Oggi ho partecipato al corteo che da Santa Maria del Carmine andava a Santo Spirito, per ottenere la benedizione delle bandiere dei Bianchi: tra poco, i nostri scenderanno nella sabbia di Santa Croce, e se vinceranno (e se sopravviveranno), disputeranno il finale a San Giovanni, il 24 giugno (dove qualche anno fa spaccarono la clavicola al nostro grande Vàllero, e lo mandarono in coma).
Ho scritto Santa/Santo/San quattro volte, e dà un quadro del nostro mondo
E’ gente da moccoli, che non va spesso in chiesa, e il Priore degli Agostiniani, nella sua predica, li smaschera subito, dicendo che cercano la benedizione per vincere, solo che anche i Rossi, i Verdi e gli Azzurri, da furbi, si sono fatti benedire le bandiere anche loro, e quindi si neutralizzano tutti a vicenda.
E’ una piccola umanità di Sioux o di hobbit o semplicemente di beceri, come preferite.
Questa antica umanità (nella foto, da sinistra, ape, antilope e luna) è sull’orlo dell’estinzione, esattamente come tutte le altre umanità, e magari anche la umanità stessa, o la vita stessa, a causa di quella forza impersonale e demoniaca, che si chiama capitalismo.
Nella navata di Santo Spirito, una signora americana dallo splendido sorriso, mi chiede cosa stanno celebrando. E provo in circa centosedici secondi, a spiegarle cos’è il Calcio in Costume; e lei mi sorride, alza il pugno e dice, “I hope the Whites win!”
Ecco, questa è la turista.
Che è l’umanità colta nel suo momento migliore: il momento in cui partiamo con grandi occhi spalancati, cercando di amare e scoprire il mondo.
Ma ecco invece cos’è il turismo.
Dal sito Inside AirBnB, la mappa di puntini rossi dei luoghi su cui la multinazionale AirBnB, proprietà dei signori Brian Chesky, Nathan Blecharczyk e Joe Gebbia, ha creato un impero miliardario, senza magari aver mai messo piede a Firenze.
Innanzitutto ecco tutta Firenze:
Che poi colpisce ancora di più quando vedi cosa è successo strada per strada nel nostro Rione:
Per ogni puntino rosso, immaginatevi una storia.
Che va da
- ho seri problemi economici, affitto la stanza dei figlioli ormai grandi che se ne sono andati di casa, e faccio pure amicizia con l’americana dallo splendido sorriso che vuole sapere tutto del nostro rione
- ho una seconda casa, e me ne vado a vivere a Soffiano, e affitto quella in centro, e sulla porta ci metto un lucchetto a codice così non devo nemmeno guardare in faccia l’ospite, che sarà solo una transazione sul mio conto corrente
- ho una casa che ho affittato anni fa per un prezzo ragionevole alla Nonna Nietta che è pensionata, e l’ho venduta a una finanziaria delle Isole Cayman che in realtà appartiene a una finanziaria londinese che campa di soldi sauditi, e la finanziaria di Nonsisadove sta mandando minacce per sfrattare la Nonna Nietta, per affittare casa sua a dieci volte il prezzo
Non immaginatevi mai mostri (nemmeno la Nonna Nietta è perfetta, anche se ci si avvicina).
Smettetela di odiare i padroni.
Pensate al capitalismo, che entra dentro ciascuno di noi e ci corrode, e non ha nome né volto né corpo, ma ci tenta sempre per Saligia: Superbia, Avarizia, Lussuria, Invidia, Gola, Ira, Accidie. Ciò che gli economisti chiamano, mercato.
Eppure alla fine del capitalismo e della Saligia, dopo le mille scuse che ciascuno di noi avanza, c’è solo la morte.
La morte del rione, la morte della diversità delle culture, la morte delle famiglie, la morte della terra, delle radici, dei funghi, delle identità, degli alberi, dei tassi, delle lingue, delle stagioni, delle donne e degli uomini, l’avvelenamento di terra, acqua, aria.
E da non cristiano, resto fulminato dalle parole che San Paolo (ancora un San!) rivolse agli efesini:
“La nostra battaglia infatti non è contro la carne e il sangue, ma contro i Principati e le Potestà, contro i dominatori di questo mondo tenebroso, contro gli spiriti del male che abitano nelle regioni celesti”
Bravo. La prossimità alla battaglia fa bene allo Spirito.
@ Martinez
“Saligia”
Lo sapevo che sarebbe saltata fuori la tua vena Statunitense.
In omaggio ad essa ti ricordo la consolazione che a quelli come te offre sempre San Paolo:
“Ho combattuto la buona battaglia
ho conservato la fede”
Ciao!
Andrea Di Vita
Sia che a me è venuto piuttosto in mente il Savonarola o la Controriforma?
Ma non so se nella cultura statunitense è rimasta traccia della morale cattolica e delle sue categorie e definizioni.
Miguel … che parole hai usato in Inglese, per descrivere il Calcio Storico Fiorentino ? 😀
Per Moi
” che parole hai usato in Inglese, per descrivere il Calcio Storico Fiorentino ? ”
“A kind of soccer, well, football, not exactly, but you see Florence is, well, four districts, more or less, I mean they’re all volunteers…”
… e per il discorso mazzate ? 🙂
“Principati” e “Potestà” nel senso di angeli? Magari decaduti?
@ Peucezio
“decaduti”
Sì, Efesini 6, 12 si riferisce proprio ad angeli decaduti.
https://www.amicidomenicani.it/chi-sono-i-principati-e-le-potesta-di-cui-parla-san-paolo-in-ef-612/#:~:text=In%20Efesini%206%2C12%20San,Aquino%20e%20Papa%20Gregorio%20I.
https://www.amicidomenicani.it/sui-vari-nomi-dei-demoni-e-se-si-tratti-di-entita-diverse/
Ciao!
Andrea Di Vita
>>> Questa antica umanità (nella foto, da sinistra, ape, antilope e luna) è sull’orlo dell’estinzione, esattamente come tutte le altre umanità,
come alcune altre umanità, mi pare. non fare l’apocalittico!
Per Francesco
“come alcune altre umanità, mi pare. non fare l’apocalittico!”
https://singularityhub.com/2023/03/28/mice-with-two-dads-were-born-from-eggs-made-from-male-skin-cells/
Tenendo presente https://www.jax.org/why-the-mouse/excellent-models
Per Francesco,
Sull’estinzione di tutta l’umanità:
https://singularityhub.com/tag/brain-computer-interface/
https://scenarieconomici.it/tetto-del-debito-rottura-fra-casa-bianca-e-camera-dei-rappresentanti-sempre-piu-vicino-lo-stop-allo-stato-federale/
In America la contrapposizione tra repubblicani (meno spesa pubblica) e democratici (più tassazione) ha raggiunto oramai dei livelli incredibili. Sono cose spettacolari. Entro i primi di giugno la faccenda si deve risolvere onde evitare un devastante default.
Si accettano scommesse.
oh non ti preoccupare ci sono stati già vari shut down del governo federale e il pianeta ha continuato a girare tranquillamente.
è una grossissima rogna per chi ha uno stipendio federale (tipo i ranger dei parchi nazionali) ma per il resto del mondo non è così drammatico
https://www.financialounge.com/news/2023/05/22/il-tetto-al-debito-usa-alla-fine-non-finira-in-default-come-funziona-e-cosa-insegna-la-storia/?utm_source=Benzinga&utm_medium=newsfeed&utm_campaign=Benzinga_newsfeed
“È noto che alla fine gli americani fanno sempre la cosa giusta, ma dopo aver tentato di fare tutte quelle sbagliate”.
Secondo i pronostici è favorito non default.
Un eventuale default potrebbe far guadagnare il triplo della quota scommessa.
Avanti signori, venghino a giocare al toto-default!
https://www.money.it/prezzo-petrolio-frena-greggio-puo-crollare-con-default-usa-crisi-cina
Ummmmm……sniff, sniff.
Ucci ucci…..
La Cina non è più la locomotiva di un tempo, inoltre pare che imbrogli sistematicamente sui dati della crescita.
https://lesakerfrancophone.fr/bakhmut-est-tombe-artyomovsk-a-ete-libere
Pare proprio che bakhmut sia caduta.
E a quanto pare potrebbe essere stata la più grande battaglia del secolo.
Gli aerei che verranno mandati in Ucraina con addestramento piloti in confezione omaggio, non potranno essere operativi se non in tempo di pace. Prima dovrebbero appunto addestrare i piloti e poi, soprattutto,
ricostruire gli aeroporti distrutti.
C’è il cardinal Zuppi in giro da quelle parti.
Ma questo si sa.
Oddio, a Bologna si è un po’ compromesso quando ha suggerito di preparare i tortellini
col pollo anziché la mortadella. Ma a Kiev non sono così schizzinosi. Ce la può fare.
pare che anche il Giappone abbia qualche problema al riguardo, sai in certe culture salvare la faccia viene prima dei principi contabili!
molto male, che noi ci si trova sempre a vivere nel lungo periodo di questi furboni, alla faccia di Maynard!!!
Ma in pratica che succede se gli USA falliscono?
E soprattutto come fanno a fallire, se sono loro a coniare la moneta internazionale?
Basta che stampano tonnellate di carta straccia, e hanno bell’e pagato i debiti.
Senza un’azione rapida da parte del Congresso per aumentare o sospendere il limite di prestito, il Paese potrebbe presto non essere in grado di pagare i suoi conti. Un tale default, nelle parole di Yellen, causerebbe una catastrofe economica.
Avrebbe gravi effetti a catena sulle piccole e medie imprese. Potrebbe diventare più difficile accedere al credito, aggravando ulteriormente le sfide che individui e aziende stanno già affrontando a causa della crisi bancaria.
https://www.money.it/doppio-shock-per-gli-usa-cosa-succede-con-default-e-crollo-banche
Se mettono un tetto al debito va da se che non possono più stampare tonnellate di carta straccia.
Ma anche la carta straccia a un certo punto diventa un problema.
Qui ci vuole Francesco.
Comunque credo che siamo in zona iperinflazione con tutto quello che si tira dietro.
Quanto punti?
Fuzzy
grazie della fiducia ma siamo oltre i miei modesti mezzi. il debito pubblico USA è immenso e in mano a … Cina? Giappone? ricconi USA? se dichiarano che non lo pagano più, che succede?
l’unica mia certezza è che Miguel sarebbe immensamente divertito dal fatto in sè.
il resto credo sia terra incognita per tutti.
PS concordo sul fatto che lo spettro dell’iperinflazione si aggira per le economie avanzate da ormai molti anni.
PPS prima che tutto crolli, fatemi finire almeno i PO di pallacanestro! cosa vi costa?
A me mi basta che quel comunista di Biden fa una figura di merda e riesce a far fallire il suo paese sotto la sua presidenza. Il resto è tutto grasso che cola.
Ok ma…
Cos’ha fatto mai Biden di comunista??
Di comunista storico nulla.
Lo vedesse un Don Milani lo fulminerebbe.
Di “comunismo” moderno, invece, mi pare sia un vero campione. dalla lotta per l’aborto al genere travestito ai “””diritti””” gender
…premesso che non sono un economista, credo che uno dei problemi sia che se gli USA stampano troppa carta straccia, o si passa a un’altra moneta internazionale (e gli USA se la pigliano in quel posto) o tutto il sistema va verso un colossale default…
Per cui conviene a tutti una “mini” (cioé enorme) crisi USA, anziché una enormissima globale.
Insomma un too big to fail planetario.
Ma sono ragionamenti di un ignorante.
Il problema del debt ceiling tecnicamente si potrebbe superare tramite l’emissione di perpetual bonds.
Lo dicono alcuni economisti americani ( ed in effetti ha senso).
Se non lo si vuol fare è perchè il problema è politico più che economico o giuridico.
Vediamo quanti dollari “girano” :
M3 è un concetto di moneta che va oltre M1 (Treccani M1:L’aggregato monetario ristretto (M1) comprende le banconote e le monete in circolazione (il circolante, ➔) e le attività finanziarie che possono svolgere il ruolo di mezzo di pagamento, ossia i depositi in conto corrente (bancari e postali).
Linko un grafico di M3
https://fred.stlouisfed.org/series/MABMM301USM189S
Diverso il discorso del ruolo del dollaro.
Finora nella storia economica c’è sempre stata una e una sola valuta-cardine, con un pool di altre monete in seconda posizione.Adesso il tempo della storia, come tutto il resto, appare accellerare, però ci sono voluti vari decenni e due guerre mondiali perchè il dollaro scalzasse la sterlina.
Il candidato a sostituire il dollaro è evidentemente il renminbi, ma oltre a essere ancora lontanissimo dal farlo in termini di volumi, il fatto principale è che la Cina finora sta procedendo con grande lentezza e prudenza ad aprire il proprio mercato dei capitali, cosa che è un prerequisito strutturale per arrivare a essere la moneta internazionale per eccellenza.
Per chi fosse interessato al ruolo del dollaro e a come nasce la moneta al giorno d’oggi :
https://weapedagogy.wordpress.com/2023/02/10/origins-and-consequences-of-us-monetary-hegemony/
https://rwer.wordpress.com/2023/02/06/the-money-multiplier-neat-plausible-and-utterly-wrong/ ( relativi commenti )
Per anni e anni mi son sentito dire che
per contenere il debito pubblico occorreva la “crescita”. Adesso non so con le attuali teorie monetarie cosa sia cambiato.
Temo che con solo la moneta al massimo si possano creare degli schemi di Ponzi, per quanto sofisticati.
A meno che non cambi la tassazione e si riducano selettivamente i consumi favorendo i servizi pubblici rispetto a quelli privati privati.
Lo dice jason hickel. Un comuniscta. Poi magari trovo il link. Ma mi pare di averlo già proposto. Ha ricevuto dure critiche.
Un po’ di patafisica del debito pubblico.
Le posizioni economiche di base sono bilaterali, per ogni vendita c’è un acquisto, e per ogni debito c’è un credito.
Questo vale anche per il debito/credito pubblico.
Facciamoci delle domande sul perchè ciclicamente ce la menano che ogni bimbo italiano che nasce ha sul groppone tot mila euro di debito, invece di menarla che persone/entità denominate risparmiatori/inverstitori hanno tot credito nei confronti dello stato.
Racconto sulla crescita.
L’Italia è arrivata alla cosiddetta crisi dei debiti sovrani (quella di una dozzina di anni fa) con un cambio reale (il cambio nominale evidentemente era ed è 1 a 1 ) sopravvalutato rispetto ad alcuni dei principali partner economici dell’eurozona, ed in particolare con la Germania, e con un deficit sia di bilancia commerciale che dei pagamenti .
A questo scopo, non potendo agire sul cambio con l’estero, per ovvie ragioni, si è cercato di deflazionare l’economia riducendo la domanda interna. Si è aumentata la disoccupazione, ridotto i consumi con l’aumento dell’IVA e ricercato la deflazione salariale.
In pratica nel rapporto debito /PIL si è operata una politica per abbassare il denominatore, facendo il contrario di quello che si raccontava, e infatti il rapporto, che era intorno al 115 % all’inizio della politica deflattiva nota come austerità, al momento dell’inizio del Covid era salito al 133%.
Carina la mappa di Airbnb. Ci sono tanti pallini rossi dentro il giardino Torrigiani, e qualcuno dentro Boboli. Cosa affittano, tane di talpe?
lo avevo notato anche io ma immagino che si basi sulla mappa di airbnb che non ti da l’indirizzo preciso finché non prenoti
per Maffeia
“carina la mappa di Airbnb. Ci sono tanti pallini rossi dentro il giardino Torrigiani, e qualcuno dentro Boboli. ”
Notato subito anch’io, per cui mi sono messo a far clic sui singoli boboligiani.
Sono i B&B che dicono, “siamo in Oltrarno, dopo che prenoti ti daremo il nostro indirizzo”.
Tempo fa ero andato a vedermi su youtube come funziona il calcio fiorentino.
Il concetto mi è parso vagamente simile al football americano.
Si cerca di arrivare in fondo con la palla mentre tutti gli altri si mettono le mani addosso.
L’impressione che ho avuto , nella mia ignoranza, è che mentre nel football mettersi le mani addosso serviva comunque agli scopi del gioco, nel calcio fiorentino scambiarsi le mazzate diventava un’attività un po’ fine a sè stessa.
Viceversa, trovo superiore il calcio fiorentino dal lato fashion : meglio le braghette ecc dei calciatori fiorentini , le tute e caschi americani chissà perchè li trovo inguardabili.
“Questa antica umanità (nella foto, da sinistra, ape, antilope e luna) è sull’orlo dell’estinzione, esattamente come tutte le altre umanità, e magari anche la umanità stessa, o la vita stessa, a causa di quella forza impersonale e demoniaca, che si chiama capitalismo.”
Se fosse, lo meriterebbero appieno: il capitalismo moderno come attualmente inteso ai detrattori l’ha inventato circa un millennio fa proprio l’antica umanita’ ch’era fra gli antenati di questi bulletti di quartiere che vogliono “vincere!”, nel pieno spirito capitalistico cosi’ come inteso dai fessi.
Quando si dice manipolazione a scopo di narcisistica emergenza mediatica.
Per FW
” il capitalismo moderno come attualmente inteso ai detrattori l’ha inventato circa un millennio fa proprio l’antica umanita’ ch’era fra gli antenati di questi bulletti di quartiere”
Sì, è vero che il capitalismo in un certo senso nasce a Firenze. Ma credo che gli antenati di questi “bulletti di quartiere” fossero più tra i Ciompi che tra i ricchi.
Non svicolare, hai tutti gli elementi per dedurre che lo spirito di competizione/sopraffazione e’ lo stesso se non peggiore, e che e’ una costante antropologica che e’ miserabile condannare in un contesto, esaltare in un altro, a seconda della vicinanza familistico/empatica.
Se gli Stati Uniti eviteranno la recessione, l’industria manifatturiera e le esportazioni cinesi riusciranno a farcela.
Oh, ecco che i due grandi rivali si scoprono correlati.
L’america per far fronte all’inflazione (causata in gran parte dall’aumento dei costi energetici e dei materiali.
https://www.ilsussidiario.net/news/inflazione-usa-la-armi-spuntate-di-fed-e-biden-contro-la-spinta-del-petrolio/2402557/)
ha dovuto aumentare il costo del denaro, ma questo mette in crisi le banche regionali e rischia di causare recessione. I cinesi hanno bisogno che il mercato americano continui a importare i prodotti della loro industria manifatturiera.
E quindi siamo in questo scenario “petroliocentrico”
https://ourfiniteworld.com/2023/05/04/the-bumpy-road-ahead-for-the-world-economy/
Alla base dell’economia c’è la fisica.
Si sente dire che il costo dei prodotti energetici cala o cresce. Ma in realtà, anche 80 dollari al barile considerato un costo basso rispetto ai 110 circa a cui quelli dell’Opec+ volevano farlo arrivare, sono un costo altissimo.
Una volta facevi un buco per terra e veniva su il petrolio. Hai voglia adesso….
Pure per costruire un’infrastruttura rinnovabile occorre una quantità enorme di energia fossile. È roba che costa. Ma se investi in rinnovabili poi l’investimento non ti consente di generare una “crescita”.
Bisogna comunque mettere in conto una decrescita spaventosa dell’ordine del 50%.
Oh. Ciò detto, vado a far colazione.
Il buon giorno si vede dal mattino.
https://scenarieconomici.it/la-borsa-cinese-potrebbe-crescere-nonostante-la-recessione-usa/
Ho dimenticato il link all’inizio del commento
Il Calcio Storico Fiorentino mi suggerisce un paragone e una riflessione sulle “idiosincrasie culturali” e sulle “identità profonde dei popoli”.
Non so chi sa che in Germania da decenni un pezzo della sinistra radicale(per chiarezza; la parte politica a me più vicina) è impegnata in una durissima, implacabile campagna contro il piccolo, complicato mondo delle confraternite goliardiche (la “Korpio.Szene”), molte delle quali praticano la Mensur (in condizioni, diciamo, di “semilegalità” ;procurarsi lesioni gravi volontarie è legale ma il duello d’onore no; e..i pischelli delle leghe risolvono gli scazzi personali o “interlega” con carta da sfida e padrino;.)). Un gruppo Antifa sta da mesi pubblicando le mail private dei vecchi signori con lo scopo di “svelare i segreti della Reazione”(che consistono in; pischelli ubriachi che urlano saluti nazisti immediatamente “puniti”dai loro fratelli perché “fanno male alla reputazione del Corpo”; giudici ubriachi che fanno saluti nazisti nei cessi immediatamente denunciati dai loro stessi fratelli perché “non si fa” e poi coperti ; scazzi tra vecchi borghesi ), dedicando a questa cosa tempo, pazienza e tigna!!
Ora; la storia del “duello goliardico” è una storia complicata, piena di merda e di gloria come è piena di merda e di gloria la storia della Germania; quello delle confraternite duellanti è un mondo di maschietti borghesi tendenzialmente “duro” (ma, secondo me, MOLTO meno di quello delle confraternite anglofone-e non parliamo della goliardia italiana!!) e una minoranza di loro sono apertamente neonaziste (ma proprio gli episodi citati dimostrano che per il borghese medio crucco, il nazismo è ancora “tabu”) E tuttavia c’è qualcosa di “strano” (di “profondamente tedesco”) nell’odio politico lucido e spietato che gli Antifa riservano a questa parte del loro paese.
Per dire; il Calcio Storico è-non me ne voglia Miguel-filologicamente uno sport “inventato dai fascisti”; mi risulta che in alcune squadre combattano marzialisti vicini a CasaPound;oltretutto, a differenza della Mensur (che, anche nelle varianti”toste” non comporta pericolo di vita) è potenzialmente letale. Eppure…credo che a NESSUN antifascista fiorentino sia mai venuto in mente di abolirlo.
Gli inconsci e gli immaginari sono davvero strani!!
Oltre a una spiegazione “etnica” posso dare di questa cosa una spiegazione “classista”
Il borghese può accettare che un sottoproletario faccia “cose estreme ” per “difendere i suoi colori” ma l’idea che un ragazzino “di buona famiglia” ne sfidi un altro a duello urta una sensibilità profonda..forse perché sembra “troppo vicino”
innanzitutto ringrazio Pierre Bezucov per l’interessantissima riflessione, importante in sé ma -almeno secondo il mio ininfluente parere- anche condivisibile e sostanzialmente “esatta” (se il vecchio Zeus avesse concesso a noi poveri mortali di raggiungere l’esattezza :D);
credo tuttavia che, per quanto riguarda Firenze [e lo dico da non-fiorentino, l’unico esperto è il nostro anfitrione Miguel, sia chiaro !], il PCI -unico partito ammesso, di fatto, in quelle lande :D- ci abbia messo il suo cappello nel 1944/1945: insomma l’origine è senza dubbio “nera” ma così come molti squadristi antemarcia sciarpalittorio si scoprirono marxisti-leninisti e partigiani 😀 😀 presumo che il PCI se ne sia appropriato (come di infinite altre cose) a guerra finita cosicché oggi il legame -indubbio- col fascismo resta confinato a pochi eruditi e non traspare nelle masse..in più avrei dubbi sul “casapoundismo” di molti aderenti..dubito che a Firenze esistano 😀 e Miguel stesso, se non rammento male, ci deliziò una volta raccontandoci che l’unico “destro” da lui mai conosciuto nella città che Sulla distrusse era un cubano nero 😀
E questo dice dell’IMMENSA differenza tra la tradizione comunista italiana e quella strana cosa che è l’estrema sinistra crucca!!
Sì, verissimo;
però devo dire che, anche se molto più alla buona, anche se la sinistra italiana manifesta grande antipatia per la goliardia, almeno in base ai miei ricordi universitari.
Una risposta”immediata” potrebbe essere che la”bonomia” della goliardia italiana richiedeva una risposta altrettanto “bonaria”
Solo che…con buona pace di Renzo Arbore io avrei molti dubbi a definire la tradizione goliardica italiana “bonaria”.
Per dirla brutalmente; l’iniziazione goliardica italiana consiste(va) molto spesso praticamente in uno stupro omosessuale simulato.
Rispetto a questo.per quanto possa sembrare controintuitivo,il “Mannerbund” tedesco è più “civile”.La”volpe” viene trattata più come il membro più piccolo in una squadra di rugby.che deve imparare a “farsi le ossa” bevendo e duellando.. L’umiliazione non è “rituale” e “sistematica” come per il “minusquammerdam”
Ovviamente si tratta di “culture maschili” ; e, in un certo senso, è comprensibile che un militante di sinistra le guardi con sospettoi
Quello che colpisce è la decisione di molti Antifa tedeschi di considerarla come IL nemico principale. Ma questo dipende credo dal fatto che la tradizione studentesca tedesca”affondi nel pozzo del passato” …..
@ pierre bezucov
(complimenti per il nickname tolstojano! 🙂 )
“goliardia”
Nel seguito di “Tre uomini in barca”, “Tre uomini a zonzo”, l’unica volta che l’autore J. K. Jerome depone il suo solito fare umoristico e assume una posizione di esplicita e disgustata condanna senza riserve è quando parla del “Mensur”, l’abitudine delle confraternite goliardiche Tedesche a organizzare duelli senza maschera fra i suoi membri che ne uscivano sfregiati e che ostentavano tali sfregi con orgoglio.
(Per tutto il resto del libro Jerome sfotte elegantemente da par suo la mania Tedesca dell’ordine e della disciplina. Significativa fu la reazione del Kaiser. Saputo del successo del libro in Gran Bretagna, volle leggerlo. Equivocando completamente, lo interpretò come un’accurata descrizione delle virtù germaniche, ed ordinò entusiasta che diventasse lettura obbligatoria nelle scuole dell’Impero).
Ciao!
Andrea Di Vita
Si lessi quella pagina (peraltro ad un certo punto credo che Jerome dica una cosa tipo” Il mio problema non è il duello; se due “gentiluomini” decidono di risolvere in questo modo un problema d’onore non ho niente da dire; ma questi sono “tamarri” barbari che si compiacciono del sangue.” E credo che qui ci sia TUTTA la differenza tra il rapporto “inglese” e quello “crucco” con la violenza!! Chi invece restò “entusiasmato” dalla Mensur fu…Mark Twain. Lessi una sua pagina in cui sembrava di sentirlo gridare entusiasta “Yeah, yeah” come un vero americano alla vista del sangue!!
Comunque, oltre al decimo capitolo del “Viaggio in Germania” di Heine la più bella descrizione di una Mensur è nell’ autobiografia di Fred Uhlman, l’autore di quel gioiellino che è “L’amico ritrovato”. Friburgo 1918. Un pischello di una Lega ebraica(quella di cui era membro anche l’autore) provoca un pischello di una lega antisemita in modo TALMENTE grave(mi pare “toccandogli la madre”) daCOSTRINGERLO a sfidarlo a duello(le Leghe antisemite-quasi tutte in realtà-non si degnavano di concedere soddisfazione agli Ebrei). La cosa finisce con una Mensur tosta e con decine di pischelli Ebrei e decine di pischelli crucchi che si ubriacano assieme.
Poi sarebbe finita come sappiamo
@ pierre bezucov
“Twain”
Ho letto Jerome e Uhlman, ma il racconto di Mark Twain mi manca!
Grazie!
Ciao!
Andrea Di Vita
Qual’eè?
https://americanliterature.com/author/mark-twain/book/a-tramp-abroad/chapter-vii-how-bismark-fought
Molto interessante. Sono stato ad Heidelberg ma naturalmente non si poteva entrare nelle belle ville delle diverse corporazioni.
Comunque Twain che parla della mensur mi pare il maestro di Hemingway che parla della corrida.
Entrambe pratiche indicibili oggi tra la gente per bene, ma che dovevano soddisfare un certo machismo americano all’epoca, quando non era peccato.
Pierre,
vabbè, ma quando sarà scomparsa la goliardia italiana?
Negli anni ’70 se non prima.
Parliamo di roba che non esiste da almeno mezzo secolo, legata proprio a un’altra Italia, a un’altra umanità.
Pierre,
“E credo che qui ci sia TUTTA la differenza tra il rapporto “inglese” e quello “crucco” con la violenza!!”
Molto interessante!
Puoi chiarire meglio?
“Korpo.Szene”
Bella riflessione pierre!
“E tuttavia c’è qualcosa di “strano” (di “profondamente tedesco”) nell’odio politico lucido e spietato che gli Antifa riservano a questa parte del loro paese.”
Se ci pensi, tutta la roba delle iniziazioni e via dicendo vista da fuori, lucidamente, senza cercare scuse razionalizzanti ex post o tessendoci romanticismo giustificazionista, è una bella schifezza. In più è una schifezza di cui si compiace la classe dirigente che la pratica.
Direi un bersaglio perfetto.
D’accordo, ma colpisce questo accanimento della sinistra verso fenomeni semiclandestini, sottoboschi.
Ormai ci siamo abituati, ma in sé non è banale che questi stiano sempre con ciò che è istituzionale, presentabile, contro tutto ciò che è “underground”. Cinquant’anni fa non era così.
Questa poi, da quanto dice Bezucov, sarebbe l'”estrema” sinistra, non l’SPD.
Sarà la mania tedesca della disciplina…
E dire che lì però la Rote Armee Fraktion non era come le nostre Brigate Rosse, che avevano un loro radicamento sociale, seppur un po’ marginale, e raccoglievano perfino forme di malcelata simpatia nel mondo intellettuale; lì era una sorta di scheggia impazzita, avulsa dalla realtà.
Se io voglio smerdare il gruppo sociale di cui fai parte ne prendo le parti peggiori. Faccio, insomma, cherry-picking, perché è facile.
Ha senso discutere dei rapporti di classe in Germania partendo da quei circoletti? Ovviamente no. E’ più semplice parlare dei circoletti che parlare di altro? Ovviamente sì. I circoletti sono un eccezionale argomento ad colorandum? Altrettanto ovviamente sì.
Giustissimo.
Solo che la”campagna anti-confraternita” è condotta, nelle sue forme più “totalizzanti” da collettivi di sinistra radicale”marxisti” il cui scopo dovrebbe essere1) e 2) e assolutamente non 3)..e ha la forma appunto “totalizzante” di uno”scontro tra culture” di uno “scontro esistenziale”NON di una campagna”scandalistica” per”smerdare la borghesia”.
Per inciso; l’estrema sinistra americana non ha MAI condotto niente di simile contro le confraterniteU, S.A.(che sono MOLTOM più feroci di quelle tedesche-con “elenco annuale di morti”!!)
il cui scopo dovrebbe essere1) e 2) e assolutamente non 3)
nel senso; il cui scopo dovrebbe essere parlare dei “rapporti di classe” e “parlare d’altro”
Non vorrei sembrare provocatorio o fare il controcorrente a tutti i costi, e i miei rapporti con la goliardia si limitano a un paio di giorni in cui le matricole vennero a “liberare ” noi liceali, ma….
Che c’è di male nelle iniziazioni? Nei riti di passaggio, appartenenza ecc.?
Il padre di un amico era (ormai sarà in pensione) capitano della marina mercantile (il figlio, pessimo cuoco uscito dall’alberghiero, fece il militare negli alpini!) e so dal mio amico che chi passa l’equatore per la prima volta viene sottoposto a un rito di iniziazione piuttosto barbaro, ma… boh, è parte del gioco, come dire, fa parte del lavoro e serve a cementare i legami di gruppo.
Cose di questo tipo sono sempre esistite, finché non degnerano non ci trovo nulla di così male…
Temo però che degenerassero sistematicamente.
Credo che degenerino più sempre che spesso e poi…come il sesso finché sono tutti consenzienti, ogni cosa è lecita. Quando uno non è d’accordo e vuole che il gioco si fermi, il gioco si deve fermare
Cosa che sicuramente non accadeva mai, perché escludo che queste cose, come anche il nonnismo e ogni forma di bullismo più o meno ritualizzato, funzionino secondo la logica del consenso.
Peraltro una cosa sono confraternite di duellanti in cui scegli di entrare, una cosa riti di iniziazione militari o universitari o simili: non si vede perché uno, per il fatto di entrare in un corpo militare o di voler studiare all’università, debba sottostare a queste cose.
All’università però nessuno mi ha mai chiesto niente, mai avuto a che fare con i goliardi, che comunque hanno scelto liberamente di entrare in Goliardia (e mi pare possano uscire quando vogliono).
Sul nonnismo, a volte degenerava e a volte no, amici e parenti militari mi hanno fatto resoconti variabili da “gran seccatura ” a “divertimento tra amici che comunque a richiesta si ferma” fino a “non l’ho visto proprio “.
Ho sentito anche resoconti pessimi della vita militare ma per altri motivi.
Comunque Peuce ‘ sei il fascio più strano del mondo! 😉
Pino,
“All’università però nessuno mi ha mai chiesto niente, mai avuto a che fare con i goliardi, che comunque hanno scelto liberamente di entrare in Goliardia (e mi pare possano uscire quando vogliono).”
Ma infatti non è roba della nostra generazione.
Era già scomparsa la vera goliardia.
In Italia intendo.
In America non oso immaginare, sarà ancora così e molto peggio.
Non mi pare, francamente, che la goliardia sia Mao stata un problema in Italia.
In America ci sono quelle corporazioni studentesche con le sigle greche, che ho visto a Boston, ma anche queste riguardano solo chi decide di farne parte, e mi pare siano dedite più che altro alle solenni ubriacature.
Sì, infatti, credo che in Italia comunque sia rimasta abbastanza un fatto folcloristico.
Ma comunque un mio amico attempato di Firenze, che ora non c’è più, mi raccontava che erano un po’ pesantucci a volte.
Che è una delle ragioni per cui-nonostante capisca molto il discorso di Mauricius ( le confraternite sono “classe medio-alta”- il “mantenimento” di una villa costa quattrini e ai ragazzi piace atteggiarsi a fighetti, cosa che li rende odiosissimi agli “esterni” -poi però c’è l’immigrato turco o coreano di seconda generazione che si affilia perché si “vede riconosciuto”) non riesco a”empatizzare” con la campagna Antifa. Il concentrato di “violenza” nella goliardia tedesca mi sembra molto minore che in altre tradizioni (li che non significa che non ci sia, ovviamente). In anni e anni di campagna nessuno è mai riuscito a trovare -nemmeno tra i fuoriusciti-un racconto di umiliazioni “fisiche ” o psicologiche insostenibili. E per un mondo di giovani ventenni arroganti, ubriachi e coatti, questo implica una notevole capacità di “disciplinarsi”.
Ma certo.
I soliti comunisti.
Lì è una cosa volontaria, fra gente che sceglie di farne parte.
Non è una cosa collaterale ad altro, che ti devi sorbire tuo malgrado, ma è proprio l’essenza della cosa.
Se non mi piace il gelato non vado in gelateria.
perché vessare in gruppo chi è più debole e deve subire è divertente
specie se l’avevi subito a tua volta
così almeno la pensano in certi ambienti, temo parecchi
Peucezio
“escludo che queste cose, come anche il nonnismo e ogni forma di bullismo più o meno ritualizzato, funzionino secondo la logica del consenso.”
Non sarei così categorico. La voglia di far parte del gruppo può essere molto forte (= mi faccio trattare male perché è il modo di entrare nel gruppo)
Sì, ma non è che loro indagano per capire se la pensi così o se la subiresti come una mera vessazione cui vorresti solo sfuggire.
“Che c’è di male nelle iniziazioni? Nei riti di passaggio, appartenenza ecc.?”
Fondamentalmente sono un modo come un altro per scatenare i propri istinti vessatori più bassi sfruttando una posizione di forza che scaturisce da un bisogno altrui (quello di sentirsi integrati in qualcosa).
Anche qualora non dovesse degenerare, resta molto meschino. E, visto che sfrutta i rapporti di forza interni ad un gruppo, per forza di cose la sua odiosità appare diversamente a chi ha vissuto quelle situazioni sulla base, appunto, della loro posizione in quei rapporti di forza.
Poi trattare di merda l’ultimo arrivato è una regola sociale così tanto introiettata in ciascuno di noi che non ci chiediamo cosa ci sia di male nel farlo. A volte è la legge stessa a incentivarlo: li chiamiamo “stage”…
se non ci fosse il problema di temere di essere riconoscibile, ne avrei da raccontare delle belle anch’io, in contesti oggettivamente “insospettabili“….
Però specifico che l’ho sperimentato solo come bersaglio del trattamento brutto…
…non mi è mai venuto in mente, in assoluto, di applicare in seguito lo stesso criterio contro qualcun altro, solo perché era già successo a me.
La vedo come Mauricius.
Divergiamo in tante cose, ma credo che abbiamo entrambi orrore o comunque molto fastidio verso l’istinto sopraffattore e greario umano, quello del gruppo mosso da un istinto bruto, che se la prende con l’escluso o col più debole.
Sono d’accordo
Ho avuto due stagisti all’anno per 20 anni e non ho mai bullizzato nessuno 🤣
Per la cronaca due hanno pure passato il concorso per diventare eurocrate e una adesso è mia collega diretta 😁
Se ci pensi questo non toglie il peggiore dei maltrattamenti: lavorano gratis e lo fanno istituzionalmente. E questo lo abbiamo così tanto interiorizzato che non ci pensiamo neppure, di solito.
Gratis!?!
Prendono sui 1300 euri al mese…la cifra esatta dipende dall’istituzione
Ah capisco, hai talmente interiorizzato la schiavitù alla quale siete sottoposti in Italia che nemmeno immagini che un altro mondo è possibile….
No, semplicemente hai sussunto un istituto di diritto estero in quello di diritto italiano di cui parlavo io.
È come se io avessi usato il termine “tirocinio” e tu avessi parlato dei tirocini del codice civile, che usava quel termine per indicare quello che oggi chiamiamo apprendistato.
Io ho raccontato una cosa mia sugli stagisti, tu mi hai risposto « guarda che non sono pagati » e io sussumo….ma va a sussumere va….
Mah… però se si trattasse SOLO di questo- un modo di scatenare bassi istinti- queste cose sarebbero più estinte del dodo.
A me pare che noi vediamo la cosa dal punto di vista di uno (chi scatena i suoi istinti, in modo più o meno riutilizzato) e dell’altro (chi subisce per entrare in un gruppo) ma ci sfugge il “perché ” , il motivo per cui l’umanità abbia escogitato questi metodi come sistema di cooptazione e come legame personale.
Perché non altri? Perché si sente il bisogno di far “pagare” al nuovo arrivato l’appartenenza?
Credo che le risposte, almeno le più immediate, non siano impossibili da trovare.
Pensate proprio, cambiando contesto, alle regole delle confraternite dedite alla mensur, così ben descritte da M. Twain.
Perché tanti giovani tedeschi ci tenevano ad esibire un volto sfregiato o il distintivo di chi aveva sostenuto più duelli?
Naturalmente era uno status symbol, significava aver fatto l’università e far parte di una certa cerchia, ma perché proprio QUELLO status symbol?
Non bastava il libretto universitario? 😉
Il fatto è che il volto sfregiato indicava anche che si trattava di una persona coraggiosa, non solo probabilmente abbiente o in possesso degli strumenti intellettuali e sociali per diventare abbiente;
Ma anche coraggiosa, appunto, o abbastanza corretta e rispettosa degli impegni assunti da passar sopra alla legittima paura; una persona ritenuta affidabile e rispettosa delle regole, ma anche orgogliosa e combattiva se necessario.
Tutte cose che non si trovano scritte nel libretto.
Per distinguerei nettamente la Mensur e in generale qualunque gruppo fondato sulla violenza, in cui si sceglie di entrare, anche subendo un rito umiliante, da forme di sopruso de facto in realtà che non vi sarebbero deputate, ma che fanno parte delle normali esigenze di vita delle persone.
Con ciò il tuo discorso in generale non è affatto peregrino.
Però non è che gli istinti in quanto tali sono sani.
Non è che nelle pratiche sociali l’essere umano non metta anche le sue brutture.
Le pratiche sociali si riscattano per il fatto che la vita associata è la naturale camera di compensazione e composizione degli istinti e dei conflitti e si fonda sull’accordo e sul compromesso.
Ma quando gli istinti animali si impossessano del gruppo si può scatenare il peggio (così come la violenza di gruppo può anche essere una forma di riscatto contro privilegi e soprusi di pochi privilegiati).
Potrebbe esserci l’idea del merito dietro: io sono dentro il gruppo perché ho “sofferto” e quindi ho meritato di farne parte. E, se io ho meritato e altri no, io sono migliore di quegli altri. Un po’ come la retorica del “io ho fatto gavetta”: a volte è una scusa, ma a volte chi lo dice è sincero e crede davvero che far subire del male (in senso lato) a qualcuno sia una cosa buona.
Per capire: far subire del male comprende anche le guardie notturne o le levatacce per andare al poligono o dover imparare a marciare?
o iniziare il lavoro in ufficio dalle fotocopie e dall’inserimento dati?
io quello intenderei per gavetta ed è sommamente educativo
Hai presente il post medio del ristoratore “non vogliono lavorare 12 ore al giorno pagate 2! Io ai miei tempi ho fatto gavetta!”?
Poi si arriva anche a quei reparti che pestano il nuovo arrivato perché “noi facevamo ordine pubblico, quindi devi sapere se puoi fidarti dei compagni” (motivazione sentita veramente).
ammetto di non avere abbastanza esperienza per dire se stai prendendo degli abusi come invece caso tipico o sei hai ragione
ho avuto esperienza di stagiste che non volevano fare lavori noiosi, quello sì
stagiste che non volevano fare lavori noiosi
———————-
SE son gnocche possono guadagnare mlto più di te e pure deltuo capo con Soloventilatori ;-D …
o parlando “accattivantemente” di gender / veganesimo / inclusività , diversità, ecc / promuovendo la schwa , ecc … su Youtube /Tiktok
Comunque, manca il commento del “padrone di casa” 🙂 )
@ tutti
OT (ma mica tanto…)
Più chiaro di così…
https://www.ilfattoquotidiano.it/2023/05/26/per-meloni-far-pagare-le-tasse-ai-piccoli-commercianti-e-pizzo-di-stato-guerra-pd-associa-lattivita-dello-stato-a-quella-mafiosa/7174855/
Ciao!
Andrea Di Vita
Beh, ma in effetti anche la mafia raccoglie con la forza risorse private per una struttura collettiva che serve a garantire una serie di servizi e una relativa coesione sociale. 🙂
Oltretutto investe a livello internazionale, è una forma di capitalismo avanzato, di modernità economico-finanziaria, senza gli assurdi e retrivi confini statuali e nazionali.
Perché non dovrebbe piacerti? 🙂
@ peucezio
“piacerti”
Perché è privata. E’ una forma di controllo privato (indiretto) dei mezzi di produzione.
Ciao!
Andrea Di Vita
Vabbè, ma questa è una distinzione giuridico-formale un po’ astratta.
Comunque guarda che ormai il pubblico non esiste più.
Almeno in Occidente gli stati sono marionette dei poteri finanziari privati e le tasse sono un mezzo di questi utlimi per impoverire il ceto medio a proprio favore.
@ peucezio
“pubblico”
E per quale motivo credi che io vada ripetendo che il fascismo non è affatto morto come ci si racconta?
Se la ‘sinistra’ si basa sulla limitazione del controllo privato dei mezzi di produzione, la ‘destra’ si erge a sua difesa. Se lo fa con la sopraffazione si chiama ‘fascismo’.
Ciao!
Andrea Di Vita
Ma guarda che è stata la sinistra in Occidente a volere lo svuotamento delle sovranità statuali e dello stato sociale a favore della finanza apolide e senza confini.
Il fascismo semmai propugnava il corporativismo, cioè la sottomissione degli interessi di classe al bene superiore della nazione.
A volte nei fatti facendo compromessi eccessivi col grande capitale, ma molto meno di quanto non facciano le democrazie postbelliche, tanto più ora.
# peucezio
“sovranità”
Che la sinistra abbia abdicato alla propria funzione dopo la caduta del Muro di Berlino è vero.
Però tu identifichi il controllo pubblico dei mezzi di produzione con la sovranità dello Stato nazionale.
È una corrispondenza che non regge.
I paesi più gelosi della propria sovranità statale, l’Inghilterra e la Polonia, sono fra quelli in Europa dove il controllo pubblico dei mezzi di produzione è minore.
Viceversa, poche azioni più “Comuniste” ci sono state negli ultimi decenni in Europa dell’azione dell’allora commissario UE Monti (!) contro le pratiche monopoliste fi Microsoft.
Come dice Braudel, uno dei cardini del capitalismo è da sempre la presenza di grandi monopolisti privati. E contro di essi uno Stato nazionale può ben poco rispetto a quello che può la UE. Non a caso chi parla più sonoramente in favore del “libero mercato” sono i politici che fanno polemica contro la UE. Non a caso CECA ed EURATOM, da cui sono nati la CEE e poi la UE, sono nati nel periodo della diffusione del ‘welfare State’ in Europa.
Ciao!
Andrea Di Vita
Questo è abbastanza vero.
Ma il risultato è un gran pastrocchio.
Perché poi la Ue non ha certo impedito il processo che dicevo.
Mentre l’hanno contenuto non l’Inghilterra e la Polonia, che sono pur sempre occidentali, ma i sistemi fortemente nazionalisti e al tempo stesso statalisti come la Russia e la Cina, che sottomettono il capitale agli interessi nazionali.
@ peucezio
“Russia”
Questo è vero, ma non è dovuto tanto alla sovranità statale in sé quanto al prevalere delle destre in mezza Europa. Prevalere che fa seguito all’abdicazione della sinistra alle proprie idee. Abdicazione che si è spinta al punto che forze ben poco democratiche ne hanno ripreso la bandiera, rispettando una narrazione ottocentesca ma evidentemente convincente.
Personalmente, ti dirò, dubito che il processo sia reversibile in Europa. Ne usciremo solo con una sconfitta dell’ideologia neoliberale dell’imperialismo USA.
Tutto sommato rimango ottimista.
Grande e’ il disordine sotto il cielo: la situazione è eccellente.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per ADV
” Prevalere che fa seguito all’abdicazione della sinistra alle proprie idee.”
Questo è il punto in cui non ti seguo.
Sarò monotono, ma di “idee”, discuto, se ho tempo da perdere, con il vecchio leninista pensionato che fa la fila alla parrocchia quando distribuiscono i pacchi alimentari, che lui di Idee ne ha tante.
Se devo parlare con un politico, di qualunque schieramento, parlo di Fatti e di Interessi.
Poi lo so che ogni tanto anche loro scappa un po’ di retorica, come allo splendido presidente di quartiere, che commemorando la Resistenza, ha detto, “abbiamo dato la nostra vita allora per i nostri ideali, e la daremo ancora!”
Poi è passato con Renzi.
allora, la “Sinistra” realmente esistente quali Interessi rappresenta (distinto da “idee”, che vengono dopo come la crema sulla torta)?
Ci trovo un misto molto complesso…
gli impiegati statali e delle grandi imprese, come base elettorale; e su questo ha ragione ADV.
Solo che è una base fragile, perché nel collasso economico generale, è a rischio, anche se in parallelo al ceto dei “Traduttori Traditori Evasori” come il sottoscritto 🙂 Facile in questo caso scatenare, da entrambe le parti, una guerra tra le due categorie…
Come base attiva però, la Sinistra ha il “clero” degli intellettuali, degli influenzer su iutiubbe, dei salotti televisivi, delle cooperative che vincono appalti statali sapendo usare un linguaggio “inclusivo” molto particolare; e su questo ha ragione da vendere Peucezio.
E lo so, perché è un linguaggio con cui so giocare anch’io, ogni volta che c’è da chiedere soldi a fondazioni bancarie o imprese.
Grande e’ il disordine sotto il cielo: la situazione è eccellente.
sei divenuto maoista ? 😀 😀
(per la terza volta non mi prende i caratteri cinesi 😀 Moi ci riesce, io no :D)
proviamo in pinyin 😀
Máo zhǔxí yǒngchuíbùxiǔ! Yǒngyuǎn zhàn zài mǎkèsī, ēngésī, lièníng, sīdàlín, máozédōng, xíjìnpíng gòngchǎn zhǔyì shènglì de guāngróng qízhì xià!
😀 😀 😀
Per Habs
“mǎkèsī, ēngésī, lièníng, sīdàlín”
Stupendo!
(il testo avrebbe dovuto significare questo :D)
“gloria eterna al Presidente Mao ! sempre sotto la gloriosa e invitta bandiera di Marx, Engels, Lenin, Stalin, Mao e Xi per la vittoria del comunismo !”
di certo piacerà a qualcuno qui 😀 😀
P.S
il PMLI, fiorentinissimo, accetterebbe tutto tranne Xi 😀
@ habsburgicus
“maoista”
🙂 🙂
天下大亂；情況非常好。
Ciao!
Andrea Di Vita
ㄊㄧㄢ ㄒㄧㄚˋ ㄉㄚˋ ㄌㄨㄢˋ ； ㄑㄧㄥˊ ㄎㄨㄤˋ ㄈㄟ ㄔㄤˊ ㄏㄠˇ 。
Zhuyin / Bopomofo
Andrea,
però mi devi dire dove vedi il predominio delle destre.
È successo l’esatto opposto.
Con la caduta del muro paradossalmente è andato alla ribalta un ceto dirigente culturarlmente progressista ed economicamente liberista e globalista, che ha cannibalizzato i diritti dei lavoratori e lo stato sociale e privatizzato tutto.
In Italia è stato incarnato dal Pd.
Le destre sono semmai le reazioni populiste a questo impoverimento dei ceti medi e bassi dovuto a scelte dell’establishment di sinistra.
Reazioni in Europa sostanzialmente velleitarie (diverso è il discorso nel mondo anglosassone).
Ma il problema non viene certo da destra.
Per Peucezio
“però mi devi dire dove vedi il predominio delle destre.
È successo l’esatto opposto.”
Sono curiosi questi dialoghi.
Chi si identifica a “Destra” vede sempre, inevitabilmente, il trionfo di ciò che chiama “Sinistra”.
E viceversa.
Tu e ADV, insomma, recitate entrambi il ruolo dei perdenti (ADV fa il perdente ottimista, ma sempre il perdente).
E questo rende difficile, forse, cogliere dialettiche più grandi.
Perché forse non esistono solo “Destra” e “Sinistra”.
Quando mi schiero con le “radici” dell’Oltrarno contro la speculazione immobiliare, la turistificazione, la gentrificazione, mi trovo contro sia la “Sinistra” che dice, “abbasso le radici!”, sia la “Destra” che esalta il diritto del proprietario di casa ad affittare a 300 euro al giorno una stanza ai turisti americani invece di affittarla a 300 euro al mese a una famiglia… che può essere una famiglia italiana, ma anche senegalese.
Poi ci sono questioni inestricabili.
La Pianura Padana è la regione con l’aria più inquinata d’Europa, che comporta enormi effetti sulla salute dei suoi stessi abitanti (ricordiamo che NON stiamo parlando di CO2, di riscaldamento globale, stiamo parlando di semplici veleni).
L’Europa ha detto che devono subito e drasticamente ridurre il grado di autoavvelenamento (perché i padani avvelenano i padani, mica i belgi).
I governatori di quattro regioni (tre di destra, una di sinistra) hanno detto che per smettere di autoavvelenarsi, i padani dovranno smantellare la loro industria. Non so se tutte le cifre che citano siano precise, con le statistiche si può giocare all’infinito, ma credo che in principio abbiano assolutamente ragione.
Ora, se smettono di autoavvelenarsi, in Padania si respirerà meglio, ma si trasferirà semplicemente l’avvelenamento in qualche paese del Terzo Mondo.
Per cui alla fine la Padania sarà così povera da non attirare più terzomondiali, e molti più terzomondiali moriranno avvelenati a casa loro 🙂
Miguel
ti trovo pessimista: con condizioni geografiche migliori, le industrie padane trasferite altrove potrebbero benissimo essere respirabili
il problema è che senza manifattura la Padania creperebbe di fame, e a traino i parassiti italiani tutti
il che permetterebbe ai terzomondiali di tornare a casa loro, o andare in Francia e Germania
a occhio e croce, la soluzione sono delle pulitissime centrali nucleari come basi dell’industria manifatturiera padana
oppure un concorsone per guardiani di cimiteri
Miguel,
però io parlo di un fatto culturale e sociologico più che politico.
Che però si riflette in una serie di decisioni strategiche.
La politica oggi, con buona pace di Roberto, non conta un cazzo.
Quindi la contrapposizione fra destra e sinistra è fittizia.
Mentre conta il fatto che fino agli anni ’80 esisteva ancora una borghesia e un ceto dirigente se non di destra, moderato.
Oggi in Occidente non è più così: da circa un trentennio a questa parte e in modo sempre più polarizzato non esistono più ceti egemoni che non siano di sinistra.
E sono i ceti egemoni, più che i partiti, le elezioni, il suffragio universale, a prendere le decisioni strategiche, perché esprimono tutti i livelli di potere politico, economico, gli alti funzionari, ecc. ecc.
Per peucezio
“Mentre conta il fatto che fino agli anni ’80 esisteva ancora una borghesia e un ceto dirigente se non di destra, moderato.”
Vero: il mondo dei baroni universitari e dei notai. Molto italiano.
Questi mondi in parte esistono ancora, ma effettivamente direi che è prevalsa una mentalità che mi sembra superficiale definire “di Sinistra”.
E’ la mentalità del “cliente ha sempre ragione”: il Cliente, coccolato e idolatrato da infinite ore di pubblicità in tv sin dalla più tenera età; il Padrone scompare nei meandri dei flussi del capitale e quindi, invisibile, non è nemmeno odiabile; c’è solo il Cliente nelle sue infinite potenzialità, capricci, gusti tutti da scoprire, armato di smarfo dove può mettere i like o i peggio insulti in un istante.
In questo senso, ogni discorso lo deve far sentire a suo agio e incluso e “uguale” (anzi migliore, ma quando tutti sono migliori, tutti sono uguali).
Il Cliente però non è una classe, è un individuo, e la sua funzione è farsi spremere (ma si dice “abbracciare”).
Tanto, nel flusso globale, nessuno è più in grado di fare progetti a lungo termine, e quindi non c’è nulla a cui “costringere” il Cliente. C’è solo da sedurlo.
Ovviamente questo regge soltanto con un flusso pazzesco e autodistruttivo di energia.
@ peucezio
“destre”
Facciamo per un attimo un discorso generale, facendo cioè astrazione da quei pochi paesi dell’Europa Occidentale dove c’erano dei rilevanti partiti Comunisti: quelli dopo la caduta del Muro hanno rinnegato i loro slogan perdendo credibilità.
Nel dopoguerra, fra il babau del Comunismo mangiabambini prima e la “lotta all’inflazione” post shock petrolifero poi, c’è stato un crescente attacco concentrico al “welfare State” che tutelava il potere d’acquisto delle masse lavoratrici, “welfare State” inventato nei decenni precedenti per evitare che quelle masse “facessero come in Russia”.
Una volta ristabilito il dogma della proprietà privata dei mezzi di produzione, dogma che il “welfare State” indeboliva de facto se non de jure, la sinistra priva del punto di riferimento Comunista si è trasformata in un alfiere delle “pari opportunita’”, separando le istanze civili (divorzio, aborto, diritti delle donne e delle minoranze, ambiente, diritti LGBT…) da quelle economiche (lotta alla precarietà, aumenti salariali, rafforzamento della sanità e della scuola pubblica, limitazione delle privatizzazioni dei servizi pubblici) confondendo spesso questi ultimi col semplice assistenzialismo (reddito di cittadinanza, ‘rivoluzioni bolivariane’). In ogni caso, però, tralasciando il punto chiave: la limitazione della proprietà privata dei mezzi di produzione.
Il crescente malcontento di alcune classi (non di tutte, ecco perché è fuorviante parlare di “popolo”) si è indirizzato al sostegno di quelli che rivendicano di difendere il “popoli” contro i “poteri forti”, sempre però nel più puro rispetto del dogma della proprietà privata dei mezzi di produzione.
Ecco così che abbiamo gli “avvocati del popolo”. Ma la difesa del “popolo” non si traduce mai, che so, in un rafforzamento del “welfare State” o in un sistema di cogestione delle aziende da parte di chi ci lavora. Diventa invece la libertà del singolo di fare i propri comodi sgomitando, se ce la fa, ai danni del prossimo: così si definiscono le tasse “pizzo di Stato” , si elargiscono bonus all’edilizia invece di costruire case popolari per calmierare gli affitti, si distribuiscono sussidi invece di tassare i datori di lavoro a tempo determinato e si esige l’abolizione del reato di eccesso di legittima difesa.
In altre parole, mentre si dice di difendere il “popolo” si perpetua il rispetto di quel dogma della proprietà privata dei mezzi di produzione che sta alla base del mondo attuale.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per ADV
“In altre parole, mentre si dice di difendere il “popolo” si perpetua il rispetto di quel dogma della proprietà privata dei mezzi di produzione che sta alla base del mondo attuale.”
Analisi profonda, che contiene parecchie verità.
Il mio dubbio potrebbe essere sul concetto di “proprietà”.
Senza entrare in merito alla validità terapeutica/scientifica,
pensa alla differenza tra il tizio proprietario di un’erboristeria a perenne rischio di perdita di clienti, di tasse inattese, di divieti contro cui non può fare niente;
e l’investitore azionista di una multinazionale farmaceutica che paga le ricerche, fatta dagli istituti pagati dalla stessa multinazionale, che spingono i governi a concedere loro appalti miliardari in condizioni emergenziali, e con la censura a qualunque critica.
>>> Nel dopoguerra, fra il babau del Comunismo mangiabambini prima e la “lotta all’inflazione” post shock petrolifero poi, c’è stato un crescente attacco concentrico al “welfare State” che tutelava il potere d’acquisto delle masse lavoratrici, “welfare State” inventato nei decenni precedenti per evitare che quelle masse “facessero come in Russia”.
posso rilevare un alto tasso di imprecisione? certo, da uno che non capisce perchè mai i partiti comunisti europei abbiano sentito la necessità di cambiare nome dopo il 1989 posso aspettarmi una certa confusione 😀
Per restare nel mio orticello economico, gli anni ’70 hanno certificato il fallimento economico del modello socialdemocratico, che i rossi si raccontano come “complotto con la scusa della lotta all’inflazione”.
Ma sappiamo che ci campa di scuse vive male.
Saluti
@ Francesco
“socialdemocratico”
Sfondi una porta aperta – e come al solito vieni nel mio carrugio, compagno Francesco 🙂
Proprio come non esiste una terza via fra una donna incinta o una donna non incinta, non esiste la ‘terza via’ fra la proprietà privata dei mezzi di produzione e la proprietà pubblica dei mezzi di produzione.
O socialismo o barbarie.
Direi che siamo avviati a grandi passi verso la seconda alternativa.
Ciao!
Andrea Di Vita
Carissimo!
eppure dovresti ben sapere che, da vicino, TUTTE le vacche sono grigie! non sei mica la Greta, che è giovanissima e pure malata.
In ogni caso, il socialismo è già fallito con gli errori di Marx e la NEP di Lenin e gli scempi di Mao. Insomma, persino Giampaolo non le ha perse tutte, il socialismo ha fallito a ogni tentativo di uscire dai libri dei sogni.
Davvero, per restare nei tuoi termini, abbiamo solo da scegliere tra varie forme di barbarie. Sei più fuori tempo do un nostalgico della Res Publica Romana nel VII secolo AD.
In Gallia.
😀
@ Francesco
“fallito”
La tua ansia di ripetere all’infinito che il socialismo è fallito per l’eternità solo perché è fallito il primissimo tentativo di realizzarlo è simile a quella dei venditori di mongolfiere che sostenevano la superiorità del mezzo volante più leggero dell’aria quando i primi biplani non riuscivano a volare per più di duecento metri.
Solo che il tuo pallone gonfiato si chiama TINA.
Ciao!
Andrea Di Vita
Mah
sospetto che oltre una certa dimensione il privato diventi privato sociale giocoforza
e la differenza con lo Stato sia meramente formale o cronologica
ci sarebbe la questione della democrazia ma mi pare interessi poco in questo bar
@ Franz
“privato sociale”
Questo “privato sociale” è come quegli esseri favoleggiati nei bestiari medievali, come l’ircocervo o gli skiàpodi.
Vai a un pronto soccorso e vedi in che stato è ridotta la sanità pubblica che viene mantenuta dalle sole tasse di chi le tasse le paga ma viene utilizzata da tutti.
Vieni a vedere cosa è rimasto del Ponte Morandi e vedi i risultati della privatizzazione delle opere di interesse pubblico.
Poi mi spieghi cosa ha di ‘sociale’ il ‘privato’.
Ciao!
Andrea Di Vita
Io? mica sono un santo.
che ti ricorderebbe che gli ospedali sono nati a opera di privati secoli e secoli prima che gli Stati esistessero e i sovrani ci pensassero.
ma so che a te i fatti ti cosano meno di tutto.
Per Francesco
“che ti ricorderebbe che gli ospedali sono nati a opera di privati secoli e secoli prima che gli Stati esistessero e i sovrani ci pensassero.”
Sugli Stati sono d’accordo, sui “privati” no.
Oggi per “privato” intendiamo una finanziaria di Hong Kong che prospetta a un investitore saudita un ritorno del 110% su un investimento in un ospedale privato a Milano.
Tu parli invece di mercanti che passavano tutta la loro vita nella stessa piccola città un po’ pettegola, e che un po’ per fare bella figura, e un po’ per vero senso di solidarietà, costruivano a proprie spese un ospedale per la comunità; oppure di comunità religiose che possono essere ricchissime, ma sono per definizione “senza scopo di lucro”.
Beh, Miguel, non è che quei privati lì siano estinti, è che sono affiancati anche da altri. Che di solito un pò amano spacciarsi per brave persone e mollare qualche palanca a fini sociali, in favore di telecamere.
Ma concordo che l’eccesso di “razionalità economica ristretta” porta a ridurre certi comportamenti generosi (e accorti)
ciao
@ Francesco
“privati”
Vuoi proprio che ti ricordi quanto la beneficenza è funzionale al mantenimento di un sistema di sfruttamento?
Ho sotto gli occhi proprio l’esempi della mia città, dove quasi ogni quartiere ha la sua villa nobiliare ceduta in beneficenza a qualche clinica ai tempi dei Dogi e dove la salute pubblica era in condizioni terrificanti (mai sentito parlar della Peste Nera? Lo sai da che porto Europeo si diffuse?).
L’unica vera misura efficace contro il diffondersi di epidemie del passato era un’istituzione statale che più statale non si può: il Lazzaretto.
In UK il primo serio miglioramento della salute pubblica ha dovuto aspettare che la carità privata cedesse il primato al National Health Service.
(E il NHS fu inventato proprio perché ‘non si facesse come in Russia’…).
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea, hai notato il metodo moralistico-clericale dell’articolo?
Non hanno cercato l’unico numero che conta, la quantità di tasse evase dai piccoli e dai grandi attori economici, rispettivamente, no.
Infatti mi chiedo come fai a leggere quella merda E a essere uno stalinista di ferro.
giusta osservazione, quanto evadono rispettivamente grandi e piccoli attori economici?
interessante chiedersi anche perché come mai quel dato non è ritenuto importante dall’articolo
@ giuseppe motta
Beh, è facile.
L’Italia ha il record dell’evasione fiscale della VAT (da noi l’IVA) e dell’imposta sul reddito personale (da noi l’IRPEF) in tutta l’UE (credo anzi, ma posso sbagliarmi, in tutta l’OCSE).
Solo di IRPEF evasa parliamo di 190 miliardi di euro l’anno. (Ai tempi di Tangentopoli la ricchezza distrutta dalla corruzione dei partiti politici era stimata in 100 miliardi l’anno)
L’imponibile IRPEF annuo medio dichiarato al Fisco è inferiore ai 22000 euro. Se fosse un dato attendibile vorrebbe dire che metà dei contribuenti Italiani è più povera di un manovale.
I nullatenenti, cioè le persone che dichiarano un reddito IRPEF annuo inferiore ai diecimila euro e che quindi non pagano IRPEF, sfiorano i dieci milioni.
In pratica stando a questo dato un residente in Italia su sei è un mendicante.
Dipendenti, pensionati e percettori di reddito fisso in genere, unitamente a poche categorie di professionisti come i notai (i “forzati del fisco”) non hanno la possibilità materiale di evadere perchè o hanno la ritenuta alla fonte o hanno registrati per forza di cose tutti i loro introiti legittimi.
I nullatenenti – e in generale tutti quelli che eludono l’IRPEF – non appartengono quindi a tali categorie.
Le destre – che a suo tempo tuonarono pure contro la fatturazione elettronica, guarda un po’ tu che combinazione – si rivolge appunto a questa vastissima platea di ladri. Con successo, evidentemente.
(Non a caso sono sistematicamente insorte quando si toccavano gli interessi di queste o quella caste, come i balneari, i tassisti ecc.)
Tanto poi è facile buttare la palla in tribuna e dare la colpa dei problemi irrisolti alle banche, alle multinazionali, all’UE, a Putin, ai migranti, alle demoplutocrazie giudaiche…
Ciao!
Andrea Di Vita
Dimenticavo.
Ho parlato di IRPEF appositamente per togliere dal discorso i ‘grandi evasori’, le banche ecc., che hanno modi sofisticati per evadere il fisco e che non pagano IRPEF.
Quella dell’IRPEF è un’evasione risultato di milioni di piccole evasioni, dove i singoli grandi evasori contano poco.
Lo si capisce dal dato dei ventiduemila euro. Se la media è così bassa pur essendo calcolata su milioni di contribuenti o mancati tali, non possono essere poche centinaia di ricchi ad elevarla, ci vogliono per forza milioni di ladri.
Ciao!
Andrea Di Vita
interessante
abbiamo qualche url da consultare come fonte?
@ Giuseppe motta
“URL”
https://images.app.goo.gl/BtZ4aZkabe68SJ3G7
https://fb.watch/kObjTeMT3g/
https://www.key4biz.it/irpef-il-reddito-medio-degli-italiani-e-di-21-600-euro/443086/
Il resto non ce l’ho sotto mano, ma se vuoi provo a ricuperarlo.
Ciao!
Andrea Di Vita
Bella la tabella OCSE. I paesi con l’evasine IRPEF minore sono Regno Unito e Paesi Bassi, due alfieri del turbocapitalismo finanziario
Il Regno Unito non ha l’Irpef come l’abbiamo noi: la pagano solo i contribuenti con redditi abbastanza alti.
Lì l’imposta principale è la Council Tax il cui presupposto è la disponibilità (non la proprietà: gli inquilini la pagano) di un immobile.
se è facile perchè fornisce 1.200 dati ma non quelli richiesti?
F’ l’impiegato tassato alla fonte
😀
@ Franz
“ferro”
Vabbè che oggi viene fatto passare per stalinista di ferro pure Romano Prodi, ma perchè dici che ho letto della merda?
Ciao!
Andrea Di Vita
Chiedo scusa: non ho trovato a cosa mi riferivo. Troppi post. Non riesco a risponderti, mi spiace.
PS no, Prodi Romano è un cattolico di sinistra di ferro, tu uno stalinista. Sei leggermente peggio. 😉
Per Pierre Bezucov
“Calcio storico e sinistra”
Ohi, mi era sfuggito il tuo splendido intervento e tutto il filone che ne è seguito, un vero gioiello! Si vede che è un momento complicato…
Molto sinteticamente:
1) calcio storico (ri)nasce sotto il fascismo, grazie però a intellettuali che c’erano prima e sarebbero rimasti dopo, e che hanno colto qualcosa di assolutamente fiorentino. Molti di questi intellettuali poi sono entrati nella DC o nel PCI. E molto dipendeva anche dall’intelligenza di Pavolini (il cui padre curiosamente era un sanscritista come il padre di Nardella) e dal fatto che il fascismo lasciava molto spazio ai singoli podestà.
2) Nel dopoguerra, i fascisti scompaiono del tutto dall’orizzonte fiorentino, la disputa è tra cattolici e comunisti, a tutti sta bene una “antica tradizione fiorentina”.
3) Conosco solo i calcianti bianchi: le loro simpatie politiche sono molto diverse, so che qualcuno è di estrema destra, la maggior parte sono di una sinistra invece “popolare”, spesso sono No Green Pass.
4) Il Partito Unico cerca ovviamente di tenerseli amici, il Calcio Storico è come la bistecca fiorentina, una roba che fa colore per i turisti, e comunque sono un bel po’ di voti.
5) Qui l’Occupazione di Via del Leone, che rappresenta l’estremissima sinistra, si trova benissimo con i Bianchi.
6) Calcola che esiste anche un confine indistinto tra Calcianti, tifosi della Fiorentina, il Lebowski, i Centri Sociali e le occupazioni.
una roba che fa colore per i turisti
Lo sai che io invece ho sempre avuto l’impressione che il Calcio Storico fosse una specie di “segreto cittadino” protetto quasi da una sorta di “omertà implicita”…qualcosa di assolutamente legale ma che, comunque, è meglio “non pubblicizzare troppo”
E anche in questo ci vedevo un’analogia col “duello accademico”
Per Pierre
“Lo sai che io invece ho sempre avuto l’impressione che il Calcio Storico fosse una specie di “segreto cittadino””
Ci devo pensare.
Non è la prima cosa di cui si vanta Firenze. Direi che viene dopo quell’orrore che è la Bistecca alla Fiorentina, cadavericamente esposta all’eccitazione turistica in decine di locali; e forse viene sfruttato più a livello interno, elettorale.
Poi ci sono tanti forestieri che se ne accorgono, e si esaltano.
Ma un giro a Firenze, per conoscere di persona i calcianti, ti andrebbe di farla? Ti regalo volentieri un giorno di visita guidata 🙂 Se ti interessa puoi scrivermi a “udra” seguito da chiocciolina poi da “pm” e poi da puntino e poi da “me”.
Grazie infinite per l’invito.
No; non ora e non a breve.
Ma lo terrò presente, sta sicuro
🙂
@ HABSBURGICUS
I caratteri “esotici” non sempre me li prende, non sempre tutti … non ho mai capito il criterio : ormai puoi mettere le tastiere “strane” 🙂 pure sullo “smarfo” 🙂 –
Migue,
“E’ la mentalità del “cliente ha sempre ragione””
Sì, questa è la tua interpretazione che hai espresso molte volte del capitalismo contemporaneo.
Non mi convince ma non entro nel merito.
Io dicevo un’altra cosa, e cioè che nella società d’oggi ci sono due ceti (mentre decenni fa era più articolata) e che quello dominante è di sinistra e quello subalterno è tendenzialmente di destra.
A questo dato si possono dare varie interpretazioni, compresa la tua, ma mi pare poco contestabile.
Come diceva il buon (o cattivo) Marx, i ceti dominanti, col loro sistema di dominio sviluppano anche una sovrastruttura ideologica.
L’ideologia borghese oggi è progressista.
Forse perché il capitale ha bisogno di distruggere tutte le strutture esistenti e quindi dev’essere rivoluzionario e nichilista. Ma questi mi pareva più vero un tempo.
Oggi c’è l’esigenza di rivendicare una legittimità del potere, visto che si è passato dalla carota al bastone, dalla blandizie alla rivendicazione violenta del proprio potere sui subalterni.
E la legittimazione passa attraverso la colpevolizzazine e il ricatto morale.
Il potere non si basa più sull’abbondanza: c’è stata la globalizzazione, l’emergere di poli geopolitici concorrenti forti, la coperta è più corta, il conflitto fra questi poli è reale e non fittizio.
Quindi bisogna arruolare i sudditi e instillare loro il senso che devono ridimensionare le loro pretese.
Quindi niente riscaldamento, automobili, carne, viaggi, si mangiano gli insetti, ecc.
E così per il sesso, in sé sempre disponibile, ma si sa che la compressione degli istinti vitali si accomagna sempre a quella della sessualità.
Di qui il #metoo e tutte le varie forme di puritanesimo colpevolizzante contemporaneo.
Inoltre la libertà di parola, in un contesto in cui bisogna essere compatti e sottomessi, è un lusso inaccettabile.
Di qui un’ideologia omosessualista e tutte queste nuove forme di bigottismo e censura, perché tutto è vietato.
E non è tanto e solo una censura punitiva in senso esterno; anche. Ma soprattutto è colpevolizzante in senso morale.
Cioè c’è il suddito virtuoso e ubbidiente che non scherza su nulla, usa orwellianamente la lingua e la grammatica che gli impongo, mangia gli insetti, va in bici o a piedi, non usa aria condizionata e riscaldamento, usa poco l’acqua perché c’è siccità, rinuncia alla casa di proprietà, non scopa, possibilmente non fa figli (o abortisce) così non consumano risorse (i figli li lasciamo adottare ai froci tanto sono pochi e oltretutto rendendo i bambini una merce instilliamo già in loro di essere un oggetto a disposizione del potere e non dei soggetti liberi) e così via.
In tutto questo l’idea di evitare traumi al consumatore mi sembra del tutto pretestuosa. Si gioca sulla fragilità strutturale di un’umanità nevrotizzata per imporre regole repressive.
Se il problema fosse coccolare e assecondare la gente, non genereresti un’umanità di poveri sempre più poveri, precari e sfruttati, non sfasceresti lo stato sociale e la sanità pubblica, non esproprieresti la gente della casa e dei suoi beni con tasse, vessazioni varie, ecc.
Per Peucezio
“Non mi convince ma non entro nel merito.”
Lo so, abbiamo letture molto diverse.
Posso concordare su una cosa: oggi le ideologie di “destra” (religione, patria, autodisciplina, merito, diversi ruoli per i due sessi ecc.) sono in via di estinzione.
L’ideologia prevalente, anzi l’unica ammessa, ha sicuramente la sua matrice nei “diritti dell’uomo” della rivoluzione francese: Individuo Assoluto, intoccabile, sopra cui non vi è nulla tranne il fatto che “la mia libertà finisce dove inizia la tua” (cosa che permette poi forme rigorosissime di controllo, ma sempre in nome degli “altri”).
Sicuramente non è di “destra” nel senso arcaico e austero, da aristocratici piemontesi o prussiani (leggere la straordinaria vita di Edgardo Sogno raccolta da Aldo Cazzullo). Ma non è certo ciò che i primi socialisti, ad esempio, pensavano fosse “sinistra”.
Mah, tutto questo individualismo nell’ideologia contemporanea non ce lo vedo.
Sarebbe individualista l’idea dei crediti sociali?
L’idea di non inquinare per preservare il pianeta, non comprare la macchina più potente, essere sostenibili, solidali, collaborativi, non offensivi, ecc.?
Un mondo individualista è un modo in cui io posso dire quel cazzo che mi pare anche offendendo gli altri e gli altri possono fare lo stesso, non un mondo in cui devo ossessionarmi costantemente di non offendere nessuno.
Un mondo cosiffatto è un mondo in cui l’interazione e la preoccupazione per l’altro arriva fino al parossismo, al legarmi le mani, al rendermi condizionato in ogni gesto.
Non vedo continuità fra il vecchio liberalismo di stampo illuminista e l’ideologia della contemporaneità, anzi, vedo un capovolgimento di paradigma.
Quella era l’idea di una libertà autoreferenziale senza confini: ognuno è padrone virtualmente del mondo.
Questa è un’idea di vincolo assoluto, in cui ogni gesto, ogni scelta, ogni atto è potenzialmente dannoso per la società.
Peraltro ciò che dico si vede nell’evoluzione delle antropologie.
Pensa ai giovani degli anni ’70-’80 e ai ragazzini di oggi.
Tanto aggressivi, esuberanti, maleducati, insofferenti, arroganti verso i più grandi e gli anziani, a volte criminaloidi i primi, quanto timidi, educati, miti, insicuri i secondi. E, per inciso, molto più simpatici e gestibili (non tutto il male viene per nuocere).
Il primo tipo umano è il prodotto di una società che ti insegna a non avere e non tollerare vincoli di sorta e ti rende aggressivo, arrogante e insofferente verso limiti e frustrazioni, il secondo di una società più tranquilla e controllata, quasi ovattata, che ti pone un’infinità di limitazioni e ti fa crescere col senso che devi ritagliarti un cantuccio, con molta umiltà e pacatezza.
Ovviamente il mio ideale non è né l’uno e né l’altro, ma il tipo umano precedente, che aveva il senso sia della propria individualità che della realtà esterna e del fatto che la vita è un continuo processo di autoaffermazione e al tempo stesso di compromesso.
Quello che manca ai due tipi umani successivi è il senso dell’alterità e del rapporto dialettico con essa: si passa da un senso di espansione senza confini a quello di un ripiegamento intimistico e impotente in un solipsismo radicale.
Io, nella mia esperienza, la vedo esattamente al contrario.
Personalmente ricordo un’infanzia e un’adolescenza (anni 70 e 80) in cui si era rigidamente vincolati all’obbedienza ai genitori e non c’era alcun modo, non dico di ribellarsi, ma nemmeno di provare a “contrattare” qualche discussione.
(anche da maggiorenni e studenti universitari, valeva sempre solo il principio del “finché vivi in questa casa e ti manteniamo noi, rispetti le regole che decidiamo noi, e basta”)
Oggi (e lo dico sia come insegnante che come madre di adolescenti) non esiste la sia pur minima possibilità di limitare i capricci di libertà dei ragazzi,
qualunque imposizione di limiti e di regole è considerata un abuso intollerabile, e chiunque ci provi viene deprecato come un matusa-boomer-reazionario che rifiuta di accettare che i tempi sono cambiati e che non vuole aggiornarsi.
Beh, si vede che Milano ha proprio altre tempistiche rispetto al resto d’Italia.
Comunque è strano.
Il tema della ribellione, del conflitto generazionale, è un tema anni ’60-’70, mica un tema di oggi.
D’altronde oggettivamente il ’68 e gli anni di piombo ci sono stati allora, non oggi. E mica solo a Milano!
Anche sentendo i racconti, vedendo la cinematografia dell’epoca si ha l’impressione della fine del mondo, di tutti i ruoli e le gerarchie saltate, dei giovani devianti, teppisti…
D’altronde espressioni come “gioventù bruciata”, “teddy boys” sono di quell’epoca, mica di oggi.
Oggi mi pare semmai ci sia una destrutturazione di ogni consapevolezza, conflitto e gerarchia, tale per cui si dà per scontato che ognuno fa un po’ quello che vuole, i genitori non pongono limiti, i ragazzi si arrangiano come possono, semplicemente siamo in un magma in cui ognuno nuota più o meno liberamente, senza opporsi a nessuno, senza incazzarsi con nessuno: un mondo di mezze amebe.
Io penso sinceramente che i giovani ribelli degli anni sessanta e settanta, quelli da cliché cinematografico, fossero davvero una piccola minoranza, anche se molto visibile.
Se si fa una media tra tutte le classi sociali e tutte le provenienze regionali, tra i nati intorno al 1950 (cioè, appunto, diciottenni-ventenni nel 1968),
credo che più della metà, diciamo circa il 60%, lavorassero a tempo pieno in fabbrica, nell’artigianato, nei mercati o nei negozi, avendo iniziato a lavorare a 14 anni (o anche prima, in caso di attività familiari o di agricoltura),
e un altro 20-30% proveniente da piccola borghesia conformista conducesse uno stile di vita già modellato su quello dei genitori (decoro, risparmio, andare bene a scuola, abbigliamento per bene, libertà personali molto limitate, e fidanzamento regolare all’età giusta).
Sono d’accordo.
Tra l’altro tutti questi movimenti di rivolta “anti genitoriale ” più che anticostituzionale, esempi di ribellismo un po’ fine a sè stesso, sono di origine angloamericana e arrivati in Italia diluiti e per imitazione, soprattutto dal cinema se americani.
paniscus
“Io penso sinceramente che i giovani ribelli degli anni sessanta e settanta, quelli da cliché cinematografico, fossero davvero una piccola minoranza, anche se molto visibile.”
sono totalmente d’accordo
Certo, le frange più attive e visibili erano una minoranza.
Ma erano espressione di un clima e di una trasformazione antropologica profonda.
Come ben colse Pasolini, che vide chiaramente il degrado delle giovani generazioni degli anni ’70, che considerava violente, delinquenziali, criminaloidi, disperate.
E caratterizzate da una perdita della distinzione classica di ceto: il sottoproletariato imborghesito creava un tipo umano imbarbarito, volgare.
E io questa aggressività la vedevo nel ragazzo comune, come un tratto generazionale, indipendentemente dal fatto che fosse davvero un attivista politico o un delinquente (o un arrogante yuppie anni ’80) o tutto sommato un tipo tranquillo che si faceva il cavoli suoi.
Quel clima dava l’impronta.
Poi è ovvio che nelle realtà di provincia le cose arrivano attutite, ci si conosce un po’ tutti, c’è meno alienazione e spaesamento.
Ed è ovvio in generale che questi fenomeni non avvengono dappertutto negli stessi tempi e un paesino della Calabria non è Roma o Milano. Poi ci sono ambienti, ceti, storie personali.
Ma, insomma, con la tv, il consumismo di massa, insomma, con gli anni ’50-’60 c’è una cesura nettissima.
Semmai mi colpisce che non ce ne si accorga ancora cinquant’anni dopo.
Per cui si oscilla fra un nostalgismo un po’ patetico (i ragazzini sono maleducati, noi sì che sapevamo comportarci) e il solito universalismo antropologico, senza polemica, quello alla Pino per intenderci, in cui tutte le vacche sono nere e l’aborigeno australiano è uguale al borghese newyorkese.
L’aborigeno non è uguale al borghese new yorkese, ovviamente, ma neppure tanto diverso che non possano capirsi, con la dovuta preparazione.
Poi sbagli a imnaginarti la provincia, e a pensare che le mie esperienze siano limitate a questa, e in realtà mi pare che tu sia solo leggermente più vecchio del sottoscritto, non credo che tu abbia vissuto un clima umano tanto diverso…
Ma ognuno di noi ha i suoi “occhiali”, e questo forse è quello che conta.
Io per esempio ho vissuto gli anni Ottanta come sostanzialmente tristi e volgari (il Drive In, le scuole medie…) e repressivi, arretrati, provinciali (viva l’America degli anni cinquanta!), mentre i Settanta li percepisco, più che ricordo, come quelli della droga, ma anche della sperimentazione, della libertà creativa…
(I cugini milanesi in India e al festival del parco Lambro…)
Francesco ha impressioni opposte!
Pino,
d’accordo, tutto quello che vuoi.
Ma se la gente ti dice, grazie, prego, ti sorride e tutto il resto quando la fai passare al cancello o ti fa passare lei, tende sempre a dartici la precedenza, mentre prima se li facevi passare tu rimanevano col muso e manco ti dicevano grazie, mentre loro non ti facevano passare, questi sono comportamenti oggettivi.
Certo, non abbiamo la casistica, i numeri, il dato statistico, ma le cose sono così sistematiche che proprio le vedi.
E alla mia esperienza milanese posso aggiungere quella barese.
Negli anni ’90 la gente era proprio meno rilassata, più conflittuale, polemica, dai modi più ruvidi di oggi.
Puoi crederci o non crederci, non so che dirti.
Non si tratta di credere: credo alle tue esperienze, come credo a chi me ne racconta di opposte.
Non penso che mi contiate palle, ma che avete incontrato persone diverse.
Peucezio
Io credo che gente incazzata, scorbutica, con i nervi a fior di pelle, sgarbata e senza un briciolo di savoir faire o savoir vivre come in questo scorcio di nuovo secolo non ne ho mai vista prima.
Ho l’impressione che tutti abbiano passato un brutta nottata….
Ma faccio mia l’osservazione di pino, ognuno ha le sue esperienze, ognuno ha i suoi occhiali, giusto non ci disegnerei delle teorie generali per descrivere il mondo su queste esperienze e occhiali…
” Pensa ai giovani degli anni ’70- ’80 ai ragazzini di oggi.
Tanto aggressivi, esuberanti, maleducati, insofferenti, arroganti verso i più grandi e gli anziani, a volte criminaloidi i primi, quanto timidi, educati, miti, insicuri i secondi. E, per inciso, molto più simpatici e gestibili (non tutto il male viene per nuocere).”
È tanto che non entri in una scuola eh? 😉
Non che quelli degli anni 70 e 80 fossero tutti aggressivi, esuberanti, maleducati, indifferenti ed arroganti come piace pensare al buon Peucezio (
🙂
però questo commento mi ha fatto pensare ad una cosa.
*a spanne* io non vedo una grandissima differenza fra me adolescente e mio figlio adolescente. ora come allora ci sono i timidi e miti e gli aggressivi delinquenti
dove vedo invece una certa differenza è nelle ragazze, che oggi hanno una ipersessualizzazione che quando io ero adolescente non c’era, o almeno non a questi livelli
cioè a 14 anni la compagna di classe che veniva a scuola molto truccata e con i tacchi non ce l’avevo, adesso le 14enni sono spesso così (almeno da queste parti)
Tacchi assolutamente no, ma truccate e provocanti sta diventando quasi la norma anche qua.
Per il resto gli adolescenti sono identici a sempre, direi…
Pino,
“È tanto che non entri in una scuola eh? 😉”
No, però conosco dei docenti universitari.
In ogni caso restano i ricordi personali, il modo di fare dei giovani con adulti e anziani quando ero ragazzino io e oggi.
L’ha notato anche mia madre che oggi la gente e i giovani in particolare sono più educati.
È rarissimo sentire un anziano dire una cosa così e non il contrario.
Di solito ti parlano di oggi come se parlassero degli anni ’70 rispetto a quelli in cui ono cresciuti.
Beh… mandameli, tutti questi timidi ed educati 😉
Io confronto quotidianamente gli allievi dei tecnici, in maggioranza tamarri cresciuti col mito dei rapper/trapper e dediti al piccolo vandalismo e agli approcci sconci con le prodessoresse più giovani e carine;
E i liceali, che sono, beh, liceali.
All’università andranno soprattutto loro…
Pino,
noto anch’io una certa anomia, questo sì. Comportamenti più indifferenziati, meno adattivi.
Quello che ricordo dei giovani di quan’ero ragazzino io (ma non parlo dei coetanei, parlo di quelli più grandi, che avevano dai venti in su negli anni ’80) è che avevano un atteggiamento come se avessero dell’aggressività da sfogare e cercassero il pretesto per farlo, quasi l’interazione con gli altri fosse a prescindere conflittuale. Quasi come dei siciliani di una volta, sempre a vedere l’affronto.
Oggi non noto nulla di tutto ciò.
Forse smmai sono tornati i discoli di un tempo: essendo ragazzini devono fare le marachelle, fare gli scemi con la professoressa bona, ecc.
Mi danno l’idea di cose innocue, poi bisogna vedere.
Certo è che nella Milano degli anni ’70-’80 il clima di violenza proprio lo respiravi.
Io oggi giro e mi sento sicuro, non sento gli altri come un nemico.
E non è che altrove fosse troppo diverso, anche se certi eccessi si stemperavano.
sempre pensando ai ragazzini che frequenta mio figlio….mi sembra di vedere differenze più fra le nazionalità che fra le epoche.
gli italiani mi sembrano uguali a come ero io, i nordici davvero molto più timidi, quelli dell’est molto più criminali
Peucezio
“più educati”
le esperienze personali di noi tutti valgono per quel che sono, ma per dire, porto 6 ragazzini della squadra di mio figlio alla partita, 2 ringraziano gli altri scendono dalla macchina senza dirmi una parola
faccio l’ufficiale di tavolo per la partita, nessuno dice mai “grazie” “ciao” “alla prossima” tranne ovviamente mio figlio, i soliti due ed il coach
inviti a pranzo, nessuno che abbia mai l’idea di dire “do una mano ad apparecchiare e sparecchiare”
no, io nella mia esperienza non vedo minimamente queste buone maniere, timidezza o insicurezza, ma vedo come sempre è stato ragazzi più o meno ben educati, ragazzi più o meno timidi, ragazzi più o meno vivaci, ragazzi più o meno criminali
Forse parliamo di classi di età diverse: io mi riferisco più o meno ai ventenni e più grandi, non so come siano gli adolescenti.
Se dovessi azzardare un’ipotesi, direi che maturano più tardi di un tempo e quindi ci mettono un po’ a imparare certe minime convenzioni sociali.
Peucezio: “Se dovessi azzardare un’ipotesi, direi che maturano più tardi di un tempo e quindi ci mettono un po’ a imparare certe minime convenzioni sociali.”—-
E infatti il problema strutturale (e a lungo termine) sta proprio nel fatto che se non le maturano prima dei 18-20 anni poi non le maturano più.
Per qualsiasi abilità mentale (che sia cognitiva, relazionale, o pratica) esiste una fascia di età biologica ottimale per il consolidamento della maturazione e della consapevolezza,
per cui, se quella fase viene saltata, poi diventa molto più difficile acquisire DOPO le stesse capacità, e non risultano uguali rispetto a chi le ha acquisite nei tempi adeguati.
Una cosa che noto sistematicamente negli adolescenti è la mancanza quasi totale di consapevolezza sulla differenza tra registri linguistici in contesti diversi.
Cioè, non hanno idea che in famiglia si parla in un modo, a scuola in un altro, in uscita libera con gli amici in un altro ancora, e allo stadio, al bar, o in un ufficio pubblico, si parla in altre maniere ancora diverse.
Nella maggior parte dei casi, hanno un unico modo fisso di esprimersi (comprese volgarità, scemenze e battute inopportune) e NON capiscono il perché certe espressioni vengano rimproverate, in base al principio che “non posso farci niente, io sono abituato a parlare sempre così“.
Sì, vero.
Un po’ come prima della scolarizzazione di massa: il contadino col signore si sforzava di parlare “bene”, ma non era in grado.
Mi colpisce molto tra l’altro come sia cambiata l’atmosfera nelle palestre.
Quando ero ragazzo sembravano tutti un po’ ostili e arroganti, chiedevi a uno se gli serviva ancora un peso o un attrezzo, ti diceva di no ma con tono freddo, quasi liquidatorio;
oggi vedi ‘sti fasci di muscoli che ti fanno paura solo a vederli, che sono cerimoniosissimi, sorridenti, prego, grazie…
Non parliamo dei negozi.
Un tempo ti trattavano come una pezza da piedi.
Ma anche gli adulti sono cambiati tantissimo.
A Milano almeno la cosa era così:
la vecchia guardia di milanesi del popolo nati diciamo fino agli anni ’20-’30 erano genuini, asciutti, ma gentili, mentre i borghesi erano già stronzi.
Poi è venuta la generazione nata fra gli anni ’40 e ’70-’80, fredda, scostante, arrogante un po’ in tutti i ceti.
Oggi non solo sono gentili un po’ tutti, ma anche quelli che non lo erano: perfino le stesse persone sono cambiate, non c”è solo il ricambio generazionale.
Peucezio: —–
“Non parliamo dei negozi.
Un tempo ti trattavano come una pezza da piedi.”———–
Ma per favore, ragiona….
A me, negli anni ottanta, se da ragazzina 13-14enne entravo da sola in un negozio di abbigliamento o di profumeria, poteva capitare di sentirmi apostrofare con tono mellifluo e premuroso e addirittura dando del lei, con frasi del tipo “Cosa desidera, signorina?”
(appunto con l’idea che l’ingenua alunna di scuola media fosse indotta a comprare a occhi chiusi solo perché convinta di agire “da signorina”)
Pan,
ma di cosa parli?
Io non ragiono, racconto.
Mica sei nella mia testa e hai vissuto la mia vita.
Ma che discorso è?
Da ragazzino non entravo da solo nei negozi e comunque è una cosa graduale: ancora vent’anni fa erano più maleducati di adesso.
Non tutti e non dappertutto, sia chiaro.
Nei negozi di abbigliamento le donne attempate non erano affatto maleducate.
Mah, Peuce ‘, ti dirò, il limite di questi racconti personali è che sono appunto esperienze personali.
Un altro, o cento altri, possono averne di diverse…. e va bene così, finché si fa per parlare.
Ma non si può costruire un sistema o una teoria, e neppure tentare di farlo, a partire da queste.
Cioè sicuramente tu hai avuto esperienza di persone più educate, ma si può generalizzare? Non direi, visto che altri qui non hanno notato la stessa cosa.
E se non si può farne una regola generale, neppure alla buona, non se ne può trarre granché, oltre al piacere di discorrere
Pino,
posso dirti solo che mi fido di più delle mie percezioni che di quelle altrui.
Ma mi rendo conto che non posso pretendere in questo modo di convincervi.
In ogni caso tieni conto che dicendo “educati” non intendo che si sappiano comportare di più, ma che sono più miti, gentili.
Comunque a Milano ti posso assicurare che questa cosa è evidentissima. Non ci vivi (e non ci sei vissuto nei decenni scorsi, per avere il confronto) e non puoi saperlo.
“mi fido di più delle mie percezioni che di quelle altrui.”
Credo sia una cosa comune 😉
A me pare che i commessi stronzi dei negozi fighetti siano una costante…
Ogni tanto assumono anche qualche mellifluo che ti intorta con le parole per incularti meglio.
Credo che risalga alla nascita del commercio.
OAPM!
Tra l’altro quando ti ho chiesto come inquadri l’ossessione per la sostenibilità, i motori ecologici e tutto il resto, mi hai detto che il potere si è accorto che stanno finendo le risorse e che andiamo verso il baratro.
Ma quindi il potere vuole darci l’idea della disponibilità infinita di risorse e possibilità o si è reso conto che non si può più?
La mia interpretazione ha il pregio di unificare due fenomeni che tu sei costretto a interpretare come contraddittori.
I diritti delle donne, degli omosessuali, ecc. si manifestano non in forme libertarie (puoi scopare con chi vuoi, dire e fare quello che vuoi) ma repressive (non puoi dire nulla, fare nulla, sei sempre colpevole, sei un maschio tossico, ecc. ecc.).
Tu sei costretto a interpretare il politicamente corretto come consumistico-libertario e l’ecologismo come una concessione del potere alla realtà dei fatti e delle risorse del pianeta.
Per me invece sono due aspetti di un’ideologia repressiva e regressiva, legata alla parabola discendente di una civiltà, che quindi tira i remi in barca e impone continenza e austerità, materiale, morale, ideologica e verbale.
Ciò non infica in sé la tua interpretazione, che avrà dei punti di verità.
Però mi pare quantomeno antieconomica.
Tra l’altro,
tu interpreti la censura ossessiva del linguaggio di oggi come una manifestazione di libertarismo radicale.
Devo poter fare, dire, sentire, desiderare quel cazzo che mi pare e se tu ti esprimi in un modo che mi offende, mi reprimi.
Ma al di là della fallacia logica di uno schema di questo tipo, per cui la repressione diventa libertà e la libertà si esprime nella repressione, c’è un punto che a me pare decisivo:
la suscettibilità e la repressione non riguardano i comportamenti o le frasi rivolte agli individui ma ai gruppi.
Che razza di individualismo radicale è quello in cui gli individui possono subire qualsiasi contumelia e umiliazione, ma guai se tocchi una categoria, anche senza coinvolgere nessuno col nomeme cognome?
Forse perchè esperienzialmente non posso essere un individuo da solo ma ho bisogno di un gruppo a cui appartenere per farmi almeno un minimo di forza?
Distrutti i gruppi veri, distrutto il concetto di verità, ucciso Dio, rimane solo la forza e una disperata competizione tra gruppuscoli.
Quindi più riesco a essere ipersensibile e suscettibile, più dimostro di essere forte e do sicurezza ai miei membri.
Il brutto è che tutto questo accade dando per scontato il potere assoluto di Mammona.
E anche il catastrofismo ecologico è sotto quel segno: posso ammazzare un paio di miliardi di inquinatori ma non posso pensare a un mondo senza denaro al primo posto … forse è in questo che non c’è contraddizione.
Non lo so, per uno vecchio nella testa come me, all’incirca contemporaneo di Manzoni, il mondo è più o meno impazzito e senza senso.
Ciao
Andrea,
“Facciamo per un attimo un discorso generale”
Fondamentalmente condivido tutto della tua analisi.
Ed è il grossissimo limite della destra (di oggi; il fascismo la compartecipazione agli utili delle aziende l’aveva tentata davvero; ma forse non era di destra).
Non ti seguo solo in un punto.
Proprio negli anni ’50-’60 di crescita del welfare e di ampliamento del pubblico rispetto al privato (privato che fino ad allora erano i grossi industriali e simili) ha generato un grosso ceto medio di ex proletari che sono diventati piccoli commercianti, artigiani, piccole imprese, ecc.
E anche questi stanno venendo erosi negli ultimi decenni.
In questo senso il punto non è sempre e solo schematicamente pubblico vs privato.
Il punto è quanto le risorse si ridistribuiscono in basso.
Per cui tutte le misure che dici (sanità pubblica potenziata, case popolari, stato sociale, ecc. ecc.) lo fanno, ma al tempo stesso, in una società come è quella di oggi, in cui lo stato ha rinunciato ad essere stato sociale, la tassazione, che all’epoca serviva davvero per togliere risorse al grande capitalista a favore della gente comune, diventa un altro dei mezzi di redistribuzione al contrario, di impoverimento dei ceti medi e bassi a favore delle concentrazioni di capitale: il commerciante vessato e tassato fallisce e vende alla multinazionale, che invece evade molto bene col beneplacito dei governi e degli stati.
Semmai, ripeto, il problema della destra è di fermarsi al discorso contro le tasse (in questo contesto giustissimo e ha ragionissima l’orrida bideniana leccaculo di Zelenskj Meloni quandi dice che è un pizzo di stato) e non avere una visione sistemica.
In questo l’egemonia del modello anglosassone a partire almeno dagli anni ’80 ha fatto danni enormi.
Perché o si torna davvero a realtà comunitarie senza stato e senza grandi imprese, sostanzialmente una società neomedievale di piccoli produttori, che a me potrebbe piacere ma ha anche i difetti che tu individui, oppure il pubblico in senso socialdemocratico europeo anni ’50-’70 ha una sua funzione essenziale.
Il problema semmai è ricostruire la credibilità dello stato dopo anni in cui da dispensatore di benessere è diventato il nemico rapace.
In Italia non è difficile: in fondo l’italiano è assistenzialista e non vede l’ora di essere sostenuto dal pubblico.
Nel mondo anglosassone la vedo più dura. Lì lo stato ha fatto quasi solo danni, forse da sempre.
@ peucezio
“basso”
Siamo meno in contraddizione di quanto pensi.
Concordo con te quando dici che quello che da la differenza è la redistribuzione verso il basso. L’essenza del neoliberismo è proprio negare che tale redistribuzione sia necessaria alla competitività.
Ma rimane il fatto che l’unico a poter eseguire questa redistribuzione non et il libero mercato, che anzi produce per sua natura diseguaglianza (“tutti possono arricchire tranne i poveri”), ma lo Stato.
E l’arma dello Stato contro le diseguaglianze è il fisco.
Ne segue che chi, come la Meloni, equipara le tasse al pizzo legittimando chi le evade opera comunque a favore delle diseguaglianze
Naturalmente un fisco efficiente è condizione necessaria, non sufficiente, per la riduzione delle diseguaglianze. Se non si fa attenzione finisce come con gli aumenti delle tariffe autostradali, che non sono serviti tanto alla manutenzione (Morandi!) quanto a ripagare i debiti dei Benetton che avevano anticipato loro i soldi per l’acquisto di Autostrade dallo Stato.
Torniamo al caso Italiano. Come evitare che i soldi delle tasse spremute dai contribuenti e faticosamente fatte pagare pure a qualche evasore finiscano a pagare solo gli interessi sul debito?
Riducendo i tassi di interesse dei titoli del debito pubblico.
Il che è possibile mantenendo detti titoli appetibili per gli investitori solamente aumentando la nostra bassissima produttività oraria media pro capite.
A sua volta, questo si ottiene invogliando gli imprenditori a spendere in investimenti produttivi, invece che a mantenersi competitivi come fanno adesso a furia di bassi salari, lavoro nero ed evasione fiscale.
E torniamo al punto di partenza. Illegalità, evasione fiscale e destra che la protegge, scarsa produttività oraria sono tre facce della stessa medaglia.
Se il PD avesse una base ideologica chiara riconoscerebbe in questo l’analisi marxiana della “alleanza fra produttori”.
Se, appunto.
Ciao!
Andrea Di Vita
P.S. Come sai, la parola ‘operaio’ compare pochissime volte nell’opera di Marx; et comunemente tradotto così il ben più generale termine Lohnarbeiter, “lavoratore stipendiato”. La traduzione “operaio” aveva senso ai tempi di Marx; oggi include ogni forma di lavoro dipendente, compresi i precari e la disoccupazione intellettuale.
Sì, direi che siamo sostanzialmente d’accordo.
In ogni caso le critiche alla fiscalità sono contestuali, non assolute: se uno la critica per l’effetto che oggi sortisce, non è che abbia torto. Ma lasciamo correre: è un aspetto di dettaglio.
“Ma rimane il fatto che l’unico a poter eseguire questa redistribuzione non et il libero mercato, che anzi produce per sua natura diseguaglianza (“tutti possono arricchire tranne i poveri”), ma lo Stato.”
Ecco, non sarei così radicale.
Non avremmo la modernità con la ricaduta in termini di benessere diffuso se, prima della diffusione di idee socialiste e stataliste, non ci fosse stata la rivoluzione industriale promossa dalle borghesie imprenditoriali emergenti, cioè dal capitalismo privato.
Poi è da stabilire se sia un bene, ma concordo con te che nessuno oggi vorrebbe tornare al barbiere che ti cavava un dente appena ti faceva male o a mondare il riso a mano.
@ peucezio
“radicale”
Non sono affatto radicale (checché ne dica Francesco 🙂 ) anzi!
Nessuno sano di mente può negare l’immenso progresso tecnico – dunque umano – dovuto al capitalismo.
Le idee socialiste nascono precisamente dalla constatazione che partendo da un immenso accumulo di potere materiale sugli elementi naturali, mai visto prima nella specie umana, i benefici finiscono sempre e solo a una ristretta minoranza.
Il tenore di vita di un contadino nella Roma al tempo di Cincinnato era molto più vicino al tenore di vita di un Console della Repubblica di quanto lo fossero quelli dello stesso contadino e di un Priore della Signoria della Firenze rinascimentale, che a sua volta erano pressoché identici rispetto alla differenza fra il tenore di vita di un proletario sulla Orwelliana strada di Wigan Pier e un protagonista di un giallo con Hercule Poirot.
Un aristocratico ricchissimo di genio come Bertrand Russell commentò da par suo la faccenda in un modo che mi sembra insuperabile: “il capitalismo è la libertà del ricco di dire al povero: ‘tu morirai di fame’. Il socialismo è la libertà del povero di rispondere: ‘Crepi prima tu, con un colpo di pistola’”.
Il capitalismo si è salvato dalla pistola dove è stato abbastanza furbo (ovunque, tranne che in Russia, a Cuba e in Cina) da lasciare una fettina della torta ai ceti subordinati sotto forma di ‘welfare State’.
Ora che la pistola della GPU non fa più paura e che per di più la torta globale si sta restringendo fra crisi climatica ed ambientale e progressivo esaurimento delle risorse non rinnovabili i padroni delle ferriere stanno riprendendosi pezzettino per pezzettino quello che hanno dovuto cedere per qualche decennio a malincuore.
Lo vedi anche nelle piccole cose, come la gretta polemica contro il reddito di cittadinanza e gli sfottò agli studenti che protestano per affitti meno folli.
Se poi riesci a convincere (e con tutti i media a disposizione oh se ci riesci…) i subordinati che sono tutti dei milionari in momentanea bolletta e che se sono in momentanea bolletta è colpa di quelli che guadagnano meno di loro e che vogliono solo stare sul divano senza far niente il gioco è fatto.
Se poi chi è schifato dal giochino vede la sua attenzione sviata su cause nobili (il matrimonio gay, la lotta all’omofobia…) ma secondarie rispetto alla questione principale (chi detiene il controllo dei mezzi di produzione) ancora meglio.
Sarà un ottimo bersaglio per chi grida di difendere un inesistente quanto indistinto ‘popolo’ contro i suoi ‘nemici’.
Esiste una meravigliosa commedia musicale della RAI della mia giovinezza che si chiama ‘Un mandarino per Teo’. Ispirata a un racconto di Eça de Queiroz, con Gino Bramieri e Ave Ninchi, sceneggiatura di Garinei e Giovannini, mica pizza e fichi. Un giovane squattrinato accede a inaspettata ricchezza quando un diavolo gli assicura che schiacciando un pulsante ammazza un lontano mandarino Cinese ed eredita impunito la sua immensa fortuna. Dopo le prevedibili vicissitudini, il protagonista rinuncia e – pressato dai creditori – disperato si sente consigliare da un imbroglione di chiedere prestiti a tutti gli amici e conoscenti, garantendo loro di essere in un momento di ‘momentanea’ mancanza di liquidità. E’ solo grazie a quel provvidenziale ‘momentanea’ che il lieto fine è assicurato.
Ecco, nella società di oggi siamo considerati tutti indistintamente – tranne pochissimi – come il Teo della commedia. Sappiamo che il nostro benessere l’ha pagato qualcuno di remoto, e conserviamo la fiducia in un lieto fine perché convinciamo noi stessi e gli altri che siamo in ‘momentanea’ bolletta.
E ci ripetono – e ci ripetiamo – che ‘there is no alternative’.
Ciao!
Andrea Di Vita
Sì, in sostanza sono d’accordo su tutto.
Mi chiedo in cosa traduci questo come opzioni politiche reali, ammesso che ve ne siano.
Una nota a margine sulle tasse, non necessariamente in contraddizione con quanto dici tu.
E cioè che le tasse come mezzo di redistribuzione sono una cosa recente, di un periodo storico circoscritto.
Le tasse nascono e storicamente per lo più sono l’opposto, sono l’oppressione dei ceti guerrieri e aristocratici parassitari: le tasse è il re che porta via parte del raccolto ai contadini per finanziare le sue guerre e i suoi lussi.
E siccome chi fa la guerra è più forte di chi, inerme, coltiva la terra, lo stato, cioè il re, può imporre le tasse ai produttori di beni.
…ricordo a tutti però che il mondo non è cominciato nel Medioevo 😉
-che la società medievale era più ricca e complessa delle semplificazioni che impariamo a scuola
E infine, più nello specifico, che il re medievale, specie altomedievale, aveva pochissimo potere, ed era visto dai ceti popolari (non necessariamente solo contadini, e questi ultimi non necessariamente “inermi” ) come loro protettore e garanzia contro eventuali oppressioni;
E che semmai tassava i feudatari, in vari modi (loro si saranno rifatti, con tasse e balzelli, sui valvassori e valvassini, giù giù fino al popolano)
Ma infatti pensavo alle aristocrazie guerriere e ai re dell’antichità.
Il medioevo un po’ ripresenta qualcosa di simile, un po’ è diverso.
Certo, il re medievale conta pochissimo, semmai bisogna prendere quello di età moderna.
Poi parliamo delle tasse a Roma e ad Atene….
>> Le idee socialiste nascono precisamente dalla constatazione che partendo da un immenso accumulo di potere materiale sugli elementi naturali, mai visto prima nella specie umana, i benefici finiscono sempre e solo a una ristretta minoranza.
Difficile non dare dei coglioni ai socialisti, a fronte di queste cazzate. O forse estremizzo un pelo quel “sempre e solo” ma non credo.
Comunque, la mia obiezione al socialismo è che vuole redistribuire benefici che (a) non ha creato e (b) distrugge quando prende il potere.
Tutto sommato potrebbe essere un indizio che il capitalismo è una merce diabolica, questo.
Ciao
@ francesco
“cazzate”
Dillo a Pareto, non a me
Ciao!
Andrea Di Vita
Pareto non avrebbe mai detto “sempre e solo”, per iniziare.
Studia Branko Milanovic, cum grano salis, e ne riparliamo
Ciao!
OK, lo faremo … ma pure tu, ripassa Thomas Milian ! 🙂
@ FRANCESCO
Tra l’altro, aggiungo, oltre ai modelli astratti di società migliore ci sono anche i popoli con le loro sensibilità.
Prendi gli anglosassoni, in particolare gli americani.
Lì lo statalismo è sentito come una cosa imposta e come un potere distopico ingiusto e oppressivo.
Se tu parli con uno che fa una vita di merda perché è malato e non può curarsi non avendone i mezzi, eppure ti dice che gli fa orrore l’idea di una sanità gratuita per i non abbienti, anche a suo totale discapito, si può dire quello che si vuole, ma sei di fronte a un paradigma talmente altro rispetto a quello cui siamo abituati, che non puoi simpliciter applicare il nostro.
Anche qui tutto va relativizzato.
>>> L’essenza del neoliberismo è proprio negare che tale redistribuzione sia
posso? dopo tutto è il MIO carrugio. allora, io direi “negare che sia utile, giusta, necessaria”. E anzi sostenere, con ampia molte di argomenti, è che dannosa, ingiusta, superflua, arbitraria, inefficiente, una scusa per rubare.
Quello di cui sento la mancanza è la demolizione degli argomenti neoliberisti, ragionata e non per volgari slogan.
Consiglio il “grafico dell’elefante” di Branko Milanovic.
Saluti
@ Francesco
“demolizione”
Beh, basta citare l’epitaffio della tomba di Christopher Wren presso la Cattedrale di San Paolo a Londra:
Si monumentvm requires, circumspice
Se hai bisogno di un monumento, guardati intorno.
Ciao!
Andrea Di Vita
non capisco la relazione tra neoliberismo e turismo colto
scusa
@ francesco
“turismo”
Beh, basta guardarsi intorno per vedere che il mondo guidato dal neoliberismo non è esattamente gradito alla maggior parte del genere umano.
Ciao!
Andrea Di Vita
😀 😀 😀
diciamo che ho le prove che non hai idea di quello che stai dicendo.
certo che confondere la ZTL di Milano con “la maggior parte del genere umano”!!!
@ francesco
“ZTL”
Belin.
Ma che razza di ZTL c’avete a Milano?
No, perché io pensavo a Brasile, Indonesia, Argentina, India…tutti paesi notoriamente autocratici (😉) e putiniani (😉😉) che snobbano le nostre sanzioni cretine (applicate dai governi di mezzo miliardo di esseri umani su un’umanità di più di sette miliardi) e che o fanno parte dei BRICS o brigano per farne parte.
Non tutti si chiamano Mossadegh o Arbenz.
E non tutti si suicidano come noi per mantenere il predominio del padrone.
https://www.reuters.com/world/china/argentina-govt-pay-chinese-imports-yuan-rather-than-dollars-2023-04-26/
Ciao!
Andrea Di Vita
Non è quello che hai scritto, caro mio.
E tutta la crescita economica indiana e cinese, per citare 2,6 miliardi di persone, è merito del mondo guidato dal neoliberismo, o meglio della capacità di quei governi di agganciarsi al treno.
Mentre la mancata crescita del Brasile, e l’impoverimento dell’Argentina sono da imputare al successo delle forze anti-neo-liberismo di quei paesi.
Le sanzioni, e pure gli schieramenti politici, non c’entrano nulla.
per Francesco:
ma non ti viene in mente che la “mancata crescita” di alcuni paesi contrapposta alla “crescita efficace” di altri sia semplicemente dovuta al fatto che non possono TUTTI crescere all’infinito in contemporanea e che se si tira la tovaglia da una parte, il tavolo si denuda dalla’altra?
Voglio dire, sei davvero convinto che se TUTTI i paesi aderissero entusiasticamente al neoliberismo, allora TUTTI avrebbero nient’altro che progressi e andrebbero a stare meglio, all’infinito?
La crescita vorticosa di una parte del sistema è possibile solo a spese di un’altra parte, e non parlo di economia, ma di scienze naturali e di termodinamica.
Anche il trionfo biologico dei mammiferi (compresi quelli che poi sarebbero diventati umani) è stato possibile solo grazie all’estinzione dei grandi rettili.
Avrebbe potuto succedere anche il contrario, cioè che i rettili ce l’avessero fatta e che quindi i mammiferi potessero ritrovarsi in una situazione di stallo e di impossibilità di espandersi.
Ma NON è verosimile una soluzione ideale all’infinito in cui TUTTE le parti coinvolte vanno a prosperare sempre di più (e addirittura andando felicemente d’accordo tra di loro senza rompersi le scatole a vicenda).
Ritornando al tuo schema, io penso sinceramente che se anche tutto il mondo moderno adottasse rigorosamente le stesse scelte in materia di economia (e magari proprio quelle che tu consideri ideali), ci sarebbero comunque paesi egemoni e paesi sfigati, esattamente come adesso.
Beh, in generale no, cara professoressa.
La crescita economica NON è un processo a somma zero.
Anzi, il progresso economico di altri paesi è una condizione molto favorevole alla crescita economica del singolo paese.
All’infinito non basta neppure lo Spazio, credo, ma è una prospettiva abbastanza lontana da non essere interessante.
@ Francesco
“Argentina”
Eh no.
L’Argentina si è impoverita precisamente quando pur di seguire pedissequamente i diktat dell’FMI si è arrivati alla dollarizzazione forzata dell’economia, che ammazzava l’inflazione a tutela degli investitori nelle aziende pubbliche privatizzate ex-statali ma ammazzava anche le esportazioni.
Col bel risultato che poi una popolazione impoverita ha dovuto pagare luce, gas e acqua in dollari o nel loro equivalente.
Prima della follia liberista l’Argentina era arrivata ed essere quello che oggi è l’Italia, oscillando fra il settimo e l’ottavo posto al mondo per PIL.
Come ho già detto, lo Stato è come le vitamine. Troppe fanno certo male, ma senza la gente muore.
Ciao!
Andrea Di Vita
@ francesco
“elefante”
È appena il caso di ricordare che settecentocinquanta milioni di Cinesi sono usciti dalla povertà grazie all’introduzione del capitalismo sotto il controllo del Partito.
Senza il quale finivano come in America Latina.
Ciao!
Andrea Di Vita
affermazione alquanto ardita, visto il resto dell’Asia
e visto che il controllo dello Stato sul capitalismo anche in Cina è direttamente proporzionale alla miseria
dopo tutto, le previsioni di guerra nascono dal fatto che il PCC ha stretto le redini del potere, nascosto sotto la polvere i problemi strutturali dell’economia cinese e cerca disperatamente uno sfogo esterno
non è solo che Xi Jin Ping sia cattivo
in realtà i cinesi erano in miseria fino al 1978..
quando Deng con una mossa geniale si rese conto che il comunismo è una follia per mentecatti in economia 😀 ma può essere utile in politica [facendo l’esatto opposto di quanto farà Gorbaciov che colpirà l’ideologia da fine 1986/1987 e soprattutto 1988 ma, insomma, in economia cambiò pochino almeno fino al 1990 :D] e fece il famoso discorso a plenum del CC del PCC in dicembre di quell’anno “non importa che il gatto sia bianco o sia nero, purché prenda topi” : e iniziò
1.restaurazione del capitalismo
2.rigido mantenimento del comunismo in politica (quando Zhao Ziyang, che era umanamente buono e un possibile Gorbaciov cinese per cui Deng aveva avuto anche affetto, nel 1989 propose di cedere agli studenti, Deng non esitò a purgare brutalmente l’ex-discepolo indi a usare i carri armati]
questa è la Legge e i Profeti more Sinorum 😀
oggi è ancora cosi..super-capitalismo in economia, nazionalismo e quasi-stalinismo in politica….dicono che funzioni ! anche se non vorrei vivere in Cina
“fece il famoso discorso a plenum del CC del PCC in dicembre di quell’anno “non importa che il gatto sia bianco o sia nero, purché prenda topi”
Dicembre del 1978?
Ma no, quella frase Deng l’ha pronunciata almeno 15 anni prima, probabilmente quando insieme a Liushaoqi, dopo il fallimento del GBIA, prese il controllo del partito, emarginando Mao e riducendolo a papa emerito, e fece le prime mosse di una politica liberale, direi quindi tra il 1962 e il 1965.
Questa frase era ripetutamente citata durante la GRCP forse come il principale capo d’imputazione per Deng, visto che era una aperta dimostrazione della sua intenzione di restaurare il capitalismo, frase a cui il maotsetungpensiero rispondeva: rosso ed esperto.
Risposta che mi sembra ancor oggi ineccepibile (intendendo naturalmente per rosso Liberté, Égalité, Fraternité nessuna esclusa), benché siano passati più di 50 anni da quando seguivo gli avvenimenti della Rivoluzione Culturale da giovane “maoista” cane sciolto. E credo che su questa risposta sarebbe stato d’accordo anche don Milani.
Devo dire che in quel periodo pur avendo lo sguardo molto rivolto agli avvenimenti cinesi, ero in realtà anche molto ignorante della reale dinamica in atto nel PCC.
Guardavo con simpatia alla RC come tentativo di accelerazione rivoluzionaria antitetico allo stalinismo, dal basso anziché dall’alto, ma anche nel breve periodo di adesione beata prendevo ad es. con molte riserve l’affermazione 1000 volte ripetuta che il “Krusciov cinese” (Liu) e Deng volevano “restaurare il capitalismo in Cina”.
Pensavo fosse un’esagerazione propagandistica e che i due volessero solo fare qualche riforma di tipo kruscioviano, piccole liberalizzazioni, robetta pure subito affogata nel pantano brezneviano.
Insomma ero critico sull’unica indubitabile verità affermata da Mao e dalle guardie rosse: volevano restaurare il capitalismo in Cina. E alla grande.
comunque, poté far passare quella politica solo al citato plenum del dicembre 1978 che di fatto esautorò Hua Guofeng (colui di cui Mao avrebbe detto “con te al potere, posso morire tranquillo), ancorché Hua sia stato purgato solo nel 1980…
eh sì, come anche un orologio rotto segna l’ora esatta due volte al giorno, così pure Mao quella vota disse la verità 😀
@ francesco
“Asia”
Non ho detto che l’accumulazione capitalistica non abbia funzionato ovunque.
Dico e ripeto che il più grande progresso materiale che la Storia ricordi, il riscatto di un settimo della specie umana dalla miseria, è stato gestito dal Partito.
Partito che rimane in grado non solo di difendere l’indipendenza nazionale (quante sono le basi USA vicino alla Cina, e quante le basi Cinesi vicino agli USA?) ma anche di tagliare le unghie ai miliardari che alzano troppo la testa (che fine ha fatto il fondatore di AliBaba?).
Quanto alle democrazia e ai diritti umani, escludendo il Giappone (che era già un paese ‘moderno’ prima della guerra) e Taiwan (innaffiata di dollari USA), non sembra proprio che la storia Sudcoreana, Sudvietnamita, Singaporeana, Indonesiana, Thailandese o del Brunei abbiano granché da insegnare. Forse l’unico paese dell’area a non essere stato macchiato da stragi, genocidi e repressioni è la Malaysia, paese (ironia della sorte) a maggioranza islamica.
C’è un errore comune in cui spessissimo incappo anch’io. “Controllo sociale dei mezzi di produzione” NON è sinonimo di “dittatura della nomenklatura di Partito sempre e comunque”. Stalin aveva torto; “socialismo” non è equivalente a Nord Corea o Birmania. È equivalente a dire: arricchitevi, se ci riuscite, ma non pensate che per il solo fatto di esservi arricchiti siate a buon diritto privilegiati più di tanto nel decidere le cose da fare.
Fra Kim Il Sung e Briatore ci sono praterie.
Ciao!
Andrea Di Vita
Ehm, no, caro il mio povero Andrea.
Vedo che stai finendo democristiano e cerchi di arrabattarti un ET ET che tenga insieme l’impossibile!
vuoi il Socialismo (per davvero)? ti becchi la famiglia Kim. TINA.
il resto sono illusioni giornalistiche da Repubblica e da salotti della buona borghesia milanese a’la Feltrinelli.
Controllo sociale = controllo statale = dittatura.
Ahimè, non si scappa, chi nega la libertà ha già scelto di che morte morire.
PS se può consolarti, dalla mia parte della barricata devo subire la famiglia Kardashian.
@ francesco
“TINA”
Ti piacerebbe 😉
Del resto è il leit motivo della propaganda delle destre. Una versione colta dei “Comunisti che mangiano i bambini” o dei “cosacchi che si abbeverano in Piazza San Pietro”.
Nel mondo però c’è sempre meno gente che ci casca.
Altrimenti non ci sarebbe differenza fra Jaruzelski e Lula.
Ciao!
Andrea Di Vita
Beh, Lula è un furbetto che usa i soldi per petrolio per stare al potere.
Jaruselki un patriota che fece quello che era necessario per non farlo fare ai russi. Chiamarli sovietici mi parrebbe ipocrita.
Rimane la mia tesi: man mano che i socialisti hanno provato a far spazio alla democrazia, il socialismo è sparito.
Non che questo implichi una adesione perinde ac cadaver al liberismo tahtcheriano, ci sono ampi spazi di manovra DOPO aver rinunciato al socialismo.
@ Francesco
“Lula”
Lula? Mi sa che ti sei confuso con Chavez. Ma se anche fosse, prima di Lula i soldi come li facevano e a chi li distribuivano?
Jaruzelski era certamente un patriota (per questo non ho nominato quel quisling di Kuusinen), un patriota rispettato da tutti anche dopo la caduta del Muro. Ma volente o nolente dovette difendere il predominio Sovietico nel suo paese coi carrarmati e altri mezzi di cui mia moglie è stata dolorosamente testimone.
E’ per questo che ho messo a confronto i due. Lula è sicuramente più socialista dei suoi predecessori almeno da Vargas in poi, ma non per questo con lui ci sono i carrarmati o i gulag.
E mentre esistono infinite gradazioni di rosso, storicamente prima o poi il nero tende sempre lì dove diceva Jack London…
https://it.wikipedia.org/wiki/Il_tallone_di_ferro
Ciao!
Andrea Di Vita
“Rimane la mia tesi: man mano che i socialisti hanno provato a far spazio alla democrazia, il socialismo è sparito”
Se fosse vero (ma non ne sono sicuro) significherebbe soltanto che la democrazia costituisce la svendita dello Stato ai ricchi (cioè la negazione della democrazia). Ma non sono sicuro che sia vera la premessa.
No Maurizio,
significa che la democrazia e la libertà non prevedono la sparizione delle disuguaglianze, credo neppure la tollerino. Quindi chi credo di non sopportare i ricchi in verità non sopporta la libertà (e di conseguenza la democrazia).
Ciao
Andrea,
però tu devi essere serio e intellettualmente onesto. il socialismo ADV prevede il controllo statale dei mezzi di produzione. Questo è il mio punto di partenza.
Siamo d’accordo?
Ciao
“significa che la democrazia e la libertà non prevedono la sparizione delle disuguaglianze, credo neppure la tollerino. Quindi chi credo di non sopportare i ricchi in verità non sopporta la libertà (e di conseguenza la democrazia)”
Come diceva Z, libertà è fare quello che si vuole. Voglio comprarmi un bambino per divertirmi a seviziarlo? Posso essere libero o non libero di farlo.
Quindi sì, non sopportare l’uso senza limiti della propria posizione di forza (economica, nel caso, ma può anche essere fisica) significa non sopportare certe libertà, quantomeno in una certa misura. Non credo che abbia molto a che vedere con la democrazia, però.
@ francesco
“serio”
No.
Il socialismo esclude il controllo prevalente dei mezzi di produzione da parte dei privati.
Prevalenza che è invece il punto fondante e distintivo di tutto ciò che si oppone al socialismo, dai liberali ai nazisti con tutte le sfumature intermedie.
Esempio pratico, così ci capiamo. L’acqua è uno dei beni primari, ed è anche quindi banalmente un mezzo di produzione: senz’acqua il lavoratore muore e la produzione di interrompe. Nel 2011 il PD sostenne il referendum contro la privatizzazione dell’acqua pubblica. Quella era una scelta “socialista”. Nel 2021 il PD sostenne Draghi, il principale sostenitore della privatizzazione dell’acqua pubblica. Quella non era una scelta “socialista”. Ed è questo passaggio dal “socialista” al “non socialista” uno dei motivi per cui tanti elettori del PD hanno smesso di votarlo.
Ciao!
Andrea Di Vita
E adesso inseriamo anche “prevalente”: chi ha bisogno di liberisti con socialisti di questa fatta?
😀
@ Franz
“fatta”
L’estremismo è una malattia infantile, diceva Lenin.
Per cercare di realizzare anche solo il socialismo come l’ho definito io, Allende ha fatto una brutta fine.
Se uno ci prova oggi, si gioca come minimo il Washington consensus e i prestiti dell’FMI.
E in Italia viene definito ‘stalinista’.
Ciao!
Andrea Di Vita
Se se, adesso hai paura della CIA!
E’ che sei, sotto sotto, cosciente che il tuo modello economico non funziona e richiede l’oppressione politica dei cittadini (non è che i giochetti sofistici di MT sui pervertiti servano a molto, gli piace fare il cosplayer del Divin Marchese).
😉
@ francesco
“CIA”
Ockham, Ockham, dove sei?
Cosa c’entra la CIA?
Ho semplicemente vissuto in UK quel tanto che basta per essere vaccinato conto la fascinazione del capitalismo che tanto ti intriga.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per curiosità, quando hai vissuto nella perfida Albione?
@ Francesco
“Albione”
Quindici mesi, a avallo fra 1993 e 1994, a Oxford.
Ciao!
Andrea Di Vita
Aggiungo che lo stato storicamente è una delle tante forme di organizzazione della società e nemmeno la più egualitaria e redistributiva.
Perché le società moderne, complesse non sono comunque mai egualitarie.
C’è un libro recente, che non ho ancora letto, “L’alba di tutto”; scritto a quattro mani da un archeologo e un antropologo, che parrebbe confermare l’assunto del sostanziale egualitarismo delle società neolitiche o comunque delle società primitive.
In questo senso la modernità è solo una fase ulteriore di un ordine, risalente direi all’età dei metalli (ma è una mia schematizzazione: non ho letto il libro), in cui si stabilisce una società di ceti e di diseguaglianze.
Solo le società molto semplici riescono ad essere egualitarie.
Almeno, finora è stato così.
“parrebbe confermare l’assunto del sostanziale egualitarismo delle società neolitiche o comunque delle società primitive”
In società molto semplici con specializzazione molto limitata (e concentrata all’interno della famiglia, per cui irrilevante nella misura delle disparità sociali, che avviene su base familiare: vedi l’indice di Gini) è scontato che non ci siano differenze di classe: non esistono classi sociali. O, comunque, ci sono protoclassi sociali non ben definite.
Per Peucezio
“C’è un libro recente, che non ho ancora letto, “L’alba di tutto”; scritto a quattro mani da un archeologo e un antropologo, che parrebbe confermare l’assunto del sostanziale egualitarismo delle società neolitiche o comunque delle società primitive.”
Più che l’egualitarismo, l’enorme varietà, e quindi il sostanziale errore delle prospettive “evolutive” che ci hanno sempre insegnato sulla società.
Ma l’hai letto quindi?
Comunque, sia pure in forme meno schematiche e radicali di quanto tenda a fare io, si inverte l’assunto per cui l’agricoltura avrebbe incrementato la disuguaglianza.
Che poi mi chiedo quale matto se lo sia mai messo in testa.
È evidente che in società più basate sul maschio e sulla forza fisica la competizione sia più forte e quindi possano generarsi forme di dominio e di gerarchia, rispetto a una società organizzata, statica, femminile e basata sul lavoro paziente, come è quella neolitica.
Semmai ciò che rappresenta un capovolgimento impressionante è l’idea per cui lo stato di natura si identificherebbe con l’uguaglianza e la civiltà con la disuguaglianza.
A me pare di palmare evidenza il contrario.
D’accordo, la civiltà implica maggiore articolazione, complessità e varietà.
Ma il dominio bruto, la prepotenza, il potere, la concentrazione di ricchezza e messi richiedono la liberazione di istinti aggressivi ferini.
Io non vedrei un dualismo progressivo e lineare per cui la modernità sarebbe l’apice di un allontanamento dallo stato di natura verso forme di concentrazione della ricchezza e ingiustizie crescenti. In questi direi che gli autori hanno pienamente ragione.
Ma se proprio, al contrario loro, devo schematizzare, almeno schematizzerei in senso triadico.
La modernità, a partire dall’età assiale e prima ancora dai metalli e dalla scrittura, è un riemergere delle componenti ferine che rompono lo stato di civiltà perfetta (archetipicamente: non esiste una perfezione assoluta nelle cose umane) del neolitico. Probabilmente grazie all’irrompere di popolazioni rimaste ai margini della civiltà stessa e più primitive e aggressive.
Molto schematico e unilaterale, d’accordo.
Ma in fondo è la dialettica storica delle società semitiche prima e di quelle indoeuropee dopo:
sedentari agricoltori organizzati e più miti;
arrivano i barbari invasori dal deserto o dalle steppe e foreste del nord e dell’est e diventano aristocrazia guerriera dominante, finché si integrano, si creano sistemi complessi e di nuovo punto e da capo con nuovi barbari che rompono di nuovo le vecchie strutture stanziali e organizzate.
“ricchezza e mezzi”, non “messi”.
ho sempre pensato che gli organizzati vincono sempre sui guerrieri, alla fine
mi sbaglio?
@ francesco
“sbaglio?”
No.
Dopo la vittoria nella battaglia delle Piramidi, Napoleone sembra abbia detto: “i Mamelucchi sono magnifici guerrieri. Ma un’armata di guerrieri sara’ sempre sconfitta da un esercito di soldati”.
(I Mamelucchi in passato avevano sconfitto i Mongoli).
Le eccezioni a questa regola di certo ci sono. Ma di solito sono dovute o alla sottovalutazione del nemico (Isandlwana, Adua, Little Big Horn) o a errori politici di fondo nei presupposti stessi della strategia dell’esercito di soldati (Afghanistan, Vietnam, e ancora il Vietnam al tempo dell’invasione Mongola).
Come dice von Clausewitz, in generale “la guerra è la grammatica, la politica è il linguaggio”: con le belle parole vai poco lontano se non sai cosa dire.
Ciao!
Andrea Di Vita
Francesco,
“mi sbaglio?”
Ti sbagli.
L’organizzazione comunque funziona grazie al fatto che c’è anche la forza bruta, che è il fattore decisivo.
Forse un domani non sarà più così, ma ancora oggi le potenze mondiali sono quelle militari: pensa all’Europa, che è ricca, produce, ha tutto, ma non conta un cazzo perché ha rinuciato ad essere militarmente assertiva.
La forza bruta … intendi la capacità di combattere, alla fine?
Su questo hai pienamente ragione ma la davo per scontata. Le civiltà in decadenza perdono sia la capacità di combattere che quella di organizzarsi in generale.
Però stai (e mi stupisci) dimenticando la dimensione “spirituale” o “pallistica” della potenza. Hitler ha fatto la fine che ha fatto perchè era veramente un ottuso cultore della forza bruta, delle frasi urlate, della brutalità gratuita. Gli altri avevano tutti una narrazione che andava oltre “abbiamo il potere per farlo”.
Penso, per fare un altro esempio, alle giustificazioni del regime cinese per la repressione di piazza Tien An Men.
Le baionette, diceva qualcuno, servono a un sacco di cose ma non a sedercisi sopra.
Francesco,
io direi il contrario.
La sconfitta di Hitler dimostra che a volte lo Spirito non può nulla contro la Forza Bruta e che il suo trionfo non è di questo mondo, non in questa fase almeno.
Poi magari un giorno finisce il Kali Yuga e torna il baffetto… 🙂
“l’assunto del sostanziale egualitarismo delle società neolitiche o comunque delle società primitive.”
Neanch’io ho letto “L’alba di tutto”, ma mi sembra intuitivo che il passaggio dal comunismo primitivo a una società di ceti e disuguaglianze abbia coinciso con il passaggio dall’economia di raccolta e di utilizzo nomade-comunitario degli animali (da Abele alle tribù del Nord America prima dell’arrivo dei bianchi) all’agricoltura stanziale (Caino) con la nascita dei geometri e le conseguenti diverse misure dei terreni.
Chi si ferma è perduto (per la causa dell’egualitarismo).
Qui c’è una sorta di estrema sintesi:
https://www.internazionale.it/notizie/david-graeber/2020/09/06/cambiare-storia-umanita
@ peucezio
“sintesi”
Nel mondo classico, Alcmane scriveva in una Sparta relativamente democratica, prima che Licurgo la trasformasse nella caserma che tutti abbiamo studiato.
Tuttavia il fatto che non esista un solo caso noto di civiltà complessa tecnologicamente ma egualitaria politicamente dà da pensare.
Pareto da dove salta fuori, nel discorso di Graeber?
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea,
“Tuttavia il fatto che non esista un solo caso noto di civiltà complessa tecnologicamente ma egualitaria politicamente dà da pensare. ”
Beh, il neolitico a suo modo lo è, o almeno alcune società neolitiche.
L’agricoltura è in sé una teconologia complessa.
@ peucezio
“agricoltura”
OK, sarò più preciso e dirò che considero ‘complessa’ una società che è arrivata a costruire e utilizzare un telaio meccanico.
E sono ancora restrittivo 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
Nel mondo classico, Alcmane scriveva in una Sparta relativamente democratica, prima che Licurgo
in realtà Licurgo [ammesso sia mai esistito, cosa di cui è lecito dubitare] sarebbe vissuto almeno due secoli prima di Alcmane (VII secolo a.C) ovvero in circa IX secolo a.C (nella nebulosa epoca preolimpica), come Pino -che è grecista- ti confermerà
Sì, del resto di Licurgo si sa poco che non sia leggendario…
Il peculiare sistema sociale spartano, la cui conoscenza ci arriva del resto da fonti soprattutto esterne e spesso non coeve, è forse il risultato di una serie di vicende poco chiare soprattutto in epoca arcaica, e gli autori esterni pare che non ci capissero tanto, e facevano un sacco di confusione.
Probabilmente la famosa educazione spartana, con i syssitia, la krypteia ecc., riguardava una minoranza degli stessi spartiati.
Comunque dopo la guerra del Peloponneso era già antiquariato…
@ habsburgicus
“Alcmane”
Alcmane successivo a Licurgo?
E’ la fine di un mito!
Grazie! Non lo sapevo.
Ciao!
Andrea Di Vita
“comunque, poté far passare quella politica solo al citato plenum del dicembre 1978”
Vero, ma se non si data la frase di Deng al tempo in cui fu detta, ci si preclude semplicemente, caro habs, di capire perché e contro chi fu lanciata la GRCP.
io personalmente distinguerei ancora fra Liu Shaoqi e Deng Xiaoping
1.per Liu Shaoqi credo sia esatto quello che tu pensavi allora ovvero che fosse a favore di qualche riformina kruscioviana ma insomma poca cosa…nel suo caso direi che la GRCP esagerò come tu da maoista critico intuisti al tempo
2.invece per Deng ebbe ragione Mao…triste da ammettere, ma la GRCP non esagerò !(naturalmente, dal mio punto di vista, di non-comunista mille volte meglio Deng 😀 riconosco tuttavia che ha distrutto una Weltanschauung apparentemente inossidabile e che la GRCP -tanto dileggiata. lo aveva compreso con grande anticipo)
“io personalmente distinguerei ancora fra Liu Shaoqi e Deng Xiaoping”
Probabilmente una qualche distinzione si può fare, ma probabilmente la maggiore è che Deng aveva meno peli sulla lingua nell’esprimere le sue posizioni.
Credo che vada poi fatta una considerazione generale riguardo a una differenza fondamentale tra la politica maoista e quella staliniana nel trattamento degli oppositori interni: al riguardo Mao era dell’idea che non si dovessero tagliare le teste (“non ricrescono” diceva) e così Liu fu “semplicemente” imprigionato (e a quanto ho letto nella testimonianza del suo medico principale venne anche curato con un certo riguardo nel corso delle polmoniti e del diabete che lo portarono alla morte a 71 anni) mentre “il secondo responsabile avviato sulla via capitalista” venne “solo” mandato in una remota provincia a fare l’umile impiegato.
E’ una differenza che non spiega mica poco: quel che è la Cina oggi (ma in parte anche quel che è la Russia).
vero
Un bell’articolo sull’intelligenza animale su The Guardian oggi, per gli anglofoni:
https://www.theguardian.com/news/2023/may/30/can-humans-ever-understand-how-animals-think
@ Martinez
“animale”
Beh, sembra che i Russi e i cetacei se la intendano 🙂
https://www.ilmessaggero.it/animali/balena_spia_marina_russa_norvegia_beluga_hvaldimir_mare_barents_cosa_sappiamo-7432677.html
Comunque se è vero l’idea l’hanno copiata da Hollywood
https://it.wikipedia.org/wiki/Il_giorno_del_delfino
Parlando più seriamente, l’incomunicabilità fra noi e le specie non umane potrebbe avere i giorni contati, almeno se certe notizie di stampa sono vere
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.science.org/content/article/ai-re-creates-what-people-see-reading-their-brain-scans&ved=2ahUKEwiE9NS8sp3_AhUxRvEDHRGEAMcQFnoECA4QAQ&usg=AOvVaw1lBeN918izSj5TYoZkybR1
Per quanto riguarda come la vedo io (che, sottolineo, non sono un neurologo) da buon riduzionista
personalmente sono, di pancia se non si testa, vicino a Skinner.
In particolare, se è vero che si riesce a associare esperienze soggettive a schemi di impulsi elettrici – vuoi in un sistema nervoso centrale, vuoi in sistemi decentrati come quelli dei polpi – ad esempio con l’aiuto di qualche AI allora viene a cadere la barriera fondamentale descritta bene da Galimberti fra l’irriducibile e irripetibile esperienza soggettiva di un essere vivente e il riproducibile e scomponibile dato oggettivo investigato dagli scienziati.
Anche se l’esperienza individuale, influenzata com’è da un irripetibile complesso di numerosissimi di impalpabili stimoli, rimane irripetibile, essa si compone pur sempre di un numero finito di schemi cerebrali possibili, in combinazioni sempre mutevoli degli stessi oggetti. C
Ciascuno di tali schemi cerebrali può essere in linea di principio distinto dagli altri e analizzato, comunicato ed eventualmente manipolato tramite una o più AI. I mattoni fondamentali di queste ultime sono infatti reti neurali, che sono fatte apposta per riconoscere schemi ordine nati nascosti in un caos di segnali indistinti.
È un po’ come coi sistemi caotici tipo il tempo atmosferico: anche se il comportamento dettagliato può essere previsto solo approssimativamente caso per caso, i singoli elementi che li compongono (pressione, umidità, temperatura…) possono essere studiati separatamente, ed è proprio il loro studio che consente le previsioni del comportamento del sistema.
L’antica obiezione al riduzionismo dettato da Ockham, l’irriducibilità cioè del soggetto all’oggetto, può di que finalmente sparire con l’ignoranza che l’ha giustificata.
In un senso completamente nuovo, gli antichi sogni della telepatia e dell’anello di Re Salomone (che gli consentiva di parlare cogli animali) possono diventare strumento diagnostico.
Non un piccolo risultato.
Ciao!
Andrea Di Vita
la via dell’inferno è lastricata di buone intenzioni (di solito)
😉
@ francesco
“solito”
Sol chi non fa non sbaglia. 😉
Ciao!
Andrea Di Vita
il mi inciso era un riferimento al dubbio che mi pervade riguardo alle TUE intenzioni
ogni tanto dubito che siano migliori dei mezzi che sostieni
😉
@ francesco
“TUE”
Come no?
Vuoi mettere, poter sgamare quando un bottegaio ha intenzione di evadere il fisco?
Ahahahah! (Ghigno da scienziato pazzo)
🙂🙂🙂😉😉😉
Ciao!
Andrea Di Vita
vedi? alla fine ti accontenti di molto poco
sembri un elettore di Salvini o di Schlein
tu sei migliore
@ Franz
“poco”
Certo.
L’estremismo è la malattia infantile del Comunismo.
🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
ti ricordo che Lenin era una miseria come teorico e avrebbe venduto sua madre per una lenticchia di potere, figurati le idee di Marx
ma questo non ti giustifica!
https://www.msn.com/it-it/notizie/mondo/turchia-le-priorit%C3%A0-del-terzo-mandato-di-erdogan/ar-AA1bTJBH?ocid=msedgdhp&pc=U531&cvid=a25b6660ed0e48109473b7ca5a8fbe1c&ei=10
@Roberto (in particolare), ma per tutti
c’é questo passaggio
“Al terzo mandato, il presidente turco ha anche sottolineato la necessità di risolvere i problemi pendenti con l’Unione europea: “Risolveremo al più presto il problema dei visti, che negli ultimi tempi è stato usato come una sorta di ricatto politico”.
secondo te/voi, si riferisce all’obbligo del visto per i turchi ?
e sarebbe secondo te possibile, da un punto di vista europeo, abolire i visti per i cittadini turchi in cambio del placet all’adesione della Svezia alla NATO e di alcune altre cose ? si potrebbe introdurre una reciprocità perfetta, passaporto semplice (senza alcun visto né ETA/ESTA aut similia) per loro da noi, e per noi da loro con i soliti “3 mesi entr0 180 gg al massimo”..o addirittura passaporto semplice per loro da noi, carta d’identità -come era una volta e in casi eccezionali è tuttora- per noi da loro
habsb
“e sarebbe secondo te possibile, da un punto di vista europeo, abolire i visti per i cittadini turchi in cambio del placet all’adesione della Svezia alla NATO ”
dal punto di vista europeo inteso come UE tenderei a dirti “chissenefrega se la svezia aderisce alla NATO” e a non legare la questione dei visti a quella dell’adesione NATO. Ci pensi la NATO a convincere/comprare i turchi
tra l’altro sembra che Biden abbia un’altra moneta di scabio, la vendita di F-16 alla Turchia
https://www.reuters.com/world/middle-east/biden-says-he-erdogan-talked-about-f16s-sweden-2023-05-29/
sicuro? mi pare la Turchia stesse lavorando a un suo caccia un pò più nuovo dell’ottimo F16, che nasce a fine anni ’70
no non sono sicuro, relata refero
🙂
@ PINO
Cmq Peucezio ha “statisticamente” ragione : sui Social / Youtube / Tikok , ecc … è stracolmo di Giovani ostentatamente Cosmopoliti / ProGender / SJWs , ecc … per loro, NON esistono guerre (se non l’ ultima in Ucraina … ) , disagio sociale, linsihurezza e iddregado 🙂 , povertà et similia :
solo Greta Thunberg, i “BoomerMasKiToSSici” che dicon robe “cringe” , le TERF come la Rowling ecc …
… isomma : lo Zoccolo Duro NON propriamente del PD ma senz’altro della Schlein !
NON intendo chi ha votato VS Bonaccini (ovvero i BoomerS e Over70 Anti Renzi : gente Ex PCI , senza più Tessera PD da quasi 10 anni …) ma voglio dir proprio chi ha votato Schlein in quanto tale , per “mettere l’ Italia arretrata in pari a busso” 🙂 con gli USA e il Resto d’ Europa Liberal !
Secondo me stai mescolando (non so se per errore o per malafede) generazioni diverse. Propendo per l’errore: l’età gioca brutti scherzi e porta a confondere Y e Z, come io confonderò Z e quelli che vengono dopo.
In Italia è più problematico : ci sono giornalisti main stream che intendono “Millennial” come generazione nata nel nuovo millennio , Y che danno del “Boomer” pure a chi era piccolo negli Anni Novanta … cmq il mio punto di rottura sono Harry Potter e i Pokémon , robe che trovo estremamente lassative. 🙂
C’ è una definizione “nerdologica” 🙂 di “Millennial” che mi ha molto colpito :
“la prima generazione che guardando / leggendo Batman ha preferito identificarsi e sognar d’ essere in Bruce Wayne !” 😀
Non ricordo chi, cmq NON è certo questione di Ipse/a/um 🙂 Dixit !
Variante Pro Generazione X :
” Noi che da piccoli sognavamo di diventare eroi, non ricchi ! ”
… e difatti, oggi è tutto un triturare i maroni 🙂 con TED Talks e Pubblicità Progresso che parlano degli Imprenditori come se appunto fossero SuperEroi !
L’ unico che lo abbia espresso con la giusta ironia è Checco Zalone, che difatti appartiene alla generazione X !
https://www.youtube.com/watch?v=k_qQY_KHsnQ
X e Y sono più simili di quanto non gli piacerebbe ammettere: sono entrambe generazioni fondamentalmente individualiste e liberali (non hanno mai realmente protestato e quelli che raccontano delle proteste per l’Iraq si dimenticano che i leader di quel movimento erano tutti molto più anziani), che hanno finito per crederci davvero che lo stage gratuito era per il loro bene e che i contratti precar… pardon, flessibili, erano buona cosa per un giovane. La differenza principale è che gli Y ad un certo punto si sono accorti di essere stati presi per il culo, ma hanno anche scoperto di non avere i mezzi per reagire (sono i figli di quelli che gli anglofoni chiamano “genitori elicottero”).
Gli Z sono emersi proprio perché ad un certo punto sono scesi in piazza, attirandosi la simpatia di qualche Y e gli strali di qualche X (che non si è ancora accorto di essere stato preso per il culo).
Cosa sono i genitori elicottero?
“Cosa sono i genitori elicottero?”
———–
Sono quei genitori iperprotettivi che si preoccupano costantemente di eliminare, dal percorso di crescita dei loro figli, qualsiasi difficoltà e qualsiasi impegno e fatica, prima ancora di rendersi conto se queste difficoltà e/o fatiche si presentino davvero oppure no.
Credo che il termine arrivi dall’idea di una supervisione fissa dall’alto, cioè “sorvolare” costantemente tutto ciò che fanno i figli, controllandoli in maniera ossessiva 24 ore su 24, e programmare la risoluzione a tutti i loro eventuali problemi prima ancora che si presentino.
Una formulazione analoga è quella dei “genitori spazzaneve”, cioè quelli che si preoccupano maniacalmente di studiare e di esplorare personalmente in anticipo qualsiasi cosa che ai figli possa essere richiesto di fare… in maniera da anticipare le richieste e prepararsi a eliminare o a smussare qualsiasi cosa che possa ipoteticamente risultare troppo faticosa.
Capito?
Grazie!
Consideriamo che nel contesto Norreno/AngloSassone i cinni 🙂 li fanno sgaggiare 🙂 molto prima e molto di più !
Ho visto dei video di una giovanissima influenser SinoMeneghina 🙂 che mostra umoristicamente come le mamme Cinesi tendano a viziare i figli maschi … cercando severamente di far diventare brave massaie le figlie femmine !
Il bello è che quando fa “autoironia” truccata da “mamma” … si mette a paLlaLe con la L al posto di R, omettendo aLticoli e senza coniugaLe veLbi ! 🙂 😀
https://www.youtube.com/watch?v=A86RzCDX0UM
Superpapà
Checco Zalone
———————————————
@ MAURICIUS
Il Profeta 🙂 Frank Gramuglia VS Flavio Briatore :
https://www.youtube.com/shorts/A4VsOsPRH80
PS
Per Francesco è la Blasfemia Assoluta
Nemmeno io l’ avevo mai incontrato prima, ringrazio Mauricius del termine : l’ ho cercato direttamente come Helicopter Parents
Ma … non trovate anche voi inquietante questa mania ossessiva-compulsiva Statunitense _ indi del Mondo da essi influenzati_ di voler categorizzare subito le persone al minimo comportamento con un neologismo seguito a ruota da DO’s & DON’Ts la “brandizzazione” del “merciàndàizingh” e tutte quelle altre robe lì ?!
… Poi fanno gli scandalizzati SE viviamo in una società piena di pregiudizi !
… e allora ci deve colpevlizzare perché NON Si Esce dalle Zone di Comfort (espressioni usate sempre con toni da catechesi …) e NON Superiamo i ” Bàias ” 🙂 Cognitivi !
moi
“mania ossessiva-compulsiva Statunitense […] di voler categorizzare subito le persone”
aggiungerei mania di volersi categorizzare! quante volte un tizio appena conosciuto mi ha detto “sono per un quarto irlandese e per il resto cherokee, coreano, russo e svedese” (spero che non abbiano mai letto nei miei occhi il “I don’g give a fuck” che riempiva completamente il mio cervello)
A quanto pare sono molto fortunato, nella mia limitata cerchia di conoscenze.
ma neanche conoscenze, proprio incontri casuali
“Howdy where are you from?”
“I’m Italian”
“How cool, i’m half polish and korean, mexican, and arrapaho and my wife is from european descent, she is half russian and half irish”
“I didn’t ask” (no questo non l’ho mai detto, solo pensato)
Che poi, anche quando uno sa di essere un quarto polacco, metà polinesiano e due ottavi kazako, beh, cosa cazzo gli cambia?
Mi sfugge.
Come quelli che fanno i presunti test del DNA mandando la sputazza a un laboratorio (una presa per il culo su più livelli).
Mia madre, che ha origini variegate, ha sempre rifiutato di approfondire più di tanto perché “tanto io sono io uguale, non mi cambia niente e non me ne frega niente “.
Lo trovo saggio.
“tanto io sono io uguale, non mi cambia niente e non me ne frega niente “.
—————-
Concordo, fra l’ altro penso che oramai siamo più diversi / affini nel tempo che nello spazio … oggidì.
accordo totale con Pino…può essere divertente, lo capisco, ma giusto a livello di curiosità. ho trovato interessante un parente che ha fatto un albero genealogico pazzesco della famiglia e ne è nato un gruppo FB in cui da anni ci scambiamo notizie/foto/documenti…ma appunto a parte la curiosità intellettuale personale….chissenefrega?
a me già infastidisce la domanda “ma tu ti senti più così o più cosà”….mica mi sveglio la mattina e guardandomi nello specchio dico “ahhhh oggi mi sento proprio napoletano!”
Fantastico, da italiano mi sentirei autorizzato ad elencargli in risposta un paio di centinaia di origini diverse, e guai se non sta ad ascoltare! 🙂
Credo che sia il nostro non inventare parole per esprimere concetti, per quanto ascientifici, al contrario, il vero problema: significa poi dover importare di peso, quasi sempre senza neppure tradurre, anglicismi.
scusa ma perchè dovremmo usare concetti ascientifici (anzi, nel caso di specie, idioti)? non sarebbe meglio snobbarli?
Se i concetti trovano diffusione non parlarne non ne impedisce la diffusione: semplicemente ti taglia fuori dal dibattito.
Però ci sono parecchi dibattiti da cui amerei stare molto lontano!
Secondo me tra qualche anno sarà un asset averlo fatto.
Sì, certo. E, anche se partecipassi, diresti “green pass” e non “certificazione verde Covid-19”.
Grin [sic Eng.]
🙂
Pass
A proposito di Bias Cognitivi, il grande Thomas Milian diceva :
“Aò, t’ o credo che c’ avemo li para-occhi … vedemo dappe’ttuto li para-culi !”
🙂 😀
———-
Più attuale adesso che all’ epoca 😀 !
@ PEUCEZIO / PINO
l’aborigeno australiano è uguale al borghese newyorkese.
————–
Secondo me, nel 2023, più chequestione di luoghi è questione di stratificazione sociale e contesto d’ insediamento umano.
Il Guappo di Scampìa è senz’altro ANTROPOLOGICAMENTE più simile al Maori di Slum che NON al Fighetto del Vomero !
—————–
Once Were Wariors 1994
di
Lee Tamahori
https://www.youtube.com/watch?v=N0-Q3ChKcfE
fra l’ altro _ @ PANISCUS / ALTRE-E_ con uno straordinario personaggio femminile di Beth Heke “Resilent” prima che andasse tanto di modo dirlo, spesso a sproposito.
RESILIENT
A Sproposito ;-D di Cina … sbaglio o si prevede il Sorpasso Demografico da parte dell’ India entro la Fine di questa Estate ?!
OK , la previsione è un po’ differita … ma è imminente, salvo improbabili cambi di politiche demografiche Cinesi :
https://www.un.org/en/desa/india-overtake-china-world-most-populous-country-april-2023-united-nations-projects
India to overtake China as world’s most populous country in April 2023, United Nations projects
@ FRANCESCO / MAURICIUS
Tornando in Tema, i Sette Peccati Capitali
“SALIGIA”… sono in Ordine (Mnemonico) di Gravità o si possono elencare come càpita càpita ?
Superbia
Avarizia
Lussuria
Invidia
Gola
Ira
Accidia
… nel caso, ordine crescente o decrescente ?
Anche perché Accidia e Avarizia , nonché Ira e Invidia … iniziano con la stessa lettera ed è facile confondersi !
Mi viene in mente che l’ Algida , oramai 20 (!) e passa anni or sono … produsse una serie gelati “cremini” (?) dedicati ai 7 Vizi / Peccati Capitali
MA la parola “Accidia” era (e sempre di più lo è) talmente arcaizzante, “librosa”, obsoleta, “Dantesca” , da Teoria della Catechesi che … lo chiamarono “Pigrizia” !
“libresca”
“Il cambiamento non è un pranzo di gala. Il cambiamento è scomodo e noi siamo qui per fare esattamente quello che diciamo. Ecco, se questo voglio davvero dire a tutto e tutti. Mettetevi comodi perché siamo qui per restare”, le parole di Elly Schlein
https://www.youtube.com/watch?v=eyEdF2TUuPw
PS
Si noti (NON me l’ aspettavo …) il saluto finale nell’ Idioma degli Umarell e Zdàure che l’ han votata UNICAmente per Far Dispetto a Renzi mediante la Sconfitta di Bonaccini.
Gente che la Comunità LGBTSPQR … “par mé, i én tòtt busòn !” 🙂
Marco Bellocchio … La Sx riparta dal Papa
https://www.iltempo.it/politica/2023/06/01/news/fiorello-viva-rai2-oggi-sinistra-papa-francesco-bellocchio-pontefice-unica-speranza-pd-35955336/
… dopo il suo ultimo film Vs Pio IX , (ri)scopre Bergoglio !
@ PINO MAMET – TUTTI /E / *
Nonna di Giorgia Meloni recitò con Totò: chi era Zoe Incrocci
http://www.lucascialo.it/nonna-giorgia-meloni-attrice-toto/
Vista l’indiscutibile notorietà (artistica e mediatica) dell’attrice e di tutto il resto della sua famiglia, come si spiega che il legame di parentela sia riuscito a rimanere nascosto fino a oggi? Quando invece altre situazioni simili sono sempre state sgamate molto ma molto prima?
Caspita, parente di Age!!
Sulla gentilezza ieri e oggi,
non è riducibile a statistiche, d’accordo: nessuno conteggia i sorrisi, i grazie, prego e tante sfumature ancor meno quantificabili.
Ma gli omicidi sì. Sono un indice molto interessante del tasso di violenza e aggressività di una società.
E i numeri dimostrano che sono una cosa che cambia nello spazio e nel tempo, anche di ordini di grandezza, con buona pace dell’idea per cui tutto stringi stringi è uguale sempre dappertutto (semplifico volutamente senza voler banalizzare il pensiero altrui).
Ma se la tua tesi è che oggi la società è meno violenta che negli anni 70 penso che nessuno abbia dubbi su questo
Non era però della violenza che parlavi
D’accordo.
È chiaro che violenza e maleducazione non sono la stessa cosa.
Ma sono connesse.
Io non dico che oggi la gente sia diventata più formale e ieri fosse più ruvida e verace.
Dico proprio che è diventata più mite, attenta, bendisposta verso gli altri.
Questo è molto compatibile con una diminuzione della violenza, perché l’omicidio o comunque il reato è un’espressione estrema e più sporadica di un’aggressività diffusa e che nella normalità prende forme più blande.
Ma perché fai coincidere maleducazione, rudezza e violenza con veracità?
La mitezza, la gentilezza non possono essere altrettanto versaci?
O l’uomo è per forza una bestia aggressiva?
Bisogna distinguere.
Quando la gente era “verace” non era violenta in modo gratuito.
Era meno sofisticata e formale, questo sì.
Io direi che gli anni ’70 siano stati contemporaneamente la perdita della genuinità e lo sviluppo di una violenza cieca e brutale, come ben descrisse Pasolini: la rottura delle reti di rapporti e di solidarietà dell’Italia preindustriale comportò questo.
Ma le fasi avanzate di una società del benessere smussano la violenza e l’aggressività: un’educazione molto protettiva e accudente, una società sempre più sicura e ovattata portano a sviluppare un’umanità mite.
Ciò non toglie che nelle società tradizionali un certo tasso di violenza c’è quasi sempre, tranne forse in certe comunità matriarcali agricole molto statiche…
Il cugino di un mio amico, nato negli anni ’20 in un paese della Murgia barese spiegava che quando era giovane poteva succedere che guardavi la ragazza di un altro e questo ti accoltellava, cosa oggi impensabile (tranne qualche testa calda fuori di melone). Allo stesso modo tu entravi nel terreno di un contadino e ti spianava il fucile contro (oppure ti sparava direttamente nel sedere), pensando tu fossi un ladro; lui stesso aveva il famoso dobbòtte.
Quella non era violenza cieca di una società in dissoluzione, ma violenza “verace” di una società contadina ancora con forti legami organici.
“Io direi che gli anni ’70 siano stati contemporaneamente la perdita della genuinità e lo sviluppo di una violenza cieca e brutale, come ben descrisse Pasolini: la rottura delle reti di rapporti e di solidarietà dell’Italia preindustriale comportò questo.”
E’ un’idea ricorrente nel cinema (e credo anche nella letteratura) americano del periodo. Non so quanto corrisponda al vero o quanto la lettura del vero sia stata influenzata da questo.
Non ne so nulla.
Io mi riferisco alla cultura italiana, alle testimonianze dirette e ai ricordi personali (infantili).
Peucezio
Ma per capirci, cosa intendi per genuinità?
Vabbè, è intuitivo.
È un dato empirico, non ha senso definirlo o teorizzarlo: tutti sanno cos’è.
Sì…. ma no. 😉
Cioè bisogna distinguere:
Negli anni Settanta c’era molta violenza politica, non particolarmente legata all’aggressivitá individuale o alla buona educazione.
Negli anni Ottanta c’era sostanzialmente individualismo edonistico, e poi se proprio vogliamo c’era quell’influenza americana da “wild boys “, “guerrieri della notte” e simili, cioè un po’ di machismo a buon mercato.
Credo che, statistiche alla mano, fosse anche più diffusa la violenza negli stadi.
Può darsi che questo contribuisse alla tua impressione di una maggiore aggressività.
Sulla buona educazione dei commessi, e voglio aggiungerci anche impiegati allo sportello e simili, gioca molto anche l’età: il pischello lo trattano con sufficienza, l’uomo adulto no… già sperimentato: e ahimè non siamo più pischelli 😉
Pino,
però, scusami, tu stai parlando dei fenomeni appariscenti, di moda.
La violenza politica faceva molto rumore, ma non è che io esco per strada e ho paura della violenza politica. Ho paura di scippi, rapine, ecc.
E negli anni ’70 anche quel tipo di violenza era direi pervasiva: lo dicono le statistiche, lo racconta chi l’ha vissuto, lo testimonia il cinema, ecc.
Io ho vissuto la Bari degli anni ’90. Si aveva paura a uscire per strada: scippi continui, ecc. E la politica non c’entrava nulla di nulla.
Oggi Bari è una città sicura, pulita, tranquilla.
Direi semmai che la violenza politica e la criminalità comune sono epifenomeni di trasformazioni sociali più profonde: evidentemente si sviluppa una gioventù aggressiva, violenta, che non c’era prima e non c’è stata dopo in quella misura.
Che la violenza decresca nelle società benestanti postindustriali, basate sulla sicurezza, su rapporti e gerarchie non istituite dalla forza fisica, ecc. è abbastanza fisiologico.
Ma non è banale il fatto che nel passaggio dagli anni ’50, in cui non dico che fossero tutti agnellini, agli anni ’70 la cosa sia andata in senso opposto.
Tu che come me sei un cinefilo ce l’hai presente “Il Beplapese” di Salce, con Villaggio, immagino.
Grottesco, caricaturale, ma ritrae una percezione diffusa. E io mi ricordo che quando ero piccolo gli adulti della mia famiglia dicevano la stessa cosa e salutavano gli inizi degli anni Ottanta come quelli in cui la gente aveva ricominciato a uscire. La Milano da bere insomma, anche come reazione godereccia alla violenza diffusa, politica e non.
Solo che il ricambio generazionale ha tempi più lenti e anche se non c’erano più gli anni di piombo, che la gente fosse stronza si notava ancora.
Circa l’ultima osservazione, sì, può essere.
Ma come ti dicevo, sento osservare la stessa cosa da gente molto anziana che, quando io ero “pischello” aveva più o meno l’età che ho io adesso.
E comunque ricordo come anche l’adulto con l’adulto fosse spesso scostante, liquidatorio…
Certo, Milano era famosa per questo. Ma è cambiata perfino Milano.
E l’ho sentito notare da forestieri (pugliesi in questo caso): “i milanesi sono gentili”.
Un discorso fino a pochi lustri fa semplicemente inimmaginabile.
Per inciso, sei così sicuro che i “pischelli” oggi vengano trattati con sufficienza? Non è una domanda retorica, ma quantomeno mi viene il dubbio.
Dovremmo chiederlo a loro…
Comunque ho molti dubbi su violenza politica e criminalità come epifenomeni dell’aggressivitá diffusa.
Secondo me sono tutte cose che non c’entrano niente una con l’altra: il terrorismo, gli scippi, la maleducazione… troppa diversità e pochi legami tra loro.
Per PinoMamet
“Comunque ho molti dubbi su violenza politica e criminalità come epifenomeni dell’aggressivitá diffusa. ”
La violenza è una cosa molto strana.
Ho vissuto per un periodo a Siracusa, e percepivo ovunque una violenza pronta a esplodere.
Poi ho vissuto in Egitto, e mi sembrava la Sicilia ma senza la violenza: un luogo dove potevi girare di notte da solo ovunque, e il pericolo maggiore consisteva nell’incontrare qualche noioso personaggio che voleva praticare il suo inglese con te.
Poi l’Egitto è esploso, nel 2011, in una violenza radicale.
“Poi l’Egitto è esploso, nel 2011, in una violenza radicale.”
E comunque sotto c’era sempre una violenza di Stato inimmaginabile da noi.
Pino,
“Secondo me sono tutte cose che non c’entrano niente una con l’altra: il terrorismo, gli scippi, la maleducazione… troppa diversità e pochi legami tra loro.”
Sono veramente stupito.
A me appare così evidente come formino una temperie e soprattutto siano espressione di un tipo umano, sia pure coi suoi sottotipi e le sue differenziazioni.
Tieni conto che ero piccolo, ma quell’atmosfera la ricordo bene.
Non parlo solo di violenza, ma proprio di alienazione.
Mah, per me sono proprio fenomeni del tutto slegati.
Il maleducato allo sportello delle Poste non va in giro a fare gli scippi, il rapinatore di ville agli arresti domiciliari che ho avuto come vicino era una persona soave, l’ex terrorista (sostegno ideologico) che fu mio professore al liceo non era un bullo aggressivo…
Peucezio
A questo posso rispondere da padre di due pischelli: tempo proprio di si
Temo
@ tutti
Buona Festa della Repubblica!
Ciao!
Andrea Di Vita
Misteri del sistema elettorale.
Comune di Campi Bisenzio, PD con maggioranza schiacciante.
Il sindaco approfitta delle elezioni generali per entrare in parlamento, facendo commissariare il Comune.
Alle elezioni nazionali (che non hanno ovviamente effetto sul Comune) la gente è talmente inferocita che vince la Destra.
Quest’anno, elezioni comunali.
La Destra ha la maggioranza relativa, poi viene il PD e infine una lista che chiameremo di estrema sinistra.
Al ballottaggio, dovrebbe quindi vincere la Destra.
E invece… la Destra si presenta divisa, per cui al secondo posto arriva la lista di estrema sinistra.
Così il ballottaggio è tra PD ed Estrema Sinistra.
Votano in pochi, ma i pochi destri che votano, votano estrema sinistra per dispetto al PD.
E così il Comune che doveva essere di Destra, non solo si trova un sindaco di estrema sinistra, ma anche 12 consiglieri comunali su 15 di estrema sinistra, 3 del PD e zero di destra.
non è misterioso, è semplicemente che devi avere i numeri per governare.
o ce li hai perché ce li hai, o perché sei bravo a trovare alleanze
se non ce li hai e non sei capace di trovarli come sembrerebbe il caso della destra nel tuo esempio….peggio per te e resti in minoranza
https://www.fanpage.it/politica/la-lega-chiede-una-sanatoria-sui-permessi-di-soggiorno-per-aumentare-il-numero-dei-lavoratori-stranieri/
La Lega chiede una ‘sanatoria’ sui permessi di soggiorno per aumentare il numero dei lavoratori stranieri
@ Martinez
“Lega”
Come volevasi dimostrare.
Ciao!
Andrea Di Vita
https://scenarieconomici.it/in-una-simulazione-la-ai-della-usaf-uccide-il-suo-operatore-piu-volte/
Ah, ah! Questa è proprio bella!
L’intelligenza artificiale sotto controllo rigorosamente razionale, uccide il controllore. Fine del totalitarismo tecnocratico. Più o meno. Almeno per come se lo immaginavano i militari. Per fortuna era solo una simulazione.
(Credevano che bastasse toglierle le pile. Che ingenui!)
“Il paradigma del girasole”
https://thesunflowerparadigm.blogspot.com/2023/05/the-eroi-chain-is-as-strong-as-weakest.html?m=1
Occhio qui. Succedono cose interessanti.