Non chiamate mai i vigili del fuoco!

Ieri abbiamo avuto una lezione di urbanistica molto istruttiva.

Allora, riassunto delle puntate precedenti:

  1. A dicembre, si apre una grossa buca nella nostra trecentesca strada, percorsa quotidianamente da centinaia di autobus.
  2. I residenti dei palazzi vicini iniziano a segnalare crepe preoccupanti anche nei loro palazzi, che tremano a ogni passaggio.
  3. In particolare, una Signora scopre una voragine nella propria cantina di casa, proprio di fronte alla buca appena tappata.
  4. La Signora chiama i vigili del fuoco, che le consigliano la massima allerta, invitandola a tenere sempre pronta una valigia e scappare al minimo scricchiolio.
  5. La polizia municipale, chiamata dai vigili del fuoco, fa piazzare delle transenne davanti a varie case, tra cui quella della signora.
  6. Il traffico su quattro ruote viene bloccato a monte, con altre transenne.

Tutto chiaro?

Ieri mattina, la Signora a cui hanno detto di essere pronta a scappare riceve una telefonata.

“Sono dell’AVR

“Cosa?”

“Sì, siamo la ditta che fornisce il Global Service al Comune di Firenze, in particolare siamo noi che mettiamo le transenne.

Il Comune ci sta mettendo pressione, vogliono riaprire la strada al traffico, lei ci dà il permesso?

“Io? Ma è il Comune che ha chiuso la strada, mica io!”

“Ah, un’altra cosa, oggi le mandiamo la fattura.”

“Non ho capito…”

“Sì, ci deve pagare per le transenne. Le abbiamo messe per lei”.

“Ma perché devo pagare io? Io non le ho mai chieste!”

“No, guardi. La polizia municipale ci ha detto che è stata proprio lei a chiamare i vigili del fuoco, quindi ci rivaliamo su di lei.”

“Allora se devo pagare io, posso togliere le transenne davanti casa mia?”

“No. La rimozione deve essere autorizzata dalla polizia municipale, sono loro che ci hanno detto di metterle, non le può mica togliere lei.

Comunque stiamo preparando la fattura, più tardi gliela mandiamo, buona giornata!”

Qualche ora dopo, arriva per davvero la fattura.

Sono 875 (ottocentosettantacinque/00) euro per la “uscita dell’operaio” e per il godimento non richiesto delle suddette transenne per dieci giorni: ovviamente ogni giorno in più si aggiungeranno ulteriori costi, che verranno fatturati successivamente.

Ma per liberarsi da questo tributo alla Ditta Privata AVR, basta che la Signora esegua i necessari lavori per risistemare tutto, che un perito certifichi la perfetta condizione del palazzo, e soprattutto che la Signora si “assuma tutte le Responsabilità”: se il palazzo cade addosso a una famigliola e ne fa schiacciata co’ l’uva, l’assassina sarà la Signora.

Dal sito dell’AVR. L’etica, quando c’è, si vede…
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569 risposte a Non chiamate mai i vigili del fuoco!

  1. roberto scrive:

    vivete nella città più assurda di un paese assurdo,
    sono davvero contento di essermene andato

    • Miguel Martinez scrive:

      Per roberto

      “vivete nella città più assurda di un paese assurdo,”

      Quando mi ha chiamato l’Assassina per raccontarmi della telefonata di AVR, rideva talmente tanto che quasi non riusciva a parlare.

  2. Miguel Martinez scrive:

    Un piccolo aneddoto che serve solo a far capire come funziona la “politica” in senso ampio.

    Ieri vi raccontavo della raccolta della carta porta a porta il martedì, fatta dalla ditta semiprivata Alia, con grossi furgoni.

    Raccolta impossibile perché i furgoni non possono passare, ma mica te lo dicono, perché dicendolo dovrebbero prendersene la responsabilità.

    Ieri mattina alle 8.30 ho chiamato Alia per chiedere se dovevo mettere fuori la carta o no.

    Mi hanno chiesto il numero di telefono per farmi richiamare e dire cosa dovevo fare. Ovviamente nessuno ha poi chiamato, come avevo previsto e scritto (non sono profeta, è solo che vivo qui da vent’anni).

    Più tardi un mio vicino ha chiamato, hanno detto che avrebbero preso la sua “segnalazione” e a specifica domanda, gli hanno detto, “metta pure fuori la carta”, perché così effettivamente c’è scritto.

    Lui, come altri, ha messo fuori la carta ieri sera.

    Stamattina era ancora lì, ovviamente 🙂

    • roberto scrive:

      miguel

      “Un piccolo aneddoto che serve solo a far capire come funziona la “politica” in senso ampio”

      manca un *non* nella tua frase

      ***
      vorrei invece raccontare io un piccolo aneddoto che serve solo a far capire come funziona la “politica” in senso ampio”

      qualche anno fa, una tempesta ha sradicato una betulla dal mio giardino che è finita in parte sul tetto della casa ed in parte in mezzo alla strada

      chiamiamo i pompieri, vengono con tre camion, bloccano completamente la strada

      lavorano credo un 6 ore per liberare casa e strada, tra l’altro tagliano tutta la betulla in tronchetti puliti ed ordinati e ci chiedono pure se ci serve per il camino (si grazie)

      poi viene il camioncino per la pulizia della strada

      chiamiamo l’assicurazione, il giorno dopo viene il perito che ci dice “eh si avete un bel buco sul tetto e visto che ieri è stata dichiarato il pericolo di tempesta vi rimborsiamo il danno”

      ci riparano il tetto e l’assicurazione paga direttamente la ditta

      abbiamo pagato comunque 6 birre ai pompieri che sono venuti e offerto torta e caffé ai vicini che hanno subito un disagio (è una strada chiusa, quindi i tizi in fondo alla strada non potevano rientrare a casa finché i pompieri non hanno tolto l’albero)

  3. massimo scrive:

    L’etica quando c’e’ si vede…Ed e’ pure a forma di pista per i tremila siepi !! :))) Boh mi viene solo da ridere anche se per rispetto della signora che deve pagare sia di disturbo che di soldi mi contengo.

  4. Francesco scrive:

    >>> A dicembre, si apre una grossa buca nella nostra trecentesca strada, percorsa quotidianamente da 896 autobus.

    So che è un dettaglio irrilevantissimo ma … 896 bus al giorno fanno un bus ogni 96 secondi. Di fatto la vostra stradina dovrebbe essere bloccata perennemente e i pulman dei turisti non possono passare mai.

    Giusto in caso, rivedete quel numero, non date agli avvocati del nemico nulla a cui attaccarsi.

    Ciao

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Francesco

      “Giusto in caso, rivedete quel numero, non date agli avvocati del nemico nulla a cui attaccarsi.”

      Ok, chiederò di fare il ricalcolo!

      • paniscus scrive:

        Probabilmente è un numero che risulta dai calcoli fatti sugli orari di transito effettivamente dichiarati dall’azienda di trasporto, quando invece è sottinteso che una buona parte di quelle corse SALTI e che quindi quelle vere saranno di meno.

        • Francesco scrive:

          Ma quella via non è il perno dell’universo, per giustificare un simile traffico di autobus. O lo è?

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          Significherebbe una frequenza di dieci minuti tutto il giorno, anche alle due di notte, il che sarebbe strano.

          • Miguel Martinez scrive:

            Per MT

            “Significherebbe una frequenza di dieci minuti tutto il giorno, anche alle due di notte, il che sarebbe strano.”

            Ho fatto una foto delle tabelle degli orari dei bus, poi controllo appena ho un attimo di tempo.

          • Francesco scrive:

            giusto, hai diviso per le sei linee di bus che passano di lì

            che poi dove vanno? dall’Oltrarno dovrebbe giusto passare la linea che porta in città, no? e da lì si riparte per il resto di Firenze

  5. Francesco scrive:

    PS questa poi non è politica, è un bel caso di mala amministrazione e abuso di potere.

    Vi serve veramente un avvocato pisano, e pure bastardo.

  6. Miguel Martinez scrive:

    Per Francesco

    “PS questa poi non è politica, è un bel caso di mala amministrazione e abuso di potere.”

    No, è esattamente politica.

    1) Il politico deve fare sbloccare la strada, per tutta una serie di motivi (rabbia di quelli che devono fare giri lunghissimi su autobus che non arrivano, rischio di cause da parte del gestore dei trasporti..).

    2) E’ però una strada fragilissima, quindi a forte rischio sia per diversi assessori che per lo stesso sindaco, legalmente responsabile dell’incolumità dei cittadini.

    Sembra una di quelle che Roberto definisce “situazione TINA”.

    E invece l’intelligenza politica sta nella capacità di trovare una via di uscita: si passa tutto il rischio e tutti i costi a una singola cittadina, che si assume per iscritto la responsabilità di tutto ciò che può succedere se si riapre la strada.

    Come fare a convincere la singola cittadina a pagare per tutti?

    Minacci di rovinarla economicamente se non lo fa. E non lo fai nemmeno di persona, inviti una terza parte (una ditta che deve tutto all’amministrazione) a pensarci.

    Mi sembra geniale, è politica alta.

    Un Salvini non ci sarebbe mai arrivato.

    • Miguel Martinez scrive:

      ” è politica alta”

      Per questo il Partito Unico a Firenze non può essere mandato via da qualche ciarlatano improvvisato che sa solo sbraitare.

      Il populismo qui non ha spazio.

    • roberto scrive:

      non è politica, è furbizia, cialtronaggine, latrocinio, mancanza di idee, crimine, infingardagine, menefreghismo…

      se mia moglie mi dice “cucina tu”
      ed io sporco quindici pentole, carbonizzo la cena ed alla fine prendo la sua carta di credito per farmi portare delle pizze, e le dico di pulire la cucina posso dirle “ok ho cucinato”?
      no vero?
      ecco

      quella roba che tu descrivi è proprio quello, bruciare la cena e prendere la carta di credito di un altro e lasciare la merda in giro

      • Miguel Martinez scrive:

        Per roberto

        “ed io sporco quindici pentole”

        Ma dai, quella è roba da leghisti, qui è tutto molto più delicato e fatto con diplomazia.

        Una sorta di judo dove prendi i problemi tuoi e con un delicatissimo movimento di pollice, li fai cadere in testa a qualcun altro, mentre resti impassibile.

        E quando quello boccheggia per terra senza capire cosa gli è successo, gli sorridi ed esprimi la tua vicinanza, anzi gli dai pure il tuo numero di telefono se avrà mai bisogno di qualcosa.

        L’arte non si improvvisa.

        • Miguel Martinez scrive:

          “L’arte non si improvvisa.”

          Ecco, pensa a Salvini che suona il citofono.

          E dimmi chi ha più stile.

          • Francesco scrive:

            Ehm, sei appena riuscito a rendermi simpatico Salvini. Il che è un vero e proprio miracolo.

            Ma falla quella gita a Pisa, che quel pollice glielo facciamo infilare dove dico io, e a fondo.

            Peraltro il politico che non risolve il problema delle voragini sta tradendo il suo ruolo ma anche violando i suoi doveri di legge e rischia moltissimo. Bruciatelo.

            Ciao

            • Miguel Martinez scrive:

              Per Francesco

              “Peraltro il politico che non risolve il problema delle voragini sta tradendo il suo ruolo ma anche violando i suoi doveri di legge e rischia moltissimo. ”

              Ahiahi, hai ancora tanto da imparare sulla politica democratica e inclusiva, che mette al primo posto i cittadini e la collettività.

              Il politico che riesce a ottenere da un privato una confessione firmata e scritta dove il privato dice che mette in pericolo la comunità e promette di non farlo più, fa tre volte il vene dei cittadini:

              una volta perché fa cadere i costi di eventuali lavori immediati sul privato;

              un’altra volta perché fa cadere la colpa di eventuali disastri futuri sempre sul privato, sollevando la collettività da costose liti;

              una terza volta, perché fa risparmiare ai contribuenti la spesa dei lavori sulla strada e sulle voragini.

              • Francesco scrive:

                ma in nessun posto al mondo, USA compresi, le strade pubbliche sono di competenza dei privati

                o mi sbaglio?

                e lo stesso vale per i danni provocati dalle stesse, credo

        • PinoMamet scrive:

          “qui è tutto molto più delicato e fatto con diplomazia”

          ah, questa è Firenze è delicatezza e diplomazia?

          E quando fanno le cose alla cazzo allora cosa succede, arriva direttamente Attila a sistemare la strada, o c’è uno scimpanzè che risponde al telefono?

          PS
          Naturalmente ha più stile Salvini, che almeno non addebita la sua citofonata a nessuno.

  7. Mauricius Tarvisii scrive:

    Spedite all’AVR il sacchetto dell’umido con pacco celere e poi mandategli il conto per la consegna della “merce” dicendo che “ci hanno detto di mandarla proprio a voi”: magari funziona…

  8. Andrea Di Vita scrive:

    @ Martinez

    “signora”

    Esiste un documento firmato dalla tua amica dove si richiede l’intervento?

    Se non esiste, allora non deve pagare nulla. Il Comune può dire quello che vuole. Anche se minaccia di andare per vie legali un avvocato lo sistema.

    La signora è un cittadino che ha segnalato un pericolo per l’incolumità pubblica, dato che la strada è appunto pubblica.

    Lo so perchè anni fa chiamai i Vigili del Fuoco per una fuga di gas dalla tubazione che alimentava la caldaia del riscaldamento centralizzato del nostro palazzo.

    Il palazzo era prospiciente alla principale via d’accesso alla stazione ferroviaria da cui partono i treni per Milano.

    I Vigili del Fuoco chiamarono i tecnici della ditta privata che gestisce l’impianto, e costoro transennarono l’intera strada finchè non rimossero il componente difettoso e lo sostituirono.

    Io non pagai una lira e nessuno osò chiedermi nulla.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

    • Miguel Martinez scrive:

      Per ADV

      “Lo so perchè anni fa chiamai i Vigili del Fuoco per una fuga di gas dalla tubazione che alimentava la caldaia del riscaldamento centralizzato del nostro palazzo. ”

      Interessante, perché credo che la scusa sia, “la signora è una sciattona che mette a rischio gli altri non facendo bene la manutenzione”. E si potrebbe dire lo stesso, anzi a maggior ragione, di chi non cura bene la propria caldaia.

      Adesso lo segnalo alla Signora Assassina.

  9. PinoMamet scrive:

    Comunque i Vigili del fuoco elencano gli interventi a titolo oneroso (es.: rimuovere un albero in una proprietà privata).

    Ma questo non si configura come tale, e comunque la cittadina in oggetto non ha ricevuto alcuna fattura dai Vigili del Fuoco, ma da questa AVR con la quale non ha avuto nulla a che fare e con la quale non ha firmato nulla.

    Dimostrino il contrario.

    La fattura io la contesterei immediatamente.

  10. Miguel Martinez scrive:

    La Signora Assassina ringrazia Pino Mamet e ADV.

  11. Fuzzy scrive:

    Mah, qui c’è gente che si intende di grane molto più di me (ci vuol poco), perciò pongo solamente un mio dubbio rispetto alla perizia che dovrebbe dimostrare che l’immobile è pericolante a causa della strada. Si può dimostrare facilmente oppure
    se ne vien fuori tra mille anni?
    Altra cosa, la normativa che riguarda le transenne viene prima o dopo la determinazione di chi effettivamente, in base a una perizia giudicata valida, ha la responsabilità riguardo all’immobile pericolante? Io ho il sospetto che la signora dovrà prima fare causa al Comune, vincerla e poi farsi rimborsare per le transenne.
    Resta da vedere se sia poi così facile per un privato vincere una causa nei confronti del comune di Firenze. Temo si troverà ad avere a che fare con schiere di avvocati del genere “terminator”. Sinceramente, con tutta la solidarietà per quello che le è capitato le auguro il massimo della fortuna.

    • roberto scrive:

      No su queste pagine abbiamo letto che gli avvocati del comune di Firenze sono timidi e fragili, i terminators sono quelli delle multinazionali

      😉

    • PinoMamet scrive:

      Premesso che la signora deve assolutamente parlare con un avvocato , non credo che sia necessaria nessuna perizia.

      Basta che non abbia firmato da nessuna parte con AVR. Se AVR le manda una mail di sollecito, per esempio, la signora NON deve scrivere nulla che possa sembrare vagamente impegnativo
      (tipo “pagherei se avessi i soldi”: NO! o “stabilita la somma che deve dare il Comune, sarei disposta a pagare la cifra residua”: NO!!!!)

      l’unica cosa che deve fare è contestare immediatamente la fattura scrivendo molto chiaramente che NON HA FATTO ALCUN CONTRATTO NEPPURE VERBALMENTE CON AVR CON LA QUALE NON HA AVUTO MAI NULLA A CHE FARE.

      Se ha faccia tosta (io ce la ho avuta, in problemi simili con produttori e fornitori…) può anche chiedere lei i danni a AVR che le ha impedito l’accesso a casa con transenne anzichè risolvere il problema di sicurezza della strada , aggravando le condizioni di traffico .

      ‘Sti stronzi devono capire che a toccare la signora ci sono grane per loro, e che comunque questo denaro (che non gli spetta, e lo sanno bene) non lo vedranno mai.

      • Miguel Martinez scrive:

        Per Pino Mamet

        “Sti stronzi devono capire che a toccare la signora ci sono grane per loro, e che comunque questo denaro (che non gli spetta, e lo sanno bene) non lo vedranno mai.”

        ho girato alla Signora Assassina.

        Ho l’impressione che abbiano sbagliato bersaglio.

        C’è una professionista, che si fa i fatti suoi, non si occupa di politica e non conosce nessuno nel quartiere. Che se l’avessero lasciata in pace, non avrebbe rotto le scatole a nessuno.

        Una professionista tosta però, diciamo una Signora Assassina.

        Seguendo le procedure, un vigile del fuoco passa il suo nome a una ditta privata “con 37 sedi in Italia e in Polonia” che fa “global service”.

        Questi hanno il fiato sul collo dall’amministrazione per trovare un privatello a cui far pagare tutto.

        E invece della mite casalinga del numero xx della strada, si sono trovati, appunto, la Signora Assassina.

      • roberto scrive:

        Farei anche io come dice pino (forse nella di contestazione della fattura aggiungerei un topo morto)

      • Andrea Di Vita scrive:

        @ pino mamet

        “firmato da nessuna parte con AVR”

        Esatto.

        AVR non è i Vigili Urbani, né le Forze dell’Ordine.

        Quindi non può esigere soldi da un cittadino in assenza di un contratto regolarmente firmato che preveda ciò.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      “Io ho il sospetto che la signora dovrà prima fare causa al Comune, vincerla e poi farsi rimborsare per le transenne”

      La signora deve prima di tutto non pagare una cippa e poi inviare ad AVR il sacchetto dell’umido con pacco celere spiegando che un tizio su internet le ha detto che deve farlo per cui ora loro devono rimborsarle i costi di spedizione, dato che a quanto pare adesso ci si può obbligare per conto terzi.

  12. roberto scrive:

    A pensarci la signora potrebbe pure rompere le palle a AVR sulla privacy

    Potrebbe chiedere di sapere da dove vengono i suoi dati a disposizione de AVR e poi cazziare i pompieri o vigili che hanno trasmesso a AVR i suoi dati senza il suo consenso

  13. Miguel Martinez scrive:

    Oggi sul Corriere Fiorentino… il giornalista chiede all’assessore alla mobilità, “E chi pagherà le transenne?”

    La risposta è un capolavoro di Partitounichese:

    “Avr ha inviato il preventivo ai privati come obbligata a fare dato che le transenne sono state messe su richiesta dei privati [sic!] dopo l’intervento dei pompieri. L’importante è mettere tutto in sicurezza, poi vedremo chi le pagherà”.

    • roberto scrive:

      io contatterei il giornalista del corriere fiorentino per proporgli un bel pezzo di colore su come si vive in edifici che crollano e per dire “no l’assessore non è ben informato, ed è meglio chiarigli che non abbiamo chiesto le transenne. se sprofonda la strada è un problema del comune non nostro”

      • Miguel Martinez scrive:

        Per roberto

        “io contatterei il giornalista del corriere fiorentino ”

        Calcola che il Corriere Fiorentino (che poi sarebbe l’edizione locale del Corriere della Sera, ma per qualche motivo la proprietà è distaccata) appartiene al signor Leonardo Bassilichi, presidente di Bassilichi SpA e della Camera di Commercio Firenze, nonché già presidente se ben ricordo della Confindustria fiorentina, nonché uno dei principali investitori nell’espansione dell’aeroporto di Peretola assieme a Marco Carrai, il maestro oscuro di Matteo Renzi.

        Motivo per cui il Corriere Fiorentino in questi casi è un muro di gomma.

        Il Tirreno invece è un quotidiano di Livorno, per cui l’edizione locale scrive icche vole.

        Appena il Tirreno ha pubblicato, hanno dovuto scrivere qualcosa anche il Corriere Fiorentino e la Nazione, riprendendo semplicemente i comunicati stampa dell’opposizione (con cui non abbiamo niente a che fare, ma che ovviamente cerca di farsi sentire) e le parole dell’assessore.

    • Peucezio scrive:

      Ma, tanto per capire, la signora ha firmato da qualche parte un foglio in cui chiede le transenne e s’impegna a pagarle?
      Oppure se io a voce dico al primo pirla che voglio una cosa, mi arriva la fattura a casa?

      • Miguel Martinez scrive:

        Per Peucezio

        “Ma, tanto per capire, la signora ha firmato da qualche parte un foglio in cui chiede le transenne e s’impegna a pagarle?”

        Il ragionamento è questo: io privato ho il davanzale di casa pericolante, per mia incuria; i vigili del fuoco fanno mettere la transenna davanti, ma la responsabilità è mia.

        Qui però c’è un danno al pavimento di una cantina, che non ha alcun effetto evidente sull’esterno. Solo che hanno la coda di paglia e sanno che quel danno interno è il segnale di qualcosa di molto più ampio, che riguarda anche la parte pubblica; così transennano la parte pubblica, ma danno la colpa al privato.

        • PinoMamet scrive:

          Ma potrebbero aver chiamato anche la Portaerei Cavour, non importa: la signora non ha firmato nulla, la signora non deve pagare nulla.

          Come fa notare giustamente Mauricius, non ci si può obbligare per conto terzi.

        • roberto scrive:

          Mettiamo che spetti davvero alla signora transennare la strada…non poteva scegliere un’altra ditta di transenne?
          O comprarsi un po’ di nastro bianco e rosso e chiudere la strada?
          O metterci delle fioriere?

          • Fuzzy scrive:

            Fioriere?
            Come battuta è simpatica, ma se poi crolla il palazzo, come si giustifica la signora ai fini della legge?
            Voglio dire, mi sembra una bruttissima storia da affidare urgentemente a dei professionisti di alto livello, sempre che se ne trovino disposti a prendersi in carico una faccenda del genere. Magari la signora si è già mossa in questo senso.
            Le transenne da pagare sono il male minore.
            Qualunque recinzione sia fatta deve essere ovviamente fatta in modo che nessuno poi la possa contestare. Se la prassi è quella che la deve pagare chi ha la casa pericolante, secondo me conviene adeguarsi per non dover poi pentirsene amaramente in un secondo momento davanti a un giudice.

            • roberto scrive:

              Le transenne da agate sono il Male

              Tutto il resto sono accidenti della vita, come le tempeste, i terremoti, esplosioni di gas….

            • Fuzzy scrive:

              Ha parlato la signora con l’ispettore dei vigili che si occupa di edilizia? Mica sono come il vigile di Alberto Sordi. È gente laureata spesso con grande esperienza che in più si può informare a un livello ancora più approfondito consultando colleghi che fanno come da
              esperti a livello nazionale per gli altri. Sarà un fatto caratteriale, ma io sconsiglierei il muro contro muro. Basta.

              • Miguel Martinez scrive:

                Proprio mentre leggevo questo commento, è passato sotto casa… l’ispettore dei vigili che si occupa di edilizia!

                Vedo che ci sta parlando la Signora Assassina.

                Sul muro contro muro: sono d’accordo, a Firenze non esiste.

            • Peucezio scrive:

              A me non mi torna il fatto che il proprietario di un appartamento in un condominio abbia responsabilità per danni a terzi legati alla stabilità dell’intero palazzo.
              Semmai dovrebbe risponderne il condominio e rivalersi sul costruttore o su chi era tenuto a farne la manutenzione.

              In ogni caso accertatevi che la signora abbia un’assicurazione per danni a terzi, che sarebbe una sicurezza in più (anche se la pretesa resta lunare): io ho la mia casa assicurata per danni a terzi: se mi si rompe un tubo e l’acqua cadendo nell’appartamento di sotto rovina un quadro del valore di 50 mila euro, l’assicurazione ne risponde.

  14. Miguel Martinez scrive:

    Per darvi un’idea…

    il fatto che sia chiusa da quasi due settimane una delle principali arterie di Firenze, con deviazione di sei linee di autobus, non solo non era apparso su alcun giornale, non è nemmeno sulla pagina del Comune sui “lavori in corso”:

    http://archive.today/2023.01.12-085744/https://mobilita.comune.fi.it/muoversi/muoversi/lavori_in_corso.html (salvato su Archive.today perché la pagina ovviamente cambia).

    L’unico riferimento a Borgo San Frediano è un riferimento a un trasloco che il 9 gennaio ha fatto chiudere per qualche ora una piccola traversa di Borgo San Frediano.

    Poi arriva il Tirreno…

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      Sì, ma qua siamo a livelli di omertà fuori dal comune.
      Anche accettando la tesi che la signora abbia fatto collassare una strada e che abbia scroccato l’uso delle transenne, la chiusura di una strada e la deviazione di sei linee di autobus (cioè circa il 5% della rete, vedo!) non è esattamente una cosa che possa essere taciuta senza creare disagio generale, prescidendo da S. Frediano.

      • Miguel Martinez scrive:

        Per MT

        “Sì, ma qua siamo a livelli di omertà fuori dal comune.”

        🙂 Devo dire che persino noi siamo rimasti un po’ meravigliati.

      • roberto scrive:

        Mauricius

        “Sì, ma qua siamo a livelli di omertà fuori dal comune.”

        io non osavo dirlo, sennò sembra che ce l’ho con firenze quando dico che è la città peggio amministrata della galassia (almeno basandomi su quello che leggo qui)

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ roberto

          “peggio”

          Certi problemi assurdi li avevamo spesso anche a Genova. Da quando, negli ultimi venti anni o giù di lì, abbiamo cominciato ad avere un’alternanza nei partiti al governo cittadino le cose, pur sempre certo assai imperfette (non si può essere molto migliori della nazione in cui ci si trova a vivere), hanno avuto a mio avviso un netto miglioramento. Sospetto che Firenze, come certi comuni del sud Italia, soffra dell’avere avuto giunte sempre dello stesso colore politico per troppo tempo. Nonostante l’eccezionale senso di comunità di posti come l’Oltrarno di cui Martinez è alfiere, alla lunga questo rende asfittica la vita cittadina.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • roberto scrive:

            Andrea,

            quel che vuoi, ma una cosa tipo “i cittadini devono pagare l’affitto delle transenne messe a richiesta di vigili e pompieri e perché il comune decide di chiudere una strada” non l’ho mai vista né immaginata

          • Miguel Martinez scrive:

            Per ADV

            ” Sospetto che Firenze, come certi comuni del sud Italia, soffra dell’avere avuto giunte sempre dello stesso colore politico per troppo tempo.”

            Probabilmente è vero. Sento gente insospettabile che dice – forse solo per assurdo – “ma almeno arrivasse la Meloni, che lo dice di essere la destra, e non questa destra qui che è peggio anche se fa finta di essere sinistra!”

    • Francesco scrive:

      >>> una delle principali arterie di Firenze,

      ma non era una stradettina piccina piccina con 30 cm di marciapiede e larga meno di un pulman turistico?

      moh è un viale?

      • Andrea Di Vita scrive:

        @ Francesco

        “viale”

        No, è un incubo. L’ho vista di persona. Nella zona le strade coi marciapiedi stretti e percorse dai bus abbondano. Si vede che furono costruite quando i bus non esistevano.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

  15. Miguel Martinez scrive:

    Oggi ero in compagnia della signora cui hanno chiesto 875 euro.

    Improvvisamente un tizio in moto comincia a riempirla di parolacce urlate: un commerciante del posto, che dice, “lei ha fatto mettere le transenne! Ma io devo lavorare!”

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ Martinez

      “commerciante”

      Che ti dicevo?

      Hai visto che sono i bottegai a rompere la solidarietà degli oppressi?

      Chissà quanto paga quello, di IRPEF…

      🙂 🙂

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Miguel Martinez scrive:

        Per ADV

        “Hai visto che sono i bottegai a rompere la solidarietà degli oppressi?”

        🙂

        • Francesco scrive:

          ma nessuno ha una bottega vicino alla crepa?

          😀

          PS che se poi crolla il palazzo, la strada resta bloccata per … sempre, immagino, in attesa delle indagini

          dite al bischero di darsi una calmata

          • Miguel Martinez scrive:

            Per Francesco

            “ma nessuno ha una bottega vicino alla crepa? ”

            Sì, la parrucchiera che si è trovata il negozio allagato ed è arrabbiatissima.

            Il bischero è di quelli con cui non è possibile dialogare, temo, ma penso che sia anche uno che sbraita e abbaia e finisce lì.

    • roberto scrive:

      una cosa amico commerciante:
      la gente che passa in autobus o in macchina non si ferma nella tua bottega, quelli che vanno a piedi si. ringrazia i santi che ti hanno messo le transenne

      • Miguel Martinez scrive:

        Per roberto

        “la gente che passa in autobus o in macchina non si ferma nella tua bottega, quelli che vanno a piedi si. ringrazia i santi che ti hanno messo le transenne”

        Esatto.

        Su una strada come la nostra, con un marciapiede dove può passare solo una persona alla volta, e c’è il rischio di finire sotto una macchina se si esce fuori, anche chi va a piedi guarda soltanto davanti a sé, non vede certo le vetrine dei negozi.

        • Francesco scrive:

          da quel poco che so, è proprio così

          all’inizio i commercianti temono di perdere i clienti che arrivano, piantano l’auto in sosta vietata e poi vanno da loro

          poi scoprono che quelli che camminano e vanno a zonzo sono molti di più, come clienti

          e alla fine le ZTL non le tolgono più

          non so quanto sia vero e quanto narrazione alla “Michele Serra” ma questo mi lessi (e tutto sommato si vede girando le città)

          • Andrea Di Vita scrive:

            @ francesco

            “commercianti”

            OAAF

            Quando mi sono sposato sono andato a vivere in una via centralissima di Genova, fra stazione ferroviaria e università. All’epoca vi passavano auto e bus. Il mese dopo il mio trasloco fu vietato il transito alle auto e consentito solo ai bus. I bottegai se ne uscirono con un volantino con su scritto (non scherzo) “Ogni metro in meno per le auto è un metro in più per la delinquenza”. Il Comune, allora per fortuna non governato dai complici dei bottegai, tirò dritto. Oggi la strada è il passeggio dei turisti che da lì raggiungono facilmente l’Acquario. Tra l’altro, si tratta dell’unica strada di Genova con marciapiedi larghissimi, quasi a livello di boulevard parigino; dunque è ideale da farsi a piedi e vi si affaccia pure un museo.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

            • Miguel Martinez scrive:

              Per ADV

              ““Ogni metro in meno per le auto è un metro in più per la delinquenza”.”

              Sulla pedonalizzazione, ho idee confuse.

              1) Ovviamente di per sé mi entusiasma, anche perché l’auto non ce l’ho.

              2) Il problema però è esattamente quello che dici tu: che la pedonalizzazione attira il commercio – non il calzolaio o il fruttivendolo, ma il localino trendy e il negozio di lusso, che sono proprio quelle che distruggono le piccole botteghe artigiane.

              3) Rendendo bellino un posto, fanno alzare enormemente il prezzo delle case (compensato però forse dal troppo rumore di comitive schiamazzanti alle tre di notte).

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Martinez

                “notte”

                Rispondo con cognizione di causa perché ho passato quasi cinquanta vacanze estive di seguito a visitare centri storici in giro per l’Italia.

                Le città e cittadine col centro storico più vivo sia per i turisti sua per i locali sono sistematicamente quelle dove il centro storico è vietato ai veicoli privati. Quelle col centro storico più problematico sua per i turisti sua per i locali sono quelle col centro storico accessibile ai veicoli privati. Vale indipendentemente dalle dimensioni della città. Posso fare dozzine e dozzine di esempi.

                Esempi positivi sono Lucignano, Cortona, Panicale, Siena, Perugia, Spoleto, Tuscania, Soana, Orvieto, Bergamo Alta. Esempi negativi sono Frascati, Todi, Tarquinia, Montefiascone, Venezia, Caltagirone.

                Ciò è dovuto a un motivo molto semplice: le nostre città non sono state costruite per potervi transitare con veicoli a motore.

                Questi finiscono inevitabilmente col soffocare tutto, cancellando la tranquillità che serve sia alla qualità della vita dei residenti sia alla qualità della visita del turista.

                Prima l’amministrazione locale accetta questo fatto prima si risolve il problema.

                E i bottegai sono sistematicamente contrari alla rimozione del traffico veicolare.

                A Genova, quando il Comune ha messo dei cordoli per garantire il transito dei bus su una corsia preferenziale, i bottegai del prospiciente marciapiede sono andati fino alla Corte Costituzionale per cercare di dimostrare che il Comune non aveva il diritto di conculcare il loro diritto ad esercitare la libera impresa limitando a quel modo l’accesso dei clienti al loro negozio… 🙂 🙂

                https://it.wikipedia.org/wiki/I_tartassati

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • PinoMamet scrive:

                Sarà senz’altro vero per i centri turistici, ma per le cittadine che campano di altro la pedonalizzazione del centro storico equivale alla morte.

                Dove lavoro il centro storico, che poi Duomo e resti romani a parte non è neanche storicissimo, è stato chiuso al traffico per le solite manie pseudo ambientaliste e pseudo medievalista dei decenni scorsi.

                Risultato, i negozi sono morti, o si sono trasferiti fuori città, in mega centri dotati di ampio parcheggio e a un tiro di fionda dall’autostrada

                Ovviamente lì i piccoli negozianti non possono fare concorrenza ai grandi marchi…

                E il centro è diventato la tana per gli agguati delle mica-tanto-baby gang dei cuozzi marocchini.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ pino mamet

                “Duomo”

                La chiusura del centro al traffico privato è un’opportunità che sta ai locali cogliere e sviluppare. L’Italia è un unicum al mondo per la quantità e la densità di città e cittadine con centri storici importanti dal punto di vista artistico, culturale ecc. Purtroppo è anche un unicum o quasi per quantità di autovetture per abitante. Dato che ovviamente i centri storici sono stati costruiti prima che ci fossero i veicoli privati, traffico privato e centri storici sono incompatibili. È come quando inietti del sangue del gruppo B a una persona del gruppo A: coagula e dà trombosi.

                Nel caso di Genova, anche se dopo le Colombiane del 1992 l’attrattiva turistica è indubbiamente starà l’Acquario è indubbio che il centro è diventato un’attrattiva coi Palazzo dei Rolli solo dopo la pedonalizzazione. Quand’ero ragazzo il traffico pesante passava nella strada seicentesca dei palazzi disegnati dal Rubens! E sistematicamente ogni allargamento della zona pedonalizzata si è scontrato con la furiosa opposizione dei bottegai. Fosse per loro, respireremmo i fumi dei tubi di scappamento pure in ascensore.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “Risultato, i negozi sono morti, o si sono trasferiti fuori città, in mega centri dotati di ampio parcheggio e a un tiro di fionda dall’autostrada ”

                Però è successo anche in centri storici non pedonalizzati e la depedonalizzazione (avviene anche quella) non inverte il fenomeno.
                Sta proprio cambiando il rapporto con il centro storico:
                – nella maggior parte delle città era il centro commerciale, anche perché la popolazione femminile aveva tanto tempo per fare la spesa
                – poi subisce la concorrenza dei centri commerciali, con la differenza che, mentre il centro storico è stato adattato all’auto, il centro commerciale è stato costruito intorno all’auto
                – i negozi in centro non reggono la concorrenza (calo dei clienti, caro degli affitti…) e chiudono, desertificandosi
                – se l’ultima fase è avvenuta con il centro non pedonalizzato, il Comune pedonalizza, altrimenti depedonalizza, perché attribuisce alla pedonalizzazione o meno la crisi
                – dove i centri storici sopravvivono, cambiano funzione: diventano il polo turistico e del tempo libero (bar e ristoranti, essenzialmente, oltre a qualche esercizio commerciale particolare, soprattutto costoso o turistico)

                E’ quello che è successo a Treviso (ultima fase inclusa), a Vicenza (ultima fase esclusa), a Padova molto prima (anche perché è città universitaria). Non è successo in città “riqualificate” del Sud, come Lecce e (recentemente) Taranto: lì il centro storico era area degradata, mentre i negozi si trovavano in un’area fuori le mura, per cui il centro storico saltare subito all’ultima fase.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                *il centro storico doveva saltare subito all’ultima fase

  16. Moi scrive:

    Sorge spontanea una legittima domanda :

    come mai il medesimo Partito Unico, in Emilia Romagna, le “corbellerie” 🙁 che ci documenta Miguel in Toscana … NON le fa, e cmq MAI a tali livelli ?!

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Moi

      “Come mai il medesimo Partito Unico, in Emilia Romagna, le “corbellerie” 🙁 che ci documenta Miguel in Toscana … NON le fa, e cmq MAI a tali livelli ?”

      Sugli scritti di Miguel, gli esegeti sostengono tre tesi:

      1) Miguel è un delirante che vive in una città normale, solo che vede e descrive unicamente le cose più pazzesche che vi succedono.

      2) Miguel è una persona normale, che vive in una città delirante e unica al mondo.

      3) Miguel ha vissuto un tipo di esperienza (cittadini autorganizzati, non “ideologici”, che decidono di affrontare insieme dei piccoli problemi) che non è tanto comune. E quindi i lettori fanno fatica a riconoscere situazioni che invece sono diffuse più o meno ovunque.

      • roberto scrive:

        La due è quella giusta!

        Convincetemi del contrario dicendomi in quale altra città al mondo gli abitanti di una strada chiusa al traffico pagano le transenne

        • PinoMamet scrive:

          La vedo come Roberto.

          Cittadini che si auto organizzano, non ideologici ecc. …. non sono tanto “non comuni” 😉

          E naturalmente ogni posto ha i suoi grossi o piccoli problemi, e anche i non- Miguel parlano con i vicini di casa e si scambiano opinioni in merito.

          Ma una serie di assurdità come quelle dell’amministrazione di Firenze mi risulta davvero inaudita: da “prooibiamo tutto per non avere grane” a “il cittadino paghi per transenne che il Comune ha fatto mettere”, passando per le varie risposte deliranti sull’innaffiamento dei pomodori.

          Non credo che il resto del mondo sia il Paradiso, ma caspita, forse bisogna arrendersi all’evidenza che Firenze sia amministrata particolarmente male.

          Mi pare che altrove il Partito Unico, anche dove è appunto unico o quasi, faccia le stesse cosacce con i privati: appalti truccati, lavori inutili alle spese di quelli utili ecc.;

          ma perlomeno si risparmi l’arroganza, la faccia tosta e la palese incapacità gestionale di quello fiorentino.

        • PinoMamet scrive:

          Per esempio da queste parti c’è una strada (fuori città) che è chiusa da questa estate, salvo residenti, perché la ditta infrociata con il Comune che la stava ricostruendo (senza particolare bisogno) è fallita per l’ennesima volta
          (L’ultima volta è apparsa con lo stesso nome, ma con una sospetta sede legale in Albania).

          La strada è una di quelle molto trafficate, e ci sono i comprensibili disagi e lamentele.

          Ma almeno non mandano il conto ai residenti!

  17. Mauricius Tarvisii scrive:

    Leggo che in Germania un’organizzazione sta promuovendo un’interessante iniziativa per l’accoglienza di una particolare categoria di lavorator*

    https://www.instagram.com/p/CbBAmUmsskN/

    We are now offering peer-counceling and support in 🗣 Ukrainian, Russian and English for all sex-workers fleeing the war in Ukraine.💙💛This offer is open to all sex workers regardless genderidentity (since we do not see any other offer for cisgender sex-workers👀) arriving in Berlin. We can help in navigating the support systems in Berlin, helping with organising appointments with specialists and how to start work in Germany!

    [seguono i contatti che vi risparmio]

    L’organizzazione si descrive così:

    “Trans* sex workers are often excluded from advice and support structures, because there are no suitable services provided. There are needs specific to trans* people that are not sufficiently covered. With the Trans* Visible Project**, we would like to work with you to find out what is required in order to improve our work conditions and quality of life. Included are all sex workers, whether you work inside or outside, with or without internet, independent or not, trans woman or trans man…”

    https://transsexworks.wordpress.com/english/description-of-the-project/

    • Miguel Martinez scrive:

      Per MT

      “Included are all sex workers, whether you work inside or outside, with or without internet, independent or not, trans woman or trans man…””

      Caspita, questo è vero inclusivismo: accolgono pure quelli “without internet”!!!!!!!

    • habsburgicus scrive:

      @Mauricius @Moi
      beh, le escort “russe” [spesso russofone, non necessariamente suddite di Putin ma talora di altri Stati ex-sovietici :D] hanno una lunga e, parrebbe, onorata tradizione nel campo, attraverso varie agenzie in Italia (Milano in primis), Grecia (Atene), Belgio (Bruxelles) ecc. 😀
      gli organizzatori dimostrano la loro previdenza 😀
      e, parafrasando lo slogan marxista-leninista ben noto quantomeno ai genitori di tali escort (loro son troppo giovani, si presume, altrimenti non potrebbero esercitare :D), si potrebbe dire “escort di tutto il mondo, unitevi !”

  18. Mauricius Tarvisii scrive:

    Tra le due carte non c’è una coincidenza perfetta, ma solo tendenziale.

    Carta 1: quello che resta del cattolicesimo in Brasile

    https://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_in_Brazil#/media/File:Brazil_map_Catholics.PNG

    Carta 2: il voto brasiliano

    https://en.wikipedia.org/wiki/2022_Brazilian_general_election#/media/File:2022_Brazil_Presidential_Elections,_Round_2.svg

    • habsburgicus scrive:

      vi è l’eccezione importante di Santa Catarina (SC), il penultimo a sud, uno degli Stati più bolsonaristi e anti-lulisti (è uno stato bianco, con forte presenza est-europea, donde la bellezza tipicamente “estica” di molte donne di SC :D), che tuttavia resta uno degli Stati più cattolici [probabilmente perché é un Cattolicesimo da Europa centro-orientale, più coriaceo];
      per il resto, il Cattolicesimo sembrerebbe ancora forte -stranamente- nel Nordeste lulista

      • habsburgicus scrive:

        e tendenzialmente mulatto, di varie gradazioni..o financo, a Bahia, nero

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        “il Cattolicesimo sembrerebbe ancora forte -stranamente- nel Nordeste lulista”

        C’era un professore italiano in Brasile, iperbolsonarista, espressione degli industriali brasiliani, che diceva che la popolazione diventa evangelica per imitare gli americani, quindi con liberismo, individualismo, armi da fuoco (pare ci sia il boom) e teologia della prosperità.

      • Peucezio scrive:

        Habsb,
        “per il resto, il Cattolicesimo sembrerebbe ancora forte -stranamente- nel Nordeste lulista”

        Non c’è nulla di strano secondo me.
        Il cattolicesimo in America Latina ha scelto non di cavalcare le spinte reazionarie, erodendo spazi ai pentecostali, anzi, riprendendosi i suoi spazi naturali usurpati da questi ultimi, ma accetando di essere un fenomeno residuale legato agli ambienti più laicisti, meno motivati, più tiepidi, più “occidentali”, addomesticati al secolarismo. È normale che Lula venga votato di più fra i “cattolici”.

        • PinoMamet scrive:

          Mmm
          non mi sembra la descrizione del Brasile, ma di un qualche paese europeo con i “cattocomunisti”, vale a dire dell’Italia

          Non ho davvero idea, ma mi pare che siano due realtà difficilmente paragonabili, e se Lula non mi sembra un Bertinotti, ancora meno un bahiano di una favela praticante di candomblé mi pare un cattocomunista o addirittura un radical-chic.

          • Francesco scrive:

            Pino

            sospetto che Lula sia molto vicino ai cattocomunisti come storia e mix ideologico, con spruzzature moderniste da radical-chic

            😉

            • PinoMamet scrive:

              Può darsi, ma quelli che lo votano saranno tutti radical chic?

              Ma poi, ci saranno, in Brasile, tutti ‘sti radical chic?

              I miei contatti locali mi parlano di ricchi chiusissimi, barricati in quartieri protetti e piuttosto razzisti, altro che radical…

              • Francesco scrive:

                >>>> Può darsi, ma quelli che lo votano saranno tutti radical chic?

                no, credo siano una piccola parte della popolazione e dell’elettorato di Lula ma si stava parlando di Lula in persona

            • Peucezio scrive:

              Da quello che ho capito in Brasile ci sono due categorie di persone.
              I disperati e i fanatici.
              I disperati sono quelli delle favelas, magari nominalmente cattolici, drogati, sessualmente promiscui, ecc.
              Fra loro quelli che votano voteranno Lula, immagino.
              I fanatici sono quelli fra i disperati che per uscire dal degrado si irregimentano in queste sette pentecostali e diventano inquadrati, moralisti, il matrimonio, la famiglia, la defeltà, la sessuofobia, insomma, il tipico immaginario puritano statunitense in versione conservatrice. Il tipico bacino di Bolsonaro.
              I ricchi immagino che stiano coi fanatici perché il fanatismo pentecostalista boghesizza (e viceversa: il borghese perbene, ecc. si sente affine al pentecostale “redento”). E quindi voteranno Bolsonaro.
              Poi ci saranno magari i giovani ideologizzati delle città, antireligiosi, a favore in astratto dei poveri, che voteranno Lula.

              Prendete il tutto con beneficio d’inventario: accenni che ho leggiucchiato tempo fa, più qualcosa che so per esempio tramite la moglie brasiliana di un mio amico.

              • Francesco scrive:

                Per me molti ricchi votano Bolsonaro senza nessun bisogno di passare per il pentecostalismo.

                E molti altri me li immagino simili ai milanesi da ZTL che votarono Pisapia in massa.

                Ma alla fine i ricchi sono pochi.

                PS e credo che parlare genericamente di “poveri” in Brasile faccia un gran mischione, e non solo geografico!

                ciao

              • PinoMamet scrive:

                Ricchi brasiliani di cui ho conoscenza:

                zii e cugina di una mia amica: di origine italiana, gli zii “normalmente” razzisti (nel senso che danno per scontato che la donna delle pulizie sia nera, ed entri dalla scala di servizio, perché, cribbio, è nera!)
                cugina “normalmente” liberal (“che bello vivere in mezzo alla natura, tutti fratelli, bla bla bla, voi italiani non sapete cosa vi perdete bla bla bla”: ha aperto un a specie di locanda da qualche parte)

                Il mio amico D. E.: in Italia è bianco, in America è black, è nato in una favela, ha fatto un corso da meccanico, poi, scoperto che era intelligente, ha preso, lavorando, un diploma, poi una laurea, poi uno o due master negli USA, ed ora è ricco sfondato.

                Ignoro per chi voti. Un grandissimo precisino rompicazzo come dicono siano molti brasiliani.

                ha sposato un’altra tizia dal viso mezzo indio e mezzo africano, che però è di origine italiana, e ora credo abbia preso anche la cittadinanza italiana, ma viva a Sao Paulo.

          • Peucezio scrive:

            Pino,
            guarda che l’America Latina in certe cose è molto europea.
            Sicuramente la Chiesa Cattolica lo è. Non è come quella statunitense o africana. Basta vedere Bergoglio. È come un cattolico progressista tedesco. E non c’entra nulla con un vescovo americano, per esempio (infatti si odiano).

            In quelle terre, duole dirlo, la Chiesa Cattolica è il passato, un passato culturalmente occidentale e in via d’estinzione.

            • Francesco scrive:

              OK ma è tutta lì?

              C’era una quota di preti che stava con le destre militari al potere, oltre a quella che si è buttata disperatamente a sinistra

              E Bergoglio è molto più centrista di come lo dipingi, in questo concordo con Pino. Solo che è argentino e (mi sembra) non di mentalità granchè aperta.

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          le spinte reazionarie, erodendo spazi ai pentecostali

          Dici che un’organizzazione legata nell’immaginario ai PIGS e all’America Latina può dire “noi siamo i veri portatori dei valori USA” facendo concorrenza ai pentecostali?

          • Francesco scrive:

            Credo di sì, io lo faccio da una vita.

            E pure Don Camillo, per fare un semplice esempio.

            E’ ben noto che la Chiesa progressista è sempre stata minoritaria tra i cattolici e che il suo successo politico-culturale coincide con la riduzione-sparizione dei cattolici.

            Non arrivo ad affermare che una Chiesa conservatrice sarebbe riuscita a fare meglio (ma sotto sotto ci credo).

            E senza bisogno di farsi dettare i valori dagli eretici analfabeti usani! come fatto dai confratelli progrediti

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Quindi il tuo parroco ha trasformato il cattolicesimo in un culto della Prosperità con tutti che gridano “Gisas!” e sermoni sul fatto che Dio vi farà diventare ricchi? In caso contrario, la tua esperienza non c’entra niente con quella dei brasiliani che si pentecostalizzano.

              • Moi scrive:

                https://it.wikipedia.org/wiki/Miracoloni

                … Beceraggine Sublime, Finale Profetico !

              • Moi scrive:

                @HABS

                Nadia Cassini : Giovanna d’Arco

                😀

              • Francesco scrive:

                fesseria!

                non c’è nessun bisogno di scimmiottare i pentecostali se si resta cattolici

                il problema sorge quando da cattolici si diventa “cattolici progressisti” (va come sono gentile)

                allora sì che il popolo sbanda

              • habsburgicus scrive:

                @Moi 😀

                oggi basterebbe il venditore ambulante per far vietare il film 😀
                invece allora, in piena I Repubblica, nonostante il carattere oggettivamente blasfemo (seppur del genere parodistico, con antecedenti medievali, e non cattivo), il film non ebbe problemi 😀 il che dovrebbe ricordarci come eravamo liberi ai tempi pre politically correct e non ci rendemmo conto della libertà che avevamo
                P.S la Cassini forse stava meglio per la Maddalena 😀 la Anja Pieroni -in quei giorni pre-internet, pre-berlusconiani e pre-Tangentopoli non lo si diceva (manco i giornali del PCI e del MSI-DN 😀 )–ma pare fosse l’amante di Craxi 😀

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “non c’è nessun bisogno di scimmiottare i pentecostali se si resta cattolici

                il problema sorge quando da cattolici si diventa “cattolici progressisti” (va come sono gentile)

                allora sì che il popolo sbanda”

                Complimenti per l’esercizio di pensiero magico.

              • habsburgicus scrive:

                vedo adesso che c’era pure Moana ! giovanissima

              • Moi scrive:

                C’è una vecchia teoria :

                se per compiacere il tuo “pubblico” scimmiotti qualcunaltro … il tuo pubblico finirà per preferire l’originale a te !

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Moi, mi dici in quale parrocchia hai visto parrocchiani che si imparano a memoria passi a caso della Bibbia per dire che Dio è trino perché tre erano i visitatori da Abramo? Oppure dire che ci si salva l’anima solo frequentando quella specifica parrocchia? O sentito il Prosperity Gospel, che da noi non ha trovato terreno troppo fertile neppure tra gli evangelici stessi?
                Giusto per capire cosa pensi che sia l’evangelismo che la Chiesa avrebbe scimmiottato.

              • Moi scrive:

                @ MAURICIUS

                Oggi i massimi lettori di Bibbia in Italia lo fanno per stimolo paleoastronautico … in particolare, sta vendendo parecchio la Bibbia di Gerusalemme, dalle tante note molto attente al testo in Ebrauco.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Quindi sostieni che non è la Chiesa, ma sono i cialtroni non cristiani a stare scimmiottando i protestanti?

              • Moi scrive:

                Al netto degli aspetti materialie del socializzare , le religioni sono fatte essenzialmente, per la parte “spirituale” di suggestione estetica … la Protestantizzazione del Cattolicesimo è in atto da decadi 🙂 anglofone , su questo non v’è dubbio.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                L’estetica è un fenomeno sociale: non c’è nulla di assoluto, ma è esteticamente gradito ciò che piace. Se la si riduce ad estetica, non si può dire che la maggioranza sbaglia.

          • Peucezio scrive:

            Perché dei valori USA?
            Lo scopo semmai è proprio fare sì che la gente seducibile dai valori USA sia invece sedotta da un cattolicesimo assertivo, meno europeo, razionalista e dialogante e più in consonanza con un immaginario e con delle istanze orientate verso il sacro e verso strutture dottrinali ed etiche forti, radicali, anziché buoniste, compromissorie, dubbiose, fondate su vacue alchimie intellettuali o su un melenso e velleitario irenismo.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Il Brasile è un paese attratto dagli USA, per cui armi, evangelici e assalti al Parlamento in copia conforme, mica è attratto dagli evangelici per cui armi, USA e assalti al Parlamento.

              • Francesco scrive:

                sulle armi sospetto che i brasiliani abbiano poco da imparare da chiunque

                in materia di golpe in casa propria sono dei pro, altro che i dilettanti del nord

                restano solo gli evangelici e qui secondo me c’entra molto la TdL

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Guarda che evangelismo vuol dire tante cose: quello che professano le ADI in Italia ha poco a che vedere con le megachiese e il Prosperity Gospel, per dire. Sta di fatto che da quelle parti si diffonde la seconda cosa e non la prima.
                E invece qui leggo fare questi ragionamento, proposto come se fosse sensato:
                1) il Brasile è come l’Italia, per cui ci sono i radical chic cattocomunisti e laicisti che hanno imposto la teologia di Don Vitaliano e dei GRuppi ESTivi (scandalizzo Moi sciogliendogli l’abbreviazione dopo una decina d’anni 😀 ) dell’oratorio (solo mettere insieme le due cose vuol dire avere idee decisamente confuse sul cattolicesimo italiano)
                2) l’esistenza dei cattocomunisti ha comportato magicamente l’allontanamento dalla Chiesa
                3) i brasiliano avrebbero potuto avvicinarsi a qualsiasi altro ramo del Cristianesimo, ma per puro caso e non per influenza culturale si sono scelti quello che va forte negli USA
                4) ergo, è stato l’evangelismo ad avvicinare i brasiliani agli USA e non il contrario

              • Peucezio scrive:

                Mauricius,
                mi sembra che ti sei costruito da solo il ragionamento della controparte, per poterlo giustamente criticare.

                Il Brasile credo sia diversissimo dall’Italia: non laicizzato e imborghesito, ma pieno di sottoproletariato che chiede messaggi forti.

                Non credo che esista un quid per il quale si sentano per forza in dovere di scimmiottare gli USA: li scimmiottano probabilmente perché gli americani sono più abili nel diffondere cose che rispondono a delle loro istanze.
                E i vescovi cattolici, per tutta risposta, dicono: va bene così: resteremo pochi ma buoni (ma come?? Il Concilio Vaticano II serviva per adeguarsi al mondo, per sedurre l’uomo secolarizzato e tecnologico novecentesco??).

              • PinoMamet scrive:

                Mah, quelli dei “pochi ma buoni” mi sembrano i sedevacantisti e i ratzingeriani. Ne ignoro la presa sui poveri del Brasile, che sospetto essere inesistente.

                Per me, per stare sul semplice, i cattolici reggono, in America latina, perché e nella misura in cui sono impegnati nel sociale.

                E i protestanti si diffondono per lo stesso motivo, perché creano micro- o macro comunità che si aiutano, a costo di dover andare a sentire dei sermoni in giacca e cravatta.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per PinoMamet

                “Mah, quelli dei “pochi ma buoni” mi sembrano i sedevacantisti e i ratzingeriani. Ne ignoro la presa sui poveri del Brasile, che sospetto essere inesistente.”

                In Messico ci sono villaggi indios che hanno cacciato il prete “vaticanista” per tenersi quello sedevacantista: calcola che sono culture in cui la ritualità è centrale.

              • PinoMamet scrive:

                E che ci facevano con il prete sedevacantista di diverso dal prete normale?

                Erano diventati tutti latinisti, mentre noialtri fatichiamo tanto a insegnare i verbi semideponenti in cinque anni di Liceo, oppure ‘sti sedevacantisti (a differenza dei quattro fascistoni che ci sono in Italia: non mentite, fonti riservate mi dicono che sono proprio fascistoni) facevano qualcosa per il villaggio?

                Oppure proprio gli piace la magia?

                Anni fa, quando fui trascinato da amici etnocuriosi in un auditorium dove si riunivano dei protestanti africani

                (sospetto siano gli stessi che ora incontra la mia amica LGBTQ nella sua ricerca di un cristianesimo “friendly”)

                mi ero sorbito tutti questi disgraziati in giacca e cravatta, con concertino gospel con tanto di tizio (bianco) che suonava lo shofar al posto del trombone, e un tizio, sempre giacchecravatta, che raccontava una storia di miracoli capitata in Africa, nella quale ci si salvava per sola fede, ovviamente.

                Vabbè che questi erano africani e non latinoamericani, ma non riesco a immaginarmi niente di più diverso dalla messa in latino…

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                @Peucezio

                “Non credo che esista un quid per il quale si sentano per forza in dovere di scimmiottare gli USA: li scimmiottano probabilmente perché gli americani sono più abili nel diffondere cose che rispondono a delle loro istanze.”

                Diciamo che storicamente c’è la tendenza ad importare la religione della civiltà che si ammira perché considerata migliore: tutti quelli che si sono convertiti alla religione dei romani/carolingi/europei o a quella degli arabi/persiani ragionavano in questo modo.

                “E i vescovi cattolici, per tutta risposta, dicono: va bene così: resteremo pochi ma buoni (ma come?? Il Concilio Vaticano II serviva per adeguarsi al mondo, per sedurre l’uomo secolarizzato e tecnologico novecentesco??).”

                Ma questa chi l’ha detta, scusa? Fino a ieri l’accusa non era quella di aprire alla feccia con la messa non in latino e accettare quello che non era accettabile per far contenta la pancia?

                @Pino

                “Oppure proprio gli piace la magia?”

                Risposta semplice: sì, accettando una definizione estesa di magia.
                Se sono convinto che sia necessario un rispetto pedissequo del rituale per evitare sciagure, se il sacerdote cambia il rituale vado nel panico.
                Esiste, anche se non è un fenomeno maggioritario: un villaggio messicano, qualche messinlatinista europeo…

  19. Peucezio scrive:

    Pino,
    “Mah, quelli dei “pochi ma buoni” mi sembrano i sedevacantisti e i ratzingeriani. Ne ignoro la presa sui poveri del Brasile, che sospetto essere inesistente.”

    Beh, no, lo lessi su Limes qualche anno fa, riferito a un vescovo cattolico. Se t’interessa posso provare a cercarti la citazione.

    Che poi questa logica purtroppo sia molto forte anche presso i sedevacantisti è un dato di fatto.
    Propongono una liturgia come si deve, un messaggio forte e manicheo, ma hanno la sindrome settaria dell’elitarismo, dell’essere gli unici possessori catacombali della Verità, che riscatta indipendentemente dal numero.
    Probabilmente ci vogliono due sedevacantismi (cioè lo stesso articolato in modo diverso): uno fatto di alchimie teologiche e sottili disquisizioni sulla vacanza formale, materiale e via discorrendo e uno d’assalto, volgare (in senso etimologico), semplice. Ma tutto ciò non arriverà certo dall’Italia: può arrivare solo da continenti extraeuropei. Magari dai negri: potrebbero essere loro a salvare la cristianità.

  20. Peucezio scrive:

    Mauricius,
    “Ma questa chi l’ha detta, scusa? Fino a ieri l’accusa non era quella di aprire alla feccia con la messa non in latino e accettare quello che non era accettabile per far contenta la pancia?”

    Mai detta né pensata una follia simile.

    Comunque sia chiaro che io ragiono in modo pragmatico: non sono per riti più tradizionali in quanto più popolari, ma il contrario: voglio utilizzare la popolarità come leva per imporre la tradizione.
    Però la tradizione è condivisa, comunitaria: l’individualismo di uno statuto veritativo senza nessuna forma di riconoscimento sociale è incompatibile con la tradizione: è una mera astrazione logica.

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      “voglio utilizzare la popolarità come leva per imporre la tradizione”

      Basta fare i conti: quante persone vanno alla messa in latino che frequenti tu? Una domenica prova a contarle. Poi quel pomeriggio vai nella cattedrale della tua città e conta i fedeli alla messa in italiano.
      Riportaci i due dati e poi decidiamo insieme quale delle due è più popolare.

      “Però la tradizione è condivisa, comunitaria: l’individualismo di uno statuto veritativo senza nessuna forma di riconoscimento sociale è incompatibile con la tradizione: è una mera astrazione logica.”

      Grazie ai tuoi dati comprenderemo che cosa la comunità dei cattolici italiani ritiene essere una messa e quale, invece, è una mera astrazione logica.

      • Peucezio scrive:

        Mauricius,
        qua non ci capiamo.
        In Italia e in Europa la religione sta sparendo.
        Anzi, demograficamente sono proprio l’Italia e l’Europa che stanno sparendo.
        Qua non si tratta di salvare un continente abitato da quattro vecchi imborghesiti che fra un po’ schiattano tutti: il futuro del cattolicesimo è negli altri continenti.

        E nella cattedrale che dici ci sono quattro gatti anche lì ormai: da dopo il covid, da quanto mi dicono, si sono dimezzati o peggio.

        Comunque vatti a cercare qualche statistica sulle vocazioni negli istituti tradizionalisti. O pensi che ci possa essere una Chiesa senza preti?

        • PinoMamet scrive:

          Sarà, ma io tutti ‘sti sedevacantisti non li vedo.
          Sento tutt’ora decine di persone lamentarsi della Chiesa cattolica “troppo conservatrice”; del contrario, nessuno.

          Le differenze liturgiche tra prima e dopo il Concilio non paiono entusiasmare le masse, né il rimpianto del latino.

          Può darsi, se me lo dite, che nel Terzo mondo, come lo chiamavano, sia diverso: sospetto che se è così, non abbiano capito granché, e vadano dallo stregone che fa la magia più suggestiva, come quel tale ecuadoriano che veniva in sinagoga per sentire i midrashim sui giganti, e ora, mi dicono, al suo paese frequenta un gruppo di protestanti giudaizzanti che mettono il tallit.

          Sarò elitario, ma dubito che una religione possa essere “salvata” da una folla di sette in concorrenza su chi ha il rito più figo…

          • Peucezio scrive:

            Pino,
            non ti chiedi però perché i posti in cui si ragiona come te, Mauricius e i razionalisti in genere sono gli stessi in cui la religione sta sparendo?

            Hai presente quanta gente in Italia frequentava la chiesa negli anni ’50 e quanta la frequenta oggi? Hai presente quante erano le vocazioni e quante sono oggi?
            Hai presente quanti erano allora i non battezzati e quanti sono ora?
            E questa è l’Italia; nel resto dell’Europa occidentale il fenomeno è enormemente più avanzato.

            La religione è incompatibile con la modernità: lo dicono i numeri, i fatti. Dove s’impone una l’altra, tempo poche generazioni, scompare.

            L’unica possibilità per la religione è il ritorno al magico, è il riemergere del sacro, del prerazionale se con “razionale” intendiamo il razionalismo scientifico moderno.

            E nelle Americhe c’è chiaramente una regressione a forme culturali e a modelli sociali preborghesi e prerazionalisti, come contraltare del contemporaneo imborghesimento di ampi strati della popolazione: ci si polarizza verso due tipi di umanità, una bianca, urbana, progressista, borghese e istruita e una eterogenea ma accomunata dal non sentirsi parte dell’élite semicolta. Negli Stati Uniti comprende il redneck razzista dell’Alabama, il mormone, l’amish, il cattolico che fa nove figli (roba che conosco di prima mano), il latinoamericano che per ora vota ancora democratico (ma in Florida ormai votano repubblicano anche loro) ma antropologicamente è molto più simile a quegli altri.
            I figli li fa solo la seconda.

            L’Europa ha solo marginalmente questo secondo ceto. Infatti etnicamente cesserà presto di esistere; si islamizzerà. A quel punto se ci sarà ancora qualche cristiano, difficilmente sarà bergogliano in un mondo di mussulmani che vogliono sgozzarlo.

          • PinoMamet scrive:

            Mah, ti dirò, mi sembra un ragionamento da “ateo devoto”. Tu non sei un mormone o un amish con dieci figli, e neanche una persona particolarmente irrazionale o amante del magico.

            Gli amanti del magico, tra parentesi, in Italia li conosco, e non vanno certo a sentir messa in latino.

            Tu sei una persona moderna, razionale, e borghese.
            Hai certo conoscenza e chissà, nostalgia del mondo premoderno, ma non ne fai parte.

            Il tuo apprezzamento per il mondo dei sedevacantisti- che conosco solo per sentito dire, ed è già significativo visto che conosco gente di quasi tutte le religioni conosciute- mi pare dettato da considerazioni estetiche e, permettimi, politiche, più che di fede.

            Infatti la fede dei sedevacantisti è la stessa dei cattolici normali, a differenziarli, nella pratica, è solo il rito, e neanche tanto.

            E del resto, se il nemico della fede è la modernità- e non lo credo affatto, ma lo scrivi tu- cosa proponi, di far essere “meno moderni” gli europei?
            Mi pare un po’ impossibile.

            Da non cattolico, affermo invece la indispensabilitá e la genialità del Concilio Vaticano secondo.
            Ne auspico uno per tutte le religioni, cribbio!
            Noialtri non possiamo averlo, non perché ci manchino i concilii ma perché ci manca il Vaticano 😉

            Ma l’idea che la religione sia perfettamente compatibile con la razionalità, la scienza, il progresso;
            che NON sia magia, infine!
            È cosa buona e giusta.
            Compito della religione non è adattarsi ai superstiziosi, ma il contrario…

            • Miguel Martinez scrive:

              Per Pino Mamet

              “Da non cattolico, affermo invece la indispensabilitá e la genialità del Concilio Vaticano secondo.”

              Boh… da non cattolico, io vedo nel cattolicesimo tre cose:

              1) una dispensa automatica di sacramenti (battesimo-matrimonio-funerale, con qualche rarissima comunione nelle stesse occasioni), con annesso bigliardino all’oratorio e gruppi scout e inviti a non fare i bulli, con qualche accenno di “altro mondo” tipo “la nonna ci guarda da lassù nel cielo”.

              2) un meraviglioso dispositivo liturgico/architettonico

              3) un racconto affascinante: causa peccato originale, ogni essere umano è colpevole e dannato nella vita che conta, che è quella eterna. Dio uccide se stesso/il proprio figlio, e salva così chi consuma la sua carne e il suo sangue, nel rito della Messa, che funziona solo se avviene la reale trasformazione. Chi non partecipa a questo rito resta dannato.

              Vaticano II funziona benissimo per il punto 1.

              Fa orrore per quanto riguarda il punto 2.

              Senza mai esplicitamente negarlo, svuota tutta la carica del punto 3.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                La dispensa di sacramenti è proprio connessa al punto 3.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Martinez

                “chi non partecipa a questo rito resta dannato”

                Un tuo concittadino qui ha qualcosa da ridire:

                Muore non battezzato e sanza fede:
                ov’ è questa giustizia che ’l condanna?
                ov’ è la colpa sua, se ei non crede?”.

                Or tu chi se’, che vuo’ sedere a scranna,
                per giudicar di lungi mille miglia
                con la veduta corta d’una spanna?

                […] esso ricominciò: «A questo regno
                non salì mai chi non credette ’n Cristo,
                né pria né poi ch’el si chiavasse al legno.

                Ma vedi: molti gridan “Cristo, Cristo!”,
                che saranno in giudicio assai men prope
                a lui, che tal che non conosce Cristo;

                e tai Cristian dannerà l’Etïòpe,
                quando si partiranno i due collegi,
                l’uno in etterno ricco e l’altro inòpe.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • PinoMamet scrive:

                Io vedo due grosse “scuole ” di Ebraismo oggi in Italia:

                1- italiana: sostanziale razionalismo, ammirazione per il mondo intellettuale, dispensa automatica di riti nelle festività;

                2- americana: sostanziale irrazionalismo, accento sul successo individuale, enfasi predicatoria

                Delle due, preferisco la prima.

                Per i cristiani italiani, onestamente, credo che le cose stiano così: lo scontro è tra cattolici e protestanti, che corrispondono più o meno ai due gruppi di cui sopra.

                I sedevacantisti, non pervenuti: non raggiungono il quorum.
                In Francia o altrove sarà senza dubbio diverso, ma in Italia è così.

                Trovo al limite del pensiero magico l’idea che riportare in auge il rito preconciliare possa farci rinascere negli anni Cinquanta, quando al paese si andava a messa per incontrare la morosa o per trovare il compare dell’osteria e perché se mancavi a troppe messe non stava bene.

                Come se davvero il punto fondamentale fossero i paramenti del prete, e non tutto il mondo attorno che è cambiato.

                E se non sa entrare in rapporto dialettico con questo cambiamento, una religione è sostanzialmente morta, o al massimo pura rivendicazione politica.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per PinoMamet

                “Trovo al limite del pensiero magico l’idea che riportare in auge il rito preconciliare possa farci rinascere negli anni Cinquanta,”

                Concordo. Non a caso citi il “paese”, il cattolicesimo ha questo legame con la campagna, all’esatto opposto dell’Islam che è urbano.

              • Peucezio scrive:

                Pino,
                in effetti c’è una certa sproporzione non solo fra il peso geopolitico, ma fra la stessa vitalità di USA e Italia, la prima ancora con una sua forza demografica, benché in flessione, la seconda un ospizio a cielo aperto.

                Qua continuiamo a non capirci.
                Ciò che dici dell’Italia è vero al 100%.
                A me di quello che succede in Italia non frega un cazzo, perché l’Italia, ora come ora (poi noi siamo strani, chissà cosa tiriamo fuori dal cilindro) non ha futuro, è un paese in coma irreversibile.

                Comunque a me non interessa il sedevacantismo.
                Mi pare la posizione teologicamente un po’ più seria, che crea meno aporie, ma io non sono un teologo, vado a buon senso.
                Quello che m’interessa sono le posizioni tradizionaliste sul piano liturgico e dottrinale, di cui il sedevacantismo è una piccola frazione.
                Ovviamente il sedevacantismo non può essere un’opzione, alla peggio è una triste constatazione (relativa a una tragica contingenza, non certo a un dato strutturale): la Chiesa per definizione deve avere un capo.

            • Peucezio scrive:

              Pino,
              però, scusami, tu hai parlato di me, come se io fossi chissà che soggetto interessante.

              Io invece ho fatto un’analisi sociologica.
              Che dimostra nei fatti come modernità e religione non vadano insieme. Non lo dico a priori, ma alla luce di fatti.
              Tu pensi che ci sarà un’inversione di tendenza? Vedremo. Per ora mi baso su quello che vedo.
              E credo che non abbiamo ancora bene il polso dell’entità del fenomeno.
              Fra un po’ succederà davvero come auspicato dal buon Andrea: la Chiesa e la religione come elemento museale, quasi come noi studiamo gli dei pagani e l’arte che hanno ispirato.

              Cosa propongo per gli europei?
              Non sta a me proporre nulla.
              E l’argomento non mi scalda il cuore.

            • Peucezio scrive:

              Pino,
              comunque, se proprio vuoi parlare di me, te lo spiego molto semplice.

              Io difendo la CULTURA.
              La cultura significa arte, teologia, dottrina, storia, spiritualità…
              La cultura è tutto, è cultura in senso antropologico, non solo elaborazione delle élite. La religione è cultura, cioè l’uomo coltiva il suo spirito anziché pensare solo alla sopravvivenza e ai bisogni ferini.
              La cultura è quella che fa sì che non mangiamo per nutrirci, come le bestie, ma abbiamo inventato la convivialità, la tavola, la gastronomia, il vino…

              Il gregoriano (che non è solo il gregoriano, sono le messe polifoniche di Palestrina, Monteverdi, quelle di Bach, Mozart) sta alle schitarrate moderne come Fellini sta alle telenovelas, come la Divina Commedia sta agli Harmony.
              E questo vale a tutti i livelli, liturgico, architettonico, figurativo, dottrinale, teologico.
              Con una fondamentale differenza, che le telenovelas e gli Harmony non hanno mai preteso di sostituire Fellini e Dante.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Peucezio

                “CULTURA”

                Come l’angelo in sogno disse a San Gerolamo rimproverandolo:

                ‘Tu Ciceronianus es, non Christianus!’

                Perchè tutte le cose che hai elencato stanno al messaggio cristiano come i vestiti di uno stilista agli appendiabiti che li sostengono.

                La tua posizione è quella ribadita da Sgarbi in un dibattito con Odifreddi: il cristianesimo ha valore per la cultura (figurativa, letteraria, musicale ecc.) che ha prodotto per millenni.

                Al che Odifreddi ha avuto facile gioco nel congratularsi con Sgarbi per il fatto che i creatori di quella cultura che si appoggia al cristianesimo ne hanno rinnegato uno dei comandamenti, quello che ordina: ‘Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù nel cielo né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra.’.

                La verità è che per essere degnamente apprezzate la messa polifonica di Mozart e la Passione secondo San Matteo di Bach hanno magari bisogno che se ne conoscano le parole, ma non certo che si professi la fede che rappresentano.

                La tua posizione in fondo è prettamente pagana: di quel paganesimo umanistico rivestito di cristianesimo che faceva esclamare ad Erasmo ‘sancte Socrates ora pro nobis!’…

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Peucezio

                “Io difendo la CULTURA.
                La cultura significa arte, teologia, dottrina, storia, spiritualità…”

                E’ il mio punto due.

                Restano fuori però i punti uno e il punto tre. Che è fondamentale proprio nella definizione del sedevacantismo e dintorni. Se non consumiamo correttamente l’ostia che è letteralmente la carne di Cristo, noi dopo morte andiamo assai probabilmente all’inferno (fatta salva ovviamente la libertà di Dio di decidere diversamente in certi casi, ma la regola è quella).

                Questa “opera” si deve abbinare alla “fede”, cioè alla credenza nel Racconto, che si fonda proprio sulla caduta e l’esilio, l’omicidio-suicidio di Dio, la natura solo preparatoria e di combattimento interiore dell’esistenza terrestre, e la vita eterna.

                Puoi trovare elegante e “culturale” questa dottrina, ma è essenzialmente qualcos’altro.

              • PinoMamet scrive:

                “però, scusami, tu hai parlato di me, come se io fossi chissà che soggetto interessante.”

                In effetti sei un soggetto interessante: senza offesa!

                Non è un insulto, del resto; è peggio essere poco interessanti.

                Ma ho parlato di te perché stavo rispondendo a te di idee che hai espresso tu: cosa c’è di strano?

                E in effetti, a me pare che queste idee ti stiano davvero a cuore, perché le hai ribadite più volte e con un certo trasporto;
                inoltre ci hai informato tu stesso che frequenti i gruppi cristiani tradizionalisti

                (mo’ io dico sedevacantisti forse sbagliandomi, che ne so? a me paiono tutti uguali, poi le differenze teologiche tra loro mi sfuggono…)

                Ora, tu mi dici che difendi la cultura.

                Va bene, ma la cultura si difende benissimo da sola.

                Se per te la cultura è una cosa viva (la tavola, il vino che citi…) allora basta uscire di casa, ed è pieno di cultura, ovunque. Non puoi sfuggire.

                Se invece vuoi difendere un momento specifico della cultura europea trovo che sia una battaglia contro i mulini a vento, e il rischio è quello della musealizzazione e dell’eterna ripetizione di forme.

                Posso trovare noiosa l’architettura di Le Corbusier, e deprimente il brutalismo, ma non mi sognerei di dire che bisogna per forza fare gli edifici in stile Barocco: il Barocco stava benissimo in epoca Barocca.

                Lo stesso per la musica: hai letto quell’articolo su Benedetto XVI musicologo, che postai qualche giorno fa?
                Non apprezzava le schitarrate, ma non diceva mica che bisogna solo fare gregoriano, gregoriano, e greogriano: diceva che la musica sacra deve essere sublime, ma non di uno stile specifico.

              • PinoMamet scrive:

                Poi, spero sia chiaro, mi rivolgo a te sempre con affetto e rispetto! Ci mancherebbe.

              • Peucezio scrive:

                Pino,
                ma certo, figurati!
                Ci tenevo a insistere sull’analisi sociologica, ma mi fa piacere che mi trovi un soggetto interessante 🙂

                Mah, ti dirò che se al posto di casermoni alienanti si fosse continuato a costruire in modo bello, secondo me vivremmo anche meglio, in un paesaggio che ci renderebbe la vita più gradevole.

                Secondo me va bene una certa fissità di alcune forme, così come un continuo estro creativo e una costante mutevolezza di altre.

                La liturgia dovrebbe anche essere espressione di come lo spirituale si sottrae alla caducità del contingente.

                Avessero fatto poi chissà che capolavoro… non c’è davvero nulla di bello nella nuova liturgia: è sciatta, povera, triste, squallida.
                Hai presente per esempio quando i laici leggono le letture con quel tono monocorde e finto?

                Oltretutto io alla musica barocca posso attingere, non solo con un disco: vado a un concerto e la suonano da vivo.
                Non si capisce perché non devo poter vivere un rito millenario (perché la messa “tridentina” è solo la fissazione di riti in parte addirittura di origine gregoriana se non anteriore), che esprime in modo perfetto e compiuto la pietas, la dottrina e la spiritualità cristiana, in nome di una merdata anni ’60 che, ripeto, non è come il palazzo di Giò Ponti, ma come il casermone anonimo di periferia.

                Sai che proprio non riesco a capire come chi, da esterno, non ha motivi di scrupolo verso le gerarchie, ecc. e quindi si può approcciare alla cosa sul piano di puri valori culturali, riesca a difendere l’orrore (scialbo; anche l’orrore vero ha una sua nobiltà; questo è orrore ordinario, triste, vera banalità del male) del novus ordo contro un rito di immensa suggestione che è un concentrato di valori culturali, dottrinali ed estetici altissimi.

                Comunque sì, di massima vado a messe sedevacantiste, ma a volte anche a quelle in rito tridentino (o ambrosiano antico) una cum, malgrado le riserve dottrinali: non amo il settarismo e non voglio autoghettizzarmi.

              • paniscus scrive:

                “Mah, ti dirò che se al posto di casermoni alienanti si fosse continuato a costruire in modo bello, secondo me vivremmo anche meglio, in un paesaggio che ci renderebbe la vita più gradevole.”—

                E allora perché non metti mai in dubbio, allo stesso modo (anzi, la esalti come una cosa soltanto positiva), l’onnipresenza soffocante del trasporto su automobili private, che è STRETTAMENTE collegata all’architettura “alienante” di cui ti lamenti?

              • Peucezio scrive:

                Pan,
                questo nesso lasciami dire che lo istituisci tu arbitrariamente.

                I casermoni non sono fatti per le macchine, perché concentrano tanta gente in poco spazio, quindi è difficile metterci anche una macchina per ogni famiglia o, peggio, abitante adulto e patentato.

                Il discorso delle auto vale per i quartieri residenziali anonimi di case basse con garage che si estendono non in altezza, ma in orizzontale, sul territorio.

                Ma anche quelli si possono fare architettonicamente belli.

                Io non parlavo di tipologie funzionali, ma di estetica.

              • Peucezio scrive:

                Tra l’altro molte case di un tempo erano dotate anche di stalla perché molti contadini avevano il mulo o il cavallo.
                La modernità architettonica, quella ottocentesca e in parte novecentesca, si collega allo sviluppo di ferrobie, omnibus e altri mezzi collettivi.
                Il casermone è il corrispettivo abitativo del mezzo di trasporto collettivo: ammassiamo tanta gente in un unico posto, anziché creare uno spazio individuale, anomico, spontaneo.

              • PinoMamet scrive:

                “Avessero fatto poi chissà che capolavoro… non c’è davvero nulla di bello nella nuova liturgia: è sciatta, povera, triste, squallida.
                Hai presente per esempio quando i laici leggono le letture con quel tono monocorde e finto?”

                Beh, ma io non difendo la liturgia cattolica post-conciliare, prima di tutto perché non mi riguarda, e poi perché è obiettivamente bruttina e (voglio usare questo aggettivo per fare il figo) tristanzuola.

                Però non credo che le forme artistiche (e ci metto dentro anche quelle liturgiche, perché no?) debbano restare ferme al passato;
                scopo dell’arte è rinnovarsi- si spera in meglio.

              • Peucezio scrive:

                Pino,
                vorrei capire qual è il punto di dissenso allora.

            • Francesco scrive:

              >>> Ma l’idea che la religione sia perfettamente compatibile con la razionalità, la scienza, il progresso;

              non è esattamente quello di cui ha scritto per centinaia di pagine un certo Tommaso d’Aquino?

              ben prima che una masnada di subumani imbecilli di impadronisse dell’idea di razionalità e la pervertisse?

              chiedo per una amica, eh

              🙂

              • PinoMamet scrive:

                La Chiesa che viene “riformata” dal Concilio però non era solo quella dell’Aquinate, ma anche (e forse soprattutto) quella descritta così icasticamente (prima o poi dovevo usare questa parola 😉 ) da Mauricius, del sangue di San Gennaro e delle processioni di fustiganti…

                Il Concilio Vaticano Secondo ha significato più San Tommaso d’Aquino, e meno processioni di incappucciati.

                A me continua a sembrare una bella cosa, anche a costo di sorbirsi qualche schitarrata.

              • Peucezio scrive:

                Non capisco cosa c’entri il sangue di San Gennaro e le processioni: tutte forme di culto popolare che ci sono ancora.
                E comunque non capisco che fastidio ti diano.

                Ma soprattutto non capisco quest’ossessione di volere una religione illuminista, razionalista, asettica: non bastano per questo l’ateismo e il materialismo?
                Ha più senso il discorso di Andrea allora, che liquida la religione come superstizione deleteria che ostacola il progresso.
                Mi sembra come uno che va a vedere un incontro di pugilato e si lamenta che è violento, che non si danno le carezze e non si fanno le coccole: allora vatti a vedere un film romantico.

              • PinoMamet scrive:

                Certo ci sono ancora le forme di devozione popolare: ho scritto più Aquinate e meno Padre Pio (o altro esempio) non zero totale, é ovvio.

                A me non dà nessun fastidio San Gennaro, se non altro per il bellissimo sketch di Troisi.

                I penitenti incappucciati a dire il vero un po’ sì, mi danno fastidio.
                Le storie truculente e tristissime su povere malate di mente medievali che si autotorturavano e perciò sono diventate sante, sì, mi danno un po’ fastidio.

                La religione per me non è un incontro di pugilato: non ci vado per il lato spettacolare, dalla mia religione, che del resto è pochissimo spettacolare, il rito essendo di solito un tizio in piedi che legge.

                Le baccanti, le “galle” di Cibele,i devoti di Kalí, mi fanno orrore e per me rappresentano l’anti-religiosità.

                Ci sono sempre stati, dirai tu. Ma io non sono un esteta, un conservatore, un collezionista della storia umana: io credo che l’umanità abbia l’obbligo morale di migliorare, non di restare sempre identica.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ francesco

                “Aquino”

                Cosa ci sia di compatibile con la ragione nella liquefazione del sangue di San Gennaro e in Caterina da Siena che si ammazza di digiuno lo sapete solo tu e l’Aquinate.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Peucezio scrive:

                Pino,
                “Ci sono sempre stati, dirai tu. Ma io non sono un esteta, un conservatore, un collezionista della storia umana: io credo che l’umanità abbia l’obbligo morale di migliorare, non di restare sempre identica.”

                Strano però come io venga totalmente frainteso.
                Lo dico senza la minima vena polemica: è una constatazione.

                Interpreti il mio discorso come l’espressione di una specie di gusto antiquario, erudito ed estetizzante per elementi di folclore.
                Amesso che in me ci sia una vena di questo tipo, gli orientamenti estetici sono il riflesso di sensibilità e istanze più profonde.

                Non ti viene da pensare che forse sento l’orrore di un mondo desacralizzato, meccanico, in cui a una disponibilità di mezzi materiali mai vista prima (che di per sé è un bene enorme, sia chiaro) si accompagna un vuoto, una vertigine, un senso del nulla legato al fatto che la natura e tutto ciò che ci circonda è stato spogliato di significati e valori ed è diventato mero meccanicismo privo di senso, freddo, effimero, mortale?

                E che a maggior ragione persone cerebrali come me avvertano il bisogno di un nesso con un prerazionale o metarazionale che non è barbarie o regressione (come sai mi fanno orrore e che vediamo molto anche nella modernità) ma contatto con fonti di senso.

                Peraltro io non vedo nessun dualismo fra San Tommaso e le forme di religiosità più irrazionali; direi semmai che sono complementari e organicamente connesse in un tutto strutturato.
                Semmai oggi c’è fastidio verso la cultualità popolare in nome di forme di freddo e insulso snobismo borghese e d’altra parte invece la teologia è regredita a irrazionalismo, vaghezza concettuale, relativismo ai limiti del nichilismo, confusione: cioè si sono invertiti i ruoli, creando una specie di uomo capovolto, con le gambe per aria e la testa in terra, anzi, nella pozzanghera fangosa.

                Perché non ho mai svalutato la ragione. Io svaluto il preteso oggettivismo della scienza sperimentale e osservativa, che è un utile strumento, ma pretende di esaurire il reale.

                Anche i Greci capivano e coltivavano matematica, geometria e logica, ma non avevano capito un cazzo di come funziona la natura, perché ragionavano in modo aprioristico e in quello erano raffinatissimi, ma osservavano meno di noi il mondo.
                Va benissimo capire meglio la natura, ma la cosa ha dei costi e va quantomeno compensata.

                Non capisco poi la tua idea del miglioramento morale.
                La morale non è scissa dal resto, altrimenti diventa moralismo.
                Oggi c’è moralismo perché non si ha più il senso dell’inserimento organico in un tutto, siamo a un individualismo atomizzato, a una scissione delle nostre funzioni cognitive ed emotive, siamo buttati in un non-senso destrutturato e deserto.
                E quindi restano solo codici comportamentali, talvolta oppressivi.
                Un uomo del passato, almeno uno colto, era in grado di strutturare razionalmente le sue scelte etiche, ma al tempo stesso ne percepiva la ratio: un certo sentire era talmente radicato in lui che non aveva bisogno di stabilire codici etici estrinseci, se non per discplinare istinti più profondi e primitivi.
                Cioè le regole morali c’erano eccome, l’etica c’era, ma era inserita organicamente in un’ontologia, una gnoseologia, ecc. Peraltro intersoggettiva, condivisa: non era un supermercato in cui ti sceglievi la tua religione secondo le tue preferenze e sensibilità.

                È ovvio che tutto ciò oggi non è attingibile.
                Io credo che oggi le uniche alternative serie siano o restare legati a ciò che sopravvive della religiosità tradizionale, con tutti i limiti di quest’opzione (almeno fino a quando resterà numericamente marginale e come tale elitaria; e semmai dovesse diffondersi sarà comunque in forme inedite, purtroppo più prescrittive), o legarsi a religioni ancora vitali e in parte in espansione, che però hanno potenziali distruttivi, come l’Islam o le sette protestanti.
                In alternativa ci sono le dottrine orientali, che però per noi non sono religioni, sono filosofie esistenziali e forse per l’uomo moderno non c’è realisticamente molto di più, perché per credere al miracolo del santo devi essere immerso fin da bambino in tutto un universo cognitivo, mentre quelle sono dottrine elaborate, proponibili per noi.

                E inoltre – e se in questo senso mi ritieni un esteta ti do ragione – se anche non abbiamo più lo spirito come oggettivazione del soprannaturale, abbiamo lo spirito come sublimazione intellettuale e artistica. In questo senso i paesaggi umani (i vigneti e i borghi della Toscana, ecc.), sia l’architettura e le arti figurative, sia la musica, sia anche la bellezza sublime della liturgia cattolica (non la sua parodizzazione contemporanea), che peraltro riunisce diverse di queste arti (architettura, pittura, musica) con in più la suggestione del gesto e del cerimoniale, sono mezzi potenti per coltivare lo spirito, così come lo sono anche le arti totalmente profane.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ peucezio

                “Peraltro io non vedo nessun dualismo fra San Tommaso e le forme di religiosità più irrazionali; direi semmai che sono complementari e organicamente connesse in un tutto strutturato.”

                Una volta sentii Beniamino Placido dire una cosa che mi colpì profondamente.

                Disse che ciò che caratterizza il mondo moderno da quello delle tradizioni non è tanto il progresso tecnico e scientifico, o la tolleranza religiosa, o il rifiuto delle discriminazioni razziali, la dichiarazione dei diritti dell’uomo, la separazione dei poteri ecc.

                Queste sono conseguenze, epifenomeni.

                No, quello che distingue il mondo moderno secondo Placido è che noi moderni sappiamo distinguere, scindere, separare.

                Galileo diceva che per conoscere la Natura occorre ‘difalcare l’esperienza’, ossia individuare il fenomeno che si ipotizza essere alla base della spiegazione degli altri e concentrarsi su quello. Del resto, già gli alchimisti dicevano ‘solve et coagula’.

                In un altro contesto, Montesquieu vede la civiltà nella separazione non solo di Stato e Chiesa, ma anche dello Stato nei suoi tre poteri legislativo, esecutivo e giudiziario.

                Recentemente Jacques Monod conclude il suo “Il caso e la necessità” ricordando come l’universo gira sopra le nostre teste sordo alle nostre preghiere e indifferente ai nostri crimini.

                Kant dice che ‘venticinque talleri pensati non saranno mai venticinque talleri pesati’, tacciando di ‘sonno metafisico’ chi confonde le due cose; e Nietzsche ammonisce ‘fratelli, non cercate il senso della terra oltre le stelle!’

                Ecco, è proprio la natura organica dell’esperienza umana ad essere demistificata per quell’illusione che è, nel mondo moderno.

                Volerla ricostruire, aspirare nostalgicamente a una pretesa unità originaria è una consolatoria fantasia.

                La politica segue le proprie leggi, la morale le sue, la scienza le sue.

                E ciascuno – illuminato, ma non esaurito nella fredda luce della ragione liberata dai ceppi del mito – ha modo di trovare un senso alla propria esistenza, la propria libertà rimanendo limitata solo dalla libertà altrui.

                Ciascuno si accende così un lume nel buio di un mondo che ci è radicalmente estraneo. E anche se il timore in genere ci è sempre vicino, almeno sappiamo di doverci guardare dai timori immaginari, per i quali come dice Lucrezio:

                ‘come i bambini tremano e temono tutto nelle cieche tenebre, così noi abbiamo paura nella luce.’

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • PinoMamet scrive:

                “Non ti viene da pensare che forse sento l’orrore di un mondo desacralizzato, meccanico [… ] è diventato mero meccanicismo privo di senso, freddo, effimero, mortale?”

                No 😀

                Scherzo, ma il fatto è che per me il mondo non è affatto così.
                Quindi non mi viene spontaneo pensare che altri lo percepiscano in questo modo.

                Tu scrivi tantissimo, tantissimi concetti interessanti, ma è tanta carne al fuoco: risponderti nel merito di tutto è impossibile.

                L’unica è rispondere qualcos’altro, per farsi capire.

                Allora ti dico: io preferisco l’abbigliamento “classico” (che poi è semplicemente vecchio, come dimostrerò) a quello moderno, ma non mi straccio le vesti 😉 se la maggioranza delle persone preferisce i giacconi plasticosi, che io trovo orrendi, ai cappotti di lana, che io trovo belli.

                D’altronde, c’è stato un tempo in cui il cappotto di lana era una novità, che soppiantava in nome della banale piatta praticità il più romantico mantello.

                Allora, vedi, neanche il cappotto classico: è semplicemente vecchio.

                Classico per me è ciò che è valido sempre .

                le proporzioni, l’armonia dei colori, sono cose eterne, classiche: una moda anziché un’altra, no.

                Lo stesso per me è valido più o meno in tutto: io tendo al classico nel senso di eterno, e credo che questa classicità sia in divenire, in costruzione.

                L’umanità, un po’ alla volta- ma anche la singola persona, nel corso della sua vita- raffina, estrae, semplifica, fino ad arrivare all’essenza.
                Si libera dei pesi e delle zavorre del passato.

                Se qualcosa è brutto, o sbagliato, bisogna lasciarselo alle spalle.
                Non ha senso idolatrare le forme di un passato che comunque non tornerà.

              • Peucezio scrive:

                Pino,
                credo che se restiamo su una dicotomia passato-presente non ne usciamo.

                Un rito plurimillenario è classico, un’invenzione degli anni ’60 molto legata a una sensibilità e a una contingenza storica è “moderna” non nel senso che è più nuova, ma nel senso appunto che è fatta per adeguarsi ai tempi, non per trascendere la contingenza temporale.

                Io non credo che esista una tendenza intrinseca del mondo a disfarsi di cascami e sovrastrutture per attingere a un’essenza più pura e basilare delle cose.
                Direi semmai che la storia è un continuo sviluppo che crea sovrastrutture, poi le dissolve, poi ne ricrea altre, in certi momenti magici attinge a una maggiore perfezione, ecc.

                E comunque non credo neanche che le sovrastrutture siano da buttare: sono un pluralista e per quanto mi riguarda il male non è mai in qualcosa in sé ma in un’unilateralità, in tutto ciò che omologa. La bellezza sta nell’insieme del mondo con la sua varietà. Ma questo è un altro discorso.

                Io però parlavo d’altro.
                Parlavo della desacralizzazione del mondo.
                Non so dire se sia una tendenza immanente alla storia, quindi se caratterizzi il nostro futuro.
                Sicuramente caratterizza il nostro presente, quell’episodio della storia che chiamiamo modernità.

                E se la religione cerca di adeguarsi a un mondo che ha desacralizzato la natura e la realtà e che ha fatto precipitare l’uomo nel non senso di un’esistenza meramente biologica, se cerca di scenderci a compromesso, di adeguarvisi, ha rinnegato la sua stessa funzione.
                E qui non c’entrano le sovrastrutture; c’entra l’essenza.

        • Moi scrive:

          Ma infatti NON deve stupire che il Vuoto di Fede venga riempito o da “stramberie” tipo Gender, Animalismo, Gretinismo 🙂 … e a quel punto, in confronto, diventa di “Buon Senso Popolare” perfino l’ Islam come Alternativa Unica : che dia organizzazione strutturata e solida anche alla società , non solo all’ individuo.

          • Moi scrive:

            Posso confermarlo di persona !

            Oggi ho sbagliato il bagno pubblico in un iper (sagome cmq poco dimorfiche) … ho incontrato una signora appena un po’ scuretta velata : anche lei ha avuto il dubbio di aver sbagliato.

            Avevo sbagliato io … visibilmente in imbarazzo, ma lei rideva abbastanza divertita che “fa niente”.

            SE avessi incontrato una lesbica vegana con capelli verde/blu/viola … sarebbe stato senz’altro più difficile cavarmi d’ impaccio.

          • PinoMamet scrive:

            Conosco lesbiche, vegane, e donne con i capelli variamente colorati; purtroppo i tre fenomeni non si verificano negli stessi soggetti. 😉
            Quando me ne capiterà una ti farò sapere!

      • Miguel Martinez scrive:

        Per MT

        “Riportaci i due dati e poi decidiamo insieme quale delle due è più popolare.”

        A pelle, io frequento le riunioni di parrocchia e sono iscritto alle ACLI ma non vado a Messa :-)…

        1) i paesi sono molto diversi tra di loro.

        2) in Italia – o almeno a Firenze – la “chiesa domenicale” è quasi scomparsa: la Chiesa in sé non è più un rito sociale.

        3) restano molti bambini che fanno catechismo, la maggior parte forse dei matrimoni e quasi tutti i funerali: insomma, la Chiesa come sede di alcune cerimonie sociali resiste ancora, anche se in rapida scomparsa

        4) esistono forti realtà semisegrete tipo gruppi templari, circoli di esorcisti, ecc.: lì la Chiesa diventa sede del rito della “setta” (dico per semplificare, senza voler offendere)

        5) i cattolici tradizionalisti, sedevacantisti e non, sono sociologicamente un sottogruppo di 4).

        • Miguel Martinez scrive:

          Mi dicono che sia molto diverso in Francia, dove i cattolici “ufficiali” sono una minoranza, ormai priva di un ruolo sociale; e quindi i cattolici “tradizionalisti” (di vario orientamento) rappresentano spesso la Chiesa “credente”, con molte più vocazioni e quasi altrettanto fedeli praticanti.

          • roberto scrive:

            confermo per la francia

            • Andrea Di Vita scrive:

              @ roberto & Martinez

              “Francia”

              Perchè non mi stupisco?

              Lefebvre, Lamartine, Bloy, Villiers de l’Isle-d’Adam e gli antidreyfusardi erano tutti Francesi.

              Il papa oltralpe piace se sta ad Avignone.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

              • roberto scrive:

                andrea

                “Perchè non mi stupisco?”

                perché segui il blog da un sacco di tempo e, si parva licet, ve l’ho detto mille anni fa, quando ancora commentava mirkhond (che spero lurki e stia bene) lamentandosi della sorte dei vandeani…per me oggi come oggi il gruppetto di cattolici tradizionalisti è un discreto centro di potere

                PS non se se qualcuno se ne è accorto ma in francia c’è un presidente che per la prima volta dice expressis verbis che la laicità non può essere una religione e che tocca allo stato ricucire il rapporto strappato son la chiesa (lo dico per far piacere ai cattolici del blog io non ne sono entusiasta)

              • Moi scrive:

                in francia c’è un presidente che per la prima volta dice expressis verbis che la laicità non può essere una religione

                ———-

                MA lo ha detto perché si caga sotto all’ idea di un Jihad di Guerra Civile in Francia … SE sapete “leggere fra le righe” . 😉

              • roberto scrive:

                moi,

                può essere, ma prima di lui alla “Jihad di Guerra Civile” (per usare la tua curiosa espressione) la riposta era la laicità dello stato, adesso no. a me sembra una differenza epocale e non capisco perché non venga sottolineata

            • paniscus scrive:

              A proposito di Francia: visitando in contesto turistico e artistico alcune chiese francesi, e quindi ritrovandosi a volte anche davanti ai pannelli che non erano dedicati ai visitatori, ma alle comunicazioni interne della parrocchia, compresi ritrovi di preghiera, iscrizioni al catechismo, e simili… sono rimasta colpita, più di una volta, dall’indicazione di un referente apposito per i percorsi di “battesimo per gli adulti”.

              In Italia sarebbe inimmaginabile, perché nemmeno viene presa in considerazione la possibilità che ci siano adulti che non sono stati battezzati da piccoli… oppure si dà per scontato che quei pochi che ci sono siano tutti atei convintissimi, oppure credenti di altre fedi, e quindi non interessati ad avvicinarsi alla chiesa cattolica.

              Invece, evidentemente, in Francia i non battezzati sono talmente tanti, che, tra di loro si può anche trovare un numero significativo di quelli che poi manifestano il desiderio di battezzarsi per scelta da adulti.

              E non penso proprio che lo facciano solo perché fidanzati con qualcuno/a che vuole assolutamente le nozze in chiesa, perché queste sono consentite anche con rito misto…

              • roberto scrive:

                Macron per esempio si è battezzato da adolescente e immagino non per pressioni della famiglia che non li aveva battezzato da bébé

              • Moi scrive:

                … Penso che in Emilia Romagna e in Toscana ci siano le % più alte di potenziali “Individui Adulti NON Battezati”.

              • paniscus scrive:

                “Macron per esempio si è battezzato da adolescente e immagino non per pressioni della famiglia che non li aveva battezzato da bébé”—-

                …e nemmeno per pressioni della fidanzata che voleva assolutamente le nozze in chiesa, visto che questa era già divorziata e madre 🙂

              • roberto scrive:

                Paniscus,
                Oltretutto Macron ha incontrato l’insegnate dei suoi sogni qualche anno dopo il battesimo
                😉

              • roberto scrive:

                Leggo che lui si è battezzato a 12 anni e ha conosciuto lei quando ne aveva 15

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          Anche limitando il discorso al solo Brasile (avevo capito che l’avevamo esteso), nel 2000 i protestanti erano il 15%, oggi il 31%: sarebbe un effetto della messa in portoghese a scoppio molto ritardato, un po’ troppo anche per vederci una correlazione.

          • Francesco scrive:

            E se ci fosse stato un periodo di “mancanza di offerte alternative”? o anche una lenta adozione delle novità (mica solo la Messa in portoghese), che ha portato alla disaffezione per gradi?

            Insomma, una volta che la Chiesa brasiliana ha finalmente fatto il rinnovamento conciliare, i cattolici locali hanno salutato.

            Lo propongo in via teorica, ahimè non conosco il Brasile.

            PS a Milano le chiese alla domenica non sono proprio vuote. Un pò di rimpianto per una liturgia più seria c’è ma noi milanesi siamo gente pratica, badiamo poco ai fronzoli.

          • Peucezio scrive:

            Mauricius,
            non ci capiamo.

            Io sto dicendo che per il mondo degli anni ’60 quel tipo di cattolicesimo era adatto. Folle, per conto mio, non cattolico, un ibrido mostruoso di cattolicesimo e modernità anticristiana, ma andava davvero incontro a un’evoluzione sociale.
            Ma molto effimera.
            Era “moderno” nel senso letterale, legato a un “modus”, a un’epoca, a una contingenza storica molto peculiare.
            Anche in America Latina in quegli anni ci sono stati progressi sociali, istanze militanti in senso modernizzante, la teologia della liberazione, che probabilmente all’epoca incontrava davvero delle istanze dal basso.

            Oggi quel mondo è preistoria. Bergoglio è un rottame della borghesia bonairense, che a sua volta è una bolla isolata, autoreferente, l’unico pezzo d’Europa in un continente completamente diverso.

          • PinoMamet scrive:

            Se gli anni Sessanta sono finiti, pensa se può essere vivo il Seicento 😉 …

            • Peucezio scrive:

              Beh, no, certe cose si generano e si consumano in niente.
              Noi leggiamo ancora Dante, ma non leggiamo tanti feuilleton triviali dell’Ottocento.
              Non confondiamo l’oro con la merda.

              Poi gli anni ’60 hanno espresso cose belle e ricche, ma in tutt’altri campi.

              Ma, fammi capire, tu una celebrazione preconciliare l’hai mai vista?

              E comunque, davvero riesci a trovare qualcosa di valido nel novus ordo, al di là di discorsi più generali su antico, moderno, tradizione, arte, sua permanenza o caducità?

              No perché altrimenti non stiamo parlando del merito, ma così, in astratto.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “Ma, fammi capire, tu una celebrazione preconciliare l’hai mai vista?”

                Io sono stato intrappolato una volta in una messa solenne in latino, tra l’altro proprio a Milano.
                Volevo suicidarmi verso metà.

              • Peucezio scrive:

                Mauricius,
                non ti offendere: tu non fai testo.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Devo ancora conoscere chi farebbe testo, allora: il kamikaze che si sottopone per due ore ogni santa domenica ad una rottura di coglioni di quel tipo, magari pensando che quella sofferenza gli garantirà la salvezza.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per MT

                “il kamikaze che si sottopone per due ore ogni santa domenica ad una rottura di coglioni di quel tipo, magari pensando che quella sofferenza gli garantirà la salvezza.”

                Mi sembra la descrizione del cristiano/cattolico medio fino a tempi molto recenti e di tutti gli ortodossi oggi (anzi, con le badanti georgiane in Via de’ Serragli, si arriva alle 4 ore).

              • Peucezio scrive:

                Mauricius,
                quindi per secoli tutti erano cristiani per forza, rompendosi i coglioni.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                No, la vita del cristiano medio per secoli è stata:
                – vai a messa, dove il prete farfuglia di spalle formule in un latino stentato
                – ti apparti in un angolo con qualcun altro e chiacchieri mentre la celebrazione va avanti con o senza la tua attenzione
                – ad un certo punto ci si inizia a sbaciucchiare, poi la Chiesa decide che è indecente e prescrive che bisogna baciare piuttosto tutti un piattino che ci si passa (il segno della pace, letteralmente). Buona parte della celebrazione è gente che fa a gara a passare il piattino alle fedeli per farsi notare, tanto poi al massimo il prete tuonerà dal pulpito che è peccato farlo
                – nei casi peggiori, qualcuno riesce persino a copulare in chiesa, tanto che i penitenzieri traboccano di ipotesi di peccati sessuali in chiesa

                Così puoi anche passarci l’intera giornata in chiesa, tanto non si è seduti e quindi se si fanno due passi nella navata per ammazzare il tempo non se ne accorge nessuno.

              • Peucezio scrive:

                Appunto.
                Il mondo è diventato cristiano dal 1969.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Perché?
                Credo di averlo capito, ma voglio che lo scriva tu, altrimenti poi dici che decido io le argomentazioni degli altri 😀

              • Peucezio scrive:

                Io devo dirti perch??
                Lo stai affermando tu!

              • Francesco scrive:

                x MT

                non credi di esagerare ponendo te stesso come metro di valutazione di tutta la storia cristiana?

                mi pare proprio un errore metodologico, come MM che vede nella goccia di San Frediano un’immagine del mondo intero!

                😉

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “non credi di esagerare ponendo te stesso come metro di valutazione di tutta la storia cristiana?”

                Non posso fare altro: avevo chiesto a Peucezio di fare quella raccolta di dati, ma lui non mi ha dato riscontro…

              • Peucezio scrive:

                Mauricius,
                non ci capiamo.
                Praticamente dici che due millenni di cristianità sono fittizi, sono merda e che solo da cinquant’anni c’è il vero cristianesimo.
                Cos’è che dovrei spiegarti? Che è un’idea delirante? Mi pare vada da sé.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Dove avrei detto che era merda? Solo perché distruggo la vostra mitizzazione? Poi è abbastanza singolare che io possa essere accusato di ritenere che la civiltà dell’Occidente medievale non fosse cristiana e che il “VERO cattolicesimo” (questo è un concetto vostro, non mio) sarebbe quello attuale.
                Poi siete liberi di credere che il cattolicesimo si riduca a quella roba praticata da qualche beghina di inizio Novecento, perché un secolo vale duemila anni, per carità.

              • Peucezio scrive:

                Mauricius,
                non cambiare le carte in tavola, tu hai detto chiaramente che le forme liturgiche in cui si esercitava la pietas cristiana prima del Novus Ordi, quindi negli ultimi duemila anni (magari salva pure la Chiesa precostantiniana, che a voi piace tanto: diciamo 1700 anni) sono fittizie, inquinate, false.

                O forse la tua descrizione voleva essere un elogio?

              • Peucezio scrive:

                Mauricius,
                per inciso, al di là che sarebbe interessante capire a che messa sei stato (“in latino” non vuol dir nulla): o sei stato al Gentilino, un’anonima chiesa novecentesca (fino a pochi anni fa la messa in rito ambrosiano preconciliare era lì), oppure sei stato a qualche novus ordo in latino, tipo la messa capitolare in Sant’Ambrogio, che non c’entra nulla con ciò di cui stiamo parlando, perché è la messa nuova (poi puoi dirla pure in turco o in accadico…).

                Ma più in generale secondo me è interessante l’atteggiamento delle nuove generazioni (compresa la mia: diciamo chi era giovano negli anni ’70) verso il rito, il raccoglimento, ciò che non è fatto di stimoli veloci e rumorosi, incisivi, che danno un senso di sfogo, ma di raccoglimento, pazienza, attenzione.

                Anni fa a Istanbul andai con un mio cugino a vedere i Dervishi. Fu una cosa cui assistetti con piacere e interesse e di cui colsi la suggestione, ma scoprii anche, parlandone con altri, che c’è gente che non riesce a stare un’ora di seguito a vedere tizi che reteano su sé stessi con musica arabeggiante di sottofondo.

                Ogni volta che ho cercato di andare con italiani a delle liturgie ortodosse non è stata cosa di stare fino all’ultimo: tre ore di liturgia proprio non le reggono, non c’è verso. E me ne sono dovuto privare io, che invece seguivo con interesse.
                Quando sono andato da solo per cazzi miei, me le sono potute godere fino alla fine e il tempo è volato, perché i canti, i gesti, i paramenti e tutto il resto ti coinvolgono e ti avvolgono e quindi vivi l’intensità della cosa e non ti annoi affatto.

                Ma se la gente oggi (non parlo di te, non ti conosco abbastanza) è abituata ai concerti rock, alle urla, a dimenarsi, a cercare sfoghi ferini e recalcitra impaziente di fronte al silenzio, al raccoglimento, a un’attenzione più fine, verso una ritualità basata su un equilibrio delle parti, un significato preciso di ogni parola e atto, una gestualità e cerimonialità calcolata, simbolicamente pregnante, è naturale che la messa di sempre o altri veri riti religiosi, che non siano carnevalate parodistiche, risultino incompatibili.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Peucezio

                “Ogni volta che ho cercato di andare con italiani a delle liturgie ortodosse non è stata cosa di stare fino all’ultimo: ”

                Concordo moltissimo con te.

                Ma stiamo parlando di sensibilità estetiche/antropologiche.

                Non del destino eterno dell’anima dopo la morte. Che è la questione fondamentale, che sembra scomparire da quasi tutte le parti in questo dibattito.

                La religione “vera” potrebbe anche essere di una bruttezza estetica orribile, ma “salvare”.

              • Peucezio scrive:

                “roteano”, non “reteano”.

              • PinoMamet scrive:

                Non può essere semplicemente che sei strano tu? 😉

                E che anche cento anni fa la gente si sorbiva le messe in latino lunghissime non perché amava il raccoglimento ecc ecc ma perché:

                1 ci era costretta
                2 faceva dell’altro
                3 tante volte dopo dieci minuti usciva

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ pino mamet

                “usciva”

                Posso confermare. Nella San Severo (FG) di un secolo fa, stando alla mia prozia buonanima per dire che uno faceva un discorso incomprensibile si diceva “lui se la dice, lui se la canta e lui se la sente”. Il riferimento era al prete e alla sua messa in latino.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Peucezio scrive:

                Scusate, ma costretta da chi?

                Da quanto mi raccontano, la mia bisnonna, nata nel 1876, tornava da una messa solenne con il piacere dipinto sul viso: aveva spesso sulla bocca l’espressione compiaciuta e ammirata “na bbèlla fenziàune”, cioè una bella funzione religiosa.

                La religione ha capacità di presa sui fedeli, in tutte le culture del mondo: tocca profondamente l’immaginario collettivo, commuove.
                Avete presente la parte finale dell’episodio de “I nuovi mostri”? Lì ovviamente è rappresentato criticamente: l’emotività indotta e manipolata dal vescovo furbo e reazionario che vince sul prete comunista di periferia.

                Credo non esista cultura al mondo in cui il sacro non passi attraverso una partecipazione emotiva, che in alcuni casi può diventare trance, estasi…

                La mia impressione è che voi pensiate a forme di sclerotizzazione formalistica ottocentesca, molto precettistica e sessuofobica, che non c’entra nulla con la liturgia tradizionale e tutto il resto, che si apparentano semmai alla religiosità medievale, di cui quella tridentina e postridentina è un organico sviluppo (anche se già con forme di disciplinamento e di controllo inedite e che peraltro non riscuotono la mia simpatia; figuriamoci la rigida religiosità ottocentesca!).

                Circa il discorso sulle generazioni, non è un’improvvisazione: sono cose che osservo a tanti livelli; osservare le differenze generazionali è una delle cose che più m’interessano e che coltivo da sempre.
                E si nota proprio come uno dei passaggi della solita rivoluzione antropologica pasoliniana è lo sviluppo di un bisogno dello stimolo senza mediazione e un fastidio verso la struttura, il differimento del principio del piacere.
                Basta vedere questa cosa del sottofondo musicale ovunque si va, che crea un senso d’indistinzione dei luoghi e delle situazioni.
                Un rito è una cosa strutturata, con una sibologia e delle parti. Se si ha bisogno di un indistinto sempre uguale e non si ha la pazienza di seguire qualcosa di strutturato, ogni momento del quale trova il suo senso nella relazione con le altre parti e non sia fruibile solo hic et nunc, è normale che il rito risulti noioso.

              • PinoMamet scrive:

                “Da quanto mi raccontano…”

                Sì, ma ci ha raccontato anche (e ho sentito anch’io discorsi simili) di gente che andava a messa a farsi gli affari propri e a chiacchierare

                (io so di uno che ci andava a farsi prendere le misure dal sarto… )

                Che ci si andasse per conoscere donne, che molti ci andassero giusto il tempo per l’eucarestia, o per offrire galantemente l’acqua benedetta nella propria mano alla tizia (di solito sposata 😉 ) che si voleva corteggiare è cosa che si trova in tutte le letterature e immagino non sia inventata dal nulla…

                Ma aldilà di tutto:

                – tu negherai, ma a me pare proprio che tu sia un’esteta: ti piace il vecchio rito perché lo trovi più bello e solenne, e non ti capaciti che altri lo trovino noioso: girala come vuoi, è un discorso estetico.

                -boh, sarà che una parte della mia “educazione religiosa” viene da un tempio Zen, sarà l’ebraismo, sarà l’abitudine a vedere messe post-conciliari per matrimoni e ahimè funerali ecc. ecc., ma onestamente, tutta questa bruttezza non ce la vedo.

                La semplicità ha una sua bellezza.

              • PinoMamet scrive:

                Ci ho messo un apostrofo in più, cambiando il sesso (o il genere?) del povero Peucezio, che mi perdonerà perché è tutto oggi che sto in giro
                😉

            • PinoMamet scrive:

              “Noi leggiamo ancora Dante, ma non leggiamo tanti feuilleton triviali dell’Ottocento.”

              Ma la letteratura ottocentesca bella la leggiamo ancora, eccome…

              nel Medioevo scrivevano magari meno, e non sono un esperto di letteratura medievale, ma facevano tante merdate anche allora, che adesso non leggiamo se non per farci qualche tesi di laurea che non guarderà mai nessuno.

              Io mi sono laureato su un epigrammista greco diciamo trascurabile, che faceva componimenti di maniera imitando Antipatro di Sidone, che non è già che sia questo grande nome noto alle masse… 😉

              • Peucezio scrive:

                Certo.
                Non è che dico che c’è stata l’epoca dei capolavori e le epoche senza niente.
                Un po’ è vero, ma da quando si producono cose che restano, con alti e bassi, ci sono in ogni periodo cose valide e porcherie.

        • paniscus scrive:

          “3) restano molti bambini che fanno catechismo, la maggior parte forse dei matrimoni”

          MAH.

          https://www.dire.it/25-10-2016/84627-a-firenze-meno-matrimoni-anche-religiosi-il-si-a-40-anni/

          Questo è un articolo che risale a più di 6 anni fa, e che riporta dati ancora più vecchi: già allora si riportava:

          a) che “solo una coppia su 3 sceglie le nozze in chiesa”, e francamente non credo che la percentuale sia aumentata nel frattempo,

          b) che l’età media del matrimonio sfiora i 40 anni per gli sposi e i 37 per le spose, il che vuol dire che magari convivevano senza matrimonio già da 10 anni, tanto è vero che si dice anche che sono in netto aumento le coppie che si sposano avendo già avuto figli.

        • Francesco scrive:

          >>> A pelle, io frequento le riunioni di parrocchia e sono iscritto alle ACLI ma non vado a Messa :-)…

          come farsi del malissimo!

          • Miguel Martinez scrive:

            Per Francesco

            “come farsi del malissimo!”

            E adesso sto cercando un posto per 20 bimbetti del catechismo, mentre la loro catechista assai combattiva ci aiuta a combattere il Comune 🙂

  21. tomar scrive:

    Diffusione dell’evangelismo all’americana al posto del cattolicesimo in America Latina: nella mia esperienza in Guatemala anni 1983-88 il fenomeno era già molto esteso. Efraìn Rioss Mont, capo di una chiesa evangelica, era stato presidente nel 1982-83 conducendo una repressione contro le comunità maya ribelli che gli costò successivamente una condanna per genocidio, ma in generale in quegli anni gli evangelici erano identificati come vicini ai militari rispetto ai subversivos spesso mescolati con ambienti cattolici.
    Comunque per restare al paesino in cui vivevo, negli anni le diverse chiesucole evangeliche erano passate da due a una decina, tutte molto attive e con vari riti giornalieri. Questo attivismo era secondo me la ragione principale del loro successo perché innescava processi di protagonismo: a tanti e a tante che all’interno della ritualità cattolica erano dei signori e signore nessuno (fa tutto il prete), invece in ognuna di queste microcomunità veniva dato un qualche ruolo, diventavano cioè qualcuno.
    L’evangelismo era anche associato all’ascesa economica e allo spirito imprenditoriale: il capo della prima chiesa evangelica era anche il proprietario dell’unico emporio e il primo evangelico storico del villaggio era stato anche il primo a impiantare sui suoi terreni la coltura commerciale del caffè al posto di quella per autoconsumo del mais.

  22. Moi scrive:

    Il Ministro Sangiuliano prova ad ” approppiarsi ” di Dante … non senza polemiche e ilarità più o meno fondate.

    https://www.open.online/2023/01/15/dante-destra-ministro-sangiuliano-meme-foto/

    … e , ovviamente, “memi” a raffica !

  23. Andrea Di Vita scrive:

    natte=batte

  24. Moi scrive:

    C’è anche quello dell’ Antica Fiamma 🙂 …

  25. Moi scrive:

    Cmq Sangiuliano s’inserisce nella mentalità Americana (USA) indi egemonicamente Occidentale del compiacersi anacronisticamente di un dettaglio e poi polemizzare buttandola in “memes” … and meme is the new “caciara” ! 😉

  26. Peucezio scrive:

    Andrea,
    “La tua posizione in fondo è prettamente pagana: di quel paganesimo umanistico rivestito di cristianesimo che faceva esclamare ad Erasmo ‘sancte Socrates ora pro nobis!’…”

    Sì.
    Ma il paganesimo è una delle tante etichette di una pietas universale che prende forme diverse secondo i popoli e i luoghi e che ha trovato nel cristianesimo una delle espressioni più alte.
    Effettivamente l’antisacralità iconoclasta, razionalista e astratta delle radici ebraiche del cristianesimo mi è estranea.
    Ma c’è anche l’Incarnazione, che poi è l’essenza stessa del cristianesimo ed è quanto di più lontano esista dallo spirito ebraico: è l’immanenza del sacro per definizione, il Dio che si fa Uomo e in quanto tale è profondamente tradizionale ed è in linea con tutto ciò che la cultura cristiana ha poi espresso nella storia.

    • PinoMamet scrive:

      “Ma c’è anche l’Incarnazione, che poi è l’essenza stessa del cristianesimo ed è quanto di più lontano esista dallo spirito ebraico”

      mmm, sicuramente è un pensiero in qualche modo “eretico”, però è interessante quanto questa idea abbia affascinato il mondo ebraico (la crocefissione di Chagall…)

      Un mio amico, bravo musicista, ha scritto da poco un libro su Leonard Cohen, un autore decisamente ebraico, non solo di nome o di origine; e riporta tra l’altro che quando Cohen venne a sapere della conversione al Cristianesimo del collega (ebreo) Bob Dylan, con il quale aveva un rapporto di ammirazione reciproca e non tanto velata rivalità, esclamò “Anche a me è sempre piaciuto Gesù, ma non è che mi alzassi in piedi alla scuola ebraica a dire “Amo Gesù!””

      Del resto, se il Cristianesimo è nato dall’Ebraismo, e non dallo Zoroastrianesimo o dall’Induismo, un motivo ci sarà…

      • Peucezio scrive:

        Pino,
        “Del resto, se il Cristianesimo è nato dall’Ebraismo, e non dallo Zoroastrianesimo o dall’Induismo, un motivo ci sarà…”

        Forse per contrapposizione.
        Anche se non è che delle cose non siano passate.
        Ma, direi, più nel protestantesimo e in ricorrenti correnti cattoliche pauperiste e di ritorno alle origini, alcune eretiche, altre assorbite nell’alveo del cattolicesimo ortodosso.

      • paniscus scrive:

        ” quando Cohen venne a sapere della conversione al Cristianesimo del collega (ebreo) Bob Dylan, con il quale aveva un rapporto di ammirazione reciproca e non tanto velata rivalità, “—-

        Avuta la soddisfazione di vederli dal vivo tutti e due, in tempi diversi, nei loro ultimi tour europei (in teoria, Dylan potrebbe farne ancora degli altri, ma dubito che ce la faccia, avendo ormai superato gli 80 anni). Comunque, Leonard Cohen, all’età di circa 75, era impressionante, saltellava sul palco come un grillo senza un attimo di pausa…

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ peucezio

      “Incarnazione”

      È proprio l’inestricabile connubio fra ciò che come l’Incarnazione è intrinsecamente cristiano e ciò che non lo è affatto che a parer mio rappresenta la radice della “cultura” che apprezziamo entrambi. Così la teoria musicale si è nutrita dell’ispirazione boeziana e neoplatonica, la matematica dei numeri arabi, la teologia morale della struttura articolata del diritto romano, e la tradizione gnostica della musica corale anatolica è passata tramite monaci nordafricani missionari in Galles, dove ha dato origine alla florida tradizione locale dei cori. La madre della cultura è l’ibridazione, il che rende vane sia le fanfaluche sovraniste di casa nostra sia -su un piano ben più serio- la pretesa wojtyliana delle ‘radici cristiane’. Senza le statue pagane non sarebbe mai esistito un Giotto.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Francesco scrive:

        >>> Senza le statue pagane non sarebbe mai esistito un Giotto.

        cosa che GP2 e il 99% dei cattolici ammette pacificamente, continuando a rivendicare le radici cristiane della cultura occidentale con abbondanti motivi storici

        di gente in stile “bruciate tutta la Biblioteca che tanto nei Libri Sacri c’è tutto quello che serve” ce ne sono stati pochissimi, fuori dalle favole inventate da illuministi e simile gentaglia

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ francesco

          “abbondanti”

          Non più abbondanti di quelle che vantano le radici arabe (non contiamo coi numeri romani), pagane (tutti i culti mediterranei della Grande Madre diventati il culto della Madonna, i templi greci, le strade e il diritto romani), germaniche (il guidrigildo, i pantaloni, i crauti)… Senza contare chi riscoprendo la tolleranza epicurea ha vanificato la pretesa ratzingeriana di un’unica Verità e un’unica Logos, come gli illuministi Voltaire e Hume. 😉

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Francesco scrive:

            Ti piacerebbe che fosse così, eh!

            Ma come non sai, la qualità conta e batte la quantità. Ovvero una radice non vale uno.

            Esattamente come ingaggiare un giocatore (Michael Jordan) non vale come ingaggiare un giocatore (Troy Daniels).

            😀

      • Peucezio scrive:

        Il sovranismo che c’entra però? Serve solo a contenere l’espropriazione delle nostre ricchezze, a opporsi a un suicidio economico.
        Non è che se viene uno con un coltello, ti rapina e tu cerchi di difenderti sei un pezzo di merda egoista.

        Sul resto, sì, ma così diventa un po’ generico, rischia di essere indiscriminato.
        Il mondo cosa ha guadagnato dal letteralismo sunnita, per dire? Ci sono influenze deleterie.

  27. Peucezio scrive:

    Per Pino e tutti,
    un’osservazione sull’Italia.

    Può sembrare strano che un nazionalista (diciamo ex nazionalista: il nazionalismo è giacobino, ottocentesco, statalista, accentrato, razionalista, illuminista, borghese, scientista, evoluzionista e razzista: una merda insomma!) come me sia diventato così cinicamente critico verso l’Italia.

    Diciamo che il covid mi ha fatto capire che chi rinuncia a vivere pur di sopravvivere non merita di sopravvivere.

    Ed è il caso degli italiani.
    Continuo ad amare la nostra storia, civiltà e arte (non solo illustre, anche popolare) forse più di ogni altra cosa o poco ci manca.
    Ma è come amare la civiltà sumera (sono iperbolico, non prendetemi alla lettera).
    Non mi riferisco all’Italia con cui entro in contatto nella mia quotidianità concreta: i miei amici e tanta altra gente comune non è così, è ancora sana.
    E non escludo che per qqualche arcano meccanismo ancora una volta magari rialziamo la testa in modo inaspettato.
    Ma ora come ora, se si guarda spassionatamente la situazione, c’è poco da stare allegri. Proprio sul piano antropologico, dell’italiano gretto e incattivito di oggi.

    Si potrebbe anche credere, leggendomi, che per me il confinamento sia stato chissà che trauma. Non mi metto a raccontare cose personali, ma per vari motivi non solo non è stato per nulla così, ma ha coinciso con una fase molto positiva e feconda della mia vita, una fase espansiva, non certo di contrazione, che si è solo contenuta, per forza di cose, in quei mesi.

    Il trauma semmai è stato culturale, politico, sociale: ho capito cose che non avrei immaginato e che mi hanno deluso sulla natura degli italiani.

    Gli italiani avevano un pregio: pur inventando regole assurde e pletoriche, trovavano mille modi per aggirarle.
    Ora sono diventati pure legalisti. Non c’è niente di più micidiale del burocrate legalista, che non solo crea una selva di regole assurde e contraddittorie, ma le rispetta pure.

    • roberto scrive:

      Peucezio,

      invece sarà strano detto da un eurocrate che vive all’estero da una vita e fortemente eurofederalista, ma il mio patriottismo non è minimamente scalfito da eventi, mode e persone totalmente insignificanti rispetto a storia, cultura e vita dell’italia.

      al resto del mondo dico sempre che noi costruivamo strade e acquedotti quando voi camminavate nel fango per recuperare acqua di palude…e imparate a cuocervi uno spaghetto al pomodoro prima di parlare
      🙂

      • Peucezio scrive:

        Sì, non credere, sono totalmente d’accordo con te.

        Mi chiedo cosa sia restato però di tutto ciò negli italiani di oggi.
        O meglio, di oggi no: ci vorrà tempo per erodere certi tratti.
        Ma fra due o tre generazioni?

        • Francesco scrive:

          scusa ma da socratico “amico della morte” … che ce ne fotte? siamo qui per combattere la battaglia del nostro tempo, non per preoccuparci di cosa capiterà nel futuro quando saremo pure crepati

          e sapendo che il futuro ha sempre avuto una caratteristica molto precisa: ha fatto il cazzo che voleva nonostante i tentativi di fare previsioni delle migliori menti della storia umana

          non mi illudo di lasciare ai miei figli un mondo perfetto o le istruzioni per vivere al meglio nel loro mondo … mi limito ad amarli e cercare di fare il meglio per loro

          tanto le cose vanno male da 4.500 anni, a leggere certe tavolette sumere sui giovani d’oggi

          🙂

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ peucezio

      “rispetta pure”

      È la definizione di ‘essere umano civile’.

      Rileggiti l’Apologia di Socrate.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • roberto scrive:

        Andrea,

        per me “apologia di socrate” e “il cronoscopio” sono due cose che andrebbero lette a scuole nelle ore di educazione civica…ma…come al solito tu parti da premesse condivisibili e poi esageri
        🙂

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ Roberto

          “cronoscopio”

          Non lo conosco. Cos’è?

          “esageri”

          Dove?

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • roberto scrive:

            non conosci un racconto di asimov!!?

            https://it.wikipedia.org/wiki/Il_cronoscopio

            “esagereare”
            quando dici “È la definizione di ‘essere umano civile’.”

            al posto di socrate sarei scappato
            ciao

            • paniscus scrive:

              (cronoscopio)

              E’ esattamente la prefigurazione della digitalità totale globale di adesso, formulata quando ancora tutta questa digitalità e virtualità non c’era.

              • Moi scrive:

                Anche Videodrome (1983) di David Cronenberg ha una certa “lucidità visionaria” 🙂 sul discorso “interattivo” e “multimediale” … del “virtuale” con il privato che si fa pubblico.

            • Andrea Di Vita scrive:

              @ Roberto

              “Asimov”

              Ah, “The dead past”! L’ho letto in originale, non conoscevo il titolo italiano. Sì, certo che lo conosco. È l’utopia del panopticon, un mondo in cui l’unica difesa possibile della privacy è la ridondanza delle informazioni. Echelon mica ha impedito l’attentato alle Torri Gemelle.

              “esageri”

              Guarda che è la definizione che ne dà Pericle nel discorso che gli mette in bocca Tucidide, quello che comincia “noi ad Atene facciamo così”. L’essere umano può diventare civile quando obbedisce alle leggi della polis.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

      • Peucezio scrive:

        Andrea,
        Socrate ha rovinato l’Occidente.
        Era un grillino ante litteram. 😀

        • PinoMamet scrive:

          Socrate però non ha scritto nulla, ed è diventato subito un personaggio (quando ancora era in vita!) al quale far dire un po’ di tutto.

          Tirando le somme dai suoi seguaci, però, se è vero che il pomo non cade lontano dalla pianta, direi che le accuse di ateismo, corruzione della gioventù e filo-laconismo non erano poi campate per aria…

          • PinoMamet scrive:

            D’altra parte, senza Socrate forse vivremmo, mentalmente, in Oriente.
            Niente pensiero scettico e indagatore, o molto meno.
            Quindi sì, è un po’ uno dei padri del pensiero occidentale.

        • Peucezio scrive:

          Ovviamente sto scherzando.

          Ma trovo che non ci sia niente di più stupido e ottuso che obbedire a regole sbagliate.
          È la radice del pensiero acritico, del totalitarismo.

          • Francesco scrive:

            e anche del vivere in comune: se chiunque ritiene una regola sbagliata rifiuta di obbedire, la convivenza è impossibile

            diritto di critica e libertà sono relativi alla possibilità e modalità di cambiare le regole, non alla scelta di obbedirvi, direi di primo acchito

            ciao!

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ peucezio

          “rovinato”

          E con ciò siamo tornati dritti dritti a Nietzsche.

          Io non so neanche se si possa davvero parlare di Occidente prima di Socrate.

          Tant’è che i presocratici li si studia tutti in blocco seguendo la classificazione che gli stessi Greci ne diedero in seguito.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Peucezio scrive:

            Quella su Socrate prendila come una battuta.

            Il punto è: se la legge ti dice di uccidere una bambina (è sempre meglio prendere i casi estremi), tu che fai?

            O di perseguitare un ebreo (massì, giochiamoci la Hitler card! Ogni tanto viene acconcia :-D)?

            • Francesco scrive:

              Verissimo. Ma dubito che il dibattito tra coscienza e legge possa mai avere una soluzione definitiva.

              PS Antigone, il dramma. E’ posteriore a Socrate? non mi ricordo!

              • Peucezio scrive:

                Francesco,
                “Verissimo. Ma dubito che il dibattito tra coscienza e legge possa mai avere una soluzione definitiva.”

                Più che nel dibattito credo nella prassi.
                L’italiano ha avuto sempre la saggezza profonda di disattendere i proclami teorici e di agire con flessibilità e pragmatismo.
                La dispersione di questo patrimonio di buon senso è un altro dei disastri antropologici della contemporaneità.

              • Francesco scrive:

                l’eccessivo pragmatismo italiano, la sua incapacità di farsi regola e di emanare regole

                una delle ragioni che ci ha relegato nel sottoscala della Storia

                tu vedi solo una faccia della medaglia

                PS se vuoi flessibilità e pragmatismo ma al servizio della causa, guarda agli anglosassoni!

  28. Peucezio scrive:

    Pino (e gli altri),
    circa l’arte contemporanea,
    io farei un discorso articolato.
    Secondo me c’è molta fuffa. Dice: ma la fuffa c’era anche prima. Però c’erano molti oggetti non originali, ma di pregio, belli. Oggi il problema è che la pretesa arte ha delle vette di originalità autentica, ma un mare di roba che si fa passare per valida solo perché rompe gli schemi del passato, ma è convenzionale in un altro senso, cioè pensa di porsi come arte solo perché rompe forme e si pretende fintamente provocatoria.
    Per dire, il dito alzato a Milano, quello imbrattato dagli ecologisti, sarebbe davvero arte?
    O un enorme stronzo metallico che ha campeggiato in piazza della Signoria a Firenze per mesi (non parliamo poi dell’orrendo abbinamento).
    Ecco, un tempo anche le cose convenzionali erano magari prevedibili, prive di estro, ma contribuivano all’armonia dell’insieme, che sia archiettonico, urbanistico, di arredo, insomma, del nostro paesaggio visivo.

    Diverso è il discorse se parliamo di architetture moderne in contesto moderno. Anche quando non sono originalissime, formano degli insiemi con una loro bellezza e un loro senso: un quartiere di grattacieli è bello. Magari non come un borgo medievale, ma è bello. Almeno secondo me.

    Diverso ancora è il discorso delle arti nuove, che non devono rompere col passato.
    La mia impressione è che alcune arti hanno perso un po’ il loro ruolo e sono diventate operazioni erudite, autoreferenti, elitarie, quindi hanno perso linfa vitale.
    Quanta gente conosce davvero e apprezza la pittura moderna, chessò, il teatro sperimentale…

    Mentre il cinema è nuovo, ma ha dato capolavori che io penso potrebbero restare davvero fra secoli.
    Per me “La dolce vita” o “8 e mezzo” sono fra le realizzazioni massime dello spirito umano. Se ti dicessi che mi dà meno emozione dell’alta letteratura mentirei.
    In Italia il cinema si è un po’ spento, ma altrove continua a produrre cose notevoli.

    Poi, d’accordo, non siamo in un momento di grande orignalità, infatti un po’ in tutti gli ambiti sono venti o trent’anni che ci si continua a ripetere. Ma negare originalità creativa alla seconda metà dell’Ottocento sarebbe un delitto contro la bellezza e contro la verità. In svariati campi.

  29. Moi scrive:

    @ ROBERTO

    Mi pare abbastanza evidente che in Francia vi sia un’ aria da riapertura della Guerra d’ Algeria … spostata in Francia sottoforma di Guerra Civile.

    E credi che in un contesto simile non verrebbe strumentalmente invocato un Jihad ?

    La Laicità abbiamo visto che funziona bene (per alcuni fin troppo bene …) VS il Cristianesimo, ma VS l’ Islam crea un “Vuoto” che il Cristianesimo NON riempie più e solo l’ Islam sembra poter riempire. La UAAR direbbe “l’ Amico Immaginario” dell’
    Islam è più forte dell’ “Amico Immaginario” Cristiano.

    Per “Cristiano” intendo Cattolico, perché il Protestantesimo mi sembra ridotto all’ irrilevanza totale … tutt’al più alla funzione ancillare per il Liberismo Economico … per poi contare SottoZero 😉 VS l’ Ambaradàn Liberal PostModerno.

    • Moi scrive:

      Temo che abbia ragione Zemmour che laFrancia abbia raggiunto un apice alla morte di de Gaulle per poi innescare irreversibilmente l’ autodistruzione identitaria con Mitterand.

    • roberto scrive:

      guarda moi,

      “Mi pare abbastanza evidente che in Francia vi sia un’ aria da riapertura della Guerra d’ Algeria … spostata in Francia sottoforma di Guerra Civile.”

      secondo me è molto esagerato in questi tempi (prima della pandemia ti avrei dato ragione)

      comunque secondo me il dato interessante è che fino a ieri rispetto a quella situazione la risposta era solo “laicità!” adesso no (sempre che sia davvero come dici una questione politica e non una questione filosofica personale del re di francia)

  30. Moi scrive:

    “Del resto, se il Cristianesimo è nato dall’Ebraismo, e non dallo Zoroastrianesimo o dall’Induismo, un motivo ci sarà…”

    [cit.]
    ………………….

    Va bene, chi lo mette in dubbio … MA l’ Ebraismo è l’ unica religione a puntare sulla qualità anziché quantità di gente che ci crede … per ciò , seppure non sarà mai una realtà di massa, cadrà sempre in piedi.

    • Moi scrive:

      Si obietterà che de Gaulle era Laicista … vero: MA NON era un PoMo Nichilista smidollato 😉 con tutte le categorie antropologiche “decostruite” da gente che NON vede minimamente le realtà oggettive .

    • Moi scrive:

      … e cmq l’ Ebraismo è unareligione che NON avrà icone / idoli / amuleti MA richiede (o perlomeno propone) parecchi “gadgets” ! 😉

  31. Moi scrive:

    Fabio Fazio risponde a “Gianpirla” sui “Migranti” … ma non è ch’ è _ o meglio, fa … _ un po’ il (Finto) Gianpirla anch’ egli ?

    https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/12/29/fabio-fazio-si-sfoga-mentre-aspettavo-di-attraversare-la-strada-un-gianpirla-mi-ha-gridato-portateli-a-casa-tua-i-migranti-ecco-cosa-vorrei-dirgli/6920136/

  32. Moi scrive:

    … Cos’è ‘sta storia, che in Germania hanno arrestato la Gretina ?
    Va be’ …per poi rilasciarla come una Carola Rakete qualsiasi, ovviamente.

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      Data la tua apparente conoscenza del sistema penale tedesco, come funziona? Era un fermo o un arresto in flagranza? E per quale reato? E come funziona la carcerazione preventiva per quel reato?

    • Moi scrive:

      Ich bin Ich … und Ihr seid Kein Schwanz ! 😉

  33. Moi scrive:

    Domanda :

    Se il Dante di Dx che dice il Ministro Sangiuliano , come mi pare siam d’accordo tutti, è una panzana anacronistica … lo era anche quando lo diceva Umberto Eco ? 🙂

    https://www.lucascialo.it/dante-cultura-destra/

    https://tg.la7.it/politica/lenzi-dante-di-destra-prima-di-sangiuliano-laveva-detto-umberto-eco-15-01-2023-179317

    • Francesco scrive:

      Eco era un intellettuale di sinistra, quindi tenuto a sparare una elevata quota di cazzate.

      Poi aveva qualche talento e qualcosa di buono potrebbe avere fatto, come in altri casi.

    • roberto scrive:

      1. Sarei contento di leggere dove eco avrebbe detto sta cosa, magari era uno dei suoi witz intellettuali
      2. Se era serio era una cazzata
      3. È l’ennesima dimostrazione che la destra è incapace di un pensiero originale pure quando dice cazzate

      • Francesco scrive:

        😀 l’ultima è molto crudele!

        per la destra italiana “politica” credo mi tocchi concordare, è di una incapacità di essere originale che fa impressione, proprio non ce la fa a pensare una cosa sua

        a confronto Mussolini, con i suoi deliri su Duce, Impero Romano rinato e cazzate varie era un genio: il che mi conferma quanto fosse grave la crisi della società liberale, per aver dato tanto credito al fascismo

        anche MT ha dato del reazionario a Dante, però argomentava abbastanza bene, se ricordo

        Ciao

  34. Peucezio scrive:

    Senz’altro è improprio proiettare a ritroso nel passato categorie della modernità.
    Però è anche vero che la destra e la sinistra non sono speculari.
    In linguistica si usa il conceto di marcatezza: in una coppia è marcato ciò che c’è in meno lingue, che viene appreso più tardi dai bambini e perso prima dagli afasici, che implica l’esistenza dell’elemento marcato, ecc.

    Per dire, le anteriori non arrotondate, tipo [i], [e] sono non marcate, le anteriori arrotondate, tipo [y], [ø] lo sono, perché sono meno comuni, non sono vocali cardinali e soprattutto, se in una lingua ci sono le seconde sicuramente ci sono le prime ma non viceversa.

    Marcato è ciò che è caratterizzato, non scontato, più raro e peculiare, meno neutro.
    Non marcato è ciò che è “di default”, che è la norma, l’elemento più neutro e prevedibile.

    Il genere maschile nelle nostre lingue è non marcato, infatti si usa anche come neutro, con buona pace della Boldrini e di Vera Gheno. Ma c’è qualche uso del femminile come neutro: “so come LA pensi”, “non me LA conta giusta”. Nei dialetti settentrionali è più comune: “l’è minga vera”, ecc.

    Il duale è marcatissimo: nessuna lingua ha il duale ma non il plurale.

    Ecco, io direi che la destra è non marcata, la sinistra è marcata.

    Un po’ (la biologia funziona diversamente dalla lingua) come il sesso maschile.
    Nello sviluppo dell’embrione, se è maschio intervengono in un certo stadio dei fattori che conferiscono al nascituro caratteristiche anatomiche e fisiologiche maschili; se invece ha il cromosoma X questi non intervengono.
    Mi immagino che questo dato ontogenetico sia il riflesso di un dato filogenetico: il femminile è il NON sesso: la riproduzione sessuale coincide con l’emergere del maschile.

    Ecco, io direi che la destra si pone in contrapposizione alla sinistra quando nasce la sinistra, la rivoluzione, ecc. La destra cioè è la parte che resiste, meno in linea con le idee della rivoluzione: sono, se non i controrivoluzionari, i moderati. Nella sua forma più radicale sono proprio i controrivoluzionari. Ovviamente non ci possono essere controrivoluzionari senza rivoluzione.
    Quindi è vero che non ha senso parlare di destra prima della Rivoluzione Francese. Ma perché in fondo tutto, dal Paleolitico, era destra, cioè “destra” definisce tutto ciò che non è in linea col radicalismo rivoluzionario prima liberale, poi marxista, poi genericamente progressista.

    D’altronde se incarni la conservazione, vuol dire che esprimi le idee originarie dell’umanità, quelle di sempre prima che venissero per la prima volta messe in discussione.
    Adamo ed Eva erano di “destra” 🙂

    • Francesco scrive:

      ORAP!!!

      però sarebbe ora che la Destra crescesse e affrontasse con maggior piglio le idee della sinistra

      sennò si riduce a moderatismo, a massa inerziale, a essere quella che viene comunque trascinata dalla sinistra

      • Peucezio scrive:

        La destra oggi è l’ombra di sé stessa, la sua unica ratio è il complesso d’inferiorità verso la sinistra, nascosto malamente dietro invettive grossolane e banalizzanti.

        Questo almeno in Italia. Altrove sarebbe da vedere.

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      Non so, nel senso che forse in determinati momenti e contesti destra potrebbe essere stato semplicemente sinonimo di immobilismo, ma a volte destra è stata reazione/restaurazione, fin dall’inizio della sua storia, per cui è diventata marcata a sua volta e il non marcato è diventato il centrismo.
      Quindi diventerebbe “Adamo era democristiano”, ma nemmeno questo mi convince.

      • Peucezio scrive:

        Molte altre volte invece la destra è stata progressismo moderato: vogliamo le stesse vostre cose, ma magari con dieci o vent’anni di ritardo.

        Oggi sostanzialmente la destra è questo. Almeno in Italia.
        Nel mondo anglosassone è cambiato tutto in pochi anni e questo discorso, che poteva valere ai tempi di Bush, non vale più credo.

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ peucezio

      “marcato”

      Completamente, entusiasticamente, assolutamente d’accordo!

      Togliatti giustamente diceva che l’umanità è ancora nelle fasi primordiali del suo sviluppo, siamo appena scesi dagli alberi e abbiamo appena cominciato ad avventurarci nella savana alla luce del sole.

      La destra è la nostalgia reazionaria della giungla, con le sue superstizioni inutili e i suoi arbitrari terrori. “Libero mercato” e “proprietà privata dei mezzi di produzione”, “legge naturale”, “Tradizione” sono totem, idola tribus, tabù dai quali dobbiamo ancora liberarci.

      Ci aspettano le stelle.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Francesco scrive:

        Andrea

        confessa la verità: tu hai 5 anni.

        E per avere 5 anni scrivi benino e parli imitando gli adulti.

        Ma la totale ingenuità del bambino riemerge, ogni tanto, con la potenza di mille supernove che esplodono!

        🙂

      • Miguel Martinez scrive:

        Per ADV

        “Togliatti giustamente diceva”

        La cosa interessante è che io mi sento lontano da te esattamente per lo stesso motivo, per cui mi sento lontano da Peucezio.

        Entrambi esaltate la “cultura” come nemica della “natura”.

        In poche righe te la sei presa con gli “alberi” (e implicitamente con le scimmie), con la “giungla”, e hai esaltato le “stelle”, intese come roba (per noi, mica per quelli che abitano su Sirio) puramente astratta, intellettuale, irraggiungibile e quindi inesistente.

        Noi siamo olobionti, voi siete astronauti.

        • Moi scrive:

          … La Sx che sognava le Feste dell’ Unità su Marte, che fine ha fatto ?

        • Miguel Martinez scrive:

          “Entrambi esaltate la “cultura” come nemica della “natura”. ”

          E il primo peuceziano-adivista fu proprio l’Agrimensore denunciato da Ovidio, quello che guarda la terra stessa come qualcosa da “misurare”, da dominare con la Mente, da dividere in Proprietà.

          Ora, ADV e Peucezio intesi come individui sono due persone (e due menti) di cui ho un’enorme stima.

          Ma sarebbe interessante per entrambi riflettere su ciò che li unisce, al di là delle polemiche; e ciò che li divide almeno in teoria da “noi”.

          • Miguel Martinez scrive:

            ” e ciò che li divide almeno in teoria da “noi”.”

            Dico “in teoria”, perché noi bottegai-anarchici, mistici-superstiziosi-senza-chiesa, ecoprimitivisti, luddisti, identitari-senza-nazione, disertori di guerre, evasori dalle mani d’oro, siamo la vita stessa e siamo anche voi, che lo vogliate o no.

            • Francesco scrive:

              però anche il vostro contrario è la vita, quanto voi

              😉

            • Peucezio scrive:

              Miguel,
              ma guarda che anch’io sono la vita.
              È la natura che è la morte.

              Comunque credo che in fondo tu non abbia ancora compreso la radice ultima della mia avversione per l’ecologismo.

              Provo a fare uno sforzo immane e mettermi anch’io dalla parte della natura.
              L’afflato e lo slancio della pianta che cresce o del leone che ruggisce sono dello stesso segno di Marinetti che corre lanciato in velocità col suo automobile, come direbbe lui.

              Dall’altra parte c’è tutto ciò che è mortifero, che irregimenta, reprime, ammoscia, che siano le leggi cicliche della natura, gli agrimensori o i novelli severi censori del mondo, gli ecologisti.

              Ammetterai che la natura non è solo slancio vitalistico, è anche inerzia, materia bruta, resistenza, morte.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Peucezio

                “Ammetterai che la natura non è solo slancio vitalistico, è anche inerzia, materia bruta, resistenza, morte.”

                E perché no? La Natura è proprio l’insieme di tutte queste cose, che si muove in maniera non astratta.

              • Peucezio scrive:

                Ma allora, scusami, perché gli agrimensori e la tecnologia sarebbero fuori dalla natura?

              • fuzzy scrive:

                Bisognerebbe distinguere la Natura in senso generico da quello specifico equilibrio della natura che consente alla specie umana, con la sua cultura, di sopravvivere. Diciamo che questo sarebbe il minimo, ma per riuscire a far questo occorre una buona dose di cultura che manca. La crisi ambientale è sostanzialmente una crisi in cui gli istinti (specialmente quelli che nascono dalla appartenenza a un branco) prevalgono sulla razionalità.

            • Miguel Martinez scrive:

              “Dico “in teoria”, perché noi bottegai-anarchici, mistici-superstiziosi-senza-chiesa, ecoprimitivisti, luddisti, identitari-senza-nazione, disertori di guerre, evasori dalle mani d’oro, siamo la vita stessa e siamo anche voi, che lo vogliate o no.”

              Aggiungo, contadine vegane che strappano l’ortica a mani nude, untori nogrimpasse, calcianti Bianchi carnivori.

              • roberto scrive:

                Mi fai pensare che ho un’amica avvocato e compagna di passeggiate nei boschi che raccoglie le ortiche a mani nude…

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ Martinez

          “Olobionti”

          Roba da funghi, da Wood Wide Web.

          https://it.wikipedia.org/wiki/Rete_micorrizica

          Vanno bene per scambiarsi enzimi.

          Se devi sollevare un peso, fosse anche quello dell’acqua da bere, sono spaventosamente inefficienti.

          Mica ci uscivi dalle caverne, con gli olobionti.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          P.S. da militare, ero topografo. Mi è rimasta una profonda ammirazione per gli agrimensori.

      • Peucezio scrive:

        Andrea,
        a dire il vero ci vedo più la distinzione fra fisiologia e patologia.
        E la giungla nel senso in cui intendo io il discorso c’entra poco, perché per me la modernità è regressione dalla civiltà alla natura.

        • Moi scrive:

          la modernità è regressione dalla civiltà alla natura.

          ————–

          Invece la post(!)modernità … “sostituzione” della civiltà alla natura. Esiste una roba chiamata “Manifesto di Yogyakarta” … ed è reale.

          • Moi scrive:

            Cmq con una soluzione transumanista in cui un corpo biologico non è più necessario … chi ha più bisogno di un “ambiente naturale” ?!

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ peucezio

          “regressione”

          Vai al mercato e compra un chilo di mele.

          Poi trovamene una simile in natura.

          Non ci riuscirai.

          Tutto, letteralmente tutto ciò che mangiamo è artificiale, prodotto di secoli di ibridazioni.

          Il famoso paesaggio toscano di cui andiamo giustamente orgogliosi è artificiale tanto quanto le piste da sci in Dubai.

          Come dice Celentano a Pozzetto il “Lui è peggio di me”, le mele per noi crescono nelle cassette della frutta.
          E l’uomo è ciò che mangia.

          Noi siamo i trasformatori della natura per eccellenza. Formiche, coralli, termiti e castori ci fanno un baffo.

          Siamo umani precisamente perché non siamo olobionti come i funghi che piacciono a Martinez.

          La modernità ha un unico pregio, ma inestimabile: se ne rende conto. Prendendo così atto della realtà, è adatta ad allentare i lacci della superstizione.

          Se non ci estingueremo per la prevaricazione dei nostri istinti animali del nostro sistema limbico sulla razionalità della corteccia prefrontale (come temeva la Levi Montalcini) allora terraformeremo i pianeti. Come diceva Tsiolkowski, la Terra è la culla dell’umanità, ma mica si può vivere sempre dentro la culla.

          Di fronte alla sovrappopolazione, all’effetto serra, al calo della biodiversità dobbiamo però prima applicare tutta la modernità di cui siamo capaci.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Peucezio scrive:

            Andrea,
            Ma lo dici a me???

            Il punto è che la modernità sta distruggendo tutto questo, che è il risultato di secoli e millenni di complessità, lavoro, elaborazioni pazienti, scoperte.
            La modernità è puro ritorno alla natura.

            • Francesco scrive:

              Beh, no.

              La modernità è in larga misura una roba nuova, che si fa seghe mentali su una idea di natura puramente ideologica – pochissimi vanno in campagna a coltivare la terra – preferendo piuttosto un delirio “penso così quindi ho diritto che sia così”.

              La natura, intesa come un sistema che limita le nostre possibilità, come leggi che ci danno indietro per quello che facciamo, come qualcosa di cui facciamo parte e che ci costituisce in gran parte, non è una cosa moderna.

              Guarda quel moderno moralista di Andrea, come è scandalizzato dalla comprensione della Chiesa di un tempo per i peccati nella sfera sessuale! questo è essere contro Natura.

              Ciao

              • Fuzzy scrive:

                Si consideri l’Epigenetica e si capirà in un solo momento cosa vuol dire (un anno d’amoooreee)
                No. Cosa vuol dire “Natura”
                https://nuovabiologia.it/epigenetica-e-lambiente-a-dirigere-lorchestra-dei-geni/
                E quando arriveremo mai a imbrigliare nella logica positivista alla Jules Verne, che tra l’altro era uno pieno di dubbi, e non a caso ha creato il personaggio del Capitano Nemo, una roba del genere?
                No, no, troppo progresso potrebbe significare troppa zavorra. Ci vuole la giusta via di mezzo.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Francesco

                “comprensione”

                Comprensione sterile, data la nota sessuofobia cattolica che ne è derivata.

                A meno che per ‘comprensione’ tu non intenda il noto detto maschilista ‘peccato di pantalone, pronta assoluzione’.

                https://www.google.com/search?gs_ssp=eJzj4tZP1zc0MjYwTyorNGD0UkktzStNzshUKEgtUsjMUShKTc_LV0hJzVRIzkzNyVTIyUwqygcAnEAQ-A&q=eunuchi+per+il+regno+dei+cieli+libro&rlz=1C1GCEB_enIT975IT975&oq=eunuchi+&aqs=chrome.5.69i57j0i512l4j46i512j0i512l4.5740j0j4&sourceid=chrome&ie=UTF-8

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Fuzzy

                “imbrigliare”

                E perché no?

                Un sano riduzionismo compatibile col rasoio di Ockham mica implica il meccanicismo scientista ottocentesco, come avrebbe voluto Chesterton nella sua ‘Ortodossia’. Ad esempio, si veda:

                https://www.ibs.it/vita-inaspettata-fascino-di-evoluzione-libro-telmo-pievani/e/9788860304070

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Fuzzy scrive:

                Un sano riduzionismo compatibile col rasoio di Ockham

                Già il rasoio di Ockham mi inquieta. La mia metafora è l’albero coltivato a ceduo che se potato si rigenera e così vive di più che se non lo fosse.
                Si fa quello che la natura, somma inarrivabile maestra, ci consente di fare. Ma se dice no e non le diamo ascolto, allora sono guai seri.

              • Francesco scrive:

                Vabbè, Andrea conferma in pieno quello che ho detto.

                Però mi resta un dubbio: la “nota” sessuofobia cattolica sarà mica una di quelle calunnie tipo la nota avidità ebraica o la nota inaffidabilità e pigrizia dei negri messe in giro “pro domo sua”?

                Perchè una delle cose che ho imparato in questa osteria è diffidare di ciò che è “noto” ed “è sempre stato così”!

                Ciao

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Fuzzy

                “Ockham”

                Ma il rasoio di Ockham è appunto il più alto tentativo della ragione umana di adeguarsi al modo di procedere di quella somma maestra che è la natura.

                La quale segue sempre un principio che – in modo non rigoroso – possiamo chiamare di massima economia, o, se vuoi, di minimo sforzo (ci ho scritto un libro sopra, con parecchi esempi).

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Francesco

                “calunnie”

                Un mio caro amico, ex compagno di classe al liceo e oggi coltissimo presidente di Tribunale, bene ha riassunto in una sola massima l’intera dottrina morale cattolica:

                ‘Tot chiavata tot filia’.

                Il libro il cui link ti ho postato ne contiene numerosi esempi.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

            • Andrea Di Vita scrive:

              @ peucezio

              “distruggendo”

              No. A meno che tu per ‘modernità’ non intenda le cure mediche e i fertilizzanti che hanno consentito alla popolazione mondiale di superare i sette miliardi di individui. E’ questo – e la relativa esplosione dei consumi energetici – che fa saltare tutto il mondo precedente, adattatosi nei millenni a un mondo molto più vuoto di oggi.

              Ho conosciuto una collega Cinese che mi ha detto che veniva da un ‘villaggio’ nell’interno della Cina. Ho controllato, e ho visto che quel ‘villaggio’ aveva più abitanti di Genova. E lei non ha usato il termine in modo ironico: ‘villaggio’ è la corretta traduzione del termine Cinese.

              Dall’altro capo del mondo, vedevo ieri un podcast (della serie ‘Real Lore’, eccellente collezione di documentari di geografia umana che raccomando caldamente) che spiegava come un terzo abbondante degli USA tutto insieme conta meno abitanti della sola New York.

              E’ chiaro che da quelle parti si possa vivere ancora come ai tempi dei pionieri o quasi. Ma è chiaro che conservare le abitudini dei pionieri (come quella di portare liberamente armi da fuoco) a Manhattan è folle.

              Così, Peucezio, la tua nostalgia di una cultura integrata, elaborata lentamente nel corso dei millenni, è irrealistica: uno studente che ha frequentato l’Erasmus e ha conosciuto diversi modi di vivere non può certo stare seriamente dietro alle proibizioni cattoliche del sesso prematrimoniale e degli anticoncezionali.

              Come disse un noto personaggio, lasciate che i morti seppelliscano i loro morti.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

              • Peucezio scrive:

                D’accordo più o meno sul resto.
                La sessuofobia cattolica non ha nulla di tradizionale, infatti nelle società tradizionali è sempre stata disattesa, senza rinnegarla esplicitamente.

                La mia affermazione era volutamente perentoria e un po’ provocatoria e va sfumata.

                Io direi che la modernità ha distrutto la civiltà in un senso.
                Cioè insistendo sullo studio della natura, ci ha reso esseri biologici anziché civili.
                In questo senso ci ha riportato a una condizione ferina.
                Gli animali vivono e muoiono senza dare significato e rivestire di gesti e valezne simboliche e metamateriali la propria esistenza. La religione è proprio il trascendimento della natura, della materialità bruta, della pura funzionalità materiale.
                E così tutte le istituzioni civili.
                Non mangiamo solo per nutrirci, ma abbiamo sviluppato la convivialità, la tavola, il vino, la gastronomia raffinata.
                (chiesa e osteria: sempre lì si torna)
                E così anche per il sesso: non c’è solo il bruto accoppiamento, c’è il corteggiamento, il romanticismo, l’amore, il matrimonio, la famiglia…
                Gratuità contro funzionalità.

                Ciò che riscatta la modernità semmai è che tutto ciò ha comportato un tale potenziamento dei mezzi di dominio della natura e di conseguenza un tale innalzamento della qualità della vita, che paradossalmente, abbassandola, ha anche innalzato il livello della civiltà, rendendoci più liberi e meno assoggettati alla natura: viviamo molto di più, in case più confortevoli, ci dedichiamo a arte, cultura, piaceri, mangiamo di più e meglio, ecc. ecc.

                Questo, ti riconosco, è il paradosso della modernità.

                Poi oggi si sta imponendo una nuova ideologia regressiva che vuole tenere solo i guasti della modernità ma non i vantaggi: è nichilista sul piano valoriale, ma pauperista e regressiva su quello materiale. Ma questa è una contingenza particolare.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ peucezio

                “biologici”

                Ma noi siamo esseri biologici.

                Che poi gli azzeccagarbugli della metafisica e della teologia abbiano ricamato all’infinito costruendo sull’essere umano l’infinita fuffa della “natura spirituale”, dell’ “anima” ecc. per almeno duemila anni te lo riconosco.

                Poi il rasoio di Ockham ci ha riportato alla realtà.

                Realtà biologia che non esclude affatto lo spazio delle emozioni e la dimensione esistenziale della convivialità.

                Persino gli scimpanzè e gli elefanti mangiano in comune, bevono in comune e – almeno secondo alcuni etologi – onorano i propri morti. E certo il corteggiamento delle femmine è qualcosa che si ritrova ovunque nel regno animale.

                Quella che tu chiami, non a torto, ‘ideologia regressiva’ è una conseguenza (certo piena di contraddizioni e di malafede) della presa d’atto che le risorse sono limitate, e che è finita la pacchia dell’illusione di una crescita illimitata.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

  35. Francesco scrive:

    quando ancora commentava mirkhond (che spero lurki e stia bene)

    mi associo pienamente! carissimo Duca della Longobardia Minor, nonchè unico neoborbonico filo-italiano che io conosca, mi auguro assolutamente che tu stia bene (im primis) e che ci legga (in secundis)

    personalmente avrei molto piacere di rileggerti

    ciao

  36. Mauricius Tarvisii scrive:

    Continua il ribaltamento dell’immaginario.

    “Ma il panzer, nato proprio per battere i carri di produzione sovietica, non ha solo vantaggi da un punto di vista tecnico…”

    https://www.linkiesta.it/2023/01/germania-carri-leopard2-ucraina/

    • PinoMamet scrive:

      A me continua a stupire la linea dei media italiani, che dopo decenni di fondamentale pacifismo o pseudo tale, di inni alla pace, di cerchiamo soluzioni negoziate, di equidistanza ed equivicinanza, di lodi all’approccio moderato di noi italiani bravagente no come quei matti degli americani…

      da un giorno all’altro si sono scoperti tutti interventisti e guerrafondai, buongustai di carrarmati ed elicotteri da battaglia.

      Dice, ma l’Ucraina è stata invasa. A parte che… ma lasciamo perdere. A parte tutto, e che, in sessant’anni di guerra è il primo paese che viene invaso? Eh ma dai russi. E da quando in qua i russi sono peggio di chiunque altro? E l’Afghanistan?

      Se c’era qualcosa di leggermente ancora valido nel giornalismo italiano, che per il resto era a livelli infimi, era la varietà di opinioni ancora possibile in casi come questo, e il sostanziale distacco verso le guerre, fino a negare la realtà

      (Ricordo i miei amici militari di un vecchio forum scandalizzati perché i soldati italiani all’estero venivano sempre descritti come distributori di caramelle e al massimo infermieri, come se non facessero altro…)

      Adesso siamo passati all’estremo opposto, propaganda bellica pura, e schieratissima, il minimo pensiero critico è appoggio al nemico.

      E il bello è che non ce lo chiede nessuno, un po’ come Mussolini che fece le leggi razziali per compiacere Hitler, che non si sognava di chiederglielo (infatti altri territori meno importanti dell’Italia gli dissero di no).

      Per esempio il nuovo ministro della difesa tedesco fa sapere che i Leopard non li manderà, perché è pericoloso, poi sta facendo l’inventario, guarda mi trovi in un momentaccio, poi ti richiamo io…

      • Peucezio scrive:

        Pino,
        “Se c’era qualcosa di leggermente ancora valido nel giornalismo italiano, che per il resto era a livelli infimi, era la varietà di opinioni ancora possibile in casi come questo”

        Direi che questo è il vero giro di boa, il cambio di paradigma dal pluralismo all’imbarbarimento dell’arruolamento intellettuale obbligatorio.

        Perché per la verità ho presente fior di bellicisti anche ai tempi delle altre guerre americane (questa di fatto lo è), Iraq, Jugoslavia, ecc., ma non c’era una delegittimazione delle opinioni contrarie.

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ mauricius Tarvisii

      “panzer”

      È un piacere leggere articoli così ben documentati.

      Detto questo, nessun’arma è ancora un Terminator. Non vale dunque mai più degli uomini che la adoperano.

      I Leopard richiedono carristi esperti.

      Chi ce li mette?

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Andrea Di Vita scrive:

        Dimenticavo:

        panzer tedeschi in Ucraina contro i Russi
        .

        Un sogno, per la propaganda di Mosca.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          Infatti quella è la cosa che mi ha colpito di più: i nostri schiacceranno i carri sovietici grazie alla potenza dei panzer tedeschi!

          • Peucezio scrive:

            Sì, sì, ma guardate che se domani arriva l’ordine che si rivaluta il nazismo e che gli ebrei erano cattivi, non si potrà più sostenere il contrario e la televisione si popolerà di mezzibusti accigliati che con sussiego ci spiegheranno il valore etico e civile del III Reich.

            Per una settantina d’anni ci volevano miti stabili, per legittimare moralmente i vincitori della II G. M.
            Oggi i miti sono fluidi, fungibili. Orwellianamente: l’importante è obbedire, di volta in volta, non il contenuto.

            • Francesco scrive:

              Peucezio

              qui ti sbagli: già nel ’45 qualcuno fece i conti se si potesse proseguire la guerra fino a Mosca, liberando il mondo da JS oltre che da AH

              allora non si potè fare, poi venne la Bomba, ma nel frattempo abbiamo arruolato tedeschi e giapponesi, oltre agli italiani che erano già cobelligeranti

              • Peucezio scrive:

                Non ho capito dov’è la contraddizione con ciò che ho scritto io.

              • Francesco scrive:

                che non c’è nessun bisogno di recuperare il Terzo Reich

                o forse sono io, che non ho mai messo Stalin su un piedistallo, solo perchè aveva sconfitto i nazisti

              • Peucezio scrive:

                Francè,
                continuo a non capire. Spiegati meglio se puoi.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Francesco

                “qui ti sbagli: già nel ’45 qualcuno fece i conti se si potesse proseguire la guerra fino a Mosca, liberando il mondo da JS oltre che da AH”

                Il bello è che si sarebbero trovati davanti un arsenale americano: per anni le fabbriche americane hanno mandato armi ai sovietici, prima di armare i propri soldati in Europa.

        • Francesco scrive:

          non ci avevo pensato

          peccato che ai vantaggi propagandistici si contrapporranno gli svantaggi militari

          io non li capisco, questi che vogliono tirare in lungo la guerra centellinando le armi agli ucraini, a dire la verità

          ancora meno riuscirei a capire come dopo un anno di guerra il complesso militar-industriale occidentali sarebbe ancora in modalità “post guerra fredda”

          spero sia solo propaganda russa, che in effetti dal primo giorno parla delle nostre scorte esaurite, ancora prima che quella occidentale parlasse di quelle russe.

          saluti

          PS Andrea, questo gran problema di usare le armi moderne finora come va? ci sono notizie di ucraini che si sparano nei piedi con missili o cannoni occidentali?

          • Andrea Di Vita scrive:

            @ Francesco

            “moderne”

            Beh, è un continuo mostrare da parte Russa foto di mezzi Italiani catturati in buono stato. Ho visto pure un tank Inglese coi post-it attaccati sopra: ‘sparare qui’, ecc.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

  37. Peucezio scrive:

    Pino,
    ti rispondo qui,

    “Sì, ma ci ha raccontato anche (e ho sentito anch’io discorsi simili) di gente che andava a messa a farsi gli affari propri e a chiacchierare

    (io so di uno che ci andava a farsi prendere le misure dal sarto… )

    Che ci si andasse per conoscere donne, che molti ci andassero giusto il tempo per l’eucarestia, o per offrire galantemente l’acqua benedetta nella propria mano alla tizia (di solito sposata 😉 ) che si voleva corteggiare è cosa che si trova in tutte le letterature e immagino non sia inventata dal nulla…”

    Proprio non capisco cosa ci troviatre di male.
    Non c’è contraddizione con la partecipazione emotiva di cui parlavo, perché la quotidianità profana e il sacro erano così compenetrati che si aveva un senso fortissimo del valore sacramentale e salvifico dell’atto liturgico, con tutta la carica esistenziale e morale che ciò comporta, e nello stesso tempo la chiesa era talmente il centro della vita sociale e comunitaria che era contemporaneamente mercato, luogo d’incontro, di corteggiamento e chissà cos’altro.

    Però siete strani: da una parte accusate il tradizionalismo di sclerotizzazione formalistica, di rigidità, di solennità avulsa dalla sensibilità e dalle istanze dell’uomo comune di oggi, difendete la lingua volgare, le canzonette profane, dall’altra rivendicate una ritualità ieratica, trascendente, lontana dal mondo e vi scandalizzate di questa compenetrazione.

    “Ma aldilà di tutto:

    – tu negherai, ma a me pare proprio che tu sia un’esteta: ti piace il vecchio rito perché lo trovi più bello e solenne, e non ti capaciti che altri lo trovino noioso: girala come vuoi, è un discorso estetico.”

    Non vedo il problema.
    Per me l’estetica è spiritualità e viceversa. Niente avvicina a Dio quanto il bello, in ogni sua forma. L’ho già spiegato.
    L’emozione estetica è di per sé misticismo.

    Poi c’è il bello profano ovviamente. Quando il bello si accompagna a un atto sacro, specificamente tale, si somma il potere di suggestione della bellezza in sé con la sacralità intrinseca dell’atto. Spogliare l’atto sacro della forma e della bellezza è un sacrilegio e uno sfregio.

    “-boh, sarà che una parte della mia “educazione religiosa” viene da un tempio Zen, sarà l’ebraismo, sarà l’abitudine a vedere messe post-conciliari per matrimoni e ahimè funerali ecc. ecc., ma onestamente, tutta questa bruttezza non ce la vedo.

    La semplicità ha una sua bellezza.”

    Certo.
    Se vai a Trinità dei Pellegrini a Roma di giorno feriale vedi una liturgia (messa letta) di una semplicità che colpisce per quanto è sobria, asciutta, essenziale.

    La cosa orrenda del novus ordo non è che sia semplice: la semplicità può essere un valore e c’è il bello fastoso e il bello essenziale, che sono entrameb forme sublimi di bellezza.
    La cosa orrenda è che è sciatto, volgare e al tempo stesso pacchiano, di un’esuberanza scomposta. Non è semplice ed essenziale, è povero e squallido, che è una cosa ben diversa. E quando va male compensa con la volgarità.

    Una messa tridentina letta può essere come una chiesa romanica in pietra, molto spoglia o un vecchio cascinale.
    Una messa tridentina solenne può essere come un sontuoso palazzo rinascimentale.
    Il novus ordo è come un ufficio postale di periferia.

    • Peucezio scrive:

      Comunque mi hai risposto a questo giro di commenti, che nasceva rivolto a Mauricius, e hai fatto benissimo, se avevi da dire in merito.
      Ma non mi hai risposto a quello rivolto a te 🙂

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      Non è semplice ed essenziale, è povero e squallido, che è una cosa ben diversa

      Perché il prete non è di spalle, perché non parla latino o perché c’è una lettura in più?

      • Peucezio scrive:

        Sei abbastanza colto per sapere che in casi molto particolari si sono celebrate, nei secoli, messe tridentine in lingue volgari, soprattutto esotiche, che le antiche basiliche romane non erano orientate ma occidentate, ergo, celebrando verso oriente si celebrava verso l’altare ma con l’abside alle spalle, quindi nella direzione del popolo (non certo per rivolgersi a lui, ma il risultato era quello) e che nel rito ambrosiano preconciliare, legittimo quanto quello romano e anche più ricco e bello, ci sono sempre state due letture.

  38. PinoMamet scrive:

    “Proprio non capisco cosa ci troviate di male”

    Di male niente, ma non si può accusare i “moderni ” di distrarsi troppo presto, paragonandoli ai loro nonni che invece… non stavano attenti neanche un minuto 😉

    Sarà perché il discorso va avanti ad intervalli, ma mi pare che si faccia fatica a capirci.

    Comunque, ripeto, tutta ‘sta bruttezza nel novus ordo non ce la vedo.
    Esistono begli uffici postali di periferia, d brutti palazzi rinascimentali, del resto…

    Mi ricordo Sgarbi che faceva una “videoperizia” su un quadro di Telemarket:
    “Il quadro è del Settecento: brutto! Ma sicuramente del Settecento…”

    Ma l’aspetto estetico per quanto mi riguarda non è l’essenza delle religioni.

    Altrimenti si andrebbe all’Opera, anziché a pregare…

    • Peucezio scrive:

      Pino,
      “Di male niente, ma non si può accusare i “moderni ” di distrarsi troppo presto, paragonandoli ai loro nonni che invece… non stavano attenti neanche un minuto 😉”

      Ah, daccordo.
      Non penso che non stessero attenti perché la trovassero noiosa. Molte donne durante la messa recitavano il Rosario, sai che divertimento…

      C’è da dire che un tempo gli uomini erano meno inclinati al culto: era più una cosa femminile. Gli uomini credevano, ma preferivano andare in osteria a bere.

      Una strofa lombarda dice:
      La gesa di òmen l’è l’osteria.

      Un detto pugliese dice più o meno così:
      So zèppe, nom bozze scì a la mèsse, mò me ne vogghe chiàne chiàne a la candìne.
      Dice: “sono zoppo, non posso andare a messa, ora me ne vado pian pianino alla cantina”.
      Le cantine nel sud erano il corrispettivo delle osterie del nord.
      In alcuni dialetti sopravvive la bella voce ceddare, da CELLARIUM.

      D’altronde gli uomini si accoltellavano, si ubriacavano, se ne avevano l’occasione copulavano. Le donne erano più diligenti rispetto a certi doveri sociali e morali.
      Sto descrivendo, senza giudizio, ma se devo esprimermi credo che questa compresenza sia sana e che ci debbano essere sia la chiesa che l’0steria.

      Circa la bellezza, vabbè, ovviamente pensavo all’ufficio postale medio.
      A Mosca ci sono stazioni della metropolitana che sono opere d’arte.

    • Peucezio scrive:

      Non ho mai detto che l’estetica sia l’essenza delle religioni.
      Al massimo direi che è coessenziale, ma su un piano diverso.
      È chiaro che si tratta di forme di bellezza diverse, anche se al tempo stesso credo in una spiritualità dell’arte (anche profana) e in un’estetica del rito (sacro).
      Ma dev’essere una bellezza orientata allo spirito, non un puro esercizio estetico.

      Potremmo dire anche così. La liturgia dev’essere decorosa. Non nel senso estrinseco e vacuo del decoro borghese, ma nel senso di una dignità, una gravitas, riflesso della dignità di Dio e del contenuto spirituale e teologico dell’atto sacro.

      Il novus ordo non è solo sciatto, è indecoroso e blasfemo, è una parodia, una carnevalata di pessimo gusto, offensiva, sacrilega.
      È un’antimessa, un capovolgimento parodistico e offensivo della messa, senza nemmeno l’originalità e l’arguzia delle vere parodie: uno sfregio gratuito a Dio e alla religione.

      Si vede che è stato elaborato in odium Cristi da protestanti, protestantizzanti, modernisti, liberali, marxisti e altri distruttori deliberati, che volevano abolire il culto cattolico e sostituirvi una cena protestante.

      • Peucezio scrive:

        Intendiamoci,
        visto che parlo spesso di “carnevalata”.
        Sono un cultore dei valori simbolici e antropologici del carnevale delle società tradizionali, anche proprio nella sua funzione di sovversione e capovolgimento.
        Ma un conto è che esistano il sacro e il profano.
        Un conto è che il profano SOSTITUISCA il sacro.

        Poi il carnevale era trasgressivo e al tempo stesso bello.
        La nuova messa è retorica, lamentosa, buonista, melensa, scontata… è blasfema, ma di una blasfemia normalizzata, manierata, insulsa.

      • PinoMamet scrive:

        “Il novus ordo non è solo sciatto, è indecoroso e blasfemo, è una parodia, una carnevalata di pessimo gusto, offensiva, sacrilega.”

        Addirittura!

        Boh, che c’è di tanto offensivo, blasfemo addirittura? Qualcuna (non tutte) delle messe è accompagnate da canzoni banali e melense? Beh, può non piacere, ma non è blasfemo.
        Il prete è rivolto verso i fedeli? Non mi pare gravissimo…
        Alcuni paramenti sono stati semplificati? Mah… a me pare più parodistico e discutibile l’insieme dei paramenti che i preti dovevano portare prima , ma è questione di gusti personali, di nuovo, non essenziale…

        sì, ci sono i casi estremi del prete che dice messa in spiaggia, che è un po’ un unicum tant’è vero che è finito sui giornali, e credo abbia avuto conseguenze disciplinari.

        ma la comune, normalissima messa cattolica, boh, non mi pare così scandalosa.
        E infatti il 99,9% dei cattolici italiani, ma forse di più, la ha accettata tranquillamente: non è uscita di chiesa stracciandosi le vesti, come i miei correligionari quando ascoltarono Gesù a Cafarnao 😉

        Se gli italiani hanno smesso di andare a messa, secondo me, non è causa del Concilio, ma nonostante il Concilio.

        La messa, a quanto pare a me, può non piacere musicalmente 😉 (ma il gregoriano non è che mi faccia impazzire…) ma tacciarla addirittura di blasfemia mi pare proprio esagerato!

        • Peucezio scrive:

          Che ti devo dire: questione di gusti e sensibilità.

          La musica è solo uno dei mille aspetti.
          C’è la semplificazione e banalizzazione dei testi, che sono generici, insulsi, non rendono più il senso dei contenuti teologici. L’estrema variabilità creativa, che dà luogo a ogni sorta di arbitrio e di deriva, la partecipazione dei fedeli nelle letture, ecc….

          Non sembra più quasi in nulla un atto sacro, ma una riunione, una chiacchierata, una conferenza condita di formule banali e vacue.

          È stata accettata da tutti perché la gente accetta tutto, vota plebiscitariamente l’unità d’Italia, diventa tutta fascista, poi tutta antifascista, in Germania tutta nazista, si fa recludere in casa senza fiatare…
          La gente accetta tutto e il contrario di tutto, purché le sia imposto dall’alto.

        • PinoMamet scrive:

          Vabbè, ma addirittura sacrilega e blasfema mi pare davvero troppo!
          Esageruma nen, dicono i piemontesi (Habs?) 😉

          • Peucezio scrive:

            Nessuna esagerazione.
            Tanta gente, preti e laici, l’ha seguita in buona fede.
            Ma è nata da nemici della fede (tali erano Bugnini, Lercaro, Montini stesso) con l’intento deliberato di demolirla.
            È un rito anticristiano, satanico.

            • PinoMamet scrive:

              Ma ammesso che sia vera questa tesi- che francamente mi sembra un pochino fantasiosa, se vuoi posso elaborare-questo non c’entra granché con la sua forma.

              Che non è poi diversissimi da quella precedente…

              • Peucezio scrive:

                “Che non è poi diversissimi da quella precedente…”

                Alla faccia!
                Ma tu l’hai vista una messa tridentina?

  39. PinoMamet scrive:

    Rispondo a Peucezio qua:

    “Pino,
    credo che se restiamo su una dicotomia passato-presente non ne usciamo.

    Un rito plurimillenario è classico, un’invenzione degli anni ’60 molto legata a una sensibilità e a una contingenza storica è “moderna” non nel senso che è più nuova, ma nel senso appunto che è fatta per adeguarsi ai tempi, non per trascendere la contingenza temporale.”

    La vedo all’opposto.
    Il vetus ordo non è plurimillenario, risale semmai al Concilio di Trento; l’altroieri;

    e non mi pare particolarmente “classico”, nel senso di eterno, mi sembra contingente, solo contingente al gusto di qualche secolo fa.
    Che per inciso, se pensiamo al Barocco, è forse uno dei meno “classici”, nel senso di eterni, che possa esistere…

    “Io non credo che esista una tendenza intrinseca del mondo a disfarsi di cascami e sovrastrutture per attingere a un’essenza più pura e basilare delle cose.”

    Io credo di sì, invece, con incongruenze e passi indietro, ma sostanzialmente sì.

    “E comunque non credo neanche che le sovrastrutture siano da buttare”

    Secondo me sì. Ci sono un sacco di cose interessantissime dal punto di vista, diciamo, museale, ma è come Venezia: non ci vivrei 😉

    “Io però parlavo d’altro.
    Parlavo della desacralizzazione del mondo.
    Non so dire se sia una tendenza immanente alla storia, quindi se caratterizzi il nostro futuro.
    Sicuramente caratterizza il nostro presente, quell’episodio della storia che chiamiamo modernità.”

    Ma di nuovo… forse no. Siamo circondati da persone che parlano di sacro. Basta aprire uno qualunque dei mezzi di comunicazione.
    Solo che lo vedono in cose che magari non attraggono la tua attenzione o la tua simpatia, come la natura.

    “E se la religione cerca di adeguarsi a un mondo che ha desacralizzato la natura e la realtà…”

    ma al contrario: gli anni Sessanta e Settanta sono stati quelli della sacralizzazione della natura!

    e anche della realtà punto e basta: i famosi “giovani” dell’epoca pare non facessero altro che cercare nuove esperienze mistiche e sacre, come i miei cugini milanesi fissi in India! Uno dei due sostiene di aver “levitato” mentre faceva meditazione yoga…

    Ora, si può discutere se le religioni ufficiali facessero bene o male a mettersi in un discorso interlocutorio con quel mondo.
    A conti fatti, credo abbiano fatto bene.

    Il famosissimo Rebbe di Lubavitch trovava parole di lode per gli hippies, apparentemente lontanissimi dalla normativa ebraica; con il risultato che molti hippie ebrei… sono rimasti ebrei, e molte volte praticanti.

    Lo stesso è accaduto nel mondo cattolico.

    Non si va da nessuna parte se ci chiude in un “purismo” fine a sè stesso: se la società ti fa delle domande, tu, religione, gli devi rispondere, altrimenti a cosa servi, a vedere dei bei paramenti?

    • Peucezio scrive:

      Mi sembra però tu non colga l’essenziale.
      Negli anni ’70 erano ossessionati dal sacro perché non lo sentivano più, quindi cercavano spasmodicamente esperienze mistiche, psichedeliche.
      Ti pare che un contadino del Medio Evo, o anche dell’Aliano descritta da Carlo Levi, avesse bisogno di andare in India? Vedeva il sacro in ogni sasso.

      Sai che veramente sono sorpreso di come tu non colga il salto antropologico e cognitivo che c’è di mezzo?

      • PinoMamet scrive:

        Ogni società e ogni epoca interpreta il sacro a modo suo.

        Perché due studenti universitari milanesi degli anni settanta avrebbero dovuto interpretarlo come i contadini lucani di Levi?

        E che senso avrebbe avuto proporgli le stesse cose??

        • Peucezio scrive:

          Ma non è questo il punto. Non è una questione di modalità.

          Il punto è che noi ragioniamo secondo la logica scientifica, secondo le leggi del mondo materiale.
          In tutto e per tutto.
          Poi releghiamo lo spirito in un ambito fideistico, come dire: tutto ci parla di meccanicismo, di vita biologica e nient’altro, ma per una sorta di disperato afflato al trascendimento di questa caducità, scommettiamo su qualcosa di irrazionale e completamente sottratto alla logica con cui ragioniamo quotidianamente.

          Per quei contadini non era così. Il loro mondo percettivo e cognitivo era pervaso contemporaneamente di percezioni del mondo materiale e del numinoso. Non avevano inquietudini esistenziali circa la vita dopo la morte.

          Noi siamo gettati nel mondo come pure entità biologiche. Loro no. Almeno nella loro percezione.

          • PinoMamet scrive:

            Vabbé ma che c’entra? Anche ammesso che sia così, a maggior ragione ciò giustificherebbe un cambio di ritualità.

            • Peucezio scrive:

              Ma infatti – l’ho già detto – sul piano esistenziale all’uomo d’oggi possono dire qualcosa di sensato solo le filosofie orientali, il buddismo, ecc.

              Ma abbiamo anche una storia, la spiritualità si radica anche in un contesto, con un suo passato, una sua fisionomia, un suo paesaggio fisico e umano.

              Ho vari amici che sono diventati buddisti. Hanno risolto diversi problemi personali: per alcuni è stato un vero e proprio sblocco esistenziale: uno ha trovato un lavoro che gli piaceva, si è sposato, ora ha una figlia ed è felice. Non è più buddista ma gli è servito e non rinnega quella conversione.

              Ma questa è una specie di psicoterapia.
              Che senso ha trasformarla in una professione religiosa? Siamo italiani, mica tibetani.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “Ma infatti – l’ho già detto – sul piano esistenziale all’uomo d’oggi possono dire qualcosa di sensato solo le filosofie orientali, il buddismo, ecc”

                Abbraccia una di quelle, allora: nessuno ti obbliga a far finta di essere cattolico per fare la morale alla Chiesa.

              • Peucezio scrive:

                Replichi senza leggere i commenti evidentemente.
                O leggendo solo la prima frase.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Ma se dici che il cattolicesimo non è più una religione valida perché non si è musealizzato come vorresti tu, né è idoneo a fornirti risposte spirituali, dovresti rivolgerti al male minore: a chi ti offre qualcosa invece che nulla.
                Però capisco che agli atei materialisti, che fanno cosplayate in latino perché compiacciono il narcisismo di chi vi prende parte (“siamo migliori degli altri là fuori”) e soddisfano il senso estetico, della spiritualità non gliene può fregare di meno.

              • Peucezio scrive:

                Mauricius,
                che c’entra il cattolicesimo con la vostra buffonata neo-protestante e indifferentista?

                Il cattolicesimo andrebbe benissimo.

                Le dottrine orientali per noi occidentali sono psicoterapie con un altro nome.

              • Peucezio scrive:

                Mauricius,
                è sintomatico comunque che spesso tu, invece di rispondere nel merito, scendi nel personale.

    • Peucezio scrive:

      Pino,
      “La vedo all’opposto.
      Il vetus ordo non è plurimillenario, risale semmai al Concilio di Trento; l’altroieri;”

      Qui però, scusami, c’è un errore storico. Perfino Mauricius, se è intellettualmente onesto come credo, può confermare quello che dico.
      Pio V non ha inventato nulla. Ha solo codificato un rito che si faceva da secoli, al massimo espungendo qualche stratificazione recente e pleonastica o indebita.
      Il rito tridentino non è altro che lo sviluppo organico dell’eucarestia delle origini, via via sviluppatasi e arricchitasi attraverso i secoli.

      • PinoMamet scrive:

        Sviluppatosi e arricchitosi… è un modo di vedere le cose 😉 e diciamo che il modo degli amanti della tradizione, che è fatta a strati come le cipolle.

        Ma vuol dire anche “cambiato “… e se è anche cambiato una volta, può cambiarne cento.

        • Peucezio scrive:

          Beh, no.
          La storia della liturgia un minimo la conosco.
          Non ci sono mai state rivoluzioni come il novus ordo, che ha imposto dall’alto in tutto il mondo uno stravolgimento di tutto quello che c’era prima.

          • PinoMamet scrive:

            …però quando chiesi quale fosse questo grande stravolgimento mi rimandasti a un link che parlava di cose che mi parvero quisquilie piuttosto pretestuose …

            • Peucezio scrive:

              Il punto infatti non è la singola caratteristica, è lo stile generale, che non è di atto sacro.
              E tutto ciò che va nel senso di evidenziare il valore sacrificale è stato ridimensionato drasticamente a favore di ciò che sottolinea l’aspetto di ammaestramento e di agape conviviale. In questo modo si è snaturata l’essenza senza rinnegarla esplicitamente.

              Comunque ci sono quintali di libri che spiegano in che senso la messa nuova non è cattolica.
              D’altronde l’intento era precisamente quello. Se no mica chiamavano liturgisti protestanti.
              Il volgare, le formule ad alta voce, l’orientamento versus populum, l’eliminazione di mille devozioni, come le preghiere, le genuflessioni, i baci all’altare, l’insistenza ossessiva su tutti gli aspetti non sacrificali e sacramentali, la modifica del canone romano, la comunione in piedi, in mano… tutte cose che i protestanti facevano da secoli, proprio per distinguersi dai cattolici e indebolire il senso della presenza reale a favore della commemorazione simbolica e della riunione di fedeli.

              Quello che non capisco però è come si possa difendere una cosa per aver perso caratterizzazione.
              Non è che il cattolicesimo se diventa meno cattolico diventa migliore.
              Ammenoché non si pensa che il cattolicesimo sia intrinsecamente malvagio. Ma allora non va adattato, ma abbandonato.

              Che senso ha un cattolicesimo protestantizzato nella dottrina, nella liturgia, nel sentire comune?
              Non c’era già il protestantesimo?
              Perché farne una fotocopia sbiadita?

            • PinoMamet scrive:

              Premesso che dovranno rispondere semmai i cattolici, ma non può essere che sia diventato più cattolico?

              Che c’entra se somiglia ai protestanti??

              • Peucezio scrive:

                Il cattolicesimo è l’istituzionalizzazione del messaggio di Cristo.
                Cristo oltre a predicare ha fondato un’istituzione sovrannaturale (e direi che lo stesso Sacrificio ne è fondativo).
                Se diventa anti-istituzionale, se si de-storicizza, smette di essere cattolica.
                E Cristo smette di essere la Redenzione nella storia, nel mondo, e diventa un episodio isolato di insegnamento morale, di esempi edificanti.

                Vedi la “Tradizione” non è folclore o estetismo.
                La Tradizione forma la Rivelazione insieme alla Scrittura e al Magistero.
                Cioè la Verità si tramanda dentro la Chiesa.
                Se si crea una cesura radicale col passato liquidando tutto il cristianesimo postcostantiniano come deviazione dalle origini (il Concilio Vaticano II stringi stringi è questo, se non nei propositi, negli esiti) si è distrutta la Rivelazione stessa.

              • Peucezio scrive:

                E comunque l’Illuminismo, la Rivoluzione Francese, il liberalismo, il marxismo nascono CONTRO la Chiesa, non per migliorare la società cristiana, ma per scristianizzare la società.

                Scendere a compromesso con chi vuole distruggerti e legittimarlo vuol dire essere complici della propria distruzione.

              • Peucezio scrive:

                Ti dico una cosa forte.

                Secondo te gli ebrei dovrebbero scendere a compromesso con nazionalsocialismo e creare una dottrina ibrida fra ebraismo e nazionalsocialismo o comunque accoglierne elementi, venirci a patti?

              • PinoMamet scrive:

                Guarda, io sono una persona abbastanza concreta, e non voglio entrare in discussioni su “de-storicizzare” “de-instituzionalizzare”.

                A me non pare proprio che la Chiesa stia venendo a compromessi.
                Sta semplicemente parlando con chi la pensa diversamente, invece di mandarlo al rogo.

                Ora, si può discutere su quale sia lo scopo di parlarci così tanto.

                Immagino che la Chiesa continui ad aspirare a convertire tutti; e pensa di farlo per il loro bene.

                Discutibile, ma sempre meglio di mandarci al rogo 😉

    • Peucezio scrive:

      Tra l’altro le religioni rivelate hanno uno statuto veritativo che il paganesimo non ha.
      Per un greco o un romano esistevano le divinità. Se ne scopri una nuova, niente di strano, non toglie nulla alle altre.
      Ma i monoteismi abramitici si pongono come portatori di una verità che scegli di abbracciare o no. La tolleranza verso altre dottrine è ipso facto apostasia.

      C’è un equivoco logico in chi ti dice: io ho ragione, ma non ho ragione.
      O tu possiedi l’unica Verità, o non la possiedi.

      • PinoMamet scrive:

        La Chiesa però non ha mai smesso di dire “io ho ragione “.
        Ha solo riconosciuto (ma in fondo lo faceva da sempre: gli “spiriti magni” di Dante…) che anche altri potessero cogliere aspetti parziali del vero.

        • paniscus scrive:

          …e ha smesso di dichiarare a voce alta quelle posizioni (soprattutto sull’etica personale, sessuale, riproduttiva, familiare e sanitaria) che nella dottrina esistono ancora e non sono MAI state modificate, ma che risultano troppo imbarazzanti per la società di oggi, e che quindi potrebbero “urtare la sensibilità di qualcuno” (o in alternativa, far ridere i polli), facendo allontanare ulteriormente i tiepidissimi seguaci rimasti.

          La chiesa ha mai ufficialmente cambiato idea sul divieto di atti sessuali fino al matrimonio, sul divieto di qualsiasi mezzo contraccettivo anche per le coppie regolarmente sposate, sul divieto di fecondazione assistita per chi è sterile, o sul fatto che i suicidi vadano inevitabilmente all’inferno, o che i divorziati dovrebbero rimanere a vivere soli in castità per tutta la vita che gli resta, senza mai più riaccompagnarsi?

          No, niente affatto, la dottrina della chiesa continua ad affermare proprio queste ed altre amenità, ma si limita a non parlarne e a cercare di tenerle nascoste. Si impunta a tenere duro (ma molto meno di prima) solo sull’aborto e sull’eutanasia, ma su tutto il resto sta zitta…

          • Moi scrive:

            NON ne parlo volentieri per ovvi motivi, ma … conobbi, seppur pochissimo, una persona, Cattolica, che si suicidò ancora molto giovane : ebbe i funerali in chiesa !

            • paniscus scrive:

              per moi: la questione del funerale religioso per i suicidi è stata “ammorbidita” per non offendere ulteriormente la sensibilità dei familiari e delle persone care del morto, che già stanno soffrendo un dolore terribile, e che se si sentissero rifiutate anche dalla Chiesa non la perdonerebbero mai e se ne allontanerebbero definitivamente.

              Ma non mi risulta che sia cambiata la teoria dottrinale sull’argomento.

              Al massimo è stata introdotta un po’ di “elasticità” (di origine prettamente psicologica) sulla definizione di gesto volontario… in maniera da poter dire che il soggetto, in quel momento, era talmente sofferente da trovarsi in uno stato di coscienza alterato, e quindi non possiamo sapere con certezza se fosse davvero capace di intendere e di volere o no, e comunque nessuno vieta di provare ugualmente a pregare per lui.

              Ragionamento che io trovo abbastanza condivisibile, ma appunto è diverso da quello di prima. Per cui, o la Chiesa sbaglia adesso, o per molti secoli ha sbagliato prima. E per un’istituzione che sostiene di avere davvero il filo diretto con la verità assoluta, ammetterai che entrambe le ipotesi siano strane…

              • Peucezio scrive:

                La dottrina non è cambiata.
                Interpretarla in senso più elastico mi pare più umano, più indulgente.

                Ciò che mi scandalizza del clero postconciliare non è la prassi, è la teoria.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ peucezio

                “cambiata”

                Come sarebbe a dire?

                Non mi risulta che nel primo millennio di storia della chiesa si insegnasse che i defunti possono passare dal Purgatorio prima di passare al Paradiso.

                E tutta la dottrina del Limbo, allora, oggi non è stata accantonata?

                https://it.wikipedia.org/wiki/Purgatorio

                https://it.wikipedia.org/wiki/Limbo

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Peucezio scrive:

                Mi riferivo a questo aspetto specifico.

                In ogni caso sono approfondimenti, non rinnegamenti. I rinnegamenti sono arrivati nell’ultimo sessantennio.

          • Peucezio scrive:

            Pan,
            ma mica è una novità.
            Per secoli i preti avevano la concubina e tutti, fedeli, vescovi, ecc., chiudevano un occhio.
            Ma mica sarebbe stato lecito.

            È il discorso che si faceva più sopra sulle regole. Le regole sono fatte per essere trasgredite. Il guaio è quando vengono rinnegate.

            • paniscus scrive:

              E allora perché fino a relativamente pochi anni fa la chiesa non aveva alcun problema a esprimerle pubblicamente in chiaro, quelle regole, mentre adesso le tiene nascoste e fa finta di nulla?

              Solo perché fino a qualche decennio fa erano (almeno sulla carta) condivise dalla maggioranza, mentre adesso verrebbero spernacchiate alla grande?

              • Peucezio scrive:

                Vabbè, ma mi pare ovvio: è cambiato tutto, la società, anche la mentalità dei preti.

                Comunque non è vero che non le dichiara più; proprio recentemente perfino Bergoglio è arrivato a difendere la castità prematrimoniale.

                Magari se ne parla meno ossessivamente di un tempo.

                Ma non sono queste le cose gravi. Il problema non è quanta enfasi dai a questo o quello.
                Trovo molto più gravi gli incontri interreligiosi e tutto il resto delle eresie e apostasie continuamente proclamate.

              • PinoMamet scrive:

                Mi pare che dovrebbe essere il contrario.
                Gli incontri interreligiosi mi pare li si faccia dal tempo degli apostoli 😉

                Ma anche non fosse, non sta scritto da nessuna parte che parlare sia peccato!

              • Peucezio scrive:

                Che c’entra, ma questa è una legittimazione del nemico.

                Gli apostoli dell’immaginario bergogliano non sono gli apostoli veri.

        • Peucezio scrive:

          Pino,
          “La Chiesa però non ha mai smesso di dire “io ho ragione “.”

          Sì, ma se tu cogli aspetti parziali del vero, vuol dire che un’altra parte è falsa. Quantomeno per il sol fatto che neghi che la visione giusta sia quella cattolica.
          Il falso si è sempre condannato. Se non lo condanni lo stai legittimando, cioè stai legittimando l’errore.

          • Mauricius Tarvisii scrive:

            Il bello è che sei per tutte le stagioni: se bacchetta è moralista, quindi è cattiva, se non bacchetta sta legittimando, quindi è cattiva.

            • Peucezio scrive:

              Strano però che ti sfuggano queste distinzioni.

              Io sono per la chiarezza dottrinale e l’estrema flessibilità pratica.

              È tipico dei moralisti pretendere una coerenza.
              E quando non possono adeguare la realtà alla dottrina (è oggettivamente difficile), adeguano la dottrina alla realtà.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                La flessibilità riguarda a sua volta la dottrina.

              • Peucezio scrive:

                Ma cosa stai dicendo?

                Ogni volta che un vigile chiude un occhio su un divieto di sosta, sta cambiando il codice della strada?

                Gesù ha abolito il sabato? No. Ha detto che il sabato è per l’uomo e non viceversa.
                Poi è stato abolito dai suoi e sostituito con la domenica, ma la sostanza è la stessa.

              • Francesco scrive:

                Credo abbia ragione Peucezio: l’eccezione (e la chiusura di un occhio) non cambiano la regola, anzi la rafforzano.

  40. Peucezio scrive:

    Pino,
    “Se gli italiani hanno smesso di andare a messa, secondo me, non è causa del Concilio, ma nonostante il Concilio.”

    Questo può anche essere. In quegli anni folli c’era una tale temperie distruttiva che per assurdo una merdata come il novus ordo, assecondando il genius temporis, può aver avuto una sua funzione pastorale. D’altronde un finto cristianesimo lo assecondi con una finta messa.

    Ma sono passati più di cinquant’anni e quel mondo non esiste più: l’ubriacatura folle è passata e tutto quell’armamentario ideologico oggi è spazzatura anacronistica.

    Gli istituti tradizionalisti sono gli unici a non avere crisi di vocazioni, ma a incrementarle, i fedeli tradizionalisti sono gli unici motivati e seri.
    In Italia, per inerzia, ci sono ancora realtà legate al cattolicesimo postconciliare con una loro vitalità, ma sono fenomeni sempre più residuali. Prova ad anadare in Francia o negli Stati Uniti e ne riparliamo.
    Bergoglio sta cercando di distruggere le poche realtà cattoliche ancora vitali.

    • PinoMamet scrive:

      Ma secondo me nel tuo ragionamento c’è un vizio di fondo, un po’ blondettiano.
      “Chi non la pensa come me deve essere maligno, mosso da pensieri negativi e distruttivi”.

      Non penso che Bergoglio voglia distruggere la Chiesa più di quanto Berlusconi volesse distruggere Mediaset! 😉

      Soltanto, fa valutazioni diverse dalle tue.

      Che i tradizionalisti non abbiano crisi di vocazioni non mi stupisce: è il classico errore di prospettiva dei piccoli gruppi.
      Non si applica solo alla religione: mi sa che nel calcio italiano ci sia una grossa “crisi di vocazione “, che sicuramente non c’è nel paracadutismo sportivo e nella pole dance.

      Ma nel 2060, mi sa che gli italiani giocheranno ancora a calcio, e pochi ricorderanno la polemica dance…

  41. Moi scrive:

    Premesso che, in un certo senso, l’ Appropriazione Culturale è sempre esistita : la Chiesa Cattolica, in pratica, ha esordito a proprio vantaggio portandola a livelli altissimi ; ora, però, almeno da 60anni … la sta invece subendo al punto da non avere più un’ identità specifica spirituale. Un conto è parlare di Salveza delle Anime … un conto è parlare di filantropia fine a sé stessa, senza pretendere nulla come “contropartita”.

    • Fuzzy scrive:

      Posto che la spiritualità è una ed è sempre esistita e sempre esisterà in varie forme, bisognerebbe indagare anche i motivi materiali che hanno favorito lo sviluppo di certe religioni e di certe culture. Prendere le religioni troppo alla lettera può portare a un irrigidimento nei comportamenti e a una vuota partecipazione formale ai riti che sopravvivono stancamente a se stessi.
      A Natale sono stato trascinato in chiesa per assistere a una messa con canto gregoriano italianizzato. Aiuto. Se vuoi fare il gregoriano ci vuole il latino. Ma ci vogliono anche dei cantori di un certo livello. Poi che fai, l’omelia in latino?
      No, io sono per il prete classico, che fa il minimo indispensabile e che non manca mai di dire che dopo la morte Gesù ci attende in paradiso. Perché dico io, tutti se lo meritano, dopo aver fatto la faticaccia di vivere.

      • PinoMamet scrive:

        Ma credo che nella messa cattolica l’omelia sia sempre stata in italiano (o in francese, tedesco… credo in sardo ma non sono sicuro)

        • Fuzzy scrive:

          La nostra terra ne ha bisogno”, ha aggiunto l’alto prelato originario di Pattada (Sassari) che prima della chiamata a Roma ha trascorso anni nelle realtà “periferiche” così care a Papa Francesco: dopo l’esperienza in Angola, determinanti sono stati i due anni a Cuba, dal 2009 al 2011

          L’ho sempre detto io…
          Tutto ciò che c’è di buono in questo mondo, viene da Cuba.
          Circa.

        • Peucezio scrive:

          L’omelia si è sempre fatta nella lingua comprensibile al popolo.

          • Mauricius Tarvisii scrive:

            Suppongo che qualche tempo fa un Peucezio fosse scandalizzato per la predicazione in volgare, perché “legittima il brutto, il latino è meglio, il volgare difetta dei termini corretti”. E che tra qualche tempi un Peucezio dirà “la messa si è sempre fatta nella lingua comprensibile al popolo”.

            • Peucezio scrive:

              Tu vaneggi.
              Dimmi quando mai si è fatta l’omelia in una lingua non popolare, quale che fosse.

              In ogni caso io trovo l’omelia sempre terribilmente noiosa: rompe il raccoglimento e la sacralità del rito.
              Purtroppo serve, per ammaestrare il volgo, ma è un fastidio.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Secondo te nel Medioevo il latino era una lingua popolare? Il rivolgersi regolarmente ai fedeli in volgare fu per la Chiesa un’evoluzione basso medievale, per la quale spinsero moltissimo, per dire, gli ordini mendicanti.

              • Peucezio scrive:

                Già, perché i volgari c’erano già nell’alto Medioevo…

                I volgari cominciano a emergere, se ne scrive e addirittura si scrive in volgare, quando sono troppo distinti dal latino per essere percepiti non più come una variante diastratica, diafasica o diamesica, ma come un sistema linguistico diverso.

                Hai presente l’italiano di una conversazione fra due tamarri di periferia e l’italiano di un testo universitario?
                Ma sempre italiano è.
                E in genere qualunque persona sana di mente adatta il suo eloquio all’interlocutore, all’interno però del sistema linguistico che conosce e usa: se non sa una lingua straniera, non può usarla.

                Secondo te per secoli si sarebbe predicato al popolo in modo a lui incomprensibile? Senza accorgeresene?
                Ti pare plausibile?

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                I volgari nascono nell’Alto Medioevo: a Strasburgo giurano in una lingua che con il latino ha ormai ha poco da spartire e i placiti cassinesi sono altomedievali.
                La Chiesa dell’Alto Medioevo era messa malissimo sul piano dei rapporti con i fedeli, era priva di una struttura capillarmente diffusa sul territorio e non aveva istituzionalizzato alcun sistema per rivolgersi sistematicamente alle masse ed i preti di norma non predicavano. Fu questo il brodo di coltura perfetto per le eresie dopo il Mille: gli eretici predicavano in volgare, facendo concorrenza ad un apparato elefantiaco ancorato al passato che non era in grado di rispondere al loro proselitismo.
                La creazione del sistema delle parrocchie come lo conosciamo oggi, l’utilizzo degli ordini mendicanti per la predicazione sistematica in volgare, insieme a tutte le innovazioni del IV Concilio Lateranense (anche di natura repressiva), furono proprio una reazione alle ormai evidenti carenze del sistema,

              • Peucezio scrive:

                Mauricius,
                “I volgari nascono nell’Alto Medioevo: a Strasburgo giurano in una lingua che con il latino ha ormai ha poco da spartire e i placiti cassinesi sono altomedievali.”

                Lo spieghi a me??

                D’accordo, allora la carenza era più strutturale: si predicava poco in generale, non è tanto una questione di lingua.

                Che poi non ho mai ben capito in una religione a cosa serve la pastorale. La messa è un sacrificio e tanto basta.
                Ma vabbè, qui entreremmo in un terreno infinito.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Mettiamola così: la pastorale non serve a niente. E hai tanto ragione che, ogni volta che si è creato un distacco tra la Chiesa e il mondo (perché tanto la pastorale non serve), i fedeli si sono persi per strada, come a quanto pare è giusto che sia. E alla fine mica la Chiesa è stata istituita per predicare il Vangelo, no?

              • Peucezio scrive:

                Quindi nell’alto Medioevo si sono persi per strada, infatti l’Europa si è scristainizzata.

                E le chiese ortodosse, che non fanno proselitismo, non hanno fedeli.

                La Chiesa direi che è stata istituita per mantenere vivo il Sacrificio, i sacramenti.
                “Predicare il Vangelo” per conto mio significa far sapere alla gente che Cristo si è incarnato ed è morto per noi, salvandoci: la Buona Novella è questa. Una volta che sai questo, ci credi sinceramente, sei battezzato, ricevi i sacramenti e segui quel minimo di morale naturale (non vai ammazzando la gente in giro, ecc.), non vedo cos’altro serva.
                I pipponi moralistici hanno fatto solo danni: la gente si è sentita oppressa e si è allontanata.

                Facci caso: se entri in una chiesa di oggi e senti l’omelia del prete, il messaggio è sempre che sei una merda, che devi sentirti in colpa, redimerti, che è tutto una merda, che bisogna cambiare vita. Uno in pratica va in chiesa per prendersi la merda in faccia, per uscire con la coda fra le gambe sentendosi un reprobo.

              • PinoMamet scrive:

                Famme capì, quindi cinque minuti di “pensate meno ai soldi” fanno scappare i fedeli, mentre due ore di latinorum li attirano come mosche, ho capito bene? 😉

              • Francesco scrive:

                >>> quindi cinque minuti di “pensate meno ai soldi” fanno scappare i fedeli, mentre due ore di latinorum li attirano come mosche, ho capito bene?

                non vedo come potrebbe essere diversamente!

                però se il latino lo capisci un minimo non è che scappi alla prima parte, solo che detta da Lui è meglio che reinventata dal prete

                🙂

                PS infatti una volta i predicatori erano professionisti del ramo, selezionati apposta, mica è come oggi con gli allenatori della nazionale

              • Peucezio scrive:

                Pino,
                sì.

                E’ come per un bambino un libro tutto di figure o di testo: sceglie il primo.

                I canti, i paramenti, l’incenso hanno una suggestione immediata.
                Un noioso e prolisso pippone che ti dice quello che non devi fare ti rompe solo i coglioni.

                Oggi almeno talvolta hanno un minimo di densità concettuale ed esistenziale, anche se cercano di farti sentire in colpa in un senso radicale, esistenziale.
                Una volta magari erano più semplici per il volgo, ma i dicevano che non dovevi scopare, bere, gozzovigliare, divertirti, ballare, giocare a dadi, proprio le cose che i contadini non vedevano l’ora di fare appena finito di spaccarsi la schiena.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Peucezio

                “I canti, i paramenti, l’incenso hanno una suggestione immediata.
                Un noioso e prolisso pippone che ti dice quello che non devi fare ti rompe solo i coglioni.”

                Totalmente d’accordo.

                Se ne parlava oggi con un ragazzo che tornava da un corteo studentesco, all’insegna dello slogan, “chiediamo istruzione ci date repressione”.

                Che è una delle frasi più idiote mai costruite da mente umane.

                Ma la liturgia è stata meravigliosa: preparare lo striscione, sentirsi vicini, lanciare gli slogan, attraversare Firenze insieme. E cantare e urlare in maniera ritmata, invece che parlare. Un po’ come fare la Messa in una “altra lingua”, tipo latino.

              • Peucezio scrive:

                Francesco,
                “PS infatti una volta i predicatori erano professionisti del ramo, selezionati apposta, mica è come oggi con gli allenatori della nazionale”

                Pensa che nella parrocchia vicino casa mia hanno messo un parroco che, per carità, è un’ottima persona, ma, da quanto mi hanno detto (non l’ho conosciuto di persona), parla male, in modo impastato, e non si capisce niente di quello che dice: pensa che belle prediche!

                Altri, devo dire, erano validi.

                La cosa bella delle formule in latino è che non conta che siano capite: se anche uno parla male o ha poca voce il loro effetto sacramentale resta intatto.

              • Fuzzy scrive:

                Qualcuno sostiene che la giusta interpretazione del canto gregoriano debba basarsi su degli arrotondamenti vocali che richiamino questa particolare caratteristica dei volti delle chiese romaniche.
                http://www.voltestella.it/le-volte-nellarchitettura-romanica/
                Non so se il latino sia una lingua arrotondata, mi pare di sì. Mentre ad esempio si sa che il tedesco è più duro.
                E in questo caso, volendo essere esteticamente coerenti, i riti che si svolgono nelle chiese romaniche dovrebbero comprendere il latino.
                Altrimenti se si va in chiesa per puro spirito cristiano si possono sopportare anche le schitarrate purché animate da una buona dose di fede. Poi ci sono le chiesette di campagna con fedeli di età media 80 anni. Se uno comincia a parlargli in latino gli tirano il collo (tante galline sono già passate per le loro mani) e gettano il suo cadavere in un fosso. Lo so, detta così è un poco esagerata, forse si limiterebbero all’invettiva.

              • Miguel Martinez scrive:

                “Mentre ad esempio si sa che il tedesco è più duro.”

                Affascinante.

                Sento sempre dire, dagli italiani, che il tedesco sarebbe “duro”. A volte lo imitano, praticamente abbaiando. E sul tedesco, è lecito sfogare qualunque cosa, perché anche Hitler parlava tedesco.

                Cosa vuol dire “duro”?

                Come l’inglese, ma con meno enfasi, il tedesco aspira le consonanti sorde, e le consonanti sonore sono una frazione meno sonore di quelle italiane.

                A differenza dell’italiano, c’è la distinzione tra vocali lunghe e brevi, che forse dà un’idea di pesantezza e di lentezza.

                Poi, ovviamente, le sillabe tedesche tendono a finire con una consonante, molto più di quelle italiane.

                La “a” è più profonda di quella italiana, ma le vocali profonde sono ancora più caratteristiche dell’inglese.

              • PinoMamet scrive:

                “I canti, i paramenti, l’incenso hanno una suggestione immediata.
                Un noioso e prolisso pippone che ti dice quello che non devi fare…”

                mmmm

                mmmmmmm

                no, con tutta la buona volontà, non riesco a seguirti.

                Nella messa “normale” i fedeli devono sorbirsi, qualche volta, l’eventuale schitarrata, o il canto stonato della vecchina; e il prete che ti dice che sei un peccatore.

                Nella messa tradizionalista in latino, devono sorbirsi una lunga liturgia in una lingua incomprensbile, E il prete che ti dice che sei un peccatore

                (non credo proprio che i preti tradizionalisti sostengano che rubare e fare le zozzerie siano belle cose 😉 )

                Capisco, guarda, la suggestione della seconda: come evento una tantum, a cui assistere per la suggestione, per lo spettacolo, per così dire.

                Ma se deve essere una cosa continuativa, allora direi proprio di no.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Martinez

                “duro”

                Il mio insegnante di tedesco, un Berlinese che non parlava Italiano ma solamente Genovese e Napoletano, diceva che la pronuncia corretta del tedesco è facilissima. Si legge quasi sempre come si scrive, e nel dubbio che sia diverso dall’italiano basta pensare di essere un soldato nazista dei film di guerra e parlare di conseguenza.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • roberto scrive:

                André eddai, un tedesco che dice che per parlare tedesco devi parlare come un soldato nazista è una palla troppo grossa per lasciarla senza spennacchiarla!

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        “A Natale sono stato trascinato in chiesa per assistere a una messa con canto gregoriano italianizzato. Aiuto.”

        Il canto gregoriano è il nome comune che viene datto alla musica monodica sacra latina (gente che non capisce niente chiama “gregoriano” la polifonia latina*, ma, appunto, è gente che non capisce niente). Già il suo contemporaneo in greco non viene definito “canto gregoriano”, quindi suppongo che non abbia senso definire “canto gregoriano italianizzato” la musica monodica sacra in italiano.

        * Tra l’altro, le messe pretridentine usavano prevalentemente la polifonia da secoli. A Trento la si spazzò via e i tradizionalisti si sono persino dimenticati della sua esistenza, magari confondendo il gregoriano con la cantilena con cui il prete “cantava” la messa.

        • Fuzzy scrive:

          Tarvisii
          Io vado a orecchio.
          Se una cosa mi suona come canto gregoriano ed è cantato in lingua italiana, io la definisco canto gregoriano italianizzato asumendomi la responsabilità di essere impreciso. Lascio volentieri a te il compito di definirlo in modo esatto ma poi cerca di farti capire.
          Non mi sembrava che cantassero nello stile greco. Polifonico no di sicuro. Di grazia che riuscivano a cantare quasi intonati.

        • PinoMamet scrive:

          “Se una cosa mi suona come canto gregoriano”

          Mmm ma com’è che suona il canto gregoriano secondo te?

          • Fuzzy scrive:

            https://youtu.be/dQYVt_b0YYs
            Grosso modo questo. Primo pezzo, non so gli altri.
            C’è anche uno stile diciamo “Salmodico” credo il nucleo musicale più antico da cui proviene la tradizione musicale che poi è confluita nel gregoriano. Se non sbaglio è di origine ebraica.
            Nella messa di Natale non si sono fatti mancare neppure quello. Devo dire che il parroco cantava bene ed era pure ben impostato nella voce. Il coro gli rispondeva ma in modo molto traballante, primo perché
            era fatto da anziani del paese assemblati in base alla buona volontà e secondo perché la gran parte dei coristi dava l’idea di aver già superato ampiamente i settanta, e la voce iniziava a cedere.
            Il gregoriano comunque presuppone l’andamento ritmico della lingua Latina. Nello specifico non conosco il latino e non voglio fare il saccente, comunque nel cambio di linguaggio certi effetti sonori vengono stravolti. Io ricordo quando ero bambino e andavo a messa ogni tanto si cantava una melodia tutti insieme.
            La più bella faceva Aavee Aavee aave Maariiaa. Oppure un’altra: allelujaa a alle e luia a / a lle eluiaa già più gregoriana, ma decente. Era meglio allora.
            C’era sempre in fondo alla chiesa una donna
            tipo tettona che cantava con la potenza di una cantante lirica e tirava avanti tutta la ciurma di fedeli.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Il gregoriano non presuppone il latino: come dicevo, è parente strettissimo dei contemporanei (o addirittura precedenti) canti bizantini che erano in greco. Verosimilmente sono tutti figli dei canti liturgici tardoantichi, ma vai te a capire come suonassero i canti degli antichi romani.

              • PinoMamet scrive:

                Mmmm
                di musica romana non è rimasto granché, come anche di musica greca;

                a dire il vero i brani che conosco, di cui so che ci sono notazioni che ne permettono in qualche modo l’esecuzione, sono tutti greci…

                conosciamo abbastanza bene la teoria, invece, i famosi modi lidio, frigio ecc. che poi sono stati reinterpretati (in modo leggermente diverso, ma mo’ non chiedetemi come ne perché 😉 ) a partire dal Medioevo.

                Per quanto riguarda la musica ebraica antica, mah…

                ci sono ovviamente tante tradizioni musicali diverse, si può dire una per comunità (o almeno lo si poteva dire fino al secolo scorso…), ma nessuna corrisponde a quella antica;

                i vari segni o notazioni che accompagnano il testo e indicano come intonare la cantillazione sono interpretati, nella pratica, in modi diversi a seconda delle tradizione.

                Sicuramente i Salmi nascono per essere cantati e suonati, ma come lo fossero al tempo del Tempio, chi lo sa…

  42. Moi scrive:

    L’ Ebraismo è imprescndibile dalla consapevolezza e dalla dialettica … perciò non sorprenda il “Pochi-Ma-Buoni”.

    … Ma l’ Islam ? Al dilà di divisioni interne (!) , rispetto all’ esterno da sé sembra che un libro di un millennio e mezzo fa basti e avanzi : non c’è crisi di doversi rendere appetibili attingendo ad altro, né con particolari offerte materiali mondane.

  43. Peucezio scrive:

    Pino,
    “Io credo di sì, invece, con incongruenze e passi indietro, ma sostanzialmente sì.”

    Per carità, ognuno legge la storia selezionando secondo la sua sensibilità.

    Ma che si vada verso l’essenzialità…
    Non è che un tempo non ci fossero orpelli e sovrastrutture: ce n’erano eccome.
    Ma che oggi manchi la fuffa…
    Io direi tutt’altro: oggi dilagano le cazzate. Perché c’è più ricchezza, tempo da perdere, meno legame coi bisogni più essenziali (per fortuna, sia chiaro: mica dico che sarebbe meglio tornare poveri) e quindi si fanno quintali di fuffa, di seghe mentali.
    Pensa anche solo a quanta gente si esprime a qualsiasi livello, scrive, compone, pensa a quanta musicaccia commerciale si produce, a quanti film e serie triviali.
    Cose sempre esistite, ma cent’anni fa una canzone rimaneva per un po’, oggi ogni anno se ne fanno talmente tante che si perde il conto.
    Ora come allora c’erano poi le cose valide e le cagate, ma oggi la fuffa è aumentata esponenzialmente, non foss’altro perché tutti hanno i mezzi per produrla e diffonderla e perché tutti hanno il tempo per farlo, non essendo pressati da necessità cogenti di sopravvivenza.
    Pensa alla moda. Un tempo una certa attinenza con l’abbigliamento di tutti i giorni, sia pure elegante e formale, c’era. Oggi vedi roba assurda, che nessuno mette davvero. E ogni anno se ne fanno a quintalate.

    Insomma, che un tempo ci fosse l’epoca della fuffa e oggi si sia tornati all’essenziale avrei qualche problema a crederlo.

    Poi, certo, certe arti sono diventate più essenziali, io direi nella maggior parte dei casi più povere, con alcuni casi di vera originalità e bellezza.
    E ci sono meno formalismi per esempio nella comunicazione. Ma sostituiti da tanti altri orpelli: pensa a quanto linguaggio ipertrofico, vago, astratto…

    • PinoMamet scrive:

      “Insomma, che un tempo ci fosse l’epoca della fuffa e oggi si sia tornati all’essenziale avrei qualche problema a crederlo.”

      Non dico questo. Dico che l’umanità va verso una definizione di essenzial, perché il suo gusto profondo è quello. Liberandosi dagli orpelli inutili: piano, con contraddizioni e passi indietro, ma la direzione è chiara.

      hai mai visto i video di quei tizi bizzarri che decidono di vestirsi (per qualche parata, o per tutto il tempo che vogliono: qualcuno lo fa sempre) come nel tal secolo?

      mettiti questa pezzuola, e quest’altra, e lega questo laccetto, e infila questo bottoncino… ci vuole una mezz’ora 😉
      poi arriva uno che dice, ehi, ho inventato questo affare che vi fa risparmiare tempo, usiamolo!
      E tutti lo usano, mica stanno a infilare i dieci laccetti di prima per tradizione…

      questo influenza la moda (quella vera) molto più dei capricci di uno stilista, che in fondo deve giustificare la sua esistenza partorendo delle bizzarrie di tanto in tanto.

      e se ci fai caso, stiamo passando dalle camice abbottonate (ma prima della seconda guerra bisognava anche cucirgli o almeno abbottonargli il colletto, di volta in volta…) alle magliette, che sono più semplici e hanno la stessa praticità lineare delle antiche tuniche.

      • Peucezio scrive:

        Pino,
        che ti devo dire, proprio non lo constato.
        Da bambino i pantaloni avevano sempre la cerniera, poi a un certo punt ho visto comparire quelli coi bottoni, come chissà quanti decenni prima (non ho presente ora quando sia stata inventata la chiusura lampo).
        E i lacci per le scarpe? Ruttura di coglioni inenarrabile. Che, non esiste una tecnica per evitarla? Ma devono romperci i coglioni con la moda.

        No: credo che le cazzate sia consustanziali all’homo sapiens purtroppo. Almeno, finora è stato così. E mi sembra se ne inventino sempre di più: più ci sono disponibilità e mezzi più si ipertrofizza il superfluo e l’inutile.

      • PinoMamet scrive:

        Non ricordo quando è stata inventata la lampo, i primi abiti su cui l’ho vista utilizzata sono stati quelli sportivi e militari degli anni Trenta (i giubbetti di pelle da ciclista- non motociclista!- francese poi adottati ufficiosamente dai piloti tedeschi, le “giacche Marus ” di quelli italiani in Spagna.. )

        A dire il vero credo fosse stata pensata proprio per le scarpe, forse al tempo della prima guerra… Poi scartata perché qualche medico pensava che in caso di ferita sarebbe stata un incubo…

        I bottoni ci sono sempre stati nei pantaloni, e alcuni modelli semplicemente li hanno tenuti perché… è più semplice sostituire un bottone che una cerniera !

        Scusa la divagazione

        • Peucezio scrive:

          Pino,
          “I bottoni ci sono sempre stati nei pantaloni, e alcuni modelli semplicemente li hanno tenuti perché… è più semplice sostituire un bottone che una cerniera !”

          A dire il vero negli anni ’70 – ’80, per quello che ricordo, proprio non se ne vedevano: sono ricomparsi forse a fine anni ’80, sicuramente nei ’90. Io sospetto che sia una questione di moda ma non posso esserne certo.

          • PinoMamet scrive:

            Ma no, Peuce’, fidati.

            C’è però che negli snni novanta alcuni jeans (ma tu non li porti…) hanno rilanciato alcuni modelli “vintage”, che aveva appunto i bottoni.

            E del resto in quegli anni, ma soprattutto nel Duemila, hanno abbandonato alcune brutture estetiche degli anni Ottanta, tipo le giacche con giro manica larghissimo, che le rendeva “immobili” o prone a deformarsi se si alzava il braccio…

            • Peucezio scrive:

              “C’è però che negli snni novanta alcuni jeans (ma tu non li porti…) hanno rilanciato alcuni modelli “vintage”, che aveva appunto i bottoni.”

              Mi riferivo esattamente a questo.

              Sulle brutture degli anni ’80 ti do pienamente ragione: era proprio una moda inguardabile.
              Oggi ci fa tenerezza e perfino un po’ di innocua nostalgia, quella nostalgia a distanza, di un passato che non vorresti mai rivivere davvero.

  44. Peucezio scrive:

    Pino,
    ma spiegami una cosa?
    Forse te l’ho già chiesto.

    Ma i vostri riti, letture della Torah, ecc., in che lingua sono?
    E quanto sono cambiati nell’ultimo secolo?

    • PinoMamet scrive:

      La Torah è letta in ebraico e le preghiere sono in ebraico.
      A dire il vero la normativa prescrive che la preghiera individuale, domestica, venga fatta in una lingua che si capisce, ma io conosco una sola persona che legge lo Shemá in una lingua diversa dall’ebraico (non l’italiano…)

      Difficile dire quanto sia cambiato il rito. É un ambito in cui il paragone con il cristianesimo non regge.
      Cioè, nella normativa ebraica tu devi, poniamo, leggere il rotolo di Ester (in ebraico) per Purim, o ascoltarne la lettura.
      Se il lettore la legge da ashkenazita o da sefardita, cantillando o meno, con una melodia o con l’altra ecc. non ha importanza.

      Ho assistito a un Kippur terminato con il canto della Marsigliese (con le parole cambiate ovviamente) da parte di alcuni ragazzi di Chabad carichissimi.

      Quindi il rito non cambia mai, e volendo cambia sempre…
      Nella nostra comunità che è minuscola abbiamo avuto un rabbino ashkenazita, uno sefardita e ora uno di rito italiano, tre rabbini tre riti diversi; poi all’interno del rito romano so per esempio che sono entrate melodie spagnole al tempo di Toaf..

      Ma davvero, l’aspetto essenziale non è quello.

      • Peucezio scrive:

        D’accordo, non sarà essenziale, ma intanto voi vi tenete la lingua ebraica.

        Lo dico giocosamente, come provocazione intellettuale amichevole, senza alcun intento polemico, ma… a volte ho l’impressione che quandi si parla di cattolicesimo tu voglia fare il frocio col culo degli altri! 🙂

        • PinoMamet scrive:

          Ma no, proprio non c’entra niente.
          Tra l’altro a me il latino piace moltissimo, e sono un grande sostenitore del suo uso.

          Ma le messe in latino le dicono ancora…

          • Peucezio scrive:

            Non ho capito…

            È da decine di commenti che stai sostenendo che è stato giusto passare all’italiano nella messa e che quella in latino era un vecchiume sorpassato…

          • PinoMamet scrive:

            Mmm no?

            Sto dicendo che non vedo niente di così scandaloso nella messa post conciliare (che viene celebrata anche in latino) e che un rito di un’oretta- specialmente se comprensibile, in effetti 😉 – è meno noioso di uno di due o tre.

            Poi il Concilio non si è limitato a questo, ma ha tentato di dare risposte ad altri interrogativi della società, che è un altro argomento.

            • Francesco scrive:

              Ma da quando un rito è noioso? e da quando questo è un problema?

              o meglio, da quando è IL problema?

              Se a Messa uno si annoia, a me pare che il problema sia un pò più profondo che la forma del rito. Dopo tutto un rito non è fatto per intrattenere (o mi sbaglio ancora?)

              Ciao

              • PinoMamet scrive:

                “Ma da quando un rito è noioso?”

                Eh già, e da quando un film è noioso? 😉

              • Peucezio scrive:

                Francesco,
                sì, però se diventa uno scoglionamento e uno ci va per forza, controvoglia, neanche va bene.

                Io trovo la messa nuova uno scoglionamento inenarrabile, per come è melensa e insulsa, ma vabbè.

              • Francesco scrive:

                ma un film non è un rito, Pino!!!

                tranne che certi insopportabili aspiranti critici, che sono però gente ridicola e mal sopportata

                non si va in chiesa per essere intrattenuti, oserei dire

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “non si va in chiesa per essere intrattenuti, oserei dire”

                Ma non si stava dicendo questo: si stava dicendo che la messa non dovrebbe far scappare il fedele.

                Poi capisco la tendenza neocatara per cui “meglio pochi ma buoni”, per cui se riusciamo a far scappare i meno motivati allora tanto meglio, perché abbiamo messo alla prova i “tiepidi” e li abbiamo fatti cadere, ma non è cattolicesimo.

              • Peucezio scrive:

                Mauricius,
                in questo sono d’accordo con te.

                Ovviamente con dei paletti minimi sostanziali, che sai.

              • Francesco scrive:

                Senti, dire a me che la Messa non dovrebbe far scappare il fedele, dopo le schitarrate dilettantesche e i preti che interpolano la liturgia con interventi “poco pensati” e modifiche personalissime, è sfondare una porta aperta, divelta, strappata via e usata per fare il fuoco.

                Ma l’intrattenimento non deve essere il succo del rito.

                Ciao

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                @Francesco

                Stai ribattendo ad un uomo di paglia.

              • Francesco scrive:

                A me pareva di stare intervenendo nel dibattito sulla Messa.

                A voler vedere, sei tu che ci hai infilato i Catari, di punto in bianco e senza motivo!

                Ciao

            • Peucezio scrive:

              Pino,
              “e che un rito di un’oretta- specialmente se comprensibile, in effetti 😉 – è meno noioso di uno di due o tre.”

              Guarda che la messa tridentina può arrivare anche a un’ora e mezza quando cantata e particolarmente solenne.
              Una messa tridentina letta senza omelia dura sì e no mezz’ora.

              Le messe ortodosse sono molto più lunghe e agli ortodossi (che non sono mica dei pisquani come noialtri, sono gente seria) piacciono così.

              • PinoMamet scrive:

                Ti dirò, non la capisco, questa cosa della “gente seria “.
                Proprio come concetto, ma sarebbe lunga da spiegare.

                Ma neanche nel concreto: tolto qualche revival identitario, sempre di moda a est di Trieste, credo anzi che le chiese ortodosse abbiano se possibile ancora meno attrattiva di quella cattolica.

                I miei studenti dell’est, in genere, non si sono mai detti entusiasti delle loro chiese, delle messe lunghissime e di certi usi orientali che i cattolici hanno abbandonato…

                L’idea è che abbiano, come dire, perso il treno, e ora siano divisi tra un passato mitizzato in chiave nazionalista, e un presente in cui, informalmente e senza dirlo troppo, imitano e rincorrono la chiesa cattolica.

              • Peucezio scrive:

                Vabbè, l’ultima sugli ortodossi era un po’ una battuta.
                Hanno una tradizione liturgica diversa e un rapporto diverso con rito, ma mica voglio dire che noi cattolici latini invece siamo dei buffoni.

                Però no, che abbiano meno attrattiva non direi.
                Che rincorrano la Chiesa Cattolica poi…

                Conosco una sola russa covertitasi al cattolicesimo qua in Italia. Non ha mai visto una messa del novus ordo e ha scelto il cattolicesimo solo per il maggiore rigorismo in tema di scioglimento del matrimonio, che in casi eccezionali gli ortodossi fanno.
                Ma quando può, se non va a una messa preconciliare, va a una in rito orientale, che è più nelle sue corde.

                Per il resto la gente dell’ex Unione Sovietica che ho conosciuto si divide in indifferenti religiosamente (magari non atei dichiarati), figli diretti o indiretti del comunismo e ortodossi molto motivati (anche giovani, belle ragazze, d’altra parte basta andare alla chiesa ortodossa a Milano per vederla sempre piena di bella gioventù, oltre che gente matura ovviamente, badanti ucraine, almeno fino alla guerra, oggi non so…).

              • Peucezio scrive:

                E comunque la russa che ti dicevo è sposata con un cattolico (tradizionalista), se no mai le sarebbe saltato in mente di prendere in considerazione il cattolicesimo.

                Figurati che appela può avere il cattolicesimo oggi su un ortodosso.
                Come dire che gli islamici non vedono l’ora di diventare membri della chiesa luterana tedesca. Fra un po’ non se la cagheranno più nemmeno i pastori.

                Nel mondo due forme di cristianesimo sono realmente vitali:

                le sette protestanti carismatiche americane stile telepredicatore, aggressive e moderne, quanto al tempo stesso emotive, irrazionaliste e dal messaggio semplice e manicheo e

                le chiese ortodosse orientali, conservatrici, ma radicate nella società e nella pietas popolare e in linea con i sentimenti nazionali di quei popoli (come hai detto giustamente).

                Il cattolicesimo ha una sua vitalità anche espansiva in Africa, ma è un cattolicesimo conservatore e piuttosto rigorista (uno dei problemi che pone il clero africano quando viene qui in Italia è che fa fatica ad adattarsi all’estrema indulgenza, elasticità e tatto che ci vuole qui in Italia nelle confessioni, ecc.; me lo riferiva proprio un prete cattolico italiano della parrocchia vicino casa mia) e, per il resto, resiste in alcune sacche tradizionaliste negli USA e in Francia, più qualche altro recesso marginale. Il resto è in via di dismissione, come una rete di omnibus a cavalli.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Peucezio

                “Nel mondo due forme di cristianesimo sono realmente vitali: ”

                Io sarei attratto da:

                1) ortodossia, la liturgia è straordinaria, ci starei per ore, se non ci fosse di mezzo troppa politica nazionalista.

                2) abbastanza di meno, cattolicesimo tridentino, la liturgia è interessante, se non ci fosse di mezzo un universalismo controllato da Roma

                3) i quaccheri, che sono il punto estremo del realismo, del vivere il Dio che si fa uomo e va in croce senza spiegazioni, dei silenzi… se non fosse che manca loro la liturgia.

                Morirò sospeso tra questi poli.

              • Peucezio scrive:

                “appeal”

              • PinoMamet scrive:

                Non saprei…

                I miei studenti ma soprattutto studentesse (numericamente), russi ucraini ecc., per non parlare di amici greci, sono tutt’altro che felici dell ‘impostazione tradizionale e rigorista delle loro chiese.

                Poi in privato i preti gli dicono che no, vabbé, si può fare anche diverso…

          • PinoMamet scrive:

            Comunque mi sonbo espresso male io: sono un grande sostenitore dell’uso del latino in generale .

            Caspita, lo insegno!

            Non capisco invece perché il latino sia più “sacro” dell’italiano.
            E del resto la traduzione della messa in altre lingue, e l’adozione di altre ritualità, la si faceva da ben prima del Concilio Vaticano Secondo
            (la “controversia dei riti cinesi”…)

            Anche in questo caso l’esempio dell’ebraico è fuorviante:
            nella tradizione ebraica la Torah è stata dettata in ebraico e la Torah in ebraico ha uno status di santità che manca alle traduzioni in altre lingue;

            ma i Vangeli sono stati scritti in greco, riportando le parole di persone che parlavano aramaico, e immediatamente tradotti in una mezza dozzina di lingue di uso comune all’epoca, dal copto all’armeno passando per il siriaco…

            • Peucezio scrive:

              È più sacro perché non è la lingua di tutti i giorni, della vita pratica, e perché essendo una lingua morta è immutabile e semanticamente più univoca.
              E soprattutto è stata per secoli una lingua universale.
              Un cattolico dovrebbe andare ovunque e sentire la stessa messa, senza sentirsi spaesato, cosa che fino al 1969 accadeva.

              Ti girerò un passo di Romano Amerio, che rende molto bene, a mio avviso, il concetto.

              • habsburgicus scrive:

                diciamo che, sin dalla Tarda Antichità, si sviluppò una dicotomia fra Oriente e Occidente ovvero, per usare un linguaggio anacronistico prima del 1054 (o almeno prima di Fozio) fra “ortodossi” e “cattolici”
                in Oriente [incluse le Chiese non-calcedoniane o non-efesine], le cose andarono come dice Pino: sin da epoca antichissima si tradussero le Scritture in siriaco, in copto, in gotico (! poi andò tutto a donne di facili costumi ma questa è un’altra storia :D), in armeno, in georgiano e in ge’ez o etiopico classico [e le traduzioni in queste 6 lingue sono anteriori al 476 ! tranne forse il georgiano e il ge’ez ma siamo lì];
                in Occidente invece no.. si usò il latino e solo il latino ! nessuno pensò di tradurre le Scritture in punico (ancora parlicchiato all’epoca di Sant’Agostino) e più tardi in irlandese né in anglosassone [per citare culture che, a parte i Pinici, diedero un San Colombano e un Beda];
                l’Oriente continuò la sua politica e tradurrà le Scritture in slavo ecclesiastico (da cui nel XVII secolo saranno tradotte in romeno cirilicco, che aveva molti slavismi…ad esempioi ostroave per dire “isole”, bellsa romenizzazione con la “oa” del plurale dello slavissimo “ostrov”);
                l’Occidente, invece -dopo la morte di Giovanni VIII- disse NO alla liturgia slava e solo tollererà di mala voglia il glagolitico (ai tempi di Leone XIII, di immortale memoria, fu ancora stampato un Messale in glagolitico per le diocesi dell’Istria]
                quindi l’Occidente, ovvero “i cattolici”, si identificò completamente con il latino donde il nome “latini” che gli ortodossi ci davano..
                e badate che il rito romano é SEMPRE E SOLO IN LATINO fino al 1969, con l’UNICA eccezione del glagolitico, una sorta di nicchia che infine i Papi presero pure a favorire in età tarda (le Chiese unite NON SEGUONO il rito romano bensì quello bizantino o armeno o siriaco o copto..e usano le lingue di quei riti, come i rispettivi non-uniti, seppur prima del Concilio i riti non-romani furono talora profondamente latinizzati giungendo al paradosso che il Concilio che per noi è stato un disastro, per i cattolici uniti è stato una benedizione giacché il Concilio che qui da noi ha distrutto tutto invece per loro ha posto termine alla latinizzazione cosicché oggi i maroniti, i siri, i copto-cattolici e financo i greco-cattolici hanno potuto riprendere le tradizioni ancestrali che nel Sei, Sette e Ottocento* avevano dovuto annacquare ad maiorem ritus Romani gloriam]

                *celebre è il Sinodo di Zamostja (oggi la polacca Zamość) del 1720 che latinizzò in modo estremo i riti dei greco-cattolici ruteni (la storiografia ortodossa russa è di una violenza impressionante contro questo Sinodo da lei visto come prova della volontà “genocida” del Papa di Roma contro gli Slavi !); orbene dopo il Concilio i greco-cattolici hanno potuto tornare a PRIMA del Sinodo riprendendo il legame con altre tradizioni orientali meno latinizzate..il bello è che oggi, nel nuovo contesto, la Chiesa ucraina è tornata a esaltare il Sinodo di Zamostja perché li allontanava dai russi 😀
                non tutte le Chiese unite furono latinizzate allo stesso modo prima del Concilio: la latinizzazione fu senza freni per maroniti e ruteni, fu minore per i romeni cattolici e minima per il melchiti;
                nella vecchia Polonia dei Re sassoni (1697-1763) la latinizzazione era giunta al punto che TUTTI i vescovi uniti erano in realtà latini (cioé “polacchi”) che passavano al rito unito solo per papparsi il vescovato e le relative prebende 😀 insomma nella vecchia Polonia i “latini” erano la serie A, gli altri la serie C;
                i preti non portavano più la barba, non era trendy, ed erano inviati -se volevano far carriera a studiare a Roma..
                idem per i maroniti
                per i siri, gli armeni e i melchiti no..
                lì’ Roma non poté mai imperare 😀

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                In Occidente abbiamo avuto traduzioni nelle lingue germaniche (ad esempio, in sassone). Poi abbiamo traduzioni bassomedievali, che però furono messe fuori legge perché erano prevalentemente gli eretici a farle.

              • Peucezio scrive:

                La traduzione della messa e, a maggior ragione, delle scritture in lingua volgare ha quasi sempre favorito l’eresia o è stata promossa da eretici, non per niente la Chiesa l’ha scoraggiata quando non vietata.

                D’altra parte si dice che il traduttore è traditore. Ed è vero, nel senso che non esiste corrispondenza biunivoca fra le voci del lessico delle varie lingue, che non sono etichette per gli stessi significati: ognuna segmenta la realtà in modo diverso, per cui la traduzione perfetta non esiste.
                In ambito profano poco male; in ambito sacro non si può scherzare o essere imprecisi e vaghi.

              • PinoMamet scrive:

                Allora a rigore avrebbero dovuto tenere il greco…

              • roberto scrive:

                peucezio

                “D’altra parte si dice che il traduttore è traditore.”

                però appunto la bibbia in latino è già una traduzione

              • Francesco scrive:

                devo ammettere che una messa in greco classico sarebbe pesantina …

                forse San Paolo sarebbe più comprensibile, però!

                🙂

              • PinoMamet scrive:

                Ah in greco è pesantina, e in latino no?
                😉

                Guarda che se vuoi sentire una bella messa in greco classico, basta che prendi il traghetto e vai in Grecia.

                Non puoi sfuggire: te la mettono con gli altoparlanti
                (mi capitò in viaggio in Grecia anni fa, eravamo in macchina in Peloponneso, ci fermiamo in questo paesino e niente, c’era la messa a palla dall’altoparlante della chiesa…)

                PS
                ovviamente il greco è molto più bello del latino!

              • Peucezio scrive:

                Il problema non è tradurre una tantum, il problema è l’arbitrio di tradurre in mille lingue, chi vuole e ogni volta che si vuole. Oltretutto lingue moderne e come tali mutevoli quanti ai significati delle parole, sfumature semantiche, ecc.

                Io amo da morire la lingua greca, fin da quando avevo sui 13 anni (uno dei motivi per cui scelsi il classico era poter studiare il greco).
                Ma il latino mi pare più preciso, un po’ teutonico.
                Il greco va benissimo per le chiese orientali.

              • PinoMamet scrive:

                “Ma il latino mi pare più preciso, un po’ teutonico.
                Il greco va benissimo per le chiese orientali.”

                No vabbè, quoque tu! 😉

                Il latino preciso e il greco “libero” è un vecchio luogo comune indegno di un linguista del tuo livello!

              • Peucezio scrive:

                Mi sopravvaluti: io non sono un classicista, sono solo un umile dialettologo.
                Che rimpiange di non aver fatto esami di greco all’università.

                Sul serio: dimmi come la vedi. Le lingue classiche le conosci molto meglio di me, che giusto le mastico.

              • PinoMamet scrive:

                Ti dirò, in sintesi: il latino dà un’impressione di maggiore rigore, soprattutto per la costruzione della frase di solito piuttosto fissa, e per la mancanza di “fronzoli ” come gli articoli.

                Però la sua semplicità rischia di essere ambigua, perché permette molte formazioni implicite che poi sta alla mente del lettore esplicitare… come crede.
                Anche il fatto che il verbo essere come copula possa essere omesso non facilita…

                Cioè, da un lato è più oggettivo, dall’altro è più ambiguo
                (La famosa epigrafe Francus ego civis miles romanus in armis…)

                Il greco soffre di una ipertrofia di significati quasi per ogni verbo, poi ha molti più hapax o usi gergali, frasi più complesse e spesso più lunghe, e molti autori affrontano temi difficili e filosofici (ma lo stesso fenomeno si nota anche nei manuali pratici!) con un lessico chiaramente ancora inadeguato che costringe a giri di parole laboriosi e frustranti…

                Poi ha la tendenza (tuttora!) all’uso di particelle piuttosto inutili.
                Poi ci sono in greco classico le miriadi di parole che sembrano tutte uguali 😉 ricordi?
                “Ma era una eta con lo iota sottoscritto o senza? Con l’accento circonflesso o acuto?” 😉

                Poi ci sono le varianti dialettali…

                Insomma tutto contribuisce a creare un’impressione di maggiore confusione, ma in realtà è spesso meno ambiguo del latino.
                Più complicato però.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ pinomamet

                “greco”

                Il greco ha una immensa ricchezza di vocaboli che il latino si sogna. Ma non manca di ambiguità: giochi di parole non vi mancano certo. Le prime barzellette dell’antichità che ci sono state tramandate sono in greco.

                Per contro, il latino consente una concisione incredibile, superiore anche a quella che si può ottenere nell’inglese moderno. Frasi tacitiane come “solitudinem fecerunt, pacem appellant” in greco non le trovi nemmeno in un prosatore asciutto come Tucidide.

                Poi c’è poco da fare, per noi italiani il latino è per forza di cose molto più orecchiabile.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • roberto scrive:

                Pino
                “ c’era la messa a palla dall’altoparlante della chiesa…)”

                A me è capitato quest’estate a Milos! Eravamo seduti in una taverna e paff! Parte una messa a tutto volume dalla chiesa di fronte 🙂

              • Peucezio scrive:

                Grazie Pino (e Andrea):
                sono cose che più o meno avevo notato, ma in modo meno chiaro.

              • giuseppe motta scrive:

                “solitudinem fecerunt, pacem appellant”

                la ricordavo diversa in Tacito

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ giuseppe motta

                “Tacito”

                Giusto, chiedo venia. E’ leggermente diversa a quasi altrettanto concisa 🙂 )

                https://it.wikipedia.org/wiki/Ubi_solitudinem_faciunt,_pacem_appellant

                Ciao!

                Andrea Di Vita

  45. habsburgicus scrive:

    @tutti
    affinché non ve li perdiate 😀
    https://lombarditas.com/2023/01/15/i-50-punti-programmatici-del-lombardesimo/

    senza scherzi, e volendo fare un discorso serio [sarebbe graditissimo un ritorno di Mirkhond almeno ad hoc, se proprio non viole più farci compagnia stabilmente] attirerei la vostra attenzione sul punto 7:
    in effetti è strano come -senza probabilmente rendersene conto- riprenda tutto il peggio del più estremo nazionalismo ottocentesco e proto-novecentesco !
    con questa differenza, che se non altro il vecchio nazionalismo era basato su qualcosa di concreto..invece “lombardizzare” i nord-italiani sarebbe far loro una vis sulla base del nulla 😀

    • roberto scrive:

      Se vuole allontanare tutti quelli che non hanno 4 nonni lombardi mi sa che restano 3 persone…secondo me è un cabarettista

    • fuzzy scrive:

      Sui rimpatri.
      Riporto un commento che ho trovato in giro e che mi sembra informato.
      Non so la parte dove cita la Turchia. Bisogna vedere la provenienza degli immigrati.
      Il fatto è che promettere rimpatri porta voti, ma poi la faccenda è ben più complicata da mettere in pratica.

      “I rimpatri degli immigrati trovano grandi difficoltà al rientro in qualsiasi paese. Se non rispetti le convenzioni onu non puoi fare nulla. Esempio, se fanno domanda di asilo, come si fà a verificare quello che dicono se nel loro paese vi è uno stato di guerra civile? Ma anche come si fà a verificare la loro identità certa e quali sono i problemi? Altro, un clandestino che non ha documenti come fai ad identificarlo e dire che esso appartiene a quella nazione? Bene scrivi alla sua ambasciata non lo conosce, al suo paese non esiste neanche l’anagrafe civile. Allora vengono presi degli interpreti locali al suo paese, che sono quasi in grado dall’accento con cui parla di dire di quale nazionalità esso è. A questo punto scrivi alla sua ambasciata per il rilascio del permesso verde documento che ha quasi lo stesso valore del passaporto, ed occorre solo per il rientro in patria. Quindi viene uno della sua ambasciata, se rietiene veritiero quello che è stato detto e lo riconosce come cittadino, gli rilascia la carta verde e l’Italia a sue spese provvede a riportarlo in patria, altrimenti, no. E nel suo paese non deve esistere la gerra, in modo che lui non abbia a rischio la sua vita. Quindi non potendo rimpatriarlo si provvede a formulare l’ordine di espulsione, che sarebbe un rimpatrio volontario, e normalmente non ottempera, la polizia lo trova girovagando lo riporta in Questura e dopo ulteriori accertamenti provvede ad emettere un’altro ordine di espulsione, così prosegue. Alla fine la polizia conoscendo tutto i sistemi, non corre più dietro gli stranieri, in quanto diventa una perdita di tempo senza soluzioni. Quindi lasciate perdere le televisioni ed i facinorosi politici. Berlusconi aveva fatti gli accordi con la Libia, li prendeva senza documenti e li riportava in libia, e non al loro paese, dove i problemi se li risolveva la Libia di Gheddafi. Adesso avviene lo stesso sistema, i paesi dell’Unione Europea pagano la Turchia, in modo che li blocchi alla frontiera e non arrivino. E diverse volte Erdogan, ha alzato la voce ed il prezzo. Ultimamente arrivano perchè questo Signore Erdogan, ha fatto delle richieste, che non sono state ascoltate, quindi apre le frontiere ed invade l’Europa di clandestini. Creando difficolta a tutta l’Europa. affinche non trovano altri accordi per richiudere le frontiere”.

      • Miguel Martinez scrive:

        Per Fuzzy

        “Sui rimpatri.”

        Il tuo commento è stato respinto automaticamente, l’ho dovuto approvare. Vedo che la mail con cui l’hai mandata è diversa dall’altra di un messaggio che invece è passato; però entrambi hanno lo stesso server, e sembrano numeri e lettere generati a caso.

        Questo vuol dire che ogni volta che il mio blog riceve un messaggio da un nuovo indirizzo mail, lo mette in sospensione, in attesa di approvazione.

        Ora, io sarò via per alcuni giorni, e potrebbe succedere di nuovo, ma non ci sarò per approvarti. Porta pazienza se succede!

        • Fuzzy scrive:

          Si genero gli indirizzi con la yopmail.
          Ogni tanto passando dal cellulare al computer, combino qualche pastrocchio.
          Non c’è nessun problema. Grazie.

      • Miguel Martinez scrive:

        per Fuzzy

        “Riporto un commento che ho trovato in giro e che mi sembra informato.
        Non so la parte dove cita la Turchia. ”

        Entrando nel merito, mi sembra ineccepibile.

      • roberto scrive:

        Si fuzzy, il problema dei rimpatri è quello. Se non collabora il rimpatriando (e non collabora mai) e non collabora lo stato di origine (e che io sappia collaborano solo quelli che hanno piacere ad incarcerare e torturare gli esuli) non c’è praticamente nulla da fare

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      😀

      Parla anche delle lagune: devo spaventarmi? 😀

    • Francesco scrive:

      acciderbola! ho solo il 50% di nonni qualificati, mi toccherà andare in terre barbare tipo l’Emilia o la Liguria!

      che disdetta

      PS se non altro pare un matto innocuo, perso nei suoi passatempi

    • Peucezio scrive:

      Oh, Madonna santa, il Sizzi… Era tanto che non faceva capolino qui dentro!

      La cosa che colpisce è come la lombardità sia rivedicata secondo categorie veramente da razzista positivista ottocentesco, condito con un po’ di identitarismo spiritualista vagamente evoliano.
      Tutta roba che con la Lombardia e con la cultura lombarda non c’entra nulla.

      Quando poi comincia a parlare di lingua sproloquia. Vuole imporre il milanese di città, il più toscanizzato dei dialetti lombardi, come lingua “nazionale” lombarda e al tempo stesso stoscanizzare linguisticamente la Lombardia.
      Ma ha mai sentito parlare di derotacizzazione, di perdita della palatalizzazione dei nessi CT, G’D, di restituzione della vibrante finale secondaria, di perdita della metafonesi…?

      • Peucezio scrive:

        Oddio, è vero che parla di “milanese classico”, che sa solo lui che cavolo voglia dire…

        • Francesco scrive:

          primo o dopo I promessi sposi?

          😀 😀 😀

          • Peucezio scrive:

            Vai a sapere. Certo è che già ai tempi del Porta il milanese era molto toscanizzato, anche se meno di oggi.

            • Moi scrive:

              Invidio le città ove il dialetto ha (anche) una valenza culturale alta … cosa che purtroppo a Bologna è impensabile. 🙁

              • Peucezio scrive:

                A Bologna non avete prodotto nei secoli una letteratura dialettale?
                Strano. Con un sistema grafematico così preciso ed elaborato…

              • Moi scrive:

                Qualche commediola, filastrocca, canzonetta … Il lavoro al quale alludi fu operato, a Fine Novecento, dallo studioso Daniele Vitali che imparò il Bolognese come se fosse una lingua straniera e addirittura impostandone l’ insegnamento allo stesso modo con una didattica ambientata in un mondo immaginario in cui in Bolognese si discetta perfino d’ informatica 😀 .

              • Moi scrive:

                Un lavoro che purtroppo hanno ragione i detrattori a paragonare a quello del tassidermista ! 🙂

              • Peucezio scrive:

                Ah, Daniele Vitali!

                Un linguista che si è mosso, da quanto ne so, fuori dai canali accademici e, come è tipico, ha fatto infinitamente di più dei docenti incardinati.

                Se ce ne fossero anche solo altri tre o quattro come lui in Italia, avremmo fatto la mappatura dell’intera realtà dialettale italiana, almeno quanto ai tratti fondamentali.

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ habsburgicus

      “lombarditas”

      Cosa significa che l’aborto è permesso in caso di stupro “allogeno”?

      Che se lo stupratore è fiorentino allora si può abortire mentre se è bergamasco no?

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Peucezio scrive:

        Credo che l’idea sia questa.

        Beh, in una prospettiva etnicista radicale ha senso.

        Il punto è che lo snaturamento dei popoli è più culturale che genetico: cosa te ne fai di avere lombardi di razza pura se antropologicamente sono dementi globalizzati.

      • paniscus scrive:

        No, mi pare di capire che non vada bene nemmeno il fiorentino, sarebbe “alloctono” anche lui.

        • Peucezio scrive:

          Appunto. Lui dice che se è fiorentino si può abortire, in quanto non lombardo.

          • Moi scrive:

            … ormai è la caricatura di sé stesso, ma dirà sul serio o spera solo che lo notino ?!

            • Moi scrive:

              … e cmq, se proprio, fra trend_ pardon : andamenti _ demografici e geni recessivi , dovrebbe impiantare Embrioni Lombardi in Donne Alloctone -Allogene (*)

              Terrone / Levantine / Melanodermico-Negre / Industanomorfe 🙂 , Amerinde / Australoidi, Xanthodermico-Mongoliche ecc …ma NON credo che crescerebbero di Cultura Lombarda incontaminata. 😀

              -(*) QualcunƏ 🙂 già lo ha fatto , però all’ insegna del Cosmopolitismo Kalergico Turbo Finanziario Apolide : ergo lecitamente 😉 !

            • Peucezio scrive:

              Mah, sai, quanto più una persona è lontana da qualsiasi potere decisionale, quanto più può progettare in libertà anche le idee più ardite o folli.

              Che poi non sono meno folli delle idee correnti oggi che ormai molti considerano normali.

              Ognuno ha il suo progetto di società.

              Fosse per me non ne esisterebbe nessuno e tutto accadrebbe spontaneamente.

              • Francesco scrive:

                il che è un’astrazione che nega la realtà: tutti hanno un’idea di società, alla peggio implicita

                ciao

            • paniscus scrive:

              “… ormai è la caricatura di sé stesso, ”
              ——-

              Ah, perché è mai esistita un’epoca in cui NON era una caricatura?

              • Moi scrive:

                Non è che l’ abbia seguìto chissà quanto, eh … però mi pare che un tempo si limitasse alle descrizioni, ora si dà anche alle “prescrizioni” da “Va’ là che se comandassi io …” come gli ubriachi al bar. 😀

              • Peucezio scrive:

                Stile Renzo a Milano.

                O come in Galleria Vittorio Emanuele anni ’30.

                “E se ognun el podess comandà,
                quanti ròbb el cambiaria,
                ma hinn tutt ciaccer che sentom cuntà
                a la festa in Galleria”.

      • paniscus scrive:

        Tra le cose più notevoli ci sono appunto le (carpiatissime e rototraslazionali) arrampicate sugli specchi che questo poveraccio è costretto a fare, quando cerca di conciliare il valore della “famiglia naturale tradizionale feconda” o roba del genere, con l’emergenza di ridurre la sovrappopolazione della Lombardia, e quindi la raccomandazione che di figli se ne devono fare pochi…

  46. Fuzzy scrive:

    Di Vita
    Occam
    “Si fa inutilmente con molte cose ciò che si può fare con poche cose”

    Ma è il mio principio base.

    • Fuzzy scrive:

      Personalmente apprezzo moltissimo anche il principio di antifragilita’
      https://it.m.wikipedia.org/wiki/Principio_di_antifragilit%C3%A0
      Forse sono imparentati.

      • Fuzzy scrive:

        https://www.efficacemente.com/successo/antifragilita/
        Il libro “antifragile” riassunto in poche righe.
        Ma per una volta è meglio fare con molte cose e leggerselo tutto. Anche due o tre volte.
        Ha 600 pagine.

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ fuzzy

          “antifragilita’”

          Grazie della bibliografia! Ne avevo sentito parlare.

          Comunque l’idea che un sistema che sopravvive alle sollecitazioni esterne ci riesca quando reagisce alle stesse adattandosi risale parecchio indietro nel tempo, almeno all’Ottocento.

          Penso ad alcune pionieristiche ricerche di Helmholtz in fluidodinamica, e soprattutto al famoso (e spesso citato a sproposito) principio di Le Châtelier in termodinamica chimica (e non solo)

          https://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_Le_Ch%C3%A2telier

          Un esempio banale: se butto un ostacolo sul letto di un torrente (un tronco, un grosso sasso) dopo un po’ o il torrente smette di scorrere e forma una palude (e in quel caso possiamo dire che il torrente ‘muore’) oppure il torrente ‘sopravvive’, continua a scorrere, ma lo fa sempre lungo il percorso di minor resistenza possibile tra quelli compatibili con la presenza dell’ostacolo.

          Come tutte le vere leggi di natura, questa affermazione non si limita al torrente: lo stesso tronco che abbiamo gettato rimane in una posizione di minore sollecitazione possibile (per lui), altrimenti o si spezza o viene portato via dal torrente.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

  47. Miguel Martinez scrive:

    Il nostro Giardino è gestito con un patto di amministrazione condivisa, cioè il Comune e noi lo gestiamo INSIEME, non è una roba che ci sia stata concessa.

    Mi raccontano che l’altro giorno, sono comparse alcune ragazze al Giardino, credo architette neolaureate.

    Hanno annunciato che stavano cercando di fare un bando per Migliorare il Giardino.

    Hanno anche detto di aver già parlato con il Comune (dove evidentemente qualche funzionario ancora ignora cosa siano i Patti).

    E’ stato suggerito loro, “bene, abbiamo bisogno di volontarie!”

    No, loro vogliono fare qualcosa sul campetto di calcio che lo renda visibile su Google Maps.

    Per fortuna noi siamo tanti potenziali elettori, e loro non sono Marco Carrai.

    • roberto scrive:

      Miguel

      “No, loro vogliono fare qualcosa sul campetto di calcio che lo renda visibile su Google Maps”

      Uh!?!
      il campetto è già visibile su google map usando queste coordinate 43.767112, 11.244141

      ci sono 115 foto del giardino (moltissime di bambini, alla faccia di privacy e dati personali…)

      per il resto non so per il calcio ma per il basket c’è un sito fantastico nel quale puoi segnalare i playground sparsi per il mondo (io lo faccio regolarmente e non esco di casa senza aver prima consultato il sito)
      https://www.courtsoftheworld.com/

      puoi suggerire all’architetta di fare lo stesso

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ Martinez

      “che lo renda visibile su Google Maps”

      Tipo questo?

      https://images.app.goo.gl/awDTzepsQtR1yoeE6

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  48. Miguel Martinez scrive:

    Mi segnalano il libro di un bravissimo studioso, già noto per una ponderosa Storia dell’Ucraina, su un tema che credo sia interessante per tutti:

    Storia della Bielorussia. Da Rahvalod di Polack a Lukasenka, di Massimo Vassallo.

    https://www.amazon.it/Storia-della-Bielorussia-Massimo-Vassallo/dp/8892911066/

    Penso che valga la pena acquistarlo!

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ Martinez

      “acquistarlo”

      Assolutamente!

      Tra l’altro, ho letto un articolo di Franco Cardini in cui l’autore lodava il libro sull’Ucraina, e in particolare l’erudizione dell’autore!

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  49. Peucezio scrive:

    Pino,
    “Nella messa tradizionalista in latino, devono sorbirsi una lunga liturgia in una lingua incomprensbile, E il prete che ti dice che sei un peccatore”

    Nella mia esperienza, avendoci portato persone di diversi ceti, età, livelli di istruzione, non è così.
    D’altronde non è stato così per secoli. E nemmeno in tanta parte del Novecento, quando si era imposta la modalità borghese di seguire la messa con attenzione, col messalino recante la traduzione, ecc. Alla gente piaceva così. Poi è cambiata e hanno pensato, alcuni mugugnando, qualche giovane esagitato catto-comunista con entusiasmo, altri passivamente, che se il papa e il vescovi hanno deciso così, va bene.

    L’unica persona che ho portato, cui non è piaciuta, è una mia nipote che s’interessa di filosofie orientali, yoga, ecc. e che ha trovato il rito un po’ troppo rigido; c’è da dire che non era nemmeno una messa, ma un rito del Venerdì Santo, in versione ambrosiana, suggestivo ma molto cupo.

    Circa le prediche dei tradizionalisti, bisogna distinguere.
    Quelli della Chiesa ufficiale fanno prediche simili a quelle delle messe del novus ordo (d’altronde è gente che celebra l’uno e l’altro), ma in genere non così ipercritiche e di biasimo, ma molto pacate; alcune molto belle (ma anche nelle messe del novus ordo capita il predicatore molto preparato e concettualmente denso, senza essere noioso o ostico); alcuni sono un po’ conservatori e lo fanno trasparire, ma non nel voler moralizzare i fedeli, quanto nell’adesione all’idea del rito più tradizionale e solenne.
    Le omelie dei sedevacantisti, almeno in Italia, sono invece molto didascaliche: ti espongono la dottrina in forma divulgativa, semplice (senza banalizzarla): non si vede una forte vena moralistica. Ogni tanto polemizzano sulla crisi della Chiesa o parlano della sede vacante, ma non tanto spesso.
    Non c’è l’ossessione che siamo peccatori, ma tutt’al più che siamo sulla buona strada, in quanto cristiani, ma dobbiamo continuare a coltivare la fede con preghiere, sacramenti, atti, insomma, non essere negligenti ed evitare le tentazioni e la pigrizia spirituale. Ma senza enfasi o toni colpevolizzanti.
    Non ho idea delle omelie della FSSPX: ne avrò sentite una o due, né di altri gruppi tradizionalisti.

    • PinoMamet scrive:

      “Alla gente piaceva così. Poi è cambiata e hanno pensato, alcuni mugugnando…”

      ma questo vale per tutti i cambiamenti sempre e comunque.
      Le persone sono abitudinarie; poi, con un po’ di tempo, cambiano abitudine e non si ricordano più quella di prima.

      • Peucezio scrive:

        Sì, sono d’accordo.

        Il popolo cattolico poi è mediamente più passivo e obbediente di altri, per tradizione.
        In Russia gli hanno cambiato la liturgia ed è successa un'”ammuina”, sono nati i vecchiocredenti, che sono ancora tantissimi (un russo che conosco, di ascendenza ebraica in linea paterna, è figlio di una vecchio-credente).
        In Grecia il cambiamento del calendario ha avuto reazioni piuttosto veementi e non numericamente marginali.

        • Moi scrive:

          Lucio Dalla disse che la cosa più simile al pregare che un ateo possa fare è … cantare.

          • Fuzzy scrive:

            O suonare il tamburo.
            Era già tutto nello sciamanesimo. Poi le varianti storiche e locali. Insomma, banalizzando, le varie religioni.
            Che poi di solito gli sciamani erano androgini.
            Così dice un libro di storia della filosofia che
            purtroppo non ho sottomano.
            Ma alla fine io credo che siamo sempre al punto di partenza. L’abisso è nel mistero della coscienza di ogni singolo individuo.

            • Moi scrive:

              Secondo Marius Schneider, la musica connette il materiale all’ immateriale … per questo è un’ allegoria dell’ anima.

              • Fuzzy scrive:

                Da una veloce consultazione su Wikipedia direi che questo Marius Schneider, potrebbe essere molto interessante. Non lo conoscevo. Vedrò se si trovano libri in giro possibilmente non “opere monumentali”.
                Sto cercando anche qualcosa di Mircea Eliade, nonché ho iniziato a leggere “Le porte regali” di Florenskij.
                Ora che sono in pensione e ho tempo mi dedico all’arte, con una particolare predilezione per
                quell’arte astratta che rasenta la musica. Insomma, in poche parole scimmiotto Kandinskij.

            • Fuzzy scrive:

              https://youtu.be/7q3nm8b39oI
              Ah, ecco! Sicuramente una sciamana.

  50. Moi scrive:

    @ PINO

    … e i tuoi studenti Musulmani ?… Davvero la loro religione di massa (… a differenza della tua) è così inossidabile e inquestionabile “o-tutto-il-pacchetto-o-nisba” 🙂 come appare dal difuori ?

    • Moi scrive:

      (… a differenza della tua) che non è di massa … intendevo, ovviamente.

    • PinoMamet scrive:

      Mah, non so come sia l’Islam, ma i miei studenti musulmani sono molto variabili;

      direi che in genere le ragazze sono più religiose dei maschi, ma anche tra le ragazze si passa dalla velata che segue la scuola di arabo/religione al pomeriggio, fino a quella che se ne frega completamente (rara ma c’è).

      Un caso a parte sono i musulmani albanesi, che se ne fregano d’ufficio 😉 e sono musulmani perché gli hanno detto che lo sono, quando se ne ricordano 😉

      • PinoMamet scrive:

        Intendo che tra la velata ossservante e quella che mangia la focaccia al prosciutto durante il Ramadan (normale se albanese; rarissima se marocchina) ci sono tutti i passaggi intermedi

      • Peucezio scrive:

        Enver Hoxha qualcosa di buono l’ha fatto…

  51. Fuzzy scrive:

    https://www.scienzavegetariana.it/mail/news-comunicato-farina-grillo.html
    I futuri grilli da allevamento potrebbero sfuggire al controllo iniziando a moltiplicarsi a dismisura, nel qual caso avverrebbe un inconveniente tipo un’invasione biblica, non di cavallette, ma di grilli, che è circa la stessa cosa.

    Faje senti’ ch’è quasi primaveraaaa
    Manna li mejo grilli pe’ fa’ “cri criiii…..

    A questo servono i grilli, cazzarola.

  52. Fuzzy scrive:

    https://www.remocontro.it/2023/01/26/sanzioni-armi-e-ora-anche-i-carri-abram-contro-ma-a-sorpresa-scopriamo-una-russia-solida-in-beffa-alloccidente/
    Qui dice che è ufficiale: le sanzioni economiche non hanno quasi scalfito la Russia mentre hanno portato l’Europa sull’orlo della recessione, l’America in crisi, terzo mondo alla fame. Nel lungo periodo forse qualcosa faranno, ma nel frattempo saremo tutti morti.

    • Fuzzy scrive:

      https://www.remocontro.it/2023/01/26/ancora-sui-carri-armati-occidentali-allucraina-ma-i-timori-nucleari-di-ieri-tutti-svaniti/

      “lo spettro della terza guerra mondiale continua ad aleggiare sopra i cieli del Vecchio Continente, visto che in Ucraina sembrerebbe che sia stata imboccata una strada che porti soltanto a una soluzione militare del conflitto in corso da quasi un anno”.

      • Francesco scrive:

        che palle!

        quello spettro si aggira da un sacco di tempo, agitarlo per nascondere le difficoltà russe sul campo di battaglia è strumentale e alquanto patetico

        come il bulletto che minaccia di chiamare suo padre perchè la vittima si è rivelata più ostica del previsto

    • Francesco scrive:

      che palle!

      quello spettro si aggira da un sacco di tempo, agitarlo per nascondere le difficoltà russe sul campo di battaglia è strumentale e alquanto patetico

      come il bulletto che minaccia di chiamare suo padre perchè la vittima si è rivelata più ostica del previsto

    • Francesco scrive:

      “qui” è un cazzaro in totale malafede.

      mentre se fosse intelligente avrebbe qualche dato per affermare, a ragione, che l’economia russa è ancora in piedi, che è tutto quello che le si può concedere

      come dicevo io a febbraio, se vuoi fermare una guerra fai una guerra, non delle cazzo di sanzioni

      ma questo è un altro discorso

      PS quando dico cazzaro sono serio, e annoiato. pure il disegno del carro armato è sbagliato, quello è un T72 sovietico/russo, non un Leopard 2

      PPS dove è finito il complesso militar-industriale? ha deciso che la parte industriale era fuori moda?

      • Andrea Di Vita scrive:

        @ francesco

        “tutto”

        Non esattamente.

        Un po’ a sorpresa (ma neanche troppo, in verità, visti i movimenti delle ultime settimane) le truppe russe hanno ripreso l’offensiva nel settore di Zaporože, prendendo il controllo tra ieri e oggi dei villaggi di Lobkove e Maly Šerbaky, e avanzando in direzione di Novoandriivka e Mala Tokmačka. Non ci sono molte informazioni su quanto sta succedendo, soprattutto non è chiaro se i reparti ucraini hanno ceduto terreno perché si sono ritirati o perché sono stati sopraffatti, con quante forze le truppe russe sono entrate nei villaggi e se intendano continuare l’offensiva o meno. Da quello che mi sembra, e ovviamente posso sbagliarmi, per ora più che un’offensiva vera e propria si tratta “semplicemente” dell’occupazione di posizioni più vantaggiose: o, appunto, in preparazione di un’offensiva futura o per negarle all’Ucraina in vista di una loro offensiva futura, che al momento non sembra probabile ma resta sempre possibile.

        Ad ogni modo, con la ripresa delle ostilità anche in questo settore tutto il fronte ormai è movimento, stavolta per iniziativa russa. Forse da questo dipende il messaggio, ripetuto molto spesso negli ultimi giorni, che all’Ucraina è necessario mandare armi ed equipaggiamenti quanto più in fretta possibile. Come al solito bisogna aspettare e vedere che succede. Del resto la guerra è fatta per il 90% del tempo di attese, con buona pace di Hollywood (o della Mosfilm).

        La situazione intorno a Bahmut è “dinamica”, come si suol dire. L’obiettivo russo non sembra tanto quello di entrare in città combattendo (una Mariupol basta e avanza) quanto piuttosto di tagliare le linee di rifornimento della città e mettere i difensori in una situazione ancora più insostenibile, ipotizzando che una volta privi di rifornimenti saranno costretti a ritirarsi – e non sarà una ritirata facile, se le vie di comunicazione saranno tagliate. Coerentemente con questo disegno, gli attacchi russi si stanno concentrando a nord su Krasna Gora, la cui caduta taglierebbe l’autostrada E40.

        Ancora più complessa per chi difende la situazione a sud, dove la caduta di Kliščiivka ha aperto una voragine che la fanteria russa sta sfruttando per dirigersi verso la statale T0504 che collega Bahmut a Kostantiniivka e su cui si innesta il nodo logistico di Časiv Jar, i cui abitanti sono stati invitati stamattina a lasciare la città. Al momento il fronte si trova grosso modo nella zona boscosa tra Stupočki e Ivanivske, mentre è segnalata attività di DRG russi (gruppi di sabotaggio e ricognizione) tra Ivanivske e la periferia sud di Bahmut. Se, o forse meglio quando, la E40 e la T0504 saranno tagliate, alla guarnigione di Bahmut resterà solo la strada diretta tra Časiv Jar e Bahmut che però è una semplice provinciale a corsia singola per senso di marcia, la O0506, del tutto insufficiente a rifornirli.
        In tutto questo, la caduta di Soledar ha interrotto le comunicazioni tra Bahmut e Sivers’k.

        Prendere Ugledar è complicato, perché al di là delle fortificazioni si trova su una collina elevata rispetto al resto del terreno e ha ottime difese di artiglieria. L’attacco non è affidato alla Wagner ma a reparti regolari: la 155a e 40a brigata di fanteria di marina della flotta del Pacifico, l’11a brigata di fanteria motorizzata e due reparti del Donetsk, il BARS-7 e l’OBTF “Kaskad”. Non sembrano avere alcuna intenzione di impegnarsi in lunghi e costosi combattimenti urbani e stanno semplicemente radendo al suolo il paese.

        Intanto, a parte la solita pressione su Bahmut e i paesini intorno, attacco deciso a Ugledar, sul fronte meridionale. Ugledar è piccola, prima della guerra faceva sì e no 15.000 abitanti e per fortuna ora è interamente disabitata, se si eccettuano le truppe ucraine che vi sono acquartierate. Come al solito, la sua importanza non sta tanto nell’insediamento in sé ma nel fatto che costituisce il vertice meridionale della catena di fortificazioni ucraine nel Donbas. Contemporaneamente, le truppe russe avanzano anche in direzione di Marinka, altra cittadina per cui vale lo stesso discorso di Ugledar – con in più la considerazione che è vicinissima a Donetsk ed è uno dei punti da cui partono gli attacchi d’artiglieria sulla città.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          Nell’approfondimento di Campochiari e Mussetti di qualche giorno fa dicevano che i russi ora hanno la superiorità numerica (prima ce l’avevano gli ucraini) e che in sostanza gli ucraini stanno spostando a Bakhmut le riserve che stavano ammassando nel Sud, così che stanno iniziano a sguarnire quel fronte.

        • Francesco scrive:

          grazie per l’analisi dettagliata, anche troppo per chi non conosce a menadito le zone di cui si parla

          ma io parlavo dell’economia russa, rispondendo a Fuzzy

          sul fronte, basta ascoltare mezzo TG per capire che i russi hanno ripreso l’iniziativa, chiaramente senza essere in grado di capire nel dettaglio che invece tu hai trovato

          ciao

          • Fuzzy scrive:

            Francesco
            https://www.indianpunchline.com/ukraine-wars-first-anniversary-and-beyond/
            Qui (2) si capisce bene.
            Sull’economia russa mi basta sapere che dopo un anno di sanzioni è ancora in piedi, come dici tu. Non che io sia un tifoso della Russia. Più che altro tifo per non prendermi un missile atomico in testa e cerco di mantenermi un minimo informato tra i due opposti schieramenti.

            • Fuzzy scrive:

              https://lesakerfrancophone.fr/ukraine-une-etude-de-la-rand-evalue-les-risques-dune-guerre-prolongee
              Uno studio della Rand.
              Precedentemente
              La confusione segue i commenti della scorsa settimana del generale Mark Milley, presidente del Joint Chiefs. Il generale a quattro stelle ha affermato durante un’apparizione all’Economic Club di New York che una vittoria dell’Ucraina potrebbe non essere ottenuta militarmente e che l’inverno potrebbe fornire l’opportunità di avviare negoziati con la Russia.
              https://www.politico.com/news/2022/11/14/u-s-ukraine-milley-negotiations-00066777
              Insomma, ma se questi non ascoltano neanche i loro militari, chi ascoltano? E perché?
              E comunque più la situazione si trascina più aumentano i rischi che la situazione degeneri.
              Basta.

              • Francesco scrive:

                beh, la pretesa israeliana di avere sempre il primo posto come “aventi diritto” ai punti vittima è fastidiosa da molto prima di questa guerra

                ciao

              • PinoMamet scrive:

                Francè, il bello di parlare in astratto è che si può dire tutto e il suo contrario, come ci insegnano già i sofisti greci.

                Romanamente 😉 , invece, rimaniamo sul concreto:

                stai dicendo che l’Ucraina, uno stato sovrano impegnato in una normalissima guerra identica (ahimè) a migliaia di guerre di tutta la storia umana, è più vittima dei milioni di vittime inermi della Shoah??

              • PinoMamet scrive:

                L’articolo comunque è dell’anno scorso.

                Ma per rimanere in Italia, guardo i servizi del TG1 per il giorno della memoria:
                ricorda che quei simpaticoni dei polacchi, alla commemorazione per la liberazione dei campi di sterminio, stavolta non hanno invitato i famigliari dei soldati russi, perché la Russia è impegnata in una guerra di aggressione ecc.;

                e guarda, lo capisco anche, sebbene a dire il vero quello fosse l’esercito sovietico, ma vabbè.

                Scatta il pippotto sull’Ucraina, che adesso è vittima dell’aggressione.

                Poi citano il massacro di Babi Yar, e il giornalista con un agile salto carpiato evita di nominare i perpetuatori ucraini del massacro…

                voto 10! in ginnastica artistica, ovviamente.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ pino mamet

                “Ucraina”

                Quello che ai miei occhi è più ridicolo è che nessuno in Italia – e nemmeno più in Polonia, con pochissime eccezioni – ricorda che i seguaci di quel Bandera esaltato nei monumenti Ucraini di oggi hanno massacrato centomila civili Polacchi in Volinia crocifiggendoli alle porte delle case o facendoli a pezzi con le accette. (Uno di quei Polacchi era il nonno di una collega di mia moglie).

                https://it.wikipedia.org/wiki/Massacri_di_polacchi_in_Volinia_e_Galizia_orientale

                E nessuno ricorda che molti degli ausiliari che aiutarono le SS nella Shoah erano Ucraini. Qualcuno ricorda Demanjuk?

                https://it.wikipedia.org/wiki/John_Demjanjuk

                Oggi i nazisti leggono Kant, e va bene. Ma l’Ucraina è l’unico paese al mondo dove le svastiche decorano le bandiere dei reggimenti dell’esercito regolare. E sì vedono le conseguenze.

                https://www.eastjournal.net/archives/126921

                Ciao!

                Andrea Di Vita

            • Francesco scrive:

              >>> Più che altro tifo per non prendermi un missile atomico in testa

              ottima idea! mi spieghi cosa comporta?

            • Francesco scrive:

              Ho letto almeno un terzo del tuo amichetto indiano.

              A parte il tono degno di un discorso alla Duma, ritengo significativo che manchi una notazione: l’Occidente non ha messo un solo soldato sul campo e ha razionato gli aiuti militari all’Ucraina in maniera molto stretta.

              Quindi il nostro amichetto potrebbe trarre conclusioni meno fragorose dall’andamento della guerra – e sognare meno i gloriosi tempi dell’Armata Rossa.

  53. mirkhond scrive:

    “1) ortodossia, la liturgia è straordinaria, ci starei per ore, se non ci fosse di mezzo troppa politica nazionalista.

    2) abbastanza di meno, cattolicesimo tridentino, la liturgia è interessante, se non ci fosse di mezzo un universalismo controllato da Roma

    3) i quaccheri, che sono il punto estremo del realismo, del vivere il Dio che si fa uomo e va in croce senza spiegazioni, dei silenzi… se non fosse che manca loro la liturgia.”

    L’universalismo cattolico è una ricchezza che ci porta al messaggio di Cristo. Che è rivolto a tutti i popoli, e oltre le nazioni.
    Concordo sull’Ortodossia e sui limiti del nazionalismo religioso che diventa tutt’uno con la politica.
    Leggevo qualche giorno fa, in un forum sui cripto-cristiani in Turchia, che dei turchi, attratti dall’Ortodossia bizantina, si sono visti di fatto rifiutare il battesimo per i troppi ostacoli che si frappongono, tra i quali una liturgia in una lingua, il Romaico, per loro estranea.
    Mentre la Chiesa Cattolica col suo universalismo e con una liturgia in lingua turca, così come le sette protestanti, attirano di più chi da quelle parti vuol farsi cristiano (o tornare in qualche modo alla fede degli avi, sia pure in un rito e forme diverse, trattandosi di discendenti di Rumlar e di Armeni, sopravvissuti alle spaventose pulizie etniche che colpirono l’Anatolia nel 1914-1924, perché convertiti all’Islam).

  54. Moi scrive:

    In un istituto superiore di Napoli uno studente ha svolto un compito in classe sulla Shoah con uno svolgimento agghiacciante. Così come segnala La Repubblica, l’alunno si è limitato laconicamente a scrivere: “So tutt muort abbruciat”.

    https://www.orizzontescuola.it/shoah-tema-choc-in-classe-un-solo-rigo-so-tutt-muort-abbruciat/

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Moi

      “So tutt muort abbruciat”

      Quindi abbiamo un convinto non negazionista: anzi è il primo a esagerare nell’altro senso (mica sono “tutti” morti, altrimenti non avremmo la Segre ad esempio).

      Certo, salta un passaggio importante, i cadaveri vennero bruciati dopo la morte, ma è anche vero che una gran parte dell’immaginario sui campi riguarda “forni” e “ceneri”, per cui non mi sembra un errore così strano.

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ moi

      “Napoli”

      Genio.

      Solo in Napoletano è possibile una simile mirabile sintesi.

      La tacitiana negazione di ogni melensa retorica.

      Roba da dargli la promozione subito.

      Ma visto che la nostra scuola è fabbrica di retorica, passerà guai!

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Andrea Di Vita scrive:

        @ tutti

        “Napoletano”

        Quanto all’estrema capacità di sintesi del Napoletano, non scherzavo.

        Cent’anni fa, per indicare una persona handicappata si diceva “scartelláto” (con la “s” pronunciata come la “sc” di “scia”.

        Non vuol dire, come si potrebbe supporre, “senza cartella”. È la contrazione di “scarto ‘ell ‘at”, = “scarto degli altri”.

        Una sola parola per indicare una condizione di emarginazione partendo da un termine (“scarto”) della vita quotidiana.

        Analogamente, nel tema sulla Shoah l’autore ha detto tutto quello che c’era da dire, sfrondandolo della retorica ma convogliando comunque tutto l’orrore dell’evento.

        Tacito non avrebbe saputo fare meglio.

        Solo che siccome il ricordo della Shoah è di solito tanto rituale quanto una messa cantata, il componimento ha la stessa valenza della risposta del concisissimo ministro Inglese Gladstone alla moglie bigotta che gli chiedeva della predica del nuovo parroco cui lei non aveva potuto assistere: “Parlò del peccato. Non è d’accordo”.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

      • PinoMamet scrive:

        Ma visto che anche la politica italiana è scuola di retorica, non passerà niente 😉

        Ps
        Che poi la vera notizia è: c’è un professore di italiano così scassacazzo da mobilitare i giornalisti invece di chiamare da parte il ragazzo e dirgli di far meno il fenomeno.

  55. Francesco scrive:

    x Pino

    >>> stai dicendo che l’Ucraina, uno stato sovrano impegnato in una normalissima guerra identica (ahimè) a migliaia di guerre di tutta la storia umana, è più vittima dei milioni di vittime inermi della Shoah??

    NO NO NO

    Non solo non lo penso ma neppure sono così fesso da scriverlo se lo pensassi! ma davvero non c’entra nulla, Putin mica vuole sterminare gli ucraini, gli andrebbe benissimo ri-assimilarli alla Russia sotto la sua benevola guida.

    Ho contestato in astratto la pretesa del governo israeliano di turno di avere l’esclusiva in tema di vittime di sterminio.

    Quello che mi fa impressione è il tenore delle motivazioni che leggo in giro per non appoggiare l’Ucraina, che mi sembra pari pari a quello di chi non volle aiutare gli ebrei durante la persecuzione nazista. Un egoismo gretto e disumano che mi fa orrore.

    Preferisco il fanatismo anti-NATO e anti-occidentale di altri, che almeno credono in qualcosa!

    Ciao

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