Stiamo organizzando in questi giorni la festa del Giardino detto Nidiaci/Ardiglione, che da undici anni è qualcosa di unico a Firenze: uno spazio nel pieno centro storico, gestito da chi vive nel rione, rapportandosi alla pari con le istituzioni, attualmente con un patto per l’amministrazione condivisa, tra noi e il Comune.
Da quando i Savoia, i fascisti e i loro successori di ogni colore governano sull’Italia, esistono lo Stato e il Privato. E anche se siete le famiglie che vivono in un rione, siete pur sempre Privati, e lo Stato è pur sempre un funzionario con il timbro in mano che ti Concede qualcosa.
Qualche anno fa, un professore dell’università di Trento, Gregorio Arena, si accorse che c’era stata una modifica nella Costituzione, che introduceva il principio di sussidiarietà. Al comma 4, l’articolo 118 recita oggi così:
“Stato, Regioni, Città metropolitane, Province e Comuni favoriscono l’autonoma iniziativa dei cittadini, singoli e associati, per lo svolgimento di attività di interesse generale, sulla base del principio di sussidiarietà.”
A quanto si vocifera, questo articolo è stato introdotto per dare un po’ di soldi pubblici alle attività di Comunione e Liberazione (sussidiarietà infatti è un termine di provenienza cattolica, che quando lo sentono, molti di sinistra si lanciano in ateistici esorcismi).
Ma il diritto è una cosa strana: una volta introdotto questo principio nella Costituzione, ci resta, al di là del motivo contingente.
E la Costituzione è al di sopra di ogni altra legge: da quel momento, tutti i funzionari con il timbro in mano hanno il dovere di “favorire” le iniziative che i cittadini si inventano creativamente, non nel proprio interesse ma nell'”interesse generale“.
Di Gregorio Arena, ho sempre apprezzato il sorriso: il più grande rivoluzionario che mi sia stato concesso di conoscere dal vivo, che non distrugge e non odia nessuno, che dialoga con tutti, ma ha colto un cavillo che mette sossopra l’Italia.
Ora, noi gestiamo questo spazio antico nell’interesse generale.
Solo che pochissimi funzionari hanno capito la portata dell’articolo 118, e quindi siamo noi – una ragazza rinnegata dai suoi perché voleva studiare e diventata educatrice e oggi è mamma, il calciante de’ Bianchi cui i Rossi spaccarono una clavicola, un messicano traduttore di manuali tecnici, un’ex-cassiera del Penny Market diplomata al Liceo Artistico, per citare solo qualche nome – a dover spiegare a gente che ha vinto concorsi in diritto amministrativo come stanno le cose.
E il bello è che abbiamo ragione.
Un giorno avevamo combinato un disastro, riempiendo una stanza di roba che non ci doveva stare. E proprio nel momento meno opportuno, calò su di noi una funzionaria del Comune molto arrabbiata.
Avevamo torto, e io e la Laura ci siamo rimboccati le maniche e abbiamo fatto un lavoro immane, per rimettere tutto in ordine.
Da quel momento abbiamo creato un vincolo profondo proprio con la funzionaria arrabbiata: perché stava dalla parte delle regole, lei capì che alla fine avevamo ragione noi. In quel momento, con questa bella persona, abbiamo sentito che si poteva fare un ponte tra due mondi, superando tante approssimazioni.
Gestire questo spazio alle spalle della Chiesa del Carmine dove le guide ci dicono “è nato il Rinascimento“, non è certo facile; ma in tutti questi anni, abbiamo dimostrato che è possibile.
Si tratta ogni giorno di trovare soluzioni nuove a problemi che si dicono insolubili; di stabilire un rapporto di fiducia radicale, tra persone molto diverse tra di loro, spesso irascibili (toscanacci!), capaci tutte di sbagliare, e dove alla fine tutti i rischi si caricano sulle spalle del povero responsabile legale che ha il coraggio di fidarsi di un branco di improvvisati incompetenti che si stanno lanciando in uno degli esperimenti più azzardati d’Italia.
Ecco, domenica 5 maggio, faremo la festa del Giardino, che per noi deve essere la festa di tutto il nostro rione: a forza di coinvolgere gente che fa cose belle, abbiamo coinvolto ventuno, boh, come si dice, realtà.
Dal giovane babbo colombiano con la bimba piccola che si è lanciato alla riscoperta dei sedici gonfaloni di Firenze; alla Valentina che dipinge stoffe; alla maestra di yoga; ai filosofi che insegnano ai liceali a combattersi senza odio, con la ragione e con il corpo; ai ragazzi che si travestono da cavalieri medievali; alla Carla che dà da mangiare a 900 famiglie di disperati; al laboratorio che permette agli artigiani di condividere strumenti; al milanese diventato allevatore di api tra i monti toscani; a chi raccoglie le storie degli anziani del nostro rione, a partire da Libertario, anni 102; ai musicisti che suonano pizzica e taranta; a Gianluca che in una chiesa abbandonata fa volare in aria acrobati; alla Ronda che gira di notte, portando coperte e cibo ai tanti che a Firenze dormono per strada. E tanti altri.
C’è la gelateria, e i ristoratori, e i bottegai di San Frediano.
E speriamo che non piova!
@ Martinez
Tutta la famiglia Di Vita è con voi in spirito!
Auguri!!
Ciao!
Andrea Di Vita
Buona festa!!!
Ps prima dell’articolo 118, parlava già di sussidiarietà L’unione europea con il trattato di Maastricht, prima ancora la dottrina sociale della chiesa e 200 anni prima la costituzione americana
😉
https://en.wikipedia.org/wiki/Subsidiarity
Per roberto
“Ps prima dell’articolo 118, parlava già di sussidiarietà”
Grazie!
In genere “sussidiarietà” ha una lettura che potremmo definire appunto statunitense, cioè dalla sana idea, “ubi minor maior cessat” (errore voluto), se io riesco a fare qualcosa da solo inutile che lo faccia lo Stato per me,
si passa all’idea, “se io riesco a vendere qualcosa, inutile che lo faccio lo Stato”.
E quindi medici privati per le persone normali, la sanità pubblica la riserviamo ai clochard.
In questo capisco la difficoltà che ha molta gente di sinistra con il termine “sussidiarietà”. Ma come dice Gregorio Arena, una volta che la Costituzione impone un certo obbligo, quell’obbligo vale per tutti
Sei un pò troppo buono con la gente di sinistra.
Sussidiarietà è il riconoscimento che a volta il popolo si organizza per fare qualcosa di buono e in quel caso il compito dello Stato è aiutare queste iniziative, non sostituirsi a esse in nome della perversa statolatria che è lo scheletro nell’armadio della Sinistra per bene.
E’ poco digeribile perchè contraddice l’idea di base della Sinistra, che l’uomo lasciato libero è un bastardo figlio di puttana e che quindi occorre metterlo in catene per il suo bene.
Ciao
“contraddice l’idea di base della Sinistra”
E questa come te la sei inventata?
Mi appare evidente da tutta la vita. Dici che mi sbaglio?
L’unico “rosso” che riesce a farsi piacere la libertà è Rousseau, che si inventa una natura buona corrotta dalla società … e che ha come conseguenza logica una dittatura che corregga la società.
Ma sono aperto a cambiare idea. Ci sono casi in cui la sinistra è a favore della libertà?
Mi considero di sinistra e il tuo costante invocare repressione mi sconvolge.
Conta?
“Ci sono casi in cui la sinistra è a favore della libertà?”
tipo …sempre?
Certo, se la tua idea di “sinistra” coincide con Stalin, forse abbiamo un problema di definizioni.
Per esempio, tu regolarmente confondi “libertà” con “libertà del ricco di fare quello che gli pare, e libertà del povero di leccargli il culo e dire zì badrone”
@ Pino Mamet
“abbiamo un problema di definizioni.”
Infatti è così, almeno in economia.
Per Francesco (come per Einaudi, Thatcher, Reagan…) ‘libertà’ = ‘libertà di licenziare’.
Per la sinistra (da Turati a Stalin passando per Soares, Berlinguer, Orwell, Brandt e Togliatti) ‘libertà’ = ‘libertà dalla paura di essere licenziati’.
La confusione terminologica ne evidenzia una di sostanza.
Per Wojtyła (e per la dottrina Cattolica in genere, cui Francesco sinceramente aderisce) la libertà è propria dell’essere umano in quanto tale, sia esso padrone o servo, schiavo o libero, perché ogni essere umano è ugualmente destinatario della salvezza di Cristo. La libertà del padrone è quindi la stessa libertà del proletario. L’invito wojtyłiano “Aprite le porte a Cristo!” certamente non guarda il 730.
Per Pertini (e per tutto il pensiero marxista) la libertà del padrone (di licenziare) non è la stessa libertà del proletario (dal licenziamento). “Senza sicurezza economica la libertà di pensiero e azione del lavoratore è solo libertà di morire di fame” è una delle più azzeccate frasi di Pertini.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per ADV
“Per Wojtyła (e per la dottrina Cattolica in genere, cui Francesco sinceramente aderisce) la libertà è propria dell’essere umano in quanto tale, sia esso padrone o servo, schiavo o libero, perché ogni essere umano è ugualmente destinatario della salvezza di Cristo.”
Quindi la libertà di poter vivere una vita da cristiani, in vista della salvezza.
Ad esempio, di poter andare la domenica mattina a messa; se si è medici, di non essere obbligati a fare aborti; di non essere costretti a divorziare; di non essere obbligati a scuola, durante un’interrogazione di storia, a dire, che so, che la colpa dello scisma del 1054 fu del Papa.
Sono libertà di diverso tipo, sottoposte a minacce diverse (Enver Hoxha magari obbligava a lavorare la domenica mattina, ma anche la Esselunga…).
Sono
@ Martinez
“diverso tipo”
Appunto. La libertà è come la statistica: indispensabile, se si ha ben chiaro per farne che. Così, in astratto, senza qualifiche, è anomia: di fatto “libertà è schiavitù”.
Credo che la libertà un individuo la raggiunga se e solo se riesce a darsi autonomamente una norma che consenta la soddisfazione personale e la coesistenza col prossimo.
I Nidiaci sono un buon esempio.
Va da sé, quindi, che la libertà è incompatibile con presunte Verità Assolute come il TINA.
Ciao!
Mi trovo quasi alla perfezione nel ritratto che fate di me! credo sia una delle pochissime volte.
PS non esprimo un giudizio su Pertini perchè siamo in fascia protetta.
PPS Pino si conferma un trinariciuto vecchia scuola, di quelli di sinistra per “pancia” e non per astratti ragionamenti. Forse per questo mi trovo bene a discutere con lui.
🙂
” un trinariciuto vecchia scuola”
Secondo me non sai cosa vuol dire trinariciuto. E, allora, la parola all’inventore del termine:
“nel mio concetto base, la terza narice ha una sua funzione completamente indipendente dalle altre due: serve di scarico in modo da tener sgombro il cervello dalla materia grigia e permette nello stesso tempo l’accesso al cervello delle direttive di partito che, appunto, debbono sostituire il cervello”
http://www.giovanninoguareschi.com/1947-terza-narice.pdf
“Mi trovo quasi alla perfezione nel ritratto che fate di me!”
cioè ti ritrovi nel ritratto di uno che sostiene la libertà del ricco di fare quello che gli pare?
Beh…
che dire…
cambia!
@ PINO
Recupera il film-santino 🙂 su Ennio Doris, io l’ ho visto … SE vuoi capire il Mondo di Francesco ! 😉
x Pino
“la libertà è propria dell’essere umano in quanto tale, sia esso padrone o servo, schiavo o libero”
e questa è la base di ogni politica che parta dalla realtà dell’essere umano e non da una ideologia.
la libertà o è vera oppure non è e i timori dei rossi del blog sulle sue conseguenze la uccidono, e con lei la possibilità di vivere bene.
Ciao
Per Francesco
“E’ poco digeribile perchè contraddice l’idea di base della Sinistra, che l’uomo lasciato libero è un bastardo figlio di puttana e che quindi occorre metterlo in catene per il suo bene.”
Mai conosciuto nessuno di Sinistra che la pensasse così.
Credo che la Sinistra tenda ad avere una versione molto “cultura-contro-natura”, l’essere umano è un essere culturale che date le circostanze e le “strutture” giuste può essere sempre bello e meraviglioso, perché ha un potenziale positivo infinito.
Da una parte questo contrasta con le idee storiche reazionarie (l’uomo è una belva per natura assetata di sangue che deve essere tenuto a freno da una ferma morale, pene dure e molta disciplina); dall’altra però significa che si dedica un sacco di attenzione alle “strutture”, e quindi alla fine a leggi, stato, ecc. ecc.
@ Martinez
“strutture”
OAAM
Marx denuncia appunto l’attitudine a dare per scontate, quasi fossero immutabili leggi della fisica, le leggi dell’economia, ch vengono ancorate a una cosiddetta ‘natura umana’ data metafisicamente per immutabile. Tali leggi sono invece a loro volta prodotto dell’agire umano, e come tali modificabili. Nella ‘Critica all’economia politica’ scrive che ‘Non è la coscienza delle persone che determina il loro essere, ma al contrario il loro essere sociale che determina la loro coscienza’. O, in forma sintetica: ‘l’essere modella la coscienza’. Siamo lontanissimi dall’arbitrarietà tomista dell’ “anima”.
Ciao!
Andrea Di Vita
“le leggi dell’economia, ch vengono ancorate a una cosiddetta ‘natura umana’ data metafisicamente per immutabile. Tali leggi sono invece a loro volta prodotto dell’agire umano, e come tali modificabili. “—–
Non è un saggio scientifico stretto ma una raccolta di testi divulgativi, comunque su questo punto ho trovato molto interessante e gradevole questo testo:
https://www.silviabencivelli.it/libri/irrazionali-e-contenti/
@ paniscus
“testo”
Grazie!
Ciao!
Andrea Di Vita
Le “leggi dell’economia” sono immutabili perchè sono banali considerazioni sulle conseguenze delle scelte.
Vuoi l’uovo oggi? non avrai la gallina domani.
Tutto il resto è ideologia, fuffa, politica, propaganda o marketing.
“Vuoi l’uovo oggi? non avrai la gallina domani.”
Impossibile. Se leggo i liberali, viviamo nell’era più fortunata della storia umana e tutti i tentativi di privarci delle uova ad oggi portati avanti dall’ambientalismo talebano sono insensati, in quanto domani sorgeranno spontaneamente, grazie al Mercato e al Progresso Scientifico, nuove uova e nuove galline.
Beh, sei fortunato a trovare dei liberali e grazie a loro hai colto l’essenza del problema.
Senza nuove galline e nuove uova siamo fottuti e tra decrescita e disastro non c’è differenza.
Strano: dalla metafora che avevi usati mi ero quasi convinto che sapessi che le galline nascono dalle uova…
Miguel,
credo di essere d’accordo con te, però. Anche se cambia leggermente il punto di partenza, quello di approdo è un sistema di regole, leggi, controlli per obbligare l’uomo a essere quello di bello e meraviglioso che il pensatore di sinistra ha pensato.
E’ quello che io chiamo oppressione.
Ciao
La festa del Giardino:
The flowery garden binge feast of may and white roses;
Hawaiian Baby Woodrose & Strawberry Fields Forever?
Suona bene😀
Xochipilli il Prìncipe Puer Aeturnus dei sciori fioriti fancy flamboyant è il santo patrono?
https://it.wikipedia.org/wiki/Xochipilli
Belle le feste a maggio, buona festa😎
Miguel sarà un successone……..e non pioverà!!!!
Che bello , tra la storia e la realtà di oggi , grazie
@ PERSONE TOSCANE SPECIE FIORENTINE
SE NON sapete come fare passare 2 h e 46 min … Matteo Renzi è andato da Alessandro Masala
https://www.youtube.com/watch?v=sNiNYAHeysU
@ FRANCESCO
Dalle Ceneri del Berlusconismo e del Bossismo … arriva Forza Nord [sic]
https://www.isimbolidelladiscordia.it/2015/10/milano-il-mistero-di-forza-nord.html
dal nome che sembra una Fusion di Dragonball 😀 !
Cmq NON è l’ unico Partito Strano Nuovo ricordato in articolo … senz’altro merita un apprezzamento per l’ originalità la Lista dei Pirati [sic] con il Teschio e le Sciabolone Incrociate in simbolo.
Sì ma è un tentativo del 2015! che a leggere di Lupi candidato Sindaco mi sono commosso.
Ciao e grazie.
Per Moi
“SE NON sapete come fare passare 2 h e 46 min”
Io come spendere 2 h e 46 min senza lo scout di Rignano, lo troverei subito.
Succo?
Una vetrina per entrambi gli ego smisurati 😉
Uno è un bottegaio di magliette Cagliaritano (in arte “Shy”) che a commentare le news in modo conformista woke su Youtube , “Breaking Italy” [sic], è diventato l’ Erede Naturale di Bruno Vespa … ha già intervistato tantissimi altri VIP , iniziando dalla Shelly 😉 alla Vigilia della sua vittoria su Bonaccini.
L’ altro è Matteo Renzi che fa Matteo Renzi. 😉
Grazie per avermi risparmiato due ore e 46 minuti di vita.
Di Renzi mi spiegò tutta la fantastica amica albanese, che abitava nel suo stesso palazzo.
Sul suo balcone, coltivava pomodori.
Un giorno, con la sua caratteristica grinta, suonò il campanello dei Renzi.
Aprì la moglie (persona di cui ho sentito solo parlare bene a Firenze).
La donna albanese le porse una borsa di pomodori, e disse…
“Le voglio regalare questi pomodori che ho coltivato sul mio balcone, perché so che lei è una persona molta sola!”
Ribadisco che tutto ciò che ho sentito dire della signora Renzi è stato sempre positivo, di una persona umile e pulita.
A differenza del marito.
“Ribadisco che tutto ciò che ho sentito dire della signora Renzi è stato sempre positivo, di una persona umile e pulita.”
E’ anche quello che ho sentito dire in ambiente scolastico, da colleghi o familiari di alunni che l’hanno conosciuta in altre scuole.
Per Moi
“Cmq NON è l’ unico Partito Strano Nuovo”
A Firenze in questi giorni mi sto divertendo a seguire la frenetica raccolta di firme di…
FIRENZE RINASCE,
“Come appare sempre più evidente, Firenze Rinasce è l’unica lista veramente civica, libera, costruita dal basso, senza politici più o meno riciclati, indipendente e fuori dai giochi di potere che hanno rovinato la nostra città.”
FIRENZE RIBELLA
“L’unica lista per i cittadini”
FIRENZE VERA
“Buonasera avviso che Domenica 28 Aprile dalle ore 18 alle ore 20 potete portare amici e parenti a firmare dal sottoscritto per permettere di presentare la lista “Firenze Vera”
Beh, che devo dirvi, tanti auguri e buona festa!
E fortuna che Roberto ti ha corretto sulla sussidiarietà 😀
Per Francesco
“E fortuna che Roberto ti ha corretto sulla sussidiarietà”
Corretto?
Non capisco. Ha precisato che il termine è in uso altrove (e lo si sapeva),
mentre io parlavo dello specifico uso che ne ha fatto Gregorio Arena e che ha quindi avuto un impatto sul rapporto tra le istituzioni e i cittadini a partire dal 2016 in Italia.
Sarebbe interessante vedere (e su questo in effetto so poco) in che senso il termine sussidiarietà viene utilizzato dall’Unione Europea, non credo che abbia a che fare con la “cittadinanza attiva” che agisce “nell’interesse generale” ma forse mi sbaglio.
Potrebbe essere usato a favore degli Stati contro l’invadenza dell’Unione ma credo sia usato proprio nel senso “italiano” del termine che tu citi, invece.
confermo, non era tanto una correzione, ma una precisazione.
🙂
sulla domanda di miguel,
la sussidiarità nel trattato UE (articolo 5 TUE) regola l’esercizio delle competenze dell’Unione e fissa il principio secondo il quale in caso di competenze concorrenti fra stati e Unione, l’unione esercita le competenze solo se è meglio farlo al suo livello.
però la filosofia alla base della norma è quella dell’articolo 118: le decisione devono essere prese il più vicino possibile ai cittadini, ed il livello superiore interviene solo se necessario. per questo penso che il 118 della costituzione sia in qualche modo figlio del principio di sussidiarità dell’UE, che a sua volta è tributario della dottrina sociale della chiesa, che ha un lontano parente nella costituzione americana (o forse, ma qui esco totalmente dal mio campo e quindi è solo un azzardo), quella parte della costituzione americana e la dottrina sociale della chiesa nascono sullo stesso humus
https://www.reuters.com/world/europe/us-intelligence-believes-putin-probably-didnt-order-navalny-be-killed-wsj-2024-04-27/
US intelligence believes Putin probably didn’t order Navalny to be killed, Wall Street Journal reports
Come nel caso della Politkovskaja, sarà stato qualcuno che avrà voluto fargli un regalo.
Per MT
“Come nel caso della Politkovskaja, sarà stato qualcuno che avrà voluto fargli un regalo.”
Il mio principio, come sai è questo.
La guerra è il crimine supremo.
In guerra ci sono i “nostri” e i “loro”. Entrambi ugualmente criminali.
Ma la “Loro” propaganda non cerca di farci mandare in guerra, anzi.
Chi manda a morire mio figlio è il capo “nostro”, non il capo “loro”.
E quindi ce ne possiamo fregare della propaganda con cui “loro” mandano ad ammazzare i “loro” figli.
La propaganda da cui ci dobbiamo difendere è solo la “nostra”.
Ecco perché è importante smantellarla sempre.
Totalmente d’accordo.
Poi si è imposta questa folle concezione, per cui se il presidente di Vaffanculandia opprime i vaffanculesi e conculca le loro libertà, in Italia si deve combattere il capo di Vaffanculandia (che pure non influisce in nessun modo sulla la vita degli italiani), attraverso una mobilitazione generale che comprime i diritti e conculca le libertà degli italiani.
ma chi era che diceva che per essere libero io devono essere liberi tutti?
per questo il regime di Vaffanculandia è un problema sempre.
Come il povero Mussolini con Matteotti?
A me viene un pochino da ridere …
Per Francesco
“Come il povero Mussolini con Matteotti?
A me viene un pochino da ridere …”
E io che ne so? Chiedi alla CIA perché pensano così. Qui trovi tutti i contatti: https://www.cia.gov/
In quale categoria rientrerebbe il contatto?
Contact CIA by Postal Mail
You can send questions and comments to:
Central Intelligence Agency
Office of Public Affairs
Washington, DC 20505
Careers and Employment
Employment Verification
Equal Employment Opportunity Complaints
Information or Threats
Inspector General
Prepublication Classification Review Board
Privacy and Civil Liberties
Io debbo dare ragione a Francesco … ho sempre sentito gente di Sinistra con la smània di civilizzare il popolaccio : tasse, multe, programmi scolastici, limiti di velocità, raccolta differenziata, linguaggio politicamente corretto, schwa, neopronomi, come parlare e comportarsi per non offendere, odio viscerale per il frivolo e il pecoreccio, ecc … lagnarsi su base culturale di un’ eccessiva partecipazione al Suffragio Universale.
Molto più del Das Kapital di Karl Marx, è la Πολιτεία di Platone, il Corano Laico ipso facto della Sx. L’ Intellettuale- Filosofo ha il Dovere (!) di salvare un ὄχλος da sé stesso, per trasformarlo in δῆμος .
Quando da piccolo mi allenavo a capire il dialetto ascoltando gli anziani fra di loro, le frasi più frequenti erano ” Va’ là ech s’ a cmandéss mé … mé a ai mittrév tott qvànt in riga !” e “La zàint (nel senso di chiunque NON votasse PCI) i’ n capéssen gninta !” .
🙂
” Va’ là ech s’ a cmandéss mé … mé a ai mittrév tott qvànt in riga !” e “La zàint i’ n capéssen gninta !” .
—————
Tradotto in NeoInglese e, non è diverso dalla Woke. 🙂
Nulla aveva il potere retorico di sottolineare i concetti come la bestemmia dialettofona in chiusa finale 🙂 …
Una specie di Forza Newtoniana Eguale e Contraria 😀 a tutti quegli Inshallah, Mashallah, Alhamdullah, Bismillah, e la mia preferita … Astaghfirullah !
A stagh firullah … che sembra “io sto fischiettando” 😀 in qualche idioma fra il Po e la Misa (Senigallia). 😀
Moi,
secondo me tu (o io) e Miguel quando parlate di “sinistra” parlate di cose diversissime.
Miguel parla della sinistra di sessant’anni fa o di quella dei suoi amici duri e puri di Firenze.
Noi della sinistra fighetta di oggi, che è l’unica sociologicamente non marginale, ma, anzi, protagonista della storia contemporanea.
@ PANISCUS / ANDREA DI VITA
L’ eventualità che il Progresso implichi prima o poi l’ autodistruzione, è talmente “Universale” che … perfino la (mai abbastanza) celebre Equazione di Drake la contempla ! 😉
Per Peucezio
“Miguel parla della sinistra di sessant’anni fa o di quella dei suoi amici duri e puri di Firenze.”
Allora, Sinistra ha due significati importanti in partenza:
1) la metà degli elettori in un sistema percepito come uninominale. Quindi il Partito Unico in Italia.
2) L’altro significato è molto sfuggente e complesso, le persone che si “sentono di Sinistra” sono tante e diversissime tra di loro.
D’accordo, ma il secondo numericamente che incidenza ha?
Comunque non ridurrei la sinistra al Pd: la sinistra è il conformismo dell’Occidente contemporaneo.
Detta l’agenda. Non c’è nessuno, nel sistema politico e mediatico, che non si dica antirazzista, antifascista, abortista (cerchiamo di scoraggiare l’aborto, supportare le donne, ma guai a toccare la 194) e così su tutti i temi, omosessualità, costume, ecc. ecc., soltando marcando sfumature, cioè abbracciando l’ultima posizione consentita prima di quella abbracciata via via dal progressismo.
In sostanza essere di destra significa essere della sinistra del giorno prima.
Mentre dire quello che avrebbe detto un uomo di destra (o anche molti di sinistra) degli anni ’50 non è consentito e non lo fa nessuno.
“la sinistra è il conformismo dell’Occidente contemporaneo”
Il conformismo per definizione è il centro.
Certo, siamo tutti calendiani…
Paradossalmente sì, Calenda rappresenta l’idea che il sistema vada benissimo e che vada semplicemente portato alla sua ennesima potenza perché tutto fili liscio.
Perché allora non viene votato in massa? Perché il sistema fa schifo e bene o male prevale l’idea che vada cambiato. Solo che nessuno sa in che modo, per cui chiunque vinca il sistema resta lo stesso. Quindi voti Meloni, ma hai un Calenda in minore.
Proprio non la vedo così.
Non mi sembra proprio che nella nostra società prevalga il mito del moderatismo.
Il moderatismo è sentito come un disvalore.
E il conformismo non è medietà, è avanguardia, adesione alla corrente vincente.
Il moderatismo, il centro in questo senso sono elementi di contenimento.
Sai perché penso questo?
Perché se il conformismo fosse un dato banalmente statistico, sarebbe neutro.
Ma se tu ti conformi non fai una scelta neutra: conformarsi significa prendere partito, quello dello spirito del tempo. Non è affatto neutro.
Come non è neutro seguire le mode, seguire sempre l’ultimo grido, essere à la page, mentre è neutro vestirsi in modo non caratterizzato, come si veste la media delle persone.
Peraltro la nostra società è giovanlista, persegue il mito dell’estremismo, dell’intransigenza, della radicalità.
Il moderatismo dà scandalo, è una posizione profondamente anticonformista.
Però mi pare che sia un incasellamento del panorama politico in categorie che non sono proprie del panorama politico.
Calenda, Draghi, Monti e via dicendo sono i centristi, cioè gli “estremisti” del sistema vigente: tutto deve rimanere com’è ed essere portato alle estreme conseguenze.
Il fatto che poi Renzi si vesta da Fonzie per fare politiche centriste non è una contraddizione. A meno che, appunto, non si vogliano applicare categorie che non appartengono allo scenario attuale.
Mauricius,
ma infatti centro, destra e sinistra non vogliono dire più nulla.
In questo momento l’opposizione e fra posizioni di sistema e posizioni antisistema.
In questo senso direi che i poli estremi sono Rizzo da una parte e la Bonino dall’altra.
I centristi su molti temi sono vicini alla Bonino, su altri sono più moderati, ma non mi paiono la punta estrema di nulla, ma neanche il centro, qualunque cosa voglia dire.
Il centro comunque secondo me non è mai esistito:
la DC era un grande partito popolare, con dentro un po’ di tutto;
chi si è chiamato centrista negli ultimi decenni era radicalmente atlantista sul piano della politica estera e moderatamente conservatore o comunque non completamente organico alle posizioni più progressiste in altri temi.
Per Peucezio
“Comunque non ridurrei la sinistra al Pd: la sinistra è il conformismo dell’Occidente contemporaneo.”
Abbastanza d’accordo con la tua analisi “rispetto agli anni 50”, ma è quello che Preve chiamava il sistema ideologicamente di sinistra, amministrativamente di centro, economicamente di destra.
Per gestire un moderno mercato capitalistico, i consumatori devono essere immaginati individui isolati e uguali in tutto, tranne che in denaro. E quindi dotati di “diritti uguali”.
Anche perché alla fine conviene a tutti.
Un esempio? Se io sono eterosessuale, e tizio è omosessuale, la “pari dignità” a me non mi tange, a lui fa comodo.
Per peucezio
“In risposta a Peucezio.
Per Peucezio
“Comunque non ridurrei la sinistra al Pd: la sinistra è il conformismo dell’Occidente contemporaneo.”
Un fattore fondamentale (come diciamo qui da qualche decennio) è il passaggio dall’Uomo d’Acciaio all’Uomo di Plastica.
Cioè dalla necessità di una rigorosa disciplina da scuola/caserma/fabbrica/partito, con alzabandiera e frustate, a un mondo di individui in sempre più veloce movimento, con innumerevoli ma sfuggenti e sempre mutevoli interazioni di comodo.
E’ esattamente il fenomeno che succede alle molecole riscaldate che diventano vapore: e infatti l’immissione dell’energia fossile nella nostra società che mette in moto il fenomeno.
Per tenere in piedi un sistema del genere, ci vogliono delle premesse:
– assoluta centralità dell’Io Umano, inteso come Cliente che va soddisfatto
– grande attenzione a evitare gli scontri nello spazio tra molecole quindi regole sempre più surreali sul “rispetto”
– rigorosa santità della proprietà privata
– moltiplicazione incessante delle regole, perché a ogni regola, si trova l’eccezione e poi bisogna tappare il buco
– radicale differenziazione in base (idealmente) al solo reddito
– il gusto dell’innovazione, che è la base della concorrenza capitalistica
– la spettacolarizzazione di tutto, con una sorta di musichina usana/jingle di sottofondo, per rendere tutto più divertente e appetibile
Tutto questo non è esattamente “Sinistra”, ma non è certo “Dio, Patria e Famiglia”.
E probabilmente la Sinistra è più abile a parlare con questo linguaggio.
Miguel,
ne abbiamo parlato all’infinito.
Proprio non mi convince.
Nel senso che dà conto di molte cose, ma non ne spiega molte altre.
Come per esempio l’isteria sessuofobica delle femministe.
Perché le femministe negli anni ’70 come gesto di liberazione scopavano e la mollavano a tutti e ora denunciano uno che fa loro un complimento?
Questo non è neutro.
E comunque il consumismo vuole azioni, non omissioni, vuole consumo per l’appunto, consumo di sesso, di cultura, di gusto, di sensazioni, di idee, di sentimenti, di emozioni, di tutto.
Hai presente uno degli ultimi album di Gaber, “La mia generazione ha perso”?
Canzoni come “Si può” (l’ultima versione) o “L’obeso” fotografano proprio quel mondo post caduta del Muro. Ascoltale se ne hai occasione: sono il manifesto di un’epoca più di mille trattati di sociologia:
cadute le ideologie, l’impegno, gli slanci ideali resta il consumo e la disponibilità infinita.
Tutto è un prodotto, tutto è vendibile, fruibile, alla portata di tutti, tutto è svuotato della sua essenza in un immenso supermercato della vita.
Oggi la situazione è cambiata profondamente.
Io non riuscirò MAI a capire come mai non cogli l’istanza ossessivamente colpevolizzante del discorso pubblico mainstream attuale.
Eppure è evidente in tutto.
In sostanza siamo nella società del peccato, dell’ossessione dell’infrazione.
Qui si va molto oltre la regola per disciplinare questo consumo universale.
Qui si instilla un senso di colpa metafisico, esistenziale, perfino per il fatto che siamo nati, perché essendo nati respiriamo, mangiamo, consumiamo, inquiniamo, facciamo sesso, ci riproduciamo sfruttando le donne.
Tutto ciò non esprime una sorta di avanzamento all’infinito: questo è un pensiero regressivo, neopuritano, antiedonista e antieudemonista.
Perché poi c’è un altro punto su cui sono molto stupito a proposito delle tue interpretazioni.
Che interpretano tutto in senso lineare e progressivo, come se la storia non fosse fatta di cicli, parabole ascendenti e declinanti, slanci in avanti e riflussi, tendenze contraddittorie, incompiutezza, dinamiche in contrasto che un po’ si mischiano un po’ cofliggono e se proprio ci sono tendenze di lunghissimo periodo, si osservano per l’appunto solo sul lunghissimo periodo e non è neanche detto che siano individuabili, cioè che si vada sempre, dal paleolitico a oggi, sia pure con oscillazioni e riflussi, nella stessa direzione.
In ogni caso avrei molti problemi a considerare espressione di una linearità progressiva universale dell’umanità ciò che è successo negli ultimi trent’anni, nella parte del mondo che sta perdendo l’egemonia e di conseguenza molta parte anche di benessere.
@ peucezio
“regressivo”
Mi pare, Peucezio, che tu utilizzi tante parole per dire una cosa molto semplice: che la sinistra di oggi è oppressiva.
Il punto è che qualunque pensiero che individua un insieme di regole per la convivenza presuppone la repressione di chi le viola, anche solo in termini di riprovazione sociale e di conformismo.
Se la destra ammette che chi se lo può permettere si compri la sua spiaggia da cui escludere gli altri, la sinistra vuole che tutti i vacanzieri abbiano accesso alla spiaggia. Ma per lasciare che tutti si godano la spiaggia vanno repressi quelli che buttano cicche e lasciano avanzi dei picnic sulla spiaggia.
Così, se vuoi liberare i gay dal tradizionale stigma dell’omofobia i neri da quello del razzismo e le donne sa quello del maschilismo va pagato il prezzo del politically correct.
Logico che chi continua ad essere omofobi, razzista e maschilista ridicolizzi gli eccessi; ma non buttiamo via il bambino con l’acqua sporca.
La destra è tanto repressiva quanto la sinistra; almeno la seconda lo fa per uno scopo degno.
Senza la ghigliottina avremo ancora i parrucchini.
Ciao!
Andrea Di Vita
>>> Senza la ghigliottina avremo ancora i parrucchini.
fammi pensare: USA, Regno Unito … no, non è storicamente vero.
Loro hanno perso i parrucchini senza bisogno dell’oscena ghigliottina.
🙂
Andrea,
scusami, ma qui però secondo me non cogli proprio la specificità di questo momento storico.
Qua non parliamo degli anni ’60-’70, la rivoluzione sessuale, ecc. ecc.
Qui siamo andati molto oltre la libertà per tutti e il rispetto per le minoranze.
Questi ormai sono pretesti per crerare un generale clima repressivo.
Infatti si è visto anche col covid e con la guerra in Ucraina.
Credi che trenta o quarant’anni fa, se l’Occidente si fosse trovato in uno scontro geopolitico con un avversario, ci sarebbero stati i direttori d’orchestra costretti a fare pubbliche abiure, gli atleti impediti di gareggiare, i grandi classici della letteratura censurati, i dibattiti pubblici a senso unico con uno stigma isterico verso ogni posizione alternativa?
Oggi i culattoni sono i nuovi Torquemada, mettiamocelo in testa.
Ma non il Torquemada vero, storico, ma quello dell’immaginario laicista, quello archetipico.
(Ovviamente con “culattoni” non intendo gli omosessuali comuni, con la loro vita e le loro gioie e dolori, rispettabili come tutte le altre persone, ma parlo della militanza. Come di quella femminista, come di quella ecologista, come del giornalismo mainstream con le sue fisime e i suoi fanatismi, ecc.)
E con i repressori e i censori non c’è possibile comunicazione: vanno cancellati dalla faccia della terra.
Che siano comunisti, fascisti, ricchioni, eterosessuali, bianchi, neri, verdi, blu, reazionari, progressisti o quant’altro.
E non accetto il discorso per cui un eccesso ne giustifica un altro.
A parte che la repressione dell’omosessualità è un prodotto dell’illuminismo e della modernità o, tutt’al più della Riforma e Controriforma: sono prodotti di un’istanza di controllo, di razionalizzazione violenta della complessità e vitalità del mondo.
Quindi il fanatismo omosessualista di oggi e quello “omofobo” di ieri hanno in realtà lo stesso segno.
Ma in ogni caso, come c’insegna l’ottimo Moi, gli eccessi si rafforzano, non si elidono.
Per uscire dalla logica dell’eccesso si deve abbracciare quella del buon senso, dell’equilibrio, della tolleranza, del modus in rebus.
E soprattutto della libertà.
@ Francesco
“USA”
Devo ricordarti i legami fra le Rivoluzioni Francese e Americana?
“UK”
Ma infatti gli Inglesi hanno sviluppato tutto il loro culto della privacy, dei diritti della persona, del diritto alla salute (il National Health Service) ecc. applicato non solo ai possidenti ma anche ai proletari appunto per prevenire il contagio rivoluzionario dal sud della Manica. Dopotutto Tom Paine era Inglese, e – come ricorda Russell – Pitt introdusse più riforme e più coraggiose di molti legislatori successivi.
Prevenire la ghigliottina può essere altrettanto efficace che applicarla.
Ciao!
Andrea Di Vita
@francesco
“fammi pensare: USA, Regno Unito … no, non è storicamente vero.
Loro hanno perso i parrucchini senza bisogno dell’oscena ghigliottina.”
Già: quanto erano più belli i tempi in cui i sovrani si decapitavano con la mannaia, alla maniera inglese!
@ peucezio
“giustifica”
Stiamo parlando di Storia e di Politica, giusto? E mi sai dire cosa c’entrano la Storia e la Politica con le ‘giustificazioni’? Mica stiamo parlando di ‘giusto’ e di ‘sbagliato’. Un po’ di storicismo, dai!
Sono perfettamente d’accordo con te quando dici che i ‘culattoni’ come li chiami tu sono i nuovi Torquemada.
E aggiungo: e meno male!
Altrimenti saremmo ancora alle Giornate della Gioventù di papesca memoria, alle Leghe per la repressione del vizio e a San Gennaro nominato colonnello dell’esercito Borbonico.
Non esistono sviluppi senza scossoni. E se qualcuno si fa male gli altri se ne faranno una ragione, come hanno sempre fatto.
E’ possibile che l’attuale impero USA prima o poi si dissolva. Se ciò accade, mi sembrerebbe strano che la liberazione dai vari lacci e lacciuoli dei Valori Tradizionali non restasse in eredità ai suoi successori Cinesi e non, che sulle prime la rifiuteranno e poi la faranno propria come hanno fatto gli Europei dopo la caduta di Napoleone con gli ideali dell’Illuminismo.
“libertà”
Una parola abusata persino più di ‘fascismo’. Tutte le volte che la sento mi viene in mente la solita citazione di Russell:
“La libertà è per il ricco quella di dire al povero: ‘ tu morirai di fame’. Per il povero, la libertà è quella di rspondere: ‘morirai prima tu con un colpo di pistola’”.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea,
non ho capito perché se la repressione la fa uno va bene, se la fa l’altro no.
@ Peucezio
“repressione”
La repressione è come il clistere. Sempre sgradevole, a volte necessaria. Come ogni strumento, non è un male in sé: malvagio può essere lo scopo del suo utilizzo.
Ciao!
Andrea Di Vita
Quindi va bene per tutelare il mondo alla rovescia e non quello normale.
Fra un po’ ci diranno che bisogna farsi sodomizzare dai cavalli e che la coppia uomo-donna è un’aberrazione vietata e sarà giusto, mentre le repressioni di una volta erano sbagliate.
Comunque io non credo che esista la repressione giustificata.
Esiste la libertà.
E le varie società possono più o meno reprimerla.
Se la reprimono sono società di merda, se non la reprimono sono società sane.
Quindi viva la rivoluzione sessuale anni ’60 e abbasso i moralisti merdosi di oggi.
Ma viva anche, ancor di più, il vitalismo sensualista delle società premoderne.
La rivoluzione sessuale è stata una reazione con mille limiti alla repressione borghese del vitalismo sessuale d’Ancien Régime.
Lasciami dire comunque che ho una grandissima stima e affetto nei tuoi confronti, ma la tua società ideale per me resta il peggior incubo distopico che io possa immaginare: Orwell gli fa un baffo a tortiglione!
Una società collettivista, accentrata, del controllo, dove ogni minima manifestazione vitale, ogni minimo slancio dell’individuo, ogni residuo di umanità verrebbe colpito come pericoloso e antisociale, una specie di gelido mondo robitizzato dove gli uomini sono efficienti automi che lavorano incessantemente per il funzionamento del sistema, che però non si capisce a che serve, perché produce alienazione e infelicità.
Ammetto di eccedere forse nel senso opposto:
in fondo io vagheggio un mondo di trogloditi che vivono in una condizione orgiastica permanente, privi di qualsiasi freno inibitore.
Ammetto di eccedere forse nel senso opposto:
in fondo io vagheggio un mondo di trogloditi che vivono in una condizione orgiastica permanente, privi di qualsiasi freno inibitore.
non la penso poi così diversamente dall’amico Peucezio..che ha, in sostanza, ragione (come quasi sempre) ! acute considerazioni le sue (anche quelle precedenti, ça va sans dire),,,
di mio, auspicherei però una élite che si distingua dal resto non per il denaro bensì per la cultura…questa élite potrebbe avere anche una vaga sembianza “massonica” (e in ogni caso dovrebbe avere il potere reale laddove alle masse resterebbe l’orgia :D) ma, a differenza dei massoni, che si distinguono per “strette di mano” e altri simboli, dovrebbe distinguersi dal volgo SOLO per la cultura (e, magari, per un abito speciale da conferire solo a chi abbia tale conoscenza…ma non esami infiniti, sono volgari e borghesi 😀 il grado di “magister ac doctor” che darebbe ingresso all’élite e all’abito da ottimato, si otterrebbe una volta sola e bon, per tutta la vita :D)
Ma guardate che ce ne eravamo già accorti che la pensate così…
solo che fa schifo.
E se volete, in tutta amicizia ma con correttezza, che vi dica come la penso:
chi la pensa come voi dovrebbe stare al gabbio.
Mille volte meglio la paranoia socialisteggiante e repressiva di ADV.
Mille volte meglio il capitalismo elemosiniere di Francesco.
Meglio di voi, massacri a parte, persino Hitler e Stalin: almeno, come si diceva ne Il grande Lebowski a proposito del primo, aveva alla base l’ethos…
Dieci, cento, mille Rivoluzioni francesi!
pino
“Mille volte meglio la paranoia socialisteggiante e repressiva di ADV”
questo è l’unico punto sul quale non sono d’accordo, visto che la sua società ideale è popolata da fucilazioni di massa per intere categorie e punizioni da inferno per chi è accusato di non emettere uno scontrino
@ Pino Mamet, Peucezio & Habsburgicus
Dico subito che in linea di massima concordo con Pino Mamet, che ha espresso in modo colorito quello che istintivamente tendo a formulare in modo più …Inglese 🙂
A parte la stima personale e intellettuale, tanto sincera quanto profonda e intatta, mi sembra che tanto Peucezio quanto Habsburgicus vogliano in cuor loro una società in cui il privilegio e l’arbitrio la fanno da padroni.
E’ il solito discorso della spiaggia, Peucezio.
Se chiunque è libero di buttare le cicche, fare i suoi bisogni, portare i cani ecc. questo significa che chi arriva più tardi o è da solo non potrà più mettere l’asciugamano sulla sabbia senza trovarsi fra i piedi mozziconi, rifiuti e altri ricordini sgradevoli. Ovvio che per evitarlo ci voglia una costante e attenta opera di repressione da parte di bagnini, vigili urbani ecc.
Se non accettiamo l’idea che la libertà di ciascuno finisce dove comincia la libertà degli altri, finisce a ombrellonate sulla testa e il più forte prende tutto. Alla faccia della società ‘libera’. Al solito, bisogna chiedersi ‘libera per chi?’
Se la accettiamo, allora i cartelli, l’educazione, la prevenzione da sole è un’illusione pensare che bastino. Piaccia o no, ci vogliono bagnini, telecamere, multe e se necessario manette e manganelli. E anche senza queste cose, ci vuole una fortissima riprovazione sociale, e un corrispondente conformismo che la sostenga. Le galere uno può anche non averle in Siberia come i Russi, se ce le ha nel cervello come gli Inglesi. Parcheggia al posto di un invalido a Oxford (come ho fatto io, sia pure inavvertitamente) e vedi cosa ti succede.
Mi sembra – ma questa è davvero solo una sensazione personale – che la nostra società abbia preso proprio la strada della spiaggia piena di cicche. Il che giustifica se non altro la percezione di Peucezio – sulla scia di Del Noce – di un forte afflato repressivo verso chi nutre ancora un’idea di cosa dovrebbe essere la politica al di fuori dei social e dei talk show. Un esempio Peuceziano di ‘repressione’ è dato proprio dai Nidiaci sanamente stalinisti del nostro padrone di casa Martinez: dopo tutto hanno impedito finora ad un imprenditore di esercitare la propria libertà di arricchirsi trasformando il loro giardino in un parcheggio.
Quanto a Habsburgicus, possiamo magari immaginare una ‘società degli apòti’, una classe di àristoi che ‘non si bevono’ le chiacchiere destinate alle masse. Possiamo benissimo immaginare una qualche forma di libertà riservata agli àristoi; nel caso della spiaggia, potremmo riservare le migliori calate di Portofino e del Gargano ai laureati col massimo dei voti, qualcosa tipo gli ‘Alpha’ del ‘Brave New World’ huxleyano.
Ma l’aristocrazia dello spirito è una cosa, il privilegio è un’altra. Come dice Russell (lui sì, aristocratico tanto per nascita nobiliare quanto per intelligenza) se io mi appassiono allo studio delle funzioni trigonometriche e ne divento esperto non rubo il pane a nessuno. Ma se pretendo mangiare più pane di quello che mi spetta finisce che qualcun altro va a letto senza cena.
Un’élite che si distingue solo per la cultura, Habsburgicus, alla lunga è instabile: o si accompagna a un privilegio materiale – ad esempio l’esenzione dai lavori pesanti e poco stimolanti intellettualmente – come nell’antica Grecia o nei monasteri medievali – oppure si frantuma in tanti piccoli eruditi, ciascuno chiuso nella sua torre d’avorio. La vicenda dei fallimenti di Machiavelli quando cercò di mettere in pratica le sue teorie dell’arte militare è emblematica.
Ciao!
Andrea Di Vita
P.S. Ci avete mai pensato che questa e altre discussioni sul blog di Martinez si avvicinano al livello dei dialoghi di Platone?
Accolgo subito l’obiezione di Roberto, che poi è anche l’obiezione che mi farebbero Peucezio e Habs:
e che i nfondo è questa:
le società post-rivoluzione francese, post- illuminismo, con la loro pretesa di razionalità, hanno creato massacri e distruzioni.
Però non è proprio così: massacri, abusi, distruzioni, violenze, oppressione, repressione, esistevano già prima.
Solo che prima, nel mitizzato (a torto) “vecchio regime”…
erano considerati giusti .
Il ricco nega il pane al pezzente?
“È l’ordine naturale delle cose”.
Il nobile non paga il creditore plebeo?
“Che impudenza chiedere denaro al nobile!”
Il re idiota governa senza alcuna capacità o merito?
“Lo ha voluto Dio”.
Ed è in fondo quello che traspare non solo nei loro vagheggiamenti, variamente modulati, alla presunta “felicità naturale” del vecchio Regime
(che tale felicità toccasse a essere generosi forse il 10%, ma forse diciamo pure il 5% della popolazione, non sembra preoccuparli);
ma è evidentissimo quando rimpiangono il Cattolicesimo, non per i suoi principi morali, ma come religione di Stato, religione “giusta” perché… perché… perché non l’ho mai capito e non lo hanno mai spiegato, e in fondo il motivo è questo: giusta perché ha il potere e lo ha “sempre” avuto.
Giusta quando benedice il re, il nobile e l’oppressore;
giusta quando si esprime con magnificenza e superbia, e crea un’arte, a tratti (mica sempre eh?) bellissima, ma ricordiamocelo, proprio come i palazzi rinascimentali e barocchi, pagata con la miseria della popolazione.
“Sbagliata” e da condannare quando tenta appunto di tornare a quei principi che la dovrebbero informare, e che perlomeno Francesco e i Cielle, nel loro modo tortuoso, riconoscono.
“che tale felicità toccasse a essere generosi forse il 10%, ma forse diciamo pure il 5% della popolazione, non sembra preoccuparli”
Ma qui è facile: basta empatizzare e identificarsi sempre e solo con quel 5%, considerando il restante 95% come una sorta di scenografia umana.
Pino,
c’era molto meno e ci si spartiva quel poco.
In modo iniquo, come in tutte le società umane.
Forse anche più iniquo di così.
Ma questo è il prodotto delle aristocrazie germaniche, non c’entra nulla il cattolicesimo.
Ogni società tende a darsi un ordine e ad avere elementi violenti e perturbatori.
Che poi possono anche integrarsi e accreditarsi come elementi d’ordine, ma non lo sono.
Ciò che io ammiro del Medioevo e che le rivoluzioni hanno liquidato, perché volevano imporre un nuovo ordine germanico ancora più violento e rapace (infatti hanno reso un po’ più egualitaria l’Europa scaricando il peso sul resto del mondo), è ciò che c’è in basso, il comunitarismo, le strutture non imposte dai barbari ma spontanee.
E i barbari, nella misura in cui sono diventati parte di quell’ordine.
I comuni medievali erano quanto di più aristocratico ci sia mai stato.
L’Impero Romano imponeva molto più dei barbari. E non solo in termini fiscali.
Credo in effetti che l’Impero romano sia caduto… vexata quaestio, e una causa unica ovviamente non c’è.
Ma sicuramente anche per la fiscalità opprimente, e per i tentativi pre-feudali di rendere il più possibile ereditari i lavori, o per meglio dire le posizioni sociali
(humiliores, sostanzialmente poco più che schiavi anche se formalmente liberi, e honestiores, cioè pochi privilegiati)
idee che il Medioevo recupererà tardi, quando tornerà a studiare diritto romano…
Diecimila, ventimila, centomila barbari non l’avrebbero fatto cadere, da soli;
era Roma stessa a chiamarli!
Questo però conferma ciò che dico.
E cioè che le grandi strutture sono più pervasive dei piccoli poteri locali.
Con ciò, credo che nel complesso il mondo romano fosse molto ordinato e prospero.
Il problema è la schiavitù
@ roberto
“fucilazioni di massa”
Ma no.
Basta che a chi non dà lo scontrino – o infrazioni simili – confischino il centuplo.
Con le tecnologie moderne non dovrebbe essere impossibile garantire la certezza della pena. Certezza che – se non ricordo male – già Beccaria riteneva più utile della gravità della pena.
Dico, in Italia siamo arrivati ad avere tre infortuni sul lavoro al giorno. E con la legge su cui il Parlamento ha appena votato la fiducia al governo, un’azienda che ha ricevuto un’ispezione degli ispettori del lavoro che non ha riscontrato irregolarità sarà libera per un anno da ogni ulteriore ispezione.
Mi pare che da qui alle fucilazioni di massa ci sia parecchio margine per rimettere un po’ le cose a posto.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea
le tecnologie moderne permettono solo di aumentare il grado di oppressione del Moralista di turno che tenta di IMPORRE il SUO mondo giusto e bello
il fatto che questo programma non tenga conto di come è realmente l’uomo a lui non lo tocca mai
eppure è la garanzia che fallirà e molto male
se non altro, sei un Archetipo da consegnare alla Storia delle idee sbagliate
Ciao!
@ francesco
“MORALISTA”
D’accordo che Beccaria era un illuminista e come tale inviso a johnwayniti par tuo, ma da quando in qua chi desidera la certezza della pena è un moralista?
Ciao!
Andrea Di Vita
peucezio
“Se io sono eterosessuale, e tizio è omosessuale, la “pari dignità” a me non mi tange, a lui fa comodo.”
probabilmente non ti tange perché sei di destra e quindi individualista
credo che si possa tranquillamente dire che “destra” = realizzazione dei propri desideri o soddisfazione dei propri bisogni individualmente;
“sinistra” = realizzazione dei propri desideri o soddisfazione dei propri bisogni collettivamente
cioè se sei malato, a destra vai nella clinica privata che ti paghi con i tuoi soldini, a sinistra nell’ospedale pubblico pagato con le tasse
se vuoi imparare il latino, a destra ti va benissimo il precettore che ti paghi da solo, a sinistra vai all’ospedale pubblico
e così via
poi attenzione parlo di desideri e bisogni individuali, non collettivi
ed infine, appunto a sinistra sei per la libertà di tutti, non solo la tua, ragion per cui ti preoccupi della pari dignità del gay anche se non lo sei, o della donna anche se sei maschio
non era peucezio ma miguel a scrivere
““Se io sono eterosessuale, e tizio è omosessuale, la “pari dignità” a me non mi tange, a lui fa comodo.”
Mi sa che hai attribuito a me una frase di Miguel.
Comunque non mi convince l’equazione destra-individualismo, sinistra-collettivismo.
C’è del vero, ma ci sono tanti controargomenti.
La destra di oggi ha anche istanze neocomunitarie, mentre la sinistra liberale oggi prevalente, che è anche la tua mi pare, è fortemente individualista.
peucezio
“sinistra liberale oggi prevalente, che è anche la tua mi pare, è fortemente individualista.”
io credo che sia destra sia sinistra “oggi” sono fortemente individualiste, nel senso che alla fin fine nella società moderna quello che importa non è la felicità (passami il termine) collettiva ma la felicità individuale (per la felicità collettiva chiedere a Kim jong-un aut similia)
la differenza è il modo con il quale ottenere questa felicità (risorse individuali o risorse comuni) e appunto che a sinistra ti preoccupi della felicità tua *e* di quella altrui.
l’esempio “gay” è perfetto: all’etero di sinistra non gli frega nulla se tizio e caio sono felici insieme, anzi più c’è gente felice meglio è
l’etero di destra sembra disturbato dalla felicità di tizio e caio
A me paiono due diversi modi di concepire il rapporto fra individuo e comunità.
Per la sinistra la comunità è una sorta di entità ideale, di proiezione delle proprie sensibilità.
Per la destra è la collettività col suo retaggio storico e la sua mentalità condivisa.
Sono d’accordo con te però se parliamo della politica “politicata”, cioè del modo di organizzarsi delle formazioni di destra e di sinistra.
Le prime sono fortemente a trazione individuale, nelle seconde l’individuo non c’è, ci sono sempre discussioni, dibattiti, organismi vari, livelli decisionali… Infatti non concludono niente e hanno potere solo perché hanno dietro tutta la parte più ricca e istruita della società civile.
“Per la destra è la collettività col suo retaggio storico e la sua mentalità condivisa”
Cioè una proiezione della propria sensibilità.
Mauricius,
beh, sì e no, perché parliamo comunque dell’ancoramento a un dato di realtà.
Se io vagheggio il futuro, parlo di qualcosa di ipotetico, che ancora non esiste.
Se io mi rifaccio al passato o a ciò che del passato sussiste ancora nel presente, mi ancoro a un dato reale.
Ma è una realtà finta: io attribuisco la proprietà della “condivisione” a ciò che penso io o al massimo che penso io insieme alla mia bolla. E voglio imporre la mia bolla a tutti dicendo che questo è ciò che è “condiviso”.
In questo la destra tradizionalmente era peggio della sinistra, perché voleva imporre a tutti la propria bolla per motivi puramente estetici, senza voler condividere con gli altri i privilegi della bolla di appartenenza. Era, quindi, una mera omologazione ideologica, a cui sottostava una diseguaglianza delle condizioni materiali gelosamente preservata.
Posso venirti incontro, invece, quando mi dici che la sinistra che si trasforma da “sociale” a identitaria (asterischi, linguaggio, bandierine e puttanate simili) diventa uguale alla destra perché anche in questo caso si passa dall’egualitarismo (che riguarda diritti, condizioni, ecc.) all’omologazione ideologica (invece di andare tutti in piazza a sfilare col tricolore per celebrare la gloria dello Stato si va tutti in piazza a sfilare con la bandierina lgbt a celebrare l’inclusione).
Mauricius,
non mi è chiaro però a che destra ti riferisci.
Al fascismo? Che però è tutt’altra cosa: i riferimenti storici sono una cornice, l’essenza è lo stato organico gentiliano e il superamento della dicotomia capitalismo-marxismo e della lotta di classe.
Alla destra liberale? Ma è progressista e individualista, comunque non passatista e non identitaria.
Alla destra evoliana e altre amenità? Non ha mai governato (per fortuna): una manica di fissati che leggono Tolkien e lo scambiano per la realtà.
La destra reazionaria? Difendeva lo statu quo contro le rivoluzioni: nulla di mitico o archeologico, ma il mero assetto immediatamente precedente; è una destra realista, pragmatica, il contrario di ogni mitologia e a ogni costruzione imposta (pensa a Burke).
“Destra” vuol dire tutto e niente, infatti non mi considero più di destra: è proprio una categoria poco utile.
Parlo della destra realmente esistente, da Salvini e Meloni ai gruppuscoli extraparlamentari.
Mauricius,
beh, vabbè, se quella è la destra…
La fotocopia sbiadita del Pd e della Bonino.
Comunque, certo, si autodefinisce destra…
@ roberto
“se vuoi imparare il latino, a destra ti va benissimo il precettore che ti paghi da solo, a sinistra vai all’ospedale pubblico”
D’accordo che qualche folle vuole abolire l’insegnamento del latino nella scuola pubblica, ma qui si esagera. Addirittura all’ospedale? 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
🙂
errata corrige “scuola pubblica”
mi permetto un altro OT personale che, stavolta, terrò (quasi:D) al minimo in quanto giustamente ai più dei lettori non può importare di meno 😀 😀
desideravo dirvi le mie impressioni su quanto possano essere fallaci, allarmistiche e tendenziose le informazioni paludate dei siti istituzionali (non solo d’Italia eh !) con i loro “consigli”, “raccomandazioni” e “sconsigli”
molti sapranno, qui, che il Myanmar (ex-Birmania) è sulla lista nera di ogni Ministero degli Esteri :D….sconsigliano il viaggio il Department of State USA, il Foreign and Commonwealth Office britannico, il Department of External Affairs australiano e anche la nostra Farnesina…. diffondono un clima di paura irrazionale (contrapposta alla sana prudenza), quasi che in Myanmar vi sia l’apocalisse
orbene, io sono stato in Myanmar dal 26 al 28 aprile, a Yangon e Bago dunque mi limito a parlare di queste due città,,,,
confesso che un po’ di paura l’avevo….
ebbene, mi sono sentito sicurissimo, la guerra civile [che non nego] è lontanissima in tutti i sensi (anche geograficamente), i birmani sono gentile (per loro l’Italia sembra un lontano paese fantastico, la parola “Italia” li colpisce :D), il regime sembra pienamente in sella (in quelle aree lì) né la gente pur mormorando sembra poi così scontenta….
da Yangon a Bago (c.a 200 km) e ritorno (ho preso un driver più una guida parlante inglese, molto in gamba, che è stata con me dalle 11.00 alle 19.00 del 27 aprile…il tutto per 90 dollari) ho appena visto un UNICO posto di blocco che non ci ha fermati..a Yangon (ove ero solo) e a Bago mai la polizia mi ha fermato… ti fermano prima di entrare in aeroporto (verso le 4.30 del 28 aprile) ma si sono limitati a chiedermi la mia destinazione (Kuala Lumpur)…
Bago, in area Mon (affini ai Khmer !), è una città incantevole con le sue pagode, ove devi entrare senza calzini (!), in cui ero l’unico “bianco” (tutti gli altri asiatici, forse birmani forse di paesi limitrofi)..monaci dappertutto, storie delle conversioni regie simili a quelle cristiane come il ruolo delle donne nel convertire il Re (idem nel Caucaso, Santa Nino !), alcuni Buddha aut similia hanno l’aureola…turisti rarissimi come mi dicevano i birmani stessi che erano a conoscenza delle raccomandazioni negative dei Ministeri degli Esteri e dicevano che prima del golpe era diverso…..
Aung San Suu Kyi mai nominata da alcuno né mi sono permesso di menzionarla..
la mia guida ha menzionato i Rohingya dicendo che sono musulmani bangladeshi [ed è vero]…ho visto una moschea a Bago (!) e una chiesa cattolica (risic !)… la guida mi ha portato in un ristorante “indiano” musulmano (forse un bangladeshi), le relazioni etniche sembrano meno tese di quelle che ci prospettano i media…
monaci fanatici come quel Wiranto, citato meritoriamente da Moi, esistono ma non sono tutti i monaci…
insomma, il Myanmar è visitabile checché ne dicano i siti dei Ministeri occidentali 😀 purtroppo non funziona alcuna eSIM e ho dovuto affidarmi al WiFi,,,c’è Grab, come in Malaysia e Indonesia (da me utilizzato anche in questi due Stati), il visto è obbligatorio ma i controlli sono veloci e si ottengono 28 giorni inclusivi (per me, sino al 24 maggio)…in Birmania si parte dal 638 d.C e noin dal 543 a.C come in Thailandia, ovvero siamo oggi nel 1386 B.E mentre a Bangkok siamo nel 2567…la moneta è il kyat (massima banconota da 10.000 kyat), io ho cambiato 340 ringgit malesi e ho avuto 254.000 kyat (insomma 1 euro=3700/3800 kyat poiché 1 E=5 ringgit, buono, quasi al livello del “nero”)…NON usate le carte di credito, innanzitutto perché tranne in quattro-cinque luoghi di classe non ve le accetteranno e poi perché vi cambiano a 2000 (cambio ufficiale fissato dal regime !)..io non avevo più kyat e ho dovuto farlo malgré moi e i miei 115.000 kyat di conto (una trentina di euro) sono divenuti 52, 87 E laddove la sera prima nrllo stesso ristorante italiano di classe con u giardino bellissimo la spesa fu di 121.900 kyat ma spesi solo 31 E poiché avevo ancora i kyat derivati dai ringgit ! meglio sarebbe stato usare il 100 dollari bello 😀 che per tradizione mi tengo gelosamente :D, e in quel caso avrei potuto avere 420.000 kyat (eh sì, in Myanmar il dollaro vale più dell’euro !!!) e la cena mi sarebbe costata 28 E, però avrei avuto 300.000 kyat da usare come surrogato della carta igienica 😀 ho quindi scelto il male minore, la carta di credito, ma ribadisco, se potete NON usatela !
detto ciò, se volete andare in Myanmar, non fatevi spaventare 😀
Grande habsb!!
Ma fammi capire sei andato in Myanmar per tre giorni!?! Cioè una gita fuori porta?
7 giorni (23-30 aprile) avendo trovato per caso un volo Turkish Airlines Milano-Giacarta a/r a 507 E (già due giorni dopo sola andata, 800 E !!!), con un tempo di attesa a IST di 1 h 5 min all’andata (lì era il trucco :D) e grazie al cielo ce l’ho fatta 😀 😀
1.MI-Jakarta, 23-24 aprile, Turkish Airlines (il volo IST-CGK -sigla arcana di Jakarta :D-, 11 h, è spossante !!!!)
(notte a Giacarta, 24/25 aprile)
2.Jakarta-Kuala Lumpur, 25 aprile, con AirAsia, la Ryan asiatica, buona (35 E !)
(notte a Kuala Lumpur, 25/26 aprile, Petronas Towers e poco altro 😀 non che vi sia granché a KL che è bella in sé per i locali, per l’atmosfera, per la gente ma non è una Venezia o una Firenze :D)
3.Kuala Lumpur-Yangon, 26 aprile, Myanmar Airways International, buona (come se conoscessero i miei strani gusti non mi han dato il solito pollo e zuppe varie ma pan di spagna, frutta e dolci 😀 :D)
(due notti a Yangon, 26/28 aprile, con escursione giornaliera a Bago il 27 aprile)
4.Yangon-Kuala Lumpur, 28 aprile, ritorno sempre con la Myanmar Airways International (a KL solo transito stavolta) e Kuala Lumpur-Jakarta, 28 aprile, KLM
(altra notte a Jakarta, 28/29 aprile)
visita di Giacarta a fondo il 29 aprile (driver e corsa in aereo inclusa, in tutto 7 ore a mia disposizione, un po’ più caro che in Myanmar ma me la sono cavata con 60 E), credetemi poche ore bastano 😀 traffico impressionante, affascinante la moschea Istiklal la più grande dell’Asia [aggiungo io “a est del mondo arabo”] avente di fronte la cattedrale di San Giuseppe, cattolica con un’immagine della Vergine, costruita dagli olandesi che non erano tutti eretici 😀 molto bella Batavia, il cuore del potere olandese ove oggi sventola la bandiera indonesiana..lì c’é un caffè carissimo (ahimè), il Cafè Batavia con ottimi dolci e io son goloso e mi son saziato 😀 (300.000 rupie ovvero 18 E, prezzi da Milano centro, sigh)…comunque avevo rupie in abbondanza e dovevo finirle 😀
alle 21.00 del 29 aprile, volo Turkish per IST (11 h 17 min), indi già il 30 aprile IST-MI..alle 13.00 di ieri arrivo al mio paese
avevo già il visto birmano e non volevo perdermi il Myanmar :D..in più ho anche visitato un po’ di Indonesia (Jakarta) e Malaysia (Kuala Lumpur)..riconosco che ho fatto tutto in fretta e infatti non ho dormito se non lo stretto necessario 😀
INDONESIA: visto obbligatorio ottenibile all’arrivo; ho avuto bisogno di due visti, per i due ingressi, perché non c’è visto multiplo (ci sarebbe, ma in Ambasciata); costo 500.000 rupiah, diciamo 29 E; il 24 aprile ho pagato 30 E e li hanno accettati, il 28 aprile avevo 500.000 rupiah, le han prese e mi han dato il visto senza manco controllare il passaporto 😀 obbligo di fare una dichiarazione doganale online, la puoi fare alla dogana DOPO la Migrasion
MALAYSIA: obbligatoria compilazione online della Malaysia Digital Arrival Card (MDAC), a partire dal 1 gennaio 2024 (cartelli dappertutto !), sul modello della SDAC di Singapore (la Malaysia ha pure le targhe simil-Singapore, è la versione “umana” e più a buon prezzo di Singapore :D), gratuita..non c’è visto..mi hanno concesso tre mesi ma solo in West Malaysia [cioè la penisola di Malacca] e in Sabah [nord-est del Borneo, cap. Kota Kinabalu ai vecchi tempi Jesselton] dunque non in Sarawak, nord-ovest del Borneo, cap. Kuching (a me il Sarawak non interessava, ma se andate in Sarawak dovreste chiedere un permesso speciale !)
MYANMAR: visto obbligatorio (c’è eVisa online, 50 USD più biglietto di ritorno..io ne ho preso uno farlocco per 15 USD, poi il vero biglietto di ritorno me lo son preso con calma, costo totale 62, 92 E), da stampare (non basta il telefonino, a differenza dei sauditi); controlli veloci, anche se all’ingresso il birmano mi ha rimproverato perché avevo il foglio del visto tutto stracciato 😀 ma non ci stava e ho dovuto piegarlo 😀
in Myanmar, +4 h 30 min (+3 h 30 min da IST, +1 h dall’India indù)
in Indonesia, +5 h (+4 h da IST) come in Thailandia, Laos, Vietnam e Cambogia
in Malaysia (che pure è più a ovest di Jakarta :D), +6 h (+5 h da IST) come in Cina
una follia lo so 😀 ma sono contento di averla fatta 😀 il Myanmar mi è restato nel cuore
in Malaysia ho sperimentato un nuovo sistema per avere i dollari e mi son trovato bene..
ho prenotato ancora in Italia 295 dollari online con Travelex che me li ha messi 1429, 84 ringgit malesi….ho fissato l’appuntamento giovedì 25 aprile al loro ufficio al piano 3 degli arrivi dell’aeroporto di Kuala Lumpur (siccome non tutto poteva andar bene, io sono arrivato al T2 e loro erano al T1, diversi km oltre seppur raggiungibile con uno shuttle gratuito* 😀 ma infine li ho trovati, non al 3°-arrivi bensì al 5° piano-partenze 😀 non tutto il male viene per nuocere perché da quel piano l’indomani ho dovuto fare il check-in per il Myanmar e almeno conoscevo già l’area); lì ho pagato in contanti il pattuito (ottenuto da una ATM) e ho avuto i dollari 😀 sì, ho perso due ore ma pazienza 😀 😀 nessun commissione, cambio buonissimo (ATM non buona ma non è colpa loro, avrei dovuto procurarmi i ringgit con il cambio normale), infinitamente meglio su quegli Stati (Libano, Emirati) ove puoi prelevare dollari dal bancomat;
dall’aeroporto vi è uno splendido KL Ekspres che in 28 minuti (T1) o 33 min (T2) prta a KL Sentral..io avevo preso già in Italia il biglietto a/r (80 ringgit con Visa, sic ! con Mastercard erano 100 !!!!)..da KL Sentral, di nuovo sul modello di Singapore, vi è un sistema anti-truffa…paghi il taxi in anticipo al loro ufficio, forse un po’ di più (per me 40 ringgit ovvero 8 E) e in un minuto ti danno il taxi…che non chiederà nessuna mancia..e parti (nei posti ove il tassametro è un optional il sistema singaporiano-malese è il migliore ! qualcosa di simile c’è anche a SP do Brasil ma là mordono, ahinoi..sui 200 reais, 40 E !!!! cifre da super-Milano !…un tassista normale a SP potrebbe chiederti paradossalmente di meno ma potrebbe anche portarti in una favela e sgozzarti ecco perché a SP è meglio il taxi prepagato ufficiale ma non conviene come soldi, solo per sicurezza..in Malaysia e Singapore, paesi più civili, invece conviene anche per il vil denaro)
Provo a rispondere alle varie obiezioni?
Perché mi mettete in bocca le cose che ha detto Habsb?
Io non sono mai stato elitarista.
Penso semmai che ognuno debba seguire le sue inclinazioni, per cui, se uno ama la cultura, l’arte, ecc., perché mai dovrebbe privarsene?
Così come chi ama il calcio è giusto che lo coltivi e chi ama la musica trap idem, anche se a me non piace.
Siamo partiti dal fatto che secondo Di Vita è bene avere i nuovi censori alla rovescia.
Quindi, se si sdoganerà l’omicidio, guai a chi oserà eccepire.
Quando io parlo di Ancien Régime non parlo certo dell’assolutismo delle monarchie sei-settecentesche, che sono già forme di aggregazione protomoderna.
Io parlo del comunitarismo delle società tradizionali.
E, soprattutto, non penso a nessuna società concreta, ma a una proiezione ideale.
Quella di un mondo senza imposizioni dall’alto, modelli imposti, ideologie, ma egualitaria, comunitaria, rispettosa.
Aborro la modernità perché è ideologica, perché pretende di razionalizzare il mondo, di redimerlo, perché la ritengo una proiezione narcisistica di alcuni pochi psicopatici utopisti.
Con ciò, non è che butto via tutto: è chiaro che il progresso tecnico ha portato un miglioramento della qualità della vita. Il problema non è quello, sono i progetti di società ideale creati a tavolino, che hanno creato alienazione, morte, rovina.
Tra l’altro non capirò mai la simpatia di Pino per le rivoluzioni. È un vecchio equivoco quello per cui le rivoluzioni sono state il riscatto dei ceti popolari per creare più uguaglianza: sono state fatte dai ceti egemoni CONTRO quelli popolari.
L’uguaglianza è arrivata negli anni ’60, grazie a tanti imprenditori, spesso semianalfabeti, che grazie a un retaggio di cultura artigianale, di competenze, ecc., hanno costruito l’Italia che abbiamo.
E ora la stiamo perdendo per colpa delle élite di sinistra (quelle di destra nemmeno esistono, sono un’imitazione caricaturale della sinistra, solo meno competente).
“sono state fatte dai ceti egemoni CONTRO quelli popolari.”
ma questo è un anti-mito, uguale e contrario al primo.
Anzi, ancora più mitico, ma che ormai è diventato una specie di parola d’ordine della “reazione”.
Le rivoluzioni sono state fatte anche dai ceti popolari, non scordiamolo;
il Terzo Stato era formato… dal Terzo Stato;
e per una Vandea, ci sono stati tantissimi contadini e artigiani e proletari francesi che hanno partecipato con gioia alla decapitazione dei nobili e all’instaurazione di un regime- pur degenerato nel Terrore- ma inizialmente, non nascondiamocelo, più giusto .
Ma soprattutto, le Rivoluzioni sono state fatte per il popolo;
da persone, magari spesso colte e abbienti, perlomeno quelle in grado di teorizzare e mettere per iscritto;
ma che appunto teorizzavano il benessere del popolo e l’uguaglianza.
Che poi abbiano avuto esiti diversi ed anche disastrosi (ma anche no) è la famosa eterogenesi dei fini, e non la prova di qualche doppiezza o falsità di pensiero.
Mah, i ceti artigiani di città sì, i contadini molto meno.
Non mi fido comunque di chi vuole fare una cosa per me: decido io cosa è bene per me!
“Mah, i ceti artigiani di città sì, i contadini molto meno.”
mm, e chi l’ha detto?
Ricordiamo che tutto il mondo NON è Puglia 😉
” Non mi fido comunque di chi vuole fare una cosa per me”
Già, ed è esattamente questo che fa scattare tutte le rivoluzioni…
Mah, chiediamo qui agli esperti di storia…
Mi rimetto a loro, da profano.
Poche cose sono dirigistiche quanto le rivoluzioni: pochi facinorosi che pretendono di stabilire il bene di tutti gli altri.
Prima della Rivoluzione c’erano pochissimi parassiti che pretendevano di decidere il bene di tutti gli altri, senza pagare le tasse e imbarcando il paese in guerre disastrose in cui le vite dei soldati erano affidate a comandanti incapaci scelti per essere parenti e amici di amanti del Re.
Sto parlando di fatti reali avvenuti in un paese reale. Che poi è esploso.
Ma quella è colpa dell’assolutismo monarchico, dell’eredità del re Sole, dell’accentramento francese.
La rivoluzione ha continuato nella stessa direzione, con sempre maggiore forza dello stato, ancora più guerre, ecc.
La rivoluzione francese non nasce dal nulla, è l’esito estremo dell’accentramento progressivo delle monarchie rispetto alla selva di poteri locali medievali.
Qui però si parlava di un’altra cosa.
Mi piacerebbe avere più dati (se Mirkhond, Habsburgicus o te ne avete) sulla composizione sociale di rivoluzionari e loro avversari.
In ogni caso una rivoluzione borghese è una rivoluzione borghese.
Credo che nessuno storico serio eccepirebbe su questo.
Poi può piacere o non piacere.
A me la borghesia, detto fra noi, sta sui coglioni, ma è una mia preferenza personale.
“anche” non è soprattutto e sarei curioso di sapere da chi sono state pensate prima di essere fatte.
mentre sul giudizio storico generale temo non ci sia possibilità di compromesso: a me fanno proprio schifo.
Tu parli per partito preso, Francesco, e non sai quello che dici.
Lo dico davvero: con affetto. Ma ogni tre per due straparli e dimentichi di essere cattolico, e seguace di una corrente del pensiero cattolica ben precisa, che aveva pochi pregi e molti difetti. ma tra questi ultimi non c’è il rimpianto del vecchio Regime, c’è invece l’esaltazione dell’imprenditorialità, che è una cosa molto borghese , e perciò rivoluzionaria.
Per fortuna ci sono io che penso per te! 😀
Infatti io sono un tifoso delle rivoluzioni utili, quelle fatte dagli anglosassoni per biechi motivi bottegai.
Non di quelle fatte per motivi idealistici con esiti terrificanti.
Mentre non sono un estimatore dell’Ancien Regime ma molto più passatista, come ben sai.
😉
“E, soprattutto, non penso a nessuna società concreta, ma a una proiezione ideale.”—-
Appunto, forse è proprio quello il problema.
Vorresti che tutto si uniformasse a qualcosa che non è mai esistito, o che esiste solo nella tua fantasia, senza che nessuno abbia mai potuto constatare se quella proiezione ideale è davvero realistica o no, o se può davvero apportare dei miglioramenti alla vita complessiva… perché nessuno l’ha mai vista in funzione nella realtà!
In ogni caso non c’è NULLA di difendibile nelle ossesioni dei pronomi, delle desinenze, nella pulizia del linguaggio, che significa il suo degrado: sono cose fatte per COPRIRE le ingiustizie sostanziali.
Una volta si manifestava per i diritti economici e sociali dei negri, ora perché non si chiamino negri.
La censura contemporanea che tanto piace ad Andrea serve a giustificare un mondo di privilegi e di concentrazione della ricchezza nelle mani di pochi privilegiati: il politicamente corretto e la cappa repressiva che esprime sono l’ideologia ufficiale del nuovo mondo di ingiustizie, di neoliberismo, di capitalismo sfrenato e predatorio che ci hanno imposto e servono a soffocare sul nascere ogni dissenso in merito, ogni controspinta egualitaria e sociale.
Se si è a favore di questa cappa di censura, si è a favore dell’erosione delle nostre libertà e del nostro benessere e si è organici agli interessi di quest’élite autoreferenziale di miliardari e speculatori.
@ peucezio
“serve a giustificare”
Appunto, vieni nel mio carrugio. Non la repressione in sé è il male – o se li è, è il male necessario di ogni civiltà – ma l’uso che se ne fa. È sempre una questione e di lessico: se quello che viene fatto da A a B si chiama ‘oppressione’, quando viene fatto da B ad A si chiama ‘autodifesa’. Giorgia e Epicuro avevano ragione, e Platone torto.
Ciao!
Andrea Di Vita
Non ho capito niente.
I ricchioni fanno bene ad essere repressori ma non fanno bene?
Comunque non capisco proprio il punto.
Io sono per la TOTALE libertà d’espressione, non quando lede singoli individui, ma sui gruppi si deve poter dire quello che si vuole, perché i gruppi hanno rilevanza sociale.
E sono per la totale libertà d’azione, quando non ostacoli l’esercizio di quella altrui.
Non vedo come la dittatura del politicamente corretto e la sempre maggiore compressione della libertà individuale di questi anni, a tutti i livelli, siano compatibili con tale concezione.
Forse è bene chiarire una cosa a proposito della mia posizione su egualitarismo ed elitarismo.
Che io sia un antielitario mi sembra evidente da tutto ciò che scrivo.
Semmai bisogna vedere in che senso si intende l’egualitarismo.
Io sono critico verso tutto ciò che è omologazione, perché sono un irriducibile, radicale pluralista.
La mia simpatia verso le società del passato, anche aristocratiche, rispetto alla società di massa capitalista o comunista, viene da lì.
Ma in nessun modo una società di tipo aristocratico, basata sul privilegio imposto violentemente da un ceto di guerrieri o comunque di monopolisti della forza fisica e militare, rappresenta il mio ideale: al massimo la posso considerare un male grave ma minore rispetto a eccessi distopici di ipermassificazione novecentesca.
Ma non ho simpatia nemmeno verso una società degli illuminati, governata da colti per il bene degli incolti sottomessi: mi pare una distopia massonica, dirigista ed elitaria tutt’altro che desiderabile.
Io semplicemente penso che la società dovrebbe valorizzare i talenti individuali, ma non apprezzo l’idea per cui chi ha talenti di tipo intellettuale dovrebbe essere più ricco di chi ha talenti di tipo manuale.
Semplicemente ognuno dovrebbe fare ciò che ama e tutti dovrebbero accedere a possibilità e risorse economiche simili. E che tutti, dico TUTTI, dovrebbero avere una base economica decorosa, potersi curare adeguatamente, avere insomma un status minimo di vita più che decente, anche se non sono in grado di non contribuire in nessun modo alla società.
Non sono per una pianificazione per cui tutti sono esattamente sullo stesso livello.
In sé non condivido l’idea che il professore universitario, essendo un intellettuale, guadagni molto più dell’operaio.
Però trovo giusto che esista un minimo di dinamica spontanea della società, per cui personaggi più intraprendenti, competitivi, ambiziosi, disposti a sbattersi, a fare sacrifici, a correre rischi, a mettersi in gioco con la componente di alea che questo comporta è anche giusto che vedano gli alti frutti, se gli va bene, di tali sforzi.
Senza eccessi e senza esagerate concetrazioni di ricchezza.
Espresso così, come non darti torto?
(è però una cosa molto diversa dai trogloditi in preda agli istinti di cui parlavi più sopra!!)
Quello ovviamente era detto in senso figurato, era un modo per espimere il valore del vitalismo e dell’esbueranza sessuale contro ogni razionalizzazione del mondo.
Sarebbe così male un mondo basato sul sesso libero a gogò?
E aggiungici il cibo, il vino, ma anche l’arte, i piaceri dello spirito…
Beh questa è la descrizione della mia utopia edonista…ingredienti diversi (preferisco la birra al vino, a meno che non parliamo di champagne e il basket all’arte, ma è un dettaglio)
Direi un l’ondo basato sul solo piacere
…però è una utopia
Un l’ondo = un mondo
Anche a me piace molto la birra.
Mi piacciono tutte e due, in situazioni e con abbinamenti diversi.
Il vino lo prendo in senso archetipico, Bacco, ecc.: siamo pur sempre latini e mediterranei.
Ma nel complesso bevo molta più birra che vino.
Non so Peucezio, dovrei consultare i miei testi sacri ma temo non siano d’accordo.
😉
” per espimere il valore del vitalismo e dell’esbueranza sessuale contro ogni razionalizzazione del mondo.”—
e allora perché non ti va più bene quando si tratta di gay?
Ti dirà che va bene quando si tratta di gay, ma l’esuberanza gay vera è quella clandestina.
No, non è questione di clandestinità.
A parte che archetipicamente l’omosessuale è meno vitalista: la donna è meno vitalista dell’uomo, è più trattenuta, meno sanguigna.
Però, al di là dell’archetipico è vero invece che spesso, dove c’è grande esuberanza sessuale, c’è anche molta omosessualità libera e più in generale sessualità molto varia e senza regole o confini.
Il problema è sempre quello: i ricchioni di oggi amano le regole, vogliono imborghesirsi, sposarsi, gli manca solo la castità prematrimoniale e siamo a posto.
Quelli che ho in mente io (parlo di realtà che conosco bene, per testimonianze dirette, per consuetudine conc erti contesti) erano tutto l’opposto, erano irriverenti, irregolari, spregiudicati, liberi, trasgressivi, scanzonati, disinibiti.
Tutto il contrario di questi bigotti di merda di oggi.
“A parte che archetipicamente l’omosessuale è meno vitalista: la donna è meno vitalista dell’uomo, “—
E se anche fosse vero (il che no è affatto ovvio), cosa c’entra il maschio omosessuale con le presunte tendenze di una donna?
Se a un tizio piacciono i maschi, e gli piace frequentare prevalentemente amici a cui piacciono i maschi, che sugo ci sarebbe ad atteggiarsi come una donna?
Qui facevo riferimento a modelli estetici, culturali, simbolici, non alla realtà concreta delle persone e delle loro sensibilità, inclinazioni e caratteristiche.
E da sempre, nella percezione popolare, l’omosessualità è stata associata a una scarsa virilità (sappiamo oggi che è vero solo in alcuni casi, in altri non lo è per nulla) quando non apertamente confusa o identificata con l’impotenza (che ovviamente con l’omosessualità non c’entra nulla).
Ma il punto importante non è quello, è lo scarto generazionale e culturale di cui ho parlato più sotto.
È vero comunque che oggi gli omosessuali, con tutte le eccezioni del caso e con tutti i limiti di queste generalizzazioni, sono più “fighetti” degli eterosessuali: mediamente più conformisti, ecologisti, vegetariani/vegani… così come le donne.
La più forte adesione al conformismo della sensibilità progressista elitaria dominante oggi nelle giovani generazioni si vede nelle ragazze, che recepiscono il politicamente corretto e tutte le fisime contemporanee in modo acritico e spesso nevrotizzato.
Poi, certo, ci saranno anche omosessuali di destra, che vanno a caccia, si ingozzano di bistecche alte cinque centimetri, si ubriacano, ruttano, ecc.
Ma non credo siano le figure più rappresentative.
Per Peucezio
“È vero comunque che oggi gli omosessuali, con tutte le eccezioni del caso e con tutti i limiti di queste generalizzazioni, sono più “fighetti” degli eterosessuali: mediamente più conformisti, ecologisti, vegetariani/vegani… così come le donne.”
Capisco come sia interessante vedere ANCHE questi risvolti.
Ma sostanzialmente, un omosessuale è un dodicenne che sente uno strano qualcosa quando vede un altro maschio.
I caratteri delle persone in questione mi sembrano diversissimi.
Mah…
però devo dire che molti omosessuali che conosco sembrano avere dei tratti in comune.
Che siano in qualche misura “volontari” o “culturali” può pure essere.
Immagino
(ho appena visto per caso il filmato di un’intervista a due omosessuali palermitani, molto simpatici ed espliciti, sulla sessantina direi)
che in qualche misura certi manierismi più o meno sottili esistano anche per permettere il riconoscimento reciproco, in una società che ufficialmente stigmatizzava l’omosessualità.
“un dodicenne che sente uno strano qualcosa quando vede un altro maschio”
Sì, ma il dodicenne deve conformarsi a quello che gli ordiniamo di fare noi, altrimenti è un cazzo di omologato!
Io non ordino nulla, constato.
Oh, sia chiaro che gli omosessuali e lesbiche attempati che ho conosciuto direttamente o di cui mi hanno raccontato sono l’esatta antitesi di tutti questi stereotipi.
C’è di tutto, ma di sicuro non erano “fighetti”.
Non è mica colpa mia se quelli di adesso, con tutte le eccezioni del caso, sono diventati una manica di rincoglioniti perbenisti, conformisti, insicuri, nevrotici, ossessionati dalle regole.
per peucezio
“Non è mica colpa mia se quelli di adesso, con tutte le eccezioni del caso, sono diventati una manica di rincoglioniti perbenisti, conformisti, insicuri, nevrotici, ossessionati dalle regole.”
Ma hai mai pensato che magari non sono “gli omosessuali di adesso”, ma semplicemente le fantasie mediatiche/sozzial che girano?
Pan,
“e allora perché non ti va più bene quando si tratta di gay?”
Eh, non sai troppe cose di me.
Se vieni a Milano ti faccio conoscere di quei personaggi…
Cioè sei un comunista anni ’70 dell’URSS, un tiepidissimo riformista di un sistema che però nei suoi fondamenti ami.
Non hai nessuna preoccupazione, nè idea, degli esiti nefasti delle tue buone intenzioni e ti vedo a votare, insieme a Pino, a malincuore, la spietata repressione della dissidenza propugnata dal compagno Andrea, in nome di un Bene superiore.
Insomma, sembra che facciate apposta a mettermi in guardia dai miei rischi!
😀
“Cioè sei un comunista anni ’70 dell’URSS”
A me sembra il programma della Democrazia Cristiana, e in generale qualunque programma di un qualunque partito di vago buon senso senza particolare ideologia.
Il “vago buonsenso” è l’autostrada per l’inferno (cit.)
Uno Stato non si regge su di esso ma su di saldi principi. Se sono quelli giusti, meglio.
Mi pare che i saldi principi elencati da Peucezio siano in pratica quelli della Costituzione italiana…
Perché mi offendi?? Che cosa ti ho fatto?? 🙁 🙁 🙁
Scherzi a parte è vero.
Astraendoci dalla contingenza storica in cui è nata l’attuale costituzione, per lo più dice cose di buon senso.
Il suo maggiore limite per me è il parlamentarismo, l’eccesso di dispersione del potere e di contrappesi.
@ Francesco
“spietata repressione”
Ecco, questa è una insopportabile frase fatta che davvero risale al ridicolo antiautoritarismo di quelli che hanno letto frettolosamente Marcuse. Ormai la usano solo al TG1.
Quanto era più saggio il noto concittadino di Martinez!
“Debbe il principe non si curare della fama di crudele per tenere e’ sudditi sua uniti et in fede; perché con pochissimi esempli sarà più pietoso che quelli e’ quali, per troppa pietà, lasciono seguire e’ disordini, di che ne nasca occasioni e rapine; perchè queste sogliono offendere una universalità intera, e quelle esecuzioni che vengono dal principe offendono uno particulare.”
Ciao!
Andrea Di Vita
Sei uno stalinista affetto da pruderie e ipocrisia, il che ti rende vieppiù insopportabile!
Più Lady Macbeth che Beria, insomma.
😀
PS chi cazzo era Marcuse? perchè le tue auctoritates tendono a coincidere con i miei gironi dell’Inferno? 😉
@ francesco
“stalinista”
Lady Macbeth?
Ma è uno dei miei personaggi preferiti in assoluto! (A differenza di Herbert Marcuse, il filosofo che parlava della “società repressiva” e che veniva letto dagli arrabbiati sessantottini Tedeschi)
Pronuncia le parole immortali cui prima o poi ciascuno deve rispondere:
“Art thou afeard to be
in thine own act and valour
as thou art in desire?”
“Io sono critico verso tutto ciò che è omologazione, “—
… fino a che non ti si tocca sull’automobile.
In che senso l’automobile sarebbe omologante?
Questa proprio me la devi spiegare.
Beh, mi pare che praticamente tutti diano per scontato che l’unico modo normale per muoversi nella vita di tutti i giorni sia solo l’automobile individuale, e che tutti quelli che si muovono in maniera diversa siano “strani”, oppure fanatici ecologisti che vogliono limitare la libertà degli altri.
E mi sembra anche che quasi tutti pensino che le normali vie di trasporto siano fatte SOLO per le automobili, e che tutti gli altri (pedoni, ciclisti e altro) stiano lì abusivamente solo per dare fastidio a chi guida, ma in realtà non ci dovrebbero stare.
Se non è omologazione questa…
Ma è esattamente il contrario!
Io considero l’automobile un mezzo di libertà, perché è l’unico mezzo che ti consente di andare dovunque vuoi in tempi relativamente brevi.
Ma mica dobbiamo abolire tutti gli altri mezzi!
È l’ideologia dominante, attuata da sindaci e amministratori vari, che vuole abolire le auto per renderci meno mobili.
Le bici c’erano negli anni ’50 e hanno continuato ininterrottamente ad esserci fino a oggi.
Idem i mezzi pubblici. Idem treni, aerei, ecc.
Semmai la stupidaggine è stata la guerra novecentesca contro i tram (diciamo dagli anni ’30 ai ’70) e infatti si è fatta marcia indietro.
Non c’è niente di meno omologante del mezzo privato, che ognuno si sceglie a sua foggia, colore, caratteristiche tecniche, dimensioni, potenza, optional, ecc. ecc.
Per Peucezio
“Io considero l’automobile un mezzo di libertà, perché è l’unico mezzo che ti consente di andare dovunque vuoi in tempi relativamente brevi.”
Parlando solo in termini di libertà, senza toccare questioni come la cementificazione, l’uso di carburanti, le particelle sottili e tutto il resto…
L’automobile è qualcosa che occupa i 3/4 dello spazio della strada, impedendomi di accedervi; che impedisce ai bambini di giocare all’aperto se non in pochi giardini; che ha distrutto la socialità delle persone che si incontrano a passeggio.
E a sua volta, essendo uno strumento immensamente pericoloso, richiede un sistema di regole senza precedenti nella storia umana.
Poi sono d’accordo anch’io che a volte possa fare comodo.
La cosa che mi sorprende sempre quando si parla di automobili è che tu poni i problemi che ci si poneva negli anni ’60.
E forse se io fossi vissuto in quegli anni sarei stato nemico delle auto.
Ma oggi tutto il danno è stato fatto, si tratta di non ampliarlo per aumentare l’alienazione, che è quello che cerca di fare Sala (non il non ampliarlo, ma, al contrario, l’ampliarlo per aumentare l’alienazione).
Oggi si vuole tornare indietro rispetto alle conquiste secondo-novecentesche per creare un’umanità di sudditi senza possibilità di spostamento, di viaggi, di stimoli, di propria proiezione libera, progettualità, che non hanno auto, case, beni, soldi, ma che consumano lo stretto indispensabile per gentile concessione dei padroni.
Quindi fanno i magazzinieri per Amazon, ci vanno con lunghi spostamenti coi mezzi (perché devono abitare decentrati da tutto, perché le città devono diventare parchi giochi per turisti), guadagnano tre lire, con cui pssono comprare altra paccottiglia sempre da Amazon, sono precari fino a settant’anni e non avranno mai proprietà e vere possibilità di scelta libera e di costruzione di sé.
Probabilmente certe cose che a Milano sono successe sessant’anni fa, in certe zone di Firenze avvengono adesso e allora fate bene a contrastarle.
Ma non è un caso generale, sono situazioni specifiche.
In tutto questo gioca l’ecologia, che è un pretesto per l’espropriazione di massa:
niente più casa, perché non varrà più niente se non la rendi ecologica col cappotto termico, ecc., spendendo decine di migliaia di euro che non hai, per cui ho dovrai venderla per tre lire o ti terrai un bene svalutato),
niente più macchina perché inquina: solo poche auto elettriche costosissime per ricchi,
niente più carne, perché gli allevamenti inquinano, quindi devi mangiare quello che diciamo noi, meglio se sintetico,
niente più igiene, per non consumare acqua, né vestiti decenti, perché sono più costosi e impattanti da produrre, ma roba cinese usa e getta, quindi niente più decoro, dignità personale,
niente più soldi, perché saranno tutti digitali e qualsiasi governo o banca potrà farteli sparire appena gli gira (pensa quanto risparmio di carta, quanti alberi salviamo così!)…
Si viveva così anche ai tempi dei nostri nonni (o bisnonni per i più giovani): mia madre, da bambina, prima della guerra, non aveva l’acqua corrente eppure erano relativamente benestanti.
Ma non è che se oggi riporti la gente a quel modo di vivere ricrei quel tipo di umanità, di forza morale, di autonomia dal consumismo, ma tutto il contrario: si vuole imporre un nuovo stile di vita minimale per ridurre la gente alla mercé del potere, tenerla costantemente sotto ricatto, sottomessa, abituata a non avere, a subire, a tollerare.
Una cosa è la povertà legata a limiti naturali e tecnici del mondo, ereditata da millenni, una cosa è la povertà indotta, la politica regressiva.
Peraltro in tutta la storia umana il miglioramento tecnico è stato perseguito e apprezzato: nessuno contadino avrebbe respinto con disprezzo una soluzione che gli consentiva di avere un raccolto maggiore con lo stesso sforzo.
Oggi invece, in questo sistema di valori rovesciato, ci vogliono convincere che tutto ciò che funziona peggio, è più lento, più scomodo, più arretrato è migliore.
E non per tornare a una romantica dimensione bucolica, no. Per essere del sottoproletariato sfruttato e alienato in città e suburbi di cemento.
Sono sempre più disgrafico, non fate caso ai refusi.
@ Peucezio
“si vuole ridurre”
Non è che ‘si vuole’.
Non c’è nessun Grande Vecchio, nessuna SPECTRE che vuole il Grande Reset. La biosfera si resetta da sola.
E’ che con la popolazione che non scende ma con le risorse naturali sì davvero TINA: There Is No Alternative.
Macron starà antipatico e i Gilets Jaunes simpatici: ma limitare l’auto a combustione interna in città è doveroso comunque.
Engels e Churchill qui concordano. Il primo diceva ‘o socialismo o barbarie’. Il secondo diceva che ‘il socialismo è l’equa distribuzione della miseria’.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea,
ma tu non ci spiegavi che in realtà sul mutamento climatico non si è capito granché e che basta qualche bombetta atomica per ridurre la temperatura media mondiale di diversi gradi?
Quindi il problema è l’inquinamento locale, cioè l’aria che respiriamo in città, p l’esaurimento dei combustibili fossili?
Se è il primo, negli anni ’70-’80 era molto peggio eppure non rompevano tanto i coglioni. Poi le industrie sono andate via dalle città, il clima è cambiato, ecc.
Certo, meglio che le auto siano sempre meno inquinanti, ma in modo graduale, senza renderle un mezzo d’élite.
Perché non si capisce poi perché il prezzo lo devono pagare sempre i poveri.
Se invece è il secondo, sono decenni che si parla di imminente fine del petrolio e del gas, un po’ come i Testimoni di Geova, che preannunciano la fine del mondo ogni dieci anni.
E vabbè, finché ci sono usiamoli. Tanto se poi finiscono dovremo per forza usare altre fonti.
@ peucezio
“non si é”
No.
Ho detto che non si ERA capito granché. E che solo l’accumularsi crescente di evidenze a senso unico degli ultimi decenni ha risolto la questione.
Ci stiamo scaldando, e troppo in fretta perché la biosfera possa parare il colpo.
Ho anche detto che stando ad alcuni studi – che personalmente, per quel che vale, ritengo credibili – alcune bombe H esplose al suolo invertirebbero per qualche anno la tendenza, ma comunque al prezzo di miliardi di vittime di carestie e simili piacevolezze.
Credo che se si trova il modo per distribuire più o meno equamente il danno fra tutti la probabilità di evitare guerre devastanti sarà maggiore che non se continuiamo tutti a far finta allegramente di nulla per poi lasciare che solo i ricchi accumulino risorse per i tempi peggiori.
Il laissez-faire è – come sempre – la decisione peggiore.
Ciao!
Andrea Di Vita
Ad ogni modo io vagheggio una società ideale in cui le macchine fanno tutto per noi e noi lavoriamo solo quel minimo necessario a dirigerle o inventarne di più efficienti e sofisticate.
E in cui quindi praticamente non esiste il denaro, perché tutti hanno a disposizione più o meno tutto ciò che desiderano.
Mi rendo conto che, al di là della meccanizzazione, c’è un limite delle risorse: se tutti vogliono una bella villa sul mare, le coste sulla Terra sono limitate e ville per 8 miliardi di cristiani non ce ne possono essere.
Infatti la speranza è che la denatalità, che per una lunga fase intermedia produrrà grossi scossoni, perché bisognerà mantenere miliardi di vecchi improduttivi, alla lunga produca una società mondiale di pochi, serviti dalle macchine e che si godono ‘sto cazzo di bellissimo pianeta.
“Ad ogni modo io vagheggio una società ideale in cui le macchine fanno tutto per noi e noi lavoriamo solo quel minimo necessario a dirigerle o inventarne di più efficienti e sofisticate.”
Ci ho sperato tanto anch’io, ma un amico docente di Economia mi ha detto che sarebbe impossibile.
Ma io non gli credo: che ne sanno i docenti di Economia?
Da che so io, gli economisti sono stati in grado per ora di provocare disastri e crisi; mai di risolverle.
Secondo me è possibile eccome. Solo che poi i proprietari delle macchine ci lasceranno morire di fame non appena smetteremo di essergli utili.
Non è quello che vagheggia Peucezio? voglio dire, se le risorse ci sono per 80 milioni di gaudenti, qualcuno dovrà scegliere gli 8.920.000.000 di eliminandi.
PS gli economisti spiegano le crisi ex-post. A provocarle ci pensano i politici!
Francesco,
“qualcuno dovrà scegliere gli 8.920.000.000 di eliminandi.”
Tanto la gente non fa più figli.
Ora cominciano a non farli nemmeno più in Africa.
Sì ma occorre fare in fretta. E man mano che saremo di meno sospetto che tornerà la voglia di farli. Deve essere un trucco della natura per mantenere la popolazione in equilibrio.
A meno di non chiuderci tutti in UNA città, restando lo stesso troppo vicini.
Boh.
Beh, otto miliardi non lo definirei equilibrio.
Altrimenti saremmo stati squilibrati per millenni, anzi, milioni di anni, fino a poche generazioni fa.
Beh, quell’equilibrio si basava sulla bassissima produttività e sulle poche risorse delle ere preindustriali.
ma già il passaggio all’agricoltura dovrebbe aver moltiplicato il numero di umani viventi sulla terra
in natura la spinta a procreare e moltiplicarsi è fortissima, sennò la specie si estinguerebbe
ma l’uomo ha superato quei limiti, forse con troppo successo, ed è entrato in funzione il “freno d’emergenza”
ciao
“Ad ogni modo io vagheggio una società ideale in cui le macchine fanno tutto per noi e noi lavoriamo solo quel minimo necessario a dirigerle o inventarne di più efficienti e sofisticate.”—
Questo era un mito che andava di moda tra i militanti di sinistra dura e pura già circa mezzo secolo fa, cioè prima della mia e della tua nascita, o comunque quando eravamo nati, ma in età di asilo nido. Una ventina d’anni dopo, ho conosciuto direttamente qualcuno che ancora ci credeva davvero, e che continuava a sostenere che dovesse essere ovvio ridurre l’orario di lavoro a parità di stipendio per tutti, tanto il lavoro materiale effettivo l’avrebbero fatto le macchine.
Nessuno di questi soggetti (ormai alcuni defunti, e gli altri in pensione da anni, ma con le pensioni sostanziose che noi non avremo mai) è stato mai capace di spiegarmi questi dettagli:
a) come si sarebbe dovuto fare, nella pratica, a costringere gli imprenditori a continuare a pagare lo stesso stipendio ai dipendenti per lavorare di meno? Se il datore di lavoro ha bisogno di MENO ore e giornate lavorative, i casi sono due: o licenzia una parte dei dipendenti perché non gli servono più e gliene bastano di meno, oppure consente loro di lavorare meno ore, ma pagandoli di meno in proporzione. Ci vorrebbe una vera e propria rivoluzione marxista, per realizzare l’utopia dell’orario ridotto a parità di stipendio…
b) come dovremmo metterla per quel genere di lavori che non può essere fatto dalle macchine, perché richiede presenza continua e forte coinvolgimento fisico? (medici, infermieri, fisioterapisti, badanti, babysitter, parrucchieri, estetiste, educatori di asilo o di ragazzi disabili… eventualmente anche insegnanti, anche se adesso si vorrebbe far passare pure quelli alle lezioni registrate e riprodotte all’infinito)
A) Dittatura con a capo delle brave persone. 😉
B) Intuitivo : basta connettere le AI a dei corpi robotici. Casomai non troppo forti fisicamente , SE si ribellano. ;-D
Io ci aggiungerei anche i “Pets” Robotici, così da lasciare in pace gli animali veri, che cmq NON sono giocattoli.
A) Bis
Abolizione delle Istituzioni Umane … esiste già la Algocrazia [sic] ! … Certo, sperando di no, potrebbe pure andare a finire come in Terminator ! 😉
il punto B lo stanno cercando di realizzare, nei paesi con popolazione che invecchia e proprio con gli strumenti di cui parla Moi
Pan,
scusami, ma se fosse come tu dici, oggi e nel secondo Novecento si sarebbe lavorato non le 40 ore ma molte di più, quelle poche persone che lavorano, con stipendi da fame, e ci sarebbero stati un numero immenso di disoccupati.
Se è come dici perché non aboliamo tutte le industrie e non torniamo all’artigianato e all’agricoltura preindustriale?
Consumiamo molto di più rispetto a 150 anni fa, per cui, anche se la produttività pro capite è aumentata, questa è stata compensata dall’aumento della domanda.
Finché non scoppierà la bolla, questo sarà possibile e non ci saranno fiumane di disoccupati.
Fassino : Cleptomania o Amante ?
https://mowmag.com/attualita/piero-fassino-e-il-profumo-rubato-di-donna-era-per-la-moglie-l-amante-o-ecco-l-ipotesi-di-mario-giordano
Caso Profumi-I … da NON confondersi con il Caso di John Profumo 😉 …
Cmq ricapitilando : il Taccheggio de’ Poveri è “Furto” … quello de’ Ricchi è “Cleptomania”, persino la Ferragni se ne vantava, con accappatoi e ciabatte di Hotel EXXXtra Lusso 🙂
Espongo un’altra teoria, mutuata da un romanzetto letto qualche tempo fa, che non è un capolavoro letterario ma è gradevole: il nostro soggetto è in cura da qualche psicologo che gli ha prescritto, come terapia, di dedicare ogni giorno 10 minuti a fare “una cosa che non aveva mai fatto prima”, sempre diversa.
Certo che se l’hanno beccato a ripetere la stessa trasgressione due o tre volte, la soluzione non funziona…
Li “prende” al Duty Free , all’ Andata , 3 in un mese … ‘sti Profumi puzzano 😉 !
Se dovessi comprare profumi per un amante essendo una perso a nota, cercherei di non farmi beccare a rubare in un posto pieno di telecamere….secondo me è rincoglionito
Persona
Le mie ipotesi sul caso Fassino:
1- rincoglionito
2-dà per scontato per “tanto per una bottiglietta di profumo cosa vuoi che sia”
3-ha il vizietto di fare marachelle per sentirsi vivo, da studentello.
antropologicamente, Fassino non mi sembra tanto del secondo tipo: non ha nulla del prevaricatore o del privilegiato che difende i suoi privilegi.
Scoperto, non ha gridato alla lesa maestà, né si è detto offeso di essere stato disturbato per così poco, non ha profferito le sue frasi da sbruffone “se voglio mi compro tutto il duty shop! non ho bisogno di rubare!” ecc.
è sembrato più che altro imbarazzato e confuso e ha abbozzato qualche difesa poco efficace.
Io voto per rincoglionito, o per studente in gita che fa “la spesa dei moderni” per sentirsi figo.
Mi fa pensare all’ “errore di comunicazione” della Ferragni, che in effetti c’è stato, ma non è quello che dice lei:
è stato aver fatto la scena lacrimevole con il trucco triste e la tuta grigia.
Da parte sua, per esempio, sarebbe stato più efficace dire “ebbene sì, ho imbrogliato (magari detto in maniera più diplomatica) e me ne vanto, io queste operazioni le faccio per soldi, è per questo che vi piaccio, perché sono ricca e spudorata”;
o almeno, con meno coraggio
“non sono pentita perché non ne sapevo niente, si occupano di tutto il mio team, io metto la faccia dove mi dicono di metterla”
(e probabilmente sono abbastanza vere entrambe le cose)
x Miguel
mi viene il sospetto che abbiamo trovato la pietra d’inciampo ideologica del blog.
Mi pare che potrebbe essere la rivoluzione francese, che divide nettamente i tuoi avventori.
Sarei quasi curioso di chiedere cosa ne pensi ma tu potresti dire che i Nidiaci mica stanno a Parigi!
😀
Per Francesco
“x Miguel
mi viene il sospetto che abbiamo trovato la pietra d’inciampo ideologica del blog.”
Vedi perché io cito sempre un pezzo della frase a cui rispondo?
Non capisco assolutamente a cosa stai rispondendo.
Credo che ti abbia interpellato in generale, senza fare riferimento a niente di specifico.
Confermo la lectio di MT: leggendo, anzi spiluccando questo post così ricco di commenti, direi che la cartina di tornasole, ideologica ed emotiva, di noi avventori è la Rivoluzione francese
Ci divide e con una grande partecipazione emotiva il giudizio su questo fatto, e non vedo giudizi democristiani: o piace o la si aborre
Ciao
@ Francesco
“Rivoluzione”
OAAF!
Ciao!
Andrea Di Vita
“non vedo giudizi democristiani: o piace o la si aborre”
Piacere e aborrire non sono simmetrici: una cosa può piacere perché si ritiene che sia stata complessivamente positiva (la Rivoluzione Francese ha avuto un impatto positivo sulla storia), o può non piacere (se si ritiene che i benefici non abbiano superato i costi, anche umani, che ha indubbiamente avuto). Ma aborrire significa rifiutarla alla radice.
Credo che valga un po’ per tutto.
Guerra in Ucraina, Palestina, ecc. ecc.
Stgringi stringi su ogni tema, con geometrie variabili e diverse, i commentatori qui si dividono in due partiti.
Non ne sono convinto Peucezio: sulla Rivoluzione Francese io percepisco o amore e partecipazione o rigetto e disgusto. Tra noi, intendo.
Mentre sulle altre cose ci sono giudizi divergenti, alleanze variabili, pure molti che vedono le cose in scala di grigi.
Ciao!
Mah, secondo me è un po’ Pino, che in genere, anche quando si schiera, è piuttosto equilibrato, capisce le ragioni di tutti, mentre in questo caso mi sembra più coinvolto (se non ho frainteso).
Mi pare che la Rivoluzione francese abbia avuto esiti ANCHE catastrofici e terribili;
ma sui motivi che l’hanno mossa, ecco, non credo sia possibile una discussione seria.
O ammettiamo che la libertà e l’uguaglianza sono principi eterni e insindacabili, oppure…
no, non c’è oppure.
Si tratta in effetti di una delle rare cose su cui non capisco come si possa dissentire, se non per partito preso, per poca informazione o per malafede;
o perché ci si chiama di cognome Borbone o Carlomagno…
ma chiunque altro, che non faccia parte davvero (e non per sogno o auto identificazione… va bene che va di moda…) di qualche alta aristocrazia del vecchio regime, dissentire dai princìpi (non dico dalla storia contingente, ma dai princìpi) della Rivoluzione mi sembra un torto e un’offesa verso tutto l’albero genealogico, migliaia di morti di fame e sì, anche quel vero Carlo Magno che pare sia l’antenato di tutti gli europei, e non solo di qualche orrendo imparruccato settecentesco.
Pino,
che ti devo dire.
Io sono per il popolo contro la borghesia.
Quindi sono un controrivoluzionario.
Poi tu m’insegni che anche qualche popolano ha partecipato alla rivoluzione o se n’è avvantaggiato.
Se è per quello anche qualche aristocrativo vi ha partecipato o se n’è avvantaggiato.
In ogni caso non trovo nessun nesso, al di là dei proclami, fra le rivoluzioni moderne e la libertà e uguaglianza: le rivoluzioni moderne sono servite a sostituire alla sonnecchiosa aristocrazia un ceto aggressivo di borghesi intraprendenti dll’indole predatoria e gli esiti sono stati l’alienazione e lo sfruttamento disumano di milioni di operai nelle fabbriche e la colonizzazione violenta e la schiavizzazione dei popoli degli altri continenti.
Non vedo come ciò si concili con la libertà (se non dei borghesi) e l’uguaglianza.
Da un certo punto di vista è stata meno dannosa la rivoluzione bolscevica di quella francese.
Perché se è vero che ha fatto eccidi, danni inenarrabili, ecc., è anche vero che alla lunga ha creato un relativo benessere per tutti e un progresso economico e industriale generale.
Insomma, non avrei mai voluto vivere nella Francia dell’Ottocento, ma nell’URSS degli anni ’70 ci si poteva vivere anche dignitosamente.
La rivoluzione bolscevica essenzialmente è stata fatta dagli ebrei per liquidare l’imprenditoria non ebraica e diventare funzionari, controllando lo stato e la ricchezza.
Ma poi i russi ne hanno in parte ripreso il controllo e se ne sono avvantaggiati (anche se per me la liquidazione dello zar e di un impero cristiano resta un delitto, ma io sono per la teocrazia, non l’ho mai nascosto).
@ Peucezio
“bolscevica”
Ma santa ingenuità!
Ma pensi davvero che sarebbe stata possibile la rivoluzione bolscevica se prima non ci fosse stata quella Francese?
La storia va avanti a botte di rivoluzioni intervallati da grandi periodi di quiete.
E’ il totalitarismo che pensa di stabilizzare per sempre se stesso mantenendo un clima di rivoluzione permanente.
E l’unica rivoluzione permanente che ha avuto successo per lunghi periodi fino a pochi anni fa è stata la ‘distruzione creativa’
https://it.wikipedia.org/wiki/Distruzione_creativa
Ma come tutte le rivoluzioni permanenti si finisce con una nuova aristocrazia. Dopo Robespierre il Termidoro; dopo il Terrore la nomenklatura; dopo i monopoli industriali e manufatturieri dei Rockfeller le concentrazioni di capitali finanziario nei fondi di investimento come Vanguard, BlackRock, State Street Capital e Geode Capital Management che controllano i pacchetti di maggioranza di tantissime società. Ora l’ultima moda sono gli ETF. Gli ETF seguono gli indici di Borsa. Raccolgono liquidità che va ai grandi fondi di investimento, così salgono gli indici di Borsa e gli ETF con loro, raccogliendo altri fondi. La ricchezza da industriale diventa finanziaria.
E la nuova aristocrazia, a sua volta, prima o poi crolla o viene rimpiazzata.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea,
“Ma pensi davvero che sarebbe stata possibile la rivoluzione bolscevica se prima non ci fosse stata quella Francese?”
Mai pensata lontanamente una cosa del genere.
Guarda che il mio non è neanche per sogno un elogio della rivoluzione bolscevica, che considero un crimine contro l’umanità, fatta con i soldi delle banche ebraiche americane.
Stessa merda massonica e anticristiana.
Dico solo che effettivamente nella versione “orientale” della modernità, qual è il bolscevismo, c’è un maggiore egualitarismo e populismo che non in quella occidentale, liberale.
La trovo detestabile tanto quanto nel suo svolgersi e nella sua ispirazione, ma un po’ meno peggio quanto agli esiti.
“Poi tu m’insegni che anche qualche popolano ha partecipato alla rivoluzione o se n’è avvantaggiato.”
Dissento dalle proporzioni, ma di nuovo, il punto non è questo.
Il punto sono i princìpi, i princìpi, i princìpi.
Sugli esiti possiamo discutere ore, e in fondo chissenefrega.
Il punto è che: libertà e uguaglianza sono per me princìpi insindacabili.
Non sono cose di cui si discute oziosamente al caffè: sono le basi, proprio.
Tu parli di popolo contro borghesia…
no, non è questo.
La libertà è libertà per tutti; l’uguaglianza è uguaglianza di tutti.
Gli aspetti contingenti di chi ci ha guadagnato (nei primi 5, 20 anni? e poi magari ci ha perso dopo? ma boh…) non toccano il punto principale.
@ pino manety
“princípi”
“Se la principale conseguenza del governo del popolo e’ la virtù, in tempi rivoluzionari è al contempo virtù e terrore: senza la virtù il terrore fatale, senza il terrore la virtù è impotente. Il terrore non è che giustizia severa, pronta e inflessibile, dunque è un’emanazione della virtù. […] La libertà consiste nell’assoggettarsi alle leggi che ci si è date, la schiavitù nell’essere costretti a sottomettersi a una volontà estranea”
Robespierre
Ciao!
Andrea Di Vita
@ pino Mamet
manety=mamet, ovviamente
Ciao!
Andrea Di Vita
Pino,
circa la libertà, credi che un medievale o un antico non volesse essere libero?
Nessuno ha mai considerato la libertà un disvalore: mi pare un’ovvietà.
Come dire: io sono per uno stato in cui c’è ricchezza e prosperità.
Come se uno ne volesse uno in cui c’è miseria e fame.
Circa l’uguaglianza, quei liberali illuministi di merda la intendevano in senso giuridico-formale, all’americana.
Mi ci sciacquo i cosiddetti!
In quello appunto preferisco il socialismo, che almeno la intendeva in senso sostanziale, economico.
La Rivoluzione Francese, ripeto, ha posto le basi del privilegio borghese.
Proprio le basi teoriche, non de facto.
Comunque, Pino, io trovo non solo legittimo ma condivisibile non considerare solo gli esiti ma le basi dottrinali.
Purché valga per tutti.
Quindi la società d’Ancien Régime si ripropone di attuare una civitas cristiana e non la realizza in pieno solo perché si sa che l’uomo è quello che è e ci si approssima alla perfezione senza mai raggiungerla.
Comunque i primi cinque anni non c’entrano.
Ancora oggi in Africa i bambini muoiono di denutrizione perché in Europa allora si impose quel modello e quel ceto, si impose cioè il liberalcapitalismo di rapina, basato sulla sopraffazione degli altri ceti e poi degli altri popoli, che certo l’Europa feudale non sarebbe stata in grado di produrre.
Andrea,
ma se il fine giustifica i mezzi, perché l’Olocausto, se si identificano gli ebrei negli oppressori del mondo, nei monopolisti della ricchezza e del capitale, non sarebbe stato legittimo?
E invece il Terrore, i kulaki, i milioni di morti fatti da Mao e da Pol Pot, il genocidio degli Indiani d’America sì?
@ peucezio
“legittimo”
Aridaje! 😉
Tu continui ad applicare alla politica termini che con la politica non c’entrano nulla.
La Shoah era assolutamente legittima… per i nazisti, che in essa vedevano correttamente la realizzazione della volontà del Fuehrer, unica base del diritto nazista. La tenevano nascosta per ragioni propagandistiche, mica perché se ne vergognassero.
Lasciare deliberatamente morire (0 per mancanza di medicine causa embargo o di fame causa blocco dei rifornimenti) dei bambini è legittimo? No, a meno che tu non sia uno Statunitense che esporta democrazia in Iraq o un Sionista che vuole ‘la terra senza un popolo per un popolo senza terra’ secondo il volere divino. Non lo tengono manco più nascosto, perché la sfrontatezza è tipica di chi vuol affermare ciò che si ritiene essere il proprio diritto.
Allora dovremo mettere ad esempio Comunismo e (ad nazismo sullo stesso piano? Ma manco per niente, come dice Barbero.
Togli al Comunismo il gulag e cosa rimane? Istruzione e sanità gratuite per tutti, uomini e donne. Togli al nazismo i lager e cosa rimane? Tante parate imbandierate.
Ciao!
Andrea Di Vita
” Quindi la società d’Ancien Régime si ripropone di attuare una civitas cristiana e non la realizza in pieno solo perché si sa che l’uomo è quello che è e ci si approssima alla perfezione senza mai raggiungerla.”
Mmm non proprio: quella società si propone di attuare una propria peculiare visione della civitas cristiana, che espone in maniera esplicita nel pensiero di molti pensatori conservatori, e che non realizza in pieno solo perché…
in tutte le epoche c’è chi invece preferisce la libertà 😉
Pino,
tipo quali pensatori?
Non è una domanda retorica, m’interessa capire a quali teorizzazioni fai riferimento.
Circa la rivoluzione francese, a integrazione di quello che dicevo,
io credo faccoa parte della più generale questione della modernità.
Che, io credo, avrebbe tranquillamente fatto a meno della Révolution:
in fondo il mondo che conosciamo, col suo benessere e i suoi diritti, così come le sue storture, è figlio della rivoluzione industriale, del capitalismo finanziario e, in ultima analisi, del puritanesimo anglosassone con la sua mania di tirà sù danee, come si direbbe a Milano.
Credo che l’assetto attuale dell’Occidente sia molto più figlio del pragmatismo (ossimoricamente un pragmatismo fanatico e moralista) anglosassone (riforma protestante, rivoluzione inglese, industriale, colonialismo, rivoluzione americana) che della mentalità ideologica e giacobina francese, di cui la Révolution dell’89 è il culmine.
I francesi come al solito ci hanno aggiunto, oltre al fanatismo ideologico astratto e di principio, lo statalismo estremo, il giacobinismo, la mania dell’accentramento, della burocratizzazione, della razionalizzazione della società.
E di lì Napoleone e tutto il resto.
Lacci e lacciuoli: se proprio liberal-capitalismo dev’essere, troppo statalismo è solo d’impaccio, ammenoché non si costruisce uno stato sociale e, come si direbbe oggi con un termine orrendo “inclusivo” serio.
Ma in questo riescono molto di meglio le società nordeuropee (Germania, paesi scandinavi) e a suo modo anche l’Italia. Si è visto lo stato sociale francese, pletorico, elefantiaco e poi abbiamo le banlieue e forme di marginalità sociale per noi impensabili.
In sostanza la Rivoluzione Francese è stata un bagno di sangue inutile, scavalcata dai fatti e non è un caso che poi Napoleone sia stato sconfitto dagli inglesi, che hanno apparentemente difeso la Restaurazione, di fatto sono stati il vero motore della modernizzazione.
per Peucezio
“Credo che l’assetto attuale dell’Occidente sia molto più figlio del pragmatismo (ossimoricamente un pragmatismo fanatico e moralista) anglosassone (riforma protestante, rivoluzione inglese, industriale, colonialismo, rivoluzione americana) che della mentalità ideologica e giacobina francese, di cui la Révolution dell’89 è il culmine.”
Infatti, la modernità è la figlia di una guerra (con qualcosa da tre a sei milioni di morti https://en.wikipedia.org/wiki/Napoleonic_Wars_casualties) tra i due.
Il fatto è che i francesi sono un popolo violento: ogni pretesto è buono per fare morti ammazzati.
“tipo quali pensatori?”
Burke, de Maistre, de Bonald, Chateaubriand…
Vabbè, ma quelli erano pensatori nostaligici.
Rimpiangevano l’Ancien Régime quando già non c’era più.
Non possono essere gli ideologi, ammesso che esistano e che l’Ancien Régime ne abbia bisogno, del passato prerivoluzionario, perché non esisteva già più: non possono averla plasmata loro.
Faccio fatica a trovare una teorizzazione di riferimento del modello sociale e politico dell’Europa premoderna: ce ne sono state sicuramente molte, ma a posteriori, come riflessione teorica su uno stato di fatto.
Se proprio dovessi collocarmi direi che sono un ghibellino (da buon pugliese federiciano): è giusto che esista un’autorità superiore della Chiesa, ma il potere secolare è distinto e, per quanto cristiano, con dei suoi margini di autonomia.
Diciamo una teocrazia moderata, in cui la gerarchia spirituale non è necessariamente ai vertici del potere politico, che però si ispira e si informa alla religione.
buona festa ! ad maiorem Nidiacensis populi gloriam !
avete scelto una data storica, per una minoranza sempre più infima quella della dipartita in una lontana isola di un italiano rinnegato che si fece “Imperatore” di una Nazione che aveva appena fatto la rivoluzione :D, per i più il giorno in cui l’Inter perse lo scudetto 😀
Un Tocco di Italico Folklore 🙂 :
https://notizie.virgilio.it/a-napoli-manifesti-per-il-25-aprile-con-meloni-e-la-russa-a-testa-in-giu-1565590
A Napoli manifesti di Meloni, La Russa, Valditara e Piantedosi a testa in giù affissi per il 25 aprile
Antico Regime
Secondo me non è ben chiaro cosa sia. L’Antico Regime è quel sistema che si è imposto (con un massiccio uso della violenza e largheggiando in spargimento di sangue, anche se a quanto pare di quei morti non gliene frega niente a chi per la Rivoluzione Francese veste i panni della prefica) tra la fine del Medioevo e l’inizio dell’Età Moderna.
Nasce contro:
– le libertà comunali
– i diritti consuetudinari contadini
– il policentrismo politico
– l’idea di Res Publica Christiana
– l’indipendenza della Chiesa
– in generale, qualsiasi tradizione che non sia strumentalizzabile per la legittimazione del sistema di potere che impone
E si fonda su:
– un accentramento del potere
– la progressiva liquidazione dei corpi intermedi e delle istituzioni rappresentative
– il controllo statale sulla Chiesa, cattolica o protestante che sia (non c’è differenza: cuius regio eius religio) e la sua trasformazione in veicolo di propaganda martellante del potere politico
– la concessione all’aristocrazia di privilegi in cambio della sua rinuncia all’esercizio diretto del potere
Capisco che possa essere il felice punto di incontro tra chi fantastica di una società dominata da un’élite massonica che manipola tutto e tutti, chi vuole il popolino mantenuto nell’ignoranza e chi quando vede sfruttamento e oppressione prova l’istinto irrefrenabile di stare dalla parte del più stronzo, ma non tiratemi in ballo il Medioevo: non c’entra assolutamente nulla se non in certe letture (errate e superate da almeno mezzo secolo) della storiografia marxista.
Ma infatti l’Ancien Régime è il peggio che ci sia: è modernità pura.
Il punto è che è stato scavalcato ulteriormente.
Poi per praticità capita di usarlo per riferirsi al mondo premoderno, cioè a ciò che di medievale residuo è stato eliminato dal giacobinismo e dalle rivoluzioni.
Ma è un fenomeno progressivo.
D’altronde non è mica un caso se l'”Età Moderna” si fa iniziare con la scoperta dell’America e non con la Rivoluzione Francese.
Nei mie precedenti interventi mi pare di aver spiegato chiaramente cosa penso del mondo degli stati nazionali di età moderna precedenti alla Rivoluzione.
chi non ha conosciuto l’Ancien Régime non sa cosa sia la dolcezza di vivere
qui n’a pas vécu avant la révolution, ne connaît pas la joie de vivre…
e aveva ragione
Infatti fra l’altro i rivoluzionari sono tristi.
Sono moralisti, vogliono cambiare il mondo perché non sanno amarlo, non amano la vita e la bellezza.
Peucezio
“non amano la vita e la bellezzA”
Ma non ti viene il dubbio che i rivoluzionari si ribellano proprio perché amano vita e bellezza ma sono obbligati da prepotente di turno a fate una vita di merda?
Immagino che Maria Antonietta o lo zar avessero una vita bellissima, non credo che sia questo il punto
No, non mi viene 🙂
Anche perché le rivoluzioni le fanno sempre i privilegiati e i ricchi, le fanno i ceti emergenti per liquidare gli ultimi ostacoli al loro potere.
In sostanza le fanno i forti contro i deboli, non viceversa.
Sarò pessimista, ma non credo sia praticamente mai successo che i veri svantaggiati e sfruttati siano riusciti a rovesciare l’ordine sociale o politico: purtroppo le rivolte dei poveri, dei contadini, degli ultimi sono sempre stare sconfitte e represse nel sangue.
Mentre hanno avuto successo le rivoluzioni dei “signori”, cioè dei ceti mercantili urbani.
L’idea del popolo misero e sfruttato, cui manca il pane e fa la fame, per cui fa la rivoluzione contro i ricchi e finalmente migliora la sua condizione è un ingenuo luogo comune che credo non si sia verificato praticamente mai.
Comunque non certo nelle rivoluzioni moderne.
Queste mi sembrano scuse.
e un girare attorno al problema.
Non importa chi faccia la rivoluzione
(e onestamente, l’idea che i poveri non partecipino alle rivoluzioni a loro vantaggio, mi sembra un enorme mito, smentito ampiamente dal fatto che le rivoluzioni ci sono state… e non le fanno quattro gatti, come dimostra il povero Pisacane).
Importa per chi .
e sì, i poveri- non solo i borghesi, che ne sono stati chiaramente avvantaggiati- ma anche proprio i poveri hanno tratto vantaggio dalle rivoluzioni moderne.
Che hanno perlomeno dato una cornice giuridica, di diritti; che ha indubbiamente migliorato le vite di molti, e posto le basi per ulteriori miglioramenti.
del resto, il cambio repentino di prestazioni dal vecchio esercito francese guidato da raccomandati, al nuovo guidato da persone scelte per capacità dai ranghi, non appena ce ne è stata la possibilità, è una delle innumerevoli prove dei difetti del vecchio sistema, migliorati dal nuovo.
Per Pino Mamet
“e sì, i poveri- non solo i borghesi, che ne sono stati chiaramente avvantaggiati- ma anche proprio i poveri hanno tratto vantaggio dalle rivoluzioni moderne.”
Credo che in queste analisi dobbiamo sempre guardare INSIEME due cose:
1) i cambiamenti di regole politiche (e qui potrei essere d’accordo con te)
2) il cambiamento, infinitamente più importante, dei mezzi di immissione di energia nel sistema: grazie all’energia dei carburanti fossili, il bracciante diventa un operaio e poi un impiegato della Fiat con ferie garantite. Solo che si tratta di un trucco, di una falsificazione dei conti, che praticamente garantisce il collasso di tutto il sistema.
Pino,
1) i borghesi non fanno la rivoluzione per i popolani che opprimono e schiavizzano, se non nel mondo delle fiabe. Fanno la rivoluzione per sé stessi;
2) i borghesi non sono quattro gatti, sono élite sì, quindi minoranze, ma molto organizzate.
La storia purtroppo quasi sempre la fanno le minoranze organizzate e le rivoluzioni sono un’espressione del potere, sono una forma di oppressione del forte contro il debole.
Pino,
sai qual è il punto.
Che non bisogna cadere nel mito romantico di pensare che le rivoluzioni siano un’eccezione storica.
Cioè il mondo è dominato dal principio della forza, del potere, del privilegio, ma ogni tanto succede un miracolo e i diseredati salgono alla ribalta della storia, impongolo i loro diritti e vincono.
Le rivoluzioni fanno parte pienamente delle dinamiche storiche del potere, come le guerre, le paci che garantiscono lo statu quo dei privilegiati, gli intrighi di palazzo, gli equilibri fra potenze, l’imperialismo di una singola potenza sulle altre e tutto il resto.
Peucè, ma tu sei fissato con questi borghesi.
Non esiste minoranza , per organizzata che sia, che possa fare una rivoluzione di massa.
e piaccia o meno ai “vandeani”, la rivoluzione francese, come quella russa, sono state rivoluzioni di massa, non colpi di stato.
Nel non volerlo credere, nel creare il mito della volontà popolare tradita, c’è sotto l’autogiustificazione delle elites che hanno perso il potere:
non posso proprio starci nell’accettare la realtà (=hanno perso il potere perché ormai, detto in italiano, hanno rotto il cazzo a tutti), no, deve essere stato qualche complotto…
Per PinoMamet
“e piaccia o meno ai “vandeani”, la rivoluzione francese, come quella russa, sono state rivoluzioni di massa, non colpi di stato.”
Non sono un esperto, ma credo che ci siano stati tanti fattori diversi nella Rivoluzione francese.
Darnton mi sembra che abbia dimostrato la debolezza della classica tesi astratta dei marxisti: non c’era tutta questa “borghesia ascendente”, come c’era invece in Inghilterra; ed è stata fondamentale la perdita di carisma della monarchia tra le minoranze letterate, legata anche a scandali precisi.
Poi sicuramente la rivoluzione è stata guidata anche da nobili e clero; in certe regioni ha dato il via a rivolte contadine, in altre a rivolte popolari in città. Ma non so se fosse tutta la stessa cosa, o se tante cose sono scoppiate insieme.
A naso, direi la seconda…
A volte le cose succedono perché “devono ” accadere: tanti fattori, tutti diversi, convergono su un punto…
Compresa, perché no, la tradizionale propensione “gallica ” alle rivolte, che Peucezio ricordava.
Pino,
“Non esiste minoranza , per organizzata che sia, che possa fare una rivoluzione di massa.”
Scuami, ma questa è una visione molto ingenua.
TUTTE le rivoluzioni sono state fatte da minoranze organizzate.
Praticamente non esistono rivoluzioni di massa.
Anzi, direi che tutta la storia umana, tranne forse quella delle tribù primitive poco gerarchiche, è fatta da minoranze organizzate.
Magari fosse come dici tu!
Il mondo sarebbe un luogo più pulito e più giusto.
Circa la borghesia, sì, sono antiborghese: la borghesia non è solo un ceto, è una visione del mondo, è un modello di civiltà in cui non mi riconosco, anzi, che ritengo essere il vero nemico.
“Praticamente non esistono rivoluzioni di massa.”
Secondo me non esistono rivoluzioni NON di massa…
esistono complotti (spesso falliti) e colpi di stato (idem) ma una rivoluzione è di massa per definizione.
Sicuramente qualcuno la comincia…
” un modello di civiltà in cui non mi riconosco, anzi, che ritengo essere il vero nemico.”
ecco, questo è un altro argomento, che mi interessa.
Non credo che un gruppo o un ceto sia un nemico- non è nella mia visione delle cose.
Ma devo dire che anch’io mi riconosco poco nella forma mentis del borghese-
faccio fatica a considerare virtù il risparmio, la sobrietà, e la mitica “voglia di lavorare” di cui tanti si vantano.
C’è un tale, amico di un’amica, che ha messo come foto profilo su un noto social una maglietta che si è fatto fare.
Dice
“Sono un (suo cognome): non mi fermo quando sono stanco, mi fermo quando ho finito!”
Lo prenderei a schiaffi.
Ti vanti di faticare?
Ma vergognati.
Io mi farei una maglietta con scritto:
“Sono un (mio cognome): non comincio neanche”.
Per PinoMamet
“faccio fatica a considerare virtù il risparmio, la sobrietà, e la mitica “voglia di lavorare” di cui tanti si vantano.”
Boh… non so esattamente cosa si intende per “borghese”. Presumo che il prototipo possa essere il Notaio Medio degli anni Cinquanta.
Andare a scuola dai preti; fare il liceo classico; fare il servizio militare giurando fedeltà allo Stato; andare a puttane; sposarsi in chiesa con una signorina di specchiate virtù appena più giovane di lui; avere almeno un figlio maschio da mandare a scuola dai preti e poi al liceo classico e poi al bordello bene della città.
Avere lo studio tutto in legno pregiato molto scuro.
Votare sempre contro i comunisti (e per un parente).
Farsi seppellire al cimitero con una bella lapide di marmo acquistato prima.
Ci sta?
“Ci sta?”
pensa che per un caso (completamento ore) quest’anno scolastico uscente sono finito per insegnare anche nel più noto liceo classico del capoluogo, in cui molti studenti sono figli e forse nipoti di studenti del medesimo istituto, e molti professori pure…
e ho capito improvvisamente tutto il malanimo e rancore per il liceo classico che capita di sentire e leggere in giro;
che prima, avendo in mente solo il “mio” buon liceino di paese, mi sfuggiva
(tutt’ora nel buon liceino ci sono in effetti molti più immigrati rispetto al “liceone”, dove sono oserei direi prossimi allo zero percentuale…)
E mi sono ricordato le descrizione i di liceali classiche di un libro di Camon (credo autore caro alle destre e/o ai cattolici, ma che ho apprezzato) per il quale il classico è sostanzialmente una perfetta scuola per le perfette mogli borghesi da rinchiudere, in compagnia del pianoforte, in una bella villetta veneta.
E mi sono tornate alle mente le mantovane (il Veneto è giusto un po’ troppo in là) conosciute a Filologia classica: borghesi, qualche anno di studio di pianoforte, atteggiamento paternalistico verso le compagne meridionali
(comprese le meridional princesses)
e davvero snobbistico verso i non borghesi, domande inquisitorie miranti a stabilire lo status della famiglia prima di iniziare qualunque relazione sociale
(“a che ora mangiate? dove andavi in vacanza da piccolo?”… ma vaffanculo)
Terribili.
Per Pino Mamet
“e davvero snobbistico verso i non borghesi, domande inquisitorie miranti a stabilire lo status della famiglia prima di iniziare qualunque relazione sociale”
Sì, conosco!
Mia figlia non deve sposare il figlio di un operaio… non per motivi di ricchezza, e non perché il figlio dell’operaio potrebbe fare l’operaio anche lui, è proprio il senso del degrado che fa orrore.
Infatti, il classismo in Italia ha occupato uno spazio analogo al razzismo oggi.
Vero!
c’è da rifletterci.
Moltissimi italiani sono stati “negri”… e neanche all’estero (dove pure…) ma proprio in Italia, e nella loro stessa città.
“per il quale il classico è sostanzialmente una perfetta scuola per le perfette mogli borghesi da rinchiudere, in compagnia del pianoforte, in una bella villetta veneta.”—-
Io non ho fatto il liceo classico, ma ce l’avevo vicino e conoscevo diversi coetanei che ci andavano.
Nella mia esperienza di quando ero giovane, sia al liceo che all’università (Lazio e Toscana, le villette venete mi mancano) non ho mai percepito il liceo classico come un covo protettivo per signorine di buona famiglia, aspiranti a fare le casalinghe di lusso dopo aver sposato il rampollo di un’altra buona famiglia.
Innanzi tutto, non mi risulta che ci fosse tutta questa maggioranza schiacciante di femmine.
I maschi del liceo classico erano quasi tutti inquadrati fin dall’inizio come futuri avvocati, commercialisti, medici, alti funzionati pubblici, giornalisti, o continuatori della libera professione o piccola impresa paterna.
La maggior parte delle ragazze che avevano una certa predisposizione allo studio e alla cultura, ma non avevano pretese carrieristiche, andavano all’istituto magistrale, che era considerato un onorevole compromesso adatto alle donne – poi alcune di queste facevano l’università e altre no, ma comunque quelle che non la facevano puntavano davvero al lavoro di maestre elementari.
Le ragazze che andavano al liceo classico facevano quasi tutte l’università, e per la maggior parte finivano col diventare insegnanti, o psicologhe, o lavorare nell’ambito dell’arte, del turismo e simili (magari anche supportate da mariti che guadagnavano molto più di loro, ma non del tutto inattive).
Credo che all’epoca ci fosse ancora (nelle famiglie, appunto “borghesi” e benestanti) l’idea che il liceo presupponesse automaticamente una futura laurea, e che una laurea fosse un qualcosa di troppo importante e prezioso per buttarla via facendo la casalinga, sia pure di lusso…
aggiungo: negli anni ottanta e inizio novanta, la scuola ganza e modaiola per signorine ricche e cavolofacenti era il liceo linguistico,
che adesso è un corso di studi del tutto rispettabile, ma che all’epoca aveva rappresentato uno degli scandali più vergognosi della storia nazionale della pubblica istruzione.
Praticamente, l’ordinamento del corso di liceo linguistico fu introdotto ufficialmente a qualche punto degli anni 70, ma SENZA istituire di fatto nessuna scuola statale che offrisse questo indirizzo (o forse ne esistevano due o tre in tutta Italia, solo per fare forma)… però fu lasciata libertà completa di attivarlo alle scuole private parificate.
Il risultato fu che il liceo linguistico (in quanto lasciato ai privati, e in quanto considerato “adatto alle donne”) diventò monopolio assoluto delle scuole delle suore, che cominciavano ad accusare il calo di iscrizioni al magistrale, in vista delle nuove riforme che avrebbero abolito l’abilitazione magistrale richiedendo la laurea anche per lavorare alle elementari.
E quindi chi ci andava, in maggioranza, in questi licei linguistici della prima ora, isolati, protetti e costosi (e che magari proponevano anche scambi all’estero, stage estivi e roba varia)?
Ci andavano appunto le ragazzine viziate di buona famiglia, poco interessate all’università e a un percorso professionale successivo,
ma che volevano fare i soggiorni estivi a Londra o a Parigi, e che in seguito sarebbero state ideali come “addette alle pubbliche relazioni” per i futuri mariti, imprenditori o avvocati di successo, che di lingue straniere non capivano una cippa avendo fatto il liceo classico dell’epoca, con due ore di inglese alla settimana solo nel biennio inferiore, e poi più niente.
Oggi il linguistico è diventato un percorso liceale serio, ma ci ha messo DECENNI per arrivarci. E tutto perché all’epoca iniziale qualche politico aveva deciso che c’era da fare un regalo alle scuole cattoliche…
sempre per Pino:
“(tutt’ora nel buon liceino ci sono in effetti molti più immigrati rispetto al “liceone”, dove sono oserei direi prossimi allo zero percentuale…)”———
Il cosiddetto “liceone” farà prestissimo ad abbassare il livello delle pretese, ad accettare iscrizioni in massa di ragazzi di origine straniera, e a promuovere tutti,
perché altrimenti rischierebbe di chiudere per insufficienza di iscritti, che se ne andrebbero tutti felicemente al “liceino”, prendendo lo stesso titolo avendo imparato molto di meno.
Ovviamente includere gli stranieri è un bene, ma abbassare sistematicamente il livello della didattica per promuovere tutti, in maniera che non se ne vadano, quello NO.
Sugli iscritti c’è da fare tutto un discorso…
Naturalmente li accetta di tutte le estrazioni: è che non ci vanno.
Per non chiudere, ha dovuto obtorto collo aprire una sezione linguistica, e in breve le classi del linguistico sono diventate la metà o forse più, per quanto guardate dall’alto in basso dai professori “vecchia scuola ” (in tutti i sensi).
Naturalmente anche nelle classi del Classico non mancano orientamenti con potenziamento in varie lingue (io insegno in una quarta ginnasio che fa latino, greco, inglese e spagnolo!) con i necessari stage all’estero ecc.
(Che sono un’arma a doppio taglio: attirano ma selezionano economicamente…)
A livello di organizzazione, sono messi malissimo, ma questo è un altro discorso…
Pino Mamet:
“…Sono un (suo cognome): non mi fermo quando sono stanco, mi fermo quando ho finito!”
Lo prenderei a schiaffi.
Ti vanti di faticare?
Ma vergognati…”
Al sud – senza manco essere nobili da lontano – si usava (e forse ancora si usa) il
“modestamente non ho mai lavorato”
Ne scriveva anche De Crescenzo.
Ovvero, il lavoro visto come una
fetente necessità degradante che impedisce il giusto buon vivere
“e aveva ragione”
e tu che ne sai??
e per chi era questa bellissime joie de vivre?
Non certo per la maggioranza della popolazione.
Oh sì, sono sicurissimo che a spulciare in qualche De Maistre si troveranno tante descrizioni idilliache di mezzadri straccioni sfruttati dal proprietario- ma felici eh?
E di bottegai felici di dover pagare le tasse mentre il nobile ne era escluso, perché così voleva nientemeno di Dio, che questi “pensatori” reazionari avevano sempre in bocca, senza vergogna alcuna.
Per PinoMamet
“Oh sì, sono sicurissimo che a spulciare in qualche De Maistre si troveranno tante descrizioni idilliache di mezzadri straccioni sfruttati dal proprietario- ma felici eh?
E di bottegai felici di dover pagare le tasse mentre il nobile ne era escluso, perché così voleva nientemeno di Dio, che questi “pensatori” reazionari avevano sempre in bocca, senza vergogna alcuna.”
Ma infatti, rileggi lo splendido commento di MT…
@ Mauricius Tarvisii
“Régime”
OAAMT!
Ricordo ancora nello splendido sceneggiato televisivo ‘I grandi camaleonti’ – che ripercorreva l’ascesa di Napoleone – l’eccelso Tino Carraro nelle vesti di Talleyrand che sussurrava: ‘chi non ha conosciuto l’Ancien Régime non sa cosa sia la dolcezza di vivere’. Lo guardavo per la maggior parte senza capirci granché all’epoca, ero troppo piccolo, poi l’ho rivisto avidamente su YouTube.
Ma ricordo però ancora perfettamente, qualche anno più tardi, l’inaspettato commento di mia madre quando le raccontai della commossa descrizione che la nostra professoressa di lettere in prima media ci fece della tragica fine di Maria Antonietta e del figlio:
‘Gente inutile’.
La mia invincibile simpatia per i giacobini credo risalga ad allora.
Ciao!
Andrea Di Vita
A questa stregua facciamo fuori disabili, anziani, malati psichici… neanche loro sono utili alla società.
@ Peucezio
“anziani”
No.
Sarebbe il classico caso di rimedio peggiore del male. Accettare l’eutanasia obbligatoria di Stato è come accettare la pena di morte – che appunto è un’altra morte obbligatoria di Stato: mette tutti a rischio.
Infatti ciascuno può finire condannato ingiustamente per un reato che prevede la pena capitale proprio come ciascuno può finire vittima di un ictus o di un incidente invalidante, diventare anziano non autosufficiente, ammalarsi di una malattia che lo rende disabile ecc. e dunque diventare passibile di eutanasia obbligatoria, se lo Stato la prevede.
Mentre una donna Francese del XVIII secolo non correva nessun rischio di diventare Maria Antonietta.
“fascismi”
Ripeto il giudizio di Barbero: togli gulag e propaganda al Comunismo e rimangono la sanità gratuita per tutti, l’istruzione gratuita per tutti e la parità (almeno parziale) uomo-donna. Togli lager e propaganda al fascismo e rimane l’orbace.
Ciao!
Andrea Di Vita
Il punto è l’inutilità.
A parte che è stata uccisa molta altra gente, anche del tutto innocente, oltre a Maria Antonietta.
@ peucezio
“innocente”
Incredibile come la storia possa essere percepita in modo distorto.
Da come parli sembra che prima della Rivoluzione non sia mai stata ammazzata ‘molta altra gente, anche del tutto innocente’.
Ciao!
Andrea Di Vita
Ma no, sarei pazzo se sostenessi una cosa simile.
Ma un conto è una società violenta, un conto è un evento e un’ideologia intrinsecamente assassine, che appena si manifestano, si manifestano come tali.
E non hanno ancora smesso.
Le nobili e illuminate democrazie liberali, in nome della loro presunta superiorità morale ogni giorno stanno massacrando donne e bambini palestinesi e stanno mandando al macello giovani ucraini fomentando e foraggiando una guerra persa in partenza con un nemico molto più forte.
@ peucezio
“nobili”
Appunto perché, essendo capitalistiche, sono democratiche solo di facciata, e si appoggiano a qualunque regime criminale faccia loro comodo.
“violenta”
Violenza per violenza, che almeno serva a qualcosa.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea,
no, giuro che non ho capito, dammi almeno qualche coordinata minima per capire il tuo pensiero.
Difendi la modernità, le rivoluzioni borghesi, ma critichi il capitalismo?
Cioè sei capitalista o anticapitalista?
E se sei anticapitalista, come fai a difendere la rivoluzione francese?
Comunque i culattoni, di cui tu difendo il potere di censura e di controllo della libertà di parola, tanto che propugni e fai l’apologia della nuova Religione Dogmatica Culattona con la sua inquisizione e polizia del pensiero…
i tuoi beneamati culattoni censori in Palestina o in Russia li appenderebbero per le palle.
Sono un sottoprodotto del capitalismo più depravato, che infatti il resto del mondo, che si oppone all’Occidente, combatte.
Non le singole persone omosessuali, s’intende, che ci saranno sempre in ogni gruppo umano, ma la loro propaganda e la loro cappa di conformismo censorio e violento.
@ peucezio
“non ho capito”
Allora: io credo che la stragrande maggioranza dei problemi umani siano dovuti a ignoranza, superstizione o false credenze, tre modi di dure la stessa cosa.
Quindi mi piace tutto ciò che libera l’Uomo da tabu’, superstizioni, idoli, Tradizioni vere o presunte – incluse la Patria, l’Onore, la Proprietà Privata dei Mezzi di Produzione, la triade Dio Patria Famiglia, la Razza, le Piccole Patrie ecc.
Da qui il mio radicale scetticismo quando sento parlare di Valori Dell’Occidente (inclusa la Difesa Dell’Unica Democrazia Del Medio Oriente): mi sembra di sentire le unghie sulla lavagna, proprio come sent le registrazioni dei discorsi del duce o di certe prediche.
Sento l’inconfondibile puzzo di presa per i fondelli.
In fondo non sono affatto un Comunista, come molti forse pensano, anche se mi sento vicino a molte parole d’ordine del Co.unismo degli anni Settanta – di cui ammetto volentieri di essere nostalgico.
Sono un relativista etico ed un agnostico: i miei modelli, se fossero stati dei politici, sarebbero stati Sagan e Asimov, e mi sento vicino a Machiavelli come modo di pensare (si parva licet componere magnis) e Orwell come onestà intellettuale.
L’ineliminabile componente mitopoietica del fascismo me lo rende nemico, e la falsa promessa della trickle economy (“se i ricchi stanno bene qualcosa ai poveri gocciolera’”) del capitalismo me lo rende estraneo.
Andrea,
non credere, sono molto più in sintonia (non dico in coincidenza perfetta) con quanto hai appena detto.
Per questo proprio non riesco a capire la tua difesa della dittatura del politicamente corretto.
Che è esattamente
“superstizioni, idoli, Tradizioni vere o presunte – incluse la Patria, l’Onore, la Proprietà Privata dei Mezzi di Produzione, la triade Dio Patria Famiglia, la Razza, le Piccole Patrie ecc.”
Cioè il bigottismo isterico del politicamente corretto è identico a questi altri bigottismi, miti, dogmatismi aprioristici, slogan acritici, solo in forma capovolta (ammesso vi sia un dritto e un rovescio; forse non esiste).
È un altro sottoprodotto del puritanesimo americano, di quella tipica mentalità integralista e bigotta degli anglosassoni.
Che non sono solo questo: il loro spirito innovativo, avventuroso e la capacità che spesso hanno di superare i pregiudizi ha fatto costruire loro anche cose di segno opposto.
Pensa agli Stati Uniti del dopoguerra, almeno fino a tutti gli anni ’60 e oltre: una fucina di pensiero, di idee, di innovazione tecnica, culturale, sociale, artistica, cinematografica, musicale, letteraria… Erano anche riusciti a raccogliere nelle loro università tutti i geni del mondo Dove oggi ci sono i woke ha lavorato Einstein, hanno lavorato grandi filosofi, ecc. ecc.
E non è un caso che questo bigottismo gretto, chiuso, rancoroso, repressivo riemerga in un’epoca di decadenza, di ripiegamento identitario di fronte all’emergere di un multipolarismo geopolitico che in prospettiva rischia di relegare gli USA e l’Occidente in una posizione secondaria, di potenza fra varie, senza più egemonia mondiale.
Si tratta quindi di un fenomeno regressivo, che ha esattamente lo stesso segno di tutti quelli che hai citato e che rigetti.
E che come tale è indifendibile ed è identico a quello che bianco razzista che vede erosi i suoi privilegi e si chiude in un rancoroso risentimento e disprezzo verso le altre razze, gli immigrati, i popoli degli altri continenti, che chiedono, giustamente, una fetta della torta da cui sono stati esclusi finora.
@ peucezio
“Einstein”
Concordo al 99%
Osservo solo che, esasperandolo, il woke ridicolizza qualcosa di valido: la lotta contro le discriminazioni omofobe , misogine e razziste tuttora vive e vegete.
Oggettivamente (si sarebbe detto una volta, e giustamente in questo caso) il woke è reazionario: sta alla lotte per l’emancipazione come gli agenti provocatori e le BR stavano alle lotte del movimento operaio, prima di questa fase della lotta di classe in cui vince il grande capitale finanziario. Il woke e’ reazionario perché a furia di imbrattare statue di generali sudisti e giornalisti antiComunisti si rende ridicolo, e nel ridicolo ci finiscono anche il sacrosanto discorso della Cortellesi e simil sul patriarcato e la violenza di genere. Poi per riproporre gli stessi temi hai voglia a tirar fuori gioielli come “C’è ancora domani”; anche se si avvia a diventare un successo continentale, non basta un film a cambiare le cose. Non a caso gli eccessi del woke negli USA li pubblicizza Fox TV…
Ciao!
Andrea Di Vita
Sono sempre stupito della tua avversione per i fascismi, che pure, al netto di qualche riferimento retorico al passato, sono proprio l’espressione massima dell’efficientismo modernizzatore che tu tanto apprezzi, al pari dei regimi socialisti se non di più.
@ peucezio
“fascismi”
Riscrivo la risposta, che – ignoro perchè – non mi è stata presa dal sistema.
Cito sempre Barbero: togli gulag e propaganda al Comunismo e rimangono sanità universale gratuita, istruzione gratuita per tutti e parità (almeno parziale) uomo-donna. Togli lager e propaganda al fascismo e rimangono l’orbace e qualche parata.
Ciao!
Andrea Di Vita
Sai benissimo che non è così.
In un’ottica socialista si può accusare il fascismo di non aver abolitodel tutto la proprietà privata.
Ma d’altronde sostieni i rivoluzionari francesi e le rivoluzioni borghesi, che erano molto meno egualitarie, operaiste e sociali dei fascismi.
@ Peucezio
“ottica”
Il fascismo è ‘simia Dei’: un’imitazione malfatta del socialismo a uso e consumo della borghesia per metterlo in quel posto ai poveracci.
Non è certo stata l’Opera Nazionale Maternità e Infanzia a garantire l’emancipazione femminile, o almeno non più di quanto lo siano stati i Ludi Juveniles a combattere l’analfabetismo di ritorno. (Con Salazar poi credo non esistesse nemmeno, l’istruzione obbligatoria femminile).
Non è la Carta di Verona del fascismo repubblichino a togliere al fascismo quel retrogusto di orbace e stivaloni che lo contraddistingue, dandogli un’aura anche solo tardiva di serietà.
La Nadezhda Krupskaja era a capo dell’Istruzione in URSS quando l’eredità della Montessori veniva ripudiata.
Ciao!
Andrea Di Vita
Salazar
Salazar non era fascista 😀
pochi termini, da un punto di vista storico, sono più abusati di quello di fascismo
si potrebbe arrivare fino al purismo di Miguel (che sarebbe l’unico filologicamente corretto), ovvero restringere il termine “fascismo” al mondo squadrista -toscano e non solo- dei ’20 più la sequela fino ai due “25” (il 25 luglio [1943] e il 25 aprile [1945]);
è forse meglio, tuttavia, praticare una certa estensione [ed in questo senso l’archetipo cessa di essere quello italiano bensì diventa quello tedesco..come hanno capito i sovietici che per “fascismo” intendono in primis l’hitlerismo, e come mi pare avesse ammesso il grande Preve]
orbene si può discutere sui dettagli e e su una o due situazioni di nicchia ma nella sostanza gli unici regimi fascisti sono stati:
i.quello mussoliniano o fascista tout court (al potere dal 1922 al 1943 in tutta Italia; al Nord, anche in 1943-1945)
ii.quello hitleriano o nazionalsocialista (al potere 1933-1945 in Germania)
iii.quello ungarista, di Szálasi Ferenc, al potere in Ungheria dall’ottobre 1944 alla primavera 1945 [Horthy NON era fascista ! era reazionario, ditegli tutto quel che volete ma non fascista !]
iv.quello legionario, al potere in Romania (ma in coabitazione con Antonescu) dal settembre 1940 al gennaio 1941 [Antonescu NON era fascista anche se, a differenza di Horthy e in somiglianza con Franco, aveva elementi di fascismo]
v.quello di Ante Pavelić, al potere in Croazia dal 1941 al 1945
+
vi.(in parte) la Spagna nei primissimi anni di franchismo quando la Falange (che era nata fascista) aveva ancora un po’ di potere, non oltre il 1943 e al massimo il 1945 [Franco non era fascista pur avendo alcuni elementi di fascismo, non presenti in Salazar che era invece solo un reazionario classico, tradizionale]
non era invece fascista il regime di Mons. Tiso in Slovacchia, ma lo Stato slovacca conteneva elementi fascisti (Tuka !) e altri, che parteciparono brevemente al potere nel 1944-1945 (Tuka era già stato allontanato)
assolutamente non fascista era Vichy (tanto Pétain quanto Laval che era più filotedesco -ma anche più laico :D- di Pétain, ma non fascista)
fra i movimenti che mai ebbero il potere:
fascista era Rex di Léon Dégrelle in Vallonia
fascista era staf de Clercq in Fiandra
fascista era l’olandese Anton Mussert (NSB)
fascista era il norvegese Vidkun Quisling (Nasjonal Samling)
fascisti erano in Francia Jacques Doriot (ex-comunista) e Marcel Déat (ex-socialista) oltre a Joseph Darnand (l’unico di destra ab origine)
naturalmente non erano in alcun senso fascisti Pinochet, Videla, Papadopoulos, Trujillo, Chiang Kasi-shek, il sudafricano Hendrik Verwoerd e la John Birch Society 😀
l’errore che fanno in molti è confondere l’alleanza con la Germania o quantomeno una sostanziale vicinanza POLITICA alla Germania (e all’Italia) con l’aborrito termine “fascismo”
eppure basterebbe l’esempio della Finlandia -paese democratico e pluripartitico e nondimeno a fianco della Germania contro il “nemico del’Est” dal 1941 al 1944- a smentire ciò
Andrea,
vabbè, a me pari prevenuto.
Prova solo a fare un confronto fra Italia fascista e Stati Uniti nella stessa epoca, malgrado il New Deal, ecc.
Comunque basta una sola considerazione.
Con i capitalismi i socialismi ci si sono alleati, i fascismi li hanno combattuti al punto da venirne distrutti.
@ Habsburgicus
“Salazar”
Come sai, adotto per la parola ‘fascismo’ la definizione che ne dà Eco, che non è più così diversa da quella che ha assunto nel linguaggio Comune a mte aree linguistiche a cominciare dall’anglosfera.
Quanto a Salazar, è vero, ho sbagliato: non era fascista neppure secondo la definizione di Eco.
Però l’Estado Novo mi sembra un buon esempio della società vagheggiata da Peucezio, tutta ispirata ai Valori Della Tradizione.
Ciao!
Andrea Di Vita
@ peucezio
“prevenuto”
Qui ti volevo!
USA e UK hanno combattuto e vinto governi che hanno dichiarato loro guerra o che comunque li hanno combattuto: Germania, Giappone e Italia.
Ma con altri governi fascisti che non li hanno attaccati ci sono andati d’amore e d’accordo.
Invece – tranne quando si è trattato di difendersi dalle bombe – USA e UK si sono messi d’accordo con chiunque, pur di dare addosso al Comunismo.
Ciao!
Andrea Di Vita
@ habsburgicus
“tanti”
Verissimo.
Io ho ricordato che buona parte dei regimi fascisti (“à la Eco”) con le democrazie liberali dell’anglosfera ci si dono alleati, non le hanno combattute.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea,
“Come sai, adotto per la parola ‘fascismo’ la definizione che ne dà Eco”
Io invece sapevo che il fascismo è l’ideologia e il regime dell’Italia sotto Mussolini dal 1922 al 1943-45, ma nato già nel 1919.
Ma io ho studiato in altri tempi, forse da allora hanno scoperto che Mussolini non è mai esistito e l’uomo non è andato sulla luna.
@ peucezio
“luna”
Se tu avessi ragione in tutte le lingue la parola “fascism” o equivalenti la userebbero solamente gli storici specialisti del XX secolo, come la parola “ziggurat” la usano solo gli archeologi.
Ma non è certo così. Il lavoro di Eco, che era uno studioso di semantica e non uno storico né un politico, vuole proprio delucidare il significato oggi di questa parola.
Mi permetto lo sfizio di una autocitazione:
https://it.quora.com/Il-fascismo-%C3%A8-scomparso-nel-1946-perch%C3%A9-quelli-del-PD-continuano-a-parlare-di-fascismo-e-antifascismo-Sono-forse-diventati-scemi-Gi%C3%A0-che-ci-sono-non-potrebbero-parlare-di-etruschi/answer/Andrea-Di-Vita?ch=3&oid=1477743756856278&share=d76c37fb&srid=pLss4&target_type=answer
Il fascismo, come la Bomba, una volta inventato non si può disinventare. Il pericolo resterà con noi per sempre. La cura migliore è la prevenzione.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea,
scusami, con tutta la stima e il rispetto, non offenderti, ma mi sembra un’enorme stronzata.
Non da parte tua, ma proprio come uso invalso (e mi meraviglio che tu che sei intelligente lo riprenda).
Questi ampliamenti semantici completamente arbitrari, emotivi, senza nessuna base logica sono proprio l’espressione del degrado linguistico contemporaneo, del fatto che si cercano parole polisemiche evocative perché non si è più in grado di fare riferimento alle cose nella loro specificità, di esprimersi in modo proprio e pertinente e allora si gioca sulla corda emotiva trasformando una parola in un jolly.
Il fascismo è il fascismo, è una cosa storicamente definita.
Chiamare “fascista” tutto ciò che non ci piace è un modo di non capire niente delle cose.
E il fatto che l’abbia fatto Eco non dà autorevolezza all’operazione, ma semmai la toglie a lui, un intellettuale mainstream e a tratti commerciale e triviale, che ha fatto anche cose interessanti, che aveva sicuramente una grande preparazione, che però ha anche messo al servizio di operazioni culturali piuttosto cialtronesche e corrive.
E non lo dico certo perché era antifascista: lo sono stati intellettuali di ben altro calibro, degni comunque del massimo rispetto, al di là del dissenso ideologico.
Ma poi, insomma, esiste un valore denotativo e un connotativo.
Anch’io, berlusconianamente, chiamo “comunista” ciò che mi sta sui coglioni, da Biden fino alla Meloni e Crosetto compresi.
Ma so benissimo che il comunismo è una cosa specifica e che è comunista, molto banalmente, chi si definisce tale.
Se poi uno stato fa una politica coincidente con quella dei comunismi storici o delle teorie comuniste senza definirsi tale, possiamo fare un’analisi e individuare tali analogie.
Così come possiamo discutere se la Cina di Xi Jin Ping sia davvero comunista o non lo sia, al di là delle etichette ufficiali che si autoattribuisce.
Ma possiamo farlo solo sulla scorta dei teorici del comunismo e dei regimi comunisti storici, non certo sulla scia del fatto che a me e a Berlusconi il comunismo sta sul cazzo perché lo identifichiamo col moralismo statalista del PCI italiano degli anni ’80 che nei decenni successici ha cambiato vari nomi, tutto tasse, giudici e manette.
Perché il comunismo sappiamo benissimo che NON è quella cosa lì.
Intendiamoci,
tu puoi usare il linguaggio come ti pare, basta che c’intendiamo prima sui termini.
A me pare più pratico usare le parole nel loro senso proprio, ma qui siamo in pochi, ci conosciamo, se adottiamo delle convenzioni, ci capiamo.
Semmai il problema è che se tu chiami “fascismo” tutto ciò che di brutto c’è al mondo, grazie al cavolo che il fascismo è bruttissimo: diventa un discorso tautologico.
E quindi, come tutte le tautologie, senza contenuto informativo.
In ogni caso sappi che se io parlo di fascismo e ti chiedo un’opinione sul fascismo, parlo del fascismo in senso proprio, cioè del fascismo di Mussolini e, in senso più esteso, degli altri regimi e partiti che vi si sono più o meno ispirati.
In ogni caso chi è filoamericano o filocapitalista NON PUÒ in nessun modo definirsi fascista e se lo fa, i fascisti lo devono cacciare via a calci nel culo.
Per Peucezio
“In ogni caso chi è filoamericano o filocapitalista NON PUÒ in nessun modo definirsi fascista e se lo fa, i fascisti lo devono cacciare via a calci nel culo.”
Boh, credo che il fascismo fosse molto più antifrancese e antinglese che antiamericano. Mussolini voleva Tunisi, mica la Florida.
Su “anticapitalismo”… Non credo che il fascismo fosse contrario agli investimenti e ai guadagni sugli investimenti.
@ peucezio
“calci”
Non posso certo difendere io i titoli di Eco.
Però dice una cosa giusta quando scrive che quando dici ‘fascist’ in Bulgaria o in Nepal o in Norvegia ti capiscono subito. E NON danno al termine il significato che gli dai tu, ma quello che gli riconosce lui. Quest’ambiguità fa gioco alle destre di oggi, che hanno buon gioco a dire che il ‘fascismo’ non esiste più: Mussolini è finito a Piazzale Loreto. Sarebbe come dire che siccome Hiroshima e Nagasaki sono state distrutte dalle bombe atomiche che facendolo si sono distrutte allora è cessato il pericolo della Bomba.
In entrambi i casi, purtroppo, non è bastato.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per ADV
“Però dice una cosa giusta quando scrive che quando dici ‘fascist’ in Bulgaria o in Nepal o in Norvegia ti capiscono subito. E NON danno al termine il significato che gli dai tu, ma quello che gli riconosce lui. ”
A me va bene anche la definizione di Eco.
Il problema è che non la trovo pertinente al regime di Mussolini.
Cioè il momento in cui la Confindustria e le grandi associazioni degli agrari decidono di ristrutturare drasticamente la produzione facendo pagare il costo ai lavoratori (chiusura delle fabbriche di munizioni, riduzioni di stipendi, riconversioni radicali; e in agricoltura l’esportazione, ricordiamo che Mussolini fu liberista finché non dovette far fronte all’embargo durante la guerra d’Etiopia).
E nella straordinaria situazione in cui milioni di giovani maschi erano stati abituati a uccidere e farsi uccidere, hanno potuto pagare e armare squadre di giovanissimi volenterosi per distruggere i luoghi in cui i lavoratori organizzavano la resistenza alla ristrutturazione.
Il tutto in un clima in cui tutto il ceto intellettuale e il ceto docente sosteneva che la Patria andava difesa e che bisognava conquistare terre in Africa per valere quanto la Francia; e chi osava scioperare offendeva gli eroi dei Risorgimento.
E con il consenso sociale degli intellettuali, degli studenti (in massa) e in genere dei quartieri benestanti e della città contro la campagna.
Così nacque il fascismo realmente esistente.
E francamente non so quanto rientrasse nella definizione di Eco.
“A me va bene anche la definizione di Eco.
Il problema è che non la trovo pertinente al regime di Mussolini.”
A me va benissimo accettare che per qualcuno, cristianesimo vuol dire una religione che crede in una dea madre. Avrebbe anche qualche affinità con quello che invece io chiamo cristianesimo, che in una sua parte ha effettivamente dato molto peso alla figura della Madonna.
Ma se qualcuno dice che il cristianesimo è un delitto, va vietato, ecc, voglio sapere se questo bando si estende anche oppure no a chi crede che il cristianesimo consista nella fede in Gesù e nella Trinità.
@ Martinez
“pertinente al regime di Mussolini”
Ma certo che non lo è!
La definizione di Eco del “fascismo” è quella del XXI secolo.
Se una macchina del tempo portasse uno squadrista della marcia su Roma a incontrare un naziskin o uno di CasaPound oggi sono sicuro che finirebbe a pugnalate non appena lo squadrista scoprisse che il naziskin manco ha fatto la naja.
Il bello è che quelli di oggi sono
così ignoranti o in malafede da non accorgersene neanche.
La situazione la descrive bene proprio Montanari in una recente intervista nella quale dice cose con cui concordo pienamente.
https://www.youtube.com/watch?v=LjtucgVdM5o
Ciao!
Andrea Di Vita
Per ADV
“La definizione di Eco del “fascismo” è quella del XXI secolo.”
E allora perchè chiamarlo “fascismo”? Non, che so, “neodestrismo” o qualcosa del genere.
“E allora perchè chiamarlo “fascismo”? Non, che so, “neodestrismo” o qualcosa del genere.”
Anche perché se il regime di Mussolini non fu fascista, allora che problema ci sarebbe a fare saluti romani o parlare bene, che so, del prosciugamento delle Paludi Pontine?
Andrea,
“Però dice una cosa giusta quando scrive che quando dici ‘fascist’ in Bulgaria o in Nepal o in Norvegia ti capiscono subito.”
Ma cosa me ne frega?
la gente è ignorante.
E comunque ogni popolo ha una storia diversa.
In molti paesi mussulmani chiamano gli occidentali “franchi”, come c’insegna Mirkhond.
Significa che discendiamo da Carlo Magno? In qualche minima misura sì, ma i Franchi storicamente sono una cosa precisa.
La storia delle parole si sa che a volte ha percorsi tortuosi, contraddittori, può passare dal voler dire una cosa a voler dire il suo esatto opposto.
Ma qui siamo in Italia e comunque siamo sufficientemente colti per non parlare per slogan e per termini evocativi ed emotivi ma per definizioni storicamente e scientificamente esatte.
Miguel,
sì, ma poi il fascismo è stato sconfitto dagli americani.
Mussolini non aveva la palla di vetro e non poteva saperlo nel 1919 o neanche negli anni ’30.
E il fascismo nasce anticapitalista e antiborghese da subito.
Per Peucezio
“E il fascismo nasce anticapitalista e antiborghese da subito.”
Su questo è facile confondersi.
Il fascismo nasce da un crogiuolo di sensazioni, più che di idee. Importantissima la sensazione dei reduci di aver dato tutto per la Patria, venendo pugnalati alle spalle dalle canaglie socialiste panciafichiste, ma anche dai “borghesi” nel senso militare del termine, quelli che non indossavano la divisa. Il contadino che preferiva i propri figli in vita alla vittoria contro Cecco Beppe era un “borghese”.
Poi c’era tutta una cultura “futurista” che esaltava la tecnoviolenza, che fondeva rivoluzione industriale, garibaldismo e grattacieli in tempo di guerra.
Poi c’era una parte della borghesia italiana che si esaltava al pensiero di essere “ancora più rivoluzionaria” dei socialisti: infatti il fascismo non solo ha pescato il proprio capo tra i socialisti, ma ha coinvolto tanti repubblicani e anche anarchici.
Ma essere “antiborghesi” in questo senso non vuol dire certo contrapporsi alla Confindustria o alle grandi organizzazioni agrarie. Anzi!
In ogni caso il fascismo è stato definito da Mussolini e da Gentile una volta per tutte:
https://it.wikipedia.org/wiki/La_dottrina_del_fascismo
Si trova facilmente il testo in rete e comunque è un opuscoletto acquistabile tramite amazon e arriva in un giorno.
Tutto il resto sono definizioni arbitrarie e illegittime.
Per Peucezio
“Tutto il resto sono definizioni arbitrarie e illegittime.”
Non lo so.
Prima esiste il movimento fascista, che attorno a “qualcosa” sentito da molti arriva addirittura al potere.
Questo “qualcosa” è un testo scritto da un filosofo, che si definiva “liberale”, sette anni dopo l’ascesa al potere? E poi solo dieci anni dopo, approvato dal capo del fascismo?
Non sottovaluto la capacità intellettuale di Mussolini: a leggere i suoi scritti (io ho solo sfogliato i 15 volumi dei suoi scritti) era una persona estremamente curiosa, non era certo un Salvini e nemmeno un Renzi.
Ma era un pensatore problematico, non un pensatore sistematico (Costanzo Preve lo diceva di me :-)).
Quindi non credo che si possa dire che il fascismo “è quello che c’è scritto in quel testo”.
Miguel,
“o parlare bene, che so, del prosciugamento delle Paludi Pontine?”
Ah, perché c’è qualcuno che ne parla male?
Cioè che avrebbe preferito restassero le paludi con tanto di malaria?
Ormai non mi stupirei più di nulla.
Per Peucezio
“Ah, perché c’è qualcuno che ne parla male?”
Certo, io!
Il punto però è che
se il Fascismo Ecoico è reato, pericolo ricorrente, ecc.;
Se le radici stesse del fascismo storico sono diverse dal Fascismo Ecoico; se la maggior parte della storia del fascismo storico ha poco a che vedere con il Fascismo Ecoico;
allora non ci dovrebbe essere nessun problema a fare apologia del fascismo storico.
Per ADV
“Togli lager e propaganda al fascismo e rimangono l’orbace e qualche parata.”
non voglio certo dire che “anche Mussolini ha fatto qualcosa di buono”, ma mi sembra giusto dire che il popolo italiano tra il 1922 e il 1943 ha anche “fatto qualcosa di buono”.
“Di buono” secondo il criterio che più vi aggrada…
Gli italiani in quegli anni hanno fatto un sacco di “progressi” (magari a spese dell’ambiente, ma all’epoca non ci pensava nessuno).
Gli italiani in quegli anni erano circa 40 milioni di teste diverse. E anzi, l’autoritarismo del regime fascista ha permesso a persone estremamente diverse di fare politiche estremamente diverse.
Immagina un comune come Sanremo, dove grazie all’autoritarismo del regime, un gruppo di ex-socialisti e massoni intrallazzati con il casinò sono riusciti quasi subito a far fuori i “veri” fascisti idealisti.
Oppure qui in San Frediano, dove il potere era diviso tra un delinquente teppista figlio del padrone del ristorante all’inizio della Via Pisana, che amava rubare le biciclette alla gente vantandosi di essere uno squadrista della prima ora (e omicida impunito); e quelli che invece gestivano la Casa del Fascio, che erano persone perbene.
Fu solo con la Repubblica Sociale, che i secondi riuscirono a togliere di mezzo il delinquente…
La vita reale, ovunque, è fatta di persone reali con storie reali: i nomi come “cristianesimo, fascismo, comunismo” sono solo idoli cui veneriamo un tributo immeritato.
@ Martinez
“idoli”
Aver promulgato le leggi razziali che hanno finito col colpire pure Ebrei che si erano guadagnate medaglie al valore in trincea e hanno costretto Volterra al silenzio, Fermi all’estero e tanti al lager è più che sufficiente ad azzerare ogni eventuale merito del fascismo
Da allora il fascismo è scaduto da idea politica a crimine, come la pedofilia. Solo che la pedofilia insozza la vite delle vittime, il fascismo quella di tutti.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea,
col fascismo diventi, alla rovescia, come Francesco con gli americani.
Sai benissimo che un’infinità di regimi, marxisti, liberali, hanno fatto cose molto peggiori di quella che hai citato.
Sbaglierò, ma secondo me questo livore viene dal fatto che la vedi come una visione del mondo non distantissima dalla tua, nel senso che ti ho già esposto, e quindi ti ci vuoi distinguere con tutte le tue forze, in modo manicheo.
In genere il peggior nemico non è quello più lontano, ma quello più vicino, come molti tradizionalisti che odiano molto di più Ratzinger, buonanima, o i lefebvriani che non Bergoglio.
@ peucezio
“rovescia”
Indubbiamente Pol Pot era peggio dei repubblichini.
Solo che Pol Pot era in Cambogia, i repubblichini (ieri) e i loro eredi (oggi) sono in Parlamento.
Non è prudente, quindi, mantenere un’equidistanza.
In questo senso hai ragione: aborro maggiormente il pericolo più vicino.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea,
“Solo che Pol Pot era in Cambogia, i repubblichini (ieri) e i loro eredi (oggi) sono in Parlamento.”
Ahahahaha, magari!
La Meloni segue la stessa identica politica del Pd (togli le cavolate di facciata, intendo sul piano delle scelte strategiche di politica interna ed estera), quindi, per la proprietà transitiva, anche la Schlein è fascista.
Comunque io non intendevo vicino a noi come italiani, ma vicino a te come concezione: fortemente statalista, accentratore, autoritario, con tratti di violenza o comunque di repressione rispetto agli individui e alla loro libertà.
Andrea,
non ti offendere, ma da un certo punto di vista tu sei più fascista di me.
Nel senso che per me il fascismo resta consegnato alla storia ed è stato un generoso tentativo di riscatto dell’Italia, ma oggi non lo attualizzerei: il contesto storico a parte tutto è troppo diverso.
Mentre tu hai proprio una visione più collettivista e autoritarista della mia.
@ peucezio
“Schlein”
Infatti io per la prima volta da quando esiste non voterò PD.
Chi sostiene Azov non è migliore di chi rivendica l’eredità di Almirante.
“autoritarista”
Ho sempre detto che di per sé un politico privo a priori di repressione e violenza è impossibile. La stessa democrazia è un modo per decidere senza spaccarsi la testa per forza.
Siccome sono un relativista etico e cerco di essere un razionalista agnostico, l’agire politico (il fascismo è azione prima che pensiero, diceva il duce) che incorpora il mito mi ripugna. Il fascismo è – sia nel senso di Eco sia nel senso di fenomeno storico concluso nel 1945 – unione di razionalità tecnocratica e di mitologia, o meglio ancora di mitopoiesi.
Me ne tengo alla larga.
Ciao!
Andrea Di Vita
“Infatti io per la prima volta da quando esiste non voterò PD.”—
Ma DAVVERO sarebbe la prima volta?
Io non voto per il PD da quando ancora non si chiamava PD!
@ paniscus
“DAVVERO”
Sì.
In generale, io sono estremamente restio a cambiare idea. Ma quando lo faccio non torno indietro.
“La vita reale, ovunque, è fatta di persone reali con storie reali: i nomi come “cristianesimo, fascismo, comunismo” sono solo idoli cui veneriamo un tributo immeritato.”
D’accordissimo!!
Per MT
“Secondo me non è ben chiaro cosa sia. L’Antico Regime è quel sistema che si è imposto (con un massiccio uso della violenza e largheggiando in spargimento di sangue, anche se a quanto pare di quei morti non gliene frega niente a chi per la Rivoluzione Francese veste i panni della prefica) tra la fine del Medioevo e l’inizio dell’Età Moderna.
Nasce contro:”
Grazie, bellissima riflessione!!!!
Cmq la Rivoluzione Francese, in un Paese Sovrano, può anche essere reversibile … lo dimostra l’ esperienza Iraniana di Khomeini. 😉
Per Moi
“Cmq la Rivoluzione Francese, in un Paese Sovrano, può anche essere reversibile … lo dimostra l’ esperienza Iraniana di Khomeini.”
Cioè dici che la rivoluzione di Khomeini contro l’Ancien Régime sarà reversato?
Di certo un eccessivo semplificazionismo del concetto di “Progessismo” per cui “si può andare solo avanti” non regge più.
@ moi
“non regge più”
OAAM!
Ecco perché il prezzo della libertà è l’eterna vigilanza.
Ciao!
Andrea Di Vita
O forse la storia non ha un solo vettore irreversibile.
Che poi chi decide chi è?
Perché la rivoluzione francese sarebbe “progressista” e quella khomeinista iraniana no?
Eppure il khomeinismo è venuto dopo lo Scià, mica prima.
@ peucezio
“irreversibile”
Certo che non ce l’ha!
Lasciate a se stesse, le situazioni degradano sempre. Quando entri in casa e accendi la luce, una turbina aumenta impercettibilmente i suoi giri da qualche parte, l’ago del quadrante del trasformatore di qualche sottostazione si sposta leggermente, qualche isolante di porcellana sui tralicci dell’altra tensione è portato un pochino più vicino al limite di scarica. Tutto questo richiede sorveglianza, manutenzione, progettazione, calcolo. E’ così per l’intera civiltà: nulla vi è di spontaneo. Di spontaneo ci sono solo la malattia, la degenerazione, l’andare a male, la ruggine, la muffa che cresce sulle rovine, il caos, la morte.
Più cediamo all’arbitrario, al delirio della folla, alla superstizione più acceleriamo l’avanzata del buio. Certo, meglio accendere una candela che maledire il buio.
Ma accenderla costa fatica, e ancora di più vigilare che non si spenga mai.
Ciao!
Andrea Di Vita
Beh, ma perché l’organizzazione, l’evoluzione della società non è spontanea?
Mica è imposta da qualcosa di esterno alla società e agli uomini.
È spontanea solo su scala superiore: è una questione di ordine di grandezza.
Alla fine la differenza fra me e te è che tu credi nelle grandi organizzazioni, io nelle microcomunità, perché tu ragioni in termini di efficienza, io di benessere e felicità, di mancanza di alienazione.
@ peucezio
“organizzazione”
E infatti ricadiamo sempre nei vecchi schemi. Oggi è l’Iran contro gli USA, ieri gli USA contro l’URSS… secoli fa i sostenitori del papa contro quelli dell’imperatore. Ricordo Richardson e la sua legge sulle guerre? È la stessa da migliaia di anni.
Questo non significa che non si possa e non si debba cercare di creare isole più o meno grandi e durature di razionalità, di decenza. La Grecia antica, il Rinascimento, adesso il metodo scientifico… non erano eterni in passato, non lo saranno neanche adesso. Ci saranno sempre Difensori dei Valori pronti a scannarsi e a scannare. L’importante e’ che la fiaccola della ragione liberata dalla superstizione passi da una generazione all’altra, da un’isola di luce all’altra, che a sua volta passerà il testimone anche se destinata a sparire come le precedenti.
Il che è precisamente il motivo per cui non mi dispiace l’intolleranza, magari eccessiva, dei nemici dell’omofobia. Stanti i precedenti, non è solo probabile, ma sicuro che il futuro sarà più e non meno omofobo, sessuofobo, misogino e bigotto del presente, anche da noi. Ma resterà forse il ricordo in cui l’omofobia (ad esempio) veniva sbugiardata e dileggiata, e dunque resterà l’idea che non e’ un sogno, che è possibile vivere in un mondo senza discriminazioni. E questo è quello che conta. “Noi non potevamo essere gentili”, come scrive Brecht.
Ciao!
Per ADV
” Stanti i precedenti, non è solo probabile, ma sicuro che il futuro sarà più e non meno omofobo, sessuofobo, misogino e bigotto del presente,”
Credo che dipenda sostanzialmente dai bisogni sociali.
La “omosessualità” – cioè il fatto che a Tizio piaccia Caio, o Caia piaccia Tizia, è semplicemente estranea a tutte le società antiche.
Non ci si accoppia perché “ci si piace”, ci si accoppia per fare figli, che senza quelli non si campa.
In questo contesto, ci vuole una netta divisione di ruoli: lavori pesanti i maschi, lavori domestici le femmine.
Ora, in tante società, quello che fanno le donne nel tempo libero tra di loro è semplicemente irrilevante.
Tra i maschi, nessun problema con quelli che “fanno i maschi”, cioè sono sessualmente attivi non importa se con femmine o con altri maschi.
Ma in genere, ai “maschi che fanno le femmine”, si trova un ruolo sociale: l’ho visto tra gli zingari, penso ai femminielli napoletani, ma soprattutto ai muxhe messicani – una famiglia non riesce a fare una figlia femmina, allora dichiara femmina uno dei figli maschi, che da allora dovrà “vivere da donna” perché alle donne spetta prendere cura dei bambini e degli anziani. Ecco che la “muxhe” diventa una figura santa, qualcuno che per amore e per dovere ha rinunciato a tutto, “la trans” dell’Istmo.
“La “omosessualità” – cioè il fatto che a Tizio piaccia Caio, o Caia piaccia Tizia, è semplicemente estranea a tutte le società antiche.”
beh, però ai Greci non era mica tanto estranea…
per PinoMamet
“beh, però ai Greci non era mica tanto estranea…”
Sono meno grecista di te, ma a prima vista sono in totale disaccordo con te. Poi magari si tratta di una lettura diversa degli stessi dati.
Per me i greci non pensavano affatto che ci fosse un (che so, 5%?) dei maschi che per tutta la vita pensano solo ad altri maschi; accanto, improbabilmente, a una percentuale analoga di femmine che pensano solo ad altre femmine.
Ai desideri delle femmine, credo che non ci pensassero proprio.
Mentre era normale che al Maschio Normale Adulto piacesse trombarsi il Maschio Normale Ragazzino. Che è un modo di pensare che ho visto anche mezzo secolo fa a Roma, ad esempio.
“Che è un modo di pensare che ho visto anche mezzo secolo fa a Roma, ad esempio.”
Pensare alla logica dietro le frasi fondamentali della filosofia dell’Urbe Eterna, come,
“ma a te chi te s’inc….?”, “te spacco er c…!”, “io jelo metto in c… a tutti!”, “ciucciami sto c…!”
Beh, ma tu hai scritto “il fatto che a Tizio piaccia Caio, o a Tizia piaccia Caia”;
ecco, questo per i Greci era normalissimo, anche al femminile.
Sicuramente declinato secondo i canoni dell’epoca, per cui a Tizio doveva piacere Caio possibilmente più giovane e imberbe
(e a Saffo le sue allieve, ma alle donne in effetti si pensava meno).
Non ricordo in quale autore c’è una discussione su quale amore fosse il migliore, se quello per le donne o quello per i ragazzini;
che uno dei due dialoganti pensa di risolvere mostrando una statua di Afrodite che ha ricevuto una dose di sperma da uno sconosciuto masturbatore
(il senso del pudore dei Greci antichi era diverso dal nostro…)
a dimostrazione del potere del corpo femminile;
al che l’altro risponde che comunque la statua è stata “colpita” nel sedere…
Per Pino Mamet
“Beh, ma tu hai scritto “il fatto che a Tizio piaccia Caio, o a Tizia piaccia Caia”;”
Hai ragione.
Intendevo l’idea del tutto moderna (e magari anche suffragata dalla scienza) che esisterebbero quattro tipi di esseri umani:
Tizio attratto da Caia
Caia attrata da Tizio
Tizio attratto da Caio
Caia attratta da Tizia
E che esista quindi una “community lgbtspqr”, che per me è un po’ come la community dei mancini, dei giocatori di scacchi e dei facchini ai mercati generali, che non si capisce cosa avrebbero in comune.
Facendo finta che non esista anche Tizio attratto da Caia purché abbia meno di otto anni, o Caio attratto da Tizia purché la si possa strozzare. Che sono attrazioni altrettanto reali, ma sono Cattive e Non si Può.
A dimostrazione che il Talmud NON è un libro “sacro”, perlomeno non nel senso moderno del termine, e che vi si parla più o meno di tutto- con criteri anche molto lontani dalla sensibilità moderna…
c’è un passo nel trattato Meghillà in cui si ricordano le più belle donne del mondo, secondo la tradizione ebraica dell’epoca;
e di una (Rachav) si dice che basta invocare il suo nome per eiaculare;
l’altro risponde “non è vero, io posso dire Rachav e non eiaculo per niente”;
al che il primo risponde “Vale solo per chi l’ha vista!”…
Per PinoMamet
“al che il primo risponde “Vale solo per chi l’ha vista!”…”
🙂
Fantastico!
Ma considera che l’umanità normale dice che le Religioni, per meritarsi l’8×1000, devono sottoscrivere il seguente credo:
“La nostra religione è lievemente bacchettona, siamo quelli che fanno l’amore un po’ meno degli altri, però ci sta bene qualunque cosa facciano gli altri, per carità, solo che di sesso parliamo poco. Poi il nostro credo è che Dio abbia voluto che ci volessimo bene tutti, e non ce l’abbiamo con nessuno, e questo è il motivo per cui noi siamo un filino più simpatici dei politici che invece odiano tutti”.
Una frase come quella del Talmud è meglio non insisterci troppo.
Miguel:
“…Che è un modo di pensare che ho visto anche mezzo secolo fa a Roma, ad esempio…
“ma a te chi te s’inc….?”, “te spacco er c…!”, “io jelo metto in c… a tutti!”, “ciucciami sto c!”
Credo che tutto ciò atavicamente derivi dal soldato in guerra.
Era costume
(lo è ancora nel Maghreb e altrove, me ne parlava orgoglioso un mio commilitone marocchino)
stuprare dietrologisticamente il nemico vinto.
L’uomo (forte) prima dell’oltraggio alle donne con tutt’altro scopo.
L’uomo (forte) per umiliarlo e acquisirne la Forza;
La donna per semplicistico sollazzo di diletto
Altra gentile pratica era l’eunucarlo come il Big Jim della Mattel che sotto sotto è Barbie.
Il “Tagliare tutto ciò che sporge”;
vedi “L’uomo che volle farsi re”
di John Huston-Kipling
https://www.youtube.com/watch?v=iw8HP-ScKb0
Per Ros
“Era costume
(lo è ancora nel Maghreb e altrove, me ne parlava orgoglioso un mio commilitone marocchino)
stuprare dietrologisticamente il nemico vinto.”
Successe anche a Lawrence d’Arabia
Strano: se fossero vere le premesse del progressismo, l’eterna vigilanza dovrebbe essere superflua
mica ce l’avete, voi, un Satana e un Peccato originale.
😀
@ francesco
“progressismo”
Nulla è dovuto, nulla è gratis. Tornare indietro è sempre possibile. Non abbiamo un Satana, ma neanche un Paradiso.
Ciao!
Andrea Di Vita
Ri-strano, perchè la violenza con cui lo difendi implicherebbe proprio un Paradiso!
E soprattutto non spieghi quale forza ci farebbe decadere, dal Bene faticosamente conquistato.
A ‘sto giro devo dare ragione al buon Francesco.
Andrea,
“Concordo al 99%
Osservo solo che, esasperandolo, il woke ridicolizza qualcosa di valido: la lotta contro le discriminazioni omofobe , misogine e razziste tuttora vive e vegete.
Oggettivamente (si sarebbe detto una volta, e giustamente in questo caso) il woke è reazionario: sta alla lotte per l’emancipazione come gli agenti provocatori e le BR stavano alle lotte del movimento operaio, prima di questa fase della lotta di classe in cui vince il grande capitale finanziario. Il woke e’ reazionario perché a furia di imbrattare statue di generali sudisti e giornalisti antiComunisti si rende ridicolo, e nel ridicolo ci finiscono anche il sacrosanto discorso della Cortellesi e simil sul patriarcato e la violenza di genere. Poi per riproporre gli stessi temi hai voglia a tirar fuori gioielli come “C’è ancora domani”; anche se si avvia a diventare un successo continentale, non basta un film a cambiare le cose. Non a caso gli eccessi del woke negli USA li pubblicizza Fox TV…
Ciao!
Andrea Di Vita”
Infatti è questo il punto.
Direi che su questo siamo fondamentalmente d’accordo.
Per questo mi sono sorpreso quando hai detto che approvavi il clima repressivo creato dai militanti omosessuali.
Però secondo me va fatta una precisazione.
Tu scrivi:
“Osservo solo che, esasperandolo, il woke ridicolizza qualcosa di valido: la lotta contro le discriminazioni omofobe , misogine e razziste tuttora vive e vegete.”
Ma secondo me il problema del woke non è un’esasperazione, è proprio un’inversione di marcia.
I movimenti per i diritti degli omosessuali, come anche quelli femministi, sono nati come movimenti libertari, cioè perché la gente, donne e omosessuali (e anche neri, ecc. ecc.) fossero più liberi.
Quindi, estremizzandola, si dovrebbe arrivare a un libertarismo estremo.
E un po’ gli eccessi dei gay pride, che possiamo trovare anche di cattivo gusto (o invece vivaci e variopinti), vanno in questo senso.
Ma il problema oggi non è l’eccesso di libertarismo, ma l’esatto opposto.
I woke hanno creato una cappa di perbenismo, di conformismo violento, di omologazione del pensiero, di censura, di bigottismo.
Quindi significa che c’è stato un ritorno indietro, un’inversione di direzione, non un eccesso, una spinta in avanti.
Per chiarire meglio, io non penso che il passato fosse bigotto: la cosa è più complessa.
Sicuramente però era bigotta la borghesia ottocentesca o anche i puritani dei secoli precedenti.
Probabilmente non erano bigotti i medievali, che avevano i loro tabù, ma erano anche molto spregiudicati: il Decamerone non descrive una società bigotta.
Ma via via, in parte nel Basso Medioevo (movimenti ereticali rigoristi…), poi sempre di più, dall’Età Moderna via via, con il culmine nella civiltà borghese vi è stato un irrigidimento del costume, della sessualità, ecc.
Gli anni ’60-’70 sono stati per certi versi una reazione a tale irrigidimento (la rivoluzione sessuale, ecc.) e al tempo stesso una sua radicalizzazione: in questo senso quel otnro di anni è contraddittorio e non univocamente inquadrabile. Io credo che, a partire da un libertarismo gioioso iniziale, abbia via via guadagnato terreno una componente rigorista, dovuta a un piccolo ma rilevante scarto generazionale (ma sarebbe una cosa da approfondire, definire meglio, ecc.), in cui però spesso le generazioni si mischiano, per cui, in una tendenza generale, ci sono ritorni, stasi, sovrapposizioni…
Sarebbe affascinante indagare meglio quel convulso periodo dal punto di vista di generazioni, luoghi, ceti, modelli di costume e di sensibilità, ecc.
Ma in ogni caso, mentre fino agli anni ’80 il boom e il benessere hanno prodotto una società nel complesso molto molto libera, credo che già a partire dagli anni ’90 sia cominciata una netta inversione di tendenza (ma credo che già nei ’70 se ne siano viste le prime anticipazioni), culminata nel conformismo woke di oggi.
Ecco, questa esplosione di manifestazioni per la Palestina apre qualche spiraglio di speranza, perché se davvero i giovani progressisti più radicali, da diventare difensori del peggiore perbenismo borghese dell’Occidente più ricco e depravato, diventano i difensori di un popolo non occidentale oppresso e massacrato fisicamente, recuperano ragioni di mobilitazione sostanziali e reali e abbracciano una causa di giustizia e di civiltà e umanità che li può far uscire dal cortocircuito narcisistico e impazzito delle loro cagate sul gender e altre idiozie da bambini occidentali viziati e nevrotici.
È prestissimo per valutare la portata e le conseguenze di questo fenomeno, ma in sé qualche speranza la alimenta.
@ peucezio
“rigorista”
Verissimo!
E aggiungo che – a mio parere – gli ambienti femministi, antiomofobia ecc. sono diventati intolleranti quando hanno capito che le loro proteste, la loro mobilitazione ecc. smuoveva coscienze, faceva scrivere libri ecc. ma non toccava la maggioranza, che Nixon definiva a ragione “silenziosa” e che nell’intimo era rimasta all’anteguerra.
In altre parole, l’intolleranza è stata la scappatoia di minoranze abbastanza illuminate da capire di essere impotenti ma non abbastanza da trasformare la propria militanza in una critica dell’esistente che fecondasse la politica.
Ciò è stato più vero negli USA che in Europa, perché da noi partiti ideologicamente contrapposti all’esistente c’erano. Così, non fu il PCI a cominciare la mobilitazione su divorzio e aborto, ma quando si mosse contribuì alla loro vittoria in modo decisivo nell’ultimo momento di crescita sociale dell’Italia.
In USA tali partiti erano inconcepibili. E fu per primo Woody Allen a impersonare la macchinetta del rivoluzionario alla Che Guevara che finisce col proibire i sigari perché fanno male alla salute, e fu un cartina animato USA dove un afroamericano scarso in matematica denuncia il college per “discriminazione contro la minoranza di colore affetta da discalculia”.
Sembrava dopo il Vietnam che tutto dovesse cambiare.
Poi è cominciata la spirale discendente.
Possiamo solo sperare che il sistema imploda prima di trascinare il genere umano con sé.
Ciao!
Andrea Di Vita
cartina=cartone
Finalmente, dopo aver difeso, non ho ancora capito come mai, la cappa di censura omosessualista (o femminista o africanista o quello che vogliamo), che non ha nulla a che fare con le giuste rivendicazioni, ai tempi, di quelle minoranze, rivendicazioni che aprivano spazi di libertà, non li chiudevano,
… vedo che vieni nel mio carrugio 🙂
Andrea,
la tua intolleranza per le posizioni diverse da quelle “giuste” fa sembrare me una mammoletta, se non un seguace del Cardinal Martini!
mentre il tuo giudizio sugli USA fa sembrare la Pravda anni ’50 una palestra di libero e raffinato dibattito culturale.
😀
@ francesco
“raffinato”
Cos’hai contro la Pravda? 😉
A parte questo, ricordo che il medico pietoso fa la piaga purulenta.
Ciao!
Andrea Di Vita
Sbaglio o hai appena definito “piaga” il pensiero difforme dal tuo?
😀
PS io adoro la Pravda! e dopo la prima pagina del Manifesto del giorno in cui Ronnie fu eletto, appenderei al muro l’Unità del giorno in cui morì il compagno Stalin. Quindi se qualcuno vuole farmi un graditissimo regalo
Mah … in un’ Italia ormai tanto multietnica e multiculturale che praticamente ci mancano ancora solo gli ExtraTerrestri, 😉 la propaganda politica continua a guardarsi l’ ombelico.
@ moi
“propaganda”
Come disse un pubblicitario una volta, la pubblicità migliore è un buon prodotto. Se il prodotto non è buono alla lunga non c”è réclame che tenga.
Ciao!
Andrea Di Vita
Ferruccio Lamborghini diceva che un prodotto eccellente si vende da solo, specie se destinato a un’ Elite che NON sta sul divano a guardare la TV ! 😉
La sô anvudéina invéz’i l’ è sànpar drì a fèr di simitón a cul par fòra !
… Fatto emblematico generazionalmente di come si è “evoluta” l’ Italia.
Credo che la regione E-R sia l’unica ad avere questo uso idiomatico della parola “semitoni” 😀
da queste parti, è una di quelle che usavano per esempio madri e nonne di fronti ai capricci dei bambini, o suocere di fronte a smancerie delle nuore, o in genere di fronte a qualche scena considerata falsa o eccessiva:
“Ma lascia lì di fare dei semitoni !”
(tradotto letteralmente)
Cioè, si intende un sinonimo di “smettila di fare la lagna”, o “smettila di fare la pantomima”, o “il teatrino”, o “le smorfiette”? Mai sentito!
Entrambe le cose: fare teatro, fare scena.
Per tutti (tranne Pino Mamet che ha già risposto)
Che ne pensate del mio esempio del “borghese archetipico”?
per comodità, riporto qui:
Boh… non so esattamente cosa si intende per “borghese”. Presumo che il prototipo possa essere il Notaio Medio degli anni Cinquanta.
Andare a scuola dai preti; fare il liceo classico; fare il servizio militare giurando fedeltà allo Stato; andare a puttane; sposarsi in chiesa con una signorina di specchiate virtù appena più giovane di lui; avere almeno un figlio maschio da mandare a scuola dai preti e poi al liceo classico e poi al bordello bene della città.
Avere lo studio tutto in legno pregiato molto scuro.
Votare sempre contro i comunisti (e per un parente).
Farsi seppellire al cimitero con una bella lapide di marmo acquistato prima.
Ci sta?
Direi di sì : i “tropes” 😉 per scrivere il personaggio ci sono.
Potremmo aggiungere un prezioso “cipollone” 🙂 da taschino, con catenella e sportellino tondo, da passarsi di padre in foglio
Andare a scuola dai preti; fare il liceo classico; fare il servizio militare giurando fedeltà allo Stato; andare a puttane; sposarsi in chiesa con una signorina di specchiate virtù appena più giovane di lui; avere almeno un figlio maschio da mandare a scuola dai preti e poi al liceo classico e poi al bordello bene della città.
Avere lo studio tutto in legno pregiato molto scuro.
Votare sempre contro i comunisti (e per un parente).
Farsi seppellire al cimitero con una bella lapide di marmo acquistato prima.
Ci sta?
sì (in particolare in alcune aree d’Italia)
Non potresti mettere le virgolette?
Così si capisce cosa citi e cosa scrivi tu.
Anche Mauricius spesso fa questa cosa…
Miguel,
“Questo “qualcosa” è un testo scritto da un filosofo, che si definiva “liberale”, sette anni dopo l’ascesa al potere? E poi solo dieci anni dopo, approvato dal capo del fascismo?”
D’accordo.
Diciamo quindi che c’è una dottrina fascista ufficiale (quella di Gentile), ci sono le idee di Mussolini e c’è la storia del partito prima (dei fasci di combattimento, ecc.) e del regime poi.
QUESTO è il fascismo.
Lato sensu è fascismo chi si è alleato e al tempo stesso ispirato a tutto ciò, per es. il nazionalsocialismo tedesco (ma già appunto è un fascismo lato sensu, perché ha esiti con importanti analogie ma con forti differenze e con basi dottrinali completamente diverse, idealismo da una parte, evoluzionismo materialista dall’altra).
Oltre non si può andare.
La Meloni è una liberale atlantista ed europeista con qualche sfumatura conservatrice.
In generale la destra liberale e atlantista è in antitesi radicale al fascismo e infatti fra le due (liberalismo e atlantismo vs fascismo) c’è stata una guerra mondiale.
E non sono certo fasciste tutte le dittature. Non lo sono quelle comuniste, ma farei molta fatica a definire fascista anche Pinochet o, peggio, Videla e compagni, che avevano qualche tratto conservatore, erano anticomunisti, ma erano a favore dei ceti ricchi e degli americani. Semmai Perón era molto più vicino al fascismo.
Alla fine, stringi stringi, il fascismo è un tentativo di superamento della dicotomia liberal-capitalismo vs marxismo e quindi della lotta di classe come contrapposizione fra queste due dottrine e interessi economico-sociali, in nome di uno stato organico.
Questo è Mussolini, questo è Hitler e ovunque si trovi qualcosa di simile, si ha una forma, a suo modo, di fascismo.
Il resto sono banalizzazioni volgari, è un mettere l’etichetta di “fascista” a tutto ciò che non ci piace, che è un esercizio puerile, non un modo di comprendere la realtà storica o politica.
@ peucezio
“politica”
Leggendo il bel libro “Autobiografia di un picchiatore fascista” di Giulio Salierno viene fuori che questa insistenza della concezione fascista della natura ‘organica’ della società risale almeno a Julius Evola, che a sua volta rimandava a Ortega Y Gasset.
Resta il fatto, secondo me, che ciò che quasi tutti nel mondo intendono per “fascista” è quello che dice Eco, mentre questa della ‘natura organica della società ‘ è un’accezione verosimilmente corretta e precisa ma riservata ai politologi.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea, ci rinuncio.
Il fascismo è italiano, gli altri usano il termine alla cazzo per pura ignoranza e noi dovremmo adeguarci all’ignoranza altrui?
Come gli americani che credono che la pizza sia una loro invenzione?
Anch’io l’altro giorno, con grande disappunto di Roberto, definivo Draghi “marxista-leninista”, ma so bene di parlare per paradosso, in senso provocatorio.
Mica penso davvero che Draghi sia uno che professa pubblicamente il marxismo-leninismo o che Marx e Lenin propugnassero politiche analoghe a quelle attuate da Draghi.
Non è che siccome la gente parla alla cazzo di cane perché non sa nulla e usa le parole ad minchiam, dobbiamo farlo anche noi.
Miguel,
circa il borghese, possiamo farne la fenomenologia concreta nelle varie società.
Ma rischiamo di perderci l’essenza di cos’è la borghesia rispetto alle altre classi e alla loro egemonia in altri momenti della storia.
Credo che sulla borghesia abbia ragione Pino, quando la identifica con “il risparmio, la sobrietà, e la mitica “voglia di lavorare” di cui tanti si vantano.”
Weberianamente direi che la borghesia è questo, cioè l’allocazione razionale, tramite il lavoro e l’impegno, delle risorse, a scapito del piacere ma coltivando una temperanza e appunto la sobrietà.
È l’antitesi allo spirito orgiastico popolare (ma a suo modo anche aristocratico), che si identifica, anche forse per reazione all’indigenza (ma non ne sono sicuro), col mito della Cuccagna, della Cornucopia e al tempo stesso dell’ozio, del piacere.
Direi che lo spirito aristocratico ci aggiunge l’idea della fedeltà e del sacrificio eroico (e anche in questo preferisco quello popolare: aristocratici e borghesi, in un modo o nell’altro, devono comunque martellarsi i coglioni: ma chi glie lo fa fare!).
Poi c’è il clero, soprattutto quello regolare (i monaci), che coltiva la temperanza e il sacrificio come allenamento spirituale, come ascesi mistica… bah… avrà anche un suo senso. Pur avendo tratti contemplativi credo che non diverrò mai monaco!
“Direi che lo spirito aristocratico ci aggiunge l’idea della fedeltà e del sacrificio eroico (e anche in questo preferisco quello popolare: aristocratici e borghesi, in un modo o nell’altro, devono comunque martellarsi i coglioni: ma chi glie lo fa fare!).”
Ma scusa, chi glielo faceva fare al fratello di mio nonno, Ardito congedato e medagliato, di tornare volontario al fronte e morirci?
Lo stesso che “glielo faceva fare” a mio trisnonno di urlare ai carabinieri 2Se volete il fucile, venitevelo a prendere!”
Lo stesso che ispira le vendette corse e siciliane e… di ovunque, i duelli d’onore, a volte per motivi risibili, un po’ in tutte le classi sociali, dalla “cavalleria rusticana” a Ungaretti e Bontempelli che si prendono a sciabolate a casa di Pirandello…
Sarà lo “spirito aristocratico”, ma mi sembra che un tempo fosse ben diffuso…
(poi, e lo ammetto, è una mia fissa, la sensibilità ha cominciato a cambiare: in Italia per il trauma del secondo dopoguerra, e l’elevazione a dogma e paradigma del carattere nazionale della sensibilità meschinuccia e bottegaia della DC; in altri casi per l’avanzata del pensiero pacifista…)
Ma in che lingua lo disse ?
Mi viene in mente “μολών λαβέ !” [cit.] Spartano … per un Letterato sarebbe stata senz’altro una grandissima soddisfazione, ma probabilmente i Carabinieri erano dei semianalfabeti (cfr. Pasolini) oggi come allora !
“Ma in che lingua lo disse ?”
Dialetto piacentino di collina/montagna
Il fucile era un “gròpp tri anèj”: un “nodo con tre anelli”;
il marchio stampato sulla canna, cioè;
che poi è il simbolo dell’acciaio Krupp… immagino che l’assonanza gròpp-Krupp c’entri qualcosa.
Sì, tuttavia i Tre Anelli Intrecciati sono stati prima un simbolo araldico dei Borromei a simbolo di Unità nella Trinità … probabilmente avranno riciclato qualche simbologia dei Pagani.
per me gli anelli borromei sono solo un bellissimo simbolo di insiemistica e di teoria dei nodi!
Uhm… certo, la gente era più temeraria, anche più violenta.
Ma, insomma, il contadino, come anche l’artigiano, ecc., hanno sempre temuto la guerra, gli sconvolgimenti, speravano che il racconto andasse bene, che la loro vita fosse tranquilla.
Potevao litigare col vicino, magari anche a colpi di schioppo se andava male.
Ma il culto della guerra, della conquista, dell’eroismo è aristocratico, cioè viene da quei germani (originari o cooptati) che non producevano ma sapevano solo cavalcare o fare la guerra.
Io non so se vengo dai Germani che sapevano cavalcare
(è vero che il mio trisnonno in oggetto era alto un metro e novantotto, ma non credo c’entri…)
ma di certo la mia famiglia paterna, sulla quale ho più informazioni, il culto della guerra e dell’eroismo ce lo aveva.
Fino appunto a mio padre, come raccontavo.
E un po’ anche dopo.
e anche in quella materna, con tutta la sua stranezza e varietà, non mancano i militari (anche adesso…)
Eh, ma quella la interpreterei come la ricezione in ambito popolare di modelli borghesi (lato sensu) risorgimentali: all’esercito mercenario d’Ancien Régime si sostituisce quello di popolo, che ha introiettato i valori del nazionalismo borghese.
O, meglio hanno tentato di farglielo introiettare ovunque, ma ci sono riusciti più facilmente in luoghi come l’Emilia, dove c’era già una società strutturata e non un popolino refrattario per diffidenza ancestrale rispetto a ogni proposta di mobilitazione.
Non so, non conosco bene quelle società e tantomeno conosco i tuoi ascendenti, ti ci ritrovi…?
la mia famiglia paterna in gran parte appartiene a quel ceto che gli inglesi chiamano “yeomen”
(grandi fornitori di militari anche in Inghilterra…)
spaziavano da piccoli proprietari a coltivatori indipendenti, so di qualche titolo cavalleresco nel Settecento o giù di lì…
un’altra parte viene da una famiglia “borghese” nel senso quattrocentesco del termine, cioè non nobili ma tra i maggiorenti del paese (minuscolo) fino appunto da quell’epoca.
(Sono stati quelli che hanno “abbassato la razza”, come diceva mio padre, nel senso prorpio fisico del termine… mia bisnonna era una donnina bassa magra e dal viso cattivo).
Una mia prozia
(che terminava le lettere con “fascisticamente vi saluto”) rivendica titoli nobiliari assai maggiori, ma credo fosse più o meno la norma per le signorine romantiche in grado di comporre sonetti e portare cappellini, all’epoca.
Ma i romani non conquistarono un bel po’ di roba?
Erano indoeuropei.
E quindi perché quello che dici dovrebbe venire dai Germani?
Perché nel frattempo i romani sono stati riassorbiti dalle popolazioni locali e arrivate dopo, per cui non è rimasto praticamente più nulla.
??? non ho mica capito…
I romani a Roma da chi sarebbero stati riassorbiti?
I Romani hanno arrubbato tutto quanto ai Campani … parola dei NeoBorbonici. 😉
Lo sapevate che l’ Alfabeto Latino in realtà dovrebbe chiamarsi Alfabeto Cumano ? 😉
Scusate, Roma era un villaggio di pastori ed è arrivata a un milione di abitanti.
‘Ste donne romane, anche a fare più di trenta parti l’una in tutta la vita, considerando la mortalità infantile, ecc., la vedo dura.
Ma al di là di tutti i liberi che si saranno trasferiti a Roma, basta solo considerare gli schiavi.
Continuo a non capire la tua visione sull’etnogenesi dei Romani.
Me ne parli? Proprio non capisco.
Sull’etnogenesi dei Romani non so granché.
Per esempio una questione interessantissimo sarebbe capire quanto è stato l’apporto genetico degli indoeuropei, cioè dei cosiddetti jàmnaja delle steppe, e quello dei preindoeuropei, cioè degli agricoltori neolitici di origine anatolica-vicinorientale.
Qualcosa si saprà in merito, ma non ho approfondito.
Ma io non parlavo dell’etnogenesi, ma dell’etnodissoluzione, se così vogliamo chiamarla.
Cioè del fatto che i Romani erano tre gatti e a Roma è arrivato nei secoli mezzo mondo, per cui si il sangue romano si sarà dissolto in un mare di apporti etnici eterogenei.
Dipende da chi intendi tu per Romani…
Comunque secondo me c’è un difetto prospettico ma ora non ho tempo…
Da quello che so, i romani erano geneticamente indistinguibili dai loro vicini.
Tornando ai woke che hanno abbiracciato in modo così appassionato la causa palestinese, è davvero prestissimo per fare valutazioni e dare interpretazioni…
però se ci pensate in sé rappresenta già un cambio di paradigma (sarà da vedere poi in che misura effimero o profondo),
perché il wokismo, con buona pace di Rampini, è un fenomeno di regressione identitarista occidentale:
le istanze lgbt, l’ideologia gender (cioè l’idea per cui è irrilevante il sesso biologico rispetto a quello via via autopercepito o autodesiderato), l’ossessione del sentimento di offesa universale e conseguente censura di tutto, satira, libertà di espressione, in quanto traumatizzanti per delle menti infantilizzate e narcisistiche,
tutto ciò è radicalmente estraneo alle società non occidentali e pretendeva di imporsi autoritativamente.
In fondo la guerra in Ucraina e quella in Palestina sono questo. Sono il tentativo di imposizione imperialista, oltre che e ancor più di un’egemonia geopolitica, economica, militare o energetica, di un modello culturale e sociale.
La Russia e i Palestinesi pagano il non adeguarsi al modello occidentale e alla sua falsa libertà. Che fino a qualche decennio fa, con tanti limiti, era libertà vera (oggettivamente si era molto più liberi a New York che nella Mosca di Stalin o di Brežnev), oggi è il contrario: a New York non puoi dire più nulla, in Russia al massimo devi stare attento a non parlare male di Putin ma per il resto puoi dire e fare quel cazzo che vuoi.
Il fatto che vi sia una così forte ed estesa mobilitazione giovanile e studentesca così radicalmente antioccidentale (non il finto antioccidentalismo degli immigrazionisti o dei sostenitori dei diritti dei negri, che vogliono solo omologare tali minoranze al paradigma occidentale prevalente, ma un vero antioccidentalismo che riconosce i diritti e la dignità dell’altro, di un altro radicale, non riducibile all’Occidente e alle sue fisime e manie) è di per sé, qualunque cosa ne scaturisca, qualcosa di sano.
“in Russia al massimo devi stare attento a non parlare male di Putin”
Considerando che per Putin devi intendere lui, il suo sistema di potere e le sue scelte politiche, mi sa che in Russia devi stare molto attento a quello che dici.
Chiederò ai miei amici russi.
Comunque per un russo venire in Occidente, soprattutto negli USA di oggi, dev’essere davvero opprimente: regole e tabù incomprensibili rispetto a comportamenti o gesti anche dei più innocenti.
C’è un filmato satirico russo che lo illustra molto bene: dei malcapitati viaggiatori russi su un aereo americano scoprono che non possono mangiare carne perché qualche fila più in là c’è un vegano che si traumatizzerebbe, se vogliono andare al cesso devono dare la precedenza al negro arrivato dopo di loro nella fila, perché ha subito la schiavitù e via discorrendo, finché alla fine si buttano letteralmente giù dall’aereo per non arrivare negli USA.
Peraltro non dimentichiamoci che la Russia è un paese in guerra, noi no.
Non mandiamo ragazzi al fronte, non ci arriva qualche missile nel nostro territorio, ecc.
Che in un paese in guerra ci sia un clima di mobilitazione non è comunque una cosa che mi piaccia, ma è più comprensibile.
Mentre il giro di vite che c’è stato da noi fra covid, Ucraina e tutto il resto è veramente spaventoso.
Anche perché quando c’è un’autocrazia sai qual è il bersaglio e hai ben presente chi ti sta limitando e il fatto che stai venendo limitato.
Gli italiani invece per lo più credono che in Italia il dibattito sia libero e la surreale pantomima fra Meloni, Schlein, Conte e altri tristi figuri viene presa per vera.
Questo è veramente spaventoso, perché c’è una dittatura occulta e profonda.
Quello che m’indigna infatti, quando oggi si parla ossessivamente di fascismo o si demonizza la Meloni, non è il fatto che io sono fascista e mi sento chiamato in causa: non me ne frega un cazzo, sono demonizzazioni ridicole.
È il fatto che tutto ciò serve a oscurare il dibattito vero, quello sul regime in cui stiamo scivolando, che impone il pensiero unico, ma, ancor peggio, la concentrazione delle ricchezze e il depauperamento della società (operazione cominciata con le destre neoliberiste degli anni ’80, ma che ha fatto un salto di livello con le dirigenze politiche progressiste e di sinistra degli ultimi 30 anni).
E far passare la Meloni per antisistema è quantomai colpevole perché la accredita falsamente come un’alternativa.
Quindi è un’operazione sconcia, mistificatoria, oso dire criminale.
(da non russofilo, specialmente in questa guerra, però amicus Plato sed magis amica Veritas)
io, su questo blog, sono fra coloro che sono stati in Russia in epoca recente (Kaliningrad 23-25 settembre 2023)..
riconosco senza alcun problema che Kaliningrad, e tutto l’oblast’ omonimo (ho infatti visto e “goduto”-se fa pe’ ddi’ :D, financo Sovetsk l’antica Tilsit) sono una Russia particolare ecc ecc (molto sovietizzata, dove l’ “antifascismo” è ragione stessa di esistenza)..
premesso questo, e molto altro,
debbo ammettere che non ho avuto l’impressione che i cittadini russi di Kaliningrad et viciniora fossero particolarmente oppressi !
non vi sono ritratti di Putin
vi è propaganda patriottica ma quella è comune in quasi tutto il mondo extra-europeo…
le giovani mamme con i bimbi vestiti alla foggia militare e gli innumerevoli negozi di militaria sembrerebbero dimostrare che questa propaganda attecchisce…
oppressi no (Kaliningrad in centro è addirittura festosa, era domenica invero), ma isolati sì
non c’è assolutamente alcun straniero
non ho visto targhe estere (polacche e lituane), solo una macchina kazaka.., manco una bielorussa 😀
il turismo interno è rivolto in essenza ai russi e/o ex-sovietici (inglese opzionale)..
nessuno ti chiede di cambiare (uno choc per chi ha conosciuto la Mosca di Gorbaciov o anche la Buenos Aires del febbraio 2024 :D), tanto che ho dovuto farmi portare in taxi in una banca ad hoc solo per cambiare
la gente non ha forse idea dell’esistenza delle sanzioni, infatti tutti mi chiedevano di pagare con la carta che in Russia non vale più ! (in Bielorussia almeno puoi usare i bancomat, a Hrodna l’ho fatto)
dunque un isolamento quasi auto-imposto….siamo onesti, a loro di noi non interessa nulla, non perché ci siano ostili ma solo in quanto hanno coscienza di far parte di un altro mondo, di un’altra civiltà oggi incarnata da Putin
(questa è la forza del putinismo rispetto al brezhnevismo: sotto Brezhnev tutta la “meglio gioventù” sbavava per l’Occidente, almeno a Mosca e Leningrad le due uniche città di fatto visitabili anche se il PCI dall’Emilia, da Genova e dalla Toscana poteva organizzare per i suoi adepti e magari anche per qualche “imbucato” viaggi più estesi..oggi, almeno a Kaliningrad, non è più così)
non sono però sciovinisti..
ho visto una strada dedicata al poeta nazionale ucraino Shevchenko
per concludere, da Kaliningrad non si ha certo l’impressione che Putin opprima più del “necessario”..e si ha invece l’impressione che Putin sia forte e abbia l’appoggio esplicito o almeno la tolleranza implicita della gran parte del popolo
purtroppo
poi è chiaro che gli intellettuali -categoria a cui vanno le nostre simpatie- non possono permettersi di attaccare le basi del putinismo, ça va sans dire
ma questi intellettuali (lo 0, 5 %) sono separati dalla massa del popolo e largamente “confinati” a certi milieux di Mosca e San Pietroburgo
Già, è tipico di questi sistemi creare una distonia nelle élite benestanti delle grandi città e un appoggio popolare.
Mi risulta che anche in Iran accada una cosa del genere: i ceti popolari sentono l’opposizione al regime quasi come un vezzo delle classi alte per conquistare privilegi a loro discapito.
In sostanza la gente comune si sente garantita da questi regimi, perché sa che sono in grado di contenere le pretese e i privilegi dei ricchi, colti borghesi delle grandi città.
Poi, certo, ci sono anche gli oligarchi, la corruzione… quello temo sia fisiologico. Putin li liquiderebbe volentieri, ma non può, perché il suo potere si basa sull’essersi ingraziato gli oligarchi nazionalisti contro quelli occidentalisti e non è onnipotente, al punto di poterli eliminare: rischierebbe di essere eliminato lui.
Va anche detto che anche in Italia un forestiero non percepirebbe chissà quale senso di oppressione nella popolazione, ma c’è una tremenda regressione conformistica e un grande irregimentamento nel dibattito pubblico, mediatico, accademico, culturale, ecc.
Ma nel caso della Russia, dove non mi sorprenderebbe un’analoga e magari peggiore regressione, la colpa è in gran parte dell’Occidente, che, aggredendo di fatto la Russia con l’espansione della Nato, l’accerchiamento e la provocazione continua, le rivoluzioni arancioni e infine l’Ucraina, vi ha creato un clima difensivo e di ripiegamento identitario.
Peucezio
“ un forestiero non percepirebbe chissà quale senso di oppressione nella popolazione,”
Infatti sarò forestieri ma mi sembra che più o meno in Italia tutti possano fare e dire il cavolo che gli pare?
Vuoi protestare contro il governo? Proclamarti fascista? Baciare un uomo per strada? Insultare gli ebrei che vanno a scuola perché “sterminano i palestinesi”? Bestemmiare?
Nessuno ti dirà nulla
Certo.
Infatti il problema non è quello (lo è stato durante il covid semmai).
È un sistema mediatico totalmente propagandistico. Soltanto dieci anni fa non era così.
Se lo dici tu, a me pare sia molto uguale a 10 o 20 anni fa.
E anche a prima, se è per quello, abbiamo giusto perso l’Unità.
Ciao!
Buona Pasqua ortodossa ad eventuali lettori e commentatori di quella confessione !
e come suol dirsi nell’affascinante lingua romena,
Hristos a înviat !
Andrea,
“Il fascismo è – sia nel senso di Eco sia nel senso di fenomeno storico concluso nel 1945 – unione di razionalità tecnocratica e di mitologia, o meglio ancora di mitopoiesi.”
D’accordo, una volta tanto possiamo ritrovarci.
Ma diresti che la mitopoiesi è estranea al liberalismo o, a maggior ragione, al comunismo?
Semmai direi che la differenza è che quella fascista guarda sia al passato che al futuro e si proietta nel secondo come attuazione e dispiegamento delle potenzialità e dell’essenza del primo, mentre le altre due guardano SOLO al futuro (anche se nel liberalismo c’è il buon selvaggio rouseauiano e nel marxismo la dialettica, che è ritorno, reintegrazione).
“Infatti io per la prima volta da quando esiste non voterò PD.”
Mi pare coerente. Condanni la Meloni ma non salvi la Schlein: potrei dire la stessa cosa.
Ma quindi chi voterai, se mi è lecito chiedere?
Io temo dovrò astenermi di proposito, per la prima volta in vita mia, perché Democrazia Sovrana e Popolare non ha raccolto abbastanza firme, pare, e Santoro, che sarebbe stato un accettabile ripiego, turandomi un po’ il naso, per altri problemi legati alle firme, non si presenterà nel nord-ovest.
@ peucezio
“chiedere”
Probabilmente mi asterrò anch’io, e per le tue stesse ragioni.
Strano: nel caso, sarà la prima astensione al voto di tutta la mia vita!
Ciao!
Andrea Di Vita
È paradossale comunque come io e Andrea, partendo da presupposti e visioni del mondo e della società perfettamente antitetici approdiamo sostanzialmente allo stesso esito, sia pure nella contingenza storica presente: antioccidentalismo e antiatlantismo.
rizzo e alemanno….
Sì, però non ricondurrei tutto al solito schema di destra e sinistra: la cosa è meno banale nel nostro caso.
Io sono un antimoderno e antirazionalista, Andrea l’esatta antitesi.
Beh, non so quanto sia strano: siete entrambi estremamente astratti e ideologici.
Tu “pensi” in un mondo che quasi non ha punti di contatto con la vita, Andrea ha superato il principio di non contraddizione e vive beato in un castello con mille stanze, ognuna che nega le altre ma la cosa non lo disturba.
Forse è strano che lui sia anti-occidentale, lui che è al mille per mille occidentale. Ben peggio di me, che ho anche una radice pre-occidentale nella mia fede religiosa.
Ah, avete entrambi torto marcio, nel caso te lo stessi chiedendo.
Peucezio
Volevo giusto fare un esempio di due che partendo da posizioni diametralmente opposte arrivano allo stesso antioccidentalismi, anti atlantismo e aggiungerei antieuropeismo
@ PEUCEZIO
I Woke rimpiangeranno il Mondo Borghese Maschio Bianco Boomer EteroCis Binario PostCristiano che avranno distrutto, stando sotto la Sharia, dopo esserne stati gli UtiliSSimi Idioti كفّار ! 😉
Beh, potranno sempre andare in Russia o in Cina: là quelli che vogliono instaurare la sharia li appendono per le palle.
Bisogna vedere però se russi e cinesi li vorranno fra i piedi.
Paniscus:
“Io non voto per il PD da quando ancora non si chiamava PD!”
Io idem. Ho votato quasi sempre solo per perdenti.
(e devo dire che la dichiarazione di ADV in un primo momento mi ha molto sorpreso,
mentre poi ripensandoci mi è sembrato di vedere il percorso di coerenza razionale
con il suo positivismo strenuo che ha portato a quella scelta, benché penso che sia stata una scelta piuttosto sofferta, in una città e in una regione in cui i progenitori ex “comunisti” del PD avevano dato il peggio nella degenerazione craxiana di quel ceto politico.
Vabbè, ADV non ha detto per chi voterà alle europee ma mi sembra che anche a questa piccola tavola non siamo in pochi a essere dubbiosi su chi votare e perché.
Vabbè due, ma posso consolarmi che non essendo residente a Firenze non sarò più di tanto coinvolto nello strazio di questa campagna elettorale dopo l’affossamento – deus dementat – del generoso e intelligente tentativo di Montanari.
Vabbè tre, ma oggi ho avuto la consolazione ben più grande che mi è bastato attraversare in bicicletta quel fiumicel che nasce in Falterona per ritrovarmi in breve in un piccolo universo di bella umanità che oggi festeggiava la primavera in quel giardino dell’Ardiglione che tutti conosciamo grazie a Miguel.
Vabbè quattro, grazie Miguel.)
Per Tomar
“Vabbè tre, ma oggi ho avuto la consolazione ben più grande che mi è bastato attraversare in bicicletta quel fiumicel che nasce in Falterona per ritrovarmi in breve in un piccolo universo di bella umanità che oggi festeggiava la primavera in quel giardino dell’Ardiglione che tutti conosciamo grazie a Miguel.”
🙂
miguel
dai raccontaci della festa!
Per Peucezio sui Romani (ma in quali commenti ne parlavamo?)
Più o meno tutti gli europei, a quanto pare, derivano da tre o quattro ceppi principali, mescolati variamente:
cacciatori dell’Europa occidentale, cacciatori dell’Europa orientale, coltivatori anatolici (e dell’area iranica, pare non identici ai primi), indoeuropei delle steppe (Yamnaya)… vado a memoria, credo siano più o meno questi, identificati non con la sigla dell’aplogruppo del DNA ma con i nomi semplificatori dei divulgatori.
Ora, i primissimi Romani che possiamo identificare come tali sembrano essere il risultato di un’unione tra villaggi di tre popoli distinti per lingua, i Latini (Romolo, al tribù originaria dei Ramnes..), i Sabini (Tito Tazio, i Tities..) ed Etruschi (i Tarquinii, i Lucerese..)
nonostante le diversità linguistiche, penso sia da ritenere che il profilo genetico dei tre popoli fosse all’epoca già largamente omogeneo, e in pratica lo stesso di tutt’Italia
(compresi i Galli che qualche secolo dopo saccheggeranno Roma, o più verisimilmente le fecero pagare qualche tributo per un po’, e che erano una popolazione presente in Italia da tempo e mescolata con Etruschi, Umbri, Liguri…)
Facciamo un salto avanti, e andiamo alla Roma repubblicana. sicuramente larghissimo apporto, nell’Urbe stessa, di popolazioni da fuori, ma quasi tutti provenienti dall’area italica (schiavi e liberti, socii in cerca di fortuna, contadini inurbati, nuovi cittadini…)
e quindi credo che il profilo genetico sia cambiato pochissimo.
Le guerre di conquiste di Roma hanno senz’altro portato in Italia un numero notevole di persone da fuori: quasi tutti dall’area orientale del Mediterraneo; che hanno lasciato una certa impronta, non decisiva ma degna di nota; e questo lo confermano l’epigrafia come la genetica;
e l’altra grande impronta, di nuovo confermata, è quella più “nordica” arrivata soprattutto con i Longobardi e i Franchi;
ma aldilà di questo, il profilo genetico italiano pare più o meno lo stesso, e sostanzialmente uniforme, dall’antichità ad oggi…
per cui non capisco cosa avrebbe fatto scattare la presunta decadenza dei Romani…
era questa una vecchia fissa dei “nordicisti”, gente che si era fissa in capo che per essere conquistatori e vincenti, i Romani antichissimi dovessero per forza di cose essere alti e biondi…
Andrea,
“L’importante e’ che la fiaccola della ragione liberata dalla superstizione passi da una generazione all’altra, da un’isola di luce all’altra, che a sua volta passerà il testimone anche se destinata a sparire come le precedenti. ”
Sì, ma cos’è la ragione?
È la ragione aprioristica e geometrica dei greci e dei rinascimentali, a cui interessava contemplare disinteressatamente l’intima bellezza del mondo e la perfezione dei concetti, delle forme, dei numeri, dei rapporti e proporzioni;
è la ragione sperimentale, osservativa e oggettiva, e in fondo tecnica, dei moderni, a cui interessa modificare il mondo e la natura per rendere la vita più comoda ed efficiente?
La superstizione poi è un concetto inutile: sono superstizioni le religioni degli altri. O tutte, se non siamo religiosi.
Il punto è che queste etichette, nella maggior parte dei casi, significano rispettivamente “quello che penso io” e “quello che secondo me è sbagliato”.
Per Peucezio
“Sì, ma cos’è la ragione?”
Domanda fantastica!
Tra le varie ragioni che giustamente citi, ci metterei anche quella dell’ascolto…
ognuno di noi, con innumerevoli miliardi cellule cerebrali, siamo stati precipitati per un breve periodo, non si sa da chi, in un universo incomprensibile…
per un caso che non comprendiamo, siamo umani e non lumache, precipitate anche loro…
la “ragione” ci fa comprendere, credo, una sola cosa, che qualunque cosa fantastichiamo, tutto è un incredibile mistero, che ci è stato dato per un attimo di contemplare.
Intuiamo che fissarci, ossessionarci, ripetere all’infinito conti che non tornano, non va bene.
Ma poi, oltre?
@ Martinez
“Ma poi, oltre?”
Benvenuto sulla sfera di Goethe!
Il Tedesco diceva che maggiore è il volume della sfera della conoscenza umana, maggiore è la superficie di contatto con l’ignoto.
Lo vedi, ora, perché non va perso il poco tempo che abbiamo inseguendo l’arbitrario?
Ciao!
Andrea Di Vita
Peucezio: “…Sì, ma cos’è la ragione?
È la ragione aprioristica e geometrica dei greci”
I greci mica è detto che poi erano quelli neoclassici ottocenteschi e biancomaria del frigidaire dell’alemanno Winckelmann!😉
Logos, ma pure Mythos!
https://axismundi.blog/2021/12/23/il-servizio-divino-dei-greci/
• Eric Robertson Dodds “I greci e l’irrazionale” Bur.
https://ilpensierostorico.com/i-greci-e-lirrazionale/
• Angelo Tonelli “Eleusis e Orfismo. I misteri e la tradizione iniziatica greca”
• Dario Sabbatucci “Il misticismo greco” (2006, Bollati Boringhieri)
• Giulio Guidorizzi “Il sogno in Grecia (Laterza)
• Riccardo Di Donato “I Greci selvaggi. Antropologia storica di Ernesto de Martino” (2023, Meltemi)
• Paul Veyne: “I greci hanno creduto ai loro miti?”
«Un libro nato, almeno in apparenza, per indagare le forme di credenza dei greci si trasforma in una riflessione sui nostri modi di credenza… Questo libro dovrebbero leggerlo gli integralisti di ogni fronte, i nuovi crociati, gli incauti teorizzatori dello “scontro di civiltà”, i nemici del cosiddetto relativismo»
Maurizio Bettini.
https://mulino.it/isbn/9788815247902
Forse la “Ragione” classica era più simile a quella creata in
“Edipo Re”, “Medea di Pasolini”
Selvaggia, sanguigna, sciamanica e cafona;
coloratissima come un film di Almodovar?
Ruspante! Come tu spesso apprezzi😀
Pino ne saprà parecchio di più in proposito.
Il libro di Paul Veyne indaga se davvero i greci credevano nei loro dei e miti, o soltanto ci facevano e marciavano.
Socrate per cazzeggiarci su inciampo nella Cicuta
@ Ros
“Veyne”
Poi ci sarebbe anche ‘La nascita della tragedia’ di un certo Nietzsche… 😉
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea Di Vita: “Poi ci sarebbe anche ‘La nascita della tragedia’ di un certo Nietzsche… 😉”
E anche, rilancio
https://www.adelphi.it/libro/9788845927539
“Il servizio divino dei greci”
https://axismundi.blog/2021/12/23/il-servizio-divino-dei-greci/
e “La filosofia nell’età tragica dei greci”
Ciao😀
@ Peucezio
“ma cos’è la ragione”
Se fossimo su Dune ti direi ‘è lo Kwisatz Haverach’, ‘la via più breve’.
Su questo pianeta è la ricerca della descrizione dei fatti col minor numero di assunzioni possibile.
Esattamente come cerca di fare Guglielmo di Baskerville. Che infatti rende ‘Il nome della rosa’ molto più leggibile di quella specie di elenco telefonico di società iniziatiche che è ‘Il pendolo di Foucault’.
A differenza del rasoio di Ockham, che vale sempre – non dubito che ci fossero persone che si sforzavano di essere razionali anche fra i Neandertal – la superstizione è un concetto mobile nel tempo. Una volta aveva perfettamente senso associare le eclissi al dio Seth che dà la caccia a Osiride. Crederlo oggi sarebbe superstizioso.
Poi c’è l’ideologia, che i fatti li inventa o li rimuove per farli tornare con la dottrina. Il bias cognitivo fatto dogma, il bispensiero, la controllata follia.
Non so se la verità renda liberi. La ragione sicuramente.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea Di Vita: “…Esattamente come cerca di fare Guglielmo di Baskerville. Che infatti rende ‘Il nome della rosa’ molto più leggibile di quella specie di elenco telefonico di società iniziatiche che è ‘Il pendolo di Foucault’…”
Umberto Eco “Vertigine della lista”
“…forma e lista. La forma è una rappresentazione completa, conclusa, finita, dotata di ordine e gerarchia, che non incoraggia a vedere altre cose che quelle che rappresenta.
La lista, o elenco, o catalogo, si usa quando di ciò che si vuole rappresentare non si conoscono i confini, quando le cose da rappresentare sono in numero molto grande o infinito, o quando qualcosa si riesce a definire solo elencandone le proprietà, che sono potenzialmente infinite…”
https://www.ibs.it/vertigine-della-lista-ediz-illustrata-libro-umberto-eco/e/9788845271427
Eco adorava listare le infinite liste😁
Andrea,
“col minor numero di assunzioni possibile. ”
E tu dici che la modernità e il metodo scientifico vanno più in questo senso?
Apparentemente sì, ma chi faceva la danza della pioggia, non pensava, ma percepiva l’efficacia della sua azione. La sentiva.
No, non credo ci fosse nulla di arbitrario nei riti e nelle credenze delle culture tradizionali.
È solo che noi perseguiamo un sapere più mediato, anziché attraverso una percezione diretta, attraverso una serie di strumenti.
Nessuno ha visto o toccato un buco nero, così come una particella subatomica, però non potremmo fare a meno di questi concetti ed enti.
>>> percepiva l’efficacia della sua azione. La sentiva.
ma percepiva qualcosa che c’era o no? poi pioveva? per me quello fa tutta la differenza del mondo.
Ciao
@ peucezio
“d’accordo”
In generale la modernità NON va d’accordo col metodo scientifico.
Al contrario: come scriveva Roland Barthes negli anni Cinquanta nel suo ‘Miti moderni’, la modernità è affetta dal mito né più né meno dei Greci e dei Romani.
La differenza è che oggi la possibilità di decostruire il mito per quello che è c’è, e c’è grazie alla presenza del metodo scientifico.
Per esempio, da noi il CICAP esiste apposta per fornire questa possibilità a chi lo desidera. Ma basterebbe dare un’occhiata a Carl Sagan, o a Bertrand Russell.
Da buon relativista quale mi sforzo di essere 😉 riconosco volentieri che ai suoi tempi l’Egizio che interpretava le eclissi in termini di Osiride mangiato da Seth (o quel che è) era assolutamente più ‘scientifico’ di quelli che oggi cianciano di Terra piatta.
(Ti confesso che quando leggo delle Piramidi mi sento confortato: se l’umanità è stata capace di realizzare quelle, persino coi dementi che abbiamo oggi c’è ancora speranza per la specie umana).
Sono certo che se Imhotep, il progettista della Grande Piramide, tornasse a nascere e guardasse il progetto del Ponte sullo Stretto farebbe buttare capitan felpa ai coccodrilli, nonostante le proteste della Protezione Animali.
“Nessuno ha visto o toccato un buco nero, così come una particella subatomica, però non potremmo fare a meno di questi concetti ed enti.”
Esatto. E per quale motivo? Perché senza di essi non si spiegherebbero un sacco di altre cose di cui ti risparmio l’elenco. Cose che gli Egizi ignoravano, per cui facevano benissimo a spiegare le eclissi con le disavventure di Osiride.
Mi correggo: un sacco di altre cose si spiegherebbero lo stesso, ma in modo molto più complicato. La scelta del modo più semplice, quella con buchi neri e particelle subatomiche, è la scelta più razionale.
Imhotep mi darebbe ragione.
Ciao!
Andrea Di Vita
>>> Su questo pianeta è la ricerca della descrizione dei fatti col minor numero di assunzioni possibile.
Mah, non mi convinci. Se la realtà è complessa, una ragione che imponga una semplicità non corrispondente al vero sarebbe una menzogna.
Pensa Marx: vuole ridurre la Storia umana alla lotta di classe. Come risultato, il marxismo è praticamente inutile per capire qualsiasi cosa.
@ Francesco
“convinci”
Quando scrivo ‘spiegazione dei fatti’ intendo per brevità ‘spiegazione di tutti i fatti noti’.
La gravità di Newton funziona bene per tutti i pianeti del sistema solare tranne che per Mercurio. La gravità di Einstein funziona bene per tutti i pianeti del sistema solare compreso Mercurio. Non è che funziona bene per Mercurio ma si lascia sfuggire Urano.
A questo punto la questione semmai diventa: ma cosa vuol dire ‘spiegazione’?
Risponde Kant all’inizio della Critica della ragion pratica: ‘spiegare un fatto’ significa poter collegare quel fatto ad altri fatti.
(Kant usa specificamente la parola ‘unire’, e fa riferimento non solo alla ‘spiegazione’, ma in generale al ‘giudizio’, esteso anche a predicati dell’etica).
Un esempio è dato dai gialli. Così, il delitto della Rue Morgue viene spiegato da Auguste Dupin con il comportamento di un gorilla. L’assassinio sull’Orient Express viene spiegato da Agatha Christie con una vendetta.
Sia il detective sia il ricercatore scientifico cercano spiegazioni a fatti che non ne hanno. La differenza fra il lavoro del detective e il lavoro del ricercatore scientifico è che il secondo, a differenza del primo, deve prevedere eventi futuri, sulla base dei quali giustificare o meno la validità delle sue idee.
Ovviamente una spiegazione è ammissibile se è compatibile con tutti fatti già noti. Se la gravità di Einstein avesse sbagliato la descrizione di Urano sarebbe stata da rigettare, così come la gravità di Newton per Mercurio.
Cosa c’entra la ragione in tutto questo? C’entra come rasoio di Ockham: fra le infinite spiegazioni ammissibili di uno stesso fatto – ossia: fra gli infiniti possibili collegamenti di questo fatto con tutti gli altri fatti noti – va preferita quella più semplice (almeno finché fatti nuovi non costringano a cercarne un’altra).
In Sherlock Holmes è normale che delitti apparentemente scollegati si riconducano ad una stessa mano. Nell’elettromagnetismo Maxwell unificò i campi, fino allora separati, dell’elettricità e dell’ottica. Analogamente Einstein unificò gravità e inerzia.
In questa opera semplificatrice di unificazione, che è il modus operandi della ragione, si eliminano ipotesi inutili. Così Maxwell elimina l’etere, Sherlock Holmes l’idea della natura soprannaturale del mastino dei Baskerville e Einstein lo spazio assoluto.
In economia la teoria classica (correggimi se sbaglio) descrive condizioni di equilibrio fra domanda e offerta. Per Marx un tale equilibrio alla lunga è comunque instabile, data la caduta tendenziale del saggio di profitto. Marx propone di sbarazzarsi del dogma classico dell’equilibrio, e propone invece la lotta di classe come motore della storia.
Da qui a predire gli eventi futuri, ovviamente, ce ne corre. Del resto, nessun economista serio ci si azzarda. Il che, se vogliamo, mette in dubbio (ancora Popper) la natura dell’economia come scienza. Dopo tutto, verso la fine della sua vita Marx stesso proclamò di non essere marxista 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
Per tua informazione, pure uno degli economisti neoclassici più radicali propose di liberarsi dell’ossessione per l’equilibrio.
Facendo notare che in ogni momento qualcuna delle condizioni al contorno muta, spesso per opera delle stesse forze economiche che stanno cercando di convergere all’equilibro, e il gioco ricomincia.
E’ anche per questo che gli economisti seri non hanno bisogno di proclamarsi non economisti in vecchiaia. 😀
PS grazie per la spiegazione epistemologica, chiara ed esauriente
E la repressione dell'”omofobia”, qualunque cosa voglia dire (non mi è chiaro come si possa reprimere una paura: è la paura semmai ad esercitare un potere inibente e repressivo o ad esserne l’effetto), è l’antitesi della libera omosessualità, quindi non c’entra nulla col riscatto contro il pregiudizio, ma è solo un modo di far rientrare dalla finestra la repressione sessuale cacciata dalla porta.
Peucezio:
“non mi è chiaro come si possa reprimere una paura”
Scusa Peucezio, però non fare lo gnorri: l’omofobia di cui qui si sta parlando non è “la paura di scoprirsi omosessuale”, benché abbia anche quel significato, e neanche la semplice avversione per l’omosessualità e gli omosessuali, sentimento che credo sia diffuso in forme lievi, spesso inconsapevoli o moralmente represse, in un gran numero di maschi eterosessuali, numero in cui mi ci metto anch’io.
L’omofobia che anch’io ritengo degna di disprezzo e di repressione riguarda parole e atti con cui un omofobo mostri di considerare un omosessuale un essere inferiore e tarato degno solo di disprezzo, insomma non una persona.
In questo l’omofobo è identico a nazista, che odia e disprezza l’ebreo in quanto ebreo, meglio che antisemita andrebbe chiamato giudeofobo.
Ebrei e omosessuali hanno in comune di non poter non essere quello che sono,
e disprezzare e vilipendere apertamente (e se possibile eliminare) queste persone non per quel che fanno ma per quel che sono è un’attitudine dello spirito sommamente odiosa e spregevole.
In conclusione mi viene anche da dire che la differenza tra il provare ed esprimere apertamente avversione e disprezzo per quello che altre persone sono e non per quello che queste persone fanno, questa differenza è quella che sul piano morale differenzia radicalmente il fascismo-nazismo dall’ideologia comunista.
@ tomar
“In conclusione mi viene anche da dire che la differenza tra il provare ed esprimere apertamente avversione e disprezzo per quello che altre persone sono e non per quello che queste persone fanno, questa differenza è quella che sul piano morale differenzia radicalmente il fascismo-nazismo dall’ideologia comunista.”
OAAT!
Ciao!
Andrea Di Vita
Mamma mia che coda di paglia! e che fine ipocrisia linguistica.
Fortuna che Pol Pot vi ha sbugiardato già a suo tempo. Ma anche il Lenin che stermina la famiglia dello Zar.
PS di omofobi nella definizione di Tomar credo ce ne siano pochi e non sono loro quelli contro cui agiscono le leggi: sono quelli come me che pur ritenendo i froci delle persone, eccome, sono contrari al “matrimonio paritario”.
@ Francesco
“Lenin”
Quando mai Lenin ha ‘disprezzato’ lo Zar? A parte che lo voleva vivo, ma riconoscere che obiettivamente uno per il ruolo sociale che svolge è un parassita è un conto, odiarlo e volerlo ridurre a subumano come facevano i nazisti nei lager un altro.
Come ho già scritto: togli al Comunismo il gulag e rimangono la sanità e l’istruzione gratuita per tutti (anche gli omosessuali). Togli al fascismo il lager e rimane l’orbace.
E gli omofobi sono – temo – ancora oggi la stragrande maggioranza. Silenziosa, Vannacci permettendo, ma sempre maggioranza.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea Di Vita: “E gli omofobi sono – temo – ancora oggi la stragrande maggioranza. Silenziosa, Vannacci permettendo, ma sempre maggioranza…”
Tenente Di Vita, dovresti pur sapere che se c’è un posto dove non esiste colore della pelle, gusti sessuali, ceto sociale o altro a dividere, quello è proprio il plotone, la compagnia, il proprio battaglione😉
Li si è tutti la stessa feccia con la stessa divisa a pararsi l’uno con l’altro il culo😎
Dovresti chiarire PER DAVVERO cosa intendi per omofobi, però.
Sennò sembri quello che dimentica che Lenin fece sterminare tutta una famiglia, bambini compresi, per consolidare il suo potere.
😉
Per Tomar
“L’omofobia che anch’io ritengo degna di disprezzo e di repressione riguarda parole e atti con cui un omofobo mostri di considerare un omosessuale un essere inferiore e tarato degno solo di disprezzo, insomma non una persona.”
Il mio dubbio è proprio su ciò che si dà per scontato in questa discussione: l’esistenza dell’ “omosessuale”. Come se stessimo parlando di “persone nate con i capelli rossi”, o qualche altra categoria del tutto oggettiva.
Credo che la persona con cui vai a letto sia qualcosa di oggettivo. C’è anche l’addebito nella separazione se si tratta della persona sbagliata…
Per MT
“Credo che la persona con cui vai a letto sia qualcosa di oggettivo”
Certo. Come mangiare carne di maiale o carne di pecora. Quello che metto in dubbio è l’esistenza di una categoria astorica di esseri umani dei due sessi definibili complessivamente come lgbt ecc.
Però io potrei odiare chi non mangia carne di maiale. E questo odio potrebbe essere largamente condiviso in una società. E quindi le persone che non mangiano maiale potrebbero chiedere tutele contro l’odio sociale che cova contro di loro.
Oppure si può dire allo spagnolo del Cinquecento che quel provvedimento per cui gli è stato detto che può scegliere tra la conversione e l’espulsione non vuol dire niente perché non esiste una categoria astorica del musulmano o dell’ebreo.
Ma sai bene che tutto ciò affonda nella cultura dell’autodefinizione e dell’autopercezione.
Secondo la quale considerare le cose sul piano della realtà oggettiva è reazionario e offensivo.
Per MT
“Oppure si può dire allo spagnolo del Cinquecento che quel provvedimento per cui gli è stato detto che può scegliere tra la conversione e l’espulsione non vuol dire niente perché non esiste una categoria astorica del musulmano o dell’ebreo.”
No. Sicuramente nel Cinquecento queste categorie astratte facevano parte dell’identità delle persone.
E io non nego che in questo momento storico, esista una categoria (molto meno definita di quelle che hai citato tu) di “omosessuali”, definita nel tardo Ottocento in Occidente, e che probabilmente tra breve scomparirà.
“No. Sicuramente nel Cinquecento queste categorie astratte facevano parte dell’identità delle persone”
Tutto potenzialmente fa parte dell’identità delle persone. Anche non essere cittadino italiano fa parte dell’identità di una persona, se da questo discendono conseguenze sociali.
Avere un nonno ebreo divenne parte dell’identità di molti tedeschi negli anni ’30, per dire, e il da me più volte citato Teodoro Mayer fu costretto a rinunciare al proprio giornale per un’identità che gli fu appioppata di punto in bianco.
Miguel;
Il mio dubbio è proprio su ciò che si dà per scontato in questa discussione: l’esistenza dell’ “omosessuale”.
Come se se stessimo parlando di persone che amano le patate ma non sopportano i cetrioli. E si sa, cambiando l’età, le esperienze e le circostanze questi gusti possono cambiare e addirittura invertirsi. Non c’è in effetti nessuna oggettività impedente di una tale possibilità.
E’ così che la vedi?
Per Tomar
“E si sa, cambiando l’età, le esperienze e le circostanze questi gusti possono cambiare e addirittura invertirsi. ”
Non è nemmeno detto che cambino: credo che esistano istinti innati.
Il problema che pongo è un altro: possiamo mettere in una categoria unica chi ama le patate, chi si diverte a studiare il sanscrito e chi è nato mancino, e definirli tutti “membri della Community PSM”?
Certo, se per qualche bizzarro motivo, la società in un dato istante li vede tutti e tre allo stesso modo…
Tomar,
“L’omofobia che anch’io ritengo degna di disprezzo e di repressione riguarda parole e atti con cui un omofobo mostri di considerare un omosessuale un essere inferiore e tarato degno solo di disprezzo, insomma non una persona.”
Ma perché si devono coniare i termini a sproposito?
“Fobia” vuol dire “paura”. Non vuol dire “disprezzo”, né “odio”.
E questa confusione delle parole serve per creare confusione nei concetti o quantomeno è il sintomo di una confusione concettuale.
Perché, parliamoci chiaro, razzismo, omofobia, antisemitismo sono parole magiche, evocative, non servono a circoscrivere concetti e distinguerli da altri concetti, ma a creare tabù.
Non qui dentro, ma a noi interessa il valore sociale dei discorsi: le nostre analisi sono analisi di un gruppetto di persone molto più consapevoli della media e prive di qualsiasi influenza sulla realtà.
La “Fobia” è diventata una specie di Abracadabra Giuridico per tacitare e sanzionare chiunque ritieni
arbitrariamente che minacci la tua identità.
La “Fobia” è diventata una specie di Abracadabra Giuridico per tacitare e sanzionare chiunque ritieni
arbitrariamente che minacci la tua identità.
Peucezio: Ma perché si devono coniare i termini a sproposito?
wiki
Peucezio
“E questa confusione delle parole serve per creare confusione nei concetti o quantomeno è il sintomo di una confusione concettuale.”
Ma di quale confusione parli!?! Se facciamo astrazione di 2 coltissimi letterari che si divertono con le parole per distinguersi dal volgo e che scrivono qui, chiunque sa che omofobo vuol dire “un tizio c’è ce l’ha con
I froci”, esattamente come tutti sanno che l’antisemita è uno che ce l’ha con gli ebrei
Tu che sei abituato a questo genere di cose, chiedi per strada a 100 persone a caso e vedrai che tutti ti diranno la stessa cosa
A volte fa bene uscire, sul serio, in mezzo alla gente
Ecco, se c’è una cosa che trovo riprovevole è l’acquiescenza verso il degrado del linguaggio.
io invece trovo riprovevole l’uso di cortine fumogene, mi dispiace
Per inciso, anche gli analfabeti hanno capito che le parole che finiscono in “fobia” indicano una paura.
Non è che c’è bisogno del professore ordinario.
peucezio,
al di fuori di questo blog, hai mai incontrato qualcuno che abbia difficoltà con i termini “omofobo” e “antisemita”?
Ma non è un problema di intellegibilità.
Ma di confusione concettuale.
Vorrei capire qual è il senso di usare termini sbagliati.
Il linguaggio è una convenzione, ma fino a un certo punto.
La composizione per molti versi NON lo è, così come non lo è l’onomatopea e il fonosimbolismo.
Anche se io parlo pieno di sgrammaticature mi capiscono.
Il problema non è capirsi, è avere chiarezza concettuale.
peucezio
“Il linguaggio è una convenzione ma fino a un certo punto.”
scusa peucezio, ma dove è questo punto?
per me è quello appunto del capirsi, ma evidentemente non sei d’accordo. quindi dove lo metti il tuo punto?
Mah, a me francamente sembrano modi di sviare la discussione.
Mai sentito nessuno prendersela per l’uso del termine “Ospedale” (“ci sono andato, ho chiesto una camera per la notte e non me l’hanno data! Che ospitalità è??”) anziché nosocomio, o “meccanico ” (“non è vero, è fatto di carne e ossa!”) anziché riparatore di automobili.
Sono sempre antisemitismo omofobia a xenofobia a giustificare lunghe digressioni fuori argomento.
Per Pino Mamet
“Sono sempre antisemitismo omofobia a xenofobia a giustificare lunghe digressioni fuori argomento.”
E meno male. Che quando si criminalizza qualcuno per un reato indefinito, è sempre bene sollevare obiezioni.
C’è una micropotenza nucleare mediorientale che ci campa, sull’equiparare la critica alle bombe che butta sulle case degli indigeni, al mettere la gente nelle camere a gas perché risultano nel registro della sinagoga di un villaggio polacco.
Pino,
per me invece non è uno sviare, è una questione fondamentale, perché la sciatteria linguistica è collegata all’impoverimento e all’approssimazione concettuale, che sono tipiche delle epoche, come questa, in cui si sospende il pensiero critico per fare crociate ideologiche cieche e fanatiche e stabilire i buoni e i cattivi.
Gli esempi che fai non sono pertinenti, perché è normale che i significati composizionali alla lunga si oscurino, ma tutti capiscono i suffissoidi -fobia e -anti.
Se è per questo, tutti capiscono benissimo anche omofobia e antisemitismo….
Vedi sopra.
La lingua non è solo uno strumento funzionale.
È l’espressione di una cultura e a sua volta la veicola.
Quindi deve avere una sua logica e un suo ordine interno, non dev’essere usata alla cazzo di cane.
Per Peucezio
“È l’espressione di una cultura e a sua volta la veicola.”
Ogni volta che sento qualcuno dire, “ma lo sanno tutti cosa vuol dire X e quindi mi rifiuto di spiegarlo”, mi scatta un campanello d’allarme.
Lo sanno tutti gli eschimesi che non si deve mescolare carne con pesce; anche il più ignorante contadino italiano sapeva che né di Venere né di Marte non si sposa e non si parte; qualunque fiorentino sa che gli juventini sono gobbi; ogni maschio italico anni sessanta sapeva che due uomini che si tengono per mano fanno schifo; ogni egiziano che si rispetti sa che solo due uomini possono tenersi per mano per strada, un uomo e una donna no che fa schifo.
E in tutti questi casi, chi si mette a chiedere spiegazioni verrebbe deriso come un pignolo azzeccagarbugli.
Ecco, non sono contrario a nessuna di queste cose “ovvie”, ma trovo che ci dicono molto di più della cultura di chi ci crede, che sul loro oggetto (rischi che si corrono il martedì, ecc).
@ martinez
“chiedere spiegazioni”
Esatto.
Chiedere spiegazioni è l’atto più politico che esista.
Un discepolo chiese a Confucio quale sarebbe stato il primo provvedimento che avrebbe voluto prendere se fosse diventato imperatore della Cina. Confucio rispose: ‘Restaurare le parole’.
Come dici tu, il significato di una cosa ‘si capisce dal contesto’. Lo ripetono gli insegnanti allo studente in difficoltà fra le varie traduzioni possibili della parola di una versione. L’intelligenza artificiale generativa di discorsi, come ChatGPT, per ogni parola esamina precisamente il contesto in cui si trova; in questo ci imita. Limitando le possibili accezioni di un termine, il chiarimento del contesto ne consente l’identificazione.
Feynman, che notoriamente eccelleva nello spiegare la fisica, scrisse che il cattivo docente di fisica si riconosce non da quello che spiega, ma da quello che non spiega. Se non spiega il contesto di quello che sta spiegando, l’allievo letteralmente si perde cercando di rispondere alla domanda ‘ma questo da dove lo tira fuori?’ durante la spiegazione. Nella mia (limitata) esperienza di docente, confermo.
Bene: l’arma principale usata da chi ci vuole intortare, dopo la ripetizione all’infinito delle stesse frasi fatte, è precisamente l’oscuramento (deliberato) del contesto.
Quando Vannucci dice ‘il mondo alla rovescia’ e non dice che cos’è per lui ‘il mondo dritto’ non è per brevità. E’ perché ha la coscienza sporca: sa bene che il suo ‘mondo dritto’ (cogli omosessuali e i disabili doverosamente in apartheid) è ancora innominabile in pubblico, e strizza l’occhio a chi la pensa come lui mostrandogli che non è solo. Il suo silenzio è come quei saluti segreti dei massoni di una volta, riconoscibile solo a chi ne condivide, appunto, il contesto. E’ lo stesso motivo per cui la Meloni non dice mai di essere antifascista, e berlusconi non diceva mai di essere contro l’evasione fiscale. Non occorre che dicano di essere a favore (rispettivamente del fascismo e dell’evasione), basta che non dicano di essere contro. E chi deve capire capisce.
Ciao!
Andrea Di Vita
E’ una buona tattica da usare coi piazzisti (di aspirapolvere come di codici di calcolo): farli parlare, poi chiedere loro a bruciapelo dov’è che il prodotto che vendono non funziona. Dato che nella realtà nessun prodotto fa tutto (nessun aspirapolvere funziona ugualmente bene su tutte le superfici, nessun codice di calcolo risolve ugualmente bene tutti i problemi) se il piazzista è serio e il prodotto è valido allora si otterrà una risposta articolata alla domanda, altrimenti verrà fuori la solita fuffa. Personalmente mi sono preso delle belle soddisfazioni a certi congressi… 😉
Per roberto
“i, chiunque sa che omofobo vuol dire “un tizio c’è ce l’ha con I froci”
Ma certo, sfondi una porta aperta.
Detto questo, cosa sono “i froci”?
Cos’ha in comune l’uomo barbuto che convive con un altro uomo barbuto; un uomo che si diverte a portarsi a letto i ragazzini e qualche volta le ragazzine; un uomo tremendamente attratto dai vestiti femminili, cui piacciono le donne; due donne che condividono lo stesso letto?
E ciascuno di questi nella vita fa mille altre cose, che magari vengono prima?
Che razza di “community” sarebbe?
“Cos’ha in comune”
Se poi a LGBT aggiungiamo anche QIA… abbiamo una condizione fisica (la “intersessualità”) che non ha nulla a che vedere con le preferenze erotiche; e addirittura la “A”, che può significare “asessuale”, cioè la sostanziale mancanza della stessa cosa (il “sesso”) che è presente nelle altre realtà di cui stiamo parlando; oppure “aromantico”.
Mentre la Q vuol dire semplicemente “queer”, cioè deviante rispetto a una norma sociale (sarebbe stato “queer” quindi l’adolescente greco che non accogliesse con gioia il fallo del maschio adulto?).
“oppure “aromantico”.
Che poi la “A” poteva benissimo definire l’ideale medievale, tra l'”asessuale” dei monaci e l'”aromantico” dei matrimoni combinati.
Miguel
“Detto questo, cosa sono “i froci”?
Ma è una domanda seria? Dai anche tu che vivi in mezzo alla gente, chiedi e avrai una risposta semplice e chiara
Per roberto
““Detto questo, cosa sono “i froci”?
Ma è una domanda seria? ”
Davvero mi chiedo a volte se leggi quello che scrivo.
si miguel lo leggo e devo dire che più passa il tempo più penso che usi una marea di retorica o come direbbe Z eristica come cortina fumogena per schivare la sostanza quando questa sostanza in qualche modo non ti piace
la frase di Tomar
“L’omofobia che anch’io ritengo degna di disprezzo e di repressione riguarda parole e atti con cui un omofobo mostri di considerare un omosessuale un essere inferiore e tarato degno solo di disprezzo, insomma non una persona”
è una frase perfettamente comprensibile a qualsiasi lettore, senza che ci sia il bisogno di scrivere un trattato su cosa sia un omosessuale o sull’origine della parola “omofobia” (si lo sanno tutti che fobia vuol dire paura eppure tutti sanno che il tizio che prende a randellate due gay che si baciano non lo fa perché ha paura degli omosessuali)
non posso che suggerire di nuovo nelle discussioni
– principio di realtà
– restare con i piedi per terra
– dare pane al pane e vino al vino
ma so che è un suggerimento che cadrà nel vuoto e ritorneremo a discutere di cosa è un semita, cosa è la fobia e se il tizio che tromba i pinguini maschi può essere definito omosessuale
Per roberto
“dare pane al pane e vino al vino”
Bene, il pane è grano cotto; il vino è uva fermentata.
Un LGBTQIA+ che cos’è?
Se è così semplice, che ti costa definirlo?
Roberto,
scusami, ma non ha nessun senso applicare il senso comune dell’uomo della strada nelle discussioni che si fanno qui, perché qui non credo che discutiamo per constatare l’ovvio, ma per approfondire, per capire il lato non scontato delle cose.
E per capire la complessità del mondo, che è molto meno univoco di come queste categorie manichee di moda (omofobo = cattivo, gayfriendly = buono) vogliano far credere.
La sessualità poi è un mondo e già il concetto di “omosessualità” è una forzatura immensa, che crea una categoria schematica tagliando con l’accetta cose complicatissime e diversissime.
E non sono operazioni innocenti, sono l’onda lunga della sessuofobia giudaico-cristiana e poi borghese, che, anche nel recuperare forme di sessualità “alternativa”, deve comunque irregimentarle e quindi di fatto inficiarne la portata di apertura alla gamma di esperienze possibili.
Le tue obiezioni mi paiono davvero poco pertinenti e soprattutto sterili: ribadire l’ovvio per sfuggire a ogni argomento minimamente più articolato e meno scontato non trovo dia nessun apporto fecondo alla discussione.
Per Peucezio
“qui non credo che discutiamo per constatare l’ovvio, ma per approfondire, per capire il lato non scontato delle cose.”
Credo che sia importante anche estendere lo “sguardo antropologico” alla società di cui noi stessi facciamo parte. Cioè ceare di capire cosa ci sia dietro le cose che noi diamo per scontate.
peucezio
“(omofobo = cattivo, gayfriendly = buono)”
una volta accertato che all’omofobo stanno sulle palle gli omosessuali, cattivo e buono sono due aggettivi che implicano un giudizio morale e possiamo tranquillamente discuterne
Miguel
“Se è così semplice, che ti costa definirlo?”
non so esattamente cosa voglia dire quella buffa sigla, e ti faccio notare che io parlavo di omofobi e froci prima che tu spostassi la discussione su un’altra cosa
ciò detto, credo di conoscerti abbastanza bene per sapere che qualunque cosa io dirò sarà semplicemente utilizzata per fare altre tremila domande, quindi mi astengo dal dare una risposta (tra l’altro una ricerchina su google sarà più efficace del tuo povero eurocrate)
Per roberto
“non so esattamente cosa voglia dire quella buffa sigla, e ti faccio notare che io parlavo di omofobi e froci prima che tu spostassi la discussione su un’altra cosa”
La discussione inizia con Andrea che prevede un futuro con molta più “omofobia” di oggi.
Questo richiede la definizione sia dell’oggetto (cosa sarebbe “l’omo” in questione) e del soggetto (il “fobiante”), per capire se sarà vero.
Ora, l’oggetto non esiste, esistono molti oggetti diversi (maschi attratti da altri maschi, donne attratte da altre donne, uomini eterosessuali attratti da abiti che la nostra cultura ritiene femminili, ecc. ecc.).
Questi oggetti sono stati “fobiati” in maniera molto diversa, in tempi diversi, e a mio avviso le cose cambieranno ancora (ad esempio oggi esistono ancora il tabù della pedofilia o della necrofilia, sulla zoofilia, ci sono posizioni diverse).
Praticamente “l’omo” viene riunito soltanto nella visione cattolica del Novecento, che mette tutto nello stesso calderone (assieme però anche al divorzio e agli anticoncezionali) di “peccato contro natura”.
Venendo meno il collante della morale cattolica che tiene insieme gli oggetti “omo”, credo al contrario di ADV che scomparirà la “omofobia”. Mentre nasceranno ovviamente mille altre fobie, che mescoleranno altri elementi.
Questo per me è il senso della discussione, che è impossibile sostenere se è vietato analizzare il senso delle parole.
Roberto,
“una volta accertato che all’omofobo stanno sulle palle gli omosessuali, cattivo e buono sono due aggettivi che implicano un giudizio morale e possiamo tranquillamente discuterne”
Posso dire che mi sembra che sia più tu a volerti concentrare sulla questione terminologica di me?
Io ho solo segnalato come un composto sia malformato e ambiguo (e la mistificazione culturale e politica che ci vedo dietro); detto ciò sappiamo benissimo di cosa stiamo parlando e mi pare che sia io che Miguel ponessimo un problema molto più di sostanza, sul fatto che oggi si faccia passare per universale un modello di omosessualità specifico, ipostatizzando una categoria, quella degli LGBT, che non è descrittiva né esplicativa.
““i, chiunque sa che omofobo vuol dire “un tizio c’è ce l’ha con I froci”
Ma certo, sfondi una porta aperta.
Detto questo, cosa sono “i froci”? ”
Vorrei essere chiaro sul motivo per cui insisto su questa questione: ADV prevedeva un futuro in cui la “omofobia” sarebbe tornato alla grande.
E siamo probabilmente tutti d’accordo che “omofobia” significa avercela con alcune categorie diversissime di persone accomunate dal fatto che sarebbero tutte fuori dalla stretta gamma di sessualità ammissibile da un cattolico praticante degli anni Sessanta.
In realtà per lui non erano ammissibili allo stesso modo anche altre cose, ma per qualche motivo la critica a divorzio e anticoncezionali oggi non ricade sotto l’accusa di “omofobia”.
Cioè la “omofobia” è semplicemente l’insieme di ciò che una religione oggi in via di estinzione, in circostanze sociali ed economiche totalmente diverse, considerava illecito.
Come l’Islam considera illecito uccidere i bambini, avvelenare i pozzi, mangiare la carne di maiale e stringere le mani alle donne: la “haramofobia” non sta nel suo oggetto, ma nel suo soggetto, l’Islam stesso.
Il problema di Andrea è che, almeno in questo caso, ragiona in modo lineare (sia pure con un moto di andata e ritorno, ma sempre sulla stessa linea): c’è un comportamento, astoricizzato e univoco, che viene sempre stigmatizzato, poi a un certo punto viene tollerato e poi di nuovo lo si stigmatizza.
Le cose sono enormemente più complesse.
@ peucezio
“repressione dell’omogobia”
Colpa mia, mi sono spiegato male. Voleva essere un genitivo soggettivo, non oggettivo: la repressione (contro l’omosessualità) praticata dall’omofobia, non contro l’omofobia.
Ciao!
Andrea Di Vita
Elezioni europee…
Credo che ci siano tanti temi importanti, ma per me il più importante è la pace.
Mi pare che con una legge elettorale folle imposta a marzo, siano riusciti a bloccare le liste “pro pace”, tranne AVS di Fratoianni, di cui so poco.
Hanno un programma che in parte condivido, in parte no, non mi piace per niente il loro linguaggio…
Comunque mi sembrano esplicitamente contro la guerra:
https://verdisinistra.it/programma-alleanza-verdi-e-sinistra/#13
Hanno appoggiato i peggiori governi atlantisti.
Sono chiacchiere…
Per assurdo, meglio allora votare Tarquinio, nel Partito Unico.
Sì, un prospettiva di putinismo ipocrita sarebbe la scelta più efficace.
Quello è capace di mettere in discussione l’appartenenza alla NATO. E se avesse successo elettorale la Schlein sarebbe pronta a cogliere il segnale.
Poi mi viene da ridere a pensare cosa faremmo noi italioti, disarmati e soli, a parte la figura dei coglioni.
Ma in prospettiva pacifista, anti-occidentale, anti-atlantica credo sarebbe un voto molto efficace.
Per una volta chiudo gli occhi rispetto ai 350987 difetti e sottolineo un paio di cose che mi piacciono
– hanno candidato Ignazio Marino
– parlano di invasione dell’Ucraina e non di guerra in Ucraina
2 e meglio di zero (no, non li voto anche perché voto per i lussemburghesi)
Ecco, Miguel, come vedi sono invotabili.
Merda occidentalista travestita da pacifista terzomondista.
È il peggio della politica italiana.
Per Peucezio
“Merda occidentalista travestita da pacifista terzomondista.”
Io ho posto però una questione diversa.
Esiste un altro partito con qualche possibilità di superare la soglia del 4% e che sia contrario alla guerra? Se c’è, lo voto ovviamente.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2024/05/06/esclusi-per-cento-timbri-la-lista-per-la-pace-di-santoro-ricorre-contro-lesclusione-nel-nord-ovest-nelle-isole-e-stata-riammessa/7538182/
Il punto è che non basta dire di essere contrari alla guerra per esserlo.
Comunque se la tua preoccupazione è solo la Palestina e non l’Ucraina forse fai bene a votarli: su quello può essere siano più seri, visto che siamo meno implicati direttamente e ce lo si può permettere senza grandi rischi.
peucezio
“se la tua preoccupazione è solo la Palestina e non l’Ucraina forse fai bene a votarli:”
io penso il contrario: è evidente che il giorno in cui in ucraina non arriveranno più aiuti, la russia vince
Ora, un movimento di stanchezza per la resistenza degli ucraini è già molto evidente in europa, e se aggiungi a questo i prezzolati dal cremlino, gli idealisti a targhe alterne e quelli ai quali non gliene frega assolutamente nulla, non ci vuole molto a immaginare un disimpegno molto rapido. io scommetto che è quello che succederà a breve con la maggioranza che temo
per israelepalestina è più difficile, perché certo israele non dipende nemmeno lontanamente dagli aiuti europei, quindi puoi sgolarti urlando pacepacepace finché vuoi ma mi sa che la capacità di influire sulle scelte di israele è praticamente nulla
Sì, sul piano oggettivo è vero.
Ma la politica non funziona secondo logica, ma in modo emotivo.
E c’è una mobilitazione molto più forte per la Palestina che per l’Ucraina (dove ci si potrebbe mobilitare nei due sensi, per supportare l’Ucraina attaccata o per evitare l’escalation), malgrado sulla seconda, come noti giustamente, abbiamo più possibilità di influire.
D’altronde la cosa non è del tutto irrazionale: in Ucraina c’è una guerra convenzionale, benché con un rilevante squilibrio di forze (compensato solo in parte dagli aiuti occidentali: Zelenskij ci è cascato come un pirla e ha fatto il gradasso con l’orso credendosi supportato in toto; dspiace che ci vadano di mezzo i civili), ma quello che sta succedendo in Palestina è un’enormità: bombardamenti indiscriminati e violentissimi su un popolo che non ha nulla.
Inoltre Israele è un paese occidentale, diversamente da Russia e Ucraina, quindi c’è il senso di una colpa che ci riguarda.
Per favore, non fate leggere questo a Peucezio, se no ce lo ritroviamo sionista:
https://comune-info.net/israele-ha-distrutto-lebraismo/
Fosse la religione ebraica il problema…
Miguel e Peucezio
io non ho ovviamente nessun interesse né voglia di dire a nessuno come deve esprimersi, però vi vorrei fare un piccolo esempio di quello che noto quando dico che vi piace alzare una “cortina fumogena” su argomenti che non condividete o che non volete discutere
un po’ di tempo fa un commentatore (francesco) aveva usato l’aggettivo “americano” al posto di statunitense in un contesto in cui era comprensibilissimo che parlava di stati uniti. Miguel aveva chiesto se parlava di messicani o canadesi e ne era seguito un lunghissimo scambio sull’aggettivo “americano” che ovviamente aveva distolto l’attenzione dalla sostanza del commento di francesco.
alla fine di questo lungo ed inutile scambio, avevo fatto notare a miguel che lui stesso usa l’aggettivo “americano” come sinonimo di statunitense
ecco la mia impressione parlando con voi è che questo piccolo episodio viene ripetuto all’infinito: vi piace utilizzare un linguaggio molto stravagante, con termini impiegati in maniera davvero non comune, e poi davanti a parole banali, accettate da tutti partono discussioni infinite
ora usare la retorica per schivare gli argomenti è certamente un esercizio intellettuale divertente (e immagino che una parte della retorica sia proprio questa), però a volte è stancante per il vostro interlocutore e mi pare un esercizio alla fine un po’ sterile
un energumeno che insulta un papà che porta i figli alla in sinagoga a roma, è definibile chiaramente come “antisemita” e chiunque capirà cosa intendo.
Certo possiamo discutere sulla sostanza “no non è antisemita è solo maleducato, ha avuto una giornata storta, ha anche un amico ebreo”, ma passare giorni sul concetto di semita mi sembra tempo perso
a questo serve Internet no? a perdere tempo!
🙂
PS pungolato da MT, sto cercando di capire quanto sono repressivo. In effetti, ci sono opinioni così malvage e cariche di conseguenze pratiche negative da spingermi (di primo acchito) molto avanti su quella strada.
Per roberto
“Miguel aveva chiesto se parlava di messicani o canadesi e ne era seguito un lunghissimo scambio sull’aggettivo “americano” che ovviamente aveva distolto l’attenzione dalla sostanza del commento di francesco.”
Ovviamente si capiva che Francesco voleva parlare degli Stati Uniti e non del Messico.
Ma proprio per questo è molto importante riflettere sul perché si usa un termine che assegna a un singolo stato del continente americano una condizione di esistenza esclusiva. Come se io chiamassi solo i milanesi “italiani”.
Il fatto che praticamente chiunque non viva in America Latina usi il termine “americano” per dire “usano” (e lo faccio spesso anch’io) rende ancora più significativa la cosa.
Proprio come quando uno dice “figa” per dire “donna”, non può cavarsela dopo dicendo, “beh, che c’è di male, l’importante è capirsi?”
miguel
“Ovviamente si capiva che Francesco voleva parlare degli Stati Uniti e non del Messico.”
certo ma appunto tu stesso usi esattamente nello stesso senso la stessa parola…come mai quindi hai fatto quell’obbiezione a francesco?
Per roberto
“certo ma appunto tu stesso usi esattamente nello stesso senso la stessa parola…come mai quindi hai fatto quell’obbiezione a francesco?”
Certo che lo uso anch’io. E sbaglio anch’io. Mica voglio segnare un gol contro Francesco. Voglio capire perché lui e io facciamo una cosa così macroscopica.
E’ come quando chiamiamo Europa l’Unione Europea: un’entità politica si è presa il nome e il nome è usato abbastanza perché si formi l’identificazione.
Nel caso, gli Stati Uniti d’America erano l’unico paese ad avere la parola America nel nome, oltre ad essere l’unico paese nel continente (le altre erano ancora colonie), e usavano la parola “americano” per definirsi, visto che gli altri erano paesi europei.
Per MT
“E’ come quando chiamiamo Europa l’Unione Europea”
No, è come se ogni volta che il governo tedesco fa qualcosa, dicessimo “l’Europa ha deciso..”
No, perché nessuno usa “europeo” per dire “tedesco”. Mentre si usa “europeo” per dire “eurounitario” (o espressioni analoghe).
Per MT
“No, perché nessuno usa “europeo” per dire “tedesco”. ”
E’ quello che ho detto.
Si usa “americano” per dire “statunitense”. Che sarebbe COME SE si dicesse “europeo” per dire “tedesco”.
No, come si dice “europeo” per dire “dell’Unione Europea”.
“Come se io chiamassi solo i milanesi “italiani”. ”
Be’, ma perché invece usi “lombardi” per intendere solo quelli che abitano nell’attuale Regione Lombardia, quando storicamente il termine indicava gli abitanti di territori molto più estesi?
Per roberto
“ora usare la retorica per schivare gli argomenti”
Io voglio fare esattamente il contrario.
Cioè cogliere la retorica che certi presunti “argomenti” nascondono.
Un conto è dire:
“Sei favorevole o contrario al fatto che gli Stati Uniti usino terre storicamente russe per puntare i loro missili in grado di radere al suolo Mosca in pochi secondi?”
Un altro conto è dire:
“Sei favorevole o contrario all’aggressione militare da parte della Russia contro una democrazia europea?”
In entrambi i casi, l’argomento sta nella retorica; ci dice molto poco sul conflitto russo-ucraino in sé, ma tanto su chi sostiene i due argomenti.
Analizzare questo linguaggio non è stravagante, è fondamentale.
Miguel,
“Io voglio fare esattamente il contrario.
Cioè cogliere la retorica che certi presunti “argomenti” nascondono.”
Esatto. È questo il punto.
Beh, ci sarebbe anche il fatto che la seconda domanda è aderente ai fatti (adaequatio intellectus et rei), la prima è (e sono buono) un processo alle intenzioni del tutto malevolo e immotivato.
Cartina geografica e arsenale nucleare USA alla mano, mica mi baso sui film per fare le mie modeste analisi politiche.
Roberto,
io parlo di questioni sostanziali e m’interessa l’uso dei termini quando veicola o è sintomo di questioni sostanziali.
Chi discute del termine antisemita non è un pignolo azzeccagarbugli: i pignoli azzeccagarbugli scrivono articoli su riviste con nomi tipo Eikasmos o Nuova rivista di Egittologia, che nessuno legge, o a lettere al direttore del Messaggero che non vengono pubblicate perché non interessano a nessuno.
Chi discute del termine antisemita lo fa solo per segnare un goal contro Israele (“gli arabi sono più semiti di voi!”) o per difendersi appunto dall’accusa di antisemitismo (“a me gli arabi piacciono tanto!”)
Per PinoMamet
“Chi discute del termine antisemita lo fa solo per segnare un goal contro Israele (“gli arabi sono più semiti di voi!”)”
A me il termine non crea grossi problemi, capisco che oggi vuol dire “antigiudaismo” e non “antipatia per i semitofoni”, ma è interessante discuterne per due motivi:
1) curiosità storica – ad esempio il fatto che è esistito davvero un “anti-semitismo” che contrastava i civili europei con i nomadi monoteisti del deserto e il loro spirito arido e distruttivo, di cui gli ebrei erano solo un’espressione; oppure il fatto che i nazisti stessi rifiutarono l’etichetta di antisemiti. Ma appunto, è curiosità storica
2) il fatto che c’è una micropotenza nucleare mediorientale che legittima tutto ciò che fa in base alla illegittimità dell’antisemitismo. E lì è più che giusto fare le pulci all’uso del termine.
@ tutti
“micropotenza”
Mica tanto ‘micro’.
Ecco un esempio -linguisticamente del tutto inequivocabile- di quanto ‘macro’ invece sia
You have been warned.
Un’offerta che non si può rifiutare. 12 senatori USA minacciano il tribunale dell’Aja (il sito include la pezza giustificativa del testo)
https://www.facebook.com/share/p/gAr1i2SjAQPXKC5X/
YOU HAVE BEEN WARNED
Mentre l’esercito israeliano prosegue nella sua attività di bullismo omicida su Gaza, emerge la notizia della simpatica missiva inviata da 12 senatori statunitensi al procuratore capo della Corte Penale Internazionale Karim Khan. Come noto la CPI sta valutando, bontà sua, l’incriminazione del primo ministro israeliano Benjamin Netanyahu e di altri alti funzionari israeliani in quanto responsabili diretti del più grande massacro di civili nel più breve tempo dal 1945. Che siano stati compiuti crimini di guerra a mazzi su base quotidiana a Gaza lo sa chiunque non si sia informato sui nostri tiggì.
Ma ciò che merita qui menzione è lo spirito della lettera dei senatori americani, che dopo aver spiegato le loro ragioni, alquanto idiosincratiche, per cui l’incriminazione non dovrebbe avvenire, passano nella chiusa a toni più consoni alla cultura da cui provengono:
“If you issue a warrant for the arrest of the Israeli leadership, we will interpret this not only as a threat to Israel’s sovereignty but to the sovereignty of the United States. Our country demonstrated in the American Service-Members’ Protection Act the lengths to which we will go to protect that sovereignty. (…) Target Israel e we will target you. If you move forward with the measures indicated in the report, we will move to end all American support for the ICC, sanction your employees and associates, and bar you and your families from the United States. You have been warned.”
[Se emetterete un mandato d’arresto contro la leadership israeliana, lo interpreteremo non solo come una minaccia alla sovranità di Israele ma anche alla sovranità degli Stati Uniti. Il nostro Paese ha dimostrato con l’American Service-Members’ Protection Act fino a che punto ci spingeremo per proteggere tale sovranità. (…) Prendete di mira Israele e noi prenderemo di mira voi. Se andrete avanti con le misure indicate nel rapporto, ci muoveremo per porre fine a tutto il sostegno americano alla CPI, sanzioneremo i vostri dipendenti e associati e bandiremo voi e le vostre famiglie dagli Stati Uniti. Siete stati avvertiti.]
Credo che questa lettera meriti un’adeguata riflessione.
Il primo elemento da osservare è il rapporto tra gli USA e la Corte Penale Internazionale. Gli USA (come Israele) non hanno mai sottoscritto il trattato di Roma del 1998 che istituiva la corte, non ne sono dunque membri e non si ritengono ad essa sottoposti, tuttavia la finanziano. Il finanziamento è naturalmente un modo elegante di influire sugli orientamenti della Corte, che procede con l’approvazione americana finché si occupa di violazioni dei diritti umani in Congo, Uganda, Sudan, Georgia, Burundi, Kenya, Libia, Costa d’Avorio, Mali e altri luoghi della “giungla” mondiale (cit. Borrell).
Il secondo elemento da osservare è il concetto di “ordine definito dalle regole” (rules-based order, noto anche come Liberal International Order) di cui gli USA e i loro vassalli si riempiono la bocca quotidianamente. Si tratta di un ordine ferreo e inflessibile, che può condurre anche all’annichilimento militare del violatore, salvo naturalmente il violatore non sia un amico, perché, come diceva Giovanni Giolitti, “per i nemici le leggi si applicano, per gli amici si interpretano.” E questo perché, per dirla con le immortali parole del Marchese del Grillo: “Io so io e voi non siete un cazzo.”
Il terzo elemento da sottolineare è il tono dell’ingiunzione dei senatori americani, che è quantomai caratteristico. Un elemento di lungo corso di buona parte della cultura americana è infatti la brutalità interpretata come schiettezza, la rozzezza travestita da pragmatismo. Si tratta di un elemento che corre in profondità nella cultura statunitense, ed è distintamente legata al modo in cui è nata. Questo tratto nasce inizialmente come lodevole rigetto dei formalismi aristocratici della Vecchia Europa nel nome della veracità popolare e della concretezza della “frontiera”. Ma gli USA divennero purtroppo con grande rapidità una potenza mondiale nella loro storia, e ciò non gli diede il tempo di elaborare quella sottile cultura informale che, almeno fino alla recente americanizzazione, ha contraddistinto la cultura europea, anche popolare. Divenuti una grande potenza non c’era più ragione di credere che ci fosse qualcosa da imparare perché nella cultura americana chi vince ha sempre ragione (l’offesa più sanguinosa verso qualcuno è dargli del “perdente” (loser)).
Ed è perciò che molto frequentemente la cultura espressiva americana oscilla tra la recitazione plastificata del Bene più zuccheroso e la brutalità del gangster.
Nella lettera al procuratore generale della Corte Penale Internazionale il tono è affine a quello di chi sta per farti trovare una testa di cavallo sotto il lenzuolo, solo un po’ meno elegante di Don Vito Corleone, che almeno adoperava perifrasi come “gli faremo un’offerta che non può rifiutare”.
Ciao!
Andrea Di Vita
Scusa perchè non metti la firma dell’autore del pezzo? mica ho voglia di andare su Effebi per segnarmi il nome della testa di cazzo nel mio personale libretto nerissimo.
Sai, a futura memoria. Del tono brutale, caratteristico, indicativo, rozzo, dello scrivente, che molto ci dice su di lui.
E pensa che su Gaza sono pure dell’idea che l’IDF ha fatto molto male a entrare.
“Analizzare questo linguaggio non è stravagante, è fondamentale”
E analizziamolo.
Illud in his rebus vereor, che mi si tacci di essere tranciante e inibire la discussione.
Ché al contrario le mie conclusioni derivano appunto da tante discussioni che ci sono state.
Allora, prendiamo il caro vecchio antisemitismo.
Mi pare chiarito che l’uso (senz’altro improprio, ma ormai canonico) del termine per indicare odio, antipatia o preclusione verso gli ebrei, deriva dal periodo in cui è nato;
un periodo nel quale ancora qualcuno pensava che l’umanità fosse divisa in Semiti, Camiti e… Ariani
(di “Giapeti” non ricordo di aver mai sentito parlare particolarmente, fosse qualche erudito settecentesco…);
e gli unici Semiti davvero presenti in Europa erano gli ebrei, gli arabi essendo presenti a livello individuale e visti come curiosità esotica.
Bene, stabilita l’origine storica del termine, analizziamo chi si oppone al suo uso e perché lo fa.
Non ricordo di aver mai sentito un ebreo opporsi all’uso del termine “antisemitismo” per indicare l’odio verso gli ebrei.
Ad opporsi all’uso sono di solito le persone che vengono accusate (a ragione, o magari a torto) di odiare gli ebrei.
Sì, può esistere anche il fastidio per un uso scorretto della lingua: a tutti dà fastidio “petaloso”, “propio”, “piuttosto che”, per non parlare del “pavimento in palché” di tante case parmigiane 😉
È evidente che qui c’è in gioco molto di più.
Prima di tutto, più estendiamo il termine “antisemiti”, più l’accusa si diluisce e stempera;
sono semiti gli arabi, gli aramei, gli etiopi… ma volendo sono semitici anche l’Islam e persino il Cristianesimo! (lo ha detto Pio XII, mica Bombolo).
Allora se semiti sono un po’ tutti, antisemita… è un po’ nessuno.
But it get worse.
Se semiti sono anche gli arabi, allora anche gli arabi sono oggetto di antisemitismo.
Allora la Shoah ha colpito anche loro!
(che invece ne sono stati completamente esclusi, e… non voglio neppure citare il Muftì di Gerusalemme)
“Semita” diventa sinonimo di vittima, e questo permette di concludere la fantasiosa accusa che “gli ebrei fanno come i nazisti e stanno sterminando i semiti!”
Altro che petaloso e pignoleria linguistica…
Il punto è banale.
E cioè che gli ebrei stanno massacrando un altro popolo, semita, e chi sostiene le ragioni delle vittime deve pur sentirsi dare dell’antisemita.
“Antisemita”
– in italiano corretto e secondo il suo significato composizionale vuol dire “ostile ai semiti”,
– nell’uso invalso e del tutto improprio sta a indicare chi è ostile agli ebrei,
– ma nei fatti è un dispositivo retorico.
Di colpevolizzazione verso chiunque non sostiene il diritto di Israele alla vendetta illimitata sui civili, cioè ad avere carta bianca sulla vita umana di chiunque gli garbi, ovunque (infatti colpisce anche in territori di stati sovrani)
e, ancor peggio,
di legittimazione dello statu quo e dell’egemonia dell’Occidente e degli USA (visto che l’URSS non c’è più), in quanto vincitori della II Guerra Mondiale contro quello che perseguitava gli ebrei.
Quindi “antisemita” non è un aggettivo che vuole designare qualcosa di specifico, ma nella retorica del discorso pubblico corrente è un termine dal fortissimo potere evocativo ed emotivo, volto alla delegittimazione dell’interlocutore di turno e di chiunque metta in discussione il potere e l’ordine vigente.
Aggiungo che la diffusione anche generalizzata di un uso erroneo non lo rende meno erroneo, anzi, rende il problema più grave (se sbagliano in pochi, il danno è limitato).
L’accusativo preposizionale in italiano è sbagliato e il fatto che anche i professori universitari dicano “a me stupisce” non lo rende meno erroneo (ne abbiamo parlato anche qui dentro).
Così come praticamente tutti ormai dicono “sàlubre” e “succube” (maschile singolare), il secondo lo dico anch’io, colloquialmente, ma so benissimo di sbagliare e non lo scriverei mai.
Nel caso poi di “antisemita” tutti sanno cosa significa “anti-” e qualsiasi persona con un po’ di scolarità sa cosa significa “semita”, mentre “antiebraico” sarebbe preciso, chiaro e univoco.
Allora perché si dice “antisemita”?
Per creare confusione.
Perché è sentito come più “colto”, perché “ebreo” è una cosa universalmente riconoscibile mentre “semita” implica qualche nozione in più.
E quindi si vuol far vedere che si sta additanto un problema grave, con tono sussiegoso e di stigma, usando un parolone.
Quindi è una mistificazione, un uso erroneo ma fatto in modo doloso, in cattiva fede.
Non da parte dell’uomo comune, ma di chi usa ossessivamente e propagandisticamente questa parola, che è poi chi ne promuove e ne tiene vivo l’uso, sempre con la logica dell’emergenza permanente (c’è l’antisemitismo montante, sono 80 anni che è montante…).
Non cambierebbe assolutamente niente se Israele e le comunità ebraiche anziché antisemitismo lo chiamassero antiebraismo o antigiudaismo o Luciano l’elettricista .
Quindi non è il termine, ma la polemica sul suo utilizzo a essere strumentale .
Invece cambierebbe.
Non sono scelte fatte a caso.
Antiebraismo e antigiudaismo evocherebbero un’ostilità di origine religiosa, legata a sottili questioni teologiche, e invece si vuole evocare un razzismo, con la carica emotiva che questo comporta.
Per PinoMamet
“Non cambierebbe assolutamente niente se Israele e le comunità ebraiche anziché antisemitismo lo chiamassero antiebraismo o antigiudaismo o Luciano l’elettricista .”
Sono abbastanza d’accordo con te: come con la parola “omofobia”, non mi crea problemi tanto la parola in sé, quanto la confusione che induce mettendo insieme almeno tre cose –
1) l’idea che i “giudei” seguano una religione sbagliata, cosa di cui si possono pentire indivualmente in qualunque momento (e collettivamente, nei tempi pre-apocalittici). Una volta che hanno cambiato idea, sono persone valide a tutti gli effetti.
2) l’idea che gli “ebrei” siano una razza, geneticamente portatrice di certi difetti morali inguaribili, del tutto a prescindere dalle loro idee.
3) il mettere in discussione che la Palestina debba appartenere a un determinato gruppo etnico, anche se la maggioranza della popolazione fa parte di un altro gruppo etnico.
Ma, a parte il marchese del Grillo, nessuno ce l’ha con gli ebrei perché hanno ucciso Cristo;
e, perlomeno in Italia, alla storiella della razza ebraica non ha mai creduto nessuno.
No, ce l’avevano (e scopro, moltissimi ce l’hanno ancora) con gli ebrei perché sono ricchi, tramano per sottomettere i gentili, controllano i media, sono una mafia di persone che si aiutano solo tra loro, hanno dei libri in cui si insegna che i non-ebrei sono animali (non è vero, lo sappiamo, ma lo si sente e lo si legge ancora, persino su questo blog!), e ovviamente ora che possiedono anche la Palestina vogliono uccidere tutti gli arabi, perché gli ebrei hanno questo per hobby,
uccidere e odiare tutti.
Ora, questo complesso di credenze qua ha un nome, la cui etimologia sarà pure discutibile, ma il cui uso è precisissimo e tutti lo conoscono, ed è antisemitismo.
Non esiste persona al mondo che sentendo “antisemitismo” pensi all’odio verso il marocchino “che spaccia” o verso il medico tunisino “che ruba il lavoro all’italiano” o verso lo sceicco di Dubai “che è solo un pastore pieno di soldi”.
Chi pretende che “antisemitismo” sia una parola confusa quindi lo fa perché tale confusione gli fa un po’ comodo.
Nessuno, in fondo, vuole essere messo nello stesso fascio di Hitler.
Neanche chi, sugli ebrei, la pensa esattamente come lui…
Per Pino Mamet
“questo complesso di credenze”
Sì, hai ragione, costituisce un quarto tipo di “antisemitismo” (ripeto, io non ho problemi con questo nome, solo con il contenuto).
Direi che abbiamo da una parte elementi che provengono dalla differenza che Slezkine traccia tra antropologie (il “contadino” contro l'”usuraio” di cui il contadino ha pure bisogno, i due funzionano solo se riescono a vivere vite separate e diffidenti).
Questi sono elementi però molto più caratteristici dell’Europa orientale che dell’Italia, dove gli ebrei non hanno lasciato traccia significativa nell’immaginario sociale (a parte piccoli aneddoti locali, anche a Roma ho sentito che gli ebrei si mettevano d’accordo tra di loro per vendere in perdita fino a far fallire i negozi dei non ebrei e impossessarsene: e non è nemmeno detto che sia falso, lo fanno regolarmente i bengalesi qui a Firenze).
Ma in genere sono riflessioni che entrano nei social media da fonti statunitensi.
Sono pienamente d’accordo nel criticare queste cose, ma diciamocelo che Israele se le va a cercare, con un meccanismo perverso:
1) Israele fa una strage
2) Tizio dice, “abbasso Israele genocida!”
3) Israele risponde, “Tizio è un antisemita che vuole mandare tutti gli ebrei ad Auschwitz!”
4) Tizio, che non brilla per intelligenza, e che fino a quel momento agli ebrei non aveva pensato, ribatte, “avete rotto con questa storia di Auschwitz, voi ebrei avete pure la bomba atomica!”
5) Israele risponde, “visto? Tizio è un antisemita!”
Per PinoMamet
“sono una mafia di persone che si aiutano solo tra di loro”
E’ interessante come una cosa assolutamente sana, si possa distorcere.
La prima lezione di antropologia è che gli esseri umani fanno rete; creano rapporti di fiducia tra di loro; consacrano questi rapporti con rituali e storie condivise; e si aiutano tra persone conosciute, messe alla prova, senza chiedere nulla in cambio.
TUTTI fanno così – basta vedere i senegalesi come partono appoggiati da muridiin, come si controllino a vicenda per comportarsi bene in Italia, come sappiano occupare con intelligenza nicchia dopo nicchia: almeno a Firenze, sono senegalesi quasi tutti i buttafuori, “i security” e simili…
Ma anche noi in Oltrarno ci diamo una mano continuamente: si chiama “fare rete”.
Mi chiama la Federica, che dice che un suo amico canadese ha scritto un romanzo su Savonarola, e lo vuole mettere in italiano; e penso subito alla Marisa che fa l’insegnante d’inglese e ha una grande cultura storica e letteraria, ed è anche una mia vicina di casa, per cui so che c’è da fidarsi, e la raccomando alla Federica. E la cosa va in porto, e sono tutti contenti…
Poi è chiaro che questo può essere sempre visto male da qualche invidioso. Ed è chiaro che può anche finire male, quando la rete crea una forza molto grande: non credo che sia “antisemitismo” dire che negli Stati Uniti le lobby filoisraeliane si sono comprate innumerevoli parlamentari – è un fatto documentato.
Sarebbe antisemitismo dire che SOLO le organizzazioni ebraiche lo fanno: lo fanno tutti.
Pino,
“Chi pretende che “antisemitismo” sia una parola confusa quindi lo fa perché tale confusione gli fa un po’ comodo.”
Perché invece l’evocazione ossessiva dell’antisemitismo non fa comodo…
A me difficilmente comunque puoi attribuire retropensieri o ambiguità: non ho mai nascosto la mia posizione sulla questione ebraica e non mi sono mai trincerato dietro nulla.
“Nessuno, in fondo, vuole essere messo nello stesso fascio di Hitler.”
Ecco, per l’appunto.
Fatta a me è un’obiezione un po’ debole, per essere eufemistici.
Peucezio
“Perché invece l’evocazione ossessiva dell’antisemitismo non fa comodo…”
Quindi il problema non è la parola antisemitismo in sé ma la sua “evocazione ossessiva”?
Il problema è quando la si evoca a sproposito, attribuendola agli arabi, che sono semiti, o comunque confondendo l’antisionismo con l’antisemitismo, che sono cose diversissime.
O addirittura identificando come antisemita qualsiasi eccezione o critica ai crimini israeliani.
Mi sembrano due cose distinte e senza legami.
Definire antisemiti gli arabi?
Vabbè, discutibile, linguisticamente paradossale, ma, come scrivi tu (riferendoti ad altro) se il problema fosse questo…
confondere antisionismo e antisemitismo?
Capisco che disturbi gli oppositori di Israele che non hanno nulla contro gli ebrei (sì, ne esistono) ma non c’entra nulla con l’etimologia di “antisemitismo”…
Certo che non c’entra nulla, ma è per dire che si iscrive tutto in una tendenza (dolosa) alla confusione terminologica e logica.
Ed etica, quel che è peggio, perché l’antisemitismo e Hitler vengono usati per delegittimare chi giustamente depreca i bombardamenti a tappeto sui civili palestinesi.
Il termine antisemitismo e il suo utilizzo sono molto più antichi dell’operazione militare a Gaza.
E per l’omofobia è esattamente la stessa cosa.
Si cerca di far credere all’omosessuale medio che per lui è più importante la terminologia che si usa, le frasi, le opinioni che non il fatto che rischierà, come tutti, di essere un precario tutta la vita, la cui casa non varrà niente, i cui risparmi saranno mangiati dall’inflazione in un Occidente impoverito e sempre più diseguaglianze sociali.
E quindi questo sistema predatorio e affamatore sviluppa il proprio lessico come mezzo di potere e di occultamento della realtà.
Una vola i marxisti anche più sprovveduti questi meccanismi li capivano benissimo, erano proprio l’abbiccì, oggi non li capisce più nessuno e ci si divide sulla Meloni che sta ricreando il regime fascista e la sinistra che è antisemita.
Esistono senza dubbio e soprattutto sono esistite in alcune società (penso in particolare alle aristocrazie greco-romane) pratiche omosessuali di matrice culturale tranquillamente conviventi con la “normale” pratica eterosessuale.
Se si trattasse solo di tali pratiche, il dubbio sulla reale esistenza di un’omosessualità cogente sarebbe non solo lecito ma ovvio, come riguardo alla passione in un certo momento per le patate e in un altro per i cetrioli.
Non capisco però come da tale discorso si possa arrivare tout court a disconoscere l’esistenza di un’omosessualità cogente, preculturale e aculturale, come base oggettiva dell’appercezione sentimentale di alcune persone.
I meccanismi sentimentali che generano questa vera e genuina omosessualità possono essere dei più vari, ma quel che pare certo è che si sviluppano in tenerissima età, in una condizione quindi preculturale e aculturale.
Posso portare al riguardo una piccola testimonianza personale, quella di un coppia di amici che circa vent’anni fa ebbe due gemelli eterozigoti, un maschietto e una femminuccia. Ricordo che quando avevano all’incirca 3 anni il maschietto si sentiva e si comportava da femmina in ogni suo atteggiamento ed espressione e ricordo anche che parlando con i genitori ci si chiedeva: diventerà gay? Come poi è avvenuto.
In quel caso a generare la tendenza omosessuale sarà stato uno spontaneo meccanismo di identificazione con la gemella, magari anche per influenza di qualche atto o parola dell’uno o dell’altro genitore? Chi lo sa, e comunque in altri casi altri saranno stati i meccanismi emotivi che hanno generato una tale tendenza, ma quel che è certo che in tutti questi casi nasce come tendenza puramente affettiva, non certo su una base culturale, e come tale caratterizza oggettivamente quelle persone.
Chiedersi di fronte a tali persone se esista oggettivamente l’omosessualità di fatto le nega come persone.
Sono interrogativi interessanti.
Conosco una famiglia molto simile a quella che descrivi, con la differenza che la femminuccia è primogenita, di qualche anno più grande del maschietto.
Il quale, appunto circa attorno ai tre anni, avrebbe iniziato a mostrare comportamenti stereotipati da femminuccia… oppure no?
(Non mi sto inventando niente, sia chiaro).
I genitori, di idee aperte, di sinistra, tolleranti (ambito teatrale) hanno comunque favorito in ogni modo questi atteggiamenti, lodandoli e amplificandoli.
Magari stava solo giocando con i giocattoli della sorella…. perché sì. O la imitava perché era sua sorella.
Vallo a sapere.
Passano tre, quattro anni, in cui i comportamenti “da femminuccia” del figlio sono stati in tutti i modi incoraggiati, e il papà comincia a stancarsi del gioco e a desiderare che suo figlio sia “più maschio”.
Forse ha paura che all’approssimarsi della scuola elementare, e poi delle medie…
comunque tenta (in modo piuttosto brutale e maldestro) di trasformare di punto in bianco il figlio in un maschio “tipico”- ottenendo così il rifiuto e l’opposizione del figlio, che si polarizza ancora di più negli atteggiamenti “da femmina”.
Ora è appunto un adolescente “fluido”…
Per Tomar
“Non capisco però come da tale discorso si possa arrivare tout court a disconoscere l’esistenza di un’omosessualità cogente, preculturale e aculturale, come base oggettiva dell’appercezione sentimentale di alcune persone.”
Non so se stai rispondendo a me, o ad altri.
Nel caso mio, sono totalmente d’accordo con te.
Quello che metto in discussione è l’esistenza del “pacchetto LGBTQIA+”.
Miguel: Quello che metto in discussione è l’esistenza del “pacchetto LGBTQIA+”.
Ah ma su quello siamo d’accordo, quello è pura politica (delle alleanze, e lì vale sempre il raccattare tutto, più siamo più contiamo).
Però mi sembrava un altro discorso quando hai scritto:
Il mio dubbio è proprio su ciò che si dà per scontato in questa discussione: l’esistenza dell’ “omosessuale”. Come se stessimo parlando di “persone nate con i capelli rossi”, o qualche altra categoria del tutto oggettiva.
Per Tomar
“Però mi sembrava un altro discorso quando hai scritto:”
Ah ecco, sì in effetti era poco chiaro.
Io credo che esista ancora una diffusa tendenza a considerare con poco rispetto i maschi un po’ effeminati e che si presume siano sessualmente passivi: cioè una delle molte categorie che rientrano sotto l’ombrello di “omosessuali”.
Immagino che questa specie di disprezzo sia molto più radicato in ambienti dove il corpo maschile gioca un ruolo importante (lavori fisici pesanti, sport, mondo militare).
Poi per i cattolici, la sodomia è un peccato (e vagamente, dovrebbero essere anche i rapporti fisici tra femmine, ma credo che esista ben poco in merito). E i peccati, per essere tali, devono essere un atto di volontà. Rubare o sodomizzare sono scelte deliberate di male. Ora, questo porta molti cattolici a ritenere improbabile che Dio ci dia una “natura contro natura”, e quindi a sottovalutare appunto la “naturalezza” dell’omosessualità in certe persone.
Dall’altra parte, conosco anche un cattolico che è dichiaratamente omosessuale “di natura” e quindi ha scelto di vivere in castità. Ma questo lo rende, non una persona spregevole, ma una persona (cattolicamente ragionando) particolarmente meritevole.
Infatti, la Chiesa se la prende con il peccato, non con il peccatore: il Giudeo che non crede a Gesù, se smette di peccare, diventa un perfetto cristiano come gli altri.
Miguel:
“conosco anche un cattolico che è dichiaratamente omosessuale “di natura” e quindi ha scelto di vivere in castità. Ma questo lo rende, non una persona spregevole, ma una persona (cattolicamente ragionando) particolarmente meritevole.”
D’accordo e questo credo valga anche per un musulmano e in qualsiasi altro caso in cui sia in gioco questa entità chiaramente superiore.
In tutti gli altri casi e segnatamente quando una persona si astenesse dal praticare l’amore secondo la propria genuina natura unicamente per timore di stigmi sociali e si sposasse, facesse figli ecc., questa persona non dico che sarebbe disprezzabile, poveretta, ma certamente e dolorosamente inautentica questo sì.
Tomar,
quello che parli però è molto più storico e culturalmente condizionato di quanto non si creda.
Non lo universalizzerei affatto (ammesso che esistano cose universalizzabili).
Per chiudere il discorso sulla “Omofobia”, ecco le parole di una vecchia canzone: l’oggetto di scherno (ma anche di una certa ammirazione, perché in Italia il Furbo è l’eroe supremo) è proprio l’omosessuale maschio passivo:
https://www.orrorea33giri.com/occhio-fino-la-ballata-del-finocchio-finocchi-banane/
La ballata del finocchio
Son Figlio Di Puttana e faccio il c**attone
giro per il mondo in cerca di un maschione
che sappia ‘contentarmi come piacce a me
perchè di passerotti ne ho presi 23
perchè di passerotti ne ho presi 23.
dopo tanta caccia mi voglio riposare
da un bel fustone farmi coccolare
in Africa andare girare nel Tucul
poi tornare a Roma e cantare Sitting Bull
poi tornare a Roma e cantare Sitting Bull.
Sono andato a Roma a fare l’ano santo
ed ho trovato un frate che mi piaceva tanto
mi ha dato il suo cordone da tirare sù e giù
io mi son voltato “e godi un pò anche tu”
io mi son voltato “e godi un pò anche tu”.
Son figlio di puttana e so fare il mio mestiere
faccio tanta grana con l’uso del sedere
ad Hollywood son stato ed a cinecittà
e di passerotti ne ho presi in quantità
e di passerotti ne ho presi in quantità
Son stato a far l’amore nell’India Misteriosa
con un gran santone dall’aria baldanzosa
ha preso il suo serpente che non finiva mai
soffiava nello zufolo e io dicevo “ahi!”
soffiava nello zufolo e io dicevo “ahi!”
Al polo ho incontrato un c**o raffreddato
al Congo ho trovato un negro a**ai dotato…
che con le mie chiappe ben ben si destreggiò
e la banana in mano quel negro mi lasciò
e la banana in mano quel negro mi lasciò
Se voi non ci credete che sia un bel mestiere
venitemi a trovare che vi farò vedere
quelle soddisfazioni che proverete voi
a casa con gli amici le farete prima o poi
a casa con gli amici le farete prima o poi