Domani, si vota. Per le europee, e da noi per il Comune e il Quartiere.
Sulle europee, un unico criterio: votare per chi è contro la Guerra.
Per quanto riguarda Comune e Quartiere, vorrei proporre un approccio insolito.
Credo che la cosa più importante domani non sia far fuori chi ci sta antipatico; ma riflettere su chi ci troveremo dopo, nei vari schieramenti, al Comune e al Quartiere.
Sarebbe bello avere diverse persone con cui si possa dialogare sui temi che ci interessano; e sarebbe bene che anche chi sta all’opposizione, non si metta di traverso.
Ognuno di noi sceglie di votare per motivi molto complessi, per cui NON vi chiedo di votare come voto io.
Se proprio ci tenete a votare come me, io voto: Sindaca Cecilia Del Re; al Comune, Marco Tognetti e Fiamma Petrovich; al Quartiere 1, Alessandra Gasperini e Giacomo Gonnelli.
Marco è una persona con cui abbiamo lavorato sulla questione dei Rioni e ci siamo capiti subito, Fiamma aveva la bellissima libreria Tatatà in Via del Campuccio, Alessandra è tra le persone che hanno creato il nostro Giardino, e Giacomo… non ne so nulla, ma me ne ha parlato bene Alessandra, e quando si indicano le preferenze, si possono mettere un uomo e una donna.
Se volete votare per la Sinistra Progetto Comune, e abitate nel Quartiere Uno, sarebbe bello se venisse eletto al Consiglio di quartiere Antonio Mereu, musicista di Amistade Sud Sound Project, che ha fatto tante cose assieme a noi; e assieme a lui, potete votare (per lei, anche al Comune e non solo al Quartiere) per Valentina Sarlo.
Se al contrario, volete votare per il Centrodestra, ci sono due donne legate al nostro rione: per il Comune, Cristiana Bossi (nella lista civica Eike Schmidt Sindaco) e Silvia Pedoni che ha scelto di candidarsi solo per il Quartiere. Cristiana ha una lunga storia come ragazza di Fioretta Mazzei, Silvia ha fatto tanto con il Comitato Tutela Borgo San Frediano, e sono sicuro che entrambe metterebbero sempre il Rione sopra gli interessi di partiti (di cui nessuna delle due ha la tessera).
Nel PD, ci sono Renzo Pampaloni e Angela Scaglione al Comune e Francesco Cecchi al Quartiere 1, che condividono molte cose su cui siamo d’accordo.
Poi immagino che ci siano ottime persone anche in altri schieramenti, ma non posso conoscerle tutte!
Per una volta, votiamo per e non solo contro.
Ma nessuno di voi abita in un comune dove si vota oggi? (parlo di elezioni locali)
Io no 😁
Nisba, noi felicemente legati a Sala ancora per un pò
Però io ho votato per la Moratti, che è stata sindaco, vale?
Ricordo ancora con sbigottito divertimento il dibattito con Pisapia in cui Letizia Moratti come ultima stoccata lo accusò di essere un ladro di automobili.
Due giorni fa la “libera informazione” ci ha riprovato, con Ilaria Salis: non avendo probabilmente dati sulla sua familiarità con le automobili l’hanno accusata di occupazione abusiva.
I risultati sono stati grosso modo gli stessi.
Ma la Salis, esattamente, cosa era andata a fare in Ungheria? ho come il sospetto che i suoi compagni lo sappiano benissimo e tacciano ufficialmente, facendo l’occhiolino divertito ogni volta che si parla di “prigioniera politica”.
francesco
“cosa era andata a fare in Ungheria?”
era andata ad una contro-manifestazione…manifestazione contro un raduno annuale di neonazisti
O era andata a prendere a mazzate i nazi ungheresi in un agguato a volto coperto? perchè lo stile dei rossi da piazza prevede anche quello.
Mi baso solo su quello che ho sentito, tra le righe, nei primissimi giorni, anche da media di sinistra che certe cose se le sono lasciate scappare. Poi la narrazione si è stabilizzata.
Diciamo che sono sospettoso.
Per Francesco
“O era andata a prendere a mazzate i nazi ungheresi in un agguato a volto coperto? perchè lo stile dei rossi da piazza prevede anche quello.”
Non so lei personalmente, ma sicuramene i suoi compagni sì, ci sono anche i video.
Quello che io contesto è che una rissa tra adulti sostanzialmente consenzienti (nel senso che magari gli aggrediti avrebbero ricambiato volentieri) venga punita in questa maniera abnorme solo perché c’è di mezzo la “politica”.
La stessa cosa per cui in Italia se imbratti un bancomat ti becchi una condanna irrisoria e da non scontare per danneggiamento; ma se fai la A di anarchia sullo stesso bancomat, ti becchi le “aggravanti” per associazione sovversiva, terrorismo e non si sa cos’altro e in carcere rischi di passarci anni (idem ovviamente se disegni una svastica).
Oltretutto, la violenza politica tra sfigati non è nemmeno “politica”, non influisce minimamente sulla società o sulle istituzioni, a differenza della mazzetta a un governatore.
“venga punita in questa maniera abnorme solo perché c’è di mezzo la “politica”. ”
Ma ovviamente nessuno, tranne gli anarchici, porrà questo che è il vero problema, e dove l’Italia non è molto meglio dell’Ungheria.
No, diventa solo “cattivo governo di Orban che non vuole mandare le armi in Ucraina, facciamogli un dispetto!”
Se l’Inghilterra tiene ancora in galera un “traveller” analfabeta, dopo 18 anni, per aver FORSE tentato di rubare una sigaretta, non fa notizia. https://www.theguardian.com/uk-news/2024/may/01/martin-myers-tried-and-failed-to-steal-a-cigarette-why-has-he-spent-18-years-in-prison-for-it
Perché non ci interessi a fare le pulci al governo inglese.
miguel
“Perché non ci interessi a fare le pulci al governo inglese”
e perché mai non ci interesserebbe? a me piace tantissimo dare contro ai perfidi albionici
comunque la storia, della quale leggo ora per la prima volta, è un pochino più complessa, testimonia acora una volta della barbarie dei sistemi giuridici anglosassoni e che c’è un giudice a strasburgo, purtroppo inutile per il tizio della storia (chissà perché poi, non lo riesco a capire), ma evidentemente utile per 6000 e passa altre persone che hanno subito la barbarie e sono state liberate
Per roberto
“comunque la storia, della quale leggo ora per la prima volta, è un pochino più complessa,”
Grazie!
@ francesco
“rossi da piazza”
Nei paesi civili a chi mena i nazi in piazza gli fanno un monumento
https://it.wikipedia.org/wiki/La_donna_con_la_borsetta
Mica c’è bisogno di eleggerli a Strasburgo per tenerli fuori dalla galera.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per ADV
“Nei paesi civili a chi mena i nazi in piazza gli fanno un monumento”
Ma gli ha tirato una borsetta, mica ha fatto come gli amici della Salis!
https://mediasetinfinity.mediaset.it/video/primadidomani/le-immagini-dellaggressione-ai-neo-nazisti_F313089701016C03
Che poi anche il padre riconosce che, se faceva parte di quel comando (ma credo che non si veda distintamente nel video), andava condannata:
https://www.open.online/2024/01/30/padre-ilaria-salis-prima-di-domani-non-riconosco-mia-figlia-video/
Il problema è il tipo di condanna (ammesso e non concesso che fosse colpevole), che è la classica condanna politica a massacro. Di cui la storia italiana è piena, vedi il caso Cospito: solo che Cospito non fa simpatia perché la “giustizia italiana ha sempre ragione” e non c’è un Orban da attaccare.
La cosa curiosa della storia della borsetta è che leggo che la “vittima” della borsettata, tale Seppo Seluska, avrebbe poi torturato a morte un “ebreo omosessuale”. Che mi sembra un fatto notevole, solo che quando cerco Seppo Seluska su internet trovo SOLO riferimenti alla borsettata, più appunto qualche variante sulla frase “torturato a morte un ebreo omosessuale”.
Almeno io non trovo alcun riferimento concreto a quest’ultimo fatto, che pure avrebbe dovuto colpire l’attenzione dei media. Evidentemente c’è una sola fonte, copiata e ricopiata, che contiene qualche errore (magari semplicemente l’ortografia del nome del tizio con la bandiera).
Ringrazio Andrea per la confessione (e prometto arance se mai la giustizia farà il suo corso) e Miguel per la conferma dei miei sospetti.
Diciamo che non mi sento più in colpa per non aver mai alzato un dito o un sopracciglio per il processo alla Salis.
Nè per Cospito, se è per quello.
PS come si fa a dare 18 anni per tentato furto di sigarette? manco nei film progressisti USA ho mai visto roba del genere
@ Martinez
“Salis”
Va bene che sei fra i massimi poliglotti che io conosco, ma un errore così non te lo faccio passare! Passi che lo faccia Mediaset è comprensibile, ma se la riporti tu mi aspetto che ne prenda le distanze. L’espressione ‘aggressione ai neonazisti’ non ha senso. Presuppone che un neonazista possa essere un aggredito. Il che è come dire che un triangolo può avere quattro lati.
Ciao!
Andrea Di Vita
Secondo me il cattivo umorismo dovrebbe valere come aggravante, nei processi.
😀
per ADV
“Presuppone che un neonazista possa essere un aggredito.”
Io cammino per strada con un martello in mano.
Lo calo in testa a un passante.
Il passante è casualmente un pedofilo sionista neonazista ammiratore di Vannacci e costruttore edile.
Beh, si, è un “aggredito” e io sono un “aggressore”.
@ Martinez e Francesco
“processi” “casualmente”
Nel centenario, mi sono un po’ documentato sull’assassinio Matteotti. Fra le urla dei fasci che interruppero in continuazione il suo ultimissimo discorso in Parlamento prima della fine che gli fecero fare, si registra quella del gerarca farinacci: ‘Dovevate farla, la rivoluzione!’
Aveva assolutamente ragione.
Pensate un po’ come sarebbe migliorata la storia d’Italia se subito, appena pronunciata quella frase, qualcuno avesse piazzato un po’ di piombo alla nuca di farinacci.
Il medico pietoso sappiamo tutti le piaghe che fa.
Ciao!
Andrea Di Vita
la rivoluzione? sbaglio o siamo nei primi anni ’20?
diciamo che l’unica cosa peggiore del Ventennio fascista sarebbe stata una Rivoluzione bolscevica, e senza alcun dubbio. vero che Matteotti era socialista ma non conosco abbastanza le sfumature della sinistra dell’epoca per stare tranquillo.
ma magari era solo il Farinacci che faceva di ogni erba un fascio
😀
Posso dire che l’estremismo da tastiera di ADV mi fa sorridere?
Mussolini ha il grande merito di non aver fatto diventare l’Italia un paese governato dai comunisti come San Marino: ci ha risparmiato tutti gli orrori del regime romagnolo.
è facilissimo essere comunisti buoni quando non si comanda e non si può fare nulla di comunista
forse persino Andrea ci riuscirebbe
il difficile è appena si inizia ad avere qualche brandello di potere
L’esclusiva dello spaccar teste non è prerogativa di una sola parte, e se davvero due nazionalsocialisti ungheresi si sono fatti ridurre in quelle condizioni da una milanese di sessanta chili sarà il caso che pensino a un’altra carriera.
Sul caso Salis si è levata una cagnara che rende difficile capire cosa sia effettivamente successo, e siccome lavoro tutto il giorno non ho né il tempo -oltre a non avere voglia- di capire come stiano davvero le cose.
Confermo di aver votato AVS -con preferenza Raimo perché ho apprezzato un suo saggio contro l’identità -scusa la parola- italiana: mi sono deciso solo dopo l’operazioncina gazzettiera varata a ventiquattro ore dal voto a spese della intraprendente insegnante lombarda.
@ io no sto con Oriana
“L’esclusiva dello spaccar teste non è prerogativa di una sola parte”
Giustissimo. Ipocrita (o illuso) chi lo nega. La democrazia è appunto un metodo di prendere le decisioni senza che tutte le volte ci sia bisogno di spaccar teste.
Ciò non toglie che per gli uni sia aggressione e per gli altri autodifesa.
Spaccare le teste è sovente una prosecuzione della lotta di classe con altri mezzi. 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
>>> L’esclusiva dello spaccar teste non è prerogativa di una sola parte
ahimè quanto è vero! rossi e neri condividono la metodologia, con irrilevanti differenze lessicali (vedasi sotto)
>>> e davvero due nazionalsocialisti ungheresi si sono fatti ridurre in quelle condizioni da una milanese di sessanta chili
beh, questo è qualunquismo machista! non era sola, la fanciulla, come da tradizione
>>> si è levata una cagnara che rende difficile capire cosa sia effettivamente successo
verissimo però la definirei piuttosto una cortina fumogena. ci fosse chiarezza, come si farebbe a far simpatizzare per la Nostra le persone normali?
@Miguel
Io ho ben 51 inverni – sarò pure un panciafichista ignavo quanto indegno e puzzone con la scrofola tignosa che manco il re Merovingio taumaturgo di Francia ci potrebbe fare nulla – ma non conoscendo politici, non sono mai andato a votare in vita mia🥺
Qui a Treviso chi potrei votare? Che non canoscio niuno! 😳
Con chi mai mi posso sverginare, finalmente?
Voterei felice per Roberto dove vuole che mi fido sapendo come e dove fare ☺️
Grazie, ti nomino ministro di quello che vuoi 😁
@Roberto: “Grazie, ti nomino ministro di quello che vuoi 😁”
Posso fare il Gran Ciambellano a tipo camerlengo?🥳
Lustro e smerlettato con le giuggiole, le frinze, e la gorgiera?
L’ho sempre assai desiderato😊
Per Ros
“Con chi mai mi posso sverginare, finalmente?”
🙂
Georges Brassens un suggerimento lo avrebbe anche avuto…
Io non sto con Oriana: “Georges Brassens un suggerimento lo avrebbe anche avuto…”
Le Gorille?
“… Gare au gorille !…
Tout à coup la prison bien close
Où vivait le bel animal
S’ouvre, on n’sait pourquoi. Je suppose
Qu’on avait du la fermer mal.
Le singe, en sortant de sa cage
Dit “C’est aujourd’hui que j’le perds !”
Il parlait de son pucelage,
Vous aviez deviné, j’espère !
Gare au gorille !…
L’patron de la ménagerie
Criait, éperdu : “Nom de nom !
C’est assommant car le gorille
N’a jamais connu de guenon !”
Dès que la féminine engeance
Sut que le singe était puceau,
Au lieu de profiter de la chance,
Elle fit feu des deux fuseaux !
Gare au gorille !… ”
mumble mumble … 🤔
Naaa!
a ‘sta mano … passo🥺😒
e mi rimango Artemide vergine Aretusa;
kynegétria asulòs (soprattutto asulòs!😎) orthia
Cribbio, ho QUASI colto la citazione della prof!
PS non ho votato Tajani perchè decisamente troppo pacifista.
e comunque il gorilla ce l’ha piccolo, MOLTO più piccolo rispetto ai maschi umani
Si vede che Brassens non lo sapeva. Anche perché spiegare -in quegli anni in cui internet non c’era- come si era procurato certe competenze avrebbe potuto procurargli qualche imbarazzo.
Sono stato a salutarlo a Séte due settimane fa, a proposito.
Sì, lo so … almeno io, però a molti viene spontaneo “proporzionarlo” al resto della possanza fisica.
E invece la proporzione con la stazza complessiva non c’è, ed è completamente imprevedibile.
Ad esempio, è vero che il gorilla maschio ha il pisello piccolo, ma ha i testicoli più o meno confrontabili con quelli umani, appena un po’ più piccoli ma molto simili, mentre lo scimpanzé ha il pisello piccolo ugualmente, ma ha i testicoli molto più vistosi sia rispetto al gorilla, sia rispetto all’uomo.
La ragione specifica non la so, ma mi dispiace per lo scimpanzé che evidentemente, durante la sua evoluzione, deve essersi annoiato tanto da “farsi due palle grosse così”.
Per Ros
” ma non conoscendo politici,”
Qui a Firenze sono 10 candidati a sindaco; poi ci sono 20 liste per i 36 posti al Comune, che fanno 720 persone; poi ci sono 5 quartieri, ciascuno con 18 seggi, e lì ci sono 14 liste: quindi 5x18x14 = 1260 persone.
Insomma, i candidati in teoria sono 1990, poi diversi sono doppioni (chi si candida sia al Comune che al Quartiere, chi si candida in più di un quartiere), ma diciamo che ci sono almeno 1700 persone a Firenze che in questi giorni hanno rotto le scatole a tutti i loro amici e parenti e pure alla gente per strada.
@Miguel
Qui a Treviso, per qualcheduno di decente a quasi sufficienza, magari mi da una dritta Mauricius 😄
Non mi interessano destre o sinistre o mezzi e mezzi, mezzi sciddicati,
basta che siano bravi cristiani.
Mi basta una parola col guardarli in faccia, e mai mi sbaglio
Che poi perché devo votare per loro e nessuno a mai votato per me …
solo perché non mi sono mai candidato?
Bella scusa! 😒
Tutto io devo fare adesso;
pure candidarmi addirittura!
Accussì son buoni tutti 🤔
A Treviso non si è votato l’anno scorso?
@Mauricius: “A Treviso non si è votato l’anno scorso?”
A saperlo!😳
Ros
« Che non canoscio niuno! »
La cosa bella di Lussemburgo è che appunto voto per persone che conosco personalmente, e in alcuni casi che ho visto lavorare. È una bella cosa, difficilmente riproducibile altrove (io stesso se non lavorassi al parlamento non avrei visto gli eurodeputati che conosco in azione)
Per roberto
“La cosa bella di Lussemburgo è che appunto voto per persone che conosco personalmente, e in alcuni casi che ho visto lavorare.”
Affascinante… cioè che una situazione “grande” come il parlamento europeo possa diventare “locale” come se fosse il Consiglio comunale.
Che poi dovrebbe essere ovvio: i parlamentari europei, umanamente, non dovrebbero essere tanto diversi dai consiglieri del Quartiere Quattro di Firenze.
Certo, il processo di selezione (che probabilmente ha molti aspetti negativi) è molto più spietato, le pressioni molto maggiori, ma l’umanità è sempre quella.
Miguel
Si hai ragione, ma ci sono anche due elementi un po’ particolari: i lussemburghesi sono davvero 3 gatti e non è raro prendersi una birra con il ministro dello sport, mangiare una salsiccia al mercato di Natale con il primo ministro o incontrare juncker in un ristorante e la commissaria europea lussemburghese da Ikea (tutte cose che mi sono successe)
Poi i politici sono davvero accessibili (juncker l’ho visto mangiarsi da solo un piatto di tagliatelle al ragù in un ristorante italiano, e chiacchierare piacevolmente con chi passava di lì). Il lussemburghese vicepresidente del parlamento europeo, a parte che lo vedo spessissimo mangiare in mensa, lo incontri ad ogni occasione in cui ci sia un minimo di casino ed è un tipo molto ma molto alla mano.
C’è una deputata che gioca a basket e ogni tanto capita di incontrarla, come d’altronde vedo spessissimo il ministro delle finanze che è sempre a vedere le partite di basket della squadra locale, in mezzo si comuni mortali con la sua birretta in mano
Poi appunto per lavoro mi capita di incrociarli molto più spesso di quanto capiti per esempio a mia moglie
per roberto
“Si hai ragione, ma ci sono anche due elementi un po’ particolari: ”
Scusa, avevo capito male: cioè che tu conoscevi gli eurodeputati di tutto il continente.
Certo, i politici lussemburghesi saranno come quelli fiorentini, che ci si dà regolarmente del tu.
Miguel
“ tu conoscevi gli eurodeputati di tutto il continente.”
Qualcuno ovviamente si! Di italiani pochi e meglio che mi taccio
Il Cortocircuito che aspettavamo io, Francesco, Habs e … a ‘sto giro, mi sa anche Pino :
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https://www.fanpage.it/milano/bergamo-pride-vieta-bandiere-di-israele-al-corteo-il-comune-revoca-il-patrocinio-intolleranza-inaccettabile/
Bergamo Pride vieta bandiere di Israele al corteo, il Comune revoca il patrocinio: “Intolleranza inaccettabile”
L’organizzazione Bergamo Pride ha deciso di schierarsi a fianco del popolo palestinese, dicendo che “non saranno gradite” bandiere di Israele al corteo del 15 giugno 2024. Il Comune ha, quindi, revocato il patrocinio: “Tratti di intolleranza inaccettabili”.
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Poltrona, pop corn e bibite … 🙂
Per Moi
“Poltrona, pop corn e bibite … 🙂”
Fantastico! Ma volevo ricavare uno spazietto tra i commenti in cui NON si discuteva di guerre slave o mediorentali…
Allora devi inserire il calcio o la teologia.
Sorry man!
😀
Gad Lerner … Netanyahu “is the new” 🙂 Sansone ?
https://www.feltrinellieditore.it/opera/gaza/
https://www.youtube.com/watch?v=8LBuWNQfGPA
Qualche conoscente addirittura manda in giro messaggi whatsapp invitando a votare la Salis.
È impressionante come la sinistra funzioni ancora per riflessi pavloviani identitari e per lo più non riesca a esprimere quasi mai una posizione che non sia di sistema.
Votare AVS è come votare Biden e Netanyahu, al di là delle personali opinioni della Salis e dei suoi sodali.
Per Peucezio
“Qualche conoscente addirittura manda in giro messaggi whatsapp invitando a votare la Salis.”
Ma distinguere “la Sinistra”, cioè circa la metà della popolazione italiana, da un tizio che ha fatto girare un messaggio Whatsapp?
E’ come linciare la “Destra” (come sta facendo Repubblica) perché il nipote di Paolo Signorelli in una chat privata intercettata non si sa come ha detto delle cazzate.
Certamente ci sono meccanismi riflessi nel micromondo dell’estremissima Sinistra, per cui una ragazza che sono sicuro che sarebbe un’ottima compagna di viaggio di noi in Oltrarno, va a rovinarsi la vita mettendosi in risse in un paese straniero con gente di cui non sa nulla. E questo mi dispiace, per lei e per le tante persone come lei.
E certamente AVS che alla fine sostiene il PD come giustamente ricordi, sfrutta il sentimento di ingiustizia, che quasi quasi la voterei anch’io, solo per farla scarcerare.
Il caso Salis è un caso di ingiustizia della Giustizia.
Il caso attira l’attenzione solo per motivi “politici” (succede in Ungheria che non è abbastanza bellicista, la Salis ha partecipato a risse contro estremisti di destra panzoni e brutti e pieni di tatuaggi e birra).
Ma l’ingiustizia è ovunque.
Un mio amico ha avuto un figlio da un primo matrimonio, cui è seguita separazione; si è risposato, ha avuto due figlie dal nuovo matrimonio. E’ stato un ottimo padre, solo che la nuova moglie non ha mai sopportato l’affetto che lui aveva per il primo figlio.
Per cui si è arrivati al divorzio, il giudice ha affidato le figlie alla mamma e ha condannato lui a versare 1400 euro al mese a lei. Quando lui guadagna molto di meno, facendo il giardiniere precario.
Questa storia esula dalla “politica”.
Ma leggetevi questa storia, di un “traveller” (i simil-zingari delle Isole Britanniche) che da 18 anni è in carcere per aver (forse) rubato una sigaretta, per una legge introdotta dal Partito Laburista:
https://www.theguardian.com/uk-news/2024/may/01/martin-myers-tried-and-failed-to-steal-a-cigarette-why-has-he-spent-18-years-in-prison-for-it
Un giornalista bravo ha tirato fuori la storia, ma non credo che vi sia stato alcun seguito politico, non c’è da fare un dispetto a un politico che tra mille altri difetti, ha anche quello di non essere un guerrafondaio.
Miguel,
il problema non è la Salis, che sta pagando in misura sproporzionata un gesto sicuramente odioso, ma non da anni di carcere.
Il problema è che gente valida e sincera, che s’indgina davvero per ciò che accade in Palestina, non trova di meglio che votare partiti di sistema per pura pulsione identitaria.
Siccome non è un caso individuale (quasi sicuramente AVS manderà parlamentari a Strasburgo, Santoro e Rizzo no), è un problema molto grave, perché si disinnesca alla radice qualunque possibile, anche flebile dissenso.
Direi che la Salis giustifica in qualche misura la cosa: almeno si persegue uno scopo: tirar fuori una persona dal carcere.
Ma il punto è che per questi non è un vero moto di solidarietà umana (che pure provano, non dico di no), ripeto, è un rito identitario.
E francamente sono ben felice di votare un movimento di sinistra dopo decenni di centro-destra fottendomene che in tante cose sarei molto più vicino a Salvini e che la mia storia ideologica è lì.
A me pare naturale compiere un’operazione come quella di chi dice: qual è il problema strategico urgente? Fermare l’atlantismo, l’occidentalismo. Salvini lo fa, al di là di qualche velleitarismo di facciata? No. Allora fanculo a Salvini, Vannacci e il resto della risma, con buona pace della X Mas e altre cose rispettabili quanto archeologiche, buone solo perché quegli altri le brandiscano come emergenza nazionale per distrarre da quelle vere.
Ed ecco, io qui ci vedo un discrimine radicale, quasi antropologico.
Vivere per mettersi sotto una bandiera o vivere per sostenere ciò in cui si crede.
Per Peucezio
“Il problema è che gente valida e sincera, che s’indgina davvero per ciò che accade in Palestina, non trova di meglio che votare partiti di sistema per pura pulsione identitaria.”
Certo, questo lo capisco.
Io credo che la gente ragioni per inerzia, per coazione a ripetere.
Come uno che dice: è giorno, non accendo i fari, poi viene notte, non se ne accorge, continua a girare a fari spenti e si schianta.
Per Peucezio
“Io credo che la gente ragioni per inerzia, per coazione a ripetere.
Come uno che dice: è giorno, non accendo i fari, poi viene notte, non se ne accorge, continua a girare a fari spenti e si schianta.”
Bellissimo!
@ MIGUEL
Ma l’ Ecologista (si impegnò per le Alpi Apuane e la marmettola …) Eros Tetti non è candidato ?
Per Moi
“Ma l’ Ecologista (si impegnò per le Alpi Apuane e la marmettola …) Eros Tetti non è candidato ?”
Eros, che io stimavo molto, poi si era messo in una lista civetta del PD alle ultime regionali… Comunque non è a Firenze, non so cosa faccia adesso.
Comunque un punto che volevo segnalare…
L’idea di fare una campagna elettorale al contrario.
Dove si chiede con gentilezza,
“Invece di dare addosso al Nemico, chiedo a te, qual è il tuo pregiudizio personale?
Pre-giudizio significa semplicemente le cose che ti portano a “giudicare ancora prima”, tipo, “quello è di Destra e quindi non lo voto, e quindi non mi interessa sapere che tipo di persona è”.
Non posso certo cambiare il tuo pre-giudizio con due santini e qualche insulto.
Parto dal tuo pregiudizio, e vedo come ci possa aiutare a trovarci tra qualche mese con persone nei vari posti eletti, con cui possiamo lavorare insieme per fare cose buone.
Magari con tutte queste persone, ma se è impossibile, almeno chi per dovere di partito si mette contro, che non si metta contro con cattiveria, giusto per fare un dispetto.”
È domenica mattina e ancora non ho idea per chi votare.
Comunque direi che un tratto caratteristico della sinistra italiana è “non saper perdere”.
Guardate la faccenda della “stronza della Meloni”.
Riassumiamo: De Luca, che si è messo in testa di diventare popolare con battute e sparate spesso di dubbio gusto, definisce “stronza” la Meloni.
La Meloni se la lega al dito, e al momento buono, a favore di telecamera, si presenta a lui come “quella stronza della Meloni”.
Ha vinto! Non ci sono cazzi, ha rivoltato a suo favore la situazione.
Da lì, la stampa di sinistra o pseudo tale inizia una stanca campagna per dimostrare l’indimostrabile, cioè che se De Luca dice “stronza” va bene, se lo dice (di sè stessa) la Meloni allora no…
perdenti.
Da ultimo si mette il vignettista Makkox ospite fisso in un programma su Raitre a fare una vignetta il cui fulcro comico sarebbero i personaggi (va detto: spesso sgradevoli o improbabili) del governo Meloni che si presentano con vari epiteti offensivi. Mi sfugge la parte divertente, che non sia il puro odio nei confronti del governo medesimo. Ri-perdenti: perdentissimi.
Stessa cosa di quando volevano convinvere che “il pastore tedesco” (scil. Ratzinger) era legittima satira (e lo è), mentre “i gretini” è inammissibile, vergogna, e dove andremo a finire. Perdenti, perdenti al quadrato, rosiconi.
La sinistra italiana non si è accorta o non accetta di aver perso al suo gioco, che è il controllo dell’informazione.
Il povero Berlusconi glielo ha schiaffato in culo alla grande: ha indicato la strada, e le varie Zanzare gli sono andate dietro.
Sono totalmente d’accordo e aggiungo che De Luca, che pure aveva cominciato bene, è uno dei personaggi più insopportabili di questo triste inizio di secolo
Io ho già votato….curiosamente stavolta ho ricevuto anche la convocazione per votare per gli italiani (ovviamente il doppio voto è vietato e la convocazione la uso per accendere il BBQ). Qui è successo a tutti (anche a mia figlia), e mi chiedo
– come mai? L’ultima volta sono sicuro di no, mi iscrivo sulle liste lussemburghesi, che comunicano all’ambasciata e mi tolgono dalle liste italiane, stavolta qualcosa non ha funzionato
– sarò contato come astenuto in Italia?
Boh….
Ps mia figlia ha ricevuto tre convocazioni, lux, it, fr…i tedeschi fanno votare all’estero solo se lo chiedi
Io, casomai non si fosse capito e ammesso che freghi a qualcuno, ho votato Santoro (sono andato già ieri pomeriggio, perché oggi sono impegnato).
Avrei votato Democrazia Sovrana e Popolare se si fosse potuta presentare in Lombardia, in cui mi riconosco molto di più, ma Santoro mi pare un ripiego, un compromesso tollerabile.
L’importante per me, l’unico discrimine era votare contro il bellicismo occidentale in Ucraina e Palestina, il resto mi pare irrilevante.
Se davvero ci fosse stato il vero partito antieuropeista, quello che va a Strasburgo per smantellare l’Europa, lo avrei votato, ma non c’è. L’antieuropeismo della Lega è risibile, non ha più alcuna credibilità.
Ho pensato anche a Cateno De Luca, ma mi dà di un gran mischione poco serio e soprattutto ha ancora meno possibilità di Santoro di superare lo sbarramento del 4%.
Va da sé che tutto l’arco costituzionale, da Salvini (il meno peggio, ma stiamo là) fino ad AVS, passando per la Meloni, PD, centristi europeisti (come fanno gli eredi dei radicali a stare coi democristiani, boh…), ecc., mi fa vomitare.
Peucezio: “Io, casomai non si fosse capito e ammesso che freghi a qualcuno, ho votato Santoro”
Io idem (pref. Della Valle)… chi l’avrebbe mai detto di ritrovarci assieme?
Per peucezio
“Io, casomai non si fosse capito e ammesso che freghi a qualcuno, ho votato Santoro”
Convinto da Peucezio, ho votato anch’io, senza preferenze.
Ho visto che Pino Cabras, di cui ho una grande stima, non era tra i candidati della lista di Marco Rizzo.
Poi so che sull’Europa non posso incidere nulla, su Firenze un micropiccino sì.
Io ammetto che delle elezioni europee mi interessa talmente poco(*), che probabilmente non sarei andata a votare se non ci fossero state anche le amministrative. Visto che le amministrative mi interessavano, già che c’ero, ho votato anche per le europee, ma senza nessuna convinzione, e con fiducia assolutamente minima.
(*) per il semplice motivo che chiunque si candidi per le europee, che sia di sensibilità politica simile alla mia o che sia all’opposto, sostiene comunque una sovranità e una funzionalità delle istituzioni europee di cui io non condivido quasi niente…
Miguel,
“Convinto da Peucezio, ho votato anch’io, senza preferenze.”
Però chiariscimi ‘sta cosa.
Hai votato Santoro anche tu??
Io l’ho votato non potendo votare DSP (cioè Rizzo e gli altri) a Milano, ma tu in Toscana potevi votarlo.
Quindi, se hai votato Santoro, hai fatto come te, ma vuol dire che NON ti ho convinto.
* hai fatto come me
Per Peucezio
“Quindi, se hai votato Santoro, hai fatto come te, ma vuol dire che NON ti ho convinto.”
Esatto. Comunque non ce l’ha fatta nemmeno lui.
Ma perché pensavi che le possibilità di passare di Rizzo fossero infinitesimali?
Io sapevo benissimo che neanche Santoro sarebbe passato, l’ho votato lo stesso come voto di testimonianza, ma per questo stesso motivo avrei votato Rizzo, potendo.
Voto non utile per voto non utile, almeno avrei fatto la scelta ideale.
Miguel,
o forse l’ho capita alla rovescia: hai votato Democrazia Sovrana e Popolare e quindi hai fatto come dico io e non come ho, obtorto collo, fatto.
Boh, mi spiegherai.
Comunque sono molto contento dell’esito.
Non di quello italiano, dove si sapeva che nessuno di questi passava la soglia del 4% e il resto sono più o meno tutti risultati attesi, cioè una merda (d’altronde fanno tutti schifo).
Ma da quelli europei, che mi paiono un bello scossone! Francamente non ci confidavo molto, non dico che temessi un flop dei populisti e sovranisti, ma mi immaginavo un risultato mediocre.
Se si tiene conto che tedeschi e ungheresi sono fuori dai gruppi sovranisti ufficiali, se non erro, il successo c’è stato.
Ma conto sull’effetto Meloni: portare italiani e francesi in quota atlantista è già moltissimo.
Per Peucezio
“Ho pensato anche a Cateno De Luca, ma mi dà di un gran mischione poco serio e soprattutto ha ancora meno possibilità di Santoro di superare lo sbarramento del 4%.”
Riportato a livello comunale, condivido… esiste una bella minoranza di persona che per istinto, non sono conformiste: mi gioco la Hitler Card, gente che dice “se il governo mi dice che gli ebrei sono cattivi, divento filogiudaico e ospito pure un ebreo in casa!”
Il problema è che questa sana caratteristica psicologica si riflette poi nel comportamento concreto: siccome hanno zero spirito gregario, fanno la guerra tra di loro.
peucezio
“Santoro ”
si era capito….io l’avevo votato anni fa alle europee, ed il giorno dopo aver avuto il mio voto ha detto che se vinceva la causa con la rai (gli avevano tolto non so quale programma) avrebbe rinunciato al seggio e sarebbe tornato in RAI
non gliel ho mai perdonato (e non me lo sono mai perdonato)
A me della persona di Santoro non frega nulla, mi sta anche sulle balle, ce l’aveva col Berlüsca.
Ma era l’unico voto antiatlantista possibile.
peucezio
“A me della persona di Santoro non frega nulla”
capisco e condivido, ma è giusto che se uno si dimostrato un inaffidabile voltagabbana una volta, tendo a pensare che lo sarà una seconda
Su questo non posso darti torto.
Infatti nel mio caso era solo un segnale da dare al resto della politica: sapevo già che non sarebbe passato.
“un inaffidabile voltagabbana una volta”
Alla fine ogni volta si candida un sacco di gente che non siederà mai a Strasburgo: Giorgia, la Schlein…
mauricius
“Alla fine ogni volta si candida un sacco di gente che non siederà mai a Strasburgo: Giorgia, la Schlein…”
certo e lo trovo pietoso, ma almeno in quel caso li sai già che non andranno a strasburgo.
Forse non ti ricordi santoro, lui era stato licenziato dalla rai e aveva fatto una campagna elettorale vera all’insegna di certi temi quali la libertà di informazione, del tipo “andrò a strasburgo a portare la mia battaglia”
poi appunto appena eletto disse (se non ricordo male la sera stessa del voto) “io comunque se mi reintegrano me ne torno in rai” e poi effettivamente così ha fatto…sarà stato neanche un anno a strasburgo e poi appena vinta la causa, ciaociao
Una volta era successo anche il contrario, con la Spinelli, mi pare: aveva detto che avrebbe lasciato il posto e poi ci andò davvero a Strasburgo.
si esatto
Che essere spregevole.
davvero…
peucezio
“L’antieuropeismo della Lega è risibile, non ha più alcuna credibilità.”
su questo però non sono d’accordo, basti pensare a come vota la lega a strasburgo (sempre no a tutto, se fossero maggioranza sarebbe la paralisi totale su qualsiasi cosa)
Uhm, mi stai facendo pentire del mio voto ancora prima che finiscano le elezioni…
Scherzi a parte, ha votato a favore di sanzioni alla Russia e armi all’Ucraina, quindi per me è escluso, tabù, intoccabile.
Skizzinoso!
io del pupazzo di Putin Matteo Salvini non mi fido assolutamente e, da fanatico atlantista, lo considero un gravissimo pericolo.
Mentre i vati Santori et similia sono innocui. Troppo sputtanati e troppo privi di potere.
Buoni per riunioni rossobrune a base di odio anti-NATO.
Infatti grazie al fatto che la Lega è uno dei partiti di governo, nei prossimi mesi usciremo dalla Nato.
Mi basta e avanza quello che dice Salvini, non ho bisogno che riesca a fare qualcosa.
Poi di uscire dalla NATO forse ne parla la Salis, oltre a te.
😉
Ah, ottimo, ti preoccupi delle chiacchiere e non dei fatti.
Le chiacchiere precedono i fatti, molto spesso.
Ah, sì, ricordiamo le chiacchiere che hanno preceduto i fatti:
– la riforma del catasto (basta castelli in centro accatastati come residenze popolari!)
– la legge sul conflitto di interessi
– il blocco navale
– il pareggio di bilancio (che è in Costituzione)
– le classi differenziate
ecc…
Francesco,
“Le chiacchiere precedono i fatti, molto spesso.”
Te l’ho già detto: Salvini è in procinto di tirare fuori l’Italia dalla Nato e aggregarla all’unione Russia-Bielorussia.
La cosa è già decisa, sicura come l’oro. Questione di settimane. Non lo sapevi?
Peucezio: “Te l’ho già detto: Salvini è in procinto di tirare fuori l’Italia dalla Nato e aggregarla all’unione Russia-Bielorussia”
Così dici🤔
Mmmah 😏
“Peucezio: “Te l’ho già detto: Salvini è in procinto di tirare fuori l’Italia dalla Nato e aggregarla all’unione Russia-Bielorussia””
🙂
A parte gli scherzi, è proprio questo approccio demonizzante che è perdente.
Salvini rappresenta molto bene la categoria dei piccoli assegnatari non si sa a che titolo di pezzi di spiaggia pubblica; i lavoratori della fabbrichetta romagnola di plastiche che rischia di licenziare qualcuno causa nuove norme ambientali; il tizio che paga un mutuo pesante per la casa e la deve coibentare; quello che ha l’alberghetto in montagna e vuole che lo stato gli paghi l’asfalto per arrivarci e il cannone per sparare la neve che non c’è più.
Il resto sono chiacchiere: Russia, religione, identità, famiglia eterosessuale, burqa ecc. Chiacchiere che sevono per mandare avanti la macchina del moto perpetuo a energia avversaria, di cui abbiamo già parlato ampiamente qui.
Miguel
non sono così convinto di questo materialismo estremo … mancano i traduttori di manuali tecnici e i contatori di torni a cui l’IA sta portando via il lavoro!
😉
“è proprio questo approccio demonizzante che è perdente”
Io non demonizzo per far perdere voti all’avversario, ma per avere esposizione mediatica e raccogliere voti.
Ah, però nel mio caso ha funzionato benissimo!
@ Martinez
“Salvini”
Mi fai rabbrividire. Non scherzo.
Hai dimostrato come salvini ricada piuttosto bene in quella categoria (spesso messa in discussione su questo blog) del ‘fascismo eterno’ di Umberto Eco. (Se mescoli la varietà degli esponenti della classe media che si percepisce precaria cui salvini si appella con la xenofobia e il nazionalismo lo puoi vedere chiaramente).
Il successo dei vari salvini è quello che succede quando si pretende – ciarlando di ‘riformismo’ – di ridurre la politica a una sommatoria di interessi individuali e corporativi, piuttosto che cercare di sintetizzare quegli stessi interessi com’era compito dell’ideologia. Non ci sarebbero i salvini, gli haider e i loro equivalenti Spagnoli, Tedeschi e Olandesi se non ci fossero stati gli Occhetto, i Renzi, i Draghi e i Blair.
Neanche il fatto che di salvini ce ne siano tanti mi rincuora, perché è esattamente quello che succedeva a Weimar.
Se persino in Francia l’alternativa alla Le Pen è quell’inqualificabile guitto di Macron (giustamente bastonato dall’elettorato, uno che per confronto fa sembrare Edogan uno statista) cadono le braccia.
Il sonno della ragione genera i mostri.
Ciao!
Andrea Di Vita
P.S. A Zurigo le autorità distribuiscono pillole di iodio alla popolazione. Mia figlia abita pure sopra un rifugio. Almeno per lei sto tranquillo.
Miguel,
la Russia però non è una chiacchiera: senza carburante le società moderne non funzionano.
@ PEUCEZIO
Salvo Ritorno al Nucleare … NON è più Tabù : lo sdoganò la Gretina 🙂 in persona !
Certo, ma le centrali nucleari non è che le fai in un mese.
E intanto…?
a sproposito di elezioni;
quelle yankee del 2024 Trump vs Biden:
Arnold Schwarzenegger, repubblicano, parla di Trump pure repubblicano
https://www.youtube.com/watch?v=x_P-0I6sAck&t=11s
son d’accordo con la soncini che se non fosse nato in Austria…
ci sarebbe un possibile repubblicano decente a candidarsi.
E forse pure a vincerle😎
https://www.linkiesta.it/2021/01/schwarzenegger-trump/
In Italia sarebbe fantascientifico : Macron duramente sconfitto … scioglie il Parlamento !
https://www.youtube.com/watch?v=1nCv_QMV5rY
Quelques minutes après les premières estimations des résultats des élections européennes, Emmanuel Macron a pris la parole et annoncé dissoudre l’Assemblée Nationale.
Non credevo che l’avrei mai detto, ma… bravo Macron, così si fa.
(Su un canale Instagram dedicato al francese ho sentito un pezzo di un suo intervento televisivo, non so se “galimatias”, “la poudre de perlimpimpin” e “logorrhée” siano termini comuni in francese- in italiano l’ultimo non è raro ma comunque colto, i primi due sconosciuti- l’impressione comunque è di un fighetto sboron-intellettuale)
Immagino in ogni caso che l’invio di caccia Mirage e il progetto non ben chiaro di una “brigata francese con personale ucraino” (che mi pare politicamente una stronzata: sarebbe stato più logico promettere una brigata ucraina con personale francese gentilmente prestato e messo fuori dai ranghi gallici, per evitare il coinvolgimento della Nato…)
beh, comunque immagino che siano andati a finire sotto al tappeto e se ne riparlerà alle calende greche.
(Che poi la particolare acredine antirussa del franzoso, più che da Kiev, penso fosse dettata dalla cacciata di Parigi dall’Africa occidentale, a favore di Mosca…)
Sintesi elettorale:
sul resto d’Europa ho già detto: ci sono grandi motivi di compiacimento.
Sull’Italia:
tutto mi fa schifo e tutto mi è più o meno indifferente.
Ma se proprio, con un coinvolgimento minimo, dovessi fare qualche valutazione direi:
– il Pd Schleiniano, un po’ meno establishment e più veterosinistra, va bene: non è un male in fondo. Sarà decisivo sapere il risultato di Tarquinio.
– Bene, se si conferma, la Bonino sotto il 4%.
– Malissimo il successo Alleanza Verdi e Sinistra: la gente vota veramente col culo.
– I pentastelluti si ridimensionano: la cosa non ci addolora.
– La Meloni va benissimo, come previsto, ahimè.
– Salvini tiene: meglio che un dito nel culo, ma in fondo chissenefrega.
Prova a sovrapporre la carta con quella della sovraesposizione mediatica (candidatura di galeotti, liberazioni di ergastolani, stronze e affini…).
onvece per l’europa:
tracollo totale di renew (sono i liberali, per l’italia c’erano renzi e calenda) e dei verdi
avanzano i sovranisti, ma in realtà non tantissimo (sembra che passino da 49 a 58 seggi, il guadagno è impressionante rispetto alle scorse elezioni, ma in fin dei conti sono il quinto gruppo al parlamento europeo, importanti ma non decisivi)
i popolari crescono un pochino ed i socialisti restano uguali
ci sono 70 seggi fra non iscritti e nuovi arrivi che ancora non si può sapere dove finiranno (ci sono comunque dentro i neonazisti tedeschi, espulsi dal gruppo sovranisti, e orban che messi insieme dovrebbero fare 25 seggi) e quello potrebbe essere un elemento davvero importante
Ma con “sovranisti” che intendi?
Identità e democrazia?
Comunque colpisce l’esistenza di due gruppi a destra del Ppe più i battitori liberi.
La solita mancanza di pragmatismo del mondo “estremista”.
Tutti gli euroscettici a diverso titolo e con diverse sfumature e gradazioni dovrebbero creare un fronte unico per porre il freno più efficace possibile alle derive folli di questa manica di pazzi.
peucezio
“Ma con “sovranisti” che intendi?
Identità e democrazia?”
si certo! ma appunto mancano AfD e orban che naturalmente dovrebbero stare là
“Comunque colpisce l’esistenza di due gruppi a destra del Ppe più i battitori liberi”
e lo dici a quelli a sinistra? 🙂
A sinistra hanno 3 gruppi, divisi anche in maniera razionale (e anche votabile, se le opzioni in Italia fossero le stesse):
– S&D: la sinistra moderata, cioè generalmente pro normativa ambientale, generalmente pro normativa sociale, atlantisti
– la Sinistra: pro normativa ambientale, pro normativa sociale, neutralisti
– i Verdi: pro normativa ambientale, generalmente pro normativa sociale, atlantisti
Non sto inventando o usando le chiacchiere elettorali: le statistiche sui voti dati sono facilissime da trovare.
Il PD è al 100% nel primo gruppo (di cui fa parte), AVS con entrambe le componenti è allineato al secondo (di cui fa parte una sua sola componente) e i 5s idem (anche se non sono iscritti a niente).
Cosa vale questo alle elezioni? Assolutamente nulla: nessuno sa nemmeno cosa faccia il PE.
Roberto,
“e lo dici a quelli a sinistra? 🙂”
Ma la sinistra fa parte dell’establishment: può anche permettersi il lusso di dividersi (anche se poi degli scotti li paga).
Ma se vuoi essere un’alternativa radicale a un sistema di potere, dividerti è imperdonabile.
peucezio
“Ma la sinistra fa parte dell’establishment”
perché la destra no!?!
ma dai…sono situazioni assolutamente speculari
La destra del Ppe.
Ma qui stiamo parlando dei movimenti estremisti.
che non sono estremisti se non nei tuoi sogni di rivoluzionario piccoloborghese e nelle cazzate
guarda la Le Pen: a parole non è cambiato nulla, nei fatti è già diventata “moderatissima”, come la Meloni
ti conviene guardare a Trump, che è veramente scemo
Francesco,
purtroppo hai ragione.
Il vero segnale di queste elezioni è l’elettorato, non gli eletti.
Se gli eletti sono al livello dell’elettorato, abbiamo i 5 Stelle.
Ringraziando la nostra Storia, tutta la democrazia liberale e rappresentativa serve a scongiurare questo pericolo.
Una volta c’era coscienza che il Partito mandava i migliori in Parlamento e i normali dovevano votare e studiare, se volevano, ma non erano all’altezza di pensare.
Oggi questa coscienza si è persa, anche per l’abuso che ne fecero i partiti.
Ciao
peucezio
“Il vero segnale di queste elezioni è l’elettorato, non gli eletti.”
sono d’accordissimo, ma non è sempre così?
Roberto,
sì e no.
A volte il consenso, che per sua natura non è lucidissimo e mirato, ma esprime delle pulsioni generali, un vago sentire, dà luogo, per qualche curiosa combinazione, a un assetto specifico.
Pensa per esempio a un politico che vinca per una manciata di voti. Se avesse perso per pochi voti in meno il segnale come sintomo sociale sarebbe uguale, ma la conseguenza può essere un discrimine forte.
peucezio
ma infatti bisogna leggerli i segnali.
non vedo una grandissima differenza sociologica se tizio prende 35% e resta opposizione o 36% e diventa prima forza politica e quindi “maggioranza”.
la conseguenza pratica di quella manciata di voti sarà ovviamente enorme, ma il segno di come va la società cambia poco
No, decidere quanto l’Europa debba comandare.
Rispondevo a Maucirius.
“No, decidere quanto l’Europa debba comandare”
Immagino sia una risposta al commento sotto.
Il mercato comune è troppo integrato perché la scelta di non regolare una materia non sia essa stessa una decisione politica: se si decide che l’Europa non deve dare una definizione di “vino” e domani mi ritrovo sullo scaffale vernice cancerogena venduta fatta in Lituania chiamata “vino” questa è una decisione esattamente quanto quella di regolamentare cosa possa essere o meno chiamato in quel modo.
L’ho fatta ultrasemplificata, ma quasi tutte le regole che impattano concretamente sulla vita delle persone impattano anche sul mercato comune.
Mauricius,
d’accordo. E in che cosa ciò sarebbe in contrasto con ciò che dico io?
Io dico che queste cose devono deciderle o singoli stati.
Anzi, che TUTTO debba essere deciso dai singoli stati.
E in queste elezioni si è visto uno spostamento del sentire dell’elettorato, o almeno di una parte di esso, che va un pochino più in questo senso rispetto a prima.
Questa cosa poi di ostracizzare AfD è demenziale.
È la solita logica dell’accreditamento. Ma se ti vuoi accreditare, fai direttamente il Ppe, diventa calendiano, così ti accrediti ancora meglio.
Se vuoi fare vera opposizione ci vuole coraggio, spregiudicatezza, radicalità.
Le cesure storiche non passano attraverso il moderatismo.
peucezio
io capisco la scelta politica invece…se tu vuoi arrivare a raggiungere determinati obbiettivi devi avere i numeri e se pensi che un tuo alleato possa essere un ostacolo al raggiungimento dei tuoi obbiettivi è meglio abbandonarlo.
non so come sarebbe andata per le pen (o bardella) se avessero continuato a stare a braccetto con un neonazista dichiarato che evidentemente prende soldi dalla cina, magari sarebbe piaciuto ai loro elettori, ma hanno pensato di non correre il rischio. Niente si oppone a che adesso, a bocce fredde, si rialleino
Senti, Roberto, qui in Italia su AfD ho trovato solo giudizi dati senza sapere nulla.
Ripetendo le stesse quattro parole ma non essendo mai andati a controllare.
Chi sono? cosa vogliono? davvero sono pagati da Cina e Russia? davvero si rifanno al nazismo? e a chi vogliono fare la guerra prima, i russi o gli anglosassoni?
Roberto,
“devi avere i numeri”
Sai che proprio non credo sia una questione di consenso.
Se fosse così sarebbe una strategia sensata.
Io darei quasi per certo che lo fanno per accreditarsi a livello del potere, per darsi un’agibilità politica in determinati contesti, prescindendo del tutto dall’aspetto elettorale.
Anche perché non credo che un francese di estrema destra sia meno estremista di un tedesco di estrema destra, anzi, penso che lo sia di più.
Così come durante la guerra i francesi erano complessivamente più nazisti e antisemiti dei tedeschi.
peucezio
“Se fosse così sarebbe una strategia sensata”
scusa ma perché Le pen e compagnia non devono essere sensati? io ne penso tutto il male possibile, ma certo non sono dei fessi
Sono dei cagasotto.
Come tutta la classe dirigente europea.
L’antropologia europea attuale è questa, non è fatta di temerari, di disperati, di gente con la spina dorsale, è fatta di amebe, cresciute nella bambagia.
Non è che la Le Pen sia caduta da Marte, è cresciuta nella stessa Francia in cui è cresciuto Macron.
La politica è l’arte di raccogliere consenso.
Non direi.
La politica è l’arte di mediare fra vari interessi e istanze dirigendo le nazioni.
La funzione della democrazia dovrebbe essere quella di fare sì che tale mediazione e direzione ricalchi, nella sostanza, la volontà popolare, cioè che la raccolta del consenso non si traduca in un semplice tradimento dei fondamenti in base ai quali è stato espresso.
Il fatto che non accada, per quanto frequente, è la patologia, non la fisiologia del sistema.
Mediare serve a creare consenso.
Esempio. Io voglio far approvare una legge in parlamento, per cui ho una mia idea di come deve essere. Tuttavia dovrò adattare il testo perché trovi il consenso della maggioranza dei parlamentari, oppure lasciare il testo com’è, ma dare una contropartita di altro tipo perché venga votata comunque nonostante a qualcuno non piaccia. Cioè raccolgo consenso.
Se mi presento alle elezioni, dovrò riuscire a costruire attorno a me il consenso che serve a raccogliere più voti possibile, altrimenti nessuno mi eleggerà.
E così via.
Poi io posso anche assumere posizioni oltranziste, se credo che questo mi porterà consenso elettorale. Ma se queste posizioni oltranziste mi tengono fuori dal parlamento, sono semplicemente un pessimo politico.
Anche se ti portano in Parlamento e poi sei lì, ignorato da tutti.
Penso a un partito neonazista: se entra in parlamento ma poi non si allea con nessuno, non otterrà mai leggi punitive contro gli ebrei o i comunisti, e se non porta mai risultati difficilmente arriverà al 51% dei consensi.
Per fortuna.
Dipende: potrei trovare delle convergenze su altri temi e portare a casa qualcosa.
Non se faccio il massimalista che vuole subito i punti qualificanti del programma (Italexit, NATOexit, Auschwitz, collettivizzazione dei mezzi di produzione …)
Mauricius,
non ci capiamo.
La politica è l’arte del governare.
Nei sistemi democratici, che non sono certi gli unici fra quelli possibili, esistenti ed esistiti, questo comporta anche la ricerca del consenso.
Ma non solo.
Gli imprenditori non votano in proporzione alla loro ricchezza, ma credi che un politico possa ignorarli?
E il consesso internazionale?
Credi che se un politico sapesse che la gente vuole uscire dalla Nato, lo farebbe, per non perdere voti?
No, il consenso è solo una delle variabili in campo.
Comuque qui non si faceva un discorso accademico sull’arte della politica, ma si parlava di una situazione specifica.
Tu credi che davvero gli elementi di moderazione del Rassemblement National o di AfD o di altri siano legati al fatto che il loro elettorato è moderato e loro devono scenderci a compromessi?
Io direi l’esatto opposto: il loro elettorato è estremista, butterebbe a mare gli immigrati a fucilate, uscirebbe domani mattina dall’Europa, ecc. ma loro devono tenere conto di tanti altri attori sulla scena.
Solo che secondo me sbagliano, perché i veri statisti si caratterizzano per pragmatismo, ma anche per coraggio, mentre la prudenza e l’irresolutezza non sono pragmatismo, sono solo pavidità e incapacità di agire e incidere.
E infatti gli irresoluti alla lunga vengono travolti.
peucezio
“il loro elettorato è estremista,”
io credo che quello sia effettivamente il loro elettorato storico, e che sia proprio come lo descrivi tu. sennonché le pen si sarà resa conto che con quell’elettorato non va oltre il x% e che con l’x% non potrà fare nulla di quello che vuole.
se si modera un pochino (in fin dei conti abbandonare per strada dei neonazisti non è sto gran sacrificio…non sono nello stesso gruppo ma vedrai che su tante cose voteranno insieme), i suoi elettori storici continueranno a seguirla (anche semplicemente per abitudine) e riuscirà ad averne degli altri
è un giochino che fanno tutti e che può riuscire bene o rivelarsi un disastro se esageri (tipo i DS che imbarcano dei fondamentalisti religiosi tipo la binetti, o a farsi trascinare su strade di destra da gente tipo renzi, e lì riesci a disgustare il tuo elettorato storico e fai la fine che hanno fatto)
per il momento mi sembra che la le pen stia facendo davvero bene
peucezio
“No, il consenso è solo una delle variabili in campo.”
ma è la condicio sine qua non!
se non hai il consenso (= i numeri) fai la fine di me e te che stiamo a discutere su un blog!
il consenso è l’aria per un politico, senza muore
Roberto,
però bisogna distinguere.
Un conto sono i cascami identitari legati al passato, le bandiere simboliche, roba che a un elettore di oggi non interessa.
Ma io mi riferivo alle scelte programmatiche concrete, all’Europa, con tutto ciò a cui è collegata, alla transizione ecologica, all’immigrazione, ecc.
Su queste cose i ceti dirigenti in genere sono molto più prudenti del sentimento collettivo dell’uomo medio, del tipico elettore non borghese di città, cioè il bacino sociale di tutti questi partiti.
Sulla condicio sine qua non d’accordissimo, non ci piove.
La differenza fra l’estrema destra francese e quella tedesca, al di là di qualche variabile storica e sociologica (la Francia non ha dovuto integrare un pezzo di nazione sovietizzata) è simbolica, evocativa, non è concreta.
Io non credo che un francese lepenista e un tedesco che vota AfD, se si mettono a parlare di scelte politiche concrete attuali, abbiano sostanziali differenze di visione.
Poi non escludo che qualche francese lepenista abbia comunque lo spauracchio del nazismo, essendo stato avversario storico della sua nazione, ma dei partiti seri, con dei dirigenti pragmatici e capaci, non creerebbero steccati fra loro, ma semmai agirebbero in modo da abbandonare i retaggi simbolici divisivi e lavorare per intese e piattaforme programmatiche che accomunino i potenziali elettorati.
Non è che la Francia e la Germania sono avversari geopolitici con interessi forti in concorrenza, per cui il nazionalismo francese e quello tedesco, perfino nella coscienza dell’elettore medio, confliggono.
La questione è legata a cascami ideologici di ottant0anni fa, ad anacronistici feticci simbolici.
Che, d’accordo, sono ancora relativamente radicati nella coscienza collettiva europea.
Si tratta di sradicarli e soprattutto assecondarli: eliminiamo l’apparato simbolico e pensiamo ai cazzi concreti.
“se si mettono a parlare di scelte politiche concrete attuali”
Cioè decidere chi debba comandare in Europa.
>>> Non è che la Francia e la Germania sono avversari geopolitici con interessi forti in concorrenza,
Beh, metti al governo dei due paesi movimenti politici di nazionalisti estremisti e scommetto che la situazione diventa quella in pochi secondi.
Altro che sparare insieme agli immigrati!
per il lussemburgo :-),
credo che sia l’unico posto dove i socialisti avanzano (+10%). per il resto solito tracollo di verdi, liberali e notevole seggio conquistato dai populisti/nazionalisti dell’ADR (anche se fa un po’ ridere parlare di nazionalisti lussemburghesi…)
Per roberto
“(anche se fa un po’ ridere parlare di nazionalisti lussemburghesi…)”
Fuori gli immigrati italiani!
Basta dare asilo fiscale a ditte straniere!
No all’insegnamento dell’inglese, del tedesco o del francese nelle scuole!
Meno aeroporti, più mucche!
miguel
“No all’insegnamento dell’inglese, del tedesco o del francese nelle scuole!”
non sono così estremi ma sono per l’uso esclusivo del lussemburghese (quella lingua che qui parlano 2 abitanti su cinque e quei due non sono nemmeno ben sicuri di come si scriva).
Ma, per curiosità, nell”800 o comunque quando non si valorizzavano le lingue orali locali, che lingua usavano i lussemburghesi colti per scrivere?
Insomma, il lussemburghese è un dialetto, come il romagnolo parlato a San Marino: mi stupirebbe che sia sempre stato la lingua scritta, colta, ufficiale…
peucezio
“che lingua usavano i lussemburghesi colti per scrivere”
francese e tedesco
senza andare troppo indietro nel tempo la lingua madre dell’attuale granduca è il francese (e la graduchessa, che è cubana, ha ammesso pubblicamente che in famiglia parlano più che altro francese)
Più o meno alla pari?
Non c’era un’egemonia di una delle due?
@Peucezio @Roberto
da quel che so (Roberto potrà affinare l’analisi), sino alla Grande Guerra, era dominante il tedesco…o meglio bisogna distinguere
1.il popolo e la borghesia, pur conoscendo il francese, usavano come lingua dotta il tedesco..il Lussemburgo fu parte del Sacro Impero, fu incluso nella Confederazione Germanica istituita proprio ieri [209 anni fa, eh 😀 il 9 giugno 1815 a Vienna], fece parte dello Zollverein a guida prussiana e mantenne l’unione doganale con quello che presto diverrà il Secondo Reich, financo dopo il trattato di Londra dell’11 maggio 1867 che ne garantì in solido la neutralità sotto la medesima Corona dei Paesi Bassi e, quando si estinse con la morte di Willem III la dinastia Oranje in linea diretta maschile, sotto propri Dinasti (dal 1890) che si affettarono però ad abrogare la legge salica (da allora si sono avute due Granduchesse); fino al 1918 la moneta era il marco lussemburghese pari al marco tedesco, indi sarà il franco lussemburghese pari al franco belga
2.la Dinastia (del 1890), ha invece sempre prediletto il francese e lo stesso vale per i circoli dinastici,,,e questo nonostante la dinastia lussemburghese sia tedeschissima…nel 1890 fu riesumato infatti quel duca Adolf di Nassau (cap . Wiesbaden) che fu detronizzato da Bismarck nel 1866 (aveva fatto l’errore di schierarsi con l’Austria nel 1866 e il suo Ducato fu annesso dal Re di Prussia insieme all’Assia Elettorale cioè Kassel, al Regno dell’Hannover e alla città libera di Francoforte sul Meno..la Sassonia si salvò solo per intervento personale di Francesco Giuseppe che fece rimarcare che si sarebbe ritenuto offeso a livello umano se la Prussia avesse tolto i suoi Stati al cattolico Re di Sassonia, cattolico ad personam perchè i sassoni sono protestanti) ma da uomo di mondo non protestò, Bismarck lo apprezzò e dapprima gli ridiede i beni privati (tanti !) e poi incominciò a pensare a lui per il trono lussemburghese qualora il Re d’Olanda e Granduca di Lussemburgo morisse senza eredi maschi come sarà (la legge salica -ritenuta intangibile-vietava il trono alle donne e vigeva in Lussemburgo); Adolf era protestante ma la prima cosa che fece fu abolire la legge salica e preparare l’ascesa al trono alla cattolica Maria, cosa apprezzata da Leone XIII che accreditò a Lussemburgo un Internunzio non residente; Maria sarà costretta ad abdicare dopo il novembre 1918 dall’arroganza giacobina del fratello Clemenceau e le subentrò la sorella Charlotte, cattolica ma meno religiosa, da cui derivano i Granduchi attuali, cattolici alla buona e massonizzati 😀
dal 1918/1921 il francee domina e ancora più dal 1945…dai 1960′ però il tedesco ha ripreso importanza nell’ambito dell’Europa, non siamo più alle campagne “il faut parler français” della fine dei ’40 ! la Germania data per spacciata nel 1945 è rinata
ovviamente non posso affinare l’analisi di habsburgicus…
😉
@ roberto
“lussemburghese”
Ma oggi un turista straniero – al di là delle portinerie degli alberghi e dei musei, dei ristoranti ecc. – se vuole scambiare quattro chiacchiere con un nativo deve parlare Francese, Tedesco o basta l’Inglese?
Ciao!
Andrea Di Vita
andrea
parlano tutti inglese!
https://www.open.online/2024/06/10/elezioni-europee-marco-tarquinio-pd-risultati/
L’unica candidatura che avrebbe riscattati il Pd.
Ma c’è una perversa coerenza nel volere la guerra, l’aborto e i figli senza madre: una visione ispirata a violenza, crudeltà, all’infierire sui deboli.
Sarebbe stato strano che ci fosse spazio per uno come lui in un contesto del genere.
E’ andato male? confesso che non riesco a dispiacermi, il suo pacifismo assoluto è inumano.
Francesco: “il suo pacifismo assoluto è inumano.”
Ohibò, inumano tipo Jesus?
Non sia empio e blasfemo, svp.
Per Francesco
“Non sia empio e blasfemo, svp.”
Infatti. Gesù non ha mai predicato la pace. Radunò i suoi discepoli e in aramaico disse, “Si vis pacem para bellum!”
Miguel
tu sei molto spiritoso ma la Chiesa cattolica ha 2.000 anni.
Peraltro, se dobbiamo ricordare una certa citazione che piace tanto ad Andrea ma solo in un certo caso …
Per Francesco
“tu sei molto spiritoso ma la Chiesa cattolica ha 2.000 anni.”
Mi sembrava che fossi tu lo spiritoso, insinuando che dire che Gesù non era un guerrafondaio sarebbe una bestemmia.
@ Francesco
“citazione”
Quale? Forse Mt. 10, 34-39?
‘Non pensate che io sia venuto a mettere pace sulla terra; non sono venuto a mettere pace, ma spada. Perché sono venuto a mettere l’uomo contro suo padre, la figlia contro sua madre e la nuora contro sua suocera; e i nemici dell’uomo saranno quelli stessi di casa sua.’
Ciao!
Andrea Di Vita
Sì, beh, mi sembra uno di quei casi in cui il significato metaforico è più evidente e molto più chiaro di quello reale…
Altrimenti più che guerrafondaio, qui inciterebbe al parricidio!
Però la Chiesa Cattolica non è Gesù, e nemmeno il più retrivo dei papi (anzi, direi specialmente lui, chiunque sia) è mai arrivato a dirlo, Francè…
Non ho capito, Pino, e non credevo di aver detto che la Chiesa è Nostro Signore (Lui ne è il Capo, secondo San Paolo).
ma che c’entra?
C’entra che parlano di Gesù, e tu rispondi che la Chiesa ha duemila anni…
e da duemila anni segue Gesù e non è diventata pacifista se non ora, e per cattivi motivi, e conto smetterà presto di esserlo
@ francesco
“pacifista”
Vero.
Quello che conta è la pace eterna.
Il Paradiso val bene una notte di S. Bartolomeo.
Ciao!
Andrea Di Vita
“e da duemila anni segue Gesù e non è diventata pacifista se non ora”
insomma Francesco stai dicendo che Gesù non invitava alla pace?
Insomma stai dando ragione ad Andrea… o no??
deciditi!!
PS
In realtà hai torto su tutta la linea.
Gesù invitava alla pace, il passo famoso della “spada” faceva riferimento a tutt’altro che a una rivolta armata;
non mancavano nel mondo ebraico i sostenitori della rivolta armata (e infatti ve ne furono più di una…) e Gesù stesso chiarisce poco dopo che il passo non è da intendersi in senso letterale;
e che la Chiesa segua Gesù, beh…. diciamo che qualsiasi storico della Chiesa- per non parlare di milioni di protestanti, ma limitiamoci al mondo cattolico- avrebbe qualcosa da ridire.
Gesù non ha mai invitato alla Crociate, per dire, né da tutti i Vangeli si ricava che dovrebbe esserci unaqualche forma di imposizione armata della fede;
Gesù invita molto chiaramente al pauperismo (so che non vuoi sentirlo dire, ma è così, basta saper leggere l’italiano se non il latino e il greco…) e la Chiesa lo permette solo agli ordini monastici e piuttosto a malincuore;
Gesù invita a seguire i precetti ebraici, e già Paolo di Tarso dispensa dalla circoncisione e dalle regole alimentari, che sono i più significativi e importanti precetti…
e la Chiesa condanna poi chi li segue…
insomma, mi dispiace, amici cristiani, ma Gesù è un conto, il Cristianesimo è un altro, e la Chiesa cattolica un altro ancora (sottoinsieme, diciamo).
Non voglio certo dire che non ci siano rapporti, per carità, ma diciamo che la Chiesa cattolica (e tutte le chiese) si pone come interprete del messaggio di Gesù…
e parecchie volte lo ha interpretato diciamo liberamente.
Ma è poi così importante l’insegnamento di Gesù?
Gesù si è offerto in sacrificio per riscattare l’umanità dal peccato: la sua incarnazione, vita, passione e morte è principalmente un atto sacramentale.
Io credo che nei Vangeli, oltre a testimoniare questo dato, si spieghi come viverlo, come interpretarlo, come rendersene degni.
Ma non è così importante.
È una cosa in più.
Oltretutto non è che il NT esponga una dottrina organica e univoca, non è il catechismo di San Pio X.
Quindi è normale che il cristianesimo storico interpreti.
Voler risalire al messaggio originario mi pare sempre un esercizio filologico velleitario e in fondo poco utile.
Questo senza entrare nel merito, su cui mi pare che Pino ci prenda abbastanza.
Ma, siamo sempre lì, il messaggio evangelico dev’essere interpretato da Pino?
O da Francesco?
Chi ha ragione?
Di queste cose si discute da duemila anni.
Meglio avere un’istituzione, che bene o male dà delle indicazioni.
Oppure impiparsene proprio e regolarsi un po’ da sé, come si è sempre fatto (gli uomini, anche nei secoli più pervasi di cristianesimo, facevano guerre, uccidevano, fornicavano, ecc.).
Da me no di sicuro…
io mi limito a leggere quello che c’è scritto, eh…
comunque ritengo che la Chiesa cattolica abbia avuto un’ottima idea nel dotarsi di un Papa;
uno , non uno per nazione come gli ortodossi, e neanche diecimila, secondo come ti alzi al mattino, come i protestanti;
è una cosa che a noialtri ebreucci manca parecchio (per inciso, stasera comincia Shavuot, Pentecoste detta in greco);
e se l’avessimo forse saremmo parecchio diversi…
comunque mi limito a rimarcare che una cosa sono le affermazioni che fa il Gesù dei Vangeli
(che a sua volta, non è detto corrisponda al 100% con il Gesù storico…)
e un’altra il Magistero della Chiesa
(e un’altra ancora la storia della Chiesa… con i suoi errori, evoluzioni, compromessi ecc.)
Beh no Pino, che il Magistero della Chiesa non segua l’insegnamento di Gesù non posso concedertelo!
😀
Poi non capisco l’ostilità nei confronti delle Crociate! mi pare veramente assurda.
Il magistero interpreta… a volte, ripeto, in maniera diciamo “creativa “.
Sulle Crociate, o ti sei dimenticato la faccina, o mi rifiuto di rispondere.
“non è che il NT esponga una dottrina organica e univoca, non è il catechismo di San Pio X”
Questa è una di quelle proposizioni di fede che sono la cartina tornasole di come la dottrina dei sedevacantisti sia sostanzialmente protestantesimo dove, al posto della Bibbia, si è scelto un altro libro su cui fossilizzarsi.
Mauricius,
cosa c’entra quello che ho detto io coi sedevacantisti?
Io ho espresso una visione personale, che non ha nulla a che fare con quella sedevacantista.
Peraltro “sedevacantista” o “sedeprivazionista” è un modo pratico per definire una posizione teologica, ma non si tratta né di una religione, né di una dottrina, né di nulla che non sia identificabile in toto con la Chiesa Cattolica Romana.
Un sedevacantista è solo un signore, cattolico integrale, che ha un’opinione specifica sulla situazione contingente del papato. Che non coinvolge null’altro.
Circa i Vangeli, un sedevacantista direbbe l’ovvio, e cioè che tramandano l’insegnamento di Gesù, che coincide in modo esatto con quello del Magistero della Chiesa, che l’ha solo chiarito e approfondito.
Che poi è quello che avrebbe detto qualunque teologo cattolico (almeno fino agli anni ’50, dopo si può avere tutto e il contrario di tutto: sicuramente qualcuno avrà perfino detto che Dio non esiste).
Quale sarebbe poi l’altro libro sarebbe da capire.
L’ossessione scritturista ce l’hanno i modernisti, in quantro protestanti, infatti studiano a memoria i versetti biblici, la menano con le scritture, ecc.
Un cattolico crede nel Magistero come insegnamento vivo e non si fossilizza su nulla che non sia l’unica Chiesa di Cristo.
Che ha prodotto i Vangeli, così come il Catechismo di s. Pio X (che è un utile strumento, molto molto ben fatto) e tutto il resto.
È quello che voi modernisti, coi vostri archeologismi, le vostre ossessioni filoloogiche, il vostro vacuo mito delle origini e della Chiesa primitiva (inventata) non potrete mai capire.
“Un sedevacantista è solo un signore, cattolico integrale, che ha un’opinione specifica sulla situazione contingente del papato.”
Cioè un non-cattolico 😀
“L’ossessione scritturista ce l’hanno i modernisti, in quantro protestanti, infatti studiano a memoria i versetti biblici, la menano con le scritture, ecc.”
Strano che i teologi cattolici studino le Scritture: non è mai successo in passato!
Mauricius,
non ho capito: se uno si interessa alle scritture è un protestante, se non si interessa non è un cattolico.
Già, ogni tanto mi dimentico che l’odio più grande del modernista è verso il principio di non contraddizione.
Fai bene a ricordarmelo 🙂
Il cattolicesimo si basa sulla Scrittura, ma non si riduce alla Scrittura (la lettera uccide, lo spirito vivifica…). Da questo punto di vista, sei più vicino ai protestanti come metodo, che hanno solo la Scrittura. Solo che tu hai deciso di non fossilizzarti (dopo la morte per mano della lettera, questo è il destino migliore, in fin dei conti) sulla Bibbia, ma su un libro più recente.
Mauricius,
“Solo che tu hai deciso di non fossilizzarti sulla Bibbia, ma su un libro più recente.”
Questa è una tua petizione di principio del tutto arbitraria.
Se decidi tu cosa mettermi in bocca del tutto indipendentemente da ciò che penso e dico, non è difficile confutarlo, solo che non confuti me.
Ultimamente la fai spesso ‘sta cosa di attribuirmi ciò che ti salta in mente.
Poco male: ci sono qua io a chiarire.
Io credo che il cattolicesimo si fondi su Cristo e sulla sua Chiesa, che è una cosa viva, che sta dinamicamente nella storia, e che il CVII ha imposto un ritorno a origini inventate di tipica impostazione protestante, tradendo l’essenza stessa della Chiesa di Cristo.
Tra l’altro in tutto ciò non si è capito quale sarebbe codesto libro che avrei sostituito alla Bibbia.
I Cahiers de Cassiciacum?
Il Mein Kampf?
L’Enzyclopädie di Hegel?
Il Sillabo di Pio IX?
Le opere di De Maistre?
I Peomi Omerici?
Boh…
Non c’entra nulla, ma visto che li citi…
ricordo che ho sempre sospettato che nell’antichità qualcuno dovesse avere usato i Poemi Omerici come “libro sacro”, da leggere ricercando significati nascosti ed esoterici…
e leggendo le Etiopiche di Eliodoro (che poi secondo la tradizione diverrà cristiano) ne ho avuto la prova 🙂
Pino,
tu sei italiano ed ebreo: come mai ce l’hai con le Crociate? a me l’idea di liberare i Luoghi Santi dai musulmani pare ottima, anche se sui dettagli sono possibili molte critiche.
Forse mi manca qualche pezzo sulla storia dei regni crociati ma non ricordo che sotto arabi e poi turchi ce la si passasse così bene, a Gerusalemme.
Ciao!
“l’idea di liberare i Luoghi Santi dai musulmani pare ottima”
E poi sulla strada cogliere l’occasione per fare qualche bel pogrom, perché bisogna dimostrare a Dio che siamo dalla parte giusta, no?
Pino,
“ricordo che ho sempre sospettato che nell’antichità qualcuno dovesse avere usato i Poemi Omerici come “libro sacro”, da leggere ricercando significati nascosti ed esoterici…”
Sospettato?
Io direi che è abbastanza palese.
Non nel senso dogmatico in cui si declina l’idea di libro sacro nei monoteismi.
È la base della loro visione del mondo, religione, mitologia…
Per un antico la sfera religiosa non è così scissa dal resto come per un cristiano, che ha un senso molto netto del confine fra sacro e profano.
L’euroMilei!
Spagna, exploit “Se acabó la fiesta”: tre eurodeputati per il neopartito di estrema destra dell’influencer antisistema Alvise Pérez
Spagna, exploit “Se acabó la fiesta”: tre eurodeputati per il neopartito di estrema destra dell’influencer antisistema Alvise Pérez
Senza un manifesto e una campagna elettorale ma con 2 milioni di follower sui social ottiene oltre 800mila voti grazie ai suoi seguaci che chiama “scoiattoli” e ai quali promette un Paese anticorruzione e liberale
Antieuropeista, anticorruzione, antisistema e liberale. Si definisce così la formazione politica di estrema destra “Se acabó la fiesta” (Salf), ovvero “È finita la festa”, il fenomeno politico nato nel 2024 e guidato dall’influencer da due milioni di follower, particolarmente attivo su Telegram, Alvise Pérez, che al suo debutto elettorale ha registrato un vero exploit dal voto alle europee in Spagna.
Prima vicino a Vox, poi suo rivale, il 34enne ha ottenuto più di 800mila voti (il 4,59 per cento) e tre seggi nel Parlamento europeo (l’ex fenomeno politico spagnolo Podemos ne prende due) andando a rosicchiare voti al concorrente di ultradestra Santiago Abascal che ottiene sei seggi con il 9,62 per cento delle preferenze. I tre eurodeputati Salf, ha subito promesso Pérez, “doneranno il 100% del loro stipendio pubblico”, mettendolo a sorteggio tra i follower.
“Senza risorse e con la totale disistima di tutti i partiti, media e governi, fra insulti, diffamazioni quotidiane, abbiamo ottenuto che con un pugno di spagnoli liberi otteniamo risultati storici in Europa”, ha commentato Pérez durante la conferenza stampa in una discoteca del quartiere residenziale di Chamberí, a Madrid, nella quale ha minacciato il premier Pedro Sánchez promettendogli di mandarlo presto in prigione.
Gli scoiattoli
Ricordando come i giornali spagnoli abbiano ignorato il suo partito mentre quelli internazionali, dalla Cnn a Le Monde “li abbiano visti arrivare”, l’agitatore social ora trionfatore all’Europarlamento aveva convocato promettendo loro t-shirt e cappellini i suoi seguaci che chiama scoiattoli, “ardillas” (questo il simbolo con maschera di Anonymous del partito) che come i roditori sostengono Salf inviando materiali per condurre crociate anticorruzione spesso fonte di numerose querele.
Tra queste anche quella di Ainhoa Sánchez, figlia del premier spagnolo Pedro Sánchez, alla quale Pérez aveva dedicato una campagna su Telegram diffondendo il suo volto con illazioni sui costi della sua istruzione privata.
Nessun programma e nessuna campagna?
“Se acabò la fiesta” si ispira a Javier Milei promettendo di “distruggere la partitocrazia”, di “mettere a sorteggio” gli stipendi degli eurodeputati, “deportare in massa gli immigrati illegali”, di combattere i “pederasti” e, guardando al salvadoregno Nayib Bukele, di “aprire un carcere per mafiosi, clandestini e politici corrotti” ma non ha mai presentato un programma o un manifesto, così come non ha mai realizzato una vera campagna elettorale. Soltanto una intensa e populista attività sui social.
Un populismo però che parte dalla Spagna, in particolare dal Sud, e dal malcontento per il narcotraffico che arriva dallo Stretto di Gibilterra e dall’immigrazione e dal tentativo di rispondere al malessere delle classi popolari con una promessa di rivalsa e di garanzia della sicurezza. A sceglierlo, con un voto di protesta, sono stati soprattutto i giovani e lui ha promesso nel post-voto: “La Spagna è diventata la festa dei criminali, ma ora la festa è finita”.
Chi è Alvise Pérez
Classe 1990, Luis Pérez Fernández è nato a Siviglia ed è il più piccolo di quattro fratelli. Per la sua ascesa prima social, e poi politica, ha scelto lo pseudonimo Alvise, nome italiano, con il quale voleva registrare il suo partito ma la legge spagnola vieta di assegnare un nome proprio a una formazione politica. Laureato in Scienze Politiche e Pubblica Amministrazione presso l’Università nazionale di Istruzione a distanza e successivamente diventato delegato internazionale di Liberal Youth, l’ala giovanile dei liberaldemocratici.
Con un passato da consigliere politico nei ranghi del partito Ciudadanos fino al 2019, ha poi lavorato da indipendente rafforzando la sua comunità digitale fino alla candidatura con Salf nel 2024 riuscendo a ottenere in solo due settimane le 15mila firme necessarie per presentarsi.
Nell’ultimo anno ha convocato le proteste davanti alla sede del partito socialista di Pedro Sánchez durante l’approvazione della legge di amnistia per Carles Puigdemont e ha partecipato alle manifestazioni degli agricoltori.
bleah….
Per roberto
“bleah….”
Affascinanti questi cyberpolitici partoriti dal mondo dei monopoli informatici e degli schermi degli smarfi.
“Affascinanti questi cyberpolitici partoriti dal mondo dei monopoli informatici e degli schermi degli smarfi.”
Al contrario di chi dice, “GAFAMI Google/Amazon/Facebook/Apple/Microsoft sono neutrali, dipende come li usi”,
direi…
“l’essere umano è per molti versi neutrale, dipende da come GAFAM lo usa”
“
Miguel
tu li trovi affascinanti perché ovviamente credi che siano dei personaggi da opera buffa.
io vedo che invece avranno per i prossimi anni un potere, spero, anzi sono sicuro, mooooolto piccolo, sulle nostre vite, la tua compresa e quindi li trovo appunto bleah.
che poi riescano a raccattare dei voti mi pare un dato sociologicamente terrificante, altro che la ferragni che sembra sia il demonio per essersi fottuta un po’ di soldi dalla beneficenza
Per roberto
“tu li trovi affascinanti perché ovviamente credi che siano dei personaggi da opera buffa.”
No, li trovo affascinanti come sottoprodotto della svolta antropologica del virtuale.
Per lo stesso motivo per cui trovo affascinanti i bambini trans, insomma.
Non vedo affatto questa svolta antropologica virtuale.
Dubito che Fra Dolcino avesse un programma politico più evoluto. E Robespierre è passato alla storia come l’Incorruttibile, cioè non aveva neppure lui un programma politico serio.
Siamo sempre a rischio “bleah”.
Per Francesco
“Dubito che Fra Dolcino avesse un programma politico più evoluto.”
Allora, un tizio senza arte né parte trova uno strumento che lo mette in contatto con innumerevoli migliaia di persone con le quali non condivide alcun vissuto reale, che non incontrerà mai in vita sua (a differenza di Fra Dolcino), ma con cui riesce a comunicare per la brevità assoluta del messaggio, dettato dal mezzo; e questo messaggio viene diffuso in base a un meccanismo di algoritmi inscindibile dalla vendita di prodotti e dalla schedatura intercontinentale delle persone.
La vedo abbastanza come Francesco.
Cambia il mezzo, non la sostanza.
Poi ci sono le epoche seriose, abbottonate, come l”800-‘900, ma ora siamo in epoca postborghese: è abbastanza naturale che emergano i capipopolo. Ci sono sempre stati, con alti e bassi.
“Se acabó la fiesta”
————-
Ricorda il Salvini che “La pacchia è finita !” … esperienza molto istrionica, ma in fin de’ conti effimera ! 😉
Andrea Di Vita:
@ Francesco
“citazione”
Quale? Forse Mt. 10, 34-39?
Diavolo d’un tentatore che gliela offri estrapolata dal contesto di Matteo 10, in cui Gesù dice praticamente tutto quello che un essere umano deve fare per seguirlo davvero, un radicale programma antiumano, se per umano intendiamo la naturale propensione degli esseri umani a circoscrivere l’amore per il prossimo nel ghetto protettivo dell’amore di prossimità parentale.
Propensione che però, da un punto di vista cristiano
“puote errar per malo obietto”.
è lui che la offre a me, sia ben chiaro!
e fa pure il furbetto, usandone una che non c’azzecca nulla!
Francesco:
“usandone una che non c’azzecca nulla!”
E’ vero, ma l’è dura trovare una che ci azzecchi nei Vangeli, o mi è sfuggita?
ribadisco che Andrea la ha ripetuta a josa, straparlando della guerra in Ucraina
😉
@ tomar
“tentatore”
Mi hanno affibbiato molti epiteti, ma è davvero la prima volta che mi danno del nipotino di Berlicche.
No, è proprio che non ho capito qual’e’ la citazione che Francesco afferma essere tirata fuori spesso da me.
Che il Regno dei Cieli si conquisti con la violenza non l’ho mica detto io.
Mt. 11, 12
Ciao!
Andrea Di Vita
“qual è” con l’apostrofo 🙁 chiedo venia. Sono proprio un satanasso sgrammaticato.
Vedi che ti tradisci, o demonietto infiltrato?
😉
“Il cielo è dei violenti” Flannery O’Connor
Tutte le sue opere sono polpose.
Con Nathanael West, William Faulkner,
Tennessee Williams, il Generale Lee di “Hazzard”, e la Rebel Dixie flag
siamo all’apice dell’epopea grottesco-bifolca di Mark Twain di del sud confederato appiccicoso e sudaticcio.
Se non l’avete ancora gustata assaggiate Flannery O’Connor
PS
rispondevo a Andrea Di Vita: “Che il Regno dei Cieli si conquisti con la violenza non l’ho mica detto io.
Mt. 11, 12”
…e pure la cara Flannery 😃
E’ vieppiù tempo che me lo riprometto.
Da dove iniziare, una volta posato John Fante?
Francesco: “E’ vieppiù tempo che me lo riprometto. Da dove iniziare, una volta posato John Fante?”
leggo solo adesso, scusa
Dici di Flannery?
• “La saggezza nel sangue” del ’52 è il primo e forse il più riuscito;
poi passerei a:
• “Tutti i racconti” Bompiani 1990
• “La vita che salvi può essere la tua” Einaudi 1968.
• “Un brav’uomo è difficile da trovare” minimum 2021.
• “Gli storpi entreranno per primi” 1964
e se piacciono i saggi e le lettere critiche:
• “Sola a presidiare la fortezza. Lettere”, in “Un ragionevole uso dell’irragionevole” minimum fax, 2019.
• Diario di preghiera” Bompiani 2016.
• “Nel territorio del diavolo. Sul mistero di scrivere” minimum fax, 2003.
… De gustibus, certo;
ma John Fante non mi regge il confronto, che mi sembra polveroso e datato, ma anche stereotipato e tirato fuori dalla soffitta, li in mezzo ai cenci e ricami, alle carabattole pisciose della zia zitella matta tra le accumulazioni di un accumulatrice compulsiva tipo Vivian Maier 😀
https://i.pinimg.com/originals/4a/2e/41/4a2e41686701f0684e021fb39fb1210d.jpg
Andrea de Vita:
“Che il Regno dei Cieli si conquisti con la violenza non l’ho mica detto io.
Mt. 11, 12”
Sembra un passo di interpretazione e traduzione piuttosto controversa.
Nel mio piccolo comune di residenza, il mio giovane sindaco piddino ottiene il terzo mandato con il 92,72 % dei voti, irridendo lo sfidante apparentato ai fratelli e alla lega,
rivelatosi, nel confronto in piazza con il sindaco, personaggio di davvero scarsa caratura e piuttosto confuso, rispetto alla managerialità fattiva e alle visioni progressive del trionfatore, sempre più gagliardamente seduto sulle ricche royalties delle centrali geotermiche dentro il territorio del comune, “diritti da ricontrattare“ ha detto nel discorso conclusivo “per avere più risorse da destinare allo sviluppo del territorio“.
Per la prima volta ho visto votare famiglie della comunità macedone (ramo albanese musulmano), che evidentemente hanno preso la cittadinanza.
Non so in quanti di loro l’abbiano già presa, ma sono ormai la maggioranza nel centro storico semiabbandonato dagli indigeni e tra una quindicina d’anni lo saranno in tutto il comune, basta guardare il parco giochi ormai giocosamente tutto loro.
Avremo qui il primo sindaco musulmano d’Italia?
Non ci sarebbe niente di male… ma neanche di bene.
Non riesco a trovarci nulla di terribile ma neppure qualche motivo di entusiasmo.
A dirla tutta, non sono neppure sicuro che sarebbe il primo….
Leggo in effetti che il primo sindaco musulmano in Italia sarebbe tale Arturo Cerulli, sindaco di Monte Argentario nel 2008, seguito da Moreno Marsetti sindaco di Malo, nel vicentino.
Entrambi di destra.
Ma sono chiaramente dati frammentari e non escluderei altre sorprese, tra le centinaia di comuni italiani.
Il primo sindaco di etnia albanese invece… troppa fatica cercarlo, immagino che perlomeno nelle località di lingua arbereshe ci siano sempre stati sindaci albanesi almeno “etnicamente “.
“Il primo sindaco di etnia albanese invece…”
La prima cittadina di Pieve di Cadore sostiene di non aver trovato precedenti, per cui il primato sarebbe suo
https://www.ansa.it/veneto/notizie/2023/05/16/la-prima-sindaca-di-origini-albanesi-e-unavvocata-di-31-anni_3990329c-f975-4c1c-97d9-7bd9fe677d1c.html
Se intende “albanese di recente immigrazione ” forse ha ragione…
Recente o remota … ormai di immigrati mancano solo gli Extraterrestri, quand’ è che muovono il culo ?! 😉
Pino Mamet:
“Leggo in effetti che il primo sindaco musulmano in Italia sarebbe tale Arturo Cerulli, sindaco di Monte Argentario nel 2008, seguito da Moreno Marsetti sindaco di Malo, nel vicentino.”
Sì anch’io pensavo che potessero esserci precedenti di questo tipo, però con ogni probabilità si tratta di convertiti in età adulta e che restano per ogni altro aspetto “italiani veri” e come tali sono stati sentiti dal popolo di destra che li ha eletti.
Nel mio paesello invece la cosa avverrebbe in seguito a un caso di scuola di sostituzione etnica.
…non sono sicuro che sarebbe il primo in ogni caso (in Italia ci sono più di 7000 comuni, e sw scrivo per esempio “sindaco nero ” oltre a diversi sindaci con cognomi tipo Neri o Del Nero trovo anche un signore di origine ghanese..)
Comunque continuo a non vederci nulla di entusiasmante.
Non sono di quelli che si lamentano della cosiddetta “sostituzione etnica” ma neppure mi pare una cosa per cui esaltarsi.
“Avremo qui il primo sindaco musulmano d’Italia?”
Sindaco non so, ma la Toscana è stata governata per alcuni anni nell’Ottocento, con mano ferrea, da un musulmano, di nome ‘Abd Allah…
Alzi la mano chi conosce la storia!
(Habsburgicus, avanti!)
forse il generale giacobino Ménou ? che si era convertito all’Islam durante la campagna d’Egitto… però Ménou si era “illustrato” soprattutto in Calabria anche se questo non esclude un suo comando in Toscana nel primo decennio del XIX secolo o anche in 1812-1814….
confesso però di non saperlo, Ménou è l’unico che mi viene in mente di primo acchito
si era convertito all’Islam
————
“era ritornato (!) all’ Islam” 🙂 … certo che l’ han studiata bene !
Per Habs
“forse il generale giacobino Ménou ?”
Mi ero dimenticato di dire, “cercate di indovinare, vietato rispondere a Habs che sicuramente lo sa già!”
@ ROBERTO / TUTTI/E/*
Si è dimesso pure De Croo in Belgio
Geert Wilders nei Paesi Bassi arretra (!) a favore di Laburisti e Verdi
Quanto a Macron, credo che tatticamente (!) abbia agito bene : lasciare tempi strettissimi agli avversari per accordarsi, cosa che senz’altro riuscirebbero a fare con scadenza regolare.
PS
Elly si sopravvaluta o ha ingranato ? Ultimamente si è messa a parlare di settimane corte, si vede che ha capito che l’ Arcobaleno da solo pone limiti di conteggio.
Vannacci “farà le scarpe” a Salvini ?
Il M5S ormai è il classico partito da votare praticamente solo alle Politiche Italiane … sperando di agguantare il RdC 😉 !
Ah, e ovviamente AfD che spaventa l’ Europa per “ovvvi motivi geografici” 😀 …
Dimssioni di De Croo accettate da Re Filippo.
@ MIGUEL
SE i Bianchi di Santo Spirito rimanessero a corto di Giocatori-Guerrieri, segnalo un certo Franco De Martiis “Straniero” da Verona … ci terrebbe molto, al punto di provocare sui Social che sarebbe il migliore in assoluto senza rivali; ebbene sì : sanno benissimo chi è.
Per Moi
“SE i Bianchi di Santo Spirito rimanessero a corto di Giocatori-Guerrieri, segnalo un certo Franco De Martiis ”
spieghi meglio?
E’ un personaggione abbastanza carismatico, vuole che Mike
Ebbene, nel suo profilo Tiktok (social estremamente frammentario, dispersivo e caotico … piace per quello) e altri, ha detto anche che l’ unica altra cosa(*) che ancora non è mai riuscito a fare è partecipare al Calcio Storico Fiorentino … però il regolamento esclude di base “Stranieri”, e lui se ne dispiace.
Però ultimamente sta fingendo 🙂 di ricredersi … che in realtà lui è troppo forte per il Calcio Storico Fiorentino.
—————————
(*) l’ altra è sfidare Tyson a Boxe … ma sorvolo per non incasinare le cose.
Per Moi
“però il regolamento esclude di base “Stranieri”, e lui se ne dispiace. ”
Boh, io conosco un Bianco gallese, e pure un Bianco Nero!
Giusto per capire che NON scherza :
Franco De Martiis vs. Matteo Minonzio
https://www.youtube.com/watch?v=UE7YJyO9ve0
9 min : 46 sec
@ PEUCEZIO
Hai sentito Christian De Sica su Gioventù e “Mignottoni” [sic !] di oggi ?
No…
Linka, linka.
Fatemi capire: in Francia la sinistra vale il 10%? Il resto sono estrema destra, destra che si vuole alleare con l’estrema destra, Macron e un liberista che come mestiere precedente faceva l’agente della Nato in Georgia?
Facciamo 15% ficcandoci dentro un po’ a forza anche i verdi francesi.
ma i socialisti dove li metti?
I socialisti, che se la passano malissimo dopo Hollande, si sono messi sotto l’atlantista che stava in Georgia.
E no, non me lo sono inventato io che sarebbe un liberista: viene proprio da destra.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rapha%C3%ABl_Glucksmann
Sono d’accordo a metà
Sono contrario all’idea di impiccare la gente al loro passato quindi chissenefrega di quello che faceva 15 anni fa glucksmann
Resta invece vero che oggi lo puoi definire “sinistra” nella stessa misura in cui è “sinistra” chessò, renzi (per me ci vuole molta immaginazione)
Renzi è proprio il paragone che avevo in mente.
cioè i socialisti francesi sono passati da un imbecille a un Renzi? cribbio, che miglioramento spaventoso
se poi non è neppure un mezzo imbroglione, inizierebbe davvero a piacermi
Sapevo che ti sarebbe piaciuto. E ti dico di più: sta lavorando attivamente per far vincere la destra perché non gli piace la posizione di quelli di sinistra sull’Ucraina.
esplica, please
quale sinista? gli idioti di insoumise? ce ne sono altri?
Il 15% di cui parlavo.
Roberto,
“Sono contrario all’idea di impiccare la gente al loro passato quindi chissenefrega di quello che faceva 15 anni fa glucksmann”
Il punto non è morale.
O lo può essere per alcuni (io non perdono a Travaglio l’antiberlusconismo scomposto e persecutorio, per cui, anche se oggi dice alcune cose giuste, per me resta un pezzo di merda), ma sul piano politico la morale conta relativamente.
Il punto è che le cose che uno ha fatto, se non è schizofrenico, sono indicative del suo pensiero e della sua linea d’azione.
Peucezio
Io invece credo che tutti noi cambiamo/maturiamo/perfezioniamo le nostre idee con il tempo (faccio la tara ai cambiamenti di casacca per opportunità)…sennò avremmo ancora il PCI e compagnia
Roberto,
tu stai pensando alle persone comuni.
E comunque io non conosco nessuno che abbia mai seriamente cambiato idea.
Tranne me stesso e pochissime persone strane che frequento.
Ma politici e giornalisti hanno un ruolo e seguono un indirizzo.
Il PCI non ce l’abbiamo perché è caduto il muro, mica perché i comunisti italiani si sono pentiti o hanno cambiato idea.
Erano dei pezzi di merda allora e lo sono rimasti, tranne quei pochissimi in buona fede, che già allora credevano sinceramente nella giustizia sociale e non la usavano come un mezzo per distruggere la società e che infatti hanno creato partitini o sono usciti dalla politica o non ci sono mai entrati e hanno fatto militanza culturale.
La base del potere è il conformismo e il conformismo è esso stesso una visione del mondo. E se uno è confomista, ci nasce e ci rimane, perché il conformismo è una forma di complicità col potere, col capo, quindi viene da un istinto biologico, legato cioè alla degenerazione della vocazione sociale dell’uomo (la solidarietà che si trasaforma in alleanza col forte contro il debole).
Per Peucezio
“Erano dei pezzi di merda allora e lo sono rimasti, tranne quei pochissimi in buona fede, che già allora credevano sinceramente nella giustizia sociale e non la usavano come un mezzo per distruggere la società e che infatti hanno creato partitini o sono usciti dalla politica o non ci sono mai entrati e hanno fatto militanza culturale.”
Se partiamo dall’ipotesi (legittima) che tutti gli esseri umani siano pezzi di merda per nascita, concordo.
Ma francamente non trovo che i tanti comunisti che ho conosciuto io volessero “distruggere la società” o fossero peggiori della media.
Sono (o erano, le generazioni passano) gente molto italiana: litigiosa, generosa, con una visione molto pratica della realtà, ma capace poi di spaccare il capello il quattro per il gusto della discussione, incapace di imparare dai propri errori, diffidente e un po’ complottista.
Poi fatti fuori dai giovani furbetti aspiranti deputati e aspiranti dirigenti di aziende parastatali e managerini e leccapiedi che oggi hanno in mano il Partito Unico. Che però non sono la maggioranza dei “comunisti”, sono la parte che nella lotta per la sopravvivenza inevitabilmente prevale.
Peucezio
“Tranne me stesso”
secondo me sbagli a pensare a te stesso come ad un essere singolare…
ma ciò detto temo di non essere daccordo con nulla del tuo commento
Miguel,
secondo me fai il solito errore di mischiare microcosmo e macrocosmo e pensare che i grandi giochi siano fatti da piccole persone.
Il confine non è nettissimo, ma questo non significa che le decisioni strategiche per le nazioni le prenda un tizio uguale al piccolo consigliere di quartiere.
D’Alema ti sembra corrispondere alla descrizione che hai fatto?
E comunque io lo spirito dissolutore lo trovo anche in basso, quando parlo con una certa umanità di sinistra, che ha chiaramente una carica di violenza e di disadattamento rispetto al mondo, come se si portasse dentro frustrazioni e avesse bisogno di sfogarle con una rabbia devastatrice.
Non si tratta in questo caso dei comunisti, ma pensa ai pentastelluti.
Ci hanno regalato Conte e i confinamenti, hanno l’0ssessione delle regole, del controllo, della repressione, della moralizzazione.
Trasformerebbero il mondo in un orrendo lager a cielo aperto, in una caserma, in un carcere pieno di sadici aguzzini e giudici severissimi.
E lì non è questione di vertici: conosco gente giù da me in Puglia che ha avuto a che fare con gente dei loro a livello di piccoli comuni. Stessa mentalità inquisitoriale e anti-pragmatica al tempo stesso: il porre ostacoli e criticare le persone per il solo fatto di farlo, di sentirsi fustigatori dei costumi e prendersela con persone per bene e tranquille, giusto per rompere i coglioni a qualcuno.
Certo, sono vizi diffusissimi.
Ma non generalizzati.
Durante il covid ho conosciuto, anche fra miei amici conoscenti, isterici fanatizzati e fobici che non vedevano l’ora di sfogare la loro misantropia e persone aperte, tranquille, di buon senso, che reagivano con disagio all’isteria collettiva e al dalli all’untore.
Per Peucezio
“secondo me fai il solito errore di mischiare microcosmo e macrocosmo e pensare che i grandi giochi siano fatti da piccole persone.”
Secondo me è esattamente l’errore che fai tu.
Se tu mi parli del mondo dell’università in Italia, io presumo che tu ne sappia piu di me: sicuramente avrai conosciuto un numero di docenti universitari, partecipato a concorsi e fatto molto più di me in quel mondo.
Se Roberto ci parla di cosa succcede al parlamento europeo, io presumo che lui ne sappia più di me e di te messi insieme.
Se Pino Mamet ci parla delle dinamiche delle comunità ebraiche italiane, idem.
In tutti questi casi, non dobbiamo condividere le tesi di fondo: ciò che Peucezio pensa del sistema accademico, ciò che Roberto pensa dell’Unione Europea, ciò che Pino Mamet pensa sia il giudaismo. Dobbiamo solo ammettere che questi tre ne sanno di più sulle persone coinvolte.
Se io ti parlo di “politica” (nel senso di persone elette a vari incarichi, funzionari amministrativi, ecc.) italiana credo di saperne più di te e di Roberto e di Pino Mamet, perché ci convivo quotidianamente.
Questo non vuol dire assolutamente che io capisca quali siano le dinamiche di fondo del potere in Italia; ma certamente tu non hai accesso a fonti superiori alle mie.
So che suona presuntuoso e astioso, ma non lo è affatto, è solo la spiegazione perché io rifiuto il discorso che spesso ripeti: “sì, tu conosci solo i pesci piccoli dell’Oltrarno, ma io so cosa hanno in mente quelli che contano davvero”.
Miguel,
“Se io ti parlo di “politica” (nel senso di persone elette a vari incarichi, funzionari amministrativi, ecc.) italiana credo di saperne più di te e di Roberto e di Pino Mamet, perché ci convivo quotidianamente. ”
Siamo sempre lì.
Tu conosci molto bene come funziona la politica locale.
Ma quanto alla politica nazionale, al netto di un minimo di osmosi e analogie fra alto e basso, non è che io ne so più di te, semplicemente siamo alla pari, perché nessuno dei due vi è addentro.
(anche se io seguo i dibattiti politici e credo che il modo in cui le persone comunichino dica non poco su di esse, ma non penso che questo mi renda più “esperto” di te, che hai altri canali).
Quindi, se siamo alla pari, io dico la mia.
Per Peucezio
“Ma quanto alla politica nazionale, al netto di un minimo di osmosi e analogie fra alto e basso, non è che io ne so più di te, semplicemente siamo alla pari, perché nessuno dei due vi è addentro.”
No, non siamo alla pari. Anche tu pensi che non siamo alla pari, quando dici che io sbaglio perché a differenza di te, so soltanto ciò che succede ai piani bassi.
Magari ho quelli del partito che controlla una città importante, che mi raccontano cosa succede a livello nazionale, e delle pressioni e delle speranze che hanno.
Tu no.
E aggiungo che da interprete, ho un piccolo spiraglio sul mondo dei traffici economici e sul capitalismo globale. Uno spiraglio minuscolo, ovviamente. Ma maggiore del tuo.
Ora, non si tratta di discutere su chi ha lo Spiraglio Più Lungo, ma semplicemente ammettere che la prospettiva è diversa.
Nel Palazzo, c’è una festa. Tu non conosci nessuno degli invitati. Appena ti avvicini, un buttafuori ti manda via.
Io invece sono il cameriere, non conto nulla ma ascolto le chiacchiere, colgo i gesti, raccolgo qualche confidenza.
Dopo, quando ci ritiriamo nel nostro tugurio, accetto tante tue ipotesi da persona intelligente, ma non accetto, “tu non sai cosa succede ai livelli piu alti, io si”.
Miguel,
“, “tu non sai cosa succede ai livelli piu alti, io si”.”
Non ho mai detto questo però.
Ho detto che a un certo livello c’è un piano di interpretazione, che come tale è opinabile e soggettivo.
Siamo partiti parlando di comunisti.
Tu ne avrai conosciuti tanti a livello locale e alcuni giunti alla ribalta nazionale (mi ha fatto anche qualche nome).
Ma davvero tu pensi che gente come Togliatti, Longo, Berlinguer, giù giù fino alla Schlein siano solo gente in buona fede oppure piccoli opportunisti?
E non persone, almeno una parte di loro, con una componente un po’ psicopatica, con il desiderio smodato di modificare il mondo per appagare un loro desiderio soggettivo di plasmarlo con l’autogratificazione che questo comporta?
Secondo te Netanyahu è un traffichino che si barcamena?
O non è forse uno che sfoga delle sue pulsioni sadiche e assassine?
Per Peucezio
“Ma davvero tu pensi che gente come Togliatti, Longo, Berlinguer, giù giù fino alla Schlein siano solo gente in buona fede oppure piccoli opportunisti?”
Ma se è per questo, anche i candidati al Consiglio di Quartiere che conosco io sono in buona parte “idealisti”, e che magari proverebbero un senso di autogratificazione a vedere che hanno contribuito a far mettere un cartello che avvisi gli automobilisti in transito che c’è l’uscita di una scuola elementare. Che è “plasmare il mondo” anche quello.
Insomma, questo elemento che dici tu non lo escludo a nessun livello (e sicuramente non lo escludo nemmeno per me stesso): siamo tutti potenzialmente “artisti” in qualche modo.
E sicuramente gente come Henry Ford o Elon Musk (entrambi statunitensi archetipici, a prescindere dal luogo di nascita) hanno “sognato un mondo” a propria immagine, e ci sono anche riusciti.
Ma il comunista italiano di una volta, che voleva un mondo (certo un po’ piatto) di assistenza medica gratuita, alfabetizzazione, “buona scienza”, niente guerre, ecc., non vedo in che cosa potesse essere un “distruttore”. Poi è chiaro che a forza di far aumentare gli stipendi degli operai, ha creato un mondo in cui due terzi degli adulti possiedono un carro armato di acciaio servito da infiniti nastri di asfalto che hanno rovinato l’Italia; ma questa distruttività non era certo previsto, perché la gente di rado pensa alle conseguenze delle proprie azioni.
Comunque alla fine vedo che quasi sempre prevale in politica la persona che magari chiacchiera da idealista, ma nei fatti sa che buttare a mare gli amici e scendere a tutti i compromessi utili alla propria sopravvivenza, stando attento a non darlo a vedere.
Per questo io insisto nel voler distinguere il sottobosco, le comparse, dagli attori principali.
Perché l’ambizione, il narcisismo e una certa componente psicopatica e crudele sono il carburante del potere.
Lo sfigato fa a pezzi le prostitute, a quei livelli fanno guerre e ammazzano migliaia di persone.
Parlo di una parte del potere, di quella che fa i danni peggiori (anche senza morti: in Italia il governo almeno non uccide direttamente), non di tutti.
La Meloni è sicuramente una mediocre borgatara, con molta ambizione e molto pelo sullo stomaco, ma non penso sia una psicopatica. Ma lo è chi ha messo la Russia in condizioni di dover invadere l’Ucraina e di convincerla a contribuire ad armarla.
La Meloni di suo non avrebbe scatenato guerre: probabilmente corrisponde di più al profilo del politico locale che tu disegni.
D’Alema invece secondo me sì: nel bombardare la Serbia era convinto. Lì sì che ci vedo un’antropologia altra rispetto a quelle comuni, quella del vero uomo di potere cinico e spietato, che nelle giuste condizioni avrebbe fatto il direttore del campo di concentramento infierendo con crudeltà e freddezza sui prigionieri, anche non direttamente, ma stabilendo regole crudeli e vessatorie, se non con piacere, con totale distacco emotivo e umano.
Poi io non conosco di persona D’Alema, ma lo prendo come idealtipo probabile, a intuito, di un tipo umano che non avrei dubbi esistere nell’ambito del potere.
“Secondo te Netanyahu è un traffichino che si barcamena?”
Sì, e pure tanto!
Poi è anche un fascista, un macellaio e un inetto.
Netanyahu è sicuramente un traffichino e uno che si barcamena.
Non credo abbia più pulsioni sadiche e assassine di qualunque altro politico.
Aggiungo,
io non ho conosciuto l’ambiente della sinistra fiorentina,
ma a Milano ho amici di sinistra, anche estrema, e ho avuto a che fare tangenzialmente anche con l’ambiente dei centri sociali e simili.
E ci vedo una carica di violenza, di intolleranza, di spirito distruttivo.
Non in tutti e diversamente distribuito, né dico che quei contesto siano riducibili a questo.
Immaginiamoci questo sentimento, quando persone con quest’humus (parlo della sinistra, in generale) hanno posizioni di potere.
Secondo me nella storia contemporanea, diciamo dalle Rivoluzioni in poi, ma penso che siano fenomeni ricorrenti, c’è anche una dinamica di questo tipo:
ci sono persone che per vari motivi si sono sentite oppresse dal contesto in cui sono cresciute. Alcune hanno cercato di correggerlo in mdo sano; molte ne hanno ricavato un risentimento rabbioso, un rancore sordo e appena hanno potuto hanno cercato di riversare una carica distruttiva non solo sugli aspetti disfunzionali della società, ma, per vendetta, sulla società in genere, sui valori che la tengono insieme.
La frustrazione spesso produce spinte distruttive indiscriminate.
Per Peucezio
“io non ho conosciuto l’ambiente della sinistra fiorentina,
ma a Milano ho amici di sinistra, anche estrema, e ho avuto a che fare tangenzialmente anche con l’ambiente dei centri sociali e simili.”
Conosco anch’io l’umanità che descrivi, e che esiste.
Un po’ anche a Firenze.
E che si divide in varie sottobranche:
– quelli dell’occupazione in cui non sono contenti se non gridano “sbirro di merda!” appena vedono una volante della polizia (sentimento vivamente ricambiato, a volte a manganellate, dai suddetti sbirri)
– il sessantenne che vende la rivistina che farà Trionfare la Classe Operaia e disprezza quelli dell’occupazione
– i quattro giovani che leggono l’Opera Omnia di Trotzki e considerano i Maoisti il Grande Nemico Universale
– il tifoso di calcio tatuato che fa il facchino e sogna di Picchiare Fascisti
Fanno una gran tenerezza quando li vedi tutti insieme al corteo, con la tizia che ulula nel megafono e confonde Gaza con i trans con i caduti sul lavoro con il sindaco con Casa Pound…
Impatto complessivo pari a zero, però. E odiano il PD, ovviamente.
Pino,
“Non credo abbia più pulsioni sadiche e assassine di qualunque altro politico.”
Allora un po’ ce le hanno tutti, perché per uccidere devi avere un po’ dell’assassino.
Per Peucezio
“Allora un po’ ce le hanno tutti, perché per uccidere devi avere un po’ dell’assassino.”
“Assassino” vuol dire “uno che uccide”, con una sfumatura critica, che però non va all’essenza.
Credo che il sadico sia una persona che goda estaticamente e orgiasticamente del rischio, della caccia, della violenza, della sofferenza.
L’assassino politico (tipo generale che ordina bombardamenti, ecc.) è l’esatto contrario, immagino: è una persona che non si lascia coinvolgere emotivamente, e vede nell’uccisione un semplice modo per ottenere un obiettivo.
Il primo inizia torturando gatti e finisce in carcere a vita.
Il secondo inizia giocando a scacchi e finisce presidente a vita.
Credo che siano due antropologie opposte.
Miguel,
aggiungo una nota metodologica.
In un certo qual modo la società che un insieme di individui produce non è solo la somma delle loro caratteristiche, perché ci sono caratteristiche che le persone mettono in campo nella loro vita personale e relazionale e altre che mettono in campo nel momento in cui diventano decisori.
Io conosco persone ottime che, se avessero vero potere, farebbero danni, perché le loro componenti meno belle, che sono una piccola parte delle loro persone, guiderebbero però il loro agire a quel livello.
Per dire, fra le persone che conosco, molte, durante il covid, erano libertarie e insofferenti o comunque non in sintonia col dalli all’untore, altre invece avevano preoccupazioni in cui si vedeva chiaramente una certa nevrosi del controllo.
Ora, tali persone, finché sfogano tali nevrosi tenendo in ordine la scrivania di casa, sono del tutto innocue, ci vai a bere un caffè e sono ottime persone, magari ti aiutano pure se hai un problema.
Ma dai loro un po’ di potere e faranno come con la scrivania, creando un sistema oppressivo.
” Allora un po’ ce le hanno tutti, perché per uccidere devi avere un po’ dell’assassino”
Tutti gli esseri umani le hanno, ma credo che i politici ne abbiano semmai meno.
Cioè, io se mi incazzo ammezzerei volentieri qualcuno, che è il motivo per cui non giro armato, visto che mi incazzo spesso e ho già abbastanza parenti carcerati.
D’Alema o Netanyahu invece non fanno fuori tutti quelli che gli stanno sul cazzo, ma rilasciano interviste in giacca e cravatta e dicono “non mi interrompa, io la ho lasciata parlare ”
Sono proprio antropologie diverse.
Di sicuro Netanyahu non è intervenuto a Gaza per istinto o per pulsione.
Per PinoMamet
“D’Alema o Netanyahu invece non fanno fuori tutti quelli che gli stanno sul cazzo, ma rilasciano interviste in giacca e cravatta e dicono “non mi interrompa, io la ho lasciata parlare ” ”
Concordo.
D’Alema poi è proprio quello che ha fatto partecipare l’Italia a una guerra proprio perché gli conveniva: il massimo dell’opportunismo.
Miguel,
“Impatto complessivo pari a zero, però. E odiano il PD, ovviamente.”
Certo, loro no.
Ma quel seme di violenza, non quello del toscano incazzereccio e rissoso, ma quello più generale del tipo di sinistra che in quanto tale si crede migliore e ha un nucleo di disprezzo e di odio, è la base antropologica della cultura distruttiva della sinistra.
Pino,
non mi convince.
Se io so che le mie azioni produrranno ammazzamenti di donne e bambini a migliaia, non posso essere come me e te, che possiamo anche incazzarci con l’altro automobilista, ma non ammazzeremmo mai delle persone a freddo (io sicuramente no e sono quasi certo che neanche tu).
Se io so che faccio uccidere migliaia di civili, o sono completamente distaccato da ogni sentimento di umanità ed empatia oppure ci godo proprio.
Non so nel caso di Netanyahu quale delle due opzioni sia quella giusta, ma non credo che il fatto di non vedere fisicamente il risultato di ciò che fai o di non premere il grilletto di persona crei un discrimine antropologico e morale e renda Netanyahu simile in fondo a me, te, Roberto o Miguel.
Altrimenti vorrebbe dire che nella nostra vita siamo circondati da mostri a cui manca l’occasione di fare massacri efferati. E non parlo del tipo in coda alla posta, ma proprio delle nostre amicizie, ecc.
>>> Se io so che faccio uccidere migliaia di civili, o sono completamente distaccato da ogni sentimento di umanità ed empatia oppure ci godo proprio.
Credo che la Storia sia molto più crudele di così, Peucezio. Anche se immagino che una dose di uno dei due orrori da te delineati possa aiutare, temo che a volte ci sia anche gente normale che si trova in quella situazione. Molto spesso.
Ciao
Ma in effetti non credo che Netanyahu o, boh, Bush godessero a far bombardare qualcuno.
Ma neppure che siano completamente senza sentimenti.
Credo che abbiano calcolato, magari a torto, cosa politicamente convenga fare, e che nella maggioranza dei casi ritengano l’intervento militare perlomeno il male minore.
A godere è il torturatore di gatti di cui parla Miguel, non loro.
Per Pino Mamet
“Credo che abbiano calcolato, magari a torto, cosa politicamente convenga fare, e che nella maggioranza dei casi ritengano l’intervento militare perlomeno il male minore.”
Esatto!
E se non facessero così, non potrebbero arrivare così in alto.
Ogni sistema seleziona certi tipi umani:
1) il sistema della “frontiera” (germanici/romani, usani/messicani) seleziona un tipo che somiglia forse a quello descritto da Peucezio, il capo feroce il cui solo sguardo capriccioso induce terrore, eppure generoso e che tutti sanno sarà il primo a buttarsi nella mischia perché non ha paura di morire e magari uccidere gli piace proprio
2) il sistema della “Prima Repubblica” (TV di Stato e giornali cauti) che seleziona persone molto lucide, capaci di attenti compromessi che soddisfano molti interessi
3) Il sistema “spettacolare” dei nostri tempi (Facebook ecc), che seleziona sempre chi è capace di soddisfare molti interessi, ma con una forte aggiunta di teatralità, di fingere emozioni, se necessario di fare un po’ il cretino, ma sempre con astuzia e spregiudicatezza: il Renzi ad esempio; o anche il Salsicciaio https://kelebeklerblog.com/2018/12/30/lavvento-del-salsicciaio/
Chiaramente 2) e 3) devono essere amorali per sopravvivere, ma la crudeltà fine a se stessa è un elemento perdente.
La crudeltà fine a sé stessa nel senso del sadismo puro e semplice è un conto.
Io parlo del fatto che ci sono persone capaci di una spregiudicatezza di cui non dico l’uomo comune (infatti credo che questo tipo umano sia diffuso ovunque anche fra la gente comune) ma sicuramente io e quelli come, cioè quantomeno una buona metà della gente, ma, credo, di più, non è capace.
Perché non è la spregiudicatezza del ladro, dell’imbroglione, del truffatore.
È la spregiudicatezza dell’assassino.
Io a questa cosa che per uccidere in guerra sul campo vedendo la faccia della tua vittima bisogni essere assassini nati e per ordinare di uccidere un milione di persone no, non ci credo.
Altrimenti Hitler sarebbe un signore come tanti, che doveva gestire la Germania, al massimo era un po’ fissato con gli ebrei e ne ha fatti uccidere sei milioni.
No, io credo che Hitler avesse anche una componente di insensibilità (poi era molto empatico e sinceramente affezionato a Eva Braun, al cane…), non solo e non tanto verso gli ebrei, ma verso gli stessi soldati tedeschi, che spesso mandava a morire in modo dissennato.
Poi per conto mio ha avuto altri meriti, ma, insomma, anche se io non stravedo per gli ebrei, non sarei capace di ordinare l’uccisione neanche di uno di loro, se non, al massimo, per salvare più vite di altri, se ci fosse un rapporto diretto, immediato e certo.
Cioè se io avessi il potere di far uccidere un soldato israeliano prima che ammazzi centinaia di civili palestinesi, probabilmente lo farei. Ma con grande difficoltà, perché un conto è pensare che una cosa sia giusta o sia un male minore, un conto è farla.
Per Peucezio
“Io parlo del fatto che ci sono persone capaci di una spregiudicatezza di cui non dico l’uomo comune (infatti credo che questo tipo umano sia diffuso ovunque anche fra la gente comune) ma sicuramente io e quelli come, cioè quantomeno una buona metà della gente, ma, credo, di più, non è capace.”
Il bello di simili discussioni è che si parte apparentemente da posizioni opposte, e poi si comincia a capire le ragioni dell'”avversario”.
La frase che dici, la condivido.
E infatti, la politica è selettiva: seleziona persone con il pelo sullo stomaco, come si dice.
E credo che D’Alema (che Pino Mamet ha descritto perfettamente) sia un buon esempio: una persona che non gode per nulla nel fare del male a qualcuno, ma quando serve, sa partecipare a un massacro e sa anche usare parole convincenti per giustificare la sua scelta (cosa molto diversa dal “crederci”).
In piccolo, anch’io glisso tutti i giorni su cose che non mi piacciono, faccio compromessi continui per mandare avanti cose che mi sembrano più importanti, è inevitabile appena inizi a fare “politica” (che nel caso mio significa “impegnarsi nella polis”), ma non ho la faccia tosta nemmeno di candidarmi per il Consiglio di Quartiere.
E peraltro sarebbe una cosa non certo indolore, almeno credo.
Perché anche se sai che stai togliendo di mezzo un pezzo di merda (se fosse un padre di famiglia qualsiasi e avessi la certezza che se non lo fa lui lo fa un altro, non lo farei) e salvando vite innocenti,
stai comunque accettando di fare parte di un sistema di morte.
Cioè ti sporchi le mani, diventi un assassino anche tu, sia pure a fin di bene.
Ammiro gli altri quando lo fanno, ma diventarlo è un altro conto.
“Cioè se io avessi il potere di far uccidere un soldato israeliano prima che ammazzi centinaia di civili palestinesi”
e certo, perché un soldato israeliano quello fa, uccide centinaia di civili palestinesi, guai se sono meno di cento o se dentro per caso si trova un vero terrorista 😉
davvero, questa cosa sarebbe divertente se non fosse tristissima:
sui numeri forniti da Israele, che avrà dei difetti ma caspita, è pur sempre uno Stato legittimo con un esercito regolare, si sollevano tutti i dubbi possibili e immaginabili…
e va bene eh?
Sulle cifre e le ricostruzioni fornite da Hamas, che è pur sempre un’organizzazione terroristica che ha ammazzato decine, se non centinaia, di palestinesi , niente, tutto oro colato.
Vabbè…
Per Pino Mamet
“e certo, perché un soldato israeliano quello fa, uccide centinaia di civili palestinesi, guai se sono meno di cento o se dentro per caso si trova un vero terrorista ”
E’ esattamente qui che rischia di travolgerci lo Spirito della Guerra, come insegna Vernon Lee.
Sul piano immaginario, non ho enormi problemi con “l’uccidere”, siamo tutti mortali e qualcosa comunque ci ucciderà.
Ho problemi con il giustificare il fatto di uccidere, il dire, “l’ho fatto a fin di bene, ma solo per evitare un male peggiore”.
Appena ti viene questa tentazione, sei caduto in peccato mortale. Che è molto peggio dell’umanissima voglia di spaccare la testa a qualcuno.
Pino,
hai mai sentito parlare di exemplum fictum, fatto al puro scopo di illustrare un principio?
“Che è molto peggio dell’umanissima voglia di spaccare la testa a qualcuno.”
Sono d’accordo.
D’altronde se l’antiatlantismo è un tratto tipico di sinistra, anche in Italia mi sa che a sinistra ci siete solo tu, Peucezio e Andrea (Miguel non ha giudizi e non prende posizioni)
No, non dico che l’antiatlantismo sia condizione per non essere di centrodestra. Dico, però, che se i due punti focali della tua linea politica sono il filoamericanismo e la coalizione-Ursula e poi chiacchieri di democrazia sociale di mercato, allora sei Matteo Renzi.
Mauricius
Ah ok, capisco
Non sono sicuro che questi siano i due punti focali per gucksman perché non ho seguito per niente la campagna elettorale d’oltralpe, ma se fosse così sarei d’accordo
e poi hanno anche il Nuovo Partito Anticapitalista! per ora fermo allo 0,15% ma promette bene
Saluti e vinca Gorbachov
Bentornato finalmente😀
Per Daouda
“Bentornato finalmente😀”
Davvero!
Guarda chi ce sta!
https://youtu.be/JFGWitRoSbU?si=5n3G4Xq31ya71SAN
Beh dai più o meno, il romano lo vedi de certo da li mortacci tua ed il và a morì ammazzato come a fijo de na mignotta.
Chi nun li sà coglie e capì, forse è de Roma, ma romano proprio no.
Ad ogni modo MM ha il mio indirizzo de casa eh, che gli avevo detto da famme rimedià. Tendenzialmente dal sabbato pomeriggio che aritorno da sottoterra ar garagge fino addomenica sera sto in zona. Pé scrive.
Me apposto pure pé vedé si passeno giganti gni tanto, sai com’è…ciò er muro accanto della DDR militare qua a Roma.
@ daouda
Bentornato!!
Ciao!
Andrea Di Vita
liberal collettivista del cazzo! Sta bene, un caro salutone anche a te!
Lo scrivo a te per tutti, dovevo rompe delle promesse e tanto valeva venivve a salutà
ben tornato Daouda !
a proposito di Gorbaciov e affini 😀
oggi, 12 giugno, è la festa nazionale russa, di origine el’ciniana, che Putin da una decina d’anni downplays ma festeggiò con pompa nei suoi primi due mandati (2000-2008)…
il 12 giugno 1990, in un’altra Russia, il Soviet Supremo della RSFSR nonostante le proteste violente dei comunisti del compagno Ivan Polozkov (marxista duro e puro, e mentore di Gennadij Zjuganov, più vicino invero alle idee di Peucezio in quanto disposto entro certi limiti a prendere qualcosa pure dalla Russia tradizionale e dall’ortodossia) adottò la dichiarazione di sovranità della RSFSR, un atto che oggi può apparire irrilevante ma illis diebus fu rivoluzionario (la Russia PRECEDETTE l’Ucraina !!!! che farà lo stesso solo il 16 luglio 1990)..in quel giorno furono adottati i colori nazionali russi mantenuti da Putin, El’cin iniziò a essere un mito !
il 12 giugno 1991, un anno dopo esatto (la data non fu scelta a caso), il popolo russo elesse Boris El’cin 1° presidente della RSFSR (presto “Federazione Russa”) a furor di popolo, laddove Gorbaciov a livello pansovietico MAI ebbe tale consacrazione elettorale e l’ucraino Leonid Kravchuk l’avrà solo il 1 dicembre 1991 (in Belarus non si votò, Shushkievich mai fu Presidente e il primo -e unico- Presidente sarà Lukashenka dal 1994)..
tra i fautori di El’cin (il 12 giugno 1991), a Leningrado (in procinto di tornare San Pietroburgo), un oscurissimo, ignoto e -apparentemente- privo di prospettive ex-ufficiale del KGB di nome Vladimir Putin che era entrato fra i collaboratori del suo ex-professore Anatolij Sobchak, sindaco di Leningrado (San Pietroburgo)..
i 12 giugno venne festeggiato per tuta l’era di El’cin e all’inizio del putinismo….
oggi sussiste ma Putin preferisce altre date
Spiegare che senza Eltcin non avrai alcun Putin chiunque potesse essere è come spiegare che il trattato del 97 è stato infranto dai russi, tendenzialmente inutile.
Come spiegare che i palestinesi non esistono e la Giordania Marittima è uno stato contro-giudaico, d’altronde, e tante altre cose…
Per Gorbacioffo parlavo della casa comune europea, che , se Trump o chi per lui darà una mano con la rimodulazione U.s.a. ( via tavola rotonda di Cecil Rhodes ) e quindi riorganizzazione della NATO, indipendentemente da guerre – che fanno parte della *truce* cosmetica – si realizzerà para para.
Ma mica era comunista Gorbagioff, giusto?
Stamo a dà retta a sti cojoni che pé rompe le palle agli yazidi se inventano i curdi ( i curdi, un altro popolo inesistente come dire che francesi del nord ed andalusi sò la stessa nazione ) e je rode il culo che gli yazidi sò amichi degli pseudo giudei assieme ai drusi.
Ma nun me interessava questo, me interessa il piano, ed a quanto pare continua alacremente che quasi viene voglia, visti tutti i marchettari come INSCO , de ascoltà solo teleggiornali maistim.
Daouda: “Saluti e vinca Gorbachov”
Saluti concordi!
A Tomar io nun me ricordo chi cazzo sei, fermi stanti il fatto che Licio Gelli è sempre stato un comunista dai primordi, e che Mussolini col fascismo nun c’è mai entrato n cazzo ( come praticamente tutti i neo-fascisti colla loro paccottiglia pseudo esoterica ) se non altro perché era un traditore ab origine.
Però dai fascista era un bel nome, è pure “illegale”, me piace er fascio etrusco, io me ce sento talmente tanto che quasi parlo mejo coi sinistri.
Quindi…pé scrive…realmente Gorbachov sta più avanti de Lenin, ed è l’ovvietà assiomatica che conferma l’avanzata strategica, di una strategia votata al crollo chiaramente, appena vincerà.
Dunque non sò cosa intendi ma io posso solo scriverte che i serbi mànno fatto sempre ride e che se loro hanno rubbato no sdriscione ad un gruppo di devoti ultras qua a Roma, non è strano a grado e livello “etereo” pé fà i frogi.
O tu credi alla stronzata islamica oppure al fatto che esista ancora la Chiesa foziana in terre ex comuniste?
Lo sai perché hai internet zi? Perché il giorno che crei un gruppo sei morto, giacché non esisti più in te stesso. E’ il solo modo che abbiamo di incontrarci stronzi, dal vivo non ci siamo, c’è solo il sistema.
L’avrebbero dovuto capire i mongoloidi sottratti alla terra, ma j’era piaciuto troppo 70 anni fa.
Non biasimo i pischelli cor telefonino ed i social. Fondere Spinoza e Striner e Simeone di Edessa.
vediamo che fine fa la NATo, de sicuro estrema destra ed estrema sinistra gioiranno, e gli altri si costerneranno al centro scolpandosi.
Tutti uguali.
Peucezio: “Ma è poi così importante l’insegnamento di Gesù?”
Beh Peucezio, detto da un non credente, ma se togli a Gesù il suo insegnamento lo riduci a uno dei tanti profeti stregoni finiti male in varie epoche da quelle parti e anche altrove. Mentre è proprio grazie a quell’insegnamento che i suoi seguaci non si sono presto estinti come quelli degli altri stregoni ma hanno anzi plasmato la storia di tante future generazioni perlomeno nell’area europea e poi in quella americana. L’hanno plasmata nel bene e nel male, certo, ma quando era nel male era perché seguivano o perché rinnegavano quell’insegnamento?
Se togli o dai un’importanza secondaria all’insegnamento di Gesù, perdi poi il parametro per valutare l’adeguatezza o meno della definizione di “cristiano” da parte di chi si dichiara tale. Pensa alla burletta di quelle economicamente potentissime sette evangeliche americane che hanno conquistato buona parte dell’America Latina e che esaltano il successo economico come segno di grazia divina!
“ma se togli a Gesù il suo insegnamento lo riduci a uno dei tanti profeti stregoni finiti male in varie epoche da quelle parti e anche altrove”
mmmm
sono d’accordo… a metà. Ma sarebbe lunga. Ci torno su.
Tomar,
caspisco il senso della tua obiezione.
Ti dirò che per quanto mi riguarda la rivoluzionarietà del cristianesimo sta nell’idea di Dio che s’incarna al punto da farsi uccidere dagli uomini per salvarli.
Per me la specificità sta lì, nell’immanentismo estremo, nel Dio umano, nel superamento del confine, della trascendenza fra sacro e mondano, fra spirito e materia, nella divinizzazione dell’uomo e umanizzazione di Dio.
L’insegnamento serve ma personalmente lo trovo poco interessante, mi pare un corollario di questo evento eccezionale.
corollario sì ma alla faccia del XXXX del corollario!
mi piace comunque la tua definizione dell’Incarnazione
Per Peucezio
“Ti dirò che per quanto mi riguarda la rivoluzionarietà del cristianesimo sta nell’idea di Dio che s’incarna al punto da farsi uccidere dagli uomini per salvarli.”
Bellissimo, concordo pienamente!
E’ questo che effettivamente rende il cristianesimo unico. E De Andrè il più grande dei teologi!
Beh no, De Andrè è uno che si ferma alla superficie e ci scrive sopra canzonette.
A Peucé non c’è un cazzo di immanente. Una volta che si comprenda che per avere Il TuttUnico e NessUno, devi avere una triproprietarietà per giunta personalistica, il fatto che l’esistenza ossia il composto, che a rigore non essendo è superfluo ed insussistente, necessità di un incontro per poter eternizzarsi e infinitizzarsi.
La Tri-personalità è la questione e la distinzione fra coscienza/cuore umano e la natura ( nous, psiche, soma ) altrimenti hai sempre e dovunque la pappa della liberazione nell’identità suprema.
Cioè se davvero uno si legge i due grandi epigoni Shankaracharya e lo Sheyk Al Akbar che cazzo te costa rimanecce avvinghiato?
Sò pure più congrui coerenti e stilistici.
A rigore è molto più immanente l’advaita o la dottrina dell’unicità dell’esistenza nell’unità dell’essere.
Un saltone a te, e scusami, davvero.
Ecco, dal basso del mio esame di Letteratura cristiana antica
io direi che il Gesù dei Vangeli canonici è pochissimo “stregone” (quello di alcuni apocrifi molto di più!)
è evidente invece il tentativo di renderlo “profeta” (l’episodio dell’Annunciazione è quasi fotocopiato dalle storie di Samuele e di Sansone) e “re legittimo di Giuda” (le sue genealogie, l’episodio probabilmente inventato e folklorico della strage degli innocenti…)
Il Gesù storico, poi, sulla cui esistenza non credo si possano nutrire dubbi ragionevoli, doveva essere un rabbino sostanzialmente appartenente al Farisaismo, di tendenza “universalistica”, rappresentante di un ebraismo periferico e legato all’interpretazione delle Scritture più che ai sacrifici del Tempio, che erano appannaggio, all’interno delle famiglie sacerdotali (che dovevano essere piuttosto numerose, infatti tutt’ora esistono e non sono pochi…), di una ristretta aristocrazia ellenizzata.
L’episodio che mi colpisce di più- dal momento che, absit iniuria, io li vedo come letteratura, scritta con uno scopo, più che come testimonianza diretta- è quello dell’adorazione dei Magi.
Mi pare un precoce tentativo di affrancare il nascente Cristianesimo da una filiazione esclusiva dall’Ebraismo- e il fatto che a essere prescelti come “profeti non ebrei” di Gesù siano proprio i Magi, rappresentanti di una religione orientale, ma ben diffusa nel mondo ellenistico e romano, può non essere del tutto casuale.
In fondo era iranico di origine anche il culto di Mitra, che sarà diffusissimo in tutto l’Impero e he condividerà simboli e date (il 25 Dicembre…) con il Cristianesimo…
in tutto ciò, l’antico rabbino itinerante galileo, testimoniato da alcune raccolte di logia poi confluite nei Vangeli sinottici, molte delle quali con paralleli nel Talmud…
rimane sullo sfondo, sempre più sfocato.
Se il giudaismo rabbinico non fosse più giovane del nazarenismo avresti ragione.
Ma del Cristo sai che puoi farne un giudeo sapienziale, esseno e fariseo, come è d’altronde normale sia.
( poi lo saic eh Mitra nun c’entra n cazzo )
Se pensi ai magi , ricordati Ninive. D’altronde ad Oriente di Gerusalemme hai esattamente tutte e 3 le stirpi caucasiche se non macro-razziali.
MIrkhond ci ha ben ricordato che fra Aton e Ahura Mazda egizi e persiani hanno contribuito allo sviluppo di Israele.
Cioè se voi rompe er cazzo, lo sai già com’è…
“Il Gesù storico, poi, sulla cui esistenza non credo si possano nutrire dubbi ragionevoli, doveva essere un rabbino sostanzialmente appartenente al Farisaismo”
Non mi sembra che i rapporti tra Gesù e i Farisei fossero proprio così idilliaci….
Sì beh ma il Talmud è pieno di discussioni e litigi anche peggiori…
È vero che Gesù parla di scribi e farisei come un gruppo preciso, ma sostanzialmente mi pare si possa dire che fa parte, sia pure dialetticamente, della stessa corrente o modalità di vivere la fede ebraica, ancora ampiamente “liquida” e in divenire.
concordo con Pino
dal poco che so, il Gesù storico era certamente più vicino a quelli che sogliono essere definiti collettivamente come “farisei” ancorché vi fossero importanti differenze il che spiegherebbe l’asprezza della polemica,,in genere si polemizza con chi ti è (più) vicino 😀
i Sadducei erano molto più lontani dal Gesù storico (e sadducei saranno alcuni sacerdoti pesantemente coinvolti nella condanna di Gesù) eppure la polemica verso di loro è minore…
per quel che vale la mia opinione, i (molto) più tardi karaiti -fautori della Legge Scritta e contrari al protoTalmud (ai loro tempi il Talmud c’era e stava rapidamente diventando normativo pur fra malumori e resistenze ma nel I secolo d.C non c’erano ancora i due Talmud, sia chiaro)- andrebbero considerati come neosadducei
il giudaismo sarebbe ben diverso avessero prevalso i Sadducei, per i quali (lo confesso) ho simpatia 😀 e senza la catastrofe del mese di loos dell’anno 381 dei Greci (agosto 70 d.C) avrebbero ANCHE potuto prevalere
Invece, ragazzi, avete sentito l’ultima sui dazi per le auto elettriche cinesi?
Non solo ci impongono le auto elettriche, ma dobbiamo anche pagarle uno sproposito, perché non possiamo comprare al loro prezzo quelle cinesi, che costano poco.
In pratica pochi paesi dotati di industria automobilistica (iniziano per G e finiscono per A) impongono una misura a loro vantaggio che danneggia tutti i paesi europei che ne sono privi, ma le macchine, come chiunque, le usano.
Ma adesso vogliono tornare in qualche modo indietro sul passaggio all’elettrico, pare. Giusto per disorientare ancora un po’ di più l’industria europea, che non deve avere idea di che investimenti fare.
Questi sono una manica di pazzi.
Non è proprio così ed è comunque un inizio di potatura del fanatismo ecologista monodimensionale, che ormai sono convinto sia stato fabbricato e pagata a Bejing, che prova a imporre i motori elettrici a qualsiasi costo.
Vero. E il cambiamento climatico è una montatura dei Poteri Forti.
No, quello non lo penso.
Come non penso che abbia alcun effetto positivo sul cambiamento climatico far andare le auto a elettricità, tanto meno nel modo in cui lo stava facendo la UE.
Francè,
ma non puoi dire “Pechino”??
Comunque secondo me l’ossessione ecologista non è un complotto, è semplicemente frutto dell’insipienza umana, che fa molti più danni di qualsiasi complotto.
Peucezio
l’ossessione ecologista sospetta SAREBBE il minimo sindacale di fronte ai rischi che l’umanità si trova ad affrontare in campo ecologico.
Il complotto è sfruttare quel FATTO per darsi martellate nei coglioni.
Per Francesco
“Non è proprio così ed è comunque un inizio di potatura del fanatismo ecologista monodimensionale”
Estremamente interessante la questione.
La Cina sta producendo le auto elettriche che fino a un anno fa, l’Occidente Ufficiale riteneva indispensabili per la salvezza della vita umana sul pianeta.
Per farlo, la Cina forse mescola presenza statale e impresa privata, ma non sarebbe infatti ufficialmente un paese comunista?
Improvvisamente, l’Europa scopre che il principio del Libero Mercato vale più della salvezza della vita umana sul pianeta.
Solo che i cinesi che si arricchiscono vendendoci le ecovetture vogliono i Mercedes tedeschi; e quindi la Germania ha cercato di impedire che si imponesse questo dazio ai cinesi, per paura della rappresaglia cinese.
Che porterà inesorabilmente al licenziamento di tanti operai tedeschi, che passeranno per protesta all’Afd e renderanno ancora più instabile la Germania.
beh, magari il Fronte Popolare PCC-MB-MM vince e non ci saranno nè dazi nè rappresaglie nè licenziamenti
😀
http://it.china-embassy.gov.cn/ita/lstz/202405/t20240508_11300774.htm
il Presidente Xi, nella Sua saggezza, continua a mostrarci del buon volere e ci include fra gli esentati dal visto per un altro anno…io ho usufruito dell’esenzione a marzo quando sembrava fosse valida un solo anno ma ciò forse mi indurrà -se mi sarà possibile- a fare il bis nel 2025 (speriamo che nel frattempo la Meloni non dica qualcosa sul Tibet eh 😀 😀 😀 in certi casi meglio tacere sempre e comunque :D)
i portoghesi non sono inclusi (non pagano 😀 😀 :D) e solo Orban è incluso in tutto l’Est.. il Nord non è incluso
la Russia nonostante i rapporti “fraterni” con Putin non è inclusa, la Malaysia sì
il Giappone, l’India e i petroStati arabi no
qui vi è una bella cartina… https://en.wikipedia.org/wiki/Visa_policy_of_mainland_China
che evidenzia come l’Italia sia trattata con grande riguardo, al mondo ben pochi godono di tale privilegio, specialmente se consideriamo che NON è reciproco (la UE continua a chiedere il visto Schengen per i cinesi)
ar cinese del quarteire mio je voglio fà l’ideogramma dei servizi segreti sul negozzio, che je pozzo fa ar bengalese?
questo è invece il Ministero degli Esteri di Taiwan….
vi è lista dei (pochissimi) Stati che continuano a riconoscerla, appena 12
https://en.mofa.gov.tw/AlliesIndex.aspx?n=1294&sms=1007
Santa Sede
eSwatini (che non è uno Stato elettronico :D, ma l’ex-Swaziland, Monarchia nera indipendente dal 6 settembre 1968, con capitale Mbabane e valuta l’emalangeni, plurale lilangeni)
Marshall, Palau, Tuvalu*
Haiti, Guatemala, Paraguay, Belize, Saint Lucia, Saint Vincent & the Grenadines, St. Kitts & Nevis
Tuvalu è un’isola molto protestante che ha rifiutato con sdegno di stabilire rapporti diplomatici con il “Papa Anticristo” e con “Roma Babilonia” (non ha alcun rapporto con il Vaticano, fra i pochissimi al mondo)
Haiti, Guatemala, Paraguay e Santa Sede NON hanno mai riconosciuto la Cina comunista (esistevano già al 1/10/1949); anche lo Swaziland e altri non lo hanno mai fatto (Saint Lucia e il Belize sì, ma hanno poi cambiato idea) però essendo nati dopo, sarebbe la Cina comunista a dover riconoscer loro e non loro la Cina comunista, non trovate ? 😀
…in effetti…
a proposito di isole del pacifico e cose che piacciono a Habsb, la commissione ha appena proposto di sospendere l’esenzione dal visto per i cittadini di Vanuatu…apparentemente Vanuatu vende (si proprio vende) cittadinanze per aggirare le regole sui visti
🙂
@ roberto
“Vanuatu”
E’ davvero un segno dei tempi! 😉
Si fa di tutto per facilitare la circolazione del denaro e per mettere barriere a quella delle persone.
Ciao!
Andrea Di Vita
l’idea è che il denaro viaggi con meno annessi e connessi … cosa di cui inizio a dubitare
manco in un film del grande Totò 😀 😀
Habsb
il problema è davvero de minimis ma divertente da leggere.
semplificando al massimo,
per avere la nazionalità di vanuatu basta fare un investimento minimo, fai conto “do i soldi ad un vanuatese per aprire un bar”, senza nessun controllo e, soprattutto, senza aver mai messo piede a vanutau. per dire, potresti trovarti in europa con un visto, prima che ti scade ottieni la cittadinanza di vanuatu e magicamente la necessità di visto scompare
dal 2015 ad oggi sembra che 10.000 persone abbiano preso così la nazionalità (su un paese che conta 300.000 abitanti).
la commissione ha iniziato delle discussioni con vanuatu perché appunto sembra che questo sia diventato un grande traffico per aggirare le regole sui visti (ma su questo punto non ho ben capito, e in verità nemmeno approfondito) ma le disccussioni sono state poco fruttuose: non hanno nessun registro e se prendi la nazionalità puoi scegliere un nome locale cosi che è impossibile avere dati precisi (dicono loro).
la commissione propone di sospendere la deroga all’obbligo di visto, finché le cose stanno così
invidio un po’ i colleghi inviati in missione a vanuatu :-), se ce ne sono stati
Rispondo qua in basso a Peucezio per facilità di lettura.
“Perché non è la spregiudicatezza del ladro, dell’imbroglione, del truffatore.
È la spregiudicatezza dell’assassino.”
Allora, andiamo con ordine.
Lasciamo da parte Hitler e Stalin, e parliamo di D’Alema che bombarda i serbi.
D’Alema era un signore molto posato, lontanissimo da qualunque retorica bellicistica, le cui campagne elettorali erano sempre basate su concetti anodini e un po’ noiosi come la democrazia, i diritti, lo stato sociale.
A differenza di Hitler con gli ebrei, non mi risulta che abbia mai parlato di serbi, e sicuramente non aveva nulla contro i serbi, la cultura serba o la Repubblica Serba. capace che gli stessero pure vagamente simpatici.
A un certo punto, gli Stati Uniti d’America decidono che bisogna bombardare i serbi
(ricordo benissimo che, per mostrarne la pericolosità, Clinton o uno della sua amministrazione mostrò una cartina geografica che mostrava al pubblico americano, che probabilmente non ne aveva la minima idea, quanto i serbi fossero vicini “all’alleata Italia”- omettendo che i serbi non avevano minimamente minacciato l’Italia né si sognavano di farlo)
allora D’Alema decide che politicamente gli conviene stare dalla parte dell’America, e unirsi al bombardamento della Serbia.
Più o meno come Cavour, che non aveva nulla contro la Russia, e che suppongo provasse più ammirazione o vicinanza per la cultura russa che per quella turca, decide che il Regno di Sardegna, che non c’entrava genuinamente un cazzo, dovesse intervenire in Crimea a fianco di turchi, inglesi e francesi contro i russi…
O Come Sarkozy e Blair, che decidono improvvisamente dopo decenni che Gheddafi va eliminato, e Berlusconi, che pochi mesi prima lo aveva ospitato in pompa magna in Italia con promesse di grande amicizia e grandi affari, capisce- a malincuore- che deve rimangiarsi la parola e non solo concedere lo spazio aereo agli anglo-francesi, ma spedire anche qualche Tornado italiano, per poter dire “io c’ero” a cose fatte.
Sono “assassini”?
In senso morale, forse.
Come è assassino il cuciniere del reggimento, l’attendente che rifà il letto al colonnello, o il meccanico che aggiusta la macchina del capitano.
Tutte persone che non hanno mai sparato ad altro che a sagome di cartone, e che forse avrebbero remore a sparare a persone vere.
(Come il nonno del mio amico M., bersagliere, che allo scoppio della Seconda Guerra voleva farsi assegnare all’autoparco di Fidenza- gli andò male, e allora chiese di essere trasferito in artiglieria, per stare il più lontano possibile dal fronte…
non parlo della mia famiglia perché i miei famigliari erano matti di guerra e guerrafondai, nella Prima guerra)
In senso morale sì: in senso antropologico, no, per niente.
Nè D’Alema, né Berlusconi, né Cavour, e neppure Sarkozy e Blair, che avevano tanti altri difetti, avevano nulla del sadico.
E ti dirò, credo onestamente che io e te, nelle stesse condizioni, avremmo fatto esattamente la stessa cosa.
Ora, Putin viene dai servizi segreti, e chissà cosa ha in testa. Ma anche lui quando ha invaso l’Ucraina non l’ha fatto perché ne ricava un qualche piacere, ma perché credeva- io credo a torto- che l’opzione militare fosse l’unica rimastagli per ottenere il suo scopo.
Tutte persone come me e te (forse Putin un po’ meno, ma non so).
No, davvero, è molto più difficile trovare un imbroglione, un truffatore, un ladro vero.
Ci vuole predisposizione, ci vuole un certo talento, un certo coraggio e uno spirito adatto.
Allearsi col più forte? Riconoscere che Gheddafi non era un democratico e torturava i libici ed è ora di cambiare il suo regime? E magari continuare a far guadagnare le imprese del proprio paese?
Non ci vuole niente, ci riusciremmo anche io e te.
farci eleggere, ecco, quella è un’impresa….
Pino,
distinguerei i vari casi.
D’Alema si vedeva dagli interventi che faceva che era motivato e convinto: è chiaramente un uomo cinico.
Sarkozy e Blair secondo me erano degli psicopatici sanguinari.
Per Clinton vale un discorso diverso: quando cresci nel contesto americano hai proprio altre categorie e coordinate etiche. E non credo fosse più violento e dal carattere omicida di qualunque americano. Ma vado a impressioni ovviamente.
“E ti dirò, credo onestamente che io e te, nelle stesse condizioni, avremmo fatto esattamente la stessa cosa.”
Parla per te 🙂
Non foss’altro perché io non mi metterei MAI in politica. Non per non dover ordinare ammazzamenti, ma per non dover fare cose sgradevoli e compromessi infinitamente più blandi e innocui.
Io sono un caso particolare.
Non sono un sadico, non godo affatto a vedere qualcuno che sta male.
Non sono nemmeno vendicativo: se mi fai un torto oggi, domani non ho nessuna voglia di farti del male e non me ne frega più niente.
Ma se mi fai incazzare adesso, sul momento, ti ammazzerei senza nessun problema e senza nessun rimorso.
Credimi, mi conosco abbastanza bene, e credo di conoscere anche le tare familiari; che in caso di guerra hanno reso i miei parenti eroi medagliati, in caso di pace li hanno resi carcerati.
Non mi invento nulla.
Sbaglio perciò a dire che Sarkozy e Blair sono come me e te: io sono sicuramente più pericoloso e sanguinario.
Ma Sarkozy e Blair sono persone assolutamente normali, non hanno proprio nulla di sanguinario, e hanno fatto politica per motivi molto diversi:
Probabilmente perché hanno sempre amato mettersi in mostra, perché sono stati sempre quel tipo di persona che vuole essere “il primo” in tutto (quanti “rappresentanti degli studenti”! Quanti “consiglieri comunali “! Quanti “presidenti dell’associazione culturale amici degli Indios” e capi dell’organizzazione “Facciamo yoga nel quartiere “!)
Niente di sanguinario: di cinismo sì, di protagonismo sì, di egocentrismo tanto.
Sanguinari? No, per niente.
Ma quindi “La Vendetta è un Piatto da Gustare Freddo” è un pensiero “Neurotipico” ? 😉
PS
Ormai “Neurotipico” sta “driftando” 😉 semanticamente a significare “Destrorso”.
Non so cosa voglia dire neurotipico.
E’ un termine ultimamente un po’ abusato … figheggiando da Neo di Matrix, un po’ come Boomer che ormai tutto significa fuorché una fascia di età.
Pensavo che ” neurotipico ” fosse uno dei termini più gettonati ai corsi di “meta-didattica” su come relazionarsi con l’ autismo.
… Paniscus conferma o smentisce ?
Ho capito, googlerò. 😉
La mia è un’ osservazione empirica : moltissim* attivist* + o – woke vantano forme di autismi / DSA certificati come se fossero (per capirci) degli “Stati di Grazia” che consentono una Sensibilità Diversa rispetto al Mondo Maschio Bianco EteroCisBinario …
Facendo un anacronismo in perfetto stile Woke :
i נְבִיאִים Nevi’ìm erano dei Neurodivergenti, in un BieKiSSimo 😀 Mondo Neurotipico .
Guarda, io avevo solo chiesto cosa vuol dire neurotipico.
Bastava rispondere, eh? non vedo perché devi complicare tutto con riferimenti, richiami, giochini…
anzi, è proprio quello di cui NON c’è bisogno, quando si chiede un’informazione.
Grazie lo stesso.
Vorrà dire qualcosa del tipo che se non sei classificabile sotto qualche etichetta psicopatologica alla moda, sei “normale”, quindi sei un fascista tossico.
Bene, ma continuo a non capirci niente…
Il termine neurotipico, una forma abbreviata per neurologicamente tipico, è un neologismo nato in seno alla comunità autistica per identificare le persone che non sono nello spettro autistico, per poi estendersi alle persone in generale non neurodiverse; è derivato dalla corrispondente parola inglese neurotypical.
L’espressione “neurotipico” viene utilizzata per indicare chiunque non abbia una condizione neurologica atipica. Con “condizione neurologica atipica” si fa riferimento alla condizione delle persone che hanno uno sviluppo cerebrale differente e che rientrano in condizioni quali autismo, disturbi specifici dell’apprendimento, disprassia, sindrome di Tourette, disabilità intellettiva, plusdotazione e/o ADHD (o altre situazioni non elencate).
Per il carattere neutro, che non implica giudizi di valore, le traduzioni del vocabolo nelle varie lingue sono state quindi adottate sia dai movimenti di difesa della neurodiversità che dalla comunità scientifica.
La National Autistic Society, nel Regno Unito, raccomanda ai giornalisti l’uso del termine neurotypical.
Talvolta neurotipico è utilizzato anche in contrapposizione a neurodivergente (sinonimo di neurodiverso), al fine di evidenziare similitudini e differenze tra i due “gruppi” di popolazione.
Swikipediato …
Ci avevo più o meno preso. 😀
“moltissim* attivist* + o – woke vantano forme di autismi / DSA certificati come se fossero (per capirci) degli “Stati di Grazia”—-
Secondo me hanno cominciato a metterglielo in testa, 20 o 30 anni fa, una certa categoria di genitori (di solito benestanti, borghesi, progressisti e fricchettoni, per intenderci quelli che si “curano” con l’omeopatia e mandano i figli alla scuola steineriana)
che, evidentemente a scopo consolatorio per se stessi e non per i figli, hanno coniato la narrazione dei disturbi neurologici come “dono”, come “caratteristica speciale”, e la descrizione gli autistici o dei dislessici come creature straordinarie, di intelligenza superiore alla media e di sensibilità miracolosa, e per questo incompresi dal mondo brutto e cattivo là fuori.
In pratica, una riedizione in termini medicalizzati della vecchia bufala dei “bambini indaco” della New Age anni settanta.
Poi, su questo substrato che esisteva già, ci si sono messi anche i social ad amplificare la moda.
Che poi la cosa è intrinsecamente contraddittoria, perché gli autistici hanno cratteristiche opposte a quelle richieste al tipico woke, che, in quanto militante e conformista, è un tipico integrato con una grandissima capacità di compenetrarsi nella realtà e negli altri.
D’altronde è tutta una retorica rovesciata: il woke è un’ideologia dei borghesi bianchi e viene fatta passare per il contrario.
In questo devo dar ragione a Peucezio.
I woke sono praticamente tutti borghesi bianchi ricchi, e perlopiù anche maschi ed eterosessuali.
Ma essendo i primi della classe, si sentono in diritto di spiegare ai negri che non devono studiare Omero o la matematica “bianca”, alle donne che anche un barbuto e piselluto giocare di rugby può essere donna, ai maschi che sono incapaci e le donne fanno tutto meglio infatti l’ho visto in un film ecc.
Le varie categorie, va detto, hanno cominciato a mangiare la foglia: i maschi (e le femmine) disertano i film woke, le donne cacciano i presunti “donni” dalle manifestazioni femministe, e gli afroamericani hanno ricominciato a frequentare le scuole e le facoltà serie, dove si studiano Omero, Shakespeare ed Euclide.
Si stanno accorgendo- come i proletari italiani nel Sessantotto- che si tratta in fondo di un grande trucco dei borghesi per mantenere il potere.
Che poi in pratica i “bambini indaco” (si spera non se ne parli mai più!) erano l’applicazione dello stesso principio al mondo dell’istruzione, cioè “il ricco ha sempre ragione”.
Funzionava così: se eri discolo povero, allora eri discolo, rompicazzo, incapace di stare con gli altri, e non è mica detto che tutti devono studiare, sei un peso per la scuola e la società e vattene.
Se eri discolo borghese, allora eri intelligentissimo e sensibilissimo, solo poverino ti annoi perché i poveri (in tutti i sensi) normali non sono alla tua altezza, e non parliamo dei professori che ne sanno meno di mio figlio, e insomma questa scuola non è all’altezza!
Avete presente il film coreano Parasite, con la scena geniale degli scarabocchi del bambino ricco che la madre si è fatta certificare come opere d’arte?
Ecco.
Nemmeno io avevo mai sentito neurotipico…ho wikipediato e…..non ho capito una fava
https://it.wikipedia.org/wiki/Neurotipico
Vuol dire “normale” in politicamentecorrettese?
In pratica sì
“Sarkozy e Blair secondo me erano degli psicopatici sanguinari”
Per il politico la violenza è sempre un mezzo e mai un fine. Può sicuramente essere sanguinario (e su questo hai ragione: non tutti i politici sono uguali da questo punto di vista, nel senso che per un motivo o per l’altro potrebbero avere una propensione molto diversa al ricorrere alla violenza come mezzo), ma non lo fa perché psicopatico (non vai molto lontano in politica con tare mentali), ma perché particolarmente spregiudicato. E i sistemi politici potrebbero favorire gli spregiudicati.
Per Peucezio
“Non foss’altro perché io non mi metterei MAI in politica. Non per non dover ordinare ammazzamenti, ma per non dover fare cose sgradevoli e compromessi infinitamente più blandi e innocui.”
Bel dilemma, che capisco perfettamente.
Io lo risolvo nel peggiore dei modi, facendo un poè di politica e quindi un po’ di compromessi spero blandi e spero innocui.
Solo che faccio fatica ad accettare che si usi Whatsapp per comunicare tra di noi… figuriamoci tutti gli altri compromessi che bisogna fare per avere successo!
Tu secondo me sei ancora più puro di me.
Solo che sei anche molto più attivo e appassionato.
Non so che dirti: se credi veramente che Sarkozy e Blair siano degli psicopatici sanguinari, beh, diciamo che vai abbastanza contro l’evidenza e il buon senso .
Boh, non li conosciamo di persona né io né tu, ovviamente vado a naso, a impressione.
Ho capito, ma a parte mandare dei bombardieri in Libia, cos’altro hanno fatto per dare l’impressione di essere sanguinari??
Non mi sembrano proprio i tipi.
Cazzo, e ti pare poco??
E che dovevano fare, far scoppiare una guerra atomica?
Né Oppenheimer né Truman mi paiono pazzi sanguinari.
Forse Pol Pot o Bokassa.
Beh, Truman la guerra se l’è trovata, non l’ha dichiarata.
Sugli scienziati anderebbe fatto un discorso a parte.
Ma quantomeno ci vuole molto, molto, molto pelo sullo stomaco, cinismo, freddezza…
Che sono caratteristiche molto diverse sia dall’essere un rissoso che si scalda e tira una coltellata a chi gli offende la mamma (il sottoscritto), sia dall’essere un pazzoide che gode a vedere soffrire gli esseri viventi (lo zio di un mio amico, reduce dalla guerra d’Algeria e torturatore seriale, appunto, di gatti…)
io all’occasione potrei essere un assassino;
lo zio del mio amico sicuramente è un pazzo sanguinario.
Truman è solo uno che ha pensato che fosse conveniente usare una nuova arma potentissima, e che era capace (come tutt’ora sono capaci milioni di americani, che magari stravedono per il Giappone e la sua cultura) di trovare una giustificazione morale per farlo.
Non so, le distinzioni che poni sono pertinenti, ma non mi sembrano confini così netti.
Potrei approfondire (parliamo di mie intuizioni, non certo di classificazioni scientifiche delle persone), ma non vorrei fare della psicologia un po’ troppo gratuitamente.
Io comunque farei un discorso più generale.
Il motore della storia non è il sottobosco di piccoli uomini che brigano per i loro affari e faccende.
Il motore della storia sono i grandi uomini, cioè gli psicopatici, gli illuminati, gli idealisti visionari, in un certo senso il motore della storia è Satana.
Quindi serve nell’economia del mondo, perché senza il male non c’è progresso.
Va all’inferno per garantirci i frutti del progresso materiale e sociale.
Questo non lo riscatta moralmente, ma gli assegna una funzione.
Il resto dell’umanità è la base, come la terra su cui camminiamo: senza cadremmo nel vuoto, ma è passiva.
Per Peucezio
“Il motore della storia non è il sottobosco di piccoli uomini che brigano per i loro affari e faccende.
Il motore della storia sono i grandi uomini, cioè gli psicopatici, gli illuminati, gli idealisti visionari, in un certo senso il motore della storia è Satana.”
Concordo a metà.
Non credo che il motore della storia siano “i grandi uomini”, sono quelli che sanno cavalcare meglio le onde: sono le onde che fanno la storia.
Ma sono assolutamente d’accordo sul ruolo centrale di Satana.
“grandi uomini”
Henry Ford sarà stato sicuramente un “grande uomo”, uno psicopatico, che ha fatto nella storia danni ben più grandi di Stalin, Hitler e Mao messi assieme.
Ma in realtà ha solo capito le debolezze dell’Uomo Medio, ha saputo assecondare il Mercato, è stato geniale nell’adattarsi al male che è insito in ciascuno di noi.
Miguel,
“Non credo che il motore della storia siano “i grandi uomini”, sono quelli che sanno cavalcare meglio le onde: sono le onde che fanno la storia.”
Sì, sono abbastanza d’accordo.
Purché si tenga conto che la storia non è un’entità esterna che si impone agli uomini, perché non si capirebbe da dove viene.
Per Peucezio
“Purché si tenga conto che la storia non è un’entità esterna che si impone agli uomini, perché non si capirebbe da dove viene.”
Avevi appena detto che veniva da Satana, tesi che condivido in pieno.
Sì, ma con Satana intendo un archetipo umano, non qualcosa di esterno all’umano.
E soprattutto Satana è il male, il male implica coordinate morali (come il freddo implica coordinate termiche, temperature) e la morale è umana, non è esterna alle vicende umane.
Quindi Satana è volizione, non è una forza cieca.
Anzi, direi che in un certo senso in ogni volizione ci può essere (non è detto) una scintilla angelica, ma c’è sicuramente una scintilla satanica, perché se agisci e scegli, turbi l’ordine delle cose e in ogni caso dividi (decidere significa dividere, tagliare), cioè sei il diavolo, il separatore.
Parlando d’altro,
vorrei un’opinione dei vari commentatori, almeno quelli che ce l’hanno in merito.
È abbastanza evidente che negli ultimi cinque, dieci anni in Occidente e in Europa le posizioni populiste-sovraniste, sia pure con alti e bassi, hanno fatto progressi o comunque sono in ottima salute, molto vitali.
Però io ricordo che nel decennio scorso si metteva molto in discussione l’euro, sia pure sempre da posizioni non moderate.
E anche l’Europa stessa, tanto che gl’Inglesi addirittura ne sono usciti proprio.
Oggi il populismo monta, ma sembra che nessuno più metta in discussione l’euro.
Eppure le disparità sociali e i problemi economici sono aumentati (poi si può discutere de l’euro e l’Ue abbiano un ruolo in ciò e quale sia, ma nella “narrazione”, come va di moda dire ora, dei sovranisti, ne sono i responsabili – e io credo che ci prendano, ma questo non rileva), quindi ci sarebbero molti motivi di lamentela verso lo statu quo.
Come lo spiegate?
Neppure Zemmour mette più in discussione l’ Euro …
Nel merito, penso che il problema è che nessuno dell’ Europa Occidentale se la sente di affrontare Cina e India (USA in piena decadenza …) da sé.
Può essere che sia per quello che dice Moi, può essere l’abitudine, e può essere che ormai tutti calcolino che disfare l’euro sia una scommessa troppo rischiosa…
Ma perché oggi sì e dieci anni fa no…?
…perché sono passati dieci anni, direi che è la risposta più semplice.
… ma fare in modo che ogni Paese dell’ Unione abbia una Banca Nazionale che stampa tutti gli Euri 😉 che vuole ?
Pino,
“…perché sono passati dieci anni, direi che è la risposta più semplice.”
Cioè quando il cancro è incipiente lo curiamo, quando si sta mangiando l’organismo lo lasciamo in pace.
Beh, in effetti se c’è la necrosi, tanto vale far morire il paziente, tanto non lo salvi più, è accanimento terapeutico.
Che è in effetti la condizione dell’Europa: stato comatoso sul piano economico, politico, sociale, culturale, demografico, antropologico.
Probabilmente non ci sono più margini di intervento e quindi la passività di fronte al baratro è forse l’unico atteggiamento possibile.
Per inciso, credo che il mondo o non se ne accorgerà o sarà grato di essersi tolto ‘sto peso di dosso.
1. si è accettata la realtà della completa integrazione del mercato europeo
2. per forzare la realtà occorrono un grande capitale politico e/o grandi risorse economiche da investire nello sforzo. E nessuno in questo momento ce li ha
3. la telenovela della Brexit ha fatto passare la voglia a quelli che ce l’avevano
3. Fra l’ altro avevano ancora un sacco di robe peculiari : sterlina (!) , misure empiriche , guida ” da clètra banda” 😉 ecc …
Mauricius,
d’accordo il 3,
ma continuo a non capire la specificità attuale di 1 e 2 rispetto a un paio di lustri fa.
Poi c’è un’altra cosa enorme.
Qualche anno fa l’Europa non ci imponeva di comprare costose auto elettriche, né tantomeno di spendere decine di migliaia di euro sulla casa pena non poterla vendere o vederla deprezzatissima.
Io non riesco davvero a capire.
Mi sembra un tizio preso a pugni e schiaffi, che più ne prende e più ne vuole.
Tutte le ipotesi espresse sono plausibili
Aggiungerei che prima della brexit l’uscita dall’Euro poteva essere una specie di “tappa rassicurante”. Mi spiego: dire “esco dall’EU” sembrava un obbiettivo irrealizzabile e allora si mirava a quello all’apparenza meno difficile, l’uscita dall’Euro
Ora con la brexit tutti hanno capito che si può uscire dall’UE, e allora perché mirare all’euro quando si può mirare all’obbiettivo principale?
Sì, ma non mi sembra che i partiti sovranisti propongano l’uscita dall’Ue. Magari!
Secondo me perchè neppure i loro elettori riuscirebbero a votare un’idea così palesemente idiota.
E chi ha provato a cavalcarla ha preso lo zero virgola.
https://www.youtube.com/watch?v=hFKgO2SZ7r0
@ PEUCEZIO
1 H : 5 MIN
Preparatevi a una puntata DELICATISSIMA. Ebbene sì, Christian De Sica è passato dal BSMT.
Christian De Sica, nato a Roma il 5 gennaio 1951, è un attore, regista, scrittore e musicista italiano, figlio del celebre regista Vittorio De Sica. Ha raggiunto il successo negli anni ’80 con commedie come “Borotalco” e “Sapore di mare”, diventando un’icona del genere “cinepanettone”. Nel 2010 ha vinto il Nastro d’Argento come miglior attore per il film “Il figlio più piccolo”. Attivo anche come regista, ha diretto film come “Faccione” e “The Clan”, e ha dimostrato la sua passione per il canto partecipando al Festival di Sanremo e al musical “Un americano a Parigi”. Continuando a recitare in film di successo, è rimasto una figura centrale del cinema italiano, con lavori recenti come “I limoni d’inverno”, “Natale a tutti i costi” (2023) e il suo sequel, “Ricchi a tutti i costi”, uscito proprio il 4 Giugno su Netflix.
Cinquant’anni di carriera, ben 114 film all’attivo e un successo conquistato con la capacità innata di saper entrare nel cuore di tutti.
Volevamo raccontare la carriera di un’icona del cinema italiano e ci siamo ritrovati a viaggiare in un mondo di storie, risate e aneddoti indimenticabili.
Buona visione!
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Che cavolo è il BSMT?
@ PEUCEZIO
Un “Podcast” è un Programma Radio su Internet, con la differenza che c’ è il filmato in studio e dopo l’ anteprima resta il video completo su un sito / social …
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PROFETIZZATO NEL 1983
E volerò, ti cercherò, come Mercurio
Arriverò vicino a te nella tua radio [!]
Le antenne e poi le onde azzurre del Mediterraneo
Da Roma sì, all’olimpo e su, in volo a Hollywood
[cit.]
https://www.youtube.com/watch?v=lqK8j9WrFZE
Alberto Camerini. Toccato dal dono della profezia, letteralmente. Oltre che chitarrista di tutto rispetto.
Qualche volta Moi potresti rispondere alle domande che ti fanno, e non a qualcos’altro…
così, tanto per cambiare… 😉
Da quello che riesco a capire BSMT (il cui significato continua a restarmi oscuro) è il podcast di tal Gianluca Gazzoli, che sarebbe una specie di personaggio famoso… per avere un podcast di nome BSMT da cui sono “passati” (=intervistati) diversi personaggi più o meno famosi.
Il tal Gazzoli racconta come aneddoto che l’attore Ben Affleck sarebbe rimasto impressionato vedendo che tiene in una teca delle scarpe da basket (Jordan Chicago) evidentemente un modello raro (le ho cercate, mi sembrano delle normalissime scarpe plasticose prodotte a milioni in Cina).
Lo riporto perché mi pare che basti a descrivere il tipo di umanità e del perché lo catalogo tra le cose di cui non mi frega niente.
Insieme all’incapacità dello stesso Gazzoli di spiegare la sigla BSMT
(trovo tante domande esplicite, tipo “cosa vuol dire BSMT” a cui seguono risposte vaghe e sostanzialmente stupide tipo “ormai BSMT è la mia casa…”
ma va’ a ciapà i ratt).
Mi pare che BSMT sia una sorta di “basement” in simil-codice fiscale … poi se volete anche sapere il significato concreto recondito, pretendete troppo :
a ‘n al so brisa e a ‘n m’ in cèva un caz’ [cit.] !
https://www.youtube.com/watch?v=1r5-WWa2BW8
Ah, quindi è la classica americanata dello youtuber che sta nella cantina del suo villino suburbano.
@ PEUCEZIO
S’, esatto : a livello pragmatico (!) almeno “Neurotipico” ha finito per significare quello !
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Se dovessi farlo capire a un contadino Emiliano di 100 anni fa :
“I sbalinè ch’ i disen ch’ i nurmî i én di fassésta parché nurmî !” 😉
“nurmî” , plurale di “nurmèl” … oggi lo senti solo nel dialetto dei vecchissimi, chi ha meno di 80 anni dice “nurmèl” anche al plurale.
“Neurotipico” [ndr] Vorrà dire qualcosa del tipo che se non sei classificabile sotto qualche etichetta psicopatologica alla moda, sei “normale”, quindi sei un fascista tossico.
[cit.]
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Vedi, Peucezio, che se ti applichi ci arrivi ? … Una volta disintegrata la Logica Tomistico-Aristotelica , come si prefiggeva la Scuola di Francoforte, non è difficilissimo.
🙂
In pratica , nell’ Attivismo delle Invettive Aggressivo-Passive … “neurotipico” è un ulteriore “stigma al contrario” 🙂 da aggiungere a Bianco Maschio Etero Cis Binario . O a una donna purché TERF … visto che il Mondo Neurotipico ha prodotto il Patriarcato, parola spesso appresa direttamente dal film di Barbie 11 mesi fa. 😉
Vi espongo una mia impressione, più per fissarla per iscritto per me che altro, ma, visto che ci conosciamo da molti anni, meglio condividerla con voi che con altri.
Da qualche anno ho sviluppato un’insofferenza estrema per la retorica occidentalista, sempre più insistente e petulante.
Ma mi è balenato il sospetto che dietro questa retorica non ci sia l’oggetto, l’Occidente.
Si parla di collasso della globalizzazione.
Ma se il collasso fosse dovuto al fatto che la globalizzazione non serve più, perché il mondo è già integrato e fuso?
Mi spiego meglio con un esempio.
Se pensiamo all’Europa di età moderna, diciamo sei-settecento, sappiamo che il resto del mondo era proprio un’altra cosa. Il Giappone in un isolamento totale, la Cina e l’India realtà completamente altre, l’Africa non dico “hic sunt leones” ma poco ci manca… Le Americhe un po’ colonizzate, un po’ selvagge.
Mentre all’interno dell’Europa si condividevano gli stessi valori, concezioni, girava la stessa cultura, si usava il latino come lingua veicolare, poi il francese, e si capivano tutti.
Ma era un gran casino, competizione fra potenze, guerre, trame, conflitti, giochi strategici, ecc. ecc.
E non parliamo poi di dazi, barriere commerciali, limitazioni agli spostamenti, ai commerci, dogane…
O nell”800 – ‘900: se uno avesse dovuto giudicare dalla retorica nazionalista, ogni paese era un mondo, un sistema di valori, in realtà erano tutti più o meno uguali (sempre in Europa, aggiungendo al massimo gli Stati Uniti).
Insomma, oggi consumiamo e utilizziamo ogni momento prodotti fatti in Cina, il massimo avversario geopolitico dell’Occidente, andiamo dovunque in poche ore, ci capiamo tutti con tutti in inglese (e presto non ce ne sarà nemmeno bisogno perché grazie all’intelligenza artificiale e agli algoritmi di traduzione avremo una tecnologia integrata nelle orecchie che tradurrà tutto istantaneamente), le musiche, le idee, gli stili, i libri (digitali), le mode circolano dappertutto.
Ma questo cosa comporta?
Che c’è anche cuna contaminazione culturale e di modelli sociali, non solo a senso unico.
Pensiamo alla Cina.
La gestione del covid in parte dell’Europa e soprattutto Italia non è stata, in un certo senso, una versione molto edulcorata di quella cinese: ossessione del controllo, limitazioni negli spostamenti, ecc.
In sostanza le sinistre occidentali sono più vicine a una concezione cinese di economia e società (elementi di statalismo, ossessione moralistica del controllo, collettivismo), mentre le destre sono più libertarie in senso tradizionale (Trump, ecc.).
Ma più in generale direi che la società del controllo che si sta costruendo in Occidente è un esempio perfetto di contaminazione, di irradiazione a ovest del modello cinese, ovviamente molto temperato. Infatti piace più a sinistra che a destra e non piace ai complottisti.
I crediti sociali ormai si fanno in Germania, a Bologna…
Quindi, oltre le contrapposizioni geopolitiche, che sono contingenti e superficiali, c’è un terreno comune di modelli sociali, culturali e politici condivisi che sta rendendo tali contrapposizioni sempre meno rilevanti sul piano valoriale.
In questo senso la retorica occidentalista, che per lo più non è una retorica libertaria, ma identitaria in nome di un restringimento degli spazi di libertà e di una mobilitazione contro fittizi nemici di turno, è la manifestazione più lampante della de-occidentalizzazione del mondo: si usa la bandiera occidentale perché l’Occidente si sta dissolvendo.
Quindila sfida non è più incrinare l’egemonia occidentale, ma si tratta di individuare mmodelli trasversali (libertà vs controllo, potere distribuito vs predazione oligarchica, vivacità culturale e di idee vs conformismo oppressivo, ecc. ecc.).
Prendiamo la sessualità.
Il politicamente corretto e la cultura woke sono dispositivi sessuofobici e colpevolizzanti.
Ma il bigottismo sessuofobico, sia pure non di segno femminista e omosessualista, è forse estraneo al sud del mondo? È estraneo per esempio al mondo islamico o a molte culture asiatiche?
La repressione delle idee, la censura, l’insofferenza verso al libertà di parola sono invenzioni dei froci comunistelli delle università americane? No di certo, anzi, direi che in giro per il mondo sono ben diffuse.
Peraltro esiste anche un bigottismo di destra, qui no ma in America sì, che potrebbe saldarsi con quello tradizionale presente altrove fuori dall’Occidente.
In questo senso la battaglia è globale e, anzi, la contaminazione con modelli altri non è sempre positiva, anzi, può essere molto rischiosa.
Sia chiaro, io continuo a pensare che l’Occidente sia un cancro che appesta l’umanità.
Ma l’Occidente è in realtà una categoria trasversale, porosa e per certi versi, ripeto, è più un costrutto retorico che un ente reale.
Infatti la retorica occidentalista è antirussa e antitrumpiana, mentre Trump è molto più anticinese dell’establishment occidentalista.
Quindi la Cina è più “occidentale” della Russia.
Perché in fondo quello che oggi chiamiamo Occidente, cioè le borghesie progressiste euroamericane col loro apparato ideologico, sono il prodotto di un’asiatizzazione culturale (statalismo, ossessione del controllo, burocrazia, moralismo, ideologia a tratti totalitaria) che investe molto meno i ceti popolari e i gruppi che li rappresentano.
È interessante la parabola ideologica e retorica dei radicali, oggi +Europa.
Erano libertari garantisti: sinistra ultraliberale.
Non parlavano di Occidente, per quanto io ricordi, anzi, non ne parlava nessuno se non per criticarlo.
Men che meno di Europa.
Poi ricordo il Pannella degli ultimi anni. Gente che aveva poca simpatia per burocrazia, sistemi di controllo, insomma, gente più anglosassone, americana che europea (se non fosse per la pena di morte e robe simili).
Si sono fatti portavoce dell’europeismo, quindi controllo, stato, burocrazia, vincoli, regole, austerità, proprio l’opposto del liberismo espoansivo e della deregolazione d’oltreoceano.
Basta vedere la posizione sul covid: sono i più chiusuristi (si veda quella checca isterica di Cecchi Paone). Ve lo immaginate Pannella a difendere i confinamenti?
Ma vale per tutto.
Dalla parte opposta Trump e tutto il libertarismo euro-americano.
È qui che si vede chiaramente una retorica non semplicemente mistificatoria, ma proprio capovolta: l’Occidente diventa il vessillo retorico dell’oppressione dispotica, dell’importazione del modello asiatico (sessuofobia islamica, ossessione cinese del controllo, ecc.) contro il libertarismo occidentale, che recupera l’individualismo e l’insofferenza verso regole e vincoli, che è il tratto che da sempre caratterizza l’Occidente (si pensi alla frammentazione del mondo medievale, ma anche all’insofferenza dei Greci verso il centralismo persiano; persino le rivoluzioni – più quelle anglosassoni che quella francese, che serviva creare centralizzazione ed efficienza – e, mi duole ammetterlo, persino il protestantesimo, col libero esame, a dimostrazione di come la libertà possa essere angelica e anche demoniaca).
Per Peucezio
“È interessante la parabola ideologica e retorica dei radicali, oggi +Europa.”
E’ vero, interessante… In effetti, Pannella era anche per la libertà di parola.
Solo un appunto: l’Islam non è mai stato sessuofobico. Il cristianesimo invece sì, secondo chi ne sa più di me, per la forte influenza neoplatonica e gnostica.
L’Islam (come credo anche il giudaismo) dice, “trombare è un dovere! Non vi è ‘monachesimo’ (rahbaniyya) nell’Islam!” Anzi, in Paradiso c’è una ricca vita erotica (e anche molto vino).
Però aggiunge: “attenzione, trombare in condizioni di purezza!”
Questo riguarda le forme di contatto e una serie di regole sulla purezza che sono del tutto aliene alla cultura cristiana.
E poi sicuramente l’Islam dice che la donna deve obbedire all’uomo, ma questo è maschilismo, mica è sessuofobia.
Di tutto questo, non vedo nulla nell’Occidente attuale.
Miguel,
“E poi sicuramente l’Islam dice che la donna deve obbedire all’uomo, ma questo è maschilismo, mica è sessuofobia.”
Il maschilismo e la sessuofobia sono la stessa cosa: l’uomo aborre naturaliter il sesso, perché gli toglie il controllo della discendenza e quindi della trasmissione dei geni.
Nessun popolo o religione è sessuofobico in senso assoluto, ammenoché non voglia estinguersi.
Sessuofobia significa avversione verso tutte le forme di sessualità non finalizzate alla procreazione.
Cioè verso la sessualità gratuita, legata al puro piacere dello scambio e dell’intimità fisica.
“l’uomo aborre naturaliter il sesso, perché gli toglie il controllo della discendenza e quindi della trasmissione dei geni”
Questa è abbastanza controintuitiva.
Il sesso sono due cose.
1) Un’operazione meccanica volta alla riproduzione.
2) Tutto un mondo di sensazioni, contatto, intimità, emozioni, piacere, sfumature, intensità, fusione, esplorazione. Del tutto gratuita e volta a un’intimità fisica, morale e spirituale con l’altro.
Per l’uomo (con la parziale eccezione degli omosessuali, in quanto meno uomini) la sessualità è la prima cosa, per la donna la seconda.
Il fatto che anche l’uomo oggi (e anche nel passato) tenda a viverla nel secondo modo è per influenza della donna.
E viceversa: tande donne amano essere dominate e assoggettate in quanto influenzate dalla cultura patriarcale.
Nel primo caso il sesso è solo un mezzo, quindi non ha valore, anzi, mentre l’atto del possesso della donna rientra nella stessa logica dell’istanza riproduttiva (autoaffermazione, personale o genetica), il piacere che esula da questa gratificazione di possesso brutale, in particolare quello femminile, è sentito come un fastidioso effetto collaterale.
Nel secondo caso è un fine.
Non a caso lo stupro è praticamente solo maschile: solo per l’uomo (un uomo degenerato, ma nel senso di una virilità non temperata) può avere senso possedere un essere totalmente passivo e che, anzi, resiste.
Quindi il sesso, inteso della seconda accezione, che è quella autentica (nella prima è solo un fastidioso tramite) è antimaschile.
E infatti le società, più sono patriarcali più sono sessuofobiche.
E non deve trarre in inganno il fatto che oggi la sessuofobia venga dalla cultura femminista.
Il femminismo è un portato secondario dell’Occidente patriarcale, un sottoprodotto del puritanesimo anglosassone.
Un chiarimento sull’aborrire.
Il problema è che se il sesso è fine a sé stesso, non è finalizzato alla riproduzione, ci può essere promiscuità, perché l’unico criterio è affettivo, di interscambio personale, scavalcando anche funzioni più rigide e socialmente codificate, legate alle strutture famigliari e alla riproduzione.
Tale promiscuità però rompe proprio quella sicurezza assoluta della discendenza, che è l’unica cosa che all’uomo patriarcale interessa.
Come sempre, diversmante da un certo stereotipo radicato, è l’uomo l’essere naturale (gli interessa la trasmissione dei geni) e la donna l’essere culturale, portata alla gratuità che trascende il biologico e persegue scopi più alti.
“Il sesso sono due cose.”
…no?
Il sesso mi pare una cosa sola, cioè, come dire, fare sesso.
Che è un’attività che procura piacere fisico
(lascio ai più preparati il discorso sul fatto che questa sia un’efficacissima misura evolutiva, non solo umana eh? probabilmente tutti gli animali provano piacere nell’atto riproduttivo).
Piace agli uomini. Piace alle donne. Piace a tutti!
Piace così tanto che le varie culture hanno stabilito una serie di regole (religiose o civili) per regolarlo, perché altrimenti il sesso, essendo una forza potentissima, potrebbe essere anche distruttivo nei confronti della società e dell’istituzione famigliare che di solito ne è la base.
Pino,
“Piace così tanto che le varie culture hanno stabilito una serie di regole (religiose o civili) per regolarlo, perché altrimenti il sesso, essendo una forza potentissima, potrebbe essere anche distruttivo nei confronti della società e dell’istituzione famigliare che di solito ne è la base.”
Esatto, è proprio questo il punto.
Sì, ma non vedo particolari differenze tra uomini e donne.
Vero che lo stupro è perlopiù maschile, ma credo per una pura questione fisiologica, che ha poco a che fare con natura/cultura.
La differenza io la individuo nel fatto che la donna ha la certezza che la prole è sua, l’uomo no, quindi la donna non ha mai l’esigenza di esercitare un controllo sul sesso, né di reprimere alcunché, l’uomo sì, perché il controllo è l’unica garanzia circa la certezza della discendenza.
Mater semper certa pater numquam [sic]
La dona quand la vol …
l’ oman quand al pol .
😉
Non saprei.
Mi viene in mente la regola ebraica, che appunto da un certo momento comincia a essere matrilineare, pare per il noto principio della madre certa
(Ma mi è sempre parsa una spiegazione ex post, come tante della cultura ebraica).
Ma al mondo le società sono tante e non tutte hanno l’ossessione della paternità certa, diverse mi paiono anzi piuttosto disinvolte da questo punto di vista: senza pensare alle tante culture native americane in cui conta lo zio, e non il padre, contentiamoci di citare i Romani e i giapponesi che avevano quasi la mania dell’adozione, si direbbe, a leggere le genealogie..
Quella della paternità, della continuità genetica, mi pare davvero più un’ossessione pseudo scientifica moderna, da semi colti deterministi all’anglosassone, quelli che “l’ho visto nel documentario sui leoni”, come quando straparlano di alpha e di beta…
“la donna non ha mai l’esigenza di esercitare un controllo sul sesso”
Non hai mai sentito parlare di donne gelose?
Comunque, anche buttandola sul piano biologico, la donna avrebbe il timore che l’uomo smetta di provvedere ai figli fatti con lei per pensare ai figli fatti con un’altra. È una preoccupazione che anche il nostro diritto si pone, per cui significa che è condivisa da molte.
Pino,
“Ma al mondo le società sono tante e non tutte hanno l’ossessione della paternità certa, diverse mi paiono anzi piuttosto disinvolte da questo punto di vista: senza pensare alle tante culture native americane in cui conta lo zio, e non il padre, contentiamoci di citare i Romani e i giapponesi che avevano quasi la mania dell’adozione, si direbbe, a leggere le genealogie..”
Infatti per questo alcune società sono più sessuofobiche di altre: dipende da quanto sono patriarcali.
Mauricius,
“Non hai mai sentito parlare di donne gelose?
Comunque, anche buttandola sul piano biologico, la donna avrebbe il timore che l’uomo smetta di provvedere ai figli fatti con lei per pensare ai figli fatti con un’altra. È una preoccupazione che anche il nostro diritto si pone, per cui significa che è condivisa da molte.”
È vero.
Ma è anche vero che l’uomo può andare a letto con un sacco di donne, continuando a mantenere la propria moglie: fino a un paio di generazioni fa era la regola e conosco chi lo fa tutt’ora (di persona te l’ho anche raccontato).
Quindi è vero che anche la donna è portata a non incoraggiare un’eccessiva promiscuità sessuale, ma non in relazione al sesso in sé, ma al massimo a sue possibili conseguenze indirette.
Mentre il problema per l’uomo è proprio il sesso ed è un problema subdolo (una volta non c’era l’esame del dna), che impone un controllo molto stretto.
“Infatti per questo alcune società sono più sessuofobiche di altre: dipende da quanto sono patriarcali.”
mmm, non saprei.
A dire il vero credo sia un po’ un difetto di prospettiva:
noi europei conosciamo la storia europea, e impariamo, semplificando, che a un certo punto la società è diventata sessuofobica “per colpa della Chiesa”.
ma questo significa escludere tre quarti del mondo dalla nostra analisi…
ma soprattutto resta una grossa semplificazione che rischia di farci perdere quello che c’è sotto davvero, che mi sembra una cosa molto più complessa
(l’Ebraismo, come l’Islam, ci ricorda Miguel, non sono affatto sessuofobici, eppure sono altrettanto o più patriarcali della società europea medievale…)
Pino,
sull’ebraismo non mi pronuncio, anche se le prescrizioni veterotestamentarie mi paiono molto sessuofobiche.
Anche proprio sul piano pratico, delle conseguenze che hanno sul sesso praticato appunto.
Ma sull’Islam, sì, ci sarà anche la celebrazione della sensualità femminile che l’uomo si gode nel suo harem.
Ma nei fatti un mussulmano è un signore che vela la donna, che ha paura della sua sensualità, che è possessivo, probabilmente spera anche che non goda…
Davvero non riesco a vedere dove risieda, nell’ebraismo e nell’Islam, questa sensualità libera, gioiosa e prorompente.
Mentre nell’Oriente vero non mi pare così: ci saranno pure dei tabù, ma non vedo una paura, una fobia isterica verso la sessualità, il piacere, l’unione fisica.
Sull’Ebraismo:
nella Torah ci sono ingiunzioni contro l’omosessualità (maschile) e contro gli accoppiamenti con gli animali…
vengono considerate cose disgustose, ma soprattutto cose degli idolatri
(e in effetti, considerando la mitologia greca perlomeno, non è che gli si possa dare torto su quest’ultimo aspetto…)
non sta scritto da nessuna parte invece che il sesso tra uomo e donna sia una cosa brutta o vergognosa o da evitare.
Il Cantico dei cantici è persino letteratura erotica, inserito nel canone ebraico (e poi cristiano) senza che nessuno si scandalizzasse a sentir parlare di seni e labbra.
Nel Talmud, già l’ho dissi, ci sono poi passi abbastanza spinti, quelli sì, da scandalizzare l’occasionale lettore cristiano…
in genere l’idea ebraica normalmente accettata è che il sesso, perlomeno coniugale, sia una bella cosa, da praticare perché è piacevole, ed essendo piacevole va benedetto.
Poi ci sono idee legate alla purità rituale (mestruazioni, polluzioni notturne ecc.) che il Cristianesimo non ha ereditato se non in parte residua (e ormai abolita: la puerpera che non poteva entrare in chiesa prima di tot giorni ecc.)
Di queste nella Torah se ne parla nel contesto delle regole di igiene, e non hanno particolari sottotesti morali.
Pensiamo invece all’Oriente:
ti assicuro che gli indù di oggi sono estremamente “puritani” e seguono più o meno l’uso arabo:
darsi la mano in pubblico tra migliori amici maschi è la normalità… tra fidanzati, sebbene maschio e femmina con tutti i crismi (anzi, proprio per questo), è meglio evitare, vorrete mica dar spettacolo??
Di solito lo si attribuisce all’influenza arabo/islamica, ma mi pare che gli stessi usi valgono sostanzialmente anche in Cina, dove l’influenza islamica è stata marginale e quella cristiana una cosa da specialisti e da storici…
e nel mondo buddhista mi pare ci siano esattamente le stesse dinamiche di quello cristiano:
inferno o pessima rinascita per chi pratica sesso sregolato, monaci e monache con voti di castità (e storie scollacciate su monaci maialoni e monachelle biricchine) ecc. ecc.
eppure lì il Monoteismo non c’entra proprio…
Per Pino Mamet
“eppure lì il Monoteismo non c’entra proprio…”
Concordo su tutta l’analisi, per quanto siano limitate le mie conoscenze.
Credo che Peucezio volesse fare una delle sue “provocazioni”: è un termine che sembra critico, ma in realtà intendo l’azione di farti vedere la realtà sotto una luce diversa, che è sempre benemerita.
In questo caso dire che alcuni tabù sessuali tipici della contemporaneità (“no incesto/pedofilia/” ecc) costituicano forme di “sessuofobia”, e ci sta: sono divieti di forme specifiche di sessualità.
E fa riflettere, perché la sessualità è sempre legata a forme di permessi e di divieti.
Solo che l’unica forma di “sessuofobia” autentica che io conosca, sono le rare culture (gnostici, alcuni neoplatonici, monachesimo cristiano in occidente, alcune cose nell’ambito induista) che hanno visto male, non “certe” espressioni di sessualità, ma tutte. E questo mi sembra del tutto estraneo alla contemporaneità.
Pino e Miguel,
in effetti forse il termine “sessuofobia” genera equivoci.
Io tendo a utilizzarlo in riferimento a una regolazione oppressiva della sessualità, non a un suo rifiuto generale.
E, in effetti, Pino, nel momento in cui il sesso può essere solo eterosessuale matrimoniale monogamico sai che pizza!!
In pratica ogni uomo può toccare una sola donna in tutta la vita e viceversa.
Non sarà probabilmente un’esclusiva dell’ebraismo o del cristianesimo, vero anche questo…
Per Peucezio
“In pratica ogni uomo può toccare una sola donna in tutta la vita e viceversa.”
Quattro mogli, e innumerevoli concubine-schiave.
E con una discreta tollerante per gli efebi.
Cosa vuoi di più?
Comunque ho un po’ l’impressione, da qualche lettura, reminiscenza, ecc., che nelle società un po’ più matriarcali (il matriarcato puro probabilmente non è mai esistito) ci sia un rapporto più libero e gioioso col sesso, meno ombroso, pieno di vincoli, gelosie, regole, divieti.
Ma non ho studiato approfonditamente l’argomento.
Per Peucezio
“Sessuofobia significa avversione verso tutte le forme di sessualità non finalizzate alla procreazione.”
E’ una possibile definizione, che accomuna islam, giudaismo, induismo e cristianesimo.
Però con l’importante distinzione che gli ultimi due considerano “la castità ancora meglio” (lo so, il discorso dell’induismo è complesso, ma mi sembra l’unica cultura in cui la castità assume spesso valenze positive).
Ora, l’unica cultura che io conosca che esalti la “la sessualità gratuita, legata al puro piacere dello scambio e dell’intimità fisica”, è proprio quella contemporanea “occidentale”. Cosa strettamente legata all’esistenza della pillola anticoncezionale.
E le varie complicazioni che conosciamo non sono affatto legate all’ “obbligo di procreazione”, ma a domande sul tipo “ma era davvero gratuito? Era proprio puro piacere? Era proprio scambio?”
E qui c’è tutta la gamma che va dalla critica ai matrimoni forzati delle bambine, alla signora che è andata a letto “consenziente” con Julian Assange e poi ci ha ripensato.
Miguel,
tema interessante.
Non sono un esperto di induismo, ma sarei propenso a interpretare la castità induista come trascendimento spirituale del sesso, ma in una visione non dualistica.
Il sesso viene svalutato in Occidente in quanto lo si riduce a funzione riproduttiva e siccome si desacralizza la natura, il sesso è biologizzato e materializzato.
Per cui, per spiritualizzarsi, bisogna eliminarlo.
In Oriente la faccenda mi sembra un po’ diversa: anche il sesso è espressione di una fortissima spiritualità immanente, è un atto sacro (nell’Occidente abramitico nessuno avrebbe scrito il Kamasutra), ma poiché la spiritualità non è un indistinto, si può dare anche trascendimento ulteriore della spiritualità, arrivando oltre il sesso fisico.
Mi pare una differenza sostanziale, perché la prima visione considera il sesso una merda (ma necessaria, così come è necessario cagare), il secondo lo considera sublime, ma superabile su un piano ulteriore.
Per peucezio
“Mi pare una differenza sostanziale”
a pelle direi che hai colto l’essenziale
A me invece non sembra una differenza così essenziale, perché in TUTTE le tradizioni culturali che si sono evolute in società arcaiche (in cui non c’erano né metodi artificiali per non rimanere incinta, né test genetici di parentela), la mamma era sempre certa,
mentre l’UNICO modo di attribuire al bambino anche un padre ufficiale fosse quello di definire come “padre” il marito della mamma.
Da cui, la necessità sociale di tenere le ragazze nubili segregate in casa o comunque controllate a vista 24 ore su 24, e di farle sposare prima possibile (anche a 12-13 anni appena avute le prime mestruazioni),
proprio per evitare che rimanessero incinte prima del matrimonio (per unioni volontarie o per stupri, all’epoca NON si faceva alcuna differenza), creando incidenti diplomatici e contestazioni tra clan familiari.
In quei contesti, non era affatto sessuofobia come la intenderemmo noi oggi, era semplicemente una modalità di mantenimento dell’ordine sociale…
Paniscus,
distinguerei alcuni punti.
Una cosa è il controllo ossessivo della paternità e i conseguenti stretti tabù sessuali.
Non è uguale in tutte le società, proprio perché è una preoccupazione maschile e le società non sono tutte androcratiche nella stessa misura.
Altro conto – e mi riferivo a ciò nel commento precedente – è il rapporto con la natura.
Una cosa è concepire la natura come un oggetto da assoggettare, privo di valore intrinseco se non in senso materiale e utilitaristico.
Questo il modello semitico e occidentale moderno.
Un conto è concepirla come manifestazione immanente dello spirito, cioè pensare a un sacro non relegato in un’alterità lontana e irriducibile, astratto, ma a un sacro che permea il mondo circostante.
E il rapporto con la sessualità riflette questo più generale rapporto con la natura, col corpo, col mondo fisico.
Miguel,
“Ora, l’unica cultura che io conosca che esalti la “la sessualità gratuita, legata al puro piacere dello scambio e dell’intimità fisica”, è proprio quella contemporanea “occidentale”.”
Sì, è vero.
Ma questo lo inquadrerei nel più generale individualismo occidentale moderno: siamo l’unica cultura che ha destrutturato l’istituzionalizzazione sociale di tutti gli aspetti del vivere (in un mondo tradizionale tutto è ritualizzato, simbolico, vincolato da tabù e regole sociali, dal cibo al lavoro, al sonno, ecc. ecc.).
Ma la svalutazione radicale del sesso e la sua reductio ad biologiam e a strumento riproduttivo, eliminando tutte le componenti simboliche, sacre e come tali alte, nobili della sessualità, mi sembra un unicum dell’Occidente abramitico, pre-contemporaneo.
per Peucezio
“Ma questo lo inquadrerei nel più generale individualismo occidentale moderno:”
Pienamente d’accordo. Qui invece no:
“Ma la svalutazione radicale del sesso e la sua reductio ad biologiam e a strumento riproduttivo,”
Oggi, la sessualità mi sembra ridotta a un “diritto al piacere”, analogo al “diritto di andare al mare d’estate”, privo di risvolti riproduttivi.
E infatti, si cercano sempre di più mezzi di riproduzione non sessuali (ivf, utero in affitto, ecc).
Lì infatti ho parlato di Occidente abramitico, riferendomi a quello tradizionale ebraico-islamico-cristiano.
“E infatti, si cercano sempre di più mezzi di riproduzione non sessuali (ivf, utero in affitto, ecc).”—
Francamente, penso che questi mezzi di riproduzione non sessuali siano usati soprattutto da chi ha provato di tutto per avere figli in maniera naturale ma non ci è riuscito… non per fare i fighi mettendosi in mostra come paladini delle tecniche innovative.
Aggiungo inoltre che non ci vedo niente di comune tra la fecondazione assistita e l’utero in affitto.
La prima è un normale tentativo di risolvere un problema oggettivo di disfunzione organica (esattamente come l’insulina per i diabetici o il cristallino artificiale per chi soffre di cataratta),
l’altra assomiglia a una vera e propria compravendita di un bambino.
“Sessuofobia significa avversione verso tutte le forme di sessualità non finalizzate alla procreazione.”—-
E secondo te questa è una caratteristica diffusa nella maggioranza dei maschi italiani, o europei in generale? Pensi davvero che l’uomo quadratico medio provi desideri sessuali solo quando vuole riprodursi, e che disprezzi qualsiasi altra forma di contatto intimo a scopo di puro piacere, o di scambio affettivo?
Allora come si spiega che fino a pochi decenni fa le ragazzine sono state educate con il mantra secondo cui “i maschi sono tutti degli assatanati che pensano solo a quello, e spetta alla ragazza dimostrare che è più giudiziosa e che è capace di dire di no“????
Paniscus,
sì, ma è un atteggiamento predatorio, per molti versi narcisistico.
Prova ne è che gli stessi che si lamentano se non trombano in giro abbastanza, giudicano male le ragazze troppo libere.
Poi tutto questo oggi per fortuna si tempera molto.
Infatti la nostra società è molto meno patriarcale di quelle passate (in parte; le cose sono un po’ più complesse, ma diciamo così).
C’è del vero nella tua analisi, ma parlare di sessuofobia mi sembra eccessivo se pensiamo ai vari gay pride e a tutta la pressione delle potenti lobbies omosessuali per ottenere i loro obiettivi.
Per non parlare poi della barsilianizzazione della moda in estate, che tutto mi sembra tranne che un invito alla sessuofobia…..
errata corrige: brasilianizzazione
Rispondevo all’intervento di Peucezio.
Mirkhond,
sì, ma gli omosessuali (attivisti, non la gente comune) sono i censori di oggi: la sessuofobia oggi viene da loro e dalle femministe.
Le femministe con la loro isteria per cui tutto è molestia, è violenza, ecc. Per cui il sesso viene colpevolizzato e criminalizzato, perché le condizioni per farlo si stringono fino praticamente ad annullarsi.
I ricchioni perché lo chiudono in uno schema monogamico e puritano facendo una grottesca parodia del matrimonio borghese e stigmatizzando ogni altra espressione della sessualità.
È vero invece che la moda è molto libera. Ma perché la gente in fondo se ne frega delle ideologie e delle cagate e cerca di godersi la vita.
Secondo me, Peuceuzio, pecchi di “presunzione di coerenza”. E questo inficia le tue analisi.
Penso alla tua contrapposizione tra maschio e sesso: è verissimo che l’uomo ha il problema che “pater incertus” ma la normale reazione è impedire agli altri uomini di trombare e allo stesso tempo cercare di trombare come un disperato lui.
E sulla sessualità come piacere, tutti i bordelli del mondo (e della storia) smentiscono che la tua tesi. Anche agli uomini piace il sesso ricreativo.
Idem la repressione sessuofobica: le stesse riviste femminili piene di attacchi ai maschi stupratori sono piene di articoli su come farsi notare per farsi scopare. Di solito è l’articolo dopo quello sul #metoo
😀
OMDAF!
noi due dovremmo almeno andare al cinema insieme …
😀
NON sarei così ottimista …
Sessuofobia , Femminismo … chissà SE oggi passerebbe almeno questa … la cercavo da un bel po’ :
https://www.youtube.com/watch?v=-20e9hC3oRk
Poppy Garage – Sei in onda (Videoclip 1989) _ Featuring Gerry Scotti
@ PINO
“Clima d’odio antisemita”. Gli ebrei Lgbt rinunciano al Pride
https://www.msn.com/it-it/notizie/italia/clima-dodio-antisemita-gli-ebrei-lgbt-rinunciano-al-pride/ar-BB1obbn2?ocid=BingNewsSearch
Moi:
“Clima d’odio antisemita”. Gli ebrei Lgbt rinunciano al Pride.
Non c’è più religione! Antisemiti anche i culattoni!
Direi che il libro del Levitico spiega in maniera abbastanza chiara la questione: venti secoli di rilettura cristiana/universalista ci fanno perdere il fondamentale senso politico-territoriale:
Non darai de’ tuoi figliuoli ad essere immolati a Moloc; e non profanerai il nome del tuo Dio. Io sono l’Eterno.
Non avrai con un uomo relazioni carnali come si hanno con una donna: è cosa abominevole.
Non t’accoppierai con alcuna bestia per contaminarti con essa; e la donna non si prostituirà ad una bestia: è una mostruosità.
Non vi contaminate con alcuna di queste cose; poiché con tutte queste cose si son contaminate le nazioni ch’io sto per cacciare dinanzi a voi.
Il paese n’è stato contaminato; ond’io punirò la sua iniquità; il paese vomiterà i suoi abitanti.
Voi dunque osserverete le mie leggi e le mie prescrizioni, e non commetterete alcuna di queste cose abominevoli: né colui ch’è nativo del paese, né il forestiero che soggiorna fra voi.
Poiché tutte queste cose abominevoli le ha commesse la gente che v’era prima di voi, e il paese n’è stato contaminato.
Badate che, se lo contaminate, il paese non vi vomiti come vomiterà la gente che vi stava prima di voi.
Poiché tutti quelli che commetteranno alcuna di queste cose abominevoli saranno sterminati di fra il loro popolo.
Ah, ma più o meno la “rumba” 😉 nel Monoteismo è sempre quella lì …
Sterminio che, stando alle ricerche e agli scavi archeologici condotti da israeliani, hanno dimostrato non essere mai avvenuto.
Il Levitico in questo è più un manifesto di intenzioni che un racconto di fatti realmente accaduti…..
..ma infatti se ci fai caso il passo non invita al massacro.
ce ne sono altri che lo fanno esplicitamente, ma questo no. Qui dice che “io (dice il Signore) caccerò gli abitanti” e che “il paese li vomiterà”.
Dice che gli abitanti che si sono resi abominevoli “saranno sterminati tra il loro popolo”.
A darne una lettura storica, sembra più la descrizione di uno spopolamento seguito a una serie di lotte intestine o chissà, di malattie o carestie, e non un invito alla guerra senza tregua e senza priogionieri come nel caso degli Amaleciti.
La mia eurodeputata preferita, descritta così da Politico:
“Galata Alexandraki, 76 anni, è un’allevatrice in pensione che gestisce una macelleria ad Alexandroupolis, nel nord della Grecia. Non ci sono foto di lei online. Neanche una. Ma è così conosciuta a livello locale che non ha fatto una campagna elettorale o rilasciato un’intervista – e ha comunque vinto un seggio per il partito nazionalista Soluzione Greca, che è arrivato secondo dopo Nuova Democrazia, affiliato al PPE. Non ha ancora detto se occuperà il seggio. ”
Tradotto con DeepL.com
gestisce una macelleria .
——————-
Allora è di Destra … e Neurotipica ! 😉
ai tempi la chiamavano Dedeagaç…fu una città bulgara dal 1913 sino al trattato di Neuilly (27 novembre 1919)..
è interessante che lì, di TUTTA LA GRECIA, i musulmani sono tutelati ex foedere
vi annoierò un po’ ma è forse necessario per introdurre il contesto
Alexandroupolis è, lo sappiamo tutti, nella Tracia occidentale che fu ottomana sino al 1912/1913 (più 1913 eh 😀 gli ottomani erano forti illis locis) e fin lì è tutto ben noto (l’Albania -lontanissima- fu ottomana sino alla dichiarazione di indipendenza del 28 novembre 1912, l’attuale Skopje fu ottomana sino al 1912, Ioannina cadrà ai greci solo nel marzo 1913 fatto che spiacque al :. Antonino barone di San Giuliano che per grazia del Grande Oriente gestiva la politica estera dell’Italia laicissima..ed era un buon Ministro, lo ammetto 😀 morirà nell’ottobre 1914 e sul letto di morte -mica c’era il Concilio allora :D- un prete lo obbligò ad abiurare la Massoneria, cosa che fece e poté avere funerali religiosi coram populo :D);
sappiamo inoltre che i vincitori cristiani balcanici della I guerra balcanica (1912-1013), scontenti del trattato di Londra (30 maggio 1913) che TOGLIEVA sì (quasi) tutto agli ottomani (inclusa Edirne !) ma non faceva le suddivisioni perché greci, bulgari, serbi e montenegrini (e sullo sfondo romeni che si erano tenuti fuori dalla I guerra balcanica) litigavano sul bottino (manco una banda di fuorilegge di quelle
“sistemate” da Tex ! :D) donde la II guerra balcanica (1913) che vide la disfatta della Bulgaria, l’umiliazione dell’Austria-Ungheria, la vittoria della Russia e l’apoteosi del serbismo più estremo, insomma ingrediente necessario (e di fatto “sufficiente”) alla Grande Follia del 1914 (tutto iniziò a causa nostra il 29 settembre 1911/16 eylul 1327 per la Libia, ma è un’altra storia);
Dedeagaç era così a est che i bulgari poterono tenersela (i turchi approfittarono dell’occasione per riprendersi Edirne/Odrin/Adrianoupolis nel luglio 1913, fatto che destò commozione in Russia, e quasi spinse il “Padre Bianco” a iniziare il conflitto nel 1913, stavolta per aiutare i bulgari ! e se lo avesse fatto, tutto sarebbe cambiato ! e non in peggio; i romeni attaccarono alle spalle i bulgari e si papparono la Dobrugia del sud più Silistria che per volontà dell’Asse, poi confermata dal ben più autorevole 😀 Stalin, è tornata ai bulgari col trattato di Craiova del 7/9/1940, unica frontiera cambiata negli anni “fascisti” a essere stata mantenuta dopo il 1945 ! e poi dicono che non bisogna buttarsi a sinistra 😀 😀 );
i turchi sancirono la perdita di Dedeagaç col trattato di pace* separato turco-bulgaro del 16/29 settembre 1913 (16 eylul 1329) in quanto il celeberrimo trattato di Bucarest (28 luglio/10 agosto 1913) si limitò a “distribuire” i territori ceduti dai turchi sin dal 30 maggio (tranne Edirne) e lo fece ad maiorem Serborum, Graecorum, Rumenorum (et Russorum Gallorumque) gloriam;
nell’agosto 1915 la Turchia -su pressione tedesca- cedette altre frattaglie lì vicino ai bulgari (“condicio sine qua non” per l’intervento bulgaro deciso con la convenzione segretissima di Pless in Alta Slesia oggi Pszczyna in Polonia il 6/9/1915 e attuato in ottobre 1915…la Russia furiosa per il “tradimento” bulgaro emanò un Manifesto in data 6/19 ottobre 1915 in cui si scagliava contro Ferdinand di Bulgaria ed esaltava la fedeltà indefettibile dei serbi !!!! non diversamente accade oggi quando Putin ha notato la fedeltà alla Russia dei serbi -che, Putin promette, “saranno ricompensati” (Kosovo ?)- rispetto al “tradimento” dei bulgari che hanno aderito alla NATO e alle sanzioni, e “saranno puniti”, ipse dixit :D)
l’area rimase bulgara fino al 1919
l’Intesa la TOLSE ai bulgari nel 1919 ma non la diede de iure ai Greci (solo de facto, per il momento) probabilmente perché in quei giorni Venizelos sognava di papparsi ANCHE la Tracia Orientale (Edirne), Costantinopoli e ben altro (tutto era quindi in fieri)
i turchi distrussero i greci nel 1922, ripresero anche la Tracia orientale (Edirne) ma non osarono penetrare in Tracia occidentale (Dedeagaç);
la Tracia occidentale verrà infine ceduta DE IURE ai greci (trattato di Losanna del 24 luglio 1923/24 temmuz 1339..noi ricevemmo con tutti i crismi il Dodecaneso) ma cadde quindi sotto le “forche caudine” di Losanna che tutelava alcuni musulmani in Grecia (e i cristiani a Costantinopoli e nelle isole)..in Tracia occidentale quindi non fu applicato lo scambio di popolazioni Venizelos-Mustafa Kemal, la PRIMA grande pulizia etnica “ordinata” della Storia che vide l’espulsione in massa dei musulmani dalla Grecia (Creta inclusa) “turchi” e dei cristiani dall’Anatolia “greci” anche se spesso i primi erano grecofoni (a Creta !) e i secondi turcofoni (karamanli !)
poi alcuni musulmani se ne sono andati e i turchi hanno fatto “carne di porco” (tra la solita indifferenza dell’Occidente che già voltò la faccia per non vedere gli orrori della fine della greca Smirne il tragico 9 settembre 1922, per lasciare il posto alla turchissima Izmir) delle norme pro-cristiani (pogromy di Istanbul del 1955 !) ma qualche diritto i musulmani in Tracia occidentale ce l’hanno ancora come i rarissimi cristiani a Istanbul
*la Grecia fece pace con la Turchia nel novembre 1913, ma non si accordarono sulle isole per quanto in mano greca: doveva esserci una conferenza ad hoc in agosto 1914 a Bucarest che finì a donne di facili costumi per lo scoppio dell’Orrore (con astuzia e perfidia tutta britannica, nel 1915/1916 Londra, che voleva costringere i Greci all’intervento in lega con Venizelos, occupò le isole greche con la scusa che erano legalmente turche dunque di uno stato in guerra con Sua Maestà Britannica !),
la Serbia fece pace con la Turchia nel marzo 1914, ebbe il tempo di inviare una Legazione e di richiuderla 😀 (la Serbia, in solidarietà alla Santa Russia, dichiarò di nuovo guerra alla Turchia nel novembre 1914);
il Montenegro si dimenticò di fare la pace :D..dunque la sua dichiarazione di guerra nel novembre 1914 fu pleonastica 😀 un po’ come San Marino che nel maggio 1915 dichiarò guerra all’Austria-Ungheria (e poscia alla Germania) e nel 1944 dichiarò guerra al Reich..senza mai aver fatto la pace 😀 😀 😀
Grazie!
Sempre istruttivo leggerti!
Comunque io sono una persona semplice, e schierata.
Tra europei vari e turchi, tengo per gli europei;
Tra slavi e greci, tengo per i greci.
Tengo per i greci praticamente sempre!
Il liceo classico è per sempre! Chi è greco apó tou gymnasìou lo resta sempre!
Io mi sento più vicino agli Albanesi, forse per le loro lontane origini illiriche.
Poi avrei preferito un’Anatolia e Costantinopoli rimaste cristiane, magari pure coi Turchi, ma convertiti al Cristianesimo bizantino. *
*un tentativo di tal genere fu fatto dall’imperatore romano-orientale Manuele I (1143-1180), negli ultimi anni del suo regno, ma non ebbe successo; l’imperatore chiese al patriarca Teodosio I Voradiota (1179-1183) di cancellare l’anatema contro Allah dalla formula di battesimo della Chiesa Ortodossa. Richiesta respinta con femezza dal Patriarca di Costantinopoli e dalla gerarchia ortodossa.
Certo a quell’epoca l’Islam dei Turchi era ancora impregnato di residui pagani più o meno coperti da una verniciatura islamica, e chissà se, i successori di Manuele, senza il declino e la catastrofe del 1204, avessero insistito su questa linea, sarebbero riusciti ad assorbire i Turchi nell’ecumene romano-bizantina….
@Ritvan (se per caso ci legge) @tutti
“Io mi sento più vicino agli Albanesi, forse per le loro lontane origini illiriche”
carissimo Ritvan, se per caso ancora distrattamente ci leggi, dopo una tale dichiarazione di affetto verso il tuo popolo da parte di Mirkhond, non dovresti esimerti dal fare una tantum una riapparizione nel blog….
anche solo per mandarci tutti a quel paese, me in primis 😀
Magari tornasse davvero!
Qualcuno qui ha sue notizie?
Il liceo classico è per sempre! Chi è greco apó tou gymnasìou lo resta sempre!
concordo !
Se occuperà il seggio ci sarà una sua foto online 🙂
Miguel
Comunque la tua candidata preferita è stata eletta insieme a questa gente
“Greek Solution is a religious[28] ultranationalist party[34] that emphasizes action against illegal immigration,[35][36] including installation of an electric fence on the Greece–Turkey border and detaining illegal immigrants on uninhabited islands as they await deportation.”
https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_Solution
E Elleniki lysi non è affiliata al PPE ma a ECR (fratelli d’Italia, PiS…)
Per roberto
“Comunque la tua candidata preferita è stata eletta insieme a questa gente ”
Ma è la candidata che mi piace, mica il partito!
Sono stato troppo precipitoso, non bisogna aspettare che ci sia una sua foto sul sito del parlamento, c’è già sui giornali online (….prevedibile e interessante)
https://www.iefimerida.gr/ekloges/poia-einai-i-eyroboyleytis-ellinikis-lysis
Beh, come fotografia è una vera schifezza… 😉
interessante che non ci siano foto ufficiali da campagna stampa.
Mi piacerebbe saperne di più. L’hanno votata i clienti della macelleria che entravano da lei e sentivano i discorsi tipo “basta questi immigrati, non se ne può più!” ?
Ma allora qualunque barista o benzinaio potrebbe diventare eurodeputato…
Pino
Leggo che ha preso 50.000 voti….per quanto la macelleria sia popolare e la vecchietta simpatica immagino che non tutti i 50.000 la conoscano, saranno state molte preferenze legate alla lista
Detto in altro modo se non fosse stata candidata in un partito mi sa che non sarebbe stata eletta in base alle sue amicizie personali
Il caso dello YouTuber mi sembra più interessante, da quello che capisco lui è davvero un free rider
Però ha la faccia da pirla!
…e lo hanno votato nonostante questa cosa del tutto evidente 😁
In effetti!
ma la gente è strana. I personaggi “social” e i loro fan ancora di più.
Tanti “youtuber” e “tiktoker” mi sembrano dei perfetti idioti.
Forse piacciono per questo: ognuno ha il suo pubblico, gli idioti piaceranno agli idioti, che non sono mai stati la minoranza…
Sono totalmente d’accordo ma aggiungo una nota politica…è il frutto di decenni di anti politica e della totale incomprensione di cosa fa il parlamento e di come funziona, cosa che andrebbe insegnata a scuola nelle ore di educazione civica (si lo so che non esistono…)
Poi certo, vale sempre “è un circo che non serve a nulla”…finché non approvano la direttiva che ti obbliga a venderti la macchina perché inquina troppo, allora parte il coro “aaaah i politici”…che però sono sta gente votata da noi
È per questo che trovo tutto ciò angosciante
Per roberto
“Sono totalmente d’accordo ma aggiungo una nota politica…è il frutto di decenni di anti politica e della totale incomprensione di cosa fa il parlamento e di come funziona, cosa che andrebbe insegnata a scuola nelle ore di educazione civica (si lo so che non esistono…)”
Ho un’idea molto diversa.
Credo che ai ragazzi a scuola – almeno in Italia, in Lussemburgo o in Cipro non saprei – cerchino di fare una testa così su queste tematiche. Esattamente nell’età in cui i giovani, se sentono dire una cosa da un adulto, fanno il contrario.
Questo avviene esattamente mentre l’urbanistica crea la “zonizzazione” (zona divertimento, zona lavoro, zona dormitorio) e spezza quindi tutti i legami concreti tra esseri umani, tanto più tra le generazioni.
L’individuo è quindi da solo, prima con la TV e poi negli ultimi decenni con lo smarfo: dove frequenta solo “quelli come lui”, in mezzo a una marea tale di informazioni, che può scegliere alla fine solo quelle più divertenti e surreali, in un cazzeggio costante che non distingue la pubblicità dallo youtuber da…
Insomma, mi sembra una situazione ineluttabile determinata dall’insieme di urbanistica e innovazione tecnologica.
Poi tutti i giorni mi passano per mano bandi europei, complessivamente per innumerevoli milioni di euro, che ti pagano per cercare di rendere i giovani Bravi Cittadini. Non so se sia meglio o peggio, ma sicuramente non possono funzionare.
Miguel
“ Credo che ai ragazzi a scuola – almeno in Italia, in Lussemburgo o in Cipro non saprei – cerchino di fare una testa così su queste tematiche.”
Davvero!?!
Non so voi che avete figli in età scolare o frequentate la scuola provare a chiedere cosa sono e cosa fanno commissione, parlamento e consiglio…
Io tra i figli dei miei colleghi ed i miei mi strapperei i capelli (i miei hanno un’idea un filo più precisa perché al parlamento ci lavoro, li ho portati varie volte in visita, gli ho fatto una capoccia così e almeno sanno l’ABC)
Roberto,
“Il caso dello YouTuber mi sembra più interessante, da quello che capisco lui è davvero un free rider”.
Quale youtuber?
C’è una storia opposta a quella di Galato. Uno YouTuber cipriota che immagino nessuno conosca nel quartiere dove vive, che non ha un partito, che vive creando video del cazzo ma che è il terzo cipriota più votato!
Pazzesco
Ah, adesso ho capito chi è.
Mi mettete i commenti nell’ordine sbagliato! 🙂
Credo che tu abbia preso quell’estratto su galato da questo articolo, interessante, immagino divertente, ma per me molto angosciante
https://www.politico.eu/article/23-kookiest-meps-european-parliament-election-results-2024/
…mah…
non ci vedo niente di particolarmente divertente, ma , sarò insensibile, neanche di angosciante.
Nella simpatica galleria di stranezze vedo che c’è anche Ilaria Salis
Nella gran confusione mediatica- sinistra a difenderla, destra a difendere i giudici ungheresi- ancora non ho capito esattamente cosa ha fatto, comunque io odio il carcere e credo che debba stare fuori perché il carcere è brutto, punto.
Lo direi anche se fosse una fascistona.
Però per mia formazione in-culturale, mi rifiuto di condannare i discorsi qualunquisti tipo “se stava in Italia a fare il suo lavoro, in carcere non ci finiva”, prima di tutto perché sono sempre veri, anche fuori dalla politica
(“aiuto, sono finito intrappolato nel ghiacciaio con le scarpe da tennis, mandatemi l’elicottero!” l’elicottero te lo mando, ma non potevi startene a casa se non sai andare in montagna?
“aiuto, sono un ladro e il padrone di casa mi ha sparato!” eh caro mio, sono rischi del mestiere, la prossima volta cercati un lavoro onesto).
e poi perché i qualunquisti mi stanno antropologicamente più vicini degli illuminati razionali progressisti che stanno sempre dalla parte della Ragione. E mai col torto, come cantava un noioso cantante emiliano.
Pino,
“comunque io odio il carcere e credo che debba stare fuori perché il carcere è brutto, punto”
Condivido in pieno.
Anche il resto del discorso.
Pino,
““aiuto, sono un ladro e il padrone di casa mi ha sparato!” eh caro mio, sono rischi del mestiere, la prossima volta cercati un lavoro onesto”
Tra l’altro si tende a ragionare per principio e non si considera il contesto.
Una volta il ladro era il ragazzino povero che rubava le pere dall’albero e il propietario del terreno gli sparava e lo uccideva per le pere.
Oggi abbiamo la coppia di pensionati inermi aggrediti in casa loro da criminali senza scrupoli che li picchiano e magari li uccidono (e succede spesso) per rapinarli.
Farsi scrupoli per loro anziché per gli aggrediti è come farsi scrupoli per i lanzichenecchi che violentano, rubano e uccidono, casomai un povero contadino per difesa riuscisse a dare a uno di loro una mazzata in testa col forcone.
E aggiungo che la società moderna non ha perso questo elemento di barbarie.
In fondo ciò che conta è che un criminale non sia pericoloso per la società.
Le questioni morali interessano poco: si entra nel filosofico.
E allora mettiamolo ai domiciliari. Con un braccialetto o un chip sottocutaneo con tanto di rilevatore satellitare che appena si sposta di cento metri da casa viene istantaneamente individuato e riportato a casa con tanto di aumento di pena. E dopo più recidive in carcere ci finisce davvero, almeno per un po’, ma se l’è proprio cercata.
Quest’idea di rinchiudere gente in celle puzzolenti, sporche, in dieci in una cella…
Non è degna di una società civile.
Anche i domiciliari non sarebbero una bella cosa, ma, insomma, realisticamente, finché c’è violenza e crimine, un minimo di possibile autodifesa della società è una triste necessità.
Per Peucezio
“In fondo ciò che conta è che un criminale non sia pericoloso per la società.
Le questioni morali interessano poco: si entra nel filosofico.”
Concordo.
Il problema è che esistono dei “pericolosi” molto, molto diversi.
Il nostro vicino di casa, Dennis Verdini https://it.wikipedia.org/wiki/Denis_Verdini è attualmente ospite al Carcere di Sollicciano a Firenze, e quindi non può compiere una serie di danni diffusi e non fisici a migliaia di persone e a tutta la nostra città.
Ilaria Salis è una persona che sicuramente potrebbe fare un danno specifico, a proprio rischio e pericolo e spese, contro qualcuno che lei idealisticamente ritiene “cattivo”. E’ un po’ come l’antiabortista che potrebbe rompere le finestre di una clinica dove si fanno gli aborti. Ma – a differenza di Verdini – non si sogna minimamente di fare del male in altre circostanze. Per cui al limite la si dovrebbe condannare a mantenere una distanza di sicurezza da estremisti di destra.
Poi ci sono i Maranza che la sera girano per Santo Spirito, ragazzini che ho visto crescere anch’io, in genere con genitori stranieri bravissimi che si fanno un mazzo così a lavorare; quindici/sedicenni che molestano i passanti. E per moda ascoltano trapper molto trucidi, e fantasticano in blocco di fare come loro, e magari portano in tasca i coltelli, perché così si sentono grandi. E qui non so proprio cosa fare…
Poi ci sono i ragazzi arrivati dalla Gambia, alle Cascine. Che se li fai lavorare i campi, lavorano i campi, se li fai lavorare come spacciatori, fanno gli spacciatori. E anche lì, è difficile…
Miguel,
“E qui non so proprio cosa fare…”
Rieducare i genitori a un modello educativo meno permissivo (modello permissivo che hanno imparato qui): se a casa ‘sti ragazzini prendessero una buona dose di busse quando occorre, non andrebbero a fare i pirla in giro.
O lo farebbero solo fra loro e non coi coltelli, come hanno sempre fatto i ragazzini.
Per Peucezio
“Rieducare i genitori a un modello educativo meno permissivo”
Ma i genitori stranieri sono di solito molto meno “permissivi” di quelli italiani.
E’ che i genitori lavorano dodici ore al giorno e non si vedono più di tanto; invece di trasmettere la propria lingua madre, cercano di far imparare l’italiano ai figli, con risultati penosi che rendono ridicoli i genitori; fanno lavori spregevoli (al massimo il pizzaiolo, poi a scendere).
E i genitori non ci capiscono niente di… beh, di tutto ciò che in cui si è immersi in Italia.
“E i genitori non ci capiscono niente di… beh, di tutto ciò che in cui si è immersi in Italia.”
E qui c’è un bel fuoco incrociato tra Sinistri che “aiutiamo a integrare questi poveri ignoranti nei Valori Democratici ecc.” e i Destri che “questi buzzurri non capiscono nulla della civiltà”.
Effetto: i figli non rispettano i genitori, anche quando il babbo dice di non girare con un coltello.
Ma il babbo non deve dire.
Li deve crepare di mazzate. More antiquo.
Se il padre fosse al suo paese li prenderebbe a frustate.
Se fosse al suo paese li prenderebbe a frustate perché lo fanno quasi tutti i genitori e perché sa di non rischiare niente, né in termini giudiziari, né in termini di discredito sociale.
Quando si rende conto che in Italia il genitore che picchia i figli rischia la galera, o rischia la sospensione della patria potestà e il trasferimento del figlio in una comunità protetta, si adegua alle usanze della maggioranza.
Per roberto
“Credo che tu abbia preso quell’estratto su galato da questo articolo”
Non solo… ho conosciuto politico.eu grazie a te!
@ PANISCUS
Ovviamente le forme di DSA / Autismi / ADHD vengono “flexate” (ostentate vantate con fare da persone illuminate) anche da Artist* (questo anche prima che andasse di moda) .
C’è un Personaggione che sta cercando di fondare un Movimento Politico NeuroDivergente , visto che il Pensiero Neurotipico (che spadroneggia almeno dall’ Età del Bronzo) ha sbagliato tutto : Capitalismo, Patriarcato, Specismo, Antropocene [cit.] che devasta l’ Ambiente , e tutti gli Ismi Brutti e Kattivi !
@ PINO/ PANISCUS / PEUCEZIO
In estrema sintesi, “NeuroTipico” è un po’ come “Etero [Cis (Binario)]” :
da “norma” a “stigma”, da parte del Sistema di Pensiero più Aggressivo Passivo mai esistito.
Se le cose stanno come dice questo qui, è una delle notizie più importanti del decennio. Altroché Ilaria Salis… (traduzione DeepL)
https://www.indianpunchline.com/death-of-petrodollar-is-a-biden-legacy/
14 GIUGNO 2024
DI M. K. BHADRAKUMAR
La morte del petrodollaro è un’eredità di Biden
Il Presidente degli Stati Uniti Joe Biden stringe il pugno al principe ereditario saudita Mohammed bin Salman al suo arrivo per una visita di grande importanza, il 15 luglio 2022.
Lo Stato profondo avrebbe dovuto essere allertato cinque anni fa, quando il candidato Joe Biden annunciò che, se fosse stato eletto presidente, sarebbe stato determinato a far i governanti sauditi “a pagarne il prezzo e a renderli di fatto i paria che sono”. che sono”.
Biden è stato schietto fino ad essere brutale nei confronti della famiglia reale saudita, affermando che c’era “molto poco da fare”. famiglia reale saudita, affermando che c’è “pochissimo valore sociale da riscattare nel governo attuale dell’Arabia Saudita” sotto il governo di re Salman.
Ma, invece, lo Stato profondo si è sentito felice che Biden fosse proprio l’uomo per succedere a Donald Trump e invertire la pratica dell’era Trump di perdonare
violazioni dei diritti umani da parte dell’Arabia Saudita per preservare i posti di lavoro nell’industria americana delle armi. industria americana degli armamenti.
Biden probabilmente sapeva già che l’intelligence americana era giunta a una conclusione sul ruolo di Mohammed bin Salman, il principe ereditario saudita e il leader di fatto del Paese, nell’uccisione del giornalista dissidente Jamal Khashoggi, che era stato ucciso Jamal Khashoggi, che era una “risorsa strategica” della CIA per orientare la prossima successione saudita e il conseguente cambio di regime verso un felice finale. La decapitazione di Khashoggi ha paralizzato il piano di gioco di Washington per Washington per insediare a Riyadh un sovrano malleabile.
Oggi, tutto questo è storia. Ma, a differenza dei Borboni, i reali sauditi non non dimenticano e non perdonano mai. Hanno anche una pazienza infinita e un proprio concetto di tempo e spazio. E domenica scorsa, 9 giugno, hanno colpito.
In grande stile regale, domenica scorsa Riyadh ha semplicemente lasciato che il cinquantennale petrodollari tra gli Stati Uniti e l’Arabia Saudita.
Per ricapitolare, il termine “petrodollaro” si riferisce al ruolo cardine del dollaro americano come valuta utilizzata per le transazioni di petrolio greggio sul mercato mondiale secondo accordo USA-Arabia Saudita risalente al 1974, poco dopo l’uscita degli Stati Uniti dal gold standard. standard aureo.
Nella storia della finanza globale, pochi accordi hanno avuto tanti vantaggi come il patto dei petrodollari. benefici come il patto del petrodollaro per l’economia statunitense. Il cuore dell’accordo, l’accordo stabiliva che l’Arabia Saudita avrebbe prezzato le sue esportazioni di petrolio esclusivamente in dollari e che avrebbe investito le sue entrate petrolifere in eccesso in titoli del Tesoro americano. in titoli del Tesoro americano e, come contropartita, gli Stati Uniti avrebbero fornito sostegno e protezione militare al sostegno e protezione militare al regno.
L’accordo “win-win” assicurava agli Stati Uniti una fonte stabile di petrolio e un mercato vincolato per il loro debito. un mercato vincolato per il suo debito, mentre l’Arabia Saudita garantiva la sua sicurezza economica e generale. sicurezza economica e generale. A sua volta, la denominazione del petrolio in dollari
ha elevato lo status del dollaro a “valuta di riserva” mondiale.
Da allora, la domanda globale di dollari per l’acquisto del petrolio ha contribuito a a mantenere forte la valuta, non solo ha reso le importazioni relativamente a buon mercato per i consumatori consumatori americani, ma in termini sistemici, l’afflusso di capitale straniero in obbligazioni del Tesoro esteri in titoli del Tesoro USA ha sostenuto i bassi tassi di interesse e un robusto mercato obbligazionario. mercato obbligazionario.
Basti pensare che la scadenza dell’accordo USA-Saudita del 1974 “petrolio in cambio di sicurezza del 1974 ha implicazioni di vasta portata. A livello più ovvio, evidenzia evidenzia il cambiamento delle dinamiche di potere nel mercato petrolifero con l’emergere di fonti energetiche alternative (ad esempio con l’emergere di fonti energetiche alternative (ad esempio, le energie rinnovabili e il gas naturale) e di nuovi Paesi produttori di petrolio. rinnovabili e il gas naturale) e di nuovi Paesi produttori di petrolio (ad esempio, Brasile e Canada) che sfidano il tradizionale dominio dell’Asia occidentale. Ma questa è più che altro l’ottica ottica.
La scadenza del petrodollaro potrebbe indebolire il dollaro statunitense e, di conseguenza, i mercati finanziari americani, di conseguenza, i mercati finanziari statunitensi. Se il petrolio dovesse essere prezzato in una valuta diversa dal dollaro, ciò potrebbe portare a un calo della domanda globale di domanda globale del biglietto verde, che a sua volta potrebbe portare a un aumento dell’inflazione, dei tassi d’interesse e dei prezzi. inflazione, un aumento dei tassi di interesse e un indebolimento del mercato obbligazionario statunitense.
È sufficiente dire che in futuro possiamo aspettarci un cambiamento significativo nelle dinamiche di potere globale con la crescente influenza delle economie emergenti, il mutamento del panorama energetico e un cambiamento tettonico nell’ordine finanziario globale finanziario globale che entra in un’era “post-americana”. Il punto fondamentale è che il dominio del dollaro USA non è più garantito.
Non c’è dubbio che l’Arabia Saudita abbia una tabella di marcia da seguire. Quattro giorni prima della scadenza dell’accordo “petrolio in cambio di sicurezza”,
<https://www.reuters.com/technology/saudi-arabia-joins-bis-led-central-bank-digital-currency-trial-2024-06-05/>Reuters ha riferito che l’Arabia Saudita ha aderito a un esperimento transfrontaliero di valuta digitale della banca centrale dominata dalla Cina, “in quello che potrebbe essere un altro passo verso una riduzione del commercio mondiale di petrolio in dollari”.
L’annuncio è stato dato il 4 giugno dalla Banca dei Regolamenti Internazionali (BRI) con sede in Svizzera, un’istituzione finanziaria internazionale di proprietà delle banche centrali associate. Significa che la banca centrale saudita è è diventata un “partecipante a pieno titolo” del Progetto mBridge, una collaborazione avviata nel 2021 tra le banche centrali di nel 2021 tra le banche centrali di Cina, Hong Kong, Thailandia ed Emirati Arabi Uniti. Emirati Arabi Uniti.
L’annuncio della BRI prendeva atto del fatto che mBridge aveva raggiunto lo stadio di “minimum viable prodotto”, cioè è pronto a superare la fase di prototipo. fase prototipale. A proposito, 135
<https://www.reuters.com/markets/currencies/study-shows-130-countries-exploring-central-bank-digital-currencies-2023-06-28/>paesi e le unioni valutarie, che rappresentano il 98% del PIL mondiale, stanno attualmente stanno esplorando le valute digitali delle banche centrali, o CBDC.
(2) Il candidato Biden ha definito l’Arabia Saudita un “paria”. Ora deve fare i conti con
NYT (2021)
io sono molto scettico e crederò a questo indù, sull’indebolimento del ruolo del dollaro, quando nei suk iracheni smetteranno di schifare gli euro e li preferiranno ai dollari 😀 al momento siamo ben lontani da tutto ciò, e non solo lì… a Phuentsholing alla frontiera fra Bhutan e India manco li cambiano gli euro (solo l’Iran effettivamente cerca di valorizzare l’euro…”tradito” in primis dagli “amici” russi che vogliono i dollari !)
che addirittura abbandonino il dollaro per le transazioni di petrolio mi pare fantascienza e non ci sarà economista di qualsivoglia idea politica e religiosa che potrà convincermi del contrario..finchè non lo constaterò tangibilmente…come San Tommaso del resto 😀
Credo che l’hbasburgicometro sia molto più affidabile e significativo di questo articolo
Per roberto
“Credo che l’hbasburgicometro sia molto più affidabile e significativo di questo articolo”
Quindi ritiene che non sia vero che l’Arabia Saudita abbia lasciato scadere l’accordo del 1974 senza rinnovarlo? Può darsi, non ho cercato altre fonti.
Miguel
No ritiene che prima che il dollaro sua sostituito da qualcos’altro per comprare petrolio o datteri al suk di Baghdad, ci passerà ancora un bel po’ di tempo…
per roberto
“No ritiene che prima che il dollaro sua sostituito da qualcos’altro per comprare petrolio o datteri al suk di Baghdad, ci passerà ancora un bel po’ di tempo…”
Ah ecco. Perchè avevo capito che fosse una critica (magari giusta) al contenuto dell’articolo che avevo postato: ripeto, sono argomenti di cui so poco.
Miguel dai non facciamo i soliti giochini….
L’articolo dice che ad un certo punto il dollaro sarà sostituito da non si sa bene cosa
Habsb ci dice che oggi in qualsiasi posto del mondo i dollari te li prendono in qualsiasi situazione (…purché ben stirati)
Io ti dico che habsb descrive la situazione in modo più interessante e preciso, e prima di scardinare questo mondo ci vorrà un po’ di tempo (…succederà eh, niente è eterno…)
Tutto qui
Poi se hai un’altra idea e vuoi spiegare perché si tratta di una delle notizie più importanti del decennio sono tutt’occhi
per roberto
“perché si tratta di una delle notizie più importanti del decennio”
Diciamo che io sono cresciuto con alcune certezze, tra cui l’alleanza sostanziale tra gli Stati Uniti e l’Arabia Saudita.
Alleanza legata da una parte all’inesauribile sete di petrolio della macchina statunitense; dall’altra alla sete di denaro dell’Arabia Saudita.
Denaro che deve però avere la forma del dollaro, perché il controllo mondiale statunitense passa proprio per questo.
Ora, se l’Arabia Saudita lascia cadere l’obbligo contrattuale di passare per il dollaro, c’è da chiedersi se si tratta di una semplice formalità (cioè si arriverà a un accordo diverso, sotto altra forma), o se effettivamente l’Arabia Saudita intende lasciarsi mano libera.
Per non saper né leggere né scrivere, ho googlato “Arabia petrodollars”.
salta fuori che: diversi siti- quasi tutti indiani! anche se mascherati da anonimi titoli inglesi come “The daily guardian” o “RR finance”, poi vai a vedere e sono basati in India e scritti da indiani- danno la notizia della fine dell’accordo tra Arabia Saudita e Stati Uniti del ’74, sui “petrodollari”.
Solo che l’accordo a quanto pare non c’è mai stato- e l’Arabia Saudita ha continuato infatti ad accettare altre valute (perlopiù la sterlina) fino a qualche anno fa.
https://www.marketwatch.com/story/reports-of-the-petrodollar-systems-demise-are-fake-news-heres-why-4e712804
Sarebbe invece vero che l’Arabia Saudita non avrebbe rinnovato un accordo di cooperazione/aiuto militare in cambio di re-investimenti negli USA di dollari “petroliferi”, per il poco che ci ho capito.
Due cose mi paiono interessanti e oscure:
quale fosse esattamente l’accordo, e perché l’Arabia non l’abbia rinnovato;
perché agli indiani farebbe così tanto piacere che l’Arabia Saudita smettesse di usare il dollaro.
Per PinoMamet
“ho googlato “Arabia petrodollars”.”
Interessante!
Ecco il tipo di riflessione, o di ricerca, che volevo suscitare, sfruttando la manodopera gratuita dei commentatori 🙂
Roberto ha colto con esattezza (anzi, lo ha detto meglio e in modo più chiaro) quanto volevo dire io
P.S
che ci sia da qualche tempo una certa “freddezza” fra Riyadh e Washington è palpabile;
è anche probabile che ciò sia “causa” di Biden…
e non è inverosimile che in futuro (se qualcuno [Trump ! o chi per lui] non ci metterà una toppa) possano esserci sviluppi non piacevoli per gli USA per quanto io tenda a credere, nella mia pochezza, che i sauditi non potranno mai fare a meno degli USA laddove sarebbe possibile il contrario…
ciò però è indipendente dalla questione del dollaro come “moneta di riferimento” o, se proprio volete, ha una relazione, ma lontana e indiretta 😀
(doverosa premessa basata sul socratico “so di non sapere)
questo MBS (Mohamed bin Salman, l’uomo forte saudita, in teoria “Crown Prince” ma in pratica Re al posto dell’anziano padre Re Salman, non cessa di stupire)….sta facendo riforme impressionanti nel contesto saudita; ricapitoliamo senza un ordine preciso
1.ha aumentato i diritti delle donne che ora possono guidare e portare velucci (e non sono più obbligate al simil-burqa): all’aeroporto di Riyadh ci sono donne al check-in, pure belle e simpatiche; all’aeroporto di Dammam però ho visto solo uomini
2.ha aperto l’Arabia Saudita ai turisti (sino al 2016/2018 l’Arabia Saudita -per i turisti- era chiusa come la Corea del Nord o il Turkmenistan ! anzi il visto turistico NON esisteva proprio e si entrata solo se sponsorizzati da un saudita); l’apertura è seria, il visto (elettronico) è facile e si ottiene in 1 minuto 30 secondi DOPO aver pagato 😀 (tanto, ahimé….il visto è ora facile, vale 1 anno, permette entrate multiple via aria, terra e mare, fai quel che vuoi e hai pure un’assicurazione inclusa però costa 534, 98 Saudi riyals ovvero 136, 26 euro !!!! quasi come il visto USA 😀 😀 😀 anche se, mi dicono -io l’Africa nera non lo conosco- che un visto d’affari nigeriano, “farlocco” ovviamente, ti costa 300 dollari e un visto della Repubblica Democratica del Congo può costare in Rwanda o a Nairobi anche 500 dollari..relata refero)
3.gli stranieri sono trattati con rispetto e interesse (un tempo mi sauditi erano brutali ve3rso i “cani infedeli”)
4.la Palestina è scomparsa dal discorso pubblico (intendiamoci, anche prima era solo retorica :D) e Israele oggi -o almeno fino al 7 ottobre 2023- gode delle aperte simpatie di MBS: un timbro israeliano NON è più ostacolo all’ingresso nel Regno, a differenza dello stesso Kuwait per non parlare di Siria, Libano, Algeria e anche Libia e Iraq che vietano ipso facto l’ingresso a chiunque sia sospettato di aver visitato Israele (lo stesso vale per l’Iran, il Pakistan e l’Afghanistan….e non sono troppo contenti neppure i malesi :D)
5.secondo voci anche autorevoli MBS tollererebbe la visita di noi infedeli a Medina !!!!! (ho letto un resoconto in inglese di un estone che c’è stato e consigliava a.di andare in un hotel superlux dove sono di mentalità più aperta (e ve ne è uno da 300 dollari a notte sigh, con vista sulla Moschea); b. non fare troppe foto; c. stare al di fuori della Moschea, non starci molto e non provare a entrare; d. vestirsi da arabo comprando a poco prezzo abiti sauditi)….lo confesso, non ho avuto il coraggio di andarci e continuo a pentirmene 😀 ma un giorno o l’altro, in un impeto di “pazzia” :D, forse ci proverò, devo provarci.. la Masjid an-Nabawi (la Moschea del Profeta) non è mai stata vista da un cristiano da secoli (chi lo fece rischiò la testa !)
6.si è avvicinato alla Russia (i maligni potrebbe sostenere che Putin fornisce le escort per le feste dell’élite, vero Moi ? :D)
7.ha diminuito l’odio verso Assad e financo quello contro l’Iran (pur non amato)
resta il fatto che MBS governa con la tortura o peggio (il giornalista fatto a pezzi !) mma ciò è prassi nel mondo arabo
vi è chi sostiene che MBS punta a fare del suo Regno una mega-Dubai…
vorrà così ? ci riuscirà ? non lo so
ma a mio parere MBS è il più grande riformatore nel mondo arabo dai tempi di Bourguiba
Per Habs
“questo MBS (Mohamed bin Salman, l’uomo forte saudita, in teoria “Crown Prince” ma in pratica Re al posto dell’anziano padre Re Salman, non cessa di stupire)….sta facendo riforme impressionanti ”
Come sempre, molto interessante!
Habsb
Solo una cosa: non rischiare la testa 😁
😀
Miguel
invece di abboccare a bufale evidenti, perchè non chiedi a qualche tuo amico professore di storia come era il mondo prima dei dollari offshore? quando cioè non c’era una valuta accettata in tutto il mondo, cosa molto comoda per i singoli che devono commerciare ma anche strumento di potere per gli USA?
quello mi parrebbe interessante, anche perchè si potrebbe capire quanto il desiderio della caduta del dollaro possa realizzarsi, a che condizioni, a che prezzo.
Mettiti nei panni dei sauditi: accetti rubli da Putin? yuang da Xi? rupie da Modi? e poi cosa ci fai?
Ciao!
O.T., per Mauricius e quant’altri,
circa la dialettica.
L’esigenza di una visione dialettica del mondo non è solo conoscitiva: la conoscenza, al di là della cognizione di eventi e dati oggettivi, è sempre interpretazione e come tale non ha molto senso approcciarvisi in senso veritativo e assolutizzante.
Il problema è anche e soprattutto etico.
Cioè se relativizzo l’identità e non interpreto l’alterità come irriducibile, come un absolutum, sarò portato a comprenderla e rispettarla, anziché volerla annientare come una sorta di errore irredimibile.
I guasti del mondo derivano proprio dall’assolutizzazione delle differenze, dal pregiudizio della non integrabilità, dall’idea dell’irriducibilità non solo ontologica ma assiologica ed etica dell’oggetto al soggetto, per cui viene o negato (esiste solo il soggetto, la realtà non esiste: il delirio solipsistico) o demonizzato (lo scopo della vita è affermarsi distruggendo tutto ciò che non si conforma alle mie categorie di valore: l’idea messianica psicopatica, alla base di ogni male e violenza).
Ma dico di più.
Tale visione non è solo funzionale a evitare un danno.
È proprio il senso stesso della vita, che è continuo confronto e interazione col mondo, con gli altri.
Il soggettivismo è ciò che più inaridisce qualunque forma di esistenza, perché le toglie uno scopo, una direzione, un’ispirazione, un senso.
E lo stesso vale per l’oggettivismo: se siamo sovrastati da un mondo di oggetti immodificabili, non esiste volontà, slancio, attribuzione di senso, in sostanza non ci siamo più noi, ma tutto è res.
Qui si vede proprio il limite del razionalismo scientifico moderno e del soggettivismo postmodernista: entrambi negano i due poli della conoscenza e della vita: se c’è un oggetto senza soggetto non c’è chi vi si relaziona, non c’è vita; se c’è solo il soggetto, come entità vuota, priva di scopo e direzione.
Aggiungo che non è un caso che le visioni antidialettiche siano funzionali al potere, cioè alla perpetuazione delle ingiustizie sociali.
Il marxismo ha avuto tanti limiti, primo fra tutti il materialismo (che stride con la dialettica, in quanto appunt oggettivista), ma è vero che ha prodotto le più serie analisi sulle ingiustizie del sistema capitalista e, facendo anche molti disastri, i più sgnificativi tentativi di superamento.
La stessa cosa mutatis mutandis si può dire del fascismo (senza il limite materialista), che propone una visione critica della modernità e un superamento della lotta di classe e delle dicotomie capitale-lavoro, borghesia proletariato, ecc. attraverso il reucpero dell’idea corporativa e organica, che la civiltà borghese, con le sue contrapposizioni insanabili, aveva smarrito (la modernità è antidialettica per definizione, è il suo limite intrinseco; non dico vada negata, ma va integrata e superata dialetticamente, quindi in sostanza inficiandola).
In sostanza la liquidazione recente della dialettica è funzionale al neoliberismo predatorio e più in generale a un’idea cinica di società in cui anche lo statu quo più disumano trova la sua giustificazione nel suo stesso esistere, venendo annullato il ruolo stesso di ogni istanza critica e migliorativa.
Azz, credo di capire almeno in parte l’ultima frase e di essere in buona parte d’accordo.
Qualcuno che la pensa così c’è davvero!
E il fatto che chi è irriducibilmente contrario alle ingiustizie sociali e ha una visione etica della società liquidi la dialettica, lo priva di strumenti teorici per poter sostenere tali giuste istanze, il che è come voler fare pugilato con le mani legate dietro: diventa petizione di principio, senza una direzione e delle coordinate.
Direzione e coordinate che sono sempre modificabili, corregibili, adattabili: il dogmatismo teorico non fa meno danni di un’assenza di visione teorica e oltretutto è un tradimento della dialettica stessa che sostiene di assumere.
Ma lo scetticismo teorico della contemporaneità è perfettamente funzionale al mantenimento dello statu quo.
Le verità apodittiche e semplificatorie, così come l’indistinto e lo scetticismo radicale, saltano a piè pari la complessità, la cui comprensione è ineludibile per operare nel mondo efficacemente (anche qui si conferma il riflesso etico del piano conoscitivo e interpretativo).
“circa la dialettica”
Io sono molto medievale da questo punto di vista: una parola ha un senso in un ragionamento solo una volta che si individua il significato univoco che le si vuole dare nel ragionamento. Se no vale (e l’esempio è sempre medievale) “Socrate è un uomo, uomo è un nome comune, ergo Socrate è un nome comune”.
Dialettica vuol dire:
significato a) antico nome della logica formale qualitativa, ovvero sillogismi, distinzioni e compagnia (es., la dialettica è un’arte del Trivio)
significato b) nome comunemente dato alla sottobranca della retorica che si occupa del parlare efficacemente con un contraddittorio (es., il politico tal dei tali ha una buona dialettica)
significato c) un elemento di volta in volta diversamente interpretato dell’hegelismo e delle filosofie di derivazione hegeliana. Nell’hegelismo originario (di per sé quasi incomprensibile), è la legge che descrive l’assolutizzazione dell’Io
Di quale accezione parliamo? Perché sono definizioni che non c’entrano quasi niente l’una con l’altra.
Dell’accezione c).
Ma non è l’assolutizzazione dell’Io, ma della totalità.
Ma è più corretto dire che è la relativizzazione di tutto ciò che è parziale.
Ok, allora siamo davanti ad un problema serissimo.
Per dialogare dobbiamo basarci su ciò che condividiamo, non su ciò che non condividiamo. Se tu usi schemi rigidi e dogmatici come quello hegeliani che richiedono la totale adesione da parte della controparte perché il dialogo sia possibile, allora semplicemente mi tagli fuori dal dialogo perché io a quei dogmi non ci credo (credo, anzi, che sia un mucchio di cazzate macroscopicamente campate per aria…).
È come dialogare con un ateo dando per scontati i dogmi cattolici: è semplicemente sbagliato, inefficace e sostanzialmente inutile. Non lo dico io: lo dicevano i teologi nel Duecento.
È questo il problema degli hegelismi. Poi, certo, se io devo capire la posizione di un hegeliano (per esempio, di un marxista o – in una versione più grossolana e imbastardita – di Fukuyama), metodologicamente adotterò schemi hegeliani per capire il suo pensiero, ma questo è, appunto, un limite degli hegelismi.
Come ti ho già detto, tu cadi in un cortocircuito logico, perché un sistema dialettico è antidogmatico per definizione.
È molto più dogmatica la teologia cristiana o il riduzionismo scientifico moderno (non le sue elaborazioni epistemologiche, ma il suo approccio de facto).
Se poi ti riferisci non al metodo ma agli esiti (che però è una distinzione fallace, perché per Hegel metodo ed esiti non sono distinguibili), mica sono un dogma, sono un esempio, una sorta di racconto, di epopea.
Ma conta il principio, cioè il mondo come divenire dialettico in cui nessun momento o realtà si assolutizza.
Per Marx l’obiezione è più sostanziale, perché le fasi storiche che postula sono essenziali. E per inciso non si sono verificate.
Ma infatti lì si tratta di prendere solo il buono, cioè il metodo e pazienza per il dogmatismo (nel marxismo c’è molto di dogmatico, un po’ per colpa dei marxisti, un po’ forse anche sua, ma se uno ipostatizza gli esiti di un metodo dialettico, il problema è suo, non del metodo).
Per i liberali è facile non essere dogmatici: sono scettici sul piano conoscitivo perché gli interessa altro.
E comunque ormai anche il liberalismo è diventato una religione con tanto di fedeli fanatici e acritici.
“perché un sistema dialettico è antidogmatico per definizione”
Prova a far girare l’hegelismo negando l’indimostratissima dialettica e dimmi se non c’è bisogno di quella premessa condivisa per poterci stare dentro.
È una questione di dimostrabilità quindi.
Bene, dimostrami il principio di non contraddizione, senza il quale non sta in piedi né l’aristotelismo, né la scolastica, ma nemmeno tutto il razionalismo moderno.
È banale: il principio di non contraddizione funziona sempre, quindi si dimostra per induzione.
Cosa dici?
Il principio di non contraddizione è una regola logica aprioristica, cosa c’entra con l’induzione, che si basa sull’osservazione?
L’induzione è la generalizzazione di singole osservazioni. Cioè si presume, per motivi pratici, che se una cosa succede un sufficiente numero di volte, succederà sempre a parità di condizioni (anche senza verificarlo in tutti i possibili casi dell’universo ).
Il piano logico non c’entra nulla, perché riguarda i rapporti fra proposizioni, non il passaggio dall’osservazione alla formulazione di regole.
Di tante cose che ho sentito in vita mia questa della dimostrabilità empirica per induzione del principio di non contraddizione è una delle più bizzarre.
Ma perché? E poi sono io quello chiuso!
Perché ricorrere a “è così perché deve essere così” se se ne può fare benissimo a meno?
Il principio di non contraddizione si ricava eccome per induzione: in tutta la nostra esperienza ne riceviamo convalide costanti.
E, checché tu ne pensi, la dimostrabilità è ciò che rende il pensiero aperto. Davvero, ti invito caldamente a riprendere in mano i filosofi medievali: loro parlavano di “verità probabile”, non nel senso di “ognuno può dire quello che vuole a caso”, ma di verità che può essere oggetto di dimostrazione razionale e che quindi può essere oggetto di discussione.
La matematica e la logica non sono altro che il risultato di induzioni portate al massimo livello di astrazione: se ogni volta che aggiungo qualcosa di una specie a qualcosa della stessa specie ottengo due cose della stessa specie, allora ho 1+1=2. Se ogni volta che mi succede qualcosa non mi succede qualcosa di incompatibile con la prima cosa, ecco che ho il principio di non contraddizione.
Mauricius,
le tue obiezioni non sono banali e meritano una risposta ben articolata, che ti darò quanto prima.
Un primo spunto:
a me pare che ciò che dici sia valido a un livello intermedio.
Cioè c’è un piano puramente teorico, all’interno del quale ogni generalizzazione sarebbe indebita (accade così un miliardo di volte, ma non possiamo inferirne che accadrà anche la unmilardoeunesima volta) e lì il principio di contraddizione non c’entra, perché comunque cià che constatiamo potrebbe essere vero e non vero al tempo stesso, quindi dobbiamo postularlo a priori e siamo in un ragionamento circolare.
Sul piano pratico di come affrontiamo costantemente la vita e di come funziona la scienza, ciò che dici direi che funziona molto bene.
La scienza osservativa, naturale e sperimentale sta in piedi e senza il principio di non contraddizione non funziona, per cui in un certo senso il principio di non contraddizione la conferma: è un dato di senso comune che se io sono a casa non sono contemporaneamente fuori casa.
C’è un livello ulteriore, che è quello della complessità della vita e delle vicende umane e storiche, che va al di là delle esigenze materiali e spicciole, in cui il mondo è tutta una contraddizione e le logiche lineari, causali e meccaniche non funzionano, perché si tratta di sistemi complessi, non prevedibili e predicibili e in cui entrano in gioco fattori umani irrazionali.
Ed è quella che in fondo m’interessa.
Il secondo piano lo do per assodato: quando mi ammalo vado dal medico e non dallo stregone e quando mi si guasta la macchina vado dal meccanico perché so che la macchina è fatta di meccanismi che seguono leggi materiali e lui la sistema in modo che funzioni adeguaramente.
Il primo piano m’interessa perché pone il fondamento teorico e logico delle questioni: è un po’ astratto, ma non lo trascurerei.
@ peucezio
“complessi, non prevedibili”
Il mondo è pieno di sistemi complessi e non prevedibili esattamente: il primo esempio che viene in mente è il meteo.
Questo non significa che ci siano necessariamente vari livelli nel mondo, ad alcuni dei quali si applica il principio di non contraddizione e ad altri la ‘dialettica hegeliana’ (che sinceramente non ho mai capito di preciso cosa fosse e che ritengo la parte spuria del pensiero di Marx).
Il principio di non contraddizione funziona né più né meno che come una regola grammaticale: serve a capirsi. Se dico di andare a destra non dico di andare a sinistra, “per la contraddizion che nol consente”. Se cerco una sintesi dialettica fra andare a destra e andare a sinistra alla fin fine finisco col restare dove sto.
Questa idea che ci sia il Mondo Dello Spirito cui non si applica la logica della massaia per cui se un uovo è caduto per terra non è rimasto a friggere nel tegamino mi sembra tanto uno sproloquio alla Diego Fusaro, una tecnica di produzione di fuffa, come le tele di Fontana o la gamba di “Tre uomini e una gamba”.
Persino il catechismo della prima comunione è infinitamente più solido e concreto. Di quello almeno se ne fai a meno sai di che cosa stai facendo a meno.
Ciao!
Andrea Di Vita
Ciao!
Andrea,
il problema è che il tutto non è la somma delle parti e i sistemi complessi non seguono le stesse regole di quelli semplici.
Mettiamo pure che, analizzando tutti i singoli passaggi e le catene di causalità, riesci a dare conto dell’evoluzione di un sistema complesso, cosa non scontata perché il determinismo non è un dogma e da fisico lo sai bene (non siamo più nell”800, anche se a molti dispiace o non se ne sono accorti),
ma sarebbe comunque antieconomico e poco sensato.
Sarebbe come dire che per capire un mosaico devi analizzare le singole tessere.
No. Devi analizzare il disegno, la forma, la struttura complessiva.
Per inciso,
se così non fosse, le singole discipline non avrebbero ognuna uno statuto epistemologico autonomo e soprattutto non esisterebbero gli storici (né gli antropologi, né i sociologi, ecc. ecc.) ma sarebbero tutti dei fisici, che però devono fare molti più calcoli perché studiano interazione infinitamente più complesse.
Ma tanto con gli strumenti di calcolo che abbiamo oggi e che diventano sempre più potenti, magari presto sarà possibile!
Il punto è che adottando questa logica si giunge a risultati caricaturali, per questo, quantomeno su un piano empirico, per capire davvero le cose e i fattori in gioco, si deve ragionare secondo un principio di sostanziale irriducibilità epistemologica delle discipline umanistiche a quelle scientifiche “dure”.
Ed è una cosa che fino a un paio di generazioni fa era del tutto scontata e automatica (non è che gli umanisti fossero dei pericolosi antiriduzionisti spiritualisti metafisici: semplicemente si occupavano di altro, al di là delle loro personali convizioni filosofiche) e direi che in ambito accademico ciò accade ancora.
Semmai oggi l’insidia è tutt’altra, è questo pensiero fluidi e flessibile per il quale nulla è denso e strutturato, tutte le realtà sono evanescenti, i confini non esistono, perché altrimenti diventiamo tutti fascisti e razzisti.
Uno dei miei amici medievisti mi raccontava di un ragazzo che doveva tentare un concorso, non ricordo se per un dottorato, un assegno di ricerca, e doveva scrivere un testo sul concetto di confine.
Il mio amico gli ha suggerito di dire che non esistono confini, lui l’ha fatto e ha vinto il concorso senza nemmeno capire come mai.
In ogni caso muoversi fra la Scilla di un magma indistinto e indifferenziato e la Cariddi di un riduzionismo scientista dà proprio il senso dello scacco, del crollo delle scienze umane.
L’augurio è che le isole di serietà e solida autonomia metodologica resistano.
Tra l’altro non avevo mai sentito dire che i sistemi filosofici si dimostrano.
@ peucezio
“il tutto non è la somma delle parti”
Oh, certo che lo è. (Dico “certo che lo e'” come comoda abbreviazione di “non è necessario postulare che non lo sia”).
Siamo pieni di esempi concreti di fenomeni ricorrenti (terremoti, uragani, cambiamenti climatici, l’indice di Borsa, le guerre…) che sono talmente complessi da rendere vano ora e verosimilmente per sempre qualunque presunzione precisa. Ma sappiamo che sono tutti risultato delle interazioni fra le parti del sistema in gioco: non esiste (=non c’è bisogno di invocare) alcuna Totalità superiore. Sappiamo prevedere i terremoti? No. Ma sappiamo costruire edifici antisismici. Sappiamo prevedere i crolli in Borsa? No. Ma sappiamo diversificare i nostri investimenti. Sappiamo prevedere quando scoppierà la prossima guerra? No. Ma sappiamo evitare di riconoscere i regimi golpisti che le innescano. Che poi non lo si faccia è per precisi rapporti di forza economici e militari, non perché un qualche presunto Spirito del Mondo soffia in un senso o nell’altro.
Da Galileo in poi le cosiddette “scienze umane’ si sono spesso rifugiate in un presunto empireo postulato come inaccessibile alla ragione, e hanno ammantato questo loro empireo di linguaggi pensati per escludere a priori la possibilità di conclusioni precise anche se magari parziali. In questo ovviamente sostenute dalle varie chiese. Fortunatamente non è sempre così: antropologia, storiografia e linguistica sono ad esempio piene di luminosi esempi del contrario.
Quanto allo studente che ha negato i confini, è agghiacciante; ma qui non c’entra. C’entra il sospetto woke che ricordare un passato che giustamente riteniamo infame implichi celebrarlo; così lo si rimuove, dimenticando che così facendo ci si condanna a ripeterlo.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea,
ho un paio d’ordini di obiezioni a ciò che hai espresso.
Intanto c’è da dire che se sul piano conoscitivo e pratico, sostanziale, capire davvero una cosa, intenderne le dinamiche reali, concrete, significa comprenderla in modo “olistico”, cioè non scomponendola in tutti i nessi causali elementari che la producono (che è impossibile e anche inutile), ma utilizzando modelli sistemici, vuol dire che la logica per cui il tutto è la somma delle parti può essere vera in teoria, ma è inutile, scientificamente infeconda.
Ma mi risultano ache correnti di pensiero serie, che sostengono proprio che i sistemi complessi hanno un surplus, un quid di funzionamento non riducibile o ricavabile da logiche “atomiche” (in senso etimologico, cioè elementari, non scomponibili).
A quanto ne so sono problemi aperti, che è poi l’intrinseca suggestione dei sistemi complessi.
“Ma sappiamo che sono tutti risultato delle interazioni fra le parti del sistema in gioco”
E le interazioni non sono già qualcosa che va oltre le singole parti, che prese singolarmente non interagirebbero?
Mi sembra davvero difficilissimo negare l’esistenza delle proprietà emergenti.
Mauricius,
appunto!
È esattamente quello che voglio dire.
Non ho capito se replicavi a me o ad Andrea, però hai citato un mio passo.
Io l’ho copiato dall’intervento di Andrea e rispondevo a lui.
Sono comunque sempre sorpreso di come il tuo schematismo ti porti sempre a sovrapposizioni metodologiche indebite.
La dimostrabilità è utile in determinati ambiti del sapere.
I modelli interpretativi del mondo non sono più o meno dimostrabili, sono più o meno esplicativi e fecondi.
Questo modo di ragionare meccanico a me, più che un retaggio della cultura tomista medievale, mi pare l’esempio di come il predominare della cultura scientifica su quella umanistica in questi ultimi decenni abbia prodotto guasti cognitivi, inficiando la capacità di distinguere i piani, di accedere a un piano interpretativo, di trascendere lo statuto veritativo di ciò che si dice (non tutte le affermazioni si giudicano sul piano della dicotomia vero-falso, cioè di adesione al dato di realtà, perché non tutte le affermazioni sono descrittive, a parte il problematico statuto filosofico del concetto di realtà, che è niente più che un’utile categoria empirica).
Niente poi al mondo è meno meccanico della storia, dove, fuori dall’ambito del dato, della mera informazione sul singolo evento (o su dati quantitativi, statistici), nulla è “dimostrabile”, ma è tutta interpretazione, costruzione di modelli più o meno utili, nessuno “vero”.
Ad ogni modo resta il problema fondamentale che, proprio perché la dimostrabilità funziona in termini dicotomici (dimostrabile – non dimostrabile, vero – falso) è destituita di significato ab origine e trascesa da una visione dialettica, che integra e supera qualsiasi dualità dicotomica.
Perché indebite?
Il problema del nostro dialogo filosofico è sempre lo stesso ogni volta: fai un’affermazione sulla base di un assunto che io non condivido e ti rifiuti di mettere in discussione l’assunto. Mettere in discussione, badare bene, non vuol dire rinnegare, ma vuol dire argomentare sulla base di premesse e metodologie che siano condivisibili dalla controparte.
E invece si degenera sempre nella sociologia (“dici così perché sei scientista”. E, anche se fosse, chi se ne frega?) e nella pretesa di mantenere l’assunto originale senza necessità di prova. Perché tutto deve essere postulato, tra l’altro fraintendendo i postulati, che sono le premesse e la grammatica di una rappresentazione (o, se preferiamo, simulazione) della realtà, non leggi naturali.
“non tutte le affermazioni si giudicano sul piano della dicotomia vero-falso,”
Peucezio, potresti farmi il caso di affermazioni di quel tipo ma allo stesso tempo sensate e/o utili?
Io, nel mio piccolo, non ci arrivo proprio.
Grazie!
Mauricius,
circa la questione metodologica generale,
a me interessa proprio fare un’altra cosa.
M’interessa capire cosa succede davvero al mondo.
Cioè qual è l’impronta, la cifra della contemporaneità e più in generale delle vicende umane.
Il problema è che la complessità non è una somma di passaggi semplici, è proprio un salto cognitivo, concettuale e pratico.
E infatti quasi tutto ciò che capiamo e in base a cui ci orientiamo nel mondo non funziona secondo logiche dimostrative, ma secondo logiche intuitive e più in generale di comprensione della sostanza delle cose, del loro ruolo nel mondo.
La dialettica è banalissimamente questo.
È l’assunzione della contraddittorietà delle cose umane e di come tale contraddittorietà possa essere feconda e generatrice di novità e progresso.
Mica significa che Napoleone a Waterloo ha sia perso che vinto.
Ma se quella degli inglesi fosse stata una vittoria di Pirro dovremmo dirlo.
Nella tua logica dimostrativa il concetto di vittoria di Pirro non potrebbe esistere.
Invece, e rispondo anche a Francesco, non solo esiste, ma non è nemmeno definibile secondo un criterio univoco, tanto che ci si può dividere se la tale o la talaltra vittoria lo siano.
E la definizione di ciò è sfumata e non decidibile in senso assoluto e definitivo, secondo una logica binaria.
Per capire occorre un metodo funzionante, mentre tu proponi di usare un metodo che tu stesso hai detto più volte che per te non funziona (dici – a mio avviso correttamente – che la Storia non va avanti a forza di opposizioni… ma la dialettica hegeliana sostiene proprio questo!), per cui poi rischi di fare l’errore (non lo stesso, ma uno dello stesso tenore) di Marx: “c’è stato il dominio delle varie classi sociali, dunque dopo che ci sarà il dominio anche dell’ultima classe sociale verrà la sintesi, la società senza classi sociali” (ma perché? “Perché la dialettica!”).
Ma poi perché il concetto di vittoria di Pirro non potrebbe esistere? Guarda che è l’hegelismo a negare la possibilità di tutto ciò che non si può ficcare a forza nella sua dialettica.
Mauricius,
“tu proponi di usare un metodo che tu stesso hai detto più volte che per te non funziona (dici – a mio avviso correttamente – che la Storia non va avanti a forza di opposizioni… ”
Aspetta, non mi è ben chiaro a quali mie affermazioni ti riferisci.
Per caso a quando dico che le dinamiche storiche e sociali tendono a funzionare più per logiche di analogia che non di compensazione?
Per cui se i ricchi si arricchiscono ancora maggiormente a scapito dei poveri, non succederà che i poveri s’incazzano, ma che vi s’inchineranno ancora di più?
E che le rivoluzioni sono state la ratifica dell’egemonia della classe emergente e non una reazione al potere troppo forte del ceto che poi hanno scalzato.
Ti riferisci a cose tipo queste?
“quando dico che le dinamiche storiche e sociali tendono a funzionare più per logiche di analogia che non di compensazione”
Non ti sei accorto che questo è il contrario di Hegel?
Mi pare ovvio.
Con calma poi te lo spiego.
“E’ che i genitori lavorano dodici ore al giorno e non si vedono più di tanto; invece di trasmettere la propria lingua madre, cercano di far imparare l’italiano ai figli, con risultati penosi che rendono ridicoli i genitori; fanno lavori spregevoli (al massimo il pizzaiolo, poi a scendere).
E i genitori non ci capiscono niente di… beh, di tutto ciò che in cui si è immersi in Italia.”
rispondo qua a Miguel.
Ma questa è la descrizione del 90% dei genitori italiani, perlomeno fino agli anni Cinquanta se non Sessanta; poi via via con le percentuali a scendere, ma una quota del genere è sempre stata presente, fino a quando andavo a scuola io…
genitori che avevano per prima lingua il dialetto locale, che imparavano poco e male dai figli cosa fosse la cultura italiana di cui andare fieri, che avevano con i figli stessi rapporti saltuari e non gratificanti perché impegnati in lunghe ore di lavori che i colti e i ricchi consideravano, nel migliore dei casi, con altezzoso paternalismo.
Insomma, era l’Italia in cui si facevano programmi televisivi come Non è mai troppo tardi, del “maestro Manzi”…
la differenza era che, appunto, si facevano questi programmi.
C’era ancora la volontà ingenua, ma positiva, di “fare gli italiani”.
(Dico “positiva”: non scambiatelo con un giudizio di valore mio. Intendo positiva nel senso di ottimista, progressista in senso non strettamente politico, volonterosa, bene intenzionata).
E davvero si pensava che agli italiani andasse insegnato che essere italiani fosse, di per sé, una bella cosa, qualcosa di cui andare fieri.
Da cui le “Italie in miniatura”, il militare lontano da casa, il turismo incipiente indirizzato soprattutto verso le località italiane (anche per motivi economici), l’Autostrada del Sole… e il disprezzo un po’ stupido (ma necessario, allora) per i dialetti.
Mentre adesso manca tutto questo, nei confronti degli immigrati.
Da sinistra: essere italiani, patriottici, fieri di quelle cose tipo il Rinascimento o i monumenti o che ne so, Giuseppe Verdi, viene considerato come di pessimo gusto, se non come criminale e colonialista
(sentivo anni fa dei ragazzotti di sinistra che parlavano dell’esploratore ottocentesco della nostra città, dotato di statua celebrativa vicino alla stazione: si divertivano a dirne tutto il male possibile, all’occasione inventandoselo, perché era un esploratore, in Africa, e quindi era complice del colonialismo…)
e se essere italiani non è una bella cosa, perché mai offrirne la possibilità agli immigrati?
Da destra: c’è l’idea sostanzialmente razzista che gli immigrati, con pochissime eccezioni (campioni sportivi purché di poche parole, medagliati al valor civile, imprenditori di successo) “non meritino” la cittadinanza italiana, men che meno se sono scuri o musulmani.
E non possano capire la cultura italiana.
Da parte degli immigrati, che ancora loro ci hanno la loro fetta di colpa: in molti immigrati c’è l’idea che la cultura italiana non sia desiderabile, non sia un obiettivo da raggiungere, che l’Italia sia solo un qualunque approdo intercambiabile per la loro sopravvivenza fisica ma che la cultura d’origine (spesso assai marcata come quelle di religione islamica) o quelle degli ex colonizzatori (per complesso d’inferiorità introiettato, e per pura ignoranza) siano migliori, e quindi della cultura italiana non gli importa assolutamente nulla.
Noto in alcune persone di origine straniera solo adesso una certa inversione di tendenza:
il già da me citato “Cucina Gideon”, con ragazzo credo ghanese che cucina ottimi piatti della tradizione italiana, e si dimostra sia del tutto africano che del tutto italianizzato nei modi (del resto, la cucina della nonna è la migliore per definizione in tutto il mondo…)
o quell’altro ragazzo africano, con look africano (pettine infilato da malandrino nei capelli crespi ecc.) che su Instagram parla di etimologie della “nostra lingua, quella bella, quella italiana”…
una signorina di origine marocchina che invece cucina piatti nord africani, ma li presenta nel modo “giusto” al suo pubblico italiano…
i diversi nippo-italiani non li cito neppure perché con il Giappone c’è tutto un altro rapporto…
ma in genere mi pare che alcuni immigrati comincino a capire di non essere immigrati: di essere qui per rimanerci. E quindi, se si sta in Italia, bisogna in qualche modo essere italiani.
“Quando sei a Roma fa’ come i romani”, dice del resto il proverbio… inglese.
Mentre i miei studenti indiani in genere (anche se riconoscono di essere molto italianizzati rispetto ai cugini rimasti in “Bharat”) non si mostrano entusiasti all’idea di prendere la cittadinanza italiana
(gli slavi sì! gli albanesi non so, mi paiono già molto italiani in tutto…)
Da “emigrato” mi sembra che se c’è un popolo che non riesce in nessun modo a “non sentirsi emigrato” siamo proprio noi italiani…
Non ho mica capito cosa intendi…
Ho l’impressione che gli italiani vivano sempre in una specie di little Italy, con il sogno di partire e tornare in Italia appena possibile (cosa che coincide con la pensione)
…può essere, ma ci sono milioni di persone di origine italiana che vivono all’estero da generazioni, e che di italiano a volte hanno solo il cognome (o neppure quello: leggevo per caso che Steve Carell, bravissimo attore, sarebbe di origine barese- e tedesca e irlandese, com’è obbligatorio aggiungere negli USA 😉 gli manca solo il nonno Cherokee 😉 )
Ah no, la parte irlandese è sostituita da una polacca, nel suo caso!
Si certo, per le seconde generazioni è un altro discorso.
Sono io che devo avere la pastiera a Pasqua non i miei figli 😉
Scusa Roberto , ma … Dr Oekter e Cameo, sono la stessa ditta ?!
Font e logo identici !
Nel caso, perché si fa chiamare Cameo in Italia ? … Ma poi, solo in Italia o anche altrove ?
Cmq mai visto né l’ una né l’ altra dicitura per la Pastiera !
Cameo è la filiale italiana di dr oekter
Non credo che facciano la pastiera ma diciamo che non compro proprio mai prodotti di quel tipo (uniche eccezioni: tortellini rana e flammkuchen)
Stanno emergendo fra, cinema e K-Pop e K-Drama (specie pubblico femminile), anche gli ItaloCoreani … seguendo lo stesso approccio “serioso ma sempre sorrisoni” dei NippoItaliani.
Ma mi sa che Coreani e Giapponesi da social in Italiano sono “Prole di Papà” in Viaggio d’ Affari … riescono però egregiamente ad evitare l’ antipatia suscitata dagli omologhi Statunitensi …
agazzo africano, con look africano (pettine infilato da malandrino nei capelli crespi ecc.) che su Instagram parla di etimologie della “nostra lingua, quella bella, quella italiana”…
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c’è anche su Tiktok …
i più “cringe” però restano i NeoBorbonici : Leghisti al Contrario 30 Anni Dopo … con un approccio ideologico al mondo ancora molto più anacronistico degli Anni ’90 … che già era tutto dire !
Per i NeoBorbonici la demografia Italica è ancora quella del 1860, quando invece ormai mancano solo gli ExtraTerrestri ! 😉
Cringerrimi 🙂 i battibecchi sui geosinonimi dell’ Italiano : gente di vent’anni che si infervora più degli ultracentenari !
Cmq quel che ammiro dei Coreani e ancor più Giapponesi (Cinesi già un po’ meno …) è che NON fanno il “reel” vittimista aggressivo – passivo del “è ovvio che + luoghi comuni classici ” : in questa specialità eccellono i “Terroni al Nord” (che hanno una lunghissima tradizione), tallonati da vicino dalle “Ragazze Musulmane Velate” (emergenti di talento) …
Confesso di essermi commosso quando Eriko Kawasaki ha detto con un perfetto congiuntivo raro fra gli Italici :
“Non parlo molto bene Italiano , ma spero che mi capiate !”
🙂
@ PINO
Ho scoperto che il suimpatico “omaccio” (in senso Emiliano) di Sant’ Ilario Cristian Carbognani ha fatto anche l’ attore … forse lo conosci di vista per quello.
The Door of Sin – movie trailer
di Daniele Zinelli _ Film Horror
https://www.youtube.com/watch?v=t-TQjdd-fnQ
lui è il pelato “tamugno”.
Trailer Good Man – Onora il Padre e la Madre
Daniele Zinelli
https://www.youtube.com/watch?v=jg3xds1D8Q4
(lui è il prete)
Sono persone che frequentano il sottobosco dei cortometraggi locali, in effetti qualcuno lo ho “sfiorato” tramite amici comuni.
Non fanno il mio genere, e perciò- visto che i cortometraggi, sia quando mi occupavo di cinema “vero” che adesso, li faccio per diletto e per divertirmi- non ci ho mai avuto molto a che fare.
ILARIA SALIS
Da quel che ho capito, in estrema sintesi ha confuso l’ Ungheria di Orban con la Bologna di Lepore ! ;-D
Insomma : una ZeKKA di SX che ha ordinato ad alcuni “Kompagni Simps” di pestare un paio di FaSSSSisti di Merda !
dici che era il capo? si spiegherebbe cosa era andata a fare in Ungheria, come braccio armato non ce la vedo molto
🙂
PS adesso è a casa grazie all’immunità parlamentare: a qualche progressista fischieranno le orecchie o niente?
Al tira ed pió un pàil ed figa ca un pär ed bû 😉
@ FRANCESCO
Donne e tafferugli :
https://www.youtube.com/watch?v=kf8c5JhIMc4
… altri tempi ! 😀
A sproposito di “Cultural (Re)Appropriation” … i Bianchi NON Woke stanno riscoprendo un certo ballerino Jack Stanford , che ballava in modo simile a Michael Jackson decenni prima della sua nascita , mettendo sotto musiche di Jacko :
https://www.youtube.com/watch?v=AQdn2px1sSo
… e perfino Chralie Chaplin che fa la “moon walk side by side” :
https://www.youtube.com/watch?v=uPCftkZkUzI
Non conoscevo Jack Stanford;
il moonwalk in realtà lo faceva anche Cab Calloway (incidentalmente nero) e anche Charlie Chaplin, appunto;
Michael Jackson, che lo ha in qualche misura perfezionato, diceva però di essersi ispirato a Marcel Marceau (incidentalmente bianco).
Non credo insomma che la “razza” c’entri qualcosa… specialmente parlando di Michael Jackson 😉 che si era sbiancato, cantava “non importa se sei nero o bianco” e sosteneva che i suoi figli bianchissimi fossero figli naturali…
x Pino e Moi: avete visto Godzilla Minus One? vi è piaciuto?
Non l’ho visto purtroppo! Me ne han parlato bene, ma proverò a rimediare.
Be’, è approdato su Netflix, ma io riuscii a vederlo in sala, in cui era disponibile solo (!) in V.O.S.
Se ci riesci, poi facci sapere! sono molto curioso
Sì, oserei dire il migliore sull’ argomento : anche meglio di Shin Godzilla (2016
) e del primissimo “tokusatsu” del 1954 !
… in Minus One la differenza la fanno i personaggi umani e la drammatizzazione del periodo storico Post II Guerra Mondiale. NON è come gli ultimi Hollywoodiani che i personaggi umani ti fan pensare solo :
“Sì, ma cazzo me ne frega di ‘sti stereotipi ambulanti 🙂 … quand’ è che arrivano ‘sti Mostroni ?!”
L’ unico personaggio interessante del Monterverse Hollywoodiano è stato (fino a King of Monsters 2019) per me il Professor Serizawa (stesso nome e archetipo del vecchissimo tokusatsu) di Ken Watanabe con l’ iconico commiato “Saraba !” … parola usata in Giapponese moderno unicamente per i contesti più formali e solenni.
Ken Watanabe ormai è attore internazionale nel ruolo del “giapponese archetipico “, in cui lo lanciò L’ultimo samurai
(Credo che i giapponesi considerino questo film come gli italiani considerano i film americani ambientati in Italia dove tutti sono doppiati in simil napoletano e non fanno altro che gesticolare e mangiare pasta…)
Però ancora giovane era molto godibile in una di quelle serie in costume, Gokenin Zankuro, in cui interpretava appunto un “gokenin ” (samurai assunto al minimo sindacale insomma) sfaccendato e un po’ puttaniere, ma di origine molto nobile della quale ogni tanto si serve per farsi valere, con una madre severa e avida… ovviamente immerso in casi polizieschi che risolve con qualche spadata.
La parte leggera è abbastanza… nipponica, e quella seria pure 😉 così non dite che non vi ho avvertiti. Però non è male e si tratta comunque di un personaggio più completo del “giapponese saggio e misterioso ” che gli fanno fare in America…
@ MIGUEL / PINO
Io al Monoteismo sento più che altro rimproverare l’ Antropocentrismo (a discapito della Natura) e il Binarismo (!) di Genere. Cioè, che Berlusconi 70enne facesse i festini con le 20enni pagate a peso d’oro _ per un prete di provincia _ è ben più tollerabile di un sincero amore adolescenziale “Greco” 😉 … figurarsi gente trans o gender fluid.
Inevitabilmente ci va più di mezzo il Catttolicesimo (che tanto non risponde mai a nessuna provocazione), essendo ancora Occidentale l’ egemonia culturale nel Mondo … ma per poco, mi sa.
Sul Medioevo sessuofobico … mi sa che più che altro è un immaginario tetro creato dalla Massoneria nell’ Ottocento.
https://www.vassallidibarbero.it/2020/12/20/alessandro-barbero-il-medioevo-sessuofobo-e-soltanto-una-favola/
Intervista tematica al Prof Star 😉 Alessandro Barbero
Ad ogni modo vaffanculo a tutti ecco porca mignotta. Già sto a rilegge e me fate rode er culo, e dunque puzzà la mano demmerda.
Avete rotto er cazzo, nun cacate er cazzo ar prossimo, pisciate in testa ai cojoni, e non guardat gli infami iniqui. Ni li devi guardà, i fiacchi fittizzi nun se sgonfiano né dilapidano altrimenti, cojone.
Sì, però ci mancavano i tuoi insulti, non puoi sparire così a lungo lasciandoci senza!
Poi ci disabituiamo e non va bene…
🙂
Per una volta mi associo a Peucezio pienamente!
Vedo che mr. D è in buono stato di forma, me ne compiaccio.
Mauricius,
circa la mia idea per cui la storia procede per analogia più che per compensazione.
Capisco che può apparire come una contraddizione netta con la mia difesa della dialettica hegeliana.
Io cerco solo di mettere in guardia dalla dialettica ingenua, che crede che il mondo sia una bilancia che tenda a una specie di equilibrio.
La dialettica vera è tutt’altra cosa.
È l’idea che la realtà è piena di contraddizioni e conflitti, ma che tutto ciò che contraddittorio e conflittuale, in modo apparentemente insanabile, alla fine trova inevitabilmente una composizione o comunque vi tende, anche se questa può trascendere la nostra temporalità.
Cioè non è che ogni tendenza genera automaticamente e meccanicamente una tendenza opposta, per creare un riequilibrio.
No: quando una tendenza s’impone dilaga, non è un gioco, una finta tendenza pronta a stemperarsi.
Dirò di più. In un certo senso proprio ciò che dico io è una dimostrazione della dialettica, perché dimostra che a un certo livello le contraddizioni rafforzano ciò che apparentemente contraddicono e ne rimangono espressione.
Si è visto col comunismo e la sinistra, che alla fine sono stati perfettamente integrati nella logica capitalista al punto che gli ex comunisti sono diventati i più zelanti esecutori delle volontà e spinte del capitalismo internazionale, molto meglio dei vecchi liberali e conservatori.
Cioè finché siamo nella logica del capitalismo, il capitalismo si mangia le sue contraddizioni. Ma ne ha bisogno per crescere.
Prima o poi sarà trasceso anche lui.
“Si è visto col comunismo e la sinistra, che alla fine sono stati perfettamente integrati nella logica capitalista al punto che gli ex comunisti sono diventati i più zelanti esecutori delle volontà e spinte del capitalismo internazionale”
Però questa non è la dialettica. Si può tentare di ficcarcela dentro a forza, ma è un fenomeno che fa abbastanza a pugni con quella teoria.
E quindi è il caso di parlare delle teorie, che dovrebbero solo essere strumenti di comprensione della realtà: se non solo non ti aiutano a comprendere la realtà, ma la realtà ce la devi far combaciare a viva forza, allora sono teorie da non utilizzare.
Beh, invece direi che lo è.
È la dialettica interna del capitalismo, che si alimenta e cresce grazie alle sue contraddizioni.
Cioè tu lo neghi, lui questa negazione se la mangia, la digerisce e si rafforza.
Rafforzandomi mica è uguale a prima. È più forte e anche più funzionale.
Un capitalismo accompagnato da una vita familiare e sessuale repressiva rendeva meno libera e felice la gente, che si è incazzata, ha contestato il capitalismo, che però ha saputo integrare la rivoluzione sociale ed è diventato più efficace.
Ovviamente, come qualsiasi cosa umana, sarà superato anche lui prima o poi. Ma quello è un altro ciclo.
Peceuzio
il capitalismo moderno ha incorporato i sindacati e i diritti dei lavoratori. Più o meno ma molto di più di quello che nell’Ottocento pensavano possibile i difensori del capitalismo.
In questo senso dici “il capitalismo … si alimenta e cresce grazie alle sue contraddizioni.”?
Ciao
Però così il capitalismo diventerebbe la sintesi, non la tesi di cui la sinistra rappresenterebbe l’antitesi.
E vero che questo è più vicino alla realtà di quello che verrebbe fuori applicando la dialettica (in senso hegeliano), ma è una rottura di quel sistema. E non a caso: quel sistema non è utile per decifrare la realtà.
Beh, però è un capitalismo molto “corretto” rispetto alla versione iniziale.
E poi, scusa, chi ha detto che i tempi di emersione dell’antitesi al capitalismo devono essere brevi? magari una seria antitesi sorgerà tra qualche decennio e ora sta incubando mentre la tesi capitalista di distende in tutto il suo splendore, ancora intatta nel suo nucleo di “fiducia nel mercato”.
?
Stavamo parlando di dialettica, cioè della contrapposizione tra tesi e antitesi fino al raggiungimento della loro sintesi. Dove la sintesi non è la tesi riveduta e corretta, ma qualcosa di nuovo che costituisce il punto di incontro tra tesi e antitesi.
Bada bene: non credo a niente di tutto questo.
Capitalismo+sindacati è molto diverso dal solo capitalismo, è che noi manco ce ne rendiamo conto.
Dovresti leggere le posizioni di liberisti vecchio stampo, ce ne sono ancora in giro.
Ciao!
Mauricus,
“Però così il capitalismo diventerebbe la sintesi, non la tesi di cui la sinistra rappresenterebbe l’antitesi.”
Tanto peggio per Carlo Marx: mica sono un marxista.
Ritengo il marxismo un argine contro certe derive, ma non è certo un dogma.
Trovo comunque, per quel poco che ne so, molto interessante la proposta di Costanzo Preve (che ho scoperto decenni dopo aver scoperto l’hegelismo, sia chiaro), cioè assumere hegelismo e marxismo, al di là dei dogmatismi e degli esiti, come metodi fecondi sul piano etico e militante, cioè come istanze critiche verso la contemporaneità e il neoliberismo.
In questo senso vale forse ciò che mi attribuivi di reattivo rispetto a certi orientamenti contemporanei.
Ma questo è solo un pezzo e semmai lo interpreto come la fecondità di una simile proposta anche in questo frangente storico.
L’idea cioè è che non è che siccome la dialettica è data incrociamo le braccia e tanto peggio se il mondo sprofonda nella povertà e nelle ingiustizie sociali.
No: la dialettica siamo noi, è un’istanza etica, come ho scritto nell’altro commento.
Noi siamo parte del tutto, mica siamo osservatori esterni (niente è esterno al tutto, se no non è più tutto).
Mi chiedo semmai questo tuo misto di neotomismo e di positivismo scientista (non sto ironizzando, sia chiaro: correggimi pure e spiegami il tuo pensiero, se ti va; il mio è un tentativo grossolano di sintesi, non avendo contezza piena della tua Weltanschauung, ammesso tu ne abbia una) in che modo sia utilizzabile in vista di un’istanza critica rispetto ai guasti della contemporaneità (che, sia chiaro, non la esauriscono: tante cose sono migliorate molto, anche solo rispetto a trent’anni fa).
Non posso essere tomista in quanto sono concettualista. E il concettualismo (che poi è quella cosa normalmente chiamata “nominalismo moderato”, cioè Abelardo, Ockham…) è proprio la corrente di pensiero che porta all’empirismo (no, non nella sua forma radicale: ammetto il noumeno, mettendola in termini kantiani) e quindi alla scienza moderna.
Come si può utilizzare come istanza critica? Mi sembra abbastanza evidente: confligge con il nominalismo esagerato dell’attuale postmodernismo (che di fatto nega la possibilità del ragionamento induttivo, dato che qualsiasi concetto diventa solo un “costrutto culturale” frutto dei rapporti di forza. Cioè nega la possibilità di conoscenza), confligge con qualsiasi pretesa di dare un senso alla Storia (che puntualmente è l’egemone che dice “io sono il vertice di tutto, per cui ubbidite a me”) e invita ad analizzare razionalmente anche gli assunti fondamentali della dogmatica vigente.
In realtà sulla dialettica hegeliana è molto più facile costruire un sistema di potere, in quanto è un sistema che pretende di spiegare la Storia prescindendo dall’analisi dei fatti e quindi, per l’egemone, permette di imporre la propria visione limitandosi a dire, senza prove concrete, “è così perché la dialettica prevede che quella sia la direzione”. Fascismo, comunismo e atlantismo nei momenti di auge hanno agito così, se ci pensi.
Risposta molto esaustiva e chiara, pone questioni molto interessanti.
Sul merito,
ma non è che date un’importanza eccessiva al postmodernismo?
I concetti diventano costrutti culturali a parole, perché in realtà, se c’è una cosa che i woke non riescono a fare (e i postmodernisti sì, e infatti, al di là di certi eccessi o degenerazioni, le trovo posizioni sane) è relativizzare, storicizzare, contestualizzare.
Il loro è un pensiero totalitario che appiattisce la storia e il contesto e proietta retrospettivamente e su tutte le società il suo modello universalizzandolo.
Circa fascismo e comunismo, direi che meccanismi di potere sono inevitabili in qualsiasi regime, ma a me paiono elementi di contenimento (hanno perso, e vabbè) del vero potere, che è quello liberalcapitalista.
Con ciò, al di là delle differenze di visioni, il tuo è un discorso con fondamenti seri e per nulla peregrini.
Mentre trovo un po’ forzati e gratuiti certi tuoi atteggiamenti svalutanti verso le grandi correnti del pensiero occidentale, critiche come queste mi paiono legittime e anche feconde.
“ma non è che date un’importanza eccessiva al postmodernismo?”
Sicuramente sì, nel senso che lo usiamo come termine omnibus per tutta quella galassia di correnti filosofiche antisistematiche che hanno un paio di sostenitori ciascuna.
“Il loro è un pensiero totalitario”
Sì, un pensiero totalitario che non ha nessuna foglia di fico filosofica (non può averla: nel frattempo si sono smantellati tutti i sistemi) e si presenta come manifestazione di potere pura, dove il pensiero “giusto” viene imposto, vuoi con le norme, vuoi con argomenti irrazionali, come la sofferenza individuale, i desideri… sì, tutto bello, ma non sono criteri di verità (ma che importa, se manca la verità e tutto diventa prova di forza tra fazioni?).
“ma a me paiono elementi di contenimento”
Col senno di poi magari sì, ma chi aderiva al corporativismo fascista o al socialismo era convintissimo che quella fosse la direzione della Storia, esattamente come l’americanista (ma non il liberale in sé: il liberalismo nasce prima dell’hegelismo, infatti).
“certi tuoi atteggiamenti svalutanti verso le grandi correnti del pensiero occidentale”
Ma qui dipende. Siamo al museo, per cui teniamo le correnti filosofiche in belle teche e parliamo del loro valore nel momento in cui sono state formulate e della loro importanza storica nelle epoche in cui sono state seguite, oppure stiamo effettivamente facendo filosofia, per cui ci stiamo munendo dell’armamentario intellettuale più idoneo per capirci qualcosa del mondo? Nel primo caso, dobbiamo fare una valutazione lucida e distaccata, contestualizzando (per esempio, è ovvio che Platone diceva un mare di quelle che per noi necessariamente devono essere stronzate: l’intuizione che linguaggio, concetto e realtà sono tre piani completamente distinti era secoli di là da venire), nel secondo bisogna scartare tutto ciò che è inutile e che è inutile perché superato da conquiste intellettuali successive (sì, conquiste intellettuali: il primitivo ragiona per associazione di idee finché non scopre che alcune associazioni di idee funzionano e altre no. E così nasce la logica, per dirne una). E bisogna farlo senza troppi complimenti.
Mauricius,
sì, sono abbastanza d’accordo su ciò che dici.
Venendo al merito:
” viene imposto, vuoi con le norme, vuoi con argomenti irrazionali, come la sofferenza individuale, i desideri…”
Sì, o banalmente con l’aggressività e l’arroganza del ceto egemone, del potere in sé.
“Col senno di poi magari sì, ma chi aderiva al corporativismo fascista o al socialismo era convintissimo che quella fosse la direzione della Storia, esattamente come l’americanista (ma non il liberale in sé: il liberalismo nasce prima dell’hegelismo, infatti).”
Peggio per loro.
Hanno dogmatizzato il non dogmatizzabile, snaturandolo.
Circa il terzo punto.
Sì, con qualche distinguo.
Ci sono filosofie che non pretendono una sorta di rigore formale o concettuale o scientifico.
Vai a falsificare Nietzsche!
E il confine è labilissimo. Platone descrive anche una sensibilità.
E in effetti, mi dirai, va storicizzato appunto come monumento di un’epoca.
D’accordo.
Ma poi esistono davvero verità non storicizzabili?
ma questo credo sia uno dei punti che ci dividono.
Però davvero tu distingueresti in modo così netto filosofie veritative e rigorose e filosofie come interpretazioni del mondo legate alla sensibilità di una temperie storica e magari come espressioni di un sentire esistenziale, di un sentimento del mondo e della vita?
A me pare un continuum, un gradiente, dalla filosofia analitica che hai citato più su, fino a quelle più vaghe e discorsive.
L’hegelismo lo porrei un po’ come partecipe dell’una e dell’altra cosa: supera a piè pari, togliendogli validità assoluta e relativizzandolo, quindi tracendendolo, ogni sistema formale rigoroso.
Si radica in un momento storico e in un contesto nazionale e culturale preciso, l’unico che avrebbe potuto produrlo, ma attingendo – e qui non sarai d’accordo – a una comprensione del mondo sostanzialmente universale.
Anche perché nel sistema c’è il momento che riflette di più la totalità (senza esserlo: la mappa non è il territorio) e solo i tedeschi dell’Ottocento potevano elaborare la forma più compiuta, finora di interpretazione razionale e compiuta del mondo.
Ovviamente ti suona come una petizione di principio. In tutti i commenti che ho scritto, cerco di spiegare perché lo penso, senza pretendere di convincere alcuno, ma giuisto per condividere la mia visione (tra l’altro l’ottimo Pino tempo fa mi chiese quale fosse la mia Weltanschauung. C’è molto altro e mi riprometto prima o poi di trattarlo, ma qui c’è già un bello spunto).
Dirò di più.
Proprio perché la filosofia è il fondamento generale di ogni sapere specifico, in un certo senso è libera, perché non vi è un metodo metafilosofico cui la filosofia si deve conformare a priori.
Il che ovviamente non significa che si può dire qualsiasi fesseria o che qualunque visione sia dello stesso valore e interesse delle altre.
Ma il fascino della filosofia risiede proprio in questo, nell’essere un terreno virtualmente non vincolato, perché sovraordinato.
In realtà la filosofia un limite ce l’ha ed è quello della coerenza interna. Che e molto più insidioso di quanto possa sembrare: non appena accetto la realtà sensibile qualsiasi cosa ci faccia a pugni provoca una perdita di coerenza.
Mah, non direi però che è un limite assoluto.
In fondo il valore di un sistema filosofico sta più nella sua originalità che in criteri di coerenza interna.
Ovviamente l’originalità è qualcosa di strutturato o comunque di non banale appunto, non è una stramberia qualsiasi, alla cazzo di cane.
“In fondo il valore di un sistema filosofico sta più nella sua originalità”
Uhm… no?
Tu interpreti la dialettica hegeliana come un sistema dogmatico.
E non eslcudo che alcune sue declinazioni siano state, se non elaborate, interpretate come tali (ho fatto l’esempio del marxismo eretto a religione).
Ma a mio avviso è un modo di tradire l’essenza stessa della dialettica.
La dialettica non è un modello meccanico descrittivo e tantomeno predittivo.
Semmai è un antidoto proprio a ogni modello che pretenda di interpretare univocamente la storia secondo modelli rigidi e riduttivi.
È la constatazione della contraddittorietà e imprevedibilità della storia, della sua refrattarietà a conformarsi a un modello rigido e schematico.
Senza giungere a un’idea nichilistica di caos senza senso.
Perché al tempo stesso si assume che, attraverso tutte queste contraddizioni ed esiti impevedibili, vi è comunque un’immanente tendenza progressiva, che passa attraverso stasi, ritorni, crolli, non quindi nel senso del progressismo lineare ingenuo, né di una teleologia meccanica, ma di una sorta di istanza, evidentemente radicata nell’umano, ma, direi, nelle cose, verso una successiva integrazione e quindi miglioramento.
Ma questo miglioramento non è mai da intendere in senso dualistico, come se il passato fosse il male, come vuole l’illuminismo e ogni altro progressismo ideologico, ma al contrario, la sua base è proprio l’integrazione del passato.
Proprio per questo motivo io mi considero un reazionario e ho il culto del passato.
Perché se la sovversione radicale del mondo d’Ancien Régime è stata forse necessaria per arrivare al livello di benessere e sicurezza di oggi, si è perso per strada un pezzoi enorme, in termini di alienazione, sradicamento, inautenticità, distruzione di reti comunitarie, di rapporto col sacro, ecc.
E la sfida oggi ritengo sia proprio il recupero e la valorizzazione di quella dimensione.
E, diversamente dagli anni ’80, vedo, nel nord come nel sud, tantissimi giovani che hanno il culto e il senso forte del legame con la tradizione, col loro passato, con la loro comunità.
Non si tratta quindi di riportare indietro le lancette della storia, cioè di tornare ad avere mortalità infantile, indigenza e altre piacevolezze. Ma, appunto, di procedere per integrazioni, sapendo che si passa anche attraverso cesure. Che però fatalmente prima o poi si ricompongono. Con tempistiche e modalità che è molto difficile se non impossibile prevedere, se non sul brevissimo periodo.
La dialettica è una tendenza, un principio, un’istanza, non, ripeto, la descrizione meccanica di un principio di funzionamento spiccolo. E sfido chiunque a trovare nella storia umana un modello meccanico predittivo efficace.
Ma tutte queste riflessioni non sarebbe meglio portarle avanti senza la zavorra di una teoria della realtà di cui tu stesso ammetti i limiti e la necessità di non utilizzare in modo coerente?
Non è che stai difendendo l’hegelismo solo per spirito di opposizione con ciò che è venuto dopo, cioè il postmodernismo (o, meglio, con la versione americanizzata del postmodernismo che si è imposta)? O della filosofia analitica?
No, la mia adesione all’hegelismo è precedente all’aver conosciuto il postmodernismo, che peraltro respingo solo in parte, e anche della filosofia analitica.
E però, se posso dire di essere hegeliano più o meno da sette lustri, più passa il tempo e più mi confermo nel mio hegelismo, trovando nuove occasioni di verificarne la potenza esplicativa e compenetrandomi sempre di più, non tanto nel sistema come lui lo ha disegnato, quanto nel principio ispiratore, nell’essenza della dialettica.
Prossimamente ti butto giù qualche spunto di merito.
Comunque in estrema sintesi, come ti ho già accennato, il punto è che non mi convince l’idea che una parte del tutto possa essere un absolutum irriducibile.
In realtà io credo che ciò che dice l’idealismo tedesco l’abbiano già capito molti secoli prima gli orientali, ma in una forma diversa, sostanziale, esperita. Noi occidentali le cose non le viviamo, le pensiamo in astratto e qindi ci costruiamo su sistemi filosofici.
Credo che l’idealismo sconti un po’ questo, di proporre una logica circolare, contraddittoria e della totalità all’interno di una civiltà razionalista che si regge sulla distinzione, sulla logica formale, su un pensiero lineare, sull’impossibilità di una sintesi.
“sull’impossibilità di una sintesi”
Però non è così: nessuno sostiene l’impossibilità di sintesi. Si nega la necessità storica della sintesi: la sintesi si può trovare, ma non è detto che ci si arrivi.
Poi – ricordo ancora – l’ultimo che ha usato grossolanamente l’hegelismo è stato Fukuyama per sostenere che la sintesi la si sia raggiunta con l’egemonia americana (la fine della Storia).
Che però è mica un errore di prospettiva, hegelianamente parlando? ogni sintesi diventa tesi a cui si oppone una nuova antitesi, per la fine della Storia c’è sempre tempo.
Ma questi sono hegelismi caricaturali.
Credono che quello che piace a loro (ognuno ha la sua) sia la sintesi assoluta e la fine del sistema.
O, meglio, la versione di Marx era dogmaticae con molto di arbitrario, ma aveva una sua dignità culturale.
Qui ci vedo la mera giustificazione dello statu quo.
dato il costo delle rivoluzioni e l’esito, non ti pare molto culturalmente dignitoso?
🙂
>>> Da Galileo in poi le cosiddette “scienze umane’ si sono spesso rifugiate in un presunto empireo postulato come inaccessibile alla ragione
Beh, qui c’è una carissima imprecisione, caro Andrea. Non alla ragione, alla matematica e alla logica formale.
Non c’è alcun valido motivo per imporre un metodo, quello quantitativo, come metodo di soluzione di tutti i problemi. Si incorre nel noto problema del martello.
Capisco che la cosa sia poco importante rispetto alla soddisfazione dell’ego degli “scientisti” ma al resto del mondo questo cale molto poco.
Ciao!
@ francesco
“non c’è alcun valido motivo”
Ma infatti mica ho detto che tutti i problemi siano risolvibili.
Resta il fatto che dive lo si riesce ad applicare il metodo quantitativo funziona.
Per il resto, o ci dedichiamo alla nobile arte della poesia (che come ricorderai Borges identificava con la metafisica, appunto) – e la poesia è una bellissima cosa che non deve risolvere nulla – o ci impapocchiamo in arzigogolíi linguistici alla Diego Fusaro.
I numeri non sono tutto. Ma credi a me, se non tornano i numeri non torna nulla.
Non è vero, ci sono cose che i numeri NON riescono a descrivere o catturare. Per cui sono del tutto inutili.
E non si tratta solo di fuffa (che certamente esiste).
Si tratta anche dell’essenziale della nostra vita. Quello che ci importa davvero risolvere.
“se non tornano i numeri, non torna nulla”: una volta, negli anni ’80, avrei sottoscritto al 100%. Oggi solo al 99%, inizio ad avere dei sospetti.
@ francesco
“ci sono cose”
Certo: la poesia, l’esperienza dell’innamoramento, quella dell’inganno, i sensi di colpa…
Sono tutte importantissime, ma non hanno valore di conoscenza del mondo. Questa conoscenza è frutto di un dialogo con l’Altro, e questo dialogo è utile nella misura in cui non è ambiguo. E la cura contro l’ambiguità sono i numeri.
I numeri non dicono mai le bugie, ripetevo a mia figlia quando alle elementari aveva paura di non riuscire a imparare le tabelline.
E ora lo confermo. Magari in una certa occasione non dicono nulla; ma di certo non mentono.
Sono come lo scheletro per il corpo della conoscenza; non sono certo tutto il corpo, ma senza di esso il corpo non può stare.
E se i numeri.eri non tornano è come quando le rondini volano basso: è segno sicuro di maltempo in arrivo.
Ciao!
Andrea Di Vita
Sempre suylla dialettica,
io credo che nessuna unilateralità sia definitiva e tutto ciò che si pone fuori da una logica di relazionalità, di confronto con l’esterno, alla fine avvizzisce e muore: tutto ciò che nella storia è vitale, è anche il prodotto di un confronto, di un’interazione: la vita è identità e relazione.
I medievali o comunque il mondo fino al ‘700 non aveva bisogno più di tanto della dialettica hegeliana, perché in un certo senso la dava per implicita: essendo un mondo più caotico e contraddittorio, aveva il problema semmai di rafforzare il pensiero analitico.
Ma resta il guasto di fondo dei monoteismi abramitici: il manicheismo, l’idea che non vi sia una composizione fra le polarità, che il male sia ontologicamente irriducibile.
In questo trovo molto più valide, appunto, le filosofie orientali e l’idealismo mi pare ciò che il razionalismo occidentale abbia prodotto di più simile.
Ovviamente bisogna evitare ogni “buonismo” aprioristico, che annulla l’antitesi nella sua densità di cesura, di scontro: la composizione fra bene e male non è data, p una conquista, un punto d’arrivo e se non si tiene conto di questo si cade nel nichilismo o comunque in un dististinto forse meno dannoso del manicheismo, ma comunque rovinoso.
Da lì la mia insofferenza per il cattolicesimo modernista, come verso ogni pensiero che vuole annullare il senso del male nella storia. Il male c’è, solo che non ha l’ultima parola e ci dev’essere una composizione finale con esso. Ma ignorarlo a priori significa rafforzarlo, esserne complici e quindi essere di ostacolo a questa composizione (ricordiamo che la dialettica mica annulla l’etica e la libertà, semmai ne è l’esito naturale).
Una notazione di carattere logico.
Ogni pensiero lineare e non circolare, che conserva il principio di non contraddizione non come passaggio, ma come regola definitiva non superabile, cade immancabilmente in aporie insanabili.
Dio è un’entità personale creatrice increata, distinta dal mondo, cioè dal creato?
E chi ha fatto Dio? O si è fatto da solo, ma allora siamo sempre allo stesso punto.
Ovviamente se parlo con un non credente e mi fa ‘sto discorso, me lo mangio. Ma non posso negare il limite di ogni unilateralità assolutizzata.
Ogni sistema ha bisogno di un fondamento. Che però ne necessita un altro in un gioco all’infinito.
L’unica via d’uscita è un sistema circolare, in cui il fondamento è il tutto, quindi non ha bisogno di fondarsi su nulla di esterno, perché per definizione tutto vi è già ricompreso e trova il suo fondamento in sé stesso.
Tutto ciò che è parziale è relativo e l’assoluto sta nella totalità.
Ma Dio non è una aporia, è LA aporia; almeno per la mente umana.
Ecco, io non credo quia absurdum.
Credo che la vera comprensione delle cose non sia intellettuale, ma esperienziale e intuitiva.
Ma sono convinto anche che non sia in contrasto con la ragione.
Anche perché, probabilmente non nel tuo caso, ma Dio come aporia è l’espediente della cultura laicista e materialista per negarlo.
Quindi, no, l’aporia se la tengano: Dio dev’essere un costrutto razionale.
Oltre che molto di più ovviamente.
Ma non puoi far derivare la “definizione ” di Dio da chi la sostiene!
In ogni caso, non si tratta affatto del credo quia absurdum.
Si tratta, come dire, di una conseguenza logica e piuttosto elementare del fatto che Dio è inconcepibile per la mente umana.
Dio non “deve” essere un costrutto razionale!
Non “deve” essere proprio niente, altrimenti non sarebbe onnipotente.
E un’entità onnipotente è inconcepibile per la mente umana.
Se qualcuno usa questo per negarlo, beh, uno è un problema suo e non mio, due ha una concezione molto triste e limitata dell’universo, che vorrebbe rinchiuso nella scatolina della sua testa.
Pino
da seguace di una religione rivelata a un altro, ti invito a considerare che Dio si è rivelato, è entrato in contatto, è diventato più che “concepibile”!
In effetti concordo con la tua ultima posizione ma non con il resto che mi pare in contraddizione. O piuttosto non capisco in cosa differiate tu e Peucezio, che mica vuole “impadronirsi di Dio”, quasi potesse essere pensato come se fosse il teorema di Pitagora o la maglia del Milan. E’ il primo a dire “Oltre che molto di più ovviamente.”
Ciao!
Non è diventato “più che concepibile”:
è diventato “più concepibile”.
ma mai concepibile in assoluto!
“State contenti, umana gente, al quia..”
Io volevo dire che l’esperienza diretta, che sia quella di Abramo o Mosè o quella degli Apostoli, è ben più del “semplice” pensare a Dio.
Ciao
Pino,
“E un’entità onnipotente è inconcepibile per la mente umana. ”
Se una cosa è inconcepibile per la mente umana non esiste.
Perché la nostra testa come entità fisica sarà anche una scatolina, ma il pensiero è universale.
Allo stesso modo di come la matematica è molto più di una calcolatrice.
“Se una cosa è inconcepibile per la mente umana non esiste.”
Questa affermazione non ha senso.
Anche “il pensiero è universale” non ha senso.
La mente concepisce alcune cose: altre no.
Non vedo perché quelle che non concepisce non possano esistere.
Mi pare che tu stia dicendo, in pratica, che l’uomo è misura di tutte le cose.
Lo trovo estremamente limitante.
In ogni caso, capiamoci sull’inconcepibile.
La mente umana capiscce benissimo il concetto di onnipotenza, infatti ha una parola per descriverlo.
Quello che non concepisce è come si “viva” l’onnipotenza, e tutte le implicazioni dell’onnipotenza, che restano speculazione dei mistici che ne parlano “per speculum et in aenigmate”.
Ma l’idea dell’onnipotenza è concepibilissima: poter fare tutto.
Temo sia solo la definizione verbale, formale: se si cerca di capire cosa vuole dire “onnipotenza” si affonda in fretta.
Un essere onnipotente è in grado di creare qualcosa di inamovibile? e di muoverlo?
:0
“Un essere onnipotente è in grado di creare qualcosa di inamovibile? e di muoverlo?”
Ovvio che sì: come ha conferito l’inamovibilità all’ente, così la può togliere.
Non so perché questo banalissimo problema di potenza ordinata e potenza assoluta sia considerata una specie di perla di saggezza al giorno d’oggi.
Pino,
l’onnipotenza si concepisce per approssimazione, pensando all’uomo più potente del mondo e immaginandoci di togliergli i pochi (o tanti) limiti che ha persino lui.
L’onnipotenza non esiste, è un costrutto astratto, come l’infinito inteso in senso lineare: aggiungo un litro a un altro litro d’acqua e penso di poterne continuare ad aggiungere senza limite, ma poi di fatto nessuno lo fa: a un certo punto ti fermi.
Assumere l’esistenza di cose che non possiamo concepire è una petizione di principio che però rinnega sé stessa nel momento stesso in cui viene formulata, perché se la assumiamo, entra già nel campo dei nostri concetti, quindi la concepiamo eccome.
“l’onnipotenza si concepisce per approssimazione, pensando all’uomo più potente del mondo e immaginandoci di togliergli i pochi (o tanti) limiti che ha persino lui.”
ma assolutamente no!
Poi sarei io incapace di pensiero astratto…
l’onnipotenza si concepisce per definizione: poter tutto.
E ripeto, è concepibilissima, infatti la concepiamo e abbiamo un termine apposta per chiamarla.
Non possiamo esperirla, che è diverso.
Forse stiamo dicendo la stessa cosa in termini diversi.
L’onnipotenza è una generalizzazione a partire dal potere limitato che abbiamo sulle cose.
Tra l’altro l’onnipotenza agisce sul mondo materiale o anche concettuale?
Può fare sì che 2+2=5?
E può modificare il passato?
E può perfino scegliere di autovincolarsi?
Cioè per esempio di ipotecare un evento o una parte della realtà e decidere di non potervi intervenire?
Se sì, limita il suo potere, se no lo limita in un altro senso, non potendo disporre di sé stessa.
In realtà l’onnipotenza non è un concetto così banale come sembra di primo acchito e la stessa temporalità pone delle difficoltà.
Mettiamo che io fossi onnipotente sul mio corpo.
Mi faccio un tatuaggio e il giorno dopo me lo faccio sparire istantaneamente.
Ma se io volessi farmi un tatuaggio proprio perché è definitivo?
Sono più libero se posso scegliere fra contrarre un matrimonio dissolubile o indissolubile o se posso svegliere solo il primo?
Nel secondo caso ho una scelta più ampia e posso ipotecare il mio futuro (o non ipotecarlo), nel primo caso sarò più libero in futuro.
Tutto ciò non è un’obiezione, non fraintendermi, ma uno spunto di riflessione su un concetto a mio avviso non così scontato.
Semmai ti do atto di una cosa.
Che c’è molto di più del pensiero.
Il divino è prima di tutto un’esperienza.
Ma, appunto, esiste dal momento in cui lo esperiamo.
Altrimenti è una petizione di principio astratta.
Per inciso, lo concepisci come qualcosa che trascende infinitamente le nostre capacità intellettuali e anche, da quanto capisco, esperienziali e percettive.
Ma se così fosse, se cioè fossimo così limitati, come faremmo a concepire quest’idea di qualcosa che trascende enormemente i nostri limiti?
Questi agirebbero anche nel farci concepire quest’entità titanica, che sarebbe solo il sottoprodotto di una mente limitata.
Se siamo così limitati non capiamo un cazzo, quindi magari c’è un diavolo cattivo che è ancora più forte di Dio o uno spiritello cinico e beffardo molto più intelligente di noi che ci prende costantemente per il sedere.
O chissà cos’altro.
Perché mai saremmo molto più limitati di Dio, ma ci imbroccheremmo nel capirne l’essenza e l’entità?
Che siamo più limitati di Dio, nella prospettiva di un credente
(ma di più: nella prospettiva di chiunque ammetta un’entità creatrice)
è ovvio.
Che possiamo capire l’essenza e l’entità di Dio non lo è affatto.
Se potessimo capirlo saremmo uguali a Dio, e se Dio avesse un uguale non sarebbe onnipotente, ergo non sarebbe Dio.
“Per inciso, lo concepisci come qualcosa che trascende infinitamente le nostre capacità intellettuali e anche, da quanto capisco, esperienziali e percettive.”
Dio trascende le nostre capacità intellettuali, manon è del tutto inconoscibile.
Il solo, banale, semplicissimo pensiero logico può portarci a comprendere (oh, ci sono voluti millenni…) che Giove e Shiva possono essere favole e sogni, ma un Ente creatore e non creato è un’ipotesi indimostrabile ma possibile- l’altra, è che l’Universo esista ab aeterno.
Per le religioni rivelate, questo Ente si è appunto rivelato nelle loro scritture- e questa è materia di fede.
Ma un ente creatore e non creato, limitante e non limitato, sono idee che possiamo benissimo concepire.
Non ne concepiamo tutta la “grandezza” e le implicazioni.
Come dell’eternità: possiamo capire il concetto: qualcosa che esiste per sempre.
Se proviamo a “viverlo”, questo concetto, a cosa significhi nella “pratica”, per così dire, a immedesimarci nell’eterno, beh…
“per poco il cur non si spaura”.
ma questo non significa che l’eternità non possa esistere, solo perché l’uomo esperisce solo il tempo…
OMAPM!!!
Pino,
hai spiegato in modo molto chiaro cosa intendi, che è poi sostanzialmente il senso della fede dell’uomo moderno.
“Che siamo più limitati di Dio, nella prospettiva di un credente”
Posso dirti che io non sono un credente.
Perché non contemplo la possibilità di assumere qualcosa che la nostra mente razionale non possa concepire, almeno in teoria, come potenzialità, in modo pieno.
Perché non penso esistano concetti superiori a quelli concepibili dalla nostra mente, perché non credo al pensiero come un prodotto della mente, ma al mondo materiale come un prodotto del pensiero e non esiste un pensiero che trascende il pensiero come lo concepiamo o lo possiamo idealmente concepire.
Io penso che il divino sia una certezza. E che il vero religioso non sia un credente, ma uno che ha contezza immediata e certa di questo divino.
Il piano razionale però è solo uno dei piani.
Forse ancor più importante è il piano dell’esperienza del sacro e del divino.
Che può essere parziale, ma non per un limite intrinseco e insuperabile dell’uomo (che poi cos’è l’uomo? È un contenuto della nostra coscienza che abbiamo arbitrariamente stabilito a un certo punto essere la scaturigine della coscienza stessa, che è invece la condizione per poter parlare di “uomini”, perché se non ne avessim contezza, non esisterebbero, quindi la coscienza precede e fonda il mondo fenomenico, uomo compreso).
Vabbè, troppi concetti tutti insieme, spero di non essere stato troppo oscuro e confuso, ho cercato di spiegarti come concepisco io il divino e in che senso differisce dal tuo, che va benissimo: ognuno trova la sua dimensione e si sente a suo agio nella forma di religiosità che più è nelle sue corde.
“Io penso che il divino sia una certezza. E che il vero religioso non sia un credente, ma uno che ha contezza immediata e certa di questo divino.”
D’accordo, ma questa è una tua definizione personale- o forse una tua rispettabilissima necessità personale.
Che mi chiedo come possa essere esaudita_ come si può avere contezza immediata e certa del divino?
Lo chiedo, perché non lo so.
I santi o i mistici possono avere esperienze di contatto o di rivelazione o di estasi divina, che possiamo chiamare im-mediate, d’accordo, ma… certe?
Non direi.
Pino,
“D’accordo, ma questa è una tua definizione personale- o forse una tua rispettabilissima necessità personale.”
Certo.
Beh, non direi necessità. Magari forma mentis.
Circa il secondo punto, il mondo premoderno, quello al contatto costante col sacro, credo avesse un rapporto col divino basato appunto sulla certezza, non sulla fede.
E quanto ai mistici, se una cosa è immediata è certa.
Cioè se vedo una cosa, so che c’è.
Poi, certo, qualche margine resta, perché ci sono le allucinazioni…
Ma il divino è un’essenza o un’esperienza, una manifestazione?
O forse una tensione?
Più perdiamo limiti e determinazioni, in sostanza più perdiamo noi stessi e ci trascendiamo, più siamo divini.
Avrai capito che io non penso a una divinità personale individuata e ontologicamente altra dal mondo.
E a quale divinità pensi?
Diciamo a una forma di panteismo, ma il termine è impreciso, perché l’idea non è tanto che il divino sia in ogni singola cosa, tantomeno allo stesso modo, ma che sia la totalità.
Cioè ci divinizziamo man mano che trascendiamo la nostra individualità, il senso di separazione col resto.
In questo senso l’idea cristiana dell’amore, sia pure inserita in tutt’altra ottica, è molto pertinente. Direi anche proprio in senso empedocleo (ma anche nel senso comune del termine): tutto ciò che unisce avvicina al divino.
Quindi partecipo del divino nella misura in cui partecipo della totalità e i dissolvo in essa.
Questo significa da una parte che, quanto più qualcuno o qualcosa è spiritualmente evoluto, ne è una sorta di imago, di canale.
Ma anche che, poiché la nostra coscienza è una sorta di sostrato universale, che preesiste ai propri contenuti e li fonda, quindi trascende le nostre individualità (avrei una coscienza anche se non fossi consapevole di essere Peucezio, come i bambini prima di sviluppare il senso di sé), in un certo senso è Dio, o, meglio siamo un Dio in potenza.
In cui il “siamo” presuppone in realtà che dietro la molteplicità ci sia un’unità.
Discorsi molto vaghi, lo capisco.
Più hegelianamente ti direi che Dio è lo Spirito o, se vuoi, l’Idea che si dispiega dialetticamente fino a reintegrare e dissolvere tutte le sue determinazioni e approdare allo Spirito Assoluto.
In ogni caso, essendo questo un processo di continua tensione fra soggetto e oggetto, in cui il primo alla fine integra il secondo, Dio non può essere altro da noi: è il soggetto che è chiamato a esplicare la sua divinità.
In soldoni, Dio sono io.
(sono serio)
Ovviamente l’espressione è imprecisa.
Perché “io” significa che mi distinguo dagli altri, quindi, tanto più sono io, tanto meno sono Dio.
Ma dentro di me, cioè dentro tutti, c’è un sostato comune che è la nostra vera essenza, e cioè la potenziale nostra identificazione col tutto.
Che è il punto di arrivo ma anche di partenza: l’io è una scissione dal soggetto originario, che ricomprendeva tutto.
Peucezio: “In soldoni, Dio sono io.
(sono serio)”
Così diceva, scandalizzando le anime pie e beote,
anche Meister Eckhart:
«Se per questa ragione io sono cambiato in Dio, lui mi rende uno con sé stesso, allora, grazie al Dio vivo, non c’è alcuna differenza tra noi…
Alcuni immaginano di andare a vedere Dio come se Lui stesse laggiù, e loro qui, ma non è così.
Dio e io siamo uno.
Conoscendo Dio, io lo porto in me.
Amando Dio, io lo penetro.»
I Sermoni.
Ho visto da qualche parte una vignetta sulle AI :
Robot Religioso :
“ho dei creatori”.
Robot Ateo :
“mi sono evoluto spontaneamente a partire da un tostapane “.
😉
@ moi
“Ateo”
Io ne ricordo una dagli Urania che leggevo da ragazzo:
Un gigantesco calcolatore elettronico stole anni Sessanta, tutto lucine e nastri perforati, dice a un altro calcolatore
elettronico, molto più piccolo:
“E l’Uomo ci ha creato a sua immagine e somiglianza”
Ciao!
Andrea Di Vita
vignetta inglese? che confonde creazione e costruzione?
pessima, metafisicamente
@ peucezio
“L’unica via d’uscita”
L’unica via d’uscita è limitare l’universo delle cose di cui parliamo. Di tutto il resto, direbbe Wittgenstein, occorre tacere.
Nessun discorso coerente potrà mai essere completo, potrà mai cioè attingere alla totalità delle espressioni possibili e attribuire loro un valore di verità senza appunto contraddirsi. Lo ha dimostrato una volta per tutte Goedel nel 1931.
In altre parole, la coerenza implica l’esistenza di affermazioni indecidibili, di cui non si può predicare cioè la verità o la falsità secondo un qualsivoglia criterio.
L’aporia nasce quando si forza un discorso dove smette di funzionare.
È noto l’esempio del barbiere fornito da Russell. In un’isola tutti gli uomini che non si fanno la barba da soli se la fanno fare dal barbiere. In tal caso non si può rispondere coerentemente alla domanda: è vero che il barbiere si fa la barba da solo? Se è vero allora non gliela fa il barbiere, cioè lui, per cui se la fa fare dal barbiere, cioè lui…
Il paradosso nasce dall’uso della parola “tutti”. Per eliminare il paradosso basta sostituirla con “tutti tranne il barbiere”.
Un discorso sensato non ammette assoluti come “tutto”, “Universo” ecc. (Esattamente come in fisica non si può parlare di “spazio assoluto”, ecc.). Naturalmente gli esseri umani lo fanno lo stesso, ma al prezzo di uscire dal mondo delle affermazioni che hanno un senso e di entrare in quello del sogno. Il contrassegno del sogno è quello di non essere mai condiviso fra più persone, ossia appunto di non essere oggetto di dialogo (al piu’ di narrazione a carattere di monologo).
Se “l’assoluto sta nella totalità” allora non ha proprio senso parlarne. Lo avevano forse capito i Cinesi (“il Tao di cui si può parlare non è il vero Tao”…).
Ciao!
Andrea Di Vita
Dovӏ
>>> L’unica via d’uscita è limitare l’universo delle cose di cui parliamo.
ehm, no grazie. voglio parlare delle cose importanti, con prudenza e giudizio ma senza perderle solo per i limiti dal discorso razionalista.
PS sull’isola il barbiere è una donna. e tutti gli uomini sono mortali. 😉
@ Francesco
“donna”
Russell e io saremo poco ‘politically correct’, ma non ho mai visto una donna fare il barbiere da uomo! 😉 😉
Ciao!
Andrea Di Vita
Il che per la Logica formale non conta assolutamente nulla!
😀
PS in effetti è molto difficile capire quanto la logica formale si renda conto dell’ambiguità del linguaggio umano e quante cazzate ne derivino.
“È noto l’esempio del barbiere fornito da Russell. ”
Io non sono unoi di quelli che si divertono a smitizzare i geni e i grandi nomi. Mi sembra una dimostrazione di arroganza e supponenza che spero non mi appartenga.
Ma insomma questo esempio del barbiere è di una stupidità assoluta: un banale gioco di parole, una barzelletta.
“Io”, che racconto la storia, do come postulato per i miei ascoltatori che possano esistere solo due categorie- definite linguisticamente, non ontologicamente-
quelli che si fanno la barba “da soli” e quelli che se la fanno “dal barbiere”.
Naturalmente “barbiere” è nome di professione, e quando il barbiere si fa la barba da solo non sta svolgendo la sua professione, ma tutto ciò viene tenuto accuratamente nascosto al lettore…
e anche questo è lontano dall’esaurire la debolezza dell’esempio, che risale proprio alla radice: sono “io” che racconto che mi invento che le uniche due categorie valide, gli unici “stampini” in cui costringere il pensiero del lettore, siano “quelli che…” e “quelli che invece…”
se invece descrivessimo l’isola immaginaria correttamente, sarebbe: in un’isola c’è un solo barbiere (di che sesso? chiede giustamente Francesco) e tot persone si fanno la barba da lui….
ma posta così, non c’è nessunissima aporia.
E quindi l’aporia ontologicamente non esiste affatto: è solo un gioco di prestigio, un impalmaggio da prestigiatore.
@ Pino Mamet
“barzelletta”
A parte che questa ‘barzelletta’, come la chiami tu, è alla base di un’intera branca della matematica moderna, l’aporia nasce proprio dal non riconoscere la parzialità della divisione in categorie (quelli che si fanno la barba da soli vs quelli che non se la fanno da soli). Parzialità che corrisponde appunto all’impossibilità di usare la parola ‘tutti’ in un’isola con la popolazione maschile divisa in questo modo.
Il punto centrale è che qualunque sistema logico, comunque sia fatto e qualunque sia il sistema di postulati e di regole di inferenza di cui è dotato, presenta un paradosso equivalente a questo.
In altre parole, per dirla con Goedel, un sistema o è privo di contraddizioni o è incompleto, ossia incapace di stabilire – in base ai propri stessi criteri arbitrariamente stabiliti ‘ab initio’ – la verità o la falsità di qualsiasi proposizione che possa formulare. Se viceversa un sistema è completo allora ha sempre una contraddizione da qualche parte, ossia una proposizione che è insieme vera e falsa.
Quello che non tutti sanno è che lo stesso Alan Turing ‘che ha inventato il computer’ ha dimostrato che non può esistere alcun algoritmo (in soldoni, alcun programma di computer) che possa decidere in base a criteri qualsivoglia assegnati in precedenza se una qualsiasi affermazione è vera o falsa.
Il paradosso non sta – di nuovo – nella definizione di questa o quella ‘verità’. Il paradosso nasce nell’uso della parola ‘qualsiasi’.
Il che, ovviamente, colpisce al cuore qualunque metafisica che abbia pretese di logica e che non sia semplicemente il racconto di un sogno.
La metafisica, infatti, si occupa del/dei presunto/i Assoluto/i che sta/stanno oltre/sopra/sotto/a fondamento della realtà. Presuppone dunque fin dall’inizio l’uso massiccio del ‘qualsiasi’.
Una frase come ‘qualsiasi evento è un prodotto dell’automanifestarsi dello Spirito del mondo’, dal sapore vagamente hegeliano ma che certamente si può formulare parlando di metafisica, logicamente parlando porta inevitabilmente (il ‘qualsiasi’!) a delle contraddizioni.
Il che rende impossibile ricavarne conclusioni sensate. O, il che è lo stesso, rende superfluo formularla al di fuori di qualche poemetto, o qualche libro di preghiere.
Che poi l’ontologia tratti di più che dei ‘flatus vocis’… mi perdonerai se questo problema lo lascio alla Scolastica.
Ciao!
Andrea Di Vita
Eh, ma per Pino è tutto un trastullo di intellettuali arroganti peridtempo.
Cosa ci sia di arrogante nel definire i limiti di un sistema formale (che poi è alla base della matematica e quindi poi di tutta la scienza), per complessizzarlo, circoscriverlo e renderlo così più efficace e valido, lo sa solo Dio.
Un logico si occupa di logica e se qualcosa non va deve avere l’umiltà di riconoscerlo e non forzare la teoria per mantenerne la coerenza a scapito del rigore. E questa sarebbe arroganza, perché visto dal profano sembra un giochetto da settimana enigmistica.
Pazienza per il profano: grazie a Dio nel mondo c’è spazio per tutte le professioni e le discipline e non tutti sono obbligati ad essere logici o storici o linguisti o grecisti.
Permettimi, Peucezio: credo che l’arroganza sia semmai tua nel voler svilire le mie opinioni solo perché oso non concordare con te
Mi sembra che ci stiamo “trastullando” tutti, se ho smontato lo stupido giochino di Russell mi dispiace, forse non era così complicato.
Il fatto che possa mettere in difficoltà un computer (“in che categoria metto il barbiere??:) non implica che sia particolarmente complesso, ma che un computer sia particolarmente stupido
Non vedo perché dovrei accettare in partenza di.goocare secondo le regole di uno stupido.
Io non voglio svilire un bel niente.
Semplicemente non ho proprio capito il senso di quello che vuoi dire.
Russel è stato un logico e un matematico e si è occupati in termini più formali, secondo le acquisizioni più rigorose della logica novecentesca, di un paradosso noto da sempre.
Perché questo pone dei problemi e delle limitazioni intrinseche al principio di non contraddizione e quindi richiede una nuova formulazione di alcuni elementi basilari di tutto l’edificio della logica formale.
Poi sei libero di non interessarti di logica formale e perfino di ritenerla inutile, se così ti piace.
Ma stabilire tu la rilevanza di una questione molto tecnica, all’interno della sua disciplina, e definirla una boutade lanciuata lì tanto per fare un giochetto, francamente mi pare un’operazione non forzata, proprio completamente campata per aria, che nega la realtà stessa delle cose.
Sarebbe come dire che viene fuori una controprova rispetto a una delle leggi basilari, chessò, della fisica o della biologia e chi se ne occupasse lo facesse per divertimento, tanto per sparare cazzate a ruota libera. E sarebbe pure arrogante!
Non svaluto le tue opinioni, ma se dici una cosa completamente avulsa dai fatti, te lo faccio garbatamente e amichevolmente notare.
Poi sulle opinioni ognuno ha le sue legittime e non mi permetto di svalutare le tue.
E non ho sempre percezione di una piena reciprocità su questo, ma spero di sbagliarmi.
“Poi sei libero di non interessarti di logica formale e perfino di ritenerla inutile, se così ti piace.
Ma stabilire tu la rilevanza di una questione molto tecnica”
Al contrario: me ne interesso, e ritengo di aver tutto il diritto di dire cosa mi convince e cosa no.
Noto anche (vedere più sotto) che Russell stesso la pensava come me 😀
..
Resta una barzelletta. Se un’intera branca della matematica è basata su un gioco di parole (il barbiere rientra tra chi si fa la barba da solo) stiamo freschi…
Se qualunque sistema logico poi presenta la stessa aporia (ne dubito, ma ti cito) allora non vale nulla utilizzarla contro la metafisica.
La quale d’altra parte nasce proprio come constatazione di un’aporia logica, altrimenti si chiamerebbe fisica.
Quindi che senso ha andarle a rinfacciare che nessun sistema logico può essere logico interamente, se è proprio ciò che la metafisica proclama a gran voce a pagina uno??
@ pino mamet
“logico interamente”
Cosa vuol dire “logico interamente”?
Il fatto che proprio ispirandosi al paradosso del barbiere Goedel abbia dimostrato che qualunque sistema logico o è incompleto o è incoerente implica che non sia possibile una trattazione razionale (cioè logica, cioè basata su postulati e regole) e completa della realtà. Sì colpisce così al cuore ogni pretesa di metafisica razionale, che essendo metafisica vuol parlare del Tutto e della Realta’ Ultima ed essendo razionale lo vuol fare “à la Spinoza”.
Altro che barzelletta
A me pare semplicemente uno dei più felici momenti di liberazione dell’umanità dal “sonno metafisico”.
Perché non hai capito cos’è la metafisica.
1) razionale=logico=logico formale è falso
2) non ti rendi minimamente conto di quello che stai dicendo. La liberazione dal “sonno metafisico” è la liberazione di Adolf Hitler, che senza una Realtà oggettiva e superiore può tutt’al più essere sconfitto ma non condannato. Il che è la sua vittoria finale, molto più che conquistare Parigi o Mosca o Londra.
Ah, viste le tue particolari idiosincrasie politiche, per te è la Liberazione di Ronald Reagan.
Pino,
non ho proprio capito il nesso con la metafisica.
…se arrivi al punto in cui la logica (la logica comprensibile di noi umani) non spiega tutto, ma si autocontraddice…
lasci la porta aperta a ciò che esula dalla logica.
Poi puoi entrare o no.
Il problema è che ciò che non spiega tutto, di fatto non spiega nulla.
Rimane una miserabile possibilità di “convenzione”, i cui limiti sono tali da renderla quasi nulla.
Pino,
beh, in realtà i logici hanno risolto il problema limitando l’applicazione del principio di non contraddizione, senza ricorrere alla metafisica o uscendo dalla logica.
Hanno corretto la logica.
“In un’isola tutti gli uomini che non si fanno la barba da soli se la fanno fare dal barbiere”
Questo non significa che quelli che se la fanno da soli non se la facciano fare dal barbiere…
E se prendessimo (oltre alla possibilità che il barbiere sia una donna) anche quella che il barbiere sia un uomo che NON si rade e che si lascia crescere la barba liberamente?
Anche.
Non è che io non veda che sia un paradosso.
Sono scemo ma non così tanto.
È che mi sembra un paradosso particolarmente debole .
Cioè, che io scriva 10, o 5+5, o 7+2+1… resta 10.
Un paradosso espresso in termini matematici mi parrebbe perciò un “vero” paradosso (e ne esistono, non c’è bisogno che li metta io, lascio il compito ad ADV, Paniscus e chi voglia cimentarsi).
Ma un paradosso che esiste solo se formulo la frase in un determinato modo…
non voglio dire che non esista: all’interno di quella formulazione, esiste, e funziona (=mette in discussione la logica, fa il paraddosso insomma)
ma se lo si vuole prendere a regola per smontare tutta la logica, beh, mi pare che gli si chieda un po’ troppo…
una montagna appesa a un capello, dicono nel Talmud.
@ Mauricius Tarvisii
“paradosso”
Non mi sono spiegato. Il punto centrale è che come la giri la giri in un sistema logico privo di contraddizioni esiste sempre almeno una proposizione, formulabile nel linguaggio del sistema, che è indecidibile, ossia della quale il sistema non può dire se è vera o se e’ falsa .
E questo vale per qualunque sistema
e qualunque sia il criterio di verità adottato. Il teorema in realtà -come ho scritto in un altro post- è una conseguenza delle proprietà dei comuni numeri naturali. Ciò ne garantisce l’universalità.
Se l’avessero conosciuto al tempo di Platone, la storia del pensiero sarebbe stata moto diversa.
Ciao!
Andrea Di Vita
Ehm, quello che non capisco è questa storia della trasformazione di frasi in numeri.
Che senso ha?
Ma qui addirittura la proposizione così come è formulata non mette in crisi alcunché:
Se la premessa maggiore è
– tutti gli uomini che non si fanno la barba da soli se la fanno fare dal barbiere
la premessa minore
– Caio si fa la barba da solo
non impone necessariamente la conclusione per cui
– dunque, Caio non si fa fare la barba dal barbiere
In quanto il termine medio (farsi fare la barba dal barbiere) non connette le due premesse, essendo assente in quella minore.
@ Mauricius Tarvisii
“premessa”
Basta riformulare la premessa maggiore nell’affermazione equivalente: “tutti gli uomini che si fanno la barba da soli non vanno dal barbiere a farsela fare”.
Dalla premessa minore “Caio si fa la barba da solo” si deduce che il barbiere non fa la barba a Caio.
Il problema nasce quando Caio è il barbiere.
E lo si risolve sostituendo “tutti gli uomini” con “tutti gli uomini meno il barbiere” nella premessa maggiore.
Ciao!
Andrea Di Vita
E infatti il barbiere non è andato dal barbiere per farsi fare la barba: è lui il barbiere!
Andrea
mi viene in mente una cosa: uno dei motivi per cui gli uomini usano la parola tutti è fare dei discorsi condivisibili – anche se “sogni” nel tuo ragionamento.
Credo lo si sappia da quando Platone iniziò a parlare delle Idee, quelle cose strane che permettono di parlare dei cavalli in modo comprensibile.
“Credo lo si sappia da quando Platone iniziò a parlare delle Idee, quelle cose strane che permettono di parlare dei cavalli in modo comprensibile”
No, quello di cui parli tu sono i “concetti”, non le Idee platoniche. Le Idee sono degli universali realmente esistenti.
MT
realmente esistenti, all’incirca, perchè in qualche modo bisogno ammettere che, oltre a tutti i singoli comunisti, esiste anche il concetto di “comunista” senza di cui non si capisce come potremmo riconoscere ADV come tale. E Platone lo immagina risiedere nell’Iperuranio.
Ipotesi che vale quanto qualunque altra, che io sappia.
Il concetto non esiste sul piano ontologico, ma solo su quello gnoseologico.
Ma l’esistenza ontologica non serviva a Platone a giustificare quella gnoseologica?
Cioè “come facciamo a riconoscere un cavallo se non abbiamo in testa il concetto di cavallo con cui confrontare quella cosa che abbiamo davanti e da dove lo prendiamo questo concetto?”
No: Platone sosteneva che esistesse un ente da qualche parte che era l’idea di cavallo (un universale ante rem).
Aristotele, invece, credeva che l’ente esistesse, ma si trovasse in ciascun cavallo (un universale in re).
I concettualisti (da Abelardo in poi) credono che il concetto di cavallo sia qualcosa che c’è solo nella nostra testa, in seguito ad un processo di astrazione (un universale post rem).
Sto con Abelardo
Mauricius,
ma esattamente cosa significa predicare l’esistenza di qualcosa sul piano ontologico?
A spanne la mia impressione è che il criterio discriminante è quello sensibile: gli oggetti li vediamo, i concetti no, quindi gli oggetti esistono, i concetti no.
Ma non è arbitrario passare dall’esperienza sensibile alla predicazione di esistenza?
Non potremmo limitarci a dire, appunto, che i cavalli si vedono e la cavallinità no?
La cavallinità esiste nella tua testa e solo lì: noi chiamiamo cavalli degli animali con determinate caratteristiche, per cui, scavando, ad un certo punto il paleontologo smetterà di chiamare “fossile di cavallo” il fossile di un antenato dei cavalli di oggi.
Non mi serve inventare un ente invisibile per capire come funziona la sussunzione.
E da dove la nostra testa trae (o come si inventa) la cavallinità?
Io non ci arrivo a capirlo, scusate.
Dai cavalli.
Ti dirò di più: il fatto che su cosa costituisca praticamente qualunque idea o concetto, a partire da quelli più semplici (la cavallinità, la tavolinità ecc.) se vai a vedere, nessuno ha davvero le idee chiare fino in fondo, e queste idee differiscono da cultura a cultura e da persona a persona
(per i Sumeri antichi, il cavallo era una sottospecie dell’asino e rientrava nella “asinità”, ecc.)
dimostra che ha ragione Abelardo, e torto Platone.
Ammesso che abbiamo bene interpretato il pensiero di Platone, e non è scontato…
Pino,
io direi semmai che esiste il concetto di cavallo alla Linneo, quello sumero, il concetto di equino e via discorrendo.
Mauricius,
sì, ma non hai risposto alla mia domanda.
Peucezio, facciamola sbrigativa:
se non sei esistenzialista, i concetti non esistono come non esiste Topolino; se sei esistenzialista, i concetti esistono come esiste Topolino.
X MT
stavamo ai filosofi classici e medievali, poi mi salti agli esistenzialisti
non ti seguo, abbi pietà!
Anch’io faccio fatica…
Aggiungo che per me le cose sono più semplici.
Ci sono i contenuti dei sensi e quelli dell’intelletto.
Il singolo cavallo fa parte dei primi, la cavallinità dei secondi.
Da qui ricavare statuti ontologici va bene, purché si sappia che è una scelta arbitraria.
Peucezio: “Aggiungo che per me le cose sono più semplici.
Ci sono i contenuti dei sensi e quelli dell’intelletto”
Sono d’accordo.
Crediamo di pensare con le parole?
Le parole – segni e linguaggio – vengono dopo;
Per svariate decine di migliaia di anni non abbiamo avuto parole da appiccicare a posteriori ai pensieri.
O almeno così sembra.
Come pensavamo senza parole?
Cos’era il pensiero?
Cos’era il cavallo senza l’etichetta linguistica del cavallo?
Esisteva mica il “cavallo” !🤔
Ne “Le vie dei canti”, (The Songlines, 1987) di Bruce Chatwin, i canti aborigeni creano il mondo nominando le cose.
Prima v’era il “Dreamtime”, da cui tutto discende), l’epoca antecedente alla creazione del mondo
“…Benché infatti il “Tempo del Sogno” sia menzionato come epoca della creazione, alcuni studiosi sottolineano che si tratta più precisamente di “miti della formazione” (del prendere forma);
nel Tempo del Sogno il mondo esisteva già, ma era “indifferenziato”. Era abitato da esseri metafisici, totemici, innominati…”
Dal caos prima dell’ordine:
“…un ammasso di cose confuse ed indistinte:
il chaos (o caos), il disordine.
Solo grazie all’intervento di un dio-essere superiore, esso diventa ordine in cui poi gli esseri viventi, uomo compreso, trovano la loro collocazione”
Dal “disordine” Chaos, cioè degli elementi della materia, la parola crea il Kosmos, l’ordine e la compostezza.
“In principio era il Chaos” per i greci.
“Post Tenebras Lux e “Ordo ab Chao”
(la potenzialità; lo stato “non ordinato” potenziale e indistinto) cui discende il “Fiat Lux”.
Fiat Lux che prosegue progressivamente fino all’esaurimento delle possibilità,
fino alla fine della “misura” di questo mondo nominato e quindi creato.
Fino al “suicidio di Dio” della Gnosi, dove lo scopo di Dio era il suo Suicidio tramite l’esaurimento delle possibilità creative.
“In principio era la Parola, e la Parola era con Dio, e la Parola era un dio” (Giovanni 1:1)
“…tempo (Dreamtime) in cui Dio iniziò la sua attività creativa e creò la Parola.
Poi Dio si avvalse della Parola per creare tutte le altre cose”(Giovanni 1:2, 3)
Il Verbo, “il Logos”: “la Parola era dio”;
theòs, ovvero era Divina.
Il cavallo, quindi, nasce creato nominandolo. Dalla parola (verbo, logos) cavallo.
…sembrerebbe😕
Chaos=Nagual (Nahual)
Lux=Tonal.
Tonal: organizzazione delle conoscenze del mondo, mettere ordine – nominando e classificando – nel caos delle percezioni “astratte”.
Dal termine nahuatl “tonalli”, che significa «giorno»
Daniel Garrison Brinton “Nagualism: A study in Native-American Folklore and History”1894.
“il Nagual è contrapposto al Tonal, inteso come tutto ciò che può essere esplicato e compreso dalla ragione:
in definitiva il Nagual è una realtà che trascende la comprensione puramente intellettuale e di cui si può solo essere testimoni, per il quale non può esistere alcuna descrizione né denominazione possibile”
Per dirlo, pure, alla Castañeda 😀
…nel Tempo del Sogno – Dreamtime aborigeno, Caos – il mondo esisteva già, ma era “indifferenziato” “astratto”.
Era abitato da esseri metafisici, totemici, innominati, incomprensibili…”
Com’anche nei “Miti di Cthulhu”:
“Alle montagne della follia”, 1931. “La maschera di Innsmouth”.
“I sogni nella casa stregata” 1932. ecc…
e ” Ciclo dei Sogni” :
“I gatti di Ulthar, 1920.
“La poesia e gli Dei”, 1920.
“Nyarlathotep”, 1920.
Quei Grandi Antichi, di Howard Phillips Lovecraft, insomma
“…Fino al “suicidio di Dio” della Gnosi, dove lo scopo di Dio era il suo Suicidio tramite l’esaurimento delle possibilità creative…”
Il suicidio di Dio, una delle tante speculazione della Gnosi, in particolare di Irenio:
la Creazione come luciferiana ante litteram “Caduta” nella Materia, del Dio che ha fatto il cielo e la terra e tutto ciò che essi contengono nominandole per esaurirsi e annichilirsi nell’espiazione d’ogni potenzialità indistinta dal Chaos all’Ordine.
Poi ripresa da Philipp Mainländer nella “Filosofia della redenzione che ispirò il “Dio è morto” di Nietzsche:
“Egli considera ciò come il compimento di un processo nichilistico necessario, le cui radici si ritrovano nell’atto di omissione e di oblio del dionisiaco, che ha consentito all’Apollineo (Ordine, Verbo, Tonal, Logos), nel corso della secolarizzazione, di trovare modelli metafisici ragionevoli, capaci di giustificare il “senso dell’essere”, ma che prima o poi, secondo l’autore tedesco, avrebbero dovuto fare i conti con la vera essenza vitale della natura umana, quale, appunto,
il dionisiaco (Chaos, Nagual), ossia ciò che lega alla terra e alla vita.
( “La gaia scienza”1882)
Vedi Fabio Ciracì “Verso l’assoluto nulla. La filosofia della redenzione di Philipp Mainländer” 2006.
“…Ora abbiamo il diritto di dare a questo essere il nome ben noto che designa sempre ciò
che nessun potere di immaginazione, nessun volo della fantasia più audace,
nessun cuore intensamente devoto, nessun pensiero astratto per quanto profondo, nessuno
spirito rapito e trasportato ha mai raggiunto:
Dio . Ma questa unità fondamentale è del
passato ;
non lo è più .
Ha, cambiando il suo essere, totalmente e completamente in
frantumi se stesso.
Dio è morto e la sua morte è stata la vita del mondo”
e, magnificamente, nel “Biathanatos”di John Donne;
la congettura di Donne è che Cristo non morì crocifisso ma per una volontaria emissione dello spirito, espressione che riportano gli evangelisti, compreso Giovanni, e da cui deriva il verbo “spirare”.
Anche qui, in una perfetta narrazione a posteriori, Donne immagina un mondo prima di Cristo completamente teso alla realizzazione della morte, volontaria, del Messia.
Scrive Borges in “Altre inquisizioni”:
“Quest’idea barocca s’intravede dietro il Biathanatos:
quella di un dio che edifica l’universo per edificare il proprio patibolo”.
https://archive.org/details/biathanatos0000donn_p3h2/page/n7/mode/2up
“Ordo ab Chao” e Chao ab Ordo”,
che poi
– per concludere molto approssimativamente ed estemporaneamente il panegirico –
altro non pare che il “Solve et Coagula” della ricerca (Quest) alchemica:
“…La nigredo rappresenta la fase in cui la materia deve essere decomposta, affinché ritorni al suo stadio primitivo, cioè alla condizione del caos originario da cui ha avuto origine tutta la creazione:
dapprima occorre infatti distruggere gli elementi, perché si possano ricomporre successivamente in una sintesi superiore.
Solve et coagula era appunto il motto degli alchimisti, indicante le operazioni da compiere, di cui lo scioglimento e la decomposizione costituisce necessariamente il primo passaggio ineludibile.
La solutio o liquefazione consentiva infatti di ridurre la materia alla sua essenza indifferenziata, che era identificata con il mercurio filosofico…”
«Dunque, per primo fu il Chaos, e poi
Gaia dall’ampio petto, sede sicura per sempre di tutti
gli immortali che tengono le vette dell’Olimpo nevoso,
e Tartaro nebbioso nei recessi della terra dalle ampie strade,
e poi Eros, il più bello fra gli dèi immortali,
che rompe le membra, e di tutti gli dèi e di tutti gli uomini
doma nel petto il cuore e il saggio consiglio.
Da Chaos nacquero Erebo e nera Nyx.
Da Nyx provennero Etere e Hemere
che lei partorì concepiti con Erebo unita in amore.»
“Teogonia” di Esiodo.
«Va notato che il Caos esiodeo non esiste da sempre:
si manifesta d’improvviso e perdura, anche dopo che si sono sviluppati gli esseri divini, come uno spazio di fondo, un buco nero dell’universo.»
«Caos il vuoto primordiale, una specie di gorgo buio che risucchia ogni cosa in un abisso senza fine paragonabile a una nera gola spalancata (χάσκω, “inghiotto”)»
Giulio Guidorizzi “Il mito greco” Mondadori, 2009.
Lo scoliaste lo descrive come kenón, lo spazio vuoto tra cielo e terra dopo che una possibile unità originaria fu spezzata:
«Il Caos è dunque emissione e secrezione verso gli elementi.
Alcuni lo dicono acqua, altri aria (…) “Venne all’esistenza lo Spazio beante”:
Chaos è in rapporto a riversarsi; è un luogo vuoto che sta tra terra e cielo;
infatti è venuto all’esistenza dall’invisibile.»
Per Anassagora, come per Platone, il “caos” è il luogo della materia informe e rozza a cui attinge un principio superiore, la “Mente” per Anassagora e il Demiurgo, per Platone, per la formazione del mondo ordinato , nominato e classificato:
ovvero il cosmo.
Della separazione fra Cielo e Terra e del caos (Apsû) parlavano le religioni della Mesopotamia.
La medesima idea si ritrova anche nell’Induismo
(Brahmā e la sua nascita dal caos in Manusmṛti I) e nella religione egizia (caos).
L’Energia che diviene Materia e Cose;
Il big bang.
Il buco nero al contrario.
“…Buco poiché risucchia anche masse enormi, come le galassie; nero perché neanche la luce può uscirne; ed è “al contrario” poiché espelle la materia invece di inghiottirla.
Di questo espansione dell’universo da una sorgente puntiforme possiamo ricostruire la storia (13,8 miliardi di anni), ma ci manca ancora un piccolissimo pezzo di questa storia:
i primi 10 alla -43 secondi (il cosiddetto tempo di Planck), quando le interazioni fondamentali, cioè le quattro forze dello spazio-tempo (gravitazionale, elettromagnetica, debole, forte) sono tutt’uno. Nell’era di Planck
il cosmo emerge da un chaos, confuso ed indefinito,
un vuoto nel quale, secondo la fisica quantistica,
ci possono essere fluttuazioni di energia, che si trasforma in materia…”
“Con parole alate” Andrea Rodighiero, Sabina Mazzoldi, Dino Piovan;
Zanichelli 2020.
https://www.academia.edu/44401248/Con_parole_alate_Autori_testi_e_contesti_della_letteratura_greca_con_Sabina_Mazzoldi_Dino_Piovan_e_altri_
La messa è finita andate in pace😁
@ Francesco
“condivisibili”
Anche nel linguaggio di tutti (appunto) i giorni, la parola ‘tutti’, che sovente è un’utile abbreviazione, andrebbe considerata sempre come tale.
Altrimenti finiamo non solo col dire ‘tutti gli zingari sono ladri’ o ‘tutti i terroni sono mafiosi’, ma anche col crederci.
“cavalli”
Platone non conosceva le reti neurali. La cosa che sanno far meglio queste, anche prima di ChatGPT, è riconoscere la cavallinità. Parlo per esperienza; se mostri cento foto di cavalli e cento foto di farfalle a una rete neurale quella ti saprà riconoscere un cavallo anche guardandone una foto presa di notte nella nebbia. Platone la chiamava ‘anamnesi’, e per spiegarla invocava un iperuranio; oggi la chiamiamo ‘pattern recognition’, e dell’iperuranio non abbiamo più bisogno.
Ciao!
Andrea Di Vita
“pattern recognition” che è l’esempio più evidente di quanto le reti neurali siano stupide: si avvicinano a riconoscere le forme ma non possiedono i concetti.
di solito un bambino di 3 anni è già più sveglio di loro.
PS era Aristotele che parlava di “forma” al posto che di “idea”?
@ francesco
“concetti”
Era Socrate, se non sbaglio, che chiedeva alla gente che usava un concetto nel discorso da dove avesse tirato fuori quel concetto.
Socrate arrivava al concetto tramite il discorso perché è nel discorso che il concetto di manifesta.
Ma l’intelligenza altro non è che una manipolatrice di simboli, una generatrice di discorsi.
Perché dovrebbe allora avere bisogno di un concetto separato dalla forma che quel concetto assume nel discorso?
Il suo funzionamento assomiglia invece alla teoria del ragionamento amento umano di Hume: i concetti sono contenuti in discorsi ottenuti manipolando simboli e confermati dal riscontro degli interlocutori.
Non è la rete neurale ad essere stupida; siamo noi ad essere molto più meccanici di quel che pensavamo.
D’Holbach è vendicato.
Ciao!
Andrea Di Vita
no
l’intelligenza è capacità di far corrispondere il discorso con l’esperienza (stavo per scrivere realtà)
la generazione di concetti avulsa dall’esperienza sono i talk show e le riviste
@ francesco
“intelligenza”
Francesco, guarda che l’Aquinate l’ho studiato anch’io 😉
Quella che citi tu è la definizione tomistica della Verità: “veritas est adaequatio mentis ad rem”. Non dell’intelligenza.
L’intelligenza è in Tommaso una facoltà dell’anima che la rende appunto capace di raggiungere la Verità.
Tanto varrebbe che ti citassi la teoria dell’intelligenza integrata, che definisce la ‘coscienza’ come la capacità di produrre informazione nuova integrando tutte le informazioni disponibili e -cosa che fa scendere dalla fuffa alla realtà- consente di calcolare quanta coscienza può avere un sistema.
Te l’ho detto: i numeri magari non saranno tutto, ma se non tornano i numeri non torna nulla.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea Di Vita: “…una rete neurale quella ti saprà riconoscere un cavallo anche guardandone una foto presa di notte nella nebbia. Platone la chiamava ‘anamnesi’, e per spiegarla invocava un iperuranio; oggi la chiamiamo ‘pattern recognition’, e dell’iperuranio non abbiamo più bisogno”
Ma però pattern recognition sa di new minchiatella scienziosa di giornata alla zuppa inglese;
mica che quaglia e acchiappa un granché🤔
Iperuranio, invece, è indubbio che c’ha più fascino, carisma,
e sintomatico mistero.
Immaginalo detto ieraticamente in greco poi ! 😽
ὑπερουράνιος, il “luogo sopra il cielo” ;
Vuoi mettere con la zuppa inglese sciapa di pattern chitelappesca?!!
Non c’è gara😏
@ Ros
“fascino”
Indubbiamente.
Anche gli oroscopi sono affascinanti.
Quanto a validità, sono appunto a livello dell’iperuranio.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea,
io pèensavo proprio al paradosso del barbiere, che, anche se a Pino non piace, è proprio lo scacco all’edificio della logica formale.
Non ne inficia l’utilità pratica, ma il suo rigore come sistema assoluto e veritativo.
E la soluzione c’è eccome, cioè, a un livello ulteriore, superare il principio di non contraddizione e rifarsi a una logica di tipo dialettico, cioè fondamentalmente hegeliano.
Il paradosso del barbiere è la dimostrazione palese che ha ragione Hegel e non Aristotele, con tutto il rispetto per IL filosofo.
Ma non è uno scacco proprio a niente.
è un trucchetto da principianti, e la logica stessa lo smonta, basta cambiare le parole.
infatti è un gioco di parole e non altro.
@ PinoMamet
“un gioco di parole e non altro”
Qui ho gioco facile nel citare a man bassa il capitolo finale de ‘Il pendolo di Foucault’ di Eco.
Se avesse senso usare la parole ‘tutto’. si potrebbe facilmente affermare che ‘tutto’ è ‘un gioco di parole’.
Un gioco di parole non è che una permutazione di simboli. Non solo il linguaggio naturale è una continua permutazione di simboli, ma ovviamente lo sono anche i linguaggi artificiali dei computer con cui questi comunicano con noi e fra di loro. Anche la riproduzione e le mutazioni del DNA sono equivalenti a permutazioni di simboli (A,C,T,G). Di più: la nostra esperienza della realtà è un insieme di stimoli elettrici digitali, proprio nel senso dell’informatica: i nervi che portano al cervello le informazioni sul mondo lo fanno trasmettendo degli ‘uno’ e degli ‘zero’ sotto forma di due diversi livelli di potenziale elettrico (5 e 0 milliVolt rispettivamente) che si succedono continuamente. Il nostro stesso cervello si compone di una rete di reti di elementi singoli (i neuroni) che si attivano e si disattivano a vicenda allo stesso modo; gli stati di coscienza e di sonno corrispondono a diverse distribuzioni dell’attivazione di questi neuroni.
E siccome ‘nulla c’è nell’intelletto che prima non fosse nei sensi’, possiamo concludere che senza i ‘giochi di parole’ faremmo poca strada… 😉
Ciao!
Andrea Di Vita
Pino,
guarda che la distinzione fra il funzionamento del linguaggio naturale e quello formale è un campo ampiamente noto.
Io non ne sono un esperto, ma so benissimo che ogni volta che parliamo, parliamo in modo approssimativo, confondendo piani logici, categorie, ecc.
Ed è naturale che sia così, perché il linguaggio è uno strumento pratico di trasmissione del pensiero e deve comprendere immagini figurate, metafore, paralogismi… in sostanza è tutto un po’ un gioco di parole. Ma ci rende possibile capirci.
Non in senso puramente referenziale, ma dell’espressione di sfumature, sottintesi, elementi pragmatici e tutto il resto.
Ma qui non si parlava di quello e i paradossi citati sono questioni di logica formale molto serie, non sono giochetti, al punto che si è dovuta proprio limitare la portata del principio di non contraddizione, per pereservala nella stragrande maggioranza dei casi, per mantenere in piedi l’edificio.
Che peraltro non è solo un trastullo di filosofi: la matematica come sai è un’estensione della logica formale e serve ovviamente per infinite applicazioni pratiche.
Pino,
io però quello che non capisco è questo tuo fare appello ossessivamente al senso comune dell’uomo della strada, come se qualcuno lo stesse mettendo in discussione.
Mi pare del tutto evidente che qua si parlava di altro.
Qui siamo in un blog dove perdiamo tempo in modo gratuito, per divertimento o comunque per lo stimolo di uno scambio in cui possiamo dire tutto quello che vogliamo e spaziare in ogni ambito del sapere, compresi i più inutili.
Perché non dirmi che le nostre discussioni sulle lingue più strane o di erudizione storica spesso molto minuta e di dettaglio, hanno qualche interesse per l’uomo comune o per la vita pratica.
Però tu sembra voglia sempre confondere i piani e ogni volta che si parla di questioni teoriche o filosofiche, voglia sempre ricondurre il tutto al senso comune.
Il senso comune è fondamentale, ma è un’altra cosa: qui non stiamo risolvendo problemi pratici di vita. Stiamo cazzeggiando e filosofeggiando. O tutt’al più stiamo proponendo delle visioni critiche della contemporaneità e del mondo. Senza pregiudizi o limiti.
Tutta la parte dove ti rivolgi a me non ha alcun appiglio con quanto ho scritto qua (non ho fatto alcun appello al senso comune o dell’uomo della strada, ho esclusivamente analizzato i significati possibili di una frase mostrandone la ambiguità) mi riserbo perciò di non rispondere.
Tu in condizioni simili ti sei incazzato e non poco.
Che un paradosso composto ad arte, e puramente verbale (il che ha la sua importanza: nom tutte le lingue funzionano allo stesso modo, per esempio) possa mettere in discussione la logica, è implicito nella definizione di paradosso, quindi che c’è di strano?
Il che non significa che debba prenderlo come oro colato senza “trastullarmi ” a smontarlo, come qualcuno si è trastullato a montarlo.
Di che colore era il cavallo bianco di Napoleone?
marrone, dopo la ritirata di Russia!
😉
Pino,
allora, scusami, lo dico con tutto il rispetto, ma hai proprio frainteso il problema.
Il paradosso non si pone nel linguaggio comune, ma nel linguaggio formalizzato.
Non sono esperto al punto da saperti inserire qua la formuletta, ma ti assicuro che il problema è proprio lì, quindi è al rovescio di come stai dicendo tu.
Dimenticati l’esistenza delle lingue naturali, del linguaggio comune, ecc.: qui si parla di formule. Precise, univoche, rigorose, come la matematica.
E Russel non ne ha parlato come una curiosità, tanto è vero che la logica con lui e dopo di lui ha dovuto inserire delle modifiche a dei concetti fondamentali, perché il paradosso ne ha mostrato la necessità.
In realtà “paradosso” non vuol dir nulla, è un modo convenzionale per indicare un sistema imperfetto, che ha delle eccezioni che devono essere spiegate rendendo più complesse le regole.
“Il paradosso non si pone nel linguaggio comune, ma nel linguaggio formalizzato.”
Ma certo che si pone nel linguaggio formalizzato!
Solo che è formalizzato male
Cercando bene, con un po’ di pazienza:
-Russell negava di essere stato lui a formulare il paradosso del barbiere;
-Russell stesso notava che in una certa forma il paradosso, nella forma del barbiere, era una forma piuttosto debole e “not very difficult to solve” di un suo altro paradosso:
https://en.wikipedia.org/wiki/Barber_paradox
Mi permetto di citare queste parole di Russell, che echeggiano, ehm, le mie 😉
” But in our previous form I think it is clear that you can only get around it by observing that the whole question whether a class is or is not a member of itself is nonsense, i.e. that no class either is or is not a member of itself, and that it is not even true to say that, because the whole form of words is just noise without meaning.”
Pino,
sintassi troppo involuta: anche traducendolo con deepl non ci capisco niente.
Comunque dobbiamo metterci d’accordo.
O Russel era arrogante e faceva i giochini, o era serio e li risolveva (o li svuotava di senso).
Avevo già accennato che il paradosso fosse già noto.
Ma ciò non toglie che Russel e la logica si sono posti seriamente la questione formale e teorica che c’è dietro quel paradosso e hanno dovuto, per l’appunto, porre qualche sia pure circoscritto limite al principio di non contraddizione, introducendo la possibilità di proposizioni non analizzabili in base ad esso.
Questo era tutto.
Poi non dubito che qualcuno ci abbia fatto il giochino di parole per divertirsi. Era solo per dirti che la questione che c’è dietro è seria e l’ha spiegato molto bene Andrea, che su queste cose è molto più esperto di me.
Russell non era arrogante (né ho mai detto che lo fosse, ho detto invece che trovo arrogante chi si diverte a smontare i grandi e spero di non essere tale) né faceva giochini, noto invece con piacere che quello che a me pareva un giochino- e che tu ed ADV gli attribuivate- anche per lui era un giochino o meglio la versione sputtanata e facile da smentire di un suo vero pensiero.
Ma se lo dico io sono fesso, non ci capisco niente, non devo permettermi di occuparmi di cose che “non mi interessano “, sono “ossessionato dal linguaggio dell’uomo della strada ” ecc.
Perciò lo lascio dire a lui.
@ pino Mamet
“noise”
Direi che il valore per l’uomo della strada del paradosso del barbiere sta tutto nelle parole di Russell: noise without meaning, rumore senza significato.
In altre parole, ci sono sempre affermazioni che sono tumore, che non vogliono dire nulla. E non vogliono dire nulla perché è impossibile dire senza contraddirsi se sono vere o sono false, indipendentemente dal criterio di verità adottato. (Ogni criterio avra’ le sue, ovviamente).
Un esempio è la questione se dato un problema sì può sapere se un certo programma lo risolve in un tempo finito oppure no, prima di fare la prova. È una questione indecidibile; col solo ragionamento amento, non si può sapere se ogni ragionamento funziona. Non ha proprio senso chiederlo.
Meno male che Chesterton non lo ha mai saputo, lui e la sua ‘teologia della Ragione’…!
Ciao!
Andrea Di Vita
Pino,
“Ma se lo dico io sono fesso, non ci capisco niente, non devo permettermi di occuparmi di cose che “non mi interessano “,”
Non ho mia detto questo né lo penso.
Non so poi se Russel si sia divertito a giocare con le implicazioni del paradosso del bariebre per il linguaggio comune.
Senz’altro il problema dell’autoreferenzialità negativa è un problema serio dell’edificio della logica formale, che ha dovuto essere risolto tramite riformulazioni non banali.
In questo risiedeva la pertinenza del paradosso del barbiere, che non ho evocato io, ma era pertinente, e non vedo cosa ci sia da eccepire.
A volte però dai l’impressione di voler a tutti i costi banalizzare cose complesse.
Quando lo fai o almeno me ne dai una forte impressione (poi non sono nella tua testa, mi baso su quello che scrivi), te lo faccio notare, senza in nessun modo voler svalutare le tue capacità, la tua onestà intellettuale o la tua cultura e intelligenza.
@ peucezio
“scacco”
Lo scacco non ce l’ha la logica, ma la pretesa di formulare un sistema veritativo che sia logico.
In questo concordo completamente col Borges di ‘Tloen, Uqbar e Orbis Tertius”: metafisica, sogno e critica letteraria sono rigorosamente sinonimi.
Non si dimostra il limite della logica, ma la sterilità del concetto di Verità Assolute.
Ciao!
Andrea Di Vita
E dici poco!
È un salto metodologico, epistemologico e filosofico enorme!
Dire che un sistema è coerente in sé stesso, ma non ha rapporto necessario con la realtà e che quanto a questa, nessuna affermazione è vera in senso assoluto.
Per me va benissimo, perché è proprio la mia tesi, che tutto è contestuale e superabile dialetticamente e nessuna parte del tutto è ipostatizzabile come un’entità dalla consistenza ontologica intrinscea non superabile.
A me va benissimo che ci sia la scienza, che ci sia la logica, a maggior ragione che ci sia il senso comune.
Purché li consideriamo utili strumenti, atti a formare una mappa orientativa fondamentale nella vita, ma non li dogmatizziamo.
Come comunemente si tende a fare, non da parte di scienziati ed epistemologi seri, ma da parte della vulgata. E quindi, implicitamente, della percezione collettiva imposta dal conformismo dominante.
Che ha trasformato la scienza e il materialismo in un nuovo Dio.
@ peucezio
“Che ha trasformato la scienza e il materialismo in un nuovo Dio.”
Più che di conformismo, parlerei di schietta ignoranza.
Ciao!
Andrea Di Vita
Beh, il neopositivista sei tu, mica noi.
@ francesco
“Neopositivista”
A quale abisso di ignoranza oscurantista ci si deve ridurre per credere che i neopositivisti divinizzassero alcunché ?
Ciao!
Andrea Di Vita
Basta leggerli: la divinizzazione del metodo scientifico applicato ad minchiam è la base di ogni loro discorso.
Mi sa che hai saltato troppe lezioni di catechismo.
@ Francesco
“basta leggerli”
Io un po’ Wittgenstein l’ho letto.
Non ci ho capito granché, è troppo conciso per i miei gusti.
Ai miei tempi avevo letto anche l’articolo su Carnap e Cassirer dell’enciclopedia di Geymonat.
Ma la divinizzazione della scienza non l’ho proprio trovata.
Certo, se per i tuoi giudizi sul neopositivismo ti basi sul catechismo… 😉
Ciao!
Andrea Di Vita
No, lì si impara cosa è divino, poi lo si ritrova pari pari negli scritti di ADV quando parla di scienza
😀
@ francesco
“li’ si impara”
Dove?
Negli scritti di Wittgenstein o in quelli di Geymonat?
Due degli agnostici più incalliti che si siano mai visti?
😉 😉
Ciao!
Andrea Di Vita
“Lo scacco non ce l’ha la logica, ma la pretesa di formulare un sistema veritativo che sia logico.”
Tutto quello che dici porta dritto al ragionamento dei mistici…
@ pino Mamet
“ragionamento dei mistici”
Frase infelice, un po’ come “quadrilateralita’ dei triangoli” o “casti che trombano”. 😉
Ma è verissimo che ad esempio i Taoisti avevano maturato mille e passa anni fa l’idea che è sbagliato discorrere razionalmente la’ dove ha posto solo la spontaneità della vita. “Il Tao di cui si può parlare non è il vero Tao”.
Siamo agli antipodi del Logos platonico e ratzingeriano.
Ciao!
Andrea Di Vita
No, frase felicissima.
Platone comunque non è l’esempio migliore del razionalismo…
Che poi, banalmente, è il paradosso del mentitore, che sicuramente avete tutti presente.
Io mento.
Ma se mento mento anche nel dire che mento. Come ne usciamo?
Se dici “io mento” non stai dicendo proprio nulla.
“Io mento” vuol dire:
“sono un mentitore abituale” (che non vuol dire “mento sempre e comunque”)
oppure
“io mento nel dire la tal cosa” (sottintesa nel discorso)
oppure
“io mento sempre e comunque e quindi mento anche adesso dicendo che sto mentendo”?
Sono tre affermazioni molto diverse, e l’ultima è stata creata al solo fine di fare un paradosso. Bel giochino, ma dire che inficia la logica formale mi pare un po’ esagerato…
la matematica è piena di paradossi, ma non mi spingerei a dire che inficiano la matematica…
No Pino,
temo che dire “io mento sempre” dimostri i limiti della logica formale.
Dopo tutto, per vedere se una cosa funziona la provo in condizioni estreme. Soprattutto se l’idea è che funzioni sempre, come era per la logica formale.
Ciò detto, il fatto che ci siano affermazioni indecidibili mi pare brutto e non so come affrontarlo.
No: “io mento sempre” è semplicemente una contraddizione in termini.
Però, dal momento che nessuno di noi parla sempre in modo impeccabile e che spesso e volentieri ci lasciamo andare in banalizzazioni, imprecisioni e generalizzazioni facilmente riconoscibili perché “basta che ci capiamo”, allora non è così importante.
Ragazzi, sapete tutti che una cosa è il linguaggio comune, una cosa la logica formale.
È ovvio che il paradosso del mentitore non crea nessun problema per il linguaggio comune.
Ma ne crea di enormi per la logica formale.
Il problema è la negazione.
E il paradosso del mentitore, come quello del barbiere, che poi sono lo stesso paradosso, dimostrano che la logica funzionerebbe bene se vi fossero solo affermazioni, ma l’esistenza della negazione crea aporie insanabili.
Ecco perché la non contraddizione va bene, ma non è un absolutum, a un certo punto va superata: ci dev’essere per forza un livello ulteriore in cui un’affermazione è compatibile col suo opposto, con la sua negazione.
@ Francesco
“il fatto che ci siano affermazioni indecidibili mi pare brutto”
Semplifico.
L’esempio di affermazione indecidibile oggetto della dimostrazione di Goedel è l’affermazione:
‘L’ARITMETICA E’ COERENTE’.
(Parentesi di lessico: chiamo ‘opposta’ alla frase ‘Andrea discute con Francesco’ la frase ‘Andrea non discute con Francesco’. Chiamo il mio sistema ‘completo’ se per ogni frase che posso formulare posso stabilire, partendo al corrispondente numero, se è anche vera, cioè se posso verificare che il corrispondente numero soddisfa quella proprietà matematica. Se per una certa frase ciò è impossibile chiamerò ‘indecidibile’ quell’affermazione e ‘incompleto’ il mio sistema. Dirò che il mio sistema è ‘coerente’ se per ogni frase che posso verificare essere vera posso verificare che la frase opposta non è vera; lo chiamerò ‘incoerente’ altrimenti.)
La dimostrazione si compone dei seguenti tre passi logici.
Primo: si dimostra che è sempre possibile fare corrispondere in modo non ambiguo un numero intero (detto ‘di Goedel’) a una qualsiasi affermazione. Ad esempio, la frase ‘Andrea discute con Francesco’ corrisponderà a un numero di Goedel N, mentre la frase ‘Andrea adora gli spinaci’ corrisponde al numero di Goedel M. Di solito N e M sono giganteschi, ma questo è irrilevante.
Secondo: stabilito arbitrariamente un qualche criterio di verità, si dimostra che quando la frase ‘Andrea discute con Francesco’ è vera allora il corrispondente numero di Goedel N soddisfa a una certa proprietà matematica. La natura di questa proprietà dipende ovviamente dal particolare criterio di verità adottato; essendo esprimibile in parole si potrà rappresentare con l’aiuto dei numeri di Goedel. Stesso discorso per ‘Andrea adora gli spinaci’ col suo numero di Goedel M, e per tutte le altre frasi.
E’ da notare che con questi due punti ho completamente mappato un qualunque sistema logico di postulati e regole (tutti esprimibili in termini di frasi, dunque di numeri di Goedel) all’interno dell’aritmetica dei numeri interi. I postulati e le regole di deduzione diventano affermazioni e regole sui numeri interi. Qualunque conclusione otterrò sull’aritmetica si estenderà dunque automaticamente al mio sistema logico di partenza. Non ha importanza quale sistema sia: può essere la logica booleana dei computer, l’Organon di Aristotele, la fuzzy logic, i sillogismi della Scolastica…
Terzo (è questo il punto cruciale, ed è l’equivalente del ‘paradosso del barbiere’ di Russell ma molto più in grande): dimostro che il numero di Goedel della frase ‘L’ARITMETICA E’ COERENTE’ è uguale al numero di Goedel della frase opposta ‘L’ARITMETICA NON E’ COERENTE’.
Allora delle due l’una:
-o io sono in grado di dire che la frase ‘L’ARITMETICA E’ COERENTE’ è vera, ossia che il suo numero di Goedel soddisfa la proprietà matematica delle frasi vere, e allora anche il numero di Goedel della frase opposta ‘L’ARITMETICA NON E’ COERENTE’ soddisfa tale proprietà dato che i due numeri sono uguali, per cui anche la frase opposta è vera. Siccome abbiamo trovato una frase che è vera insieme al suo opposto, l’aritmetica è incoerente, e dunque lo è anche il sistema logico che essa contiene e da cui eravamo partiti.
-o io non sono in grado di dire che che l’affermazione ‘L’ARITMETICA E’ COERENTE’ è vera, cioè questa affermazione è indecidibile e l’aritmetica è incompleta, e dunque lo è anche il sistema logico che essa contiene e da cui eravamo partiti.
(Non sorprendentemente, aggiungere l’affermazione indecidibile all’elenco degli assiomi di un sistema coerente non aiuta ad aggirare il problema: ci sarebbe un’altra, simile affermazione indecidibile costruibile nel sistema allargato).
In conclusione: un sistema di assiomi e regole di deduzione o è incoerente o è incompleto, e è così perché lo è l’aritmetica cui quel sistema si può sempre ricondurre.
Ciao!
Andrea Di Vita
“Ma resta il guasto di fondo dei monoteismi abramitici: il manicheismo, l’idea che non vi sia una composizione fra le polarità, che il male sia ontologicamente irriducibile.”
Veramente i monoteismi abramitici hanno combattuto il manicheismo. Il Cristianesimo con l’Incarnazione di Dio, supera la logica dualista.
Sì. Sì e no.
Il satanico comunque non arriva mai a una composizione.
E le stesse anime dannate sono dannate per sempre.
Cioè non è che alla fine tutto si recupera a qualche livello e c’è una ricomposizione.
Ecco, qui ci vedo un limite non solo etico, ma logico.
Satana nella Demonologia Cattolica (che va detto non c’entra nulla con l’ Ebraismo) ha sempre la stessa tracotante proposta di “Diventerai come Dio” che si rivela però umanamente autolesionistica.
Mauricius,
(l’hegelismo qui c’entra solo in parte)
non ritieni che la modernità, dopo il salto in termini di qualtià della vita materiale e del controllo della natura, vada prima o poi trascesa e superata, ricomponendo a qualche livello l’alieazione prodotta dall’oggettivazione del mondo?
(te lo dico perché nella tua visione non mi pare ci sia spazio per ciò)
Pensa alla morte.
La rivoluzione scientifica ci fa vivere bene, ma morire male: questa morte non ha esito, non ha significato, ci ubriachiamo di vita per dimenticarci che finisce.
Cioè nulla è davvero integrato in un orizzonte di senso che solo il superamento dell’irriducibilità dell’oggetto al soggetto può restaurare, cioè ciò che chiamiamo sacro, come attribuzione di significati al mondo percepito.
“non ritieni che la modernità, dopo il salto in termini di qualtià della vita materiale e del controllo della natura, vada prima o poi trascesa e superata”
Ma sicuramente le idee che abbiamo oggi saranno prima o poi superate. Non ho idea di cosa ne prenderà il posto, però, e non ho il potere di deciderlo.
“La rivoluzione scientifica ci fa vivere bene, ma morire male”
Può anche essere che muoriamo (che poi è improprio dire così: tutti i discorsi sulla bella morte non riguardano la morte in sé, ma ciò che lo ha preceduto) male, ma la differenza non la fa la rivoluzione scientifica (cosa di quattro secoli fa): buone ragioni per morire ce le si è inventate fino a tempi molto recenti (basta andare a cercare un qualsiasi monumento ai caduti…). Però la nostra società (quella in cui viviamo noi qui che commentiamo, intendo) non fornisce una risposta per tutti circa lo scopo della vita (e quindi della morte). Si può dire che questo renda la vita più complicata perché se non ti trovi una motivazione da solo non te ne viene data una dall’alto? Forse. E’ una cosa negativa di per sé? Non so: cosa succede se io non sono d’accordo con la motivazione che mi viene data dall’alto? Cioè, se domani iniziano a raccontarti che la morte giusta è quella per difendere Charkiv e quindi cartolina, breve addestramento e partenza, tu saresti contento di avere una motivazione di Stato?
“piuttosto che niente, meglio piuttosto”
se non mi soddisfano le motivazioni di Stato, ne cerco di migliori, non rinuncio a cercarle
giusto?
Se le motivazioni ti vengono calate dall’alto, anche le scelte ti vengono calate dall’alto.
???
non ho capito
Se io ti impongo la motivazione, allora ti imporrò anche scelte di vita. E se tu non condividi la motivazione che ti impongo, difficilmente sarai felice delle scelte di vita che ti impongo sulla base di quella motivazione.
Ah certo, io dico che se la motivazione ufficiale non mi piace posso cercarne una migliore.
Mentre farne a meno mi pare una cosa anche peggiore di prendere per buona quella ufficiale.
Anche perchè sospetto non sia vero: mi limito a non dichiarare la motivazione ma quella c’è sempre.
Ciao
Cioè Stalin ti dice di andare a deportare i contadini perché bisogna fare la rivoluzione socialista. E tu lo fai inventandoti una motivazione migliore?
Scusa ma dove ho detto che lo faccio lo stesso?
Se non accetto la motivazione, non accetterò neppure le conseguenze.
Giusto?
Non sempre sei tu a decidere cosa succede nella tua vita.
Beh, cazzo, sì. Invece di uccidere i bambini per Stalin mi faccio fucilare.
Ho scelto.
Per Francesco
“Beh, cazzo, sì. Invece di uccidere i bambini per Stalin mi faccio fucilare.
Ho scelto.”
Ti è andata bene, Stalin non c’è più!
Piuttosto, immagina di essere un agente di polizia mandato a sfrattare di casa la vecchietta di 94 anni perché uno speculatore ci vuole fare un Bed and Breakfast.
Dirai che è sempre meno grave che fucilare i bambini, ma anche i rischi di una tua scelta sono meno gravi.
…
Davvero ti aspetti di più, dalla vita? sei così giovane?
Mauricius,
attenzione, io non parlo di nobili ideali imposti, ciarpame borghese, eroismo retorico, per me non è quella la bella morte (ricorda sempre che sono un fascista sui generis).
Io parlo del fatto che un uomo di una società premoderna era immerso in un orizzonte emotivo e cognitivo tale per cui la morte era davvero un passaggio, tra l’altro altamente ritualizzato, come tutta la vita peraltro, e non la fine, o in ogni caso morte era inserita in un orizzonte di senso ben definito, al punto che non si sentiva l’esigenza di esoriczzarla e rimuoverla, ma era ossessivamente presente, come parte della vita.
Nessuno aveva l’esigenza di ribellarsi a ciò, allo stesso modo di come non ci ribelliamo alla gravità o al fatto che l’acqua bolle a 100 gradi: sappiamo che il mondo funziona dentro certe coordinate di funzinamento.
Con ciò, sicuramente un mondo comunitario primitivo non consentiva l’esplicarsi pieno di tutte le potenzialità individuali. Per questo non demonizzo il progresso in sé.
Ma quella dimensione va recuperata e reintegrata, in forme compatibili con una società che dà valore all’individuo e alle sue peculiarità.
E questo presuppone una rivoluzione, ancora prima che etica, epistemologica, cognitiva, direi proprio gnoseologica.
Non chiedermi come. Diciamo che le dottrine orientali sono una buona base, in forme meno banalizzate di quanto avvenga oggi con la sciura di cinquant’anni un po’ nevrotica che fa corsi di yoga e meditazione.
Ma gli esiti non riesco neanch’io bene a immaginarli.
Quello che è certo è che si deve passare dallo spogliare la scienza di uno statuto veritativo praticamente metafisico (oggi si fa questo) e considerarla un utile strumento, allo stesso modo di come per un meccanico è utile sapere come funziona un’automobile, ma l’automobile è un mezzo per portarmi dove voglio e la meccanica delle automobili non mi dice nulla della vita, della morte, dell’universo… è solo una roba con finalità pratiche specifiche.
Sante parole!
@ peucezio
“non mi dice nulla”
Scusa, ma che cosa ti aspetti che ti venga detto sulla vita, l’universo e tutto quanto?
Il fatto che uno possa formulare delle domande non implica mica che quelle domande siano sensate, e che quindi ammettano una qualche risposta.
È proprio questa l’eredità di Goedel.
O come direbbe Douglas Adams nel suo “Guida galattica per autostoppisti”, “la risposta è 42”.
Non ha senso. Ma perché, deve per forza esserci un senso? Hai presente “L’abbazia di San Giuliano” di Guido Gozzano? Sono gli esseri umani a dare un senso alla realtà, ma di per sé la realtà non è umana e quindi non ha affatto l’obbligo di avere un senso. Desiderarlo non lo rende reale.
Attenzione: non è che un senso non ci sia. C’è perché glielo attribuiamo noi. Come dice Jacques Monod: “siamo soli sotto l’universo che gira sopra le nostre teste, sordo alle nostre gioie e indifferente ai nostri crimini”.
Ciao!
Andrea Di Vita
se c’è una cosa che i woke non riescono a fare (e i postmodernisti sì, e infatti, al di là di certi eccessi o degenerazioni, le trovo posizioni sane) è relativizzare, storicizzare, contestualizzare.
Il loro è un pensiero totalitario che appiattisce la storia e il contesto e proietta retrospettivamente e su tutte le società il suo modello universalizzandolo.
[cit.]
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L’ Attivismo Woke sta allo Strutturalismo come i Maranza di Del Debbio stanno al Tafsir. (تفسير
:-D)
Grazie ragazzi. Anche se ho visto qualche persona dal vivonper la sua vita, e per quel che emanava, encomiabile, bella, brava, amica no? Che è la cosa che importa…ve rendete conto che cazzo de budda omar fregnacciaro se semo incontrati davvero?
E fanno pure l’antimodernisti sti stronzi, quelli che dovevano sgamà e svoltacce dal comunismo. Nahhhh. C’è zembre statu, ovunqua appuosth.
Io ve vojo bene qua.
Zog Zog Zog che chiaramente faccio r verso al venetasso che dava n tono a na manica de terroni del cazzo da cui MM se fa equanime a par suo.
Saluti!
@ daouda
“Zog”
Sei una ventata d’aria fresca!
Ciao!
Andrea Di Vita
>>> Quattro mogli, e innumerevoli concubine-schiave.
ecco, questo in teoria.
dato che il rapporto maschi-femmine alla nascita è (all’incirca) una costante universale, mi sa che in pratica non funzionava affatto così!
@ ANDREA DI VITA / PANISCUS
A proposito di fumetti di fantascienza … da piccolo mi fu regalato un almanacco di ristampe antologiche da “Il Pioniere”. Vi ricordate di un certo simil-pinocchio robotico di nome Chiodino ?
https://it.wikipedia.org/wiki/Le_avventure_di_Chiodino
Nel senso se regalarono anche a voi quella ristampa commemorativa.
@ moi
“Chiodini”
Lo conoscevo solo di nome!
Come con Rodari, tutta la produzione pedagogica Italiana nata in area Comunista (e molto apprezzata oltrecortina) da noi è stata completamente cancellata. Le opere di Gianni Rodari in certi oratorio venivano bruciate. Da noi imperava “Marcellino pane e vino”… Ne vediamo oggi le tristi conseguenze.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea Di Vita
“Le opere di Gianni Rodari in certi oratorio venivano bruciate.”
Mi sembra un po’ esagerato… certo il clima da guerra fredda era molto accesso, ma roghi di libri in piazza?
cercando, ho trovato una sola testimonianza diretta, di tale Alba Morsilli, che racconta che un prete le vide i giornali (scil. Il Pioniere) sotto il braccio, glieli prese e li bruciò (lei assistette al rogo? non è dato saperlo, vista la dinamica non credo) “perché Rodari era stato scomunicato dal clero e per tale motivo le parrocchie bruciavano i suoi libri e scritti”
https://www.researchgate.net/profile/Angela-Articoni/publication/342826778_Whos_afraid_of_comics_When_Gianni_Rodari_was_the_'devil'_and_when_he_'desecrated'_childhood/links/5f3816ed92851cd302fa8695/Whos-afraid-of-comics-When-Gianni-Rodari-was-the-devil-and-when-he-desecrated-childhood.pdf
Lo stesso Rodari, più modestamente, ricorda un rogo solo, anche se non si degna di dirci dove sarebbe avvenuto, ricordando “settarie e furibonde campagna da Guerra Santa che accolsero l’uscita del settimanale ‘Pioniere’, bruciato sulla pubblica piazza di… Meglio non dirlo. Fiamme passate, acqua passata”
(ibid.)
Insomma, mi pare un ingigantimento di un episodio solo, se pur mai avvenuto
(ci sono solo i ricordi di una ragazzina, di allora, alla quale un prete tolse le copie del giornalino, e la testimonianza assai vaga di Rodari stesso su un singolo rogo, sempre del giornale e non dei libri)
@ FRANCESCO
Nonostante le letture “innominabili” che ne sono state fatte … nella Tanakh, pardon “Bibbia” , i verbi בָּרָא Bará e עשה Asá sono BEN MENO “spirituali” e BEN PIU’ “operativi” di quel che pensi.
Chiedi pur conferma a Pino.
Ao sò tornato ho sparato subbito na raffica de cazzate ed inzulti al volo in effetti la forma volendo ce poteva stà 🙂
Un abbraccione virtuo-modale a tutti compresi tutti presi
Mauricius, Pino e altri eventuali nominalisti:
i concetti non sono oggettivi e reali, ma esistono solo nella nostra testa… quindi se l’uomo avesse il cervello fatto in un altro modo, 2+2 farebbe 5, i cavalli non sarebbero più intefrecondi fra loro o lo diventerebbero con gli asini, dando luogo a muli e bardotti fertili?
@ peucezio
“concetti”
Scusa, cosa c’è trano i cavalli coi concetti?
I cavalli li puoi toccare e se non stai attento ti tirano pure un bel calcione.
Non sono mai stato preso a calci da un concetto.
Ciao!
Andrea Di Vita
“se l’uomo avesse il cervello fatto in un altro modo, 2+2 farebbe 5”
2+2=5 si ricava deduttivamente dalle leggi matematiche. Più che altro se cambio le definizioni delle cose potrei non poter più contare come prima quello che stavo sommando (es., ho due polli e due brachiosauri e adesso posso dire di avere quattro dinosauri… ma non è sempre stato così)
“i cavalli non sarebbero più intefrecondi fra loro”
Non è certo per via di una loro supposta “cavallinità”, ma perché noi definiamo cavalli gli animali con determinate caratteristiche, che includono l’interfecondità con altri cavalli. Il fossile dell’antenato del cavallo che il paleontologo non chiama più cavallo, per dire, apparteneva ad un animale che si suppone non essere potenzialmente interfecondo con gli appartenenti alla specie di Equus ferus (diamine, è proprio una delle definizioni di specie, questa!)
“o lo diventerebbero con gli asini”
Anche qui ciò non deriva dalla cavallinità, ma dalla definizione di specie che adottiamo. Se avessimo un’altra definizione (per esempio, se chiamassimo “specie” ciò che chiamiamo “genere”), ecco che cavalli e asini (genere Equus entrambi) sarebbero tutti cavalli e non sarebbero interfecondi.
“dando luogo a muli e bardotti fertili”
Appena trovi i muli fertili rendilo noto e sono sicuro che la comunità scientifica sarà costretta a rivedere un bel po’ di cose. Questo perché i concetti discendono dall’osservazione della realtà e non trasmettono nulla alla realtà.
OT …ma non tanto visto che si parla di politica locale
Piacerà a Miguel
Barcellona vuole vietare gli affitti brevi entro il 2029
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