Un bicchiere d’acqua… mentre le tenebre avanzano

Noi, il Male lo immaginiamo sempre dal volto umano: un cattivo da odiare.

Ma il Male vero è oltre l’umano. Ed è anche profondamente banale.

Samir lavora come dipendente in un locale dove vado spesso, perché fanno delle pita di falafel e altre orientalierie.

Samir è nato in Siria, la moglie è nata in Messico, il loro figlio è nato a Firenze.

La pita è straordinaria (lo sanno tutti quelli che ho invitato a Firenze), e infatti il locale è sempre pieno di turisti e di studenti delle 45 università statunitensi che mandano i figlioli più benestanti a farsi qualche mese di ozio e di alcol libero nella Culla del Rinascimento.

Samir viveva con la sua famiglia con in un piccolo appartamento di proprietà della Compagnia, che dal Dugento assiste, soccorre e salva i Bisognosi.

Fino a pochi decenni fa, quelli della Compagnia giravano vestiti con la Buffa, un saio nero e un cappuccio uguale per tutti, che faceva sparire il censo.

In un mondo che come ci narrava Graeber, è fondato sul debito

chi veniva salvato, non poteva sapere chi lo aveva salvato;

ma per rendere ancora più radicale lo sdebitamento, quelli della Compagnia, quando entravano nella casa di qualcuno, si facevano dare un bicchiere d’acqua.

In questo modo, per secoli, i membri segreti della Compagnia – spesso gli aristocratici più importanti della città – trovavano il modo di non creare debiti.

Questa è la straordinaria possibilità di Firenze.

Invece, nel mondo della burocrazia contemporanea, è proprio la Compagnia ad avere i debiti. E per spianarli, fanno come quasi tutti i padroni di casa di Firenze. Caccian di casa Samir e famiglia, e affittano la sua casa ai turisti.

Samir saluta e moglie e figlio, e lo ospita un amico, che per fortuna abita vicino alla falaffeleria.

Ma un giorno arriva lo sfratto anche per l’amico, perché tra due sfigati e cento turisti, la scelta del padrone è inevitabile.

Samir ha trovato un luogo dove dormire, fuori città, che spero che costi meno del suo stipendio.

Mentre sorridendo mi prepara la pita, gli chiedo,

“Ma tua moglie e i figli?”

“Sì, mi mancano tanto…”

“Ma dove sono?”

“Son dovuti andare in Messico”.

Questa voce è stata pubblicata in esperienze di Miguel Martinez, Firenze, migrazioni, resistere sul territorio, riflessioni sul dominio, urbanistica e contrassegnata con , , , , , , , . Contrassegna il permalink.

726 risposte a Un bicchiere d’acqua… mentre le tenebre avanzano

  1. Moi scrive:

    Il discorso di Graeber è già nella Bibbia :

    Il ricco domina sul povero
    e chi riceve prestiti è schiavo del suo creditore.

    Proverbi 22:7

  2. Moi scrive:

    Un altro passo, molto assimilato negli Stati Uniti :

    Il Signore tuo Dio ti benedirà come ti ha promesso e tu farai prestiti a molte nazioni e non prenderai nulla in prestito; dominerai molte nazioni mentre esse non ti domineranno.

    Deuteronomio 15:6

    • Peucezio scrive:

      Eh, no, è una fake news, lo sanno tutti che gli ebrei si sono dati all’usura per colpa dei cristiani che gli impedivano di fare qualsiasi altro lavoro, tranne quello, perché i cristiani non potevano sporcarsi le mani.

      Sarà un passo interpolato da qualche bieco antisemita!

      • PinoMamet scrive:

        No, è un passo che parla delle regole dell’anno sabbatico e delle relative benedizioni se verrà rispettato.

        Non mancano passi del genere nella Bibbia, nei quali Dio promette benedizioni a patto che Israele rispetti i Suoi comandamenti (e in alcuni, anche tremende maledizioni, molto esplicite, nel caso non lo faccia).

        Se prendiamo per buona la composizione della Bibbia attorno al V sec. a.C., nello stesso periodo Solone, in seguito al suo viaggio in Egitto e terre limitrofe, introduceva ad Atene la seisachtheia, che era un anno sabbatico o meglio un giubileo una tantum
        diciamo che dovevano essere idee che circolavano.

        In Israele le leggi assumevano una forma religiosa/profetica, in Grecia e a Roma una forma diversa, ma di quello si tratta: abolizione della schiavitù per debiti, regolamento delle situazioni economiche e di disparità sociale all’interno della comunità e al di fuori da essa ecc.

        Pochissimo a che fare con gli ebrei medievali e rinascimentali ai quali era lasciato come mestiere lecito quello (non proprio simpatico) dell’usuraio.

        Peraltro a Roma antica i pregiudizi sugli ebrei era che fossero superstiziosi, poveri e sporchi, non che prestassero denaro a usura o che odiassero e volessero dominare tutti…

        • Peucezio scrive:

          In ogni caso Liverani documenta come già gli ebrei gestivano la finanza e i prestiti durante la cattività babilonese: direi proprio che il cristianesimo non c’entra nulla.

          • habsburgicus scrive:

            In ogni caso Liverani documenta come già gli ebrei gestivano la finanza e i prestiti durante la cattività babilonese

            anche dopo, seppur non di molto…..prendiamo ad esempio gli archivi dei Murashu, nella Babilonia achemenide (dopo il 482 a.C, allorché Serse represse una rivolta) ancorché l’affiliazione etnoreligiosa dei Murashu, dal pochissimo che so, non sia proprio determinata con assoluta certezza

          • PinoMamet scrive:

            Nel libro, ampiamente favolistico, di Ester, traspare una posizione di potere della comunità ebraica, o per meglio dire di alcuni suoi membri, all’interno della corte Achemenide, che probabilmente era derivata da qualche fatto o ricordo concreto.

            • PinoMamet scrive:

              Notevole che Mardocheo, che è quasi il protagonista del libro insieme alla nipote Hadassa-Ester, porta un nome teoforico “pagano” e babilonese
              (legato al dio Marduk)
              anche se ormai il potere è saldamente persiano.

              L’esegesi ebraica del libro ricorda (in modo come sempre confuso e fiabesco) che i Persiani avevano preso il potere con la forza e non erano considerati “legittimi” dai babilonesi…
              la regina Vashtì (più o meno esattamente “la bella” in avestico) avrebbe fatto il famoso sgarbo ad Assuero proprio per questo motivo…

              • habsburgicus scrive:

                molto interessante…
                mi permetto di proporre un’ipotesi che altri -più competenti- avranno già prospettato (e/o confutato) decenni fa 😀 😀
                quando i babilonesi in seguito alla crisi dinastica succeduta alla morte di Dario (486 a.C) di cui è giunta vaga eco pure nelle fonti classiche si ribellarono (un po’ come faranno gli egiziani qualche anno dopo, fallendo, e di nuovo, verso il 404 a.C, riuscendo, in entrambi i casi seppur in modo diverso con coinvolgimento greco :D), non è forse impossibile che la comunità ebraica (che era già stata beneficata da Ciro nel 539 a.C) sia rimasta fedele al “legittimo” potere persiano donde vari privilegi…..e il gossip da cui molto più tardi evolverà la storia di Ester, ambientata proprio sotto Serse (o Artaserse suo successore)

              • PinoMamet scrive:

                Mi sembra realistico…

                poi chissà, sono cose di “decine e decine d’anni fa”, come diceva Abatantuono in Mediterraneo 😉

              • habsburgicus scrive:

                😀

              • Peucezio scrive:

                Ahahahah!
                Come il tizio in un paese pugliese cui chiesi di che epoca fosse la chiesa e mi rispose: “eh, chi si ricorda, io l’ho sempre vista qui”.

        • PinoMamet scrive:

          Ammetto la mia ignoranza dei rapporti di potere tra minoranze all’interno dell’Impero neobabilonese…

          suppongo che alcune persone legate alla dinastia di Giuda in esilio (i nomi dei re sono ricordati anche dalle fonti babilonesi) avessero ottenuto posizioni di fiducia presso la corte babilonese, compresa la gestione delle finanze.

          Non riesco a immaginarmi una rete di banche “moderne”…

        • habsburgicus scrive:

          superstiziosi,

          credat Iudaeus Apella 😀

          • PinoMamet scrive:

            non ego 😀

            (la frase era citata anche in un film western, messa in bocca al pistolero Johnny Ringo in una sfida verbale a base di citazioni latine con Doc Holliday… 😀 )

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      “4 Del resto, non vi sarà alcun bisognoso in mezzo a voi; perché il Signore certo ti benedirà nel paese che il Signore tuo Dio ti dà in possesso ereditario, 5 purché tu obbedisca fedelmente alla voce del Signore tuo Dio, avendo cura di eseguire tutti questi comandi, che oggi ti dò. 6 Il Signore tuo Dio ti benedirà come ti ha promesso e tu farai prestiti a molte nazioni e non prenderai nulla in prestito; dominerai molte nazioni mentre esse non ti domineranno.”

      Insomma, sarete straricchi e potenti e quindi sarete voi a prestare agli altri e non avrete bisogno di chiedere niente in prestito.
      Ma capisco che è meglio prendere il versetto isolato per non capirlo.

      Gli ebrei prestavano, perché:
      – prestare a interesse tra correligionari era a tratti o vietato o ostacolato
      – in effetti spesso quella era l’unica attività lucrativa ammessa
      – con le guerre di religione per i cristiani diventò quasi impossibile fare attività bancaria in molte parti della Germania

  3. Moi scrive:

    La “buffa” come niqab maschile da processione 😉 non lo sapevo … a Bologna (ma non mi pare che sia Italiano, anche se magari si dice pure in altre regioni) la “buffa” è una finestra seminterrata che dalla cantina dà una vista sulla strada,

  4. Ros scrive:

    Miguel: “…Ma il Male vero è oltre l’umano…”

    Arthur Machen:

    I veri peccatori, come i veri santi, sono asceti.

    Il vero Male, come il vero Bene, non ha niente a che vedere col mondo comune.

    Il peccato è prendere il cielo d’assalto.

    Il vero Male diventa sempre più raro.

    Il materialismo, nemico del Bene e più ancora del Male.

    Da: “Il Mattino dei Maghi” Louis Pauwels & Jacques Bergier.

    “Ambrogio disse: «La stregoneria e la santità, ecco le sole realtà».

    E continuò: «La magia si giustifica attraverso i suoi figli: essi mangiano croste di pane e bevono acqua con un piacere più intenso di quello degli epicurei».

    «Intendete parlare dei santi?»

    «Sì. E anche dei peccatori. Credo che voi cadiate nell’errore frequente di coloro che limitano il mondo spirituale alle regioni del bene supremo.

    Gli esseri estremamente perversi fanno anch’essi parte del mondo spirituale.

    L’uomo comune, carnale e sensuale, non sarà mai un gran santo. Né un gran peccatore.

    Noi siamo, la maggior parte, soltanto esseri contraddittori e, tutto sommato, trascurabili.

    Seguiamo la nostra strada di fango quotidiano, senza capire il significato profondo delle cose, ed è per questo che il bene e il male, in noi, sono identici: occasionali, senza importanza.»

    «Pensate dunque che un grande peccatore sia un asceta, proprio come il gran santo?»

    «Coloro che sono grandi, nel bene come nel male, sono quelli che abbandonano le copie imperfette e vanno verso gli originali perfetti. Per me, non ho alcun dubbio:

    i più grandi santi non hanno mai fatto una “buona azione” nel senso corrente del termine. E d’altra parte, esistono uomini che sono discesi al fondo degli abissi del male, e che, in tutta la loro vita, non hanno mai commesso ciò che voi chiamate una “cattiva azione”.»

    Uscì dalla stanza per un momento; Cotgrave si volse verso l’amico e lo ringraziò di averlo presentato ad Ambrogio.

    «È formidabile» disse. «Non ho mai visto un tipo simile di matto.»

    Ambrogio ritornò con una nuova provvista di whisky e servì generosamente i due. Criticò con ferocia gli astemi, ma si versò un bicchiere di acqua. Stava per riprendere il suo monologo quando Cotgrave lo interruppe:

    «I vostri paradossi sono mostruosi. Un uomo può essere un gran peccatore e tuttavia non fare niente di colpevole? Via!»

    «Vi sbagliate completamente» disse Ambrogio «non dico mai paradossi;
    vorrei molto poterne dire.
    Ho soltanto detto che uno può essere ottimo conoscitore dei vini di Borgogna e tuttavia non averne mai assaggiato un bicchiere in un bistrot. Ecco tutto, ed è una verità banale piuttosto che un paradosso, non è vero? La vostra reazione dipende dal fatto che non avete la minima idea di ciò che può essere il peccato.

    Oh, certamente, c’è un rapporto tra il Peccato con la P maiuscola e gli atti considerati come colpevoli: omicidio, furto, adulterio, ecc.

    Esattamente lo stesso rapporto che c’è tra l’alfabeto e la più geniale poesia. Il vostro errore è quasi universale: come tutti, voi avete preso l’abitudine di guardare le cose attraverso occhiali sociali.

    Tutti pensiamo che un uomo il quale ci abbia fatto del male, a noi, o ai nostri vicini, è un uomo malvagio. E lo è, dal punto di vista sociale.
    Ma non potete capire che il Male, nella sua essenza, è una cosa solitaria, una passione dell’anima?
    L’assassino medio, in quanto assassino, non è assolutamente un peccatore nel senso vero della parola. È soltanto una bestia pericolosa di cui dobbiamo sbarazzarci per salvare la nostra pelle. Io lo classificherei piuttosto tra le belve che fra i peccatori.»

    «Tutto questo mi sembra molto strano.»

    «Non lo è. L’assassino non uccide per ragioni positive, ma negative; gli manca qualche cosa che i non-assassini hanno. Il Male, invece, è interamente positivo.

    Ma positivo nel senso cattivo. Ed è raro. Il numero dei veri peccatori è certamente minore di quello dei santi. Quanto a quelli che voi chiamate criminali, sono esseri imbarazzanti, certamente, e la società fa bene a guardarsene, ma tra le loro azioni antisociali e il Male, c’è un dannato margine, credetemi!»

    Si faceva tardi. L’amico che aveva condotto Cotgrave da Ambrogio aveva già senza dubbio sentite quelle cose. Egli ascoltava con un sorriso stanco e un po’ malizioso, ma Cotgrave cominciava a pensare che il suo “alienato” era forse un saggio.

    «Sapete che m’interessate immensamente?» disse. «Voi credete dunque che noi non capiamo la vera natura del male?»

    «Lo sopravvalutiamo. Oppure lo sottovalutiamo. Da una parte chiamiamo peccato le infrazioni ai regolamenti della società, ai tabù sociali.
    È una assurda esagerazione. Dall’altra parte attribuiamo una così enorme importanza al “peccato” che consiste nel mettere le mani sui nostri beni o sulle nostre donne, che abbiamo perso completamente di vista ciò che vi è di orribile nei veri peccati.»

    «Ma, allora, che cos’è dunque il peccato?» domandò Cotgrave.

    «Sono costretto a rispondere alla vostra domanda con altre domande. Che cosa provereste se il vostro gatto o il vostro cane si mettessero a parlarvi con voce umana?
    Se le rose del vostro giardino si mettessero a cantare?

    Se i ciottoli della strada cominciassero a ingrossare sotto i vostri occhi?
    Ebbene, questi esempi possono darvi una vaga idea di ciò che è realmente il peccato.»

    «Sentite» disse il terzo uomo che fino a quel momento era rimasto calmissimo «mi sembrate tutti e due ben avviati. Io torno a casa. Ho perso il tram e sarò costretto ad andare a piedi.»

    Ambrogio e Cotgrave, quando se ne fu andato, si adagiarono più profondamente nelle poltrone. Nella nebbia dell’alba che gelava i vetri, la luce delle lampade diventava pallida.

    «Voi mi sbalordite» disse Cotgrave. «Non avevo mai pensato a tutto questo. Se è veramente così, bisogna capovolgere tutto. Dunque, secondo voi, l’essenza del peccato sarebbe…»

    «Voler prendere d’assalto il cielo» disse Ambrogio.

    «Il peccato per me consiste nella volontà di penetrare in modo vietato in una sfera diversa e più alta.
    Dovete dunque capire perché è così raro.

    Pochi uomini, in verità, desiderano penetrare in altre sfere, siano alte o basse, in modo consentito o vietato.

    Ci sono pochi santi.

    E i peccatori, nel senso in cui li intendo io, sono ancora più rari.

    E gli uomini di genio (che talvolta partecipano e degli uni e degli altri) sono rari anch’essi…

    Ma forse è più difficile diventare un gran peccatore che un gran santo.»

    «Perché il peccato è profondamente contro natura?»

    «Esattamente. La santità esige un grandissimo sforzo, o quasi, ma è uno sforzo che si esercita per vie che nel passato erano naturali. Si tratta di ritrovare l’estasi che l’uomo conobbe prima della caduta.

    Ma il peccato è un tentativo di ottenere un’estasi e un sapere, che non sono, e non sono mai stati dati all’uomo, e chi tenta questo diviene demone. Vi ho detto che il semplice omicida non è necessariamente un peccatore. È vero, ma il peccatore è talvolta un omicida. Penso a Gilles de Rais, per esempio.

    Voi capite che, se il bene e il male sono ugualmente fuori della portata dell’uomo di oggi, dell’uomo comune, sociale e civile, il male lo è in un senso ancora molto più profondo.

    Il santo si sforza di ritrovare un bene che ha perduto; il peccatore tende i suoi sforzi verso qualche cosa che non ha mai posseduto. Insomma, egli ricomincia la Caduta.»

    «Siete cattolico?» domandò Cotgrave.

    «Sì, sono membro della Chiesa anglicana perseguitata.»

    «Allora che cosa pensate di quei testi in cui si definisce peccato ciò che voi classificate come delitto senza importanza?»

    «Osservate, vi prego, che in quei testi della mia religione, si vede ogni volta apparire la parola “stregone” che mi sembra la parola-chiave. I delitti minori, che sono chiamati peccati, non sono chiamati così se non nella misura in cui è lo stregone che vien perseguito dalla mia religione, dietro l’autore di quei piccoli delitti. Perché gli stregoni si servono delle debolezze umane, che sono il risultato della vita materiale e sociale, come di strumenti per raggiungere il loro scopo infinitamente esecrabile.

    E permettetemi di dirvi questo: i nostri sensi sono così smussati, siamo a tal punto saturi di materialismo che certamente non riconosceremmo il Male se ci capitasse di incontrarlo.»

    «Ma non proveremmo tuttavia un certo orrore? Quell’orrore di cui parlavate poco fa invitandomi ad immaginare delle rose che si mettessero a cantare?»

    «Se fossimo esseri naturali, sì. I bambini, certe donne e gli animali provano quell’orrore. Ma nella maggior parte di noi, le convinzioni, la civiltà e l’educazione hanno ottuso e oscurato la natura. Talvolta possiamo riconoscere il male dal suo odio per il bene, è tutto, ed è puramente fortuito. In realtà i gerarchi dell’Inferno passano inosservati fra di noi.»

    «Pensate che essi stessi siano incoscienti del male che incarnano?»

    «Lo penso. Il vero male, nell’uomo, è come la santità e il genio.

    È un’estasi dell’anima, qualche cosa che supera i limiti naturali dell’intelletto, che sfugge alla coscienza.
    Un uomo può essere infinitamente, orribilmente malvagio e non sospettarlo mai.
    Ma, ve lo ripeto, il male nel senso vero del termine, è raro.

    Credo anzi che divenga sempre più raro.»

    «Cerco di seguirvi» disse Cotgrave. «Voi volete dire che il vero Male è di tutt’altra essenza da quello che abitualmente chiamiamo il male?»

    «Assolutamente. Un povero diavolo riscaldato dall’alcool rientra a casa e ammazza a calci la moglie e i figli. È un assassino. E Gilles de Rais è anche un assassino.

    Ma afferrate l’abisso che li separa? La parola è accidentalmente la stessa in entrambi i casi, ma il significato è totalmente diverso.

    È certo che la stessa debole somiglianza esiste fra tutti i peccati “sociali” e i veri peccati spirituali, ma si tratta in questo caso dell’ombra e della realtà.
    Se siete un po’ teologo dovete capire.»

    «Vi confesso che non ho dedicato affatto del tempo alla teologia» disse Cotgrave.
    «Mi dispiace, ma per tornare al nostro argomento, pensate che il peccato sia una cosa occulta, segreta?»

    «Sì. È il miracolo infernale, come la santità è il miracolo soprannaturale.

    Il vero peccato s’innalza a un tal grado che non possiamo assolutamente sospettarne l’esistenza. È come la nota più bassa dell’organo; così profonda che nessuno la sente. Talvolta ci sono fallimenti, ricadute, e portano all’asilo degli alienati o a soluzioni ancora più orribili. Ma in nessun caso dovete confonderlo con i misfatti sociali.
    Ricordatevi dell’Apostolo: egli parlava dall’ “altro lato” e distingueva fra le azioni caritatevoli e la carità.

    Come si può dare tutto ai poveri e tuttavia mancare di carità, si possono evitare tutti i peccati ed essere tuttavia una creatura del male.»

    «Ecco una singolare psicologia!» disse Cotgrave «ma confesso che mi piace. Suppongo che, secondo voi, il vero peccatore potrebbe benissimo passare per un personaggio inoffensivo.»

    «Certo.
    Il vero Male non ha nulla a che vedere con la società.
    Neanche il Bene, del resto.

    Credete che vi sareste trovato “bene” in compagnia di San Paolo?

    Credete che vi sareste ben capiti con sir Galahad? Succede coi peccatori come coi santi.
    Se incontraste un vero peccatore e in lui riconosceste il peccato, è certo che sareste colpito da orrore.
    Ma forse non ci sarebbe nessuna ragione perché vi “dispiacesse”.
    Al contrario, è probabilissimo che, se giungeste a dimenticare il suo peccato, trovereste gradevoli i rapporti con lui. E tuttavia!…

    No, nessuno può indovinare quanto è terrificante il vero male!…

    Se le rose e i gigli di questo giardino improvvisamente cantassero in quest’alba, se i mobili di questa casa si mettessero a marciare in processione, come nel racconto di Maupassant!»

    «Sono contento che voi ritorniate a questo paragone» disse Cotgrave «perché volevo domandarvi a che cosa corrispondono, nell’umanità, queste immaginarie prodezze delle cose, di cui parlate.

    Ancora una volta: e allora, che cosa è dunque il peccato?
    Vorrei infine un esempio concreto.»

    Per la prima volta Ambrogio esitò:

    «Ve l’ho detto, il vero male è raro.

    Il materialismo della nostra epoca che ha fatto molto per sopprimere la santità, ha fatto forse ancora di più per sopprimere il male.

    Noi troviamo la terra così comoda che non abbiamo desiderio né di salire né di scendere.

    Tutto si svolge come se lo specialista dell’Inferno fosse ridotto a lavori puramente archeologici.»

    «Tuttavia sembra che le vostre ricerche si siano estese all’epoca presente.»

    «Vedo che vi interessate realmente. Ebbene, vi confesso che effettivamente ho raccolto alcuni documenti…»

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ Ros

      “Machen”

      Ricordavo bene quel passo; su “Il mattino dei maghi” ci ho consumato la vista, e Machen l’ho letto quasi tutto. Ma non ricordo da quale racconto è tratto quel brano. Forse “I tre impostori”?

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Francesco scrive:

        Anche io lo ho letto una volta ma non mi ha lasciato nulla.

        • Ros scrive:

          Francesco: “Anche io lo ho letto una volta ma non mi ha lasciato nulla”

          Che dipendi dal Setting?🤔

          Io l’avevo cominciato – e riposto dopo una decina di pag. –
          3 o 4 volte prima d’appassionarmici.

          Il Pendolo foucaultiano di Eco l’ho trovato molto molto assai superiore a quel romanzetto piacione de “il nome della Rosa”.

          Il Pendolo è una miniera di conoscenze, al di la della trama.

          Ciao

          • PinoMamet scrive:

            Il Pendolo lo trovai divertente e mi fece incuriosire su tante cose… Il Nome della Rosa, confermo, un romanzo piacione con luoghi comuni sul Medioevo (quel che è peggio, Eco sapeva benissimo che erano luoghi comuni…)

            • Ros scrive:

              PinoMamet: “…quel che è peggio, Eco sapeva benissimo che erano luoghi comuni…”

              Eco apprezzava ovviamente il successo de “Il nome della Rosa”.

              Si vantava persino d’averlo costruito a tavolino come un ingegnere che come artista,
              un po’ come Edgar Allan Poe diceva d’aver scritto “The Raven”:

              «Ed è mia intenzione di rendere manifesto come nessuna parte di questa poesia sia da riferire al caso o all’intuizione, e che l’opera procedette, passo dopo passo, verso il suo compimento con la precisione e la rigorosa consequenzialità di un problema matematico.»
              (da La filosofia della composizione, E. A. Poe)

              https://www.poetryfoundation.org/poems/48860/the-raven

              “La filosofia della composizione” Edgar Allan Poe 1846.

              https://it.wikipedia.org/wiki/La_filosofia_della_composizione

              “Vi è esposta la teoria di Poe sulla composizione con una critica verso scrittori che “preferiscono dare a intendere che essi compongono in uno stato di splendida frenesia”.

              Umberto Eco possedeva un concetto altissimo di tale opera. Scrive infatti: “Credo (…) di avere subito la mia esperienza aristotelica decisiva leggendo la Philosophy of Composition di E. A. Poe” (Sulla letteratura, Bompiani, 2002, p. 256).

              Ma pure era rimasto malissimo che Il Pendolo – da lui reputato assai più riuscito e forse più spontaneo e autoriale
              – non avesse avuto successo.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              “Il Nome della Rosa, confermo, un romanzo piacione con luoghi comuni sul Medioevo (quel che è peggio, Eco sapeva benissimo che erano luoghi comuni…)”

              Il Nome della Rosa credo che piaccia tantissimo a chi non sa niente di Medioevo e faccia incazzare chi ne sa qualcosa. E fu il mio giudizio dopo la prima lettura (“un catalogo di cliché”).

              Poi anni dopo l’ho riletto sapendone di più, mi è piaciuto un sacco e ho iniziato a studiare i filosofi del Trecento.

              • Francesco scrive:

                mannaggia a te, Maurì!

                adesso me lo hai fatto mettere nell’elenco dei libri che dovrei rileggere, insieme ad altri 1.000

                😉

          • Francesco scrive:

            Lo iniziai e lo portai a compimento. Da giovane ero serio e procedevo quasi sempre così.

            Un libro strano, strambo, decisamente non convincente, non mi ha lasciato neppure un cago desiderio di riaprirlo in tarda età.

            Boh

            PS Eco non è forse un bel esempio di sopravvalutazione? da parte sua quanto da parte degli estimatori. Un pò come Balotelli.

      • Ros scrive:

        Andrea Di Vita: “Ricordavo bene quel passo; su “Il mattino dei maghi” ci ho consumato la vista, e Machen l’ho letto quasi tutto. Ma non ricordo da quale racconto è tratto quel brano. Forse “I tre impostori”?”

        Si, dovrebbe essere I tre Impostori edito da Fanucci.

        https://axismundi.blog/2018/10/21/arthur-machen-e-il-risveglio-del-grande-dio-pan/

        https://axismundi.blog/?s=machen

        Se ti è piaciuto “Il mattino dei maghi”
        (anche io l’ho letto, insieme a “Il pendolo di Foucault” almeno una trentina di volte trent’anni fa) ti consiglio qualcosina sollazzante di Colin Wilson:

        https://www.amazon.it/Storia-criminale-mondiale-dellomicidio-terrorismo/dp/8854110434

        “Supercoscienza”
        “Religione e ribellione”
        “L’outsider”
        “Riti notturni”
        “La gabbia di vetro”
        “Un dubbio necessario”

        https://axismundi.blog/2020/06/03/mircea-eliade-pauwels-bergier-e-il-pianeta-dei-maghi/

        https://axismundi.blog/tag/jacques-bergier/

        Ciao

  5. Peucezio scrive:

    Pino,
    “Secondo me non esistono rivoluzioni NON di massa…”

    Tu mi accusi spesso di sovrapporre i miei schemi aprioristici alla realtà e di farla coincidere con questi.
    Lasciami dire che in questo caso mi sembra che tu stia incorrendo proprio in un simile meccanismo: ti sei affezionato all’idea che le rivoluzioni le fanno i popoli contro i potenti e lo sostieni perché sì, indipendentemente dall’esame di realtà.

    Che illuminismo e rivoluzione francese siano state espressione degli emergenti ceti borghesi contro la vecchia aristocrazia e il clero e che infatti poi l’Ottocento europeo sia stato il secolo dell’egemonia borghese mi pare una cosa nota.

    Poi si tratta di capire l’entità della partecipazione popolare all’una o all’altra parte (o della sua neutralità passiva e fatalista, come spessissimo accade) e lì si può approfondire.
    Non ho mai negato che ci sia stata una parte di ceti popolari che ha partecipato alla Révolution (sicuramente i ceti artigiani di Parigi; per il resto bisognerebbe vedere), così come è noto che ve n’è stata un’altra parte che ha combattuto dalla parte opposta (la Vandea ovviamente, ma, in quegli stessi anni, fuori dalla Francia, con Napoleone ecc. ci sono stati i sanfedisti, le Pasque Veronesi, Andreas Hofer e le altre varie insorgenze popolari; il tutto poi ha avuto un seguito giù giù fino al brigantaggio meridionale contro i piemontesi).

    • PinoMamet scrive:

      “a Vandea ovviamente, ma, in quegli stessi anni, fuori dalla Francia, con Napoleone ecc. ci sono stati i sanfedisti, le Pasque Veronesi, Andreas Hofer e le altre varie insorgenze popolari; il tutto poi ha avuto un seguito giù giù fino al brigantaggio meridionale contro i piemontesi”

      Mi sembrano fenomeni abbastanza slegati tra loro- specialmente l’ultimo.

      Comunque che le rivoluzioni siano un fatto di popolo non è una schema aprioristico, è proprio la definizione stessa di rivoluzione.

      C’è un motivo per cui si parla di “rivoluzione francese” e non di “golpe di Robespierre” o di “cospirazione degli illuministi”;

      ed è perché gli illuministi, a differenza dei Carbonari, non facevano cospirazioni segrete (e il successo delle cospirazioni carbonare è ben noto: di solito finivano con una ventina di carcerati e un paio di fucilazioni).

      Poi bisognerebbe aprire tutto il capitolo della romanticizzazione ed idealizzazione del brigantaggio meridionale
      (che comunque, anche quando fu dotato di coscienza politica, era contro i Savoia, mica contro la Rivoluzione francese di un secolo prima…)

      di solito opera degli stessi che fanno ironia sul fatto che gli italiani, da un giorno all’altro, si sarebbero scoperti tutti partigiani e antifascisti;

      mo’ sembra che tutti i meridionali fossero briganti, e tutti i briganti fossero mossi da adamantina fedeltà alla dinastia borbonica…

      va bene criticare il Terrore seguito alla Rivoluzione francese;

      va benissimo criticare la gestione violenta e coloniale del Meridione da parte del governo unitario;

      ma insomma, esiste anche il livello della sintesi…

      invece mi pare che vada di moda optare per l’antitesi (la Rivoluzone l’hanno fatta in tre! il popolino stava meglio prima! I meridionali odiavano i piemontesi e i Borbone hanno fatto solo cose buone!) e andare avanti in direzione del mito e della leggenda…

      • Peucezio scrive:

        Pino,
        “Comunque che le rivoluzioni siano un fatto di popolo non è una schema aprioristico, è proprio la definizione stessa di rivoluzione.”

        Beh, però direi che fra rivoluzione con partecipazione di popolo e cospirazione segreta di pochi tizi che agiscono nell’ombra c’è tutto un livello intermedio, che è poi quello più frequente, direi, e cioè le rivoluzioni fatte da un ceto, minoritario ma ampio, forte e organizzato, in cui c’è magari anche una componente cospiratoria e dei capi, ma che si realizza in virtà appunto della forza ed energia di tale ceto.

        Che tutte le rivoluzioni siano state fatte dalla maggioranza (nelle società del passato e anche oggi direi i ricchi sono una minoranza e “popolo” e “maggioranza” sono sinonimi) direi che è proprio controfattuale.
        Gli attori della storia sono quasi sempre minoranze (raramente individui: gli individui sono catalizzatori di ceti, gruppi, ecc.), raramente la maggioranza.
        La maggioranza può essere il retroterra, costituire l’humus, ma non è quasi mai protagonista diretta e attiva della storia.
        Infatti di solito lo prende in quel posto, tranne quando la sua prosperità è un vantaggio per le minoranze egemoni (come quando serviva creare un mercato e rendere il popolino consumista e benestante).

      • Peucezio scrive:

        Circa insorgenze, briganti, ecc.
        so benissimo i limiti di questi movimenti in termini di adesione collettiva e di visione politica.

        Dico solo che, tendenzialmente, nelle lotte fra rivoluzioni, risorgimenti, giacobinismi vari da una parte e legittimismi, reazioni, restaurazioni dall’altra il popolino lo ritroviamo in genere con i secondi (tra l’altro fra illuministi e poi giacobini c’erano molti nobili, quindi non erano nemmeno posizioni solo borghesi, ma più latamente elitarie; semmai la borghesia esprimeva i principi di fondo, dava l’impronta).

        • PinoMamet scrive:

          Ma penso che i motivi del popolino fossero molto concreti sia che appoggiassero la rivoluzione
          (“abbasso i nobili che ci taglieggiano e ci insultano! tagliamogli la testa!”)
          sia che appoggiassero la reazione
          (“abbasso il nuovo governo che ci ha tolto il privilegio di cacciare senza licenza nel bosco dell’ex latifondista, e ci manda a fare i soldati in Russia!”)

          • Peucezio scrive:

            Certo.

            Secondo me avevano capito benissimo chi glie lo metteva in quel posto o, quantomeno, qual era il danno minore.

            • Andrea Di Vita scrive:

              @ peucezio

              “minore”

              Fra te e Pino Mamet credo che la risposta vada data caso per caso.

              Faccio l’esempio di Genova. Nel Settecento la Repubblica era quasi un protettorato Francese, tanto che non riuscendo a donare i ribelli della Corsica di fatto regalò l’isola alla Francia, che per lo meno garantiva l’indipendenza dai Savoia. Quando gli Austriaci alleati dei Piemontesi occuparono la città nel 1746 ci pensò la rivolta (di popolo) del Balilla. Pochi decenni dopo arrivò Napoleone in Italia, e mentre Napoleone arrivava a Milano la moglie Giuseppina venne ispirata a Genova. Il governo dogale era completamente paralizzato. Ci fu una sommossa filogiacobina guidata da un solo aristocratico che proclamò la Repubblica Ligure, ma non andò assolutamente liscia. A prendere le parti del governo, che non mobilitò le sue (scarse) truppe, furono i portuali, che assaltarono l’armeria di Palazzo Ducale (lasciata provvidenzialmente con la porta aperta) e si misero a dar la caccia ai ‘giacobini’. I portuali difendevano i nobili del governo perché negli ultimi anni una parte consistente del loro lavoro era trasbordare le casse piene di ogni ben di Dio necessarie alle feste nelle ville di Sampierdarena e Cornigliano; un governo giacobino avrebbe tolto loro il lavoro, temevano. A difendere i giacobini ci furono innanzitutto calzolai e ciabattini, stufi evidentemente di non essere mai pagati in orario dai loro aristocratici clienti per i loro servizi. L’ambasciatore Francese diede un ultimatum: o si sarebbe proclamata la Repubblica o Napoleone avrebbe invaso. E fu così che nacque la Repubblica Ligure, evento citato nelle prime parole del “Guerra e Pace” tolstojano.

              Allora: da che parte stava il popolo e da che parte stava l’aristocrazia? A Genova questa domanda ha poco senso.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

          • Peucezio scrive:

            Però non trascurerei il fatto che il popolino ha un più forte sentimento religioso ed è facile che arrivi a percepire che i signori sono una massa di derpavati miscredenti privi di qualsiasi morale o scrupolo (e i rivoluzionari e giacobini questo erano).

          • Peucezio scrive:

            Insomma,
            non ho mai sentito che prima diventano atei i contadini e poi i ricchi e gli intellettuali, con buona pace di tanti marxisti.

          • Miguel Martinez scrive:

            Per PinoMamet

            “Ma penso che i motivi del popolino fossero molto concreti ”

            Concordo!

      • Peucezio scrive:

        Comunque, se proprio vogliamo collocare l’antitesi, facendo un discorso metastorico direi che è proprio la modernità rivoluzionaria (se la rivoluzione fosse la tesi, ciò che c’è prima cosa sarebbe e a che si contrapporrebbe?)

        e io credo che proprio una revisione critica radicale della modernità, che preservi i portati in termini di conquiste tecniche e benessere materiale, sia condizione ineludibile per giungere a una sintesi e non fermarsi al momento rivoluzionario.

        Invece sta accadendo che stiamo regredendo proprio quanto a progresso tecnico e benessere materiale diffuso, mentre non solo non si mettono in discussione i presupposti teorici della modernità, ma se ne ripropone una revisione regressiva, rozza e integralista. Cioè si va indietro simpliciter, anziché perseguire sintesi e integrazione.

      • Francesco scrive:

        >>> C’è un motivo per cui si parla di “rivoluzione francese” e non di “golpe di Robespierre” o di “cospirazione degli illuministi”;

        Immagino di sì: il successo della propaganda illuminista.

        Che il popolino sia facilissimo da far infiammare e ribellare, usando parole d’ordine opportunamente ambigue, lo si sa da sempre. Credo Garibaldi sia stato eccellente in quest’arte.

        Ma che le rivoluzioni le faccia il popolo mi pare proprio una affermazione ideologica e non suffragata dai fatti. Pure i marxisti hanno finito per parlare di avanguardia rivoluzionaria e lumpenproletariat, a forza di non vedere mai rivoluzioni di popolo.

        Ciao

        • PinoMamet scrive:

          Credo che tutto stia nella ambiguità del verbo fare.
          E nel fatto che sei prevenuto e stai dalla parte del male.

        • Miguel Martinez scrive:

          Per Francesco

          “Pure i marxisti hanno finito per parlare di avanguardia rivoluzionaria e lumpenproletariat, a forza di non vedere mai rivoluzioni di popolo.”

          Bisognerebbe vedere caso per caso.

          Certamente una rivoluzione “di popolo” è stata quella vietnamita, come documenta in un libro straordinario, The Fire in the Lake, Frances FitzGerald.

          Questa natura incredibilmente capillare della rivoluzione vietnamita lei l’attribuisce, non al marxismo o all’illuminismo, al contrario allo spirito comunitario del villaggio tradizionale più la filosofia cinese di solidarietà.

          E’ una lettura estremamente interessante.

          • Peucezio scrive:

            “Questa natura incredibilmente capillare della rivoluzione vietnamita lei l’attribuisce, non al marxismo o all’illuminismo, al contrario allo spirito comunitario del villaggio tradizionale più la filosofia cinese di solidarietà.”

            Ecco, questo è credibile e interessante.

          • Francesco scrive:

            Ti ricordo che quella fu una lotta molto mista e ambigua, in larga parte di tipo nazionalista e solo n parte una rivoluzione comunista.

            Ammesso di poter credere al solito intellettuale occidentale infatuato dei regimi autoritari. Che aveva già capito tutto nel 1972 (un genio, oltre che una rossa!)

  6. Peucezio scrive:

    A lu suono de grancascia
    viva lu populo bascio.
    A lu suono de tamburrielli
    so’ risurte li puverielli.
    A lu suono de campane
    viva viva li pupulane.
    A lu suono de viuline
    morte alli giacubbine.

    Sona sona
    sona Carmagnola
    sona li cunzigli
    viva ’o rre cu la famiglia.

    A sant’Eremo tanto forte
    l’hanno fatto comme ’a ricotta
    a ’stu curnuto sbrevognato
    l’hanno miso ’a mitria ’ncapa.
    Maistà chi t’ha traruto
    chistu stommaco chi ha avuto,
    ’e signure ’e cavaliere
    te vulevano priggiuniere.

    Alli tridece de giugno
    sant’Antonio gluriuso
    ’e signure ’sti birbante
    ’e facettero ’o mazzo tanto.
    So’ venute li Francise
    aute tasse ’nce hanno mise
    liberté… egalité…
    tu arrubbe a me
    i’arrobbo a ttè…

    Li Francise so’ arrivate
    ’nce hanno bbuono carusate
    e vualà e vualà
    cavece ’nculo alla libertà.
    A lu ponte ’a Maddalena
    ’onna Luisa è asciuta prena,
    e tre miedece che banno
    nun la ponno fa sgrava’.

    A lu muolo senza guerra
    se tiraje l’albero ’nterra
    afferrajeno ’e giacubbine
    ’e facettero ’na mappina.
    E’ fernuta l’uguaglianza
    è fernuta la libertà,
    pe’ vuje sò dulure ’e panza
    signo’ jateve a cucca’.

    Passaje lu mese chiuvuso
    lu ventuso e l’addiruso
    a lu mese ca se mete
    hanno avuto l’aglio arrete.
    Viva tata maccarone
    ca rispetta la religione,
    giacubbine jate a mmare
    ca v’abbrucia lu panare.

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Peucezio

      “A lu suono de grancascia
      viva lu populo bascio.”

      La canzone è stata cantata e ballata proprio oggi alla festa del nostro giardino.

      Dalla banda di Antonio, di fede battista, che si candida con la Sinistra contro il PD al Quartiere.

      Alla stessa festa, a fare da volontaria, un’amica che si candida con Fratelli d’Italia, e che è una persona insolitamente intelligente e capace.

      Attacca discorso con lei C., che dopo una vita da comunista, è passato al PD, e conosce tutti i segreti del Partito Unico, senza illusioni.

      C. e la futura consigliera di FdI si mettono a parlare, all’inizio litigano, e dopo cinque minuti si trovano d’accordo su quasi tutto, e iniziano a costruire insieme un programma per il quartiere, e lui paterno le dà delle dritte per come cavarsela.

      Ora, in comune, i tre hanno il fatto che ritengono che al primo posto, venga il riconoscersi come esseri umani in buona fede, e come membri della stessa comunità. Che è l’esatto contrario della “community” statunitense, il gruppo settario che si rinchiude narcististicamente tra simili.

      • Francesco scrive:

        ma la community di cui parli è la (per)versione internettiana di una comunità?

        gli USA nascono delle carovane di pionieri, non da solitari cacciatori di pelli, che erano solo gli apripista

  7. Peucezio scrive:

    Mi accorgo ora che ho commentato nell’altro post…
    Pazienza. Comunque è chiaro a quali commenti rispondevo di quello precedente.

    Mi spiace che alla fine i commenti pertinenti durano poche ore e pochi post e poi si torna sempre alle solite nostre discussioni.

  8. Mauricius Tarvisii scrive:

    Ho appena sentito Alberto Grandi, quello di Denominazione di origine inventata, a Rebus su Rai 3. Mi è sembrato che dicesse un mucchio di boiate, alcune false (tipo le fesserie sulla pasta, che “era quasi sconsciuta”: era persino il rancio degli internati nei campi di concentramento italiani in Dalmazia!), alcune che non stavano in piedi quanto a logica interna (e se ne accorgevano i conduttori in studio).

    • PinoMamet scrive:

      Oh ecco!
      meno male: ho avuto anch’io la stessa impressione
      (ricordo che la Gazzetta di Parma nell’Ottocento!! ricordava una rivolta nel carcere cittadino “per la scarsa qualità degli spaghetti”, altro che pasta semi-sconosciuta…
      e quanto al parmigiano del Wisconsin, credo di aver già ampiamente espresso come e perchè è una balla che sia quello “autentico”).

    • Moi scrive:

      Ha fatto un secondo libro ancora più esplicito , titolo :

      “La Cucina Italiana Non Esiste” …

      Mi ricorda la “gradualità” di Mauro Biglino 😉 , che inizialmente diceva che nella Bibbia è pieno di riferimenti sapientemente adulterati a Divinità e Demoni di mitologie Pagane Mesopotamiche … poi è passato in fretta a dire che queste Divinità e Demoni sono stati esseri reali, biologici e tecnologici, Extraterrestri.

    • Roberto scrive:

      Io seguo il suo podcast (doi, denominazione di origine inventata) e lo trovo molto interessante

    • Moi scrive:

      C’è da dire che ha trovato terreno facilitato da certi “Semicolti” con smania “virtue signalling” di cosmopolitismo e multiculturalismo : sempre prontissimi agli “Scoop da Sussidiario delle Elementari” 😉 😀 sulle provenienze Precolombiane di patate e pomodori, Estremorientali degli agrumi, Cinesi (ma a lungo ritenute Indiane) del tè, Etiopica del caffè , eccetera .

      Stessa gente _ “Semicolti” con smania “virtue signalling” di cosmopolitismo e multiculturalismo _ che adesso la mena con i “numeri Arabi” … ma NON riconoscerebbe i seguenti simboli :

      ٠١٢٣٤٥٦٧٨٩

      🙂 😀

      • Miguel Martinez scrive:

        Per Moi

        ““numeri Arabi” … ma NON riconoscerebbe i seguenti simboli :

        ٠١٢٣٤٥٦٧٨٩”

        Prego, numeri indiani (arqaam hindiyyah in arabo):

        ०१२३४५६७८९

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        “numeri arabi”

        E come li vuoi chiamare? Cifre indo-arabiche? Ma mi pare che il problema sia con l’aggettivo e non con il sostantivo, per cui sono pronto ad alternative.

        Noto, poi, che nessuno se la prende con la vite di Archimede e con il teorema di Pitagora per motivi analoghi.

        • Moi scrive:

          NON ho chiaro il punto polemico, cmq “cifre indo-arabiche” è più corretto sia Storicamente (già spiegato da Miguel … e notare che gli Arabi Musulmani, in questo caso, NON fanno la taqiya in lingua natìa) sia matematicamente : purtroppo il giornalismo cialtronico 🙂 , fra i tanti danni, ha cagionato anche la confusione “cifra” e “numero”.

          In pratica, è lo stesso rapporto in proporzione con lettera e parola :

          Lettera / Parola = Cifra / Numero

          Se ho 6 oggetti in tutto, 6 è sia numero sia cifra … se ne ho 56 , “56” è un numero composto dalle cifre “5” e “6”.

          Esemplificando:

          “a” può essere parola e lettera assieme se esprime Moto a Luogo , ma se deve esprimere Moto Da(!) Luogo … “Da” è una parola formata dalle lettere “d” e “a”.

          • Moi scrive:

            Tipico Cialtrogiornalismo :

            “gli Italiani dovranno pagare una cifra di TOT € per riscattare le pensioni”

            da pronunciare con accento di Roma Nord nasalizzato il più sgradevolmente snob possibile.

        • Moi scrive:

          nessuno se la prende con la vite di Archimede e con il teorema di Pitagora per motivi analoghi

          —————

          “Calma e Gesso”, come si dice in Emilia Romagna 😉 … pare derivato dal gioco della stecca / biliardo.

          Francamente NON ricordo casi particolari dei due personaggi MA so benissimo che molti Woke recriminano il fatto che nella Storia delle Scienze & Matematiche ci sono troppi (!) Maschi Bianchi Etero Cis ! … Di questo “promblemone socioculturale” 😉 , ne son certo !

          • Moi scrive:

            Archimede e Pitagora, in quanto Antichi Greci, possono cavarsela, possono “redimersi” buttandola in “Queer”, fra l’ altro pare che fossero almeno Vegetariani anche se non proprio Vegani … retroattivamente, ma che importa ?! 😉

        • Moi scrive:

          E ricordati la polemica sui Dinosauri : portano nomi derivati da cognomi “Bianchi”, o peggio ancora da nomenclature coloniali territoriali !

    • Moi scrive:

      Ci sono nuovi trend ben più sconvolgenti, tipo :

      1

      Fino agli anni ’70 / inizio ’80 (nelle località più sfigate) si andava in seggiovia senza nessuna barra abbassabile di protezione : stavi su una panchina / sedia a metri e metri d’ altezza rischiando ogni volta, bambini compresi. Fortuna che non sono mai andato in alta montagna da piccolo.

      2

      Il famigerato Man Vs Bear , per donne : quasi nessuna dice che fra i due avrebbe meno paura a incontrare l’ uomo, nel bosco ; l’ orso anzi incarnerebbe tutte quelle virtù che l’ uomo non può avere !

  9. roberto scrive:

    OT qualche giorno fa vi davo la notizia dell’arresto dell’assitente parlamentare dello spitzenkandidat dei neonazisti perché coinvolto in una storia di spionaggio a favore della cina

    è notizia di ieri che adesso pure il deputato è indagato, sembra che abbia preso soldi da russia e cina

    https://www.politico.eu/article/belgium-germany-police-mep-maximilian-krah-china-espionage-alternative-for-germany-afd/

    quel che dicevo per i socialisti coinvolti nel qatargate vale ovviamente anche per il neonazi: trovo difficile trovare una rilevanza penale per il fatto di prendere soldi da uno stato terzo per raccontare stronzate in parlamento….però politicamente è importante che gli elettori lo sappiano

    • habsburgicus scrive:

      @Roberto
      ma ‘sti cinesi e i russi sono davvero così prodighi ? 😀
      basta il primo che spari assurdità a loro favore e lo finanziano ? 😀
      e come si fa per farsi foraggiare da Xi e Vladimir ? 😀 😀 😀

      • roberto scrive:

        guarda sui cinesi non so,
        a mia conoscenza è la prima volta che qualcuno viene accusato di aver preso soldi da pechino…i russi invece sembra che abbiano soldi da spendere come se non ci fosse un domani

        • habsburgicus scrive:

          in effetti i cinesi, in generale, danno l’impressione di non essere spendaccioni…anzi pure un po’ tirchi 😀
          i russi, quando hanno i soldi, notoriamente amano far vedere il loro potere finanziario 😀 pensiamo al tipico “oligarca” circondato da dozzine di splendide fanciulle giovani e discinte in hotel super extra-lux dove la parola d’ordine è una sola “godersi la vita” 😀

      • roberto scrive:

        “e come si fa per farsi foraggiare da Xi e Vladimir ? ”

        devi darti alla politica o al giornalismo
        🙂

        basta anche fare l’assistente parlamentare

        • Francesco scrive:

          forse allora c’è speranza anche per me! provo a votare uno malleabile e poi a farmi assumere come assistente.

          mi sono rotto di contare torni!

          😀

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ Roberto

      “deputato”

      Certo che se gli interrogatori saranno così…

      Siamo al delirio

      https://www.youtube.com/watch?v=f8ZuioRb8o0

      … possiamo stare tranquilli!

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Roberto scrive:

        Mi spieghi qual è la pertinenza di questa cosa che hai postato per la notizia che ho dato?

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ Roberto

          “spieghi”

          Volentieri; non l’ho fatto perché pensavo fosse chiaro, e me ne scuso.

          Nel video si vede un aspirante inquisitore palesemente cretino o in malafede. Non sarà certo lui a impedire le infiltrazioni di Pechino in Occidente.

          Spero che coloro che si occuperanno dei casi che hai denunciato siano meno idioti.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • roberto scrive:

            andrea,

            in quel video, che è un classicissimo ormai, si vede un *politico*, un repubblicano noto per le sue posizioni di destra xenofoba, che sta cercando di sostenere in parlamento (è una commisisone d’inchiesta o qualcosa del genere) una tesi politica

            io ti parlo di una inchiesta giudiziaria, per questo non vedo tanto l’attinenza fra le due cose

            • Andrea Di Vita scrive:

              @ roberto

              “io ti parlo di una inchiesta giudiziaria”

              Ammiro sinceramente la tua fede nell’indipendenza del potere giudiziario.

              Dico davvero.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

              • Francesco scrive:

                Andrea,

                ogni poco le tue dichiarazioni mi fanno correre un brivido gelato lungo la schiena!

                sembri davvero uscito da un libro anni ’60 sullo stalinismo – però nella parte di uno dei protagonisti!

                PS che poi vorrebbe dire che avresti visto il GRE-NO-LI di persona, tutte le fortune a voi comunisti.

            • Peucezio scrive:

              Come se le inchieste giudiziarie non fossero nei fatti politiche.

            • roberto scrive:

              ragazzi so che voi siete dei volponi e nessuno vi può fregare visto che sapete come va il mondo, non come gli ingenuotti che vi leggono, però vi posso dire che un’inchiesta giudiziaria nasce da una cosa concreta (per il quatargate mucchi di banconote a casa della vicepresidente del parlamento, pure infilate nella culla della bambina…)

              poi per carità, ci sono quotidianamente indagini che finiscono male ma io, che sono evidentemente ingenuo sognatore che non conosce il mondo reale, suggerirei un po’ di attenzione a mettere sullo stesso piano il tizio segnalato da andrea e una indagine giudiziaria

              • Peucezio scrive:

                Per carità, hai ragione, le cose vanno comprese nella loro concretezza, nei loro dettagli, non è che si deve solo parlare in senso generico di massimi sistemi.

                Ma non bisogna neanche perdere di vista la visione d’insieme, e cioè che, così come i governi, anche le magistrature sono poteri, anzi, sono espressione del potere, cioè riflettono le sensibilità dei ceti dirigenti di cui fanno parte e sono inserite nelle stesse reti di interessi, di pressioni, anche molto indirette, in cui si trova chiunque abbia del potere nella società.

    • Miguel Martinez scrive:

      Per roberto

      ” trovo difficile trovare una rilevanza penale per il fatto di prendere soldi da uno stato terzo per raccontare stronzate in parlamento…”

      Penso che l’importante sia che non influisca su leggi, appalti, ecc.

      Penso a Marco Carrai, imprenditore toscano: ha pagato la campagna elettorale che ha fatto Renzi sindaco, e si è fatto dare il controllo dei parcheggi fiorentini; poi ha dato casa sua a Renzi e ha ottenuto il controllo dell’aeroporto di Firenze; poi ha cercato tramite Renzi di diventare il responsabile della cybersecurity d’Italia, mentre finanziava la “Fondazione Open” di Renzi; poi ha fatto il colpo maestro, diventando (lui cattolico) il console onorario d’Israele, in prima linea in questi mesi a dare dell'”antisemita” a chiunque manifesti per Gaza; e recentemente lo hanno fatto anche presidente dell’ospedale pediatrico Meyer.

      Ecco un caso in cui una persona – che non fa direttamente politica – agisce per conto di uno stato estero, e controlla attività economiche importanti, facendosi aiutare da un politico che lui paga.

      Normale, no?

      • Peucezio scrive:

        Miguel,
        “Normale, no?”

        Il problema delle borghesie colte di oggi è che scambiano la fisiologia con la patologia.

        Il problema è proprio ciò che è “normale”.

        Cioè, come tutte le società umane (tranne forse in alcuni villaggi neolitici, ma chi lo sa), la società occidentale si dà delle regole per garantire gli interessi di alcuni gruppi egemoni.
        Solo che, diversamente da tutte le altre società della storia (ma sempre meno: c’è una regressione in atto), lo fa in modo molto meno brutale, dando un ampio contentino agli altri, ecc.

        Oggi però il problema non è nemmeno più lavorare per una società giusta in astratto, davvero egualitaria o comunque in cui il potere sia servizio e non privilegio, come nei migliori e più velleitari e ingenui utopismi, o, più realisticamente, per ritagliare spazi di sempre maggiore benessere, libertà e possibilità di influenza da parte dei sottoposti.

        Oggi il problema è contenere la spinta regressiva.

      • Roberto scrive:

        Miguel

        “Penso che l’importante sia che non influisca su leggi, appalti, ecc.”

        Ci sono due cose da tenere distinte: pagare per avere influenza su appalti, concessioni o cose del genere (diciamo con grande approssimazione influenza sull’amministrazione) è senza dubbio corruzione

        Pagare per far votare una legge…io dubito che si possa parlare di corruzione in senso tecnico, come reato. Politicamente, umanamente un politico che vota in base ai soldi lo considero una delle forme di vita più miserevoli e abiette che popolano il nostro pianeta, ma faccio un po’ fatica a considerare che tizio commette un reato se pagato per votare in un modo o nell’altro

        • Miguel Martinez scrive:

          Per roberto

          “Pagare per far votare una legge…io dubito che si possa parlare di corruzione in senso tecnico, come reato.”

          Interessante.

          • Roberto scrive:

            Miguel

            “Interessante”

            Qui la cassazione lo spiega bene.
            In sostanza la corruzione è dare soldi ad un pubblico ufficiale per compiere (o non compiere) un atto del suo ufficio

            A parte che il parlamentare non è esattamente un pubblico ufficiale, ma se io pago tizio per venire nel mio partito, restare nel proprio partito può essere considerato “un atto del proprio ufficio”?

            Secondo me, e secondo la cassazione italiana, proprio no.
            Secondo il procuratore belga del Qatar gate si

            E ribadisco, moralmente e politicamente è una cosa disgustosa, ma non puoi mettere in prigione qualcuno solo perché ti fa schifo, deve aver commesso un reato

            https://www.altalex.com/documents/news/2018/10/23/corruzione-propria-non-e-configurabile-per-il-parlamentare

  10. Peucezio scrive:

    Mi chiedo se dovessero dare lo stesso risalto mediatico a tutte le entità private che finanziano la politica sempre dappertutto cosa succederebbe.

    • roberto scrive:

      beh quando li beccano il risalto lo danno

      • Peucezio scrive:

        Sto parlando dei finanziamenti LEGALI.

        I veri giochi si fanno in forma legale: all’illegalità ricorrono gli straccioni, che non hanno abbastanza potere da plasmare le leggi secondo i propri interessi.
        Attenzione, non parlo del singolo che fa le leggi a suo uso e consumo: quello è folclore. Parlo di un dato sistemico, in cui tutto l’impianto legislativo è concepito de facto per fare sì che il potere politico sia un esecutore dei grossi interessi privati.

        Stringi stringi la democraiza moderna è questo.

        L’ultimo ragazzino che negli anni ’70 frequentasse la più scalcinata sezione di quartiere del PCI lo sapeva benissimo, oggi non lo capiscono nemmeno i docenti universitari, eppure è un’ovvietà.

        • Roberto scrive:

          Peucezio

          Credo che quelle legali le trovi qui o su siti simili in tutta Europa
          https://parlamento18.camera.it/199

          Il problema sono quelle nascoste

          • Peucezio scrive:

            Attenzione, io non pongo un problema di trasparenza.

            Le maggiori porcherie si fanno alla luce del sole.
            O, quantomeno, in modo non segreto, anche se magari nessuno si prende la briga di andarsele a leggere e il giornalismo ha tutt’altro di cui occuparsi, la Meloni e la Schlein che si candidano personalmente alle europee, Fassino che ruba i profumi.

          • Peucezio scrive:

            Il caso di Fassino è emblematico.

            La rilevanza politica della cleptomania di un politico.
            Come quando si occupavano delle scopate di Berlusconi.

      • Peucezio scrive:

        Credo che la caduta del Muro e in Italia l’ascesa di Berlusconi sia stata la cesura netta fra un minimo di comprensione sistemica e l’insistenza ossessiva sul principio di legalità, come se le leggi ce le consegnasse Dio dal cielo, attraverso Mosè e non fossero espressione dei sistemi di potere e dei ceti egemoni.

        • Francesco scrive:

          Beh, la povera Sinistra italiana si è trovata di fronte a una drammatica crisi di identità e ha cercato di rispondere alla domanda “chi siamo e cosa vogliamo” con “legalità”.

          Senza neppure sospettare di quale abisso di vuoto politico nascondesse questa pseudo-risposta. Del resto, Berlusconi è sempre stato battuto dalla magistratura, non dalla sinistra politica, per quanto lui si rivelasse sempre più incapace.

          E, infatti, dopo Berlusconi hanno perso contro Conte, contro Salvini, contro Meloni. Neanche il Milan di Pioli ha collezionato una simile serie di figure di merda.

          Però credo che la tua analisi delle leggi sia errata, in sostanza.

          • Peucezio scrive:

            Attenzione,
            non voglio dire che la legge sia solo questo.
            La legge serve in primo luogo a limitare l’abuso e l’arbitrio.
            Ma solo in parte e con tante scappatoie.

            Sostanzialmente d’accordo sul resto.

            • Francesco scrive:

              Beh, è dai tempi dei Greci che si dibatte sulla natura ambigua delle leggi … io non mi ci metto a provarci seriamente, non ne ho certo le capacità!

              Dico solo che l’alternativa alle leggi mi pare essere le mazzate, che è un metodo più favorevole a chi è forte.

              Ciao

              • Peucezio scrive:

                Certo.
                Infatti le leggi correggono il problema, lo limitano, non lo risolvono.
                Perché un po’ si ispirano a un principio di giustizia e uguaglianza, un po’ sono un mezzo dei potenti per fare i loro interessi con una patina di legittimità.

  11. Miguel Martinez scrive:

    Per capire cosa sia in ballo con la questione dell'”antisemitismo”, negli Stati Uniti la Camera ha approvato “l’Antisemitism Awareness Act”, che prevede di togliere i fondi alle istituzioni “antisemite”.

    Assieme a cose anche ovvie, la chiave sono due fantastici articoli che si negano a vicenda, definendo “l’antisemitismo”:

    1) Accusare i cittadini ebrei di essere più fedeli a Israele, o alle presunte priorità degli ebrei nel mondo, che agli interessi delle proprie nazioni.

    2) Negare al popolo ebraico il diritto all’autodeterminazione, ad esempio, sostenendo che l’esistenza di uno Stato di Israele è un’impresa razzista.

    Cioè, io sono antisemita se dico che gli ebrei hanno un particolare legame con Israele; io sono antisemita se nego il particolare legame degli ebrei con Israele.

  12. habsburgicus scrive:

    oggi è il 9 maggio, data importantissima per la storia italica 😀
    in omaggio a Robelux, è d’uopo ricordare per prima la dichiarazione Schuman del 9 maggio 1950, pietra miliare nel processo che porterà all’integrazione europea (18 aprile 1951, CECA; 25 marzo 1957, CEE/Euratom, da noi a Roma; 7 febbraio 1992, Maastricht e UE…e aggiungiamoci Schengen per citare una ridente località lussemburghese)..il nostro Alcide De Gasperi (DC, pres Cons 10/12/1945-estate 1953, ob. 19/8/1954), il tedesco Konrad Adenauer (CDU, Bundeskanzler sett 1949-1963) e il francese alsaziano Robert Schuman (MRP, Ministro degli Esteri durante la IV Repubblica) furono dei giganti preveggenti…ho rivisto il mio giudizio sull’integrazione europea e pur conservando ancora dubbi su Maastricht (e specialmente su Nizza e Lisbona) ora ritengo sia un processo giusto e soprattutto inevitabile (di più in un post successivo)
    il 9 maggio 1978, tragicamente, venne ritrovato il cadavere del grande Aldo Moro in via Fani barbaramente assassinato dai terroristi delle Brigate Rosse
    il 9 maggio 1936 (XIV) Mussolini proclamava l’Impero e Vittorio Emanuele III assumeva il titolo di “Imperatore d’Etiopia”
    il 9 maggio 1946, esattamente dieci anni dopo, Vittorio Emanuele III abdicava e Umberto II assumeva il titolo di “Re d’Italia” che terrà solo per un mesetto (era “Re d’Italia” e non “per grazia di Dio e volontà della Nazione Re d’Italia” in quanto si attendeva il responso del referendum prima di restaurare la formula tradizionale in auge dal 1861)
    e di certo molto altro 😀

    • Roberto scrive:

      “ in omaggio a Robelux”

      Grazie ma direi in omaggio a tutti noi 😁

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ habsburgicus

      “molto altro”

      Fra cui la cosa forse più importante per la cultura pop di oggi!

      #ScifiMasters – nasceva oggi il visionario Jean Giraud, in arte Moebius Creatore di universi ed innovatore dei modi stessi nel concepire e realizzare fumetti, di pensare e plasmare i generi/sotto-generi fantastici, e su come lasciar fluire l’Immaginazione. Grazie anche ad uno stile che mescolava impressionismo, surrealismo e post-modernismo.

      Iniziato con il western lisergico di “Blueberry” assieme a Jean-Michel Charlier per poi fondare nel ’74 assieme ai colleghi Philippe Druillet, Dionnet e Farkas il collettivo “Les Humanoïdes Associés” e dando così vita alla collana antologica “Métal Hurlant” che con il loro mélange di stili, tematiche ed immaginari influenzarono generazioni di artisti e produzioni a venire. Creando opere che oltrepassarono le allora tradizionali strutture narrative dello story-telling. Si possono annoverare le avventure grafiche di “Arzach”; il vigilantesco “John Watercolor” e soprattutto lo strabiliante “Garage Ermetico”.

      Nel mentre, cominciò ad affacciarsi anche al medium cinematografico con la titanica ed ambiziosa rivisitazione concepita da Alejandro Jodorowsky e Dan O’Bannon del “DUNE” di Herbert. Trasposizione che purtroppo non vide mai la luce ma che non impedì a questi geni creativi di riversare le loro fantasie più sfrenate in due delle opere fantascientifiche più importanti concepite da menti umane: il fanta-poliziesco “The Long Tomorrow” (che a distanza d’anni contribuì ad influenzare gli immaginari cyber-punk come anche “Fuga da New York” di Carpenter e “Blade Runner” di Ridley Scott ) e la space-opera trascendentale-messianica “L’INCAL”.

      Successivamente da solista creò “Il Mondo di Edena” [dove un’epopea apparentemente spensierata venne messa al servizio di temi filosofici, della fluidità sessuale e di genere, dell’interpretazioni dei sogni, riflessioni sull’alimentazione e la salute, se accettare o meno di vivere in una società strutturata, sulla concezione di sacro e profano]; collaborò con Stan Lee per un ciclo breve su “Silver Surfer” della Marvel; disegnò 2 volumi sul celebre racconto onirico “Little Nemo in Slumberland”; realizzò con l’allora giovane Geof Darrow il progetto “City of Fire” e co-creò il peculiare “Icaro” insieme al mangaka Jiro Taniguchi [immaginatevi una via di mezzo tra Peter Pan e l’Akira di Otomo].
      Oltre ovviamente alle ulteriori collaborazioni col sodale Jodorowsky e a 2 racconti brevi per rimembrare i viaggi che fece a Napoli (terra che da sempre lo affascinò e gli trasmise vibrazioni positive).

      Per il cinema contribuì a concepts, design e storyboards di titoli importanti quali “Alien” (per le tute da astronauti dei personaggi); il 1°”Tron”; “Willow” (di cui alcuni scartati e altri resi più minimalisti) di Ron Howard & George Lucas; il film su “He-man” con Dolph Lundgren e Frank Langella; gli splendidi “The Abyss” di James Cameron e “Les Maitres du Temps” di René Laloux, per finire con il coloratissimo “Quinto Elemento” di Luc Besson (quest’ultimo assieme al collega/amico Jean-Claude Mézières e lo stilista Jean-Paul Gaultier). Inoltre lui e Miyazaki s’influenzarono spesso a vicenda.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Francesco scrive:

        Hai letto Il mondo di Edena? è bello?

        io di Moebius ho il Silver Surfer e lo ho apprezzato

        Ciao

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ Francesco

          “Edena”

          Ho letto l’Incal.

          Davvero notevole.

          Se vedi il film “Il quinto elemento” di Besson, le scenografie sono praticamente le sue.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ habsburgicus

      “certo molto altro”

      9 maggio 1978

      La mafia assassina Peppino Impastato, che la definiva “montagna di merda”.

      https://images.app.goo.gl/e9CCiEAtXAzZ2TPYA

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  13. mirkhond scrive:

    Habsburgicus

    Domande per te:

    1) I Ruteni dei Carpazi, possono essere considerati ucraini pur con delle peculiarità (esempio essere in maggioranza uniati cattolici di rito bizantino)?
    2) E che ne pensi della tesi che li vorrebbe discendenti dai Croati Bianchi?
    3) Alcuni studiosi sostengono che i Ruteni carpatici avrebbero ricevuto il battesimo all’epoca in cui erano parte della Grande Moravia (secoli IX-inizio X d.C.) e da missionari cattolici (o più verosimilmente dai discepoli dei santi fratelli Cirillo e Metodio). Ma se sono discendenti dai Croati Bianchi, stando a Costantino Porfirogenito, ancora intorno al 950 d.C. erano pagani. I sostanza, stando ai tuoi studi da CHI avrebbero ricevuto il battesimo? Dalla Grande Moravia cattolica o da missionari di rito bizantino giunti dalla Bulgaria?
    Sta di fatto che erano ortodossi al tempo dell’Unione di Užhorod del 1646, quando decisero di acettare di diventare cattolici, sia pure conservando il rito slavo-bizantino.

    • habsburgicus scrive:

      questione molto complessa—ne ho parlato in un’appendice del libro
      in breve
      1.questa è la posizione degli ucraini [che, ironia della sorte. si comportano con i Ruteni da un punto di vista ideologico esattamente come i russi si comportano con loro 😀 anche se gli ucraini hanno maggiori frecce al loro arco] e di un discreto numero di ruteni (specialmente in passato), ma NON di tutti (i rusinisti sostengono infatti l’esistenza di un quarto popolo slavo orientale, i rusini, accanto a russi, ucraini e bielorussi) e negli ultimi decenni hanno avuto l’adesione di un intellettuale prestigioso e per giunta valente storico (che una volta si sarebbe definito ucraino-americano e oggi si definirebbe, credo, rusino-americano) Paul Magocsi autore di una celebre History of Ukraine (in passato era ritenuto legato ai nazionalisti ucraini e si è scoperto rusino !!!); Magocsi è coautore anche di una Enciclopedia dei Rusini, in sermo albionicus, molto dettagliata…ça va sans dire, in Ucraina ciò è al limite dell’altro tradimento 😀 e si accusa naturalmente Putin (e chi altri ? 😀
      2.ho dubbi anche se riconosco che ne sappiamo poco
      3.riterrei che siano stati cristianizzato da Est…come ti confermerà Mauricius, che conosce il Medioevo meglio di me, la Grande Moravia oggi è un passepartout la si cita in ogni dove 😀 non escludo, eh, che qualche missionario possa essersi spinto così a est ma la cristianizzazione “piena” direi che sia di epoca rus’iana e derivi insomma da Sv. Volodymyr (o San Vladimir che dir si voglia)

      P.S
      come in tutti i nazionalisni est-europei, anche i rusinisti hanno agito sulla lingua;
      1.in Slovacchia -dove il governo li ha appoggiati sottobanco (Slovacchi e Ucraini non si amano neppur oggi, Putin è un mito fra gli slovacchi e il “suo” uomo, Pellegrini ha vinto le presidenziali !)- fu codificata sin dal 27 gennaio 1995; il rusino di Prjashiv (in slovacco Presov, scusate non ho i diacritici al momento) usa un cirillico simile a quello ucraino ma con due o tre differenziucole;
      2.in Polonia i Lemko (nella Lemkowszczyna storica a sud-est ma anche a Szczecin e Bydgoszcz dopo la paurosa Operacja Wisla del 1947 che risultò in una grande deportazione interna verso i “nuovi territori” ex-tedeschi) hanno dal 2000 una versione ufficiosa (ancorché, Andrea mi corregga se sbaglio, non promulgata dal governo di Varsavia) scritta in un cirillico simil-ucraino [esistono alcuni Lemko, radicali, che sostengono che i Lemko sarebbero il QUINTO popolo slavo orientale accanto a russi, ucraini, bielorussi e rusini da cui vorrebbero distinguersi: storicamente non avrebbero manco torto in quanto i Lemko vivevano in Galizia occidentale cioè nell’antica Polonia (e dunque seguivano l’Unione di Brest del 1596) e poi in Austria, laddove i rusini stricto iure, gli unici toccati dall’Unione di Uzhhorod del 1646, vivevano nell’Ungheria pre-Trianon oggi suddivisa fra Slovacchia e oblast’ ucraino di Transcarpazia con capoluogo Uzhhorod più pezzettini in Ungheria e Romania]
      3.anche i lippuziani rusini di Ungheria e di Romania si sono creati due (!) versioni separate del rusino (incredibile dictu)
      4.in ex-YU esistevano dei rusini, discendenti forse da un misto di slovacchi e ruteni (la loro lingua ha molti elementi occidentali “slovacchi”), che fu codificata già nel 1923 da quel prete unito Gavryil Kostel’nyk che aderirà a Stalin nel 1946 in Galizia (ove si era trasferito), fu magna pars dello pseudo-Sinodo di L’viv voluto dalla Ghepeù nel 1946 (che proclamò il ritorno della Chiesa unita al Patriarcato di Mosca) e fu ucciso dai banderisti verso il 1948 in un’azione clamorosa che dimostrò che anche il potere del “grande Stalin” NON era illimitato [due furono i successi clamorosi dei banderisti…uno fu l’assassinio del generale sovietico Vatunin, un comandante di Fronte !, nel 1944..e l’altro fu l’assassinio del collaborazionista Kostel’nyk]; i rusini di ex-YU, oggi divisi fra SRB e CRO, sono di fede unita
      il modello dei nazionalisti rusini era (ed è ancora) quello dei Grigioni dove ci sono 5 varianti scritte di romancio (sursilvan, sutsilvan, puter, vallader, surmiran), alcune usate dai cattolici e altre dai protestanti, che si tentò negli ’80 di fonderle nel Rumantsch Grischun o “romancio comune” (quello sulle banconote svizzere); a dirla tutta anche il progetto del romancio unificato non andò bene e quello della Gesamtsprache rusina andò a donne di facili costumi 😀

      • mirkhond scrive:

        Ti ringrazio per la tua vastissima conoscenza dell’argomento. Solo un’ulteriore domanda:

        “ma la cristianizzazione “piena” direi che sia di epoca rus’iana e derivi insomma da Sv. Volodymyr (o San Vladimir che dir si voglia)”

        Ma i Ruteni carpatici che ricevettero il battesimo tramite la Rus’ di Kiev (dunque dopo il 988 d.C.), non erano già sudditi dell’Ungheria il cui re Santo Stefano (997-1038 d.C.), aveva unificato l’Arco carpatico facendone il confine del suo regno?

        • habsburgicus scrive:

          questa è una domanda acuta…
          la tradizione storica parla infatti di confini immutati della Grande Ungheria per un Millennio da Santo Stefano al (per loro) nefasto Trianon, anche se non escluderei che i confini del 1914 (che poi sono quelli odierni, mutatis mutandis) possano risalire al XIII secolo allorché la tradizione insiste sulle imprese ungheresi a Est (fu allora che i Re d’Ungheria rivendicarono non solo la Galizia ma anche l’area voliniana di Volodymyr-Volyns’kyj donde il titolo “Re di Galizia e Lodomeria” [Lodomeria è una storpiatura di Volodimiria] portato orgogliosamente dagli Asburgo fino al 1918)…..
          se fosse come tu prospetti, si potrebbe supporre una cristianizzazione latina verso il 1000 (moolto in superficie) e una bizantinizzazione in età successiva, probabilmente dopo i Mongoli che diedero un duro colpo alla vecchia Ungheria arpadica;
          se invece l’area era rus’iana fino ad inizio Duecento, la cristianizzazione sarà avvenuta come in Rus’ e poi gli ungheresi avranno ereditato altri cristiani di rito bizantino che tollerarono senza soverchi problemi

          • mirkhond scrive:

            “se fosse come tu prospetti, si potrebbe supporre una cristianizzazione latina verso il 1000 (moolto in superficie) e una bizantinizzazione in età successiva, probabilmente dopo i Mongoli che diedero un duro colpo alla vecchia Ungheria arpadica;
            se invece l’area era rus’iana fino ad inizio Duecento, la cristianizzazione sarà avvenuta come in Rus’ e poi gli ungheresi avranno ereditato altri cristiani di rito bizantino che tollerarono senza soverchi problemi”

            Leggevo anche di una terza ipotesi, e cioé che la Transcarpazia era stata magiarizzata dai tempi di Santo Stefano e solo in seguito alle devastazioni mongole del 1241-1242, vi si sarebbero stabiliti i Ruteni ortodossi provenienti dalla Galizia.
            Che ne pensi?

            • habsburgicus scrive:

              possibile anche questo….verso il 1251 si potrebbe supporre, allorché Danylo di Volinia-Galizia ricevette la corona regia da Innocenzo IV (1243-1254)..alcuni ruteni più ortodossi magari erano in disaccordo con la politica filo-papale del Re (poi non ne venne nulla) ed emigrarono in Ungheria, terra cattolica ma notoriamente aperta…o anche senza motivazioni ideologico-religiose, si trovarono una terra devastata e spopolata ed emigrarono….
              sono solo ipotesi, la triste realtà che ne sappiamo ben poco

      • Andrea Di Vita scrive:

        @ habsburgicus

        “Lemkowszczyna”

        E’ Łemkowszczyzna.

        “non promulgata”

        Vero.

        Per quanta poca simpatia si possa nutrire per gli stalinisti che governarono la Polonia nell’immediato dopoguerra (anche giustificatamente, dato che arrivarono a impiccare quel Pilecki che era entrato appositamente ad Auschwitz per documentarne l’orrore ed era riuscito a scappare solo perché ex Armia Krajowa) va riconosciuto che le deportazioni verso l’Odra dei Ruteni nell’operazione Wisła erano umanamente comprensibili e forse anche militarmente giustificabili dopo i massacri di centomila Polacchi di Volinia a opera degli Ucraini banderisti, visto che questi continuavano a colpire anche dopo il 1945. Immediatamente dopo la fine della guerra c’erano state violenze antiUcraine. Ma le deportazioni sistematiche di centoquarantamila civili cominciò dopo l’assassinio da parte banderista del generale Polacco Świerczewski e consentì l’eliminazione di 1500 banderisti e l’incarceramento di altri 2900; di questi ultimi gli Ucraini arrestati 147 finirono giustiziati e gli altri furono provvisoriamente tenuti in un campo di prigionia non lontano proprio da Auschwitz, in condizioni certo poco piacevoli. Poi naturalmente come sempre succede in questi casi ci andarono di mezzo persone che non c’entravano nulla, deportati magari solo perché di famiglia mista Polacco-Rutena. Non si faceva distinzione alcuna fra Ucraini e Ruteni. Spesso a decidere per la deportazione era la lettera U stampata sui documenti personali dalle autorità di occupazione naziste anni prima, nella loro nota maniacale suddivisione razziale dei popoli conquistati. Sono statti segnalati casi di torture a danno dei deportati, e anche di suicidi.

        Ovviamente nulla avveniva senza il consenso di Mosca, che avviò negli stessi mesi (marzo – aprile 1947) un’analoga operazione sul suo lato del confine con lo stesso scopo di sradicamento dei banderisti; le guardie confinarie sigillavano il confine Cecoslovacco. Non sembra fosse però un’idea di Stalin quella della vera e propria ‘de-rutenizzazione’ completa della zona interessata (grosso modo coincidente con i monti Beschidi) dove oggi praticamente di Ruteni non ce ne sono più e che alcuni considerano giustamente ‘esotica’ e sconosciuta agli stessi Polacchi. Sono rimaste le chiese Rutene di legno, per comunità che non esistono più. Devo assolutamente andare a visitarle, quando le cose si saranno calmate da quelle parti.

        La volontà di Varsavia era quella di sparpagliare i Ruteni – considerati Ucraini a tutti gli effetti – quanto più possibile nei territori occidentali sottratti alla Germania; in nessun luogo la percentuale degli Ucraini avrebbe mai dovuto superare il 10% della popolazione residente. gli Ucraini arrestati (di cui 174 finirono giustiziati) furono provvisoriamente tenuti in un campo di prigionia non lontano proprio da Auschwitz, in condizioni certo poco piacevoli. Tutti, col tempo, ricevettero un tetto sulla testa (in condizioni materiali che possiamo immaginare, dato che Varsavia come città manco esisteva più e due milioni di persone vivevano in tende). Negli anni successivi lo Stato abbuonò ogni debito fatto dai deportati.

        Per capirci, i Polacchi si sono comportati coi Ruteni meglio che i sionisti coi Palestinesi. E anche meglio dei Sovietici coi loro deportati (circa trecentomila) che finirono tutti invariabilmente nel gulag. E’ significativo che Stalin chiamasse il tutto ‘operazione Z’, da ‘zàpad’=’occidente’.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • mirkhond scrive:

          Andrea

          ma nella Rutenia Subcarpatica (l’attuale oblast di Transcarpazia) la popolazione è ancora rutena, oppure le autorità sovietica l’ hanno sostituita con gente proveniente da altre parti dell’Ucraina (o della Russia)? Gli Hutsul (sotogruppo ruteno) abitano ancora nella loro patria?

          • mirkhond scrive:

            sottogruppo

          • Andrea Di Vita scrive:

            @ mirkhond

            “Rutenia”

            Posso parlare a ragion veduta solo della Polonia. Lì, a est di Ruteni non ce n’è più, mentre qualche migliaio parla ancora la lingua dalla parte opposta del paese, vicino Breslavia (!).

            https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_russina

            Comunque non stupisce che nella attuale Transcarpazia Ucraina di parlanti la lingua ce ne siano ancora, dato che la deportazione staliniana non fu completa- (a differenza di quella Polacca).

            Ciao!

            Andrea Di Vita

          • habsburgicus scrive:

            Hutsul

            si, ci sono ancora (in ucraino Huculy, in polacco Huculi, in romeno Huţuli); vivono nell’estremo sud-est dell’oblast’ di Transcarpazia (Zakarpattja) e alcuni pure in Romania nel Maramureş che era parimenti ungherese fino al 1918/1920

            • habsburgicus scrive:

              i sovietici -e anche questa è una cosa che oggi viene obliata, in primis dagli ucraini stessi :D- insistettero che tutte queste popolazioni fossero definite “ucraine” (nei paesi satelliti…da loro provvidero in prima persona :D);
              in Cecoslovacchia, infatti, tutti furono obbligati a definirsi “ucraini” con le buone ma anche con le cattive (“tutti” sta per gli Slavi orientali affini, non il primo passante di Bratislava :D) e la posizione “anti-ucraina” e “filo-rutena” fu paradossalmente una conseguenza della fine del comunismo !
              idem in Polonia (dove il governo dal 1989 si è defilato)
              idem financo in Romania
              idem in Polonia

              • mirkhond scrive:

                Leggevo su wikipedia che, sebbene i Ruteni in Transcarpazia siano ufficialmente solo 10.000, pare che almeno un milione di ucraini della regione vantino origini rutene.
                Insomma, in Transcarpazia ci fu una deportazione come quella dei Lemko in Polonia, oppure Stalin lasciò la sua popolazione indigena in loco sia pur definendola sbrigativamente “ucraina” tout-court?

              • habsburgicus scrive:

                Stalin lasciò la sua popolazione indigena in loco

                io direi soprattutto la seconda…anche se quando c’è Stalin di mezzo, qualche deportazione vi è di default 😀
                che ne pensi Andrea ?

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ habsburgicus

                “che ne pensi”

                A quanto ho letto l’Azione Z staliniana non deportò più di trecentomila persone, il che, dati i tempi, è relativamente una quisquilia per gli standard Sovietici dell’epoca. Posso pensare che l’idea fosse quella di sradicare i banderisti semplicemente svuotando i villaggi in cui potevano trovare appoggi. Ignoro se i banderisti fossero granché forti fuori dall’Ucraina occidentale.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

      • Andrea Di Vita scrive:

        @ habsburgicus

        “neppure oggi”

        MODO IRONIA ON (quando ce vo’ ce vo’ 🙂 )

        Strano che un tale faro di democrazia – come ce lo dipingono i nostri mass media – sia così poco amato dai suoi vicini in Europa.

        Slovacchi, Polacchi, Ungheresi: dico, ce ne fosse uno che cogli Ucraini sia andato o vada d’accordo!

        MODO IRONIA OFF

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Francesco scrive:

          Sono slavi … l’unica cosa che amano più della vodka e di odiare Mongoli/Turchi/Tartari è odiarsi tra loro!

          Sbaglio?

        • Roberto scrive:

          “Sono slavi”
          Ungheresi a parte, ma in effetti….non è che i russi abbiano suscitati chissà quale simpatia e nemmeno i polacchi in fin dei conti

          Secondo me amano solo il loro clan

          • Peucezio scrive:

            Roba di vicini.
            I russi sono molto ben voluti dai serbi per esempio e viceversa.

            Circa russi e ucraini fra loro, fino alla guerra, per quello che vedevo dai miei amici e conoscenti, andavano molto d’accordo fra loro, ma c’era nei russi un implicito senso di superiorità, on tanto e non solo in quanto la Grande Russia vs uno staterello, ma in quanto i russi tendono a vedere gli ucraini un po’ come zingari, come imbroglioncelli, poveri straccioni, un po’ come da noi il sud negli anni ’50 dai settentrionali che vedevano i primi immigrati.
            E da parte degli ucraini spesso c’era un sentimento di rivalsa di fronte a questo atteggiamento, ma, a parte gli ucraini dell’estremo ovest, che conosco poco, nella di un’appartenenza a una cultura comune.

            Una ragazza ucraina che conobbi all’università, tra l’altro bellissima e anche brillante, si presentava agli altri come russa per semplicità. E casi così credo ce ne fossero infiniti. Oggi sarà cambiato.

            • Peucezio scrive:

              Mi pare che vi sia un proverbio russo che dice qualcosa del tipo che l’ucraino riuscì a fregare perfino l’ebreo.

  14. habsburgicus scrive:

    (su Europa)
    sono giunto alla conclusione che l’Europa non dovrà MAI più ammettere il Regno Unito, per il bene di tutti 😀 (il problema potrebbe porsi se il Labour Party tornasse un giorno al potere)
    non sono anti-inglese, anzi la mia ammirazione per i britannici è aumentata..però siamo incompatibili
    non voglio neppure dire che dovremmo isolarci dagli inglesi, tutt’altro (sotto Boris Johnson -di cui peraltro ho apprezzato la politica seria ucrainofila- si parlava di introdurre il visto per gli europei !!!! questa è follia !)
    ritengo anzi che bisognerebbe cercare di abolire l’obbligo del passaporto e restaurare la mera carta d’identità (a noi poco tange, qui abbiamo quasi tutti il passaporto..ma per i ragazzi, che magari vorrebbero festeggiare i diciotto anni a Londra, sarebbe una scocciatura in meno)
    dunque Inghilterra parificata in prospettiva alla Svizzera SI (sarebbe ottima cosa)
    in Europa a pieno titolo NO
    la vedo così

    • Roberto scrive:

      Come sai sono totalmente d’accordo

      Su passaporto eccetera reciprocità assoluta: se ci vuole il passaporto per andare a Londra servirà anche a loro per venire in UE

    • Peucezio scrive:

      Habsburgicus,
      secondo me nell’Unione Europea dovrebbe starci il Lussemburgo… da solo!

      Non per il nostro Roberto (magari anche), ma perché è piccolo e probabilmente ne trarrebbe dei vantaggi.

      Per tuttui gli altri, senza eccesione, è una iattura totale.

      • Francesco scrive:

        Posso chiederti quale elemento a sostegno di questa tesi? è così enorme da lasciarmi basito e afono.

        Seriamente, se mi dicessi che il Sole non illumina la Terra saremmo lì come negazione dell’evidenza.

        L’Unione Europea ha posto fine alle guerre intestine degli europei occidentali e iniziato a costruire al loro posto una (non facile) cooperazione.

        Ciao

        • Peucezio scrive:

          Certo.
          La Francia e la Germania non si sono fatte guerra perché c’èera Unione Europea (che tra l’altro c’è da pochissimo), altrimenti, pur stando sotto la Nato e nel contesto dell’Occidente benestante, si sarebbero messe a farsi guerra sicuramente!

          Francè, l’Ue ci ha devastato con l’euro, col patto di stabilità, che deprime la crescita, ci devasta ogni giorno con le sue regole assurde, ora ci danneggia con le auto elettriche, che sono un danno enorme per l’industria automobilistica europea e un regalo ai cinesi, ci danneggerà deprezzando le nostre case, che non potremo vendere se non avremo fatto lavori che costano decine di migliaia di euro, ci devasta con le sue ideologie folli, con la sua mancanza costante di senso della realtà effettiva, col suo fanatismo, utopismo sconsiderato, con la sua distruttività nichilistica.

          E tu saresti un cattolico? Tu ragioni come Greta Thunberg, anzi, sei più estremista di lei.

          • Francesco scrive:

            1) l’euro per l’Italia è stato come Baresi per il Milan, poche cazzate.
            2) il Patto di Stabilità è un dolce e delicato anticipo di quello che i mercati finanziari hanno in serbo per gli Stati con conti simili all’Italia.
            3) verissimo, una scelta idiota oltremisura, talmente folle da far pensare che non siano solo i russi ad avere agenti in alto loco in Germania.
            4) isolare la case italiane è la misura giusta per pagare MENO di riscaldamento e di raffreddamento. O per soffrire meno se troppo poveri per certe spese.
            5) anche senza UE abbiamo da noi i Mario Capanna, le Concita de Gregorio, gli Andrea Di Vita.

            Sì, sono cattolico, quindi realista.

            Ciao!

          • PinoMamet scrive:

            Ma che cazzo ha fatto Baresi al Milan?

            Gente, ci sono persone, come me, che se ne sbattono del calcio. E ancor più del basket.
            Usate metafore comprensibili.

            Per il calcio, la mia cultura personale arriva sino a Maradona.
            Poi so che si sono stati Ronaldo, Ronaldinho e Cacasenno.

            Comunque, l’euro è stata la più grossa disgrazia per l’Italia dopo la peste bubbonica.

            Chi dice diversamente mente, o è vissuto gli ultimi 24 anni in una capanna sull’Himalaya senza corrente elettrica.

            • Francesco scrive:

              Palle.

              E comunque a Milano Franco Baresi è secondo solo a Nostro Signore, per darti l’idea di cosa intendo.

              L’Euro sarebbe stata la moneta corretta per l’Italia, se l’Italia avesse avuto una classe politica degna di questo nome.

              Senza, saremmo stati molto peggio, che con le Lire Egiziane non compri le materie prime che l’Italia non ha. E senza una valuta che è per un buon 50% il caro Marco tedesco, quello stavano diventando le Lire italiche.

            • PinoMamet scrive:

              Ma quali materie prime??
              Per farci cosa?
              Se hanno smantellato l’industria italiana??

              I soldi non basta averli ;
              bisogna farli .

              Invece l’unica cosa che capiva quella classe politica che passava per “seria” e “responsabile” era “restituire i debiti” sennò la Germania si incazza.
              Ma chi ci obbligava mai a stare con la Germania??

              Sfido che la Germania ci volesse dentro! Per i tedeschi (ma anche i francesi non sono stati da meno, anzi, forse da più, e con meno diritti) l’Italia era la gallina dalle uova d’oro, da spremere e poi ammazzare finite le uova.

              magari mi sbaglio eh?
              ma francamente non credo.

              E comunque, continuo a non essere di Milano, a non conoscere la storia del Milan e a non fregarmene niente.

              Ma il tenore di vita prima e dopo l’euro posso confrontarli benissimo, come tutti gli italiani.

              Le palle raccontatele a qualcuno che vive a Pitcairn o alla Faroer, non agli italiani, su.

              • Francesco scrive:

                Ehm, l’Italia è la seconda manifattura d’Europa, da molti decenni.

                Dopo la Germania ma prima di francesi e inglesi, non parliamo degli altri.

                Sono morte le industrie pubbliche e quelle sostenute dallo Stato – una mera coincidenza.

                Ah, le materie prime servono anche per mangiare e andare in giro, mica sono una cosa riservata alle imprese.

                Ho il forte sospetto che le tue opinioni economiche dipendano solo dalle tue idee politiche e da ricordi parziali e di ambito molto limitato.

                Ciao

              • Francesco scrive:

                PS la classe politica seria, che a me piaceva e stasera vado ad ascoltare Monti, ha tentato di ridurre il deficit – altro che pagare i debiti! quelli mai pagati, forse UN anno con Prodi, poi fatto fuori dai suoi.

      • PinoMamet scrive:

        L’unione europea è del 1992, quale guerra c’era in Europa occidentale nel ’91??

        L’unione Europea ha posto fine al periodo più felice della storia italiana dai tempi di Traiano, e ha iniziato a creare una serie di guerre economiche intestine.

        Viva il Pentapartito! Viva la Prima Repubblica!

        • Peucezio scrive:

          Peraltro l’Ue, rispetto ai tempi della I Repubblica in Italia (prendiamola come etichetta per l’Europa prima della caduta del Muro), ha coinciso con guerre sul suolo europeo, sia pure fuori dai territori dei paesi Ue, che mai si erano viste ai tempi della guerra fredda.
          Non è colpa ovviamente dell’Ue o non solo, ma è colpa della temperie generale: quel mondo garantiva pace, almeno in Europa, il mondo dell’Ue, della globalizzazione, del tentativo di monopolarismo americano ha visto guerre violente nella ex Jugoslavia, fino all’aggressione islamista alla Serbia del ’99 e ora sta vedendo una feroce guerra in Ucraina che dura già da due anni.

        • Francesco scrive:

          Pino

          questo non me lo aspettavo da te. Le fondamenta della UE sono state poste dai migliori politici europei del Dopoguerra in piena era Prima repubblica.

          Per l’Italia, De Gasperi.

          Non giocare con i nomi! CECA, CEE, MEC, sempre la stessa solfa.

          • Peucezio scrive:

            Sì, negli anni ’60 c’era l’euro, il patto di stabilità, le politiche verdi…

            • Francesco scrive:

              C’era la CEE e presto lo SME, che limitava le fluttuazioni del cambio!!!

              Su dai, arrenditi all’evidenza!

              • Peucezio scrive:

                Ma di cosa parli? Facevamo le svalutazioni, facevamo quello stracazzo che volevamo!

                Comprati la macchina elettrica, che ti devo dire, così non inquini e fai felice Greta Thunberg e tutti i culattoni amici di Sala.

              • Francesco scrive:

                No è vero, Peucezio. Con le SME non si poteva più svalutare. C’era l’impegno a mantenere il cambio molto vicino a un valore predeterminato.

                Quando quel famoso finanziere ebreo scommise contro lira e sterlina, lo fece perchè i “fondamentali economici” mostravano quanto la politica avesse agito rinnegando l’impegno a mantenere quel cambio.

                E quando svalutammo la Francia andò vicina a invaderci, tanto fu invasa di merci italiane a basso costo.

                E’ per evitare questi sporchi giochi che ci si inventò l’UE.

              • PinoMamet scrive:

                Non ho capito se non potevamo più svalutare, o se svalutavamo lo stesso.

                Che la Francia sia in grado di invadere qualcuno, senza un generale straniero (Italiano, nel caso) è una barzelletta e come tale la prendo.

                Mi stupiscono di più i tuoi aggettivi, Francesco: come al solito, rivelatori di dove batte il tuo cuore veramente.
                In questo caso, direi lontano dell’Italia.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ peucezio

                “svalutazioni”

                Scusa, quanti anni hai?

                Io ho l’età per ricordarmi gli anni del pentapentito, i continui aumenti della benzina e le continue svalutazioni. Pagavamo tutto di più perché il petrolio costava sempre di più, così chi aveva i capitali all’estero ci guadagnava e il potere d’acquisto dei percettori di reddito fisso crollava (persino quando c’era la scala mobile, figurati dopo!) . Me le ricordo, le banche che non ti davano il mutuo per più del 50% del valore di un immobile. La stragrande maggioranza degli Italiani la “Milano da bere” la’ha vista solo in cartolina.

                L’entrata nell’€ è stata letteralmente la nostra salvezza.

                Certo, chi ci aveva marciato fino a quel momento bro tosca, perché sapeva che sta dormendo in Europa le tasse si pagano.

                E infatti subito dopo abbiamo avuto quelli del “milione di posti di lavoro”…

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • PinoMamet scrive:

                “La stragrande maggioranza degli Italiani la “Milano da bere” la’ha vista solo in cartolina.

                L’entrata nell’€ è stata letteralmente la nostra salvezza.”

                Mi permetto di dissentire.

                Guarda, penso che “la percezione possa variare” 😉 come diceva la compianta prozia Betta in merito all’utilità (anche presunta o prevista) dell’euro per l’economia italiana;

                ma che l’unione monetaria, culinata nella moneta unica, abbia coinciso con il drastico ridimensionamento del regime di vita non di pochi, ma della stragrande maggioranza degli italiani, è davvero sotto gli occhi di tutti.

                E sono abbastanza grande per ricordarmi che quando andavo al Liceo io anche l’ultimo dei morti di fame (io, per esempio) si faceva regalare dai genitori (neanche una piega) il cinquantino da due o tre milioni di lire…. (Aprilia Red Rose, se ti interessa) dopo che ne avevano regalata un’altra di ugual prezzo a mio fratello (non ricordo il nome, era quella a forma di moto da corsa…)

                lavorare prima di prendere il diploma era per pochi matti che volevano a tutti i costi pagarsi qualcosa senza chiedere a babbo e mamma…

                adesso la maggioranza, e dico la maggioranza, dei miei studenti di una quarta e di una quinta lavorano; non “alternanza scuola lavoro”, no, proprio lavorano, e in molti casi perché alla famiglia fa molto comodo…

                e parliamo di liceali, italiani, di quelle famiglie che una volta avremmo chiamate “piccolo borghesi”….

                non raccontatemi favole, su!

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ pino mamet

                “favole”

                Ma infatti nessuno racconta favole.

                Solo che i fatti vanno raccontai tutti.

                Berlusconi andò al potere sei mesi dopo l’ingresso dell’Italia nell’euro. Governò nove anni in prima persona, e altri anni in coalizioni assortite.

                A differenza di berlusconi, le forze che avevano sostenuto quel Ciampi che ci portò nell’euro non ebbero mai modo di governare da sole.

                Ci pensa già la destra a scaricare le proprie colpe su Bruxelles.

                Non ci mettiamo anche noi, per favore.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Francesco scrive:

                Pino: ci eravamo impegnati, con gli altri paesi europei, a non svalutare.
                Per farlo, devi essere in grado di comprare lire pagando in valuta pregiata, alla bisogna.
                Soros vide che stavamo bluffando (noi e i britannici) e ci inculò alla grande. Dato che nessuno ci aveva obbligato a prendere un impegno e poi comportarci in modo da non essere in grado di mantenerlo, la mi simpatia va a Soros.
                Odio i bugiardi e i buffoni. Più che gli speculatori.
                E quanto le automobili elettriche e i loro cantori bugiardi, per la cronaca.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ francesco

                “alla grande”

                OAAF!

                Ciao!

                Andrea Di Vita

          • PinoMamet scrive:

            “Non giocare con i nomi! CECA, CEE, MEC, sempre la stessa solfa.”

            Non giocare tu, con i nomi.

            Se era la stessa solfa, perché non ci siamo tenuti la CEE?
            Non prendiamoci in giro.

            Sì, sicuramente molti politici europei del secondo dopoguerra aspiravano a una Europa unita.

            Dubito si tratti di questa.

            • Francesco scrive:

              Pino: ordini di grandezza.

              Il progresso nell’unificazione c’è lentamente stato, con problemi ben evidenti ma siamo su un ordine di grandezza in meno.

              Poi amo dare la colpa in primis ai francesi e forse sbaglio.

  15. mirkhond scrive:

    errata corrige: accettare

  16. habsburgicus scrive:

    l’Ue ci ha devastato con l’euro
    senza dubbio per noi italiani l’introduzione dell’euro è stata una sciagura ma, siamo onesti, la colpa è stata in primis di chi lo volle e fortissimamente volle a quel cambio assurdo* (1936, 27) [e sapete di chi parlo :D] e poi anche di molti italiani in generale che fecero conversioni al doppio (10.000 lire divennero 10 euro !)…
    in sè l’idea dell’euro era buona
    avrebbe però dovuto essere organizzato meglio e avrebbero porsi l’obiettivo di sostituire il dollaro (invece oggi anche in molti Stati a parole anti-americani vogliono tutti il dollaro e nessuno l’Euro !)..
    un buon punto di partenza sarebbe stato un accordo con i cinesi con i quali abbiamo interessi comuni…la Cina si sarebbe impegnata a usare l’euro [“consigliando” anche i suoi amici: Laos, Myanmar, Nord Corea] e noi in cambio avremmo dovuto accettare con facilità gli Yuan….insomma uno avrebbe potuto andare a Milano e pagare in yuan, cosa che oggi resta fantascienza 😀
    il guaio è che l’Europa non ha coscienza della sua forza né si rende conto che il suo vero avversario è l’America…..

    *la Germania ci voleva dentro a qualsiasi costo e se avessimo puntato i piedi con intelligenza avremmo strappato un canbio di 1, 3-1, 4, ne sono convinto..mi direte che era economicamente irrealistico..e sia ! ma era forse realistico il cambio 1: 1 fra il marco vero (Germania ovest) e il marco dell’Est ? no !!! eppure venne fatto, per ragioni politiche (velocizzare la Wiedervereinigung)… non prostriamoci davanti ai banchieri, la politica se vuole è più forte !

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      “con intelligenza avremmo strappato un canbio di 1, 3-1, 4”

      E davvero sarebbe stata una buona idea apprezzare la moneta dal giorno alla notte del 30%?

      • habsburgicus scrive:

        e fu una buona idea apprezzare il marco dell’Est (Ostmark) del 600-700 % nella notte fra 30 giugno e 1 luglio 1990 ? (rammento che l’Ostmark non era convertibile ma al nero lo si dava 7: 1, toccando anche punte di 10: 1..e Kohl, con intelligente mossa POLITICA e probabilmente folle mossa ECONOMICA (ma chissene…), lo cambiò 1: 1
        la Germania ebbe qualche problema ma resse….
        e non poteva l’Europa reggere un cambio 1 E=1469 lire anziché 1936, 27 (SE avesse voluto) ? non appartengo alla sacra casta degli economisti ma mi viene da dire…..mavalà !

        • Francesco scrive:

          Fu una pessima idea, dal punto di vista economico, da quello politico avremmo bisogno di un amico tedesco a cui chiedere.

          Non sei d’accordo?

          • habsburgicus scrive:

            beh, l’unificazione ci fu il 3 ottobre 1990….e oggi la Germania è forte….direi che basti

            • Francesco scrive:

              forte? fino a 10 anni fa sarei stato d’accordo

              ma unita? non mi pare ci sia mai riuscita, a assimilare gli Ossies. che votano comunista o nazista, per dirne una

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          La Germania diventava un unico stato, però, l’eurozona no.

    • Francesco scrive:

      l’Euro ci ha dato anni e anni di spazio di bilancio, grazie alla improvvisa credibilità e al CROLLO del costo del debito pubblico

      mentre il nostro export non ne ha sofferto, nelle componenti di qualità

      atteniamoci ai fatti economici, PLIZ!

      • Andrea Di Vita scrive:

        @ Francesco

        “PLIZ”

        OAAF!

        Completamente d’accordo con Francesco.

        Vale la seguente formula matematica:

        Italia – Europa = Argentina

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Peucezio scrive:

          Se fosse così, negli anni della I Repubblica giustamente citati da Pino dovevamo essere l’Argentina, invece lo stiamo diventando oggi.

          • Francesco scrive:

            Ci abbiamo lavorato con molto impegno e, una volta mutata la situazione internazionale che ci rendeva importanti, il rischio sarebbe diventato altissimo.

            Non ricordi come esplose il voto per la Lega di Bossi? era ANCHE un segnale di volontà del Nord di vivere. Sapendo che con l’andazzo da 1R non sarebbe stato possibile.

          • Andrea Di Vita scrive:

            @ peucezio

            “Argentina”

            Infatti le basi della ‘argentinizzazione’ dell’Italia vennero poste allora.

            Guardati “Il bel paese” di Salce, con Villaggio: descrive satiricamente la vita dell’epoca.

            Inflazione, stagnazione, instabilità.

            Abbiamo cominciato a stabilizzarci coi governi post Tangentopoli che ci portarono nell’euro.

            L’inflazione passo’ dallo sfiorare il 25% a sfiorare il 3%.

            Al che, naturalmente, tutti quelli che avevano lucrato nel putridume degli ultimi anni del pentapentito si sono coalizzati.

            E ci siamo ritrovati col “milione di posti di lavoro”, le bandane ecc.

            Adesso si’ che in Europa non ci sarebbero entrare più.

            Ciao!

            P.S. ottima notizia. La lista di Santoro ha vinto il ricorso, e si potrà presentare anche al Nordovest. So chi votare.

            • Peucezio scrive:

              Sì, anch’io voterò Santoro.
              Temevo, per la prima volta in vita mia, di dovermi astenere di proposito.

              Sì, ma resta il fatto che allora stavamo bene e ora stiamo male.

              Mia madre è arrivata a Milano quasi a metà anni ’70 e partendo da zero si è proposta come impiegata, cambiando varie ditte (una fallì, in altre si trovò male) per poi lavorare a lungo in una.
              Fatto sta che non è mai rimasta senza lavoro ed è riuscita a guadagnare in misura tale da garantirsi un’ottima pensione.
              Mio padre, che stava a Bari, da lavoratore autonomo in una ventina d’anni, fino a fine anni ’80, è riuscito a comprarsi un bell’appartamento grande poco fuori città, una macchina potente e a farsi un gruzzoletto.

              Oggi che riuiscirebbe a fare cose del genere facendo lavori normali, non da professionista o da alto dirigente?

              Io ricordo bene da bambino che negli anni ’70 si parlava di crisi. Ma era una crisi virtuale, una crisi con la pancia piena.

              La Milano descritta da Salce nel Belpaese è prioprio la Milano del contraccolpo del benessere: una generazione di giovani viziati diventa violenta e cinica. Lo ha descritto benissimo Pasolini.
              Non c’era certo violenza politica o comune per via del disagio economico, tutt’altro: negli anni ’50 la gente aveva molto meno eppure lasciavi la porta di casa aperta.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Peucezio

                “Sì, ma resta il fatto che allora stavamo bene e ora stiamo male.”

                Credo che sia l’esperienza di tutto il cosiddetto “Occidente”.

                C’è stato un momento di massima disponibilità di risorse da una parte (un ambiente ancora relativamente intatto) e di massima immissione di energia a basso costo (il petrolio ancora di facile acquisizione).

                C’era una condizione di lavoro che permetteva ancora una forte solidarietà umana (le fabbriche erano quasi dei villaggi, dove gli operai lavoravano a fianco a fianco);

                la manodopera umana era ancora fondamentale a tutti i livelli, le macchine all’epoca sostituivano solo parte della fatica, ma non la persona

                la maggior parte della produzione restava in loco, non c’era ancora l’outsourcing in Cina

                i processi di trasformazione erano ancora lenti, e quindi si poteva pensare “studio per un mestiere, lo faccio per tutta la vita ed esco pure con la pensione”

                c’erano abbastanza giovani da pagare le pensioni agli anziani

                non c’era ancora la devastazione turistica, per cui le case erano oggetti da abitare, a prezzi ragionevoli (oggi l’overtourism mica colpisce solo Firenze, ha anche distrutto i quartieri storici di Napoli)

                c’era ancora una cultura umana di base contadina, anche se urbanizzata

                Ci credo che si “stava meglio”.

              • Peucezio scrive:

                Certo.
                È uno specifico dell’Occidente.

                Ma non del mondo.

                I cinesi stanno incommensurabilmente meglio rispetto a venti o trent’anni fa, i russi pure, gli indiani pure.
                Quindi credo sia sovrastimato il problema del rapporto fra consumi e risorse del pianeta, ho il sospetto che sia un mezzo mito.
                Il vero problema è che quando si affacciano al benessere miliardi in più di persone, popoli esclusi fino a quel momento, non può non esserci un contraccolpo nella parte di mondo ricca già da decenni.

                Ma se poi questa parte di mondo è gestita malissimo perché quel benessere ha prodotto pure un collasso dei modelli di trasmissione di saperi, competenze e capacità, il rischio è ancora maggiore.

              • Francesco scrive:

                Miguel: devo correggerti su un dettaglio fondamentale.

                Le delocalizzazione c’era eccome, solo che era dagli USA e dalla Germania, come da Francia e Regno Unito, e se ne avvantaggiavano paesi come Giappone, Corea, Italia.

                Invito a guardarsi intorno, prima di dare giudizi generali.

                Ciao

        • Peucezio scrive:

          E comunque qualcuno mi spieghi perché la Svizzera NON è l’Argentina, perché la Gran Bretagna NON è l’argentina, ecc. ecc.

          • Francesco scrive:

            Ask Peron, direi proprio. Hai mai visto inglesi o svizzeri votare per tizi del genere? l’Argentina ha mille volte più risorse di Svizzera o Regno Unito, purtroppo è abitata dagli argentini.

          • Miguel Martinez scrive:

            Per Peucezio

            “E comunque qualcuno mi spieghi perché la Svizzera NON è l’Argentina, perché la Gran Bretagna NON è l’argentina, ecc. ecc.”

            Perché esiste un Centro ed esiste una Periferia.

            Esiste una vasta terra che è servita per rifornire l’Inghilterra di carne a basso costo; esistono soldi che fluiscono verso le banche svizzere anche da quella vasta terra.

            E’ un meccanismo che si ripete ovunque… il contado serve per essere saccheggiato da quell’idrovora che è la città.

            • Francesco scrive:

              Anche Francia e Gran Bretagna sono quello, con le loro capitali-megalopoli-idrovore.

              Ma non sono l’Argentina.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Francia e GB sono centro.

              • Francesco scrive:

                A parte che lo erano, assai tempo fa, l’Argentina ha avuto le condizioni più favorevoli per diventare parte del centro.

                Ma non ci ha neppure provato.

        • PinoMamet scrive:

          “Italia – Europa = Argentina”

          mi pare una di quelle cose a cui credere perché sì.

          Francesco chiama in causa persino Peron, che non ha mai governato in Italia.

          Mi spiace ma trovo più convincente Peucezio.

          L’Italia è stata grandemente inchiappettata dall’Europa Unita, sive Impero Germanico, ma soprattutto dai politici che (mentendo e, io credo, sapendo di mentire) non facevano che magnificarcela;
          e dagli econoimisti che hanno in testa il solo stantio mantra della “stabilità”, che poi vuol dire far fare dei sacrifici alla classe media, smantellare le imprese e lasciare arricchire i furbetti.

          • Francesco scrive:

            l’Italia è stata governata dalla sinistra DC, dal centrosinistra, poi dal pentapartito e dal centro DC di De Mita, Gava, Cirino Pomicino

            nulla da invidiare a Peron come idee economiche, proprio nulla

            del resto, basta che tu guardi ai dati di spesa pubblica su PIL, crescita economica, debito pubblico, per rendertene conto

            • Peucezio scrive:

              È fantastico Francesco!
              In pratica ci vuole convincere che quanto stavamo meglio stavamo peggio e che ora che stiamo peggio stiamo meglio.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ peucezio

                “fantastico”

                No, conosce la materia.

                In un qualunque grafico che mostra l’andamento del debito pubblico in rapporto al PIL si vede che quando la destra ha governato da sola è aumentato e quando ha governato anche la si istra (di solito sostenendo tecnici) è diminuito. Per forza: la sinistra non fa condoni, sanatorie ecc.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • PinoMamet scrive:

                Ma come si può prendere come unico criterio il debito pubblico??

                Il debito pubblico NON ESISTE.

                Si tratta di una cosa che letteralmente, materialmente, NON ESISTE: è aria; è un’idea, è un concetto.

                diventa vero solo qualcuno te lo chiede.

                Ma gli Stati con i loro debiti ci fanno il cazzo che vogliono.
                L’Italia ha condonato i debiti inesigibili di alcuni paesi africani: cosa gli vuoi chiedere? Non li hanno, non te li daranno mai indietro. E a continuare a chiedergli, non fai che strozzare l’economia e impedire lo sviluppo, per cui anche se potessero avere la possibilità di crescere e ripagarti in futuro, gliela stai togliendo.

                Due anni fa scrivevo:

                le sanzioni alla Russia sono un’idea idiota. Può funzionare solo nella testa di un economista, che scambia la carta per la realtà.

                In pratica, noi gli togliamo dei nomi, dei marchi; e loro si tengono il grano, il gas, il petrolio.
                Geniale.
                Nei carri armati (ma anche nella macchina di famiglia) mica ci metti il marchio McDonald o Gucci: la benzina, ci metti.

                E niente, tutti a dirmi che io di economia non so niente, e che la Russia sarebbe stata sconfitta anche così…
                se, campa cavallo.

              • Peucezio scrive:

                Le sanzioni sono la dimostrazione del liberismo a senso unico.

                Sono la massima espressione di statalismo e di uso dell’economia a fini poltici che nulla hanno a che fare con l’economia.

                E dimostrano che tutte le teorie economiche di questi liberisti (e dei teorici economici in genere) sono solo giiustificazione di scelte politiche per nulla neutre e servono solo a tutelare determinati interessi contro altri (più generali).

              • Francesco scrive:

                x Peucezio

                sembri quello che si è fatto dare i soldi dagli strozzini. per una settimana sta benissimo e mangia tutti i giorni.

                poi arrivano gli esattori.

                solo che tu cerchi di negare che il problema sia stato indebitarsi e dai la colpa agli esattori!

              • Francesco scrive:

                x Pino e Peucezio

                le sanzioni sono espressione del prevalere della politica sull’economia (ed è pure giusto) ma anche sulla realtà: nessuno vince una guerra con le sanzioni, io pure lo dicevo da allora.

                una mezza misura che serve a garantirsi la sconfitta e la figuraccia.

                Come confutazione del liberismo, però, mi pare siano leggermente fuori contesto … come Conte che evoca la P2.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Pino Mamet

                “NON ESISTE”

                Esiste come criterio di credibilità. Un paese che ha un rapporto debito pubblico /PIL sotto controllo è un paese che si ritenga paghi i debiti anche se ha un debito pubblico gigantesco. In altre parole: è un paese che ha credito.

                Perché gli investitori investono in Giappone e non nello Zimbabwe? In termini assoluti è il Giappone ad avere il debito più grande, e in più ce l’ha coi suoi cittadini, non con l’estero. Ma il PIL Giapponese è talmente più grande, e il governo ha dimostrato così bene di evitare l’esplosione del rapporto debito pubblico/PIL, che il Giappone è molto più affidabile dello Zimbabwe, dove da una parte il PIL ha ristagnato per anni e dall’altra arbitrio e corruzione regnano sovrani.

                Non è questione di essere di destra o essere di sinistra. E’ questione di serietà.

                E senza i vincoli – peraltro liberamente sottoscritti – dell’Europa l’Italia avrebbe tutte le caratteristiche per scivolare davvero verso Argentina e Zimbabwe. E senza neppure avere le loro risorse naturali.

                Il motivo della mia radicale opposizione sia alla DC di ieri sia alla destra di oggi è proprio nel continuo ricorrere al metadone della svalutazione e condoni fiscali (con la DC) e dei condoni fiscali (con la DC e con la destra di oggi). Siamo poco credibili perché facciamo esattamente la figura di quei mendicanti che piangono sempre miseria suk sagrato della chiesa e poi vanno in giro in Mercedes, salvo poi imprecare contro chi glielo fa notare. Chiagni e fotti, insomma. Se i nostri ‘sovranisti’ al governo oggi fossero davvero sovranisti invece di fare l’occhiolino agli evasori li dovrebbero mettere al muro come affossatori dei conti della Nazione e traditori della Patria.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

            • Andrea Di Vita scrive:

              @ francesco

              “sinistra”

              Dalla cacciata dei Comunusti da parte di De Gasperi fino a Prodi e D’Alema nulla che si possa lontanamente definire “sinistra” ha mai governato questo Paese.

              Mafia sì; evasori quanti ne vuoi; clientele à gogò.

              Ma la sinistra mai.

              Ecco perché progressivamente tutto il malaffare si è concentrato dall’altra parte. Non c’entrano le ideologie: e’ che lì c’erano più soldi da arraffare.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

              • Francesco scrive:

                Andrea

                guarda che siamo solo io e te a identificare Sinistra e Stalin.

                Per la gente comune anche il Centrosinistra da Fanfani e Moro basta, avanza ed è pure troppo.

                😀

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Fanfani è sinonimo di centrismo. Moro nasce tra i dorotei, per cui direi che nella prima fase è stato il contrario del centrosinistra.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Francesco

                “Stalin”

                A differenza del fascismo, da quando Baffone è morto lo stalinismo d’importazione in Italia è morto con lui.

                A meno che tu non pensi che la Schlein tenga il busto di Stalin sulla scrivania e che Fazio abbia la collezione di cimeli della NKVD in casa come il nostro presidente del Senato ce l’ha del suo duce.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Francesco scrive:

                Pensavo a te, in prima battuta. Poi a Eco, alla De Gregorio, all’ANM.

                Ma anche a larghissima parte dell’establishment culturale di questo paese. Mi è capitata per le mai Repubblica di recente e devo dire che mi riacceso il sacro fuoco con vigore!

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                I magistrati sono etichettati come di sinistra solo da Berlusconi in poi. In precedenza erano ritenuti di destra, con la sola eccezione dei vituperatissimi “pretori d’assalto”.

              • Francesco scrive:

                Qualcuno ha permesso lo sviluppo della violenza e dell’illegalità di massa, da cui è nato il terrorismo, anni dopo.

                Una parte della colpa va alla debolezza della classe politica ma una parte alla vicinanza ideologica della magistratura.

                Non credo che MD et similia siano nati dal giorno alla sera quando è apparso Berlusconi.

                Giusto?

  17. habsburgicus scrive:

    gli stipendi sarebbero stati un +30 %..per dire chi guadagnava 2.000.000 lire anziché avere 1030 avrebbe avuto 1300-1400 euro…poi, chiaro, la quadratura del cerchio non esiste in questa valle di lacrime

    • Moi scrive:

      Con tutta la retorica Signorina Silvani Style 😀 del caso … MA :

      https://www.youtube.com/watch?v=auveLGO4u48

      Egli lo disse ! 😉

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      “gli stipendi sarebbero stati un +30 %”

      Non è così: noi non spendiamo il 100% del nostro reddito in importazioni dall’eurozona. Al contrario, la nostra economia dipende fortemente dalle esportazioni verso l’eurozona, che ne avrebbero risentito e quindi la dinamica salariale ne sarebbe uscita danneggiata (cioè gli stipendi avrebbero perso valore reale nel tempo).
      Tanto che la principale critica all’euro è sempre stata l’opposto: l’Italia avrebbe perso la possibilità di svalutare!

      Ma Francesco saprà spiegarlo meglio.

  18. Moi scrive:

    @ PINO

    Come saprai, a fine Maggio (WTF ?! … Perché non sotto Natale, ma tant’è …) arriverà un film Italiano con Alessandro Gassman e Benedetta Porcaroli come Giuseppe e Maria.

    Sì, loro : i genitori di Gesù … quando “erano ancora Ebrei” 😀 !

    Una scena brevissima, inaspettata, ha colpito la mia attenzione / curiosità : Giuseppe che insegna armeggio di bastone a Maria … con una movenza tipo Monaco di Shaolin ! 😉

    Che roba l’ è ? Spero che nel film NON lo chiamino Krav Maga ! 😀

    • Moi scrive:

      VANGELO SECONDO MARIA (2023) – TRAILER UFFICIALE

      https://www.youtube.com/watch?v=sVw_n9HzwGQ

      Si noti una cadenza un po’ Romana e un tocco di Femminismo , una Maria finalmente “De Sinistra” ! 😉

    • PinoMamet scrive:

      “Che roba l’ è ?”

      Una stronzata.
      E la prova dell’assoluta mancanza di fantasia degli sceneggiatori.

    • Lucia scrive:

      “movenza tipo Monaco di Shaolin”

      L’ho visto, è bellissimo – Kung fu panda incontra la bibbia. Poi lei ha pure gli occhioni blu.
      Comunque se lo si prende come fantasy* molto liberamente ispirato potrebbe persino essere un buon film da intrattenimento.
      *Non che la bibbia sia poco fantasy essa stessa.

      • Lucia scrive:

        Intendo ho visto la scena, grazie di postare questa roba Moi

      • PinoMamet scrive:

        C’è da dire che la scherma col bastone la fanno praticamente tutti, perché il bastone è l’arma più semplice, povera e facile da reperire che consenta un uso “schermistico”.
        Ce n’è una o più tradizioni, con relativi “maestri” popolari o meno e qualche volta trattati scritti antichi o moderni, in tutti i paesi europei che io sappia, e sicuramente in Asia.

        tutto ciò per dire che non necessariamente c’entra Shaolin (che poi, che poi… è un mezzo falso, ma non voglio dilungarmi su argomenti popolari e indegni del blog)

        Che Giuseppe abbia insegnato a tirar di bastone a Maria… mah…

        resta appunto Kung Fu Panda che incontra la Bibbia 😉

        In realtà, visto che come dice Lucia la Bibbia è già abbastanza fantasy di suo
        (e non è eretico né offensivo dirlo) uno sceneggiatore in gamba avrebbe tirato fuori cose molte più interessanti.

        Pensate a Neon Genesis Evangelion, per dire…

        • Francesco scrive:

          mica avevano fatto un Noè MOLTO fantasy di recente? mi pare con poco successo e molti investimenti

          resta che Kung Fu Panda mi fa voglia

          • Moi scrive:

            “Padre di tutte le armi è il bastone, padre del bastone è Shaolin !”

            [cit.]

            —————–

            Anche Star Wars /Guerre Stellari, almeno prima dei famigerati midichlorians (roba da USL 😀 , come disse Mauricius …) , aveva un piacevole taglio naturalistico-marziale 😉 … la Forza (The Force) e il Prana प्राण Qi/[Chi]/Ki


            (Carattere Tradizionale)


            (Carattere Intermedio … di fatto questa tipologia di caratteri è non di rado la standardizzazione in Giapponese)


            (Carattere Semplificato … spesso si tratta di “retro-stilizzazioni” tratteggiate di un simbolo tracciato con il pennello)

          • Moi scrive:

            Sì, l’ ho visto … non so se abbiano ripescato fantasiosamente dai midrashim, probabilmente sì .

            In pratica gli fanno l’ Arca i Gormiti Elementali 😉 veloci come Flash 🙂 … Noè che piange se viene calpestato un fiore ma sfonda con l’ ascia un cranio umano senza provar alcuna emozione dopo. Sul serio.

          • PinoMamet scrive:

            Vabbè Moi, proprio perché mi ci tiri:
            prendiamo la “conoscenza popolare” su Shaolin e compariamola con la Storia.

            Conoscenza popolare: il monaco Bodhidharma parte dall’India del Sud e fonda il monastero di Shaolin in Cina, inventa la scuola buddhista zen e il kung fu (o porta dall’India del Sud l’arte marizale locale..)
            poi i cattivi Manciù distruggono il monastero e i monaci fuggono e ne fondano un altro al sud, distrutto anche questo (?) e poi in qualche modo il monastero torna a esistere e vi insegna il kung fu…

            Storia:
            un monaco indiano di nome Bodhidharma, di cui non ci sono particolari tracce (ma ne ve sono di altri monaci indiani dello stesso periodo) frequenta il monastero di Shaolinsi, che già esiste, e vi funge da maestro della pratica meditativa nota coma dhyana o chan (zen in giapponese);
            più avanti il Buddhismo Chan (Zen) si sviluppa come complesso di “scuole” a parte, si diffonde in Asia, e poi in Cina viene riassorbito da una specie di unica scuola sincretica di Buddhismo.

            Bodhidharma diventa una figura del foklore, rappresentato a volte come un “negro” dell’India del sud, scuro e con orecchini, altre volte (direi più spesso) come un “persiano” (oggi diremmo tajiko) dell’India del Nord o della Persia, con barba e capelli rossi, insomma, come una specie di Babbo Natale esotico.
            Gli viene attribuito un trattato di ginnastica (una specie di qi gong) che probabilmente non ha mai scritto, secondo l’uso cinese (e bizantino) di attribuire trattati anonimi a personaggi più o meno noti.

            Nel Cinquecento, un generale della dinastia Ming scrive un trattato sull’addestramento delle truppe impegnate a combattere la pirateria, e cita i monaci del monastero Shaolin che sarebbero stati bravi con il bastone, ma negati a mani nude;
            elenca una serie di esercizi a mani nude scelti da lui (che sono ancora alla base di metà almeno delle arti marziali cinesi… anche se ognuna ha il suo mito di fondazione assai più leggendario e misterioso).

            Arrivano i Manchu (dinastia Qing) e non solo non distruggono il tempio, ma lo ampliano e lo finanziano.
            Del mitico “Shaolin del sud” non esiste alcuna traccia e probabilmente non è mai esistito.
            I monaci di Shaolin praticano davvero una qualche arte marziale, che acquista grande popolarità grazie ai romanzetti “wu xia” di fine Ottocento- inizio Novecento.

            la Rivoluzione culturale chiude il monastero, adibisce i pochissimi monaci rimasti a lavori agricoli, e lo lascia andare in rovina;

            qualche anno dopo, di fronte alle crescenti richieste del turismo interno, il governo della Cina popolare restaura/ricostruisce il monastero, recupera i monaci rimasti (uno che era poco più di un bambino al tempo della chiusura, per dire…) e lo trasforma in una grande attrazione turistica, con cooperative che gestiscono le scuole di kung fu (difficilmente si tratta di quello originale dei monaci: è wu shu “ufficiale” della Cina popolare moderno variamente riverniciato) e monaci fedeli al regime di dubbia “genealogia” religiosa.

            qualche anno dopo fa lo stesso col monastero taoista di WuDang (altra perla dei romanzetti “marziali”);

            con tanto di monaci taoisti che insegnano una specie di TaijiQuan stile Yang un po’ rimaneggiato (per inciso, non ha nulla a che fare col taoismo, il nome taoista gli è stato appiccicato sostanzialmente a caso, ma si tratta sempre dei famosi esercizi del generale…) spacciato per “arte marziale di Zhan San Feng” (un immortale taoista, altra figura folklorica…)

            In India, per non essere da meno, il governo del Kerala “riscopre” l’arte marziale del kalarippayattu, che si inventa essere la madre di tutte quante, ovviamente portata in Cina da Bodhidharma che sicuramente era di queste parti (turismo interno ed esterno, film di Bollywood e tutto il cucuzzaro).

            E chi è stato in India? Alessandro Magno…
            è vero che c’è stato mille e cinquecento anni prima di qualunque fonte sul kalarippayattu, ma…

          • PinoMamet scrive:

            Il mio maestro di kung fu, un giovane (allora) toscano, molto simpatico, allievo di un famoso cinese (ma non mi dilungo) per esempio ci andò, a Saholin:
            “Che bello, hai l’abito dei monaci Shaolin!”
            “Ma sì, te lo tirano dietro…”

            (Da notare che il sottoscritto ha davvero studiato le arti marziali in un tempio buddhista, come nei romanzetti e filmetti a tema.
            Solo in Italia, e il tempio è anche molto bello…)

            • Moi scrive:

              Poi il Monaco Buddhista Giapponese Doshin So , ex Militare, che lo “rifondò” come Shorinji Kenpo lettura On di 少林寺拳法 : Shaolin Quanfa.

            • PinoMamet scrive:

              Esattamente… di lui so pochissimo.
              Mi pare che i suoi discepoli/seguaci/praticanti usassero come simbolo una particolare croce che non scrivo perché chissà, magari me lo censurano 😉
              che ovviamente in Oriente (ma anche in Occidente, prima di baffino) aveva un significato positivo, solare e apotropaico, e poi lo abbiano cambiato a scanso di equivoci.

              Ho visto alcuni filmati e mi pare una cosa distintamente giapponese nel sistematismo classificatorio delle tecniche, e vagamente di sapore cinese nelle tecniche medesime: un simil karate più elastico.

              Nel mondo del kung fu nostrano si parlava invece molto male del primo maestro cinese che avrebbe portato il kung fu in Italia, che avrebbe chiamato Shaolin qualcosa che non c’entrava niente con le sequenze di movimenti di Shaolin…

              senza pensare che:
              1- il maestro in questione veniva da Taiwan
              2- quando lui arrivò a Bologna, in Cina stava appena finendo la Rivoluzione culturale e Shaolin era un cumulo di macerie
              3- le tecniche che insegnano a Shaolin adesso sono state reinventate dopo e sono un grosso falso storico…

              insomma, alla fine c’aveva ragione lui.

              (Mi chiedo cosa possa interessare agli altri frequentatori del blog, ma mi piace parlarne a futura memoria)

  19. Moi scrive:

    @ ANDREA DI VITA / FRANCESCO

    Sull’ Argentina, o meglio sul suo popolo … ho sentito una teoria “autorazzista” :

    “Fessi che fanno la fine che fanno perché … hanno forti radici Italiane !” [cit.]

    • habsburgicus scrive:

      un inglese, pare che fosse Lord Carrington (Foreign Secretary nel 1982) disse ai Lords in occasione della guerra delle Falklands “gli argentini sono metà spagnoli e per metà italiani: se prevarrà il sangue spagnolo si batteranno, se prevarrà quello italiano, alzeranno bandiera bianca” [cit.]

  20. habsburgicus scrive:

    però, vi dirò, ‘sto nuovo nuovo presidente Milei è proprio un buffone !
    se non avessero già fatto enormi danni in passati, ci sarebbe quasi da augurarsi -per il loro Bene- un intervento “profilattico” delle Forze Armate per “salvare la Nazione” 😀 😀 comunque ‘sto tipo andrebbe deposto in qualche modo, è peggio di Bolsonaro…però se gli argentini lo vogliono, se lo tengano 😀 😀 poi non si lamentino, eh 😀

    • Moi scrive:

      Purtroppo sì … in quel livello parossistico di istrionismo e “personaggionismo” 🙂 , fino all’ impossibilità di farne genuino oggetto di satira, c’è molto. moltissimo d’ Italico ! 🙂

  21. Miguel Martinez scrive:

    Per Moi

    intercetto chiacchierata tra due fanciulle, che raccontano del Collettivo Femminista la Mantide, in onore della specie dove la femmina si mangia il maschio.

    https://la.wikipedia.org/wiki/Cannibalismus_sexualis

    Pare che i compagni maschi per vendetta abbiano creato il Collettivo Leone Marino (dove Leone ricorda l’occupazione di Via del Leone da noi), animale che secondo la leggenda dopo essersi accoppiato ucciderebbe la femmina.

    Che darwinianamente mi sembra tattica meno saggia di quella della Mantide, ma almeno garantisce una certa parità tra i sessi.

    • Moi scrive:

      Pare che anche la mantide sia meno “maschiofaga” 😉 di quel che comunemente si ritiene : le dimensioni e la prestanza fisica depongono a favore della femmina … cosa che fra i mammiferi mi pare si registri solo fra le iene.

    • Moi scrive:

      … pure in Latinorum, bellissimo ! 🙂

    • paniscus scrive:

      Ovviamente, se fosse mai esistita una specie animale in cui i maschi uccidono le femmine dopo l’accoppiamento, si sarebbe già estinta da un pezzo, quindi la diceria specifica è una bufala. Però sembra accertato che tra i mammiferi acquatici (foche, trichechi, leoni marini, e perfino i simpaticissimi delfini) ci sia un’incidenza altissima di accoppiamenti molto aggressivi e corteggiamenti molesti, compresi casi di veri e propri stupri di gruppo…

      • Moi scrive:

        (foche, trichechi, leoni marini, e perfino i simpaticissimi delfini)

        …………

        Anche i simpaticissimi pinguini, pare. Addirittura vi esisterebbe una qualche forma di prostituzione !

        • Ros scrive:

          Quando cadono i veli del prosciutto di Parma doc & dop e patrimonio dell’unesco …

          E tutto il fantasticamente bello velo di Maya …

          Chi, idiota, mai vorrebbe straccialo?

          E pagarne i taglienti cocci?

          E lasciare tutto quel che è Madre?

          è lupanare e Shiva danzante con Kali e i suoi teschi🤔🥺😴🎯

          Come deve essere

          • Ros scrive:

            E perché poi non tenerle entrambe!

            La Bellissima santissima sexissima Maya,
            e insieme il turpe meccanismo di marionette🤔😸❤️!!!

            Si può fare! Cioè, È!

            L’Ouroboro😏

            O ti piace o te lo fai piacere, che ci ha un suo nonsococch’e è piace alla gente che piace

            😃

            • Ros scrive:

              E passata questa ingannevole Lost nigredo della notte oscura sarà albedo.

              Sempre e solo ALBEDO era … ma guarda un po’ che robe astruse e astratte di fiocchi di neve e fuochi d’artificio …
              Bellis perennis la pratolina crysanthemum leicanthemum vulgare.

              Le Stelle e il Sole
              😁

              • Ros scrive:

                Ardua et difficiula est la cosa
                E vai in panico (il buon amico Silvano🙀😸)

                Il giusto buon giudice che sa

                E vai nella foresta nera che è anche una bellissima torta di Bellissima giornata eterna giornata eterno tramont’alba.

                Tu sorridi gatto del Cheshire

                Pure il mare di notte è bellissimo con le sue sempre luci

                Che poi è insieme il sole fresco della mattina

              • Ros scrive:

                Territorio nostrum mare è dove puoi essere te stesso qualunque cosa significhi e che fa poi pure ridere (come la micia del Cheshire, l’ho promossa)

                Quella è la nostra eterna tradizione del GIARDINO e MARE coi MELOGRANI CEDRI LIMONI ARANCI E ZAGARE

              • Ros scrive:

                Combatterai con l’Angelo fino a che all’alba ti abbracci e benedica e sia Eros e Agape assieme😻

                Ma mai abbassare la guardia e cascarci,

                Ma cascarci il giusto per non crollare😏 e riposare e analizzare

                St’ angiolo rabbioso di notte fredda e sola e senza un io a ingannarti … A confortarci – e non è così che s more lassù qualcuno ci AMA come madre figlia moglie amante strega e santasole e luna …

                L’angioletto coi broccoletti ave a benedirci

                Tranquillo, è già successo succede succederà

                Ci viul!

                che è più bello di vuol😏😴🤔🧏

                … si dovrà fusare l’angioletta😎

              • Ros scrive:

                Il Trucco?

                Ciò che è bello e fa bene è giusto;

                Ciò che fa male è un trucco di luna piena dell’ angiolo letto …

                Che porca miseria è un signor’ANGELO CON SPADA E BILANCIA????

                Sopravvivi, lotta, e resta di sogno lucido,
                pensando all’alba dello spirito Santo

              • Ros scrive:

                O con il ferro o con i fiori

                Le piastrine servono, le piastrine che accarezzo e so che è già fatta 😽

                Campo di fragole per sempre

                La GRAZIA

                TUTTO È GRAZIA

                L’AMORE ☺️😘

              • Ros scrive:

                Il ponte dell’arcobaleno 🌈

                Capite!😏

                Devo salutare le mie Gioie che mi aspetteranno …

                Andate insieme a scarpagnare BEATE nel campo di fragole cedro e fresco aria di maredolce

                Piccoline.
                Festeggiamo la Fiesta

                Angiolette eravate quindi tutt’uno …

                Sempre con me vi voglio ora prima ora ora ora e l’inganno per tenerezza materna del domani

                Il cuore un altra volta si scuarcia con la tua luminosa spada …

                Lotta Ciccio, che la notte – pare- ancora lunga …

                … Ama e saluta i tuoi angegioletti madri figlie sorelle fratelli amanti e santemogli che eri tu …

                Eri sei sarai combattendo sempre e analizzando di sogno lucido d’amore

                Ciao piccole

                Perchè assieme?

                Solo se serve rispondermi eh☺️

                Ha fatto male fa male farà male d’estasi le sette spade

                con me piccirille belle:
                Micia di berillio giada turchese d’anima

                e tu

                ❤️

                Paperina Paolina Paoletta detta Puffetta
                Ve lo dovevo e amavo.

                Mi resta Silvestrone dolcissimo leone pittbull senza collo angelo buono come il giusto …

                L’immortale

                Perse le mie puffette, lui, il lione EROE …

                INVESTITO, non si alzava rai garretti, lo porto a casa, gli do gli antidolorifici di Puffetta

                Mangia come un lione le siringhe di frescoo latte di fragole della sua mamma,.

                Impasta.

                Pare star meglio, lui.

                Non abbasso la guardia d’amore …

                Mai, pur sempre amando candidi come rose bianche di Candy Candy & Terence con i liberty cancelli al bello

                E …

                Credo perchè è assurdo, va😏

                Ciao vegliatemi sognate amatemi e fatevi amare dal ponte di splendore e arcobaleno

                Corindone a sangue di piccione e berillio e tutto il resto della torrenziale festa di quel paese francese di mattina …

                Quello che posso piccole mie a costo di qualsiasi 🌈🌈🌈🌈😻

                Siamo eredi e coeredi e gloria.

                Ma… Bonjour tristezza …

                E Sacrosanto sacrificio …

                Amare e salutarvi così come che viene e vuole

                e pensare a Silvestrone Pietro Gambadilegno che pensa a me.

                Passo e chiudo

                PS
                Che la notte è ancora BELLA LUNGA sul MareMariaIside dolcissimo marenero e bella d’estate di tempesta e di amici pirati.

                Grazie piccole -piccola-.

                Con me sotto le coperte, ci penso io a voi, non c’è paura

                Per tutta la vostra vita e la mia

              • Ros scrive:

                E la notte dei miracoli coi ciondoli degli ussari in treccine e fiocchi giullare pierrot e il matto con la sciabola …

                I miracoli si guadagnano, si umilmente attenti sanno guadagnare

                Bambine

                Ma è l’illuminatisssssima Fiesta di Santa Rosalia torce d’arcobalenate e rodeo

                Guarda di saper ballare e credici e sarà la notte stellata sul mare dei MIRACOLI

                Bambine mie micinebelle.

                Sparite insieme.

                Sparite dico!

                Non le ho mai più ritrovate come sola carne sangue

                Grazie piccole del vostro amore.

                Portate in cielo di diretta dall’amatissimo mistero

                Mie picciridduccie

              • Ros scrive:

                Sparite evaporare come ne picknic australiano di Weir con le onnipresenti preraffaellite Proserpina

                Assunte in cielo

                Applepies and Ginger bread in the juicy wannilla sky

      • Andrea Di Vita scrive:

        @ paniscus

        “stupri”

        Ci sono almeno due esempi nella fantascienza di opere incentrate sul femminicidio. Una è “Il morbo bianco” di Herbert (il figlio dell’autore di Dune) e l’altro, di cui non ricordo il nome, è di Anderson. In entrambi i casi il femminicidio di massa è la conseguenza di di una malattia mentale epidemica finalizzata all’estinzione dell’umanità, nel primo caso a opera di un biologo impazzito dopo la morte della moglie e nel secondo a opera di agenti immobiliari alieni che vogliono liberare la Terra dagli umani che la infestano.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

  22. habsburgicus scrive:

    OT domenicale
    mi sembra che non sia dato il giusto risalto agli avvenimenti della Georgia…
    lì si sta giocando una partita importante, quanto la sanguinosa guerra in Ucraina…
    Putin perse la Georgia nel novembre 2003, ma con intelligenza, astuzia e perseveranza ha ripreso grande influenza dal 2012 (caduta di Saakashvili che fu illo tempore lo Zelens’kyj georgiano, seppur per sfortuna sua con una visibilità mediatica pari a 1/1000) e soprattutto dal 2020 [il che dimostra, l’ho già detto, che se Putin fosse stato altrettanto saggio e avesse atteso il giusto, forse i risultati della rivoluzione ucraina del 2014 -per lui un orrore- sarebbero stati ribaltati dagli stessi ucraini che si sarebbero forse stancati della retorica nazionalista..eh, no, lui ha voluto prendersi subito la Crimea e mestare nel torbido nel Donbas in attesa di fare l’ulteriore e tragico passo del 24/2/2022)];
    oggi i nodi vengono al pettine..
    l’Europa (e FORSE gli USA) riusciranno a sostenere la presidente europeista Salome Zurabishvili e a rovesciare l’attuale regime devoto nei fatti a Putin ?
    oppure Putin darà scacco matto e, dopo la repressione delle proteste, imporrà un suo uomo senza infingimenti riprendendo de iure la Georgia (che ipso facto cesserà di guardare all’Ovest) il che sarà un duro colpo per l’armeno Pashinyan il quale dovrà a quel punto prostrarsi a Putin o farsi da parte ?
    in Georgia si sta giocando una partita importantissima..fra l’indifferenza assoluta, come sempre, dell’Occidente

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Habs

      “mi sembra che non sia dato il giusto risalto agli avvenimenti della Georgia…”

      Grazie!

    • Roberto scrive:

      Habsb

      “in Georgia si sta giocando una partita importantissima..fra l’indifferenza assoluta, come sempre, dell’Occidente”

      Nota che se l’Occidente fa qualcosa sbaglia, se non fa niente è indifferente
      https://youtu.be/2kUcG189m8I?si=PT8dhptbs2YhaIDB

      • habsburgicus scrive:

        allora è meglio faccia niente 😀

      • Peucezio scrive:

        Roberto,
        l’Occidente si attiva quando si tratta di stare dalla parte sbagliata e rimane inattivo quando si tratta di schierarsi da quella giusta.
        Sistematicamente.

        È amico di tutti i persecutori delle minoranze cristiane e nemico di tutti quelli che le difendono.
        Si è visto in Cossovo, in Armenia, in Siria, in Palestina, nel rapporto con l’Iran da una parte e l’Arabia Saudita dall’altra.
        Sceglie sempre i terroristi islamici, purché siano un elemento destabilizzante dei popoli autoctoni che li circondano: Cecenia, Cossovo, Xinjang, Birmania, ecc. ecc.

        La cosa è troppo sistematica per pensare a ragioni tattiche locali e contingenti: è ispirata a una precisa scelta etica.

        • Miguel Martinez scrive:

          Per Peucezio

          “Sceglie sempre i terroristi islamici, purché siano un elemento destabilizzante dei popoli autoctoni che li circondano”

          Diciamo che sceglie sempre gli alleati dell’Arabia Saudita, a partire dall’Isis. Da qualche mese, l’Italia è alleato militare dell’Isis anche nello Yemen, dopo esserlo stato in Afghanistan.

          • Peucezio scrive:

            Ma quindi anche i terroristi uiguri sono finanziati dai sauditi?
            Anche i cossovari?
            Chiedo, non ne ho idea.

            • Miguel Martinez scrive:

              Per Peucezio

              “Ma quindi anche i terroristi uiguri sono finanziati dai sauditi?
              Anche i cossovari?
              Chiedo, non ne ho idea.”

              Sugli uiguri, credo che l’Arabia Saudita cerchi di tenersi buono il governo cinese.

              In Kosovo i sauditi hanno investito molto per costruire moschee e qualche kosovaro è anche partito per combattere in Siria.

              • Peucezio scrive:

                Certo, è chiaro.

                I sauditi sono i finanziatori da tempo di tutti i gruppi wahabiti e salafiti e in generale di qualsiasi movimento islamista sunnita radicale.
                D’altronde quella dinastia e quello stato sono nati così, sono i wahabismo al potere, fattosi stato.

                Ma non direi che gli USA supportino tutti costoro per alleanza con l’Arabia Saudita, ma che semmai gli interessi USA e quelli del wahabismo, che sia saudita o dovunque si trovi, coincidano.

                D’altronde, l’ho spiegato tante volte, anche volendo prescindere da ragioni teologiche (le affinità fra wahabismo e fondamentalismo protestante), è evidente che l’espansione del capitalismo vede come maggiori ostacoli i legami comunitari, quindi è in perfetta sintonia con una dottrina universalista e violenta che persegue lo sradicamento di questi stessi nessi e legami storici.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Peucezio

                ” è evidente che l’espansione del capitalismo vede come maggiori ostacoli i legami comunitari”

                In quali circostanze?

                Esistono certamente gruppi “comunitari” come i Rom che producono e consumano poco.

                I sudtirolesi sono sicuramente profondamente comunitari, ma non credo che per questo non ci siano banche o supermercati o non si consumi petrolio.

                Ci sono gruppi marginali di “non consumatori” – tipo contadini alternativi del Chianti – ma non li vedo come un problema.

                Certo, la Val di Susa riesce a restare “comunità” alla faccia degli enormi interessi degli appaltatori, ma non mi sembra che per questo le azioni in borsa calino.

              • Peucezio scrive:

                Miguel,
                mi stai parlando di isole.
                Come le riserve indiane.

                All’interno di un mondo che comunitario non lo è per nulla, mentre fino a due secoli fa lo era, in parte ancora fino a settant’anni fa.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Peucezio

                “Miguel,
                mi stai parlando di isole.
                Come le riserve indiane.”

                Infatti.

                Il capitalismo mi sembra che abbia già dissolto il mondo.

                Certo, ha bisogno di mercificare tutto incessantemente, ma mercifica anche ciò che si presenta come “identitario”.

                Il Duomo di Siena è stata l’espressione suprema di spirito di comunità; oggi è una macchina per acchiappare turisti, senza bisogno che venisse demolito – è bastato che si svuotasse di fedeli e di cittadini.

              • Peucezio scrive:

                Miguel,
                certo, questo vale in Occidente.
                Perché le devastazioni sono state fatte a suo tempo (pensa ai rivoluzionari francesi, che distrussero Cluny, distruggevano i bassorilievi delle chiese, le opere d’arte… in perfetta continuità peraltro coi protestanti qualche secolo prima) e ora si usa un metodo più raffinato di inficiare l’essenza delle comunità del passato.
                Invece lì sta succedendo con qualche secolo di ritardo quello che qui è già accaduto da tempo, perché lì la società è molto meno modernizzata e ci sono ancora delle strutture da destabilizzare.
                Gli americani possono permettersi di lasciare che da noi restino le vestigia, lo studio del passato e delle tradizioni, forme di comunitarismo marginale e poco più che simbolico, mentre lì non possono, devono scardinare strutture comunitarie ancora vitali.

              • Peucezio scrive:

                Ovviamente la tendenza è endogena, l’Occidente dà solo una mano: se si può contribuire al danno, perché non farlo?

        • habsburgicus scrive:

          quanto dice Peucezio va meditato….in quanto le sue osservazioni sono molto acute e, in buona parte, inconfutabili….
          si può discutere perl sul giudizio nei singoli casi 😀
          proviamoci
          1.Siria lì non c’è discussione…la caduta degli Assad da parte dei cosiddetti ribelli avrebbe significato il massacro fra orrendi tormenti di tutti i cristiani e un bagno di sangue in Siria da fare apparire i talebani dei francescani (lì l’Occidente ha sbagliato alla grande e forse pure Francesco dovrà riconoscerlo)
          2.in Cossovo io rispetto i serbi, ma non sono filo-serbo, notoriamente 😀
          3.in Armenia ho imparare ad apprezzare pure gli azeri anche se, lo confesso, l’appartenenza cristiana dell’Armenia alla fine mi spinge dalla loro parte 😀 diciamo che gli armeni sono come quelli che ti fanno arrabbiare ma restano dei “nostri”
          4.Palestina così complesso che non dico nulla
          5.in Cecenia insomma appoggiare i ceceni (di allora, pre-Kadyrobv sarebbe mica stato così male 😀 😀 :D) almeno avremmo dato qualche grattacapo in più ai russi che avrebbero lasciato in pace i vicini 😀
          6.Myanmar lì sono dalla parte del governo: del resto i musulmani non sono perseguitati come tali, ho visto una moschea a Bago e diversi indo-musulmani, come già vi ho detto
          7.Xinjiang non ho alcunché contro la grande ed eterna Cina ma diciamo che la sorte degli uiguri mi fa dispiacere (non che stiano così male se accettano le basi del potere Han, però sono privati dei diritti nazionali)
          insomma, alla fine di tutta questa pappardella 😀
          solo in Siria l’Occidente ha adottato una posizione scandalosa che grida vendetta
          altrove, la posizione occidentale si potrebbe anche difendere

          • Francesco scrive:

            In Siria e in Libia: due interventi militari spuri, folli, senza alcun senso, attacchi a due dittatori che avevano ragioni di esistere a vantaggio di chi???

            Due lunghissime guerra civili che hanno danneggiato anche l’Occidente e avvantaggiato russi, persiani, turchi.

            Più follia che crimine, le tesi di Peucezio sono la migliore spiegazione che ho mai sentito al riguardo. A meno che Obama e Clinton fossero davvero così stupidi e ignoranti.

          • PinoMamet scrive:

            OMDAF

            Ma anche: Obama e Clinton, ma non dimentichiamo Blair e Sarkozy, stupidi, cinici e ignoranti.

            • Francesco scrive:

              Hai ragione: la partecipazione degli europei dovrebbe ridurre la plausibilità della semplice ignoranza, a favore di quella della stupidità.

              Libia: volevi rubare il petrolio all’ENI? lo hai regalato a russi e turchi … quale era l’idea?

              Siria: cazzo volevi fare? sognavi un nuovo patto Sykes-Picot? non ha nessun senso.

              Io non ci ho mai capito nulla di quelle due avventure criminali.

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ habsburgicus

      “devoto nei fatti a Putin”

      La tua fantasia è pari solo alla tua erudizione, habsburgicus!

      Definire “devoto nei fatti a Putin” il governo di Sogno Georgiano con le relazioni diplomatiche che si ritrova mi pare più che un volo pindarico.

      https://it.wikipedia.org/wiki/Relazioni_internazionali_della_Georgia#:~:text=La%20Georgia%20ha%20una%20relazione,e%20incoraggia%20gli%20investimenti%20stranieri.

      Solo perché si vuole limitare lo strapotere delle ONG di obbedienza USA non significa essere “devoti a Putin”.

      https://lefteast.org/unrest-georgia-foreign-influence-transparency-law/

      Mi sembra al contrario che da noi ormai si identifichi chiunque non si allinei supinamente agli interessi Statunitensi come “putiniano”.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      P S. Quanto alla Crimea, ti pare che un qualunque leader Russo meno alcolizzato di Eltsin potesse accettare che il principale porto militare Russo sui mari caldi, Sebastopoli, finisse in mano a un Poroshenko?

      • habsburgicus scrive:

        no, ma si poteva adottare provvisoriamente una soluzione tipo Transnistria ovvero un governo pro-russo formalmente indipendente -anche se non riconosciuto- e non la outright annexation (una Crimea indipendente, per ragioni storiche, non sarebbe dispiaciuta neppure a Erdogan)

        • PinoMamet scrive:

          Ma non era la situazione pre-2014?

          • habsburgicus scrive:

            era solo autonoma, ma sotto chiara sovranità ucraina

          • Mauricius Tarvisii scrive:

            Tra l’altro era la sola Sebastopoli, non la Crimea per intero.

            • habsburgicus scrive:

              Putin avrebbe potuto adottare una soluzione raffinata, ma forse non ci pensò 😀 ve la prospetto
              come giustamente ricorda Mauricius, la base era a Sebastopoli che tecnicamente non faceva parte della “Repubblica autonoma di Crimea” (sotto l’Ucraina 1991-2014) né è parte della “Repubblica di Crimea” (de facto sotto la Russia, dal marzo 2014) bensì è una unità costitutiva separata della Federazione Russia (1 su 85..sotto El’cin erano 89, in questo campo Putin non ha poi cambiato granché :D)
              orbene, quando Nikita Khrushchev “donò” la Crimea all’Ucraina nel febbraio 1954 si dimenticò (sic !) che Stalin -con una riforma tenuta segreta sul momento (in quei tempi era segreta pure la geografia amministrativa !)- aveva separato Sebastopoli dalla Crimea (di cui era parte al tempo della Crimea autonoma tatara, 1921-1941) ! dunque obliò di far votare dal Soviet Supremo (che naturalmente avrebbe votato ogni cosa all’unanimità :D) un ukaz che trasferisse ANCHE Sebastopoli all’Ucraina, laddove esiste e molti (fra cui io stesso in fb) lo hanno riprodotto, l’ukaz in data 19/2/1954 che trasferiva la Crimea dall’Ucraina alla Russia..intendiamoci Sebastopoli passò all’Ucraina senza fiatare con il resto della Crimea ma per Sebastopoli manca l’atto legale….inutile allora….ma tutto cambiò con la fine dell’URSS
              mi direte che El’cin nel 1990/1991 e poi nel 1997 riconoscendo le frontiere ucraine ha riconosciuto implicitamente l’ucrainicità di Sebastopoli…è vero..ma Putin avrebbe avuto buon gioco nel sostenere che El’cin non si rese conto della questione..
              insomma
              1.Putin avrebbe potuto limitarsi ad annettere Sebastopoli sostenendo che Sebastopoli non fu mai legalmente ceduta all’Ucraina (e avrebbe avuto frecce al suo arco)
              2.per il resto della Crimea, Putin avrebbe potuto favorire l’instaurazione di un governo filo-russo ma ufficialmente indipendentista e non annessionista (una Transnistria 2)
              3.avrebbe invece potuto, e dovuto, lasciar stare il Donbas
              in questo mondo l’Ucraina non sarebbe stata ferita seriamente..certo i nazionalisti avrebbero fatto cagnara..ma dopo un’orgia nazionalista di due-tre-quattro anni, l’Est e il Sud avrebbero eletto un presidente abbastanza filo-russo..e Putin avrebbe riavuto se non il 100 che sognava (ovvero la lukashenkizzazione) quantomeno 70
              e non si sarebbe attirato l’odio internazionale
              e invece lui ha voluto l’escalation !

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ habsburgicus

                “Sebastopoli”

                L’esperienza del 1853 ha mostrato ai Russi che provare a tenere Sebastopoli senza controllare la Crimea è rischioso.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • roberto scrive:

                habsb

                ” la base era a Sebastopoli che tecnicamente non faceva parte della “Repubblica autonoma di Crimea”

                grazie habsb!

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Una Crimea indipendente sarebbe stata attaccata da Kiev, come furono attaccate le altre repubblichette.

              • Francesco scrive:

                x MT

                questo è ridicolo perchè Sebastopoli è sempre stata una base russa: l’attacco avrebbe costituito un casus belli. Lo “sfratto” alla base avrebbe dovuto seguire un percorso diplomatico e legale infinito.

                Diverso il discorso nelle repubblichette costruite da Putin nell’Est, che sono il casus belli opposto in stile “nazisti contro la Polonia”.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Habsburgicus ha proposto l’ipotesi di una Crimea indipendentista e non annessionista, tipo RPD e RPL (repubbliche popolari di Donetsk e Lugansk).

              • habsburgicus scrive:

                o tipo Abkhazia (per il Caucaso)

              • Francesco scrive:

                Chiedo scusa, mi sono sbagliato.

      • Francesco scrive:

        >>> lo strapotere delle ONG di obbedienza USA

        che vuole dire, Andrea? chi sono questi biechi agenti dell’imperialismo?

        io li ho sempre visti come i nuovi “Savi di Sion”, miti creati ad hoc per giustificare repressione e oppressione.

    • Francesco scrive:

      spero detta indifferenza riguardi solo i giornalisti …

  23. Miguel Martinez scrive:

    Riporto (traduzione DeepL) un articolo importante:

    https://original.antiwar.com/thomas-knapp/2024/05/12/weve-already-got-an-antisemitism-awareness-act-its-called-the-first-amendment/

    C’è già una “legge sulla consapevolezza dell’antisemitismo”. Si chiama Primo Emendamento.

    Il 1° maggio, la Camera dei Rappresentanti degli Stati Uniti ha approvato la legge sulla consapevolezza dell’antisemitismo del 2023, dal titolo fraudolento. Non è ancora legge, in attesa dell’approvazione del Senato e della firma del Presidente, ma il voto sbilenco della Camera (320 a 91) dovrebbe preoccupare tutti gli americani, compresi i 7,6 milioni di ebrei del Paese.

    In teoria, il disegno di legge si limita a chiarire come il Dipartimento dell’Istruzione degli Stati Uniti debba interpretare il Titolo VI della Legge sui diritti civili del 1964, che vieta la discriminazione sulla base di razza, colore, religione, sesso e origine nazionale da parte di “programmi finanziati a livello federale”, tra cui la maggior parte dei college e delle università.

    In realtà, però, il disegno di legge – adottando la “definizione operativa di antisemitismo” dell’International Holocaust Remembrance Alliance – si rivela solo un altro subdolo tentativo di sopprimere la libertà di parola ponendo nuove condizioni ai finanziamenti federali.

    Il disegno di legge include espressamente “gli esempi contemporanei di antisemitismo” identificati nella definizione dell’IHRA nella propria definizione di antisemitismo.

    Tali esempi includono “il negare al popolo ebraico il diritto all’autodeterminazione, ad esempio sostenendo che l’esistenza di uno Stato di Israele è un’impresa razzista” e “il paragonare la politica israeliana contemporanea a quella nazista”.

    Gli “ebrei” (che, tra l’altro, non sono gli unici “semiti”) e “Israele” sono due cose completamente diverse.

    Gli ebrei sono un gruppo etnico legato in parte da ascendenze e in parte da credenze religiose ancestrali.

    Israele è uno Stato nazionale mediorientale che si basa chiaramente, inequivocabilmente e apertamente su un’ideologia suprematista (il sionismo) che sfrutta questo legame etnico. Il regime israeliano tratta i non ebrei, nella migliore delle ipotesi, come cittadini di seconda classe in Israele e come non-cittadini privi di diritti in ampie zone del territorio occupato accanto. Il paragone tra Israele e la Germania nazista o il Sudafrica dell’apartheid non è irragionevole.

    La maggior parte degli ebrei del mondo sceglie – con atti individuali di “autodeterminazione” – di vivere fuori da Israele. In effetti, ci sono più ebrei che vivono negli Stati Uniti che in Israele. Molti di questi ebrei si oppongono al sionismo per principio e alle politiche israeliane nei confronti delle popolazioni arabe vicine nella pratica.

    Secondo la “legge sulla consapevolezza dell’antisemitismo”, un’università potrebbe perdere i finanziamenti federali se permettesse a studenti e docenti ebrei di esprimere le proprie opinioni politiche. Non perché queste opinioni siano “antisemite”, ma perché non sono a favore di Israele.

    Abbiamo già leggi contro la violenza e le molestie, che si applicano indipendentemente dal fatto che le vittime siano ebree o meno.

    Abbiamo anche un Primo Emendamento che protegge il diritto alla libertà di parola, anche se questo discorso critica Israele – e anche se questo discorso è effettivamente antisemita – sia che gli oratori siano ebrei o non ebrei.

    “Se c’è tempo per smascherare attraverso la discussione le falsità e le fallacie, per evitare il male attraverso i processi di educazione”, ha scritto il defunto giudice della Corte Suprema Louis Brandeis, “il rimedio da applicare è più parola, non il silenzio forzato”.

    Autore: Thomas Knapp

    • tomar scrive:

      Compito in classe:
      “Antisionismo = antisemitismo.
      Antinazismo= germanofobia.
      La/lo studente analizzi e motivi la fondatezza o meno del parallelismo.”

      • PinoMamet scrive:

        Il sionismo non vuole lo sterminio degli arabi.
        Il 20% dei cittadini israeliani erano arabi prima del 7 Ottobre, e lo sono ancora (compresi quelli uccisi e rapiti da Hamas: sì, ci sono anche cittadini arabi tra di loro; e compresi i soldati che attaccano Gaza).

        Il nazismo voleva lo sterminio degli ebrei.

        Il nazismo in pochi anni ha sterminato milioni di ebrei.

        Il sionismo ha creato moltissimo dolore e sofferenze ai palestinesi, ma sono ancora lì, si sono moltiplicati, in molti casi sono diventati ricchi, e sono loro ad aver rifiutato tutte le offerte di pace.

        • PinoMamet scrive:

          Che poi queste offerte fossero progressivamente peggiori (mah… diamolo per scontato, ma non sono troppo sicuro) può pure essere.

          Ma uno contratta sulla base di quello che ha, realisticamente.
          Allora invece di contrattare realisticamente, la leadership, anzi, le leadership palestinesi, con accenti diversi, hanno tutte scelto la strada del “sogno”:
          cacciare tutti gli ebrei from the river to the sea.

          Non accadrà mai, e mi chiedo come possano immaginarsi il contrario.

          E quindi condannano il loro popolo a essere senza Stato, senza diritti, senza terra.

        • PinoMamet scrive:

          Sia chiaro che non sto difendendo Netanyahu: ho già scritto quello che avrei fatto al suo posto.

          Ma per farlo, immodestamente, ci voleva un grande leader, e lui non lo è.

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ Pino Mamet

          “Il sionismo non vuole lo sterminio degli arabi.”

          La frase

          ‘Una terra senza un popolo per un popolo senza una terra’

          l’ha detta Theodore Herzl, un fondatore del sionismo.

          https://ugotramballi.blog.ilsole24ore.com/2023/10/16/la-guerra-piu-lunga-del-mondo/#:~:text=%E2%80%9CUna%20terra%20senza%20popolo%20per,diritto%20a%20un'autentica%20assimilazione.

          https://www.repubblica.it/esteri/2023/10/11/news/storia_israele_palestina_motivi_conflitto-417512032/

          Ora, visto che i nativi in Palestina c’erano anche prima della nascita dello Stato di Israele, se un fondatore del sionismo ha detto una cosa del genere definendo la Palestina ‘terra senza popolo’ i casi sono due:

          i. o pensava al passato e al presente, nei quali la Palestina era già ai suoi tempi una ‘terra senza un popolo’

          ii. o pensava al futuro, progettando di fare della Palestina una ‘terra senza un popolo’.

          Nel caso i. la pensava come la grande maggioranza degli Europei dell’epoca e dei loro discendenti: considerava cioè i nativi qualcosa di diverso da ‘un popolo’, qualcosa la cui casa è una ‘res nullius’ a disposizione di chi la va a civilizzare e di cui si tollera la sopravvivenza se se ne sta zitto e buono a cuccia se no lo si bastona. Esattamente come i Pellerossa o gli Aborigeni.

          Nel caso ii. pensava già all’eliminazione dei nativi, in modo da lasciare la Palestina agli Ebrei ‘popolo senza terra’. In tal caso avrebbe anticipato di poco il concetto di Lebensraum.

          Fino a poco tempo fa l’apartheid Israeliano contro i Palestinesi poteva far pensare all’opzione i.

          https://www.amnesty.it/apartheid-israeliano-contro-i-palestinesi/

          I recenti fatti e le dichiarazioni dei governanti Israeliani rendono plausibile la ii.

          https://www.lastampa.it/esteri/2023/10/09/video/combattiamo_contro_degli_animali_umani_e_agiamo_di_conseguenza_il_ministro_della_difesa_israeliano_annuncia_lassedio_di_-13772988/

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • PinoMamet scrive:

          “La frase

          ‘Una terra senza un popolo per un popolo senza una terra’

          l’ha detta Theodore Herzl, un fondatore del sionismo.”

          No, a dire il vero l’ha detta nel 1843 un cristiano protestante, tal Alexander Keith, ed è stata poi ripetuta da altre persone, quasi sempre cristiane…

          non mi risulta che l’abbia mai detta Theodor Herzl, che comunque visitò la Palestina solo una volta e molto brevemente.

          Ai viaggiatori ottocenteschi, e ai governanti ottomani, era chiaro che la Palestina era molto poco popolata, anche per gli standard di allora, ma un popolazione c’era;

          popolazione che a quanto pare crebbe anche grazie all’arrivo dei primi pionieri sionisti, che richiamarono manodopera dai paesi arabi vicini.

          I primi sionisti si posero subito il problema della convivenza della popolazione araba, comunque, che non apparve immediatamente non semplicissimo ma neppure insolubile…

        • PinoMamet scrive:

          Mi permetto altresì di far notare la ambiguità (non voglio dire la falsità, ma il dubbio viene…) di uno dei tuoi link, quello di Ugo Tramballi:

          cito: “Un nazionalismo arabo palestinese incominciò a prendere corpo osservando la crescita e l’organizzarsi di un nazionalismo ebraico: una bandiera, un inno, una milizia, scuole, una banca, il sindacato Istadrut.”

          Una bandiera palestinese c’era, in effetti: quella ebraica (non identica ma molto simile a quella che poi sarà la bandiera israeliana). Come l’inno, la milizia, la banca eccetera.
          Istadrut, o Histradut secondo le trascrizioni, era in effetti il nome del sindacato ebraico.

          La bandiera palestinese come la conosciamo oggi è stata adottata nel 1988, ed è una versione di una “bandiera araba” o della “Giovane società araba” inventata nel 1914 a Beirut e poi adottata in varie versioni in diversi paesi arabi, legata in origine a un progetto panarabo e non palestinese.

        • Miguel Martinez scrive:

          Per Pino Mamet

          “Il sionismo non vuole lo sterminio degli arabi.”

          Lo sai che io stimo tantissimo il tuo equilibrio in questo difficile momento. E capisco perfettamente come questo equilibrio penda inevitabilmente da una certa parte, pur con tante riserve, perché le nostre esperienze sono sempre parte di noi.

          Per cui non ti voglio rispondere in maniera polemica, solo ricordare ANCHE alcune cose.

          E’ ovvio che il paragone con il nazismo è provocatorio e/o scherzoso.

          Il sionismo non è nazismo, non ha mai predicato uno stato diretto da un’unica Guida che annulli i conflitti dei partiti e delle classi nel “superiore interesse etnico-nazionale”.

          Ma credo che anche tutti concordino che i nazisti non abbiano mai pensato di sterminare “gli ebrei ovunque fossero”, dopo aver cercato di mandare quelli che avevano sotto mano in Palestina e poi in Madagascar, hanno optato alla fine per farli fuori. I tedeschi volevano che il loro Reich fosse libero da ebrei, mica si preoccupavano dei poveri malgasci.

          E nessuno accusa Israele di voler uccidere gli abitanti dell’Oman o di Algeri: semplicemente si trovano a voler definire come appartenente a un’unica etnia, uno spazio geografico in cui quella etnia è in lieve minoranza.

          Questo è semplicemente un problema che il nazismo non aveva: polacchi, ebrei ecc. erano numericamente piccole minoranze.

          Riporto a un mio post a cui nessuno ha sollevato obiezioni di merito, ma dove ho cercato di definire le cose fondamentali che sono in ballo, a prescindere da storie di ottant’anni fa:

          https://kelebeklerblog.com/2023/10/17/palestina-ci-riprovo/

          • PinoMamet scrive:

            “: polacchi, ebrei ecc. erano numericamente piccole minoranze.”

            Beh, non direi: i polacchi erano un intero popolo, e gli ebrei… pure.

            Gli ebrei tedeschi erano più mezzo milione, quelli di lingua tedesca si contavano a milioni…

            non è che Hitler avesse solo la seccatura di pochi rompiscatole che non era riuscito a spedire in villeggiatura in Madascar:

            era un progetto assolutamente lucido di sterminio di un’intera popolazione.

            No, davvero, si può (in certi casi direi si deve) condannare Israele finché si vuole, ma il paragone con la Germania nazista proprio non ci sta.

            Non solo per una questione di moralità di base
            (che non escluderei: non siamo macchine, non tutte le frasi hanno lo stesso peso…)

            ma anche proprio tecnicamente, non funziona, sono cose diversissime.

            • Miguel Martinez scrive:

              Per PinoMamet

              “No, davvero, si può (in certi casi direi si deve) condannare Israele finché si vuole, ma il paragone con la Germania nazista proprio non ci sta.”

              Ma infatti sono il primo a dire di evitarla.

              Il problema però è che su ogni cosa, ci si ordina di usarlo come criterio: anche quando si dice, “nel Texas tolgono i fondi pubblici a una scuola dove qualcuno critica la politica di una certa micropotenza nucleare mediorientale, perché un tedesco ha sterminato gli ebrei in Polonia ottant’anni fa”.

              Io toglierei proprio “ebrei” dalla questione, come tolgo “parlanti lingue neolatine” o “credenti nella Trinità” dal giudizio sul regime di Benito Mussolini.

              Poi sono il primo a pensare che i paralleli sono sempre interessanti: ad esempio, credo che sia illuminante riflettere sul fatto che Renzi è stato il personaggio più simile a Mussolini nella storia dell’Italia del dopoguerra: ma non lo dico per segnare punti polemici, lo dico, perché ci aiuta a riflettere.

    • Francesco scrive:

      Bellissimo.

      Non solo Pino farà a pezzi le dicerie anti-israeliane ma stiamo ponendo le basi per liberarci dell’Affirmative action!

      Quando si potrà dire a rigor di legge che gli israeliani sono nazisti, immaginate cosa si potrà dire dei negri, dei froci, delle donne, dei non binari, dei bassetti, dei ciccioni, dei musi gialli, degli zingari, dei terroni, … è la fine della civiltà. Verbale.

      😀

      • Miguel Martinez scrive:

        Per Francesco

        “Quando si potrà dire a rigor di legge che gli israeliani sono nazisti”

        Gli “israeliani” non sono una categoria naturali, sono i cittadini di un paese che come tutti i paesi del mondo, è una categoria transitoria. Come i “cittadini del Terzo Reich”, che mica erano necessariamente tutti d’accordo con Hitler.

        Posso dire che il Terzo Reich era nazista?

      • Andrea Di Vita scrive:

        @ Francesco

        “ciccioni”

        Mai visti dei ciccioni mutilare bambini sottopeso e usare l’intelligenza artificiale per sterminare i magri.

        Mai visti degli zingari togliere la corrente alle incubatrici dei reparti di ostetricia dei gagé.

        Mai visti dei terroni appostarsi per sparare a Milanesi affamati che raccolgono cibo abbandonato sulla spiaggia.

        Mai visti dei bassetti rubare impunemente per decenni anno dopo anno la terra e la casa ai vicini longilinei.

        Ma sono fiducioso, Francesco.

        Ci sta arrivando tutto il mondo, a capire che lo Stato di Israele è un Quarto Reich.

        Ci arriverai anche tu, ne sono certo.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

      • Moi scrive:

        SE nel Man VS Bear, ove vince tranquillo l’ Orso come meno pericoloso per una donna, aggiungi però “Statisticamente Maschio Bianco EteroCis Occidentale Borghese è il più tranquillo e autocontrollato del Beduino 🙂 e del Negro 🙂 appena sbarcato a Lampedusa ” … improvvisamente, dal nulla, diventi razzista subito dopo aver detto “da progressista” che gli “Uomini” sono bestie più feroci degli Orsi e più pericolosi per le donne !

    • PinoMamet scrive:

      Mah, prima di tutto l’inciso ormai obbligatorio sugli ebrei che non sono gli unici semiti mi ha francamente stancato.
      Mi sembra un pugile che si ostina a tirare qualche calcetto agli stinchi dell’avversario, sapendo che comunque non gli servirà a nulla.

      Che la maggior parte degli ebrei fuori di Israele siano antisionisti è una bugia, pietosa o maliziosa secondo i punti di vista.

      Che criticare Israele sia antisemita è sbagliato; che molte critiche a Israele che ho letto o sentito negli ultimi mesi riecheggino vecchi pregiudizi antiebraici invece è verissimo.

      • Peucezio scrive:

        Pino,
        “Che criticare Israele sia antisemita è sbagliato; che molte critiche a Israele che ho letto o sentito negli ultimi mesi riecheggino vecchi pregiudizi antiebraici invece è verissimo.”

        Non ti fa riflettere il fatto che le accuse di antisemitismo vengano praticamente tutte da destra?
        Cioè a destra si sono riscoperti difensori degli ebrei a tutti i costi e a sinistra si sono riscoperti nazisti?

        Non è più semplice pensare che a destra sono servili verso i potenti e che parlare di antisemitismo sia un modo mistificatorio e volgare di delegittimare le tesi dell’avversario, che non hanno nulla di antisemita (perché i ragazzini delle università saranno pure scemi e fanatici, ma non ce li vedo a difendere la razza ariana e lo spazio vitale dell’uomo germanico contro il semita bolscevico e corruttore e lo slavo inferiore).

        • Miguel Martinez scrive:

          Per Peucezio

          “Non è più semplice pensare che a destra sono servili verso i potenti e che parlare di antisemitismo sia un modo mistificatorio e volgare di delegittimare le tesi dell’avversario”

          Molto semplicemente, direi che la destra ha il tallone di Achille di essere lontanamente associabile a Hitler, che ricordiamo è il fondatore del nostro mondo: Tutto ciò che Hitler ha fatto (a partire da come curava i baffi) è Male, quindi il resto è bene.

          Quindi la Destra parte con un sacco di vantaggi (tipo, “io il mio Suv lo parcheggio dove voglio!”) ma il più pigro politico di Sinistra la può fregare dicendo, “io sono più antihitler di te!”

          A quel punto, la Destra fa due conti: Hitler era cattivo perché trattava male gli ebrei; lo stato degli ebrei è Israele; quindi se io sostengo qualunque cosa faccia Israele, divento buono!

          E in questo circo infantile, in effetti, la Destra vince.

          • Peucezio scrive:

            Secondo me non è solo quello.

            È che questi sono così dementi che si immaginano i Palestinesi come dei mussulmani straccioni simili agli immigrati marocchini e gli Israeliani come delle specie di svedesi che abitano in Medio Oriente.

            • PinoMamet scrive:

              Devo dire… OMDAP

            • Francesco scrive:

              se per “questi” intendi gli studenti universitari che stanno piantando tutto questo casino sono d’accordo.

              solo che nelle loro categorie ideologiche “gli straccioni” sono, a prescindere, i buoni e “gli svedesi” sono i cattivi.

              siamo sempre a “Soldato blu” e a “Lotta Continua”. manca solo Senta Berger ed è un gran mancare.

              A riprova, tutte le altre stragi del mondo fottuncazzo.

    • roberto scrive:

      miguel

      “Abbiamo anche un Primo Emendamento che protegge il diritto alla libertà di parola, anche se questo discorso critica Israele – e anche se questo discorso è effettivamente antisemita – sia che gli oratori siano ebrei o non ebrei.”

      infatti se vai a vedere quel coso, si conclude con un ovvio, inutile, ma a scanso di equivoci meglio che ci sia

      “Constitutional Protections.—Nothing in this Act shall be construed to diminish or infringe upon any right protected under the First Amendment to the Constitution of the United States.”

      per il resto non capisco proprio a cosa possa servire in pratica. alle sez 3.4 si legge
      “Since 2018, the Department of Education has used the IHRA Working Definition of Antisemitism when investigating violations of that title VI.”

      poi il principio è
      “in reviewing, investigating, or deciding whether there has been a violation of title VI of the Civil Rights Act of 1964 (42 U.S.C. 2000d et seq.) on the basis of race, color, or national origin, based on an individual’s actual or perceived shared Jewish ancestry or Jewish ethnic characteristics, the Department of Education shall take into consideration the definition of antisemitism as part of the Department’s assessment of whether the practice was motivated by antisemitic intent.”

      probabilmente vogliono dare una veste giuridica alla pratica attuale del Departement of education, sennò non capisco

      ai redattori del papello, chiederei se dal 2018 a oggi delle università hanno perso “i finanziamenti federali [perché hanno permesso] a studenti e docenti ebrei di esprimere le proprie opinioni politiche. Non perché queste opinioni siano “antisemite”, ma perché non sono a favore di Israele.”

      è una curiosità ingenua, non ne ho nessuna idea

      https://www.congress.gov/bill/118th-congress/house-bill/6090/text?s=1&r=38

  24. habsburgicus scrive:

    che gli USA e la Russia, contrariamente a quanto si crede qui 😀 (specialmente Andrea), non siano poi in così brutti rapporti lo dimostra un fatto che i più non considerano (o ignorano) ma che è rivelatore…..vi parlerò quindi di ciò, chiedendo venia per la lunghezza
    gli USA, con un atto di prepotenza, oltretutto insensata, che io deploro (e penso tutti qui, tranne Francesco), hanno introdotto una dozzina di anni fa la categoria di “Stati criminali”..mi soffermerò su una conseguenza, quella dei viaggi….. è noto che gli italiani, (QUASI) tutti gli europei, qualche asiatico “ricco” e da poco gli israeliani, possono entrare negli USA per turismo senza visto (Visa Waiver Program) con una semplice ESTA ottenibile elettronicamente previo pagamento di 21 USD e valida, di normi per due anni, con ingressi illimitati (ancorché, presumo, non si possa superare i 180 gg per anno di soggiorno)..orbene, gli USA hanno decretato che coloro che abbiano viaggiato negli “Stati criminali” siano esentati dall’esenzione 😀 😀 ovvero per entrare negli USA debbano richiedere il visto (come i non-privilegiati), notoriamente caro e spossante (intervista, mille documenti ecc), anche qualora siano italiani, francesi, lussemburghesi ecc……
    quali sono ‘sti “Stati criminali” ?
    l’Iran, la “Corea democratica” (Nord Corea), la Siria, Cuba (dal gen 2021), l’Iraq (sic ! forse si sono dimenticati di toglierlo :D), la Libia, il Sudan, lo Yemen….. non c’é la Russia ! il che dimostra che i russi non sono (ancora) considerati dei veri e propri outcasts 😀 😀
    en passant, ma di questo non ve ne può fregar meno ma ve lo dico lo stesso 😀 (e ne approfitto anche per chiedere consiglio a Miguel che è etiam americano e a Roberto che è sovente là), questa norma colpisce anche me (ecco perché la conosco bene :D)..
    io ho un’ESTA, emessa il 24/4/2023 e non ancora utilizzata (scadrà il 24/4/2025) [io sono già stato negli USA due volte, nei lontani ’90, in epoca pre-ESTA] e, ho controllato ora, il mio ESTA dice tuttora “Authorization Approved”…
    io però sono stato in Iran (nessun timbro ma i russi lo hanno subito capito a Sovetsk e un americano non del tutto fesso -se esiste :D- dovrebbe pur capirlo vedendo il nome del posto iracheno di ingresso) e in Iraq (visto e due timbri) [l’Iraq oggi è del tutto “soft” ideologicamente, non capisco perché rimanga nella lista dei “cattivi”]…se Assad riaprirà la Siria (ora ho visto che ha lanciato un eVisa e, da un primo sguardo veloce, ho notato che si inizia con una domanda trabocchetto “siete mai stati nella Palestina occupata ?” e se uno risponde SI, non è il mio caso, è fregato in partenza 😀 😀 :D), non potrò resistere 😀 :D, e avrò un’ ulteriore “medaglia di demerito” agli occhi di Washington 😀
    quindi, se mai vorrò tornare negli USA, a differenza di voi tutti, dovrò chiedere il visto, come un peruviano qualsiasi :D…non so se se è meglio MI o FI, mi informerò
    a meno di andarci con la mia ESTA (che, ripeto, continua a scrivere “Approved”*) e sperare che il nero/ispanico di controllo non si accorga di nulla 😀 😀 o passare a un eGate, se esistono (a Singapore è tutto elettronico)
    comunque al momento non ho alcun piano di andarci, però mi seccherebbe essere bandito in aeterno !

    *io ho volato in Iran da Beirut via Dubai, con MEA e poi flydubai,all’inizio dello scorso settembre (non posso permettermi Emirates, ahimé !)…ho letto su alcuni fora che alcuni, volando da Dubai a Tehran, avrebbero avuto l’ESTA automaticamente annullata. con un messaggio di revoca dal governo USA ! (non è il mio caso)…saranno legende metropolitane ? oppure si tratta magari di persone che viaggiavano in business e quelli saranno più coccolato ma anche più controllati, tanto che la compagnia aerea avrebbe avvertito gli USA ? comunque l’ESTA io ce l’ho ancora

    • roberto scrive:

      habsb

      all’annullamento automatico non ci credo finché non lo vedo con i miei occhi

      per il resto, temo che tu abbia due possibilità
      1. fare finta di niente con il rischio (minimo ma esistente) che ti becchino
      2. chiedere un nuovo esta con la matematica certezza che te lo neghino => richiedere il visto che è un po’ uno sbattimento ma niente di insormontabile

      in teoria quando cambiano le risposte alle domande che ti fanno per avere l’ESTA (sei terrorista? hai mai spacciato droga? sei stato in libia dopo il 2011) devi richiedere un nuovo ESTA.

      in pratica alla frontiera non controllano! si limitano a vedere se lo status del tuo ESTA è “appoved” e quindi se non hai il visto iraniano o libico o quel che è non dovresti aver problemi. certo che un passaporto pieno di visti di paesi strani potrebbe attirare l’attenzione di un funzionario solerte, ma nella mia ormai ventennale esperienza di USA…non ho mai incontrato un funzionario solerte 🙂 suona un campanello di allarme quando alla domanda “hai famiglia” rispondo “mio fratello è americano” perché pensano subito che voglia fermarmi a vivere li…poi la risposta alla domanda successiva “che lavoro fai” è sufficiente a far capire che ho altri pensieri.

      insomma in genere il passaggio all’immigration dura 1 minuto….2 se trovo uno simpatico

      comunque puoi scrivere a quelli dell’ESTA e spiegare il tuo problema, le volte che ne ho avuto bisogno mi hanno risposto rapidissimamente ed in modo molto chiaro

      • habsburgicus scrive:

        richiedere il visto che è un po’ uno sbattimento ma niente di insormontabile

        forse mi converrebbe:
        1.lasciar scadere questo ESTA “approved” (visto che al momento non conto di andarci)
        2.non appena avrò voglia/tempo/opportunità di andarci, anziché chiedere un nuovo ESTA (che mi sarebbe negato), chiedere invece il visto contando su almeno 6 mesi per l’appuntamento (insomma se contassi di andare, chessò, per inizio 2026, lo chiederei a maggio 2025)….eventualmente prima di chiedere il visto rivolgermi a quelli dell’ESTA per un consiglio…
        ti ringrazio ancora per i tuoi utili consigli–mi hai chiarificato diverse cose !

        • roberto scrive:

          figurati
          🙂

          si credo che sia la strada migliore. forse in italia ci vuole meno per l’appuntamento, qui in lussemburgo ricevono solo il giovedì e quindi è un po’ un casino

          la sola cosa che sconsiglio categoricamente è raccontare cazzate. se possono ti aiutano. se non possono amen. ma se ti beccano a raccontare fesserie sono guai seri (ti racconterò poi privatamente un episodio da brividi successo ad un mio amico, che pure viveva negli usa e aveva una posizione molto in vista in una organizzazione internazionale)

    • Francesco scrive:

      l’idea di rendere la politica una branca della giurisdizione mi vede contrario, quindi non sono a favore di questa idea degli “stati criminali”

      nemici se vuoi, da combattere, ma “criminali” è un’idiozia bella e buona

      retti da regimi molto cattivi è certo, non è che sono andato in pellegrinaggio alla Lubianka, ma cosa c’entrano categorie giuridiche?

    • roberto scrive:

      “eGate”

      esistono solo per un primo screening e non dappertutto (sicuramente a boston, NY, las vegas e denver, non mi ricordo di averli visti a salt lake city o los angeles, ma era rispettivamente nel 2016 e 2018)

      comunque dopo l’eGate c’è sempre l’omarino che ti fa due domande e mette un timbro

    • roberto scrive:

      Il visto costa 185 dollari. Il problema maggiore è avere un appuntamento in tempi decenti, ma è meglio che chiedere il passaporto a roma (tempi di attesa intorno ai sei mesi…)

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ habsburgicus

      “Andrea”

      Non ho mai detto che USA e Russia siano in brutti rapporti. Anzi, ho ricordato che l’acquisto Statunitense dalla Russia di uranio per le centrali elettriche e di fosfati per i fertilizzanti è persino aumentato negli ultimi mesi.

      Siamo noi Europei i fessi che abbiamo messo su delle sanzioni cretine a nostro danno contro Mosca solo per compiacere Washington, e che quando ci hanno urinato in faccia facendoci saltare il North Stream abbiamo detto che pioveva.

      Dum delirant reges, plectuntur Achivi.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Francesco scrive:

        Veramente le sanzioni le abbiamo messe tutti insieme noi occidentali e mi risulta siano uguali per tutti.

        Che siano a nostro danno come europei lo dicono solo i troll putiniani, che sognano un mondo in cui l’Europa Occidentale è la vacca che la Russia munge in un delirio neo-imperiale. Quella roba che tu chiami “casa comune europea” e il Giappone fascista chiamava “sfera di co-prosperità asiatica”.

        E’ istruttivo e anche divertente veder in quanti modi si possono unire gli stessi puntini, ottenendo figure diversissime!

        Mi sa che fare il propagandista sia un mestiere divertente.

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ Francesco

          “mi risulta che siano uguali per tutti”

          Questa tua affermazione dimostra appunto quanto tu sia disinformato. Ti faccio solo un esempio.

          E’ da mo’ che la Russia è tornata ad essere il principale esportatore di uranio negli USA.

          Fino a oggi gli USA hanno 1 impianto di arricchimento, nello Utah. Il punto è che l’industria nucleare USA che si occupa di arricchimento di uranio per le centrali finché non ci saranno ordini sufficienti; e per il fabbisogno attuale costa meno comprare l’uranio all’estero. Arricchirlo in Russia costa molto meno che in USA (e il Kazakhstan, principale produttore mondiale, di impianti di arricchimento ne ha meno).

          Leggi “Diversification from Russian nuclear fuel requires market-oriented solutions”, di Y. Pan, 15/01/24 sul Bulletin of Atomic Scientists. Vi si descrive il venir meno di USA e UK agli impegni sulle sanzioni all’importazione di uranio Russo.

          https://thebulletin.org/premium/2024-01/diversification-from-russian-nuclear-fuel-requires-market-oriented-solutions/

          Nel novembre 2023 gli USA hanno comprato uranio da Russia, UK, Giappone e Belgio per un totale di quasi 191 milioni di dollari, di cui 96 milioni a Mosca.

          Le sanzioni cretine sono la versione moderna del motto del marchese del Grillo: ‘io so’ io, e voi nun siete un cazzo’. Con Washington nella parte di Sordi, ovviamente. E noi in quella dei lacchè.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Andrea Di Vita scrive:

            ERRATA CORRIGE

            “Il punto è che l’industria nucleare USA che si occupa di arricchimento di uranio per le centrali finché non ci saranno ordini sufficienti;”
            —>
            “Il punto è che l’industria nucleare USA che si occupa di arricchimento di uranio per le centrali non costruisce nuovi impianti finché non ci saranno ordini sufficienti;”

          • Francesco scrive:

            96 milioni di dollari? davvero dovrei fare qualcosa per questi bruscolini?

            hai idea dei flussi di commercio mondiale?

  25. Peucezio scrive:

    Roberto,
    sai che comunque – mi riferisco in generale ai tuoi interventi di questi ultimi anni – non capisco proprio cosa ci trovi in questo Occidente?
    Attenzione, non nell’Occidente, in questo.

    Mi spiego meglio.
    Difendi l’Occidente in quanto libero e pluralista ed effettivamente ancora oggi, malgrado tutto, lo è senz’altro più della Russia, della Cina, dell’Iran e mediamente del resto del mondo in genere.
    Ma tu sei dalla stessa parte di quelli se fosse per i quali non lo sarebbe più, dei nemici del pluralismo, dei fanatizzatori del dibattito, di quelli che non vogliono che i russi dirigano le orchestre o gareggino, che liquidano in modo violento e aggressivo ogni posizione alternativa circa la guerra in Ucraina, così come fecero col covid, ecc.

    Lo so che tu non approvi questi eccessi, ma se il tuo scrupolo è il pluralismo e la libertà, dovrebbero preoccuparti queste cose, queste tendenze pericolose interne all’Occidente e tipiche di chi la pensa come te sull’Occidente che non Putin, che sai benissimo anche tu che non arriverà mai in Italia o in Germania o in Lussemburgo e nemmeno in Polonia o in Lituania.

    Ciò che rende l’Occidente ancora un posto in cui si vive meglio che altrove è la sua capacità di autocritica, anche radicale, il suo prendere le parti degli altri, il suo pluralismo. Non il suo imperialismo culturale, il suo suprematismo, il suo orgoglio ottuso.
    Se l’Occidente fosse a misura dei fanatici che vanno in televisione a difendere Israele e l’Ucraina, l’Occidente sarebbe esattamente come la Russia di Putin.
    E se si crede in una specificità positiva dell’Occidente, proprio questo dovrebbe preoccupare, non Putin o Hamas o Xi Jin Ping o gli Ayatollah, perché gli Ayatollah ormai li abbiamo in casa e alzano sempre più la voce. E corrompono il clima, perché non sono quattro fanatici, è la triste parabola dei media, dei politici, del mondo accademico, del pensiero comune.

    • Peucezio scrive:

      Peraltro queste tue posizioni ti portano a una coincidenza piena con quelle della Meloni, di Vox, di Porro, Capezzone, ecc. ecc., che nei dibattiti politici rispondono ai giornalisti di sinistra che sottolineano la strage di civili a Gaza, facendo la solita lezioncina sugli ostaggi, sul 7 ottobre, ecc.

      • Roberto scrive:

        Pazienza, ci saranno altre cose sulle quali saremo in disaccordo, non si puoi essere in disaccordo su tutto!

        A me pare evidente che se Hamas non avesse fatto una mossa così drammaticamente violenta, suicidi e stupida non sarebbero a questo punto.

        Poi Israele sbaglia a spianare Gaza? Si sono d’accordo…però faccio un po’ fatica a dirgli “ragazzi sedetevi al tavolo a discutere con Hamas che ha appena dimostrato che l’unica cosa che vuole, costi quel che costi, pure la pelle dei palestinesi, è distruggervi”

        • Peucezio scrive:

          Qui però il punto è la sproporzione.

          Commemorano ancora dopo 80 anni le Fosse Ardeatine.
          Perché secondo te i tedeschi coi partigiani che li facevano saltare per aria potevano mettersi a discutere?
          Dieci a uno. E ci vanno di mezzo persone innocenti.
          E non è lo stesso orrore?

          • Roberto scrive:

            I tedeschi potevano tornarsene a casa loro, gli israeliani no

            • Peucezio scrive:

              Questo legittima il 10 per 1?

              Quindi possono sterminare l’intero popolo palestinese, visto che sta lì e può minacciare sempre, in futuro, la loro sicurezza?

              E comunque chi l’ha detto che non possono tornare a casa loro?
              Sono praticamente tutti lì da qualche decennio, alcuni anche meno.

              Allora qualsiasi popolo arbitrariamente decide di trasferirsi in massa su una terra già abitata da altri, si impone con la forza e poi, per la sua sicurezza, può fare tutte le vittime civili che vuole fra il popolo originario, donne, vecchi, bambini…?

              Scusami, a me questo sembra mostruoso.

              La sicurezza non vale a qualsiasi costo.
              Non giustifica in ogni caso il massacro indiscriminato, sistematico e deliberato di civili.
              Nemmeno se fossero loro gli immigrati, arrivati ieri.

              • Francesco scrive:

                >>> Sono praticamente tutti lì da qualche decennio, alcuni anche meno.

                Mi pare che questo sia controfattuale (sive una palla). Ed è un elemento tipico della propaganda anti-israeliana, di quella che nega la legittimità dell’esistenza di Israele.

                Il che mi spinge a pensare male.

              • PinoMamet scrive:

                È un argomento che aveva la sua validità negli anno Sessanta, forse Settanta…
                Non era esattissimo neanche allora, ma ci poteva stare, diciamo.

                Solo che sono passati 50 anni… come passa il tempo quando ci si diverte! 😉

                Ormai questi decenni si accumulano, e la maggior parte degli ebrei israeliani davvero non ha un altro paese “di scorta” in cui trasferirsi…

            • Roberto scrive:

              Peucezio

              Attieniti alla lettera delle cose che scrivo per favore

              Ho detto giustificare? No Ho scritto il contrario
              “Poi Israele sbaglia a spianare Gaza? Si sono d’accordo…”

              Mi sembra giusto utile non dimenticare da dove nasce questa carneficina

              • Peucezio scrive:

                Ma qual è il senso di ricordarlo?

                Se c’è un energumeno che sta per ammazzare un bambino, mi interessa capire tutto ciò che c’è stato prima o buttarmi a salvare il bambino?

                O si ricorda per giustificare, e lo trovo inaccettabile, o si ricorda così, perché è un evento storicamente avvenuto e come tale va considerato.
                E va bene. Chi lo nega?
                Non credo ci siano i negazionisti del 7 ottobre, al massimo qualcuno può negare alcuni eccessi o atrocità, ma le vittime quelle sono e d’altra parte Hamas lo rivendica.

              • Francesco scrive:

                E questo non “legittima” la decisione israeliana di distruggere Hamas?

                A me pare chiarissimo che Hamas stia usando i civili palestinesi e gli ostaggi israeliani come mezzi politici, del tutto indifferente alla sofferenza che questo comporta e senza che nessuna voce critica si alzi.

                Diciamo che vedo una sensibilità asimmetrica e per questo non credibile.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Francesco

                Se capisco bene quello che affermi, quando ti trovi a dare la caccia a un nemico che si nasconde in un palazzo tu ritieni giustificato abbattere il palazzo con tutti i condomini.

                E’ esattamente quello che facevano le SS in Polonia quando davano la caccia agli Ebrei (se non ci credi ti faccio parlare coi parenti di mia moglie).

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • PinoMamet scrive:

                Gli israeliani affermano di avvertire gli abitanti dei palazzi di evacuare prima.

                Sostengono anche di stare aiutando e organizzando l’evacuazione di Rafah.

                Può essere benissimo che le cose siano assai più confuse e caotiche, che i preavvisi siano troppo brevi, che in qualche caso nom ci siano stati eccetera.

                Però è Israele a dire ai gazani di andarsene dalle zone di guerra (con tutte le enormi difficoltà del csdo per i gazani) ed è Hamas a dirgli di rimanere e farsi ammazzare.

                Questa mi pare una differenza fondamentale.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ francesco

                “da dove nasce”

                Giustissimo. Come dice il segretario dell’ONU )insieme alla maggioranza del genere umano) nasce da decenni di occupazione militare e colonizzazione illegale dei Territori occupati, e dal relativo apartheid. Che a loro volta sono logiche e dirette conseguenze della dottrina sionista “una terra senza popolo per un popolo senza una terra”.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • PinoMamet scrive:

                …che non è mai stata la dottrina sionista.

                La decisione ONU di fare DUE stati fu accettata subiti dai sionisti, entusiasticamente.

                Furono gli arabi a rigettarla, sul principio che in quella terra ci fosse posto per un solo popolo, il loro.

                Alla luce del fatto che, si diceva allora, “la maggioranza degli ebrei è qui da qualche decennio, alcuni anche meno…”

              • Francesco scrive:

                Andrea,

                il paragone tra Hamas e i civili ebrei ricercati dai nazisti mi pare improprio.

                A parte tutto il resto.

                Peraltro se l’IDF cerca ancora gli ostaggi, dubito abbatta edifici a casaccio prima di averli perquisiti.

              • Francesco scrive:

                Andrea,

                mi hai confuso con Roberto, prima di fare per l’ennesima volta una figuraccia, nel tentativo di giustificare la mostruosità del 7 ottobre 2023.

                Giova ricordarti quanto tempo e soldi ha avuto Hamas per occuparsi di Gaza? con Israele fuori dai piedi, anche se intorno? e cosa hanno scelto di fare invece?

                figurati se Israele non avesse controllato gli accessi a Gaza, cosa avremmo visto di bello e buono

              • roberto scrive:

                andrea

                “E’ esattamente quello che facevano le SS in Polonia quando davano la caccia agli Ebrei (se non ci credi ti faccio parlare coi parenti di mia moglie).”

                senza andare troppo lontani nel tempo è esattamente quello che fanno oggi i russi in ucraina quando…boh non si capisce perché…forse per divertimento (e se non ci credi ti faccio vedere le foto di casa dei miei amici con un missile in salotto, non esploso grazie a dio)

                ciao!

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Pino Mamet & Francesco

                “che non è mai stata la dottrina sionista”

                ‘Dobbiamo espellere gli Arabi e prendere il loro posto’

                Ben Gurion, 14 maggio 1978.

                https://www.actionaid.it/informati/notizie/dichiarazione-sulla-violenza-in-palestina

                “Gli israeliani affermano di avvertire gli abitanti dei palazzi di evacuare prima.”

                Giusto. Infatti:

                -prima dicono che quelli della striscia a nord di Gaza devono andare a sud di Gaza.

                -poi radono al suolo il nord di Gaza.

                -poi dicono a quelli che si sono rifugiati a sud di Gaza che bombarderanno anche lì.

                Dove andranno non si sa, ora che a nord non c’è più niente.

                Tanto li hanno avvisati, come dici giustamente tu. No?

                “Giova ricordarti quanto tempo e soldi ha avuto Hamas per occuparsi di Gaza?”

                Come no. E’ noto che era Hamas a distruggere comunità Palestinesi prima del 7 ottobre

                https://www.today.it/europa/attualita/omicidi-violenze-coloni-israele-palestina.html

                E questi Palestinesi morti dove non c’è Hamas sono notoriamente morti di raffreddore

                https://www.open.online/2023/10/29/cisgiordania-scontri-israele-palestinesi/

                “Peraltro se l’IDF cerca ancora gli ostaggi, dubito abbatta edifici a casaccio prima di averli perquisiti”

                Giusto. Infatti non li ha mai cercati.

                https://it.wikipedia.org/wiki/Direttiva_Annibale#:~:text=La%20Direttiva%20Annibale%20(in%20ebraico,da%20parte%20di%20forze%20nemiche.

                Ne ha pure ammazzati tre per sbaglio, di ostaggi: portavano solo una bandiera bianca.

                https://it.euronews.com/2023/12/16/ostaggi-uccisi-dallidf-a-gaza-avevano-alzato-bandiera-bianca-portestano-le-famiglie#:~:text=Tre%20ostaggi%20sono%20stati%20uccisi%20dall%27esercito%20israeliano%20venerd%C3%AC%20a,un%20pezzo%20di%20stoffa%20bianca.

                Lo scopo del massacro non è la liberazione degli ostaggi, perché come giustamente dici tu così non li si libera. Infatti non ci si è riusciti in sei mesi. E non c’è stato a Gaza nulla di simile alla liberazione di Dozier dalle grinfie della BR da parte della nostra Polizia, altrimenti tutti i TG ne sarebbero stati inondati.

                Lo scopo del massacro non è nemmeno la distruzione di Hamas e basta, altrimenti non si capirebbero le violenze in Cisgiordania dove Hamas non c’è.

                Lo scopo del massacro è il genocidio. Infatti il paragone cogli Amaleciti

                https://youtu.be/b1Dlg6o_P3k

                è chiaro per chi conosce la Scrittura, dato che (1 Sam 15):

                ‘Così dice il Signore degli eserciti: Ho considerato ciò che ha fatto Amalek a Israele, ciò che gli ha fatto per via, quando usciva dall’Egitto. Va dunque e colpisci Amalek e vota allo sterminio quanto gli appartiene, non lasciarti prendere da compassione per lui, ma uccidi uomini e donne, bambini e lattanti, buoi e pecore, cammelli e asini»’

                Interpretazioni teologiche a parte, se tirare fuori queste parole nelle presenti circostanze non è una dichiarazione di intenti per commettere un genocidio non so cosa sia.

                A conferma dell’intento specifico di ammazzare bambini sta la notizia che persino Washington, pur continuando ad armare Israele e a votare persino contro la cessazione del massacro alle Nazioni Unite, fa vedere che condanna il blocco degli aiuti alimentari a Gaza da parte non di Hamas, ma degli stessi coloni Israeliani, i volenterosi carnefici di Netanyahu che non risultano essere perseguiti dal governo di Tel Aviv per questo

                https://www.corriere.it/esteri/diretta-live/24_maggio_14/israele-hamas-news-guerra.shtml

                A me il vezzo di dare la colpa ad Hamas perché gli Israeliani ammazzano i civili Palestinesi ricorda tanto l’abitudine di quei ciarlatani che dicono che la colpa delle rappresaglie naziste di Lidice, Marzabotto, S. Anna, Fosse Ardeatine, Ouradour ecc. è della Resistenza.

                Logico, in fondo: se i Partigiani non sparavano ai nazisti quelli perché mai avrebbero dovuto mettersi a sprecare pallottole sui civili?

                Ma qui siamo persino oltre il livello di infamia del nazismo, e per due motivi.

                Primo: Hitler e si suoi agivano in conto proprio: la loro impunità derivava dalla forza militare del loro paese, finché è durata. Israele fa da decenni il gradasso impunito perché ha lo zio Sam – e i vassalli di questo – che gli copre le spalle.

                Secondo, i nazisti producevano in casa il Zyklon-B, sostenendo un qualche costo. Oggi la fame e le malattie sono forse più lente ma certamente più economiche.

                Voglio proprio vedere a che punto si spingeranno questa vota gli apologeti dell’infamia. Ce n’è già una nutrita collezione anche fuori di Israele

                https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2024/03/31/deputato-repubblicano-usa-usare-le-atomiche-su-gaza.-e-bufera_f3ff2883-a345-40c6-a73d-594a11c92e5c.html

                Come diceva una canzone di quando ero ragazzo io, ‘Signore non perdonarli perché lo sanno, quello che fanno’.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • roberto scrive:

                andrea

                “A conferma dell’intento specifico di ammazzare bambini”

                è noto che li uccidono ritualmente per impastare il pane azzimo
                https://it.wikipedia.org/wiki/Accusa_del_sangue#:~:text=L%27accusa%20era%20incentrata%20sulla,la%20preparazione%20del%20pane%20azzimo.

                è successo anche in italia
                https://it.wikipedia.org/wiki/Simonino_di_Trento

                alcuni dicono che gli tagliano il prepuzio per fare una zuppa segreta, me l’ha detto un amico di mio cugino ebreo

                ciao!

              • PinoMamet scrive:

                È squisita!

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Roberto

                “esattamente”

                Come gli Ucraini a Belgorod?

                https://youtu.be/AvzGzITS8qg?si=LcgJOoI12ZpzLsu6

                O (sempre i lettori di Kant) sul Donbass, per otto anni?

                https://youtu.be/blMM1Cf8F_I

                Ma già, E’ facilissimo.
                Se i Russi ammazzano civili Ucraini: sono criminali di guerra.
                Se Israele ammazza civili Palestinesi: fanno danni collaterali.
                Se gli Ucraini ammazzano civili del Donbass: difendono i valori dell’Occidente.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

                A proposito, qualcuno sa più niente della strage di Bucha?

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Roberto

                “ritualmente”

                Deve essere una nuova ricetta, allora. O magari stanno applicando “una modesta proposta” di Swift?

                https://youtu.be/EO1Qa0RYbFM?si=rKKdX_Q9WEuAbvad

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Francesco scrive:

                Andrea,

                non trovi miserabile confondere quello che succede in Cisgiordania con quello che succede a Gaza, allo scopo di esibire il tuo odio anti-ebraico e di arrampicarti sugli specchi?

                Da Gaza i coloni israeliani se ne sono dovuti andare nel 2005. Da allora c’è autogestione dei palestinesi e aiuti internazionali.

                A iosa, a quanto mi risulta.

    • Roberto scrive:

      Peucezio.

      la risposta alla tua domanda te la sei data da solo

      “l’Occidente è ancora un posto in cui si vive meglio che altrove”

      E questo si applica ad un numero molto ampio di persone….possiamo viverci bene io e te che abbiamo idee radicalmente diverse, pino che è ebreo, Lucia che è donna, Francesco che è ciellino, Andrea che è stalinista, il nero, il musulmano eccetera

      Non è il mondo ideale si nessuno ma è un mondo che con tutti i suoi difetti permette a tutti “di vivere meglio che altrove” per usare la tua formula ben riuscita

      Di quello che fanno Putin e compagnia brutta *a casa loro* in realtà non me ne frega nulla. Mi dispiace molto che per un capriccio Putin abbia distrutto le vite di persone alle quali sono affezionato.
      Mi fa un pochino paura che possa fare lo stesso non dico in Polonia ma in Moldavia o Lettonia ma in fin dei conti come ho già detto molte volte nessuno vuole morire per riga, io nemmeno
      Mi preoccupano molto di più le sue influenze perché sono influenze di un mondo che mi fa cagare (perché dovrei apprezzare influenze di un mondo dove “non si vive bene come in Occidente”?)

      Per Hamas stessa cosa, mi fa schifo che rapiscano i neonati e le vecchiette e che abbiano speso gli ultimi vent’anni e mille fantastiliardi di soldi nostri solo per scavare tunnel e comprare armi (perché per dire pane al pane questo fa Hamas non altro). Mi fanno schifo le ricadute da noi, tipo l’esasperante aumento della giudeofobia (va bene questa parola?) che tu sicuramente negherai ma che è sotto gli occhi di tutti

      Per il resto mi fanno schifo più o meno le posizioni speculari a quelle che contesti tu. La retorica, aggressività, orgoglio ottuso, polemica inutile e costante dei novax (giusto per allontanarci da Ucraina e Israele) è stata per me una cosa scioccante…ma che dire l’Occidente non è perfetto ed in fin dei conti è giusto anche se triste che uno possa andare in televisione a darmi del pecorone…sarai spero d’accordo con me che è altrettanto giusto che io prenda a pernacchie il fesso

      Magari sbaglio ma Temo che tu vedi solo la retorica che non ti piace e chiudi tutti e due gli occhi davanti a quella che ti piace (siano putinisti, Hamas o novax)

      • Peucezio scrive:

        Io mi preoccupo per la retorica mainstream. Per il regime.

        Ho sempre criticato qui dentro gli eccessi di fanatismo dei no-vax.

        Ma resta il fatto che poi chi comanda non sono i no-vax. E se comandassero loro sarei altrettanto preoccupato.
        Ma io non potevo uscire di casa non per colpa dei no-vax, ma di un governo, di tutto un sistema mediatico intellettuale, culturale, accademico, editoriale che ha reagito istericamente e in modo scomposto, emergenziale e allarmistico a un’epidemia pericolosa, almeno per una parte della popolazione, ma come ce ne sono state tante e molto meno pericolosa di altre.

        Che ci siano fanatici in giro tutto sommato non mi turba: c’è sempre qualche parte della popolazione più o meno eccentrica, estremista o radicale.
        Quello che mi turba è che ci sia una fanatizzazione della cultura ufficiale.
        Quella è una regressione enorme, è un imbarbarimento.

        E non capisco come tu non ti rendi conto che questo Occidente dove si vive meglio che altrove è una costruzione fragilissima e ce la stiamo giocando.
        Per colpa di quelli che, in modo molto più integralista di te, sostengono le tue stesse tesi.

        Questo non toglie minimamente valore al contenuto delle tue tesi: tu puoi avere un’idea di un certo tipo sulla guerra in Ucraina, diversa dalla mia ma altrettanto legittima, e questo di per sé non contribuisce in nessun modo alla perdita di pluralismo.
        Quello che non capisco è come mai ti sfugga così macroscopicamente il senso delle priorità.
        Al punto che non critichi chi sta rendendo l’Occidente simile alle realtà che non ami, per il solo fatto che ha la tua stessa opinione su ciò che accade in alcuni scacchieri internazionali.

        Non ti fa pensare il fatto che le epoche di maggiore fermento, dibattito, pluralismo, benessere diffuso, libertà, vivacità culturale in Occidente siano coincise con i momenti di maggiore autocritica dell’Occidente stesso?
        Pensi che non si sarebbero potute trovare ragioni per difendere il Vietnam del sud contro Ho Chi Min? La ragione non sta mai tutta da una parte.
        Ma in cosa hanno contribuito gli occidentalisti allora al progresso dell’Occidente? Fosse stato per loro avremmo ancora, se non il maccartismo, comunque l’ottuso conformismo bigotto e conservatore della borghesia americana dell’epoca. Che avresti vissuto come un orrore: altro che omofobia!

        • roberto scrive:

          peucezio

          “Quello che mi turba è che ci sia una fanatizzazione della cultura ufficiale.”

          sono quasi d’accordo. a me turba la fanatizzazione di ogni tipo di posizione in ogni dibattito, perché impedisce in radice il dibattito (…ma segue…)

          ma il punto è un altro secondo me
          “La ragione non sta mai tutta da una parte”

          questo potrebbe essere anche in qualche modo vero, solo che detta così, nel contesto del tuo discorso mi pare che il dibattito, inteso come scontro fra l’anticonformismo e quella che tu individui come la cultura pubblica, sia il valore supremo.

          cioè mi sembra che una volta che i novax o l’anticonformista di turno possono dire la loro contro la verità ufficiale, per te tutto vada bene (e viceversa, mettre a tacere, con la ragione intendo, l’anticonformista è di per se sbagliato).

          ecco io sono terribilmente materialista e ancorato al principio di realtà. che il terrapiattista possa entrare in un dibattito sulle rotte aeree portando la sua tesi sulla terra piatta contro la verità ufficiale della terra tonda, non mi sembra un arricchimento di niente

          prendo volontariamente un esempio estremo, libero poi di declinarlo in tanti modi, è chiaro che più parliamo di cose non misurabili e meno “la ragione” è univoca.

          • Francesco scrive:

            >>> che il terrapiattista possa entrare in un dibattito sulle rotte aeree portando la sua tesi sulla terra piatta contro la verità ufficiale della terra tonda, non mi sembra un arricchimento di niente

            Ecco, con tutto il mio affetto per la libertà di parola e pensiero, non posso che sottoscrivere. Credo di muovermi su un crinale molto pericoloso, in Francia sarei contro la Costituzione in quanto cattolico e non so se cosa succederebbe se lo dicessi apertis verbis ma un limite deve esistere.

            Tutto sommato, credo sia un caso classico in cui l’abuso di una cosa giusta non inficia la giustezza della cosa stessa.

        • Lucia scrive:

          “Quello che mi turba è che ci sia una fanatizzazione della cultura ufficiale”

          E credi che non ci sia fanatizzazione nella Russia di Putin, nella Cina di Xi, nell’India di Modi, nella Turchia di Erdogan, etc? Con la differenza che lì non c’è tanta possibilità di criticare queste derive.
          Poi, qui in occidente (ma mi pare l’Italia sia messa un po’ peggio, forse sbaglio) la fanatizzazione è per gran parte dovuta alla necessità di vendere, l’effetto meteo di cui scriveva tempo addietro Miguel. Il che fa schifo, certo, però probabilmente è meno efficace. Per fare un esempio, quella cazzata della domanda se è meglio per una donna imbattersi in un orso o in un uomo nel bosco, e mi dà già fastidio essere informata di questo “caso”: è ovvio che la maggior parte delle donne NON risponderebbero che preferiscono l’orso, è solo chiacchiericcio – mentre Peucezio tu sembri prendere queste sparate come se fosse un programma di governo, come se dimostrasse davvero qualcosa delle persone che ti circondano.

          • Peucezio scrive:

            Lucia,
            non conosco direttamente le situazioni degli altri paesi.
            In Russia è possibile ci sia una stretta.
            Nei paesi che stanno approdando per la prima volta a un relativo benessere sarebbe strano: la gente, quando riempie la pancia, vuole anche parlare, sentirsi libera.

            Non ho capito invece il nesso con vendere e con l’orso.
            Io sto dicendo che un laureato medio di trent’anni fa aveva un pensiero molto meno schematico e più sfumato e complesso di uno medio di oggi, che sapeva distinguere i piani, articolare i problemi, aveva degli strumenti critici in più, non era uno che ragionava in modo binario: bianco-nero, amico-nemico, bene-male, noi-loro.

            Evidentemente c’è stato un fallimento nella trasmissione del sapere come capacità di processare la complessità.

            Che c’entra il vendere? La pubblicità c’era anche allora, l’economia capitalista e il consumismo pure, la televisione pure.

          • Peucezio scrive:

            E il problema probabilmente non è solo legato alla trasmissione di conoscenze, ma anche al rapporto che viene trasmesso con la vita, l’alterità, il mondo.

            Una sensibilità solipsistica è infantile e come tale fanatica.
            La vita adulta implica il senso della realtà come limite e quindi la necessità del compromesso.
            Un’educazione viziante infantilizza, perché non abitua all’idea che esistono ostacoli esterni, e quindi crea dei fanatici, che si traumatizzano di fronte al dissenso, al fatto che esistono altri soggetti portatori di interessi, istanze e visioni diversificate: devono essere tutti la mia fotocopia.

            Il politico e il giornalista medio che vanno in tv a parlare ragionano così. Sono isterici rispetto alle opinioni diverse, non conferiscono loro una legittimità nella differenza.

            • Lucia scrive:

              “In Russia è possibile ci sia una stretta.”
              Chiamiamolo understatement.

              “Nei paesi che stanno approdando per la prima volta a un relativo benessere sarebbe strano: la gente, quando riempie la pancia, vuole anche parlare, sentirsi libera”
              Boh, per la Cina direi che non è così. E oltre alla stagnazione economica cui rispondono con iperproduzioni (prima cemento, ora automobili…) c’è sempre più stretta anche lì.
              In Turchia mi raccontano che in tempo di elezioni vedi la faccia di Erdogan dovunque e gli opponenti politici in tutti questi paesi hanno parecchi problemi.
              Tu mi dirai che è solo la sfera politica e per il resto si può dire e fare quel che si vuole. In Russia e Turchia i regimi sono spalleggiati dalle gerarchie religiose, in Cina sul piano economico abbiamo visto cos’è successo a Jack Ma.

  26. Peucezio scrive:

    Roberto,
    per inciso, circa la Moldavia ti do ragione. D’altronde non è mai esistito uno stato moldavo, usano ancora il cirillico…

    Ma pensi seriamente che Putin attaccherebbe uno stato Nato? Provocando istantaneamente un olocausto nucleare e la fine della razza umana (e di ogni forma di vita sulla terra, tranne i batteri e poco altro)?

    • Roberto scrive:

      Peucezio

      L’ho detto mille volte
      1. Che Putin sogna la grande Russia io credo davvero che non ci dovrebbero essere dubbi
      2. Se la nato si dimostra una tigre di carta (come sta succedendo) chi gli impedirà di fare quel che vuole?

      la NATO non è una cosa astratta che funziona da sola, sono stati che devono rispondere alle opinioni pubbliche. Se si decide che non val la pena di difendere l’ucraina, pensi davvero che la nato scatenerebbe l’olocausto nucleare per l’Estonia che nessuno sa dove cazzo sta!?! Ma neanche per idea…mandiamo una letterina di protesta, due sanzioncine e nemici come prima

      • Peucezio scrive:

        Lo escludo. Si creerebbe un precedente.
        E comunque non è un rischio che una persona che non sia completamente folle, nel senso proprio di schizofrenia diagnosticata, si sentirebbe di correre.

        Ma poi ti pare che gli americani farebbero passare una cosa del genere.

        • Roberto scrive:

          Peucezio,

          Gli americani!?!?!
          Ma tu mi stai parlando del paese in cui il pagliaccio arancione fa da anni campagna elettorale dicendo che non gliene frega nulla della nato e che gli europei devono pagarsi da soli la loro difesa???

          No Peucezio, siamo seri, siamo nel 2024 non può essere che non cogli il cambiamento che c’è stato negli ultimi 15 anni….

          Ps a proposito di americani, trovo che l’osservazione di habsb sull’ESTA sia molto acuta e indicativa

          • Peucezio scrive:

            Sì, però non confondiamo il folclore con la politica internazionale.

            Io spero sinceramente che Trump, ammesso che rivinca le elezioni, cosa tutt’altro che scontata, smantelli davvero lo stato profondo, dissolva la Nato o la svuoti nella sostanza, ecc. ecc.

            Ma finora c’è lo stato profondo, c’è il Pentagono, ci sono logiche che trascendono enormemente la volontà di Trump e degli isolazionisti.
            E infatti nel primo mandato, a parte non iniziare nuove guerre su larga scala che ha fatto?
            La Nato è ancora lì, la CIA, l’FBI e il Pentagono pure, tutto l’establishment è ancora al suo posto e le linee fondamentali della politica estera e militare americana sono le stesse.

            Se poi, ripeto, siamo alla vigilia di una svolta epocale con adbicazione degli USA dall’egemonia mondiale, liquidazione dell’Occidente come lo conosciamo e magari addirittura dissoluzione degli USA nei loro singoli stati o seconda guerra di secessione del Sud (o magari della California contro Trump), vedremo, tutto può essere al mondo.

            Ma per ora starei coi piedi per terra.

            • Francesco scrive:

              Secondo te è concepibile che Trump smantelli la CIA, l’FBI, il Ministero della Difesa?

              Un pò quello che certi vorrebbero che Papa Francesco facesse alla Chiesa Cattolica …

              Non voglio disquisire se sia auspicabile ma non vedo in che modo sia possibile.

              Sotto il gatto morto arancione dovrebbe esserci un cassetta postale dell’ambasciata cinese.

          • Peucezio scrive:

            E comuque non capisco tutta questa affezione all’egemonia americana.

            Capisco se fossimo negli anni ’50-’60, col piano Marshall, il rock’n’roll, il pericolo comunista, il boom economico, quando oggettivamente l’ombrello americano ci ha garantito un’espansione e un salto di livello di vita, di benessere, di evoluzione sociale, creatività…
            Ma oggi, che ci stiamo impoverendo, anche proprio per assecondare le loro volontà, prima con la globalizzazione, che ci ha distrutto la manifattura e i posti di lavoro, oggi con la deglobalizzazione, che ci toglie le forniture di idrocarburi a buon prezzo, cosa c’è da difendere?
            Lo smantellamento del sistema sanitario?
            Il governo Meloni?

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        “2. Se la nato si dimostra una tigre di carta (come sta succedendo) chi gli impedirà di fare quel che vuole”

        Questa proposta l’ho sempre trovata interessante: entriamo in guerra per dare un messaggio.
        Perché, se ci pensate, non c’è nulla di pratico in questa posizione. Se il dubbio è che la Nato non difenderebbe i paesi membri, tantomeno sarà disposta a scendere in guerra per dare un messaggio (e quindi la proposta diventa di per sé ridicola), ma una Nato disposta a scendere in guerra per dare un messaggio tanto più sarebbe disposta a difendere i propri membri (quindi la proposta diventa criminale).

        • Peucezio scrive:

          Eheh, in effetti non ci avevo mai pensato.

          È un po’ come la cazzata di Hitler: se non lo si fosse fermato, avrebbe vinto. grazie al cazzo.

          La politica di “appeasement” non ha impedito che poi invece Francia e Inghilterra dichiarassero la guerra per Danzica e che alla fine Hitler fosse sconfitto.
          Quindi è stata irrilevante.

          Quella rigida di Churchill non ha impedito che Hitler assoggettasse quasi tutta l’Europa e se non avesse fatto errori marchiani e giocato su troppi fronti forse avrebbe vinto la guerra.

          E se ci fosse stata l’ennesima concessione?
          Non scoppiava la guerra e Hitler si teneva Danzica, anziché fare una guerra con milioni di morti.
          Oppure Hitler di sua iniziativa attaccava Francia, Inghilterra e poi Russia e America, venendone sconfitto, e quindi sarebbe stata la stessa cosa.

          • Francesco scrive:

            Ehm, no, è una cazzata, Peucezio.

            Se Hitler fosse stato affrontato a muso duro anni prima, ai tempi dei Sudeti, o del riarmo che violava il Trattato di Versailles, la II GM sarebbe stata una cosa piccola e relativamente indolore.

            Aspettare per anni e anni ha reso Hitler più forte e più popolare all’estero. Nel 1939 si è portato dietro uno stuolo di paesi e regimi.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              “la II GM sarebbe stata una cosa piccola e relativamente indolore”

              Perché?

              • Francesco scrive:

                perchè la Germania era militarmente molto più debole e politicamente isolata.

                e il fascismo un’ideologia molto meno popolare: a fine anni ’30 era invece molto forte in tutto l’occidente

              • habsburgicus scrive:

                è evidente, Mauricius
                almeno per il 1936

                AH stesso avrebbe confidato che se i francesi fossero interventi il 7 marzo 1936 a lui non sarebbe restato altro che dare un mesto ordine di ritirata
                aggiungo io, e quanto sarebbe durato il regime NS in quel caso ? rammento che nel marzo 1936 le leggi di Norimberga c’erano solo da 6 mesi (sett 1935..eh sì, nei primi due anni e mezzo di NS non c’erano, le discriminazioni erano in quegli anni “ufficiose” ed “extra legem”), la Wehrmacht (come dal 21/5/1935 era stata denominata la Reichswehr) era ancora retta da ufficiali della vecchia scuola (von Fritsch ! purgato nel 1938 dopo uno scandalo omoerotico montato da Heydrich a quanto pare a insaputa di AH che veramente ci credette e divenne una furia), non c’era ancora il RSHA (Reichssicherheitshauptabteilung) creato solo il 27/9/1939 e pure Himmler non aveva ancora il controllo dell’intera GESTAPO su tutto il Reich (lo avrà solo dal giugno 1936, in primavera sussisteva in parte il vecchio sistema “federale” delle polizie), il Frankfurter Zeitung ancora poteva fare fronda (e ci scriveva Sorge !) né le SS avevano ancora un millesimo del potere di anni più tardi..aggiungiamoci una diplomazia ancora retta da von Neurath agli Esteri e priva di NS ideologici e logge massoniche “prussiane” sciolte appena da un anno..un Hitler umiliato e scornato difficilmente se la sarebbe cavata, forse sarebbero stati restaurati gli Hohenzollern

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Posso ricordarvi che le guerre le si fa in due?

                Francia e Inghilterra non erano preparate ad una guerra. E, soprattutto, non erano preparate alla guerra le loro opinioni pubbliche (non lo erano nemmeno nel ’38!).

              • Francesco scrive:

                Maurizio, i generali tedeschi erano vicini a rovesciare Hitler ritenendo i suoi ordini rovinosi e folli, negli anni 30.

                Come avrebbero dovuto fare quelli greci con il loro Primo Ministro nel 1919.

                Invece Hitler vinse tutti i suoi bluff e divenne quello che conosciamo noi.

        • Peucezio scrive:

          Altra ipotesi:
          Inghilterra e Francia sono rigide dall’inizio.
          Bene, la guerra scoppia prima e va nello stesso modo.
          Oppure scoppia prima, Hitler vince, bel guadagno.

    • PinoMamet scrive:

      Però Roberto non mi pare che la NATO si stia dimostrando una tigre di carta: sta agendo al massimo di quanto può fare senza far scoppiare la Terza guerra mondiale, e a dire il vero anche un po’ oltre
      (ha sistematicamente ignorato tutte le “linee rosse” tirate da Putin).

      Ha riempito di armi (ma soprattutto, non dimentichiamolo, di persone che sanno usarle e ancora più importante, di sostegno di intelligence) l’Ucraina, che altrimenti sarebbe collassata in poche settimane, e l’ha fatta durare due anni;
      ha affondato (non prendiamoci per il culo, non sono stati gli “eroici marinai ucraini che mandano a fanculo la flotta russa”) metà delle flotta russa nel Mar Nero;

      insomma, più di così non poteva proprio fare, e direi che ha fatto capire a Putin che ogni tentativo di espandersi in un paese NATO (e l’Ucraina non lo era!) avrebbe un costo pesantissimo.

      Poi, premesso che Putin vuole appunto la Grande Russia, mi chiedo quale problema possa rappresentare per l’Europa occidentale…
      neppure nei suoi periodi più fortunati la Grande Russia ha mai compreso la Germania o l’Italia…

      • PinoMamet scrive:

        Naturalmente sto palando da un punto di vista, diciamo, cinico;

        se ci sta a cuore la libertà degli ucraini, non possiamo accettare l’invasione russa.

        Ma a dire il vero, se ci sta a cuore la loro libertà, non possiamo accettare neanche troppo facilmente i governi ucraini di prima dell’invasione…

      • Roberto scrive:

        Pino,

        Io spero di sbagliarmi, ma alla fine Putin farà quel che vuole dell’Ucraina perché tutti sono stufi => non arriveranno più aiuti all’ucraina => that’s all folks

        • Peucezio scrive:

          Questo è possibile.

          Ma dobbiamo stare attenti a non invertire le cause con gli effetti.

          A Putin l’Ucraina indipendente è stata benissimo per vent’anni e passa, finché non le è saltato in mente di voler entrare nella Nato.
          Chissà perché vorrebbe fare la Grande Russia proprio adesso.
          E se davvero aggredire un paese Nato è una cosa che si fa impunemente, cosa gli cambiava che l’Ucraina entrasse nella Nato?

          • Roberto scrive:

            Peucezio

            “E se davvero aggredire un paese Nato è una cosa che si fa impunemente, cosa gli cambiava che l’Ucraina entrasse nella Nato?”

            Beh io l’ho detto da subito che l’entrata nella NATO dell’Ucraina era un pretesto, come tutte le giustificazioni che si inventano i putinisti da due anni…ah i missili a 700 km da Mosca, eh i porti nel baltico sono troppo piccoli per fare la guerra a Mosca, eh ma l’invasione da terra alla Russia la puoi fare solo dall’Ucraina….

            Sono palle palesi (spacciate per verità assolute anche su questi schermi) che quando sono in buona fede nascono da una visione ottocentesca del mondo (come se davvero ci fosse Napoleone che vuole andare a cavallo a Mosca 😀 )

            Aggiungi che come dico sopra i tempi sono cambiati e l’invasione dell’Ucraina ne é la prova.
            In effetti 20-30 anni fa nessuno avrebbe immaginato di invadere un paese NATO, ma anche semplicemente nella sfera di influenza della NATO.
            Oggi il clima è diverso (ricordo di nuovo trump…) e domani si vedrà.

            Già per dire, i cincischiamenti per far entrare l’ucraina nella nato potevano essere un segnale. Già la totale indifferenza per l’annessione della Crimea era un altro segnale…poi vedremo come finirà la guerra e sarà il segnale definitivo

            Incidentalmente, sai che mi stupisce molto questa cosa che guardi con molta attenzione i cambiamenti di costume ma ti sfuggono cose macroscopiche come questa? Immagino che ognuno faccia attenzione solo alle cose che veramente gli interessano nella società

            • Peucezio scrive:

              Cioè Putin avrebbe attaccato l’Ucraina non perché stava per finire sotto la sfera d’influenza americana, ma perché si è accorto che gli USA erano più deboli, altrimenti l’avrebbe fatto vent’anni prima?

              Che gli USA abbiano perso una parte della loro capacità di proiezione geopolitica è indubitabile, ma se Putin voleva espandersi e ricreare la vecchia Russia o URSS avrebbe potuto farlo in tante direzioni che non interessavano agli Americani neanche prima, pensa a tutte le repubbliche centro-asiatiche.

              A me la tua, in totale buona fede, sembra l’ennesimo tentativo di scambiare i ruoli. In questi tret’anni abbiamo assistito a un espansionsmo americano, non certo russo e mi pare fantascientifico pensare che ora si siano invertiti i ruoli: al massimo comincia ad esserci un minimo di bilanciamento o, per meglio dire, di contenimento. Questo è quello che sta facendo Putin.

              Che poi, se non fosse per il pericolo dell’adesione alla Nato, che cavolo se ne farebbe Putin dell’Ucraina? O di pezzi di Ucraina?
              Ti rendi conto di quanto stia costando questa guerra sul piano umano, economico, geopolitico, ecc.?

              • Roberto scrive:

                Peucezio

                “ se non fosse per il pericolo dell’adesione alla Nato, che cavolo se ne farebbe Putin dell’Ucraina? O di pezzi di Ucraina?”

                Mauricius sotto dice che per la Russia l’ucraina è prioritaria…te lo saprà spiegare lui

                Come ho già detto sopra non credo che esista nessun motivo reale e concreti per la Russia di volere l’ucraina se non il buon vecchio imperialismo. Poi lo sai, io non credo che tutto si possa spiegare con la razionalità economica, l’imperialismo mi pare un ottimo motore

              • Peucezio scrive:

                Roberto,
                che c’entra Mauricius, io rispondevo a te.

                Ma quindi, ripeto, Putin si sveglia imperialista dopo vent’anni e passa?
                Chissà perché solo con l’Ucraina.
                Perché non con la Bielorussia?
                Forse perché è governata da un filorusso e non gli piace avere sotto casa, in una terra storicamente legata da sempre alla Russia, un nemico, alleato degli americani.

                Pensa a quanto erano impelagati gli americani con le varie guerre, Iraq, Serbia, Afghanista, ancora Iraq? Credi che se si fosse voluto pappare l’Ucraina allora, qualcuno lo avrebbe disturbato?
                Magari all’indomani dell’11 settembre?

                Cioè tu credi davvero che fra quello che si è andato espandendo dalla vecchia cortina di ferro fino a tre passi da Mosca e quello che a Mosca a un certo punto reagisce l’imperialista sia il secondo?

                Mi ricorda molto quel vecchio libro di francese dell’epoca dei miei zii, che diceva:
                “Cet nimal est très méchant: quand on l’attaque, il se défend”.

                Ed è un esempio perfetto di come l’informazione ufficiale capovolga costantemente la realtà:

                1) dei vaccini sperimentali fatti in fretta e furia sono “Lascienza” e guai ad avere qualche dubbi sulla loro sicurezza,
                2) un popolo cacciato dalla sua terra e continuamente vessato è il carnefice echi lo ha cacciato e lo vessa è la Vittima in eterno,
                3) uccidere un bambino, cioè un’altra persona, è un atto di libertà della donna sul suo corpo e vietarlo è un atto di violenza contro il soggetto più debole, non la sua difesa,
                4) consentire a minorenni di mutilarsi e di cambiare sesso irreversibilmente è un modo di tutelare la minore età,
                5) consentire a uomini barbuti e nerboruti di gareggiare e vincere in competizioni femminili e di violentare le donne nelle carceri femminili è una forma di tutela della donna ed è l’ultima frontiera del femminismo più avanzato.

              • Francesco scrive:

                Peucezio,

                i russi hanno ricostruito la loro sfera di influenza in Asia Centrale praticamente da subito. Fottendo allegramente gli USA che non ci hanno mai capito nulla. di quell’area.

                In Bielorussia ha trovato un tizio disponibile a essere il suo Quisling con entusiasmo e, ti ricordo, lo ha tenuto al potere con le baionette contro il popolo bielorusso.

                Nel Caucaso ha alternato divide et impera e bastonate. Con buon successo.

                In Ucraina ha cercato di rifare il giochetto bielorusso ma gli è andata male, allora ha occupato la Crimea e creato il secessionismo del Donbass. Poi ha deciso che era troppo poco ed è passato all’attacco militare vero e proprio.

              • Peucezio scrive:

                Francesco,
                “contro il popolo bielorusso.”

                Ahahahah!
                Guarda che io i bielorussi li conosco, non venire a raccontare a me queste corbellerie.

              • Peucezio scrive:

                Poi, certo, non escludo che a Minsk ci sia qualche giovane culattone debosciato che non ama Lukašenko.

                In Italia c’è perfino qualche terrapiattista, vuoi che a Minsk non ci sia qualche dissidente?

              • Francesco scrive:

                Sembri Andrea sulla Georgia.

                Gli oppositori sono pochi, occidentalizzati, culattoni, cosmopoliti si sarebbe detto una volta.

                Chissà perchè questi governi così popolari hanno apparati repressivi così ampi. Da chi dovranno mai difendersi?

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Francesco

                A proposito della Georgia, cito un commentatore di questo blog:

                “Sempre le università hanno fornito abbondanza di utili idioti alle sinistre politiche estremiste. Non leggi Moi? dove credi studino le decine di pronomi che servono per essere woke?”

              • Francesco scrive:

                Touchè Miguel!

                Ma posso ribattere: chi protesta contro un regime democratico NON è uguale a chi protesta contro un regime non democratico.

                Anche se ai giovani protestare piace proprio, in generale.

            • habsburgicus scrive:

              @Roberto@Peucezio@tutti
              la NATO non c’entra nulla….
              il succo della questione sta nel fatto che Putin, seguendo una tradizione antica e pre-sovietica (invero non campata in aria ma anacronistica, ormai), si è convinto 1.che l’Ucraina è parte integrante della Russia; 2.che, con le buone o con le cattive, gli ucraini debbono essere rieducati e “convinti” a “tornare” russi; 3.che questo debba essere fatto assolutamente ora, prima dell’invecchiamento irrimediabile di Putin
              perché Putin (che un tempo aveva altre opinioni) sia giunto a questa conclusione fra il 2014 e il 2021 (e forse fra 2019 e 2021) confesso di NON SAPERLO..lacuna mia….temo che nessuno potrà rispondere sinché saranno noti tutti i documenti….ma i fatti puntano in questa direzione
              capirete che gli ucraini, quindi, non possono arrendersi: questa è la LORO guerra di indipendenza..altro che Donbas (quello si potrebbe cedere domani, dopo qualche piagnisteo che sarebbe lenito da un bel prestito in dollari per la ricostruzione :D) ! la resa non è possibile…finché Putin non abbandonerà questo suo sogno
              purtroppo l’America non vuole capirlo

              • habsburgicus scrive:

                Putin non brilla per franchezza ma il 24 febbraio 2022 disse la Verità, quando affermò che intendeva distruggere l’Anti-Russia che aveva preso il potere a Kyiv
                e dal suo punto di vita non aveva torto
                l’esistenza di un’Ucraina nazionale (cioè indipendente VERAMENTE -per sempre separata da Mosca come Lisboa è separata per sempre da Madrid- e non à la biélorusse et à la kirghize) per un russo imperialista è l’Anti-Russia, il massimo dell’orrore possibile
                in ciò sono uniti Putin, Kirill ma se fossero vivi anche Pobedonoscev e, più di recente, Solzhenicyn !
                gli ucraini non possono cedere..a meno di adottare un’identiàa “malorussa” (piccolo-russa, ovvero riconoscere di essere dei “russi speciali” ma sempre “russi)..io non mi scandalizzo, prima del 1914 era l’identità più comune nelle terre che chiamiamo ucraine..ma oggi non più ! pure Kharkiv l’ha rigettata con sdegno
                unica soluzione è la deputinizzazione (e la dekirillizzazione) ovvero una “rivoluzione culturale in Russia che li spinga ad accettare le diversità dei popoli affini e a riconoscere in ucraini (che lo pretendono) e bielorussi (che invece si accontentano dello status quo) dei “cugini” con molte affinità ma pienamente separati, esattamente con un olandese non si sente tedesco..ma la vedo dura, il russo è imperialista ma non in senso “cattivo”, crede in una missione imperiale, una “russietta” (identità velikorussa) affascina pochi

              • Roberto scrive:

                Habsb

                “ la NATO non c’entra nulla….”

                Sono d’accordo anche con le virgole

              • Peucezio scrive:

                Habsb,
                bisogna distinguere le questioni culturali e ideali dalla politica.

                Non c’è dubbio che i russi, almeni i nazionalisti (cioè quasi tutti) pensino questo.
                E secondo me con pieno fondamento: non esiste una legittimità storica dell’esistenza di uno stato ucraino (ne ha molta di più il Veneto o la Lombardia, che hanno avuto veri stati per secoli).
                Ma non è questo il punto.

                Putin è un pragmatico, è uno statista, non è uno che deve attuale gli ideali, per quanto nobili, di Solženicyn o del patriarca Kirill.
                Un’Ucraina indipendente governata da filorussi gli sarebbe stata bene fino all’infinito e non avrebbe certo fatto una guerra per papparsela.
                Ma trovarsela nella Nato è tutt’altra cosa, è la rottura violenta di un legame millenario.

              • Peucezio scrive:

                Per inciso,
                quindi secondo voi vuole arrivare a Kiev e anche Leopoli.

                Con quali mezzi, tempistiche, ecc.?
                Vi pare realistico?

                Ma se l’idea è che lui voglia non garantirsi un cuscinetto strategico, ma attuare un sacro disegno ideale, non ci sono compromessi possibili: l’Ucraina è l’Ucraina.

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          “alla fine Putin farà quel che vuole dell’Ucraina perché tutti sono stufi ”

          Putin farà quello che vuole con l’Ucraina perché l’Ucraina è stata spinta (e a volte nemmeno troppo con le buone: ricordiamo la stampa americana che sabotava le trattative di Zelensky pubblicando le bozze riservate) ad una guerra di lunga durata senza pensare al domani.
          Per la Russia l’Ucraina è prioritaria, per la Nato è sempre stata un di più. E, di regola, i governi investono di più sulle priorità che su ciò che è voluttuario. Ecco perché è stata doppiamente da figli di puttana la politica atlantista.

          • Peucezio scrive:

            Il luminoso e civile Occidente ha mandato al massacro una nazione e più di una generazione di ucraini.

            E continuano a prenderli in giro.
            Mi chiedo fino a quando gli ucraini saranno disposti a morire per Biden, visto che il Donbass è già perso.

            • Francesco scrive:

              Gli ucraini muoiono per Odessa, Karkiv e Kiev.

              Come Putin ha messo bene in chiaro dall’inizio dell’Operazione Militare Speciale.

              • Peucezio scrive:

                Ah, beh, se ti fa piacere crederci…

                E soprattutto, contenti loro…

                A me spiace per i civili, le donne, i vecchi, i bambini.

                Comunque tutti questi ucraini che scappano dall’Ucraina per evitare di andare a morire per Odessa, Char’kov e Kiev pensa che biechi filoputiniani che sono!

              • Francesco scrive:

                E lo dici in Italia? la patria del “speriamo che io me la cavo” e si fottano tutti gli altri.

                La disparità di forze sul campo è tale che scappare è una scelta più che comprensibile.

              • Lucia scrive:

                Quello che capisco dagli ultimi discorsi dei Putinis… ehm, antiatlantisti qui sopra: ma che poveri coglioni questi ucraini, come si lasciano utilizzare facilmente.
                Il fatto che non vogliano stare sotto Mosca non ha la minima importanza? Eppure chi è a contatto con polacchi, come AdV, dovrebbe ben capire l’orrore che hanno! E anche i polacchi (come gli italiani, capiamoci) non contano granché, eppure Solidarnosc non fu robetta – anche Dengxiaoping temette che potesse essere presa ad esempio dalle sue parti. Ok con la Polonia forse deraglio, è una parentesi diretta ad AdV

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “ma che poveri coglioni questi ucraini, come si lasciano utilizzare facilmente”

                A volte è difficile trovare alternative: se stai negoziando e ti ritrovi pressato all’interno dai nazionalisti e all’esterno da chi ti sta armando, potrebbefo renderti veramente difficile rendere accettabile per l’opinione pubblica il compromesso su cui ti stai accordando.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Lucia

                “ADV”

                Per quanto male si possa pensare della Sanacja (il governo autoritario d’anteguerra a Varsavia) nessuno può mettere sullo stesso piano i Polacchi con i banderisti che oltre a collaborare attivamente nei lager (mai sentito parlare di Demanjuk?) hanno macellato con le accette, bruciato vivi e crocifissi centomila Polacchi di Volinia.

                Chiarito ciò, è ovvio che i civili Ucraini sono ostaggi del loro stesso governo, che non li fa votare (che strano) e che è in cima alle classifiche sia per numero di giornalisti assassinati sia per corruzione. Poi come sempre succede ci vanno di mezzo i poveracci. Comunque nell’unico referendum che si sua mai tenuto dalle parti del Donbass hanno scelto di stare con quei cattivoni di servi di Putin, piuttosto che nella democratica Ucraina.

                Ma quello che farebbe ridere se non facesse piangere è che gli stessi che hanno sostenuto i lettori di Kant nel 2014, hanno taciuto sul massacro di Odessa e su otto anni di bombardamenti di civili nel Donbass (il lupo perde il pelo ma non il vizio…), hanno fatto le manovre NATO in Ucraina prima ancora che questa entrasse nella NATO e hanno fatto fallire le trattative di Istanbul nelle prime settimane di guerra pur di cercare comunque di combattere Mosca fino all’ultimo Ucraino adesso accusino i “pacifinti” di non curarsi dei civili ucraini.

                Oltre naturalmente a tirar fuori il babau dell’Orso Russo che di appresterebber a invadere l’Europa, il mondo e la galassia dopo aver detto e ripetuto cge le sanzioni cretine lo avevano ormai ridotto a combattere con le pale.

                Si vede che sono arrivate le pale nuove.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Peucezio scrive:

                Lucia,
                “Il fatto che non vogliano stare sotto Mosca non ha la minima importanza? ”

                Per me va bene, continuino pure a farsi sterminare. Contenti loro…

              • Peucezio scrive:

                Francesco,
                “La disparità di forze sul campo è tale che scappare è una scelta più che comprensibile.”

                E perché cazzo si sono andati a mettere in questa situazione?
                Cerchino un cazzo di accordo.

                Anche a me piacerebbe ottenere la rivincita della II Guerra Mondiale, ma se governassi l’Italia mica dichiarerei guerra agli Stati Uniti o alla Russia.
                Non ora quantomeno. Prima mi armerei al punto da sapere di potermela giocare.

              • roberto scrive:

                Lucia

                “Il fatto che non vogliano stare sotto Mosca non ha la minima importanza?”

                ingenuotta, per chi gioca a risiko e per i geopolitici ti sembra un dato rilevante?

              • Lucia scrive:

                AdV scusa dimenticavo che gli ucraini sono tutti fascisti…
                Però se andiamo a rivangare fatti della seconda guerra mondiale non la finiamo più, e non capisco bene cosa c’entra.
                Più pertinenti mi paiono le critiche di Pino alla democrazia traballante e intrallazzona ucraina, cui però quella russa non ha nulla da invidiare.
                Poi insomma, se come ha detto Francesco la Russia invece di perseguire l’impero perseguisse il modello Canada starebbero meglio tutti, in primis i russi.
                E fanculo il cosiddetto onore e “oh, la Nato non ci rispetta”…che ci entrino pure loro nella Nato 😉

              • PinoMamet scrive:

                Ma infatti chiesero di entrarci.
                E la Nato disse no…

              • Lucia scrive:

                “ingenuotta”

                He, l’avevo überlesen 😁

                Cercando velocemente “Russia asked to join Nato” mi vengono solo affermazioni di Putin al riguardo… Però magari è vero 😃

              • Andrea Di Vita scrive:

                # lucia

                “tutti fascisti”

                Lasciamo da parte l’atteggiamento passivo aggressivo, va bene? 😉

                Se rileggi quello che ho scritto, a parte citare fatti storici, vedrai che non ho mai detto che “tutti gli Ucraini sono fascisti”.

                Ho detto – e lo ripeto, confortato anche dalla testimonianza di un mio ex borsista, Ucraino di Zaporozhzhe – che dal 2014 in poi i GOVERNI Ucraini non si sono distinti – gentile eufemismo – per onestà, trasparenza e rispetto della democrazia.

                Tant’è vero che i neonazi, nonostante non abbiano mai superato il 2% alle urne, sono stati capaci di esprimere un presidente del Parlamento e sono stati inquadrati svastiche e tutto nelle truppe regolari.

                Te l’immagine fosse successo non dico da noi (che ci siamo vicini) ma in un qualunque altro Paese civile?

                Te lo sei dimenticato Zelensky a Ottawa che applaudiva un ex SS?

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Francesco scrive:

                Peucezio

                a volte sei un pò ingenuo: ma che cazzo di accordo puoi fare con Putin da una posizione di debolezza?

                sembri un capo indiano che crede di poter trattare con i bianchi, dopo che questi hanno tradito la parola data 100 volte.

                idem per l’Ucraina: trattare coi russi è essere fottuti. meglio vivi ma fottuti che morti combattendo per la libertà? convincili

                Ciao

              • PinoMamet scrive:

                Sarei con Francesco anima e corpo, se:

                -l’Ucraina fosse davvero un paese democratico
                -gli ucraini fossero tutti unanimi e… d’accordo con loro stessi.

                Invece io noto una serie di governi tutti corrotti e problematici, per usare un eufemismo, e un’alternanza tra posizioni filo-russe e anti-russe…
                (anche come auto-identificazione popolare, direi).

                Poi ho poca simpatia per i contapalle, per gli esaltati e per gli sponsor del terrorismo.
                Mi spiace, ma davvero li vedo pochissimo distanti da Putin…

                Anche così, il torto è della Russia, e chi lo nega?
                E le motivazioni ufficiali di Putin sono false e risibili.

              • Lucia scrive:

                “Lasciamo da parte l’atteggiamento passivo aggressivo”

                Ci proverò 🙂
                Però davvero dai tuoi esempi storici mi pareva che la morale fosse “quello è un popolo di fascisti” e quindi la libertà del popolo ucraino una causa peggio che persa*, proprio deleteria – insomma peggio degli USA!
                Ma boh, tirare fuori crimini di guerre di un secolo fa continua a parermi poco incisivo come argomento sulla guerra di oggi, benché interessante (quindi mi pare di capire che i polacchi abbiano conti in sospeso con i loro vicini ucraini, ma è tipo sentita come in Italia i crimini nazisti o di più?). Recrudescenze nazionaliste non credo siano del tutto evitabili, soprattutto in ambiente militare, ma anche tu ammetti che i partiti di estrema destra non vanno forte in Ucraina. Boh, in questo han fatto peggio proprio i polacchi fino a qualche mese fa 😏 per fare un esempio. C’era poi una tizia georgiana che raccontava come il nazionalismo del decennio scorso si stia trasformando in qualcosa di più inclusivo. Da principio etnicamente, poi anche per quanto riguarda altre minoranze… Comunque potrebbe essere propaganda per accaparrarsi simpatie woke, chi lo sa 😃https://youtu.be/Qkuk8zPn6Qo?si=h50dfN9_wmauyzSr

                *Il che mi pare sia la visione di Peucezio, a prescindere da ragioni o torti i popoli confinanti con la Russia avranno sempre la peggio, quindi meglio non sacrificarsi inutilmente

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ lucia

                “estrema destra”

                In Polonia i discendenti delle vittime dei massacri di colonia se li ricordano bene (una è un’amica di mia moglie). Per il resto oggi non se ne può parlare, ovviamente.

                Per i Polacchi (non tutti) la fobia antiRussa è a un livello per noi difficilmente immaginabile. Mi sono trovato sperduto su strade di campagna con la gente che rifiutava di darmi indicazioni perche gliele ho chieste nel mio Russo maccheronico ma comprensibile. E non stavo certo su un carrarmato. Quando eravamo fidanzati una volta mi stufai talmente tanto delle tirate antiRusse della mia bella che le chiesi a bruciapelo se c’era una cosa che i Russi sapessero fare meglio dei Polacchi. Smise di parlare (evento da ricordare). Dopo tre ore, quando ormai mi ero dimenticato tutta la faccenda, mi disse secca: “Il balletto.”.

                Ma anche così, non trovi partiti neonazisti che ti nominano il presidente del Parlamento e ti marciano nelle parate. Non in Polonia. Il PiS è una massa di demagoghi esagitati che fanno sembrare le nostre destre gente seria, gente che accusa tutti gli oppositori di essere spie al soldo di Berlino e di Bruxelles (giuro!). Ma siamo giusti: nemmeno il PiS ti arriva a erigere monumenti ai boia come in Ucraina.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Lucia scrive:

                mi disse secca: “Il balletto.”

                Riconosciamole lo sforzo 😂

    • habsburgicus scrive:

      usano ancora il cirillico…

      non più dal 1989 (lo usano solo in Transnistria)…
      a meno che tu voglia dire che usano ancora ANCHE il russo..questo sì ed è la maggiore differenza che salta agli occhi fra Moldova e Romania

    • Francesco scrive:

      Peucezio

      come fai a usare un argomento così risibile? chi non è disposto a “morire per Kyev, Odessa e Sebastopoli” non è disposto a morire per “Danzica, Tallin e la capitale della Moldavia”

      e a dirla tutta, cazzo me ne frega se toccasse a Berlino o Helsinki o Praga? mica vivo lì e neppure mio cugino

      Putin ha visto il bluff della NATO e sarei deluso da lui se si fermasse.

      “Altro che olocausto nucleare, questi si cagano nelle mutande all’idea di aumentare la spesa militare e istituire la leva, a combattere neppure ci pensano”.

      Pensa se al posto di Putin ci fosse Giulio Cesare o Pompeo Magno: credi che si fermerebbero prima di aver ottenuto tutto?

      • Peucezio scrive:

        La Nato con l’Ucraina non c’entra un cazzo.

        Attaccare un paese Nato non dico siamo come attaccare gli Stati Uniti, a quasi.

        • Francesco scrive:

          Peucezio: a questo punto non è più vero. Poteva sussistere un dubbio sulla serietà e capacità della NATO se la guerra tra Russia e Ucraina fosse rimasta solo tra loro.

          Ma se l’Ucraina viene sconfitta dopo che la NATO si è impegnata (più a parole che nei fatti) a sostenerla, la prima conseguenza è il crollo di credibilità politica e militare della NATO.

          Temo sia inevitabile.

          • PinoMamet scrive:

            “più a parole che nei fatti”

            già, immagino Francesco che per te sia inconcepibile che la NATO, o perlomeno un paese pesantemente (e sottolineo pesantemente) armato, addestrato, e direi guidato mossa per mossa dalla NATO
            (salvo cazzate fatte in loco per malinteso superomismo slavo)
            le stia prendendo dagli avanzi di magazzino russi…

            però è proprio così.

            del resto mi pare che tu ancora non ti sia rassegnato al fatto che quattro straccioni cagariso abbiano fatto il culo all’impianto militare industriale USA, illo tempore…

            stacci: non è un film, qualche volta Capitan America perde 😉

            • Francesco scrive:

              Pino,

              perchè ti immagini delle cazzate? mica sei Andrea.

              perchè scrivi cazzate false? “pesantemente” è falso e lo hai dimostrato tu per primo, con l’elenco del materiale bellico fornito agli ucraini.

              Le forniture belliche agli ucraini sono così scarse da far pensare all’ipotesi che ventilava Hasburgicus, di una precisa volontà USA di far durare la guerra.

              Mi sa che sei accecato dal tifo contro gli USA, al punto che alla fine ti fai andare bene Putin e il suo imperialismo straccione.

              PS lo so che Capitan America può perdere. Vedo anche cosa capita dopo che ha perso.

              • PinoMamet scrive:

                Che il paese su cui Capitan America ha buttato il napalm diventa un partner commerciale e una meta turistica?

                vale proprio la pena buttarci il napalm, eh?

              • Francesco scrive:

                Che quel paese è una dittatura comunista monopartitica, 50 anni dopo la fine della guerra.

                A differenza di Corea del Sud e Taiwan e Giappone e pure Filippine.

                Secondo me non è casuale.

            • PinoMamet scrive:

              A dire il vero il lungo elenco di armamenti che ti mandai l’anno scorso (o prima ancora?), nonostante fosse dichiaratamente parziale, dimostrava proprio il contrario:

              all’Ucraina sono arrivati fiumi di armi. Fiumi.
              Tutto quello che hanno chiesto, ma tutto.

              E mica si sono fermati lì… hanno continuato a mandare armi su armi.

              Qualche paese ha anche fatto la manfrina pretattica di dire “no, i tali missili sono troppo potenti, non te li mandiamo…” quando poi erano già in loco e sparati.

              Non mi invento proprio nulla.

              Capisco che a te piaccia immaginarti che l’Ucraina abbia ricevuto pochissimi aiuti, ma è semplicemente falso: ne ha ricevuti tanti.

              Digito, per esempio “aiuti militari all’Ucraina” e la prima notizia che mi appare è (copio e incollo)

              “Il totale degli aiuti norvegesi all’Ucraina quest’anno sale così a 22 miliardi di corone, circa 2 miliardi di euro. Il ministro della Difesa del Canada Bill Blair ha annunciato il 26 aprile una donazione di 2 milioni di euro all’Ucraina per la produzione di droni da parte dell’industria della difesa locale”

              2 miliardi di euro solo dalla Norvegia .

              Copio e incollo, di nuovo:
              ” Gli Usa sbloccano gli aiuti militari all’Ucraina: a Kiev 60,8 miliardi.”

              vado un po’ giù, Marzo di quest’anno.
              “L’Ue trova l’accordo a 27 per altri 5 miliardi in aiuti militari all’Ucraina”

              si potrebbe continuare all’infinito o quasi…

              perché devi inventare delle cazzate tu?

              su dai…

              • Francesco scrive:

                Pino,

                è il contrario: quell’elenco era una miserabile accozzaglia di armi leggere, unica roba di valore militare i missili anticarro.

                Di roba seria, intendo aerei da combattimento, batterie anti-aeree, missili a lungo raggio, è arrivato poco.

                In parte perchè i paesi occidentali avevano quasi smantellato le loro forze armate e le loro industrie militari, in parte per le assurde reticenze USA.

                I soldi in sè non sparano: cosa ha mandato la Norvegia?

                Quello che sappiamo è che l’Ucraina si trova a combattere una guerra a bassa tecnologia in cui la supremazia quantitativa russa fa la differenza.

                Grandi bombardamenti preparatori e occupazione villaggio per villaggio. Siamo alla Prima guerra mondiale.

              • PinoMamet scrive:

                Questo è anche vero, ma francamente non credo che la Nato potesse fare tanto di più, realisticamente.

                Sì, ci sono stati rallentamenti e reticenze, ma…
                Himars? Arrivati. Atacms? Arrivati.
                Leopard? Arrivati.
                Abrahms? Arrivati.
                Droni aerei e navali (questi ultimi risultati importantissimi nel Mar Nero)? Arrivati.
                F 16? Concessi e stanno arrivando (che non fosse come prendere la patente dello scooter ve lo dicevo io, dall’alto del cugino pilota che ogni anno deve rinnovare idoneità varie e brevetti vari…)

                Permesso di attaccare il territorio russo riconosciuto internazionalmente? Tacitamente concesso.

                Insomma, più di così non vedo cos’altro dargli, l’atomica?

              • Francesco scrive:

                quello che manca, Pino, sono i numeri: 50 Abrams non sono 500 Abrams; 10.000 proiettili di artiglieria non sono 500.000 proiettili.

                ammesso che limitarsi a fornire i mezzi sia cosa adeguata e io ho sempre detto che non penso lo sia

                se la Russia può fare la guerra, possiamo farla anche noi

                ciao

              • PinoMamet scrive:

                Sì ma manca il realismo.

                Cosa se ne facevano gli ucraini di 500 Abrahms? Erano in grado di dotarli tutti di equipaggi efficienti, munizioni, benzina, pezzi di ricambio?
                Gli servivano a qualcosa?
                (Stanno ritirando anche i 50…)

                L’America ne aveva 500 di cui privarsi? In quanto tempo arrivavano?

                Poi vabbé, si sa che è la somma che fa il totale, che melius abondare, e che la Tachipirina 500 se ne prendi due, diventa mille, ma manco alla NATO sono completamente pirla o ci tengono a perdere coi russi… due conti li avranno fatti.

              • Francesco scrive:

                pino

                mi manca il tuo ottimismo per condividere l’ultima frase

                del tutto

          • PinoMamet scrive:

            È abbastanza chiaro che tu fai il tifo: ci sta.

            Anche abbastanza chiaro che anche io faccio il tifo: non per Putin, che pure ha tanti pregi per essere un perfetto villain, e i villain piacciono: ex agente segreto, parla tante lingue, esperto di arti marziali…

            no, anche se al posto di Putin ci fosse Topolino o Padre Pio, o peggio ancora un “buono” (io non li sopporto) non cambierebbe niente:

            il fatto è che faccio il tifo contro l’esercito americano, e i suoi contoterzisti, diciamo.
            Perché vivo in Emilia Romagna e funziona così, punto.

            No, il problema non siamo io e te.

            Il problema è tal generale Jean (esperto militare) che l’altro ieri scriveva un articolo al limite del delirante per negare che la Russia avesse aperto un altro fronte, e se lo ha aperto non servirà a nulla, e comunque c’è “l’eroica brigata ucraina tal dei tali” (proprio così: eroica brigata ucraina, il numero non me lo ricordo) e poi arriveranno gli F16 e allora sì…

            ecco, va bene fare il tifo, ma sognare forse non è il caso…
            ho visto la foto di detto generale Jean, e a sua scusante sembra molto anziano.

          • Peucezio scrive:

            Francesco,
            ma che stai dicendo?
            Gli Americani e la Nato se ne sono andati con la coda fra le gambe in Afghanistan, hanno combinato un disastro in Iraq consegnandolo al loro peggior nemico, sono vent’anni e passa che si impelagano in situazioni da cui escono scornati.
            E parliamo di pastori, non della prima potenza nucleare al mondo.
            E oltretutto lì hanno messo i soldati sul campo.

            Sarebbe l’ennesima figura di merda, molto meno grave delle precedenti.

            E probabilmente non l’ultima.

            • Francesco scrive:

              >>> Gli Americani e la Nato se ne sono andati con la coda fra le gambe in Afghanistan,

              Verissimo ma dovresti ricordare che la situazione militare era tutta a loro favore, con un costo limitatissimo di mantenere il paese nella loro sfera di influenza e libero dai talebani.

              L’Iraq è stato conquistato con estrema facilità: il fallimento è stato nella fase successiva, in cui l’ignoranza o la stupidità hanno fatto prendere decisioni dagli esiti disastrosi. Oggi, però, l’Iraq è un paese molto più libero di quanto sia mai stato nella sua storia.

              Ho molti dubbi che uno scontro con le forze armate russe avrebbe un esito negativo per la NATO, in Ucraina.

  27. PinoMamet scrive:

    Sull’Ucraina
    (mi dispiace per Miguel, ma le lontane Ucraina e Israele sembrano interessare noi commentatori più del vicino Oltrarno! perché… perché si può fare il tifo, prima di tutto…)

    Penso che ci voglia un po’ di equilibrio.

    È vero che nessuno, neppure tra i più idioti come Boris Johnson o il presidente polacco o Macron nei suoi deliri di grandeur, ha mai pensato di conquistare Mosca o di distruggere la Federazione Russa.
    E davvero non penso che gli ipotetici missili Nato a Kiev impensierissero Putin più di quelli a Tallinn o a Riga.

    Sono tutte scuse.

    Ma è anche vero che Putin non ha mai pensato di occupare l’Europa occidentale né si sognerebbe di farlo se nessuno lo fermasse alle porte di Kiev;
    e più che la Grande Russia di Pietro e Caterina, aspira a una Russia che si veda riconosciuto il ruolo di potenza regionale, alla quale nessuno può andare a pestare i calli come se Kiev (la patria della storia russa e il cortile di casa di Mosca) fosse l’ultimo dei paesi sudamericani dove gli USA fanno il bello e il cattivo tempo e cambiano il cacicco a piacimento.

    Che poi abbia optato per la scelta strategicamente più rischiosa e moralmente più discutibile, quella della guerra, è un altro discorso.

    ma i paragoni con Danzica e che altro, boh? Dunkirk? insomma tutto l’armamentario della Seconda guerra, lasciamolo stare- e per favore anche Cesare e Pompeo!

    • Francesco scrive:

      Troppo comodo Pino! il “cortile di casa” USA non esiste più da molto tempo, il Messico e il Brasile eleggono presidenti rossi e non succede nulla, il Venezuela diventa una dittatura social-populista e non succede nulla, a Cuba non li tocca nessuno e si aspetta che crollino da soli, il Cile elegge un estremista di sinistra presidente e deve fermarsi da solo con una Costituzione così pessima che gliela bocciano …

      e adesso vuoi rimettere in auge questa vituperata istituzione a favore della Russia? non mi pare serio!

      Non so a cosa punti esattamente Putin, so che pensa ai confini “storici” della Russia e che è pericoloso quanto un cancelliere tedesco che pensasse ai confini storici della Germania o un presidente turco che … fosse Erdogan.

      Non vuole i cosacchi che si abbeverano nelle fontane del Vaticano? cara grazia ma vuole decisamente troppo, per un europeo democratico.

    • PinoMamet scrive:

      Francé, ti ripeto, non sono io che decido cosa vuole Putin; mi limito a darne una descrizione plausibile e non troppo fantasiosa.

      • Francesco scrive:

        No, oso dire che ne fai una descrizione riduttiva e rassicurante, compatibile con l’idea che sia meglio mollare Zelensky e farla finita lì.

        Che è una delle cose che più mi ricordano gli anni Trenta del secolo scorso. Il rifiuto di vedere Putin per quello che è perchè imporrebbe di fare quello che non si vuole fare.

        Ed è per questo che il paragone con Danzica è calzante.

      • PinoMamet scrive:

        La mia descrizione è realistica e non riduttiva.

        Per una volta poi metto da parte la mia antipatia per Zelensky (il faut faire lui grace de l’i) e non ne parlo proprio.

        Forse dovresti cominciare anche tu a smettere di pensare a cose inesistenti, tipo il piano di Putin per invadere Milano o per mettere Salvini al governo
        (ci riuscirà benissimo il PD da solo, candidando la Schlein…)

        Davvero, un po’ di equilibrio e meno film sulla Seconda guerra ti farebbe molto bene.

        • Francesco scrive:

          Pino: se sei costretto a esagerare inventando l’invasione di Milano, e pazienza.

          Ma negare quale sia il ruolo di Salvini mi pare eccessivo!

          E oggi detto ruolo è pure palese, quasi pacifico. Riguardo alla Seconda Guerra Mondiale, forse la considero di buon auspicio: alla fine alcuni cattivi sono stati sconfitti.

        • PinoMamet scrive:

          Ma Francesco, invento per ridere, ma il fatto è che davvero non ho capito, dopo due anni, cosa temi da parte di Putin…

          stai dalla parte dell’America? E si sapeva.
          Ti piacciono gli ucraini? E vabbè, so’ gusti.

          Ma cosa tu tema per l’Italia o l’Europa da parte di Putin, tutt’ora non mi è chiaro.

          L’unica cosa precisa che hai saputo dirmi, è che se Putin vincesse in Ucraina, Salvini (non è chiaro come) andrebbe al governo.

          C’è già, ti informo.

          • Francesco scrive:

            A me piace la libertà e la democrazia (e il Milan).

            Gli USA mi piacciono nella misura in cui sono da quella parte lì. Idem l’Ucraina.

            La vittoria di Putin avrebbe un effetto politico, darebbe una forte spinta ai partiti sovranisti in Europa occidentale: dato che li considero spazzatura fascista, sarebbe un male.

            La vittoria di Putin darebbe più “dignità politica” a gente che lui ha a libro paga, e di cui Matteo Salvini è l’esempio italiano. Mi faceva schifo come nazistello dell’Illinois quando ha preso la Lega dopo Bossi, figurati adesso.

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Pino Mamet

      “mi dispiace per Miguel, ma le lontane Ucraina e Israele sembrano interessare noi commentatori più del vicino Oltrarno! perché… perché si può fare il tifo, prima di tutto…”

      No, io non voglio che nessuno si interessi al mio Oltrarno, se non ci abita. Perché dovrebbe?

      Voglio sapere del vostro Oltrarno.

      Del vostro territorio unico quanto il mio, fatto di persone uniche, di pericoli immensi, di solidarietà, di incomprensioni quotidiane.

      Peraltro, Pino Mamet qui ha parlato spesso del suo “Oltrarno” parmense.

      • Miguel Martinez scrive:

        “Voglio sapere del vostro Oltrarno.”

        Oggi passo per Piazza Tasso, e c’è il tavolo dei clochard, da cui mi salutano… gente disastrata, forse, ma uno di loro è un giardiniere bravissimo e curo il nostro orto.

        Davanti a loro, inciampo clamorosamente, e ho per un attimo paura di essermi fatto davvero male. Mi solleva un clochard, e ci abbracciamo, quando mi rendo conto che è tutto apposto.

        Mi alzo e vado a incontrare la direttrice della biblioteca, che ha occhi verdi profondi, e nel cortile della biblioteca ha messo dei cassonetti per creare gli orti del quartiere, e dobbiamo trovare insieme come farci venire gente che abbia voglia di far vivere piante.

        Poi torno in piazza, e c’è la P. che è stata l’ultima delle ragazze che la contessa Fioretta Mazzei accoglieva nella sua casa, e c’è la mamma etiope.

        E compare Antonio sardo, che fa musiche del Salento e si è candidato con la lista di estrema sinistra, e insieme riflettiamo sui ragazzi che vorrebbero far musica e bersi una birra in piazza, e invece c’è l’obbligo di consumare nei bar dei ristoratori… però c’è anche la storia complessa di un immenso tesoro di Firenze di cui la ndrangheta sta cercando di impossessarsi, e come possiamo evitarlo…

        Poi sto per chiudere il cancello del Giardino, e compare una donna peruviana che mi commuove subito perché mi ricorda la mia tata la Conchita in Messico, con un minuscolo bimbo (presumo non peruviano) su un passeggino.

        Lei non è certo più tanto giovane, chissà che vita ha avuto per finire qui a Firenze, a fare la tata a un bambino, ma qualcosa mi colpisce nel profondo nel guardarla. E la infilo nel giardino, con il bambino, spiegandole come uscire dal cancello chiuso.

      • Francesco scrive:

        E chi ce l’ha un Oltrarno? lo sai che è un’esperienza se non unica almeno rarissima.

  28. tomar scrive:

    Consiglio di lettura per tutti: “Il segreto di Clausewitz”, editoriale di Caracciolo sull’ultimo Limes.

    • Francesco scrive:

      Almeno un piccolo spoiler?

      • tomar scrive:

        Francesco: “Almeno un piccolo spoiler?”

        Ti esplicito il senso del titolo di questo numero di Limes:
        “Fine della guerra”.
        Senza l’articolo determinativo, per cui implica sia “il” fine che “la” fine della guerra. Se c’è confusione sul fine (mentre la chiarezza sul fine implica capacità di immedesimarsi nell’avversario, capacità che è fondamento della strategia) è inevitabile che si arrivi a guerre senza fine.

  29. Peucezio scrive:

    Roberto,
    “questo potrebbe essere anche in qualche modo vero, solo che detta così, nel contesto del tuo discorso mi pare che il dibattito, inteso come scontro fra l’anticonformismo e quella che tu individui come la cultura pubblica, sia il valore supremo.

    cioè mi sembra che una volta che i novax o l’anticonformista di turno possono dire la loro contro la verità ufficiale, per te tutto vada bene (e viceversa, mettre a tacere, con la ragione intendo, l’anticonformista è di per se sbagliato).

    ecco io sono terribilmente materialista e ancorato al principio di realtà. che il terrapiattista possa entrare in un dibattito sulle rotte aeree portando la sua tesi sulla terra piatta contro la verità ufficiale della terra tonda, non mi sembra un arricchimento di niente”

    Hai frainteso la mia posizione. Forse non l’ho saputa trasmettere in modo chiaro.

    Da come la poni tu, ci sarebbe una sorta di dualismo fra la cultura ufficiale e i vari complottismi, terrapiattismi, ecc. e io, pur non aderendomi, rivendicherei come pluralismo la possibilità di espressione dei secondi su un piano di parità rispetto ai primi.

    Non si tratta affatto di questo e tutto quel mondo fanatizzato di complottisti – questo l’ho già detto molte volte credo – lo trovo speculare e altrettanto sintomatico del degrado.

    Ben diverso è il discorso rispetto alle eccezioni su covid, Ucraina, Palestina, ecc. di un Cacciari, di un Orsini e di tanti altri, posizioni che un tempo sarebbero state quelle di qualunque uomo colto di sinistra.

    Ma il problema non è che ci devono essere due posizioni ugualmente rappresentate, ma un pluralismo articolato di posizioni il meno manichee possibile.

    Poi è chiaro che di fronte a un conformismo così aggressivo, fanatico e culturalmente rozzo, per assurdo la battaglia diventa la difesa della posizione opposta.
    Così come sotto una dittatura si cerca di rafforzare il dissenso purché sia, come forma di dissidenza e militanza politica e intellettuale.

    Ma il mio mondo ideale non è certo un mondo di vaccinisti e antivaccinisti ugualmente fanatici.

    Il mio mondo, non dico ideale (non credo di averne uno), ma compatibile con una modernità tecnologica, è quello in cui c’è un’articolazione di posizioni e una capacità degli intellettuali e perfino dei media di esprimere un pensiero critico, complesso, non manicheo, schematico e fanatizzato, in cui si crea e si rafforza, anziché erodersi un ceto medio, in cui le disparità economiche diminuiscono anziché accrescersi, in cui l’accesso alle risorse materiali, intellettuali, economiche, ecc. si diffonde presso sempre maggiori strati di popolazione, che diventa sempre più attrezzata e al tempo stesso con maggiore capacità d’influenza e non il contrario, in cui il sistema educativo garantisce una formazione seria e non sempre più superficiale e il sistema economico è in grado di assorbire le competenze che il sistema educativo sviluppa.

    Invece vediamo continuamente i difensori dell’Occidente democratico che delegittimano con violenza ogni dissenso, la sinistra che da decenni privatizza e impone un modello liberista ed elitario quanto e più della destra, rivendicando però con violenza la sua distanza dalla destra in nome della solidarietà e dell’antifascismo…
    Una destra che rivendica con arroganza aggressiva posizioni antinazionali con una retorica nazionalista.

    Sembra un teatro dell’assurdo in cui ognuno rivendica il contrario di ciò che fa o addirittura di ciò che dice, quasi come nel paradosso del mentitore.

    • Francesco scrive:

      Insomma, Peucezio, sei un perfetto socialdemocratico anno ’60, di quelli sepolti dalla crisi petrolifera prima e dalla crescita dei paesi del Terzo Mondo poi.

      🙂

      • Peucezio scrive:

        Certo.
        Sono socialista come Mussolini, come Hitler, come le socialdemocrazie del Dopoguerra.
        In fondo è la dottrina sociale della Chiesa: un socialismo comunitarista e tradizionale da contrapporre alla rapacità capitalista e al violento egualitarismo collettivista del comunismo.

        • Francesco scrive:

          Diciamo che dovresti approfondire un pò tutti questi temi, poi studiare economia, poi capiresti di cosa stai parlando.

          😉

  30. Peucezio scrive:

    Scusami, Roberto, tu forse avrai una soglia di pretesa o di sensibilità diversa dalla mia, ma ci sono dei dati oggettivi.

    Quando c’è stata la seconda guerra in Iraq eravamo entrambi adulti e ci ricordiamo.
    C’erano posizioni diversificate, che si contrapponevano anche con veemenza.
    Ma ti pare che l’una avesse un atteggiamento di delegittimazione verso l’altra?
    Anche allora c’erano gli occidentalisti radicali, ma ti pare che reagissero all’esistenza di posizioni diverse come se fossero attentati alla democrazia?

    Toni così si sentono nelle dittature.
    Io non c’ero durante il fascismo, ma immagino che il dibattito pubblico non contemplasse nessuna forma di immedesimazione di volta in volta nelle ragioni degli abissini, degli spagnoli repubblicani, degli Alleati: ci siamo NOI e c’è il NEMICO.
    Oggi non c’è ancora la censura diretta, ma l’atteggiamento è esattamente questo. Noi e il nemico.
    E chi eccepisce, non nel senso di prendere le parti del nemico, ma anche solo di avere quale riserva o dubbio, è un traditore e come tale moralmente abietto.

    Se non vedi in questi i segni di una deriva totalitaria e di una compressione della libertà non so proprio che dirti…

    • Francesco scrive:

      Beh, i pacifisti non è che avessero molto ritegno a descrivere i bushani come pessime persone

      Oggi, con Putin che CI ATTACCA, la reazione “noi contro il nemico” è abbastanza comprensibile, pur avendo i limiti che tu rilevi. E quel maiuscolo deriva dall’articolo linkato da Andrea sulla Georgia.

      PS interessante la tesi che ho sentito stamane in radio, di Putin burattino della Cina, che lo usa per logorarci senza sprecare risorse.

      • habsburgicus scrive:

        burattino

        “burattino” è forte, e filologicamente scorretto ma non si può negare che la Cina stia usando la Russia, con intelligenza, astuzia e moderazione, per rafforzarsi
        siamo duri, freddi e privi di inibizioni e proferiamo alcune amare verità:
        la guerra russo-ucraina vede 2 sconfitti in grado diverso
        1.l’Ucraina (purtroppo, che rischia molto..e soffre)
        2.la Russia stessa (che sta molto meno bene di quanto creda AdV pur essendo OGGI in vantaggio sul terreno)
        e due vincitori, anch’essi in grado differente
        i.gli USA, che colpiscono l’Europa, la allontanano da Mosca e al contempo si rendono necessari rafforzando il sistema NATO
        ii.la Cina, più di tutti, che fa affari, si rafforza, tiene un profilo basso, non riceve odium e aspetta il suo momento..che potrebbe venire fra 1000 anni..i cinesi, notoriamente, sanno aspettare

        • Francesco scrive:

          “gli USA che colpiscono l’Europa” non ci arrivo a questo.

          dovecomequando?

          PS concordo, burattino è la parola sbagliata. forse meglio “utile idiota”.

          • habsburgicus scrive:

            ci indeboliscono innanzitutto politicamente…
            e poi economicamente
            forse, lo ammetto, si poteva usare un altro verbo ma il senso quello è
            MT, che stimo tantissimo ma con il quale sono di rado d’accordo, ha avuto il merito di cogliere un aspetto importante, sostenendo che l’Ucraina è stata illusa: aggiungo io che gli USA, scientemente, hanno sabotato l’Ucraina quando le cose stavano andando bene per Kyiv impedendo l’arrivo di armi e ponendo paletti agli ucraini; infatti gli USA, per come la vedo io, desiderano che la guerra continui e aiuteranno gli ucraini solo quel tanto che impedisca loro di soccombere a Putin ma non di più, PER RAGIONI POLITICHE

            • Francesco scrive:

              Questa tesi spiegherebbe bene il comportamento di Biden ma si basa sulla premessa (erratissima) che si possa far durare questa guerra abbastanza. Invece mi pare evidente che Putin ha trasformato la blitzkrieg in guerra di logoramento e sta vincendo lo stesso. E che il suo fronte interno tiene.

              In più, Putin nelle mani di Pechino è utile agli USA?

              A me l’unico che pare lavorare attivamente per indebolire l’Europa è il cancelliere Scholz.

              • habsburgicus scrive:

                mi pare evidente che Putin ha trasformato la blitzkrieg in guerra di logoramento e sta vincendo lo stesso

                e infatti questo è un micidiale e gravissimo errore di analisi da parte USA…..che rischia di mandare tutto al tipo di donne che piaceva tanto al sempre rimpianto Silvio
                se andrà male e l’America subirà una disfatta epocale, qualcuno della “cupola DEM” dovrà renderne conto..ma sarà troppo tardi

              • habsburgicus scrive:

                Scholz…
                buono quello ! direbbe il grande Totò

      • Andrea Di Vita scrive:

        @ Francesco

        “CI ATTACCA”

        Almeno da Suvorov in poi, l’unico attacco dei Russi all’Italia è stato quello dei turisti sulle spiagge.

        E l’unico attacco a un alleato dell’Italia avvenuto negli ultimi tempi l’hanno compiuto gli Ucraini distruggendo il North Stream. (Sempre volendo credere che il missile di Kiev caduto in Polonia sia partito per sbaglio, naturalmente).

        Il resto è propaganda johnwaynita.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Francesco scrive:

          Falso.

          “Ci attacca” non guarda all’Italia come singolo Stato, entità teorica che non reggerebbe nel contesto internazionale.

          Guarda all’Europa Occidentale nel suo insieme, anzi all’Unione Europea allargata all’Europa Centrale.

          La guerra russa è un attacco frontale al progetto politico europeo post-bellico.

          Che non prevede cortili di casa per l’Impero degli Zar. E confini spostati con le armi.

          E neppure l’uso degli apparati spionistici per manovrare la politica di Stati membri della UE (spero).

          • Mauricius Tarvisii scrive:

            ““Ci attacca” non guarda all’Italia come singolo Stato, entità teorica che non reggerebbe nel contesto internazionale.”

            Condivido: l’attacco al gasdotto è stato un bieco attacco a noi come parte dell’Europa.
            Generale, raduni le truppe che è tempo di spezzare le reni ai vili traditori ucraini!

            • Francesco scrive:

              Ehm, come ho già rilevato più volte, spezzare le catene non è un attacco, è una liberazione.

              E negarlo è stupidità o malafede.

              PS lo diceva già Lenin, se ricordate quella cosa sulla corda

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Francesco

                “Ehm, come ho già rilevato più volte, spezzare le catene non è un attacco, è una liberazione.”

                Antisemita!

              • PinoMamet scrive:

                “spezzare le catene”

                Devo essermi perso qualcosa…
                attacchi russi a “progetti politici”

                (che mi ricordano Guzzanti in Borsi: “Ma poi cos’è un pacchetto azionario? è fisicamente un pacchetto?”)
                che diventano attacchi ucraini al gasdotto, che si ritrasformano in “spezzare” non precisate “catene”…

                “Me ne vado sempre quando il discorso si fa filosofico”

                https://www.blackgate.com/wp-content/uploads/2022/07/Mom5A_TracerBullett.jpg

              • PinoMamet scrive:

                Errata: Boris.

                Se non avete visto la serie, recuperatela (ma l’hanno vista tutti).

                E anche Calvin & Hobbes, ovviamente.

              • Francesco scrive:

                Miguel

                intendi dire che spezzare la catena che Hamas aveva steso su Gaza è un atto di antisemitismo perchè sono arabi?

                :0

                però io parlavo di quella che Putin stava stringendo al collo dell’Europa Occidentale e lì di semiti non ne vedo

  31. Peucezio scrive:

    L’unica rottura di questo schema che ti concedo sono le manifestazioni studentesche per la Palestina.
    In cui un mondo che ci aspetteremmo antropologicamente organico al potere prende posizioni antioccidentaliste.

    Ma mi pare davvero troppo poco.
    Può essere benissimo che rientri o che la dittatura vigente decida di scaricare Israele per qualche motivo che non sappiamo.

    Ma può anche essere invece che ci sia uno sdoppiamento dell’ideologia ufficiale in un giovanilismo antimperialista e un vetero-occidentalismo espansivo, il che romperebbe quantomeno la cappa di conformismo oggi vigente. Ma mi pare davvero troppo presto per dirlo.

    • PinoMamet scrive:

      L’ultima che hai detto.
      Il giovine rompe, protesta, si mette la kefiah, lamenta l’imperialismo.

      Sui trenta vaterca, gluisce, si fa riflessivo.

      A quarant’anni parla dell’America che in fondo è una grande democrazia, c’è molto da imparare, poi l’unione Europea ci dà stabilità, e mo’ che in banca ho due euri la stabilità ci vuole, poi vabbé hanno i loro difetti, fanno troppo poco per i gay, ma sempre meglio di noi co’ ‘sto Vaticano sul groppone, solo peccato per i negri, poverini.

      Dov’è la novità?

      • Moi scrive:

        https://www.youtube.com/watch?v=UPM_0igRZ5U

        vaterca, gluisce

        _______________________________

        Simpatico lui … quanto antipatica lei.

      • Moi scrive:

        Nihil sub sole novum

      • Peucezio scrive:

        Sai che proprio non credo a questa cosa che la gente cambia?

        Il ’68 essenzialmente è stato il passaggio da una sinistra popolare veteromarxista, pragmatica, fatta di padri di famiglia, di operai, di contadini a una sinistra studentesca di matrice liberale, individualista, consumista che voleva sbarazzarsi dei vincoli della famiglia e dei valori comunitari, però al tempo stesso moralista e rivendicativa.
        Quella generazione e quelle di poco successive, oggi al potere, ci ha imposto il modello di società che vediamo e l’occidentalismo nichilista attuale viene da lì.

        I giovani sono per natura conformisti, perché sono gregari, non hanno il senso critico dei vecchi, quindi sono organici allo spirito del tempo, se no non sarebbero giovani.
        Quindi sono un’utile cartina al tornasole.

        In questo senso il fatto che siano passati dall’ossessione dei pronomi a empatizzare coi bambini bombardati, per quanto velleitaria e astratta sia tale rivendicazione, comunque qualcosa significa: avrebbero potuto continuare a rompere il cazzo sui pronomi e avvolgersi in un’autoreferenzialità sempre più astratta e folle. E puoi essere che questo accada, ma in questo momento c’è un riflusso, il che lo trovo interessante.

      • PinoMamet scrive:

        “Sai che proprio non credo a questa cosa che la gente cambia?”

        come no?
        Anzi sei molto acuto (per quanto non sia sempre d’accordo con te) a vedere i cambiamenti tra una generazione e l’altra…

        diciamo che secondo te la gente cambia tra generazioni e decadi, ma resta uguale a varie età…

        per me è non dico il contrario, ma quasi:
        gli studenti odierni sono diversi da com’ero io alla loro età
        (anche per fatti molto concreti: economia, cellulari, covid…)
        ma insomma sono ragazzi e i ragazzi avranno sempre certe caratteristiche…

        • Peucezio scrive:

          Pino,
          “diciamo che secondo te la gente cambia tra generazioni e decadi, ma resta uguale a varie età…”

          Esatto.

          Poi, certo, ci sono carratteristiche della gioventù, sia pure diversamente declinate nelle diverse generazioni: è la fisiologia stessa.
          Ma non trovo incidano seriamente sui fenomeni sociali.

      • Andrea Di Vita scrive:

        @ PinoMamet

        “vaterca”

        Bella la citazione proiettofoscomarainiana! 🙂

        Però nelle presenti proteste studentesche c’è qualcosa da non sottovalutare. Essendo molto diffuse – moto di più di quanto ci si potesse aspettare – se continuano così assurgono a simbolo di una generazione. Essendo molto represse – e con insolita durezza – mostrano la debolezza delle tesi di chi le reprime.

        Pensiamo al Vietnam. La consapevolezza della presenza dell’imperialismo capitalista, e nella fattispecie del fatto che gli USA sono proiettati al dominio del mondo, si è diffusa capillarmente con le proteste studentesche debitamente manganellate degli anni Sessanta. Prima, era ristretta alla cultura marxista. E’ stata oscurata dalla caduta del Muro – e dalla sovraesposizione mediatica dell’amichetto di Pinochet come ciliegina sulla torta.

        Le manganellate proteste studentesche di oggi segneranno forse una generazione. Finché si trattava di cattivoni come Saddam, anche la bufala delle armi di distruzioni di massa passava in cavalleria. Ma le immagini dei coloni sionisti che distruggono il cibo destinato a bambini disarmati fanno il giro dei social, e non c’è algoritmo che tenga. E prima che i sionisti si ripuliscano dall’infamia che queste proteste denunciano, ce ne vorranno di Muri. Tanto più in un periodo in cui il doppiopesismo di USA e vassalli è talmente evidente che la maggioranza del genere umano ha cominciato – all’ONU e non solo – ad agire di conseguenza.

        Parafrasando Sordi, insomma, finché c’è guerra c’è speranza. Ovvero: grande è il disordine sotto il cielo, la situazione è eccellente.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Francesco scrive:

          Ti ricordo che le proteste studentesche, nel mondo, sono sparite in poco tempo, una volta che non ci fu più la leva per il Vietnam, con l’eccezione italiana.

          Da noi il casino durò di più.

          Ma si era inaugurata, meglio rafforzata, una tradizione di casino giovanil-studentesco. Ai tempi degli Euromissili e dei Sandinisti c’era agitazione in abbondanza.

          Sempre le università hanno fornito abbondanza di utili idioti alle sinistre politiche estremiste. Non leggi Moi? dove credi studino le decine di pronomi che servono per essere woke? e di questa idiozio fa parte anche la tradizione di appoggio irriflesso a qualsiasi cosa sia palestinese. Compresa Hamas.

          “il fatto che gli USA sono proiettati al dominio del mondo” … sembra l’inizio di Star Wars. Che è un gran bel film per bambini.

          • Andrea Di Vita scrive:

            @ Francesco

            “Vietnam”

            Le proteste cominciarono a Berkeley nel 1964. Gli USA sono scappati da Saigon nel 1975. Undici anni non mi sembrano pochi. E comunque, piaccia o non piaccia le proteste per il Vietnam hanno innescato e accompagnato il Sessantotto.

            https://it.wikipedia.org/wiki/Movimento_del_Sessantotto

            “la tradizione di appoggio irriflesso a qualsiasi cosa sia palestinese. Compresa Hamas.”

            Dai, non scimmiottare Il Foglio! Adesso ONU, Oxfam, UNICEF, Amnesty International, Human Rights Watch ecc. sono woke?

            “inizio di Star Wars”

            https://en.wikipedia.org/wiki/Project_for_the_New_American_Century

            Tu l’hai detto come una ridicolaggine. In realtà proprio le Star Wars (quelle di Reagan, che a loro volta si intitolavano al film grazie anche alle paranoie antiComuniste di Teller) sono state uno dei primi parti di quella mentalità.

            Ovviamente non funzionavano, così come non funziona oggi il sogno di sconfiggere la Russia fino all’ultimo Ucraino. Ma è il guaio di chi crede alla propria stessa propaganda. Si comincia col credere che le demoplutocrazie siano giganti coi piedi d’argilla e si finisce col credere di essere la Nazione Indispensabile.

            https://www.corriere.it/elezioni-europee/100giorni/parole-ue/indispensabile/

            Quos Deus perdere vult, dementat 😉

            Ciao!

            Andrea Di Vita

            P.S. Mi stupisco come non si veda che Vietnam, Donbass, Gaza (e in futuro Guyana, Filippine…) è sempre la stessa guerra: da una parte l’imperialismo finanziario fase suprema del capitalismo, di marca USA con vassalli al guinzaglio, dall’altra il resto del genere umano. (E’ fallito un esperimento di socialismo? Pazienza: altri ne verranno, e non tutti necessariamente falliranno. Roma mica fu fatta in un giorno.).

            • Francesco scrive:

              >>> o ONU, Oxfam, UNICEF, Amnesty International, Human Rights Watch ecc. sono woke?

              che fai, mi perculi? lo sono dai tempi della Guerra fredda e in primissima posizione.

              davvero credi che io passi il tempo con la testa in un buco sulla spiaggia di Celle Ligure e tu possa cercare di fregarmi in questi modi infantili?

            • Francesco scrive:

              Andrea, ma questa è una meravigliosa citazione!

              “il proletariato perde tutte le battaglie, tranne l’ultima”

              😀

              tu sei veramente da rinchiudere, sono indeciso tra Museo, Casa dei Matti e Carcere di massima Sicurezza, però.

              😀

  32. Roberto scrive:

    Francesco

    “ in Francia sarei contro la Costituzione in quanto cattolico e non so se cosa succederebbe se lo dicessi apertis verbis”

    Rispondo qui perché ho una domanda generale

    Ovviamente nessuno ti torcerebbe un capello, anzi saresti il benvenuto in certi ambienti

    E a proposito la domanda per voi che siete esperti del ramo

    Chi sono i cattolici (sottolineo cattolici, non protestanti) che si ritrovano non alla messa della domenica ma al servizio del sabato?
    Qui c’è il service du samedi che è “the place to be”: se è cattolico, francofoni e conta quello è il posto dove lo incontrerai

    Ma che setta/congregazione/variante fa la messa di sabato sera invece che domenica? Sono solo elitisti che non vogliono incrociare il volgo o c’è qualche ragione di tipo religioso?

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      Premesso che la prefestiva è una messa come le altre…

      mi pare che siano i neocatecumenali ad esserne particolarmente ossessionati.

      • Peucezio scrive:

        Sì, anche a me risulta.

        Qualsiasi cattolico può andare a messa il sabato pomeriggio, almeno oggi, ma i neocatecumenali sono giudaizzanti e disprezzano che va a messa la domenica.

    • roberto scrive:

      grazie a tutti e due

      • Peucezio scrive:

        Per curiosità tua e di altri eventuali, la messa vespertina fu introdotta da Pio XII nel 1953.

        • Francesco scrive:

          sai con quali motivazioni?

          • Mauricius Tarvisii scrive:

            Credo che fosse per rendere più agevole la partecipazione: i ciclocontinuisti come fanno ad andare a messa la domenica mattina?

            • Francesco scrive:

              C’era gente che lavorava 24 ore di domenica?

              • Peucezio scrive:

                Si era laicizzata la società (e comunque si andava imponendo una diversa organizzazione del lavoro) e c’era gente, suo malgrado, costretta a lavorare di domenica.

                Aggiungici un certo rilassamento della disciplina religiosa dovuto al Movimento Liturgico, da cui Pio XII si lasciò influenzare per ingenuità. O forse per l’abilità dello stesso.

                Basta vedere la Mediator Dei. Il Movimento Liturgico e i suoi rappresentanti hanno poi attuato la riforma liturgica del ’69, che va esattamente nella direzione opposta alla famosa enciclica di Pio XII, ma all’epoca stavano ancora molto “schisci”, perché con un papa come quello dovevano celare le loro intenzioni e riuscirono a ispirare riforme molto prudenti, come quella della Settimana Santa.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “C’era gente che lavorava 24 ore di domenica?”

                Manda una protesta formale a Confindustria e Confcommercio, che hanno preteso contratti collettivi che costringono certi lavoratori a non poter andare a lavorare la domenica…

  33. Peucezio scrive:

    O.T.:

    https://www.ansa.it/sito/notizie/cultura/cinema/2024/05/10/cannes-trova-gia-lo-scandalo-con-il-film-su-brando-e-schneider_ba4c5cda-8f43-4445-9d06-55e347ceb722.html

    Estremamente sintomatico.
    Mezzo secolo fa si facevano film per rompere i tabù sessuali, oggi per ripristinarli, per stigmatizzare quei gesti e quelle espressioni artistiche scandalose, di liberazione.

    • PinoMamet scrive:

      Da notare: ho recitato per un cortometraggio con una bravissima attrice dialettale, all’epoca ultraottantenne.

      Ci premiarono in una città lontana, e la vecchietta ci tenne svegli nel viaggio di ritorno con una serie di barzellette sconce.

      In un altro cortometraggio scherzava appunto sul famoso film di Bertolucci, con tanto di scena dove andava a procurarsi il burro.

      (E come dimenticare la concittadini Paola Borboni “il diavolo mi ha posseduta A-NAL-MEN-TE!”)

    • Francesco scrive:

      Beh, quello fu uno stupro bello e buono, fatto per soldi. E coperto malamente con la scusa di rompere i tabù sessuali.

      Mi sembra un’operazione che rimuove una schifosa ipocrisia. O che finge di farlo per fare soldi.

      • Peucezio scrive:

        Lo stupro (per lo più inventato) è la nuova frontiera della sessuofobia femminista: è il pretesto per tutte le campagne sessuofobiche contemporanee.
        Se è stato uno stupro, perché lei non lo ha denunciato subito?

        La realtà è che c’è stata una regressione e che la rivoluzione sessuale anni ’70 è stata una parentesi prima della reazione neo-puritana.

        • Francesco scrive:

          Perchè nel mondo “progressista” di quegli anni la avrebbero linciata: osare attaccare due mostri sacri? ammettere di non essere abbastanza sessualmente libera da farsi inculare davanti a una telecamera? che fosse contenta di far parte di un Immortale Capolavoro e basta.

          La povera Schneider fu massacrata “da destra” come zoccola e “da sinistra” come non abbastanza evoluta

          • Peucezio scrive:

            Oggi invece siamo nel mondo “conservatore”.

            Se lo fossimo nelle cose giuste mi potrebbe stare bene (ma lo troverei comunque opprimente), ma francamente il puritanesimo alla rovescia dei froci e delle femministe mi pare il peggio del peggio.

            • Francesco scrive:

              infatti cerco di non badarci, a certi stronzi

              ma tu li ritiene l’essenza dell’Occidente, io foruncoli sul culo

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ francesco

                “io foruncoli sul culo”

                Visto che fuori dall’Occidente quei foruncoli vengono regolarmente spremuti, mi sa che Peucezio non abbia tutti i torti.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Peucezio scrive:

                Francesco,
                “ma tu li ritiene l’essenza dell’Occidente, io foruncoli sul culo”

                A me interessa chi comanda, chi detta l’agenda, chi impone e dà il segno all’ideologia ufficiale, egemone della società.
                Foruncoli sul culo sono i terrapiattisti, non i culattoni. I culattoni sono i nuovi censori.

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      “Mezzo secolo fa si facevano film per rompere i tabù sessuali, oggi per ripristinarli”

      E non è positivo? Finalmente si supera quel maledetto ’68!

      • Peucezio scrive:

        Non hai capito.
        Il ’68 è stata proprio la reazione moralistica all’edonismo anni ’60.

        • Francesco scrive:

          Non mi pare

          • Peucezio scrive:

            Spesso ho rilevato come la cinematografia di quegli anni illustri bene certi processi sociologici.
            La situazione tipica che si vede è il padre di famiglia con la moglie e l’amante, che se c’è l’occasione ne rincorre anche altre, che fa un po’ il geloso con la figlia, ma in realtà si capisce che è molto tollerante e permissivo, che gioca un po’ a fare il retrogrado, un po’ ne ha il complesso e cerca di fare il progressista di larghe vedute, in realtà non è né l’uno né l’altro, ma è il tipico italiano indulgente, un ppo’ gesuitico, portato al compromesso e in fondo vitalista e godereccio, senza esagerazioni.

            Il figlio o la figlia invece sono immancabilmente dei moralisti.

            Prendi i figli di Sordi nell’episodio “Le vacanze intelligenti”.
            Impongono ai genitori delle vacanze culturali noiosissime, una dieta ferrea, concerti di musica inascoltabili, sono dei despoti!
            Ma di esempi se ne potrebbero fare tanti.

            • Francesco scrive:

              a me viene in mente solo quel film, non per nulla fatto da Sordi

              gli altri film li facevano “i figli di Sordi”, quelli intelligenti, come li fanno ancora adesso

              😉

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          Edonismo non vuol dire niente.
          Il ’68 è stata la popolarizzazione dell’opposizione alla morale perbenistica del dopoguerra. Opposizione che in precedenza era condotta solo dagli artisti censurati (nel senso che la censura li tagliolava inevitabilmente).

          • Francesco scrive:

            togliere le parole dopo “morale”? come aveva notato Gaber, sparita quella non ce ne sono più

          • Peucezio scrive:

            Mauricius,
            probabilmente è vero in parte per gli Stati Uniti.

            Ma che morale perbenistica c’era in Italia?
            Mi sembra ce ne sia molta di più oggi.
            Al massimo c’era un po’ di provincialismo.

            A me pare semmai che il ’68 sia stato l’apice della libertà e l’inizio della reazione.
            Quindi, nella misura in cui era un’esplosione di libertà, ne era forse più il prodotto (di ciò che lo ha preceduto, cioè del boom, ecc.) che la causa (cioè di una maggiore libertà successiva, che secondo me non c’è stata granché ed è andata calando progressivamente).

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              C’era una censura cinematografica oscena e De André andava a processo per le canzoni, per dire.

              • Peucezio scrive:

                Stiamo tornando a queste cose. Per via dell’onda lunga del ’68.

                E nel mondo anglosassone è infinitamente peggio, sembra di essere nella Bulgaria pre ’89.

                In ogni caso temo molto di meno la repressione grossolana dell’autorità quando c’è ancora una società colta e dotata di spirito critico (e quella di quegli anni lo era) che non il soffocante conformismo collettivo in assenza di sanzioni esplicite.

                Infatti allora c’era De André, oggi c’è Fedez.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ peucezio

                “Bulgaria pre 1989”

                Caschi male.

                Qui forse sono l’unico ad avere passato davvero una settimana nella Bulgaria del 1988.

                Credimi: era peggio lì.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

    • roberto scrive:

      peucezio

      “Mezzo secolo fa si facevano film per rompere i tabù sessuali,”

      può darsi ma mezzo secolo fa quello stesso film è stato vietato, le copie sequestrate e poi distrutte, il regista, sceneggiatore e attore principale condannato a pene di pregione…..

      • roberto scrive:

        tra l’altro nella gaudente e vitalistica società degli anni settanta, per quel film a bertolucci hanno tolto i diritti civili…te la immagini una cosa del genere oggi?

        • Francesco scrive:

          purtroppo no

          ma era un film per l’Italia o per la Francia, come primo mercato?

        • Peucezio scrive:

          Roberto,
          d’accordo.
          Onda lunga della morale borghese.
          Che si trovava sempre poi il modo di eludere.

          Oggi c’è la censura neoborghese. Quella woke, femminista, metoo, ecc.

          Con la differenza che quel mondo lì produceva grandi menti, grandi intellettuali, grandi artisti, questa produce solo un clima di conformismo, convenzionalità e ripetitività.

          • Francesco scrive:

            Però, Peucezio, se leggi quello che si scriveva allora, era tutto un lamentarsi per “il clima di conformismo, convenzionalità e ripetitività”.

            Oppure per la licenza, l’immoralità, la decadenza e la propaganda del vizio. Pensa alla scandalosa condotta di personaggi come Coppi e Togliatti!

            Insomma, nihil novi sub sole?

            • Peucezio scrive:

              Appunto.

              Quando si sta sempre a denunciare il conformismo, vuol dire che è scarso, perché tutti lo denunciano e non si capisce chi lo esprime.

              È quando non lo denuncia nessuno o pochissimi, come oggi, che c’è.

              Infatti il nostro Roberto è convinto di vivere nella società più libera della storia umana ed è un sincero libertario.

              Se la gente si assuefà a vivere in una cappa di censura e conformismo, è chiaro che non la avverte, perché, anche in buona fede o inconsciamente, ne partecipa.

              Forse io me n’accorgo perché per indole sono talmente controcorrente ed eccentrico (antilaicista, teocratico, passatista e con tratti per altri versi ultralibertari e anarcoidi: sono contro sempre e per principio, quasi pavlovianamente) che ne sento la pressione.

              • Francesco scrive:

                insomma: la censura di Stato c’era davvero (cosa ottima ai miei occhi)

                quindi non c’era solo la libertà, Pasolini aveva i suoi guai

                secondo me tu guardi a una sola faccia della medaglia per ciascun periodo

              • roberto scrive:

                peucezio

                “Infatti il nostro Roberto è convinto di vivere nella società più libera della storia umana ed è un sincero libertario.”

                domanda a bruciapelo: secondo te (o chiunque voglia risondere) qual è la società più libera della storia umana?
                risposta precisa per favore, tipo “svezia tra il 1930 ed il 1940”, non “quella del passato”

              • PinoMamet scrive:

                A naso, direi l’Europa degli anni Ottanta: lotte per i diritti dei decenni precedenti + prosperità economica

                Finite le censure moralistiche vecchio stampo, non ancora iniziata l’ossessione del politicamente corretto, arricchittevi e godetevi la vita, tette e culi in TV ma se volevi farti frate mica nessuno te lo impediva (e forse eri più ascoltato di oggi..)

              • Roberto scrive:

                La mia risposta sarebbE UE inizio XXI secolo diciamo 2000-2010

              • Moi scrive:

                domanda a bruciapelo: secondo te (o chiunque voglia risondere) qual è la società più libera della storia umana?

                —————

                Italia 1969 _ 2000 … 😉

              • Moi scrive:

                Ovviamente gente già grandina … cmq canzone di Checco Zalone che vale come un trattato di sociologia :

                https://www.youtube.com/watch?v=yOAl-4uZGNQ

              • Moi scrive:

                Cmq secondo me si capisce dai film : nel Novecento l’ ottimismo e la vitalità erano la norma, pur con eccezioni d’ autore … a inizio Duemila l’ eccezione, adesso va ricercata al lumicino : la norma è pessimismo e cupore distopico !

              • roberto scrive:

                moi

                “Italia 1969 _ 2000”

                però stiamo parlando di libertà.

                negli anni settanta potevi andare in prigione per aver girato una film in cui si vedeva un culo e un panetto di burro, essere privato dei diritti civili per lo stesso motivo, essere censurato per molto meno (film, canzoni…battisti, dalla, venditti gaber…mica gente qualsiasi), non potevi divorziare, in televisione le gemelle kessler non potevano far vedere le gambe e bisognava ricoprile con delle calze spesse nere, la parità dei coniugi è del 1975….no a me gli anni 70 non sembrano un granché dal punto di vista della libertà in italia

              • Moi scrive:

                @ ROBERTO Ma con i diritti, dopo il 1968 , è stato tutto un crescendo … almeno per persone adesso (!) ritenute “privilegiate” [sic] eterocisbinarie !

              • Roberto scrive:

                Moi

                “ è stato tutto un crescendo ”

                Certo ma appunto anni 70 meno che 80 e 90

  34. Andrea Di Vita scrive:

    @ tutti

    Si’, lo so, è OT, ma è troppo importante

    Per chi dubita dell’intento genocida:

    https://youtu.be/EO1Qa0RYbFM?si=rKKdX_Q9WEuAbvad

    Ciao!

    Andrea Di Vita

    • Francesco scrive:

      Manca il soggetto dell’intento.

      • Andrea Di Vita scrive:

        # tutti

        ERRATA CORRIGE
        Ho sbagliato link! Mi cospargo il capo di cenere! Mi si intrecciano i diti, come diceva unio concittadino 🙁

        Il link era questo

        https://www.rainews.it/video/2024/05/lassalto-agli-aiuti-per-gaza-bloccati-dai-coloni-israeliani-onu-dafcaeab-6c19-474e-9dbe-39d1caee3ec5.html

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • PinoMamet scrive:

          Daje coi sionisti…
          (che come termine mi fa un po’ ridere: sarebbe come definire gli italiani “i mazziniani”…)

          la polizia ha incolpato del gesto un gruppo di estrema destra, che però si è dissociato perché l’atto non sarebbe “in linea con i loro valori”.
          Cioè, manco la destra estremista israeliana considera una bella cosa squarciare i sacchi di aiuti destinati a Gaza.

          Sono stati dei coloni estremisti.
          E il gesto è motivato non dal fatto che abbiano da sempre in testa di ammazzare gli abitanti di Gaza (e ovviamente i bambini per primi!) perché odiano gli arabi, i goyim sono animali parlanti e via di Protocolli assortiti.

          ma perché trovano ingiusto che il governo israeliano aiuti la popolazione che secondo loro si è resa colpevole dell’attacco del 7 Ottobre.
          Ripeto, secondo loro, e ripeto, trattasi di coloni estremisti.

          Ti ricordi Luca Traini, quello che uccise degli africani a caso per “vendicare” la morte di una ragazza italiana?

          Di chi è la colpa degli omicidi?

          1- degli italiani
          2- dei mazziniani
          3- sua…

          io un’idea ce l’avrei…

          • Peucezio scrive:

            Beh, oddio, il paragone fra un pazzo esaltato e i coloni estremisti, che si sa che sono tantissimi ed esercitano continue prevaricazioni e vessazioni, anche con le armi, ai danni dei palestinesi della Cisgiordania, mi pare molto ma molto forzato.

          • PinoMamet scrive:

            Numericamente, certo (anche se mica tutti i coloni sono esaltatati estremisti…)

            ideologicamente, non vedo troppe differenze tra uno che spara agli africani per vendetta, e uno che spara agli arabi per vendetta…

            • Peucezio scrive:

              Pino,
              “ideologicamente, non vedo troppe differenze tra uno che spara agli africani per vendetta, e uno che spara agli arabi per vendetta…”

              Certamente.
              Ma non vedo la rilevanza sociologica e politica del caso singolo di un pazzo esaltato.

              Mentre quando diventano tanti la assume ed è anche il prodotto di un retroterra, di un humus.

            • PinoMamet scrive:

              D’accordo ma si tratta appunto dei coloni, o meglio frange di essi, non di tutta la società israeliana…

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ PinoMamet

                “società”

                Tu davvero mi stai dicendo che la società Israeliana non sa che l’11% della sua popolazione vive in insediamenti illegali rubati ai nativi? Che mentre stiamo parlando i coloni si stanno esercitando al tiro a segno sui civili? Beh, allora, guarda, mi dispiace che la società Israeliana viva su Marte. Qua sulla Terra se ne sono accorti tutti quelli che volevano vedere.

              • PinoMamet scrive:

                Che vuol dire “non sa”??

                Certo che conosce i coloni (che no, non passano il tempo a fare il tirassegno sugli arabi).

                I coloni non sono gli unici rappresentanti del popolo israeliano, più di quanto lo siano gli ultra religiosi che non fanno il servizio militare, o i pacifisti, o gli arabi israeliani, o qualunque altra componente di quello che è un popolo, non una accozzaglia di fanatici come lo descrivi tu..

              • Peucezio scrive:

                Pino,
                “D’accordo ma si tratta appunto dei coloni, o meglio frange di essi, non di tutta la società israeliana…”

                Certo.
                Ma lo stato li sostiene o comunque non li contiene in nessun modo e il risultato e che ai Palestinesi della Cisgiordania rimangono ritagli di terra sempre più ridotti e anche in quelli devono subire continue vessazioni e umiliazioni.

                Che poi ci sia il borghese colto di Tel Aviv che è critico ne prendo atto e lo apprezzo, ma il risultato per le vittime non cambia.

          • Andrea Di Vita scrive:

            @ PinoMamet

            “dagli coi sionisti”

            Si sente persino da questa parte dello schermo il rumore delle tue unghie che scivolano sui vetri… 😉

            Non dar finta di ignorare che questi atti ignobili avvengono in un paese il cui esercito spara sulle ONG che portano viveri ‘per sbaglio’, i cui ministri definiscono i morenti ‘animali umani’ e che da qualche decina d’anni compie le peggio schifezze sui vicini, con l’unanime consenso di quasi tutti i connazionali e correligionari. E infatti solo il veto di Washington, a sua eterna vergogna, impedisce un’azione decente del resto del genere umano.

            Persino in Italia ci si vergognerebbe.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              “con l’unanime consenso di quasi tutti i connazionali e correligionari”

              Non mi pare. Soprattutto se parliamo di correligionari, il cui sostegno sarà magari maggioritario (nella porzione politicamente attiva, almeno), ma tutto fuorché unanime.

              • Peucezio scrive:

                Scusami, ma se tutta la parte moderata della società israeliana, che sicuramente esiste, è anche numericamente importante, ti riconosco tutto ciò senza alcun problema, non arriva a influenzare significativamente lo stato, le politiche militari, le politiche di insediamento, insomma, le decisioni concrete che ricadono sui palestinesi, che ce ne facciamo di questa parte moderata?

                La apprezziamo umanamente e va bene. Ne prendiamo atto a livello di analisi sociologica e va bene.
                Ma Israele, come stato, NON È questa cosa qua.

              • PinoMamet scrive:

                Israele come Stato non lo so, ma come governo è in mano da anni a Netanyahu, che per evitare i processi ha fatto una serie di rimpasti finendo per essere ostaggio di persone più a destra e più estremiste di lui.

                E in questi anni ha disfatto tutti i processi di pace iniziati nei decenni precedenti.

              • Peucezio scrive:

                Ma non ci sono le elezioni?
                Come ci è arrivato lì?

                L’unica democrazia mediorientale!
                Chi governa per definizione rappresenta il popolo.
                Se no che democrazia è?

              • PinoMamet scrive:

                Che discorso, certo che è arrivato perché c’era una maggioranza di destra.

                Ma non vuol mica dire che per questo tutti gli israeliani la pensano come le frange estremiste dei coloni!

            • PinoMamet scrive:

              Ti ha già risposto Mauricius, e comunque, aldilà della tua demonizzazione di Israele che forse troverebbero eccessiva anche a Teheran, beh, non capisco cosa c’entri col mio intervento.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ pino Mamet

                “mia demonizzazione”

                Non c’è mica bisogno che demonizzi io lo Stato di Israele.

                Sa farlo benissimo da solo.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ PinoMamet

                “frange estremiste”

                Olmert era laburista, sbaglio?

                Non è lui che ha lanciato l’operazione “Piombo Fuso”?

                Quella che portò già allora a parlare di crimini di guerra dato il deliberato diniego del cibo alla popolazione civile denunciato nel Rapporto Goldstone?

                https://novaproject.quora.com/https-it-quora-com-profile-Micheli-Fabrizio-CPI-quando-gli-USA-evitarono-a-Israele-l-accusa-di-crimini-di-guerra-Contr?ch=3&oid=163275551&share=98d93c40&srid=pLss4&target_type=post

                Tu duci che non sono tutti come i coloni.

                Mi sai dire il nome di UN governante di Israele che abbia impedito ai coloni di raggiungere l’11% della popolazione di Israele continuando l’espansione nelle colonie illegali?

                Facendo le debite proporzioni, per capire la portata del torto fatto ai Palestinesi sarebbe come se tutti i sessanta milioni di Italiani che ora abitano l’Italia si trovassero progressivamente a vivere confinati nella sola Regione Piemonte.

                Davvero mi stai dicendo che e’ opera di un gruppo di isolati fanatici, e non il deliberato progetto di un’intera nazione?

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • PinoMamet scrive:

                Non credo ai progetti di un’intera nazione.

                I governi israeliani hanno continuato a fare piani di pace fino all’altro ieri: tutti rifiutati.

                Se poi davvero il deliberato progetto israeliano era di cacciare i palestinesi in Egitto, sfugge perché abbiano smantellato le colonie israeliane dentro la Striscia.

    • PinoMamet scrive:

      26 minuti di Di Battista che blatera mostrando un foglio in ebraico (la prima volta, a rovescio) sarebbero la prova di qualcosa??

      Il foglio sarebbe, ci insegna Di Battista, un piano dell’esercito israeliano, alcuni giorni dopo il 7 Ottobre, per entrare a Gaza e poi eventualmente spingere gli abitanti di Gaza a rifugiarsi in Egitto.

      Scusate ma di più non ce l’ho fatta, c’è un limite al masochismo…

      • Roberto scrive:

        Per chi non ha voglia di sorbirselo, come ha fatto di Battista a procurarsi il foglio?

      • Francesco scrive:

        però evidentemente non c’è nessun limite al peggio!

        tra quanto qualcuno in Italia ritira fuori i Protocolli? che potrei scommettere altrove girano già

        • Andrea Di Vita scrive:

          # francesco

          “Protocolli”

          Quelli erano un falso dell’Ochrana.

          Anche i filmati dei sionisti che distruggono il cibo dei bambini lo sono?

          Attento, perché sei a un passo dal negare anche le camere a gas.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Francesco scrive:

            Io? tu sei a un millesimo di millimetro dall’esaltarle! e hai disonestamente chiamato sionisti i peggiori esaltati di estrema destra tra i coloni

            Miguel, dall’Oltrarno si vede la follia che dilaga? io sono impressionato da come mi sento speculare ad Andrea e ringrazio Dio di esistere e fare da “attrattore sano”

            • Andrea Di Vita scrive:

              # francesco

              “esaltarle”

              Io ho riportato dei fatti. Inutile che ti stracci le vesti. E i fatti sono semplici. A furia di difendere il diritto di esistere dell’unica democrazia del Medio Oriente siamo arrivati al genocidio dei nativi per fame. Almeno durante l’ultima guerra la stragrande maggioranza dell’umanità poteva in buona fede dire di non sapere cosa stava succedendo ad Auschwitz. Ora non ci sono scuse. Puoi stare dalla parte dei Giuliano Ferrara o da quella della comune decenza. Ma non puoi non scegliere.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Roberto scrive:

              Andrea

              “ A furia di difendere il diritto di esistere”

              Una cosa non ho capito della tua visione: gli ebrei che adesso vivono in Israele, dove dovrebbero andare?
              Peucezio dice a casa loro, ma qual è “casa loro”, ma dove è “casa loro”? Ci sono intere generazioni nate in Israele, ci sono intere fasce di popolazione di ebrei che sono stati scacciati da casa loro…

              Ora anche facendo astrazione dell’antisemitismo che non esiste (perché ricordiamolo, gli ebrei non sono gli unici semiti)
              https://www.bbc.com/news/articles/cp3g8kl8dd5o

              Secondo te, una volta che Hamas crea il suo stato palestinese dal Mare al fiume…dove devono andare gli ebrei?

  35. Francesco scrive:

    OT

    sbaglio o nella cultura occidentale media il Vietnam è sparito in un buco nero nel 1975, con l’ultimo elicottero statunitense che decolla dal tetto dell’ambasciata?

    è solo una mia impressione?

    fine OT

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ francesco

      “sbaglio”

      Non ti sbagli.

      Le tigri asiatiche non fanno notizia, fuori dai giornali finanziari.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Francesco scrive:

        E come mai è successo, secondo te?

        PS il Vietnam non era una delle Tigri asiatiche, però.

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ francesco

          “come mai”

          Perché si sono liberati di chi li colonizzava, e non per burletta come nella Franc-Afrique.

          Oggi il Vietnam sta alla Cina come la Cina a noi; i Cinesi (e i Giapponesi) ci esportano le lavorazioni a basso costo. E infatti è in pieno sviluppo: i vantaggi di una tigre asiatica senza lo strapotere della finanza, vuoi mettere?

          • Francesco scrive:

            Ah, si chiama così la schiavitù adesso?

            Aspetta che ti segnalo a Landini!

            😀 😀 😀

            PS la verità è che il Vietnam comunista non realizza nulla delle fanfaluche che in Occidente gli attribuivano i rossi (Pino, trovami tu un termine migliore). Ed è pure molto vicino agli USA in politca internazionale.

            • Andrea Di Vita scrive:

              @ francesco

              “schiavitù”

              Dovresti vedere la differenza che c’è fra lavorarle malpagato in uno Stato che facilita il concentrarsi dei capitali nei grandi fondi di investimento della speculazione finanziaria e uno Stato che non lo facilita.

              Nella nostra neolingua, il primo si chiama “democrazia liberale”, il secondo “regime oppressivo”.

              Va un po’ a vedere l’andamento del potere d’acquisto di un manovale o un operaio negli USA degli ultimi decenni, e confrontalo con il corrispondente vietnamita.

              Se volessi buttare lì uno slogan, direi che il Vietnam è una Cuba socialista senza embargo pluridecennale.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

              • Andrea Di Vita scrive:

                *lavorarle=lavorare

                *uno Stato che non le –> lavorare malpagato in uno Stato che non le

              • Francesco scrive:

                😀

                attribuire lo sviluppo capitalista del Vietnam grazie al commercio con gli USA al comunismo è impagabile

                altre tesi economiche bizzarre?

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ francesco

                “commercio cogli USA”

                Dai che ci arrivi, su!

                Un conto è commerciare ANCHE cogli USA, e con la Cina, la Russia, con Singapore ecc. essendo al controllo della propria economia. Un altro è essere una colonia di diritto o di fatto di Parigi o di Washington, esportarvi solo riso, banane o caucciù e importare tutto il resto perché non sei padrone a casa tua. Nel primo caso hai u a tigre asiatica; nel secondo una repubblica delle banane o del Sahel.

                Ciao!

    • roberto scrive:

      francesco

      “sbaglio o nella cultura occidentale media il Vietnam è sparito”

      dalle mie parti è diventata una meta turistica molto apprezzata (un po’ come la corea)

      • habsburgicus scrive:

        un crescente numero di italiani visita il Vietnam (ho già detto che ho incontrato una coppia di fidanzati ad Hanoi), anche se probabilmente meno del Nordeuropea…ed è un peccato perché è bello ed accogliente (i controlli sono minimi)….molti italiani sono conservatori e abitudinari e nell’area l’unico paese che continua a godere di un turismo italico “quasi” di massa è la Thailandia per motivi “storici” (la Thailandia, o almeno Bangkok, riceve frotte di farang sin dai ’70) ancorché oggi sia un po’ caruccia

        • habsburgicus scrive:

          anche i comunisti superstiti, delle varie scuole, hanno rimosso il Vietnam
          esaltano -alcuni- la Cina
          uno zoccolo duro sta con Putin visto come l’erede di Marx-Engels-Lenin-Stalin
          Cuba ha i suoi cantori
          il Vietnam no…anche se la bandiera con la falce e il martello c’è dappertutto, più che in Cina…al Passo dell’Amicizia (Huu Nghi) sopra Lang Son, una volta passata la dogana vietnamita (veloce) e l’ultima garitta del Vietnam (dove semplicemente guardano o fanno finta di guardare se il passaporto è stato timbrato), vi accorgente di essere in Cina allorché ad una coppia di bandiere (quella rossa con stella gialla della Repubblica socialista del Vietnam e quella rossa del PCV con falce e martello) subentra una sola bandiera, quella rossa della Repubblica popolare cinese [la bandiera del PCC, con falce e martello, abbastanza diffusa a Kunming ma non altrove, non c’è mai per quanto ho notato alle frontiere..i cinesi sono gente seria e la Cina è uno stato pluripartitico, dunque non sarebbe opportuno mettere la bandiera di un Partito alle frontiere 😀 i vietnamiti non si fanno ‘sti problemi anche perché in Vietnam il PCV è partiti unico]
          dunque il Vietnam non mancherebbe di credenziali marxiste..ma i nostri comunisti lo ignorano
          forse perché il Vietnam, oggi, è molto filo-USA 😀

          • habsburgicus scrive:

            ero a Pasqua ad Hanoi, diretto in Cina (sono arrivato là nel pomeriggio di Pasqua) e ho visto una certa folla all’infuori delle chiese…..ad Hanoi le chiese non sono rare….vi era l’immagine di Cristo…..dunque in Vietnam la religione cattolica, oggi, è praticata apertamente….. il Vietnam e il Vaticano hanno stabilito rapporti (ufficiosi) e probabilmente anche dal punto di vista religioso il Vietnam è ormai pronto a dare le garanzie minime…
            peggio, per noi cristiani, è in Cina…ma siamo, pochi, pochissimi….e i cinesi non sanno nulla né vogliono