Credo che ci conosciamo abbastanza bene ormai, da permettervi di capire questo testo, come l’ho scritto per le genti di San Frediano e Santo Spirito.
Ricordandovi che Firenze oggi non è un comune qualunque del centro Italia, ma è anche il modello dell’Italia renziana.
A titolo del tutto personale e soggettivo di osservatore tra il pubblico, vi racconto come ho vissuto questi due giorni. Senza coinvolgere l’Associazione, solo per sentirmi meno sconvolto e triste io…
In questi due giorni, l’amministrazione del Comune di Firenze ha reso felici alcuni investitori privati, che avevano fatto un’avventata scommessa: vedere se ci si può impossessare di un secolare bene pubblico a spesa quasi nulla, in barba a una montagna di documenti e leggi, e farla franca, perché affermare il diritto ha esiti incerti e tempi lunghi…
In pratica, il Consiglio Comunale ha respinto tutti gli emendamenti che proponevano di mantenere un vincolo pubblico sull’area Nidiaci.
Assistervi è stata un’interessante lezione sul funzionamento della democrazia rappresentativa.
Per chi non c’era, un breve riassunto, da inesperto.
Il Consiglio Comunale è diviso in due settori: da una parte, la giunta, dall’altra i consiglieri.
Questi ultimi a loro volta sono divisi sostanzialmente in tre sottogruppi.
C’è la Maggioranza, che da noi si chiama PD, e in ogni angolo del mondo si chiama con il nome del conformismo del posto.
Ci sono poi i consiglieri della Destra, che in teoria dovrebbero stare all’opposizione.
Uno legge con grande attenzione i quotidiani. Un altro, con un vistoso orologio al polso e un’abbronzatura sorprendente per questa piovosa stagione, fissa lo schermo di un computer portatile e gesticola con straordinaria energia, parlando dentro un microfono – presumo che stia videotelefonando a qualche socio di affari. Non solo non votano, si siedono senza nemmeno segnare la propria presenza. Tanto quello che decide l’erede del Partito Comunista, sanno già in anticipo che va bene a loro.
Ci sono infine sette consiglieri che appartengono a schieramenti diversissimi – Amato, Grassi, Noferi, Scaletti, Trombi, Verdi e Xekalos. Che gli dèi e i santi patroni della nostra città ne conservino i nomi (Miniato che era armeno quanto Xekalos è greco).
Due del Movimento Cinque Stelle, una che con il Movimento Cinque Stelle ci ha litigato pesantemente, una lista civica, Sinistra e Libertà…
Questi sei consiglieri in questi giorni hanno presentato oltre trecento emendamenti al Regolamento Urbanistico.
I trecento emendamenti hanno seguito tutti lo stesso identico iter (semplifico alcuni passaggi tecnici):
– Uno di questi consiglieri si alza e parla per un massimo di cinque minuti del proprio emendamento, spiegando perché lo ha presentato.
Lo fa con una quantità di documenti, ragionamenti, riflessioni, appelli, domande…
Mentre questi consiglieri parlano, i consiglieri di giunta e maggioranza sono attivamente impegnati in chiacchiere, al telefonino o semplicemente escono dall’aula.
– Quando finiscono i cinque minuti di discorso, una persona normale si aspetta che la maggioranza si convinca della validità dell’emendamento e l’accetti, oppure tiri fuori ragioni valide per respingerla.
E invece c’è il silenzio totale da parte della maggioranza, nessuno risponde o controbatte (per correttezza, ieri due o tre volte, qualcuno della maggioranza ha commentato; stamattina almeno non lo ha fatto nessuno, io sono andato via alle 11 e parlo per quello che ho visto).
La presidente annuncia quindi che l’emendamento è messo ai voti.
Per votare, ci sono pochi secondi, e quindi i consiglieri di maggioranza mollano telefonini e chiacchiere e corrono disperatamente al proprio posto, sperando di fare in tempo per votare. Divertenti le facce di quelli che non arrivano in tempo.
Poi sul pannello elettronico in fondo, si vede una macchia di puntini rossi con cui i consiglieri di maggioranza respingono l’emendamento.
E’ andata così anche sul Nidiaci, su cui sono stati presentati diversi emendamenti tra ieri pomeriggio (due) e stamattina (quattro o cinque, a freddo controllerò meglio il numero).
Uno dopo l’altro, i consiglieri di opposizione presentano documenti, riflessioni, motivi storici, culturali, giuridici, sociali, quello che volete, perché si preservi il vincolo sull’area.
A volte con estrema precisione, altre volte con appelli appassionati, a volte con ragionamenti ineccepibili.
O anche con appelli alla coscienza: in questi giorni, sono state citate più volte le parole con cui il sindaco Nardella si era impegnato a procedere all’esproprio dell’area nel maggio del 2014. Ne abbiamo pure la registrazione video, di cui non gliene frega niente a nessuno.
Il Nidiaci lo conosco, ma su altre situazioni non so se i consiglieri abbiano ragione o torto, perché molte situazioni le conosco appena. Ma la cosa terrificante è il silenzio totale dell’altra parte.
Ai mitici Tempi Bui (metteteci chi volete), gli oppositori venivano silenziati.
Oggi, per avere il silenzio, li si lascia parlare e ci si mette i tappi alle orecchie da soli.
Unico momento di dialogo, ieri: Noferi e Amato hanno tirato fuori l’incredibile vicenda della causa persa dal Comune per il recupero di una striscia di terreno perché il Comune, pur avendo ragione, aveva presentato il ricorso in ritardo.
La presidente del consiglio comunale si è arrabbiata con una tale furia, che, causa la pessima acustica, non ci ho capito niente. Dopo ho ricostruito che la presidente ha inveito, dicendo che i due consiglieri non si dovevano permettere di offendere in questo modo gli uffici tecnici, perché il ritardo era stata una scelta politica da parte dell’amministrazione. Una scelta politica da parte dell’amministrazione di perdere una causa per compiacere uno speculatore immobiliare.
Durante la discussione degli emendamenti sul Nidiaci stamattina, l’assessore all’urbanistica ha girato la sedia e ha rivolte le spalle a chi parlava, discutendo animatamente con vari individui.
Alla fine di ogni intervento sul Nidiaci, la stessa scena.
Il silenzio della maggioranza, il richiamo al voto, il solido blocco di puntini rossi.
Fino all’ultimo, con la certezza di trovarci nudi di ogni vincolo.
E senza che nessuno ci abbia fatto vedere una riga scritta del presunto “accordo” tra la proprietà e il Comune.
Poi, con lo stesso inesorabile sistema, si è passato a bocciare tutti gli altri emendamenti su qualunque tema.
Ah, stamattina una commessa ha portato i pasticcini a tutti i consiglieri, e Miriam Amato ha fatto avere un pasticcino anche a mio figlio, che era con me tra il pubblico.
E nell’enorme disperazione, abbiamo sorriso tutti e quattro – mio figlio, io, Miriam e la commessa.
Avevo già scritto più o meno queste parole, e un’oltrarnina nata a mille chilometri di distanza da Via del Leone mi aveva risposto con queste parole:
Italo Calvino chiudeva le sue Città invisibili con Marco Polo che rispondendo all’imperatore Gran Kan in preda alla paura per il destino inevitabile (“la città infernale”) dice:
“L’inferno dei viventi non è qualcosa che sarà; se ce n’è uno, è quello che è già qui, l’inferno che abitiamo tutti i giorni, che formiamo stando insieme. Due modi ci sono per non soffrirne. Il primo riesce facile a molti: accettare l’inferno e diventarne parte fino al punto di non vederlo più. Il secondo è rischioso ed esige attenzione e apprendimento continui: cercare e saper riconoscere chi e cosa, in mezzo all’inferno, non è inferno, e farlo durare, e dargli spazio.”
Che poi erano più o meno le stesse parole che mi aveva detto una tipa in bicicletta, in Via della Chiesa…
“con questa vicenda, i nostri figli capiranno una cosa: che il male non è una cosa lontana, è qui, vicino a tutti noi”.
Miguel,
— l’incredibile vicenda della causa persa dal Comune per il recupero di una striscia di terreno perché il Comune, pur avendo ragione, aveva presentato il ricorso in ritardo.
(…)
Dopo ho ricostruito che la presidente ha inveito, dicendo che i due consiglieri non si dovevano permettere di offendere in questo modo gli uffici tecnici, perché il ritardo era stata una scelta politica da parte dell’amministrazione. —
Credo che una segnalazione alla procura presso la Corte dei conti non sarebbe una cattiva idea. A maggior ragione se ha detto davvero una cosa del genere. Miseriaccia.
Me triste 🙁
Davvero triste. Bellissime le parole del Marco Polo di Calvino. Le parole della donna in bicicletta però è quasi una consolazione. San Frediano ha una storia di popolo che ha dato e sperò darà ancora del filo da torcere a Lorsignori. Idealmente con voi.
Mi unisco alla tristezza di Miguel e Pietro.
Dico davvero.
Non sono uno che si appassiona alle cause altrui, in genere, ma:
-in realtà fino all’ultimo ho pensato che, magari a fatica, ma ce l’avreste fatta, perché avete ragione
-questa in realtà non è una causa altrui, ma la causa di tutti, stavolta localizzata da voi.
Ma le pessime amministrazioni sono ovunque, e ovunque (anche nella mia cittadina) sembrano avee questa ansia di distruggere il bene degli amministrati, per qualche favore ai privanti.
Speriamo che l’andazzo cambi, nel frattempo, continuate a lottare, e spero con successo!
… perchè avete ragione
sai, Pino, fino a questa tua frase pensavo di essere io quello che vedeva troppi film e telefilm USA
mi ha fatto molta impressione, non so da quanto tempo sono ormai convinto che “avere ragione” non fa molta differenza per le vicende umane, almeno per l’esito “visibile” delle stesse
ciao
…assolutamente, però uno ci spera sempre, no?
sì, perchè ha visto troppi film con l’happy end!
🙂
o perchè spera nella Divina Provvidenza
😀
ciao
Coraggio….
tipico esempio, descritto magistralmente a livello di microcosmo (ma estensibile) a piacere, di cosa è oggi il sistema “politico”…
eppure non c’è nulla da fare….e, non per scoraggiarti/vi, ma, ammesso che VOGLIANO effettivamente, non c’è nulla da fare*…a meno di create un movimento elettorale ad hoc che li possa sfidare in modo serio..il che è impossibile poiché, se nella Umma “vi è un solo Dio Allah e Maometto il Profeta”, così a Firenze “vi è un solo Partito il PD e il suo candidato-sindaco, chiunque sia, è il suo profeta”
P.S
non entro nel merito della questione, ché sarebbe scorretto, assurdo e ridicolo non sapendone letteralmente NULLA
Mah, a questo punto credo che l’unica sia la ribalta mediatica. Le porcherie si fanno perché tanto non vengono fuori, ma quelle poche diventano di dominio pubblico nazionale poi vengono stigmatizzate anche quando sono veramente cazzate (come quello che ha preso un caffè a spese del comune).
Si tratta di far parlare di voi. Probabilmente ci vogliono azioni eclatanti (e non violente, altrimenti sono del tutto controproducenti).
Operativamente direi che hai pienamente ragione. Solo la pubblicità può infastidire i manovratori, soprattutto quando l’abitudine all’impunità li ha resi imprudenti.
x Miguel:
E’ COLPA VOSTRA CHE AVETE VOTATO IL PARTITO DI MAGGIORANZA NATURALE. E che lo farete anche la prossima volta.
Spero si sia capito.
Io mi prendo tutta la colpa per i Salvini e i La Russa, naturalmente, qui a Milano. E non per nulla sono passato all’astensionismo. Ma chi ha votato il partito degli speculatori non dovrebbe stupirsi dei favori agli speculatori.
In secondo luogo, se avete in corso una causa contro lo speculatore, dovreste farle molta pubblicità. Credo che il valore di un immobile che sorge su un terreno sulla cui proprietà ci sono dei dubbi si abbassi notevolmente. Chiedo conferma ai giuristi del blog.
In ogni caso, avete la mia solidarietà e i miei auspici che qualsiasi cosa si metta in mezzo ai piani degli speculatori.
Ciao
Francesco,
— Credo che il valore di un immobile che sorge su un terreno sulla cui proprietà ci sono dei dubbi si abbassi notevolmente. Chiedo conferma ai giuristi del blog. —
Questa secondo me è una questione per economisti, non per giuristi – categoria alla quale, per inciso, non sono così arrogante da iscrivermi 🙂
beh no, rimando la palla.
però un palazzo da 10 milioni che sorge su un terreno di dubbia proprietà NON riesco a venderlo a 10 milioni
devo scontare il rischio che tra qualche anno un giudice mi imponga di risarcire il legittimo proprietario o di demolire il tutto
giusto?
Ribadisco, non credo che la valutazione del rischio sia materia per giuristi.
Beninteso, può farla anche un giurista (così come un laureato in filologia o un ingegnere). E una consulenza per conoscere la situazione di diritto può essere utile a chi fa la valutazione.
Ma si tratta di conoscenze e competenze inerenti le previsioni di mercato e le relative dinamiche. Quindi sì, secondo me è più roba tua 🙂
Come dicevo, da quando la valutazione del rischio (e dunque il ricalcolo del valore di un bene conteso) è un’attività per noiosi e scialbi legulei, anziché per brillanti e astuti economisti?
Insomma, a ciascuno le sue beghe, no? 🙂
Z.
PS: il post precedente è stato trattenuto in attesa di moderazione. Forse era troppo noioso 😀
Per Z
“il post precedente è stato trattenuto in attesa di moderazione”
A volte succede, non ho idea perché… avevi scritto da un altro computer?
Comunque io sarò fissato ma continuo a pensare che il dramma peggiore dell’Italia è la totale assenza della politica. Questo triste episodio di istituzioni ed assemblee trasformate in svacchi immondi ne è un chiaro esempio
Giustamente non sarai molto interessato a studiarti i minuscoli dettagli della vita fiorentina; ma chi frequenta Facebook mi dice che è interessante studiare i profili Facebook dei nuovi consiglieri, facce sconosciute e spesso quasi imberbi, ma fedelissime a Lui, che affollano i banchi dell’aula sordida e grigia.
Passano gran parte del loro tempo a mandare in tempo reale selfie di se stessi in vari atteggiamenti e a descrivere cosa hanno mangiato per pranzo e dove andranno in vacanza.
La storia si ripete la seconda volta come farsa (e speriamo, senza guerra).
“facce sconosciute e spesso quasi imberbi, ma fedelissime a Lui, che affollano i banchi dell’aula sordida e grigia”
se ci pensi questa frase può andare bene per renziani, grillini e, a parte l’imberbi, berlusconiani 🙂
scherzi a parte, come dicevo qualche giorno fa, se un giorno mai dovessi diventare il padrone del PD, o di un qualsiasi altro partito, la prima cosa che farei sarebbe quella si disattivare tutti i profili FB, twitter, istagram e via socialnetworkettando dei miei sudditi, che una cosa è il lavoro (e dunque ben venga un sito istituzionale o anche un profilo FB pubblico dove si parli di politica) ed una cosa sono le vacanze e le cene, che non capisco proprio perché uno deve comunicare urbi et orbi (e la vanità è un vizio orrendo)
a me non interessa minimamente di sapere che ha mangiato tizio a cena, ma vorrei sapere perché durante l’intervento di caio in aula, tizio giocava a battaglia navale con sempronio, e perché tizio ha votato in un modo o in un altro
Roberto
dimentichi perchè siamo arrivati alle faccie nuove e sconosciute
dovresti cercati sul tubo qualche bel TG dei primi anni ’90
io insisto sul fatto che l’unica via di salvezza è l’esercizio attento del diritto di voto
sennò emigrare nel Granducato 😉
no, non dimentico, era più una battuta che altro.
sono molto d’accordo con la terza frase, e talmente d’accordo con la quarta che l’ho già fatto 🙂
Per Z
Ecco l’assunzione pubblica e ufficiale di responsabilità da parte dell’amministrazione, presentata come sempre come un’accusa ad altri:
http://press.comune.fi.it/hcm/hcm5353-10_5_1-Presidente+Caterina+Biti:+Ho+invitato+la+consigliera+Amato+ad+usare+un+linguaggio+consono+al+ruolo+che+svolge+in+Consiglio+comunale.html?cm_id_details=74098&id_padre=4473
01/04/2015
Presidente Caterina Biti: “Ho invitato la consigliera Amato ad usare un linguaggio consono al ruolo che svolge in Consiglio comunale”
“Certe scelte politiche non coinvolgono gli uffici dell’amministrazione”
“Ho invitato la consigliera Amato ad usare un linguaggio consono al ruolo che ricopre in Consiglio comunale”. La Presidente dell’assemblea di Palazzo Vecchio Caterina Biti replica alle dichiarazioni dell’esponente del gruppo misto che è intervenuta sulla questione dell’area dei Nidiaci. “Tengo a ribadire – spiega la presidente Biti – che la consigliera Amato non può accusare gli uffici amministrativi del Comune di Firenze di presunte inadempienze. Certe scelte su determinate questioni sono, e l’ho spiegato chiaramente nel corso del dibattito sull’approvazione del Regolamento Urbanistico, esclusivamente politiche e non tollero che in Consiglio comunale si utilizzino terminologie offensive o denigratorie nei confronti degli uffici dell’amministrazione comunale di Firenze”. (s.spa.)”
Tanto per immischiarmi in cose che non conosco… ma nei comuni non c’è la figura del Segretario comunale che dovrebbe rispondere della correttezza degli ‘atti politici’ presi in sede di Giunta e Consiglio? Per correttezza nel caso intendo il rispetto dei vincoli posti sui beni pubblici etc. Si può insomma ricorrere a costui nel caso? Ed inoltre, se la giunta per decisione sua decide di rinunciare a dei beni che amministra ma che ricordiamo non possiede, deve pur dimostrare una utilità pubblica della cessione o dismissione, in caso contrario è una violazione del carattere amministrativo della gestione stessa. Almeno così mi suggerisce un uccellino legalista qui in testa, che cerca di capire, ma, ripeto, dovrebbe parlar di queste cose chi ne sa e non io…
Grazie… del Segretario Comunale non so nulla, mi informo.
Per quanto riguarda la “utilità pubblica”, lo stesso funzionario che ha consigliato di togliere i vincoli ha anche certificato la “utilità pubblica” della cosa 🙂
uomo coraggioso, che ha messo la faccia nel posto sbagliato …
Pare che adesso i dirigenti comunali verranno scelti direttamente dal Sindaco e quindi anche la poca libertà che hanno adesso scomparirà. Un filone di ricerca interessante sarebbe questo: come lo “Stato” in senso ampio, a mano a mano che decade, diventi più autoritario.
come più autoritario? finalmente, votando un nuovo sindaco, questi potrà manometere lo Stato (il Comune) a suo (e tuo) piacimento e non avrà le mani legate
io lo vedo come un miglioramento, tutto sommato
mi fido dei “dirigenti comunali” meno di quanto mi fidi dei politici eletti
ciao
Pur essendo fondata su trattati dalla durata indeterminata, l’Unione europea non è affatto indissolubile. Si può sciogliere, e uno Stato può liberamente uscirne.
[cit.]
http://www.corriere.it/opinioni/14_dicembre_16/febbre-antieuropea-l-ue-si-puo-sciogliere-ma-poi-dove-andiamo-9a6414b8-84fb-11e4-bef0-810da32228c1.shtml
scusa dove è la novità?
non se ne parla molto perchè è un’idea così idiota che viene dopo la conferma di Inzaghi sulla panchina del Milan e il Nobel a Silvio Berlusconi
ciao
Buona Pasqua di Risurrezione a tutti!
e chi può mi ricordi nelle sue preghiere, grazie.
Francesco
Buona Pasqua anche a te, Francesco !
Buona Pasqua a tutte/tutti
Buona Pasqua a tutti anche da parte mia!
Lasciamo perdere le buone pasque – a parte qualcuno che per vezzo si professa ? Osservante, cristianuccio, credo che in molt qui i siamo agnostici.
Detto questo, da questo piccolo cetriolo, si puo’ intuire che il cetriolone grosso ce lo metteranno nell’ano molto presto, parlo del TTIP.
Chi e’ magari vissuto in UK, mi pare ce ne siano un paio di reprobi come me e se sono della mia eta’, ricorderanno la serie televisiva “Dad’s Army” WE ARE DOOMED ! Grandi attori, grande ironia.
Agnostici, atei, cristiani, ebrei. E non solo. Ce n’è anche uno che si professa musulmano. Mica di quelli buoni, eh: di quelli cattivissimi col burqa e il turbante e il calàznico.
E ci augura buona Pasqua lo stesso. Immagino lo faccia per dissimulare.
Forse pensava che non ce ne accorgessimo, pensava.
Buona Pasqua a tutti 😀
Il TTIP!
in effetti, mi mancava una buona notizia, in un periodo in cui sia a livello personale, sia a livello italiano, sia a livello mediterraneo, anzi EMEA, per non parlare del Milan, va quasi tutto male
grazie!
Francesco o’cristianuccio
—-Ce n’è anche uno che si professa musulmano. Mica di quelli buoni, eh: di quelli cattivissimi col burqa e il turbante e il calàznico.
E ci augura buona Pasqua lo stesso. Immagino lo faccia per dissimulare. Z.—–
Sisi`, TAQIYAAAAAAAAAAA!!! (Moi, non venire, eh!:-) )
Cristina Scaletti
http://www.gonews.it/2015/04/02/regolamento-urbanistico-cristina-scaletti-polemica-persa-unoccasione-di-democrazia/
“Il sindaco Nardella quando si insediò disse che sarebbe stato il sindaco di tutti, della maggioranza e dell’opposizione, di chi lo aveva votato e di chi no. E mi piacque perché di questo Firenze aveva bisogno, e sarebbe stato un bell’esempio di modello democratico. Invece oggi vediamo che su quasi 350 emendamenti dell’opposizione sul regolamento urbanistico ne sono stati approvati dalla maggioranza 7.
[cit.]
[…]
è stata persa un’occasione di partecipazione e democrazia”.
[cit.]
NO, ‘unn l’ è un’ omonima :
http://kelebeklerblog.com/2014/03/24/non-ho-niente-da-dire-ma-so-come-dirlo/
… Ora, quindi, ha qualcosa da dire e sa come dirlo ? 😉
E’ questa la democrazia, l’attenzione verso chi la pensa diversamente, verso chi esprime un’idea altra? Basterebbe la questione dei Nidiaci per raccontare non solo il tradimento delle promesse elettorali fatte da Dario Nardella nella scorsa primavera, ma anche la triste constatazione della ResPubblica che si ferma davanti alla ResPrivata.
Cristina Scaletti …
ma questo cosa c’entra con gli emendamenti?
se il sindaco di Milano avesse accettato emendamenti dell’opposizione rossa o pentastellata, io avrei storto il naso.
poi magari su una singola questione, tipo l’area C, ero d’accordo con l’opposizione e non con quei bigoli del CDX
ma in generale la maggioranza comanda e fa quello che ha detto in campagna elettorale, l’opposizione si oppone e dice che è tutto sbagliato.
ciao
“ma in generale la maggioranza comanda e fa quello che ha detto in campagna elettorale”
Oppure l’esatto contrario, come da noi; e l’opposizione ricorda inutilmente le cose dette in campagna elettorale.
sai che io sono milanese: qui se la maggioranza fa l’esatto contrario, di solito si ritrova minoranza al giro elettorale dopo
di brutto c’è che si ritrovano sempre le stesse faccie, a ogni giro, almeno a CDX, però il risultato è che potrebbero perdere lo stesso
ciao
Beccato!
🙂
Evidentemente, avevo scoperto la Cristina in uno dei suoi momenti più vacui…
Diciamo che mentre fa una retorica insopportabile sui grandi sistemi (tipo “modello di cittadinanza”), sui temi concreti ha qualcosa da dire e sa come dirlo. E forse anche meglio di alcuni altri dell’opposizione.
Ammiro molto Miguel per l’impegno nell’animare e nel contribuire – di questi tempi, poi – un movimento di resistenza locale alle porcate di mercato e della politica (anche e specialmente locale).
Purtroppo però trovo che la credenza secondo cui gli organi amministrativi e democratici di natura assembleare possano o debbano risolvere il problema sia una posizione talmente ingenua da escludere ogni discussione in merito. Sperare giustizia dalle istituzioni create dalle democrazie di mercato e di politicume o da un qualsiasi consiglio comunale dell’Italietta è come sperare che al tribunale delle volpi si dia ragione alle galline!
La lotta va spostata altrove, non nei luoghi preposti alla finta rappresentanza.
Dove, ad esempio?
se un campo di calcio fiorentino, suggerirei a Miguel
😉
Hai ovviamente ragione.
Il problema è che il luogo delle decisioni è quello, ed è truccato.
Il problema dell'”altrove” è che in genere assume una forma settaria, cioè di una comunità non naturale e non territoriale, come sono in gran parte i “centri sociali” e affini in Italia. Senza volerne criticare i promotori, sono pesci fuor d’acqua, mentre noi siamo il quartiere stesso.
E quindi siamo una gran varietà di persone diverse, con lavori e caratteri diversi, che si ritengono miscredenti o che portano i figlioli al catechismo.
Qui sta la difficoltà nel fare altrovi, visto che già siamo qui 🙂
Mah, la questione non mi sembra tato dentro o fuori ai margini delle istituzioni. Queste vanno rioccupate e trasformate. Ci sarebbe da ricordare che quel poco di democrazia è stato costruito anche con i morti. Tutto ciò che ha un qualche valore politico è creato dalle comunità già dal tempo dei Sumeri. Il problema è la ‘privatizzazione’ delle istituzioni stesse che consegue, attraverso cordate varie o magari semplici rappresentanti dei poteri ‘forti’, esterni alle comunità stesse o autonomizzatisi da queste. Sono soprattutto codesti che vanno sempre individuati e ‘disvelati’ pena l’esserne manipolati e, appunto espropriati. La situazione attuale è di occupazione quasi perfetta delle istituzioni da parte di Lorsignori. Chiaramente una tale occupazione è una distorsione di quel poco di democratico che c’è, tanto che si va poi a pensare che sono le strutture stesse che sono marce e non rivoluzionabili (usare l’aggettivo ‘riformabili’ è oramai ingenuo e l’aggettivo stesso è stato così ben bene ricoperto di detriti coprostatici…).
Non sono mai riuscito a comprendere termini come “rioccupare” o “riprendersi” le strade/la città/la democrazia. Cioè, la tesi qual è esattamente? che in origine le strade/la città/la democrazia erano “nostre”? che in seguito sono nati dei “poteri forti” che ce le hanno sottratte?
Peraltro, forse l’aggettivo “riformabile” è ingenuo, ma se è così, allora dell’aggettivo “rivoluzionabile” cosa dovremmo dire? 🙂
Non sono sicuro che l’attività dei centri sociali abbia molto a che vedere con la politica. A parte questo, perché dici che il luogo delle decisioni è truccato?
A Z.: hai ragione buttata giù così non rende. Non intendevo dire che ‘prima’, in un qualche Eden le istituzioni erano nostre. Banalmente sono comunque le nostre finché ci viviamo. Senza di noi non esisterebbero. Un po’ come il denaro: ha senso se ci sono scambi e non viene usato solo da una minoranza. Ovviamente ciò non toglie che venga ad accumularsi. Se però venisse tesaurizzato da un solo individuo perderebbe istantaneamente il suo valore. Se zio Paperone si prendesse tutto il denaro del mondo e lo tenesse chiuso nel suo deposito cosa succederebbe? Gli altri creerebbero un’altro modo per permettere gli scambi, un altro tipo di denaro. Sarebbero costretti a ‘rivoluzionare’. (che ne so forse perché tosco il termine mi garba un sacco deinde lo riuso 🙂 )
Ma più che grazie ai meri scambi resterei della vecchia idea che gli esseri umani costituiscono la loro società attraverso la loro capacità di trasformare, di pensare, in breve di lavorare. A seconda dei modi che vengono inventati per lavorare e creare in modo ‘migliore’, poi, si stabiliscono i compiti e nascono le gerarchie. “Sacre” maniere di mantenere l’ordine e imbrigliare il più pericoloso degli esseri. Pericoloso anche perché capace di creare sempre nuovi modi di ribaltare tutto. “Terribile è l’uomo…” et bla et bla
Così conviene tenersi una bella gerarchia che tiene a freno i bollenti spiriti e ci lascia vivere da bravi servetti in buona pace ‘governandoci’. In cambio certo si vorrà obbedienza, regalie e varie forniture, si dovranno accettare un paio di requisizioni, etc. … soprattutto si dovrà dimenticare che tutta la baracca si tiene assieme per come ci teniamo assieme noi. E quindi va da sé, se le paure passassero e ci fosse troppa tranquillità si farà in modo di riagitare le acque. Certo questi son termini di potere che andavan ai tempi del buon Macchiavelli, oggi ne abbiamo di più sofisticati, ma insomma… Ora spero che nonostante la lungaggine, e dunque balordaggine, di questo scritto, spero di aver dato, un qualche lume riguardo a come interpreto la verità del vecchio adagio “omnia sunt communia”. E sennò … picche e lanzi … 😉
Ti ringrazio per le spiegazioni dettagliate!
Devo dire che “omnia sunt communia” è un discorso che non mi convince granché. Un po’ perché di norma sottintende “aliena”, un po’ perché incoraggia i furbetti ad alzarsi un po’ più tardi del solito (o ad escogitare ragioni ben elaborate per cui gli altri devono lavorare al posto loro) e un po’ perché gli esseri umani non sono api né formiche.
OT
http://letturine.blogspot.com/2015/03/mons-williamson-ordina-nuovi-vescovi.html
l’ultra-lefebvrista Mons Williamson (espulso dalla FSSPX nel 2012) ha ordinato il 19/3/2015 un nuovo vescovo, tale Mons. Faure (espulso dalla FSSPX nel 2013), anch’egli lefebvrista “duro”
l’azione è stata criticata duramente
da “sinistra” dei lefebvristi istituzionali (FSSPX, Mons, Felllay)
da “destra”, dai seevacantisti dell’ IMBC
illo tempore nel 1988 Mons. Lefebvre pere perpetuare la sua Frateernità, consacrò 4 vescovi
Mons. Williamson appunto “destra” da ragazzo pare fosse un anglicano, è un convertito
Mons. Tissier de Mallerais “lefebvrista ortodosso”, custode e propagatore del mito di Mons. Lefebvre (di cui biografo) con tendenze (che lui negherebbe) gallicane e comunque nazionaliste francesi (stile Action Française)
Mons. de Galarreta si occupa solo di religione, ignoto ai più, non fa parlare di sé
Mons. Fellay “sinistra” de facto,. sotto Benedetto XVI, non c’erano più serie differenze con Roma; in molte questioni è/era “messoriano” invece con Papa Francesco è tornato ad esserci un abisso
Mons. Williamson si è ispirato a quel precedente, e per i medesimi motivi (anche se il neo-vescovo consacrato è ultra.settantenne..mentre Mons. Lefebvre scelse dei giovani)
… Quindi ?
Gli off topic non sono una tua prerogativa esclusiva. 🙂
Bellissimo quante cose si possono costruire con i termini “destra” e “sinistra”. La cosa strana è che un po’ si capisce cosa intendi.
Un po’ come ci capiremmo se usassimo il termine “cane” oppure “gatto” per definire ogni tipo di comportamento umano.
che tristezza! il mondo cerca di esplodere e qualcuno perde tempo col sesso degli angeli, in nome di Dio poi!
Quello che mi ha sempre affascinato è la capacità che costoro ‘possiedono’ tuttavia di ordinare vescovi e via dicendo. Una volta ‘incrismato’ unoresta comunque tale e capace di trasmettere tal crisma ad libitum. Mi chiedo che ne pensi il povero Crisma…. Eh, avesso vinto i Circoncellioni e non Agostino… 🙂
Quindi dei rami secchi, buoni solo ad essere gettati nel fuoco del nulla, visto che l’unica cosa che sono bravi a fare è solo di litigare persino tra di loro, 4 gatti, mentre il mondo e le esigenze della Fede vanno in tutt’altra direzione…
OMDAM!!!
Viva la democrazia!
La Verità è un fatto numerico, demografico.
carissimo
io non dico solo che sono quatto gatti ma anche reputo che siano degli emeriti imbecilli e degli atei pratici
proprio perchè concordo sul fatto che la Verità non è l’opinione dei più
ciao
in verità, dal loro punto di vista, hanno delle ragioni..
prima, anche più prosaica, quella di perpetuarsi
se Mons. Lefebvre non avesse fatto lo strappo del 1988, probabilmente direbbero, oggi non ci sarebbe più o quantomeno sarebbero a rischio la presenza di preti consacrati secondo il vecchio rito, unico ad essere sicuramente valido (attenzioni, i più seri, da quel che ho capito, NON DICONO che il rito paolosestino del 1968 per la consacrazione episcopale e quello del 1969 per l’ordinazione sacerdotale siano di per sé invalidi, non si spingono a tali estremità; sanno bene che Roma ci mise oltre 300 anni, per dichiarare nel 1896 in modo categorico l’invalidità delle ordinazioni anglicane, de facto ammessa già nel XVII secolo; si limitano a dire che POSSONO ESSERE INVALIDI o quantomeno dubbi e reputino che sia meglio la prudenza)
P.S
opinione mia, i più logici sono quelli della IMBC
una volta ammesso, e non è un passo piccolo, che la see è vacante
tutto il resto è “logico”
quella della IBMC ridicolizzano sia i lefebvristi di Mons. Fellay sia questi ultra-lefebvristi, facendo notare la contraddizione di insegnare l’infallibilità del Papa (che, per costoro, magari di malavoglia è Francesco…forse per alcuni ancora Benedetto XVI, cambia poco qui) e poi sistematicamente sfidare l’autorità di quello che è per loro il Papa non in piccole cose, in inezie, ma addirittura compiendo consacrazioni episcopali illecite !
l’IBMC vi vede traccia di gallicanesimo e di altri errori…e come dar loro torto in questo ?
l’IBMC invece-FATTO SALVO IL CONTROVERSO PUNTO DI PARTENZA-è totalmente romana (nel senso che questa parola aveva a fine Ottocento)..non obbediscono a Francesco perché per loro è solo il laico Bergoglio (ordinato prete con il nuovo rito) così come non obbedirono al prete Ratzinger (consacrato vescovo con il nuovo rito) né al vescovo Wojytla, né al vescovo Luciani né al vescovo* Montini, con dei dubbi sul Card. Roncalli (che potrebbe, o potrebbe non essere stato, non hanno ancora deciso, Giovanni XXIII * in tal caso Montini sarebbe Card. Montini)..nel frattempo, per prudenza, cercano di mantenere tutto come era nel 1958, quando c’era un Papa riconosciutissimo da tutti..e che gran Papa, aggiungo io !
opinione forze balzana, forse estrema, ma che non manca di logica (date le loro premesse)….e non a caso è forte” in Italia (e nel mondo ispanico)
mente il lefebvrismo, nelle sue varie declinazioni, predomina nell’anti-romana Francia (e in quello anglosassone)
IMBC=Istituto della Madre del Buon Consiglio, cioè sedevacantisti della tesi di Cassiciacum (Verrua Savoia) cioè Sodalitium, guérardiani ecc [un tempo chiamati dai loro avversari sedeprivazionisti, termine che non accettano; sono diversi dai “sedevacantisti integrali” anche se le sfumature sono difficili da cogliere per noi profani :D]
c’è qualche errore di battitura, ho scritto in fretta..scusatemi
@ PEUCEZIO
Esiste un Universo Parallelo ove l’ Italia è linguisticamente conservatrice :
http://espresso.repubblica.it/visioni/2015/04/01/news/boldrini-la-presidente-e-i-tabu-linguistici-1.206836
Per l’Espresso probabilmente esistono molti universi paralleli.
… e per Repubblica e per i sui “spin-off” (cioè i libri scritti dai suoi giornalisti ? 😉
Di fatto, la Lobby dei Grandi Confermatori-Approfonditori della Vulgata Scolastica su Storia, Lettere, Filosofia, Arte … Francesco li identifica nel Male Assoluto ! 😉
Per roberto
“se ci pensi questa frase può andare bene per renziani, grillini e, a parte l’imberbi, berlusconiani”
Probabilmente è così, ma non sono sicuro al cento per cento.
Come giustamente dici, ” a parte l’imberbi”, per i berlusconiani: da quel pochissimo che ne so (di berlusconiani a Firenze ne avrò visti sì e no due in quindici anni, ho visto molto più Hare Krishna qui), me li immagino più squali arrivati che a un certo punto si dedicano anche alla politica per far cambiare qualche regolamento che impedisce loro di guadagnare di più – quindi non fedelissimi di nessuno.
Per quanto riguarda i grillini, che ti devo dire, meno male che esistono quelli che conosco personalmente. Gente che è arrivata a 50 anni facendo tutt’altro, e adesso si mette a lavorare 14 ore al giorno a cercare informazioni, a girare la città a piedi, a studiarsi i regolamenti, a correre dagli avvocati per denunciare i misfatti dell’amministrazione.
Tra queste persone, quella più in gamba a un certo punto ha rotto pesantemente con l’organizzazione grillina, accusandola di essere totalizzante, e non ho dubbi che abbia avuto le sue ragioni.
Ma come ho detto più volte, non mi piace Grillo e non me ne frega niente della sua organizzazione. Ma i singoli consiglieri grillini, a parte ciò che ne scrive Repubblica, sono tre spanne al di sopra di tutti gli altri (tranne a Firenze, dove sono in gamba anche altri “oppositori”).
Il mio incubo sarebbe una città in cui l’opposizione fosse costituita solo da quelli del centrodestra che stanno a leggere un giornale o a gesticolare nel computer.
Ah, un po’ di simpatia me la strappano anche a me sti grillini. Un po’ come diceva Dario Fo qualche tempo fa, mi ricordano gli italiani degli antichi Comuni…
dai, manco a Milano è così
😀
SEGNALAZIONE
Oggi è la “nonsoquantesima” 😉 Giornata della Memoria … per gli “Zingari”, Vittime e Vittimi 😉 del NaziFascismo (visto da Sx) o del solo Nazismo (visto da Dx “moderata”).
Sì, insomma: non è la prima volta che Dijana Pavlovic Rom Serba (attrice, ex modella ed ex candidata “Z’ippras” 😉 …Portavoce Ufficiale di Tutte le Romnì del Mondo, almeno quello che condividono il suo vissuto) aveva lanciato questo appello in TV …
Però questa è la prima (!) Giornata della Memoria … per gli “Zingari”, Vittime e Vittimi 😉 del NaziFascismo (visto da Sx) o del solo Nazismo (visto da Dx “moderata”)ad aver sfondato il muro dei media main stream in prima serata !
Come mai ? … Googlate Salvini + Rom e capirete.
http://www.arcipiemonte.it/sites/default/files/pavlovic.jpg
Prevengo una domanda logica e legittima : per caso, costei Dijana Pavlovic (il diacritico sulla “c” in Italia è sottinteso 😉 ) … parla mai delle discriminazioni e maltrattamenti “gender-related” (ne ha accennato Miguel qualche volta …) subite dalle Romnì all’interno dei “Campi Nomadi” ? … Ebbene : no ! No, perché altrimenti il Politically Correct non sarebbe più compatibile con la difesa dei Rom (e Sinti e Camminanti … poco ricordati i secondi, preceduti sempre da un “e” che si sussegue a “Rom”; praticamente sconosciuti i terzi ) stessi.
Mah, tutti, presi e strinti a forza, prendono a mordersi a vicenda visto che non possono affondare i denti nelle carni di chi li sta schiacciando. Non è questione di Rom o Sinti o italiani più o meno ‘ariani’. Le società dove oppressione dall’esterno e povertà sono intense, saranno giocoforza intense anche violenza e corruzione. Il politically correct è l’ennesima trovata per far dimenticare i ‘fondamentali’ delle relazioni tra esseri umani. Eppoi suvvia lo si deve scrivere in inglese per capirsi. Come mai? Sarà perché è una supercazzola come tanto inglese da slides renziani?
” Le società dove oppressione dall’esterno e povertà sono intense, saranno giocoforza intense anche violenza e corruzione. Il politically correct è l’ennesima trovata per far dimenticare i ‘fondamentali’ delle relazioni tra esseri umani. “
Parole sante, condivido totalmente!
Il tuo soprannome a cosa è dovuto, se hai voglia di rispondere?
@ HABSBURGICUS
1
Il Moloch della Senatrice … a rischio ?!
http://www.repubblica.it/politica/2015/04/07/news/_quartieri_a_luci_rosse_e_bordelli_autogestiti_cambiamo_la_legge_merlin_-111335286/
… Settanta sono e settanta rimangono, mi sa. Però ne si apprezza lo spirito avventuriero, va’ là …
2
Chrétiens d’Orient :
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2015/04/06/01016-20150406ARTFIG00166-chretiens-d-orient-la-ratp-cede-a-l-indignation-generale.php
alla fine, “Les Prêtres” ce l’ hanno fatta (No, NON è un Pesce Ritardatario : -) !) ma … la faccenda _ “l’ affaire” _ resta comunque “paradigmatica” (per il solo fatto di esser successa !) dell’ “identificazione” (si fa per dire, eh …) nel suo tira-molla mediatico _ Piazze VS Salotti _ dell’ Occidente odierno (!) nel Cristianesimo … e relative conseguenze geopolitiche che hai ben segnalato in quell’ articolo.
Viene in mente l’ Eric Zemmour (in Francia, oggi come oggi … Chi Altri ?) che _more solito_ ha “épattato” tutti dicendo e scrivendo che per i Radical-Chic il Popolo è praticamente il “bug” della loro (!) idea di “Democrazia”… dagli torto !
@ MIGUEL
Il tuo discorso sullo Stato, che si fa sempre più aggressivo nell’ inesorabile e consapevole avvicinarsi al proprio incombente “capolinea”, mi ha ricordato il romanzo “Come le Vespe d’Autunno” (1995); di Giorgio Celli, Etologo saltuariamente prestatosi alla narrativa “umana”.
“Il commissario a riposo Camillo Lastrada apprende, leggendo un quotidiano, della morte violenta di un vecchio amico, e ritorna in campo per scoprirne le cause misteriose. Un autentico giallo italiano. Un giallo di vecchi, quando la morte è vicina e sfidarla è quasi naturale. Le operaie delle vespe d’autunno, che stanno per soccombere ai rigori prossimi dell’inverno, diventando erratiche e particolarmente aggressive; e del pari i vecchi che si confrontano da vicino con la morte, sono proclivi a proiettarla negli altri, tentando, in questo modo, di esorcizzarla. […] il tragico, l’attrazione per la realtà e l’incapacità di rappresentarla fino in fondo.”
[cit. IV di Copertina]
@ ROBERTO / Z
Altro “Perlone” ; -) dell’ Inseparabile Accoppiata (Unione di Fatto !) Gender Culture + Politically Correct :
http://thehill.com/blogs/blog-briefing-room/237830-fiorina-blasts-apple-ceos-hypocrisy-over-indiana-religious-freedom
@ PINO / ROBERTO
Che ne pensi della proposta del (tuo Confratello) Ebreo Polacco “Naturalisé” Francese di un Nuovo Editto di Nantes Europeo (!) per la Riconciliazione di Ebraismo, Cristianesimo e Islam ?
Former Hewlett-Packard chief Carly Fiorina on Thursday blasted Apple CEO Tim Cook’s opposition to Indiana’s religious freedom law as “hypocrisy.”
Sulla seconda, è vero che gli ebrei mi stanno molto simpatici, ma esito a definirmi confratello di chi tratta con cotanto disprezzo il sublime maiale 😉
Non so proprio di cosa parli
Sulla prima, tutto quello che va contro la disgustosa legge dell’indiana ha la mia totale approvazione. Non so tu cosa voglia dire, non è una questione di politically correct, è questione di creare una specie di apartheid
L’articolo svela un terribile segreto : nel mondo c’è di peggio e, incredibile dictu, NON è gente “Cristiana” NE’ “Bianca” !
Mi fareste mica una mega-sintesi di tutta la storia? ne ho sentito parlare ma non so bene di che si tratta…
ve ne sarei grato 🙂
@ Z
in breve …
http://gwnblog.lanuovabq.it/apple-due-pesi-e-due-misure/
Tim Cook, CEO di Apple, si è indignato per la legge dell’Indiana che tutela la libertà religiosa e che permetterebbe ad esempio ad un pasticcere di non preparare una torta per un “matrimonio” gay. […] Carly Fiorina, ex amministratore di Hewlett-Packard […] «Quando Tim Cook si indigna per come vengono trattati i gay e le donne, allora dovrebbe ritirare l’azienda dal 90% dei mercati in cui vende i suoi prodotti, comprese la Cina e l’Arabia Saudita. Ma non l’ho mai sentito lamentarsi di quei Paesi. Ecco perché qui vedo un livello di ipocrisia davvero inopportuno».
In realtà sarebbe corretto “linguistico-meccanicisticamente” definire Carly Fiorina “amministratrice”, ma senza affidare “riforme grammaticali gender-friendly” a politicanti e politicantesse 😉 che se ripetessero l’ esame di terza media … non sapendo che “onorevole/i” è un aggettivo nonché un aggettivo sostantivato invariabile per genere grammaticale, verrebbero segat* 😉 di prepo e di prepa ;).
Che ti devo dire moi, io resto dell’idea che il vero paraculismo sia quello della Carly che guarda i travicelli negli occhi altrui senza guardare il palo nel suo sedere, per non usare il da te aborrito politically correct genderism
Quindi, secondo questa bizzarra tesi, se la mia impresa vende prodotti in Arabia Saudita io sono un ipocrita se non parteggio per introdurre la sharia nella costituzione italiana?
E se invece ho rapporti d’affari con la Corea del Nord? Magari, chessò, non posso permettermi di criticare chi vorrebbe attribuire a Renzi (o a Berlusconi, o a Grillo) il titolo di Caro Leader Ereditario a Vita?
Presumo che i nostri amici di oltreoceano non prendano sul serio certe bislaccherie 🙂
Già, travicelli dai quali magari ogni tanto qualcuno penzola con una cordicella al collo, e “da noi” no … ma son dettagli !
Ma chi$$à com€ $i $pi€gano c€rt€ inco€r€nz€ … chi$$à ! 😉
Insomma, se la mia impresa vende prodotti in Arabia Saudita io sono un ipocrita se non parteggio per introdurre la sharia nella costituzione italiana, o anche solo il divieto di bere alcolici?
Luciano, che ha appena aperto una macelleria halal, ti manda a dire che stai dicendo corbellerie. E che non ci pensa neppure a costringere sua figlia Gessica a mettere il velo 😀
puoi spiegare? cosa c’entra l’apartheid con il diritto di essere cristiani?
grazie
“diritto a essere cristiani” ?!
http://www.napolistyle.it/immagini_articoli/belve.jpg
Voi cristiani non dovreste dare da bere agli assetati?
Beh la legge dell’indiana ti consente di non dissetare il cliente che appartiene ad una categoria che ti sta antipatica per motivi, ehm, religiosi (chessò gli ortodossi, gli ebrei, i gesuiti…)
Moralmente una porcheria, e religiosamente lascio a te il piacere di commentare
Nei Monoteismi (entrambi e tre 😉 ) NON esiste “dialogo”, esiste solo “predicazione” … NON esiste “diritto in quanto persona”, esiste solo “dovere davanti a Dio”. Certo, per la sensibilità odierna suona brutto, e (come ricordava Pino) quasi mai le vicende narrate sono “edificanti” per la sensibilità odierna. Ma tant’è.
Moi dixit 😀
Moi
guarda che Gesù era un grandissimo dialogatore, oltre che un formidabile predicatore
😀
Voi cristiani non dovreste dare da bere agli assetati?
No! i Cristiani non hanno doveri verso Dio, figuriamoci verso gli altri.
I Cristiani sono chiamati e non forzati ad essere come Dio e dunque, tra l’altro, a non rifiutare di dare da bere a chi non ha i soldi per comprarsi una bibita.
Lo stato invece forza con le sue leggi spesso idiote, palesemente in conflitto con la realtà.
Breve esempio: “Tu pizzaiolo vendi la pizza a tutti, Satana compreso!”
Ottimo, applausi: qualcuno storce il naso perché allora la tanto decantata proprietà privata va a farsi friggere, ma il suo solerte vicino gli fa capire che è semplicemente passata nelle mani dello stato-padrone, che è buono e misericordioso con tutti… già! ma con quali soldi?
E arriviamo alla schizofrenia (o semplice coerenza assassina).
Pizzaiolo: “Va bene caro stato, ma tu potresti evitare di costringermi a pagare te per i non-servizi che offri, come ad esempio le guerre contro gli innocenti?”
Lo stato ovviamente non risponde, non si abbassa come il Dio dei Cristiani: mica è fesso!
Ci penseranno sacerdoti, scribi e soldati a far capire al pizzaiolo perché quei soldi non si toccano: costui assaggerà sulla propria pelle un po’ di bene comune.
Sempre in nome del popolo sovrano, mica per interessi di gruppo, eh! altrimenti si profilerebbe una qualche forma di discriminazione. (lungi da me il solo pensarlo).
Prima di parlare di discriminazioni fate attenzione sempre all’origine dei vostri introiti monetari.
P.S.: non conosco il testo della legge in questione, ma come avrete notato il vero punto è un altro: lo stato può discriminare, gli individui no (e guai a contestare!).
Lo stato può tenerti in gabbia per dieci anni, io no.
Lo stato può disporre una perquisizione, io no.
Lo stato può imporre il pagamento di tributi, io no.
E’ così pressoché da sempre, temo, e non abbiamo neppure iniziato a discutere di quanto del reddito del pizzaiolo dipenda dalla politica estera dello stato (quella che tu chiami “guerre contro gli innocenti”, per capirsi).
Insomma, io ci andrei piano con le semplificazioni 🙂
Sul tuo PS Riccardo,
Esiste una legge federale che protegge la libertà religiosa nei rapporti con lo stato, quindi chessò, nessuno ti può impedire di girare velata se questo ti impone la tua religione.
L’indiana ha esteso questa protezione della libertà religiosa ai rapporti fra privati, con i risultati di cui parliamo
“qualcuno storce il naso perché allora la tanto decantata proprietà privata va a farsi friggere”
Tutta la vicenda non ha nulla a che fare con la proprietà privata.
Non è in discussione la proprietà della pizzeria il cui pizzaiolo si rifiuta di vendere una pizza a Satana, che come ognun sa ne è ghiotto;
ma il diritto di costui di mangiare una pizza come tutti gli altri cittadini.
Naturalmente tu puoi preferire uno Stato in cui decido di non vendere l’auto a Tizio perché è negro, o di non affittare l’appartamento a Caio perché è terrone;
abbi il buon senso, ti prego, non ti metterci in mezzo il Cristianesimo, però, dai…
Pino
visto che Satana non ha problemi a procurarsi il denaro, come ben sai, il rifiuto di vendergli la pizza non può che avere nobili motivazioni religiose, giusto?
in ogni caso non mi convinci, non mi piace una soluzione in cui le convinzioni personali contano NULLA e il funzionamento del mercato TUTTO.
ciao
Bene, quindi anche tu ritieni giusto che io possa non vendere la mia auto a Tizio, perché è negro e i negri mi stanno sulle balle, e affittare il mio appartamento a Caio, perché è terrone e sporca, e magari posso rifiutarmi di assumere Anna, perché è donna e rimane incinta.
Solo per tutelare il tuo diritto a non dare una pizza a Sempronio, perché è gay, il che costituisce una motivazione “nobile”…
dai, su…
In effetti, mi pare di aver posto la questione in termini problematici e non dogmatici, a differenza di te, caro Pino.
Il problema era, nel caso, di non fare la torta di matrimonio a Pino e Roberto che convolano a nozze, cosa che non farei anche solo per la mia laica opposizione al matrimonio omosessuale .
E questo in un mondo in cui la torta potete farvela fare in altri 10.000 posti.
Quando ho scritto che ci sono obiezioni odiose e obiezioni serie, ero serio.
Ciao
Caro Francesco, a dire il vero mi pare che sia tu che la metti in termini dogmatici.
Il primo dogma, è che alcune discriminazioni siano odiose, altre giuste.
Chi lo decide? Visto che a quanto pare lo decidi tu 😉 siamo di fronte al tuo dogma.
Il secondo dogma è che “tanto Pino e Roberto possono andare da un’altra parte”.
Ammesso che questo sia sempre vero (e non sempre lo è) il fatto che anche se possono (o possiamo, se ti riferisci a me e a Roberto: ma Roberto è già sposato con una donna… 😉 ) andare altrove, Pino e Roberto hanno il diritto di scegliersi la torta nuziale che preferiscono, proprio come tutti gli altri…
PS naturalmente anche il negro Tizio può comprare diecimila altre auto: minchia, esiste Autoscout apposta!
Ma guarda un po’, a lui per mille motivi (costo, modello, vicinanza del venditore… sacrosanti cazzi di Tizio…) piace la mia.
Ma io trovo assolutamente giusto e addirittura nobile discriminare contro di lui:
in fondo, la macchina è mia, e lui è negro, no?
😉
A quanto scrive ottimamente pino aggiungo: supponi che nello stato dell’indiana tutti i pizzaioli facciano obiezione di coscienza (diamine lo hanno scelto loro il governatore) dove andiamo io e pino? Aspettando che l’avido Z organizzi un servizio di Catering per gli invertiti, facendo ovviamente pagare la sua posizione di monopolista…
Bene.
Praticamente solo Z. ha affrontato il vero nocciolo della questione, ovvero lo stato può discriminare e gli individui no (classificandola come una semplificazione).
Il che, Pino, non significa che io stessi dicendo che è una cosa buona o cattiva negare una pizza ad un individuo, quanto piuttosto perché debba esserci un ente moralizzatore con i soldi altrui: lo stesso ente che, con i soldi altrui, va a moralizzare altrove, dove le sue belle leggi ancora non sono state imposte e può mostrare la sua vera faccia senza rimetterci troppo in casa propria.
Allora la mia semplificazione va, possibilmente, a risolvere una marea di situazioni:
1) magari qualche irakeno si salva la pelle, nonostante non sia Cristiano;
2) il pizzaiolo ha più soldi per sé, con i quali comprare i quadri su Gesù che tanto gli piacciono e che sono dipinti da una coppia gay;
3) la coppia gay, al rifiuto del servizio di catering, usa i soldi che non deve più allo stato regolatore/moralizzatore per pagare altre persone del posto, casalinghe, perché preparino per loro tutto l’occorrente, dando così non solo lavoro (come qualsiasi stato) ma producendo ricchezza (a differenza di qualsiasi stato) e forse mettendo in moto una situazione per cui i pizzaioli tanto devoti dovranno farsi il segno della croce per colpa della nuova concorrenza.
Capito a cosa servono le semplificazioni, a volte?
Anche se io preferisco chiamarle soluzioni semplici, quelle più difficili da attuare in un contesto dove le regole sono fatte per diminuire le scelte: d’altronde minori le possibili scelte, minori le discriminazioni.
Oh! se poi la suddetta coppia gay si sente discriminata, può, tra le varie soluzioni, andarsene; un po’ come Roberto che, potendo scegliere, ha preferito un altro stato alla lotta contro quello suo di origine.
Sperando ora di aver esteso meglio il mio pensiero, ripeto la domanda, che esige una risposta individuale: perché lo stato, che è meno importante dell’aria, può discriminare e gli individui no?
(suggerimento: ha a che fare con la distruzione della felicità, il controllo degli individui, la loro separazione, l’atomizzazione, l’omogeneizzazione, il livellamento, la normalizzazione).
Riccardo,
sicuramente per limiti miei, ma non ho minimamente capito cosa vuoi dire quando scrivi “lo stato può discriminare”
se mi fai un esempio di discriminazione che lo stato può fare ed il privato no, forse ci capiamo meglio
ciao
ps totalmente OT
“come Roberto che, potendo scegliere, ha preferito un altro stato alla lotta contro quello suo di origine.”
a parte il fatto che ho potuto scegliere come potrebbe scegliere chiunque altro (rinunciando cioè a certe cose per averne altre), non sono mai stato in lotta contro il mio stato d’origine. semplicemente ho trovato altrove quel che cercavo in termini professionali e di qualità di vita. se il mio ufficio venisse spostato a lampedusa, come vuole moi :-), ci andrei di corsa anche per metà stipendio 🙂
“Capito a cosa servono le semplificazioni, a volte?”
No.
A dire il vero, per ignoranza mia sicuramente, non ho capito proprio il tuo intervento: dovremmo smettere di pagare lo Stato perché protegge i gay qua? o perché bombarda (ma non lo fa!) i cristiani irakeni? O perché non li protegge?
Ma cosa c’entra coi gay?
Insomma, temo che più cje una semplificazione, la tua sia una bella complicazione…
di una materia di per sè semplicissima: Tizio mette in vendita un oggetto o un servizio, Caio, pagando il prezzo stabilito, ha diritto a comprarlo.
Roberto
forse mi sbaglio con un’altra persona, ma tempo fa scrivesti – se sei tu – che a chi ti faceva notare in peggio il cambio di stato, rispondevi che non ne sentivi la mancanza affatto (era in relazione all’episodio del furto del tuo portafogli).
Ora leggo che andresti a Lampedusa a metà stipendio: prendo atto di aver capito male la prima volta.
La discriminazione. Esempio semplice: la favoletta degli 80€ di Renzi.
A quelli sotto tot soglia annuale sì, a coloro sopra soglia di 2€ no.
L’esempio è banale e lo prendo solo per la sua ribalta mediatica, ma questo comportamento è sistematico (lasciando da parte il fatto che un ente che non genera ricchezza, neanche di striscio, possa tuttavia gestirla). Gente che vive di stipendi frutto di semplici partite di giro dalle tasse, estratte coercitivamente, non ha idea del dolore e degli errori che provoca, errori che non fanno altro che accumularsi al crescere dell’invadenza statale nella vita degli individui.
Pino
l’acquisto non è un diritto, è una possibilità che viene fornita da alcuni attori di mercato ad altri: il diritto è quello di, pagando, ricevere merce e servizi il linea con quanto il produttore/fornitore dice di offrire.
I pizzaioli Cristiani si rifiutano di servire un servizio di catering? E’ brutto, ne convengo; ma non lede nessun diritto.
Si rifiutano di dare la pizza ad un individuo per ragione assurde e idiote? ancora peggio di prima, ma non lede nessun diritto.
Impediscono ad altri individui di aprire un’attività concorrente e di viverne? Allora il diritto è leso.
Cosa c’entra la proprietà privata, mi si chiede.
Andatelo a chiedere ai pizzaioli italiani che hanno dovuto e devono chiudere perché c’è una classe dirigente idiota che continua ad essere votata, assaporando maggior senso di impunità e maggiore libertà di distruzione delle ricchezze prodotte da altri.
E vediamo un po’ quale legge anti-discriminazione li salverà dalla chiusura.
Riccardo,
posso dire che non capisco la polemica?
Lo Stato ha prerogative che al cittadino sono precluse? certo, è così da quando esistono Stati e cittadini, e meno male! E’ così anche nei Paesi come la Svizzera, celebri nel mondo per la loro neutralità.
In più, l’idea “se ai gay non va bene se ne possono andare all’estero come Roberto”, perdonami, non l’ho capita. Vale solo per i gay o anche, chessò, per le persone torturate a Genova? o si tengono le torture e zitti o prendano su e se ne vadano all’estero, in un posto dove le manifestazioni non sono affrontate con la tortura?
Insomma, mi sembra un’interpretazione piuttosto curiosa della strategia di tipo Exit, che mi fa temere che tu abbia studiato economia 😀
Riccardo perdonami ma mi sembra che tu abbia le idee particolarmente confuse.
Offerta al pubblico: una volta che l’hai fatta
(“pizza margherita: euro 8,oo” è un’offerta al pubblico) vale per tutti.
La legge italiana non ti permette di rifiutarti di venderla, allo stesso prezzo, a uno che ti sembri effeminato o casualmente negro o per caso non cristiano.
La cosa non ti piace? Beh, che dire, per fortuna la legge non l’hai scritta tu 😉
sono grati di questo fatto… direi tutti, perché chiunque può trovare un simpaticone che gli dica “sai cosa? a te la pizza non la vendo, perché mi stai antipatico”.
Gli 80 euro di Renzi, i cristiani d’Iraq, la classe dirigente che fa chiudere (?) i locali, e il luogo di residenza di Roberto, non c’entrano semplicemente niente.
Ah, Mauricius mi corregga – non sono esattamente fresco di studi in materia civile – ma ai miei tempi mantenere la promessa offerta al pubblico era un obbligo, non una facoltà.
Obbligo che faceva sorgere un diritto in capo all’acquirente.
Era così in Italia, e credo fosse così nella maggior parte dei Paesi il cui ordinamento è analogo al nostro. Non so se nel frattempo le cose sono cambiate, ma credo di no.
Esempio: se il buttafuori non vuole farti entrare perché non gli piace la tua faccia, prova a chiamare i CC. Di solito non serve: basta estrarre il cellulare dalla tasca 🙂
Pino, Pino…
potevi diventare un giurista serio e di valore. Magari un interprete della Legge mosaica in chiave moderna, o della legge italiana in chiave veterotestamentaria.
E invece cosa sei diventato? Un laureato in lettere…
Che Mosè abbia pietà della tua anima! 😀
Non mi permetterei mai di invadere il tuo campo, nel qualo ti riconosco, come sai, maestria indiscussa
(motivo per cui sei mio legale in pectore 🙂 )
ma mi rifarò con la legge mosaica: ce n’è, di lavoro da fare…
😉
Riccardo,
Sull’OT, quello del portafoglio rubato ero io ma ribadisco che non ero in lotta con lo stato, e aggiungo che dell’Italia alcune cose mi mancano altre no (…poco originale, me ne scuso)
Sulla discriminazione, temo che abbiamo un’idea abbastanza diversa di discriminazione. Quella che indichi tu (una soglia fissata per distribuire risorse finite) non mi sembra “discriminazione” almeno se vogliamo usare la definizione comune che è “trattare in modo diverso situazioni uguali”
Per il resto mi associo alla risposta di pino
Posso delimitare la mia offerta al pubblico? scrivere che offro torte matrimoniali solo a coppie eterossesuali?
O anche questo è troppo?
PS lo Stato discrimina i nazisti e i pedofili, naturalmente. E pure i commercianti di eroina rispetto a quelli di formaggio.
Certo che “puoi”. Però poi non stupirti delle conseguenze.
Secondo te, se metti nella vetrina del tuo bar un cartello con scritto “Vietato l’ingresso ai cani e agli ebrei”, passa tutto in cavalleria?
adesso non ho il tempo di cercare ma sono sicuro che la cassazione ha già confermato una condanna a (boh?) di un barista che rifiutava di servire gli extracomunitari e di un’altro che faceva pagare di più gli extracomunitari sulla base della legge mancino.
poi mi risulta che una regione abbia introdotto una norma antidiscriminatoria (tipo “sanzione per i commercianti che discriminano sulla base dell’orientamento sessuale”) e che la da te aborrita corte costituzionale abbia dichiarato incostituzionale tale norma perché disciplinava una materia di competenza dello stato (una regione “rossa” e nel periodo del berlusca al governo che aveva impugnato la norma)
dunque, mi sa che puoi allegramente rifiutare il caffé ai gay, ma non agli stranieri (infatti vivete in un paese barbaro ed oscurantista)
(ma il tutto senza garanzia di esattezza, vado a naso)
x Z
cavalleria o meno, per difendere gli ebrei dopo la Shoah (che pure è cosa buona e giusta) stiamo arrivando all’obbligo di accettare i cani al ristorante e in spiaggia
tra un pò si obbligheranno i preti a sposare in chiesa i divorziati e gli omosessuali? o questa orrenda discriminazione potrà durare a lungo?
gli è che si parte da qualcosa che mi piace e si arriva in un posto che non mi piace affatto. sono confuso e turbato
mica tronfio e felice come voialtri!
😉
“tra un pò si obbligheranno i preti a sposare in chiesa i divorziati e gli omosessuali?”
France’, la chiesa è il “circolo privato” della religione cattolica, e si fa come dice la religione cattolica.
I locali pubblici sono dei cittadini italiani, e si fa come dice la legge italiana.
Lo so che a voi cattolici la distinzione non è mai stata chiara 😉 ma, anche per il vostro interesse, sarebbe meglio che la comprendeste finalmente…
😉
http://www.canalplus.fr/c-divertissement/c-le-grand-journal/pid5411-le-grand-journal.html?vid=1175590
Éric Zemmour sur la Chaîne des Bobos …
@ THYRRENUS
Stando alla BSS (Bristol Stool Scale) … a quale dei sette livelli dici che siamo ?
http://it.wikipedia.org/wiki/Bristol_stool_scale
PS
Studio tenutosi in Inglese, ma guarda-caso la lingua della massima cognizione di causa su Wikipedia (contrassegnata da apposita stellina) è l’ Italiano !
E io che credevo essere la scatologia una disciplina curata particolarmente dai nostri cugini gallici… E invece eccoti la vita che ti stupisce.
P.S.: dall’esclamazione “sono al settimo cielo” a quella “sono al settimo stadio”…
@ Z / TUTTI
Carina, come idea … però Matt Renzie potrebbe aggiungere una bella bottiglia di Rosso Umbria Made in Latifondo di D’Alema alle prime 100 chiamate !
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/04/08/expo-2015-milano-biglietto-tessera-pd/1572583/
Ocio, però … l’ Offertone PD+Expo è limitato agli Under 30 !
“Hai meno di 30 anni? Iscriviti al Pd di Milano e acquista da noi il tuo biglietto Expo …
PS
C’è anche gente, a Bologna, che si vanta di aver speso 17 euri per la Festa di AutoFinanziamento di Civati al Ruvido …
http://www.vinoalvino.org/wp-content/uploads/2013/08/Sfide.jpg
http://www.dagospia.com/img/patch/10-2013/cover-dalema-272652.jpg
http://www.intravino.com/wp-content/uploads/2.png
Il problema non è aver contribuito, che è cosa nobile e lodevole. Il problema è aver preso sul serio Civati.
http://www.pbs.twimg.com/media/CBfnVVtXEAAfO7z.jpg
L’ AntiExpo di Grillo …
@ RITVAN
Per curiosità, in Albanese odierno (!) come vi regolate con la grammatica gender-friendly ?
Va be’: Enver Hoxha è stato un Biekisimo MasKilista & Omoffobbbo 😉 , come d’altronde tutti i Komunisti Veramente Veri … ma poi, che “piega” avete preso ?
Ormai sono trent’anni che “egli ha tolto il disturbo” …
@ Moi
“Enver Hoxha è stato un Biekisimo MasKilista & Omoffobbbo..”…ma quando mai! Leggi qui miscredente&infedele!:-)
http://archiviostorico.corriere.it/1993/luglio/19/stalinista_Hoxha_era_omosessuale_co_0_9307191855.shtml
Meditate gente, meditate….
P.S. Su come viene trattato il problema gay in Albania, leggi qui:
http://www.albanianews.it/notizie/albania/1042-noi-non-abbiamo-omosessuali
Moi,
Una domanda che richiede una risposta secca, si – no.
Il fatto che in Iran i gay sono impiccati, giustifica il barista dell’indiana che non serve i gay per motivi religiosi?
no.
Però “essere sensibili a casa nostra” e “sbattersene i maroni in casa d’altri” per le stesse modalità (quando va fatta bene, sennò e peggio !) di soprusi non ti sembra … “strano” ? … Ma neanche un pochettino ?!
E ricorda che oggi si parla di società “globalizzata” …
Fammi capire, quindi finché in Cina saranno sfruttati i lavoratori vorresti abolire i sindacati da noi?
però boicotteresti l’Esselunga allo stesso momento in cui fai affari con la Cina?
Chi boicotta Esselunga?
era un ragionamento!
va bene che sei giovane ma a volte …
Ma qualcuno ha proposto di boicottare Esselunga? e nel caso, chi e perché?
Comunque, se Ricardo aveva ragione – e per quanto ne so le sue teorie sono considerate sostanzialmente valide a tutt’oggi – direi che boicottare la Cina non sembra una buona idea né per noi né per i cinesi.
Sempre ammesso che abbia capito qualcosa di Ricardo!
😀
1) Ricardo è macroeconomia, Tim Cook è economia aziendale
2) boicottare Esselunga perchè odia i sindacati è tema ben noto qui al Nord
3) non si parla di introdurre qui le discriminazioni di lì ma di opporsi solo qui alle discriminazioni e accettarle bellamente lì!
1) quindi dovrei cambiare idea e chiedere a non so chi di boicottare la Cina?
2) non so chi contesti Esselunga né cosa contesti nel merito, quindi non posso esprimermi;
3) quindi se io esporto beni o servizi in un Paese che discrimina i cattolici non avrei diritto a protestare contro leggi anticattoliche emanate nel mio Paese? Francesco, porca miseria, ma che diamine scrivi 😀
Anzitutto, Moi, converrai che se qualcosa succede sotto casa tua tende mediamente a rivestire più interesse di qualcosa che succede agli antipodi. E converrai che chiamare questo fenomeno “ipocrisia”, come fa la signora da te citata, è – questo sì – piuttosto ipocrita. Del resto, oggi i TG parlano dell’omicidio plurimo al Tribunale di Milano, non dei numerosi morti ammazzati che certo non sono mancati nel mondo.
Converrai inoltre che per quello che succede sotto casa nostra forse possiamo fare qualcosa: quanto meno possiamo provarci, fare sentire la nostra voce. Per quello che succede agli antipodi la vedo più dura.
Non da ultimo, c’è un problema di appartenenza di campo. Facciamo un esempio assurdo (nel senso che sono due persone che considero molto oneste e corrette). Se Crosetto si intascasse i soldi del suo partito la cosa mi appassionrebbe poco, mentre se lo facesse Cuperlo lo vivrei come un oltraggio.
se io esporto beni o servizi in un Paese che discrimina i cattolici non avrei diritto a protestare contro leggi anticattoliche emanate nel mio Paese?
saresti, nel caso, un emerito stronzo e ipocrita, direi proprio
mi pare ben evidente
“sbattersene i maroni in casa d’altri […] non ti sembra … strano ?”
no e sai perché?
perché puoi far quel che ti pare in casa d’altri, proteste, girotondi, manifestazioni davanti all’ambasciata, immolarti come un bonzo, denunce, boicottaggi, e alla fine non otterrai assolutamente nulla, se non della pubblicità per te stesso.
credi che se io adesso vado davanti all’ambasciata iraniana a lussemburgo e faccio uno sciopero della fame finché non la smettono di impiccare poveri cristi cambierò qualcosa? no vero? (il che non vuol dire che “me ne sbatto i maroni” ma che semplicemente evito di fare una cosa che avrebbe come unico risultato quello di dare *a me* il proverbiale quarto d’ora di fama)
aggiungi, ma questo per me è un argomento secondario, che per me prima di denuciare la sporcizia in casa d’altri, devi almeno cominciare a fare pulizia in casa tua
nota a proposito che tu e mirkhond definite “ipocrisia” due comportamenti opposti: per mirkhond è “ipocrisia” denunciare lo sporco altrui avendo la casa sporca, per te pulire la propria senza prima pensare a quella altrui…a sto giro sto con mirkhond, anche se lui esagera perché vuole una casa perfettamente pulita come non ne esiste a questo mondo
Per roberto
“credi che se io adesso vado davanti all’ambasciata iraniana a lussemburgo e faccio uno sciopero della fame finché non la smettono di impiccare poveri cristi cambierò qualcosa?”
Di solito, si ottiene l’effetto esattamente contrario. Pensa a cosa succederebbe in Italia, se un gruppo di musulmani in Nigeria si mettesse a protestare davanti all’ambasciata italiana perché in Italia si offende il Corano.
In Italia, ci si preoccupa casomai se qualcuno che è “più” di noi protesta: ci vergognamo come ladri, se la Germania o gli Stati Uniti ci rimproverano, ma se l’India osa arrestare un nostro omicida, scatta una reazione di sdegno.
magari, che l’India ha la Bomba e i soldati e noi a malapena un CT col parrucchino
Dici, Miguel? a me sembra che reagiamo più o meno come fanno in Grecia, quando la Germania ci “rimprovera”.
A volte in modo un po’ meno veemente, ma neppure sempre.
sempre per moi,
tu che sei bravo a smanettare, dovresti ritrovare un post di anni fa di miguel in cui faceva delle considerazioni interessanti sugli “architetti padani” (cioè quelli che non volevano costruire una moschea non mi ricordo dove, perché non potevi costruire una chiesa in egitto)
Mmm secondo bisogna distinguere.
Chiedere che non venga costruita una moschea in Italia, perché non c’è una chiesa in Arabia Saudita, è ovviamente una sciocchezza.
Sarebbe come dire “visto che non avete libertà voi, per ripicca ce la leviamo anche noi!”
😉
D’altra parte, la critica che ha fatto questa Carly (di cui non so nulla) a questo altro Cook (di cui so altrettanto) non mi sembra campata per aria:
sei un paladino dei diritti qua, ma non hai proprio niente da dire sui diritti di tutti gli altri paesi dove vendi i tuoi prodotti?
Fosse mica che là ti stai zitto per convenienza?
Poi, volendo essere ancora più maligni- ma noi non lo siamo mica- ci sarebbe anche da contare quanti baristi omofobi ci siano davvero in Indiana, e soprattutto quanti baristi omofobi anche potenziali compratori dei prodotti (costosi) di Cook;
verrebbe da pensare, insomma, ai maligni che non siamo noi, che questo Cook abbia voluto fare un po’ “il grosso” a poco prezzo:
“Mi stanno sulle balle gli omofobi!” e giù applausi…
bravo, certo, ma vallo a dire dove gli omosessuali, invece di essere protagonisti di serie TV, sono ammazzati in piazza…
E questo sospetto di “grandeur in sconto” o “modo facile di ottenere popolarità”, non significa mica che dobbiamo importare da noi le leggi iraniane (semmai il contrario) ma neanche trasformiamo una sparata pubblicitaria, per quanto bene intenzionata, con la dichiarazione di un paladino dei diritti…
ritorno più tardi sul tuo post interessante,
ma per il momento giusto una considerazione su
“quanti baristi omofobi ci siano davvero in Indiana”
ovviamente non lo so, ma direi abbastanza da giustificare che venga passata una legge del genere senza che ci sia una rivolta popolare (e cose simili sono in discussione in louisiana, arkansas e sicuramente dimentico qualcuno).
comunque, lascia perdere l’omofobia, il punto è che la legge permette la discriminazione per motivi (pseudo)religiosi*.
sono abbastanza certo che nemmeno tu vorresti vedere un paese dove, se sei della religione sbagliata ti cacciano da un bar, ti rifiutano un taglio di capelli, ti cacciano da un negozio di fiori o da un fotografo (tutti esempi di cose realmente accadute) e tutto ciò legalmente.
*dico “pseudo” ripensando alla domanda fatta ieri a francesco. davvero la vostra religione vi impedisce di fare un caffé a un ebreo/musulmano/indù/omosessuale/mormone/ciellino/donna/comunista? non dico invitare a casa vostra tutti questi orrori, ma fargli un caffé in un locale aperto al pubblico?
se è vero, e non ci credo, lasciatemi il mio minuto di orgoglio ateo che trionfa sulla barbarie e l’oscurantismo
Ma io sono certo che la legge dell’Indiana sia una pessima legge;
non sono certo invece che questo Tim Cook non possa essere accusato di ipocrisia.
davvero la vostra religione vi impedisce di fare un caffé a un ebreo/musulmano/indù/omosessuale/mormone/ciellino/donna/comunista?
Beh no, anche perchè faccio pessimi caffè. 😀
E infatti non mi pare che questo sia il punto, è il classico “uomo di paglia” tirato fuori dalla nota lobby per portare a casa ben altro che un caffè.
Al netto di qualche folkloristico bifolco che i gay li ammazzerebbe davvero. Ma per quelli c’è la polizia.
Pino,
— non sono certo invece che questo Tim Cook non possa essere accusato di ipocrisia. —
Boh, chissà, e magari ha pure mille altri difetti. Non so, a malapena avevo sentito il suo nome prima di averlo letto qua!
Però l’idea che chiunque esporti beni e servizi all’estero sia moralmente obbligato a tacere sulle ingiustizie di casa propria, francamente mi sembra… com’è che diceva Fantozzi rag. Ugo? 😀
C’hai ragione, ma vedi, io non credo che sia obbligato a tacere sulle ingiustizie di casa propria;
credo invece che ne abbia parlato per farsi pubblicità, nel qual caso è abbastanza legittima la reazione “vabbè, mollami, lo fai solo per farti vedere…”
Ah, può benissimo essere. Come può essere che chi lo critica lo faccia per la medesima ragione. E magari anche io e te discutiamo solo per il gusto di farlo (e in effetti 😉 )!
Detto questo, la posizione del signor Cook mi sembra corretta, e la critica della signora mi sembra, come dire, una corazzata Kotionkin 🙂
“Come può essere che chi lo critica lo faccia per la medesima ragione. E magari anche io e te discutiamo solo per il gusto di farlo”
Assolutamente sì a entrambe le cose!!
😀
ci sono baristi nell’Indiana che chiedono le preferenze sessuali prima di dare da bere?
😉
Quindi una legge che permette di asfaltare i lombardi tu la giustifichi perché verosimilmente nessuno chiede la residenza ai pedoni.
mi risulta che normalmente i baristi diano da bere ai clienti, non il contrario
come mi risulta che normalmente i guidatori non tirino sotto le persone
evidentemente e tristemente si
http://www.thenewcivilrightsmovement.com/davidbadash/indiana_restaurant_owner_i_ve_discriminated_against_gays_glad_the_law_supports_me_now_audio
veramente triste, se proprio voglio bere un bicchiere d’acqua da Ryan devo mentire e non entrare col mio tutù rosa
insomma, faccio fatica a seguirvi, forse perchè vivo in una città il cui sindaco ha dato l’ennesima adesione al gay pride
mi pare, però, evidente che ai cristiani è richiesto di avere una fede che non si veda e non abbia conseguenze sul loro agire sociale
e in effetti per ora è chiesto solo a loro
ed è altrettanto evidente che ciò è violento e ingiusto
se lo sia anche non servire clienti gay me lo chiedo, seriamente. che potrebbero essere domani negri o zingari o ebrei o donne sole
devo capire come se ne esce
ciao
Francè, non servire un tizio perché è gay (o sembra gay) non direi che significa testimoniare la fede cristiana…
quando dici che “ai cristiani è richiesto che la loro fede non abbia conseguenza sociali” potrei darti ragione se avessimo una legge che impedisse ai cristiani di dire che le unioni omosessuali, secondo loro, sono sbagliate.
Una tale legge, perlomeno da noi, non esiste.
Il che non significa che i cristiani debbano avere il diritto a insultare gli omosessuali, o a non servigli una birra…
e credo che nessun cristiano serio abbia mai sostenuto niente di simile!
Forse qualche cristiano americano ma su quelli (Mirkhond mi confermi) ho molti dubbi anche sul fatto che siano davvero cristiani, e non credano invece in un supereroe di nome Gisas che nella battaglia di Armagheddon salverà tutti quelli che leggono un astruso libro di racconti detto De Baibol…
credo, e da bravo cristiano mi perdonerai il sospetto malevolo :-), che tu non riesca a seguire semplicemente perché i gruppi presi di mira non ti riguardano o non ti stanno simpatici.
se ne esce (per i cristiano) in maniera molto semplice seguendo gli insegnamenti di chi diceva di “dar da bere agli assetati”, non “agli assetati a condizione che siano bravi cristiani”.
per un ateo se ne esce ancor più facilmente vietando e sanzionando ogni tipo di discriminazione, perché come giustamente dici oggi tocca ai gay (anche se la legge non riguarda specificamente loro, capacissimo che domani salta fuori quello che non fa il caffé agli ebrei), domani agli zingari e dopodomani ai negri, il tutto in un paese dove “dopodomani” era si e no 50 anni fa
“e in effetti per ora è chiesto solo a loro”
ti contesto molto fortemente il “solo”.
credi veramente che, al di fuori dell’indiana, un wahabita potrebbe rifiutarsi di far salire sul suo taxi una donna sola?
A parte il bifolco svitato, il problema è se devo fornire il mio servizio matrimoniale per quello che giudico un “non matrimonio” e un grave danno per la società.
Non c’è scritto nulla del genere nelle Scritture cristiane (così tacito l’obiezione di incoerenza che muove Roberto).
Non conosco religioni che impongano ai loro fedeli di non dare da bere agli infedeli o ai peccatori, purchè paganti. Tranne il laicismo, naturalmente.
Ma quello che mi preme è che i comportamenti “normale e corretti, quindi obbligatori” in Occidente stanno sistematicamente diventando contrari ai principi della religione cristiana.
Penso ai moltissimi che vorrebbero obbligare i medici cattolici a praticare l’aborto.
Mi pare una cosa brutta.
Ciao
Francè,
a me sembra che rifiutare i sacramenti del culto di cui sei ministro a chi non può riceverli in base al culto medesimo sia piuttosto diverso dal rifutarsi di servire il caffè a chi è gay, nero o repubblicano.
“il problema è se devo fornire il mio servizio matrimoniale per quello che giudico un “non matrimonio” ”
perdonami fratello,
ma sono un po’ tardo e non capisco.
il matrimonio è un sacramento o una festa?
se, come penso dovrebbe rispondermi chi le scritture le ha lette, è un sacramento, che ti frega se due tizi dopo essere andati dal sindaco fanno una festa e vogliono comprarsi due mazzi di fiori?
posso capire (capire, non condividere) la posizione del ginecologo che fa obiezione di coscienza, ma l’obiezione di coscienza di fiorai, fortografi e pizzaioli mi pare ridicola, esattamente come sarebbe ridicola l’ipotetica obiezione di quello che non vuole vendere i fiori a tizio e caia perché trova sconvolgente un matrimonio tra una bianca ed un nero
temo che la mia soluzione (vendo caffé e fiori a tutti) sia l’unica praticabile in una società dove siamo obbligati a vivere con persone diverse da noi.
l’altra possibilità sarebbe stati separati, uno per i gay, l’altro per i cattolici, uno per gli ebrei ed uno per i roberti (prendo la california, grazie)
ciao
cari Roberto e Z,
il sacramento non c’entra nulla, in primis.
la mia preferenza è per un unico Stato in cui posso fare affari con chi voglio, escludendo alcuni casi specifici decisi per legge.
è vero che non è facile decidere tra obiezione seria, obiezione futile e obiezione odiosa ma credo si possa fare uno sforzo.
sennò tanti ghetti più o meno spontanei e una qualche regola per attraversare i confini
se a mi capitasse di finire in una tavola calda, in cui due ragazzi si baciano, non inizierei a strepitare citando San Paolo e la distruzione di Sodoma ma non credo che tornerei, per una mia spiccata preferenza. idem se l’oste tenesse un ritratto di mascellone sul muro.
ciao
PS il matrimonio civile non è nè un sacramento nè una festa, peraltro
Francè,
— se a mi capitasse di finire in una tavola calda, in cui due ragazzi si baciano, non inizierei a strepitare citando San Paolo e la distruzione di Sodoma ma non credo che tornerei, per una mia spiccata preferenza. —
Infatti nessuno ti obbliga a tornarci. E mi sembra che rifiutare di frequentare una tavola calda sia una cosa, mentre rifiutare di servire un cliente perché gay, nero, ebreo o cattolico sia una cosa molto diversa.
Francesco, c’è un posto per quelli come te:
purtroppo, è Reggio Emilia 😀
La patria della mia amica che si rifiutà di suonare un campanello a un ultra-ortodosso “perché lei certe cose non le concepisce”.
Volendo, la Francia: pensa se avessero vinto i vandeani!
Invece di una nazione di teste-quadre fanatiche del laicismo, avremmo una nazione di teste quadre fanatiche del cattolicismo
(che sta al Cattolicesimo come il laicismo sta alla laicità… 😉 )
Pino,
— La patria della mia amica che si rifiutà di suonare un campanello a un ultra-ortodosso “perché lei certe cose non le concepisce”. —
Beh, se ben ricordo Moi era d’accordo su tutta la linea con la tua amica.
Il che significa che c’è almeno un altro posto per Francesco: e ultra-purtroppo per lui, è Bologna 😀
faccio notare che il nostro non è mosso da bieche idee bigotto-reazionarie ma da nobili aspirazioni economiche: il suo bar ha una clientela buzzurro-machista che non gradirebbe la presenza di “gay”
immagino che avendo fatto la barba e la doccia, stamattina, e non indossando nè cappello da cowboy nè stivali, mi qualificherei come cliente gay pure io 😀
I clienti se ne faranno una ragione, anche perché le stesse regole si applicano anche agli ALTRI bar. Quindi il barista ci rimette solo se, per ripicca, i suoi clienti omofobi decidono di diventare astemi 😀
stai dicendo che è gisuto obbligare i cow boy machi a frequentare locali gay?
e chi sei, l’agente dei Village People?
😀
scherzi a parte, sei decisamente un prepotente
@moi
dei preti francesi ne parlano ance i tg nazionali (ieri il 2)
sulla apple, molti americani fanno notare che gli affari con la Cina li fanno, con l’Indiana no… chissà perché..
e infine: tu conosci personalmente gente che si vanta di aver donato 17 euro a Civati?
saluti
Izzaldin
1
Già: chi$$à p€rch€ ‘ …
2
Taccio per Carità di Patria …
patria :
http://www.ossof.provincia.bologna.it/Ossof/files/mappa.gif
Non sapevo che ci fosse anche da voi un Castello di Serravalle!
Eccome!
Un comune dove, secondo un noto giornale, durante le ultime elezioni a mezzogiorno nessuno si era ancora recato al seggio.
Ora, è vero che le ultime elezioni regionali in ER si sono distinte per una quota di partecipanti al voto molto più bassa delle aspettative. E se il crollo di affluenza di quelle proporzioni ha sorpreso molti, un calo di affluenza era atteso.
Ma il giornalista avrebbe dovuto ugualmente insospettirsi: possibile che neppure UN elettore fosse andato a votare? E così neppure a Crespellano e a Bazzano?
http://it.wikipedia.org/wiki/Valsamoggia
😀
cosa è successo ai preti francesi?
ci sono ancora preti francesi???
ciao
è un gruppo musicale che voleva pubblicizzare un concerto in favore dei cristiani d’oriente nel metrò parigino.
ai capoccioni del metrò non è piaciuta la scritta “in favore dei cristiani d’oriente” e hanno deciso di attaccare i manifesti censurando questa scritta
(decisione che en passant mi fa trasecolare almeno tanto quanto quelle dell’indiana…..)
poi il primo ministro valls ha un po’ cazziato i tizi del metrò che hanno fatto marcia indietro
http://www.france24.com/fr/20150406-concert-pretres-ratp-accepte-mention-faveur-des-chretiens-orient-manuel-valls/
per habsburgicus e ritvan
su UE, Albania e Kossovo
https://euobserver.com/foreign/128273
Normale amministrazione, caro Robby: l’UE non puo` accettare altra unione fra Albania e Kosova se non quella derivante dall’entrata di entrambi i Paesi – nonche` della Serbia – fra le amorevoli braccia di mamma UE:-). Ovviamente l’autodeterminazione dei popoli, i referendum e altri orpelli demo-pluto-massonici:-) per la cara UE non dovrebbero avere alcun valore…..
Ho letto il parere della Corte si Giustizia UE sull’adesione alla UE. Non so se definirlo ridicolo o tragico, ma certamente è sconsolante che qualcuno (anzi, Qualcuno, visto chi era il relatore) abbia potuto scriverlo.
Ora, se gli euroscettici che cita Moi a mitraglia ne avessero parlato avrei smesso di considerarli dei buffoni. Ma a quanto pare erano troppo impegnati a ripetere slogan su una fantomatica teoria del gender e sulla Commissione Europea che sarebbe interamente controllata dalla Germania.
Adesione alla Cedu
è invece sicuramente un parere ottimo, siamo noi ad essere troppo scemi per capirlo
🙂
Was ist Cedu???
Convenzione Europea per la salvaguardia dei Diritti dell’Uomo. Quella della Corte di Strasburgo, per intenderci, che non c’entra niente con l’UE. Che infatti non vi aderirà, se la spunta la Corte di Giustizia (quella di Lussemburgo) nonostante l’adesione sia prevista dai trattati 😀
Il parere riguarda le modalità di adesione alla CEDU, ma, salvo qualche parentesi più tecnica (e che mi interessa relativamente), in realtà contiene argomenti che precludono l’adesione alla CEDU tout court.
Qui il comunicato stampa (che riassume molto bene il parere)
http://curia.europa.eu/jcms/upload/docs/application/pdf/2014-12/cp140180it.pdf
Qui il testo integrale:
http://curia.europa.eu/juris/liste.jsf?pro=AVIS&num=c-2/13
In particolare è interessante l’ultimo argomento:
“lede le caratteristiche specifiche del diritto dell’Unione riguardo al controllo giurisdizionale degli atti, delle azioni o delle omissioni dell’Unione in materia di PESC, in quanto affida il controllo giurisdizionale di alcuni di tali atti, azioni od omissioni in via esclusiva ad un organo esterno all’Unione,”
In pratica non vanno bene queste modalità di adesione ad un trattato che comporta l’accettazione di una corte internazionale perché… si affida il controllo su atti interni ad una corte internazionale!
Il primo argomento, più tecnico, non è meno campato per aria:
“è suscettibile di pregiudicare le caratteristiche specifiche e l’autonomia del diritto dell’Unione, in quanto non garantisce il coordinamento tra l’articolo 53 della CEDU e l’articolo 53 della Carta, non previene il rischio di lesione del principio della fiducia reciproca tra gli Stati membri nel diritto dell’Unione e non prevede alcuna articolazione del meccanismo istituito dal Protocollo n. 16 con la procedura di rinvio pregiudiziale prevista dall’articolo 267 TFUE”
L’argomento del mancato coordinamento tra Corte di Giustizia e Corte EDU ha infine del delirante: alla Corte di Strasburgo si accede solo una volta esauriti “i ricorsi interni”, quindi direi molto dopo rispetto al rinvio pregiudiziale (l’aggettivo dovrebbe suggerirlo!) alla Corte UE!
Inoltre il rinvio pregiudiziale non è molto diverso da un ricorso incidentale ad una corte costituzionale, quindi il problema diciamo che non è poi così inedito e non comporta i problemi di coordinamento di cui parlano a Lussemburgo.
Gli altri due argomenti, variazioni sul tema di questi due, non meritano invece commenti. La Corte sembra desiderare l’adesione alla CEDU senza trovarsi tra i piedi la Corte di Strasburgo, un po’ come l’Italia che vuole l’Unione Europea senza avere tra i piedi il diritto comunitario 😉
Ora, magari effettivamente il testo proposto fa davvero schifo (anzi, da quello che traspare fa davvero tanto schifo), ma gli argomenti portati dalla Corte sono ostativi dell’adesione in sé, non di una sua specifica modalità.
Condivido in toto, ma aggiungo che il peggior argomento è quello degli atti PESC.
Visto che la corte non è competente, la CEDU non può essere competente….ma che cavolo di ragionamento!
convenzione europea dei diritti dell’uomo.
mauricius fa riferimento ad un parere della corte di giustizia sull’adesione dell’Unione europea alla CEDU. la corte di giustizia ha detto no perché…perché….boh, la lascio spiegare a mauricius
OT:
http://www.altarimini.it/News76450-denuncia-il-ragazzo-di-molestie-sessuali-ma-i-selfi-a-luci-rosse-la-contraddice.php
Interessante la chiusura dell’articolo:
Le indagini sono ancora in corso per appurare se vi siano state violenze di tipo psicologico.
Insomma, per farla breve:
I
Lui accusato da Lei di stupro
II
L’accusa NON sta in piedi
III
Si “rimedia” (perché lui essendo un Lui … deve aver ragione lei, in quanto una Lei !) con le violenze psicologiche, del tipo quali ?
… Molto probabilmente ci riusciranno, con la famigerata tecnica del Perceived As Such già collaudata con successo dal Crown Prosecution Service Britannico.
Oddio, se le cose stanno come quell’articolo le descrive non credo sarà molto facile provare le accuse…
IN topic dell’OFF TOPIC
http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20150409.OBS6772/le-pape-ne-veut-pas-d-ambassadeur-gay-au-vatican.html
in effetti mandare un ambasciatore gay al vaticano è una provocazione durissima, come mandare un ambasciatore nero nel sudafrica di verwoerd
Per curiosità: come faceva al tempo il Sudafrica ad avere rapporti diplomatici col resto del continente?
non li aveva*, Thyrrenus 😀
tranne con il Malawi (retto da Hastings Banda)..e lì ci furono all’inizio problemi, sotto Verwoerd non disposto ad accettare un Ambasciatore “negro”..e infatti lo sarà solo nel 1967, a Verwoerd assassinato
ogni regime “negro” (con quell’eccezione, contiamoci anche lo Swaziland) rifiutava di avere relazioni con Pretoria
alla luce del sole
ma li aveva sotto banco 😀
è noto che Mobutu si serviva anche di mercenari addestrati dal Sudafrica 😀
*una delle ragioni (ce ne furono altre) che spinsero Verwoerd a proclamare la Repubblica (referendum del 1960, molto combattuto) e poi ad uscire dal Commonwealth (31/5/1961, proclamazione della Repubblica e fine della sovranità di Elisabetta II) fu il timore che gli “imponessero” di ricevere un Alto commissario “negro”, magari del Ghana
l’India aveva interrotto le relazioni con il Sud Africa da anni, di sua volontà (quando erano entrambi nel Commonwealth)
fuori dal Commonwealth, il Sud Africa aveva relazioni diplomatiche con l’Egitto sino al maggio 1961 (ma gli egiziani non sono neri :D)
il Sud Africa nel 1956 ruppe le relazioni consolari con l’URSS, chiudendo i consolati sovietici dove, ovviamente, si lavorava giorno e notte a spiare e a eccitare i “negri” (mai ebbe rapporti diplomatici però, unico caso del vecchio Commonwealth; Canada, Australia e Nuova Zelanda gli altri dominions “bianchi” le stabilirono durante la II GM, il Sud Africa si limitò a quelle consolari, già allora temeva il Cremlino)
il Corpo diplomatico a Pretoria aveva un carattere rétro (stile anni ’30 :D), per tutti i ’70 e ’80
Europa occidentale
Israele
Sud America “bianco” (Argentina; Cile con cui i rapporti erano splendidi; Brasile…non “bianco” ma allora in diplomazia carioca, se eri anche un po’ mulatto non ci entravi, mica c’era Lula :D)
assenti in toto
Africa nera
mondo arabo
mondo indù et similia
Sud america indio
(l’eccezione era dal 1976 l’Ambasciata di Taipei..i rapporti erano strettissimi..anche se oggi sappiamo che esistevano contatti, ultra-segreti, pure con Pechino
ottimi, e strettissimi, i rapporti con lo Stato amato da Pino 😀
soprattutto dopo la morte di Verwoerd, un boero vecchio stampo che non li amava 😀 e che durante la II GM manifestò simpatia per AH..meno per Benito :D)
nulla con il Vaticano..di ufficiale
nei ’50 forse sarebbe stato possibile ma da un lato Pio XII era prudente (e non voleva inimicarsi il nascente mondo afro-asiatico), dall’altro in quell’epoca, specialmente sotto il pastore Malan (1948-1954) l’odio anti-cattolico era ancora fortissimo
anche in quello Verwoerd (1958-1966=) rappresentò un cambio ..non che Verwoerd amasse i cattolici 😀 ma ormai, se erano bianchi e di destra, li accettava volentieri
Thyrrenus,
Era un’iperbole (o adynaton?) usata senza pensare troppo
🙂
Roberto: certo, era chiaro, ma tuttavia ringrazio di cuore Habsburgicus per l’interessante lezione di storia che ci mostra quanta poca ‘impossibilità’ poi presentasse il tuo adynaton!
Scrivetelo pure “adynaton” … ma pronunciatelo “adünaton” .
In effetti la capacità di habsburgicus (e mirkhond quando non perde tempo a litigare) di raccogliere qualsiasi spunto per raccontare cose interessantissime mi lascia sempre di stucco
Ciao
Secondo me Habs non è una sola persona. E’ una commissione di storici professionisti, specializzati ciascuno in un diverso ramo e in una diversa epoca. Non me lo so spiegare diversamente 😀
Che poi secondo me non ci capiamo perché quando si discute in internet specialmente a credere che c’è il Giusto e lo Sbagliato: la logica.
Invece la realtà è fatta da illogici esseri umani, e c’è il Giusto, lo Sbagliato, e il Così Così.
Come c’è il Torto, la Ragione, e lo Stronzo, che magari avrebbe anche la sua parte di ragione…
Errata corrige:
tendiamo a credere…
In altre parole, c’è quasi sempre un terzo, un quarto e sinanco un quinto 🙂
Siempre OT:
– su Rai2, Migliore aiuta Salvini a far bella figura. Non è sempre facile, ma quando la sinistra si impegna ce la fa;
– su La7, i Sallusti a Cinquestelle hanno ripescato il delfino Martelli dalla formalina, per aiutare Di Maio (ed eventualmente Di Pietro, vedremo) ad addossare a Renzi la colpa del pluiriomicidio al Tribunale di Milano;
– nel frattempo, più di un magistrato trova normale dare spettacolo sui media, sfruttando la morte tragica di un collega. Tentando di addossare la responsabilità della sua morte (senza dirlo, per carità, e nascondendosi dietro formule molto comode e molto opportune come “non dico che…”) a chiunque abbia espresso critiche a un magistrato o alla magistratura.
Facciamo lo stesso discorso per gli avvocati, visto che pure un avvocato è stato ucciso dalla stessa persona? e se fosse stato ucciso un ragioniere commercialista (era un processo per bancarotta fraudolenta, dove spesso sono chiamati a testimoniare), lo faremmo pure per i ragionieri?
A questo punto devo chiedere scusa a Sallusti, che se non altro rivendica con orgoglio ciò che dice, senza nascondersi dietro frasi come “non dico che…”; che rivendica con orgoglio la propria militanza (al suo posto non ci riuscirei), anziché fingersi spudoratamente indipendente e imparziale. E che, a conti fatti, non dice cose peggiori di quanto non facciano altri.
Scusatemi, ma oggi ne ho sentite talmente tante che mi si rivolta quasi lo stomaco.
Ma QUEL Martelli?
Già. Tutto fa brodo.
@Z
allucinante.
destra sinistra centro.. sconfortante. da sentirsi male
affittarsi un bel porno invece?
anche come peccato credo sia meglio
😀
@ MAURICIUS
http://www.blitzquotidiano.it/wp/wp/wp-content/uploads/2014/04/ce_lo_chiede_licio.jpg
http://www.beppegrillo.it/immagini/immagini/ce_lo_chiede_licio.jpg
http://www.dagospia.com/img/patch/05-2014/renzi-licio-gelli-325757.jpg
Sindahat’i, la “Scina”, i’ (ll)Lavoro, i Diritt’i … icché tettù dicevi ?
E comunque, come dice Landini, se Nelson Mandela avesse fatto come Renzi … l’ Apartheid l’avrebbe risolta estendendola anche ai Bianchi.
@ ROBERTO
“lasciatemi il mio minuto di orgoglio ateo che trionfa sulla barbarie e l’oscurantismo”
[cit.]
Questa è bella … fa molto Ingegner Bottini ; -) ! Lui però, nell’ Ottocento doveva misurarsi solo contro la chiesa, lui. Egli. Tu invece vivi nel XXI Secolo ergo _ se vuoi esser Protagonista del “Gran Ballo Excelsior” [cit.] _ tu hai a che fare soprattutto (!) con Ben Altro !
@ Z
L’unico contesto in cui è lecito discriminare all’ ingresso mi pare che siano le feste private /di club, ma … spesso le “serate a tema” in locali “sulla carta” pubblici, con tanto di “Dress Code”, sono “borderlàin” ; -) al riguardo.
@ Z / ROBERTO
M’accontenterei della coerenza di chi, in questo caso Imprenditore / Butghèr [anche perché spesso l’ Imprenditore Italiota ragiona proprio da “Butghèr”] : -) , esternasse pubblicamente : “Cari Arabi e Cinesi … faccio affari con voi perché tanto conviene a entrambi ! Ma sappiate che io reputo i vostri odierni (!) modelli di società arretrati, retrivi e barbari !” … Semplice, no ?
Quindi, se un imprenditore non mette cartelli offensivi all’ingresso del proprio locale deve necessariamente condividere la discriminazione verso i gay? dai, non puoi sostenere davvero una tesi del genere 🙂
Ma perché ti sei messo a fare così, Z ?
… Ma ti rendi conto ?!
Ti stai inventando di santa pianta le cose che attribuisci ad altri di aver detto … ormai fai soltanto Legioni di Uomini di Paglia in maniera ossessivo-compulsiva senza più nemmeno la paglia. Io e Pino ti si dice che _ delle due _ dovrebbe indignarsi anche (!!!) per quel che fanno Arabi e Cinesi … e tu badi a dire che diciamo che dovrebbe accettare “a casa sua” quello che succede “a “casa d’altri”.
Uno dice una cosa che ha senso compiuto, e tu con un cazzosofisma preceduto da un’ insulsa formuletta di tipo “in pratica mi stai dicendo che” … provi a far dire alla gente quel cazzo che pare a te, a cambiar le carte in tavola, come se _ soltanto perché in disaccordo con te _ fossimo tutti degli idioti, tranne te !
Moi, aiutami perché non riesco più a seguirti.
Tu hai scritto che, a tuo avviso, un imprenditore che trovasse inaccettabile la protezione accordata alla legge ad atteggiamenti discriminatori (o all’introduzione della sharia nell’ordinamento italiano, o quel che preferisci) dovrebbe appendere manifesti tipo (cito):
“Cari Arabi e Cinesi … faccio affari con voi perché tanto conviene a entrambi ! Ma sappiate che io reputo i vostri odierni (!) modelli di società arretrati, retrivi e barbari !”
Ora, non solo mi sembra una tesi davvero curiosa – niente di grave, per carità, specie se confrontata con altre che mi è capitato di sentire oggi – ma proprio non vedo uomini di paglia.
Z.
PS: anche tu ti improvvisi psichiatra, come Martelli? che è, la moda della primavera 2015? 🙂
OmDAMoi
metti ebrei invece di gay e la Germania di AH invece dell’Arabia Saudite e vedi come suona
😉
Francesco,
— metti ebrei invece di gay e la Germania di AH invece dell’Arabia Saudite e vedi come suona —
Suona così: Quindi, se un imprenditore non mette cartelli offensivi all’ingresso del proprio locale deve necessariamente condividere la discriminazione verso gli ebrei?
E la risposta è sempre no. In effetti, a dirla tutta, conosco più di un commerciante che non mette cartelli e non è né antisemita né omofobo.
Quindi continuo a non capire…
@ MIRKHOND
Le Suore dell’ Incontro a Napoli con Papa Francesco rispondono a Luciana Littizzetto :
http://www.avvenire.it/Cronaca/Pagine/suore-di-clausura-clarisse-cappuccine-e-littizzetto.aspx
… da “donne” a “donna”, anche se pare che in fatto di “gender related matter” non siano proprio aggiornatissime . Comunque è vero, l’ evocazione Manzoniana della Monaca Gertrude (in una città, Monza, che oggi quasi nessuno conosce più per la Corona Ferrea e i Longobardi … ma che tutti conoscono per l’ autodromo !) ci sta : la comicità main-stream, quando prende di mira la Chiesa, è compiaciutamente auto-fossilizzata nell’ Ottocento Risorgimentalista. Altrimenti detto : La “Lucianina” Nazionale _ e consimili_ l’è “steampunk” !
http://www.archeo.it/uploads/media/2011/GENNAIO/metalli/thumbnail/view_11064579.jpg
http://www.metgest.it/upload/Museo%20e%20Tesoro%20del%20Duomo%20di%20Monza/Gallery/facciata.jpg
🙂 !
http://www.informarexresistere.fr/wp-content/uploads/2014/11/renzi-680×365.jpg
@ MAURICIUS
Vignetta Ottocentesca riciclabilissima proprio oggi … meditate gente.
http://www.informarexresistere.fr/wp-content/uploads/2014/11/renzi-680×365.jpg
Matteo Salvini: “Sospeso da Facebook perché ho usato la parola ‘zingaro’” [… mi sembra strano, ndr]
Matteo Salvini: “Sospeso da Facebook perché ho usato la parola ‘zingaro’”
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I rom denunciano Salvini: “Ci dia 5 milioni di danni”. I rom all’attacco: “Con Salvini al potere rischiamo l’olocausto”. E al governo: “Si insegni il romanes a scuola”
http://www.ilgiornale.it/news/politica/ora-i-rom-denunciano-salvini-ci-diano-5-milioni-danni-1114592.html
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/04/09/matteo-salvini-sospeso-facebook-perche-usato-parola-zingaro/1575100/
PS
Da Frau Gruber Salvini ha specificato che i Campi Nomadi sono da radere al suolo, MA previamente evacuati e gli Zingari da rieducare in massa come “Cittadini” Laboriosi e Onesti.
Che poi i Campi Nomadi siano da radere al suolo, credo che molti Rom siano d’accordo. Non ho capito come si faccia a trasformare i Rom in “cittadini laboriosi” però in tempi di universale disoccupazione.
Non ho idea chi sia questo signor Giorgio Casadio che si dichiara “I rom”.
E voglio vedere quale variante di romanes (ed è già significativo che io dica romané) vorrebbe imporre.
Poi mi chiedo se, con quel cognome, sia un rom (abruzzese o calabrese) oppure un sinto.
Di certo il cognome è romagnolo al cento per cento…
Adesso questo _ ISIS o NON-ISIS_ suona un po’ più inquietante come “bufala” :
http://www.youreporter.it/video_Bufala_attentato_a_Milano_Bomba_sulla_metro_1_maggio
Ma se QUESTA è la Sicurezza in un Tribunale … quanto potrà essere efficiente la Sicurezza di Expo ?!
Ti dirò che, se è vera la storia del tesserino, questo massacro era davvero inevitabile.
chissà….
forse mettendo i metal detector dappertutto, anche per il personale (e magari qualche entrata in più per evitare gli ingorghi) ed un po’ più di personale di sorveglianza all’ingresso?
Dillo agli avvocati che devono farsi perquisire all’ingresso 😀
se ti capiterà mai di avere un’udienza alla corte di giustizia, per entrare nell’edificio dovrai passare attraverso un metal detector come all’aeroporto (ma non devi togliere la cintura)….vale pure per gli agenti delle istituzioni e degli stati membri che vanno in udienza, oltre che ovviamente per le parti ed i curiosi
(idem se farai il lobbista e dovrai entrare al consiglio, al parlamento o alla commissione)
Dopo la sparatoria le forze dell’ordine hanno fatto evacuare il Palazzo di Giustizia, trattenendo all’interno tutti gli uomini e consentendo solo alle donne di uscire
[cit.]
http://video.repubblica.it/dossier/strage-al-tribunale-di-milano/milano-spari-in-tribunale-le-donne-evacuate-per-prime/197215/196243
—————
Che Società Maschilista, eh !
http://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2015/04/09/spari-milanoboldrini-allarme-nel-paese_5e9fb320-0cb5-435d-a29e-c081001c434e.html
La sparatoria avvenuta questa mattina nel Tribunale di Milano, che ha causato delle vittime, è un fatto “gravissimo” che genera “grande allarme in tutto il Paese e preoccupazione”. Lo dice la presidente della Camera Laura Boldrini intervenendo in Aula.
————— Giusto, però qualche tempo prima … ————————
http://www.youtube.com/watch?v=2rSFy9YyKgw
Poliziotto a Renzi: dai più soldi alla Boldrini per la polvere che a noi per l’antiterrorismo
Per caso è un omonimo di quel Tonelli che ha difeso, e “applaudito convintamente“, gli agenti condannati per avere ammazzato Federico Aldrovandi…
http://bologna.repubblica.it/cronaca/2014/04/30/news/tonelli_sap_aldrovandi-84840415/
…tra cui questo signore che copriva di lustro e onore la Polizia di Stato con frasi gradevoli scritte sul web?
http://www.fanpage.it/la-madre-di-aldrovandi-insultata-su-facebook-dal-poliziotto-condannato/
Siccome non ti considero affatto uno stupido – anzi, tutto il contrario – mi piacerebbe se tu facessi una piccola riflessione su certi compagni di strada.
Il fatto è che se si radono al suolo i campi nomadi (e fatta la tara al linguaggio, davvero credo che sarebbe l’opzione che mette d’accordo tutti, tranne quei tizi di “Mafia Capitale” che con i campi ci mangiavano alla grande…)
bisogna metterli dentro una casa, questi Rom, e questo nessuno lo dice e nessuno lo vuole sentire.
Qualcuno per non perdere voti (Salvini e affini; ma dubito che alla prova dei fatti, politici di altri colori, o più misurati nei toni, si comporterebbero in modo molto diverso) qualcuno anche per rabbia comprensibile
(“ma come, io sono sotto sfratto- o vivo in una acasa temporanea da terremotato- e agli zingari danno una casa?”)
Il fatto è che quello dei Rom è una somma di problemi comuni mi sa, che devono essere affrontati seriamente, lasciarli nelle mani dei Salvini (e dei Casadio) mi sembra il modo migliore per aggravarli, invece.
OT
Vita da imprenditori…
http://www.nextquotidiano.it/claudio-giardiello-un-truffatore-che-si-sentiva-truffato/
“Claudio Giardiello: un truffatore che si sentiva truffato
La storia dell’immobiliarista e delle sue truffe è simile a quella di tanti piccoli squali inghiottiti dalla loro cupidigia e poi convinti che sia colpa degli altri. Dovrebbe insegnare qualcosa agli sciacalli
neXt quotidiano
venerdì 10 aprile 2015 08:57
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«Un antisociale, narcisista maligno che non accetta frustrazioni, con un’aggressività di fondo finalizzata verso obiettivi precisi. Per esempio la vendetta»: così il neuropsichiatra Claudio Mencacci definisce Claudio Giardiello, che ieri ha fatto una strage al tribunale di Milano. La descrizione, fatta in attesa delle inevitabili perizie che il tribunale disporrà per capire il gesto dell’imprenditore, serve a spiegare cosa c’era nella testa di Giardiello quando ha deciso di aprire il fuoco contro 4 persone, uccidendone tre, a Palazzo di Giustizia. Ma la parte più interessante della sua storia, in attesa di scoprire come si sia procurato il tesserino che gli ha consentito di entrare senza essere perquisito dall’ingresso degli avvocati a Milano, è il racconto dei guai che l’hanno portato all’imputazione per bancarotta fraudolenta, e soprattutto il fatto che abbia scatenato la sua rabbia omicida sentendosi truffato dai suoi soci, parenti e amici mentre, a guardare le carte, era lui il truffatore.
CLAUDIO GIARDIELLO: UN TRUFFATORE CHE SI SENTIVA TRUFFATO
Il Corriere della Sera, in un articolo a firma di Federico Berni e Andrea Galli, riepiloga i guai giudiziari di Giardiello, indagato per truffa dalla procura di Monza dopo essersi fatto rilasciare una fidejussione per 258mila euro dal Credito Artigiano falsificando la firma dell’ex moglie Anna.
Nel sistema informatico delle Camere di commercio, alla voce Claudio Giardiello viene riportato quanto segue: «Il rischio è elevato, ha pregiudizievoli di conservatoria e fallimenti su imprese». Era schedato. Catalogato come inaffidabile. Concedergli credito equivaleva a non rivedere più indietro il denaro. Il denaro: mancava sempre e sempre spariva. Giardiello era stato amministratore unico dell’«Immobiliare Magenta»: fallita dal 2008; era stato socio della «Edil casa»: cancellata dal 1998; era stato il proprietario della «Claudio Giardiello»: cessata nel 1989; aveva avuto una partecipazione del 20,1% nell’«immobiliare Leonardo»: in fallimento dal 2012.
Per quest’ultimo caso il liquidatore è l’avvocato Michele Doglio. Al Corriere Doglio diceche nei frequenti incontri Giardiellonon aveva mai urlato, insultato:si presentava puntualeagli appuntamenti, ascoltava,domandava. Semmai ripeteva il fastidio, il «dispiacere» per gli investimenti andati a male per responsabilità di altri. Eppure la verità sarebbe un’altra.
Quella d’un uomo rancoroso, a un passo perenne dall’esplosione. Basta ricordare i litigi con i soci, le migliaia di euro scomparse dalla cassa comune, l’eccitazione per i guadagni in nero; e basta ascoltare il nipote Davide Limongelli, ferito, che dal letto dell’ospedale ha ricordato che invece era successo. Non per strada, non in un’abitazione: era successo in un’aula di Tribunale. Giardiello glielo aveva giurato. L’avrebbe pagata, pagata cara. Tace uno dei recenti avvocati, Michele Rocchetti. Tace il curatore fallimentare dell’«immobiliare Magenta», il commercialista Walter Marazzani.Chi è Claudio Giardiello? Ha vissuto una scena finale da latitante di mafia. Finalmente preso, ha detto di star male ed è stato accompagnato all’ospedale di Vimercate da sette macchine dei carabinieri. Quattro davanti l’ambulanza, tre in coda. I medici non hanno trovato niente: Giardiello ha bluffato pure quando ha giurato che gli stava per venire un infarto. Dimesso alle 20, è stato incarcerato.
CLAUDIO GIARDIELLO 1
LA STORIA DEI PAGAMENTI IN NERO
Su Repubblica Walter Galbiati invece racconta della vicenda che ha portato la sua immobiliare in bancarotta:
Tra il “Conte Tacchia”, il “Predatore”, il “Comandante” (Giorgio Erba), “Tinto Brass” (Silvio Tonani) e il “Marchesino” (Davide Limongelli, nipote di Giardiello e socio minore) il patto di ferro era stato messo nero su bianco negli uffici della Immobiliare Magenta, la società fondata nel 1993 dal “Conte”. I soci, costruttori, avrebbero dovuto tirare su due palazzine in via Biella, a Milano. Lui, venditore, trovare insieme a Limongelli gli acquirenti. E, tutti, farsi versare un acconto in contanti. E in nero, da spartire: il 25% a Giardiello e Limongelli, il resto ai tre costruttori. E ne avevano vendute, dicase, e ci avevano lucrato: al 29 settembre 2005il conto della serva (anche quello finito inchiostrosu carta e poi tra gli atti del processo tra gli ex soci litiganti) prevedeva 962 mila euro a Giardiello, 393 mila a Limongelli e un milione 246 mila a ognuno degli altri tre. Troppo poco, per il “Conte”. Troppo per gli altri soci, che lo avevano pizzicato per l’altro suo vizio: giocare (e perdere, e pagare con assegni, che notoriamente lasciano traccia, intestati a un’altra società da loro partecipata) al Casinò di Campione d’Italia.
Gliene avevano chiesto conto:
«E io vi rovino», la fumantina risposta in stile Giardiello. Seguita da denuncia, datata giugno 2006, a Erba, Tonani e D’Anzuoni. Atto kamikaze con cui Giardiello, oltre a dichiararsi estraneo (ma poi facilmente smascherato) a ogni pagamento in nero e relative spartizioni, aveva innescato due micce: quella del pagament oal fisco dei soldi evasi, e quella di una battaglia legale fatta di controdenunce che aveva finito per prosciugare proprio il “Conte”, insieme alla separazione dalla moglie Anna Siena, alla fine delle fortune immobiliari, al crescente grumo di rancore per tutti: soci, parenti, avvocati che non lo capivano, magistrati che lo vessavano, commercialisti che lo avevano incastrato. Almeno nella sua testa. I nemici, nella sua paranoia delirante.
Insomma, la fine della storia non era prevedibile, ma l’inizio è simile a quello di tanti piccoli squali finiti nei guai e pronti a gridare al complotto altrui. Gli sciacalli che hanno usato la strage al tribunale di Milano per buttarla in politica o gridare al piccolo e povero imprenditore vessato dal fisco e da Equitalia avranno un duro lavoro di fantasia, per cercare giustificazione alla strage di un truffatore che si sentiva truffato. E ha deciso di uccidere per questo.”
uno fuori di testa ma non nel modo in cui lo sono gli imprenditori, direi
😉
il pastore Malan (1948-1954)
Per caso era valdese di origine piemontese?
non lo so, ma può essere..
o ugonotto del Delfinato..siamo lì…anche i cognomi non credo mutino molto 😀
Ho fatto la tua stessa pensata.
Parte del Delfinato (francese dal 1349), fu ceduto ai Savoia nel 1713.
Vittorio Amedeo II (1675-1730), a dispetto dell’editto del 1694, in cui obbligato dall’alleata Inghilterra, riconosceva il culto valdese nei suoi stati, in quella parte di Delfinato cedutagli dalla Francia, mantenne la legislazione antiprotestante dell’Editto di Nantes (1685) di Luigi XIV (1643-1715), annientandovi il culto valdese, con la ricattolicizzazione forzata del Pragelato.
E’ dunque possibile che gli antenati ugonotti di François Malan (1874-1959) provenissero proprio dal Delfinato, incluso quello che nel 1713 sarebbe stato ceduto a Vittorio Amedeo di Savoia.
Gli avi di François Malan, emigrarono nel 1688, dunque quando l’intero Delfinato era francese.
Magari provenivano proprio dall’area del Pragelato…
@ Z
Ammetto che non conoscevo “altre” sortite becere e biasimevoli di Tonelli del SAP . Però ancora una volta ritroviamo il famoso assioma (credo sia giusta come definizione ….) di Alan Turing che even a broken clock is right twicea day…
Ma immagino che anche tu NON sia soddisfatto dell’ultima sortita di Renzi su De Gennaro … dopo la faccenda della Diaz !
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/04/09/g8-genova-renzi-fiducia-in-gianni-de-gennaro-resti-in-finmeccanica/1575298/
1) “Assioma” direi che è corretto; piuttosto, non sono certo che sia di Turing…
2) Tutti diciamo cose giuste nella vita, ci mancherebbe. E non è questo il punto, naturalmente. Il punto è che certi compagni di strada non ci fanno onore, e mi sembra meglio perderli che trovarli.
3) Francamente non ho capito in cosa sia cambiata la posizione di De Gennaro rispetto a un mese fa. Il fatto che il legislatore italiano non abbia ancora introdotto il reato di tortura nell’ordinamento italiano non è certo colpa sua. Beninteso, forse è colpa mia: ci sono tante cose che non capisco. Ad esempio non capisco perché se un teste magistrato è stato assassinato la colpa è – almeno in parte – di Berlusconi e Renzi. Mentre se un teste avvocato (commercialista, imprenditore) è stato ferito o assassinato la colpa è solo di chi ha premuto il grilletto.
Per averlo detto, Turing (considerato il Fondatore dell’ “AI” , “Artificial Intelligence”, perciò in contesto logico-matematico tutt’altro che banale …) l’ ha detto; se non altro, possiamo retrodatare la suddetta frase agli Anni 194o’s … in ogni caso NON è una frase inventata da Marco Travaglio.
Ci mancherebbe. La lessi per la prima volta in un testo pubblicato nei primi Novanta, e comunque non mi risulta che Travaglio ne abbia mai rivendicato la paternità 🙂
@ Z
“Martelli” … Claudio ?!
http://www.libreriamo.it/a/6096/a-una-montagna-di-libri-martelli-e-orsina-discutono-del-legame-tra-craxi-e-berlusconi.aspx
http://www.youtube.com/watch?v=jYk2ABZynY8
http://www.i.ebayimg.com/10/!B1y0Jc!CGk~$(KGrHqJ,!hIE)77TRuEGBMf7G!Rehw~~_35.JPG
Eh, a volte ritornano.
Claudio Martelli e il suo libro “Ricordati di vivere”
a proposito di protestanti e Francia..
visto che molti (un tempo oggi non più, se non a livello popolar-buzzurresco :D) accusavano i cattolici di essere la religione dei “meridionali” (e non nel senso mirkhondiano del termine :D), mi sono sempre chiesto perché i cattolici di Francia non abbiano mai fatto notare che le aree “più nordiche” di Francia sono quelle che sono restate cattoliche !
Bretagna e Vandea (cattoliche sino al Concilio, qualcuno ancora oggi) aree celtiche
Nord parigino e Nord-Est cattolico sino a Voltaire aree con forte presenza germanica storica
invece i protestanti ci sono/c’erano al sud-ovest (Linguadoca) e qualcuno al sud-est..dei terùn insomma 😀
Anche in Inghilterra, le resistenze cattoliche furono molto forti nello Yorkshire.
In Scozia nelle Higlands celtofone! 🙂
Di fatto è curioso che l’unico consistente popolo nordeuropeo non convertitosi ad una qualche riforma sia quello irlandese.
Anni fa, un gesuita irlandese, me lo spiegò adducendo la testardaggine come motivo della fedeltà tenace del suo popolo al Cattolicesimo.
Gli Irlandesi persero la loro lingua celtica, divenendo anglofoni tra 1650 e 1850 circa, ma restando sempre cattolici….
E questo ci dovrebbe far riflettere quando cerchiamo di rinchiudere una Fede in una lingua.
Le lingue vanno e vengono, la Fede RESTA se è salda nei nostri cuori.
Anche se i nostri nonni parlavano diversamente da noi…. 🙂
Testardaggine o volontà di resistere agli inglesi?
Una cosa non esclude l’altra… 🙂
Anche gli Scozzesi celtofoni e cattolici delle Higlands erano tenacemente anti-inglesi, ancora con le rivolte del 1689-1692, 1715, 1745-1746.
Però in Scozia il Cattolicesimo fu praticamente ridotto al lumicino….
Giusta osservazione
Gli scozzesi si convertirono nella maggior parte ad una chiesa riformata, giusto per scornare gli anglicani. In merito al rapporto tra lingue e religioni però dissento. Nel Lazistan turco troviamo ancora gente che parla greco (‘pontico’ dal nome del mare) pur essendosi convertita all’islam. Ad Atene, credo sino alla seconda guerra mondiale, c’era una curiosa minoranza ebraica che parlava una sua variante del greco come prima lingua (non come lingua da usare coi gentili insomma) invece che spagnolo sefardita o altro. I persiani non hanno certo iniziato a parlare arabo una volta convertiti etc. etc. Invece i cristiani siriani parlano ancora una sorta di aramaico probabilmente proprio perché non si sono convertiti all’islam. Insomma la cosa non è poi così semplice…. Però, in complesso, con le dovute cautele visto le tante e diverse eccezioni, direi che la lingua è più rappresentativa di un popolo rispetto alle fedi. Vedasi le conversioni alle due religioni abramitiche universaliste. E questo nonostante che, sia cristianesimo che islam abbiano attraversato, o stiano ancora attraversando, periodi storici in cui sia forte il loro impulso a cancellare il passato dei popoli in cui si sono insediati.
In Egitto il Copto si estinse nel XVII secolo, ma i Copti diventati arabofoni hanno continuato ad essere cristiani.
Idem in Cappadocia e nell’Anatolia profonda tra XIII e 1924, quando la popolazione rimasta greco-ortodossa, diventò turcofona.
Processo ancora in atto nel XIX secolo, in reazione all’imposizione dell’arcaicizzante Katarevusa da parte di maestri “puristi” giunti da Atene, dopo il 1850!
Poi certo, vi sono anche cambiamenti religiosi, ma non di lingua.
Gli Hamshen, armeni pontici islamizzati intorno al XVII-XVIII secolo, fino al 1980 non avevano coscienza di essere Armeni, pur parlando un dialetto armeno, proprio perché, in quanto musulmani, si sentivano “turchi”.
Fu solo dal 1980, che è iniziato tra loro un processo di riscoperta della loro armenità, pur restando musulmani sunniti….
Insomma il cambiamento di lingua, non comporta necessariamente quello religioso/identitario.
Come per gli Irlandesi, i Copti egiziani e i Qaramanlides, prima della loro espulsione verso la “Grecia” nel 1924.
Grazie per la notizia sugli Hamshen Mirkhond! Di certo conoscerai però gli esempi di turchi ortodossi balcanici come i Gagauzi. Sono dell’idea che possiamo trovare esempi per entrambe le nostre contrastanti tesi. Sono sicuro che nell’identità di un popolo confluiscono fattori diversi e mai gli stessi per ciascun popolo. Anche per questo, almeno per me, la storia è affascinante.
il Copto si estinse nel XVII secolo
il famoso coptista Rodolphe Kasser (1927-2013) massima autorità mondiale negli studi copti, tendeva (1991) a ritenerlo estinto nel XIII secolo..ritiene non attendibili le testimonianze di quel gesuita (penso ti riferisci a quello) che nel XVII secolo parlò di copto ancora parlato, o estinto da pochissimo né altre consimili
Kasser parla di millennio copto, 2 metà III secolo-XII secolo d.C [così nel titolo di un suo articolo, se non mi sbaglio, ma XIII secolo andrebbe meglio :D]
intendiamoci sa benissimo che il copto lo scrissero anche dopo (almeno il bohairico), ma qui parliamo di copto vivente..lo ritiene in forte crisi già dopo XI secolo
certo, forse sono possibili interpretazioni meno pessimistiche,
ma è chiaro che dopo il 1200 il copto è moribondo..e l’arabo regna sovrano, purtroppo !
Kasser 1991 individua
14 alfabeti copti (quello del dialetto G, integralmente greco; quello di P, un proto-dialetto, con il maggior numero di segni demotici, quasi un terzo del totale)
10 alfabeti vecchio-copti (il vecchio copto, da c.a 100 d.C, si distingue dal copto per arcaismo linguistico e soprattutto perché PAGANO; in parte, da c.a 250/280 d.C forse a 400 d.C, è contemporaneo al copto, nelle sue prime fasi; il discrimine è religioso..copto=cristiano+manicheo+gnostic0 [solo all’inizio, eh] vecchio copto=pagano)
vi sono poi testi definiti pre vecchio-copti che si distinguono dal vecchio copto non tanto perché sono anteriori (molti lo sono, è vero) quanto perché usano l’alfabeto greco puro, e non quello supplementato dai segni demotici che sarà una caratteristica del vecchio-copto (tanti) e del copto (di meno, almeno nella versioni sahidica e bohairica classiche)
il graffito di Abydos dell’anno 5 di Urgonaphor=202/201 a.C, secondo Vandorpe 1986 ((“usurpatore” contro Tolomeo V, che allora era nell’anno 4) scrive l’egiziano in caratteri greci; è un esempio di pre vecchio-copto, il più antico con data esatta (strutturalmente la lingua, credo, è ancora del tutto demotica, nel senso linguistico e non alfabetico ça va sans dire)
interessante che un “usurpatore”anti-ellenistico usi le lettere greche !
Per Thyrrenus
Sono ovviamente d’accordo!
I casi che ho citato erano solo per dimostrare come un credo religioso e un senso identitario possano essere talmente forti, da sopravvivere persino ad un cambiamento linguistico.
Ma ovviamente è vero anche ciò che riporti!
amarcord della I Repubblica 😀
vi sarebbe piaciuto un governo DC-PSDI-PLI.-con le astensioni di PRI e PSI..e la non partecipazione al voto del MSI ? 😀
quelli eranoi tempi 😀
il governo della “non sfiducia” del divo Giulio 1976 (monocolore DC e astensione di PRI, PSDI, PSI, PCI)..con gli astenuti che superavano i favorevoli, è da manuale di politica ! 😀
diciamolo, allora l’Italiaa raggiunse vette di sapienza politica e di raffinatezza, oggi ignote !
e il popolo stava pure meglio 😀
Beh… anche senza valutare se e quanto la situazione attuale sia anche figlia di decisioni prese (e non prese) allora, direi che stare meglio di adesso, con la crisi e la disillusione che c’è, non era difficile.
Ma quel particolare periodo, tra la violenza politica e il terrorismo, non credo sia stato dei migliori.
Detto questo, il paragone tra le tribune politiche di allora e i talk show di oggi è effettivamente imbarazzante.
il che mi preoccupa molto
economia in fase di distruzione (si stavano creando i meccanismi che hanno alimentato il debito pubblico, causa di ogni male)
violenza fanatica e stupida, politica bizantina e assurda
intelligenza “in circolo” molto superiore a quella attuale
quod sequitur?
Non sono sicuro che la “intelligenza in circolo” ora sia inferiore. Credo sia un mondo molto più difficile di quello di allora, dov’è molto più difficile operare, comunicare e comprendersi.
L’anno scorso, fino alle europee, andava di moda esaltare Berlinguer in contrapposizione a Renzi. Ma se Berlinguer fosse in politica oggi, quasi tutti finirebbero per ignorarlo: direbbero che non sa bucare lo schermo, che non è mediatico, che non è social, che è roba vecchia.
E a mio avviso gli preferirebbero non solo Renzi, Grillo e Salvini, ma persino Gasparri, Di Battista o Casarini.
mah
io di questi intelligentoni che in TV non rendono non vedo traccia
ci sono molti fessi che non bucano lo schermo e se ne lamentano
e allora quelli intelligenti li vedevi, negli stati maggiori dei partiti: oggi dove sono?
Cerco di spiegarmi meglio.
Anche senza tener conto della berluschinizzazione degli ultimi decenni, che non ha risparmiato la sinistra – non entro nel merito, se non altro perché non ho voglia di riaprire il dibattito che avete già fatto poco tempo addietro – bisogna ammettere che il mondo è un posto leggermente più complicato di allora.
Nelle piccole come nelle grandi cose, eh. Banalmente, allora l’amministratore di condominio era spesso un dopolavorista che si occupava dello stabile a tempo perso: hai presente che cos’è oggi amministrare un condominio?
Molti di quelli che allora venivano considerati dei capoccioni, a mio avviso, oggi non saprebbero che pesci prendere in politica. Non saprebbero come cavarsela in TV, e presumo non ne sarebbero felici; non saprebbero che decisioni prendere nelle retrovie, e ne sarebbero ancor meno felici.
Il mono complesso in cui viviamo oggi: purtroppo mi sembra inutilmente complesso. Perché amministrare un condominio deve essere oggi un’attività quasi a tempo pieno? A forza di perdere tempo in scartoffie, lo fanno gli amministratori ma anche gli insegnanti, gli ingegneri etc. ci si perde. Non solo una parte troppo grande del tempo viene impiegata in tutte le professioni in questioni pseudomamministrative ma tale assoluta perdita di tempo distrae dalla possibilità di avere un quadro più amplio, generale, delle diverse questioni. Anche in ambito scientifico si perde puiù tempo a cercare di tenere in piedi la baracca più che a fare ricerca. E se si fa ricerca non si ha tempo per rincorrere progetti di ampio respiro. Dunque…non è che siamo più stupidi, è che emerge chi si sa barcamenare meglio in questo superfluo mare, in questa inutilità E non sono, pare, i più profondi, certo sono i più furbi.
Tyrrhenius,
— Perché amministrare un condominio deve essere oggi un’attività quasi a tempo pieno? —
Beh, per citare solo alcune questioni: gli aspetti da considerare sono di più, la tecnologia è più sviluppata, le leggi sono più complesse, i cittadini sono più attivi nel tutelare i propri diritti davanti al giudice.
Comunque immagino che neppure quarant’anni fa immagino esistesse chi si opponeva alle trasformazioni che contribuivano a rendere il mondo più complesso rispetto a quarant’anni prima, e così a ritroso fino alla nascita della storia. Non è neppure detto che avessero torto e di certo non tutte le trasformazioni rendono il mondo migliore…
Fatto sta che il mondo che c’è oggi è quello che è, e temo sia necessario affrontarlo così com’è e non come vorremmo che fosse 🙂
Z
fai sembrare Renzi uno dal pensiero complesso e sviluppato … però i baffi a manubrio ti donano!
😀
Credo che il merito vada alle opposizioni più che a me…
@ HABSBURGICUS
1
Il Moloch della Senatrice … a rischio ?!
http://www.repubblica.it/politica/2015/04/07/news/_quartieri_a_luci_rosse_e_bordelli_autogestiti_cambiamo_la_legge_merlin_-111335286/
… Settanta sono e settanta rimangono, mi sa. Però ne si apprezza lo spirito avventuriero, va’ là …
———–
Forse t’era sfuggito … che ne pensi ?
io sono favorevole alla riapertura….ci sarebbero solo vantaggi per l’Italia
ma non lo faranno 😀
Attenzione che poi, riaperti i casini per i clenti maschi ci dovrà essere anche l’apertura per clienti femmine 🙂 … e poi per clienti di tutte le tendenze gender …. 🙂
Qualche tempo fa sentivo per radio (non ricordo quale) un’intervista a due politici esponenti di pareri opposti sull’argomento.
L’intervista alla tizia che sosteneva l’opportunità di legalizzare i bordelli era palesemente ostile, piena di interruzioni e di domande trabocchetto;
quella al tizio (cattolico) che si opponeva, era quasi una “intervista in ginocchio”.
Il perbenismo regna sovrano…
Il tizio sarà stato sicuramente del PD, e se non lo era era un criptoPD
Troppo bello sarebbe… 😉
ma non credo, lo facevo più a destra
Per qualche ragione strana nessuno ha intervistato una diretta interessata, chiedendole se è favorevole alla legalizzazione dello sfruttamento dell’attività legale che svolge.
Mmm in realtà credo di aver letto diverse interviste a prostitute, e per quanto mi ricordi erano in maggioranza favorevoli…
(posso anche ricordare male, beninteso).
Comunque se lo scopo della legge Merlin era di impedire lo sfruttamento, direi che ha ampiamente fallito: il fenomeno, lungi dallo scomparire, è scivolato nella clandestinità completa;
è la sorte di tutti i proibizionismi, credo.
Allora legalizziamo le rapine, perché la repressione ha fallito 😉
Prostituirsi in Italia è legale.
Io ho una mezza idea di chi venga danneggiato se rapini una villa, mentre non capisco chi venga danneggiato se scopi…
😉
a parte questo, ho notato che hai scritto “sfruttamento dell’attività legale”.
Visto che è legale prostituirsi, perché non lasciare che le prostitute paghino le tasse?
Visto che ci sono moltissime prostitute “da appartamento”, oltre a escort e simili, che, a quanto pare, si dicono disposte a farlo. Ma anche se non fossero disposte, tutti pagano le tasse, perché loro no?
L’unico motivo che mi viene in mente è questo, cioè che non si voglia nessuna regolamentazione della prostituzione;
ma se non c’è regolamentazione, finirà inevitabilmente che, accanto a quelle che scelgono questo mestiere liberamente, ci sarà sempre lo sfruttamento e la tratta e così via.
Vale a dire, un ragionamento perbenista: visto che un fenomeno non mi piace, allora chiudo gli occhi e faccio finta che non ci sia…
“a parte questo, ho notato che hai scritto”
Voglio dire: lo aveva già notato, ma speravo non ci fosse bisogno di spiegare ulteriormente…
😉
a volte, Maurì, ti trovo un po’ troppo… boh, cattolico
😀
La prima che mi è capitata googlando:
http://blog.donnamoderna.com/sessoeluna/2009/08/26/il-sesso-come-mestiere-dialogo-con-una-prostituta/
Esempi da seguire
http://www.ilfoglio.it/preghiera/2015/04/09/ma-samantha-cristoforetti-non-un-esempio-da-seguire___1-vr-127546-rubriche_c150.htm
Volevo linkarlo io!!
😀
Ma ‘sto tizio che scrive, ci è o ci fa??
Camillo, povero Camillo. Bisogna capirlo nella sua impuntatura sui nomi del calendario. Non avrei voluto essere nei suoi panni alle elementari o alle medie.
io lo adoro, Camillo, anche quando eccede
di solito è perfetto
😀
Mi sono fottuto il fine settimane scovando questo generatore automatico di perle!
http://www.ilfoglio.it/preghiera/2015/03/06/pagare-meno-le-donne-vuol-dire-amarle-di-pi___1-v-126331-rubriche_c118.htm
” Solo un marchettaro, o un amante bravo quanto un marchettaro, può avere un’erezione con una donna che guadagna, che conta, che comanda più di lui. Sappiano le donne che pagarle di meno significa semplicemente poterle amare di più”
è ufficiale: quest’uomo ha dei problemi.
Se non altro di erezione!
😀
Accidenti che sballo, grazie della segnalazione! Mi sa che diverrò un lettore assiduo del povero Camillo! A volte non c’è niente come certi comici per tirarti su il morale.
“Gli scozzesi si convertirono nella maggior parte ad una chiesa riformata, giusto per scornare gli anglicani.”
Sì, se ti riferisci agli Scottish, parlanti una variante dell’Inglese, fin dal VII secolo dopo Cristo, e divenuti presbiteriani intorno al 1550-1560, grazie alla predicazione di John Knox.
Mentre gli Higlanders del nord della Scozia, celtofoni, rimasero cattolici fino al XVIII secolo, quando vennero pesantemente massacrati e anglicizzati.
Gli edimburghesi e co. furono davvero anglicizzati così presto? Pensavo che tutta la zona a nord del Vallo di Adriano avesse resistito alle invasioni dei popoli germanici. Ma che dire allora dei gallesi? Ci sono ancora contee dove si parla gallese ed in tutto il Galles si trovano pochi cattolici e pochi anglicani. Anche lì mi sembra che si siano fatti riformati per contrasto cogli anglicani.
L’anglicizzazione della Scozia meridionale, avviene con l’avanzata dei Northumbiriani, nel VII secolo dopo Cristo.
Pare che la Scozia non fosse mai stata interamente celtofona, visto che sui Pitti, si pensa che potrebbero essere un popolo preindoeuropeo, celtizzato in seguito.
Il Gaelico giunse in Scozia da immigrati irlandesi nel IV secolo dopo Cristo, e sarebbe diventato la lingua di tutto il paese a nord di Edimburgo, solo intorno al IX-X secolo dopo Cristo.
Quanto al Galles, e alla sua tenace celtofonia di massa, a dispetto della contiguità e della lunga (dal 1282-1284) dominazione inglese, e dalla pressione protestante fin dal 1536, il bravo gesuita irlandese di cui ho accennato ieri, di fronte agli stessi tuoi interrogativi, mi rispose che i Gallesi sono un…mistero! 🙂
Credo più semplicemente che, ottenuta senza troppi disturbi l’unione, agli inglesi interessasse poco che lingua parlassero i gallesi…
dopotutto, sono inglesi, non francesi 😉
invece l’Irlanda e la Scozia (specialmente le Highlands) hanno creato troppi problemi perché non si pensasse di sradicare o comunque di addomesticare la loro diversità.
Ho visto comunque delle illustrazioni cinquecentesche di tipi irlandesi:
gli irlandesi nobili (uomo e donna) e di classe media, indossano normali abiti europei dell’epoca;
mentre gli “irlandesi selvaggi” (così nella didascalia, in inglese) sono coperti, sia uomo che donna, da un plaid drappeggiato a mo’ di toga, e per il resto nudi, con i capelli lunghi e spettinati…
Ipotesi: gli inglesi hanno conquistati il Galles quando avevano una aristocrazia che in soldoni parlava francese mentre si sono imposti in Iralnda e in Scozia in un periodo in cui la conquista non era una questione di lotte più o meno cavalleresche. La Scozia e l’Irlanda furono le prime colonie inglesi, per dominarle si doveva stravolgere a fondo il loro tessuto identitario. Specie per favorire un intenso sfruttamento economico si doveva imporre un ferreo controllo culturale. La Scozia fu disboscata, i contadini espropriati e ridotti a manovalanza per i moderni allevamenti ovini. Non dimentichiamo poi la questione della formazione degli stati nazionali. Anche in Francia se ne fregavano di come parlavano furi da Parigi finché non si accentrò la burocrazia.
La trovo un’ipotesi convincente…
anche se non è facile, credo però che sul Galles si possano dire alcune cose
1. la Chiesa cattolica, per la lontananza e mancanza di rifugi e (forse, ma non ho prove..però diciamolo :D) per l’inadeguatezza dei responsabili, non mandò missionari né promosse la gallesofonia (che termine barbaro !), dopo il 1559 dunque si estinse (anche se il Galles era in origine “conservatore” come tutto l’Ovest)
2. i protestanti, già sotto Elisabetta ma soprattutto in XVII secolo (e poi il metodismo nel XVIII) si impadronirono della predicazione in gallese e con ciò realizzarono due obiettivi..protestantizzarono il Galles a fondo e contribuirono a salvare e a rafforzare la lingua celtica indigena
dunque forse tutto ‘sto mistero non c’è 😀 anche se molto, almeno a me resta oscuro..come molto nella Storia, è inevitabile
Probabilmente il Gallese si salvò per la maggior docilità e disponibilità dei suoi parlanti, a farsi protestanti.
E dunque a non ribellarsi ai diktat di Londra, come le Higlands scozzesi e l’Irlanda…
I gallesi non sono anglicani però. Si sono fatti cento chiese piuttosto che fare gli ‘inglesi’! 🙂
la stessa Church of Wales (anglicani del Galles) è disestablished dal 1914 (con effetti dal 1920)
ciò fu voluto soprattutto dall’ultra-protestante Lloyd George, gallese e “sinistro”
ciò significa che in Galles l’anglicanesimo non é più religione di Stato..ed il clero anglicano (a differenza dell’Inghilterra) non è più mantenuto dai gallesi 😀 né i vescovi gallesi, da allora, sedevano più ai Lords (anche prima delle riforme di Blair del 1999)
in epoca cattolica c’erano 4 diocesi
St. David’s
St. Asaph
Landaff
Bangor
(e anche in epoca anglicana sino ad almeno metà XIX secolo)
ora credo siano 6..senza Arcivescovo fisso..ma scelgono a turno uno di loro a fare il “Primus” con titolo ad personam di Arcivescovo, immagino
sistema simile fra gli episcopali scozzesi (“anglicani di Scozia)
lì da 1689 l'”anglicamesimo (meglio scotticanesimo 😀 insomma, ci siam capiti) non è ufficiale perché religione di Stato é il prrsbiterianesimo (anzi furono perseguitati sino ai 1770′)
un tempo si diceva che delle 4 Chiesa anglicane (in rapporto a roma e alla tradizione cristiana)
Church of England al centro
Episcopal Chiurch of Scotland (NON Church of Scotland..quella è la Chies di Stato, presbiteriana) a destra, tendenze ritualiste e (quasi) filo-cattoliche
Church of Wales sinistra piuttosto protestante
Church of Ireland (ufficiale sino al 1869) estrema sinistra, fanatica nel suo odio per Roma (tranne alcuni intellettuali, a Dublino però..non al Nord)
in Irlanda invece c’erano 4 Arcivescovi (che scimmiottavano quelli cattolici, appunto 4 da secoli e secoli e credo tuttora..o almeno sino a pochi anni fa)
dal 1833 sono 2 (Dublin e Armagh)
dal 1801 e sino al 1869, 4 vescovi protestanti irlandesi (scelti con criteri non chiarissimi, non necessariamente gli Arcivescovi mi sembra) sedevano ai Lords di Londra, insieme ai 26 vescovi inglesi compresi i 4 gallesi (cioè TUTTI fino al 1847 tranne Sodor & Man tecnicamente in inglese; i vescovi post 1847 non ebbero più il diritto di sedervi ipso facto)..non quelli scozzesi, MAI…dal punto di vista politico l’unica Chiesa esistente a livello pubbico in Scozia è quella p0resbiteriana, calvinista estrema, che non ha vescovi..e i cui moderarori non seggono ai Lord, almeno in quanto tali
sino al 1539 (ancora nel 1536, in un Parlamento pur post-rottura) sedevano ex officio ai Lords anche i grandi abati di Inghilterra (e si presume, almeno per poco, dal 1536 anno del completamento dell’unione ineguale, anche dal Galles)..e il priore dell’Ordine di Malta, contato fra i baroni (che vi tornò sotto Matia -tudor, insioeme ad un abate)..dal 1559 non più
Una nota che non c’entra sui celti e su quel tipo francese citato da Habs, che diceva che la lingua francese discende dal gallico:
naturalmente ha torto, e sappiamo che i Galli si romanizzarono in maniera estremamente veloce.
Ma: guardando da un’altra prospettiva, i Galli erano un insieme di popoli molto strano, e diffuso praticamente in tutta Europa. Avevano una singolare capacità di mescolarsi e di “gallicizzare” popoli a volte affini (Veneti, i Lusitani che forse erano una sottospecie di Galli… gli Illiri del nord e non solo) a volte di origine diversissima (gli Aquitani, gli Iberi, i Pitti…).
Oltre tutto, si spostavano anche a piccoli gruppi come mercenari o altro, per cui li si trova in Egitto come in Sicilia…
Le lingue italiche, a loro volta, erano particolarmente vicine a quelle celtiche, e l’archeologia ci dimostra una sostanziale osmosi dei Galli italici con le altre popolazioni della penisola, sia indoeuropee (i Sanniti, gli Umbri) che boh (gli Etruschi)…
da questo punto di vista, come con una certa dose di buona volontà Roma può essere considerata una città ellenistica, può anche essere considerata una città “gallica”, con un po’ di fantasia.
Sicuramente non meno di tante altre città europee antiche;
e considerando che poi gran parte dell’impero di Roma era formato da popoli gallici o gallicizzati, e che da loro, più che dal mondo ellenistico, deriva gran parte della “cultura materiale” europea, non è troppissimo campato per aria dire che in fondo l’impero romano fu una roba di Galli…
Hai mai visto Le Vergini di Roma, film del 1961?
Lì, avviene uno scontro che poi diviene incontro tra la Roma proto-repubblicana, intorno al 500 a.C., gli Etruschi di Porsenna, e i mercenari Celti agli ordini di quest’ultimo.
Il cui comandante, Drusco, alla fine si innamorerà (ricambiato) di Clelia, coraggiosa patrizia romana a capo di un drappello di ragazze, prese in ostaggio dal re di Chiusi…. 🙂
Alla fine del film, Drusco ottiene la cittadinanza romana.
Certo un anacronismo, dato che Roma era un piccolo centro latino, da poco liberatosi dei Tarquini e nella REALTA’ divenuto un feudo dello stesso Porsenna.
E in cui dunque, l’influenza etrusca durerà ancora per decenni.
Ma Carlo Ludovico Bragaglia e Vittorio Cottafavi, inserendo il personaggio di Drusco e dei suoi Celti, voleva forse simboleggiare proprio il lontano futuro di Roma, che avrebbe assimilato proprio i Celti caduti sotto il suo dominio, creando le lontanissime basi della Francia! 😉
Non a caso Drusco è interpretato dall’attore francese Louis Jourdan, recentemente scomparso a 94 anni.
Miguel,
Cancella questo intervento di pino!
Già i francesi pensano di essere il centro del mondo, se leggono una cosa del genere non ne esco vivo
😀
Beh, per diversi secoli sono stati al centro dell’Europa, ed hanno influenzato fortemente l’Inghilterra, senza il cui lungo periodo di dominio linguistico normanno-francofono, avremmo una lingua “imperiale” molto più norrena e germanica di tipo scandinavo o sassone-nord-tedesca.
Ancora fino a 50-60 anni fa, il Francese era la lingua della diplomazia!
Ovviamente in presenza di francesi negherei tutto!!
😀 😀
Gli sviluppi ‘costituzionali’ dell’antichissimo stato romano ricordano vicissitudini elleniche loro contemporanee. Servio Tullio alias Mastarna avrebbe occupato l’Urbe di allora in nome delle lotte imperversanti nelle città etrusche (e non) tra fazioni aristocratiche e fazioni favorevoli ad una costituzione censuaria. La differenza tra ‘barbari’ e non veniva stabilita spesso, più che riguardo a questioni di lingua, attraverso la considerazione della diversa organizzazione politica. Insomma c’erano popoli che avevano adottato la civiltà urbana, tipicamente mediterranea (elleni, gli stessi fenici e cartaginnesi, gli etruschi, una manciata di città italiche quali Roma) e gli altri. I galli pur arrivando sino in Galazia (Anatolia occidentale) sembrano esser stati refrattari a certe strutture. Ma ditemi, magari le mie conoscenze sono un po’ impolverate.
Roma de facto, pur in maggioranza latinofona, nacque intorno al 600-550 a.C. come città di cultura ed influenza etrusca, ad opera della dinastia di Tarquinia, che riunì i sette villaggi tiberini in un’ unica città.
E anche dopo Tarquinio il Superbo, e dopo Porsenna che lo defenestrò riunificando tutta l’Etruria meridionale sotto il suo dominio, Roma continuò a lungo a mantenere una forte influenza etrusca, poi pian piano accompagnata da quella greca, forte e prevalente a partire dal III secolo a.C., prima con la conquista della Magna Grecia, e in misura ancora più massiccia, con quella della stessa Grecia e dell’Oriente Ellenistico.
Poi, gli storici romani tardo-repubblicani e imperiali, da Tito Livio (59 a.C.-17 d.C.) in poi, riscrissero la storia più antica di Roma, per nascondere l'”imbarazzante” dominazione e influenza etrusca, fortissima ancora nel V secolo a.C. (il Senato aveva fatto erigere una statua a Porsenna, il quale aveva proibito ai romani di utilizzare il ferro, tranne che per i lavori agricoli; famiglie aristocratiche come i Volumni, del IV-III secolo a.C., che erano di origine etrusca ecc.).
Oppure di nascondere con le saghe di Furio Camillo e delle Oche del Campidoglio, una realtà di continue incursioni celtiche tra il 387 e il 350 a.C., che l’Urbe aveva respinto più con tributi che in denaro…..
Roma de facto……
diversi parlano di c.a 675 a.C (ad esempio, mi pare, Mora)..verso il 600 a.C ci sarebbe stata la distruzione di Alba Longa
per il resto è come avete detto..
o meglio, la teoria espressa da Mirkhond e quella di Mastrana cui accenna Tyrrhenus sono, per quanto ne so, le principali oggi (e, condivisibili nell’essenza, aggiungo subito)
dobbiamo però sempre tener presente (e so che è sottinteso, ma desidero enfatizzarlo) che sono sempre ipotesi
ne esistevano altre, e ancora ne esistono..e magari torneranno in auge 😀
del resto se pensate che sui poteri di Augusto (dunque in epoca infinitamente più documentata !), per quanto il fondo sia chiarissimo, esistono infinite varianti 😀 (si veda, ad esempio, l’ottima messa a punto di Ferrary 2001, in CCG), è facile rendersi conto che avvicinarsi alla verità è molto, molto, molto difficile !
Fabio Mora 1999, autore di uno studio importantissimo sui Fasti, che purtroppo mi è stato solo accessibile a frammenti (su books Google) mi pare che sostenga, in brevissimo
una fonte pre-fabia (Timeo ?) pone l’inizio della Repubblica al 473 a.C (dopo battaglia di Cuma)
Fabio Pittore la pose nel 507 a.C e inventò tante cose…
Cincio Alimento continuò
Catone il vecchio sistematizzò l’epoca più antica, monarchica
dunque Livio (o, prima, Anziate già Gellio) avrà pure aggiunto delle fandonie, ma l’essenziale di quello che io chiamerei pseudo-storia è medio-repubblicana, non tardo-repubblicana
Prima dei Tarquini, non credo che si possa parlare di una CITTA’, ma solo di villaggi, sia pur databili alla metà dell’VIII secolo a.C., e verosimilmente latini, come confermato dai dati archeologici, di cui parla uno studioso come Andrea Carandini.
Dunque intorno al 750 a.C., effettivamente sorgono degli insediamenti stabili latini sulla sponda meridionale del Tevere, in questo confermando la datazione tradizionale della fondazione di Roma.
Solo che, appunto, NON venne fondata un’UNICA CITTA’, bensì dei villaggi.
Che i Tarquini riunificarono intorno al 600-550 a.C. (la stessa tradizione romana afferma che fu Mastarna/Servio Tullo ad erigere le più antiche mura dell’Urbe, dette appunto Serviane; anche se studi degli anni ’70, ’80 le daterebbero ai primi del IV secolo a.C., per difendere Roma dalle incursioni celtiche).
ps. E’ possibile comunque che Servio Tullo (578-534 a.C. c.) abbia effettivamente eretto la più antica cinta di mura di Roma, poi rabberciate ai tempi di Furio Camillo.
No dai gli etruschi non sono celti! 🙂 fammeli vedere come bravi pelasgici!
Ma certo che non sono celti, però da queste parti (EmiliaRomagna) l’archeologia ce li mostra felicemente conviventi coi celti (con tanto di sepolture matrimoniali miste…)
i pelasgi io ancora non so chi fossero, ma voglio fidarmi di Ritvan e pensare che fossero albanesi 😉 🙂
Albanesi? Mah. Lo escluderei visto che gli albanesi hanno una lingua indoeuropea e quella etrusca sembra non esserlo. Mi sembra che in genere gli albanesi siano considerati discendenti degli illiri. O magari sono gli albanesi ad essere discendenti degli etruschi? Ognuno è comunque libero di crearsi le identità e le storie che predilige. La stessa discendenza dei toscani dagli etruschi potrebbe essere annoverata tra i desiderata di romanticoni. Gli etruscologi propendono comunque per la loro autoctonia. Insomma toschi, casomai postvillanoviani. Comunque queste cose non sono mai semplici. A Lemno è stata trovata una stele ‘pelasgica’ del vi. secolo in alfabeto greco epperò in una lingua molto affine a quella etrusca. Quando gli ateniesi occuparono le isole dell’Egeo settentrionale queste sarebbero state popolate da ‘pelasgi’ che loro identificarono come tirreni. Almeno così scrissero gli storici greci. Poi le cleruchie ateniesi avrebbero appianato la locale distonia… I pelasgi erano per i greci tutti quelli che insistevano sui territori insulari e penisulari dopo la loro migrazione dal nord. Anche nell’Argolide, in epoca classica, mi sembra che lo stesso Tucidide annoveri popolazioni non elleniche.
—-La stessa discendenza dei toscani dagli etruschi potrebbe essere annoverata tra i desiderata di romanticoni. Gli etruscologi propendono comunque per la loro autoctonia. Insomma toschi….Thyrrenus—-
E gli albanesi del sud si chiamano….TOSCHI, ma il mio amico Pino ti spieghera` con assoluta certezza scientifica linguistica:-) che si tratta solo di una deplorevole coincidenza, causata dal fatto che l’alfabet ha solo 25 lettere, cribbio!:-) 🙂
Ma io, che amo le semplificazioni e i raggruppamenti, sarei felicissimo se un giorno si scoprisse che la lingua etrusca è parente dell’albanese…
ve’ che bello: sarebbe già tutto bello in fila; i Dardani, sinonimo di Troiano, ma anche nome di popolo balcanico; Tarconte (da cui anche il nome Tarquinio) ricordato come Tarhunta nei documenti in luvio o quello che è, che parlano di personaggi che bazzicavano intorno a Ilio; e il mito dell’origine troiana di Roma unito a quello dell’origine anatolica degli Etruschi, a sua volta unito, tramite i Dardani, ai Toschi illirici.
Bingo!
Siamo tutti cugini, tarallucci e vino.
Purtroppo, l’etrusco pare non somigliare molto all’albanese, e ci rovina la festa…
😉
Pino, neanch’io credo alla discendenza degli albanesi dagli etruschi, se non altro per il fatto che gli etruschi scrivevano la loro lingua e questa non era indoeuropea. Cionondimeno i TOSCHI dell’Albania meridionale e i TOSCHI della TOSCANA restano un bel rebus e non puoi cavartela sempre dando la colpa all’alfabeto che ha solo 25 lettere:-), cribbio!
Finirà che ci brevettano anche i Toschi e dovremo cambiare loro il nome, come al Tocai 😀
Infatti io ho sempre sostenuto l’esistenza di un nesso tra gli antichi sovrani andini e il patronato della CGIL 😉
Ma sì, ci credo. Gli etruschi avranno accettato l’occupazione apprezzando la capacità barbarica di tenere l’alcool. Immagino i bei festini a base di vino. Eppoi sembra che le donne bionde e rosse da allora siano la passione di emiliani, romagnoli e toscani. Oltre che la mia 😉
donne rosse e bionde
Oltre che la mia
sai scegliere bene 😀
dunque immagino che tu, Tyrrhenus, oltre alle irlandesi (rosse per eccellenza) prediliga le baltiche e/o le scandinave 😀 (e anche le “russe! lato sensu)
sai, per sentirmi meno solo qui 😀
Habsburgicus: non che dei begli occhioni neri e dei bei capelli mori non attirino. Però sì, mi sono quasi sempre innamorato di tipe bionde o rosse. Però oltre che subire il fascino delle nordiche o delle slave che citi ammetto di essere moooolto debole di fronte a certe biondastre botticelliane che si incrociano per le lande toscane. Ti ricordi la rossa per conquistare la quale il Melandri di Amici miei si fa battezzare?
” a certe biondastre botticelliane che si incrociano per le lande toscane.”
è vero, sono un tipo molto più diffuso in Toscana, direi quasi tipico
(mentre l’emiliana più comune è in realtà mora…)
Io vorrei saperne di più invece sui Coni della costa jonica tra Metaponto e Cirò, e sulla loro eventuale parentela con i Coni dell’Algarve, dei Caoni epiroti, dei Cauni anatolici tra Caria e Licia, e dei Licaoni delle piane steppose intorno ad Iconio, sempre in Anatolia.
Se cioè tutti questi nomi di popoli lontani fra loro tra Anatolia e Algarve, possano derivare da una remota parentela comune preindoeuropea il cui etnonimo sarebbe legato alle grotte (ai CUNIcoli), e dunque indicanti anche un comune tipo di insediamento rupestre….
Ma sono solo pindareggiamenti…. 😉
Sulla Chiesa Cattolica e le lingue.
Il Cattolicesimo, per molti secoli, ha manifestato ostilità per le lingue volgari, diverse da Latino, se non limitate alle omelie.
Pensiamo alla lunga lotta contro il rito slavo-ortodosso e all’alfabeto glagolitico, ideato dai Santi Cirillo e Metodio, già a partire dall’880-885 d.C.
Cosa che distrusse la missione slavo-ortodossa in Grande Moravia, e che invece trovò radicamento in Bulgaria, Serbia, e poi nella Rus’ di Kiev.
Già nei sinodi di Spalato del 924 e 928 d.C., i vescovi latini della Dalmazia, ottenero l’appoggio del Papato nella lotta al Rito Slavo, con la motivazione che il Titolo della Croce di Cristo era solo in Ebraico (probabilmente Aramaico), Greco e Latino.
Che, per i padri sinodali di Spalato, erano le uniche lingue sacre del Cristianesimo, mentre Cirillo e Metodio avevano dato origine con la loro liturgia slava ad un “cate creativo” :), per dirla alla Moi di quei tempi.
E dunque come “barbari” e “stravaganti” innovatori, dovevano essere combattuti.
Il Glagolitico, “purgato” secondo i desiderata di Roma, sarebbe stato alla fine riconosciuto solo da papa Innocenzo IV (1243-1254) nel 1248 e 1252, solo per la sua estesa e radicata diffusione tra i Croati, e sopravvivendo fino al XVII secolo.
Idem avvenne in Bosnia, già al sinodo di Bolino Polje del 1203, e poi con la missione francescana che tra 1340 e 1459 annientò la locale chiesa paleoslava, tacciandola di “bogomilismo”!
Lo stesso con gli uniati Albanesi del nord, che erano di rito slavo-bizantino, ancora ai tempi di Skanderbeg (alla cui corte e cancellaria il Serbo era la lingua ufficiale, come dimostrano due documenti del 1450 e 1459).
Ora, mentre gli Arbereshe di ceppo tosco, hanno mantenuto il loro rito greco-bizantino fino ad oggi, i Gheghi di Barile, Maschito, nel Regno di Napoli, e di Borgo Erizzo a Zara, sono latinizzati da un punto di vista liturgico, probabilmente al momento del loro insediarsi nel Regno di Napoli, in Sicilia, nelle Marche e nella Dalmazia, sia veneta che ragusana, ed il grosso divenne latino in tutto e per tutto perdendo persino il ricordo di un’origine albanese (rintracciabile, in maniera parziale solo attraverso i cognomi).
L’utilizzo delle lingue indigene precolombiane nelle Americhe, e l’Unione di Brest del 1596, furono strategie missionarie in qualche modo innovative, ed accettate per esigenze politiche, ma non certo considerate con quella visione che OGGI vede il pluralismo liturgico-linguistico come una ricchezza del Cattolicesimo.
Lo stesso rito greco-bizantino in Napolitania e Sicilia, fu tollerato solo per le ragioni sovracitate, ma con l’intenzione e l’attuazione della sua lenta e progressiva erosione a favore della latinizzazione liturgica.
Ancora un secolo fa, i vescovi latini delle aree del Pollino e della Sila, erano ostilissimi al rito greco-bizantino degli Arbereshe, vedendolo come un segno di discrimine che “minava” l’unità dell’universalismo Cattolico.
Che DOVEVA essere LATINO!
Ecco perché i protestanti dal XVI secolo, ebbero buon gioco a metter radici in aree già cattoliche, proprio con le loro Bibbie e liturgie in volgare!
E pensare che tra il 685 e il 752 quasi tutti i papi furono o greci o siriaci! Bei tempi, altro che tentare di sradicare il greco e le liturgie greche dall’Italia! 🙂 Quelli ci salvarono il poco di classicità che non era ancora naufragato. Lo stesso Cassiodoro, in epoca ovviamente precedente, sembra che avesse fondato il Vivarium sul modello della scuola siriaca di Nisibi.
Scusate, ma come era risolta la questione della polilalia pentecostale simbolo della predicazione a tutti i popoli nelle loro lingue?
Abbiamo invece molte versioni altomedievali delle Scritture nelle lingue germaniche. I Volgari non erano amati solo se ricondotti a eresie o alla “concorrenza” (come il glagolitico).
Dopo il 1000, non erano però affatto amati.
Al massimo sopportati, se erano profondamente radicati come il Glagolitico in Croazia e il rito Greco nell’Italia meridionale e in Sicilia.
In Sardegna, dove pare che la Chiesa cattolica locale fosse latina di rito bizantino, venne assimilata al Rito Romano, dai benedettini inviati da Pisa tra 1065 e 1092.
Idem in Spagna con la liturgia mozaraba!
in questo debbo dire di essere molto più d’accordo con Mauricius, che con Mirkhond…e non capita spesso 😀
(per la verità, sulle questioni medievali siamo spesso d’accordo..anche su questioni scandinave e vichinghe..e forse, con il tempo, si vedrà che nei fatti abbiano opinioni molto più simili anche dopo
fino al XVIII secolo e poi al Concilio, beninteso :D)
il rito però è una cosa…e sino al XVI secolo c’era una pluralità liturgica molto più grande
le Scritture in volgare sono un’altra cosa…
Mi sembra comunque di aver accennato che l’opera di “livellamento” liturgico da parte cattolica sia avvenuto soprattutto a partire dall’XI secolo dopo Cristo (pur col precedente glagolitico dei secoli IX-X).
Poi, solo dal XVI secolo, a Roma, si cambia parzialmente idea con le varie chiese “uniati” come quella Caldea, in Iraq, l’Unione di Brest, ecc.
Ma l’idea di fondo, o meglio la tendenza è quella della lenta latinizzazione, come nei Regni di Napoli e di Sicilia, col rito Greco-Bizantino.
E questo fino al XX secolo!
Cerchiamo di capirci.
Per i vertici cattolici, proprio perché ritenutisi universali, l’unificazione/uniformità liturgico-linguistica, era un mezzo per ribadire tale universalità.
Per cui accettare l’esistenza di lingue e riti liturgici differenti da quello latino, significava in qualche modo, favorire il particolarismo religioso rispetto all’universalismo cattolico.
Vediamo infatti come nel mondo ortodosso, le varie chiese autocefale, sono state lo stimolo più potente allo sviluppo dei nazionalismi otto-novecenteschi coi loro disastri balcanici, che ci sono ben noti.
D’altro canto però, tali autocefalie, hanno permesso ad antiche e venerate chiese di sopravvivere, sia pur in condizioni spesso difficili, sotto regimi e confessioni dominanti non cristiani e potenzialmente e fattivamente spesso anticristiani, come l’Iran zoroastriano dopo il 340 d.C. circa, il Mondo Islamico, e il comunismo….
Notarella per Mirkhond: nell’Iran dei Sasanidi i cristiani furono perseguitati ma mi risulta una sorta di editto di tollerenza del 410. Quando fu chiaro che i cristiani (anche perché di ‘varianti’ divenute eretiche per l’impero bizantino) non erano la longa manus dei romani d’oriente furono anzi assai apprezzati.
sopravvivendo fino al XVII secolo
molto dopo, nella liturgia…
sotto Leone XIII fu ancora stampato un Messale in glagolitico (dal XVII molto “rutenizzato”, quelli precedenti erano “croatizzati” e valgono di più da punto di vista linguistica…almeno per i cropati :D)
nel 1928, o giù di lui, su iniziativa di Vajs fu stampato un Messale “glagolitico” ma trascritto in lettere altine che suona come croato arcaicissimo 😀
ritengo però che la campana a morte della liturgia glagolitica sia suonata solo con quel Concilio, che fa venire l’orgasmo a Mauricius 😀
P.S
da qualche parte illis temporibus avevo una lista di tutti i Messali glagolitici…se la trovo, ve la metto, promesso 😀
eccoli
Testi Croato-Glagolitici [molti, ma quasi certamente non tutti], 3 del XII secolo d.C
1) frammento di Gršković degli Atti degli Apostoli, XII secolo d.C
2) frammento di Mihanović degli Atti degli Apostoli e delle Epistole, XII secolo d.C
3) folia di Vienna, XII secolo d.C
XIII secolo: 4
4) frammento di Spalato, XIII secolo d.C
5) frammento di Londra, XIII secolo d.C
6) frammento degli Atti di Paolo e Tekla, XIII secolo d.C
7) frammento di Pazin del vangelo di Nicodemo, fine XIII secolo d.C o inizio XIV secolo d.C
XIV secolo: 11
8) Primo Breviario di Vrbnik , inizio XIV secolo d.C o fine XIII secolo d.C
9) Messale Illirico Vaticano 4, inizio XIV secolo d.C
10) Breviario di Pašman, metà XIV secolo d.C
11) Breviario di Padova, metà XIV secolo d.C
12) Salterio di Lobkowitz, 1359 d.C
13) Messale del principe Novak, 1368 d.C
14) Salterio del Codice Slavo 11 di Parigi, seconda metà XIV secolo d.C
15) Quarto Breviario di Vrbnik, terzo quarto XIV secolo d.C
16) Breviario Illirico Vaticano 5, [1379 d.C]
17) Breviario Illirico Vaticano 6, 1379 d.C
18) Breviario di Vid Omišljanin, 1396 d.C avrebbe molte caratteristiche bosniache
19) Breviario di Lubiana, fine XIV secolo
XV secolo: 12
20) Messale di Berlino, 1402 d.C
21) Messale di Hrvoje (duca di Spalato), del 1404 d.C
22) Breviario di Draguč, 1407 d.C
23) Messale di Roč, c.a 1420 d.C
24) Messale Illirico Vaticano 8, 1435 d.C
25) Messale di New York, metà XV secolo d.C
26) Primo Messale di Vrbnik, 1456 d.C
27) Breviario Vaticano slavo 19, 1456 d.C
28) Secondo Messale di Vrbnik, prob. 1462 d.C
29) Salterio di Fraščić, 1463 d.C
30) Messale, editio princeps, stampato, 22/2/1483 d.C 1° libro stampato in croato-glagolitico, e in realtà in ogni lingua slava del Sud e dell’Est
31) Breviario di Baromić, stampato, 1493 d.C
32) Messale di Baromić, stampato, 1494 d.C, a Senj
33) Secondo Breviario di Novi, 1495 d.C
34) Rituale JAZU ia 60, fine XV secolo d.C
XVI secolo: 8
35) Rituale di Klimantović, 1501/1512 d.C (oggi il codice non è più a Zara ove fu trovato quando Milčetić lo descrisse, ma nel monastero di Sv. Ksaver di Zagabria)
36) Rituale di Senj, stampato, 1507 d.C
37) Messale di Senj, stampato, 1507 d.C incerto
38) Messale di Pavao Modrušanin, stampato, 1528 d.C, a Venezia
39) Messale di Kožičić, stampato, 1531 d.C, a Rijeka=Fiume
40) Messale di De Dominis, stampato, 1540 d.C, a Venezia
41) Messale di Brozović, stampato, 1561 d.C, a Venezia incerto
42) Breviario di Nikola Brozić (da Ormišalj, isola di Krk), stampato, marzo 1561, Venezia questo è l’ultimo libro scritto nella redazione testuale e linguistica ORIGINALE CROATA; dopo questo la norma linguistica cambiò; nei Messali e Breviari glagolitici stampati a Roma nel XVII secolo da Propaganda Fide, fu introdotta la redazione russa ad opera di Rafael Levaković
15/4/1754, il Papa approva “russificazione”
Stampa libri croato-glagolitici: inizia 1483 (1° periodo finisce 1561)
Venezia, soprattutto
Kokinj, 1491
Senj, 1494-1508
Rijeka=Fiume, 1530-1531
1631, Messale di Rafael Levaković, russificato (pubbl Roma)
1648, Breviario glagolitico di Rafael Levaković
1688, Breviario glagolitico, ancora più russificato
1706, nuova edizione Messale di Levaković, senza cambi (Paštrić)
1741, Messale di Matej Karaman (1700-1771), Arcv di Zara, ancora più russificato (pubbl Roma); conflitto con il sacerdote Stjepan Rusić, di Ragusa, che voleva utilizzare lingua croata parlata
1791, Breviario glagolitico edito da Gočinić (molto russificato)
1893, stampato a Roma un nuovo Messale “non russificato” (ritorna alla lingua dei più antichi Messaggi glagolitici) opera di Anton Dragutin Parčić, che nel 1881 stampò un altro libro glagolitico
1905, nuova edizione del Messale del 1893
1927, stampato a Roma il Messale di J. Vais; ad eccezione del Canone è stampato in alfabeto latino, ma in antico croato, diverso dal croato attuale; molti cechismi [è quello del 1893 e 1905 in alfabeto latino]; fine Storia liturgia glagolitico, in declino dal 1810
Grazie per questa interessantissima rassegna di messali che non conoscevo! 🙂
Segnalazione
https://www.youtube.com/watch?v=bYczNrUGXok
Obama has made a symbolic gesture in support of the lesbian, gay, bisexual and transgender (LGBT) agenda when it was announced the White House has opened a “gender-neutral” restroom in the Eisenhower executive office building.
… Ma quella “esse retroflessa” da dove l’ ha presa un madrelingua Inglese ?
(L’ unica possibilità che mi viene in mente è l’ Olandese … la fanno)
Però si chiama “Alex Jones” …
Notizia confermata da :
http://www.huffingtonpost.com/2015/04/09/white-house-gender-neutral-bathroom_n_7028810.html
http://www.washingtontimes.com/news/2015/apr/9/white-house-opens-first-gender-neutral-bathroom/
what a moroon!
se poi dovesse arrivare Hillary, mi sa che ho fatto male a studiare inglese per tanti anni
🙁
E anche quella degli uccelli razzisti Svedesi è confermata :
http://www.thelocal.se/20150220/racist-bird-names-banned-by-sweden
Sweden’s Ornithological Society has banned several names for birds following concerns that they sound racist, after completing the first official guide to bird names in Swedish.
Four different bird species which include the word “neger” (“negro”) have been renamed using “svart” (“black”) instead.
[…]
Other feathered creatures known as “swifts” in English will no longer be called “kaffer” in Swedish. This word, which can also be spelt “caffer” and “kaffir” is a racist term that has been used by white South Africans towards black South Africans.
[…]
[cit.]
PS
Anche in Francese la meringa e il fungo boletus aveva il nome (in fondo “bizzarro” …) di … “Tête-de-nègre” [sic]
http://fr.wikipedia.org/wiki/Boletus_aereus
http://fr.wikipedia.org/wiki/Whippet_(biscuit)
http://www.wronghands1.files.wordpress.com/2013/03/politically-correct-monsters.jpg
Politically Correct “Monsters” …
“dunque Livio (o, prima, Anziate già Gellio) avrà pure aggiunto delle fandonie, ma l’essenziale di quello che io chiamerei pseudo-storia è medio-repubblicana, non tardo-repubblicana”
Certamente.
Diciamo che il processo di rielaborazione del passato di Roma, inizia già nel III secolo a.C., al momento della conquista dell’Italia (Italia che non andava più a nord della linea Sena Gallica-Arno; Ariminum/Rimini, fondata come colonia latina nel 268 a.C., era nell’Ager Gallicus, allora NON Italia).
Nel momento in cui Roma diviene una potenza mediterranea, cerca di rifarsi un blasone di nobiltà, riscrivendo il suo passato burino e pecoreccio, alla luce di sfolgoranti imprese eroiche con l’aggiunta di natali mitologici.
Il mito di Enea, presente nel Latium vetus già nel VII secolo a.C., e forse giuntovi proprio attraverso Tarquinia (la tradizione dice che Tarquinio Prisco, primo VERO re di Roma, era figlio, di un commerciante greco, Demarato di Corinto, il quale stabilitosi a Tarquinia ne avrebbe sposato una principessa etrusca del luogo, divenendovi il re e dando inizio alla celebre dinastia etrusco-romana, abbattuta da Porsenna), comincia ad assumere le caratteristiche che conosciamo, proprio dal III secolo a.C.
Per cui gli storici e i poeti di corte dell’età augustea, come Virgilio (70-19 a.C.), non fanno che dare compimento a tale rielaborazione, dandole le forme “canoniche” che sono giunte sino a noi.
Passato burino e pecoreccio latino, civilizzato dagli Etruschi nel passaggio dai villaggi all’Urbe riunificata dai Tarquini, i primi civilizzatori di Roma…. 🙂
“estinto nel XIII secolo..ritiene non attendibili le testimonianze di quel gesuita (penso ti riferisci a quello) che nel XVII secolo parlò di copto ancora parlato, o estinto da pochissimo né altre consimili”
Il gesuita a cui mi riferisco è l’egiziano Samir Khalil Samir, da cui ho tratto la datazione al XVII secolo dopo Cristo.
Anch’io, in precedenza, sapevo che il Copto era dato per estinto nel XIII secolo.
Forse, dobbiamo vedere la questione da un punto di vista geografico.
Nel Basso Egitto, l’Arabo era ormai dominante nel X-XI secolo, mentre nell’Alto Egitto più remoto, e a contatto con le confinanti genti cuscitiche dei Blemmi/Begia, il Copto durò più a lungo.
E durò anche perché, pare che l’area si islamizzasse più tardi, almeno a livello di massa, per la tenace persistenza del Cristianesimo Copto tra le sue popolazioni contadine.
Poi, dobbiamo capire se il Copto di cui parla padre Samir, fosse quello “aulico” della liturgia e della letteratura religiosa e profana cristiana, o piuttosto un dialetto (o più dialetti) contadino.
Ancor’oggi nella regione di Aswan, l’arabofonia non si è imposta del tutto, ma persiste un bilinguismo arabo-begia.
Questa “lunga marcia” verso sud dell’Islam e dell’Arabo (anche se non sempre sinonimo di Islamizzazione, come abbiamo visto), dal Cairo ad Aswan, può forse spiegare il motivo della più tarda islamizzazione e arabizzazione della stessa Nubia, tra tardo XIII e inizi XVI secolo, in quello che oggi è il Sudan centro-settentrionale!
“turchi ortodossi balcanici come i Gagauzi.”
Che sono un altro affascinante mistero.
Innanzitutto per i loro tratti somatici del tutto affini a quelli dei vicini e contigui Rumeni, Ucraini e Bulgari.
Secondo perché, secondo una tradizione si tratterebbe di Turchi di Rum, l’Anatolia selgiuchide già romana-bizantina, che si sarebbero stanziati a nord della Dobrugia, in seguito ad un’attività di mercenariato svolta per conto di Michele VIII Paleologo (1259-1282).
Dunque erano dei musulmani, che sarebbero divenuti cristiani ortodossi solo nel loro attuale insediamento.
Altre teorie invece, a mio parere più verosimili, li vorrebbero un resto dei Qipchaq/Cumani/Polovzi, rimasti in quell’angolo di steppa pontica settentrionale, al momento della conquista mongola del 1237-1241, e lì evangelizzati, su una base sciamanica.
Del resto l’opera missionaria e concorrente delle Chiese Cattolica e Ortodossa, era già in atto alla vigilia dell’arrivo dei Mongoli di Batu Khan, e il grosso dei Cumani divenuti cattolici, ai primi del XIII secolo ad opera dei missionari domenicani ungheresi, dopo il 1237 si rifugiarono in massa proprio in Ungheria.
Mentre altri gruppi di Cumani sono presenti sulla sponda romana del Danubio, già nel tardo XII secolo dopo Cristo, se consideriamo Teodoro/Pietro e Asen, nobili che nel 1185 si rivoltarono contro l’imperatore romano Isacco II Angelo (1185-1195 e 1203-1204), edificando nell’area tra l’Emo/Balcani e il Basso Danubio, il Secondo Impero Bulgaro (1187-1393) con capitale Tarnovo.
Il nome di Asen, di origine turca (Esen tra gli Uiguri del Sinkiang), e il loro legame con i Cumani della sponda settentrionale del Basso Danubio (la futura Valacchia), porta a ritenere gli storici, dopo un lungo e contrastante dibattito (chi li vuole Bulgari slavofoni, chi Valacchi, chi, appunto, Cumani), farebbe propendere per una loro origine turca.
Come di origine cumana dovettero essere le altre due dinastie imperiali del Secondo Impero Bulgaro, i Terter e gli Shishman.
Dunque una restaurata Bulgaria, che si trovava nuovamente dominata da un’elite turca (sebbene cristiana ortodossa come la maggioranza dei suoi sudditi, slavofoni, latinofoni, armenofoni, ecc.) e regnante da una capitale poco a sud del Basso Danubio!
Ma Cumani ortodossi, seppure assimilati, compaiono anche nell’aristocrazia della Rus’ Kievana dei secoli XII-inizi XIII secolo.
Quindi non mi sembrerebbe inverosimile che i Gagauzi siano un resto dei Cumani, rimasti nelle loro sedi nord-pontiche, dove erano giunti intorno alla metà dell’XI secolo dopo Cristo.
Anche Basarab (Basaraba in Ungherese) di Campulung, fondatore dell’Ungro-Valacchia (l’attuale Valacchia rumena), intorno al 1290, pare che fosse anch’egli di origine cumana, come dettomi da storici rumeni, in occasione di un convegno di studi sulla Romania!
Le popolazioni turche dei balcani hanno storie affascinanti. Fino a qualche tempo fa non mi ero reso conto di come siano stati presenti nell’area ben prima degli ottomani. Per complicare le cose sembra che i protobulgari e altre popolazioni nomadi che formarono l’elite guerriera anche di altri popoli slavi (croati e serbi in primis) fossero impregnati di cultura iranica. Addirittura pare che alcuni resti di templi antico bulgari vengano interpretati come templi del fuoco…
Comunque i turchi (mantenendo la lingua 😉 ) si sono convertiti anche alla religione ebraica, vedi Chazari e Caraiti.
Occhio che i Karaiti, in senso religioso, esistono da prima della conversione di un popolo turco a questa versione dell’ebraismo: erano diffusi in Egitto e in Medio Oriente (e ci sono ancora karaiti non turchi).
In realtà, essendo il Karaismo un ebraismo abbastanza “soft”, è discutibile se i Karaiti dell’Impero Russo fossero turchi “di religione mosaica” o non piuttosto ebrei karaiti assimilati in un popolo turco.
Probabilmente tutte e due le cose.
Di certo a partire dall’Ottocento cominciarono a preferire la prima ipotesi, che li collegava all’immaginario dei liberi, orgoglioso turchi razziatori della steppa, anziché a quello degli oppressi ebrei russi degli shtetlach, e soprattutto gli permetteva di sfuggire all’antisemitismo (offrendo una comoda scappatoia in tal senso anche agli altri ebrei, che qualche volta si facevano passare per karaiti).
Da notare che c’erano anche persone che parlavano la tessa lingua (di fatto, una variante del turco-tataro di Crimea) ma erano ebrei rabbinici, e questi erano considerati ebrei a tutti gli effetti, anche di origine…
comunque i karaiti, di qualunque lingua, sono considerati ebrei dalle autorità (rabbiniche) di Israele.
Tra i Bulgari turcofoni, fondatori del Primo Impero Bulgaro (681-971 d.C.), vi era una componente di origine iranica sarmatica.
Che, come hai giustamente ricordato, costituì l’elite dominante dei Serbi e dei Croati.
Del resto che fine possono aver fatto tutte quelle stirpi iraniche scitiche e sarmatiche, presenti nelle vaste steppe tra i Carpazi e gli Altai dell’epoca antica, se non essere assimilate da chi venne dopo?
Sia che restassero in “patria”, sia che migrassero di fronte all’avanzata di popolazioni turche a partire dagli Unni.
Pensiamo ai circa 300.000 Sarmati che Costantino (306-337 d.C.), stanziò nei Balcani e in Italia nel 332-334 d.C., dove divennero una sorta di “cosacchi” di Roma.
E ancora agli inizi del V secolo dopo Cristo, si trovano stanziati in circa 15 insediamenti nell’Italia settentrionale tra la Transpadana e l’Istria.
Oppure coloro che seguirono le migrazioni germaniche, come gli Alani, che si stabilirono in Spagna e in Nordafrica al seguito dei Vandali, fondendosi con essi e/o con le popolazioni latine sottomesse.
Ed infine coloro che vennero assorbiti dagli Unni, e dalle successive ondate di popolazioni turche che si stabilirono tra Asia Centrale e Carpazi, tra la metà del I secolo a.C. e le invasioni mongole del XIII secolo dopo Cristo.
Le fonti dei secoli XI-XIV ci descrivono i Cumani come individui di aspetto europoide, biondi e di alta statura!
Gli Osseti del Caucaso sono l’ultimo residuo sopravvissuto di un originario popolamento iranico settentrionale, che ancora nei primi secoli dopo Cristo, doveva essere sparso per un’area vastissima delle steppe euroasiatiche.
http://www.youtube.com/watch?v=3GgHAC0GzNs
Crozza-Branduardi in Alla Fiera dell’Expo …
Fantastica! Ragazzi, guardatevela tutti, questa merita davvero 😀
Nutrire il Pianeta : ghiotti tangentoni per Lorsignori e i Gggiovani lavorare gratis come Volontariato …
Se non ci credete,cercàtelo sulla fonte di cui più vi fidate …
Scoop: Moi è il ghost writer di Fitto!
http://bari.repubblica.it/cronaca/2015/04/11/news/poli_bortone-111675089/?ref=HREC1-3
“Una linea da cupio dissolvi”
😀
ditemi che invece lo scendiletto di Vendola è una linea di sopravvivenza!
qui è rimasto solo Renzi e non è un bel vedere …
Magari ! … Lo disse anche Letta, ma s’è dissolto da solo 😉 !
http://video.sky.it/news/politica/letta_berlusconiil_cupio_dissolvi_non_serveneanche_al_pdl/v177728.vid
Non so se avete la Stefy Craxi da Frau Gruber … penso che su diversi aspetti abbia impietosamente (!) ragione !
http://www.la7.it/otto-e-mezzo/rivedila7/otto-e-mezzo-sabato-11-04-2015-152022
se avete visto
Moi, tu sai che seguiamo i tuoi link con attenzione. Ci troviamo spesso perle di non poco valore: ad esempio Crozza l’ho guardato tutto e pure volentieri.
E non ho dubbi che Santoro e Travaglio sarebbero dispostissimi a riabilitare perfino il padre della signora Craxi, se servisse alla causa politica di Grillo. E bene farebbero, s’intende, ché il lavoro è lavoro.
Ma è il loro, mica il nostro.
Sicché la signora Craxi te la lasciamo tutta. E volentieri 🙂
Travaglio conduce Otto e Mezzo o Sky Tg 24?
Non mi risulta… ma soprattutto che c’entra?
Ho scritto che non mi stupisce che ci sia chi ripesca Stefania Craxi: anzi, penso addirittura che in Italia ci sia chi ripescherebbe tranquillamente anche il padre se potesse tornare comodo.
Dài, non ero stato così ermetico dopotutto 🙂
Ah, ok, citavi Travaglio come incarnazione del Male Assoluto per Lesa Renzità 😀
Che è come dire che tu critichi Renzi per leso grillismo 😉
Travaglio è Male Assoluto e basta, anche a prescindere dall’esistenza di Renzi e Grillo
Z
mi pare di capire che tu non rimpianga Bettino Craxi … fammi capire, tu chi è citeresti come politico di vaglia, possibilmente italiano?
grazie
Uhm… perché questa domanda? ti manda Renzi??
Comunque, direi Togliatti e De Gasperi. Viste le ricorrenze sarebbe stato bello se il PD avesse celebrato entrambi, l’anno scorso. Diccelo a Matteino 🙂
a parte che uno era Buono e l’altro Cattivissimo, sei dovuto andare veramente indietro nel tempo
dopo di allora nessuno? concordi con Montanelli?
” penso che su diversi aspetti abbia impietosamente (!) ragione !”
Ha ragione su tutto, non su diversi aspetti.
Poi vabbè, a Z. chiunque non sia espressione del potere non piace. D’altronde ognuno ha le sue isiosincrasie: a me non piace la frutta e nessuno dei suoi derivati.
Già, infatti Craxi e famiglia non erano espressioni del potere. Facevano vita grama all’opposizione, costretti a vivere di bucce di patate, sotto l’oppressivo monocolore di Democrazia Proletaria di Mario Capanna 😀
Vabbè, se il potere lo identifichi sempre con gli sconfitti…
Peucezio, mi rendo conto che adesso gira uno sceneggiato TV che si chiama 1992, ma ti assicuro che la vita sulla Terra esisteva anche prima 😀
Cosa ben più importante: in che senso non ti piace la frutta?? nessun tipo di frutta, servito o lavorato, in nessuna maniera? né mele, né gelato al limone, né torta alle fragole, né granita…?
Le prime no, il secondo sì (il limone non sa di frutta), la terza no, la quarta sì purché sia alla menta o al massimo al limone.
Fino ai mandarini e al mellone d’acqua arrivo comunque, ma già quello giallo non riesco a mangiarlo.
peucezio,
ma hai proprio tutti i difetti!
🙂
poi mangiare frutta è un carattere tipico nazionale, un gesto patriottico vs i terribili nordici che si nutrono di yoghurt e torte
è la stessa differenza fra mangiare verdure (sud) e radici o altre schifezze del sottosuolo (nord)
🙂
ps. mellone d’acqua è l’anguria/cocomero? (il wassermelone crucco?)
non l’ho mai sentito dire in italia
Volevo fare la stessa domanda!
Qua si usa sia anguria che cocomero…
A me l’anguria piace, il cocomero pure, se non sa di cetriolo 😉 mentre il melone d’acqua per niente, perché mi da troppo di acquoso e insapore. Il wassermelone ancora peggio: credo che sia proprio immangiabile.
e.c.: Mi sa troppo…
Per me la frutta, in ogni sua forma, è uno dei più grandi doni che Dio ha fatto all’uomo!
OPURAZ!
Occasione
Più
Unica che
Raradi
Accordocon
Z
😀
Roberto, sei mezzo napoletano e non hai mai sentito il mellone d’acqua?
In italiano comunque è cocomero.
Mi piace perchè non sa di frutta, ma in un certo senso, come il cetriolo, la lattuga, ecc., è acqua allo stato solido.
Che ci posso fare: non sempre le cose che fanno bene piacciono.
no, veramente non l’ho mai sentito!
i miei l’hanno sempre chiamata anguria e a bologna si chiama appunto anguria o cocomero (z e moi conosceranno la cocomerhouse, chissà se esiste ancora).
@ THYRRENUS
Maria Elena Boschi è stata definita appunto una bellezza “Botticelliana” !
Te pensa che Zeta, prima che diventasse (era ovvio: la più bella delle Renzine da Talk-Show, stile Democristianissimo in stile Amintore Fanfani … il suo Mentore !) MinistrA, (e con che Ministero 😉 !) quasi ne ignorava l’ esistenza.
@ THYRRENUS
http://www.ilmessaggero.it/ArchivioNews/20130922_wewantrenzi.jpg
http://velvetgossip.it/wp-content/uploads/2013/09/we-want-renzi.jpg
Se per i Culi di Sx le Femministe NONs’indignano !
http://www.vanityfair.it/fashion/news/13/09/23/we-want-renzi-la-provocazione-di-pin-up-stars-in-passerella
L’ Evoluzione d’ i’ (p)Partit’o da Vladimir Majakovskij a Jerry Tommolini ! 😉
“Sx” … a’s fa par dir.
uhm, il commento della giornalista fa notare non a sproposito la parte del corpo coperta dall’indumento recante l’espressione scritta del presunto desiderio. Un invito ad amori non approvati ufficialmente da santa madre chiesa oppure un incoraggiamento esplicito a continuare nella particolare attenzione delle politiche governative alle corrispondenti parti anatomiche di tutti noi?
@ THYRRENUS
Sarà stato un caso, ma l’Ascesa di Renzi ha coinciso con’sto mediocre “Episodio Zero” di Amici Miei …
https://www.youtube.com/watch?v=kdVS3CRfQ48
Spero sia chiaro che io mi riferivo ai vecchi film di Amici miei Atto II!
https://www.youtube.com/watch?v=dyRsDXEa7i8
https://www.youtube.com/watch?v=CXxB6U7TltI
https://www.youtube.com/watch?v=ZXFaCIDPBMY
Bettino Craxi € … 😉
https://www.youtube.com/watch?v=L_CNagxH-Ik
Credo che sia la sua ultimissima (morì poco dopo) apparizione in TV, intervistato da Sandy Marton (sì, lui !) …
Dividerci tra Dx e Sx significa fare il gioco della finanza e del capitale – Diego Fusaro 30/11/2014
https://www.youtube.com/watch?v=r4yncUyPrjA
@ gli AntiSionisti
La Lobby Ebraica controlla il Mondo ?!
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/04/09/ripetute-violenze-contro-i-nostri-sportivi-palestina-vuole-far-bandire-israele/1576255/
… la FIFA, quella NO ! … “Accontentatevi” 😉 !
Va be’ che Israele non credo che abbia mai passato i Gironi di Selezione per passare gli Ottavi … o come si dice.
tu ci scherzi, ma molti gruppi ultras di squadre “identitarie” europee non fanno altro che parlare del dominio dei petrodollari nel calcio (effettivamente nel 2022 mondiali in Qatar)
gli ultras del Bastia recentemente fecero uno striscione contro il PSG con scritto (scusate il francese maccheronico) “Le Qatar finance le Psg et le terrorisme”.
NON è Crozza :
https://www.youtube.com/watch?v=rGDLMB84A5U
Senator Antonio Razzi speaking at Paris conference against religious extremism
Speech by Senator Antonio Razzi, the Secretary of the Foreign Affairs Committee of the Italian Senate, at Paris conference titled: “In 2015, All for tolerance and democracy against religious extremism”
http://www.ncr-iran.org/it/
http://www.ncr-iran.org/it/articoli-mainmenu-71/25-resistance/4787-sen-antonio-razzi-per-affrontare-l-estremismo-islamico-e-l-isis-bisogna-impedire-le-ingerenze-del-regime-iraniano-in-tutta-la-regione.html
si noti l’ Italianizzazione, con “ingerenze” anziché l’ originale “ingenerenze” … solo per dirne una.
grazie Moi. è un video magnifico!
Riprendiamoci … la città ?! … Minimalisti !
http://riprendiamociilpianeta.it/manifestazione-nazionale-contro-le-scie-chimiche-bologna-18-aprile-2015/
Manifestazione Nazionale contro le scie chimiche: Bologna 18 Aprile 2015
Riprendiamoci il Pianeta, altroché !
*** Certo però che RIP [sic] non è che suoni benissimo come nome di un’ associazione … ***
La via che il RIP intende perseguire è quella di un’organizzazione che sorga dal basso, dalla gente, che si configuri come la creazione di un modello alternativo di vita sotto tutti i profili, a partire da quello delle relazioni umane, per poi passare al nostro modo di produrre, commercializzare e consumare cibo, al modo di produrre, commercializzare e consumare beni. Di conseguenza deve essere profondamente modificato il rapporto delle comunità con ciò che oggi viene chiamato il mondo economico-finanziario, che dovrà divenire funzionale alle esigenze dei cittadini.
Si chiamano veramente RIP! gulp!
Manifestazione Nazionale contro le Scie Chimiche, Bologna 18 aprile 2015
https://www.youtube.com/watch?v=cGhxRrXwX1Q
spot che viene proiettato come pubblicità nei cinema multisala …
Ma davvero? l’hai visto proiettato come pubblicità al cinema?!?
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/04/06/jobs-act-locchio-ue-microchip-braccialetti-per-controllare-i-lavoratori/1567013/
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/03/06/fincantieri-fiom-azienda-proposto-inserire-microchip-negli-scarponi/1483206/
Microhip … Bufala ? Sì, SE nel senso di sottocutaneo, ma … il Polettone si sta attrezzando !
MicroChip …
http://www.ereticamente.net/2015/04/la-realta-antro-genetica-dellitalia.html
Beh, aldilà delle sue conclusioni, arioquesto arioquello, e forse di qualche volo pindarico, a livello descrittivo mi sembra dica cose molto ragionevoli: l’Italia fa parte del mondo antropologico/fisico europeo meridionale, ha una certa uniformità anche se ovviamente è divisibile in aree, e così via…
Boh, per me tutte queste considerazioni sulla frenologia e sulla fisiognomica sono riassumibili sotto il singolo lemma “chissenefrega”, ma i gusti sono gusti 😀
Però bastava guardare la carta geografica per capire di essere europei del sud 🙂
Anche se quel che dice dei ‘preti’ ha un fondo di verità e lo Stato di San Pietro ha diviso con effetti nefasti nord e sud, ha tuttavia evitato una noiosa unità nazionale che avrebbe impedito la fantastica esplosione di energie locali dell’epoca comunale. Da da pensare questa reinvenzione delle antiche città stato mediterranee…
Comunque se davvero al Centro si hanno tante influenze etrusche… ebbene non sono ariane ihihi :))))
Personalmente amo essere il miscuglio genetico che sicuramente sono…. posso sempre giocare a fare l’etrusco coi connazionali di altre regioni, il latino in nordeuropa, il “una faccia e una razza in Grecia”, l’antico romano cogli statunitensi, l’unico vero latino coi gallici, il germanico longobardo con varie tipologie umane in visita. A Colonia ho fatto il ‘romano’ così davo l’idea di venire a trovare dei parenti visto che quelli ci tengono a sentirsi i romani di Germania, insomma mi piace fare l’indiano, il che è poi un tratto nazionale… o no? 😉
🙂
accordo totale!
Straconcordo pure io 🙂
Articolo contraddittorio, in quanto prima afferma che il Sud Italia è “greco-anatolico” (in che senso? genetico? preindoeuropeo? greco in senso geografico?), poi più in basso afferma che l’influsso (genetico a quanto pare dal senso dell’articolo) greco da noi, è molto minimo, e che dunque la grecità meridionale è più un frutto indigeno che di colonizzatori ellenici.
Poi parla ancora di differenze tra Sud ausonico ed estremo sud siculo!
E che vor dì?
I Siculi pare che appartenessero al ceppo ausonico.
Gli Osco-Umbri e gli Japigi non li vede proprio.
Questo per restare solo all’Italia pre-romana.
E infine che vuol dire con i Liguri “italo-celti”?
E infine che vuol dire con i Liguri “italo-celti”?
forse che il “ligure” di epoca protostorico era (quasi) celto
mi pare che molti interpretino la stele di Zignago 8mi pare VI secolo a.C) come celta o simil-celta
A me risulta che fossero un popolo non indoeuropeo, forse lontanamente affine ai Baschi e ai Berberi, che successivamente subì un forte influsso celtico….
Che c’entrano gli Italici?
Tra l’altro le aree liguri cominciano ad essere considerate Italia solo a partire da Silla, intorno all’80 a.C., e poi con Ottaviano/Augusto nel 42 a.C. …..
Mmm in realtà i Liguri sono interessanti perché se ne sa poco.
Difficile dire cosa fossero.
Qualcuno li vuole indoeuropei, qualcuno no.
Il fatto è che indoeuropeo vuol dire qualcosa, se non altro linguisticamente, ma non indoeuropeo a sua volta vuol dire tutto e niente.
Per cui, sono un grande boh?
Non mi sembra che fossero italici.
E così di certo non li vedevano gli antichi…..
Questo, prima di Augusto.
senti, i Liguri hanno inventato il pesto e per questo meritano il più grande rispetto, altro che boh!
F’ o’ miezz ligure
Lui ad esempio ricorda più un “celto-germanico” che un mediterraneo! 🙂
A me ricorda un tizio biondastro con la faccia lunga…
😉
comunque in senso storico “celti” vuol dire tutto e niente;
in senso antropologico/fisico, usano “keltoid” o roba simile per indicare una specie di tipo dinarico però biondo, tipo le migliaia di ragazze bionde dal viso un po’ equino della Toscana, o Donald Sutherland, o un mio amico pugliese che sta nel piacentino…
😉
Ha l’aspetto di un tirolese, di un austriaco, di un bavarese, di un nordico.
Non certo di un mediterraneo….
quelli sono tutti terroni, nordicamente parlando!
😀
A me continua a ricordare un tipo biondastro con la faccia lunga 😉 poi se mi dici che ce ne saranno di più in Austria che in Calabria, beh, quello ci arrivo anche io e suppongo anche lui… 😉
comunque non è certo il tipo di persona che incontro tutti i giorni….
Tu però non vivi in Austria…. 😉
Anche dire che “l’Italia non è l’India”, è un’emerita stronzata, visto che gli Arii del nord, sono in stragrande maggioranza antropologicamente e culturalmente affini ai dravidici non indoeuropei del sud.
Anche nel sud dravidico, se è per questo, vi sono individui più chiari, e più scuri (questi ultimi, esattamente come nel nord aryo, prevalentemente appartenenti alle caste più infime, come i paria).
A me, se confronto l’Italia con l’India, mi sembra che ci sia molta più varietà somatica nella prima che nella seconda…..
…beh, insomma…. non esageriamo, dai.
😉
https://www.google.it/search?q=indian+people&biw=1280&bih=547&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=ofsqVZa1OsfiauXbgJAM&sqi=2&ved=0CAYQ_AUoAQ
stavolta al 100 % d’accordo con Pino 😀
in un’ipotetica scala, se la diversità dell’Italia è 8, quella dell’India è 120 !
Nient’affatto!
L’India non ha conosciuto certo più invasioni rispetto all’Italia….
Mirkhond, dai, hai voglia di scherzare stasera, mettiamola così
😉
No.
Dovresti accettare una via d’uscita, quando te la danno… 😉
comunque vado a dormire che è meglio, buonanotte caro Mirkhond!
ciaoo 🙂
Buonanotte! 🙂
Guardando queste foto, non sarei in grado di distinguere un aryo del nord, da un dravidico del sud.
Entrambi presentano varietà cromatiche di pelle con tendenze al chiaro e allo scuro (quest’ultimo prevalente nei paria sia a nord che a sud).
Poi, certamente, in una telenovela tamil, ho visto una ragazza che, se non fosse per la pelle più scura, l’abbigliamento, il linguaggio e il contesto ambientale, non è poi molto diversa da un’altra ragazza qui di Bari, che vidi alcuni anni fa, per un triennio, e poi così come è apparsa è altrettanto scomparsa…. 🙂
“Guardando queste foto, non sarei in grado di distinguere un aryo del nord, da un dravidico del sud.”
Onestamente qui c’è pieno di Sikh, che dovrebbe essere “arii”, e mi paiono parecchio diversi dagli indiani-surinamesi (suppongo di origine dell’India meridionale) amici del mio amico olandese, che sono venuti per il suo matrimonio…
ma proprio notevolmente.
Poi naturalmente anche in India c’è una certa uniformazione e un qualche tipo medio, ma insomma, direi che come varietà India batte Italia 100 a zero…
cavoli, là passi da tipi “cinesi” a tipi scurissimi ad altri che potrebbe benissimo essere mediterranei…
qui al massimo c’hai qualcuno biondo e qualcuno moro…
Comunque, se stiamo agli studi genetici di Luca Cavalli Sforza, non mi sembra affatto di trovarvi la conferma di un’unica “razza” italiana.
Che non è MAI esistita.
A me pare che quegli studi dicano il contrario di quello che dici tu: esiste una sostanziale uniformità della popolazione italiana, poi certo ci sono aree più omogenee.
Peraltro Cavalli Sforza fece quelle ricerche andando a scovare le famiglie più “locali” dei posti più isolati… e anche così, ripeto, ne risulta una sorprendente uniformità.
Insomma, quando Sizzi c’ha ragione diamogliela 😉
Poi vabbè, a te piace pensare che siamo tutti divisi, e vabbè… 😉
Guarda che anch’io ho letto l’articolo di Cavalli Sforza, e pure il suo libro.
E mi sembra che dica giusto il contrario di quello che afferma Sizzi….
Non è mai esistita un’UNICA “razza” italiana.
Forse il più antico sostrato umano, avrà avuto origini comuni, ma in seguito fu travolto e assimilato da tali e tante popolazioni diverse, da cancellare questa supposta comunanza genetica….
Sì ma non sono mai esistite uniche “razze” di nessun posto, Mirkhond…
Ci sono dei nazionalisti italianissimi che invece lo pensano….
E sbagliando….
Se lo pensassero dei nazionalisti… napolitani 😉 temo che sbaglierebbero nello stesso modo…
ma dirò di più; anche dei nazionalisti di un singolo paesino o frazione.
Chi ti dice che sei geneticamente legato al tuo compaesano?
(In realtà, mi corregga Lisa, è una grande fortuna che tu non lo sia…)
del resto, nessun popolo antico faceva test del DNA per decidere chi ne faceva parte…
Non mi sembra di aver mai parlato di un’unica inesistente “razza” napoletana.
Al massimo di un’unità CULTURALE dovuta ad 8 secoli di vita comune sotto un unico stato…..
Per il resto concordo con te, ma non con Sizzi…
Mirkhod: La comunanza genetica si è invece creata nei secoli, anche se, ovviamente non ha portato ad una ‘razza’. Pensa ai 300.000 sarmati che citavi tu stesso sopra, una popolazione non inferiore se non ricordo male, all’orda longobarda (che era poi essa stessa una sarabanda di etinie con solo una maggioranza relativa dei germanici). Che fine hanno fatto? Mah, si sono fusi, siamo tutti probabilmente un po’ sarmati. (Bella questa, la aggiungo alle mie identità… 🙂 )
Mirkhond,
ma allora non solo non esiste una patria napoletana, e nemmeno bitontina o modugnese.
Ma non esiste nessuna patria in nessun posto, tranne fra le tribù rimaste isolate.
Poi guardando questa foto, mi ricorda certi tizi della Valle Padana:
http://medias.unifrance.org/medias/116/240/61556/format_page/jacques-dufilho.jpg
“Poi naturalmente anche in India c’è una certa uniformazione e un qualche tipo medio, ma insomma, direi che come varietà India batte Italia 100 a zero…”
Se sto alle immagini delle foto che hai linkato, mi sembrano assai omogenei somaticamente parlando.
I tipi mongolici stanno sull’Himalaya e verso la Thailandia, ma non mi sembrano massicciamente presenti nell’India profonda.
Anche la stessa cultura induista, pur con tutte le sue varianti, mi sembra omogenea nell’essenziale….
Va bene Mirkhond mi arrendo:
l’India dove si parlano diecimila lingue e dove si passa da Freddie Mercury a questo tizio qua:
https://www.pinterest.com/pin/309833649338329911/
è omogenea,
invece l’Italia è irrimediabilemte divisa da invalicabili valli… 😉
Mi sembra di aver parlato di una differenza somatica trasversale, nel senso che esistono gli “aryoidi” alla Farrokh Boulsara, e i dasha (“negri”) come la signora della foto, sia nel nord Aryo, che nel sud dravidico.
Ed è a QUESTA omogeneità che mi riferisco riguardo all’India.
Cioé alla trasversalità cromatica tra arii e dravidici (che invece dovrebbero essere tutti scurissimi, se stiamo al Sizzi).
Ok, Mi’, è un modo per dire che ho ragione 😀
????????????????????
Per Thyrrenus
I 300.000 Sarmati non furono stanziati tutti in Italia, ma anche nei Balcani…. 🙂
Poi, certamente, è possibile che sangue iranico scorra anche nelle nostre vene, in quanto ne vennero stanziati anche ai confini tra Apulia e Lucania per combattervi il banditismo locale….
ps. Mia sorella dice che in Ossezia passerei inosservato… 😉
Orgoglio iranico! 🙂
Dai un po’ di sarmatico in noi ci starebbe bene. Del resto da quel mondo abbiamo tratto dal punto di vista religioso, filosofico e culturale in genere più di quanto si pensi.
L’idea dei viaggi dell’anima in mondi ultraterreni, quella dell’angelo custode, l’Armageddon, il modo particolare di pensare all’immortalità dell’anima, l’inferno (anche se corretto con l’apocatastasi), la distizione metafisica tra volontà di bene e di male…
Addirittura certe idee di ‘nobiltà’: quelle delle tradizioni ‘cavalleresche’ iraniche che si potrebbero desumere dal Libro dei Re, riscritto da Firdausi rielaborando testi Pahlevi (sasanidi). A parte la somiglianza delle armi e delle armature di ‘catafratti’ iranici e cavalieri medioevali, pare che anche quello che chiamiamo ‘spirito’ cavalleresco sia da rintracciare tra quegli antichi guerrieri. Uno ‘spirito’ che derivava anche da una sorta di sistema sociale analogo al feudalesimo, che sarebbe già vigente presso i Parti.
Mi sa che però questo spirito sarmatico lo abbiamo ben diluito con la classica ironica disillusione rispetto alle questioni umane di impronta latino-italica. Questo è il collante, neanche troppo da buttar via che tiene assieme lo stivale.
Sono totalmente d’accordo con te, sulla forte eredità iranica nelle nostre radici culturali, molto più profonda di quel che si pensi, se si riuscisse ad andare oltre la solita triade Gerusalemme-Atene-Roma… 🙂
“Notarella per Mirkhond: nell’Iran dei Sasanidi i cristiani furono perseguitati ma mi risulta una sorta di editto di tollerenza del 410. Quando fu chiaro che i cristiani (anche perché di ‘varianti’ divenute eretiche per l’impero bizantino) non erano la longa manus dei romani d’oriente furono anzi assai apprezzati.”
Le persecuzioni furono fortissime tra il 340 e il 410 d.C.
Dopo quella data, con il distacco del Khatolikosato di Babilonia, sede del successore dell’Apostolo Tommaso, dalla Chiesa di Antiochia, e dunque dalla comunione ecclesiastica con la Grande Chiesa Ortodossa della Romània, orientale ed occidentale, rafforzata dall’adesione alla teologia pseudo-eretica di Nestorio, nel 482-486 d.C., le persecuzioni contro la Chiesa Siro-Orientale effettivamente scemarono fino a scomparire.
Mentre erano iniziate proprio in seguito alla conversione di Costantino al Cristianesimo.
In sostanza l’autocefalia e gli scismi hanno spesso contribuito a salvare chiese ortodosse che, diversamente sarebbero state annientate con l’accusa di essere quinte colonne del nemico….
Il clero zoroastriano non era da meno degli altri, alla faccia del messaggio profondo della religione zoroastriana. Comunque l’irrigidimento dell’ortodossia nell’impero romano proto bizantino, le lotte tra le scuole teologiche di Alessandria ed Antiochia, la lotta contro il paganesimo e le sue scuole filosofiche portò l’impero sasanide a divenire, agli occhi di molti, una ‘terra di libertà’ dopo il citato 410. I cristiani siriaci che citi, nestoriani e monofisiti, vi trovarono rifugio. Gli ultimi scolarchi una volta che Giustiniano aveva fatto chiudere l’Accademia erano emigrati alla corte del Re dei Re. Ci rimasero solo pochi anni ma probabilmente diedero poi vita, o rivitalizzarono, la comunità religiosa dei cosiddetti Sabei di Harran.
Altra terra di tolleranza religiosa fu il primo impero bulgaro. Imitato più tardi da quello Chazaro. (La tua notizia sui sarmati ha riacceso una mia vecchia passione per l’iranicità!)
All’Iran Sasanide, interessava una Chiesa NON in comunione con quelle dell’arcinemico romano.
E’ vero che perseguitò nel V secolo dopo Cristo, anche la Chiesa Armena autocefala, ma dopo il 485 d.C., tali persecuzioni cessarono, e per la valorosa e fiera resistenza degli Armeni, e perché la loro Chiesa aderì ad un monofisismo di facciata, ma necessario per sopravvivere nell’orbita iranica.
Non so se fosse proprio di facciata. Credo fossero interessati ad una certa autonomia anche nei riguardi dei Bizantini.
Io come al solito faccio il polletto da rapina e visto che amate molte le lingue vi linko il mio nuovo progetto, dedicato al cinese http://blog.zingarate.com/hanzi/
Invece per quanto riguarda il mio blog solita amministrazione e me la prendo con i biekissimi benpensanti 😀 https://farfalleetrincee.wordpress.com/2015/04/13/un-negro-e-sempre-negro/
grazie per la pazienza! 🙂
@ PINO
Anche dalle tue parti, in Italiano “locale”, c’è la versione gender bender word 😉 di cocomerO in … “cocomerA” ? In dialetto dovrebbe essere difatti “la gonbra” (con varianti fonetiche varie) in tutta la regione …
@ Z
Spot Manifestazione Nazionale del 18 Aprile a Bologna, Contro le Scie Chimiche : visto e c/o UCI di Casalecchio e c/o The Space di Viale Europa – Zona Fiera Michelino …
PS
A Bologna, diffusa pronunzia “Iussiài”… universale (anche fra Oriundi su scala Planetaria) “Ze Spéiss”: con la “z”, mi raccomando !
@ MIRKHOND
SubContinente Italico VS SubContinente Indico :
Direi che “un po’ tanto” esageri, ma “épattando” le Vulgate Ufficiali… io però lascerei perdere la diversità genetica per concentrarmi su quella culturale.
Ebbene: sì, le attuali Italia e India sono i Paesi rispettivamente dell’ Asia e dell’ Europa (la cartina dialettologica dell’ Italia è in pratica una sintesi sincronica delle Lingue NeoLatine !) con la massima variabilità interna su tutti i fronti : etnico, linguistico, culturale … perché ? … Basta guardare un planisfero e si capisce subito: due penisole al centro (!) di millenni di rotte commerciali, con tutto quel che ne consegue. Per l’ennesima volta, ricordiamo Guareschi quando dice che crediamo (!) di “Fare la Storia” … ma in realtà “subiamo la geografia”.
Però, appunto, “proporzioniamo” Asia ed Europa ; geologicamente (!), ricordiamolo, esiste solo l’ unico Continente denominato “Eurasia” … Asia VS Europa è difatti un dualismo “tutto umano”. Gli Urali ?
… Molto meno “invalicabili” dell’ Appennino !
Finiamola di far cominciare sempre tutto dopo il 1789 ! … E soprattutto di individuare la genesi dell’ Italia fra Garibaldi e Mike Bongiorno !
Eh?
L’Italia così come si è costituita come stato unitario, si è formata tra Garibaldi e Mike Bongiorno.
Che piaccia o no!
Per il resto dove avrei esagerato?
Sul piano linguistico?
Ma credo di aver parlato di varietà di tipi somatici.
E su QUESTO argomento, mi sembra che l’India sia più omogenea rispetto all’Italia.
E NON sono tuo connazionale se non sulla carta….
http://www.youtube.com/watch?v=ihwvpEDnGzA
Rondolino e l’Italia unita che non c’è.
TOSCHI dell’Albania meridionale e i TOSCHI della TOSCANA
[cit.]
Ritvan
———————————–
Esempi sul lessico di parole in queste due lingue ?
A volte le assonanze sono sorprendenti, eh !
http://euroradio.fm/files/field/image/2013/11/no-kangaroos-in-austria_vienna.jpg
Si possono confrontare i Veneti che vivevano sulle sponde atlantiche della Gallia con quelli adriatici, gli Albanesi dell’Albania balcanica e quelli dell’Albania caucasica, gli Albani di Alba , gli Iberi della penisola Iberica poi avevano anche loro degli omonimi negli Iberi del Caucaso….
—-Esempi sul lessico di parole in queste due lingue (etrusco e albanese-ndr.)? Moi—-
Leggi qui, infedele&miscredente:-) !
http://www.thelosttruth.altervista.org/SitoItalian/CasoPelasgico.html
Bello. Il miscredente ringrazia 🙂 però resta con i suoi dubbi visto che molti studiosi ritengono l’etrusco una lingua non indoeuropea.
Poi con le lingue le questioni sono sempre complicate. Mio nonno contadino per esempio faceva il ‘pelago’ per cena piuttosto spesso. Ossia si faceva un intingolo di cipolle e pomodori e ci metteva a navigare delle uova non sbattute. Alla mia domanda di bambinello su cosa significasse pelago mi rispose, come seppi poi, correttamente. Altre parole greche sono in qualche modo entrate nel dialetto dei miei, non per questo sono dei greci , né discendenti o altro.
@ Thyrrenus
A meno che tu non sia un alter ego:-) di Moi, il miscredente&infedele:-) a cui mi rivolgevo era lui, non tu.
Consideriamo che, stando a una diffusa vulgata, il Pakistan è stato inventato di sana pianta dagli Inglesi per minimizzare gli attriti interi all’ INDIA fra Induismo e Islam … va be’: ci sono ancora tanti problemi, ma sennò sarebbe ancora molto peggio !
interNi
a me risultava fosse stato inventato di sana pianta dalle elites musulmane residenti nelle zone a maggioranza indù per non trovarsi in minoranza
infatti nei due Pakistan originali si comportarono quasi come gli schiavi liberati in Liberia
Infatti.
Uhm, e io che pensavo che l’invenzione inglese avesse lo scopo di frantumare l’unità, da loro realizzata, dell’India… nel piccolo ci sono riusciti anche con Cipro: le comunità ortodosse e musulmane degli isolani non si odiavano più di tanto sinché …
Guarda, che l’India sia spaccata per motivi religiosi e etno-linguistici non ci piove.
Il mio discorso però era una risposta sul piano “genetico” ad un’affermazione di Sizzi.
E da questo e SOLO da QUESTO punto di vista, che mi appare molto più omogenea l’India rispetto all’Italia!
Sizzi stesso, nonostante il suo cambio di fronte 🙂 è più simile ad un tirolese, ad un austriaco e ad un tedesco, piuttosto che ad un ciociaro o ad un sardo!
L’Italia se ha degli indubbi elementi unitari, vedasi proprio il Cattolicesimo, o l’essere abitata al 90% da latinofoni, ne ha altrettanti che ne confermano le enormi differenze al suo interno.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/04/13/ostuni-lazienda-ristrutturato-scuola-intonaci-fuori-appalto/1587301/
… e si puntava tanto sulle hashtagbuonescuole !
La distinzione fra Europa e Asia NON è geologica. Punto.
E cioè?
Credo che il termine sia “geografica”, ma il laureato in lettere è Pino 🙂
mah, l’Italia ha senza dubbio distinzioni forti (più di altri paesi europei) ma se restiamo sobri dovremmo ammettere che non sono poi così grandi
l’unica vera differenza, a parte quelle puramente storiche, è fra il Nord ed il Centro-Sud (a parte i sardi)..e anche qui non bisogna enfatizzarle…i baschi sono molto più diversi dal resto degli spagnoli, i gallesi dagli inglesi, i bretoni, i baschi francesi e gli alsaziani dal grosso dei francesi..
là vi è (“era” nel caso della Spagna) un più forte sentimento nazionale, siamo d’accordo
noi ne siamo privi dal 1945 (o meglio da c.a 1970)…
è tutto lì, però
non facciamoci più differenti di quanto siamo
con i ragionamenti (stimolanti come sempre, di Mirkhond) NON ci sarebbe la Cina eterna,,,eppure c’è, e nessuno là oserebbe negare che cantonesi e pechinesi sono cinesi !
(e se lo nega, i cinesi hanno metodi da far parlare i muti :D)
La Cina venne unificata tra il 230 e il 210 a.C.
L’Italia tra il 1859 e il 1870 d.C.
no..venne unificata nel III secolo a.C (e comunque entro 90/87 a.C) sino alla famosa linea…e nel 42 a.C/27 .C (e forse un poo’ dopo)fino alle Alpi
non poi una gran differenza temporale
l’unica, importanteissima, è che noi perdemmo l’unità nel 568 d.C e loro (pur essendoci spesso almeno due Cine, sino al 1279 d.C comunque) no !
però torniamo al punto di partenza
le ragioni delle differenze italiane sono solo storiche e politiche
ci fossimo uniti chessò nell’XI secolo oggi saremmo di una omogeneità disarmante 😀
Roma non unificò l’Italia per farne una nazione, ma solo per allargare il suo spazio vitale.
Che, poi allargò ulteriormente a tutto il Mediterraneo a alle Gallie e a parte del bacino danubiano, ed infine alla remota Britannia.
E difatti si chiamò Impero Romano non impero italico.
La stessa cittadinanza romana si estese ben oltre l’Italia, giungendo a compimento con la Constitutio Antoniniana del 212 d.C. a tutto l’Impero.
Quindi il paragone con la Cina non regge proprio….
L’Italia romana era una circoscrizione amministrativa, mutevole nel tempo e nello spazio.
Nel 264 a.C. non andava più a nord della linea Sena Gallica-Arno.
Nell’80 a.C. si spinse fino alla Liguria.
Nel 42 a.C. alla Gallia Cisalpina.
Tra il 25 e l’8 a.C. all’arco alpino meridionale (la Val di Susa, non era Italia, ma uno dei tre distretti alpini tra l’Italia e le Gallie).
Sempre sotto Augusto (29 a.C. – 14 d.C.) si spingeva fino all’Istria.
Sotto Diocleziano (284-305 d.C.), nel 292 d.C. si estese alla Sicilia, Sardegna, Corsica, Norico mediterraneo e Norico ripense.
Dunque se dovessimo applicare il mutevole estendersi della circoscrizione amministrativa romana, alla sua ultima definizione tardo antica, e vederla come una “nazione”, tale Italia dovrebbe comprendere anche quasi tutta l’intera Austria attuale, Vienna inclusa, parte della Slovenia fino a Lubiana (annessa in più fasi dall’italia sabauda e fascista nel 1918 e 1941-1943), e parti della Svizzera!
Insomma mettetevi d’accordo dove comincia e dove finisce questa “Italia”!
Noi
Noi chi?
Io NON sono tuo connazionale, lo vuoi capire una volta per tutte? 🙂
A te tanto piace questa italia solo perché l’avete fatta voi piemontesi.
Voglio vedere se eravamo noi ad inv…ehmmm..liberarvi dalla tirannia sabauda, se ne sareste stati felici di sentirvi nostri fratelli.
Come poi comunque si è visto, con i nostri immigrati che hanno fatto arricchire quelle lande nebbiose in cui vivete, e che sono stati ricambiati con tanto, tanto, tanto DISPREZZO razzista!
Mì
da aspirante suddito usano posso dirtelo? che palle!
ogni due per tre ritiri fuori virulente accusa ad personam et ad minchiam solo per trastullarti coi tuoi fantasmi preferiti, tra cui i “nazionalisti italiani”
e siamo seri, dai
parliamo di calcio 😀
Su questi argomenti non amo scherzare.
E tirerò sempre ciò che mi sta a cuore, ogni volta che sentirò parlare di INESISTENTI fratellanze!
Se vi avessimo fatto subire ciò che avete fatto a noi, i piagnistei sarebbe qualcun altro a farli.
Lo stesso che per anni è andato dietro alle varie leghe, lamentandosi di inesistenti oppressioni “terroniche”.
Salvo, oggi, riscoprirsi italianissimo, perché conveniente sul piano del consenso elettorale da compattarsi verso genti ancor più “terroniche” che sbarcano tutti i santi giorni sulle nostre coste…..
E’ il solito trucchetto norreno, quello di alternare “padanismo” e fratellanza italiana, solo quando fa comodo a lorsignori….
Devi vedere le palle che mi suscitano i discorsi dei FALSI fratelli del nord, tipo chi scorreggia certe cagate….
AGIRE!
Parigi, 7 aprile 2015
Proviamo a fare il punto su quanto sta accadendo nel Vicino Oriente e in Africa. Dal Kenia alla Somalia alla Tanzania alla Nigeria la società multireligiosa e multiculturale africana sembra aver del tutto perduto il suo annoso, sincretistico equilibrio ed essere ormai scoppiata: e i cristiani sembrano essere le prime vittime di questo ormai sconvolto e scomparso equilibrio, come già è accaduto e sta ancora accadendo magari non più in Libano, ma un po’ dovunque in Asia dall’Iraq al Pakistan. I capi dei movimenti jihadisti sembrano avere abbracciato la tattica demagogica consistente nel far credere a masse sempre più larghe di musulmani poveri che i cristiani – in quanto presentati come correligionari degli occidentali – siano obiettivamente una “quinta colonna” dell’Occidente, quindi dei collaborazionisti delle lobbies che ormai da decenni – da quando il sistema colonialistico tradizionale è volato in pezzi – si associano ai malgoverni locali per drenare le ricchezze asiatiche e africane e arricchirsi sottraendo ai popoli i mezzi non solo di sviluppo, ma perfino di sussistenza.
Il malessere, in quelle aree del mondo, è vecchio: per quanto non si possa sostenere che sia proprio antico. In questi anni però una malattia acuta, la violenza, si va sovrapponendo alla vecchia affezione cronica, la miseria. E tutti sanno che quando un ammalato cronico viene assalito da un male repentino e letale è contro quest’ultimo che si deve immediatamente agire con una terapia d’urto, lasciando magari da parte le cure ordinarie.
E’ quel ch’è stato recentissimamente proposto. Tutti abbiamo sentito il papa pronunziare il suo energico “Basta!”, il suo convinto e accorato “Bisogna fermarli!”. E abbiamo sentito anche il ministro Gentiloni, che non è certo incline alle parole forti e alle dichiarazioni pesanti, uscirsene con una condanna che parrebbe inappellabile contro “l’ignavia” dell’Occidente.
Ignavia. Parola forte, appunto: anzi, “parola grossa”. Cominciamo da qui. “Ignavo” è l’indolente, l’indeciso, l’amorale sino alla viltà. Una condanna che sa quasi d’altri tempi data la tensione morale che non può non animarla: non una dichiarazione diplomatica, ma una denunzia senza mezzi termini. Era ora, si dirà. Il punto è: contro chi è stata diretta? Chi e che cos’è, in concreto, “l’Occidente”? La presidenza degli Stati Uniti, che sembra aver rinunziato al suo ruolo “imperiale” di cane da guardia del mondo e voler passare la mano alle potenze regionali delle varie parti del mondo, che se la cavino loro? Il Congresso statunitense, notoriamente avverso a Obama che ormai è “un’anatra zoppa” ma incline semmai ad ascoltare l’attuale governo israeliano che addossa tutte le colpe dell’attuale crisi vicino-orientale all’Iran, mentre nei confronti di esso è in atto una svolta diplomatico-politica che potrebbe davvero cambiare il volto della politica mondiale? Ed è “vile” l’America che cerca un accordo con l’Iran, mentre nello Yemen gli stati arabi tradizionalmente più vicini all’Occidente assalgono gli sciiti, vale a dire i primi avversari di al-Qaeda che in quel paese ha appunto i suoi santuari? Assalire gli sciiti yemeniti può significare voler indirettamente colpire l’Iran, d’accordo, ma allora come la mettiamo con il vantaggio che altrettanto indirettamente si offre al jihadismo salafita di al-Qaeda, peraltro a sua volta avversario dell’IS di al-Baghdadi? E se Gentiloni non ce l’ha con gli americani, a chi rivolge l’accusa d’ignavia? Alla NATO, all’interno della quale c’è anche l’Italia, che anzi deve proprio a quell’alleanza l’essere di fatto un paese occupato da basi militari straniere che di fatto ha da decenni perduto la sovranità militare? E se un paese non dispone di sovranità militare, può sostenere sul serio di averne una diplomatica? E se noi tale sovranità non ce l’abbiamo, siamo degli “ignavi” o siamo, semplicemente, dei subalterni?
Il papa appare più concreto, per quanto non stia a lui indicare le strade non dico militari, ma nemmeno quelle diplomatiche o politiche da percorrere. Il suo “Bisogna fermarli” non vuol certo equivalere a un invito a operazioni militari di rappresaglia indiscriminata, che oltretutto sarebbero molto difficili contro gruppi di guerriglieri che agiscono dislocati, in ordine sparso, con la tecnica del “mordi-e-fuggi”. Ma, sembra suggerire il papa, ci sono pure i governi locali dei paesi nei quali avvengono le violenze: quei governi corrotti, che hanno interessi anche da noi – e che quindi potrebbero facilmente essere indotti a ragionare, con opportune misure persuasive di tipo economico-finanziario -, che favoriscono la deregulation dei territori condizione prima dello sfruttamento selvaggio e sono di solito in combutta con potenti lobbies internazionali. Salvo i casi nei quali invece le lobbies preferiscono appoggiare se non addirittura creare movimenti di guerriglia per premere sui governi locali non abbastanza docili e ricattarli e condizionarli quando non addirittura rovesciarli. La casistica è in materia ricca di variabili. Ma i mezzi per premere sui responsabili, se si volessero attivare, ci sarebbero: eccome.
Se le Nazioni Unite funzionassero come dovrebbero, disporrebbero bene degli strumenti – o sarebbero in grado di provvedersene – atti ad individuare il nodo d’interessi che collega quei governi e quelle lobbies e ad agire colpendolo con efficacia. In questo momento, dai massacri dei cristiani in Africa fino alla tragedia che ormai da anni ordinariamente si consuma sul nostro mare, davanti alle nostre coste, stiamo assistendo a uno degli spettacoli più immondi e vergognosi che la storia possa offrirci: alla guerra tra poveri, a quella dove poveri musulmani ammazzano poveri cristiani e poveri europei si preoccupano dell’arrivo di masse di poveri musulmani in grado di aggravare la loro miseria mentre – come rivelano i dati dell’UNESCO – il trend della concentrazione di risorse e ricchezze a livello mondiale si appesantisce: vale a dire che una sempre maggior quantità di profitti finiscono nelle tasche di un numero sempre più limitato di famiglie e di corporations mentre in tutto il pianeta si assottigliano fino a scomparire i cosiddetti “ceti medi” e si allarga e approfondisce la proletarizzazione delle masse, cioè la miseria.
I miserabili assassini musulmani dei cristiani e i nostri italiani impoveriti che auspicano di poter “ricacciar in mare” i migranti dal Nordafrica sono – a un incommensurabilmente diverso livello – vittime del medesimo abbaglio: fanno come il cane che morde il bastone che lo colpisce, salvo poi lambire la mano del padrone che lo manovra. Quel che va insegnato ad entrambi è che oggi il solo nemico pubblico, il solo responsabile della povertà e della violenza che sta inghiottendo il genere umano, è la mafia internazionale che sfrutta fino alla polpa il genere umano: e contro la quale in Occidente poco possiamo (eccola, l’”ignavia”!), dal momento che da noi i “poteri forti” finanziari, economici e imprenditoriali hanno ridotto i politici a loro “comitato d’affari” e dominano i media imbavagliandoli. Questo è il vero problema: altro che la barbarie assassina di quattro fanatici jihadisti, a loro volta manovalanza del crimine internazionale! E se parte di quest’infamia che passa attraverso la sperequazione economica e le manovre dello sfruttamento finanziario riguarda o ha riguardato fino a pochi mesi fa da vicino (ma siamo sicuri che ora è tutto a posto?) perfino Santa Romana Chiesa, eccolo allora il mysterium iniquitatis o, come diceva il cardinale Ratzinger molti anni fa citando Ticonio, il “maestro” donatista di Agostino, ecco il mysterium facinoris! E funziona davvero ancora, il katechon che ne tiene a bada le estreme conseguenze apocalittiche, sia o no esso identificabile secondo la proposta di Carl Schmitt? E c’è davvero da augurarsi che funzioni davvero ancora, questo katechon, o dobbiamo sperare che la storia della nostra fine, ch’è per sua natura tutta la storia del genere umano, stia in realtà ormai per concludersi con la fine della storia, con il decisivo eskathon? E all’arrivo di esso, lo sapremo identificare, quell’Anticristo preconizzato dall’epistola di Giovanni e cui indirettamente allude anche la celebre II epistola ai tessalonicesi di Paolo? Attenzione: l’Anticristo non sarà un Controcristo, un Cristo rovesciato: in greco, antì significa non solo e non tanto “contro”, quanto “di fronte a”. L’Anticristo non sarà una caricatura del Cristo: ne sarà l’immagine rovesciata e simmetrica, sicut in speculo…Siamo sicuri, cristianucci, di saperlo riconoscere quando arriverà, se non è già arrivato e magari sta lavorando fra noi da anni, perfino da qualche secolo?
Ma torniamo all’oggi, al “già” che potrebbe restare magari a lungo un “non ancora”. Si parla molto – ben a ragione – della barbarie jihadista: ma perché si parla poco o nulla invece di altri aspetti, meno noti, della società musulmana, anche di quella parte di essa che (e non al invidiamo…) è governata dal califfo al-Baghdadi? Perché ad esempio, noi che siamo perseguitati e strangolati dalle banche, non parliamo mai del sistema creditizio islamico, delle banche musulmane che non sono istituzioni pensare per investire il danaro dei loro clienti a vantaggio prevalente per non dir totale dei loro azionisti e relativi dividendi, ma che sono fondamentalmente delle associazioni di mutuo soccorso all’interno delle quali si praticano ampie forme di prestito sociale e l’usura è sul serio combattuta? Perché non c’interroghiamo sulla radici anche strutturali del consenso che lo jihadismo sta ricevendo?
Già: perché non c’è bisogno di esser marxisti (come non lo è il papa) per rendersi conto che il disagio nel quale si dibatte il mondo e quindi molte delle causa della nostra stessa insicurezza hanno un’origine socioeconomica. Il giorno in cui, a non dir altro, le genti d’Asia, d’Africa e della stessa America latina rientrassero in possesso delle risorse che vengono loro oggi spietatamente sottratte e fossero sostenuti nella diretta gestione di esse, il fanatismo politico e religioso si spegnerebbe per mancanza di manodopera. Ma ciò significherebbe la fine di ricchissimi profitti, di grassissimi proventi. Chiedete un po’ ai signori della Total (petrolio in Africa centrosettentrionale), della Areva (uranio in Niger), della De Beers (diamanti in Sierra Leone), della Monsanto (gli OGM obbligatori, i biocarburanti), se e quando, e in che modo, saranno disposti a sacrificarne una parte in cambio dell’alleggerimento della sperequazione che soffoca la terra.
http://www.francocardini.net/
(sbadiglio)
a proposito, è morto Edoardo Galeano
altro espertone di economia
Fatti la pennichella!
Cardini concilia
😉
Ecco vatti a cuccare! 🙂
Grande Cardini.
“non facciamoci più differenti di quanto siamo”
Non saprei.
So solo che, quando sono stato a nord di Urbino, ho sempre avuto la sensazione di trovarmi in un paese straniero….
Beh la prima volta che sono stao a Bologna o a Roma, da ragazzo, anch’io credevo di essere all’estero. Figurati mi è capitato anche a Lucca una volta! Ma tutto è relativo. Quando finalmente superai le Alpi capii bene quanto noi stivalanti siamo italiani. Italiani in modi diversi eppure italiani.
Mi basta l’estero a nord di Urbino.
Quello ancora più a nord, manco mi interessa…. 🙂
solo perchè scopriresti di essere italiano e non vuoi
ma nel profondo del tuo cuore già lo sai
ed è inutile negarlo con forza
😀
ciao
Se non spari la tua scorreggia quotidiana, non sei contento…
Non mi sento tuo connazionale!
Cosa dovrei scoprire?
Nel Nord ci sono stato, e non sono neanche stato trattato male, se vogliamo essere sinceri.
Però ho sempre avuto la sensazione di trovarmi in un paese STRANIERO, con cui non avevo/ho nulla da spartire….
Duca
eppure te l’avevo già scritto: più urli che non ti senti italiano, più capisco che sai di esserlo.
forse ti dispiace davvero
ma contro i fatti non valgono nè le preferenze nè i desideri
Non sono tuo connazionale se non su un pezzo di carta.
Mi fa schifo il solo pensiero di dover essere connazionale di uno come te.
Polenta!
Duca
ma leggi prima di cadere nelle trappole! 😀
<> mi fa schifo
embè? a me fa schifo che Galliani comandi nel Milan eppure così è
e se mi dessi fuoco vestito da pellerossa e urlando poesie della Beat Generation, non cambierebbe nulla
sigh
“eppure te l’avevo già scritto”
Ecco. Non scrivere più.
Tanto per quello che vale….
NON sono tuo connazionale.
Duca
secondo te, per essere connazionali, è necessario volerlo o approvarlo?
io temo di no, anche perchè se potessi non essere connazionale di Crocetta, Vendola, De Magistris, Gasparri, Fitto, Polverini … non avrei dubbi su cosa scegliere.
Ciao
chi è stato all’estero sa che le differenze fra italiani, che pur ci sono, sono in fin dei comnti minime e quasi irrilevanti..e non percepite !
però, specialmente fra Nord e Sud differenmze ci sono (per varie ragioni)..ecco perché sarebbe stato meglio il federalismo…
vabbè, è andata così…e lo Stato unitario italiano (su cui una volta ero molto critico, e resto critico tuttora, di punti importanti) funzionò abbastanza bene, specialmente da fine XIX secolo (dopo i primi 20-25 anni folli di ideologia tanta..e concretezza poca)….
è la guerra che ci ha rovinati..
e poi il sinistrismo, da c.a 1970 😀
la vecchia Italia unita, sotto Sua Maestà il Re, e con un passato recente comune (per quanto farlocchissimo) incomincia ad affascinarmi ! eravamo uno Stato, rispettati dallo straniero
di fronte alla pochezza dell’oggi..no comment 😀
ma ho rivalutato anche la I Repubblica (specialmente il primo venticinquennio)..e lì il Re non c’era 😀
meglio il federalismo
interesserà a nessuno, ma per dare un’immagine di coerenza a cui tengo 😀 (visto che qualcuno potrebbe recarsi di frasi che ho scritto in senso apparentemente opposto :D)
sarebbe stato meglio ALLORA ..alla tedesca di qualche anno dopo..cioé uno Stato italiano sotto Casa Savoia..e con gli altri Sovrani italiani mantenuti al loro posto, ma con trattati “sassoni”…fidarsi è bene, non fidarsi è meglio 😀 (e al Re delle Due Sicilie avrei lasciato tutto in primis l’autogoverno ma avrei preteso una guarnigione sabauda a Napoli con i cannoni puntati 😀 per evitare sorprese..così fece Bismarck con la Sassonia nel 1867..poi non ce ne fu più bisogno e non ce ne sarebbe stato bisogno pure da noi con il tempo)
purtroppo non si fece così..anche perché purtroppo l’unità tedesca avvenne 10 anni dopo..e i “nostri” non hanno potuto copiare ! triste ma credo che questa sua la ragione precipua 😀
però fatto lo Stato cavouriano (e lo deploro), meglio il centralismo
io sono contro le regioni, sia chiaro ! abolirei pure quelle a statuto speciale che secondo me violano l’eguaglianza di tutti i cittadini !
il male è all’origine+una volta fatto però, meglio il centralismo duro che si mantenne fino al 1945 anzi fino al 1970
vi dovevo questa spiegazione 😀
Meglio l’ordinamento spartano, secondo me. Oddio, aveva i suoi difetti, ma, quale ordinamento non ne ha? E poi erano tutti grossi e palestrati e potevano gridare “aù” tutti assieme contro il misticismo e la barbarie. L’unico problema era tutto quel buio…
😀
Ve la facevate fino alla Toscana casomai.
A noi ci lasciavate in pace!
Magari la Sicilia poi si ribellava per l’ennesima volta a Napoli e la occupavano gli inglesi. Il resto del Regno di Napoli sarebbe stato come la Grecia e i neonati stati balcanici delle ruzzole per le grandi potenze. Il nord senza il sud sarebbe stato anch’esso uno stato satellite della Fraancia e poi della Germania.
Per quel che mi riguarda mille volte un Regn di Napoli senza la Sicilia, ma libero e autonomo, che subire l’invasione piemontarda coi suoi effetti devastanti giunti fino ad oggi.
L’italia unita contava e conta sullo scacchiere internazionale esattamente come quella divisa…
L’unificazione e il susseguente impero, furono costruiti da e in favore degli interessi imperiali britannici, e per controllare la Sicilia punto nevralgico al centro del Mediterraneo, oltre che per le sue miniere di zolfo, indispensabili per l’industria britannica fino al 1913, e per il controllo delle rotte del Mar Rosso, a tutela della nuova via per l’India, apertasi con la l’apertura del Canale di Suez nel 1859-1869…..
L’unità d’italia e il suo impero non sono che un capitolo della storia coloniale inglese….
Quando Mussolini nel 1940, provò a rendersi indipendente dalla condizione di vassallaggio britannico, lo sappiamo tutti com’è andata a finire.
@ Z
La geografia è la rappresentazione sincronica delle terre emerse, la geologia è la scienza diacronica del loro formarsi ed evolversi.
Comunque, “stando sul pezzo” … secondo te è più variegata l’ Italia o l’ India ?
Ma scherzi?
“India has more than two thousand ethnic groups,[9] and every major religion is represented, as are four major families of languages (Indo-European, Dravidian, Austroasiatic and Sino-Tibetan languages) as well as two language isolates (the Nihali language[10] spoken in parts of Maharashtra and the Burushaski language spoken in parts of Jammu and Kashmir). “
Da
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_India
Come sei noioso con la tua dittatura delle fonti, Roberto!
Vuoi mettere con le interessanti discussioni sull’ampiezza del cranio dei brescianti e sulla conformazione della tempia dei bergamaschi 😀
“ma allora non solo non esiste una patria napoletana, e nemmeno bitontina o” modugnese.
E invece è esistita eccome, seppur piallata e negativizzata dopo il 1861 dagli unitaristi panitaliani, anche nostri connazionali purtroppo.
Io mi sento napoletano, non italiano.
E già staresti sul vago! Solo una città o una landa specifica è davvero Heimat, casa. Dove fanno il pane che hai mangiato da bambino. Dove hanno quel particolare accento nel parlare. Ma casa significa anzitutto luogo della nostalgia. Luogo dell’infanzia o della giovinezza. Dove si vorrebbe tornare, magari per risognare i vecchi sogni di partenze avventurose verso l’orizzonte.
Nei miei sogni di bambino e di ragazzo, non c’è la Valle Padana con le sue nebbie.
Non c’è il Veneto cupo e deprimente.
Non c’è il Piemonte.
Non c’è Milano.
Non c’è Firenze (tranne per un breve periodo legato alla saga dei film Amici Miei…. 😉 ).
A me piaceva Jeeg Robot invece 😉
nah
goldrake Numero 1!
No, non sto sul vago.
La mia patria è la Napolitania.
L’italia la lascio ad altri…. 🙂
“Il resto del Regno di Napoli”
No. Il Regno di Napoli era uno stato.
Quello di Sicilia un altro.
Unificati nel 1816 da Ferdinando IV di Napoli, III di Sicilia, come I delle Due Sicilie.
La Sicilia NON era Regno di Napoli, e tra il 1820 e il 1860 si ribellò ai Borbone, proprio perché si sentiva minacciata di napoletanizzazione!
Chiedo venia. Quando hai ragione hai ragione. Per il resto tutti i gusti in fatti di autoidentificazione mi van bene. Io volevo dire che, di solito, ‘casa’ è un concetto ancora più intimo e ristretto geograficamente.
“eravamo uno Stato, rispettati dallo straniero”
Solo fino a quando si è stati fedeli al padrone britannico.
Quando Mussolini nel 1940 credette di poter attuare ciò che dici, abbiamo visto dove quel rispetto è andato a farsi benedire….
E sarebbe successo anche se avesse vinto Hitler….
non sono d’accordo
l’Italia era uno stato europeo, forse il minore dei maggiori ma con una sua dignità
poi persa, in larga misura per la inadeguatezza di Mussolini e dei suoi
Quale dignità?
Quella di valletto, ieri dell’inghilterra, oggi degli usa?
Eh, i fatti, come sono difficili da digerire….
a me risultano fatti diversi, e credo che gli storici del blog possano darmi ragione
piccola, povera, mal governata ma l’Italia era entrata nel novero delle potenze europee
ne sarebbe uscita nel ridicolo durante la IIGM per rientrarci, più o meno, dopo la guerra, grazie a De Gasperi, all’Europeismo, al miracolo economico
in un’Europa molto più piccola rispetto al mondo
Non era affatto una potenza europea, ma solo un fedele valletto dei poteri forti britannici.
Quando Mussolini credette di essere ciò che dici, lo sappiamo tutti come è andata a finire.
Curiosi voi polenta.
La talia vi piace o vi fa schifo a seconda dei vostri desiderata….
Duca,
per curiosità, dove è che hai imparato che lo storico è come il cliente della gelateria, libero di scegliersi solo i gusti che gli piacciono?
Io sono certamente un polentone, un germanofilo e un filo-usano ma non censuro fatti noti che sono diversi da quelli a me graditi.
E non sono neppure uno storico!
😀
Ciao
Se lo fossi :), allora comprenderesti che l’obiettività, per quanto desiderabile, non ci sarà mai, in quanto anche gli storici più seri, lucidi ed equilibrati, sono sempre condizionati dalle loro sensibilità….
Come tutti gli altri uomini…. 😉
Mmm
sulla maggiore o minore “dignità” internazionale dell’Italia unita condivido il pensiero di Francesco, che mi sembra sostanzialmente equilibrato…
il fatto che l’obiettività sia impossibile non significa che si debba “fare il tifo” anche quando si argomenta, e trovo difficilmente criticabile la valutazione di Francesco.
(sul “valletto dell’Inghilterra”, dubito che lo stato unitario possa prendere lezioni da quello borbonico, che si auto-affondò la flotta per fare un favore a Nelson…)
Secondo Aldo Cazzullo, è segno di una deleteria Egemonia Culturale Mediterranea il fatto che oramai ci siano i ristoranti con il cafonesco, esibizioista, chiassoso e sbracato dehors in ogni città turistica, a Lampedusa come a Stoccolma …
Ancora negli Anni Cinquanta, sarebbe stato impensabile già in una Torino ancora Mitteleuropea … prima che salissero Orde di Sottosviluppati Naturaliter Mafiosi con la valigia di cartone.
Però lo dice senza mai scomporsi, da vero “Mitteleuropeo” …
Forse, l’unica per evitarlo sarebbe stato che i Savoia si fermassero al Panaro … lasciando Stato Pontificio e Regno delle Due Sicilie intonsi e inviolati. Forse 😉 …
Mah, in realtà un sacco di gente all’inizio del Risorgimento pensava che solo il Re delle Due Sicilie avrebbe potuto unificare l’Italia che, guarda caso era nei desiderata di una borghesia ed una aristocrazia abbastanza distribuita sul territorio. Che l’Italia fossa tra i progetti britannici ci sta, ma c’era anche la Germania per questo. I tedeschi erano considerati gente con le pezze al culo da utilizzare nelle guerre coloniali. Non pensavano certo a loro come concorrenti quando appoggiavano la Prussia contro la Francia dalla metà del Settecento. Solo che la Germania unita aveva risorse che l’Italia unita si sognava. Per questo da noi l’industrializzazione è arrivata con la Prima Guerra Mondiale.
Insomma, per Cazzullo è un’offesa mortale che all’ Estero, se dice di essere “Italiano” … tutti pensano “Napoletano”.
E allora la smettesse di esaltare un’unità di talia a cui poi in fondo non crede….
“Secondo Aldo Cazzullo, è segno di una deleteria Egemonia Culturale Mediterranea il fatto che …”
questa mi pare una bella cazzata!
Nel mondo di oggi il tempo è poco e va speso con parsimonia. Se la frase inizia con “Secondo Aldo Cazzullo”, è un indice che ci suggerisce che potremmo spenderlo meglio 🙂
😀 😀
Non ho mai avuto modo di approfondirlo, ma Lorenzo del Boca accenna a un progetto politico della Massoneria Piemontese di deportare in massa milioni di Duosiciliani in SudAmerica … ma sembrò eccessivo persino alla Massoneria Inglese, che pure considerava subumani i Selvaggi delle Colonie in Oceania …
La “deportazione” poi è avvenuta lo stesso, ma in forma spontanea, con le migrazioni di massa, grazie alle splendide politiche economiche del nuovo regno di “italia”.
L’idea di una colonia penale, prevedeva, nel 1868-1873, la deportazione di circa 20.000 napoletani e siciliani, stando almeno ai documenti dell’epoca.
In alcuni di questi documenti, si pensava di estendere tale deportazione anche ai socialisti e repubblicani romagnoli.
Insomma una cayenna “italiana” con cui liberarsi dei più irriducibili ai diktat sabaudi.
E furono sondate l’Argentina, la Tunisia, le Nicobare, l’Australia, il Borneo, l’isola di Socotra, tutte rivelatesi inattuabili per l’opposizione dei governi argentino, inglese, tunisino e olandese.
Nel gennaio 1873, il ministro Visconti Venosta incontrò un collega britannico, a cui fare l’ennesima richiesta in tal senso.
Il ministro britannico obiettò che esisteva già l’Italia settentrionale per questo.
Alché Visconti Venosta rispose:
– Non serve a niente. Scappano anche da lì…..
Da aggiungere che già nel 1862, Piemontitalia aveva avanzato tale richiesta al Portogallo, per farsi cedere un’isola delle Azzorre per lo stesso motivo, ma ricevendone un rifiuto.
Angelo Del Boca (cugino del più famoso Lorenzo), nel suo primo volume sugli Italiani in Africa Orientale, riporta anche lui questa spasmodica ricerca di un luogo lontano ed esotico, da parte delle autorità piemontesi, per crearvi la loro cayenna.
Mi chiedo, a questo punto, perché non utilizzassero la Baia di Assab, acquistata dalla Compagnia genovese Rubattino, già nel 1869-1870 e rimasta abbandonata fino al 1880-1882, quando fu trasformata nel primo nucleo della colonia eritrea italiana….
Angelo Del Boca (cugino del più famoso Lorenzo
questione di punti di vista…per me, è molto più famoso Angelo 😀
(quello che si divertiva a sparlare, e talora a ingigantire, le infamie o comunque le iniquità del colonialismo italiano..tutto bene, intendiamoci…se fosse stato limitato a libri eruditi con note per i dotti e in tono, se possibile pacato, che tenesse conto e di quanto di orribile fecero gli altri europei e del bene che invece, nonostante tutto, l’Italia fece..invece così, servì e servi alle “sinistre” per infamare la nostra storia unitaria..e vai !!! è uno “sport” nazionale !*
* nella Francia radicale, autoreferenziale, massonica e post-giacobina, libri del genere MAI avrebbero potuto essere scritti..
là neppure i tomi dotti su tali cose, però..e questo è grave un male !
Angelo Del Boca quantomeno ha contribuito a smentire la stucchevole leggenda degli italiani (sempre) brava gente.
Poi, certamente le infamie le hanno compiute anche altri colonizzatori.
Ciò però non santifica di certo comportamenti poco edificanti ad opera del colonialismo italiano.
“per infamare la nostra storia unitaria.”
Come godo! 🙂
Lo stesso Montanelli, dopo anni di polemiche, alla fine dovette riconoscere che Angelo Del Boca aveva ragione sulle splendide imprese degli “italiani” in Africa Orientale…
Un momento, Habsburgicus, ma la libertà di ricerca storica non era sacra e inviolabile e non lamentavi il rigido bavaglio contemporaneo? 😉
Io ci ho fatto le tesine di medie e liceo sul colonialismo italiano 😀
e infatti, Mauricius…
infatti critico il sistema gallico..
però mi permetterai, forse, di esprimere un apprezzamento critico su alcuni storici o meglio sul modo in cui si sono posti (neanche tanto sulla sostanza)..o anche questo non è più permesso ?
Ognuno difende ciò che gli è più caro.
L’italia l’hanno unificata i Piemontesi.
Ed è comprensibile che Habsburgicus la veda come una sua gloria patria.
Se l’avesse unificata qualcun altro, commettendo ai danni dei PIemontesi, e poi dei sudditi africani, le stesse atrocità che il sistema sabaudo ha commesso ai danni di altri, il suo giudizio forse, sarebbe molto diverso….
P.S
ne ho già parlato, ne accenno ora e , verosimilmente né riparlerò..tanto non servirà a nulla 😀
bisognerebbe distinguere accuratamente il piano storico-erudito da quello politico (o storico-politico)
il piano erudito, che è quello che prediligo, e che è l’unico che merita di essere considerato Storia, è purtroppo difficile per avvenimenti vicini a noi….i nostri maggiori la sapevano lunga..diciamo che è possibile per
1.Storia antica SI il campo prediletto per questo genere di studi non essendoci più passioni
2.Medioevo ora SI (restano sacche di fanatismo anti-cattolico forse di nuovo in aumento, ma a livello colto ormai di Medioevo si può discutere con serietà)
3.Epoca proto-moderna (da Lutero al 1789) diciamo un SI (per quanto l’anti-cattolicesimo qui sia ancora importante e in certi paesi la tradizione storica ancora pesa…tuttoggi non è facile studiare seriamente Elisabetta in Inghilterra perché ha per definizione “ragione”) però, ripeto, diciamo di si, qualcosa si è fatto più nei ’70 pur con un regresso in certi Stati negli ultimi 15 anni (e, beninteso, limitandoci alle persone colte e con conoscenza elevata se non specialistica)
fin qui si tratta di un mondo finito (Italia, Spagna, Francia) o almeno lontano (Inghilterra ecc)
4.dal 1789 al 1914 SI e NO certo si sono fatti passi avanti enormi, ma è inutile le passioni ci sono; sappiamo quello che in Francia è capitato a Sécher per aver voluto indagare in modo critico e senza sconti la Vandea, in Italia l’essenza del risorgimentismo è intoccabile (o, per converso, fuori dai circuiti accademici, si scade nelle assurdità del neoborbonesimo) qualcosa però si è fatto, anche se tutto è fluido (peggioramento in certi Stati negli ultimi anni..per esempio storici cechi, e non solo, tornano a rimettere in circolazioni leggende anti-asburgiche)
5.dal 1914 ad oggi ahimè hic sunt leones (e pare sempre peggio :D) diciamo che vi sono opere e studi seri (magari con parti non serie :D) e bisogna fare la cernita..rischi di ideologizzazione e falsificazione sono enormi
aspetto (storico)-politico
qui bisognerebbe guardare precipuamente agli interessi dello Stato
e trovo stucchevole piantarla con i crimini (sia veri che presunti) commessi dagli italiani contro libici, etiopici, slavi e magari marziani (Fascisti su Marte :D), mentre GLI ALTRI non fanno così…soprattutto non nei nostri confronti !
rusultati ? pessimi
perdita di prestigio e sensi di colpa (il che farà bene alla sinistra e ai suoi interessi :D, ma non all’ex-Bel Paese)
con ricadute “inevitabili”
a esempio l’obelisco di Axum è stato ridato agli etiopi (facendo ridere il mondo !)
mentre gli inglesi non ridanno nulla ai greci !
né i francesi a noi
e poi ci si lamenta se addirittura gli indù fanno i furbi e gli arroganti con noi 😀
naturalmente sbaglio io..
questi discorsi avrebbero senso se l’Italia fosse uno Stato con un minimo di serietà 😀
e ciò, evidentemente, oggi non è !
“..ne riparlerò”
“Storia antica SI il campo prediletto per questo genere di studi non essendoci più passioni”
Come non essendoci più passioni? Mai letto Canfora, che tratta di storia ateniese come se raccontasse le Brigate Rosse e il sequestro Moro?
😉
“mentre gli inglesi non ridanno nulla ai greci !”
Ai greci potrebbero anche ridarle, ma a certi altri, a conti fatti, è meglio non ridare niente…
visto il rischio che finisca in briciole!
😉
Mai letto Canfora,
si letto—talora anche piacevole (tranne quando attacca Cesare per le durezze contro Gallli…su Roma non si scherza 😀 e comunque i galli ed i loro discendenti hanno sempre torto :D)
ma, bando agli scherzi, ha forse fatto avanzare la Scienza storica dell’antichità ?…permettimi di dubitarne
(io sarei contro ogni divulgazione..se pensiamo alle parole che il grande De Sanctis scagliò contro Guglielmo Ferrero per molto meno :D)
sono sempre più positivista 😀
l’ideale è il metodo storico-critico di fine ‘800 e inizio ‘900
mai, in questo, potrò perdonare i marxisti (tranne qualche “eretico” non facente testo) che hanno fatto arretrare di molto la Scienza Storica con le loro ubbie e con la tesi (sovietica e “sinistroide” della Storia come ancella del Partito !
così come è da rigettare la moda (in origine “liberal”, marx-trockista ma oggi diffusa anche a destra) di trattare tutto come un processo e una conta delle vittime…il “norimberghismo” lo chiamerei io
la storia dovrebbe essere vista freddamente, senza porsi questioni morali (importanti, ma che appartengono ad altro e Superiore campo)
riconosco che talora anch’io faccio così, ma solo per reazione contro le “vulgate ufficiale”
certe volte uno non ne può più di sentire al TG3 geremiadi contro Vaticano, Inquisizioni e roghi 😀 e allora contrattacca 😀
però la vera Storia dovrebbe non interessarsi, se non come indagine acribica e imparziale da porre nel contesto, di massacri e crimini e tanto meno aderire alla fole abitudine “dei miei ne hanno massacrato 500.000, dei tuoi solo 490.000, dunque ho ragione io !”
ciò è più facile per l’Antichità (a parte chi tu citi 😀 e qualche altro)
meno per XIX e XX secolo
i “sinistri” la piantano tanto con “fascismi” vari che certi talora fanno adirare anche a me…e mi spingono a mettere puntini sugli i 😀
mentre vorrei discutere anche di Stalin, Togliatti, Mao e Hoxha storicamente, senza fare un processo ai loro crimini (quelli dovevano farlo in vita dei giudici..che ahinoi non ci furono :D) senza negarli né enfatizzarli ma trattandone nell’ambito di altro (e pure Hoxha qualcosina d’altro fece..poco, lo ammetto :D)
ciò però non è possibile..perché LORO sono i primi a trattare in modo manicheo gli “altri”..
e ciò a lungo andare stanca 😀
ma il principio è quello, positivista, di cercare di ricostruire i fatti come si sono veramente svolti
P.S
nell’ambito politico invece il metodo delle reciproche accuse (e dei rinfacciamenti) può servire
Siamo esseri umani.
Dunque imperfetti e con dei limiti.
Tra cui i sentimenti e le passioni.
Che condizionano anche gli storici più seri ed equilibrati.
L’obiettività non esiste in questo mondo…..
Lo storico è sempre condizionato dalla sua sensibilità….
“ma, bando agli scherzi, ha forse fatto avanzare la Scienza storica dell’antichità ?…permettimi di dubitarne”
Beh io non parlavo di questo, ma del fatto che tu dicevi che della Storia antica si discute senza passioni…
mica vero! 😉
Io comunque non condivido il tuo gusto per l’erudizione;
la rispetto, la ammiro, la reputo, come dire, un mezzo importantissimo della Storia, ma non la Storia.
In realtà, quando è pura successione di date e avvenimenti, mi pare che perda di vista proprio il piatto forte;
insomma, dirmi che Tizio ha segnato al 42° del primo tempo non è certo raccontare la partita di calcio…
Habs, ti autorizzo a parlare di Togliatti ogni volta che vuoi.
A patto che non ne parli male, naturalmente.
😀
pino attira la mia attenzione su
“il piano erudito, che è quello che prediligo, e che è l’unico che merita di essere considerato Storia”
devo dire che, gusti personali a parte (e per quanto mi riguarda adoro gli elenchi anche se poi li dimentico 5 minuti dopo), anche secondo me “il piano erudito” è “un” piano, ma non la “Storia” (con maiuscola!)…l’esempio del calciatore calza perfettamente…il tutto se abbiamo ben inteso cosa il buon habsb vuol dire con “il piano erudito”
Cmq Sizzi è un leucoderma, dolicocefalico, crisotricotico, cianoptico, iperzigomatico, mesorrino, ectomorfo … no ?
L’idea di deportare dissidenti politici in un luogo lontano, l’aveva avuta già Ferdinando II di Borbone, firmando un accordo con l’Argentina nel 1857, in cui si prevedeva l’invio degli oppositori politici, ma non in stato di prigionia.
L’Argentina, però ci ripensò e non se ne fece più nulla, non volendo avere tra le balle degli agitatori politici.
Nel gennaio 1859, re Ferdinando concesse l’amnistia ad un centinaio di prigionieri antiborbonici da inviare negli USA, ma costoro, aiutati dalla marina britannica, sullo stretto di Gibilterra, riuscirono a dirottare la nave che li portava in America, verso l’Inghilterra.
Tornando poi a Napoli l’anno dopo al seguito dell’impresa di conquista piemontese….
“Io volevo dire che, di solito, ‘casa’ è un concetto ancora più intimo e ristretto geograficamente.”
Si comprendo ciò che vuoi dire.
Ma Napoli fa parte di tali concetti….. 🙂
“Mah, in realtà un sacco di gente all’inizio del Risorgimento pensava che solo il Re delle Due Sicilie avrebbe potuto unificare l’Italia”
Nel 1831, un gruppo di massoni del Nord, offrì al giovanissimo Ferdinando II (1830-1859), da poco salito al trono, la corona d’Italia.
Il re ne fu lusingato, ma se ne uscì con una battuta:
– E che ne facimm’d’o’Papa? 🙂
In realtà dietro la battuta scherzosa, Ferdinando esprimeva tutta la sua volontà non imperialista verso i sacri suoli altrui, in questo in accordo con la popolazione, sulle cui spalle sarebbero ricaduti gli oneri in soldi e vite umane per qualcosa di non sentito.
Per non parlare dell’accoglienza che ci avrebbero riservato i “fratelli” del centro-nord.
Vedasi le vicende di Ascoli Piceno, nel 1849, al tempo dell’effimera Repubblica Romana, i quali di fronte alle richieste dei partigiani pontifici di giurare fedeltà anche al re delle Due Sicilie (nel cui Regno, si era rifugiato lo stesso Pio IX nel novembre 1848 fino alla primavera del 1850), i delegati ascolani si rifiutarono, adducendo perfettamente a ragione, che non potevano giurare fedeltà ad un re per loro STRANIERO!
E si era appena oltre il confine delle Due Sicilie!
“In realtà dietro la battuta scherzosa, Ferdinando esprimeva tutta la sua volontà non imperialista verso i sacri suoli altrui, in questo in accordo con la popolazione”
Mirkhond, premesso che l’argomento mi interessa pochissimo, ma a leggere queste righe ed altre simili parrebbe che tu abbia una visione un filino, come dire, angelicata 😉 non solo dei Borbone, ma addirittura di tutti i loro sudditi 😉
dai, adesso salta fuori che tutti i sudditi dei Borbone erano di provata fede anti-imperialista? 😉
al contempo, ogni tanto ti fai scappare affermazioni secondo cui i “norreni” invasori, da Garibaldi giù giù fino all’ultimo fante, erano tutti colonialisti approfittatori, manco uno per sbaglio ce n’era che pensasse di fare una cosa buona (magari sbagliando, eh?)
insomma, dai, io capisco che ti infervori, però insomma, ogni tanto un minimo di equilibrio, Mi’, non guasterebbe…
😉
Le cape calde ci sono dappetutto.
Sta di fatto che i Borbone non hanno mai fatto guerre di annessione durante i 127 anni della loro dominazione.
Interventi all’estero sì, tipo scopi difensivi come la battaglia di Velletri contro gli Austriaci nel 1744, interventi nelle coalizioni antifrancesi nel 1793, 1796, 1798, 1799, 1805.
Interventi navali contro i Barbareschi, come quello del 1834 in alleanza coi Savoia :).
Ed infine la campagna del 1849 contro la Repubblica Romana, anche qui in una coalizione.
Casomai di territori ne abbiamo PERSI, vedasi lo Stato dei Presìdi in Toscana, strappatoci da Napoleone nel 1801 e lasciato alla Toscana nel 1815, e Malta, conquistata dai Francesi nel 1798, dagli Inglesi nel 1801, e rimasta inglese al Congresso di Vienna (annessione non riconosciuta dai Borbone).
Ecco chi erano questi perfidiSSimi und biekiSSimi imperialisti di Borbone-Napoli!
Gli affamati stavano da voi, come dimostra CHI ha poi unificato l’italia, e dato via ad un impero coloniale….
Da voi…
io abito nei territori di… un sacco di cose, ma immagino tu ti riferisca al Ducato di Piacenza e Parma, che non mi risulta particolarmente impegnato in guerre di espansione coloniale…
😉
Ogni volta che critico la Norrenia felix, intervieni sempre.
Dunque….
Già, chissà che strano che non mi piaccia essere descritto come un criminale…
😉
Ho detto che lo sei?
“premesso che l’argomento mi interessa pochissimo”
E che sei intervenuto a fare, allora?
Il fatto è che a voi vi da fastidio sentirvi narrare verità spiacevoli.
E poi non ragione quando dico che non abbiamo niente in comune.
A cominciare dalla comprensione impossibile, per limiti oggettivi, non per cattiveria, eh!
“E che sei intervenuto a fare, allora?”
Ma perché sono un gran rompiballe ovviamente 😉 e perché è permesso parlare anche di argomenti che interessano poco, e perché mi sembra che tu abbia una visione un po’ esagerata 🙂
per il resto, a me della storia dell’unità d’Italia interessa proprio poco:
è stata fatta.
Se non ti interessasse, non interverresti….
Non mi interessa l’argomento, mi colpisce il modo in cui lo tratti…
E come lo tratto?
Se leggessi certi siti, troveresti interventi molto più accesi dei miei, se è questo che ti stupisce tanto…..
Non lo metto in dubbio, ma io mica li leggo!
Se li leggessi, troveresti me un moderato in confronto…. 🙂
Poi capisco lo stupore e lo scandalo di chi non si sente partecipe di vicende studiate esclusivamente attraverso la vulgata scolastica, che deve ripetere certi mantra, pena il crollo del mito ideologico identitario panitaliano…
Ma guarda che a me pare che la conquista del regno borbonico veniva presentata in termini di colonialismo già quando andavo a scuola…
“I tedeschi erano considerati gente con le pezze al culo da utilizzare nelle guerre coloniali. Non pensavano certo a loro come concorrenti quando appoggiavano la Prussia contro la Francia dalla metà del Settecento. Solo che la Germania unita aveva risorse che l’Italia unita si sognava.”
Già, in effetti l’Inghilterra non si oppose affatto alle guerre prussiane del 1866 e 1870, che portarono all’unificazione della Germania, nella più accettabile soluzione piccolo-tedesca (che escludeva l’Austria).
E Bismarck, tra 1870 e 1890 condusse una politica neometternichiana, atteggiandosi a garante dell’equilibrio europeo (fu grazie a lui, che nel 1878 e 1886 si rallentò il crollo della dominazione ottomana nei Balcani).
Bismarck inoltre, non era molto interssato nemmeno al colonialismo, ritenendo che la Germania dovesse ottenere un’egemonia europea, e solo nel 1884 avrebbe dato l’assenso alla colonizzazione tedesca della Namibia e poi del Tanganika.
Dunque non certo una minaccia per l’egemonia imperiale britannica, fondata sul dominio dei mari.
Le cose cambiarono col kaiser Guglielmo II (1888-1918), molto più megalomane, il quale licenziato Bismarck nel 1890, dette inizio ad una politica di armamento imperiale, flotta inclusa, provocando l’alleanza franco-russa nel 1893 (la duplice intesa), poi allargatasi all’Inghilterra (nel 1908).
L’Inghilterra solo dopo il 1898, cambiò politica, vedendo nella Germania il nuovo avversario, al posto della Francia (con cui era in competizione per il dominio dell’Africa; vedasi il nascente impero italiano sul Mar Rosso e Corno d’Africa, finalizzato alla tutela della via delle Indie, e la conquista del Sudan nel 1894-1899, per impedirvi l’accesso dei francesi nel bacino del Nilo).
“e trovo stucchevole piantarla con i crimini (sia veri che presunti) commessi dagli italiani contro libici, etiopici, slavi e magari marziani (Fascisti su Marte :D), mentre GLI ALTRI non fanno così…soprattutto non nei nostri confronti !”
Per me invece, è un fatto positivo.
Abbasso il tricolore piemontardo!
Poi, come dici, ci sono le passioni, che però è doveroso riconoscere che le abbiaMO tutti!
Caro Habsburgicus, cosa diresti se la talia l’avessimo fatta noi, con gli STESSI metodi usati da voi?
(o, per converso, fuori dai circuiti accademici, si scade nelle assurdità del neoborbonesimo)
Ma anche in certi circuiti accademici, quando, ad esempio, si tirano fuori i plebisciti farlocchi per dire che i popoli volevano l’italia!
dai, hai veramente sentito qualcuno citare quei plebisciti come una cosa seria?
😀
Purtroppo sì, ma non posso fare nomi…
Anche perché chi lo ha detto, lo ha detto in consapevole malafede…
Sai, quando c’è di mezzo la carriera in accademia…. 🙂
la mia professoressa di Storia al Liceo era una suora laica, aveva almeno 200 anni e un fratello morto al fronte, con ritratto gigante a casa (quadro).
molto patriottica
eppure ci insegnò quanto fossero truffaldini quei plebisciti
Se è per questo anche l’esimio docente in questione, a noi alunni diceva più o meno lo stesso.
Eppure in pubblico ha detto esattamente il contrario!
Sai, nel mondo academico, il risorgimento puo’ essere criticato solo al suo interno, a cominciare dal falso mito marxista della “rivoluzione tradita”, che tradita non lo fu per niente, visto che le elites liberali della Penisola, e i loro protettori tra Parigi e Londra, non erano interessati ad una rivoluzione sociale tesa a dare la terra ai contadini, ma solo a massonizzare i rispettivi governi, per ottenere quella visibilità politica nazionale ed internazionale, che già avevano sul piano sociale….
Insomma una roba di ricchi, per diventarlo ancora di più…
Anche a costo, di vendere la Patria ad un invasore straniero….
Dire tutto questo in una pubblicazione accademica però, puo’ costare caro ad un docente, pur serio e preparato, ma ambizioso e bisognoso di fare carriera.
E per cui, bisogna stare attenti a non sgarrare in un ambiente di potere culturale, che non tollera la messa in discussione totale del mito dogmatico su cui basa il suo potere.
Boh, Mirkhond, a me non pare proprio…
non ho mai sentito di nessuno che abbia avuto la carriera distrutta o danneggiata per aver criticato il Risorgimento, che anzi come “mito fondante” mi pare fuori moda da almeno 50 – 60 anni, e si sente criticare a ogni pie’ sospinto per i motivi più vari…
in effetti come mito fondante il risorgimento è stato soppiantato dalla resistenza da almeno 30 (già quando andavo a scuola)…però adesso che va di moda dire che la resistenza è stata brutta e cattiva, non so più quale mito fondante possiamo avere
Pino
Evidentemente non conosci bene l’ambiente accademico di storia moderna e contemporanea….
Le critiche a cui alludi, vengono quasi tutte da NON accademici….
In certi ambienti, di cui il giornale Repubblica, è in qualche modo il portavoce massmediatico, le critiche sono ammesse, ma solo dall’interno….
Mmm conosco l’ambiente accademico di Storia antica e quello di Economia, e non mi risultano persone ostacolate per qualche motivo “teorico” particolare, mentre mi risultano persone (nelle fasi iniziali della carriera) ostacolate per essere dei cagacazzo (nonostante nella carriera accademica sia praticamente una deformazione professionale) o per essersi attaccati agli sponsor sbagliati o roba del genere…
ora mi dirai che la Storia antica non è altrettanto “combattuta” (ma non è vero), ma, che dire dell’Economia??
E poi davvero, non mi pare che il Risorgimento sia tutto questo dogma intoccabile…
proprio non capisco.
Non capisco cosa ci sia di stucchevole nel riportare aspetti oscuri e vergognosi della storia del colonialismo tricolorato!
Per quel che mi riguarda, al contrario, ne ho le palle piene delle stronzate che mi dicevano alla scuola elementare, sui taliani brava ggente che in Abissinia ci avevano costruito le strade.
Sì, lastricate con i cadaveri degli abissini gasati e massacrati!
Mentre trovo vomitevole una Francia incapace di accettare una visione critica della rivoluzione (vedasi appunto la vicenda Secher), e di Napoleone.
e hai ragione, caro Duca
deve essere un equilibrio, tra l’autolesionismo italico e l’esaltazione gallica
sennò si è sempre a dire fesserie
ciao
Nella Toscana comunistaccia tutte le cose che citi Mirkhond me le hanno insegnate a scuola. Il massacro di Bronte, i massacri perpetrati dall’esercito italiano nell’Italia meridionale, la politica coloniale ritardataria alla rincorsa più che altro della Francia, il modo in cui abbiamo conquistato l’Etiopia, le repressioni dei braccianti, i fasci siciliani, le cavalcate dei contadini siciliani, la povertà imposta dagli agrari, il giocare delle classi dirigenti sulle miserie e le ignoranze dei sottoposti. Certo era una lettura che oggi si ama chiamare ideologica. Però mi ha impedito di diventare come Salvini. Di considerare i miei compagni del sud come miei pari e non come inferiori. Mi ha insegnato che non è una questione tra nord e sud. Vedasi il Veneto che è la terra da cui sono partiti più immigrati che da qualsiasi altra regione italiana. Il modo in cui gli agrari trattavano i contadini della Bassa, che venivano rinchiusi la notte con il catenaccio come veri e propri schiavi. Certo tutte cose da comunisti e sinistrorsi oramai fuorimoda.
Caro Thyrrenus
Ma io non mi riferisco certo a persone lucide e profonde, come denota ciò che dici.
Ma solo ad un paio di provocatori, guardacaso entrambi settentrionali, ai quali non va giù di sentirsi dire che la loro talia, in barba alle false fratellanze sbandierate, è stata costruita con intenzioni ed in funzione coloniale.
E noi ne siamo stati danneggiati.
E pur di non ammetterlo gettato sui violentati, le colpe dei violentatori.
E del loro impero di straccioni megalomani, ottenuto grazie alla Gran Bretagna, e crollato quando hanno creduto nelle stesse cazzate, sparate da tali provocatori a nord del vallo Sarzana-Senigallia.
Nella Toscana comunistaccia
infatti, cioè che unisce i filo-borbonici e i “sinistri” (almeno quelli storici, pre-PD attuale..ora rappresentati, chessò, dagli extraparlamentari, da SEL e dall’ala civatiana del PD) é un profondo odio per Casa Savoia e per lo Stato unitario sino al 1943/1945..gli obiettivi però sono diversi
1.la sinistra vuole attaccare i Savoia resi responsabili di tutti i mali (ed é proprio la nausea di questo atteggiamento anti-storico e rancoroso che mi ha “riavvicinato” alla Dinastia…contrariamente a quanto crede Mirkhond non li ho mai particolarmente amati e ho sempre criticato duramente Vittorio Emanuele III, di cui ora riconosco però anche le qualità) e a lei poco importa se si butta via tutto..
tanto a lei che gliene frega dell’Italia ? a lei basta la RESISTENZA 😀
2.i filo-borbonici criticano i Savoia (tranne molti, purtroppo crescenti, che iniziano a odiare tutti noi del Nord..Pino con la sua consueta acutezza una volta l’ha notato) ma da posizioni reazionarie, cioè L’OPPOSTO DELLA sinistra !
eppure vi é convergenza su questo
(anche perché molti, diciamolo, se ne fregano e ne sanno poco)
P.S: non sono nazionalista
A dire il vero è dall’inizio dei tuoi interventi (anzi, dall’inizio di altri tuoi interventi simili di molto tempo fa) che non si fa che riperterti, Mirkhond, ma queste cose sono insegnate ovunque…
ma tu non ci hai mai creduto, invece a Tyrrhenus sì, chissà perché, forse è più bello?
😉
Thyrrenus riconosce ciò che tu ed altri rifiutate, perché va contro i vostri miti sulla “grande italia”….
Tyrrhenus ha ripetuto cose, con tutto il rispetto, risapute e che ci hanno fatto studiare a scuola anche qui in EmiliaRomagna e suppongo ovunque, visto che i programmi ministeriali sono gli stessi…
sei tu che per qualche motivo ti sei fissato che io, Francesco, Habsburgicus ecc. siamo tutti fanatici sostenitori dell’imperialismo italiano senza se e senza ma;
e solo perché abbiamo osato contestarti alcune tue valutazioni che abbiamo ritenuto un po’ eccessive.
Insomma, non ci siamo accodati a gridare “talia merda! taliani assassini e vili!” e per questo siamo complici, criminali, razzisti ecc. ecc.
Habsburgicus toglilo di mezzo che non c’entra niente.
Poi, fategli il monumento alla vostra talia!
Stammi bene!
E chi è Tyrrhenus? Un mio amico lidio? 😉 Di sicuro è più bello di me! 🙂
Sarebbe la grafia giusta del tuo nome, suppongo… 😉
Certo che sarebbe la grafia giusta se fossi LUI, Padre Tyrrhenus! 🙂 🙂 🙂
Mmm io pensavo avessi scelto questo nick perché sei toscano (tyrrenos col tau), e invece θυρρενος o θυρρηνος, con la theta, da dove viene?
Sul Rocci non ci sono…
Ho scelto questo nick perché dormivo nello scegliere. Ovviamente hai ragione te! Al solito nel dormiveglia scrivo volentieri bischerate. Oppure gli dei mi hanno accecato quando ho osato usare il nome del padre di tutti noi toscani ( 🙂 🙂 ) e così verrò punito nei secoli dando cl mio nick testimonianza della mia ignoranza :)))))
Però dai ammettilo con il Theta a quel posto il nick da un’aria più pelasgica, un po’ come Thalassa etc.
A proposito di Toscanacci Komunisti ed Ex-Tali :
http://video.corriere.it/i-dieci-comandamenti-benigni-trent-anni-fa/e13e09b6-86a4-11e4-bef5-43c0549a5a23
com’era diverso nel 1983 😉 su ‘sti temi … 😉
Un’altro mondo … 🙂
Poi non stiamo allora a fare la morale ai Turchi se si offendono per le parole del Papa sul genocidio degli Armeni di 100 anni fa!
Stavo giusto per tirare fuori l’argomento: che ne pensate del patetico teatrino turco ogni volta che qualcuno nomina il genocidio armeno? (immagino che habsburgicus sotto sotto li ammiri 🙂 )
immagino che habsburgicus sotto sotto li ammiri 🙂
non, non li ammiro…per varie ragioni (fra l’altro ho in simpatia gli armeni che sono cristiani…e nella I GM, pur essendo anti-Intesa, lo sono molto meno sul fronte turco 😀 diciamo che sono contro l’Intesa sul fronte occidentale 😀 già sul nostro, pur deplorando la folle guerra, NON POSSO ESSERE contro l’Italia)..
però, con obiettività, sono costretto a riconoscere che è così che si fa 😀 la Turchia sarà dura e “antipatica” ma non ha perduto il “sensus imperii” 😀
anche se alzano un po’ troppo la cresta :D..con i cattolici oggi si può fare 😀 (che poi in teoria riguarda poco i cattolici,..dunque il Papa fece doppiamente bene a parlarne, ciò va riconosciuto..non può essere tacciato di “campanilismo parrocchiale”)
però ricordatevi la mia “profezia”..finché per ragioni loro i grandi media “anglo-sassoni” non batteranno sul genocidio armeno, esso non sarà mai riconosciuto 😀
e non lo faranno mai, per tante ragioni !
P.S
questo per l’aspetto storico-politico
per l’aspetto storico-erudito
tutto si può discutere e dibattere…non c’è da scandalizzarsi..se non quando sparano assurdità sesquipedale, su tutto intendiamoci, non solo su questo argomento !
vorrei però che lo si potesse fare anche su altro 😀 ma, lo so, è chiedere troppo 😀
Cosa intendi per “finché i grandi media anglosassoni non batteranno su genocidio”?
Questo?
http://www.theguardian.com/world/armenian-genocide
(Scusami ma ho una collega armena che manda un casino di spam sul genocidio prendendo dalla stampa inglese e la coincidenza con il tuo commento era troppo buffa per non rilevarla)
Roberto,
una rondine non fa primavera 😀
vedremo !
Habs,
Non vuoi che ti intaso la casella mail forwardandoti tutto quel che mi ha mandato vero?
Fidati o googla “armenian genocide”…non è una rondine
🙂
La Francia e l’Italia riconoscono il Genocidio degli Armeni.
C’era sul tubo anche un documtario con natalie portman (qualche anno fa)….
non ci capiamo, Roberto
la tua collega sarà pure potente
ma non credo controlli la stampa 😀
appunto “intasa” 😀
il giorno che i due Times parleranno di genocidio armeno per giorno..che BHL pontificherà per settimane 😀
Holywood farà uno o due film con le migliori star dipingendo gli ottomani come “kattivi”
e, nel nostro piccolo, i TG dedicheranno 8-9 ore all’argomento nei giorni comandati 😀
allora sarà avvenuto quello che si accennava 😀
e la Turchia, o si piegherà, o finirà nell’Asse del Male 😀
ma ciò non accadrà mai 😀
dunque RTE dormirà, almeno per quello, sonni tranquillissimi 😀
e agli armeni continuerà ad applicarsi il noto detto partenopeo
“chi muore giace e chi vive si dà pace” 😀
e mai otterranno riconoscimenti
Che è un teatrino patetico esattamente come quello francese quando gli si critica la loro bella rivoluzione, risorgimentalista accademico-nazionalista-norreno-ascari nostrani, quando gli critichi il loro risorgimento, come quello israeliano quando gli critichi il furto sanguinoso della Palestina ai suoi abitanti….
Le passioni ci sono per Gesù, vissuto 2000 anni fa, e non devono esserci per vicende assai più recenti e riguardanti contesti a noi geograficamente e affettivamente più vicini?
Marcello Veneziani anni fa, disse che non ci sarà mai una memoria condivisa.
e vabbè… continuiamo così allora… facciamoci del male… (cit.) 😉
non è che sia una grande novità
in America c’è una memoria condivisa sulla Guerra Civile?
in Inghilterra o in Francia c’è una memoria condivisa sul trattamento dei cattolici?
in Spagna c’è sulla loro Guerra Civile e su Franco?
????????????
Sulla questione del discorso di Papa Francesco relativo agli Armeni:
http://blog.zingarate.com/vivereistanbul/papa-francesco-genocidio-armeno.html
Ci sono argomenti, idee, epoche storiche, personaggi che divideranno sempre.
Anche se alcuni di noi, hanno le migliori intenzioni per superare diatribe che spesso finiscono in odii e rancori personali reciproci….
Del resto divide Dio, divide Gesù, divide Israele, l’Islam, lo stesso concetto di Fede, che parlano di speranze eterne, figuriamoci le bagatelle, che tali sono in confronto, sui Borbone, Savoia, unità d’italia, fascismo, comunismo, colonialismo, pacifismo, nord, sud ecc. ecc.
Sta di fatto che i Borbone non hanno mai fatto guerre di annessione durante i 127 anni della loro dominazione.
questa è una constatazione..verissima !
su questo non ci piove
credo che storicamente si possa dire, come cosa acclarata, che i Borbone di Napoli erano molto meno espansionisti dei Savoia (in particolare del ramo Carignano sul trono dal 1831) e di molti Sovrani europei
perché ?
erano sazi di ciò che avevano (terre ubertose, dal clima ottimo) ?..indolenti ?….troppo religiosi* ? (c’era il Papa come vicino, non un confinante “normale”..gli restituiranno pure Benevento e Pontecorvo con un rispetto filiale per la Sede di Pietro che nel 1814/1815 era qualcosa ormai raro e commovente)..consci delle scarse qualità marziali dei propri sudditi ? attenti al benessere dei medesimi ?..o semplicemente fessi ? 😀
sulle cagioni ci possono essere divergenze, ma sul fatto no !
a me di provare altrimenti….
[questo lo dico soprattutto per Pino: la tesi che tutti sono eguali non è storicamente accettabili, ci furono stati e dinastie più aggressive, altre meno..il che non vuol dire “angelicare” i Borboni ..né ritengo Mirkhond lo faccia, al massimo “angelica” il sud 😀 guarda anche l’ultima domanda che ho posto 😀 la “bontà”, vera o presunta, e tantopiù l’indolenza non è detto che sia positiva per uno Stato !]
* tranne sotto Tanucci e ancora dopo (la ghinea ecc, 1788)
“a meno di provare altrimenti”
Secondo me furono poco espansionisti anche per il fatto di non avere territori da invadere a disposizione. A nord avevano il Papa, tutto intorno il mare. Al massimo potevano tentare qualche conquista in nord Africa, e mi pare che qualche tentativo in effetti ci fu. Poi certo, se uno è affamato di nuovi territori qualche disgraziato a cui rompere le scatole se lo trova, ma evidentemente non era il loro caso.
Tentativi di conquista del Nordafrica da parte borbonica non ce ne furono.
Solo operazioni di polizia di mare contro i Barbareschi tra Tripoli e Tunisi, in collaborazione talvolta con le flotte militari di altri paesi, come quella congiunta col Regno di Sardegna nel 1834.
Pare, piuttosto, che fosse Gioacchino Murat, ad avanzare rivendicazioni territoriali nella campagna militare del marzo-maggio 1815, e che gli costò il trono…..
Grazie della correzione, evidentemente mi sono confuso con espansioni in epoca normanna, o comunque preborbonica.
Si, in effetti le politiche espansioniste del Ducato di Puglia e Contea di Sicilia, dal 1130 Regno di Sicilia e Puglia, dal 1282 regni separati di Sicilia e Puglia/Napolitania, si ebbero dall’XI agli inizi del XV secolo, non solo in Nordafrica, ma anche nei Balcani e in Ungheria.
E pensare che discendono da Elisabetta Farnese. Se lo spirito battagliero e ambizioso di questa donna si fosse trasfuso pienamente nei discendenti altro che unità d’Italia in grazie del Regno di Napoli e Sicilia! Avrebbero ricostruito mezzo impero romano! 🙂
Per tornare sul gradimento dei Borboni Napolitani al Nord: non avrebbero avuto il minimo problema colle popolazioni che non erano inquinitate da pseudo nazionalismi d’impronta borghese post rivoluzione francese (sorti anche come reazione alla rivoluzione francese stessa). Avrebbero semplicemente accettato un cambiamento nella famiglia reale. Una resistenza l’avrebbe fatta solo la Serenissima. Oltre al Papa ovviamente. Ma anche il Papa, se gli avessero lasciato i suoi domini, non avrebbe, a quel tempo, contestato troppo l’assimilazione nelle stesse reali mani di troni e tronetti di centro e nord Italia.
Il mio affetto per i Borbone-Napoli, passa anche attraverso i ferocissimo vaglio ipercritico a cui questa dinastia è stata sottoposta fin dal 1793 ad oggi…
Sono diventato borbonico, leggendomi i libri dei loro oppositori, a partire da Pietro Colletta.
Pino esprime lo scandalo del settentrionale in buona fede, che crede al volemose bbene italianista, appreso sui libri scolastici.
E dunque resta sgomento quando sente accusare le sue idee e la sua gente, di crimini e misfatti verso “fratelli” di altre aree d’italia, e con critiche da chi ritiene, sempre in buona fede, essergli un “fratello”.
E che dovrebbe esprimersi in tutt’altro modo.
Mentre nel 1860, magari a Calatafimi, a Palermo, a Milazzo ci saremmo reciprocamente scannati con gusto feroce dai due lati opposti della barricata…..
Eee ci risiamo! 😉
Io ancora ho da capì perché hai questa fantasia di noi che ci scanniamo: o per la Palestina, o per Garibaldi, secondo te ci dobbiamo scannare…
😉
io non so te, ma chi ti ha detto che io abbia poi tutta questa volontà di immolarmi sulle mura di qualche città?
Con tutto che sono pigro, ho mille cose più interessanti da fare, credimi… 😉
Perché, date le nostre idee, a quello saremmo giunti, se fossimo vissuti allora….
Fin da ragazzino ho sempre dovuto combattere per le mie idee, che suscitavano nel migliore dei casi ilarità e compassione per il buffo attardato che le esprimeva.
E dunque ciò ha rafforzato la mia solitudine.
Se non si va d’accordo tra simili, a maggior ragione con genti estranee e con idee antitetiche alle tue….
Forse anche allora ti saresti interessato più a vicende passate che a fatti di quel presente. Forse Pino avrebbe fatto l’avvocato nello studio del Carrara. Forse io avrei fatto il bracciante in una Bassa Romagna (quella sì) umida e nebbiosa. O forse ci saremmo scannati sull’Aspromonte, magari con gioia, o forse più per fame che per ideali. Chi lo sa.
I miei allora erano borghesi/alto borghesi in Napolitania.
I proletari (pescatori) stavano in Sicilia….
Hai ricostruito la storia della tua famiglia o intendi i sudditi duosiciliani?
Intendo la storia della mia famiglia.
Al 90% napoletana e siciliana.
La componente tosco-padana, presumo che si stabilisse a Caserta, poi a Napoli, dopo il 1860….
“Se non si va d’accordo tra simili, a maggior ragione con genti estranee e con idee antitetiche alle tue….”
‘Sta cosa, caro Mi’, che sostieni tu… insomma, c’è qualcosa che non va.
Se erano i tuoi compagni di classe ad avere idee antitetiche alle tue, e a farti sentire un estraneo, in cosa sarebbero stati “i tuoi simili”?
Mi sembra che tu applichi un criterio geografico/politico: uno abita nei territori dell’ex Regno di Napoli, ergo è un mio simile, se non mi capisce lui, figuriamoci un altro…
ecco, quell’ “ergo” lì secondo me non vuol dire proprio niente.
A te non piace l’unità d’Italia, a me lascia indifferente (sì, andava fatta in modo diverso, ma ormai…) ma da qui a pensare che nell’Ottocento- quando non siamo vissuti- ci saremmo scannati…
insomma, rientrano nel periodo ipotetico del tipo “nonna-autobus” 😉
Secondo me Pino trova curioso che vi siano accese polemiche in merito, e interviene più che altro per il piacere di conversare… poi se sbaglio mi correggerà 🙂
Ma infatti.
La curiosità che gli viene dall’essere e dal sentirsi estraneo alle vicende narrate….
Non ti sbagli Z. …
e in effetti sono estraneo alle vicende narrate: sono nato più di 100 anni dopo…
😉
Duca,
a me Pino non pare scandalizzato, è una parola che esprime una partecipazione troppo forte.
Di solito si strappa le vesti contro pericolosi bigotti odierni come me, teme che gli manderemmo dei Guardiani della Moralità lì giù a Bologna
😉
“o semplicemente fessi ? :D”
Se essere dei romantici sognatori che vogliono vivere in pace con tutti, allora sì, sono stati dei gran fessi.
In Primis Ferdinando II a non massonizzarsi e unificando lui la talia, sotto il potente appoggio inglese, se non nel 1831, certamente nel 1848.
E ancor di più, il mite e gentile Francesco II (1859-1861), che nell’estate del 1859, appena salito al trono, volle mantenersi fedele alla politica paterna, che il suo diverso carattere, e, soprattutto, i tempi e il contesto geopolitico euro-mediterraneo, avevano ormai superato….
“O forse ci saremmo scannati sull’Aspromonte, magari con gioia, o forse più per fame che per ideali.”
Ciò che smonta il mito marxista dei proletari che non avrebbero patria…. 🙂
Beh, se Marx faceva appello affinché i proletari di tutti i Paesi si unissero è perché erano divisi, presumo 🙂
@ MIRKHOND
“Islam, teologo di Segrate: ‘Ci demonizzate perché temete il fascino del nostro credo’ Islam, teologo di Segrate: ‘Ci demonizzate perché temete il fascino del nostro credo’.
Rosario Pasquini è segretario del Centro islamico di Milano e Lombardia di Segrate. Racconta di aver assistito a oltre 700 conversioni di ex cattolici non praticanti. “I nostri diritti sono sanciti dalla Costituzione, che non viene rispettata. Se una persona segnalata dalla Digos va in moschea, non vuol dire che la moschea sia sede d’odio. Sarebbe come dare la colpa alla Chiesa se un mafioso va a messa”
[cit.]
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/04/06/islam-teologo-segrate-musulmani-demonizzati-perche-temete-fascino-culto/1548752/
“Sai perché i musulmani sono definiti tagliagole e stupratori? Perché gli italiani temono il fascino dell’Islam”. Rosario Pasquini, ora al-Shaykh ‘Abdu-r-Rahmàn, è tra le figure di italiani convertiti più note in Lombardia. “Sono un mito per il mondo musulmano”
[cit.]
————-
… Mi sa che c’è del vero !
L’ Islam è l’ ultima cultura rimasta in cui NON è un reato Essere Uomini, è sempre stata l’unica religione in cui l’ Odio (previamente “motivato”) è un sentimento più nobile dell’ Amore (incondizionato) !
20 Luglio 1893 … Pietro Rigosi. Probabilmente lui e Giuliano Delnevo, fossero nati rispettivamente un secolo dopo o prima, sarebbero stati “intercambiabili”.
Insomma, il mito di Sansone … che _ mi spiace per Pino_ mi piace immaginare “CriptoCristianizzato” con lo scrupolo per Dalila.
http://www.youtube.com/watch?v=O2W11raDXb8
La Locomotiva ; Francesco Guccini (che oggi sarebbe con il culo della propria smisurata massa lardosa sullo scranino del Treno Pieno di Signori , ndr)
Parlo dell’ impressione che mi danno i Mujahiddin mediatici … spesso disperati e non di rado frustrati.
mi sembrano più vicini ai Testimoni di Geova che al pericolo verde che dici tu
aspetta che arrivino i fondi e le direttive dal Golfo, prima di preoccuparti
ciao
E presumo che lo siano ancora oggi…. 🙂
Mi riferivo a quanto detto da Zanardo.
http://www.youtube.com/watch?v=74neDNEXgxs
Ligabue – Buonanotte All’Italia (1861-2011)
Certo che seguire i commenti di questo blog non e’ mica semplice… Uno sta via un giorno e non si raccapezza piu’! 😀
In compenso alcuni di noi seguono il tuo di blog, sempre originale e interessante.
Anche quando non commentiamo. 🙂
Ieri, ad esempio mi sono riletto il tuo pezzo su Pol Pot, e mi sono un po’ documentato….sulla sacra wiki.
Effettivamente, pare che avesse fatto solo studi tecnici, anche se Messori affermò che Pol Pot e i dirigenti dell’Ankga Loeu, essendosi formati in università francesi, fossero gli “allievi” di Jean Paul Sartre….
Vittorio Messori fu anche uno dei pochissimi a ricordare che l’ Albania, checché ne dicesse Piero Fassino in occasione del drammatico (a dir poco) sbarco della Vlora, NON fece il Salto Quantico Spazio-Temporale 😉 dal 1945 al 1985 … ma dopo il Fascismo sotto Benito Mussolini, si sorbì 40 anni di Comunismo sotto Enver Hoxha !
E aggiunse che anche Enver Hoxha, come Pol Pot, aveva studiato alla Sorbona … insomma : entrambi Allievi di Robespierre !
Nel senso che hanno seguito corsi tenuti da Robespierre in persona? o nel senso che i loro professori erano di religione cattolica, critici verso l’ateismo e sostenitori della combinazione terrore-virtù? 🙂
Angka Loeu
’ Odio (previamente “motivato”) è un sentimento più nobile dell’ Amore (incondizionato)
[auto-cit.]
Ecco, qui però mi sembra _ e anche a molti di voi sembrerà_ un po’ “sulfureo” 😉 come discorso … o forse siamo semplicemente “sedati” dal Politically Correct ben al dilà della più pessimistica stima ?!
Be’, no … ora che ci penso, molti AntiSionisti lo dicono dell’ Ebraismo … boh !
La materia è complessa ! Molto. Il Semplicismo Laicista da UAAR è vano !
Luciano ha letto i tuoi commenti ed è molto preoccupato per te.
Io gli ho detto che non hai nessuna intenzione di fare gesti folli o estremisti, ma sarebbe bene che tu lo rassicurassi di persona. Ormai ha una certa età, e da quando Gessica e Cristian vivono fuori casa è diventato molto apprensivo.
Digli qualcosa tu.
🙂
@ FRANCESCO
Silvio è di nuovo un Uomo Libero … se facesse la Tessera del PD e si dedicasse ufficialmente al “Fàiga Providing” 😉 per le prossime “Leopolde”, allora sì che ci sarebbe da ridere !
Silvio è un uomo finito per raggiunti limiti di età.
Il suo partito è esploso in 4 pezzi almeno (NCD-FDI-FI obbediente-FI ribelle) e alla testa della Lega c’è un cretino anarchico.
Lui non riesce neppure a gestire la famiglia o il Milan.
il bello è che tutti i frammenti del partito di Silvio hanno in comune solo la vocazione al suicidoi (e forse al crimine)
deve essere stato bravissimo a eliminare ogni traccia di intelligenza quando era saldamente al comando
x Z : pare che i rossi riescano a fermare Renzi in materia di Italicum. si voterà con l’immonda porcheria imposta dalla Corte Costituzionale? metto in fresco lo spumante?
Ah, non chiedermelo. E’ un bel po’ che non capisco un tubo di quello che succede…
Comunque non mi è chiaro – almeno dal tuo punto di vista, che ormai credo di conoscere, ma posso sbagliarmi – per cosa vorresti mettere in fresco lo spumante 🙂
per il funerale degli italiani, se non passa l’Italicum, naturalmente!
una pessima legge maggioritaria è sempre meglio di una ottima legge proporzionale, senza dubbio
ciao
Il pezzo del Messori su Pol Pot:
“In Cambogia, la capitale Phnom Penh fu occupata il 17 aprile 1975 dalle forze della guerriglia, dove maggioritari erano i comunisti filocinesi, i “khmer rossi”. Questi erano guidati da una ventina di intellettuali – otto di loro costituivano il direttivo – riuniti nell’Angka Loeu, “l’Alta Organizzazione”.
Erano, come ha detto qualcuno, ” i figli di Jean Paul Sartre”: cambogiani per origine ma non per formazione, avevano quasi tutti studiato alla Sorbona di Parigi, impregnandosi delle utopie ideologiche occidentali degli Anni Sessanta. Sulla base del marxismo teorico dei loro maestri europei, si erano trasformati, appunto, in “ingegneri sociali”, mettendo su carta i loro sogni di “razionalizzazione della società”.
Disgraziatamente per i cambogiani, i laureati della Sorbona, divenuti capi della guerriglia, poterono passare dalla teoria alla pratica. Come ha scritto uno storico: “Questo gruppo di ideologi predicava le virtù della vita rurale, ma nessuno si era mai impegnato in attività manuali. Erano dei teorici, degli intellettuali, come Marx e Lenin. Riassumevano la grande forza distruttiva del XX secolo: il religioso fanatico reincarnato come politico di professione, come rivoluzionario di mestiere.
In ogni altra età o luogo i piani allucinati di questi crudeli burocrati della sociologia gauchiste sarebbero rimasti nell’immaginazione. Nella Cambogia del ’75 era purtroppo possibile metterli in pratica”.
Lo schema distillato da quello sparuto gruppetto di asiatici sotto la droga degli ideologi europei, prevedeva che tre sole categorie di persone avessero diritto di vita nella “società nuova”: contadini, operai, soldati. In ogni caso, la campagna doveva avere il predominio sulla città.
Così, sin dal giorno stesso del loro arrivo, i “khmer rossi” ordinarono lo sgombero di Phom Penh, gonfiatasi sino ad oltre tre milioni di abitanti per l’afflusso dei profughi. In poche ore, quei milioni di disgraziati furono sospinti a piedi sulle strade verso la campagna; lo sgombero riguardava anche gli oltre 20.000 feriti presenti negli ospedali. L’ordine era di costruire villaggi agricoli, a mani nude, disboscando la giungla.
Intanto, alla capitale venivano interrotti anche i rifornimenti d’acqua, per farne uscire – come per una “derattizzazione” – coloro che vi si fossero nascosti. Qui, doveva restare solo un piccolo nucleo di operai, oltre naturalmente ai burocrati dell'”Alta Organizzazione”. In quel primo esodo per “ruralizzare il paese”, morì quasi un milione di persone.
Intanto, poiché lo schema distillato alla Sorbona e rinforzato da succhi asiatici prevedeva diritto di cittadinanza per i soldati ma non per gli ufficiali, questi furono tutti sterminati, con sistemi che andavano dalla crocifissione sino al massacro di gruppo, sospingendo i condannati su campi di mine.
Sterminio naturalmente, anche per i gruppi sociali fuori schema: furono dunque uccisi tutti i mendicanti, le prostitute, i feriti gravi e i malati incurabili (poiché non erano “riabilitabili per la società nuova”), i funzionari del governo precedente, persino quasi tutti gli insegnanti e i loro studenti migliori. La teoria, infatti, imponeva di “ricominciare da capo la storia”: da qui la lotta contro “la peggiore malattia sociale: quella della memoria e del ricordo”.
Il nome stesso del Paese fu mutato : non più “Cambogia”, bensì “Kampuchea” (naturalmente, con l’aggiunta di “Popolare e Democratica”….). Per lo stesso obiettivo di far tabula rasa del passato, tutti i libri vennero bruciati o gettati nel Mekong, ai nuovi docenti fu imposto (sotto pena di morte) di insegnare soltanto teoria marxista e agricoltura. Si bruciò anche tutta la moneta: la teoria imponeva una società senza “capitale”.
Dichiarata estinta, naturalmente, l’istituzione “borghese” della famiglia: i coniugi vennero separati, i rapporti sessuali permessi solo per la procreazione con partner indicati dall’Angka, vietato severamente di innamorarsi. Il sesso andava visto solo come “tecnica” per la riproduzione di proletari, senza “complicazioni sentimentali borghesi”. Tutta l’attenzione del regime si concentrò sui bambini, “lavagne ancora pulite”, senza memoria del passato.
Erano quei bambini che denunciavano ai tribunali, per l’esecuzione, gli adulti (genitori compresi) che sgarravano dalle direttive del governo. Secondo il sociologo francese François Ponchaud, solo tra l’aprile del 1975 e l’inizio del 1977, morì un quarto della popolazione della Cambogia. Secondo altri, il numero dei morti superò un terzo. Naturalmente, in Europa e in America, l’intellighenzia “progressista” o taceva o esaltava quel modello.
Il lavoro di “ingegneria sociale” fu però turbato, nel gennaio del ’79, dall’invasione vietnamita. In realtà, anche i comunisti di Hanoi stavano cercando di creare il “mondo nuovo” secondo piani non troppo distanti da quelli dei khmer rossi. Ma avevano trovato maggiori difficoltà rispetto ai compagni di Phnom Penh. Mentre i vietnamiti erano appoggiati dai russi, i cambogiani avevano il sostegno dei cinesi. L’invasione della Cambogia non era certo determinata dal desiderio di “liberare” quel povero Paese ma da quello di soggiogarlo, secondo il programma vietnamita di avere il possesso di tutta la penisola indocinese.
Se, dunque, il governo di Hanoi si decise a rendere pubbliche al mondo le atrocità dell’Angka, fu per ragioni politiche, non certo “umanitarie”. Ma solo allora, avuto l’imprimatur nordvietnamita, gli intellettuali occidentali (“cattolici progressisti”, purtroppo, compresi) si sentirono autorizzati a denunciare quanto avvenuto. Denuncia, però, sulle “deviazioni”, non sulla terribile causa: l’ossessione del “mondo nuovo” da raggiungere con le riforme stabilite a tavolino dai “tecnici” del terrore”.
Vittorio Messori, Le cose della vita, Edizioni San Paolo, pp. 79-81
Beh, mi pare un po’ azzardato dare la colpa di tutto questo a Jean Paul Sartre, eh…
Tutta la colpa forse no ma un bel pezzo direi di sì.
In Oriente non avevano bisogno di Sartre per iniziare guerre sanguinose. Chi si ricorda che la guerra più sanguinosa e crudele fu quella che scatenarono i Taiping in Cina a metà Ottocento? Tra l’altro la loro fonte d’ispirazione era il cristianesimo….
Post scriptum: chi si ricorda chi fece finire la follia degli Khmer Rossi e chi invece appoggiò fino all’ultimo la loro guerriglia che prendeva respiro da un paese notoriamente sartriano come la Thailandia?
Ho citato ciò che Messori, molti anni fa scrisse sull’argomento.
Ma per quel che mi riguarda, pur consapevole delle enormi atrocità commesse dai Khmer Rossi, credo che la questione sia più complessa di come la mise Messori.
Però, non essendo uno studioso dell’Indocina, mi piacerebbe saperne di più….
Neanche io sono uno studioso dell’Indocina, fatto sta che Pol pot fu cacciato dai vietnamiti che per questo subirono un attacco cinese. Gli Khmer rossi mantennero un seggio Onu anche grazie alla indulgenza interessata dei nemici del Vietnam, tra i quali troverai gli Usa. Questi rifornirono i suddetti polpottiani attraverso il confine Thailandese. In Thailandia gli stessi trovarono dei ‘santuari’, dove ricostituirsi e torare all’attacco in Cambogia. L’esercito Thailandese, alleato Usa, chiuse due occhi. Ufficialmente si diceva di voler aiutare gli Khmer bianchi, nazionalisti. Peccato che non era vero.
Il fenomeno dei Taiping è molto complesso e controverso. Rientra nella storia millenaria delle rivolte contadine cinesi contro il governo centrale considerato incapace, corrotto e nocivo. Questo in genere comportava, in caso di vittoria, la sostituzione della dinastia regnante con quella fondata dal capo contadino vincente. Questi migliorava la situazione, magari lo facevano anche uno o due successori, poi il processo reiniziava. In ogni caso nel movimento Taiping furono forti idee mutuate dal primo cristianesimo. In altri tempi furono il taoismo e il buddismo gli ispiratori. Fatto sta che la guerra fu sanguinosa e atroce. La Cina ne usci devastata.
@ PINO
Diciamo che mi è più simpatico l’Ebreo “Moderato” della storiella di Daniel Vogelmann che, dopo aver avuto per ospite a cena (ovviamente 1000% Hard-Kasherut !) il Cugino “Ebreo Ortodosso” che gli aveva causato un prolasso scrotale con tutte le regole, regoline e regolette … gli buca le gomme del macchinone ricordandogli che Mosè sarebbe pure tornato a casa a piedi e perciò che l’ emulasse anche in questo. 😉
“sulla maggiore o minore “dignità” internazionale dell’Italia unita condivido il pensiero di Francesco, che mi sembra sostanzialmente equilibrato…
il fatto che l’obiettività sia impossibile non significa che si debba “fare il tifo” anche quando si argomenta, e trovo difficilmente criticabile la valutazione di Francesco.”
Giudizio “equilibrato” solo perché lo condividi, non perché sia vero.
Il fatto è che gli unitaristi ritengono che la loro italietta unita sia più forte di quella disunita.
Ma alla prova dei FATTI, questo assioma non regge, visto che le guerre, a partire proprio da quelle di unificazione, le hanno sempre vinte i potentati stranieri interessati a favorire la suddetta unificazione.
Capisco che l’unitarista possa trovare sgradevole e spiacevole tale realtà, ma nei fatti un’italia unita non ha mai avuto più forza e prestigio di una disunita.
Quando Mussolini ci tentò, caro Pino, abbiamo visto come è andata a finire….
“Ma alla prova dei FATTI, questo assioma non regge, visto che le guerre, a partire proprio da quelle di unificazione, le hanno sempre vinte i potentati stranieri interessati a favorire la suddetta unificazione.”
Mirkhond, non so se ho capito bene il discorso, ma mi sembra un ragionamento circolare…
aldilà di questo:
non so quale fosse l’immagine estera dei diversi Stati pre-unitari (so solo quello che scrivevano alcuni viaggiatori stranieri, ma non sarei in grado di farne una disanima complessiva e divisa stato per stato…. )
però trovo difficile contestare le osservazioni di Francesco.
L’Italia unita è stata uno stato abbastanza debole… tra quelli più potenti. Si è barcamenata tra amici/sponsor diversi e a volte concorrenti tra loro, cambiando alleanze in corso d’opera e dando l’impressione di una certa inaffidabilità, ma riuscendo anche a ritagliarsi uno spazio da semi-potenza sullo scenario europeo in un tempo davvero breve.
Insomma, una sua credibilità se l’è fatta, pur nelle contraddizioni e difficoltà interne, e nonostante la concorrenza (spesso “sleale”) degli altri stati, in primis la Francia.
Poi Mussolini coi suoi sogni esagerati ha dilapidato tutto, o quasi, e tuttavia, un po’ alla volta, l’Italia è riuscita a ri-ottenere un ruolo abbastanza importante, e un’immagine, diciamo, sufficientemente credibile, fino al governo di Silvione.
Cosa avrebbero fatto gli Stati pre-unitari nelle stesse condizioni? Difficile dirlo, visto che non è successo.
Dubito che una Serenissima, per dire, avrebbe avuto molto più potere o influenza della Croazia, o che il Ducato di Parma avrebbe fatto molto di più del Lussemburgo…
ma sono sempre pure ipotesi ucroniche, e a me l’ucronia non è mai interessata…
Guarda che Venezia, per diversi secoli, tra l’XI e il XVI, ha avuto un ruolo di potenza, molto maggiore rispetto all’italietta unita, nel contesto mediterraneo ed europeo.
Idem il Regno di Sicilia e Puglia (dal 1282 separati) tra XI e XV secolo!
Mirkhond, ma infatti non sto parlando di quello che gli stati pre-unitari hanno fatto prima dell’unità…
ma di quello che avrebbero fatto se non ci fosse stata l’unità.
Dici, per esempio, Venezia ha avuto un ruolo…
sì, lo ha avuto, ed è iniziata a decadere (come anche Genova) con l’arrivo degli Ottomani, che hanno ridimensionato moltissimo l’influenza nel Mediterraneo orientale e si sono imposti come nuovo e ulteriore tramite nei commerci con l’oriente;
e con la scoperta dell’America, che ha cambiato completamente gli equilibri internazionali e le rotte del commercio, di fatto tagliando fuori il Mediterraneo…
che senso ha paragonare un ipotetico Regno di Napoli del 1968, con quello del 1282??
Non mi sembra però di aver MAI parlato di “potenza” napoletana nel XVIII-XIX secolo.
Poi, a me i grandi imperi non mi appassionano…. 😉
Mi sarei accontentato della MIA di patria, quella napoletana, anche ai margini del mondo che “conta”….
Le megalomanie le lascio volentieri ad altri…. 🙂
Mi’, tu sei un maestro dello svicolamento e del pensiero circolare…
😉
Non mi sembra però di essere il solo qua dentro, ammesso che lo sia…
DOVE MAI avrei parlato di una FANTOMATICA potenza borbonica napoletana?
Per esempio qua? 😉
“Guarda che Venezia, per diversi secoli, tra l’XI e il XVI, ha avuto un ruolo di potenza, molto maggiore rispetto all’italietta unita, nel contesto mediterraneo ed europeo.
Idem il Regno di Sicilia e Puglia (dal 1282 separati) tra XI e XV secolo!”
E che c’entrano i Borbone, che hanno regnato in seguito (1734-1861)?
Mi’, facciamola semplice: stai paragonando due cose imparagonabili, l’Italia unita di oggi, e quella divisa del Medioevo…
Ci sono ragioni per la debolezza cronica dell’Italia nel periodo della prima (e della seconda) rivoluzione industriale: la mancanza di risorse adeguate allo sviluppo industriale stesso. I vari discorsi su presunti caratteri nazionali recessivi sono solo ciance (scopiazzate da albionici, gallici e tevtoni…).
il Giappone aveva le risorse? e la Francia?
credo che l’unica risorsa decisiva sia una classe dirigente convinta e motivata, una volta si sarebbe detto patriottica ma non ottusa
ciao
Francesco: La Francia sicuramente. Nei dipartimenti settentionali avevano le materie prime necessarie. Per non parlare delle colonia collezionate già prima. Il Giappone è invece un caso in effetti che può darti ragione.
Le classi dirigenti: sono anche loro un prodotto storico. Non penso che gli italiani siano più ‘impediti’ di altri. Il problema sta nell’interesse a fare e sviluppare un quadro economico e sociale che già dà, a quella classe dirigente, i suoi frutti. In Italia le cosiddette classi dirigenti a partire dal declino (quello di fine Quattrocento e Cinquecento) sono state più attente a non far nascere concorrenti interni che a competere con gli ‘stranieri’.
Duca,
posso smentire la tua tesi con il caso di una guerra “rilevante” in cui l’Italia ha svolto un ruolo da media potenza che nessuno stato pre-unitario avrebbe potuto mai sognarsi (e sarebbe stato meglio, ci saremmo risparmiati un mare di sangue e di sofferenza).
E’ nota ai più come “prima guerra mondiale”.
Poi ci sarebbero le avventure coloniali, moralmente pessima ma segno indubitabile di status.
Infine, quando siamo entrati nei giochi dei grandi dalla parte sbagliata, siamo stati fatti a pezzetti. Ma non in fretta quanto successe a Croazia o Boemia o Serbia o Romania, tutto sommato.
Ciao
e non in fretta come la Francia 1940…40 gg
noi, almeno, 3 anni 😀
SE non fossero giunti gli Stati Uniti, la talia sarebbe collassata nel 1918.
Diaz, succeduto al feroce Cadorna, dopo Caporetto, per mantenere (si badi MANTENERE, non avanzare) la linea del famoso Piave, tra il novembre 1917 e l’ottobre 1918, dovette promettere la terra ai contadini, soprattutto meridionali.
Ed ecco COME si ebbe il famoso “miracolo del Piave”.
Poi, nel dopoguerra quelle promesse portarono al fascismo….
Tra 24 maggio 1915 e 24 ottobre 1917, nonostante gli immensi sacrifici in vite umane, ad opera di Cadorna, coi soldati con le bajonette dei carabinieri alle spalle, oltre alle varie decimazioni, nonostante tutto questo, la talia non riuscì che a prendere Cortina (accolti malamente dalla popolazione austriaca) e Gorizia (agosto 1916).
I taliani non riuscirono nemmeno a giungere a Trieste, a POCHE miglia dal fronte, nonostante avessero il grosso delle loro armate sul fronte austriaco, a differenza dell’Austria che doveva combattere (fino al 1917) su DUE fronti.
Ma per piacere!
Infine, sempre nel 1915, la Talia abbandonò quasi tutti i territori conquistati in Tripolitania, Cirenaica e Fezzan, conquistati a partire dal 1911, per impossibilità evidente di mantenervi truppe necessarie allo sforzo bellico sul fronte austriaco.
Non mi sembra che la Francia abbia fatto lo stesso nei suoi territori coloniali.
Idem l’Inghilterra.
Solo dal gennaio 1922, la talia sarebbe tornata in forze per riprendersi sanguinosamente, quanto dovette mollare nel 1915…
Proprio una politica da grande potenza!
“Non mi sembra che la Francia abbia fatto lo stesso nei suoi territori coloniali.”
Ehm…
la Francia faceva combattere i nord-africani e i senegalesi (e gli americani, molto più dell’Italia) sul suolo francese, Mi’…
Mirkhond,
è inutile che ti sforzi di confutare l’affermazione “l’Italia era una grande potenza” perchè nessuno la ha fatta.
Il macellaio Cadorna è un ottimo esempio di classe dirigente italiana dell’epoca, tra l’altro.
Ma il fatto di aver combattuto la Grande Guerra, buttandoci dentro tutto (come fecero tutti gli stati europei, molti morendo nello sforzo) non ci riduce al ruolo del tutto marginale che ebbero piccoli stati e che avrebbero avuto i piccoli stati italiani.
Poi ti ho già scritto che per i popoli italiani sarebbe stato meglio non contare nulla e non partecipare alla guerra.
Ma la tua affermazione sull’Italia nullità è smentita dai fatti, compresa la resistenza del Piave (che fu fatale all’Impero austro-ungarico, d.o.m.)
Ciao
Non si ridusse però al possesso dei soli territori costieri, durante il 1914-1918, a differenza della talia in Libia.
“A te non piace l’unità d’Italia, a me lascia indifferente (sì, andava fatta in modo diverso, ma ormai…) ma da qui a pensare che nell’Ottocento- quando non siamo vissuti- ci saremmo scannati…
“insomma, rientrano nel periodo ipotetico del tipo “nonna-autobus” ;)”
Se ti lasciasse davvero indifferente, non mi staresti a criticare ad ogni mia critica sull’argomento.
Io ci posso mettere del mio sul piano esistenziale, d’accordo.
Ma gli eventi storici sono fondati su fior di studi, anche da parte del “nemico”.
Se a te la cosa non piace, non ci posso fare niente.
Ma non apparire come un indifferente, visto che non lo sei affatto.
A te PIACE l’italia unita, in qualsiasi modo sia stata fatta.
A me, NO.
Però io lo ammetto.
Tu, invece, scatti ogni volta che ti critico il tuo nord e la mitologia unitarista.
Sul primo caso, comprendo il tuo punto di vista, ma per differenti ragioni non posso condividerlo.
Ecco perché ho ragione quando dico che non si ha NULLA in comune.
Mirkhond, prima di tutto io non “scatto”.
Io leggo cose che non mi convincono, e replico con altre.
Alcune di queste cose che non mi convincono non riguardano l’etimologia greca o la struttura sociale dei Celti antichi, ma il linguaggio che tu usi riferendoti alla parte d’Italia in cui vivo, o le tue valutazioni sull’unità culturale/antropologica dell’Italia stessa.
che c’è di strano?
Equivale a essere complice dei Savoia? A me pare di no, ma mi pare anche che tu questo passaggio non lo noti…
“Equivale a essere complice dei Savoia?”
Sì, se se ne difende l’operato di unificazione imposta e sanguinosa della penisola italica.
Solo per questo, mica perché li si ami per davvero, eh?
“Sì, se se ne difende l’operato di unificazione imposta e sanguinosa della penisola italica.”
Prima di tutto: invece no. Ognuno è responsabile delle azioni sue e rappresenta sè stesso
(questa è una cosa che non riguarda solo te, ma in genere tutti gli “auto-odiatori” ma sarebbe un discorso lungo).
In ogni caso, dubito che ritenere che l’Italia abbia avuto una forma di unità culturale pari (io ritengo superiore…) a quella di molti altri stati, sia essere complici di qualcosa;
idem per il ritenere che, nel mondo moderno, l’Italia unita possa contare di più di un’ipotetica collezione di staterelli…
E poi non ho ragione a dire che parliamo lingue diverse….
Quanto a me, non mi sono mai “auto-odiato”.
Piuttosto “odio” chi ritengo responsabile delle mie sofferenze…. 🙂
Ma sì che ti auto-odi:
quando parli delle malefatte degli italiani in Libia o in Etiopia (che per carità, ci sono state eccome) parli anche dei tuoi “connazionali” meridionali, Mi’…
Ci sono anche i miei connazionali e i miei avi, chi lo nega?
Ma io NON mi riconosco in quelle gesta e in quelle vicende, che mi suscitano solo disgusto.
Tu, invece….
Io mi riconosco nelle cose che ho fatto io, e manco tutte…
“E poi davvero, non mi pare che il Risorgimento sia tutto questo dogma intoccabile…
proprio non capisco.”
Non è intoccabile, solo nella misura in cui lo si critica dal suo interno.
Tipo, Garibaldi e Bixio a Bronte hanno sbagliato, ma i loro ideali e la loro lotta erano giusti, giusto per fare un esempio detto terra terra, ma il fondo è questo.
Ma fino ad ora non ho ancora visto UN accademico ammettere che Garibaldi era solo un agente dei poteri forti inglesi, tesi a modificare gli equilibri politici della Penisola, per rafforzare i loro interessi geopolitici, specialmente con l’apertura dei lavori del Canale di Suez.
Uno puo’ anche non amare o identificarsi con i Borbone-Napoli, e a te certo non lo si puo’ chiedere, ma negare questi fatti, perché guastano la festa del mito di tutti gli italiani ansiosi di riunirsi sotto una dinastia bigotta, retrograda, e che solo con molta fatica poteva essere considerata “italiana”, in un contesto di analfabetismo e campanilismo di massa, in certi ambienti che contano, puo’ costare molto caro…
Le critiche, provengono prevalentemente da non accademici….
“perché guastano la festa del mito di tutti gli italiani ansiosi di riunirsi sotto una dinastia”
Ma dove lo hai mai sentito questo mito, neglo ultimi 50 anni?
Cavoli, mi fai venire voglia di andare a una lezione di Storia, per sentire se dicono questo..
ne dubito moooooolto fortemente, Mi’…
>> ammettere che Garibaldi era solo un agente dei poteri forti inglesi, tesi a modificare gli equilibri politici della Penisola, per rafforzare i loro interessi geopolitici, specialmente con l’apertura dei lavori del Canale di Suez.
beh, questa è una fesseria riduttiva. Garibaldi è stato un grandissimo male, un nemico della Chiesa, un cialtrone, uno spargitore di sangue ma non è stato solo un burattino degli inglesi.
è una tesi da leghisti di basso livello.
e riderne non significa affatto aderire alla vulgata che ERA in voga fino agli anni ’40, maxime ’60, del secolo scorso
Non si però MAI ribellato ai suoi potenti protettori inglesi….
Chissà come mai….
dici che avrebbe dovuto guidare gli irlandesi ribelli? e papisti???
la vedo dura, caro mio 😀
ciao
In realtà i rivoluzionari speravano nella Francia e non nella Gran Bretagna. Poi, ovviamente dopo i fatti della Repubblica Romana si ricredettero.
Niente, non riesco a spiegarmi.
Tu ti riferisci ad una vulgata di massa, che però è ESTERNA all’accademia.
Io, invece all’accademia….
Dove invece certi miti sono INOSSIDABILI, al massimo criticabili dall’interno, ma non tali da essere messi totalmente in discussione.
Scusami, ma parlo per esperienza DIRETTA, visto che quegli ambienti li ho frequentati nei miei anni universitari, e diverse loro pubblicazioni sono presenti nella mia biblioteca…
Non so cosa farci ma non mi convinci per niente…
citami qualche pubblicazione, visto che le hai, dammi qualche nome di docente cacciato perché critico di Garibaldi…
Non hanno cacciato nessuno, perché NESSUNO ha mai criticato DAVVERO Garibaldi fino in fondo.
Nel mondo accademico, s’intende….
Insomma, nessuno ha sostenuto le tue tesi, e quindi sbagliano tutti…
😉
Le “mie” tesi non sono affatto mie, ma nascono dal confronto tra opposte visioni, a partire proprio da quella ufficiale, a te così cara….
“Poi Mussolini coi suoi sogni esagerati ha dilapidato tutto, o quasi”
Mussolini non ha fatto altro che tentare di portare a compimento i sogni megalomani di casa Savoia e di parte della galassia risorgimentalista-unitarista, presenti già nel XIX secolo.
L’impero coloniale d’oltremare, nasce dal 1880-1882, prima che nascesse Mussolini… 🙂
Certo, ma in effetti la politica coloniale dei Savoia (non particolarmente diversa da quella di altri stati, e direi in certe cose più tollerante: le leggi razziali da noi le ha imposte Mussolini, e nel ’38, ma altrove erano in vigore da ben prima e lo sono rimaste ben dopo la Seconda Guerra…) si fosse fermata all’Eritrea e alla Somalia (che infatti è stata riassegnata all’Italia fino agli anni Sessanta in “amministrazione fiduciaria”, vale a dire colonia a tempo determinato…) sarebbe durata esattamente come tutti gli altri imperi coloniali…
avessero capito che la Libia aveva il petrolio e che tutto il resto era zero … saremmo decollati 30 anni prima e senza guerra!
imbecilli
Alcuni pensano che in realtà lo si iniziasse a sapere e il reuccio savoiardo ci lucrasse facendosi garante per gli anglosassoni di una sua mancata o ritardata ‘scoperta’ ufficiale. Di certo è per ora un’ipotesi da prendersi con le pinze…
http://sulatestagiannilannes.blogspot.de/2014/07/il-delitto-matteotti-petrolio-savoia-e.html
“Non so cosa farci ma non mi convinci per niente…”
E perché dovrei?
A te la talia unita piace, in qualsiasi modo sia stata fatta.
E dunque sei l’ultimo a potersi convincere di una storia, per te amara e sgradevole.
Vabbè, e citarmi qualcosa invece?
😉
Cosa ti dovrei citare?
Non mi hai scritto che gli studiosi ufficiali credono tutti, ancora, alla mitologia degli italiani ansiosi di unirsi ecc. ecc.?
beh, citami qualche passo che lo dimostri, no?
Leggiteli.
Ma se li hai in casa tu, non mi faresti il favore di aprire il libro di un docente di Storia (di adesso, magari non del 1861…) e citarmi questi passi così “mitologici”?
O devo crederti sulla fiducia?
Leggiteli se davvero ti interessano.
Vai nelle biblioteche.
Brutto avere torto e sapere di averlo, eh?
😉
ma non lo dirò a nessuno, tranquillo 😉
“idem per il ritenere che, nel mondo moderno, l’Italia unita possa contare di più di un’ipotetica collezione di staterelli…”
Pensala come credi.
Poi nei FATTI si vede quanto questa italietta conti DAVVERO a livello internazionale….
Ma “nei fatti” non si può vedere quanto conterebbe una collezione di staterelli, quindi, perché scrivere grandere “nei fatti”, quando il fatto è che paragoniamo due cose imparagonabili?
Non ti pare di essere tuo quello che “la pensa come crede”? 😉
Cosa ci sarebbe di imparagonabile?
Che alcuni stati preunitari, in alcune epoche storiche hanno avuto un prestigio e un potere rilevante, che l’italietta unita non ha MAI avuto?
tutto vero, tranne il MAI 😀
per poco, ma il Regno lo ebbe
e pure la Repubblica, seppur un altro tipo di prestigio, negli anni d’oro intorno al ’60
quando l’economia cresceva in modo miracoloso
e gli italiani, sempre fessi 😀 (o almeno i sinistri), si lamentavano contro il grande Tambroni !
Duca
ma erano epoche in cui stati piccoli erano molto diffusi e potevano avere un ruolo che dal 1700 in poi è stato loro precluso
un’altra era
ciao
E quando la avrebbe avuta (sia pur per poco) tale presunta grandezza?
Mi riferisco al regno di talia, ovviamente….
l’Italia di fine ‘800 era uno stato europeo in ascesa, con l’inizio del ‘900 e fino alle demenziali leggi razziali eravamo patria di fior di intellettuali e scienziati
tutta gente che non nasce a caso
Marconi, Fermi, Pirandello, D’Annunzio, e sono solo i primissimi nomi che a un ignorante come me vengono in mente, ma anche mille e mille imprenditori e banchieri
è un pò dura sostentere che l’Italia fosse nulla
ciao
D’Annunzio,
togliamoci quel buffone..
e aggiungiamoci molti grandi storici (G. De Sanctis, Gi. Volpe ecc)
si quell’Italia non era da buttare
anche il laicismo (sino al 1915) era più una moda che altro..nei fatti, minore di oggi…comunque con meno ricadute
(ad esempio il liberale Salandra, cento anni fa tristemente famoso, contribuì a far rigettare il divorzio nei primi anni del secolo XX)
Mi’, dai, su, non far finta di non leggere le risposte…
Stai parlando di stesso ovviamente….
Guarda, lascia stare, ormai ti conosco (e ti capisco: ahhaha, alla faccia dei tuoi connazionali che non ti capiscono 😉 )
e non replico, perché quando fai così vuol dire che sai che hai torto…
😉
OGGI che ruolo di prestigio internazionale riveste la talia?
Pino, Pino….
E nel tuo “oggi” ipotetico?
mi risponderai, come mi hai già risposto, “ah ma a me non interessa il prestigio internazionale”, e allora perché continui a usare questo argomento??
😉
Poi di’ che sbaglio a dire che svicoli! 😉
OGGI?
da quando non c’è più Andreotti, siamo in caduta libera ma … si parlava dell’Unità, se non sbaglio
😀
Sei TU che svicoli, attribuendomi cose che non ho detto.
Siete tu ed altri che credete alla vostra grande INESISTENTE potenza tricolorata.
Io difendo solo la mia patria che fu fagocitata da sogni megalomani nei quali NON mi riconosco.
E siccome non sono io ad andare dietro a fantomatici prestigi internazionali, non vedo affatto dove avrei “svicolato”….
Mirkhond,
facciamo una cronologia.
Francesco, in risposta a TE che critichi “l’Italietta”, fa una analisi della crediiblità internazionale dell’Italia che io reputo sostanzialmente equilibrata.
Tu rispondi così:
“Il fatto è che gli unitaristi ritengono che la loro italietta unita sia più forte di quella disunita.
Ma alla prova dei FATTI, questo assioma non regge, visto che le guerre, a partire proprio da quelle di unificazione, le hanno sempre vinte i potentati stranieri interessati a favorire la suddetta unificazione.”
Io ti rispondo dicendo che si tratta di pensiero circolare, e che inoltre non si può parlare di “fatti” visto che equivarebbe a confrontare due cose imparagonabili
(la realtà dell’Italia unita, e l’ipotesi di quella disunita nello stesso periodo).
Tu rispondi dicendo che tanto a te non importa nulla della potenza internazionale, e che “noi” siamo tutti fanatici dell’espansionismo coloniale, cioè una cosa che non c’entra niente, e una completamente falsa…
Il tuo giringiro furbetto, conferma solo la non voglia di vedere realtà per te e il tuo amico Franky (che però lo fa solo perché gli piace provocare, mica perché gli interessi davvero), sgradevoli.
Ed è comprensibile dal tuo punto di vista.
Ma non condivisibile dal mio.
Se vuoi davvero documentarti, sai dove andare a farlo.
Ma se sai già qual’è la verità, che mi stai a fare a dare addosso?
Mirkhond, visto che te non piace giringirare:
citami UN docente cacciato perchè critico dell’unità d’Italia;
citami UN passo di docente attuale dell’università dove si sostenga che i plebisciti non furono truccati.
Altrimenti, hai sostenuto due cazzate.
E vabbè, capita, non facciamoci una malattia…
“Brutto avere torto e sapere di averlo, eh?
😉
ma non lo dirò a nessuno, tranquillo ;)”
Eh, già, non solo non si è manco preso la briga di leggersi qualcosa che vada oltre wikipedia, sempre in relazione ad un argomento su cui dice di essere indifferente (sic!).
Quanto si permette pure di dare lezioncine dall’alto della sua presunta superiorità fondata su…wikipedia, sussidiario scolastico e convinzioni ideologiche personali….
Altre volte qui, ho citato diverse fonti da cui ho attinto le vicende di cui parlo.
Non ci posso fare niente se le persone non se le vogliono ricordare, e devono sparare cagate come in certi baretti della bassa lombarda, giusto per il gusto di farlo…
Perché non gli garba sentire cose spiacevoli per lorsignori….
Ancora non mi hai citato nessuno.
Cercateli da solo, visto che ti interessano così tanto…
Dimmeli tu, visto che esistono… 😉
“ti capisco”
Questo non-dialogo, dimostra invece che non solo non ci si capisce affatto, ma si parlano lingue diverse, perché provenienti da vissuti, ideali, esperienze, ambienti molto differenti.
Ma lo so, perché non sei il primo tufo contro cui devo confrontarmi…
E ne ho le palle piene!
Chi oggi vuol approfondire DAVVERO certi argomenti puo’ cercarseli, anche in internet, oppure, meglio ancora in biblioteche.
Basta solo leggersi pubblicazioni ACCADEMICHE come la Storia della Sicilia di Finlay-Mack Smith-Duggan, giusto per fare un esempio, e comprendere quali amare verità vengano fuori, pur da parte di studiosi innamorati del loro soldato della massoneria britannica, e che, proprio perché insospettabili di bieke simpatie barbonike :), non lasciano certo indifferenti…..
Non ho mai messo in dubbio che esistano dei critici dell’impresa di Garibaldi e che abbiano ragione;
credo anzi vadano per la maggiore.
Quello che ho messo in dubbio è che un docente universitario (come sostienti tu) possa avere la carriera rovinata per essere stato critico dei processi di formazione dell’Italia unita;
e che le tesi “ufficiali”, ammesso che esistano tesi ufficiali, prevedano che si lodi senza nessun accenno critico l’adesione spontanea degli italiani al processo unitario (altra cosa che hai scritto).
Ti ho chiesto un aiutino a credere queste tue due ipotsi, che trovo molto singolari e contro-intuitive, ma non me l’hai dato, che ci posso fare…
😉
Continui a fare finta di non capire.
Mi sembra di aver detto che le critiche in ambito accademico ci sono, ma dall’interno, senza giungere ad una radicale revisione di un mito, che altrimenti sconvolgerebbe equilibri ideologici del potere accademico, moolto consolidati e che solo chi ne è fuori, non riesce a comprendere (o fa finta di non riuscirci).
“citami UN passo di docente attuale dell’università dove si sostenga che i plebisciti non furono truccati.”
Angelantonio Spagnoletti, Storia delle Due Sicilie, Edizioni Il Mulino, 1997.
Eccolo qua:
https://www.mulino.it/isbn/9788815128256
Il famoso passo :
“Nel plebiscito del 21 ottobre 1860, 1.313.376 italiani del Sud votarono SI all’unificazione nel nome di Vittorio Emanuele II e solo 10.312 No.”
Spagnoletti, Storia del Regno delle Due Sicilie, Il Mulino, Bologna, 1997, pag. 306
..bello, c’è mica per caso anche scritto che non furono truccati?
😉
Nel resto della pagina, li da per validi, invalidando così tutto il resto del suo ottimo studio.
E ti sto parlando di un docente che ho conosciuto personalmente e di cui ho stima….
Però alla fine, il tributo lo ha dovuto pagare pure lui (che invece durante una lezione ci disse che l’unità d’italia non stava ne in vielo, ne in terra…).
in cielo
Ok, mi hai convinto.
truccati
a me risulta che andarono a votare solo quelli favorevoli e che gli altri, quando si presentarono, ebbero molte difficoltà a votare
inoltre la scelta delle due alternative (Italia coi Savoia o ritorno dei sovrani ) era una furbata per allontanare dal voto federalisti e repubblicani
ci furono anche brogli veri e propri?
Sì.
Ed in molti comuni si fece credere, che il SI era per il ritorno di Francesco II….
In un seggio da 51 votanti, ne uscirono 167 schede….
eccesso di zelo!
😀
che robe brutte, a guardare i dettagi della Storia
ciao
che un docente universitario possa avere la carriera rovinata per essere stato critico dei processi di formazione dell’Italia unita;
no, questo no, in Italia oggi.. (anche se forse lo mette in “cattiva luce” presso chi comanda veramente e ne trae nocumento)…però non è tabù IN ITALIA
in questo Pino ha ragione (altri sono gli argomenti “micidiali”..e la Francia è ben peggio dell’Italia ..o “era” ? :D)
“Altrimenti, hai sostenuto due cazzate.”
Tu invece….
“no, questo no, in Italia oggi.. (anche se forse lo mette in “cattiva luce” presso chi comanda veramente e ne trae nocumento)…però non è tabù IN ITALIA”
E che tipo di “nocumento” credi che potrebbe provocargli, l’inimicarsi il gruppo di potere ideologico a cui appartiene, per convinzione o convenienza?
Dai, mi sembri il caro Ritvan, quando diceva che nessuno riconosce l’etimologia albanese degli dèi greci, per sudditanza psicologica verso la Grecia…
e bada bene che la sudditanza psicologica verso la Grecia è una tesi tutto sommato credibile (in fondo, la Grecia è ovviamente popolare tra gli antichisti!) anche se a conti fatti falsa (gli antichisti sono ghiotti di “lingue strane”);
ma la sudditanza psicologica verso i Savoia e l’unità d’Italia, in un momento storico in cui chiunque e sua sorella ne dice peste e corna…
la trovo molto più difficile da credere…
Non ci capiamo.
Non è che gli accademici amino i Savoia, ne quelli reazionari-tradizionalisti pre 1848, ne quelli massonizzati post 1848.
Solo che, ritenendo comunque un fatto POSITIVO l’unificazione dell’italia fatta anche per conto dei Savoia, su QUEL periodo ovviamente, ne hanno una versione in qualche modo “più comprensiva”.
Diversamente il loro giudizio sarebbe diverso, tipo i Borbone su cui si continua a rovesciare (sia pure oggi con diversi distinguo) tonnellate di letame….
non sono molto convinto di quel POSITIVO
credo che sarebbe più corretto un INEVITABILE
lo spirito del tempo era nazionalista, senza se e senza ma, senza ritegno e senza pietà
credo che gli storici quindi non si attardino a dire “che bello se non fosse successo” sia perchè è successo, sia perchè sarebbe successo in un modo o nell’altro
io mi attarderei su una bella federazione italiana con a capo (formale) il Papa
anzi, facciamo almeno una federazione europea dal Portogallo all’Austria-Ungheria, alla facciazza dei Massoni!
ciao
“lo spirito del tempo era nazionalista, senza se e senza ma, senza ritegno e senza pietà”
A livelli elitari, certamente.
Ma anche li, era una galassia confusa sul come, quando, con chi, e soprattutto entro quali CONFINI si sarebbe dovuta fare la talia.
Ancora nel 1856, Cavou definiva l’unità a sud della cresta dell’Appennino Tosco-emiliano come una “solenne corbelleria”.
Ancora nell’estate del 1859, era possibile spartirsi lo Stato Pontificio tra Savoia e Borbone-Napoli, se Francesco II fosse stato d’accordo.
Furono una serie di fattori geopolitici internazionali a rendere possibile la tragedia del 1860….
“credo che gli storici quindi non si attardino a dire “che bello se non fosse successo” sia perchè è successo, sia perchè sarebbe successo in un modo o nell’altro”
Non sono d’accordo.
Sarebbe potuto succedere anche altro, come mi fu detto all’università dallo studioso accademico che ho citato….
1) credo che la spinta all’unificazione di tutta la penisola fosse nei fatti, ahimè
forse ci avrebbero messo un pò di più ma … tu mi insegni che il 90% della classe dirigente napoletana era pronta a tradire
2) a che altro pensi? una federazione?
ciao
“ne hanno una versione in qualche modo “più comprensiva”.”
Ahh ma vedi che allora arriviamo al punto?
il discorso è: ne hanno una visione più comprensiva perché sbagliano e/o sono prevenuti;
oppure ne hanno una visione più comprensiva, e questo a te non piace perché sei prevenuto tu?
Insomma, quando Francesco ha descritto la credibilità internazionale dell’Italia, per fare un esempio, e certo non si è sperticato in lodi, sei intervenuto per contestare anche questo;
e così anche il tuo linguaggio (“la talia”, “i norreni” che per te ha senso di insulto, i “nazitricolorati” e così via) lasciatelo dire, non depone certo a favore di una tua imparzialità…
ma tu replichi dicendo che è impossibile essere imparziali.
Ok, ma bisogna pure sforzarsi, no?
Così, a naso, su due piedi, magari sbagkliandomi, io tendo a credere più alle tesi equilibrate e comprensive (poi vabbè, una sarà un po’ più sbilanciata in qua, l’altra in là) che a quelle estreme e “urlate”…
Tu credi a quel che vuoi credere.
Che sia “equilibrata” o “urlata”.
Quanto ai Savoia e al resto, mi sembra di aver ribadito PIU’ VOLTE che le critiche esistono ANCHE in ambito accademico.
Ma appunto si tratta di critiche dall’interno di un costrutto ideologico, che nella sostanza resta “sacro e inviolabile”.
E in cui TU, caro, ti identifichi ECCOME, anche se ti diverti ad innervosire chi ha il torto di trarre conclusioni diverse e OPPOSTE alle tue.
Liberissimi infine di non credere ad una virgola di ciò che dico.
Però non uscirtene con quella falsa e ipocrita arietta da “volemose bbene lo stesso”, perché è appunto una menzogna.
In quell’epoca ci saremmo scannati sanguinosamente l’uno contro l’altro dai due lati opposti della barricata.
Per motivi simili del resto, non dialoghi con Kahani….
Aridaje con questo Kahani…
ti sembra che sia intervenuto qua, di recente? Mi ha contestato qualcosa? Lo ho fatto io a lui?
UNA VOLTA tu ci hai chiesto di discutere a comando tuo, per il tuo divertimento, come due divertimento, a mo’ di gladiatori e noi (entrambi) ci siamo rifutati, e abbiamo fatto benissimo.
Peraltro, ribadisco, non mi piace ricevere offese, e tento il più possibile di ricorrere a insulti personali.
Non credo sia ipocrisia, credo sia buona educazione.
Inoltre, di solito chi offende e ricorre ai giochi di parole mi suona meno credibile e convicente.
Errata corrige:
di NON ricorrere.
—-…..il caro Ritvan, quando diceva che nessuno riconosce l’etimologia albanese degli dèi greci, per sudditanza psicologica verso la Grecia. PinoMamet—-
Lo dicevo e lo dico ancora
—-….. la sudditanza psicologica verso la Grecia è una tesi tutto sommato credibile (in fondo, la Grecia è ovviamente popolare tra gli antichisti!) anche se a conti fatti falsa (gli antichisti sono ghiotti di “lingue strane”);—-
Si, ma – a conti fatti:-) – sono ancor piu` ghiotti degli euro VOSTRI:-) che la cara Grecia spende e spande all’inverosimile per convegni e congressi e pubblicazione di libri, cribbio!
—-ma la sudditanza psicologica verso i Savoia e l’unità d’Italia, in un momento storico in cui chiunque e sua sorella ne dice peste e corna…la trovo molto più difficile da credere…—-
La sudditanza pissicologica in questo caso la vedo piu` nei confronti di Garibaldi, di cui la vulgata ci dice che era vietato parlarne male. I Savoia, Cavour e tutto il cucuzzaro unionista ne beneficiano, poiche` ogni attacco a loro potrebbe ripercuotersi sull’Eroe Dei Due Mondi.
Sì, era vietato, può essere.
Ma ora, mi sembra tutto fuorché vietato: è persino banale parlarne male…
ma tornando a cose più interessanti.
Se parliamo di sudditanza psicologica verso la Grecia: certo, gli antichisti hanno in particolare simpatia la Grecia (non necessariamente moderna…), ma non hanno mica niente contro l’Albania!
e questo inficia tutta la tua tesi:
se non hanno problemi ad accettare etimologie di altri popoli, perché dovrebbero evitare quelle illiriche??
io poi tutti questi euro greci (e qui usciamo dal pissicologico e entriamo nel concreto) li devo ancora vedere. I professori che avevo io, la paga la prendevano dall’Università italiana, mica da qualche benefattore greco che li pagava affinché evitassero di riconoscere l’etimologia albanese di Afrodite…
😉
che poi la Grecia (come la Sicilia, Gubbio, Mantova, Stratford upon Avon…) organizzi dei convegni sui propri scrittori, beh, è perfettamente normale, non trovi?
—Se parliamo di sudditanza psicologica verso la Grecia: certo, gli antichisti hanno in particolare simpatia la Grecia (non necessariamente moderna…), ma non hanno mica niente contro l’Albania! e questo inficia tutta la tua tesi: PinoMamet—
Non inficia un bel niente: se gli antichisti “hanno in particolare simpatia la Grecia” e i greci dicono che Afrodite si chiami cosi` da afros=schiuma (con tanto di corredo mitologico testicolare:-) creato ad hoc) e non da altre parole di quei selv….pardon, di quelle brave persone (ekkkekakkio, gli antichisti non hanno nulla contro gli albanesi, non li chiamerebbero mai “selvaggi”, cribbio!:-) )…. Pino, sinceramente, ma tu ci credi veramente a quello che hai scritto sopra?!
—se non hanno problemi ad accettare etimologie di altri popoli, perché dovrebbero evitare quelle illiriche??—
Elementare Watson!:-) Quegli “altri popoli” si sono estinti senza eredi, mentre gli albanesi sono tuttora vivi e vegeti…..Qui mi viene in mente una strofa dell’Inno Nazionale Albanese (Inno della Bandiera), grondante retorica come ogni brava poesiola patriottica ottocentesca de ‘sto monno (inno peraltro musicato da un compositore romeno, Ciprian Porumbescu, e nemmeno il piu` acceso nazionalista albanese ha mai chiesto di cambiare quella musica) ma che risponde alla tua domanda:
Se Zoti vetë e tha me gojë
Që kombet shuhen përmbi dhe
Po Shqipëria do të rrojë
Se për të luftojmë, luftojmë ne
Iddio stesso lo disse di bocca Sua
Che le nazioni si estinguono sulla terra
Ma l’Albania vivra`
Perche` per essa combattiamo, combattiamo noi.
—–io poi tutti questi euro greci (e qui usciamo dal pissicologico e entriamo nel concreto) li devo ancora vedere.—-
Lo fai pure aggratisse…poverino:-)
—I professori che avevo io, la paga la prendevano dall’Università italiana, mica da qualche benefattore greco che li pagava affinché evitassero di riconoscere l’etimologia albanese di Afrodite…;)—
Seh, quelli venivano a dirlo a te, cosi` tu correvi ad Atene a reclamare qualcosina per te e le loro fette di torta si assottigliavano…Pino, ma in quale mondo vivi?!:-)
—-che poi la Grecia (come la Sicilia, Gubbio, Mantova, Stratford upon Avon…) organizzi dei convegni sui propri scrittori, beh, è perfettamente normale, non trovi?—-
Certo, come è perfettamente normale che una multinazionale del farmaco organizzi in rinomate localita` turistiche dei convegni sui propri prodotti, in cui una selezionata schiera di medici italici soggiorna aggratisse o quasi. Che c`e` di male se poi quei medici prescrivono a iosa i prodotti di quella multinazionale?!:-)
Carissimo Ritvan, in realtà credo che praticamente ogni popolo creda di essere l’unico esistente da sempre, mentre tutti gli altri vanno e vengono…
gli ebrei per esempio lo credono fermamente 😉
e per quanto si autoattribuiscano l’invenzione di tante cose, non sono ancora arrivati a quella della lingua greca… e dagli tempo, caspita!
🙂
in compenso quasi ogni popolo del mondo non vede l’ora di attribuirsi tutti i nomi famosi di cui può fare incetta, e i turchi (che come saprai non sono particolarmente simpatici ai greci) sono abilissimi nell’attribuirsi l’eredità di tutte le civiltà passate per l’Anatolia…
eppure… miracolo! nelle pubblicazioni di filologia, di archeologia, di storia antica….
nonostante, come ognun sa, siano abbondantemente finanziate dalla potente & ricchissima lobby greca 😉 …
si trovano articoli sugli insediamenti cilici o le iscrizioni lidie o i siti luvii o, udite udite, persino illirici…
😉
Carissimo Pino
lasciamo da parte i turchi che tutto il mondo sa quando sono arrivati in Anatolia, l`esempio c`entra come i cavoli a merenda. Stiamo parlando del sud dei Balcani, hai presente la geografia? (parola greca, mica illirica 🙂 cribbio!). Io dico che vi sono arrivati per primi gli illiri perche`:
1. Gli storici greci ci dicono che i territori della odierna Grecia erano popolati da popolazioni civilizzate (lasciamo perdere come le chiamavano, pelasgi o marziani:-) ) che furono assimilate dai greci.
2. Gli albanesi sono discendenti degli Illiri.
3. Molte delle piu` antiche divinita` greche – quelle antecedenti a Zeus, per intenderci – hanno dei nomi di elementi o fenomeni naturali, meteorologici o cosmici, spiegabili SOLO in lingua albanese: Afrodite, Teti, Kroni, Urani, Era, Rea. (lasciamo perdere gli eccessi che estendono il fenomeno anche ai figli di Zeus, c`e` sempre qualcuno piu` a sinistra di Marx, cribbio!)
4. L`unica spiegazione razionale possibile e` che le popolazioni che i greci trovarono nei Balcani del sud e assimilarono – insieme a parte del loro patrimonio di divinita` -fossero di ceppo ILLIRICO.
5. Tutto qui. Ovvero, gli antenati degli albanesi c`erano nei Balcani PRIMA degli antenati dei greci.
6. Non credo che i punti da 1 a 5 possano servire per scippare ai Tuoi Amati Greci i primati a loro universalmente riconosciuti in Democrazia, Filosofia, Teatro, Belle Arti e tutto il cucuzzaro arcinoto.
7. Stammi bene.
Ritvan carissimo,
gli storici greci ritenevano che prima dei Greci, la Grecia fosse abitata da un altro popolo di ceppo diverso. Avevano ragione.
Quale lingua, o quali lingue, parlavano questi signori? Difficile dirlo.
Probabilmente non era di ceppo indoeuropeo, quindi questo esclude l’illirico…
In ogni caso, si tende a credere che Greci e Illiri siano arrivati entrambi da nord, Greci prima e Illiri dopo.
Infatti gli Illiri sono più a nord dei Greci…
Visto che il popolamento della Grecia da parte delle popolazioni ellenofone è avvenuto in più ondate, io tendo a credere che alcune di queste fossero in realtà (come succede sempre in casi simili: le invasioni barbariche in Italia, assai meglio documentate storicamente, ne offrono un ottimo esempio) delle invasioni di popoli misti, magari piuttosto affini (come Greci dorici e Illiri, appunto).
Noto peraltro che molte “rotte migratorie” dei popoli sono ampiamente tradizionali, quindi penso che se gli albanesi sono finiti in Grecia più tardi, non è escluso (ma è una teoria mia) che lo abbiano fatto ripercorrendo le orme dei propri antenati (per cui ti parlavo della popolazione non-greca dell’Eubea in epoca arcaica: in epoca recente, mezza Eubea era di lingua albanese…)
Per cui non escludo affatto qualche etimologia illirica per qualche dio greco, chissà.
Escludo invece che gli Illiri siano i “Pelasgi”, intesi come originaria popolazione pre-greca.
In altri sensi, tutto può essere, visto che il nome Pelasgi è stato usato come asso pigliatutto…
(ma non prendiamo troppo alla lettera gli storici antichi, altrimenti va a finire che siamo tutti Pelasgi 😉
anche Colombo chiamava “indiani” gli abitanti del continente americano, ma adesso mica per questo dobbiamo pensare che siano cugini di quelli di Nuova Delhi… 😉 )
tenderei ad essere più d’accordo con Ritvan, ma vi sono tre cose non dimostrate (e allo stato attuale non dimostrabili)
1. che gli albanesi discendano dagli Illiri, o se volete, che l’albanese attuale sia una lingua illirica è plausibile, probabile, forse anche auto-evidente, ma non è dimostrato 😀
2. orbene l’albanese moderno è senza alcun dubbio indo-europeo dunque anche l’illirico a fortiori dovrebbe essere IE (vabbè si potrebbe anche supporre l’ illirico, una lingua IE estinta e l’ albanese IE discendente dal tracico..ma non complichiamo le cose); tuttavia non è provato che l’illirico sia IE, ne sappiamo troppo poco (dal poco che si sa, sembrerebbe di sì..ma molto dipende da induzioni, identificazioni e ipotesi a monte, il che porta a un discorso circolare)
3.(e qui invece tendo a dare ragione a Pino) pare certo che i cosiddetti “Pelasgi” fossero non-IE; come la mettiamo ? vi sarebbero 2 soluzioni, entrambe non gradite agli albanesi: I. gli illirici erano i “Pelasgi” del mito ed erano dunque non-IE; gli albanesi non sono illiri, sono forse traci o altro e IE, comunque non c’entrano; II. gli albanesi possono (o non possono..lasciamo perdere adesso) essere discendenti degli Illiri, visti come IE; però gli antichi abitanti pre-greci, i “Pelasgi” del mito erano non-IE e non c’entrano nulla né con gli illirici, né con gli albanesi (che siano o no discendenti degli Illiri e non di altri IE come i traci ad esempio), in quanto IE entrambi, il che è certo al 100 % nel caso degli albanesi; certo è possibile anche la soluzione III, quella di Ritvan..la maggior difficoltà la vedo nell’indo-europeismo, perché chi c’era prima in Grecia era quasi certamente non-IE; ne propongo una IV io, una soluzione “ritvaniana” purgata per fare quadrare le cose; IV. illis temporibus vi era un popolo non-IE in Grecia,. forse di tipo minoico, chiamiamolo Pelasgi 1: estintissimo, già i classici ne sapevano quasi nulla e ciò sarebbe l’origine di molte confusioni; 2. ci fu poi un’invasione illirica, Pelasgi 2, IE, che la tradizione confuse con i Pelasgi 1, non-IE (in questo senso avrebbe ragione Ritvan, purché, lo ripeto per l’ennesima volta, gli albanesi siano i discendenti degli Illiri e non dei Traci o altri); da qui in poi tutto come Ritvan; anche se l’ho proposta, dico subito che a me pare troppo complicata e contro il rasoio di Occam : risultato…non ne sappiamo nulla !
—Ritvan carissimo, gli storici greci ritenevano che prima dei Greci, la Grecia fosse abitata da un altro popolo di ceppo diverso. Avevano ragione. PinoMamet—
Gia` detto, ridetto e stradetto.
—Quale lingua, o quali lingue, parlavano questi signori? Difficile dirlo. Probabilmente non era di ceppo indoeuropeo, quindi questo esclude l’illirico…—
Escludere con “probabilmente” lo trovo di una scorrettezza scientifica disumana:-).
—In ogni caso, si tende a credere che Greci e Illiri siano arrivati entrambi da nord, Greci prima e Illiri dopo.—
Oppure, come vorrebbero dimostrare Era, Rea, Afrodite, Teti e tutto l`altrovelodato cucuzzaro, e` come ha (ri)spiegato lucidamente nella sua Ipotesi 4 il nostro Habs: dopo i misteriosi non-indoeuropei c`e` stata un`invasione illirica che ha assimilato i suddetti non-indoeuropei, seguita poi da un`invasione ellenica che ha assimilato gli illiri, lasciando nel pantheon ellenico le sullodate divinita`, i cui nomi si spiegano in albanese, una sorta di “illirico moderno”.
—Infatti gli Illiri sono più a nord dei Greci…—-
Come gia` detto, ridetto e stradetto (ma a te in testa non entra mai) questo non vuol dire assolutamente niente. E se fosse come dici tu, i greci -che scrivevano su ogni movimento di foglie:-) intorno a loro – ci avrebbero lasciato dettagliata descrizione dell’invasione illirica da nord…e qui non ci provare con le vacche di bronzo fatte con gli scudi degli razziatori illiri, eh, non confondiamo ondate migratorie con spedizioni razziatrici!
—-Visto che il popolamento della Grecia da parte delle popolazioni ellenofone è avvenuto in più ondate, io tendo a credere che alcune di queste fossero in realtà (come succede sempre in casi simili: le invasioni barbariche in Italia, assai meglio documentate storicamente, ne offrono un ottimo esempio) delle invasioni di popoli misti, magari piuttosto affini (come Greci dorici e Illiri, appunto).—
Si, ho letto da qualche parte che i Dori fossero Illiri…ma stiamo parlando di molto tempo prima della calata dei Dori, quando il Pantheon ellenico era gia` formato e percio` le divinita` dai nomi albanesi:-) non possono essere state introdotte dai Dori (se e` questo che vorresti insinuare).
—-Noto peraltro che molte “rotte migratorie” dei popoli sono ampiamente tradizionali, quindi penso che se gli albanesi sono finiti in Grecia più tardi, non è escluso (ma è una teoria mia) che lo abbiano fatto ripercorrendo le orme dei propri antenati (per cui ti parlavo della popolazione non-greca dell’Eubea in epoca arcaica: in epoca recente, mezza Eubea era di lingua albanese…)—-
Niente da contraddire:-)
—Per cui non escludo affatto qualche etimologia illirica per qualche dio greco, chissà.—
Ma com’e` umaaaaano lei!:-)…attento, pero’, al prossimo convegno di antichisti organizzato in un paradiso isolare a 5 stelle dal Governo greco (quando la Merkel mollera` l’osso, ma prima o poi lo fara`, non si lascia il Faro Della Democrazia&Filosofia senza palanche per organizzare convegni a 5 stelle, cribbio!) potresti trovarti ad essere Non Invitato!:-(
—Escludo invece che gli Illiri siano i “Pelasgi”, intesi come originaria popolazione pre-greca.—
Ah, ecco, me pareva, adesso hai fatto una bella autocritica bolscevica:-)….sarai sicuramente invitato al 5 stelle:-) 🙂
—-In altri sensi, tutto può essere, visto che il nome Pelasgi è stato usato come asso pigliatutto…—
Deciditi, cribbio!
—-(ma non prendiamo troppo alla lettera gli storici antichi, altrimenti va a finire che siamo tutti Pelasgi 😉
anche Colombo chiamava “indiani” gli abitanti del continente americano, ma adesso mica per questo dobbiamo pensare che siano cugini di quelli di Nuova Delhi… 😉 )—
Mai presi alla lettera.
—–IV. illis temporibus vi era un popolo non-IE in Grecia,. forse di tipo minoico, chiamiamolo Pelasgi 1: estintissimo, già i classici ne sapevano quasi nulla e ciò sarebbe l’origine di molte confusioni; 2. ci fu poi un’invasione illirica, Pelasgi 2, IE, che la tradizione confuse con i Pelasgi 1, non-IE (in questo senso avrebbe ragione Ritvan, purché, lo ripeto per l’ennesima volta, gli albanesi siano i discendenti degli Illiri e non dei Traci o altri); da qui in poi tutto come Ritvan; anche se l’ho proposta, dico subito che a me pare troppo complicata e contro il rasoio di Occam : risultato…non ne sappiamo nulla ! habsburgicus—-
Dai, caro Habs, non ti abbattere e usa il rasoio per raderti e non per demolire ipotesi:-), tanto piu` che lo stesso Pino ‘O Filoellenico ammette che le migrazioni possono avvenire in ondate successive e frammiste, proprio come nella tua “ipotesi IV ritvaniana”:-) che appoggio pienamente.
P.S. E stai tranquillo, gli albanesi sono discendenti degli Illiri (piu’ precisamente della tribu’ illira degli Albani, stanziata piu’ o meno nel territorio dell’odierna Albania centrale, con la sua capitale Albanopolis) di nessun altri, nemmeno dei traci (anche se ci sarebbe piaciuto avere nell’album di famiglia il grande trace Spartaco): solo gli amici di Pino:-) continuano a dire – abbondantemente ad minchiam – che sono venuti dal Caucaso nel medioevo.
“in questo Pino ha ragione”
Mi permetto di dubitarne, date le differenti esperienze in ambito universitario….
@Francesco
piccola, povera, mal governata ma l’Italia era entrata nel novero delle potenze europee
ne sarebbe uscita nel ridicolo durante la IIGM per rientrarci, più o meno, dopo la guerra, grazie a De Gasperi, all’Europeismo, al miracolo economico
devo darti in sostanza ragione..
di fronte ai tristi tempi attuali, ho rivalutato l’Italia unita 😀 (anche se, ribadisco, avrei preferito un’ Italia confederale..o anche un semplice Stato del nord)
in particolare sto rivalutando
1.alcuni aspetti dell’Italia laica, da Crispi in poi che rappresenta per me un punto di svolta (ne aborro e ridicolizzo il massonismo e anticlericalismo, ça va sans dire, ma se pensiamo che oggi abbiamo quasi tutti i difetti di quell’epoca moltiplicati per 1000, senza i pregi, divento più indulgente :D)
2.gli anni ’20 e i primi ’30, forse la vera aetas aurea neo-italica, sancito dal sacrosanto Concordato dell’11/2/1929 che “ridiede l’Italia a Dio e Dio all’Italia”, “onde Cristo è romano” (così fra l’altro fu legittimizzato ex post pure il risorgimento)..poi tendo anch’io a divenire sempre più severo e critico con Benito che ci portò al disastro..ma con argomenti diversissimi dai “sinistri”..io non critico BM perché fece quello che fece in Libia e in Abissinia ecc ecc ma perché fallì e con il suo pressapochismo, l’ignoranza delle questioni militari e l’umoralismo nella politica estera ci gettò nel baratro, senza neppure essere duro a sufficienza..precondizione per combattere almeno con un 1 % di probabilità di riuscita l’Impero britannico che poteva contare su denaro, reti di spionaggio collaudate e soprattutto sulle logge, in sonno dal 1925, pronte a tradire l’Italia su ordine di Londra al primo momento opportuno…se Benito avesse conosciuto la storia dei Borbone, quella vera :D, non ci avrebbe buttato in guerra,.o almeno, prima avrebbe fattioun’epurazione alla Stalin…per dire uno come Grandi ce l’aveva scritto in faccia che avrebbe scelto Londra contro di noi, le cas echéant ! Stalin avrebbe agito “preventivamente” 😀
3.L’Italia del miracolo economico (repubblicana quindi), quella che vinse l’Oscar della lira due volte, diciamo gli anni intorno al 1960 (c.a 1955-1964/1965), un po’ meno proprio De Gasperi (morto 19/8/1954) che mi sta antipatico :D..il centrosinistra, in forza de iure dal dic 1963 rovinò presto tutto..paradigmatico, anche se gli effetti negativi non si fecero sentire subito, fu il “golpe” con cui i boss DC vigliaccamente deposero Tambroni nel luglio 1960, di fronte all’arroganza strafottente ed eversiva dei rossi…lì ci fu l’inizio della finis Italiae, divenuta più chiara nel 1970 c.a, ancor di più nel 1978 e dopo una breve ripresa grazie a Craxi, soprattutto dal 1992
su Tambroni mi sa che ci prendi in pieno
del resto la DC era un “partito di centro che guardava a sinistra” che doveva essere al governo, per cui i suoi esponenti potevano fare quello che volevano
e si è visto
tragico che oggi la migliore prospettiva per l’Italia è che Renzi riesca a mettere il PD in quella stessa posizione
ciao
“il suo pressapochismo, l’ignoranza delle questioni militari e l’umoralismo nella politica estera ci gettò nel baratro, senza neppure essere duro a sufficienza..precondizione per combattere almeno con un 1 % di probabilità di riuscita l’Impero britannico che poteva contare su denaro, reti di spionaggio collaudate e soprattutto sulle logge, in sonno dal 1925, pronte a tradire l’Italia su ordine di Londra al primo momento opportuno…se Benito avesse conosciuto la storia dei Borbone, quella vera :D, non ci avrebbe buttato in guerra,.o almeno, prima avrebbe fattioun’epurazione alla Stalin…per dire uno come Grandi ce l’aveva scritto in faccia che avrebbe scelto Londra contro di noi, le cas echéant ! Stalin avrebbe agito “preventivamente” :D”
E ti pare poco?
Comunque confermi ciò che penso, e cioé che la talia ribelle ai desiderata di Londra, pur possedendo un impero (ottenuto sempre grazie a Londra), era condannata a fare la fine del simil-contrario Regno delle Due Sicilie degli ultimi Borbone.
I quali da neutralisti antimassonici, si illusero di poter vivere in pace con tutti, ma non più vassalli di nessuno….
Franco e Salazar rimasero fuori e nessuno gli ruppe i marroni
questo mi pare invalidare la tua tesi
Mussolini, il genio, dichiarò guerra all’Impero britannico (e a un sacco di altra gente)
Non vedo cosa c’entrino Franco e Salazar col discorso relativo allo scacchiere italiano del 1860.
Franco, fin dal 1944 cominciò ad orientarsi verso gli Alleati.
Salazar lo aveva preceduto fin dal 1942, con la “benevola neutralità” concedendo le Azzorre come basi per gli Alleati.
A volte mi chiedo se parli con cognizione di causa, o fai lo stronzo tanto per parlare e dare fastidio….
E comunque, proprio l’aver pestato i calli alla Gran Bretagna, portò Mussolini e il suo impero di cartapesta alla fine che ha fatto….
Illudendosi di governare la grande potenza che tu per stronzaggine, ed altri per abbagli di grandeur, credete di vedere nella talia del 1861-1943….
“E comunque, proprio l’aver pestato i calli alla Gran Bretagna, portò Mussolini e il suo impero di cartapesta alla fine che ha fatto”
Che è esattamente quello che sostiene Francesco, e probabilmente ogni persona di buon senso.
Adesso è buon senso!
Mentre non avete fatto altro che darmi in testa perché ho detto a ragione che la vostra talia era un impero di cartone costruito da e in funzione degli interessi britannici….
In funzione degli interessi britannici non direi, non mi pare che i britannici abbiano mai aiutato particolarmente l’Italia nei suoi sforzi coloniali, semmai li hanno osteggiata…
1) c’entrano nulla perchè si parla del 1939-40
2) quando una media potenza si mette contro una grande potenza, anzi tre grandi potenze, la media potenza è nella merda fino al collo
3) se tu inventassi meno e leggessi meglio, ti arrabbieresti meno!
🙂
anche il tuo linguaggio (“la talia”, “i norreni” che per te ha senso di insulto, i “nazitricolorati” e così via) lasciatelo dire, non depone certo a favore di una tua imparzialità…
Ah, ecco, per il signore è tutto lì il problema, nel linguaggio.
Esattamente come per Kahani.
Che cercasse di andare oltre il suddetto linguaggio, per vedere se, per caso, i reprobi che hanno il torto di non vederla come lui, e di usare un linguaggio così maleducato ed estremo verso chi la signoria illustrissima ama così tanto, se per caso, tali reprobi non avessero qualche ragione…
Mi sembri proprio quei liberali ottocenteschi che si scandalizzavano di fronte alle violenze di massa, ma che non si sforzavano nemmeno un tanticchio di comprenderne le cause, di quelle violenze….
Va bene Mirkhond
allora ha ragione chi urla più forte e usa le offese più colorite, ho capito…
Moralista peloso da quattro soldi!
Mirkhond
guarda che io, e credo tutti gli altri, ti leggiamo come un libro aperto.
Tu continui a menarcela con “la talia” e “i norreni” e a lodare le sorti del regno borbonico, e , alla mala parata, con gli insulti personali, per un solo inconfessato, ma lampante motivo:
vuoi che, per sfinimento, ti si cominci a rispondere per le rime.
In quel modo avresti finalmente la tanto agognata “prova” che tutti ti odiano, e domiresti tranquillo 😉
purtroppo, nessuno finora ha abboccato, quindi, che dici, non sarebbe il caso di calmarsi un attimo? 😉
Quando ho mai detto che sotto i biekiSSimi Borbone-Napoli, c’era il paradiso terrestre?
E non siamo amici!
e dai Duca questa è vecchia!
😀
Esattamente come per il linguaggio di Kahani.
che altrimenti il senso della frase appare diverso da ciò che volevo dire.
“è inutile che ti sforzi di confutare l’affermazione “l’Italia era una grande potenza” perchè nessuno la ha fatta.”
Dai tuoi interventi precedenti, emerge giusto il contrario.
L’Austria non l’ha distrutta la talia, ma i 14 punti di Wilson….
1) non emerge affatto, lo ha detto pure Hasburgicus che è terza partista
2) l’Impero bicipite era già mortissimo, forse addirittura già deporto l’Imperatore
ciao
Feitò la pensava diversamente….
a memoria, le varie nazionalità dell’Impero erano in ribellione aperta e a Vienna si faceva la fame
ricordo male?
Voglio vedere te dopo quattro anni di guerra, morti, prigionieri, la Spagnola che imperversava, la sobillazione usana di Wilson, cosa avrsti fatto…
Ma non fu certo “merito” della talia, quel crollo.
Le truppe taliane avanzarono dopo il 24 ottobre 1918, quando l’Impero si stava sfasciando, avventandosi come gli avvoltoi su un moribondo….
E comunque, a parte gli Usa, anche gli alleati dell’Intesa, nel 1918 erano a pezzi, vedasi la stessa Francia, salvata dai suddetti usani….
Tra parentesi questa cosa che nella Prima Guerra le nazioni alleate siano state salvate dagli Stati Uniti, la credete tu e gli statunitensi e praticamente nessun altro…
gli Stati Uniti entrano in guerra nel ’17, e prima che i soldati raggiungano finalmente il fronte europeo ci vuole quasi un altro anno… (peraltro equipaggiati all’inizio da britannici e francesi…)
sul fronte italiano poi credo che la loro partecipazione fosse poco più che simbolica, numericamente.
Molto di più hanno fatto le truppe coloniali e del Commonwealth…
Habsburgicus è Absburgico, solo finché non si confina coi Savoia! 🙂
Poi è Sabaudicus Pedemontanus talianissimus tricoloratissimum….
“alla mala parata”
Tu ed altri invece col subdolo perculamento, giusto per darla a vedere con un’INESISTENTE amicizia.
Non so che farmene di “amici” di tal fatta!
Ma no, è che invece di incazzarsi e farsi venire il sangue cattivo per niente, ti si risponde a volte con un po’ di ironia bonaria, e sottolineo bonaria, peraltro mai indirizzata a te, semmai ai tuoi argomenti…
esiste l’ironia a sud del vallo SS (Sabaudia- San Nicandro) ? 😉
Si vabbè….
“ricorre ai giochi di parole mi suona meno credibile e convicente.”
Ai giochi di parole ricore anche chi ha sempre la battuta pronta, si atteggia ad “amico”, ma poi si comporta come un viscido e subdolo perculatore.
Kahani ha fatto bene a rifiutare di confrontarsi con te, e tu idem, perché non avete nulla in comune.
Così come non ce l’hai con me.
Solo che non ti va di ammetterlo.
Anche chi risponde con le perculate, non è detto che, dietro le suddette perculate, possa essere sempre credibile e convincente.
Come tu e quel tuo connazionale Franky, che non potete accettare verità per voi troppo scomode….
Ancora devo leggerne una! 😀
ohi bolognese, adesso siamo connazionali?
😀
Nel Mirkhondverso siamo entrambi longobardi…
😉
io sono di stretto rito ambrosiano, con venature asburgiche
😉
ma lo è anche lui!!!!
tutti fratelli, una razza una fazza una nazione
😀
Francè, da queste parti nessuno ha mai sentito parlare del rito ambrosiano, inteso in senso vero e proprio…
😉
Che è il “rito ambrosiano” seguito da Francesco?
il derby milanese?
invece qui la Diocesi di Milano, e i suoi padri fondatori Ambrogio e Carlo, sono molto vicini al concetto di patria che c’è altrove
molto più che non l’Italia
🙂
Noi ti crediamo, sia chiaro. Ma continuiamo a pensare che il rito che tu segui con più attenzione sia il derby 🙂
In effetti è ciò che unisce Francesco e don Giorgio De Capitani il senso di superiorità dovuto al rito ambrosiano.
Z
il derby è orami decaduto a livelli infimi
🙁
“1) credo che la spinta all’unificazione di tutta la penisola fosse nei fatti, ahimè”
La spinta, nasce dopo il 1830, e il primo a formularla in maniera esplicita fu Mazzini, nel 1831-1832, in forma repubblicana e col tricolore come bandiera “nazionale”.
Ma altri, come Carlo Cattaneo, Vincenzo Gioberti fino al 1850, erano federalisti.
Poi c’erano i separatisti siciliani che volevano separarsi da Napoli, ma non certo unirsi a Torino, a Roma o a nessun’altro.
L’Inghilterra, tramite il suo agente Garibaldi, fece rivoltare i siciliani nel 1860, con questa illusione (unita ad una distribuzione di terre che non avrebbe mai potuto esserci).
E i poveretti abboccarono, salvo pentirsene amaramente DOPO, quando era troppo tardi….
Poi vi erano i sostenitori della restaurazione di Venezia, nel 1848-1849, seppure in forme liberali.
Nel 1849, il governo provvisorio toscano del triumvirato Guerrazzi-Mazzoni-Montanelli (nonno del celebre giornalista), RIFIUTO’ di formare un unico stato con la coeva e confinante Repubblica Romana del triumvirato Mazzini-Saffi-Armellini.
Lo stesso Cavour, come sovracitato, pensava ad una più realizzabile unità del centro-nord.
Dunque se esisteva un pensiero unitarista, esso era alquanto confuso, tranne per i mazziniani.
Che però costutuivano solo UNO dei movimenti di pensiero risorgimentalisti….
“forse ci avrebbero messo un pò di più ma … tu mi insegni che il 90% della classe dirigente napoletana era pronta a tradire”
Tradire…ma per tutelare ed ampliare i PROPRI INTERESSI di ceto di potere, non per inesistenti sensi di “fratellanze”, tranne che per pochi sognatori, eh!
“2) a che altro pensi? una federazione?”
Carlo Cattaneo, e Vincenzo Gioberti, lo pensavano.
la “fratellanza” è un mito di nessun interesse, non c’entra molto con la nazionalità, forse nulla
quello che conta è che appoggiarono l’unificazione contro il Regno di Napoli
il federalismo morì nel 1848, anche se era la cosa giusta da fare. ne ho viste, di cose giuste sconfitte dalla Storia
ciao
La appoggiarono per i loro interessi, non per sentimento “nazionalista” inesistente.
scusa ma queste sono distinzioni di lana caprina, non rilevanti in sede di analisi storica
ciao
Adesso decide lui cosa è importante, e cosa è questione di lana caprina….
e tu provati a smentirmi! 😀
conta più quello che fecero o perchè lo fecero, cosa che peraltro è molto più incerta?
😉
Conta il perché.
Senza il quale, non si capirebbe ciò che poi è accaduto.
ma il perchè è nella loro testa e lo storico che presume di saperlo molto spesso non fa che inventarsi pezze d’appoggio per i pregiudizi che si porta dietro
va bene la necessità di interpretare ma io contesto che tu esageri nel farlo
ciao
>>> La appoggiarono per i loro interessi, non per sentimento “nazionalista” inesistente.
è una frase bellissima ma credo sia assolutamente impossibile provarla o smentirla, giusto?
E anche lo stesso Mazzini non sapeva esattamente dove finiva il confine della sua talia.
Fosse stato per lui, vi sarebbe stata inclusa la Tunisia! 🙂
la confusione dei confini è intrinseca a ogni nazionalismo
chiedi a Miguel dove finisce il Messico!
😀
@Francesco, Mirkhond, Pino, Moi..tutti
Se condanno il folle ingresso in guerra nel giugno 1940, allo stesso tempo sono ben conscio che l’Italia doveva portare a casa qualcosa, non fosse altro che per bilanciare un po’ i tedeschi e per calmare l’appetito del Re…e si poteva averlo, bastava tenere presente il precedente dell’URSS contro la Polonia il 17/9/1939…vi dico quindi come si sarebbe dovuto agire applicando la “diplomazia pura” 😀 (magari, il piano non riusciva e ci beccavamo lo stesso la guerra—ma allora gli altri sarebbero comparsi agli occhi del nostro popolo, aiutato dalla nostra “propaganda”, come gli aggressori con un enorme vantaggio per il morale interno)
Il Min Esteri avrebbe dovuto convocare, poco prima della dichiarazione del Duce al popolo [diversa, chiaro, da quella “reale” e in consonanza di quanto dirò], François-Poncet (Amb transalpino) dicendogli che l’Italia aveva grande simpatia per la Francia, che era triste per il cattivo momento passato dalla “sorella latina” ecc ecc ma che rebus sic stantibus, non esistendo purtroppo più la Francia (travolta dai tedeschi) il R. governo italiano si vedeva costretto suo malgrado e “con immenso regret” ad agire; il trattato del 24/3/1860, che cedeva Savoia e Nizza alla Francia, era stato concluso con la Francia; orbene ora la Francia non esisteva più, il trattato era quindi da considerarsi abrogato e nullo e si tornava ipso facto alla situazione del 1859, in quel settore; dunque le truppe italiane si vedevano costrette ad entrare, sin da mezzanotte, a Nizza e in Savoia per preservare quei popoli, cari alla paterna figura del nostro Augusto Sovrano erede di una prosapia tanto illustre, da minacce anarchiche, banditesche e comuniste, di cui il R. Governo aveva avuto notizia e per evitare saccheggi e minacce alla proprietà; parimenti le truppe italiane sarebbero sbarcate in Corsica a proteggere il popolo corso, legato al nostro da indelebili legami di sangue, da una rivoluzione comunista-catilinaria organizzata, così si era saputo, da agenti rossi esuli dalla Spagna :D; il R. Governo si augurava che le truppe francesi, che eventualmente fossero ancora presenti, non avrebbero posto alcuna resistenza ed ostacolo, per non gravare di più per l’avvenire sui rapporti italo-francesi che il R. Governo si augurava vivamente tornassero in futuro all’antica amicizia; in ogni caso le R. truppe avrebbero sparato con chi faceva resistenza e ogni responsabilità sarebbe ricaduta sulle truppe francesi o meglio, non potendo credere il R. Governo che il governo francese, o quanto ne restava, potesse dare un tale folle ordine, sugli agitatori anarchici e comunisti anti-sociali che sobillavano le truppe… sarebbero stati spazzati via, con durezza e tenacia romana, ma sarebbe stato meglio evitare tutto ciò, e non tanto per l’Italia quanto per la Francia [il tutto senza dichiarazione di guerra, ci mancherebbe….precedente, Stalin 1939 ! nota di Molotov a Grybowski, notte fra 16 e 17/9/1939]
2.Poco dopo, avrebbe dovuto convocare l’ambasciatore d’Inghilterra Sir Percy Loraine e dopo alcuni preamboli informandosi della salute di Churchill e di S.M George VI e affettando amicizia per il”grande e invitto popolo britannico” avrebbe più o meno esordito così; forse già sapete della nota che ho inviato poc’anzi al vostro collega francese; orbene desidero assicurarvi nel modo più formale che il R. Governo non intende compiere alcuna ostilità verso il Governo di Sua Maestà Britannica e confida che l’esimio Churchill, di cui è qui lodata la grande sagacia, saprà non farsi ingannare da eventuali voci tendenziose; il Ministro avrebbe dovuto aggiungere a Loraine che la mossa italiana era nei fatti anti-tedesca perché toglieva alle possibili zone di occupazione tedesca aree alpine (Savoia), costiere (Nizza) e mediterranee (Corsica) che avrebbero potuto essere utili alla Wehrmacht e il R. Governo non poteva pensare che il Governo britannico, nella sua saggezza, non si rendesse conto di ciò; infine, ribadendo l’assoluta amicizia dell’Italia per l’Impero britannico, avrebbe alla fine, sulla porta, con aria di confidare un gran segreto, sussurrato che sarebbe venuto il giorno in cui Italia e Gran Bretagna si sarebbero uniti contro i tedeschi; lo pregava infine di portare i suoi saluti personali e quelli del Duce all’eccelso Churchill, grande e valente uomo di Stato
3.Più tardi, dopo il discorso del Duce, il Ministro avrebbe dovuto chiamare von Mackensen; avrebbe dovuto ribadire l’assoluta identità ideologica e politica fra i due Stati e i due Partiti, rallegrandosi per le vittorie del grande Reich, annunciando che l’occupazione di Nizza e Savoia era solo il primo passo contro le plutocrazie; al momento però l’Italia doveva “addormentare” gli inglesi anche perché aveva saputo da fonte certissima che gli inglesi pianificavano, in caso di intervento italiano, una jihad anti-italiana in Libia ed Eritrea, e confidava, anzi era certo, che il Reich avrebbe capito…comunque l’inalterabile amicizia dei Due condottieri sarebbe divenuta ancora più salda e il Duce sarebbe stato felice di dirlo personalmente al Führer in ogni momento questi avesse desiderato, in Italia, Germania o Francia vinta, dovunque l’alleato volesse
4.Ancora dopo, avrebbe dovuto convocare Phillips, Amb USA; che c’entra, direte voi ? c’entea sempre 😀 .dopo avergli comunicato le misure prese nei confronti della Francia, avrebbe dovuto ENFATIZZARE che non erano in alcun modo una dichiarazione di guerra, anzi scippavano i tedeschi di parte del loro prossimo bottino (insistendo che comunicasse tali esatte parole a Roosevelt di cui avrebbe dovuto dire che era grandissimo, eccellente, autorevole uomo di Stato, molto amato fra gli italiani, con obliqui ma assolutamente non espliciti riferimenti agli italiani d’America..elezioni del nov 1940 :D) né erano in alcun caso ostili all’Inghilterra (come aveva già detto a Loraine); pregava l’Ambasciatore di comunicare a Roosevelt tutto ciò, nella certezza che il presidente americano avrebbe messo una buona parola presso i francesi ormai vinti e li inducesse ad accettare il fatto compiuto “per il loro bene e soprattutto a Churchill affinché non facesse colpi di testa, cosa che peraltro il R. Governo mai avrebbe creduto, data l’alta stima di tutti nei confronti del premier britannico; alla fine, dopo aver esaltato il popolo USA (gli americani amano le lodi :D) avrebbe dovuto dirgli che sarebbe venuto il giorno in cui Italia e USA avrebbero collaborato strettamente contro i germanici e, strizzandogli l’occhio, allora la massoneria sarebbe stata restaurata, come regalo personale a Roosevelt 😀
5.Più tardi ancora avrebbe dovuto ricevere il Nunzio Mons. Borgongini Duca, comunicandogli il tutto., e chiedendo l’intervento del Santo Padre (cui su umiliava sottomissione completa e devota) sul clero di Nizza, Savoia e Corsica perché non si opponesse all’Italia, in cambio restaurazione dei privilegi e immediata introduzione del Concordato..una pacchia per il clero nella Francia post-giacobina 😀
6.Da ultimo avrebbe dovuto ricevere, il compagno Gorelkin (membro del Partito) dopo avergli fatto fare almeno un’ora di anticamera e comunicargli in tono distaccato e tuttavia aulico che S.M il Re e Imperatore, Nostro Signore e Sovrano si sarebbe degnato di riceverlo il 20 giugno a Racconigi [ciò è Storia..lo fu in quel giorno e gli presentò le credenziali]
Così avrebbe dovuto comportarsi quel giorno un Ministro degno di questo nome !
Avremmo avuto Nizza, Corsica e Savoia..più o meno gratis (al limite, le avrebbero conquistate i tedeschi per noi e ce le avrebbero date loro :D)..poi si sarebbe visto
Però dubito che Churchill in quel caso ci avrebbe dichiarato guerra
E se lo avesse fatto, avremmo potuto dipingerlo come l’aggressore !
Diciamo un misto fra Stalin (1939) e Franco (1940) !
Ma avevamo Ciano…e Benito 😀 e ho detto tutto !
Messi com’eravamo messi, non so se il morale interno un po’ più alto avrebbe cambiato granché.
Per come la vedo io unica cosa che l’Italia fascista aveva ottime possibilità di portare a casa era, come la Spagna, la sopravvivenza del regime.
Certo, se sei convinto che Hitler sia sul punto di conquistare l’intera Europa immagino che la prospettiva risulti falsata. Immagino che essersi abituati a credere alla propria propaganda non abbia giovato.
La penso come Zanardo.
Nella realtà l’Italia non fu capace che di arrivare fino a Mentone, nei giorni successivi al 10 giugno 1940.
E quando Mussolini chiese Nizza, Savoia, Corsica, Tunisia e Gibuti, Hitler si oppose, adducendo, (e legittimamente da parte sua) che l’Italia se rivendicava dei territori, se li sarebbe dovuti conquistare da sola….
Comunque un giorno scoprirò il segreto dietro alla Commissione Habsburgica (FR: Comité Habsbourg-Lourraine; EN: Habsburg Committee; RU: Комитет Габсбурги).
Grazie ai contatti del GODO e ai suoi potenti mezzi investigativi la vostra identità non sarà più un mistero.
Sapevatelo.
😀
sinceramente metter su tutto questo ambaradan diplomatico per portarsi a casa la Corsica, Nizza e la Savoia … anche no
al re si diceva di non rompere o lo si sarebbe messo alla guida delle truppe …
come diceva Montanelli (mi pare). un’occhiata alle elenco telefonici di New York avrebbe dovuto far capire a Mussolini che non era un gioco per noi, quella guerra
temo che su questo punto abbia ragione Z: troppa propaganda fa correre il rischio di crederci
poi non riuscire a battere la Grecia è anche segno di incapacità ma chi meglio di BM avrebbe dovuto sapere che generali avevamo? e che forze armate?
l’opzione “Franco” era sicuramente quella migliore, per l’Italia e per il regime
Mussolini però non era Franco, in quanto coltivava le ambizioni da grandeur, nate con l’unificazione della talia da parte dei Savoia massonizzati….
sinceramente metter su tutto questo ambaradan diplomatico per portarsi a casa la Corsica, Nizza e la Savoia … anche no
fare alta diplomazia, per ottenere possibili vantaggi gratis..NO..non sia mai
invece, far morire 600.000 per avere Trieste, Trento e poco altro (I GM)..uh, quello SI
la tua logica è sorprendente 😀
ma mi inchino !
E’ la logica di un provocatore che non apre un libro di storia dal terzo liceo classico, ma che deve cagare sulla tastiera, giusto perché non ha altro da dire….
sbaglio o riesci a dire che sono favorevole alla partecipazione italiana alla prima guerra mondiale?
beh, non sono io
PS Duca, ciccio bello e caro, a dire il vero ho fatto qualche esame di storia anche all’università e, udite udite, leggo anche qualche libro ogni tanto
“invece, far morire 600.000 per avere Trieste, Trento e poco altro”
Si chiama toeletta… ci0è, volevo dire, igiene del mondo 😀
per Nizza e Savoia bastava l’abrogazione del trattato
per Corsica dopo 2-3 mesi di occupazione, sui sarebbe tenuto un plebiscito addomesticato (almeno 99, 99 % SI)..e tutto era fatto
poi i partiti corsi “spontaneamente” si sarebbe sciolti e fusi nel PNF 😀
per habsb,
una domanda che ti sembrerà provocatoria al limite dell’eresia.
chissenefrega di nizza, savoia e corsica?
voglio dire se oggi, nel 2015, l’italia avesse le tre (più magari l’istria e la dalmazia), cambierebbe qualcosa? saremmo un paese più importante, più ricco, più sfizioso?
Secondo me avremmo molti più rompicoglioni 😀
i savoiardi farebbero gli altoatesini in chiave francese, e i corsi farebbero gli indipendentisti all’Italia invece che alla Francia…
chissenefrega di nizza, savoia e corsica?
a me potrebbe anche fregare nulla…o no..ma è irrilevante
resta il fatto che nel 1940 all’Italia fregava 😀 e facendo così, verosimilmente, si potevano avere senza guerra
starei per dire, provare per credere 😀
purtroppo, però la macchina del Tempo non l’hanno ancora inventata !
Io non ho mai capito che cosa c’entrino Nizza e Savoia con la Corsica.
La Corsica è sempre stata italiana in tutto e per tutto, Nizza e Savoia si sono trovate ad essere italiane per motivi storici contingenti, ma se oggi fossero italiane, i francesi avrebbero tutto il diritto a un irredentismo per riaverle indietro.
Infatti la Savoia è Borgogna.
Nizza, è al confine tra Liguria e Provenza.
Il territorio della omonima contea è provenzale, tranne Mentone e Roccabruna che, con il Principato di Monaco sono Liguria (a Monaco però il locale dialetto ligure è ormai estinto).
Del resto lo stesso Piemonte “vero” tra Ivrea e Ceva è molto ai margini, e solo con molta fatica puo’ essere considerato Italia, da un punto di vista linguistico e storico….
@Peucezio
giuridicamente però la posizione dell’Italia (almeno finché fu Regno) era più forte su Nizza e Savoia che sulla Corsica…Nizza e Savoia in fin dei conti erano francesi solo per un trattato fra Vittorio Emanuele II e Napoleone III..fatto senza previo accordo dell’Europa (forse necessario ex 1815)
la Corsica non fu mai italiana (considero Italia-dal punto di vista giuridico, non facciamo per favore polveroni-il Regno sabaudo dal 1848, Statuto e adozione del tricolore e fine del carattere puramente piemontese dello Stato*..infatti le legislature furono 30 sino al 1943 e quella del 1861 era solo l’VIII) ho letto libri di diritto costituzionale ITALIANO del 1898, che partivano dal 1848 !
Laval nell’autunno 1940 fece dire, tramite intermediari a Mussolini, che non c’erano problemi a restituire Nizza e Savoia, mai però la Francia CI avrebbe dato la Corsica “che é Francia, perché c’é nato Napoleone” (lo disse Laval..mica un italiano :D)
poi non se ne fece nulla perché Mussolini, poco astuto come sempre, si impegolò in Grecia e il 13/12/1940 Laval fu rovesciato e al suo posto, in febbraio 1941, arrivo l’infido Darlan, ambiguo e in ogni caso nemico del none stesso d’Italia (mentre Laval fu sempre l’unico nostro “amico”)
èurtroppo, ripeto purttoppo…ma non faccio piagnistei 😀
Olè! Finalmente qualcun altro che lo dice. Io lo dico sempre quando si parla di confini e irredentismi vari: ma chi se ne frega di qualche pezzo di terra in più o in meno! Chi se ne frega del “prestigio internazionale”(guarda, Francia, l’Italia ti ha fegato la Corsica, è più figa di te, pappappero)! Posso capire le guerre per grandi obiettivi, del tipo “conquistiamo mezza Europa e ci pappiamo tutte le risorse altrui, ma quando ci si scanna per pezzetti di terra proprio non lo capisco.
Eh, ma se fossimo tutti razionali a mo’ di C3P8 o di HAL9000, grazie al cazzo, Dif 😉
non esisterebbero gli stati proprio, esisterebbe un’organizzazione unica, e probabilmente parleremmo tutti in DOS o in Esperanto e ci vestiremmo tutti uguali…
purtroppo esistono anche delle lingue, delle abitudini più o meno comuni, delle storie, delle religioni, delle simpatie e antipatie, e naturalmente tutte queste cose possono portare anche a conclusioni assurde e spesso tragiche, chi lo nega?
Anzi, spesso lo hanno fatto.
Ma come si fa ad aspettarsi che gli altri, tutti gli altri, diventino all’improvviso “nuovi”, “seri”, “razionali”, magari idealisti… ?
i sistemi che ci hanno provato hanno fallito, e causato tragedie altrettanto grandi…
Non pretendo che tutti diventino “razionali”, anche perchè non è detto che sia sinonimo di “pacifici”. L’orda unna che si abbatte su una città e la depreda massacrando tutti è molto razionale: accumula molte ricchezze in breve tempo, e fa passare a quei pochi sopravvissuti la voglia di vendicarsi.
E nemmeno idelisti, perchè gli ideali non sono solo la pace e la fratellanza, ma anche la Patria, il Razza, la Vera Fede e tante altre cose che hanno portato a innumerevoli massacri.
Semplicemente mi stupisco di come in passato, e anche oggi, ci si scanni per delle cose che hanno molto poco a che fare con quegli istinti e passioni che spesso si tirano in ballo per spiegare guerre e violenze in generale. Per dire, i massacri etnici nei Balcani li capisco, si tratta di gente che ha passato secoli a scannarsi a vicenda e trovo comprensibile la voglia di vendetta da parte di tutti. La prima guerra mondiale invece non la capisco: all’italiano medio, cosa fregava di Trento e Trieste? E per gli italiani che vivevano nell’Impero austroungarico, cos’era più importante? Avere da mangiare, un tetto sopra la testa e una vita sicura, o avere il tricolore piuttosto che l’aquila bicipite sul passaporto?
Cose del genere non sono razionali, nè stimolano i più bassi istinti umani, allora perchè accadono?
Capite cosa voglio dire?
Sì, ora è più chiaro, ed è difficile darti torto, ma bisogna pensare come ragionava la gente all’epoca (e come ragiona ancora, in tante parti del mondo anche non lontane): il “prestigio”, il fare una “bella figura” erano cose importanti anche aldilà dei risultati materiali (che Mentone sia in Italia o in Francia cambia pochissimo per entrambi i paesi…)
e del resto la propaganda batteva pesantemente su questi tasti.
Era una logica in fondo non diversa dal tifo sportivo…
in Kafka sulla spiaggia, di Murakami, c’è un personaggio di camionista che è sempre stato tifoso della squadra di baseball dei Chunichi Dragons, e a un certo punto, verso la fine del suo viaggio in compagnia dello svitato che parla coi gatti (che alla fine anche lui forse non è più tanto svitato…) scopre che nella vita ci sono anche altre cose che non aveva mai sospettato potessero piacergli, tipo la musica classica, e si chiede “io sono sempre stato tifoso dei Chunichi Dragons, ma in fondo, me ne frega davvero qualcosa di loro? anche se perdessero, cosa cambierebbe davvero per me?”
Stranissimo quante poche persone riescano a fare questo ragionamento, e non solo in ambito sportivo…
La prima guerra mondiale invece non la capisco: all’italiano medio, cosa fregava di Trento e Trieste
e infatti non fu razionale…fu un crimine folle
a loro, tranne la borghesia laica di Trieste e qualche “sinistro” trentino, non interessava nulla di noi 😀
Caro Dif
Qua ci sono dei nazionalimperialisti convinti, contro ogni buon senso, di essere stati una “grande” potenza.
Che è esitita solo nei loro sogni….
Però dando in testa a chi glielo ricorda….
“Qua ci sono dei nazionalimperialisti convinti, contro ogni buon senso, di essere stati una “grande” potenza.”
Già, ne conosco uno fissato coi Borbone…
😉
E io uno con il grande impero coloniale italiano.
Certo che fai proprio dei paragoni a cacchio di cane!
Ah, e chi sarebbe? 😉
Mirkhond, dai stacce: qua dentro ci sono due nazionalisti, uno è Habs, e l’altro sei tu.
“Ah, e chi sarebbe?”
Indovina un po’ caro il paraculo….
Io e Habsburgicus casomai abbiamo diverse patrie di riferimento.
E quella non imperialista è la mia….
Però credo che Dif voglia dire un’altra cosa.
Magari per il savoiardo essere italiano o francese cambia e giustamente per i motivi di cui parli tu.
Ma a me che in Savoia non ci sono mai stato, che non conosco savoiardi e sono pure intollerante al lattosio, che mi frega se la Savoia sta in Francia o Italia?
Capisco posti molto simbolici o ricchi di petrolio, ma il resto?
…non saprei, io sono pure intollerante al lattosio, e suppongo che la Savoia interessasse ai Savoia 😉 io ne farei volentieri a meno…
l’Italia attuale però ha dei confini, chilometro più chilometro meno, ragionevoli (vabbè, a parte gli altoatesini che dovrebbero stare in Austria, ma facciamo poggio e buca con i corsi che parlano un dialetto italiano e stanno in Francia…) e comunque non intendo scannarmi per il chilometro in più o in meno…
in altre parti del mondo però è diverso…
In realtà non so se sono intollerante al lattosio, è che mi fanno schifo i formaggi proprio…
non reggo neanche l’odore.
io invece li adoro, ma se ne mangio più di una porzioncina mi viene mal di pancia, ahimé….a parte alcuni tipo il parmigiano, feta, gorgonzola, scamorza ed i caprini che non mi danno fastidio (la mozzarella in grandissime quantità), altri mi fanno star male solo a vederli (panna e formaggi freschi)
per cambiare argomento,
complimenti
-alla signorina per dicktatorship
-a repubblica per essersi perso il gioco di parole
– a chi organizza la sicurezza alla banca, che se avesse avuto un sanpietrino in mano non avremmmo più draghi
http://www.repubblica.it/economia/2015/04/15/news/la_bce_lascia_i_tassi_fermi_al_minimo_storico_dello_0_05_-112015937/?ref=HREA-1#gallery-slider=112020127
Una delle Femen, te pareva.
“Dick-tatorship”, come se il maschilismo c’entrasse qualcosa con Draghi e la BCE…
Draghi che tra l’altro stava difendendo il prestito alla Grecia e si rifiutava di parlare di un possibile default greco, anziché agire da “cattivo dittatore della BCE”.
L’ennesima prova che ste ‘tizie manifestano tanto per manifestare.
Tra l’altro tra uno slogan e l’altro a un certo punto grida: “au!”
😀
Comunque è una vergogna che l’abbiano tirata giù a forza. Una donna non si sfiora mai, per nessun motivo: se saltella sulla scrivania la si lascia saltellare… o forse quello valeva solo per i banchi del Parlamento italiano, boh, ora non ricordo bene!
“gli Stati Uniti entrano in guerra nel ’17, e prima che i soldati raggiungano finalmente il fronte europeo ci vuole quasi un altro anno… (peraltro equipaggiati all’inizio da britannici e francesi…)
sul fronte italiano poi credo che la loro partecipazione fosse poco più che simbolica, numericamente.”
Nel 1917, col collasso della Russia, gli Imperi Centrali avevano vinto la guerra ad est.
Sul fronte occidentale, Francia e Gran Bretagna erano, soprattutto la prima, sull’orlo del collasso, per le ingenti perdite subite come sulla Somme e a Verdun.
La talia poi tra maggio 1915 e ottobre 1917, ad onta delle follie criminali di Cadorna, non aveva preso che Cortina e Gorizia ad un’Austria-Ungheria impegnata su due fronti.
E dovendo anche abbandonare quasi tutta la Tripolitania e la Cirenaica, tranne Tripoli e pochi avamposti costieri, e l’intero Fezzan, conquistati tra 1911 e 1915.
La stessa avanzata britannica in Iraq e Palestina andava molto a rilento, grazie alla tenacia ottomana e agli aiuti tedeschi.
Nel Caucaso l’avanzata russa non aveva impedito gli spaventosi massacri di Armeni e di altre comunità cristiane mediorientali.
Anzi, col crollo della Russia, tra marzo e ottobre 1918 ci fu un’avanzata ottomana nel sud Caucaso giunta fino a Baku!
Dunque, fu solo l’arrivo, nel 1918 di un MILIONE di soldati statunitensi, freschi e con riserve industriali intatte alle spalle, a far vincere l’esausta Intesa.
Ancora nel giugno 1918 i Tedeschi erano giunti a 60 km da Parigi.
La talia, rimasta sulla linea del Piave per un anno, grazie alle promesse demagogiche di Diaz, potè avanzare solo di fronte ad un’Austria ormai al collasso, com’è tipico degli avvoltoi….
Mmm… leggo che l’Italia schierò più di 5 milioni e mezzo (!!) di soldati complessivamente, la Gran Bretagna e la Francia più di 8 milioni e mezzo ciascuna…
ecc. ecc.
dubito che siano stati il milione di americani a risolvere le cose numericamente, anche se sicuramente saranno stati graditi.
Nella battaglia di Vittorio Veneto che citavi, leggo che gli italiani schierarono 51 divisioni, i britannici 3, 2 i francesi, 1 i cecoslovacchi…
e gli americani un misero reggimento.
Sicuramente saranno stati utilissimi sul fronte dei mezzi e dei materiali, ma insomma, il ruolo di “salvatori” mi sembra ampiamente esagerato nella Prima Guerra Mondiale.
E le perdite franco-britanniche nei massacri della Somme e a Verdun dove li mettiamo?
Nel 1917, la Francia era in crisi per i vuoti tra le riserve delle sue truppe, date le ecatombi subite.
La talia poi, abbiamo visto con quali mezzi riuscisse a fermarsi sul Piave senza poter avanzare, per un anno.
Poi, col crollo dell’Austria-Ungheria, era solo un giochetto spolpare brandelli di un cadavere, e il signor Badoglio che giunse nel novembre 1918 solo a 7 km da Lubiana, fermato dai diktat di Wilson.
Che, avendo vinto la guerra, dal suo punto di vista, aveva le carte per imporre le sue di argomentazioni.
Come il mandare a farsi fottere il patto di Londra del 1915, generando il rancoroso mito della vittoria mutilata, che tanto avrebbe contribuito a creare ulteriori disastri…..
ho letto che in Germania alcuni pazzi nel 1918 credevano ancora di poter vincere la guerra
erano davvero pazzi o no?
perchè uno di questi era il nostro caro imbianchino austriaco e non è che fosse questo gran stratega
per l’Italia, ho qualche dubbio sull’anno citato dal Duca ma non è il mio ramo della storia
cercasi esperti
Senza gli Usa, l’esito finale della prima guerra mondiale avrebbe potuto essere diverso….
storici che abbiano questa stessa idea? a me pare poco convincente ma io sono assai ignorante
senza le truppe USA (importanti come numero e come psicologia), forse i tedeschi avrebbero sfondato nel 1918..credimi Francesco..
però l’Intesa era forte da sé e il tarlo del “gauchismo_” in Germania e dell’irredentismo in Austria-Ungheria c’erano già
(sia detto per inciso, la Russia non fosse stata rivoluzionata sarebbe stata più utile dell’America nella I GM !)
Mirkhond quindi, secondo me, ha in buona parte ragione..ANCHE SE tende a sopravvalutare la forza USA di quell’epoca
idem tende a sottovalutare il decadimento dell’Impero asburgico (che, mi spiace dirlo, c’era ,specialmente dal nov 1916 morte di Franz Josef()
poi sottovaluta il nostro contributo..ma sottovaluta in genere la forza d’Italia che non fu grande ma era maggiore di quanto lui dice (secondo me chiaro, mica pretendo di dare un’opinione indiscutibile)
diciamo che la prospettiva di molti é falsata dall’8 settembrte
ma l’8 settembre non era inevitabile, e comunque sarebbes tato nel 1943..molto dopo !
Caporetto é letta male da molti..fu una disfatta, ma anche una grande prova di forza, da parte dell’Esercito, del popolo e sì, diciamolo quando ci vuole Vittorio Emanuele III, (ciò verrà riconosciuto dal marxistissimo Bordiga, post 1946 !)
Vittorio Emanuele III sbagliò in modo irreparabile (a quanto sembra tuttora) nel 1943..ma fu grande Re nel novembre 1917
Se Diaz non avesse promesso la terra ai contadini mandati al fronte, non credo che il “miracolo” del Piave (cioé di MANTENERE una linea arretrata e difensiva, mica di avanzare, e per un anno), sarebbe stato possibile.
L’Austria l’hanno distrutta Wilson e lo stesso Carlo d’Asburgo, che nell’ottobre-novembre 1918 si rifiutò di appoggiare il fedele Boroevic’ von Bojna, nel salvare almeno un ridotto tra Austria, Slovenia e Friuli, ed uscirne sconfitti, ma forse, con maggiori territori…
Ma Carlo era un santo, e i santi sono di un altro mondo….
i tedeschi avrebbero sfondato nel 1918 … sei sicuro che fosse possibile? la Russia era crollata da tempo, esausta e non solo minata all’interno dai rivoluzionari, l’Austria era in ginocchio (Caporetto fu possibile per i rinforzi tedeschi e la stupidità italiana),
certo non ho informazioni sullo stato degli eserciti sul fronte occidentale ma la grande crisi francese era antecedente, se ricordo bene
ciao
Habs, ci starai mica rivendendo la tesi degli accoltellatori di novembre? no vero?
Perché posso pure perdonarti la citazione del deviazionista Bordiga, ma gli accoltellatori di novembre no!
🙂
1917..
per il resto c’è un forse, se leggi bene
ho letto il forse ed è di quello che dubito
a mia (scarsa) conoscenza, nel 1918 i tedeschi erano al limite delle loro risorse quanto gli alleati e forse di più
i loro tentativi di sfondamento decisivo portarono solo a ulteriori bagni di sangue,
sul fronte italiano, per quanto minore, l’Italia resistette passò alla controffensiva
l’Impero Ottomano stava crollando
insomma, gli USA caricarono una bilancia che già pendeva
perchè tu invece pensi che nel 1918 avrebbero potuto vincere sul campo?
ciao
“a me che in Savoia non ci sono mai stato”
Io invece si.
E francamente non mi sembra altro che un prolungamento del Piemonte alpino.
E come il secondo, entrambi mi suscitano un senso di profonda estraneità….
“Molto di più hanno fatto le truppe coloniali e del Commonwealth…”
Il Canada nel 1917 dovette imporre la coscrizione obbligatoria, visto che dallo scoppio della guerra nel 1914, quasi solo gli anglosassoni si arruolavano volontari per farsi sbudellare sul fronte occidentale, per la gloria di sua maestà britannica.
I Quebeçois invece, manco per la Francia erano disposti a morire.
E dovettero dunque essere COSTRETTI ad arruolarsi, nel 1917-1918.
E la cosa nel Quebec provocò alcune tensioni tra le due componenti del Canada….
“non mi pare che i britannici abbiano mai aiutato particolarmente l’Italia nei suoi sforzi coloniali, semmai li hanno osteggiata…”
Se ti riferisci alla guerra di Abissinia del 1935-36, in parte si (anche se le sanzioni contro l’Italia furono revocate nel 1938), ma fin dalla colonia di Assab nel 1880-1882, l’Inghilterra favorì in tutti i modi il suo vassallo sabaudo nell’insediarsi in territori sul Mar Rosso e sul Corno d’Africa, per gli stessi motivi per i quali lo aveva favorito nell’unificazione italiana del 1859-1870: e cioé per tutelare la sua nuova rotta per l’India.
Anche la più tardiva conquista della Libia nel 1911-1915, serviva per creare una specie di cuscinetto tra l’Egitto britannico e il Maghreb francese.
Inoltre garantiva Malta britannica circondata da un paese vassallo.
Lo stesso Italo Balbo, uno dei fascisti più lucidi, lo riconobbe, in un incontro a Tripoli con Ribbentrop nel 1937, affermando, a ragione, che le colonie italiane d’Africa non sarebbero servite a nulla all’Asse, in quanto costruite per gli interessi britannici.
Come effettivamente si vide nel 1941, quando gli Inglesi, tra gennaio e dicembre annientarono il dominio coloniale italiano in Africa Orientale.
In Libia duro fino al gennaio 1943, solo per la maggior vicinanza all’Italia e per l’arrivo dell’Afrika Korps di Rommel….
E le colonie tedesche ante 1914 erano anch’esse funzionali all’impero GB? A parte la Tanzania, mrabilmente difesa. Crollarono ovviamente per la loro situazione geografica in pochissimo tempo.
E le armi fornite al Negus da francesi e britannici nell’Ottocento?
obiezioni serie le tue, Thyrrenus
in realtà gli inglesi, già all’epoca di Crispi, se ufficialmente ci invitavano ecc, poi nella realtà spesso ci ostacolavano, specialmente quando volevamo qualcosa in Sudan allora scosso dalla rivolta del Mahdi 😀
idem la Libia nel 1911..certo Londra e Parigi (come anche altri fra cui la Russia) ce la “garantirono” prima, però proprio così contenti che la prendessimo non furono 😀 [tranne la Russia che pare fosse lealissima]
soprattutto gli albionici non desideravano che ci avvicinassimo troppo all’Egitto
dunque, appoggio sì..ma con juicio
(e temo che pure a Londra, nel più profondo segreto, a differenza di Parigi e San Pietroburgo ove lo si fece alla luce del sole, si sia brindato per Adua, 1/3/1896)
L’impero coloniale italiano, almeno agli inizi fu favorito dall’Inghilterra in funzione dei suoi interessi sulla nuova rotta per l’India, aperta a Suez dopo il 1859-1869…..
Diversamente, perché andarsi a prendere luoghi desertici e lontani come l’Eritrea e parte della Somalia, quando c’erano le più vicine Tripolitania e Cirenaica?
Credo che la sconfitta di Adua, fosse gradita molto di più alla Francia, che all’Inghilterra.
Fu solo dopo Fashoda (1898) che le due potenze massoniche si riavvicinarono di fronte alla nuova minaccia tedesca….
Non ho capito cosa intendi.
Le colonie tedesche furono ottenute al momento in cui il grosso dell’Africa era già stato spartito tra Francia e Inghilterra.
Inoltre, osteggiato a lungo dal Bismarck, fautore di una più credibile politica “metternichiana” di equilibrio europeo, con la Germania al suo vertice, il colonialismo tedesco è coevo alle mire imperialiste di Guglielmo II, che con il varo di una grande flotta, pensava di sfidare l’Inghilterra.
Il caso italiano è completamente diverso, visto che, come ricordato, avveniva in funzione degli interessi britannici.
Quando Mussolini nel 1940 si rivoltò contro l’antico creatore e signore de facto, dello stato unitario sabaudo, le colonie dell’Africa Orientale, isolate dall’Italia che non possedeva Suez, finirono per crollare proprio ad opera inglese.
In Libia fu solo la contiguità col territorio italiano, e l’arrivo dell’Afrika Korps a ritardarne la caduta al gennaio 1943…
“E le armi fornite al Negus da francesi e britannici nell’Ottocento?”
Se è per questo la stessa Italia, tramite un suo diplomatico, il conte Antonelli, nipote del celebre cardinale segretario di stato di Pio IX, vendette a Menelik 6000 fucili remington, che lo Stato Pontificio aveva acquistato dagli USA nel 1865, e che furono rinvenuti dai Piemontesi nei depositi pontifici, dopo Porta Pia.
Quelle stesse armi che contribuirono ad Adua, uno dei più grandi disastri subiti da un esercito coloniale.
Ancora nel 1935, agli inizi della nuova campagna di Abissinia, la Germania di Hitler, vendette armi al Negus, come egli stesso rivelò agli inizi degli anni ’60….
Pecunia non olet….
“battaglia di Vittorio Veneto”
Vittorio Veneto (Ceneda il suo vero nome), fu solo un piccolo fronte, in confronto a quello francese e a quello ottomano.
E dove il crollo della Russia e l’esaurimento dei contendenti euro-ottomani, in guerra dal 1914-1915, non poteva che far pendere la bilancia a favore delle ingenti risorse umane ed industriali statunitensi.
Beh a qualcuno la guerra portò pure fortuna: alla fine della Grande Guerra la nostra capacità produttiva di materiali bellici era 32 volte quella d’inizio guerra (tre anni prima).
Moi, non può esserti sfuggita!
http://video.repubblica.it/politica/grazie-signor-presidente-e-boldrini-replica-al-leghista-grazie-deputata/197861?video=&ref=HRESS-5
Scontro tra titani dell’antipatia…
“se tu inventassi meno”
Dove avrei inventato?
Studiatele le cose, invece di sparare cagate!
Duca
tu inventi le mie posizioni, difatti non le citi più ma ti diverti a fare di me un patriota filo-sabaudo e altra roba veramente spassosa!
sorpassi a destra persino Pino, che mi vede come un incrocio tra Kohmeini e il Mullah Omar perchè oso dissentire su qualche punto della vulgata liberal
niente di male, è anche divertente vedersi ritratti con abiti che non avrei mai pensato di indossare
ciao
😀
“che mi vede come un incrocio tra Kohmeini e il Mullah Omar ”
Naaa, sei diversissimo: per esempio, non credo che tu porti la barba 😀
ho le mie fasi barbute ma sembro uno di Autonomia Operaia, non un Ayatollah
🙁
“ma sottovaluta in genere la forza d’Italia che non fu grande ma era maggiore di quanto lui dice”
Era così grande che i soldati andavano al fronte con le bajonette dei carabinieri puntate alla schiena, in modo che se non fosse stato il fuoco austriaco, sarebbe stato quello dei caramba a farli andare al Creatore.
Poi le promesse demagogiche di Diaz.
Poi, ancora lo sgombero del Fezzan, e della maggiorparte di Tripolitania e Cirenaica, nel 1915.
Eh, già, proprio una grande forza, quella dell’italietta arrogante e pezzente!
guarda che tutta quella roba lì mica smentisce l’affermazione di Hasburgicus
ci volevano le baionette nella schiena per far combattere i soldati? lo si legge in tutta la memorialistica della Grande Guerra, su tutti i fronti. quella guerra fu una nuova dimensione dell’orrore bellico
i soldati venivano indottrinati e ingannati con promesse fallaci? ma no, che stupore, mi aspettavo marciassero davvero con un bastone da maresciallo nello zaino
l’Italia dovette sgomberare l’interno della Libia?
beh, qui nessuno dice che l’Italia del 1917 fosse gli USA del 1944 o del 2002, ma tutti i paesi europei coinvolti nella guerra furono stravolti e impoveriti
ciao
“idem tende a sottovalutare il decadimento dell’Impero asburgico (che, mi spiace dirlo, c’era ,specialmente dal nov 1916 morte di Franz Josef”
Feitò sosteneva che il crollo dell’Austria-Ungheria era una tendenza, non un destino ineluttabile.
A renderlo tale furono i maneggi di alcuni ambienti massonici, che fecero presa su Wilson, e i suoi ipocriti 14 punti del gennaio 1918.
Wilson che respinse RIPETUTAMENTE le CONTUNUE offerte di pace dell’imperatore Carlo (1916-1918), col ritorno allo status quo ante del 1914, senza alcuna richiesta di compensi territoriali.
siamo seri: dopo aver perso la Grande Guerra, si sperava di cavarsela con un “senza richiesta di compensi territoriali”?
altro che maneggi massonici, qui siamo all’ingenuità infantile
Feitò, come moltissimi, amava troppo la Mitteleuropa per vederla sparire a favore di staterelli sanguinari e provinciali
ciao
Chiedeva il ritorno ai confini del 1914.
Quanto a Fejtő, gliene vogliamo fare un torto ad amare l’Austria-Ungheria, visti i casini successi dopo la sua dissoluzione non spontanea?
no, affatto, capisco benissimo Feitò e non c’è dubbio che l’evoluzione storica sia andata nel senso di uno stato europeo plurinazionale, che si chiama Unione Europea
solo che in quel momento il fanatismo nazionalista era, temo, una forza invincibile
anche per la stupida buona volontà e l’incomprensione di Wilson
ciao
SEGNALAZIONE
Torna dopo tanti anni il Concorsone “AntiSionista” … made in Iran.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/04/08/iran-vignette-satiriche-sullolocausto-teheran-sfida-loccidente-concorso/1572775/
Nel frattempo Nethanyau non riesce a formare un nuovo governo …
http://it.ibtimes.com/israele-netanyahu-non-riesce-formare-un-nuovo-governo-quali-gli-scenari-possibili-1398386
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/03/22/israele-obama-mai-cosi-duro-parole-netanyahu-rendono-difficile-pace/1527383/
Ma Obama continua a far finta di non capire che ‘sta “Pace” nessuno dei contendenti la vuole.
” “Ipocrisia occidentale sulla libertà di parola: impossibile scherzare sopra o addirittura discutere alcuni temi”
Mentre invece i mullah sono coerenti, non di scherza su nulla (ebr…sionisti a parte)
Direi che non sia poi tanto meglio chi dice “scherziamo su di te, non su di me”. Poi se le vignette hanno poco di umoristico e molto di insulto gratuito…
Vorrei conoscere il parere dei vari CH su quella simpatica vignetta colonialista in cui si definiscono gli abissini “insetti” e l’insetticida l’arma migliore contro di loro. Fondamentalmente è satira (o presunta tale) dello stesso tenore di quella di CH.
OMDAR!
“é un profondo odio per Casa Savoia e per lo Stato unitario sino al 1943/1945..”
Per quel che mi riguarda sì.
Ma per il fatto di averci invaso e trattato alla stregua di una colonia.
Oggi, tanta gente da noi lo sta capendo, e questo da fastidio.
Sia ai difensori dell’unitarismo tricolorato di qualsiasi latitudine.
E sia, ovviamente a certi “norreni” che, per ragioni comprensibili, non possono accettare di venire colpevolizzati per quelle lontane vicende, che però sono all’origine di tante situazioni giunte fino ad oggi….
Mirkhond, posso essere chiaro?
Non ti offendi?
Non hai capito veramente un cazzo.
A me (a Francesco, Habs… ecc. ecc.) non ce ne importa una sega di niente dei Savoia. Può essere che Habs, per ragioni di vicinanza geografica, possa avere una qualche forma di simpatia, ma non l’ho mai sentito difendere a spada tratta i mezzi utilizzati dai Savoia per l’unità d’Italia.
Sicuramente non l’abbiamo fatto né io né Francesco.
Al contrario, ti abbiamo detto almeno diecimila volte che le “scomode verità” che proclami con tanta convinzione, sono vulgata comune da quando andavamo alle elementari, e probabilmente anche prima, e non scandalizzano nessuno.
A me sta invece sulla punta del cazzo sentirmi chiamare “taliano” e pensare che lo Stato in cui anche tu abiti- proprio lo Stato di cui fai parte, di cui hanno fatto parte i tuoi genitori e nonni- sia tutto merda, solo perché ha soppiantato (in malo modo, certo: nessuno lo discute) la dinastia che c’era prima.
Tu pensi di denigrare solo i settentrionali, e che di conseguenza solo i settentrionali se la possano prendere.
In realtà stai denigrando i tuoi nonni e bisnonni, i loro cugini e compaesani, e anche un sacco di gente che non c’entra niente.
Io già non sopporto l’autodenigrazione: figuriamoci quella per opera altrui, in qualunque modo tu voglia intenderla, cioè.
1) in quanto norreno del 2015, posso garantirti, se vuoi per iscritto, che delle porcherie commesse nel 1860-1890 (mi pare un periodo adeguato) dal governo italiano nel Meridione non mi sento responsabile per nulla. anche se mi sei simpatico, se tu venissi a chiedermi i danni ti farei la stessa pernacchia che facevo alle richiesti di Gheddafi che voleva i danni per la distruzione di Cartagine.
2) “invaso e trattato alla stregua di una colonia” è QUASI esatto. ma non del tutto, perchè la classe dirigente del Sud era con l’Italia e le classi subalterne del Nord e del Centro vennero trattate male quanto quella del Sud dall’Italia. Ops, pare che la questione goegrafica non sia dirimente su questo punto
ciao
Quanto all’ Utopia …
lo Stato che decide chi si accoppia con chi, mi pare che venga direttamente addirittura da Platone …
Del resto, “far tabula rasa del passato” … è dal 1848 almeno, che “la fanno girare” 😉 :
https://www.youtube.com/watch?v=TDlH7_3YvCE
http://www.youtube.com/watch?v=fpvwh292VKI
La versione della “Madre Patria” …
“sbaglio o riesci a dire che sono favorevole alla partecipazione italiana alla prima guerra mondiale?”
Ipse dixit.
“beh, non sono io”
E neppure io, visto che mi attribuisci tutto e il contrario di tutto ciò che il tuo cervello pieno di merda, spara giusto per il gusto di provocare….
“PS Duca, ciccio bello e caro, a dire il vero ho fatto qualche esame di storia anche all’università e, udite udite, leggo anche qualche libro ogni tanto”
Si, bravo, torna a leggere i listini della Borsa…
1) sono certo di non avere appoggiato l’ingresso dell’Italia nella IGM, quindi ispe sbagliavit. basta rileggermi
2) non ho mai detto nè pensato che tu fossi favorevole, l’unicio qui mi pare essere Hasburgicus ma non sono sicuro
3) mai letto un listino di borsa in vita mia
😉
“Mirkhond, posso essere chiaro?”
Magari!
“Non ti offendi?”
Mi offendo a morte, ma preferisco sempre che si dicano le cose come sono
“Non hai capito veramente un cazzo.”
Stai parlando di te stesso ovviamente.
“A me (a Francesco, Habs… ecc. ecc.) non ce ne importa una sega di niente dei Savoia.”
Certamente, è ovvio che lo fate solo per il gusto di provocarmi.
“Può essere che Habs, per ragioni di vicinanza geografica, possa avere una qualche forma di simpatia, ma non l’ho mai sentito difendere a spada tratta i mezzi utilizzati dai Savoia per l’unità d’Italia.”
Non mi riferisco ad Habsburgicus, che dal suo punto di vista ha le sue ragioni, che comprendo e rispetto, pur se non le condivido.
“Sicuramente non l’abbiamo fatto né io né Francesco.”
E’ da una giornata che mi date addosso, perché non sopportate ciò che dico.
“Al contrario, ti abbiamo detto almeno diecimila volte che le “scomode verità” che proclami con tanta convinzione, sono vulgata comune da quando andavamo alle elementari, e probabilmente anche prima, e non scandalizzano nessuno.”
FALSO. FALSO. FAAAALLLSSSSOOOO!!!!!!
Quando andavo a scuola queste “scomode verità” (per quelli come TE) non ce le insegnavano affatto, bugiardo e imbroglione che non sei altro (come del resto traspare da altre situazioni che ti hanno visto protagonista).
“A me sta invece sulla punta del cazzo sentirmi chiamare “taliano” ”
E a me no!
“e pensare che lo Stato in cui anche tu abiti- proprio lo Stato di cui fai parte, di cui hanno fatto parte i tuoi genitori e nonni- sia tutto merda, solo perché ha soppiantato (in malo modo, certo: nessuno lo discute) la dinastia che c’era prima.”
Lo mantengo solo perché temo guai peggiori, non per amore, come ripetuto fino alla nausea, ma che a te proprio non ti entra in capa!
“Tu pensi di denigrare solo i settentrionali, e che di conseguenza solo i settentrionali se la possano prendere.”
E prenditela pure, per quello che mi interessa…..
“In realtà stai denigrando i tuoi nonni e bisnonni, i loro cugini e compaesani, e anche un sacco di gente che non c’entra niente.”
Intanto sulla MIA famiglia sei vivamente pregato di farti i CAZZI TUOI, visto che parli di gente che non conosci.
Eppoi sono libero di pensarla come credo, anche se CONTRO di te!
“Io già non sopporto l’autodenigrazione: figuriamoci quella per opera altrui, in qualunque modo tu voglia intenderla, cioè.”
Io invece non sopporto più TE e gli stronzi UNITARISTI DI MERDA, che dietro le false faccine di una finta amicizia, vogliono esserti “fratelli” a FORZA, anche se poi non solo non ci si sopporta, ma quando si è cercato di approfondire l’amicizia, si sono dimostrati solo dei paraculi falsi e imbroglioni….
Reply
Sui Norreni: senza costoro non avremmo mai avuto il Regno di Napoli. Poi tra principati longobardi e Bizantini avrei tifato forse per quest’ultimi. E invece arrivano sti norreni e ti fanno sto cespite di stato unitario che ha impedito il fiorire delle città comunali eredi delle care (a me) vecchie tradizioni mediterranee…. 😉 Invece di avere tante Repubbliche amalfitane abbiamo sto Re del cappero che distrugge tutto il tessuto economico amalfitano e non solo…. Eppoi via: l’attacco all’impero bizantino di sti norreni portò al collasso dell’Impero d’Oriente visto che avvenne in contemporanea con l’avanzata turca in Anatolia.
Dunque, capperi mi associo: ABBASSO I NORRENI!!!!
Ma sei toscano o campano? 🙂
Noi toscani siamo bestie strane.
e chi li fermava gli Arabi?
oibò
Gli Amalfitani non scherzavano, anche se poi facevano, ovviamente affari con tutti. Certo riconquistare la Sicilia sarebbe stata un’impresa.
Mirkhond
ho pensato a lungo al paese dove dovresti andare, considerando tutte le tue esigenze, e valutando quello che ti farebbe davvero bene.
La Francia no: è triste, e piena di francesi.
In Grecia si ostinano a parlare greco. In Turchia, vogliamo scherzare, là sono casini. In Egitto ti metterebbero al rogo come cristiano, o in carcere come amico dei musulmani. In Spagna è pieno di froci. In Inghilterra, vogliamo scherzare? Cina e Giappone sono troppo lontani e non ti interessano. In Israele ti metterebbero in uno zoo.
Beh, tutto sommato, sono arrivato alla conclusione che dovresti andare un po’ affanculo.
Ti farebbe bene, credimi.
Mi permetto di inserirmi, in stile Ritvan:
>> Mirkhond, posso essere chiaro?”
>> Magari!
Vabbè, qui la chiarezza non è mai mancata.
>>“Non ti offendi?”
> Mi offendo a morte, ma preferisco sempre che si dicano le cose come sono
Lo apprezzo anche io.
>>“Non hai capito veramente un cazzo.”
>>Stai parlando di te stesso ovviamente.
Veramente ha usato il tu, credo stia riferendosi a te. Meglio rispondere a tono e non come all’asilo, in questo caso.
>> “A me (a Francesco, Habs… ecc. ecc.) non ce ne importa una sega di niente dei Savoia.”
>>Certamente, è ovvio che lo fate solo per il gusto di provocarmi.
No, si chiama discussione, è una cosa interessante e a volte utile. Mica siamo femmine.
>> “Sicuramente non l’abbiamo fatto né io né Francesco.”
>>E’ da una giornata che mi date addosso, perché non sopportate ciò che dico.
Nessuno di noi ha difeso l’impresa dei Savoia né i mezzi usati, è su altro che dissentiamo. Non dovresti cambiare i fatti. Naturalmente dissentire non è dare addosso, lo sai vero?
>> “Al contrario, ti abbiamo detto almeno diecimila volte che le “scomode verità” che proclami con tanta convinzione, sono vulgata comune da quando andavamo alle elementari, e probabilmente anche prima, e non scandalizzano nessuno.”
>>FALSO. FALSO. FAAAALLLSSSSOOOO!!!!!!
Quando andavo a scuola queste “scomode verità” (per quelli come TE) non ce le insegnavano affatto, bugiardo e imbroglione che non sei altro (come del resto traspare da altre situazioni che ti hanno visto protagonista).
Scusa ma forse noi sappiamo cosa ci hanno detto a scuola. Mi spiace se a te è andata diversamente ma io posso giurarti che di indottrinamento risorgimentale non ne ho subito, giusto un po’ di resistenziale.
>> “A me sta invece sulla punta del cazzo sentirmi chiamare “taliano” ”
>>E a me no!
Ma tu non farlo lo stesso per gentilezza!
Ciao
Guarda Mi’, scusami ma mi hai davvero esasperato.
Prima o poi ci andiamo tutti, dice la nota canzone: oggi è toccato a te, e credimi, te lo sei un bel po’ meritato, in tutti questi anni. Hai offeso un po’ tutti, ma il peggio è che li hai offesi proprio quando stavano dicendo in tutti i modi che non ce l’avevano con te.
Ci esasperi Mi’; parlo per me: mi esasperi. Provochi, provochi, provochi, finché… la passi liscia. E riesci a prenderlo come una prova che ti odio!
Possibile che non ti entri in testa che avere idee più moderate delle tue- persino avere idee diverse dalle tue- non significhi odiare te e il tuo mondo?
PS
Hai fatto delle scuole di merda, Mi’, accettalo. Succede. A Roberto hanno insegnato male il greco, a te è toccato la storia contemporanea…
“A Roberto hanno insegnato male il greco”
però la cosa non mi ha impedito di avere una ragazza greca
🙂
Anche voi mi esasperate con la vostra superficialità, la vostra falsa amicizia, autentiche stronzate cagate a raffica solo perché non vi va giù di sentire una storia che non vi piace, e che, a dispetto delle palesi menzogne che ripeti, a scuola non ci è stata mai insegnata.
O devo credere che a Parma insegnassero cose diverse?
Mi permetto, umilmente di dubitarne, visto che i programmi ministeriali erano gli stessi in tutto il territorio taliano.
Poi Franky è solo un provocatore che non legge altro che i listini di borsa, ma si permette di dare lezioni a destra e a manca, su storie altrui che non conosce e che, esattamente come te, non vuol conoscere, perché sono verità scomode.
Sorvoliamo infine sull’amicizia, che ciò che dici conferma solo ciò che penso da tempo, imbroglione ipocrita che pacca in spalla, ma se poi uno ti prende sul serio, gli rifili sole, tipo macchine sfasciate, impegni lavorativi urgenti (quando stai sempre qua), mandi foto non richieste di ragazze, ma rifiutandoti di dire persino come si chiamano, che sennò il lupo kattivo se le mangia.
E come il tuo sodale e connazionale Franky, sei molto bravo a stravolgere le cose, rinfacciando ad altri ciò che siete: due autentici pezzi di merda!
E cordialmente e sentitamente, ti ricambio il mio più sincero vaffanculo.
Esteso anche al ragioniere di Bergamo, s’intende….
“O devo credere che a Parma insegnassero cose diverse?
Mi permetto, umilmente di dubitarne, visto che i programmi ministeriali erano gli stessi in tutto il territorio taliano.”
Appunto, caro il mio talianissimo, a me, a Francesco, a Thyrrenus e a tutti, hanno insegnato quelle che tu ritieni “sconvolgenti verità scomode”…
la conclusione da trarne, è che sei stato TU ad aver frequentato una pessima scuola.
Sfiga!
Che ci vogliamo fare?
Ho frequentato il tuo stesso tipo di scuola, caro il bugiardo patentato!
Dunque inventatene un’altra….
ehm Duca
sospetto che tu abbia avuto professori diversi
che alla voce Unità d’Italia ti hanno insegnato una versione leggermente diversa da quella appresa altrove
io al Liceo ho fatto Umberto Eco invece di Giulio Cesare e pochissimo Dante Alighieri
PS ribadisco che non ho mai letto i listini di borsa, causa mancanza di soldi per comprare azioni
PS
non ho problemi col vaffanculo ma non sono ragioniere e neppure bergamasco
😀
Hai ragione.
Sei il braccio destro del boss dell’azienda!
Chiedo venia!
Su Bergamo, avevo inteso che sei originario di quelle parti.
Diversamente chiedo venia bis!
1) sono più sul tipo, ecco, hai presente il ragionier Ugo Fantozzi? solo che io mi sono laureato per diventarlo
2) ho vissuto e studiato per circa 13 anni in provincia di Bergamo e mi sono innamorato della polenta di mais
naturalmente non devi affatto scusarti!
ciao
Guarda Mirkhond: proprio stamattina ho preso un caffè con un mio caro amico pugliese e mi ha stupito raccontandomi le differenze riguardo l’insegnamento della storia nelle due regioni. A quanto pare nel centro Italia e, come racconta Pino, al nord abbiamo avuto insegnanti di storia molto più critici nei riguardi del Risorgimento e soprattutto riguardo a ciò che ne è conseguito, che nel sud. Questo mi ha fatto tornare in mente anche il plebiscito repubblica-monarchia: al sud erano più sabaudofili che da noi che li abbiamo praticamente sempre visti come il fumo negli occhi
adesso che thyrrenus mi ci fa pensare, per quanto riguarda la storia al ginnasio ho avuto un’insegnante chiaramente garibaldina (calabrese!) ed al liceo un prof che sarebbe piaciuto a mirkhond (bolognese!)
Credo che sia dovuto all’abitudinarismo delle nostre genti, scambiato spesso per conservatorismo.
E presente anche nella manualistica scolastica, e spiace dirlo, anche in parte del mondo accdemico nostrano.
Quando nel 2010, pochi mesi prima di morire, il nostro grande meridionalista Nicola Zitara, nella sua ultima intervista, dichiarò che il Sud non è pronto per l’indipendenza, ne trovava le cause proprio nei ceti dirigenti nostrani, sia politici che accademici.
Coi loro abitudinarismi e i loro attardamenti culturali tipici di realtà provinciali.
Anche per via di quel discorso sull’invidia, che ha sempre soffocato chi voleva fare davvero qualcosa, voleva davvero cambiare.
Anche i consensi plebiscitari che i Savoia ebbero nel 1946, debbono leggersi in quest’ottica…
Purtroppo!
“Beh, tutto sommato, sono arrivato alla conclusione che dovresti andare un po’ affanculo.”
Cordialmente ricambio….
“scusami”
Ma non ti scusare proprio!
Non vedo perché dovresti farlo, ora che, finalmente sei uscito allo scoperto, dimostrando ciò che pensavo da tempo….
Mirkhond
secondo la tua singolare logica, quando una persona esasperata ti manda affanculo, vuol dire che ha “rivelato la sua vera natura”.
Invece quando è gentile, allora è ipocrita.
Un punto di vista molto pessimista, ma avrebbe anche una sua validità, peccato che non tiene in minima considerazione il TUO comportamento, oltre al fatto che non essere dei santi non significhi essere dei bastardi, e che perdere la pazienza non significa odiarti.
In ogni caso, fai molto male a scambiare la maleducazione per sincerità (sia riferito agli altri, sia a te stesso).
Si può ferire la gente anche con la buona educazione……
Comunque trovo solo conferme in ciò che penso da tempo…
E sei proprio tu (insieme al contabile capo di Bergamo) che me lo confermate.
Ma, credimi, io capisco benissimo la tua reazione, e al tuo posto farei esattamente la stessa cosa.
Ma, come sono straconvinto da tempo (e anche grazie a te, devo riconoscerlo), se non si va d’accordo tra simili, che hanno vissuti in comune, a maggior ragione con chi ti è estraneo.
Non è cattiveria, solo estraneità….
Parliamo lingue diverse…..
Duca
tu insisti con questa panzana del non capirsi solo perchè rifiuti di confrontarti
preferisci risolvere le cose a insulti e non rischiare di modificare le tue idee (sono straconvinto da tempo)
mi pare un approccio poco fecondo e poco felice
ciao
Non ho mai creduto ai confronti inutili.
Specie quando si hanno punti di vista antitetici.
Anni fa, in occasione del bicentenario della repubblica napoletana del 1799, fu organizzato un convegno in merito.
L’organizzatore, per fare una cosa buona, invitò sia gli storici filogiacobini (tutti accademici) che filoborbonici (tutti non accademici).
Ora, i primi, quando sentirono che sarebbero giunti anche i secondi, minacciarono di non presentarsi al suddetto convegno.
Tipo un eventuale dibattito Mamet-Kahani sulla questione palestinese, che entrambi hanno rifiutato, perché giustamente convinti di non aver nulla da dirsi a vicenda….
la puzza al naso degli accademici italiani è solo un loro difetto
mica una scusa per rintanarsi tra amici con le stesse idee
prendi me e Miguel: su cosa andiamo d’accordo? forse sul fatto che oggi è giovedì
Cosa? Oggi è giovedì??
E lo so soltanto ora???
😀 😀
“ma il perchè è nella loro testa e lo storico che presume di saperlo molto spesso non fa che inventarsi pezze d’appoggio per i pregiudizi che si porta dietro
va bene la necessità di interpretare ma io contesto che tu esageri nel farlo”
I fatti confermano che certo non si sono impoveriti con la vostra talia.
Ergo….
Ma per certa gente accettare questo, gli manda in vacca il loro schemino che sono sempre gli altri a puzzare, mai loro….
senti, mica ho problemi ad ammetterlo
Marx parlerebbe di coerenza tra struttura economica e sovrastruttura ideale
ma farne una relazione causale rigida come fai col tuo “ergo” è esagerato
tutto qui
Non ne vedo l’esagerazione…..
provaci, il rapporto tra idee e interessi non è meccanicistico, lo scoprì già Engels
Hai offeso un po’ tutti, ma il peggio è che li hai offesi proprio quando stavano dicendo in tutti i modi che non ce l’avevano con te.
La cosa è differente.
Io ho risposto con offese dirette.
Voi con perculamenti fatti certamente in modi eleganti, te lo riconosco, ma non per questo meno subdoli e altamente offensivi.
Però il tutto detto sempre in tono scherzoso, condito di faccine ipocrite, dietro cui si nasconde solo un’aria di sufficienza per il buffo attardato, nel migliore dei casi.
Nel peggiore, un crescente (e comprensibile dal vostro punto di vista) fastidio per verità per voi sgradevoli.
Come disse una volta, a ragione, Sergio Romano, nessun popolo accetta di sentirsi accusare di crimini commessi dai nonni.
Non lo accettano i Turchi, non lo accettiamo noi verso i Siciliani, non lo accettate voi nei confronti nostri e dei Siciliani.
Ergo, quando non ci si puo’ comprendere, quale amicizia puo’ avere solide fondamenta.
Ora, spero finalmente che gli equivoci si siano chiariti, visto che non abbiamo nulla in comune.
E te lo sto dicendo senza “urlare” (cioé scrivere tutto in maiuscolo), per venirti incontro, non amico, nè altro….
Stammi bene!
“Io ho risposto con offese dirette.
Voi con perculamenti”
Mirkhond, no.
Tu hai offeso e insultato. Dispiace dirlo, ma è la verità. Sei stato, il più delle volte, sopportato.
Qualche volta, anziché scaldarci, ti si è risposto con un po’ di ironia, tra l’altro (a differenza tua) evitando sempre di andare sul personale, e sempre allo scopo di drammatizzare.
Vuol dire che sei il peggiore di tutti? che ti abbiamo a schifo? che ci riteniamo superiori? che ci siamo “noi” e “tu”?
No. Solo che hai sbagliato, e faresti bene ad ammetterlo.
Errata corrige:
di sdrammatizzare.
Capisco che in questo possa esserci (e guarda, non sono ironico, sono serissimo) un piccolo problema di incomprensione culturale.
Quassù, sdrammatizzare è normale, ed è bene accetto proprio perché evita di scadere in guai peggiori, e soprattutto è ben diverso dal prendere per il culo.
Insomma, se uno mi chiamasse, che ne so, “brutto figlio di troia”, riuscire a rispondere con una battuta ironica e leggera, qua è visto come una cosa tutto sommato positiva.
Probabilmente in questo non ci capiamo.
checchè ne dica Romano, io ammetto i crimini commessi dai miei antenati, anche se ho qualche difficoltà non conoscendo gli stessi. ma se penso ai criimini di guerra in Africa e nei Balcani, ammetto che sono stati commessi da italiani
questa ammissione di colpa NON mi porta a mettere la mano al portafogli per rimborsare, però: onesto intellettualmente ma non fesso
mi permetto di darti un consiglio di metodo: arrabbiati per gli insulti diretti e smettile di prendere le obiezioni per perculamenti o offese indirette. perchè prendi regolarmente lucciole per supernove
ciao
Parliamo lingue diverse….
NO
questa è una scusa, una bugia che dici a tes stesso
i fatti sono che vuoi leggere ogni obiezioni, ogni critica, ogni punto di vista diverso, come un insulto alla tua persona (diretto o mascherato da scherzo)
e che ti ritieni in diritto di insultare gli interlocutori quando te ne viene voglia
quello che mi angustia è che sei molto più intelligente di così e non vedo motivo adeguato per il tuo comportamento
ciao
“Tu hai offeso e insultato. Dispiace dirlo, ma è la verità. Sei stato, il più delle volte, sopportato.”
Ho risposto con offese dirette ad offese subdole.
Ti ringrazio per aver finalmente detto una verità sulla “sopportazione”.
Ora che ci siamo chiariti, non sei tenuto a sopportarmi.
“evitando sempre di andare sul personale”
Hai messo in mezzo i miei famigliari, che non c’entrano niente.
Non mi sembra di aver mai fatto lo stesso con i famigliari altrui, visto che uno risponde solo per se stesso….
“No. Solo che hai sbagliato, e faresti bene ad ammetterlo.”
Ammettere cosa?
Di aver risposto a delle subdole perculate di pseudo-amici?
“Hai messo in mezzo i miei famigliari”
Permettimi di rispojndere a questo singolo punto:
io ho scritto che i “taliani” che tu offendi sono esattamente (anche) i tuoi nonni.
In realtà, ti ho fatto notare che sei tu a metterli in mezzo.
C’è una bella differenza.
Io credo di poterlo fare, con i miei famigliari.
Ma non mi sono mai permesso di farlo con quelli altrui…
Ricominciamo.
Tu ti diverti a dir male dei “taliani”
Io ti faccio notare “ehi, stai dicendo male dei tuoi nonni”
Io non sto mettendo in mezzo proprio nessuno, semmai ti avverto della tua tendenza autolesionista.
Ma io non sono affatto autolesionista, perché rispondo solo per me, non per chi mi ha preceduto.
E ne ho fatte di discussioni coi miei famigliari su certi argomenti!
Dunque se la penso in un certo modo, le scelte ideologico-politiche dei miei avi, diventano del tutto irrilevanti….
Ma che c’entrano le scelte ideologiche dei tuoi parenti? Scelte che tra l’altro manco conosco?
Per me “italiani” vuol dire abitanti, o cittadini, dell’Italia.
Se tu li offendi, offendi tutti questi.
SE per te ha un significato diverso, che posso saperne io?
Sì, per me ha diversi significati.
E quando dico talia, mi riferisco allo stato 1861-1946, e non ad altro….
In questo, non mi sento taliano….
E vabbè, io è da mesi e mesi che ti dico che ti conviene scrivere in modo da essere capito, ma non mi caghi…
“un piccolo problema di incomprensione culturale.”
Piccolo?
Ma se è proprio l’incomprensione reciproca a generare così tante ostilità in questo mondo.
Lo stesso Gesù, ha accettato questa logica, dicendo di non essere venuto a portare la Pace, ma la Spada.
E che avrebbe spaccato, popoli, famiglie, affetti, amicizie ecc.
E Lui Stesso E’ Finito sulla Croce dell’Incomprensione Umana.
E Continua a Restarci da 2000.
Ora, se non Ci è Riuscito Lui, a metterci tutti d’accordo, ci dobbiamo riuscire noi poveri mortali?
2000 anni.
“Probabilmente in questo non ci capiamo.”
Non ci capiamo su nulla.
“Un punto di vista molto pessimista”
Certamente.
Ma che nasce dalla constatazione del 90% dei rapporti umani, fondati su una diplomatica ipocrisia….
Purtroppo!
Tu ti diverti a dir male dei “taliani”
Perché odio l’unificazione di talia, e il modo in cui è avvenuta….
Anche se continui a non crederci, non sei certo l’unico, a nessuna latitudine d’Italia.
Detto ciò, un conto è odiare o criticare anche radicalmente il modo in cui è avvenuto, un altro continuare a dir male dei suoi abitanti: che molte volte se lo meritano anche, ma non sempre caspita!!
allora prenditela con quel 5% di italiani che la fecero in quel modo!
sai benissimo quanto venne preso in considerazione il parere del popolo!
e quel 5% è crepato da un sacco di tempo.
allora ce l’hai con quelli che li difendono … capisco però nei “patrioti” ci metti tutti quelli che non aderiscono alle tue tesi più estremistiche.
che so, io che non credo a un Garibaldi marionetta inglese ma piuttosto a un mezzo criminale molto carismatico, divento un patriota! chiaro che ti metto la faccina per dirti qunato mi pare ridicola questa tesi
ciao
Visto che si parlano lingue diverse, racconto questa storia, che è vera, anche se sembra un romanzo, ma che invece è stata riscoperta negli archivi dello SME (Stato Maggiore Esercito) a Roma, dallo storico (non accademico) napoletano, Fulvio Izzo, e ristudiata dallo storico (accademico) piemontese Alessandro Barbero, che ha corretto alcune sviste del primo, in ambito di datazioni anagrafiche.
Dunque la storia, è in sostanza un diario, scritto in un Italiano stentato e sgrammaticato (e probabilmente appreso sotto le armi) di un soldato borbonico, Giuseppe Conforti di Palermiti (Catanzaro), nato il 14 marzo 1830 e morto probabilmente nel 1864.
Conforti, costretto a servire anche nel nuovo esercito piemontese, in quella che a ragione visse come una prigionia, nel 1862-1863 scrisse il racconto della sua vita militare, prima borbonica e poi “italiana”.
Il nostro eroe, appartenente ad una numerosa e rissosa famiglia, decaduta dopo la morte del padre, apprese il mestiere di falegname nel suo paese, Palermiti.
Nel 1856, quando le autorità (borboniche) fecero le liste di leva, venne chiamato alle armi un suo fratello più piccolo.
Il buon Giuseppe (grazie alla legge del 19 marzo 1834, che prevedeva l’istituto del cosiddetto “rimpiazzo”, ed esentava dalla leva obbligatoria diverse categorie, tipo seminaristi, figli maschi unici di madre vedova, abitanti di comunità con meno di 500 abitanti, i Siciliani, non obbligava tutti i figli maschi di una famiglia, ma almeno uno), si offre volontario al posto del riluttante fratello.
E viene trasferito di guarnigione a Gaeta, dove resta per 4 anni (la leva obbligatoria durava 5 anni, più altri 5 se si sceglieva di firmare per il prolungamento, 8 anni per i volontari).
A Gaeta, si lamenta perché i famigliari non lo pensano, nessun parente lo va mai a visitare, si fa una ragazza.
Passa i guai, perché la giovane moglie del suo sergente, una bellissima siciliana, Donna Erminia si è invaghita del calabrese.
E il nostro Giuseppe, fedele all’idea che le donne dei superiori, specie coniugate non si toccano, respinge le avances della bella siciliana.
Che, respinta lo denuncia, inventandosi inesistenti molestie da parte del povero soldato.
Che viene condannato ad un certo periodo di prigionia per non aver commesso il fatto.
Ovviamente la famiglia continua a fregarsene.
Arriva il maledetto 1860, e il nostro, ormai liberato e rientrato nei ranghi, partecipa dell’ardore patriottico dei commilitoni, e maledice i superiori che con 40.000 soldati non sono riusciti a sconfiggere i piemontesi in camicia rossa e quelli nella divisa regolare.
Insieme a quasi 17.000 commilitoni, per non cadere in mani piemontesi, al comando del generale Ruggiero, il 5 novembre 1860, varca il confine ed entra in territorio pontificio.
Che è di fatto un feudo francese, fin dalla restaurazione del 1849, ed è presidiato da truppe francesi (fino al crollo di Sedan nel settembre 1870).
E le truppe francesi, invece di rifocillare e rinviare i nostri soldati armati e in ordine negli Abruzzi, per ostacolare i Piemontesi, come stabilito da re Francesco, assediato a Gaeta, li disarmano e li internano in due campi di “accoglienza” a Cisterna (oggi Cisterna di Latina) e Velletri.
I soldati napoletani, giunti nel frattempo a 24.000 uomini, internati nello Stato del Papa, vengono lasciati quasi senza alcuna assistenza (tranne in alcuni casi, grazie alla carità privata dei coniugi Scotti nobili milanesi esiliati a Roma perché “austriacanti”; la contessa stessa avrebbe fatto da infermiera e curato molti dei nostri soldati) .
Tuttavia, nel campo dove giunge il nostro Conforti, di conforti i nostri non ne trovano nemmeno l’ombra e per 18 giorni (8-26 novembre 1860) vengono lasciati deliberatamente morire di fame, dopo aver dovuto consegnare le armi e i bagagli ai Francesi.
Il povero re Francesco, non ricevendo nessun aiuto da Napoleone, e disperando di poter mantenere ancora in armi questi poveretti, il 26 novembre 1860 ne scioglie i reparti, e permette a chi lo voglia di tornarsene a casa, in attesa di occasioni migliori per riarmarsi e riprendere la lotta.
E così, il nostro Giuseppe “ricevuto l’ordina dal Generale Roggiere che eravamo franque et libere”, assieme ai 2/3 dei nostri soldati rifugiati, riprende la via di casa (novembre-dicembre 1860).
Il viaggio di ritorno, rivarcata la frontiera napoletana in mano ormai piemontese, diventa un inferno per i poveri soldati borbonici, laceri e affamati, e insultati e vessati dai collaborazionisti locali, in camicia rossa e odiosi ruffiani dei Piemontesi.
A Tramutola (Potenza), vengono fermati da un gruppo di queste guardie nazionali in camicia rossa, comandate da un prete, che il nostro eroe definisce con disprezzo “giudeo”, così come per tutti i non pochi sacerdoti cattolici filogaribaldini.
E via con insulti al grido di “soldati di quello asasino di Borbone”.
In Calabria va sempre peggio, e un gruppo di loro, tra cui il Conforti vien catturato e imprigionato a Cosenza, da un gruppo di guardie nazionali comandate da un altro prete “giudeo”, e rinchiusi nel castello cittadino.
Il nostro, fingendo di voler aderire al nuovo ordine, riesce a fuggire travestito, e giunge finalmente alla sua Palermiti.
Dove prende dimora da un suo fratello sacerdote.
Con cui sono litigate violente tutti i santi giorni, perché il prete “giudeo” è liberale, Giuseppe, borbonico.
Alla fine non potendone più, si trasferisce a Girifalco, dove riprende il suo mestiere di falegname.
E qui sarebbe rimasto tranquillo senza far male a nessuno, se, nell’aprile 1861, viene convocato dalle nuove autorità piemontesi che gli impongono di riprendere il servizio nel nuovo esercito “italiano”
Parentesi: il nostro, nel suo diario scrive sempre italia in minuscolo.
Conforti tenta di spiegare le sue ragioni, che lui ha già fatto 4 anni nell’esercito del suo Re, e non puo’ farlo in quello nuovo.
Le autorità piemontesi per tutta risposta lo rinchiudono nel castello di Pizzo Calabro “dove fucilarono Gioacchino Marerta (Murat)”.
E qui rimane per mesi, fino alla fine dell’anno, e come sempre nessun parente si interessa di lui, o va a trovarlo.
Poi, nel gennaio 1862, viene imbarcato fino a Genova, e inviato in una caserma del Piemonte, sotto la nuova uniforme piemontese, e dove inizia a redigere il suo diario (11 luglio 1862).
Il soggiorno in Piemonte, dura fino all’ottobre 1862 ed è un inferno, in quanto il nostro di animo focoso e fedele al suo “Francesco 2” si dimostra ribelle, rissoso, indisciplinato, parolacce a destra e a manca, e una settimana sì e una no in cella di correzione.
Finché, nell’ottobre 1862 viene rinviato a Gaeta, da dove tenta un paio di volte di evadere, riuscendoci infine nel gennaio 1863, e fuggendo nuovamente nel vicino Stato Pontificio, dove viene nuovamente imprigionato dai Francesi, e alla fine liberato “per ordine del Santo Padre”.
E il 31 gennaio 1863, finalmente giunge a Roma dove viene ricevuto dal re Francesco.
E qui in tono visibilmente commosso, il povero soldato dice : “gli spiegai le mie ragioni”!
Poi, viene inviato in un deposito militare in attesa di nuovi ordini.
Il diario si interrompe qui, ma da una scheda militare piemontese rinvenuta da Alessandro Barbero, si evince un finale non lieto.
Conforti, dopo aver scritto alla madre di essere nello Stato del Papa, riceve per tutta risposta una lettera di rimprovero per la sua “diserzione”!
E il nostro si arruola in una banda “brigantesca” che agisce nei pressi di Benevento, e dove avrebbe trovato la morte in battaglia nel 1864, da uomo libero.
Perché vi racconto questa storia?
Qual’è l’amara morale che se ne trae?
E’ che se uno non va d’accordo con chi dovrebbe volergli bene, a maggior ragione con degli stranieri prepotenti che però volevano per forza costringerti ad essere loro fratello, con ogni sorta di angherie.
Una piccola storia che però fa luce su una storia più grande e più tragica….
Mirkhond, con tutto il rispetto: tu trarresti la stessa conclusione da ogni e qualunque storia…
😉
questa comunque è molto triste, dispiace per il calvario di questo povero soldato.
Noto en passant che sia Scotti (di remotissima origine scozzese o irlandese) che Conforti, sono cognomi diffusi da queste parti!
fammi capire: fosse stato capace di stare zitto al momento opportuno, avrebbe finito l’odiosa leva piemontese in fretta e sarebbe campato 100 anni, rimanendo borbonico e magari mettendo su famiglia con una ragazza un pò migliore dei suoi parenti
mi pare che la morale sia “controlla il tuo caratteraccio se non vuoi che la storia ti travolga due volte”
interessante la figura del prete “giudeo” in Napolitania, eppure mi pare in ritardo rispetto all’intellettuale illuminista francese che campa essendo prete, pur essendo ateo e rivoluzionario
o lo vedo in modo sbagliato?
ciao
C’era un nobile parmense, Luigi Douglas Scotti, che dopo il 1859 si rifigiò da noi, e divenne un ufficiale del nostro esercito.
E venendo catturato al Macerone in Molise, il 20 ottobre 1860 dai piemontesi, insiema ad 800 uomini, tutti internati nel nord.
Il nobile Scotti, stando ad Alessandro Barbero, avrebbe chiesto ai Piemontesi di poter entrare nelle loro fila, vedendosene respinto…..
Che ne pensare delle tesi “radicali” di Klaus M. Girardet ?
egli sostiene
1.ci fu una legge che privò i consoli dell’imperium militiae e fu nel 19 o 18 a.C (e non nel 27 a.C come Giovannni 1983, o sotto Silla come sosteneva Mommsen ormai non più seguito su questo punto, né sotto Pompeo in 52 a.C; per non parlare della tesi di Ferrary 2001, e molti altri, secondo cui tale legge mai esistette !) questo in un famoso articolo del 1990 Die Entmachtung des Konsulates, ritenuto una pietra miliare
2.Tale legge è messa in relazione alla restaurazione, sempre in 19-18 a.C, della lex Pompeia del 52 a.C che stabilì un intervallo quinquennale fra magistratura e pro magistratura (Hurlet 2001, e forse pure Girardet stesso, lega questo all’abolizione del trionfo per i proconsoli; l’ultimo per una persona estranea alla domus Augusta u attestato il 21/3/19 a.C, L. Cornelius Balbus; il “trucco” sarebbe stato questo: Augusto si sarebbe fatto riconoscere nel 19 a.C, allorché Dione parla del conferimento della exousía ton hypáton diá bíou anche il diretto di prendere gli auspici senza rivestire una magistratura, mentre per gli altri si sarebbe deciso di applicare in modo rigoroso il diritto auspicale; dal momento che un proconsole che era stato magistrato almeno 5 anni prima era tecnicamente un privatus cum imperio, allora si ritenne che gli auspicia presi fossero viziati e si negò loro di trionfare; come è noto per essere in regola ai bei tempi uno prendeva gli auspici sull’arx ancora in magistratu poi lasciava il pomerium e andava in provincia e tutto era a posto)
3.Augusto non ebbe mai imperium maius, il suo imperium fu aequum
l’imperium maius fu conferito a Tiberio solo nel 17 d.C e la prima testimonianza coeva è nel S.C de Cn. Pisone patre del 20 d.C in cui è detto a chiare lettere che Germanicus avrebbe un imperium superiore ai proconsoli (delle province pubbliche) ma che l’imperium di Tiberio sarebbe superiore a quello di Germanico
27/3/19 a.C
i più, come è noto, datano la cosiddetta restaurazione della lex Pompeia sul quinquennium al 27 a.C
a parte Girardet, mi pare sia solo Hurlet 2001 che ritenga possibile il 19-18 a.C
scusa ma sei talmente fuori dalle mie competenze che in larga parte non capisco di cosa parl
🙁
1. Non escludo che la legge non sia mai esistita (anzi, finché non la vedo, non ci credo: possibile che un’innovazione così importante non sia stata tramandata tramite il corpus giustinianeo, quantomeno come semplice menzione da parte di qualche giurista?): il potere imperiale si rafforzò prima di tutto come una situazione di fatto piuttosto che di diritto. E – prima di Costantino – il fatto nel diritto romano era più che idoneo a formare diritto, anche per desuetudine.
2. Perché la si mette in relazione?
3. A me a scuola hanno sempre detto che Augusto avesse il summum Imperium. Poteva non essere maius? Non so.
3,
quella è l’opinione classica, anche se McFayden 1921 l’aveva negato (lo ignorarono, o peggio)
però nel 1970 fu trovato su un papiro un frammento dell’orazione funebre di Augusto per Agrippa, in greco, in cui Augsato diceva lodando l’amico defunto che “l’imperium di Agrippa non era mai stato inferiore a quello di nessun altro”, usando la litote
orbene, ti risparmio le parole..ne hanno fatte a migliaia
però Ferrary 2001 (che CREDE all’imperium maius, seppur non troppo “maius”* :D) propose questo sistema
Agrippa, 23-18 a.C consulare imperium, aequum con quello dei proconsoli nelle privince ove si fosse recato
Agripa, 18-12 a.C consularum imperium aequum con Auguato (e dunque, nell’interpretazione di Ferrarey-se ho capito bene.maius rispetto ai proconsoli; perlò si potrebbe interpretare in altro modo, aequum verso Augusto e aequm anche verso i proconsoli) comunque se Auguato ed Agrippa avevano un imperium weguale, almeno fuori d’Italia, quelo di auigusto non è più maius, no ? 😀
invece il S.C de Cn. Pisone patre del 20 d.C, ma riferendosi al 17 d.C, dice expressis verbis che l’imperium di Tiberio è superiore anche a quello di Germamnico che a sua volya un imperium superiore a quello dei proiconsoli
*secondo Ferrary auguato nel 23 a.C ebbe sì l’imperium maiius ma solo se si fosse recato di persona in una privincia proconsolare; solo con il tempo, e per successive usurpazioni, Augusto avrebbe preso l’abitudine di dare ordini da Roma ai proconsoli, il che i origine non era in suo potere..dice lui..gli stessi editti di Cirene del 7/6 a.C con un linguaggio ambiguo secondo lui testimoniano, se posso dire così, una transizione..Auguato dà ordini ma anche consigli..sembra usdare l’imperium ma anche l’auctoritas
Agrippa avrebbe avuto l’imperium maius nel senso originario nel 18 a.C (e non nel 23 a.C),anno in cui Agrippa ebbe anche la tribunicia potestas per 5 anni (e non a vita, come Augusto, sin dal 23 a.C)
2
in brevissimo
che ci fu la riforma, è certo
i proconsoli sotto l’Impero non erano più dei promagistrati ma dei privati (consolari e pretorii, certo ma privati) che ricevevano una provincia proconsolare solo dopo 5 anni..sotto gli Antonini anche 15 !
specialmente Hurlet sostiene che in tal modo si poteva cavilare sugli auspici, anche se poi ha annacquato le sue teorie
se si collega la riforma al 19/18 a.C si mette in sincronismo la (presunta) privazione dei consoli di un imperium militiae con la decisione di non inviare più i consoli e i pretori in provincia al termine della magistratura cioè legalmente li si priva della continuità dell’imperium, proprio mentre Augusto per sé lo enfatizza
ci sono alcuni errori ortografici dovuti alla fretta, e alla cattiva tastiera
“l’attacco all’impero bizantino di sti norreni portò al collasso dell’Impero d’Oriente visto che avvenne in contemporanea con l’avanzata turca in Anatolia.”
Diciamo che ci si avvicinò quasi al collasso, con la Romània ridotta praticamente al solo Balcano più le isole egee e Cipro, e qualche città costiera anatolica, tra il 1080 e il 1085.
L’impero fu salvato però dalla straordinaria figura di Alessio I Comneno (1081-1118), che, con un’accorta diplomazia riuscì a servirsi dei suoi peggiori nemici Franchi (tra cui i Normanni di Puglia), Turcomanni immigrati in Anatolia e di recente islamizzazione, e Turchi Peceneghi e poi Cumani, delle steppe a nord del Danubio, servendosi dell’uno contro l’altro a fasi alterne.
Alla morte di Alessio, la Romània aveva ripreso mezza Anatolia….
E ritardando il crollo romano-orientale di un altro secolo!
Tra il 1080 e il 1096
“molti, purtroppo crescenti, che iniziano a odiare tutti noi del Nord..”
Ma no.
Se ti riferisci ai commenti da tastiera sui vari blog, effettivamente si puo’ avere quella sensazione.
Ma è solo il riflesso radicalizzato di tanti anni di predicazione razzista-leghista, oggi superata dagli stessi per quel che riguarda noi, e spostatasi su quelli ancora più a sud di noi, che tutti i santi giorni sbarcano dalle navi dei disperati sulle nostre coste…
Nella vita reale, lontano da internet, non vedo tutto questo astio antisettentrionale.
Almeno non più del normale attrito nord-sud che esisteva prima del neoborbonismo e del leghismo….
Insomma potete continuare benissimo a venire in vacanza, nessuno vi sparerà addosso perché siete settentrionali…. 🙂
questa è una ottima notizia
ilsizzi.wordpress.com/2015/04/16/gli-ebrei/
(altrimenti non lo prende :D)
dunque, da aggiungere https//
http://www.ilsizzi.wordpress.com/2015/04/15/i-caucasoidi-non-europidi/
guardate l’assiride..e l’indo-brachide 😀
ora dovrebbe vedersi
http://www.ilsizzi.wordpress.com/2015/04/16/gli-ebrei/
Perché ti colpiscono così tanto?
L’assiride e l’indo-brachide intendo.
Beh parla di tutti tranne che di quelli italiani!
Che poi sono all’origine sia di parte degli ashkenaziti (renani, tedeschi…) che di parte dei sefarditi (spagnoli, portoghesi..)
ma quella indide settentrionale della foto non è Sonia Maino in Gandhi ?
se è così, è un grave errore..
è italiana (del nord per giunta), non indiana !
No, non è Sonia Maino in Ghandi, ma effettivamente le assomiglia… 🙂
L’aspetto armenoide di molti ashkenaziti puo’ benissimo essere di derivazione caucasica…
La maggior parte di questi tipi mi sembra di riconoscerli in parenti, amici, conoscenti, gente incrociata per strada tra Toscana Umbria e Lazio… Alcuni basta portarli dal barbiere…
Il tipo iranico-nordoide ha un’aria di famiglia 🙂
Ricorda me vecchio e con la barba…. 😉
stai dicendo che diventerai un norreno???
😀
La simil-Sonia Maino in Ghandi:
https://ilsizzi.files.wordpress.com/2015/04/indidi-settentrionali.jpg
e quella vera:
http://it.wikipedia.org/wiki/Sonia_Gandhi#/media/File:Gandhisonia05052007.jpg
Comunque tra tipi armenoidi e iranici non ci vedo tutta sta gran differenza….
Habsburgicus
Ma tu, sinceramente, che ne pensi di queste caratterizzazioni somatiche?
Non ti sembrano un po’ incasellate in schemi rigidi, che non tengono conto dei meticciamenti che vi sono stati?
è proprio così..
sono troppo rigide, meccanicistiche…
e mi meraviglio anche che ci sia qualcuno che prenda sul serio ‘ste cose, non come passatempo ma a quanto pare convinto !
però è anche vero che de gustibus non disputandum est !
Sagge parole Habsburgicus!
“e mi meraviglio anche che ci sia qualcuno che prenda sul serio ‘ste cose, non come passatempo ma a quanto pare convinto !”
Stupisce anche me.
Il bello, o il brutto, di queste classificazioni, è che da un lato sono praticamente infinite, visto che, detta brutalmente, ognuno di noi è un incrocio tra due persone, che mica si sono riprodotte in base alle classificazioni del Biasutti (“mi dispiace, sono un alpinide dinarizzato, non voglio mettermi con un atlanto-mediterraneo depigmentato da influenze nordiche…”);
d’altro lato, e per lo stesso motivo (!) sono anche completamente arbitrarie, perché è in fondo sempre l’occhio (magari allenatissimo, per carità) dello studioso di turno, a scegliere cosa è tipico ed esemplare di una zona, e cosa no…
Sarò più sintetico: a me sembrano una fraccata di fesserie 🙂
ma non è che sizzi è un gran burlone e sta ridendo alle spalle di tutti quelli che lo prendono sul serio?
(comunque se volesse fare un lavoro veramente serio dovrebbe iniziare dal neutralizzare le varie acconciature, con i baffoni dell’ultimo anche io sembrerei indide)
Come queste rigide classificazioni somatico-razziali siano un po’ troppo schematiche, me lo mostrano persone ad esempio del Tamil Nadu, che a parte il colore della pelle e l’abbigliamento, assomiglino a persone di qui! 🙂
io stavo pensando alle due indidi che più sonia gandhi mi ricordano pupella maggio
In una telenovela tamil che ogni tanto seguo, senza capirci quasi nulla ;), in un paio di puntate, compare una ragazza che interpreta una studentessa universitaria, collega e amica di una dei protagonisti, che, se non fosse per il colore della pelle e l’abbigliamento, assomiglia in modo impressionante ad una ragazza di qui, che mi piaceva moltissimo, e che purtroppo non vedo più da 4 anni….
Ecco perché certe classificazioni “craniometriche” degne del peggior manifesto della razza, mi lasciano perplesso…
Non per questioni morali, ma proprio per quelle somatiche, date le incredibili somiglianze che ritrovo tra persone appartenenti a popoli, climi, latitudini e colori della pelle, anche lontanissimi tra loro!
per ritvan e habsburgicus
https://euobserver.com/opinion/128340
ps. eu observer è un giornale veramente interessante per chi si occupa di UE, ma inisitono a pubblicare nella rubrica opinions delle articolesse di sbarbati del collège de bruges che sono spesso imbarazzanti
Ripeto: normale amministrazione, caro Robby: l’UE non puo` accettare altra unione fra Albania e Kosova se non quella derivante dall’entrata di entrambi i Paesi – nonche` della Serbia – fra le amorevoli braccia di mamma UE:-). Ovviamente l’autodeterminazione dei popoli, i referendum e altri orpelli demo-pluto-massonici:-) per la cara UE non dovrebbero avere alcun valore…..
“In Italia le cosiddette classi dirigenti a partire dal declino (quello di fine Quattrocento e Cinquecento) sono state più attente a non far nascere concorrenti interni che a competere con gli ‘stranieri’.”
Qui cogli un aspetto interessante della questione.
Anche lo scrittore Carlo Alianello, diceva lo stesso dei nostri ceti dominanti napoletani.
Egli considerava tra le cause principali della rovina della Napolitania, proprio l’individualismo e l’invidia.
Invidia verso coloro che tra noi, cercano di emergere, e che devono essere prontamente riabbassati, nel campo politico, ma anche in quello culturale.
Ancora oggi da noi, le università sono dei circoli chiusi, delle baronìe, in cui i posti sono già assegnati prima che l’interessato nasca!
Da qui le fughe di cervelli, verso altri lidi, impoverendo la nostra società.
Altro che voglia di girare il mondo, come ha detto ieri renzy in tournee negli USA!
“Certo riconquistare la Sicilia sarebbe stata un’impresa.”
Già l’imperatore romano Basilio II (976-1025), sul finire della sua vita aveva progettato la riconquista della Sicilia, come il suo predecessore Niceforo II Foca (963-969), aveva già fatto con Creta e Cipro.
La morte, gli impedì di attuare il progetto.
Ci riprovò un suo successore, Michele IV (1034-1041), inviando una spedizione al comando del generale armeno Giorgio Maniace (c.998-1043), che, nel 1038-1040 riuscì, per breve tempo a riprendere tutto il paese tra Siracusa e l’Etna.
I dissapori sorti nel comando romano, la destituzione dello stesso Maniace, e la ribellione dei contingenti di mercenari normanni al soldo di Costantinopoli, e il loro dilagare in Longobardia maior, avrebbero fatto fallire il tentativo.
Saranno quindi proprio quei normanni, già ex mercenari della Romània, i quali riunificata la Longobardia minor/Puglia nel 1041-1080, tranne l’enclave romana di Napoli, più alcuni territori meridionali del Ducato di Spoleto, gli Abruzzi, che avranno la forza, i mezzi e i coloni, quasi tutti Lombardi dell’Italia settentrionale, e poi Toscani, Spoletini, e persino Romagnoli di Ferrara, a riuscire nella reconquista dell’Isola, iniziandovi quel processo di “ricattolicizzazione”-latinizzazione linguistico-culturale che in due secoli, avrebbe creato l’ethnos siciliano di oggi!
Michele IV abrebbe dovuto portarsi al comando come i predecessori per non farsi poi le solite paure per i successi del generale di successo (Maniace).
Sai, mi chiedo se una vittoria di Giorgio Maniace nella sue ribellione del 1043, sul successore di Michele, Costantino IX (1042-1055), avesse potuto salvare la Romània dai disastri pugliesi e anatolici, date le indubbie capacità militari del generale armeno, pur macchiate da episodi di crudeltà, come nella repressione dei moti longobardi nel 1042….
Michele IV, forse non aveva poi tutte queste capacità militari, come alcuni suoi predecessori e successori….
Soprattutto quando si trovò a dover domare la rivolta bulgara del 1040-1041, che accelerò la sua dipartita da questo mondo….
Urgeva comunque una riforma dell’esercito, ma non nel senso della pronoia, ossia della feudalizzazione, scopiazzata dal Frangistan, insomma da noi. Per alcuni storici il problema fu sempre l’insicurezza della stessa istituzione imperiale, che regolarmente si rivelava per ogni successione non porfirogenita (ma anche in quei casi poco era certo se non il bilancio contingente dei poteri). Io non sono, nel mio piccolo, pienamente d’accordo. Introdurre la mitologia della monarchia per diritto divino, istituto prettamente fantastico proprio di popolazioni barbariche, nello stato di diritto che poi l’Impero in fondo pur era, lo avrebbe definitivamente stravolto e travolto. La sacralità regale inventata dai popoli barbari, soprattutto germanici, poteva porre le basi di uno stato etnico, non certo quelle di un impero, di una costruzione statuale che doveva essere in grado di rendere (almeno sul piano del diritto, ma non era e non è nemmeno oggi poco) propri cittadini persone di qualsiasi etnia.
@tutti, in particolare Peucezio (e Moi)
http://www.liberoquotidiano.it/news/roma/11779505/Laura-Boldrini-come-i-terroristi-dell.html
tuttavia è inevitabile, “logico” direi (se potesse esistere la Logica in questa italietta “illogica :D)
possono tranquillamente metterlo in un museo….d’altronde ogni volta che sono stato al foro italico mi sono chiesto per quanto tempo si doveva ancora conservare quest’obelisco (la statua di saddam ha fatto una brutta fine, quelle di lenin in tutti gli ex paesi sovietici pure, solo noi dobbiamo tenerci ad eterna memoria il dux?)
lenin in tutti gli ex paesi sovietici
non sei informato
in Bielorussia sopravvivono tutte
in Transnistria (ex-Moldova, non riconosciuta è vero ma separata da oltre 20 anni) idem
in Russia praticamente tutte
😀
stavo in effetti pensando ai paesi baltici (e la russia e la bielorussia le davo per scontate)
Ukraina?
repubbliche -stan?
in Ucraina, la presenza o no di Lenin è un buon termometro per capire se anelano a Putin oppure vogliono l’indipendenza 😀
nel Donbas, terre oggi in mano agli uomini di Putin, le statue di Lenin svettano tuttora, arroganti, strafottenti e minacciose, quasi ad indicare che là nulla è cambiato e non potrà cambiare mai in saecula saeculorum
invece a Kharkiv (una città che i “filo-Putin” vorrebbero e, almeno lì hanno per ora fallito) Lenin è stato abbattuto pochi mesi fa, atto di importanza enorme (passato inosservato in Italia !)..mai Lenin era stato abbattuto così a est !
nelle zone meno entusiaste dell’attuale corso filo-occidentale, ma ancora in mano agli ucraini, Lenin c’è spesso ancora..ed è un brutto segnale per l’integrità ucraina..sta a indicare che se i filo-Putin attaccheranno, avranno spago (non crediate che la questione ucraina sia finita solo perché i TG non ne parlano più :D)
molti Lenin sono stati abbattuti solo nel 2014-2015 (nella capitale, nel centro-est e nel sud)
nell’Ucraina centrale altri Lenin furono abbattuti già in 2004 (rivoluzione “arancione”)
solo in Galizia la del-leninizzazione fu seria e veloce, come nel Baltico, e avvenne già nel 1991-1992
negli stan,
Lenin spesso è stato sostituito dalle statue dei tiranno locali (Pietro potrebbe dirci ,moto :D) ad esempio il defunto Nyýazow in Turkmenistan o da Tamerlano (Uzbekistan di Islom Karimov)
non sono sicuro, ma credo che Lenin rimanga nel nord Qazaqstan abitato dai russi
e nel Kyrgyzstan..
il Tojikiston verso il 2000 si de-leninizzò, e credo ciò abbia anche riguardato le statue
che dire sul paragone di libero fra le “antiche e preziose vestigia di Ninive, Mossul, Nimrud” e l’obelisco, 1930, non proprio antichissimo, ed il cui pregio artistico tende a sfuggirmi, ma magari sono io?
niente va….
@ MAURICIUS
Del Spirito (purtroppo in tutti i sensi, oggi …) del “Charlie Hebdo” … tì, benedèto putèo, no gha mìa capìo un’ ostrega !
“Charlie Hebdo” NON è mai stato lo Sceriffo Genty: NON ha MAI evocato, in Nome della Libertà di Espressione, di eliminare fisicamente in mezza giornata un miliardo e mezzo di MuSSulmani per il Bene Futuro del Pianeta !
Insomma: confondi le Vittime con i Carnefici ! … Gli Smitragliatori (les Frères Kouachi) con i Smitragliati (Charlie Hebdo) !
“Charlie Hebdo” ha sempre detto che i Musulmani, per “integrarsi” nella “Laïcité” per benino, debbono fare come voi Cattolici :
accettare di buon grado che quanto di più sacro possiate concepire venga _ letteralmente ! _subissato di escrementi e “deviazioni” ; -) sessuali copro-zoofile e dintorni !
Cosa che per altro, anche in Italia, con “Il Vernacoliere” voi Cattolici (v.di Franco Cardini … uno che dice espressamente che “Il Vernacoliere” sarebbe “molto meglio” [sic] del “Charlie Hebdo” … Se fossi Cattolico, organizzerei una raccolta firme per farlo scomunicare nonché avviserei Padre Fanzaga e Padre Amorth per l’ Esorcismo Ripartatore affinché la Serpe ne esca dal corpo !) addirittura apprezzate masochisticamente. Con l’ unica differenza che i Musulmani invece in Italia ne sono esenti solo perché “Esotici” . Insomma: vorresti che in Francia succeda quel che digià succede in Italia … de la même façon ?! … Laggiù la “Laïcité” NON ha le tradizioni meschine dell’ Anticlericalismo Italiota, c’è una Massoneria un po’ più seria !
Anche se Mélenchon e Confratelli persistono anacronisticamente nell’ idea da Ottocento-Anni Cinquanta che sia la Chiesa la peggiore minaccia alla Laicità … spianando così la strada alla Profezia di Michel Houellebecq, per cui ogni jihad attivo (specie in armi) è roba da “conards” ancor più “conards” dei Radical-Chic che da tempo immemorabile spadroneggiano mediante Egemonia Culturale in Francia, in Europa e in Occidente !
*** Insomma, Mauricius, per farla breve : sarà lo Spirito del Concilio, ma … io un Cattolico che si premura per la beceraggine contro i Musulmani ma non batte ciglio per la beceraggine contro la propria (!) religione NON lo capisco. Anche perché quella beceraggine ha la medesima (!) Radice Massonica, come tante volte anche Mirkhond ti ha citato Pietrangelo Buttafuoco !
Quando è un Juif (!) come Zemmour l’ unico (!) intellettuale a denunziare un “Suicidio Culturale” … vuol dire che anche (!) la Francia sta messa malissimo quanto a “Odium Sui” e “Cupio Dissolvi” !
l’ unico (!) intellettuale a denunziare un “Suicidio Culturale” … vuol dire che anche (!) la Francia sta messa malissimo quanto a “Odium Sui” e “Cupio Dissolvi”
@Moi
parole sante..sono d’accordo al 100 % con quanto hai scritto
è ormai finita, non voglio ripetermi
certo, l’Italia è messa molto peggio..perché qui l’odium sui giunge a livelli parossistici
altrove (ma non D ed E) è un po’ meglio..anche se spesso si conserva un “orgoglio” proprio nel peggio…e la ragione l’hai detta tu, sono più seri
ma, tutto sommato, non vi è differenza teorica grande
finis Europae
e forse, se lo meritano !
non, non dico “meritiamo” perché onestamente né io né tu né molti altri siamo responsabili !
il crollo della civiltà sarà però una catastrofe..purtroppo
e non possiamo far nulla..non più
Giusto, Moi, devo piangere la morte di chi ha disegnato ‘sta merdata:
http://www.blitzquotidiano.it/wp/wp/wp-content/uploads/2012/11/charlie_Hebdo-e1352289930653.jpg
Ma comunque quest’altra merdata mi fa incazzare di più, perché qui sì che stiamo insultando degli smitragliati:
http://www.imolaoggi.it/wp-content/uploads/2013/07/charlie_hebdo.jpg
Ora, visto che dopo aver visto questa seconda avevo augurato agli autori di morire di una morte di merda, non posso davvero compiangere quelli di CH e non posso dirmi dispiaciuto di come sono crepati. Non più di quanto compianga Goebbels (alla fine faceva satira anche lui, no?).
O non ho più il diritto di fottermene della morte degli altri?
In conclusione, mentre il Vernacoliere fa ridere, CH non lo ha mai fatto. Anzi, ti dirò di più: giudicherei un totale mentecatto chiunque vedessi ridere guardando certe vignette di CH (quella sulla SS. Trinità in primis).
Del resto, che le vignette fossero buone solo ad incartarci il pesce lo ha ammesso pure Stefano Disegni, certamente non accusabile di filoislamismo o filocattolicesimo.
E sì, Spirito del Concilio è anche non rendersi partecipi del rincoglionimento leghista.
Il secondo link non si apre…
Per il resto, beh, a me naturalmente dispiace per tutte le vittime delle sparatorie in Francia. Questo ovviamente non cambia il mio giudizio su quelle vignette: robaccia non solo per mentecatti, ma per mentecatti sotto i diciotto anni.
Ché se un adulto si diverte davvero con vignette come quella sulla Trinità, francamente, definirlo “mentecatto” è un eufemismo.
Poi Moi si sforzerà di riderci sopra per ideologia, forse, ma mi rifiuto di credere che ci riesca davvero.
Ora?
https://abbattoimuri.files.wordpress.com/2015/01/yo-no-soy-charlie-hebdo.jpg
Sì, grazie, ora si vede.
Non faccio commenti, direi che non servono.
@ HABSBURGICUS
A proposito di Storia e Urbanistica:
come senz’altro già sai, a Chemnitz è ancora in piedi il “Testone” di Marx nella piazza principale … ed è giusto che sia così, visto che l’ ex Karl-Marx-Stadt è stata il modello paradigmatico dell’ Urbanistica del Socialismo Reale nella DDR !
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/58/Karl_Marx_memorial.jpg/220px-Karl_Marx_memorial.jpg
Mentre è difficile _ sempre come senz’altro già sai _ immaginare una città più espressamente urbanisticamente massonica di Karlsruhe …
https://www.youtube.com/watch?v=O9yuiPEL9NA
@ ROBERTO
Penso che la Boldrini, sull’ Obelisco del “Ragazzone di Predappio” (come lo chiamava sprezzantemente e incautamente Filippo Turati …) , abbia perso un’ ottima (ennesima) occasione per tacere !
Mi spiego: di questi tempi così difficili, rimuoverlo offre una poderosa occasione ai Fascisti VERI di propagandare l’ idea che vogliono rimuoverlo perché sanno che se ci fosse Lui bla-bla-bla … chiaro, no ?
Moi vabbè che la boldrini ti sta antipatica, ma pur di darle contro a te sta bene avere un mega minchione di 15 metri con su scritto Mussolini DUX all’entrata del foro italico……
Antifascismo alla bisogna, q.b. 🙂
” di questi tempi così difficili, rimuoverlo offre una poderosa occasione ai Fascisti VERI di propagandare l’ idea che vogliono rimuoverlo perché sanno che se ci fosse Lui bla-bla-bla … chiaro, no ?”
Ehm… no, non tanto.
Comunque quando abitavo a Roma mi ha sempre stupito la fascistezza architettonica di alcune zone.
Il fatto che alcuni simboli, tipo l’obelisco in oggetto, siano stati conservati “per testimonianza storica” non regge: da queste parti fasci e testoni sono stati scalpellati a tempo debito…
e del resto gli esempi post-sovietici riportati da Habs parlano chiaro: i simboli vengono tenuti dove piacciono, cancellati altrove.
Si potrebbe obiettare, con qualche ragione, che l’obelisco è ormai diventato una testimonianza storica, pressoché innocua e priva di rapporto con la realtà di oggi: peccato che non sia vero, come sa chiunque abbia visto un ritrovo di tifosi della Lazio, o una qualunque edicola romana…
in ogni caso, non stiamo parlando di un faraone di tremila anni fa (magari anche più criminale di Mussolini) ma di un dittatore del Novecento…
che poi, a sostenere l’ipotesi della “memoria storica”, mi pare siano proprio quelli che negli anni Novanta si sgolavano perché fossero cancellate le vie Togliatti o Gramsci…
La mia soluzione (costosetta): l’obelisco autentico tolto, e sistemato in un museo storico, con tanto di didascalie;
al suo posto, una copia identica ma senza scritte.
La mia è un po’ più economica: rimosso e stivato in un magazzino.
Se qualche privato vuole spendere il proprio denaro per restaurarlo affinché sia esposto in un museo pubblico – con tanto di didascalie, naturalmente – ben volentieri.
Mmm tutto sommato preferisco la tua.
Meno “filologica”, a a conti fatti, sai cosa succederebbe con la mia?
Che appena messo l’obelisco nuovo “liscio”, qualche fascista ci scriverebbe sopra DVX con la bomboletta, e la pezza sarebbe peggio del buco…
Anche io voto per la mozione Z, con la differenza che se non si trova un privato che se lo accolla, lo si ricicli che un magazzino costa (poi che facciamo, assumiamo due camerati a far guardia al cazzabubbolo?)
E’ surreale che ciò che non è stato fatto settant’anni fa, dopo una guerra e con le contrapposizioni e le emozioni ancora calde, qualcuno pensi di volerlo fare ora.
Cioè l’Italia sarebbe stata filo-fascista fino al 2015 e ora bisogna redimerla.
Comunque è stato ridicolo anche cancellare le scritte e i fasci all’epoca: se proprio vi fanno così schifloo gli sconfitti, demolite direttamente gli edifici, le opere, torniamo all’Italia prefascista.
Se in Italia ci fosse stato un regime comunista e avesse lasciato falci e martelli non su edifici precedenti, ma su quelli che avesse creato, io troverei assurdo rimuoverle: la storia è stratificazione e le città sono come un libro di storia. Sarebbe come dire che siccome non ci riconosciamo nel mondo medievale e nei suoi valori perché non viviamo più in una società confessionale e pervasa di sacro e di cristiano, dovremmo demolire le chiese romaniche o quantomeno togliervi le madonne e i cristi scolpiti.
Sono mere ridicolaggini che solo una decerebrata come la Boldrini può concepire.
Non sono completissimamente d’accordo, ma mi stupisco di due cose:
1- che a Roma l’obelisco sia rimasto così a lungo;
2- che la Boldrini se ne sia accorta oggi.
Insomma, di solito la damnatio memoriae dei dittatori si fa subito: è raro che le simbologie più esplicite, dopo una guerra civile, durino 70 anni, e anche più raro che si pensi a rimuoverle 70 anni dopo…
Invece il discorso sugli edifici ecc. ecc. non ha senso, Peucè, non è che una casa o una scuola è “fascista” perché costruita negli anni Trenta o in stile razionalista-piacentiniano…
L’argomento “demolite gli edifici” è così assurdo che mi stupisce che venga evocato al di fuori dei commenti dei lettori del corriere o di libero!
Una scuola costruita in stile fascista al massimo sarà una bruttura ma certo non è costruita “a gloria di”.
Un cazzabubbolo gigante con su scritto Mussolini DUX non è un semplice “edificio” ma un monumento a gloria di Mussolini.
Vi piace Mussolini? Benissimo, de gustibus, ma allora dite semplicemente ” mi dispiace tirar giù un monumento che ricorda un grande benefattore per l’Italia” senza uscite ridicole sulla storia (mica dipenderà dall’obelisco?) sull’arte (da chi magari dice che la tour eiffel o la piramide del Louvre sono brutte), sull’antichità (anni trenta non piramidi d’Egitto) e paragoni assurdi sull’isis o sui faraoni.
Si, più ci penso più sono convinto che la boldrini abbia fatto strabene, e se vogliamo rimproverarle che se ne è accorta solo ora bisogna darle atto che se ne è accorta (cosa che non possiamo ascrivere a merito dell’urfido orfini)
In effetti condivido lo stupore del punto 1 di pino….
Roberto,
è comodo quello che dici.
Mi fa schifo un regime, ma mi tengo le sue realizzazioni, però distruggendo i simboli.
E’ esattamente come dire: un autore fascista ha scritto un saggio competente e documentato oppure un bellissimo romanzo. Me li tengo, continuo a pubblicarli, ma ometto il nome dell’autore.
Sulla storia e l’arte, se non capisci la bellezza di quell’obelisco, affar tuo, ma quanto alla storia, è una testimonianza monumentale. Poi uno può anche stabilire che non ci debbano essere vestigia del passato.
Pino,
allora non esiste lo “stile fascista”.
Che ti devo dire: gli storici dell’architettura dicono il contrario.
Comunque, Roberto, non ti facevo così fanaticamente antifascista da dare un tuo plauso a un’iniziativa demente come quella della Boldrini.
Se è per questo immagino esiste anche lo stile sovietico…
il fatto è che le statue di Stalin le hanno tirate giù, il Palazzo della Cultura a Varsavia no… 😉
Peucezio,
Permettimi di farti notare ancora dei paragoni sballati dopo “demolite gli edifici”
Cosa c’entra un saggio od un libro bellissimo di un autore fascista con una colonna di marmo la cui unica ragione di essere è glorificare un personaggio?
En passant, non vorrai mica farmi credere che quella cosa ti piace veramente dal punto di vista artistico, vero?
Infine a me non stupisce affatto che tu e habsburgicus consideriate folle la proposta della boldrini (che poi manco è sua….), mi stupisce un po’ moi….
Roberto, per capire Moi basta spostare l’enfasi da “proposta” a “Boldrini”
Roberto,
temo tu non abbia capito: il paragone del libro non si riferiva all’obelisco, ma a quelli che dicono: è legittimo cancellare i fasci littori e le scritte, ma non per questo possiamo ritenerci obbligati a demolire anche l’edificio, che ci fa comodo; abbiamo diritto a tenerci ciò che ci piace e che ci è utile, cancellando i segni di chi l’ha realizzato.
Un obeliscono non è, evidentemente, un edificio – e non conosco nessuno che ci abiti o che abbia lì l’ufficio – ma è un puro simbolo.
Quanto all’obelisco, sì, io lo trovo pulito, lineare, razionale, di una grazia semplice e maestosa a un tempo.
Mi piace nei limiti in cui può piacermi il moderno (poi ovviamente le cose che amo di più sono altre, ma questo mi pareva scontato).
Comunque è incredibile la paura che voialtri razionalisti avete dei simboli, quasi avessero il magico potere di far materializzare ciò che simboleggiano.
A questa stregua bruciamo anche i libri di storia in cui si racconta il Ventennio, non sia mai dovessero far resuscitare il Duce (e qui sì che vale il paragone con l’obelisco).
Peucè, una notiziona 😉 ;
l’obelisco è una forma architettonica che esiste da migliaia di anni.
Contrordine camerati! Non l’ha inventato Mussolini 😉
(dai, scherzo un po’).
Voglio dire: nessuno ha niente contro l’obelisco in sè, o chiede che venga distrutto perché è un obelisco.
Sono state mosse obiezioni contro la scritta che inneggia a Mussolini, invece, che riguarda fatti un po’ più recenti di Tutmosi…
😉
“A questa stregua bruciamo anche i libri di storia in cui si racconta il Ventennio,”
ancora un esempio assurdo!
peucezio,
come devo (ri)spiegare?
a me non piace il culto della personalità di mussolini, l’esaltazione di quella persona e l’onore che gli viene tributato. sinceramente il culto della personalità non mi piace nemmeno per maradona, figuriamoci per mussolini….
vuoi fare 1000 ricerche storiche per mettere il luce gli aspetti positivi del fascismo, o anche di mussolini in persona?
benissimo, fai pure
vuoi scrivere un romanzo in cui mussolini sia l’eroe?
ok, buon per te
vuoi pubblicare i diari segreti di mussolini?
bene, lavoro per voi storici
vuoi tenerti in casa il busto del duce?
e vabbé, de gustibus
vuoi chiamare benito tuo figlio?
ok, lo sfotteranno un po’ a scuola ma pazienza
vuoi dedicargli una piazza, costruirgli un mausoleo, piantargli un cazzabubbolo gigante ad eterna memoria e gratitudine, costruirgli una piramide?
no grazie (e già abbiamo predappio, mi sembra più che abbastanza)
non mi sembra molto difficile….(e noto che i razionalisti sarano attaccati ai simboli, ma per i non razionalisti GUAI a toccare il “mio” di simbolo….)
“è legittimo cancellare i fasci littori e le scritte, ma non per questo possiamo ritenerci obbligati a demolire anche l’edificio,”
beh questa mi sembra una cosa perfettamente razionale.
un po’ (e la sparo anche io grossa) come quando cambia il presidente della repubblica, mica distruggi la caserma della polizia, ti limiti a togliere la foto (solo che ai fascisti evidentemente non piacevano le foto ma le cose un o’ più difficili da archiviare)
comunque sono molto più tollerante per i simboli del regime che per il culto della personalità
Roberto,
“vuoi fare 1000 ricerche storiche per mettere il luce gli aspetti positivi del fascismo, o anche di mussolini in persona?”
Non ho mica bisogno di fare 1000 ricerche storiche, è l’evidenza dei fatti.
Il fascismo è criticato solo perché ha perso e nel mondo chi decide cosa va elogiato e cosa criticato è il vincitore, tutto qui.
“vuoi dedicargli una piazza, costruirgli un mausoleo, piantargli un cazzabubbolo gigante ad eterna memoria e gratitudine, costruirgli una piramide?
no grazie (e già abbiamo predappio, mi sembra più che abbastanza)”
Io non voglio fare niente di tutto questo: queste cose ci sono già e non voglio che si tolgano: non è affatto la stessa cosa. C’erano da prima che nascessimo entrambi.
Peraltro è del tutto indebito che il presidente di uno stato nato come anticlericale e laicista si sia ficcato in quello che era il palazzo del papa.
Ti sta sulle palle il papa e la religione? Fatti una capanna di merda e vai a fare lì la presidenza del tuo stato laicista. Oppure, se vuoi farti un palazzo sontuoso, fai il cazzo di piacere di costruirtelo coi tuoi soldi (ma quelli tuoi e dei tuoi amici pezzenti laicisti, non con quelli sequestrati alla Chiesa).
Scusa il turpiloquio, ma lo stato laico ha questo effetto su di me.
Infine, quella di Predappio non l’ho capita: i dittatori non hanno diritto ad avere una tomba? Ce l’hanno gli assassini, gli stupratori, gli omicidi seriali…
Ovviamente il “tu” riferito alla capanna di merda ecc. era rivolto idealmente ai Savoia e poi ai presidenti della Repubblica.
Peucezio,
da quanto le tue curiose e isolate opinioni hanno assunto il nome di “evidenza dei fatti”?
— Il fascismo è criticato solo perché ha perso e nel mondo chi decide cosa va elogiato e cosa criticato è il vincitore, tutto qui. —
Ottimo, quindi spero che non avrai a protestare se il coso viene polverizzato. Dopotutto il mondo gira così e ha sempre girato così: è la Tradizione 😀
“Infine, quella di Predappio non l’ho capita”
era proprio letterale.
abbiamo predappio con la tomba e tutto il cocuzzaro di altarini, camerati che fanno la guardia d’onore, camicie nere in gita, nostalgici, negozietti di souvenir, ecc.
mi sta bene, ma mi sembra più che sufficente per onorare degnamente la memoria del vostro eroe
“Il fascismo è criticato solo perché ha perso”
ammettiamo per amore della discussione che sia la sola colpa del fascismo, non ti sembra che aver perso dopo aver trascinato l’italia in una guerra assurda sia, come dire, una colpa non del tutto trascurabile?
un po’ come dire, viene criticato solo perché ha buttato il suo paese in pasto ai leoni….
“stato laicista”
l’italia?????
questa è proprio bellina
🙂
Il filmetto su karlsruhe è ridicolo! Prendi dei punti a caso e potrai disegnare compassi su qualsiasi carta (mi ha fatto pensare ai greci che raccontano che unendo certi punti sulla luna si traccia il profilo della Grecia!)
Posso aggiungere che è una città di una bruttezza assoluta
http://www.youtube.com/watch?v=yICpPjGJI74
Karlsruhe – Geheimnis einer Stadtanlage
http://www.youtube.com/watch?v=TtsGOOldVtc
Chemnitz : “GRESTata” 😉 sotto il Testone di Marx … sputtanato in mezzo a “Installazioni” pinguinesche da Festa Alternativa per Fuorisede !
Dal noto sito del Passatempo Preferito dell’ Italiano Medio all’ Estero 😉 :
PROPOSTE DI LEGGE NAZI-FEMMINISTE IN SVEZIA :
Primo, tassare alla nascita tutti i bambini maschi. Tassarli in quanto maschi, perché siccome gli uomini a parità di incarico guadagnano il 25 per cento in più delle donne è giusto che rifondano la somma che usurperanno fin dal momento in cui vengono al mondo. Secondo, e conseguente: risarcire del 25 per cento di salario sottratto e ristabilire immediatamente la norma «equal pay for equal work». Terzo: eliminare i nomi sessuati, dare ai bambini nomi neutri in modo che possano decidere loro, da grandi, se si sentono maschi o femmine. Quarto: obbligare gli uomini a stare a casa otto dei sedici mesi concessi dallo Stato per la maternità/paternità. Non «dar loro la possibilità di»: questo è già legge. Obbligarli. Quinto: abolire il matrimonio e sostituirlo con un «codice di convivenza civile» che non faccia riferimento al genere e al numero delle persone coinvolte. Il quinto punto ha subito fatto pensare ad una legittimazione della poligamia perciò le proponenti hanno dovuto precisare: odiosa poligamia esclusa. Sesto: limitare la presenza degli uomini dei gruppi direttivi al 25 per cento. Settimo: stabilire per legge che nessuna donna deve percorrere più di 15 minuti di strada a piedi per raggiungere un servizio essenziale. Ottavo: rivedere la legge sulla violenza sessuale nel punto in cui si dice che la donna offesa deve dimostrare di aver resistito. La donna, anche nell’ ambito domestico, non deve fornire un silenzio assenso all’ atto sessuale ma deve esplicitamente richiederlo. Nono: aprire un’ inchiesta governativa che stabilisca perché le ambulanze arrivano più tardi quando a patire un infarto è una donna. Decimo: abolire la monarchia. Ora, come chiunque può apprezzare, il decalogo ha punti di forza e altri di debolezza. Il punto due, «equal pay for equal work», è sacrosanto e difatti il governo socialdemocratico di Goran Persson ne ha fatto l’ asse del suo programma di «gender equality», uguaglianza di genere: non c’ è una ragione al mondo per cui le donne che fanno lo stesso lavoro degli uomini debbano guadagnare di meno. Al punto nove, quello degli infarti, si può obiettare che le donne – è scientificamente provato – ne accusano di meno ma, certo, quando capita le ambulanze non devono arrivare in ritardo. Più complesso appare regolare per legge la sessualità domestica. Persino più complesso tassare i neonati maschi e obbligare i genitori a dar loro un nome neutro.
Così si legge meglio …
(In pratica … Istigazione ad Abbracciare l’ Islam 😉 🙂 )
Primo,
tassare alla nascita tutti i bambini maschi. Tassarli in quanto maschi, perché siccome gli uomini a parità di incarico guadagnano il 25 per cento in più delle donne è giusto che rifondano la somma che usurperanno fin dal momento in cui vengono al mondo.
Secondo, e conseguente:
risarcire del 25 per cento di salario sottratto e ristabilire immediatamente la norma «equal pay for equal work».
Terzo:
eliminare i nomi sessuati, dare ai bambini nomi neutri in modo che possano decidere loro, da grandi, se si sentono maschi o femmine.
Quarto: obbligare gli uomini a stare a casa otto dei sedici mesi concessi dallo Stato per la maternità/paternità. Non «dar loro la possibilità di»: questo è già legge. Obbligarli.
Quinto:
abolire il matrimonio e sostituirlo con un «codice di convivenza civile» che non faccia riferimento al genere e al numero delle persone coinvolte. Il quinto punto ha subito fatto pensare ad una legittimazione della poligamia perciò le proponenti hanno dovuto precisare: odiosa poligamia esclusa.
Sesto:
limitare la presenza degli uomini dei gruppi direttivi al 25 per cento.
Settimo:
stabilire per legge che nessuna donna deve percorrere più di 15 minuti di strada a piedi per raggiungere un servizio essenziale.
Ottavo:
rivedere la legge sulla violenza sessuale nel punto in cui si dice che la donna offesa deve dimostrare di aver resistito. La donna, anche nell’ ambito domestico, non deve fornire un silenzio assenso all’ atto sessuale ma deve esplicitamente richiederlo.
Nono:
aprire un’ inchiesta governativa che stabilisca perché le ambulanze arrivano più tardi quando a patire un infarto è una donna.
Decimo:
abolire la monarchia.
Ora, come chiunque può apprezzare, il decalogo ha punti di forza e altri di debolezza. Il punto due, «equal pay for equal work», è sacrosanto e difatti il governo socialdemocratico di Goran Persson ne ha fatto l’ asse del suo programma di «gender equality», uguaglianza di genere: non c’ è una ragione al mondo per cui le donne che fanno lo stesso lavoro degli uomini debbano guadagnare di meno. Al punto nove, quello degli infarti, si può obiettare che le donne – è scientificamente provato – ne accusano di meno ma, certo, quando capita le ambulanze non devono arrivare in ritardo. Più complesso appare regolare per legge la sessualità domestica. Persino più complesso tassare i neonati maschi e obbligare i genitori a dar loro un nome neutro.
Moi, ho scoperto che c’è un’associazione che crede che la terra sia piatta!
Sì, la Flat Earth Society. Ma non se ne era già parlato qui? O mi sbaglio?
Può essere, del resto la FES è abbastanza famosa – e la loro cartina-mappamondo molto suggestiva!
Era per dire che di persone strambe ce ne sono a camion, e ce ne sono ovunque. Mica solo tra le femministe svedesi 🙂
Permettete ? senza offendervi né sminuirvi perché assolutamente non è questa la mia intenzione, neppure remotamente
Mi sto rendendo conto, e da tempo, che quando non interviene Mirkhond questo blog è un’altra cosa..e molto meno vario e interessante (vabbé, sarà solo perché in fin dei conti, parla spesso di argomenti storici che sono quelli che io prediligo..anche se non sempre i temi che piacciono di più a lui)
Senza dubbio i suoi personalismi (aumentati negli ultimi tempi) sono irritanti, per tutti, e particolarmente per chi è di volta in volta preso di mira
Però va detto apertis verbis, mi sembra, che se c’è uno che è indispensabile al blog é proprio lui !
Questo va detto perché spesso ritiene che tutti qui gli siamo contro :D, ma non è affatto così ! (indipendentente da giudizi politici, storici, linguistici, personali ecc ecc)
Ti ringrazio per queste considerazioni che non merito.
Sul linguaggio hai ragione, purtroppo è un mio grave difetto, che, cercherò di limitare il più possibile, rendendomi perfettamente conto di essere irritante…
Sui “personalismi” aggiungo solo che, trovandomi da una vita come in una “trincea” solitaria, nel difendere ciò a cui sono giunto attraverso i miei studi e le mie riflessioni, e non per inesistenti o quantomeno sconosciute eredità famigliari (non ho memorie nè garibaldine, ne borboniche, in riferimento al periodo a cavaliere del 1860-1861), mi sento un po’ come il povero Conforti, la cui storia ho citato….
Da qui, il mio (sbagliatissimo) uscire dai gangheri, ogni volta che mi trovo a dover ripetere le stesse cose….
Ed è stancante.
Per me, come, credo, per tutti….
Ciao!
http://www.twitter.com/paolosizzi/status/587380695829508096/photo/1
http://www.twitter.com/paolosizzi/status/589108193093115904/photo/1
http://www.t.co/aSgPhpWkJx
guardate le due cartine..lì non è isolato qui !
Spero che nessuno le prenda sul serio.
Per esempio: il pontremolese è linguisticamente emiliano (ma parlano toscano quando gli va), non ligure; invece è ligure una discreta parte montana delle province di Parma e Piacenza, che il Nostro ignora;
le Marche settentrionali sono molto meno romagnole di quanto le fa lui; e penso che si possa continuare a lungo…
Pino, dai, ma solo su questo blog viene preso sul serio un tizio che vuol mettere assieme la Bassa Romagna e Macerata 😀
ahh ma lui tenta di far corrispondere dei confini di popoli antichi con delle possibili macroregioni “etniche” moderne…
mah!
In questo senso forse non sbaglia neppure troppo, considerando che sono passati due millenni e mezzo…
ma appunto, sono passati due millenni e mezzo, forse sarebbe il caso di rendersene conto 😉
Chiamare Insubria la Lombardia, mi sembra davvero ragionare come i giacobini del 1796-1799 con le loro cisalpine ecc.
E cioè resettando le realtà onomastiche dell’epoca, in nome di un passato, reinterpretato come per resettare ciò che è venuto dopo la caduta della Pars Occidentis della Romània….
Beh, Mi’, adesso capisci come ci sentiamo noi emiliani quando ci chiami “lombardi”…
😉
Capisco, ma non condivido… 🙂
L'”emilianità” a mio modesto avviso, è più il risultato della presa del socialismo e dell’anticlericalismo di massa, posteriori al 1860, piuttosto che un’antica visione identitaria….
Lo so che la pensi così, ma non è proprio vero!
Il socialismo non c’entra niente, l’anticlericalismo ancora meno…
semplicemente, nessuno qua pensa di essere lombardo.
nessuno pensa di esserlo dal 1860 in poi….
Mirkhond, ammesso che prima del 1860 pensassero di essere lombardi (e ne dubito fortemente: semmai pensavano di essere parmigiani, borghigiani, piacentini, modenesi ecc. ecc.)
ammesso (e non concesso) questo;
ma tu vedi il diavolo dove non c’è!
La regione, già ti dissi più volte, è stata assemblata semplicemente unendo delle amministrazioni già esistenti (i Ducati a sud del Po + la legazione della Romagna o come si chiamava) che avevano una certa omogeneità e continuità territoriale.
In questo modo non si è dovuto creare niente ex novo e non è avvenuto nessuno sconvolgimento amministrativo:
insomma, al posto del duca tal dei tali, va il Prefetto, al posto della casema dei gendarmi c’è quella dei carabinieri (spesso le stesse persone, peraltro), fine.
Le è stato dato il nome, ritengo, più logico, che è quello della via che la percorre e unisce tutta, e anche quello della vecchia regione augustea il cui territorio all’incirca corrispondeva (nome rimasto sottotraccia ma presente nella tradizione colta).
L’anticlericalismo non c’entra proprio niente!
Ecco un altro “macroregionizzato” 😉
🙂 !
A leggere i commenti mi viene da pensare che la boldrini (che poi vabbè, guardare il video, lei non fa che dare ragione al partigiano) abbia ragione.
http://roma.corriere.it/notizie/politica/15_aprile_17/ripulire-l-obelisco-mussolini-bufera-parole-boldrini-079c8ae4-e50d-11e4-845e-5bcd794907be.shtml
Ed ora il dilemma per moi.
Stai con la boldrini o con il PD (orfini)? Tertium non datur
Piddini fascisti insomma…
Fascisti non so, ma certo il PD di sinistra non ha veramente niente di niente….
Beh, se con sinistra intendi i comunisti metalmeccanici di di quarant’anni fa, direi di no.
Se con sinistra intendi l’aspetto distributivo e l’attenzione per il disagio sociale, nemmeno.
Se con sinistra intendi l’orientamento porgressista su ciò che riguarda famiglia, costume, religione, orientamenti sessuali, immigrazione, ecc., allora faccio fatica a non definirla di sinistra, anche se ci sono posizioni più estreme (i radicali, Sel).
Beh, Peucezio, a parte una leggera maggiore apertura verso tematiche di famiglia e morale sessuale (peraltro non condivise manco da tutto il partito) il PD non mi sembra molto più “di sinistra” della Democrazia Cristiana…
Beh, ma infatti la sinistra DC era perlappunto sinistra.
Però io terrei conto anche del dato generazionale: certe cose che oggi sono ritenute accettabili e per alcuni doverose, per la mentalità di democristiani della generazione di Moro sarebbero state quantomeno eccessive.
Quindi comunque non sovrapporrei le due posizioni.
Sul metodo trovo che Peucezio abbia ragione. Cioè, “destra” e “sinistra” sono concetti relativi: si è a destra o a sinistra di qualcuno o di qualcosa.
Nell’Italia liberale c’erano la Destra e la Sinistra. Viste oggi potremmo definirle entrambe di centro, e in effetti erano le ali dello stesso partito centrista: quando si parlava dell’Estrema (sinistra) si parlava della componente estrema dello stesso partito, non del socialismo più massimalista. Ma nessuno di loro avrebbe mai detto “tu non sei la vera destra” o “tu non sei la vera sinistra”. Si accettavano i termini per quel che rappresentavano.
Allo stesso modo, con gli occhi di qualche decennio fa non avremmo giudicato di sinistra non dico il PD, ma neppure le componenti più a sinistra dentro il PD e forse nemmeno buona parte di SEL. Ma lo stesso vale per una destra che ha smesso da tempo di rivendicare Istria e Dalmazia, che ha accettato l’abrogazione della leva, che non è contraria in linea di principio all’adozione di norme per regolare le coppie dello stesso sesso, che vota a favore delle quote rosa…
Senza voler sminuire l’effetto del fallimento di due generazioni di politici di sinistra – gravitanti intorno ad un’area che va appunto da SEL all’attuale minoranza PD – va comunque ricordato che l’Italia è un paese cattolico e conservatore, sicché tutte le formazioni sociali sono spostate più a destra e più verso l’area cattolica di quanto accada altrove.
“le Marche settentrionali sono molto meno romagnole di quanto le fa lui”
In che senso?
Per estensione geografica, la parte romagnoloparlante (cioè che parla un dialetto di tipo emiliano orientale) nella realtà mi pare assai più piccola…
Pino, guarda che comprende tutta la provincia di Pesaro-Urbino, parte dell’Anconetano, sulla costa almeno sino a Senigallia. E Ancona stessa, che pure non si può considerare galloitalica, però ne è influenzata. Insomma, a spanne parliamo di più di un terzo dela regione pienamente romagnolo, più un’altra fascia che lo è parzialmente.
Mah, a Ancona c’è qualche frazione “galloitalica” a mo’ di colonia linguistica (non so se poi il dialetto sia ancora davvero parlato);
aldilà di qualche influenza settentrionale, il dialetto comune della città è comunque centro-italico.
A Senigallia mi pare che già parlino un dialetto “bastardo”, mentre a Pesaro e Urbino in effetti parlano un simil romagnolo…
Senigallia è ancora prevalentemente galloitalica.
Sì, Ancona è già centro Italia, ma ci sono elementi fonetici galloitalici.
Confondere un marchigiano di Ancona con un romagnolo credo sia davvero molto difficile. Anche per chi non ha mai sentito parlare né il dialetto di ancona né il mio.
Può darsi che qualcuno confonda l’accento di Rimini con quello di Pesaro. Non ho conosciuto molti pesaresi che parlassero dialetto, ma quei pochi che ho conosciuto non parlavano in modo simile ai riminesi.
Mentre la differenza ad es. tra Imola e Ravenna è difficile da cogliere per chi viene da fuori.
Infatto non è che l’anconetano sia un dialetto romagnolo, mi guardo bene dal dirlo.
Ma alcune caratteristiche non centro-meridionali, ma galloitaliche ce le ha.
D’altronde la linea Massa-Senigallia nelle Marche si rifrange in un sacco di isoglosse distinte e qualcuna passa sotto Ancona.
Per Thyrrenus
Vedo che condividiamo una passione per la storia bizantina, e un rammarico per il fatto che non sia andata diversamente.
Le tue riflessioni pongono delle questioni interessanti.
“Urgeva comunque una riforma dell’esercito, ma non nel senso della pronoia, ossia della feudalizzazione, scopiazzata dal Frangistan, insomma da noi.”
La pronoia (pronunciato pronìa in Romaico), credo che fosse il compimento di un lungo processo, iniziato già nel X secolo in Anatolia.
Fin tanto che la Romània era stata sotto costante pericolo arabo-musulmano tra VII e IX secolo dopo Cristo, il regime tematico, con le sue milizie paesane di soldati-coltivatori diretti, dimostrò tutta la sua efficacia nel salvare ciò che restava dello stato romano, e cioé sostanzialmente l’Anatolia, con Costantinopoli, più alcune enclavi costiere tra Mar Nero e Adriatico.
Ma col cessare del pericolo musulmano, in seguito allo sfaldarsi dell’unità politica del Califfato Abbaside (750-1258), in tanti emirati de facto indipendenti, a volte in mano shiita, allentò moltissimo il pericolo, riducendosi ad una guerra di razziatori di frontiera degli emirati confinanti con la Romània, tipo gli Hamdanidi di Aleppo.
Dunque cessato il pericolo, le terre anatoliche (molto più fertili dei deserti ampliati dalle successive invasioni turcomanne) tornarono a far gola a vecchi e nuovi ricchi.
Inoltre gli stessi stradioti, i soldati-contadini alla base della sopravvivenza romana nei secoli VII-IX, ora che le guerre da difensive diventavano offensive ed in terre sempre più lontane dai loro villaggi, dalle loro famiglie e dalle loro terre, con le “reconquiste” romane di Creta, Cipro, Melitene (oggi Malatya), i principati armeni, e soprattutto la lunga e sfibrante guerra di conquista della Bulgaria, in varie fasi tra 971 e 1018, non si sentivano più necessari ad una guerra di sopravvivenza ormai superata, e dunque in cambio della relativa sicurezza e del poter stare in famiglia e a casa, cedettero più facilmente i loro appezzamenti di terre ai nuovi latifondisti anatolici, essi stessi spesso generali e governatori dei temi (provincie) o a loro legati da vincoli famigliari.
Già con l’inverno del 927-928, particolarmente lungo e rigido, molti stradioti anatolici vendettero le loro terre.
Gli imperatori da Romano I (920-944) a Basilio II (976-1025), cercarono di arginare e frenare il fenomeno, cercando di salvare la base del sistema militare, arrivando, come nel caso di Basilio II nel 996, ad arrestare Eustachio Malino, uno dei più potenti latifondisti della Cappadocia, e a confiscargli le immense proprietà, difese da una milizia privata di 3000 uomini!
E tuttavia, morto Basilio, il processo riprese più che mai, per le ragioni sovracitate, e per la notevole estensione raggiunta dalla Romània che andava da Belgrado all’Armenia e a parte della Siria fino a Beirut, più parte della Longobardia minor!
Sentendosi ormai sicuri nei nuovi più estesi confini, i successori di Basilio II, lasciarono andare in rovina l’esercito contadino, sostituendolo con una pletora di mercenari stranieri, sicuramente molto più adatti alle nuove esigenze militari, ma molto onerosi e di dubbia fedeltà, come i Normanni, che ne approfittarono per impadronirsi e riunificare la Longobardia minor.
Unica eccezione i Variaghi, inizialmente Rus’ kievani, poi scandinavi veri e propri, norvegesi (come il futuro re Haraldo Hardrade), e danesi, e dopo Hastings (1066) Anglosassoni, questi ultimi tra i più fedeli, e assurti al ruolo di guardie del corpo e di palazzo della famiglia imperiale, divenendo nei secoli XI e XII, una sorta di “Svizzeri” della Romània.
In sostanza, la feudalizzazione del sistema giuridico-militare romano diventava, purtroppo inevitabile, e lo stesso Alessio I Comneno (1081-1118), non potè fare altro che riconoscere una realtà ormai non sradicabile….
“Per alcuni storici il problema fu sempre l’insicurezza della stessa istituzione imperiale, che regolarmente si rivelava per ogni successione non porfirogenita (ma anche in quei casi poco era certo se non il bilancio contingente dei poteri). Io non sono, nel mio piccolo, pienamente d’accordo. Introdurre la mitologia della monarchia per diritto divino, istituto prettamente fantastico proprio di popolazioni barbariche, nello stato di diritto che poi l’Impero in fondo pur era, lo avrebbe definitivamente stravolto e travolto. La sacralità regale inventata dai popoli barbari, soprattutto germanici, poteva porre le basi di uno stato etnico, non certo quelle di un impero, di una costruzione statuale che doveva essere in grado di rendere (almeno sul piano del diritto, ma non era e non è nemmeno oggi poco) propri cittadini persone di qualsiasi etnia.”
La sacralità della monarchia imperiale romana, fu un processo lungo, iniziato già sotto gli ultimi cesari pagani, nel tardo III secolo dopo Cristo, e conseguente alle varie crisi istituzionali della cosiddetta anarchia militare del III secolo dopo Cristo, che aveva visto sorgere in contemporanea vari cesari, espressioni degli ambienti regionali da cui provenivano e/o di cui erano i portavoce.
Costantino I (306-337) e successori cristiani, nell’orientalizzazione crescente di Roma, avevano accentuato sempre più tale ruolo sacrale, che più che germanico, mi sembra proprio una caratteristica orientale (vedasi gli antichi faraoni egiziani o lo stesso Iran Sasanide).
Dunque non credo che sia solo questa, una delle cause della decadenza e del crollo romano, visto che dopo Costantino, la Romània, duro altri undici secoli.
Casomai, il territorio romano tra V e XV secolo, conobbe un progressivo ridimensionarsi all’area attorno a Costantinopoli, e ciò credo che sia attribuibile alla crisi dello stesso universalismo romano di cui abbiamo parlato.
I tentativi di ridargli vita effettiva, con le reconquiste di Giustiniano I (527-565 d.C.), Eraclio (610-641 d.C.) e poi degli imperatori dei secoli X-XI, non fecero altro che provocare nuove catastrofi, tipo quella che portò la Romània sull’orlo del collasso tra 1080 e 1096, in seguito alla perdita della Longobardia minor e dell’Anatolia (quest’ultima parzialmente recuperata dai Comneni tra 1097 e 1175).
La stessa rinascita comnena (1081-1180), fu possibile al carisma eccezionale di Alessio I, Giovanni II (1118-1143) e Manuele I (1143-1180), il più francofilo degli imperatori romani.
Però ciò fu possibile grazie ad un’opera più di accorta diplomazia interna (con l’imparentarsi con tutte le grandi famiglie aristocratiche romane, in modo da formare un superclan dinastico legato da interessi comuni) che estere (con il mettere i propri minacciosi nemici, Normanni, Ungheresi, Peceneghi, Cumani e Turcomanni d’Anatolia, gli uni contro gli altri, e sfruttandone di volta in volta gli appoggi, e i contingenti mercenari che costoro fornivano alla Romània).
Dopo la morte di Manuele I, con l’ascesa di un ragazzino e la reggenza dell’imperatrice Maria d’Antiochia, franca e chiamata Xene (la straniera) ed odiata dal popolo, bastò l’ambizione dinastica di un feroce demagogo come Andronico I Comneno, cugino di Manuele (1182-1185) a far crollare il sistema.
E vediamo emergere un possente nazionalismo romano, che si fa sempre più romeo, ed insofferente verso i Franchi cattolici.
Da qui il disastro del 1204, e l’inopportuna grandeur di Michele VIII Paleologo (1259-1282) le cui sciagurate politiche, avrebbero portato al crollo romano e al sorgere dell’Impero Ottomano nei secoli XIV-XV!
Quindi i limiti della sacralizzazione della monarchia imperiale romana, a mio parere, sono tali solo e nella misura in cui gli imperatori di Costantinopoli tentarono di far rivivere l’universalismo romano, ormai in crisi irreversibile.
A differenza dei periodi di ripiegamento, come nel V-VI secolo, poi nel VII-X secolo, e infine col breve Impero di Nicea nel 1204-1261, che si dimostrarono più realistici proprio perché estesi su territori più ridotti e più facilmente difendibili, se non più omogenei, come almeno a Nicea.
Insomma del cesarismo universale i sovrani romani/romei dovevano mantenere solo una finzione giuridica (cosa che quaso sempre fecero) e non cercare di renderla effettiva.
Questo, il mio parere.
ciao!
Un piccolo suggerimento
Se è possibile, cerchiamo sempre di scrivere al fondo pagina, piuttosto che in risposta direttamente sotto al post a cui intendiamo rispondere.
Questo per non dispedersi tra 1000 e più interventi, che con fatica poi bisogna cercarsi.
Sì, però allora sarebbe bene citare l’intero intervento cui rispondiamo (cosa che peraltro tu fai quasi sempre, mi sembra).
“L’anticlericalismo non c’entra proprio niente!”
Non si puo’ però negarne l’esistenza, come uno dei collanti identitari dell’emiliano-romagnolità! 🙂
Almeno al livello di visibilità massmediatica, tipo Don Camillo e Peppone! 😉
Non lo nego, ma non c’entra con la creazione della regione moderna…
Sempre riguardo alla cartina delle regioni di Sizzi:
https://pbs.twimg.com/media/CCbLoTUXIAEaQQX.jpg:large
Tra le assurdità che si ritrovano, quella più assurda è proprio il Lazio, con confini che non hanno alcun fondamento storico, ne pre-romano, ne romano, ne post-romano….
Che già il “Lazio” creato dopo il 1870, ed ancora di più nel 1923-1927 da Mussolini, è già una mostruosità…..
A sud ha tagliato via l’area in cui si parla il ciociaro meridionale. La provincia di Latina, invece, l’ha ritagliata un po’ a caso, anche se non poteva essere altrimenti.
La Rezia non si può vedere: perché accorpare ai tedeschi un’area divisa tra venetofoni e ladini molto venetizzati?
E perché Pavia e Mantova vengono date agli emiliani che definiscono pure quelli di Piacenza “mezzi lombardi”? E da dove deriva quell’esigenza di rifilargli l’intero delta del Po?
E perché ha smembrato la provincia di Salerno?
E che gli hanno fatto di male i trentini? 😀
A questo punto meglio questa:
http://cronachemaceratesi.cmcomunicaziones.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2015/01/regioni-accorpate-.jpg
Mah, a parte l’area di Roma, le isole e forse, la stessa Emilia-Romagna tanto cara a Pino ;), me pare proprio n’ata strunzata…. 🙂
Poi, utilizza il termine Abruzzo, che è medievale, e che compare intorno al 1000 d.C., ma che inizialmente indicava solo il territorio di Teramo, che lui in parte attribuisce alle Marche (in questo rifacendosi effettivamente al Piceno pre-romano e romano).
Idem la Taurasia/Piemonte, che non corrisponde alla Transpadana romana, e alla Liguria che si estendeva fino alla sponda meridionale del Po.
Probabilmente si è ispirato alla realtà confinaria celto-ligure pre-conquista romana, del III-II secolo a.C.
Ancora include l’intera antica Contea di Nizza nella sua Italia, ma non Zara e la Dalmazia (che effettivamente mai furono Italia in epoca romana, ma furono veneziane, e parte del Regno Italico napoleonico solo nel breve periodo 1806-1809).
Il fatto è che le regioni sono sempre una mostruosità, se le consideriamo da un punto di vista storico:
per un momento o l’altro della lunga storia umana, finiscono sempre per essere “sbagliate”.
Che poi non è solo un problema italiano: mi pare che anche in Spagna e in Inghilterra le regioni (o contee, o comunque si chiamino) siano state riaccorpate o smembrate alla bisogna, in tempi anche recenti, scontentando l’uno o l’altro.
Per cui, visto che ognuno se le fa secondo i suoi gusti; e salvo casi eclatanti di non senso amministrativo;
non potremmo semplicemente tenerle come sono? 😉
Comunque accolgo il suggerimento di Mirkhond di scrivere in fondo anziché in risposta ai singoli thread;
visto che si parla di tutto, e si fanno moltissimi commenti, in realtà la semplice successione cronologica permette di seguire il filo del discorso meglio, perché la barra degli Ultimi Commenti a destra ne contiene solo 5, ed è facile perdersi qualche risposta…
Io credo che convenga quando ormai ci sono molti messaggi successivi e quelli a cui si risponde sono rimasti troppo su.
Altrrimenti scrivere in risposta, ad albero, resta comunque il sistema più chiaro.
Mah, io non sarei contrario ad una revisione dei confini regionali, ma seguendo un criterio storico che sento più vicino, e cioè quello medievale-moderno, in cui le nostre identità attuali effettivamente si fondano.
“salvo casi eclatanti di non senso amministrativo”
Guardando il Lazio sizziano, mi sembra proprio un caso eclatante di non senso amministrativo. 🙂
Al massimo uno linguistico, solo però se consideriamo il Lazio sizziano come “osco-sannitico”, e dunque comprendente l’area sabina antica (che include l’area abruzzese dell’Aquila…).
Infine, mi chiedo come, a parte nel legittimo mondo dei sogni, come il Sizzi penserebbe di recuperare all’Italia, la Contea di Nizza e la Corsica ad ovest, e la Venezia Giulia, l’Istria, Fiume e le isole quarnerine di Veglia, Cherso e Lussino…. 🙂
” io non sarei contrario ad una revisione dei confini regionali, ma seguendo un criterio storico che sento più vicino, e cioè quello medievale-moderno”
Forse perché vivo nel Mondo, sive EmiliaRomagna, ma tutto questo legame col Medioevo io non l’ho mai sentito…
de gustibus!
E infatti si vede… 🙂
“E perché ha smembrato la provincia di Salerno?”
Credo che si rifaccia al confine campano-lucano stabilito da Augusto, e che si situava su fiume Sele.
Ma il Latium e la Campania romane, da Augusto furono ordinate in un ‘unica regione, la prima italica….
Per il resto concordo sull’arbitrarietà pasticciona dei suoi confini….. 🙂
“E che gli hanno fatto di male i trentini? :-D”
Forse non li considera come tali, ma mezzi lombardi (“insubri” scrive in modo scorretto) e mezzi veneti.
Un po’ come da noi c’è chi vede la Basilicata come mezza “Campania” e mezza Puglia… 🙂
Per Campania s’intendono i confini arbitrari creati dai Piemontesi nel 1860-1861 e nel 1923-1927, che hanno accorpato alla vera storica Campania, la Terra di Lavoro che andava da Sora al Sarno e dal Matese-Nola al Tirreno, i Principati Ultra (provincie di Benevento e Avellino con l’ex enclave pontificia di Benevento città) e Citra (provincia di Salerno).
Mentre invece se intendiamo osco-sannitico, questa transizione tra “sannicità” e pugliesità ci stà.
Senza però dimenticare l’Area Lausberg e quell’area sicilianofona nel Cilento….
E sempre riguardo alla Campania post-unitaria, mozzando mezza provincia di Caserta, accorpando nel 1927 alla mostruosità mussoliniana detta Lazio, tutto il paese tra Sora Gaeta e la sponda nord del Liri-Garigliano, poi aggiunte alle nuove provincie di Frosinone e Latina….
1- che a Roma l’obelisco sia rimasto così a lungo;
in realtà, ma questo “molti non vorranno mai ammetterlo, la soluzione è la più semplice
da Roma in giù NON vi fu alcuna ostilità verso il regime (a differenza del Nord ove il fascismo morì nel 1943)..fu rovesciato in una congiura di palazzo (25 luglio) e poi dalla vittoria del nemico (che dall’8 settembre, ci dicono, divenne amico :D) ma il popolo presto lo rimpianse o quantomeno lo vide “napoleonicamente” [nel senso in cui il francese medio nel 840 pensava a Napoleone, che magari avrà pur maledetto quando lo spediva in qualche campagna :D] per anni il popolo continuò a guardare con simpatia a quell’epoca, specialmente le classi umili e meno scolarizzate (il che di questi tempi non vuol dire meno “colte”..anzi)
dunque dopo i saturnali del 26-27 luglio (soprattutto dovuti alla falsa percezione che la caduta di BM avrebbe significato la fine della guerra, quella sì VOLUTA), altri “saturnali” (organizzati dai giornalisti al seguito delle truppe USA nel giugno 1944) quello che rimase e fu molto, in genere venne rispettato (fin dal 1945, dico 1945, manifestazioni a Roma in nome di Trieste italiana esaltavano il fascismo 😀 sotto occupazione alleata 😀 è da quegli ambienti che nascerà il MSI)..nei ’50 e ’60 penso che un politico romano anche DC, PSDI forse financo PSI sarebbe stato trombato avesse osato affrontare certi temi..il PCI, aa Roma mai onnipotente, pensava a cose più concrete
dunque dovrebe rimanere per prescrizione
però lo toglieranno, l’ho già detto inevitabile….
un altro affronto al buon senso !
però, e sia detto con immutata simpatia e stima, quando si vedono ragionamenti come quello di Robelux, cascano le braccia…
fate quel che volete, tanto il potere lo avere voi…e nessuno potrà togliervelo 😀
il cupio dissolvi e l’odium sui continuerà…
un giorno anche voi vene accorgerete (Moi da molto vi ammonisce sui veri pericoli..e voi pensare a cose di 70 anni fa !) ma sarà troppo tardi !
e sia..se così è scritto 😀
scusate gli errori di ortografia
habs,
— fate quel che volete, tanto il potere lo avere voi…e nessuno potrà togliervelo —
Se per “noi” intendi “chiunque non simpatizzi per l’estrema destra” effettivamente non hai tutti i torti. Però è un panorama un po’ vasto…
— un giorno anche voi vene accorgerete (Moi da molto vi ammonisce sui veri pericoli..e voi pensare a cose di 70 anni fa !) —
Quali sarebbero i veri pericoli sui quali ci ammonisce il mio concittadino? I padri musulmani che spingono o meno i figli in carrozzina? Una svedese che vorrebbe tassare i figli maschi? Gli arabi che faranno mettere a tutti il burqa? Il Vernacoliere?
Boh 🙂
Quei famigerati concetti di Odium Sui e Cupio Dissolvi sono le uniche virtù civiche a “noi” (nel senso di “gente esentata da ogni forma di Affirmative Action” ) concesse, anzi: incentivate e promosse … vedo che pullula di gente virtuosissima.
Sarà pure una gran bazza, mo t’ an am cunvénz’ menga chèr al mi Zeto !
E s’ai manca i sunadûr (“e se ivi manca[no] i suonatori”)
Tulì fora al maccaclûr (“prendete fuori lo schiaccianoci”)
E picél int la padèla (“e picchiatelo nella padella”)
Tòch e dai la z’irudèla.
[cit.]
Moi, io non sono favorevole alle quote rosa imposte per legge, e credo di averne già parlato (ma posso sbagliarmi).
Da qui a pensare che equivalgano all’Armageddon però ne corre, no?
Ah, Ok: scusa Habs … nella dispersività dei commenti (UNICO difetto di ‘sto sito !!!) m’era sfuggito !
@ Roberto: OK … Togliatti a lezione di AntiFascismo daLLA Boldrini :
https://www.youtube.com/watch?v=5kvenmWEhFE
Quello perché dal 1945 al 2015 l’ Obelisco è rimasto in piedi …
… a Forlì, già nel 1945, avrebbero scalpellato via la scritta fascista e poi Alte Not gilt es zu zwingen, Und wir zwingen sie vereint,Denn es muß uns doch gelingen […] Auferstanden aus Mussolinen und die Zukunft zu gewandt […] Laßt uns pflügen, laßt uns bauen, Lernt und schafft wie nie zuvor,
Und der eignen Kraft vertrauend,
Steigt ein frei Geschlecht empor.
[cit.]
… molto Emilano-Romagnolamente 😉 !
https://www.youtube.com/watch?v=3HnC0BSyET8
Qua invece si pensa solo al Politically Correct fregandosene delle “Ruinen” che ci attendono !
Ràiga ! … Anzi: “Reigen” ! 😉
Scusami Habs ma che c’entrano la cupio dissolvi e l’odium sui con l’obbelisco de Mussolini?
Il fatto è che sopravvissuto abbastanza perché il suo status sia incerto: relitto del regime odiato, o testimonianza storica di un’epoca tramontata?
Se passa altri vent’anni (e non è escluso che ci riesca) la prescrizione non gliena nega nessuno, vedrai…
o testimonianza storica di un’epoca tramontata
ogni paese civile adotterebbe senza esitare questa interpretazione
ma l’origine è a monte
De Felice è vissuto invano
se si ammette il Male Assoluto (obbrobrio storiografico..pure se applicato ad Attilla, intendiamoci !) è chiaro che discende questo..e molto altro…e tale aberrazione pseudo-storiografica è oggi non sfidabile, né lo sarà in futuro….mi fanno ridere i fasciati, strana gente, con le loro illusioni 😀
il guaio è che il fascismo, con tutti i suoi mali e anche crimini (ma soprattutto stupidità almeno negli anni staraciani) fu l’Italia…e andando contro la nostra storia si va contro l’Italia
comunque è inutile..e chiudo qui 😀
habs,
— ogni paese civile adotterebbe senza esitare questa interpretazione —
Fammi capire: quindi i paesi dell’Est Europa che hanno abbattuto le statue di Lenin sono per ciò stesso “paesi incivili”? davvero lo pensi?
Lenin era imposto dall’esterno, simbolo della dominazione straniera e imposta con il ferro e il fuoco (in moltissimi casi)
ma davvero vuoi paragonare i due casi diversissimi ? °
° non a caso in Russa ove Lenin (pur con un certo sforzo, almeno se io fossi russo :D) può essere considerato parte della propria storia, è rimasto !
comunque ciò che si può anche capire nel 1945, diventa assurdo nel 2015 !
Ma dai!
Leggo che il padre di Lenin era un russo di ascendenze contadine, di origine ciuvascia, una minoranza turca che mi pare ampiamente russificata come abitudini e stili di vita, e di religione cristiana ortodossa.
La madre era figlia di un ebreo convertito al cristianesimo ortodosso, e di una donna di origine tedesca-svedese.
La cosa può sembrare anche bizzarra a un italiano, visto che nell’Italia (specialmente quella del breve periodo post-unitario/pre-immigrazione, perché prima e dopo mi sembrano due faccende abbastanza diverse…) alla fine siamo quasi tutti italiani e basta, ma credo fosse pressoché la norma in un grande impero multinazionale come quello russo…
Anch’io credo che si tratti di casi diversi, sia chiaro.
Ad esempio, Lenin dubito che avesse come progetto la conquista del Mediterraneo, e difficilmente si sarebbe alleato con Hitler e con la Germania nazista.
Non da ultimo, diciamo pure che “pane, pace e terra” continua a sembrarmi un po’ meno ridicolo, e pure un po’ meno osceno, che robe un filino schifose come “la parola d’ordine è una sola” o “la difesa della razza”.
Sulle statue di Lenin:
posso capire che si rimuova una statua di Lenin dalla piazza principale di una città, perché lì, se ci metti un simbolo, dev’essere quello che dà il segno, che esprime i valori di quella comunità, ma una statua di Lenin che si trovi in un quartiere creato all’epoca di Lenin io non la abbatterei nemmeno se venisse fuori che Lenin mangiava ogni giorno cinque o sei bambini dopo averli grigliati allo spiedo.
“ma credo fosse pressoché la norma in un grande impero multinazionale come quello russo…”
Pino,
era la norma fra l’alta borghesia comsopolita, che di russo non aveva nulla.
Ed escluso che non ci fosse, oltre ai contadini, ecc., una borghesia e tutto un ceto medio “normale”, di russi, figli di russi, ecc.
Insomma, lì abbiamo una popolazione di decine di milioni di russi di sangue (tali erano le masse popolari) e un manipolo di mezzi apolidi e di ebrei che hanno imposto un nuovo regime.
Sarà (anche se credo che un conto sia oggi e un conto allora, nel senso che moltissime persone che oggi si ritengono “russe e basta”, all’epoca avranno saputo di avere un nonno o bisnonno di qualche nazionalità “strana”… )
ma anche accettando il tuo punto di vista, fatto sta che Lenin era comunque figlio di un russo, cristiano ortodosso e pure di origine contadina (vabbè, di origine ciuvascia, ma dubito che i ciuvasci potessero essere definiti una minoranza straniera! sarebbe come dire che Gramsci è uno straniero…)
solo la madre era un po’ “strana” (ma comunque sempre cristiana ortodossa e di lingua russa).
Insomma, non mi pare che ci sia tutto ‘sto complotto di stranieri: non è che Stalin si fosse messo con Lenin perché i georgiani, d’accordo con i russi.-ciuvasci-svedesi-un po’ ebrei, odiassero i russi russi russi… 😉
Scusami, ma detto così significherebbe che fra sardi e italiani (cioè comunque di lingua romanza) ci sarebbe la stessa differenza che fra slavi e un’etnia turca, che come tale non è manco indoeuropea.
Il paragone sarebbe pertinente, chessò, con ucraini o bielorussi.
Mi riferivo al fatto che Gramsci indichi un’origine albanese (peraltro non è neanche il primo, né il più albanese dei politici italiani, ma il primo che mi è venuto in mente…)
origine che ritengo altrettanto remota, e comunque altrettanto significativa, di quella ciuvascia di Lenin…
Eddai, mi sembrano conclusioni un po’ esagerate per una scritta su un pilastro…
😉
ora che ci penso:
“La lumachella della vanagloria
ch’era strisciata sopra un obbelisco
guardò la bava e disse: Già capisco
che lascerò un’impronta nella Storia…”
(Trilussa)
Su questo però Habsburgicus ha ragione.
A Roma il Fascismo fu amato a lungo, dopo il 25 luglio 1943.
La gente ne aveva abbastanza della guerra e delle relative privazioni, ma non di Mussolini.
Già alla fine del 1944, i molti muri della capitale, apparvero scritte che dicevano: Arridatece er Puzzone! 🙂
Roma, è sempre stata una città “codina”, “conservatrice” oppure “sonnacchiosa”, mai davvero rivoluzionaria (le due repubbliche romane, del 1798-1799 e del 1849, furono specie la prima, ma in fondo anche la seconda, più un fatto di esterni, di forestieri che di romani de Roma).
La stessa resistenza antitedesca del settembre 1943-giugno 1944, fu più un opera di volantinaggi clandestini, che costarono arresti e torture fino alla morte, oppure l’attentato del 23 marzo 1944, che porterà alle rappresaglie delle Fosse Ardeatine, ma non certo di guerriglia come in Toscana e nel nord Italia.
Nello stesso Lazio, se la Ciociaria era o si spostò in seguito su posizioni di sinistra, l’Agro Pontino, bonificato e colonizzato ad opera del fascismo, sarebbe rimasto una roccaforte fascia, ben oltre il 1944….
Del resto ancora oggi la tifoseria della Lazio è una delle più fasciste d’Italia…
Non mi risulta che Roma abbia mai avuto sindaci comunisti
Roma città è un po’ a chiazze: seppure con quartieri “neri”, nel complesso non è su posizioni di destra. Ben diverso è il resto del Lazio.
Leggendo i romanzi di Pasolini, tipo Ragazzi di Vita, emerge quanto il fascismo fosse amato proprio tra i borgatari più poveri e derelitti, ancora intorno al 1960….
Ciò che a 15 anni, quando lessi questo romanzo, mi lasciò scandalizzato…
Non è del tutto vero: i quartieri “bene” di Roma Nord sono ugualmente fascisti.
Non ne dubito affatto!
Però Pasolini si riferiva alle realtà degradate delle borgate…
Ugo Vetere, PCI
se poi intendi anche il PDS/DS/PD hai voglia…dal 1992 comandano loro, tranne la breve parentesi di Alemanno..
non è però “sinistra” nel senso in cui lo è Firenze, Bologna o anche-almeno un tempo-Torino (tuttora il PD resta partito unico o quasi, inteso come potere)
Grazie per la precisazione.
Sì intendo sinistra come mentalità e tradizione “rossa”….
Comunque leggo che prima di Vetere, c’è stato anche Luigi Petroselli, ed entrambi si sono adoperati molto per le borgate degradate, favorendovi l’allacciamento idrico ed altro…
Brevi periodi, ma intensi…. 🙂
Sindaci comunisti di Roma: Argan, Petroselli e Vetere.
Ma comunque:
La grande Napoli, con tutti i suoi illetterati e morti di fame, che fece poco dopo la caduta di Roma in mano dei tedeschi, mentre i soliti vigliacchi di grand’ufficiali monarchici si davano al fuggi fuggi? Fece spezzatino dei grandi soldati ariani del Fuehrer. Antitedeschi più che antifascisti forse? Non credo, non erano scemi, sapevano chi in fondo era responsabile del fatto che i tedeschi scorrazzassero in città: mascellone e il suo re nanetto, ora nemici prima sempre amiconi o “ladri di Pisa” (quelli che sembra che litigjino, ma solo per rubare meglio la notte). Poi l’occupazione alleata fece vedere come si può tradire e annichilire le cose migliori.
Napoli ha avuto una forte componente comunista, però nel 1946 fu tra le città che votarono per il mantenimento della monarchia sabauda.
I miei parenti di Napoli, sono rimasti affezionati al fascismo e a Mussolini, ben oltre i terribili eventi del 1943, da loro vissuti in prima persona, come sfollati a Casoria per sfuggire ai massicci bombardamenti inglesi e poi anche statunitensi (solo a Napoli tra giugno 1940 e settembre 1943 morirono 22.000 persone sotto le bombe…).
Nella memoria famigliare, il peggio dei Tedeschi, era il coraggio della mia bisnonna, che rubando qua e là per dar da mangiare ai figli più piccoli, un giorno incappando in una pattuglia di Tedeschi, alzò il braccio in segno di saluto romano gridando: -fascista!-
E i tedeschi la lasciarono passare col malloppo… 🙂
E, nonostante, un figlio morto a 29 anni, per le conseguenze della prigionia in un lager nazista nel 1943-1945, rimasero sempre affezionati al Fascismo….
Vivo nel Lazio e posso confermare che la mia regione, con i confini attuali, è un’aberrazione. Noi ciociari ci sentiamo semplicemente ciociari, non laziali, e abbiamo una certa rivalità con i pontini i quali però, vivendo in una città senza storia, non hanno una loro identità o meglio, si ricordano di averla solo quando il Latina gioca (e perde 🙂 ) contro il Frosinone. D’altronde prima che Latina venisse fondata e l’agro pontino bonificato, gli abitanti di quelle zone non erano altro che ciociari “marittimi” e gli abitanti dei paesi più antichi continuano a sentirsi tali. Discorso diverso per le zone che un tempo appartenevano al Regno di Napoli: a Gaeta parlano napoletano, ma anche a Cassino e Sora non vogliono saperne di sentirsi ciociari.
Per quanto riguarda Rieti e Viterbo, hic sunt leones: si sa solo che a Rieti hanno una parlata simile a quella di Terni, e che i viterbesi sono un’incrocio tra romani e toscani.
Roma invece è semplicemente Roma, la Capitale, un qualcosa al di là dei confini regionali.
Straconcordissimo con Dif, aggiungendo solo che la parte orientale della provincia di Rieti, se è parte della Sabina storica pre e romana, fino al 1927 era Abruzzo, con capoluogo Aquila.
E cioè il Cicolano (gli Aequicoloae antichi, cioé una parte degli Equi, i nemici contro cui Roma combattè nel V secolo a.C., per fermarne la calata verso il Tirreno, secondo la costante delle genti osco-umbre fin dal VII-VI secolo a.C.), i comuni di Antrodoco, Cittàducale, Cittàreale (fondata dal re Roberto d’Angiò nel 1309), Accumoli, Amatrice (da cui la famosa e buonissima pasta col sugo e pezzi di carne), Borbona ecc.
E che insieme al paese CAMPANO tra Sora, Gaeta e il Liri-Garigliano, sarebbe ora di restituire alla provincia di Caserta il secondo, di Aquila i primi!
Comunque, mentre a Cassino effettivamente si sentono un po’ napoletani, a Sora non mi pare
Evidentemente a Sora si fa sentire più vicina l’aria della frontiera… 🙂
Comunque Vittorio De Sica (1901-1974), nato a Sora, e romano di madre, pur “mestizo” ;), si sentiva napoletano (a ragione!).
Suo figlio Christian invece è romanissimo de Roma! 🙂
“il guaio è che il fascismo, con tutti i suoi mali e anche crimini (ma soprattutto stupidità almeno negli anni staraciani) fu l’Italia”
Infatti, fu il compimento del risorgimento mazziniano-sabaudo, il massimo tentativo pre-televisivo, di fare gli italiani.
E’ dunque normale che, passato il periodo d’oro dell’antifascismo “patriottico” del 1945-1970 circa, i fascisti siano i più tenaci e devoti difensori dell’unità tricolorata.
Nel 1944, la RSI emise un francobollo in cui si commemoravano i 100 anni del “martirio” dei fratelli Bandiera, fucilati a Cosenza dalle nostre autorità il 25 luglio 1844!
(questo per quei fasci che sono di simpatie borboniche, presenti da noi…).
“i pontini i quali però, vivendo in una città senza storia, non hanno una loro identità o meglio, si ricordano di averla solo quando il Latina gioca (e perde 🙂 ) contro il Frosinone. D’altronde prima che Latina venisse fondata e l’agro pontino bonificato, gli abitanti di quelle zone non erano altro che ciociari “marittimi” e gli abitanti dei paesi più antichi continuano a sentirsi tali.”
I pontini sono il risultato di un popolamento indigeno molto rado, per via delle paludi, che è ciociaro, e in gran parte di immigrati veneti inviativi dal fascismo per bonificarvi e colonizzare le terre e le nuove città fondate dal regime, a partire dalla stessa Littoria/Latina, vedasi Borgo Montello, Borgo Podgora ecc.
E sono i discendenti di questi veneti, ad essere i fascisti, contro i ciociari di sinistra.
Stando almeno ad Antonio Pennacchi, storico della bonifica fascista dell’Agro Pontino…
Ciociari di sinistra direi di no, visto che anche la Ciociaria è pesantemente fascista. D’altronde il “Vincere!” che viene urlato dai tifosi del Frosinone prima delle partite ha un illustre predecessore…
Conosco un ciociaro di Fiuggi, contadino divenuto albergatore, che è un comunistaccio che sta sempre a ddì male de tutto ciò che è de dsetra, Berlusconi sopratutto… 🙂
Antonio Pennacchi dice che i montanari ciociari erano/sono di sinistra contro i veneti dell’Agro Pontino…
Però da Latina vengono un sacco di belle ragazze, da Frosinone solo La Tata della serie TV (nel doppiaggio italiano) 😀
Mmm devo correggermi, la Arcuri è della provincia di Frosinone!
Vero, la mescolanza di geni ciociari e veneti ha creato davvero dei bei prodotti 🙂
Vero.
Ma Habs resterà un Acceso Fautore della Conservazione della Recessiva Figa Lituana mediante Ingegneria Genetica !
😉 🙂
Una volta estinta quella, si può estinguere pure l’ intera Vita sul Pianeta mediante Guerre Nucleari Gender VS Islam 😉 🙂 … nevvero, Habs ? 😉 😀
A proposito di Deserto PostAtomico (anche se la causa, anziché USA Vs URSS sarà Gender Vs Islam) :
Sincretismo dell’ Impossibile
https://www.youtube.com/watch?v=MlGhOOrHP10
PS
a cantare è Giorgia Vecchini, la Vestale del LuccaComics (Mirkhond dirà che è una mazza …)
http://www.giorgiacosplay.com/index.php?lang=it
direi che il timbro “ghignoso” 😉 , nell’ imitazione, è buono e che è intonata; ma l’ estensione vocale si sente ch’è più limitata !
Che nella realtà (e nella fiction non doppiata e italianizzata) è in realtà un’ashkenazita! 😉
Cacace non è un cognome di Frosinone….
“Roma invece è semplicemente Roma, la Capitale, un qualcosa al di là dei confini regionali.”
Anni fa, conobbi una ragazza di Terracina che mi confermava che Gaeta è napoletana, ma anche che lei non poteva vedere i “capitolini” cioè i romani de Roma capitale! 🙂
Habsb
“in realtà, ma questo “molti non vorranno mai ammetterlo, la soluzione è la più semplice”
Hai fatto bene a non scrivere “tutti”. Io infatti non solo lo ammetto ma credo che anche oggi il fascismo non è certo relegato a qualche cretino allo stadio e che più in generale se non Mussolini non si fosse lanciato nella follia della guerra il regime sarebbe sopravvissuto almeno come quello franchista. Poi chissà tra Spagna, Italia e Grecia quanto sarebbe stata (tristemente) diversa l’Europa…
Sempre per Habsb (con stima e simpatia immutate, e per ne è superfluo dirlo)
Cosa c’è che non va nel mio ragionamento?
Io vorrei che venisse tolto perché è un monumento in onore di un personaggio che aborro e credo che volerlo mantenere per “storia” e @arte” sia semplice ipocrisia. Chi vuol tenerlo ha in simpatia il detto personaggio o quanto meno non vuole inimicarsi la potentissima destra
beh, potentissima destra mi fa proprio ridere 😀
qui ci vuole il Francesco dei momenti migliori..lui saprebbe, in due parole, descrivere in modo esauriente la questione 😀
ah, leggo adesso l’aggiunta
così è più chiaro..ma resta un overstatement !
Manca “romana” dopo destra
Mussolini portava avanti idee imperialiste che la Spagna e la “Grecia” non avevano.
La Rumeli almeno non più dopo la catastrofe anatolica del 1920-1922, causata dalla megalomania di strafare che fece perdere i territori anatolici e traco-orientali acquisiti, più il capolavoro dello scambio di popolazioni con la nuova Turchia kemalista, che rese impossibili le ragioni dell’irredentismo romeo.
La Spagna, già paese ex coloniale nel 1936, a parte poche striscie di territorio marocchino e sahariano costiero, uscita distrutta dalla guerra civile (un milione di morti), l’ultima cosa che poteva fare, era rientrare in guerra, col rischio di riattizzare il conflitto interno.
L’Italia fascista era un caso diverso, nata su uno stato costruito nel 1859-1870, e già proteso verso ulteriori allargamenti (i tentativi di Vittorio Emanuele II di insediare i figli in Rumeli nel 1862, fallendo, e in Spagna con l’effimero regno del Duca d’Aosta nel 1870-1873), e già dal 1880-1882 lanciato nella costruzione di un impero coloniale africano, ma potenzialmente mirante anche ai Balcani e persino ad alcune zone egeo-anatoliche (Dodecaneso, italiano nel 1912-1943, ceduto alla “Grecia” nel 1947; parti dell’Anatolia tra Smirne e la Cilicia con Konya, assegnate dal patto di Londra del 26 aprile 1915, e in piccola parte occupate nel 1919-1921), ne ereditava tale vocazione imperiale.
Pensiamo alla sanguinosissima guerra d’Abissinia del 1935-1936.
Ed in tale contesto, durante il culmine del trionfo tedesco del giugno 1940, col crollo inaspettato della Francia, era comprensibile che Mussolini non si lasciasse sfuggire l’occasione per coronare tale eredità imperialista.
Pensando ad un breve conflitto estivo, con qualche migliaio di morti per sedersi al tavolo della pace dei vincitori.
Purtroppo non aveva potuto o voluto fare i conti con la realtà interna, di un paese privo di risorse industriali proprie (il petrolio libico scoperto da Ardito Desio nel 1937, sarebbe rimasto inutilizzato fino al dopoguerra inoltrato ed in un contesto geopolitico ormai mutato), e soprattutto la mancanza di una forte vocazione imperiale della stessa popolazione (un conto le farsesche parate di regime, un conto le vittorie facili su pezzenti arretrati del Terzo Mondo; un altro un conflitto lungo, difficile ed incerto ma alla lunga a nostro sfavore), a differenza di Germania e Giappone, dove tale sentimento c’era, ed era fortissimo, anche nella cattiva sorte, se pensiamo agli eventi spaventosi del 1945, in cui questi due paesi vennero piegati dagli Alleati….
Secondo me, come scrisse una volta Miguel, Mussolini non fece i conti neppure con la realtà al di fuori dell’Italia. Una realtà di cui Franco e Salazar si accorsero in fretta: gli Alleati potevano vantare una forza e una robustezza cui la Germania non poteva realisticamente far fronte da sola.
Mi pare di aver letto che Hitler non si aspettasse la guerra così presto, e che dopo la dichiarazione di guerra di Francia e Regno Unito a seguito dell’invasione della Polonia abbia commentato qualcosa tipo: perbaccolina, e ora che si fa? 🙂
Concordo.
in realtà Hitler pensava che uno scontro con gli USA ci sarebbe stato, ma in un lontano futuro e sotto i suoi successori, quando lui sarebbe morto.
Diciamo, che non fu un buon profeta…. 🙂
questa mi pare esagerata: è vero che Baffetto non era un genio ma aspettarsi veramente di poter replicare all’infinito le espansioni territoriali senza subirne le conseguenze è da fessi
è ben vero che in quel momento era “coperto” sul fronte orientale ma … forse a Parigi e Londra non lo sapevano ancora
in più, vinse con facilità irrisoria in Francia e avrebbe potuto avere ragione anche della Gran Bretagna … i mezzi li aveva, mi pare si debba dire
per Grazia, non ebbe successo
Infatti era consapevole che ci sarebbero state conseguenze, solo non se le aspettava così presto.
Che avesse pure i mezzi per sottomettere il Regno Unito, mah, non so se sia vero 🙂
Insomma mancanza di risorse e assenza di un autentico spirito imperialista negli italiani (a parte le parate e i successi relativamente facili sui selvaggi del Terzo Mondo), che reggesse alle prove più dure, fecero naufragare il sogno imperialista risorgimental-sabaudo-fascista nel 1940-1943…
Se avesse vinto Hitler, l’Italia avrebbe solo avuto un padrone diverso….
“Può darsi che qualcuno confonda l’accento di Rimini con quello di Pesaro. Non ho conosciuto molti pesaresi che parlassero dialetto, ma quei pochi che ho conosciuto non parlavano in modo simile ai riminesi.”
Sono stato ad Urbino, ed essendo estraneo alle vostre terre e alle vostre parlate, mi sembrava di essere in Romagna per come parlavano gli abitanti….
Hitler avrebbe dovuto fermarsi nel marzo 1939, che era già una vittoria che Francia e Inghilterra gli consentissero di annettersi la Boemia-Moravia slava…..
L’egemonia tedesca avrebbe dovuto essere di tipo bismarckiano, e per certi versi, simile a quella della Merkel….. 🙂
Posso sbagliarmi, ma se non ricordo male, visti gli investimenti che aveva fatto e il livello di indebitamento, non gli sarebbe stato facile fermarsi lì.
Uno dei vantaggi economici della Germania Ovest fu proprio non avere tutte quelle forze armate da mantenere 🙂
“La cosa può sembrare anche bizzarra a un italiano, visto che nell’Italia (specialmente quella del breve periodo post-unitario/pre-immigrazione, perché prima e dopo mi sembrano due faccende abbastanza diverse…) alla fine siamo quasi tutti italiani e basta”
In che senso “prima e dopo sembrano due faccende abbastanza diverse”?
Per il resto concordo, siamo tutti meticci, nonostante ciò che pensa il buon Sizzi…. 🙂
Nel senso che, contrariamente alla vulgata (comune a tutti gli stati nazionali) “siamo sempre stati di qui”, “gente del sasso”, “una d’armi di lingua ecc.” ogni piccola realtà italiana (e suppongo anche estera) mi sembra in realtà estremamente variegata.
Solo nei dintorni ci sono famiglie con cognomi: irlandesi (non come Scotti, di lontanissima origine; no, proprio irlandesi irlandesi…) francesi, austriaci, spagnoli e persino uno turco… senza contare la strana famiglia di rossi (di pelo) tra i miei vicini da bambino, che avevano un cognome stranino, identico a quello di un villaggio romeno in cui sono passato per caso qualche anno fa… e però tutti sapevano che erano gente locale.. e senza contare tutti i cognomi che erano “stranieri” in epoca lontanissima, longobardi o bizantini o altro ancora…
poi ci buttiamo dentro la località albanese vicino a Piacenza, già citata….
e il bello è che l’Italia è tutta così, complici senz’altro le varie dominazioni straniere con seguito raccogliticcio di mercenari e cortigiani, ma anche perché è così, semplicemente, un po’ tutto il mondo.
Tra i… turchi? … arabi?… ex viaggiatori o prigionieri del mondo islamico? cito anche il cognome DallaTurca, anche questo parecchio tipico di qua…
Interessante.
Le comunità di origine albanese del Piacentino, sono Pievetta e Bosco Tosca, frazioni di Castel San Giovanni.
Mirkhond, in effetti ho simpatia per il tanto vituperato Impero Romano d’Oriente. Certo posso aver subito anche un po’ della particolare fascinazione di uno stato che a lungo ha combattuto la sua battaglia contro il tempo. Uno stato vitale e niente affatto languida reliquia in eterna decadenza.
Venendo alla questione che hai già ben delineata sopra riguardo al problema dei latifondi etc. posso solo ricapitolare e aggiungere qualche osservazione.
Già la riforma dei Themata, ossia l’unificazione del potere civile e militare di una provincia (Thema) in una sola persona, responsabile di fornire una forza armata all’esercito imperiale, è una forzatura della tradizione romana molto attenta alla separazione del potere militare da quello civile. Però lo possiamo considerare un tentativo di recuperare un’idea applicata in molte poleis di considerare la terra un bene da dividere tra i cittadini che poi erano anche in dovere-diritto di portare le armi per la difesa. Quest’idea di espropriare (certo solo parzialmente) i dynatoi, i latifondisti, gli aristocratici di origine senatoria (nell’impero erano sopravvissute ben a lungo tali famiglie e la loro influenza), per formare una classe di guerrieri pagati con l’attribuzione di terre che sostituisse i limitanei, era volta a risparmiare le casse dello stato. Ma era anche una misura di sopravvivenza finanziaria: i potenti trovavano sempre il modo di non pagare le tasse dovute così che il peso dei tributi cadeva sulle spalle delle comunità di villaggio e in genere dei piccoli e i privi di appoggi nella capitale. L’impero si rialzava sempre quando per la forza e la capacità di certi imperatori si provvedeva a difendere i piccoli proprietari e le comunità di villaggio dalle mire dei ‘grandi’. Quando insomma si allargava la base imponibile. Creare una classe di piccoli-medi proprietari libera dal carico fiscale ma obbligata a fornire un guerriero che poi avrebbe difeso le sue stesse terre era una misura economica che evidentemente andava in questa direzione. Ma un tale equilibrio venne rimesso in discussione con le conquiste e le riconquiste che videro, a quanto pare i ‘grandi’ prendere la parte del leone nelle nuove terre. Questo portò, ovviamente anche ad una maggiore influenza dei ‘grandi’ negli affari della Capitale, i loro maggiori benefici portarono ad una loro maggiore capacità di sfuggire agli oneri. Questo fenomeno che hai ricordato anche te qui sopra, non comportò la diminuzione del valore in sé della classe dei guerrieri-contadini ma lo scemare delle loro capacità di resistenza alla pressione dei latifondisti. Non si provvide ad allargare il sistema alle nuove province e queste dovettero essere difese da eserciti mercenari pagati dallo stato. Ma questi difendevano in fondo anzitutto i latifondisti che vivevano parassitariamente sulle spalle dello stato, ossia sulle spalle di chi non si poteva sottrarre alle imposte. Questa fu probabilmente la ragione profonda delle crisi militari che tormentarono l’Impero.
Gemisto Pletone in pieno Quattrocento implorò di espropriare i latifondisti del Peloponneso (ultima roccaforte bizantina oltre la Capitale) e di distribuire le terre alle famiglie contadine che avrebbero dovuto fornire in cambio un guerriero addestrato. Lui intendeva rifarsi alle leggi di Sparta, probabilmente alle riforme di Cleomene III e di Nabide del III. sec. a.C. che mostrarono i loro effetti positivi nella decaduta Sparta, dando del filo da torcere agli stessi romani. Insomma un’idea che non era certo nuova ma che più o meno aveva sempre funzionato. La feudalizzazione, che è solo apparentemente simile alla creazione di queste famiglie di contadini-guerrieri, ha portato alla frangizazione, al regresso verso una forma di organizzazione politica, economica e sociale sorta dai problemi di insediamento e controllo del territorio da parte di orde barbariche vittoriose. Da tale organizzazione della barbarie sono sorte le nostre aristocrazie occidentali, quasi completamente di origine germanica.
Sui mercenari poi lascio parlare Il Segretario Fiorentino:
“Dico adunque, che l’armi, con le quali un Principe difende il suo Stato, o le sono proprie, o le sono mercenarie, o ausiliarie, o miste. Le mercenarie ed ausiliari sono inutili e pericolose; e se uno tiene lo Stato suo fondato in su l’armi mercenarie, non starà mai fermo nè sicuro, perchè le sono disunite, ambiziose, e senza disciplina, infedeli, gagliarde tra gli amici, tra li nimici vili, non hanno timore di Dio, non fede con gli uomini, e tanto si differisce la rovina, quanto si differisce l’assalto; e nella pace siei spogliato da loro, nella guerra da’ nimici.
La cagione di questo è, che non hanno altro amore, nè altra cagione che le tenga in campo, che un poco di stipendio, il quale non è sufficiente a fare che e’ voglino morire per te. Vogliono bene essere tuoi soldati mentre che tu non fai guerra; ma come la guerra viene, o fuggirsi o andarsene. La qual cosa dovrei durar poca fatica a persuadere, perchè la rovina d’Italia non è ora causata da altra cosa, che per essere in spazio di molti anni riposatasi in sull’armi mercenarie, le quali feciono già per qualcuno qualche progresso, e parevano gagliarde tra loro; ma come venne il forestiero, elle mostrarono quello che l’erano. Onde è che a Carlo Re di Francia fu lecito pigliare Italia col gesto; e chi diceva che ne erano cagione i peccati nostri, diceva il vero; ma non erano già quelli che credeva, ma questi ch’io ho narrato. E perchè gli erano peccati di Principi, ne hanno patita la pena ancora loro.”
Niccolò Machiavelli, Il Principe, cap. XII
Per quanto riguarda invece la sacralità dei regnanti non mi riferivo a pantomime da basso impero come quella di Eliogabalo etc. né alla divinizzazione dei Cesari, concretizzata dal crimine di lesa maestà che il gran Tacito ben riconosce come antiromano e che fu incorporato nel diritto europeo. Pensavo invece alla sacralità attribuita ai loro re dalle aristocrazie barbariche di origine germanica del primo medioevo, alle credenze sorte intorno ai regnanti occidentali, base del diritto divino di data posteriore ben raccontate da Marc Bloch ne I re taumaturghi.
Forse per l’Occidente medievale è più corretto parlare di sacralizzazione del Potere. Secondo Fumagalli il motivo per cui i Ciompi non si sbarazzarono dei Priori che tramavano contro di loro fu proprio la concezione sacrale del potere, sacralità che si trasmetteva al detentore.
Non è un caso che la monarchia che sacralizzò se stessa più di tutte, quella capetingia, portò all’elaborazioni di teorie quale quella dei due corpi del Re, ovvero quella per cui è la Corona che possiede il Re e non il contrario. Per lo stesso motivo nel Medioevo si riteneva che un Re di Francia non potesse abdicare neanche volendo. Eppure un’abdicazione di Giovanni II, per esempio, sarebbe potuta essere estremamente utile…
vi aggiorno.,.
ieri ho detto che Lenin fu abbattuto al massimo sino a Kharkiv
ora è stato abbattuto financo a Kramators’k (nome marxistissimo “crematorio”.,,chi ricorda solo la Chiesa amorfa di oggi, non ha idea di come i cattolici e anche gli ortodossi tuonassero contro la cremazione con un linguaggio estremo, ad inizio XX secolo ! e la società per la cremazione in Italia in origine era una filiazione diretta, e ammessa, della loggia)
http://www.lastampa.it/2015/04/18/multimedia/esteri/donetsk-corteo-pro-ucraino-abbattuta-la-statua-di-lenin-tpS8pk6BKAPAeKsEm8IlIL/pagina.html
Kramators’k praticamente è Donec’k (Stalino, Juziv’ka)..ma ci si era spinti così tanto
@ HABSBURGICUS
Mario Capanna e l’ Evoluzione della Specie :
https://www.youtube.com/watch?v=gT55D6QDPrM
4 min 33 sec
“La focaccia di Cerbero …… te la sei mangiata! Pure quella!”
[cit. dì un commento]
Oclocrazia 😉 …
… in questo caso direi “Evilution” 😉 , come i Creazionisti 😉 🙂
d’
… Aò, se so’ magnati pure Cerbero !
http://www.youtube.com/watch?v=S6x2I96g9F4
Sui Campi Rom e i Centri di Accoglienza Temporanea (o cum az’idoll al s’ ciama !) anche ai Parioli, se proprio dev’ essere questa la soluzione, è d’accordo anche Miguel … ipso facto arruolato suo malgrado fra i Demaggoggghi 😉 -Populisti-Oclocrati e qualche altra roba che spero di non aver oblìato.
… “La Capasciuïtà di Accettare l’ Altro da Z’é !” 😉
La sfrontatezza della Meloni è meravigliosa. E Moi, mi tocca dire che fa bene, visto che c’è gente come te che si beve di gusto e slancio tutto quello che lei dichiara.
Chi ha seguito minimamente le vicende romane sa che era in larga parte gente di estrema destra, a fare affari con i campi rom e i centri accoglienza. La stessa destra che poi scendeva in piazza a protestare contro il sindaco. O dici che per “radical chic” Giorgia Meloni si riferiva al camerata Alemanno?
Ora, io in fondo ti ammiro, perché tutto questo volontariato per il peggio del nostro Paese lo fai gratis. Però potresti evitare di scherzare sui manifestanti per le scie chimiche, visto che come livello siete lì. E almeno gli sciachimicisti non sfruttano i morti e la disperazione della gente per fare soldi e voti, come i tuoi amici di estrema destra.
Vittorio Sgarbi: “In Parlamento e nei Comuni ignoranti come capre!”
https://www.youtube.com/watch?v=x5Ruiur3rAE
… e sulla Dignità del Cittadino, nonché gli “Infißen” 😉 un Ausstattungen” di Frau Merkhitler 😉 !
anche questo da pochi minuti, eh …
Su quel cazzo (v.di Freud, secondo il quale, appunto, era una sublimazione fallica del Faraone-Patriarca, che “inverava” religioni primordiali) di Obelisco : da quanto tempo è che sta lì ? … Perché diventa un problema solo adesso ?
Sarù che ho in mente l’ Emilia Romagna, ma … quivi la questione è chiusa da decenni, nessun AntiFascista VERO “Nostrano” ha mai proposto di radere al suolo Forlì (Chi non la coglie, non c’è mai stato !). L’obiezione più logica è che a ‘sto punto radiamo al suolo tutto l’ EUR, come l’ Isis con Nimrod.
In un periodo di profonda crisi, se lo distruggi, dopo sorgeranno innumerevoli Legionari da Tastiera 😉 che su Féisbuch, Iutùb eccetera inizieranno “a Tsunami” a scrivere e a dire che vogliono distruggere la Memoria Storica del Fascismo per compiacere le Potenze Straniere che vogliono che l’ Italia non conti mai più nulla !
A quel punto, che si fa ? S’imbavaglia Internet ? … Molti nostri siti preferiti (questo più che compreso !) sparirebbero in mezza giornata !
@ MIRKHOND
Se tu ne avessi il Potere. che ne faresti del Vittoriano … che i Patrioti Romani molto rispettosamente chiamano “a màchina da scrìve” ?
O almeno, così la chiamavano finché non vennero Windows95 e soprattutto Windows98 …
Lo farei radere al suolo! 🙂
Sai, Moi, non tutti hanno la tua curiosa idea di coerenza a senso unico, per cui abbattere un monumento al Duce è la stessa cosa dell’Isis, o di radere al suolo Forlì. Quindi francamente non vedo grossi problemi 🙂
(peraltro qui si è illuminati e si proponeva addirittura di restaurarlo senza maggiori oneri per lo Stato)
Insomma,mi sbalordisce che nel 2015, improvvisamente, il dibattito sull’ attualità ripiombi nel 1945 ! Ma dove cazzo è ‘sto obelisco, mi date le Coordinate GPS in GoogleMaps, o almeno un indirizzo circa ?
Sta all’entrata del foro italico, ci passi davanti per entrare allo stadio olimpico.
Ci sta dall’inizio degli anni 30, è come spiegato sopra il paragone con le distruzioni dell’isis è una vera sciocchezza
Ho capito … ma perché dal 1945 al 2015 nessuno ha mai detto niente ? E dire che nel frattempo ne sono stati risolti di problemi di ‘sto tipo, eh !
Esempio banalissimo :
http://www.archiviogaspari.it/Liceo_Scientifico/liceo_scientifico_pagine/righi_volta_pagina_loop.gif
Liceo Scientifico Augusto Righi, Bologna.
Com’era, com’è. Insegne Littorie ieri, Banidera della UE oggi.
Bandiera
perché dal 1945 al 2015 nessuno ha mai detto niente ?
… la domanda resta SENZA risposta, al momento !
C’è un’altra domanda senza risposta.
Tu lo vuoi tenere il monumento alla gloria di Mussolini?
Robbè, ma che domane noiose che fai… il vero punto è: Odium Dissolvi, Cupio Sui, donna Prassede, radical chic, i soliti comunisti, dove andremo a finire 😀
Mi pare che Messori scrisse della singolare coincidenza tra una Maledizione del Vaticano e le effettive (!) beghe di inagibilità per la sicurezza architettonica che il Vittoriano ebbe per decenni … NONostante i progetti ingegneristici e architettonici di prima scelta.
Fra l’altro, sempre se non ricordo male, il Vittoriano ebbe delle “ricadute” nel corso del Novecento …
A proposito di Bavaglio a Internet … Leopoldini e M5S _ da qualche parte 😉 NON Cartacea e NON ex Catodica _ si sono accusati a vicenda di “Bimbominkiocrazia”, o qualcosa di simile.
Per Thyrrenus
Interessantissime queste tue considerazioni sul sistema tematico romano-bizantino.
Diciamo anche che, la conquista (o riconquista) di nuovi territori in Armenia, parte della Siria, Bulgaria e Longobardia minor, poneva agli imperatori romani, il problema di nuovi e compatti nuclei di sudditi, anch’essi cristiani (i musulmani di Cilicia furono massacrati, espulsi o convertiti a forza all’Ortodossia bizantina da Niceforo Foca, idem a Creta e, presumo, a Cipro), ma che seguivano varianti non calcedoniane come i “monofisiti” armeni e siri-giacobiti, ortodossi calcedoniani, ma con una propria chiesa “naziinale” di rito bizantino ma slavo come in Bulgaria, ed idem calcedoniani ma legati al papa di Roma e di rito latino (sebbene fortemente orientalizzato) in Longobardia minor.
Ora, la politica romana verso questi nuovi sudditi, fu di sostanziale rispetto verso i Longobardi di rito latino, in Bulgaria cercò di romeizzare i vertici ecclesiastici, imponendo ad Ochrida (sede del primate di Bulgaria dal tardo X secolo), prelati romei, fin dal 1037, e in Armeniae parte della Siria, di imporre l’Ortodossia calcedoniana, con l’istituzione di nuove diocesi alla cui testa porre prelati romei, persecuzioni e vessazioni (Romano III Argiro dopo il 1030, pare che facesse strappare la barba al Patriarca Siro-Giacobita), per non parlare dei non rari gruppi dualisti armeni dei Pauliciani e dei Tondrakiani, perseguitati i primi a targhe alterne, e tollerati solo in seguito ad abbondanti deportazioni in Tracia, a Filippopoli (oggi Plovdiv) che dal 970 d.C. divenne una sorta di fortezza settentrionale romana, coi Pauliciani nel ruolo di akriti, di limitanei di frontiera.
Quanto ai Tondrakiani, se leggiamo una lettera di Gregorio Magistro (c.990-1058), armeno rinnegato, cioè divenuto ortodosso calcedoniano bizantino, e governatore dei nuovi temi armeni di Vapurakan e Taron, nel 1051-1054, dicevo, leggiamo di un’opera di perscuzione totale, con distruzioni di interi villaggi di questi eretici, attorno al Lago Van, profughi e torture che non risparmiavano vecchi, donne e bambini.
E Magistro aggiunge che lui si era limitato solo alla distruzione di simboli, scritture e luoghi sacri di questi eretici, mentre altri suoi colleghi avevano avuto la mano molto più pesante.
Ora se consideriamo che i Turcomanni di recente islamizzazione, erano alle porte orientali della Romània, essendo già giunte delle avanguardie nell’Albània caucasica/Arran nel 1026, seguiti da più cospicui contingenti dopo il 1040, sotto il loro sovrano Toghrul Beg (1038-1063), dilagati in Iran e restauratori dell’autorità del califfo abbadide di Baghdad nel 1055, e dunque della Sunna rispetto ai principati shiiti dei Buwahidi (934-1055) e divenuti una minaccia per il califfato shiita ismaelita dei Fatimidi del Cairo (969-1171), se consideriamo tale scacchiere geopolitico, dobbiamo constatare come tali politiche romane in materia di assimilazione religiosa verso i nuovi territori orientali, fossero quanto meno cretino-criminali.
In sostanza tra Armenia e Siria, si ripeteva quanto fatto dagli imperatori di Costantinopoli tra V e VII secolo dopo Cristo, col risultato di favorire la conquista araba-musulmana del 636-643 d.C. che aveva sottratto alla Romània tutti i territori tra Antiochia e la Cirenaica, grazie al massiccio supporto dei Siri Giacobiti e dei Copt egiziani, in odio alle politiche religiose assimilazionistiche di Costantinopoli.
In più, si provvide a massicce deportazioni di Armeni in Cilicia e Cappadocia, e in quest’ultima si ebbero attriti con la popolazione romea ortodossa.
Dunque, una delle cause del crollo romano in Anatolia si ebbe proprio per questa mancanza di flessibiltà in materia religiosa, e proprio nel momento in cui il nuovo pericolo turcomanno era alle porte (e che, sospetto che fino ed oltre Manzikert, fosse sottovalutato a Costantinopoli).
Vaspurakan
Buzzi & Carminati, Coop …
… Polettone di Estrema Destra.
Stai dicendo che Carminati non proviene dall’estrema destra?
Che Alemanno non ha dato lavoro a questa gente?
O stai dicendo che siccome Buzzi, un criminale comune, ha diretto una società cooperativa la colpa dei crimini suoi e di Carminati è di Ignazio Marino e non di Alemanno?
I tuoi amici che di giorno facevano i soldi con i campi e di notte manifestavano nelle periferie contro gli ospiti dei campi secondo te votano PD?
Moi, rassegnati. Qua non trovi i commentatori di Libero 🙂
Buzzi, un criminale comune
mm..non era dell’estrema sinistra ?
il fatto che non lo dica il tiggitre (et similia) e non lo si evidenzi (mentre dell’altro, anche qui tutto”normale”, sono riusciti a ripetere la parolina “magica” anche 10 volte in pochi secondi :D) non vuol dire che non sia vero !
o credi forse che abbiano tutti l’anello al naso ? 😀
credi forse che abbiano tutti l’anello al naso
[cit.]
——————-
Lo sai che offendi i Piercingari (“Piercing Urban Tribe” u cum az’idoll i’ s’ ciàmen) con un’ espressione come “aver l’ anello al naso” ? 😉 🙂
Estrema sinistra? Buzzi è questo signore qui:
Buzzi viveva al di sopra delle sue possibilità: girava con un’auto di lusso e abitava in un discreto appartamento con la fidanzata, viceconsole brasiliana. Si finanziava questo tenore di vita, rubando assegni della banca dove lavorava, che un suo complice, Giovanni Gargano, un pregiudicato ventenne, s’incaricava di incassare. Gargano cominciò a ricattare Buzzi, che il 26 giugno 1980 lo uccise con 34 coltellate
http://it.wikipedia.org/wiki/Salvatore_Buzzi
Tipico esempio di brigatista rosso, no?
E ora comincia pure a recitare gli slogan seriali dell’estrema destra: tigi3, telekabul, complotto comunista, egemonia gramsciana 😀
Z, mi confermi che il TG3 è ancora telekabul, visto che sta riuscendo alla perfezione nel tentativo di nascondere l’evidente complotto comunista che collega Alemanno, Carminati, Buzzi, Casamonica e compagnia cantando.
Non importa se queste cose non vengono fuori perché nessuno a destra, a causa dell’egemonia di gramsciana memoria che ha la sinistra sui media, ha la possibilità di dirle.
Visto? Semplicissimo, pure usando le parole-chiave proprio in quell’ordine 😀
😆 😆
La cosa che trovo davvero interessante è che a Moi fosse sfuggito non solo che Buzzi era un criminale comune con macchinone di lusso (e non un terrorista rosso in clandestinità), ma pure che Carminati non era esattamente un militante di estrema sinistra.
Beninteso, questo sarebbe stato del tutto normale quando il PD era guidato da Bersani: i servizi sui vecchi che crollavano per inedia al mercato, scomparsi da un giorno all’altro, erano così impagabili che quasi mi mancano.
Ma non si può dire che Renzi goda di pessima stampa e TV, a parte alcune reti di Berlusconi e alcune trasmissioni su La7.
Anche nella percezione dei giornalisti, insomma, Renzi e il PD continuano ad essere cose diverse, il che se non altro mi fa ben sperare.
Analisi filologica di Beppe Grillo della parola “Migranti” :
http://www.beppegrillo.it/2015/04/cose_un_migrante.html
Purtroppo che ci sia tanta ipocrisia attorno a ‘sta parola-gargarismo è vero … come quando è stata immortalata (già vista … peggio per chi non sta attent* !) la Boldrini a mettere sullo stesso piano i barconi della disperazione e l’ Erasmus !
Per non dimenticare…
http://www.giornalettismo.com/wp-content/uploads/2013/06/GIANNI-ALEMANNO-Casamonica-Foto.jpg
Ma infatti, piaccia o no a Zeta … è un’unica “gran balotta” :
http://www.blitzquotidiano.it/foto-notizie/poletti-a-cena-con-buzzi-casamonica-alemanno-panzironi-marroni-ozzimo-foto-2040907/
Ve’ mo’: s’ i magnen, ai quater palmént tott insàmma !
E’ tanto un’unica gran balotta che Carminati & Co. erano preoccupati di finire gli affari prima dell’elezione di Marino.
Comunque è carino il doppio standard:
– Poletti ha cenato con un pregiudicato: oddio, schifo, scandalo, a me non è mai capitato… oddio, vabbè, Grillo non conta!
– Alemanno dava appalti a questa gente e l’estrema destra ci collaborava attivamente: e vabbè, so’ regazzi.
La coerenza: questo dono meraviglioso che devono avere gli altri 😀
@ Habs und Franz 😉 :
http://www.youtube.com/watch?v=i7Dt7nx2Z_w
0:15 – 0:25
…
Da quando in qua “La Capasciuïtà di Accettare l’ Altro da Z’é !” 😉 necessita di cavilli di Azzeccagarbugli di Provincia e timbri di Burocrati Panzoni ?! … Perché NON organizzano spontaneamente dei pullman (se proprio son delle lime sorde, possono metterlo alla voce Spese di Partito) per accogliere Rom-barra-Migranti-barra-Profughi a legioni nei loro giardini dei loro villoni ?
Burocrati diversamente magri, dai. Non vorrai far risentire il nostro eurocrate preferito!
Comunque c’è una cosa che mi incuriosice: perché non hai mai, dico mai proposto di mandare i profughi a casa di Alemanno, di Carminati o dei suoi amici che ci facevano affari?
Sono sicuro che si troverà un’ottima motivazione per giustificare questa curiosa idea di coerenza monodirezionale 🙂
Mandiamoglieli pure, figurati se me ne fo un problema …
Solo che da chi fa Mito Identitario della Superiorità Morale è LECITO aspettarsi di meglio !
Considera che stiamo parlando del NOSTRO “Auferstanden Aus Ruinen”
https://www.youtube.com/watch?v=P1CyPjQQTAM
Emiliano Romagnolo …
Ancora questa storia? D’accordo, hai trovato una scusa, ma speravo fosse qualcosa di più concreto e sensato…
Peraltro ti ho detto spesso come la vedo: non è la sinistra (in senso lato) che è superiore, è gente come Meloni, Alemanno e Carminati che sta davvero sottozero. Non si riesce a far peggio di certa gente neppure impegnandosi.
http://www.youtube.com/watch?v=xzju3z3zhDs
@ HABS 😉 …
@Thyrrenus
Apprezzo anch’io…
Pure io ho avuto una fase “bizantina” (illis temporibus quando lessi per caso in una biblioteca di Facoltà il libro di Grorg Ostrogorsky..che mi rivelò un mondo del tutto ignorato da me all’epoca, e ciò la dice lunga sul poco spazio che si dedicava alla storia bizantina in molte scuole anche ottime..e subito dopo Obolensky !)
L’interesse culturale rimane (specialmente per la questioni cronologiche)
Però, e non ne faccio mistero, con il tempo, e leggendo molto, mi sono allontanato dal “bizantinismo”; soprattutto alcuni postulati che all’inizio mi parvero dimostrati, da tempo mi sembrano dubbi, in primis la continuità di Bisanzio con Roma ora ne dubito, se non nel senso puramente e “fanaticamente” istituzionale
Invece sono “tornato” a Roma, sempre a ritroso :D..dapprima al III secolo d.C, indi agli Antonini, poi al secolo imperiale per eccellenza, oggi prediligo la Tarda Repubblica e Augusto
gran Tacito condivido al 100 %
(ciò è detto, per discutere..lungi da me “criticare” le tue preferenze per Bisanzio, ci mancherebbe…mica esiste solo la storia di Roma !)
” in primis la continuità di Bisanzio con Roma ora ne dubito,”
In che senso Habs?
Penso che alluda all’aspetto geo-culturale.
Secondo la tipica forma mentis occidentalocentrica-classicista, che accetta Roma come tale, solo finché si mantiene italico-latina.
Ciò che viene dopo è altro…
E lo è sicuramente, ma per un ‘evoluzione naturale all’INTERNO della stessa Roma, come conseguenza della sua espansione imperiale.
Dunque un’evoluzione nella CONTINUITA’…..
Bisogna precisare che Roma esiste ancora ed è questa:
http://static.fanpage.it/wp-content/uploads/sites/2/2015/02/Maiali-638×425.jpg
cioè, volevo dire, questa 😀
http://www.romeinformation.it/wp-content/uploads/2013/06/Vista-dal-Gianicolo2.jpg
Si trova indubbiamente in Italia ed è per questo che nel Medioevo, epoca di realismo, si stentava a riconoscere ad un greco (all’epoca li chiamavamo così, “greci”) che abitava oltre l’Adriatico la “romanità”. I romani erano soltanto gli abitanti della città di Roma.
Dal sito Roma fa schifo?
😉
io quando ci ho abitato i maiali non li ho visti mai, ma moltissime altre robe denunciate dal sito (fatto, per intenderci, da romani) sì.
Comunque:
secondo me indubbiamente i greci, cioè, i romei, voglio direi, i bizantini, insomma ci siamo capiti, potevano senza dubbio vantare a buon dire una continuità istituzionale e di tradizione con Roma antica;
altrettanto indubbiamente, erano diventati progressivamente qualcosa di altro, difficilmente definibile non solo nei termini della “romanità classica”, ma neppure in quelli dell’occidente feudale, e insomma probabilmente la cosa a cui somigliavano di più era un impero “orientale” (i Sassanidi, o gli Ottomani che ne prenderanno il posto, o persino dinastie cinesi, mi pare che assomigliano alla forma statuale di Costantinopoli assai più che la Roma di Tiberio o l’Europa feudale o dei Comuni…)
Mi sento di concordare con Pino.
I “Greci” chiamavano se stessi Romei, ancora nel XIX secolo.
E anche questo è realismo, perché quello erano e quello sentivano di essere, anche se non parlavano il Latino e non si trovavano in Italia…..
“si stentava a riconoscere ad un greco (all’epoca li chiamavamo così, “greci”)”
Che era un termine dispregiativo!
Nel Medioevo inoltre Roma, era una cittadina di non più di 50.000 abitanti (15.000 all’epoca di Cola di Rienzo), che viveva soprattutto per le Basiliche Apostoliche, per esser la sede del Papa (che spesso, specie tra XI e XIII secolo, era costretto a passare interi periodi del suo pontificato fuori dall’Urbe, a Sutri, Viterbo, Orvieto, Perugia, Anagni, o addirittura in Francia, e questo prima della “cattività avignonese” del 1305-1377).
Nel XIV secolo, ai piedi della Basilica di San Pietro, pascolavano le pecore…
Costantinopoli nel V-VI secolo, e poi nel IX-XII secolo, raggiungevs i 500.000 abitanti, era la più grande metropoli della Cristianità ed una delle più popolate del mondo di allora.
La bellezza delle sue chiese, a partire da Santa Sofia, la più grande chiesa cristiana per un millennio, dei suoi edifici, delle sue strade, abbagliava tutti coloro che vi si recavano.
Come, ad esempio, i pellegrini franchi che, a partire dall’XI secolo vi si recavano sulla via di Gerusalemme.
E che alla lunga, in preda ad una crescente cupidigia, sotto la guida di una repubblica già provincia romana, Venezia nel 1204 ne avrebbero fatto scempio….
Nelle fonti musulmane dei secoli IX-X, si comprende che quando si parla di Roma, si intende la Romània bizantina con la sua capitale Costantinopoli.
Poi, aggiungono, c’è un’ALTRA Roma, molto più modesta, situata ad ovest, in cui il capo politico si chiama Boutros (cioè Pietro, sinonimo del papa), a volte paragonato al Califfo, per il tipo di autorità politico-religiosa che esercita sui Franchi.
Ma sempre e comunque considerato un personaggio dimorante in una città modesta.
Roma è Costantinopoli per i musulmani….
Questa la realtà del mondo che contava davvero 1000 anni fa, a dispetto del tenace e persistente occidentalocentrismo che vuol vedere il mondo sempre alla luce della nostra prospettiva.
Che 1000 anni fa, era ancora semibarbara….
ed è per questo che nel Medioevo, epoca di realismo, si stentava a riconoscere ad un greco (all’epoca li chiamavamo così, “greci”) che abitava oltre l’Adriatico la “romanità”.
si, è parte di quello che volevo dire…
comunque posso definire ancora “romano” Giustiniano, financo Eraclio…non più Basilio II né tantomeno Teodoro Lascaris ! il che non implica giudizi di valore, ma solo-per quanto mi sembra-di fatto
diciamo che una data simbolica per la fine (o la pre-fine) di Roma può essere la cessazione del consolato, rivestito per l’ultima volta da Fl. Basilius jr, un occidentale, ma a Costantinopoli, nel 541 d.C..da noi l’ultimo console fu nel 534 d.C
abbiamo ancora dei consoli per un secolo, ma erano Imperatori
566 d.C, Giustino II
568 d.C, Giustino II (2° volta) non contato in tutti i Fasti
1/1/579 d.C, Tiberio Costantino
25/12/583 d.C, Maurizio si noti la partenza da Natale, indizio di cristianizzazione sempre più forte; è sotto Maurizio che ad esempio i papiri egiziani iniziano a porre in testa l’ “invocatio Christi” da c.a 591 d.C ed è un buon criterio di datazione noto ai papirologi
6/7/602 d.C, Maurizio (seconda volta) e Teodosio (suo figlio)
25/12/603 d.C, Foca
14/1/611 d.C, Eraclio
1/1/632, Eraclio il nuovo Costantino (quello che regnerà in feb-mag 641, spesso chiamato Costantino III)
+forse 1/1/642 d.C, Costante II L’ULTIMO (secondo altri l’ultimo fu quello del 632 d.C)
da allora in poi per circa un secolo e mezzo il consolato si ottenreva ipso facto con l’accessione al trono e distingueva il “vero” Imperatore dai suoi colleghi, formalmente eguali, ma privi di potere
ad esempio negli Atti del Concilio di Costantinopoli del 680-681 d.C si dice più o meno
“nell’anno 27 di regno e di consolato di N.S il piissimo imperatore Costantino sempre augusto e nell’anno 12 di regno dei N.S i piissimi imperatori X e Y sempre Augusti” dove l’assenza “e di consolato” vuol, dir che quegli altri, che presto faranno una brutta fine :D, non contavano nulla 😀
verso l’800 ciò cade in desuetudine
e l’hypatos medievale sarà un titolo di rango neppur troppo alto..qualche traccia a Gaeta ecc, terre allora bizantine
Mi permetto di non condividere tale giudizio, proprio in virtù di un’evoluzione naturale dello stato romano, che si cristianizza e si orientalizza, ma RESTA romano fino al 1453-1461 (comprendendo la Morea e l’impero di Trebisonda).
Dunque solo perché evolutasi in una realtà orientale romeofona, cristiana-ortodossa, essa non sarebbe più romana?
Non posso essere d’accordo, proprio in virtù del superamento di un occidentalocentrismo-classicista, che in fondo in fondo non ama ne il Cristianesimo (specialmente se orientale) e nemmeno l’Oriente, sia pure romano e cristiano….
Greco non aveva una connotazione intrinsecamente negativa: indicava semplicemente gli abitanti d’oltreadriatico (in senso lato) e i parlanti greco (in senso stretto).
Quanto alle dimensioni di Roma, la storia dei 15.000 abitanti mi sa tanto di vecchia storiografia. Mi pare che più recenti storici della Roma medievale (Gatto, Frale, ecc) propongano stime di gran lunga più elevate.
E’ vero che intere aree erano spopolate e in rovina, ma altrettante erano ancora vive: la zona dei Fori, quella del Pantheon, quella di Porta Metronia (vi fu deviato persino un fiume per portarci acqua) e poi quelle delle Basiliche. Insomma, Roma nel Medioevo era meno insignificante di quanto non si creda.
Certo è che al visitatore medio trovarsi una città che conteneva un decimo della popolazione per la quale era stata costruita (da più di 800.000 abitanti in età imperiale – sì, pure la stima del milione e mezzo è stata rivista, ma al ribasso – a meno di 80.000!) faceva un certo effetto.
http://www.youtube.com/watch?v=sFc7ch0kNHU
o uno è un Genio del Male che neanche a Gotham City, oppure abbiamo un Ministro che … OK : Buzzi è un Genio del Male che neanche a Gotham City !
Bisanzio è una civiltà, non uno stato e/o un popolo.
La difficoltà di vedere la continuità senza soluzione tra Roma e Nuova Roma, detta anche Costantinopoli, deriva da una forma mentis classicista.
Roma già nel III secolo dopo Cristo è Romània, e tra IV e VII secolo dopo Cristo, sicuramente si orientalizza e per il nuovo baricentro sul Bosforo, e perché lì riesce a mantenersi per un millennio, pur in un crescente ridimensionamento.
Ancora in epoca ottomana, e pure nel XIX secolo, i “Greci” si autodefinivano Romei, cioè Romani, i Romani d’Oriente, cristiani ortodossi e parlanti il Romaico, derivato dalla Koinè attica.
Dunque Roma, nella sua lunghissima storia conosce dei profondi cambiamenti al suo interno, pur in linea di continuità.
Solo una forma mentis classicista innamorata dell’Antichità, e spesso occidentalocentrica, fa fatica a vedere tale continuità….
se è per quello, anche l’odio al Cristianesimo porta a sottovalutare gli elementi di continuità e a disprezzare gli ultimi secoli pure di Roma-Roma
però devi ammettere che Nuova Roma è lontana da noi Europei “occidentali”, separata dagli Slavi, dalla lingua, dalla liturgia, poi dagli arabi, dal mare …
la vedo molto più simile agli USA, se le isole britanniche fossero state invase da Napoleone e ridotte a periferia di Parigi ….
ciao
http://www.vittoriomessori.it/blog/2014/04/19/roma-e-lidentita-italiana/
“Roma e l’identità italiana“
aprile 19, 2014/in 2010 /
18 settembre 2010 :: Relazione, di Vittorio Messori
“sono nato in Emilia, dunque in una regione che deve il nome e la sua esistenza stessa alla via tracciata per 270 chilometri dal console Marco Emilio Lepido e costruita dai legionari abbattendo foreste, prosciugando paludi, scavalcando fiumi e torrenti. Con un progetto, dunque, che nessun altro avrebbe potuto concepire e che segnò per sempre l’intera Italia cis e trans padana. Ogni emiliano, sin dall‘appellativo derivato da un Console, è inevitabilmente romano. Nulla, poi, è più romano del mio nome e cognome. I Victor e i Victorius furono talmente numerosi nel mondo latino che non ho mai saputo, letteralmente, a che santo votarmi, visto che pare siano ben 21 i santi di quel nome nel martirologio. Quanto al cognome: Messor, come ben sapete, è il mietitore ma era anche il nome di un Dio delle messi venerato in Emilia ma venuto dal Lazio.”
[cit.]
tutto vero
quel M. Aemilius Lepidus credo che fosse il cos 187 e cos II 175 a.C…grande onore in quest’epoca l’iterazione del consolato
fu censor in 179 a.C, insieme a M. Fulvius Nobilior (cos 189 a.C)
si racconta un episodio che ci offre una bella immagine della VERA ROMA
questi due erano nemici..fra l’altro M. Fulvius Nobilior aveva lasciato a metà un assedio in Grecia durante il suo consolato per tornare a Roma ed organizzare le elezioni (truccate, è ovvio) per impedire a M. Aemilius Lepidus di ottenere il consolato per l’anno successivo (e infatti nel 188 a.C non lo avrà e dovrà attendere il 187 a.C)
ci si aspettava quindi che la censura finisse in un nulla di fatto, dati i reciproci contrasti, recriminazioni e dispetti..ciò però non era nell’interesse della Res publica, salus reipublicae suprema lex esto 😀 (nella “repubblica” nostra non è proprio così, vero Moi ? :D)
allora l’anzianissimo Metellus si prese la briga di riconciliarli..e ci riuscì..alcuni hanno supposto, e secondo me a ragione, che questo Metellus fosse l’ultimo ex-dictator* ancora in vita (la dittatura cessò nel 202 a.C, quella gloriosa; la dittatura di Silla e poi di Cesare è altro, molto più “moderna”) dunque un dictatorius, il più autorevole di tutti i senatori viventi, si spese di persona e non potevano non ascoltarlo
M. Aemilius Lepidus diverrà princeps senatus dal 179 al 152 a.C
* è noto che ‘erano 3 gradi di imperium
dictatorium imperium 24 fasces, sembra anche se non c’è unanimità (purtroppo cessando nel 202 a.C, agli albori della Storia, ne sappiamo poco)
consulare imperium 12 fasces
praetorium imperium 6 fasces
L’Aemilia però venne travolta dall’invasione longobarda nel 570 d.C., riducendosi alla sua parte tra Panaro e Adriatico, nel cui centro, Ravenna, risiedeva (documentato per la prima volta dal 584), l’Esarca dell’Italia ancora rimasta in mani romane-bizantine.
Questo angolo di Aemilia rimasto tenacemente romano, col tempo venne chiamato Romània, Romandiola ed infine Romagna.
Mentre l’Aemilia ad ovest del Panaro divenne Longobardia/Lombardia, nome rimasto e sopravvissuto, sia pure in contesti mutati, fino al 1859-1860….
Messori dunque cade nel mito classicista, che impostosi nel 1860, ha resettato 13 secoli di storia cispadana, per rifarsi all’amata Roma antica (e non avveendosi, proprio lui, che tale resettamento fu fatto per cancellare i secoli cattolici, accomunati alla “barbarie” medievale….).
Aridanghete…
oh, ma non c’è verso di farti cambiare idea su ‘sta cosa, eh?
Lasciamo da parte i Longobardi che avrebbero “travolto” (ma non erano un herrenvolk? da dove salta fuori che tutta la popolazione dell’Aemilia occidentale sarebbe stata cambiata? e poi ancora Paolo Diacono, che era longobardissimo, cita le regioni d’Italia, Aemilia compresa, con il loro nome… tra l’altro ha qualche incoerenza con la vulgata comune nella designazione delle altre province, ma per l’Aemilia è assolutamente preciso, e ci mette dentro Piacenza Parma Reggio Bologna Imola e Ravenna…)
ma l’idea che l’EmiliaRomagna sia stata creata “in odium fidei” è davvero singolare, non fondata su niente
(ne abbiamo parlato ieri, ricordi?) e insomma insostenibile…
Hanno travolto un assetto politico-culturale, non le popolazioni che vi abitavano.
Una minoranza di invasori, se molto “pieni di se”, puo’ diventare un catalizzatore identitario della maggioranza sottomessa.
Cosa che avvenne, anche se la loro lingua germanica, affine al Sassone, si estinse, forse già ai tempi di Paolo Diacono (720-724c.- 799 d.C.).
Il quale si limita a riportare i vecchi dati regionali, risalenti a 200 anni prima, non alla realtà del suo tempo….
Le elites cispadane che ricrearono l’Emilia nel 1860, erano influenzate dal massonismo innamorato della classicità, anche in odio al Cattolicesimo….
Mirkhond, dai, un conto è dire che tra le persone che hanno materialmente tracciato i confini regionali ci fossero dei massoni (e ci saranno stati sicuramente, chi lo sa)
un altro è trarre da questi confini stessi la prova che l’operazione sia stata fatta per uno scopo (in questo caso, il dispetto alla Chiesa).
A me non pare affatto che si possa trarre questa conclusione.
Di fatto, la creazione di questi confini, come ti dicevo, mi pare, nel caso dell’EmiliaRomagna, sostanzialmente logica: unione di territori precedenti con una certa coerenza territoriale, a cui è messo un nome dotato di tradizione storica.
Questo ha significato “restringere” il termine Lombardia?
Peccato, ma da qui a vederci qualcosa di indirizzato contro il cristianesimo, ce ne passa…
non se ne avvede perché l’anticattolicesimo lì non c’entra 😀 ha ragione Pino..diamogliela quando ce l’ha 😀
in effetti è un’opinione solo tua, singolarissima (e mi domamdo come tu te la sia fatta), che il nome Aemilia sia stato restaurato perché “anti-cattolico”
fu restaurato perché romano e perché non del tutto scomparso dall’uso dotto (e, giustamente, da un punto di vista storico, ritennero che Romagna era un sottinsiene di Aemilia-…la bestialità fu fatta dopo con la contrapposizione* fra Emilia e Romagna :D)
sbagliarono ? forse sì
però l’anti-cattolicesimo lì non c’entra (anche se alcuni proponenti erano anti-cattolici, è vero..ma altri saranno stati cattolici !)
sono proprio cose diverse, in quel caso
*secondo me ci sono 2 nomenclature razionali e storiche, una escludente l’altra
n° 1
quella medieval-storica, prevalente sino al 1859 ed oggi mantenuta da Mirkhond
Lombardia cispadana, o meridionale o “Ducati”=Emilia occidentale (PC, PR, MO, RE)
Romagna o “Legazioni”=Emilia orientale incluso Bologna (BO, FE, FO, RA)
n° 2
quella classica, restaurata nel 1859
Emilia, che come sottoinsiene comprende la Romagna vale a dire i territori della Aemilia classica che non furono mai longobardi, inclusa Bologna
bon
poi c’ quella attuale 😀
Emilia, che è solo l’Emilia occidentale più, incredibile dictu, Bologna
Romagna, che è l’Emila orientale senza Bologna
che mischie le due e vi aggiunge un particolarismo felsineo inspiegabile ai più 😀
però è quella accettata ormai da quasi tutti, e se va bene a loro, a me che importa ? 😀
E chi gliela toglie!
A me interessa il discorso storico.
L’amore per la Roma antica e la classicità in effetti non è sempre necessariamente accompagnata all’anticristianesimo, ma spesso i massoni se ne sono appropriati ANCHE in chiave se non anticristiana tout court, certamente in chiave anticattolica.
Il Cattolicesimo allora e non solo, era sinonimo di oskurantismo per i liberali…. 🙂
Questa cosa in effetti è particolarissima : a livello di “Campanilismo Spiccio” ;), oltre Panaro Bologna è un ricordo storico “Papalino” come assolutamente “Altro da Sé” …
http://www.telesanterno.com/wp-content/uploads/2010/11/Tassoni.jpg
oltre Santerno (in realtà un po’ più in là, ma non ci sono altri corsi d’acqua degni di nota) invece Bologna, sempre a livello di “Campanilismo Spiccio” 😉 è una BieKisSSima Matrigna Emiliana … e il Partito per i Romagnlisti è il Seme della Zizzannia, che induce la Romagna all’ Odium Sui dell’ Identità sacrificata sull’ Altare della Politica Romana !
http://www.forlitoday.it/~media/originale/9943132760915/stefano-servadei.jpg
Questo apparentemente innocuo Umarèll è il Fondatore Stefano “Servadéi” 😉 …
Curiosi però questi settentrionali, che, a targhe alterne, si credono celti, etruschi, liguri preindoeuropei, germanici e romani.
A seconda dei gusti personali e dei momenti storici…. 🙂
Mi’, i settentrionali non si “credono” proprio niente.
Direi che quello era uno sport di alcuni leghisti, peraltro sorto per reazione alle infinite vanterie meridionali sulla Magna Grecia;
di fatto, per la mentalità del cumenda di Varese come all’artigiano in proprio di Modena, il popolo a cui appartenevano i possibili presunti antenati rivestivano importanza inferiore allo zero (“fatti, mica pugnette!”) mentre sicuramente qualche avvocato di Napoli, o qualche affabulatore dalla De Crescenzo, coi greci la menavano in lungo e in largo…
😉
detto questo, credo che nessuna persona sia così sfortunata da discendere da un unico popolo…
Ma infatti in Emilia Romagna siamo il Filtro del Meglio di tutti ‘sti Popoli … se fossimo una Nazione Sovrana potremmo continuare la Tradizione, filtrando solo il Meglio anche dagli ExtraComunitari … per i quali comunque si sta facendo il meno peggio possibile.
A dirla tutta, almeno in parte abbiam già filtrato solo il meglio anche del Meridione.
Insomma, se nel 2016 Merola NON si ricandida e per Quote Rosa avremo una Sindachessa 😉 … preferirei di gran lunga (!) Cécile Kyenge a Laura Boldrini (la quale comunque non abbandonerebbe mai la Camera per Palazzo d’ Accursio) !
Moi, va bene che tutti bolognesi pensiamo che Bologna sia al centro del mondo – e in parte abbiamo pure ragione! – ma da qui a immaginarla come teatro di una contesa tra Kyenge e Boldrini…
🙂
Bologna è sicuramente al centro del Mondo!
😀
“Mi’, i settentrionali non si “credono” proprio niente.”
Mica tanto, se vediamo le varianti identitarie a cui si richiamano di volta in volta…
Ma quelli di cui parli non sono i settentrionali, Mi’: è Sizzi.
😉
Che è settentrionale….
Che è una persona…
😉
Caso alquanto isolato, il Sizzi, visto che di solito quella gente ha ben altre attività … tipo la Birra Artigianale Asgard all’ Aroma di Polenta e Osei al Festival dei Celtari Insubri / Orobici o quel c…zzo che hanno deciso (!) di voler (!) essere : tipo con il Gender, che si è solo ciò che ci si sente di essere 😉 !
Duca, detto con ruvida franchezza: nessuno che io conosca, tranne voi, sa chi è Sizzi. Non solo non ci perdono tempo appresso, bada: nemmeno sanno chi sia.
Figurati se perdono tempo appresso alle sue idee sulle regioni (per non parlare neppure di quelle imbarazzanti fesserie craniometriche).
Duca,
i settentrionali SONO fighi e capaci!
a parte questo, il passato è quasi irrilevante ai loro occhi, anche se noi restiamo sudditi di Maria Teresa (che è l’ideal-tipo del buon governante, non una donna in carne e ossa).
Ciao!
Sempre sul “realismo” del Medioevo
Si definivano con disprezzo “Greci” i Romei, anche e soprattutto perché dall’800 d.C., era sorto un nuovo impero, che il Papato chiamò Sacro e Romano, abitato solo in parte da latinofoni (peraltro culturalmente molto germanizzati) e guidato da un popolo germanico.
Tale impero, fu riconosciuto nell’812 d.C. dalla Romània, ma col più realistico titolo di Impero Franco o Franghià, termine con cui, correttamente i Romei designarono da allora l’Occidente fino al XIX secolo.
Idem i Musulmani col termine Frangistan (Paese dei Franchi).
Io sapevo che “Sacro Romano” fosse una dicitura inventata all’epoca di Barbarossa dalla cancelleria imperiale.
L’Imperatore in precedenza si identificava più che altro come “Re dei Romani”.
A me risulta che fosse coniato da Papa Leone III (795-816 d.C.), per dare una connotazione legittima al nuovo impero franco cattolico, nuovo protettore e braccio secolare dello stesso Papato, come compimento del suo distacco dal vero Impero Romano, nel 754 d.C., nel pieno della crisi iconoclasta e del venir meno dell’Esarcato di Ravenna, conquistato dai Longobardi nel 751 d.C.!
la mia prof del Liceo, sulla cui parola metterei la mano (di Pino,però) sul fuoco, ci fece studiare la novità dell’Impero Romano divenuto anche Sacro con Carlo Magno …
“o qualche affabulatore dalla De Crescenzo”
Che ha i suoi equivalenti-contrari al nord… 🙂
Ripeto: senza il (!) Luciano De Crescenzo NON ci sarebbe mai stato un (!) Gianfranco Miglio …
Ecco, questa delle Birre Artigianali è uno splendido esempio di “Tradizione Inventata” … però è un’ invenzione che mi piace, almeno “da bere” … nei boccali . 😉
Bottiglie con forme ottocentesche simil-alambicco, Araldi Medievali infiocchettati di fronzoli da reinvenzine (!) da Romanticismo Ottocentesco e che strizzano l’occhio a un immaginario Fantasy da Hollywood …
Monaci Trappisti allegramente mischiati coi Druidi e così via …
Vecchi Saggi in barbona bianca e saio-palandrana che mischiano roba strana dentro a dei calderoni … aceto balsamico, birra o pozione di Panoramix, fa uguale !
Moh, io devo dire che ho avuto per lo più esperienze poco piacevoli con quelle che vengono chiamate “birre artigianali”. Preferisco la sana birra tradizionale dei Paesi dove la fanno buona 🙂
Io esperienze alterne, alcune ottime altre orrende.
Sono invece molto favorevolmente sorpreso dalle micro birrerie americane, non credevo che in un paese dove la gente beve una schifezza come la budweiser potessero fare birre ottime
Per carità, mica dico che siano tutte orrende. Però mi sembra, diciamo, un nomen iuris che da queste parti utilizzato troppo spesso per coprire un prodotto scialbo, insaporito con la qualsiasi perché sappia di qualcosa. Immagino che nel Benelux la cosa sia differente…
In breve, le robe che per Mirkhond sono insulti … per questi sono lusinghe ! 😉 🙂
le robe che per Mirkhond sono (nei loro confronti) insulti
Posso assicurarti che il celtismo pataccaro ha (o almeno aveva una ventina d’anni fa) degli estimatori anche qua, uno dei quali lo conosco di persona….
Il mito magnogreco non è dunque così onnipresente da noi, almeno nelle aree che magnogreche non furono mai, come ad esempio, Bari…. 🙂
L’ Ayatollah Boldrini nega la strage di Cristiani
http://www.ilgiornale.it/news/politica/layatollah-boldrini-nega-strage-cristiani-1117822.html
Riferendosi a quella brava gente di fede islamica che ha gettato agli squali un certo numero di compagni di traversata di fede cristiana, così sentenziò: «Non credo che a bordo queste persone abbiano fatto una discussione teologica».
http://www.sicilianews24.it/immigrati-cristiani-annegati-il-gip-convalida-il-fermo-dei-musulmani-276248.html
Il gip di Palermo Guglielmo Nicastro ha convalidato il fermo dei 14 migranti musulmani accusati di aver gettato in mare 12 persone perché di religione cristiana.
Santanché scatenata :
“Bisogna affondare i barconi. Non ci sono altre soluzioni. Meglio un atto di guerra che perdere la guerra”.
http://www.huffingtonpost.it/2015/04/19/daniela-santanche-barconi_n_7094910.html
http://www.ilmessaggero.it/PRIMOPIANO/POLITICA/naufragio_naufragio_canale_sicilia_santanche_affondare_barconi/notizie/1305268.shtml
Ma vuole affondarli pieni di gente o PRIMA che partano o DOPO che hanno scaricato e mentre tornano in Libia?
Tra lei e la Boldrini mi fanno diventare un bifolco dell’Illinois (con tutto il rispetto per i contadini)
Pare la seconda che hai detto:
Naufragio canale di Sicilia, Santanché: «Affondare i barconi per non farli partire»
Immagino che i barconi siano già tutti in posizione sulla battigia libica, in attesa di qualcuno che provveda ad affondarli.
Cristiani o Musulmani, Umma o Dhimma … il Mare se ne frega !
http://palermo.repubblica.it/cronaca/2015/04/19/news/almeni_700_migranti_morti_in_un_naufragio_a_nord_della_libia_solo_28_superstiti-112315076/
La UE … continuerà a lasciarci soli ?
http://www.repubblica.it/politica/2015/04/19/news/naufragio_nel_canale_di_sicilia_salvini_servono_altri_700_morti_per_bloccare_le_partenze_-112320076/
http://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2015/04/19/naufragio-vertice-renzi-con-ministri-h-17-a-p.chigi-_d0b60146-a899-4292-a9d9-0dc09152db55.html
Ai Banksters non gliene frega niente di sicuro: tanto, per dirla con Zygmunt Baumann, erano settecento (!) “Rifiuti Umani” che il Sistema TurboKapitali$tiko NON sarebbe riuscito a sfruttare cmq !
Ma Salvini come le blocca le partenze? ha una cugina che fa le macumbe? emana un editto?
Come ha detto perfino Cacciari (!), qui c’è un’ Europa (scilicet UE) recalcitrantissima a sentire come parte di sé Italia, Spagna, Portogallo, Balcani, Grecia … figurarsi il NordAfrica !
Stavolta sono d’accordo con Cacciari. Ma temo che presto lui cambierà idea 🙂
http://www.repubblica.it/politica/2014/12/04/news/ministro_poletti_ci_spieghi_quella_cena-102083554/
Ministro Poletti, ci spieghi quella cena
di Roberto Saviano
… già, è vero: Saviano è un Sant’Uomo Laico solo se governano “Queglialtri” … sennò fa demaGGoGGGia, OKloKrazia e Populismo !
Immagino che tu stia parlando di te stesso, visto che non ti è mai – dico MAI – capitato di citare Saviano quando criticava Berlusconi…
Ma come sempre, la coerenza è quella meravigliosa qualità a cui sono tenuti sempre e soltanto gli altri 😀
Saviano fa sempre populismo
Beh, la presunzione di Saviano – e il suo opportunismo, come mostra (tra l’altro) la gustosa vicenda dell’appello per Cesare Battisti – sono fuori discussione. Il finale di Gomorra, in cui si butta seminudo e urlante a navigare sopra un frigorifero su un mare di rifiuti solidi che diventano liquidi, è addirittura impagabile.
Fino alla morte di Arrigoni, poi, interveniva una volta al giorno per dare lezioni a tutti su tutto. Una volta che è passato da Bologna volevo passare a chiedergli cosa ne pensa della carbonara fatta col bacon anziché col guanciale…
Detto questo, i suoi resoconti dei processi di camorra – che stanno nello stesso libro – sono a mio avviso un ottimo esempio di giornalismo serio. Descrive i fatti in modo ordinato e asciutto, non spaccia per dati di fatto le tesi della Procura e mantiene viva l’attenzione del lettore.
Insomma, diamo a Roberto quel che è di Roberto.
bacon al posto del guanciale?
mi suona eretico e osceno
😀
Il problema di chi potesse definirsi imperatore romano fece scorrere fiumi di inchiostro nel Medioevo, ma bene o male le soluzioni erano due (o due e mezzo, se preferiamo).
La prima è la soluzione teocratica: ogni sovranità – semplificando – discende dal Papa e quindi, nella più estrema delle conseguenze, il Papa fa e disfa gli imperatori a piacimento. O comunque li fa a piacimento o, se non proprio a piacimento, quantomeno non c’è Imperatore se non lo vuole anche lui.
La seconda la identifichiamo solo come opposta alla prima (è una sintesi di più posizioni). L’Impero esiste a prescindere dal Papa, quindi l’Imperatore dei Romani è tale in quanto sovrano dei Romani (romani de Roma, eh!), anche se non era chiaro in che modo la cittadinanza gli avrebbe dovuto conferire questo potere. La soluzione occamista forse era la più razionale: investitura diretta tramite le istituzioni cittadine (come il Senato), oppure indiretta tramite il vescovo della città (il Papa).
Il bel risultato furono continui vai e vieni di Re di Germania, Borgogna e Italia che si recavano a Roma per ottenere qualche segno simbolico di legittimazione imperiale: acclamazioni in Campidoglio, unzioni e incoronazioni papali, insediamenti più o meno formali…
Poi col tempo e la germanizzazione dell’Impero (da Carlo IV), la corsa a Roma non interessò più a nessuno, anche perché l’Impero ormai era tutto fuorché universale.
Ora capite perché a nessun medievale sarebbe mai venuto in mente di definire l’Imperatore d’Oriente “romano”?
Vabbè, ma conta un pochino anche il punto di vista degli orientali, eh? 😉
Immagino di sì, ma in realtà non lo conosco: da dove discendeva la legittimazione dell’Imperatore d’Oriente?
La legittimazione dell’Imperatore romano (classico) tipo era: sono a Roma, ho scannato tutti quelli che erano contro di me e i senatori non mi hanno ancora fatto la pelle. Ma a Costantinopoli?
Maurizio
Il tuo è il tipico punto di vista occidentalocentrico.
Roma aveva dato vita alla Romània, e già con Diocleziano (284-305 d.C.) gli imperatori avevano trasferito ad oriente la capitale.
Ma in un oriente ROMANO, e che restava ROMANO.
Costantino rifondò sui resti della città greca di Bisanzio, la NUOVA ROMA, poi chiamata ANCHE Costantinopoli.
Che era a capo dell’Impero ROMANO, anche quando la sua pars occidentis si sgretolò nel V secolo dopo Cristo.
A Costantinopoli dunque si è sempre CONTINUATO ad essere e sentirsi ROMANI, anche se la linga ufficiale (dal VII secolo dopo Cristo), e quella del nucleo principale della popolazione, era il ROMAICO, derivato dalla Koinè attica alessandrina.
A Costantinopoli gli imperatori si considerarono SEMPRE sovrani universali, anche quando regnarono su brandelli di territorio attorno al Bosforo, e vedevano gli altri sovrani cristiani come re di “serie b”.
Questa visione che, progressivamente diventa simbolica, non elimina comunque una verità ideale sentita.
Gli imperatori franchi, anche se dopo Carlo IV di Lussemburgo (1347-1378) cessano di recarsi a Roma, mantengono sempre la titolatura di re dei Romani e sacri romani imperatori, fino al 1806!
Sono d’accordissimo col tuo punto di vista in tutto, tranne che linguisticamente:
da un punto di vista linguistico, “romaico” non ha alcun senso, in realtà il greco “bizantino” era praticamente la koinè pura e semplice, con differenze minime e del tutto trascurabili (sarebbe come chiamare il latino del nostro amico Paolo Diacono 😉 con un termine diverso da “latino”… anzi, il greco bizantino è ancora più vicino a quello classico di quanto il latino di Paolo Diacono sia vicino a quello di Virgilio o di Cicerone…)
cominciava anche a esistere una letteratura in lingua popolare, che mostrava un’evoluzione più marcata, ma sempre nettamente inferiore a quella delle lingue neo-latine nei confronti del latino…
Io mi limito a riportare quello che un abitante di Roma del primo XIV secolo avrebbe pensato davanti al problema “chi è l’Imperatore dei Romani in questo momento?”.
Se gli avessi invece chiesto chi fosse l’Imperatore della Nuova Roma, invece…
Pino,
ma i bizantini non avevano rigettato la koiné come inquinata e spuria rispetto all’attico degli autori classici?
Dipende da autore o autore;
in generale però bisogna tener presente che non si trattava di rigettare o accettare una lingua in blocco, di preferenze per un uso anziché un altro, un po’ come gli autori italiani potevano essere più o meno petrarchisti…
Errata corrige:
ma di preferenze…
perchè stava troppo “lontano” e ormai parlava una lingua sconosciuta e l’unità del mondo romano classico era andata in pezzi da secoli?
inoltre a riconoscere la palese legittimità dell’Impero d’Oriente come Impero Romano ne sarebbe discesa l’illegittimità dei vari sovrani europei (e di Venezia città ribelle), giusto?
in più quello là non aveva mezzi per farsi valere “a casa nostra”, manco i Balcani riusciva a riprendersi …
D’accordo, solo se la si vede da una prospettiva occidentalocentrica.
però è colpa dei sovrani bizantini che non seppero riunificare l’Impero, mica potevamo stare ad aspettarli pe secoli e secoli!
la natura non tollera il vuoto e i Germani lo hanno riempito (sigh, barbari incolti)
ciao
🙂
L’Imperatore in precedenza si identificava più che altro come “Re dei Romani”.
credo che “Re dei Romani” sia alquanto più tardo…dal XV secolo si definiva così l’Imperator destinatus (già scelto dagli Elettori e incoronato Rex ad Aachen) non ancora incoronato dal Papa (ad esempio Friedrich III prima del 1452, ultima incoronazione imperiale a Roma, regnante Niccolò V, 1447-1455, il dotto Parentucelli)
più tardi, a incoronazioni papali abolite (o sopese ?) di definì Re dei Romani, il candidato eletto in vita dell’Imperatore (titolo accettabile a partire dal privilegio di 1508 di Giulio II, 1503-1513, a Massimilano I, Imp 1493/1508-1519, per meglio dire “Imperatore romano eletto”, essendo ancora auspicata un’incoronazione papale l’ultima delle quali avverrà nel 1530 a Bologna e ne sarà beneficiario Carlo V da parte di Clemente VII, 1523–1534)
“Re dei Romani” in questo senso fu già Massilimiano II nel 1562 (Imp 1564-1576) essendo in vita Ferdinand I (Imp 1558-1564, ma Re dei Romani dal 1531, quindi già lui volendo), lo fu Ferdinand IV, 1653-ob. 1654, essendo in vita Ferdinand II e il famoso Josef II, 1764, essendo in vita Franz I, cioè Francesco Stefano di Lorena, Imp 1745-1765 e Granduca di Toscana, 1737/1738-1765
In seguito Re dei Romani divenne un titolo per l’imperatore in pectore, ma in precedenza identificava l’Imperatore stesso. Anzi, l’elezione imperiale propriamente era a Re dei Romani.
più o meno quel che ho detto io (per Friedrich III). diventavi propriamente Imperatore solo una volta incoronato dal Papa, prima eri Re dei Romani
questo però per XV e, diciamo XIV, post 1356
sono meno sicuro per i secoli precedenti
certo, una volta eletto, eri Rex e solo quando il Papa ti incoronava diventavi Imperatore (il Barbarossa era Rex dal 1152 fino al 1155, Corrado III, 1138-1152 che quasi tutti i manuali chiamano Imperatore non lo fu mai :D, si parla di Konradus Rex nei documenti coevi)..ma eri Rex Romanorum, o solo Rex (più probabile) o Rex Germaniae ?
invece da 1356 a 1508, per dare due termini, era proprio come dici tu, esattamente così
da 1531 o 1562 si instaurò il sistema dell’Impeartore in pectore così designato
In Adamo da Brema si chiamano gli imperatori carolingi “reges romanorum”. Il che ci dice poco sugli imperatori carolingi 😉 ma lascia intendere che in effetti nel primo XII secolo l’espressione fosse usata.
Ferdinand III, Imp. 1637-1657 (e Re dei Romani dal 1636)
Ferdinand II fu Imp 1619-1637 e non fu mai Re dei Romani (se non sbaglio), bensì era già di Boemia (spossessato dai protestanti donde inizio della Guerra dei Trenta anni) quando divenne Kaiser
Leopold I, Imp 1658-1705 non fu mai Re dei Romani..gli Asburgo rischiarono allora di perdere la Corona (intrighi di Mazzarino+Cromwell cioè* il peggio del peggio, drammatici in 1657-1658; ma la Svezia, pur luteranissima, si staccò dalla Francia e permise la grande elezione del 1658. gli Asburgo e l’Europa cattolica, ove allora regnava Alessandro VII 1655-1667 cioè Fabio Chigi, se la videro brutta..sempre per colpa dei transalpini, Francesco ha ragione !)
per chi non lo sapesse (su questo blog non penso ce ne siano), per valutare meglio la crisi drammatica del 1657-1658
gli Elettori, dal 1648, erano
1.Re di Boemia cioè l’Asburgo NON VOTAVA sino al 1708
2. Arcv Colonia SICURO
3. Arcv Mainz qualche problema, ma tutto sommato SICURO
4. Arcv. Trier ahimè al servizio del Re di Francia; ma facendosi il gioco durissimo trovò resipiscenza
5. Elettore di Baviera SICURO
6. Elettore di Sassonia luterano e sottoposto a intrighi francesi, alla fine “calmato”
7. Elettore del Palatinato (rest. 1648) protestante, infido
8. Elettore del Brandeburgo fanaticamente protestante, dispostiissimo a tentare la porcata esiziale ai danni dell’Europa
per fortuna alla fine si ottennero 4 voti (Colonia, Mainz, Baviera e Sassonia pur luterana, e quindi Trier-vergognandosi-tornò al campo cattolico..e la possibilità di privare gli Asburgo dell’Impero fallì) ottenuta la vittoria politica, lo votarono tutti incluso il Brandenburg nonostante le eccitazione del fanatico anti-cattolico Cromwell..ma Friedrich Wilhemk non aveva mica scritto giocondo, eh ? protestante sì, ma prima di tutto attento ai suoi interessi
Certo che il Trattato di Dublino è proprio una presa per il culo colossale : chi è che dal Nordafrica o Medioriente arriva in Europa facendo il giro dalle Svalbard ?!
😉
stai proponendo una rotta atlantica agli scafisti? con le barche che arrivano a Dover e Bath?
nel 1692 fu creato i IX Elettorato, a Georg-Ludwig di Hannover, protestante
si disse che pur di averlo, sarebbe stato disposto a farsi cattolico, ma l’Imperatore non lo richiese…quando si è fessi 😀
l’avesse fatto avrebbe “distrutto”, senza saperlo, la sua famiglia (dal punto di vista regale)
infatti lo stesso nel 1714 diverrà George I d’Inghilterra, pur non avendo praticamente alcuna parentela, in base all’ iniquo Act of Settlement del 1701, tuttora legge base dell’Inghilterra, che ESCLUSDE PER SMPRE ogni cattolico dal trono..eliminando almeno 50 possibili pretendenti ! (fra cui i Savoia)
dunque Elisabetta II deve il trono alla non-conversione di Georg Ludwig 😀 lei deriva da lì, Hannover 1714-1837, indi Victoria (1837-1901) poi dal 1901 Sachsen-Coburg-Gotha (dal 1917 Windsor)
visto che alla faccia dei deterministi le azioni individuali CONTANO ?
gli elettori del Palatinato erano cattolici dal 1685
quello di Sassonia lo erano dal 1697, come persone
nel 1708 la Boemia ricuperò il voto
così in XVIII secolo i cattolici avevano 7 voti (Boemia, Trier, Colonia, Mainz, Baviera, Palatinato e Sassonia che come Stato rimaneva protestante) e i protestanti due (Brandenburg e Hannover) dal 30/12/1777 (estinzione della Baviera e fusione con il Palatinato) 6 cattolici e 2 protestanti
ma si era nel secolo massonico e ormai contava il Tempio,. non la confessione religiosa !
Allievi del Doge Giancarlo I de’ Gentilini :
http://tv.ilfattoquotidiano.it/2015/04/09/joe-formaggio-sindaco-anti-rom-affittare-casa-a-zingari-piuttosto-do-fuoco-alla/358229/
Joe Formaggio, sindaco anti-rom: “Affittare casa agli zingari? Piuttosto la brucio”
————-
Daniele, il Giovin Charles Bronson alla Polenta e Osei :
http://www.la7.it/piazzapulita/video/veneto-armato-13-04-2015-152165
http://www.repubblica.it/cronaca/2015/04/19/news/armi_quel_nordest_che_chiede_piu_fucili_per_tutti_lo_stato_non_ci_difende_noi_facciamo_da_soli_-112307991/
Armi, quel Nordest che chiede più fucili per tutti: “Lo Stato non ci difende, noi facciamo da soli”
http://www.ilpiave.it/imgart/011009/gentilini%20sindaco%20sceriffo.jpg
… e il Suo Profeta !
—————–
http://edizionianordest.com/catalogo-collane/biografie-controcorrente/120-gentilini-il-sindaco-sceriffo
Joe Formaggio, l’ Erede Sindaco-Sceriffo di Giancarlo Gentilini
col fucile che si vanta di portarsi anche a letto, e Daniele di cui sopra lo emula “maggiorandolo” …
http://www.dagospia.com/img/foto/04-2015/joe-formaggio-656193.png
con la maglietta famosa pro-Stacchio
http://cdn2.vn24.it/wp-content/uploads/2015/04/Joe-Formaggio-e-la-maglia-pro-Stacchio.jpg
E i cartelli creati apposta per il Comune del Veneto che amministra :
http://www.ilsecoloxix.it/rf/Image-lowres_Multimedia/IlSecoloXIXWEB/italia/foto/2015/04/08/nomadi.JPG
http://www.tv.ilfattoquotidiano.it/2015/04/18/boldrini-obelisco-del-duce-non-sara-abbattuto-vitalizi-ai-condannati-lavoriamo-a/362524/
Video chiarificatore (?) della “Gazzetta di Casaleggio” …
tv.ilfattoquotidiano.it/2015/04/18/boldrini-obelisco-del-duce-non-sara-abbattuto-vitalizi-ai-condannati-lavoriamo-a/362524/
“Certo è che al visitatore medio trovarsi una città che conteneva un decimo della popolazione per la quale era stata costruita (da più di 800.000 abitanti in età imperiale – sì, pure la stima del milione e mezzo è stata rivista, ma al ribasso – a meno di 80.000!) faceva un certo effetto.”
Sì, ma di una realtà molto marginale, stando almeno alle cronache musulmane dei secoli IX-X d.C.
Per i quali invece Roma era Costantinopoli!
“Greco non aveva una connotazione intrinsecamente negativa: indicava semplicemente gli abitanti d’oltreadriatico (in senso lato) e i parlanti greco (in senso stretto).”
A Costantinopoli lo aveva.
Vedasi le lettere volutamente ingiuriose, scritte da Federico I Barbarossa (1152-1190) all’imperatore romano Manuele I (1143-1180), dal primo definito sprezzantemente “re dei Greci”!
Inoltre “greco” nel senso di romeo, aveva spesso anche un significato di infido, spregevole, falso perché “levantino”…..
Questo accomuna un po’ tutti i cosiddetti “Popoli di Mercanti” … dal Marocco, alla Persia (almeno i tappeti continuano a chiamarsi “Persiani”), all’ India e Cina (persino a detta di altri Asiatici).
Facciamo finta che spunti fuori un figlio di emigrati baresi a New York e in inglese cominci a dirmi che il vero barese è lui: può prendersela se lo chiamiamo americano?
Non credo proprio che lo statunitense angloamericanofono si autodefinisca barese.
Casomai di origine barese! 🙂
Il paragone non regge….
E se si definisse tale? Tu dovresti rinunciare a definirti barese?
No.
Ma dubito che un italo-americano si definisca tale.
Anche perché risucchiato in un’identità statunitense.
Non esiste una Baresia d’oltremare, ex possedimento di quella adriatica, e divenuta poi con New Bari, il nuovo centro dell’impero!
In questo caso non avrei nulla da obiettare se un anglofono di questa Baresia d’oltremare si sentisse e definisse barese…. 🙂
Invece può capitare, Duca. Lo dico per esperienza diretta 🙂
Ha ragione Mirkhond, il paragone non regge…
secondo me l’esempio più simile che si possa fare è il concetto di “successione apostolica” di vescovi e patriarchi.
Il problema in effetti non è mai stato se gli abitanti di Roma (città) potessero o meno definirsi romani: era ed è sempre stato ovvio che lo erano.
Il problema era la designazione di “imperatori romani” per i regnanti dell’ex parte occidentale dell’impero.
Si tratta di un problema, se vogliamo, di copyright:
un marchio è stato diviso tra due rami di una stessa famiglia, o tra due succursali di una ditta.
Un ramo si estingue, e ha solo successori “di fatto”, che occupano la stessa nicchia senza aver alcun rapporto di parentela: fanno lo stesso prodotto, ma hanno diritto a usare il marchio?
L’altro ramo non si estingue, ma ha diritto a impedire l’uso del marchio da parte degli altri?
“Facciamo finta che spunti fuori un figlio di emigrati baresi a New York e in inglese cominci a dirmi che il vero barese è lui: può prendersela se lo chiamiamo americano?”
Ovviamente è un paragone che non regge.
Roma ha espresso per secoli un’idea di universalità o, quantomeno, di proiezione enorme al di là della città; è andata estendendo via via la cittadinanza, insomma, era sentita più come un’entità politica e un elemento di civiltà, che come un’appartenenza etnica.
Bari non ha mai preteso di fondare un’idea universale di baresità, anche se una nota canzone dice “sime le mègghie du condinènde”.
Scherzi a parte, l’universalità barese sta in San Nicola: se un russo mi dice di essere nicolaiano, lo accetto.
Infatti Bari è l’unica città frangistana per cui si prega nelle chiese ortodosse russe! 🙂
Che bello! 🙂
Già! 🙂
Io in te sarei già diventato un frequentatore abituale (anche senza rinnegare il cattolicesimo).
Tra l’altro là si auanda, perché stanno le ragazze russe, ucraine…
Sono belle, ma non sono di mio gusto…. 😉
Comunque questo spiega ad Habsburgicus perché nonostante tutto, io ami la Russia e la preferirò sempre alla Polonia-Lituania e all’Ucraina “banderista”…. 🙂
Italia più che compresa,essendo penisola oblunga al centro del Mare dei Levantini …
Pino
Il Romaico è derivato dalla Koinè alessandrina, ma appunto si chiama tale perché era/è la lingua dei Romei, cioè i Romani di lingua greca.
Non mi sembra di aver parlato di una lingua diversa, ma di un termine autoidentificativo diverso per indicare appunto, la lingua dei Romei.
Comunque ti assicuro che se sai tradurre un autore classico, non hai nessunissima difficoltà con uno bizantino.
C’è molta più differenza tra greco omerico e greco classico, in effetti, oppure tra dialetto eolico e dialetto attico…
Se non sbaglio il greco bizantino è più vicino all’attico del V secolo (a.C. ovviamente) che alla koiné.
Cioè, Mirkhond, tu disprezzi i classicisti in nome di Bisanzio, ma i bizantini erano classicisti fanatici. 🙂
Questo è vero!
A livello di elites sicuramente.
E da dove sarebbe stata possibile la rinascita dello studio del Greco Classico, se non tramite gli eruditi romei, sia calabresi come Leonzio Pilato che dai dotti fuggiti dalla Romània in mano ottomana, nei secoli XIV-XV?
Rinascita avvenuta in Occidente, intendevo.
Fu infatti a Firenze, che su richiesta del Boccaccio, il monaco romeo calabrese, Leonzio Pilato, stese la prima traduzione in Latino dell’Odissea nel 1360!
Lo stesso Pilato morì nel 1366 proprio sulla rotta per Costantinopoli per reperirvi altri manoscritti greci per i suoi amici fiorentini….
“!Io mi limito a riportare quello che un abitante di Roma del primo XIV secolo avrebbe pensato davanti al problema “chi è l’Imperatore dei Romani in questo momento?”.
Se gli avessi invece chiesto chi fosse l’Imperatore della Nuova Roma, invece…”
E io mi limito a riportare ciò che avrebbe detto un romeo di Costantinopoli, in presenza di Franchi che dicevano che il vero imperatore romano era quello che viveva in Germania.
E questo, ancora nel XV secolo!
però sei sicuro che la mancanza di Roma (la città) tra i possedimenti dell’Impero Romano d’Oriente non pesasse?
mi sembrerebbe una cosa curiosa, anche se da secoli la capitale vagava …
ciao
Mi correggeranno i più addentro alle questioni medievali/bizantine, ma a Oriente credo pesasse di più l’aspetto simbolico di Roma (le insegne, le discendenze da famiglie senatorie ecc. ecc.) più che la città materiale.
Finchè è stato credibile farlo, si è sempre tentata comunque la riconquista dell’Italia; poi il mantenimento delle posizioni territoriali; infine la rivendicazione almeno teorica di sovranità territoriale di queste (Venezia per esempio…)
Ha ragione Pino.
e se Carlo Magno fosse riuscito a sposare la Vassilissa di Bisanzio come pare volesse fare?
😀
Pensiamo che gli stessi Turcomanni musulmani guidati da un ramo cadetto dei Selgiuchidi, nello stabilirsi e fondare il primo sultanato turco d’Anatolia, lo chiamarono Rum (1077-1308), cioè Roma, perché si erano insediati su un antica terra romana, i cui abitanti erano romani, in maggioranza romeofoni!
E altri, Turcomanni, gli Ottomani, nell’insediarsi nel Balcano, avrebbero chiamato tale area Rumelia o Rumeli, termine poi ristrettosi alla “Grecia” moderna, ed ancora utilizzato a livello popolare 100 anni anni fa.
Un amico romeo, mi confermò che ancora oggi, nelle campagne, gli anziani si autodefiniscono Romi, cioè Romei (da cui Rum e Rumi arabo-persiano-turco).
stavolta non parla di etnie né di confini delle regioni 😀
http://www.ereticamente.net/2015/04/la-vera-liberazione.html
@Mirkhond (in particolare)..non hai mai parlato, per 1uanto mi consta, di come vedi tu le vicende tragiche del 1943-1945 (anche se da voi al Sud è stato diverso)
Vabbè, questo è il solito discorso che fanno i filo-fascisti… dal 1945!
I partigiani erano pochi: embè?
L’Italia non sarebbe stata liberata senza gli Alleati: grazie al cazzo…
Gli americani condizionano la politica e il costume: verissimo, ma, onestamente, sempre meglio loro che Hitler…
e comunque si dimentica dell’esistenza di un esercito italiano co-belligerante, che, piaccia o meno, sia considerato o meno un tradimento, combattè a fianco degli Alleati, quindi l’idea per cui “non sia una vera liberazione nazionale” non regge neanche da un punto di vista, diciamo, di successione legale…
Pino,
— e comunque si dimentica dell’esistenza di un esercito italiano co-belligerante —
Vero, lo si dimentica quasi sempre. Eppure è grazie ad un generale italiano se Filottrano (AN) esiste ancora.
L’argomento, peraltro, è stato trattato in un’opera di Cazzullo!
>> Ci siamo liberati dai nazifascisti per consegnarci alle fauci degli Americani,
e avesse detto poco, il belinone!
😀
c’è della gente che ha tutte le risposte e neppure lo sa!
L’ordine di Buzzi alle coop: “Dovete votare la sinistra”
http://www.ilgiornale.it/news/cronache/lordine-buzzi-coop-dovete-votare-sinistra-1080482.html
Mafia Capitale, appalti rossi sotto la Lupa Nera. Le influenze del ‘Compagno Buzzi’
http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/12/03/coop-soldi-appalti-rossi-lupa-nera-influenze-compagno-buzzi/1247114/
Mafia Capitale: Buzzi vuole parlare e la sinistra trema
http://www.lultimaribattuta.it/22967_mafia-capitale-buzzi-vuole-parlare-e-la-sinistra-trema
Scusate se insisto, ma la colpa è di Zeta che nega il coinvolgimento del PD …
la colpa del mio insistere.
Insisti pure, Muà, tranquillo. Voglio dire, l’ultima parola spetta al padrone di casa, ma qua si va fuori tema da una vita e non credo che tu dia fastidio a nessuno. Mi ricordi un po’ quei tizi che una decina di anni fa copincollavano ossessivamente gli articoli di Deborah Fait, ma a parte questo nessun problema 🙂
Piuttosto non abbiamo capito in cosa starebbe “il coinvolgimento del PD”: nel fatto che un truffatore nonché assassino di nome Buzzi fosse presidente di una società cooperativa? nel fatto che tu credevi che Carminati fosse stato un terrorista rosso da giovane?
Oh, a sto punto ti do uno scoop sul PD romano: anni fa un tesserato di Roma è finito in carcere per violenza sessuale. Non un criminale comune che ha aperto una società cooperativa: proprio un militante attivo sul territorio e con un ruolo riconosciuto, tipo segretario di circolo o qualcosa del genere. Quindi diciamo che è colpa del PD – e dei radicalscicc – se in Italia ci sono degli stupri?
Habsburgicus
Effettivamente non ne ho mai parlato, sia perché da noi è stato diverso, essendoci stati solo pochi sprazzi di combattimenti dopo l’8 settembre 1943, specialmente ad opera di reparti del regio esercito contro gli ex camerati tedeschi, sia pur con alcuni eccidi da parte di questi ultimi come a Barletta e nel Vulture in Basilicata, e soprattutto le celebri, quanto gonfiate 4 giornate di Napoli (27-30 settembre 1943), dopo 20 giorni di non piacevole okkupazione tedesca, costellata da atti di violenza e dal rastrellamento di circa 8000 persone nei giorni 24-28 settembre 1943.
Inoltre già in ottobre, gran parte del “Meridione” era stato liberato (o occupato) dagli alleati, a parte parte della Terra di Lavoro, intorno a Fondi (dove si rifugiò Alberto Moravia, che da quell’esperienza avrebbe tratto lo spunto per la sua Ciociara) e in Abruzzo, liberati (o occupati, sempre a seconda dei punti di vista) dagli alleati nel maggio-giugno 1944.
Dunque, un pò di resistenza antitedesca vi fu in Abruzzo, data la maggior durata dell’okkupazione tedesca, e fu opera di militari sbandati del regio esercito.
Verissimo anche ciò che ha detto Pino, sulla presenza di truppe regolari italiane al fianco dei nuovi padr..ehmmm…alleati, già ex nemici di ieri, e che furono impegnati nella liberazione/cambio di padrone, sopratutto nell’area adriatica, fino al Veneto!
Detto questo, il tema (e il mito) della resistenza mi affascinavano da ragazzino, vuoi per la vulgata scolastico-cinematografica, vuoi per il clima di moderata simpatia per il comunismo che respiravo in famiglia.
Poi, è prevalsa l’attrazione per i Borbone e per altre epoche della nostra storia, e per altri luoghi e culture, come la Romània-bizantina.
Oggi, la “resistenza” che sento di più è stata quella contro il Piemonte, nel 1860-1875, pur consapevole delle numerose brutture fatte dai vari “briganti”, ma tipiche credo, di questo tipo di guerra.
Il mio eroe in realtà era Tito, ed a lui, più che ai partigiani dell’Italia centro-settentrionale del settembre 1943-maggio 1945, che guardavo con interesse.
Poi, venne la scoperta delle Foibe, ignote agli italiani al di fuori di Trieste, Friuli e degli esuli istriano-dalmati, nonché dei missini.
Oggi, la cosa non mi interessa più di tanto….
Insomma come tutti gli eventi (e i miti) fondanti dell’unità tricolorata, mi lascia indifferente in questo caso, ostile in altri precedenti.
http://video.repubblica.it/dossier/assalto-al-charlie-hebdo/charlie-hebdo-il-direttore-liberta-di-espressione-non-e-provocazione/198060/197101
Charlie Hebdo, Gérard Biard (in Italiano), al festival del giornalismo di Perugia. Sul Valore del Blasfemo in Democrazia (si sente sbattere una porta 🙂 e in sottofondo qualcuno che urla 🙂 … davvero !)
La civiltà bizantina è un fenomeno molto complesso e fonte di molte controversie. Distinguere tra bizantino e romano è problematico come è problematico capire se e come avvenne il passaggio dall’antichità al medioevo. Alcuni studiosi hanno fatto notare come la civiltà antica, l’impero romano ‘classico’ fosse fondamentalente una rete di città. Municipi, poleis, unità amministrative ‘diocesane’. Una città per essere considerata tale doveva avere almeno un teatro, le terme, i ginnasi, un tribunale, una biblioteca, ovviamente un mercato, e una classe patriziale che vi aveva la propria base politica, che si trovava in concorrenza con i patrizi delle altre città nel dar lustro ed rilevanza alla propria. Spesso le città si facevano carico dei propri cittadini non abbienti e si cercava di evitare di avere gente ridotta alla fame. Sarebbe stata un’onta alla grandezza della città. Le campagne restavano il circondario, la fonte di alcune delle derrate necessarie ma le città erano ben lontane dall’essere la sede del mercato dei contadini. Molte città medioevali sono invece nate o rinate in questa funzione. Non mi dilungo sulle questioni relative alle autonomie cittadine. Questione che vorrei conoscere meglio per parlarne. Le città erano comunque autonome. Erano poi non solo crocevia di commerci ma centri produttivi. L’industria ceramica cartaginese forniva piatti e stoviglie varie di alta qualità (una qualità che i re barbarici non acquisirono per le loro corti se non nel tardo medioevo) e ad un prezzo tale che poteva ben entrare nelle case di modesti contadini della Lunigiana. La ceramica industriale cartaginese del tardo impero è stata ritrovata praticamente in tutto l’arco delle terre attrorno al mediterraneo occidentale. Questo solo per rammentare un esempio. Sorvoliamo sulle istituzioni prepste alla formazione degli amministratori sulle varie scuole ecc. anch’esse, con sedi cittadine. In soldoni potremmo pensare ad un mondo classico come imperniato su una rete di città collegate tra di loro da una buona rete di trasporti e affacciate direttamente o indirettamente ad un centro comune: il Mediterraneo.
La tesi è che il medioevo iniziò con la fine di questa rete cittadina che collassò in occidente, anche se non immediatamente, con la frammentazione politica dovuta al sorgere degli stati romano-barbarici. In realtà i popoli barbari si interessarono poco delle città che lasciarono a loro stesse, ossia alla decadenza, considerandole solo come mucche romane da mungere. Questo processo si verificò anche nei Balcani in possesso dell’Impero d’Oriente. Le città investite ogni lustro o quasi dalle orde germaniche prima e poi dal popolamento e dall’autonomizzarsi delle tribù slave ebbero la loro decadenza e fine. Ad oriente, in Siria, tale processo fu assente almeno sino all’invasione araba e comunque non così traumatico come altrove. Alcuni storici inglesi sostengono che con l’invasione sassone i vecchi territori britanno-romani (dove, almeno nelle città, si era addirittura sviluppata una sorta di lingua neolatina) ricaddero ad un livello di qualità produttiva inferiore rispetto a quella che vi trovarono i primi sbarchi romani.
Nell’impero bizantino vi fu presto, con le guerre arabe una sola città: Costantinopoli. Solo in seguito, con le vittorie sugli arabi ed i bulgari le altre città ripresero a svilupparsi. Tanto per dire quanto fossero vitali a Thessalonica, oggi Salonicco, a metà Trecento ci furono i moti popolari degli artefici, che furono chiamati Zeloti, analoghi a quelli dei setaioli e lanaioli della Contrada del Bruco a Siena e dei Ciompi a Firenze.
Il superamento della divisione tra potere militare e civile con l’istituzione degli Esarcati e dei Themata nel VII. secolo contribuì a rendere simbolica l’autonomia delle città. Ciò portò alla chiusura delle istituzioni cittadine o almeno al loro drastico ridimensionamento. Il patrimonio di conoscenze non fu più messo in circolazione. Inizia il medioevo. Ma le leggi romane, il diritto, fu recuperato e collato, come arcinoto, da Giustiniano.
Mentre Carlo Magno il fondatore del Frangistan, usurpatore di titoli non suoi non sapeva che fare la propria firma le leggi bizantine venivano esposte in forma scritta (maiuscola) nei principali villaggi, cosa che testimonia di una certa capacità diffusa di leggere. Il catasto imperiale continuava imperterrito ed implacabile a registrare tutto compiendo ogni cinquant’anni una revisione completa in epoche in cui nel Frangistan barbarico ci si chiedeva cosa fosse un catasto. Il suolo era considerato (almeno sino all’introduzione della pronoia, attribuzione di benefici ereditari, leggi feudalesimo, XII. sec.) res publica, inalienabile allo stato che era superiore ad ogni titolo di proprietà privata, la quale poteva essere revocata.
La classe senatoria ebbe una sua continuità dovuta alla distribuzione dei beni in entrambe le parti dell’impero.
L’imperatore veniva acclamato dalle forze armate. Doveva essere confermato, ancora per acclamazione dal popolo e dal senato (fino a che questo lentamente perse rilevanza), quindi unto ed incoronato dal Patriarca. Quest’ultimo passaggio fu introdotto relativamente tardi e aveva rilievo simbolico ma non politico. Dal punto di vista giuridico era dunque una carica elettiva anche se si preferivano i figli porfirogeniti, ossia nati nella sala rossa del Palazzo della Magnaura, insomma il palazzo imperiale. A differenza dell’idea barbarica diffusa nei codici occidentali il regnante non era la fonte del diritto. Questo aveva una sua autonomia specifica, tutelata dai detentori delle cariche relative. I regni europei, compreso quella grossa balla chiamata sacro romano impero, erano loro molto più simili ai cosiddetti dispotismi orientali. Insomma un re occidentale era, sul piano del diritto, ma anche rispetto alla struttura feudale che lo sosteneva, praticamente identico ad un re sasanide. La cerimonia a Santa Sofia con il Patriarca era una conferma ed una investitura di una carica ulteriore: quella di essere rappresentante terreno del potere divino, una sorta di defensor fidei. In ogni caso questo carattere fu elaborato dai religiosi più che in sede giuridico-politica. L’imperatore era considerato scelto da dio ma tale scelta si manifestava nell’ispirazione delle acclamazioni. Questo per rispondere a Pino 🙂
Gli arabi riconobbero di non essere riusciti a vincere la cristianità quando dovettero desistere dal conquistare Costantinopoli e quando furono sconfitti anche in Anatolia. La battaglia di Poitiers con Carlo Martello, altro mito fondante del Frangistan, invece risulta non pervenuta o registrata come scaramuccia.
Per Habsburgicus: come non condividere l’interesse per la storia romana e la venerazione per Tacito! In complesso però sono d’accordo con Mirkhond sulla questione della continuità. Direi che si può parlare di stato prettamente greco solo con la riconquista di Costantinopoli da parte dei Niceani nel 1261, reazione alla devastazione barbarica del 1204.
Sui ‘romei’: Nei Balcani bizantini si parlava prevalentemente latino sopra la cosiddetta linea Jericek, greco sotto. Sulla base dei ritrovamenti delle iscrizioni e altre tracce di scrittura viene tirata una linea che divide orizzontalmente in due l’odierna Bulgaria, continua grosso modo sul confine serbo-slavomacedone e giunge al mare a Laç in Albania. Dire dunque che erano greci tutti quelli oltre l’Adriatico era una iperbole.
La Ekloghi, una specie di estratto, ma anche uno sviluppo del codice di Giustiniano, promulgata da Leone III del 741, fu redatta in greco, testimoniando il passaggio linguistico.
A proposito: nell’Ecloga l’imperatore è detto pastore del gregge di dio. L’eisagoge, l’introduzione alle leggi dell’886, ristabilì la distinzione tra potere religioso e quello politico.
Nella chiesa ortodossa si lanciavano strali dando dell’ ‘elleno’ che era considerato un epiteto per filopagano. A Pasqua si gettava l’anatema contro “gli amici delle idee”, insomma contro i platonici dall’epoca delle lotte intorno all’iconoclastia. Oggi in Grecia invece la chiesa si atteggia a bastione della ellenicità tout court anche degli antichi… certo li ha un po’ battezzati nella sua lettura.
Ci sarebbero tante altre cose ovviamente da aggiungere ma adesso vado a letto! 😉
Grazie a tutti (WOW !!) del piacere di riconnettere due neuroni e parlare di storia! 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂
“Questo per rispondere a Pino”
Non sarei del tutto sicuro che i Sassanidi siano descrivibili come un “dispotismo orientale” , però 😉 e comunque gli elementi che citi, in particolare l’esistenza a Costantinopoli di una solida burocrazia, di cariche amministrative ben precise, di un apparato legale esteso e in larga misura ereditato dalla tradizione, e non composto ex novo come somma di “diritti nazionali” come presso i regni romano-germanici, l’assenza di una feudalizzazione sino a epoca tarda, addirittura l’esistenza di un catasto…
fanno sì che l’Impero di Bisanzio assomigli assai più alle dinastie cinesi che citavo, che non ai regni dell’Europa occidentale!
😀
Ergo, ci ho ragione 😀 😀
E se siamo d’accordo perché non darti ragione 😉 🙂
Mentre Carlo Magno il fondatore del Frangistan, usurpatore di titoli non suoi non sapeva che fare la propria firma
Si ritiene che forse soffriva di dislessia, perché i biografi riportano che in effetti fece sforzi per apprendere a scrivere, ma invano.
Poi mica fu lui a incoronarsi Imperatore, ma furono i cittadini romani, per tramite del proprio vescovo, ad acclamarlo tale. Eddai, ero io a 8 anni che non volevo capire che “romano” vuol dire sia “dell’antica Roma” che, genericamente, “di Roma” 😉
>> Gli arabi riconobbero di non essere riusciti a vincere la cristianità quando dovettero desistere dal conquistare Costantinopoli e quando furono sconfitti anche in Anatolia. La battaglia di Poitiers con Carlo Martello, altro mito fondante del Frangistan, invece risulta non pervenuta o registrata come scaramuccia.
Grazie al cavolo, per gli Arabi che stavano conquistando mezzo mondo poteva essere una scaramuccia, o una sconfitta ad opera di “barbari” da minimizzare. Intanto in Gallia non ci sono tornati più, stabilmente.
E qualche tempo dopo sono stati cacciati pure da Sicilia e Iberia. Per fortuna.
Mi pare un tema su cui i punti di vista siano destinati a rimanere inconciliabili, 🙂
PS sul diritto europeo, temo abbiano più ragione le leggende autocelebrative degli ex-germani che questa curiosa idea di dispostismo orientale in occidente
Dopo Poitiers occuparono per qualche tempo la Settimania (Linguadoca) e compirono numerose incursioni. Diciamo che la battaglia in sé fu solo il rintuzzamento di una incursione massiccia: magari qualche ruolo lo ebbe (fece apparire i Franchi un bersaglio meno facile), ma probabilmente non cambiò la storia, perché ormai la spinta araba si era esaurita così a Nord. Visto e considerato che gli arabi non riuscirono mai neppure a sottomettere l’intera penisola iberica.
Migranti :
Turchia VS Padania
http://www.blitzquotidiano.it/blitztv/turchia-guardia-costiera-spara-contro-barcone-migranti-video-2138080/
http://video.corriere.it/guardia-costiera-turca-apre-fuocon-contro-carretta-mare/975b2abe-d0a4-11e4-a378-5a688298cb88
… a ulteriore dimostrazione, qualora davvero ve ne fosse ulteriore bisogno, che la Umma è un MITO identitario, buono giusto per fare un po’ di chiagne-e-fotti identitario nell’ Occidente Post-Cristiano una volta che i Migranti Musulmani sono sopravvissuti ai propri Fratelli !
Insomma, com’è che “là” i Giancarlo Gentilini e i Joe Formaggio hanno tutto ‘sto potere che “qua” è impensabile ?
http://www.corrieredelveneto.corriere.it/veneto/notizie/cronaca/2015/11-aprile-2015/albettone-inchiesta-razzismo-cartelli-anti-nomadi-anche-teolo-2301240688477.shtml
da Albettone a Teolo, l’ Erede di Giancarlo Gentilini ovvero Joe Formaggio … fa Scuola oltre Confine Comunale !
“Direi che si può parlare di stato prettamente greco solo con la riconquista di Costantinopoli da parte dei Niceani nel 1261, reazione alla devastazione barbarica del 1204.”
Sì, se intendiamo la sua estensione territoriale in aree prevalentemente romeofone.
Ma Michele VIII Paleologo e i suoi successori, continuavano a sentirsi e autodefinirsi Romani fino al 1453.
Del resto il crollo del residuo romano, ad opera degli Ottomani, fu possibile proprio per i rinnovati sforzi di grandeur romana volti alla riconquista del Balcano e della stessa Costantinopoli, già iniziati con Giovanni III (1222-1254) e poi dallo stesso Michele VIII (1259-1282).
E gli sforzi di quest’ultimo, portarono al crollo dell’Anatolia nicena, nelle mani dei Turcomanni nel tardo XIII-primo trentennio del XIV secolo, e persa l’Anatolia, anche il residuo romeo balcanico pur faticosamente riconquistato venne perso, grazie anche alle guerre di successione tra gli stessi Paleologhi, che annientarono gli ultimi sforzi di un sovrano quale Giovanni VI Cantacuzino (1347-1354), che però, non esitò a servirsi, esattamente come i suoi avversari di mercanari turcomanni anatolici, tra cui gli stessi Ottomani.
Che si trovarono il Balcano servito in un piatto d’argento….
Non sono d’accordo sul termine romeofono. Tutti i cittaini dell’impero erano romei a prescindere dalla lingua che parlavano.
Per il resto, con tutto l’interesse per i popoli turchi, sono ancora triste per la perdita di Nicea! 🙁
Anch’io!
Ma, come ho scritto più sotto i Romei grecofoni chiamavano la loro lingua Romaico! 🙂
“greco de’ Roma” si potrebbe tradurre?
😀
In un certo senso…. 🙂
mercenari
“Nei Balcani bizantini si parlava prevalentemente latino sopra la cosiddetta linea Jericek, greco sotto. Sulla base dei ritrovamenti delle iscrizioni e altre tracce di scrittura viene tirata una linea che divide orizzontalmente in due l’odierna Bulgaria, continua grosso modo sul confine serbo-slavomacedone e giunge al mare a Laç in Albania. Dire dunque che erano greci tutti quelli oltre l’Adriatico era una iperbole.”
Questo, fino alle invasioni avaro-slave del VI-VII secolo dopo Cristo, che travolsero la latinofonia balcanica, ridottasi a nuclei di Valacchi, inizialmente compatti nell’area tra Belgrado Sofia, Kosovo e Macedonia settentrionale, in seguito dispersasi per la pressione bulgara e soprattutto al seguito della conquista romana della stessa Bulgaria sotto Basilio II (976-1025).
Il grosso del nucleo valacco in seguito, varcando il Danubio, nei secoli XI-XII, si sarebbe diretto nella Transilvania ungherese, fondandovi il nucleo dei futuri Rumeni.
Quanto alla grecofonia, essa pure si ridusse ad una serie di aree costiere da Burgas (cioé Pirgos, Torre) alle coste epirote, e nelle grandi città come Costantinopoli, Tessalonica ed Atene, mentre il retroterra divenne slavo con rigrecizzazione successiva delle aree interne alla costa tessala, e in Morea, forse in seguito a coloni anatolici inviativi da Niceforo I nell’802-811, oppure grazie all’assimilazione che i romei costieri riuscirono ad attuare verso i rozzi, barbarici slavi dell’entroterra (qui non ci fu bisogno di un Cirillo e un Metodio con qualche tipo di glagolitico per rievangelizzare questi Slavi, forse già bilingui o comunque in grado di comprendere il Vangelo in Romaico).
Intere aree tra Adrianopoli e Kastoria, sono state “rigrecizzate” solo in seguito al famigerato scambio di popolazioni tra “Grecia” e Turchia nel 1922-1924.
Ancora ai primi del XX secolo, nell’attuale Macedonia “greca” i Romeofoni erano solo il 43% della popolazione!
Concordo in pieno!
Fuorchè per il termine romeofoni! 🙂 Che cosa costa chiamare greco o ellenico un parlare che ha uno sviluppo abbastanza lineare a partire dall’epoca micenea fino ad oggi?
Il fatto che gli interessati dal medioevo fino al XIX secolo, chiamavano la loro lingua Romaico! 🙂
I dialetti greci dell’italia meridionale si chiamano ancora romaici.
Thyrrenus, è una peculiarità del nostro Duca. A lui piace chiamarli Romei. E’ fatto così 🙂
Gli piace chiamarli così perché è così che si autodefinivano ancora 100 anni fa….
errata corrige: per rievangelizzare queste aree divenute slave
“Oggi in Grecia invece la chiesa si atteggia a bastione della ellenicità tout court anche degli antichi… certo li ha un po’ battezzati nella sua lettura.”
E’ l’effetto del nazionalismo risorgimentalistico-giacobino del XIX secolo, il cui maggior nefasto interprete romeo fu Adamantios Korais di Smirne (1748-1833), ammiratore della Francia e dell’illuminismo, il quale si atteggiava ad elleno in spregio alla sua identità rumelica cristiana ortodossa, e ottomana, che considerava alla stregua di una barbarie oskurantista.
Le sue idee fecero presa sui ceti dirigenti che fondarono lo staterello “greco” nel 1821-1830, proprio per questo senso di inferiorità verso un Frangistan che li avrebbe considerati solo in quanto “Elleni” e discendenti dell’antica Ellade.
L’unica Grecia che coloro che appunto si definivano filelleni potessero amare….
Sob!
L’atteggiamento del clero ortodosso verso l’eredità classica fu di aperta ostilità per molto molto tempo. In ogni caso all’interno dell’ortodossia si sono da allora sviluppati due modi quasi in concorrenza di diffondere il proprio credo: quello fondato sulla gerarchia episcopale, con sedi principalmente nelle città, le diocesi, che ricalcava il sistema amministrativo romano, quello imperniato sulle figure degli asceti prima, spessi vaganti, e sui monasteri. In particolare questi ultimi si mostrarono più duri nei confronti dell’eredità culturale classica. Quando sono stato all’Athos ho trovato che i monaci in fondo siano ancora oggi su quel piano inclinato…
Personalmente amo troppo la civiltà ellenica classica per associarmi a questa parte. Ma d’altra parte questo fu un dibattito accesissimo in diversi periodi della storia bizantina (e particolarmente infiammato alla fine, nel Quattrocento) non c’è bisogno di ricorrere alle influenze illuministiche. Si può pensare a Giovanni Italo a Barlaam Calabro etc. etc. (ma si dirà: sarà un caso questo ricorrere di ‘illuministi’ bizantini provenienti dalle sponde dell’Italia meridionale?)
Del resto se si vuole si può ricordare come la scuola filosofica padovana, l’aristotelismo da là irradiante, piuttosto irriverente nei riguardi delle interpretazioni tomiste, impregnò la cultura fanariota (Fanar quartiere di Costantinopoli-Istanbul residenza delle famiglie più influenti di religione ortodossa – si voleva prescidere ancora dalla lingua, anche se poi di fatto parlavano greco) di epoca ottomana.
Ciò che dici riguardava però ristrette elites intellettuali, che non avevano presa sul popolo, influenzato piuttosto dal monachesimo athonita o delle Meteore.
Dopo la nascita dello starerello “greco” nel 1830 invece, con la diffusione dell’istruzione scolastica di massa, questo nazinalismo neoellenico clasicista fu iniettato nelle masse, ed oggi domina, che vagli a fare certi discorsi e vedi che litigate furibonde ne escono.
E te lo dico per esperienza personale…. 🙂
Ma visto che erano stati convinti prima a dimenticare il nome e la cultura greca classica, la loro ascendenza linguistica etc. perché non accettare anche questo “ritorno alle origini”? Lo ‘statarello’, come lo chiami tu, è sempre stato fortemente voluto dalla stragrande maggioranza degli ellenofoni. Che poi come molti abbiano abbondato in retorica ed autocompiacimento, che abbiano tentato la via della Megali Idea, ebbene … il popolo che non ha commesso tale peccato scagli la prima pietra (mi sa che in Europa potrebbero scagliarla solo i vituperati zingari che se ne fregano delle nostre menate statuali).
Ti faccio presente che lo ‘statarello’ fu fortemente voluto dalla chiesa ortodossa che ancora oggi rivendica energicamente la primogenitura tra i ribelli del 1821. Il nazionalismo nella storia greca recente è stato poi il pane quotidiano servito dalle destre monarchiche e no oltre che dalla summenzionata chiesa ortodossa. Inoltre se non va sottovalutato il ruolo della cultura francese nei secoli a noi più vicini, non dimentichiamo il gran numero di greci al contempo istruitisi nella conservatrice Vienna.
Il Patriarca Gregorio nel 1821 scomunicò i capi dell’Eteria e dell’insurrezione romaica.
Ciò che nasce nel 1830 E’ uno staterello, ma sicuramente con l’obiettivo della restaurazione dello stato romeo, almeno nei confini del 1204…..
Per il resto che te pozzo dì?
A me il classicismo nun me piace… 🙂
Gregorio, scomunica
Gregorio V però fu costretto…e gli ottomani se ne avvidero (o, comunque sospettarono) e brutalmente lo martirizzarono
Thyrenus ha ragione..la Chiesa appoggiò il “risorgimento” gredco
la Grecia non é l’Italia, la loro indipendenza nacque con l’appoggio esplicito (quando possibile) o implicito (quando impossibile) o financo con opposizioni farlocche (quando proprio era inevitabile..ma non erano prese sul serio neppure dai Turchi) del clero ortodosso..poi vero che alcuni intellettuali erano settari…la semplice adesione alla loggia, però, vuol dire poco in Grecia-almeno allora…non sono cattolici, e le condanne papali (già molteplici all’epoca), ammesso che le conoscessero, non potevano che renderli favorevoli ai settari
dunque il “risorgimentismo” greco (come quello sebo, e poi bulgareo, roimeno ecc) wbbe basi tradizionali..se vogliamo fare un paragone con il nostro mondo occidentale (vabbè, si fa per dire :D), facciamolo con la Polonia dove è vero che quasi tutti i “padri della patria” erano massoni e anticlericali (a parole, e nei salotti di Parigi o della Torino cavourrista), ma nei fatti appoggiavano la Chiesa cattolica-magari come puro instrumentum regni-e a sua volta il clero cattolico adottava la “mitologia” nazionale
in Grecia la lettura “risorgimentista” all’italiana (“buoni” devoti legati alle masse contro settari massonizzati anti-clericali) non porta da nessuna parte
il popolo greco TUTTO volle la sua indipendenza dall’Impero ottomano
se fece bene, è un altro discorso 😀
“Tutti i cittaini dell’impero erano romei a prescindere dalla lingua che parlavano.”
E’ sostanzialmente vero, almeno fino al XII secolo, anche se il concetto di “cittadinanza” era strettamente connesso all’Ortodossia Calcedoniana di stato.
Chi non lo era, era un eretico e quindi non un vero romeo, a prescindere dalla lingua.
Questo almeno, stando al Kazhdan.
Però già nel tardo XII secolo, assistiamo al sorgere di un sentimento “nazionale” romeo, ormai quasi identificabile coi romeofoni cristiani ortodossi.
Vedasi l’indignazione generale quando Manuele I (1143-1180), adotta l’erede al trono ungherese, Bela, ribattezzandolo Alessio, e che pensa di farne il suo successore annettendo l’Ungheria sconfitta dopo il conflitto degli anni 1160-1167, alla Romània.
Però, con la nascita del sospirato erede maschio, Alessio nel 1169, Manuele rimandò Bela in Ungheria, tra la gioia dei Romei.
Ancora dopo la morte dello stesso Manuele (il più francofilo degli imperatori romani, e che ebbe per mogli due principesse franche), la reggente Maria di Antiochia, discendente per via femminile di Boemondo d’Altavilla, e madre dello sfortunato Alessio II (1180-1183), era talmente odiata (veniva chiamata Xene, la straniera) che il feroce demagogo Andronico Comneno, cugino ribelle di Manuele, cavalcherà proprio tale “nazionalismo” romeo, per rivoltarsi nel 1181-1182, e compiere una marcia di trionfo attraverso l’Anatolia pontica da Oinion (oggi Unye) ad ovest di Trebisonda fino alla stessa Costantinopoli, dove nell’aprile-maggio 1182 si scatener un progrom antifranco che avrebbe causato circa 6000-10000 morti, in gran parte mercanti pisani e genovesi con rispettive famiglie e l’assalto ai loro fondachi da parte della popolazione della capitale.
La stessa Maria sarebbe stata assassinata nel settembre 1182 per ordine di Andronico, che si sarebbe fatto incoronare coimperatore (1182-1185) e poi unico imperatore dopo aver fatto strangolare lo stesso Alessio II (agosto-settembre 1183).
Andronico I avrebbe provocato il crollo della politica comnena iniziata un secolo prima da Alessio I, e creato le premesse per la catastrofe del 1204.
Da cui, per conseguenza il nazionalismo romeo sarebbe diventato ancora più acceso.
E questo anche dopo che gli Ottomani ebbero messo piede nei Balcani nel XIV secolo, anche dopo che la stessa Costantinopoli era un’enclave assediata dagli stessi Ottomani.
Le testimonianze franche dei secoli XIV-XV sono concordi nel constatare l’ostilità della popolazione romea e romeofona nei confronti dei Franchi stessi, visti come peggiori degli Ottomani.
E ciò spiega anche perché costoro alla fine trionfarono….
I ‘franchi’ avevano strappato trattati di libero commercio che di fatto li rendeva monopolisti del commercio bizantino. Questo strozzava l’economia imperiale. All’improvviso dunque ci si accorse di come si fosse diversi tra italiani accaparratori e cittadini imperiali defraudati. I ‘nazionalisti’ si accorgevano bene che la corte imperiale stava svendendo le risorse su cui si fondava l’economia imperiale per far fronte a crisi contingenti per quanto ritenute gravi (vedi ripetute invasioni normanne, impegni troppo gravosi in Anatolia etc.). I ‘franchi’ avevano lentamente svuotato l’impero della sua forza, la gente lo sapeva, in più avvenne lo scisma del patriarca di Roma ( 😉 )… i turchi almeno venivano apertamente colle armi alla mano…
I Romei non avevano però la forza di opporsi davvero ai Franchi, con una flotta decaduta dall’XI secolo (Alessio I, potè rialzare le sorti della Romània con l’aiuto dell’ex “dominion” Venezia.
La quale ovviamente non era mossa da ragioni sentimentali di fedeltà verso l’antico sovrano.
Dunque si fece pagare caro il non disinteressato aiuto.
E che la Romània avesse bisogno delle flotte veneziana e delle franche Pisa e poi Genova, lo dimostrano proprio gli eventi che portarono alla catastrofe del 1204.
Che per contraltare rafforzarono il nascente nazionalismo romeo!
Senza flotta la Romània non poteva sopravvivere, e, naturalmente nemmeno senza i sogni di grandeur di Manuele I, e poi di Michele VIII….
Per il resto concordo che i Turchi erano nemici più dichiarati, rispetto ai viscidi franchi e veneziani cattolici… 😉
Sì, si chiamavano così per farsi capire da chi era arrivato dal centro asia, dall’arabia o stava in Persia… 🙂 Anche i turchi anatolici furono chiamati romei dagli altri più ad est…
Chiunque può per varie ragioni chiamare la propria lingua come preferisce, occorre capire anche perché una elite smette di chiamarsi al modo dei padri ed impone un nuovo nome. Di fatto questo termine resta ambiguo e fu usato ai tempi col chiaro intento di sottolineare la propria ‘romicità’ battezzata (l’impero ad est era rimasto i piedi da battezzato non come la Roma occidentale devastata dai barbari per cui Agostino dovette affannarsi a cercare di trovare una ragione per tale sciagura incorsa all’impero cristiano) e di rimarcare la separazione verso gli antenati ‘elleni’ e la loro cultura pagana. Appartenendo io al partito degli estimatori della storia e della eredità classica, presentissima a Bisanzio, nella mia piccolezza chiamerò col loro nome antico coloro che parlano la lingua discesa dai versi omerici 🙂 🙂 Pur stimando le riflessioni teologiche e filosofiche di gente come Gregorio Palamas e avendo interesse per le pratiche esicaste non mi pongo nella loro cerchia filomonacale troppo volenterosa di cancellare quel che lor non torni 🙂
Capisco il tuo punto di vista, ma non mettendomi in ginocchio davanti al classicismo, preferisco il termine Romei e Romaico per indicare il popolo che per più di un millennio si è chiamato e considerato tale, e la cui lingua dominante pure, anche se diretta erede del Greco classico e della Koinè alessandrina… 🙂
Questione di gusti…medievali! 😉
“Anche i turchi anatolici furono chiamati romei dagli altri più ad est…”
Rumi per esattezza! 🙂
Ed ha ragione visto che diffusero la loro lingua e la loro fede islamica ai Romei cristiani ortodossi anatolici, conquistati….
E anche molti di quelli che rimasero cristiani, si turchizzarono linguisticamente (Qaramnlides).
errata corrige: ed a ragione
Forse Alfano, e pure Berlusconi, non avevano tutti i torti al riguardo:
http://www.repubblica.it/esteri/2015/04/20/news/martin_schulz_abbiamo_fatto_poco_per_evitare_le_tragedie_adesso_l_europa_cambi_strategia_-112376049/?ref=HRER3-1
Magari non avevano presentato la richiesta mediante l’apposita PEC con firma digitale in base all’articolo x comma y numero z del Trattato sul Funzionamento del Trattamento Funzionante, ma a quanto pare non avevano neppure tutti i torti.
quindi unto ed incoronato dal Patriarca. Quest’ultimo passaggio fu introdotto relativamente tardi e aveva rilievo simbolico ma non politico
credo nel 491 d.C, con Anastasio…il che fu il primo anche a dover fare una professio fidei essendo ritenuto in odore di eresia (a ragione !)
sempre pronto a ricredere i fondamenti delle mie sparse conoscenze, a quel che sapevo l’incoronazione da parte del Patriarca non era assolutamente comparabile per valore ‘legale’ all’incoronazione degli imperatori carolingi e successori. Ci vuol poco a capirlo a parte le formulazioni rituali e lo splendore delle cerimonia nella bellissima Agia Sophia: fu il Papa ad inventare Carlo Magno imperatore, gli imperatori romani d’oriente non avevano bisogno di essere inventati, solo di essere ‘oliati’ ( 🙂 che tutti gli autocrati non ce l’abbiano troppo con me! 🙂 ). Insomma venivano accettati dalla chiesa e confermati come scelti dalla divinità… dopo che questa si era espressa attraverso mezzi che oggi diremmo umani se non anche troppo umani… Ovviamente la chiesa ha sempre cercato di valutare come fondamentale questa sua accettazione. Ma mi hanno insegnato a distinguere tra quel che i documenti voglio farci credere e quel che veramente avveniva. Vedasi la famosa proclamazione di vittoria faraonale di Ramses II, conseguita combattendo da solo, sui poveri Ittiti a Qadesh.
l’incoronazione da parte del Patriarca non era assolutamente comparabile per valore ‘legale’ all’incoronazione degli imperatori carolingi e successori
su questo non ci possono essere dubbi..del resto non ho mai detto altrimenti !
A me risulta che fosse Leone I (457-474 d.C.)
può essere…alcuni lo sostengono (mi pare che in pochissimi addirittura anticipano a Marciano nel 450 d.C, ma questa mi sembra francamente non credibile)
Leone I può essere..
mi pare però, se non mi confondo, che nel 491 d.C ci fu un’ “accelerazione”, motivata appunto dalla sfiducia verso Anastasio
Socialisti e dinosauri:
http://www.repubblica.it/politica/2015/04/19/news/la_confidenza_di_renzi_a_obama_pse_nuovo_nome_non_socialista_ma_democratico_-112307981/
Che per Renzi il socialismo sia roba da dinosauri ci può stare. Il quarto paragafo dell’articolo sopra linkato, invece, stupisce un pochino di più. O almeno dovrebbe.
Leggete e inorridite con me 😀
Ti riferisci all’abbinamento a casaccio di nomi di epoche e di animali estinti?
Vabbè… so’ giornalisti, non pretenderai anche che siano attendibili …
😉
anzi parrebbe che i giornalisti italiani si facciano un punto d’onore nell’usare i termini in modo, diciamo così, illusionistico…
PS
A me infastidisce di più, comunque, che uno del PD consideri “socialista” una brutta parola, al pari dell’ultimo cafone dell’Illinois…
Che non tutto il PD si riconosca nel socialismo – qualsiasi cosa sia il socialismo – è abbastanza inevitabile PD è erede di un’area politica piuttosto ampia, che va dal PCI con esclusione della sua sinistra fino alla DC con l’esclusione della sua destra.
Sicché alcuni di loro – non Renzi in particolare, peraltro – sono certamente infastiditi dalla parola “socialista”, ma ne trovi davvero tanti che sono assai più infastiditi dalla parola “democristiano”.
Detto questo, possiamo discutere se sia meglio il Partito Democratico degli Stati Uniti, il Partito Socialista Europeo o sinanco la DC di Fanfani, ma sulla collocazione paleontologica dello pterodattilo ui è poc da dscorrar 😀
la DC di Fanfani ma era troppo a sinistra in economia
😉
altre domande facili?
Devo dire che comme pino sono anche io molto rattristato dal fatto che socialista sia diventato un insulto per il PD.
Capisco la costruzione della grande casa di centro, ma vabbè, è triste
Capisco il punto, ma secondo me non è che “socialista” sia diventato un insulto. Caso mai lo è stato ai tempi di Craxi…
E’ che molti nel PD provengono da tradizioni diverse, e chi proviene dalla tradizione socialcomunista non ha fatto niente, ma proprio niente, per rivendicare la bontà di quella tradizione.
Dopo il 1989 dovevano continuare a vivere agiatamente di (!) politica e si sono riciclati “a busso” goffamente come “Liberal” USA … come dei preti che smettessero di credere in Dio ma, da UAARini, continuassero a farsi mantenere dall’ Ottopermille, dalle Questue,dalle Offerte e tutto il cucuzzaro !
non è che larga parte del PD italiano è allergico al “socialismo europeo” odierni, quel misto tra fighettismo liberal e razzismo nordico che in effetti fa vomitare?
ed è molto lontano dalle aspirazioni di giustizia e riscatto sociale che ancora commuovono il Duca?
Francè, non credo che sia così. Tu hai opinioni precise al riguardo, e così immagino altri. Ma credo che la grande maggioranza degli elettori PD nemmeno si ponga il problema del socialismo europeo 🙂
Infatti si parlava dei politici del PD, gl elettori sono tranquillamente convinti di essere comunisti, che Enrico Berlignuer fosse un grande politico e, forse, che l’America finirà per crollare perchè troppo capitalista.
Povere bestioline!
😉
Francè, che gli elettori del PD siano comunisti lo pensi solo tu (non Berlusconi, lui ve l’ha solo raccontato), e lo stesso discorso vale per l’America.
Berlinguer è stato in effetti un grande politico, anche se i suoi errori li ha commessi. Poi non ho dubbi che tu preferisca Gasparri (spero non Salvini).
Detto questo, da chi si è fatto infarloccare per vent’anni da un delinquente il cui unico interesse era evitare il fallimento e la galera, convinto che si interessasse di voi e della rivoluzione liberale (:lol:) credo che neppure il PMLI o il Partito Umanista potrebbero accettare lezioni 😀
Z
carissimo mi dispiace per te ma io di elettori del PD ne conosco!
quelli colti sono “comunisti” come lo erano i lettori del Manifesto negli anni ’70, quelli popolari sono piccini e basta, senza dubbi.
😀
Gasparri e Salvini pari sono (ed escrementizi) ma questo non toglie a Enrico Berlinguer un solo centesimo del fatto di essere stato comunista o all’eurocomunismo di essere stata fuffa al 100%
su Silvio Bello è inutile che provi a infierire con argomenti fattisti, peggio di quello che pensa un milanista non si può! ciononostante, il fatto ha sempre e comunque torto, anche su quel sant’uomo di specchiata illibatezza e onestà
😀
piccini nel senso del PCI, non in quelli di “piccola gente”
scusate l’oscurità
Francè, basta intendersi sulla semantica. Per te è “comunista” chiunque non faccia o non abbia fatto il tifo per Berlusconi. In questo senso sì, anch’io conosco vagonate di comunisti: e anzi potrei dire che la maggioranza di quelli che conosco lo è. Poi magari alcuni lo sono a mia insaputa, come direbbe Scajola: molti si vergognano di dire che hanno votato per Berlusconi. E li capisco bene, così come capisco le persone anziane che si vergognano di dire che sono state truffate dai falsi tecnici del gas.
Va detto che in questa definizione berluschina di “comunista” anche il PCI ha le sue responsabilità. Però ne abbiamo già parlato, così come abbiamo già parlato e spesso di Berlinguer; mi perdonerai dunque se ti dico non sono abbastanza in salute, oggi, per aver voglia di discettare di eurocomunismo 🙂
Non brucio di simpatia per il FQ ma su Berlusconi i miei argomenti sono certamente fattisti: che il delinquente abbia intrapreso la carriera politica per evitare il fallimento e la galera è appunto un fatto. Che neppure Fedele Confalonieri si è sognato di nascondere…
carissimo,
anche se SB avesse dovuto intraprendere la carriera politica per non fallire e finire in galera, la colpa resta dei comunisti: così avvelenati con lui per aver tolto alla RAI il monopolio delle coscienze e aver annichilito 25 anni di egemonia culturale, da aver sconsigliato un’azione di vassallaggio al nuovo partito di Occhetto in cambio dell’impunità
operazione riuscita benissimo ad altri grandi capitalisti italiani
rischiare di finire in galera non è sinomino di essere delinquenti, nel paese del Lodo Mondadori
e adesso basta farmi difendere il perfido assassino del Milan per difendere le mie libertà personali dalla tenaglia rossi-giustizialisti!
😀
PS che Silvio non sia un delinquente me lo dimostra il fatto che sia sempre stato accusato e condannato/prescritto/assolto per bagatelle
😀 😀
PPS
a me i comunisti italiani stavano antipatici molto prima che Berlusconi diventasse famoso
immagino che potremmo confrontarci su chi fossero i comunisti italiani e perchè fossero tanto cattivi
ma ti garantisco che Silvio non è rilevante a questi fini (più Montanelli, se vuoi)
Francesco,
— anche se SB avesse dovuto intraprendere la carriera politica per non fallire e finire in galera, la colpa resta dei comunisti —
Su questo non ci sono dubbi: la colpa è sempre dei comunisti, per definizione!
😀
Per Z
Wikipedia, voce Pleistocene:
“Nella scala dei tempi geologici, il Pleistocene è la prima delle due epoche in cui è suddiviso il periodo Quaternario. È compreso tra 2,58 milioni di anni fa (Ma) e 11.700 anni fa,”
Wikipedia, voce pterosauro:
“Gli Pterosauri apparvero durante il Triassico, oltre 200 milioni di anni fa, e sopravvissero fino all’estinzione di massa alla fine del Cretaceo, circa 65 milioni di anni fa.”
Miguel
Che bello ogni tanto, leggerti…. 🙂
concordo, non lasciarci così tanto da soli!
Peraltro, leggo sempre su wiki che gli pterodattili in particolare sarebbero scomparsi prima degli altri pterosauri:
The fossil remains of this species have been found primarily in the Solnhofen limestone of Bavaria, Germany, dated to the late Jurassic Period (early Tithonian), about 150.8–148.5 million years ago (…)
In ogni caso, il celebre film non si chiamava Pleistocene Park, e già questo avrebbe dovuto mettere il giornalista sull’avvertita.
Però il Pleistocene Park esiste!
http://en.wikipedia.org/wiki/Pleistocene_Park
Dal punto di vista giuridico era dunque una carica elettiva anche se si preferivano i A differenza dell’idea barbarica diffusa nei codici occidentali il regnante non era la fonte del diritto. Questo aveva una sua autonomia specifica, tutelata dai detentori delle cariche relative. I regni europei, compreso quella grossa balla chiamata sacro romano impero, erano loro molto più simili ai cosiddetti dispotismi orientali.
qui non posso più seguirti…
se ti riferisci al Medioevo centrale e tardo, è del tutto errato… (tranne qualche elucubrazione di giurista nel XII secolo)
se ti riferisci ai Merovingi e a Carlo Magno si potrebbe discutere, ma mi sembra ancora non suffragato dai fatti
l’Occidente medievale classico è l’opposto del dispotismo..é il regno della “libertas” e del rispetto dei diversi ordini (ciascuno con i propri privilegi), donde da XIII secolo le Diete (una, quella inglese, avrà grande fortuna e mi dicono che si chiami Parlamento; tuttavia qualcosa di assolutamente simile c’era in Ungheria e anche nel resto della Cristianità, solo che altrove-con differenze enormi-lo sviluppo fu in genere minore, per quanto verso il 1450 Diete importanti ci fossero un po’ dappertutto, in primis nella Penisola iberica)
l’Impero sasanide è l’esatto opposto..una Monarchia assoluta, sotto un Re divino (o simil-divino) la cui parola è legge..che magari dopo un’orgia decide di far tagliare la testa al suo Visir per capriccio e lo fa..punto, basta
il Re europeo è invece limitatissimo..deve tenere conto di nobili, clero, gilde e magari anche popolo
Habsburgicus:
Quello a cui accennavo è il primo medioevo. Da allora la riscoperta del corpus iuris giustinianeo, la rinascita delle città, il complicarsi dei rapporti sociali, l’ascesa delle corporazioni etc etc va nella direszione da te indicata.
A tutto ciò che è innegabile, aggiungo però la resilienza di motivi barbarici nati nei regni romano barbarici. Tra questi mi sembra si possa bene individuare la corrente non troppo carsica che riaffiorerà con forza quando i re vorrano farsi assoluti di cui parlavo. Un libro, certo datato (ma io non sono un genio della storia come te Habsburgicus, 🙂 e sono limitato dal tempo e dallo spazio oltre che dalle mie capacità mnemoniche), da cui trarre materiale è I re taumaturghi di Marc Bloch che ho rammentato non so dove qui sopra.
Riguardo ai Sasanidi non li sottovalutare.Oltretutto mi sembra che le efferatezze delle casate europee siano state, in pieno Quattrocento e Cinquecento, in genere superiori. Che dire di gente come i Tudor che fa sterminare a decine di migliaia i senza fissa dimora che le loro guerre floreali avevano prodotto?
In ogni caso prima di scadere in una polemica su chi fosse più libero o efferato ti prego di andare a vedere qualcosa di più riguardo alla storia sasanide. Troverai aspetti familiari, alcuni decisamente comparabili a quelli della Francia feudale. C’erano aspetti in comune anche con l’Impero Romano d’Oriente, primo fra tutti una religione monoteista di stato che perseguitava gli eterodossi. Purtoppo non sono in grado di dire al proposito che poche cose, tratte da letture oltretutto di un paio d’anni fa. La civiltà sasanide è in ogni caso interessante e stimolante. Il dirla barbarica è un vezzo da mediterraneo, come dire barbarica l’Europa ‘gotica’. Ovviamente ci sono anche buone ragioni a questo mio ‘vezzo’ 😉
P.S.: nel Palazzo Pubblico di Siena c’è il manifesto dipinto della Libertas cui tu ti riferisci. Certo ogni due per tre dovevano guardarsi armati dagli imperatori che andavano a farsi incoronare a Roma, vedi Carlo IV, quello del ponte Calrlo di Praga. Però i senesi fecero vedere a Carlo e ai suoi cavalieri che non è prudente fidarsi della presunta ‘vanezza’ attribuita loro da padre Dante. 🙂
P.P.S. ti raccomando il parlamento inglese ieri oggi e probabilmente domani :), quello della troppo famosa magna charta era un’accozzaglia di tirannelli chiamata aristocrazia perché i loro antenati avevano macellato un po’ di sassoni tornati di corsa dal Nord su una spiaggia albionica;
quello francese era meglio non convocarlo troppo spesso sennò magari ti piantava un bel casotto 🙂
Se vogliamo parlare di libertà vera allora meglio stare tra barbari seri, come i norreni originari con i loro Althing, o i Boscimani con i loro consigli attorno al fuoco la sera cui possono partecipare davvero tutti.
Eccederò magari nel dare addosso al medioevo frangistano, ma in buona parte lo faccio perché osservo come la classicità venga sostituita, come fondamentale riferimento culturale, con le mitologie neocarolinge franco-tevtoniche. Dunque voglimi male ma non troppo 🙂
I Sasanidi in effetti sono un Impero interessante..e Christensen li descrisse molto bene (anche se da allora acqua ne è passata sotto i ponti…da ultimo la Pourshariati, Faryaee, un po’ prima la CH of Iran ecc)
tuttavia un Henry VIII, e poi Elisabetta, per fare i loro crimini-e qconcordo siano più spregevoli !-dovevano utilizzare (anche) il Parlamento..l’idea che un Sovrano fosse la Legge (anche se poi , ahinoi, per Henry VIII come per Gustaf Vasa, di fatto fu così) è, mi sembra estranea, all’Europa medievale e proto-moderna…
riconosco peraltro che forse una tale autocrazia va cercata non tanto fra i Sasanidi quanto fra i potentati ellenistici e pre-ellenistici, ed in alcuni “degenerati” Imperatori di Roma quali Elagabalo (218-222 d.C) e già prima, per certi aspetti, Caligola (37-41 d.C) e Nerone (54-68) per quanto le fonti, tutte senatorie, siano molto biased, direbbero gli anglosassoni :F
Il primo medioevo.
No, nel primo e nel secondo Medioevo, e pure nel terzo 😉 il Re non è mai stato la fonte del diritto. Anzi, in realtà – salvo qualche giurista di epoca sveva – non si riteneva proprio che un qualche sovrano potesse essere legislatore: il sovrano medievale era il Re-Giudice.
Le fonti del diritto medievale erano tre: la consuetudine (la più forte), il diritto romano (così come interpretato nelle università) e il diritto canonico (ovvero un mix tra diritto romano interpretato nelle università, consuetudini e riflessioni teologiche). Qualche sovrano più forte riuscì anche a produrre diritto, ma normalmente perfino una nuova tassa portava ad aperte opposizioni nei tribunali perché “noi non l’abbiamo mai pagata, quindi non la paghiamo neppure ora”.
Su quanto poi il sovrano fosse realmente giudice, il già citato Barbarossa a Roncaglia dovette presentarsi con i pareri dei giuristi di Bologna per essere anche solo preso sul serio.
La normale amministrazione della giustizia, invece, era sempre delegata e rappresentava più che altro una fonte di entrate.
su aristocrazia senatoria…
si potrebbe addirittura sostenere che il vecchio Senato ebbe termine con Costantino…
infatti Costantino aumentò in modo grande l’ordine senatorio, praticamente facendo diventare senatori tutti i cavalieri (tanto che l’ordine equestre, scompare, pare sotto Valentiniano I)
è questo nuovo Senato, che sussistette a Roma e fu installato a Costantinopoli..qualcosa un po’ diverso la Senato pre-costantiniano
P.S
a me (ma ne riparleremo) Roma incomincia a perdere la sua romanità (ut ita dicam) quando incominciano a non essere più capiti i simboli di epoca repubblicana, ancora bene in auge negli anni d’oro dell”Impero
il significato di pomerium
la differenza fra i diversi tipi di imperium, e i fasces relativi
gli auspicia
la distinzione fra proconsules e altri governatori ecc
già sotto Diocleziano molte di queste cose nopn erano più ben chiare, mi sembra
Costantino accentuò il cambiamento
e Costantinopoli (inaugurata 11/5/330 d.C), ad onta del nome (qui cito anch’io Qadesg), fu dall’inizio una cosa diversa da Roma..INTERESSANTE, SIA CHIARO…la mia non è una posizione anti-bizantina, è la costatazione del triste sic transit gloria mundi e dello scorrere del tempo
P.S: il Senato di Costantinopoli fu eguagliato a quello di Roma non sotto Costantino, ma credo solo sotto Costanzo II
in un cerro senso Roma finisce già con Diocleziano
Costantino ne è il logico continuatore, più freddo e pitico, in quanto cambia pure la religione, mente Diocleziano fu i questo “reazionario”..e fallì
Già, io intendevo la classe senatoria, rappresentata da un certo numero di famiglie e al loro peso economico-politico, non mi riferivo alla situazione istituzionale formale che il grande Tacito già riteneva risibile.
Riguardo a Roma… se siamo d’accordo sull’osannare Tacito credo che ci troviamo d’accordo su molte molte altre cose.
Tacito
@Thyrrenus
io di Tacito ammiro la sua “perfidia”, la sua capacità di insinuare maliziosamente con leggiadria 😀
penso che Tacito abbia colto l’essenziale, ovvero che sin da Actium (2/9/31 a.C) Roma fu sottomessa al potere assoluto di un solo uomo !
che tuttavia cercava di mascherare ciò
ora riuscendoci bene (Augusto)
ora fallendo, forse per eccesso di ipocrisia (Tiberio)
ora fallendo, per eccesso di dabbenaggine (Claudio)
ora in qualche modo riuscendoci (Vespasiano e Tito, di cui però non sappiamo il giudizio fnale perché le Historiae purtroppo sono mutile)
ora addirittura neppure provandoci (Caligola; Nerone dopo il “quinquennium” felix)
dunque che all’atto pratico le cose stiano così, è verissimo
ritengo però che la questione delle basi legali del potere costituzionale di Augusto (studiata e ristudiata, ma mai épuisé) sia molto importante..
non perché abbia MAI riflettuto lo status reale delle cose (non siamo così ingenui)
quanto perché ci descrive meglio COME il princeps volesse essere rammentato dai contemporanei e soprattutto dai posteri
Habsburgicus
Se dobbiamo essere logici, allora Roma finisce con Augusto.
O con le guerre puniche.
O con le guerre di conquista dell’Italia nel IV-III secolo a.C.
Roma fu una realtà che conobbe una serie di evoluzioni e sviluppi che la portarono da un piccolo comune latino fondato da una dinastia etrusca, ad un impero orientale balcanatolico in prevalenza romeofono cristiano ortodosso.
Comprendo come tali passaggi possano generare perplessità nel considerarli un continuum, e dunque si sono tentate delle datazioni schematiche quanto riduttive, per non riuscire a vedervi il suddetto continuum….
Costantino XI (o XII, se il Costantino Lascaris, fu davvero incoronato in Santa Sofia il 13 aprile 1204, al momento dell’irruzione dei Franchi e dei Veneziani a Costantinopoli, anche se effettivamente non regnò mai) e Davide Comneno a Trebisonda (1456-1461) sono i legittimi successori di Augusto.
Costantino non rifondò la colonia greca di Bisanzio, fondò la NUOVA ROMA, certamente CRISTIANA e in maggioranza grecofona.
Ma su suolo ROMANO e da un imperatore ROMANO, che tra l’altro era pure latinofono, provenendo da Naisso (oggi Nish), a nord della Linea Jirecek!
Se dobbiamo essere logici, allora Roma finisce con Augusto.
idea meno peregrina di quanto pensi..
De Sanctis en passant adombrò l’inizio della fine del mondo antico già in Augusto..purtroppo passò subito ad altro, e non si dilungò..peccato, il tema sarebbe stato interessantissimo !
Se ragioniamo così, allora dobbiamo considerare la “fine” di Roma, anche quando inizia le sue guerre di espansione in Italia nel 350 a.C. circa.
Oppure con le guerre puniche del III secolo a.C. che la portano a diventare la potenza del mediterraneo occidentale.
Oppure ancora con le ulteriori espansioni nel Mediterraneo orientale, e poi nelle Gallie sul Danubio ed infine in Britannia tra II secolo a.C. e I secolo dopo Cristo.
Credo che la questione sia più semplice, e cioè per gli storici classicisti, Roma termina quando cessa di essere pagana.
E questo anche per gli estimatori cristiani (sob!) di tale paganità… 🙂
Credo che la questione sia più semplice, e cioè per gli storici classicisti, Roma termina quando cessa di essere pagana.
forse hai centrato la questione…dove sbagli è quando (implicitamente) critichi ciò
chessò ritenere la civiltà di Roma (repubblicana e poi augustea), a sua volta inseparabile dall’Ellade, ipso facto pagana e terminata con la fine del paganesimo, è poi così sovversivo ?
senza peraltro EVITARE DI DISPREZZARE quello che viene dopo (qui sta l’errore degli anticlericali d’antan)
basterebbe semplicemente dire, forse, che sia Bisanzio (Est) che il mondo tardo-antico occidentale poi con una certa discontinuità “franco” (Ovest) sono gli EREDI di Roma (questo è innegabile), ma tuttavia sono ormai altro…non peggiore, intendiamoci (il laicista lo dirà, e tu-e molti altri-con ragione-vi opporrete) né ipso facto migliore (lo dirai tu..già Peucezio, credo, avrebbe qualche dubbio) ma ALTRO , seppure un altro collegato (per dire, non è il regno di Koguryo in nord Corea !)
ancora diverso è il discorso della Chiesa di Roma..ma qui entriamo nella religione
Se parliamo di aspetti culturali sicuramente ci sono delle diversità.
Ma quelle ci sono anche tra le varie fasi della storia romana tra VI secolo a.C. e IV secolo dopo Cristo!
Quindi diversità anche profonde indubbiamente, ma nella CONTINUITA’ di una storia iniziata nel VI secolo a.C.!
ciao!
P.S
è triste che Tacito abbia scelto di non trattare Augusto
solo lui avrebbe potuto farlo, dandoci un ritratto magistrale !
ed è altrettanto triste che non abbiamo Livio per l’epoca delle guerre civili e proto-augustea (finiva, credo, al 9 a.C)..certo Livio non ci avrebbe certo dato un ritratto al vetriolo, ma avrebbero chiarito, penso, molte pratiche di origine repubblicana (con la sua prolissità abituale)
Sulla questione dispotismo orientale/libertà occidentale.
E’ polemica antica, che già Machiavelli (1469-1527) ne parlava.
Personalmente mi colloco in mezzo tra le posizioni di Thyrrenus e Habsburgicus, ma tendo a dar ragione al primo, quando ricorda le frequenti “incoerenze” dei “costituzionalismi” delle corti franche, e aggiungo dei loro eredi liberali attuali….
“la Grecia non é l’Italia, la loro indipendenza nacque con l’appoggio esplicito (quando possibile) o implicito (quando impossibile) o financo con opposizioni farlocche (quando proprio era inevitabile..ma non erano prese sul serio neppure dai Turchi) del clero ortodosso..poi vero che alcuni intellettuali erano settari…la semplice adesione alla loggia, però, vuol dire poco in Grecia-almeno allora…non sono cattolici, e le condanne papali (già molteplici all’epoca), ammesso che le conoscessero, non potevano che renderli favorevoli ai settari
dunque il “risorgimentismo” greco (come quello sebo, e poi bulgareo, roimeno ecc) wbbe basi tradizionali..se vogliamo fare un paragone con il nostro mondo occidentale (vabbè, si fa per dire :D), facciamolo con la Polonia dove è vero che quasi tutti i “padri della patria” erano massoni e anticlericali (a parole, e nei salotti di Parigi o della Torino cavourrista), ma nei fatti appoggiavano la Chiesa cattolica-magari come puro instrumentum regni-e a sua volta il clero cattolico adottava la “mitologia” nazionale
in Grecia la lettura “risorgimentista” all’italiana (“buoni” devoti legati alle masse contro settari massonizzati anti-clericali) non porta da nessuna parte
il popolo greco TUTTO volle la sua indipendenza dall’Impero ottomano”
Qui concordo, proprio per il carattere “nazionale” delle varie chiese ortodosse, nonostante la condanna di tale nazionalismo religioso, ad opera proprio del Patriarcato di Costantinopoli, il filetismo appunto.
Dunque una cultura ecclesiastica già preparata ad un risorgimento assai diverso da quello italiano, e di massa, i cui effetti durano ancora oggi…
Detto questo però, lo stato che nacque nel 1830, via via allargatosi fino al 1947, non mi sembra che abbia mai giocato un ruolo di grande rilievo internazionale, nemmeno paragonabile alla Romània dei Comneni dell’XI-XII secolo….
Vedasi la catastrofe anatolica del 1922 e le violente guerre civili del 1942-1949….
Nell’Italia liberale c’erano la Destra e la Sinistra. Viste oggi potremmo definirle entrambe di centro, e in effetti erano le ali dello stesso partito centrista: quando si parlava dell’Estrema (sinistra) si parlava della componente estrema dello stesso partito, non del socialismo più massimalista. Ma nessuno di loro avrebbe mai detto “tu non sei la vera destra” o “tu non sei la vera sinistra”. Si accettavano i termini per quel che rappresentavano.
Allo stesso modo, con gli occhi di qualche decennio fa non avremmo giudicato di sinistra non dico il PD, ma neppure le componenti più a sinistra dentro il PD e forse nemmeno buona parte di SEL. Ma lo stesso vale per una destra che ha smesso da tempo di rivendicare Istria e Dalmazia, che ha accettato l’abrogazione della leva, che non è contraria in linea di principio all’adozione di norme per regolare le coppie dello stesso sesso, che vota a favore delle quote rosa…
Senza voler sminuire l’effetto del fallimento di due generazioni di politici di sinistra – gravitanti intorno ad un’area che va appunto da SEL all’attuale minoranza PD – va comunque ricordato che l’Italia è un paese cattolico e conservatore, sicché tutte le formazioni sociali sono spostate più a destra e più verso l’area cattolica di quanto accada altrove.
Z
[cit.]
—————–
L’ Imbeccata Perfetta della Pubblica Istruzione per aver sempre il massimo dei voti nei temi di attualità ! 😉
…cioè??
Il Vademecum di Repubblica dei Luoghi Comuni Scolastoci per i temi di attualità … almeno Francesco concorderà.
Forse non l’avrai fatto apposta, ma per chi frequenta la scuola dell’ obbligo hai fatto un ottimo lavoro, e ti tributeranno riconoscenza sempiterna !
😉
Scolastici
Ehm, quali sarebbero i luoghi comuni scolastici? che Destra e Sinistra storiche erano due componenti del medesimo partito? che l’attuale sinistra del PD ha affastellato un numero impressionante di errori?
Secondo me dovresti superare il trauma della tua insegnante di italiano che ti dava sempre 5. Intendo: forse te lo meritavi, forse no, ma se ti guardi allo specchio probabilmente qualche capello bianco ormai lo vedi. E’ passato tanto tempo da allora. Dalle tregua 🙂
difficili essere troppo lontani dal giudizio di Moi in questo caso
soprattutto per le categorie usate da Z nel catalogare la storia
nel pieno stile oggi-centrico che è tipico del repubblicanesimo
🙂
Mi dispiace per le vostre pagelle, dico davvero, ma alla vostra età dovreste entrambi imparare a guardare oltre 😀
A parte questo, di quali “categorie” avrei fatto uso (o abuso)?
In tempi di Nichilismo Ossessivo-Compulsivo come questi, una Sinistra Forte e Volitiva come la Madre Patria Sovietica … sarebbe vista come di Exxxxxxxtrema Dx :
https://www.youtube.com/watch?v=rHomETco0MI
… nevvero, Habs ? 😉
Si noti l’ insulso effetto “Balotta di Fattoni in Piazza Verdi” creato dalla chitarra :
https://www.youtube.com/watch?v=7b7b_uJf9Eg
VS
https://www.youtube.com/watch?v=rA7YiAfGDGU
Solennità del Coro dell’Armata Rossa
Per Habsburgicus
Sempre a proposito della resistenza italiana del 1943-1945, a cui avevi accennato, questa volta sono io a chiederti qualcosa, riguardo al film Il partigiano Johnny, tratto dal romanzo autobografico di Beppe Fenoglio.
Il film (e il romanzo che purtroppo non ho letto), rispecchiano davvero Alba e le Langhe di quel periodo?
Tra le formazioni partigiane, i badogliani/monarchici/azzurri erano più numerosi e più amati dalle vostre genti rispetto ai garibaldini comunisti?
Chi la fece davvero la resistenza dalle vostre parti?
E la RSI quale attrazione ancora suscitava negli abitanti delle Langhe?
E il ventennio 1922-1943?
E’ vero che, sempre ad Alba e nelle Langhe, nel 1946 vinse la monarchia?
in breve, per quanto ne so
RSI nulla in poche parti d’Italia ebbe un impatto minore (quei pochi erano meridionali, o non piemontesi, o al limite donne, solo ad Alba)
ventennio rispetto in molti (comune credo a tutta Italia, del genere “quando c’era”, “ci vorrebbe lui”) ma nel 1943-1945 si parla quasi solo dei tedeschi
partigiani soprattutto badogliani (monarchici)..nelle valli montagnose anche dei sinistri
popolo..mah, sta(va) dalla parte dei partigiani, comunque quando io ero bimbo, moltissimi dicevano (e ancora si dice) che i più dei partigiani rubavano e si arricchivano…per spiegare ricchezze “strane” (da parte di chi aveva mai avuto nulla) si diceva che diceva che stava “in ti partigiàn” 😀
secondo me, sintesi che faccio ora
il nostro popolo era concreto e religioso, dunque
1.non accettò assolutamente il fascismo di Salò,..vide solo l’invasione tedesca e credo non avesse torto (non odia però i tedeschi)
2. rispetta il Mussolini uomo e il regime
3. restò fedele al Re
4 aveva diffidenza verso i partigiani, specialmente verso quelli più ideologici..dopo la guerra si adeguò (anche perché da noi i partigiani furono inclusi in un contesto DC, non siamo in Emilia) ma mantenne lo ius murmurandi
credo che molti ritenessero i partigiani una seccatura e non li amassero, però erano pur sempre italiani..
*il mio professore di greco e latino (classe 1929) che ho avuto modo di re-incontrare 2-3 anni fa mi permise, con grande prova di fiducia e stima di cui sono lieto e fiero, di leggere i suoi Diari dell’epoca (era ginnasiale ma allora i ginnasiali erano più svegli di quelli di oggi :D)
manifesta
diffidenza verso i partigiani e ancor più verso i rari fascisti..usa le lettere greche per definire una “vipera”, come chiama una fascista di Alba 😀 caso mai fosse caduto in mano tedesca !
devozione al Re…ma rispetto verso il Duce
timore per l’avanzata sovietica (gen 1945)
invece un prete di Vezza (più o meno coevo, sarà del 1928/1929) esprimeva ancora pochi anni fa il suo partigianesiumo..eh si, da noi era il clero forse più partigiano del gregge 😀 lui era solo u seminarista, allora
è un prete anti-sabaudo che nel 1946 fu repubblicano…ma era giovane…
mi ha raccontato che il vescovo invece era del tutto devoto ai Savoia (di cui fu loro cappellano..ebbe Alba per volontà di V.E III, o forse di Umberto)
fra l’altro quel gran vescovo (perché fu veramente grande) è nella mitologia resistenzial-democristiana dipinto come anti-fascista
invece il prete mi ha detto che sino al 25 luglio 1943 faceva pure il saluto fascista 😀 il prete invece era antifascista già allora
è vero che il vescovo fu anti-tedesco, questo sì..e dunque anti-Salò…come quasi tutti i prelati..forse dimentichi di chi aveva fatto il concordato 😀
lo stesso prete mi ha raccontato di come nel 1948 la DC ottenne oltre il 96 % a Vezza e in altri paesi..diciamo che allora se non eri DC eri visto come una specie di ateo ed emarginato !
la DC era l’unico partito ammesso per la “gente perbene” 😀
e lo rimase per molti anni
siamo lontani mille miglia d Toscana e Romagne
Siete parecchio lontani anche dall’Emilia, fidati… 😉
Insomma più che fascisti, da voi si era monarchici e devoti cattolici.
Poco fa sulla wiki, ho letto che Beppe Fenoglio, che era monarchico (nel 1946 votò monarchia, dopo essere stato partigiano negli azzurri), però nel 1960 si sposò con rito civile ed ebbe contro la sua comunità e lo stesso sindaco, che delegò la cerimonia ad un assessore.
Pare che Fenoglio, studioso ed appassionato della letteratura inglese, avesse in casa la Bibbia di Re Giacomo!
Ti risulta?
beh, Fenoglio credo fosse laico…e in genere (e non solo da noi) chi è laico, ha opinioni anticlericali, soprattutto allora 😀 in più era appassionato del mondo anglosassone, filo-protestante (del genere, lo avrà appreso a Torino, all’Italia “è mancata la Riforma” :D)..possibilissimo
@Pino..quello si riferisce ad allora, quel mondo non c’è più da decenni
comunque nel 1948, sì..c’era una differenza abissale con Toscana, Romagna, Emilia..ma anche Liguria (terra di vacanze), con fama di “rossa” e “libertina” (lo sentii ancora da bambino)…e da Torino, allora ancora piemontesi, ma piena di operai rossi, talora anzi “secchiani” più che togliattiani !
in alcune patti provincia d’Asti occidentale il principale concorrente della DC, sino al 1953..erano i monarchici 😀
un mio zio, purtroppo da poco defunto, aveva simpatie monarchiche..e i DC organizzavano ogni sorta di piccoli dispetti ! od operazioni “elettoralistiche”..come mandare una macchina a prendere gli abitanti, talora distanti, per portarli al voto..a patto che votassero DC, eh 😀 resta inteso che gli altri giorno il passaggio mica te lo davano 😀
i monarchici non potevano essere definiti sovversivi, come i rossi, dunque per la DC erano ancora più pericolosi potenzialmente
il clero era tutto schierato con la DC..in modo che in Emilia neppure possiate immaginare 😀
e ciò non piaceva a tutti, anche fra i conservatori..vi erano dei monarchici che divenivano un po’ anticlericali 😀 di fronte a ingerenze che voi umani manco vi immaginate oggi 😀 😀 😀
altri tempi ! (però che la DC fosse il Partito me lo ricorda ancora io da bimbo..anche se incominciava a farsi strada il PSI..e, a destra, il PLI)
la devozione, illis temporibus, era nutrita anche dall’atmosfera “controriformista”, unica in Italia credo
poi hanno fatto il Concilio 😀
qualche traccia (ma ormai svanita o quasi) me la ricordo assai vagamente, quando era proprio bimbo..non nel mio paese, in un altro (prov. AT ma sul confine) mi ricordo lo sguardo di orrore con cui qualcuno/a mi disse in un cimitero di non andare da quella parte, perché lì c’erano i protestanti |
poche parole, ma sufficiente a capire che ancora allora, e a fortiori prima, c’era un abisso fra noi cattolici e i protestanti eretici !
da una famiglia contadina, da cui i miei mi mandavano quando non potevano dedicarsi a me, fatta di persone molto buone e religiose, appresi che allora il popolo aveva idee chiare..potenza della Chiesa finita con il Concilio :D…infatti sapevano bene cosa era la massoneria (appresi là quella parola,non in famiglia), il suo ruolo contro la Chiesa e i cristiani, era forte in loro l’avversione al comunismo “e alla Russia” (come dicevano)..uno di loro era stato soldato in Grecia e Creta, poi prigioniero e mi raccontò molte cose…era convinto del tradimento dei nostri generali (non del Re, che era una spanna sopra), molto bene informato..anche sulla geografia ellenica
altri tempi, Piemonte vecchio 😀
e per dire “è una gran confusione”, dicevano sempre è ‘na Repüblika…indice della “stima” in cui il popolo, da noi, aveva dela Repubblica assimilata all’anarchia !
@MIRKHOND
Il Protagonista (Prima Guerra Mondiale) è un Romagnolo, ma il CoProtagonista è un Caprese del Novantanove … senza “spoilerare” troppo, almeno è _ e questo dovrebbe piacerti_ assolutamente irriverente nei confronti del Libro Cuore visto “alla Comencini”come sadicamente guerrafondaio e proto-fascista !
https://www.youtube.com/watch?v=Au9XmGYOgGI
Carino il trailer.
Sembra un remake de La Grande Guerra di Monicelli, e di Porca Vacca con Renato Pozzetto e Aldo Maccione… 🙂
Comunque debbo dire che il film di Guido Chiesa sul partigiano Johnny mi è piaciuto, proprio per quel clima di antiretorica della resistenza, e della guerra in genere.
Specialmente una guerra di tipo “brigantesco”, fatta di fango, fughe, imboscate, senso continuo della morte e della precarietà, dello spostarsi continuamente di cascina in cascina, e poi scontri coi tedeschi e coi fascisti, atti di crudeltà da entrambe le parti.
Senso di stanchezza per una sporca guerra senza onore ne gloria, che solo il vincitore avrebbe poi riscritto come tale.
Ovviamente solo per la sua parte…
Anche il paesaggio malinconico, ma non brutto, seppur cupo e “norreno” delle Langhe, esercita un certo fascino, così come il riserbo dei suoi abitanti, molto contenuti e di poche parole.
Gli stessi sentimenti sono molto sobri…
Il film pare che sia stato un flop nei botteghini alla sua uscita, ma personalmente lo trovo il miglior film sulla resistenza italiana del 1943-1945.
anche a me il film è piaciuto, mentre il libro l’ho trovato terribilmente noioso e non sono mai riuscito a finirlo
Sempre per Habsburgicus
Quando lessi il testo autobiografico di Davide Lajolo, A conquistar la rossa primavera, scritto nell’ottobre 1945, subito dopo la fine della guerra, viene citato un certo Davide, a capo della prima formazione partigiana di una certa consistenza nel Monferrato, e forse, anche nelle Langhe.
Questo Davide, il 7 marzo 1944 sarebbe passato con la sua intera banda dalla parte dei tedeschi.
A questo punto però le notizie su questo personaggio si interrompono.
Ho letto che Davide riconobbe Hitler, ma non l’RSI.
Dunque si arruolò in qualche waffen ss?
E che fine fecero lui e i suoi uomini?
non saprei
il Monferrato é già diverso–più laico, e più rosso (ma anche più nero, e meno sabaudo)
poi divenne famoso nel PCI…ma non fu l’unico, e almeno lui ammise i precedenti 😀
Quali erano le aree piemontesi più sabaude e/o cattoliche?
mah, Alba e tutto il Cuneese, più ovest di Asti (non il Nord-est monferratese)..Cuneo città però ha una tradizione di borghesia laica (vabbè anche le altre città, ma meno)
Torino era cattolica, ancora nel 1864..però in seguito fu massonizzata (in alto) e marxistizzata (in basso)
Biella, Vercelli e Alessandria hanno sacche rosse
il monregalese votava PLI in buona quantità..ma innanzitutto ciò era un voto (in origine) monarchico e di destra e non ha nulla a che vedere con il liberalismo sovversivo..magari alcuni erano anche anticlericali, ma come reazione al troppo stretto legame clero-DC (e anzi, criticando DC e clero “da destra”)…in più vi erano ragioni contingenti, dovute alla politica locale, valide da c.a 1965/1970 a 1992
“anche se da secoli la capitale vagava …”
Non vagava affatto, visto che dal IV secolo al 1204 la capitale era Nuova Roma detta anche Costantinopoli…..
a Oriente sì ma c’era anche un altro pezzo di Impero Romano, giusto?
😉
Un “pezzo” più arretrato, lasciato andare….
questo sì che è razzismo orientocentrico! senza contare che c’era Roma, quella originale, il grano del nord Africa, la Gallia …
:d
Nient’affatto.
Soltanto la constatazione da Diocleziano in poi, che, non riuscendo più a gestire una Romània intera, se ne privilegiò la porzione più ricca, lasciando andare (anche se non subito e tutta in una volta), la parte più povera.
Poi, già con Giustiniano I (527-565 d.C.) si cercò di recuperarne il più possibile, soprattutto le sue aree più ricche, come il Nord Africa, l’Italia (specie quella meridionale, fiorente tra III e VI secolo dopo Cristo), la Sicilia, Sardegna, Corsica e Baleari, il sud della Spagna.
E cercando di difenderle il più possibile dalle nuove invasioni longobarda, conquista visigotica della Spagna del sud, e soprattutto con l’irruzione avaro-slava nei Balcani, devastantissima, l’altrettanto devastante guerra contro l’Iran (604-628 d.C.) ed infine quella araba.
Però, ripeto, l’universalismo romano era in crisi già dal III secolo dopo Cristo, ed i tentativi imperiali di ridargli vigore effettivo, furono sempre parziali, estenuanti e finanziariamente onerosi.
Inoltre i territori riconquistati ormai maturavano nuove identità e soprattutto nuove classi dirigenti, e diverse visioni dello stesso Cristianesimo, che sfavorivano la restaurazione universalistica.
La Romània potè sopravvivere ancora per un millennio, nel momento in cui si accontentava dei territori attorno a Costantinopoli.
Dopo ogni guerra di riconquista, nuove devastanti perdite che, via via, restrinsero sempre più il territorio imperiale, fino al suo crollo finale ad opera ottomana, nel XV secolo dopo Cristo.
Se Michele VIII Paleologo (1259-1282) si fosse accontentato dell’Anatolia nicena e di qualche porto balcanico sui Dardanelli, mantenendo intatto il sistema dei soldati-coloni di frontiera (Akriti), ereditato dai precedenti sovrani stabilitisi a Nicea nel 1204, rinunciando alla reconquista del Balcano, ormai fonte di veleni per i convergenti e contrastanti interessi serbi, bulgari, signori romei di Epiro e Grande Valacchia (l’antica Tessaglia), principati franchi eredi della IV crociata, veneziani, genovesi e svevi, poi angioini di Sicilia e Puglia, poi Napoli, aragonesi/catalani, insomma se avesse frenato i sogni di un’ennesima assurda, inattuabile grandeur, forse la Romània si sarebbe salvata, e Costantinopoli non si chiamerebbe Istanbul, e in Santa Sofia il Patriarca Bartolomeo celebrerebbe ancora la Santa Messa….
Ma in tutto questo millennio di durata, i nostri romani dell’est hanno prodotto qualcosa di interessante in materia di filosofia, teologia e cultura?
Perchè molto del giudizio negativo su di loro deriva dal fatto che hanno lasciato dietro di sè un bel pò di liturgia e … cos’altro?
Inoltre per quanto uno possa sforzarsi, Romani senza Roma e con baricentro 6-700 kilometri più a oriente sono … poco Romani
😀
PS concordo sul tuo ultimo auspicio ma la storia prese un’altra strada
“Ma in tutto questo millennio di durata, i nostri romani dell’est hanno prodotto qualcosa di interessante in materia di filosofia, teologia e cultura?”
Teologia: mi meraviglio di te, ovviamente sì!
Filosofia e cultura: diciamo che hanno prodotto (contribuito un bel po’ a produrre, va’…) l’Umanesimo italiano… shcusa se è poco, diceva Abantuono 😉
Pino
sulla teologia un pò scherzavo, anche se Agostino e Tommaso erano gente nostra …
l’Umanesimo credevo l’avessero fatto a Firenze, non a Bisanzio … mi sbaglio?
L’hanno fatto in Italia (mica solo in quel piccolo centro dell’Italia centrosettentrionale che dici tu… 😉 ) ma senza l’apporto degli studiosi gr… romei (che più o meno arrivavano da sempre, ma sono arrivati in massa dopo la presa di Costantinopoli) non sarebbe stato possibile.
Non è invenzione filellenica mia, Francè, è cultura generale, sta scritto in qualunque libro…
dacci una ripassata 😉
Sul fatto che consideri un mezzo numida mezzo cartaginese come “gente nostra” non posso che felicitarmi 😀
l’apporto degli studiosi gr… romei ) non sarebbe stato possibile.
fu utile, ma credo che oggi sia di norma sopravvalutarlo
potevamo fare a meno di loro….e in parte fu così (Petrarca fece già tantissimo ed ebbe al più influenze bizantina molto indirette)
e poi chi lo dice che Agostino fosse “africano” ?
può essere stato un Romano d’africa, con un po’ di sangue punico (numida, non credo proprio)
un po’ come un criollo argentino del XIX secolo, che era un castigliano (forse con un po’ di sangue indio, ormai non più valutabile, alla vista)
Che Agostino fosse punico lo dice lui stesso, che fosse africano di origine lo dice, verosimilmente, l’onomastica…
i berberi attuali se ne sono appropriati (con un po’ di fantasia) ma si tratta in realtà di distinzioni etniche completamente ininfluenti e anzi dire inesistenti nel mondo di Agostino, per il quale lui era un romanus, punto.
“potevamo fare a meno di loro”
Naturalmente, come anche l’Umanesimo inglese sarebbe potuto avvenire senza l’esempio di quello italiano, ma…
sarebbe stato molto più difficile, in entrambi i casi.
😉
Teniamo presente poi che i nomi di studiosi greci noti a tutti sono pochi, ma si trattò di un afflusso di persone non insignificante…
in ogni caso, caro Pino, codesti greci avevano il pane ma non i denti, quelli ce li abbiamo messi noi
e con profitto (Oddio, vedendo gli esiti forse mica troppo profitto, io mi sarei tenuto stretto Dante e Tommaso)
😉
E qualche tempo dopo sono stati cacciati pure da Sicilia e Iberia. Per fortuna.
Intanto in Sicilia ci giunsero nell’827 d.C., un secolo dopo Poitiers (732 o 733 d.C.)
E vi furono sconfitti nel 1061-1091, ed assimilati, massacrati e deportati a Lucera in Puglia, nel 1224-1246, per poi qui esservi sterminati e ridotti in schiavitù e convertiti a forza al Cattolicesimo nell’anno 1300!
In Spagna i Carolingi riuscirono a giungere solo fino a Barcellona (801 d.C.), e la reconquista fu un processo secolare, compiuto in gran parte solo intorno al 1250 (gli Arabi erano giunti in Spagna nel 711-720 d.C.).
L’ultimo stato musulmano, Granata sarebbe stato conquistato solo nel 1492, pochi mesi prima del viaggio di Cristoforo Colombo verso le Americhe.
Gli ultimi, irriducibili, 300.000 Moriscos, furono espulsi nel 1609-1614, gli altri assimilati a forza con conversioni al Cattolicesimo, o massacrati, espulsi o fuggiti….
Prof
mi perdoni se sono stato troppo grossolano ma in sintesi gli Arabi furono prima fermati e poi ricacciati, nel loro tentativo di invasione dell’Europa Occidentale.
Non nego che per qualcuno sia stata una disgrazia ma come fatto mi pare inoppugnabile.
Ciao e grazie
Pare che la UE abbia raddoppiato i fondi per “Tràiton” ma continua a lasciarci solo … come prevedevo, potevano anche essere settemila anziché settecento, che tanto NON sono sfruttabili dal Moloch BanK$t€ri$tiKo (v.di Bauman) !
… Però le belle paroline politically correct di cordoglio NON si negano mai a nessuno !
http://www.beppegrillo.it/2015/04/un_milione_di_profughi_in_arrivo.html
Ne arriva un milione … ma mica sono banconote da 500 neuri !
Ne sono previsti almeno 65.000.000 entro il 2050!
Ma infatti l’ intero Continente Africano, prima o poi, sbarcherà a Pozzallo …
Fossero monetine da 1 € ogni Paese avido, gretto e spilorcio della UE Norreno-Massonico-Protestante, che lascia l’ Italia da sola … manderebbe i sottomarini a recuperarle sul fondo del Mediterraneo !
Moi, Moi…
è la fine !..ammettiamolo, così forse si ragguungerà il nirvana 😀
e poi mi critichi quando dico che di serio è retata solo la f.. !(anzi, secondo il politically correct, neppure quella !)
se fossi in Mauricius, che è un giovincello, emigrerei dall’Italia senza perdere troppo tempo 😀 non scherzo, è un consiglio amichevole
noi non abbiamo più una Patria…fra poco saremo “mirkhondizzati” tutti ! [nel senso che, a quanto lui, lui la Patria l’ha persa dal 1860] tranne uno 😀
beato Pino che ne ha trovata, una, forte, sprezzante..e soprattutto indistruttibile..aere perennium !
😀
(in realtà duye..c’è pure l’Oltrarno per Miguel)
e se decidessimo di inviare una spedizione in neo-Argonauti a fondare una nuova Italia, chessò, in Papua Nuova Guinea ? 😀
avranno pure gli italiani il diritto di emigrare ? 😀 NO, mi direte voi….è a senso unico 😀
Buon viaggio! 🙂
Pensavo volessi trasferirti nel Baltico…. 😉
Aspettiamo il riscaldamento globale e puntiamo all’Antartide, piuttosto.
Posso confermarti per esperienza personale caro habsburgicus che gli italiani hanno il diritto di emigrare
🙂
Se non ricordo male 100.000 italiani hanno abbandonato la penisola l’anno scorso
dal Mago Otelma però!
quando leggo queste previsioni, ho la matematica certezza che sono cazzate, basate sul nulla.
Tanto vale che Francesco il Grande dichiari che ne arriveranno 47.250.555 entro il 3 aprile 2048. Basandosi sullo studio dei corn-flakes nella tazza della colazione.
Ciao
Certo che l’idea di affondare i barconi sulle coste libiche, non risolverebbe certo il problema….
Bologna, alla festa nazionale dell’Unità né Bersani né Cuperlo
http://www.repubblica.it/politica/2015/04/20/news/bologna_alla_festa_nazionale_dell_unita_ne_bersani_ne_cuperlo-112445819/
‘altra parte, i segnali della Festa che “cambia verso” ci sono anche in cucina dove polvere di calamaro e alga marina si affermano al posto del vecchio menù a base di salsiccia e tortellini
[CIT.]
Boycott !!! Boycott !!! Boycott !!! 😉
E ce n’è ben donde, miseriaccia 🙂
L’arrivo massicci di desperados dall’Africa e dal Medio Oriente, non si puo’ certo contrastare affondando i barconi vuoti sulle coste libiche, o pieni in alto mare, come, forse, vorrebbe qualcuno a destra….
Questi arrivi sono inevitabili date le situazioni di conflitto e miseria che affliggono le area afroasiatiche di provenienza di questi immigrati.
Pensare di aiutarli in patria non mi sembra fattibile, visto lo stato in cui versano i loro paesi d’origine.
Pensare di reinvadere noi i loro paesi e occuparli, per poterli “civilizzare” e aiutare in loco, è ugualmente chimerico, visti i non bei precedenti del colonialismo, che, in paesi come l’Angola e il Mozambico è durato fino a 500 anni, e non sembra aver creato delle società civili e benestanti, in grado di reggersi da se.
Il motivo? L’avidità franca nello sfruttare le risorse naturali ed umane di questi paesi per decenni, o secoli (come nel caso portoghese), trattando gli indigeni come eterni bambinoni sottomessi, e poi, una volta avviata la decolonizzazione, reinventarla sotto il profilo di interessi di multinazionali sempre occidentali, in combutta con satrapi locali corrotti e brutali, e approfittando dei riesplosi conflitti tribali, fornendo armi ad entrambi i contendenti.
E la cosa puo’ suscitare apparente stupore se si pensa che l’Africa ha tali e tante ricchezze, che se ben governata e amministrata, sarebbe il continente più ricco della terra, e casomai dovremmo essere noi ad emigrarvi per trovarvi il benessere…
E invece…
E invece quelli che potrebbero essere i più ricchi del mondo, vengono sempre di più qui a chiederci il conto di un benessere costruito sul loro sangue, sul saccheggio delle loro risorse, sulle loro mattanze tribali, grazie alle quali sono i più poveri del mondo.
E di fronte al TERRORE di dover spartire il malloppo UNA VOLTA PER TUTTE, si reagisce con gli identitarismi, la riaffermazione dell’ipocrita “fardello dell’uomo bianco”, si piagnucola di “eurolocausti” e di “fortezze europee” assediate da orde di oskuri e feroci selvaggi pronti a schiacciarci con la demografia…
E dunque?
E dunque, non volendo, non potendo evitare tale DISASTRO, il problema non diventa tanto, l’ormai invitabile arrivo di questi disperti, quanto il COME GESTIRE tali arrivi.
Se cioé si ha davvero una cultura, una civiltà, un credo religioso talmente forte, da esser noi i catalizzatori identitari per i nuovi arrivati.
Assorbirli nelle nostre identità.
Ma se tali identità sono ormai svuotate da tempo al loro INTERNO, in seguito ad un processo di scristianizzazione e di nichilismo edonista, di battaglie tese alle mostruosità dei matrimoni e delle famiglie omosessuali, della confusione dell’identità sessuale, ecc. beh, allora è legittimo credere che saremo sommersi…
Ma la “colpa” non sarà degli scafisti e dei mercanti di esseri umani, ne della loro “merce” che arriva sempre più numerosa ogni santo giorno…
Mi sfugge una cosa: se io fossi cristiano e ostile ai gay, in che modo sarei di maggiore aiuto agli immigrati, all’Europa e al mio Paese?
E’ una crisi di tutto un modo di vivere Zanardo, non di questo o quell’aspetto ideologico preso in disparte.
Il nostro sistema di valori, fa acqua da tutte le parti, in compimento di un lungo processo iniziato nel XVIII secolo, e che ha avuto una fortissima accelerata con l’industrializzazione-terziarizzazione delle nostre economie e con la conseguente rivoluzione dei costumi sessantottina.
Oggi, cominciamo a coglierne i frutti…
Pensare ad accogliere SENZA avere un credo, una cultura capaci di aggregare, di assimilare gli inevitabili nuovi arrivati, potrebbe portare agli incubi che tanti “identitari” di oggi vedono e strillano da più parti….
E tuttavia questo non interrogarsi dell’Occidente su se stesso, su che cos’è e cosa vuol essere anche in rapporto ai nuovi arrivi dal terzo mondo, non ci puo’ poi farci lamentare del “baratro” in cui stiamo per cadere…
Perché quel baratro è il frutto di un processo culturale TUTTO INTERNO all’Occidente, non causato dall’Islam e/o dagli extracomunitari….
sono sostanzialmente d’accordo con mirkhond, con due eccezioni.
1. affondare i barconi (prima che partano ovviamente), potrebbe essere utile, anche se ovviamente non decisivo ed anche se ovviamente praticamente impossibile (a chi si chiede perché, al primo barcone di pescatori affondato capirà da solo)
2. questa era scontata, non sono d’accordo sul fatto che l’identità sarebbe svuotata da “scristianizzazione e di nichilismo edonista, di battaglie tese alle mostruosità dei matrimoni e delle famiglie omosessuali, della confusione dell’identità sessuale, ecc.”
1) basterebbe imporre ai pescatori nostri un sistema IFF (cioè un segnalatore radio che li identifichi) e affondare tutto il resto, dicendo sempre che sono scafisti, anche quando è falso. 🙁
2) credo che una civiltà europea “forte” potrebbe anche decidere di accogliere questa gente sul serio, facendo quanto e più di quanto fece per le migrazioni interne di alcuni decenni fa. quella edonistico-debolpensosa di adesso certe cose non sa pensarle, può fare i Like sull’onda emotiva del momento, i Documenti della UE e le dichiarazioni aspiranti naziste di Salvini ma i fatti non sono alla sua portata.
ciao
1) basterebbe imporre ai pescatori nostri un sistema IFF (cioè un segnalatore radio che li identifichi) e affondare tutto il resto, dicendo sempre che sono scafisti, anche quando è falso
Certo, e la Tunisia all’ennesima nave di pescatori tunisini affondata vuoi che non cominci a ricambiare il favore? 😀
E’ quel che succede quando un appassionato di Tom Clancy applica la fiction al mondo reale 🙂
adesso la Tunisia rompe i coglioni all’Unione Europea se i suoi pescatori NON mettono il Telepass come da accordi internazionali?
sto ipotizzando una svolta in senso “bismarkiano” della UE, e una cosa che non condivido, ma non mi pare impossibile
non solo, ma io mi immaginavo soprattutto girotondi, popoli viola, gialli verdi e femen in vaticano “qui in europa”!
intendiamoci, vedo un barcone e so grazie all’intelligence che verrà utilizzato per riempirlo di poveri disgraziati. non ci vedo nulla di stravagante nell’affondarlo (e sià sono strano, sono uno di quelli che ammette che in certi casi sia meglio prevenire l’omicidio che cercare dopo gli assassini).
mi sembra solo che non sia né una soluzione risolutiva né una soluzione praticamente facile
a me pare una soluzione criminale, non so quanto efficace, non troppo complessa nè tecnicamente nè politicamente
la verità sotto pelle è che gli Europei li odiano, gli immigrati, e non li vogliono vedere. nello slogan “aiutarli a casa loro” l’unica parte vera è “a casa loro”, di aiutarli non frega nulla a quasi nessuno
ciao
Francesco,
— nello slogan “aiutarli a casa loro” l’unica parte vera è “a casa loro”, di aiutarli non frega nulla a quasi nessuno —
Sante parole.
Sicché ti perdono anche il bismarckiano senza c.
🙂
Io la vedo come Roberto.
Aggiungo una cosa: proprio perché non credo al “fardello dell’uomo bianco”, credo non sia neppure tutta colpa dell'”uomo bianco”.
D’altra parte, chiudersi gli occhi, o limitarsi a generici proclami (“fermiamoli!” “accogliamoli!”) non sarà di nessuna utilità.
L’Italia fa moltissimo sul profilo del soccorso ; poco e male nel campo dell’ assistenza e dell’ integrazione , quasi niente in quello del famigerato “aiuto a casa loro”;
è chiaro che l’ultimo punto, specialmente, che è il più importante, richiede uno sforzo internazionale congiunto, che ad ora manca.
senza Fardello dell’Uomo Bianco, cosa puoi obiettare a Salvini?
non riesco, seriamente, a immaginarlo.
Mah, prima di tutto non credo che esista l’Uomo Bianco, più di quanto creda all’Uomo Nero…
😉
francesco
“cosa puoi obiettare a Salvini?”
nulla perché non vale la pena discutere con lui.
con il resto dell’umanità puoi semplicemente far notare che l’emigrazione non è una cosa voluta, cercata, evitabile….è un semplice dato di fatto. come il monsone. non ti piace il monsone? pazienza, c’è lo stesso.
per il resto concordo con pino e con il tuo punto 2 “credo che una civiltà europea “forte” potrebbe anche decidere di accogliere questa gente sul serio”
aggiungo che se non fosse necessario arrivare clandestinamente in europa, non ci sarebbero i morti in mare
ma ci sarebbero i pogrom contro i negri, come accade in altre parti del mondo – penso al Sud Africa attuale
Salvini è solo la figura dell’Europeo medio quando si trova di fronte a questo problema e non ha lo spessore umano per affrontarlo, tutta l’Europa è piena di Salvini, a volte più fini nell’esprimersi
x Pino
l’Uomo Bianco non esiste? e allora perchè gli Uomini Neri vengono qui? per il clima?
puoi credere che siamo più ricchi per merito o per rapina ma di certo lo siamo
“l’Uomo Bianco non esiste? e allora perchè gli Uomini Neri vengono qui? per il clima? ”
Fammi capire, secondo te vengono qui perché siamo bianchi ??
Pino,
ma, cazzo, mi prendi per i fondelli o sei ingenuo come una vergine vestale?
L’Uomo Bianco non è bianco, è ricco, organizzato, civile, tecnologicamente avanzato, in pace perchè la guerra è roba da baluba. insomma, un milanese 😀
Seriamente: gli immigrati scappano dalla morte o peggio, per fermarli con le cattive dovremmo garantirgli che li ammazziamo tutti. Che è l’esito di Salvini.
Se non arriviamo a questo, ne avremo un bel pò in casa e possiamo scegliere se trattarli di merda (Italia), integrarli alla cazzo di cane (Francia, Regno Unito) o inventarci qualcosa per viverci insieme e bene (Shangri Là?)
Ciao
Seriamente, andiamo per ordine:
-non credo alle “razze”, credo a un’infinità graduazione degli aspetti fisici esteriori umani, senza confini tracciabili nettamente, nessuno dei quali- a quanto risulta alla scienza- ha alcunchè a che fare con le capacità intellettuali o i valori morali;
-peraltro molti immigrati sono bianchi quanto (molti siriani e affini) e più (quasi tutti gli slavi) di me…
-quando si parla del “fardello dell’uomo bianco” si allude alla giustificazione ottocentesca del colonialismo, per cui l’ “uomo bianco”, vale a dire gli Stati europei, considerandosi superiori, riconoscevano di doversi sobbarcare eroicamente il peso di derub… ehm.. di educare e guidare l’ “uomo colorato”…
-per contrasto, i popoli appena decolonizzati hanno trovato nell’accusa dell’ex potenze coloniali anche una facile giustificazione al fatto di non aver saputo darsi una gestione autonoma efficiente, scaricando sugli ex colonizzatori (che certo non sono privi di colpe) anche colpe loro proprie…
i belgi, insomma, hanno la colpa di essersi inventati quasi a tavolini Hutu e Tutsi, ma poi una volta partiti non li hanno mica obbligati a massacrarsi a vicenda…
Pino,
spero che la mia definizione di Uomo Bianco abbia chiarito la mia posizione sulle “razze” con assoluta chiarezza
Escluso il rettangolo di gioco del basket, dove l’evidenza della superiotà razziale dei negri è lampante!
Ciao
PS peraltro, credo che un Kipling la pensasse come me sulle razze, almeno in termini di colori.
Lo so che non sei un razzista, non so invece dove vuoi andare a parare con questa cosa del fardello..
secondo me stavamo parlando di due cose diverse
(tu di Salvini, sul quale non voglio sprecare fiato, io rispondevo a Mirkhond che mi sembrava leggermente un po’ troppo unilaterale nella condanna degli europei).
Kipling invece credo fosse proprio un razzista…
l’ormai inevitabile
Le migrazioni ci sono sempre state fin dall’alba dell’umanità.
Se pensiamo che i più antichi abitanti dell’Europa giunsero dall’Africa, con “accelerate” a partire dall’inaridimento del Sahara dopo la fine dell’ultima glaciazione, intorno all’8000 a.C., e poi con nuclei di agricoltori del Vicino Oriente, a partire dal 6000 a.C. circa attraverso i Balcani, possiamo comprendere come ciò che sta accadendo oggi non è una novità nella nostra storia.
La differenza non di poco conto, sta nella demografia, visto che oggi siamo circa 7.000.000.000 di persone, grazie ai processi industriali che hanno debellato molte malattie, più il nucleare che impedendo o quantomeno limitando i conflitti, impediscono di limitare il numero degli abitanti della terra.
Per non parlare del costante aumento dell’inurbazione/cementificazione di crescenti aree metropolitane in tutto il pianeta, che nei prossimi decenni potrebbe portare il 46% della popolazione mondiale a vivere in sempre più mostruose megalopoli.
Ora con una popolazione crescente e risorse che diminuiscono, le soluzioni sono o la conquista di altri pianeti in cui sfollare gli esuberi, oppure la decrescita necessaria e lo sviluppo sostenibile.
La prima ipotesi viene presa in considerazione, ma arttualmente è fattibile solo nel regno della fantascienza.
Ed è un regno da incubo!
Ammesso che esistano altre cornucopie stellari da saccheggiare, è possibile che siano situate in pianeti, sistemi solari e galassie così lontane, che nell’attesa di giungervi saremo già bell’è crepati da un pezzo…
Per cui essendo “condannati” a restare sulla terra, si dovrebbe pensare a come rendere più sostenibile la nostra sopravvivenza e di coloro che ci seguiranno.
E su questo punto, ovviamente ci sono resistenze visto che nessuno di noi vuol cedere per primo, timoroso sempre (e non a torto) di essere fregato dal nostro prossimo.
E così nel reciproco timore di fregarci a vicenda incorriamo sempre più nel baratro, incapaci come siamo nel ripensare forme di economia primaria di massa, pur accompagnate da alcune inevitabili conquiste scientifiche…
rispondevo a Mirkhond che mi sembrava leggermente un po’ troppo unilaterale nella condanna degli europei).
Non vedo perché discolpare gli europei.
Hai fatto l’esempio del Belgio.
Il Belgio che ha fatto nel “suo” Congo/Zaire?
Quale educazione ha dato agli indigeni?
Quali sono gli strumenti culturali e tecnologici che ha messo loro in mano per imparare, sia pur gradualmente ad autogovernarsi?
Oppure a diventare cittadini belgi al 100% con gli stessi diritti e doveri dei Fiamminghi e Valloni?
Idem la Francia.
Idem il Portogallo che ha governato l’Angola e il Mozambico per quasi 500 anni.
500 anni non sono una bazzeccola, è più o meno lo stesso tempo che ci ha messo Roma per civilizzare le Gallie!
E invece, quando nel 1975, finalmente molla queste sue colonie, dopo 500 anni, queste ultime sprofondano in tribalismi feroci e guerre civili e incivili, da cui ne sono uscite solo in anni recenti.
Ora, dobbiamo chiederci come e in che cosa è consistita la dominazione portoghese in Angola e Mozambico.
Si certamente la Chiesa Cattolica ha svolto opera missionaria, ma per il governo portoghese gli indigeni erano solo una riserva di schiavi da sfruttare in loco o da deportare in Brasile.
Insomma in 500 anni non si è fatto praticamente NIENTE per rendere questi popoli davvero civili e in grado (dopo 500 anni, non 50!) di autogovernarsi oppure di diventare cittadini portoghesi al 100%.
E di fronte ai disastri della decolonizzazione, da un lato si è continuato a sfruttarli dalle multinazionali occidentali in combutta coi pendagli da forca locali al governo, giuntivi al governo con colpi di stato e mattanze tribali sanguinosissime, e con appoggi e armi inviate proprio dai governi degli immacolati occidentali, a cui si è aggiunto, l’ultimo paese coloniale e razzista rimasto, Israele.
Dunque se gli Africani non sono delle mammolette, chi gli ha fornito i kalashmikov, gli antonov e tutti i sistemi moderni per aggravare le loro mattanze tribali reciproche.
Chi nel frattempo, ha continuato a derubarli delle loro ingenti ricchezze?
Di fronte a tale realtà i perbenisti occidentali se ne lavano le mani con l’odioso “non siamo noi i razzisti, sono loro che puzzano”!
E così si autoassolvono.
Poi vengono i nazideficienti alla le pen e alla salvini…..
Chi si crede migliore, dovrebbe dimostrarlo nei fatti.
Invece il “sentirsi meglio” è solo un mezzo per fregare i più disagiati.
L'”unilateralità” è tale proprio per questo….
Le “colpe” non sono ripartibili allo stesso modo, quando i divari culturali, tecnologici e sociali sono abissalmente ENORMI….
non sono l’unico a pensarlo allora!
http://www.repubblica.it/politica/2015/04/23/news/appello_di_ong_e_intellettuali_apriamo_le_frontiere_per_rilanciare_l_economia_-112622911/?ref=HREA-1
da accompagnare a misure drastiche in altri campi (per prima, lotta al lavoro nero: fai raccogliere i pomodori da schiavi senza contratto? 10 anni di galera)
Sono d’accordo!
Chissà, potrebbe pure essere un’idea.
Beninteso, probabilmente l’Italia è già sovrappopolata anche senza contare gli immigrati residenti, ma il problema ci riguarderebbe in misura a dir poco marginale: pressoché nessuno di loro vorrà restare in Italia.
Su questo punto Traversara ha ragione.
La stragrande maggioranza dei desperados che ogni giorno sbarcano in Sicilia non vuole restare in Italia, almeno in quella a sud del vallo Sarzana-Senigallia!
E’ all’Europa nordica che ambisce.
Solo che lì non ce li vogliono, se non in numeri relativamente esigui da non alterare le rispettive identità etno-culturali.
Cameron infatti ha parlato di aiutarli, ma NON di accoglierli.
Come poi pensa di farlo, lo debbo ancora capire….
“Solo che lì non ce li vogliono”
Beh, questo è un po’ relativo;
la Germania si vanta di accogliere più profughi (riconosciuti come tali) degli altri, ma a ben vedere, percentualmente concede lo status di profugo assai meno dell’Italia;
e anche numericamente, le persone alla fine sbarcano in Sicilia, mica ad Amburgo, anche se è certo nella maggioranza dei casi è là che vogliono andare;
diciamo che noi ci becchiamo la parte “dura” dell’immigrazione, mi si perdoni il termine, all’ingrosso, e la fatica e il lavoro sporco della prima accoglienza, ma poi raramente sappiamo/vogliamo/ci viene chiesto di andare oltre;
loro si beccano numericamente molti immigrati, però già “scremati” dal sistema italiano o mediterraneo, e comunque anche con questi si dimostrano, alla prova dei fatti, parecchio selettivi;
però poi sanno “integrarli” meglio.
Difficile dire chi dei due possa vantare meriti nel campo della generosità, e forse c’è poco da vantarsi e basta.
Comunque l’Europa nordica, come la definisci, ha certo moltissimi immigrati, e da assai più tempo che da noi, quindi molte “nostre” accuse non sono fondatissime.
In piccolo, la stessa dinamica c’è in Italia: gli immigrati sbarcano a Lampedusa o in Sicilia, che si sobbarcano il grosso del peso immediato, però poi vanno quasi tutti in Lombardia, EmiliaRomagna e Lazio…
Ti ricordo che ogni Musulman* che vuoi “accogliere” , 9 volte su 1o NON riconosce a Israele il Diritto di Esistere … e allora diventa inutile che ogni 25 Aprile la Comunità Ebraica finga se la racconti che “sia finita” o che “sia limitata” assieme al Nazifascismo !
Non mi credi ? Organizza un sondaggino d’indagine nelle moschee e centri islamici in giro per l’ Europa …
Ma la tua idea quindi qual è? interrogare tutti i migranti e chiedere loro che opinione hanno su Israele o respingere tutti i musulmani su basti statistiche?
http://www.palermotoday.it/cronaca/fermati-15-immigrati-palermo-16-aprile-2015.html
Va be’ che i Cristiani d’ Europa sono i primi che non gliene frega niente, magari se ne compiacciono perché fanno “punti-Martire” (che NON è la stessa cosa di mettersi una conta esplosiva su un bus pieno, eh …) .
Però non capisco perché si debba sempre essere Politically Correct e far finta di niente … sei in grado di spiegarlo ?
PS
Lo so che la Boldrini ha detto che non crede che abbiano fatto una discussione teologica prima e che sia un caso fortuito … ma in realtà il punto è che non c’è un cazzo da discutere : prima Umma e poi Dhimma, così da sempre e così per sempre.
Raigah 😉 !
E vabbè, come al solito non mi rispondi…
Oh, ci fosse UNA volta che tu mi abbia dato UNA risposta!
Devo esserti proprio antipatico 🙂
Bene : nel Latifondo di D’Alema … ai n’é dal sit !
e allora che lavoro offri agli immigrati? questo schifiltosaggine è roba da Boldrini e Camusso, non sano realismo
chiedi a Miguel cosa iniziano i latinos negli USA
🙁
Habsburgicus
Sempre in relazione alla resistenza, che ne pensi?
http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=16796
“Noto peraltro che molte “rotte migratorie” dei popoli sono ampiamente tradizionali, quindi penso che se gli albanesi sono finiti in Grecia più tardi, non è escluso (ma è una teoria mia) che lo abbiano fatto ripercorrendo le orme dei propri antenati”
E’ possibilisimo, ma dubito che sia avvenuto per una consapevolezza di precedenti remotissimi nel tempo (le invasioni micenee della Grecia avvenero intorno al 1900-1600 a.C. circa; quelle doriche dopo il 1100 a.C. ; le migrazioni albanesi in Romània a partire dal 1320 d.C.), quanto perché, appunto, si erano create condizioni simili, tipo sovraffollamento demografico del paese di origine, pressione e avanzata di popolazioni più settentrionali (le migrazioni albanesi in Romània nel XIV, furono coeve e collegate all’espansione serba verso il sud balcanico. Intorno al 1350 la Serbia andava da Belgrado al Golfo di Patrasso).
@ PINO & RITVAN
Nuove “Rivelazioni” sulle supposte origini illirofone (comunque “sensate” …) della mitilogia greca …
Qui si parla di certezze …
http://albanesiditalia.altervista.org/la-cosmogonia-e-la-teogonia-nella-mitologia-pelasgica/
… io direi teorie. In ogni caso, l’ Albanese moderno si presta molto ai “Giuochi di Parole” (o presunti tali !) con il Greco …
@ MIRKHOND
L’ Icona Radical-Chic Piemontese FiloValdese (forse Valdese … )
http://www.huffingtonpost.it/2015/03/30/suore-clausura-littizzetto_n_6967168.html
… risponde alle Suore Campane, battutine ottocentesche (se nell’Ottocento avessimo avuto il livello tecnologico attuale nella comunicazione, ovviamente) “fiappe” UAAR-Style !
—————————————————-
http://napoli.repubblica.it/cronaca/2015/04/20/foto/il_web_contro_la_littizzetto_per_la_battuta_sui_napoletani-112435203/1/#1
Ma soprattutto (!), mostrando smaccata sudditanza psicologica verso i Norreni (veri), insulta i Napoletani come Popolo … come era tanto in voga dalle sue parti un secolo e mezzo fa, quando (parafrasando l’ Eroe dei Due Mondi) i Savoia facevano l’ Italia e i DuoSiciliani (ormai ex-tali) morivano; altro che il Calabrisello Eternamente Grato a Garibaldi nel Libro Cuore !
GIANNI MORANDI
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/04/22/gianni-morandi-sui-migranti-la-tragedia-a-cui-non-si-puo-dare-di-piu/1612747/
Insultato per aver paragonato i Disperati dei Barconi agli “Emigranti-o-Briganti” [cit.] di centocinquanta (proprio in perfetto sincrono con l’ Unità d’Italia … che curiosa coincidenza, eh Mirkhond ?) anni fa!
Penso che quegli insulti Gianni Morandi NON li meriti, MA … oggi (!) le Istituzioni (per quanto ipocrite !) sono più “umanitarie” rispetto a un secolo e mezzo fa !
Infine, come pochissimi a parte Habs (che NON è certo un Ignorantazzo Leghista !) osano far notare … un conto è l’ Europa, piccola e con tanti Paese di Antica Tradizione; un conto sono state sconfinate “Terrae Ipso Facto Nullius” [nel senso che dispiace per le popolazioni autoctone per tante (ripeto: “tante”!) cause pressoché sparite, ma non si può più farci nulla !] come l’ Australia e le Americhe !
Le “Razze” NON esistono per la Scienza, ma NON sulla sola Scienza si basa la Società Umana … è una semplice constatazione, eh.
Herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag, Frau Dietlinde _ auch bekannt wie “Lilli die Rote”_ Praßehden ; -) Gruber :
http://buzznews.it/lilli-gruber-festeggiamo-la-giornalista-con-7-dei-suoi-aforismi-32785/
PS
http://www.lavocedinewyork.com/Cara-presidente-Laura-Boldrini-perche-i-cristiani-e-i-siciliani-valgono-meno-degli-immigrati-/d/11170/
Domande senza risposta dei Cristiani e dei Siciliani alla Boldrini …
PS
… Aiuti ai Profughi, o a chi per loro ? … Associazioni No Profit ?
http://www.uaar.it/laicometro
misurate la vostra Associazione No Profit preferita con il “Laicometro” [sic], made in UAAR !
@ MIRKHOND
1
Una cosa tragicamente vera nel suo cinismo della Storia, è anche purtroppo che questi Disperati dei Barconi che cercano di raggiungere Lampedusa sono paradossalmente MENO tutelati durante il tragitto rispetto ai loro Avi (o potenziali tali) sulle Navi Negriere del Settecento … perché quella era ufficialmente (!) una “merce” che doveva arrivare in porto “integra” !
PS
Lo ha detto anche Cacciari, che sarà pure un Radical-Chic ma è uno dei pochi _ in quel “branco” _ davvero (!) “Intellettuali” anziché “Intellettualoidi” …
2
I Paesi decolonizzati, difatti, ottennero l’ “Indipendenza” ma NON la “Libertà” … non di rado i Dittatori-Fantocci degli Interessi Economici Occidentali hanno fatto persino rimpiangere il Colonialismo ! “Paesi” poi per modo di dire, visto che hanno confini palesemente artificiali, tirati con i righelli ove sono state accorpate delle etnie un po’ allameno peggio. Il famoso paradosso di un Continente dalle risorse immense … e le Dame di Carità (figlie o mogli di Riccastri, o Riccastre esse stesse se “emancipate” …) del Terzo Millennio a chiedere 10 euri a chi stenta arrivare a fine mese per salvare gli immancabili _ nelle immagini promozionali_ Negretti denutriti ricoperti di mosche.
PS
Il famigerato “Aiutarli a Casa Loro” (Diritti e Benessere “a domicilio” ; -) … ) si presta a tutte le ipocrisie che si vuole , ma … NON vedo alternativa sostenibile.
Veneto, Il sindaco Pd si ribella: no ai profughi o vince la Lega
http://blog.quotidiano.net/carbutti/2015/04/20/veneto-sindaco-pd-lega-profughi-immigrazione/
solo il PD sa essere così “sinceramente ipocrita”, nevvero … Mauricius ?
Oppure è più logico “ipocritamente sincero” … chèr al mi Zeto ?
Salvare le Vite …
http://corrieredelveneto.corriere.it/padova/notizie/cronaca/2015/20-aprile-2015/profughi-oggi-summit-prefettura-moretti-sospende-campagna–2301280280154.shtml
… ma prima, salvare i Voti !
Un po’ come ai vecchi tempi di “Bombardiamo l’ Afghanistan o torna Silvio !” …
PS
Se ci fosse da accogliere “prof-I-ghe” ; -) stangone dall’ Ucraina sarebbe diverso … nevvero, Habs ? ; -)
PPS
Delle Lagrime da Coccodrilli Famelici della (colpevole !) UE i Parenti dei Morti dei Barconi NON se ne fanno una cippa ! E mi sa che i diretti interessati avrebbero preferito venire salvati da chi li chiami “Negri” piuttosto (!) che (!) annegare in qualità di “Migranti di Colore” … o dite di no ?
http://www.ilgiornale.it/news/politica/sbarchi-bruxelles-ipocrita-dispiaciuti-i-morti-ecco-tutte-1118151.html
”
Sbarchi, Bruxelles ipocrita: “Dispiaciuti per i morti”. Ecco tutte le colpe dell’Ue”
di Sergio Rame
@ PINO
http://video.corriere.it/esodo-italiano-ebrei-tornano-israele/38bd13ce-e809-11e4-97a5-c3fccabca8f9
L’esodo italiano, gli ebrei «tornano» in Israele
Terrorismo e mancanza di occasioni di lavoro spingono i giovani a cercare una nuova sistemazione nella «Terra promessa» – Jacopo Storni /Corriere.it
http://www.upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/Foreign_relations_of_Israel_Map.png
@ Habsburgicus
http://www.ilgiornale.it/news/politica/kenya-little-italy-turisti-e-pensionati-1112741.html
Kenya, “little Italy” di turisti e pensionati
Abraham Yehoshua: “La Sicilia deve diventare la capitale del Mediterraneo”
Dopo la tragedia dei 700 migranti morti, lo scrittore israeliano lancia dal palco de “Il viaggio di Sefarad” l’idea di un’Unione mediterranea guidata dall’Italia. “Vi sentite deboli, ma non lo siete”, ha detto lo scrittore. “Gli Stati Uniti non risolveranno i vostri problemi, anzi, li creano soltanto”
http://mattinopadova.gelocal.it/italia-mondo/2015/04/20/news/abraham-yehoshua-la-sicilia-deve-diventare-la-capitale-del-mediterraneo-1.11272410?id=2.4123&fsp=2.4112
Non sarebbe affatto male, se riuscissimo ad attuarla questa idea.
Staccandoci dall’Europa transalpina….
Non vedo però COME attuarla….
“Il famigerato “Aiutarli a Casa Loro” (Diritti e Benessere “a domicilio” ; -) … ) si presta a tutte le ipocrisie che si vuole , ma … NON vedo alternativa sostenibile.”
Sarebbe la cosa più giusta e più umana, per non sradicare questi poveretti dalle loro terre.
Terre che, non bisogna mai dimenticarlo, sono le più ricche del mondo, e dovremmo essere noi, casomai ad immigrarvi….
Purtroppo, per tante situazioni che vi sono, per cause locali e multinazionali, non vedo come possa essere traducibile nei fatti…
L’unico modo sarebbe reinvadere questi paesi come “potenze mandatarie” per fare ciò che non si è MAI fatto fin dalle prime colonizzazioni portoghesi del XV-XVI secolo: e cioé creare le condizioni perché tali popoli possano diventare più civili e in grado di potersi gestire da se politicamente e soprattutto ECONOMICAMENTE, liberarndosi dallo strozzinaggio delle multinazionali occidentali.
Ma realizzare tutto ciò, significherebbe la perdita degli INGENTI GUADAGNI che lorsignori ricavano da tali disastri umanitari (e uscendosene con le pelose e ipocrite beneficienze spicciole, organizzate da questa o quella “maratona di beneficienza” che hai giustamente sottolineato).
Insomma l’evangelico/comunista, mangiare un po’ meno per mangiare TUTTI, purtroppo in certe orecchie fa fatica ad entrare….
>> mangiare un po’ meno per mangiare TUTTI,
storicamente credo sia uno slogan privo di riscontri e senso, la soluzione non è mai stata la condivisione ma sempre e solo la crescita quantitativa
sospetto abbia a che fare con la natura dell’uomo
cosa ne pensate?
sono d’accordo
Certo. Poi, quando la crescita non basta più, una bella pestilenza che spazza via un terzo della popolazione e ristabilisce l’equilibrio uomini-risorse.
“L’unico modo sarebbe reinvadere questi paesi come “potenze mandatarie” per fare ciò che non si è MAI fatto fin dalle prime colonizzazioni portoghesi del XV-XVI secolo: e cioé creare le condizioni perché tali popoli possano diventare più civili e in grado di potersi gestire da se politicamente e soprattutto ECONOMICAMENTE, liberarndosi dallo strozzinaggio delle multinazionali occidentali.”
Non c’entra troppissimo, ma Mirkhond, hai mai visto il film Mission (o forse The Mission, nella versione inglese) di Roland Joffé, quello di Urla dal Silenzio, con De Niro, Jeremy Irons, e un all’epoca abbastanza sconosciuto Liam Neeson?
(Forse sì e ne hai pue già parlato, nel qual caso mi scuso).
Comunque merita, su più livelli…
Sì l’ho visto.
Ed è un ottimo film che riproduce la tragedia della voluta distruzione delle missioni gesuite del Paraguay tra 1750 (prima fase, quella riportata dal film) e il 1767, ad opera delle due potenze coloniali CATTOLICHE e CAPETINGIE (Capeto-Borbone-Spagna e Capeto-Borgogna-Braganza) di Spagna e Portogallo.
E in cui, specie nel secondo si faceva sempre più forte l’influenza massonica dei nipotini di Locke e di Voltaire.
Che erano dei razzisti-negrieri.
E dunque non potevano che portare a compimento l’opera dei famigerati bandeirantes portoghesi, squadre armate di razziatori di schiavi Indios nell’entroterra del Brasile (che contribuirono ad esplorare per questi ignobili scopi) e ampiamente sconfinanti nelle missioni gesuite del Paraguay.
Lo stesso De Niro interpreta proprio uno di questi comandanti delle bandeiras portoghesi (composte da mestizos, portoghesi creoli e avventurieri provenienti persino da alcuni stati italiani), che si converte, diventa gesuita e combatterà e morirà da prode proprio per difendere le sue antiche vittime!
Mission presenta il volto oscuro di un vertica cattolico intimidito e ricattato e quello altrettanto oscuro dell’illuminismo e della tolleranza confessionale….
vertice
Inoltre l’isis troverebbe finalmente l’AGOGNATO PRETESTO per coalizzare tante forze musulmane nel jihad contro i “crociati”, assorbendo tanta gente che fino ad ora odia e detesta il suddetto califfato di Mosul o il Boko Haram nigeriano….
I nostri governanti sono in una situazione di difficilissima e non indolore soluzione…
Ma no, l’Isis è nostro amico contro i veri nemici: gli sciiti yemeniti. E anche l’Iran. Ah, no, l’Iran è nostro amico contro il Califfato, come l’Iraq post-Saddam… no, questo è nostro nemico, perché fantoccio iraniano, come gli sciiti dello Yemen, perché infatti l’Iran è nostro nemico, mentre nostri amici sono quelli del Califfato che combattono contro Assad, che però ora è un nostro alleato contro il Califfato e nostri alleati sono anche Hezbollah, che a suavolta combatte il Califfato, e Israele, che combatte contro Hezbollah che combatte… ci rinuncio 😀
Moi
Oggi, centenario del Metz Jeghern (il Grande Male) armeno, il Katholikos (Patriarca) di Echmiatzdin, Karekin II, ha canonizzato il 1.500.000 armeni che si presume essere stati massacrati dagli Ottomani nel 1915-1916.
Tale cifra è però controversa e verosimilmente deve comprendere tutte le vittime armene dei massacri perpetrati in Anatolia tra 1894 e 1922 (precisamente 1894-1896, 1909, 1915-1916, 1918, 1920-1922)!
“Comunque l’Europa nordica, come la definisci”
Come la dovrei definire, scusa?
Mah, io credevo che Europa Nordica fosse la Scandinavia e i paesi baltici, non saprei se è giusto metterci dentro anche il Regno unito e la Germania…
Non sono certo Europa meridionale o mediterranea (tranne, in parte la Francia).
Infatti ho utilizzato volutamente l’aggettivo nordico, non norreno… 🙂
Tutt’al più Europa centrale o transalpina.
Mi associo alla proposta di parlare di Europa Centrale, sennò facciamo la figura dei Siciliani per cui è tutto Continente, da Reggio Calabria e Helsinki
😀
“In piccolo, la stessa dinamica c’è in Italia: gli immigrati sbarcano a Lampedusa o in Sicilia, che si sobbarcano il grosso del peso immediato, però poi vanno quasi tutti in Lombardia, EmiliaRomagna e Lazio…”
Mi sembra che in sostanza, stiamo dicendo la stessa cosa.
Si emigra dove ci sono (o si crede che possano esserci) delle opportunità di benessere, non dove non ce ne sono….
@ Z
Stavo ricordando a Pino un problema concreto … del resto, l’ alternativa che mi chiedi sai già ch’è impossibile.
Ma perché impossibile?
E’ possibile discriminare i migranti in base alla loro religione, e sappiamo bene entrambi chi e quando ha formulato questa proposta.
E’ possibile – ed è anche più facile – discriminare i migranti in base alle opinioni politiche: se altrove si chiede “sei comunista?” non vedo perché non si potrebbe chiedere “sei filoisraeliano?”.
Insomma, non vedo impedimenti materiali: se poi sia bello o brutto, giusto o ingiusto etc. è un altro paio di maniche.
Piuttosto, non mi sembra affatto un “problema concreto” l’opinione di un immigrato su Israele o sulla Palestina. Se l’immigrato Tizio crede che non dovrebbe esistere lo Stato di Israele, o lo Stato di Palestina, o che dovrebbero esistere entrambi, o che dovrebbe esistere uno stato unico binazionale o altro ancora, perché la cosa dovrebbe interessare l’autorità italiana?
Se l’immigrato Tizio crede che non dovrebbe esistere lo Stato di Israele, o lo Stato di Palestina, o che dovrebbero esistere entrambi, o che dovrebbe esistere uno stato unico binazionale o altro ancora, perché la cosa dovrebbe interessare l’autorità italiana?
[cit]
Z
Eh …
Tanto mica siamo Ebrei … “noi” !
Io no, tu nemmeno, ma Pino sì.
A parte questo, davvero credi che in Israele rifiuterebbero l’ingresso a un russo sol che si rifiutasse di riconoscere il diritto ad esistere dell’Ucraina?
Altra domanda: come mai ti scandalizza l’idea che qualcuno non riconosca il diritto a Israele a esistere come Stato mentre troveresti accettabile che la stessa persona non riconoscesse il diritto alla Palestina a esistere come Stato?
Pino, il cui silenzio si fa “assordante”…
Sì, va be’ : adesso l’ Ucraina è contestata nel mondo circa il proprio diritto di esistere come Israele …
O forse Pino sta già preparando anche lui le valigie …
Moi,
— Sì, va be’ : adesso l’ Ucraina è contestata nel mondo circa il proprio diritto di esistere come Israele …–
Quindi? A seconda di quanto un paese è “contestato nel mondo” neghiamo o consentiamo l’accesso ai suoi critici? è questa la tua tesi? suggestiva… in quanti Paesi del mondo funziona così?
Sono certo che Pino stia facendo rapidamente le valigie per scappare dalle orde di antisemiti che attanagliano il parmense; nel frattempo, nota che la seconda domanda attende ancora risposta 🙂
Io a dire il vero stavo solo mangiando una pizza, ieri sera…
😉
l’ultima pizza prima di emigrare, abbiamo capito tutto
😀
mangiata in piedi, coi sandali calzati e la cintura, giusto?
Certo, e azzima 😉
Oh, a proposito, sono davvero l’unico a trovare idiota la frase “accoglili a casa tua”?
Non è come dire a chi vuole limitare l’immigrazione “valli a spingere indietro tu a mano”?
Hai appena dato dell’ Idiota al Prefetto di Venezia … 😉
http://www.ilgiornale.it/news/cronache/emergenza-profughi-senza-fine-adesso-accoglieteli-nelle-case-1119531.html
Non ho capito se la tua è una battuta o se davvero non hai capito un tubo dell’articolo…
In dubio pro reo e diciamo che è una battuta 😀
No, siamo in due
è sia idiota (per come la intende chi l’ha detta) sia ottima (se lo si facesse)
oserei dire evangelica
😀
e per la gioia di Hasburgicus, Peucezio e Mirkhond, era mica del tutto tradizionale accogliere sotto il proprio tetto miseri, viandanti, pellegrini e quant’altro?
almeno a livello teorico, poi ci saranno stati i genovesi anche ai bei tempi andati, temo
ciao
http://www.ilgiornale.it/news/politica/morandi-difende-i-migranti-salvini-li-ospiti-casa-sua-1119807.html
Salvini Vs Morandi
PS
Impossibile negare che Morandi ha PIU’ possibilità d’accoglienza del proprio “Fan Medio”, eh …
Vero. D’altronde, tu sei più giovane di Morandi, e hai più possibilità di lui di fermare fisicamente i migranti.
Potresti formare una milizia, o quanto meno offrirti volontario.
Sii il cambiamento che vuoi vedere nel mondo 🙂
Accoglienza diretta o di finanziamento a “Chi di Dovere” .
E mi pare che nei primi Anni ’90, a Bologna, alcune famiglie , ospitarono “a cà” propria dei ragazzini “orfani di guerra”, ritenuti a Bologna ancora semplicemente tutti “Jugoslavi” … con ospitanti increduli, ripensando alle Vacanze in Jugoslavia fino almeno al 1988
Ma la gente non era ancora impoverita e incattivita da La Crisi … come oggi.
queste sono scuse, l’Iran povero e incattivito degli anni ’80 accolse milioni di afgani in fuga dalla guerra coi russi
è solo questione di volontà
La militanza politica veniva vissuta “religiosamente”
Be’, se si HA di più …
https://www.youtube.com/watch?v=qd26426Rfsg
… o no ? 😉
Ma infatti, credo di capire il discorso di Mirkhond sulle difficoltà di un’ accoglienza sincera in una società secolarizzata … ci vuole un sentimento per forza “religioso preferibilmente cristiano” perché qualcuno aiuti il prossimo in prima persona, senza (!) “delegare” alle istituzioni ?
http://www.termometropolitico.it/1170540_elezioni-regionali-renzi-e-il-pd-puntano-sul-7-a-0.html
Renzi crede nel 7 a 0 … perfino Lèdi Làich in Veneto !
Salvini ha fatto l’impossibile per aiutare Renzi in Veneto …
Come sempre, giudicheremo l’albero dai suoi frutti. Prima di ringraziare Salvini aspettiamo l’esito del voto 🙂
@ Z
Ormai è chiaro, almeno dal 1967 ! Purtroppo , ogni giorno ci arrivano cronache dalla “Terra Santa” la cui morale è sempre la stessa: Israele e Palestina NON possono esistere contemporaneamente … e allora di Stati Ebraici ce ne sarebbe solo uno, e piccolo; di Stati Islamici invece ce n’è già uno sbrozzo, di cui molti grandi !
O ti dà mica un fastidio così insopportabile che esista Israele, per quanto piccolo ?
Quindi, riassumendo:
mentre negare il diritto a Israele di esistere è da criminali, negare il diritto alla Palestina di esistere è da persone per bene.
Anzi, magari è affermare il diritto alla Palestina da esistere che è da criminali. Infatti, chi chiede eguali diritti e dignità per i due popoli è implicitamente, nella tua testa, qualcuno che prova “un fastidio così insopportabile” per l’esistenza di Israele. Anche se è israeliano, naturalmente.
Grazie della risposta 🙂
Se n’è già discusso fino allo sfinimento: la Questione Israelo-Palestinese è senza soluzione … l’ ipotesi di coesistenza è assolutamente peregrina: gli Ebrei sono stati subalterni dall’ Egira al 1947, poi si sono stufati ed è scattato il classico “Adesso tocca a noi, con tutti gli interessi arretrati !” Dal 1967 a oggi il Mondo Arabo, quasi tutti i Musulmani NON-Arabi e molti simpatizzanti Laici o “Kuffar” non vogliono nemmeno esista proprio Israele perché NON previsto dal Corano.
Il resto della Umma vuole che i Palestinesi restino là per onorare la Moschea di Greusalemme, i Sion-Ebreo-Israeliani sarebbero disposti ad andarsene … SE E SOLO SE li si convincesse dell’ originale tesi di Mirkhond che Mosè, parlando di “Terra Promessa”, parlava dell’ America ! SE ai Diretti Interessati andasse bene … andrebbe (relativamente)* bene anche a me.
————-
*
Nel senso che il resto del mondo lo interpreterebbe come una Resa della Torah al Corano.
Moi, intendiamoci: le tue idee sono originali e certamente interessanti, ma dovrai ammettere che l’adesione alle tue idee (o alle mie, o a quelle di Beppe Maniglia) non può costituire un criterio particolarmente valido per discriminare tra chi è ammesso in Italia e chi no.
Ma, mi sembra un po’ esagerato, Moi…
Penso invece che il mondo arabo voglia che i palestinesi restino dove sono perché abitavano già lì, semplicemente;
(l’Islam aveva nella questione un’importanza relativa, che credo sia cresciuta esponenzialmente solo nell’ultimi dieci-vent’anni, con l’aumento dell’influenza di organizzazioni di tipo religioso-fondamentalista coma Hamas, Hezbollah ecc.)
e gli israeliani non vogliono andarsene perché abitano lì anche loro (anche nell’ipotesi fantascientifica che li si convinca che la Terra Promessa è il Wyoming o la California)
la soluzione c’è ed è semplicissima, chioè che abitino lì entrambi i popoli, con gli stessi diritti…
semplicissima?
Walter Veltroni, esci da questo corpo, ti esorcizzo!!!
😉
In effetti non sembra semplicissima. Però sarebbe bello se davvero lo fosse.
Semplice mica vuol dire facile… 😉 😀
Pino
sei diventato un dirigente di Comunione e Liberazione? questa è una citazione parola per parola
😀
Non mi farai mica rivalutare CL, eh??
😉
allora, se tu e CL (nella persona del suo presidente, un prete spagnolo) siete d’accordo, mica è colpa mia
😀
Mi spiego:
la soluzione è semplice perché non è complicata;
non è facile, perché è di difficile attuazione.
Cioè, che Israele esistesse non l’ avrebbero mai voluto … ma poi è successo come se fosse stato abolito l’articolo 55 del Codice Penale Internazionale !
Quello che dice che se Tyson (ad esempio, ma basta ben meno … ) vuole “rullarci di cartoni” [cit.]*, prima incassiamo il suo primo “cartone” poi finalmente possiamo sferrare il nostro. Pazienza se, avendo noi una pistola, le possibilità che lui sopravviva a una pallottola in fronte siamo esattamente le medesime che noi si sopravviva al di lui cartone nel medesimo punto vitale.
*
https://www.youtube.com/watch?v=5DujaWL5170
Ma qual è l’articolo che stabilisce questo principio? in che codice si trova?
Sarà mica nello stesso codice in cui si dice che non deve esistere S. Marino perché non è menzionato nel Corano? 😀
La Pace in Terra Santa NON è esistita MAI : gli Ebrei hanno pazientemente sopportato (che è diverso da “sguazzarci”, concettualmente !) la Dhimmitudine di generazione in generazione, finché non sono sorte le condizioni favorevoli per il famigerato (comune a tutta la Storia Umana !) Principio del “Adesso è il Nostro Turno … ” !
Volendo si può obiettare che Ha-Shem NON manda giù l’ Arcangelo Chivolete-ele 😉 a guidare Mosè con precise coordinate GPS (senz’altro concettualmente già pre-note ad Ha-Shem) !
Uff … qua oramai sembra un’ incessante Riunione di Condominio :
ogni volta le stesse robe, ogni volta ricominciando da zero, ogni volta come se fosse la prima volta
https://www.youtube.com/watch?v=5DujaWL5170
… Ogni Volta !
“la soluzione non è mai stata la condivisione ma sempre e solo la crescita quantitativa
sospetto abbia a che fare con la natura dell’uomo
cosa ne pensate?”
Che purtroppo è così.
Solo che oggi la voracità umana è giunta a tali livelli, che per sopravvivere si impongono due alternative:
1) il genocidio di metà della popolazione mondiale. E sappiamo benissimo chi ne sarebbe vittima….
2) mettere finalmente un freno alla propria voracità e far mangiare tutti.
Il ché come hai osservato è la cosa più difficile di questo mondo….
Stiamo messi bene!
su cosa ti base per l’asserzione numero 1?
è un pò una roba da Club di Roma, che ti ricordo ha sbagliato il 100% delle previsioni (il che non implica che sbaglieranno sempre ma è almeno un indizio)
ciao
“SE E SOLO SE li si convincesse dell’ originale tesi di Mirkhond che Mosè, parlando di “Terra Promessa”, parlava dell’ America ! SE ai Diretti Interessati andasse bene … andrebbe (relativamente)* bene anche a me.”
Non mi sembra di aver MAI parlato di Mosè.
Il concetto di “Terra Promessa” e di “investitura” al suo possesso da parte di Dio, per conto del suo profeta, fu elaborato non più tardi del VI-V secolo a.C., dai giudei di Babilonia che tornavano a Gerusalemme.
Dunque si tratta di un concetto RELIGIOSO, e che, avrebbe senso solo se inteso come tale.
Il che non mi sembra del sionismo, movimento si giudaico ashkenazita, ma LAICO con venature socialiste-nazionaliste.
Mentre, furono proprio i gruppi giudaici religiosi ad avversare a lungo quello stato in Palestina, ed alcuni lo avversano ancora oggi (Neturei Karta).
Dunque soluzione laica per soluzione laica, la “mia” (che poi non è affatto mia, anche se l’ho fatta tale) soluzione “originale”, è che sarebbe stato assai più ragionevole crearsi il proprio stato-nazione nell’unico luogo al mondo, dove i Giudei contano davvero e sono AMATI, per via del letteralismo biblico alla base dell’identità culturale statunitense.
Purtroppo la soluzione più razionale fu scartata perchè non confacente ad un’idea che, a dispetto della sempre proclamata laicità del sionismo, in realtà anelava proprio alla Terra Santa, per via di una millenaria e ambigua profezia che collega il possesso di Gerusalemme, e soprattutto della Roccia di Abramo, al dominio del mondo….
Tesi delirante, ridicola, assurda, illogica quanto si voglia, ma da non scartare se si vuol comprendere il perché di scelte geopolitiche che in quasi 100 anni non hanno fatto che creare solo tante sofferenze, e tanti problemi di difficile soluzione geopolitica ancora oggi….
“…e soprattutto della Roccia di Abramo, al dominio del mondo….”
…a volte ritornano…
😉
Mirkhond, dai, ancora co’ ‘sta cosa? ti prego, bastaaaa
😉
Immaginavo questa comprensibile, ma non condivisibile reazione….
Guarda, senza ripetere cose già dette, mi limito a rispondere a questo:
“Tesi delirante, ridicola, assurda, illogica quanto si voglia, ma da non scartare se si vuol comprendere il perché di scelte geopolitiche che in quasi 100 anni non hanno fatto che creare solo tante sofferenze”
Cioè, tu ragioni a posteriori , e ti immagini che i sionisti (laici ma anche fissati con una teoria esoterica…) avessero la sfera di cristallo o la macchina del tempo.
Non è assai più semplice pensare che volessero costruirsi uno stato-nazione là, perché:
1- all’epoca andavano di moda gli stati-nazione
2-l’affaire Dreyfus e il clima antisemita che lo aveva generato, avevano convinto molti ebrei che una convivenza con altre “nazioni” era impossibile o molto difficile;
3-l’idea comune di tutti era che gli ebrei fossero originari della Palestina?
Non mi sembra di aver omesso che volessero crearsi uno stato-nazione, in accordo con lo spirito del tempo.
E nemmeno che non avessero le loro ragioni, in virtù di ciò che hai ricordato, e cioé la constatazione, almeno per gli ashkenaziti della Russia e dell’Europa centrale, dell’impossibilità di continuare a convivere con chi li opprimeva e non li amava.
E’ sul terzo punto che non concordo, e proprio per il carattere laico del sionismo ashkenazita (perché erano ashkenaziti russi, polacchi e ungheresi a volere uno stato-nazione giudaico).
Che non avrebbe dovuto avere alcuna difficoltà nel cercarsi la sua Terra Promessa in luoghi più appetibili e soprattutto più sicuri….
Diciamo, che da parte della dirigenza sionista ci fu una sorta di sottovalutazione-snobismo della popolazione arabizzata della Palestina, vista alla stregua di “4 pastorielli straccioni” da liquidare con pochi spiccioli per fottergli il loro “deserto” su costruire l’agognato “focolare”.
E invece….
Ma ciò non toglie appunto, che se fosse stato un movimento DAVVERO laico, dopo i primi fallimenti, non si sarebbe cercato di farselo altrove, il proprio stato….
su cui costruire
“l’idea comune di tutti era che gli ebrei fossero originari della Palestina?”
Beh, proprio in quegli anni l’esegesi biblica e la storigrafia tedesca, cominciavano a nutrire fondati dubbi sull’origine semitico-palestinese di tutti gli Ebrei.
E mi viene in mente proprio Mommsen nei suoi due volumi sulle province dell’Impero Romano da Augusto a Diocleziano, del 1885, nel capitolo dedicato ai Giudei….
“Beh, proprio in quegli anni l’esegesi biblica e la storigrafia tedesca, cominciavano a nutrire fondati dubbi…”
Mi’, sicuramente, ma il pensiero comune era (e non ti sorprenderà, nella maggioranza dei casi tuttora è): gli ebrei vengono dalla Palestina.
D’accordo.
Ma per i coltissimi dirigenti LAICI del sionismo ashkenazita, non credo che gli (allora) recenti risultati dell’esegesi biblica e storiografica, gli fossero del tutto ignote…
E comunque c’erano luoghi molto più appetibili e sicuri per chi avrebbe dovuto essere mosso da intenti puramente LAICI…..
Ok, ma questo è disquisire sul termine “laico”:
ammesso che l’origine palestinese del popolo ebraico sia un mito (cosa che moltissimi non credevano) e che la “promessa” fosse una cosa religiosa (ma i sionisti andavano “armati” dell’idea di un focolare nazionale ancestrale, non di una promessa mistica…) è corretto dire che il sionismo fosse del tutto laico?
Risposta aperta.
Ma non vuol mica dire che i sionisti seguissero anche l’idea esoterica che dici tu, o persino che ne fossero a conoscenza!!
“ammesso che l’origine palestinese del popolo ebraico sia un mito”
Non è un “mito” se ci riferiamo a due piccole popolazioni semitiche cananee, documentate a partire dal X secolo a.C. chiamate Israeliti e Giudei.
Il mito è credere che TUTTI i Giudei sparsi per il mondo siano i discendenti biologici del piccolo popolo giudeo-cananeo semitico dell’epoca antica….
scusa ma chi è che ci crede? o solo finge di crederlo?
ciao
“è corretto dire che il sionismo fosse del tutto laico?”
Domanda condivisibile, ma la cui risposta, appunto si apre a diverse interpretazioni, data appunto la scelta nient’affatto laica della Palestina ottomana per il proprio stato-nazione da costruire….
“Ma non vuol mica dire che i sionisti seguissero anche l’idea esoterica che dici tu, o persino che ne fossero a conoscenza!!”
E si puo’ negarlo con certezza?
Inoltre è possibile che tale idea esoterica fosse sentita solo dal vertice ristretto, e non a tutti i militanti….
Vabbè Mi’, ma per metterla nuda e cruda, il fatto è: ci sono prove che ci credessero?
altrimenti è una pura supposizione, e non delle più fondate…
Le prove ci sono.
Basta vedere l’avanzata sempre più rapida di insediamenti in Palestina, e che ormai circondano Gerusalemme.
Come pure gli pseudo-scavi archeologici attorno alla Spianata che sono fonti continue di attrito con i Palestinesi.
Ed infine la richiesta di poter “condividere” la stessa Spianata con i musulmani, per le preghiere!
-la prima potrebbe essere semmai una prova del fatto che gli israeliani vogliono assicurarsi Gerusalemme (e che in Israele c’è poco spazio abitabile…)
-la seconda potrebbe essere una prova della volontà israeliana di valorizzare il passato giudaico, e se proprio vogliamo anche di mettere in secondo piano il dominio musulmano;
-la terza, che è una richiesta ostacolata dal governo israeliano stesso, potrebbe essere la prova della volontà di ricostruzione del Tempio
la terza è insomma l’unica che si avvicina un pochino (ma pochino) alla teoria che dici tu, ma intanto non è la prova di niente, neanche che i quattro gatti che vogliamo costruire il Tempio credano anche che serva a dominare il mondo… (a dire il vero, non avevo mai sentito questa idea prima che me la raccontassi tu…);
e poi non è certo la posizione ufficiale israeliana!!
“che vogliano”, errata corrige
Certo, se credi che la verità sia solo quella proclamata dai governi (bugiardi per necessità….).
Duca,
è che non ha senso basarsi sul presupposto “i governi mentono sempre” per avere la prova che i motivi sono (1) altri e (2) quelli che hai in mente tu.
ti faccio un esempio: se io volessi sostenere che Renzi vuole distruggere l’Italia per conto degli omini verdi di Marte, potrei citare un sacco di cazzate fatte da Renzi e di bugie dette da lui ma … mi mancherebbero gli omini verdi.
vedi il parallelismo con la Pietra di Gerusalemme?
ciao
A me interessa poco il Diritto a Esistere di Israele, della Jugoslavia, della Germania dell’Est o della Cina.
Mi interessa il Diritto a Esistere dell’Oltrarno!
Entro i suoi confini naturali, che vanno dalla Torre di San Niccolò, scorrono lungo il fiume e fino al chiosco di Simone i’ Trippaio.
Anzi, quando questi qui sbarcano a Lampedusa, gli manderei l’interprete a chiedere, “Lei riconosce o no il Diritto a Esistere dell’Oltrarno?”
E non facciano finta di non sapere dove si trovi!
😀
e diffidiamo di quelli che non mangiano il panino con il lampredotto!
Giustissimo, visto che vivi in Oltrarno
(mica tutti possono essee fortunati: mica tutti possono vivere in EmiliaRomagna 😀 )
ma in effetti col Mirkhond non si stava parlando di diritti a esistere, ma di teorie cabalistiche sul dominio del mondo… 😉
Certo, ma volevo cogliere la questione del Diritto a Esistere., anch’io mi permetto qualche OT su questo blog 🙂
In realtà, scherzo fino a un certo punto. Perché il vero problema non è, dove stanno i confini della fantasia che chiami “nazione”, ma quanto potere ha chi vive in un luogo sulla realtà che lo circonda?
E quanto potere hanno invece altri, che entrano nella tua realtà e ne decidono con la propria forza economica, politica o militare.
L’Oltrarno non ha “diritto a esistere” quando qualcuno può arrivare qui con capitali presi nessuno sa dove, usare quei capitali per impossessarsi di un bene pubblico storico e per comprarsi i politici, i quali poi possono mandare i carabinieri ad arrestarti in caso tu decida di resistere alle loro decisioni (e infatti non resistiamo, e quindi i carabinieri non arrivano).
Chiaramente uso l’Oltrarno come al solito come la “goccia d’acqua in cui vedere il mondo”, però mi sembra che il “diritto a esistere” ha a che vedere con queste cose, molto più che con le bandierine che si appiccicano sulle mappe (vi ricordate il demenziale filmato che avevo messo in rete sulla Marina Boliviana?).
Purtroppo tali demenzialità sono un utile richiamo per milioni di allocchi…..
Che poi quello di Miguel non è davvero un OT:
infatti è stato Moi a iniziare a parlare di diritto ad esistere di Israele, per poi lamentarsi lungamente che se ne parla troppo spesso 😀
vi ricordate il demenziale filmato che avevo messo in rete sulla Marina Boliviana
la donna popputa ?..si
Assolutamente d’accordo!
http://www.ilvescovado.it/it/sezioni-25/storia-e-storie-12/viaggio-in-polonia-il-miracolo-economico-che-ridi-32083.aspx
loro hanno fatto grandi progressi (ma anche il resto dell’Est)..noi..no comment 😀
“L’ingresso nell’Unione Europea, dal 2004, ha portato a Varsavia una valanga di Fondi Europei”
Bank$t€r! Ma$$oni! affamatori di popoli! tutti fuori dall’€uropa!
Non dimentichiamo che tra le elites giudaiche e la massoneria c’erano (e ci sono tutt’oggi) stretti legami, e allora certo esoterismo alla Madame Blavatskaya andava di moda in certi ambienti “positivisti” e “scientisti”.
Dunque non vedo perché il vertice sionista non dovesse condividere almeno, alcune caratteristiche di un pensiero magico come cardine geopolitico, allora così presente in tanti circoli esoterici d’Europa e Usa.
In questo caso corroborato da un’ “ambigua profezia” documentata già da Giuseppe Flavio (37-104 d.C. c.), per spiegare la folle tenacia giudaica nello sfidare Roma nella disastrosa ribellione del 66-70 d.C.
sarà perché 40-45 anni di marxismo-leninismo*, li hanno immunizzati ? 😀
e non hanno tutti ‘sti “rossi” che sono esiziali al povero Bel Paese ? 😀
* a sua volta, e mi spiace ma ritengo sia meglio guardare le cose in faccia, il marxismo-leninismo ha posto le basi per la laicizzazione estrema (seppur solo in potentia–divenne effettiva solo CADUTO IL REGIME) e ciò rende più facile integrarsi nel mondo attuale che è per definizione, a-cristiano e spesso anti-cristiano..ciò non è bello ma sono costretto a notare che chi adotta il liberalismo puro, annessi e connessi, progredisce, umanamente parlando…non è un giudizio, ma una constatazione..sarò felice che mi si dimostri che non è così
Liberalismo puro= pochi ricchissimi e moltissimi precari….
Se questo è progresso!
sta di fatto che in Polonia stanno molto meglio (lo dicono anche loro), così come in Cechia, Ungheria, Baltico e iniziano a esserci segni, più ambigui, pure in Romania e ancor più in Albania…fino a prova contraria che però dovrebbe essere data, non solo postulata
solo Francesco potrà spiegare in modo adeguato i misteri dell’economia 😀
certo..i fondi europei (che LORO prendono, mentre noi diamo senza ricevere nulla) hanno un ruolo, forse pure decisivo
chiamali fessi 😀
(sarebbe interessante se i “nostri” sgovernanti chiedessero alla Polonia di prendersi un po’ di “immigrati”.
temo che riceverebbero una risposta di tale e tanta volgarità da render impossibile scriverla anche solo con le iniziali :D)
Dipende da quanto conta la Polonia nell’Unione Europea…
Poi, vorrei capire come si concilierebbe tale benessere con i disagi psichici, le invalidità di ogni tipo, ecc.
Cioè, CHI e COME concretamente aiuti tali disagiati…
“che LORO prendono, mentre noi diamo senza ricevere nulla”
non stai dicendo che noi non prendiamo nulla vero?
sennò vai sul sito delle politiche comunitarie e cerca “fondi europei” (o fondi comunitari non mi ricordo più come li chiamano)
mentre noi diamo senza ricevere nulla
Nulla? Prendiamo eccome i fondi strutturali, abilmente impiegati per organizzare concerti, distribuire tangenti, iniziare opere inesistenti…
“A me interessa poco il Diritto a Esistere di Israele, della Jugoslavia, della Germania dell’Est o della Cina.”
Beh, la Jugoslavia e la Germania est non esistono più come entità statuali.
Israele e la Cina invece esistono e sono moolto potenti.
E come tutti i potenti, potrebbero interagire col piccolo Oltrarno.
Magari solo per banalissimi investimenti edilizi, dato il prestigio internazionale di Firenze ed il richiamo che ancora oggi esercita nel mondo…. 🙂
Per Mirkhond
“certo esoterismo alla Madame Blavatskaya andava di moda in certi ambienti “positivisti” e “scientisti”.”
Povera Madame, che dedicò la propria vita a combattere il monoteismo e ad attaccare la Bibbia e tutta la cultura bibbiocentrica!
Tanto che i complottisti di segno opposto le danno (a torto) dell’antisemita…
Il paradosso della _ non universale, ma diffusa più di quanto si pensi_ popolarità dello Spiritismo (!) fra i Progressisti-Scientisti dai baffi a manubrio … è un aspetto di cui pochi hanno scritto: per il (relativamente) grande pubblico, quasi solo Messori …
Il fatto è che si cercava un’alternativa “scientifica” alla “superstizione” dell’ anima … almeno quando qualcuno ritenesse veri (perché “evidenti”) indemoniati, fantasmi et similia. In realtà qualcuno “ci prova ancora”.
I Raeliani (ma non sono i soli) credono alla possibilità di divenire immortali trasferendo il contenuto dei cervelli in unità informatiche collegati a corpi-cyborg (i “Golem Veri” …)
https://www.youtube.com/watch?v=lyy7y0QOK-0
però senza gli oramai immancabili “lampi-bussi-allarmi-lampi-bussi-allarmi …”
ATTENZIONE SPOILER
http://www.wired.it/scienza/lab/2015/04/14/scienza-humandroid-salvare-hard-disk/
… sulla relativa “verosimiglianza” scientifica futura.
“Tanto che i complottisti di segno opposto le danno (a torto) dell’antisemita…”
Stando a certi studiosi, le sue Stanze di Dzyan, sarebbero ispirate proprio alla Cabala Ebraica….
Ciò che voglio sottolineare è che il brodo del pensiero magico-esoterico come motore occulto della geopolitica, era una visione presente e diffusa nelle elites politico-intellettuali dell’Europa e degli USA della seconda metà del XIX secolo e del XX secolo.
Pensiero presente anche in molti massoni, e dunque anche nei vertici ashkenaziti dell’epoca.
I quali poi, non avevano certo bisogno di ricercarsi una mitica Shambhala nell’esotico Tibet, visto che avevano da attingere al proprio bagaglio storico-culturale, vedasi Giuseppe Flavio, e i tenaci sia pur falliti, tentativi di erigere il Terzo Tempio nel 132-135 d.C. e 362-363 d.C. ……
Va bene, ma tieni presente che gli esoteristi ebrei, con tutta la massa di roba illeggibile (e spesso di fatto non letta 😉 ) che hanno, non avevano certo bisogno di andarsi a recuperare Giuseppe Flavio, che poi scrive pure in greco… 😉
Se lo dici tu….
Beh, Mirkhond, sarebbe come dire che uno scienziato basa le sue teorie su SuperQuark…
semmai il contrario, ti pare?
Mi sembra che SuperQuark si accodi agli studi della scienza ufficiale….
Non vedo dunque il paragone….
Voglio dire che Giuseppe Flavio, dal punto di vista di un cabalista, può essere visto semmai come uno che divulghi, in maniera semplificata e magari erronea, qualche idea, non certo una “fonte” primaria da cui imparare…
per uno studioso del pensiero esoterico ebraico, è sicuramente interessante sapere che Giuseppe Flavio riporta un’idea, e come lo fa, a scopo di paragone o per osservare lo sviluppo storico dell’idea stessa, ma tutto qui…
Giuseppe Flavio scriveva per un pubblico goy, romano dei ceti dirigenti e con buona padronanza del Greco.
E soprattutto scriveva per spiegare ai suoi padroni e neoconcittadini, il PERCHE’ dell’altrimenti INSPIEGABILE tenacia ribellione giudaica contro la potente Roma.
Tenacia a prova anche di fallimenti suicidi!
Dunque lui fa diciamo, un “sunto” di dottrine religioso-politiche che evidentemente, nel I secolo dopo Cristo, erano diffuse tra i Giudei.
tenace ribellione
“Giuseppe Flavio, che poi scrive pure in greco… ;)”
Che non credo sarebbe stato illeggibile dai coltissimi dirigenti sionisti ashkenaziti!
E, appunto, senza dover faticare a cercarsi questo o quel passo cabalistico, se questo era un problema (?) per loro….
Ma certo che era leggibile, il fatto è che a un cabbalista pratico, uno che intende servirsi delle sefiroth o del Grande Nome per creare il Golem o per… dominare il mondo 😉 o più banalmente per guarire del mal di denti suo cognato, il greco non è di nessuna utilità 😉
Mah, comprendo la tua “difesa d’ufficio”, il tuo stupore di fronte a qualcosa che sembra assurdo e illogico (e lo E’ nei FATTI, ma non in chi ci crede).
Come effettivamente credo che tu non ne abbia mai saputo nulla.
Tuttavia non condivido il tuo pur comprensibilissimo pensiero, proprio per via di ciò che è accaduto e che accade in Palestina da quasi 100 anni….
“pure in Romania”
Forse, più grazie alle rimesse delle badanti e alla prostituzione.
Non si emigra da un paese dove si sta bene….
Matteo Vs Matteo
http://www.huffingtonpost.it/2015/04/22/salvini-renzi-becchino-incapace_n_7115146.html
… “Sciacallo” Vs “Becchino”
Due volti di una stessa medaglia.
Ridicola, se non ci andassimo di mezzo noi….
@ HABS
https://www.youtube.com/watch?v=eR70zn4D5mM
Il direttore del Vernacoliere contro Mario Borghezio.
E Mario Borghezio contro il direttore del Vernacoliere! 🙂
http://www.corriere.it/foto-gallery/cronache/15_aprile_22/migranti-leader-mondiali-barcone-fotomontaggio-spopola-rete-5eeb80f2-e8cd-11e4-88e2-ee599686c70e.shtml
Migranti, leader mondiali sul barcone: il fotomontaggio spopola in Rete
Moi
l’hai letta questa?
http://www.liberoquotidiano.it/news/personaggi/11781909/Santanche-condannata-a-risarcire-gli-islamici.html
E qual è la stranezza?
La pitonessa ha sparato in televisione una palla, non è riuscita a dimostrarne la veridicità e viene condannata. E allora?
Un po’ come se io scrivessi su un giornale che mirkhond fa le orge con i maschi ed i sacrifici umani. Sarebbe strano se venissi condannato a risarcirti 30.000 euri?
Qualcuno farà notare che nel Kissàndokazzostan 😉 i Musulmani diffamano impunemente i Cristiani !
Uno a uno e palla mediatica al centro … il “Dispositivo” funzia così.
E qualche allocco abboccherà. Niente di alieno, insomma, è così che va da qualche lustro 🙂
Roberto
Per me nessuna stranezza.
Ho linkato l’articolo per Moi…. 😉
http://www.liberoquotidiano.it/news/personaggi/11781436/Vauro–la-vignetta-su-Daniela.html
… chissà che dirà la Boldrini 😉 🙂
Ma sei fissato con la boldrini!?!
La sogni di notte?
Hai pensieri impuri?
http://www.ilrestodelcarlino.it/reggio-emilia/selvaggia-lega-grasselli-commento-facebo-1.882379
In questi casi però … due pesi e due misure.
PS
Si noti che in teoria la Selvy dovrebbe difendere la bambina affogata dal “Profughistan” in rotta per Lampedusa (e qui la colpa è della UE, che lascia l’ Italia da sola !) … ma ne accenna solo una volta, insistendo sul personale !
Moi, dai, ‘sto candidato leghista, per primo, la ha messa sul personale- parecchio sul personale- scrivendo “zitta puttana” come risposta a un intervento della Lucarelli.
Mi si dice che i leghisti “fanno gli ignoranti” per acchiappare voti; ci sarà del vero; ma io credo che siano anche genuinamente coglioni, insomma, si scelgono e si votano tra di loro…
Certe volte moi, dovresti leggere la realtà fermandoti al primo livello.
Nel caso
1. Salvini se la prende con i poveracci che affogano dicendo che vengono qui a rubarci il lavoro & distruggere la nostra civiltà
2. Selvaggia posta una foto drammatica chiedendo retoricamente a Salvini se la piccina affogata era una pericolosa terrorista o ladra di lavori altrui
Ora, puoi criticare selvaggia in mille modi (personalmente detesto chi pubblica foto di bambini morti)
Ma!
3. Il barbaro grufola un “zitta puttana”
Ergo
4. Il barbaro viene sfottuto a morte
Non posso che essere d’accordo con Roberto.
Salvini purtroppo si nutre e specula sul terrore dell’immigrazione….
La Santanché NON aveva specificato se affondare i barconi “a riva scarichi” o se affondarli “in alto mare stipati” … fatto gli è che Renzi “ha fatto sua” ‘sta idea in versione 1.
La Santanché si è accodata all’ipotesi 1, quanto sinceramente NON possiamo dirlo con certezza.
Mi pare avesse specificato che l’opzione che promuoveva era la 1. Del resto dire “affondiamo barche piene di gente” è qualcosa che neppure Salvini si sognerebbe di dire.
Oh, intendiamoci, sai che la signora Garnero non mi piace, ma non trovo giusto criticarla per le cose che non fa e non dice. Oltre tutto quelle che dice e fa bastano e avanzano…
Mi pare che Giancarlo Gentilini o il suo Pupillo Joe Formaggio, invece … almeno nei comizietti “làiv”, no Mauricius ?
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-da-lutero-a-luxuria-la-chiesa-allargata-di-mancuso-12448.htm
Lega Nord, lo spogliarello di Buonanno contro i tagli di Renzi
http://www.video.repubblica.it/politica/lega-nord-lo-spogliarello-di-buonanno-contro-i-tagli-di-renzi/198733/197774
Ah, no : è questo … comunque anche Vito Mancuso è un Personaggione.
Uff … che palle ‘sto Decostruzionismo a senso unico (e cioè verso sé stessi) !
A cosa ti riferisci in particolare?
Qua si decostruisce sempre solo Israele e Frangistan (di cui Israele è parte) …
Frangistan (di cui Israele è parte)
qui commetti un errore teorico, Moi
a meno di estendere in modo che ritengo indebito il significato del termine Frangistan
secondo me, Frangistan=terra dei cristiani di rito latino, dunque lo stato che tu menzioni non può per definizione esserne parte, giacché ne è l’antitesi
del resto ‘sti arabi/musulmani ecc dovrebbero abbandonare tale anacronistico termine
Frangistan implica Cristianità..oggi che la civiltà cristiana (purtroppo) non esiste più (e stanno scomparendo le ultime vestigia, a passo veloce) il termine non ha senso
si usi invece al-Gharb=Occidente..in quel senso anche lo Stato di cui parli può entrarci..come pure il Giappone
essenza dell’Occidente è quello che io chiamerei “massonismo”, altri (Mirkhond, forse) “liberalismo”, altri “americanismo”, altri “democrazia”, altri “pensiero unico”, ancora altri “società laica del multiculturalismo avanzato” ecc ecc..comunque nulla che c’entri con la gloriosa civiltà cristiana latina (e neppure con quella bizantna, ça va sans dire)
Però ci diceva Miguel che (se ho ben capito) in Arabo “Secolarizzazione” è intraducibile, perché concetto del tutto alieno !
Mentre in Ivrit si fa un bel “calco” che mantenga la fonetica semitica dell’ Inglese (tipo i Giapponesi con il Katagana) “Secularization/ism” e … via andare 😉 !
… Giusto, Pino ?
Ehm… non ho la minima idea di come si dica “secolarizzazione” in ebraico!
Non mi sembra però che il Frangistan e Israele non abbiano i loro appassionati cantori, qui incluso…. 🙂
Però, su Libero, leggo anche che la Boldrini sarebbe favorevole alla legalizzazione dell’eutanasia in Italia.
E questa mi sembra una battaglia positiva, che impedirebbe tanti viaggi verso la Svizzera, in tutto per la modica cifra di 10.000 euro….
E quindi _ visto che ne parli tanto_ sarebbe solo ‘sta cifra a “trattenerti” nel mondo ?!
Ti ricordo che prima del Concilio Vaticano II i Suicidi non potevano neppure avere funerali in chiesa, anche con tutta la “trafila” precedente in regola !
E io ti ricordo che morire in modo atroce dopo LUNGHE E DEVASTANTI AGONIE non è certo una conquista di civiltà, e non certo voluta da Cristo, Chiesa o non Chiesa!
Inoltre i suicidi non avevano il funerale religioso, solo se il loro gesto era MANIFESTO, impossibile da nascondere.
Mentre invece lo si concedeva eccome, quando il suicidio avveniva in segreto.
Esempio: Luigi di Borbone-Napoli (1838-1886), figlio secondogenito di Ferdinando II, nostro re, era un infelice, sia per la sua tormentata omosessualità e sia per la lontananza forzata da Napoli dal 1860-1861 in poi.
Luigi si suicidò, ma si riuscì a far passare la sua morte come avvenuta in un ospedale, ed ebbe dunque il funerale cattolico….
Ecco un bell’esempio di IPOCRISIA CATTOLICA PRECONCILIARE!
E sto parlando PRO DOMO MEA!
http://it.wikipedia.org/wiki/Luigi_di_Borbone-Due_Sicilie_%281838-1886%29
E quindi _ visto che ne parli tanto_ sarebbe solo ‘sta cifra a “trattenerti” nel mondo ?!
Anche, ma soprattutto la speranza che Dio non mi abbandoni ad una fine atroce….
Di morire, dobbiamo morire TUTTI, e Ci E’ Passato anche Lui, prima della Sua Gloriosa e Vittoriosa RESURREZIONE nella CARNE.
Ma EGLI ci ha anche detto che il discepolo non è più del Maestro.
E se il Maestro ha sofferto 2 giorni, perché il discepolo deve soffrire mesi se non ANNI?
Quindi ben venga persino una Boldrini, se puo’ impedire a tanti poveracci di dissanguarsi regalando 10.000 euro ad un avvoltoio di Zurigo, e permetterti un fine vita senza sofferenza…
La scienza non puo’ darci l’immortalità, ma puo’ aiutarci ad andarcene dolcemente….
Habsburgicus
Capisco il tuo dotto distinguo.
Ma un termine puo’ evolversi dal suo significato originario.
Gli Ottomani chiamarono i Balcani Rumelia, sebbene non tutti i territori balcanici a sud del Danubio da loro conquistati nei secoli XIV-XV fossero romei.
E dunque, non i musulmani, ma il sottoscritto continua e continuerà ad utilizzare il termine Frangistan come sinonimo di Occidente.
Anche se non più (quasi totalmente) cristiano e culturalmente decadente…
Quanto ad Israele, il Moi ha ragione, perché, purtroppo i Giudei (tranne pochi religiosi ultraortodossi) hanno fatto proprio lo stile di vita occidentale, anche i Sefarditi, anche i Mizrahim…
Israele per stile di vita decadente OGGI è pienamente occidentale….
Sempre a proposito di decostruzioni (o meglio revisionismi).
Certamente puo’ risultare irritante vedere e sentire sempre e solo critiche ad una sola campana.
E dunque è naturale che vi sia una reazione allergica.
Verso i critici dell’unità di talia, del risorgimento, dei giacobbini napoletani del 1799, della resistenza antinazifascista del 1943-1945, di Tito, del comunismo, di Garibaldi, di Israele, dell’Occidente, del Cattolicesimo ecc. ecc. ecc.
Però chi si crede migliore in virtù di un cammino spirituale e culturale che ha portato indubbiamente dei progressi nel nostro vivere civile ma anche un rovescio oscuro in tale luminoso cammino, non deve meravigliarsi se poi gli si chiede il conto.
Come mi dice la mia psicoterapeuta, più è elevata l’aspettativa, maggiore è la delusione nel non poterla veder realizzata….
Questo vale nei rapporti personali, affettivi, di amicizia, come, a maggior ragione in quelli sociali e culturali.
Chi si crede meglio e non lo dimostra, da motivi di essere disprezzato…..
Decostruzionismo e Revisionismo sono diversi : il primo tendenzialmente vuole lasciare un “vuoto”, il secondo invece un’ “alternativa” …
Non ci vedo una sostanziale differenza, e l’uno non esclude l’altro.
A meno che non sposiamo il discorso di Mattarella sui pericoli della rivalutazione dei ragazzi di Salò, sdoganati proprio a sinistra, dall’allora ds nel 1996-1997….
E soprattutto il Decostruzionismo, più che alla storiografia, si applica alle “identità” nel senso più ampio possibile … per sradicarne gli individui.
Insomma, va be’: NON sono “opposti” … ma “diversi” sì.
Si sradica per creare nuovi radicamenti.
Pensiamo solo alle deportazioni incrociate degli Assiri nell’VIII-VII secolo a.C. o a quelle romane e romane-bizantine.
O a quelle dei neri nelle Americhe, o a quelle di Cinesi da parte di Mao nel Sinkiang e nel Tibet che hanno reso gli Uiguri e i Tibetani delle minoranze in patria….
“Noi” siamo comunque “sradicatissimi” rispetto ai nostri nonni, speso anche rispetto ai genitori.
Il “vuoto” puo’ essere riempito dalla revisione che segue alla decostruzione….
E se le Elites culturali lasciano il Vuoto … le masse poi se lo riempiono da sé con qualcos’altro. Potenzialmente, qualsiasi cosa.
Più che le masse, nuove elites magari emersi da quelle masse….
Selvaggia Lucarelli contro il “Lesbo-Chic” [sic] come [presunta] evoluzione del Radical-Chic :
http://www.liberoquotidiano.it/news/spettacoli/11751189/Selvaggia-Lucarelli–Daria-Bignardi-e.html
“gli albanesi sono discendenti degli Illiri (piu’ precisamente della tribu’ illira degli Albani, stanziata piu’ o meno nel territorio dell’odierna Albania centrale, con la sua capitale Albanopolis) di nessun altri, nemmeno dei traci”
Le prove della linguistica portano infatti nella direzione illirica.
Di quel pochissimo che si conosce del Trace (toponimi specialmente), non si puo’ considerarlo come l’antenato dell’Albanese, e per morfologia linguistica, e per geografia.
Gli ultimi tracofoni, i Bessi, ancora documentati nel VI secolo dopo Cristo, ammesso che siano fuggiti al momento delle invasioni avaro-slave del VI-VII secolo d.C. oppure nel IX, di fronte all’avanzata bulgara, è più verosimile che si siano rifugiati in territori ancora romani, ad esempio tra Tessalonica e Costantinopoli, visto che da secoli erano cittadini romani, seppur più rozzi.
Una fuga verso l’Adriatico, tra masse di barbari, non avrebbe avuto senso….
Inoltre l’Albanese presenta numerose parole e toponimi derivati dal latino nella forma accusativa, come nelle lingue neolatine.
E dunque gli antenati degli Albanesi devono essere vissuti a lungo a contatto con genti latinofone, gli avi dei Valacchi (e di fatti la morfologia dei linguaggi valacchi, Rumeno in primis, mostrano la stessa struttura dell’Albanese, e verosimilmente nacque in un ambiente di sostrato affine all’albanese, ma latinizzato).
I Traci invece, subirono una più forte influenza greca, e gli stessi Bessi nel VI secolo dopo Cristo erano bilingui traco-grecofoni.
Probabilmente se non fossero giunti gli Slavi, tutto il paese balcanico a sud della linea Jirecek sarebbe diventato grecofono.
“Noi” siamo comunque “sradicatissimi” rispetto ai nostri nonni, speso anche rispetto ai genitori.
Infatti.
Ma, come dice un detto arabo, si è più figli del proprio tempo (e del proprio luogo) che dei propri genitori.
Io, ad esempio, nonostante alcune ascendenze tosco-padane e siciliane, mi sento napoletano.
Ma se i miei genitori si fossero trasferiti in Lombardia per lavoro, probabilmente mi sentirei più vicino a Francesco e a Pino….
Roberto, nato a Napoli, ma vissuto da Bologna in su, non si sente che in minima parte napoletano.
I suoi figli non si sentiranno nemmeno italiani.
Lo stesso i suoi nipoti, ormai tedescofoni monoglotti…. 🙂
beato te che lo sai cosa si sentono i robertingi e cosa parlerannno gli eventuali futuri nipoti….
Lasciando le beatitudini ai beati, non mi sembra di riferire una scorrettezza osservando il cammino della gens robertingia da Napoli al Lussemburgo…
Se resta in Lussemburgo quello mi sembra il destino…
A meno che, come l’aristocrazia del Regno dei Franchi Occidentali del IX-X secolo dopo Cristo, che mandava i suoi rampolli a Prum, perché non dimenticassero l’avita parlata “tedesca” (il dialetto francone), anche tu non mandi i Robertingi ai Camaldoli perché non dimentichino l’avita parlata napoletana… 😉
infatti non hai detto una scorrettezza, ma semplicemente una cosa campata in aria.
i piccoli parlano perfettamente italiano e non vedo perché dovrebbero dimenticarlo…poi per il futuro chissà, magari vorranno vivere in italia, magari sposeranno degli italiani…come saperlo?
Non ho detto che non parlano Italiano, ma che non si sentono (o non si sentiranno) italiani.
A meno che Ruperto da Lussemburgo rivalichi le Alpi in senso meridiano… 😉
Io negli USA ho parlato, per caso, con diversi italoamericani, e direi che si sentivano italianissimi…
In questo momento si sentono dei bambini, poi chissà…
“Ma se i miei genitori si fossero trasferiti in Lombardia per lavoro, probabilmente mi sentirei più vicino a Francesco e a Pino….”
Se il discorso verte sul “sentirsi”, io non mi sento particolarmente “vicino per etnia” a Francesco, più di quanto mi senta vicino a te…
e da queste parti non ci si sente particolarmente vicini ai lombardi (in senso moderno… in senso storico, non ci pensa proprio nessuno) più che a tutti gli altri abitanti dello Stivale…
Beh, geograficamente Francesco è più vicino a te che a me!
Ah beh geograficamente questo è poco ma sicuro…
aho
allora dovrei sentirmi vicino a Salvini e Galliani?
giù le mani!
😀
E’ comunque comprensibile che di fronte alla globalizzazione e alle spinte migratorie, singole e di massa, che sono ad essa legate, si reagisca con il ritorno ad identitarismi “etnici” o culturali, e la Lega, la galassia neoborbonica, lo stesso unitarismo italiano neorisorgimentalista, ne sono degli esempi a noi più vicini.
Nella storia, dai tempi dell’Impero Assiro dell’VIII-VII secolo a.C. in poi, ad ogni tendenza omologante si è reagito con spinte centrifughe tese a rimarcare vecchie e/o nuove differenze.
La stessa storia giudaica ha sempre teso in quella direzione ogni volta che si è sentita minacciata.
E lo stato d’Israele, a mio parere, dimostra quanto lo stato “nazionale” non sia affatto stato superato dalle varie unioni federali coeve alla globalizzazione.
Almeno nelle masse…
Vedasi ancora il recente caso romeo nei contrasti con una UE percepita (e non a torto) come uno zollverein strozzino….
trovo per caso su fb questo post di una russa (o così parrebbe), che fra l’altro scrive benissimo in italiano (non so chi sia, non è “amica”…dalla foto pare pure una gran bella donna ! :D)
inizio quotatio
Il 25 aprile in Italia è una festa strana. Certi dicono… il 9 maggio dei russi è come il 25 aprile in Italia. Non c’è paragone.
I post-sovietici festeggiano la vittoria della Patria sull’invasore che permise all’URSS di conservare la sovranità. Gli antifascisti italiani festeggiano la sconfitta della Patria avvenuta con l’aiuto dello straniero, che ancora oggi tiene l’Italia in condizioni coloniali al livello economico, militare e politico.
fine quotatio
certe cose gli italiani dovranno farsele rammentare dai russi/e ?
loro però sono uno Stato..questa è la differenza 😀 e non hanno ancora abdicato alla logica, sembra 😀
e poi continua, con durezza femminile
in risposta, presumo ad un italo-fascista :D, che scrisse “purtroppo quello straniero era vostro alleato”
“Il vostro alleato e voi ci avete invaso. Ci avete costretto di darvi una lezione e riportarvi nelle tane da dove siete sbucati. Qualcuno si è suicidato a Berlino. E così sarà la fine di chiunque chi vorrà fregare la sovranità russa sbavando per lo spazio vitale e risorse naturali”
non riesco a dare torto alla russa 😀 anche se sarei meno ottimista per il futuro
Habs,
io ti stimo profondamente e lo sai, ma questa boutade mi pare simile alla teoria secondo cui Buzzi era un terrorista di estrema sinistra, o secondo cui non esistono rimesse dalle istituzioni comunitarie verso l’Italia…
Ti avrei voluto vedere mentre spiegavi a qualche milione di italiani nelle piazze che sbagliavano a festeggiare la fine della guerra e del regime 🙂
Zanardo
Che ne pensi degli studi di Romolo Gobbi sulla resistenza italiana 1943-1945?
E’ la prima volta che sento questo nome. Poi Moi non mi crede quando dico che sono ignorante 🙁
E’ uno storico piemontese, che partendo da posizioni filocomuniste (esercitò anche l’avvocatura penale nella Torino “calda” del ’68-’69), è poi via via approdato a posizioni sempre più revisioniste, e accentuando il suo giudizio severo verso la Chiesa Cattolica, vista come ostile alla resistenza italiana, e tendente a favorire le diserzioni dei partigiani a favore della RSI….
@Z
te lo dico per l’ultima volta..io sono mite ed educato, ma non scherzo
non hai letto che è una russa ignota a me, e presumo a te e a tutti qui, a dire quello, E NON IO ? l’ho scritto in modo CHIARO mi pare (su B. mi spiace, ma pare militasse nell’estrema sx, fattene una ragione)
Scusa habs, ma non hai scritto anche
“Certe cose ce le devono ricordare i russi” e che sei d’accordo?
Ora, se tanto mi da tanto, è vero che non lo dici tu, ma sei d’accordo con una che scrive che gli antifascisti festeggiano la sconfitta della patria, ergo sei d’accordo con una cosa un po’ strana
habs,
non ho capito se davvero ti stai arrabbiando con me (ma poi per cosa?) o scherzi!
Ma quando tu riporti un intervento altrui e poi aggiungi: “certe cose gli italiani dovranno farsele rammentare dai russi/e ?” a me vien fatto di pensare che tu le condivida. Non solo a me, peraltro.
Su Buzzi hai semplicemente preso una cantonata, e succede: non c’è nulla di cui tu debba vergognarti. Sai quante fesserie dico io tutti i giorni!
Insomma, non vedo perché prendersela 🙂
Z.
PS: se anche Buzzi fosse stato un estremista (di sinistra o di destra) durante il ginnasio, la sua biografia ti pare quella di un terrorista politico o di un criminale comune? e se anche fosse stato un terrorista politico, cosa che non è, che caspita di colpa ne ha la sinistra romana di oggi?
Mi pare una russa imbeccata da un italianissimo post-fascista.
Vero che, a esperienza mia, molti stranieri faticano a comprendere il significato del 25 Aprile, ma per semplice ignoranza dei fatti: mica sono tenuti a sapere tutto sull’ 8 Settembre…
peggio è che lo ignorino anche molti italiani.
Questa invece pesca nel solito repertorio fascio (l’Italia “colonia” degli USA…) con una punta del solito sciovinismo di ritorno-barra-wishful thinking degli immigrati stranieri
“anche voi siete messi male, anche voi siete una colonia, gne gne, pappapero”
Gli antifascisti italiani festeggiano la sconfitta della Patria avvenuta con l’aiuto dello straniero
Temo che la signora si sia persa qualche passaggio: nel 1940 (entrata in guerra), esisteva il Regno d’Italia. Nel 1945 (fine della guerra) il Regno d’Italia si riprendeva i propri territori settentrionali occupati per qualche anno da un paese straniero e dal suo governo collaborazionista locale.
Dove sta la sconfitta?
Concordo.
Diciamo che la situazione italiana nella Seconda Guerra Mondiale è abbastanza confusa per giustificare una serie di valutazioni diverse.
Dal punto di vista strettamente “legittimistico”, per così dire, ripeto quello che già scrissi:
esautorato Mussolini, il Regno d’Italia decide di schierarsi a fianco degli Alleati.
Mossa furbetta? sleale? geniale? inevitabile? brutta? bella? quello che vi pare, ma di fatto il governo legittimo era quello e ha deciso così.
l’Italia è uscita dalla guerra distrutta, politicamente divisa, e con la perdita completa delle colonie (che poi in parte le saranno restituite, peraltro, anche se a termine… ma il termine scadeva quando ormai tutti gli altri imperi coloniali si erano parimenti dissolti).
Ne usciva per diventare uno stato pesantemente influenzato da un nuovo alleato ingombrante, ma anche ricco e che ha sicuramente aumentato la prosperità di tutti, a livelli che nell’anteguerra non erano sognabili.
Non solo sono uno stato, ma sono una nazione imperiale.
L’Italia non è nemmeno una nazione.
Figuriamoci se puo’ provare un briciolo di vergogna nell’essere un feudo statunitense ancora a 70 anni dalla fine della guerra…
che sia o no una nazione, non c’entra..
il problema è a monte di tipo “culturale” e “ideologico” (ancorché di bassissima cultura e ideologia)..e investe un po’ tutto l’Occidente ma paesi come l’Italia, privi di una classe dirigente di questo nome da molti anni, ancora di più
soprattutto non si è capito che l’AF è stato inventato come un’arma contro l’Italia (anche se poi utilizzato contro la Germania)..e che, da un punto di vista freddo e nazionale, l’AF è esiziale all’Italia, che uno sia AF, F, neutro o marziano :D..tout se tient, le celebrazioni rituali, il servilismo verso lo straniero e gli obelischi 😀
cosa bisognava fare ? questo
non esaltare i partigiani, al massimo gonfiare l’apporto dell’Esercito Regio se proprio si doveva (ciò sarebbe stato più facile si fosse mantenuta la Monarchia..ecco perché il 1946 fu una catastrofe..tu tirerai di nuovo fuori il 1860..non c’entra nulla..la Rep. italiana non ha ridato giustizia al Sud, ha solo peggiorato il tutto per tutti specialmente dal 1965 in poi)
evitare di colpire troppo BM, anzi “ricuperarlo” (una “napoleonizzazione” in tono minore, “giocando” sulla sua tragica fine)..se proprio c’era da trovare un kattivo, il nome era pronto, Farinacci (mi spiace per lui, uomo per certi versi più sagace di BM:D), che si sarebbe dovuto trasformare, per il volgo, in una figura a-storica con un potere 1000 volte superiore a quello che ebbe..e attribuirgli tutto il peggio, leggi del 1938, alleanza con la Germania, magari pure i fratelli Rosselli e Matteotti, più la sconfitta in guerra–e gli eccessi tedeschi 😀 PUR DI SCAGLIONARE L’ALTA DIRIGENZA E LA DINASTIA
mantenere una visione retorica dell’Esercito e dell’italiano brava gente..ecco perché le accuse “sinistre” (cui purtroppo dà spago anche Mirkhond da posizioni differentissime) sono state e sono deleterie..non importa quello che é accaduto per il volgo (ciò importa agli eruditi senza passioni, possibilmente dopo secoli), al popolo importa quello che potrebbe essere avvenuto., anche se fantastico 😀 (del resto, è così anche oggi)
facendo così si evitavano i sensi di colpa, si dava un colpo alla propaganda anti-italiano e oggi avremmo un popolo serio e forte che reagirebbe meglio anche, per restare ai temi di questo periodo, all’immigrazione incontrollata
il senso di colpa indotto è il peggio..chi ce lp’ha (Italia, Germania, Spagna) non può che essere privo di influenza (da noi è peggio)..solo chi non ha sensi di colpa fa, e farà stada, rebus sic stantibus (russi, anglosassoni, francesi nonostante alcune selettività e soprattutto lo Stato extra legem, cui si può applicare il detto di Augusto nelle Res Gestae, potens rerum omnium.solo che quello non “cederà” il potere :D, neppure in modo farlocco come finse di fare Augusto nel gennaio 27 a.C)
purtroppo non è andata così..la sinistra ha i suoi vantaggi (grazie all’AF a-storico ha lucrato, lucra e lucrerà in saecula saeculorum alla facciaccia di tutti :D), enormi (per lei..anche se sono svantaggi per il resto d’Italia), ma gli altri, come definirli ?..deficienti 😀
Il 25 aprile, come tutte le memorie italiane non potrà essere altro che una memoria di parte, di fazione.
E lo stesso discorso di Mattarella che dopo 20 anni cerca di mettere un freno al revisionismo profascista sdoganato dalla sinistra ds e da Pansa, non fa che confermare quanto la memoria della resistenza sia memoria di parte (al suo interno poi ulteriormente divisa)….
Ma anche il 17 marzo e il 4 novembre, come pure il 10 febbraio, lo sono….
Una memoria condivisa in Italia si puo’ ottenere solo in maniera dittatoriale….
“Il vostro alleato e voi ci avete invaso. Ci avete costretto di darvi una lezione e riportarvi nelle tane da dove siete sbucati.”
E qualcuno, quella lezione non l’ha ancora imparata.
Evidentemente…
“anche se sarei meno ottimista per il futuro”
Pensi sul serio che la Russia possa essere invasa e distrutta?
Non ci è riuscito nemmeno Eltsin, che pure ce l’ha messa tutta…. 🙂
@ HABS
Attenzione però : tu sai “meglissimo” di me che il Bolscevismo si instaurò “sopra” a un Ex Impero Centrale … il Fascismo sull’ Aborto Sabaudo !
Ma lui credo che quell’aborto lo ami, proprio perché messo in piedi dai Savoia… 🙂
E’ una “gloria” dei Piemontesi….
Ergo…. 😉
Fascismo che di quell’aborto ne fu l’erede più compiuto….
Habsburgicus
Mi dispiace ma non condivido PER NIENTE le tue posizioni, anche se posso cercare di comprenderle.
L’italia NON E’ MAI STATA DAVVERO UNA NAZIONE.
Tuttalpiù uno STATO messo su male, imitando cattivamente una Francia, in cui il centralismo giacobino-napoleonico si innestò su un corpo “nazionale” già compatto e coeso da secoli.
Per me che sono monarchico, una repubblica è pur meglio dei Savoia, mi dispiace per te ma io non dimentico chi ci ha fatto del male.
Che poi siamo stati fregati anche dalla repubblica è verissimo, ma di questo la colpa è dei nostri ceti dirigenti e dei nostri intellettuali, quasi tutti ancora pieni di risorgimentalismo cazzaro ed in continua soggezione di fronte al radioso e luminoso nord sopra il Vallo Sarzana-Senigallia.
Ma, proprio per questa DIFFERENTE STORIA e CULTURA che abbiamo noi e voi, io ne traggo le conclusioni che non posso santificare i Savoia.
NON sono i miei re, non mi piacciono, li sento degli ESTRANEI!
Posso, al massimo provare umana compassione per Umberto II, che ha pagato gli errori di suo padre.
Il quale, se voleva salvare la sua dinastia, avrebbe dovuto ABDICARE l’8 settembre 1943, lasciando il trono ad Umberto, e permettere dunque, sotto un nuovo Savoia, un nuovo capitolo di storia italiana.
Capitolo antifascista, sia pure monarchico-moderato.
A parziale scusante di Sciaboletta :), forse egli pensava che gli Alleati entro qualche mese avrebbero preso Roma e vinto la guerra.
Non poteva immaginare che la guerra si sarebbe protratta per ancora quasi due anni, e nel frattempo nelle regioni settentrionali, Piemonte in primis, si sarebbe sviluppato un FORTE movimento partigiano, in cui la componente comunista e comunque REPUBBLICANA, avrebbe poi CHIESTO IL CONTO ai nuovi PADRONI d’Italia!
Come poi in effetti è accaduto.
Dunque non posso seguirti su questo terreno….
Chi perde, paga…
La “grande italia” nata sulla scia dei sogni sabaudo-garibaldino-mazziniani, col e nel fascismo ha trovato il suo compimento e il suo crollo….
E in un mare di sangue…
Dei non sensi di colpa di Romei, Serbi, Bulgari, Turchi, Croati, Francesi, Inglesi e Statunitensi (che però i film sugli aspetti più vergognosi della loro storia hanno il coraggio di farlo), non mi sembrano esempi da seguire.
Forse perché, a differenza tua, non credo agli imperi, non mi piacciono, mi basta la mia di patria, non mi interessano quelle altrui…. 🙂
L’impero Romano mi piace quando è già ROMANIA, una monarchia che ha assimilato o è in via di assimilazione dei tanti sudditi conquistati.
E dunque vive solo per difendersi.
Mentre la Roma repubblicana mi fa schifo, mi fa orrore con le sue rapine imperialistiche, i suoi milioni di schiavi, di sradicati, il suo essere stretta di culo nell’allargare il giro della sua cittadinanza, salvo ritrovarsi puntualmente alle prese con sanguinosissime rivolte dei sudditi italici, provinciali, degli schiavi con le loro disumane condizioni in cui erano trattati (le “bestie parlanti” di Catone l’Ipocrita)!
Gli imperi si costruiscono sul SANGUE e sulla SOPRAFFAZIONE.
E dunque certi sogni di gloria te li lascio volentieri, così come ai tanti fasciotricolorati che impestano i vari forum.
mirkhond,
— Chi perde, paga… —
Magari, Duca. Di questi tempi, da queste parti, spesso chi paga perde.
E la cosa mi dà un fastidio non indifferente 🙂
“mantenere una visione retorica dell’Esercito e dell’italiano brava gente..ecco perché le accuse “sinistre” (cui purtroppo dà spago anche Mirkhond da posizioni differentissime) sono state e sono deleterie..non importa quello che é accaduto per il volgo (ciò importa agli eruditi senza passioni, possibilmente dopo secoli), al popolo importa quello che potrebbe essere avvenuto., anche se fantastico 😀 (del resto, è così anche oggi)”
Praticamente, MENTIRE!
Ma è quello che, ad esempio, gli accademici fanno col risorgimento e con Garibaldi!
E tu lo vorresti (o meglio lo avresti voluto) estendere fino al 1946.
Meno male che nel 1946 ha vinto la repubblica!
Altrimenti l’orgia di retorica sarebbe millecuplicata alle stelle, che già è insopportabile quella poca che pure per dovere c’è…. 🙂
E per piacere smettila di considerarmi ciò che NON sono: e cioé un tuo connazionale!
stavolta mi pare proprio di non averlo scritto…
Vabbè….
Mentre la Roma repubblicana mi fa schifo, mi fa orrore ….. ecc
è senza dubbio apprezzabile, ed encomiabile il tuo senso di giustizia, il tuo anelito ad ina società equa (anche se un linguaggio spesso truculento 😀 e non così “pacifista”
comunque sono le Rome repubblicane che vincono (e allora fu bene, perché permise poi la crescita di quella civiltà che tu ami e anch’io apprezzo !)
così come vince Elisabetta
e vincono i giacobini
e vincono i liberali cavouriani
e vincono gli americani
in questo mondo corrotto, purtroppo vincono la violenza unita all’ipocrisia..la debolezza, la franchezza, la lealtà e la “bontà” non pagano, a livello di Stati
io creo che bisognerà ammetterlo..per capirlo
anche se è molto triste, ne convengo
ecco perché non possiamo più fare nulla, temo…..
Habs, perdonami:
che gli americani sarebbero “la violenza unita all’ipocrisia” posso capirlo, nel senso che è il tuo punto di vista. Non che i loro avversari storici ne fossero privi – dell’una come dell’altra qualità – ma sorvoliamo.
Però i loro avversari “deboli, franchi, leali e buoni” chi erano esattamente?
i nazisti? i sovietici?
mah 🙂
troppo andreottiano, caro Hasburgicus
mi tengo la vittoria di GP2 sul comunismo realizzato e la guerra di Francesco al capitalismo realizzato
anche se quest’ultimo ha torto
chi vince nel mondo ha dominio breve, chi lo combatte di solito dura più di lui
ciao
tre nomi soli
Luigi XVI
Francesco II di Borbone
Carlo I di Asburgo
cui si potrebbe aggiungere, ti scandalizzerà :D, il tuo conterraneo (entro certi limiti e con nuances)..fu Pio XII, pare a definirlo, post bellum, “uomo buono”..no, “uomo della Provvidenza” lo definì Pio X
XI, è chiaro
Se debbo ripensare a quanto detto da Mattarella oggi, credo che si riferisse ad una deriva dittatoriale, che è nell’aria da anni, ma che fino ad ora è stata contenuta solo dall’unione europea e dall’incapacità dei leader carismatici italiani di allearsi o di essere visti come i protettori degli interessi di cui ha accennato Miguel….
Del resto lo stesso Grillo ebbe a dire che, oltre ai 5 stelle, ci possono essere quelli di alba dorata…
Non so, è una sensazione….
cioé peggio dei 5 stelle
“in questo mondo corrotto, purtroppo vincono la violenza unita all’ipocrisia..la debolezza, la franchezza, la lealtà e la “bontà” non pagano, a livello di Stati
io creo che bisognerà ammetterlo..per capirlo
anche se è molto triste, ne convengo”
E ne debbo convenire anch’io, putroppo.
Comunque scusami, non ce l’ho con te.
Ma è che non riesco proprio a sopportare la retorica tricolorata…
Poi tu, Grazie a Dio 😉 non sei Cazzullo…. 🙂
Non sono pacifista, anche se in vita mia non ho mai avuto nemmeno una pistola-giocattolo, e non ho fatto il militare! 🙂
Però non mi riesce proprio di riuscire a dire bello a chi è brutto!
E, Grazie a Dio, non ho cattedre da difendere e posizioni di potere che potrei compromettere…. 🙂
Certo che gli imperi si fanno sul sangue e sulla sopraffazione.
Ma non per questo posso cessare di amare la Romània, casa comune di tutti i Romani, chiunque fossero e qualunque origine avessero, quando era ormai paga dei suoi confini e sulla difensiva…
Mi commuovono più i legionari di Marco Aurelio sul Danubio, che quelli degli Scipioni in giro a razziare per il Mediterraneo….
Mirkhond,
aldilà dei gusti, ché ognuno ha i suoi…
quello che mi stupisce di te, se posso dirtelo, è che non si riesce mai a fare un discorso… aldilà dei gusti.
Voglio dire, tu sei bravissimo (e lo dico come un complimento) a “decostruire” le mitologie, le convinzioni, le appartenenze;
uno si aspetterebbe che il risultato che ne esce sia poi un moderato relativismo, in cui tutto viene messo in prospettiva.
Invece, decostruisci tutto, per poi fermarti- anzi, al solo scopo di fermarti; davanti a un tuo “mito” identitario particolare.
(Dico “mito” in senso neutro, non do giudizi di merito o di valore; potremmo parlare di “discorso” se vuoi), presentato come l’unico “vero”, e perciò l’unico al quale non puoi applicare il tuo metodo.
Io credo che se lo applicassi anche a quello saresti, come dicono i buddhisti, “illuminato”…
Ma, appunto, non sono un “illuminato”, ma solo un povero peccatore coi suoi limiti, come tutti…. 🙂
Non sono neutrale e lo ribadisco….
Permettimi, è un po’ diverso: te ne compiaci…
Anche tu ti compiaci di essere emiliano, da crederti addirittura abitante del centro del mondo! 🙂
Io e Z. scherziamo, eh?
😉
Però sì, mi sento abbastanza emiliano, visto che in abito in EmiliaRomagna;
Miguel si sente oltrarnino, tu napolitano, e così via…
il fatto è che un sentimento, alla fine, individuale, relativo, e va bene così.
Come sarebbe a dire, scherziamo?
😀
Se poi ti riferisci ai Borbone-Napoli, perché è lì che vuoi parare, pur non essendo affatto al di sopra delle parti, non mi sembra di non aver evidenziato i limiti che portarono al crollo delle Due Sicilie.
Vedasi questione siciliana, incompletezza della riforma agraria e soprattutto il ribellarsi ai diktat della Gran Bretagna.
Se poi uno vuol sentirsi dire che erano tiranni feroci, ottuse e retrogradi, in effetti non l’ho mai detto, perché gli studi mi rivelano l’esatto contrario, se li devo confrontare con chi c’era prima e con chi venne dopo…
Però comprendo benissimo, l’allergia, il fastidio che puo’ provare chi non è e non si sente parte di un cammino comune preunitario, visto che si proviene da paesi diversi e si hanno storie diverse.
Non mi sembra infine di aver mai vantato questo o quel primato, di cui i siti neoborbonici abbondano fino alla nausea da passare poi davvero da “revisionisti alla pummarola”.
Pino, io non mi sento italiano se l’Italia è quella del tricolore sorta nel 1859-1870.
E non credo ad una nazione italiana unitaria.
Mi dispiace per te, ma io la vedo così….
“Se poi ti riferisci ai Borbone-Napoli, perché è lì che vuoi parare,”
No, non stavo pensando proprio a quello, quanto alla tua passione per il Medioevo cristiano, visto come l’epoca “vera”: dei valori veri (contrapposti a quelli “pederasti” dei Romani e Greci antichi), dei confini veri (contrapposti a quelli “massonici” degli stati-nazione) e così via.
Il regno di Napoli mi pare solo una conseguenza di questo tuo gusto: si è mantenuto nei suoi confini quasi inalterato per molto tempo, quindi deve essere “vero”.
In realtà io credo che tutto sia “vero” nello stesso modo….
Parliamo lingue diverse, perché abbiamo ideali diversi, Pino…
Mmm questa non l’ho capita, Mi’…
E che avrei detto di incomprensibile?
Che non ci capiamo perché crediamo in valori opposti, e in passato sanguinosamente contrapposti?
E poi non ho ragione quando dico che non credo al dialogo! 🙂
Ma vedi:
io ti ho detto “alla fine tutto è vero nello stesso modo”;
tu mi rispondi “crediamo in due cose diverse”…
cioè, come se avessi letto un altro discorso proprio.
Ora, lo vedi che c’ho ragione, quando dico che con te non si riesce a fare un discorso che prescinda dai gusti?
Per te la cosa A è “vera”, la cosa “B” falsa, e se uno ti dice “mah, alla fine credo che abbiano pari valore”, allora lo interpreti come se fosse un sostenitore di “B”, e torni a dire… la cosa A è vera, la cosa B è falsa…
Non mi sembra però che tu sia così relativista e al di sopra delle parti.
Soprattutto quando ti toccano i tuoi di miti, eh!
Non è proprio così;
diciamo che io mi sforzo di essere al di sopra delle parti, e tu di non esserlo 😉
A proposito di Lituania (così passiamo ad un argomento a te più gradito e lieto 😉 )
Se fosse come in questo interessante film di epoca sovietica, non mi dispiacerebbe affatto, pur mantenendo le mie posizioni filorusse:
https://youtu.be/DmLL4nzDBNg
il folclore è valorizzato..
ma le vecchie contadine nei campi non sono più di moda 😀
Tieni conto che questo docufilm ebbe problemi con l’allora censura sovietica, perché visto come una “reazionaria idealizzazione” della Lituania contadina che fu….
Io oggi ne ho visto uno simile, postato da un conoscente sul noto socila network, sui Tatari.
Scopro contestualmente (avverbio che è andato di moda negli ultimi dieci anni: così lo uso anche io!) di avere un conoscente tataro.
Io credevo fosse un russo con un cognome un po’ strano!
Diceva Dostoevskij : gratta il Russo e troverai il Mordvino! 🙂
Però è bello!
Sembra un dipinto naif…. 🙂
Se la Lituania fosse così, potrei amarla anch’io…. 😉
“Io negli USA ho parlato, per caso, con diversi italoamericani, e direi che si sentivano italianissimi…”
Erano emigrati o figli, nipoti, discendenti di emigrati?
Cos’hanno di italiano Stallone, Pacino, Di Caprio, De Niro, Luisa Veronica Ciccone, Germanotta ecc. se non un cognome?
Eh minchia mica gli ho chiesto di tutta questa gente!
Abbiamo fatto due chiacchiere (in italiano in un caso, in italiano mezzo inglese in un altro) dicono che sono felici di essere italiani, uno è stato anche autoironico (“vedi quel coglione che ha parcheggiato sul marciapiede? è perché è il quartiere italiano, solo noi italiani facciamo certe cose…”) e così via…
Di Caprio peraltro credo sia molto più tedesco che italiano, cognome a parte…
Ah ma tu chiedi a me cosa hanno di italiano Stallone ecc. ecc.
non lo so, dipende da caso a caso, e mica li conosco di persona. Turturro per esempio è al cinema in due, o forse tre, film italiani (e non è manco la prima volta…) a quanto pare parla un buon italiano e conosce abbastanza la cultura italiana attuale.
Scorsese idem. Altri saranno sicuramente meno informati, o avranno dell’Italia una visione idealizzata, ma in moltissimi casi direi che un qualche sentimento di appartenenza, anche a distanza di generazioni, è rimasto.
Anche il povero Gandolfini, di queste parti, mi pare parlasse italiano…
Misteri dell’emigrazione…
I miei parenti italoamericani, di seconda generazione, l’Italiano non lo sanno affatto.
Cosa che, in passato ha creato dei problemi per contattarli…..
I miei parenti sono andati negli USA nel 1890, e chi li contatta più…
I miei tra il 1935 e il 1984…..
I figli, non sanno l’Italiano….
Credo che almeno fino a tutti gli anni 80, l’idea era di non parlare in casa la lingua del paese di provenienza nella falsa idea di permettere ai figli di integrarsi meglio. Attualmente l’idea è esattamente il contrario, ed è quello che ho fatto pure io visto che non vorrei che i pargoli imparassero il francese con il mio accento. Non gli ho mai rivolto la parola in nessun’altra lingua che l’italiano (per mia moglie già è diversi visto che è bilingue e quindi parla tedesco e francese, ma facendo attenzione a non mischiarli troppo)
Ma questo succede anche in Francia e in Canada, visto che nel primo caso ho dei lontani cugini di origine siculo-calabrese, che parlano Italiano con accento francese, ed uno addirittura il calabrese di Reggio!
In Canada li ho visti in televisione.
Idem in Australia!
E’ solo negli Usa che, a quanto ho potuto constatare i genitori non hanno insegnato l’Italiano o il dialetto ai figli…
Come dimostra l’esperienza dei miei parenti usani di seconda generazione e con cui non ho più rapporti, che già prima erano molto labili….
“Non hanno” al passato è un dato di fatto, ma oggigiorno non è più così, almeno per gli europei (conosco caterve di europei che negli states parlano la loro lingua d’origine ai figli, anche alcuni di seconda generazione). Probabilmente ha ragione pino a ricordare che non è così per tutti (ora che ci penso conosco una coppia cinese-filippino dove i genitori parlano solo inglese ai figli, ma forse è dovuto al fatto che lei non parla cinese e lui non parla filippino, quindi già tra loro i coniugi parlano solo inglese)
i miei parenti usani hanno a lungo mantenuto lingua e fino a oggi anche contatti con la patria d’origine
ciao
“Credo che almeno fino a tutti gli anni 80, l’idea era di non parlare in casa la lingua del paese di provenienza nella falsa idea di permettere ai figli di integrarsi meglio.”
Sento diversi romeni/moldavi, e anche qualche nordafricano, che si rivolge ai figli esclusivamente in italiano, e magari riserva la lingua d’origine per il/la consorte.
Mi ricordano le famiglie di una volta da noi, dove i genitori parlavno dialetto tra loro, e italiano coi figli, nella speranza appunto “che si integrassero meglio”.
Devo dire che alla prova dei fatti avevano ragione, anche se il risultato è stato la consegna quasi integrale del dialetto ai “musei delle civitlà scomparse”…
Secondo me le etnie del futuro saranno tutte come gli ebrei.
Nel senso che ormai, in patria o fuori patria, siamo tutti degli “esiliati”, e alla fine resta: italiano, francese, napolitano, provenzale, armeno, bretone, tataro, rom… chi vuole esserlo;
che si tratti di permanenza di entrata o di uscita, sarà sempre in qualche misura il risultato di una scelta .
Proprio come gli ebrei: alla fine, chi voleva diventare “come gli altri” lo ha fatto.
L’altro giorno arriva in sinagoga un signore anziano con un rotolo in ebraico del Settecento (il libro di Ester), dice “scusate, ma era del mio povero papà, che roba è?” gli si dice “il libr odi Ester, ce l’hanno in casa moltissimi ebrei, suo padre era ebreo?” “ma, che io sappia no, magari gli antenati…”
e non è manco il primo caso! (anzi, piuttosto frequente, direi).
Comunque continuo a credere che uno sia più figlio del proprio tempo che dei propri genitori.
Che mi hanno instillato l’amore per Napoli, ma non per i Borbone.
Quello è nato dai miei studi e dalle mie riflessioni personali, quasi sempre in contrasto con chi mi circondava.
E questa costante lotta solitaria, mi ha portato a non credere al dialogo.
Specie se non ci si ha niente in comune.
Come dimostra la storia del povero Giuseppe Conforti che ho riportato alcuni giorni fa….
“Nel senso che ormai, in patria o fuori patria, siamo tutti degli “esiliati”, e alla fine resta: italiano, francese, napolitano, provenzale, armeno, bretone, tataro, rom… chi vuole esserlo”
Qui concordo.
Lo stesso disse lo storico Mario Isnenghi, a Trieste, in uno splendido ciclo di conferenze sulla città alto-adriatica tra ultimi Asburgo e Italia.
Disse Isnenghi: italiano è colui che si sente tale!
E si riferiva ovviamente a quei venetofoni che utilizzavano l’Italiano tra Trieste e Cattaro, ma al massimo potevano sentirsi veneziani.
O austriaci. O, udite, udite, persino serbi e croati!
E lo stesso per coloro che ha citato come “fauna neoborbonica”!
Dunque per il professor Isnenghi gli Italiani erano/sono solo coloro che SENTONO di essere tali.
E su questo, mi sento di concordare….
Leggiucchiavo in libreria, senza comprarlo, un lobro di Rumiz sui trentini-triestini dell’esercito austro-ungarico, spediti, in numero di 100.000, sul fronte russo…
la cui memoria è stata poi rimossa dalla storiografia ufficiale, essendo abbastanza scomoda per l’Italia;
questi poveracci infatti non erano certo patrioti italiani, anzi, erano fedeli alla Monarchia asburgica, che a sua volta non stravedeva per loro perché “sospetti”;
nel libro ci sono diversi aneddoti simpatici, come quel contadino veneto che alla domanda di un ufficiale italiano “in che direzione sono i nemici?”, risponde “veramente i nemici sareste voi…”, o quell’altro soldato che, ricevuta una domanda in tedesco da un sergente italiano, gli risponde sempre in veneto “guardi signor sergente che parliamo italiano anche noi…”
Io stesso mi sento un “esiliato interno” nella mia stessa patria.
E solo da poco, attraverso la psicoterapia che sto cercando di uscire da questo sentimento.
Anche se, credo, che non ci riuscirò mai del tutto…..
Forse l’amore di una donna che mi corrispondesse, ma non c’è speranza….
“che si tratti di permanenza di entrata o di uscita, sarà sempre in qualche misura il risultato di una scelta.”
Ma è ciò che accadde anche durante il risorgimento, sia in Italia che nel litorale austroveneto da Trieste a Cattaro.
“Devo dire che alla prova dei fatti avevano ragione, anche se il risultato è stato la consegna quasi integrale del dialetto ai “musei delle civitlà scomparse”…”
Anche qui concordo.
Se si decide di vivere in un paese che non è il proprio, è giusto integrarsi.
A partire dalla lingua.
Ecco perché non ce l’ho coi miei lontanissimi (in tutti i sensi) parenti italostatunitensi e italovenezuelani che parlano solo Inglese o Castigliano!
Perché sono statunitensi e venezuelani!
Idem per quei “meridionali” o oriundi tali stabilitisi nel nord Italia.
..beh ma io parlavo degli emiliani, anche se forse la cosa è vera anche per i meridionali oriundi…
“e tu di non esserlo ;)”
E ne sono contento.
Perché, prima o poi bisogna scegliere.
Avant’ieri mi sono rivisto Il Partigiano Johnny di Guido Chiesa, tratto dal romanzo autobiografico di Beppe Fenoglio, e, a mio parere, il miglior film sulla resistenza italiana che abbia visto.
Due sono gli aspetti che mi hanno colpito (Habsburgicus, ovviamente da Langhetto, puo’ correggermi e smentirmi):
1) Quando i partigiani occupano Alba istituendovi una breve repubblica partigiana (10 ottobre-2 novembre 1944).
Johnny, tornato a casa dopo un anno di assenza, incontra per strada un vecchio amico, che a differenza sua si è imboscato, restandosene nascosto ad Alba.
L’amico è schifato dai partigiani, alché Johnny (Stefano Dionisi da oscar in questo ruolo) si arrabbia e gli chiede se preferisca i fascisti.
E l’altro balbetta di no..
-Beh devi scegliere con chi schierarti!
2) l’aiuto, anche se non sempre costante dato dalla popolazione langhetta, contadini in primis ai partigiani, sia azzurri (cioé monarchici) che comunisti.
E quando Johnny cattura un repubblichino, e lo consegna ai compagni per uno scambio di prigionieri, uno di questi s’incazza quando sente che il fascio è piemontese, non un “meridionale”.
Perché, evidentemente, nelle Langhe ci si aspettava che il militare nella RSI fosse roba da “Terroni” (anche se costoro sono presenti pure tra i partigiani; nel film Johnny ha un compagno napoletano, ed uno siciliano), non da piemontesi, soprattutto se Langhetti!
Insomma i particolarismi e i regionalismi, sono presenti perfino in quella guerra civile fatta da entrambe le parti in nome dell’unità italiana tricolorata!
Langhetto,
non sono “langhet”..quelli sono a sud di Alba, io a nord 😀
comunque ti perdono 😀
Non sei di Alba?
E Alba non è la “capitale” delle Langhe?
non sono di Alba..anche se ho fatto medie e Liceo Classico ad Alba
E di dove sei esattamente?
Mirkhond, però noi non viviamo in una continua guerra civile…
soprattutto non in una guerra civile da sostenitori del Medioevo vs resto del mondo 😉
Dalle tue risposte di continuo e scandalizzato stupore, mi convinci del contrario… 🙂
Continuo e scandalizzato stupore di fronte a ciò che dico. 🙂
Scandalizzato stupore, Mi’, che vedi solo tu.
Io non sono affatto scandalizzato dal fatto che tu sia un “borbonico”: ripeto, sono gusti.
Sono stupito invece di come tu creda con fede assoluta che il tuo credo sia “assoluto”;
ma anche questo sarebbe un fatto abbastanza comune, assolutamente non comune invece il modo peculiare in cui tu riesci a coniugarlo con una sorprendente capacità di analisi delle “cose altrui”… che però si arresta improvvisamente di fronte alla “propria”.
E tu riesci a fartela l’autoanalisi? 😉
Abbastanza.
“l’Italia è uscita dalla guerra distrutta, politicamente divisa, e con la perdita completa delle colonie (che poi in parte le saranno restituite, peraltro, anche se a termine… ma il termine scadeva quando ormai tutti gli altri imperi coloniali si erano parimenti dissolti).”
E ne è uscita tutto sommato, molto meglio di Germania e Giappone (questi ultimi divenuti poi giganti economici, ma nani politici).
Il tradimento, purtroppo, paga….
Gli stessi Savoia non hanno perso il trono per le compromissioni col fascismo, ne per i ribaltoni del 25 luglio e dell’8 settembre 1943, ma perché Vittorio Emanuele non ha abdicato subito dopo l’armistizio, seguendo l’esempio del suo avo Carlo Alberto dopo la disfatta di Novara (23 marzo 1849).
Quando si decise finalmente a farlo, nel maggio 1946, era ormai troppo tardi, essendoci stata nel frattempo uno scontro tra due eserciti stranieri su suolo italiano durato quasi due anni, e una ferocissima guerra civile, da cui emerse una resistenza, al cui interno vi era una forte componente che voleva chiedere il conto alla monarchia….
Anche dire che in fondo la resistenza ha contato poco e nulla, in termini quantitativi e qualitativi, che tanto la vera vittoria era degli Americani&company, è vero da un punto di vista militare, ma non da quello POLITICO.
Perché agli occhi dei nuovi padroni d’Italia si presentava una coalizione di forze politiche che dimostravano che vi era un’Italia che non si riconosceva (o meglio non si riconosceva più) nel fascismo e nella sua alleanza con la Germania di Hitler.
E questa coalizione avrebbe avuto un ruolo nella futura italia postbellica.
Come in effetti ha avuto, seppur sotto il pesante vassallaggio statunitense.
Che però, sarebbe stato ancor più duro, se non vi fosse stata la resistenza, e soprattutto non vi fosse stato un forte movimento comunista, minoritario nell’intero territorio “nazionale”, ma maggioritario o comunque influente in alcune regione dell’Italia tosco-padana, cioé le regioni della resistenza e che contavano di più a livello economico.
E grazie a questo “credito”, cresciuto poi dopo il 1945 che in Italia non furono possibili i tentativi golpisti di De Lorenzo nel 1964 e di Borghese nel 1970.
E quindi evitandoci di fare la fine della Rumeli con i suoi governi dittatoriali militari, incluso quello dei colonnelli che fu l’ultimo, ma non l’unico dal 1945 al 1974….
ma davvero queste fantasie di redattore dell’Unità di turno il 15 agosto hanno ancora corso?
Senza un forte pci, in Italia avremmo avuto un’altra dittatura di destra.
Come confermato dagli abortiti tentativi di De Lorenzo e di Borghese.
Poi, certamente ad alcuni questo sarebbe piaciuto, evidentemente, ma è un altro discorso…
magari avremmo avuto una democrazia decente, come i tedeschi dell’ovest o i britannici
io questa utilità storica del PCI non la vedo
di certo non capisco quale necessità di una dittatura di destra ci sarebbe stata: pe difendere l’Italia da chi? dal PSDI?
ciao
In realtà l’utilità storica del PCI credo che milioni di lavoratori delle mie parti l’abbiano conosciuta eccome. D’altronde, se non siamo stati una democrazia all’altezza della RFT credo sia dovuto al fatto che i fascisti da noi sono rimasti pressoché tutti ai loro posti dopo la guerra, non certo a Dozza o a Fanti.
Però su una cosa sono d’accordo con te: la presenza elettorale forte del PCI ha semmai aumentato, e non certo diminuito, il rischio di colpi di stato e dittature nell’Italia postbellica.
Capisco il tuo punto di vista, ma devi tener presente che l’Italia era piena di ex fascisti…
ad alcuni le dittature di destra piacciono perché sì 😉
Infatti. 😉
mi pare che dimentichiate il fattore “Amerika” che pure incideva un tantino
sull’utilità storica del PCI per i lavoratori aspetto dettagli
sindacati politicizzati ed estremisti, presenza eccessiva dello Stato in economia, impossibilità di ricambio democratico della classe dirigente, egemonia culturale di sublime ipocrisia e odio per il popolo (mica ce li siamo inventati noi gli intellettuali comunisti con la villa)
l”utilità dove rimane?
ciao
“sindacati politicizzati ed estremisti”
estremisti in certi casi, politicizzati tutti ma mica solo da parte PCI…
“presenza eccessiva dello Stato in economia”
discutibile confrontare le necessità dell’Italia anni Cinquanta con quella degli anni Novanta o Duemila…
“impossibilità di ricambio democratico della classe dirigente”
questa è una balla
“egemonia culturale di sublime ipocrisia e odio per il popolo”
anche questa.
Francesco,
— sull’utilità storica del PCI per i lavoratori aspetto dettagli —
Il fatto nelle regioni amministrate dal PCI – anzitutto la mia – i lavoratori vivevano meglio, godessero di maggiori servizi e avevano più possibilità di mobilità sociale direi che non è male come esempio di “utilità storica del PCI per i lavoratori”.
Sull’impossibilità di ricambio democratico della classe dirigente (a livello nazionale) purtroppo non hai tutti i torti. Il “fattore Amerika”, come lo chiami tu, va sempre tenuto in considerazione. Persino alla fine degli anni Ottanta il Segretario di Stato americano disse: niet comunisti al governo nei Paesi NATO. Non aver avuto il coraggio di abbandonare per tempo lessico e simboli del comunismo purtroppo non fa onore alla dirigenza del PCI. Anche perché poi la transizione la fece Occhetto, con risultati diciamo non proprio eccellenti…
Pino
la tua capacità di negare i fatti ti rende un perfetto candidato alla panchina del Milan!
1) la CGIL è ancora oggi un sindacato politicizzato ed estremista, solo che è anche una banda di pensionati e dipendenti pubblici che nessuno si fila
2) mi pare che la presenza dello Stato italiano nell’economia sia una curva che aumenta sempre, non secondo le necessità
3) vedi Z sotto
4) vedi alla voce Eco, Umberto, oppure Scalfari, Eugenio, o per capire bene Pasolini, Pier Paolo. Au contraire, prova Berlusconi, Silvio.
Ma anche qualsiasi appello anti-Italicum di minchio-parucconi da università.
ciao
Scalfari, Eugenio è una persona di cui ho sempre ignorato l’esistenza.
Mi pare abbia la barba, e che molti ce l’avessero con lui perché aveva un giornale di centrosinistra, molto centro e poco sinistra, dal taglio vagamente “liberal” e ovviamente sedicente anglosassone, e perché era critico di Berlusconi.
Eco, Umberto è uno scrittore e semiologo. Non so come tratti il popolo, a prima vista sembra una persona alla mano, comunque non è un dirigente del PCI…
Pasolini, PierPaolo, è stato un intellettuale e scrittore assolutamente schierato dalla parte del popolo, anzi, del popolino e popolaccio, anche e specialmente contro la “sinistra borghese”, o i borghesi di sinistra, quindi mi stupisce che entri nell’elenco…
Francesco,
non so se Eco abbia mai avuto la tessera, anzi non sono neppure sicuro che votasse PCI. Di certo non era non dico un intellettuale organico al Partito, ma neppure un celebre militante come Calvino.
Scalfari era socialista – per la precisione era un indipendente eletto col PSI. Col PCI c’entrava più o meno come tu c’entri con la Lega.
Su, sei troppo intelligente e serio per rifilarci un bignamino stile Retequattro 🙂
Sempre riguardo all’unità d’Italia.
Mi chiedo perché nessun governo unitario abbia mai pensato di annettersi San Marino!
Che senso aveva mantenere quel piccolo staterello, a differenza di altri?
Mi pare che il regime fascista ci abbia pensato, e in effetti fu “quasi” annesso, ma non conosco i dettagli.
Credo che San Marino, come altri micro-stati, siano lasciati vivere sostanzialmente perché fanno comodo a una classe piccola, ma non del tutto ininfluente, di imprenditori e trafficoni, e nel contempo non rappresentano nessun pericolo per gli stati più grandi che li contengono…
A lungo San Marino fu protetto dalla Francia, poi magari ha fatto comodo per motivi fiscali, almeno finché non bastava un semplice click per trasferire sboranta milioni di euro direttamente dall’ aziendina del Nord alle Cayman !
A me l’unico tentativo che conosco, risulta quello del Cardinale Alberoni, di annettere San Marino allo Stato Pontificio nel 1739-1740!
sotto il fascismo c’era il PFSM, che riconosceva come Duce Benito..l’adesione ideologica era completa..anche se non mi consta una dichiarazione di guerra a Londra e Parigi nel 1940, forse semplicemente perché non gliela si chiese..l’Albania lo fece, pure agli USA nel dic 1941
invece nel 1914 (si ! non 1915) San Marino dichiarò guerra all’Austria-Ungheria, essendo forte la presenza repubblicana romagnolesca…e pure alla Germania
tanto che quando nell’autunno 1944, appena arrivati gli alleati, fu ripetuta, Mussolini commentò anonimamente al vetriolo, che era dichiarazione superflua, infatti l’altra volta si erano scordati di fare la pace 😀 [con il Reich]
durante il risorgimento era protetta da Francia e massoneria..dunque intoccabile..e poi non ne valeva la pena (in più molti repubblicani mazzinian-garibaldeschi (molti dei quali poi liberaloni della Sinistra) avevano trovato rifugio a San Marino nel 1848-1859 e anche prima, dunque vi era gratitudine “fraterna”)
che però si arresta improvvisamente di fronte alla “propria”.
Vorrei capire dove e come si arresta.
Mi sembra, di aver mosso anche critiche pro domo mea….
Poi, ripeto ho le mie simpatie e i miei limiti umani come tutti….
Un professore di storia medievale, Giosuè Musca ci disse una volta:
– Scordatevela l’obiettività. L’obiettività non esiste.
– Lo storico è sempre ispirato dalla sua sensibilità….
“Vorrei capire dove e come si arresta.
Mi sembra, di aver mosso anche critiche pro domo mea….”
Ma è questo il punto, Mi’!
è come ti dicevo: tu vedi tutto come una cosa pro domo mea o pro domo tua…
non si riesce (purtroppo!) mai a fare con te un discorso che prescinda dai gusti, e in qualunque modo uno la metta, riesci sempre ad andare a parare nello stesso posto…
insomma, per dirla semplice (ma ikl discorso è un po’ più ampio) ce l’hai con gli stati-nazione, posizione legittimissima, per carità;
ma per cosa?
per l’ideale di costruire un altro stato-nazione…
allora, se te lo si fa notare, la metti sul piano della “gara”: il mio è meglio in questo, in tuo in quello, ma non avevamo detto che erano sbagliato il concetto??
Ecco dove volevi arrivare.
Ti da fastidio che non credo all’unità d’Italia, ma ad una patria più piccola, la Napolitania.
Che non vorrei “costruire”, quanto ricostituire, se ce ne fossero le condizioni.
Ma, tranquillo, non ci sono affatto per vari motivi che ho elencato più volte e su cui non torno….
“Ecco dove volevi arrivare.
Ti da fastidio..”
O mamma…
Mirkhond, lo vedi che continui a dimostrare che ho ragione, il che da un lato mi fa piacere, dall’altro mi dispiace?
Perché il mio punto è:
per te qualunque discorso va sempre a finire come se fosse uno scontro tra tifoserie;
e quando te lo si fa notare, prendi anche questo come uno scontro tra tifoserie…
e via all’infinito.
Insomma, è come se tu dicessi “ehi, a me piace il Regno di Napoli”;
-“ok, ma parliamo di pesca sportiva…”
-“ecco, è la prova che non ti piace il Regno di Napoli!”
😉
Giratela come credi, ma il senso delle tue risposte è quello….
Inoltre il solo fatto che mi critichi per i miei gusti, denota che i gusti ce li hai pure tu.
Solo che NON sono coincidenti con i miei.
Non capisco perché la cosa ti dia così fastidio…..
NON ti critico per i tuoi gusti (sono il primo a dirlo: ognuno ai suoi suoi), ti faccio notare che non è molto giusto vederlo come primo motore universale di tutto…
😉
“ha i suoi”, ovviamente, scusa, scrivo di fretta
Ho le mie simpatie.
E ce le hai anche tu.
Solo che, non essendo coincidenti, la cosa ti infastidisce.
E allora te la meni con tanti giri di parole…
Tutto qui! 🙂
Vabbè, non spiegherò all’infinito, se volevi capire capivi…
E’ quello che sto cercando di dirti….
“invece nel 1914 (si ! non 1915) San Marino dichiarò guerra all’Austria-Ungheria, essendo forte la presenza repubblicana romagnolesca…e pure alla Germania”
La cosa trovò giustificazione nella “redenzione” dell’isola dalmata di Arbe, patria del Santo da cui il piccolo stato romagnolo prende nome….
“la presenza elettorale forte del PCI ha semmai aumentato, e non certo diminuito, il rischio di colpi di stato e dittature nell’Italia postbellica.”
Ha aumentato, ma nello stesso tempo ha impedito l’instaurarsi di una dittatura di destra…
senza comunisti che bisogno ci sarebbe stato di una dittatura di destra?
senza problema non c’è bisogno di soluzione, direi
ciao
Chiediti il perché c’erano i comunisti.
E perché avevano così tanto seguito dal 1945 al 1990….
il Peccato originale? l’Invidia universale? l’opera di Satana? le Macchie solari?
una costante opera di menzogna e disinformazione da parte di chi avrebbe dovuto diffondere la verità?
una sacrosanta reazione contro il Regno dell’Avidità?
dimmelo tu che io sono di poca e debole intelligenza
grazie
PS e poi perchè in Italia e non altrove? cosa avevamo fatto noi per meritarcelo?
“una sacrosanta reazione contro il Regno dell’Avidità?”
Vedi, che quando vuoi, ci arrivi? 🙂
ero sarcastico
😉
@Francesco..grande
d’accordo su te, in sostanza, sul PCI… (hanno avito un minimo ruolo positivo, ma solo indirettamente e quasi contro il loro volere :D)
sulle questione italiani hai idee buone e sano buon senso (quello che un tempo, pre-Lega :D, si assegnava automaticamente ai lombardi), mi compiaccio..
siano molto più vicini di quanto magari potrebbe apparire
forse un giorno tu riuscirai a convincermi che in Winston c’era qualcosa di grande…
e forse io riuscirò a convincerti che, a parte l’energia (che nessuno gli disconosce) è stato in buona parte nefasto, per il suo paese e per l’Europa..magari lo sarebbe stato meno nel 1945, ma gli inglesi lo hanno cacciato 😀
comunque sull’Italia 1945-1993 (e anche prima), pur con qualche puntino sugli i, hai sovente ragione
ciao
caro Has
credo che siamo molto lontani nei criteri di valutazione di cosa è bene per un paese e che questo ci faccia divergere pesantemente nel giudizio su Sir Winston
nulla di grave, sono storie del passato
ciao
(hanno avito un minimo ruolo positivo, ma solo indirettamente e quasi contro il loro volere :D)
Il fatto che siano stati costretti a trasformarsi DE FACTO in una socialdemocrazia, non toglie loro il ruolo comunque POSITIVO di aver permesso lo stato sociale, su cui alcuni anche qui sputano contro, perché, evidentemente non hanno o non hanno familiari con gravi problemi di salute, e non possono permettersi cure costosissime.
Come nei paesi dei vostri sogni….
lo Stato sociale lo hanno fatto anche quelli che di comunisti non ne avevano (ma credo di avertelo già ricordato)
quindi mi è difficile accreditarlo al PCI in Italia, tanto più che quando lo Stato sociale fu fatto loro parlavano ancora di rivoluzione e comunismo
ciao
Lo stato sociale italiano è stato il frutto di una lunga e dura dialettica politico-sindacale tra più forze politico-ideologiche contrapposte tra loro, tra cui i comunisti.
Quindi non solo i comunisti, ma ANCHE i comunisti furono tra gli artefici dello stato sociale italiano.
Ed oggi che il comunismo non esiste più (tranne nelle fantasie ossessivo-compulsive degli anticomunisti cronici), stiamo vedendo una crescente erosione dello stato sociale, in nome della flessibilità e del precariato per i fessi.
Mica per lorsignori, eh!
>> Quindi non solo i comunisti, ma ANCHE i comunisti furono tra gli artefici dello stato sociale italiano.
pienamente d’accordo, è anche per questo che è fatto così male (non esiste un sussidio per i disoccupati ma c’è la cassa integrazione straordinaria … )
Ehm, capisco l’amore per il partito ma credo che siano in gioco forze un poco più grandi di Occhetto e Renzi, in quella che chiami erosione dello Stato sociale.
Non per nulla capita dalla Svezia all’Australia, non dal Trentino alla Sicilia
ciao
😀
“capisco l’amore per il partito”
Non lo amo affatto.
Mi limito a constatare una realtà.
Che viene erosa da quando il comunismo non c’è più….
post quam ma non propter quam, credo
sennò non accadrebbe ovunque nel mondo e da prima del 1989
ciao
Beh, direi anche propter quam. Diciamo che da quando è diventato innegabile che il socialismo reale è qualcosa che sta(va) a metà strada tra l’impostura, l’oppressione e la miseria generalizzata è venuto meno un modello con cui competere. O meglio, l’illusione per molti che esistesse un modello con cui comptere.
Senza il pericolo rosso puntato al culo, difficilmente i padroni avrebbero sganciato…
Vedasi cosa sta succedendo OGGI, quando il marchionne di turno riesce ad ottenere tutto quello che vuole, quando minaccia e ricatta….
Se però a voi va bene la flessbilità di perdere un lavoro precario e non trovarne un altro, sempre precario, se però a voi va bene essere sottopagati, licenziati ad arbitrio del padrone, e senza giusta causa, se siete malati e crepate senza assistenza adeguata, allora siate fieri degli stronzi anticomunisti che affamano chi non puo’ difendersi….
OMDAM!!
Bandiera Rossa la trionferà
😉
Oddio, non necessariamente. Ma quando si creano certe condizioni effettivamente il rischio che trionfi c’è.
Bismarck detto Bismark, infatti, se ne fece una ragione 🙂
essendo Otto una persona intelligente, propendo per la tesi che se ne fece una ragione perchè era ragionevole, più che perchè aveva paura.
ma dovrei studiare cosa pensavano allora … o esserne reso edotto da persone di approfonditissima cultura che leggono abitualmente questo blog!
😀
Sapere modificare la propria politica per raggiungere in modo diverso gli obiettivi che ci si prefiggeva significa essere statisti adattivi e ragionevoli, mica fifoni 🙂
di turno riesce ad ottenere tutto quello che vuole, quando minaccia e ricatta….
a me pare che il tipo di turno lo faccia con l’appoggio del PD (unico partito oggi esistente con un minimo di potere :D)..che deriva dal PCI, PCI/PDS/DS/PD
forse però mi sbaglio
il referente dei tipi come lui sarà la Meloni 😀 mica il PD 😀
per il resto, vedi infra
il tutto ha una ragione intellettuale a monte
Mirkhond crede veramente che il comunismo in origine pensasse agli “umili” e oggi (quando è evidente che non è così) sarebbe un tradimento (donde gli strali verso il suo connazionale D’Alema ec ec ecc)
non è così, penso–la storia comunista ha parti interessanti che a me piacciono, e NON SEMPRE hanno avuto torto (specialmente nei ’60-80)..in più alcune figure hanno un loro fascino ancorché macabro, come il cosiddetto “Migliore”
ma il comunismo non nacque per favorire i “poveri”, io non ho mai preso la rivoluzione bolscevica sul serio, in questo senso..é da prendere sul serio, serissimo (purtroppo) ma da ben altri punti di vista (come era da prendere sul serio Stalin e Mao, ma non perché lottassero veramente per i “proletari”..ahahahah :D)
il comunismo è un’efficacissima strategia di mantenimento del potere (indipendente o quasi dai contenuti) alla faccia dei gonzi..vedi Cina di oggi 😀
il comunismo non è un’ideologia, è una prassi di potere !
e più passa il tempo, più mi convinco di aver ragione ! se mi dimostrate che ho torto, cambio posizione..non sono dogmatico
dunque il PD di oggi è la logica conseguenza del PCI di ieri
lo stesso è avvenuto all’Est, in Polonia ad esempio
però so già che questo non ci capiremmo e quindi finiamola qui
Il piddì è l’involuzione neoliberale del comunismo.
Il comunismo nasce per le disuguaglianze sociali aggravate dalla nascente rivoluzione industriale, che, formatasi sul liberalismo liquidatore dell’antico ordine clerico-feudale, che pure dava (per i tempi) delle garanzie sociali in basso, liberalismo dicevo che unito alla crescente economia industriale, aveva reso le condizioni di vita dei proletari, molto più insopportabili.
Dunque il marxismo nasce nel 1848 come ideologia operaia e per gli operai, non per i contadini.
Però, verso la fine dell’800, comincia ad interessarsi anche al mondo contadino, qui preceduto dalle leghe cattoliche e dai santi sociali come Don Bosco e Francesco Faà di Bruno, solo per citare i più famosi.
Che la rivoluzione bolscevica del novembre 1917 sia stata un disastro, non lo mettiamo in dubbio.
Ma ALLORA fu vista come un potente stimolo per una maggiore attenzione verso i ceti più disagiati.
Negarlo, significa non avere ben chiaro il perché il comunismo ha avuto così tanti sostenitori….
In Italia senza il pci, non si sarebbe avuto lo stato sociale come lo abbiamo conosciuto.
Che vi piaccia o no.
>> Il comunismo nasce per le disuguaglianze sociali aggravate dalla nascente rivoluzione industriale
forse anche prima, il primo comunista moderno fu mica un francese della Rivoluzione dal cognome italiano? e lì di industria ce n’era ancora poca
>> aveva reso le condizioni di vita dei proletari, molto più insopportabili.
insomma, dal punto di vista materiale ho qualche grosso dubbio (i poveri stavano male anche prima), ti do più ragione dal punto di vista “spirituale”, che l’Antico Regime dava ai poveri più dignità, a parole
>> il marxismo nasce nel 1848 come ideologia operaia
beh, Carletto non era un operaio e da sempre gli operai seguirono le direttive dei marxisti, spesso a proprio detrimento
sull’effetto della Rivoluzione bolscevica all’estero, non so molto e quasi taccio. ci furono anche, coeve, la crisi dopo la IGM e la Grande Crisi e i fascismi, anche loro nati anti-capitalisti (in teoria)
ciao
“insomma, dal punto di vista materiale ho qualche grosso dubbio (i poveri stavano male anche prima), ti do più ragione dal punto di vista “spirituale”, che l’Antico Regime dava ai poveri più dignità, a parole”
Infatti ho detto più insopportabile.
Non ho detto che prima stavano bene, eh! 🙂
scusa, non avevo notato la tua fine osservazione
ciao
>> Il comunismo nasce per le disuguaglianze sociali aggravate dalla nascente rivoluzione industriale
forse anche prima, il primo comunista moderno fu mica un francese della Rivoluzione dal cognome italiano? e lì di industria ce n’era ancora poca
>> aveva reso le condizioni di vita dei proletari, molto più insopportabili.
insomma, dal punto di vista materiale ho qualche grosso dubbio (i poveri stavano male anche prima), ti do più ragione dal punto di vista “spirituale”, che l’Antico Regime dava ai poveri più dignità, a parole
>> il marxismo nasce nel 1848 come ideologia operaia
beh, Carletto non era un operaio e da sempre gli operai seguirono le direttive dei marxisti, spesso a proprio detrimento
sull’effetto della Rivoluzione bolscevica all’estero, non so molto e quasi taccio. ci furono anche, coeve, la crisi dopo la IGM e la Grande Crisi e i fascismi, anche loro nati anti-capitalisti (in teoria)
ciao
PS magari avremmo avuto uno stato sociale fatto bene, ritengo
“forse anche prima, il primo comunista moderno fu mica un francese della Rivoluzione dal cognome italiano? e lì di industria ce n’era ancora poca”
Ho detto aggravate, non create.
Il comunista-massone era Filippo Buonarroti, discendente di Michelangelo!
Habs,
com’è stato osservato da Floris, io direi che la storia del socialcomunismo nel suo insieme è qualcosa di molto diversificato complesso. Certamente è anche quel che dici tu, ossia la storia di un sistema e una prassi di potere.
Ma è anche la storia di un movimento di liberazione, e – naturalmente – è anche la storia di un’ideologia, declinata in modi molto diversi tra loro.
Saltando ad oggi, non sembra che la componente ex-PCI sia particolarmente egemone nel PD oramai… alcuni festeggiano, altri un po’ meno 🙂
Beh, almeno su questo andiamo d’accordo! 😉
a me pare che lo stato sociale (sacrosanto..e se Francesco lo contesta, in questo divergo da lui) lo abbia “inventato” Mussolini (vabbè, qualche tentativo già in Giolitti, diamo a cesare quel che è di Cesare; più tardi lo rafforzeranno Fanfani e Moro)..e un certo Goebbels scrisse su “Das Reich” verso il 1943 che la classe dirigente britannica temeva che i popolino britannico venisse a conoscere le garanzie sociali infinitamente più grandi (anche delle nostre, va detto) che esistevano nel Reich (dovute 1. a Bismark; 2, e rafforzate, dall’innominabile) e che perciò, dice lui, cercavano di distrarre l’attenzione con i “piani Beveridge” ecc
ora apprendo che è stato il PCI a dare lo stato sociale all’Italia
vabbè, per citare il grande Solone (archon 594/593 a.C), gerasko d’aieì pollà didaskomenos
Bismarck
sennò Z mi scomunica 😀 😀 😀
Aaaargh kai sy teknon! ammettilo, lo avevi fatto apposta!
😀
Non lo metto in dubbio.
Ma in Italia, la forte presenza dei comunisti lo rafforzò.
E so di cosa parlo, visto che mio nonno materno è stato anche in galera, ha perso il posto di lavoro, e ha fatto vivere una vita durissima alla famiglia, per ottenere quello statuto dei lavoratori, che da diversi anni il neoliberalismo sta smantellando un poco per volta…
Lo stato sociale fascista e nazista, deriva dalla natura socialista di questi regimi, sia pure in ostilità al bolscevismo russo.
Senza la rivoluzione del novembre 1917, spiace dirlo, ma è difficile che sarebbero sorti un Mussolini e un Hitler….
mentre credo che i sindacati sarebbero sorti lo stesso, da qualche parte con maggiori difficoltà ma fanno parte del sistema
ordunque, se mi togli Lenin, Stalin, Mussolini e Hitler in un colpo solo, di quanto migliori la Storia?
ciao
“se Francesco lo contesta”
Ma se è da anni che non fa che contestarlo in continuazione!
E non si è ancora capito se crede davvero in ciò che dice, o lo dice giusto per il gusto di provocare, come sospetto da tempo…. 🙂
io ne contesto le degenerazioni, non il principio! infatti ho scritto più volte che il sistema sanitario USA fa schifo e costa uno sproposito
non è che pretendi troppo per non pittarmi la faccia da liberista fanatico?
🙂
“Mussolini (vabbè, qualche tentativo già in Giolitti, diamo a cesare quel che è di Cesare; più tardi lo rafforzeranno Fanfani e Moro)..”
Non senza il pungolo sovietico!
per me erano uno rosso e uno nero di loro, senza bisogno di Mosca
il pungolo fu quello che impose agli elettori di votarli senza nessuna voglia!
😀
In sostanza lo stato sociale non fu il frutto di gentili concessioni dall’alto, ma il frutto di DURE LOTTE SINDACALI DAL BASSO, cattoliche e socialiste.
Che, di fronte alla minaccia ROSSA, furono costrette a regolarsi in senso di una maggiore giustizia sociale.
E la rivoluzione bolscevica, costruita su un mare di immense sofferenze, però ebbe l’effetto positivo di pungolare i governi anticomunisti dell’occidente europeo nel rafforzare tali misure sociali.
E oggi che l’Urss non c’è più, vediamo benissimo dove vanno a parare le splendide politiche neoliberiste col loro culto della flessibilità e del precariato….per i fessi!
e Bismarck le sue riforme sociali le fece perché prevedeva l’URSS ? 😀
e il cattolicesimo sociale (spesso intransigente) degli anni del grandissimo Leone XIII…idem ?
forse avevano la sfera di cristallo
paura del socialismo?
in effetti Leone ne parla diffusamente, del resto è una fandonia molto tentatrice, una perenne tentazione del Nemico (un pò come la figa e il denaro)
ciao
habs,
— e Bismarck le sue riforme sociali le fece perché prevedeva l’URSS —
No, lo fece perché il Kaiser gli aveva detto “Ach! Io di zerto non essere Sozialista, ma Du non poter affrontaren Sozialisten solo mit Bastonaten, disgraziaten! Anke loro Zitadinen teteschen, Mizeriaccen!”. E così Ottone fece approvare una versione mediata delle proposte di riforma propugnate dalla SPD.
Ora, chiamare “minaccia” la SPD è forse eccessivo, siccome è stato un partito pervicacemente legalitario (sinanco durante l’avvento del nazismo). Ma il Duca ha ragione a dire che niente SPD, niente sanità Bismarck.
🙂
vabbè, da che mondo è mondo ci sono degli elementi socialisti nella società!
almeno in quella europea
“Da che mondo è mondo” non direi. Dall’Ottocento, diciamo…
A meno che… miseriaccia, è un modo per dire che concordi con la teoria secondo cui Gesù fu il primo socialista!
E’ proprio vero che sei dei nostri. Ti voglio bene 😀
Sì…avevano la sfera di cristallo!
Nel senso che si resero conto che un ordine politico fondato su ingiustizie troppo pesanti, si sarebbe rivoltato contro di loro….
Bismarck inaugurò lo stato sociale tedesco, dopo un fallito attentato terroristico contro il kaiser Guglielmo I nel 1878.
Ed ebbe l’effetto positivo di produrre una riflessione all’interno dello stesso marxismo tedesco, con la famosa revisione di Bernstein del 1899, con cui iniziò la socialdemocrazia tedesca….
La Rerum Novarum del 1891, nasce dagli sfracelli del liberalismo sabaudo-massonico, e fino a Giolitti (1903-1914) fu largamente disattesa dai governi italiani.
E in Napolitania, anche durante il governo dello stesso Giolitti, dal nostro Gaetano Salvemini, definito a ragione ” ministro della malavita”.
Quando nel 1913 fu concesso il suffragio universale maschile, da noi il governo e i possidenti terrieri, arruolarono squadre di mazzieri per costringere con la violenza i contadini a votare per i candidati del governo.
Che poi erano uomini del padronato e/o padroni essi stessi.
Dunque, prima di fare certi elogi, osserviamo bene cosa DAVVERO accadde in quegli anni, e QUALI DURE LOTTE si dovettero fare dal BASSO, perché dall’alto si venisse finalmente incontro ai bisogni dei più disagiati….
pare che su qualcosa siamo d’accordo (ma sarebbe d’accordo anche Indro Montanelli)
😀
“i fascismi, anche loro nati anti-capitalisti (in teoria)”
Già.
E dal 1919, dunque DOPO la rivoluzione russa bolscevica….
non credo le idee alla base del fascismo siano nate DOPO il 1919, credo ci fosse un poderoso filone di pensiero “anti-borghese” ma non di sinistra già da tempo
ciao
Sta di fatto che senza la rivoluzione bolscevica del 1917, il fascismo e il nazionalsocialismo non sarebbero nati, almeno in quella forma.
Di cui l’antikomunismo era uno degli elementi costitutivi…..
mi sa che mi sono spiegato male
il comunismo c’era anche prima del 1917, come speranza per gli uni e sommo orrore per gli altri
e l’elaborazione del fascismo come via di uscita dal liberal-capitalismo alternativa al socialismo (la parola era quella mi pare) credo sia iniziata anch’essa prima
ciao
Non credo.
Certo Mussolini rompe col PSI nell’ottobre 1914, spostandosi sempre di più su posizioni socialnazionaliste.
Ma il fascismo (e il nazismo) come si sono formati e sviluppati nei modi in cui li conosciamo, non ci sarebbero stati senza il potente (e temuto) stimolo della rivoluzione bolscevica del novembre 1917…
Pensiamo soltanto all’inquadramento di masse nelle varie organizzazioni del partito totalitario, impensabili senza il modello bolscevico (spartachiadi, komsomol, piccoli pionieri ecc.), che hanno influenzato la costituzione dei balilla, delle piccole italiane, della gioventù hitleriana ecc.
Le grandi adunate di massa, il colore nero simil-contrario al rosso.
Certo nel caso del fascismo c’era il precedente di Garibaldi e delle sue camicie rosse.
Idem in alcune retoriche tipo il milione di bajonette che Garibaldi auspicava nel 1861.
Nel fascismo c’è molto dello spirito mazziniano-garibaldino, che effettivamente, è precedente alla rivoluzione russa del novembre 1917.
Ma, ripeto, senza quest’ultima, a sua volta inspiegabile senza la prima guerra mondiale coi suoi milioni di mobilitati e milioni di morti, con quella cultura da cameratismo sviluppato nelle trincee, e presente anche nella nascente armata rossa, il fascismo e il nazionalsocialismo non ci sarebbero stati.
Almeno nelle forme che conosciamo….
ciao!
Poi il fascismo è stato un totalitarismo “inceppato”, dalla compresenza e coesistenza della monarchia sabauda e del suo apparato amministrativo-militare-poliziesco, precedente al fascismo.
Come pure dalla rinascente influenza del Vaticano nella scena politica italiana.
In questo aspetto il fascismo dal 1922 è stato moolto più moderato rispetto al nazionalsocialismo e al bolscevismo.
E il nazionalsocialismo rispetto al bolscevismo.
Che è stato il più totalitario dei tre!
sono d’accordo se parliamo di bolscevismo e di organizzazione pratica del regime
ma credo che Mussolini non sarebbe stato in grado di inventarsi tutto il “fascismo teorico”
o dici che c’era così poca roba sotto che era farina del suo sacco? e che il successo mondiale del fascismo non ebbe nulla a che vedere col suo contenuto teorico?
ne sarei perplesso
ciao
Uhm, secondo me c’era poco di rigorosamente “teorico” nel fascismo mussoliniano, e credo che Mussolini – che non mi risulta avesse particolare stima né simpatia per i “teorici” – sarebbe stato d’accordo con me.
errori anche nei libri di riferimento 😀 o tempora o mores
ieri leggevo, su Brennan 2000 (2 grossi volumi sui prioori 366-50 a.C) che Pompeo trionfò il 31 dicembre 71 a.C..sic !
peccato che prima della riforma giuliana, dicembre (come aprile, del resto) avesse 29 giorni, dunque Pompeo trionfò il 29 dicembre (71 a.C) !
per chi interessa..Pompeo., pur semplice cavaliere, fu inviato in Hispania citeriorpro consule in 77 a.C e vi rimase sino al 71 a.C (allorché disperse i pochi spartachisati sfuggiti a Crasso)..
egli mantenne quindi l’imperium pro consule sino al 28 dicembre 71 a.C (non passò il pomerium, altrimenti non avrebbe potuto trionfare e sarebbe stato ridotto a un privatus ipso facto); il 29 dicembre lo mantenne, pur essendo al di qua del pomerium, per via del trionfo (c’era pare una legge ad hoc, rituale) e il 1 gennaio 70 a.C lo riebbe, essendo console (eletto contro tutte le leggi,.,né aveva rivestito magistrature né rispettava i limiti d’età; ma le legioni, si sa, sono un buon strumento di campagna elettorale :D), dunque ebbe l’imperium pro consule in modo continuo da una data impossibile da verificare nel 77 a.C sino al 29 dicembre 70 a.C (forse lo aveva pro praetore dal 78 a.C, contro i lepidani)..
il 1/1/69 a.C tornò un semplice privatus
Crasso fu suo collega nel consolato..forse fu violata anche per lui la legge )se fu praetor 71 a.C), ma di poco..avendo “solo” battuto schiavi ebbe una “misera” ovatio e non il trionfo
nel 23 a.C Augusto fu, caso inaudito, dispensato da un Senato ormai vile (e simile a un Sioviet Supremo :D, rubber stamp) della regola del pomerium cioè poteva entrare e uscire da Roma fregandosene di tutto e tutti 😀
l’inizio dell’Impero e la fine della Repubblica se proprio vogliamo trovare una data (da quell’anno, 23 a.C contò anche la tribunicia potestas, summi fastigii vocabulum la dirà Tacito, pare da 27 giugno) e non il 27 a.C
“ma credo che Mussolini non sarebbe stato in grado di inventarsi tutto il “fascismo teorico”
o dici che c’era così poca roba sotto che era farina del suo sacco? e che il successo mondiale del fascismo non ebbe nulla a che vedere col suo contenuto teorico?”
La questione è complessa.
Se fin dai primi del ‘900, cominciavano a sorgere idee di socialismi alternativi in senso nazionalista, si trattava però di frange minoritarie, essendo il grosso del socialismo europeo aderente alla visione dell’intenazionalismo.
Certo nell’Austria-Ungheria accanto all’austromarxismo che postulava il mantenimento della compagine politica imperiale, sia pure repubblicana, si andavano affiancando i socialismi “etnici” all’interno delle varie componenenti dell’impero, influenzate dal crescente sentimento nazionalista.
E vediamo che in Boemia già dal 1898 vi sono due organizzazioni socialiste, quella tedesca e quella ceca.
Negli stessi territori venetofoni, abbiamo un Cesare Battisti che è vicino alle posizioni irredentiste della borghesia liberale.
Mentre Angelo Vivante a Trieste è un fautore dell’austromarxismo ed è vicino alla stessa Monarchia Asburgica.
In Francia, gli eccidi di lavoratori norditaliani del 1881 e 1893, lasciarono indifferente il partito socialista francese, per timore di perdere i voti e il sostegno dei lavoratori francesi.
Dunque alla vigilia della prima guerra mondiale, all’interno del mondo socialista, cominciavano a prender piede anche delle visioni più nazionalistiche, inizialmente minoritarie, ma che già nel 1914 allo scoppio della guerra, sarebbero state rafforzate dai cosiddetti “crediti di guerra”, cioè dall’appoggio dei vari partiti socialisti ai rispettivi governi, in nome dell’unità nazionale della patria in guerra.
Soltanto il PSI e i bolscevichi russi avrebbero rifiutato tale allineamento patriottico, ribadendolo in Svizzera nel 1915.
E con la conseguente dissoluzione della seconda internazionale (1889-1914), l’aspetto nazionalista anche all’interno delle file dei vari socialismi europei, subì un fortissimo stimolo, per i lunghi anni di guerra, e per quel tipo di guerra, fatto di trincee e logoramento, che se poteva da un lato portare a fenomeni spontanei di diserzioni e ammutinamenti sui vari fronti (come nel 1917, in parte alimentati da una parte dello stesso socialismo), dall’altra portava milioni di combattenti, provati da terrificanti esperienze comuni, ad un sentimento di cameratismo di massa, che avrebbe costituito uno degli humus principali del successivo sorgere di fascismo e nazionalsocialismo.
Lo stesso Hitler, già negli anni del suo soggiorno a Vienna, nel 1908-1913, a contatto con le miserevoli condizioni del dormitorio pubblico in cui visse, sviluppò anch’egli un pensiero socialisteggiante, seppur in contrapposizione al marxismo, visto come una roba giudaica, in questo influenzato negativamente dal forte antigiudaismo presente in Austria-Ungheria, e soprattutto a Vienna, e alimentato dalla crescente influenza culturale ed economica dei Giudei dell’impero.
Dunque già prima della guerra, il futuro Fuhrer sviluppò un pensiero socialista mescolato ad un antigiudaismo rancoroso, ed ad un razzismo pangermanista che stava influenzando sempre più gli Austriaci tedescofoni.
Però senza la guerra e l’esempio bolscevico, difficilmente tali tendenze nazionalsocialiste avrebbero dato vita al fascismo e ai suoi emuli, così come poi sono sorti e si sono sviluppati.
Quanto al successo del fascismo all’interno dell’Italia e anche all’estero, credo che si debba molto allo stesso Mussolini, alla sua “elasticità” nel comprendere la natura politica degli italiani, non inclini all’estremismo, e tra cui, lo stesso socialismo aveva successo solo come lotta sindacale.
Dunque comprese che in Italia non era possibile una rivoluzione di tipo russo, e per la maggior stratificazione sociale della società italiana, con un variegato ceto medio tra ricchi e poveri, che rendeva impossibili i richiami leninisti tipici di una società semplificata, priva di un forte ceto borghese ancora in formazione come identità di classe, e soprattutto per la struttura “piramidale” della stessa società russa, fondata sull’autocrate al vertice.
Dunque, risultando impossibile in Italia una rivoluzione di classe, Mussolini andò a ripescare nell’armamentario ideologico mazziniano-garibaldino, all’idea coroprativista, della soluzione delle problematiche sociali attraverso gli “accordi” tra le classi in nome dell’unità e della solidarietà nazionali, piuttosto che dalla contrapposizione.
Ora, mescolando socialismo, nazionalismo, dottrina sociale mazziniano-garibaldina, assieme allo squadrismo di gruppi di ex combattenti, rendendosi credibile e rassicurante per la mafia degli agrari della Valle Padana, Toscana e anche nel resto d’Italia, e infine riconoscendo la monarchia e la Chiesa Cattolica, gli altri due pilastri della società italiana ed entrambi collettori di consensi nell’apparato amministrativo-poliziesco-militare e del consenso popolare, Mussolini riuscì a creare un fenomeno politico nuovo, la cosiddetta “terza via” tra capitalismo liberale e bolscevismo internazionalista.
E che furono all’origine del consenso internazionale e di numerosi imitatori, Hitler in testa (il quale però, pur riconoscendo sempre un grande debito ideologico verso Mussolini, avrebbe sviluppato il suo nazionalsocialismo su basi differenti, e fondate su dinamiche socio-economiche e culturali tedesche, e dalle sue esperienze giovanili viennesi; oltre che dalla guerra di trincea, ovviamente).
all’idea corporativista
Traversara
Già che ci sei, mi piacerebbe sapere come fu visto e vissuto davvero il fascismo in Romagna tra il 1922 e il 1943.
Mi riferisco quindi al fascismo-regime, non alla mafia agrario-squadrista del 1920-1922, ne alla RSI.
Nel 1922-1943 il fascismo fu davvero popolare tra i corregionali di Mussolini?