I Bianchi di Santo Spirito e la Saligia

Oggi ho partecipato al corteo che da Santa Maria del Carmine andava a Santo Spirito, per ottenere la benedizione delle bandiere dei Bianchi: tra poco, i nostri scenderanno nella sabbia di Santa Croce, e se vinceranno (e se sopravviveranno), disputeranno il finale a San Giovanni, il 24 giugno (dove qualche anno fa spaccarono la clavicola al nostro grande Vàllero, e lo mandarono in coma).

Ho scritto Santa/Santo/San quattro volte, e dà un quadro del nostro mondo

E’ gente da moccoli, che non va spesso in chiesa, e il Priore degli Agostiniani, nella sua predica, li smaschera subito, dicendo che cercano la benedizione per vincere, solo che anche i Rossi, i Verdi e gli Azzurri, da furbi, si sono fatti benedire le bandiere anche loro, e quindi si neutralizzano tutti a vicenda.

E’ una piccola umanità di Sioux o di hobbit o semplicemente di beceri, come preferite.

Questa antica umanità (nella foto, da sinistra, ape, antilope e luna) è sull’orlo dell’estinzione, esattamente come tutte le altre umanità, e magari anche la umanità stessa, o la vita stessa, a causa di quella forza impersonale e demoniaca, che si chiama capitalismo.

Nella navata di Santo Spirito, una signora americana dallo splendido sorriso, mi chiede cosa stanno celebrando. E provo in circa centosedici secondi, a spiegarle cos’è il Calcio in Costume; e lei mi sorride, alza il pugno e dice, “I hope the Whites win!”

Ecco, questa è la turista.

Che è l’umanità colta nel suo momento migliore: il momento in cui partiamo con grandi occhi spalancati, cercando di amare e scoprire il mondo.

Ma ecco invece cos’è il turismo.

Dal sito Inside AirBnB, la mappa di puntini rossi dei luoghi su cui la multinazionale AirBnB, proprietà dei signori Brian Chesky, Nathan Blecharczyk e Joe Gebbia, ha creato un impero miliardario, senza magari aver mai messo piede a Firenze.

Innanzitutto ecco tutta Firenze:

Che poi colpisce ancora di più quando vedi cosa è successo strada per strada nel nostro Rione:

Per ogni puntino rosso, immaginatevi una storia.

Che va da

  • ho seri problemi economici, affitto la stanza dei figlioli ormai grandi che se ne sono andati di casa, e faccio pure amicizia con l’americana dallo splendido sorriso che vuole sapere tutto del nostro rione
  • ho una seconda casa, e me ne vado a vivere a Soffiano, e affitto quella in centro, e sulla porta ci metto un lucchetto a codice così non devo nemmeno guardare in faccia l’ospite, che sarà solo una transazione sul mio conto corrente
  • ho una casa che ho affittato anni fa per un prezzo ragionevole alla Nonna Nietta che è pensionata, e l’ho venduta a una finanziaria delle Isole Cayman che in realtà appartiene a una finanziaria londinese che campa di soldi sauditi, e la finanziaria di Nonsisadove sta mandando minacce per sfrattare la Nonna Nietta, per affittare casa sua a dieci volte il prezzo

Non immaginatevi mai mostri (nemmeno la Nonna Nietta è perfetta, anche se ci si avvicina).

Smettetela di odiare i padroni.

Pensate al capitalismo, che entra dentro ciascuno di noi e ci corrode, e non ha nome né volto né corpo, ma ci tenta sempre per Saligia: Superbia, Avarizia, Lussuria, Invidia, Gola, Ira, Accidie. Ciò che gli economisti chiamano, mercato.

Eppure alla fine del capitalismo e della Saligia, dopo le mille scuse che ciascuno di noi avanza, c’è solo la morte.

La morte del rione, la morte della diversità delle culture, la morte delle famiglie, la morte della terra, delle radici, dei funghi, delle identità, degli alberi, dei tassi, delle lingue, delle stagioni, delle donne e degli uomini, l’avvelenamento di terra, acqua, aria.

E da non cristiano, resto fulminato dalle parole che San Paolo (ancora un San!) rivolse agli efesini:

“La nostra battaglia infatti non è contro la carne e il sangue, ma contro i Principati e le Potestà, contro i dominatori di questo mondo tenebroso, contro gli spiriti del male che abitano nelle regioni celesti”

Questa voce è stata pubblicata in Collasso, esperienze di Miguel Martinez, Firenze, mundus imaginalis, riflessioni sul dominio e contrassegnata con , , , , , , , , . Contrassegna il permalink.

182 risposte a I Bianchi di Santo Spirito e la Saligia

  1. adolfo scrive:

    Bravo. La prossimità alla battaglia fa bene allo Spirito.

  2. Andrea Di Vita scrive:

    @ Martinez

    “Saligia”

    Lo sapevo che sarebbe saltata fuori la tua vena Statunitense.

    In omaggio ad essa ti ricordo la consolazione che a quelli come te offre sempre San Paolo:

    “Ho combattuto la buona battaglia
    ho conservato la fede”

    Ciao!

    Andrea Di Vita

    • Francesco scrive:

      Sia che a me è venuto piuttosto in mente il Savonarola o la Controriforma?

      Ma non so se nella cultura statunitense è rimasta traccia della morale cattolica e delle sue categorie e definizioni.

  3. Moi scrive:

    Miguel … che parole hai usato in Inglese, per descrivere il Calcio Storico Fiorentino ? 😀

  4. Peucezio scrive:

    “Principati” e “Potestà” nel senso di angeli? Magari decaduti?

  5. Francesco scrive:

    >>> Questa antica umanità (nella foto, da sinistra, ape, antilope e luna) è sull’orlo dell’estinzione, esattamente come tutte le altre umanità,

    come alcune altre umanità, mi pare. non fare l’apocalittico!

  6. Fuzzy scrive:

    https://scenarieconomici.it/tetto-del-debito-rottura-fra-casa-bianca-e-camera-dei-rappresentanti-sempre-piu-vicino-lo-stop-allo-stato-federale/
    In America la contrapposizione tra repubblicani (meno spesa pubblica) e democratici (più tassazione) ha raggiunto oramai dei livelli incredibili. Sono cose spettacolari. Entro i primi di giugno la faccenda si deve risolvere onde evitare un devastante default.
    Si accettano scommesse.

    • roberto scrive:

      oh non ti preoccupare ci sono stati già vari shut down del governo federale e il pianeta ha continuato a girare tranquillamente.

      è una grossissima rogna per chi ha uno stipendio federale (tipo i ranger dei parchi nazionali) ma per il resto del mondo non è così drammatico

      • Fuzzy scrive:

        https://www.financialounge.com/news/2023/05/22/il-tetto-al-debito-usa-alla-fine-non-finira-in-default-come-funziona-e-cosa-insegna-la-storia/?utm_source=Benzinga&utm_medium=newsfeed&utm_campaign=Benzinga_newsfeed

        “È noto che alla fine gli americani fanno sempre la cosa giusta, ma dopo aver tentato di fare tutte quelle sbagliate”.

        Secondo i pronostici è favorito non default.
        Un eventuale default potrebbe far guadagnare il triplo della quota scommessa.
        Avanti signori, venghino a giocare al toto-default!

        • Fuzzy scrive:

          https://www.money.it/prezzo-petrolio-frena-greggio-puo-crollare-con-default-usa-crisi-cina
          Ummmmm……sniff, sniff.
          Ucci ucci…..
          La Cina non è più la locomotiva di un tempo, inoltre pare che imbrogli sistematicamente sui dati della crescita.

          • Fuzzy scrive:

            https://lesakerfrancophone.fr/bakhmut-est-tombe-artyomovsk-a-ete-libere
            Pare proprio che bakhmut sia caduta.
            E a quanto pare potrebbe essere stata la più grande battaglia del secolo.
            Gli aerei che verranno mandati in Ucraina con addestramento piloti in confezione omaggio, non potranno essere operativi se non in tempo di pace. Prima dovrebbero appunto addestrare i piloti e poi, soprattutto,
            ricostruire gli aeroporti distrutti.
            C’è il cardinal Zuppi in giro da quelle parti.
            Ma questo si sa.
            Oddio, a Bologna si è un po’ compromesso quando ha suggerito di preparare i tortellini
            col pollo anziché la mortadella. Ma a Kiev non sono così schizzinosi. Ce la può fare.

          • Francesco scrive:

            pare che anche il Giappone abbia qualche problema al riguardo, sai in certe culture salvare la faccia viene prima dei principi contabili!

            molto male, che noi ci si trova sempre a vivere nel lungo periodo di questi furboni, alla faccia di Maynard!!!

      • Peucezio scrive:

        Ma in pratica che succede se gli USA falliscono?

        E soprattutto come fanno a fallire, se sono loro a coniare la moneta internazionale?

        Basta che stampano tonnellate di carta straccia, e hanno bell’e pagato i debiti.

        • Fuzzy scrive:

          Senza un’azione rapida da parte del Congresso per aumentare o sospendere il limite di prestito, il Paese potrebbe presto non essere in grado di pagare i suoi conti. Un tale default, nelle parole di Yellen, causerebbe una catastrofe economica.

          Avrebbe gravi effetti a catena sulle piccole e medie imprese. Potrebbe diventare più difficile accedere al credito, aggravando ulteriormente le sfide che individui e aziende stanno già affrontando a causa della crisi bancaria.
          https://www.money.it/doppio-shock-per-gli-usa-cosa-succede-con-default-e-crollo-banche
          Se mettono un tetto al debito va da se che non possono più stampare tonnellate di carta straccia.
          Ma anche la carta straccia a un certo punto diventa un problema.
          Qui ci vuole Francesco.
          Comunque credo che siamo in zona iperinflazione con tutto quello che si tira dietro.
          Quanto punti?

          • Francesco scrive:

            Fuzzy

            grazie della fiducia ma siamo oltre i miei modesti mezzi. il debito pubblico USA è immenso e in mano a … Cina? Giappone? ricconi USA? se dichiarano che non lo pagano più, che succede?

            l’unica mia certezza è che Miguel sarebbe immensamente divertito dal fatto in sè.

            il resto credo sia terra incognita per tutti.

            PS concordo sul fatto che lo spettro dell’iperinflazione si aggira per le economie avanzate da ormai molti anni.

            PPS prima che tutto crolli, fatemi finire almeno i PO di pallacanestro! cosa vi costa?

            • Peucezio scrive:

              A me mi basta che quel comunista di Biden fa una figura di merda e riesce a far fallire il suo paese sotto la sua presidenza. Il resto è tutto grasso che cola.

              • PinoMamet scrive:

                Ok ma…
                Cos’ha fatto mai Biden di comunista??

              • Franz scrive:

                Di comunista storico nulla.

                Lo vedesse un Don Milani lo fulminerebbe.

                Di “comunismo” moderno, invece, mi pare sia un vero campione. dalla lotta per l’aborto al genere travestito ai “””diritti””” gender

        • PinoMamet scrive:

          …premesso che non sono un economista, credo che uno dei problemi sia che se gli USA stampano troppa carta straccia, o si passa a un’altra moneta internazionale (e gli USA se la pigliano in quel posto) o tutto il sistema va verso un colossale default…

          Per cui conviene a tutti una “mini” (cioé enorme) crisi USA, anziché una enormissima globale.

          Insomma un too big to fail planetario.

          Ma sono ragionamenti di un ignorante.

          • quisquiliator scrive:

            Il problema del debt ceiling tecnicamente si potrebbe superare tramite l’emissione di perpetual bonds.
            Lo dicono alcuni economisti americani ( ed in effetti ha senso).
            Se non lo si vuol fare è perchè il problema è politico più che economico o giuridico.
            Vediamo quanti dollari “girano” :
            M3 è un concetto di moneta che va oltre M1 (Treccani M1:L’aggregato monetario ristretto (M1) comprende le banconote e le monete in circolazione (il circolante, ➔) e le attività finanziarie che possono svolgere il ruolo di mezzo di pagamento, ossia i depositi in conto corrente (bancari e postali).
            Linko un grafico di M3
            https://fred.stlouisfed.org/series/MABMM301USM189S

            Diverso il discorso del ruolo del dollaro.
            Finora nella storia economica c’è sempre stata una e una sola valuta-cardine, con un pool di altre monete in seconda posizione.Adesso il tempo della storia, come tutto il resto, appare accellerare, però ci sono voluti vari decenni e due guerre mondiali perchè il dollaro scalzasse la sterlina.
            Il candidato a sostituire il dollaro è evidentemente il renminbi, ma oltre a essere ancora lontanissimo dal farlo in termini di volumi, il fatto principale è che la Cina finora sta procedendo con grande lentezza e prudenza ad aprire il proprio mercato dei capitali, cosa che è un prerequisito strutturale per arrivare a essere la moneta internazionale per eccellenza.
            Per chi fosse interessato al ruolo del dollaro e a come nasce la moneta al giorno d’oggi :
            https://weapedagogy.wordpress.com/2023/02/10/origins-and-consequences-of-us-monetary-hegemony/
            https://rwer.wordpress.com/2023/02/06/the-money-multiplier-neat-plausible-and-utterly-wrong/ ( relativi commenti )

            • Fuzzy scrive:

              Per anni e anni mi son sentito dire che
              per contenere il debito pubblico occorreva la “crescita”. Adesso non so con le attuali teorie monetarie cosa sia cambiato.
              Temo che con solo la moneta al massimo si possano creare degli schemi di Ponzi, per quanto sofisticati.
              A meno che non cambi la tassazione e si riducano selettivamente i consumi favorendo i servizi pubblici rispetto a quelli privati privati.
              Lo dice jason hickel. Un comuniscta. Poi magari trovo il link. Ma mi pare di averlo già proposto. Ha ricevuto dure critiche.

              • quisquiliator scrive:

                Un po’ di patafisica del debito pubblico.
                Le posizioni economiche di base sono bilaterali, per ogni vendita c’è un acquisto, e per ogni debito c’è un credito.
                Questo vale anche per il debito/credito pubblico.
                Facciamoci delle domande sul perchè ciclicamente ce la menano che ogni bimbo italiano che nasce ha sul groppone tot mila euro di debito, invece di menarla che persone/entità denominate risparmiatori/inverstitori hanno tot credito nei confronti dello stato.
                Racconto sulla crescita.
                L’Italia è arrivata alla cosiddetta crisi dei debiti sovrani (quella di una dozzina di anni fa) con un cambio reale (il cambio nominale evidentemente era ed è 1 a 1 ) sopravvalutato rispetto ad alcuni dei principali partner economici dell’eurozona, ed in particolare con la Germania, e con un deficit sia di bilancia commerciale che dei pagamenti .
                A questo scopo, non potendo agire sul cambio con l’estero, per ovvie ragioni, si è cercato di deflazionare l’economia riducendo la domanda interna. Si è aumentata la disoccupazione, ridotto i consumi con l’aumento dell’IVA e ricercato la deflazione salariale.
                In pratica nel rapporto debito /PIL si è operata una politica per abbassare il denominatore, facendo il contrario di quello che si raccontava, e infatti il rapporto, che era intorno al 115 % all’inizio della politica deflattiva nota come austerità, al momento dell’inizio del Covid era salito al 133%.

  7. Maffeia scrive:

    Carina la mappa di Airbnb. Ci sono tanti pallini rossi dentro il giardino Torrigiani, e qualcuno dentro Boboli. Cosa affittano, tane di talpe?

    • roberto scrive:

      lo avevo notato anche io ma immagino che si basi sulla mappa di airbnb che non ti da l’indirizzo preciso finché non prenoti

    • Miguel Martinez scrive:

      per Maffeia

      “carina la mappa di Airbnb. Ci sono tanti pallini rossi dentro il giardino Torrigiani, e qualcuno dentro Boboli. ”

      Notato subito anch’io, per cui mi sono messo a far clic sui singoli boboligiani.

      Sono i B&B che dicono, “siamo in Oltrarno, dopo che prenoti ti daremo il nostro indirizzo”.

  8. quisquiliator scrive:

    Tempo fa ero andato a vedermi su youtube come funziona il calcio fiorentino.
    Il concetto mi è parso vagamente simile al football americano.
    Si cerca di arrivare in fondo con la palla mentre tutti gli altri si mettono le mani addosso.
    L’impressione che ho avuto , nella mia ignoranza, è che mentre nel football mettersi le mani addosso serviva comunque agli scopi del gioco, nel calcio fiorentino scambiarsi le mazzate diventava un’attività un po’ fine a sè stessa.
    Viceversa, trovo superiore il calcio fiorentino dal lato fashion : meglio le braghette ecc dei calciatori fiorentini , le tute e caschi americani chissà perchè li trovo inguardabili.

  9. firmato winston scrive:

    “Questa antica umanità (nella foto, da sinistra, ape, antilope e luna) è sull’orlo dell’estinzione, esattamente come tutte le altre umanità, e magari anche la umanità stessa, o la vita stessa, a causa di quella forza impersonale e demoniaca, che si chiama capitalismo.”

    Se fosse, lo meriterebbero appieno: il capitalismo moderno come attualmente inteso ai detrattori l’ha inventato circa un millennio fa proprio l’antica umanita’ ch’era fra gli antenati di questi bulletti di quartiere che vogliono “vincere!”, nel pieno spirito capitalistico cosi’ come inteso dai fessi.

    Quando si dice manipolazione a scopo di narcisistica emergenza mediatica.

    • Miguel Martinez scrive:

      Per FW

      ” il capitalismo moderno come attualmente inteso ai detrattori l’ha inventato circa un millennio fa proprio l’antica umanita’ ch’era fra gli antenati di questi bulletti di quartiere”

      Sì, è vero che il capitalismo in un certo senso nasce a Firenze. Ma credo che gli antenati di questi “bulletti di quartiere” fossero più tra i Ciompi che tra i ricchi.

      • firmato winston scrive:

        Non svicolare, hai tutti gli elementi per dedurre che lo spirito di competizione/sopraffazione e’ lo stesso se non peggiore, e che e’ una costante antropologica che e’ miserabile condannare in un contesto, esaltare in un altro, a seconda della vicinanza familistico/empatica.

  10. Fuzzy scrive:

    Se gli Stati Uniti eviteranno la recessione, l’industria manifatturiera e le esportazioni cinesi riusciranno a farcela.
    Oh, ecco che i due grandi rivali si scoprono correlati.
    L’america per far fronte all’inflazione (causata in gran parte dall’aumento dei costi energetici e dei materiali.
    https://www.ilsussidiario.net/news/inflazione-usa-la-armi-spuntate-di-fed-e-biden-contro-la-spinta-del-petrolio/2402557/)
    ha dovuto aumentare il costo del denaro, ma questo mette in crisi le banche regionali e rischia di causare recessione. I cinesi hanno bisogno che il mercato americano continui a importare i prodotti della loro industria manifatturiera.
    E quindi siamo in questo scenario “petroliocentrico”
    https://ourfiniteworld.com/2023/05/04/the-bumpy-road-ahead-for-the-world-economy/
    Alla base dell’economia c’è la fisica.
    Si sente dire che il costo dei prodotti energetici cala o cresce. Ma in realtà, anche 80 dollari al barile considerato un costo basso rispetto ai 110 circa a cui quelli dell’Opec+ volevano farlo arrivare, sono un costo altissimo.
    Una volta facevi un buco per terra e veniva su il petrolio. Hai voglia adesso….
    Pure per costruire un’infrastruttura rinnovabile occorre una quantità enorme di energia fossile. È roba che costa. Ma se investi in rinnovabili poi l’investimento non ti consente di generare una “crescita”.
    Bisogna comunque mettere in conto una decrescita spaventosa dell’ordine del 50%.
    Oh. Ciò detto, vado a far colazione.
    Il buon giorno si vede dal mattino.

  11. Pierre Bezucov scrive:

    Il Calcio Storico Fiorentino mi suggerisce un paragone e una riflessione sulle “idiosincrasie culturali” e sulle “identità profonde dei popoli”.

    Non so chi sa che in Germania da decenni un pezzo della sinistra radicale(per chiarezza; la parte politica a me più vicina) è impegnata in una durissima, implacabile campagna contro il piccolo, complicato mondo delle confraternite goliardiche (la “Korpio.Szene”), molte delle quali praticano la Mensur (in condizioni, diciamo, di “semilegalità” ;procurarsi lesioni gravi volontarie è legale ma il duello d’onore no; e..i pischelli delle leghe risolvono gli scazzi personali o “interlega” con carta da sfida e padrino;.)). Un gruppo Antifa sta da mesi pubblicando le mail private dei vecchi signori con lo scopo di “svelare i segreti della Reazione”(che consistono in; pischelli ubriachi che urlano saluti nazisti immediatamente “puniti”dai loro fratelli perché “fanno male alla reputazione del Corpo”; giudici ubriachi che fanno saluti nazisti nei cessi immediatamente denunciati dai loro stessi fratelli perché “non si fa” e poi coperti ; scazzi tra vecchi borghesi ), dedicando a questa cosa tempo, pazienza e tigna!!

    Ora; la storia del “duello goliardico” è una storia complicata, piena di merda e di gloria come è piena di merda e di gloria la storia della Germania; quello delle confraternite duellanti è un mondo di maschietti borghesi tendenzialmente “duro” (ma, secondo me, MOLTO meno di quello delle confraternite anglofone-e non parliamo della goliardia italiana!!) e una minoranza di loro sono apertamente neonaziste (ma proprio gli episodi citati dimostrano che per il borghese medio crucco, il nazismo è ancora “tabu”) E tuttavia c’è qualcosa di “strano” (di “profondamente tedesco”) nell’odio politico lucido e spietato che gli Antifa riservano a questa parte del loro paese.

    Per dire; il Calcio Storico è-non me ne voglia Miguel-filologicamente uno sport “inventato dai fascisti”; mi risulta che in alcune squadre combattano marzialisti vicini a CasaPound;oltretutto, a differenza della Mensur (che, anche nelle varianti”toste” non comporta pericolo di vita) è potenzialmente letale. Eppure…credo che a NESSUN antifascista fiorentino sia mai venuto in mente di abolirlo.

    Gli inconsci e gli immaginari sono davvero strani!!

    • Pierre Bezucov scrive:

      Oltre a una spiegazione “etnica” posso dare di questa cosa una spiegazione “classista”

      Il borghese può accettare che un sottoproletario faccia “cose estreme ” per “difendere i suoi colori” ma l’idea che un ragazzino “di buona famiglia” ne sfidi un altro a duello urta una sensibilità profonda..forse perché sembra “troppo vicino”

      • habsburgicus scrive:

        innanzitutto ringrazio Pierre Bezucov per l’interessantissima riflessione, importante in sé ma -almeno secondo il mio ininfluente parere- anche condivisibile e sostanzialmente “esatta” (se il vecchio Zeus avesse concesso a noi poveri mortali di raggiungere l’esattezza :D);
        credo tuttavia che, per quanto riguarda Firenze [e lo dico da non-fiorentino, l’unico esperto è il nostro anfitrione Miguel, sia chiaro !], il PCI -unico partito ammesso, di fatto, in quelle lande :D- ci abbia messo il suo cappello nel 1944/1945: insomma l’origine è senza dubbio “nera” ma così come molti squadristi antemarcia sciarpalittorio si scoprirono marxisti-leninisti e partigiani 😀 😀 presumo che il PCI se ne sia appropriato (come di infinite altre cose) a guerra finita cosicché oggi il legame -indubbio- col fascismo resta confinato a pochi eruditi e non traspare nelle masse..in più avrei dubbi sul “casapoundismo” di molti aderenti..dubito che a Firenze esistano 😀 e Miguel stesso, se non rammento male, ci deliziò una volta raccontandoci che l’unico “destro” da lui mai conosciuto nella città che Sulla distrusse era un cubano nero 😀

        • Pierre Bezucov scrive:

          E questo dice dell’IMMENSA differenza tra la tradizione comunista italiana e quella strana cosa che è l’estrema sinistra crucca!!

          • PinoMamet scrive:

            Sì, verissimo;
            però devo dire che, anche se molto più alla buona, anche se la sinistra italiana manifesta grande antipatia per la goliardia, almeno in base ai miei ricordi universitari.

            • Pierre Bezucov scrive:

              Una risposta”immediata” potrebbe essere che la”bonomia” della goliardia italiana richiedeva una risposta altrettanto “bonaria”

              Solo che…con buona pace di Renzo Arbore io avrei molti dubbi a definire la tradizione goliardica italiana “bonaria”.

              Per dirla brutalmente; l’iniziazione goliardica italiana consiste(va) molto spesso praticamente in uno stupro omosessuale simulato.

              Rispetto a questo.per quanto possa sembrare controintuitivo,il “Mannerbund” tedesco è più “civile”.La”volpe” viene trattata più come il membro più piccolo in una squadra di rugby.che deve imparare a “farsi le ossa” bevendo e duellando.. L’umiliazione non è “rituale” e “sistematica” come per il “minusquammerdam”

              Ovviamente si tratta di “culture maschili” ; e, in un certo senso, è comprensibile che un militante di sinistra le guardi con sospettoi

              Quello che colpisce è la decisione di molti Antifa tedeschi di considerarla come IL nemico principale. Ma questo dipende credo dal fatto che la tradizione studentesca tedesca”affondi nel pozzo del passato” …..

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ pierre bezucov

                (complimenti per il nickname tolstojano! 🙂 )

                “goliardia”

                Nel seguito di “Tre uomini in barca”, “Tre uomini a zonzo”, l’unica volta che l’autore J. K. Jerome depone il suo solito fare umoristico e assume una posizione di esplicita e disgustata condanna senza riserve è quando parla del “Mensur”, l’abitudine delle confraternite goliardiche Tedesche a organizzare duelli senza maschera fra i suoi membri che ne uscivano sfregiati e che ostentavano tali sfregi con orgoglio.

                (Per tutto il resto del libro Jerome sfotte elegantemente da par suo la mania Tedesca dell’ordine e della disciplina. Significativa fu la reazione del Kaiser. Saputo del successo del libro in Gran Bretagna, volle leggerlo. Equivocando completamente, lo interpretò come un’accurata descrizione delle virtù germaniche, ed ordinò entusiasta che diventasse lettura obbligatoria nelle scuole dell’Impero).

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Pierre Bezucov scrive:

                Si lessi quella pagina (peraltro ad un certo punto credo che Jerome dica una cosa tipo” Il mio problema non è il duello; se due “gentiluomini” decidono di risolvere in questo modo un problema d’onore non ho niente da dire; ma questi sono “tamarri” barbari che si compiacciono del sangue.” E credo che qui ci sia TUTTA la differenza tra il rapporto “inglese” e quello “crucco” con la violenza!! Chi invece restò “entusiasmato” dalla Mensur fu…Mark Twain. Lessi una sua pagina in cui sembrava di sentirlo gridare entusiasta “Yeah, yeah” come un vero americano alla vista del sangue!!

                Comunque, oltre al decimo capitolo del “Viaggio in Germania” di Heine la più bella descrizione di una Mensur è nell’ autobiografia di Fred Uhlman, l’autore di quel gioiellino che è “L’amico ritrovato”. Friburgo 1918. Un pischello di una Lega ebraica(quella di cui era membro anche l’autore) provoca un pischello di una lega antisemita in modo TALMENTE grave(mi pare “toccandogli la madre”) daCOSTRINGERLO a sfidarlo a duello(le Leghe antisemite-quasi tutte in realtà-non si degnavano di concedere soddisfazione agli Ebrei). La cosa finisce con una Mensur tosta e con decine di pischelli Ebrei e decine di pischelli crucchi che si ubriacano assieme.

                Poi sarebbe finita come sappiamo

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ pierre bezucov

                “Twain”

                Ho letto Jerome e Uhlman, ma il racconto di Mark Twain mi manca!

                Grazie!

                Ciao!

                Andrea Di Vita

                Qual’eè?

              • PinoMamet scrive:

                Molto interessante. Sono stato ad Heidelberg ma naturalmente non si poteva entrare nelle belle ville delle diverse corporazioni.

                Comunque Twain che parla della mensur mi pare il maestro di Hemingway che parla della corrida.
                Entrambe pratiche indicibili oggi tra la gente per bene, ma che dovevano soddisfare un certo machismo americano all’epoca, quando non era peccato.

              • Peucezio scrive:

                Pierre,
                vabbè, ma quando sarà scomparsa la goliardia italiana?
                Negli anni ’70 se non prima.
                Parliamo di roba che non esiste da almeno mezzo secolo, legata proprio a un’altra Italia, a un’altra umanità.

              • Peucezio scrive:

                Pierre,
                “E credo che qui ci sia TUTTA la differenza tra il rapporto “inglese” e quello “crucco” con la violenza!!”

                Molto interessante!
                Puoi chiarire meglio?

    • Pierre Bezucov scrive:

      “Korpo.Szene”

    • Roberto scrive:

      Bella riflessione pierre!

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      “E tuttavia c’è qualcosa di “strano” (di “profondamente tedesco”) nell’odio politico lucido e spietato che gli Antifa riservano a questa parte del loro paese.”

      Se ci pensi, tutta la roba delle iniziazioni e via dicendo vista da fuori, lucidamente, senza cercare scuse razionalizzanti ex post o tessendoci romanticismo giustificazionista, è una bella schifezza. In più è una schifezza di cui si compiace la classe dirigente che la pratica.
      Direi un bersaglio perfetto.

      • Peucezio scrive:

        D’accordo, ma colpisce questo accanimento della sinistra verso fenomeni semiclandestini, sottoboschi.

        Ormai ci siamo abituati, ma in sé non è banale che questi stiano sempre con ciò che è istituzionale, presentabile, contro tutto ciò che è “underground”. Cinquant’anni fa non era così.
        Questa poi, da quanto dice Bezucov, sarebbe l'”estrema” sinistra, non l’SPD.
        Sarà la mania tedesca della disciplina…

        E dire che lì però la Rote Armee Fraktion non era come le nostre Brigate Rosse, che avevano un loro radicamento sociale, seppur un po’ marginale, e raccoglievano perfino forme di malcelata simpatia nel mondo intellettuale; lì era una sorta di scheggia impazzita, avulsa dalla realtà.

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          Se io voglio smerdare il gruppo sociale di cui fai parte ne prendo le parti peggiori. Faccio, insomma, cherry-picking, perché è facile.
          Ha senso discutere dei rapporti di classe in Germania partendo da quei circoletti? Ovviamente no. E’ più semplice parlare dei circoletti che parlare di altro? Ovviamente sì. I circoletti sono un eccezionale argomento ad colorandum? Altrettanto ovviamente sì.

          • Pierre Bezucov scrive:

            Giustissimo.

            Solo che la”campagna anti-confraternita” è condotta, nelle sue forme più “totalizzanti” da collettivi di sinistra radicale”marxisti” il cui scopo dovrebbe essere1) e 2) e assolutamente non 3)..e ha la forma appunto “totalizzante” di uno”scontro tra culture” di uno “scontro esistenziale”NON di una campagna”scandalistica” per”smerdare la borghesia”.

            Per inciso; l’estrema sinistra americana non ha MAI condotto niente di simile contro le confraterniteU, S.A.(che sono MOLTOM più feroci di quelle tedesche-con “elenco annuale di morti”!!)

            • Pierre Bezucov scrive:

              il cui scopo dovrebbe essere1) e 2) e assolutamente non 3)

              nel senso; il cui scopo dovrebbe essere parlare dei “rapporti di classe” e “parlare d’altro”

      • PinoMamet scrive:

        Non vorrei sembrare provocatorio o fare il controcorrente a tutti i costi, e i miei rapporti con la goliardia si limitano a un paio di giorni in cui le matricole vennero a “liberare ” noi liceali, ma….

        Che c’è di male nelle iniziazioni? Nei riti di passaggio, appartenenza ecc.?

        Il padre di un amico era (ormai sarà in pensione) capitano della marina mercantile (il figlio, pessimo cuoco uscito dall’alberghiero, fece il militare negli alpini!) e so dal mio amico che chi passa l’equatore per la prima volta viene sottoposto a un rito di iniziazione piuttosto barbaro, ma… boh, è parte del gioco, come dire, fa parte del lavoro e serve a cementare i legami di gruppo.

        Cose di questo tipo sono sempre esistite, finché non degnerano non ci trovo nulla di così male…

        • Peucezio scrive:

          Temo però che degenerassero sistematicamente.

        • Roberto scrive:

          Credo che degenerino più sempre che spesso e poi…come il sesso finché sono tutti consenzienti, ogni cosa è lecita. Quando uno non è d’accordo e vuole che il gioco si fermi, il gioco si deve fermare

          • Peucezio scrive:

            Cosa che sicuramente non accadeva mai, perché escludo che queste cose, come anche il nonnismo e ogni forma di bullismo più o meno ritualizzato, funzionino secondo la logica del consenso.

            Peraltro una cosa sono confraternite di duellanti in cui scegli di entrare, una cosa riti di iniziazione militari o universitari o simili: non si vede perché uno, per il fatto di entrare in un corpo militare o di voler studiare all’università, debba sottostare a queste cose.

            • PinoMamet scrive:

              All’università però nessuno mi ha mai chiesto niente, mai avuto a che fare con i goliardi, che comunque hanno scelto liberamente di entrare in Goliardia (e mi pare possano uscire quando vogliono).

              Sul nonnismo, a volte degenerava e a volte no, amici e parenti militari mi hanno fatto resoconti variabili da “gran seccatura ” a “divertimento tra amici che comunque a richiesta si ferma” fino a “non l’ho visto proprio “.
              Ho sentito anche resoconti pessimi della vita militare ma per altri motivi.

              Comunque Peuce ‘ sei il fascio più strano del mondo! 😉

              • Peucezio scrive:

                Pino,
                “All’università però nessuno mi ha mai chiesto niente, mai avuto a che fare con i goliardi, che comunque hanno scelto liberamente di entrare in Goliardia (e mi pare possano uscire quando vogliono).”

                Ma infatti non è roba della nostra generazione.
                Era già scomparsa la vera goliardia.
                In Italia intendo.
                In America non oso immaginare, sarà ancora così e molto peggio.

              • PinoMamet scrive:

                Non mi pare, francamente, che la goliardia sia Mao stata un problema in Italia.

                In America ci sono quelle corporazioni studentesche con le sigle greche, che ho visto a Boston, ma anche queste riguardano solo chi decide di farne parte, e mi pare siano dedite più che altro alle solenni ubriacature.

              • Peucezio scrive:

                Sì, infatti, credo che in Italia comunque sia rimasta abbastanza un fatto folcloristico.
                Ma comunque un mio amico attempato di Firenze, che ora non c’è più, mi raccontava che erano un po’ pesantucci a volte.

            • Pierre Bezucov scrive:

              Che è una delle ragioni per cui-nonostante capisca molto il discorso di Mauricius ( le confraternite sono “classe medio-alta”- il “mantenimento” di una villa costa quattrini e ai ragazzi piace atteggiarsi a fighetti, cosa che li rende odiosissimi agli “esterni” -poi però c’è l’immigrato turco o coreano di seconda generazione che si affilia perché si “vede riconosciuto”) non riesco a”empatizzare” con la campagna Antifa. Il concentrato di “violenza” nella goliardia tedesca mi sembra molto minore che in altre tradizioni (li che non significa che non ci sia, ovviamente). In anni e anni di campagna nessuno è mai riuscito a trovare -nemmeno tra i fuoriusciti-un racconto di umiliazioni “fisiche ” o psicologiche insostenibili. E per un mondo di giovani ventenni arroganti, ubriachi e coatti, questo implica una notevole capacità di “disciplinarsi”.

              • Peucezio scrive:

                Ma certo.
                I soliti comunisti.
                Lì è una cosa volontaria, fra gente che sceglie di farne parte.

                Non è una cosa collaterale ad altro, che ti devi sorbire tuo malgrado, ma è proprio l’essenza della cosa.

                Se non mi piace il gelato non vado in gelateria.

            • giuseppe motta scrive:

              perché vessare in gruppo chi è più debole e deve subire è divertente

              specie se l’avevi subito a tua volta

              così almeno la pensano in certi ambienti, temo parecchi

            • Roberto scrive:

              Peucezio

              “escludo che queste cose, come anche il nonnismo e ogni forma di bullismo più o meno ritualizzato, funzionino secondo la logica del consenso.”

              Non sarei così categorico. La voglia di far parte del gruppo può essere molto forte (= mi faccio trattare male perché è il modo di entrare nel gruppo)

              • Peucezio scrive:

                Sì, ma non è che loro indagano per capire se la pensi così o se la subiresti come una mera vessazione cui vorresti solo sfuggire.

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          “Che c’è di male nelle iniziazioni? Nei riti di passaggio, appartenenza ecc.?”

          Fondamentalmente sono un modo come un altro per scatenare i propri istinti vessatori più bassi sfruttando una posizione di forza che scaturisce da un bisogno altrui (quello di sentirsi integrati in qualcosa).
          Anche qualora non dovesse degenerare, resta molto meschino. E, visto che sfrutta i rapporti di forza interni ad un gruppo, per forza di cose la sua odiosità appare diversamente a chi ha vissuto quelle situazioni sulla base, appunto, della loro posizione in quei rapporti di forza.

          • Mauricius Tarvisii scrive:

            Poi trattare di merda l’ultimo arrivato è una regola sociale così tanto introiettata in ciascuno di noi che non ci chiediamo cosa ci sia di male nel farlo. A volte è la legge stessa a incentivarlo: li chiamiamo “stage”…

            • paniscus scrive:

              se non ci fosse il problema di temere di essere riconoscibile, ne avrei da raccontare delle belle anch’io, in contesti oggettivamente “insospettabili“….

              • paniscus scrive:

                Però specifico che l’ho sperimentato solo come bersaglio del trattamento brutto…

                …non mi è mai venuto in mente, in assoluto, di applicare in seguito lo stesso criterio contro qualcun altro, solo perché era già successo a me.

            • Peucezio scrive:

              La vedo come Mauricius.

              Divergiamo in tante cose, ma credo che abbiamo entrambi orrore o comunque molto fastidio verso l’istinto sopraffattore e greario umano, quello del gruppo mosso da un istinto bruto, che se la prende con l’escluso o col più debole.

            • Roberto scrive:

              Ho avuto due stagisti all’anno per 20 anni e non ho mai bullizzato nessuno 🤣
              Per la cronaca due hanno pure passato il concorso per diventare eurocrate e una adesso è mia collega diretta 😁

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Se ci pensi questo non toglie il peggiore dei maltrattamenti: lavorano gratis e lo fanno istituzionalmente. E questo lo abbiamo così tanto interiorizzato che non ci pensiamo neppure, di solito.

              • Roberto scrive:

                Gratis!?!

                Prendono sui 1300 euri al mese…la cifra esatta dipende dall’istituzione

              • Roberto scrive:

                Ah capisco, hai talmente interiorizzato la schiavitù alla quale siete sottoposti in Italia che nemmeno immagini che un altro mondo è possibile….

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                No, semplicemente hai sussunto un istituto di diritto estero in quello di diritto italiano di cui parlavo io.
                È come se io avessi usato il termine “tirocinio” e tu avessi parlato dei tirocini del codice civile, che usava quel termine per indicare quello che oggi chiamiamo apprendistato.

              • Roberto scrive:

                Io ho raccontato una cosa mia sugli stagisti, tu mi hai risposto « guarda che non sono pagati » e io sussumo….ma va a sussumere va….

          • PinoMamet scrive:

            Mah… però se si trattasse SOLO di questo- un modo di scatenare bassi istinti- queste cose sarebbero più estinte del dodo.

            A me pare che noi vediamo la cosa dal punto di vista di uno (chi scatena i suoi istinti, in modo più o meno riutilizzato) e dell’altro (chi subisce per entrare in un gruppo) ma ci sfugge il “perché ” , il motivo per cui l’umanità abbia escogitato questi metodi come sistema di cooptazione e come legame personale.

            Perché non altri? Perché si sente il bisogno di far “pagare” al nuovo arrivato l’appartenenza?

            Credo che le risposte, almeno le più immediate, non siano impossibili da trovare.

            Pensate proprio, cambiando contesto, alle regole delle confraternite dedite alla mensur, così ben descritte da M. Twain.
            Perché tanti giovani tedeschi ci tenevano ad esibire un volto sfregiato o il distintivo di chi aveva sostenuto più duelli?

            Naturalmente era uno status symbol, significava aver fatto l’università e far parte di una certa cerchia, ma perché proprio QUELLO status symbol?
            Non bastava il libretto universitario? 😉

            Il fatto è che il volto sfregiato indicava anche che si trattava di una persona coraggiosa, non solo probabilmente abbiente o in possesso degli strumenti intellettuali e sociali per diventare abbiente;
            Ma anche coraggiosa, appunto, o abbastanza corretta e rispettosa degli impegni assunti da passar sopra alla legittima paura; una persona ritenuta affidabile e rispettosa delle regole, ma anche orgogliosa e combattiva se necessario.
            Tutte cose che non si trovano scritte nel libretto.

            • Peucezio scrive:

              Per distinguerei nettamente la Mensur e in generale qualunque gruppo fondato sulla violenza, in cui si sceglie di entrare, anche subendo un rito umiliante, da forme di sopruso de facto in realtà che non vi sarebbero deputate, ma che fanno parte delle normali esigenze di vita delle persone.

              Con ciò il tuo discorso in generale non è affatto peregrino.

              Però non è che gli istinti in quanto tali sono sani.
              Non è che nelle pratiche sociali l’essere umano non metta anche le sue brutture.
              Le pratiche sociali si riscattano per il fatto che la vita associata è la naturale camera di compensazione e composizione degli istinti e dei conflitti e si fonda sull’accordo e sul compromesso.
              Ma quando gli istinti animali si impossessano del gruppo si può scatenare il peggio (così come la violenza di gruppo può anche essere una forma di riscatto contro privilegi e soprusi di pochi privilegiati).

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Potrebbe esserci l’idea del merito dietro: io sono dentro il gruppo perché ho “sofferto” e quindi ho meritato di farne parte. E, se io ho meritato e altri no, io sono migliore di quegli altri. Un po’ come la retorica del “io ho fatto gavetta”: a volte è una scusa, ma a volte chi lo dice è sincero e crede davvero che far subire del male (in senso lato) a qualcuno sia una cosa buona.

              • Francesco scrive:

                Per capire: far subire del male comprende anche le guardie notturne o le levatacce per andare al poligono o dover imparare a marciare?

                o iniziare il lavoro in ufficio dalle fotocopie e dall’inserimento dati?

                io quello intenderei per gavetta ed è sommamente educativo

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Hai presente il post medio del ristoratore “non vogliono lavorare 12 ore al giorno pagate 2! Io ai miei tempi ho fatto gavetta!”?
                Poi si arriva anche a quei reparti che pestano il nuovo arrivato perché “noi facevamo ordine pubblico, quindi devi sapere se puoi fidarti dei compagni” (motivazione sentita veramente).

    • Pierre Bezucov scrive:

      Comunque, manca il commento del “padrone di casa” 🙂 )

    • Peucezio scrive:

      Beh, ma in effetti anche la mafia raccoglie con la forza risorse private per una struttura collettiva che serve a garantire una serie di servizi e una relativa coesione sociale. 🙂
      Oltretutto investe a livello internazionale, è una forma di capitalismo avanzato, di modernità economico-finanziaria, senza gli assurdi e retrivi confini statuali e nazionali.
      Perché non dovrebbe piacerti? 🙂

      • Andrea Di Vita scrive:

        @ peucezio

        “piacerti”

        Perché è privata. E’ una forma di controllo privato (indiretto) dei mezzi di produzione.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Peucezio scrive:

          Vabbè, ma questa è una distinzione giuridico-formale un po’ astratta.

          Comunque guarda che ormai il pubblico non esiste più.
          Almeno in Occidente gli stati sono marionette dei poteri finanziari privati e le tasse sono un mezzo di questi utlimi per impoverire il ceto medio a proprio favore.

          • Andrea Di Vita scrive:

            @ peucezio

            “pubblico”

            E per quale motivo credi che io vada ripetendo che il fascismo non è affatto morto come ci si racconta?

            Se la ‘sinistra’ si basa sulla limitazione del controllo privato dei mezzi di produzione, la ‘destra’ si erge a sua difesa. Se lo fa con la sopraffazione si chiama ‘fascismo’.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

          • Peucezio scrive:

            Ma guarda che è stata la sinistra in Occidente a volere lo svuotamento delle sovranità statuali e dello stato sociale a favore della finanza apolide e senza confini.

            Il fascismo semmai propugnava il corporativismo, cioè la sottomissione degli interessi di classe al bene superiore della nazione.
            A volte nei fatti facendo compromessi eccessivi col grande capitale, ma molto meno di quanto non facciano le democrazie postbelliche, tanto più ora.

            • Andrea Di Vita scrive:

              # peucezio

              “sovranità”

              Che la sinistra abbia abdicato alla propria funzione dopo la caduta del Muro di Berlino è vero.

              Però tu identifichi il controllo pubblico dei mezzi di produzione con la sovranità dello Stato nazionale.

              È una corrispondenza che non regge.

              I paesi più gelosi della propria sovranità statale, l’Inghilterra e la Polonia, sono fra quelli in Europa dove il controllo pubblico dei mezzi di produzione è minore.

              Viceversa, poche azioni più “Comuniste” ci sono state negli ultimi decenni in Europa dell’azione dell’allora commissario UE Monti (!) contro le pratiche monopoliste fi Microsoft.

              Come dice Braudel, uno dei cardini del capitalismo è da sempre la presenza di grandi monopolisti privati. E contro di essi uno Stato nazionale può ben poco rispetto a quello che può la UE. Non a caso chi parla più sonoramente in favore del “libero mercato” sono i politici che fanno polemica contro la UE. Non a caso CECA ed EURATOM, da cui sono nati la CEE e poi la UE, sono nati nel periodo della diffusione del ‘welfare State’ in Europa.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

              • Peucezio scrive:

                Questo è abbastanza vero.
                Ma il risultato è un gran pastrocchio.
                Perché poi la Ue non ha certo impedito il processo che dicevo.

                Mentre l’hanno contenuto non l’Inghilterra e la Polonia, che sono pur sempre occidentali, ma i sistemi fortemente nazionalisti e al tempo stesso statalisti come la Russia e la Cina, che sottomettono il capitale agli interessi nazionali.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ peucezio

                “Russia”

                Questo è vero, ma non è dovuto tanto alla sovranità statale in sé quanto al prevalere delle destre in mezza Europa. Prevalere che fa seguito all’abdicazione della sinistra alle proprie idee. Abdicazione che si è spinta al punto che forze ben poco democratiche ne hanno ripreso la bandiera, rispettando una narrazione ottocentesca ma evidentemente convincente.

                Personalmente, ti dirò, dubito che il processo sia reversibile in Europa. Ne usciremo solo con una sconfitta dell’ideologia neoliberale dell’imperialismo USA.

                Tutto sommato rimango ottimista.

                Grande e’ il disordine sotto il cielo: la situazione è eccellente.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Miguel Martinez scrive:

                Per ADV

                ” Prevalere che fa seguito all’abdicazione della sinistra alle proprie idee.”

                Questo è il punto in cui non ti seguo.

                Sarò monotono, ma di “idee”, discuto, se ho tempo da perdere, con il vecchio leninista pensionato che fa la fila alla parrocchia quando distribuiscono i pacchi alimentari, che lui di Idee ne ha tante.

                Se devo parlare con un politico, di qualunque schieramento, parlo di Fatti e di Interessi.

                Poi lo so che ogni tanto anche loro scappa un po’ di retorica, come allo splendido presidente di quartiere, che commemorando la Resistenza, ha detto, “abbiamo dato la nostra vita allora per i nostri ideali, e la daremo ancora!”

                Poi è passato con Renzi.

              • Miguel Martinez scrive:

                allora, la “Sinistra” realmente esistente quali Interessi rappresenta (distinto da “idee”, che vengono dopo come la crema sulla torta)?

                Ci trovo un misto molto complesso…

                gli impiegati statali e delle grandi imprese, come base elettorale; e su questo ha ragione ADV.

                Solo che è una base fragile, perché nel collasso economico generale, è a rischio, anche se in parallelo al ceto dei “Traduttori Traditori Evasori” come il sottoscritto 🙂 Facile in questo caso scatenare, da entrambe le parti, una guerra tra le due categorie…

                Come base attiva però, la Sinistra ha il “clero” degli intellettuali, degli influenzer su iutiubbe, dei salotti televisivi, delle cooperative che vincono appalti statali sapendo usare un linguaggio “inclusivo” molto particolare; e su questo ha ragione da vendere Peucezio.

                E lo so, perché è un linguaggio con cui so giocare anch’io, ogni volta che c’è da chiedere soldi a fondazioni bancarie o imprese.

              • habsburgicus scrive:

                Grande e’ il disordine sotto il cielo: la situazione è eccellente.

                sei divenuto maoista ? 😀 😀

              • habsburgicus scrive:

                (per la terza volta non mi prende i caratteri cinesi 😀 Moi ci riesce, io no :D)

                proviamo in pinyin 😀

                Máo zhǔxí yǒngchuíbùxiǔ! Yǒngyuǎn zhàn zài mǎkèsī, ēngésī, lièníng, sīdàlín, máozédōng, xíjìnpíng gòngchǎn zhǔyì shènglì de guāngróng qízhì xià!

                😀 😀 😀

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Habs

                “mǎkèsī, ēngésī, lièníng, sīdàlín”

                Stupendo!

              • habsburgicus scrive:

                (il testo avrebbe dovuto significare questo :D)

                “gloria eterna al Presidente Mao ! sempre sotto la gloriosa e invitta bandiera di Marx, Engels, Lenin, Stalin, Mao e Xi per la vittoria del comunismo !”

                di certo piacerà a qualcuno qui 😀 😀

                P.S
                il PMLI, fiorentinissimo, accetterebbe tutto tranne Xi 😀

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ habsburgicus

                “maoista”

                🙂 🙂

                天下大亂;情況非常好。

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Moi scrive:

                ㄊㄧㄢ ㄒㄧㄚˋ ㄉㄚˋ ㄌㄨㄢˋ ; ㄑㄧㄥˊ ㄎㄨㄤˋ ㄈㄟ ㄔㄤˊ ㄏㄠˇ 。

                Zhuyin / Bopomofo

              • Peucezio scrive:

                Andrea,
                però mi devi dire dove vedi il predominio delle destre.
                È successo l’esatto opposto.

                Con la caduta del muro paradossalmente è andato alla ribalta un ceto dirigente culturarlmente progressista ed economicamente liberista e globalista, che ha cannibalizzato i diritti dei lavoratori e lo stato sociale e privatizzato tutto.
                In Italia è stato incarnato dal Pd.
                Le destre sono semmai le reazioni populiste a questo impoverimento dei ceti medi e bassi dovuto a scelte dell’establishment di sinistra.
                Reazioni in Europa sostanzialmente velleitarie (diverso è il discorso nel mondo anglosassone).
                Ma il problema non viene certo da destra.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Peucezio

                “però mi devi dire dove vedi il predominio delle destre.
                È successo l’esatto opposto.”

                Sono curiosi questi dialoghi.

                Chi si identifica a “Destra” vede sempre, inevitabilmente, il trionfo di ciò che chiama “Sinistra”.

                E viceversa.

                Tu e ADV, insomma, recitate entrambi il ruolo dei perdenti (ADV fa il perdente ottimista, ma sempre il perdente).

                E questo rende difficile, forse, cogliere dialettiche più grandi.

              • Miguel Martinez scrive:

                Perché forse non esistono solo “Destra” e “Sinistra”.

                Quando mi schiero con le “radici” dell’Oltrarno contro la speculazione immobiliare, la turistificazione, la gentrificazione, mi trovo contro sia la “Sinistra” che dice, “abbasso le radici!”, sia la “Destra” che esalta il diritto del proprietario di casa ad affittare a 300 euro al giorno una stanza ai turisti americani invece di affittarla a 300 euro al mese a una famiglia… che può essere una famiglia italiana, ma anche senegalese.

              • Miguel Martinez scrive:

                Poi ci sono questioni inestricabili.

                La Pianura Padana è la regione con l’aria più inquinata d’Europa, che comporta enormi effetti sulla salute dei suoi stessi abitanti (ricordiamo che NON stiamo parlando di CO2, di riscaldamento globale, stiamo parlando di semplici veleni).

                L’Europa ha detto che devono subito e drasticamente ridurre il grado di autoavvelenamento (perché i padani avvelenano i padani, mica i belgi).

                I governatori di quattro regioni (tre di destra, una di sinistra) hanno detto che per smettere di autoavvelenarsi, i padani dovranno smantellare la loro industria. Non so se tutte le cifre che citano siano precise, con le statistiche si può giocare all’infinito, ma credo che in principio abbiano assolutamente ragione.

                Ora, se smettono di autoavvelenarsi, in Padania si respirerà meglio, ma si trasferirà semplicemente l’avvelenamento in qualche paese del Terzo Mondo.

                Per cui alla fine la Padania sarà così povera da non attirare più terzomondiali, e molti più terzomondiali moriranno avvelenati a casa loro 🙂

              • Franz scrive:

                Miguel

                ti trovo pessimista: con condizioni geografiche migliori, le industrie padane trasferite altrove potrebbero benissimo essere respirabili

                il problema è che senza manifattura la Padania creperebbe di fame, e a traino i parassiti italiani tutti

                il che permetterebbe ai terzomondiali di tornare a casa loro, o andare in Francia e Germania

                a occhio e croce, la soluzione sono delle pulitissime centrali nucleari come basi dell’industria manifatturiera padana

                oppure un concorsone per guardiani di cimiteri

              • Peucezio scrive:

                Miguel,
                però io parlo di un fatto culturale e sociologico più che politico.
                Che però si riflette in una serie di decisioni strategiche.

                La politica oggi, con buona pace di Roberto, non conta un cazzo.
                Quindi la contrapposizione fra destra e sinistra è fittizia.

                Mentre conta il fatto che fino agli anni ’80 esisteva ancora una borghesia e un ceto dirigente se non di destra, moderato.

                Oggi in Occidente non è più così: da circa un trentennio a questa parte e in modo sempre più polarizzato non esistono più ceti egemoni che non siano di sinistra.

                E sono i ceti egemoni, più che i partiti, le elezioni, il suffragio universale, a prendere le decisioni strategiche, perché esprimono tutti i livelli di potere politico, economico, gli alti funzionari, ecc. ecc.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per peucezio

                “Mentre conta il fatto che fino agli anni ’80 esisteva ancora una borghesia e un ceto dirigente se non di destra, moderato.”

                Vero: il mondo dei baroni universitari e dei notai. Molto italiano.

                Questi mondi in parte esistono ancora, ma effettivamente direi che è prevalsa una mentalità che mi sembra superficiale definire “di Sinistra”.

                E’ la mentalità del “cliente ha sempre ragione”: il Cliente, coccolato e idolatrato da infinite ore di pubblicità in tv sin dalla più tenera età; il Padrone scompare nei meandri dei flussi del capitale e quindi, invisibile, non è nemmeno odiabile; c’è solo il Cliente nelle sue infinite potenzialità, capricci, gusti tutti da scoprire, armato di smarfo dove può mettere i like o i peggio insulti in un istante.

                In questo senso, ogni discorso lo deve far sentire a suo agio e incluso e “uguale” (anzi migliore, ma quando tutti sono migliori, tutti sono uguali).

                Il Cliente però non è una classe, è un individuo, e la sua funzione è farsi spremere (ma si dice “abbracciare”).

                Tanto, nel flusso globale, nessuno è più in grado di fare progetti a lungo termine, e quindi non c’è nulla a cui “costringere” il Cliente. C’è solo da sedurlo.

                Ovviamente questo regge soltanto con un flusso pazzesco e autodistruttivo di energia.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ peucezio

                “destre”

                Facciamo per un attimo un discorso generale, facendo cioè astrazione da quei pochi paesi dell’Europa Occidentale dove c’erano dei rilevanti partiti Comunisti: quelli dopo la caduta del Muro hanno rinnegato i loro slogan perdendo credibilità.

                Nel dopoguerra, fra il babau del Comunismo mangiabambini prima e la “lotta all’inflazione” post shock petrolifero poi, c’è stato un crescente attacco concentrico al “welfare State” che tutelava il potere d’acquisto delle masse lavoratrici, “welfare State” inventato nei decenni precedenti per evitare che quelle masse “facessero come in Russia”.

                Una volta ristabilito il dogma della proprietà privata dei mezzi di produzione, dogma che il “welfare State” indeboliva de facto se non de jure, la sinistra priva del punto di riferimento Comunista si è trasformata in un alfiere delle “pari opportunita’”, separando le istanze civili (divorzio, aborto, diritti delle donne e delle minoranze, ambiente, diritti LGBT…) da quelle economiche (lotta alla precarietà, aumenti salariali, rafforzamento della sanità e della scuola pubblica, limitazione delle privatizzazioni dei servizi pubblici) confondendo spesso questi ultimi col semplice assistenzialismo (reddito di cittadinanza, ‘rivoluzioni bolivariane’). In ogni caso, però, tralasciando il punto chiave: la limitazione della proprietà privata dei mezzi di produzione.

                Il crescente malcontento di alcune classi (non di tutte, ecco perché è fuorviante parlare di “popolo”) si è indirizzato al sostegno di quelli che rivendicano di difendere il “popoli” contro i “poteri forti”, sempre però nel più puro rispetto del dogma della proprietà privata dei mezzi di produzione.

                Ecco così che abbiamo gli “avvocati del popolo”. Ma la difesa del “popolo” non si traduce mai, che so, in un rafforzamento del “welfare State” o in un sistema di cogestione delle aziende da parte di chi ci lavora. Diventa invece la libertà del singolo di fare i propri comodi sgomitando, se ce la fa, ai danni del prossimo: così si definiscono le tasse “pizzo di Stato” , si elargiscono bonus all’edilizia invece di costruire case popolari per calmierare gli affitti, si distribuiscono sussidi invece di tassare i datori di lavoro a tempo determinato e si esige l’abolizione del reato di eccesso di legittima difesa.

                In altre parole, mentre si dice di difendere il “popolo” si perpetua il rispetto di quel dogma della proprietà privata dei mezzi di produzione che sta alla base del mondo attuale.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Miguel Martinez scrive:

                Per ADV

                “In altre parole, mentre si dice di difendere il “popolo” si perpetua il rispetto di quel dogma della proprietà privata dei mezzi di produzione che sta alla base del mondo attuale.”

                Analisi profonda, che contiene parecchie verità.

                Il mio dubbio potrebbe essere sul concetto di “proprietà”.

                Senza entrare in merito alla validità terapeutica/scientifica,

                pensa alla differenza tra il tizio proprietario di un’erboristeria a perenne rischio di perdita di clienti, di tasse inattese, di divieti contro cui non può fare niente;

                e l’investitore azionista di una multinazionale farmaceutica che paga le ricerche, fatta dagli istituti pagati dalla stessa multinazionale, che spingono i governi a concedere loro appalti miliardari in condizioni emergenziali, e con la censura a qualunque critica.

              • Francesco scrive:

                >>> Nel dopoguerra, fra il babau del Comunismo mangiabambini prima e la “lotta all’inflazione” post shock petrolifero poi, c’è stato un crescente attacco concentrico al “welfare State” che tutelava il potere d’acquisto delle masse lavoratrici, “welfare State” inventato nei decenni precedenti per evitare che quelle masse “facessero come in Russia”.

                posso rilevare un alto tasso di imprecisione? certo, da uno che non capisce perchè mai i partiti comunisti europei abbiano sentito la necessità di cambiare nome dopo il 1989 posso aspettarmi una certa confusione 😀

                Per restare nel mio orticello economico, gli anni ’70 hanno certificato il fallimento economico del modello socialdemocratico, che i rossi si raccontano come “complotto con la scusa della lotta all’inflazione”.

                Ma sappiamo che ci campa di scuse vive male.

                Saluti

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Francesco

                “socialdemocratico”

                Sfondi una porta aperta – e come al solito vieni nel mio carrugio, compagno Francesco 🙂

                Proprio come non esiste una terza via fra una donna incinta o una donna non incinta, non esiste la ‘terza via’ fra la proprietà privata dei mezzi di produzione e la proprietà pubblica dei mezzi di produzione.

                O socialismo o barbarie.

                Direi che siamo avviati a grandi passi verso la seconda alternativa.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Francesco scrive:

                Carissimo!

                eppure dovresti ben sapere che, da vicino, TUTTE le vacche sono grigie! non sei mica la Greta, che è giovanissima e pure malata.

                In ogni caso, il socialismo è già fallito con gli errori di Marx e la NEP di Lenin e gli scempi di Mao. Insomma, persino Giampaolo non le ha perse tutte, il socialismo ha fallito a ogni tentativo di uscire dai libri dei sogni.

                Davvero, per restare nei tuoi termini, abbiamo solo da scegliere tra varie forme di barbarie. Sei più fuori tempo do un nostalgico della Res Publica Romana nel VII secolo AD.

                In Gallia.

                😀

        • Franz scrive:

          Mah

          sospetto che oltre una certa dimensione il privato diventi privato sociale giocoforza

          e la differenza con lo Stato sia meramente formale o cronologica

          ci sarebbe la questione della democrazia ma mi pare interessi poco in questo bar

          • Andrea Di Vita scrive:

            @ Franz

            “privato sociale”

            Questo “privato sociale” è come quegli esseri favoleggiati nei bestiari medievali, come l’ircocervo o gli skiàpodi.

            Vai a un pronto soccorso e vedi in che stato è ridotta la sanità pubblica che viene mantenuta dalle sole tasse di chi le tasse le paga ma viene utilizzata da tutti.

            Vieni a vedere cosa è rimasto del Ponte Morandi e vedi i risultati della privatizzazione delle opere di interesse pubblico.

            Poi mi spieghi cosa ha di ‘sociale’ il ‘privato’.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

            • Francesco scrive:

              Io? mica sono un santo.

              che ti ricorderebbe che gli ospedali sono nati a opera di privati secoli e secoli prima che gli Stati esistessero e i sovrani ci pensassero.

              ma so che a te i fatti ti cosano meno di tutto.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Francesco

                “che ti ricorderebbe che gli ospedali sono nati a opera di privati secoli e secoli prima che gli Stati esistessero e i sovrani ci pensassero.”

                Sugli Stati sono d’accordo, sui “privati” no.

                Oggi per “privato” intendiamo una finanziaria di Hong Kong che prospetta a un investitore saudita un ritorno del 110% su un investimento in un ospedale privato a Milano.

                Tu parli invece di mercanti che passavano tutta la loro vita nella stessa piccola città un po’ pettegola, e che un po’ per fare bella figura, e un po’ per vero senso di solidarietà, costruivano a proprie spese un ospedale per la comunità; oppure di comunità religiose che possono essere ricchissime, ma sono per definizione “senza scopo di lucro”.

              • Francesco scrive:

                Beh, Miguel, non è che quei privati lì siano estinti, è che sono affiancati anche da altri. Che di solito un pò amano spacciarsi per brave persone e mollare qualche palanca a fini sociali, in favore di telecamere.

                Ma concordo che l’eccesso di “razionalità economica ristretta” porta a ridurre certi comportamenti generosi (e accorti)

                ciao

    • Franz scrive:

      Andrea, hai notato il metodo moralistico-clericale dell’articolo?

      Non hanno cercato l’unico numero che conta, la quantità di tasse evase dai piccoli e dai grandi attori economici, rispettivamente, no.

      Infatti mi chiedo come fai a leggere quella merda E a essere uno stalinista di ferro.

      • giuseppe motta scrive:

        giusta osservazione, quanto evadono rispettivamente grandi e piccoli attori economici?

        interessante chiedersi anche perché come mai quel dato non è ritenuto importante dall’articolo

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ giuseppe motta

          Beh, è facile.

          L’Italia ha il record dell’evasione fiscale della VAT (da noi l’IVA) e dell’imposta sul reddito personale (da noi l’IRPEF) in tutta l’UE (credo anzi, ma posso sbagliarmi, in tutta l’OCSE).

          Solo di IRPEF evasa parliamo di 190 miliardi di euro l’anno. (Ai tempi di Tangentopoli la ricchezza distrutta dalla corruzione dei partiti politici era stimata in 100 miliardi l’anno)

          L’imponibile IRPEF annuo medio dichiarato al Fisco è inferiore ai 22000 euro. Se fosse un dato attendibile vorrebbe dire che metà dei contribuenti Italiani è più povera di un manovale.

          I nullatenenti, cioè le persone che dichiarano un reddito IRPEF annuo inferiore ai diecimila euro e che quindi non pagano IRPEF, sfiorano i dieci milioni.

          In pratica stando a questo dato un residente in Italia su sei è un mendicante.

          Dipendenti, pensionati e percettori di reddito fisso in genere, unitamente a poche categorie di professionisti come i notai (i “forzati del fisco”) non hanno la possibilità materiale di evadere perchè o hanno la ritenuta alla fonte o hanno registrati per forza di cose tutti i loro introiti legittimi.

          I nullatenenti – e in generale tutti quelli che eludono l’IRPEF – non appartengono quindi a tali categorie.

          Le destre – che a suo tempo tuonarono pure contro la fatturazione elettronica, guarda un po’ tu che combinazione – si rivolge appunto a questa vastissima platea di ladri. Con successo, evidentemente.

          (Non a caso sono sistematicamente insorte quando si toccavano gli interessi di queste o quella caste, come i balneari, i tassisti ecc.)

          Tanto poi è facile buttare la palla in tribuna e dare la colpa dei problemi irrisolti alle banche, alle multinazionali, all’UE, a Putin, ai migranti, alle demoplutocrazie giudaiche…

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Andrea Di Vita scrive:

            Dimenticavo.

            Ho parlato di IRPEF appositamente per togliere dal discorso i ‘grandi evasori’, le banche ecc., che hanno modi sofisticati per evadere il fisco e che non pagano IRPEF.

            Quella dell’IRPEF è un’evasione risultato di milioni di piccole evasioni, dove i singoli grandi evasori contano poco.

            Lo si capisce dal dato dei ventiduemila euro. Se la media è così bassa pur essendo calcolata su milioni di contribuenti o mancati tali, non possono essere poche centinaia di ricchi ad elevarla, ci vogliono per forza milioni di ladri.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

          • giuseppe motta scrive:

            interessante

            abbiamo qualche url da consultare come fonte?

          • Francesco scrive:

            se è facile perchè fornisce 1.200 dati ma non quelli richiesti?

            F’ l’impiegato tassato alla fonte

            😀

      • Andrea Di Vita scrive:

        @ Franz

        “ferro”

        Vabbè che oggi viene fatto passare per stalinista di ferro pure Romano Prodi, ma perchè dici che ho letto della merda?

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Francesco scrive:

          Chiedo scusa: non ho trovato a cosa mi riferivo. Troppi post. Non riesco a risponderti, mi spiace.

          PS no, Prodi Romano è un cattolico di sinistra di ferro, tu uno stalinista. Sei leggermente peggio. 😉

  12. Miguel Martinez scrive:

    Per Pierre Bezucov

    “Calcio storico e sinistra”

    Ohi, mi era sfuggito il tuo splendido intervento e tutto il filone che ne è seguito, un vero gioiello! Si vede che è un momento complicato…

    Molto sinteticamente:

    1) calcio storico (ri)nasce sotto il fascismo, grazie però a intellettuali che c’erano prima e sarebbero rimasti dopo, e che hanno colto qualcosa di assolutamente fiorentino. Molti di questi intellettuali poi sono entrati nella DC o nel PCI. E molto dipendeva anche dall’intelligenza di Pavolini (il cui padre curiosamente era un sanscritista come il padre di Nardella) e dal fatto che il fascismo lasciava molto spazio ai singoli podestà.

    2) Nel dopoguerra, i fascisti scompaiono del tutto dall’orizzonte fiorentino, la disputa è tra cattolici e comunisti, a tutti sta bene una “antica tradizione fiorentina”.

    3) Conosco solo i calcianti bianchi: le loro simpatie politiche sono molto diverse, so che qualcuno è di estrema destra, la maggior parte sono di una sinistra invece “popolare”, spesso sono No Green Pass.

    4) Il Partito Unico cerca ovviamente di tenerseli amici, il Calcio Storico è come la bistecca fiorentina, una roba che fa colore per i turisti, e comunque sono un bel po’ di voti.

    5) Qui l’Occupazione di Via del Leone, che rappresenta l’estremissima sinistra, si trova benissimo con i Bianchi.

    6) Calcola che esiste anche un confine indistinto tra Calcianti, tifosi della Fiorentina, il Lebowski, i Centri Sociali e le occupazioni.

    • Pierre Bezucov scrive:

      una roba che fa colore per i turisti

      Lo sai che io invece ho sempre avuto l’impressione che il Calcio Storico fosse una specie di “segreto cittadino” protetto quasi da una sorta di “omertà implicita”…qualcosa di assolutamente legale ma che, comunque, è meglio “non pubblicizzare troppo”

      E anche in questo ci vedevo un’analogia col “duello accademico”

      • Miguel Martinez scrive:

        Per Pierre

        “Lo sai che io invece ho sempre avuto l’impressione che il Calcio Storico fosse una specie di “segreto cittadino””

        Ci devo pensare.

        Non è la prima cosa di cui si vanta Firenze. Direi che viene dopo quell’orrore che è la Bistecca alla Fiorentina, cadavericamente esposta all’eccitazione turistica in decine di locali; e forse viene sfruttato più a livello interno, elettorale.

        Poi ci sono tanti forestieri che se ne accorgono, e si esaltano.

        Ma un giro a Firenze, per conoscere di persona i calcianti, ti andrebbe di farla? Ti regalo volentieri un giorno di visita guidata 🙂 Se ti interessa puoi scrivermi a “udra” seguito da chiocciolina poi da “pm” e poi da puntino e poi da “me”.

  13. Moi scrive:

    @ HABSBURGICUS

    I caratteri “esotici” non sempre me li prende, non sempre tutti … non ho mai capito il criterio : ormai puoi mettere le tastiere “strane” 🙂 pure sullo “smarfo” 🙂 –

  14. Peucezio scrive:

    Migue,
    “E’ la mentalità del “cliente ha sempre ragione””

    Sì, questa è la tua interpretazione che hai espresso molte volte del capitalismo contemporaneo.
    Non mi convince ma non entro nel merito.

    Io dicevo un’altra cosa, e cioè che nella società d’oggi ci sono due ceti (mentre decenni fa era più articolata) e che quello dominante è di sinistra e quello subalterno è tendenzialmente di destra.

    A questo dato si possono dare varie interpretazioni, compresa la tua, ma mi pare poco contestabile.

    Come diceva il buon (o cattivo) Marx, i ceti dominanti, col loro sistema di dominio sviluppano anche una sovrastruttura ideologica.
    L’ideologia borghese oggi è progressista.

    Forse perché il capitale ha bisogno di distruggere tutte le strutture esistenti e quindi dev’essere rivoluzionario e nichilista. Ma questi mi pareva più vero un tempo.

    Oggi c’è l’esigenza di rivendicare una legittimità del potere, visto che si è passato dalla carota al bastone, dalla blandizie alla rivendicazione violenta del proprio potere sui subalterni.
    E la legittimazione passa attraverso la colpevolizzazine e il ricatto morale.
    Il potere non si basa più sull’abbondanza: c’è stata la globalizzazione, l’emergere di poli geopolitici concorrenti forti, la coperta è più corta, il conflitto fra questi poli è reale e non fittizio.
    Quindi bisogna arruolare i sudditi e instillare loro il senso che devono ridimensionare le loro pretese.
    Quindi niente riscaldamento, automobili, carne, viaggi, si mangiano gli insetti, ecc.
    E così per il sesso, in sé sempre disponibile, ma si sa che la compressione degli istinti vitali si accomagna sempre a quella della sessualità.
    Di qui il #metoo e tutte le varie forme di puritanesimo colpevolizzante contemporaneo.
    Inoltre la libertà di parola, in un contesto in cui bisogna essere compatti e sottomessi, è un lusso inaccettabile.
    Di qui un’ideologia omosessualista e tutte queste nuove forme di bigottismo e censura, perché tutto è vietato.
    E non è tanto e solo una censura punitiva in senso esterno; anche. Ma soprattutto è colpevolizzante in senso morale.
    Cioè c’è il suddito virtuoso e ubbidiente che non scherza su nulla, usa orwellianamente la lingua e la grammatica che gli impongo, mangia gli insetti, va in bici o a piedi, non usa aria condizionata e riscaldamento, usa poco l’acqua perché c’è siccità, rinuncia alla casa di proprietà, non scopa, possibilmente non fa figli (o abortisce) così non consumano risorse (i figli li lasciamo adottare ai froci tanto sono pochi e oltretutto rendendo i bambini una merce instilliamo già in loro di essere un oggetto a disposizione del potere e non dei soggetti liberi) e così via.

    In tutto questo l’idea di evitare traumi al consumatore mi sembra del tutto pretestuosa. Si gioca sulla fragilità strutturale di un’umanità nevrotizzata per imporre regole repressive.
    Se il problema fosse coccolare e assecondare la gente, non genereresti un’umanità di poveri sempre più poveri, precari e sfruttati, non sfasceresti lo stato sociale e la sanità pubblica, non esproprieresti la gente della casa e dei suoi beni con tasse, vessazioni varie, ecc.

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Peucezio

      “Non mi convince ma non entro nel merito.”

      Lo so, abbiamo letture molto diverse.

      Posso concordare su una cosa: oggi le ideologie di “destra” (religione, patria, autodisciplina, merito, diversi ruoli per i due sessi ecc.) sono in via di estinzione.

      L’ideologia prevalente, anzi l’unica ammessa, ha sicuramente la sua matrice nei “diritti dell’uomo” della rivoluzione francese: Individuo Assoluto, intoccabile, sopra cui non vi è nulla tranne il fatto che “la mia libertà finisce dove inizia la tua” (cosa che permette poi forme rigorosissime di controllo, ma sempre in nome degli “altri”).

      Sicuramente non è di “destra” nel senso arcaico e austero, da aristocratici piemontesi o prussiani (leggere la straordinaria vita di Edgardo Sogno raccolta da Aldo Cazzullo). Ma non è certo ciò che i primi socialisti, ad esempio, pensavano fosse “sinistra”.

      • Peucezio scrive:

        Mah, tutto questo individualismo nell’ideologia contemporanea non ce lo vedo.
        Sarebbe individualista l’idea dei crediti sociali?
        L’idea di non inquinare per preservare il pianeta, non comprare la macchina più potente, essere sostenibili, solidali, collaborativi, non offensivi, ecc.?

        Un mondo individualista è un modo in cui io posso dire quel cazzo che mi pare anche offendendo gli altri e gli altri possono fare lo stesso, non un mondo in cui devo ossessionarmi costantemente di non offendere nessuno.
        Un mondo cosiffatto è un mondo in cui l’interazione e la preoccupazione per l’altro arriva fino al parossismo, al legarmi le mani, al rendermi condizionato in ogni gesto.

        Non vedo continuità fra il vecchio liberalismo di stampo illuminista e l’ideologia della contemporaneità, anzi, vedo un capovolgimento di paradigma.

        Quella era l’idea di una libertà autoreferenziale senza confini: ognuno è padrone virtualmente del mondo.
        Questa è un’idea di vincolo assoluto, in cui ogni gesto, ogni scelta, ogni atto è potenzialmente dannoso per la società.

        • Peucezio scrive:

          Peraltro ciò che dico si vede nell’evoluzione delle antropologie.

          Pensa ai giovani degli anni ’70-’80 e ai ragazzini di oggi.

          Tanto aggressivi, esuberanti, maleducati, insofferenti, arroganti verso i più grandi e gli anziani, a volte criminaloidi i primi, quanto timidi, educati, miti, insicuri i secondi. E, per inciso, molto più simpatici e gestibili (non tutto il male viene per nuocere).

          Il primo tipo umano è il prodotto di una società che ti insegna a non avere e non tollerare vincoli di sorta e ti rende aggressivo, arrogante e insofferente verso limiti e frustrazioni, il secondo di una società più tranquilla e controllata, quasi ovattata, che ti pone un’infinità di limitazioni e ti fa crescere col senso che devi ritagliarti un cantuccio, con molta umiltà e pacatezza.

          Ovviamente il mio ideale non è né l’uno e né l’altro, ma il tipo umano precedente, che aveva il senso sia della propria individualità che della realtà esterna e del fatto che la vita è un continuo processo di autoaffermazione e al tempo stesso di compromesso.

          Quello che manca ai due tipi umani successivi è il senso dell’alterità e del rapporto dialettico con essa: si passa da un senso di espansione senza confini a quello di un ripiegamento intimistico e impotente in un solipsismo radicale.

        • PinoMamet scrive:

          ” Pensa ai giovani degli anni ’70- ’80 ai ragazzini di oggi.

          Tanto aggressivi, esuberanti, maleducati, insofferenti, arroganti verso i più grandi e gli anziani, a volte criminaloidi i primi, quanto timidi, educati, miti, insicuri i secondi. E, per inciso, molto più simpatici e gestibili (non tutto il male viene per nuocere).”

          È tanto che non entri in una scuola eh? 😉

          • Roberto scrive:

            Non che quelli degli anni 70 e 80 fossero tutti aggressivi, esuberanti, maleducati, indifferenti ed arroganti come piace pensare al buon Peucezio (
            🙂

            • roberto scrive:

              però questo commento mi ha fatto pensare ad una cosa.

              *a spanne* io non vedo una grandissima differenza fra me adolescente e mio figlio adolescente. ora come allora ci sono i timidi e miti e gli aggressivi delinquenti

              dove vedo invece una certa differenza è nelle ragazze, che oggi hanno una ipersessualizzazione che quando io ero adolescente non c’era, o almeno non a questi livelli

              cioè a 14 anni la compagna di classe che veniva a scuola molto truccata e con i tacchi non ce l’avevo, adesso le 14enni sono spesso così (almeno da queste parti)

              • PinoMamet scrive:

                Tacchi assolutamente no, ma truccate e provocanti sta diventando quasi la norma anche qua.

                Per il resto gli adolescenti sono identici a sempre, direi…

          • Peucezio scrive:

            Pino,
            “È tanto che non entri in una scuola eh? 😉”

            No, però conosco dei docenti universitari.

            In ogni caso restano i ricordi personali, il modo di fare dei giovani con adulti e anziani quando ero ragazzino io e oggi.
            L’ha notato anche mia madre che oggi la gente e i giovani in particolare sono più educati.
            È rarissimo sentire un anziano dire una cosa così e non il contrario.
            Di solito ti parlano di oggi come se parlassero degli anni ’70 rispetto a quelli in cui ono cresciuti.

            • PinoMamet scrive:

              Beh… mandameli, tutti questi timidi ed educati 😉

              Io confronto quotidianamente gli allievi dei tecnici, in maggioranza tamarri cresciuti col mito dei rapper/trapper e dediti al piccolo vandalismo e agli approcci sconci con le prodessoresse più giovani e carine;

              E i liceali, che sono, beh, liceali.

              All’università andranno soprattutto loro…

              • Peucezio scrive:

                Pino,
                noto anch’io una certa anomia, questo sì. Comportamenti più indifferenziati, meno adattivi.

                Quello che ricordo dei giovani di quan’ero ragazzino io (ma non parlo dei coetanei, parlo di quelli più grandi, che avevano dai venti in su negli anni ’80) è che avevano un atteggiamento come se avessero dell’aggressività da sfogare e cercassero il pretesto per farlo, quasi l’interazione con gli altri fosse a prescindere conflittuale. Quasi come dei siciliani di una volta, sempre a vedere l’affronto.

                Oggi non noto nulla di tutto ciò.
                Forse smmai sono tornati i discoli di un tempo: essendo ragazzini devono fare le marachelle, fare gli scemi con la professoressa bona, ecc.
                Mi danno l’idea di cose innocue, poi bisogna vedere.

                Certo è che nella Milano degli anni ’70-’80 il clima di violenza proprio lo respiravi.
                Io oggi giro e mi sento sicuro, non sento gli altri come un nemico.

                E non è che altrove fosse troppo diverso, anche se certi eccessi si stemperavano.

              • roberto scrive:

                sempre pensando ai ragazzini che frequenta mio figlio….mi sembra di vedere differenze più fra le nazionalità che fra le epoche.

                gli italiani mi sembrano uguali a come ero io, i nordici davvero molto più timidi, quelli dell’est molto più criminali

            • roberto scrive:

              Peucezio

              “più educati”

              le esperienze personali di noi tutti valgono per quel che sono, ma per dire, porto 6 ragazzini della squadra di mio figlio alla partita, 2 ringraziano gli altri scendono dalla macchina senza dirmi una parola

              faccio l’ufficiale di tavolo per la partita, nessuno dice mai “grazie” “ciao” “alla prossima” tranne ovviamente mio figlio, i soliti due ed il coach

              inviti a pranzo, nessuno che abbia mai l’idea di dire “do una mano ad apparecchiare e sparecchiare”

              no, io nella mia esperienza non vedo minimamente queste buone maniere, timidezza o insicurezza, ma vedo come sempre è stato ragazzi più o meno ben educati, ragazzi più o meno timidi, ragazzi più o meno vivaci, ragazzi più o meno criminali

            • Peucezio scrive:

              Forse parliamo di classi di età diverse: io mi riferisco più o meno ai ventenni e più grandi, non so come siano gli adolescenti.

              Se dovessi azzardare un’ipotesi, direi che maturano più tardi di un tempo e quindi ci mettono un po’ a imparare certe minime convenzioni sociali.

          • Peucezio scrive:

            Mi colpisce molto tra l’altro come sia cambiata l’atmosfera nelle palestre.

            Quando ero ragazzo sembravano tutti un po’ ostili e arroganti, chiedevi a uno se gli serviva ancora un peso o un attrezzo, ti diceva di no ma con tono freddo, quasi liquidatorio;
            oggi vedi ‘sti fasci di muscoli che ti fanno paura solo a vederli, che sono cerimoniosissimi, sorridenti, prego, grazie…

            Non parliamo dei negozi.
            Un tempo ti trattavano come una pezza da piedi.

            Ma anche gli adulti sono cambiati tantissimo.
            A Milano almeno la cosa era così:
            la vecchia guardia di milanesi del popolo nati diciamo fino agli anni ’20-’30 erano genuini, asciutti, ma gentili, mentre i borghesi erano già stronzi.
            Poi è venuta la generazione nata fra gli anni ’40 e ’70-’80, fredda, scostante, arrogante un po’ in tutti i ceti.
            Oggi non solo sono gentili un po’ tutti, ma anche quelli che non lo erano: perfino le stesse persone sono cambiate, non c”è solo il ricambio generazionale.

      • Peucezio scrive:

        Tra l’altro quando ti ho chiesto come inquadri l’ossessione per la sostenibilità, i motori ecologici e tutto il resto, mi hai detto che il potere si è accorto che stanno finendo le risorse e che andiamo verso il baratro.

        Ma quindi il potere vuole darci l’idea della disponibilità infinita di risorse e possibilità o si è reso conto che non si può più?

        La mia interpretazione ha il pregio di unificare due fenomeni che tu sei costretto a interpretare come contraddittori.
        I diritti delle donne, degli omosessuali, ecc. si manifestano non in forme libertarie (puoi scopare con chi vuoi, dire e fare quello che vuoi) ma repressive (non puoi dire nulla, fare nulla, sei sempre colpevole, sei un maschio tossico, ecc. ecc.).

        Tu sei costretto a interpretare il politicamente corretto come consumistico-libertario e l’ecologismo come una concessione del potere alla realtà dei fatti e delle risorse del pianeta.

        Per me invece sono due aspetti di un’ideologia repressiva e regressiva, legata alla parabola discendente di una civiltà, che quindi tira i remi in barca e impone continenza e austerità, materiale, morale, ideologica e verbale.

        Ciò non infica in sé la tua interpretazione, che avrà dei punti di verità.
        Però mi pare quantomeno antieconomica.

      • Peucezio scrive:

        Tra l’altro,

        tu interpreti la censura ossessiva del linguaggio di oggi come una manifestazione di libertarismo radicale.
        Devo poter fare, dire, sentire, desiderare quel cazzo che mi pare e se tu ti esprimi in un modo che mi offende, mi reprimi.

        Ma al di là della fallacia logica di uno schema di questo tipo, per cui la repressione diventa libertà e la libertà si esprime nella repressione, c’è un punto che a me pare decisivo:

        la suscettibilità e la repressione non riguardano i comportamenti o le frasi rivolte agli individui ma ai gruppi.

        Che razza di individualismo radicale è quello in cui gli individui possono subire qualsiasi contumelia e umiliazione, ma guai se tocchi una categoria, anche senza coinvolgere nessuno col nomeme cognome?

        • Francesco scrive:

          Forse perchè esperienzialmente non posso essere un individuo da solo ma ho bisogno di un gruppo a cui appartenere per farmi almeno un minimo di forza?

          Distrutti i gruppi veri, distrutto il concetto di verità, ucciso Dio, rimane solo la forza e una disperata competizione tra gruppuscoli.

          Quindi più riesco a essere ipersensibile e suscettibile, più dimostro di essere forte e do sicurezza ai miei membri.

          Il brutto è che tutto questo accade dando per scontato il potere assoluto di Mammona.

          E anche il catastrofismo ecologico è sotto quel segno: posso ammazzare un paio di miliardi di inquinatori ma non posso pensare a un mondo senza denaro al primo posto … forse è in questo che non c’è contraddizione.

          Non lo so, per uno vecchio nella testa come me, all’incirca contemporaneo di Manzoni, il mondo è più o meno impazzito e senza senso.

          Ciao

  15. Peucezio scrive:

    Andrea,
    “Facciamo per un attimo un discorso generale”

    Fondamentalmente condivido tutto della tua analisi.
    Ed è il grossissimo limite della destra (di oggi; il fascismo la compartecipazione agli utili delle aziende l’aveva tentata davvero; ma forse non era di destra).

    Non ti seguo solo in un punto.
    Proprio negli anni ’50-’60 di crescita del welfare e di ampliamento del pubblico rispetto al privato (privato che fino ad allora erano i grossi industriali e simili) ha generato un grosso ceto medio di ex proletari che sono diventati piccoli commercianti, artigiani, piccole imprese, ecc.

    E anche questi stanno venendo erosi negli ultimi decenni.

    In questo senso il punto non è sempre e solo schematicamente pubblico vs privato.
    Il punto è quanto le risorse si ridistribuiscono in basso.

    Per cui tutte le misure che dici (sanità pubblica potenziata, case popolari, stato sociale, ecc. ecc.) lo fanno, ma al tempo stesso, in una società come è quella di oggi, in cui lo stato ha rinunciato ad essere stato sociale, la tassazione, che all’epoca serviva davvero per togliere risorse al grande capitalista a favore della gente comune, diventa un altro dei mezzi di redistribuzione al contrario, di impoverimento dei ceti medi e bassi a favore delle concentrazioni di capitale: il commerciante vessato e tassato fallisce e vende alla multinazionale, che invece evade molto bene col beneplacito dei governi e degli stati.

    Semmai, ripeto, il problema della destra è di fermarsi al discorso contro le tasse (in questo contesto giustissimo e ha ragionissima l’orrida bideniana leccaculo di Zelenskj Meloni quandi dice che è un pizzo di stato) e non avere una visione sistemica.
    In questo l’egemonia del modello anglosassone a partire almeno dagli anni ’80 ha fatto danni enormi.
    Perché o si torna davvero a realtà comunitarie senza stato e senza grandi imprese, sostanzialmente una società neomedievale di piccoli produttori, che a me potrebbe piacere ma ha anche i difetti che tu individui, oppure il pubblico in senso socialdemocratico europeo anni ’50-’70 ha una sua funzione essenziale.
    Il problema semmai è ricostruire la credibilità dello stato dopo anni in cui da dispensatore di benessere è diventato il nemico rapace.
    In Italia non è difficile: in fondo l’italiano è assistenzialista e non vede l’ora di essere sostenuto dal pubblico.
    Nel mondo anglosassone la vedo più dura. Lì lo stato ha fatto quasi solo danni, forse da sempre.

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ peucezio

      “basso”

      Siamo meno in contraddizione di quanto pensi.

      Concordo con te quando dici che quello che da la differenza è la redistribuzione verso il basso. L’essenza del neoliberismo è proprio negare che tale redistribuzione sia necessaria alla competitività.

      Ma rimane il fatto che l’unico a poter eseguire questa redistribuzione non et il libero mercato, che anzi produce per sua natura diseguaglianza (“tutti possono arricchire tranne i poveri”), ma lo Stato.

      E l’arma dello Stato contro le diseguaglianze è il fisco.

      Ne segue che chi, come la Meloni, equipara le tasse al pizzo legittimando chi le evade opera comunque a favore delle diseguaglianze

      Naturalmente un fisco efficiente è condizione necessaria, non sufficiente, per la riduzione delle diseguaglianze. Se non si fa attenzione finisce come con gli aumenti delle tariffe autostradali, che non sono serviti tanto alla manutenzione (Morandi!) quanto a ripagare i debiti dei Benetton che avevano anticipato loro i soldi per l’acquisto di Autostrade dallo Stato.

      Torniamo al caso Italiano. Come evitare che i soldi delle tasse spremute dai contribuenti e faticosamente fatte pagare pure a qualche evasore finiscano a pagare solo gli interessi sul debito?

      Riducendo i tassi di interesse dei titoli del debito pubblico.

      Il che è possibile mantenendo detti titoli appetibili per gli investitori solamente aumentando la nostra bassissima produttività oraria media pro capite.

      A sua volta, questo si ottiene invogliando gli imprenditori a spendere in investimenti produttivi, invece che a mantenersi competitivi come fanno adesso a furia di bassi salari, lavoro nero ed evasione fiscale.

      E torniamo al punto di partenza. Illegalità, evasione fiscale e destra che la protegge, scarsa produttività oraria sono tre facce della stessa medaglia.

      Se il PD avesse una base ideologica chiara riconoscerebbe in questo l’analisi marxiana della “alleanza fra produttori”.

      Se, appunto.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      P.S. Come sai, la parola ‘operaio’ compare pochissime volte nell’opera di Marx; et comunemente tradotto così il ben più generale termine Lohnarbeiter, “lavoratore stipendiato”. La traduzione “operaio” aveva senso ai tempi di Marx; oggi include ogni forma di lavoro dipendente, compresi i precari e la disoccupazione intellettuale.

      • Peucezio scrive:

        Sì, direi che siamo sostanzialmente d’accordo.

        In ogni caso le critiche alla fiscalità sono contestuali, non assolute: se uno la critica per l’effetto che oggi sortisce, non è che abbia torto. Ma lasciamo correre: è un aspetto di dettaglio.

        “Ma rimane il fatto che l’unico a poter eseguire questa redistribuzione non et il libero mercato, che anzi produce per sua natura diseguaglianza (“tutti possono arricchire tranne i poveri”), ma lo Stato.”

        Ecco, non sarei così radicale.
        Non avremmo la modernità con la ricaduta in termini di benessere diffuso se, prima della diffusione di idee socialiste e stataliste, non ci fosse stata la rivoluzione industriale promossa dalle borghesie imprenditoriali emergenti, cioè dal capitalismo privato.

        Poi è da stabilire se sia un bene, ma concordo con te che nessuno oggi vorrebbe tornare al barbiere che ti cavava un dente appena ti faceva male o a mondare il riso a mano.

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ peucezio

          “radicale”

          Non sono affatto radicale (checché ne dica Francesco 🙂 ) anzi!

          Nessuno sano di mente può negare l’immenso progresso tecnico – dunque umano – dovuto al capitalismo.

          Le idee socialiste nascono precisamente dalla constatazione che partendo da un immenso accumulo di potere materiale sugli elementi naturali, mai visto prima nella specie umana, i benefici finiscono sempre e solo a una ristretta minoranza.

          Il tenore di vita di un contadino nella Roma al tempo di Cincinnato era molto più vicino al tenore di vita di un Console della Repubblica di quanto lo fossero quelli dello stesso contadino e di un Priore della Signoria della Firenze rinascimentale, che a sua volta erano pressoché identici rispetto alla differenza fra il tenore di vita di un proletario sulla Orwelliana strada di Wigan Pier e un protagonista di un giallo con Hercule Poirot.

          Un aristocratico ricchissimo di genio come Bertrand Russell commentò da par suo la faccenda in un modo che mi sembra insuperabile: “il capitalismo è la libertà del ricco di dire al povero: ‘tu morirai di fame’. Il socialismo è la libertà del povero di rispondere: ‘Crepi prima tu, con un colpo di pistola’”.

          Il capitalismo si è salvato dalla pistola dove è stato abbastanza furbo (ovunque, tranne che in Russia, a Cuba e in Cina) da lasciare una fettina della torta ai ceti subordinati sotto forma di ‘welfare State’.

          Ora che la pistola della GPU non fa più paura e che per di più la torta globale si sta restringendo fra crisi climatica ed ambientale e progressivo esaurimento delle risorse non rinnovabili i padroni delle ferriere stanno riprendendosi pezzettino per pezzettino quello che hanno dovuto cedere per qualche decennio a malincuore.

          Lo vedi anche nelle piccole cose, come la gretta polemica contro il reddito di cittadinanza e gli sfottò agli studenti che protestano per affitti meno folli.

          Se poi riesci a convincere (e con tutti i media a disposizione oh se ci riesci…) i subordinati che sono tutti dei milionari in momentanea bolletta e che se sono in momentanea bolletta è colpa di quelli che guadagnano meno di loro e che vogliono solo stare sul divano senza far niente il gioco è fatto.

          Se poi chi è schifato dal giochino vede la sua attenzione sviata su cause nobili (il matrimonio gay, la lotta all’omofobia…) ma secondarie rispetto alla questione principale (chi detiene il controllo dei mezzi di produzione) ancora meglio.

          Sarà un ottimo bersaglio per chi grida di difendere un inesistente quanto indistinto ‘popolo’ contro i suoi ‘nemici’.

          Esiste una meravigliosa commedia musicale della RAI della mia giovinezza che si chiama ‘Un mandarino per Teo’. Ispirata a un racconto di Eça de Queiroz, con Gino Bramieri e Ave Ninchi, sceneggiatura di Garinei e Giovannini, mica pizza e fichi. Un giovane squattrinato accede a inaspettata ricchezza quando un diavolo gli assicura che schiacciando un pulsante ammazza un lontano mandarino Cinese ed eredita impunito la sua immensa fortuna. Dopo le prevedibili vicissitudini, il protagonista rinuncia e – pressato dai creditori – disperato si sente consigliare da un imbroglione di chiedere prestiti a tutti gli amici e conoscenti, garantendo loro di essere in un momento di ‘momentanea’ mancanza di liquidità. E’ solo grazie a quel provvidenziale ‘momentanea’ che il lieto fine è assicurato.

          Ecco, nella società di oggi siamo considerati tutti indistintamente – tranne pochissimi – come il Teo della commedia. Sappiamo che il nostro benessere l’ha pagato qualcuno di remoto, e conserviamo la fiducia in un lieto fine perché convinciamo noi stessi e gli altri che siamo in ‘momentanea’ bolletta.

          E ci ripetono – e ci ripetiamo – che ‘there is no alternative’.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Peucezio scrive:

            Sì, in sostanza sono d’accordo su tutto.

            Mi chiedo in cosa traduci questo come opzioni politiche reali, ammesso che ve ne siano.

            Una nota a margine sulle tasse, non necessariamente in contraddizione con quanto dici tu.
            E cioè che le tasse come mezzo di redistribuzione sono una cosa recente, di un periodo storico circoscritto.
            Le tasse nascono e storicamente per lo più sono l’opposto, sono l’oppressione dei ceti guerrieri e aristocratici parassitari: le tasse è il re che porta via parte del raccolto ai contadini per finanziare le sue guerre e i suoi lussi.
            E siccome chi fa la guerra è più forte di chi, inerme, coltiva la terra, lo stato, cioè il re, può imporre le tasse ai produttori di beni.

          • PinoMamet scrive:

            …ricordo a tutti però che il mondo non è cominciato nel Medioevo 😉

            -che la società medievale era più ricca e complessa delle semplificazioni che impariamo a scuola

            E infine, più nello specifico, che il re medievale, specie altomedievale, aveva pochissimo potere, ed era visto dai ceti popolari (non necessariamente solo contadini, e questi ultimi non necessariamente “inermi” ) come loro protettore e garanzia contro eventuali oppressioni;

            E che semmai tassava i feudatari, in vari modi (loro si saranno rifatti, con tasse e balzelli, sui valvassori e valvassini, giù giù fino al popolano)

            • Peucezio scrive:

              Ma infatti pensavo alle aristocrazie guerriere e ai re dell’antichità.
              Il medioevo un po’ ripresenta qualcosa di simile, un po’ è diverso.

              Certo, il re medievale conta pochissimo, semmai bisogna prendere quello di età moderna.

          • PinoMamet scrive:

            Poi parliamo delle tasse a Roma e ad Atene….

          • Francesco scrive:

            >> Le idee socialiste nascono precisamente dalla constatazione che partendo da un immenso accumulo di potere materiale sugli elementi naturali, mai visto prima nella specie umana, i benefici finiscono sempre e solo a una ristretta minoranza.

            Difficile non dare dei coglioni ai socialisti, a fronte di queste cazzate. O forse estremizzo un pelo quel “sempre e solo” ma non credo.

            Comunque, la mia obiezione al socialismo è che vuole redistribuire benefici che (a) non ha creato e (b) distrugge quando prende il potere.

            Tutto sommato potrebbe essere un indizio che il capitalismo è una merce diabolica, questo.

            Ciao

      • Peucezio scrive:

        Tra l’altro, aggiungo, oltre ai modelli astratti di società migliore ci sono anche i popoli con le loro sensibilità.

        Prendi gli anglosassoni, in particolare gli americani.

        Lì lo statalismo è sentito come una cosa imposta e come un potere distopico ingiusto e oppressivo.

        Se tu parli con uno che fa una vita di merda perché è malato e non può curarsi non avendone i mezzi, eppure ti dice che gli fa orrore l’idea di una sanità gratuita per i non abbienti, anche a suo totale discapito, si può dire quello che si vuole, ma sei di fronte a un paradigma talmente altro rispetto a quello cui siamo abituati, che non puoi simpliciter applicare il nostro.

        Anche qui tutto va relativizzato.

      • Francesco scrive:

        >>> L’essenza del neoliberismo è proprio negare che tale redistribuzione sia

        posso? dopo tutto è il MIO carrugio. allora, io direi “negare che sia utile, giusta, necessaria”. E anzi sostenere, con ampia molte di argomenti, è che dannosa, ingiusta, superflua, arbitraria, inefficiente, una scusa per rubare.

        Quello di cui sento la mancanza è la demolizione degli argomenti neoliberisti, ragionata e non per volgari slogan.

        Consiglio il “grafico dell’elefante” di Branko Milanovic.

        Saluti

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ Francesco

          “demolizione”

          Beh, basta citare l’epitaffio della tomba di Christopher Wren presso la Cattedrale di San Paolo a Londra:

          Si monumentvm requires, circumspice

          Se hai bisogno di un monumento, guardati intorno.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ francesco

          “elefante”

          È appena il caso di ricordare che settecentocinquanta milioni di Cinesi sono usciti dalla povertà grazie all’introduzione del capitalismo sotto il controllo del Partito.

          Senza il quale finivano come in America Latina.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Francesco scrive:

            affermazione alquanto ardita, visto il resto dell’Asia

            e visto che il controllo dello Stato sul capitalismo anche in Cina è direttamente proporzionale alla miseria

            dopo tutto, le previsioni di guerra nascono dal fatto che il PCC ha stretto le redini del potere, nascosto sotto la polvere i problemi strutturali dell’economia cinese e cerca disperatamente uno sfogo esterno

            non è solo che Xi Jin Ping sia cattivo

  16. Peucezio scrive:

    Aggiungo che lo stato storicamente è una delle tante forme di organizzazione della società e nemmeno la più egualitaria e redistributiva.
    Perché le società moderne, complesse non sono comunque mai egualitarie.

    C’è un libro recente, che non ho ancora letto, “L’alba di tutto”; scritto a quattro mani da un archeologo e un antropologo, che parrebbe confermare l’assunto del sostanziale egualitarismo delle società neolitiche o comunque delle società primitive.
    In questo senso la modernità è solo una fase ulteriore di un ordine, risalente direi all’età dei metalli (ma è una mia schematizzazione: non ho letto il libro), in cui si stabilisce una società di ceti e di diseguaglianze.

    Solo le società molto semplici riescono ad essere egualitarie.
    Almeno, finora è stato così.

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      “parrebbe confermare l’assunto del sostanziale egualitarismo delle società neolitiche o comunque delle società primitive”

      In società molto semplici con specializzazione molto limitata (e concentrata all’interno della famiglia, per cui irrilevante nella misura delle disparità sociali, che avviene su base familiare: vedi l’indice di Gini) è scontato che non ci siano differenze di classe: non esistono classi sociali. O, comunque, ci sono protoclassi sociali non ben definite.

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Peucezio

      “C’è un libro recente, che non ho ancora letto, “L’alba di tutto”; scritto a quattro mani da un archeologo e un antropologo, che parrebbe confermare l’assunto del sostanziale egualitarismo delle società neolitiche o comunque delle società primitive.”

      Più che l’egualitarismo, l’enorme varietà, e quindi il sostanziale errore delle prospettive “evolutive” che ci hanno sempre insegnato sulla società.

      • Peucezio scrive:

        Ma l’hai letto quindi?

        Comunque, sia pure in forme meno schematiche e radicali di quanto tenda a fare io, si inverte l’assunto per cui l’agricoltura avrebbe incrementato la disuguaglianza.

        Che poi mi chiedo quale matto se lo sia mai messo in testa.
        È evidente che in società più basate sul maschio e sulla forza fisica la competizione sia più forte e quindi possano generarsi forme di dominio e di gerarchia, rispetto a una società organizzata, statica, femminile e basata sul lavoro paziente, come è quella neolitica.

        Semmai ciò che rappresenta un capovolgimento impressionante è l’idea per cui lo stato di natura si identificherebbe con l’uguaglianza e la civiltà con la disuguaglianza.
        A me pare di palmare evidenza il contrario.
        D’accordo, la civiltà implica maggiore articolazione, complessità e varietà.
        Ma il dominio bruto, la prepotenza, il potere, la concentrazione di ricchezza e messi richiedono la liberazione di istinti aggressivi ferini.

        Io non vedrei un dualismo progressivo e lineare per cui la modernità sarebbe l’apice di un allontanamento dallo stato di natura verso forme di concentrazione della ricchezza e ingiustizie crescenti. In questi direi che gli autori hanno pienamente ragione.

        Ma se proprio, al contrario loro, devo schematizzare, almeno schematizzerei in senso triadico.
        La modernità, a partire dall’età assiale e prima ancora dai metalli e dalla scrittura, è un riemergere delle componenti ferine che rompono lo stato di civiltà perfetta (archetipicamente: non esiste una perfezione assoluta nelle cose umane) del neolitico. Probabilmente grazie all’irrompere di popolazioni rimaste ai margini della civiltà stessa e più primitive e aggressive.
        Molto schematico e unilaterale, d’accordo.
        Ma in fondo è la dialettica storica delle società semitiche prima e di quelle indoeuropee dopo:

        sedentari agricoltori organizzati e più miti;
        arrivano i barbari invasori dal deserto o dalle steppe e foreste del nord e dell’est e diventano aristocrazia guerriera dominante, finché si integrano, si creano sistemi complessi e di nuovo punto e da capo con nuovi barbari che rompono di nuovo le vecchie strutture stanziali e organizzate.

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ peucezio

      “sintesi”

      Nel mondo classico, Alcmane scriveva in una Sparta relativamente democratica, prima che Licurgo la trasformasse nella caserma che tutti abbiamo studiato.

      Tuttavia il fatto che non esista un solo caso noto di civiltà complessa tecnologicamente ma egualitaria politicamente dà da pensare.

      Pareto da dove salta fuori, nel discorso di Graeber?

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Peucezio scrive:

        Andrea,
        “Tuttavia il fatto che non esista un solo caso noto di civiltà complessa tecnologicamente ma egualitaria politicamente dà da pensare. ”

        Beh, il neolitico a suo modo lo è, o almeno alcune società neolitiche.
        L’agricoltura è in sé una teconologia complessa.

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ peucezio

          “agricoltura”

          OK, sarò più preciso e dirò che considero ‘complessa’ una società che è arrivata a costruire e utilizzare un telaio meccanico.

          E sono ancora restrittivo 🙂

          Ciao!

          Andrea Di Vita

  17. Miguel Martinez scrive:

    Un bell’articolo sull’intelligenza animale su The Guardian oggi, per gli anglofoni:

    https://www.theguardian.com/news/2023/may/30/can-humans-ever-understand-how-animals-think

  18. Andrea Di Vita scrive:

    @ Martinez

    “animale”

    Beh, sembra che i Russi e i cetacei se la intendano 🙂

    https://www.ilmessaggero.it/animali/balena_spia_marina_russa_norvegia_beluga_hvaldimir_mare_barents_cosa_sappiamo-7432677.html

    Comunque se è vero l’idea l’hanno copiata da Hollywood

    https://it.wikipedia.org/wiki/Il_giorno_del_delfino

    Parlando più seriamente, l’incomunicabilità fra noi e le specie non umane potrebbe avere i giorni contati, almeno se certe notizie di stampa sono vere

    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.science.org/content/article/ai-re-creates-what-people-see-reading-their-brain-scans&ved=2ahUKEwiE9NS8sp3_AhUxRvEDHRGEAMcQFnoECA4QAQ&usg=AOvVaw1lBeN918izSj5TYoZkybR1

    Per quanto riguarda come la vedo io (che, sottolineo, non sono un neurologo) da buon riduzionista
    personalmente sono, di pancia se non si testa, vicino a Skinner.

    In particolare, se è vero che si riesce a associare esperienze soggettive a schemi di impulsi elettrici – vuoi in un sistema nervoso centrale, vuoi in sistemi decentrati come quelli dei polpi – ad esempio con l’aiuto di qualche AI allora viene a cadere la barriera fondamentale descritta bene da Galimberti fra l’irriducibile e irripetibile esperienza soggettiva di un essere vivente e il riproducibile e scomponibile dato oggettivo investigato dagli scienziati.

    Anche se l’esperienza individuale, influenzata com’è da un irripetibile complesso di numerosissimi di impalpabili stimoli, rimane irripetibile, essa si compone pur sempre di un numero finito di schemi cerebrali possibili, in combinazioni sempre mutevoli degli stessi oggetti. C

    Ciascuno di tali schemi cerebrali può essere in linea di principio distinto dagli altri e analizzato, comunicato ed eventualmente manipolato tramite una o più AI. I mattoni fondamentali di queste ultime sono infatti reti neurali, che sono fatte apposta per riconoscere schemi ordine nati nascosti in un caos di segnali indistinti.

    È un po’ come coi sistemi caotici tipo il tempo atmosferico: anche se il comportamento dettagliato può essere previsto solo approssimativamente caso per caso, i singoli elementi che li compongono (pressione, umidità, temperatura…) possono essere studiati separatamente, ed è proprio il loro studio che consente le previsioni del comportamento del sistema.

    L’antica obiezione al riduzionismo dettato da Ockham, l’irriducibilità cioè del soggetto all’oggetto, può di que finalmente sparire con l’ignoranza che l’ha giustificata.

    In un senso completamente nuovo, gli antichi sogni della telepatia e dell’anello di Re Salomone (che gli consentiva di parlare cogli animali) possono diventare strumento diagnostico.

    Non un piccolo risultato.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

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