Ron Paul e la differenza americana

Proviamo a semplificare un paese assai complesso.

Ci sono due poli che da sempre tirano di qua o di là gli americani, ma non sono esattamente “destra” e “sinistra”, termini che i media americani riservano a piccoli gruppi estremisti.

I due poli sono il Governo e la Libertà.[1]

Gli USA sono una federazione di Stati che affidano alcuni compiti a qualcosa che chiamano “governo federale”.

Il Governo non è quindi lo “Stato” in senso europeo. E’ un’entità che si occupa di guerra – la guerra interna e planetaria, dal muro contro i messicani ai bombardamenti aerei in Afghanistan, dalle ONG che condizionano le politiche dei paesi africani al lavoro delle spie in Tailandia – e di vari aspetti della pubblica istruzione, la salute e le emergenze sociali.

Il Governo rende sicuro e utilizzabile il mondo per le imprese americane, stabilizzando, corrompendo, destabilizzando; salva le banche dalle crisi che loro stesse hanno provocato; orienta l’intera economia verso il complesso militare industriale; allo stesso tempo, è un’ancora di salvezza per le vittime di un sistema spietato, e quindi il polo del Governo attira attorno a sé i sindacati e le minoranze etniche.

Il Governo – a differenza appunto dello Stato europeo – non è un ideale: nasce come incidente di percorso di dubbia legalità, si alimenta di emergenze, e deve combattere continuamente contro l’altro polo, quello della Libertà.

La Libertà è il fondamento stesso della cultura americana. Nella forma archetipica, l’Uomo Libero nemico dei tiranni, che stipulando liberi contratti con libere imprese, si muove liberamente dove vuole e crede liberamente al Dio che preferisce. E che porta come segno tangibile della propria libertà un fucile.

Dietro questo, due sistemi filosofici impliciti e paralleli, di cui abbiamo già discusso qui.

Il primo è quello TULIP; il secondo è l’idealismo magico: seguendo l’uno o l’altro, arriviamo alla conclusione che, se non sei in grado di comprarti un fucile, o sei dannato in partenza, oppure non ti sei sforzato abbastanza e quindi è colpa tua.

Fuori dal contratto liberamente scelto, ogni obbligo è un’imposizione tirannica, cui l’uomo libero ha il dovere morale di opporsi.

Potenzialmente, quindi, la Libertà si oppone alla tassazione, al reclutamento militare, agli aiuti statali alle aziende, a forme universali di assistenza medica, ai controlli polizieschi di ogni sorta, ai pignoramenti, alle restrizioni ecologiche… La gamma è ampia.

Democratici e Repubblicani oscillano, nei fatti, tra i due poli; ma i Democratici rivendicano di più quello del Governo, e i Repubblicani quello della Libertà.

In questo momento di crisi, i democratici vogliono tenere in piedi tutto il sistema imperiale, pagare le perdite delle banche con soldi pubblici e – pare – persino salvare l’Euro, senza toccare il più costoso sistema carcerario del pianeta, ma nemmeno eccedere nei tagli sociali.

I repubblicani di ceto alto, i country club Republicans, vogliono qualcosa di molto simile, ma sono disposti a tagliar pesantemente le spese sociali.

I repubblicani di ceto basso vogliono evitare di pagare le tasse, che si immaginano finire tutte nelle mani di oziose madri single lesbiche e nere. Per quanto riguarda il mondo, sanno – grazie ai telepredicatori – appena due o tre cose: che ci sono più delinquenti/omosessuali in giro che mai; che i musulmani sono pericolosi; e che Israele gode della predilezione personale di Dio e va sostenuto militarmente, pena la dannazione eterna.

E quindi riversano tutta la loro ira sulle minoranze etniche o sui “matrimoni gay”, senza criticare le enormi spese militari o carcerarie. Una posizione surreale che obbliga i principali esponenti a ridicole pose simboliche.

I libertarian, rappresentati da Ron Paul, portano invece una novità difficile da capire in Italia.

Ron Paul sostiene cose piuttosto prevedibili, almeno per gli Stati Uniti: educazione e salute devono essere interamente tolte dalle mani del Governo (quando ancora faceva l’ostetrico, Ron Paul preferiva lavorare gratis piuttosto che ricevere buoni statali), massima libertà di portare armi, maggior controllo sull’immigrazione clandestina.

Però, proprio da queste premesse, arriva ad alcune conclusioni che, se messe in pratica, avrebbero un impatto enorme sul mondo.

Il Governo campa di guerre, contro i musulmani, per la democrazia, contro la droga?

Bene, dichiaramo la pace su tutti i fronti, dice Ron Paul. Gli Stati Uniti smettano di essere un impero, ritirino le truppe in giro per il mondo, trattino alla pari le altre nazioni, la facciano finita con il proibizionismo sulle droghe, tolgano l’embargo a Cuba e insegnino a Israele a cavarsela da solo.

Se il mercato deve essere libero, il Governo deve cessare di alimentare o di farsi condizionare dalle aziende delle armi o da quelle energetiche, e non deve salvare i banchieri in difficoltà.

E si smantelli il grande sistema securitario che ha portato a Guantánamo e a forme senza precedenti di violazione della libertà individuale: da qui il voto contro il PATRIOT Act, il sostegno a Wikileaks e al diritto di denunciare i crimini governativi.

La visione di Ron Paul, con grande spavento dei repubblicani di alto ceto, comporterebbe la sistematica demolizione del complesso industriale-militare-energetico e dell’intera impostazione bellicista e paranoica della società statunitense.

Ron Paul è un pacchetto, e un pacchetto coerente: il rigetto del Welfare State è inscindibile dal rigetto del Warfare State.

Ma in un paese in cui si bada all’essenziale e in cui è ignota l’arte di spaccare il capello in quattro, Ron Paul, il più anziano dei candidati alla presidenza degli Stati Uniti, è quello che ha subito avuto il massimo sostegno dei giovani. Ed è interessante notare, anche dei giovani che in questi mesi hanno partecipato al grande movimento delle occupazioni contro le banche; mentre molti elettori democratici si sono registrati come repubblicani per poterlo votare.

A differenza dei liberal, Ron Paul parla al cuore stesso dell’identità statunitense, e quindi ha il sostegno di quella vasta fascia di americani che non si sentono pacifisti, ma piuttosto talmente patriottici da non voler far morire i propri figli in guerre lontane.

Ovviamente, Ron Paul non ce la farà, per mancanza di tutti gli indispensabili agganci. E così il 68% di americani che lo scorso novembre si dichiaravano, un po’ in ritardo, contrari alla guerra in Iraq, e il 63% contrari alla guerra in Afghanistan, resteranno privi di ogni rappresentanza alle prossime elezioni presidenziali.[2]

Michael Scheuer, che negli anni precedenti all’11 settembre diresse la caccia a Osama Bin Laden per conto della CIA prima di diventare un pragmatico antimperialista, riassume tutte le motivazioni per cui l’America profonda, in condizioni di competizione più equilibrate, voterebbe per Ron Paul.

Ron Paul, si chiede Scheuer, non ha forse ragione

“a proposito della prossima bancarotta statunitense; l’imminente possibilità di una seconda e più profonda recessione; la follia di un governo federale che si batte per la democrazia laica in tutto il mondo islamico, in tal modo rafforzando gli islamisti; il Tesoro che pompa miliardi di dollari sprecati in quel morto vivente che è la zona dell’Euro; la corruzione del Congresso e del processo elettorale statunitense da parte di lobby straniere e contribuenti alle campagne con risorse immense; la crescente disponibilità da parte di entrambi i partiti a limitare i diritti garantiti dal primo e dal secondo emendamento alla Costituzione; l’incapacità dei militari americani di vincere  le guerre distruggendo i nemici dell’America; le decisioni di tribunali che impediscono ai governi degli Stati di difendere i propri cittadini anche quando il governo federale ha rinunciato a tale ruolo; un’élite dominante bipartisan che ha coinvolto gli americani in numerose guerre in cui non era in ballo alcun interesse americano; un Congresso che da quarant’anni non riesce a portare il paese verso l’autosufficienza energetica perché è di proprietà delle ditte petrolifere e di governi esteri, e ha una fifa blu dei fanatici ambientalisti, ecc. ecc. ecc.?”

Note:

[1] I pacifisti nostrani, che con le migliori intenzioni, dicono di “non criticare l’America, ma solo il governo americano”, non sanno ciò che dicono. La questione non è né il “governo” né il “popolo”, ma il sistema americano.

[2] Per non parlare dei messicani, che si troverebbero finalmente in pace se terminasse il proibizionismo negli Stati Uniti.

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79 Responses to Ron Paul e la differenza americana

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  2. Karakitap says:

    Ottimo articolo come al solito, e che fa capire un avolta di più come si sbagli a mettere le idee politiche americane sul letto di Procuste del pensiero europeo.
    La cosa più singolare (ma forse non lo è) è che in ambienti che si potrebbero definire “antiamericani di destra” si inneggia a Ron Paul come colui che porterebbe alla fine l’influenza americana in nome di un nuovo isolazionismo (manco avesse detto che donerà le atomiche a Cuba o all’Iran o che permetterà alla Corea del Nord di invadere quella del sud).
    La parte più inquietante è quella su Israele che deve imparare a cavarsela da solo, il probema è che tenterebbe pure di farlo, le conseguenze però temo saranno problematiche…
    Mi ha sorpreso (in negativo) l’affermazione di Santorum, ma del resto non so se voterei alle primarie repubblicane.
    Ciao, Karakitap

  3. Per Karakitap

    Ho spesso notato una certa difficoltà a parlare di questioni “sociali”, come si fa spesso e volentieri in Europa, con americani.

    Da una parte gli americani riescono bene a identificare specifici nemici – banche ladre, lobby criminali, corruttori, profittatori, manipolatori mediatici e non, guerrafondai di ogni sorta; sono molto più bravi a denunciare fatti specifici degli europei, spesso persi in astrazioni teoriche e ignoranti dei fatti concreti.

    Ma in genere questa critica si riduce appunto a un’idea di violazione della libertà: la banca si impossessa dei soldi legittimamente accumulati dal piccolo imprenditore, il guerrafondaio manda a combattere per interessi suoi che non sono quelli americani…

    Però è anche un fatto che è così: è un fatto che una critica “di sinistra” – cioè che mira alla ridistribuzione della ricchezza attraverso organismi pubblici – è assolutamente minoritaria e spesso semplicemente il riflesso di rivendicazioni etniche. Non a caso, gran parte dei socialisti di vario tipo, in America, sono stati ebrei: cioè la comunità più “europea” del paese e meno associata al mito fondante degli Stati Uniti (checchè ne pensino certi estremisti di destra che confondono il giudeocentrismo religioso americano con la reale comunità ebraica).

    La “questione afghana” non si può affrontare senza prendere in considerazione la cultura islamica con le sue varie implicazioni. Lo sanno bene gli occupanti statunitensi, che non si sognano di “fare i francesi” da quelle parti.

    Allo stesso modo, la Questione Americana non si può affrontare senza prendere in considerazione la cultura della “Libertà” con tutte le sue implicazioni.

    La differenza è che la questione afghana è importante, tutt’al più, per il Pakistan, mentre la Questione Americana è decisiva per ogni essere umano su questo pianeta.

    Non possiamo certamente sognare di combattere contro la “cultura della Libertà”, che personalmente condivido quanto condivido quella dei Taliban: chiaro che io preferisco Chomsky a Ron Paul

    Sarebbe casomai ragionevole sostenere chi usa quella cultura nella maniera meno dannosa per il resto dell’umanità.

    Tornando all’esempio di prima: è possibile che le politiche di Ron Paul sarebbero peggiori per i clandestini messicani negli Stati Uniti di quelle dei “country club Republicans” che vogliono manodopera a poco prezzo. Allo stesso tempo, è certo che la fine del proibizionismo negli Stati Uniti segnerebbe la fine della guerra civile in Messico. Certo, porrebbe fine ad alcune ricchezze incredibili sorte nel mio paese, ma tanto quelli mica ci investono in Messico…

  4. Claudio Martini says:

    Paul non vincerà le elezioni primarie; e se anche le vincesse, non riuscirebbe a sconfiggere Obama; e se anche lo sconfiggesse, non manterebbe le sue promesse; e comunque, anche se vincesse le primarie, sconfiggesse Obama, mantenesse le sue promesse:

    allora lo ammazzerebbero.

    Relax.

    • Buleghin il vecio says:

      E’ una visione pessimistica ma realista del gran casino americano.

      La proposta di Ron Paul è tuttavia interessantissima, sanità e istruzione pubblici, l’economia americana una volta abbandonato il sogno malsano della dominazione mondiale avrebbe le risorse per garantire altissimi livelli di vita a prescindere da qualsiasi walfare.

      Ma Ron Paul sarà mica un agente del KGB “dormiente” da diversi lustri?!

      • Claudio Martini says:

        “sanità e istruzione pubblici…”

        Siamo sicuri di parlare della stessa persona?

        Il Ron Paul che conosco io propone di abolire il ministero dell’istruzione e afferma che “solo gli stati autoritari possono garantire cure mediche universali”.

        Del resto tutto questo e’ coerente con la sua idea di cancellare
        l’imposta sul reddito.

        Gran bel candidato.

  5. Per Claudo

    “Relax.”

    :-)

  6. p says:

    L’america non può permettersi che il mondo vada spontaneamente dove andrebbe senza uso della forza. Poi le persone possono pensare tutto ciò che vogliono nella testa.p

  7. Buleghin il vecio says:

    E\’ una visione pessimistica ma realista del gran casino americano.

    La proposta di Ron Paul è tuttavia interessantissima, sanità e istruzione pubblici, l\’economia americana una volta abbandonato il sogno malsano della dominazione mondiale avrebbe le risorse per garantire altissimi livelli di vita a prescindere da qualsiasi walfare.

    Ma Ron Paul sarà mica un agente del KGB \"dormiente\" da diversi lustri?!

  8. Guido says:

    Ottimo articolo che affronta intelligentemente un elemento dell’attualità facendone occasione per riflettere su tante cose.
    Identità, Patria, Libertà, Individuo, Libero Mercato…. tante belle parole con la maiuscola che dovremmo imparare a sottoporre ad un vaglio critico che ne restituisca la genealogia e ne permetta la storicizzazione: ciò per cui Miguel si adopera egregiamente da diversi anni con questo blog.
    Quando si tratta di teorie politiche bisogna considerare quanta retorica appartenga al cielo della mitologia e quanta di questa mitologia costituisca nient’altro che l’orizzonte mentale in cui gli individui credono di pensare (e di agire) liberamente.
    Il concetto di “individuo”, per esempio, significa letteralmente “indivisibile”: concetto dunque che, se assolutizzato, evidenzia il delirio di onnipotenza che è la fonte precipua del malessere e dell’angoscia occidentale. Ci si immagina unici, impermeabili, con un destino dato una volta per tutte da un dio onnipotente che ha i tratti del patriarca biblico, ci si immagina svincolati da tutta l’infinita serie di affetti e legàmi che ci formano e ci costituiscono, si arriva a percepire sé stessi in guerra con il mondo ridotto a cosa inerte. Insomma un vero e proprio effetto ipnotico che impedisce di vedere che la foresta non è SOLO una somma di alberi, che la terra, come ben sapevano i nativi americani, non appartiene agli uomini ecc. ecc.

    • Peucezio says:

      In effetti gli Stati Uniti sono l’Occidente allo stato puro, sono in atto ciò che noi siamo in potenza, sono la realizzazione di ciò che da noi è l’anelito, è la tensione: non è la mia, non è quella di Miguel, forse è quella di Francesco, ma in ogni caso è quella di tutto ciò che ci circonda, in cui siamo inseriti e da cui siamo, volenti o nolenti, condizionati.
      Loro sono noi elevati all’ennesima potenza e sono ciò a cui noi ci avviciniamo progressivamente, ma siamo ben lontani ancora dal raggiungere (per fortuna).
      Capire loro quindi significa capire noi, ma allo stato brado, nella forma più selvaggia, nuda e cruda.

      Comunque ottimo articolo, Miguel.

  9. Val says:

    “il rigetto del Welfare State è inscindibile dal rigetto del Warfare State .”

    Questo è il punto chiave, l’unico davvero interessante. Hanno ragione gli ultraliberisti alla Ron Paul o è possibile gettare l’acqua sporca senza sacrificare il bambino?

  10. Per Val

    “Questo è il punto chiave, l’unico davvero interessante. “

    L’altro punto chiave è, potrebbe sussistere un capitalismo americano senza imperialismo? Cioè, il complesso militare-industriale-energetico è un’anomalia, qualcosa che ha distorto lo sviluppo degli Stati Uniti, arricchendo alcuni, ma danneggiando la società nel complesso (tesi di Ron Paul come di molti liberal), oppure non potrebbe andare diversamente?

    • Peucezio says:

      Credo la seconda che hai detto.

    • Val says:

      Suppongo che saccheggio e rapina abbiano un ruolo importante nella “accumulazione originaria” della ricchezza statale: sistema di produzione schiavista e occupazione coloniale delle terre indiane hanno giocato il loro nella storia americana. Ma credo anche che gli Stati Uniti siano arrivati già piuttosto in forma, economicamente parlando, all’appuntamento della Prima Guera Mondiale, quando il complesso militare-industriale è emerso come forza trainante del paese, indirizzandolo verso una politica imperialista.

      Quindi boh, non sono in grado di rispondere alla tua domanda. :-)

      I libertarian come Ron Paul fanno riferimento a un libero mercato metafisico che non si è mai dato nella storia e ciò rappresenta, a mio parere, la loro grande forza e al contempo la loro maggiore debolezza. Io trovo curioso sostenere che il capitalismo si sia sviluppato nonostante il contemporaneo svilupparsi dello stato nazionale. Senza bisogno di scomodare Marx (i governi comitati d’affari della grande borghesia) mi pare che l’uno sia stato indispensabile all’altro. A questo punto di solito i libertari, in modo un po’ contraddittorio, negano che persino quello americano sia vero capitalismo: e forse non hanno tutti i torti, solo che difendono un libero mercato metafisico così come molti marxisti europei negavano che quello sovietico fosse vero comunismo. Di fronte allo sfascio mondiale della crisi finanziaria, loro assolvono il capitalismo e anzi, religiosamente, ne invocano una forma più pura. La ricetta tipica di ogni integralismo.

      Ripeto, per me il grande quesito è se Warfare e Welfare siano o non siano gemelli siamesi, e comunque non è un quesito completamente slegato dal tuo. Non ci sono controprove, ma solo supposizioni: la mia è che l’assistenza sanitaria universale e gratuita sia una delle più grandi conquiste degli ultimi duecento anni e che senza l’intervento di uno Stato centralizzatore e redistributore di ricchezza ciò non sarebbe mai stato possibile. Il problema di Ron Paul e dei suoi amici non è soltanto che attribuiscono a questa centralizzazione di risorse la colpa delle guerre e delle spese militari, ma che per loro non c’è distinzione qualitativa tra spesa sanitaria e spesa militare: in quanto statali, entrambe sono ipso facto da condannare come soprusi e in quanto tali da rigettare.

      Stiamo a noi. In Italia abbiamo stanziato la strasferica cifra di 15 miliardi di euro per 131 F-35.
      Ora, possiamo pensare che:
      1) se non compriamo gli aerei non avremo né scuole né ospedali di cui preoccuparci;
      2) i 15 miliardi possano essere destinati ad altri scopi di pubblica utilità (scuole, ospedali);
      3) i 15 miliardi vadano, per principio, restituiti ai contribuenti.

      Dubito, come ipotizza Buleghin, che, politiche imperialista o meno, senza tasse il livello dell’assistenza sanitaria e previdenziale sarebbe altissimo per tutti.

      • PinoMamet says:

        Per quel poco che ci ho capito io, sulla faccenda degli aerei, il problema non è tanto che siano stati comprati
        (dal momento che si accetta il fatto che abbiamo delle forze armate, ovviamente) visto che comunque il “parco macchine” dell’Aeronautica andava integrato;

        quanto che:
        -siano troppi per le nostre esigenze;
        -sono comunque una fregatura visto che il concorrente europeo (eurofighter mi sa che si chiami) ha migliori prestazioni e costa molto meno.

        Insomma, si poteva benissimo risparmiare un bel po’ per scuole e ospedali o qualunque altra esigenza a scelta, pur facendo contenti ugualmente (se non più contenti ancora) i militari.

        Ma sono solo cose orecchiate, poi di preciso non so.

      • PinoMamet says:

        Ovviamente, nel classico stile italiano, sono stati comprati anche degli aerei “eurofighter”…
        così, anche a non voler considerare esorbitante il numero complessivo degli aerei nuovi, in previsione di improbabili “minacce” future, rimane il fatto che si potevano comprare tutti dello stesso modello migliore e più economico, risparmiando anche la moltiplicazione di spese varie (“pezzi di ricambio”, addestramento del personale ecc.).

        Insomma… un’inculata bella e buona.

        • Francesco says:

          per una volta, e violando il mio rigoroso codice di parlare a vanvera di cose che non so, tratterò la questione militare di cui qualcosa so

          allora:

          1) quelli che abbiamo già, gli Eurofighter, sono aerei militari di quarta generazione, al massimo 4+. a farla rozza, non sono stati pensati per essere poco visibili ai radar.
          2) a parte questo, sono un prodotto sovietico, nel senso di tempi biblici di progettazione e realizzazione, legati a logiche quasi solo politiche e clientelari. il costo è lievitato in modo da fare invidia ai progetti USA e senza l’idea che un giorno avrebbero dovuto dimostrare di funzionare (gli aerei USA almeno devono vincere le guerre di Israele)
          3) gli F35 sono arei di 5 generazione pura, dovrebbero essere degli Stealth che funzionano. e costare qualcosa meno degli F22, progettati per dominare i cieli, visto che sono più “universali” come impiego. di certo sono molto più recenti, e si presume avanzati, degli Eurifighter
          4) nel nuovo mondo multipolare e meno USA-NATO centrico, mi piace l’idea di avere Forze Armate meglio armate
          5) 131 F35 sembrano veramente tantini, anche aspettandosi brutte notizie da Russi, Turchi, Egiziani e altri vicini potenzialmente sgradevoli.

          saluti e buon anno

        • Peucezio says:

          Io sono sempre del parere che il vero dominio sia quello geopolitico (anche se quello economico ne crea in parte i presupposti).
          L’Italia è una potenza economica di rilievo, malgrado tutto, e una potenza politica quasi inesistente.
          Gli Stati Uniti sono una potenza economica in declino, ma hanno ancora la forza militare, che consente loro di esercitare ancora un’egemonia mondiale.
          Senza un’adeguata forza economica, cioè una società attiva e produttiva, la forza militare alla lunga non regge (è quello che è successo all’Unione Sovietica, che rischia di succedere in piccolo alla Corea del Nord e che in prospettiva è destinato a succedere agli Stati Uniti); ma la forza economica senza quella militare non porta lontano: alla fine arriva uno armato che ti costringe a lavorare e produrre non più per te stesso ma per lui.

        • Val says:

          “per una volta, e violando il mio rigoroso codice di parlare a vanvera di cose che non so”

          ah, vedo che abbiamo qualcosa in comune :-)

          buon anno!

        • PinoMamet says:

          Francesco

          semrpe stando a cose che ho leggiucchiato in giro, mi risulterebbe che:

          -sì gli F35 sono stealth, ma ormai non più neanche tanto (ci sono dei radar che li vedono, insomma)
          - in tutte le altre prestazioni utili sono comunque inferiori ai “vecchi” eurofighter, tanto da risultare addirittura inutili su una portaerei (è vero che ne abbiamo due, mica trenta, de portaerei…)

          poi, ripeto, non so.

          Comunque sono troppi, dai!

        • Francesco says:

          Allora, qualcosina di sensato dovrei ancora poterla dire

          1) Stealth non significa (come invece nei film e nei libri di Tom Clancy) “invisibile” ai radar nemici ma “molto meno visibile”. Non so se oggi tale idea si sia rivelata una solenne boiata (ne abbiamo viste tante, dai carri da guerra in poi) ma non mi pare, per cui gli F35 dovrebbero avere un vantaggio importante sui Typhoon (che è il nome da battaglia degli Eurofighter)

          2) mentre gli F35 nascono con almeno una versione navale – pure negli USA ogni tanto cercano di risparmiare qualche dollaro – i Typhoon non ci pensano proprio. E almeno all’inizio doveva esserci un F35 in grado di decollare anche dalle portaerei “piccole”, come quelle italiane o britanniche.

          3) per le altre prestazioni, mi servirebbe un minimo di dettagli prima di sparare giudizi eccessivamente ad minchiam

          ciao

  11. p says:

    Non è questione di welfare, ma di ricchezza generale degli usa, comunque venga distribuita. Gli usa non possono non avere una forma di controllo, anche militare, degli loro interessi sparsi per il mondo. Il motivo è già ben spiegato da cicerone nell’orazione per la legge manilia:

    17. C’è un altro punto che non dovete trascurare; io l’avevo lasciato per ultimo, per quando sarebbe giunto il momento di parlare delle caratteristiche di questa guerra. Esso riguarda i beni di molti cittadini romani, dei quali dovete tener conto, o Quiriti, per coerenza con la vostra saggezza. Infatti i pubblicani, persone assai onorate ed apprezzate, hanno trasferito affari e sostanze in quella provincia; di per se stesse, le loro questioni e le loro fortune devono starvi a cuore, poiché se abbiamo sempre considerato le imposte come forza vitale dello Stato, dovremo dunque definire a ragione sostegno delle altre classi la classe che è addetta all’esazione delle imposte stesse.
    18. Inoltre uomini attivi ed industriosi delle altre classi, in parte commerciano essi stessi in Asia, e in loro assenza voi avete il compito di curare i loro interessi; in parte hanno grandi somme di denaro investite in quella provincia. E’ pertanto proprio del vostro senso di umanità preservare dai disastri un gran numero di cittadini, è proprio della vostra saggezza il capire che la rovina di molti cittadini non può essere tenuta distinta dal pubblico interesse. E, soprattutto, è di secondaria importanza che voi recuperiate in un secondo momento ai pubblicani i perduti proventi; essi infatti non avranno più la possibilità, a causa della loro rovina, di riprendere l’appalto delle imposte, né altri vorranno farlo, in quanto spaventati .
    19. Dobbiamo, poi ben ricordarci, resi esperti dalla sventura, della lezione impartitaci da questa stessa Asia e da questo stesso Mitridate all’inizio della guerra d’Asia; sappiamo infatti che, quando una gran numero di cittadini persero in Asia i propri beni, la sospensione dei pagamenti mise in crisi il credito a Roma. E’ impossibile che in una città molti perdano le proprie sostanze ed i propri beni senza trascinare parecchi cittadini nella loro stessa rovina; preservate lo Stato da questo pericolo! Ed infatti -credete alle mie parole, avendolo visto con i vostri occhi – il credito e le questioni finanziarie che si trattano a Roma, ed in particolare nel foro, sono strettamente legate alle ricchezze dell’Asia; queste non potrebbero andare in rovina, senza che quelle crollino, travolte dalla stessa tempesta. Perciò riflettete bene se intendete esitare a lanciarvi con tutto il vostro ardore in una guerra, in cui vengono difese la gloria del vostro nome, il benessere degli alleati, le entrate più cospicue, i beni di moltissimi cittadini legati agli interessi dello Stato.

    Pensare che gli usa possano fare a meno del loro apparato militare, è come immaginare che si possano disinteressare delle ricadute economiche domestiche dei tanti interessi che perdessero, non intervenendo militarmente, se del caso, fuori dalla loro nazione. E non mi serve neppure qui affrontare il punto ancora più importante che gli usa sono il gendarme principale non solo della loro economia, ma anche di tutto il sistema economico mondiale. Mi basta cicerone per mostrare l’inconsistenza dell’idea che gli usa possano fare a meno del loro apparato militare, e della loro “ingerenza” estera.p

    • Peucezio says:

      Sì.
      Però Roma amministrava direttamente i territori conquistati, che ne diventavano un’estensione, e alla fine concedeva pure la cittadinanza. Per Roma a maggior ragione era vitale preservare le conquiste e il peso geopolitico, perché il rischio era di perdere pezzi di quello che via via era diventato parte dello stato.
      Gli Stati Uniti invece sono un relativamente piccolo gruppo di persone che tutelano i propri interessi (questa almeno è la finzione, poi sappiamo bene che dell’uomo comune, per quanto elettore e contribuente a chi comanda davvero in America non frega sostanzialmente nulla e può schiattare di fame) in giro per il mondo in modo piratesco: ci siamo noi e ci sono gli altri. Quello romano era un sistema alla lunga inclusivo, al punto che negli ultimi secoli l’Impero era romano solo nominalmente, perché era sostenuto militarmente da barbari, anche ai vertici estremi.
      In America Obama è uno dei pochissimi presidenti non anglosassoni, ma soprattutto le leve dei veri poteri (economico-finanziari) sono in mano quasi esclusivamente a WASP (oltre che a chi sappiamo).

  12. tanto per says:

    Ron Paul è molto amato anche in Italia, più di quanto si possa immaginare.
    Se fai un giro per internet trovi un bel numero di blog, quasi sempre giovanili, di idee libertarians.
    Oltre al movimento libertario di Facco:
    http://www.movimentolibertario.com/
    ed all’istituzionale:
    http://www.brunoleoni.it/
    ti segnalo:
    http://lanuovaeresia.wordpress.com/
    nel cui blogroll puoi trovare qualche altro riferimento.

    Tra i partiti politici, le idee libertarians trovano molto ascolto tra i radicali ed in particolare tra i transfughi radicali che approdarono con berlusconi e fini (della vedova, per dirti il nome principale). Questo il web-magazine dei radicali di DellaVedova:
    http://www.libertiamo.it/
    Non dimenticare che molti radicali hanno studiato in università private come la Bocconi e la Luiss dove tali idee circolano (alla Luiss insegna anche Antiseri).

    Io non ci trovo molta incompatibilità con la mentalità tipica dell’ italiano medio che è sempre stato piuttosto pacifista e sospettoso verso lo Stato(che per interesse poi vada a succhiare la mammella statale od il pisello del politico di turno è altra questione).

  13. Pingback: L’egitto e un po’ di "autocritica" (ii)

  14. nic says:

    Io non ci trovo neppure nessuna incompatibilità con il vostrano bottegaio medio, che vota lega, che lo stato lo vuole fuori dai coglioni, che evade tutto ciò che può, che i negri in casa non li vuole, le negre sì ma solo sul viadotto a tarda notte, che il mercato è mercato e se pagi… e uno poi è un po’ libero di fare e farsi quel che vuole. E che dell’Afganistan non gliene può fottere meno, eccetto quando (e se) scopre che il speedball gli costa meno da quando i gringo hanno fatto fuori i talebani.

    Anche Umberto Bossi avrà degli ammiratori tra i radicalchic in usa?

    PS:
    il 68% di americani che lo scorso novembre si dichiaravano, un po’ in ritardo, contrari alla guerra in Iraq, e il 63% contrari alla guerra in Afghanistan, resteranno privi di ogni rappresentanza alle prossime elezioni presidenziali.

    americani!? AMERICANI!? da te Miguel, rinato mexicano, compañero latinoamericano, normalmente cosi attento alla semantica, non me lo aspettavo! .-)

    • tanto per says:

      Facco, leader del movimento libertario italiano, è l’ex responsabile della pagina cultura(eh si esiste) de LaPadania.

  15. Santaruina says:

    Miguel:
    L’altro punto chiave è, potrebbe sussistere un capitalismo americano senza imperialismo?

    Per il movimento libertario, quello a cui si assiste oggi negli stati uniti e nel mondo non è “capitalismo”, ma un mercato corrotto in cui un numero limitato di attori detiene il monopolio degli scambi grazie allo scudo dell’apparato statale e della fed.

    I libertari vogliono il libero mercato, ed un governo che è pappa e ciccia con il complesso militar industriale, a cui si aggiunge una banca centrale che ha il monopolio sulla creazione del denaro sono quanto di più lontano si possa immaginare dal libero mercato.

    Hai iniziato bene questo articolo miguel, spiegando come la visione libertaria vada molto al di là degli schemi destra-sinistra a cui siamo abituati noi in europa, però per completezza occorre aggiungere che anche il capitalismo che hanno in mente i libertari è qualcosa di totalmente diverso da quello che noi chiamiamo qui capitalismo.

    Per i libertari il sistema attuale non è quello di un libero mercato, ma un terribile ibrido tra monopoli, clientelismo e statalismo.

    Detto questo, comunque la si veda, per i libertari l’idea di un esercito nazionale tenuto in piedi dalle tasse è un obbrobbrio, e sono totalmente contrari all’dea di un esercito americano che se ne va in giro per il pianeta a dettare legge.
    Basterebbe questo per far tifare per loro tutto il resto del mondo.

    A presto

    • Val says:

      per i libertari l’idea di un esercito nazionale tenuto in piedi dalle tasse è un obbrobbrio, e sono totalmente contrari all’dea di un esercito americano che se ne va in giro per il pianeta a dettare legge.

      Verissimo.

      Basterebbe questo per far tifare per loro tutto il resto del mondo.

      Abbastanza d’accordo. Più che tifare, io sarei molto curioso di vedere cosa succede. Magari ci guadagnano in tranquillità afghani e mediorentali, e nel frattempo le carceri private americane si riempono di negri e diventano il business più redditizio del paese.

  16. Gert dal Pozzo says:

    Ciao Miguel,

    complimenti per l’articolo. Noto che l’argomento Ron Paul è molto di moda in rete in questi giorni, c’è un articolo anche di Mazzucco su luogocomune.net.

    Un paio di cose su Ron Paul e sulle idee economiche dei nipotini di Rothbard. Ron Paul ovviamente non vincerà, già in passato è stato ostacolato in tutti i modi più o meno leciti, si vendicherà sui repubblicani candidandosi da indipendente per la gioia di Obama. Seppure aborrisca le sue idee economiche, mentre veda molto di buon occhio alcune delle altre (sopratutto la politica estera, of course :-) ), devo dire che ammiro sinceramente la testardaggine e l’incorruttibilità del personaggio. Per quanto riguarda le idee economiche dei libertarians a mio modesto parere esse sono viziate da una confusione di fondo sul concetto di mercato. Essi tendono ad identificare come sinonimi libero mercato e lasseiz faire, che invece sono due termini che designano due concetti diversi. Il “libero mercato” è quel particolare meccanismo economico che fa si che il prezzo di tutte le merci sia dovuto esclusivamente al meccanismo domanda-offerta-prezzo, mentre il lasseiz faire è l’ideologia per la quale lo Stato si deve astenere completamente dall’ostacolare l’iniziativa privata in economia. Va da sé che un lasseiz faire applicato alla lettera può comportare il paradossale esito che il libero mercato scompaia, in quanto senza intervento dello Stato “il più capace” potrebbe sbaragliare la concorrenza ed istituire un monopolio, con tanti saluti al mercato. Questo deriva dal fatto che credono alla favola del mercato come ordine naturale e non come istituzione umana, che non è nemmeno tanto facile far funzionare.

    Penso che un altro elemento rilevante che spieghi l’eccezionalità statunitense rispetto all\’Europa sia da ricercare nella Costituzione, che rispetto a quelle del Vecchio Continente è relativamente anzianotta. Quanto fu scritta era appena finita l’epoca degli Stati Assoluti, principali nemici della Libertà degli individui, ed in funzione della sua difesa fu redatta. Ora la situazione è ben diversa, le nostre vite sono minacciate sopratutto da multinazionali, grandi banche, lobby finanziarie ecc., per cui noi vediamo nello Stato un potenziale difensore delle nostre istanze, mentre negli Usa, anche perché non hanno vissuto certe nostre vicissitudini storiche, la cultura del Governo come nemico è ben radicata.

    • Val says:

      un lasseiz faire applicato alla lettera può comportare il paradossale esito che il libero mercato scompaia

      ma questo problema è chiarissimo ai libertari e per loro… non è un problema

      la cultura del Governo come nemico è ben radicata

      però si sposa con la bandiera americana che sventola in ogni giardino di casa. è una contraddizione magari solo apparente, ma che mi ha sempre incuriosito

  17. Per Gert dal Pozzo

    Riflessioni interessanti, grazie!

  18. Per Val

    “Magari ci guadagnano in tranquillità afghani e mediorentali, e nel frattempo le carceri private americane si riempono di negri e diventano il business più redditizio del paese.”

    Abbastanza vero, però ricordiamoci che i libertarian vogliono abolire i “victimless crime”, cioè tutti quei reati – come il consumo di droga – che non fanno danni ad altri, e che sono la causa (diretta o indiretta) della stragrande maggioranza delle detenzioni negli Stati Uniti.

    Inoltre, a differenza dei leghisti, i libertarian sono eredi di una lunga tradizione anglosassone dei “diritti individuali” contrapposti allo Stato.

    • Val says:

      @ Miguel: vero anche questo, non ci avevo pensato, però immaginati le fasce sociali più deboli prive anche di quel minimo di protezione che hanno ora. Dubito che il lassaiz faire assoluto si tradurrebbe nell’idillio sociale ed economico che dipingono i libertarian. Se aggiungi che sono tra i più strenui difensori della libera circolazione delle armi e degli eserciti privati…

      Tra l’altro, la lunga tradizione anglosassone cui tu fai riferimento non ha impedito loro di essere molto affezionati agli stati confederati, dove non è poi molto che hanno smesso di considerare i negri come bestie da soma da usare nei campi di cotone. (Uno dei pochi punti sui quali c’è un minimo di dibattito tra i libertari è se la schiavitù volontaria sia ammissibile…)

      Ecco, più che un novello far west dove tutti si sparano, mi immagino una sorta di società neo-feudale, priva di un vero diritto pubblico, in cui la fonte della norma è la proprietà privata.

  19. Per Santaruina

    Hai spiegato molto bene la filosofia dei libertarian, sono io che non la condivido :-)

    Nel senso che non separo il capitalismo dalla sua presunta “degenerazione”.

  20. Per Nic

    Mi fa ancora male la schiena per come sono scivolato sulla buccia di “americano” :-)

    Per quanto riguarda la similitudine con i leghisti, ci sono elementi comuni ed elementi diversi. Quelli diversi:

    1) gli USA sono un impero militare planetario, mentre gli “impegni esteri” dell’Italia sono piccole furbate

    2) Ron Paul ha fatto della lotta alla guerra il punto centrale delle sue campagne, mentre i leghisti si limitano di tanto in tanto a qualche battuta (come quelle contro l’attacco alla Libia)

    3) Ron Paul ha alle spalle, nel bene o nel male, la cultura della Magna Charta, i leghisti hanno alle spalle le sagre del paese.

  21. Per Val

    Grazie della bella analisi del capitalismo americano. Una precisazione. Tu dici:

    “Ma credo anche che gli Stati Uniti siano arrivati già piuttosto in forma, economicamente parlando, all’appuntamento della Prima Guera Mondiale, quando il complesso militare-industriale è emerso come forza trainante del paese, indirizzandolo verso una politica imperialista.”

    L’imperialismo, sul continente americano, risale ai primordi degli Stati Uniti (e anche prima), ma sempre condotto attraverso piccolissimi eserciti o privati.

    Il complesso militare-industriale si afferma con la Seconda guerra mondiale.

    Durante la Prima, si era effettivamente costituito un potente sistema di coordinamento tra governo e grandi imprese, ma quel sistema fu smantellato subito dopo la guerra, grazie proprio ai repubblicani.

    Quando il capitalismo planetario entra in crisi, contemporaneamente all’avvento del nazismo, Roosevelt cerca di imporre una politica “fascista” negli Stati Uniti – coordinamento corporativo della produzione assieme al Governo, ritorno alla “terra”, grandi progetti statali, mobilitazione volontaristica – che viene violentemente rigettato dalla cultura americana che ci vedeva una minaccia senza precedenti alla “Libertà”: il New Deal fu sostanzialmente un fallimento.

    Fallito sul piano interno, Roosevelt si rifece con la guerra, quando vennero gettate le basi del complesso militare-industriale. E alla fine della guerra, molto semplicemente, si decise di non smobilitare affatto e non smantellare un sistema che aveva fatto espandere in maniera incredibile l’economia statunitense. Bastava creare nuove guerre…

  22. Per p.

    Assolutamente straordinaria la citazione di Cicerone. Grazie!

  23. Per Tanto Per

    Grazie, non ero al corrente delle simpatie radicali per Ron Paul. Conosco i radicali italiani come alcuni dei peggiori guerrafondai…

    • tanto per says:

      credo sia una di quelle cose “santo lontano”, tipo la sinistra italiana che adora guevara, il subcomandante marcos e via dicendo ma poi fa il governo con i banchieri.

      (ho inserito un doppio commento, quello buono è di risposta a nic)

  24. tanto per says:

    Facco, leader del movimento libertario italiano, è l\’ex responsabile della pagina cultura(eh si esiste) de LaPadania.

  25. tanto per says:

    credo sia una di quelle cose \"santo lontano\", tipo la sinistra italiana che adora guevara, il subcomandante marcos e via dicendo ma poi fa il governo con i banchieri.

    (ho inserito un doppio commento, quello buono è di risposta a nic)

  26. tanto per says:

    credo sia una di quelle cose \\"santo lontano\\", tipo la sinistra italiana che adora guevara, il subcomandante marcos e via dicendo ma poi fa il governo con i banchieri.

    (ho inserito un doppio commento, quello buono è di risposta a nic)

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  28. habsburgicus says:

    é la prima volta che intervengo su questo interessante blog, un saluto innanzitutto a Miguel Martinez e a tutti….
    dichiaro subito di ritenere anch’io che Ron Paul non potrà farcela (verosimilmente non otterrà neppure la nomination REP); ciò non toglie che le sue idee siano molto interessanti, specialmente quelli afferenti la politica internazionale (le sue idee di politica interna, specialmente economica, sono quelle classiche dell’iper-liberismo USA, non tanto diverse da quelle in voga con Reagan e nei fatti già prima; ad un europeo comprensibilmente fanno orrore, ma il sistema USA é diverso, tali idee si inquadrano in una tradizione plurisecolare che potrà anche non piacerci ma esiste e comunque non ci riguardano, ci pensino i nord-americani !)
    nella sua opposizione all’Impero Ron Paul si avvicina ad un altro “true American” Pat Buchanan uno dei pochissimi che ripetutamente (anche in un libro “The unnecessary War”) abbia osato criticare il mito del churchillismo e abbia avuto il coraggio di dire “apertis verbis” che la Germania non voleva una guerra mondiale nel settembre 1939, mettendo in risalto la follia della classe dirigente polacca e gli “errori” dell’establishment britannico, mettendo a nudo il bellicismo di molti….
    in effetti Ron Paul si inserisce, pur con una sua specificità “libertaria”, in una tradizione “anti-interventista”, purtroppo minoritaria, che ha sempre pervaso gli ambienti “patriottici” americani, soprattutto REP ma in passato anche DEM (non dimentichiamoci che sino a Kennedy i DEM erano di fatto partito unico al Sud, per gli strascichi della guerra civile, e dunque molti “true conservatives” sudisti erano DEM; non scordiamoci che ancora nel 1948 tutti e 22 i senatori degli 11 Stati ex-secessionisti erano DEM e che su 103 rappresentanti i REP riuscivano ad eleggerne 2, o al massimo 3, solo nel Tennessee orientale non a caso pro-unionista durante la “civil war”; altrove i DEM avevano percentuali “bulgare”, fra i bianchi in quanto i negri non potevano votare o se lo facevano rischiavano di essere linciati dal Ku Klax Klan nell’assoluta indifferenza di quel signor Roosevelt sempre pronto a denunciare il razzismo all’estero !)
    quella “tradizione” fu rappresentata negli anni ’10 dagli oppositori dell’interventismo del DEM Woodrow Wilson (1913-1921), il creatore della Federal Reserve (come la conosciamo oggi) e primo vero grande criminale della storia USA (essi erano soprattutto REP del Mid-West ma anche il razzistissimo e per certi versi “mitico” senatore Vardaman del Mississippi, ovviamente DEM), dagli isolazionisti degli anni ’20 e ’30 e soprattutto da coloro che si opposero al bellicismo di Roosevelt nel 1939-1941, in primis il famoso Lindbergh (calunniato dai media rooseveltiani e accusato, manco a dirlo, del “peccato capitale”) e il senatore REP dell’Ohio Robert Taft, figlio di quel William Taft (pres REP 1909-1913) forse l’ultimo Presidente USA veramente rispettoso della Costituzione (si, anche Harding, Coolidge e perfino Hoover, 1921-1933 furono tollerabili, lo ammetto)
    il senatore Taft nel dopoguerra ebbe il coraggio enorme di criticare i processi di Norimberga (ottenendo l’ammirazione del giovane John Fitzgerald Kennedy, pur DEM) e questa fu una delle cause che spinsero i “poteri forti” e le “lobbies” (specialmente quella per antonomasia) a fare carte false per impedire al senatore Taft di ottenere la nomination REP nel 1952 (il che equivaleva al 100% alla presidenza in quanto il potere era stanco dei DEM al potere da 4/3/1933); essi trassero dall’oblio un generale mediocre, distintosi per il fanatico odio antitedesco (ottenendo così la simpatia di chi ben sappiamo), lo trasformarono in “eroe di guerra”, gli fornirono un pedigree REP (la persona in questione era apolitica, anzi sotto Roosevelt si dichiarava DEM, come si addice ad un buon carrierista) e, dopo enormi e scandalosi brogli, riuscirono per pochi voti ad ottenergli la nomination in una Convention drammatica: sto parlando, come é noto di Dwight Eisenhower (pres 1953-1961) che, ad onor del vero, fu un Presidente discreto e non fu neppure così prono come credevano; però l’obiettivo principale era raggiunto, Taft fu escluso dalla presidenza e la cricca “rooseveltiana”, pur perdendo qualche colpo, mantenne l’assenza del potere (ben presto il senatore REP McCarthy venne “eliminato”, come era stato verosimilmente richiesto ad Eisenhower dall’inizio, e i “poteri forti” poterono dormire sonni tranquilli) e qualche anno dopo riuscirà a fare “deificare” il suo Delano (si ricordi che nella prima metà degli anni ’50 nella vera destra USA, fra cui l’Ambasciatrice in Italia la cattolica Clare Boothe-Luce, Roosevelt era apertamente definito criminale !); il famoso “revisionista” Harry Elmer Barnes, nord-americano purosangue, allude anche a questo quando in un famoso articolo cerca di spiegare perché non fu possibile dopo la II GM un forte revisionismo contro Roosevelt come invece era stato possibile, contro Wilson, dopo la I GM
    la destra “patriottica” però non fu vinta del tutto e, dopo la presidenza Kennedy (che seppur DEM e circondato di “mondialisti” e “imperialisti”, nel privato aveva alcune simpatie “true american” e in ogni caso fu l’ultimo presidente USA autonomo nelle questioni medio-orientali, finendo purtroppo assassinato, il nefasto 22 novembre 1963) ritornò importante nel 1964 con il REP Barry Goldwater la cui figura, pur avendo alcune specificità, si inserisce pienamente in questo solco; egli venne dipinto come un “mostro” ma se guardiamo bene Goldwater, pur non essendo isolazionista in quanto temeva effettivamente il comunismo, era molto meno interventista e meno imperialista di quanto comunemente si crede…
    da allora la vera “destra” rimase sempre ai margini (confinata ai pubblicisti quali nell’ultimo trentennio il citato Pat Buchanan), pur contribuendo alla vittoria di Nixon e di Reagan; fu completamente emarginata sotto i due Bush (é noto che sotto Bush II imperarono i neocon, in genere ex-trockisti e non anglosassoni, con la loro ideologia imperialista, “messianica” e filo-sionista)
    Ron Paul si inserisce in quel filone; se mai dovesse divenire potente, i risultati non potrebbero che essere positivi per l’Europa…o almeno si spera, in quanto la realtà é sempre più complessa di quanto ci si immagina
    ciao

    • Francesco says:

      >> la Germania non voleva una guerra mondiale nel settembre 1939

      nel senso che avrebbe preferito affrontare la sola Polonia, per poi sistemare le questioni con la Francia e, successivamente, cercare il suo spazio vitale a est?

      >> Woodrow Wilson (1913-1921), il creatore della Federal Reserve [...] e primo vero grande criminale della storia USA

      non le pare esagerato questo giudizio solo per aver creato la FED? o il nostro Woodrow ha combinato qualcos’altro di brutto?

      >> ottenendo l’ammirazione del giovane John Fitzgerald Kennedy

      potrebbe precisare?

      >> un generale mediocre, distintosi per il fanatico odio antitedesco

      mi pare che Ike fosse stato il comandante in capo delle forze alleate in Europa, non esattamente un ruolo di secondo piano. cosa dice?

      nella sua succinta ricostruzione della storia USA recente trovo manchi un tantinello la rivalità con l’Unione Sovietica,che spiega un paio di cosette

      adieu

      • habsburgicus says:

        >> la Germania non voleva una guerra mondiale nel settembre 1939
        chiaramente nel senso che avrebbe voluto “risolvere” le questioni con la sola Polonia (qualora la Polonia si fosse piegata “presto” forse solo Danzica, più tardi, probabilmente anche Alta Slesia e Corridoio come minimo; però anche le ultimissime proposte, quelle di cui si é scritto ad nauseam prevedevano solo il ritorno di Danzica e alcune clausole extraterritoriali nel Corridoio) senza volere la guerra all’ovest, né allora né in seguito (neppure con la Francia; fu la Francia a dichiarare la guerra alle 17.00 del 3/9/1939 e non viceversa, e solo per le pressioni di Londra; il Ministro degli Esteri Bonnet come é noto non voleva e poco dopo dovette andarsene); non stiamo qui a discutere, adesso (se ne discuterà magari in altri post) se la Führung NS era allora più o meno “sincera” nei confronti della Polonia o se, come sostengono alcuni (portando però solo prove a posteriori) aveva già all’epoca intenzioni sinistre…

        >> Woodrow Wilson (1913-1921), il creatore della Federal Reserve [...] e primo vero grande criminale della storia USA
        ovviamente Wilson é “criminale” per l’intervento in guerra del 6/4/1917 (e per la politica sfacciatamente filo-britannica almeno dall’autunno 1914) e per il suo ruolo, nel 1918, nello smembramento della Duplice Monarchia (non da solo, certo), credevo fosse chiaro ! (aggiungiamoci, da italiani, per l’ostinazione antitaliana su Fiume) se però “criminale” sembra troppo, chiamiamolo il prototipo dell’ipocrita, OK ?

        “ottenendo l’ammirazione del giovane John Fitzgerald Kennedy”
        il giovane JFK (figlio fra l’altro di un uomo che, come Ambasciatore a Londra, nel 1938-1940, si trovò spesso in contrasto con la politica bellicista di Roosevelt che lo aveva nominato a quell’incarico) lodò pubblicamente il sen. Taft, nel 1946-1947 (subito dopo le impiccagioni di Norimberga che Taft deplorò, lamentando la “giustizia” dei vincitori contro i vinti) e poi di nuovo in Senato (anni dopo), allorché tenne la commemorazione funebre; Taft fu allora incluso da Kennedy fra i grandi Americani

        “un generale mediocre, distintosi per il fanatico odio antitedesco”
        in realtà lo sapevamo che Eisenhower guidò l’Operazione Overlord (6/6/1944) e prima comandò in Nord Africa (Operazione Torch, 8/11/1942) e in Sicilia (10/7/1943)…non siamo così digiuni di storia della II GM…volevo dire, estremizzando lo ammetto, che Eisenhower dovette la sua nomina solo a doti “politiche” e che non aveva certo l’abilità militare di Mac Arthur o Patton (sgraditi fra l’altro politicamente ai circoli allora dominanti)…questo non é un segreto di Stato, lo hanno detto anche molti nordamericani !

        “nella sua succinta ricostruzione della storia USA recente trovo manchi un tantinello la rivalità con l’Unione Sovietica”
        qualcosina dell’URSS lo sappiamo…in ogni caso la rivalità ci fu dal 1945, non prima (o almeno, non in modo scoperto) anche se fino al novembre 1933, “regnante” già Roosevelt, gli USA rifiutatono di riconoscere l’URSS distinguendosi dalle Potenze europee…uno può dire quello che vuole, resta il fatto che USA e URSS collaborarono strettamente contro l’Asse, e questo sin dal 22/6/1941 quando gli USA erano “formalmente” neutrali (Mussolini in un discorso, credo del 4/8/1941, correttamente menziona già Washington fra le capitali in lotta contro l’Asse, oltre a Londra e Mosca)
        inoltre la mia non voleva essere una succinta “ricostruzione” della storia USA, semmai un breve riassunto, che sono io il primo a ritenere incompleto, della “vera destra” americana, che si può secondo me (magari sbaglio…) condensare nell’ultimo sessantennio, per amor di sintesi, nella successione Robert Taft-Barry Goldwater-Pat Buchanan-Ron Paul (pur tenendo conto che alcuni di questi personaggi sono difficilmente assimilabili)

  29. habsburgicus says:

    forse ho postato il commento due volte….chiedo scusa
    errata corrige
    “il potere era stanco” é da leggere “il popolo era stanco”
    “assenza del potere” é da leggere “essenza del potere”

  30. Per Habsburgicus

    Grazie del lungo e interessante commento. Non ti preoccupare per eventuali doppioni nei commenti, gli aspetti tecnici di questo sito lasciano molto a desiderare.

    Un risvolto interessante: se Roosevelt è stato quanto di più vicino al fascismo abbia conosciuto gli Stati Uniti, i suoi oppositori hanno segnato un’interessante sconfitta del fascismo in nome della “Libertà”. Infatti, all’epoca, ci fu tutta una retorica che paragonava il New Deal al “totalitarismo hitleriano”. Una riflessione da approfondire…

  31. Per Habsburgicus e Francesco

    “la Germania non voleva una guerra mondiale nel settembre 1939″

    Infatti, l’obiettivo di Hitler nel 1939 non era quello di scatenare una guerra, ma di ottenere un corridoio che collegasse le due Prussie: paradossalmente, ciò che Hitler fece verso la Polonia era molto più accettabile di ciò che l’Inghilterra aveva appena accettato alcuni mesi prima, quando i tedeschi occuparono Praga, che potremmo definire le “alture del Golan” della Germania.

    Tendo però a essere d’accordo con Francesco, per ciò che i nazisti fecero subito dopo alla Polonia, dove negli anni successivi sono morti qualcosa come cinque milioni di polacchi (non compresi gli ebrei). Non sappiamo se Hitler si sarebbe fermato se le richieste riguardanti il corridoio e Danzica fossero state accettate; ma sicuramente non si fermò nei fatti.

    • L’annessione dei Sudeti era già stata l’ultima richiesta di Hitler, così come a Monaco le potenze occidentali si piegarono per l’ultima volta alle richieste di Hitler. L’annessione di Danzica era solo l’ennesima “ultima richiesta”: baffetto aveva tirato un po’ troppo la corda, a quel punto e accettare avrebbe voluto dire soltanto spingerlo a chiedere qualcosa in più qualche settimana dopo.

    • habsburgicus says:

      per Miguel Martinez
      hai ragione nel sostenere che l’occupazione di Praga (15/3/1939) fu molto più “grave” e “indifendibile” di quanto Hitler richiese alla Polonia…in effetti io sostengo, e non da oggi, che uno dei più importanti errori della Germania fu quello di avere smembrato la Ceco-slovacchia già pochi mesi dopo Monaco (30/9/1938) e prima di aver risolto la questione della germanissima Danzica, prestando il fianco alle critiche dell’ipocrisia britannica (Chamberlain in realtà sembrava pronto a “tollerare” gli avvenimenti di Praga ma spinto dai circoli bellicisti, influenti anche fra i tories e rafforzati politicamente da quanto era avvenuto in Boemia, pronunciò il famoso discorso del 17/3/1939 ed entrò sulla via del confronto duro con l’Asse, garanzie prima alla Polonia, 31/3/1939, poi dopo l’occupazione italiana dell’Albania il 7/4/1939, anche a Grecia, Romania e Turchia)…bisogna però ricordare che l’inglese A.J.P Taylor (non sospettabile di simpatie verso i tedeschi) e David Hoggan (lo so, ritenuto screditato, ma autore nondimeno di una delle rare monografie sullo scoppio della guerra, Der erzwungene Krieg) hanno attenuato le responsabilità di Berlino e sottolineato le responsabiliotà dei cechi che, come già era ben noto, cercarono il 10/3/1939 di eliminare l’autonomia slovacca (proclamata il 6/10/1938 a Žilina come effetto collaterale di Monaco), il che Hitler non poteva permettere, donde la proclamazione dell’indipendenza slovacca (14/3/1939) e il giorno successivo l’ingresso della Wehrmacht a Praga (il 16/3/1939 la Boemia-Moravia come si sa divenne un Protettorato, avente alla testa lo stesso Dr. Hácha, nominato Presidente ceco-slovacco il 30/11/1938, dopo le dimissioni di Beneš il 5/10/1938)
      comunque uno veda la questione, gli avvenimenti del marzo 1939 restano un momento decisivo della strada che portò alla guerra e, poi come conseguenza di questa, alla “fine dell’Europa” (per usare un’espresione utilizzata nelle loro Memorie, con lievi varianti, da ben tre romeni che ricoprivano cariche nella loro diplomazia all’epoca: il Ministro degli Esteri Grigore Gafencu, l’Ambasciatore presso la Santa Sede Petrescu Comnen e il Ministro a Copenaghen principe Mihail Sturdza, che si distingue dagli altri due, filo-occidentali e probabilmente massoni, in quanto legionario e filo-tedesco)
      ciao

  32. Per Habsburgicus

    “qualcosina dell’URSS lo sappiamo…in ogni caso la rivalità ci fu dal 1945, non prima “

    E infatti, non ce n’era motivo. L’Unione Sovietica, un paese del “Terzo Mondo”, come diremmo oggi, che ha un regime proprio stranissimo, ma si fa i fatti suoi e fucila chiunque parli di rivoluzione mondiale, non è assolutamente una minaccia paragonabile alla Germania industrializzata e capitalista.

    Che nemmeno quella era il vero problema per gli Stati Uniti, che casomai erano preoccupati per il Giappone che si stava impossessando delle risorse dell’Oriente. La guerra statunitense fu in massima parte una guerra antigiapponese, non antitedesca.

  33. mirkhond says:

    La cosa sorprendente in tutta la faccenda è stata la sottovalutazione del ruolo degli Usa da parte di Hitler.
    Non dimentichiamo che già nel 1917-18, dopo un conflitto durissimo, la Germania aveva DE FACTO vinto la guerra, almeno ad est col crollo della Russia zarista.
    Fu proprio l’intervento statunitense a ribaltare la situazione e a portare alla vittoria dell’Intesa.
    Ora Hitler dichiarava che non avrebbe mai voluto la guerra su due fronti e gli accordi con l’Urss nell’agosto 1939, così come le continue richieste di pace fatte all’Inghilterra nel 1939-40, e forse, con l’apparente irrazionale viaggio di Hess in Inghilterra nel maggio 1941, confermano questa volontà.
    Ma Hitler credeva davvero che gli Usa si sarebbero tenuti fuori da un conflitto europeo di quella portata. Conflitto che, permettendo alla Germania di vincere, avrebbe creato un nuovo grande soggetto politico europeo davvero temibile per gli Usa, proprio perchè la Germania, per potenza, tecnologia, cultura, volontà di dominio imperiale condivisa dal suo popolo, avrebbe potuto essere davvero un pericoloso rivale degli Usa, rispetto all’ancora semiarretrata Urss pre 1945.
    Per me questo fatale errore hitleriano resta un mistero, a meno di non tirar fuori la solita follia mentale che spiega tutto e niente…

  34. mirkhond says:

    Errata corrige: Ma Hitler credeva davvero che gli Usa si sarebbero tenuti fuori da un conflitto europeo di quella portata?

  35. Per Mauricius Tarvisii

    “L’annessione dei Sudeti era già stata l’ultima richiesta di Hitler, così come a Monaco le potenze occidentali si piegarono per l’ultima volta alle richieste di Hitler. “

    Credo che bisogna distinguere diversi livelli.

    1) Richieste che – in base ai principi wilsoniani di “diritti nazionali” erano del tutto ragionevoli;

    2) richieste geopolitiche che avevano una loro logica, ma solo per i diretti interessati;

    3) e progetti a lungo termine.

    L’annessione dei Sudeti, o dell’Austria, apparivano all’epoca come difficilmente discutibili moralmente (casomai, si poneva il problema che il Sudetenland conteneva la maggior parte delle risorse minerarie della Boemia).

    L’annessione della Boemia invece aveva una logica geopolitica (strozzamento alla vita della Germania tra Cecoslovacchia e Francia, ecco perché parlavo delle “alture del Golan”) che evidentemente poteva essere sentita da una parte sola: i Cechi avevano tutti i motivi per non condividere questa particolare preoccupazione tedesca.

    In terzo luogo, è intuibile che lo scopo finale della politica nazista fosse di dominare economicamente tutta l’Europa centro-orientale, di accedere in maniera privilegiata alle risorse della Russia, da usare sul modello del West americano. E quindi, come dice Mauricius, è possibile che dopo le richieste sulla Polonia, ne sarebbero arrivate altre.

    Cosa che dal punto di vista etico certamente non turbava i governi inglesi e francesi, ma rischiava di creare un concorrente imbattibile. Altro che Unione Sovietica…

  36. Per Mirkhond

    “Per me questo fatale errore hitleriano resta un mistero, a meno di non tirar fuori la solita follia mentale che spiega tutto e niente…”

    Oltre alla follia, si potrebbe prendere in considerazione anche la semplice ignoranza riguardo alla potenza reale degli Stati Uniti. In fondo, AH non era mica laureato in scienze politiche…

  37. mirkhond says:

    Vent’anni fa, sulla rivista fiorentina Storia e Dossier, lessi un interessante dossier proprio su Hitler. Pare, stando a ciò che lessi, che Hitler riteneva che un conflitto con gli Usa ci sarebbe stato, ma sotto i suoi successori….
    Penso che, oltre alla solita follia, Hitler avesse sopravvalutato le forti correnti isolazioniste statunitensi, vincenti con la caduta di Wilson e l’uscita degli Usa dalla Società delle Nazioni nel 1921, e sottovalutato parecchio Roosevelt, vero erede e continuatore della politica wilsoniana…
    Non riesco davvero a trovare altre risposte….

  38. mirkhond says:

    Quanto all’ignoranza di Hitler nelle faccende usane, nel Mein Kampf del 1924, parlava chiaramente della minaccia di un nuovo bipolarismo Usa-Urss che avrebbe distrutto l’Europa….
    Da ciò la sua tenace persistenza nel tentar di portare l’Inghilterra dalla sua parte, ancora alla vigilia dell’attacco all’Urss nel maggio 1941!
    Hitler riteneva la “sorella” germanica necessaria, col suo impero, proprio alla preservazione della potenza europea a guida germanica s’intende, contro il pericolo sovracitato che, per una sorta di eterogenesi dei fini, contribuì a realizzare e ad accellerare nel 1945….

  39. habsburgicus says:

    per mirkhond
    Hitler senza dubbio sottovalutò gli USA, non tanto dal lato puramente economico quanto dal lato militare…
    tuttavia (e mi rendo conto che molti non saranno d’accordo in quanto su Hitler prevale una visione “manichea” che lo dipinge come il “male assoluto” o se possibile oltre) la vera questione é che Hitler (quello storico, non quello fantastico del dopoguerra) non aveva ambizioni extra-europee (tranne eventualmente il ricupero delle colonie africane ingiustamente tolte al Reich il 28/6/1919, per ragioni di prestigio) e dunque non riusciva a capire perché la Gran Bretagna e a fortiori gli USA gli fossero così ostili (in particolare egli ritenne sempre una follia, addirittura a guerra quasi terminata nel 1944, l’ostinazione di Londra a volerlo distruggere a costo anche dell’Impero…e il capitano inglese Grenfell nel suo importante ma quasi sconosciuto libro “Unconditional hatred” ammette che Hitler mai rappresentò alcuna minaccia per il British Empire…non parliamo dell’America che per Hitler era un mondo alieno); secondo me, il programma di Hitler nella realtà é oggi abbastanza chiaro:
    1. riavere tutti i territori abitati da tedeschi (programma quasi realizzato nel 1939, mancava solo Danzica, per tragica ironia forse la rivendicazione “più giusta” di tutte, come aveva ammesso perfino Churchill, prima del 1933)
    2. restaurare il controllo germanico su Praga e la Boemia.Moravia, che fecero parte del Sacro Romano Impero sino al 1806 e dal 1815 sino al 1866 della Confederazione germanica (Hitler non era laureato in scienze politiche, ma la storia germanica, almeno quella “ufficiale” allora in voga, la conosceva e non male), obiettivo raggiunto nel marzo 1939, secondo me (l’ho detto prima) sbagliando radicalmente i tempi e dandosi una pesante zampata sui piedi
    3. infine, fare una crociata antibolscevica per abbattere l’URSS ed il marxismo, se possibile (e questa era ancora la sua idea sino al marzo 1939) in accordo con la Polonia, altrimenti senza e contro la Polonia, magari in accordo temporaneo e tattico con lo stesso Cremlino (cosa che avvenne il 23/8/1939)
    Hitler mai volle la guerra contro le Potenze dell’Ovest e fece il Patto con Stalin anche per intimorirle, sbagliando i calcoli;
    forse però fu l’Italia, che NON voleva sinceramente la guerra, a neutralizzare con il suo atteggiamento l’effetto del Patto Ribbentrop-Molotov (e a chi sostenesse che l’Italia era “quantité négligeable” ricordo che nell’agosto 1939 l’Italia fascista appariva forte e potente; fu proprio la decisione della “non belligeranza” a far nascere i primi dubbi all’estero sull’effettiva potenza dell’Italia che poi perse ogni credito anche militare nel 1940-1941..ma questa é un’altra storia)
    infatti Ribbentrop più tardi dirà a mezza bocca che fu l’Italia, o meglio Ciano, che rifiutando di adottare un atteggiamento duro, ridiede forza ai bellicisti anglo-francesi; in effetti é certo che Ciano si lasciò scappare indiscrezioni sulla non-partecipazione italiana ad un’eventuale guerra già verso il 20 agosto, dunque ben prima del 26 agosto; orbene, sappiamo che in Francia le correnti “pacifiste”, appoggiate da Bonnet rischiarono di prevalere fino all’ultimo, e questo fu il motivo del leggero ritardo della dichiarazione di guerra francese al Reich; qualora l’Italia avesse dichiarato “urbi et orbi” che sperava che tutto si aggiustasse per il “bene dell’Europa e della civiltà” ecc ecc. ma che in caso contrario l’Italia fascista sarebbe immediatamente entrata in guerra a fianco della Germania alleata, forse-e sottolineo forse-le correnti francesi filo-pacifiste (e già si agitava Laval maestro di tutti gli intrighi parlamentari, già Pétain da Madrid sconsigliava la guerra per ragioni militari) avrebbero avuto la prevalenza e senza la Francia anche l’Inghilterra avrebbe dovuto abbozzare e Hitler si sarebbe preso “gratis” anche Danzica; sono solo ucronie beninteso, ma questo discorso, spesso “censurato” (anche e soprattutto dai fascisti per cui Mussolini ha sempre ragione, nell’agosto-settembre 1939 come il 10 giugno 1940), andava fatto
    dopo il 3/9/1939 é tutta un’altra storia ma anche allora Hitler offrì la pace all’Occidente (6/10/1939), chiaramente ormai non si accontentava più di Danzica e del Corridoio…ma del periodo successivo allo scoppio della guerra parleremo forse un’altra volta
    ciao

  40. mirkhond says:

    Come poteva Hitler sottovalutare gli Usa dal punto di vista militare?
    Forse non aveva un servizio segreto all’altezza per le faccende americane?
    Oppure sottovalutò la ripresa economica statunitense a partire dal new deal rooseveltiano del 1933, che, per certi versi s’inserisce in una logica simil-contraria a quella della ripresa tedesca coeva, e cioè in base ad una serie di massicci interventi statali, compresa l’industria bellica?
    ciao

    • habsburgicus says:

      il suo addetto militare von Boetticher lo mise in guardia ma egli trascurò le sue indicazioni, oppure aveva altre priorità…
      soprattutto non aveva grande fiducia nell’Esercito USA (e non poi così a torto ma “dimenticò” che nella guerra moderna i mezzi sono importantissimi e gli USA avevano abbondanza di tutto) mentre, pur conoscendo la forza navale USA, non comprendeva bene la situazione perché il mare restava per lui sempre qualcosa di estraneo, come per molti tedeschi (pur apprezzando molto i “tecnici” quali Doenitz); Goering verosimilmente non lo informò a sufficienza delle enormi potenzialità USA nella guerra aerea o forse magnificò oltre misura la Luftwaffe…
      ciao

  41. mirkhond says:

    Insomma un terribile dilettante allo sbaraglio, tenendo conto dell’intervento statunitense del 1917-18 che aveva rovesciato le sorti del conflitto a favore dell’Intesa…
    ciao

    • Rovesciato non direi. Ricordo che nel ’17 l’Italia aveva messo una toppa dopo Caporetto praticamente da sola e nonostante la più grande disfatta di tutta la storia del conflitto (escludendo forse il collasso russo). Se nemmeno dopo un trionfo così formidabile e anche così irripetibile (non ci si fa fregare due volte) gli imperi centrali erano riusciti a mettere fuori gioco il paese più debole dell’Intesa, allora ho idea che la vittoria tedesco-asburgica non era così scontata senza intervento americano.
      Se non altro anche perché Francia e Inghilterra potevano contare su imperi immensi, su un dominio marittimo che nemmeno la guerra sottomarina aveva ridimensionato (anzi, fu il fallimento sostanziale degli u-boot a far degenerare e radicalizzare la loro offensiva e a provocare l’intervento USA!) e su una compattezza dei fronti interni superiore.
      Magari senza gli USA la Germania avrebbe resistito qualche anno in più, pagando un prezzo altissimo e con un movimento comunista sempre più inquieto al suo interno anche a causa dell’impossibilità di contenere la Russia rivoluzionaria ad est.

      • mirkhond says:

        L’America mandò sul fronte occidentale qualcosa come un milione di uomini, e sicuramente disponeva di altre risorse fresche, oltre ad un apparato industriale in ascesa…
        Gli anglo-francesi avevano avuto invece pesanti decimazioni, vedasi Verdun nel 1916…
        Poi, ovviamente bisogna intendersi sul concetto di vittoria tedesca.
        SE cioè il Kaiser si sarebbe “accontentato” della cessione di qualche marca di frontiera con la Francia, come nel 1870-71, oppure avrebbe strafatto…
        In quest’ultimo caso penso che avrebbe potuto andare come dici…
        ciao

        • mirkhond says:

          Quanto al mantenimento della linea del Piave e al “miracolo” italiano del 1917-18, credo che abbia contribuito la sostituzione del sanguinario Cadorna col più furbo Diaz, e con la promessa della terra per i soldati dell’ex Regno delle Due Sicilie, a guerra conclusa.
          Promessa che poi, abbiamo visto in che modo NON fu mantenuta nel vittorioso mutilato dopoguerra….
          ciao

        • mirkhond says:

          Infine dobbiamo considerare come l’Austria-Ungheria fin dal 1915 combattesse su DUE fronti contemporaneamente e, nonostante il crollo del fronte russo nel 1917, era stremata e logorata anche per le ingenti perdite umane in vite e prigionieri.
          Tanto che DE FACTO dovette passare sotto tutela tedesca, e con i Tedeschi a far da parapalle sul fronte russo fin dal 1915, e ad inviare unità di rinforzo al comando di un giovane Rommel sul fronte italiano a Caporetto nell’ottobre 1917….
          ciao

        • Va bene i morti dell’Intesa, ma i morti tedeschi in guerra sono stati il doppio di quelli inglesi e mezzo milione in più di quelli francesi. I morti austriaci, invece, sono stati il doppio di quelli italiani. Le spese tedesche saranno state anche molto inferiori rispetto a quelle inglesi (ma non c’era certo l’Impero britannico a sostenerle), ma sono state di gran lunga superiori rispetto a quelle francesi (e anche qui senza le colonie francesi a sostenerle).
          Magari il Kaiser si sarebbe accontentato di qualche territorio francese, ma la Francia avrebbe ceduto qualche millimetro di suolo quando era avvelenata di nazionalismo? E considerando che tutte le colonie tedesche erano state già spartite?

  42. mirkhond says:

    “riavere tutti i territori abitati da tedeschi (programma quasi realizzato nel 1939, mancava solo Danzica”

    E il Tirolo meridionale di cui se ne strafregò, tanto da fare un accordo con Mussolini nel 1939 con conseguente esodo della popolazione germanofona dalle avite terre…
    Solo dopo il 25 luglio 1943 e col successivo tradimento dell’Italia l’8 settembre, Hitler spinto anche dalla “lobby” austriaca guidata dal gaulaiter di Carinzia, Rainer, pensò anche di annettere il Tirolo meridionale, oltre alla Slovenia annessa all’Italia nel 1941, il Litorale Adriatico con Trieste, l’Istria, Fiume, il Friuli, Belluno e il Trentino.
    Tutti territori ex asburgici e imperiali che, se la Germania avesse vinto la guerra, non sarebbero più stati “restituiti” alla duce-italien….
    Del resto, stando ai Diari di Goebbels, nel settembre 1943 Hitler pensava di annettersi anche Venezia, pensando di fare un polo turistico a guerra vittoriosa (?) conclusa…
    ciao

  43. mirkhond says:

    Quanto alla potenza italiana, mi sembra che fin dal 1940-41 non si può che parlare di retorica pallonara e vuota…
    Un conto era vincere degli straccioni beduini libici dopo vent’anni di guerra (1911-1931), o dei negretti abissini e CRISTIANI con abbondante utilizzo di gas nervini (1935-36), e con la compiacenza DE FACTO delle grandi potenze che, nel 1938 revocarono le sanzioni contro l’Italia stabilite con la guerra abissina…
    Un conto invece confrontarsi DIRETTAMENTE con le grandi potenze, grandi potenze magari con effettivi militari ridotti e inferiori di numero rispetto a quelli italiani, ma che fecero fare magre figure all’EI fù, come nei dieci giorni dell’aggressione alla Francia agonizzante nel giugno 1940, e che vide i nostri eroi arrivare fino a…Mentone!
    Oppure nella guerra pendolare in Cirenaica del 1940-42, dove solo l’arrivo di Rommel e dell’Afrika Korpos riuscì a respingere gli Inglesi e a giungere fino ad El Alamein…
    Per non parlare della figura fatta in “Grecia nell’inverno 1940-41, coi “Greci” padroni di mezza Albania e con manifesti francesi che dicevano ironicamente ai “Greci” di fermarsi sulle Alpi Occidentali, che lì incominciava la Francia (di Vichy)!
    ciao

    • PinoMamet says:

      Non crediamo neanche troppo alla propaganda francese e anglo-americana, però ;)

      • mirkhond says:

        Beh, sicuramente i manifesti francesi antitaliani del 1940-41, trasudavano di spocchioso odio, ma è anche vero che nel giugno 1940, non fu certo l’intervento italiano a far crollare la Francia…
        A Mussolini che chiese Nizza, Savoia, Tunisia, Corsica e Gibuti, Hitler NON DIEDE NIENTE, ritenendo, a ragione, che se l’Italia voleva dei territori se li sarebbe dovuta conquistare DA SOLA.
        Alchè il Duce ci provò in “Grecia”, causando l’ira di Hitler, che non voleva infognarsi nei Balcani, e costringendolo invece ad intervenire per aiutare l’alleato megalomane e pasticcione, e facendogli rinviare la campagna contro l’Urss…
        Insomma già dal 1940-41, il mito fascista della guerra parallela, dei due imperi paralleli, tedesco e italiano, si dimostrò per quello che era: una sola propagandistica, e l’Italia si trovò DE FACTO ad essere un altro satellite tedesco….
        E’ il destino dell’Italia, disunita o unita, quello di essere sempre il vassallo del potente di turno, anche se la cosa non ci fa affatto piacere….
        ciao

  44. mirkhond says:

    errata corrige: Afrika Korps

  45. Moi says:

    @ MARIA

    Non so se hai visto il vecchio(tto) film “Anni ’40″: a un certo punto viene detto che “in guerra” i Cattivi NON sono quelli che fanno più morti … bensì quelli che iniziano a farne per primi. Si chiama “politica”.

  46. Daouda says:

    Peccato!

    Non ho fatto caso a questa cavolo di discussione.

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