“PAFLAGONE (porgendo il capo) —Soffiati il naso, o Popolo, e pulisciti le dita sul mio capo.
SALSICCIAIO (prevenendolo) — Sul mio, piuttosto.”
Come ho avuto più volte occasione di raccontare, un autore che mi ha aperto gli occhi è stato Régis Debray.
Che a differenza della tremenda specie dell’intellettuale francese medio, parla in maniera chiaro e semplice e dice cose che sono anche vere.
Debray, scrivendo nel 1994, ci spiega come la televisione abbia cambiato la natura dello Stato, per il semplice motivo che lo Stato non è più una lontana statua in piazza, ma la faccia del singolo politico che ti entra nel salotto di casa. Cosa che non lo rende più potente, anzi: il Cittadino Onnipotente lo può uccidere con un colpo di telecomando, se non sorride nel modo giusto e non dice cose divertenti.
Ecco che lo Stato deve farsi seduttore, trovando ogni giorno modi nuovi per attirare le volatili simpatie del Cittadino Onnipotente, inventandosi Eventi, Inaugurazioni, pacche sulle spalle, storie d’amore e sciocchezze varie.
Dopo Debray, quelli che parlano di politica si dividono nelle due categorie di chi ha capito questo, e di quelli che credono che stiamo ancora combattendo la Seconda guerra mondiale.
Debray scriveva prima dell’esplosione di Internet e dei social media. Che hanno semplicemente moltiplicato per cento e poi per mille il processo che lui descriveva; e quindi le tesi di Debray oggi sono ancora più valide di quanto fossero allora.
E questo ci aiuta anche a liberarci da eventuali simpatie o antipatie per i vari personaggi che affollano il palcoscenico politico: date le circostanze, non può essere diversamente.
Per quanto moderno, il meccanismo dello Stato Seduttore si basa su modalità molto antiche dell’essere umano.
Infatti, lo slittamento Andreotti – Amato – Berlusconi – Renzi – Salvini fu descritto quattrocentoventun anni prima della nascita di Gesù Cristo da Aristofane, nei Cavalieri.
I due servi rubano l’Oracolo a Paflagone (che “dopo aver leccato delle focacce al miele, russa ubriaco, supino sulle pelli“) e scoprono quanto prevede il futuro:
SERVO I — Qui c’è scritto quale fine deve fare.
SERVO II — E come?
SERVO I — Come? L’oracolo dice chiaro che anzitutto verrà un mercante di stoppa e sarà il primo nel governo della città.
SERVO II — E uno, il mercante. E poi, di’?
SERVO I — Dopo costui, poi, il secondo sarà un mercante di pecore.
SERVO II — E fanno due mercanti. E a lui che cosa capiterà?
SERVO I — Comandare, finché arrivi un altro più svergognato di lui: dopo di che, per lui è finita, perché arriva il Paflagone mercante di pelli, rapace, schiamazzatore, con una voce da Cicloboro [ruscello rumoroso vicino ad Atene].
SERVO II — Il mercante di pecore deve dunque finire per mano del mercante di pelli?
SERVO I — Certo, per Zeus.
SERVO II — Ahi, misero! E donde verrà ancora un mercante, uno solo?
SERVO I — Ce n’è ancora uno,che ha un’arte straordinaria.
SERVO II — Dimmi, ti supplico, e chi è?
SERVO I — Lo devo dire?
SERVO II — Certo, per Zeus!
SERVO I — Un salsicciaio sarà, a distruggerlo.
geniale. ti ringrazio per queste segnalazioni letterarie… ah avere tempo per leggere tutto…
Anni, anni, anni fa, un giornalino scolastico politicizzato (per dire, quanti anni fa erano…) mi chiese un articolo sull’avvento di Berlusconi. Io parlai dei Cavalieri di Aristofane.
Non ne furono contenti, “non c’entra tanto”, mi dissero.
No, per rimarcare che ero avanti 😀
Molti, moltissimi anni fa, quando ero ancora ragazzino, lessi un articolo di un giornale molto importante che parlava in modo totalmente sbagliato di qualcosa che conoscevo. Citava un’opera e poi descriveva, in modo tutto sommato preciso, un’opera che non c’entrava niente.
Dato l’argomento, era più facile che me ne accorgessi io del lettore medio di quel giornale.
Sicché io pensai: stavolta me ne sono accorto, ma io sono ignorante su quasi tutto. Quante informazioni sbagliate leggo, leggiamo, ogni giorno, senza accorgerci di nulla?
Ero molto avanti, in effetti. Purtroppo non mi è servito a granché 🙁
Fantastica questa del salsicciaio! 😀 😀
“Debray scriveva prima dell’esplosione di Internet e dei social media. Che hanno semplicemente moltiplicato per cento e poi per mille il processo che lui descriveva; e quindi le tesi di Debray oggi sono ancora più valide di quanto fossero allora.”
Sì, forse più valide, ma diverse.
Secondo me la politica pedre un po’ d’importanza, perché se uno guarda la televisione, pensa che esistano solo i politici, che fanno crescere gli alberi, determinano il moto delle stelle, ecc. Non che in tv si dica questo, ma se uno ci vede sempre e solo i politici che parlano del governo del paese, pensa che lo governino effettivamente e si accalora su Salvini, Di Maio, la Boschi e Martina.
Se invece uno va su internet, scopre che oltre alla politica ci sono milioni di altre cose, di altri soggetti, di retroscena, e tutto il resto.
Purtroppo però su internet c’è molto complottismo, in parte fondato, in parte distorto ed esagerato, in parte inventato di sana pianta, mentre si parla pochissimo di altre cose almeno altrettanto importanti, come tutti i decisori non eletti, cioè la pletora di funzionari pubblici, i giuristi che scrivono davverlo le leggi, i tecnici, gli architetti, gli urbanisti, gli ingegneri, gli esperti di ogni genere, che sono gli autori praticamente di tutto ciò che si fa, compresi tutti i disastri che si fanno.
Poi c’è da aggiungere i servizi segreti, i vari legami e nessi che non sappiamo, le lobby coi loro poteri di pressione, gli ambasciatori e il personale diplomatico americano e delle altre potenze, ecc. ecc.
Però su internet per avventura può anche capitare di leggere di queste cose.
Ma in generale su internet, essendoci di tutto, si sviluppa un certo solipsismo, perché scegli tu quel cavolo che t’interessa (che può essere anche non leggere mai mezzo rigo sulla politica in tutta la tua vita), che può produrre disimpegno totale.
Il rischio è l’elitarismo, cioè che votino e s’interessino solo quelli che hanno la pazienza e gli strumenti culturali minimi per andarsi a leggere un sito di politica.
Volgila al contrario: sarebbe bello che tutti coloro che votano si informassero bene sulla politica.
Non che votassero solo poche persone, ma che molti si informassero prima di votare.
E che seguissero con attenzione i provvedimenti dopo aver votato.
Ma, ammesso che si riesca a ottenere ciò, come si fa ad essere sicuri che i canali attraverso cui t’informi siano neutri e non mistifichino? O anche sbaglino per mera incompetenza e tendenza all’approssimazione?
Semmai quello che sarebbe utile e che si facesse molta più pubblicità ai provvedimenti, non solo nel senso delle leggi approvate, ma di tutte le decisioni ufficiali prese da tutti quegli organi e soggetti che dicevo.
Ma chi le traduce in modo comprensibile al lettore comune, senza trasformarle a suo uso e consumo?
Non si può esserne sicuri. Per questo sarebbe bene che ciascuno si informasse consapevolmente e con pazienza.
Naturalmente, più tempo si dedica al lavoro – magari ad un lavoro faticoso e ripetitivo – e meno tempo si ha per informarsi, confrontare fonti e così via.
Per Peucezio
“Ma, ammesso che si riesca a ottenere ciò, come si fa ad essere sicuri che i canali attraverso cui t’informi siano neutri e non mistifichino? ”
Più che altro, quanto vuoi che gliene freghi alle persone normali?
I mezzi per informarsi in teoria esistono, e noi li sfruttiamo tutti quando si tratta di capire, che so, se un certo parcheggio ha tutte le autorizzazioni in regola o no; o se davvero non è stato sforato il livello di limite di inquinanti in una certa strada.
Ma alla maggior parte della gente non gliene importa nulla: essendo esseri umani, vogliono capire se determinate affermazioni vanno nel senso dei loro pregiudizi, e se certe persone sono affidabili. Cosa che non emerge dai curriculum che nessuno leggerà, ma dai dettagli della vita. Ad esempio, se mangiano o no le salsicce.
Nel pieno Ottocento, c’era un sistema di informazioni molto austero, che si rivolgeva a un elettorato molto colto e limitato; e quindi a quei tempi, ci furono davvero aridi e noiosi dibattiti politici, conditi da una retorica ricca e complessa.
Ma oggi abbiamo altri mezzi di comunicazione e votano tutti.
Ma infatti probabilmente continuerà ad avere un forte ruolo la televisione generalista, per queste funzioni residuali.
Insieme a un po’ di grossi siti e al passa-parola dei social.
Non so se c’entra molto, ma ho notato che quando c’era la televisione col sistema solito, quello tradizionale, le persone parlavano della talevisione, di quello che avevano visto la sera prima in TV.
Per forza, c’era una dozzina di canali vedibili in tutt’Italia, dei quali a passare qualcosa di decente, o di piacevolmente stupido tipo Voyager, saranno stati 3 o 4 per sera.
Con il digitale terrestre, i canali sono aumentati e c’è stata una specie di parcellizzazione del gusto (già tentata anni prima da Sky);
poi ci si sono messe anche Netflix e compagnia, per cui ti guardi una serie quando vuoi tu ai ritmi che vuoi tu.
(Questo ha effetti anche sul cinema ma non divaghiamo).
E nessuno parla più di televisione.
Eppure, alcuni indizi mi fanno sospettare che alla fine tutti guardino, perlopiù, i soliti vecchi 5 o 6 canali, ma si vergognino di dirlo…
Sì, anche se, devo dire, mia zia, ormai quasi ottantenne, a volte mi manda messaggi su whatsapp per segnalarmi documentari storici o cose sulla Puglia su canali stranissimi che non ho mai sentito.
Per Peucezio
“Sì, forse più valide, ma diverse.”
Intanto ti consiglierei davvero di leggere il libro di Debray.
Perché è un esempio di come si possa cambiare completamente prospettiva sulla storia, se si esce dai luoghi comuni e si imbocca un nuovo filone di ragionamento.
Il primo punto è che lo Stato ha perso per sempre il monopolio dell’informazione, ottenuto attraverso il monopolio del telegrafo e della scuola insieme.
Questo monopolio fu perso,negli anni Sessanta-Settanta, a favore della televisione e quindi dell’oligopolio mediatico.
Questo oligopolio si sta sciogliendo velocemente davanti ai nostri occhi, e questo Debray non poteva prevederlo allora.
E qui arrivano le “aggiunte” di Peucezio.
A cui io aggiungerei un altro elemento che ho vissuto anch’io: il passaggio dallo schermo grande al telefonino, che coincide con il passaggio dai blog come questo alle battutine veloci su Facebook.
Non esiste modo per far entrare un ragionamento intero nel palmo di una mano, e quindi i ragionamenti sono finiti. Ciao, Voltaire!
Miguel,
“Intanto ti consiglierei davvero di leggere il libro di Debray. ”
Sì, ma mi sa che non hai messo gli estremi bibliografici, ma solo il nome dell’autore.
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Lo_Stato_seduttore
“Non esiste modo per far entrare un ragionamento intero nel palmo di una mano, e quindi i ragionamenti sono finiti”
Boh, con lo smartphone puoi vederti sulle pagine YouTube di molti comuni italiani sedute comunali intere, oppure lezioni e conferenze di ore e ore (non solo YouTube, anche radio radicale da molto più tempo per dire…)
Come diceva Peucezio c’è il rischio di starsene nella propria bolla ma la superficialità non mi pare la peculiarità di internet in quanto tale
Per Lucia
“Boh, con lo smartphone puoi vederti sulle pagine YouTube di molti comuni italiani sedute comunali intere, oppure lezioni e conferenze di ore e ore”
Hai ragione, io pensavo allo scritto e non a audio/video.
Può essere un mio limite, ma preferisco di gran lunga un testo scritto, quando voglio capire un ragionamento.
Comunque, c’è da riflettere sulla tua obiezione.
Credo che il mio ragionamento tenga in ogni caso rispetto al testo scritto.
io non riesco neppure a concepire di ascoltare o guardare invece che di leggere
sarà che sono vecchio
>>> Il primo punto è che lo Stato ha perso per sempre il monopolio dell’informazione, ottenuto attraverso il monopolio del telegrafo e della scuola insieme.
non capisco cosa c’entra il telegrafo nè quanto lo Stato abbia ottenuto il controllo che cercava tramite la scuola, neppure nel Novecento. che poi la gente pensava come diceva il Parroco o come diceva Marx lo stesso, no?
>>> Questo monopolio fu perso,negli anni Sessanta-Settanta, a favore della televisione e quindi dell’oligopolio mediatico.
Scusa ma Roger ha mai sentito parlare di TV di Stato?
😀
Ciao
Per Francesco
“non capisco cosa c’entra il telegrafo ”
hai ragione, infatti si capisce solo leggendo il libro di Debray, che parla a lungo di come nel primo Ottocento, lo Stato francese abbia imposto per legge il controllo statale delle comunicazioni, a partire proprio dal telegrafo.
sì ma poi controllavano anche tutto quello che veniva trasmesso? che se ricordo la Francia dell’Ottocento è stata un fiorire di rivoluzioni e disastri e propaganda politica estremista!
Per Francesco
“sì ma poi controllavano anche tutto quello che veniva trasmesso?”
Era potenzialmente controllabile; e comunque le notizie arrivavano prima allo Stato.
E a parte qualche rivista, non c’era nulla che reggesse il confronto con la scuola pubblica, che costruiva il Cittadino anno dopo anno, in un lungo cammino iniziatico.
“Cos’è il genio? E’ fantasia, intuizione, colpo d’occhio… e velocità di esecuzione”.
Amici miei, 1975.
Mauricius ha sentenziato che la saga di “Amici Miei” farebbe una roba tipo apologia di Bullismo Fascista (le “Zingarate” [cit.] …) , se ben ricordo.
MT ha grossi difetti, e dico grossi, ma non spara sentenze così grossolane. Secondo me ricordi male 🙂
Quali sarebbero codesti grossi difetti?
L’essere mezzo pentastelluto? 😀
Pace…
@ Zeta
… Conosci una certa Lorena Forni ? Si è data al PaleoContattesimo Giuridico ! 😉
Docenta 😉 di Filosofia del Diritto :
https://www.unimib.it/lorena-forni
https://www.librimondadori.it/libri/la-bibbia-non-lha-mai-detto-lorena-forni/
Io giuro che non capisco il senso di un discorso del genere.
La Bibbia non l’ha detto? E chi se ne frega? L’Italia è un paese cattolico, vale il Magistero della Chiesa e tanto basta.
Scrittura, Magistero e Tradizione. La Scrittura però viene interpretata alla luce del Magistero, quindi quello che c’è o non c’è scritto nella Bibbia in sé è irrilevante.
E questa fa la filosofa in Bicocca? E non sa nemmeno queste cose? Che vada a vendere i meloni al mercato!
Ma Biglino non è un pittoresco signore che citi sempre tu, che dice che la Bibbia, i Veda e i poemi omerici li hanno scritti gli extraterrestri in combutta coi rettiliani e cose simili o mi confondo?
Non ti confondi.
Comunque non dice nulla di nuovo che non abbiano detto già altri come Valentino Compassi.
“Un libro coinvolgente e molto scomodo” dice la presentazione del sito… forse negli USA 😉
noi italiani, resteremo comodamente seduti fino all’uscita del libro “Il Corpus Iuris Civilis di Giustiniano non l’ha mai detto” 😉
Beh, è questione di sensibilità.
Personalmente provo più affinità verso il Corpus Iuris che verso la Bibbia, ecco…
Ma quando sei un ravennate DOC da innumerevoli generazioni non vale, è facile sostenere che sei di parte 🙂
Certo, ma visto che parla di cultura giuridica e di leggi italiane…
quando mai le leggi italiane si sono basate sulla Bibbia??
Eeeh sempre a sottilizzare 🙂
Secondo la sullodata Forni, ci sarebbe anche in Europa chi cita la Bibbia in Tribunale … Ma tranqui: quando finalmente 😉 vi sbarcherà pure il Corano, sarà spedita in cucina a rimescolare il soffritto di cammello con il “gucciarone” ligneo ! 😉
Noto che nella prefazione, oltre a saltare da dogmi religiosi a assunti morali, prima dicono “Ciò che rende tutto ancora più assurdo è che la Bibbia non dice in proposito quello che comunemente si pensa” e poi ” leggi che afferiscono alla sfera etica, condizionate dalla dottrina della Chiesa cattolica.”…..magari non sanno scrivere prefazioni, ma non è che ho molta voglia di leggere sta cosa
@ ROBERTO
… Non ci avevi detto mica niente ! 🙁
https://www.express.co.uk/news/politics/1040017/latest-news-eu-to-ban-words-mankind-and-stewardess
EUROCRATS were under fire last night for secretly banning words such as “mankind” and “stewardess” in translated documents.
Noi
😀
Non vi dico niente perché
1. È talmente segreto che se googli gender+neutral+language+European+parliament è il primo documento che salta fuori
http://www.europarl.europa.eu/cmsdata/151780/GNL_Guidelines_EN.pdf
2. È un documento vecchio di 10 anni aggiornato recentemente
3. Mi fa schifo l’idea di gender neutral language
4. Grazie al cielo lavoro in francese dove queste porcherie sono meno evidenti e diffuse
Divertente questa tua nuova fonte, dove l’hai pescata? Mi fanno sbellicare quelli che trovano documenti segreti su internet
Roberto,
“4. Grazie al cielo lavoro in francese dove queste porcherie sono meno evidenti e diffuse”
Ma non dovrebbe essere il contrario?
Il francese ha le desinenze femminili, l’inglese no.
Come fai a fare “presidenta” e “sindaca” in inglese??
Peucezio,
Fino al 15 ottobre di quest’anno, la presidentessa era un semplice ed elegante Madame le président, mentre in inglese c’è chairman con il terribile “man” che offende le femministe, da cui la necessità di chairperson (che mi sembra orrendo).
Dal 16 ottobre purtroppo devo femminilizzare i titoli in francese per cui scrivo “Madame la présidente” che è brutto ma comunque non bruttissimo. Quello che mi disturba nell’inglese è il dover sostituire man. Tipo fisherman, fireman, policeman. Capisco policewoman, ma odio policeperson
ma dire policeman e policewoman è palesemente binario!
non credo si possa
PS MOI, il buon Rick Riordan, quello di Percy Jackson, ha scritto una trilogia iper-progressista, in cui il protagonista si innamora di una lei/lui che cambia sesso “ad minchiam” ma gli va bene lo stesso, in cui i poveretti non binari sono cacciati dalle famiglie e finiscono in strada e in cui l’unica persona non atea è una valchiria islamica osservantissima … era una roba così forzata che si è dovuto fermare al terzo libro.
peccato, ha sprecato la mitologia norrena
Percy Jackson a fiuto me pare ‘na strunzata…
anch’io, come altri qua dentro, credo peraltro che le recensioni migliori siano quelle senza aver letto il libro o visto il film di cui si parla, per cui ogni tentativo di farmi cambiare idea è fatica sprecata 😉
L’idea di quello che cambia sesso c’è (ma più carina) in Ranma 1/2, Moi saprà di che si tratta 😉
Infine: mitologia greca, mitologia (yawn) nordica…
ma uno che si chiama Riordan non dovrebbe fare qualcosa su quelle storie irlandesi, di cui a dire il vero non sa un cazzo nessuno qui da noi, tipo Cu Cuchlain, Tir na nOg ecc.?
Riordan credo sia un furbone che vende milioni di milioni di copie. E scrive benino.
Ha fatto una serie con la mitologia greca, una con quella egizia, uno con quella romana poi mescolatasi con quella greca, una con gli dei vichinghi … tutte intrecciate.
Per ora non mi risulta nulla di celtico o irlandese però!
“Presidenta” credo l’abbia detto solo Salvini, a scopo polemico. Purtroppo è usato sempre più spesso il non meno cacofonico “assessora”, invece.
Noi si propone quesitrice (per questore), asseditrice (per assessore), riveditrice (per revisore), trasgreditrice e così via.
I participi non necessitano di essere declinati, direi, non essendo connotati per genere.
Bah … fanno o faranno tutti in “tora” alla Spagnola … il “trice” è divenuto roba da Dipartimento d’ Italianistica ! 😉
Moi,
sono in minoranza politicamente. Da sempre. Perché esserlo linguisticamente dovrebbe causarmi angoscia?
Noi pochi, noi pochi ma felici, noi banda di compagni.
🙂
Sarebbe interessante (… Peucezio, se non te, chi mai ?!) capire però come un suffisso Italianissimo quale “trice” sia divenuto così “alieno” e controintuitivo nell’ Italofonia contemporanea … che scimmiotta il _ a mio avviso orrendo ! _ modello HispanoLusofono in “tora” o “dora” / (rarissimo “triz”)
Fra l’ altro ci sono paturnie glottofemministe 😉 del tipo “Direttice a Scuola” … “Direttora in Azienda” !
“Fra l’ altro ci sono paturnie glottofemministe ? del tipo “Direttice a Scuola” … “Direttora in Azienda” !”
———————
La “direttrice” a scuola non esiste più da oltre 20 anni.
Per il resto, giuro che continuo a non capire cosa ci sia di male se le parole che esprimono professioni, titoli e qualifiche, e che derivano da verbi coniugati al participio presente, continuino a essere usati esattamente come si faceva prima, nella rispettiva lingua di appartenenza.
Ciè, se in italiano i participi presenti sono invariabili per genere, si lasciano invariati per genere, se in francese già si scrivevano in maniera diversa, si continuano a scrivere con la stessa grafia diversa che avevano prima.
In italiano si è sempre detto “la concorrente”, “la dipendente”, o “la commerciante”? Bene, che si dica anche “la presidente” o “la comandante”, senza rompere troppo le scatole perché “suona male”.
Non è affatto vero che suona male, è la normale flessione di quel tipo di parola derivata, che tutti si fanno andare bene nel 99% degli altri casi, ma storcono il naso solo perché non sono abituati a una femmina in quei ruoli.
In francese, invece, tutti quei termini si scrivevano GIA’ con desinenza diversa? L’étudiant e la étudiante, le croyant e la croyante? E allora beccatevi “la présidente” senza fare storie!
Infatti per i participi non vedo il problema.
L’assessora e la questora invece no. No no no. 🙂
A pensarci bene…
se fossi donna, credo che mi infastidirebbe notare che di queste cose si arriva a parlare solo in questo secolo .
L’Atene di Pericle, o la Roma di Augusto, sarebbero state i luoghi consoni.
C’era abbastanza cultura per rendersi conto che il ruolo di questore o di tribuno poteva essere svolto non solo da Caius Titius Sempronius, ma, altrettanto bene, da Caia Titia Sempronia.
“Infatti per i participi non vedo il problema.
L’assessora e la questora invece no. No no no. ”
————-
Ammetto che la mia documentazione risale a diversi anni fa e non so se ci sano state smetntite nel frattempo, ma a quanto mi risulta, all’inizio del 1600, l’artista Artemisia Gentileschi, prima donna (almeno in Italia) a emergere in quel campo, veniva diffusamente chiamata “PITTORA”.
La variante accettata attualmente di “pittrice” risulta attestata solo un secolo dopo, e credo che la prima ad essere chiamata in quel modo sia stata la veneziana Rosalba Carriera, ritrattista di damine incipriate per le miniature di soprammobili.
Per lei, qualcuno andò a ripescare l’antica locuzione latina di “Natura Pictrix”, che non era affatto riferita a una persona che disegnava, ma appunto alla personificazione della Natura che distribuisce generosamente forme e colori a tutte le creature animali e vegetali, e si cominciò a usare l’appellativo come femminile di “pittore”, dimenticandosi che “pittora” si fosse già usato prima…
Credo anche nel mondo antico avrebbero avuto meno paturnie nell’usare semplice il femminile dei termini.
Un’ipotetica Aspasia governatrice di Atene sarebbe stata chiamata senza problemi “archousa”, femminile di “archon” (participio; l’ “arconte”);
“arcontessa” sarebbe suonato ridicolo…
invece in età bizantina, in parte per la sovrapposizione di un nuovo ordine di idee, troviamo quei femminili “antifemministi”, che suonano come “eccezioni” o “complementi” al mondo maschile:
per esempio c’è archontissa, che suona un po’ come “comandantessa”, nel senso di donna nobile.
Mi pare che lo stesso uso sia rimasto in russo fino almeno a inizio Ottocento, con termini come “dottora” o “generalessa” nel senso di moglie del dottore e del generale rispettivamente.
Uso passato in yiddish, dove una rebbetzin è la moglie di un rabbino, non una rabbina…
Z.,
“Noi si propone quesitrice (per questore), ”
Perché non “questrice”? A che scopo inserire una ‘i’ in più?
Lisa,
sì, ma “pittora” no, dai. E nemmeno “professora”, che pare una gag di Enrico Papi 🙂
Ci sono versioni femminili invalse nell’uso, e vabbè: dottoressa, professoressa…
Per le altre seguiamo la lingua italiana. Niente untora, niente precursora e niente evasora 🙂
Peucè,
Un pochino perché il verbo è andato perduto salvo che nel participio (quesito). E un pochino per darci delle arie 🙂
Comunque meglio questrice di questora!
Che poi c’è questa cosa ridicola per cui “avvocatessa” non andrebbe bene e andrebbe sostituito da “avvocata”, che ha un vago sapore teologico, mentre professoressa e dottoressa sì, solo perché l’una viene da “avvocatO” e le altre da “professorE” e “dottorE”, come se la -o finale debba essere automaticamente convertita in -a, mentre la -e è sentita come più neutra.
Ma allora perché la donna non si chiama “uoma”?
Mah, più che altro “avvocatessa” non si usa proprio. Non è proprio entrato nell’uso comune.
Chi vuole sottolineare il proprio genere, al massimo, dice “avvocata”.
Avvocata non ha nessun particolare sapore teologico, è semplicemente la forma femminile più logica di avvocato
(dal participio latino).
Professoressa e dottoressa sono ampiamente nell’uso e non ha senso sostituirli.
La cosa di “uoma” è puramente eristica e non la commento 😉
Z.,
“Mah, più che altro “avvocatessa” non si usa proprio. Non è proprio entrato nell’uso comune.”
Ma di che mondo parli?
Voi a Bologna parlate un’altra lingua! 🙂
A Milano non ho mai sentito “avvocata”, mentre ho sempre e solo sentito “avvocatessa”. E neanche a Bari ho mai sentito “avvocata”.
In realtà, a parte che nel “Salve”, l’ho sentito solo in questo blog e in forse (ma non sono neanche sicuro) in qualche recente servizio giornalistico politicamente corretto del cazzo.
Confermo: mai sentito avvocatessa.
Mi suona persino offensivo.
Peucezio,
— A Milano non ho mai sentito “avvocata”, mentre ho sempre e solo sentito “avvocatessa”. E neanche a Bari ho mai sentito “avvocata”. —
“Avvocatessa” non si usa proprio. Non nell’ambiente forense e giudiziario.
Si usa “avvocato” seguito dal nome.
In alcuni casi – ma ripeto, non è affatto comune – ci sono donne che scrivono “avvocata” anziché “avvocato” sulla carta intestata.
“sì, ma “pittora” no, dai. ”
————————
Ma non ho mica sostenuto che l’espressione “pittora” sia bella:
ho solo sostenuto che esisteva già quattro o cinque secoli fa, e che quindi non è affatto una stravaganza modaiola contemporanea, magari copiata dallo spagnolo, come si vorrebbe sostenere…
E aridaje pure sulla storia della “avvocata”, che per chissà quale motivo non andrebbe bene.
La parola deriva da una categoria di participi passati che hanno sempre avuto la flessione maschile o femminile.
Se va bene la “candidata”, la “altolocata” o la “convocata”, perché non dovrebbe andare bene la “avvocata”?
Veramente, non capisco.
Ma le cose non devono andare bene.
Devono essere consacrate dall’uso.
La lingua non si fa a tavolino.
E le regole derivazionali non sono tassative, come quelle flessive (in realtà non lo sarebbero nemmeno quelle), ma sono idiosincratiche.
Sono nato negli anni ’70, non ieri, e sono cresciuto fra avvocati e giuristi (zio avvocato con suocero magistrato, cugini avvocati, altro zio dottore in legge, gente con cui sono cresciuto e che vedo spessissimo, li ho visti proprio oggi) e non ho mai, dico MAI, sentito usare il termine “avvocata”, se non da qualche anno, praticamente solo qui dentro, come bandiera politicamente corretta o comunque come oggetto di discussione.
Peucezio,
— Ma le cose non devono andare bene.
Devono essere consacrate dall’uso. —
Eh, quando l’uso ci abituerà a dire “assessora” il termine sarà consacrato dall’uso. E come ci siamo abituati al ben più surreale “datore di lavoro” in luogo di “padrone”, così ci abitueremo ad “assessora”.
Ci vorrà meno di quanto non immaginiamo, forse, e magari non ci sembrerà nemmeno brutto.
Però continuo a ritenere più corretto “asseditrice” 🙂
Sì, ma sarà stata comunque fatta una forzatura, perché la lingua non si dovrebbe creare a tavolino per ragioni ideoogiche.
La lingua è continuamente creata, anche a tavolino, e anche (spessissimo direi) pre ragioni ideologiche.
diciamo che stai dalla parte sbagliata del tavolino in questo momento storico 😉
Questo non è vero.
La grammatica è la mera fissazione a posteriori, induttivamente, del comportamento spontaneo dei parlanti.
L’unica differenza fra i dialetti e le lingue nazionali, letterarie, normate è che nel secondo caso la grammatica inconsapevole dei parlanti, la “competence” direbbe Chomsky, viene poi messa per iscritto, stabilizzata e sottratta all’arbitrio.
Ma non inventata.
L’esempio di Z. di “datore di lavoro” dovrebbe farti capire che non è semplicemente come dici tu.
In effetti le lingue sono spesso state modificate per motivi politici: Mao e Stalin, per esempio, ma si può pensare anche ai casi del croato-serbo-bosniaco, le controversie romeno/moldavo o bulgaro/macedone, la scelta greca di utilizzare la dimotikì come lingua ufficiale… per arrivare ai Brumai e Ventosi della Rivoluzione Francese.
(Anche qualche imperatore romano tentò delle riforme ortografiche, vado a memoria).
Poi le modifiche imposte dall’alto possono avere successo o meno, quella è un’altra storia:
nessuno dice più Brumaio, ma tutti dicono karate, che è un nome inventato e imposto per ragioni squisitamente politiche.
Pino,
una cosa è il lessico, cioè inventare nomi nuovi per cose nuove.
Una cosa è stabilire o estendere arbitrariamente regole derivazionali.
Io non dico che non sia accaduto, ma è sempre una forzatura e non si capisce perché non dovremmo opporvici e bollarla come tale.
Qui parliamo di qualcosa di non sentito dai parlanti, che, anzi, invece tendono a percepire queste forme come sgradevoli, a dire che “suonano male”.
Può anche essere che fra due generazioni le useranno tutti, non le sentiranno più strane e nemmeno si ricorderanno più di come sono nate.
Ma finché la questione è aperta, abbiamo il dovere di stigmatizzare queste forme come agrammaticali e al tempo stesso artificiali, cioè il peggio, l’errore imposto a tavolino.
Mi aspettavo esattamente questa replica, Peucè.
Beh: “avvocata” è grammaticalmente la forma femminile di avvocato, e suona infinitamente meglio di “avvocatessa” che, ribadisco, non ho mai sentito dire da nessuno, e non capisco perché tu voglia imporci.
“Avvocatessa” suona proprio come una presa per il culo, e se fossi una donna credo che prenderei a calci sulle palle che li usa.
Una mia cara mia è, appunto, avvocato, e l’ho sempre e solo sentita chiamare “Avvocato”;
ma non vedrei nulla di particolarmente strano nel chiamarla “avvocata”, che tu ti sei fissato debba riservato alla Madonna, chissà poi perché.
“Ma le cose non devono andare bene.
Devono essere consacrate dall’uso.”
——————–
E come dovrebbero fare a diventare “consacrate dall’uso”, se si caldeggia la legittimità di una battaglia ideologica per impedire che qualcuno cominci a usarle?
Non ti rendi conto che la battaglia che tu sostieni è “creata a tavolino” tanto quanto le innovazioni che non ti piacciono, e probabilmente ancora di più?
Pino,
abbiamo parlato con parlanti diversi 🙂
In ogni caso il gusto è soggettivo, ma l’artificio è oggettivo.
Non si è sentito il bisogno di dire “avvocata” fino a pochi anni fa, mentre le donne avvocato ci sono da quando io ho memoria.
E lo stesso per ministri, sindaci, ecc.
Normalmente i parlanti danno un nome a una cosa nuova quando comincia ad essere presente, non decenni dopo.
E’ evidente quindi che questa cosa è in coincidenza con il rilancio del politicamente corretto di questi ultimi anni, partito dagli USA e di cui in Italia è diventata simbolo, più o meno per sua scelta o suo malgrado, la Boldrini.
Lo steso termine “politicamente corretto” l’ho sentito usare per la prima volta già un bel po’ di anni fa, in inglese e come moda americana che qui non si sapeva neanche cosa fosse, ma già in un’epoca in cui tutti, ma proprio tutti tranne forse qualche novantenne, davano per scontata la parità di diritti in tutti i campi per donne, razze diverse, omosessuali, ecc.
Ricordo anche che negli anni ’90 le donne (parli di intellettuali, docenti di sinistra…) trovavano piuttosto ridicole le questioni sulle desinenze, che qualcuno cominciava timidamente a proporre, ma nessuno ancora si sognava di usare.
Quindi c’è molto di artificiale. E oltretutto un artificio gratuito, non legato a nessuna esigenza né pratica né simbolica reale.
Lisa,
ripeto, io non faccio nessun discorso ideologico: se questi usi fossero un’evoluzione spontanea collettiva, anche in linea con una sensibilità ideologica contraria alle mie idee, potrebbero non piacermi, ma dovrei constatare che rappresentano un’evoluzione naturale dell’uso.
Ma sono scelte concepite in ambiti ristrettissimi, poi adottate da gruppi elitari o comunque minoritari e solo di conseguenza, per una sorta di complesso di inferiorità verso i modelli culturali dominanti, recepite a livello collettivo da alcuni.
Guardate cosa leggo sulla Treccano online:
http://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/domande_e_risposte/grammatica/grammatica_001.html
Questo dimostra che evidentemente la mia memoria linguistica e conoscenza dell’uso dell’italia difficilmente s’inganna.
Quindi siamo sostanzialmente di fronte a un doppione che si vuole imporre ideologicamente rispetto a un femminile già consolidato.
La cosa che mi sorprende è che non siete molto più giovani di me. Torno a credere che nelle vostre lande tosco-emiliane si parli strano 😀 , oltre ovviamente ad esserci la terra piatta!
Altro link:
“https://www.laleggepertutti.it/210133_si-dice-avvocata-o-avvocatessa”
“Per molte persone, d’altronde, alcuni termini risultano altresì poco musicali e quasi cacofonici, e tra questi parrebbe in definitiva che molti facciano rientrare anche avvocata, assieme ad altre professioni (come ad esempio ministra e presidenta) prediligendo la forma avvocatessa.”
L’impressione sempre più forte è che viviate sulla luna! 🙂
E’ interessante invece il discorso sulla correttezza grammaticale.
“Avvocata” credo proprio sia più antico, ma nato appunto in ambito religioso.
E’ probabile che “avocatessa” sia nato nell’uso, senza una consacrazione condivisa da parte dei linguisti, dei dizionari, ecc.
Secondo me è un ottimo motivo per adottarlo, visto che utilizza un suffisso vitale come derivativo per il femminile.
Che è poi quello che dovrebbe accadere con i meccanismi di suffissazione derivativa: ce ne sono molti disponibili nella lingua e sono i parlanti a sceglierne uno, senza farlo apposta.
Non credo che qualcuno abbia deciso che “macchina” diventa “macchinina” e “giardino” “giardinetto”. E’ che “giardinino suona male, perché ripete la stessa sillaba. “Libretto” o “libirccino” sono stati preferito (molto tempo prima) a “librino” invece per chissà che motivo.
Guardo con sospetto tutti i glottoteti, quando non lo fanno per gioco (e per gioco l’ho fatto anch’io mille volte).
Peucezio,
ho conosciuto più avvocati milanesi di te, credo. Nessuno dice “avvocatessa”. Credimi 🙂
Leggili, i tuoi link 😉
” Dal punto di vista grammaticale però la soluzione non è univoca: alcuni dizionari considerano errata la forma avvocatessa, e valida soltanto quella di avvocata. Di differente parere sono invece, anche tra loro, l’accademia della Crusca e l’encicopledia Treccani.”
Parlo fuori dai denti.
Io ho sempre e solo sentito dire avvocato Tizia Rossi, avvocato Sempronia Bianchi.
Z., che in tribunale ci lavora o ci ha lavorato, ed è avvocato, anche.
“Avvocata”, come evidente, è il femminile corretto grammaticalmente ed etimologicamente.
Tu e il signor Denoto che scrive per il sito della Treccani insistete per la forma “avvocatessa”, che a questo punto immagino sia una forma diffusa tradizionalmente nelle città del Sud, come Milano (una delle più grandi città calabresi e pugliesi d’Italia) per indicare la “moglie dell’avvocato”, come segnala uno dei link, proprio come in Russia si diceva “generalessa” per indicare la moglie del generale, ai tempi di Pushkin e Tol’stoj.
Al resto del mondo, tale forma, e non l’altra grammaticalmente corretta, suona irrisoria.
Non ci vedo niente di particolarmente “politicamente corretto” (la nuova offesa del ventunesimo secolo…) nell’evitare una forma irrisoria.
Pino,
l’ho letto tutto ed è il motivo per cui ho detto che probabilmente “avvocatessa” ha un’origine popolare e ho detto anche che non è stata accettata da tutti i grammatici.
Però effettivamente è molto strano che tu non abbia praticmente mai sentito una forma che io ho sempre sentito dire da tutti, ovunque.
E non nel senso della moglie dell’avvocato, ma dell’avvocato donna! D’altronde, come ho già detto, con gli avvocati ci sono cresciuto.
Mai sentita. mi dispiace.
rimango nella convinzione, per non contraddirti, che possa avere una diffusione locale.
Z.,
“Peucezio,
ho conosciuto più avvocati milanesi di te, credo. Nessuno dice “avvocatessa”. Credimi ?
”
Beh, quando ci sono differenze così vistose rispetto a un dato di esperienza, devo credere che c’è un vizio a livello di filtro dell’esperienza.
Perché se io e te guardiamo lo stesso film, non è che poi puoi raccontarmi che sono successe cose diverse da quelle che ho visto io 🙂
Forse hai conosciuto solo avvocati piuttosto giovani oppure in situazioni molto formali (io parlo del linguaggio comune, colloquiale, che non sgnifica popolare).
Peucezio,
non dico che il termine “avvocatessa” non esista. Certo che esiste.
Dico che avvocati, magistrati e cancellieri dalle mie parti non lo usano, neppure oralmente e neppure informalmente.
E non l’ho sentito usare neppure da avvocati milanesi – o di altra provenienza, uomini o donne che fossero.
L’ho sentito dire a un praticante durante la sua prima settimana, una volta.
Ah adesso capisco, è una specie di Lercio inglese
https://www.express.co.uk/news/royal/1065284/meghan-markle-news-duchess-of-sussex-baby-piers-morgan-latest-prince-harry-royal-family
(O no?)
Gli PsicoStatunitensi, però, fra i Millennials sono diffisissimi … 🙁
-… E trovano emulazione patetica (!) tra gli Over50 del CetoCulturale SubAlterno, che in maniera più o meno diretta / indiretta lavorano per il PD !
Gente che con somma ipocrisia piccolo-borghese dice “negri e busoni” in privato e “di colore e ghèi” in pubblico ! E così via …
Sei anche tu un piccolo borghese, vez.
Accettalo.
🙂
E questa fa la filosofa in Bicocca?
[cit.]
—-
Caro Peucezio, quel che mi meraviglia … è il tuo meravigliarti ! 😉 Credevo che, tuo malgrado, a questa Intellighenzia ci avessi fatto oramai il callo ! 😉
Vabbè, ma c’è un limite a tutto.
Almeno le apparenze le salvavano.
c’ ERA un limite a tutto … 😉
Ma a me il PaleoContattesimo piace, perché è l’unica forma di pensiero in grado di annichilire l’ Islam !
Porti il velo ? Capisco, se non lo facevi, le tue ave venivano stuprate da orde di Malchimche piombavano giù in picchiata sgasdando le manopole dei Keruvim volanti …
Allah ? Movalah 🙂 … Hubal, un Anunnaki giunto da Nibiru: spietato, megalomane e sanguinario come tutti gli altri !
Malachim che
e.c.
Per Moi: ma parlando seriamente, secondo te c’è davvero qualcuno che prende sul serio il paleocontattismo, tanto da rappresentare un vero fronte di battaglia ideologica e culturale?
A me sembra che si tratti sostanzialmente (allo stesso modo del terrapiattismo) di una trollata goliardica, a cui purtroppo qualcuno sta dando molta più visibilità del dovuto, facendo il gioco dei provocatori.
Ti pare il caso?
Lisa,
però almeno il terrapiattismo non viene insegnato nelle università.
Beh, in certi Paesi degli Stati Uniti insegnano il creazionismo al liceo…
“Beh, in certi Paesi degli Stati Uniti insegnano il creazionismo al liceo…”
————–
Non nei licei pubblici, né in quelli legalmente parificati (che, contrariamente a quanto si pensa, esistono anche negli Stati Uniti).
Se lo insegnano in qualche scuola privatissima e indipendente, o melle comunità autogestite che fanno homeschooling, sono fatti loro,
ma la controversia legale sul preteso “diritto” di insegnare il creazionismo nei corsi di scienze delle scuole riconosciute, si è chiusa definitivamente nel 1987.
https://en.wikipedia.org/wiki/Edwards_v._Aguillard
Non metterei le due cose sullo stesso piano.
Lisa,
non lo sapevo. Credevo ci fossero ancore istanza prese in considerazione.
Peucezio,
sì, direi proprio che si tratta di teorie sullo stesso piano. O sullo stesso globo 🙂
Beh, facico un po’ fatica a seguirti nell’idea che negare una cosa osservabile nel nostro presente, che possiamo guardare e misurare ogni momento, sia la stessa cosa che mettere in dubbio un’ipotesi su cose successe milioni di anni fa.
Peucezio,
— negare una cosa osservabile nel nostro presente, che possiamo guardare e misurare ogni momento —
Tu guardi e misuri ogni momento la sfericità della Terra? Abiti su di un satellite? Per scendere a Bologna hai preso uno shuttle? 🙂
Poi può essere pure che i sensi c’ingannino, che siamo il sogno di qualcuno o che tutta la realtà è un sogno mio.
Ma, insomma, se vedo uno che uccide un altro, non ho dubb i che sia un assassino, mentre se nessuno l’ha visto e lo dice un giudice grazie a una serie d’indizi e congetture, mi può restare il beneficio del dubbio.
E questo è precisamente l’argomento dei terrapiattisti, Peucè…
Tra l’altro, siamo seri: se la Terra fosse tonda, noi dovremmo camminare sempre in pendenza, e chi stava dall’altra parte sarebbe caduto giù 😀
“Definitivamente”
Io non sarei così ottimista.
Innanzitutto fra home schooling e scuole religiose hai almeno un 10% degli scolaretti americani, che non è poco
Poi ci sono stati che hanno autorizzato esplicitamente l’insegnamento del creazionismo con la scusa del “confronto fra diverse teorie” (Louisiana e Tennessee sicuramente, ma non so se ce ne sono altri)
Infine ci sono stati in cui bellamente se ne fregano della Supreme Court (Florida e Texas sicuramente, dove ci sono stati vari scandali con scuole private ma ampiamente finanziate con soldi pubblici destinati all’istruzione di bambini che vengono da famiglie povere in cui si insegnava il creazionismo)
Z.,
quindi tu non hai mai visto l’orizzonte…
Insisto: Bologna è un posto strano!
Peucezio,
— quindi tu non hai mai visto l’orizzonte… —
No, e neanche tu. Magari è la tua vista che non arriva oltre, che ne sai che è davvero l’orizzonte?
Ti regalo anche uno scoop: la storia dei vortici non è vera. Nel senso che difficilmente uno scarico è perfetto: nel mio bidet, ad esempio, l’acqua va giù dritta. Che sia una prova che la Terra è ferma? 🙂
A Bologna non lo so. A Milano è tonda e si muove pure 😛
Peucezio,
— A Milano è tonda e si muove pure —
Come fai a dire che è tonda? l’hai percorsa tutta, misurandola?
E perché dici che si muove? ti fa perdere l’equilibrio e cadere di sotto?
😉
Il discorso è molto semplice: se gli alieni non appaiono, la cosa può essere utile a determinate cose, le più varie, l’ultima cojonare la gente, ma sopra ad essa ce ne sono di molto varie, si badi.
Se appariranno invece ciò può essere utile ad altre cose, oltre a quelle per cui sono già state utili e di cui costituiranno rinforzo.
Ma la guerra è fatta da gente per bene!
Internet non lo hanno inventato i militari!
E una pallina come fai a dire che è tonda? Magari c’è qualche fenomeno di rifrazione o distorsione della luce che te la fa vedere tonda, mentre è piatta.
Peucezio, la pallina la vedi tutta e tonda.
Della Terra sai che è tonda e si muove perché ti fidi di chi te lo dice. E fai bene, ma è profondamente controintuitivo, se ci pensi.
Altro scoop: nella mia doccia, l’acqua scende prevalentemente in senso orario.
Cade così una delle più grosse obiezioni al terrapiattismo!
Z.,
a parte gli scherzi,
sì, è controintuitivo, ma fino a un certo punto.
Basta un po’ di geometria elementare. I Greci ci sono arrivati tranquillamente. Certo, era una civiltà evolutissima, non certo quattro scemi.
Ma non si sono mai sognati di sviluppare anche l’evoluzionismo.
Che non solo non ha nulla di intuitivo, ma è un modello esplicativo con punti di forza, punti di debolezza, ma che non è sorretto da un’evidenza palmare.
Insomma, gli astronauti la Terra tonda l’hanno pure vista tutta intera, come la nostra pallina, mentre la macchina del tempo non l’hanno ancora inventata.
Poi i terrapiattisti dicono che non è vero, ma se fossi un astronauta, non nutrirei dubbi di aver visto bene, con buona pace dei terrapiattisti.
Peucezio,
— se fossi un astronauta —
Probabile. Ma tu come me non sei un astronauta, e neppure uno studioso di geometria.
Non hai visto che la Terra è tonda, e non l’hai inferito misurandone le ombre o altro. Non hai constatato la sua rotazione sull’asse terrestre, non l’hai vista girare intorno al Sole.
Del resto neppure hai visitato gli altri pianeti del sistema solare per constatare che lì non ci sono persone né animali. Non sei stato su Venere e non hai mai visto il suo giorno più lungo del suo anno. E così via.
Come fai a sapere tutto questo e altro? Ti fidi di chi ne sa più di te, e io faccio lo stesso.
In passato c’è stato chi, per ragioni prettamente religiose, tentava maldestramente di confutare le teorie eliocentriche. Ora c’è chi tenta di confutare, per ragioni analoghe, quelle sulla discendenza con modificazione.
E niente, non mi sembra ci sia molto altro da dire 🙂
@ HABSBURGICUS
Sul Post-Franchismo 😉 :
http://www.lanuovabq.it/it/conformismo-di-elite-i-buoni-solo-islamici-e-omosessuali
LA SERIE NETFLIX
Conformismo di Elite: i buoni solo islamici e omosessuali
http://www.lanuovabq.it/it/conformismo-di-elite-i-buoni-solo-islamici-e-omosessuali
… Chissà perché, non mi meraviglia affatto !
Insomma, per dirla con De Crescenzio : l’effetto di una Spagna che sembra l’ Olanda si direbbe tipo una storia ambientata in una Napoli del Futuro, ove la gente incredibilmente parla Italiano e lavora alacremente con sensibilità di “Soft Skills Politically Correct” come a Milano ! 😉
I primi a scimmiottare gli Americani siamo stati “Noi Italiani”, ma prendendoli per il culo senza che loro neppure se ne accorgessero … ma si parla oramai purtroppo di “Uàns apòn e tàim” ! 😉 Gli altri Europei invece li scimmiottano da sempre convintissimi …
Dice:
“Esisteva una volta la Spagna. Dopo l’avvento delle forze popolari e socialiste, quella terra cristiana è diventata qualcosa d’altro nel giro di pochi decenni.”
Ma quali decenni?
E’ bastata la transición. Nell”80 era già così.
@ PEUCEZIO
… già 8 anni dopo Franco :
https://www.youtube.com/watch?v=CXdWccaCHpg
Ole Ole-No controles(Videoclip)1983
nonché un’ esplicita avventura “lesbia” :
https://www.youtube.com/watch?v=NJZ8oSfIN7M
Mecano – Me cole en una fiesta (1982)
questo dimostra che la Spagna post-franchista era messa male, se era solo una pentola a pressione del peggio dell’Occidente
di fatto, una formidabile pubblicità per il Modello Occidentale contro l’Ancien Regime
Cmq la UAAR ha rifiutato d’incontrare Pietro Buffa e Mauro Biglino per la presentazione del libro “Resi Umani” … poiché , secondo i “Nostri” ;), gli UAARini hanno ritenuto Blasfemia contro Darwin la sola ipotesi che l’ ingegneria genetica degli Anunnaki colmi il famigerato “Anello Mancante”, il Mistero della _ ipso facto _ Teologia Darwinista !
Intendiamoci : alla UAAR, finché si tratta di “screditare il Monoteismo”, gli Anunnaki (e “Soci” …) van benissimo … ma guai (!) a parlarne come di Esseri Umanoidi Alieni in carne e ossa : miti, metafore, leggende, ecc … ràiga 😉 !
Può anche darsi che non volessero sputtanarsi mostrandosi insieme a degli spacciatori di fuffa eh? 😉
visto che la combattono.
A me gli uaarini stanno antipatici, ma gli riconosco la serietà, perlomeno!
“la sola ipotesi che l’ ingegneria genetica degli Anunnaki colmi il famigerato “Anello Mancante”, il Mistero della _ ipso facto _ Teologia Darwinista !”
———————-
Quale sarebbe il mistero?
La visione darwinista è sempre stata molto ma molto chiara su questo punto: non esiste nessuno specifico “anello mancante”, l’evoluzione delle varietà biologiche rappresenta un continuum, quindi qualsiasi delle infinite varianti transitorie potrebbero essere prese come “anelli mancanti”, senza nessuna particolare significatività.
Oltretutto, non si spiega per quale motivo il concetto di “anello mancante” debba essere considerato tanto importante solo per la specie umana: l’evoluzione di qualsiasi ramo della variabilità biologica è fatta di infiniti anelli mancanti, e anche di infiniti anelli esistenti e riconosciuti!
Vabbè, ma se è un continuum, perché procede per salti?
Cioè per un sacco di tempo c’è la specie tale, poi di colpo arriva quell’altra che rimane anche quella per un casino di tempo e non si trovano resti delle fasi intermedie?
Si’ che si trovano le fasi intermedie. L’esempio piu’ noto e’ l’evoluzione dell’occhio, mi pare che tutt’ora si possano trovare tutte le fasi intermedie:
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye
Zhong
In realtà mi riferivo più alle specie che ai singoli organi.
In italiano non c’è…? 🙁
Ma chi l’ha detto che tutte quelle specie rimangano identiche per tutti quei tempi che sostieni tu? E soprattutto, chi l’ha detto che non si trovino resti dele fasi intermedie?
L’evoluzione è sempre graduale, poi può capitare una modificazione ambientale, una variazione climatica, un’alterazione geologica, una migrazione imprevista, una situazione di concorrenza diretta tra due popolazioni che prima non interferivano affatto, per cui alcuni episodi di “sostituzione” avvengono velocemente, ma non tutti.
E soprattutto, non sottovalutare il fatto che le modalità di fossilizzazione e di conservazione dei reperti sono delicatissime rarissime, e sottoposte alla più imprevedibile casualità.
Nella maggior parte dei casi in cui si pensa che ci siano due specie affini, separate da diversi milioni di anni, ma “non si trova l’anello mancante”, è semplicemente perché di una specie si è conservato un esemplare su un miliardo, dell’altra specie tre esemplari su due miliardi, e di tutte le specie intermedie non si è conservato niente, ma non vuol dire che non ci sia stato niente in mezzo.
La probabilità di trovare un numero sufficiente di campioni, risalenti a tempi abbastanza contigui e relativi a modifiche biologiche abbastanza regolari, a da poter stabilire una catena continua, è minima…
Sì, questo è plausibilissimo.
Ma io ho letto che invece proprio ci sarebbero, anche in base ai pochi reperti, queste continuità di lungo periodo e questi slati improvvisi.
Ma ne ho letto anni fa, bisognerebbe andare a verificare…
Probabilmente ti riferisci alla tesi degli “equilibri punteggiati” di Stephen J Gould
(che è seria… francamente, è da molti anni che non sono aggiornata, e non so fino a che punto sia stata contestata o smentita nel frattempo, comunque è seria, potrebbe dimostrarsi sbagliata ma come teoria è seria, non è pseudoscienza)
Però mi pare che quella si riferisca soprattutto all’alternanza di fasi geologiche, climatiche e ambientali in cui c’è stato un veloce ricambio di specie “di successo”, in tempi di transizione abbastanza brevi, e di fasi in cui il ricambio è stato più lento e la stabilità delle specie è stata maggiore.
Ma appunto, si riferisce alle maggiori o minori fortune di tante specie diverse tutte in contemporanea, non alle variazioni interne a una singola specie.
Interessante.
Sarebbe iteressante leggere un libro che prenda in esame le tesi antievoluzioniste più serie, quelle almeno logicamente palusibili intendo, e le confuti o tenti di farlo in modo chiaro e documentato.
Una cosa così in lingua italiana almeno mi darebbe un’idea, da profano, dei termini della questione, per quel poco che ne posso capire.
Ma esistono tesi antievoluzioniste serie? non è roba da “cristianisti” americani?
Ma no!
Sermonti mica era un evangelico o roba del genere, era un biologo.
E ce ne sono altri. Che non hanno nulla a che fare con il fondamentalismo evangelico americano.
Poi è vero che ‘ste chiese evangeliche statunitensi hanno un sacco di soldi, risorse e potere, quindi sono fra i maggiori sponsor dell’antievoluzionismo, che però nel loro caso si risolve in un creazionismo caricaturale.
Per inciso, non sta scritto da nessuna parte che l’alternativa all’evoluzionismo sia il creazionismo, cioè l’idea che uno si alza una mattina e inventa degli animali così, come gli salta in mente.
Io direi piuttosto che esistono delle strutture tipiche, ricorrenti, delle analogie formali fra le cose, una tendenza immanente alla realtà a produrre certe forme.
In questo non c’è nulla di creazionista, ma nemmeno l’idea di una somma di infinite casualità, che è altrettanto arbitraria (il capriccio del caso anziché del tizio che si alza la mattina). Io invece sono convinto che nell’universo non ci sia spazio per l’arbitrio.
Mi risulta che Sermonti, che comunque non si è mai definito “creazionista”, sia isolato suppergiù quanto i medici antivaccinisti…
“Io direi piuttosto che esistono delle strutture tipiche, ricorrenti, delle analogie formali fra le cose, una tendenza immanente alla realtà a produrre certe forme.”
mmm espressa così non mi sembra una cosa molto scientifica, ma soprattutto mi sembra che non smentisca affatto l’evoluzione…
“Ma esistono tesi antievoluzioniste serie?”
——————
NO, non esistono.
Magari esistono tesi che sostengono che l’interpretazione darwininana (o neo-darwiniana) dell’evoluzione non sia completa,
e sostengono che, OLTRE agli evidentissimi e innegabili meccanismi della selezione naturale e della selezione per scelta sessuale, ce ne sarebbero da considerare anche degli altri, che attualmente sono trascurati, e che influenzerebbero l’evoluzione a propria volta.
Ma comunque anche quelle sono basate sull’esistenza dell’evoluzione come presupposto ovvio.
Di teorie serie che neghino l’evidenza di fatto dell’esistenza dell’evoluzione, non pervenute.
Peucezio,
— Io invece sono convinto che nell’universo non ci sia spazio per l’arbitrio. —
La fede va benissimo, ci mancherebbe. Ci sono gli insegnamenti e le ore di religione per occuparsene 🙂
La cosa paradossale è che vengano chiamati razionalisti quelli che credono che il mondo sia completamente irrazionale e irrazionalisti quelli che ritengono abbia una sua razionalità immanente.
In cui peraltro non vedo cosa ci sia di fideistico. E’ fideistico sostenere che 2+2=4?
E chi ha detto che la casualità sia irrazionale? Un dado è irrazionale? un RNG in un software è irrazionale? e perché mai?
Peucè, non c’è niente di paradossale. il credente non è affatto un razionalista: in effetti crede a una serie di cose non provate e qualche irrazionali.
“Peucè, non c’è niente di paradossale. il credente non è affatto un razionalista: in effetti crede a una serie di cose non provate e qualche irrazionali.”
Non e’ cosi sbagliato, se uno vede la religione come uno dei primi modi di dare un senso all’irrazionalità del mondo.
Cosa c’entra la prova con la razionalità?
La prova è osservativa, la razionalità è intrinseca.
E’ razionale ciò che ha un ordine, una ratio appunto.
Non si capisce cosa avrebbe di razionale il caso.
Mi sa che dovete ripassare un po’ i principi primi… 🙂
Peucezio,
— Non si capisce cosa avrebbe di razionale il caso. —
Ma cosa c’è di “irrazionale” in un qualsiasi RNG, che sia un dado o un software?
E soprattutto non è razionale la scienza moderna basata sull’osservazione e sul metodo sperimentale.
La scienza moderna è empirica e provvisoria. E le leggi che derivano dall’osservazione sono uno strumento utile, finché non ne viene trovato uno migliore.
Della matematica si può dire che è razionale, perché è aprioristica, non sperimentale.
Ma non delle scienze naturali: ogni dato d’osservazione è per sua natura contingente, anche quando è stabile. Nel senso che, anche se è stato stabile fino a oggi, può cambiare domani.
Non vedo cosa c’entri la razionalità con tutto questo.
Al massimo è praticità, utilità, non razionalità.
Peucezio,
anche qui non capisco. Il fatto che una nuova teoria ne completi – o rettifichi – una già nota rende la scienza “irrazionale”? cosa c’è in questo di irrazionale?
Aridaje con ‘ste sigle…
Traduci NRG.
Veramente seu tu che devi spiegarmi cosa c’è di razionale nel caso.
Il problema non è tanto la sostituzione di una teoria a un’altra, ma il fatto che le teorie sono il prodotto di osservazioni contingenti, cioè sono sottoposte alle manifestazioni cangianti del mondo fenomenico.
La razionalità è un dato intrinseco. Non sono razionali le percezioni dei sensi, perché la ragione vi preesiste, ne è autonoma e al massimo vi si applica per ordinarle.
Peucè, mi sa che sei tu che devi ripassarti un po’ di princìpi 😉
e anche di definizioni 😉
“razionale” non significa “credo che ci sia una Ragione per tutto- esattamente quella che piace a me o che trovo convincente io”
questo è fideismo, Peucè. Mascherato, ma non tanto bene.
Razionale significa “seguire la ragione umana e verificare le affermazioni con essa e non in disaccordo con essa”.
Se io dico che il Cosmo ha un bellissimo ordine, una splendida ratio e uno scopo ben preciso: ricaricare le pile dell’energia del cellulare del mago Btorr:
non sono un razionalista, Peucè…
😉
Pino,
“Razionale significa “seguire la ragione umana e verificare le affermazioni con essa e non in disaccordo con essa”.”
E che c’entra l’osservazione empirica con la ragione umana.
In pratica stai dicendo che è ragionevole osservare la realtà.
Oppure che i contenuti delle nostre percezioni sono ragionevoli in sé.
Non vedo perché.
No, non sto affatto dicendo questo e non vedo dove ce lo vedi.
Bel tentativo però, dieci punti 😉
in pratica però stai tentando di farmi dire (invano) che la razionalità consiste con l’empiria.
Peccato che esista la scienza e il metodo scientifico.
Guarda, te lo dico da credente:
tutte le religioni sono “razionali” (anzi, ci metto più virgolette: “”””””razionali”””””) nel senso che dici tu.
Hanno una ratio , e costruiscono dei mondi bellissimi basati su quella ratio.
Peccato che prima o dopo (nelle religioni più antiche, di solito direttamente all’inizio; nei monoteismi moderni, da qualche parte in mezzo, sotto forma di profeta o di comandamento inspiegabile) salta fuori il mago Btorr.
Inspiegabile, in-provabile, infalsificabile.
esattamente come il Drago invisibile nel Garage, Il Mostro spaghetti, la Teiera volante o altri esempi del genere.
Il fatto di rendermene conto, oso dire, non mi rende un credente peggiore;
forse, mi spingo immodestamente a dire, forse, mi rende un credente migliore, sotto il profilo razionale, delle schiere di cattolici di scuola ciellina che vogliono convincerti che il loro personale Mago Btorr è invece perfettamente razionale…
Pino,
in pratica tu mi stai attribuendo più o meno un pensiero di questo tipo: “la religione descriverebbe un mondo razionale; la scienza un mondo casuale e caotico; quindi la religione ha ragione o quantomeno è razionale e la scienza è irrazionale”.
Invece qui la religione c’entra poco.
C’entra nella misura in cui ha assorbito la logica aristotelica (ma in questo modo già tagliamo fuori tutte le religioni che non siano il cattolicesimo dopo il XIII secolo).
Io dico una cosa diversissima.
Dico che la scienza moderna si basa sull’osservazione e quindi è empirica.
E non pretende di descrivere una sorta di realtà in senso ontologico, assoluta, ma solo di fornirci strumenti per muoverci in questo mondo percepito (dai sensi e dagli strumenti che lo potenziano), grazie al fatto che essa fa delle osservazioni sistematiche, che individuano delle regolarità, delle ripetibilità di certi fenomeni date determinate condizioni, che quindi implicano una relativa predicibilità per il futuro, che anche se non è assoluta ci fa molto comodo, perché ci consente di progettare una serie di cose e di plasmare in modo efficace il mondo in cui viviamo (compreso il nostro corpo: la medicina ci consente anche di vivere più a lungo, invecchiare più tardi, ecc.).
Tutto questo in sé non è razionale, è pratico ed efficiente.
Ha una certa componente di razionalità, nella misura in cui ragiona induttivamente costruendo modelli (anche servendosi della logica e della matematica, che poi altro non è che una sua estensione) a partire da singoli fenomeni ed eventi.
Ma un pensiero razionale è una cosa diversa, è una grande costruzione logica. La geometria euclidea è un pensiero razionale. La logica aristotelica.
Perché prescindono dall’osservazione empirica.
La scienza moderna è empiria mischiata con un po’ di razionalità.
Inoltre razionale è, in una certa misura, il metodo (ma, ripeto, è soprattutto pratico, efficiente, utile), non l’oggetto osservato, che in sé è neutro.
Ci siamo chiariti meglio ora?
“Io dico una cosa diversissima.
Dico che la scienza moderna si basa sull’osservazione e quindi è empirica.”
E sbagli.
La scienza moderna non è empirica, il metodo scientifico non è empirico, sono due cose diverse. Punto.
“E non pretende di descrivere una sorta di realtà in senso ontologico, assoluta”
La pretesa di descrivere una realtà assoluta, ontologica, è propria appunto delle religioni.
E qui è il punto in cui scatta il mio ragionamento…
Pino,
e su cosa si baserebbe allora?
Direi sulla sperimentazione (che non è empirismo) di teorie razionali (che non è “cercare un senso ontologico al mondo”).
Non capisco: il metodo sperimentale non sarebbe empiria?
Però al tempo stesso non sarebbe ontologia…?
Sembra quasi tu stia cercando di istituire un piano ulteriore, intermedio, fra il piano della realtà intesa come assoluta, avente una sua sostanza intrinseca e indipendente dall’osservazione, e i dati empirici e fenomenici.
Ma mi sfugge come dovrebbe essere quest’ulteriore piano, che caratteristiche dovrebbe avere, quale fondamento epistemologico o comunque gnoseologico e, soprattutto, a che dovrebbe servire istituirlo.
Lo dico senza ironia, con sincera curiosità.
” il metodo sperimentale non sarebbe empiria?”
no, altrimenti staremmo ancora al medioevo!!
Vabbè, perché tu intendi “empiria” come osservazione estemporanea e scoordinata.
In quel senso avresti ragione tu.
Ma tutto ciò che si basa solo sui sensi, anche se a partire da questi compie generalizzazioni con metodi rigorosi, è empiria.
Dal Devoto-Oli:
“L’esperienza intesa sia come criterio o norma della verità sia come attività pratica, opposta a quella teoretica o speculativa.”
La scienza sperimentale moderna si basa sull’esperienza. Non in modo disorganico ed estemporaneo, ma appunto inquadrandole con metodi sistematici e regolari.
Ma sempre empiria è!
Poi si potrebbe elucubrare dicendo che quando uno compie queste generalizzazioni sui dati osservati, in realtà ha in mente uno schema a priori rispetto ai dati stessi e li piega e adatta a tale schema. In questo senso non sarebbe empirico.
Nel mio ambito, la linguistica, si potrebbe accusare di questo Chomsky e il generativismo: ho un’intuizione che ho ricavato dalla mia personale competenza nativa dell’inglese, lo generalizzo a tutti i parlanti passati, presenti e futuri di ogni parte del mondo e poi vado a cercare conferme e indago sistemi linguistici non per quello che sono, ma come mezzi per sostenere le mie tesi (banalizzo; Chomsky è un genio, ma il generativismo è un po’ una fede: o lo accetti o lo rifiuti).
Il vecchio strutturalismo poi è un campione di questo: astrazione pura. Funziona benissimo, per carità, purché non passi per una metafisica ma venga utilizzato con spirito pratico come mero strumento di analisi e interpretazione.
Ma nelle scienze dure non penso si proceda così, con modelli aprioristici.
Poi uno può avere un’intuizione, ma solo i dati la confermano e anche mezzo dato che sia incompatibile, se non si trova una spiegazione diversa alla sua incompatibilità, fa crollare l’intero castello.
“Veramente seu tu che devi spiegarmi cosa c’è di razionale nel caso.”
———————–
Nessuno dice che il caso, di per sé, sia razionale:
semmai si osserva razionalmente che il caso esiste (o vorresti negare anche quello?)
e si analizzano razionalmente gli esiti di alcuni fenomeni governati dal caso,
e si dimostra razionalmente che alcuni di quegli andamenti possono essere descritti in maniera efficace da leggi e formule dedotte razionalmente…
…che si prestano altrettanto bene all’analisi di più fenomeni apparentemente diversi, ma tutti riconducibili alle stesse fluttuzioni casuali.
Se io una moneta, non posso prevedere razionalmente se uscirà testa o croce,
ma se acchiappo una mia classe di 25 studenti e chiedo a ognuno di questi di lanciare la moneta 100 volte, posso prevedere razionalmente, con scarto minimo, quale percentuale di loro otterrà un numero di teste compreso tra 45 e 55, quale percentuale otterrà un numero di teste compreso tra 35 e 45 o tra 55 e 65, e così via.
Anzi, è esattamente l’esercitazione di laboratorio che farò svolgere davvero alla classe verso febbraio, con verifica dei risultati effettivi rispetto alle previsioni.
Di conseguenza la statistica che dice che la possibilità che l’universo fosse, e permettesse la vita ( che poi ci sarebbe da parlare su cosa significhi tale lemma ) , tipo robba su biliardi, secondo te cosa dovrebbe insegnarci?
per Daouda: prima citami esattamente a quale statistica ti riferisci, e poi ti rispondo cosa ne penso.
Lisa,
d’accordissimo, per carità: hai fatto un discorso ineccepibile.
La ragione è una sorta di ingrediente metodologico della scienza moderna, quindi anche della statistica.
Quello che mi premeva far notare è che però l’ingrediente base della pietanza è l’osservazione, poi la generalizzazione, l’induzione è fondamentale per trasformare l’osservazione in una legge scientifica (dico in generale, non solo per la statistica, che, anzi, è più matematica che probabilistica).
Mentre per esempio un pensiero come quello greco era davvero molto più razionalista, se così vogliamo chiamarlo, perché s’interessava pochissimo di osservare la natura e moltissimo invece della logica e della matematica, cioè di costruire quelle categorie che non sono soggette al capriccio del fenomenico, quindi sono razionalità pura.
” se così vogliamo chiamarlo”
possiamo chiamarlo anche Luciano, se ti fa piacere, ma no, non era affatto più razionalista o più razionale;
se fosse stato come dici tu (ma in realtà la natura la osservavano eccome, ci hanno scritto interi libroni… compreso lo stesso Aristotele) sarebbe stato semmai più “intellettualistico” o “concettuale”, non più razionalista.
ma figurati: ormai ognuno parla come gli pare, no?
norreni, khazari, ricchioni… avanti così…
http://www.enzopennetta.it/2014/02/evoluzione-post-darwiniana/
http://www.enzopennetta.it/2014/02/proprieta-emergenti-dellevoluzione-dei-geni-specie-come-attrattori-nello-spazio-fenotipico/
( leggere soprattutto i commenti )
Per il resto…chiunque abbia a cuore quel che volgarmente viene chiamato “scienza” non può nominare né il Caso né DIO.
DIO almeno ha il pregio di essere corente e congruente alla realtà, mentre il caso è cazzata pura.
Inoltre Dio ha il pregio ulteriore di poter essere ANCHE una parola del tutto neutrale di cui ci sono varie intepretazioni ( trascenti, immanenti, miste | personale,impersonale | raggiungibile,irragiungibile e varie altre )
Difatti i fortuitisti sfruttano le statistiche delle leggi naturali ( nessuna legge naturale è certa sul dove/quando pur essendolo in sè ) alla maniera di Trilussa:
°Me spiego: da li conti che se fanno
seconno le statistiche d’adesso
risurta che te tocca ‘n pollo all’ anno:
si nun entra ne le spese tue,
t’entra ne la statistica lo stesso,
apperché c’è ‘n antro che ne magna due°
La statistica è necessaria, ma fondare la realtà su di essa no!
Per questo non ti riporterò nessun dato sul fatto che l’Universo possa nascere a cazzo di cane con una probabilità su qualche biliardo.
Più andiamo avanti più scopriamo cose nuove, più, se si rifacesse la statistica, i biliardi aumenterebbero…ma ha senso fondare la realtà sul non senso?
Io sono un incompetente in tnte coseo.
Pis end lov
“possiamo chiamarlo anche Luciano, se ti fa piacere, ma no, non era affatto più razionalista o più razionale;”
—————-
Luciano?
A me viene in mente Luciano di Samosata, che era una sorta di scettico razionale ante litteram,
sulle stesse identiche posizioni degli attuali cicappini duri e puri, e sbufalatori di fake news!
è vero! 🙂
Anch’io ho pensato a quel Luciano. Brisa a Luciano al mazlèr!
Il Caso e DIO per chi fa scienza reale non esistono.
Difficile ammettere che si è ignoranti ed imbranati riguardo l’Universo?
Ma ribadisco:
-il caso è illogico ed anche infattuale. Non è che se io ora crepo è un caso. Chissà per quale motivo potrebbe accadere, ma una serie di cause c’è sempre per forza di cose
-la questione DIO non riguarda il funzionamento dell’Universo ma ha inerenze di tutt’altro tipo che, a livello scientifico, non fanno testo.
Ricordando che il termine DIO fluttua tra 3 concezioni chiave ( manenza vs trascendenza, personalità vs impersonalità, fusione vs distinzione ) anche se ce ne sono altre, tutte però a-scientifiche per natura e mischiabili fra di loro.
“-il caso è illogico ed anche infattuale. Non è che se io ora crepo è un caso. Chissà per quale motivo potrebbe accadere, ma una serie di cause c’è sempre per forza di cose”
—–
Guarda che il concetto di “caso” non vuol dire “eventi che accadono senza nessuna causa”.
E’ ovvio che le cause dirette ci sono, il punto è che non sono prevedibili (o almeno, non sono del tutto prevedibili) e non manifestano una regolarità evidente, ma non vuol dire che non ci siano
Lo so che lo sapevi perchè non sei stupida.
Solo che usi un termine insensato, che invetera concezioni irreali.
Caso comunque è sinonimo di non finalismo, cosa che la stessa biologia sta smontando riguardo il neodarwinismo.
…. Aléééé !!!
Boys can have periods (in senso di “mestruazioni”, ndr) too children to be taught in latest victory for transgender campaigners
https://www.telegraph.co.uk/news/2018/12/16/boys-can-have-periods-schoolchildren-taught-latest-victory-transgender/
———————————-
… C’ è qualche ClericoFascista che ha da ridire ?!
Cmq, volendo è “Mestruazione Maschile” quella che l’ Antica Scienza EmilianoRomagnola (… Fricchettoni dell’ Ayurveda, scansatevi !) definiva “Tirella da Borsa Piena”, con un linguaggio non propriamente da “Gender Studies” USA :
http://www.today.it/scienze/gli-uomini-hanno-il-ciclo.html
😉
@MOI
Visto che spesso citi il politically correct, etc..
Mi chiedevo se l’hai mai letto/visto niente dell’immenso Jordan Peterson?
Non credo che sia mai stato citato qui… magari mi sbaglio.
Ahem … veramente no. Però _ ho guardato un attimo su Wikipedia _ sembra molto interessante, grazie.
—————-
«In order to be able to think, you have to risk being offensive.»
Peterson durante un’intervista con la giornalista Cathy Newman su Channel 4
Ecco l’intervista a Cathy Newman che l’ha reso famoso, e’ un buon punto di partenza.. la trovi su youtube.
I video delle sue lezioni, presentazioni, etc.. sono molto interessanti…
PS qual’e’ il video dell’arbitro che si espelle da solo citato in un altro messaggio?? 😀
NON l’ ho segnalato io, quell’ arbitro … o se l’ ho fatto, non ricordo nulla.
Un altro Espertone Fai-da-te di Diritto Canonico :
https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/12/29/salvini-sarebbe-da-scomunicare-lo-dice-il-diritto-canonico/4859008/
Salvini sarebbe da scomunicare. Lo dice il diritto canonico
di Maso Notarianni
[aspetto simil-Caparezza,ndr]
Ahahhahahahahhaha
MOI ti prego ritrova quel video dell’arbitro che reagiva ad uno e si autoespelleva!
Ahahahahhaha
https://youtu.be/CvxlHINaJug
Lo stato deve farsi seduttore…eppure io questo stato seduttore a vedere la vita lo scorgo sempre…epperò non lo ho neppure mai visto!
Verrebbe da chiedersi poi come lo Stato subisca quel che vuole, e debba fare quel che sempre fatto.
Ma a quanto pare si parla di stati diversi, fermo restando che uno stato comunque sia per essere tale deve essere indipendente.
Ad ogni modo troppi Chianciano di terze od addirittura quarte guerre mondiali in corso.
Io mi schiero. Sì. La seconda guerra mondiale non è finita..o meglio…siamo sempre e solo ad un corollario della prima
Saluti
@ ROBERTO
A rendere davvero interessante Meghan Markle è un’altra roba : non so bene (né troppo m ‘interessano tecnicamente i dettagli “alla Sizzi” …) chi, come, dove, quando, come MA … le han strolgato fuori un Trisavolo (o giù di lì) Indo-Paki-Srila-Bangla (o sempre giù di lì) che le toglierebbe (!!!) via il patentino 😉 genetico / il Pedigree Umano 😉 di una “Full Whiteness”, o altre fisse del genere.
Il “bello” è che questo accomuna i Ragazzacci IperTestosteronici in Cosplay/Tatuaggi permanenti da Germania Nazista più Norreni alle EcoFemministe ArciSorosiane TurboKalergiche LesboVegan, specie “P.o.C.” … solo che tutto ciò che i primi danno per negativo, le seconde lo danno per positivo.
Da maschio fallocentrico, l’unica cosa che trovo interessante di Meghan Markle è che è una bella donna, con un viso molto particolare
SE NON è virtua-molestia … condivido ! 😉
Scusa, ma la mamma di Meghan Markle non è nera? Quale “full whiteness”?
Boh, comunque concordo con Roberto.
@ LISA PANISCUS
Tuttavia resta affascinante l’ immagine del cucciolo (“cinno” direbbero i NaziAnimalisti alla Peter Singer …) di “Cuginone Scimmione” 😉 che assomiglia molto di più (!) all’ Adulto Umano che NON all’ Adulto della sua stessa specie … ergo siamo Esseri Neotenici (… a partire dal ’68, perfino socialmente !!!), come il cane vs il lupo, il coniglio vs la lepre, i bovidi odierni rispetto all’ estino “uro”, e così via … !
Fin qui, almeno fin qui, trattasi di “Facta” 😉 Scientifici …
“Tuttavia resta affascinante l’ immagine del cucciolo (“cinno” direbbero i NaziAnimalisti alla Peter Singer …) di “Cuginone Scimmione” ? che assomiglia molto di più (!) all’ Adulto Umano che NON all’ Adulto della sua stessa specie …
……………………..
Forse è vero per lo scimpanzé, ma non certo per tutte le scimmie antropomorfe.
Il cucciolo di orangutan non assomiglia per niente a un adulto umano, ma invece è eccezionalmente somigliante al cucciolo umano, molto ma molto di più di quanto non si assomiglino i rispettivi esemplari adulti.
http://imbrickle.blogspot.com/2008/04/photos-for-thought-allometry.html
“Of all animal pictures known to me, this the most manlike”
1926, Adolf Naef
cit.
Roger W. Wescott The Divine Animal 1969
Per Moi
““Of all animal pictures known to me, this the most manlike”
1926, Adolf Naef ”
Molto interessante. Eppure la caratteristica infantile umana mi sembra quasi il contrario.
Credo che Debray avesse totalmente torto ai tempi della televisioni, prendendo alla grande lucciole per fari.
Credo anche che ciò dipenda dal fatto che sia francese e non in grado di concepire il mondo fuori dalla Francia, che è policentrico, anche culturalmente.
Adesso, con Internet, ogni politico deve rispondere alla sua tribù, non più al “pubblico generalista” della TV che era, più o meno, il popolo. Quindi siamo di fronte a un interessante salto di qualità – o forse di ritorno ad Andreotti, che rispondeva ai suoi elettori ciociari PRIMA che ad altri-
Ciao
Mmmhh .. già ! Però la madre di Meghan Markle è di origine “AfroAmericana”… difatti è “Black” ma non è che sia proprio “Blackissima” 🙂 , oseri dire come Barack Obama ! 😉 Forse un po’ di più … ma senz’altro meno di Michelle Obama.
Tuttavia sul viso di Meghan Markle _ scusate la terminologia un po’ alla Sizzi, ma NON si può parlare di razze scomodando il livello scientifico del DNA … _ i tratti somatici “negroidi” sono molto più tenui di quel che di solito capita effettuando gli “incroci”. Insomma , se non la conoscessimo e dicesse di essere Italiana, in fondo, le crederemmo ! 😉
è abbastanza gnocca che le credessi a quasi tutto quello che volesse dirmi, purchè si conguagli poi!
:0
Beh qui il baccalà è pronto, si possono aprire le danze
Auguri a tutti!
@ HABSBURGICUS
La Lobby Femminista NON esiste, ma … da qualche tempo, dal nulla, sui libri di Storia in Francia, una certa Proto-Femminista ghigliottinata _ tale Olympe De Gouges _ è diventata importantissima ! 😉
@ HABSBURGICUS
Cosa ne pensi dello Storico Victor Davis Hanson … che si concentra sulle strategie militari (nulla nella Storia abbonda più delle guerre, piaccia o no …) che rifletterebbero le Culture ?
Per Moi
Leggo su Repubblica di quello che ti è successo:
“M5S: espulsi De Falco, De Bonis, Moi e Valli ”
Non temere, qui potrai continuare a esprimerti!
E pensa che a Torino gli avevano già sgomberato la cantina…
Moi ha pagato per le sue intemperanze anarchiche o ha cercato di sostituire Casaleggio con Biglino?
dal transumanesimo agli alieni …
PS De Falco non era un eroe popolare? è saggio farlo fuori malamente?
Non credo sarà un problema. Basterà dire che è servo del piddì e di Renzi 🙂
Moi
Due chicche per te 😉 :
questa:
https://youtu.be/X0IvsEdCzd8
e questa:
https://youtu.be/oZNHX1MB6vE
Già visti … sinceramente, dubito dell’ autenticità di questi “esperimenti sociali”(cioè sospetto che tutte le persone inquadrate recitino !), specie il secondo che mi pare pure recitato male.
Inoltre, fossero pure autentici … scommetti che se nel ruolo del cattivo ci mettiamo uno sfigato afisicato o un bestione aggressivo i passanti modello “Fantozzi Improvvisato Paladino della Giustizia” calanovertiginosamente ?
Mi è capitata una cosa vagamente simile di recente: faceva un gran zagno 😉 ed ero imbacuccato, fra scuffione e scaldacollo, modello “niqab maschile” ipso facto … per entrare in un supermercato, passo abbastanza vicino a un Vigilante e comprensibilmente attiro la dua attenzione: capisco al volo e gli mostro il volto con tanto di “buona sera !” … Tutto a posto.
Una donna Musulmana con il Niqab a questa capacità di empatia antropologica della Pubblica Sicurezza NON ci arriverà MAI … ebbene: in cotale frangente, NON è che “mi sono sentito appartenente a una Civiltà Superiore” , BENSI’ “ho maturato ulteriore consapevolezza oggettiva di appartenervi !”
SE io affermo che il peso specifico dell’ Oro è superiore a quello del Piombo, enuncio un Fatto di Natura e il Piombo NON ha alcun motivo di offendersi ! … Chiaro ? 😉
“Già visti … sinceramente, dubito dell’ autenticità di questi “esperimenti sociali”(cioè sospetto che tutte le persone inquadrate recitino !), specie il secondo che mi pare pure recitato male”
Il secondo può anche essere, non voglio esprimermi, ma il primo è chiaramente autentico (non è che puoi fare i carabinieri o i militari e dirgli “scusi fa finta di controllarmi così la filmo un attimo?” provaci…)
“Una donna Musulmana con il Niqab a questa capacità di empatia antropologica della Pubblica Sicurezza NON ci arriverà MAI ”
e chi l’ha detto? Forse dovreste avere un po’ meno granitiche certezze, Moi…
esci di più, con l’anno nuovo. 😉
Tutto può essere … ricordo però una vecchissima Candid Camera (be’, vecchia … di quelle Anni Ottanta presentate da Gerry Scotti a “Smile”) in cui un Pensionato ex Carabiniere aveva riconosciuto delle divise false degli attori … buttandola in ridere per primo.
Fatto gli è che inquietarsi vedendo un volto coperto per strada _ quindi NON contesto tipo Carnevale, NON Lucha Libre Mexicana o simili … _ è una roba ANTROPOLOGICAMENTE normalissima … se poi chi lo fa ha una religione contenente nel Testo Sacro espressamente pagine bellicose di cui NON accetta la Con-Testualizzazione Storica … per me almeno, è strano chi NON se ne dovesse inquietare !
Moi, quelli del filmato sono carabinieri veri. Stacci.
Fanno (per i suesposti motivi) il loro dovere, e l’ imbecille Youtuber (or the -dick-knows-what 🙂 !) radical-chic di turno se ne scandalizza. Stacci. 😉
Di ‘sti video ce ne sono parecchi … in uno girato da Gianluigi Paragone, la tipa in niqab veniva cacciata da un bar… “better safe than sorry”.
A Bologna qualcuna l’ ho vista dal vivo:
sono almeno tre, di corporature diverse … poi non so se ho visto sempre la stessa tracagnotta o se ci sono più tracagnotte con il niqab che si aggirino.
Il video di Paragone era girato a Milano, infatti a Bologna non fregava niente a quasi 😉 nessuno …
Io in questi casi mi faccio guardingo, a puro scopo potenzialmente difensivo … come Israele.
Moi,
— Io in questi casi mi faccio guardingo, a puro scopo potenzialmente difensivo … come Israele. —
Credo che in Israele ci siano molte più donne velate che non in Italia, e dubito fortemente che vengano cacciate dai bar…
Per Z
“Credo che in Israele ci siano molte più donne velate che non in Italia, e dubito fortemente che vengano cacciate dai bar…”
Ma se sono musulmane, dubito che si avvicinerebbero ai bar senza un mahram?
Io non ti ho contestato questo.
Ti ho contestato la tua assoluta impermeabilità alla realtà e le tue convinzioni granitiche su quello che passa nella testa di persone che non conosci.
OK … però anche nei Paesi Europei che sono stati colpiti sembrava che andasse tutto bene. Che certe cose potessero succedere dapprima solo in Israele, poi solo in USA …
… Quindi, concretamente (!) che si fa ?
NON è una domanda retorica , eh !
Ma che c’entra se andava bene o male?
Io non sono mica contrario ai controlli.
Tra l’altro non vedo il nesso coi “controlli”. Se qualcuno vuol farsi saltare in aria immagino farà di tutto per confondersi con la folla…
In effetti, come dice Z, se volessi farmi esplodere, per raggiungere indisturbato l’obbiettivo, invece che mettermi un niqab mi vestirei da hipster
” che si fa ?”
Si prega (per i religiosi) o spera di non essere mai al posto sbagliato nel momento sbagliato
Si combatte la microcriminalità (ricordo che il famoso jawad che aveva ospitato il terrorista del bataclan, affittava in nero il suo appartamento a piccoli dealer)
Si spera che i nostri servizi segreti continuino a fare il loro lavoro
Si cerca di non rompere eccessivamente le palle a chi vive qui tranquillamente (hai mai visto la miniserie inglese “broz”?)
Si lascia tutti i satrapi mediorientali sgozzare in tutta tranquillità la popolazione locale, che manifestamente non ha bisogno di aiuti esterni
Roberto,
“Si prega (per i religiosi) o spera di non essere mai al posto sbagliato nel momento sbagliato”
E se uno volesse la certezza assoluta di non morire a causa di un attentatore estremista islamico?
Dovrebbe suicidarsi
Roberto,
— Dovrebbe suicidarsi —
Non è cosi facile: se tu fossi a tua volta un attentatore estremista islamico, ad esempio?
E se uno volesse avere la certezza assoluta di non morire di cancro?
Che razza di domanda eh??
Io ve la lancio come provocazione.
Chi l’ha detto che in Occidente (tolti i paesi tradizionalmente islamici, come Turchia, alcune aree balcaniche…) debbano vivere persone di religione islamica?
Tenete conto che non parliamo di terrorismo pianificato da grandi organizzazioni (che poi semmai lo cavalcano a posteriori), ma di fanatici che nascono da un homus sociale, che hanno un radicamento in certi contesti legati all’immigrazione di solito di seconda o terza generazione.
Grazie, provocazione non raccolta.
Fare entrare solo donne di quei Paesi, che siano musulmane tipo la Ruby / Karima El Maroug di Silvio ? 😉
Buon Anno a tutti!
buon anno a tutti ed anche a te!
Grazie
Buon Anno a tutti i kelebekkiani
Auguri!
Buon anno!
Sono giunto alla conclusione che si tratta di un esperimento sociale su vasta scala.
https://video.repubblica.it/dossier/governo-lega-m5s/di-maio-e-di-battista-riuniti-videomessaggio-di-capodanno-dalle-piste-di-sci–noi-contro-i-privilegiati/323644/324263
E se così fosse, avrebbero tutta la mia stima.
Buon anno, cari chelebecchiani!
Perché queli de prima fischiavano?
@ ZETA
Prendi atto della spietata Realtà : “Asseditrice” è roba da Dipartimento di Italianistica … “Assessora” da Atti Ufficiali del Comune di Bologna ! 😉
QuesItrice ?! L* prim* student* in Erasmus/a/um dalla Spagna … pensano che ci sia un Produttrice / Produttora di Formaggio ! 😀
Rinnovo la domanda di Peucezio: ma quella “i”, che v’ inseriresti … è semplice ” euphonìa “o c’è di più ?
Perché la i?
Perché il femminile si ricostruisce, in questi casi, ripartendo dalla radice del verbo: precorritrice, trasgreditrice.
Nel caso di questore, il verbo è andato perduto salvo che nel participio (quesito), e quindi è dal participio che suggeriamo di ripartire per ricostruire il femminile.
Quindi aggiungiamo la i un po’ per questo. E un po’ per far credere a chi legge di avere una cultura che in realtà non abbiamo 😀
Complichi inutilmente la cosa.
In realtà basta dire che “-tore” diventa “-trice”.
E comunque, se c’è stata, come c’è stata, questa sincope della vocale (che è già latina, non romanza o italiana), non si vede perché dovrebbe valere solo per il maschile e non per il femminile.
Beh, “precursore” al femminile è “precorritrice”, non “precustrice”.
E “trasgressore” diventa “trasgreditrice” e non “trasgrestrice”.
Non è detto che sia sempre una soluzione ottimale, però. Se “impostore” diventasse “impositrice”, ad esempio, si creerebbero ambiguità lessicali: la norma impositrice impone un comportamento, mica si avvantaggia con l’abituale ricorso alla falsità e/o alla menzogna.
Però:
– “questrice” suona male, e
– “quesitrice” mi fa sembrare colto.
😀
Sì, ma capisci da te che quando il suffisso è l’allomorfo “-sore” la situazione cambia, perché “-trice” suona benissimo, mentre “-srice” viola la fonotassi italiana o comunque suona malissimo.
Perché mai “questrice” suonerebbe male poi??
Tanto sembri colto comunque, anche se sostieni ossessivamente il contrario. 😛
Allomorfo. Fonotassi!
Poi mi chiedono perché frequento questo blog, pardon, questo teleregistro!
Mica brustulli.
@ PEUCEZIO
“Uoma” … non esiste ?!
http://www.nomads.it/continua.php?cod=121&pagina=6
Arianna Dagnino – Mursia 2000
——–
C’è o c’era anche una catena di Parrucchier* 😉 unisex con tal nome “Uoma”
Ha ragione Pino: il linguaggio, almeno al dispora di un certo livello culturale neppure elevato, è per sua stessa natura “giocoso e ciappinista 😉 ” nell’ assemblare elementi grammaticali e lessicali … poi capisco che possa essere antipatico che le “trovatone” creative di qualcun* divengano Legge per tutti/e/* 🙂 !
Nel 2000 c’erano manifesti pubblicitari con scritto UOMA, e ricordo una giornalista molto irritata sottolineare che mai nessuno ne avrebbe fatti con la scritta DONNO.
Moi, questa te l’eri persa, confessa 😀
In realtà come Arcaismo esiste(rebbe!) … in teoria (!) si dovrebbe dire o “Don + Nome” o “Donno” …
https://www.garzantilinguistica.it/ricerca/?q=donno
Però la polemic ame l’ ero persa … mai manifesti pubblicizzavano catena di negozi biancheria intima, per caso ?! … Forse un vago ricordo mi sta tornando.
polemica me l’ ero
ma i manifesti
——-
e.c.
da “UOMA – La Fine dei Sessi”
di Arianna Dagnino
“La mappa socio-tecno-culturale delle società avanzate che siamo andati ricostruendo in queste pagine porta a preconizzare l’avvento di un’era in cui l’umanità – grazie alle nuove tecnologie elettroniche e ai crescenti successi nell’ingegneria genetica – potrà arrivare a dirigere da sé il passo e il corso della propria evoluzione.”
– Uteri in affitto, madri surrogate, ovuli acquistati online, grembi artificiali, maternità maschili, clonazione umana, ingegneria genetica. Il passo successivo rispetto alla madre per procura sarà quello che porterà al “surrogate womb”, cioè all’utero artificiale.” (pag. 112)
– “Ecco allora che in un immaginario scenario futuro potremmo avere le professioniste del business, della politica, della scienza così come le professioniste (o i professionisti?) delle cure parentali. Indubbiamente c’è chi vede in tutto questo il rischio di creare cittadine di serie A e cittadine di serie B; per dirla brutalmente: le donne-mente e le donne-utero. (pag 142)
– L’uomo si sta femminilizzando, come raccontano settimanali e riviste di costume. Ma ancor più vero e più profondo è il fatto che la donna si sta mascolinizzando. Da questo connubio tra una donna psicologicamente (e fisicamente) ora più maschile e un uomo ora più femmineo nasce, simbolicamente, il neo-androgino. Uoma. Ma non solo, nasce anche il prototipo di un un’umanità futura, dove alla fusione tra Uomo e Donna si sovrappone anche l’incontro/simbiosi tra Uomo e Macchina.
[cit.]
PS
La mossa di Salvini (presentato come un SuperVillain) che gli ha consentito di piallare nello Studio TV di Lilli Gruber la Boldrini (presentata come una SuperHeroine) è stata : “L’ ancora fortunatamente per pochissimo PresidentA BoldrinA” [sic]
I “Soliti Noti” 😉 dicono che già sarebbero in sperimentazione delle sorte di Uteri Artificiali “Bacta Tank” 😉 da Guerre Stellari / Dragon Ball ecc … al cui interno l’ ovulo fecondato si sviluppi _ preferbilmente a ritmo accelerato _ da sé, fino all’ embrione, al feto, al neonato !
E anzi: stando a certe tavolette cuneiformi o altri testi di sborantamila 😉 anni fa … gli Dei-UFI 😉 Antichi già li usavano. Tipo Athena clonata e “ciappinata” 😉 a partire da una cellula cerebrale di Zeus ! 🙂
Ecco: il libro della DagninA 🙂 è del 2000, e a 19 (!) anni di distanza fa molto meno “fantascienza” e molto più “sociologia” … poi le Finestre di Overton NON esistono ! 😉
Moi,
soffermati a riflettere un secondo.
Parliamo di un dibattito di venti minuti, dove Salvini se l’è presa continuamente con Laura Boldrini, il cui partito stava all’opposizione, accusandola di ciò che faceva il governo.
Se davvero è come dici, ossia che la “mossa vincente” di Salvini è stata schernire la sua rivale con un termine da lei mai usato (a proposito: se ben ricordo “Boldrina” non lo disse, ma “presidenta” effettivamente sì) allora stai tratteggiando una condanna impietosa del nostro tempo.
E come direbbe Miguel, stai dando ragione a Debray molto oltre le sue stesse tesi.
@ Peucezio
E i fenomeni dell’ Idioletto e del Neologismo … come li spieghi ?
@ LISA PANISCUS
E che dire di “Prof” ?
Ecco: il classico “Prof” è indubitabilmente Gender Neutral al punto da non necessitare né di barre né di asterischi risolvendo così tutti i “problemi” alla radice.
Ma come la mettiamo con il doveroso 😉 Superamento del Binarismo di Genere ?
Ci saranno documenti e targhe di Professionist* 😉 NON-GenderBinary con scritto espressamente “Architett*” , “Profess*r*” , “Quest*r*” , “Avv*cat*” ecc … ?!
… O vogliamo ripiombare nel concetto ClericoFascista del Binarismo di Genere ?!
Comunque sulle manie femministe e simili c’è un aspetto interessante, che non viene sottolineato.
E cioè: secondo me uno che avesse dovuto fare della futurologia o della fantascienza trent’anni fa avrebbe pensato che si sarebbe arrivati a una sorta di indifferenza del sesso, per cui l’essere uomo o donna sarebbe dovuto diventare equivalente all’avere il cognome composto di lettere pari o dispari.
Invece non accade questo.
Accade che mai come ora si insiste ossessivamente su uomini e donne, orientamenti sessuali e identità sessuali percepite, desiderate o psicologiche.
Insomma, uno avrebbe previsto un mondo algido e iper-razionale in cui ci pubblicamente sono solo persone asessuate e poi, nel privato, il maschietto ha l’uccellino e la femminuccia la farfallina e fanno le loro cose.
Invece c’è gente che strilla, esige diritti e rompe i coglioni tutti i giorni, perché vuole una legittimazione pubblica delle sue scelte sessuali.
Il matrimonio, odiato istituto borghese (ovviamente non è così) e fallocratico, anziché abolirlo una volta per tutte, l’hanno esteso pure ai ricchioni. Cioè i ricchioni vogliono essere come le rispettabili coppie patriarcali borghesi.
Anche la questione del femminicidio è sintomatica. Per conto mio è giusto che se ne parli e che si combatta ogni forma di violenza sulle donne. Per il semplice fatto che la donna è più debole fisicamente, quindi va protetta e la violenza su di lei è più odiosa, come è più odiosa quella sui bambini, sugli anziani e sugli invalidi e malati.
Ma in un’ottica femminista pura, se femminismo significa parità assoluta e indifferenza del genere sessuale, una battaglia del genere dovrebbe essere vista come paternalistica e di retroguardia, se non proprio come offensiva e discriminatoria.
La realtà è che il progressismo contemporaneo è regressivo. Il che è un ossimoro, ma la realtà è talvolta ossimorica.
Vediamo se qualcuno di voi sa fare un’ipotesi su come mai accade tutto ciò. Io ho un’opnione molto precisa in merito, ma aspetto a dirla 🙂
Il bello Peucè, lasciatelo dire, è che non chiedi “ho ragione?” ma “come mai ho ragione?” 😉
Io non amo le discussioni sui massimi sistemi, che trovo inutili, e mi limito a chiederti di smettere di usare la parola “ricchioni”. grazie.
Ma perché devi polemizzare anche su analisi spassionate, in cui non cercavo una contrapposizione ideologica! 🙂
Scherzi a parte, a volte sembra che vuoi fare il bastian contrario per principio, quasi a dispetto!
Nessun massimo sistema, solo un’analisi sociologica.
Dimmi allora in che cosa constati che le cose siano diverse da come le descrivo.
“mi limito a chiederti di smettere di usare la parola “ricchioni”.”
Scordatelo! 😛
Io ti lascio dire “omosessuali” (che è neutro e mi va bene) o anche la voce barbara “gay” (che non è italiano, quindi, da purista, lo censuro) e a mia volta, da pugliese, continuerò a dire “ricchione” (e da italiano, non anglosassone, per il quale non è mai stata dispregiativa, a dire “negro”, che non è un calco su “nigger”, ma un prestito dallo spagnolo molto precedente all’egemonia internazionale della lingua inglese e della cultura statunitense).
Come no, ricchione non è spregiativo. È un complimento, presumo…
Se uno ti chiama terrone, precisando che non è spregiativo, a te immagino faccia piacere.
Scommetto che ora dirai “è diverso”.
CVD.
🙂
Figurati, non sai quante volte mi è capitato, non di ascoltare ma addirittura di cantare il verso “el me diseva sto brutt terron” di “Ma mi”.
Diverso è se uno me lo dice con l’iintento spregiativo.
Ad ogni modo in dialetto pugliese e nel corrispondente italiano regionale non esiste un altro termine e tanto mi basta.
Ad ogni modo non è una cosa negoziabile: continuerò a dire così, almeno finché Miguel non riterrà di censurarmi. E’ lui il padrone di casa 🙂
E continuerai a dare una pessima immagine di te stesso. Ma sono scelte eh?
Mah… la vostra stima penso di essermela guadagnata negli anni, come voi vi siete guadagnati la mia.
Per ciò che riguarda un eventuale lettore estemporaneo (o anche assiduo):
l’immagine che do di me a lui mi importa relativamente: se la apprezza bene, se non la apprezza, cavoli suoi.
E una volta che hai detto ricchione, esattamente, cosa hai guadagnato?
Io non sono omosessuale, che io sappia. Metti che lo sia.
Bene, usi un termine che mi offende, quando potresti usarne tranquillamente un altro che non mi offende ed è accettato da tutti. Contento? Hai segnato il punto: “wow, ho evitato il linguaggio del politicamente corretto!”, complimenti.
Ma ormai è l’unica cosa che conta: farsi notare, pavoneggiarsi nel proprio narcisismo, segnare il punto.
Quando c’è da rivendicare qualcosa, tutti a casa a piagnucolare e a dare la colpa agli altri altri.
Pure a sinistra, eh.
(il piagnucolare non si riferisce, ovviamente, al buon Peucezio)
Soprattutto a sinistra semmai
Beh, succede anche a destra. Succede anche dove la politica non c’entra…
Però quando succede a sinistra la cosa mi pesa di più.
A me me pesa e basta in sè per sè perché io , a ben vedere la situazione , non potrei nemmanco definirmi cattolico visto il panorama ( modernisti, progressisti,conservatori, vetusisti ) e di certo non sono de nessuna fazione politica.
Solo che mi stupisce che non ti sia mai accorto che piagnucolare è robba da sinistroidi per gran parte.
Certo è una posizione infelice, e seppur un problema slo tuo, immagino sia bello fastidioso
Pino,
spessissimo ho scritto anche “omosessuale” qui dentro.
Semplicemente non sei tu a stabilire come mi esprimo io qui dentro e non puoi impormi la sensibilità di un’ideologia, un’epoca e un costume in cui non mi riconosco. Non accetto censure.
Se per te essere liberi dalle mode conformistiche e applicare la propria sensibilità, non quella à la page significa segnare punti, d’accordo, ho segnato un punto.
A me basta essere uno che pensa non in base al proprio tempo, ma alla propria testa.
Comunque continuo a non capire il senso di polemizzare rispetto a un discorso che voleva essere il condividere una curiosità sociologica, senza nessun intento di imporre polemicamente un’opinione o un orientamento ideologico, oltretutto appigliandosi a una scelta terminologica e ignorando totalmente il senso del discorso.
Mi sembra un comportamento gratuitamente polemico del tutto fuori luogo.
Proprio con me, che mi sembra abbia sempre dimostrato una grande onestà intellettuale nei tuoi confronti e ti abbia dato ragione senza riserve, ogni volta che pensassi che l’avevi e abbia sempre dimostrato grande interesse verso i tuoi discorsi e argomenti, indipendentemente dal fatto che coincidessero con le mie opinioni.
Non t’interessa l’argomento o non hai da dire in merito? Non replicare.
Allora Peucè, finché si scherza…
1- tu di solito scrivi quello che ti pare e hai la pretesa di insegnare agli altri cosa dovrebbero pensare, dire e scrivere;
2-io replico quello che mi pare a chi mi pare
Se il resto del discorso non mi interessa, non è colpa mia: non ho mica detto che sei fesso o coglione o che altro.
Ti ho dato un semplice consiglio: scrivere ricchione non ti rende particolarmente originale, non riesco a vederne il senso.
recchione si usava perché se lo buttaveno nell’orecchio.
Frocio deriva da frocie, che sò le narici, e se lo buttavano anche llì.
Culattone si capisce da sè.
Si è sempre saputo che i deviati sessuali sono statisticamente più perversi dei normosessuali.
Che cazzo vuol dire stesso-sessuale?
Sono perversi, anzi, che se lo buttino nell’orecchio o nel naso è mejo che ner culo!
Pino,
“1- tu di solito scrivi quello che ti pare e hai la pretesa di insegnare agli altri cosa dovrebbero pensare, dire e scrivere;”
Scrivo quello che mi pare e d’accordo, ma mi spiace aver dato l’idea di voler insegnare agli altri cosa dovrebbero pensare, dire e scrivere.
Ti assicuro che qui mi diverto proprio perché le persone pensano cose diversissime dalle mie. E tra l’altro trovo le tue particolarmente stimolanti (ma in realtà un po’ tutte).
Poi ammetto di sostenere le mie ragioni con molta veemenza, che può essere facilmente scambiata per arroganza: sono convinto delle mie ragioni, anche se aperto a stimoli che possano indurmi a considerare aspetti nuovi e anche, nel caso, a cambiare idea (poi agli adulti con consapevolezza culturale ovviamente non accade tutti i giorni, almeno sulle cose più importanti).
E’ che qui mi è sembrato nettamente che tu non mi proponessi un punto di vista alternativo, ma polemizzassi con un atteggiamento liquidatorio verso tutta la mia osservazione, rifiutandoti a priori di considerarla (e questo è legittimo, ci mancherebbe, ma allora non si vede perché polemizzare e menifestare un atteggiamento liquidatorio senza entrare minimamente nel merito) e ti appigliassi infine, come ho già detto, a una scelta terminologica, poco pertinente col tema generale, ignorando appunto tutto il resto.
Poi è ovvio che replichi quello che vuoi a chi vuoi.
Ti dico solo che, in tutte le nostre (un po’ di tutti con tutti qui dentro) veementi polemiche, senza esclusione di colpi dialettici, c’è sempre stata sotto traccia, ma l’abbiamo sempre anche più o meno esplicitata, una stima di fondo per gli argomenti altrui, che per quanto a volte sideralmente lontani dai propri, non vanno banalizzati, benché magari combattuti con forza.
Se ho dato l’impressione di un’intenzione diversa, è stato contro la mia volontà e me ne dispiaccio.
Però questo ti spiega perché ho trovato gratuito e piuttosto fuori luogo il tuo atteggiamento in quest’occasione. E anche estraneo ai tuoi modi soliti.
Questo è tutto.
Pino,
aggiungo, sul merito, che la tua polemica un po’ scomposta, scusa se te lo dico, sull’uso di “ricchione” ha veramente il sapore di una censura piuttosto sgradevole.
Una delle cose che trovo deprecabili della contemporaneità è la restrizione degli spazi di libertà di parola, la continua intimidazione sul linguaggio e sul pensiero, il bigottismo terminogico.
Mi spiace vederti partecipare a una logica di questo tipo, a te che sei una persona libera e critica, in uno spazio come questo, dove siamo alieni da ogni perbenismo bacchettone e dall’adesione acritica alle fisime e ai tic diffusi in giro, in una situazione in cui era palese che non avessi intenzioni offensive (ma anche sul tema della suscettibilità dei gruppi ci sarebbe da parlare: una volta le offese erano personali; al massimo uno si offendeva se insultavi davanti a lui la sua categoria, perché lo interpretava come un insulto indiretto alla sua persona; oggi ci sono gruppi intoccabili e se li tocchi, si offende chi non c’entra nulla).
Peucè,
considera che sul web ti legge potenzialmente chiunque, non solo chi ti conosce e sa come certe parole vanno contestualizzate e perché.
Qualsiasi siano le tue motivazioni, non necessariamente offensive, se usi termini offensivi e dispregiativi restano scritti termini offensivi e dispregiativi.
Se uno comincia a scrivere terrone qui e terrone là, magari lo fa per ischerzo. Ma se un lettore del Meridione si offende, beh, possiamo dire che lo capisco?
E se si può evitare di offendere il prossimo, senza peraltro perderci niente, sarei per evitare.
Poi oh, fai tu…
Vedi la differenza tra terrone e frocio come significato è abissale.
Il terrore è un italico che è stato spodestato delle sua terra e che come tutti gli immigrati non voluti nè richiesti, porta confusione e degrado.
Ma in sè è una persona che non sarebbe venuta se non costretta anche se il discorso scritto così non tiene conti di tante cose.
Il frocio di per sè è condannabile, perquanto certo alle volte è brutto farlo pesare a chi magari lo diviene perchè la vita lo travia.
Inoltre oggi richiede diritti che non può avere essendo assurdi.
Capirai bene che la differenza è totale.
Che poi le cose su internet le leggano tutti, è più vero di quel che pensi ma anche più falso.
Tutti noi contribuiano alla banca dati in varie forme, la peggiore è l’accomulazione di capacità di riconoscimento delle emozioni nel modo di porsi indipendentemente dal succesivo suscitare reazioni all’auopo come qualsivoglia troll palesa.
La schedatura è la cosa veramente meno importante.
Il sottoscritto non và a dire ad un omosessuale che è una merda. Quello lo dice/scrive a Martinez semmai. Non lo dice perché non è vero. Gli dice però che nell’ambito della sessualità è un perverso, un corruttore, un degno epigono delle dinamiche del sistema.
E se dovessi subire danni di qualsiasi tipo per dire la realtà, ben venga, anche se gli altri chiamerebbero i danni che subirò come giustizia ed io venga bollato come fascista ( termine totem ).
Che si offendano i froci perchè uno gli dice che sono merde od infami avrebbero ragione ad offendersi e farsi valere contro delle calunnie. Ma che si offendano perchè uno gli ricorda che sono dei deviati, questo è proprio quello che và fatto.
Nessun poliziotto per dire ha piacere a sentirsi dire che difende uno stato illegittimo.
Prova a dirglielo e poi vedi. Con educazione è…io dal vivo sono davanti ad una persona, non davanti ad un monitor in cui dietro ci sono miriadi di persone a cui trasmetto messaggi generalizzati, di cui la maggior parte neanche sò che esistano oltre ad alimentare l’interpeetazione algoritmica.
Dunque veramente il tuo discorso è solo il fiato della pusillanimità.
Daù,
il coraggio è sopravvalutato, specie quello telematico 😉
No sopravvalutato, semmai sovrastimato credo volessi intendere.
Sennò non ho capito.
Ad ogni modo tu non ti preoccupare.
L’unica posizione politica oggi è quella fascista?
Lo sono allora. Il fatto che sia illegale diviene l’unica garanzia.
E’ tempo allora di trovarsi una Chiesa irriconosciuta.
AHAHAHHAHA
Je lài mai detto a n carabiniere “francese” ?
Se lo sai fà te taji !
Lascia perdere il perchè ed i perciò. Basta vedere che questa situazione rimane prodromica. Il sesso sarà ancora virtuale ma prima degli ermafroditi macchinizzati serve più virtualizzazione. Che il conservatorismo od il progressismo possano essere alternativamente rivoluzionari innovativi o regressivi consolidanti, stimolo uno all’altro, non è strano neanche questo.
Molti avrebbero voluto vedere già la fine non rendendosi conto che il tempo è dalla LORO parte non dalla loro.
Come al solito non ci ho capito niente…
Comunque non credo molto alla storia dei sessi che si avvicinano o si annacquano o ai maschi femminilizzati o alle donne maschilizzate. Sono luoghi comuni, ma secondo me non è questo che si persegue, né verso cui si va.
Che le femmine siano sempre meno femminili ed i maschi meno maschili è evidenza. Che tu sia d’accordo o no è irrilevante.
Quindi non si può perseguire il gia dato, anche se ciò non toglie che possa essere ancora implementato mentre tu ritieni di no.
Anche per l’ermafroditismo considerarlo come obiettivo non ha senso. Tutto questo non ha senso nessuno dei nostri discorsi calcolando che su 7,5 miliardi quelli che devono rimanere sono 2,5.
Ad ogni modo il transumanesimo si associa alla virtualizzazione.
Ed il genderismo è un prodromo correlativo della virtualizzazione rispetto il transumanesimo.
Discorsi che avranno senso nel tempo, sempre che si rimanga vivi.
Eppure i transessuali e simili ostentano una femminilità molto più vistosa (e volgare) delle donne medie della nostra epoca.
Insomma, a me non sembra che prevalga un gusto indistinto. A volte ci sono anche manifestazioni di questo, ma anche dell’esatto contrario.
scusa eh il discorso conferma il tutto. Maschi “divenuti” o simulanti di essere donne fanno quello che dici tu.
Non puoi però raffrontare la cosa genericamente se non prendi in esame donne che “divengono” maschi o simulano di esserlo.
I surrogati artificiali quindi allora ostentano più degli originali. Curioso no?
Io non ho detto che prevarrà un gusto indistinto nel futuro né ho detto che oggi sia così.
Ho detto o lasciato sottointendere che a lungo termine potrebbero capitare queste 2 cose:
a) si riaffermi la naturalità delle cose come risoluzione pseudo restaurativa e coordinazione degli opposti riaffermati in un equilibrio
b) si passi ad una minor differenziazione prossima per il transumanesimo
Tenendo conto della virtualizzazione, non è neanche detto che le due cose vadano scollegate e si escludano di per sè.
Uhm, non mi è chiarissimo…
La virtualizzazione è una delle componenti cbe ridurrà i rapporti umani e la differenza sessuale. Uno dei tanti.
Il tutto può portare al transumanesimo.
Il discorso è che ci vuole molto tempo. In 150 anni hanno distrutto il senso religioso della vita, in meno tempo altre.
Ma in realtà non hanno distrutto hanno solo reimpostato scardinando, e creato degli ibridi surrogati che di per sè stessi non avranno futuro ma servono solo all’opera di destabilizzazione reimpostativa.
Il tutto non ha in sè pretesa di avvenire perchè quel che volevo trasmettere è che non sarebbe strano che si abbia una pseudo restaurazione in un certo senso rivoluzionaria, che assegni ad ogni diversa visione un suo posto ben collocato.
Tale evento deve essere preceduto da confusione, ed anche dalla morte di molti.
Insomma uno può credere sia che l’umano ritrovi se stesso o divenga un macchinario, il sugo del discorso non cambia.
peucezio
“uno avrebbe previsto un mondo algido e iper-razionale”
inizio da qui, pensando che la futurologia è divertentissima, ma ci prende il giusto.
ricordo che siamo a 18 anni dal futuro descritto in 2001 odissea nello spazio, a 20 anni dalle navi aquila di spazio 1999.
aggiungerei che prima di dire “non si è mai pensato” bisognerebbe studiare meglio la questione (immagino che tu non l’abbia fatto, ma ritiro l’obiezione in caso contrario). non mi sono mai troppo interessato alla questione “sesso nel futuro” (a me della fantascienza piacciono mostri, asronavi, guerre gamattiche e cose così), ma se fai una ricerca science+fiction+gender troverai miliardi di cose, mi parrebbe curioso se nessuno avesse pensato al mondo di oggi
Sì, io ho citato la fantascienza, ma in realtà pensavo a qualcosa che era un po’ implicito nello sviluppo proposto dai modelli allora dominanti: la fantascienza è sempre lo specchio dell’epoca in cui viene elaborata e necoglie gli sviluppi potenziali (sia pure in forme iperboliche o fantasiose).
Quello che voglio dire è che noto un regresso non rispetto a un futuro immaginato, ma a un passato reale. Insomma, negli anni ’80 non era questo lo spirito. Almeno nella cultura mainstream, poi si sa che la società reale arriva molto più tardi, se arriva: accade anche oggi.
Il fantasticare è la prima molla. La realizzazione di tali possibilità di norma l’umano tende a crederle sempre troppo vicine, è comprensibile.
Inoltre l’idiozia dei futurologhi è quella di dimenticare che il finale supposto non è che infondo che una riproposizione dell’iniziale.
Il mondo scorre in tempo/spazio spiralico, ritorno ed avanzamenti per forza di cose.
Ma veramente concentrarsi sulla sessuità ed il sesso ha ben poca rilevanza di per sè epperò essendo un fattore ibdicativo dei rapporti umani è bene perlomeno osservarlo.
poi su
“Invece c’è gente che strilla, esige diritti e rompe i coglioni tutti i giorni,”
questo è effettivamente un tratto caratteristico dell’umanità di oggi. io ne do una valutazione positiva e scrivo la tua frase così “dopo aver vissuto per 4000 anni come semischiavi o animali da soma, gli uomini hanno iniziato a prendere coscienza dei loro diritti e a pretenderne il rispetto”.
Sì, ma a scoppio ritardato.
Un’altra cosa che sorprende infatti è che donne, omosessuali, altre razze (vedi il Sudafrica: non parliamo di ere geologiche fa) prima hanno ottenuto giustamente tutti i diritti e le condizioni di parità che rivendicavano, poi, venti o trent’anni dopo, cominciano a fare gli isterici.
Anche questo è sintomatico del fatto che non è in atto una tendenza lineare: c’è uno sviluppo che segue una dinamica incoerente.
Beh, perché giustamente? credevo pensassi che bisognasse fare come si faceva prima perché si era sempre fatto così…
Comunque – e dico in generale – se prima rivendichi e ottieni parità, una volta ottenuta la parità ci sta che tu tenti di rivendicare qualcosa di più della parità. Perché non dovresti?
Non so se possa chiamarsi tendenza lineare, ma non ci vedo particolare incoerenza.
Mah,
un mio mondo ideale si baserebbe sostanzialmente sulle tradizioni dei popoli.
Ammesso che esista un mio mondo ideale: il mio ideale è la realtà, la storia, quindi è un mondo reale, non ideale. D’altronde sono un hegeliano, non certo un utopista.
Ma nel mondo contemporaneo, in cui non viviamo più nella “partecipazione mistica” e organica con la comunità e col cosmo descritta a suo tempo da Lévy-Bruhl, l’idea che ogni individuo abbia diritto alle stesse cose e venga rispettato indipendentemente da caratteristiche o appartenenze a categorie di cui non è responsabile (negro si nasce, donna pure, omosessuale almeno come tendenza, come impulso) mi pare un principio di giustizia elementare.
Ciò che contesto è che gli omosessuali vogliano usurpare un’istituzione tradizionale come il matrimonio, che per definizione è l’unione fra i due sessi (sarebbe come chiamare “fritto misto” un fritto con un solo tipo di pesce) e che vogliano adottare figli, pregiudicando l’interesse di terzi.
Insomma, respingo l’idea che un omosessuale sia titolare di diritti in quanto omosessuale, anziché in quanto uomo, proprio perché questo sarebbe il capovolgimento del principio che ho testé enunciato di parità di diritti indipendentemente da queste categorie.
E lo stesso vale per il genere sessuale, la razza, ecc. Non esistono i diritti dei negri (quali sarebbero poi? Quelli a pagare di più la crema abbronzante perché non ne hanno bisogno?) ma degli uomini. Si dice (o si dovrebbe dire) diritti dei negri intendendo il fatto che devono avere gli stessi identici diritti degli altri e che quindi, laddove ciò non avviene, bisogna porvi rimedio.
Non altro.
In una società in cui ciò fosse completamente scontato, non avrebbe senso parlare dei diritti di questa o di quella razza più di quanto non lo abbia parlare dei diritti di quelli col cognome che inizia con la F o di quelli nati di martedì.
Sul secondo punto:
stai dicendo che una categoria discriminata fino a ieri, oggi, per una sorta di compensazione, dovrebbe avere più diritti degli altri?
Ma non è questo che chiedono, almeno in modo esplicito.
No, secondo me non è lì il punto, c’è qualcos’altro sotto, che pertiene alla stessa collocazione storica e geopolitica dell’Occidente e solo in questo senso può essere spiegato.
Tanto per chiarire,
un’eccezione (che in realtà non è tale) al principio di uguaglianza che ho enunciato è costituito dal principio di nazionalità e di patria.
Insomma, io in casa mia faccio quello che voglio e se viene un ospite, non si comporta come il padrone di casa.
Se vivo in una città, voto per il sindaco, se non sono residente no.
E lo stesso vale per la nazione, che però, nella mia visione, ha una funzione molto più importante, essendo l’essenza e l’oggettivazione del principio di vita associata, cioè della politica in senso etimologico.
Quindi non ammetto che lo straniero in Italia abbia gli stessi diritti dell’italiano, né che l’italiano abbia all’estero gli stessi dello straniero. Ma non è un dato intrinseco, che discrimina gli esseri umani nel gran calderone dell’umanità, ma solo di collocazione contingente nello spazio, che è differenziato, anche giuridicamente.
Poi c’è il problema non formale ma sostanziale dell’indigenza di interi popoli e continenti. E di quello si può discutere; in ogni caso è evidente che è una cosa che grida vendetta all’umanità e alla giustizia. Ma allora si tratta di capire qual è il modo più opportuno per ovviarvi o almeno per contenerlo, temperarlo.
sans surprise, la vedo come Z: prima ti affranchi dallo stato “bestia da soma”, poi inizi a prenderci gusto e vuoi essere trattato come tutti gli altri, e da qui le rivendicazioni di diritti che a Peucezio sembrano dei non diritti.
quello del matrimonio è il semplice diritto a dare una veste giuridica alla propria relazione, cosa che ti aiuta in tante cose (penso innanzitutto all’eredità)
ps. se fosse per me ci sarebbe l’unione civile per tutti e il matrimonio solo per chi si sposa in chiesa (senza però nessun effetto civile pe ril matrimonio)
Roberto,
“ps. se fosse per me ci sarebbe l’unione civile per tutti e il matrimonio solo per chi si sposa in chiesa (senza però nessun effetto civile pe ril matrimonio)”
Sarebbe già un grande passo avanti.
Ma vaglielo a spiegare…
Come ho già spiegato in altre occasioni, io invece scorporerei tutto. Come dovrebbe fare un vero stato liberale e non etico.
Contratti indipendenti e liberi sui vari aspetti della vita, della convivenza, ecc. Senza pacchetti unici, prendere o lasciare.
Ma purtroppo ci si nutre più di simboli che di soluzioni pratiche.
Basterebbe invece scindere i simboli dalle soluzioni pratiche.
Mmm…
il fatto è che un matrimonio non è un contratto, pur avendo anche risvolti patrimoniali.
E’ un negozio complesso, che gli ordinamenti tendono a favorire per più ordini di ragioni.
Ordinamenti “più liberali” – diciamo così per capirsi – consentono più varianti, ma non credo ce ne sia uno che preveda accordi così frammentati e modulari (poi posso sbagliarmi).
“Come al solito non ci ho capito niente…”
Non sei il solo…. 🙂
Un regalo per Peucezio 😉
(poi di’ che ti voglio male)
https://www.lastampa.it/2019/01/02/vaticaninsider/meglio-vivere-da-atei-che-andarein-chiesae-poiodiare-e-sparlare-degli-altri-V2DholXZwrygv0ek3iGapK/pagina.html?fbclid=IwAR26H_n4v5pIUmWrxyeKi-a5mIUqGP9jpiCmDyx4IBFJpUA7WBDBSw5lXRc
va da sé che quella enunciata da Papa Francesco è la dottrina cristiana (“non chi mi chiama Maestro Maestro entrerà nel Regno dei Cieli ecc.”) per questo immagino che i cattotradizionalisti lo tacceranno, more solito, di eresia.
Mah, non sono un teologo, ma mi sembra un discorso generico, di buoni sentimenti, con qualche affermazione un po’ strana, se non temeraria.
“È uno «scandalo» vedere «persone che vanno in Chiesa, stanno tutta la giornata lì, vanno tutti i giorni e poi vivono odiando gli altri, parlando male degli altri». «Meglio non andare in chiesa, vivere come ateo.”
Sicuramente pensava ai Farisei, ma qui c’è proprio un’incapacità di contestualizzazione. I Farisei non hanno riconosciuto il Figlio di Dio, vale a dire Dio stesso, quindi la loro fede si è insterilita, ha smarrito il suo stesso oggetto.
Dalla venuta di Cristo l’adesione a Lui è la precondizione indispensabile per la salvezza e ispira la vita cristiana e quindi anche l’amore verso gli altri, ecc., che sono comunque subordinati all’amore verso Dio e ne sono emanazione.
Quindi se uno non va in chiesa fa un doppio danno e si preclude ulteriormente la possibilità di migliorare in senso cristiano, perché non solo continua a non amare gli uomini, ma si allontana da Dio e dalle fonti di grazia e di conversione che vengono dai sacramenti e dall’insegnamento della religione.
Non si capisce perché l’alternativa della essere fra una sede formale senza vera adesione interiore e il rigettare la fede stessa o comunque il suo esercizio e i mezzi indispensabili per tenerla viva.
Sono logiche capziose, che fanno passare un’idea di apostasia (sul piano formale, ma anche morale e interiore, perché se uno crede le due cose vanno insieme) dietro un discorso di apparente buon senso.
“«Che bello pensare che il nostro Dio non ha bisogno di sacrifici per conquistare il suo favore! Non ha bisogno di niente, il nostro Dio”
Anche questa affermazione è quantomeno ambigua.
Allora l’essenza stessa dell’Incarnazione è una presa in giro?
Forse vuole dire che noi non siamo tenuti a sacrificarci più o a offrire sacrifici (stile Abramo), perché si è sacrificato Egli per noi. Ma non è esattamente così: l’essere cristiani significa proprio giovarci del sacrificio di Cristo , avendo il senso immenso e tragico della sua portata, non pensare bellamente che tanto un signore si è sacrificato duemila anni fa, cavoli suoi e adesso facciamo festa e divertiamoci, tanto siamo in pari e ci hanno pagati altri il nostro debito! E lo scopo della Chiesa, dei sacramenti e di tutta la pratica religiosa è proprio mantenerci in costante contatto interiore con questo dato.
Insomma, non so se ci siano eresie vere e proprie, ma è il suo solito linguaggio ambiguo, su un crinale molto pericoloso, che veicola surrettiziamente idee tutt’altro che salutari per le anime dei cristiani.
Guarda che gli scolastici erano proprio tutti concordi sul fatto che Dio non abbia bisogno proprio di niente: anche insinuare il contrario è apostasia plateale.
A volte polemizzi per il gusto di farlo.
“Avere bisogno di… per fare una certa cosa” non significa che ne hai bisogno in assoluto, ma che per ottenere da te certe cose si devono fare certe cose.
Se dico: “Dio ha bisogno che ti sia sinceramente pentito e vada dal prete a confessarti, per rimetterti i tuoi peccati e farti rientrare nella grazia con lui”, mica significa che Dio ha bisogno di qualcosa in senso assoluto, ma è solo un modo per dire che se vuoi X da Dio devi fare Y.
Che senso ha appigliarsi a normali espressioni del linguaggio per fare giochetti di parole in modo da poter obiettare a tutti i costi?
Peucè, scusami eh, ma secondo te qualunque obiezione uno ti faccia è “per il gusto di farlo”.
Non può essere che qualcuno, semplicemente, non sia d’accordo con te? 😉
è come ti scrivevo più sopra, ricchioni a parte: non ti chiedi se qualcuno possa essere d’accordo o meno col tuo enunciato;
dai per scontato che sia giusto;
semmai ci chiedi “come mai siete d’accordo con me”? 😉
ammetterai che è un po’ irritante, su.
In questo caso specifico, l’obiezione di Mauricius mi sembra tutt’altro che speciosa.
Dio non ha bisogno di niente; certamente non di sacrifici.
E se tu leggessi il Levitico, in effetti, ti verrebbe spontanea l domanda:
a chi, a cosa serve tutta questa precisione nel rituale, tutti questi capretti, agnelli, tori sacrificati alla tal ora?? Davvero Dio ne ha bisogno ? come gli “dei” pagani??
Tu mi puoi dirai, ah bon, ma i cristiani hanno superato tutto questo.
E- lo dico da ebreo, a daouda piacendo (non ho mai detto cosa penso dell’omosessualità, per inciso, quindi non capisco la sua obiezione)-
lo dico da ebreo, potrei anche darti ragione:
se tu ragionassi come Mauricius qua sopra.
Invece tu dici “ah no, in generale non gli serve niente, ma in particolare, ecco, il tal sacrificio, il tal rituale, è proprio indispensabile” e allora tanto vale, e mestier non fosse partorir Maria…
😉
Pino,
“Peucè, scusami eh, ma secondo te qualunque obiezione uno ti faccia è “per il gusto di farlo”.
Non può essere che qualcuno, semplicemente, non sia d’accordo con te? ?”
No, io mi riferivo a questa obiezione.
Di solito è ovvio che uno mi obietta perché non è d’accordo. Ma a volte, sporadicamente, ho la netta impressione che, diversamente dal solito, lo faccia per contraddire e basta.
Perché mi attribuisci la generalizzazione di un comportamento specifico? 🙂
Qui mi sembrava che si giocasse con le parole tanto per fare obiezioni pretestuose.
E continuo a non capire il senso dell’obiezione.
Allora non esiste il peccato, la riparazione, la penitenza, i comandamenti e, addirittura, l’essenza stessa del cristianesimo, cioè il sacrificio del Figlio di Dio.
Se dico: “per andare in Paradiso c’è bisogno di non peccare oppure di pentirsi” mica significa che Dio ha bisogno che ti salvi. Ma che ti pone delle condizioni per cui tu lo faccia.
Proprio non vedo la materia del contendere. Per questo dico che mi sembra un’obiezione pretestuosa.
Guarda Pino che tutte le tue sternazioni liberali sono un continuo pugno in un occhio alla tua tradizione.
Per quanto riguarda Peucezio, dovresti aver chiaro da tempo che lui ha retaggi pagani oltre che tendenzialmente luministici che lo voglia o no, e d’altronde è destrorso, cosa che un religioso qualunque non può essere.
Faccio solo presente una cosa: quando si tira in mezzo il buon DIO non è che si può avere l’ultima parola.
Dire: DIO non ha bisogno di nulla è palese. Il problema è che a rigore si deve anche dire, sotto un certo riguardo, che ha estremo bisogno dell’umano verso il cui bene nel di qua e nell’aldilà non è indifferente.
Insomma è evidente che si può dire che DIO è dipendente ed indipendente, cone infinito e finito.
Basterebbe saperlo dire, cosa che è molto difficile perquqnto semplice, e comporterebbe anche praticarlo in vita.
D’altronde stiamo parlando del Tutto e ridursi all’apofatismo è la porta per la deriva più che la porta della maestà, sopratrutto coi ciarlatani odierni
Scusa:
“Non si capisce perché l’alternativa debba essere “.
“fede formale”
“Sicuramente pensava ai Farisei, ma qui c’è proprio un’incapacità di contestualizzazione. I Farisei non hanno riconosciuto il Figlio di Dio, vale a dire Dio stesso, quindi la loro fede si è insterilita, ha smarrito il suo stesso oggetto.”
Rispondo brevemente (perché non ho tempo) su questo punto, perché mi sembra il discrimine fondamentale tra cattolici “tradizionali” e cattolici “evangelici”:
per i primi, per la Chiesa fino agli Cinquanta, diciamo, quando i Vangeli parlano dei Farisei, stanno parlando di un particolare gruppo ebraico del primo secolo, e in generale degli ebrei.
Per i secondi, sta parlando di una tendenza diffusa in tutte le persone religiose, dalla quale devono stare in guardia specialmente i cristiani, visto che Cristo parla ai cristiani…
Mah, Cristo parlava agli ebrei, al suo popolo, per renderli cristiani.
I cristiani non c’erano ancora.
Comunque non esistono cattolici tradizionalisti e cattolici evangelici. O si è cattolici o non lo si è.
Sono etichette di comodo, non differenze dottrinarie (che, quando ci sono e sono effettive, segnano il discrimine fra la cattolicità e l’eresia).
Certo che sono etichette di comodo! Le uso io, per capirci tra noi.
Ma il punto è questo: tu dici “parlava alla gente del suo tempo”;
penso che un cattolico della tendenza che- è inutile nasconderlo- sta più simpatica a me;
ti risponderebbe:
e allora che lo leggi a fare? Tu non vivi nel suo tempo, sei battezzato e tutto quanto. Bene, che motivo hai di leggere dei Farisei?? O di qualunque altra cosa.
Se ci pensi, c’è tutta la differenza tra la fede formale (vado in chiesa- mi salvo) e la fede vissuta (tento di fare le cose che mi chiede che mi chiede il fondatore…) di cui parla Francesco.
Io penso che molti cattolici lo abbiano ampiamente sottovalutato…
leggendo i suoi discorsi in modo monodimensionale e frettoloso. Mentre lui mi pare il tipo da nascondere più chiavi di lettura dentro un discorso comunque semplice e coerente.
Che poi queste chiavi di lettura siano di un tipo che non piace, è un altro discorso…
Altro argomento:
sospetto che la distanza tra le due maniere di leggere il Vangelo
(esagero, non prendermi alla lettera:
“messinlatinista”: è tutta una roba di millanta anni fa da leggere in una lingua morta con il giusto rituale, il quale rituale è l’unica cosa che conta;
“schitarratista”: è il discorso di un fricchettone che odiava le istituzioni e frequentava persone dalla pessima reputazione;
va da sè che io- da fuori- trovo comunque più giusta la secona…)
sia successiva la Vaticano Secondo, e suscitata dai messinlatinisti per reazione a esso:
infatti, che fosse un fricchettone che odiava le istituzioni, la Chiesa l’ha sempre detto…
Pino,
d’accordo sulle etichette.
Se si intende in senso dottrinale, ci tenevo a rimarcare che c’è un solo modo di essere cattolici e io identifico con quello che seguo io (se no non lo seguirei), ma in senso storico o sociologico la tua distinzione funziona benissimo ed è pertinente e chiara.
“Ma il punto è questo: tu dici “parlava alla gente del suo tempo”;
penso che un cattolico della tendenza che- è inutile nasconderlo- sta più simpatica a me;
ti risponderebbe:
e allora che lo leggi a fare? Tu non vivi nel suo tempo, sei battezzato e tutto quanto. Bene, che motivo hai di leggere dei Farisei?? O di qualunque altra cosa.”
E io gli risponderei a mia volta che infatti il Vangelo non va letto, ma bisogna ascoltare i preti che lo spiegano e lo illustrano.
“Mentre lui mi pare il tipo da nascondere più chiavi di lettura dentro un discorso comunque semplice e coerente.”
Per esempio? Il discorso è interessante, ma andrebbe chiarito un minimo…
“infatti, che fosse un fricchettone che odiava le istituzioni, la Chiesa l’ha sempre detto…”
In realtà mostra insofferenza solo verso le istituzioni giudaiche e neanche tutte. S’incazza coi mercanti del Tempio, perché ritiene il Tempio importante in quanto casa di Dio.
E non critica mai o prende le distanze dalle istituzioni romane, se non in quanto umane e, come tutte le istituzioni umane e secolari, caduche (e infatti anche l’Impero Romano è caduto).
Gesù non era un rivoluzionario. Era insofferente verso gli eccessi formalistici di un certo giudaismo. D’altronde anche nel cattolicesimo più istituzionale non c’è mai stata una precettistica minuta ossessiva, che, invece, presso i Farisei (ma anche in tanto ebraismo rabbinico, tu puoi confermarmelo) non investiva solo e tanto la liturgia, ma tutta la vita dell’ebreo, forse perché per gli ebrei il confine non è così netto e tutta la giornata è “liturgica” (dimmi se ci sta una cosa del genere o è una cazzata…).
“E io gli risponderei a mia volta che infatti il Vangelo non va letto, ma bisogna ascoltare i preti che lo spiegano e lo illustrano.”
E quindi scusa, Gesù non parlava, ma aspettava che i preti cattolici spiegassero cosa diceva? 😉
Gesù non ha scritto libri. Ha fondato una chiesa, cioè ha avuto dei discepoli e ha trasmesso loro i suoi insegnamenti (il Depositum fidei), perché a loro volta li trasmettessero. Dicesi successione apostolica 🙂
Il Libro è solo uno dei mezzi di questa trasmissione.
Poi ci sono i bibliolatri protestanti.
Loro non adorano un Dio o un Uomo figlio di Dio, ma un libro. Carta, papiri, cellulosa…
E io gli risponderei a mia volta che infatti il Vangelo non va letto, ma bisogna ascoltare i preti che lo spiegano e lo illustrano
Disse quello che si sceglie i concili da seguire a piacimento…
Beh, ma è come Ordine e Disciplina: sono precetti validi per gli altri 🙂
Io non scelgo niente, seguo il Magistero della Chiesa e rifiuto ciò che lo nega e vi è incompatibile. E che, in quanto tale, non viene dalla Chiesa.
Ne abbiamo discusso milioni di volte. Che senso ha reiterare un’obiezione alla quale ti ho già replicato esaustivamente fino alla nausea?
Diciamo che segui il Magistero che ti piace, ecco.
Semmai quello che m’incuriosisce sempre, quando manifesti tutta questa simpatia per il cattolicesimo più rivoluzionario e anti-istituzionale (che poi uno si chiede, a che serve allora la Chiesa Cattolica: basta il protestantesimo per questo; è quello che non ho mai capito anche di Mauricius), è come mai poi invece hai aderito a una religione molto fortemente formalistica, precettistica e conservatrice in forme a volte addirittura scelrotizzate e fossilizzate (lo dico senza nessun intento critico). E oltretutto molto esclusivista, etnica e poco ecumenica, molto meno anche del cattolicesimo più tradizionale, che non ha mai avuto una base etnica, ma si è sempre proclamato universalista in senso radicale.
Io ho aderito all’Ebraismo per motivi famigliari e personali, ma non è che pensi che tutto quello che c’è nell’Ebraismo è perfetto o giusto.
In effetti le critiche all’atteggiamento ritualistico e precettistico sono state diverse nella storia dell’Ebraismo (uso questo termine per mera comodità) ma una tendenza anti-formalistica non è mai riuscita a prendere piede soprattutto perché- mentre non c’è carenza di manuali di precettistica- manca un’autorità centrale che possa dire “fermiamoci qua”.
Ora capisco meglio.
Ho un’altra curiosità però.
Una volta mi parlavo di un tuo fastidio per il fasto e la pompa e di una tua preferenza per i riti semplici.
Ma nei riti semplici conta l’adesione precisa a istruzioni e gesti.
Non amo neanch’io certi eccessi di fasto se diventano puro estetismo. Cioè, li apprezzo, ma li sento limitati dal punto di vista mistico, quindi non mi appagano in pieno.
Ma, quando non diventa estetismo, un rito suggestivo non è formalismo (il formalismo è freddo e può essere sciatto), ma è suggestione che ha proprio una funzione quasi psicotropa, come sanno bene gli orientali: certi suoni, immagini, meccanismi di reiterazione, ecc. favoriscono di per sé la capacità di attingere a una dimensione altra.
Poi io ammetto di essere un po’ formalista e purista, di credere al potere magico della formula indipendentemente dalla sua capacità suggestiva.
Però non ho ben capito cosa ti piace esattamente e cosa no.
Cioè non ami gli eccessi di formalismo dell’ebraismo, ma al tempo stesso nemmeno la suggestione di riti fatti per creare un effetto e un coinvolgimento a livello visivo, uditivo, olfattivo (l’incenso), ecc.
T’interessa forse di più l’aspetto etico e dottrinale.
Però dici di credere a certi aspetti di magia e superstizione popolare (e in questo mi trovi in sintonia profondissima).
E’ curioso, in certe cose siamo molto simili.
Ma soprattutto cosa ci trovi nel buonismo ecumenista bergogliano?
Il fatto che sia favorevole alle altre relgioni? Ma che te ne importa? Mica come ebreo ti serve il riconoscimento di Bergoglio o comunque di un capo religioso cristiano.
Il problema è che visto che non sei haredim dovresti sapere che i moderni ortodossi hanno uno spettro d’azione un po’ bislacco.
Neo-ortodosso, centrista, open o moderno strictu sensu?
Se sei un ortodosso solo in senso social-cultural-solidal , non sei ortodosso e sei un eretico od al massimo un wannabe.
Confermo: hai le idee piuttosto confuse.
Tutte queste etichette hanno probabilmente un senso in America, e vago anche lì.
Io sono ebreo ortodosso, regolarmente iscritto alla comunità ebraica della mia città. Punto.
Ah, haredim è plurale.
Lo so che è il plurale di haredi ma mi perdonerai se ho difficoltà con un termini linguiatici che non conosco.
So anche che quelle tendenze hanno molto senso negli Usa, un po’ in Samaria, molto meno nel resto dell’occidente.
Il problema è , nonostante ti voglia trincerare dietro una fantomatica impermeabilità dell’ebraismo, che perlomeno per quello che dici la tua ortodossia è dubbia.
Non si tratta di secolarizzazione perchè anche a me delle leggi dello stato, del crocefisso nelle scuole, presepi nelle scuole, ora di religione, matrimonio civile e via discorrendo nun me ne frega un cazzo ed anzi più si espungono più ci aiuteranno a capire che la partita, compromessa con la nascita dei nazionalismi fratricidi nel basso medioevo, dopo il crollo della I guerra mondiale, è stata definitivamente chiusa.
Tu sei invece contento se ognuno ha la sua via, abominevole che sia, e tendi a rispettarla fintanto che formalmente segue il principio liberale del non danneggiare il prossimo.
Tralasciando la questione sionismo che invece oggi è la piu importante
Se fosse per le questioni che imputi a me, Daouda, stai tranquillo che il 99% degli ebrei italiani per i tuoi criteri non sarebbero ebrei 😉
(voglio lasciare il beneficio del dubbio che in Italia- dove gli ebrei sono quattro gatti- ci sia un 1% di haredim antisionisti e di tendenza conservatrice)
Vedi che ci arrivi da solo?
Non credere che ciò non valga per i cattolici eh, ed ugualmente non credere che io mi metta a giudicare la vita altrui mettendomi addirittura al posto di DIO.
A suo tempo con Ritvan ebbi scontri derivanti dalla immigrazione illegittima degli islamici secondo la loro FEDE e la presa della cittadinanza come dichiarazione di apostasia.
Ma il sugo era che essendo bekhtasi o come si scrive ( per me poi sono cripto-ebrei ma è parere e congettura ) era eretico a prescindere.
Tu dici che sei ortodosso e pensi e fai il liberale.
Non sto parlando delle opinioni che uno possa avere, dei gusti, o soprattutto dei peccati che uno ha, altrimenti la religione non avrebbe senso se fossimo già giusti.
Non è che io mi ergo chissà dove eh…paleso solo l’ovvia inconciliabilità.
Ed è evidente che se ragioni da liberale e dai assenso a questa cazzata, anche la tua prassi sarà erronea.
Ed il liberalismo è negazione di DIO sempre ed ovunque.
Dovresti ringraziarmi: dichiarando che riformati, umanisti, conservatori e sionisti di stampo ortodosso sono NON ebrei, espungo dall’ebraismo le colpe classiche di cui è accusato ( nei grandi pezzi di merda che gravitano in queste frange, gli altri saranno persone brave e normali ).
Plausibilmente sono uno dei pochi PRO-giudaici in Italia…
Se poi non sei liberale, hai però fatto di tutto per passare per tale.
Se non lo sei me ne compiaccio ed essenso ortodosso ( magari non neo ortodosso od open all’americana e certamente mai chassidista ) , attento a certa deriva cabalista e nega finalmente il sionismo.
Se DIO verrà a breve, vedrai che come dice Paolo, smaschereai l’uomo iniquo e riconoscerai il Messia, che è nostro Signore.
Daje
Intendiamoci, cavoli tuoi, non è che devi dare conto a me. Ma è una curiosità che viene spontanea.
Come uno che dice: odio i sapori dolci, ma mi piacciono moltissimo le torte al cioccolato.
Guarda che Pino non è ebreo. Ancora co sta storia.
Non esistono ebrei che non siano ortodossi: moderni od haredim.
Il resto sono eretici perlomeno.
E se parlassimo del sionismo ah beh, peggio mi sento!
L’hai letta l’intervista di Rothschild di recente? Dai cazzo, non je ne frega niente della religione , però si sente unito ad Israele…sto cojone…non è ebreo…queste frasi sono dette proprio per favorire i deficienti della destra radicale!
Il fatto che ancora non abbiate capito cosa si intenda in realtà per MATRILINEARITA’ nell’ebraismo fà veramente ridere ( e paradossalmente i più saggi in questo sono i riformati , ironia della sorte )
Io sono ebreo ortodosso, per tua regola.
Può essere che tu non abbia le idee molto chiare in proposito (come quasi tutti, del resto).
Le ho chiarissime mio caro. Se sei davvero ortodosso ( moderno od haredim…Dovresti aver fatto caso che non ho nominato lo chassidismo ad ogni modo ) il prossimo problema diventa il sionismo.
La matrilinearetà è semplicemente come è, ossia non come dite voi, è dal tempo della Mishnah che avete dovuto cambiare parecchie cose.
Sì…gli unici che ci capiscono di cristianesimo sono gli altri. Quando dobbiamo parlare di Islam, Induismo o giudaismo invece dobbiamo chiamare gli esperti praticanti.
Che vuoi ffà?
Io mi associo al principio di Miguel: ognuno è quello che dice di essere (sul piano religioso, ideologico, politico e simili, s’intende).
“daouda è educato, estremamente sensibile, ha sempre rispetto perché è un’anima buona e bella”
se vuoi registro un’audio.
Peucezio,
io sono più radicale: secondo me non è molto importante chi o cosa dici di essere. Ciò che fai, quello è importante.
Quindi tu da piddino che dovresti fare?
Ma qui nessuno fa niente:
è l’angolo commenti di un blog, si commenta solo.
In effetti non credo di aver capito la domanda. Io che devo fare? in che senso? 🙂
Appunto.
Sei tu, Z., che hai tirato fuori il fare! 🙂
Allora, mi spiego meglio: trovo le etichette poco interessanti.
Se su di un sacco di patate scrivo MELE, il contenuto del sacco non cambia…
Sono categorie minime per orientarsi.
Poi è chiaro che non c’è un individuo che la pensi in modo identico a un altro individuo su tutto.
Nel caso della religione poi non si tratta solo di opinioni sulle cose, ma di sclete esistenziali, etiche e di pratiche, frequentazioni, atti.
Insomma, Daouda può dire quello che vuole, ma il nostro Pino va in sinagoga, rispetta i precetti alimentari ebraici e fa mille altre cose che lo definiscono come ebreo, sia pure in senso religioso.
Il principio è che se voglio sapere come uno la pensa, lo chiedo a lui. Poi posso trovarci delle incoerenze. Ma chi è coerente al 100% a questo mondo?
Il pensare ed il percepire danno il fare che reinfluenza di rimando.
Anche i riformati, gli umanisti ed i conservatori dicono di essere ebrei e non lo sono.
Visto che di Pino non sappiamo la prassi ci si basa su quel che esprime, che, essendo di stampo liberale, fa di lui un eretico tendenziale.
Per fortuna gli ebrei ci vanno molto cauti a dare etichette di eresia 😉
non credo di essere un eretico tendenziale, credo di essere un vero e proprio stronzo 😉
Sì, Peucè, ma lì è perché mi fido di Pino. Se mi dice che è ebreo, perché dovrei dirgli di no?
Se io di dicessi che sono un clericofascista dubito che mi prenderesti sul serio 🙂
Pino la tua è una scusa. I lituani non si scannavano? Credi che quella questione sia chiusa?
Quando riavrete il tempio, credi che mi ripeterai che ci andrete cauti con le dichiarazioni di eresia?
Dunque o sei liberale per davvero, o sei un opportunista.
Credi che ci siete stati sul cazzo così, a buffo, solo per la questione del deicidio?
Aggiungo una cosa che non c’entra, folkloristica:
poiché, come ognun sa, gli ebrei moderni derivano come “teoria” dai Farisei;
e forse proprio per reazione a loro, soprattutto;
moltissimi israeliani giovani e meno (ma nei giovani è chiaramente più evidente) sono un po’ sul modello Gesù, cioè fricchettoni che odiano le istituzioni- religiose in primis 😉
Pino secondo me sbagli del tutto l’approccio perché, reo confesso, patteggi per una data visione.
Tutti sanno che per me trento ed il vaticano II sono complementari.
Se conoscessi davvero la Chiesa avresti scoperto che il rigorismo ed il permissivismo delle due grandi polarità è comune e tra i retrogradi e tra rinnovatori.
Detto fra noi l’etichetta fariseo, a guardare quel che dice e quel che fà, al papa attuale si attaglia molto bene.
Tu sai che il cristianesimo ha ereditato giust’appunto la sapienzialità degli scribi, il modus fariseo, la tendenza essena.
Ed ha apportato in sè novità oltre che inglobato aspetti culturali delle varie paganità.
Non puoi dire che tempo addietro non si sapesse cosa si intendeva per farisei tra i cristiani.
Infatti non lo dico: logico che esagero un po’ per far capire quello che voglio dire. Ma certo che la Chiesa l’ha sempre saputo cosa intendere per farisei..
Non crediate che io sia venuto a portare la pace sulla Terra, ma la Spada:
https://youtu.be/GhMuhn9EgN8
Scusa eh non voglio perseguitarti telematicamente…ma forse invece di “israeliani” volevi dire qualcosa come giordani o samariani…
Il papa vigente toppa su una cosa fondamentale perché l’ipocrisia una cosa, quella che potremmo chiamare Fede tenue od ingenua è un’altra.
È sempre meglio un tenue od un ingenuo che un ateo.SEMPRE.
Inoltre il giudizio è assai difficile perché tutto dipende da chi si è.
Questo gli atei non lo capiranno mai: un tenue ritenuto può essere invece molto zelante, come chi è ritenuto molto zelante può essere in realtà un tenue.
Certo ho escluso a prescindere gli ipocriti.
Coloro di cui si parla sono dunque i tiepidi parlando di quella di coloro che chiami formalisti ( che anch’essi non sono ancora ipocriti ) che nella scrittura sono chiamati così nell’Apocalisse.
Che vado a rimproverà mi nonna che invece di dire amìn diceva ammente?
http://www.lanuovabq.it/it/il-linguaggio-di-francesco-volutamente-impreciso?fbclid=IwAR3MO6k-CbMGOgXbAg8dR2DqwOZ6lSdOm6giZcNG1ONNeT5vP351vAZnUKo
Vedo di non essere il solo ad essersi chiesto cosa ci possa essere dietro il linguaggio così apparantemente semplice di Papa Francesco.
Perché, chiaramente, non è un “semplice”.
Se fossi cattolico e maligno; o se fossi cattolico molto innovatore- sospetterei, nel primo caso; spererei, nel secondo;
che ci sia dietro il tentativo di cambiare alcuni aspetti della dottrina cattolica, non in modo impositivo, ma in maniera interlocutoria.
Di sicuro credo ci sia dietro la tradizione gesuitica del prosi domande scomode, mascherata dietro un’espressività quasi popolare.
Cosa sarebbe l’ateismo colpevole?
Immagino che sia quello di chi sa che esiste la religione, ma la rifiuta scientemente.
Ma tutti gli atei sanno che esiste la religione!
Forse indica “colui che intimamente crede all’esistenza di Dio ma rifiuta questa credenza intellettualmente”;
non ha troppo senso, per me- il mio principio è che credere è anche un atto e soprattutto un atto di volontà- ma ci può stare.
In che senso credere è un atto di volontà?
Ci torno su più avanti perchè non ho tempo!
Pino,
“Ma tutti gli atei sanno che esiste la religione!”
Beh, penso che ci si riferisca a ipotesi del tutto eccezionali, come il ragazzo selvaggio abbandonato nella foresta, che non sa dell’esistenza della religione, come di nessuna istituzione civile.
Però non lo so, sarebbe da approfondire.
“In che senso credere è un atto di volontà?”
Perchè nella natura non c’è niente che ti obblighi a credere in Dio- o a non credere.
Non è come il Sole, che ti svegli al mattino, e to’, è lì.
Poi oh, ci sono anche le mattinate nuvolose, e si può discutere su chi e cosa ruoti attorno a quell’altro, il Sole o la Terra, ma il Sole intanto è lì.
No: tu puoi svegliarti tutte le mattine della tua vita, e non avrai mai nessuna prova che Dio esista- o non esista eh?
Certo, alcuni religiosi- secondo me un po’ ingenuamente- tirano in ballo un senso religioso che si troverebbe innato in ogni uomo, o quasi (vedi il ragazzo selvaggio dell’esempio di Peucezio), il “Dio sconosciuto” ecc. ecc.
A me sembra un po’ poco per fondarci sopra una religione, figuriamoci per usarlo come prova dell’esistenza di Dio.
Quindi, a un certo punto, uno sceglie: o il mondo si è creato da solo, senza uno scopo, o lo ha creato qualcuno, magari per uno scopo.
Scegliere di credere all’opzione A non fa di te un pauroso credulone che sogna un vecchio barbuto tra le nuvole;
scegliere di credere all’opzione B non fa di te un immorale che non ha un metro per giudicare le azioni umane.
E questo, direi, dal mio punto di vista, taglia le gambe al 90% delle discussioni tra atei e credenti.
Mi sa che ho messo A al posto di B;
vabbè, ci siamo capiti.
A dire il vero, io sono ateo eppure non penso che il mondo “si sia creato da solo”. Non mi neppure è chiaro il potenziale nesso tra la creazione del mondo e la morale…
Ma a parte questo, non è che io “voglio” o “non voglio” credere.
Magari voglio andare a correre, o voglio guardare un film, o riposare. Ma quanto a credere, semplicemente non credo. Fatico a vederlo come un atto della volontà.
Certo, potrei – chessò – andare a messa se fosse pericoloso non farlo. Anzi, quasi certamente lo farei, perché sono vigliacco e tengo famiglia!
Ma non per questo smetterei di essere ateo…
E allora chi lo ha creato? Non lo dico perché voglia convincerti, non è una domanda retorica.
Quanto al messo tra creazione o morale, o tra essere credenti o meno e morale, proprio non c’è: è esattamente il mio discorso (ne disvussi con Francesco)
Pino,
— E allora chi lo ha creato? —
In breve, non credo si possa definire neppure “creato”, dato che non esiste né un fuori né un prima.
Pino,
— Non lo dico perché voglia convincerti —
Figurati. Anche se fosse non sarebbe certo un problema. Cercare di convincere gli altri è una delle poche cose che ci distingue in positivo dalle bestie 🙂
Mm nella mia limitata comprensione di questi argomenti, equivale suppergiù a “si è creato da solo”.
Ok, comunque, non è certo un problema per me.
Sono propensissimo a credere che, come esistano persone che credono così, senza bisogno di farsi delle domande (il famoso dono della fede, suppongo che sia) esistono anche persone che hanno “il dono della non-fede”.
Perché no?
Però, visto che comunque ci esprimiano- se non altro con noi stessi- una qualche forma di volontà di definizione la esprimiamo pure.
Definirsi è già un atto di volontà, ecco.
Pino,
— Mm nella mia limitata comprensione di questi argomenti, equivale suppergiù a “si è creato da solo”. —
Allora… cosa c’era prima del big bang? e cosa c’era fuori?
Ora, le galassie cominciano a muoversi con il big bang, e il tempo si misura precisamente con lo spostamento delle galassie.
Quindi non c’era un prima, e per lo stesso motivo, non c’era un fuori.
E’ grosso modo come chiedersi “chi ha creato Dio”, diGiamo.
— Definirsi è già un atto di volontà, ecco. —
Questo è vero, nel senso che potrei non dire che sono ateo. Ma è un po’ come andare a messa: se fosse pericoloso definirsi atei, probabilmente direi che sono credente 🙂
Pochi riflettono che la questione dell’etica è legata alla questione dell’autorità ( legittima ).
Ecco perchè si collega a DIO.
Il credere è un atto ominicomprensivo. Credere non è solo intelletualità, ma sforzo volontario e continuo memoriale, credere è anche sperimentazione di quel che si crede.
Tecnicamente però gli atei non esistono.
Assodato che il mondo ha un’origine ed un fine ( l’afinalismo è illogico e disprovato, informatevi bene ) il concetto di DIO è banale.
Il discorso verte solo su cosa o chi esso sia: personale od impersonale? Raggiungibile od irragiungibile? Trascendente o manente? Dirigente od estraneo?
Le posizioni sono varie ed è comprensibile e le varie religioni od indifferenze non possono negare l’ordine e l’armonia delle leggi naturali stesse.
Il principio del liberalismo era questo, ma essendo solo un’enunciazione strategica, si è rivelato falso.
Pino,
“esistono anche persone che hanno “il dono della non-fede”.”
Questo è verissimo!
E la cosa più invidiabile è che si sentono perfettamente a loro agio in questa non fede.
E’ una forma di fede nella materia, che comunque va sempre bene, malgrado tutto, perché non è nichilismo.
Per peucezio
“E’ una forma di fede nella materia, che comunque va sempre bene, malgrado tutto, perché non è nichilismo.”
La riflessione è interessante, a patto di capirci su “materialismo”.
Non credo che esistano “materialisti”, cioè persone che “credono alla materia”.
Esistono sicuramente scienziati che credono alle leggi della natura, che capiscono però in pochi.
Esistono persone che pensano che la cosa più importante siano le piccole sensazioni soggettive della vita: innamorarsi, fare figli, non subire violenze, mangiare cibi che piacciono. Ma stiamo parlando di “psichisti” casomai, non di “materialisti” (e sicuramente sono menopeggio di tanti altri).
Esistono poi i credenti nella Volontà di Potenza, cioè nell’affermazione dell’Io “spirituale” sulla materia: qui ci possiamo mettere i fanatici ideologici, i manager con grandi sogni di successo e altra gente del genere. Qui parlerei quasi di “antimaterialismo”, pensate a Lenin o a Elon Musk, ma anche allo scommettitore accanito che vive di sogni di vittoria.
“Quindi non c’era un prima, e per lo stesso motivo, non c’era un fuori.”
Neanche un dopo od un dentro quando l’universo svanirà ( e ne inizierà un altro probabilmente ).
Quindi? Non dirmi che ti perplime la questione dell’eternità atemporale e dell’infinità aspaziale…
Tu sembri chiederti come sia possibile che ste cose abbiano realtà…innanzitutto sai già che siamo aldilà di ogni comprensibilità per l’umano e dunque della scienza stessa nei suoi vari campi, come anche da qualsivoglia rappresentazione illustrativa artistica, o sentimentalità.
Se non vuoi indagare ti conviene dichiarare “dio” immanente ed irrelazionato, e poggiarti sul big crunch ed il multiverso.
Ma devi sapere che quella è metafisica applicata a termini e riferimenti cosmici, non puoi eludere questo, saresti al di là della scienza reale.
Sotto sotto hai la paura di ogni umano:
– se c’è è cattivo visto che non sono Lui.
Il fatto che “dio” non possa essere in realtà non è cosa che interessi davvero così tanti fra gli stessi grandi ( o magari anche anonimi non pervenuti ) per questo di solito si combatte il personalismo di DIO, perchè non è digeribile anzi è paralizzante e direi quasi terribile
>> scegliere di credere all’opzione B non fa di te un immorale che non ha un metro per giudicare le azioni umane.
davvero? e dove si prende codesto metro senza Dio?
Francè dai c’è l’etica naturale cazzo
“Quindi non c’era un prima, e per lo stesso motivo, non c’era un fuori.”
Oso supporre che un cabalista ti direbbe che quel non-prima e non-fuori è esattamente dove si trova il Luogo (Maqom) di Dio.
Ma sono questioni molto aldilà della mia preparazione.
Peucezio,
— E la cosa più invidiabile è che si sentono perfettamente a loro agio in questa non fede. —
Beh, dipende. Ci sono anche persone a cui piacerebbe che esistessero divinità e non ci credono. Del resto, a me piacerebbe avere una villa ai Caraibi e non credo proprio di averla…
— E’ una forma di fede nella materia —
Mmm… questa non l’ho capita!
Peucezio c’è l’ha troppo col materialismo…
“Ci sono anche persone a cui piacerebbe che esistessero divinità e non ci credono”
Il tuo paragone non regge. Il credere o reputare qualcosa non annichilisce quel che c’è, né può creare quel che non c’è.
Cioè la correlazione non sussiste proprio.
concordo con MM. tendenzialmente parliamo sempre di psichisti ( includendo anche i vari pseudospiritualisti però )
@ PINO
Ho di recente “scoperto” che i Rabbini di Madrelingua Inglese, o cmq Anglofoni, si riferiscono in Inglese a Ha-Shèm come “Maker” , NON come “Creator” !
… NON aggiungo altro, è già sufficientemente interessante così. 🙂
Insomma, mi limito a dire che “Maker” ha implicazioni più “demiurgiche” … rispetto alla “Creazione” che invece parte dal nulla per arrivare a qualcosa. In ogni caso, la concezione Ottocentesca manubriobaffuta 😉 di “materia” si è sperimentalmente dimostrata erronea: almenoalmeno già a partire da Einstein.
mi sento di dare un consiglio a salvini:
quando fai l’hamburger al BBQ, bisogna schiacciarlo un po’ in mezzo, così con la cottura non si gonfia e l’hamburger non prende la sgradevole forma di palla, rendendo più facile da fare e carino da vedere il panino. per di più, se vuoi metterci un po’ di formaggio, non gonfiandosi il formaggio non colerà giù
qui è spiegato bene con le immagini
https://barbecuetricks.com/burger-made-better-trick/
(la che glielo dico a ffà, quello mangia i “tortellini freschi emiliani” con il ragù….)
@ LISA
Altre caratteristiche peculiari umane vs Cuginoni Scimmioni che mi risultano :
Dimorfismo sessuale solitamente (!) più marcato (non tanto per stazza, quanto per aspetto estetico … o almeno si spera ! 😉 … )
Nettamente migliore “Acquaticità” : galleggiamento, nuoto, apnea, immersione e riemersione … [al punto che la Deputata TB 😉 prese sul serio il “mockumentary” Americano, fatto in vero molto bene, sull’ Homo Sapiens Aquaticus … ritenuto / rappresentato come “Sirena” / “Merpeople” nelle varie culture umane, praticamente tutte quelle in riva ai mari / oceani …]
SE (!) ben allenati, possiamo competere coi suddetti CuGGGinoni 😉 in termini di agilità molto meglio che NON in termini di forza bruta … in termini di colpo come di presa / stretta nonché spostamento pesi.
Per ragioni anatomiche di differente apparato fonatorio, si può comunicare tuttavia efficacemente (!) senza strumenti esterni solo con il linguaggio dei sordomuti.
Rispondo qui che è più pratico,
Pino,
“se fosse stato come dici tu (ma in realtà la natura la osservavano eccome, ci hanno scritto interi libroni… compreso lo stesso Aristotele) sarebbe stato semmai più “intellettualistico” o “concettuale”, non più razionalista.”
Sì, ma infatti Aristotele non ci aveva capito un cavolo.
Hanno costruito edifici perfetti di scienza aritmetica, geometrica, ecc., ma poi, quando si sono messi a parlare di animali, piante, pietre, hanno detto sciocchezze enormi (almeno secondo i canoni della nostra scienza).
Ma fammi capire, tu che intendi con “razionalista”? Io l’ho usato in senso un po’ immaginifico: in genere viene usato in senso dispregiativo, io invece volevo riferirmi al fatto che i Greci avevano un forte senso della razionalità e vi erano ispirati nelle loro indagini.
Lisa,
“Guarda che il concetto di “caso” non vuol dire “eventi che accadono senza nessuna causa”.
E’ ovvio che le cause dirette ci sono, il punto è che non sono prevedibili (o almeno, non sono del tutto prevedibili) e non manifestano una regolarità evidente, ma non vuol dire che non ci siano”.
Sì, ma io non metto in questione le cause.
E’ ovvio che meccanicisticamente tutto ha una causa. La causa è un fattore neutro in questo senso.
Io con “ragione” intendo per l’appunto ratio cioè ordine intrinseco delle cose, simmetria, perfezione, proporzione, equilibrio. Una sfera ne è dotata, una figura tutta irregolare, disegnata da un ubriaco, no.
E, nell’ordine degli eventi, una connessione fra di essi che vada al di là della mera causalità minima, atomizzata, ma che collochi ogni evento in una logica ineccepibile, in un ordine.
Non dico che questo implichi una teleologia (anche gli scopi possono essere abritrari), ma quantomeno un ordine formale, un’economia del cosmo con un disegno, una struttura, ravvisabile non solo nel singolo nesso causale, ma in tutto l’insieme.
Lisa,
aggiungo,
in fondo è tutto riconducibile, sia nelle forme delle cose nella loro sincronicità, sia nel divenire e nei rapporti fra gli eventi, al rapporto fra le parti.
Casuale o arbitraria è una situazione in cui le parti non sono in connessione fra loro e non formano un insieme organico con una sua fisionomia e una sua forma.
Un mondo in cui le connessione causali sono solo elementari, microscopiche (nello spazio e nel tempo), e l’insieme risulta caotico e privo di una forma, è così.
Razionale è il suo contrario, cioè una struttura in cui ogni parte si riconnette con l’insieme e con le parti più grandi di cui fa parte, ecc. ecc.
In tema col post, un esempio dello Zeitgeist contemporaneo.
https://video.repubblica.it/edizione/napoli/capri-capodanno-flop-in-piazzetta-il-comune-spettacolo-indegno-chiederemo-i-danni/323724/324342?ref=RHPPBT-BS-I0-C4-P19-S1.4-T1
E’ il Cambiamento, nel senso descritto da Philip K. Dick ne “La città sostituita”.
Leggetevelo, bisdrucciolamente. Anche in italiano, se non avete dimestichezza con la lingua inglese.
perchè mai dovrei GUARDARE un video di REPUBBLICA?
ma siamo matti?
dimmi tu cosa dicono, piuttosto!
Z.,
“Peucè,
considera che sul web ti legge potenzialmente chiunque, non solo chi ti conosce e sa come certe parole vanno contestualizzate e perché.
Qualsiasi siano le tue motivazioni, non necessariamente offensive, se usi termini offensivi e dispregiativi restano scritti termini offensivi e dispregiativi.
Se uno comincia a scrivere terrone qui e terrone là, magari lo fa per ischerzo. Ma se un lettore del Meridione si offende, beh, possiamo dire che lo capisco?
E se si può evitare di offendere il prossimo, senza peraltro perderci niente, sarei per evitare.
Poi oh, fai tu…
”
Certo.
Anzi, ci legge molta più gente di quando non immagineremmo.
Però questo per come la vedo io (poi ognuno ha le sue sensibilità) non dovrebbe comprimere la nostra libertà verbale in una cappa di perbenismo rispetto alla quale anche espressioni goliardiche, che nella commedia all’italiana anni ’70 e ’80 erano del tutto accettate (e mi meraviglio che Pino, che da quello che ho capito si è formato molto anche su quel tipo di produzione, che oggi ci sogniamo, con questo cinema intellettualistico, manierato e piuttosto vacuo che ci ritroviamo, si scandalizzi tanto), diventano gravemente offensive.
Comunque vabbè, su questo non discuto: sensibilità diverse.
Non mi sognerò mai di dire che sei un conformista bigotto perché non ti piace la parola “ricchione”, perché so che non lo sei. E non lo è neanche Pino.
Ma siete casi rari.
Caro Peucezio, forse ti sfugge che io non voglio censurarti. Non posso neanche: il blog non è mio.
Non ho neppure niente a favore del perbenismo.
Ma siamo sempre lì. Non mi piace particolarmente il buonismo, ma non è che allora mi piaccia il cattivismo!
una volta stabilito che il politicamente corretto non piace a nessuno e ha generato una serie di grandi stronzate, non vedo proprio quale sia il punto nel continuare a usare un termine, comunque, offensivo verso una categoria di persone.
Lo hai scritto una, due, te volte: ok, va benissimo, abbiamo capito e raccolto la provocazione, ci sta.
Poi però basta, dai: rimane, appunto, un termine offensivo, non vedo la necessità di accanirsi a usarlo.
Eterosessuale semmai è un termine offensivo. Il termine corretto è normosessuale.
È ovvio che anche all’interno della normosessualità ci siano delle devianze ( alcune probabilmente neanche tali in realtà ), ciò non toglie che fare i frogi sia appunto perversione.
Preferisci che si chiamino frogi, culattoni o recchioni piuttosto che invertiti, deviati, perversi, degenerati, traviati, immondi,turpi, laidi, abietti, abominevoli, disgustosi, schifosi? Ci si adegua.
No perchè non saranno 99 su 100 a cambiare la realtà.
E se il vostro è l’unico mondo possibile, non vi resta che eliminarci, cosa che molti di voi non fanno solo perchè hanno scrupoli rispetto la legge convenzionale ed una supposta liberalità che è solo nascondersi la polvere sotto al tappeto.
Vabbè, ti ho già risposto più o meno su tutto: termine regionale, mia intenzione non offensiva, ecc.
Posso solo aggiungere che se penso una cosa, parlo e agisco in modo coerente, non è che prima enuncio il mio dissenso, poi però parlo come se mi sentissi assoggettato a ciò da cui dissento.
Comunque, vabbè, ci siamo capiti, non pretendo di convincerti, né cambio idea io (se non di fronte ad argomenti che mi paiano più decisivi): non è che si deve convenire su tutto.
Bah.
Quindi la saggezza popolare conta solo quando è folklore? Non è che sei distante dal razzismo intellettualoide dei notabili che hanno infettato tutta Italia ma soprattutto la nostra terra Peucezio…
Qual è la nostra terra?
Beh i miei parenti antichi dall’Abruzzo scendevano fino al foggiano almeno per la transumanza…
Ah, non sapevo.
Che i tuoi parenti fossero abruzzesi. Della transumanza sì: a volte arrivavano anche sulla Murgia.
Beh il buon mirkhond mi ha detto che il cognome paterno è di provenienza albanese-montenegrina.
Il cognome delle due mie nonne è tipico dell’abruzzo mentre quello di mio nonno materno fà Lamano e in tutta Italia sono tipo 20 persone e tutte solo del paesetto de mi madre.
Ascendenza germanica? Ahhaahahaha.
Io ho sempre amato più l’adriatico che il tirreno.
Na volta quando la strada pé annà ar paese ( la trignina ) era chiusa, ciànno fatto fà qualche tratturo…na ficata!
La Spada di Cristo, però, almeno per come prosegue l’ Evangelista Franco Zeffirelli 😉 ricordato da Mirkhond, non sembra tanto una chiamata allo scontro armato, ma una profonda lacerazione del tessuto sociale all’ interno delle famiglie … che magari dal punto di vista del Potere Costituito è anche peggio, perché molto meno controllabile !
Infatti.
Z.,
ti rispondo qui sulla terra tonda.
Non si tratta di fiducia: non mi fido di nessuno per principio 🙂
Si tratta di banale geometria.
Non ho misurato le ombre, ma ho notato per esempio che se guardo il mare dalla spiaggia l’orizzonte è più vicino che se lo guardo da una collina prospiciente, nel senso proprio che se prendo dei punti di riferimento (macchie di colore del mare dovute ai fondali e cose simili), esso passa prima o dopo.
Già una cosa così banale chiude il discorso con i terrapiattisti.
Poi loro si arrampicano sugli specchi anche su cose come questa, ma vabbè, a questa stregua posso pure dire che sta piovendo mentre c’è un sole che spacca i sassi.
Peucezio,
— Non ho misurato le ombre, ma ho notato per esempio che se guardo il mare dalla spiaggia l’orizzonte è più vicino —
Ma valà. Tu sai che la Terra è tonda perché te l’hanno insegnato. Tutte le tue osservazioni, inclusa la consapevolezza dell’esistenza di un orizzonte, partono da qui, non certo da tue elaborazioni personali partendo dalle quali hai dedotto che la Terra è (quasi) tonda 🙂
Allo stesso modo sai che ruota su se stessa, e quanto tempo impiega a farlo; sai che gira attorno al Sole, e quanto tempo impiega a farlo. Eppure non sei mai stato nello spazio, e per quanto hai sperimentato tu personalmente la Terra potrebbe essere perfettamente ferma e immobile.
E le stelle potrebbero essere luci a pochi chilometri d’altezza, o buchi da cui filtra la luce dell’Infinito. Mica sei mai stato su Sirio, dopotutto.
AHAHAHHAHAHAHAHAHHH
Finalmente ci sei arrivato al fatto che la realtà non è dimostrabile allora…
Z.,
“Tu sai che la Terra è tonda perché te l’hanno insegnato.”
Vabbè, questo è ovvio. Ma avrebbero potuto insegnarmi cazzate di cui non avrei trovato conferme convincenti.
Perché, hai trovato – di persona, dico – conferme convincenti del fatto che la Terra ruoti attorno al proprio asse?
Hai constatato di prima mano che le stelle non sono buchi nel cielo da cui filtra la luce dell’Infinito?
Hai misurato personalmente in otto minuti circa il tempo che la luce del Sole impiega per arrivare ai tuoi occhi e bruciarti la retina? 🙂
No, per queste cose no.
Peraltro ho qualche riserva verso l’eliocentrismo.
Quantomeno ideologica 🙂
Z
tu studiare seriamente proprio no eh?
credi che gli scienziati alle teoria poi insegnate a scuola ci arrivino tirando i dadi?
sulla Terra tonda c’erano arrivati gli antichi
Anche all’eliocentrismo. Ma esattamente su cosa mi stai bastonando? 🙂
All’eliocentrismo solo qualche pazzo.
Invece la terra tonda la sapevano tutti.
Beh, diciamo che quella eliocentrica era una teoria decisamente minoritaria.
Vabbè prima che mi rispondi avrei dovuto spiegarmi meglio.
Sorry
p.s. non è vano confutare gli idioti, mai. Perché questo non solo fà fare ripasso, ma svela il motivo per cui certe distorsioni esistono.
Lo studio ad esempio dei depistaggi e delle disinformazioni delle agenzie segrete gioverebbe ai gombloddishdi e a quelli che negano sprezzantemente le loro paturnie su molti temi sfruttati all’uopo.
Certo non è questo il caso, ma rimanendo al capoverso 1 di questo mio PS è comunque utile ed interessante.
Ancora sulla questione dell’offesa e del rispetto,
Io rispetto gli omosessuali in quanto persone, non in quanto omosessuali.
E, anzi, trovo enormemente fastidiosa la pretesa di rispetto pubblico legata all’orientamento sessuale.
E più in generale questa rispettabilità neoborghese così ossessiva ed opprimente.
Una volta l’omosessuale era uno fuori dagli schemi: non pretendeva di essere rispettabile, anzi, sulla rispettabilità ci defecava.
Pasolini non ha mai deprecato o criticato l’uso di parole come “frocio”, “ricchione” o simili. Eppure, anche se non ne faceva pubblici proclami, non ha mai nascosto o dissimulato la sua omosessualità.
E Pasolini per me davvero costituisce il paradigma dell’intellettuale critico nel senso più nobile. E tra l’altro non ritengo che la sua omosessualità sia un aspetto slegato, secondario o casuale rispetto alla sua figura di intellettuale e di artista. Penso semmai che la sua peculiare senbilità, con cui peraltro io mi sento in profonda sintonia, anche se a me piacciono le donne, sia strettissimamente legata alla sua omosessualità, nella quale non posso non vedere una suggestione e una bellezza di cui la sua opera militante e artistica è una sublimazione (ma neanche tanto: lui la cultura popolare la viveva nella carne, nel contatto fisico e sessuale).
Con questi intellettuali perbenisti d’accatto di oggi c’è non un abisso, ma un universo di mezzo.
“Io rispetto gli omosessuali in quanto persone, non in quanto omosessuali.”
Secondo me questa frase non ha senso. Una persona è una persona e va rispettata, punto, non perché è questo o quest’altro.
Mi dici che il termine ricchione è regionale; e questo è fuori di dubbio. Può anche essere- ma non lo credo- che in Puglia non abbia senso spregiativo;
nel resto d’Italia però sì, e tu non stai scrivendo in pugliese a dei pugliesi in un contesto amicale, ma in italiano a italiani in un blog pubblico.
Lo scherzo, anche pesante, ha senz’altro il suo posto: ma si scherza in due.
Tu hai senz’altro il diritto di chiamare “vecchio ricchione” il tuo amico omosessuale, se lui non si offende, e lui magari ti chiamerà brutto terrone: tra amici queste cose si fanno; hanno un loro senso, pure.
Ma qui non c’è il tuo amico omosessuale: qui stai usando un termine cui sai bene che viene attribuito un senso offensivo.
E io continuo a non capire perché ti ostini a farlo.
Proprio mi sfugge. E di fronte alla mia constatazione, tu reagisci dicendo che ti voglio censurare e che c’è una cappa opprimente di perbenismo…. mah.
Quello che non ho capito è se per te l’offesa è nel ricordare alla persona che è abietta oppure perché dobbiamo adeguarci al tuo liberalismo incoerente ed incongruente, che è la maschera degli infami.
Non mi pare che per i ciccioni tu ti spenda per fare la stessa opera di pulizia del pensiero.
Ci sono frogi dichiarati qui? Peucezio ha mai aggiunto accanto a “recchione” un termine denigratorio che non fosse la parola stessa che ti urta?
La risposta è una sola: approvi l’omosessualità e sei liberale, dunque, se continui a dichiararti ebreo , non sei diverso da Ritvan a suo tempo riguardo l’Islam: eretico.
Ad ogni modo và bene e riscrivo che per nominare gli atti omosessuali i termini più corretti sono:
-depravati
-pervertiti
-degenerati
-abomini
et cetera.
Non mi sembrano più leggeri ma contento te, contenti tutti.
Pino,
sei un po’ insistente… 🙂
Seriamente, l’ho spiegato in tutti i modi, davvero non so che altro posso dirti.
Non accetto la legittimazione pubblica dell’omosessualità.
E’ come andare al cesso: lo facciamo, ma non è che ne facciamo una bandiera o lo ostentiamo.
Se uno lo fa, mi sento in diritto di chiamarlo cagone.
Per inciso,
il nostro buon Daouda m’ispira una riflessione.
Non è un caso che non mi sia mai sentito offeso delle sue uscite, mentre alcuni di voi si sono risentiti (cosa per me incomprensibile).
Io mi risento quando ho la chiara percezione che uno ce l’ha con me, che si pone in modo ostile nei miei confronti (in generale o in una determinata occasione). E posso risentirmi anche di brutto (anche se poi la cosa si ricompone tranquillamente: non sono un rancoroso).
Ma non mi offendono mai le forme.
Daouda è uno che ne dice di tutti i colori a tutti indistintamente. Ma non ho mai percepito il minimo malanimo, il minimo livore polemico in lui. Spara quattro insulti romaneschi, ma si capisce che non ce l’ha davvero con l’interlocutore.
Io mi faccio una risata e resto di buon umore (o lo divento).
Poi il formalista sono io 🙂
Ti ringrazio Peucé ( sinceramente, davvero ) ma non strumentalizzarmi.
Daouda,
“non strumentalizzarmi.”
Solo un po’ 🙂
Per Peucezio
“Daouda è uno che ne dice di tutti i colori a tutti indistintamente. Ma non ho mai percepito il minimo malanimo, il minimo livore polemico in lui. Spara quattro insulti romaneschi, ma si capisce che non ce l’ha davvero con l’interlocutore.”
Vero
“si capisce” non è compatibile con Daouda però!
Questo è vero! 😀
Diciamo allora: si percepisce, si sente, s’intuisce.
Hahahahahahha
Beh
Mortacci vostra!!!
SEGNALAZIONE
stavolta ad essere paragonato a Hitler è colui che avrebbe salvato la Francia dal Populismo :
https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/01/02/macron-come-hitler-sul-magazine-di-le-monde-ah-les-francais/4870667/
Ah, su “Le Monde” … NON su “Charlie Hebdo”, eh !
Tanto per cambiare argomento, e visto che il padrone di casa è messicostatunitense 😉
https://ftw.usatoday.com/2018/04/salka-francisco-vargas-boxer-shorts-america-1st-border-wall-video-reaction-trump-boxing-mexico?fbclid=IwAR00IWLUWP26csjg4WQxBmXWFRLbibxESc80n57kEYoNCmfrcvlsx-uCUkQ
Per PinoMamet
“Tanto per cambiare argomento, e visto che il padrone di casa è messicostatunitense”
¡Jajajaja!
Per chiudere il discorso e far capire come stanno le cose:
Non sto dicendo che la Grazia non agisca. Prendiamo il cattolicesimo e stiamo a quel che si è detto.
Anche gli eretici partecipano della Grazia in qualche modo.
Io sto parlando della Rivelazione indenne ed intatta che nella stessa Chiesa cattolica è di difficile comprensione attualmente e non ho pretesa di dirimere la matassa al riguardo.
Io non sto a disquisire quale tendenza fra gli ortodossi ( aperti o chiusi, moderni o vecchi, centralisti o pietisti chabad o cabalisti / posizioni che si possono delineare anche per il cattolicesimo in modi diversi ) sia quella giusta perchè semplicemente è un non senso, e neanche sarei in grado di farlo per il cattolicesimo, figuriamoci per l’ebraismo.
Ma posso scrivere senza problema che riformati, umanisti, conservatori non sono ebrei.
Che i sionisti non sono ebrei.
Ma sono esclusi?
Che fra i cabalisti ed i pietisti chassidici ci sono devianze non ebraiche. Ma sono esclusi?
Lo stesso per varie frange di cristiani, ed infondo, per ogni umano non cristiano. Sono esclusi?
Ma stando alla integrità intatta della Rivelazione, se invece si fosse stati alla grande maggioranza degli ebrei come attesta la Bibbia ( unico libro sacro di un popolo che denigra sè stesso! ) che erano traditori infingardi, l’ebraismo non sarebbe esistito più perchè non basta la Grazia di DIO se l’umano non c’è.
Pochi andavano avanti con DIO. È scritto e la storia dei profeti e di tutte le piccole cerchie fra sacerdoti, giudici, dottori, scribi, popolani, eremiti è eloquente.
Non sto quindi dicendo che i santi vanno avanti. Santo è Dio, 3 volte. Nessun umano tranne il Teantropo e sua Madre è esente da peccato.
Ognuno poi ha possibilità intrinseche e forza diversa.
Non è questo il punto.
Se è indiscirnibile la Rivelazione retta, se non fosse presente,, non solo il tutto è ingiudicabile, ma DIO stesso sarebbe un traditore.
Quando sarete al cospetto di Dio, forse Egli ci giudicherà secondo criteri sostanziali che nemmeno sospettiamo. E per di più, con un rito che non conosciamo.
In questo caso, specie considerato che il giudizio sarà in grado unico, sarà opportuno scegliere oculatamente il proprio difensore 🙂
Una persona stupida potrebbe rispondere in due modi, conciliante od aggressivo.
Il primo caso lo porterebbe a dire che scrivi giusto, il secondo a dubitare della tua buona “fede”.
In realtà non si capisce come si possa venir giudicati in modo sostanzialmente diverso ossia irrivelato…
Se infatti non avessimo una via dichiarata , non servirebbe a niente il giudizio stesso ( sempre che ci sia ) e converrebbe basarsi sull’umanità stessa ossia sull’indagine di quel che nell’umano è continuo ed anche mutabile in base alle congiunture spaziotemporali e relativa involuzione ed evoluzione di sapienza e aperimentazione e compassione umana. Non servirebbe un Dio personale.
Insomma…se il giudizio non è su quel che già si sà, è frode, od inutile ed è presumibile che neanche ci sia.
Un qualsivoglia credente sà invece su che cosa verrà giudicato. Ammette poi per naturale evidenza che essendo limitato è inconsapevole delle ripercussioni e dei prodromi di quel che agisce ( in pensieri, comunicazione, opere ) come spesso anche dei condizionamenti che alleviano od aggravano le situazioni per svariate ragioni, come anche della sua imbranatura ed indifferenza ed ignoranza riguardo gli altri, sè stesso ed infondo Dio stesso cui anche si relaziona. Tale giudizio gli è oscuro perchè solo chi ha in pugno il mondo universalmente ed integralmente PUÒ.
Presupponendo che possa, ovviamente
“Ma posso scrivere senza problema che riformati, umanisti, conservatori non sono ebrei.
Che i sionisti non sono ebrei.
Ma sono esclusi?
Che fra i cabalisti ed i pietisti chassidici ci sono devianze non ebraiche. ”
Non ho idea di termini come “conservative”, che è una specie di congregazione o unione di congregazioni ebraiche americane;
se cioè siano ortodossi o meno.
Intendo ortodossi per la halachà (normativa ebraica) non so in senso daoudiano 😉
Per quanto riguarda l’Italia, gli ebrei italiani sono praticamente tutti ortodossi;
e praticamente tutti filo-sionisti
(scusatemi, io uso le parole nel loro significato solito, mi perdonerete questo vizio…)
so che c’è qualche riformato, ma poca roba.
C’è una rabbina italo-americana (riformata) in grande caccia di discendenti di convertiti al Cristianesimo al Sud;
non è l’unica a sfruttare quel “terreno di caccia”, ma credo che si parli comunque di numeri molto esigui.
I Chabad (Lubavitch) sono degli altri tizi- formalmente ortodossi- che sono venuti a fare proselitismo in Italia. Presso gli ebrei, ma non solo: anni fa c’è stato il problema delle “conversioni Chabad”, a quanto mi risulta, cioè di persone convertite all’ebraismo da rabbini Lubavitcher, ma che non risultavano ai regolari tribunali rabbinici italiani.
In qualche modo l’avranno risolta.
Se si capita in qualche città ci si può imbattere in un tizio che magari ti dice “sono il rabbino chabad della città”… chiaramente il vero rabbino della città non sempre la prende bene.
I rapporti però direi che sono ora abbastanza buoni, non c’è una divisione netta.
Alcuni di questi seguaci del Rebbe di Lubavitch (ma non credo sia un fenmomeno diffuso in Italia) pare che inizino a vederlo come il Messia… m non tutti neanche in queste frange, e comunque anche così non è detto che siano eretici… non voglio pronunciarmi su cose che conosco poco.
Gli ebrei italiani tradizionalmente si definiscono ebrei e basta, aldilà delle differenze solite (sefarditi ashkenaziti italiani, comunque se ci sono state rivalità sono finite mooooolto tempo fa) non hanno bisogno di distinzioni ulteriori.
Facciamo così…La supposta ortodossia si divide in:
-sbarrati di destra ( Haredi )
-centristi ( Ummadah ) + riproposti ( Derech Eretz )
-dichiusi di sinistra ( Maharat )
-pietisti e mistici ( Chabad )
Chiunque è all’interno di questi gruppi è ebreo anche se fra di loro alcuni si disconoscono od odiano.Chi è fuori è proprio aldilà del minimo indispensabile.
Esulo dal discorso sulla matriliniareità perché fate orecchie di mercante. Ad ogni modo oltre alla difficoltà di stabilire come si possa modulare e come sia la vera ortodossia, il discrimine E’ IL SIONISMO.Questi gruppi ortodossi, se appoggiano il sionismo , sono ipso facto eretici ergo esclusi dall’Israele spirituale.
Successivamente c’è la questione sul CABALISMO perché la mistica del carro e dei palazzi non è ritenuta da tutti compatibile con lo zohar, che può venir considerato anche non riferibile al talmud e dunque dubbie perlomeno le derivazioni cabalistiche da esso suscitato. Ugualmente c’è la questione dei lurianisti e dei rimasugli sabbatian-frankisti.
D’altronde la possibilità fra i mistici è del 50% per cento :su 4 uno è affidabile, uno è infame, due inservibili perché uno impazzisce e l’altro muore.
….
i termini in italiano sono frutto della mia tossicità.
i termini fra parentesi solo indicativi e più o meno precisi.
i termini che vi piacciono li ho tratti dalla vostra testa, quelli che no, è perché sì sono una testa di cazzo.
“D’altronde la possibilità fra i mistici è del 50% per cento :su 4 uno è affidabile, uno è infame, due inservibili perché uno impazzisce e l’altro muore.”
la so anch’io questa 😉
Un giorno avrò bisogno di te, sappilo.
Scusa se ti ho dato fastidio ma la matriliniareità è da intendersi in un determinato modo, che le Scritture non mentono. Ugualmente sono veramente triste per quel che il sionismo ha creato e sta coltivando indipendentemente dalla questione “palestinese”, che essi non esistono.
La questione cabala è invece molto interessante e la voglio approfondire sempre di più.
saluti
Rabbi Akiva dev’essere stato un grande davvero.
“A suo tempo con Ritvan ebbi scontri derivanti dalla immigrazione illegittima degli islamici secondo la loro FEDE e la presa della cittadinanza come dichiarazione di apostasia.
Ma il sugo era che essendo bekhtasi o come si scrive ( per me poi sono cripto-ebrei ma è parere e congettura ) era eretico a prescindere.”
Perché, a tuo parere, i Bektashi sarebbero cripto-ebrei?
A me sembrerebbero più degli gnostici.
Appunto.
Lo stesso Marcione non era ebreo?
Anche se come contenuti dottrinali secondo me ebraismo e gnosticismo sono diversissimi. Ma sai, il complottismo…
Non mi risulta che Marcione fosse ebreo.
Mi sa che forse hai ragione.
Dove l’avrò letto?
Non è gomblottismo semmai è narrazione vetustisa tridentina.
Ad ogni modo alcune frange del cabalismo hanno influenze proprie delle visioni extraebraiche.
Lo gnosticismo poi ormai è termine completamente inadatto.
Per quanto riguarda Zevi e Frank ( scomunicati ) ritenerli gnostici è solo ammettere che non si sà che dirne.
Per riapondere: hanno alcuni collegamenti con i domneh ( o come si scrivono ) e , si dice, anche atteggiamenti proprio diciamo ebraici come retaggio.
Coltivo questa opinione ma non era su questo che basavo la diatriba su Ritvan che spero stia bene.
Mi manca che qualcuno mi scriva cazzocefalo!
Daouda,
“Non è gomblottismo semmai è narrazione vetustisa tridentina.”
Ma infatti il cosiddetto complottismo, che poi non è altro che il riconoscimento teologico del ruolo degli ebrei dopo la venuta di Cristo, nasce in ambito cattolico. Erano soprattutto i gesuiti della Civiltà Cattolica, quando ancora non era un foglio sdrucciolamente (come direbbe Z.) bolscèvico come gli altri.
Ahahha
Non avevo capito!
Di congiure è comunque piena la vita, è ovvio.
Il fatto è che chiaramente il falso non è tutto da una parte.
Non è che il cicap od i gomblottardi abbiano sempre torto o ragione ovviamente.
E si deve ammettere oltremodo che noi stessi non si ha le competenze né la posizione per dirimere tutto, sempre se tutto riuscissimo ad indagare.
Di per sè il complottismo è strumentale come il servilismo del mainstream sul piano di qualsivoglia tipo di divulgazione propagandistica, il che non può annichilire il reale che permane, e da una parte e dall’altra, per forza di cose di rimando.
Io uso sul piano intellettuale il termine di disinformazione, sul piano psichico quello di manipolazione, e sul materiale quello di depistaggio che svelano l’assoluta connaturalità alle vicende della vita e non mi curo troppo da dove provenga, se riesco a comprendere.
È palese che ci siano vari blocchi differenti.
In ambito religioso la questione è più complessa soprattutto perché è invalso l’uso di privilegiare Guénon per chi di questo si interessa ( la cui storia non è esente da oscurità, oltre il fatto che il suo lavoro “tradizionale” ha voluti fraintendimenti o lacune anomale ).
Tutte le tradizioni parlano di sette devianti. Il cristianesimo da subito ha avuto a che fare con una categoria nuova ossia gli infiltrati ma sono quel che sono: INFILTRATI.
Il gioco del creare una cupola controiniziatica a mio dire , indipendentemente da chi la propugni, è fuorviante, come lo è sul piano prettamente umano.
Una controtradizione comune, che ha affascinato molti nel loro abbaglio, porta a giustificare di rimando una tradizione comune per specchianza e negare le dinamiche dei blocchi.
Non esiste la cupola, esistono le dinamiche del mondo. E su queste agiscono anche le religioni e le loro elitè che di questo fanno parte giacché ^ la religione sopramondana è solo quella che Dio stesso fonda e corona ^ uno degli artifizi è negare che, essendo il religioso un fatto umano, i blocchi non abbiano collegamenti con qualche visione religiosa.
Ma i blocchi non sono tutti uguali.
Il regno di Satana poi in sè non esisterà mai d’altronde. Satana vuole, ed ha il compito, di provare a far dannare le persone.
Il regno finale dell’uomo iniquo, del figlio della perdizione, dell’empio, non ha il compito di glorificare Satana e tale mondialità di un dominio che possa condizionare la stessa antropologia umana rientra nello sviluppo e progresso umano come sua stessa aspirazione e necessità viste le conquiste attuali. Sarà accordo e/o convergenza, o sopravvivenza di chi riesce nella guerra.
Semmai si può dire, per le altre realtà, che ci siano strani emissari, volti a circuire determinate realtà.
Ma da dove derivano? Questo in tutto questo castello aleatorio, non sò cosa scriverne.
Lc 11, 15-26
” Dopo che Gesù ebbe scacciato un demonio, alcuni dissero: «E’ in nome di Beelzebùl, capo dei demòni, che egli scaccia i demòni». Altri poi, per metterlo alla prova, gli domandavano un segno dal cielo.
Egli, conoscendo i loro pensieri, disse: «Ogni regno diviso in se stesso va in rovina e una casa cade sull’altra. Ora, se anche Satana è diviso in se stesso, come potrà stare in piedi il suo regno? Voi dite che io scaccio i demòni in nome di Beelzebùl. Ma se io scaccio i demòni in nome di Beelzebùl, i vostri discepoli in nome di chi li scacciano? Perciò essi stessi saranno i vostri giudici. Se invece io scaccio i demòni con il dito di Dio, è dunque giunto a voi il regno di Dio.
Quando un uomo forte, bene armato, fa la guardia al suo palazzo, tutti i suoi beni stanno al sicuro. Ma se arriva uno più forte di lui e lo vince, gli strappa via l’armatura nella quale confidava e ne distribuisce il bottino.
Chi non è con me, è contro di me; e chi non raccoglie con me, disperde.
Quando lo spirito immondo esce dall’uomo, si aggira per luoghi aridi in cerca di riposo e, non trovandone, dice: Ritornerò nella mia casa da cui sono uscito. Venuto, la trova spazzata e adorna. Allora va, prende con sé altri sette spiriti peggiori di lui ed essi entrano e vi alloggiano e la condizione finale di quell’uomo diventa peggiore della prima» ”
Mc 9, 38-40
Giovanni gli disse: «Maestro, abbiamo visto uno che scacciava i demòni nel tuo nome e glielo abbiamo vietato, perché non era dei nostri». Ma Gesù disse: «Non glielo proibite, perché non c’è nessuno che faccia un miracolo nel mio nome e subito dopo possa parlare male di me. Chi non è contro di noi è per noi» ”
Anche le altre religioni stanno combattendo, e tanti bravi individui o gruppi che per comodità appello come politici.
Di più nin zò anche perchè a crepà si crepa uguale e farsi il fegato amaro non aiuta.
Di certo far finta di niente non giova.
Bah io non credo ad un ruolo eccessivamente teologico degli ebrei.
E neanche credo alla bontà della nascita dei gesuiti.
Satàn : Avversario / Pubblico Accusatore
Beelzebùl : assai probabile derivazione Fenicia (o giù di lì 😉 … ) di “Baal-Zavùv”, ossìa “Signore delle Mosche”.
———–
Giusto per ricondurci a quel che potrebbe essere originariamente alluso !
OT
per Pino Mamet, neogrecista….
cosa ha scritto la piccola Lina?
https://firenze.repubblica.it/cronaca/2019/01/04/news/firenze_scrive_il_suo_nome_su_un_muro_di_ponte_vecchio_denunciata_quindicenne-215818674/
Non capisco “telia”
perfetta?
Si, perfetta
Che da una breve ricerca su internet sembra essere la parafrasi del titolo di un brano musicale elettronico
https://www.youtube.com/watch?v=mhho1X4l_YU
C’è anche questa, eisai teleia (sei perfetta)
https://youtu.be/c1fdKe0hmV4
Ma è la stessa radice di “teleos” / “telos” con significato di “fine / scopo” … quindi “perfetto” in senso di “pienamente funzonale” ?
cfr. “teleologia” [sic] in filosofia , “telofase” in biologia, ecc …
Nonché in “telo da bagno”, che si usa quando il bagno è appunto terminato.
…Giusto ! 😉
A ulteriore riprova, l’ espressione nostrana “lei-lì, diobò, c’ ha un gran telaio !” 😉 che indica un corpo esteticamete appunto perfetto ! 😉
… Tutto torna !
?
Mi sa di sì; “perfetto”, nel senso di “compiuto”.
funzIon … uff !
Miguel,
“Esistono persone che pensano che la cosa più importante siano le piccole sensazioni soggettive della vita: innamorarsi, fare figli, non subire violenze, mangiare cibi che piacciono. Ma stiamo parlando di “psichisti” casomai, non di “materialisti” (e sicuramente sono menopeggio di tanti altri).
Esistono poi i credenti nella Volontà di Potenza, cioè nell’affermazione dell’Io “spirituale” sulla materia: qui ci possiamo mettere i fanatici ideologici, i manager con grandi sogni di successo e altra gente del genere. Qui parlerei quasi di “antimaterialismo”, pensate a Lenin o a Elon Musk, ma anche allo scommettitore accanito che vive di sogni di vittoria.”
Sì, in realtà non è detto che siano due atteggiamenti molto diversi.
Per desiderare di importi sulla materia, devi sentirla.
Non so se abbia senso distinguere la materia dalla sensazione: tutto ciò che conosciamo lo conosciamo tramite i sensi e l’intelletto (e potremmo aggiungere le emozioni e le intuizioni), quindi materia e sensazione coincidono. Siamo sempre là: non ha senso parlare di entità assolute: esistono per noi nella misura in cui diventano attingibili alla nostra conoscenza.
In questo senso parlare di materialismo, senza un’accezione necessariamente del tutto deteriore, è pertinente. Come uno che vive per abbuffarsi: non è forse materia?
Z.,
“Peucezio,
— E la cosa più invidiabile è che si sentono perfettamente a loro agio in questa non fede. —
Beh, dipende. Ci sono anche persone a cui piacerebbe che esistessero divinità e non ci credono. Del resto, a me piacerebbe avere una villa ai Caraibi e non credo proprio di averla…”
Sì, ma il confine fra le due categorie non è nettissimo, anzi, è labile.
Nel senso che c’è spesso una punta di autocompiacimento.
Inoltre uno gode delle cose di cui dispone.
“— E’ una forma di fede nella materia —
Mmm… questa non l’ho capita!
”
Mah, è semplice in fondo.
Le cose per noi si distinguono in neutre, che in fondo non c’interessano, e portatrici di valori, significati, emozioni.
Se uno non dà valore al soprannaturale, perché per lui non esiste, dà valore alla materia, che quindi, in un certo senso, diventa oggetto della sua fede.
Mah. Comunque in effetti sono un caso piuttosto particolare, nel senso che sono stato proprio battezzato e non sono mai stato costretto a frequentare catechismo e funzioni religiose.
Che probabilmente è una delle ragioni per cui non sono anticlericale.
— Se uno non dà valore al soprannaturale, perché per lui non esiste, dà valore alla materia, che quindi, in un certo senso, diventa oggetto della sua fede. —
Mi sembra un salto logico. Del resto non mi pare che i non-credenti che conosco abbiamo più “fede nella materia” dei credenti che conosco…
Non la chiamano così.
Ma non cercano il soprannaturale, li soddisfa questo mondo senza vedervi nessun riflesso di altro.
Più di tanto, non cercano neanche il Naturale 😉 … specie se non è speculabile politicamente !
Poi il Soprannaturale vorrebbe dire che Dio fa eccezioni alle sue stesse Leggi Naturali per qualcuno a discapito di qualcunaltro ?! … E allora lo ritengo un oscatolo (!) alla spititualità !
Zanardo
Non ti sei mai posto la domanda sul senso della Vita, del perché esistiamo, e se dopo la morte vi è una vita ultraterrena?
Insomma non ti sei mai posto il problema dell’esistenza di Dio?
Non sono Z, ma personalmente no, non mi sono mai posto queste domande.
Costato che esistiamo, che la cosa abbia un senso o un perché mi pare irrilevante.
Non credo né che ci sia una vita ultraterrena né che esista Dio, e soprattutto è una cosa che mi interessa pochissimo (e il pochissimo è un clamoroso eufemismo)
Trovo molto angosciante l’idea di una vita ultraterrena senza poter interagire con i miei cari sopravvissuti
Infine non capisco proprio come il credere possa essere un atto volontario (mi ricollego ad una discussione fra Z e Peucezio sopra).
Sì, Duca, me le sono poste.
Il senso della vita, secondo me, è dare un senso alla propria vita. Lo disse un mio amico al ginnasio: non so nemmeno se ci credeva davvero o se gli piaceva il suono della frase. Naturalmente glielo contestai. Poi invecchiando mi sono accorto di pensarla proprio a quel modo.
Esistiamo perché la specie umana non è ancora riuscita a distruggere il pianeta. Ma ho fiducia nelle capacità dell’uomo, e credo che con un po’ d’impegno ci possa riuscire in qualche decennio.
Non credo ci sarà una vita dopo la morte – perché dovrebbe? – e fatico a credere che per ognuno di noi sia preparata una sceneggiatura di cartone ad hoc, tipo finto villaggio, con le sagome dei nostri cari. Ma di questo ne abbiamo parlato, e come ti ho detto mi sta bene così. La cosa che vorrei, dopo la morte, è essere dimenticato; non ho figli, quindi è probabile che succederà in fretta. In caso contrario, beh, sarò morto comunque.
Se mi sbaglio, e mi ritroverò inaspettatamente al Suo cospetto, cercherò di difendermi come posso, rispettosamente, sperando che Egli voglia almeno apprezzare lo sforzo 🙂
“e fatico a credere che per ognuno di noi sia preparata una sceneggiatura di cartone ad hoc, tipo finto villaggio, con le sagome dei nostri cari. ”
Mah, io credo che nessuno creda in questo.
E ti perdono la confusione tra sceneggiatura e scenografia 😉
Pino,
— Mah, io credo che nessuno creda in questo. —
Può essere. Diciamo che è quello che mi evoca l’idea di “rivedrete i vostri cari”…
PS: massì, sceneggiatura, scenografia, coreografia… quella roba lì per chi fa l’esperto di cinema, insomma 🙂
😀
Z ma noi ci ricorderemo di te per anni con affetto e simpatia
“Trovo molto angosciante l’idea di una vita ultraterrena senza poter interagire con i miei cari sopravvissuti”
Non pensi che potresti ritrovare le persone che hai amato e che ti hanno preceduto nell’Aldilà, oltre ad essere raggiunto da coloro che sono ancora sulla Terra?
Secondo la Fede Cattolica, se preghiamo i nostri morti, essi intercedono per noi.
Dunque per la Fede, una qualche interazione tra vivi e morti esiste……
I santi intercedono . Per i morti normali, invece, siamo noi a dover intercedere.
Be’: ciò NON toglie la sensazione di “Figli & Figliastri” tra i Miracolati, o presunti tali …
Don Francesco Rossolini parroco di Parma chiede le dimissioni del Sindaco Pizzarotti.
https://www.youtube.com/watch?v=scUau3myUJw
Spoiler Altert 😉 :
https://www.leggo.it/news/esteri/sposa_gatto_ma_resta_vedova_sposa_cane_foto-1154733.html
AMSTERDAM – Dominique Lesbirel, 41enne olandese, dopo 8 anni di matrimonio e 16 di vita insieme ha dovuto dire addio al marito Doerack, morto a causa di un’insufficienza renale.
Ora la donna ha un nuovo amore, Travis, ma vuole aspettare per tornare sull’altare, “perché – dice – è ancora troppo presto”.
C’è un piccolo particolare però: il primo marito Doerack era un gatto e Travis è un simpatico cagnolino.
——————–
citato dal “Prit” di cui sopra …
@ PEUCEZIO
Lessico dell’omofobia
https://it.wikipedia.org/wiki/Lessico_dell%27omofobia
… tutto ciò che non dovresti dire e men che meno scrivere, finché non sarà Legge di Stato !
PS
Esiste anche il Romaneschitaliano 😉 “Frociarola” [sic], indicante
“Ragazza Etero che cerca solamente Amici Maschi Gay per stare nel sicuro che l’ amicizia maschile NON “degeneri” in amore”
… concetto interessante.
Ovviamente 😉 come “nigger” e derivati in USA, anche “Frocio” in PostItaliano 😉 [sul serio, Peuchy 😉 … ha ancora senso parlare di “lingua Italiana” ?!] utilizzabile solo come “Reappropriation” in postivo da parte di loro stessi.
Difficile non avere l’impressione che la questione sia diastratica (e diafasico/diamesica), cioè che la censura sia verso la lingua popolare e colloquiale.
E’ proprio la borghesia che impone il proprio linguaggio sulle lingue popolari e locali: esattamente ciò che negli anni ’70 stigmatizzavano i comunisti, nonni di questi qui.
Meglio don Milani allora.
Secondo me gli strati sociali non c’entrano niente.
non è che se tizio si arrabbia perchè lo chiamo stronzo, allora significa che vuole impormi il lessico della borghesia…
😉
Beh, non è così. Questi sono proprio scrupoli che la gente dei ceti bassi non si fa. Comincia a farseli quando deve accreditarsi in contesti “presentabili”.
E in ogni caso le lingue orali non avevano altri termini per designare l’omosessualità, che non quelli oggi considerati offensivi, che hanno avuto bisogno prima della diffusione della lingua nazionale, tramite la scolarizzazione di massa, imposta dall’alto, poi della diffusione della televisione e infine di internet.
E così un po’ per tutto.
Insomma, in tedesco uno può dire “Italiener” come “Spaghettifresser”. Se usa il secondo ha un intento dispregiativo (ma dipende da mille fattori, non è che ci si devono stracciare le vesti e diventare isterici, come se avesse ucciso qualcuno).
Ma in milanese non mi risulta ci fosse un altro modo, se non con perifrasi, di chiamare un italiano del sud, se non “terron” [teˈrʊ̃]. Così come in torinese “napuli” (non so come si scrive esattamente).
Ricordi i “baggiani” dei Promessi Sposi?
Poi è molto antipatico che sia stabilito dai designati e non dai desiganti quale termine è dispregiativo e quale no: come dire: sono io che so qual è il significato delle parole della tua lingua e quando hai un intento offensivo quando parli.
Dicevo, hanno avuto bisogno della diffusione….. ho omesso “per essere affiancati o sostituiti da altri”.
“Ma in milanese non mi risulta ci fosse un altro modo, se non con perifrasi, di chiamare un italiano del sud”
In milanese non so, ma in parmigiano ti posso assicurare che si diceva tranquillamente “meridionèl”, quando non si avevano intenti offensivi;
oppure, secondo le provenienze, “napoletàn”, “calabrés” ecc.
Ma poi l’idea della gente degli strati bassi della popolazione come un insieme di, sostanzialmente, bruti che sanno usare solo il registro basso e sboccato della lingua, fìdati, è indegna di te.
Vabbè, diciamo che è il famoso rispetto della destra per i ceti umili…
In Romagna si diceva maruchen, pronunciato con una “e” quasi inesistente e una “n” postvocalica alla francese.
Non era offensivo, mentre teron – con “o” chiusa e “n” come sopra – lo era e lo è.
In italiano, non c’è pezza: è offensivo. Che poi si possa usare per ischerzo e senza voler offendere è vero, ci mancherebbe, ma lo è per tutte le offese.
Pino,
“Ma poi l’idea della gente degli strati bassi della popolazione come un insieme di, sostanzialmente, bruti che sanno usare solo il registro basso e sboccato della lingua, fìdati, è indegna di te.”
Come se io disprezzassi il registro “basso”…
Semmai disprezzo la scarsa espressività e il grigiore di quello alto.
Ma soprattutto disprezzo il degrado culturale delle élite.
Una volta non erano così. Erano colte davvero.
Invece i termini spregiativi perle Lesbiche , almeno di uso “comune”, sono pochissime … mi viene in mente solo “Lelle” ma :
1 – credo che sia un conio lessicale abbastanza recente di qualch* creativ* 😉 LGBTQUAA+
2 – Più che un”insulto”, sembra un nomignolo scherzoso che gioca su “Le le(sbiche)”
NON mi pare, difatti, che l’ un tempo popolarissima attrice Elena Fabrizi , in arte
“A’ Sora Lella” , avesse la benché minima implicazione “Romanescofona” 🙂 in tal senso !
poi ovviamente, le robe si evolvono motu proprio 😉
https://www.lezpop.it/perche-lella-e-una-brutta-parola/
La sensazione è che si preferisca dirsi lella, piuttosto che lesbica, perchè le lesbiche sono quelle brutte con la camicia quadri/ quelle che leggono Judith Butler ed usano i pronomi neutri, quelle che non sanno cosa sia una gamba depilata.
Lella sarebbe la versione 2.0 di lesbica, nice and shiny, contrapposta a qualcosa che sa di muffa, patchuli e probabilmente non di deodorante.
Newsflash: no. Talune, lesbiche, parbleu, indossano i tacchi. Alcune comprano rossetti, e ho sentito dire che un discreto numero di loro non solo sappia che cos’è un deodorante, ma addirittura ne faccia uso.
[cit.]
@ PEUCEZIO
http://www.softrevolutionzine.org/2016/il-terzo-sesso-genere-neutro/
Oltre l’asterisco: cambiare la lingua per renderla più inclusiva
————–
Ecco, hanno queste priorità politiche … poi “cascan dal pero” 😉 se la Classe Lavoratrice (femminile onninclusivo, stavolta !) vota “altrove” … 😉
Poi c’è chi mi rompe il cazzo perché dico “ricchione”.
Quando c’è chi fa l’apologia pubblica dei cambiamenti a tavolino della lingua: nemmeno le dittature più violente e totalitarie, che io sappia, hanno cambiato i pronomi o le desinenze.
Viene da pensare che se questi sono gli esiti della grammatica normativa, meglio piuttosto buttare via anche la norma tradizionale e lasciare la lingua all’arbitrio dei parlanti, come è stato per i milioni di anni in cui non si scriveva.
E lo dico da cultore del normativismo, che nella sua ingenuità, ha sempre pensato che la lingua fossilizza e stabilizza qualcosa che, almeno in un certo momento della storia, si è usato spontaneamente e solo per motivi di prestigio culturale e storico si è imposto come norma.
Peucè, daje 😉
io- per rispondere anche a Daouda sul punto- ti romperei il cazzo anche tu dicessi sistematicamente “ciccione”.
a parte questo, su questo blog commeni tu, e non l’autric* dell’articol* linkat* qua sopra 😉
che, a quanto mi risulta, non ha ancora il potere di una dittatura totalitaria…
…e se la commentatora di quell’articola scrivesse qui, e chiamasse Peucezio “terrone”, le diremmo che non si fa!
E fareste male! 🙂
Comunque chi invoca le dittature è peggio di chi le instaura…
No, dai, non esagerare. Forse non sei un santo, ecco, ma non penso che tu sia peggio di Hitler 😀
… Ebrei Italiani FiloSionisti ?!
Ma se la Lista di Proscrizione dei Traditori di Ha-Shèm e d’ Israele / Odiatori di Sé di siti espressamente Sionisti come InformazioneCorretta è lunghissima, con l’ agguerritissimo Moni Ovadia (uno che cerca di fare un Fricchettone Pacifista di un Ish Milchmah [cit. Bibl.] come Ha-Shèm L’ Implacabile !!!) in testa !
mmm tipo?
mi pare che, a parte lui, ce l’abbiano con alcuni ebrei non italiani, come Shlomo Sand..
in ogni caso per non piacere a IC basta non essere allineati alla destra israeliana 😉
Parlamentare del FQ e giornalista del M5S, dopo un’onorata carriera come giornalista della Lega Nord, ospite d’onore al compleanno di Casaleggio jr. e così via, Gianluigi Paragone ha tutti i requisiti necessari per incarnare il Governo del Cambiamento, mediaticamente e politicamente.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/01/05/emergenza-freddo-paragone-m5s-nei-mesi-invernali-fermiamo-gli-sfratti-lo-chiedo-a-di-maio-e-al-governo/4876227/
Tuttavia, a mio avviso, questa proposta non verrà presa in considerazione.
Innanzi tutto, perché la linea di Salvini sugli sfratti è stata piuttosto chiara, ossia sfrattare tutti (magari con qualche eccezione, tipo Casa Pound). Ma anche perché, a quanto mi risulta, dove sono in vigore misure analoghe il costo del blocco degli sfratti è stato in larga misura ribaltato in groppa agli inquilini regolari.
Com’era prevedibile, infatti, il blocco degli sfratti ha comportato aumento del canone e pretese di garanzia che non tutti gli inquilini riescono a fornire. In Italia, inoltre, la proprietà immobiliare tende ad essere diffusa, e un provvedimento del genere finirebbe per penalizzare – ulteriormente – i piccoli proprietari a favore delle società di gestione del patrimonio immobiliare.
Ci sarebbe una soluzione, forse, ma sarebbe costosa: il Governo potrebbe sobbarcarsi le spese dei mancati introiti fino allo spirare del termine di sospensione…
Il governo ha rivisto le proprie posizioni sull’estrazione di petrolio e gas.
Fin qui non è una sorpresa, ma in Romagna pare abbia anche autorizzato estrazioni sulla terraferma.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/01/06/trivelle-ambientalisti-contro-governo-nuovi-permessi-air-gun-e-concessioni-troppo-grandi-ministro-costa-falso/4877659/
https://bari.repubblica.it/cronaca/2019/01/06/news/trivelle_nel_mar_ionio_emiliano_contro_di_maio_impugneremo_autorizzazione_per_difendere_il_nostro_mare_-215930146/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P1-S1.8-T1
Emiliano è stato chiaro al riguardo: non resterà inerte solo perché è cambiata la maggioranza. Farà sentire la sua voce anche se al governo anziché Renzi o Gentiloni ci sono i grillini e i leghisti. Fa bene. Certo, sul tema io sono d’accordo con la posizione del governo, ma preferisco che Emiliano si occupi di estrazioni anziché di vaccini e Xylella…
@ PEUCEZIO
Ti ricordo che in Svezia hanno “preso su” dal Finlandese _ lingua genealogicamente com’è noto diversissima (!!!) in cui le terze persone verbali non sono mai state distinte per genere_ il pronome “hen” come “gender neutral” aggiuntivo (!) alla propria grammatica
https://en.wikipedia.org/wiki/Hen_(pronoun)
Per queste cose qui non sarebbe eccessiva la pena di morte.
Cmq c’è sempre il “Mangina” in Odium Sui …
Ah, per chi non lo sapesse, si pronunzia “mèngiàina” ed è una crasi / portemanteau word Anglo[Americano]fona fra “man” e “vagina” … tipo “FemministO”. 😉
rectius : dal significato tipo “FemministO”
Per come la vedo io, alle volte il termine “mangina” è indubbiamente abusato … altre volte, altrettanto indubbiamente NO !
… Dipende dal singolo caso !
Moi,
tu però ci vuoi male! 🙂
Almeno a me.
Se non ci fossi tu a raccontarci queste cose, molti di noi nemmeno le saprebbero e non gli si rigirerebbero le viscere.
Un’interessanteprovocazione di Peuvcezio (chi altri ? 😉 …) diceva che il Materialista Ateo, essedndo incapace di spiritualità come gli animali, è un essere meno senziente di un Neandertaliano (come fa figo dire adesso, da quando da Java di Marton Mystère l’ hanno fatto diventare un Figaccione Norreno 😉 …)
Una riflessione sul senso della Vita da parte di un non credente:
Aveva ragione Ratzinger: il dolore è necessario all’uomo
Per la prossima Pasqua verrà pubblicato dall’editore Cantagalli un libro dedicato a Joseph Ratzinger che contiene molte delle sue omelie fra le quali è particolarmente interessante quella che tenne nel 1978 a Unterwössen in Germania. Ratzinger, a parer mio, è stato il più spirituale degli ultimi tre Pontefici. Wojtyla è stato un Papa soprattutto politico e troppo immerso nella mondanità e nella modernità, di cui usava con grande disinvoltura, e direi spregiudicatezza, i mezzi (TV, jet, viaggi spettacolari, creazione di ‘eventi’, concerti, gesti pubblicitari, ‘papamobile’, ‘papaboys’) fino a confondersi con essa. Noi non abbiamo bisogno di una mondanità che ci circonda da tutte le parti, che ci esce sin dalle orecchie, di questa mondanità ne abbiamo fin sopra i capelli, abbiamo bisogno di qualcosa che dia un senso alla nostra vita che poi sarebbe la ragione in ditta della Chiesa, che sembra però aver smarrito anch’essa, nella enorme confusione portata dalla modernità, la via maestra. In quanto a Papa Bergoglio, non meno narcisista, esibizionista e superbo di Giovanni Paolo secondo (basta pensare al nome che si è scelto, Francesco, il più grande santo che Madre Chiesa abbia espresso, pauperista ad onta degli adoratori dell’unico dio rimasto all’Occidente, il Dio Quattrino) nella sua smania di voler piacere a tutti finisce per non convincere nessuno.
Ne parlo in partibus infidelium , da non credente. Ma non è da pensare che in chi non crede sia assente il sentimento che l’uomo non sia fatto soltanto di materia ma anche di spirito, sia pure uno spirito che non si immortala com’è invece il credo di tutte le religioni monoteiste.
Ratzinger afferma in sostanza, all’interno di una complessa cosmogonia che ha comunque al suo centro la divinità, che il dolore è necessario all’essere umano proprio per conservarsi tale. E’ un’aporia, che come molte altre aporie, era ben presente nel greco e laico Eraclito, che dice: “E’ la malattia che rende dolce la salute, la fame rende piacevole la sazietà, la fatica il riposo”. Prendiamone un’altra di queste aporie. La morte è necessaria alla vita, non ne è solo la conclusione inevitabile, ne è la precondizione. Senza la morte non ci sarebbe nemmeno la vita.
Sono concetti elementari questi. Che però l’Illuminismo, osando proclamare un diritto alla ricerca della felicità, che poi l’edonismo straccione contemporaneo ha declinato tout court in un diritto alla felicità, rendendo così, ipso facto, l’uomo infelice, è andato via via perdendo per strada. Non esiste alcun diritto alla felicità. Esiste, in rari momenti della vita di un uomo, un rapido lampo, un attimo fuggente e sempre rimpianto, che chiamiamo felicità. Non un suo diritto. E di questi diritti impossibili è piena la nostra società e la nostra testa.
Il dolore è quindi consustanziale all’uomo, per volere divino secondo Ratzinger. Ma non c’è bisogno di scomodar Dio. Il dolore fa parte della struttura psicologica profonda dell’uomo, questo essere tragico leopardianamente incapace di trovar quiete, il solo animale del Creato lucidamente consapevole della propria fine. Ma il dolore ha anche un’altra connotazione. Per usar Nietzsche e le sue parole: “Ogni malattia che non uccide il malato è feconda”. Non si tratta però di andarsi masochisticamente a cercare il dolore, proprio o altrui, in una sorta di gioco di specchi e controspecchi, alla Madre Teresa di Calcutta. Non ce n’è alcun bisogno. Abita già in noi.
Massimo Fini
Il Fatto Quotidiano, 5 gennaio 2019
ww.massimofini.it/articoli-recenti/1816-aveva-ragione-ratzinger-il-dolore-e-necessario-all-uomo
http://www.massimofini.it/articoli-recenti/1816-aveva-ragione-ratzinger-il-dolore-e-necessario-all-uomo
Non condivido del tutto i giudizi di Fini su Giovanni Paolo II e Benedetto XVI, ma ho postato questo articolo perché mi sembra importante il suo sottolineare la questione della sofferenza e della morte come parte della vita.