più fecondo.

  46. Peucezio scrive:

    Francesco,
    “PS faccio notare a Peucezio che femministe e attivisti trans sono contro alcuni dei principi base del’Occidente, tra cui la libertà di parola, di pensiero, il confronto razionale degli argomenti, la libertà religiosa.”

    Ti sembra che i media mainstream, quindi l’ideologia ufficiale dell’Occidente attuale, stiano sostenendo la libertà di parola e di pensiero, il confronto razionale degli argomenti e la libertà religiosa o non semmai il clima repressivo e censorio imposto dalle femministe e dagli attivisti trans?
    Hai acceso la televisione, aperto un giornale, letto un libro, avuto cntatti col mondo culturale, editoriale, accademico negli ultimi vent’anni?

    • Francesco scrive:

      Beh, e allora? negli anni 70 linciavano o censuravano chiunque non fosse progressista.

      Ma il fatto che molti mass media siano stronzi non ne fa i creatori dei nuovi valori dell’Occidente.

      Mai pensato che l’Occidente reale fosse un posto meraviglioso. Però ha “inventato” dei valori di grande valore, a cui si può sempre richiamarsi in primo luogo nelle battaglie culturali interne.

      Ciao

      • Peucezio scrive:

        Francesco,
        tu vivi su Marte.

        Tu parli di un Occidente che non esiste più da decenni, se non nei tuoi sogni o nelle tue nostalgie.

        Se vogliamo confrontarci e discutere, dobbiamo comunque partire dal dato di realtà.
        E il dato di realtà è che in Inghilterra si viene licenziati se si dice che esiste anche il sesso biologico.
        In Italia non succede ancora solo perché siamo un Occidente più provinciale, siamo meno occidente, siamo retroguardia.

        • Francesco scrive:

          Ti dirò: prima di Maggie e di Ronnie, il “mio” Occidente era morto e sepolto, una fisima dei 4 lettori di Indro Montanelli in Italia e poco più all’estero. (E prima di Giovanni Paolo II il Cattolicesimo era uno zombie che non sapeva di essere morto o che aspettava la consunzione delle ultime vecchiette.)

          Poi ha rifatto il mondo a sua immagine e somiglianza (il che non è stato il massimo ma cosa vuoi dalla politica?).

          Per cui io aspetto sulla sponda del fiume, ragionevolmente tranquillo. La reazione anti-woke c’è, vedremo quanto forte e se troverà dei leader.

  47. Peucezio scrive:

    Basta anche solo il fatto che l’Unione Europea non vincola e multa i social perché applicano forme arbitrarie di censura dei contenuti, non controllate da nessuno stato, ma per il motivo opposto, perché non lo fanno abbastanza.

    Cioè il fatto che sull’X di Musk, erede di Twitter, si possa dire quasi tutto viene percepito come una grave infrazione destabilizzante, perché ci devono essere ragazzini ammaestrati all’ideologia dominante, che censurano arbitrariamente tutto ciò che non è in linea, come nelle migliori dittature.

  48. Peucezio scrive:

    Puoi rispondermi che anche Musk è Occidente.

    No. Perché la retorica occidentalista è in linea con Biden, con l’isteria covidara ed ecologica, con il politicamente corretto.
    A Trump non frega un cazzo dell’Occidente, vuole disimpegnarsi dall’Ucraina e dagli altri fronti, idealmente uscirebbe dalla Nato: pensa agli Stati Uniti, in senso nazionalista e isolazionista. Musk sta da quella parte lì, mentre l’apparato censorio e repressivo è politicamente corretto, di sinistra e antitrumpiano.

    Il problema si porrà se e quando il mondo woke appoggerà da sinistra l’isolazionismo trumpiano. Se a quel punto gli occidentalisti imperialisti ed espansionisti, per contrapposizione al pacifismo woke, diventeranno anche libertari sul piano della parola e delle idee, ti darò ragione. Finora mi pare l’opposto.

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Peucezio

      “Puoi rispondermi che anche Musk è Occidente.

      No.”

      Attenti però a non prendere qualunque cosa sia criticata da gente di “Sinistra” e quindi esaltarla.

      E’ il comportamento speculare a quelli di Sinistra, che siccome Adinolfi parla male del gender, credono che bisogna imbottire i preadolescenti di castranti chimici.

      Un’amica mi scrive:

      Tante polemiche anche su Elon Musk come ospite di Atreyu (Michael Ende si starà rivoltando nella tomba, autore di La storia infinita, da cui il protagonista Atreyu). Sarebbe meglio concentrarsi sull’ideologia del grand uomo, che molti considerano ancora un profeta, e prendere nota dei suoi passi pratici. La sua pratica pionieristica comprende i suoi ultimi figli nati tramite maternità surrogata. Il figlio trofeo a Roma è servito a incoraggiare la ripopolazione, Musk ne ha fatti 11, i più recenti sono lungimiranti della nuova generazione, con utero in affitto. secondo la Stampa sono SEI figli concepiti in questo modo . L’undicesimo figlio di Elon Musk si chiamerebbe Tau Techno Mechanicus.
      MUSK e la cantante Grimes hanno già X Æ A-XII e un altro tramite maternità surrogata, Exa Dark Sideræl chiamato Y. Non è noto sei figli si trovino con la madre o con il padre, o dove e con chi si trova. la ‘premurosa’ performance a Roma non da lumi sulla reale situazione dei bimbi ‘fortunati’. I genitori di nuova generazione sono formalmente separati dal 2021, anche se la ‘madre’ ha definito lo stato della loro relazione come “fluida” Qui il Full Album della “madre” dei suoi ultimi tre figli Grimes – Miss Anthropocene (Deluxe) – 2020 https://www.youtube.com/playlist?list=PLa3HlKFsnLvbFwC6H-MOoZXhJspuTHTiT

        • Peucezio scrive:

          Veneziani…

          Ci fosse una volta che dica qualcosa di veramente originale, che non sia il solito prevedibile conservatorismo.

          Il sogno dell’anima come insieme di informazioni, di strutture logiche e formali che trascendono la materia, è il vero salto spirituale, il vero trascendimento della limitatezza del biologico.
          In un certo senso è la fine del materialismo, del positivismo, del naturalismo, che voleva relegare l’uomo alla fisicità e quindi al limite, al meccanismo.
          Mi ricorda molto quello che diceva Zolla, che a suo modo era un illuminato, negli anni ’90.

          Oggi lo scientismo grossolano imperante cerca addirittura di liquidare un secondo di soggettivismo, di dubbio, di relativismo, il Novecento, per un ritorno a un grossolano neomeccanismo ottocentesco.
          Questi visionari sono un ottimo antidoto contro queste forme di conformismo nichilista che ci vuole ridurre ad automi dominati dalle leggi di causalità e privi di ogni slancio trascendente.

        • Peucezio scrive:

          Tra l’altro apprendiamo che fascismo, futurismo e Nietzsche sono le nuove bestie nere della destra.

          D’altra parte nell’Italia meloniana che altro può accadere, se non la rifunzionalizzazione da destra dei peggiori rottami del conformismo culturale degli ultimi ottant’anni, con le sue meschine stigmatizzazioni?

          • Miguel Martinez scrive:

            Per Peucezio

            “Tra l’altro apprendiamo che fascismo, futurismo e Nietzsche sono le nuove bestie nere della destra.”

            Ma veramente mi sembra che Meloni accolga Musk, che Salvini esalti l’espansione dell’aeroporto di Firenze, che il sindaco di destra di Serravezza – assieme al presidente piddino della regione toscana – sostenga a spada tratta il BinLaden Group nel modernizzare le Alpi Apuane trasformandole in pura materia prima, che la destra fiorentina si impegni a fianco dei padroni di casa che vogliono sfrattare i fiorentini per fare affitti brevi a turisti americani….

            Sono il primo a dire che la Destra è Futurista.

            • Peucezio scrive:

              E il futurismo sarebbe ampliare un aeroporto?

              Il futurismo è inventare la macchina volante privata che va a 10.000 km/h e fa sì che non hai bisogno di usare aerei e aeroporti!

              • Francesco scrive:

                Quella è la poesia futurista (aka marketing).

                La realtà sono aeroporti pagati con soldi pubblici ed esenzioni dalle tasse per i carburanti.

                PS qualcuno ci sta lavorando, al teletrasporto.

              • Peucezio scrive:

                Ma la macchina volante è più bella del teletrasporto, perché ti godi il paesaggio.

              • Francesco scrive:

                a 10.000 km/h non ti godi nulla, mi sa

                anche se non devi guidare, vai troppo in fretta

      • Peucezio scrive:

        Miguel,
        qui c’è proprio un punto in cui divergiamo.

        A me piace lo slancio prometeico e vitalista del progresso inusitato, rivoluzionario, che sfida la natura e ogni categoria.

        Ciò che critico della modernità è la pretesa moralistica di imbrigliare il mondo con le sue forme meschine di controllo, di continenza, questo utopismo che vuole riprogettare il mondo per redimerlo dal male, dal presunto disordine, dalla vita.
        Per me la modernità è la scuola, sono le case moderne e razionali che servono a salvare la gente dalla promiscuità in cui vivono insieme grandi, bambini e animali, è la repressione sessuale borghese, sono gli sventramenti dei centri storici per renderli salubri, è la distruzione delle culture autoctone in nome di un modello omologante di presunta civiltà.

        Ma di per sé la sfida creativa, il genio a birglia sciolta che concepisce novità non lo vedo come un male.

        Poi bisogna vedere le singole cose.

        Ma a me Musk non mi sembra uno che impone modelli da diffondere nella società, mi sembra semmai un libero sperimentatore.

        • Miguel Martinez scrive:

          Per Peucezio

          “qui c’è proprio un punto in cui divergiamo.

          A me piace lo slancio prometeico e vitalista del progresso inusitato, rivoluzionario, che sfida la natura e ogni categoria.”

          Divergiamo decisamente.

          Riconosco che sei un transrivoluzionario prometeico e un po’ satanico.

          E pure automunito.

          • Peucezio scrive:

            Macché satanico, il trasumanesimo è angelico! 🙂

            Che poi per assurdo in concreto in realtà amiamo le stesse cose.
            Almeno per la gran parte, con qualche eccezione.

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          “lo slancio prometeico e vitalista del progresso inusitato, rivoluzionario, che sfida la natura e ogni categoria”

          Può essere. Solo che se vai a vedere i nomi dei figli di Musk, sono più che altro un intricato coacervo di nerdate.
          Poi magari colorare pupazzetti in cantina è prometeico e vitalista, chissà.

          • Peucezio scrive:

            Beh, Musk è un asperger è ha reagito così al fatto di essere autistico. Tanto di cappello!

            Poi, certo, se penso a un vitalista, sul piano dello stile di vita personale mi immagino più un ubriacone, mangione, scopatore, che un nerd

          • Miguel Martinez scrive:

            Per MT

            “Poi magari colorare pupazzetti in cantina è prometeico e vitalista, chissà.”

            bellissimo!

  49. Fuzzy scrive:

    https://lesakerfrancophone.fr/la-stabilisation-de-gaza-nest-pas-une-fin-de-partie-pour-joe-biden
    “In breve, i conflitti sono diventati geopoliticamente diversi e tecnologicamente più complessi e multidimensionali, in particolare con l’inclusione di attori non statali militarmente capaci. Ecco perché un graduale rafforzamento del cappio su più fronti può costituire una strategia efficace: “Non è certo che l’esercito americano riuscirà a combattere una guerra su tre o quattro fronti; lo sforzo potrebbe facilmente trasformarsi in un nuovo pantano”
    Appunto. Un pantano.
    Di male in peggio.
    Tra le mille congetture che ci sono in giro io
    modestamente direi che la più credibile è quella del “trappolone” da parte dell’Iran. Israele e Stati Uniti si sono fatti fregare.
    Adesso non vorrei che per la gioia di Francesco si innescasse ” veramente una grande guerra”.
    Altrimenti i nostri eroi faranno la fine della “Rana bollita”.

    • Peucezio scrive:

      INteressante.
      Comunque io sono più interessato al fronte interno (altrimenti dovrei pensare che dell’Occidente non si salvi nulla e sperare solo nel suo annientamento, mentre non sono così radicale),
      in particolare alla guerra fra altright e in generale America profonda da una parte e stato profondo dall’altro. E a quello che pare il cambiamento di fronte dei woke, che potrebbero rivelarsi utili idioti, loro malgrado, a una causa giusta.
      In Europa (occidentale) credo siamo abbastanza più compromessi: non esiste, temo, un’Europa profonda: l’Europa è imborghesita, inoltre non ha una vera tradizione politica libertaria, per cui interpreta sia la destra che la sinistra in un senso statalista, sottomesso, conformistico, organico al potere in senso classico.
      Ma non si sa mai.

      • Fuzzy scrive:

        La destra e la sinistra in Italia?
        Guarda a chi c’è dietro.
        Oramai in tanti non vanno neanche più a votare.
        Non so come sia in altri paesi.

        • Miguel Martinez scrive:

          Credo di avervi raccontato che qui la Direzione del PD ha convocato i delegati dei circoli (rappresentanti di varie correnti eletti nel congresso) per votare su un unico testo, sì o no, dove si stabiliva:
          – niente primarie
          – la coalizione di formazioni politiche
          – il nome della candidata a sindaco.

          L’altro ieri un mio amico storico militante del PD (e prima, del PCI) ha chiesto di leggere almeno il testo della mozione approvata a levata di mano.

          Gli hanno risposto che era un testo riservato e quando lui ha insistito, gli hanno detto che lui poteva chiedere un accesso agli atti tramite un avvocato.

          La Democrazia avanza!

          • Lucia scrive:

            Come, dai non è possibile chiedere di votare sì o no a un testo che non si può leggere. Ma com’è andata a finire, quanti si sono astenuti?

            • Miguel Martinez scrive:

              Per Lucia

              “Come, dai non è possibile chiedere di votare sì o no a un testo che non si può leggere. Ma com’è andata a finire, quanti si sono astenuti?”

              Non mi ricordo se ve l’ho raccontato, ma c’ero!

              La cosa assurda è che la riunione era aperta al pubblico, e sarebbe bastato registrare quello che dicevano.

              A spanne, mi ricordo circa 170 votanti a favore, 30 contro, 20 astenuti.

              Però c’è di mezzo un problema enorme.

              Tra i firmatari del patto, c’è “Sinistra Italiana”. Chi appartiene a Sinistra Italiana di Firenze mi giura che loro non c’entrano niente, è stato SI di un altro comune che ha firmato, per un accordo che riguarda invece Firenze.

              L’accordo è segreto, ma pare che SI abbia posto il veto sull’adesione di Italia Viva/Renzi.

              Ora, il centrosinistra -PD più Italia Viva – comanda