“Per il vostro Natale, Bagram è piena di luci e luminosa;
Per il mio Eid, anche i raggi del Sole sono morti.
Improvvisamente, a mezzanotte, le vostre bombe portano la luce;
nelle nostre case, anche le lampade a olio sono spente.”
Khepulwaak, poeta dei Taliban
Nel giorno stesso in cui è uscito, ho ordinato Poetry of the Taliban, un’antologia curata da Alex Strick van Linschoten e Felix Kuehn – certamente gli unici tedeschi a risiedere permanentemente a Kandahar – in collaborazione con Mirwais Rahmany e Abdul Hamid Stanikzai.
Per anni, i quattro hanno raccolto i testi poetici diffusi dai Taliban afghani, in particolare i ghazal in lingua Pashtun.
La parola “poesia” in Italia fa pensare ad autori di provincia che pubblicano a proprie spese libri di versi, per regalarli a persone che non li leggeranno mai.
Chiunque si sia occupato del mondo iranico (che comprende l’Afghanistan) sa che stiamo parlando di qualcosa di totalmente diverse, che occupa un posto centrale nella cultura e influenza tutta la percezione della realtà. I versi seguono canoni rigorosi, che facilitano anche la memorizzazione e diffusione orale; conta spesso di più la voce che recita che il vero autore.
Dove il concetto di orale abbraccia sia la recitazione attorno al fuoco la notte, sia il file scaricato sul cellulare.
Tipicamente, la poesia iranica, che in questo segue il canone arabo, non è un racconto: sono immagini staccate, verso per verso. Queste immagini sorprendono il lettore occidentale, perché gli ammiccamenti erotici, eretici, musicali e al vino sono una parte necessaria della poesia: il poeta e mistico guarda da lontano, e con una certa ironia, la shariah che pure osserva rigorosamente.
La poesia iranica, è centrata sull’amor iliscus, l’assenza dolorosa, tema cui abbiamo dedicato diversi post.
Come sottolineano gli autori, la poesia costituisce il segreto più potente della Resistenza in Afghanistan, e supera di gran lunga la semplice storia del movimento dei Taliban; anzi, trasforma gli stessi Taliban in qualcos’altro, diversissimo dagli islamisti arabi ad esempio. Ed è certamente l’unica arma in cui non temono concorrenza.
Lo spiega molto bene Michael Semple, un irlandese che dal 2004 al 2007 è stato il vice-responsabile per l’Unione Europea per l’Afghanistan.
“Credo che quando gli eserciti della NATO se ne andranno, seppellendo i loro comunicati in oscuri archivi informatici, saranno i poeti che erediteranno la terra. Saranno gli autori di racconti di gloria, di sofferenza, di bellezza e di amore in un tempo di guerra, i tarana e ghazal dei Pashtun, a lasciare una narrazione dell’Afghanistan che durerà. Se qualcuno si chiede ancora su quali risorse culturali i Taliban facciano leva per ispirare un popolo a resistere a un sordido piano globale per modernizzarli, leggete questo libro”.
Non dubitiamo della qualità del lavoro, però il libro non presenta i testi originali, ma solo la loro traduzione in inglese: speriamo comunque di tradurre a nostra volta qualche testo in italiano.
Qui potete ascoltare un tarana dei Taliban: ignoro assolutamente il senso delle parole, limitatevi a cogliere il particolarissimo registro della recitazione (con caratteristica rielaborazione elettronica), nonché alcune immagini interessanti.
>> un sordido piano globale per modernizzarli,
con nemici come questo, che bisogno hanno i Taleban di poesie? mi viene sempre più spesso alla mente che Bush Jr avrebbe fatto prima a nuclearizzare qualche pezzetto di Afghanista per lavare l’onta dell’attacco dell’11 settembre, invece di impegnarsi sul terreno. Probabilmente sarebbe stato più convincente e meno costoso.
Mah
PS i poeti poetano primo o dopo aver sgozzato i loro compatrioti contaminati da noi?
—…mi viene sempre più spesso alla mente che Bush Jr avrebbe fatto prima a nuclearizzare qualche pezzetto di Afghanista per lavare l’onta dell’attacco dell’11 settembre, invece di impegnarsi sul terreno. Probabilmente sarebbe stato più convincente e meno costoso. Francesco—
France’, ma ti senti bene?
—PS i poeti poetano primo o dopo aver sgozzato i loro compatrioti contaminati da noi?—
Un po’ come se un afghano si chiedesse “Ma Dante, Petrarca&Co poetavano prima o dopo aver personalmente torturato con le tenaglie arroventate e poi bruciato sul rogo gli “eretici” ?”. France’ vabbeh che i talebani sono “arretrati” ma un minimo di “divisione del lavoro” glielo vogliamo concedere, cribbio!?:-)
@ Ritvan
Forse Francesco allude a un parallelismo con il Giappone, quando per vendicare Pearl Harbor i Gringos bombardarono con le atomiche Hiroshima e Nagasaki, almeno secondo una certa vulgata.
no, a quello non avevo pensato
Ero quasi certo che avrei trovato un tuo commento a questa frase, e a questa soltanto…
Il fatto è che, a conti fatti, non stai facendo un dispetto ai talebani, ma solo a te stesso.
😉
Z.
Chiunque si sia occupato del mondo iranico (che comprende l’Afghanistan) sa che stiamo parlando di qualcosa di totalmente diverse, che occupa un posto centrale nella cultura e influenza tutta la percezione della realtà.
Infatti nel mondo iranico il poeta spesso è anche il Santo, e questo già da prima dell’Islam, come Zarathushtra (VII-VI sec. a.C.), e poi, in epoca musulmana, al-Hallaj (858-922 d.C.), e Rumi (1207-1273), solo per citare i più famosi…..
Pensiamo al ruolo che Firdusi (934-1020) ha avuto ed ha tuttora nell’Iran in senso lato, col suo Shahnameh, e la lingua, la poesia e la mistica iranica, musulmana sufi soprattutto, nell’islamizzazione dei popoli Turchi, islamizzazione tanto profonda perché INDISSOLUBILE dall’Iran, da cui provenivano i missionari musulmani in Asia Centrale….
Penso ancora ai Qarakhanidi (934-1212), primo grande impero turco musulmano sunnita, che se iniziò a turchizzare l’Asia Centrale a nord dell’Amu Darya, ne assorbì profondamente la cultura del fondo etnico iranico.
I Qarakhanidi infatti dichiararono di discendere da Afrasiab, il mitico re del Turan, e personaggio dell’epica iranica preislamica raccolta da Firdusi.
E Iranici e Turchi, oramai sempre intorno al 1000 d.C., identificavano il Turan coi Turchi, Turan che invece all’origine indicava semplicemente le popolazioni nomadi a nord dell’Amu Darya, ma anch’esse di ceppo iranico…
Iran e Turan all’origine indicavano solo il contrasto TRA DUE MODI DI VIVERE, a nord e a sud del grande fiume centroasiatico, ma non due etnie diverse…
Che i Turchi abbiano finito coll’identificarsi come Turan, la dice lunga sulla PROFONDA PENETRAZIONE e TRAFORMAZIONE della loro identità al contatto coll’Iran, Iran che li aprì alla civiltà raffinata nella religione musulmana….
Sicuramente apprezzeranno molto la poesia dei talebani anche le donne col viso sfregiato dall’acido, le bambine date in sposa a dieci anni, le maestre le cui scuole i barbuti hanno fatto saltare in aria con la dinamite.
Io sono un tale(l)bano.
Da parte di madre, specifico: è nata a Portoferrajo il 16 ottobre 1933.
A Piombino, ma talora anche a Follonica, dicevano che i talelbani:
a) non si lavavano mai
b) avevano l’abitudine di mangiare le lumache crude
(cosa in parte vera, però all’Elba le lumache si cuociono e ci si fa la minestra con gli spaghetti tagliati -ma per INSCO ci si può mettere le penne lisce)
c) le bambine non si sposavano mai perché erano dei cessi e si cacavano addosso fino a 17/18 anni
d) le maestre non servivano perché nessuno sapeva né leggere e né scrivere
Cfr. il detto: “E’ più facile trovà un asino che vola che un elbano civile”.
Devo dirti peraltro, caro rocchettròlle, che, personalmente, a me i talebani non riesce proprio farmeli restare simpatici. Forse perché credo in cose parecchio differenti. Sinceramente.
Altrettanto sinceramente, ti dico che, secondo me, capisci la metà di uno che non capisce una sega.
E te lo dico senza tirare in ballo né gli spaghetti (che mi piacciono molto), né il lavoro (che detesto).
L’epoca dei troll è finita da un pezzo, nessuno si ricorda più nemmeno di Bynoi.
Salud
RV
Per Rock & Troll
“Sicuramente apprezzeranno molto la poesia dei talebani anche le donne col viso sfregiato dall’acido, le bambine date in sposa a dieci anni, le maestre le cui scuole i barbuti hanno fatto saltare in aria con la dinamite.”
Vedo che la tua fiducia nella stampa popolare è sempre solida.
Quindi non è vero che in Afghanistan ci sono stati casi di donne col viso sfregiato dall’acido per non essersi sottomessi al marito?
Quindi non è vero che in Afghanistan le bambine vengono sposate a dieci, undici o dodici anni?
Quindi non è vero che i talebani non permettono alle bambine e alle donne di studiare?
Si può rispondere con un sì o con un no.
…Non sempre è vero: se qualcuno ti domanda che lavoro fai, rispondendo con un sì o con un no fai solo la figura del mangiatore di spaghetti.
Dunque, Rock and Troll: che lavoro fai?
—….fai solo la figura del mangiatore di spaghetti… INSCO—
Dici che per fare bella figura bisogna mangiare esclusivamente pasta corta?:-) 🙂
Direi che solo la terza domanda ha a che fare con i Talebani, e non posso escludere anche con altre “etnie” afgane.
La prima mi pare sia più una tradizione pakistana (e indiana? o questi proseguono con l’omicidio delle spose per questioni di dote?)
E il matrimonio combinato di bambini è tradizione diffusa.
Però la stampa, popolare e non, parla diffusamente di scuole femminili “chiuse” dai Talebani, previa opportuna lezione alle svergognate ivi rinvenute.
Propaganda occidentalista?
Saluti
—Quindi non è vero che in Afghanistan ci sono stati casi di donne col viso sfregiato dall’acido per non essersi sottomessi al marito?Rock&Troll—
A parte il fatto che sul mio gommone:-) in questo caso si scriverebbe “sottomesse”, a domanda rispondo con domanda:
non è vero che in ITALIA ci sono stati casi di donne ITALIANE col viso sfregiato dall’acido per non essersi sottomesse al marito ITALIANO?
http://napoli.repubblica.it/cronaca/2012/05/28/news/sfregia_la_moglie_con_l_acido_perch_non_voleva_separarsi-36077596/
è tutta colpa della loro religione!
Infatti negli Atti degli Apostoli si dice che la donna deve stare sottomessa all’uomo!
Chissà cosa ne pensa di Carducci e di Pascoli, la donna sfregiata di Salerno!
🙂
(come, dite che il Nuovo Testamento, la donna sfregiata di Salerno e la poesia in lingua italiana non hanno nulla a che fare? ma non dovete spiegarlo a me, cribbio, spiegatelo a Rock&Troll!)
😉
spiegare cose del genere ad un comunista è alquanto difficile…
—come, dite che il Nuovo Testamento, la donna sfregiata di Salerno e la poesia in lingua italiana non hanno nulla a che fare? ma non dovete spiegarlo a me, cribbio, spiegatelo a Rock&Troll! Pino Mamet—
Eh no, il buon Troll Rockettaro questo lo sa benissimo e lo sanno anche tutti i suoi epigoni che infestano la rete… però, loro dicono che se un cristiano si comporta da delinquente è perché è un delinquente, ma se lo fa un musulmano è SEMPRE E COMUNQUE colpa del Corano…insomma, pretendere coerenza logica – nonché conoscenza del Corano – dai trollazzi è come fare buchi nell’acqua:-).
Per Rock & Troll
Certo che sarà successo di tutto negli ultimi 33 anni di guerra in Afghanistan.
Se invece vuoi accusare l’organizzazione dell’Emirato Islamico dell’Afghanistan di questi delitti, ecco un recente proclama:
http://shahamat-english.com/index.php?option=com_content&view=article&id=18476:declaration-of-the-islamic-emirate-regarding-the-schools-burning-and-poisoning-of-the-female-studen&catid=4:statements&Itemid=4
Lasciamo stare il complottismo propagandistico – cioè il tentativo, speculare a quello degli occupanti, di addossare fattacci di cronaca ai propri avversari politici. Il fatto essenziale è che persino il regime di Karzai ammette che i Taliban non sono contrari all’educazione delle donne:
Declaration of the Islamic Emirate regarding the schools
burning and poisoning of the female student
Rajab 12, 1433 A.H, Sunday, June 03, 2012
In the Name of Allah, the Most Beneficent, the Most Merciful.
According to the media reports recently in Takhar province some female students of a school were poisoned. Earlier reports were given about Khost province and some other parts of the country. Some pro-colonial and anti-jihadi media which normally reports these incidents prior to anyone else, abruptly blamed the Islamic Emirate and did not wait for the official spokesman of the Islamic Emirate to assess this incident. Elsewhere the media neglects that in 2011 in an educational conference in London the education minister of the puppet regime of Kabul acknowledged that the so called armed opposition is not against the education of boys and girls. Similarly the professional deputy minister of this office told the media that the schools are destroyed by some criminal gangs and not by the Taliban. At the same time we would like to say that on 22nd February in Kashkot area of Khewa district one teacher and 9 students were injured in the indiscriminate shelling of helicopters by the invading forces. But the stooge media have turned a blind eye over all these facts and realities.
The fact is that recently the invading forces have martyred and burnt innocent civilians and children in Zangawat area of Panjwai district and prior to that they have humiliated the bodies of the martyrs. Similarly in Bagram air base they committed the unpardonable act of disgracing the Holy Quran. Now the invaders and their local stooges try to divert the attention of the Afghan nation as well as of the international community from their barbaric deeds and crimes by these kinds of planed issues of infecting the girls.
The Islamic Emirate once again declares that these and likewise dire incidents are carried out by some intelligence agencies including the intelligence agency of the puppet admin of Kabul by the name of national security.
The policy of Mujahideen is palpable i.e. armed resistance against the invading forces and their supporters till the liberation of the country.
Moreover false allegations of the invaders and their hired media against Mujahedeen are the part of the media war and have no reality.
The Islamic Emirate declares its complete acquittal and says that this kind of criminals will be penalized according to the Islamic Law where ever arrested inside the country.
Islamic Emirate of Afghanistan
OK, letto e messo da parte. Ma rimango molto dubbioso, è un comunicato in perfetto stile Alfano.
Non so bene quale sia lo stile di Al Fano, ma non ricordo che abbia emesso molti comunicati stampa per difendere Di Pietro.
🙂
Z.
ma nel difendere se stesso e il PDL con argomenti tortuosi e precisazioni ingannevoli è un esperto
e l’Emiro usa lo stesso stile
—-…è un comunicato in perfetto stile Alfano. Francesco—
Mmmmm…invece a me quel “puppet regime” (regime fantoccio) fa venire in mente lo stile di qualcun altro…della Prima Repubblica, per intenderci:-)…trattasi forse di islamocomunisti?:-):-)
Mah,
essendo un governo installato da potenze straniere, “puppet regime” secondo me ci sta tutto.
Z.
PS: il che non significa che il loro regime fosse ipso facto preferibile. Era meglio il loro regime, ad esempio, o quello imposto dall’Unione Sovietica? Non ne ho idea.
A mio modesto parere, la tragedia afghana inizia nel lontano 1973, col golpe che rovesciò Zahir Shah, e facendo saltare il delicato equilibrio inter-etnico tra il popolo dominante Pashtun, nonché fondatore dello stato afghano a partire dal 1747.
Equilibrio faticosamente raggiunto proprio grazie al lungo governo di Zahir Shah, che in linea coi suoi predecessori, cercò di ammorbidire, il durissimo regime pashtumocratico costituito da Abdur Rahman (1880-1901), detto l’Emiro di Ferro, il quale portò l’Afghanistan ai confini che aveva nel 1979, ma al prezzo di continue e spietate campagne militari contro le etnie non pashtun settentrionali, soprattutto verso gli Hazara, mongoli iranizzati e Shiiti Imamiti, letteralmente decimati con logiche genocidarie nel 1888 e 1893, e trattati come feccia e pesantemente discriminati….
Da quel maledetto golpe del 1973 l’Afghanistan non ha fatto che sprofondare in un baratro sempre più cupo e folle, e da cui non riesce ad alzarsi….
ciao
errata corrige: e facendo saltare il delicato equilibrio interetnico tra il popolo dominante Pashtun, fondatore ecc. e le etnie NON pashtun sottomesse, dell’Afghanistan centro-settentrionale (Tagichi, Farsiwan, Hazara, e poi Turkmeni, Usbechi, Nuristani, Wakhi)
Una cosa a cui penso spesso è che tutti i capi di stato dell’epoca della II guerra mondiale sono morti da molti anni. Tutti, tranne Muhammad Zahir, re dell’Afghanistan dal 1933 al 1973, e morto nel 2007.
Dopo l’invasione del 2001 avrebbe voluto tornare in Afghanistan per divenire nuovamente capo di stato. Gli Stati Uniti però appoggiavano Karzai, e per evitare problemi coi delegati – molti dei quali avrebbero preferito Zahir – il nostro fu gentilmente invitato a farsi da parte. Perché le elezioni sono belle, ma solo quando vanno a finire come pare a noi: altrimenti, come in Algeria o in Palestina, si rischia di doverne “rettificare” il risultato.
Dovette così accontentarsi del titolo di “padre della nazione”, e di vedere assegnate, more italico, diverse cadreghine a parenti e sostenitori. Del resto Zahir aveva vissuto in Italia per tanti anni…
Insomma, per quel poco che ne so Mirkhond cià raggione. L’Afghanistan era un posto agitato prima di Zahir – che infatti è diventato Shah a soli 19 anni, dopo l’assassinio del padre – e lo fu dopo. Nel mezzo, se non altro, Zahir riuscì ad evitare al proprio Paese l’orrore della guerra mondiale prima e della guerra civile poi, per quarant’anni. C’è chi dice che il progresso sociale nei quattro decenni di Zahir sono stati modesti: su questo non saprei che dire, se non che a me risulta che vi sia stata comunque una transizione verso un ordinamento più liberale, se non più democratico. Forse anche per questo non era molto amato dalle fazioni islamiste più radicali, tanto che il tentativo di formare un governo in esilio durante l’occupazione sovietica fallì.
Comunque, quasi dieci anni fa visitai una mostra fotografica sull’Afghanistan, organizzata dalle RAWA, e mi stupii nel vedere tanti paesaggi verdi ritratti prima del 1973. Avevo sempre dato per scontato che Afghanistan significasse deserto e paesaggi brulli, e per questo mi colpirono molto le valli solcate da fiumi, con campi coltivati e alberi carichi di frutti.
Z.
—-essendo un governo installato da potenze straniere, “puppet regime” secondo me ci sta tutto. Z.—
Ah, beh, magari vallo a dire al tuo caro (suppongo:-) ) Palmiro Togliatti che – secondo gli Illuminati Criteri Zeteggianti – anche quello in cui lui fu Ministro della Giustizia era un “puppet regime”…se non fosse morto ti farebbe un mazzo tanto….
Ritvan,
oddio, possiamo discutere se il criterio zetico – anzi, zetalibanico – sia valido o meno. E magari non lo è. Ma se non è corretto chiamare “fantoccio” un regime installato da una potenza straniera, con a capo una persona di fiducia di quella potenza, onestamente non saprei in quale altro caso usare quel termine.
Z.
PS: credo che Togliatti mi perdonerà. Per diverse ragioni: innanzi tutto perché tra legulei juventini – laureati nella stessa materia, oltretutto – ci si intende. Ma anche perché non mi risulta che nessuno dei due governi in cui il Migliore ha servito come Ministro di Grazia e Giustizia sia stato installato da alcuna potenza straniera.
PPS: L’Unione Sovietica è caduta. I trinariciuti sono scomparsi. Sei tra amici. Davvero (ora che ti ho rassicurato – quando in realtà Zeta non è che un’abile taqiyya per “Ze Tàliban” – posso mandare la Gladio Islamocomunista a prenderti nel cuore della notte 😀 ).
—Ritvan, oddio, possiamo discutere se il criterio zetico – anzi, zetalibanico – sia valido o meno. E magari non lo è. Ma se non è corretto chiamare “fantoccio” un regime installato da una potenza straniera, con a capo una persona di fiducia di quella potenza, onestamente non saprei in quale altro caso usare quel termine. Z.—
Mah, magari nel caso dei governi di certe Democrazie Popolari:-) installati – come dici tu – nei Paesi dell’Est dall’Armata Rossa alla fine della IIGM, no?:-). Sicuramente non nel caso del governo Karzai in Afghanistan. Ti rinfresco la memoria con l’ausilio della Sacra:-) Wiki:
http://it.wikipedia.org/wiki/Hamid_Karzai
“Nel dicembre 2001 i politici afghani esiliati..(…)… si riunirono a Bonn, in Germania, per stabilire un accordo sul nuovo assetto istituzionale del Paese. Il trattato sottoscritto prevedeva l’istituzione di un’amministrazione ad interim formata da 29 membri, al cui vertice venne scelto Karzai.
Giurò come capo di stato provvisorio il 22 dicembre. L’assemblea legislativa della Loya jirga del 19 giugno 2002 nominò Karzai presidente dell’amministrazione afgana transitoria….”
Poi: “Karzai si candidò alle elezioni presidenziali del 9 ottobre 2004…. risultò vincitore in 21 province su 34, battendo gli altri 22 candidati e divenendo così il primo presidente afgano democraticamente eletto.”
E ancora dopo:”Nelle elezioni del 2009 è in lotta con Abdullah Abdullah per la riconferma, oltre che con altri candidati minoritari…..nonostante Karzai superi il 50%, viene accusato dal suo rivale di ripetuti brogli. La commissione elettorale afgana, il 21 ottobre, stabilirà la consistenza delle accuse, ridimensionando i voti per Karzai al di sotto del 50% e aprendo di fatto la strada al ballottaggio contro Abdullah Abdullah. Quest’ultimo però, dichiarando di temere nuovi brogli, decide di ritirarsi. In quanto unico candidato in un ipotetico ballottaggio, Karzai viene investito per un secondo mandato, valido fino al 2014.”
Ecco perché “puppet” i cari talebani lo dicessero…alle loro sorelle!:-)
—….non mi risulta che nessuno dei due governi in cui il Migliore ha servito come Ministro di Grazia e Giustizia sia stato installato da alcuna potenza straniera.—
Sì, esattamente come il governo Karzai: vedi sopra. O che tu per caso sei pure collega di quel tal Giolitti che diceva “La legge si interpreta per gli amici e la si applica semplicemente agli altri”?:-)
—PPS: L’Unione Sovietica è caduta.—
E anche i suoi “puppets”:-)
—I trinariciuti sono scomparsi.—
No, hanno solo cambiato “punti di riferimento”.
—-Sei tra amici. Davvero (ora che ti ho rassicurato – quando in realtà Zeta non è che un’abile taqiyya per “Ze Tàliban” – posso mandare la Gladio Islamocomunista a prenderti nel cuore della notte ).—
Ma no, stai solo facendo il gaio col fondoschiena degli altri, schierandoti con certi figuri che se si presentassero QUI in ITALIA a cercare di creare con la forza “L’Emirato Islamico dell’Italistan” sono convinto che afferreresti il kalashnikov e spareresti loro addosso. Però, per quei “selvaggi” dell’Inkulolupistan ti vanno più che bene, solo ed esclusivamente perché combattono contro coloro che hanno fatto implodere la Tua Cara URSS. E ci sono altri che appoggiano i talebani in omaggio allo stesso principio stronzo, ma in quel caso la “colpa” dei biekissimi:-) ameregani è più remota…ha a che fare con un certo DVX appeso pei piedi. Insomma, la Tua Cara Gladio dovrebbe aggiornarsi e chiamarsi “islamo-fascio-comunista”, cribbio!:-)
Ritvan,
— Mah, magari nel caso dei governi di certe Democrazie Popolari:-) installati – come dici tu – nei Paesi dell’Est dall’Armata Rossa alla fine della IIGM, no?:-) —
Che quelli fossero regimi fantocci, infatti, non credo che ci sia qualcuno che lo metta in dubbio.
— Sì, esattamente come il governo Karzai: vedi sopra. —
Invece sostenere che il Regno d’Italia era un regime fantoccio degli Stati Uniti non mi sembra corretto. Non è che gli Stati Uniti hanno appoggiato un’adunata di intellettuali italiani in esilio in Australia e hanno installato al potere il loro capo in Italia.
Se poi vuoi sostenere che l’Italia durante i primi anni del dopoguerra era legata agli Stati Uniti quanto la Polonia – cambiate le mutande – all’URSS è senz’altro vero. Ma parlare di “stato fantoccio” – come pure fa qualche estremista di sinistra – mi sembra un po’ esagerato.
— Ma no, stai solo facendo il gaio col fondoschiena degli altri (etc., segue interessante teoria sulle mie supposte motivazioni) —
Davvero, non c’è bisogno di mettersi l’elmetto, e men che meno di fare bizzarra dietrologia. Mi conosci da quasi sei anni – cosa ti lascia pensare che io possa avere simpatie per i talebani? O che io possa attribuire il fallimento dell’URSS a un “complotto demoplutocratico” americano piuttosto che a un sistema corrotto, inefficiente e disumano che ha devastato in lungo e in largo mezzo mondo e non la Russia soltanto?
Che poi, se devo dirla tutta, se ho discusso spesso sulla guerra in Afghanistan è proprio perché ero favorevole all’invasione dell’Afghanistan, mica contrario. Ma non è questo il punto. Il punto è che devo confessarti che questa presunzione di mala fede nei miei confronti dopo tanti anni non mi fa tanto piacere.
Z.
—Invece sostenere che il Regno d’Italia era un regime fantoccio degli Stati Uniti non mi sembra corretto. Non è che gli Stati Uniti hanno appoggiato un’adunata di intellettuali italiani in esilio in Australia e hanno installato al potere il loro capo in Italia. Z.—
Noooo, non ne avevano bisogno. E’ bastato loro invitare graziosamente:-) il Capo esistente (V.E. III) a consegnarsi mani e piedi presso le loro basi militari, poi invitarlo gentilmente:-) ad abdicare a favore del figliolo, il quale, in qualità di Luogotenente Generale fece un governo con a capo un Fiero Nemico:-) degli USA, tal De Gasperi, naturalmente in perfetta autonomia:-) e senza che i biekissimi ameregani:-) ci mettessero becco, per carità:-):-)
—-Se poi vuoi sostenere che l’Italia durante i primi anni del dopoguerra era legata agli Stati Uniti quanto la Polonia – cambiate le mutande – all’URSS è senz’altro vero. Ma parlare di “stato fantoccio” – come pure fa qualche estremista di sinistra – mi sembra un po’ esagerato.—
Sì, è esagerato, ma solo per il fatto che in Italia il cambio di regime fu poi legittimato dal VOTO POPOLARE ( in Polonia no). Esattamente come in Afghanistan: ecco perché dicevo che l’Italia del dopoguerra era Stato”fantoccio” nella stessa misura in cui lo è l’Afghanistan di Karzai, ovvero PER NULLA (hai capito adesso?).
–—“Ma no, stai solo facendo il gaio col fondoschiena degli altri” (etc., segue interessante teoria sulle mie supposte motivazioni) Davvero, non c’è bisogno di mettersi l’elmetto,—
Te lo sei messo prima tu, sostenendo la correttezza della definizione “fantoccio” per il governo di Kabul.
— e men che meno di fare bizzarra dietrologia.—
Beh, a tua bizzarra definizione “fantoccio” non poteva non seguire sacrosanta ipotesi dietrologica, cribbio!
— Mi conosci da quasi sei anni – cosa ti lascia pensare che io possa avere simpatie per i talebani?—
Il fatto che tu definisca “fantoccio” il LEGITTIMO governo afghano che ad essi si oppone. Elementare Watson:-).
—-O che io possa attribuire il fallimento dell’URSS a un “complotto demoplutocratico” americano piuttosto che a un sistema corrotto, inefficiente e disumano che ha devastato in lungo e in largo mezzo mondo e non la Russia soltanto?—
Ah, dici che la sfrenata corsa agli armamenti imposta all’URSS dal “complotto demoplutocratico” non c’entri nulla con lo schiattamento – o almeno con l’anticipare tale schiattamento – dell’URSS? Il povero Reagan si sta rivoltando nella tomba per il dispiacere…..
—Che poi, se devo dirla tutta, se ho discusso spesso sulla guerra in Afghanistan è proprio perché ero favorevole all’invasione dell’Afghanistan, mica contrario.—
Non ricordo di aver letto tale tua presa di posizione.
— Ma non è questo il punto.—
No, è questo il punto: se sei (o solo “eri”?) favorevole all’invasione dell’Afghanistan e ora mi definisci il governo afghano LEGITTIMATO DAL VOTO POPOLARE “governo fantoccio” mi sa che hai qualche problema di coerenza logica che può far pensare male chi ti legge…
— Il punto è che devo confessarti che questa presunzione di mala fede nei miei confronti dopo tanti anni non mi fa tanto piacere.—
Beh, allora la ritiro, per gli amici questo ed altro:-). Resta, però, la contraddizione di cui sopra: me la spieghi, gentilmente, prima che io sia tentato di ricascare nel peccato:-) della “bizzarra dietrologia”?:-)
Ciao
Ritvan,
— Te lo sei messo prima tu (l’elmetto), sostenendo la correttezza della definizione “fantoccio” per il governo di Kabul —
Ma no. Corretta o meno che sia la mia opinione al riguardo, non mi pare di aver scritto che il governo dei talebani fosse migliore. A scanso di equivoci, giusto perché fosse chiaro che non intendevo difendere i talebani, ho pure precisato che un governo “non fantoccio” non è necessariamente migliore di un governo fantoccio. Nessun elmetto, insomma.
Tanto precisato, che il governo Karzai sia stato installato dall’invasore non mi sembra vi siano dubbi. Sulle elezioni che l’hanno confermato ex post, onestamente, qualche dubbio ce l’hanno avuto in molti, e non sono tutti amanti della lapidazione o fan del terrorismo contro i civili.
Tutto qui.
— Non ricordo di aver letto tale tua presa di posizione. —
Può benissimo darsi che in questi anni non abbia mai scritto QUI la mia opinione sull’invasione dell’Afghanistan, come su tante altre cose. Purtroppo non sono nato nel 2006, altrimenti sarei giovanissimo e avrei tutta la vita davanti. E invece…
— sei (o solo “eri”?) favorevole all’invasione dell’Afghanistan —
L’invasione ha avuto un inizio e una fine, e allora ero favorevole, dall’inizio alla fine. Cosa ne pensi oggi non è così importante: c’è già stata, e i politici cui ho dato il voto l’hanno appoggiata con il mio consenso. Al più possiamo discutere se riteniamo bene per l’Italia restarci o meno.
— Noooo, non ne avevano bisogno (gli Stati Uniti di installare un governo fantoccio in Italia) —
Appunto. Direi quindi che è stato un governo collaborazionista (come i governi di Petain in Francia), più che un governo fantoccio. Non di meno, ben pochi oggi direbbero che l’autoctono e indipendente governo Mussolini era da preferirsi al governo Badoglio…
— Ah, dici che la sfrenata corsa agli armamenti imposta all’URSS dal “complotto demoplutocratico” non c’entri nulla con lo schiattamento – o almeno con l’anticipare tale schiattamento – dell’URSS? —
Penso che ne abbia solo accelerato la fine. E oltretutto, non essendo certo un esperto in materia, non so neppure di quanto. Anche perché da un lato Gorbachev mi pare avesse tagliato parecchio sugli armamenti, ma questo non ha fatto sopravvivere l’URSS molto a lungo. Dall’altra gli altri paesi socialisti non è che godano di ottima salute, e laddove funzionano meglio è perché sono sempre meno socialisti. Ma qui andiamo OT 🙂
— Beh, allora la ritiro, per gli amici questo ed altro:-) —
Ecco, per me è questo che conta. Il resto – su cui posso sempre sbagliarmi, tant’è che spesso mi sbaglio – conta meno 😀
Z.
—Corretta o meno che sia la mia opinione al riguardo, non mi pare di aver scritto che il governo dei talebani fosse migliore. A scanso di equivoci, giusto perché fosse chiaro che non intendevo difendere i talebani, ho pure precisato che un governo “non fantoccio” non è necessariamente migliore di un governo fantoccio. Z.—
E poi ti “degradi” autodefinendoti “modesto leguleio”…ma quale modesto e modesto, in confronto a te il Dott. Azzeccagarbugli era un misero dilettante!:-)
Ti faccio poco umilmente presente che in Afghanistan non c’era molto da scegliere, eh, e se disprezzi in tal modo il governo Karzai chiamandolo “fantoccio” l’alternativa diventa obbligata:-)…a meno che tu non fossi per l’assenza di ogni forma di governo, ovvero per l’anarchia tribale in Afghanistan, beninteso:-)
—Nessun elmetto, insomma.—
Magari era solo un bacile da barbiere, come quello del famoso hidalgo della Mancia:-), ma a me è sembrato proprio un elmetto….vedi sopra.
—Tanto precisato, che il governo Karzai sia stato installato dall’invasore non mi sembra vi siano dubbi.—
Già, ma come già detto, ridetto e stradetto (e illustrato con l’esempio dell’Italia dopo la IIGM), non ogni governo “installato dall’invasore” diventa ipso facto “fantoccio”…Dott. Azzeccagarbugli permettendo, of course:-).
—-Sulle elezioni che l’hanno confermato ex post, onestamente, qualche dubbio ce l’hanno avuto in molti, e non sono tutti amanti della lapidazione o fan del terrorismo contro i civili.—-
Già, ma come ti ho citato dalla Sacra:-) Wiki, prima c’è stato questo: “L’assemblea legislativa della Loya jirga del 19 giugno 2002 nominò Karzai presidente dell’amministrazione afgana transitoria….”. Dici che anche i capi della Loya jirga fossero dei “fantocci”? Ma allora tu vedi fantocci dappertutto, fratello!:-). Poi, un immodesto:-) leguleio par tuo che parla di “dubbi” dovrebbe ricordarsi della “formuletta” “in dubio pro reo”, cribbio, e non saltare, invece, subito al “fantoccio” senza se e senza ma.
—Può benissimo darsi che in questi anni non abbia mai scritto QUI la mia opinione sull’invasione dell’Afghanistan, come su tante altre cose. Purtroppo non sono nato nel 2006, altrimenti sarei giovanissimo e avrei tutta la vita davanti. —
E io purtroppo non ho il dono di leggerti nel pensiero:-)
–—“sei (o solo “eri”?) favorevole all’invasione dell’Afghanistan?”
L’invasione ha avuto un inizio e una fine, e allora ero favorevole, dall’inizio alla fine. Cosa ne pensi oggi non è così importante: c’è già stata, e i politici cui ho dato il voto l’hanno appoggiata con il mio consenso. —
E invece è importantissimo…inoltre, ci sarebbe stata lo stesso anche senza il tuo prezioso voto…..Il mio immodesto:-) parere, invece, è rimasto immutato (anche per l’Iraq): è sempre buona cosa dare ai popoli la possibilità di scegliere di essere governati non da un dittatore sanguinario o una banda di fanatici, arrivati al potere assoluto perché in possesso del kalashnikov più lungo:-), bensì da un governo regolarmente (più o meno, eh:-) ) eletto e periodicamente rinnovabile sempre attraverso il libere elezioni.
—Al più possiamo discutere se riteniamo bene per l’Italia restarci o meno.—
Siempre a mio immodesto avviso, se il governo “fantoccio”:-) chiedesse di restare sarebbe da vigliacchi sottrarsi…altrimenti, a casa.
—….Direi quindi che (il governo Badoglio-ndr.) è stato un governo collaborazionista (come i governi di Petain in Francia), più che un governo fantoccio.—
La differenza fra “collaborazionista” e “fantoccio” francamente mi sfugge:-)
—Non di meno, ben pochi oggi direbbero che l’autoctono e indipendente governo Mussolini era da preferirsi al governo Badoglio…—
Non mi risulta che Badoglio fosse meno “autoctono” di Mussolini, e in quanto a “indipendenza” di Mussolini da zio Adolfo quest’ultimo probabilmente:-) avrebbe qualcosa da obiettare:-).
–—“Ah, dici che la sfrenata corsa agli armamenti imposta all’URSS dal “complotto demoplutocratico” non c’entri nulla con lo schiattamento – o almeno con l’anticipare tale schiattamento – dell’URSS?”
Penso che ne abbia solo accelerato la fine.—
Come dicevo anch’io…ma anche solo questo basta (e avanza) agli estimatori dell’URSS per odiare i biekissmi:-) ameregani.
—-E oltretutto, non essendo certo un esperto in materia, non so neppure di quanto.—
La cosa mi sembra ininfluente…e sembra così anche ai cari estimatori della Gloriosa URSS.
—-Anche perché da un lato Gorbachev mi pare avesse tagliato parecchio sugli armamenti, ma questo non ha fatto sopravvivere l’URSS molto a lungo.—
Era ormai troppo tardi e, inoltre, i tagli di Gorbachev somigliavano a quelli di….Monti:-).
— Dall’altra gli altri paesi socialisti non è che godano di ottima salute, e laddove funzionano meglio è perché sono sempre meno socialisti. Ma qui andiamo OT —
Già…
Ciao
Ritvan,
— E poi ti “degradi” autodefinendoti “modesto leguleio”… —
Sono modesto come leguleio. Come persona sono tronfio e arrogante 😀
— Ti faccio poco umilmente presente che in Afghanistan non c’era molto da scegliere, eh, e se disprezzi in tal modo il governo Karzai chiamandolo “fantoccio” l’alternativa diventa obbligata:-) —
Non è detto che un governo fantoccio sia peggio di un governo talebano, eh. Tra vivere sotto un governo installato dagli Stati Uniti e un governo indipendente e autoctono dai talebani, probabilmente sceglierei il primo.
— Già, ma come ti ho citato dalla Sacra:-) Wiki, prima c’è stato questo: “L’assemblea legislativa della Loya jirga del 19 giugno 2002 nominò Karzai presidente dell’amministrazione afgana transitoria….” —
Sì, ma la Sacra Loira del 2002:-) chi l’ha eletta? e come?
— Poi, un immodesto:-) leguleio par tuo che parla di “dubbi” dovrebbe ricordarsi della “formuletta” “in dubio pro reo”, cribbio, e non saltare, invece, subito al “fantoccio” senza se e senza ma. —
Se dio vuole qui non siamo in tribunale. Oddio, mi sbatto per argomentare in lungo e in largo e non ci guadagno una lira… uhm… è un po’ come essere in tribunale, in effetti, porca miseria!
— inoltre, ci sarebbe stata lo stesso anche senza il tuo prezioso voto… —
Sono presuntuoso, ma non fino a questo punto! Intendo dire, non posso certo affermare che il mio voto sia stato tradito.
— Siempre a mio immodesto avviso, se il governo “fantoccio”:-) chiedesse di restare sarebbe da vigliacchi sottrarsi…altrimenti, a casa. —
Guarda, visto che ormai all’attività in quel teatro non ci crede più praticamente nessuno – Stati Uniti per primi – mi sa che da soli non possiamo fare granché. Tant’è che i progressi mi paiono prossimi allo zero.
E l’attività dell’ENI, che verosimilmente è il principale motivo per cui restiamo ancora da quelle parti, non mi sembra abbia prodotto molti frutti. Anzi, mi pare che i suoi progetti di fare questo e quello in Afghanistan puzzino molto di uìsful zìnkin.
Sono passati undici anni, e se davvero Karzai governa col consenso del suo Paese è ora che impari a risolverne da solo i problemi.
— La differenza fra “collaborazionista” e “fantoccio” francamente mi sfugge:-) —
Petain non è stato installato al potere da Hitler come Quisling, ma regolarmente votato dal parlamento francese. Badoglio è stato regolarmente nominato capo di governo dal re d’Italia. Mussolini invece è stato installato da Hitler alla testa del governo della RSI.
— Non mi risulta che Badoglio fosse meno “autoctono” di Mussolini —
Di certo era più indipendente. Ma pure più fetente. E non che Badoglio fosse uno zuccherino…
— e in quanto a “indipendenza” di Mussolini da zio Adolfo quest’ultimo probabilmente:-) avrebbe qualcosa da obiettare:-) —
Certo. Mi riferivo al periodo che termina con l’8 settembre 1943. Che la RSI fosse un caso da manuale di governo fantoccio lo negano solo i reduci e quattro bizzari esaltati vestiti di nero.
— Come dicevo anch’io…ma anche solo questo basta (e avanza) agli estimatori dell’URSS —
La vera notizia è che ne esistano ancora…
— Era ormai troppo tardi e, inoltre, i tagli di Gorbachev somigliavano a quelli di….Monti:-). —
Come quelli di Monti? E poi ci si stupisce che Gorby stesse sul cazzo ai Russi!
😀
Z.
—Sì, ma la Sacra Loira del 2002:-) chi l’ha eletta? e come? Z.—
Sicuramente non l’ha paracadutata Bush:-). E’ un’assemblea di notabili locali, convocata anche prima del biekissimo intervento ameregano: vedi qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Loya_jirga
—-“Ritvan: La differenza fra “collaborazionista” e “fantoccio” francamente mi sfugge”
Petain non è stato installato al potere da Hitler come Quisling, ma regolarmente votato dal parlamento francese.—
Sì, da un parlamento francese quasi dimezzato (buona parte dei parlamentari erano scappati all’estero) e con le baionette tedesche dietro le porte….sìssì, “regolarmente”, non c’è che dire:-)
—Badoglio è stato regolarmente nominato capo di governo dal re d’Italia.—
Sì, e poi sono scappati entrambi a Brindisi, su una nave ameregana…ma mi faccia il piacere, mi faccia, direbbe il buon Totò!:-)
—Mussolini invece è stato installato da Hitler alla testa del governo della RSI.—
Ma no, il buon DVX ha solo abolito la monarchia, magari con effetto retroattivo:-) e senza attendere referendum:-), ha proclamato la Repubblica e ha ripreso il suo ruolo di Primo Ministro. Elementare, Watson:-).
Ritvan,
— Sicuramente non l’ha paracadutata Bush:-). E’ un’assemblea di notabili locali, convocata anche prima del biekissimo intervento ameregano: vedi qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Loya_jirga —
Grazie per la segnalazione, è un argomento di cui non so precisamente un tubo. Anche dopo aver letto, confesso che non mi è del tutto chiaro il funzionamento di questa assemblea – a partire dal criterio per decidere chi ne fa parte…
Comunque, a quanto leggo, durante il precedente più prossimo (1985) quell’assemblea aveva ratificato la costituzione dell’Afghanistan sovietizzato. Ora, non dico che all’epoca sia stata paracadutata da Gorby. Ma mi riesce molto difficile credere che gli occupanti sovietici si siano limitati a qualche garbato consiglio in materia di punteggiatura e sintassi. Insomma, non mi pare che questa assemblea possa essere considerata indizio dell’indipendenza del governo afghano.
— Sì, da un parlamento francese quasi dimezzato (buona parte dei parlamentari erano scappati all’estero) —
Mi scoccio ad andare a cercare il Paxton quindi indulgerò al copincolla internettiano 😀
Secondo la Sacra Wiki il 10 luglio l’Assemblea Nazionale ottenne quindi 569 voti a favore dei pieni poteri a Pétain e 80 contro, con 30 astensioni. A fuggire all’estero a bordo del Massilia – ciò a cui presumo ti riferisca – furono, leggo, ventisei deputati e un senatore. Senza dubbio il clima era tetro – la guerra e la serenità non vanno molto d’accordo – ma la dittatura di Petain non era ancora in vigore. Possiamo discutere della legittimità degli esiti di quel voto, del clima intimidatorio, e soprattutto delle enormi pressioni che ciascun parlamentare subiva di fronte a un popolo che voleva uscire dalla guerra. Ma resta il fatto che quel voto fu deliberato dal Parlamento francese eletto dal popolo francese – che peraltro accolse Petain con grande entusiasmo – a seguito di un processo lungo e travagliato…
http://en.wikipedia.org/wiki/Philippe_P%C3%A9tain#France_and_World_War_II
… e non da un’assemblea di notabili istituita o riconosciuta ad hoc da Hitler.
E infatti (dalla Sacra Wiki passiamo alla Sacred Wiki) both the United States and the Soviet Union recognized the new regime, despite Charles de Gaulle’s attempts, in London, to dissuade them. So too did Canada and Australia. Parliamo dei nemici della Germania, non di Paesi terzi. E di certo gli Alleati occidentali non erano usi a riconoscere gli stati fantoccio, come la RSI e i governi asiatici soggetti al Giappone.
Sia chiaro ancora una volta: non sono esattamente un estimatore di Petain come capo di stato. Che, oltre tutto, ha spinto la propria collaborazione ben oltre a quanto richiesto da Hitler – a cui bastava da un lato che l’esercito francese non gli creasse problemi durante la futura Battaglia di Inghilterra, e dall’altro che un governo francese si occupasse dell’amministrazione interna, così che la Germania non dovesse provvedervi. Certo, dopo la fine della guerra disse che era stato costretto, che non aveva alternative, e che mai e poi mai avrebbe voluto collaborare con Hitler. Dopo. Durante, invece, insisteva – non richiesto! – per mettere le forze armate al servizio della Germania, nella speranza di poter fare valere la collaborazione nella Europe allemande a venire. Gli andò male.
Ed è per via di questa collaborazione, molto più spontanea di quanto gli apologeti di Vichy vogliano ammettere, che si parla di “regime del disonore”.
— Sì, e poi (Re e Badoglio) sono scappati entrambi a Brindisi, su una nave ameregana…ma mi faccia il piacere, mi faccia, direbbe il buon Totò!:-) —
E secondo me hanno fatto bene. Altrimenti sarebbero sì divenuti fantocci, ma nelle mani dei nazisti. Anche senza considerare il brutto precedente di Leopoldo III del Belgio, tra tante e sacrosante critiche che si possono fare ai Savoia questa mi pare quella meno fondata.
Ma al di là di come la si pensi al riguardo, solo i paesi dell’Asse e i loro satelliti – guarda caso – riconobbero la RSI come legittimo successore del Regno d’Italia, al posto del governo italiano insediato a Brindisi. Insomma: al di là del fatto che uno stesse coi Tedeschi e l’altro con gli Alleati, un pochino di differenza tra i due governi esisteva, dopotutto.
Z.
PS: Ora che in un post ho criticato l’Unione Sovietica e ho affermato la continuità tra la III Repubblica e il regime di Vichy, ho tutte le carte in regola per iscrivermi a Futuro e Libertà. E raddoppiarne così il numero dei militanti. Solo un dubbio: la mia difesa di Badoglio e Curtatone come verrà presa dai camerati? uhm…
@ Z.
Nella Sacra:-) Wiki in gransatanese:-) da te citata c’è però anche questo passaggio, a proposito del voto del 10 luglio:
“Nearly all French historians, as well as all postwar French governments, consider this vote to be illegal; not only were several deputies and senators not present, but the constitution explicitly stated that the republican form of government could not be changed.”
Ritvan,
— Nella Sacra:-) Wiki in gransatanese:-) da te citata c’è però anche questo passaggio, a proposito del voto del 10 luglio:
“Nearly all French historians, as well as all postwar French governments, consider this vote to be illegal; not only were several deputies and senators not present, but the constitution explicitly stated that the republican form of government could not be changed.” —
Se il problema è l’assenza di democrazia, che la Francia di Vichy non fosse un Paese democratico non credo che lo sostenesse neppure lo stesso Petain (e se per caso l’ha detto, ha detto una puttanata grande e grossa).
Se il problema invece è la legalità costituzionale violata, non serve andare in Francia per trovare esempi di legalità violata dal legislatore. Banalmente, anche la legge Turcossi-Finolitano lo ha fatto e lo fa tuttora: ormai persino Amato lo ammette apertamente. E così un numero innumerevoli di altre leggi in molti altri paesi.
Naturalmente tutto ciò non trasforma uno Stato sovrano in un governo fantoccio. Né lo esime dalle sue responsabilità, che nel caso di Vichy furono particolarmente atroci.
Z.
La tarana dei Taliban è semplicemente stupenda.
Proprio non sei in grado di tradurcene nemmeno un pezzettino ?
L’unica parola, ricorrente, che mi sembra di intendere suona come “zidane”.
Stanno forse inneggiando a Zinedine Zidane ? Non credo proprio.
>Stanno forse inneggiando a Zinedine Zidane?
No, lì purtroppo hanno altre testate a cui pensare :-).
Saluti da M.T.
Bellissima battuta, Marcello!:-)
Faleminderit 🙂 M.T.
S’ka përse. (non c’è di che- traduzione per quelli che non provengono dalla Mongolia come noialtri:-):-)).
Non vi bastava Skanderbeg, adesso anche Genghis Khan e Tamerlano! Tutti voi, così non vale!
🙂
Però pensaci carissimo Ritvan:
l’Albania, stando a quel simpaticone greco, potrebbe reclamare tutta l’Asia Centrale, e avrebbe anche solide basi anche per avanzare pretese sulla Cina (dinastia Yuan) e volendo anche sull’India (impero Moghul)… 😉
io un pensierino ce lo farei! 😉
Eh, no, caro Pino, Skanderbeg era di pura razza ellenica, cribbio!:-) (non hai letto il seguito al solito posto?)
P.S. Sì, la cosa di reclamare tutta l’Asia centrale potrebbe essere interessante per L’Imperialismo Albanese:-), però temo che i “mongoli” vorrebbero vedere qualche pezzo di carta che dimostri la “parentela” e il “simpaticone” di cui sopra non ne riporta alcuna….peccato:-)
E così abbiamo risolto il dilemma di Afrodite:
era mongola, e aveva i baffi 😆
Z.
@ Z.
🙂 🙂 🙂
“Eh, no, caro Pino, Skanderbeg era di pura razza ellenica, cribbio!:-) (non hai letto il seguito al solito posto?)”
Me l’ero perso!
Ma ho rimediato subito 😉
(però c’è una persona che io penso abbia davvero lontana ascendenza greca, ed è il compianto Mario Magnotta- il bidello, non il porno-killer canadese che usava- va a sapere perchè!- il cognome Magnotta come nome d’arte…)
Per Retorico
Non conosco nemmeno una parola di Pashtun, a parte ovviamente le molte parole che la lingua avrà preso in prestito dall’arabo e dal farsi.
Grazie, e scusa la “puttanata”.
Quello che ci fai conoscere è un mondo tragico e meraviglioso.
Tra le tante follie che potevamo fare, quella di andare a rompere le scatole agli Afgani è senz’altro la peggiore.
Io riconosco solo “Amrika” e, mi pare, “Obama” (questa è facile, la dicono quando compare la sua foto), e giurerei che sotto l’immagine dei dollari dicono qualcosa che assomiglia a dollari;
per il resto brancolo nel buio!
Però a giudicare dalla scelta delle immagini, non mi pare che ci sia accanimento contro i soldati americani (o inglesi, si vedono anche quelli).
Riconosco i video dove ci si accanisce: youtube ne è pieno, come è pieno di ultra-nazionalisti e ultra-tutto, del resto.
Questo (ma attendo clamorose smentite) a giudicare dalle immagini se la dovrebbe prendere sopratutto con la guerra di per sè e con l’invasione, e attribuirne le cause a qualche forma di corruzione, generale o specifica.
Ma tiro a indovinare!
…Non sempre è vero: se qualcuno ti domanda <b>che lavoro fai</b>, rispondendo con un sì o con un no fai solo la figura del mangiatore di spaghetti.
Dunque, Rock and Troll: <b>che lavoro fai</b>?
Tengo na voglia
na voglia
e fa… niente!
Comm’o sole dint’a capa,
m’è trasuta a pensata
e s’incontro pa’ via,
chi ha inventato a fatica
io, ti giuro, l’accido, pecchè
tengo na voglia
na voglia
e fa… niente!
Si a fatica era ‘bbona,
m’ha cunsigliato o’ dottore,
si a fatica era ‘bbona
nun pregavano i preti
benedizione alla fatica
e a chi la vuole.
Tengo na voglia
na voglia
e fa… niente!
Chi m’ha mis’in catena,
passa a vita in vacanza,
io fatico e fatico
e passo pure da stronzo:
vaffanculo alla fatica
e a chi la vuole.
Tengo na voglia
na voglia
e fa… niente!
La fatica è onore,
ma si ta scansi, meglio ancora!
Beato chi, cumm’è, sa riesce a scansà!
Tengo na voglia
na voglia
e fa… niente!
Enzo Del Re, 1974.
(A modo suo un talebano e ci aveva anche la barba lunga.
Mangiava solamente polpo lesso.)
Salud
D’accordo, ma qui si tratta di sapere quale attività lavorativa remunerata svolge Rock and Troll; deve essere incoraggiante riuscire a esibirsi a getto continuo in simili prove di pedestraggine e al tempo stesso sapere con certezza che qualcuno affiderà alle tue cure le scale del condominio in cui vive!
mi pare citi anche l’Helmand….
si sente spesso gharzé…pronuncia autoctona di Karzai (spesso ritratto) o altra parola ?
Non sapevo che l’Afghanistan condividesse con l’Ian la nobile peosia.
Cavolo sono riuscito a ri-commentare? IAUH!
Sono rimasta impressionata dal post precedente, oltre che dalla merviglia di questo canto.
Ricordo – negli ultimi sfortunati anni di malattia ed altre sventure – che, in uno dei rarissimi giorni in cui per caso ascoltavo la televisione accesa, mentre mi si annunciava che il “mio” (si fa per dire) paese era in guerra contro l’Afghanistan (un luogo di cui io personalmente so molto) compariva sul video la foto di La Russa.
Mi sono sentita soddisfatta di poter dire che la cosa avviene senza il mio consenso (non conto quanti anni sono ormai che esprimo il mio dissenso non votando, non avendo la possibilità di fare altro).
Sappiamo che esistono numerosi popoli estremamente arretrati per alcuni aspetti della propria civiltà, ma non mi sembra questo un buon pretesto per portare nelle loro vite ulteriore devastazione.
Con un decimo di quella spesa avremmo potuto portare aiuti, e non conosco popolo che non sia sensibile ad un aiuto (che sia realmente tale) portato in modo degno, cosa che sicuramente sarebbe d’aiuto anche a molti di noi, che in un civilissimo paese occidentali vivono ancora in condizioni indignitose, come tutti coloro che sono senza lavoro.
Fra donne sfregiate dall’acido e donne che chiedono di poter andar a combattere una guerra in prima linea per avere uno stipendio più alto non so sinceramente chi sia messa peggio.
—Fra donne sfregiate dall’acido e donne che chiedono di poter andar a combattere una guerra in prima linea per avere uno stipendio più alto non so sinceramente chi sia messa peggio. une tortue—
Beh, magari ti potrebbe aiutare a fare il paragone il fatto che le donne sfregiate dall’acido mica CHIEDONO di essere sottoposte a tale grazioso:-) trattamento, no?
😉
esattamente
Naturalmente:-) con “esattamente” tu intendi che ad essere messe peggio siano le biekissime:-) donne occidentali che chiedono di andare a combattere in prima linea….Beh, a ‘sto punto forse è meglio che ci mettiamo d’accordo sul significato del termine “esser messi male”: se intendiamo il funzionamento del cervello, sono d’accordo con te, visto che rinunciando a qualche lifting e a qualche borsa di Gucci:-) le suddette “infedeli” potrebbero vivere benissimo anche con uno stipendio GARANTITO da magazziniere dell’esercito, ma se per “esser messi male” intendiamo L’IMPOSSIBILITA’ DI SCELTA, di sicuro lo sono moooolto di più le donne afghane. Le quali non pretendono certo le borse di Gucci……
Oddio,
in realtà mi par di ricordare che i militari Yanqui all’estero non guadagnassero una barca di soldi – decisamente meno, ad esempio, dei loro colleghi italiani. Ma forse mi sbaglio.
Z.
—Oddio, in realtà mi par di ricordare che i militari Yanqui all’estero non guadagnassero una barca di soldi – decisamente meno, ad esempio, dei loro colleghi italiani. Ma forse mi sbaglio. Z.—
Beh, sul fatto che guadagnino meno degli italiani non ti sbagli. Però, guadagnano sempre molto di più dei loro colleghi rimasti in patria. E poi, tieni conto che si parlava di richieste di andare a combattere in prima linea, non di fare il magazziniere, seppure in Iraq o in Afghanistan. E combattere in prima linea fa fare carriera moooolto più velocemente, con conseguenti consistenti aumenti di stipendio. Capito mi hai?:-)
Ciusto.
Z.
—…ispirare un popolo a resistere a un sordido piano globale per modernizzarli…—
Biekissimo:-) piano, di cui pare faccia parte pure Amnesty International, nota “serva degli imperialisti”:-).
Si apprende dai media che in occasione del vertice NATO del 20 maggio scorso, si è svolto un “summit ombra” focalizzato sui diritti delle donne afgane. Il summit era ospitato da Amnesty International e suggerito dalla preoccupazione dell’associazione umanitaria per il ritiro della NATO dall’Afghanistan.
Porca miseria, i poveri talebani nemmeno su Amnesty possono contare…..
possono sempre ripiegare su Emergency …
PS scusate la battutaccia ma mi è scappata di getto
—scusate la battutaccia ma mi è scappata di getto. Francesco–
Sempre col cilicio tu, eh!:-) Ma quale “battutaccia”, era una splendida battuta, cribbio!:-) 🙂
Per Une Tortue
“l’Afghanistan (un luogo di cui io personalmente so molto) “
Grazie, quando e se vuoi, raccontaci qualcosa.
Uh, scusatemi, non so come mi sia saltato via un “non”: non so molto.
—-…non so molto. une tortue—
E si vedeva a occhio nudo….se non altro per la tua gentile proposta di mandare a suo tempo ai distruttori delle statue di Budda del Bamyian – patrimonio dell’umanità secondo l’UNESCO – invece delle truppe NATO pacchi di pasta, magari con susscritto “Dono del Cattolicissimo Popolo Italiano ai Gloriosi Fratelli Distruttori Di Idoli Pagani”:-):-)…giusto Miguel ci poteva cascare, ma solo per colpa del suo wishful thinking, eh!
Magari non ci è cascato ma solo è stato gentile 😉
Non ti posso replyare sopra (non compare più l’opzione).
Le prime non hanno scelta (e magari ne hanno anche coscienza) e sono nelle condizioni in cui sono, che peraltro non conosco a fondo, ma indubbiamente essere sfregiate con l’acido ovvero dover subire una qualsiasi forma di violenza non è “esser messe bene”, ma forse il problema non è solo questo, chessò magari muoiono ancora di parto, per dirne una qualsiasi altra.
Le seconde avrebbero possibilità di scelta e/o (non so bene come dirla) “credono” di averne, ma a quanto pare sono lavate di cervello.
Quanto alle “infedeli”, ahimé, non essendo musulmana presumo di esserlo anch’io.
Che c’è che non ti piace nei miei “gentili” “pacchi di pasta”?
Non avevo parlato però di “spaghetti vaticano” 🙂 e il discorso era comunque più generico.
In linea di massima si è, o almeno io sono molto stufa di discorsi che adducono a motivo per … argomentazioni come “sono un popolo arretrato, orrore!” e “la condizione della donna”.
In ogni caso se veramente interessano le condizioni arretrate, quindi si presume anche disagiate, di una popolazione, o la condizione femminile, indubbiamente ci si potrebbe sempre domandare se per caso non si avrebbe qualcosa da offrire (questo in generale) invece di passare i pomeriggi a fare shopping con la borsa si gucci.
Mi sembra però di ricordare che i problemi e gli interessi fossero altri.
In ogni caso mi scuso per l’OT (che ho cercato di contenere evitando di esprimere anche il mio divertimento sul tema dendroterapia), poiché il thread era in verità dedicato alla poesia.
—Magari non ci è cascato ma solo è stato gentile:-). une tortue—
Ci è cascato, ci è cascato, conosco Miguel:-)
—-Non ti posso replyare sopra (non compare più l’opzione).—
Bastava cliccare nell’opzione che compariva sotto il tuo commento di una sola parola (“esattamente”) e il tuo nuovo commento sarebbe stato collocato esattamente sotto il mio, a cui rispondeva….ma dobbiamo insegnare tutto a voi donne!:-):-)
—Le prime non hanno scelta (e magari ne hanno anche coscienza) e sono nelle condizioni in cui sono, che peraltro non conosco a fondo, ma indubbiamente essere sfregiate con l’acido ovvero dover subire una qualsiasi forma di violenza non è “esser messe bene”, ma forse il problema non è solo questo, chessò magari muoiono ancora di parto, per dirne una qualsiasi altra.
Le seconde avrebbero possibilità di scelta e/o (non so bene come dirla) “credono” di averne, ma a quanto pare sono lavate di cervello.—
Beh, a quanto pare qui siamo d’accordo, no?
—Quanto alle “infedeli”, ahimé, non essendo musulmana presumo di esserlo anch’io.—
Ma “infedeli” era scherzoso, cribbio!
—Che c’è che non ti piace nei miei “gentili” “pacchi di pasta”?—
Il fatto che o li davi all’ “Emirato” di mullah Omar (che magari li rivendeva per comprarsi cannoni e alla povera gente non arrivava un tubo) o mandavi della gente in loco a distribuirli casa per casa…gente che poteva fare una brutta fine…sai, essendo “infedeli”:-):-). Brutto dilemma, ne converrai, spero.
—-Non avevo parlato però di “spaghetti vaticano” e il discorso era comunque più generico.—
La scritta era sempre scherzosa…ma voi donne:-), un po’ di senso dell’umorismo no, eh!:-)
—-In linea di massima si è, o almeno io sono molto stufa di discorsi che adducono a motivo per … argomentazioni come “sono un popolo arretrato, orrore!” e “la condizione della donna”.—
Beh, dillo alla Spett.le Amnesty International (vedi mio commento in proposito).
—-In ogni caso se veramente interessano le condizioni arretrate, quindi si presume anche disagiate, di una popolazione, o la condizione femminile, indubbiamente ci si potrebbe sempre domandare se per caso non si avrebbe qualcosa da offrire (questo in generale) invece di passare i pomeriggi a fare shopping con la borsa si gucci.—
Sì, ma come “offrire”? Vedi sopra il “dilemma”.
—Mi sembra però di ricordare che i problemi e gli interessi fossero altri.—
Sì, su questo ti do ragione, non si andò in Afghanistan al grido di “Liberiamo le donne afghane dal burqua dei talebani”…però, una volta andati che male c’è ad aiutare le donne (e anche gli uomini) a vivere secondo libertà, democrazia e diritti umani? Non di solo pane vive l’uomo (e anche la donna, suppongo:-) ).
—In ogni caso mi scuso per l’OT (che ho cercato di contenere evitando di esprimere anche il mio divertimento sul tema dendroterapia), poiché il thread era in verità dedicato alla poesia.—
A mio immodesto:-) avviso non era OT, poiché non si parlava di poesia in generale, bensì di poesia TALEBANA.
Vediamo se stavolta riesco a repliare giusto.
Prendo atto dei termini del “dilemma”.
>>dobbiamo insegnare tutto a voi donne!:-)
Bien sure! Altrimenti cosa ci state a fare 🙂
Simpatico 😉
Pronta ad attrezzarmi con umorismo 😉
Alla prossima!
Simpatica anche tu…e vedo che il senso dell’umorismo non ti manca.
à la prochaine:-)
GroG!
In realtà è tutto molto semplice, ci sono popoli che hanno l’anima ed altri popoli che non hanno anima o perché non sono popoli come gli americani, o perché l’anima l’hanno persa o la stanno perdendo come gli europei.
I popoli che amano la poesia e la considerano come un legame con il passato ed il futuro sono popoli fortunati nonostante le loro disgrazie immanenti come gli Afghani, perchè sono popoli che sanno sognare e sono cari a Dio.
GroG!
PERCHE’ UCCIDERE CON UN’ARMA BIANCA E’ DA UOMINI
Uccidere con un’arma bianca è molto più umano, vedi il sangue uscire ed il corpo del tuo nemico che si affloscia negli spasimi dell’agonia che anche tu sei costretto a condividere.
Uccidere con un joystick è il massimo della perversione e della vigliaccheria.
GroG!
—-Uccidere con un’arma bianca è molto più umano, vedi il sangue uscire ed il corpo del tuo nemico che si affloscia negli spasimi dell’agonia che anche tu sei costretto a condividere.Uccidere con un joystick è il massimo della perversione e della vigliaccheria.GroG!—-
Ciusto!:-) Pertanto, sarebbe opportuno che la NATO inviti i cari talebani a non limitare l’uso della Nobile Arma Bianca allo sgozzamento di prigioneri “infedeli” legati come salami (ma come siamo umaaaaaani noi talebani!:-) ) e li induca ad accettare un torneo all’arma bianca (tipo Orazi&Curiazi o disfida di Barletta) per decidere il futuro dell’Afghanistan:-)…perché – parlando seriamente – anche disseminare di mine le strade percorse dai mezzi di trasporto nemici o sparare loro colpi di kalashnikov nascosti dietro le rocce in quanto a “perversione&vigliaccheria”, a mio immodesto:-) avviso, non ha niente da invidiare al “joystick”….
GroG!
L’arma bianca ed il joystick sono chiaramente due estremi emblematici, con varie gradazioni intermedie che vanno da arco e frecce, passando per il mitico Enfield .303 e per la mina anti uomo ed arrivare infine al Helfire a guida remota.
GroG!
Quanto a sparare “nascosti dietro alla rocce” questo è il metodo della partisanka che difende il proprio paese da invasori stranieri tecnicamente superiori, che Dio guidi la loro mano e riscaldi il loro cuore!
Si deve sempre pensare a chi è dalla parte del torto e chi dalla parte della ragione.
GroG!
PS
Da “dietro la roccia” meglio un Dragunov 7,62×54 che un AK-47 7,62×39
GroG!
—Si deve sempre pensare a chi è dalla parte del torto e chi dalla parte della ragione. GroG!—
Beh, avrebbero dovuto pensarci prima i tuoi cari amici barbuti…sai, quando ospitarono quel tipetto che organizzava voli charter di sola andata con destinazione…WTC…o dici che loro ritenevano il loro amichetto “dalla parte della ragione”…magari solo perché portava la barba come loro?:-)
Ecco qui, un wahhabita bosniaco, Bilal Bosnić, canta una canzone all’onore dei talebani.
http://www.youtube.com/watch?v=MQcOw6o9eFc
“Amerika neka zna
dovu činim ja
dabogda se do temelja raspala
Neka, neka zna
dovu činim ja
samo još jednom, kjafire
probaj dirnuti mudžahide
eto odmah sa svih strana
naše braće mudžahida
da vam sabljom presude
Bushu, dobro znaj
u Bosni ti je kraj
u Hamzibega dobroćudnog ne diraj
o Allahu jedini
ovaj ummet sjedini
neka islam vlada svuda
neka kjafir nema kuda
osim da se pokori”
Parafrasi: “Che l’America lo sappia, faccio una dua, perchè venga distrutta; se osi ancora una volta, kafir, toccare i mujahid, avverrano da tutte le parti i nostri mujahid, per giustiziarvi con una sciabola; che Bush lo sappia bene, in Bosnia avrà la sua fine, non toccare il benevolente Hamzibeg; o Allah unico, fa che questa ummah sia unita, che l’islam regni dappertutto, che il kafir non abbia altra cosa da fare che sottomettersi.”
ma Bush non mandò i soldati in Bosnia a SALVARE i musulmani locali dai simpatici serbo-bosniaci e croato-bosniaci che erano un pelino tentati di risolvere il problema della convivenza in modo spiccio?
o il wahabismo prevede di rincitrullirsi?
—ma Bush non mandò i soldati in Bosnia a SALVARE i musulmani locali dai simpatici serbo-bosniaci e croato-bosniaci che erano un pelino tentati di risolvere il problema della convivenza in modo spiccio? Francesco—
Beh, non è esattamente così: i “musulmani locali” erano alleati dei tuoi fratelli:-) cattolici croati ed entrambi combattevano contro i tuoi “cugini”:-) ortodossi serbi. Poi, un mio fratello:-) musulmano bosniaco residente in Italia (oggi milita nel partitino di Giulietto Chiesa, il che è tutto dire:-) ) su un altro forum accusava il biekissimo:-) Bush di essere intervenuto tardi, ovvero quando i croato-musulmani stavano per sconfiggere i serbi (“e magari marciare uniti su Belgrado” commentai sarcasticamente io)…insomma, secondo lui in pratica Bush sarebbe intervenuto per fare un favore ai serbi!!!:-)
—o il wahabismo prevede di rincitrullirsi?—
Non solo il wahabismo, purtroppo…p.es. il “fratello” di cui sopra si dichiara nemico dei wahabiti, eppure….
– perchè venga distrutta –
– se osi ancora una volta, kafir, toccare i mujahid –
– che l’islam regni dappertutto –
Capisco – poeticamente, umanamente e a caldo – l’immaginare distrutto il nemico che ci ha ferito: un po’ esagerato, ma comprensibile.
Si immagina – credo – che incutere timore induca l’aggressore a riflettere sull’opportunità di fermarsi, anche se non sempre sortisce l’effetto desiderato.
Il tenore si smorza sul “se osi ancora una volta”, punto che mi sembra offra la chiave di lettura più corretta del testo che a questo punto appare come un legittimo grido di disperazione.
Ma mi domando se è proprio necessario prefigrarsi che l’islam regni dappertutto.
—-Ma mi domando se è proprio necessario prefigurarsi che l’islam regni dappertutto. une tortue—-
Non solo, ma che tu, cara kafiressa:-) “non abbia altra cosa da fare che sottomettersi”. Ti piace la prospettiva?:-)
P.S. Come dicevo a Z., è comodo stare dalla parte dei talebani fintantoché lorsignori si limitano a imporre le loro nefandezze (basate su un’interpretazione DISTORTA dell’islam) ai binghi-bonghi:-) (e soprattutto alle binghe-bonghe) locali. Però, vedo che – giustamente – se qualche loro simile si azzardasse a ventilare l’ipotesi che quell’aberrante e feroce caricatura dell’islam possa “regnare” anche a “casa tua”, non la prendi molto bene….
In proposito a “stare dalla parte” devo dire che penso che in generale la maggior parte delle persone comuni dovrebbero guardarsi dallo “stare dalla parte”, non certo per indifferenza o menefreghismo, ma per ignoranza.
Io non conosco il mondo arabo, men che mai l’islam. Me lo si presenta come un mondo per il quale l’aspirazione ad imporre il proprio credo ovunque sarebbe irrinunciabile “più” che per qualsiasi altro credo religioso, ma in verità non saprei distinguere fra corrette e distorte interpretazioni dell’islam, semplicemente non lo conosco che per sentito dire, fatta salva qualche conversazione telematica (non tutte piacevoli) e qualcuna personale con un paio di praticanti.
So fin troppo bene quanto il destino di ogni credo religioso sia quello di essere distorto e manipolato e non mi illudo che ve ne sia qualcuno che da questo riesca ad essere più immune degli altri.
Del Corano conosco solo un paio di sure, una riguarda il rapporto con i pagani, l’altra le donne:
nessuna delle due mi nuoce.
Difendere il proprio credo religioso dalle interpretazioni distorte non è cosa facile, come l’islam sia attrezzato per assolvere questo compito sinceramente lo ignoro del tutto.
Le conversazioni intrattenute (di cui sopra) hanno avuto più o meno tutte una componente casuale ed una componente ricercata. Devo ammettere infatti che un po’ di islamofobia mi tocca e temere qualcosa mi induce a cercare di conoscere (nei limiti del mio possibile).
Per il 50 per cento dei casi mi sono trovata di fronte a persone che desideravano spiegarmi che l’islam non è ciò che altri potrebbero aver cercato di farmi credere, nell’altro 50 per cento invece la sensazione che il mio interlocutore si sentisse obbligato a trovare modo di convincermi di qualcosa è stata piuttosto forte, il che ha ovviamente causato una brusca interruzione delle comunicazioni.
In realtà non è solo la prospettiva che una “feroce ed abberrante caricatura” possa regnare etc. che non fa piacere, è l’idea più generale che qualcuno non possa accettare che si abbiano credenze e pratiche religione diverse dalle sue (personalmente mi sento affascinata da un certo polimorfismo ipostatico).
(Ma cos’è un kafir?!)
une tortue.
(Ma cos’è un kafir?!)
un’infedele.
—-In proposito a “stare dalla parte” devo dire che penso che in generale la maggior parte delle persone comuni dovrebbero guardarsi dallo “stare dalla parte”, non certo per indifferenza o menefreghismo, ma per ignoranza. une tortue—
Saggio proposito. Purtroppo, la maggior parte delle “persone comuni” applica ad ogni questione la “logica” della tifoseria calcistica…
—Io non conosco il mondo arabo, men che mai l’islam.–
Beh, intanto impara una piccola cosa: non sono sinonimi, poiché esiste un islam (o meglio, “l’islam”) anche al difuori del “mondo arabo”.
—Me lo si presenta come un mondo per il quale l’aspirazione ad imporre il proprio credo ovunque sarebbe irrinunciabile “più” che per qualsiasi altro credo religioso,—
Beh, se to lo fai “presentare” da Magdi Allam o Fiamma Nierenstein, è naturale:-) che poi ti venga la pelle d’oca:-). Non è affatto vero: nelle tre grandi religioni monoteiste, ebrei a parte, ai quali di “imporre il proprio credo” non frega un bel niente, sostanzialmente per quanto riguarda il proselitismo islam e cristianesimo si equivalgono. Anzi, storicamente l’islam è stato molto meno propenso ad “imporre” rispetto al cristianesimo, almeno fino ai tempi recenti in cui gli Stati cristiani sono diventati laici. Non lo dico io, lo dicono fior di storici “infedeli”:-) specializzati come Robert Mantran e Bernard Lewis.
— ma in verità non saprei distinguere fra corrette e distorte interpretazioni dell’islam, semplicemente non lo conosco che per sentito dire,—
E questo è il problema, purtroppo, per quasi tutti gli “infedeli”:-).
—-fatta salva qualche conversazione telematica (non tutte piacevoli) e qualcuna personale con un paio di praticanti.—
Eh, ma non tutti i musulmani sono buoni come Ritvan:-), cribbio!
—-So fin troppo bene quanto il destino di ogni credo religioso sia quello di essere distorto e manipolato e non mi illudo che ve ne sia qualcuno che da questo riesca ad essere più immune degli altri.—
Saggia osservazione.
—Del Corano conosco solo un paio di sure, una riguarda il rapporto con i pagani, l’altra le donne:
nessuna delle due mi nuoce.—
Forse faresti bene a leggerlo tutto il Corano…sai, non é poi tanto voluminoso….e si trova pure in rete.
—-Difendere il proprio credo religioso dalle interpretazioni distorte non è cosa facile, come l’islam sia attrezzato per assolvere questo compito sinceramente lo ignoro del tutto.—
“Attrezzato” male, purtroppo: non ha un’Autorità Centrale deputata all’interpretazione, come il cattolicesimo.
—Le conversazioni intrattenute (di cui sopra) hanno avuto più o meno tutte una componente casuale ed una componente ricercata. Devo ammettere infatti che un po’ di islamofobia mi tocca e temere qualcosa mi induce a cercare di conoscere (nei limiti del mio possibile).—
Beh, con tutte le campagne islamofobe proliferanti in occidente “un po’ di islamofobia” è il minimo che ti possa venire:-)…però, frequentando questo blog sei sulla strada giusta per conoscere la verità…o almeno qualcosa di molto più vicino alla verità – che verità tout court mi sembra una parola grossa – rispetto ai deliri islamofobi di Allam&co.
—-Per il 50 per cento dei casi mi sono trovata di fronte a persone che desideravano spiegarmi che l’islam non è ciò che altri potrebbero aver cercato di farmi credere,—
Beh, credo che avessero ragione…..
— nell’altro 50 per cento invece la sensazione che il mio interlocutore si sentisse obbligato a trovare modo di convincermi di qualcosa è stata piuttosto forte, il che ha ovviamente causato una brusca interruzione delle comunicazioni.—
Non sarà certo il mio caso: non ho mai cercato di fare proselitismo, mi basta che il prossimo si convinca che noialtri musulmani non siamo un branco di ossessi che sognano notte e giorno come convertirvi o, nell’impossibilità, di sgozzarvi:-)
—-In realtà non è solo la prospettiva che una “feroce ed abberrante caricatura” possa regnare etc. che non fa piacere, è l’idea più generale che qualcuno non possa accettare che si abbiano credenze e pratiche religiose diverse dalle sue —-
Leggi il Corano e capirai che tale interpretazione è distorta. A meno che uno non si creda di essere più musulmano del Profeta Maometto
—(personalmente mi sento affascinata da un certo polimorfismo ipostatico).—
Non so cosa sia..ha forse a che fare con la circolazione del sangue?:-)
—(Ma cos’è un kafir?!)—
Ti ha risposto correttamente “mondo cane”.
Au revoir
1) Per il polimorfismo ipostatico vedi più sotto il commento di moi, toi, soi sui pastafariani e l’amico immaginario 😉
(ti chiedo perdono, sono costernata, ma – ahimé – hai trovato simpatica una kafiressa anche un cicino simpatizzante verso gli idoli: credo sia un effetto della menopausa, anche un po’ strano, visto che da giovane non sopportavo le statue di Gesù e della Madonna e l’idea che l’assoluto dovesse avere una ipostasi umana particolare).
Speriamo che adesso non succede che non mi parli più 🙁
2) Giurin giurella, è vero che sei musulmano o stai scherzando?
Di famiglia o convertito?
(stai attento a come rispondi: sono solita subissare gli interlocutori simpatici di domande)
3) Ho provato a leggere il Corano, ne possedevo uno tanto tempo fa (una 25ina d’anni), comprato dopo aver letto Hans Kung (andavano ste letture): rimasi un po’ sconvolta dal fatto di leggere parole nella mia lingua di cui però avevo la sensazione di non capire proprio niente.
A bientot!
– ” a parte un relativamente recente fugace ritorno in quello che avrebbe dovuto essere mon pays”
Che sarebbe quale?
scusa sono un curiosone! – Pino Mamet –
Curiosone? Mai quanto una donna (cominciamo a rivendicare 🙂 )
Anche se purtroppo ho praticamente perso i contatti con la mia terra, sarei mezzosangue, franco-italiana. Comunque, che vuoi, per quanto, sempre colonialisti.
” —Io non conosco il mondo arabo, men che mai l’islam.–
Beh, intanto impara una piccola cosa: non sono sinonimi, poiché esiste un islam (o meglio, “l’islam”) anche al difuori del “mondo arabo”. ”
E viceversa, naturalmente, nel senso che ci sono arabi (anche qui, bisogna anche capire “cosa si intende per arabi”, poi) di religione diversa dall’Islam. Ritvan lo sa benissimo, lo ricordo alla tortue (magari lo sa benissimo anche lei).
Sulla religione di Ritvan, voglio avere l’onore di risponderti per primo (come gesto di simpatia per un amico che stimo come lui):
è musulmano davvero, e di famiglia, non convertito. Se non ricordo malissimo, ha anche avuto personaggi “islamicamente altolocati” nella sua famiglia, in Albania.
😉
‘Sta roba della religione di famiglia cui appartieni anche se non vorresti non mi è mai piaciuta … Magdi Allam ci avrà pure marciato facendo il furbastro, ma almeno un pochino di “cazzimma” 🙂 anti-islamica per questa tradizione (che secondo me non dovrebbe essere così “vincolante” il singolo individuo) era a mio avviso lecita.
Fra l’altro si direbbe anche una tradizione in contraddizione con il precetto del “Non vi sia Costrizione nella Fede” …
Ho l’impressione che Ritvan non sia l’unico musulmano qui (non era scontato per me, né dai vs. discorsi, né lo rendeva tale l’immagine che fa da header al blog).
Ho come l’impressione che lo sia anche Moi 🙂
Dunque il bello è che lo so che l’Islam e il mondo arabo non sono due cose perfettamente coincidenti, ma la mente gioca strani e brutti scherzi laddove c’è poca conoscenza, e infatti vedete che nonostante lo sappia tendo comunque a sovrapporre le due cose.
Lo so perché – per esempio – molto occasionalmente frequento SriLankesi i quali, se non sono buddhisti (lo sono quelli che ho occasione di incontrare io), possono essere musulmani (forse anche altro; quelli che incontro sono persone molto umili, spesso conoscono poche parole di italiano, ci si può parlare poco) ed anche per via di altri piccoli fugaci ed occasionali incontri in ambiti diversi, fra i quali voglio ricordare un viaggio in Jugoslavia prima della guerra (mio unico viaggio fuori dall’Italia, a parte un relativamente recente fugace ritorno in quello che avrebbe dovuto essere mon pays), durante il quale fui ospitata, con il mio allora compagno, con la forumula bead&brekfast nei pressi di Dubrovnik da un signore che ci portava caffé alla turca per colazione al ritorno dalla pesca, e proseguiva la sua giornata impegnato in lavori di muratura intorno alla sua casa. In realtà, quando ci feci amicizia scoprii che era un docente di antropologia presso l’università di Belgrado, e mi disse di essere musulmano. Durante quella guerra ero nelle peste veramente, dopo non ebbi mai il coraggio di cercarlo. Tutte le volte che tentai di farlo la paura di non trovarlo vivo mi paralizzava.
Oggi ho navigato diverse pagine del blog, leggendo – fra le altre cose – di Agharti, di sciamani, di amor iliscus, di intrecci di lingue e di etnie, ed anche di religioni diverse dall’Islam presenti nel mondo arabo, cosa che invece non sapevo.
Miguel ha una gran bella scrittura, ho letto tutto con molto piacere e soddisfazione.
In compenso credo di aver fatto un recordi di OT spero non meritevole di cartellino rosso 🙂
” a parte un relativamente recente fugace ritorno in quello che avrebbe dovuto essere mon pays”
Che sarebbe quale?
scusa sono un curiosone!
🙂
– ” a parte un relativamente recente fugace ritorno in quello che avrebbe dovuto essere mon pays”
Che sarebbe quale?
scusa sono un curiosone! – Pino Mamet –
Curiosone? Mai quanto una donna (cominciamo a rivendicare 🙂 )
Anche se purtroppo ho praticamente perso i contatti con la mia terra, sarei mezzosangue, franco-italiana. Comunque, che vuoi, per quanto, sempre colonialisti.
[vediamo se adesso riesco a far cadere il commento al punto giusto? (cribbio!)]
– “Non vi sia Costrizione nella Fede” – Moi –
Se non sbaglio, perché la retta via ben si distingue dall’errore.
—-Sulla religione di Ritvan, voglio avere l’onore di risponderti per primo (come gesto di simpatia per un amico che stimo come lui): è musulmano davvero, e di famiglia, non convertito. Pino Mamet—
Caro Pino, ribadisco la stima e la simpatia nei tuoi confronti anche da parte mia e confermo quanto dici.
—Se non ricordo malissimo, ha anche avuto personaggi “islamicamente altolocati” nella sua famiglia, in Albania. —
Beh, parliamo al singolare:-): solo uno, il nonno di mio padre (di cui portava il nome Hasan), Hasan Alia, detto Haxhi Sheh Shamia. La madrassa di Shkodra (Scutari) porta oggi il suo nome.
—‘Sta roba della religione di famiglia cui appartieni anche se non vorresti non mi è mai piaciuta …Moi—
Caro Moi, un bambino vorrebbe (o non vorrebbe) un sacco di cose, però non sempre è possibile accontentarlo…una volta maggiorenne, poi, è sempre libero di fare di testa propria.
—Magdi Allam ci avrà pure marciato facendo il furbastro, ma almeno un pochino di “cazzimma” anti-islamica per questa tradizione (che secondo me non dovrebbe essere così “vincolante” il singolo individuo) era a mio avviso lecita.—
Sì, soprattutto proveniente dal “pulpito” allamita…o dici che il buon Cristiano Allam non avrà battezzato i suoi eventuali figli minorenni (non so se ne ha e non m’interessa), aspettando la loro maggiore età?:-)
— Fra l’altro si direbbe anche una tradizione in contraddizione con il precetto del “Non vi sia Costrizione nella Fede” …—
Ah, dici che per una famiglia islamica sarebbe meglio “omaggiare” tale precetto educando i pargoletti all’ateismo?:-) Mai sentito parlare di “patria potestà”, che non è certo un’invenzione dei barbuti intabarrati, eh!?
P.S. Hai visto che la simpatica “tortue” ti ritiene musulmano? Mi sa che quella dell’ “intuito femminile” sia una gran balla:-):-)
—“Non vi sia Costrizione nella Fede” – Moi —
—Se non sbaglio, perché la retta via ben si distingue dall’errore. une tortue—-
E meno male che avevi dato solo un’occhiata al Corano 25 anni fa!:-):-)
P.S. Come la commenti la frase da te citata?
– P.S. Come la commenti la frase da te citata? – Ritvan –
Intanto la posso commentare solo da una posizione alfateista (ovvero che prescinde dall’esistenza e da qualunque immagine – mentale – di una entità di volta in volta chiamata Dio etc.).
A giudicare dalla storia dell’umanità, così a braccio, non si direbbe molto che la retta via ben si distingua dall’errore.
Tuttavia depende, de segun como se mire, todo depende, e soprattuto da chi mire e da come sta messo di testa e di cuore, ovvero dal proprio grado di connessione con la più ampia porzione di realtà e non solo la propria piccola ristretta realtà.
Una persona saggia, che non soffrisse di ira, odio, avversione, impazienza, mancanza di sopportazione, avidità, ignoranza, pigrizia, invidia/gelosia, orgoglio, e inoltre di ogni forma di infezione egoica, di attaccamento, di presunzione, arroganza e superbia, di tiepidezza, includendo anche quissimili, derivati e surrogati, la cui mente dimorasse nella calma, il cui cuore dimorasse nella pace, capace di ascolto profondo di sé e degli altri, di non intrattenersi nella comune arte della “sega mentale” (che da quando Giacobbe ha scritto il libro non è più una parolaccia), dotata di esperienza, che è prudente e non fa passi più lunghi delle proprie gambe, potrebbe avere un alto grado di probabilità di saper distinguere la retta via dall’errore in una ampia percentuale di casi che la riguardano, ma nel momento stesso in cui ritenesse di essere esente da errore, potrebbe comunque rischiare molto di cadere con tutti e due i piedi nella pozza dell’errore.
E’ una affermazione bella, positiva, confidente, poetica, sembra affermare un principio di realtà (la notte è notte, il giorno è giorno, il sole non è la luna e viceversa, sono tutte evidenze, non ci si può sbagliare) e pertanto – guardata nella giusta prospettiva – contiene in effetti una sua porzione di verità.
Posso distinguere il retto dall’errore, il problema è in quali ambiti, entro quali limiti, e soprattutto in quali condizioni.
Insomma, come tutte le cose la sua considerazione richiede una corretta contestualizzazione e non elimina l’utilità dell’esercizio del dubbio, senza che vi sia contraddizione (qui serve un po’ di esercizio di non dualismo di cui anche il pensiero islamico potrebbe essere ben fornito – ma il l’ utilizzo al bisogno di forme di pensiero non dualista pare una delle cose più difficili da recepire correttamente).
Non vedo la necessità di apporre un etichetta.
Come citazione presumo – non sono certa, in quanto la conosco perché mi è stata citata e non perché l’ho letta sul Corano – sia facilmente riconducibile al Profeta Muhammad, come concetto potrebbe altrettanto facilmente avere dei precedenti anteriori ed essere non particolarmente tipico di un unico sistema filosofico-religioso (ma siccome sono un po’ – parecchio – ignorante, lo presumo e non lo so per certo).
Purtroppo siamo su un blog e non su un forum, ma spero che avremo comunque modo di continuare a conversare di queste cose.
p.s.
Una volta, poco meno di una decina di anni fa, il gestore di una newsgroup islamico mi fece un cazziatone violento perchè avevo chiamato il Profeta “Maometto”.
” Anche se purtroppo ho praticamente perso i contatti con la mia terra, sarei mezzosangue, franco-italiana. Comunque, che vuoi, per quanto, sempre colonialisti.”
??
Che c’entra il colonialismo, scusa? Comunque grazie! 🙂
(ti assicuro che posso essere molto più curioso di una donna, comunque 😉 )
” l gestore di una newsgroup islamico mi fece un cazziatone violento perchè avevo chiamato il Profeta “Maometto”. ”
E sbagliò (spero che Ritvan sia d’accordo con me… perlopiù siamo in disaccordo su questioni di linguistica greca, comunque 😉 ) perchè Maometto è semplicemente il nome del profeta italiano (come in italiano parliamo normalmente di Confucio e Mencio, e i cinesi non si incazzano…) ;
se mai questa translitterazione/adattamento possa aver avuto qualche intento offensivo nel Medioveo (che è tutto da dimostrare…) questo si è completamente perso.
Errata corrige:
“… il nome del profeta IN italiano”
😉
– Che c’entra il colonialismo, scusa? – Pino Mamet –
Come dice Di Pietro non “c’azzecca” nulla.
Era una specie di tropo, ovvero inserto, spezzone aggiunto proveniente una sequenza freudiana di pensieri estranei che passava di lì in quel momento.
– ti assicuro che posso essere molto più curioso di una donna, comunque 😉 – Pino Mamet –
Incidentalmente può succedere, ma perderesti comunque una sfida sul combinato disposto fa curiosità, bavardeuserie, e prolissità.
– siamo in disaccordo su questioni di linguistica greca – Pino –
Ho visto, ho visto che vi dilettate anche di linquistica.
Da poco ci ho dovuto inciampare, e mi tocchera pure comprarmi un libro e studiarla. Per il momento sono incartata di brutto sulla “palatalizzazione secondaria”.
i poeti [Taliban, ndr] poetano primo o dopo aver sgozzato i loro compatrioti contaminati da noi?
Francesco
——————-
Cosa ti fa escludere così categoricamente “durante” ?
da Luogocomune leggo questo:
news internazionali : Afghanistan: il rientro impossibile
Inviato da Redazione il 5/6/2012 5:20:00
Si parla sempre più spesso di ritiro delle truppe Nato dall’Afghanistan, ma la cosa è molto meno semplice di quel che possa sembrare.
Da circa sei mesi infatti le truppe occidentali sono letteralmente prigioniere all’interno di quella nazione, e non hanno la possibilità fisica di uscirne, anche se lo volessero.
E’ dal novembre scorso che i pakistani hanno definitivamente chiuso i transiti delle loro frontiere con l’Afghanistan, tagliando così tutte le linee di rifornimento per le truppe d’invasione. Bene o male queste truppe possono anche sopravvivere all’interno dell’Afghanistan, ma nel momento in cui dovessero venir via non avrebbero la possibilità di farlo.
E siccome l’inizio del ritiro delle truppe Nato è previsto per la metà dell’anno prossimo, il nervosismo agli alti livelli della NATO comincia a farsi sentire. Nel recente summit di Chicago il gelo fra Obama e Zardari era evidente.
Ufficialmente, i pakistani hanno chiuso la frontiera per protestare contro l’uccisione di 24 civili da parte di un drone americano, …
… avvenuta nel novembre scorso. Per riaprirle richiedono prima di tutto le scuse ufficiali da parte degli Stati Uniti – che ovviamente non verranno mai – e poi chiedono di alzare il prezzo per il transito di ciascun TIR da 250 dollari a $ 5.000 l’uno.
Già 250 dollari per ogni TIR – che paghiamo tutti noi “cittadini” della NATO, non dimentichiamolo – sono una follia, ma è chiaro che la richiesta impossibile dei pakistani è soltanto una scusa per ricattare gli americani, nel tentativo di poter dire la loro al momento di stabilire i futuri equilibri nell’Afghanistan “liberato”.
Il Pakistan infatti è ufficialmente alleato con gli Stati Uniti, ma in realtà appoggia i militanti del gruppo Haqqani, che combatte ferocemente gli americani, ed è alleato dei Talebani nella lotta per la spartizione del potere con Karzai.
Da una parte quindi abbiamo oltre 100.000 soldati della Nato intrappolati in una nazione dove nessuno più li vuole, mentre dall’altra abbiamo una situazione politica impossibile da riequilibrare senza fare dispiacere ad almeno una delle parti.
Mission accomplished.
Per quel che riguarda il ritiro delle truppe, finalmente sembra che sia stato raggiunto un accordo con Kazakhstan, Uzbekistan and Kyrgyzstan, ma c’è solo da immaginarsi che cosa avranno chiesto in cambio queste nazioni pur di concedere il transito alla NATO.
La cosa divertente è che furono proprio i russi ad avvisare gli americani, 10 anni fa, quando invasero l’Afghanistan: “Diventerà il vostro secondo Vietnam – gli dissero – e ci rimarrete impantanati per almeno 10 anni.”
Quello che si erano dimenticati di dirgli è che avrebbero pure dovuto mettersi in ginocchio davanti a loro per riuscire a tornare e casa.
Massimo Mazzucco
Fonte BBC: 1, 2.
http://www.luogocomune.net
Per Z
“in realtà mi par di ricordare che i militari Yanqui all’estero non guadagnassero una barca di soldi – decisamente meno, ad esempio, dei loro colleghi italiani. Ma forse mi sbaglio.”
Infatti. La grande esca dell’esercito è molto più banale: posto fisso anche se geograficamente ambulante, ambiente non terribilmente competitivo, assicurazione medica.
Cose che per uno statunitense medio, che non fa il miliardario o il rivenditore di cocaina, equivale alla massima aspirazione, e rimetterci un braccio o la salute mentale è un prezzo che si paga volentieri.
Non me la prendo affatto con i soldati statunitensi, e non li invidio.
Per Ritvan
“accettare un torneo all’arma bianca (tipo Orazi&Curiazi o disfida di Barletta) per decidere il futuro dell’Afghanistan:”
Ci sto.
Cento volontari afghani contro cento volontari statunitensi, armi pari, niente trucchi e chi vince si tiene l’Afghanistan.
Ho il sospetto che i taliban sarebbero d’accordo anche loro…
mmmmmmmh credo che i taliban dividerebero subito in quattro fazioni, a loro volta divise in clan, ripartiti in famiglie, tutti in guerra fra loro.
prima o dopo aver vinto?
è dai tempi dei Romani (almeno) che i popoli civili vincono le guerre con l’organizzazione e non la sola forza bruta
se riportiamo la competizione ai minimi termini, direi che gli USA devono scegliere i loro campioni nelle bande di quartiere …
ho scritto “subito”
immagino gli yankee guardare i taliban che si scannano a vicenda, sospirando un “motherfucka” di delusione per il fatto di non poter mostrare la loro abilità con le mazze da baseball
—mmmmmmmh credo che i taliban dividerebero subito in quattro fazioni, a loro volta divise in clan, ripartiti in famiglie, tutti in guerra fra loro. roberto—
E Miguel direbbe che è il solito sporko trukko della CIA che ha corrotto dei capi talebani e invaliderebbe il torneo:-):-)
Per roberto
“immagino gli yankee guardare i taliban che si scannano a vicenda, sospirando un “motherfucka” di delusione per il fatto di non poter mostrare la loro abilità con le mazze da baseball”
A parte le battute, l’esercito statunitense è ultratecnologico anche per la totale inconsistenza della sua parte umana.
Non ritengo assolutamente che il valore, anche combattivo, di una persona si misuri dal grado di fanatismo militare: penso a certi calabresi che magari avrebbero avuto un coraggio incredibile nel difendere il proprio onore personale, ma che arruolati nell’esercito dello Stato fuggirono davanti alla prima pattuglia greca in Albania.
Anche i soldati statunitensi più esaltati che io abbia conosciuto, non erano mai esaltati “per la Patria”, ma per i gadget tecnologici, le attività sportive o altre cose.
Probabilmente questo ha influito anche sull’ipertrofia tecnologica e lo scarso mito del sacrificio, così importante in altri eserciti: al massimo c’è il mito di uccidere, ma non esiste proprio quello di farsi uccidere.
Nell’esercito si entra sia per avere il posto fisso, sia per l’aspetto ludico, ma credo che ben pochi abbiano voglia di combattere “per qualcosa”.
Preciso che ho conosciuto parecchi militari ed ex-militari statunitensi (a partire da uno zio che ha fatto lo sbarco in Normandia) che erano persone eccellenti; semplicemente non erano “combattenti”.
Effettivamente, una delle citazioni erroneamente attribuite a Patton recita:
“I want you to remember that no bastard ever won a war by dying for his country. He won it by making the other poor, dumb bastard die for his country.”
Z.
non sapevo che Patton fosse anche (sia pure erroneamente) un genio.
però l’analisi dei soldati americani fatta da Miguel non vale per la guerra di Secessione, giusto? lì per le patrie si moriva alla grande
PS cmq i cimiteri militari USA sono pieni di soldati morti, forse meritano un cicinin più di rispetto.
… Anche gli sciatori del Cermis di cui i Gringos _ colpevoli manifesti _ se ne strafottono però, eh !
Chettedevodì Francè…
anche a me quella citazione piace molto. Ho scoperto che è farlocca solo oggi, quando ho controllato per verificarla.
Z.
“Anche i soldati statunitensi più esaltati che io abbia conosciuto, non erano mai esaltati “per la Patria”, ma per i gadget tecnologici, le attività sportive o altre cose”
non metto in dubbio, pero’ la cosa un po’ mi incuriosisce e mi sembra contro intuitiva, primo perché gli americani mi sembrano comunque un popolo molto patriottico, e poi perché, secondo me magari non si esaltano per la patria ma per l’Idea (liberiamo il mondo dal male, portiamo giustizia, linberiamo le donne & i bambini ecc.).
mi capita di incrociare abbastanza spesso soldati americani (gli aerei della ryanair che partono da frankfurt hahn, e nela zone ci sono delle basi importanti, fra le quali l’ospedale militare principale in europa) e tutti quelli con i quali mi sono fermato a scambiare due chiacchiere (spesso girano con famiglia al seguito e i miei bambini socializzano in due microsecondi con chiunque) avevano questa idea fissa, ingenua e acritica del “portiamo il bene”…poi è chiaro che sono discorsi superficiali fatti con uno sconosciuto davantia d una birra ed una salsiccia e quindi vanno presi con la tara….
quanto la mito del sacrificio i sa che ce l’hanno solo i generali…(a parte i giapponesi e forse i russi)
🙂
Ma non sono tanto sicuro.
A parte i kamikaze giapponesi famosi, il mito del sacrificio è un classico del pensiero militaresco.
Che poi sia una cosa, nella realtà, che fanno pochi e non tutti volentieri (ma qualcuno sì) è anche nella logica dei fatti. Però insomma credo che tutti abbiamo fatto le versioni di latino su Muzio Scevola e Orazio Coclite, o Catone l’Uticense e così via.
E poi c’è muoia Sansone ecc. ecc.
Il fatto che la “nostra civilità ama tanto la vita” mentre “loro (scilicet i barbuti muSSulmani) amano la morte” è una sparata propagandistica recente, che poi, come tutte le sparate propagandistiche, si trasforma in realtà;
e funziona in entrambi i sensi di marcia:
nel senso che, se i nostri amano così tanto la vita, alla fine i nostri sono anche un po’ dei vigliacchi che si nascondono dietro la tecnologia, e noi si è abituati a stare con Davide, no con Golia.
Non c’è niente da fare, quando si fa propaganda “contropelo” si ottengono risultati controproducenti.
Mi pare però di notare che siano più controproducenti qua che oltreoceano, ma credo che in questo ci entri qualcosa anche il culto statunitense del winner
(che qualche sciagurato volle esportare da noi).
Pino,
— Però insomma credo che tutti abbiamo fatto le versioni di latino su Muzio Scevola e Orazio Coclite, o Catone l’Uticense e così via. —
Eccola qua, la solita SSS – Sinistra Superba e Spocchiosa – che nemmeno considera chi ha fatto le scuole basse.
(che si pronuncia esattamente come “babbani” e “marchigiani”)
😀 😀 😀
Z.
PS: chiedo scusa per l’OT, non ho resistito…
… E che il “Popolo” gli piace solo da guardare ritratto nei Quadri di Pellizza da Volpedo schifandolo finché non è indottrinato a puntino, con gli Insegnanti-Militanti che nella Scuola Pubblica ti mettono voti sopra al 6 soltanto se:
parli male di Berlusconi nel tema di attualità ; parli male delle centrali nucleari durante l’ interrogazione di fisica ; parli bene di Umberto Veronesi durante l’ interrogazione di biologia ; parli male della Chiesa Cattolica durante l’interrogazione di Storia ; inoltre …
Dài, chi ne ha ancora qualcuna da proporre sull’ Indottrinamento Ideologico di Sinistra nella Scuola Pubblica ?
😉 🙂 😉 🙂
” on gli Insegnanti-Militanti che nella Scuola Pubblica ti mettono voti sopra al 6 soltanto se…”
Moi, precisiamo a scanso di equivoci che quelli che descrivi tu sono gli insegnanti-di-sinistra come se li immagina la destra, eh…
quando ero a scuola io:
Berlusconi era il presidente del Milan; nel “tema di attualità” prendeva voti altissimi una mia compagna cattolica di destra, ora avvocato (per contrappasso, ha difeso diversi “marocchini”… e anche bene!) nonostante chiaramente la pensasse diversamente da diversi professori di italiano che abbiamo avuto;
Veronesi non pervenuto, il professore chimica-biologia ecc. era sì un ex settantasettino, ma preparato e anche ottima persona, dava voti decenti un po’ a tutti (persino a me) perchè era di buon carattere, e alti a chi li meritava;
in Storia, si poteva cominciare a parlare male della Chiesa cattolica solo quando cominciava la parte-che-non-si-fa-mai-perchè-non-c’è-tempo, prima giusto qualcosa sulla vendita delle indulgenze (critiche su cui i cattolici attuali non avevano niente da ridire) e in ogni caso, per i voti, valevano le considerazioni di cui sopra…
😉
—–…The Islamic Emirate declares its complete acquittal and says that this kind of criminals will be penalized according to the Islamic Law where ever arrested inside the country….—-
Mi ricorda vagamente:-) una storia (vera) che si raccontava (ovviamente sottovoce e solo con persone fidate) in Albania ai tempi del regime.
Dunque, durante la guerra i partigiani di Hoxha – per comprensibili motivi – si erano dati regole severissime nell’ambito dei rapporti con la popolazione, p.es. il furto, anche di un’inezia, da parte di un partigiano era punito con la morte. Ebbene, un giorno un paio di partigiani affamati entrarono nel frutteto di un contadino e si mangiarono qualche mela. Il contadino si lamentò del fatto presso il comando partigiano locale e i due reprobi furono seduta stante acciuffati, giudicati dal “tribunale partigiano” e poi fucilati (fucilati malgrado le proteste e le preghiere del povero contadino che non voleva avere sulla coscienza la morte di due poveri giovani per qualche mela).
Ebbene, dopo la “liberazione”, un bel – si fa per dire – giorno il contadino fu gentilmente informato che il suo frutteto non era più suo, bensì della “cooperativa socialista”. E allora esclamò sarcastico:”Adesso ho capito perché fucilarono quei due poveri giovani: avevano rubato solo qualche mela e non tutto il frutteto!”:-) 🙂
@ UneTortue
“Kafir” si direbbe in ogni modo un concetto ben più interessante di “Uno che aumenta l’ Effetto Serra smettendo di vestirsi da Pirata” [cit.] … anche se qualcuno ritiene polemicamente che si equivalga.
Eh??
Non ho capito niente, Moi! Cos’è quella roba dell’effetto serra e del vestito da pirata??
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/8/84/PiratiVsTemp.png
Secondo i Pastafariani un’etica come quella religiosa, basata su “Amici Immaginari detti Divinità” [cit.], sarebbe un discorso altrettanto fondato.
@moi
A parte l’es-p ho impiegato una decina di minuti ad orientarmi sull’effetto serra e sull’abbigliamento dei pirati (mi sto rincitrullendo).
Il polimorfismo ipostatico può essere aniconico, quindi è possibile avere come amico immaginario anche un ottagono volendo 😉 o anche un “groviglio” come ben mostrato dai pastafariani (ma le conoscete proprio tutte da queste parti! 😉 inoltre non c’è confusione fra la natura dell’ipostasi e quella di una eventuale realtà ultima o ab-solutum (né l’ipostasi è stabilmente sovrapposta ad una particolare persona umana vivente o vissuta) non rischiandosi così di trattare il secondo (che rimane quanto più possibile senza nome e/o non nominato né in vano nè fuori dal vano) alla stregua delle prime; divinità è appellativo di molte qualità positive di varia natura e, soprattutto, per fortuna da un lato e purtroppo da un altro, l’etica può prescindere assai ;-( e/o essere molto rigida. Tutto ciò nei dintorni di un luogo che viene chiamato bacino Indo-Iranico dove avrebbero convissuto in epoche antiche popoli con lingue e cultura molto simili tra loro e con uno spiccato senso della matematica tanto da usare pallottolieri per contare pensieri e giagulatorie.
Ma, vabbé, barbuti – facoltativi e non – mAIUscOle “casuali” e virgolette tantriche a parte, è forse qui presente qualche Fedelissimo?
(nel qual caso dovrei dire fedelissimi simpatici e spiritosi assai).
Non ho dubbi che il concetto di infedele possa essere più interessante dell’etica veganimalista.
Tutto il resto a parte: Bonjour! 🙂
Vabbè, lo ammetto: non ci ho capito una mazza!
Ma se non altro oggi ho scoperto che “ipostasi” non indica solo un fenomeno abiotico 😀
Z.
—-Vabbè, lo ammetto: non ci ho capito una mazza! Ma se non altro oggi ho scoperto che “ipostasi” non indica solo un fenomeno abiotico. Z.—
Beh, cercando con San Google:-) “polimorfismo+ ipostatico” non vien fuori nulla….sarà per caso una setta segretissima i cui adepti si riuniscono nelle catacombe?:-):-).
– sarà per caso una setta segretissima i cui adepti si riuniscono nelle catacombe?:-):-) – Ritvan
Quella è una setta molto restrittiva, numero e forma delle ipostasi sono contingentate.
Per Francesco
PS cmq i cimiteri militari USA sono pieni di soldati morti, forse meritano un cicinin più di rispetto.
Secondo wikipedia:
Germania, seconda guerra mondiale: 5,318 000 militari e 2 100 000 civili morti, pari al 9,74% della popolazione.
URSS, 10 400 000 militari e 12 600 000 civili, pari al 13,64% della popolazione
USA, 405 000 militari, 8 000 civili, pari allo 0,31% della popolazione.
E’ che i cimiteri usani sono più belli.
E questo cosa c’entra? non stavamo facendo un discorso “comparativo” tra le perdite dei vari paesi nella seconda guerra mondiale, mi pare.
Sempre per Francesco
Comunque non disprezzo affatto i soldati statunitensi. In particolare quelli che si sono dedicati al fragging:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fragging
http://home.mweb.co.za/re/redcap/vietcrim.htm
I disertori statunitensi durante la guerra del Vietnam furono circa 50.000, e meriterebbero un monumento.
che vuoi che ti dica? no, per niente, nessun monumento, sono dubbioso persino sull’amnistia
@ MIGUEL
Ognuno ha la sua scala etica … tipo un sito animalista integralista in cui commentavano il fatto _ documentato e filmato_ che in Afghanistan si divertano facendo combattere i galli o i cani tra di loro con frasi del tipo : “Quelle merde islamiche vigliacche le bombe se le meritano tutte … anzi: per ora troppo poche !” e qualcun altro rincarava con “sì, ma andate a vedere come macellano i montoni : da tiargli una bomba atomica sulla moschea !” … I “Moderati Buonisti” 🙂 si dicevano che però “purtroppo con le bombe muoiono anche gli animali”. E così via …
Comunque anche nella guerra civile, l’esercito nordista ebbe circa 200.000 disertori, quello del sud circa 100.000.
Un libro sul tema: http://www.etymonline.com/cw/lonn.htm
Facendo dello PseudoNichilismo AntiOccidentale, si potrebbe dire che :
“Barbuti Monoteisti Invasati per Barbuti Monoteisti Invasati, Padre Pio o i Taliban … stessa roba.”
… però non è proprio un dettaglio ozioso subito-subito far notare che Padre Pio, almeno, è facoltativo, eh ! 😉
A Ulm in Germania hanno anche fatto un monumento ai 15.000 soldati della Wehrmacht fucilati per diserzione durante la Seconda guerra mondiale:
http://sites-of-memory.de/main/ulmdeserters.html
E’ interessante l’imbarazzo che circonda il monumento, situato in periferia davanti a una scuola per cani. Cioè, oggi si esalta chi ha ucciso tedeschi, militari o civili, dalla terra e dall’aria; ma un tedesco che si è rifiutato di uccidere è oggetto di un doppio problema.
Primo, non ci devono essere tedeschi buoni.
Secondo, se si accetta che si possa disertare l’esercito nazista, si può accettare la diserzione da ogni esercito.
>> se si accetta che si possa disertare l’esercito nazista, si può accettare la diserzione da ogni esercito
il che, fino a quando il pacifismo non avrà prodotto qualcosa di meglio di simpatici slogan, orrende canzoni e divertenti vignette, non è accettabile.
del resto per disertare basta un pò di testa, altrimenti la punizione non sarebbe la fucilazione in tutti gli eserciti.
certo, questo può essere un caso in cui giocare la H card è legittimo.
PS il primo punto mi pare una gran fesseria, hanno appena girato un filmone con Tom Cruise sui tedeschi buoni che tentarono di accoppare H (Operazione Valchiria).
PPS anche per i fraggers, fucilazione sul posto.
PPPS e i cari frateli dell’esercito di liberazione del Vietnam come facevano? tutti volontari pronti al martiio?
Francesco,
— certo, questo può essere un caso in cui giocare la H card è legittimo. —
Legittimo sì, ma comunque pericoloso, in effetti. Perché, alla fin fine, la Wehrmacht non era molto diversa da qualsiasi altro esercito dell’epoca.
Certo, ancora oggi molti interessi diversi continuano a consigliare la descrizione in termini ultraterreni dei gerarchi nazisti, quasi si trattasse di oscure divinità di Lovecraft venute da altri mondi. Ma prima o poi – più prima che poi, secondo me – Hitler diventerà un capo del passato come tanti altri, e il suo un regime sanguinario e brutale tra tanti altri.
E quindi, quei disertori diverranno semplici disertori, come tutti gli altri.
E come giustamente osservi, la diserzione non è tollerabile, né in Germania né in Vietnam né altrove.
Z.
Insomma, non sono uno storica ma pare che non solo i nazisti e le loro milizie fossero di crudeltà e brutalità particolarmente efferate ma che la stessa Wermacht si sia comportata maluccio.
Diciamo che non erano extraterrestri ma terrestri di quelli cattivi, ceteris paribus.
Per i capi nazisti vale abbastanza il discorso Lovecraft, più come esito che come origine.
Hitler come tanti altri? Me ne vengono in mente pochini, della sua categoria, almeno di primo acchito.
Ciao
Mm
neanche io sono uno storico, ma credo che la Wehrmacht si sia macchiata di atrocità&delitti… come tutti gli altri eserciti dell’epoca.
SS e Gestapo erano invece decisamente “cattivi”, su questo non ci piove.
Francesco,
— Diciamo che non erano extraterrestri ma terrestri di quelli cattivi, ceteris paribus. —
Pure gli altri eserciti dell’epoca, come osserva Pino, erano pieni di terrestri cattivi. Poi chiaramente si parla soprattutto delle atrocità del tedeschi, che la guerra l’hanno persa (o di quelle dei sovietici, da quando il comunismo ha perso la propria “guerra” con la realtà).
–Per i capi nazisti vale abbastanza il discorso Lovecraft, più come esito che come origine.–
L’esito dipende da tante cose, ma tutte terrestri.
Non credo che Hoover, come persona, fosse migliore né di Stalin (che secondo me ricorda da vicino) né di Goering. Il sistema che lo circondava, però, era differente, e questo gli ha posto dei limiti ben più rigorosi.
— Hitler come tanti altri? Me ne vengono in mente pochini, della sua categoria, almeno di primo acchito. —
Non credo che, in un domani forse neppure remoto, si distinguerà in modo troppo rigoroso tra Hitler, Franco, Stalin, Mao e Pol Pot, giusto per citarne alcuni. Mi risulta che, al di fuori del mondo occidentale, talvolta queste distinzioni già sfumino.
Z.
io sono un cattivo storico ma cosa c’entra Franco con quell’altra gente?
non ricordo che la sua Spagna fosse teatro di macelli, una volta finita la guerra civile.
per la guerra, ho presente atrocità tedesche, italiane e jugoslave, qualche schifezza francese, pare che i russi abbiano lasciato un cattivo ricordo dove sono passati, meno inglesi e americani (anche se qui c’è il “piccolo dettaglio” della guerra aerea). però dire “tutti uguali” mi pare forzato
Hoover come Stalin? non li conosco per poter affrontare il tema, chiedo scusa
chiaro che al di fuori del mondo occidentale interessa meno, si tratta di “roba nostra”, e immagino che ci siano generali e governatori “bianchi” che hanno lasciato dietro di sè ricordi molto “hitleriani” nei territori coloniali
” per la guerra, ho presente atrocità tedesche, italiane e jugoslave, qualche schifezza francese, pare che i russi abbiano lasciato un cattivo ricordo dove sono passati, meno inglesi e americani”
basta chiedere:
http://en.wikipedia.org/wiki/Allied_war_crimes_during_World_War_II
ci ho dato un’occhiata e non mi pare affatto esaustivo, per esempio non si parla (forse nei link, o forse ho guardato troppo in fretta) dei crimini a danni di prigionieri di guerra (anche italiani) negli USA.
Da conversazioni telematiche con statunitensi, mi risulta, e non stupisce, che nella maggioranza credono saldamente in “americani brava gente”;
mi stupisce un po’ di più che ci creda un italiano, che però, mi pare, non crede (e giustamente!) nel mito “italiani brava gente”.
Insomma, questa tua auto-identificazione con gli USA mi lascia sempre un po’ perplesso, carissimo Francesco;
non è per criticarti, uno fa quello che vuole e la pensa come gli pare, ma… sei sicuro di fare proprio quello che vuoi e di pensarla proprio come ti pare??
x Pino
1) ho letto più di maltrattamenti di prigionieri italiani da parte degli inglesi che non degli statunitensi.
2) la memoria del piacere di venire liberati dagli americani è rimasta, anche dopo decenni. faccio fatica a pensare che sia una palla. loro c’erano.
3) gli USA sono un pò come Monti o la democrazia: prima di rigettarli in toto, dai un’occhiata alle alternative
ciao
Tempo fà, su un giornale periodico, quindicinale o mensile non ricordo, che si chiamava “avvenimenti”, ci fù un articolo che trattava della fine di un milione/un milione e mezzo di militari tedeschi prigionieri degli americani, morti di stenti, portati di qua e di là in campi improvvisati e senza ripari.
E’ impossibile comprendere la brutalità dei russi sui tedeschi senza prendere in considerazione quella dei tedeschi sui russi, quella degli “jugoslavi” sugli italiani senza comprendere quanto brutale è stata la campagna nazi-fascista dei balcani, in poche parole, vendetta.
A mia modestissima opinione, in merito al parere morale sulla diserzione, è obbligo cosiderare se è guerra di aggressione o di difesa, ferma volontaria o obbligatoria.
Se io firmo per la ferma poi non mi devo lamentare, non mi sono mica iscritto alla bocciofila! Se invece è obbligatoria, lo stato pretende la mia vita, ma se non ha voluto saperne niente di me è morale che lo faccia?
Per Francesco
“PPS anche per i fraggers, fucilazione sul posto. “
Infatti, il fragging era una forma di fucilazione sul posto, per cui non vedo che cosa tu possa avere in contrario.
Mig
ho sempre saputo che sei un anarco-liberista ma il mondo non funzi0na così
neppure gli anarchici in Spagna decidevano di volta in volta se ubbidire ai loro ufficiali, giusto? sennò la guerra civile sarebbe durata molto meno, nonostante l’aiuto dell’URSS
la violenza senza ordine e gerarchia è priva di giustificazione e provoca ulteriore caos e sofferenza
e io non amo la sofferenza
I comunisti del POUM aiutati dai russi, da un certo punto in poi, cercavano di fare la pelle agli anarchici (CNT-FAI), direttamenete e indirettamente. Pare che questa faida interna abbia accelerato la vittoria dei golpisti.
Non so come mai il commento di daouda resti sempre in fondo, ma mi piace che sia così. Mi fa allegria ogni volta che finisco di scorrere la pagina 😀
Z.
Aleggio sulle vostre incoscienze…
Credo che la frase “anti-modernizzazione” dell’Afghanistan non poteva essere detta altri che da un irlandese, al quale avranno raccontato come gli inglesi hanno “modernizzato” l’isola verde.
Concordo poi sul valore della poesia presso alcune culture che rivendicano ancora il ruolo di poeta come aedo che narra vicende epiche (che vedono come armi i fucili e non le spade, ma la sostanza non cambia) e non come intellettualucolo di provincia, ma i Taliban non riescono ad essermi simpatici lo stesso.
Sarebbe davvero interessante uno scontro ad armi pari tra una schiera di americani e di afghani, con i primi accompagnati da canti rap o latinos (dato che sono anch’io convinto che più che sull’esercito ci si affiderebbe alle gang , che come tagliagole non devono prendere lezioni da nessuno) e i secondi con la loro poesia epica.
Ciao
OK ma …. l’altra metà del cielo per chi avrebbe ragione di tifare?
o ne approfittano per scappare in Svezia e Sri Lanka?
Bella domanda, davvero, purtroppo sono assolutamente incapace di rispondere, trattandosi di qualcosa che va molto aldilà delle mie cpacità di comprensione.
Ciao.
@ TORTUE
Anche Magdi Allam “prima” 🙂 faceva presente agli Italiani che “Maometto” NON deriverebbe da “Mohammeddo” ma dal medievale insulto “Malcommetto” … ma “poi” 🙂 ha detto egli stesso di ben peggio.
In teoria “Mal-Commetto”
E’ una stronzata (come quasi tutto ciò che diceva/dice Allam). L’italianizzazione del nome del Profeta non aveva intenzioni offensive.
Vedi qui la Sacra:-) Wiki:
http://it.wikipedia.org/wiki/Maometto#Origine_del_nome
Eppure mi pare che un certo “Moderatore” lo avesse preso sul serio per WishfulThinking pur di avere un pretesto in più contro i presunti “Crociati di Oggi” …
—Eppure mi pare che un certo “Moderatore” lo avesse preso sul serio per WishfulThinking pur di avere un pretesto in più contro i presunti “Crociati di Oggi” …Moi—
Già, puro e semplice wishful thinking….
Hai visto che la simpatica “tortue” ti ritiene musulmano? Mi sa che quella dell’ “intuito femminile” sia una gran balla:-):-)
RITVAN
—-
Cosa c’è di più filoislamico del dire e ribadire _come ho fatto io_ che essere Musulmani
NON significa scimmiottare gli Arabi di un Millennio e Mezzo Fa ?!
Ah, già : metterlo in pratica ! … Cosa nella quale voi Musulmani Balcanici primeggiate !
😉
Se volete acoltarne altre, su youtube, oltre a “taliban tarana” cercate anche “afghan nasheed o pashto nasheed”. Alcune stanno lì per poco tempo perchè vengono censurate dal sito, sopratutto quando ad accompagnare la tarana ci sono filmati di azioni di guerriglia. Ce ne sono anche che inneggiano alla fondazione del pashtunistan, con circa metà del pakistan e la parte afghana di etnia pashtun.
Sviluppo prevedibile se i pakistani insisteranno a rivendicare troppa autonomia o se vorranno uscire dall’orbita usa.
@ MONDOCANE
Attenzione però ! L’ Intervento in Europa degli USA “Per-Fermare-Hitler” 🙂 è stato una “Aggressione” ?
Qui c’è la base dell’ Identità Occidentale Contemporanea … chiunque risponda affermativamente non può venire riconosciuto come parte di essa !
Non vale, la situazione era un casino mondiale! I governi in esilio erano accondiscendenti quelli collaborazionisti no. Quindi si trattò di aiuto a stato amico o di aggressione a stato nemico? Altra cosa è l’italia, fino a che il fascismo ha retto, è stata aggredita da forze nemiche 🙂 . Lo sbarco di sicilia fù aggressione, lo sbarco di anzio non più.
A questo punto, un povero cristo, magari mezzo analfabeta, preso a forza da chi sà dove e buttato al fronte, poteva avere qualche remora sulla fedeltà?
Ho sentito adesso per la prima volta la “tarana” … se vi “dicessi” cosa mi sembra ! 🙂 😉 🙂 😉
Miguel scusa l’OT.
Hai una vaga idea di cosa intendesse santorum, durante questa ultima campagna elettorale, con quel “tornare allo spirito precedente al 1964”?
Mio cognato pensa intendesse prima dei diritti civili per gli afroamericani.
Che si riferisse a questa roba qui, che a quanto leggo non riscosse grandi simpatie nel ceto medio bianco?
http://en.wikipedia.org/wiki/War_on_Poverty
Solo un ipotesi, in attesa che arrivi il Commander-in-Chief 😀
Z.
Un ipotesi? Senza accentoooo?
Un orrore!
scusate 🙁
apostrofo, I presume
PS era il mio candidato, Santorum, spero di sentirne parlare ancora
Lo spero anch’io, se non altro perchè è paesano mio 😉
(l’anno scorso è stato avvistato da queste parti nel Pre Appennino- posso dire anche il nome del paesino- alal ricerca di parenti del bisnonno o roba del genere)
va da sè che non lo voterei mai! 🙂
Apostrofo, ci mancherebbe…
Z.
PS: Però lo voterà Mustaine, se non sarà troppo occupato ad alcolizzarsi 😀
Un programma in puro spirito democratico in salsa repubblicano/conservatrice? Nulla è da escludere. Tanto i programmi da campagna elettorale hanno le gambe corte.
Devo dire che lo trovavo anche un pò inquietante con quel suo integralismo buonino
Se dovessi votare negli states, ora come ora, voterei per ron paul. Non mi entusiasma del tutto, le sue idee sembrano essere rivoluzionarie perchè inserite nel momento storico attuale: Un repubblicano doc, ma un pò più “romantico” 😉 . Ma tra oBBama e romney preferisco lui.
tra Obama e Romney è dura scelta, io aspetto di sapere chi sono i candidati vice.
però forse è la diffidenza di un cattolico bigotto e tradizionalista e conservatore verso una “religione” appena inventata
Obama è una totale delusione, dove poteva essere utile (socialismo) è nullo, dove agisce fa danni (diritti civili), dove non cambia nulla sbaglia (politica estera): che sia un ’68no anche lui?
🙂