Contadini

E’ da un po’ che mi manca il tempo per scrivere: un buon segno, vuol dire che sto facendo molte cose interessanti.

Ieri sera comunque abbiamo parlato tra amici e complici della grande rivolta contadina che è scoppiata in queste settimane in Europa.

Piccola scena commovente: i contadini francesi che sequestrano il cibo importato ai camion che lo stanno portando ai supermercati perché costa ancora di meno di quello francese, e lo distribuiscono ai Restos du coeur per sfamare i senza tetto.

La premessa: alla base di tutta la nostra vita c’è la produzione agricola.

Che è rappresentata da due vicini di casa.

Il primo è Giovanni da Montespertoli, che ieri sera ci faceva assaggiare il vino, il formaggio e la soprassata che lui cresce, cura e vende al mercato contadino alla Gavinana.

Il secondo è il suo vicino di campo: un imprenditore del rame con base a Milano. Un commercialista gli ha suggerito un modo facile per arricchirsi ancora di più – intercettare i fondi europei per l’agricoltura (il 60% delle risorse europee finisce in agricoltura), e così lui ha mandato un omino benvestito a Montespertoli a comprargli un campo che fa cospargere incessantemente di prodotti chimici, dove ogni tanto qualche operaio viene mandato a raccogliere i prodotti che ottengono i sussidi. Poi si potrebbero pure buttare, ma c’è pure un ridicolo margine in più a vendergli alla Grande Distribuzione Organizzata.

Contadini francesi distruggono il parcheggio dell’ipermercato Leclerc a Clermont l’Hérault

Oggi, spiega Giovanni, tutta la categoria è in difficoltà estrema.

Per poter produrre abbastanza da ottenere un minimo margine dalle multinazionali della grande distribuzione, il contadino deve attingere a ogni possibile canale, tra fondi europei (che però si riversano soprattutto sulle grandi imprese) e prestiti, per “modernizzare” il proprio lavoro, cioè per fare di ciò che nasce dalla biodiversità, una replica della fabbrica. Insomma, il sistema finanziario obbliga il contadino, per sopravvivere, a distruggere l’ambiente; e il prezzo per salvare l’ambiente consiste nel privare il contadino della sua sopravvivenza.

La rivolta contadina è quindi una questione complessa, anche dal punto di vista ambientale. Ma alla fine, la questione è sempre quella – il modo incredibile in cui il capitalismo riesce a distruggere sistematicamente ogni possibilità di vita umana e non.

Qualche sera fa, sull’autostrada che collega Milano e Bergamo, di notte vediamo, tra gli infiniti capannoni, uno più grande e brutto degli altri, ma tutto illuminato (alla faccia della sostenibilità) a tricolore – luce verde, rossa e bianca , e la scritta PLANET FARMS.

Cercando in rete una foto dell’azienda in versione patriottica, trovo solo questo… evidentemente sono un po’ camaleontici

Colpiti dal kitsch sovranoidale, indaghiamo: si tratta di un’immensa fabbrica dove pochi operai producono un’insalata “senza pesticidi”: infatti non servono, visto che gli insetti non ci possono entrare, come non ci possono entrare i raggi del sole e nemmeno un granello di dirt (che in inglese indica significativamente sia terra che sporco).

E finalmente capisco come il Green sia il nemico ultimo e assoluto della Natura.

La mattina dopo, dalla casa di Bergamo dove ci ospitano degli amici, apriamo la finestra e guardiamo fuori.

Una giornata splendida, solo se che c’è in lontananza una densa nuvola nerissima: scopriamo che durante la notte, ha preso fuoco proprio Planet Farms.

Che non sapevo mica che l’insalata facesse un fumo così:

Sulla rivolta contadina, suggerisco due importanti letture.

La prima è un articolo di Dario Dongo, Italia, protesta degli agricoltori contro Coldiretti. #VanghePulite, che apre un mondo.

La seconda è un articolo di Igor Giussani, Sulla protesta degli agricoltori tedeschi, che approfondisce la falsa questione dei sussidi.

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656 risposte a Contadini

  1. Moi scrive:

    Ambiente … marino :

    i paguri iniziano regolarmente a sostituire le conchiglie con le plastiche !

    https://www.greenme.it/animali/animali-selvatici/paguri-eremita-gusci-plastica/

    I gusci dei paguri eremita sono ormai di plastica, è il “trionfo” dell’Antropocene

    https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0048969723075885

    The plastic homes of hermit crabs in the Anthropocene

  2. tomar scrive:

    Se le giuste richieste dei piccoli agricoltori venissero soddisfatte l’immediata conseguenza sarebbe un aumento dei prezzi di frutta e verdura ben più rilevante di quello avvenuto negli ultimi anni per altre cause.
    Un tale rincaro di generi primari colpirebbe ovviamente soprattutto le fasce sociali a reddito medio-basso e innescherebbe di conseguenze richieste a tutto campo di adeguamenti salariali, entrando in conflitto con un sistema economico come quello italiano la cui maggior virtù sono i bassi salari.
    Contro i contadini non c’è solo Agrindustria, c’è tutta l’industria.

    • Francesco scrive:

      1) “giuste”???

      2) il sistema economico italiano è basato sui bassi salari?

      3) Egitto stiamo arrivando. O forse Argentina. Bangladesh. Somalia!

  3. Fuzzy scrive:

    https://www.resilience.org/stories/2024-01-10/peak-pork-and-the-recoupling-of-people-and-livestock-to-the-land/

    Serve una visione politica che non sia soltanto quella di strumentalizzare le proteste dei contadini per fini elettorali.
    La produzione agricola è veramente alla base di tutta la nostra vita.
    Se vuoi cambiare l’agricoltura devi cambiare il mondo.
    Suggerirei di imparare dai Mormoni.

  4. roberto scrive:

    è proprio un problema di interessi in conflitto. il contadino vorrebbe vendere il litro di latte alla cifra X per campare, ma la cifra X è troppo alta per il consumatore. il che spiega perché l’agricoltura è universalmente sovvenzionata, anche in posti dove l’idea della sovvenzione pubblica fa rizzare i capelli in testa

    interessante l’articolo di giussani

    • Francesco scrive:

      in effetti anche a me la questione di base pare molto semplice: i contadini chiedono allo Stato/Società di farsi carico della loro sopravvivenza economica

      a differenza di traduttori di manuali tecnici, contatori di torni, avvocati, operai metalmeccanici, ricercatori, casalinghe e ogni altra categoria di lavoratori

      capisco che senza cibo si crepa prima e peggio che senza conteggi dei torni (e delle presse piegatrici verticali oleodinamiche a controllo numerico computerizzato) ma lo stesso mi pare una richiesta insopportabile

      • PinoMamet scrive:

        A me pare che chiedano allo Stato di farsi carico della tua sopravvivenza alimentare…

        • roberto scrive:

          credo che abbiate ragione tutti e due, dipende da come guardi il problema

        • Francesco scrive:

          davvero? perchè se non sbaglio ci sono molti altri e migliori modi di farlo

          iniziando da azzerare sussidi e contributi e far emergere i veri prezzi del cibo

          poi ne parliamo

          • Fuzzy scrive:

            Il vero prezzo del cibo è circa il doppio.
            Già ora c’è gente che non riesce a mettere insieme il pranzo con la cena.
            C’è un problema coi costi.
            L’agricoltura industriale, tra coltivazione, conservazione, confezionamento e trasporti è mostruosamente energivora.
            Quando vai a pagare il gasolio o il gas ti viene un’accidente
            Tutta la filiera del pomodoro è agonizzante.
            Non parliamo della carne.
            Chiudono, vendono la casa e compra la multinazionale che però più di tanto non può tirare i prezzi neppure lei.
            E quindi il costo del cibo aumenterà comunque.

            • Francesco scrive:

              ottimo!

              per chi morirebbe di fame, ci sono i sussidi dello Stato (o meglio, dovrebbero esserci nel Francesco-mondo)

              ma giocare col prezzo del cibo è la scelta sbagliata

              • roberto scrive:

                Francesco

                “per chi morirebbe di fame, ci sono i sussidi dello Stato”

                però questi sono tecnicamente aiuti all’agricoltura (non ho i soldi per comprare una cosa, me li da lo stato)

                non dico affatto che sia sbagliato, è giusto che tra aiuto alla produzione e aiuto al consumo, sempre aiuti sono, no?

              • roberto scrive:

                Francesco

                “per chi morirebbe di fame, ci sono i sussidi dello Stato”

                però questi sono tecnicamente aiuti all’agricoltura (non ho i soldi per comprare una cosa, me li da lo stato)

                non dico affatto che sia sbagliato, è giusto che tra aiuto alla produzione e aiuto al consumo, sempre aiuti sono, no?

              • Francesco scrive:

                Sì ma quelli dati ai poveri sono molto meno dannosi all’economia e lasciano i poveri liberi di scegliere per cosa usarli.

                L’alternativa sarebbe lasciar morire di fame la popolazione in eccesso ma ci sono parecchie controindicazioni.

          • roberto scrive:

            Francesco

            “iniziando da azzerare sussidi e contributi e far emergere i veri prezzi del cibo”

            esiste un posto dove è stato fatto? chiedo per curiosità ingenua, secondo me no, ma magari mi sbaglio

            • Francesco scrive:

              Credo anche io non ci sia. Tra le conseguenze, il disastro africano. Ma non solo.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                disastro africano

                Immaginiamo un mondo dove gli africani smettono del tutto di produrre cibo per se stessi perché gli europei comprano a prezzo più alto le derrate alimentari che ormai non coltivano più, avendo dismesso l’agricoltura.
                Un mondo dove l’Africa non solo si ritrova a sostituire l’agricoltura di sussistenza con quella industriale di prodotti tropicali, ma anche con quella di sussistenza per il suo vicino più ricco.
                Perché senza torni si vive male, senza cibo non si vive affatto.

              • Francesco scrive:

                il disastro africano è quella cosa per cui ai contadini africani non conviene coltivare più che per l’immediata sopravvivenza perchè i prezzi delle derrate alimentari sono imposti a livelli bassissimi dai governi

                che devono evitare l’esplosione delle città per fame

                così dalle campagne si scappa in città e il problema si aggrava

                🙁

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Esattamente quali governi africani impongono calmieri alle colture industriali (quelle destinate all’esportazione)?

              • Francesco scrive:

                e chi parla di colture per l’esportazione?

                tu guardi al futuro, io a quello che mi hanno insegnato del recente passato e del presente

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Il passato e il presente in Africa sono proprio le colture industriali. E la tragedia africana è che hanno sempre fatto concorrenza all’agricoltura di sussistenza, per cui avevi gente che moriva di fame in paesi dove la principale attività è l’agricoltura.

              • Francesco scrive:

                A me non risulta.

                Però non ho certo approfondito la cosa.

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        “capisco che senza cibo si crepa prima e peggio che senza conteggi dei torni”

        Se ti fermi a crepa e togli quello che segue, la frase diventa corretta e illuminante.

        • Francesco scrive:

          no, perchè se consideri solo un aspetto non capisci mai nulla di un sistema interconnesso quale è il mondo

          sai che per fare i pezzi dei trattori servono i torni?

          • Mauricius Tarvisii scrive:

            L’agricoltura esisteva anche prima dei torni e dei trattori: stanno quasi in rapporto sostanza e accidente…

            • Peucezio scrive:

              Togli pure il quasi.

              Comunque c’è sempre un’alternativa (lo dico per Francesco): possiamo tornare alla caccia e raccolta dei prodotti spontanei.

              • Francesco scrive:

                assolutamente sì! e Chernobyl e il lockdown hanno mostrato che animali da cacciare ce ne sono

                basta ridurre la popolazione umana mondiale del 95% e siamo a posto così

              • Peucezio scrive:

                Francesco,
                non siamo certi però che quel 95% sia d’accordo.
                Quindi forse meglio tenerci i contadini, tanto odiati da voialtri comunisti.

              • Francesco scrive:

                ma io facevo il mio conto CON i contadini e senza i torni (e quindi i trattori)

                come dice MT, l’agricoltura c’era pure prima della meccanizzazione, anzi pure prima della ruota e dell’aratro

                sono i rendimenti che erano diversi ma sono solo accidenti, giusto?

              • Peucezio scrive:

                Il bello è che ti do del comunista e mica ti ribelli! 😀
                In fondo l’ho sempre saputo che ci hai il ritratto di Lenin appeso al muro! 😀 😀 😀

              • Francesco scrive:

                Peucezio

                alla fine mi sono perso tra risposte serie e altre più sarcastiche e volutamente esagerate.

                Dovremmo rendere le faccine obbligatorie.

                🙁

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Francesco

                “Dovremmo rendere le faccine obbligatorie.”

                Non so se lo farò, ma mi sembra una buona idea!

              • Francesco scrive:

                e comunque, faccina seria, l’agricoltura NON industriale produce da far crepare di fame 8 umani su 10 di quelli adesso in giro

                quindi attenti a considerare poco gli accidenti!

    • Miguel Martinez scrive:

      Per roberto

      “il contadino vorrebbe vendere il litro di latte alla cifra X per campare, ma la cifra X è troppo alta per il consumatore”

      Certo.

      Ma aggiungiamo parecchi elementi:

      1) salti l’anello della distribuzione, anzi della Grande Distribuzione Organizzata, che deve guadagnarci almeno quanto il contadino, senza fare aumentare il prezzo al consumatore

      2) chiaro che vorremmo avere tutto gratis, ma il cibo è oggettivamente più importante dell’automobile, dei vestiti, delle vacanze o persino del tetto.

      3) per ricattare i contadini, la gdo si rivolge ai produttori del resto del mondo; ma qui i costi ambientali vengono esternalizzati e quindi nascosti al consumatore. Se facessero pagare il vero costo e non solo il “prezzo” per i prodotti agricoli importati dal Brasile o dall’Australia…

      4) le sovvenzioni non sono esattamente “al contadino”, ma all’industrializzazione dell’agricoltura, necessaria per mantenere un ritmo di produzione innaturale dovuto alla necessità di tenere basso il prezzo.

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        Che io sappia le sovvenzioni sono sempre state proprio all’agricoltore. Poi ci sono altri incentivi finalizzati a promuovere investimenti, ma la PAC è incentrata proprio nel sostegno all’imprenditore agricolo in quanto tale.

      • Francesco scrive:

        il punto 1 è un problema di organizzazione dei contadini: a me non frega nulla di chi mi porta il cibo a portata di acquisto, giustamente facendosi pagare per questo

        il punto 2 mostra una certa incomprensione dell’economia: il mercato vende SOLO beni utili, sennò i clienti non li comprerebbero. l’utilità di un bene non implica che lo Stato debba metterci dei sussidi, inoltre.

        il punto 3 è roba da Salvini.

        il prezzo basso è una necessità politica? da dove salta fuori? che senso ha?

      • roberto scrive:

        miguel

        “1) salti l’anello della distribuzione, anzi della Grande Distribuzione Organizzata, che deve guadagnarci almeno quanto il contadino, senza fare aumentare il prezzo al consumatore”

        io non la salto, è come dice francesco un problema dei contadini quello di portarti il cibo (cioè quello di venderti il loro prodotto), più o meno da…sempre.

        poi puoi avere varie forme di distrubuzione.
        Parlo di nuovo di una realtà che conosco, i contadini della valle del famoso paesello pirenaico di cui parlo spesso hanno costituito una cooperativa per vendere i loro prodotti (a proposito…finanziata grazie…ehm per colpa di uno dei terribili progetti europei…)

        ah la laiterie!
        https://www.lagri.fr/ah-la-laiterie-tourne-a-plein-regime-par-yann-kerveno

        quindi se io voglio comprare gli agnelli del mio amico/parente acquisito, non vado al supermercato ma alla coperativa (o in una macelleria)…ovvio che sono tutte cose che incidono sul prezzo finale, l’unica soluzione sarebbe la vendita diretta, ma tu te l’immagini tutta firenze andare in gita in campagna a fare spesa? oltre al fatto che per la vendita diretta hai bisogno di tempo, organizzazione, spazio, personale e assumi un rischio di impresa che non assumi da semplice agricoltore

      • roberto scrive:

        miguel

        “Se facessero pagare il vero costo e non solo il “prezzo” per i prodotti agricoli importati dal Brasile o dall’Australia…”

        vecchia discussione, qual è il “vero costo”? come lo calcoli?

      • roberto scrive:

        miguel

        “4) le sovvenzioni non sono esattamente “al contadino”, ma all’industrializzazione dell’agricoltura,”

        no, questo è materialmente non vero…guarda per esempio la tabella che ho postato sotto: dei 54.000 euri di fondi europei, 21.000 sono solo perché la ditta è in una zona naturalmente sfigata (cioè in alta montagna) oltre a 9.000 euri solo per la superficie (quindi senza tenere conto dell’attività)

      • KARL scrive:

        Probabilmente l’importazione di derrate alimentari da luoghi esotici verrà meno quando il costo del gasolio per il loro trasporto diventerà proibitivo e il chilometro zero non sarà più un vezzo da radical-shic danarosi ma una drammatica necessità.

  5. Francesco scrive:

    PS non sono riuscito a leggere tutto Giussani.

    i miei già bassi standard di onestà intellettuale hanno iniziato presto a strillare, poi a gemere e andare in pezzi e alla fine ho desistito appena prima del tracollo completo

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ francesco

      “Giussani”

      Nemmeno io!

      La solita frittata (appunto) di luoghi comuni inserita a capocchia.

      Già pensare ai trattori elettrici mi ha fatto scompisciare.

      Ma quando sono arrivato alla frase finale sul “prezzo della CO2” mi stava cadendo il telefonino di mano!

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Francesco scrive:

        cavoli, ora mi hai fatto venire voglia di leggerlo!

        😀

        • Francesco scrive:

          Notevole il (primo) commento della Gaia Baracetti.

          Che mi trova in larga parte d’accordo!!!

          Poi sbraca clamorosamente con l’idea balzana che “gli agricoltori abbiano un tenore di vita decente, come tutti”

          Roba da fucilazione immediata ma alle gambe, in modo che la morte sopraggiunga lentamente e dolorosamente.

          • Miguel Martinez scrive:

            Per Francesco

            “Poi sbraca clamorosamente con l’idea balzana che “gli agricoltori abbiano un tenore di vita decente, come tutti””

            Magari hai ragione, ma spiega…

            • Francesco scrive:

              Nel Mondo Ideale dei Mini Pony, questa frase ha un senso compiuto e si sa come realizzare questa cosa.

              Nel mondo reale, è più facile incontrare un cavallo alato.

              Se avessimo questa consapevolezza, cercheremmo di dare a “tutti” un tenore di vita “decente” con politiche prudenti e avvedute, consci che di solito chi parte per andare a nord scopre che intanto il mondo è andato a sud. O che le buone intenzioni servono a riempire le fosse, non le ciotole degli affamati.

      • Miguel Martinez scrive:

        per ADV

        “prezzo della CO2”

        Se guardi i commenti, vedrai che ho posto anch’io la stessa domanda. Igor ha risposto che “In Germania esiste una sorta di carbon tax (prezzo della CO2)”.

        Quindi è espresso male, ma ha senso.

  6. roberto scrive:

    Miguel

    “fondi europei (che però si riversano soprattutto sulle grandi imprese) ”

    sai che c’è un modo per verificare? aggiornato al 2022 (devi aspettare qualche mese per i dati 2023), basta guardare qui

    https://agriculture.ec.europa.eu/common-agricultural-policy/financing-cap/beneficiaries_en

    puoi vedere chi prende cosa e per quale motivo

    ti faccio un esempio prendendo una persona che conosco bene (è un parente di mia moglie) per farti vedere come funziona (è un allevatore, non ha dipendenti, nella ditta ci lavora solo lui e ogni tanto aiutano la moglie, per la contabilità, e le figlie…e onestamente si spacca la schiena 365 giorni all’anno, quindi ogni centesimo è largamente meritato)

    Rubrique Montant
    II.1 – Aide de base découplée à la surface (DPB) 9 598,99
    II.3 – Soutien supplémentaire aux premiers hectares (redistributif) 2 521,07
    II.4 – Soutien pour les pratiques respectant le verdissement 6 614,76
    II.7 – Aides couplées en faveur de productions spécifiques 6 591,37
    II.10 – Remboursement de la discipline financière 538,05
    IV/7. – Services de base et rénovation des villages en zones rurales 6 502,61
    IV/18. – Aide aux zones soumises à des contraintes naturelles 21 731,25

    ***
    questa cosa del “i soldi vanno sempre alle grandi imprese” non cesserà di stupirmi. è abbastanza evidente che se hai un ettaro avrai molto dimeno di uno che ha 100 ettari, ma davvero c’è questo squilibrio tra piccoli e grandi

    ma per curiosità ho visto nel micro comune pirenaico dove vive la famiglia di mia moglie (un centinaio di abitanti, se vuoi privatamente ti dico qual è) e i 5 microagricoltiori/allevatori prendono sussidi fra i 25.000 ed 85.000 euri all’anno (due della stessa famiglia, due fratelli che però hanno due aziende formalmente distinte, arrivano a 150.000 euri all’anno, e ti parlo di imprese famigliari, cioè senza dipendenti se non uno-due in certi momenti dell’anno)…e ovviamente è gente che passa il tempo a dire quanto sarebbe bella la vita senza i terribili burocrati europei e le loro complicazioni (ma quest’estate gli chiederò se rimpire tre formulari per avere 85.000 euri all’anno di sussidi gli fa veramete così schifo)

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      Ma credo che sia una deformazione prospettica: poiché i contributi sono legati alla quantità di terreno, allora chi ha più ettari prende più contributi. Ma non è che c’è un meccanismo selettivo alla base, come c’è in altri settori incentivati (dove, magari, il contributo è legato all’adozione di determinate forme di organizzazione che solo sopra una certa dimensione sono possibili).

  7. Mauricius Tarvisii scrive:

    “per fare di ciò che nasce dalla biodiversità”

    In realtà la biodiversità è il nemico del contadino, che la contrasta da sempre un po’ a mani nude (estirpando le “erbacce”), un po’ con strumenti artigianali (con gli spaventapasseri), un po’ con prodotti fitosanitari, un po’ con la lotta integrata (permettiamo ad un insieme di specie molto selezionato di sopravvivere nel campo perché eradichino tutte le altre).

    • roberto scrive:

      giusta osservazione

      • Fuzzy scrive:

        L’agroecologia si caratterizza per una biodiversità superiore persino a quella che si trova in natura.
        È anche più produttiva in termini di calorie, vitamine e proteine ed è a ciclo chiuso.
        Ma non è funzionale al sistema economico.
        Il contadino povero in italia, praticava la coltura promiscua, di origini vagamente etrusche. Non era molto diversa da ciò che ora si preferisce chiamare agroecologia.

        • Fuzzy scrive:

          Più produttiva rispetto alla monocoltura.

          • Francesco scrive:

            e allora perchè non esiste? tutto il sistema si basa sulla produttività!

            • Fuzzy scrive:

              Direi che un conto è la produzione alimentare, altra cosa sono i gusti standardizzati dei consumatori.
              Ci vorrebbe un po’ più di fantasia, o di crisi, indifferentemente.
              Ma poi resterebbero aperti moltissime altre questioni.
              Es l’accesso alla terra.
              Io, qui da me, ho cercato un piccolo terreno per mio sfizio e non si trova neanche a pagarlo a peso d’oro.
              Eppure, secondo le mie teorie, l’agricoltura sostenibile dovrebbe essere fatta di tanti piccoli coltivatori quasi autarchici.
              Meglio se dediti al mormonismo.

  8. Miguel Martinez scrive:

    Non so se avete seguito la faccenda dell’ospedale di Careggi a Firenze, dove vengono somministrati castranti chimici (“bloccanti della pubertà”) https://it.wikipedia.org/wiki/Castrazione_chimica a bambini problematici in base all’opinione di qualche psicologo…

    Un ministro di destra ha mandato un’ispezione, subito reazione a sinistra, solita caciara su una questione che non ha nulla a che vedere con i soliti cavalli di battaglia delle due squadre.

    Per fortuna, Arcilesbica ha fatto questo comunicato:

    ArciLesbica Nazionale
    26 gennaio alle ore 22:26 · ·
    CHIEDIAMO LO STOP DELLA SOMMINISTRAZIONE DEI BLOCCANTI AI MINORI
    Come femministe e persone lgbt osserviamo che le attuali polemiche sull’operato dell’Ospedale Careggi di Firenze dove si somministrano i bloccanti della pubertà anche a minori di undici anni, che si affacciano all’adolescenza e non hanno esperienza della sessualità né piena consapevolezza della distinzione tra fantasia e realtà, propongono con forza la necessità di aprire un serio dibattito su queste pratiche mediche i cui effetti nocivi sulla salute a medio e lungo termine sono per ora sconosciuti.

    Nel dichiarare la nostra contrarietà all’utilizzo di farmaci che intervengono sull’equilibrio psico fisico dei bambini, chiediamo al ministero della Salute, all’Aifa, al Comitato Etico nazionale, di procedere a un controllo puntuale su tutte le strutture che operano in questo campo; è inoltre necessaria una stringente verifica dell’attuazione degli attuali protocolli, che sembrano esser stati violati, così come risulta da diversi articoli apparsi sulla stampa, e non smentiti.

    Ribadiamo la richiesta, che alla luce di ciò che sta avvenendo in diversi paesi europei che hanno fermato la somministrazione e messo in discussione il semplice consenso affermativo dei minori, sia vietata la somministrazione, anche in una logica di cautela e tutela dei minori, dei farmaci bloccanti.

    Roma 26 gennaio 2024

    Giuseppina Abbate, Lorenza Accorsi, Velia Alletti, Marina Allotta, Vanessa Ambrosecchio, Mariella Armata, Ilaria Baldini, Anna Maria Bardellotto, Maruzza Battaglia, Gemma Berri, Rita Calabrese, Neviana Calzolari, Giovanna Camertoni, Elisa Carlotti Salvati, M. Giovanna Carollo, Maria Castiglioni, Renata Conti, Marta Corradi, Daniela Danna, Marcella De Carli, Anna De Filippi, Virginia Dessy, Piera Di Gangi, Daniela Dioguardi, M. Antonietta Dioguardi, Silvana Dioguardi, Anna Di Salvo, Gisella Duci, Giovanna Ferrari, Fausta Ferruzza, Franca Fortunato, Flavia Franceschini, Giorgia Garda, Rosi Garofalo, Nuccia Gatti, Maria Giannì, Danila Giardina, Lucia Giansiracusa, Cristina Gramolini, Bice Grillo, Gemma Infurnari, Anna La Mattina, Monica Lanfranco, Ida La Porta, Antonietta Lelario, Marina Leopizzi, Doranna Lupi, Aurelio Mancuso, Pina Mandolfo, Vanna Manunta, Ivana Margarese, Anna Marrone, Francesca Martino, Ernesta Meriggi, Anna Merlino, Gilda Messina, Paola Miceli, Silvia Miceli, Angela Militello, Laura Minguzzi, Anna Maria Mondini, Donatella Natoli, Alessandra Notarbartolo, Laura Oddo, Antonella Orlando, Mariella Pasinati, Anna Perricone, Rosangela Pesenti, Laura Piretti, Katia Ricci, Eliana Romano, Elisa Romano, Sara Russo, Marcella Sammarco, Giovanna Scelsi, Agata Schiera, Adele Sciacca, Marianna Siino, Donatella Sollima, Nunziatina Spatafora, Luciana Tavernini, Vittoria Tola, Francesca Traina, Roberta Trucco, Stella Zaltieri Pirola

    • paniscus scrive:

      Mah, io questa la vedo in maniera molto semplice: se si chiamano “bloccanti della pubertà” vuol dire che vengono somministrati a soggetti che non hanno ancora raggiunto la pubertà, altrimenti non ci sarebbe più niente da bloccare.

      E fino a prova contraria, i soggetti che non hanno ancora raggiunto la pubertà si chiamano bambini, non “minori”, “ragazzi”, “giovani”, “adolescenti” (per definizione, l’adolescenza inizia proprio appena dopo la pubertà, non prima), che sono invece le parole più usate in tutti gli articoli e appelli a favore di queste terapie.

      Non mi pare il caso di giocare con le parole per ingentilire la realtà…

    • tomar scrive:

      Arcid’accordo.

    • Lucia scrive:

      Come reazione di pancia mi verrebbe da pensare che, se come racconta da tempo Paniscus ormai una diagnosi non si nega a nessuno scolaro, con i bambini che hanno problematiche reali si passa velocemente a trattamenti pesanti..

      • Lucia scrive:

        Però scusate, cercando un po’ leggo che i bloccanti vengono adoperati al Carreggi (unico in Italia) attorno ai 14 anni ed esclusivamente per la condizione di disforia di genere.
        “La Regione Toscana ha a sua volta sintetizzato alcuni dati di questa relazione: nel 2022 al Centro regionale per l’incongruenza di genere (CRIG) si sono registrati 60 accessi e 18 prescrizioni per il trattenimento farmacologico; nel 2023 i numeri sono saliti rispettivamente a 150 e 26. Dunque in percentuale la somministrazione della triptorelina è diminuita. L’età media di chi accede al servizio è 14,8 anni, di chi riceve il farmaco 15,2.

        Nella relazione si precisa dunque che la triptorelina viene somministrata solo a ragazzi già in pubertà, e non ai bambini, e si spiega che se a Careggi ci si occupa solo marginalmente della valutazione psicologica dei pazienti è perché a svolgere il servizio è l’ASL Toscana centro: «Lo psicologo valuta nel corso di varie sedute nell’arco di circa un anno se il paziente soddisfa i criteri diagnostici per la disforia di genere. Qualora l’adolescente soddisfi i criteri, l’utente e la famiglia continuano a ricevere regolari colloqui psicologici, con attivazione concomitante dell’équipe multidisciplinare e specialistica (con un neuropsichiatra, un endocrinologo, uno psicologo e uno specialista di bioetica). L’équipe, che si riunisce una volta al mese, ha il compito di confermare la diagnosi di disforia di genere analizzando ogni singolo caso».”
        https://www.ilpost.it/2024/01/24/ispezione-ministeriale-ospedale-careggi-firenze/
        https://www.repubblica.it/cronaca/2021/06/03/news/il_centro_dove_i_giovani_possono_cambiare_sesso_piu_dialogo_che_pillole_-304106218/
        (imbarazzante la differenza di qualità tra l’articolo del Post e quello di Repubblica)

        Insomma, io non so bene cosa pensare dei farmaci bloccanti, però anche capendo benissimo le critiche di Arcilesbica e simili cercherei di attenermi ai fatti e non esagerare.

        • roberto scrive:

          lucia

          “attenermi ai fatti e non esagerare.”

          che noia attenersi ai fatti e tarpare le ali della retorica e della fantasia
          🙂 🙂 🙂

        • paniscus scrive:

          Se le cose stanno veramente così (e io ammetto di non esserne sicura), perché si chiamano “bloccanti” della pubertà e non “arretranti” o “invertitori” della pubertà?

          I VERI “bloccanti della pubertà” sono stati elaborati per situazioni patologiche molto diverse, ovvero per rallentare dei casi di sviluppo oggettivamente troppo precoce, che può portare a scompensi di salute (bambina a cui cominciano a gonfiare i capezzoli a 7 anni, o bambino che comincia ad avere la barbetta o la voce da baritono a 9 anni).

          Se una ragazza di 15 anni ha già un normale ciclo mestruale da quando ne aveva 12, ma a un certo punto decide di voler diventare maschio… se le somministrano ormoni maschili o comunque ormoni che bloccano il ciclo, non le stanno affatto “bloccando la pubertà”, stanno semplicemente impedendo gli effetti normali di una pubertà che era già compiuta.

          • Lucia scrive:

            Sì tendo a pensarla come Pino mi sembra, secondo cui situazioni di disforia di genere indicano un problema psicologico e come tale vanno trattati. Rimane per me il dubbio però, non sto ragionando come un estremista religioso che vuole mandare gli omosessuali a “curarsi”? È un dilemma, per me, soprattutto l’idea di agire su un corpo sano… Ma non è già così la chirurgia plastica? E già negli anni 70 credo, agli albori o quasi della chirurgia plastica, non c’era già gente che andava “a Casablanca” per apportarsi organi sessuali secondari del genere opposto?
            Però qui si parla di minori, persino (ma bisogna vedere se è vero) bambini. È un gran dilemma, non dimentichiamoci però che si parla di numeri risibili e casi seguiti per anni.

  9. KARL scrive:

    La questione agricoltura è per me un mistero : è il settore in assoluto più importante di tutti , perchè possiamo vivere senza i-phone o mocassini di Gucci ma non possiamo assolutamente vivere senza cibo. Nonostante ciò l’agricoltura europea sta in piedi solo grazie a sussidi statali perchè i produttori vendono a margini ridicoli, a volte sotto-costo, mentre Chanel e Gucci riescono ad avere margini del 20000%. Prima ancora di essere ingiusto è assolutamente illogico e contrario alle leggi della sopravvivenza della specie ! Forse meritiamo veramente di estinguerci.

    • Francesco scrive:

      Forse perchè grazie ai sussidi i produttori sono terribilmente inefficienti e producono a costi altissimi?

      O forse perchè i governi impongono prezzi politici ai prodotti alimentari? in Africa la trappola mortale è quella

      • Miguel Martinez scrive:

        Per Francesco

        “Forse perchè grazie ai sussidi i produttori sono terribilmente inefficienti e producono a costi altissimi?”

        Sicuramente operano tanti meccanismi.

        Comunque i sussidi rendono i produttori più “efficienti”, nel senso che permettono loro di produrre di più e più velocemente da meno terreno.

        Poi nel giro di pochi anni si finisce per avvelenare il terreno stesso, o comunque renderlo sterile senza infusioni sempre maggiori di “chimica”, e quindi senza sussidi sempre maggiori.

      • Miguel Martinez scrive:

        Per Francesco

        “O forse perchè i governi impongono prezzi politici ai prodotti alimentari? ”

        Ma i prezzi politici li impongono due o tre megafinanziarie multinazionali, che controllano la distribuzione (salvo per l’amico Giovanni che dopo aver lavorato nei campi sta anche alla bancarella).

        Invento un po’ di cifre, solo a scopo di ragionamento.

        In Africa, il contadino lavora per 5 euro al giorno e spera quindi di vendere un tot di prodotto a 7 euro.

        In Italia, il contadino lavora per 50 euro al giorno e dovrebbe quindi vendere il prodotto a 70 euro.

        Invece lo vende a 3 euro, tanto prende 40 euro di sussidi.

        Ora, a 3 euro, diventa anche concorrenziale con il contadino africano – vedi la rovina dei produttori ghanesi di pomodoro dovuta ai sussidi europei ai produttori italiani.

        • Francesco scrive:

          Quello che dico io. Ma sono i governi a farlo.

          In Africa perchè sennò i cittadini affamati li ammazzano dopo due giorni, in Europa per non perdere le elezioni.

          Il prezzo del cibo deve salire a livelli realistici. DOPO si apre un gigantesco problema di gente che rischia di morire di fame. Ma la partenza di ogni idea di soluzione è quella.

          • Mauricius Tarvisii scrive:

            “DOPO”

            Intendi dopo la rivoluzione?

          • Miguel Martinez scrive:

            Per Francesco

            “Il prezzo del cibo deve salire a livelli realistici.”

            Tendenzialmente d’accordo, anche se penso che la faccenda sia complessa.

            Piuttosto, credo che i sussidi non piovano dal cielo: provengono o dalle tasse o dai debiti, entrambi pagati dagli stessi consumatori che risparmiano sul cibo sussidiato.

            • Francesco scrive:

              se i sussidi provenissero dal cielo, l’Egitto sarebbe un paese libero

              MT, la rivoluzione è la certezza se si continua con i sussidi. il busillis è abolire i sussidi evitandola, molto difficile.

              sennò c’è sempre la visione “ADV”: il sistema sta benissimo, sono solo i singoli a crepare male, io guardo al sistema.

          • tomar scrive:

            Francesco: “Il prezzo del cibo deve salire a livelli realistici.”

            Storia di un cristiano che un giorno incontrò il dio Mercato. Il Mercato gli disse: il mio prezzo è questo! Lo sventurato rispose: OK, il prezzo è giusto!

            • Francesco scrive:

              Il Cristianesimo è una fede di uno straordinario realismo in tutti i campi dell’esperienza umana, compresi il sesso e il denaro.

              Quindi ti rispondo con una domanda: se il prezzo del cibo non è realistico ma più basso, chi paga la differenza?

              Suggerimento: non è un’entità spirituale.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Francesco

                “Quindi ti rispondo con una domanda: se il prezzo del cibo non è realistico ma più basso, chi paga la differenza?”

                La biodiversità innanzitutto.

                La fertilità dei suoli.

                Poi l’aria avvelenata da’ hamii (toscano, plurale di camion) e il mare avvelenato dalle navi.

                Poi i nipoti che non potranno mangiare, per le suddette cause.

                E così via.

              • paniscus scrive:

                Francesco scrive:

                “Il Cristianesimo è una fede di uno straordinario realismo (…) se il prezzo del cibo non è realistico ma più basso, chi paga la differenza?
                Suggerimento: non è un’entità spirituale.”
                ….

                Quindi vuol dire che la fede cristiana (nonostante tutti i pipponi che ci hanno fatto per secoli sull’incoraggiamento ad avere fiducia nella divina provvidenza)

                non prevede nessuna forma di “provvidenza” effettiva, ma solo di aspettative vaghe, sperando che vada bene, ma senza nessuna garanzia che si realizzino davvero, a qualcuno va bene e a qualcun altro no.

                Dove starebbe lo “straordinario realismo”?????

              • PinoMamet scrive:

                ““Il Cristianesimo è una fede di uno straordinario realismo (…) se il prezzo del cibo non è realistico ma più basso, chi paga la differenza?
                Suggerimento: non è un’entità spirituale.”

                😀
                Incredibile come a volte Francesco finisca per dire le stesse cose di Troisi, però seriamente:
                https://www.youtube.com/watch?v=Lwo9LVal7Dg

                (“…ma siete sicuro che non è mai venuto Gesù a pagare?”)

                ma a pensarci bene, anche questo è adeguato 😉

                https://www.youtube.com/watch?v=jP8_L4fr-q4

              • Francesco scrive:

                Prof,

                quello che lei intende per “provvidenza realistica” noi cattolici lo consideriamo fideismo infantile.

                il nostro motto è “aiutati che Dio t’aiuta”

                c’era una bellissima storiella di Ritvan sul tema della Provvidenza … finisce che morirò pure ecumenico!

      • roberto scrive:

        francesco

        “Forse perchè grazie ai sussidi i produttori sono terribilmente inefficienti e producono a costi altissimi?”

        senti ma tu sei sicuro di questa cosa?
        non è che senza sussidi semplicemente i produttori non produrrebbero abbastanza da sfamare tutti, o produrrebbero a costi che renderebbero inevitabile la morte per fame (e quindi ritorniamo al punto di partenza)?
        tutto sommato nella storia dell’umanità non è una cosa così scontata avere da mangiare più o meno per tutti (parlo ovviamente di questa parte di mondo)

        • Francesco scrive:

          Concordo in pieno con l’ultima tua osservazione ma non mi pare che i sussidi della PAC servano a rimediare a questo.

          Forse a portare cibo a un prezzo apparente basso ai consumatori (apparente perchè i sussidi li pagano come tasse invece che come prezzo). Ma neanche troppo, pare, visto quello che si dice sui rincari lungo la catena di distribuzione (in Europa, però, mica dappertutto).

          Dato che la fame è la fame, credo che un rincaro del cibo sarebbe sopportabile da quasi tutta la popolazione europea modificando le scelte di spesa. Il problema è convincere il popolo che questo è giusto e sacrosanto, mentre mi aspetto invece che faccia la rivoluzione.

          Poi tutti in Somalia, o meglio Somalia per tutti. E saranno fortunati i Bielorussi.

          • roberto scrive:

            francesco

            “ma non mi pare che i sussidi della PAC servano a rimediare a questo.”

            servono nel senso “hanno lo scopo” o nel senso “riescono a”?

            se è il secondo senso, possiamo discuterne, anche se effettivamente a me sembra che in europa abbiamo, finora cibo in abbondanza a prezzi ragionevoli. sottolineo però “finora”

            se è il primo senso, la PAC ha proprio queste due finalità: assicurare che ci sia cibo a prezzi ragionevoli per tutti e assicurare un reddito decente ai contadini (ne ha anche altre in realtà, ma questo è il cuore)

            • Francesco scrive:

              Che io ricordi, la PAC è servita prima a pagare “troppo” i contadini portando a una folle sovrapproduzione di cibo, che poi andava distrutto per non far crollare i prezzi, poi a pagare i contadini perchè NON producessero quell’eccesso di cibo. E forse a esportare i nostri prodotti a prezzi sussidiati che hanno massacrato i piccoli produttori del terzo mondo (e sfamato le masse povere delle città).

              Oggi serve a far stare bene i contadini a prescindere dal fatto che producano roba utile a costi ragionevoli; non ho idea del perchè riescano a ricattare i governi ma non a organizzarsi a fronte della GDO.

              Alla fine noi si paga sempre troppo, tra prezzi del cibo e tasse.

              Ciao

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Francesco

                “non a organizzarsi”

                La butto lì, non impallinarmi subito 🙂

                Se fossimo davvero in libero mercato, ci converrebbe comprare il cibo nel Terzo Mondo, così come compriamo il coltan per i telefonini. Il mercato spinge inesorabilmente per produzioni a basso costo, tanto più che il potere d’acquisto di molti – e non solo in Italia – comunque non è elevatissimo. Ma così facendo i nostri contadini chiudono bottega. E siccome finora metà del bilancio UE se n’è sempre andato in sussidi per l’agricoltura, ora che la torta si riduce per tutti (e a pagare per ultimi sono ovviamente i più benestanti, che hanno più margine) i contadini fanno casino. Mi sa tanto di luddismo. Sbaglio?

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Francesco scrive:

                Anche io aderisco a questa ipotesi. Fino a oggi i contadini tedeschi e francesi (e un pò anche gli altri) sono stati mantenuti dalla UE ma il costo è sempre più alto, soprattutto con la UE allargata (i nostri amici contadini polacchi!).

                Nessuno ha il fegato di dire ai contadini che il sistema era sbagliato fin dall’inizio e deve finire, loro sono sempre lì lì per schiattare (tanti sussidi, tanti piccoli coltivatori, nessuna capacità di vendere, imbecillità sui giusti prezzi che circolano, idiozie sulla qualità dei prodotti, nessuna di queste cose produce aziende sane).

                In più si tarpano le ali ai paesi poveri, che due cose, all’inizio, possono vendere ai ricchi per svilupparsi: roba tirata fuori da sotto terra e roba tirata fuori dalla terra. Poi avrebbero i capitali per smettere di essere poverissimi.

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      Gucci può fare quel ricarico proprio perché puoi vivere senza i suoi prodotti: se il grano avesse quel ricarico andremmo ad appendere i coltivatori per i piedi.

  10. Miguel Martinez scrive:

    Un altro aspetto… I prezzi agricoli non sono determinati dal “mercato” (“io ho patate, tu hai fame”), ma dalla speculazione finanziaria internazionale, che segue logico di tutt’altro tipo (“scommetto che domani Bill Gates scommetterà sul mercato del lampredotto per far alzare il prezzo e poi rivendere tutto tra due giorni, intanto me ne accaparro un pezzo poi rivendo prima di lui”):

    https://www.lantidiplomatico.it/dettnews-la_protesta_degli_agricoltori_e_la_speculazione_finanziaria/39602_52700/

    31 Gennaio 2024 07:00

    La protesta degli agricoltori e la speculazione finanziaria
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    di Alessandro Volpi

    Le proteste degli agricoltori in gran parte dell’Europa hanno varie motivazioni, diverse da zona a zona, ma una è comune a quasi tutti i contesti. Si tratta della micidiale instabilità dei prezzi dei prodotti agricoli, il cui andamento è sempre più slegato dalle dinamiche produttive e dalle condizioni della domanda e dell’offerta reali, dipendendo invece da dinamiche interamente finanziarie.

    La determinazione dei prezzi agricoli avviene in primis nelle grandi Borse merci del pianeta, in particolare in quelle di Chicago, di Parigi, di Londra e di Mumbai, che non sono istituzioni “pubbliche”, bensì realtà private i cui principali azionisti sono costituiti dai più grandi fondi finanziari globali. A questo dato se ne aggiunge un altro, fondamentale.

    Soprattutto nelle Borse di Chicago, di Londra e di Parigi la stragrande maggioranza degli operatori non è costituita da produttori e compratori reali, quelli cioè che producono realmente il grano e quelli che lo comprano realmente, ma da grandi fondi finanziari e da fondi specializzati nel settore agricolo che, senza aver alcun contratto di compravendita dei beni, scommettono sull’andamento dei prezzi. E sono proprio soprattutto le scommesse a determinare i prezzi reali. Come detto, nelle Borse, a fronte di tanti fondi finanziari, ci sono pochi produttori. Ma i produttori chi sono? Nel caso dei cereali, si tratta di quattro grandi società: Archer-Daniels Midland, Bunge, Cargill e Dreyfus. Le prime due in particolare sono possedute dai grandi fondi, Vanguard, Black Rock e State Street: i medesimi operatori finanziari nelle Borse merci di Parigi, Londra e Chicago.

    Del resto, i fondi hanno in mano anche il complesso del settore alimentare. Tra le prime dieci società per fatturato troviamo Associated British Foods (di cui Berkshire possiede il 9,2%, Vanguard l’8,5, Black Rock il 7 e State Street il 4), Kellogg’s, (che è nelle mani di Vanguard per il 9%, di Black Rock per il 9 e di State Street per il 3,8), Mondelez (di cui Vanguard detiene il 9,1%, Black Rock il 7,3 e State Street il 4,4), Pepsico (che è posseduta da Vanguard per il 9,3, da Black Rock per il 7,8 e da State Street per il 4,2%). L’agricoltura è stata sottratta ai lavoratori.

    • Francesco scrive:

      ottimo ma non dimostra che questi scommettitori usino prezzi sbagliati

      secondo la teoria economica, anzi, dovrebbero sistematicamente puntare sui prezzi corretti. sennò a furia di perdere soldi perderebbero anche il seggio nell’Olimpo

      notate che ho usato il condizionale

      ciao

      • Miguel Martinez scrive:

        Per Francesco

        “secondo la teoria economica, anzi, dovrebbero sistematicamente puntare sui prezzi corretti.”

        Certo, ma il prezzo corretto di che cosa?

        Tizio fa il costruttore e costruisce case.

        Caio fa l’ingegnere e ha bisogno di una casa.

        I due trovano un prezzo che accontenta tutti e due.

        Questo è il mondo della “teoria economica”, se ho ben capito, e ha una sua logica.

        Nel mondo che conosco io invece…

        Il signor L, nato a Napoli, diplomato geometra, ex-dj di una radio privata e occasionale venditore di piccola pubblicità per un quotidiano locale, un giorno si compra 15 palazzi storici della nostra città. Attualmente vende palazzi di mille piani nel metaverso contro bitcoin.

        Il signor D, anche lui nato a Napoli, anche lui diplomato geometra, di palazzi qui ne ha comprati 20. Compreso ad esempio alcuni grandi cinema nel centro storico, dove i prezzi per m2 sono quelli che ti puoi immaginare.

        Sono dieci anni che lascia marcire questi cinema, una volta l’anno circa manda qualche giovanotto dal forte accento napoletano a scaricarci dentro qualche rifiuto, poi sparisce.

        Direi che sono logiche diverse da quella del “mercato” con cui abbiamo iniziato.

        Ma sicuramente non fanno perdere soldi.

        • Francesco scrive:

          Non voglio annoiarti con lunghi discorsi sul substrato etico di un mercato ben funzionante.

          Chiedi al professor Zamagni o addirittura al pastore Adam Smith.

          Anche perchè a fronte di crimini facilmente verificabili come quelli che descrivi, se non succede nulla vuol dire che le condizioni sono diverse da quelle previste dalla normale teoria economica.

          Se l’ingegner Caio per convincere il venditore si porta una 44 Magnum, siamo in un campo diverso dal mio.

          Ciao

          PS guarda che il problema dei futures su mercati di beni reali è un altro però! in soldoni, se ci sono arance per 400 milioni di dollari e pezzi di carta “arancia” per 400 miliardi, chi comanda nel lungo periodo?

          • Miguel Martinez scrive:

            Per Francesco

            “Anche perchè a fronte di crimini facilmente verificabili come quelli che descrivi”

            Non lo so se sono crimini.

            La cosa interessante è che in una città in cui c’è un bisogno reale di case, uno che in potenza le possiede fa la scelta apparentemente antieconomica di NON vendere.

            Forse perché a lungo andare, un edificio non è un “tetto”, ma è un “investimento”, un oggetto inutile ma “arricchente” quanto un lingotto d’oro. E a pensarci, nessuno ha bisogno di lingotti d’oro.

            • Francesco scrive:

              Quello è un problema serio, anche se devi tener conto che se compro 20 edifici prima o poi vorrò rivenderli e guadagnarci davvero.

              A meno di star riciclando denaro e allora ho altri interessi.

              Ma tutto l’immobiliare è a sospetto “bolla”, non solo la Cina.

              E allora non posso rivendere quello che ho comprato: al prezzo attuale di mercato me lo tengo e aspetto.

              Ciao

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Francesco

                ” e allora ho altri interessi.”

                Infatti, il problema è anche l’intersezione di interessi, che complica le cose molto oltre “io ho una casa, tu hai soldi e vuoi un tetto”.

                Ci sono tossici senza arte né parte, che cercano cocaina.

                La cocaina arriva in Italia su una nave che trasporta limoni colombiani a perdere, l’importante è il carico di cocaina.

                I limoni costano talmente poco, che fanno la straconcorrenza ai produttori italiani, che vanno in fallimento.

                I tossici che non hanno un euro, riescono a muovere l’economia planetaria, e già questo fatto è curioso.

                Con il ricavato, vari imprenditori fiorentini riescono a prendere in mano tanti, tanti palazzi: pagano abbastanza da convincere i proprietari a vendere e sfrattare gli inquilini.

                Che quindi hanno bisogno di un tetto.

                Insomma, non è che la “teoria economica” sia sbagliata; è che diventa insignificante appena hai più di due o tre variabili, e oggi ne abbiamo miliardi.

              • paniscus scrive:

                “A meno di star riciclando denaro e allora ho altri interessi.”—-

                Non ho mai capito in modo chiaro come si faccia a “riciclare denaro” a questi livelli di quantità, per mezzo di transazioni così sostanziose. Mi aspetto che la maggior parte degli incassi derivanti da spaccio massiccio di droga, da tratta della prostituzione o da attività di ricatto e taglieggiamento, arrivi inzialmente sotto forma di contanti, o comunque di scambi non ufficialmente tracciabili.

                E non mi risulta che si possa comprare una casa pagandola con qualche centinaio di migliaia di euro (o anche milioni) impacchettati in una valigia e passati a mano al venditore, se si vuole il contratto in regola. E immagino che il contratto in regola sia necessario a chi fa questi traffici, altrimenti non sarebbe “riciclaggio”, che vuol dire appunto far apparire come pulite delle ricchiezze che invece provengono dall’illegalità.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Paniscus

                “Mi aspetto che la maggior parte degli incassi derivanti da spaccio massiccio di droga, da tratta della prostituzione o da attività di ricatto e taglieggiamento, arrivi inzialmente sotto forma di contanti, o comunque di scambi non ufficialmente tracciabili. ”

                E’ il motivo per cui si pretende spesso di trasformare ogni operazione in roba elettronica: senza smarfo, non compri ma crepi.

                Però ho dei dubbi confusi anche su questo.

              • roberto scrive:

                paniscus

                “E non mi risulta che si possa comprare una casa pagandola con qualche centinaio di migliaia di euro (o anche milioni) impacchettati in una valigia e passati a mano al venditore, se si vuole il contratto in regola. ”

                non puoi comprare una casa in contanti, ma puoi per esempio fare tanti versamenti in contanti su tanti conti bancari (o uno solo in una banca alle cayman o cose del genere…no in lussemburgo non puoi, credo che il massimo sia 10.000 euri)…oppure puoi avviare un’attività commerciale e piano piano mischiare i contanti derivanti dai commerci illeciti a quelli dei commerci leciti

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Francesco

                “guadagnarci davvero”

                Immaginiamo che Tizio possieda un palazzo fatiscente e sfitto (E che lo Stato non glielo sequestri né lo obblighi a restaurarlo…insomma, siamo nel capitalismo).

                Poi c’è Caio che ha un altro palazzo nelle stesse condizioni.

                E infine c’è Sempronio con una catena di sale gioco in forte perdita.

                Tizio, Caio e Sempronio si mettono d’accordo.

                Tizio fonda una società per azioni, la Società Grandi Valori, che ha come capitale sociale un minimo e cui conferisce a prezzo simbolico di 1 euro il suo palazzo, il cui valore di mercato (bassissimo) la Società mette a bilancio come capitale sociale.

                Tizio fonda la Compagnia Buone Azioni, e fa lo stesso.

                La Società Grandi Valori vende il proprio palazzo alla Compagnia Buone Azioni a un prezzo cento volte il suo valore.

                La Compagnia Buone Azioni fa lo stesso con la Società Grandi Valori.

                Alla fine entrambe le società hanno un capitale sociale centuplicato, perché sul mercato sono appena stati venduti a cento volte il suo valore.

                Entrambe emettono azioni, garantite dal capitale sociale.

                Sempronio compra al ribasso quelle azioni.

                Il giorno dopo Tizio e Sempronio fanno sapere che in realtà i due palazzi cadono a pezzi, facendo crollare le azioni delle due società per azioni.

                Sempronio guadagna miliardi ottenuti tosando chi aveva comprato le azioni, e si divide la torta con Tizio e Caio.

                Oggi è così che si fanno i soldi.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Francesco scrive:

                >>> ottenuti tosando chi aveva comprato le azioni

                questo dovrebbe funzionare solo una volta, poi i mercati imparano

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ francesco

                “mercati imparano”

                Bet, è dai tempi dei crac dei tulipani e di Law che ancora non hanno imparato.

                Teste dure, eh?

                🙂

                Ciao!

                Andrea Di Vita

  11. tomar scrive:

    Miguel: «E’ il motivo per cui si pretende spesso di trasformare ogni operazione in roba elettronica: senza smarfo, non compri ma crepi»
    Io uso lo smarfo solo per telefonare e come hotspot (va bene, confesso, a volte, al cesso, se me lo trovo in tasca mi metto anche a leggere le notizie, ma in fondo è la stessa cosa che facevo da ragazzino, nella seconda metà degli anni ’50, con i quadrati dei ritagli del quotidiano che fungevano da carta igienica, e quel che capitava capitava, erano comunque mozziconi di articoli più o meno grossi , ma col Corriere della Sera ti poteva capitare anche un ritaglio con pezzi di annunci mortuari davanti e dietro e ci si faceva andar bene anche quello… ricordo quelle sedute di lettura a indovinello tra le più beate della mia vita) dunque non so neanche come usarlo per fare un pagamento, ma chiedo: i pagamenti per via elettronica non erano già pienamente realizzati col Bancomat?
    Io uso praticamente solo quello per pagare e lo considero poi una grande liberazione da quella fastidiosa noia delle lunghe code agli uffici postali (magari per pagare una multa, poi): ora vado dal vicino tabaccaio cinese, che fino a un paio d’anni fa accettava solo contanti, ma ora è ben contento di incassare 2,50 euri con un’operazione immateriale (che cioè non gli costa niente, a differenza del caffè) della durata di 10-15 secondi.
    Ciò detto, sulla questione ho anch’io dubbi confusi.

    • roberto scrive:

      tomar

      “i pagamenti per via elettronica non erano già pienamente realizzati col Bancomat?”

      qui in lussemburgo c’è un sistema che si chiama payconiq che tutti usano perché ha il vantaggio di poter essere usato fra privati

      tipo, partita di basket, bisogna pagare gli arbitri e gli ufficiali di tavolo? apri la app, metti il numeo di telefono del destinatario e via, pagati… (oppure se sei più raffinato il destinatario crea un QR code, lo scannerizzi e via)

      Vado a comprare i fiorellini per la collega che compie gli anni? invece della colletta vecchio stile, dico a chi partecipa “mi dovete 10 euro”, tanti piccoli clic et les jeux sont faits

      davvero semplice e pratico

      • roberto scrive:

        poi lo stesso sistema lo usi per un miliardo di cose con le amministrazioni o i negozi

        ti mandano una fattura, multa, bolletta con il QR code, apri la app, scannerizzi il codice et voilà! con la figata che per esempio puoi pagare multe e bollette stando seduto sul cesso

        • Peucezio scrive:

          Roberto,
          “stando seduto sul cesso”

          Già mi piace!

        • Peucezio scrive:

          A proposito di cesso, parlando di tutt’altro, il Lussemburgo esistono i bidet (do già per scontata la risposta, ma non si sa mai…)?

          • roberto scrive:

            peucezio

            “bidet”

            ahimé no….grazie alle persone civili che vengono dal sud delle alpi, sempre più gente che costruisce casa lo fa installare, e vanno molto di moda i fighissimi cessi giapponesi con bidet incorporato, ma di default non esistono

            • habsburgicus scrive:

              il “diritto al bidet” dovrebbe essere inserito in qualche carta dei diritti !

              • Peucezio scrive:

                Condivido!

              • Roberto scrive:

                Mi adopero nel mio piccolo per farlo inserire nella prossima costituzione dell’UE

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “nella prossima costituzione dell’UE”

                Che verrà ribattezzata Trattato di Vattelappesca a causa di polemiche sul suo preambolo e poi approvata tale e quale, solo che senza preambolo e senza il comma sul bidet?

      • habsburgicus scrive:

        da noi in Piemonte (nel resto d’Italia è più raro e, al di là di una certa linea, ignoto) c’è Satispay che svolge una funzione analoga anche per lo scambio di denaro
        nell’Albese è di uso generale

        • Roberto scrive:

          Si anche qui c’è satispay, che tra l’altro è una società lussemburghese, ma non è così diffuso come payconiq, non so perché…forse perché payconiq è un servizio bancario che hai automaticamente se hai un conto bancario lussemburghese, e una volta che tutti lo hanno il mercato è saturo (perché usare due app?)

  12. Roberto scrive:

    Per voi che siete bravi a leggere immaginari…a Bruxelles i contadini hanno distrutto una statua dedicata agli operai (cioè ce ne sono 4 dedicate a vari lavori e hanno distrutto quella dell’operaio meccanici). Ma perché ? Caso? Ignoranza? O c’è qualche simbolo che non colgo?

    https://www.rtbf.be/article/une-statue-representant-un-ouvrier-demontee-et-brulee-a-bruxelles-par-des-manifestants-dun-point-de-vue-symbolique-cest-assez-catastrophique-11322683

    • PinoMamet scrive:

      O pura ignoranza ndo cojo cojo, oppure chi sa come si sono schierati, per esempio, i sindacati?

      • roberto scrive:

        pino

        “chi sa come si sono schierati, per esempio, i sindacati?”

        buona domanda!
        non ho una idea precisa, giusto la sensazione che a parte le organizzazioni di categoria, i contadini non suscitino moltisima simpatia nei sindacati, per il momento….almeno non mi sembra che ci siano state né in belgio né in Francia (per la germania non so) delle iniziative di solidarietà con i contadini da parte di altre categorie. Poi chissà come saranno le prossime settimane

        • Lucia scrive:

          “almeno non mi sembra che ci siano state né in belgio né in Francia (per la germania non so) delle iniziative di solidarietà con i contadini da parte di altre categorie”

          Mi avevano detto che nella nostra città ai trattori dei contadini si fossero aggiunti “per solidarietà” anche alcuni camionisti, però adesso ho cercato velocemente notizie al riguardo e non le ho trovate. I mezzi pubblici NON hanno protestato assieme ai contadini.

  13. Fuzzy scrive:

    O Kelebekiano, cogli il punto fondamentale:
    “Perché quella che stiamo raccontando è una crisi di sistema, una crisi che ci interroga sull’abbondanza, persino sul sistema di valori connessi all’abbondanza”
    “L’ipocrisia dell’abbondanza” di Fabio Ciconte
    Non servirà a niente aumentare i sussidi, o arare gli ultimi scampoli di terreni protetti, o concedere l’autorizzazione ai nuovi OGM.
    Di tutto questo si avvantaggeranno solo i grandi latifondisti. Ma si sa che il latifondo è improduttivo e coltiva schifezze che non si mangiano.
    Ci sarà sempre meno cibo e di peggiore qualità
    L’agricoltura è entrata nel periodo delle vacche magre. Bisogna iniziare a ragionare sulla decrescita, prima di venirne travolti.
    Predico ma tanto nessuno mi ascolta. Va be’.
    Vox clamantis in deserto (Bello eh? Latinorum)

    • Fuzzy scrive:

      Se il latifondista trova conveniente mandare il mais transgenico fosforescente in Cina, lo spedisce, e lascia l’Europa senza mais. Che forse conviene morire di fame piuttosto che di mais avvelenato.
      Invece l’agricoltore piccolo e famigliare, commercializza nel mercato locale.
      È così che avviene normalmente già ora, in gran parte del mondo. Ma questo, che ho trovato scritto con grande enfasi nel libro che ho citato sopra, non mi convince del tutto. Sarebbe una questione da approfondire.

      • Fuzzy scrive:

        https://it.m.wikipedia.org/wiki/Sovranit%C3%A0_alimentare

        Alcuni studiosi sostengono che il movimento per la sovranità alimentare segua presupposti di base errati, sostenendo che l’agricoltura su piccola scala non è necessariamente uno stile di vita liberamente scelto e che gli agricoltori nei Paesi meno sviluppati e altamente sviluppati non devono affrontare le stesse problematiche. Questi critici affermano che il movimento per la sovranità alimentare potrebbe avere ragione sugli errori dell’ideologia economica neoliberista, ma che omette il fatto che molte carestie si siano effettivamente verificate sotto regimi socialisti e comunisti che perseguivano l’obiettivo dell’autosufficienza alimentare (cf. Aerni 2011).[51]

        Bisogna stare attenti a usare il termine “sovranità alimentare” perché recentemente
        se ne è impossessata la destra dandogli connotazioni diverse rispetto all’originale
        Comunque riporto anche le critiche
        Tutte cose che bisognerebbe approfondire.
        Basta

        • Francesco scrive:

          siamo seri: economicamente l’idea di sovranità “aggettivo a piacere” è una cagata pazzesca.

          militarmente un pelo meno ma vorremmo liberarci dalle guerre, costano un sacco.

          più piccolo è il mercato agricolo, più facile che ci sia una carestia. e la fame.

          • Fuzzy scrive:

            E questo sarebbe l’approfondimento?
            Che partita è? Celibi contro sposati?

            • Francesco scrive:

              scusa ma certe idee da 5 stelle tirano fuori il peggio da me.

              il discorso apertura sì/apertura no è stato chiuso da David Ricardo un paio di secoli fa, abbondanti.

              ciao

              • Fuzzy scrive:

                https://grain.org/en/article/6792-big-farms-don-t-feed-the-world

                Ricardo è un po’ di tempo fa.
                Io avevo messo in campo delle questioni controverse che vengono studiate “adesso” apri i link nel link.
                Tieni presente che senza energia fossile l’agroindustria si ferma.

              • Fuzzy scrive:

                https://grain.org/en/article/6790-peasants-still-feed-the-world-even-if-fao-claims-otherwise
                I motivi per cui varie Ong contestano un recente rapporto della FAO

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Francesco

                “David Ricardo”

                Guarda che l’economia non è la fisica.

                E’ in fisica che se una legge valeva nel Settecento allora vale anche adesso.

                L’economia la fanno e la disfanno gli esseri umani.

                Se non fosse così non si capirebbe come mai un incubo dei diritti umani e della fame programmata come la Corea del Nord stia ancora bellamente in piedi.

                L’unica cosa buona dei totalitarismi è quella di avere dimostrato una volta per tutte che non esiste limite al possibile irregimentamento che gli esseri umani, che sono esseri davvero infinitamente malleabili, possono praticare se le circostanze lo richiedono.

                David Ricardo non ha chiuso nulla che non si possa riaprire in qualunque momento; o almeno, non nel senso in cui Newton ha chiuso per sempre la porta al moto perpetuo.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Roberto scrive:

                Andrea

                “L’economia la fanno e la disfanno gli esseri umani.”

                Sono molto ma molto scettico su questa cosa. Si tratta certo di comportamenti umani ma credo proprio che ci siano meccanismi universali

                Aspetto il parere di Francesco

              • Peucezio scrive:

                Roberto,
                cioè meccanismi che accomunano la caccia e raccolta paleolitica, l’agricoltura neolitica, il sistema feudale, l’Inghilterra protoindustriale settecentesca, l’Unione Sovietica, la Corea del Nord e la Silicon Valley?

              • Roberto scrive:

                Meccanismi tipo se c’è una domanda costante di un bene e l’offerta diminuisce, il prezzo sale

                Puoi adattarlo a qualsiasi cosa, poi ogni società avrà soluzioni diverse. Probabilmente due tribù del paleolitico si faranno la guerra per aggiudicarsi l’ultima gazzella, mentre io e te l’ultima pizza ce la dividiamo da buoni amici

              • Francesco scrive:

                sì, credo che l’economia politica sia propria quella branca della conoscenza umana che studia le leggi “permanenti”

                che descrivono quello che succede, non prescrivono cosa fare

                se c’è un’ultima gazzella, possiamo dividerla tra due tribù e morire di fame oppure combatterci per averla solo noi e morire di guerra e stenti

                il problema di comprensione di cosa è l’economia nasce dall’estrema importanza che il non morire di fame nella nostra vita

                e che finisce a dare agli economisti un ruolo di profeti che è largamente immeritato

              • Roberto scrive:

                Francesco

                Grazie!

                “ il problema di comprensione di cosa è l’economia nasce”

                Secondo me, molto terra terra nasce dalla confusione fra economia, intesa come economia politica nel senso che hai detto tu, e finanza, che è tutta un’altra cosa

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “Secondo me, molto terra terra nasce dalla confusione fra economia, intesa come economia politica nel senso che hai detto tu, e finanza, che è tutta un’altra cosa”

                Esatto!

        • Miguel Martinez scrive:

          Per Fuzzy

          “Bisogna stare attenti a usare il termine “sovranità alimentare” perché recentemente
          se ne è impossessata la destra dandogli connotazioni diverse rispetto all’originale”

          Credo che la Destra gli dia il significato, “esportiamo l’esportabile con sopra l’etichetta tricolore, e guai a chi osa copiarci!”

  14. Miguel Martinez scrive:

    Leggo:

    https://www.ilfattoquotidiano.it/2024/02/02/da-agricoltore-capisco-chi-protesta-ma-coldiretti-e-le-altre-associazioni-non-mi-rappresentano/7431155/

    I post scritti dai lettori
    Politica – 2 Febbraio 2024
    Da agricoltore capisco chi protesta ma Coldiretti e le altre associazioni non mi rappresentano

    di Marco D’Ercole

    Anch’io, come tante persone, appartengo al mondo agricolo. Gestisco insieme a mio padre, professore universitario, l’azienda agricola di famiglia, composta da vigneti, ulivi e seminativi. La mia azienda si trova in Abruzzo.

    Anch’io, come altri agricoltori, capisco la rabbia del settore. E purtroppo il colpevole non è uno solo – per i telegiornali la colpa è dell’Europa, brutta e burocrata, che tramite il Green deal vessa un settore malconcio.

    Partiamo da un dato fondamentale. Quando l’Europa burocrata emette una direttiva o una legge, è espressione dei desideri dei singoli Stati. Singoli Stati che fanno pressing affinché si porti a casa più risultati possibili, a discapito di altri Stati. Queste istanze sono rappresentate in Italia dai governi nazionali, regionali e dalle associazioni di categoria. È qui per me il vero intoppo. Questi tre attori (purtroppo) hanno abbandonato da tempo la rappresentatività del popolo, pensando (molto?) maggiormente ai propri personali interessi.
    Protesta degli agricoltori, mille trattori bloccano le strade di Bruxelles nel giorno del Consiglio europeo. In piazza anche Coldiretti

    Due giorni fa sono stato a una tavola rotonda degli agricoltori. Il nocciolo del problema è che l’agricoltore non può basare il suo anno fiscale sui contributi statali, ma lo dovrebbe basare su un reddito abbastanza certo – siamo sempre soggetti ai capricci del tempo. Tutte queste forme di aiuto non devono rappresentare il profitto dell’agricoltore.

    Un altro problema non da poco è la gestione del Consorzio di Bonifica. La gestione dei consorzi di bonifica abruzzesi è stata fallimentare (sono 5 in Abruzzo). Gestione irrigua inefficiente per canoni salatissimi. Era presente un rappresentante della Cia e futuro presidente del Consorzio di Bonifica Vasto Sud. Come sono nominati i Consorzi di Bonifica, tutta la sala mormora. Una persona a fianco a me li definisce “carrozzoni politici che vanno totalmente riformati“. Il futuro presidente prende e se ne va. Ecco un altro vero problema degli agricoltori. Le associazioni di categoria aborrono le proteste, e non sono minimamente abituate al pensiero critico.

    Invito tutti voi, lettori e redazione del Fatto, a leggere come Coldiretti e Cia si siano spartite la gestione dei Consorzi di Bonifica abruzzesi, come fosse un bottino di guerra dovuto.

    Un altro problema fuoriuscito dall’incontro è la grande distribuzione e il mercato. Dettano i prezzi, ben consapevoli che gli agricoltori ottengono tra il 5 e il 15% del costo del prodotto finale.

    Ieri a pranzo mi è capitato di ascoltare il Tg3 nazionale. Servizio della protesta degli agricoltori. La giornalista descrive la protesta e aggiunge che da parte italiana c’è la rappresentanza della Coldiretti. Esattamente dietro la giornalista si posizionano cinque persone con i colori dell’associazione di categoria. Ho provato un senso di rabbia profonda, perché ho interpretato tale gesto come messaggio subliminale – del tipo “dobbiamo far vedere che siamo presenti”.

    Alle 17 accendo un attimo la tv, e su Tagadà la giornalista pone una domanda: “Perché la Coldiretti appoggia la protesta se tutte le istanze della stessa sono soddisfatte dal ministro dell’Agricoltura? Hanno inoltre un ottimo rapporto tra loro”. Questa è la domanda giusta. La Coldiretti non può esimersi dal non appoggiare la protesta. Mai avrebbe voluto farla. Ma se non fa vedere di non essere presente perde ciò che non è più: la sua rappresentanza di categoria.

    Spezzo una lancia in favore delle associazioni di categoria. Devono esistere; e se chiude una nasce un’altra, perché le persone, esseri sociali, tendono naturalmente a riunirsi e associarsi. Ma esse, purtroppo, sono diventate centri autoreferenziali di potere, più inclini a fare accordi che convengono a loro piuttosto che al tesserato.

  15. Miguel Martinez scrive:

    Una riflessione sulla rivolta contadina che secondo me coglie tante cose:

    La protesta degli agricoltori: il doppio schiaffo dei nuovi kulaki
    di Massimo Giannini

    I trattori che invadono le strade sono l’epifenomeno di un disagio socio-economico reale, che interroga sia la destra sovranista sia la sinistra ambientalista

    03 FEBBRAIO 2024

    La protesta dei kulaki moderni, a Bruxelles, è un doppio schiaffo in faccia alle ipocrisie della politica contemporanea. Gli agricoltori che invadono le strade coi trattori, mettono a ferro e fuoco la capitale belga, incendiano copertoni, abbattono le statue dei filantropi dell’800, tirano uova e rovesciano letame davanti al Parlamento, sono l’epifenomeno di un disagio socio-economico reale, che interroga sia la destra sovranista sia la sinistra ambientalista.

    Alla prima chiede conto dei benefici promessi e mai garantiti degli anni passati: la difesa strenua degli interessi nazionali e la tutela corporativa delle categorie, il diritto intangibile ai sussidi e il rifiuto irriducibile dei vincoli comunitari.

    Alla seconda imputa i sacrifici certi e sempre sottovalutati degli anni futuri: i costi proibitivi della riconversione e i fermi biologici alla produzione, la stangata sui carburanti fossili e la morsa degli obblighi burocratici.

    A entrambe, e a noi tutti, ricorda a sua volta due cose: la transizione ambientale non è un pranzo di gala, e il modo in cui viene gestita sarà decisivo per definire i profili identitari degli schieramenti politici e tracciarne i perimetri elettorali.

    Eravamo stati facili profeti, già prima dell’estate scorsa, a immaginare che il Green Deal sarebbe diventato il cuore della battaglia per il voto europeo del 9 giugno. Non il conflitto tra fascismo e antifascismo né la contesa tra Dio-Patria-Famiglia e Pride-Gender-Lgbtq+.

    La vera faglia tra destre e sinistre in Europa saranno le norme sulla Casa Green, sul blocco delle auto benzina e diesel, sul prezzo del gasolio delle macchine agricole, sui fertilizzanti nei campi, sul Nutriscore, cioè il sistema di etichettatura dei prodotti alimentari.

    Questioni concrete, che riguardano la vita di tutti i giorni e sulle quali si giocherà la partita del consenso. Questioni — come scrive Giovanni Orsina sulla Stampa — che evocano “due umanità”: una che preme pulsanti tutto il giorno, l’altra che di questi gesti subisce gli effetti ordinativi e organizzativi in termini di “fare, muovere, toccare, incollare, assemblare, sollevare, trasportare, guidare, ordinare, piantare, innaffiare, raccogliere…”.

    Esiste cioè un “mondo della tastiera” che decide, abita sistemi globali e astratti e si identifica con i partiti dell’establishment. E un “mondo della materia” che agisce in contesti locali e concreti, subisce le decisioni dell’élite e per questo preferisce le correnti della protesta.

    Stendiamo un velo pietoso sulla doppia morale del governo, che tratta col guanto di velluto le manifestazioni violente degli “agrovandali” di questi giorni mentre usa il pugno di ferro con gli “ecovandali” e i “sovversivi” dei rave-party.

    E consegniamo per un attimo all’oblio il fatto che una discreta quota di quelli che urlano e sfasciano (cioè gli impresari agricoli) — oltre ad aver usato per decenni lo sportello bruxellese come un bancomat, tra quote latte in Padania e arance all’ammasso in Sicilia — oggi fa parte a sua volta dell’umanità che digita i tasti, visto che ad arare i campi ci manda la bassa manovalanza africana sfruttata e sottopagata.

    Anche questo fa parte delle grandi contraddizioni della Modernità. Ma diciamo comunque che il “mondo della materia” (gli agricoltori/allevatori) si sta ribellando al “mondo della tastiera” (la nomenklatura Ue).

    La contrapposizione riflette certamente l’attrito tra tecno-utopismo e turbo-populismo di quest’epoca. Ma anche un malessere effettivo di famiglie e aziende, cittadini e consumatori. Ai quali — per ridurre il riscaldamento climatico nei prossimi 30 anni — si chiede di sostenere subito il costo di riconversione delle filiere che lo producono.

    Come dire: un sicuro tributo concreto nell’immediato (più imposte e meno aiuti) in cambio di un incerto vantaggio teorico nel 2050 (l’abbattimento delle emissioni di Co2). È in questo mismatch temporale che si consuma la battaglia.

    Se restiamo alla Vandea contadina, l’alluvione generata dal clima impazzito è un danno tanto quanto il rincaro del gasolio per i trattori. E agli agricoltori, qui ed ora, tocca sostenerle entrambe, senza che il secondo possa impedire la prima. Forse lo impedirà tra qualche decennio, sempreché anche cinesi e indiani facciano la loro parte (come nota ancora Orsina). Nel frattempo, paga e taci: questo lamentano gli “agrovandali”.

    Una prassi che si estende anche ad altri campi, secondo il “Pacchetto Verde” confezionato dall’Unione. Sul fronte immobiliare, la Direttiva Casa Green fissa per l’edilizia pubblica e le nuove costruzioni solo energia solare dal 2026, per l’edilizia residenziale classe energetica E entro il 2030 e classe energetica D entro il 2033. Vuol dire massicce ristrutturazioni per quasi 2 milioni di edifici.

    Sul fronte auto, la proposta della Commissione vieta dal 2035 la vendita di nuove vetture a benzina e diesel e l’obbligo per i costruttori di fabbricare solo veicoli a emissione zero.

    All’Europa “della tastiera” che fissa queste regole il “popolo della materia” rivolge le domande più ovvie: “Dobbiamo per forza buttare le vecchie caldaie a metano, per montare impianti fotovoltaici che costano fino a 10 mila euro?”. Oppure: “Dobbiamo per forza rottamare le macchine a benzina, e comprare quelle elettriche che non costano mai meno di 25 mila euro?”.

    Le risposte urgenti, per onore ed onere, le deve dare la destra. Perché è la destra che oggi governa ed è dalla destra che già in campagna elettorale i forgotten men e i ceti medi impoveriti, i vecchi forconi e i nuovi gilet jaune avevano preteso tutela senza se e senza ma, contro l’Europa Matrigna.

    Oggi contro Bruxelles e contro “il disastro Von der Leyen” marcia solo Salvini, inferocito da un crollo nei sondaggi che rischia di far scarrocciare la Lega addirittura dietro Forza Italia.

    Meloni — ormai quasi stampella nera di Ursula — non cavalca né condanna la protesta. Ma non può far finta di niente: è stato il suo partito a reintrodurre l’Irpef sui terreni agricoli, a votare la nuova Pac e l’obbligo di tenere a riposo il 4% dei campi coltivati.

    Dunque, de te fabula narratur: una parte di chi soffre e paga il prezzo della globalizzazione e del riscaldamento climatico l’ha votata proprio perché lei aveva promesso protezione a ogni costo.

    Tocca alla Sorella d’Italia, adesso, decidere quale tipo di destra vuole incarnare: quella radicale, movimentista ed euro-fobica di ieri (pronta a surfare ancora sull’onda del risentimento e dell’esclusione di interi pezzi della società) o quella razionale, moderata ed euro-pragmatica di domani (capace di domare la rabbia e incanalarla dentro un percorso di scelte difficili ma condivise con le istituzioni comunitarie)?

    Un compito tutt’altro che agevole, che su un piano diverso interroga anche la sinistra. La lotta contro il Global Warming è una sfida planetaria, che va affrontata con tutta la determinazione possibile.

    Ma va anche gestita, se è vero (come ha detto la ministra del Tesoro Usa Janet Yellen alla Cop 26 di Glasgow) che impegnerà «una cifra globale tra i 100 e i 150 mila miliardi di dollari nei prossimi tre decenni». Chi e come li pagherà?

    Dunque, la sinistra resta chiusa nella torre d’avorio dell’ambientalismo da combattimento (secondo cui il capitalismo che inquina si abbatte, non si riforma) o al contrario strizza l’occhio alla piazza contadina (per puro spirito di opportunismo e di opposizione anti-meloniana)?

    Anche in questo caso — pena l’ennesima disfatta elettorale — il riformismo impone una scelta intermedia e di buon senso, tra chi tira la zuppa alla Gioconda e chi lancia il letame a Place du Luxembourg.

    • Roberto scrive:

      Miguel

      Un pensiero sul green deal

      Sarà sicuramente una cosa esagerata, troppo ambiziosa, burocratica, campata in aria…ma nessuno riuscirà a togliermi dalla testa il fatto che a nessuno gliene frega assolutamente nulla dell’ambiente, se non nella parte in cui puoi andare alle manifestazioni a protestare a favore della biosfera

      Lo dico senza giudizio morale (io stesso non sono mai stato sfiorato dall’idea di non fare un viaggio in aereo per ragioni ecologiche), ma constato che appena c’è il minimo sacrificio, nessuno è disposto ad accettarlo. L’unica via possibile è far passare piccolissime cose come “non rinunce” (chi rimpiange i sacchetti di plastica?)

      • Miguel Martinez scrive:

        Per roberto

        “Sarà sicuramente una cosa esagerata, troppo ambiziosa, burocratica, campata in aria…ma nessuno riuscirà a togliermi dalla testa il fatto che a nessuno gliene frega assolutamente nulla dell’ambiente, se non nella parte in cui puoi andare alle manifestazioni a protestare a favore della biosfera ”

        Sono abbastanza d’accordo

    • Peucezio scrive:

      Miguel,
      strano. Giannini va in televisione a fare il minus habens poi riesce a scrivere articoli in cui si vede che qualcosina ha capito.

    • Francesco scrive:

      A prescindere da tutto, che emerito coglione questo Giannini!

      • Miguel Martinez scrive:

        Per Francesco

        “A prescindere da tutto, che emerito coglione questo Giannini!”

        Non conosco per nulla Giannini. Mi limito esclusivamente a questo articolo, che mi sembra colga non pochi problemi reali.

        • Francesco scrive:

          >>> Non conosco per nulla Giannini.

          beato te! io lo conosco da quando era il delfino di Scalfari

          avendone solo i peggiori difetti

  16. Peucezio scrive:

    https://www.corriere.it/oriente-occidente-federico-rampini/24_febbraio_02/america-gara-asia-europa-2f52dffc-c1e5-11ee-9739-9c6ba6d141e5.shtml

    Secondo me questo è un passaggio fondamentale:

    “E l’Europa?
    In questa competizione tra Occidente e Oriente, ancora molto aperta, l’Europa si è chiamata fuori da molto tempo. Ha perso la gara con gli Stati Uniti sull’intelligenza artificiale e quasi tutte le tecnologie digitali; ha perso quella con la Cina sull’auto elettrica e l’energia solare.
    L’unico settore dove l’Europa stravince? La produzione di regole, norme, controlli burocratici. È noto il proverbio: «L’America innova, la Cina replica, l’Europa regolamenta».”

    Pensare che oggi gli eredi dei radicali, cioè di quelli che dovrebbero essere gli ultralibertari, sono diventati gli europeisti, Maggi, Della Vedova, la Bonino, cioè la tradizione giacobina, statalista e burocratica europea contro il comunitarismo e l’individualismo anglosassone.

    “Molti europei però continuano a cullarsi nell’idea di una »superiorità del loro modello, non misurabile in termini economici»: per equità, istruzione, salute, diritti e Welfare. Peccato che non la pensino così i tanti giovani europei che continuano a lasciare i propri paesi per venire a cercare migliori opportunità in America. Il flusso inverso è pressoché inesistente. Vorrà dire qualcosa? ”

    Anche questo, che è un dato di esperienza comune, signifca moltissimo.
    Significa che evidentemente lì c’è un contesto agile, che favorisce le capacità e gli slanci delle persone, anziché cercare di ostacolarle, opprimerle, frenarle, colpevolizzarle, scoraggiarle in tutti i modi.

    • Roberto scrive:

      Peucezio

      È un discorso lungo (e banalmente credo che sia anche un po’ una lotta contro i mulini a vento) ma la contrapposizione fra America che fa e Europa che regolamenta è semplicemente una boutade.

      Che l’innovazione sia in buona parte americana non credo che ci siano molti dubbi ma è tanto una questione di soldi più che di regole

      Sulle regole, gli usa sono un incubo burocratico, con legislazioni federali e statali che si sovrappongono e un mare di regole settoriali. Ho visto mio fratello fare l’equivalente della dichiarazione delle tasse…una roba da strapparsi i capelli tra tasse federali, nazionali, della contea…

      Faccio solo un esempio: la regolamentazione in materia di intelligenza artificiale. Avrete forse sentito che l’UE ha adottato la prima legislazione generale in materia di intelligenza artificiale (non entrò neanche nel merito, ho già un problema serio con la definizione di IA)….legislazione fortemente criticata per il solito argomento “burocrazia”….beh in Europa sostituisce il pacchetto enorme di regolamentazioni di varia natura (anche privata!) che esiste negli USA

      • Peucezio scrive:

        Roberto,
        ciò di cui mi parli mi ricorda l’Europa d’Ancien Régime, in cui mille livelli si sovrapponevano in un caos inestricabile, fra prerogative di vario tipo, feudale, regio, comunale, corporativo, ecclesiastico, ecc. ecc. ecc.
        Ma io non credo che una simile selva sia un sistema di controllo e oppressione efficiente, anzi, in genere in mezzo a un casino simile è dove più ci sono possibilità di sfangarsela e di eludere le regole.

        Mentre un sistema di controllo ben congegnato e accentrato, razionale, efficiente ha molte meno scappatoie e meno margini di eludibilità.

        • Roberto scrive:

          Peucezio

          Gli USA come l’Europa dell’ancien regime?

          Mi pare esagerato….però appunto il caos normativo ce l’hanno peggio che da noi solo che non lo dicono

          Altra cosetta divertente è guardare le regole per i permessi d’ingresso nei parchi nazionali e peggio mi sento per quelli per campeggiare. Sai che fino all’anno scorso per chiedere il permesso per dormire nel grand’ canyon o ti presentavi di persona dai ranger o l’unica alternativa era mandare…un fax!!!! Un fax!!! Ma chi lo usa un fax nel 2022!?!
          Oltre al fatto che per chiedere un permesso hai un miliardo di regole da rispettare (chiedo settore QZ e se mi sbaglio du 200 metri e dormo nel settore QY sono cazzi…in 5 giorni di camminata l’unico essere umano che ho incontrato era appunto una ranger che controllava i permessi)

          • Peucezio scrive:

            Certo che è curioso: in certe cose gli USA e l’Italia sono simili.

            Nella tua esperienza quali sono invece le nazioni agili ed efficientiste (sul piano del funzionamento dello stato intendo)? Quelle nordeuropee…?

            • Roberto scrive:

              Peucezio

              “Nella tua esperienza”

              Mi limito ovviamente a “vivere”, non ho mai avuto esperienze di imprese

              Italia : incubo
              Germania : incubo associato ad assoluta rigidità
              Francia : incubo orrendo, misto con rigidità tedesca, in assoluto i peggiori
              USA : difficile, complicato da una assoluta e totale rigidità. Se sei di un centimetro al di fuori della situazione standard, puoi suicidarti

              Lussemburgo: paradiso

              È vero che è un paese microscopico ma
              1. Sono iper ben organizzati
              2. Tutto è informatizzato per bene e gli uffici restano per chi non riesce usare l’informatica (cioè qualche raro vecchietto)
              3. L’amministrazione ti parla in 4 lingue e in più tutti sanno l’inglese
              4. Soprattutto c’è una mentalità di fiducia reciproca. Non occhi chiusi (ho già raccontato che quando mia moglie era libera professionista ha avuto 6 controlli fiscali in 3 anni…cioè ogni anno uno per l’IVA e uno per il reddito), ma rispetto.
              Piccolo aneddoto: un anno dalla dichiarazione delle imposte deduco una serie di spese che secondo me si potevano dedurre. Una settimana dopo mi arriva una letterina che mi dice: hai dedotto questo ed è sbagliato per questa ragione. Devi quindi pagare la somma x. Sei d’accordo paga, sennò chiama questo numero e prendi appuntamento per discutere del tuo caso.

              No stress, nessuna minaccia, nessuna sanzione, nessun sequestro

              • Roberto scrive:

                Non c’è bisogno di dirmi che è un paese piccolo…basta paragonarlo con una qualsiasi amministrazione comunale

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Diciamo che se hai tanti soldi puoi permetterti lussi che altri non si possono permettere.
                Poi magari se l’Italia fosse altrettanto ricca i soldi li spenderebbe in altro modo, però l’Italia non è altrettanto ricca, per cui non abbiamo la controprova.

              • Roberto scrive:

                Mauricius

                “Diciamo che se hai tanti soldi puoi permetterti lussi che altri non si possono permettere.”

                Questo è lapalissiano ma avere soldi non è né necessario né sufficiente

                Facciamo un altro piccolo confronto:
                Chiedo la patente internazionale in Italia, serve

                – mod. TT 746 opportunamente compilato (lo si trova presso gli uffici della Motorizzazione o sul Portaledellautomobilista) +
                – fotocopia del modello
                ricevuta di pagamento di un bollettino PagoPA per la tariffa N004-DIRITTI € 10,20 | BOLLI € 16,00 – RILASCIO PERMESSO INTERNAZIONALE DI GUIDA
                Guida ai pagamenti delle pratiche di motorizzazione tramite PagoPA
                (N.B. dal 14 febbraio 2022 non è più possibile effettuare il pagamento con bollettino postale; i bollettini postali pagati al 13 febbraio 2022 potranno essere comunque utilizzati sino al 31 marzo 2022)
                – 2 fotografie formato tessera di cui una autenticata.
                L’autentica della foto può essere richiesta:
                – dall’interessato, allo sportello della Motorizzazione quando presenta la domanda oppure presso un Notaio o in Comune (l’autentica della fotografia deve avvenire sul foglio e non dietro la foto.)
                – fotocopia fronte-retro della patente+ originale in visione
                – 1 marca da bollo da 16 euro da consegnare al momento del ritiro della patente Internazionale
                – fotocopia del codice fiscale oppure della tessera sanitaria (se riporta il codice fiscale)
                https://rinnovopatenti.it/news/2022/10/19/patente-internazionale-quando-e-necessaria-e-cosa-serve-per-richiederla

                La chiedo in Lussemburgo
                – d’un permis de conduire valable établi par un Etat membre de l’EEE*, ou d’une copie certifiée conforme récente de l’original
                d’un certificat de résidence au Luxembourg (moins de 3 mois) qui peut être obtenu auprès de l’administration communale du lieu de résidence du demandeur ;
                – d’une photo d’identité récente (format passeport).

                Più pagare 16 euri allo sportello
                https://www.acl.lu/fr-fr/mobilite-et-tourisme/service-tourisme/permis-international

              • Peucezio scrive:

                Mauricius,
                è questione di cultura.
                Complicare le cose fino all’inverosimile non fa risparmiare un soldo, anzi, ne spendi, perché poi devi avere persone che devono far applicare regolamenti così farraginosi.
                Non parliamo della rigidità (per fortuna poco italiana).

      • Peucezio scrive:

        E comunque i soldi non nascono dal nulla e non cadono dal cielo, sono solo il riflesso simbolico istituzionalizzato delle risorse reali di un paese.
        Che non sono risorse naturali (gli USA ce le hanno, ma come ce le ha l’Africa e tanti altri posti al mondo), ma le risorse umane, le capacità e il contesto in cui esplicarle.

      • Miguel Martinez scrive:

        Per roberto

        “Sulle regole, gli usa sono un incubo burocratico”

        Ho sentito qualcosa del genere anch’io; come ho sentito tanti italiani dire, “negli Stati Uniti ho potuto finalmente fare le cose che ero in grado di fare, senza tutti i vincoli, le diffidenze, le piccole mafie che caratterizzano l’Italia”.

        Forse la burocrazia in sé sarà anche maggiore, ma probabilmente c’è un’atmosfera generale diversa.

        Boh…

        • Peucezio scrive:

          Da quello che mi raccontano, non ci sono le rendite di posizione e il clientelismo così opprimenti che ci sono qui.
          Cioè ci saranno anche lì, m qui sono paralizzanti, al di là del merito e delle capacità, mentre là chi ci è stato in genere dice che se sei bravo emergi anche senza santi in paradiso.

          Credo che là il problema sia un altro. E cioè che se non nasci con determinati mezzi economici non accedi in nessun modo a nessun sistema formatico decente e quindi bravo non lo diventi, al di là delle tue potenzialità. Per cui l’italiano, che con un’università a basso prezzo acquisisce una formazione valida, va là e spacca.

          • Peucezio scrive:

            formatiVo

          • Roberto scrive:

            Peucezio

            Mio fratello mi dice esattamente questa cosa

          • habsburgicus scrive:

            (permettimi una battuta, sono d’accordo con te nella tua analisi :D)
            “emergi anche senza santi in paradiso”

            un effetto -per una volta positivo :D- di Calvino 😀 😀 😀

            • Peucezio scrive:

              Mi duole ammetterlo, ma è vero.

              Probabilmente si deve pensare che nell’economia cosmica ci vuole anche il diavolo e che il male è comunque un motore della storia e quindi della varietà del reale.

              Cioè – in ciò devo dare atto a Miguel – anche la perdita di complessità e varietà paradossalmente alla lunga può creare spazi per creare complessità e varietà.

        • Roberto scrive:

          Miguel

          “ho potuto finalmente fare le cose che ero in grado di fare”

          Questo credo che sia una cosa diversa, legata non tanto alla burocrazia ma al fatto che li se sai fare una cosa nessuno gliene frega niente se sei giovane, vecchio, bello brutto, ben vestito o quel che vuoi. Basta che sei bravo

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        “ma la contrapposizione fra America che fa e Europa che regolamenta è semplicemente una boutade”

        Però su web (che è stato inventato in Europa, per la cronaca) sembra Vangelo.

      • Francesco scrive:

        >>> Che l’innovazione sia in buona parte americana non credo che ci siano molti dubbi ma è tanto una questione di soldi più che di regole

        Non credo affatto. il PIL europeo è superiore a quello americano.

        Temo il problema stia altrove.

        Quante società nate dopo il 2000 sono diventate giganti economici in Europa? e quanto negli USA o in Cina?

        Sospetto sia qui il busillis.

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      “È noto il proverbio: «L’America innova, la Cina replica, l’Europa regolamenta”

      Sì, è una troiata cbe spopola tra gli usani. Ma, per Rampini, essendo americana deve essere una buona idea innovativa, per cui lui la ripete a pappagallo alla cinese e ne fa una regola all’europea.

      • Peucezio scrive:

        Rampini è un mistificatore.
        Difende gli Stati Uniti, pur criticando certi aspetti, e lo fa a spada tratta, anche in modo doloso.
        Resta il fatto che l’Europa è un vuoto geopolitico e, ormai, antropologico, gli Stati Uniti, pur in decadenza, hanno ancora molte cartucce da sparare.

  17. Peucezio scrive:

    Io credo che ci sia un tratto fondamentale dell’identità statunitense, che è demoniaco e angelico al tempo stesso.
    Ed è quello di non riconoscere alcuna autorità sopra di sé, come individuo.
    Tipo l’amico (immaginario ma reale) di Miguel che dice che Dio gli ha proibito di pagare le tasse.
    C’è lui, c’è Dio (di cui nessuno può attestare e comprovare di conoscere la volontà) e lo stato o comunque i vincoli esterni non esistono.

    È demoniaco perché rompe ogni principio di autorità, di vincolo sociale, crea un’anomia che fa piazza pulita di tutti i livelli intermedi e in questo senso – che è ciò che mi sta a cuore – distrugge la complessità e la ricchezza.

    Però al tempo stesso libera energie incredibili, inedite nella storia umana. E questo è l’aspetto angelico. Una fucina creativa così dà luogo a sua volta a complessità, ricchezza, novità, reti di interazioni e di stimoli.

    E in questo senso la civiltà (o inciviltà, come preferite) statunitense NON è riducibile alla modernità, benché ne sia in parte espressione. Infatti ha eredità comunitarie e per certi versi medievali, tipicamente anglosassoni, che la giacobina Europa ha perso.
    La modernità è prima di tutto la pretesa di imporre al mondo un ordine razionale. L’illuminismo, la civiltà borghese, la Révolution, il nazionalismo ottocentesco e oggi l’Ue questo sono (beh, individuare una razionalità in quest’ultimissimo triste e parodistico epilogo forse è un po’ troppo).
    In America invece si fa molta più fatica a imporre un ordine: c’è un margine irriducibile di refrattarietà a ciò. Che si esprima in forme neocomunitarie, reazionarie, antistataliste e isolazioniste o che si esprima in senso innovante come slancio prometeico di capitalismo aggressivo privo di qualsiasi limite, il principio sotteso, diversamente declinato, è lo stesso.
    Mentre dalla parte opposta c’è lo stato federale con le sue regole, il politicamente corretto come chiusura bigotta e repressiva, ecc. Tutte cose che nascono sull’onda dello stesso slancio per tramutarsi nel suo contrario, in vincolo, in oppressione. Cui immancabilmente alla fine ci si ribella.
    Oggi gli USA sembrano muoversi più fra l’oppressione politicamente corretta e, specularmente, quella neobigotta dell’America profonda che vieta i libri non creazionisti, ecc. Sarà interessante vedere se ci siano spazi per conservare spazi di libertà e creatività, ma io crederei di sì, sicuramente molto più che qua da noi, che siamo un cadavere in decomposizione.

    Per assurdo perfino il puritanesimo è interpretabile come una ribellione: ci sono io, c’è Dio, interiorizzo la sua morale oppressiva di divinità semitica, ma rifiutando ogni mediazione (sono scappati dell’Europa proprio per insofferenza verso ogni forma di imposizione istituzionale, in particolare in senso religioso). Il che rappresenta il versante più odioso, moralistico, opprimente e cupo di questo senso di libertà: indubbiamente il cristianesimo istituzionale è più gioioso, solare, con il suo generare arte e bellezza in ogni dove, con la sua indulgenza vitalistica e lieta.
    Però non dimentichiamo che l’istituzione non è solo la Chiesa Cattolica rinascimentale coi suoi papi puttanieri e la sua arte sublime, ma anche la cupa Controriforma, anche il Re Sole, anche infine, suo degno erede, lo statalismo anticlericale francese con la sua burocrazia capillare e la sua carica distruttiva, ecc.

    • PinoMamet scrive:

      Posso dire Peucè, con il massimo affetto, che non capirò mai questo tuo bisogno di ricondurre tutto a schemi e contrapposizioni?

      La realtà è complessa. Credo sia il massimo che si possa dire. Gli schemi che le mettiamo addosso possono forse aiutarci a comprenderla;
      il più delle volte mi pare ci aiutino a fare confusione;

      ma NON sono la realtà stessa.

      • Peucezio scrive:

        Vabbè, questa mi pare un’ovvietà.

        Capire la complessità delle cose mica significa solo descrivere il dettaglio minuto come se fosse un dato irrelato col resto. Significa anche individuare modelli ricorrenti, per quanto ricorrenti sempre in forme diverse.

        Comunque non credo mai nelle eccezioni metodologiche universali.
        Cioè se uno dà delle interpretazioni, le obiezioni interessanti sono quelle di merito, non un generico appello a una sorta di non meglio definita prudenza metodologica in base alla quale gli schemi sarebbero operazioni troppo sbilanciate o arbitrarie: se sono arbitrarie vediamo perché e in che cosa.

      • Peucezio scrive:

        E comunque c’è l’utilità della sintesi.

        Uno può scrivere 30 tomi di storia americana.
        E avrà sempre descritto una parte minima di ciò che vi è di documentabile delle vicende degli Stati Uniti dalla loro fondazione.

        Oppure può distillare una sorta di tratto fondamentale.
        Che si può correggere, perfezionare, che non rende ragione di tutto, che via via che approfondisci si complessizza, ne emergono i limiti e le contraddizioni.
        Ma che è una base di lavoro indispensabile per non avere solo un caos indistinto di dati singoli senza un ordine e un senso, senza insomma una fisionomia.

        • Peucezio scrive:

          Non fraintendermi: i 30 tomi sono più utili, se vuoi, del distillato e comunque sono imprescindibili e fondamentali: sono il lavoro dello storico e dello studioso in genere, anche quello più originale, che deve comunque ancorare le interpretazioni ai dati.

          Ma senza la sintesi il sapere rimane relegato a quei pochi specialisti e pochissimi appassionati che hanno tempo, voglia ed energie per leggersi i trenta tomi.

          Alla scuola elementare che fai, proponi i trenta tomi?
          O dici che gli spartani erano rudi guerrieri e gli ateniesi raffinati intellettuali?
          Ovviamente è una semplificazione grossolana, perché gli ateniesi erano mille altre cose e anche gli spartani non sono riducibili a questo stereotipo.
          Ma queste sono le coordinate prime, facilmente memorizzabili, su cui poi, crescendo, se uno ha tempo e voglia, costruisce conoscenze più strutturate e approfondite.
          Puoi correggere o cambiare proprio lo schema (alle scuole elementari non si insegnano le stesse cose che si insegnavano ottant’anni fa), ma una sintesi, quale che sia, all’inizio devi fornirla, se no non dici nulla.
          L’analisi da sola, senza sintesi, non va da nessuna parte.
          Non solo perché si voglia cogliere o istituire una sorta di essenza metafisica dei fenomeni, ma perché anche proprio cognitivamente funzioniamo così, per coordinate più grandi che via via si precisano e si sfumano, ecc.

      • Peucezio scrive:

        E comunque ricambio l’affetto, ma il punto qui non è personale, ma intellettuale.
        Cioè un’obiezione dev’essere utile, feconda.
        Non dev’essere una mera eccezione di principio.
        E invece mi sembra che tu indulga sempre a quest’ultima opzione.
        Liberissimo. Ma cosa ce ne facciamo?
        Diventa una sorta di tuo riflesso pavloviano. Ma uno dopo cos’ha imparato di nuovo?
        Leggendo me uno può dire che sono geniale, che sono folle, che sono schematico, che propongo interpretazioni illuminanti, che do sfogo a mie libere proiezioni psicotiche avulse da qualsiasi dato di realtà, ma, insomma, trova degli spunti, che può accettare o respingere.
        Invece questo tuo ossessivo esercizio di eccezione metodologica, peraltro sempre la stessa, che stimolo nuovo fornisce?
        Credo che chi legge il blog abbia capito da sempre che trovi le mie interpretazioni un po’ forzate se non in qualche caso fantasiose. E vabbè, ne prendiamo atto; penso che ormai si sia capito.

        • PinoMamet scrive:

          Fornisce a te lo stimolo che non hai ancora colto 😉

          Scusami, senza offesa, ma davvero secondo te uno leggendoti ti trova geniale?
          Ma manco folle, Peucé.

          E sicuramente per niente utile alla comprensione del mondo.

          Io vedo solo un eterno tentativo di inserire ka Storia- che si ribella e scappa da tutte le parti- in una tua personale sceneggiata con i buoni (il paganesimo, l’antico regime, i popoli mediterranei) e i cattivi (i semiti il loro Dio, gli anglosassoni, i giacobini).

          Tutto molto trasparente e chiaro: un po’ come se il mondo fosse rimasto al 1938. Non prima e non dopo.
          Di più: come se il particolare sistema di alleanze dell’ultimo Fascismo, e la sua (un po’ ridicola) giustificazione ideologica fosse la chiave di lettura universale.

          Ora, permettimi di trovare scarsamente utile l’elevazione della teoria del complotto giudo-pluto-vattelapesca a schema universale ed eterno…

          E ricordarti di nuovo e ancora che schemi universali ed eterni non esistono e non servono a nulla.

          • Peucezio scrive:

            Pino,
            però mi sorprende che tu in tanti anni non abbia capito niente di quello che dico.
            Se appena leggi “semitico” ti scatta il riflesso e ci vedi Hitler è piuttosto grave, visto quanto sono sideralmente lontano dai presupposti postivististici, naturalisti ed evoluzionisti che c’erano dietro quella concezione (al di là poi di fantasticare su un ruolo messianico del baffetto, che è tutt’altra faccenda, che fa parte più del mito che dell’analisi storica e il mito ha un suo potere, ma vabbè…).
            Cosa c’entra poi il mio antistatalismo col fascismo? Mi pare proprio che se c’è un aspetto in cui la mia sensibilità ideologica è pochissimo compatibile col fascismo sia proprio l’antistatalismo radicale.
            Tutt’al più puoi ravvisare in me, come tema forte e ricorrente, la dicotomia tradizione-modernità o, declinata in un altro modo, pluralismo-omologazione e accusarmi di ricondurre tutto, troppo schematicamente, a questa dicotomia, ma a parte che qui cercavo proprio di cogliere l’intrinseca contraddizione del mondo, individuando negli Stati Uniti proprio la contraddittorietà della radicalizzazione di entrambe le cose – individualismo e comunitarismo refrattario all’autorità e alla logica del controllo, per un’eredità arcaica e lontana dal giacobinismo statalista, ma che proprio per questa libertà che genera, produce un’energia creativa che ha un ruolo enorme invece proprio nella modernità e nell’accentramento, nella creazione di strutture che rivoluzionano e omologando il mondo.
            E questo era il senso generale del mio discorso.
            Cosa c’entri il 1938, l’Asse Roma Berlino, ecc. lo sai solo tu.
            O, meglio, per forza di cose evidentemente ti ci senti implicato, ma mi dispiace davvero che, implicato o no, tu debba per questo buttare in vacca ogni discorso e dare una versione caricaturale del pensiero dell’interlocutore.

        • PinoMamet scrive:

          Davvero non voglio insultare, lungi da me, o sminuire le tue capacità.

          Solo non vedo perché continuare a sprecarle in una strada che non porta da nessuna parte.

          Insomma, tu continui a scrivere che “il mondo è fatto così e così… ” e invece no, non è proprio una lettura che funziona, è un gioco di specchi, è un binario morto…

          • PinoMamet scrive:

            Ti faccio un esempio: leggendo il tuo intervento sull’America anti- o pre-moderna (perché meno giacobina) sarebbe stato facilissimo smentirlo
            (per brevità- che credici o meno, è una grande virtù 😉 – potrei rispondere solo “Lafayette”, ma in realtà si potrebbe scrivere altrettante o più righe di quelle che impieghi tu…)

            se non lo faccio non è perché mi manchino argomenti, ma perché trovo proprio sbagliato questo modo di ragionare per schema- eccezione ala regola…

            Prima di tutto perché lo schema ce lo metti tu .

            È nella tua testa, e perciò rimarrà sempre impermeabile a qualunque contrasto con la realtà: l’obiezione non verrà mai davvero accolta, ma nel migliore dei casi diventerà un’eccezione, che non può mutare quello che già in fondo pensi…

            questa non è ricerca della verità, ma di conferme!

            • Miguel Martinez scrive:

              Per Pino Mamet

              “Prima di tutto perché lo schema ce lo metti tu .

              È nella tua testa, e perciò rimarrà sempre impermeabile a qualunque contrasto con la realtà: l’obiezione non verrà mai davvero accolta, ma nel migliore dei casi diventerà un’eccezione, che non può mutare quello che già in fondo pensi…”

              Vero, ma in fondo siamo tutti così.

              In fondo Francesco, Peucezio, Roberto, ADV hanno le stesse posizioni di fondo che avevano in partenza.

              Tu e MT non siete facilmente inquadrabili, per cui non mi pronuncio.

              Anch’io ovviamente sono così. Poi mi vedo da vicino, e riesco ad apprezzare i cambiamenti che magari vedo meno bene negli altri 🙂

              Io mi tengo fuori dalla partitica, ma vivo la politica in maniera molto concreta tutti i giorni; e questo mi porta a cambiare continuamente il modo di capire tante cose.

              Per dire… se segui la politica nei media, o sei a favore dell’auto privata o a favore del trasporto pubblico.

              Bene, qui abbiamo praticamente bloccato il trasporto pubblico, non per favorire l’auto privata, ma perché gli autobus enormi stavano buttando giù palazzi costruiti nel 1400 con le loro vibrazioni e devastano un fondo stradale ideato per pedoni e cavalli.

              Insomma, cambi continuamente prospettiva in questo modo, scopri sempre complessità nuove.

            • Peucezio scrive:

              Pino,
              vedi, sei tu che rifiiuti a priori di rispondere nel merito con questa squalifica metodologica dell’interlocutore, che non solo è offensiva (perché è come dire: non rispondo perché tanto sbagli comunque), ma è completamente sterile.
              Ma soprattutto emerge come tu non abbia capito niente, visto che io sto dicendo esattamente che gli USA rappresentano l’uno e l’altro in forme estreme eparadosslamente proprio una cosa diventa la base dell’altra.

              Ma ti dirò che perfino la Rivoluzione Francese non è univocamente interpretabile come accentratrice e giacobina. Lo è negli esiti, ma non totalmente nei presupposti.
              Nasce anche come ribellione dei corpi intermedi contro l’accentramento statale ereditato dal Re Sole, ecc. Solo che poi va molto oltre questo, perché là si vede che proprio è più forte di loro andare in quella direzione lì (ancora oggi comprano il meglio delle imprese anche italiane, perché ci mette i soldi lo stato, cosa che da noi sarebbe impensabile in quella misura).

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Peucezio

                “Ma soprattutto emerge come tu non abbia capito niente”

                Però è anche vero che hai tante volte tirato fuori il discorso dell’arido monoteismo colpevolizzante semitico, contro lo spirito latino, eccetera, in grado di spiegare tutto dalla Giudea del quinto secolo a.C. agli studenti woke di Harvard oggi 🙂

                Poi forse anch’io semplifico il tuo discorso, ma non è che abbia tutti i torti Pino Mamet.

              • Peucezio scrive:

                Beh, diciamo che se quando dico una cosa nuova, come quest’interpretazione dello spirito americano non solo come bieco omologatore dissolutore oppure come comunitarismo tribale, ma collegando proprio lo slancio creativo a certi aspetti di refrattarietà ai vincoli (nuova per me, non dico in assoluto), l’unica cosa che riesce a fare è ad attaccarsi all’unica parte in cui riprendo i miei temi più classici e sottolineare ossessivamente quella, non ci capisce granché, anzi, si perde tutto il senso del mio intervento, accecato dal suo riflesso pavloviano.

            • PinoMamet scrive:

              Permettimi che se ti faccio un’obiezione sul metodo, é questo che mi interessa, e non i particolari delle tue idee, sulle quali potrei dilungarmi e scendere in particolari e distinguo.
              Ma a che pro?

              Logico che sia una questione metodologica, ma che senso ha chiamarla “squalifica “?

              Come se si dovesse per forza giocare al gioco che vuoi tu, discutere di quello che pare a te nei termini che fissi tu…

              Con tutto l’affetto eh, ma io parlo di quello che mi pare.
              La tua descrizione dell’America mi interessa fino a là.

              Il tuo bisogno di ricondurre il mondo a uno schema mi colpisce molto di più.

              • Peucezio scrive:

                Va bene, ma questa obiezione metodologica me l’hai già fatta un milione di volte, negli stessi termini.
                Mi dici a cosa serve reiterarla la milionesima e una volta?

                Oltretutto, scusami, certo che puoi dire tutto quello che vuoi, ma è irritantissimo che ogni volta che uno fa un’osservazione di merito sul mondo o sulla realtà, che si rivolge a coloro a cui potrebbe interessare (e infatti Miguel, come prevedevo, l’ha trovata interessante), debba sempre spuntare fuori tu per dire che è una generalizzazione, un mio schema, ecc.
                Se la trovi ripetitiva e noiosa non la leggere: non sei obbligato.
                Oppure prova a cogliere la parte dell’intervento meno riconducibile ai miei temi più classici, che conosci già, invece di concentrarti proprio su quelli, quasi masochisticamente (visto che ti annoiano).

                E comunque sappi che a me delle questioni metodologiche frega molto poco: le trovo astratte, generiche. A me interessano le cose. Mi interessa capire la realtà, non il metodo.

                Anche nel mio lavoro opero così: m’interessa pochissimo la moda (dell’ultimo mezzo secolo e oltre, ahimè) dei modelli teorici. Descrivo sistemi linguistici. E sono apprezzato proprio per questo, da tutti quelli che pensano ancora che la scienza debba indagare dei contenuti, non solo costruire dei modelli. Mentre la maggior parte degli articoli che si leggono oggi è pura fuffa.
                Fatta da gente che, diversamente da me, non va sul campo, ma utilizza dati già noti per confermare tautologicamente il suo modello e il suo approccio metodologico.

                Ecco, su un terreno così non m’interessa entrare.
                Ovviamente tu puoi reiterare questa tua obiezione infinite volte, anche col copia-incolla, anche creando un bot automatico, se Miguel non eccepisce.
                Ecco, non aspettarti che io abbia la compiacenza di risponderti all’infinito.
                Un dialogo dev’essere un dialogo, non una reiterazione automatica di obiezioni.

            • Peucezio scrive:

              Pino,
              “Ti faccio un esempio: leggendo il tuo intervento sull’America anti- o pre-moderna (perché meno giacobina) sarebbe stato facilissimo smentirlo
              (per brevità- che credici o meno, è una grande virtù 😉 – potrei rispondere solo “Lafayette”, ma in realtà si potrebbe scrivere altrettante o più righe di quelle che impieghi tu…)”

              Qui però una risposta di merito devo dartela, se non per te (poi tu faccio quello che vuoi), per la chiarezza generale e per gli altri lettori e commentatori.

              Un sistema dove c’è lo sceriffo eletto dalle comunità, dove i giudici sono elettivi, il pubblico ministero non è un magistrato ma un avvocato, dove i singoli stati legiferano, certe cose sono reato in uno e non nell’altro, alcuni hanno la pena di morte e altri no, dove vige il diritto comune e vale il precedente, quasi sostituisse l’attività legislativa ti sembra che sia la stessa cosa di un sistema come quello italiano?

              Ma te li immagini i cittadini di un comune della Ciociaria a eleggere il comdandante dei carabinieri?

              E queste sarebbero mie fantasie?
              E quindi per evitare di proiettare nella realtà complessa i propri schemi cosa bisogna fare, studiare tutti i singoli comuni statunitensi, i singoli comuni italiani e dire che non esistono gli Stati Uniti e l’Italia, ma migliaia di casi singoli?
              O forse si pu rilevare che gli uni e gli altri sono figli di due diverse civiltà giuridiche, con molti aspetti in comune ma anche molte differenze non proprio marginali?
              E che un conto è l’eredità del diritto romano, del Codice Napoleone, ecc., un conto del diritto germanico, del Common Low inglese, ecc.?
              Poi ovviamente puoi articolare e sfumare il discorso, sia storicamente, su romani, germani, ecc. e su quanto i rispettivi sistemi si siano mischiati ovunque, sia sui sistemi giuridici e sociali moderni.
              Ma, insomma, che uno possa capire gli Stati Uniti senza cogliere le implicazioni di questo dato storico, sociale e culturale mi pare un po’ forte…

              • PinoMamet scrive:

                Allora non hai proprio capito.

                Nessuno ti contesta la descrizione degli Stati Uniti: che erano così lo sapevamo anche prima del tuo illuminante commento.

                Ti contesto che questo c’entri qualcosa con la tua descrizione del puritanesimo, dove cerchi di salvare capra e cavoli per condannare “l’oppressiva divinità semitica ” ma salvare il comunitarismo che invece ti piace perché fa tanto vecchio regime.

                E questa, prendila come vuoi, è una critica al contempo sintetica e pertinente.

                PS
                lo so che il tuo antisemitismo c’entra poco con Hitler, comunque se ti va di spiegarti meglio ti ho lasciato spazio giù..

              • Peucezio scrive:

                Del puritanesimo parlavo giusto alla fine, era un’osservazione a margine.

                Ma mi sfugge proprio il punto.
                Ho detto in pratica che l’America è bianco e nero, diabolico e angelico e che in un certo senso una cosa spiega e produce l’altra.
                Non solo non mi è chiaro qualche schema ci avresti individuato, visto che in realtà sto aprendo uno spiraglio su una realtà aperta e semmai a stento riducibile a uno schema e che ci pone invece di fronte a contraddizioni, che mette in crisi schemi anziché consolidarli.
                E tantomeno poi mi chiedo come si possa conciliare un’osservazione del genere con una visione manichea.
                Per questo ti parlo polemicamente di riflesso pavloviano: l’impressione è che leggi senza leggere, avendo già in mente che io sono quello che ha sempre la stessa idea in testa e più o meno la ripete sempre cambiando un po’ le parole, per cui, se anche dico l’esatto opposto, tu mi dici: “no, ma tu hai ripetuto lo schema”.
                Boh…

              • PinoMamet scrive:

                Scusa Peucè ma se la prima cosa che ti faccio notare è la contraddittorietà…

            • Francesco scrive:

              Lafayette mica lo hanno ghigliottinato in Francia?

              forse perchè era compatibile col mondo “vecchio” della Guerra d’Indipendenza ma non con quella “nuovo” della Rivoluzione?

              mi sa che Peucezio ci ha molto preso, nella sua proposta di sintesi

          • Miguel Martinez scrive:

            Per Pino Mamet

            “Insomma, tu continui a scrivere che “il mondo è fatto così e così… ” e invece no, non è proprio una lettura che funziona, è un gioco di specchi, è un binario morto…”

            Io mi trovo un po’ sospeso…

            La narrazione dei popoli-così-o-cosà naufraga di fronte all’infinita varietà degli individui, è vero.

            Eppure l’insieme degli individui che compongono gli Stati Uniti – radicalmente diversi tra di loro – danno in effetti un complesso che somiglia un po’ a quello diabolico-angelico descritto da Peucezio.

            E quel complesso ha un impatto sul mondo enorme.

            Insomma, esiste sia il bosco che il singolo albero.

            • PinoMamet scrive:

              Sicuramente esiste il bosco;
              non è detto che esista uno schema per cui questo bosco è di conifere perché (invento) la tal religione è fissata con le conifere, ed è alleata con quell’altra che ama le palme e guardacaso dov’è che ci sono molte palme? In Brasile.
              Eh ma ci sono anche in Indonesia!
              Che c’entra, lì è un’eccezione…

              • Peucezio scrive:

                Poi io vorrei capire quali sono queste meravigliose, nuove, originali prospettive che mi staresti aprendo con queste tue eccezioni e obiezioni.
                Quali nuove, illuminanti interpretazioni, comprensioni del mondo, letture degli eventi mi staresti proponendo, che finalmente mi tirerebbero fuori dal mio vetusto e prevedibile schema fermo al 1938 e mi aprirebbero nuovi orizzonti.
                Sono tutt’orecchi.

              • Peucezio scrive:

                Scusa, l’ironia, ma capisci che se l’unico apporto che sai dare in rispota a quello che dico è riformulare all’infinito sempre la stessa obiezione generica (e che oltretutto distorce enormemente il mio pensiero), senza nessuna pars construens, non dai nessun vero contributo al discorso?
                E, te lo giusto, senza offesa, la discussione diventa estremamente noiosa, una sterile e sciocca contrapposizione personale (sul piano intellettuale, s’intende; so bene che non hai nessuna ostilità personale nei mie confronti) continuamente reiterata.

              • PinoMamet scrive:

                Ti sto offrendo la meravigliosa, nuova, originale prospettiva di smettere di fare sempre lo stesso errore e di presentarci un lungo papiro di tue ossessioni personali come chiave di lettura dello scibile umano…

              • Peucezio scrive:

                Non lo leggere.
                Possibile che tu non abbia niente di più interessante da fare?

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Peucezio

      “Io credo che ci sia un tratto fondamentale dell’identità statunitense, che è demoniaco e angelico al tempo stesso.”

      Bella riflessione!

    • Francesco scrive:

      Caro Peucezio

      trovo molto interessante questa riflessione e ti lancio una provocazione: e la Perfida Albione?

      quanto di “americano” c’è oltre la Manica? pure loro hanno schivato, schifato e sconfitto sul campo la Rivoluzione Francese. e quando di medievale hanno salvato grazie a questo?

      PS forse la Massoneria non è così unitaria e onnipotente, se c’è una simile scissione in due società da lei “dominate”

  18. Fuzzy scrive:

    https://www.money.it/perche-agricoltori-protestano-motivi-rivolta-italia-europa
    Oh,
    -Bruciate le bandiere della Coldiretti.
    -Filo spinato messo attorno al Parlamento europeo

    “il problema principale dell’agricoltura europea è che produciamo senza riuscire a coprire i costi”
    Detta così si inizia a capirci qualcosa.
    Oddio, niente che non si potesse semplicemente supporre, al di là del gran polverone di cause secondarie.

  19. Moi scrive:

    «L’America innova, la Cina replica, l’Europa regolamenta».”

    —————–

    Mi sembra un po’ datato : la Corea del Sud e il Giappone non sono da meno, a ricerca tecnico-scientifica : soprattutto ne hanno una concezione molto meno elitaria .

  20. Fuzzy scrive:

    https://www.remocontro.it/2024/02/03/un-altro-po-di-guerra-per-i-3-soldati-usa-uccisi-85-raid-aerei-in-iraq-e-siria/
    Come ogni mattina ci si alza e si controlla se durante la notte non sia scoppiata la terza guerra mondiale tutta d’un pezzo.
    Direi che siamo al limite.
    Calcolano azioni e reazioni ma non tengono conto, forse, dell’imprevisto.
    Ma come fanno a certi livelli, a non conoscere la legge di Murphy?
    https://it.m.wikipedia.org/wiki/Legge_di_Murphy
    O in alternativa, Mr Bean

  21. Miguel Martinez scrive:

    Associazione Rurale Italiana

    per la crescita della società civile, un’agricoltura contadina socialmente giusta ed un corretto utilizzo di tutte le risorse naturali rispettoso della biodiversità, attento ad una produzione ecologicamente durevole per la Sovranità Alimentare.

    Membro del Coordinamento Europeo Via Campesina

    Comunicato stampa di ECVC – European Coordination Via Campesina

    Il rifiuto degli accordi di libero scambio e la richiesta di un reddito dignitoso sono alla base delle mobilitazioni degli agricoltori in Europa.

    Bruxelles, 25 gennaio 2024 –

    In Germania, Francia, Polonia, Romania, Belgio e oltre, stiamo assistendo a un numero sempre maggiore di agricoltori che scendono in piazza. I bassi redditi e la mancanza di prospettive future per la grande maggioranza degli agricoltori sono alla base di questo malcontento, che è in gran parte legato alle politiche neoliberiste che l’Unione Europea ha perseguito per decenni.

    Come ECVC chiediamo che queste proteste vengano prese sul serio e che si lavori per un cambio di direzione delle politiche agricole e alimentari europee: è ora di porre fine agli accordi di libero scambio e di imboccare la strada della sovranità alimentare.

    Nelle ultime settimane, massicce manifestazioni di agricoltori hanno occupato le strade di Germania, Francia e altri Paesi europei. Su molti agricoltori grava il peso delle politiche neoliberali che impediscono di fissare prezzi giusti. I debiti e i carichi di lavoro si alzano vertiginosamente, mentre i redditi agricoli crollano.

    Gli agricoltori europei hanno bisogno di risposte concrete ai loro problemi, non di fumo negli occhi. Chiediamo la fine immediata dei negoziati sull’accordo di libero scambio con il Mercosur e una moratoria su tutti gli altri accordi di libero scambio attualmente in fase di negoziazione. Chiediamo l’effettiva attuazione della direttiva sulle pratiche commerciali sleali e il divieto a livello europeo di vendere al di sotto dei costi di produzione, utilizzando come esempio quanto sviluppato dallo Stato spagnolo nella sua legge sulle filiere agroalimentari. I prezzi pagati agli agricoltori devono coprire i costi di produzione e garantire un reddito dignitoso. I nostri redditi dipendono dai prezzi agricoli ed è inaccettabile che questi siano soggetti a speculazioni finanziarie.

    Chiediamo quindi una politica agricola basata sulla regolamentazione del mercato, con prezzi che coprano i costi di produzione e la gestione di scorte pubbliche di derrate. Chiediamo un bilancio adeguato affinché i sussidi della PAC vengano ridistribuiti per sostenere la transizione verso un’agricoltura in grado di affrontare le sfide della crisi climatica e della biodiversità. Tutti gli agricoltori già impegnati e che vogliono impegnarsi in processi di transizione verso un modello agroecologico devono essere sostenuti e accompagnati nel lungo periodo. È inaccettabile che nell’attuale PAC la minoranza di aziende agricole più grandi monopolizzi centinaia di migliaia di euro di aiuti pubblici, mentre la maggioranza degli agricoltori europei non riceve alcun aiuto, o solo le briciole.

    Siamo preoccupati dei tentativi dell’estrema destra di sfruttare questa rabbia e le varie mobilitazioni per promuovere la loro agenda, negando il cambiamento climatico, chiedendo standard ambientali più bassi e puntando il dito contro i lavoratori migranti nelle aree rurali. Non sono queste le cause del disagio, e non contribuiranno a migliorare le condizioni degli agricoltori.

    Al contrario, negare la crisi climatica rischia di intrappolare gli agricoltori in un susseguirsi di catastrofi sempre più intense: ondate di calore, inondazioni, tempeste, ecc. È necessario agire: noi agricoltori siamo pronti ai cambiamenti necessari per affrontare queste crisi, a patto di non essere più costretti a produrre al prezzo più basso possibile. Allo stesso modo, i lavoratori migranti svolgono oggi un ruolo fondamentale sia nella produzione agricola che nell’industria agroalimentare: senza di loro non ci sarebbero forza lavoro sufficiente in Europa per produrre e trasformare il nostro cibo. I diritti dei lavoratori agricoli devono essere integralmente rispettati.

    Il coordinamento ECVC invita i rappresentanti politici europei ad agire rapidamente per rispondere alla rabbia e alle preoccupazioni degli agricoltori. È necessario un autentico cambiamento nelle politiche agricole, che metta gli agricoltori al centro e garantisca prospettive per il futuro. ECVC ha già proposto soluzioni reali a questa crisi, descritte nel nostro “Manifesto per la transizione agricola per affrontare la crisi climatica sistemica”.

    • Roberto scrive:

      Miguel

      Io però non posso che trasalire se uno protesta per le politiche neoliberali dell’UE quando lavora in un settore al quale la UE da il 40% del suo budget

      Se unisci tutti i punti che ci sono in questo comunicato, mi sa che semplicemente vogliono essere dei funzionari (reddito garantito, qualcun altro che si fa carico dei rischi e dei costi)…per carità, aspirazione più che comprensibile, ma chiamiamo un chat un chat

      • Fuzzy scrive:

        https://energiaoltre.it/trattori-proteste-italia/
        Non che ci si capisca molto.
        C’è pure chi afferma che gli agricoltori sono “viziati”.
        Quindi
        1 gli agricoltori sono viziati
        2 gli agricoltori sono esasperati

        Due bellissime tesi inconciliabili.

        • Roberto scrive:

          Fuzzy

          Io non dico che sono viziati, dico che sono il settore più sovvenzionato che ci sia, e questi sono fatti, che naturalmente possono essere smentiti da altri fatti

          Poi fanno un lavoro durissimo e esposto a mille rischi

          • Miguel Martinez scrive:

            Per roberto

            “Poi fanno un lavoro durissimo e esposto a mille rischi”

            Il problema è un altro: le sovvenzioni pagano il guadagno della grande distribuzione:

            https://mangiaredistagione.it/blogs/seasoneat/cosi-la-grande-distribuzione-beffa-i-contadini
            Così la grande distribuzione beffa i contadini

            Per ogni euro di spesa solo 22 centesimi finiscono ai produttori. In un supermercato del centro di Torino, ieri mattina, un chilo di clementine calabresi, di quelle con la foglia ma senza semi, costava 1,70 euro. Al contadino che le ha prima coltivate e poi raccolte sono rimasti in tasca 15 centesimi. Meno di un decimo, perché i meccanismi del mercato hanno finito per assegnare alla catena della commercializzazione la percentuale maggiore sulla vendita dei prodotti che ogni giorno finiscono sulle nostre tavole. Sono le regole della grande distribuzione: prezzi alti per i consumatori e solo briciole per i produttori. La lotta dei pastori sardi che ha portato alla ribalta il dramma delle piccole aziende è ugualmente legata a questo genere di dinamiche. La vendita del pecorino non è in crisi, ma ogni litro di latte viene pagato solo 60 centesimi. Vale anche per il riso e per il grano, per i salumi e per i formaggi. Va persino peggio per chi coltiva i pomodori.

            La sproporzione è clamorosa: per ogni euro di spesa in prodotti agroalimentari freschi – svela uno studio di Coldiretti – soltanto 22 centesimi finiscono nelle mani di chi ha zappato la terra e colto i suoi frutti. Il mondo delle campagne è strozzato dalle politiche del mercato globale e per questo il fondatore di Slow Food, Carlo Petrini, dalle colonne de La Stampa ha evocato un «Sessantotto dei contadini». Una rivoluzione dal basso che consenta agli agricoltori di sganciarsi dalle catene imposte dalla grande distribuzione e creare nuovi orizzonti di crescita. «Le soluzioni per un’agricoltura a misura d’uomo ci sono – sostiene Petrini – Il futuro è l’azienda multifunzionale, capace di coltivare prodotti differenti e crearsi al contempo attività varie, sempre legate al mondo della terra. L’altro punto è l’integrazione di fasi diverse della filiera».

            Per ora la bilancia pende sempre dalla stessa parte, quella di chi aggrega i prodotti e li fa arrivare negli ipermercati di tutte le città. Il paradosso più evidente è quello che riguarda il pomodoro: la bottiglia di vetro finisce per costare più della materia prima. Lo studio di Coldiretti ha calcolato con precisione tutti i dettagli. Per acquistare 700 ml di passata si spende circa 1 euro 30 centesimi e il 53% di questa cifra finisce per essere assorbito dalle distribuzione commerciale. Il 18% se ne va con i costi di produzione industriale, il 10 con la bottiglia e soltanto l’8 finisce per remunerare il lavoro del contadino. «Questa è una grave ingiustizia da sanare – dice Lorenzo Bazzana, responsabile economico di Coldiretti -. È urgente rendere più equa e giusta la catena di commercializzazione degli alimenti anche con interventi che servano a limitare lo strapotere contrattuale dei nuovi poteri forti dell’agroalimentare».

            Che ci siano pochi margini di trattativa lo sanno bene anche i cerealicoltori. Per mostrare la situazione basta l’esempio del pane: al market costa 2 euro e 80, ma il grano viene pagato 20 centesimi al chilo. Dal campo allo scaffale, dunque, il prezzo si moltiplica di quasi 15 volte. Nel caso del riso l’aumento è da capogiro: per un solo piatto il costo cresce del 500%. Ma a guadagnarci non è mai il contadino.

            • Miguel Martinez scrive:

              ” Sono le regole della grande distribuzione: prezzi alti per i consumatori e solo briciole per i produttori.”

              Anzi, nemmeno prezzi “alti per i consumatori”. Prezzi accettabili per i consumatori, guadagni inaccettabili per la GDO.

              La differenza pagata con i soldi dei contribuenti.

              Ecco perché i rurali chiedono che sia vietata la vendita sottocosto.

              A quel punto, si potrebbe anche fare a meno, in linea di massima, dei sussidi, o ridurli moltissimo.

            • Roberto scrive:

              Miguel

              È un problema come ti ho già detto sopra e Francesco prima di me.

              Solo che non è un problema di sovvenzioni ma di organizzazione dei contadini (e non è un problema di facile soluzione, organizzare la vendita dei propri prodotti è un mestiere esattamente come produrre)

              Sei sicuro che i contadini siano d’accordo a fare a meno dei sussidi?

            • Francesco scrive:

              Miguel

              scusa ma se io ho un prodotto che viene venduto al consumatore a 2 euro al kilo e accetto di venderlo a 20 centesimi al kilo …

              o sono coglione in assoluto

              o sono coglione perchè non mi organizzo per entrare nella fase di distribuzione del mio prodotto e fare più soldi

              non c’erano mica i consorzi di vendita dei contadini una volta? creati proprio per questo?

              e perchè deve essere qualcun altro (dallo Stato al consumatore) a farsi carico degli interessi dei contadini?

              • Fuzzy scrive:

                Quel poco che ci si capisce riguardo alla filiera alimentare, che è estremamente complessa,
                perché non basta coltivare il cibo, ma bisogna conservarlo, confezionarlo e venderlo, è che i costi crescenti lungo tutto il tragitto dal campo alla tavola, hanno sconvolto il fragile equilibrio che effettivamente si teneva in piedi per miracolo.
                Adesso se tiri la coperta da una parte, se ne scopre un’altra, e il sistema non si regge più.
                È anche vero che
                “Si parla degli ingenti sussidi europei all’agricoltura, ma si dimentica che i soldi delle Pac continuano ad andare a poche grandi aziende: l’80% dei finanziamenti va al 20% degli imprenditori agricoli e premia l’agricoltura intensiva.”
                https://www.slowfood.it/comunicati-stampa/proteste-agricoltori-europa-frutto-miopia-politica/

                È tempo di prendere decisioni drastiche.
                C’è l’agricoltura vegana praticata su piccola scala, per questo.
                Tu ti coltivi i tuoi mille metri di terreno e diventi un taoista perfetto oppure un mormone
                Non vedo alternative eque.
                Di inique ce ne sono un’infinità
                Orca boia.

              • Fuzzy scrive:

                Taoista o mormone
                No, a dire il vero all’italiano conviene riscoprire la civiltà etrusca.
                Adesso ripasso la civiltà etrusca.
                Numerose città stato indipendenti. Non ci fu mai una federazione di città che avrebbe fatto dell’Etruria uno stato unitario.
                Gli Etruschi hanno per le donne una particolare considerazione.
                Amano il lusso e le feste.
                Gli Etruschi sono costruttori, commercianti e esperti agricoltori. Bonificano i campi, coltivano il grano, l’olivo e la vite.
                Sono bravi artigiani.
                Sono marinai.
                La fondazione di una città è un rito sacro celebrato, quando i presagi sono favorevoli.
                Gli dei vivono nella città e partecipano alla sua vita.
                Hanno una paura dannata dell’aldilà.
                Sulle loro tombe, rese accoglienti con bellissimi affreschi, statue e preziosi oggetti rituali, offrivano un sacrificio di sangue facendo combattere almeno due gladiatori fino, ehm, all’uccisione di uno di loro.
                (La mia prima enciclopedia)

              • Fuzzy scrive:

                https://it.m.wikipedia.org/wiki/Felsina
                No, che poi adesso credono di aver inventato la casa in terra cruda
                Errato.
                L’avevano già inventata gli Etruschi.
                Incredibile.
                E il limite dei 30?
                Anche quello.

              • roberto scrive:

                Fuzzy

                ” ma si dimentica che i soldi delle Pac continuano ad andare a poche grandi aziende: l’80% dei finanziamenti va al 20% degli imprenditori agricoli e premia l’agricoltura intensiva.””

                impossibile da dimenticare visto che questa cosa viene ripetuta come un mantra…però ripeto, i soldi vanno in parte in proporzione alle dimensioni dell’azienda. se dieci contadini hanno 10 ettari ciascuno prenderanno 500 euri. se ho un contadino con 100 ettari prenderà 500 euri…mi sembra un conto logico e non particolarmente sorprendente, no?
                poi ci sono aiuti non legati all’estensione ma all’attività, o al tipo di produzione o al luogo di produzione o addirittura al contadino stesso (tipo gli aiuti agli agricoltori giovani)

                qui trovi una lista di finanziamenti (in gallico, non ne ho trovate nell’italica favella)

                https://www.telepac.agriculture.gouv.fr/telepac/tbp/doc/Publication-beneficiaires-2023_notice-mesures.pdf

              • Fuzzy scrive:

                Roberto sussidi
                https://www.truenumbers.it/sussidi-agricoli/
                Mi pare di capire che fino a poco tempo fa si prendevano circa 2000 euro per ettaro
                Un agricoltore con tre ettari 6000 euro
                Uno con 300 ettari 600.000
                Tu capisci che non è la stessa cosa, anche perché con 600000 euro all’anno fai un’agricoltura
                diversa, diciamo più meccanizzata.
                Sei un imprenditore di tutt’altro tipo, e ben difficilmente ti sporcherai le mani o passerai le giornate sotto il sole a lavorare la terra.
                Ora pare che la crisi sia per tutti.
                Può essere. Ma non lo so di preciso.
                Si legge così.

              • roberto scrive:

                fuzzy

                “Tu capisci che non è la stessa cosa,”

                certo che non è la stessa cosa! ma cosa proponi dare più soldi a chi ha un campo più piccolo?

              • Fuzzy scrive:

                Mah, sai che quasi quasi….
                Io darei anche i terreni a chi li volesse coltivare.
                Ma sono un utopista

          • Fuzzy scrive:

            Dunque, pur non avendo tutti gli elementi per ragionare, azzardo la mia modesta ipotesi
            Qui dalle mie parti, ma so che è capitato un po’ in tutto il mondo, si è visto che dove c’erano i piccoli contadini con al massimo un terreno di 10 ettari, a un certo punto non sono più stati in grado di mantenere l’azienda.
            Alcune di queste persone le ho conosciute io stesso.
            Cosa è successo allora? Che il contadino che in quel momento si trovava in una posizione più avvantaggiata perché magari possedeva un’azienda più grande o per appoggi politici o semplicemente perché era più scaltro, ha iniziato a comprare i terreni dei confinanti e poi quelli messi all’asta, e si è ingrandito.
            Ora io sospetto che quelli che protestano siano proprio gli “ingranditi” che a loro volta non riescono più a coprire i costi.
            Lo si vede anche dalle dimensioni del trattore, direi.
            Ma il bello è che da un po’ di tempo capita che ci siano queste società finanziarie di cui non si conoscono nemmeno i proprietari, che vanno in giro a comprare tutti i terreni che trovano perché così ci possono fare delle speculazioni
            Il resto è qui
            https://www.landcoalition.org/en/uneven-ground/executive-summary/

            • Fuzzy scrive:

              https://www.arc2020.eu/blame-the-system-not-the-farmers/
              Il modello verso cui sono stati sospinti i contadini è quello dell’agricoltura neoliberista (dice qui). Nonostante i sussidi.
              E pure i green projects seguono la stessa logica neoliberista.
              Basta

              • Fuzzy scrive:

                https://en.m.wikipedia.org/wiki/Vegan_organic_agriculture
                Agricoltura organica vegana
                Fuori dal neoliberismo per sempre.
                Modestamente, il mio orticello assomiglia molto a questa cosa.
                E funziona.
                Ogni tanto devo ammettere i miei errori.
                (Vedi un commento precedente dove presupponevo che la dimensione delle aziende agricole fosse maggiore di quello che è)
                https://www.terrainnova.it/report-lagricoltura-italiana-numeri-focus-regione-regione/
                L’agricoltura italiana è in gran parte composta da aziende della dimensione di circa 10 ettari.
                Nel report una miniera di informazioni preziose
                Poi controllo l’emilia romagna.

              • Fuzzy scrive:

                https://www.greenme.it/ambiente/pianura-padana-imbiancata-non-e-neve-vera/
                Cavolo, oggi mi tocca imperversare.
                A Ravenna e Parma è caduta la “neve chimica”. Non sapevo neanche che esistesse.
                Ti svegli ed è tutto bianco.
                Sono i veleni presenti nell’atmosfera che precipitano al suolo.
                L’aveva scritta questa, San Giovanni?
                Bello anche questo argomento
                -I quattro cavalieri dell’apocaliss
                -il drago con sette teste
                -: la bestia del mare, la bestia della terra, l’agnello e i vergini, i tre angeli, il figlio dell’uomo e gli angeli delle sette piaghe.
                -i sette calici
                -la caduta di Babilonia
                -la sconfitta della bestia, il regno dei mille anni, il giudizio finale e la Gerusalemme celeste.
                No, direi che la neve chimica non ci dovrebbe essere.
                Possiamo stare tranquilli.
                Tutto a posto.

              • Francesco scrive:

                Scusa ma per logica neoliberista intendi dire che se non riescono a vendere i prodotti a un prezzo che copra i costi devono chiudere e vendere invece di essere sovvenzionati dalla collettività?

                Giusto per capire la sostanza al di là delle etichette.

                Grazie

              • Fuzzy scrive:

                La politica agricola comune dell’UE mirava a “modernizzare” gli agricoltori trasformandoli in imprenditori capitalisti orientati al mercato e focalizzati su una crescita ed espansione costanti. Molti agricoltori si sono trovati intrappolati in un circolo vizioso di ampliamento della scala, intensificazione guidata dalla tecnologia e crescente dipendenza da potenti società agricole, banche e catene di supermercati. Devono arrendersi a questo dominio e continuare la loro espansione, oppure chiudere l’attività.

                Questo dice l’articolo
                Se tu dai gli incentivi e poi non bastano per tenere in piedi l’azienda, l’agricoltore è comunque fregato
                Però devo dire che non mi fido molto di certi agricoltori, diciamo quelli troppo scaltri.
                Non so, ad esempio come funzioni in Abruzzo o nel Lazio, ma qui in Emilia c’è una notevole differenza tra le varie categorie di agricoltori. Non si può paragonare chi ha 300 ettari
                e un parco trattori e camion da fare invidia a una multinazionale, con il piccolo coltivatore biologico.
                Mancano gli elementi per poter distinguere i vari motivi delle proteste.

        • Francesco scrive:

          Fuzzy

          conosci qualcuno più esasperato dei bambini viziati?

          saluti

      • Miguel Martinez scrive:

        Per roberto

        “Se unisci tutti i punti che ci sono in questo comunicato, mi sa che semplicemente vogliono essere dei funzionari”

        Conoscendo le persone dell’Associazione Rurale Italiana, non direi proprio.

        Comunque non si lamentano perché non ricevono abbastanza soldi.

        Chiedono che si blocchi la concorrenza sleale di paesi dove la manodopera costa pochissimo; chiedono che sia vietato alla grande distribuzione comprare sotto costo – una pratica resa possibile proprio dai contributi dell’UE, che coprono la differenza.

        Infine, chiedono un uso più “ecologico” dei fondi pubblici.

        • Roberto scrive:

          Miguel

          Io non li conosco e mi limito a leggere quello che scrivono.

          Ok no libero scambio e si sovranità alimentare (= autarchia)

          Poi fissazione dei prezzi, regolamentazione del mercato, scorte pubbliche, aumento del bilancio della PAC (!)

          Ps hai visto i miei commenti sulla questione “a chi vanno i soldi della pac con l’esempio pirenaico?

        • Francesco scrive:

          sleale??? ma che scrivi, Miguel, per favore!

          • Miguel Martinez scrive:

            Per Francesco

            “sleale??? ma che scrivi, Miguel, per favore!”

            Agricoltore italiano (piccolo o grande): deve rispettare una serie di norme europee relativamente stringenti sull’uso della terra e sulla produzione; se prende manodopera, deve fare un contratto, deve pagare uno stipendio minimo, deve rispettare un orario massimo, deve pagare l’Inps e quindi pagare il servizio sanitario e la pensione per il lavoratore. E molto altro.

            Agricoltore brasiliano: deve dare un tozzo di pane e un colpo di frusta.

            Ergo, concorrenza sleale, perché non è sul prodotto in sé.

            • Miguel Martinez scrive:

              “Ergo, concorrenza sleale, perché non è sul prodotto in sé.”

              Ovviamente vale lo stesso discorso per le sovvenzioni europee alle esportazioni agricole, che hanno fatto grossi danni all’estero.

              • Francesco scrive:

                Miguel,

                però la concorrenza è SEMPRE tra due imprese diverse.

                In Emilia, i contadini sono irregimentati dai comunisti e non si può lavorare, in Sicilia la mafia li obbliga a correre come dice il padrone … non importiamo merci dalla Sicilia!

                Volendo si trova sempre una scusa per accusare l’altro di concorrenza sleale.

                Se ai paesi poveri si impedisce di vendere i loro prodotti che sono più economici grazie ai salari poveri, ho il sospetto che resteranno poveri in eterno o quasi. E nel frattempo spediranno gente all’estero a cercare salari più alti.

                Mi sembra un meccanismo molto peggiore di quello liberista, dal punto di vista della qualità della vita degli esseri umani coinvolti.

                Ciao

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Francesco

                “Se ai paesi poveri si impedisce di vendere i loro prodotti che sono più economici grazie ai salari poveri, ho il sospetto che resteranno poveri in eterno o quasi. E nel frattempo spediranno gente all’estero a cercare salari più alti.”

                Vorresti evidentemente un mondo a monocolture: la Germania fa solo auto, il Canada fa solo grano, il Kenya fa solo grano per biocarburanti.

                Dalla monocoltura turistica di Firenze, ti assicuro che non c’è sciagura maggiore: per noi, come distruzione dell’umana diversità, altrove come distruzione della biodiversità.

                Un mondo in cui si distrugge ogni cosa che non serve a fare quell’unico prodotto…

              • Francesco scrive:

                Miguel

                era quello che si aspettavano certi economisti dopo la Seconda guerra mondiale.

                Poi si è visto che la realtà è davvero più complessa dei modelli economici e che si riusciva benissimo a evitare le monoculture anche in presenza di mercati molto aperti.

                Soprattutto, consentimi, ti manca una chiara coscienza dell’alternativa al “neo-liberismo”.

                Ciao

              • Fuzzy scrive:

                L’idea che il commercio, libero dall’ingerenza del governo, contribuirà a ridurre la fame è fondata sulla teoria secondo cui ogni paese può beneficiare del suo “vantaggio comparativo”: esportando ciò che può produrre a un prezzo più basso e importando ciò che non può. Pertanto, i paesi che soffrono la fame e la povertà possono aumentare le esportazioni dei prodotti più adatti alla loro geografia. Quindi, con maggiori guadagni in valuta estera, possono importare cibo e altri beni essenziali per alleviare la fame e la povertà.

                Ma se questo è il risultato dell’aumento delle esportazioni, perché in così tanti paesi le esportazioni hanno registrato un boom mentre la fame e la povertà sono continuate o addirittura peggiorate? Una risposta è semplicemente che coloro che traggono profitto dalle esportazioni sono tipicamente grandi coltivatori, società commerciali internazionali, investitori stranieri e altri che non hanno alcun incentivo a utilizzare i propri profitti a beneficio delle persone che soffrono la fame. Inoltre, troppo spesso le colture destinate all’esportazione sostituiscono le colture alimentari, così come i piccoli agricoltori, che rappresentano la maggioranza delle persone che soffrono la fame in tutto il mondo. Solo se tutti i cittadini riusciranno ad avere una voce più equa nel controllo delle risorse della propria nazione, il commercio potrà avvantaggiare i poveri e gli affamati

                https://archive.foodfirst.org/publication/world-hunger-ten-myths/

                C’è anche il libro.
                Frances Moore Lappé
                https://en.m.wikipedia.org/wiki/Frances_Moore_Lapp%C3%A9
                Esperta assoluta
                Il libro però risale a qualche anno fa.

  22. Miguel Martinez scrive:

    OT per Habs

    https://www.ilgiornale.it/news/letteratura/ecco-storia-duce-d-oriente-2275944.html

    Ecco la storia del Duce d’Oriente
    31 Gennaio 2024 – 08:19

    Tagore, Gandhi, la “diplomazia parallela” dell’Ismeo di Tucci e il Patto Tripartito
    Ecco la storia del Duce d’Oriente

    Il 21 dicembre 1933 in Campidoglio Giovanni Gentile annunciò la nascita dell’Istituto Italiano per il Medio ed Estremo Oriente (Ismeo) che avrebbe dovuto promuovere e sviluppare le relazioni culturali ed economiche fra l’Italia e il mondo asiatico. La creazione dell’Ismeo era stata proposta al Duce dal filosofo e da un gruppo di suoi amici esperti in cose orientali, fra i quali Giuseppe Tucci: questi, ricordò il filosofo, era «un già mio scolaro che col suo ingegno, con la sua dottrina, con la sua perseverante geniale attività di pioniere nella scoperta e nello studio delle plaghe più misteriose delle terre e delle anime, onora non soltanto la scuola di Roma ma l’Italia».

    Il quarantenne Tucci era già un personaggio noto a livello internazionale. La sua carriera come orientalista era cominciata quando, nel 1925, lui, che lavorava presso la biblioteca della Camera, era stato inviato in India a insegnare lingua e letteratura italiana. La decisione era venuta da Mussolini che aveva accolto la richiesta di Tagore, il grande poeta premio Nobel per la letteratura, il quale aveva già invitato, come visiting professor, nella università da lui fondata in Bengala, l’indologo Carlo Fomichi, maestro dello stesso Tucci. L’interesse di Mussolini per l’India era antico, forse originato dalla lettura di alcuni lavori di Gustave Le Bon sull’India in rapporto alla colonizzazione inglese e alle differenze con quella francese.

    Tuttavia questo interesse all’inizio era circoscritto a Tagore e a Gandhi, figure ben conosciute in Italia. Di Tagore erano state tradotte molte opere, mentre Gandhi aveva affascinato D’Annunzio, per il quale egli era «il costante e paziente messia delle Indie», e Arnaldo Mussolini, che aveva per lui un vero culto e ne leggeva la sua «resistenza passiva» in chiave anti-inglese. Le visite in Italia di Tagore, nel 1925 e nel 1926, e di Gandhi, nel 1931, rientrano indubbiamente in questo interesse.

    L’attenzione mussoliniana per l’India, peraltro, si inseriva in un quadro più generale. La politica estera del fascismo fu, infatti, più complessa di quanto si è detto. Non fu solo nazionalistica o imperialistica, volta alla ricerca di una egemonia europea o a conquiste africane, ma postulò anche una proiezione balcanica e centro-danubiana e manifestò attenzione per il medio ed estremo Oriente. Su quest’ultimo punto, in particolare, è uscito un importante volume di Enrica Garzilli, Mussolini e Oriente (Utet, pagg. 1200, euro 45) che ricostruisce legami culturali e rapporti politici dell’Italia fascista con i paesi dell’Oriente, dall’India, appunto, al Giappone.

    Dal momento in cui era giunto al potere, il fascismo non aveva portato avanti una propria politica estera: questa, per qualche tempo continuò a essere dettata dal ministero degli Esteri. E si trattò di una politica attenta a mantenere buone relazioni con Francia e Gran Bretagna: essendo infatti uno dei Paesi vincitori della Grande Guerra, l’Italia si muoveva in consonanza con gli alleati e, in questo quadro, non poteva avere, secondo i diplomatici e i funzionari ministeriali appartenenti alla vecchia scuola e alla tradizione risorgimentale, una «politica indiana» o attenta all’Oriente dovendo stare attenta a evitare passi falsi che potessero urtare Londra e pregiudicare i buoni rapporti con gli inglesi. Il che spiega, per esempio, i motivi per i quali Gandhi, quando venne in Italia, non riuscì neppure a incontrare Dino Grandi.
    Questi, tanto da sottosegretario quanto da ministro, fu sempre prudente e sospettoso nei confronti di qualsiasi approccio con l’Oriente e in particolare con l’India. Egli aveva della politica estera una concezione precisa di tipo- oggi diremmo- «multilaterale», dominata dalla preoccupazione di ottenere il meglio per l’Italia secondo la formula del «peso determinante» in un quadro che preservasse la pace internazionale garantita dal pool dei vincitori della Grande Guerra. Quella di Mussolini, per quanto più rozza e pragmatica, era invece una concezione che privilegiava rapporti – oggi diremmo – di tipo «bilaterale» e alleanze variabili.
    Fu forse questa diversità di concezione della politica estera il motivo per il quale l’attenzione di Mussolini per l’Oriente, almeno all’inizio, come ben dimostra il volume della Garzilli, si manifestò soprattutto sul terreno culturale. La figura di Tucci, in tale quadro, si rivelò fondamentale. Tucci fu un «rappresentante» del governo in Asia e al tempo stesso un «propagandista» delle culture asiatiche in Italia. Il suo rapporto col regime divenne sempre più stretto e organico. Il regime aveva bisogno di quest’uomo energico, intelligente, organizzatore, affascinante in grado di esportare l’immagine del fascismo. Tucci, dal canto suo, aveva bisogno dell’appoggio di Mussolini e del regime per finanziare le sue spedizioni. I suoi libri e articoli – e quelli sulle sue spedizioni avevano un successo straordinario. All’epoca i giornali parlavano poco dell’Oriente, anche perché quasi solo gli inglesi avevano corrispondenti accreditati lì, e i lettori comuni rimanevano colpiti dai resoconti di Tucci su mondi e realtà sconosciute.

    La sua figura divenne sempre più quella del romantico e coraggioso scienziato-eroe, quasi un’Indiana Jones ante litteram, al servizio del regime e dell’Italia. Direttore dell’Ismeo fin dalla fondazione, Tucci finì per identificarsi con esso. E nella storia dei rapporti fra Mussolini, il regime e l’Oriente l’istituto culturale ebbe un ruolo che toccò anche la politica estera, perché esso, di fatto, per un verso divenne il tramite con i movimenti di liberazione asiatici e, per altro verso, contribuì alla creazione di una «ideologia di appoggio» a essi. In altre parole, svolse – accanto alle istituzionali attività culturali di ricerca scientifica e di scavi archeologici – anche i compiti propri di una «diplomazia parallela». E non a caso – val la pena di rilevarlo, sia pure per inciso – i rapporti dell’Ismeo con il ministero degli Esteri non furono sempre idillici, soprattutto durante il periodo in cui fu ministro Galeazzo Ciano.

    Le manifestazioni di appoggio di Mussolini alla causa indiana crebbero dopo la firma del Tripartito (Roma-Berlino-Tokyo) e, soprattutto, dopo l’ingresso in guerra del Giappone nel dicembre 1941. Prescindendo dall’interesse del Duce per l’India, avevano due motivi. Il primo era anti-inglese, nel senso che l’appoggio ai movimenti indipendentisti si presentava come atto ostile nei confronti dell’Inghilterra. Il secondo riguardava gli equilibri all’interno del Tripartito ed era sottilmente anti-tedesco nel senso che per Mussolini, da sempre diffidente di Hitler, assumere una posizione filo-indiana e filo-nipponica, anche in contrasto con esponenti importanti dei ministeri degli Esteri, era un modo per sbilanciare l’alleanza a favore dell’Italia.

    Il volume di Enrica Garzilli, rigoroso e avvincente, fondato su una ricca documentazione archivistica, è lo studio più completo oggi disponibile sul tema della «politica orientale» dell’Italia fascista. Esso tratta non soltanto dei casi più noti di «politica orientale» dell’Italia – Giappone e India, per esempio ma anche quelli meno conosciuti, come l’Afghanistan, del quale l’Italia fu il primo Paese al mondo a riconoscere l’indipendenza e che diventò ben presto lo scacchiere sul quale si scontrarono nel «Grande Gioco» le maggiori potenze del tempo, Gran Bretagna e Russia.

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ Martinez

      “Tucci”

      Se non sbaglio, allievo di Tucci fu Fosco Maraini, padre della scrittrice Dacia Maraini.

      E non a caso il re dell’Afghanistan visse in esilio a Roma.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  23. Miguel Martinez scrive:

    Come sapete, uno degli altri grandi fronti di battaglia di questi giorni sono i limiti di velocità in città.

    Copincollo qui un tipico testo https://t.me/dereinzigeitalia/922 della parte “anti-30km”.

    Come potete immaginare, la penso all’esatto contrario di loro, ma mi sembra corretto far sentire l’altra campana.

    LA FOLLIA DEL LIMITE A 30KM/H

    Ridurre il limite di velocità aumenterà l’inquinamento e non avrà alcun effetto sugli incidenti.

    1) QUALI CITTÀ STANNO ADERENDO?

    Olbia già nel 2021 aveva imposto il limite a 30km/h, dove il comandate della polizia locale dichiarò che (https://www.corriere.it/cronache/23_gennaio_15/olbia-limite-30-km-orari-194b7740-9442-11ed-86e1-e1e0fbfb2935.shtml) sono i cittadini stessi a segnalare coloro che superano il limite di velocità e ad esibire lo stesso zelo collaborazionista della farsa pandemica. La città che però è più discussa è Bologna, che con il programma Bologna città 30 (https://www.bolognacitta30.it/) ha esteso il limite dei 30km/h all’intera città, e adesso anche Gualtieri di Roma ha dichiarato di voler mettere il limite di 30km/h particolari zone definite “zone ambientali” e non solo vogliono abbassare la velocità, ma anche ridurre drasticamente i parcheggi disponibili e le dimensioni della carreggiata (1 (https://www.ilsole24ore.com/art/gualtieri-roma-avra-70-zone-il-limite-30-km-all-ora-AFz2eJYC), 2 (https://www.ilmessaggero.it/roma/centro_storico/roma_strade_limite_30_km_h_dove_quando_autovelox-7906995.html)).

    2) LA SCHIFOSA PROPAGANDA MAINSTREAM

    Il mainstream elogia questo pattume (1 (https://www.repubblica.it/green-and-blue/2024/01/22/news/bologna_30_km_ora_proteste_mobilita_limite_velocita-421938294/), 2 (https://www.corriere.it/cronache/24_gennaio_21/30-km-ora-dossier-5887316a-b7d7-11ee-85fb-9c1176b99ad5.shtml), 3 (https://www.wired.it/article/bologna-limite-30-chilometri-numero-incidenti-calo/), 4 (https://pagellapolitica.it/articoli/bologna-limite-velocita-30-chilometri-canto-uccellini)) sostenendo che abbassare il limite di velocità aiuti i veicoli a consumare e inquinare meno e riduca il numero degli incidenti. La propaganda si basa sul report (https://www.comune.bologna.it/notizie/citta-30-calano-incidenti) del comune di Bologna dove indicano che gli incidenti sono in calo rispetto al 2022. Nel report viene riportato che anche nel 2023 vi è stato un calo nella riduzione degli incidenti, dato che il 2022 è stato l’anno con più incidenti registrati a Bologna nell’ultimo decennio. Questo è un esempio di come mentire con la statistica: si presenta un effetto dovuto alla regressione verso la media come un genuino risultato dovuto ad un intervento del tutto inutile ed anzi dannoso. Quest’ultima si verifica quando per puro caso si ottengono delle misure ben al di sopra o al di sotto della media statistica. Siccome il trend non può durare per sempre, le future misure tenderanno ad assestarsi intorno alla media.
    Citano anche un presunto studio (https://atti9.comune.bologna.it/atti/wpub_delibere.nsf/%24%24OpenDominoDocument.xsp?documentId=ED567A44181D381DC12589D0004B84B4&action=openDocument) di Polinomia SRL (https://www.polinomia.it/index.html), che non è uno studio perché non è stato pubblicato su nessuna rivista scientifica. Infatti a pp. 15-16 vengono presentate due rette di regressione, ma non vengono riportati né i coefficienti beta, né gli intervalli di confidenza e nemmeno i p value, per cui l’indice R² riportato potrebbe anche essere non significativo. Poi però si scopre che la stessa azienda chiamata a valutare i costi-benefici del piano è la stessa che lo ha sviluppato (https://wssol.comune.bologna.it/downloadalfresco/documentale/download?id=65RzQjv–v5JRoIdcNYMpDy3uRAxnD8cC_XmICsIXD-3P7KDDQdUOQ) e che il fine principale del piano è la riduzione del traffico.

    3) RIDURRE IL LIMITE DI VELOCITÀ AUMENTA L’INQUINAMENTO

    Questo studio a Oslo (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1361920919314002#s0050), che analizza una politica che ha portato il limite da 80 km/h a 60 km/h, non ha rilevato alcun miglioramento nella qualità dell’aria nei principali agenti inquinanti, e ha riscontrato un danno economico netto di 3,8 milioni di dollari annui dovuto al rallentamento dei trasporti e alla riduzione delle ore in viaggio. Uno studio a Barcellona (https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1361920913000680) ha mostrato che ridurre il limite di velocità nelle aree metropolitane a 80km/h ha portato ad un aumento di NO e di particolato nell’aria. Uno studio (https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0269749117304001) condotto negli USA sui camion ha mostrato che se la velocità cala al di sotto dei 55km/h, le emissioni di NO e la presenza di particolato aumentano drasticamente. Uno studio condotto in Irlanda (https://www.mdpi.com/1660-4601/16/1/149) ha trovato che aumentando il limite di velocità da 30 km/h a 50 km/h la concentrazione di NO calerebbe del 3% e quella di particolato del 2%.

    4) LA VELOCITÀ NON È LA CAUSA PRIMARIA DEGLI INCIDENTI

    Secondo questo studio (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3861814/) la velocità sarebbe causa solo del 15% degli incidenti. La causa principale (50%) sono gli errori relativi al calcolo del tempo e della distanza, come errori nel giudicare la lontananza di un veicolo. In questo studio (https://www.mdpi.com/2071-1050/9/9/1530) nella tabella 10 nelle strade di città la velocità non è nemmeno indicata tra le cause principali, ma sono presenti fattori come il non dare la precedenza e l’attraversamento pedonale fuori dalle strisce.

    CONCLUSIONI

    Il limite dei 30 km/h viene imposto dal sistema per scoraggiare la guida e ostacolare la mobilità privata. Il governo ha proposto una direttiva (https://www.mit.gov.it/normativa/direttiva-n-4620-del-01022024) dove si chiede ai comuni di valutare strada per strada senza imporre restrizioni generalizzate, ma per com’è scritta è facilmente aggirabile (https://www.bolognatoday.it/cronaca/citta-30-direttiva-salvini-mit-regole-limiti-velocita.html).

    • Roberto scrive:

      Miguel

      “ l limite dei 30 km/h viene imposto dal sistema per scoraggiare la guida e ostacolare la mobilità privata.”

      Immagino quindi che tu sia molto favorevole!

    • Lucia scrive:

      “la velocità sarebbe causa solo del 15% degli incidenti. La causa principale (50%) sono gli errori relativi al calcolo del tempo e della distanza, come errori nel giudicare la lontananza di un veicolo.”

      Ma è un mio errore di logica, o la maggiore velocità è spesso causa diretta degli “errori relativi al calcolo del tempo e della distanza”, nel senso che più si va veloce meno tempo si ha a fare questi calcoli e nel caso correggersi?

      • roberto scrive:

        Lucia

        “Ma è un mio errore di logica,”

        ma no lucia, è una cosa sacrosanta e di palese e assoluta evidenza, che chiunque abbia mai guidato sa benissimo da solo… non capisco nemmeno come si voglia mettere in discussione questa cosa….

      • Miguel Martinez scrive:

        Per Lucia

        “Ma è un mio errore di logica, o la maggiore velocità è spesso causa diretta degli “errori relativi al calcolo del tempo e della distanza””

        Infatti, sospetto che ci siano anche altri ragionamenti dubbi nel testo.

        Però sta diventanod una questione molto sentita, credo che Giannini, nell’articolo che abbiamo citato prima tra i commenti, abbia capito davvero alcune cose fondamentali.

    • PinoMamet scrive:

      Dopo tanto tempo e tante discussioni che- immodestamente- non ho letto, dico la mia:

      -mettere il limite dei 30 sulle tangenziali, le circonvallazioni e grandi viali di scorrimento è folle e stupido;

      -mi pare lampante che più si vada piano, meno incidenti si facciano (e meno gravi siano gli incidenti stessi), non vedo la necessità di alcuno studio sulle cose evidenti;

      -se qualcuno racconta invece che andare più piano riduce l’inquinamento, sta raccontando una palla, come è altrettanto evidente (respirate i gas di scappamento di un’auto per cinque minuti, e poi per dieci, e sappiatemi dire la differenza 😉 )

      -ridurre i parcheggi aumenta l’inquinamento (giro 5 min. per trovare posto vs giro 10 min.), e restringere le carreggiate aumenta gli incidenti, anche queste mi sembrano verità auto-evidenti.

      Sì, so che nelle pie intenzioni di qualcuno, a forza di restringere le carreggiate e diminuire i parcheggi le persone useranno più i mezzi pubblici, ma questo non può avvenire se la quantità (posti a disposizione, numero di corse), la qualità (rispetto degli orari, mancanza di guasti) e la capillarità (sto Inculoailupi e devo arrivare al lavoro a Vaffanculia..) del trasporto pubblico non aumentano, e per ora mi pare che siano solo diminuite…

      • Miguel Martinez scrive:

        Per PinoMamet

        ” ma questo non può avvenire se la quantità (posti a disposizione, numero di corse), la qualità (rispetto degli orari, mancanza di guasti) e la capillarità (sto Inculoailupi e devo arrivare al lavoro a Vaffanculia..) del trasporto pubblico non aumentano, e per ora mi pare che siano solo diminuite…”

        Vero!

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ Martinez

          “vero”

          Il che conferma quanto da me osservato a Oxford: un trasporto pubblico privatizzato cessa di essere un servizio pubblico. Sembra un gioco di parole ma non lo è. Se alle 18.30 tutte le compagnie private di bus di Oxford sospendono le corse perché non hanno un carico di passeggeri paganti che valga economicamente la pena di trasportare chi si trova ad aver bisogno di raggiungere il centro dalla periferia e viceversa o se la fa a piedi o prende la macchina. L’ottimo di Nash (deviando dal quale ci rimette sempre chi devia) non è l’ottimo di Pareto (deviando dal quale c’è sì qualcuno che ci rimette, ma non è detto che sia sempre lo stesso): il primo lo ottengono i singoli cercando il proprio vantaggio, il secondo e’ il libero mercato. Il vantaggio del privato non è il vantaggio di tutti, con buona pace della ‘mano invisibile’ e del TINA thatcheriano.

          • Andrea Di Vita scrive:

            Significativamente, il libero mercato è proprio un ottimo di Pareto, che corrisponde alla migliore distribuzione possibile delle risorse, quella che ne minimizza gli sprechi. Solo che in genere non si ottiene tale minimizzazione come risultato automatico (la “mano invisibile”) della libera competizione fra concorrenti, perché questa porta invece a ottimizzare i prodotti degli stessi concorrenti uno a uno, ossia a un ottimo di Nash. La dimostrazione che i due ottimi non sono la stessa cosa ha aiutato Nash a vincere il Nobel; in una vasta classe di giochi (inclusi quelli economici) si dimostra che un ottimo di Nash esiste sempre, uno di Pareto non necessariamente. In soldoni, ciascuno può ottimizzare il proprio profitto, ma non necessariamente favorendo il bene comune (minimizzando cioè gli sprechi del sistema).

            Ciao!

            Andrea Di Vita

          • Miguel Martinez scrive:

            Per ADV

            “Sembra un gioco di parole ma non lo è. Se alle 18.30 tutte le compagnie private di bus di Oxford sospendono le corse perché non hanno un carico di passeggeri paganti che valga economicamente la pena di trasportare chi si trova ad aver bisogno di raggiungere il centro dalla periferia e viceversa o se la fa a piedi o prende la macchina.”

            Concord!

            Qui a Firenze abbiamo un caso affascinante.

            Tutti i trasporti pubblici della Toscana (salvo i treni) sono stati affidati a un’unica ditta, AT-BUS.

            Che è proprietà… dello Stato francese.

            Cioè lo Stato francese, magari per pagare i trasporti pubblici dei parigini, investe i soldi dei cittadini in una multinazionale che ha come unico scopo guadagnare.

            Guadagnano sia con i biglietti, ma soprattutto con i contributi regionali (occhio quindi anche alla questione sussidi, su cui Francesco qualche ragione ce l’ha).

            Per far aumentare i contributi regionali che ricevono, hanno aumentato le corse – almeno qui in città – fino all’impossibile, per cui hanno mandato tutto il sistema in tilt.

            E l’aumento delle corse ha portato a far saltare un numero enorme di corse, per cui i viaggi in autobus sono diventati del tutto aleatori.

            • Francesco scrive:

              Beh, se fai delle corse in perdita delle 18:30 per delle fantomatiche ragioni sociali, qualcuno deve pagarle.

              O metti biglietti più alti, e per alcuni utenti sarà meglio usare l’auto; o ottieni dei sussidi, pagati con le tasse.

              Non ci sono pasti nè corse gratuiti.

              Poi puoi fare una gara e imporre che il privato che la vince debba fare le corse dopo le 18:30.

              Ma come diceva Lei, per una volta che il Mercato sbaglia, lo Stato sbaglia 100 volte.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Francesco

                “Beh, se fai delle corse in perdita delle 18:30 per delle fantomatiche ragioni sociali, qualcuno deve pagarle.”

                Sono temi da approfondire. Abbiamo fatto un paio di incontri con l’assessore alla mobilità e con i suoi ineffabili funzionari.

                Comunque è più che giusto che la collettività si carichi dei costi di alcune cose, perché alla fine vanno a beneficio della collettività.

                Se io riduco l’inquinamento, gli incidenti, le ospedalizzazioni, lo svuotamento dei centri storici, guadagno 100. Posso anche investire 50 per finanziare a fondo perduto le cose che permettono questo risultato positivo.

                Detto questo, sono d’accordo che è un lago in cui nuotano molti squali.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ francesco

                “sbaglia”

                Aridaje.

                “Sbaglia” rispetto a cosa?

                Se il trasporto e’ “pubblico” allora deve funzionare alle tre di notte per chiunque né abbia bisogno indipendentemente dal numero di passeggeri e costi quel che costi.

                Se il trasporto deve invece produrre profitto per un privato allora non è pubblico.

                Basta intendersi sulle parole.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Miguel Martinez scrive:

                Per ADV

                “Se il trasporto deve invece produrre profitto per un privato allora non è pubblico.”

                Il problema è che il trasporto non è mai “pubblico” nel senso in cui una scuola è pubblica.

                E’ sempre fornito da un privato che, a scopo di profitto, vende un servizio, facendo un contratto con un’istituzione pubblica.

              • Roberto scrive:

                Francesco e Miguel

                “Poi puoi fare una gara e imporre che il privato che la vince debba fare le corse dopo le 18:30.”

                Che è quello che si deve fare e che effettivamente si fa ovunque

                Poi sono d’accordo con Francesco che si tratta di corse che qualcuno paga perché non esiste niente di gratis, ma appunto è quello che si deve fare

              • Francesco scrive:

                Andrea: vergognati!

                Questo è estremismo maoista, non saggezza staliniana!

                Non me lo aspettavo da te.

                🙂

                Miguel, “è più che giusto che la collettività si carichi dei costi di alcune cose, PURCHE’ alla fine VADANO a beneficio della collettività.”

                Certo che sì, mica stai parlando con Milei! il problema è che detto beneficio sia reale e non chiacchiere di politici in vendita.

                E qualsiasi riferimento a Lollobrigida e Meloni è puramente causale.

            • Roberto scrive:

              Miguel

              “per cui i viaggi in autobus sono diventati del tutto aleatori”

              Al comune di Firenze sono così scemi che fanno appalti senza una carta di servizio, senza mettere nessuna condizione…così al buio!?!

              Fatico a crederci

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “Al comune di Firenze sono così scemi che fanno appalti senza una carta di servizio, senza mettere nessuna condizione…così al buio!?! ”

                Allora, il 99,3% dei fiorentini smoccolano e sbraitano e finisce lì.

                Lo 0,5% is pone qualche problema.

                Lo 0,2% sa cosa sia una Carta di Servizio. Io no.

                Posso immaginarmi che ci siano pagine e pagine e pagine di contratti firmati.

                Fatto sta che fanno icche vogliano.

              • Roberto scrive:

                Miguel

                “ Lo 0,2% sa cosa sia una Carta di Servizio.”

                Dopo aver fatto una bella gara, Il comune di Lussemburgo da in concessione i trasporti locali alla ditta demi schandler.

                Il sig. Demi, si impegna a fare tot corse, a rispettare certi orari, ad avere un massimo di X minuti di ritardo, insomma a garantire certi standard di servizio

                Questa è la carta di servizio (magari in italiano non si chiama così?)

                Demi non rispetta gli impegni? Ci saranno sanzioni e nel peggiore dei casi ciao ciao (e poi immagino processi e avvocati felici)

                Pensavo che funzionasse così ovunque

              • Miguel Martinez scrive:

                per roberto

                “Pensavo che funzionasse così ovunque”

                Immagino che anche a Firenze abbiano firmato una quantità infinita di carte.

                Fatto sta, che la situazione è quella.

                Per cui magari da un anno c’è una diciottodicianovenne che ogni sera deve tornare a casa a piedi dalla scuola di danza perché gli autobus non esistono più 🙂

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Martinez

                “diciannovenne”

                È giusto quello che è successo a Oxford quando ci vivevo io.

                Solo che la diciannovenne Inglese, incensurata e (come incredibilmente d’uso da quelle parti) senza documenti d’identità al seguito è risultata essere somigliantissima a una ricercata dalla polizia, una cui pattuglia l’ha prelevata per strada portata al commissariato di zona in periferia. Trascorse alcune ore, accertata la sua identità e rilasciata, la fanciulla si è trovata a dover rincasare a piedi a sei miglia da casa sotto una pioggia battente, facendo alcuni incontri poco piacevoli lungo il percorso. Piccolo scandalo locale sull’arroganza della polizia che non l’ha riaccompagnata; agli occhi di un Genovese, la cosa più eclatante era la mancanza di un servizio di trasporto pubblico al di fuori delle ore di interesse turistico.

                Molto più in piccolo, è come la faccenda delle malattie mortali, ma rare: siccome colpiscono c’è tò pazienti all’anno in tutto il mondo nessun privato ci guadagna a cercarne la cura, ma per chi ne è colpito e per i suoi cari la mancanza di una sanità svincolata dagli interessi dei privati è la differenza fra la vita e la morte.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Roberto scrive:

                Miguel

                “Fatto sta, che la situazione è quella.”

                Non ho dubbi su questo, è che non è normale

                Tra l’altro se c’è una cosa che funziona davvero bene a Parigi è proprio la RATP (e in Francia in generale, il trasposto pubblico)

              • roberto scrive:

                funziona scioperi a parte…lì è un dramma

              • Francesco scrive:

                Andrea

                mi spiace passare per cinico ma se io Ministro della Sanità devo scegliere tra spendere 10 milioni per curare la malattia di Francesco, che sennò crepa, oppure per ridurre del 50% le liste d’attesa per tutti i lombardi, davvero la prima scelta è quella giusta?

                Il mondo non è mai stato al servizio del singolo. Al contrario.

                E questo senza bisogno di scomodare lotte di classe e ruberie e politici miopi.

                Quanto vale UNA vita umana?

                Ciao

      • roberto scrive:

        Sono d’accordo su tutto quello che dice pino all’eccezione della questione inquinamento sulla quale non mi esprimo (ho letto che in realtà andando più piano si producono meno schifezze, ma non ho nessuna idea se sia vero o no)

      • PinoMamet scrive:

        Io la vedo così (pars costruens):

        bene i centri storici pedonali n(veri centri storici)

        bene i 30 all’ora dove ha senso metterli

        fare parcheggi fuori città, bene collegati col centro dai mezzi pubblici, con abbonamenti facili da fare

        aumentare i mezzi pubblici come sopra

        fare rete tra i mezzi, in modo semplice (se compro l’abbonamento del treno, posso circolare sui mezzi senza biglietto in tante città emiliane… ottimo, ma perchè non basta esibire l’abbonamento e devo invece richiedere uno stupido documento con tanto di foto tessera e fila chilometrica in biglietteria??)

        • roberto scrive:

          si sono d’accordo su tutto

        • Miguel Martinez scrive:

          Per PinoMamet

          “Io la vedo così (pars costruens):

          bene i centri storici pedonali n(veri centri storici)”

          Abbastanza d’accordo sui tuoi ragionamenti, tranne sui centri storici pedonali.

          Che sono attrattori di negozi di lusso, airbnb, sfratti; e cacciano i residenti che comunque vorrebbero avere un’auto.

          No, basta la ZTL 24/7.

          • Francesco scrive:

            Beh, ma come li fermi i negozi di lusso? chiami il compagno Beria?

            PS domanda molto seria

            • Miguel Martinez scrive:

              Per Francesco

              “Beh, ma come li fermi i negozi di lusso?”

              E’ una bella domanda.

              Partiamo dal presupposto che VANNO FERMATI.

              Poi vediamo come.

              • giuseppe motta scrive:

                perché vanno fermati?

              • Miguel Martinez scrive:

                Per GM

                “perché vanno fermati?”

                Calcola sempre un elemento scherzoso-ironico.

                Lavoro anche per un condominio dove ci sono tutti insieme Tods Bulgari Bottega Veneta Armani e molto altro.

                Umanamente, non sono mostri.

                Ma come impatto complessivo, partecipano alla distruzione delle ultime tracce di vita umana nel centro storico di Firenze.

            • Andrea Di Vita scrive:

              @ francesco

              “Beria”

              Serietà per serietà:

              ma come fai a rendere simpatico pure Beria?

              Quando ai negozi:

              mai sentito parlare di tassa sulle vetrine?

              E ancora più in generale:

              lo spazio urbano è una risorsa ovviamente finita, come lo sono l’acqua e in genere tutte le risorse fornite dall’ambiente. È anche un mezzo di produzione di ricchezza, tant’è che serve a edificarvi negozi. E chi l’ha detto che i privati debbano avere la precedenza nel disporre dei mezzi di produzione? La concorrenza fra loro li porta a condotte che ne massimizzano i profitti (l’ottimo di Nash) ma questo non vuol dire che si riducano gli sprechi (ottimo di Pareto). Indubbiamente privatizzare il giardino dei Nidiacei massimizza il profitto di chi se lo compra, ma costringendo i genitori dei bambini che ci giocano a portare i bambini in altri giardinetti crea consumo inutile di benzina, energia per i trasporti ecc. L’interesse privato raramente coi cide con quello pubblico; di certo, il soddisfacimento del primo non implica quello del secondo. Vale anche per i monumenti di interesse turistico: fanno produrre ricchezza, come ben sanno gli albergatori del centro di Firenze; ma nessuno ha ancora proposto (voglio sperare) di privatizzare Santa Maria del Fiore.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

              Ciao!

              Andrea Di Vita

              • Francesco scrive:

                >>> L’interesse privato raramente coi[n]cide con quello pubblico

                Per questo hanno inventato il mercato: è lo strumento migliore perchè succeda. E funziona meglio di far prendere le decisioni ad Andrea De Vita!

                O, peggio, al Comitato del Partito per l’Attribuzione degli Spazi Commerciali.

          • giuseppe motta scrive:

            contrario alla Z.T.L.

            la città è di tutti

            se una strada va bene per la mia macchina va bene anche per la tua

            30 40 o 50 all’ora mi sembra un falso problema

            • Andrea Di Vita scrive:

              @ gm

              “la citta’ è di tutti”

              Anche la salute.

              Il diritto alla salute è un diritto fondamentale dell’essere umano.

              Quello al SUV, no.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

              • Francesco scrive:

                >>> Il diritto alla salute è un diritto fondamentale dell’essere umano.

                perchè? tanto si crepa lo stesso alla fine. e vivere è sempre pericoloso.

                credo le cose siano parecchio più complesse di quello che dici tu.

              • giuseppe motta scrive:

                mi sono spiegato male

                trovo ingiusto limitare il centro solo a chi abita fuori

                ecco

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Giuseppe Motta

                “trovo ingiusto limitare il centro solo a chi abita fuori”

                Assolutamente d’accordo.

                Soluzione:

                – ztl 24/7
                – parcheggi scambiatori ESTERNI al centro
                – autobussini elettrici a tutte le ore

              • Roberto scrive:

                Giuseppe
                No era chiarissimo e sono d’accordo

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Francesco

                “crepa lo stesso”

                Sembra di sentire Trump quando parla della sanità pubblica.

                “complesse”

                Appunto. La politica sta lì apposta per semplificarle, prendendo decisioni chiare.

                Hai presente il nodo di Gordio?

                Se le nostre città non sono state costruite a misura di veicolo a motore, è inutile, demagogico e dannoso cercare a tutti i costi di farci entrare veicoli a motore.

                Ho visitato il centro di Firenze, e posso dire che al suo confronto il pur congestionatissimo centro di Genova è un’aiuola fiorita.

                Non confondiamo gli eccessi del fondamentalismo con la necessaria chiarezza.

                Chi guida in centro città avvelena anche te.

                Digli di smettere.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Francesco scrive:

                Andrea

                prova a prendere fiato e a riscrivere con calma e con la mente lucida!

                magari scrivi qualcosa di più sensato

                PS forza tizia dell’Arizona! affonda Trump e salva il mondo!

                PPS guarda che poi prendono le Tesla e ti fregano, facendo ingorghi senza puzza!

            • Miguel Martinez scrive:

              Per Giuseppe Motta

              “contrario alla Z.T.L.

              la città è di tutti

              se una strada va bene per la mia macchina va bene anche per la tua”

              Anche la caverna di Lascaux è di tutti. Parcheggiamoci i Suv!

              • roberto scrive:

                miguel

                “Anche la caverna di Lascaux è di tutti. Parcheggiamoci i Suv!”

                come si diceva al buon peucezio quando scriveva “allora lasciamo le machine ferme per non avere incidenti”, sono puri esercizi di retorica che non servono a nulla

                quello che vuole dire giuseppe è che se la via X è troppo stretta per il SUV di quello che abita a lastra a signa e che per disgrazia volesse passare una serata in centro a firenze, allora è troppo stretta anche per il SUV dell’abitante della via X che vuole guidare dalla via suddetta fino a lastra a signa

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “quello che vuole dire giuseppe è che se la via X è troppo stretta per il SUV di quello che abita a lastra a signa e che per disgrazia volesse passare una serata in centro a firenze, allora è troppo stretta anche per il SUV dell’abitante della via X che vuole guidare dalla via suddetta fino a lastra a signa”

                Allora, le strade del centro storico sono strettissime ed estremamente disagiate, senza marciapiedi.

                Diciamo che ha una capienza di 1000 auto.

                Le strade di Lastra a Signa credo siano molto più larghe e comode.

                Diciamo che hanno una capienza di 2000 auto.

                Certo, tutti hanno il diritto di andare al centro di Firenze, come hanno il diritto di andare a Lastra a Signa.

                Ma è facilmente prevedibile che al centro di Firenze, verranno 100.000 auto se possono; al centro di Lastra a Signa, non è detto che si raggiunga nemmeno la capienza di 2000 auto.

                Ergo, ZTL.

                Ovviamente anche a Lastra se si supera una certa pressione.

              • Miguel Martinez scrive:

                sempre per roberto

                “quello che vuole dire giuseppe è che se la via X è troppo stretta per il SUV di quello che abita a lastra a signa e che per disgrazia volesse passare una serata in centro a firenze, allora è troppo stretta anche per il SUV dell’abitante della via X che vuole guidare dalla via suddetta fino a lastra a signa”

                Altra questione è quella dei Suv, ovviamente, che andrebbero vietati ovunque fuori dai paesini di montagna con stradine a terra battuta.

              • roberto scrive:

                miguel

                “ZTL”

                vuol dire chi abita in centro può liberamente scorazzare con il suo SUV per le stradine medioevali del centro strettissime e senza marciapiede?

                per me fuori tutti e poi, come dici tu
                “– parcheggi scambiatori ESTERNI al centro
                – autobussini elettrici a tutte le ore”

              • roberto scrive:

                Miguel

                vedo ora il tuo commento sui SUV

                allora leggi il mio così

                “vuol dire chi abita in centro può liberamente scorazzare con la sua berlina o gigantesca macchina familiare o panda scassata per le stradine medioevali del centro strettissime e senza marciapiede?”

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                ““vuol dire chi abita in centro può liberamente scorazzare con la sua berlina o gigantesca macchina familiare o panda scassata per le stradine medioevali del centro strettissime e senza marciapiede?”

                Premesso che io non ho nemmeno il motorino, mi baso sulle persone che conosco che hanno l’auto.

                Direi che finché è riconosciuto il (discutibile) diritto umano ad avere un’auto, a poterla usare per muoversi e a poter usufruire di un posto pubblico dove parcheggiarla…

                1) chi risiede nel centro storico non dovrebbe essere obbligato a comprarsi un posto macchina in un garage (prezzo medio 50.000 euro) per poter parcheggiare vicino casa, come può invece fare qualunque abitante di Lastra a Signa.

                2) chi risiede nel centro storico deve avere il diritto di andare a trovare la morosa che abita a Lastra a Signa la sera, e tornare avendo la possibilità di parcheggiare

                Se hanno accesso a parcheggiare nel centro storico solo quelli che effettivamente vi risiedono, il numero delle auto rimane sopportabile.

                L’alternativa è ovviamente stabilire che chi risiede nel centro storico non può avere l’auto. Così ci resto solo io, e le case di tutti gli altri diventano b&b.

              • giuseppe motta scrive:

                se un quartiere non è compatibile con le macchine, le macchine devono starne fuori

                le macchine di chi abita in centro inquinano come le altre

                chi abita in centro non vale di più dagli altri

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Giuseppe

                “se un quartiere non è compatibile con le macchine, le macchine devono starne fuori”

                Io credo che il mondo non sia compatibile con le auto.

                Ma siccome esisto in una società che struttura tutto in funzione delle auto, cambierei così la tua frase:

                “se un quartiere non è compatibile con un numero di auto superiore a x, quelle in più devono stare fuori”.

                Possiamo concordare su questo?

              • roberto scrive:

                miguel

                “2) chi risiede nel centro storico deve avere il diritto di andare a trovare la morosa che abita a Lastra a Signa la sera, e tornare avendo la possibilità di parcheggiare”

                e il contrario no?
                cioè la morosa che abita a lastra a signa non ha il diritto ad andare a trovare il moroso in oltrarno?

                cioè la morosa deve prendere il bus mentre il moroso può guidare?

                vabbé che vivi in centro e che ti preoccupi degli interessi di chi conosci ma…sicuro che non sia una visione un pochino parziale?

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “e il contrario no?
                cioè la morosa che abita a lastra a signa non ha il diritto ad andare a trovare il moroso in oltrarno?”

                Certo.

                Lei può venire in auto, lasciare l’auto al parcheggio scambiatore.

                Idem ovviamente per l’oltrarnino, se Lastra ha bisogno di una ztl: che lasci l’auto al parcheggio scambiatore.

                L’importante è che entrambi trovino posto per la propria auto vicino casa quando tornano a casa.

              • giuseppe motta scrive:

                no non possiamo concordare

                perché la strada è di tutti e le macchine non inquinano in base alla residenza

                abitare nel centro non è obbligatorio e nemmeno parcheggiare sotto la casa

              • Francesco scrive:

                Credo di essere d’accordo con Miguel sul principio: se ci stanno X auto, possono entrare X auto.

                Credo che la conseguenza quasi immediata, che in quel posto il valore di fare un parcheggio vada alle stelle, non gli piaccia molto ma è già un’altra cosa.

                Da quel che dice Miguel, lui vive combattendo in difesa di una “situazione socio-economica” che ha già perso. Tutta la storia dice “sventra e ricostruisci”, fin ai tempi degli antichi romani. E dice nulla su chi c’era quando è stato fatto.

                🙁

                Ciao

              • roberto scrive:

                miguel

                “chi risiede nel centro storico non dovrebbe essere obbligato a comprarsi un posto macchina in un garage (prezzo medio 50.000 euro) per poter parcheggiare vicino casa,”

                esiste quindi un diritto a parcheggiare vicino casa? cioè il parcheggio scambiatore con il trenino elettrico funziona solo per i foresti?

              • Miguel Martinez scrive:

                per roberto

                “esiste quindi un diritto a parcheggiare vicino casa?”

                Per me, non esiste il diritto all’automobilità, come ben sai.

                Comunque in Italia è considerato un diritto.

                E comprende di fatto il diritto di parcheggiare relativamente vicino a casa, senza spendere una follia: 10 euro al giorno di parcheggio per un residente fanno 3650 euro l’anno, diciamo due mesi di stipendio.

                Per cui nei fatti, un residente del centro storico o fa a meno dell’auto (tutta salute, sono d’accordo, ma abbiamo detto che in Italia avere l’auto è considerato un diritto) o se ne va dal centro storico, rinunciando così al diritto di vivere dove ha le sue radici.

              • Francesco scrive:

                Beh no, anche loro hanno diritto al posto auto in foresteria ma non quando vanno in trasferta!

                Distrattone

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Francesco

                “Beh no, anche loro hanno diritto al posto auto in foresteria ma non quando vanno in trasferta!”

                Non capisco la frase.

                Tutti hanno il diritto di viaggiare.

                Tutte le comunità hanno il diritto di fare una ztl se ne va della tutela dei diritti dei residenti, offrendo ai non residenti possibilità alternative (parcheggi scambiatori, trasporti pubblici funzionanti, ecc.).

                Dove sta il problema?

              • Roberto scrive:

                Miguel

                “ E comprende di fatto il diritto di parcheggiare relativamente vicino a casa, senza spendere una follia: ”

                Un diritto di fatto?
                Di parcheggiare relativamente vicino? Quanto 200 metri? Un km?
                Senza spendere una follia? E il prezzo chi lo stabilisce?

                Scusami ma questa frase non ha nessun senso e il parcheggio economico sotto casa è un diritto né più né meno come mangiare carne tutti i giorni o volare a poco prezzo o mangiare frutta e verdura fuori stagione

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “Un diritto di fatto?”

                E’ difficile discutere con una persona con cui sono assolutamente d’accordo.

                Per me, non esiste il diritto di parcheggiare sotto casa, né di avere un’autostrada con i soldi pubblici.

                Non esiste il diritto degli automobilisti di cacciare i “pedoni”, cioè gli esseri umani, dalle strade in cui vivono.

                Non esiste il diritto degli automobilisti di rischiare di ammazzarmi in ogni momento con carri armati di acciaio sparati a gran velocità.

                Quindi fatte queste premesse…

              • Miguel Martinez scrive:

                “Quindi fatte queste premesse…”

                Mi rendo conto di vivere in un mondo distopico, in cui lo Stato considera normale che miliardi di esseri umani ogni giorno girino in gigantesche scatole metalliche potenzialmente omicide, e pretende che chi cammina i piedi sia relegato a minuscole strisce di terra con mille condizioni.

                Questo è il “diritto di fatto” dell’automobilista. Per uguaglianza, non vedo perché gli unici a esserne privati debbano essere quelli che abitano nei centri storici.

              • Roberto scrive:

                Miguel

                “ Dove sta il problema?”

                Inizierei col dire che la strada è pubblica e non è una proprietà privata di chi ci vive o della comunità (che a proposito, fin dove si estende? Gli abitanti della strada? Quelli delle parallele? Il quartiere?)

              • Roberto scrive:

                Miguel

                “ in Italia avere l’auto è considerato un diritto)”

                Attenzione agli impersonali!!!!!

                Chi è che considera avere l’auto un diritto?
                Io certo no, è tu nemmeno

              • giuseppe motta scrive:

                no Miguel

                possedere una macchina di proprietà non è un diritto umano

                non è un diritto proprio

                non lo è parcheggiare sotto la propria casa

                non lo è nemmeno abitare in centro piuttosto che altrove

                e le macchine di chi abita in centro inquinano come le altre

                spesso di più

              • giuseppe motta scrive:

                e lo stesso vale per tutti i quartieri ovviamente

                non mi applico neppure al concetto di comunità

              • Miguel Martinez scrive:

                Per giuseppe

                “e lo stesso vale per tutti i quartieri ovviamente”

                Non stiamo parlando solo di parcheggi.

                Stiamo parlando di tutta l’impostazione dell’urbanistica e della mobilità dall’invenzione dell’auto in qua, del diritto allo sfruttamento contrapposto al diritto d’uso, del ruolo della finanza mondiale nello sviluppo delle città.

                Alla fine, c’è anche una questione, cosa sia l’essere umano, “sociale” o “economico”?

                E’ un tema enorme, e solo quando si affrontano i temi di fondi, è possibile parlare anche di questi dettagli.

                Altrimenti non ci capiremo mai.

                Mi avete dato un sacco di spunti, spero nei prossimi giorni di trovare il tempo per scrivere qualcosa.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per giuseppe motta

                “spero nei prossimi giorni di trovare il tempo per scrivere qualcosa”

                Mi sembra giusto dire, che se non trovo il tempo, è perché mi sto occupando attivamente delle cose di cui parlo.

                Perché stiamo cercando di proporre usi alternativi per un infopoint turistico, stiamo cercando case per sfrattati, stiamo parlando con assessori per capire come gestire beni comuni, stiamo facendo un sondaggio in tutto il rione sulla mobilità, stiamo bloccando il passaggio di mezzi pesanti nel nostro rione. E stiamo cercando di parlare con tutti i candidati a sindaco per le prossime elezioni su questi temi, per quel poco che può fare il Comune.

                Io credo che le discussioni che nascono su questo blog siano importantissime, ma per me sono sempre strumenti per cambiare magari le mie idee, in quel piccolo mondo dove cerco di fare qualcosa di concreto.

              • Miguel Martinez scrive:

                “Altrimenti non ci capiremo mai.”

                Io scrivo a proposito di vari argomenti, ma dietro tutte le cose che scrivo sull’urbanistica in senso ampio, c’è la questione di cosa fare qui, oggi, in questo luogo dove viviamo noi, la gente di San Frediano.

                Le persone – provenienti da ogni parte del mondo, compreso me – con cui ci salutiamo per strada, di cui conosciamo i racconti, i lutti, le creazioni, le paranoie, anche le cattiverie e le meschinità.

                E il loro rapporto con questo quartiere tutto storto, con i vecchi pozzi nascosti, con la Yasmine velata e musulmana (a rischio di sfratto) che cucina cibi egiziani e aiuta la nostra Maria che a Natale cadde e si ruppe la mano, e l’ultimo fabbro sfrattato che vorrebbe insegnare ai giovani come si possono aggiustare gli infiniti oggetti artistici di metallo rotti che il Comune conserva in qualche buco, e Dimitri che fa le borse di cuoio, e il musicista sardo comunista e battista, e le garzette e i cormorani sull’Arno, e l’arazzo che una donna inglese tessè per dieci anni e poi donò alla chiesa di San Frediano…

                Di fronte a queste storie, le astrazioni e i principi diventano irrilevanti.

              • roberto scrive:

                miguel

                “Per uguaglianza, non vedo perché gli unici a esserne privati debbano essere quelli che abitano nei centri storici.”

                non lo vedi perché
                1. pensi che le strade siano cosa privata di chi ci abita, mentre sono uno spazio pubblico
                2. vivi in centro, i tuoi amici, la tua comunità, i tuoi interessi sono in centro, e non vedi minimamente i problemi al di fuori del centro. la solita questione della goccia d’acqua che è interessante ma non bisogna dimenticarsi che è in mezzo al mare

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “1. pensi che le strade siano cosa privata di chi ci abita, mentre sono uno spazio pubblico”

                Penso l’esatto contrario, ma vedi che è impossibile capirsi se non si approfondisce tutto il discorso?

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “2. vivi in centro, i tuoi amici, la tua comunità, i tuoi interessi sono in centro, e non vedi minimamente i problemi al di fuori del centro.”

                Incredibile come riusciamo a parlare due lingue diverse.

                Noi lavoriamo proprio sul concetto opposto: nella città dei 15 minuti, ogni rione diventa “centro a se stesso” per quanto possibile.

                Proprio per questo costruiamo alleanze con i quartieri fuori dal centro, perché abbiamo gli stessi interessi – non vorremmo che il centro fosse troppo “speciale”, per le cose importanti potremmo essere simili all’Isolotto o alle Cure.

              • Miguel Martinez scrive:

                “Incredibile come riusciamo a parlare due lingue diverse.”

                Tra l’altro, è il motivo per cui siamo contro l’espansione dell’aeroporto, che apparentemente non ha nulla a che fare con il centro, ma renderà invivibile la piana verso Sesto: è proprio la visione di tutta l’area come un insieme di comunità vive, la “città dei 15 minuti” contrapposta alla “città delle distanze”, come dice Ezio Manzini.https://che-fare.com/autore/ezio-manzini/

              • giuseppe motta scrive:

                tutti abbiamo cose importanti da fare

                scriviamo e rispondiamo quando abbiamo tempo

                non c’è niente di male!

  24. PinoMamet scrive:

    Scrivo qua per facilità.

    Peucezio (al quale personalmente voglio bene, come tutte le persone con cui ho avuto modo di parlare dal vivo, e che trovo un bravo ragazzo simpatico- anche se gli piace la parte noiosa del fascismo! 😉 )

    mi “accusa” di non fare alcuna pars construens.

    Io voglio rimediare e fare di più, e gli offro anzi l’opportunità di fare lui la pars construens sull’argomento che a me interessa di più, e che trovo sia alla base di tutti i suoi interventi storico-culturali-sociali, tolti cioè gli interessantissimi contributi linguistici e altri sul folklore milanese o pugliese, altrettanto interessanti (ma chissà, forse un po’ c’entra anche con questi!):

    cioè, la sua visione del mondo. Lo scrivo senza polemica, ma con genuina curiosità.

    A me pare evidente che tu, caro Peucezio, abbia una visione del mondo personale, che salta fuori in modo abbastanza evidente da come scrivi; naturalmente posso benissimo averla fraintesa, averne sbagliato i particolari e (questo è sicuro) averli esagerati, sottolineati per renderli evidenti;

    ma mi pare innegabile che tale visione tu la abbia: a differenza di altri, e sicuramente di me, visto che io navigo piuttosto a vista, oltre a essere piuttosto incostante e umorale nei miei giudizi.

    Quindi, davvero, te lo chiedo per vera curiosità: potresti spiegarcela una volta per tutte?
    Ho il sospetto che, come tutte le persone che hanno della Weltanschauung, questa possa riservare delle sorprese e delle novità, queste sì illuminanti, più che la sua applicazione a questo o quel caso concreto.

  25. tomar scrive:

    Roberto: “La chiedo in Lussemburgo”

    piccolo è bello!

    • Roberto scrive:

      Tomar

      Certo ma…che se ne fanno in Italia di due foto? Perché una marca da bollo invece di un semplice pagamento? A che servirà il famoso modulo TT 746? Che se ne faranno di una fotocopia della carta d’identità? E della fotocopia del codice fiscale?

      Sono tutte cose che non hanno legame con l’essere grandi e poveri invece che ricchi e piccoli, no?

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        Io pensavo che il modulo fosse la domanda specifica di patente internazionale, invece scopro che è la domanda di esame per la revisione della patente… che però si usa anche come modello omnibus per varie ed eventuali.

        https://www.ilportaledellautomobilista.it/modulistica/spamodulistica/index_files/pdf/TT746.pdf

        A questo punto ha anche senso: tu per ottenere la patente internazionale devi scrivere che vuoi la patente internazionale.
        E’ la storia della foto autenticata che mi fa strano. La doppia fototessera, invece, credo sia un retaggio di quando effettivamente l’ufficio conservava una copia cartacea di ciò che rilasciava, corredata di foto (perché le fotocopiatrici non erano ancora così diffuse, per dire di quanto antica è questa previsione).

        • Roberto scrive:

          Mauricius

          “tu per ottenere la patente internazionale devi scrivere che vuoi la patente internazionale.”

          Capisco ma per come funziona qui vado all’ufficio, dico a voce “voglio la patente internazionale”, e ciò funge da domanda.
          Poi il tipo digita il numero della mia patente sul computer, clicca “patente internazionale” et voila, incolla la foto, mentre un timbro ed incassa i 16 euri con il bancomat.
          5 minuti, comprese due chiacchiere

          Non capisco cosa se ne facciano di domanda scritta, doppia foto, fotocopia del codice fiscale e non capisco perché si debba pagare con le marche da bollo

          • Mauricius Tarvisii scrive:

            Ma dovrai lasciare una traccia scritta della richiesta e della pratica, altrimenti domani diranno che il funzionario si è intascato i soldi, inventandosi richieste inesistenti e facendosi pagare in contanti.

            • Roberto scrive:

              Mauricius

              Beh, nel mio caso no, non c’è traccia scritta….capisci cosa voglio dire con “fiducia reciproca”?

          • Mauricius Tarvisii scrive:

            Comunque la modulistica non è un’invenzione italiana, ma è una roba che esiste da Napoleone in avanti. Perché devi:
            – avere la prova che l’utente abbia chiesto proprio quello e non altro
            – lasciare traccia scritta di quello che accade negli archivi
            – avere qualcosa da presentare davanti al giudice in caso di ricorso

            Non vuoi farlo? Possibile, solo che il sistema si espone a rischi. E, anche qui, il rischio che un sistema si può accollare è direttamente proporzionale alla sua ricchezza.

            • Roberto scrive:

              Non ho mai detto che la modulistica sua una invenzione italiana ovviamente…però prova ad applicare le tue obiezioni al mio caso:

              Perché qualcuno dovrebbe aver bisogno della prova? Il documento ce l’ho in mano e me lo hanno fatto sul momento
              A che ti serve lasciare na traccia scritta negli archivi?
              Che contenzioso dovrebbe mai nascere?
              Quali rischi si accolla il sistema?

              È ovvio che per atti più delicati ci vogliono garanzie più importanti (che esistono anche qui), ma per una cosetta del genere?

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                In Lussemburgo anche il diniego viene emesso a voce, oppure almeno quello qualche traccia scritta lo lascia? E in caso di inerzia dell’amministrazione l’accesso agli atti lo fai con il funzionario del comune che racconta quello che dice di aver sentito?

              • Roberto scrive:

                Rimango legato al piccolo caso di un atto amministrativo davvero de minimis, perché come ho scritto “per atti più importanti ci vogliono garanzie più importanti”

                Diniego? E perché mai qualcuno dovrebbe negarmi questa cosa? Seguo la micro procedura (portando due documenti) e non c’è nessun margine discrezionale per l’amministrazione…quindi si, ho la ragionevole fiducia che non ci sia nessun diniego, perché non sono un suddito che implora un favore.

                Inerzia? Vado lì e me la fanno sul momento…magari perdo tre minuti perché stanno chiacchierando o prendendo un caffè ma…faccio causa per questo?

                No maurì, ti capisco perché ero così anche io vent’anni fa, ma un altro mondo è possibile rispetto alle marche da bollo e ai certificati

                (A proposito…a che diavolo servono le marche da bollo? Non puoi pagare li sul momento?)

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Cioè stai dicendo che diciassettenne entra con una patente scritta a pennarello e gli viene prontamente rilasciata una patente internazionale?
                Ecco perché qualcuno deve potergliela negare.

                Ma, tolto il diciassettenne (con cui magari puoi ragionare allo sportello), che mi dici dei soggetti a cui, magari, la patente è stata sospesa o revocata? Con loro non serve un diniego?

                La marca da bollo se la sono inventata per non far maneggiare denaro ai dipendenti pubblici.

              • roberto scrive:

                mauricius

                “la patente è stata sospesa o revocata?”

                immagino di si, infatti dei due documenti che devi portare uno è la patente

                ma di nuovo, capisco i tuoi dubbi, posso solo constatare che il mondo funziona lo stesso organizandolo in modo diverso

              • roberto scrive:

                mauricius

                “La marca da bollo se la sono inventata per non far maneggiare denaro ai dipendenti pubblici.”

                certo, ma cribbio siamo nel XXI secolo e ci sono le carte di credito

                (infatti se vado al consolato a fare il passaporto non devo portare la marca da bollo ma posso pagare con la carta di credito)

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Leggevo in giro che molti comuni nemmeno ce l’hanno il POS (!!!).

            • Roberto scrive:

              Comunque mi hai fatto venire la curiosità

              Germania: carta d’identità, patente e foto biometrica (si chiede di persona in certi comuni e online in altri)

              https://www.trier.de/icc/internet_de/nav/0af/broker.jsp?uMen=0af70f72-90a0-9c31-9577-29a532ead2aa&class=net.icteam.cms.utils.externalContents.ExternalContentManager&class_lookup=d115&id=07108062012000&prefix=f&uTem=a956090b-49e4-7271-94e8-c0f4087257ba

              Francia, la solita ordalia: fai una domanda online allegando un fottio di cose che ti devi scannerizzare da solo e per la quale devi avere la versione locale dello spid, poi spedisci i documenti cartacei (alcuni già spediti in versione elettronica) che devono arrivare entro 15 giorni sennò tutto è da rifare

              Differenza importante: in Francia fa tutto la préfecture de Paris par i parigini e quella di Cherbourg per gli altri, in Germania se ne occupano i comuni

              No davvero non riesco a convincermi che i soldi siano tutto….

            • Francesco scrive:

              scusa MT ma

              1) se l’utente riceve il documento e va via contento, non possiamo legalmente presumere che abbia ricevuto quello che ha chiesto?

              2 e 3) non bastano gli archivi digitali?

              Ciao

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                E cosa inserisci e su che base nell’archivio digitale?

              • Francesco scrive:

                Lo stesso sistema che mi stampa la patente internazionale o qualsiasi altro documento che io chiedo ne fa contemporaneamente una copia digitale?

                A me non pare una cosa difficile.

                Ciao

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Ah, ok, stavi parlando della doppia fototessera, non della domanda.
                Ah, ma su questo sono d’accordo! Ma la parte più demenziale è l’autenticazione: l’atto potrebbe essere compiuto benissimo dal funzionario allo sportello (che è pubblico ufficiale).

              • Francesco scrive:

                1) se l’utente riceve il documento e va via contento, non possiamo legalmente presumere che abbia ricevuto quello che ha chiesto?

                prima dicevo questo. se vado via col passaporto tutto contento, mica posso poi fare causa al Comune dicendo che voleva la patente di caccia.

                altro che copia della domanda firmata e bollata, due calci in culo dal giudice appena mi sente!

                ciao

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Cioè dici che bisogna provare per testi che sorridevo mentre uscivo dall’ufficio pubblico?

              • Lucia scrive:

                “Cioè dici che bisogna provare per testi che sorridevo mentre uscivo dall’ufficio pubblico?”

                È molto interessante, capisco benissimo le domande di MT che sottintendono come il funzionario si debba proteggere da quello 0,08% che o ha problemi mentali oppure cerca di utilizzare una falla nel sistema per guadagnarci per vie legali. Oppure forse si vuole proteggere l’utente contro un funzionario che, per via di sue fisime discriminanti, vuole rendere difficile la vita all’immigrato, a*** transessuall* 😀 etc.
                Ma se si prendessero meno precauzioni, visto che la stragrande maggioranza della gente vuole solo il rinnovo del suo maledetto documento, non basterebbe la constatazione che per quel caso le cose vanno a rilento o non vanno per nulla, poi le due parti fanno le proprie rimostranze e difese a chi di dovere?

                Mi rendo conto che in alcune situazioni la ricerca della falla si può allargare, come in Cina dove la gente tende a non aiutare vittime di incidenti per strada per non rischiare di venire incolpati e dover pagare trattamenti sanitari etc. Ma da noi ha senso?

              • Francesco scrive:

                Scusa ma se a te danno il documento sbagliato te ne esci dall’ufficio (sorridendo o meno)?

                Non capisco la serietà della domanda

        • Roberto scrive:

          Vedo ora il modulo italiano….due pagine di modulo e sei di informatica sui dati personali…abbiamo creato un mostro (non so chi è il soggetto della frase, qui che pure siamo nell’UE non abbiamo sei pagine sulla protezione dei dati personali)

          • Roberto scrive:

            Informativa non informatica

          • Mauricius Tarvisii scrive:

            Ma sul serio: il fatto che la domanda si faccia per iscritto (due parole in un prestampato, letteralmente) e non oralmente crea tutto questo disagio al cittadino?

            • Roberto scrive:

              Beh devi perdere il tempo ad andare sul sito e stamparti il documento, compilarlo (e magari leggere le 8 pagine che sennò sono inutili)
              Poi perdere il tempo a farti le fotocopie che ti chiedono e andare al tabaccaio a comprare la marca da bollo…non è un dramma, ma….perché?

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Negli uffici pubblici seri trovi i mucchi di prestampati all’ingresso!

            • Roberto scrive:

              Comunque la discussione è cominciata con la domanda di Peucezio “quale posto ti è sembrato amministrativamente più semplice”

              È naturalmente una questione di gusti personali e anche proprio di vita personale (io non ho mai avuto un’impresa, magari in Italia o Francia è facilissimo, non lo so)

              Però qui fare tutto on line, avere cartacce da riempire ridotte all’osso e soprattutto un’atmosfera in cui appunto c’è un po’ di fiducia del cittadino nei riguardi dell’amministrazione e viceversa…boh io ci vivo molto bene

  26. Miguel Martinez scrive:

    Io sono molto tollerante sui Destri che fanno i saluti romani o altre piccole cose che rendono isterici i Sinistri.

    Dove non tollero la Destra è quando il governo di Destra fa una cosa molto più di Destra di un saluto romano:

    Il Ponte sullo Stretto si è mangiato il futuro del trasporto pubblico italiano
    Per la prima volta dal 2017 nella finanziaria non sono stati assegnati finanziamenti al fondo per il Trasporto Rapido di Massa, congelando lo sviluppo delle infrastrutture di mobilità pubblica nelle città. Le dotazioni sono state spostate tutte sul Ponte sullo Stretto.
    continua su:
    https://www.odisseaquotidiana.com/2024/01/definanziamento-TRM-ponte-sullo-stretto.html

    Oltre il Ponte “impossibile da realizzare” anche il Passante TAV di Firenze è un bel drenaggio di risorse da progetti molto più utili.

  27. Miguel Martinez scrive:

    Ecco l’articolo completo:

    https://www.odisseaquotidiana.com/2024/01/definanziamento-TRM-ponte-sullo-stretto.html
    Il Ponte sullo Stretto si è mangiato il futuro del trasporto pubblico italiano
    – gennaio 25, 2024

    Per la prima volta dal 2017 nella finanziaria non sono stati assegnati finanziamenti al fondo per il Trasporto Rapido di Massa, congelando lo sviluppo delle infrastrutture di mobilità pubblica nelle città. Le dotazioni sono state spostate tutte sul Ponte sullo Stretto.

    Il Ponte sullo Stretto si è mangiato il futuro del trasporto pubblico italiano

    Le nuove metropolitane, tramvie e le infrastrutture per il Trasporto Rapido di Massa (TRM) dovranno, almeno per un anno, aspettare. Con un colpo di spugna la Legge di Bilancio 2024 ha cancellato, per la prima volta dal 2017, i finanziamenti alle infrastrutture previste dai Piani Urbani per la Mobilità Sostenibile delle città italiane.

    Mentre il Ministro dei Trasporti trascina il dibattito pubblico in un teatro dell’assurdo che ha come unico obiettivo quello di demonizzare le riduzioni della velocità del traffico in città (anzi, la nota pubblicata dal MIT auspica un ripensamento dei 50 km/h con apertura a 70 km/h nei viali e nelle arterie di scorrimento) i riflettori restano spenti su quella che dovrebbe essere invece la questione principe di cui discutere: la legge finanziaria 2024 non stanzia nemmeno un euro per la progettazione e la realizzazione di interventi di infrastrutture per la mobilità e la ciclabilità.

    Sottolinea Cityrailways, autorevole sito web specializzato nel settore.

    Neanche un euro per la progettazione, per le infrastrutture, per la ciclabilità e la mobilità dolce. Ridotto di 35 €mln il Fondo per le Infrastrutture ad Alto Rendimento (FIAR, progetti mai veramente definiti dal MIT), mentre sono stati allocati appena 29,3 €mln per la sicurezza stradale in tutto il Paese.

    Si consideri che per il Ponte di Messina (unica infrastruttura di mobilità non autostradale nominata dalla finanziaria) a fronte di un quadro economico di 11,7 miliardi sono stanziati 780,1 milioni per il 2024, 1,035 miliardi per il 2025 e 1,3 miliardi per il 2026. Tale dotazione causalmente sembra coincidere con la dotazione precedentemente programmata per il finanziamento annuale del Fondo nazionale per interventi di Trasporto Rapido di Massa.

    Incalza Cityrailways che prosegue:

    Una situazione drammatica se si considera che le opere in cantiere – sia relative a metropolitane, tram, filovie e BRT che ferroviarie (si pensi alla ventilata AV che dovrebbe innestarsi sul ponte – sono sottofinanziate.

    Insomma, nonostante non sia stato apertamente detto, di fatto il finanziamento del Ponte sullo Stretto di Messina ha divorato lo sviluppo del trasporto pubblico nelle città italiane sia per quest’anno, sia per i prossimi 3 anni a meno di ripensamenti del ministro Salvini.

    Uno sconvolgimento che investe in pieno anche il PUMS della Capitale, tra la chiusura dell’anello ferroviario andata in fumo e le 7 nuove tramvie per le quali l’assessore Patané aveva annunciato, qualche giorno fa, di voler richiedere finanziamento mediante l’avviso pubblico n.3 del MIT.

    In assenza di finanziamenti l’avviso del MIT servirà esclusivamente a stilare una graduatoria di progetti da finanziare, se e quando arriveranno dei fondi. Speriamo, dunque, che il ministro Salvini riveda le priorità in materia dei trasporti, ribilanciando la distribuzione delle risorse.

    Il Governo ha tante volte ribadito che le opere escluse dal PNRR sarebbero state comunque finanziate: sì ma con quali soldi?

  28. Miguel Martinez scrive:

    Fantastico commento trovato sul sito del Fatto Quotidiano:

    un certo “astroman” commenta sul Fatto Quotidiano:

    “Ora Sgarbi, l’Abominevole Uomo delle Tele, astutamente tiene il Governo
    in ostaggio: eretto su una scogliera impervia, battuta da flutti
    impetuosi, stagliandosi contro un cielo tempestoso, il tutto dipinto da
    un oscuro pittore neo-classico olandese ai principi del 1800,
    romanticamente si avvolge nella porpora di un mantello dall’alto
    colletto puntuto. Là, dove solo osano gli sparvieri, solo ma assediato
    da diffamatori di professione, medita la sua vendetta, scuro in volto lo
    alza, ululando verso i suoi unici lumi, alla Luna, distante, e ad una
    candela proditoriamente dipintagli al fianco. Spiderman, Zagor, Rintin,
    Furia Cavallo del West, i Fantastici Quattro: inarrivabile a ognuno di
    loro. Cederà il Governo alle sue brame? Una valigetta sarà depositata
    all’alba presso una casa d’aste del lodigiano… Solo allora sapremo se
    il Mondo sarà caduto in suo possesso. La sua sinistra risata risuona,
    sopra la valle, più forte degli scrosci del mare…

  29. Moi scrive:

    @ MIGUEL

    Hai sentito il Caso Marco Incinta ? Doveva fare l’ isterectomia e … si ritrova “Papà Cavalluccio Marino” suo malgrado.

    https://www.open.online/2024/01/21/roma-marco-incinta-transizione-no-aborto/

    I timori di Marco, incinta e verso la transizione. Per i medici non c’è nessun presupposto per abortire

  30. Miguel Martinez scrive:

    Sui trasporti pubblici fiorentini…

    un anno fa vi raccontai di come fosse stata chiusa la nostra strada:

    https://kelebeklerblog.com/2023/01/11/non-chiamate-mai-i-vigili-del-fuoco/

    Bene, è ancora chiusa.

    Alla fermata dell’autobus, un cartello avvisa che le corse degli autobus 6 e 13 sono “temporaneamente sospese fino a fine lavori”.

    Un anno, anzi un anno e un mese.

    Ah, una fanciulla ha messo in giro la voce che fosse stato i’su babbo a bloccare l’autobus.

    Preciso che è una calunnia, la colpa è tutta della vicina del caso del babbo in questione.

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ fuzzy

      “impossibile”

      Perché?

      A parità di battistrada ecc. la distanza di frenata, partendo da 50 Km/h, è quasi tre volte superiore che partendo da 30 Km/h.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

    • Roberto scrive:

      Fuzzy

      Ma è ovvio che c’è una differenza fra 30 e 50!!!!!

      Ma come diavolo si fa a credere che tra 30 e 50 ci sia lo stesso spazio di frenata, o che un impatto su un pedone o un ciclista sia uguale!?!?!?!

      Sono basito, ma ormai dopo i “no siero sperimentale” mi aspetto di tutto…

      • Fuzzy scrive:

        Roberto
        Stai attento ad avere questi sbalzi emotivi, soprattutto se stai facendo colazione.
        È un attimo che il boccone ti vada di traverso.
        Lo dico perché ci tengo alla tua salute.
        Oh, intendiamoci, se ho messo un link a favore dei 30 era perché in linea di massima ero già d’accordo all’abbassamento dei limiti.
        Ma considerando il numero di incidenti, di morti e altro, non mi aspettavo cosi tanta differenza.
        Ho pure provato a fare un breve tratto ai 30. Non ci si muove.
        Per un’auto elettrica i 30 sono la velocità ottimale, perché minimizzano gli effetti del vento contrario.
        Resto convinto che sotto sotto, si stiano predisponendo le condizioni per il passaggio
        all’auto elettrica (ma io piuttosto opterei per il filobus giorno e notte. Utopia lo so.)

        • Francesco scrive:

          sì ma un filobus a 30 all’ora lo prendo al volo, possiamo abolire pure le fermate!

          😀

        • roberto scrive:

          fuzzy

          “Ho pure provato a fare un breve tratto ai 30. Non ci si muove.”

          eroico!

          io vivo da vent’anni in una città, anzi in un paese, dove ci si muove a trenta e beh, sai cosa? ci si muove lo stesso

          PS non ho sbalzi emotivi, sono costantemente incazzato per questa cosa che ci sono minus habens che come un mantra ripetono “a 30 o a 50 il pedone lo prendi lo stesso, è uguale”…spero che tu non faccia parte della categoria

          • Fuzzy scrive:

            Ti sconsiglio di incazzarti per delle minuzie del genere.
            Io vedo il danno ben maggiore che fa il consumismo e resto perfettamente sereno.
            Ommmm.
            Francesco, invece ha risolto
            Lui normalmente corre a piedi ai 30 all’ora.

            • roberto scrive:

              grazie per il consiglio, preferisco incazzarmi quando mi pare e piace e mi raccomando prudenza quando cammini per strada con i bolidi che ti sfrecciano intorno come se fossero al gran premio di montecarlo

              • Fuzzy scrive:

                Ah, ben, se è per quello, sulla strada dove abito io c’è il limite dei 50 ma passano le mamme che portano i figli a scuola almeno agli 80
                Poi ogni tanto c’è uno scappato dal manicomio che passa in moto ai 150.
                Così è la vita.
                Se metti i 30 questi continueranno a passare alla stessa velocità.
                Io uso l’auto giusto perché non si scarichi la batteria, circa una o due volte alla settimana, spesso per le visite mediche mie o di mia madre.
                Francamente ne farei anche a meno
                Ti dirò che è stata la mammina ottantenne a farmi fare la prova dei 30 all’ora.
                Era scandalizzata per la lentezza.

              • roberto scrive:

                “Francamente ne farei anche a meno”

                vendila e con quel che risparmi di bollo, assicurazione, benzina, parcheggi, riparazioni ti puoi prendere dei taxi per tutte le visite mediche che vuoi

  31. Peucezio scrive:

    Ma, scusate, pensate a quanta differenza c’è fra l’impatto di una macchina con un pedone a 30 all’ora e se invece fosse ferma, non provocando quindi alcun impatto.
    Perché allora non obbligare le macchine a restare ferme in mezzo alla strada?

    È evidente che più le macchine sono lente, più i pedoni sono tutelati.
    Ma lo scopo della circolazione automobilistica non è la tutela dei pedoni. I pedoni si tutelano con gli appositi spazi loro dedicati: marciapiedi, strisce, semafori…
    In Russia, dove le macchine corrono come matte, ci sono sottopassaggi dappertutto, per ridurre al minino l’occupazione della carreggiata da parte dei pedoni.
    Le regole della circolazione automobilistica dovrebbero essere improntate all’efficienza e sicurezza degli automobilisti, non dei pedoni.

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      Un bel ragionamento che si potrebbe trasformare facilmente in apologia della roulette russa: perché evitare di giocarci quando ogni giorno corriamo innumerevoli rischi?

      • Peucezio scrive:

        Perché la roulette russa non serve a un cazzo, mentre spostarsi nello spazio sì.

      • Peucezio scrive:

        Va da sé che se vale la logica di Mauricius non si devono usare né biciclette, né monopattini, né mezzi pubblici né nulla di tutto ciò, perché qualche morto lo fanno anche loro.
        Sono roulette russe sempre con un solo proiettile ma con un caricatore decisamente più grosso.

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          Nella mia logica si può usare tutto, ma nessuno può pretendere che tutti gli altri si inchinino ai suoi comodi perché lui utilizza il mezzo di serie A che deve essere messo al centro dell’esistenza.

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      Le regole della circolazione automobilistica dovrebbero essere improntate all’efficienza e sicurezza degli automobilisti, non dei pedoni.

      Le regole sulle rapine a mano armata dovrebbero essere improntate all’efficienza e sicurezza dei rapinatori, non dei rapinati.

    • roberto scrive:

      peucezio

      “È evidente che più le macchine sono lente, più i pedoni sono tutelati.”

      è evidente a me e a te ma non a chi scrive per esempio “la velocità sarebbe causa solo del 15% degli incidenti. La causa principale (50%) sono gli errori relativi al calcolo del tempo e della distanza, come errori nel giudicare la lontananza di un veicolo.”

      “Le regole della circolazione automobilistica dovrebbero essere improntate all’efficienza e sicurezza degli automobilisti, non dei pedoni.”

      e allora perché ci sono le strisce pedonali?

      • Peucezio scrive:

        Roberto,
        hanno ragione, perché la velocità raramente è la causa, di solito amplifica il danno di un errore che è la vera causa.

        Le strisce ci sono perché sono uno dei pochi casi inevitabili (o quasi; secondo me non lo sono affatto e le sostituirei tutte con semafori pedonali a richiesta, tranne nelle viette strette dove non passano mai macchine e quelle poche passano a passo d’uomo) di spazio promiscuo fra auto e pedoni.

        • giuseppe motta scrive:

          non equivale a dire che l’AIDS non fa male a nessuno?

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          “le sostituirei tutte con semafori pedonali a richiesta”

          Viaggio di istruzione obbligatorio a Treviso a vedere auto incolonnate ai semafori pedonali dove il pedone ha premuto il pulsante, si è stancato di aspettare e ha attraversato. E poi è scattato il rosso che ha fermato le auto davanti ad un attraversamento deserto.

          • Roberto scrive:

            Si anche qui è così….

            • tomar scrive:

              MT
              …il pedone ha premuto il pulsante…

              Roberto
              Si anche qui è così….

              I pulsanti a questi semafori ci sono anche a Firenze, però disattivati.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Ma sono i pulsanti di chiamata, oppure semplicemente i pulsanti per i ciechi che fanno partire un segnale sonoro al verde?

          • Andrea Di Vita scrive:

            @ Mauritius Tarvisio

            “pulsante”

            Avevo letto che spesso quei pulsanti sono disattivati. Il pedone lì schiaccia credendo di aver prenotato il verde, si tranquillizza e si scoccia di meno durante l’attesa.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

            • Miguel Martinez scrive:

              Per ADV

              “Avevo letto che spesso quei pulsanti sono disattivati. Il pedone lì schiaccia credendo di aver prenotato il verde, si tranquillizza e si scoccia di meno durante l’attesa.”

              Infatti, non capivo la cosa: che io schiacci o non schiacci, prima o poi il semaforo cambia. Poi ci sono alcuni semafori che effettivamente funzionano a prenotazione (via de’ Serragli, lì non c’è un incrocio auto, quindi serve solo ai pedoni che vogliono attraversare, se ce ne sono).

            • PinoMamet scrive:

              Da queste parti mi pare (empiricamente) che il semaforo pedonale diventi verde dopo un certo numero di schiacciate.

              Ma può essere che semplicemente abbia un timer e il pulsante non serva a niente… (non credo però: non mi risultano macchine ferme senza pedoni).

            • roberto scrive:

              Andrea

              “Avevo letto che spesso quei pulsanti sono disattivati.”

              da queste parti ci sono semafori che credo funzionino come dici ed altri che sono disattivati e si accendono solo se il pedone chiede di passare…solo che appunto se la strada è vuota tutti passano senza il semaforo e se hai schiacciato il pulsante, passi e poi blocchi il traffico per niente (credo che sia un gioco molto diffuso fra gli adolescenti)

        • Roberto scrive:

          Peucezio

          “la velocità raramente è la causa,”

          Questa è la teoria. La pratica, anzi il principio di realtà, ci dice che ovunque hanno abbassato la velocità a 30 ci sono stati meno incidenti gravi e/o mortali

          Partendo da questo dato del mondo reale mi va benissimo sostenere la tesi che la velocità delle macchine deve prevalere sulla tutela della vita, perché no? È una scelta politica/filosofica che io non farei ma è comprensibile

          Non capisco invece fare finta che la realtà non esista

    • PinoMamet scrive:

      “Ma, scusate, pensate a quanta differenza c’è fra l’impatto di una macchina con un pedone a 30 all’ora e se invece fosse ferma, non provocando quindi alcun impatto.
      Perché allora non obbligare le macchine a restare ferme in mezzo alla strada?”

      Non ricordo il nome di questa fallacia argomentativa, ovvero trucco retorico, ma è appunto un trucco retorico, e questo basti.

      “Le regole della circolazione automobilistica dovrebbero essere improntate all’efficienza e sicurezza degli automobilisti, non dei pedoni.”

      Idem come sopra.

      Comunque le regole del Codice della strada sono improntate alla sicurezza di tutti.

      Ed essendo sopravvissuto a due incidenti automobilistici, di cui uno pressoché frontale, credo di poterti assicurare che anche per gli automobilisti la velocità è un fattore di rischio molto importante.

      • Francesco scrive:

        Oh!

        Benchè Peucezio abbia una buona quota di ragione (le regole del codice della strada sono improntate all’efficienza E alla sicurezza della mobilità sulle strade, fosse solo per la sicurezza impedirebbero di muoversi), non posso negare che su un punto abbia clamorosamente torto: quelle regole sono pensate per TUTTI, non solo per una categoria (temporanea) di persone.

        Saluti e baci, con la primavera si torna alla bicicletta!

        • Peucezio scrive:

          E no, non per tutti.

          Le regole della strada devono essere concepite in funzione degli utenti della strada.
          I pedoni non sono, né devono essere utenti della strada, ma del marciapiede e degli altri spazi loro dedicati.

          Peraltro più si fanno più ciclabili, più si fanno leggi restrittive per gli automobilisti per tutelare le bici negli spazi promiscui.

      • Peucezio scrive:

        Pino,
        capisco benissimo da te che, quando si tratta di contemperare diverse ragioni, la scelta del punto di contemperamento, fra la soddisfazione della sola ragione di A e quella di B è per forza di cose arbitrario. In questo la fallacia argomentativa è solo nella tua fantasia (e comincio ad essere francamente seccato da questa tua ossessione di trovare sempre una sorta di vizio logico a monte di qualsiasi cosa dico).
        E trovare un criterio di ragionevolezza è fattibile, ovviamente, ma allora c’è da interrogarsi su come mai per decenni questo criterio di ragionevolezza condiviso collocava il punto lungo questa linea in una posizione, oggi lo colloca in un’altra.
        Francamente non faccio mio il criterio secondo cui la collocazione successiva nella linea temporale sia di per sé la garanzia che un orientamento sia migliore.
        Peraltro qui si capovolge il concetto stesso di progresso, che dovrebbe presiedere proprio a tale concezione: in sostanza ci si vuole convincere che sia un progresso metterci più tempo ad arrivare nei posti.

        • Peucezio scrive:

          “capisci”, non “capisco”, nell’incipit.

        • giuseppe motta scrive:

          perché contemperare dovrebbe essere per forza scelta arbitraria?

        • PinoMamet scrive:

          “e comincio ad essere francamente seccato da questa tua ossessione di trovare sempre una sorta di vizio logico a monte di qualsiasi cosa dico”

          Non di qualunque cosa tu dica, ma delle cose che dici che in effetti hanno un vizio logico.

          Se ti secca, mi dispiace: può darsi che tu sia abituato ad ambienti dove ti danno sempre ragione.

          “Perché non obbligare allora le macchine a stare ferme in mezzo alla strada” è un esempio lampante di reductio ad absurdum: è un banale trucchetto retorico, non aiuta la discussione e non porta da nessuna parte.

          “Le regole della circolazione automobilistica devono essere improntate alla sicurezza degli automobilisti e non dei pedoni” è invece una sentenza apodittica che dovremmo accettare perché sì, perché la dici tu, senza nessun appiglio con la realtà.

          Scusami, o non scusarmi, non mi importa, ma continuerò a farti notare tutte le volte che hai torto, e non sono poche.

        • PinoMamet scrive:

          Gurada, io capisco che a te piaccia, appunto, ragionare per assurdo: detto in soldoni, spararla grossa.
          Ognuno ha il suo stile, a tu hai questo: a me non piace, ma ci può stare in alcuni contesti.

          Se ti tratta di voler convincere o di proporre qualcosa di costruttivo invece no, non ci sta affatto, perché pretende di saltare il ragionamento a favore della sensazione, dell’evocazione, del colpaccio d’effetto.

          Si tratta di una prassi comune nella pubblicità o nella comunicazione elettorale, specialmente di stile o scuola statunitense:
          “I giudei vengono dalla Giudea, gli arabi dall’Arabia!”
          Boom!
          Bella frase ad effetto, che non vuol dire un cazzo, e ho già deciso per chi deve schierarsi il mio pubblico nella complicata questione mediorentale…

        • PinoMamet scrive:

          “Francamente non faccio mio il criterio secondo cui la collocazione successiva nella linea temporale sia di per sé la garanzia che un orientamento sia migliore.”

          E chi mai hai tirato fuori questo criterio in questa discussione?

          “Peraltro qui si capovolge il concetto stesso di progresso, che dovrebbe presiedere proprio a tale concezione:”

          A quale ??

          ” in sostanza ci si vuole convincere che sia un progresso metterci più tempo ad arrivare nei posti.”

          No, non “vi” (rectius, ti: non sei il Papa) si vuole convincere di questo e nessuno ha scritto o sostenuto questo.

          Alcuni hanno invece avanzato l’idea che il limite dei 30km/h sia ragionevole in alcuni spazi urbani e giustificato da ragioni di sicurezza.

          • Francesco scrive:

            Temo che Peucezi, ebbro all’idea di correre in macchina manco fossimo negli altri anni ’20 con le primissime automobili in giro, si sia infilato in un bel vicolo cieco!

            E quel che è peggio, la sua impostazione “estremistica” mi obbliga a passare per un anti-auto. O tempora o mores!

            😀

          • Peucezio scrive:

            Pino,
            guarda che sei tu che stai mistificando, perché hai eluso il nucleo dell’argomento.
            E mi sorprende come elementi legati allo stile retorico facciano sì che tu perda la capacità di individuare il nucleo logico dell’argomento, tanto da percepirlo come mistificatorio.

            Il punto è che se la sicurezza è l’unico criterio che viene contemplato (la retorica pubblica a giustificazione dei 30 all’ora è questa, si fa per la sicurezza), allora qualsiasi spostamento in auto è potenzialmente pericoloso.

            Quindi qualsiasi discorso sensato deve partire da un’esigenza di contemperamento.
            E allora la questione diventa: per decenni si è ritenuto che un contemperamento equilibrato fossero i 50 km/h (peraltro teorici, perché comunemente disattesi), oggi ci dicono che sono il 30 km/h.
            Bene, allora ci devono spiegare
            1) su quali basi si fonda questa diversa valutazione,
            2) come mai per decenni si sarebbe scelto un punto di contemperamento (sulla linea che dicevo nell’altro intervento) squilibrato. Cioè per decenni si è avuta indifferenza per la vita umana?

            Questo ero il mio argomento, comprensibilissimo fin dall’inizio, se tu non fossi scioccamente prevenuto nei miei confronti solo perché talvolta ho uno stile che ti suona paradossale, ma il paradosso serve solo a smascherare le mistificazioni e capziosità del discorso pubblico.
            Non saper cogliere questo è un limite tuo. E cercare ogni volta la polemica poi è un modo sterile e oltretutto sgradevole di reagire.

            • roberto scrive:

              peucezio

              “Il punto è che se la sicurezza è l’unico criterio che viene contemplato”

              ma questo semplicemente non è vero! altrimenti si vieterebbero le macchine tout court, no?

              vengono contemplati vari criteri, diciamo per semplificare, “sicurezza” e “necessità di spostarsi” e mettendo sul piatto della bilancia, adesso si ritiene che con un piccolissimo sacrificio da una parte si ottiene un grande vantaggio dall’altra

              perché di piccolissimo sacrificio si parla… se devi fare 10 km a 30 all’ora o a 50 all’ora ti cambiano davvero pochissimi minuti

              è chiaro che non metterei un limite di 30 all’ora sulle autostrade perché lì il conto del bilanciamento degli interessi sarebbe totalmente diverso.

              poi come dicevo ieri puoi dirmi che politicamente, filosoficamente per te quel piccolissimo sacrificio è inaccettabile, o che è troppo grande rispetto al guadagno, o che non te ne frega nulla dell’altro piatto della bilancia…sarebbero tutte opinioni perfettamente comprensibili (anche se per me non condivisibili)…ma perché invece ti limiti a negare così la realtà? cioè perché inizi un ragionamento come quello in apertura che fa totalmente astrazione della realta?

            • roberto scrive:

              peucezio

              “Bene, allora ci devono spiegare
              1) su quali basi si fonda questa diversa valutazione,
              2) come mai per decenni si sarebbe scelto un punto di contemperamento (sulla linea che dicevo nell’altro intervento) squilibrato. Cioè per decenni si è avuta indifferenza per la vita umana?”

              1) semplicemente hanno notato che dovunque si diminuisce la velocità ci sono meno incidenti (non è una riflessione nata ieri, guarda qui la tabella “Relationship with crash frequency” https://en.wikipedia.org/wiki/Speed_limit
              sono almeno 20 anni che si pensa a questa storia)

              2. la società cambia, molto semplicemente.
              come mai per anni si è ritenuto normale fumare nei cinema e nei ristoranti, quando si conoscevano benissimo i danni (e i fastidi) del fumo passivo e poi si è detto “non va più bene”?
              come mai per anni si è pensato che fosse normale lavorare 6 giorni a settimana e adesso 5 sembrano anche troppi?

              la società non è un monolite, cambia in continuazione

          • PinoMamet scrive:

            No, il tuo intervento a cui ho risposto verteva esclusivamente sui due punti che ho riportato nella loro interezza, e non c’era traccia della domanda su quale sia la ratio dello spostamento del limite.

            Domanda alla quale peraltro era già stata data risposta esaustiva da altri.

            Lo stile paradossale di quasi tutti i tuoi interventi non mi piace, ma il punto non è questo: il punto è che non puoi pretendere che ti si dia ragione a prescindere.

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        “Non ricordo il nome di questa fallacia argomentativa”

        E’ un misto tra una riduzione all’assurdo, la falsa dicotomia e l’uomo di paglia.
        – riduzione all’assurdo perché prende la posizione avversaria e la estremizza in maniera scorretta, in modo da renderla ridicola
        – falsa dicotomia perché, per farlo, afferma che il regolatore può scegliere tra due opzioni: tutela totale dell’automobilista o tutela totale del pedone, per cui torna che dobbiamo tenere ferme le auto se vogliamo tutelare i pedoni, no?
        – uomo di paglia perché mette in bocca all’avversario la tesi estrema opposta alla propria, ovvero la tutela totale del pedone

        • Francesco scrive:

          Non sono d’accordo: la posizione di Peucezio ha un suo senso, che si può smontare senza accusarlo di fallacia.

          Parte da un errore, che le strade servano solo per gli automobilisti, ed è conseguente.

          E da un suo mito della velocità.

          • PinoMamet scrive:

            Fallaci argomentativa non è un insulto, è una constatazione tecnica:

            rispondere a una proposta (es. limite 30 km/h per diminuire gli incidenti) portandole le conseguenze a un limite assurdo e irrealistico (“allora se teniamo le auto ferme in mezzo alla strada gli incidenti si riducono a zero”) è una tecnica retorica ben nota, è appunto una Fallacia argomentativa e si chiama reductio ad absurdum.

            Insomma, puoi giocare a poker e puoi bluffare: ma non ti incazzare se poi uno “vede” il tuo bluff…

            • Peucezio scrive:

              Non riesco a capire se lo fate apposta o se siete proprio obnubilati.
              La logica paradossale è nel discorso mainsetram, che enuncia un solo polo della questione. Io mi limito a rilevarne gli esiti conseguenti.
              Se uno enuncia come unico criterio di qualunque scelta alimentare il rispetto assoluto e totale di qualunque vita animale, la conseguenza inevitabile è il veganesimo. Basta saperlo. Non sono io che glie lo metto in bocca ed estremizzo il discorso.

            • PinoMamet scrive:

              Il discorso mainstream non segue affatto una logica paradossale e non equilibrata, sei tu che gliela attribuisci.

          • Peucezio scrive:

            Francesco,
            però state mischiando cose diverse.

            La questione della funzione della strada è un’altra.
            La strada si suddivide in marciapiede e carreggiata.
            Se esiste il marciapiede è perché evidentemente il resto dello spazio è dedicato ai veicoli.
            Non è questione di ideologia futuristica, mito della velocità e culto dell’automobile.
            Come non lo è rilevare che la banchina della metropolitana serve ai viaggiatori e i binari ai treni.

            • PinoMamet scrive:

              Ti ho già risposto anche su questo.

            • Francesco scrive:

              Peucezio

              viaggiare è anche quando da casa vado in farmacia a piedi perchè è a 34 metri

              o quando vado in ufficio in bici perchè è a 10 km

              il codice della strada regolamenta tutti i viaggi, anche se la prevalenza numerica è fatta con autoveicoli e la maggior parte delle regole li riguarda, anche per la loro maggior pericolosità

              ma in linea di principio il pedone che attraversa la strada ha la stessa dignità dell’automobilista che la percorre

              ciao

        • Peucezio scrive:

          Mauricius,
          “– falsa dicotomia perché, per farlo, afferma che il regolatore può scegliere tra due opzioni: tutela totale dell’automobilista o tutela totale del pedone, per cui torna che dobbiamo tenere ferme le auto se vogliamo tutelare i pedoni, no?”

          Quindi quando ho detto:
          “quando si tratta di contemperare diverse ragioni, la scelta del punto di contemperamento, fra la soddisfazione della sola ragione di A e quella di B è per forza di cose arbitrario.”
          “E trovare un criterio di ragionevolezza è fattibile, ovviamente, ma allora c’è da interrogarsi su come mai per decenni questo criterio di ragionevolezza condiviso collocava il punto lungo questa linea in una posizione, oggi lo colloca in un’altra.”

          starei assumendo una logica dicotomica di esclusione di una delle due polarità.
          Hai problemi nell’intendere i testi o sei in cattiva fede?

          • Mauricius Tarvisii scrive:

            Evidentemente il bilanciamento di ieri oggi a molti non va più bene per determinate ragioni e ne viene proposto un altro.
            Tu te ne sei uscito con il tenere le macchine ferme, invece.

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Peucezio

      “Le regole della circolazione automobilistica dovrebbero essere improntate all’efficienza e sicurezza degli automobilisti, non dei pedoni.”

      Come sai, qui sono ammessi post fascisti, sessisti, razzisti, islamisti, islamofobi, transfobici.

      Ma la PEDONOFOBIA NO!

  32. Moi scrive:

    L’ hanno detto chiaramente : Bologna è il Grande Laboratorio , MA … arriverà ovunque amministri il PD , in tutto il Paese se il PD tornerà quoquo modo al Governo !

    • Moi scrive:

      Cmq, in confronto alle Schwa Gender Neutral e ai Sea Horse Daddies … i 30km/h i pèren quèsi un quèl nurmèl ! 😉

  33. Moi scrive:

    Tra un po’ inizia Sanremo : per una settimanina, l’ informazione main stream non parlerà di nient’altro qualunque cosa possa succedere !

  34. Miguel Martinez scrive:

    Un’altra visione, da parte dell’amica Sonia Savioli:

    https://www.soniasavioli.it/post/l-agricoltura-industriale-si-ribella-a-s%C3%A9-stessa

    L’agricoltura industriale si ribella a sé stessa

    di Sonia Savioli

    Foto di un campo irrorato di erbicida Glifosato, prodotto da Monsanto. Toscana

    CHI SONO?

    Non sono contadini. Infatti, li chiamate agricoltori, ma fareste meglio a chiamarli agroindustriali perché questo sono la maggior parte dei proprietari o affittuari di terre agricole nell’Europa occidentale.

    Cosa fabbricano gli agroindustriali europei? Ecco qualche esempio: in Francia 12 milioni di maiali; in Germania 21 milioni di maiali, 11 milioni di bovini, 160 milioni di polli, in Italia 71 milioni di polli, in Spagna 34 milioni di maiali, nella piccola Danimarca 33 milioni di maiali… (1) e potremmo andare avanti ancora a lungo elencando milioni e milioni di animali per il novanta e passa per cento prigionieri degli allevamenti intensivi: inquinanti, energivori, sovvenzionati, oltre che inumani.

    Tutti questi milioni di vittime innocenti dell’agroindustria ci danno, ovviamente, da mangiare, come dicono gli agroindustriali ribelli, se non ce ne frega niente delle povere creature torturate e se non abbiamo paura di imbottirci di antibiotici, ormoni, mais e soia OGM con cui vengono nutriti quotidianamente. Però, di queste centinaia di milioni di corpi noi ne mangiamo solo una piccola parte: teste, zampe e interiora nutrono i nostri cani e gatti e, in forma di farine animali, gli stessi prigionieri degli allevamenti intensivi.

    Questa è una delle “filiere” dell’industria agricola, che nell’Unione Europea riceve circa 30 miliardi l’anno di sussidi. A proposito di concorrenza sleale. E faremmo bene a ricordarci che quei trenta miliardi arrivano dalle nostre tasche: dalle tasse dei cittadini europei.

    Un altro esempio della stessa “filiera” industriale: oltre il 63 % delle terre coltivate nell’Unione Europea produce mangime per i prigionieri dei lager intensivi, detti allevamenti; l’82% del mais prodotto in Italia diventa mangime per gli allevamenti intensivi. (2)

    Quanto tempo è che non mangiate un piatto di polenta? E vi siete mai chiesti a cosa servano quelle distese infinite di mais, quando attraversate la pianura padana? A nutrire, per esempio, vacche da latte che producono cinquanta-sessanta litri di latte al giorno, chiuse nei capannoni, con mammelle ipertrofiche e che, quando partoriscono, non fanno nemmeno in tempo a vedere il proprio vitello, il quale viene immediatamente spostato in una gabbia e nutrito con latte artificiale per il tempo (poco) necessario perché sia pronto ad andare al macello e diventare fesa o arrosto di vitello, o a partire su un camion per essere trasferito nel capannone di un altro Paese, dove verrà ingrassato fino al peso considerato redditizio per un manzo e poi riprenderà il lungo viaggio di ritorno verso il macello del Paese dove è nato.

    Magari non lo sapevate.

    CI DANNO DA MANGIARE O DA BERE?

    In Italia ci sono 674.000 ettari di vigna e solo 400.000 ettari di ortaggi. Ma non perché noi italiani si beva più di quanto si mangi, è perché esportiamo ogni anno 22 milioni di ettolitri di vino (2 miliardi e 200 milioni di litri) (3)

    Vendiamo Prosecco ai cinesi, Chianti ai tedeschi, agli statunitensi, agli australiani…

    Per quelle vigne sono state sventrate colline, distrutti boschi e terrazzamenti, spiantati oliveti e frutteti: tutte coltivazioni che davano davvero da mangiare, boschi che nutrivano la terra e mitigavano il clima, terrazzamenti che impedivano l’erosione dei suoli. Ma non permettevano le lavorazioni veloci con pochi lavoratori e grossi macchinari; lavorazioni fatte in moltissimi casi dalle aziende agromeccaniche che, vedremo dopo, fanno anch’esse parte della categoria “agricoltura”. A proposito del cibo-vita.

    Poi importiamo patate dall’Argentina e aglio dall’Egitto, olio dalla Tunisia… Ogni anno importiamo tra i 5 e i 7 milioni di tonnellate di patate (7 miliardi di chili) e 1 milione e mezzo di tonnellate di ortaggi. (4)

    E’ vero che in molti casi si tratta davvero di concorrenza sleale, perché buona parte di queste merci arriva a prezzi infimi da paesi dove i lavoratori sono meno che schiavi, ma… la stessa cosa vale per la soia e il mais importati e comperati dagli “agricoltori” europei per nutrire i prigionieri degli allevamenti intensivi.

    CONCORRENZA SLEALE?

    Per la filiera allevamento intensivo degli agroindustriali Europei, in prevalenza occidentali, in Europa si importano ogni anno 11 milioni di tonnellate di mais, 36 milioni di tonnellate di soia. In Italia si consumano 10.000 tonnellate AL GIORNO di soia OGM importata e 100.000 tonnellate all’anno di mais OGM importato. (5)

    Ma queste importazioni, di prodotti OGM che vengono da paesi come il Brasile o l’Argentina, dove non solo gli operai agricoli non sono tutelati da nessun punto di vista, né salariale né sanitario, ma dove spesso si sono bruciate foreste e anche villaggi indigeni, deportandone la popolazione e uccidendo chi si ribellava, per coltivare soia e mais OGM su spazi immensi, non sono messe in discussione dagli industriali agricoli, detti “agricoltori”. Tutta questa “agricoltura” del terzo mondo serve a nutrire maiali, vacche, polli “fabbricati” nei capannoni.

    Per questa industria agricola l’ideale non è la piccola azienda, che infatti sta scomparendo in Europa occidentale; l’ideale è la medio-grande e la grande, che si sta ingrandendo sempre più e che riceve la maggior parte dei sussidi e degli incentivi.

    A proposito di concorrenza sleale.

    IL GASOLIO E’ COME IL PANE.

    Per chi? Non per il piccolo contadino biologico che, per coltivare qualche ettaro di frutteto o oliveto, di patate o di cereali e un orto, o allevare cento galline ruspanti, di gasolio ne consuma ben poco, e a volte rinuncia anche ai sussidi perché trova troppo onerose le regole burocratiche per accedervi.

    Il gasolio agevolato è fondamentale per le industrie agricole, che ne consumano tonnellate ogni mese, e che delle regole burocratiche non se ne preoccupano perché hanno uffici e dipendenti che possono pensare anche a quello.

    Tra queste imprese ci sono quelle denominate “agromeccaniche”. Chi sono costoro?

    Sono imprese che, con enormi trattori, scavatori, ruspe, mietitrebbia e altri macchinari (sovvenzionati dagli Stati e dal superstato Unione Europea) lavorano temporaneamente o permanentemente le terre appartenenti ad altri, che però risultano, come loro, “agricoltori”.

    In Italia, ce lo dicono gli stessi agromeccanici, i due terzi delle superfici agricole vengono lavorati da loro, e il 10 % (1 milione e 200.000 ettari) è affidato a loro permanentemente. Vi ricordo che un ettaro sono 10.000 metri quadri. In Italia queste imprese posseggono 75.000 trattori, e non sono trattori come quelli dei piccoli contadini. Dunque non ci meraviglieremo che nel nostro paese ogni anno vengano “agevolati” 2 miliardi di litri di gasolio. (6)

    E poi la chiamano agricoltura! E parlano di concorrenza sleale!

    SEMPRE A PROPOSITO DEL CIBO-VITA.

    Adesso c’è anche l’agrivoltaico. Un’altra sovvenzionata opportunità per l’industria agricola. Nel 2021 in Italia c’erano già 152 chilometri quadrati (15.200 ettari, 152 milioni di metri quadri) di terre agricole rubate all’agricoltura ma considerate sempre agricoltura. E sovvenzionate. (7)

    COSA VOGLIONO?

    Vogliono i soldi e non vogliono limitazioni.

    Ci sarebbe molto da criticare nella politica agricola dell’Unione Europea ma questi ribelli, in parte in malafede e in parte strumentalizzati, criticano sostanzialmente quelle scarse e timide proposte che vanno nel senso di diminuire, di pochissimo, l’inquinamento causato dall’industria agricola.

    I contadini, fino agli anni cinquanta, in Italia praticavano la rotazione nelle colture cerealicole, alternandole con leguminose e foraggio: i cereali impoveriscono il terreno, le leguminose lo arricchiscono. Gli agroindustriali rifiutano di mettere a riposo ogni anno il 4% del loro terreno seminativo.

    In Olanda, un paese ricco con poco più di 17 milioni di persone, si allevano intensivamente 11.300.000, undici milioni e trecentomila!, maiali ed esiste il più grande allevamento di polli del mondo: un capannone grattacielo dove soffrono e muoiono 1 milione di polli, esseri viventi trattati peggio e considerati meno di quanto in un’industria manifatturiera vengano considerate le merci prodotte.

    L’Olanda esporta la maggior parte dei prodotti agricoli che produce, domandatevi dunque da quali accordi commerciali internazionali si vogliano proteggere i finti agricoltori. I contadini in Olanda sono estinti da tempo e gli agroindustriali, detti “agricoltori”, sono ricchi, sono i più ricchi d’Europa, e il reddito medio, al netto delle spese e delle tasse, di un’azienda agricola olandese supera gli 80.000 euri l’anno. (8)

    Nel 2020 nell’Unione Europea si consumavano 468.000 tonnellate di pesticidi, 468 milioni di litri di veleni a impestare terra, acqua e aria. Nel 2017 nei paesi dell’UE venivano sparse sui terreni 49.000 tonnellate di glifosato, sostanza cancerogena e gravemente tossica, che la Commissione Europea ha rifiutato di vietare, approvandone l’uso per altri dieci anni. (9) Una vittoria degli agricoltori?

    I quali vogliono che siano eliminati dalla PAC tutti gli scarsi divieti o limitazioni sull’uso dei pesticidi e diserbanti.

    I ribelli sono contro la strategia dell’Unione Europea Dal campo alla forchetta (From farm to fork) che ambisce a raggiungere entro il 2030 lo scarso obiettivo del 25% di agricoltura biologica.

    Gli agroindustriali francesi “ribelli” chiedono l’abolizione persino delle distanze di sicurezza dalle abitazioni per l’irrorazione dei pesticidi, vogliono riprendere a usare quei neonicotinoidi che sono stati provvisoriamente vietati perché uccidono le api e gli insetti impollinatori. (10)

    CHI C’E’ DIETRO? E CHI C’E’ DAVANTI?

    Non per essere complottisti, ma la domanda chiave in ogni situazione politica è Cui prodest? e, dato che le più grandi venditrici di pesticidi e concimi chimici in UE sono le multinazionali Syngenta, Bayer-Monsanto, Corteva, BASF, sicuramente uno zampino le quattro, e tutte le altre del settore-veleni, ce lo stanno mettendo. Per le multinazionali si tratta davvero di vita o di morte, dato che perdere anche solo il 4% dei profitti significa perdere miliardi, e si sa quanto siano attaccate ai miliardi le multinazionali: i miliardi sono il loro cuore e le loro budella, e senza non possono vivere. Però, per avere la prova di chi c’è dietro, basta guardare chi c’è davanti.

    Un esempio significativo, la Francia.

    La più grande e grossa organizzazione francese degli agroindustriali, che sta promuovendo e organizzando le proteste è la FNSEA. Presidente della FNSEA è tale Armand Rousseau, padrone di un’azienda di 339 ettari , mentre la sua consorte è padrona di un’azienda di 700 ettari. E cosa producono in questi 1039 ettari il Rousseau Arnaud e consorte? Mangimi per gli allevamenti intensivi e biodiesel.

    L’Arnaud si è laureato alla European Business School di Parigi (traduco: Scuola Europea di Affari-Finanza); è stato, tra l’altro, un finanziere in “valori agricoli”, e infine, sorpresa sorpresa!, è dirigente della multinazionale agroindustriale francese AVRIL, che si occupa di commerciare prodotti chimico-sintetici ed energetici, che produce 11 milioni di tonnellate di biodiesel con le colture che dovrebbero “darci da mangiare”, che ha lanciato la produzione di biodiesel da grasso animale (se dovesse svilupparsi, avremo gli allevamenti di animali da biodiesel), e che ha entrate annue di oltre 7 miliardi di euri. (11)

    Un agricoltore?

    E ALLORA?

    L’agricoltura industriale europea vuole che si proteggano i propri prodotti dalla concorrenza dei prodotti che arrivano dai paesi schiavi e subordinati, ma non vuole che vengano protetti i prodotti agricoli di quei paesi che servono alla loro “filiera”. Il pollimilionario olandese non ha mille ettari di seminativo con cui nutrire le proprie vittime pennute, i mille ettari sono in America Latina o forse in Asia o in Africa, dove i lavoratori sono pagati una cocuzza e così il mangime costa due cocuzze.

    E’ indicativo e rivelatorio il fatto che coloro che minacciavano di galera operai, ambientalisti, oppositori della dittatura pandemica progettata dal Forum Economico Mondiale, se avessero bloccato le strade o manifestato senza autorizzazione, oggi inneggino ai blocchi stradali degli agroindustriali. Che sicuramente otterranno di poter inquinare come sempre, dato che le multinazionali dei pesticidi e del petrolio sono al loro fianco.

    I piccoli e medi agricoltori, trascinati nella protesta dall’esasperazione per norme sanitarie e burocratiche studiate apposta per distruggerli, per i prezzi dei grossisti e della grande distribuzione che li strangolano, stanno dando fiato e corda proprio ai loro nemici. A coloro che hanno migliaia di ettari di terra e che non ricevono alcun danno da quelle norme che stanno strangolando i piccoli ma che, anzi, le hanno dettate ai governi per eliminarli, perché i piccoli e medi agricoltori sono loro concorrenti; a coloro che ottengono sgravi fiscali come società, fondazioni, multinazionali, cooperative fasulle create per sfruttare i dipendenti; a coloro che hanno in mano intere filiere dell’agroindustria e sono compartecipi della grande distribuzione; a coloro che la globalizzazione l’hanno voluta e perseguita per sfruttare uomini e terre del terzo mondo.

    La vera minaccia per gli agricoltori europei è stata ieri l’eliminazione di quelle barriere doganali che proteggevano i loro prodotti, proteggendo nel contempo contadini e prodotti di Africa, Asia, America Latina. Ma quando i noglobal lottavano contro quella minaccia, gli agroindustriali erano dall’altra parte della barricata, le europee organizzazioni degli agricoltori erano assenti. C’erano i contadini del terzo mondo e le loro organizzazioni, a fianco degli ecologisti.

    Le vere minacce oggi per l’agricoltura sono i cambiamenti climatici, la siccità, l’erosione dei suoli. Ma i “ribelli” lottano proprio contro quegli scarsi e insufficienti provvedimenti che puntavano a far fronte a tali minacce.

    L’inevitabile crisi economica è alle porte e siamo nel pieno ormai della crisi ambientale. Il capitalismo non esiterà a strumentalizzare i problemi e i disagi di qualsiasi categoria per i propri interessi e scopi: non esita nemmeno a fomentare guerre. Del resto, lo ha sempre fatto e tanto più quando è in crisi, come ora.

    Purtroppo, gli agricoltori dell’Europa occidentale ormai, nella loro maggioranza, dipendono dall’agroindustria e ne fanno parte: sono stati inglobati in un sistema perverso che li sfrutta ma che anch’essi utilizzano. Il capitalismo non ha morale, è un sistema amorale che ha l’unico scopo di accrescere illimitatamente il proprio profitto e il proprio potere ma, se si accettano le sue regole e si entra nel suo sistema, sperando di trarne vantaggio e diventando, inevitabilmente, amorali, non si può pretendere poi di moralizzare il sistema per i propri interessi, quando il vantaggio non c’è più.

    La sopravvivenza dei piccoli e medi agricoltori può essere garantita solo se essi torneranno ad essere contadini, e non più industriali. Solo se usciranno dal sistema che li sta sterminando pur nutrendoli, come succede agli animali negli allevamenti intensivi. Questo significa convertirsi a metodi rispettosi dell’ambiente come il biologico, il biodinamico, la permacoltura, l’agricoltura naturale, l’agroforesteria. Sono tutti modi di coltivare la terra che hanno spese molto minori e rese molto maggiori, che richiedono meno ore di lavoro, meno macchinari e lavorazioni, meno acqua, zero pesticidi e fertilizzanti chimici; che rispettano la terra e la vita, che la arricchiscono invece di distruggerla.

    La loro sopravvivenza dipenderà anche dalla solidarietà, tra di loro e con i consumatori, che significherebbe unirsi in vere cooperative per vendere i propri prodotti direttamente ai cittadini, significherebbe utilizzare macchinari, edifici, strumenti senza bisogno di comperarli o realizzarli individualmente. Significherebbe una maggiore ricchezza anche dal punto di vista umano e sociale. Allora non avrebbero più bisogno del mais e della soia OGM importati da Brasile e Argentina, né di esportare Prosecco e pomodori, e potrebbero concentrare i loro sforzi per lottare, uniti ai consumatori e ai contadini del terzo mondo, contro i trattati di libero scambio.

    Altrimenti, rimarranno solo gli agroindustriali-finanzieri che, se la terra non darà più frutti, potranno sempre coprirla di pannelli fotovoltaici o di capannoni per le colture idroponiche o per gli allevamenti di insetti da macinare per nutrire cani e gatti, maiali e polli intensivi e, perché no, anche gli umani, magari con merendine di farina di insetti per i bambini o porcheriole croccanti, fritte in olio di palma, per gli apericena.

    • PinoMamet scrive:

      Senza dubbio molti dati interessanti e molto da riflettere, ma ripeto per l’ennesima volta che, perlomeno da queste parti, vengono chiamati agricoltori perché loro stessi si chiamano agricoltori, tanto quelli con un ettaro di terreno e due galline, quanto quelli con estensioni enormi di terreno e stalle da 500 vacche.
      “Contadini” lo trovano paternalistico, svilente e vagamente offensivo, e non da oggi.

      Se si fa lo sforzo di chiamare i popoli con il loro nome, e non con quello affibbiatogli magari dai nemici (“Lakota” e non “Sioux”, “Inuit” e non “Eschimesi”) non vedo perché negarlo agli agricoltori.

    • roberto scrive:

      miguel e sonia

      “Quanto tempo è che non mangiate un piatto di polenta?”

      sabato scorso 🙂

      passeggiata nei boschi accompagnata da polenta (fatta al mmento sul fornelletto a gas) e ragù (preparato la sera prima)

      sabato prima stessa cosa ma avevo polenta e funghi

      🙂

      • roberto scrive:

        e quello prima ancora polenta e salsiccia (cavolo non mi ero accorto che mangio polenta tutti i week end da un mese!)

        • Francesco scrive:

          io un pò meno ma resto un consumatore abituale di polenta di mais, a casa e pure in mensa aziendale

          non capisco di cosa parli Sonia

      • PinoMamet scrive:

        Ho mangiato polenta solo qua costretto (in Friuli me la misero nel piatto d’ufficio, come contorno, senza che la chiedessi, per esempio);

        la pasta o il pane valgon lo stesso, come esempio di derivati dai cereali, o deve trattarsi proprio di mais?

    • roberto scrive:

      miguel

      davvero sarei curioso di sapere se i contadini biologici (tra l’altro stra mega sovvenzionati) possono nutrire 8 miliardi di persone (o più umilmente 500 milioni di europei)…e dico nutrire perché mi sembra che secondo questo pamphlet bisognerebbe abbandonare formaggi, salami e vino

      comunque sui pesticidi gli agricoltori hanno vinto

      https://www.euronews.com/my-europe/2024/02/06/von-der-leyen-announces-withdrawal-of-contentious-pesticide-law-the-first-defeat-of-the-gr

      • Andrea Di Vita scrive:

        @ roberto

        “sui pesticidi hanno vinto”

        Le api ringraziano.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

      • Francesco scrive:

        ho lo stesso dubbio di roberto, che però è una quasi certezza

        sui pesticidi, che pure sarebbero un’ottima verifica di chi racconta palle tra “industriali” e “biologici”, mi preoccupo più di me che delle api!

    • roberto scrive:

      miguel e sonia

      “gasolio…Non per il piccolo contadino biologico ”

      il piccolo contadino biologico (che mi domando veramente se può garantirmi cibo tutti i giorni) non usa un trattore?

      il parente pirenaico allevatore di pecore di cui ho parlato il trattore lo usa (ha un campo dove coltiva di che far mangiare le pecore in inverno) e infatti si lamenta amaramente del prezzo del gasolio

      (ok non è biologico ma è davvero piccolo)

    • roberto scrive:

      miguel e sonia

      “Sono tutti modi di coltivare la terra che hanno spese molto minori e rese molto maggiori”

      ok ma…allora perché i contadini non si buttano in massa su questo tipo di agricoltura? spese molto minori e rese molto maggiori eppure nella sragrande maggioranza preferiscono lavorare per l’industria agroalimentare prendendo prezzi da fame…non capisco….

      • Fuzzy scrive:

        Allevamento biologico
        La carne bio costa un 30% in più, ma fa un po’ meno schifo del pollo boiler. In ogni caso l’allevamento estensivo assomiglia molto all’allevamento intensivo.
        Non mi dilungo
        Agricoltura biologica richiede molta manodopera e spesso integra i ricavi con agriturismo ecc.
        Per il resto ho già messo un link che
        reinserisco
        https://grain.org/e/6573
        A livello mondiale, tra l’80% e il 90% delle aziende agricole sono di proprietà familiare o di piccoli proprietari. Ma coprono solo una parte piccola e in diminuzione della terra e della produzione commerciale.

        Negli ultimi quattro decenni, il passaggio più grande da piccolo a grande si è verificato negli Stati Uniti e in Europa, dove la proprietà è in poche mani e persino i singoli agricoltori lavorano con contratti rigidi per rivenditori, conglomerati commerciali e fondi di investimento.
        Ciò è collegato anche a problemi sociali, tra cui povertà, migrazione, conflitti e diffusione di malattie zoonotiche come il Covid-19.
        Per affrontare questo problema, il rapporto raccomanda una maggiore regolamentazione e supervisione dei sistemi opachi di proprietà fondiaria, un cambiamento nei regimi fiscali per sostenere i piccoli proprietari terrieri e una migliore gestione ambientale, e un grande sostegno ai diritti fondiari delle comunità.
        “I piccoli agricoltori, gli agricoltori familiari, le popolazioni indigene e le piccole comunità sono molto più cauti nell’uso della terra. Non si tratta solo di ritorno sull’investimento; si tratta di cultura, identità e lasciare qualcosa per la prossima generazione. Si prendono molta più cura e, a lungo termine, producono di più per unità di superficie e distruggono meno”.
        https://www.theguardian.com/environment/2020/nov/24/farmland-inequality-is-rising-around-the-world-finds-report
        Non so quante volte oramai l’ho linkato e riappare sempre la solita domanda se i piccoli contadini sono in grado di sfamare il mondo.
        Ma tanto io sono un ascetico e non perdo la calma
        Ommmm

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ fuzzy

          “Ommmm”

          Nel link del Guardian leggo la frase “a shift in tax regimes to support smallholders”.

          Ma così facendo non si sostiene (a spese della fiscalità
          generale, cioè di chi le tasse le paga) un modo di produzione antieconomico? Dove finiscono i risparmi che si hanno sulla grande scala?

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Fuzzy scrive:

            https://grain.org/en/article/6792-big-farms-don-t-feed-the-world
            Numerosi studi hanno dimostrato che le piccole aziende agricole non solo sono più produttive per ettaro di terreno, ma proteggono anche meglio la biodiversità, producono alimenti più diversificati e più nutrienti, creano più posti di lavoro e mantengono più persone sulla terra.

            Ma oltre al dibattito sulla produttività c’è un’altra domanda che spesso passa inosservata: cosa producono realmente le grandi aziende agricole? Le grandi aziende agricole producono prodotti agricoli, spesso destinati ai mercati internazionali. Si concentrano su prodotti dai quali possono ottenere i migliori profitti. Questi includono colture di piantagioni che le persone non mangiano (cotone, gomma), colture utilizzate per l’alimentazione animale e biocarburanti industriali (mais, soia) o colture che forniscono ingredienti per alimenti altamente trasformati e malsani come olio di palma, soia e zucchero. Nessuno di questi si traduce in cibo nutriente.

            Si potrebbe sostenere che le calorie somministrate al bestiame rappresentano anche un contributo alla dieta umana poiché finiamo per mangiare carne e latticini. Ma carne e latticini sono un modo estremamente inefficiente di produrre cibo. Ad esempio, sono necessarie circa 100 calorie di cereali per produrre solo 12 calorie di pollo o 3 calorie di manzo. In ogni caso, guardare le calorie è un modo problematico per misurare la produttività alimentare. Come tutti sappiamo, la quantità di calorie non equivale necessariamente alla quantità di cibo sano. Per molte persone è il contrario.

            Il divario tra cibo e mangimi/biocarburanti ha dimensioni chiare e pregiudizi geografici. Come mostra una mappa del National Geographic (sotto), la maggior parte dei raccolti per l’alimentazione animale e i biocarburanti sono prodotti in aree in cui dominano le grandi aziende agricole: gli Stati Uniti, l’Europa e alcuni dei grandi paesi esportatori di agricoltura dell’America Latina. La maggior parte dei raccolti destinati al consumo alimentare si trovano in Africa, India, parti del sud-est asiatico e nei paesi a basso reddito dell’America Latina, tutti dominati da piccole aziende agricole.

            La conclusione è chiara: le grandi aziende agricole non sfamano il mondo. Nutrono le tasche degli investitori e dei commercianti di materie prime, nutrono automobili e mucche e alimentano le industrie del cibo spazzatura e altamente trasformate.

            È quasi tutto l’articolo tradotto.

            • Francesco scrive:

              >>> le piccole aziende agricole non solo sono più produttive per ettaro di terreno, ma proteggono anche meglio la biodiversità, producono alimenti più diversificati e più nutrienti, creano più posti di lavoro e mantengono più persone sulla terra.

              ehm, questa è la definizione da libro di testo di minore efficenza (tranne la prima cosa che è impossibile da credere)

              tutto il resto è fuffa, per non dire che si era assenti a tutte le lezioni di economia

              “sfamare il mondo” è vuota retorica, la falsa analisi è ridicola

              almeno si partisse da chiare definizioni (anche se fallaci), per onestà intellettuale

              🙁

        • Francesco scrive:

          >>> il rapporto raccomanda una maggiore regolamentazione e supervisione

          no dai, davvero? chi l’avrebbe mai detto che questa roba potesse venire in mente a qualcuno?

          l’unico punto su cui potrei aprire un minimo credito è “a lungo termine, producono di più per unità di superficie e distruggono meno” che messo così è totalmente vago e non significativo.

          non conosco multinazionali che distruggono i proprio mezzi di produzione, potrebbe anche essere una mia lacuna

          Fuzzy:
          – 30% in più di costo
          – serve più manodopera
          – deve integrare i ricavi con altro

          hai bisogno di lavorare un pò sulla propaganda 😉

          • Fuzzy scrive:

            C’è biologico e biologico.
            Il piccolo contadino africano o sudamericano o asiatico produce molto di alimenti che non sono adatti alla grande distribuzione.
            Ma ci sono anche i pastori, i pescatori ecc. Il mondo si sfama principalmente con questi.
            Sono fuori dal meraviglioso mercato dell’inutilità.
            Si lamentano per il land grabbing e altro
            C’è il sito che li rappresenta maggiormente
            https://grain.org/
            Adesso però prima di sparare delle sentenze a vanvera (altrimenti dette “sparasecoli”) devi leggere almeno 100 articoli che poi ti interrogo.
            Io però tengo il libro davanti.

            • Francesco scrive:

              articoli di fuffa non mi paiono un buon uso del tempo

              mancano proprio le basi di economia politica, sostituite da sterili lamentazioni generiche

            • Fuzzy scrive:

              Ovunque tra gli articoli del sito si legge di questi “fondi pensione” che ne combinano di cotte e di crude.
              Boh. Io sono un regolare pensionato Inps.
              Ho versato tutti i contributi.
              Le pensioni integrative le ho sempre evitate come la peste, su consiglio di Beppe Scienza.

              • Fuzzy scrive:

                Ma l’economia politica, sarebbero le tue sentenze vagamente evocative di un criterio logico sottostante al mondo?
                Io vedo solo predatori e predati.

              • Francesco scrive:

                Non ne dubito ma è un problema di punto di vista.

                😉

            • Francesco scrive:

              >>> Sono fuori dal meraviglioso mercato dell’inutilità.

              Temo siano anche fuori dal meraviglioso mercato di sfamare gli abitanti delle città. O al più abbiano un surplus marginale da vendere.

              E come certo sai l’umanità sta sempre più correndo in città.

              Magari la cosa giusta da fare è invertire questa tendenza, la vedo molto impossibile.

              Quando Andrea parla dei rendimenti di scala, parla di qualcosa di molto importante.

              Se li perdiamo (perchè MM ha ragione nelle sue denunce sul suolo fertile, l’acqua potabile, i concimi, etc. etc) non c’è un Piano B. C’è la più grande carestia della storia.

    • Francesco scrive:

      Trovo ridicolo pensare che possa esistere un’agricoltura diversa da quella meccanizzata, efficiente, industriale, tendenzialmente su larga scala, connessa ai mercati mondiali, specializzata nel produrre ciò che ha mercato e non ciò che piacerebbe ai singoli autori “contadini”.

      E trovo molto significativo che salti sempre fuori la lotta contro i trattati di libero commercio.

      Sarò fissato ma per me è un indizio decisivo, come quando saltano fuori i Savi di Sion o la proprietà privata dei mezzi di produzione.

      Certo che TINA è scorretto, prevengo la critica, basta ricordare che il prezzo è all’incirca il 90% degli umani.

      • PinoMamet scrive:

        In effetti non capisco quale possa essere un modello alternativo di agricoltura proposto.

        Penso che moltissimi allevatori, per esempio, sarebbero felicissimi di allevare poche “mucche felici ” anziché tantissime infelici, se la carne e il latte gli fossero pagati di conseguenza.

        Molti consumatori però, anche prescindendo dal prezzo (e non si può), rimarrebbero senza fettina di carne e senza tazza di latte…

        Insomma, non la vedo una soluzione facile.

        • Francesco scrive:

          Ammetto che inizio a sospettare che non ci sia proprio, una soluzione facile.

          E che quelli che protestano contro il complotto dei poteri forti per togliere loro la bistecca siano dei gran coglioni o dei bambini viziati.

          Vorrei però vedere dei numeri, seri, relativi al modello alternativo.

      • Andrea Di Vita scrive:

        @ Francesco

        “trovo ridicolo”

        Non essendo né un economista come te né un esperto di agraria come Fuzzy non posso che esprimere il mio disinformatissimo parere da profano:

        OAAF!

        A me hanno sempre spiegato che le economie di scala richiedono all’ambiente meno risorse a parità di risultato.

        Per esempio, si spreca più acqua lavando i piatti uno a uno a mano nel lavello che lavandoli tutti insieme in lavastoviglie.

        Il mio più caro amico, vicedirettore sanitario in u ospedale della mia città, mi spiega che è a parità di prestazioni è molto meno costoso mantenere pochi grandi centri ospedalieri che non tantissimi piccoli ospedali di vallata (sempre naturalmente che le ambulanze non restino imbottigliate nel traffico 😉 e torniamo alla jattura delle auto private in città).

        So che per le acciaierie il tentativo di Mao di industrializzare la Cina facendo costruire tanti piccoli altoforni nel podere di ciascun contadino si è rivelato un disastro. Al contrario, la gigantesca Diga delle tre Gole funziona benissimo.

        Quando sento Vandava Shiva prendersela con la Monsanto che distrugge la biodiversità mi viene sempre in mente che le grandi carestie l’India ce le ha avute quando la Monsanto non c’era.

        Ho sempre diffidato dello slogan ‘piccolo è bello’.

        Ma magari mi sbaglio io, eh.

        Non è il mio campo.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Francesco scrive:

          Dipende da molte condizioni ma credo che ci siano moltissimi casi in cui le economie di scala sono un vero guadagno di efficienza.

          Ora, l’entropia non puoi batterla ma l’inefficienza sì!

          Certo, ci sono anche casi in cui l’inefficienza ha ottimi motivi di esistere. Se triplichi i sistemi di guida di aereo da guerra, è molto più difficile che sia abbattuto.

          Se ti porti le scialuppe su una nave, affoga meno gente.

          Ciao

          • KARL scrive:

            Un’altro caso in cui l’inefficienza ha ottimi motivi di esistere è per motivi geo-stratecici : certo, è molto più economico avere un’unico impianto metallurgico al mondo oppure un’unica fabbrica di chip o un unico impianto chimico, possibilmente in un paese dove il costo del lavoro è basso. Ma se poi il suddetto paese, per un qualunque motivo decide di non esportare più, oppure di faro alle sue condizioni, noi occidentali terziarizzati, rincoglioniti da trent’anni sull’economia immateriale fatta solo di web-designer, personal shopper e collaudatori di video-giochi fatti da altri, neanche più in grado di fabbricare una capanna nel bosco ce la pigliamo in quel posto.

            • Francesco scrive:

              infatti non è successo, se ne sono accorti prima e hanno invertito la rotta

              poi però la cosa ha preso piede e tra un pò anche i traduttori di manuali tecnici proclameranno di essere un asset strategico!

              PS nell’ufficio del mio Direttore c’è un manifesto anni ’70 “It is WRONG to build American arms with foreign machine tools”

              il mondo è piccolo

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ francesco

                “WRONG”

                Chissà perché non mi stupisce… 😉

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • KARL scrive:

                x Francesco
                “infatti non è successo, se ne sono accorti prima e hanno invertito la rotta”
                mah, francamente tutta questa inversione di rotta io non l’ho vista. Se ne è parlato molto, ma certe fenomeni come anche la deindustrializzazione occidentale degli ultimi trent’anni, non sono così facilmente reversibili e anche se ci fosse un’intenzione seria di reindustrializzare l’Europa (e non c’è) occorrerebbero anni. Pensa solo al personale qualificato che sarebbe necessario avere : mancano tecnici specializzati. I giovani disertano le scuole tecnico-professionali e anche nelle poche aziende ancora realmente produttive si è interrotta da tempo la trasmissione del sapere da una generazione ad un’altra. Francamente mi chiedo come ancora stia in piedi la baracca occidentale…

              • Francesco scrive:

                KARL

                dovresti approfondire lo studio dei dati: la deindustrializzazione dell’Occidente è una realtà ma in grandissima parte è “relativamente alla Cina e all’Asia in genere”.

                Io ci lavoro, contando i torni e le presse in funzione in Europa. Ci sono ancora, forse meno di un tempo, certo sono meno che in Cina ma ci sono. Verissimo che mancano gli operai, o meglio che sono meno di quelli che le imprese metalmeccaniche dicono di volere.

                Più grave, per l’Europa, il mancato sviluppo delle nuove industrie. C’è una voragine alla voce Elettronica che dovrebbe fare paura.

                Ciao

              • Francesco scrive:

                x Andrea

                >>> Chissà perché non mi stupisce…

                perchè voi stalinisti vi riconoscete attraverso gli Oceani e i Secoli!

                😀

          • KARL scrive:

            Francesco
            Io conosco bene il settore della chimica industriale perchè ci lavoro ed è da mani nei capelli.
            E’ rimasta solo BASF e a fatica.
            L’Italia non ne parliamo nemmeno.
            Per l’elettronica, se cade tiwan smettesse di rifornirci di microochip la vedo veramente dura …

            • Miguel Martinez scrive:

              Per Karl

              “Io conosco bene il settore della chimica industriale perchè ci lavoro ed è da mani nei capelli.”

              Queste sono le questioni veramente importanti, di cui ci dimentichiamo.

            • Francesco scrive:

              la chimica non la conosco, sono un metallurgico

              sui chip è invece ben noto quanto Taiwan sia riuscita a diventare il centro del mondo nel settore, comprese le macchine per farli (se ho capito!)

              però l’Occidente è più ampio della sola Europa, per fortuna: investirei più in politica che in duplicazione delle fabbriche

              ciao

              • tomar scrive:

                Francesco:
                “però l’Occidente è più ampio della sola Europa, per fortuna: investirei più in politica che in duplicazione delle fabbriche”
                Traduzione dell’investimento in politica per chi non avesse capito: difendere con le unghie e con i denti “l’Occidentalità” di Taiwan.

              • Francesco scrive:

                esatto! e non solo, pure la NATO e le altre alleanze

                sarebbe assurdo che duplicassimo le industrie strategiche per sfiducia interna mentre ogni giorno crescono le sfide esterne

                anche perchè noi italiani la stoffa per adeguarci ai livelli turchi, egiziani e russi non ce l’abbiamo mica

              • KARL scrive:

                x Francesco : ” investirei più in politica che in duplicazione delle fabbriche ”
                bisognerebbe stabilire caso per caso cum grano salis, Nel caso dei microchip costruire un impianto di produzione ex-novo è sicuramente un’operazione costosissima, si parla di circa 10 miliardi di euro. Difficilmente un privato si accollerebbe un onere simile. Ma vista l’importanza strategica del prodotto sarebbe fattibile un investimento pubblico tra più nazioni, per esempio della comunità europea, per finanziarlo. In questo caso la somma richiesta sarebbe decisamente modesta. Non dimentichiamo che con la produzione ci sono anche tutte le relative competenze ad essa legata, il know-how di una nazione è importante tanto quanto le risorse fisiche se non di più.

              • Lucia scrive:

                Karl,
                Qui vicino a Dresda, per una nuova fabbrica di microchip (che dovrebbe dare posto di lavoro a circa 1000 persone, poi però sarà difficile anche trovare il personale specializzato..a Dresda comunque c’è un famoso “politecnico”, la Technische Universität) è prevista una spesa di 5 miliardi, di cui 3,3 dall’EU e 1 dalla Sassonia (Se ho capito bene! Altrove viene detto che “lo Stato” sovvenziona la metà dei costi https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-1232794.html )
                Comunque lo “European Chips Act” prevederebbe in tutto 43 miliardi di sovvenzioni
                https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen/dresden/dresden-radebeul/infineon-neue-chip-fabrik-spatenstich-100.html

              • Francesco scrive:

                Sono d’accordo con Karl e con la UE, che almeno in teoria sta provvedendo.

                Poi vedremo nella pratica cosa succede.

                In Italia sarebbero capaci di pretendere che il Molise e l’Abruzzo abbiano la loro fabbrica dai microchip!

  35. Moi scrive:

    Basta con la C-Word 😉 in Italiano !

    • Moi scrive:

      Più che altro “contadini” mi sembra un po’ romantico-ottocentesco … tipo “garzone” , “fattorino”, “oste”, “locandiere” ecc …

  36. Moi scrive:

    https://www.zonedombratv.it/danilo-calvani-il-leader-dei-trattori-che-ai-tempi-dei-forconi-girava-in-jaguar/

    Danilo Calvani, il leader dei trattori che ai tempi dei Forconi girava in Jaguar.

    Andava ai comizi con il Jaguar: ora torna a bordo dei mezzi agricoli. In questi dieci anni ha continuato ad aizzare sui social con slogan populisti e attacchi razzisti e omofobi.

    • Fuzzy scrive:

      Non è una coincidenza che i commenti sui social media invitino regolarmente gli attivisti a smettere di protestare nei musei e a intensificare invece gli attacchi contro le sedi delle compagnie petrolifere

      Così anziché accusarli di associazione a delinquere li ammazzano direttamente, nell’indifferenza generale.
      Perché oggi le vite umane non valgono più niente, a meno che gli omicidi non facciano audience.
      Figuriamoci il riscaldamento globale.
      Si vive alla giornata.

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ Martinez

      “controproducenti”

      Leggendo queste parole

      After years of seeing the same trick performed over and over, the latest pumpkin soup assault on the Mona Lisa felt redundant, if not downright pathetic. It’s time to employ truly effective tactics; activist groups now must find new ways to manipulate media attention instead of letting the media paint them into a corner. Alternative successful models are right under the activists’ noses. In 2016, oil protesters ended BP’s 26-year-long financing of Tate galleries by organising a broad range of highly imaginative and creative performances, events, and sit-ins at Tate Modern and Tate Britain. Nan Goldin’s campaign against the big pharma Sackler family has also proven incredibly effective, with many institutions cutting ties with them and removing their name from gallery walls.

      mi riesce difficile non applaudire.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • giuseppe motta scrive:

        invece io spero che proseguano così

        ancora meglio quando fanno i blocchi stradali

        altrimenti c’è il rischio che qualcuno li ascolti!

      • Fuzzy scrive:

        Di Vita
        https://it.m.wikipedia.org/wiki/Manihot_esculenta
        La specie è coltivata in gran parte delle regioni tropicali e subtropicali. Con una produzione stimata dalla FAO per il 2020 in 303 milioni di tonnellate ottenute su 28,2 milioni di ettari, la manioca è la terza fonte di energia per consumo umano nel mondo

        Hai mai visto la Manioca in un supermercato come alimento di base?

        E per fortuna che a noi non interessa, altrimenti la porterebbero tutta qui e non ne resterebbe per chi ne ha bisogno per sopravvivere. Poi magari qualche fenomeno ne modificherebbe il dna in modo che magari tra qualche generazione salti fuori un carattere imprevisto che la renda immangiabile.
        Per carità….

        • Francesco scrive:

          credo che mia figlia la abbia comprata, una volta, per provare una qualche strana ricetta

        • roberto scrive:

          fuzzy

          “Hai mai visto la Manioca in un supermercato come alimento di base?”

          non vedo neanche perché avere come alimento di base una cosa che producono dall’altra parte del mondo

          comunque da noi la vendono sia sotto forma di tubero (mai comprato) che come farina (mangiata varie volte come farofa, tipo la polenta dei brasiliani, non male) e soprattutto va molto di moda come budino (buono) o come perle per fare una cosa che si chiama bubble tea (una delle 666 manifestazioni del maligno, che però ai miei figli piace moltissimo)

          • Fuzzy scrive:

            http://www.archivocubano.org/manioca.html
            A Cuba, nonostante tutte le loro disgrazie, mi risulta che siano autosufficienti per quanti riguarda la manioca e meno per riso-fagioli che è il loro piatto tipico.
            Infatti gli alimenti base in un luogo, spesso non lo sono in un altro.
            E quindi, chi sfama i Cubani, l’agricoltura industriale o quella del piccolo contadino che la vende al mercato locale?
            Trovato il modulo, lo si estende che ne so, al miglio, al sorgo e così via.
            Non dirmi che tua figlia mangia il Sorgo che non ci credo.
            Carrube, banane serpenti, scorpioni…..
            Per non parlare di quello che riescono a mangiare in Asia. Robe fermentate che tua figlia la dovresti portare al pronto soccorso d’urgenza.

            • Fuzzy scrive:

              https://solar.lowtechmagazine.com/2017/02/vietnam-s-low-tech-food-system-takes-advantage-of-decay/
              In Vietnam sono dei veri maestri della fermentazione.
              Va ben che noi facciamo il vino e i formaggi, ma certi alimenti orientali benché perfetti per i mercati locali o l’autoproduzione m, non sono proprio adatti alla grande distribuzione
              Basta

            • roberto scrive:

              fuzzy

              non capisco nulla del tuo intervento, a parte il fatto che vuoi aver ragione, ma a questo punto non so nemmeno più su cosa.

              su cuba, i cubani dicono loro stessi di importare il 30-40% del loro cibo, in particolare riso e soia

              “Analysis of FAO statistics indicates that, in reality, the country vacillates between 30–40 percent import dependency”
              https://cubaplatform.org/food-and-agriculture

              quindi alla tua domanda “chi sfama i cubani”, userei le loro parole
              “Vietnam (rice), Brazil (rice, soybean oil, and chicken), Argentina (rice), Canada and France (wheat), Russia (soybean oil) and the United States (soybean oil and chicken)”

              • Fuzzy scrive:

                Scusa, ma se importano il 30 40% del loro cibo non vorrà pur dire che il 60 70 % se lo producono da soli?
                Immagino che il riso (che era anche nel mio commento) sia per loro il cibo di lusso.
                Ma la loro dipendenza dell’agroindustria, se è dall’agroindustria che ricavano il riso, mi pare minoritaria rispetto al prodotto locale
                E cosa mai volevo dire?
                Semplicemente che questa scarsa dipendenza si riproduce anche in molti altri paesi poveri che fanno affidamento più sui cibi locali che su quelli gentilmente concessi dall’agricoltura occidentale per sfamarli.

                Non voglio ragione. Ho fatto le mie precedenti ricerche in rete per curiosità personale.
                Cuba mi è costata fatica e ancora adesso ci sono dei particolari che mi sfuggono e sono introvabili.
                Ho messo vari link, non solo per Cuba, che penso nessuno leggerà mai.

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ Fuzzy

          “E per fortuna che a noi non interessa”

          Concordo.

          Sono stato all’Expo di Milano (quello di Renzi…così facciamo digrignare i denti a Martinez… 😉 ). Era dedicato ai problemi del cibo.

          Ho riportato a casa una netta impressione: non bisognerà mai importare per il consumo da noi quello che mangiano (quando mangiano( nel terzo mondo.

          Quando la quinoa, chissà perché, è diventata di moda in USA come alimento dietetico (non chiedetemi perché) il suo prezzo è quintuplicato, col risultato che i Peruviani che prima se ne cibavano ora non se la possono più permettere.

          Detto questo, non so se coi metodi dell’agricoltura pre-industriale sarà davvero possibile garantire la sicurezza alimentare al Sahel surriscaldato dal cambiamento climatico o a Pakistan che ha sestuplicato la popolazione del dopoguerra a oggi.

          So che la Tanzania, dopo i disastri delle comuni agricole Ujamaa di Nyerere negli anni immediatamente successivi all’indipendenza…

          https://it.wikipedia.org/wiki/Ujamaa

          …oggi è diventato uno hub della produzione cerealicola, tanto da potersi permettere di regolamentare le esportazioni verso il Kenya e i paesi vicini…

          https://www.infomercatiesteri.it/shighlights_dettagli.php?id_highlights=20740#

          …proprio perché ha abbandonato i metodi tradizionali di coltivazione a seguito di massicci investimenti stranieri con tutto (o forse si dovrebbe dire: appunto perché) è uno dei più formidabili casi di land grabbing che si conoscano: ” La Tanzania, piuttosto, è divenuta nota alle cronache per essere uno dei Paesi maggiormente colpiti dal fenomeno del land grabbing”

          https://www.aiepeditore.com/wp-content/uploads/2018/11/Afriche_1-16_Blasis-1.pdf

          La cosa notevole è che questo land grabbing avviene con il fattivo coinvolgimento delle comunità locali: “L’azienda è tenuta ad incontrare le autorità e le comunità interessate, spiegare le ragioni e le
          modalità dell’investimento, rispondere alle domande dell’assemblea di villaggio” nonostante si tratti “di fatto un esproprio dello Stato che estingue i diritti consuetudinari. Ciò significa che una volta convertita la terra e concessa ad un investitore, al termine della concessione i terreni rimangono sotto il controllo del
          Governo centrale e non ritornano sotto l’amministrazione delle autorità di villaggio. […] sull’onda dell’aumento della richiesta di terra in ambito globale, il presidente Kikwete ha predisposto una nuova campagna dal nome Kilimo Kwanza (Agriculture
          First), il cui obiettivo primario è il coinvolgimento di investitori esteri e privati e lo sviluppo di un’agricoltura commerciale di larga scala da affiancare alla piccola
          produzione esistente”. E non è opera dei soliti Cinesi: “Gli investimenti nelle
          grandi piantagioni provengono principalmente da aziende nord europee, in particolare
          olandesi, inglesi, svedesi e norvegesi”.

          Insomma, il dramma delle enclosures cominciato nell’Inghilterra del Cinquecento è arrivato anche lì.

          https://it.wikipedia.org/wiki/Enclosures

          Che si tratti di un processo universale, come descritto peraltro anche da Marx, lo si è visto del resto persino nell’arretrata Sardegna sabauda del 1820

          https://it.wikipedia.org/wiki/Editto_delle_chiudende

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Francesco scrive:

            >>> col risultato che i Peruviani che prima se ne cibavano ora non se la possono più permettere.

            Questo lo posso capire, non capisco perchè coi soldi della quinoa esportata non comprano qualcos’altro meno di moda nelle ZTL e gliene avanzi pure un sacco! è quello il meccanismo previsto da noi economisti.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Hai qualche alimento da suggerirgli in particolare?

              • Francesco scrive:

                tutto quello che sui mercati mondiali costa meno della quinoa.

                mica sono un dietologo io!

            • Miguel Martinez scrive:

              Per Francesco

              “Questo lo posso capire, non capisco perchè coi soldi della quinoa esportata non comprano qualcos’altro meno di moda nelle ZTL e gliene avanzi pure un sacco! è quello il meccanismo previsto da noi economisti.”

              Non ho seguito la questione specifica, ma credo che tu abbia ampiamente ragione.

              Finanziaria con sede fittizia tra Isole Cayman e New York, la InterPeruCorp, compra xmigliaia di ettari di terreni in Perù.

              Sfratta 5000 contadini che si fanno cibo per la famiglia, i sopravvissuti scappano negli Stati Uniti, si prostituiscono o diventano narcotrafficanti.

              La InterPeruCorp assume 100 operai per operare i macchinari che producono quinoa-di-massa.

              Arriva una nave battente bandiera panamense con marinai filippini sottopagati, di proprietà di una ditta del Liechtenstin, e porta la quinoa negli Stati Uniti.

              Dopo di che la InterPeruCorp (ma nel frattempo ha già cambiato nome) si compra un quartiere intero di Firenze. Sfrattandone gli abitanti.

              Quindi, esattamente quello che pensavi tu.

              FRANCESCO HA SPESSO RAGIONE!

              • paniscus scrive:

                Incidentalmente: credo che la quinoa sia diventata parecchio di moda perché è una cosa molto simile a un cereale ma senza glutine, quindi compatibile con le diete per celiaci (e quindi, disgraziatamente anche con le diete fantasiosamente inventate da chi pensa davvero che il glutine di per sé sia un ingrediente sospetto per tutti, e che mangiare senza glutine sia sempre meglio per tutti, anche per chi non è celiaco).

                Mi pare di aver capito che la granellina di quinoa (o la farina di quinoa frantumata in certi modi), a causa della sua particolare consistenza, sia stata lanciata da qualche chef modaiolo come un ottimo sostituto del pangrattato, per millemila preparazioni croccanti e sfiziose, abbordabili anche dai celiaci o dagli allergici.

                Dopo di che, in base appunto all’effetto imitativo-pseudo-salutistico di cui sopra, è diventato “un ingrediente che fa figo”, anche per chi non ha alcun problema col glutine.

              • roberto scrive:

                interessante

                devo ammettere che non ho minimamente capito la moda della quinoa…la trovo davvero poco appetitosa

              • roberto scrive:

                miguel e tutti

                “Sfratta 5000 contadini che si fanno cibo per la famiglia”

                io do un suggerimento per la discussione: oltre a non personalizzare di continuo (tu pensi, tu sei) non saltare di palo in frasca.

                francesco rispondeva alla domanda

                “Quando la quinoa, chissà perché, è diventata di moda in USA come alimento dietetico (non chiedetemi perché) il suo prezzo è quintuplicato, col risultato che i Peruviani che prima se ne cibavano ora non se la possono più permettere.”

                ed in effetti l’obiezione è sensata: se non possono permettersi più la quinoa, perché non mangiano altro?

                tu in risposta a francesco affronti un’altra questione: a causa delle finaziarie e del land grabbing non possono permettersi più nulla…ok interessante, terribile e da approfondire, ma….rispondi a ADV e Francesco…a parte fare un po’ di ironia? mi pare di no

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “o do un suggerimento per la discussione: oltre a non personalizzare di continuo (tu pensi, tu sei) non saltare di palo in frasca.”

                Credo che ci sia un fraintendimento.

                Io rispondevo alla frase di Francesco:

                “Questo lo posso capire, non capisco perchè coi soldi della quinoa esportata non comprano qualcos’altro meno di moda nelle ZTL e gliene avanzi pure un sacco! è quello il meccanismo previsto da noi economisti.”

                Il verbo “comprano” ha due possibili soggetti: i contadini peruviani che fanno soldi con l’esportazione della quinoa; le finanziarie (non peruviane) che fanno soldi con il commercio internazionale della quinoa.

                Chiaramente la seconda esclude la prima, e cerco di spiegare perché.

              • Francesco scrive:

                Miguel

                quindi il tuo scenario per funzionare prevede che i contadini peruviani non siano proprietari dei terreni da cui ricavano il necessario per mangiare?

                oltre a essere uno scenario in cui l’unica salvezza è l’immobilità, che temo sia una mera illusione

                100 famiglie di contadini che coltivano quinoa per mangiare e vendere quello che avanza al mercato scoprono che il prezzo è decuplicato. si mettono in cooperativa per vendere tutta la loro quinoa ai mercanti, col ricavato comprano mais e tapioca e mandano pure i figli a scuola e mettono le tegole sui tetti!

                poi i figli tornano da scuola che hanno imparato che la quinoa è un super-food molto cool …

                Ciao

            • Andrea Di Vita scrive:

              @ francesco

              “previsto da noi economisti”

              Leggo solo ora per cui mi scuso per il ritardo nella risposta.

              Hai toccato un punto fondamentale che forse spiega una buona parte dei nostri frequenti disaccordi.

              L’economista mi sembra classificare il contadino Peruviano e la casalinga di Voghera che va a fare la spesa al supermercato contenuti all’interno di una singola categoria Cliente-Consumatore, un po’ come il fisico classifica le cosine che girano intorno al nucleo di oro e a quello di ferro all’interno della stessa categoria Elettrone.

              Solo che l’evidenza mostra che gli elettroni del ferro e quelli dell’oro sono effettivamente uguali.

              La casalinga di Voghera invece non è riconducibile al contadino peruviano: il suo potere di acquisto dipende poco dal fatto che una certa merce – quinoa, o calze di nylon, o turbogas – si venda o no. Suo marito, quello che porta i sodi a casa, magari lavora in una fabbrica che può riconvertirsi o magari metterlo in cassa integrazione ma che in ogni caso non finisce sotto i ponti alla minima variazione del mercato.

              Il contadino Peruviano non solo non ha il supermercato sotto casa che gli consente di cambiare dieta semplicemente mettendo altre merci nel carrello della spesa, ma non ha proprio più il potere d’acquisto per comprarle, altre merci. Il suo potere d’acquisto dipende dalla disponibilità di terre, di acqua, di attrezzi ecc. che vengono tutti venduti da chi ne dispone a chi produce quinoa. Il contadino Peruviano non ha margini che gli consentano di mangiare ad esempio patate dolci al posto della quinoa, per il semplice motivo che i campi dove crescevano le patate dolci sono stati riconvertiti a quinoa, che l’acqua necessaria a irrigare quei campi viene deviata sui campi di quinoa, ecc.

              Ecco perché – secondo me – i modelli degli economisti sono spesso più lontani dalla realtà di quanto lo siano quelli dei fisici.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

              • Francesco scrive:

                non credo che il tuo ragionamento economico fili

                di chi è il campo? è un contadino o un bracciante? davvero le multinazionali piene di soldi vanno fino in Perù e ci vanno solo oggi?

                insomma, se campava prima faccio fatica a capire perchè dovrebbe crepare oggi

          • Miguel Martinez scrive:

            Per ADV

            “So che la Tanzania, dopo i disastri delle comuni agricole Ujamaa di Nyerere negli anni immediatamente successivi all’indipendenza…”

            Infatti, l’agricoltura è una questione spaventosamente complessa, proprio come la mobilità di cui stavamo discutendo con Roberto e Giuseppe Motta.

            La prossima settimana, ne parleremo con Giannozzo Pucci, che creò la Fierucola, dove due volte al mese i piccolissimi contadini un po’ matti possono vendere i loro prodotti senza impazzire con la burocrazia.

            Qui c’è una bella descrizione di Giannozzo:

            https://www.italiachecambia.org/2023/03/giannozzo-pucci-aristocratico-contadino/

            • Andrea Di Vita scrive:

              @ Martinez

              “Giannozzo”

              Dovrebbe conoscere il figlio tredicenne dei proprietari dell’agriturismo dove sono stato l’estate scorsa, nell’entroterra di Triora a ridosso del confine Francese.

              Prima lavora nei campi col nonno, poi si mette a cantare con la chitarra (e anche piuttosto bene) canzoni in Occitano.

              E dice di voler sposare solo una che canti in Occitano come lui.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

          • Fuzzy scrive:

            Di Vita
            Ti rispondo oggi perché ieri il sistema non mi prendeva i commenti.
            E mi sono riposato.
            Niente, nel momento in cui si parla di collettivazione delle campagne il problema non è più la piccola azienda agricola a conduzione familiare.
            È la collettivazione.
            Tutto il resto che scrivi mi sembra un po’ strano. Il land grabbing non ha una gran buona fama. Tipo coltivi caffè che viene esportato con scarso impiego di manodopera locale e nessun guadagno per la collettività. Anzi, l’acqua chissà perché finisce tutta a irrigare il molto nutriente caffè. Potrebbero essere anche arachidi o roba del genere. Così almeno dicono.
            Io non ho mai visto un latifondo africano, ma ti posso assicurare che dove abito io si coltivano quasi esclusivamente erba medica e pioppi su grandi e monotone estensioni.E i ricavati vanno a pochissime persone. Se cerchi uno scampolo si terreno da coltivare per tuo sfizio, non lo trovi in nessuna maniera. Questo è quanto.

            • Andrea Di Vita scrive:

              @ fuzzy

              “land grabbing”

              So che il land grabbing ha una pessima fama.

              D’altro canto è un modo per attirare investimenti stranieri.

              Quelli fatti per beneficenza, per contro, tendono a generare e sostenere assistenzialismo.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

              • Fuzzy scrive:

                Di Vita
                https://grain.org/en/category/446-tanzania
                In Tanzania nessuno vuole il land grabbing. E che son scemi?
                Hanno progetti governativi per istruire i contadini alle migliori tecniche agroecologiche.
                Tra i tanti articoli linkati c’è anche quello a cui mi riferisco.

              • Fuzzy scrive:

                https://grain.org/en/article/7070-a-new-wave-of-land-grabs-strikes-tanzania
                Eccolo qui.
                Ma ne avevo visto anche un altro con tanto di video, che mostrava la realtà sul campo.
                Volendo lo si può cercare.

              • Fuzzy scrive:

                Dovrei rettificare parte di quello che ho scritto sui progetti governativi, ma insomma, l’ultimo articolo linkato riassuma bene la situazione
                Erano progetti falliti che poi sono stati rilanciati coinvolgendo dei giovani contadini laureati (ma non in pratiche agroecologiche) e poi sono ri-falliti per incuria organizzativa, mi par di capire.

              • Francesco scrive:

                Fuzzy

                fammi capire

                1) da soli i contadini producono troppo poco

                2) i progetti governativi per aumentare la produzione falliscono per vari motivi

                3) gli stranieri, che tecnicamente sono capaci, non li vogliamo perchè sarebbe land grabbing

                è un pò difficile vedere come si possa risolvere il problema

                ciao

                PS da quando l’etichettatura ha sostituito la comprensione?

              • Fuzzy scrive:

                1 producevano poco. Secondo il modello dell’agricoltura collettivizzata.
                2 i governi hanno fatto solo disastri
                3 gli stranieri non sono tecnicamente capaci in quel territorio, infatti i loro progetti si rivelano spesso dei fallimenti
                Il problema si risolve come viene risolto oramai in altre parti del mondo, lasciando i contadini sui loro terreni e migliorando le loro tecniche (se sono migliorabili) tradizionali.
                Si chiama agroecologia.
                https://youtu.be/6X1CPqNztlE?feature=shared

              • Fuzzy scrive:

                Ah, aggiungo, l’agricoltura su piccola scala funziona al top se a coltivare sono le donne su un terreno di loro proprietà e se hanno accesso al microcredito.
                Su questo insiste molto Frances Moore Lappé. Grande esperta di faccende contadine.
                https://en.m.wikipedia.org/wiki/Frances_Moore_Lapp%C3%A9

              • Lucia scrive:

                “al top se a coltivare sono le donne su un terreno di loro proprietà e se hanno accesso al microcredito”

                Beh ovvio, noi donne c’abbiamo un istinto all’avvilimento che maschio ahò levate, però anche una tensione al possesso purtroppo non si può dire di no, e ovviamente nella botte piccola c’è il vino buono questo non debbo spiegarlo.

                Scusa Fuzzy, a volte mi fai quest’effetto 😃

              • Lucia scrive:

                Accudimento non avvilimento, questo è vile sabotaggio del traduttore automatico

              • Fuzzy scrive:

                Lo dice la Lappé.
                Ma poi dipende anche dall’area geografica.
                Sui contadini maschi cinesi ci metterei la mano sul fuoco.

              • Francesco scrive:

                Fuzzy:

                solo per capirci: la produzione e la produttività hanno misure oggettive, non sono discutibili a piacere come fossero entità teologiche o calcistiche.

                I pregiudizi sui governi dovresti lasciarli a me!

                Quelli sugli stranieri sono interessanti: se fosse vero, i grabbatori di land dopo poco tempo se ne vanno e i contadini ricomprano a metà prezzo le loro terre! yuppi ya ye!!!

                PS mi studierei gli studi sulle donne contadine e il microcredito, con interesse.

              • Fuzzy scrive:

                Solo per capirci

                Ma cosa vuoi mai che ci sia da misurare se hai la pancia vuota.
                Casomai misura chi specula sulla miseria altrui

              • Francesco scrive:

                >>> Ma cosa vuoi mai che ci sia da misurare se hai la pancia vuota.

                hai appena scoperto perchè è nata l’economia, caro mio.

                e perchè è importante.

              • Fuzzy scrive:

                L’economia?
                La definirei un fuoco di paglia.
                Invece la modalità pancia vuota o pancia piena con varianti intermedie, è stato il fondamento dell’agire umano per millenni e col tempo inevitabilmente tornerà ad esserlo.
                Bertoldo muore e poi rinasce, nei secoli dei secoli. Amen

  37. Francesco scrive:

    Rilancio a Peucezio, sperando in una sua risposta:

    Caro Peucezio

    trovo molto interessante questa riflessione e ti lancio una provocazione: e la Perfida Albione?

    quanto di “americano” c’è oltre la Manica? pure loro hanno schivato, schifato e sconfitto sul campo la Rivoluzione Francese. e quando di medievale hanno salvato grazie a questo?

    PS forse la Massoneria non è così unitaria e onnipotente, se c’è una simile scissione in due società da lei “dominate”

    Ciao!

    • Peucezio scrive:

      Mah, bisognerebbe essere molto più esperti di storia e società inglese di quanto non lo sai io. Secondo me Miguel può dirti qualcosa di più.

      Io a naso ti direi che l’Inghilterra si è molto europeizzata, quasi fosse stata risucchiata al di qua della Manica una volta che la sua funzione storica è stata ereditata oltreoceano. Non credo che oggi chi da Roma, Parigi o Berlino va a Londra senta ‘sta grande differenza. Ma io non ci sono mai stato, quindi è un discorso che lascia il tempo che trova.

      • Francesco scrive:

        Anche io ne parlo da fuori … hanno ancora tantissime cose “medievali”, iniziando dalla Monarchia e dalla guida dalla parte giusta.

        Poi il tempo passa per tutti e gli sviluppi della tecnologia sono sempre comuni: le armi da fuoco, la stampa, le mutande, l’elettricità …

        Pure il sistema elettorale e istituzionale è ancora tale e quale a millemila anni fa.

        Credo.

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          Magari sembra che da loro le cose siano cambiate meno perché il loro era il paese meno “medievale” nel Medioevo: quasi una colonia (non in senso moderno) francese amministrata in maniera molto più centralista della media della madrepatria.

          • Francesco scrive:

            Davvero? pur avendo mantenuto i quattro stati separati?

            Racconta!

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Nel Quattrocento c’erano solo Inghilterra e Galles (questo conquistato nel Duecento da Edoardo I e tappezzato di castelli per il controllo del territorio). L’Irlanda era controllata in parte da baroni Iberno-Normanni (i vari Fitzgerald…) che avevano chiesto la protezione inglese e la Scozia era indipendente e alleata dei francesi (la c.d. Auld Alliance, Vecchia Alleanza).

              Poi in quel secolo i sovrani inglesi hanno perso tutti i possedimenti francesi (tranne Calais), la dinastia regnante si è estinta, l’ariatocrazia si è suicidata nella guerra civile che ne è seguita e poi sono arrivati i Tudor, che avrebbero deciso di prendere il controllo della Chiesa ad inizio del secolo successivo.

          • Peucezio scrive:

            Mauricius,
            è vero; il centralismo è un vecchio tratto della cultura politica inglese, a partire già dai Normanni, che sono fatti così, si è visto anche in Sicilia, ecc.
            Ancora adesso i paesi scandinavi sono molto statalisti.

            Questo è un po’ il paradosso inglese (e anche americano): due tendenze distinte che trovano le loro espressioni estreme.
            La parabola europea continentale è più semplice: da una frammentazione estrema (diciamo post-carolingia) via via verso l’aggregazione, molto precoce e maggiore in Francia, molto più lenta e tardiva in Germania e in Italia, una via di mezzo, diciamo così, nella Penisola Iberica.
            La parabola anglosassone è poco riducibile a questo schema e un po’ spiazzante. Centralismo precoce, ma che poi si ripropone, comunitarismo attardato… gli Americani portano all’estremo questi paradossi.
            Io credo che la vera novità americana (dico una banalità, ma è uno stereotipo fondato) sia il culto dell’individuo, mentre in Europa si è passati direttamente dal feudalesimo allo statalismo (la Dichiarazione dei diritti dell’Uomo e del Cittadino è solo un modo per affermare una subordinazione diretta dell’individuo allo Stato, delegittimando e saltando tutti i livelli intermedi: in fondo siamo a una satrapia orientale con una verniciata di retorica dei diritti individuali).

            • Miguel Martinez scrive:

              Per Peucezio

              “La parabola anglosassone è poco riducibile a questo schema e un po’ spiazzante. Centralismo precoce, ma che poi si ripropone, comunitarismo attardato… gli Americani portano all’estremo questi paradossi.
              Io credo che la vera novità americana (dico una banalità, ma è uno stereotipo fondato) sia il culto dell’individuo, ”

              Riflessioni importanti, che condivido in buona parte

              • Peucezio scrive:

                Ovviamente quando dico
                “in fondo siamo a una satrapia orientale con una verniciata di retorica dei diritti individuali” parlo in modo iperbolico.
                Meglio specificarlo, perché qua si prende tutto alla lettera.
                Sicuramente anche in Europa abbiamo molte libertà, una serie di diritti, ecc.
                Ma, insomma, sotto sotto, soprattutto noi italiano siamo ancora un po’ sudditi. Non più del re o del signore locale ma dello Stato.
                Un americano non credo si senta suddito dello stato e direi che non lo vede nemmeno come una sorta di sostituto sacro della Divina Provvidenza, cui inchinarsi con gratitudine e venerazione o con timore reverenziale, al punto che preferisce morire di cancro pur di non farsi pagare le cure dallo stato.

              • Lucia scrive:

                “preferisce morire di cancro pur di non farsi pagare le cure dallo stato”

                Secondo me l’americano contrario alla sanità pubblica preferisce che altri muoiano di cancro piuttosto che pagare tasse che permettano cure statali ai malati di cancro. Ma se capita a lui/lei, voglio ben vedere chi rifiuterebbe…

              • Peucezio scrive:

                Chiedi al nostro comune amico Roberto, qui.
                Che in America ha conosciuto un tizio invalido a causa di un incidente, che avrebbe potuto curarsi se avesse avuto i mezzi economici per farlo (o un serizio sanitario gratuito), ma malgrado ciò era irriducibilmente contrario alla sanità pubblica.

              • giuseppe motta scrive:

                secondo me quasi tutti gli americani preferirebbero essere curati gratis piuttosto che morire di cancro

                e pure i russi, i cinesi, gli italiani, gli svizzeri…

              • Lucia scrive:

                Peucezio, ok ti credo sulla parola, non scomodiamo Roberto.

                Dal podcast throughline: “There’s a powerful fantasy in American society: the fantasy of the ideal mother. This mother is devoted to her family above all else. She raises the kids, volunteers at the school, cleans the house, plans the birthday parties, cares for her own parents. She’s a natural nurturer. And she’s happy to do it all for free. Problem is? She’s imaginary. And yet the idea of her permeates our culture, our economy, and our social policy – and it distorts them. The U.S. doesn’t have universal health insurance or universal childcare. We don’t have federally mandated paid family leave or a meaningful social safety net for when times get rough. Instead, we have this imaginary mother. We’ve structured our society as though she exists — but she doesn’t. And we all pay the real-life price”
                Altro che femminismo – sempre che abbiano ragione ovviamente 😃

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Lucia

                “Dal podcast throughline:”

                Interessante, grazie!

              • Moi scrive:

                https://www.verywellfamily.com/mothers-and-fathers-day-for-non-binary-parents-5248380

                How to Celebrate Mother’s and Father’s Day As a Non-Binary Parent

              • Moi scrive:

                21 LGBTQ+ Parents Share What Their Kids Call Them Besides “Mom” & “Dad”

                https://www.romper.com/p/20-alternatives-to-mom-dad-used-by-irl-lgbtq-parents-19250358

              • Roberto scrive:

                Lucia

                “tizio invalido”

                Confermo! Tra l’altro sono ancora in contatto con il tizio via FB….era genuinamente stupito per il fatto che io avrei pagato le tasse per finanziare le sue cure “but why? You don’t know me!”

              • Lucia scrive:

                Grazie Roberto, mi ricordo vagamente che lo raccontasti… Però io più che Homo americanus lo derubricherei a caso umano volendo essere cattivi o buon guaglione con le sue stramberie. Però boh, se tipo un terzo dei repubblicani non vorrebbero soldi altrui per curarsi, o per educare i figli, allora è più di un tipo strambo. Ma credo che il sistema si basi sul fatto che la stragrande maggioranza abbia un’assicurazione privata -la disoccupazione è molto bassa, a noi arrivano ovviamente solo i racconti più atroci.
                (Ma i famosi working poors al momento quanti sono? Ok dopo faccio una ricerchina)

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Medicaid leggo che nel 2009 ha coperto oltre 60 milioni di statunitensi

                https://en.wikipedia.org/wiki/Medicaid#Enrollment

                E il programma ha franchigie non indifferenti.

              • Lucia scrive:

                “An estimated 7.9% of the population, or 25.9 million people, did not have health insurance at any point in 2022. In 2022, 92.1% of people had health insurance coverage at some point during the calendar year. People are counted as insured if they had coverage at any time during calendar year 2022. 65.6% of people held private coverage.
                Employer-based insurance was the most common subtype of coverage overall, covering 54.5% of the population, while 9.9% of the people purchased their coverage directly. In 2022, 36.1% of people had public coverage, which includes Medicare, Medicaid, and VA and CHAMPVA coverage.”
                https://www.census.gov/newsroom/press-kits/2023/income-poverty.html

                Da questo ne deduco che praticamente nessuno che se lo può permettere fa a meno della copertura sanitaria, privata o per lo meno pubblica. Non mi pare che ci siano scelte ideologiche di rifiuto dell’assicurazione sanitaria. O forse, Peucezio, intendevi altro?

              • Peucezio scrive:

                Lucia,
                “Però io più che Homo americanus lo derubricherei a caso umano volendo essere cattivi o buon guaglione con le sue stramberie. Però boh, se tipo un terzo dei repubblicani non vorrebbero soldi altrui per curarsi, o per educare i figli, allora è più di un tipo strambo. Ma credo che il sistema si basi sul fatto che la stragrande maggioranza abbia un’assicurazione privata -la disoccupazione è molto bassa, a noi arrivano ovviamente solo i racconti più atroci.”

                Certo, credo che la situazione sia come tu la descrivi.
                Direi che il tizio non è un tipo strampalato, ma l’espressione di un ceto e una tipologia di homo americanus forse non maggioritaria, ma molto diffusa, che porta all’estremo una tendenza insita in quella mentalità, ma temperata dai fattori che dici.

              • giuseppe motta scrive:

                allora

                siamo partiti da: gli americani preferiscono morire che essere curati gratis

                siamo passati a: molti americani preferiscono morire che essere curati gratis, forse non la maggioranza

                pian piano arriveremo a: qualche sparuto americano è così fanatico che afferma che preferirebbe morire eccetera

                ma è giusto arrivarci un passo alla volta

                come a tutte le verità più incredibili e impensabili

              • Roberto scrive:

                Mauricius

                “ Medicaid”

                Ricordo però che Medicaid copre chi non lavora o guadagna (molto) poco

                Gli altri si devono assicurare ma è un mondo davvero, davvero selvaggio

                Nel caso del mio conoscente non poteva beneficiare di medicaid e affittata una casetta in giardino (auto costruita…) su airbnb per pagare le spese mediche

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “Ricordo però che Medicaid copre chi non lavora o guadagna (molto) poco”

                Ed avendo franchigie molto elevate (in alcuni casi leggevo anche 9000 dollari) significa che i suoi assicurati (che sono altrimenti non assicurati) e come se lo fossero solo molto in parte.

        • Peucezio scrive:

          Francesco,
          però le cose che citi mi sembrano più formali che sostanziali.
          Mentre le vere forme di comunitarismo premoderno, a livello sia giuridico-istituzionale che sociale mi sembrano più americane.

          • Francesco scrive:

            a me paiono invece rivelatrici della sostanza

            poi tu ti muovi a livello metafisico, io lì non ci arrivo

            l’Inghilterra era un paese mentalmente medievale che gestiva un impero mondiale e i pezzi premoderni si vivevano come ingranaggi di quell’impero

            il comunitarismo non c’entrava nulla, anche se non so quando hanno smesso di eleggere gli sceriffi

  38. Peucezio scrive:

    O.T.:
    https://www.nicolaporro.it/tucker-carlson-intervista-putin-cosa-rischia-tra-sanzioni-e-omicidio/

    Siamo al bando e all’esilio dei giornalisti perché fanno il loro lavoro.

    • Francesco scrive:

      Magari!

      Il lavoro dei giornalisti (vil razza dannata) è aizzare il pubblico contro il Nemico, non blandire il Nemico con interviste in ginocchio.

      Lo studio serio e imparziale del Nemico e delle sue ragioni è materia per gli storici vari decenni dopo.

      😀

      • Andrea Di Vita scrive:

        @ Francesco

        “aizzare il pubblico”

        In breve: il primato va all’ideologia, come ricordato dal Caro Leader a un giornalista del Rodong Sinmun qualche anno fa.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Francesco scrive:

          Ehm, no. Il primato va alla verità.

          Putin è un criminale, che scatena guerre di aggressione da 20 anni per consolidare il suo potere e opprimere il suo popolo. E i giornalisti sovranisti che per fregola e per mettersi in mostra scodinzolano al suo desco sono delle merde.

          Ti ricordo cosa invochi tu per i membri del PNF!

          • Andrea Di Vita scrive:

            @ Francesco

            “verità”

            Gv 18:38

            “criminale”

            Vuoi dire come Dick Cheney, Donald Rumsfeld e Itamar Ben-Gvir? Addirittura?

            “fregola”

            Ma non mi dire.

            Intendi forse come quelli che da noi hanno pubblicato le liste di proscrizione dei “putiniani d’Italia” in prima pagina?

            Che hanno censurato i video dei bombardamenti banderisti sui civili del Donbass degli ultimi otto anni?

            Che hanno riscritto Wikipedia sul rogo di Odessa?

            Che si sono guardati bene dal chiedere i nostri governanti per che cosa di preciso sono stati spesi i soldi dei contribuenti in Ucraina?

            Che ogni tre per due hanno raccontato balle sui Russi ridottisi a combattere con le pale?

            Che ci hanno abbondantemente tornito i testicoli sulla impercettibile differenza fra lo stemma di Azov orgogliosamente esibito nel corso della sua trasferta romana dall’attore NATO e lo stemma dei reparti dei collaborazionisti Ucraini oggi acclamati pure al Parlamento del Canada?

            “ti ricordo cosa invochi tu per i membri del PNF”

            Ti devo proprio ricordare io chi sono i maestri riconosciuti dei fondatori di quei banderisti che hai sostenuto negli ultimi due anni?

            Ciao!

            Andrea Di Vita

            • Francesco scrive:

              Andrea

              perchè mi confermi nei miei peggiori sospetti su di te? Cheney e Rumsfeld sono figlie di Maria, rispetto a Putin e Lavrov.

              la verità ci farà liberi, la propaganda di Putin fa i Russi schiavi e mette a fuoco il mondo

              le smentite alle tue bugie non sono offese alla verità, ti faccio notare

              E il fatto che tu sia un rosso-bruno in un paese libero e democratico, mentre gli eredi di Bandera combattono per la libertà del loro paese, è un paradosso della storia e un insegnamento a non essere sempliciotti

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Francesco che parla di propaganda che rende il mondo schiavo di un impero guerrafondaio?
                Ah, ma non parla degli USA. Occasione persa!

              • Francesco scrive:

                perchè in quell’impero guerrafondaio la libertà di parola è scritta nelle Costituzioni

                occasione colta e palla in rete

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ francesco

                “figlie di Maria”

                Non insultare le figlie di Maria.

                Anche volendo e pensare il peggio possibile, Putin non ha fatto fra mezzo milione e un milione di morti su una popolazione di venticinque milioni di persone (Iraqeni).

                Gli USA non sono il Braccio di Ferro che salva l’Ucraina- Olivia dalla violenza di Bluto-Putin.

                La storia non è un film di Hollywood.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Francesco scrive:

                Andrea

                lungi da me difendere i due Bush sull’Iraq, i cui errori speculari sono per ciò stesso crimini

                ma sono certo che Putin ha fatto peggio in Cecenia, se parliamo di % della popolazione sterminata

                senza contare che lui ha lasciato la Cecenia in mano a Kadyrov, gli USA hanno lasciato gli iracheni a votare

                ammetto di non apprezzare molto codesto benaltrismo, che serve solo a sollevare polveroni

                la conoscenza della guerra dell’aria cambia il giudizio complessivo sulla seconda guerra mondiale? forse una cosa va taciuta o tirata sempre in ballo come se cambiasse le cose?

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “i due Bush sull’Iraq, i cui errori”

                Invadere un paese non è un errore, ma una decisione ponderata deliberata.
                Ma del resto, in questo sei invece in pieno accordo con Hamas: quelli che fanno i Nostri sono sempre definiti “errori” 😉

              • Francesco scrive:

                MT

                l’errore di Bush sr è stato non invadere l’Iraq quando ne aveva motivo e possibilità e liberare quel paese e il Medio Oriente da Saddam

                l’errore di Bush jr è stato di invadere l’Iraq quando non ne aveva motivo ma solo possibilità e non avere un piano serio per ricostruire un Iraq migliore di quelli di Saddam in tempi ragionevoli

                non sono un legalista, almeno non al 100%

                quindi forse sono un poco Hamas: ci sono differenze tra gli attori della storia, non è corretto considerarli tutti allo stesso modo

                ciao

          • Peucezio scrive:

            Francesco,
            “Ehm, no. Il primato va alla verità. ”

            Questo potrei dirlo io, che sono un cattolico teocratico che ripristinerebbe il Sant’Uffizio.

            Non tu che sei un liberale.
            Per un liberale la verità assoluta è contemplabile, ma come opzione individuale, non certo come imposizione o dogma.
            E il dibattito pubblico è appunto dibattito, senza limiti, fatta eccezione per il rispetto dell’onorabilità dei singoli individui.

            • Francesco scrive:

              lo sai che sono un liberal-conservatore

              non un liberale puro

              🙂

              • Peucezio scrive:

                Quindi un liberal-conservatore è uno che vuole sia censurato il presidente di una grande nazione cristiana che difende la famiglia e la religione, a favore delle nazioni dove sodomiti si sposano fra loro e i bambini cambiano sesso e si fanno operare?

              • Francesco scrive:

                no

                è uno che combatte sia per la libertà che per l’uso corretto della libertà e non si fa infinocchiare da un paio di mossette del dittatore di turno

              • Peucezio scrive:

                L’uso corretto della libertà quindi è la censura.

                Non puoi dire nulla che non sia in linea con quanto professato dai media: guai a scherzare sugli omosessuali, guai ad avanzare riserve, anche specifiche, moderate e circostanziate sui vaccini, guai a considerare le ragioni di Putin.

                La cosa folle è che questi sono gli stessi che regalarono a Stalin mezza Europa, compresi posti che non avevano mai avuto nessn legame storico con la Russia.
                Hanno il coraggio perfino di criticare i nazisti ungheresi che celebrano i loro eroi nazionali che combattettero (e persero) contro l’Armata Rossa. Cioè l’Ungheria era giusto che stesse sotto Stalin, l’Ucraina che non è mai esistita, che è sempre stata Russia, dev’essere indipendente.

              • Francesco scrive:

                Peucezio

                hai capito pochino, visto che le mie posizioni sono molto disallineate da quelle dell’Occidente liberal su quasi tutto

                Non sull’Ucraina, su cui pure tu vedi come i liberal stiano crollando per contraddizioni interne violentissime

                Io rimango un Churchilliano, se vuoi darmi un’etichetta

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Francesco

                “Io rimango un Churchilliano”

                Parli del signore che nel 1935 fece la campagna elettorale sotto lo slogan KEEP ENGLAND WHITE e che parlando della Cina diceva, “I hate people with slit eyes and pigtails”?

                Tra l’altro, conoscevo una nipote di Mussolini che portava al collo una medaglia a forma della testa del Duce, che Churchill aveva regalato personalmente al suo italico modello.

                E che riuscì tutto insieme ad ammazzare di persona musulmani in India, e neri in Africa, a mettere in piedi alcuni dei primi campi di concentramento per i boeri e a far morire di fame tre miloni di bengalesi e inventò il “bombardamento strategico”, cioè l’idea di massacrare in massa i civili dal cielo per demoralizzare i soldati nemici al fronte.

                E che non esitò a mollare i polacchi (per cui Churchill era entrato ufficialmente in guerra) a Stalin, altroché Donbass…

              • Francesco scrive:

                sì Miguel, parlo dell’uomo che capì chi era AH quando il resto del mondo pensava di trattare con lui e che chiese ai suoi di progettare la guerra contro Stalin

                lo sai che qualche cosina la conosco anche io, di storia. e so che Sir Winston non era uno stinco di santo. beveva anche.

                ciao

              • roberto scrive:

                francesco

                “beveva anche”

                questo è un elemento di umanità e simpatia che lo accomuna a juncker

                🙂

              • Francesco scrive: