Un pezzo di storia

Il commentatore Tomar, che qualcuno di voi ha conosciuto, ha deciso di regalarci un pezzo inedito di storia, che pubblichiamo qui:

Quello che racconto nel testo che segue è un episodio del tutto sconosciuto a storici e commentatori che si sono occupati delle vicende della sinistra “rivoluzionaria”. 

Ho deciso di rendere pubblica questa testimonianza, sia pure solo nell’ambito degli ospiti di Miguel, perché di quell’episodio sono l’unico testimone ancora in vita, a parte un altro che però non penso avrà mai voglia di raccontarlo in questa vita (ammesso che ancora se ne ricordi).

Si tratta di un episodio piccolissimo se vogliamo – ancor più piccolo della notizia cui era collegato, il tragicomicamente fallito attentato al dirigente del MSI Servello (il killer si era sparato praticamente sui piedi mentre gironzolava per il pianerottolo dell’Onorevole), notizia che ebbe la prima pagina il giorno dopo, ma svanì nei giorni seguenti, essendo il maldestro attentatore riuscito a convincere poliziotti e magistrati di essere solo un lupo solitario un po’ fuori di testa ­– ma è un episodio la cui ignoranza ha consentito a molti di quei commentatori di sostenere, riguardo alla storia e alla pratica politica di Lotta Continua, delle tesi che quell’episodio smentisce alla radice.

La testimonianza è qui riportata nella forma originaria in cui è stata scritta, quella di una lettera alla figlia dell’amico F. poco dopo la sua morte nel 2015, ucciso dall’amianto con cui avevano tappezzato l’università di Torino in cui insegnava.

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22 marzo 1972: uno strano episodio

Un briciolo di contesto storico

Per aiutarti a comprendere meglio la portata di quell’episodio, penso sia utile ricostruire brevemente il contesto storico in cui maturò, dove per contesto storico intendo qui solo quella sua piccola parte relativa alle forze della cosiddetta sinistra extraparlamentare (SE) e al tipo di evoluzione che caratterizzò tali forze nel biennio 1971-72.

A cavallo tra il 1970 e il 1971 le forze della SE si trovarono nel loro complesso in una situazione critica e tanto più quelle come Lotta Continua che basavano il loro successo sulla capacità di incidere sulle lotte operaie nelle grandi fabbriche, come loro era in parte riuscito durante “l’autunno caldo” del 1969.

Infatti con la nascita dei Consigli di fabbrica formati dai delegati di reparto eletti dal basso, i sindacati e in particolare la loro punta avanzata dei metalmeccanici erano riusciti a rinnovarsi profondamente e a rafforzarsi proprio grazie a questo bagno di democrazia. In queste nuove strutture di democrazia sindacale gli operai legati a LC (o a PO e simili) avevano sempre più difficoltà a esercitare un’influenza significativa, soprattutto perché, astraendosi dalla concreta realtà delle dinamiche sindacali (che implicano momenti di scontro ma ovviamente anche di pausa), finivano per apparire come portatori di interessi esterni funzionali solo alle esigenze della loro organizzazione (in sostanza, che in fabbrica ci fosse un casino permanente).

Così, dopo il “biennio rosso” 1968-69, mentre gruppi come il MS milanese reagivano allo sfumare sui tempi lunghi della prospettiva rivoluzionaria arroccandosi nella gestione dei propri piccoli centri di contropotere “rivoluzionario” (la Statale in primis), LC che di tempi lunghi non ne voleva sapere e denegando la propria marginalizzazione nelle grandi fabbriche, s’inventò l’estensione della “lotta dura” dalla fabbrica all’insieme della realtà sociale e nella primavera del 1971 lanciò la linea “prendiamoci la città”. Più che un’estensione era una fuga in avanti e di lato, un escamotage per cercar di recuperare protagonismo, ma questo mi è stato chiaro solo nella riflessione successiva, e comunque è questo il momento in cui entriamo in scena tuo papà, S. e io.

Il trio dei “critichini”

Dopo la fine della breve esperienza nel Partito comunista d’Italia marxista-leninista (ottobre 1968 – giugno 1969, non so quanto papà te ne abbia mai parlato), F., io e S. (che non era stato nel Pcd’I m.l. ed era comunque un po’ meno coinvolto) ci ritrovammo da “cani sciolti” a far politica all’interno dell’Università statale e partecipando al dibattito da cui era attraversato il movimento studentesco. Non ti sto a raccontare gli elementi, spesso grotteschi, di quel dibattito, che alla fine vide prevalere (anche a pugni) la componente sempre più neostalinista di Toscano e Capanna, ma noi tre non riuscivamo a identificarci completamente neanche nelle posizioni della minoranza sconfitta, tanto che cominciarono a chiamarci “i critichini”.

Fatto sta che nella primavera del 1971 eravamo più “cani sciolti” che mai e quando LC organizzò l’occupazione della facoltà di Architettura insieme ai senza casa che erano stati sgomberati dalle case occupate di viale Tibaldi (la prima iniziativa di “prendiamoci la città”) ci ritrovammo a partecipare con simpatia alle assemblee di Architettura in cui senza casa, professori e studenti discutevano di urbanistica alternativa, rivoluzionaria ecc. A noi sembrava perlomeno un passo nella direzione, indicata dalla Rivoluzione Culturale cinese, della cultura (e degli intellettuali) al servizio delle masse e quindi dopo che Architettura venne sgomberata (con piccoli scontri cui partecipai tirando il mio ultimo sasso) avemmo degli incontri con Giorgio Pietrostefani, dirigente nazionale e capo milanese di LC, proponendogli una nostra collaborazione “esterna” con l’organizzazione (sul fatto che non entravamo né ci sentivamo di LC eravamo molto decisi).

Questa collaborazione diventò operativa dopo l’estate: io entrai nella redazione del giornale (allora settimanale) mentre F. e S. cominciarono a partecipare alle riunioni e all’attività di un gruppo di fabbrica (non ricordo più esattamente quale: quasi senz’altro Pirelli, Autobianchi o Alfa Romeo).

“IRA vince perché spara”

Quello di cui non ci rendemmo inizialmente conto era che nel corso dell’estate il gruppo dirigente di LC (che aveva trascorso le consuete “vacanze rivoluzionarie” nell’Irlanda del nord) aveva maturato una nuova – decisamente più soggettivistica e avventurista – fuga in avanti, passando dal “prendiamoci la città” alla tesi dello “scontro generale”, tesi che se approvata ufficialmente solo nel congresso di LC dell’aprile 1972, stava man mano cominciando a divenire operante.

Noi ce ne rendemmo conto solo dopo la manifestazione del 12 dicembre 1971 in ricordo della strage di Piazza Fontana. Per quella data LC e PO avevano programmato che il previsto corteo si trasformasse in una vasta operazione di guerriglia urbana. Alla vigilia della manifestazione però la polizia fermò una macchina di militanti di PO piena di bottiglie Molotov e quindi il corteo venne vietato consentendo solo un comizio in piazza Leonardo da Vinci. LC e PO avrebbero voluto che non si rispettasse il divieto e fare comunque casino, ma il MS e Avanguardia Operaia non erano d’accordo e per non restare isolata LC (PO a Milano contava poco) dovette rassegnarsi al contentino del comizio “unitario” affidato ad Adriano Sofri.

Due o tre giorni dopo vi fu un’assemblea generale alla sede di LC. Non ricordo perché, ma vi partecipai solo io: era evidente il dispetto per la mancata guerriglia del 12 e nel suo discorso Pietrostefani disse che l’appuntamento era solo rinviato e che nella primavera successiva bisognava prepararsi a uno scontro generale sempre più violento, per cui la parola d’ordine di LC doveva diventare “IRA vince perché spara”.

Ricordo che alla fine di quel discorso imboccai la porta d’uscita dalla sede, rabbioso e ben deciso a non aver più niente a che fare con quella banda di deliranti avventuristi. Parlai subito del discorso di Pietrostefani con F. e S. ed eravamo tutti e tre d’accordo nel considerare conclusa la nostra collaborazione con LC: sia chiaro, non perché noi fossimo non violenti o “pacifisti”, ideologicamente non lo era nessuno allora, ma semplicemente perché restavamo fedeli al modello rivoluzionario classico, che prefigurava il passaggio alla lotta armata solo in presenza di una ribellione generalizzata e diffusa delle masse popolari e di fronte al previsto rifiuto della borghesia di rinunciare spontaneamente al proprio dominio. E di tale ribellione generalizzata e diffusa noi non avvertivamo alcuna traccia, e infatti non c’era al di fuori dell’interessato delirio di costoro.

Sul piano concreto la conseguenza fu per me immediata: semplicemente smisi di presentarmi alle riunioni della redazione di LC (non avvisai né parlai con nessuno, ogni discorso a quel punto mi sembrava meno che inutile, e devo dire che nessuno mi venne a cercare o a parlare).

Per F. e S. il divorzio si presentò più laborioso: nel lavoro all’interno del gruppo di fabbrica si erano stabiliti una serie di rapporti umani con i suoi componenti che era difficile troncare di botto, anche perché la nuova linea “irista” non aveva una traduzione immediata a quel livello, dove il lavoro politico continuava a consistere nel distribuire volantini e fermarsi a parlare con gli operai all’uscita dei turni (il livello militare si andava infatti organizzando in strutture clandestine ignote alla stragrande maggioranza dei militanti). Fatto sta che nel marzo del 1972 F. e S. non avevano ancora del tutto abbandonato il loro sempre più riluttante impegno in quei gruppi (ricordo dell’angoscia e del fastidio crescenti di cui F. mi parlava a proposito delle riunioni del suo gruppo).

L’orribile marzo 1972 a Milano

3 marzo: le BR sequestrano e sottopongono a un breve “processo politico” il dirigente della SitSiemens Idalgo Macchiarini, rilasciandolo dopo mezzora con un cartello appeso al collo.

11 marzo: in tutta un’ampia zona a sud di Piazza Castello avvengono gli scontri più violenti che Milano avesse mai visto e nei quali i servizi d’ordine per una volta uniti di MS, AO e LC (spesso inclini a sprangarsi tra concorrenti) hanno spesso la meglio sui poliziotti (cose tipo una decina di molotov lanciate contemporaneamente da dietro la prima fila del servizio d’ordine contro due camionette che correvano verso i dimostranti per metterli in fuga e agevolare l’azione dei poliziotti a terra che le seguivano a distanza… le camionette che s’incendiano, i quattro poliziotti che scappano, uno con parte della divisa in fiamme, anche le truppe di terra arretrano… e un urlo di bellica esultanza si leva dalle schiere dei Servizi d’Ordine Riuniti… quella giornata fu la più evidente manifestazione del fatto che in quell’indemoniata primavera la frenesia militarista attraversava tutte le sigle dell’ultrasinistra, anche se alcune si fermarono qui, alle molotov e alle spranghe). In questa versione da tragica operetta dello “scontro generale” la polizia dà il suo contributo uccidendo con un lacrimogeno il pensionato Giuseppe Tavecchio.

Ah, dimenticavo di dire che il casus belli di quell’esercitazione era impedire un comizio in piazza Castello del Movimento Sociale, in cui credo dovessero parlare Almirante e Servello.

14 marzo: il corpo di Giangiacomo Feltrinelli viene trovato su un traliccio dell’alta tensione dilaniato dall’ordigno che stava piazzando. Tutte le forze della SE stigmatizzano il fatto come provocazione, complotto, tranello e simili, tranne PO, che ai funerali griderà del “compagno Osvaldo, un rivoluzionario caduto nella guerra di liberazione dallo sfruttamento”. PO sapeva bene in effetti come stavano le cose, in quanto PO era ormai solo la sigla di copertura di sé stessa come Lavoro Illegale, ovvero della struttura militare in cui s’era trasformata e che collaborava strettamente con i GAP di Feltrinelli.

22 marzo: in cui non succede “niente”, ovvero tal Maurizio Pedrazzini si lascia sfuggire un colpo di pistola sul pianerottolo dell’abitazione dell’onorevole del MSI Franco Servello. Bloccato e arrestato dice “volevo solo spaventarlo”. Risulta aver frequentato Lotta Continua, ma l’organizzazione non lo riconosce come proprio militante e lui dice di aver fatto tutto da solo e di sua iniziativa. Verrà rilasciato dopo non molto tempo. (Di Pedrazzini come membro della struttura militare clandestina di LC ha parlato diffusamente Leonardo Marino nelle sue deposizioni al processo Calabresi. Nel 1988 si renderà irreperibile dal giorno dopo dell’arresto di Sofri, Pietrostefani e Bompressi. Morirà nel 1998 in Austria in un conflitto a fuoco con la polizia durante una fallita rapina in banca).

Va infine ricordato che il suo vero apice l’indemoniata primavera milanese lo raggiunge due mesi dopo, con uccisione il 17 maggio del commissario Calabresi. Anche qui tutte le forze della SE parlano subito di “provocazione fascista” o di stato, tranne stavolta LC, che nell’editoriale di Sofri sul giornale lo definisce “atto in cui gli sfruttati riconoscono la propria volontà di giustizia”.

Due individui con fare circospetto…

E veniamo al ricordo vero e proprio di cui volevo raccontarti, che richiederà molto meno spazio della cornice e soprattutto non sarà così angoscioso, perché tutto sommato è stato un episodio fondamentalmente comico, sia pure con un po’ di brivido.

Il 23 marzo del 1972 tuo papà mi chiama al telefono verso l’ora di pranzo: ha una voce preoccupata e sussurrante, dice che ha bisogno di parlarmi e chiede di vederci appena possibile, però non può passare lui a prendermi perché non ha la macchina disponibile, quindi se posso passare io da lui…

Dopo mezz’ora sono sotto casa sua e mi racconta: “sai quelli del gruppo di fabbrica l’altro ieri mi hanno chiesto se gli prestavo la macchina per andare a fare un volantinaggio alla fabbrica XY, poi stamattina mi ha chiamato Pietrostefani, chiedendomi di raggiungerlo alla sede del giornale. Arrivo, mi porta nel bagno, comincia a tirare l’acqua (ricordo esattamente il sorriso sardonico con cui F. accompagnò questa precisazione, che alludeva alle nostre fissazioni sulla cautela rivoluzionaria) e mi dice che questo Pedrazzini (che lui manco conosceva) è andato a cercare di far fuori Servello con la mia macchina e naturalmente aveva le mie chiavi in tasca, per cui mi chiede di provare a recuperarla al più presto possibile, anche se ovviamente non sapeva dove Pedrazzini l’avesse precisamente parcheggiata.”

Puoi immaginare come per tuo padre la rabbia per essere stato così ingannato e usato fosse in quel momento sovrastata dal terrore di finire coinvolto in quella follia, paura che prese anche me, dato che accettai subito di aiutarlo nel “recupero” della macchina. Recupero che a parte il problema di trovare il posto in cui era parcheggiata presentava una chiara insidia: e se la macchina fosse ormai un tranello? Se dalle chiavi la polizia fosse già risalita al tipo di vettura, l’avesse cercata e già trovata nelle vicinanze della casa di Servello e ora aspettasse solo che qualche “complice” venisse a recuperarla, come stavamo facendo appunto noi?

A parte l’appoggio emotivo, l’essere in due presentava un minimo di vantaggio rispetto a questa eventualità, perché una volta individuata la macchina uno (io) poteva mettersi a osservare il posto a distanza e da un’altra prospettiva, coprendo in qualche modo alle spalle l’altro mentre si avvicinava al mezzo e pronto ad avvertirlo con un forte colpo di tosse se avesse scorto qualche presenza sospetta.

Ci mettemmo dunque a girare per le strade intorno a casa Servello (mi sembra fosse in via Teodosio) e dopo una decina di minuti trovammo la macchina, in una piccola via tranquilla e senza negozi. In effetti non c’era nessuno per la strada: noi passammo accanto all’auto dando solo una rapida occhiata all’interno, poi ci separammo come convenuto andando in direzioni opposte. Io mi fermai a un capo della via, mentre F. dopo essere arrivato a quello opposto ha cominciato a tornare indietro verso la metà della via, dove si trovava l’auto. Cercava di camminare a mo’ di passeggio, ma non smetteva di occhieggiare cautamente qua e là, e insomma un occhio acuto avrebbe trovato il suo fare circospetto, come circospetto ero io nella mia immobilità, anche se avevo cercato di renderla più disinvolta accendendomi una sigaretta. Vista da fuori – e poi nel ricordo – era una scenetta puramente comica, quella di due assoluti innocenti che si muovevano da criminali, ma ti assicuro che nel mezzo minuto della camminata di ritorno di F. verso la macchina e fino a quando, dopo un mio cenno di via libera, l’aprì e vi entrò, la mia trepidazione era grande e quella di tuo papà credo ancor maggiore.

Come ho detto non c’era nessuno in giro e andò tutto bene. Forse a quell’epoca non era così facile come oggi risalire a un’auto partendo dalle chiavi (mi piacerebbe appurare con precisione questo aspetto), o forse semplicemente la polizia non aveva ancora ritenuto di doversi occupare di quel mazzo di chiavi: in fondo non era successo niente, no?

Con tuo papà riparlammo di questo episodio soprattutto dopo il 1988 e durante la lunga vicenda del processo Calabresi, perché costituiva una schiacciante conferma della veridicità di quanto aveva raccontato Marino oltre che una schiacciante demolizione della tesi del fronte innocentista (e delle difese) secondo cui LC era sì favorevole alla violenza di piazza ma assolutamente non praticava l’omicidio politico. Vi fu anche un momento in cui prendemmo in considerazione l’ipotesi, nell’eventualità che il tentativo di far passare Marino per un mitomane vendicativo e prezzolato rischiasse di avere successo, di presentarci spontaneamente a deporre “per salvare il suo onore”.

Fortunatamente non ce fu bisogno.

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442 risposte a Un pezzo di storia

  1. Ros scrive:

    Tomar
    “…la parola d’ordine di LC doveva diventare “IRA vince perché spara”.

    Ricordo che alla fine di quel discorso imboccai la porta d’uscita dalla sede, rabbioso e ben deciso a non aver più niente a che fare con quella banda di deliranti avventuristi. Parlai subito del discorso di Pietrostefani con F. e S. ed eravamo tutti e tre d’accordo nel considerare conclusa la nostra collaborazione con LC: sia chiaro, non perché noi fossimo non violenti o “pacifisti”, ideologicamente non lo era nessuno allora, ma semplicemente perché restavamo fedeli al modello rivoluzionario classico, che prefigurava il passaggio alla lotta armata solo in presenza di una ribellione generalizzata e diffusa delle masse popolari e di fronte al previsto rifiuto della borghesia di rinunciare spontaneamente al proprio dominio. E di tale ribellione generalizzata e diffusa noi non avvertivamo alcuna traccia, e infatti non c’era al di fuori dell’interessato delirio di costoro…”

    Che periodo… che storie😏

    Deve esserti sembrato strano e astruso, a posteriori, l’aver vissuto e cavalcato quei “tempi interessanti” in cui tutto pareva sul punto di poter succedere.

    Culminati nella relativa decadenza del movimento del Settantasette

    – già divenuto di costume culturale e DAMS di via Zamboni a Bologna,
    e di Eco con i suoi superuomini di massa apocalittici e integrati, Andrea Pazienza in “Pentothal”, fumetti di Cannibale e tadzebao;

    magici funghetti fuoriporta ad Amsterdam e comuni hippy in disdicevole
    comico-provinciale italico ritardo da parvenu di, oramai scaduti di “Deserto rosso” ’64, “Blow-Up” ’66, “Zabriskie Point” ’70, e “Professione: reporter” ’75
    di Michelangelo Antonioni.

    E “Vogliamo tutto” ’71, di Nanni Balestrini & co
    «Compagni rifiutiamo il lavoro. Vogliamo tutto il potere vogliamo tutta la ricchezza. Sarà una lunga lotta di anni con successi e insuccessi con sconfitte e avanzate. Ma questa è la lotta che noi dobbiamo adesso cominciare una lotta a fondo dura e violenta. Dobbiamo lottare perché non ci sia più il lavoro. Dobbiamo lottare per la distruzione violenta del capitale. Dobbiamo lottare contro uno Stato fondato sul lavoro. Diciamo Sì alla violenza operaia.»

    Nanni Balestrini, Vogliamo tutto, Seconda Parte, Nono capitolo: L’assemblea.

    sfumati andando poscia in “Lavorare con lentezza” sulle onde di Radio Alice, Bifo Berardi Finardi evvài col swing

    https://www.youtube.com/watch?v=6vVSDGudOc8

    (“Alice è in paradiso” Guido Chiesa, 2002)

    Settantasette da “Ecce bombo” e “Palombella rossa”.
    Primi vagiti della “società dello spettacolo” e tivvù private del Cavaliere
    “Bianca” con scuola “Marilyn Monroe” …

    … che, il superato obsoleto polveroso, impegno politico –

    Settantasette nel suo ballo del cigno scalcagnato;

    e quindi del riflusso disilluso, disincantato (e forse forse un po’ cresciuto) nel privato eroinomane edonista degli anni ’80 pop:

    Duran Duran, Cyndy Lauper e new romantic- new wave dei Spandau ballet

    https://www.youtube.com/watch?v=PIb6AZdTr-A

    Grazie dell’interessantissima testimonianza😀

  2. Peucezio scrive:

    Quello che più mi colpisce ogni volta che leggo di quegli anni è come tanto maggiore fosse la violenza , quanto minore fosse il legame sociale fra chi la esercitava e i ceti realmente subalterni.

    Quanti operai c’erano nelle BR? E in tutte queste organizzazioni magari non terroristiche in senso stretto, ma che predicavano e in parte praticavano la lotta armata?
    Che titolo di studio avevano mediamente?

    Comunque un tema molto interessante sarebbe approfondire come mai solo in Italia e in parte in Germania i movimenti giovanili, nati in America come pacifisti figli dei fiori fricchettoni peace&love siano diventati in Italia, un decennio dopo gruppi di violenti assassini (non che dal mio lato non ce ne fossero…).
    Cioè negli USA, dove la gente ama più il fucile della sua donna, un movimento è nato pacifista non violento, poi arriva in Italia, nella terra dei mammoni, degli spaghetti, di Franza o Spagna basta che se magna e si trasforma in un quasi tentativo di guerra civile, con morti, ammazzamenti, rapimenti, gambizzazioni…

    Un po’ mi viene da pensare che l’Italia in fondo è sempre stata un paese violento e ha smesso di esserlo solo negli ultimi trent’anni. Insomma, città toscane che si massacravano, guerre fra comuni, fazioni, corporazioni ovunque… l’ultima è stata la guerra civile fra partigiani ed RSI.
    Ecco, diciamo che noi non siamo capaci di violenza organizzata, sistematica, ma di scaramucce violente fra bande, piccoli gruppi, campanili, fazioni appunto…
    Microviolenza che può essere molto veemente, ma localizzata e anche molto personalizzata: tu mi sei antipatico, sei della parte avversa, magari hai tradito perché prima stavi con la mia, inoltre hai sedotto mia figlia…

    • Ros scrive:

      Peucezio: “…come mai solo in Italia e in parte in Germania i movimenti giovanili, nati in America come pacifisti figli dei fiori fricchettoni peace&love siano diventati in Italia, un decennio dopo gruppi di violenti assassini…”

      Può darsi che c’entri la “guerra civile” in sottofondo tra repubblichini di Salò e partigiani.

      La ferita non ancora rimarginata dalla guerra, da un paese che prima era fatto da 50 milioni di fascisti e subito dopo da 50 milioni di (presunti😎) antifascisti.

      Non è forse un caso che le stesse vicissitudini guerrigliere animassero negli stessi anni la Germania

      «Die Klassenkämpfe entfalten. Das Proletariat organisieren. Mit dem bewaffneten Widerstand beginnen! DIE ROTE ARMEE AUFBAUEN!»

      Die Rote Armee aufbauen!
      RAF, Rote sempre aufbauen

      • Ros scrive:

        Sorry peucezio,
        Leggo che avevi già menzionato la faida “provinciale campanilista” di partigiani vs repubblichini, evidentemente mal digerita.

      • Peucezio scrive:

        Però non so se è così diretto il rapporto o non sia legato a una tendenza endemica.

        Voglio dire, un giovane attivista anni ’70 è nato presumibilmente negli anni ’40-’50. Quindi o non ha proprio visto o non ricorda nulla della guerra.
        E quelle erano generazioni che si caratterizzavano proprio per un atteggiamento contrappositivo con quelle precedenti, come dire, che ce ne frega di ‘sti vecchi “matusa”…

        No, credo che proprio ci sia una più generale ossessione politico-ideologica, un po’ legata a un endemico spirito di fazione, che si vede ancora oggi, pur senza violenza fisica, un po’ al fatto che in Europa, essendo più vicina all’Asia, c’è la mania dei sistemi politici, dottrinari, organici, della pianificazione, lo statalismo, l’ingegneria istituzionale e sociale, roba estranea al sentire anglosassone.

        • Ros scrive:

          Peucezio: ” …No, credo che proprio ci sia una più generale ossessione politico-ideologica, un po’ legata a un endemico spirito di fazione, che si vede ancora oggi, pur senza violenza fisica…”

          “Noi siamo da secoli
          calpesti, derisi,

          perché non siam popolo,
          perché siam divisi.

          Raccolgaci un’unica
          bandiera, una speme:
          già l’ora suonò.

          Stringiamoci a coorte
          siam pronti alla morte
          l’Italia chiamò”

          e ancora e li che chiama, sfiatata 😀

          Forse siamo – noi italici – stati per secoli un’accozzaglia pittata e bellicosa di tribù, citta stato, comuni, principati granducati, regnetti, quartieri e campanili?

          come scrivi tu stesso:

          “Un po’ mi viene da pensare che l’Italia in fondo è sempre stata un paese violento e ha smesso di esserlo solo negli ultimi trent’anni. Insomma, città toscane che si massacravano, guerre fra comuni, fazioni, corporazioni ovunque… l’ultima è stata la guerra civile fra partigiani ed RSI.
          Ecco, diciamo che noi non siamo capaci di violenza organizzata, sistematica, ma di scaramucce violente fra bande, piccoli gruppi, campanili, fazioni appunto…”

          Da noi la retorica ottocentesca un po’ farlocca della “Nascita delle nazioni” *
          non ha mai attecchito
          – nonostante gli sforzi francesi di Cavour, e poi Giolitti,
          e Mussolini
          “governare gli italiani non è impossibile e inutile” –

          non ha mai attecchito se non come commedia dell’arte, paraculismo da Pulcinella e Zanni, individualista o familista al più, trasformismo
          … e farsa? Soprattutto farsa.

          (grazie a Dio!😁

          *
          Eric J. Hobsbawm:
          “Nazionalismo”, “L’invenzione della tradizione”

          • Ros scrive:

            …Da noi la retorica ottocentesca un po’ farlocca della “Nascita delle nazioni” *
            non ha mai attecchito…

            Pardon, non ha quasi mai attecchito, che ogni 4 anni ci sono i mondiali … e se stiamo andando bene diventiamo patriottici birra e salsiccia

            sarà pure uno stereotipo banalotto, quella battuta forse apocrifa di Churchill:
            «Gli italiani perdono le partite di calcio come se fossero guerre e perdono le guerre come se fossero partite di calcio»

            ma però🙄😏

            che sia poi l’unico patriottismo cui siam disposti periodicamente a riconoscere?

            Partite di calcio storico fiorentino,
            s’intende!

    • Roberto scrive:

      Peucezio

      Condivido la risposta che ti sei dato. Che gli italiani siano pizza e mandolino e volemoce bene lo hanno inventato credo gli inglesi/americani nella seconda guerra mondiale. Probabilmente siamo sempre stati un po’ meno truculenti chessò di balcanici o slavi, ma non mammolette come vuole la vulgata

      Per gli americani, come dici tu è una società con la pistola e la guerra facile. Mi domando se per loro la vera rivoluzione non sia proprio essere pacifisti

      • Peucezio scrive:

        Roberto,
        “Mi domando se per loro la vera rivoluzione non sia proprio essere pacifisti”

        Buona domanda. Forse è proprio così.

    • Roberto scrive:

      Peucezio

      “Quello che più mi colpisce ogni volta che leggo di quegli anni è come tanto maggiore fosse la violenza , quanto minore fosse il legame sociale fra chi la esercitava e i ceti realmente subalterni.”

      Beh che non ci fosse una massa dietro i rivoluzionari credo che sia storicamente accertato (e lo dice pure Tomar in questo racconto).

      Mi domando se non ci sia anche un errore prospettico nel senso che noi leggiamo di quegli anni dai racconti di chi ha capacità e voglia di raccontare. È più facile che sia l’universitario a raccontare di aver tirato un sasso ad un celerino che un operaio che ha altro da fare

      Però non ho nessunissima certezza, è solo una domanda

      • Ros scrive:

        Roberto: “È più facile che sia l’universitario a raccontare di aver tirato un sasso ad un celerino che un operaio che ha altro da fare…”

        Pasolini se lo domandava, e si rispondeva, pure.

        Poliziotti come operai, proletari e lavoratori entrambi; contrapposti ai trastulli “eroici” dei figli di papà borghesi e bombaroli col futuro garantito in tasca quando si annoieranno di giocare a Che Guevara.

        https://www.secoloditalia.it/2014/10/oggi-pier-paolo-pasolini-difenderebbe-i-celerini/

        “II PCI ai giovani!!
        È triste.
        La polemica contro
        il PCI andava fatta nella prima metà
        del decennio passato. Siete in ritardo, figli.
        E non ha nessuna importanza se allora non eravate ancora nati…
        Adesso i giornalisti di tutto il mondo (compresi
        quelli delle televisioni)
        vi leccano (come credo ancora si dica nel linguaggio
        delle Università) il culo. Io no, amici.

        Gli attacchi al conformismo borghese giovanile
        Avete facce di figli di papà.
        Buona razza non mente.
        Avete lo stesso occhio cattivo.
        Siete paurosi, incerti, disperati
        (benissimo) ma sapete anche come essere
        prepotenti, ricattatori e sicuri:
        prerogative piccoloborghesi, amici.

        Io sto coi poliziotti
        Quando ieri a Valle Giulia avete fatto a botte
        coi poliziotti,
        io simpatizzavo coi poliziotti!
        Perché i poliziotti sono figli di poveri.
        Vengono da periferie, contadine o urbane che siano.
        Quanto a me, conosco assai bene
        il loro modo di esser stati bambini e ragazzi,
        le preziose mille lire, il padre rimasto ragazzo anche lui,
        a causa della miseria, che non dà autorità.
        La madre incallita come un facchino, o tenera,
        per qualche malattia, come un uccellino;
        i tanti fratelli, la casupola
        tra gli orti con la salvia rossa (in terreni
        altrui, lottizzati); i bassi
        sulle cloache; o gli appartamenti nei grandi
        caseggiati popolari, ecc. ecc.
        E poi, guardateli come li vestono: come pagliacci,
        con quella stoffa ruvida che puzza di rancio
        fureria e popolo. Peggio di tutto, naturalmente,
        è lo stato psicologico cui sono ridotti
        (per una quarantina di mille lire al mese):
        senza più sorriso,
        senza più amicizia col mondo,
        separati,
        esclusi (in una esclusione che non ha uguali);
        umiliati dalla perdita della qualità di uomini
        per quella di poliziotti (l’essere odiati fa odiare).
        Hanno vent’anni, la vostra età, cari e care.
        Siamo ovviamente d’accordo contro l’istituzione della polizia.

        Una rivoluzione tradotta in lotta di classe “falsata”
        Ma prendetevela contro la Magistratura, e vedrete!
        I ragazzi poliziotti
        che voi per sacro teppismo (di eletta tradizione
        risorgimentale)
        di figli di papà, avete bastonato,
        appartengono all’altra classe sociale.
        A Valle Giulia, ieri, si è cosi avuto un frammento
        di lotta di classe: e voi, amici (benché dalla parte
        della ragione) eravate i ricchi,
        mentre i poliziotti (che erano dalla parte
        del torto) erano i poveri. Bella vittoria, dunque,
        la vostra! In questi casi,
        ai poliziotti si danno i fiori, amici”

      • Peucezio scrive:

        Io non ho fonti dirette.
        Ma mi viene da pensare che l’operaio fosse altrettanto (se non più) incazzato, ma più pragmatico, meno massimalista, più concreto.

        Vediamo come farci aumentare lo stipendio, ridurre le ore di lavoro, se poi ci scappa la rivoluzione tanto di guadagnato, ma non mi faccio ammazzare per tentare di farla.

        Sbaglierò, ma io ho l’impressione che per i giovani studenti (o comunque per i giovani) il riscatto dei ceti subalterni fosse un pretesto, che avessero un gran bisogno di sfogo, di contrapposizione.
        E l’hanno inserita nella cornice ideologica che poteva offrire l’Italia e l’Europa di quegli anni, aggiungendoci una buona dose di velleitarismo e irrealismo radicalista.

        La generazione immediatamente successiva (non nel senso di una generazione biologica: diciamo quelli di circa dieci anni più giovani) è stata la generazione degli eroinomani.

        Non vorrei sembrare un po’ schematico, ma a me paiono tutti contraccolpi del boom e del benessere, con l’alienazione che ne conseguiva.

      • Miguel Martinez scrive:

        Per roberto

        “Beh che non ci fosse una massa dietro i rivoluzionari credo che sia storicamente accertato (e lo dice pure Tomar in questo racconto).”

        Concordo ovviamente, ma ho dovuto ripensare un po’ di luoghi comuni sui “comunisti con la erre moscia”, a Verona, dove negli anni Novanta ho conosciuto piuttosto bene i militanti provenienti da Democrazia Proletaria.

        Ottima gente, tutti operai (ferrovieri o di fabbrica), con racconti anche violenti degli anni Settanta, che riguardavano i paesini del Veneto e del bergamasco. Certo, avevano uno spirito pratico e non amavano le discussioni fumose fine a se stesse.

        Comunque il “movimento” non fu tutto “borghese”.

        • Miguel Martinez scrive:

          Anche in Sicilia, i due “reduci” di Lotta Continua che ho conosciuto, uno faceva lo spazzino e l’altra l’infermiere al manicomio.

          • Ros scrive:

            @Miguel

            Ma infatti
            – in Sicilia e credo anche altrove –

            i comunisti coi calli alle mani mezzi analfabeti e mezzi semplicemente ‘gnuranti, consideravano i ragazzetti universitari comunisti figli di borghesi e di “signori”,
            infiltrati per fare danno e boicottaggio alla causa; a loro insaputa;

            e sì che ce ne erano ben pochi di questi “fenomeni” abbondanti in continente.

            Infiltrati pure senza manco conoscere la parola “infiltrati” e manco quella di “quinte colonne”,

            a fiuto😏

            Quasi quasi avrebbero preferito l’avere ancora a che fare con la vecchia banda Giuliano di Montelepre con le sue oneste e schiette lupare …

            … che quegli infiniti e incomprensibili girotondi di discorsi ameni

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      “nati in America come pacifisti ”

      E’ più complicato.
      Negli USA i movimenti legati alla causa della segregazione (pro o contro) erano estremamente violenti. I movimenti che nascevano, invece, in opposizione agli USA in sé (quindi paese violentissimo) erano nonviolenti, ma proprio perché antisistema.

      In Italia, paese di democristiani, compromessi storici e consociativismi, un movimento di rivolta al sistema non poteva che essere “nessun compromesso, spacchiamo tutto”.

      • Peucezio scrive:

        Mauricius,
        “I movimenti che nascevano, invece, in opposizione agli USA in sé (quindi paese violentissimo) erano nonviolenti, ma proprio perché antisistema.”

        Mi riferivo proprio a questi ultimi.

        O, meglio, bisognerebbe capire cosa s’intende con “movimento”.

        Credo che ancora oggi, in certi contesti “fricchettoni”, ci siano due orientamenti: quelli più “politici”, più engagé, che vogliono cambiare le cose, e quelli più intimisti-spirituali, che vogliono cambiare il mondo attraverso sé stessi.
        In fondo Timothy Leary voleva che si arrivasse a una certa massa critica di gente che avesse provato l’LSD non tanto per trasformali in militanti, ma in “illuminati” refrattari all’andare in Vietnam a uccidere gente.

        Apparentemente non ci sarebbe grande relazione fra tale mondo e quello dell’attivismo politico italiano, ma secondo me indirettamente c’è, perché c’è una qualche continuità, sia pure con cesure e trasformazioni importanti, fra quei movimenti lì (o, se vogliamo, prima ancora, i beatnik, i capelloni, ecc.), il ’68 e poi l’attivismo politico giovanile di sinistra degli anni di piombo.
        Solo che è una continuità che ha prodotto per certi versi il suo opposto o comunque una cosa diversissima. D’altronde l’Italia e gli USA sono profondamente diversi.

        Insomma, c’è un’interessante parabola storica del disagio giovanile secondonovecentesco, nato sull’onda della società del benessere, che comincia a manifestarsi nel dopoguerra, culmina nel ’68 e poi via via declina.
        Lasciando tracce nella mutazione antropologica e cognitiva credo irreversibile che ha prodotto.
        Mutazione che si manifesta per esempio nell’uso di un linguaggio sempre più astratto, generico, polisemico ed evocativo (questo lo fanno anche i ragazzini oggi).

        Ma le declinazioni di tale movimento sono diversificate in modo talvolta nettissimo.

        E in Italia vengono a intrecciarsi con la storia dell’attivismo politico, che di per sé ne sarebbe indipendente (l’attivismo politico c’era nel risorgimento, c’è stata nell’Italia unitaria, col fascismo, ecc.).

      • tomar scrive:

        MT:
        In Italia, paese di democristiani, compromessi storici e consociativismi, un movimento di rivolta al sistema non poteva che essere “nessun compromesso, spacchiamo tutto”.

        Mah, bisognerebbe anzitutto capire cosa andasse inteso per “spacchiamo tutto”, che non necessariamente andava tradotto, se non in menti annebbiate dall’ultrasoggettivismo, in “mettiamoci a sparare per la strada, ammazzziamo nemici e loro servi”.
        Ovvero la questione dell’indubbia radicalità dei soggetti politici nati dal 68, ma che in genere, almeno all’inizio vedevano come protagonisti personaggi che già in anni precedenti avevano criticato i compromessi e i cedimenti connessi alla “via italiana al socialismo” di Togliatti.
        Per quel che riguarda il filone ML, irrilevante nel 68 tranne che in parte a Milano, “spacchiamo tutto” significava semplicemente mantenere la fedeltà alla prospettiva rivoluzionaria contro quella “revisionista” parlamentare. Ma per quei militanti, fino al 68 tutta gente di base che aveva lasciato il PCI dopo il 56, l’inevitabile scontro finale era visto in una prospettiva lontana, mentre ora si trattava di impegnarsi nel paziente compito della costruzione del Partito “nel fuoco della lotta delle masse”, che significava essere presenti in lotte sindacali, occupazioni di terre o case… e manifestazioni in cui il loro “spacchiamo tutto” significava al massimo tirare qualche sasso ai poliziotti che attaccavano le manifestazioni (in quegli anni facendo non poche vittime: quelle di Reggio Emilia, Avola e Battipaglia erano solo le più recenti).
        Per il filone “operaista” il discorso è più complesso, cercherò di spiegare la mia visione in altro post,

  3. Peucezio scrive:

    Poi c’è questa cosa che in Europa, e in ispecial modo in Italia, i movimenti giovanili dovevano mettersi sotto questa cappa di politica, ideologia, dottrina, il marxismo, il leninismo, tutte queste cose cupe, pesanti, grigie, cementose, da casermone sovietico.

    Con tutto il loro velleitarismo ingenuo e tenendo conto che anche lì c’era della politicizzazione, ecc., preferisco mille volte gli hippy americani degli anni ’60, colorati, sognatori, romantici, vagamente mistici-spirituali, la natura, i fiori, il fiume, gli uccelli, le canzoni con la chitarra, l’amore, il sesso…

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      “i movimenti giovanili dovevano mettersi sotto questa cappa ”

      Vedi i danni dell’hegelismo? 😀

      “Con tutto il loro velleitarismo ingenuo e tenendo conto che anche lì c’era della politicizzazione, ecc., preferisco mille volte gli hippy americani ”

      Cioè il contrario di Hegel 😀

      • Peucezio scrive:

        Vedi, siamo sempre lì.

        L’hegelismo ha cercato di eliminare il dogmatismo e ogni unilateralismo rigido (tale è l’essenza della dialettica), ma questo era così forte che si è mangiato l’hegelismo producendo monstrua quali i dogmatismi hegeliani.

        Mentre non vedo tutta ‘sta opposizione fra un certo mondo fricchettone orientaleggiante (e quindi antidualistico) e l’hegelismo. Tutt’altro.

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          Hegel era quello del “tutto il reale è razionale”, in quanto tutto si inserisce in quella spaventosa e totalizzante gabbia concettuale che è la dialettica. Che è un determinismo al quadrato, in quanto oltre ad insistere sul piano eziologico lo fa anche su quello teleologico.
          L’irrazionalismo già nell’Ottocento era antihegeliano, invece.

          • Peucezio scrive:

            A me sembra che tu stia dicendo che l’aria è solida.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Mi dispiace: non ho il dono della Fede in Hegel.

              • Peucezio scrive:

                Ho capito, ma non puoi attribuire a una cosa l’opposto di ciò che è.

                Comunque, niente, pure cambiando post finiamo per discutere sull’hegelismo.

            • Francesco scrive:

              Beh, scusa Peucezio ma “il reale è razionale” di Hegel lo ho studiato anche io.

              E le sue conseguenze sono abbastanza inevitabili. La dialettica sarà un pò più ariosa della logica lineare ma sempre una gabbia razionalista è.

              Sennò diventa solo ciance in libertà.

              PS che schifo quel mondo degli anni 60 e 70.

      • Peucezio scrive:

        Semmai credo che la colpa sia dell’illuminismo.

        In quanto progressivo e antistoricista.

        E anche dell’oggettivismo positivista.

        Insomma, sono i cascami del peggior razionalismo occidentale.
        Che crede di avere la ricetta per tutto e dover trasformare la realtà a sua immagine.

        E quindi produce mondi cementosi.

        L’hegelismo semmai è un antidoto, solo che lo hanno capovolto (mi pare che fosse Feuerbach a proclamarlo apertamente).

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          Feuerbach era hegelianissimo e fondamentalmente un Marx meno capace e meno intellettualmente ambizioso. Non lo prenderei come modello di antidogmatismo.

          • Peucezio scrive:

            Appunto.

            Il materialismo è incompatibile con l’hegelismo, con buona pace di Feuerbach, Marx ed Engels.

            E non a caso produce dogmatismi.

            Il materialismo è per definizione una reductio, mentre lo spirito ricomprende la materia, superandola.

            Come fa una reductio ad essere dialettica?
            Non può che essere dogmatica.

            Come infatti il materialismo è: una petitio principii metafisica capovolta.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              “Il materialismo è incompatibile con l’hegelismo”

              Al massimo è incompatibile con l’ala dell’hegelismo che segui tu, in quanto quegli altri sono eretici e tu custode dell’ortodossia.
              Ma, da fuori, siete due confessioni della stessa religione.

              • Peucezio scrive:

                Vabbè…

                La cosa che mi colpisce è che tutto ciò che ho scritto finora va nel senso opposto di quello che dici, cioè ho spiegato in mille modi che i mio hegelismo viene da un’avversione per ogni unilateralismo, affermazione positiva e apodittica, ecc., e tu mi attribuisci l’esatto opposto.

                Capisci che questo significa costruirsi un interlocutore di fantasia e fare un soliloqui con lui?

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                No, io non mi costruisco un interlocutore di fantasia: parlo di una teoria filosofica che ha determinati caratteri. Teoria a cui dici di aderire, ma che neghi avere quei caratteri che ha.

                Anche se, aggiungo, molte rigidità del tuo pensiero derivano proprio da quei caratteri che tu neghi che quella teoria abbia.

              • Peucezio scrive:

                Secondo me è stata fondamentalmente fraintesa, essenzialmente dai suoi critici, te compreso.

                Comunque prima o poi mi piacerebbe capire come fa la dialettica ad essere dogmatica.
                Proprio in senso etimologico, letterale.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                La dialettica in senso 3 non c’entra niente con il significato letterale, né etimologico, della parola dialettica.
                La tua domanda è un po’ come chiedersi come facesse la Repubblica Democratica Tedesca a non essere democratica.

                Banalmente la dialettica hegeliana è una roba indimostrata a cui si crede per fede e che, sulla base dei suoi principi di fede, pretende di incasellare tutto il reale.

              • Peucezio scrive:

                Ecco, quindi per dimostrare che la dialettica hegeliana è dogmatica, diciamo che non è dialettica.

                In questo modo si può dimostrare qualsiasi cosa.

                Per inciso, quali sarebbero le rigidità del mio pensiero?

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ peucezio

          “illuminismo”

          È il caso di ricordare che il Leopardi de “La ginestra”, che tanto sarebbe poi piaciuto a Schopenhauer, condanna i suoi contemporanei di aver tradito l’Illuminismo per aver

      • Peucezio scrive:

        No, ma ragazzi, qua non è uno scherzo, come cazzo è che un pensiero che dice ogni cosa può cavolgersi nel suo contrario e che tutto va superato sia diventata, nella percezione comune, il massimo edifico del razionalismo occidentale, il monumento granitico al pensiero organico più apodottico.

        Sarà che era tedesco, e quindi i tedeschi devono essere per forza rigidi, razionali…
        Come se non ci fosse stato anche il romanticismo.

        Poi, certo, sempre di ragione parliamo (e ci mancherebbe!), ma una ragione dialettica, quindi tutto il contrario di un ordine aprioristico imposto al mondo.

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          “ogni cosa può cavolgersi nel suo contrario ”

          Qui credo che sia il tuo fraintendimento: la dialettica dice che ogni cosa DEVE essere seguita dalla sua antitesi e a questo DEVE seguire la sintesi. E’ questa la razionalità del reale.

          • Peucezio scrive:

            Eh. E io che ho detto?

            Cioè quello che voglio esprimere è che ogni unilateralità viene superata, nessun dualismo è irriducibile.

            Non che se ho un cappello nero, prima o poi diventerà bianco.

            Forse mi sono spiegato male.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Certo: sarà ridotta nella società senza classi dopo la Rivoluzione.

              • Peucezio scrive:

                Sì, ma stai tranquillo che anche in quella ti troveremo un ruolo di prestigio e ben pagato.
                Vedrai che ti ci troverai a tuo agio.

                E ci sarà anche tanta figa per tutti!

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Il prestigio serviva per conquistare l’egemonia e divenire avanguardia del proletariato.

  4. Peucezio scrive:

    E poi da noi l’ossessione dell’ortodossia ideologica, le infinite verbose discussioni dottrinali, le diatribe teoriche, le divisioni fra correnti su sfumature irrilevanti, che diventavano guerre di religione con tanto di eserciti, inquisizioni, crociate…

  5. Roberto scrive:

    Grazie a Tomar per il racconto!

  6. Roberto scrive:

    A me colpisce come quel mondo sia distante anni luce da quello di oggi…in fin dei conti sono passati appena 50 anni, non secoli ma sembra davvero un’altra epoca storica

    Si parva licet, ne parlavo in questi giorni con i miei amici del viaggio in Ucraina…era fine giugno 1990, 35 anni fa ma il commento più ricorrente è stato “who could have imagined the world as it is today”….

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ Roberto

      “Who could”

      Ho seguito tutto il thread con grande interesse.

      Sono nato nel 1960 da famiglia piccoloborghese. Del trambusto di quegli anni ricordo solo un grande velleitarismo, una grande presunzione da parte di chi voleva ‘servire il popolo’. E orge di retorica da tutte le parti.

      Però alla tua domanda su chi avrebbe potuto immaginare 35 anni fa come sarebbe finita posso dare una risposta precisa: Joseph Ratzinger.

      Fu lui a dire in un discorso poco pubblicizzato che il mondo stava passando da una situazione post-bellica a una situazione pre-bellica.

      In un periodo in cui si parlava di ‘fine della storia’ e gli amichetti delle nipotine di Mubarak facevano la ruota del pavone sulle macerie del Muro la sua voce sommessa mi colpì moltissimo.

      Ovviamente aveva ragione: applicava la massima orwelliana per cui il fine di ogni guerra è la preparazione delle basi per la guerra successiva.

      Caduto il katéchon della Rivoluzione, la furia dell’imperialismo avrebbe di lì a poco ricominciato a squassare il mondo.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      P.S. Ancora prima, Enzo Jannacci cantava: “al tempo dell’ultima guerra / non quella, ma questa che c’è…”

      • Roberto scrive:

        Ammetto che nel ‘90 il buon Joseph non faceva parte del circolo dei miei amici…

        • Andrea Di Vita scrive:

          @roberto

          “circolo”

          Manco dei miei. E difatti al di fuori delle parrocchie nessuno lo stette a sentire, anche perché il ‘mainstream’ era tutto ancora preso dall’euforia del dopoMuro e della ‘fine della Storia’. Fu accolto dal silenzio. Per questo mi fece ancora più impressione. Non ho niente in comune con Ratzinger (a parte l’amore per il Latino); ma li’ si merito’ la mia stima. Chapeau.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Francesco scrive:

            Posso chiedere maggiori dettagli sul discorso di Benedetto XVI?

            Grazie

            PS la furia dell’imperialismo? ma di cosa stai parlando?

      • Francesco scrive:

        >>> Ovviamente aveva ragione: applicava la massima orwelliana per cui il fine di ogni guerra è la preparazione delle basi per la guerra successiva.

        Questo mi pare un bell’esempio di patafisica. Capisco che poi sia venuto Hegel a cercare di dare un senso alle cose.

  7. tomar scrive:

    Ancora in risposta a MT sullo “spacchiamo tutto”.
    Come codicillo al mio discorso sullo “spacchiamo tutto” relativo al filone ML, aggiungo che mi si potrebbe giustamente obiettare che i rappresentanti più significativi della scelta armata, le BR, provenivano proprio da quel filone. Era però una provenienza solo apparente: le BR erano in realtà figlie di quella declinazione del soggettivismo che era l’affascinante argomentare geometrico di Renato Curcio, formatosi al marxismo antiidealistico di Althusser, insomma una storia che non c’entrava niente coi miti e coi riti degli ML doc, che infatti condannarono radicalmente il brigatismo, mentre questo non a caso riscosse invece simpatie tra gli operaisti (Piperno: “Coniugare insieme la terribile bellezza di quel 12 marzo del ’77 per le strade di Roma (corteo di massa armato) con la geometrica potenza dispiegata in via Fani” ).

  8. tomar scrive:

    Sempre rispondendo a MT sullo “spacchiamo tutto” per quanto riguarda poi il ruolo dell’operaismo nella storia della lotta armata degli anni 70.
    In super sintesi le origini dell’operaismo italiano si fanno risalire alla rivista Quaderni Rossi (1962-1966), diretta fino alla prematura morte nel 1964 dall’intellettuale socialista Raniero Panzieri, tra l’altro traduttore del secondo libro de Capitale. Un suo testo sul primo numero della rivista, “Sull’uso capitalistico delle macchine nel neocapitalismo”, analizzava il processo per cui l’alienazione operaia aveva continuato ad aumentare nel corso dello sviluppo tecnologico del capitalismo (crescente centralizzazione e automazione dei processi produttivi), ma mentre le letture di questo sviluppo da parte della sinistra riformista tendevano a coglierne solo la razionalità “oggettiva”, per cui si trattava solo di mettere al posto del padrone lo stato socialista, secondo Panzieri questa alienazione operaia non poteva cessare affatto neanche in uno stato socialista come l’URSS se i processi produttivi restavano dominati dalla stessa logica “razionale” ereditata dal capitalismo.
    Per la sua prematura morte Panzieri non poté sviluppare le conseguenze politiche di questa sua analisi che andava comunque in direzione di un recupero dell’umanesimo marxiano e non certo in quella della scoperta salvifica dell’operaio-massa, avanguardia oggettiva della rivoluzione cui sarebbe bastato mettersi appunto a spaccar tutto per diventare anche quella soggettiva.
    Tale scoperta salvifica sarebbe stata fatta dal gruppo di collaboratori di QR che nel 63 lasciò la rivista per fondare Classe Operaia: Mario Tronti, Alberto Asor Rosa e il giovane Cacciari.
    L’operaismo degli anni 70 aveva dunque le sue radici fondamentali nelle analisi di Classe Operaia, benché non sia stato nessuno del trio di sopra a determinare gli sviluppi che portarono poi questa corrente a sposare la lotta armata (anzi proprio negli anni 70 rientrarono tutti e tre, ognuno a suo modo, nell’alveo del riformismo).

    • Miguel Martinez scrive:

      per Tomar

      “Sempre rispondendo a MT sullo “spacchiamo tutto” per quanto riguarda poi il ruolo dell’operaismo nella storia della lotta armata degli anni 70.”

      Grazie!

      Io che le fabbriche non le ho mai conosciute nemmeno da lontano, e per quel poco che ne sapevo, ne diffidavo, non ho mai capito bene “l’operaismo”.

      • tomar scrive:

        per Miguel
        non ho mai capito bene “l’operaismo”.
        Da quel che ho capito io, quello realmente operante negli anni 70 (in totale contrasto con le riflessioni di Panzieri) era fondato sull’assunzione della totale estraneità dell’operaio massa alla logica del processo di produzione capitalistico come condizione sufficiente per fare di questo operaio l’avanguardia rivoluzionaria già bell’e pronta (anche se naturalmente poi guidata da questi che l’avevano capito).

        • Ros scrive:

          tomar:
          “…era fondato sull’assunzione della totale estraneità dell’operaio massa alla logica del processo di produzione capitalistico come condizione sufficiente per fare di questo operaio l’avanguardia rivoluzionaria già bell’e pronta (anche se naturalmente poi guidata da questi che l’avevano capito)”

          Come erano umani loro😇

          I megadirettori francescanoateogalattici “studiati”
          a beneficiare il minus habens con deficienze costituzionali innate.

          Bisogna volere bene alle bestie ignare, e occuparsi affettuosamente ma paternamente di loro.

          loro che non sanno quello che fanno.

          Per il loro bene, certo!
          Noblesse oblige😏

          … che poi la bontà, si sa, porta a congrue ricompense anche – vilmente – terrene;
          che quelle lì celesti …🤨🙄
          da spendersi, le ricompense,
          (coi guanti per non lordarsi)
          poi per disinteressati fini;

          s’intende.

          • Ros scrive:

            ps

            da noi, i “studiati” paternalisti predicatori,
            venivano spesso presi a pietrate e colpi di zappòne in campagna dai “beneficiati” di cotanto calato sapere, mentre zappavano

            • Ros scrive:

              frase tipica detta dal bracciante a giornata
              (che era anche piccolo possidente di qualche appezzamento di terreno coltivato in proprio)
              allo studiato politicizzato che predicava la buona novella del sol dell’avvenire mentre lui stava zappando sotto il solleone;
              raccontatomi un milione di volte da mio nonno carrettiere, criminale dilettante e contrabbandiere:

              “…ma ‘sti tistàzza ‘i minchia schiffàrati e mienzi sciddicàti
              (sessualmente ambigui, esteriormente carenti di testosterone, lagniusi)
              c’hann’ha scàssari ‘i cugghiùna cu ‘na poco ‘i minchiati mientri ca uno sta travagghiànnu ra matina a sira pì buscarisu ‘u pani.

              nòfriu, pigghia e tìraci ‘na ciaca a ‘stu curnùtu e fagnnu ;

              ‘nzignaci a rucazione”

      • Ros scrive:

        Miguel: “…Io che le fabbriche non le ho mai conosciute nemmeno da lontano, e per quel poco che ne sapevo, ne diffidavo, non ho mai capito bene “l’operaismo”…

        Dalle mie parti, dove le fabbriche e gli operai mancavano del tutto, il Comunismo prendeva una piega assai differente.

        Era roba da campaguoli a gghiurnàta
        (braccianti agricoli alla giornata).

        Braccianti che erano la quasi totalità dei lavoratori, tolti quei pochi (allora) che lavoravano nel pubblico,
        e una variopinta corte dei miracoli di guitti “mercuriali”
        (“Il secolo ebraico”, Yuri Slezkine)
        che vivevano di piccoli commerci estemporanei ed espedienti creativi nei “servizi”.

        Poi vi erano i “signori”:

        Baronie (per dire, che i nobili veri erano pochi, e annichiliti)
        con i loro feudi e latifondi (gabelloti,) o monopolisti di risorse fondamentali come l’acqua.

        Il comunismo in salsa “operaista” era del tutto sconosciuto;
        e, credo, anche quello giovanil extraparlamentare.

        Ma i comunisti erano tanti e maggioranza, come erano tanti i campagnuoli;

        poi, alle elezioni, vincevano costantemente, i soliti democristiani …
        che, avendo amici nell’alto dei cieli* 😇, ricevevano puntualmente il miracolo.

        Manco fosse il “Solve” del sangue di San Gennaro😄

        *amici nell’alto dei cieli, e amici, ben più concreti “inquadrati in milizie e paranze con la lupara e con offerte che non si possono rifiutare,
        con mandanti intrallazzati, magari, a Palazzo nella capitale.

        Nelle lotte
        (contadine vs patto agrario-mafioso-clerico istituzionale)
        il ricorso alla violenza repressiva era una costante legittimata dall’impunità.

        E viravano alla spicciolata in spedizioni punitive e tentativi di difesa, e di vendetta.

        sotto: Renato Guttuso “Occupazione delle terre incolte” 1949

        https://i.pinimg.com/originals/8a/57/3c/8a573cb37f7ccf3dcaa5f5a725fd1df9.jpg

  9. Moi scrive:

    @ MIRHOND & PEUCEZIO

    Anche voi vi siete uniti al Trend NeoBorbonico di tifare Spagna contro l’ Italia ?

    “In Omaggio al Nostro Re Senza Regno, Noi Regno Senza Re” ?

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      No, ma a un certo punto speravo che perdessero male per quanto schifo facevano.

    • PinoMamet scrive:

      Io ero casualmente con conoscenti che tifavano contro perché “con questo governo l’Italia non merita di fare bella figura”.

      Sono i famosi conoscenti SJW che ogni tanto cito…
      gente che pensa sia molto figo scriversi in inglese su FB… tra italiani! battute da nerd, pseudo-femminismo per far colpo (?) sulle donne di sinistra ecc.

      Dal vivo non sono cattivi, tutt’altro, ma…

    • Roberto scrive:

      Secondo me a gente così va stracciato il passaporto e spediti a calci in culo nel paese per il quale tifano

    • Peucezio scrive:

      Moi,
      a me non frega nulla del calcio, ma quando l’Italia gioca contro la Spagna divento tifosissimo!
      Perché la Spagna la conosco bene, so quanta rivalità nutrano sotto sotto verso di noi, poi sono fanatici del calcio, arroganti, nazionalisti…!

      Io comunque NON sono neoborbonico.
      Sarei stato leale e fedele ai Borboni durante la conquista piemontese, ma francamente non mi frega nulla degli stati d’Ancien Régime.
      Se proprio devo scegliere, tornerei a Federico II.

      • Francesco scrive:

        l’infame che non partecipò alla Crociata e fece precipitare le sorti dei cristiani in Terrasanta!

        anatema

        • Peucezio scrive:

          E fece bene!

          L’ultimo imperatore dell’antichità in pieno medio evo.

          Come al solito, non esiste niente di peggio del connubio fra Chiesa e francesi.

          • mirkhond scrive:

            Federico II è stato fin troppo esaltato da una storiografia illuminista in poi, che si è focalizzata sui suoi momenti di scontro col Papato, sorvolando tranquillamente sul fatto che fu un aspro persecutore di eretici oltreché un autentico tiranno per le popolazioni del Regno di Sicilia.

            • Peucezio scrive:

              Mirkhond,
              ma tu cosa intendi con tiranno?

              Gli angioini hanno creato sottosviluppo e povertà, hanno depredato il sud, come tutti quelli che li hanno seguiti, fino a oggi.

              Ma soprattutto con gli Angiò i “franchi” prendono anche l’Italia meridionale, fino ad allora risparmiata.

              Cioè la cesura carolingia, che crea le basi della nuova Europa (ancora fino a oggi) porta il baricentro della storia e del cristianesimo da Roma alla Francia, dal romano al barbaro e rompe di fatto la continuità con Bisanzio.
              In sostanza nasce l’Occidente come lo conosciamo oggi.
              Non è un caso che gli ortodossi vedano proprio in Carlo Magno e nella franchizzazione del patriarcato romano l’inizio della parabola deviante del cattolicesimo latino.

              Federico II è stato in un certo senso l’ultimo esponente della civiltà mediterranea, arabo-bizantina, erede di Roma e dell’Ellade.
              Mi sorprendo che proprio tu, che sei un antioccidentalista e ami le chiese d’Oriente e anche il mondo islamico, stia contro Federico dalla parte dell’Occidente.
              Gli angioini hanno cacciato gli arabi di Federico II, tutto quel mondo di arabi, ebrei, greci, quel mondo pluralistico che altrove ami (pensa all’Impero Ottomano o a tante altre realtà pluralistiche del mediterraneo distrutte molti secoli dopo dal nazionalismo novecentesco) è stato spazzato via dagli avversati vincitori di Federico e Manfredi.

              Mi ritengo orgogliosamente ghibellino anche per un altro motivo.
              Il dualismo Francia-Germania è il dualismo dello spirito mercantile pragmatico contro quello spirituale teutonico (Occidente contro Oriente in un altro senso).
              E infatti noi meridionali siamo sempre stati in consonanza con lo spirito tedesco. L’hegelismo, che fa vedere rosso come i tori al nostro amico Mauricius, è stato recepito proprio a Napoli, da Vera, Spaventa, Croce, Gentile, perché c’è sempre stata una sintonia spirituale fra Germania e Italia meridionale.
              E non è nemmeno un caso il fatto che i partigiani siano stati un fenomeno essenzialmente settentrionale (e, direi, neoguelfo): al di là della contingenza pratica per cui la RSI stava al nord e nel sud erano già arrivati gli alleati, resta il fatto che io nel sud non ho mai percepito un forte sentimento antitedesco, nel nord molto di più.

              C’è in un certo senso una comunanza spirituale che unisce l’antichità classica e la Germania (infatti sono tutti filologi classici, grecisti, amanti della romanità…) contro le potenze mercantili, materialiste, pragmatiche, i popoli anglosassoni, i francesi.

              Ad ogni modo da pugliese, per me Federico è parte della mia identità, della mia carne, del mio sangue, mia nonna è nata a un tiro di schioppo da Castel del Monte, mio nonno è nato a Lucera, io il Puer Apuliae l’ho respirato, l’ho quasi assorbito col latte materno, è iscritto nei geni dei miei avi.
              Al di là di qualsiasi discorso, fa parte di me.

              E comunque io amo le figure illuminate, gli statisti geniali, piliedrici, che amano la cultura, che hanno una visione, che si sollevano dalla mediocrità, dalla meschinità.

              • Ros scrive:

                Peucezio: “…E comunque io amo le figure illuminate, gli statisti geniali, piliedrici, che amano la cultura, che hanno una visione, che si sollevano dalla mediocrità, dalla meschinità…”

                d’accordo con tutto il tuo commento.

                Senza Federico
                – culturalmente, artisticamente, umanisticamente –
                non sarebbero mai nate troppe belle cose che cii hanno formato e ancora ci pèrmeano e troppo lunghe da elencare, frutto di vicendevoli visioni tra le popolazioni del Mediterraneo e dell’Egeo e del Nord Europa germanico

          • mirkhond scrive:

            “L’ultimo imperatore dell’antichità in pieno medio evo.”

            Ti consiglio: David Abulafia, Federico II, un imperatore MEDIEVALE, edito da Einaudi.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Sì, spesso si decontestualizza Federico II ignorando che il Regno Normanno-Svevo fu governato in sostanziale continuità.

              • Peucezio scrive:

                Ma infatti, in fondo, malgrado tutto, il meridione non era mai uscito dall’antichità: città, organizzazioni statuali accentrate ed efficienti…
                Bizantini, normanni…

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          Federico II partecipò alla Crociata e ottenne un risultato a dire di molti (anche nostri contemporanei) deludente e per questo fu scomunicato.
          I suoi successori, cercando di proseguire con la sua politica (cioè sfruttare le divisioni tra Egitto e Siria), ne uscirono sconfitti e ripersero Gerusalemme (che, come ottenuta da Federico, era indifendibile).

          • Francesco scrive:

            ma non aveva ottenuto un misero accordo decennale? e così poco solo perchè rifiutò di impegnarsi militarmente?

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Dieci anni era la durata della tregua (ovviamente rinnovabile). Il problema vero era che Gerusalemme era stata resa indifendibile perché priva di mura e collegata male con i domini costieri.

          • Ros scrive:

            Mauricius Tarvisii: “…Federico II partecipò alla Crociata e ottenne un risultato a dire di molti (anche nostri contemporanei) deludente e per questo fu scomunicato…”

            Stringendo assai, che i fatti son complessi, e abbracciano tempi lunghi;

            Pare che lo Stupor Mundi inciuciava e intrallazzava troppo con gli arabi a dire del Papa Gregorio IX, e gli altri sovrani europei.

            “…La scomunica lo scopriva su troppi fronti.
            Per farla revocare non restò che ripartire. Lo fece a giugno.

            Ma in Terra Santa i cristiani lo trattarono come un appestato. Rifiutarono di assecondarlo.

            Allora, con uno dei colpi d’ingegno non insoliti, Federico allacciò una trattativa diretta con il sultano Al Kamil.

            Furono mesi d’estenuanti scambi di missive e di emissari.

            A giocare un ruolo decisivo fu la straripante cultura araba sfoggiata dal campione del cristianesimo.

            Al Kamil ne venne sedotto:

            non solo firmò il trattato di pace, ma accettò anche di cedere Gerusalemme, Acri, Giaffa, Sidone, Nazareth, Betlemme.

            Un successo senza eguali, se la liberazione del sepolcro di Gesú fosse stato il solo, reale obiettivo…”

            “…In questo periodo, Federico II preparò anche le cosiddette “questioni siciliane”, che consistevano in cinque domande rivolte ai sapienti islamici.

            Le fonti riportano che in un primo momento l’imperatore non si ritenne soddisfatto delle risposte ricevute e allora le girò direttamente al califfo al-Rashīd, il quale affidò il delicato incarico a Ibn Sab’in, un giovane esperto di tutte le scienze.

            Fu proprio Ibn Sab’in che intrattenne con Federico un fitto rapporto epistolare in arabo, di carattere scientifico e filosofico. Grazie a questa fruttuosa corrispondenza Federico II acquisì il pensiero scientifico e tecnico del mondo orientale e cercò di farlo proprio.

            Le tantissime iniziative culturali messe in campo rallentarono l’azione militare auspicata dal papa Gregorio IX.

            Ciò creò tensione con lo Stato pontificio, che culminò con la scomunica, atto dovuto anche a causa del fatto che il pontefice non gradiva l’ambiente arabo di cui il re si era circondato negli ultimi tempi.

            Ma è in questo frangente che si registrò una svolta storica: il sultano d’Egitto Al Kamil, essendo già impegnato in una guerra con il fratello al Mu’azzam e non potendo quindi sostenere uno scontro anche con i cristiani, inviò a Federico (con il quale aveva già dei rapporti diplomatici) un suo uomo di fiducia, un certo Adin, come ambasciatore, che offrì all’imperatore cristiano il regno di Gerusalemme, consegnandogli di fatto le chiavi dell’agognata città.

            Si tratta di un episodio molto curioso, che gli storici considerano unico nel Medioevo.

            In realtà i due sovrani adottavano la stessa politica di tolleranza ed entrambi anteponevano la cultura alla guerra.

            Federico II di Svevia entrò a Gerusalemme e venne incoronato nella cattedrale.

            Tutto senza versare una goccia di sangue. Pacificamente, riuscì a fare quello che non erano riusciti a compiere tutte le precedenti spedizioni crociate.

            Così, in quella calda zona del Medio Oriente, si stabilì un ordine politico che portò a un pacifico equilibrio.

            Gli intransigenti e i conservatori di entrambi le parti rimasero turbati da questo compromesso e si opposero fortemente.

            Il papa interdisse la chiesa del Santo Sepolcro, proibendo il pellegrinaggio agli stessi cristiani; contemporaneamente incoraggiò e partecipò con un proprio contingente all’invasione della Sicilia, approfittando dell’assenza del re.

            Federico II tornò da Gerusalemme come eroe liberatore e non tardò a recuperare la Sicilia e a riprendere l’organizzazione dell’impero…”

            • Denis Mack Smith “Storia della Sicilia medievale e moderna” Laterza, 2009.

            • Paolo Grillo “Federico II° ” 2022, Mondadori

            • John Julius Norwich “Breve storia della Sicilia” 2018, Sellerio

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Sull’unicità dell’alleanza crociato-damascena si può discutere: fu portata avanti anche dopo Federico II e si risolse in una clamorosa sconfitta per i crociati.
              L’accordo di Federico suonava tanto come: tu ci dai qualche cittadina in Giudea e noi, se necessario, ti aiutiamo contro l’Egitto. Quando il momento venne, però, l’aiuto latino non ribaltò i rapporti di forza.

          • Ros scrive:

            Mauricius Tarvisii: “…e ripersero Gerusalemme (che, come ottenuta da Federico, era indifendibile)….”

            Già!

            “…Quindi, seppur scomunicato, partì da Brindisi il 28 giugno 1228 per la sesta crociata.

            Federico ottenne un successo di un certo rilievo senza combattere una sola battaglia,
            bensì grazie alla pace di Giaffa stilata con il sultano ayyubide al-Malik al-Kamil, nipote di Saladino:

            Gerusalemme venne ceduta, peraltro ridotta senza mura e indifendibile, con l’esclusione dell’area della moschea di Umar (ritenuta dai cristiani il Tempio di Salomone), che era un luogo santo musulmano.

            Questa soluzione aveva evitato i combattimenti e aveva sollevato Federico dall’incombenza della crociata, ma consegnava alla cristianità una vittoria effimera e in balia dei musulmani, anche se, formalmente, con importanti risultati territoriali e, soprattutto, con la riconquista di Gerusalemme…”

    • PinoMamet scrive:

      Io sono una persona semplice.

      Gioca l’Italia, tifo per l’Italia; gareggia un atleta italiano, tifo per l’atleta italiano.

      Altre considerazioni (“non tifo per gli atleti italiani perché sono negri” “perché ci sono pochi negri” “perché ha un governo di destra” “perché ha un governo di sinistra” “perché il tifo è una cosa da ignoranti” “tifo per il Vaffanculistan perché hanno tanti problemi” “tifo per gli americani perché so’ forti”…)

      mi sembrano delle gigantesche stronzate meritevoli di una cura a base di Schiaffoni & Calci in culo.

      • PinoMamet scrive:

        Per inciso, tifavo anche per gli atleti italiani che mi stavano personalmente antipatici, tipo Federica Pellegrini.

        (Per il suo bene, tenetela lontana dai mezzi di comunicazione! ogni tentativo di renderla simpatica non fa che aggravare la situazione…)

  10. Moi scrive:

    @ PINO

    Ho visto che si chi fanno chiamare con il nuovo acronimo MENA (Mid Eastern + North African) , quelli che si lamentano che i propri personaggi etnici in USA e UK vengano fatti interpretare da Cast Indiano e/o Pakistano.

    Per me è un’ esigenza pratica … che gli Anglosassoni li cinfonderebbero con Portoghesi, Spagnoli, Italiani, Greci … forse anche Turchi.

    • Miguel Martinez scrive:

      Per qualche motivo, ho dovuto approvare due commenti di Moi. Boh!

    • PinoMamet scrive:

      “Per me è un’ esigenza pratica ”

      Per me è semplice ignoranza.
      Poi c’è anche quel fatto che dici tu: per il pubblico americano un personaggio arabo dalla carnagione o dai capelli troppo chiari sarebbe destabilizzante, non per qualche motivo particolare ma per farlo riconoscere subito

      (come nei vecchissimi western, con il cattivo con il cappello nero e il buono con il cappello bianco…
      o nei film con i nativi americani tipo Balla coi lupi o L’ultimo dei mohicani- ma anche Apocalypto- con gli “indiani buoni” con lunghi capelli al vento e gli “indiani cattivi” rasati o con creste…)

      ma soprattutto ignoranza.

      • Moi scrive:

        SE ricordi il vecchissimo video “Paninaro” dei Pet Shop Boys … fu girato a Milano con gli “Italians” interpretati da “Hindustani” .

  11. Miguel Martinez scrive:

    OT, la vicenda di Latina: il bracciante pagato in nero scaricato assieme al braccio davanti alla “casa” di 5 metri quadri da cui il giorno dopo sarebbe stata sfrattata la moglie.

    Ora, queste sono cose che mi fanno impazzire di rabbia, per ovvi motivi.

    Tra l’altro, interessante la presenza di una macchina mostruosa e si presume molto più costosa degli operai, usata per… sollevare teli di plastica. Chiaramente acquistata con i soliti maledetti Fondi Europei.

    Ma passata la rabbia, mi chiedo… se ci fosse una situazione del tutto regolare…

    – non ci fosse un sistema farlocco di visti, non ci fosse di mezzo la camorra, i lavoratori nei campi venissero tutti messi perfettamente in regola, si obbligasse alla regolarità anche per quanto riguarda le abitazioni….

    cosa succederebbe all’agricoltura italiana?

    Che ricadute avrebbe sulla grande distribuzione organizzata, sui prezzi, sulle importazioni, sul tipo di produzione?

    Cioè è giusto, ma anche facile, dire, “bisogna applicare le regole”. Ma farlo a un sistema che è costituzionalmente irregolare ha degli effetti….

    • Roberto scrive:

      Miguel

      “ cosa succederebbe all’agricoltura italiana?”

      metto un paio di conseguenze evidentissime
      – le imprese agricole che campano sulla concorrenza sleale (quei criminali di Latina dichiaravano profitti per 1000 euri all’anno) scomparirebbero
      – i prezzi di alcuni prodotti aumenterebbero

      Poi dipende molto dalla reazione di tutti gli attori (consumatori, produttori, distributori, stato…) e su questo lascerei la parola a francesco

      • Miguel Martinez scrive:

        Per roberto

        ” le imprese agricole che campano sulla concorrenza sleale ”

        Però se più o meno tutte le aziende agricole del Mezzogiorno” (mi sembra che la provincia di Latina rientri già nell’area coperta dall’omonima Cassa) sopra una certa dimensione fanno così, scomparirebbe l’agricoltura meridionale.

        Ovviamente esagero, magari invece di far crescere i pomodori, ci farebbero il grano per i biocarburanti che richiede manodopera minima. Ma comunque avverrebbe una trasformazione radicale.

        • PinoMamet scrive:

          Mmm
          leggo che il cosiddetto “pomodoro da industria” è prodotto principalmente in Puglia (22.000 ettari, quasi due milioni di tonnellate) e in EmiliaRomagna (24.000 ettari, un milione e seicentomila tonnellate);

          a seguire Lombardia (mezzo milione), Campania, Veneto ecc.

          Il Meridione è specializzato sul pomodoro “di qualità”, da consumo singolo, per intenderci.

          E in EmiliaRomagna (posso testimoniare: i campi coltivati a pomodoro sono tuttt’attorno e una grandissima casa produttrice di conserve, pummarole ecc. ha sede qua vicino) questi fenomeni di irregolarità non ci sono…

          • Roberto scrive:

            Esatto

            Pomodori di qualità della Tradizione secolare italiana…tipo il classicissimo ed invidiato da tutto il mondo pomodoro di pachino
            🙂

            Ps
            Segnalo se ci fosse ancora qualcuno che non lo sa che il Pomodoro di pachino è una varietà creata da una multinazionale israeliana nel 1989

            • Miguel Martinez scrive:

              Per roberto

              “Segnalo se ci fosse ancora qualcuno che non lo sa che il Pomodoro di pachino è una varietà creata da una multinazionale israeliana nel 1989”

              Fantastico!

            • PinoMamet scrive:

              C’è un signore dell’Università di Parma che ci ha scritto un libro e tiene un popolarissimo podcast sull’argomento (Denominazione di origine inventata)

              Già commentato su questi schermi 😉

              Moltissime informazioni che dà sono vere e interessanti, ha anche una leggera tendenza a esagerare e a iper semplificare che a volte lo rende un po’, ehm, odioso

              (la pizza inventata in America “perchè i soldati italoamericani si stupivano di non trovare pizzerie in Italia”, il parmigiano reggiano tradizionale che “lo fanno in Wisconsin” e via esagerando….)

              • Ros scrive:

                PinoMamet “Grandi”

                Adesso ha scritto “La cucina italiana non esiste”

                https://www.italiaatavola.net/articolo.aspx?id=104691

                Piacevole, volendo. A me è piaciuto.
                Letturetta da venti minuti però 🤔

                Sulla falsariga del “successo” relativo del primo

              • Ros scrive:

                “La cucina italiana non esiste”

                La sua nuova tesi è che non esiste poiché eravamo troppo pezzenti e morti di fame, in generale, per avere una cucina, con ricette addirittura, quando in realtà si mangiava, di schifo, quando si mangiava, quel che sottomano di culo e provvidenza capitava fin sino agli anni ’50

              • Roberto scrive:

                Pino

                So che ti sta antipatico, ma fatta la tara a qualche esagerazione, ai miei occhi ha il grande merito di cercare di far passare il messaggio che non bisogna essere geneticamente italiani per saper fare un formaggio buono e che se uno mette la pancetta nella carbonara non casca il mondo, in un paese dove ormai una foglia di basilico la dove non ci vuole è un motivo per insultarsi in nome della “tradizione”

                A me la “tradizione”, in tutti i campi, affascina, ma quando diventa una clava da dare in testa agli altri la trovo irritante come il parmigiano sulle vongole

              • Roberto scrive:

                Ros

                Probabilmente sbaglia a fare dei titoli così…ma davvero prova a prendere un qualsiasi ricettario di anche 100 anni fa, anche il famoso artusi, e vedrai che di ricette che adesso sono “tradizionali” ne troverai ben poche.

                Prendo l’artusi perché ce l’ho sotto mano

                Maccheroni alla napoletana (86): “mettete a soffriggere due grosse fette di cipolla con 30 grammi di burro e due cucchiai d’olio” uh? Fette di cipolla, non trito? Burro a Napoli?

                Spaghetti con le telline (63) “cuocete gli spaghetti nell’acqua dove sono state schiuse le telline. Scolate l’acqua superflua, condite lì con alquanto burro e parmigiano” WTF!?!?

                Oppure da “il codice di cucina” (panozzo editore), un ricettario dell’800 di una famiglia romagnola…56 pagine di ricette, non ce ne è una che sia “tradizionale” come si fa ora…per dire, la salsa verde per il bollito con zucchero, cannella e latte di mandorle (ottenuto pestando le mandorle)…

                Quindi si, è chiaramente stupido scrivere “la cucina italiana non esiste” (tra l’altro non è che le tradizioni straniere siano tanto diverse) ma anche nutrirsi del mito di una tradizione che è più leggenda che altro è un po’ sciocco

              • Roberto scrive:

                Altro ricettario (io leggo solo libri di cucina, di basket e di viaggi…)

                Si cucina come voglio io, raccolta di ricette di Edoardo de Filippo

                Lo adoro e le ho provate praticamente tutte. Sono ricette napoletane più o meno degli anni 50-70 e mi ci ritrovo moltissimo perché sono quelle della mia famiglia

                Ma ci leggo cose strane assai

                Spaghetti con le vongole fujute, dove il soffritto è fatto con lo strutto (!!!) e il tutto condito con parmigiano (!!!!)

                Pasta e patate con pomodoro (!!!!!!) e senza provola affumicata (!!!! A Napoli oggi ti uccidono per molto meno)

              • Ros scrive:

                @Roberto

                Credo che Grandi abbia relativamente ragione.

                Solo relativamente però.

                Metti un Massimo Montanari

                https://it.m.wikipedia.org/wiki/Massimo_Montanari

                Storico dell’alimentazione italiana.
                La cultura italiana del cibo esisteva; ma esisteva per chi?

                Solo per una minoranza abbiente, il popolo tutto, da nord a sud e isole comprese, ne ignorava l’esistenza per ovvi motivi che anche tu esponi.

                S’arrabbattava il desco con quel che, se Dio voleva, passava il convento. E ringraziava per averla sfangata per quel giorno almeno e domani si vedrà.

                Guardare ai ricettari dei signori per parlare di cucina italiana sarebbe come prendere ad esempio di vestizione popolare “utilitaria” e quotidiana l’alta moda delle sfilate milanesi

                Umilissimamente ti consiglio sul tema:
                Vito Teti.
                Massimo Montanari “L’identità italiana in cucina” tra gli altri suoi tutti da leggere.

                Piero Camporesi, Francesco Antinucci, Carlo Spinelli (che è però leggerino ma con sugo…)

                e John Dickie con il bellissimo
                “Con gusto. Storia degli italiani a tavola”

                https://www.ibs.it/con-gusto-storia-degli-italiani-ebook-john-dickie/e/9788858146101

              • Roberto scrive:

                Ros

                Grazie!

                Montanari lo conosco, interessante ma diciamo non facilissimo da digerire.

                John dicliente no, lo leggerò

              • PinoMamet scrive:

                Sono d’accordo che la tradizione sia spesso usata come clava, e da questo punto di vista un po’ di smitizzazione è necessaria, però il troppo è troppo è? 😉

                (Sulla cucina: grandi discussioni online sulla cucina “israeliana”, con i filo palestinesi che insistono “l’hanno rubata ai palestinesi!” e i filo israeliani che ribattono “i palestinesi non esistono!”

                in realtà la cucina israeliana è un mix di piatti est europei – portati dagli ashkenaziti- e vicino-orientali- portati dai mizraHim…)

                Uscendo dall’ambito culinario:
                un amico della mia comunità ebraica cittadina mi ha giusto adesso- davvero!!- postato un filmatino che dimostrerebbe che la kefiah non è mai stata un abito tradizionale palestinesi e che i palestinesi l’avrebbero rubata agli iracheni…

                come in tutto, c’è qualcosa di vero e qualcosa di falso: il “fazzolettone” bianco o a scacchi di vari colori era in uso in tutto il Vicino Oriente, ma era soprattutto, a quanto ho capito, una cosa pastorale/beduina;
                in Palestina le fotografie della prima metà del Novecento lo mostrano perlopiù bianco;
                a scacchi rossi credo sia divenuto popolare per imitazione delle truppe giordane di Glubb “pascià”, condottiero inglese passato alle dipendenze del regno Hashemita;
                a scacchi neri non so…

                comunque non mancano le fotografie di ebrei yemeniti che la indossano, mentre per esempio durante la prima guerra di indipendenza di Israele gli arabi si facevano riconoscere, evitando di essere sottoposti al fuoco amico, indossando il tarbush (cioè il fez)….

              • PinoMamet scrive:

                Che essere poveri significhi non avere una cucina poi è tutto da dimostrare…

                l’esistenza stessa dei ricettari lo smentisce.

                Più che altro interessante leggerseli, questi ricettari, come fa Roberto.

                Comunque per gusti personali mi interessa molto di più smitizzare le arti marziali 😉
                (e i mitizzatori… e gli smitizzatori di arti marziali!)

                ma lì l’Italia c’entra relativamente poco 😉

              • Roberto scrive:

                Pino

                “ Che essere poveri significhi non avere una cucina poi è tutto da dimostrare…”

                Questa è una stupidaggine infatti

                C’entra poco con il discorso di partenza, ma mi è venuto in mente un amico di mio fratello che lavora(va) in una specie di ente “terzo settore” a New York, che si occupa di poveri. Fra le cose che faceva era “insegnare a chi non ha soldi a cucinare e mangiare”. L’idea nasceva dal fatto che il povero newyorchese con 5 dollari va a comprare merda al fast food mentre il povero messicano o salvadoregno con la stessa cifra ci cucina due pasti deliziosi (l’amico viene appunto dal Centro America, mi sfugge il paese). Ovviamente abbiamo passato un congruo tempo a scambiarci ricette, e mi piace pensare che ci sia qualcuno che a New York si è fatto con 5 dollari una frittata di scammaro della madonna con la ricetta di Edoardo de Filippo

                Il problema grave (almeno in quelle tristi lande) è chi non ha soldi spesso non ha neppure tempo perché fa 3 lavori non pagati….

              • PinoMamet scrive:

                La frittata di scammaro!! Devo assolutamente provarla!!

              • Ros scrive:

                @Pino Roberto,
                e a chi gli piace mangiare e le storielle storiche e aneddotiche sul mangiare per contorno, sempre, al mangiare.

                Per pedante e affettuosa completezza maniacompulsiva segnalo (fatevi servire😀)

                … tutta roba testata come molto piacevole da leggere, che i mattoni accademici e seriosi manco io li sopporto a lungo andare;
                e se poi ci sono pure le figure è la morte sua😎.

                Gianfranco Marrone:
                • “Gustoso e saporito” 2022, Bompiani

                • “Gastromania” 2014, Bompiani

                Camillo Langone:
                (un personaggione che consiglio assai):
                • “Bengodi. I piaceri dell’autarchia” 2011, Marsilio

                • “Dei miei vini estremi” 2019, Marsilio

                Allan Bay:
                • ” La cucina nazionale italiana. Come erano e come sono le 1135 ricette che fanno l’Italia” 2015, Ponte alle Grazie

                Alberto Grandi (il rinnegato)

                https://www.youtube.com/watch?v=DWTYwqBekfI

                • “Parla mentre mangi” 2019, Mondadori

                • “Storia delle nostre paure alimentari” 2023, Aboca

                Alberto De Bernardi
                • “Il paese dei maccheroni. Storia sociale della pasta” 2020, Donzelli

                Antonella Campanini :
                • “Il cibo e la storia. Il medioevo europeo” 2016, Carocci

                Alessandro Trocino (sulla scia di Grandi)
                • “La carbonara non esiste” 2019, Giunti

                Davide Paolini:
                • “Il crepuscolo degli chef” 2016, Longanesi & C.

                Évelyne Bloch-Dano:
                • “La favolosa storia delle verdure” 2017, add editore

                Gualtiero Marchesi:
                • “La cucina italiana” 2015, De Agostini

                • “Oltre il fornello” 2011, Rizzoli

                Giovanni Rebora:
                • “La civilta della forchetta” 2015, Laterza

                Gianpaolo Anderlini:
                • “Il cibo nella Bibbia e nella tradizione ebraica” 2015, Wingsbert House

                Imma Forino:
                • “La cucina. Storia culturale di un luogo domestico” 2019, Einaudi

                Marino Niola:
                • “Homo dieteticus. Viaggio nelle tribù alimentari” 2015, Il Mulino

                • “Non tutto fa brodo” 2012, Il Mulino

                • “Mangiare come Dio comanda” 2023, Einaudi

                Mauro Poma:
                • “Il cibo dell’Impero, l’arte del cibo nell’antica Roma” 2023, Mondadori

                Piero Meldini:
                • “Gli italiani e il cibo negli ultimi due secoli” 2014, Guaraldi

                Tullio Gregory:
                • “L’eros gastronomico” 2021, Laterza

                Ugo Tognazzi:
                • “L’abbuffone. Storie da ridere e ricette da morire” 1974, Rizzoli

                William Alexander:
                • “I dieci pomodori che hanno cambiato il mondo” 2023, Aboca.

                Yvonne Carbonaro:
                • “Il cibo racconta Napoli” 2018, Kairòs.

                Rosalia Cavalieri:
                • “Gastronomia consapevole. Istruzioni per l’uso” 2020, Il Mulino.

                • “La passione del gusto” 2016, Il Mulino.

              • Ros scrive:

                Questo di Langone piacerà forse a Peucezio? o a Francesco? 😀

                https://www.ibs.it/guida-alle-messe-quelle-da-ebook-camillo-langone/e/9788852012143

                “Dio è uno, ma infiniti sono i modi per celebrarlo.

                Non si tratta di un’intuizione teologica, ma della principale considerazione che viene alla mente leggendo questa ampia raccolta di recensioni liturgiche.
                In una sorta di contemporanea versione dell’antica usanza del pellegrinaggio, Camillo Langone, critico di professione e nell’animo, oltre che fervente cattolico, ogni domenica varca la soglia di una chiesa con il taccuino in mano alla ricerca della messa perfetta, scoprendo messe con tamburelli e chitarra elettrica, altre con latino e incenso, altre ancora con preti carismatici e comunitari.

                Guida alle messe è uno straordinario viaggio, condotto con professionalità e rispetto da un acuto cronista del nostro tempo che alla fine scopre che anche il sacro in Italia è un sacro all’italiana.”

                “…L’ultimo capolavoro di un papista forcaiolo.

                Ovvero come andare spesso a messa ed essere a favore della pena di morte.

                Una guida alla cristianità papalina.

                Tutto incenso e niente fumo.
                Da non perdere!”

              • roberto scrive:

                Moi

                grazie!

                alcuni li conosco, molti no, mi sento di suggerire anche io quello di allan bay!

        • Roberto scrive:

          Miguel

          “scomparirebbe l’agricoltura meridionale.”

          Può essere, ma…l’abolizione della schiavitù non ha fatto sparire la produzione di cotone negli USA, no?
          E comunque, se sparisce una produzione che si basa su un sistema semischiavistico, sarà sostituita da qualcos’altro.

          • Miguel Martinez scrive:

            Per roberto

            “Può essere, ma…l’abolizione della schiavitù non ha fatto sparire la produzione di cotone negli USA, no?”

            Forse non è chiaro quello che voglio dire: io non sto difendendo o criticando qualcosa. Sto cercando di capire semplicemente cosa succederebbe se si potesse far rispettare le regole, nell’agricoltura italiana.

            Personalmente, se fossi dittatore, abolirei i sussidi, metterei dazi tremendi sulle importazioni agricole, costringere la GDO a pagare molto di più e guadagnare molto di meno, raddoppierei il prezzo del cibo e dimezzerei quello delle case. Ma per nostra fortuna, non sono dittatore e quindi sono solo giochini mentali.

            • Moi scrive:

              In una vecchia telenovela c’ è una scena (rilanciata dai social) di un Latifondista che dice espressamente che gli conviene avere dei “salariati Italiani” rispetto a degli “schiavi negri” [sic].

            • Roberto scrive:

              Miguel

              “ se fossi dittatore”

              Penso che faresti morire di fame un bel po’ di persone…

              “ io non sto difendendo o criticando qualcosa”

              Io si invece: un modello di agricoltura che si basa su schiavitù e frode per me può benissimo sparire, vediamo cosa verrà dopo…

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “Io si invece: un modello di agricoltura che si basa su schiavitù e frode per me può benissimo sparire, vediamo cosa verrà dopo…”

                Infatti, anche per me “può sparire”.

                Ma la mia domanda è appunto, se dovesse sparire (non è detto), cosa verrà dopo?

                Quello che mi incuriosisce infatti è il rapporto tra regole (giuste) e realtà economica.

                Prendiamo la questione “emissioni CO2 che provocano il cambiamento climatico che provoca catastrofi”. Per me è una semplificazione discutibile, ma prendiamola per buona.

                Ora, gli Stati europei hanno preso impegni drastici in merito (con un orizzonte temporale saggiamente oltre la probabile durata in carica dei politici attuali). Questi impegni sono incompatibili con la crescita economica, e quindi con l’essenza del sistema in cui viviamo.

                Quindi alla fine, o cederanno la società e la macchina economica, o cederanno le regole.

                E qui la questione diventa veramente interessante.

                Ora, la società ha già ceduto, nel senso che sono stati inventati tanti tipi di greenwashing e trucchi che magari peggiorano le cose, tipo i biocarburanti; e adesso stanno però per cedere anche le regole, che alla fine si scontrano con gli interessi a breve termine di quasi tutti.

              • Roberto scrive:

                Miguel

                “Ma la mia domanda è appunto, se dovesse sparire (non è detto), cosa verrà dopo?”

                Ok, ma intanto è già cosa buona e giusta che non ci siano schiavi e che un povero cristo che si fa male venga portato in ospedale…poi quel che verrà verrà

                Io non vorrei che il discorso “chissà cosa verrà” sia un pretesto per nascondere un “in fin dei conti così meglio non rischiare e lasciamo le cose come stanno”

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “se dovesse sparire (non è detto), cosa verrà dopo?”

                L’agricoltura non basata sulla schiavitù?
                Faccio notare che lo Statuto dei Lavoratori non ha provocato la desertificazione industriale in Italia, fenomeno molto più tardo e legato principalmente all’apertura dei mercati dell’Est (cosa che è già avvenuta per l’agricoltura, per cui non so di cosa abbiate timore che non sia già successo).

              • Miguel Martinez scrive:

                Per MT

                “Faccio notare che lo Statuto dei Lavoratori non ha provocato la desertificazione industriale in Italia,”

                Ma non era quello che dicevo.

                Non sto dicendo “attenzione a non punire gli sfruttatori, perché se no non avremo più da mangiare”.

                Ho detto che “se puniamo gli sfruttatori, succederanno cose complesse, inattese e interessanti da capire”.

                Mi sembra che ci sia una bella differenza.

        • Roberto scrive:

          Miguel

          “comunque avverrebbe una trasformazione radicale.”

          E allora?

          Ricordati che sul blog sono io quello che vive nel mondo migliore possibile e che non vuole nessun cambiamento
          🙂

    • PinoMamet scrive:

      Semplifico, con il poco che so.

      I prodotti agricoli vengono pagati effettivamente pochissimo.
      Ma dal campo alla tavola la filiera è lunga, e ci sono varie fasi in cui si potrebbe risparmiare, per pagare di più (come sarebbe giusto) il produttore, e i suoi lavoratori.

      Del resto i vari prodotti “etici” che si possono acquistare hanno in genere prezzi leggermente più alti, ma non certo proibitivi…

    • Peucezio scrive:

      Miguel,
      credo si debba accelerare sulla meccanizzazione e automazione a tutti i costi, con buona pace dei luddisti fuori tempo massimo.
      Nessun essere umano dovrebbe essere tenuto a fare lavori manuali o comunque ripetitivi, se non per diletto.

      Per inciso, ho simpatia per i luddisti.
      Perché la rivoluzione industriale da molti punti di vista ci ha rovinato.
      Ma ormai il danno antropologico, di impatto sul paesaggio, sulla varietà e ricchezza dei luoghi e ambienti umani, ecc. è fatto, quindi tanto vale incrementare la tecnologia al massimo, per prenderci la parte buona, anzi, per riparare i danni fatti dall’industrialismo vecchia maniera.

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        “credo si debba accelerare sulla meccanizzazione e automazione a tutti i costi, con buona pace dei luddisti fuori tempo massimo”

        Mi diceva un amico che lavora nell’industria alimentare che da noi certe lavorazioni di confezionamento sono meccanizzate, mentre negli Stati Uniti no. La differenza è che da noi gli operai sono pagati di più, per cui è necessario aumentare la loro produttività introducendo macchine, mentre negli USA va benissimo tenere il messicano che imballa per due banane.

        • Francesco scrive:

          pare funzioni solo nel breve periodo

          poi le macchine vincono

          io troverei più utile una riflessione sull’utilizzo progressista dell’automazione che sul combattere la stessa

          anche se resta il problema che sono i capitalisti a fare tutto e i progressisti a pontificare su come è male

          ciao

          • Miguel Martinez scrive:

            Per Francesco

            “io troverei più utile una riflessione sull’utilizzo progressista dell’automazione che sul combattere la stessa”

            Ma “combattere” non si può, il Flusso Globale non è contrastabile. Ma possiamo guardare oggettivamente le conseguenze?

          • Mauricius Tarvisii scrive:

            “pare funzioni solo nel breve periodo

            poi le macchine vincono”

            Quando le macchine vinceranno contro un salario minimo negli Stati Uniti, allora perderemo anche noi due il posto: significa che saremo arrivati alla sostituzione definitiva.

      • Miguel Martinez scrive:

        Per Peucezio

        “credo si debba accelerare sulla meccanizzazione e automazione a tutti i costi, con buona pace dei luddisti fuori tempo massimo.
        Nessun essere umano dovrebbe essere tenuto a fare lavori manuali o comunque ripetitivi, se non per diletto.”

        Nessuno è “tenuto” a fare quei lavori.

        Nel Punjab, i giovani fanno letteralmente carte false pur di poter fare quei lavori manuali massacranti in Italia. E mettono in conto anche di perderci un braccio.

        Come altri vengono dal Mali mettendo in conto di rischiare di essere ammazzati in Libia e di annegare nel Mediterraneo, pur di poter raccogliere pomodori per pochi euro sotto il sole.

        Non sono mica scemi, e hanno comunque informazioni in tempo reale via smarfo.

        Se quei lavori venissero meccanizzati, cosa farebbero?

        • Miguel Martinez scrive:

          “Se quei lavori venissero meccanizzati, cosa farebbero?”

          Aggiungo che in India, milioni e milioni di contadini vengono cacciati dalle terre grazie alla meccanizzazione, è uno dei motivi per cui emigrano.

          • Peucezio scrive:

            Ma infatti nei paesi che hanno ancora residui di strutture sociali di tipo tradizionale e comunitario bisognerebbe andarci coi piedi di piombo.

            Comunque la questione dell’occupazione la ritengo una falsa questione.
            Se così non fosse, avremmo dovuto restare senza rivoluzione industriale per evitare la disoccupazione.
            Ma gli stessi che emigrano a costo della vita pur di lavorare, emigrano a costo della vita anche perché non riescono a fare a meno degli standard di vita occidentali creati dalle macchine.

        • Miguel Martinez scrive:

          Una cosa che mi rattrista della storia di Latina,è il fatto che abbiamo per un attimo uno squarcio di come funziona davvero il capitalismo, e invece ci scandalizziamo per il singolo comportamento umano.

          Il problema non è il signor Lovato, di cui ci sono centinaia di milioni al mondo.

          Il problema è la distruzione dell’agricoltura in India, sono le monocolture del Punjab che hanno creato una siccità spaventosa, sono i fondi miliardari europei versati sulla meccanizzazione dell’agricoltura in Italia, sono regole demenziali sull’immigrazione, è il ruolo della camorra nelle migrazioni, è il sistema dell’agricoltura industriale al servizio della speculazione della grande distribuzione organizzata, è la distruzione della biodiversità…

          Ma tutto diventa, “il signor Lovato è uno stronzo!”

          Che indubbiamente lo è. Ma fino a ieri questo ometto che giustamente condanniamo, nemmeno sospettavamo che esistesse, mentre il resto lo sapevamo, ma non volevamo vederlo.

          • Miguel Martinez scrive:

            Che poi sappiamo tutti che l’economia indiana sta andando benissimo, ecc… ma il fatto che aumenti il flusso di denaro coincide con la miseria di milioni, come in Messico, dove l’economia è “migliorata” con l’accordo con gli USA, ma 20 milioni di contadini hanno perso il lavoro. Poi uno si chiede perché Trump vuole blindare il confine…

          • Roberto scrive:

            Miguel

            “è il fatto che abbiamo per un attimo uno squarcio di come funziona davvero il capitalismo, e invece ci scandalizziamo per il singolo comportamento umano.”

            Io e te viviamo immersi nel capitalismo e anzi tu sei anche un libero professionista (= piccolo imprenditore)

            Eppure non credo che mantieni in cantina due schiavi pakistani per fare le tue traduzioni e nemmeno che se uno dei due schiavi si sentisse male lo abbandoneresti in un bosco

            Il che mi fa pensare che nella triste storia di Latina non c’è nulla di ineluttabilmente legato al capitalismo ma solo il comportamento scellerato di un paio di delinquenti (che certo non sono i soli delinquenti, ma non è questo il punto)

            • Peucezio scrive:

              Roberto,
              però bisogna anche ragionare in modo sistemico.

              Se non cagassimo non potremmo mangiare.
              Noi ci dimentichiamo che oltre ai terrazzi ci sono anche le fogne. Ma le fogne esistono.

              Io sono sempre un po’ stupito dalla forma mentis di voi uomini di legge.
              Forse perché non è quella a cui sono abituato (ci sono cresciuto con gli avvocati, mio zio, i cugini, ma hanno una mentalità opposta …).

              L’impressione cioè è sempre che le regole sono buone, poi ci sarà sempre chi le infrange, ma, insomma non inficia la validità complessiva del sistema.
              Il punto è che oltre al diritto, che disciplina le situazioni, c’è l’economia, che invece sconta la finitezza delle risorse e se la coperta è quella, per stare bene noi, deve stare male qualcun altro.
              Infatti il diritto ci dà una serie di garanzie e sicurezze, ma da solo non ci dà il pane.
              Quindi non basta che una cosa non sia giusta perché non avvenga. Bisogna anche che questa cosa non sia indispensabile al funzionamento materiale della società.
              Non c’è legge al mondo che può piantare i pomodori, anche se noi persone per bene giustamente ci indigniamo quando scopriamo come funziona il meccanismo che li porta sulle nostre tavole e chi ci va di mezzo.

              • Roberto scrive:

                Scusa Peucezio ma…e quindi?

                Qual è il succo del tuo discorso, che va bene avere gli schiavi pur di avere i pomodori a 2 euri?
                Che era inevitabile lasciar morire così quel povero cristo?

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “Qual è il succo del tuo discorso, che va bene avere gli schiavi pur di avere i pomodori a 2 euri?”

                Ma perché devi sempre pensare che se uno si pone una domanda sul mondo, stia dicendo che “vada bene” qualcosa?

                Peucezio vorrebbe meccanizzare l’agricoltura, anche per evitare che ci sia bisogno di sfruttare la gente come è successo a Latina; io al contrario faccio presente che uno dei motivi per cui ci sono milioni e milioni di giovani in parti lontane del mondo disposti a rischiare la vita pur di guadagnare poche decine di euro, è anche perché c’è una meccanizzazione dell’agricoltura….

                Ma nessuna di queste due posizioni “giustifica”, dice che “vada bene che”… cerchiamo innanzitutto di capire come caspita funziona il mondo in cui viviamo.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “Per roberto

                “Qual è il succo del tuo discorso, che va bene avere gli schiavi pur di avere i pomodori a 2 euri?””

                Peraltro, direi che avere “i pomodori a 2 euri” non va bene.

                Vorrei i pomodori a quattro euri, e la casa a 200 euri al mese.

                L’altro giorno, per una mia amica, ho chiesto a un agente immobiliare (peraltro persona stupenda cui voglio un gran bene) se aveva qualcosa da affittare… e mi ha detto che aveva in tutto il centro storico soltanto un appartamento, a 3000 euro al mese.

              • Roberto scrive:

                Anche io sono stupito di una cosa: la quantità di parole che potete scrivere voi intellettuali intorno ad un problema senza mai arrivare al dunque….noi uomini di legge siamo gente pratica, i problemi li risolviamo uno alla volta man mano che arrivano

              • Roberto scrive:

                …e restando ancorati al mondo reale, che soluzioni ideali sono per i filosofi o i teologi

              • Peucezio scrive:

                Roberto,
                non stavo proponendo soluzioni.

                Ma qualsiasi analisi e anche proposta di soluzione deve partire dalla presa d’atto della realtà.

                Un problema sistemico non si risolve un po’ alla volta, man mano che arriva, si risolve in maniera sistemica.

                Non chiedermi come: non pretendo di saperlo e non sto deprecando o approvando qualcosa o qualcuno.

                Sto dicendo che certe tragedie non sono la patologia, ma la fisiologia del sistema.

                Non dico che il capitalismo in sé implichi sempre e comunque forme di schiavitù odiose.
                Dico che ora come ora, nell’Italia e nel mondo d’oggi, il sistema funziona così.
                Senza i bambini che cuciono le scarpe ed estraggono i metalli rari, il nostro sistema non va avanti.

                Accetto pienamente che questa consapevolezza possa essere rimossa ed esorcizzata: non farei mai la morale a qualcuno perché non depreca tutto ciò.

                Ma se mi viene descritto come un incidente, una tragica eccezione, non posso non fargli notare che non è così.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Peucezio

                “Sto dicendo che certe tragedie non sono la patologia, ma la fisiologia del sistema.”

                Esatto.

                Partiamo da questa constatazione, poi DOPO cerchiamo eventuali “soluzioni”, almeno a livello locale.

              • Peucezio scrive:

                Comunque secondo me c’è anche un dato generazionale.

                E questo lo dico come analisi sociologica, senza volermi contrapporre a qualcuno.

                E cioè che io credo che difficilmente a una persona nata negli anni ’30 o ’40 verrebbe di ragionare in modo così legalistico e astratto e non considerare che il sistema delle leggi è anch’esso un’espressione dei rapporti di potere.
                Certo, anche per temperarli, per ridurne gli elementi di arbitrio, ecc. ecc.

                Ma sempre all’interno di una certa logica economica e di sistema, non mettendola in discussione.

                Cioè un mondo non è che funziona bene se ha regole giuste, eque e garantiste.

                Un mondo funziona più o meno bene in base ai suoi veri equilibri di potere, in base a quanto il potere e le risorse (non solo materiali) sono distribuite fra i gruppi umani, in base a quanto sono concentrate o diffuse, in base a quanto a ogni individuo è consentito di espplicare le proprie potenzialità.

                Ma tutto ciò, che dovrebbe essere un’ovvietà, oggi viene liquidato come complottismo anti-sistema, come se l’umanità fosse un consesso di uomin perfetti ognuno dei quali persegue solo il bene di tutti gli altri e il mondo sarebbe perfetto se non ci fosse qualche cattivone che, per pura malvagità, si diverte a guastare la festa, che sia Putin o il boomer no-vax che fa i post su facebook.

              • Roberto scrive:

                Peucezio

                Scusa ma dire “tizio che ha una ditta che tira avanti grazie agli schiavi e ne ha lasciato morire uno abbandonandolo come un cane dovrebbe andare in galera e la sua ditta essere chiusa” è ragionare in modo legalistico e astratto!?!

                Per me è semplicemente umano….e suggerirei ogni tanto di togliere gli occhialini da intellettuale, alzare gli occhi dai libri e guardare il mondo

                Non è inevitabile la schiavitù, non è inevitabile non pagare le tasse, non è inevitabile far vivere degli schiavi in una cuccia di lamiera, né abbandonarli mezzi morti…sono tutte cose che esistono purtroppo ma che appunto non sono “l’unico modo di esistere”.
                Certo rinunciare a questo sistema (anche a bastonate) implica una trasformazione in qualcosa che non sappiamo prevedere cosa sarà (non si faranno più pomodori nel Lazio? I piccoli negrieri saranno sostituiti da grandi multinazionali che industrializzeranno la campagna? I pomodori saranno sostituiti da qualcosa che rende di più? Tutto resterà tale e quale ma i pomodori costeranno un po’ di più? Piccole aziende che ora soffrono la concorrenza sleale dei piccoli schiavisti respireranno meglio?), ma che dire, ogni viaggio inizia da un passo

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “Scusa ma dire “tizio che ha una ditta che tira avanti grazie agli schiavi e ne ha lasciato morire uno abbandonandolo come un cane dovrebbe andare in galera e la sua ditta essere chiusa” è ragionare in modo legalistico e astratto!?! ”

                Ma per me va benissimo anche impiccare il tizio e dare da mangiare i resti agli avvoltoi. Tanto, ho scoperto adesso la sua esistenza, e di lui non me ne importa nulla.

                Mi interessa capire il rapporto tra quel tizio e il resto del mondo: cioè di come funziona la base con cui l’umanità si alimenta e di cosa stia succedendo in India, che è l’altro capo della storia che dimentichiamo sempre.

                La parola “schiavismo” è assolutamente fuorviante, perché nessuno va in giro a rapire dei Sikh che vivono felicemente in India, e trascinarli in catene in Italia.

                Per poter venire a lavorare a Latina, il ragazzo morto avrà fatto cose per noi inimmaginabili. Sapendo benissimo quali erano le condizioni, visto che avrà venti cugini a Latina tutti con lo smartphone a raccontargli della loro vita.

              • Roberto scrive:

                Peucezio e Miguel

                ““Sto dicendo che certe tragedie non sono la patologia, ma la fisiologia del sistema.”

                Io su questo temo di non essere d’accordo, a meno che non vogliamo definire “sistema” il micro caso “Lazio”, o “sud” o anche “Italia”

              • Roberto scrive:

                Miguel

                “La parola “schiavismo” è assolutamente fuorviante,”

                Tu stesso su questo blog hai utilizzato la parola schiavitù per descrivere il triste destino delle partite IVA….forse nel senso in cui la uso io è un filo estremo ma insomma, se lo possiamo usare per un traduttore figuriamoci qui. ricordo il dettaglio che il padrone ha tolto i cellulari agli schiavi per impedirgli di chiamare i soccorsi, e ora ha buttato la moglie fuori dalla cuccia…

                “Mi interessa capire il rapporto tra quel tizio e il resto del mondo:”

                D’accordo, leggo con piacere ogni analisi! mi limito nel frattempo a suggerire di fare pulizia in casa nostra…sai com’è, iniziare a mandare due ispettori del lavoro e 2 carabinieri nell’agro pontino, giusto per rimettere un pochino di ordine, è sicuramente più immediato che studiare gli effetti della società del consumo sul clima che sta devastando l’india e distruggendo la società locale

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “sai com’è, iniziare a mandare due ispettori del lavoro e 2 carabinieri nell’agro pontino, giusto per rimettere un pochino di ordine, è sicuramente più immediato che studiare gli effetti della società del consumo sul clima che sta devastando l’india e distruggendo la società locale”

                Mi affascina il tuo modo di ragionare, dico sul serio.

                Tu dici che noi commentatori di questo blog, nessuno dei quali residenti a Latina, si trova davanti a una scelta, o l’una o l’altra:

                1) o gli ispettori di lavoro a Latina si alzano e fanno qualche sanzione

                2) oppure noi cerchiamo di capire il rapporto tra le nostre vite, il mercato mondiale, il cibo che mangiamo e fatti come quello successo a Latina.

                Se ho capito bene, se noi scegliamo 2), 1) non potrà avere luogo.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “Tu stesso su questo blog hai utilizzato la parola schiavitù per descrivere il triste destino delle partite IVA”

                Questo me lo tiri fuori ogni tanto. Il problema è che non mi ricordo affatto il contesto: se l’ho detto, ci doveva essere un motivo preciso, forse tu ti ricordi qual era.

                A occhio e croce, non mi sembra pertinente, perché il traduttore è caratterizzato dalla precarietà, non certo dalla dipendenza esclusiva da un padrone. Somiglia di più al bracciante che si alza alle 5 di mattina nella speranza che il caporale lo carichi sul camion.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “La parola “schiavismo” è assolutamente fuorviante, perché nessuno va in giro a rapire dei Sikh che vivono felicemente in India, e trascinarli in catene in Italia. ”

                Ma erano schiavi anche gli indigeni che venivano invitati a bordo delle navi portoghesi, ci salivano spontaneamente e poi scoprivano che la nave stava prendendo il largo…

              • Miguel Martinez scrive:

                Per MT

                “Ma erano schiavi anche gli indigeni che venivano invitati a bordo delle navi portoghesi, ci salivano spontaneamente e poi scoprivano che la nave stava prendendo il largo…”

                Quelli che avevano lo smarfo però lo raccontavano a quelli rimasti a terra.

                Oggi i migranti sanno benissimo a cosa vanno incontro. E dovrebbe far riflettere che tanti siano disposti comunque a pagare il prezzo.

              • PinoMamet scrive:

                La vedo come Roberto e Mauricius.

                Centinaia di bianchi, e probabilmente anche qualche nero libero, sostenevano che la schiavitù non era la patologia, ma la fisiologia della coltivazione del cotone in Alabama.

                Non mi interessa se avevano ragione o torto: mi interessa che la schiavitù finisca.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per PinoMamet

                “Non mi interessa se avevano ragione o torto: mi interessa che la schiavitù finisca.”

                Insomma, siccome tu stai dedicando tutte le tue energie a porre fine alla schiavitù a Latina, anche un attimo di riflessione sul contesto ti fa perdere tempo e fa aggravare il problema?

              • Francesco scrive:

                >>> Non mi interessa se avevano ragione o torto: mi interessa che la schiavitù finisca.

                Questa è una cosa di Pino che mi fa incazzare. Non che ce l’abbia con la schiavitù ma il fanatismo come metodo quando ragionare diventa faticoso perchè la realtà è complessa. E questo perchè le scorciatoie, sono convinto, sono “di destra”.

                Se abolisco la schiavitù ma allo stesso tempo finisce la coltivazione del cotone in Alabama, i negri dell’Alabama sono liberi e morti di fame. Forse occorre pensare di più, non incazzarsi a prescindere.

                Ciao

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Francesco

                “Se abolisco la schiavitù ma allo stesso tempo finisce la coltivazione del cotone in Alabama, i negri dell’Alabama sono liberi e morti di fame.”

                Ma il caso specifico è interessante: l’abolizione della schiavitù negli Stati Uniti ha portato gli inglesi a puntare sull’Egitto, trasformando quel paese da agricolo in monocultura-da-esportazione in condizioni di “schiavitù”, per continuare la produzione di stoffe a poco prezzo che hanno distrutto l’artigianato indiano; e con il guadagno gli inglesi hanno creato le immense piantagioni proto-industriali di oppio con cui da una parte hanno avvelenato i cinesi, dall’altra hanno distrutto gran parte dell’agricoltura indiana portando a una carestia dove si stima siano morte alcune decine di milioni di persone.

                Ma questo ovviamente non interessa quelli che preferiscono non riflettere sui rapporti tra le cose.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                ” siccome tu stai dedicando tutte le tue energie a porre fine alla schiavitù a Latina”

                Non sapevo che Pino lavorasse per l’Ispettorato del Lavoro.

  12. Moi scrive:

    Il tutto in un periodo in cui la solidarietà alla Palestina punta molto sul fatto che i Palestinesi sarebbero POC e gli Israeliani “White” !

  13. Moi scrive:

    Di iniziative Boycott Israel ne ho lette e udite tante … ma non VS il Pachino.

    Più che altro Listoni di Proscrizione di Aziendone Multinazionali …

  14. Moi scrive:

    Alcune amatissime dalla Globalizzazione Bbbène fino a pochissimi mesi fa … tipo Starbucks.

  15. Moi scrive:

    Cmq i NeoBorbonici propongono il Boycott the North , tentando di gemellarsi con Boycott Israel … nonché delirii tipo da 100 a 1000 € al giorno come tassa di soggiorno per Polentoni in vacanza al Sud.

    Per me, così facendo, mettono voglia ai Polentoni coi soldi di andare in Spagna !

    • PinoMamet scrive:

      Mah, mi pare che siano partiti da due constatazioni verissime e semplicissime:

      1- al Sud non tutto faceva schifo
      2- il neogoverno unitario ha fatto poco per sviluppare il Sud e ha imposto una politica coloniale…

      Poi si sono allegramente dimenticati cento anni di Storia, per approdare a un revanscismo da quinta elementare che è la copia carbone delle stronzate leghiste.

      Peccato, ma abbiamo già sprecato troppo tempo a rispondere agli indipendentisti da bar e da tastiera del Nord per preoccuparci di quelli del Sud.

      • Peucezio scrive:

        OMDAP.

      • Ros scrive:

        PinoMamet: “…1- al Sud non tutto faceva schifo..”

        Ho or ora finito di leggere sul tema
        “Il resto non conta” di François Garde.
        Che racconta gli ultimi giorni di Gioacchino Murat.

        Ultimi giorni segregato prima d’essere fucilato, conducendo lui l’esecuzione e l’ordine di fare fuoco ai soldati di Ferdinando poiché era lì il soldato col grado più alto.

        Il libro è molto ben documentato, come un saggio.

        Ed è molto interessante la prospettiva del Regno delle due Sicilie vista da un autore francese.

        Bellissimo libro! Di quelli che è un peccato che finiscono.

        Chi lo sapeva che Murat si considerava assolutamente italiano, felice di morire in quella che considerava la sua vera terra natìa?

        Entusiasmanti i ricordi delle sue cariche di cavalleria ussara in battaglia e la confessione della sua vanità bislacca riguardo alle uniformi pacchiane a dir poco, e riccioloni al vento;

        sbattendosene allegramente le palle se Napoleone, col suo onnipresente sobrio paltò grigio topo depresso, gli rideva davanti e dietro.

        Fa un’interessantissima disamina storica sulle condizioni del sud al tempo, e di come Murat ambiva fino al sacrificio a unire l’Italia intera.

        https://www.ibs.it/resto-non-conta-ebook-francois-garde/e/9788867008957

        • Ros scrive:

          …entusiasmanti i ricordi delle sue cariche di cavalleria ussara in battaglia…

          Partiva all’improvviso da solo gridando ai suoi uomini:
          “Avanti! Direzione?
          Dietro il buco del culo del mio cavallo”

      • Moi scrive:

        1Ne parlano come se fosse il … Wakanda, conquistato soltanto grazie ai Traditori Corrotti !

  16. Moi scrive:

    @ MIGUEL / PINO

    Pro Pal fino all’ Ultima Schwa

    https://www.tempi.it/propal-con-la-schwa/

  17. mirkhond scrive:

    Rispondo qui a Peucezio:

    “Mirkhond,
    ma tu cosa intendi con tiranno?

    Gli angioini hanno creato sottosviluppo e povertà, hanno depredato il sud, come tutti quelli che li hanno seguiti, fino a oggi.”

    Federico II, fu una personalità complessa. Se indubbiamente fu un uomo di elevata cultura, è anche vero che fu lui a spremere le ancora ricche risorse del Regno di Sicilia per le sue guerre contro i comuni del nord. Distrusse città e ne deportò intere popolazioni da una parte all’altra del Regno.
    In sostanza il suo regno non fu diverso da quello di Carlo d’Angiò, con la differenza che Federico fu anche (ma non sempre) in contrasto col Papa, Carlo no.
    Da qui l’ammirazione acritica della storiografia moderna dall’illuminismo in poi per Federico II.
    Il feudalesimo inoltre esisteva già coi Normanni e con loro, non con gli Angiò, che iniziò la franchizzazione del Meridione.
    Fu Federico II a sradicare l’Islam dalla Sicilia dopo una lunga guerra che durò gran parte del suo regno, e che vide i musulmani siciliani superstiti, deportati a Lucera.
    Con Federico II si compì la franchizzazione della Sicilia. Anni fa, in un convegno sulla Chiesa Ortodossa nel Meridione, un archimandrita siciliano disse che per Federico II vi erano troppi “Greci” in Sicilia.
    Federico, nonostante le sue stravaganze, era pur sempre il sacro romano imperatore, successore di Carlo Magno e nonostante le sue altalenanti divergenze col Papato, perseguitò gli eretici catari e valdesi, in continuità con le politiche dei suoi predecessori. Le sue leggi contro l’eresia del 1224 e 1231 furono accolte dalla Chiesa e inserite nei canoni con cui venne istituita l’Inquisizione.
    Anche lo stesso scontro col Papato fu più che altro la secolare lotta tra i due poteri supremi del mondo franco, su chi dovesse essere il supremo rappresentante di Dio sulla Terra, non la lotta tra laicità e clericalismo.
    Comunque, leggiti Abulafia, che ha contribuito a smontare il mito del Federico “protoilluminista” per riportarlo al suo contesto temporale.

    • Ros scrive:

      mirkhond: “Abulafia”

      Vero! E apprezzo David Abulafia.

      Ma è anche vero che le vicende storiche tendono sempre ad essere un’inevitabilmente ambiguo caleidoscopio di sfaccettature poco etichettabili e riducibili in uno schema unico di pensiero e interpretazione.

      Ma è bello vederle sotto la luce di diverse campane, come è giusto che sia.

      Lo sono anche a seconda del punto di vista adottato;
      e ciò pur obbiettivamente, senza tenere conto di gusti, fazioni…

      ed emozioni 😀

      • Ros scrive:

        …vicende storiche tendono sempre ad essere un’inevitabilmente ambiguo caleidoscopio di sfaccettature poco etichettabili…

        Faccio un esempio strampalato
        (io, me tapino me meschino🥺 qui solo t’arrivo se la giornata è buona)

        San Paolo.

        Uno dice che era santo santissimo purissimo altissimo lievissimo, e che ha creato il cattolicesimo martirizzandosi la vita, e i peccatucci di gioventù ci dovevano essere per lo storytelling della folgorazione sulla via di Damasco; la metamorfosi miracolosa del vilain.

        Il Beato Paolo era quindi un vanitoso ipocrita assetato di potere.

        T’arriva, poi, dopo un’altro che dice:

        “Peccatucci??? 😱

        Infame era!
        Ne ha fatte di cotte di crude e pure al dente ma senza il sugo!

        Poi è passato ai cristiani perché voleva essere leader, e questi li conosceva.

        Pazienza se erano ancora una setta di pochi scalcagnati, meglio di niente. E poi chissà col tempo…

        Ma chi ti nasce tondo non ti diventa quadrato”

        Chi ha ragione dei due?
        Il primo, il secondo, tutti e due, nessuno dei due?

        Lo Stupor Mundi amava la cultura araba o no?

        Visto che pure li ha perseguitati di tanto in tanto (come del resto Ruggero D’Altavilla prima di lui, pur apprezzando li anche lui pare) ?

        Nella vita d’un uomo s’arranca.
        S’arranca e s’aggiusta strada facendo.
        Annacandosi un po’ di qua e un po’ di la a seconda di dove ci sparano

        Uno nessuno e centomila ?

        • Ros scrive:

          Pardon

          “Il Beato Paolo era quindi un vanitoso ipocrita assetato di potere”, lo dice il seguente revisionista

          • Francesco scrive:

            Basandosi su quali fonti? ne abbiamo altre rispetto ad Atti e Lettere? mi hai punzicato la curiosità

            • Ros scrive:

              Francesco: “Basandosi su quali fonti? ne abbiamo altre rispetto ad Atti e Lettere?”

              France’ , San Paolo era un esempio dichiaratamente strampalato a priori il mio:

              “…vicende storiche tendono sempre ad essere un’inevitabilmente ambiguo caleidoscopio di sfaccettature poco etichettabili…
              Faccio un esempio strampalato
              (io, me tapino me meschino🥺 qui solo t’arrivo sempre se la giornata è buona)
              Metti un San Paolo per dire…”

              • Francesco scrive:

                Non è da tutti, mettere “un San Paolo per dire” caro Ros!

                mi complimento con lei

                🙂

              • Ros scrive:

                @Francesco

                Mea culpa mea culpa!

                Che indelicato e inopportuno ciofolone sono a volte spesso, scivolando nell’essere mio malgrado di leggera testa e comprendonio;
                ma d’ ingenuo candore spero rimanga almeno il cuore🥺

                espio contritamente in ginocchio sui ceci
                😇

    • Peucezio scrive:

      Mirkhond,
      sì, la tua analisi storica mi pare convincente, non ho da eccepire.

      Ovviamente io non sono influenzato in nulla dal federicianesimo anticlericale, come immagini, ma amo Federico da pugliese e a maggior ragione da murgiano.

  18. mirkhond scrive:

    “al di là della contingenza pratica per cui la RSI stava al nord e nel sud erano già arrivati gli alleati, resta il fatto che io nel sud non ho mai percepito un forte sentimento antitedesco, nel nord molto di più.”

    No, fu proprio grazie a quella contingenza, che vide il Sud quasi risparmiato dalle delizie dell’occupazione nazista e dalla guerra civile che ne scaturì, a far si che da noi ci fosse meno ostilità verso i Tedeschi rispetto al Nord.

    • Peucezio scrive:

      Beh, ma i tedeschi sono passati anche da sud.

      • Ros scrive:

        Peucezio: “Beh, ma i tedeschi sono passati anche da sud”

        Mio padre, nato nel 1940, se ne ricordava.
        Quando erano in giro per Bagheria i bambini gridavano eccitati
        “i rreschi i rreschi!”, correndogli intorno;

        e i rreschi gli scompigliavano i capelli passandogli bocconcini deliziosi (con la fame la qualsiasi era deliziosa) e cioccolata delle loro pur scarse razioni.

        Uguale uguale la cosa poi coi mericani😀

    • Peucezio scrive:

      Peraltro mia nonna li ricordava come rispettosi, gente seria.

      E ricordava anche che invece gli americani si sedevano poggiando i piedi sul tavolo e per questo motivo piacevano alle donne.

      • mirkhond scrive:

        I Tedeschi sono stati anche da noi nel biennio 1941-1943, quando erano nostri alleati.
        Dopo l’8 settembre 1943 hanno sgomberato gran parte del Meridione, anche se hanno commesso eccidi a Barletta, Barile, a Napoli, Terra di Lavoro e negli Abruzzi (dove sono rimasti più a lungo fino al giugno 1944 per via della Linea Gotica).
        Anche i miei parenti me ne hanno parlato bene, rispetto agli americani, visti come dei barbari.
        Però, ripeto, da noi (a parte gli Abruzzi) sono stati poco, e quindi non c’è stato il tempo della durezza dell’occupazione dell’ex alleato diventato nemico per il tradimento del nostro governo, non c’è stata la guerra civile tra partigiani e repubblichini e quindi il clima di comprensibile odio che si è sviluppato nelle regioni settentrionali, che hanno visto la guerra durare fino all’aprile-maggio 1945.
        Da qui la diversa percezione del soldato tedesco a Nord e a Sud dell’Italia.

        • mirkhond scrive:

          errata corrige: Linea Gustav, quella dell’inverno 1943-1944.

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          “rispetto agli americani, visti come dei barbari”

          A me parlavano male dei tedeschi (vabbè, se hai qualcuno deportato in Germania…), ma zero degli americani, ma suppongo che fosse perché lì l’occupazione americana non ci fu mai.

        • PinoMamet scrive:

          A me parlavano male degli italiani. Davvero, non è una boutade: dei fascisti perché torturatori e infami, e dei partigiani (tra i quali parenti) perché ladri e perché facevano pesare sulla popolazione civile le ritorsioni per le loro azioni.

          “Requisivano solai e cantine per tenerci la roba da mangiare che si facevano dare per forza, ma figuriamoci se dividevano qualcosa con la gente!”

          Molto temuti anche i “mongoli “.

          Gli altri sostanzialmente rispettati, compresi i tedeschi, odiato invece il tizio delle truppe italiane della Wehrmacht NH “noto hitleriano”

          • mirkhond scrive:

            Truppe italiane nella Wehrmacht? Io sapevo delle Waffen SS italiane. Ne sai qualcosa in proposito?

          • PinoMamet scrive:

            Può darsi che fosse nelle Waffen SS in effetti. Peggio ancora.

            Le mie fonti sono i racconti famigliari e quelli dei mitici barbieri da cui mi portava mio padre da bambino, non è che fossero tutti esperti di reparti militari, specie stranieri…
            (uno dei due barbieri comunque era stato alpino, lo so perché aveva l’apposita rivista- in mezzo ai Diabolik e altre)

  19. Francesco scrive:

    >>> La parola “schiavismo” è assolutamente fuorviante, perché nessuno va in giro a rapire dei Sikh che vivono felicemente in India, e trascinarli in catene in Italia.

    Tolto il “felicemente”, che se ci fosse aggiungerebbe ulteriore interesse alla faccenda, per una volta Miguel ha colto il punto ECONOMICO del problema.

    Saluti a tutti

    • roberto scrive:

      francesco

      vorrei anche però farti/vi notare che non è che tutti i sikh che vivono in italia finiscono a vivere in una cuccia di lamiera con un padrone che gli toglie i cellulari…su questo credo che Pino abbia qualche esperienza da raccontare visto che le campagne emiliane sono piene di sikh che si occupano di mucche, avendo una vita normale.

      • Ros scrive:

        Roberto: “vorrei anche però farti/vi notare che non è che tutti i sikh che vivono in italia finiscono a vivere in una cuccia di lamiera..”

        Qui nella Marca trevigiana pare abbiano l’esclusiva del volantinaggio.

        Il sickh in bicicletta con tanto di turbante e baffi curatissimi appuntiti
        (e forse col pugnale sacro sotto il fighissimo camicione a paisley) che infila roba nelle cassette di posta è una presenza ormai familiare, e tradizionale😀

        A occhio, paiono pure abbastanza allegri;

        Il Dio (dei) loro li protegga e benedica!😇

        • PinoMamet scrive:

          Ne hanno uno solo.a quanto pare, però un certo numero si definisce “mezzo indù ” e all’occasione adora anche quello indù. Sì, è strano, ma sono indiani, so’ strani per definizione.

          Ne ho avuti tanterrimi come studenti.

          Anche qui molto volantinaggio, moltissima agricoltura (in condizioni assai migliori) e qualche negozietto.

          Saltuarie risse tra loro, anche con sciabole, per motivi matrimoniali.

          Direi benvisti, quasi a livello dei cinesi.

          • Ros scrive:

            PinoMamet “Direi benvisti”

            confermo il benvisti anche qua.
            Ragazzi (ma anche uomini più che maturi)
            a volte un po’ impacciati ma sorridenti, gentili e educati

          • Ros scrive:

            Pino “ma sono indiani, so’ strani per definizione”

            ricordo una barzelletta sui sikh e la loro fissazione con il combattimento e il coraggio; letta forse in un libro di Elémire Zolla, o Mircea Eliade.

            Un sick deve superare un’importantissima iniziazione.

            L’iniziazione consiste:
            1° andare nella foresta per un mese
            2° combattere con un orso
            3° avere un rapporto carnale con una bella fanciulla.

            Il sickh torna dopo un mese e qualche giorno,
            in uno stato pietoso, tutto graffiato e scarmigliato.
            Ma fiero e impettito e con un sorriso a 32 denti dichiara missione compiuta.

            Gli si chiedono i particolari, e lui, ancora gongolante d’orgoglio risponde:

            “ebbene sono andato un mese nella foresta,
            ho avuto il rapporto carnale con l’orso,
            e poi ho combattuto con la fanciulla”

          • PinoMamet scrive:

            sapevo una storiella sui Gurkha:

            un ufficiale inglese chiede al suo reparto nepalese dei volontari per lanciarsi da un aereo su una postazione nemica.
            Si fa avanti mezzo reparto.

            “Bene, allora arrivati qua apriremo i paracadute…”
            “Ah, ci sono i paracadute?”
            E si fa avanti anche l’altra metà.

      • Francesco scrive:

        Ma io sono apertissimo a dire che si possono provare altri modi di produzione, anche in Italia!

        E che se ci fossero sindacalisti, politici, professori e giornalisti “comunisti” degni di questo nome si potrebbe addirittura scoprire che aggiustando la distribuzione dei pomodori dai campi ai consumatori, forse si potrebbe continuare a coltivare pomodori al Sud.

  20. roberto scrive:

    Miguel

    “Mi affascina il tuo modo di ragionare, dico sul serio.”

    ok grazie.

    riprendo qui le fila del discorso

    Miguel
    “– non ci fosse un sistema farlocco di visti, non ci fosse di mezzo la camorra, i lavoratori nei campi venissero tutti messi perfettamente in regola, si obbligasse alla regolarità anche per quanto riguarda le abitazioni….
    cosa succederebbe all’agricoltura italiana?”

    Roberto
    “metto un paio di conseguenze evidentissime
    – le imprese agricole che campano sulla concorrenza sleale (quei criminali di Latina dichiaravano profitti per 1000 euri all’anno) scomparirebbero
    – i prezzi di alcuni prodotti aumenterebbero”

    Miguel
    “Però se più o meno tutte le aziende agricole del Mezzogiorno” (mi sembra che la provincia di Latina rientri già nell’area coperta dall’omonima Cassa) sopra una certa dimensione fanno così, scomparirebbe l’agricoltura meridionale.”

    Roberto
    “Può essere, ma…l’abolizione della schiavitù non ha fatto sparire la produzione di cotone negli USA, no?
    E comunque, se sparisce una produzione che si basa su un sistema semischiavistico, sarà sostituita da qualcos’altro.”

    miguel
    “Forse non è chiaro quello che voglio dire: io non sto difendendo o criticando qualcosa. Sto cercando di capire semplicemente cosa succederebbe se si potesse far rispettare le regole, nell’agricoltura italiana.”

    roberto
    “Io si invece: un modello di agricoltura che si basa su schiavitù e frode per me può benissimo sparire, vediamo cosa verrà dopo…”

    non capisco né cosa c’è di affascinante nel dire le banalità che dico e cioè che quel sistema di fare agricoltura va buttato a mare come prima cosa

    • Miguel Martinez scrive:

      Per roberto

      “non capisco né cosa c’è di affascinante nel dire le banalità che dico e cioè che quel sistema di fare agricoltura va buttato a mare come prima cosa”

      Ma credo anch’io che quel sistema “vada” buttato a mare.

      Il problema è che io non sono un ispettore del lavoro a Latina.

      Quindi, come “prima cosa”, non sono in grado di “buttare a mare” quel sistema.

      La “prima cosa” che io posso fare è quindi riflettere sul meccanismo nella misura in cui coinvolge anche me.

      Invece mi sembra che il tuo ragionamento sia, “siccome l’ispettore del lavoro a Latina si deve muovere, preferisco non pensare al sistema nel suo complesso”, e francamente lì mi manca il nesso logico.

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        Non è concettualmente molto complicato un sistema che si regge sul potere dei padroni (che è naturale), una rete di ricattabilità (l’immigrato è in quella condizione), contributo della criminalità organizzata (la provincia di Latina è terra di Camorra) e connivenza delle istituzioni (normale potere padronale + mafia porta a quello).
        Aggiungi l’orientamento politico (la destra è ed è sempre stata il partito degli agrari) ed ecco perché non si muove niente. E questo ha anche il pregio di smontare un po’ delle cose che ci raccontiamo qui.

  21. Peucezio scrive:

    O.T.:

    stanno mettendo in croce la Salis perché occupava le case.
    Al di là che la Salis è una picchiatrice comunista e mi sta sulle balle (ma non per questo penso che meritasse 20 anni di carcere) e mi sta ancora più sulle balle il suo partito, che è espressione dell’establishment e del peggior conformismo borghese,

    non è che la Salis occupava le case della gente o quelle dell’Aler già assegnate alle famiglie.
    Semplicemente l’Aler è un sistema burocratico lento e inefficiente, che tiene sfitte case per anni e anni (e talvolta queste case sfitte finiscono nelle mani delle mafie nordafricane e simili) e lei le occupava per famiglie che ne avevano bisogno, visto che l’alternativa era che restassero inutilizzate per motivi burocratici, di gestione lentissima delle graduatorie, e queste famiglie restassero senza casa.
    È un reato? Chicazzosenefotte!!

  22. Peucezio scrive:

    Roberto,

    “Scusa ma dire “tizio che ha una ditta che tira avanti grazie agli schiavi e ne ha lasciato morire uno abbandonandolo come un cane dovrebbe andare in galera e la sua ditta essere chiusa” è ragionare in modo legalistico e astratto!?! ”

    Sì.
    Non perché in sé non sia sacrosanto.
    Ma perché se ci si ferma a ciò si elude totalmente il problema a monte.
    Sarebbe come dire che gli squilibri economici e demografici che producono le migrazioni di massa sono irrilevanti e basta arrestare qualche scafista.
    Poi certo che se becchi lo scafista lo arresti, ma hai risolto lo 0,000001 % del problema.

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Peucezio

      “Non perché in sé non sia sacrosanto.
      Ma perché se ci si ferma a ciò si elude totalmente il problema a monte.”

      Esatto.

      Il problema è sempre quello.

      Siamo tutti d’accordo che ci piacerebbe vedere il padroncino frustato in piazza.

      Ma se aggiungi che esiste un contesto alle cose, vieni immediatamente accusato di voler difendere il padroncino.

      E’ quello che fa la Destra con la retorica del degrado.

      Un ragazzino albanese ruba il telefonino a una ragazza; se ti permetti di notare che in città ci sono centinaia di minori albanesi non accompagnati, non seguiti da nessuno, vieni immediatamente accusato di essere “amico” del ladro, o che la cosa importante è reprimere, non abbiamo tempo da perdere con le fisime sociologiche.

      • Peucezio scrive:

        Anche perché morto un padroncino se ne fa un altro.
        E beccherai solo quello che farà morire l’immigrato, mentre tutti gli altri che lo trattano in modo disumano, ne mettono a rischio la vita, ma non capita che muoia, se la sfangano.
        E così facendo alla fine ne muore un altro, un altro ancora e ce la prendiamo solo con lo sfruttatore che ha avuto più sfiga degli altri.

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          Il padroncino va arso al centro della piazza perché sia d’esempio per gli altri padroncini: un po’ di sano timore del carcere agli imprenditori non fa mai male, per farli rigare dritto.

          Anche perché qua non si chiede di introdurre nuove regole, ma di far rispettare quelle esistenti.

          • Peucezio scrive:

            Per carità, rogo a parte va benissimo una pena esemplare: una cosa così se non è da ergastolo ci va vicino.

            Che questo sia un deterrente, ne dubito fortemente: se le punizioni esemplari fossero un deterrente non esisterebbe la criminalità.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Non mi pare che per le strade ci sia il caos, per cui direi che il sistema penale funziona nel prevenire il dilagare del crimine.

              • Peucezio scrive:

                Quindi tu pensi seriamente che una condanna esemplare di questo qua estirperà il capolarato e lo sfruttamento dei braccianti stranieri in Italia?
                Ne sei davvero convinto?

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                No, dico che pene serie e certe aiutano notevolmente a rendere meno conveniente delinquere per i padroni, che sono imprenditori, mica omicidi passionali.

              • Peucezio scrive:

                Io non ci credo.

                O, meglio, pene certe forse sì, ma come si fa a garantire la certezza della pena?

                La certezza della pena dovrebbe valere per tutto in teoria. Se il legislatore ritiene che un comportamento sia dannoso e lesivo della collettività al punto da renderlo perseguibile, vuol dire che si ripropone di punirlo ogni volta che venga messo in atto.

                ma a me pare che la droga giri dappertutto malgrado sia vietata.
                Mi risulta che le mafie e sistano e prosperino in Italia e altrove.
                Idem la corruzione, ecc.

                Il punto è che la criminalità comune non è legata a nessun interesse economico strategico: il ladruncolo o quello che uccide la moglie non sono funzionali a mantenere in piedi determinati sistemi, speculazioni, giri di denaro, ecc.
                Infatti il secondo viene beccato e il primo no solo per la sproporzione fra le risorse richieste e l’entità del problema.

                Ma quando si vanno a toccare interessi forti, la cosa è totalmente diversa.

        • Miguel Martinez scrive:

          Per peucezio

          “Anche perché morto un padroncino se ne fa un altro.”

          Capisco il tuo ragionamento, ma forse come al solito porti all’estremo un’intuizione importante.

          E’ possibile “cambiare le cose”, solo che ogni cosa ha delle conseguenze.

          Un esempio: a Firenze, la ZTL è aperta la notte al solo transito, non alla sosta. In realtà, scendono come cavallette sul centro per riempire i locali, e parcheggiano ovunque. E non si è mai visto un vigile dopo il tramonto.

          Se mandassero la polizia municipale, potrebbero fare una quantità incredibile di multe e restaurare la “legalità”.

          Però la cosa avrebbe sicuramente una serie di effetti: possibilità per i residenti nella ZTL di andare in giro la sera sapendo di trovare un posto per l’auto al ritorno, e quindi minore emigrazione dal centro; calo di incassi per i localini; minore quantità di rifiuti da raccogliere; feroce incavolatura di quelli che la sera calano in auto in centro; probabilmente una valanga di voti contro l’amministrazione attuale, accusata di “perseguitare gli automobilisti”. Magari alla fine vincerebbe la Destra a Firenze!

          E a questo punto riflettere sulle conseguenze, non è più un esercizio “intellettuale”, ma ci permette di capire perché il Comune sta attento a non mandare i vigili la sera in centro.

    • roberto scrive:

      Peucezio

      “Ma perché se ci si ferma a ciò si elude totalmente il problema a monte.”

      sai cosa? il problema a monte lo puoi discutere e pensare quanto vuoi ma non ha nessuna soluzione all’orizzonte. Si tratta quindi di un mero esercizio intellettuale, interessante fin che vuoi (sul serio, è interessante), ma resta in quell’ambito.
      Io non dico che il problema a monte sia irrilevante (poi magari mi precisi qual è), solo che è irrisolvibile e che quindi bisogna, come dire, ridurre il danno.
      come la pioggia, c’è, non puoi farci niente, puoi prendere un ombrello o un impermeabile e costruire un riparo, e magari piantare riso e non pomodori

      il fatto di trattare dei lavoratori come bestie da soma può invece essere facilissimamente risolto con la volontà politica di applicare due regole già esistenti

      • Peucezio scrive:

        Non sono d’accordo.

        Se ragionassimo così non avremmo mai avuto tutte le conquiste sociali che abbiamo.

        Rinunciare a priori a intervenire a livello sistemico significa rinunciare al progresso, rinunciare alla soluzione di tutti i problemi mondiali.
        Non è che si risolvano in un giorno, ovviamente, ma è lavorandoci che si risolvono. E per lavorarci bisogna avere una direzione, avere contezza del problema generale e di come si coniuga nelle singole situazioni.

        E il fatto che oggi si rinunci a farlo è il sintomo di una grave decadenza culturale ma anche civile e morale, perché ormai si dà per accettato che il mondo debba diventare sempre più ingiusto e inumano.

        • roberto scrive:

          peucezio

          “Rinunciare a priori a intervenire a livello sistemico”

          stiamo però parlando di un fenomeno globale (poi magari tu e miguel mi darete una dritta su quale esattamente) che spinge le campagne indiane a svuotarsi e a riempire quelle nostrane, a loro volta svuotatesi, ed il tutto per produrre pomodori ad un prezzo accettabile per il consumatore locale.

          vagamente, in cosa consisterebbe un intervento sistemico?

          • Francesco scrive:

            Modalità Putin ON

            si pialla via un tre miliardi di persone colle Bombe

            poi c’è il casino da sistemare: radiazioni, tutta l’elettronica fusa, vermoni mutanti, laghi di vetro, polveri che nascondono il sole

            vedi come il valore del singolo individuo risale, altro che emigrazione: tutti nel villaggio a grattare la terra con la zappa.

            Modalità Putin OFF

      • Miguel Martinez scrive:

        Per roberto

        “sai cosa? il problema a monte lo puoi discutere e pensare quanto vuoi ma non ha nessuna soluzione all’orizzonte”

        No, mi sembra che tu non costruisca alcuna soluzione.

        Tu ti limiti a dire, “spero che gli ispettori del lavoro a Latina facciano applicare la legge”.

        Va benissimo, lo possiamo sperare tutti, ma non siamo ispettori del lavoro, non siamo a Latina, non stiamo nemmeno tempestando di telefonate l’ispettorato di lavoro di Latina perché si muovano, non stiamo raccogliendo fondi per fare denunce, niente.

        Né tu né io.

        Mentre su questo blog possiamo fare delle riflessioni per capire e approfondire, e cogliere i nessi tra tante, tante cose.

  23. Peucezio scrive:

    Pino,
    “Centinaia di bianchi, e probabilmente anche qualche nero libero, sostenevano che la schiavitù non era la patologia, ma la fisiologia della coltivazione del cotone in Alabama. ”

    Il mondo non si aggiusta con i buoni propositi.
    La schiavitù è finita non perché offendeva la sensibilità delle persone per bene. Ache per quel motivo.
    Ma se non si fosse imposto il modello economico nordista, più efficiente, non ci sarebbero state le condizioni economiche per superare la schiavitù.

    Con ciò, io non escludo affatto che possa essere anche da sola un’istanza etica a modificare il sistema economico.
    Ma deve modificare il sistema economico.
    Se gli schiavi ti coltivano la terra e non hai come sostituirli, non è che muori di fame pur di non avere schiavi: una persona di grandissima nobiltà di spirito forse lo farebbe, ma l’uomo medio, anche mediamente buono, non è capace di tanto.

    Quindi è infinitamente più interessante capire e cercare di risolvere le cause economiche e sistemiche della schiavitù che fare una nobile quanto inutile petizione di principio.

    E sta’ tranquillo che lo sfruttamento inumano di mano d’opera straniera che si fa in quelle zone (ma anche nel Tavoliere, per esempio) non è che smetterà di colpo per le buone intenzioni. Smetterà quando cambierà, per ragioni economiche o etiche, il sistema produttivo agricolo in Italia.

    • Francesco scrive:

      beh, io però lavorerei anche sul fronte culturale e politico … sennò a ‘dda morì er Papa prima che le cose brutte cambino!

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      Non so perché a destra ci si ostini a negare che le lotte sociali abbiano effettivamente migliorato le condizioni dei lavoratori. Cioè, so il perché (quelli di destra vogliono che i poveri restino tali e che stiano al loro posto), ma non so se credano o meno alle sciocchezze che raccontano.

      • Peucezio scrive:

        Sì, è vero.

        Ma oggi non sono più di moda. Si pensa che sia un problema giuridico spicciolo e non che al massimo la legge sia una leva per agire su meccanismi sociali ed economici.

        L’altro grave fraintendimento (in cattiva fede da parte del potere) è quello per cui i problemi verrebbero dalla deviazione dalle regole e non da un sistema che si avvale anche delle regole e in alcune aree marginali dalla loro infrazione.

        Cioè il capitalismo contemporaneo ha bisogno sia di forme di legalità addirittura ossessiva in tanti aspetti e di tante zone grigie dove avviene di tutto senza controllo.
        Ovviamente se ci fosse modo di intervenire drasticamente sulle zone grigie, sarebbe già un grande passo avanti, ma
        1) non basta: il sistema si riorganizzerebbe per eludere le regole e continuare nella sostanza a fare come prima;
        2) chi deve intervenire drasticamente perché mai dovrebbe farlo? Il potere politico è emanazione di quello economico. Il singolo giudice in un caso del genere ovvio che condanna, ma per sradicare il problema non basta un’iniziativa giudiziaria, ci vuole un’azione seria coordinata dallo stato, cioè da decisori che non hanno nessun interesse a farlo.

        Ma oggi, proprio per mantenere questa situazione, si riduce tutto alla logica infrazione-punizione, come se fosse un bambino che ha rubato la marmellata.

      • Miguel Martinez scrive:

        Per MT

        “quelli di destra vogliono che i poveri restino tali e che stiano al loro posto”

        Non lo so, confondiamo le aristocrazie degli anni Venti con l’elettorato attuale di Destra.

        Una volta, il Notaio e l’Avvocato ci tenevano moltissimo a vietare ai loro figli di frequentare i figli dei Tranvieri.

        Oggi non la vedo così, nemmeno nelle famiglie aristocratiche fiorentine.

        Inoltre, i rapporti di classe sono molto diluiti: il proprietario terriero che investe in una banca che investe nel Conad non si sente il “padrone” dello scaricatore di casse del supermercatino, non sa forse nemmeno di esserlo.

        Detto questo, credo che quelli di Destra tendano a negare automaticamente, sempre e meccanicamente, qualunque merito a chiunque di Sinistra. E viceversa ovviamente.

        • Peucezio scrive:

          Ma infatti, pensare alla destra di oggi come se fosse elitaria, classista e per la grande finanza significa proprio ragionare con schemi di un secolo fa.

          Idealmente la sinistra vorrebbe uno stato forte che redistribuisca e dia risorse ai ceti più poveri, la destra uno stato leggero che lasci in tasca i soldi ad artigiani, commercianti e partite iva.

          In realtà sono entrambe per il capitalismo di rapina e agiscono di fatto, al di là delle intenzioni, per impoverire la società, la destra detassando i più ricchi, la sinistra ammazzando di tasse i più poveri.

          E tutte e due assoggettando l’Italia a interessi stranieri che la stanno espropriando e depredando.

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          “Una volta, il Notaio e l’Avvocato ci tenevano moltissimo a vietare ai loro figli di frequentare i figli dei Tranvieri.”

          Ma questo che c’entra con la distribuzione della ricchezza e dei diritti?
          Poi magari per qualcuno è desiderabile un mondo dove ci prendiamo tutti la pizza insieme, ma “il salario minimo guai se esiste, perché decido io quanto pagare i miei dipendenti”.

          • Miguel Martinez scrive:

            Per MT

            “Ma questo che c’entra con la distribuzione della ricchezza e dei diritti?”

            A volte è facile capire fischi per fiaschi. Io avevo interpretato la tua frase:

            “quelli di destra vogliono che i poveri restino tali e che stiano al loro posto”

            come se tu volessi dire che quelli di Destra, che sarebbero per definizione “ricchi”, non amano i parvenu e gli incolti che si atteggiano a signori. E dicevo che a me sembra una Destra ormai quasi estinta – molto più tipico della Destra di oggi mi sembra il signor Lovato che immagino abbia la terza media e ostenti la Porsche.

      • Francesco scrive:

        >> Non so perché a destra ci si ostini a negare che le lotte sociali abbiano effettivamente migliorato le condizioni dei lavoratori

        perchè se si ignora quanto questi successi siano stati resi possibili dal mutare delle condizioni materiali sottostanti (aka crescita economica capitalistica) si finisce in Sicilia.

        e un pò perchè dove il governo impedisce queste lotte sociali, le condizioni dei lavoratori migliorano lo stesso (Cina, per esempio).

        credo ne parli un teorico dell’economia tedesco di un par di secoli fa, di questi temi.

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          “le condizioni dei lavoratori migliorano lo stesso (Cina, per esempio)”

          Cioè hai preso un sistema di potere che nasce per migliorare le condizioni dei lavoratori? Al massimo si può dire che siano migliorate troppo poco date le promesse iniziali…

    • roberto scrive:

      peucezio

      “Con ciò, io non escludo affatto che possa essere anche da sola un’istanza etica a modificare il sistema economico.”

      io invece credo proprio che un’istanza etica sia un’ottimo modo per modificare un sistema economico (sennò lavoreremmo ancora 70 ore a settimana a partire dai sei anni e un calcio in culo a chi protesta). poi certo ci sono anche ragioni economiche ma spiegano una parte

      per dire se ci fosse una istanza etica che ci impedisse di mangiare verdure e frutta coltivate in un certo modo, cioè se ci facesse schifo come mangiare insetti, smetteremmo di farlo anche a costo di pagare il triplo i pomodori….

      • Peucezio scrive:

        Roberto,
        non lavoriamo 70 ore a settimana perché i capitalisti a un certo punto avevano interesse a far raggiungere alla gente un certo tenore di vita, a far avere loro più tempo libero per consumare prodotti, ecc.
        Poi, certo, sono cose che vanno di concerto con istanze sociali ed etiche dal basso o da parte di intellettuali engagé e di ceti dirigenti più sensibili al benessere collettivo.

        Ma pensare che da sole le istanze etiche risolvano i problemi lasciami dire che è velleitario e ingenuo.
        O, meglio, è realistico purché queste istanze si indirizzino anche nel senso di intervenire sulle condizioni materiali che danno luogo a un certo assetto, non solo ad agire a valle.

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          Non lavoriamo 70 ore a settimana grazie a tutto quello che odi: in comunisti, i sindacati, le lotte dei lavoratori…

          • Peucezio scrive:

            Mauricius,
            tu vaneggi.

            Te l’ho già detto che ti scegli un interlocutore immaginario.

            Io odio il neoliberismo, la finanziarizzazione dell’economia e la globalizzazione imposte dalle sinistre, dai postcomunisti, che hanno sostituito i diritti dei lavoratori con quelli dei culattoni e dei fighetti.

            Che poi ci siano stati eccessi nella sindacalizzazione è un altro conto, ma sono stati funzionali proprio a contribuire a smantellare un sistema economico che garantiva un certo benessere e redistribuzione a tutti.

            Perché se il problema non è più evitare che la Fiat sfrutti l’operaio ma impedire al lattaio di licenziare il garzone che non fa un cazzo e non va mai al lavoro, si sta colpendo chi lavora a favore di chi non lo fa, cioè si sta favorendo il grande capitale.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              ” impedire al lattaio di licenziare il garzone che non fa un cazzo e non va mai al lavoro”

              CVD

              • Miguel Martinez scrive:

                Per MT e Peucezio

                “” impedire al lattaio di licenziare il garzone che non fa un cazzo e non va mai al lavoro””

                In questi conflitti, di solito vince il terzo.

                Si chiude la latteria, e al posto di dieci lattai e dieci garzoni, il supermercato assume in regola, con contratto di apprendista, un facchino che poi viene licenziato.

                Poi arriva Francesco e ci spiega che è colpa del lattaio e del garzone che non si sono ingegnati a inventare nuovi mestieri 🙂

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “In questi conflitti, di solito vince il terzo”

                E’ una tesi innovativa quella per cui sarebbe colpa del garzone lavativo (magari in apprendistato quinquennale) che licenzi con un calcio in culo e paghi una mancia perché lo inquadri con qualche contratto dell’artigianato il fatto che la GDO sia più competitiva sul mercato.

                Io ammetto che la destra, in questo ambito, abbia non vinto, ma trionfato nella guerra dell’immaginario. Ma non confondiamo immaginario e realtà.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per MT

                “E’ una tesi innovativa quella per cui sarebbe colpa del garzone lavativo…”

                Può darsi, ma non è la mia tesi.

                Rileggere meglio.

                Dico, che nell’inevitabile conflitto tra l’interesse del padroncino e quello del lavoratore, in genere si finisce per eliminare innanzitutto il lavoratore, ma anche il padroncino alla fine.

                Succede anche a noi traduttori che non abbiamo padrone, ma costiamo sempre di più dell’intelligenza artificiale.

                Mica dico che è colpa mia che pretendo troppo.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per MT

                “Mica dico che è colpa mia che pretendo troppo.”

                e comunque mi stanco anche a sentire qualunque cosa io scriva interpretata al contrario.

                Evidentemente sono io che non mi so spiegare, ma il fatto che venga inteso regolarmente proprio al contrario, alla lunga è faticoso.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “Rileggere meglio.

                Dico, che nell’inevitabile conflitto tra l’interesse del padroncino e quello del lavoratore”

                Io nego che sia quella la causa della scarsa competitività del padroncino, per cui non credo di averti frainteso.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per MT

                “Io nego che sia quella la causa della scarsa competitività del padroncino, per cui non credo di averti frainteso.”

                Infatti, non ho detto che è “la causa”.

                Credo che le cause siano tante: l’economia di scala, la potenza della pubblicità, la possibilità di ridurre all’osso quanto si pagano i fornitori in cambio di acquisti copiosi, i costi degli affitti… Ma anche il fatto che un negozio con diecimila clienti e dieci commessi permette un taglio enorme sui costi della manodopera; e ci sono fondi che permettono una costante innovazione tale da permettere ulteriori tagli.

                Quindi, sì, mi hai frainteso.

              • Miguel Martinez scrive:

                “Quindi, sì, mi hai frainteso.”

                Interessante poi come qualunque constatazione si trasforma in una forma di tifoseria.

                Dire che la manodopera costa è una banalità.

                Io constato ad esempio che come traduttore (che in un anno buono guadagna all’incirca quanto un facchino in regola, senza tredicesima) costo di più a un’azienda di un programma di intelligenza artificiale, che ormai è in grado di lavorare bene quasi quanto me, e sicuramente molto più velocemente.

                E infatti il lavoro sta calando vistosamente.

                Questa per me è una constatazione, tipo “sta piovendo”. Ma diventa un “trionfo dell’immaginario di destra” e una attribuzione di “colpe”.

                Francamente non capisco perché.

              • Francesco scrive:

                Beh, un grossissimo problema della sinistra italiana è negare che questo fatto sia possibile.

                Il che provoca un effetto molto divertente: non appena uno di sinistra diventa capo di qualcuno per qualsiasi motivo, entra in schizofrenia acuta. Visto coi miei occhi.

                Ma devo dire che anche io avevo letto Miguel come lo ha letto MT: il supermercato è un modo di produzione superiore rispetto al negozietto. Oggettivamente.

                La sua vittoria non è una questione politica. Non necessariamente, almeno.

                Ciao

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Francesco

                “Ma devo dire che anche io avevo letto Miguel come lo ha letto MT: il supermercato è un modo di produzione superiore rispetto al negozietto. Oggettivamente.”

                Oggettivamente, è un sistema che riesce a trasformare risorse in rifiuti molto più velocemente del negozietto, assicurando in questa trasformazione un flusso maggiore di denaro. E quindi vince.

                Non è un sinonimo di “superiore”.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “trionfo dell’immaginario di destra”

                Sono due cose diverse, però.
                Destra e sinistra, quantomeno da fine Ottocento, indicano proprio due diverse posizioni sui temi sociali (anche noti come “conflitto tra capitale e lavoro”): da metà anni ’80 è iniziata ad affermarsi l’idea (portata avanti dalla destra liberista) che è meglio che questa lotta la vinca il capitale, che quindi bisogna ridurre le tutele per i lavoratori (la “flessibilità”) e i governi hanno iniziato a seguire queste politiche col consenso popolare. In Italia il punto più estremo di questa avanzata si è avuto con Renzi e il Jobs Act, a cui, però, è iniziata a seguire una risacca anche vistosa (e non di chiacchiere: parlo proprio di leggi approvate, pronunce di Cassazione e Corte costituzionale, di un’estrema prudenza perfino dell’attuale governo di destra nel disfare piccoli pezzi di quanto ora elencato…).
                Cosa c’entri questo con l’andamento del mercato non lo so.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “non appena uno di sinistra diventa capo di qualcuno per qualsiasi motivo, entra in schizofrenia acuta. Visto coi miei occhi”

                E io ho visto coi miei occhi anche il contrario. Anzi, i contrari, visto che si può dire molto anche sui capi di destra.

              • Peucezio scrive:

                Mauricius,
                ah, quindi il lavoratore deve avere il diritto di prendere lo stipendio dal datore di lavoro senza lavorare.
                Prendo atto.

              • Peucezio scrive:

                Mauricius,
                “E’ una tesi innovativa quella per cui sarebbe colpa del garzone lavativo (magari in apprendistato quinquennale) che licenzi con un calcio in culo e paghi una mancia perché lo inquadri con qualche contratto dell’artigianato il fatto che la GDO sia più competitiva sul mercato.”

                La sinistra e i sindacati hanno sostanzialmente cospirato col grande capitale per liquidare la piccola impresa, che significa iniziativa distribuita, quindi maggiore libertà diffusa.

                Proprio non riuscite a capire che la divisione non è fra capitale e lavoro in senso ottocentesco, ma fra micro e macro-organizzazione, cioè fra potere accentrato e diffuso.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “ah, quindi il lavoratore deve avere il diritto di prendere lo stipendio dal datore di lavoro senza lavorare.
                Prendo atto.”

                Capita: per esempio, se viene messo in disponibilità retribuita, se viene messo in cassa integrazione irregolarmente, nel caso di malattia degli impiegati dell’industria… Ma è il Codice civile del 1942, mica qualcosa di strano introdotto dalle sinistre.

                “La sinistra e i sindacati hanno sostanzialmente cospirato col grande capitale per liquidare la piccola impresa, che significa iniziativa distribuita, quindi maggiore libertà diffusa”

                Certo: in assenza di meglio, i diritti dei lavoratori sono un complotto capital-comunista. Ma devi metterci dentro anche ebrei e massoni perché sia credibile.

                “Proprio non riuscite a capire che la divisione non è fra capitale e lavoro in senso ottocentesco, ma fra micro e macro-organizzazione, cioè fra potere accentrato e diffuso.”

                Sono due questioni diverse. Tu decidi che sacrificare i lavoratori per favorire il piccolo imprenditore che sottopaga è un sacrificio necessario. Benissimo, è un’opzione politica. Però non nascondere il braccio dopo aver lanciato il sasso: avere questa posizione significa non poterne avere un’altra, specificamente quella di ritenere importante la tutela dei lavoratori, visto che questa viene ritenuta bellamente sacrificabile in nome di altro.

                E’ un po’ come la schiavitù: secondo te mantenerla sarebbe stato un sacrificio accettabile pur di tenere in piedi la società sudista.

    • PinoMamet scrive:

      Ma se non si fosse imposto il modello economico nordista, più efficiente, non ci sarebbero state le condizioni economiche per superare la schiavitù.”

      A me risulta che fecero una guerra civile…

      • Peucezio scrive:

        Eh, ma perché vinse il nord?
        Perché era più ricco e forte, perché il suo modello economico era vincente.

        • PinoMamet scrive:

          Sì ma senza guerra il Sud avrebbe continuato tranquillamente a sfruttare gli schiavi.
          E tanto più sfruttarli, quanto più aveva la scusa o la giustificazione della debolezza economica.

          • Peucezio scrive:

            Eh, ma così si fa la guerra coi se.
            Che può anche andare bene, ma il punto è che la guerra non è stato un caso, c’è stata perché l’economia del nord era naturaliter espansiva. E d’altra parte era restrittiva rispetto a deterimanti proprio interessi e invece i coltivatori del sud avevano interesse a esportare il cotone senza dazi.
            Cioè le stesse dinamiche che hanno portato al conflitto fra i due sistemi, hanno eliminato la schiavitù, tramite la guerra stessa.

            Non voglio essere troppo determinista, nella storia c’è anche la volontà.
            Ma ci devono essere le condizioni materiali perché si esprima.

          • PinoMamet scrive:

            “Eh, ma così si fa la guerra coi se.”

            No, la guerra c’è stata e l’hanno vinta gli stati del Nord.
            Non c’è nessun “se” dentro.

            Sei tu che imposti un “se”: ” se non si fosse imposto il modello economico nordista, più efficiente…”

            Ma il modello economico nordista si è imposto al sud grazie alla guerra, non come premessa a essa…

            • Peucezio scrive:

              No, si è imposto con la guerra e come premessa ad essa.

              Cioè io ho interessi economici, sono anche più forte (sempre perché ho un’economia forte), li impongo.

              In un certo senso piove sul bagnato, nel senso che se uno già è più forte, ha anche i mezzi per espandersi ulteriormente.

            • PinoMamet scrive:

              È una ricostruzione iper semplificatoria, mi sembra come dipingere un paesaggio in bianco e nero, e senza grigi.

              Ritorno alla tua frase: se non si fosse imposto il modello economica nordista, non ci sarebbero state le condizioni per superare la schiavitù.

              È proprio falso: se fosse vero, agli stati del sud sarebbe convenuto abolire la schiavitù, senza nessuna guerra.

              Invece tu dici: grazie a un modello economico più efficiente gli stati del nord potevano permettersi un esercito più efficiente e hanno vinto la guerra.

              Ma è una cosa molto diversa, e può sembrare simile alla prima solo a costo di presentarla in modo ambiguo.

              • Francesco scrive:

                >>> se fosse vero, agli stati del sud sarebbe convenuto abolire la schiavitù, senza nessuna guerra.

                Questo è poco ma sicuro, dal punto di vista economico la schiavitù fa cagarissimo. Ma al mondo non c’è solo l’economia, tanto meno quella di domani.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “dal punto di vista economico la schiavitù fa cagarissimo”

                Dipende: se hai una produzione a basso valore aggiunto, dove la domanda di lavoro è rigida e dove il ritorno degli investimenti è limitato, allora economicamente la schiavitù può essere molto vantaggioso.
                Però, abolita la schiavitù, il mercato determinerà le nuove condizioni di economicità della produzione di cui sopra.

                Perché poi alla fine sarò io quello mercatista…

              • Peucezio scrive:

                Pino,
                non sono un esperto della guerra di secessione americana, per cui ho per forza di cose semplificato all’osso, perché non conosco i dettagli.

                La tua obiezione però non mi convince molto.
                Spesso un sistema più foprte ne assorbe uno più debole, che a suo modo funzionava, e lo stravolge, facendono funzionare comunque, ma in un altro modo e vincendo resistenze culturali e inerzie.
                Difficile dire se si stesse meglio prima o dopo.

                Nel caso di specie io ho simpatia per il sud, ma non certo per la schiavitù, che trovo odiosa, ma perché preferisco i mondi sonnecchiosi, un po’ aristocratici, alla Oblomov, ai mondi efficientisti e moderni.

                Ma purtroppo o per fortuna la storia va avanti e travolge i sistemi poco efficienti, anche se magari chi ci viveva era contento, perché non gli serviva produrre un surplus destinato al progresso umano.

  24. Peucezio scrive:

    Ad ogni modo insisto che persone come Roberto e Pino sostengono la loro tesi non solo in buona fede, ma con una sincera indignazione per questi eventi.

    Ma questo modo di ragionare è la base ideologica e, direi, cognitiva, del nuovo capitalismo di rapina che sta via via sostituendo quello sociale anni ’60-’70.

    Cioè quando si perde di vista l’approccio sistemico e si ragiona per principio, per regole, si favorisce sempre lo statu quo e il privilegio dei dominanti.

    • Francesco scrive:

      Ehm, no. Su questo non sono affatto d’accordo.

      Il giudizio morale in sè non è un favore ai dominanti: lo è il moralismo d’accatto dei furbi e dei coglioni.

      • Peucezio scrive:

        Ma io mica dico che non ci dev’essere il giudizio morale.
        Dico che per modificare le cose bisogna agire sulle cause, non solo sulle conseguenze.

        E che se uno agisce solo sulle conseguenze mi puzza: ho il forte sospetto che vuole lasciare lì il problema e metterci una pezza per far credere che vuole risolverlo.

        • Francesco scrive:

          C’è anche un problema: gli effetti li vedono tutti, la cause chiamano in causa ragionamento e ideologie.

          E’ molto più pesante.

  25. PinoMamet scrive:

    “ho il forte sospetto che vuole lasciare lì il problema e metterci una pezza”

    Allora, fatemi capire, io e Roberto e Mauricius (anche probabilmente Francesco) che diciamo che è possibile agire sul problema, saremmo quelli che non vogliono fare niente.

    Invece chi sostiene che il problema è sostanzialmente irrisolvibile, sarebbe quello che vuole cambiare le cose…

    Ora, io ho affermato che la schiavitù, o sistema simile, va abolita.
    Ho anche fatto l’esempio dell’Alabama, dicendo che non importava tanto sapere se la schiavitù fosse la patologia o la fisiologia del sistema.

    Per questa semplice affermazione, è stata letta una tremenda indignazione nelle mie parole, Francesco ha detto che avrei perso addirittura il lume della ragione, e Miguel si è divertito con un attacco ad hominem

    (ma lo sapete che ormai ci fanno i corsi a scuola su queste cose? Credete davvero che caschiamo tutti dal pero e non sappiamo riconoscere un espediente retorico, scusatemi, di bassa lega?)

    Miguel chiede di partire dalla “prima cosa”.

    Bene, per prima cosa io ho postato dei dati.
    Credo per inciso di essere stato l’unico.

    Se li trovate sbagliati e ne avete di migliori, metteteli. Se ne traete conclusioni diverse dalle mie, ditemi come e perché.

    A me pare che questi dati dimostrino che la coltivazione del pomodoro può funzionare benissimo anche senza sfruttamento bestiale dei braccianti, e che non per questo la provincia di Latina o l’intero Meridione sarebbero costretti a cambiare coltivazione
    (per inciso, le campagne italiane hanno cambiato coltivazioni diverse volte, per svariati motivi;
    succede;
    una volta Benetton faceva maglioni… le attività cambiano)

    Nel Sud degli Stati Uniti l’abolizione della schiavitù ha portato senz’altro grandissimi cambiamenti- il primo è stato, beh, che molte persone non sono state più costrette a lavorare a colpi di frusta, ma immagino che nell’illuminata prospettiva marxiana del blog sia ininfluente- ma il Sud degli Stati Uniti esiste ancora, e non è ridotto alla fame.

    Poi leggo che senza sfruttamento bestiale, gli immigrati del Punjab non avrebbero che fare.
    Il che è di nuovo smentito dall’esempio del luogo dove vivo: e di immigrati del Punjab ne ho conosciuti a iosa, e i loro figli fanno i licei e gli istituti tecnici e vanno all’università…

    Ma poi è smentito anche dalla frase, sempre ripetuta su questo blog, che è “inutile” se non “dannoso” “aiutarli a casa loro” e che “gli immigrati arriveranno sia che lo vogliamo che non lo vogliamo”, perché sì, in base a logiche che sfuggono del tutto a quanto succede qua…

    Ora, se io fossi uno che si diverte con gli ad hominem…

    • roberto scrive:

      a questo intervento di pino del quale condivido anche le virgole
      aggiungo solo che

      “ma il Sud degli Stati Uniti esiste ancora, e non è ridotto alla fame.”

      non solo, ma gli stati uniti continuano a produrre cotone. solo che invece di avere schiavi sussidiano pesantemente la loro produzione (credo che siano il primo esportatore mondiale di cotone)

    • Francesco scrive:

      Pino

      mi spiace ma confermo che l’indifferenza alle conseguenze è agire senza il lume della ragione.

      Poi pure Guareschi e Montanelli sapevano che gli scenari descritti dai padroni per dire di no ai lavoratori erano “poco credibili”!

      Ciao

      • PinoMamet scrive:

        Io mi chiedo dove tu veda indifferenza alle conseguenze.
        Mi pare di aver valutato abbastanza le conseguenze in altri interventi diversi da quello dell’Alabama.
        Inoltre anche in quello non si tratta di indifferenza, ma di priorità.

  26. Peucezio scrive:

    Pino,
    “Invece chi sostiene che il problema è sostanzialmente irrisolvibile, sarebbe quello che vuole cambiare le cose…”

    Non parlo per gli altri. Io però non penso affatto che il problema sia irrisolvibile.
    E voglio approcciarmi in modo sistemico proprio perché ritengo che lo sia.
    Non credo che esistano problemi irrisolvibili.

    E tra l’altro non penso affatto che risolvere il problema a monte sia da porre come alternativa a risolverlo a valle: ritengo vadano mosse ambo le leve e una cosa non solo non esclude l’altra, ma deve includerla.

    Non solo nel senso di processare e condannare il padroncino pezzo di merda: quello è l’ovvio, è il minimo sindacale. Ma nel senso di combattere il caporalato sul serio, coi mezzi repressivi e polizieschi che lo stato può mettere in campo.
    Poi temo che non lo farà, proprio per i motivi a monte che ho detto.

    Poi, certo, noi non siamo decisori in nessun caso e i decisori decidono come cazzo ritengono.
    Ma votando voterei un partito che ha un approccio più generale al problema e al sistema economico che lo alimenta.
    E se facessi militanza intellettuale e avessi un minimo seguito, parlerei di quello, oltre che del fatto che il governo dovrebbe combattere il caporalato, ecc.

  27. Peucezio scrive:

    Cioè, quello che un po’ mi irrita, non sul piano personale, ma nel senso che mi preoccupa a proposito di come ci si tende a porre di fronte ai problemi sociali, è chi dice: “eh, ma basta arrestare quelli là, il resto sono chiacchiere, perdite di tempo”.
    Cioè voler intervenire sulle cause sarebbero chiacchiere inutili.
    Eh no, perché finché intervieni sugli effetti, quelli poi si ripresenteranno periodicamente.

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      La causa è la legge della domanda e dell’offerta: i prezzi tendono sempre ad adeguarsi verso il basso finché non diventanto appena sufficienti per coprire i costi. Nel caso dei salari, a garantire la mera sopravvivenza del lavoratore (c.d. legge bronzea dei salari).
      Per questo hanno inventato la soluzione: si chiama diritto del lavoro, ovvero una invasiva regolamentazione del mercato (contro cui in passato ti sei ripetutamente scagliato e continui a scagliarti anche oggi) che ha dimostrato di essere efficacissima. Ma visto che la cosa è troppo banale e rischia di far saltare le storielle che ci si racconta (“comunisti e sindacati complici del capitalismo!1!!”), allora ecco che le cause dello sfruttamento dei lavoratori diventano uno dei grandi misteri dell’uomo. Nel 2024.

      • Peucezio scrive:

        Mauricius,
        “(“comunisti e sindacati complici del capitalismo!1!!”)”

        Bene, allora dimmi come mai stiamo combinati così (stipendi da fame, precarietà), visto che dalla caduta della I Repubblica la sinistra ha governato più della metà del tempo e i sindacati sono sempre là.
        Spiegamelo.

        E dov’è che mi sarei scagliato contro il diritto del lavoro?

        La cosa comica (scusami, con tutto il rispetto, ma è proprio comica) è che tu credi che siccome sono di destra io sia per i ricchi.
        Eppure mi leggi qui ormai da lustri.
        Ma siccome credi di essere negli anni ’50 o forse nell’Ottocento, hai quest’idea qua della destra e della sinistra.

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          Appunto: ti leggo da lustri e so che la tua posizione in materia di normativa lavoristica è “ci sono troppi lacci per i padroncini italiani, mentre dovrebbero essercene di più per le multinazionali”. Questo vuol dire essere contro il diritto del lavoro (cioè norme a difesa dei lavoratori) e a favore di misure protezionistiche (norme contro determinati operatori economici).
          Controprova? Anche qui hai ripetuto fino allo stremo che non serve punire i trasgressori delle norme a tutela dei lavoratori.

          • Peucezio scrive:

            Sì, ma mi pare ci sia una bella differenza fra il negoziante e quello che sfrutta in modo disumano i braccianti e li fa pure morire.

            I lavoratori sono vittime di Glovo, di Amazon, delle cooperative dovute al fatto che tutti ormai, stato e privati, esternalizzano, dei caporali, ecc., mica del piccolo negoziante, barista, professionista che ha un paio di dipendenti…

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              “Sì, ma mi pare ci sia una bella differenza fra il negoziante e quello che sfrutta in modo disumano i braccianti e li fa pure morire.”

              Il confine da dove passa?

              “I lavoratori sono vittime di Glovo, di Amazon, delle cooperative dovute al fatto che tutti ormai, stato e privati, esternalizzano, dei caporali, ecc., mica del piccolo negoziante, barista, professionista che ha un paio di dipendenti”

              Se il negoziante si comporta come la cooperativa (con trattamenti retributivi analoghi, negando le ferie, tenendo la gente 70 ore alla settimana a lavorare “perché io lo faccio, quindi lo fai anche tu”, salvo poi lamentarsi perché “i giovani non hanno voglia di lavorare” quando viene spernacchiato da tutti i possibili candidati), allora li sta sfruttando quanto una cooperativa.
              Lo sfruttamento è oggettivo (riguarda il rapporto di lavoro) non soggettivo (non riguarda il soggetto che lo mette in atto). Se non sei contro lo sfruttamento oggettivo, ma cambi posizione a seconda di chi lo mette in atto, allora non sei contro lo sfruttamento.

              • Peucezio scrive:

                Ma certo.
                Su questo hai ragionissima.

                Intendevo dire che non sono quelle categorie ad aver innescato la distruzione dei diritti dei lavoratori, mica che basta che un datore di lavoro è un bairsta anziché Glovo e può fare quello che vuole col lavoratore.

                Ma il problema è anche qui sistemico.
                Cioè se il negoziante ha dei margini di guadagno risicatissimi perché c’è Amazon, alla fine o fallisce o cerca di raschiare il barile anche dando il meno possibile al lavoratore, mentre Amazon sfrutta i suoi lavoratori non per campare, ma per produrre un surplus spropositato, cioè per fini speculativi, di concentrazione di ricchezza e potere.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “Intendevo dire che non sono quelle categorie ad aver innescato la distruzione dei diritti dei lavoratori, mica che basta che un datore di lavoro è un bairsta anziché Glovo e può fare quello che vuole col lavoratore.”

                Ma no: semplicemente sono tipi di distruzione diversi. Entrambi sfruttano la carenza dei controlli, ma il barista basa la propria posizione di forza sul potere negoziale di cui gode (può licenziare con un calcio in culo) e sulla normativa sul lavoro più favorevole per le piccole imprese, mentre Glovo sfrutta complessi schermi contrattuali che rendono più complesso l’accertamento dell’elusione delle norme.

                “Cioè se il negoziante ha dei margini di guadagno risicatissimi perché c’è Amazon”

                Ma questo non riguarda il rapporto di lavoro, ma la concorrenza tra diversi operatori economici. La normativa a tutela dei lavoratori non c’entra niente con quanto la normativa sulla concorrenza tuteli i piccoli operatori: la prima può essere forte e al tempo stesso i piccoli operatori essere estremamente protetti, ma si può anche avere una protezione estrema per i piccoli operatori economici e la legalizzazione delle punizioni corporali ai danni degli apprendisti, in astratto.

              • Peucezio scrive:

                D’accordo.

                Infatti secondo me i governi dovrebbero agire su altre leve, in modo da proteggere il piccolo commercio, ecc. (contemperando tale esigenza con quella di non porre un ostacolo assoluto alle nuove realtà, perché altrimenti non si gode degli aspetti positivi di certi modelli di commercio innovativi) senza che ciò vada a detrimento dei suoi dipendenti.

          • Peucezio scrive:

            Cioè il bello è che se uno non è d’accordo con te su tutto, diventa un bieco nemico dei lavoratori che vuole lo sfruttamento e la schiavitù con la frusta.

      • Peucezio scrive:

        Mauricius,
        ah, e ovviamente anche Miguel è un bieco difensore dei ricchi e degli speculatori contro i poveri.

      • Peucezio scrive:

        Il problema è che tu e tutti quelli di sinistra volete nascondere il problema macroscopico.

        E cioè che negli ultimi trent’anni il mondo sta diventando una merda, con sempre più disparità, e che le classi dirigenti che lo stanno rendendo così sono progressiste (perché oggi nessuno con una laurea vota più a destra).

        E siccome questo mondo a me fa schifo e per questo non sono di sinistra, la cosa non rientra nel vostro schema onirico capovolto e dovete farmi le obiezioni che si farebbero a un borghese conservatore dell’Ottocento.

        E mi pare chiaro, nel tuo caso (ma nel caso di tutto il mondo politico e mediatico sì) non c’è complicità o cattiva fede: non ho dubbi che tu stia davvero coi deboli e per i diritti sociali.
        Ma questo significa che in buona sostanza, lasciamelo dire, non hai proprio capito cos’è successo in questi trent’anni.

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          Ho capito benissimo cosa è successo negli ultimi trent’anni e che ha ridotto i diritti dei lavoratori: sono state introdotte norme più favorevoli ai datori di lavoro.
          E davanti alla violazione delle norme esistenti, tu comunque ci dici che non serve punire i datori di lavoro, perché tanto il problema è più ampio, il mondo è una merda e via discorrendo. Quindi dici di fatto che anche le norme esistenti sono inutili e potrebbero non esistere.
          Dimmi perché ai miei occhi non dovresti essere dalla parte del problema.

          • Miguel Martinez scrive:

            Per MT

            “E davanti alla violazione delle norme esistenti, tu comunque ci dici che non serve punire i datori di lavoro, perché tanto il problema è più ampio, il mondo è una merda e via discorrendo.”

            Non sono Peucezio, ma sicuramente questo non è il mio ragionamento.

            A me va benissimo che gli ispettori di lavoro a Latina raddoppino i controlli, ma non dipende da me. Potrei mobilitarmi per questo, ma già mi mobilito per tante cose qui a Firenze e ho energie limitate.

            E non mi piace chiacchierare a vanvera su cosa sia auspicabile che altri facciano, anche perché è facile recitare la parte del buono in questioni in cui possiamo parlare male di altri.

            Preferisco a quel punto fare ciò che posso fare: cercare di capire meglio la situazione in cui mi trovo anch’io (e qui ringrazio anche chi come Pino Mamet ha portato qualche dato).

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              “E non mi piace chiacchierare a vanvera”

              No, non è chiacchierare a vanvera.
              Se uno mi dice che secondo lui non serve punire chi viola le norme a tutela dei lavoratori perché è inutile, ma che bisogna andare a vedere le cause reali del problema, allora mi sta dicendo che secondo lui la normativa a tutela dei lavoratori non incide in nessun modo sulle condizioni di lavoro.

              E questa è semplicemente falso, oltre che molto controintuitivo.

              “A me va benissimo che gli ispettori di lavoro a Latina raddoppino i controlli”

              E anche qui, perché non lo fanno? Parlare di questo è parlare a vanvera, oppure porsi il problema delle cause reali di un fenomeno?

              “è facile recitare la parte del buono in questioni in cui possiamo parlare male di altri”

              Non mi pare che nessuno stia recitando la parte del buono. Anzi, in generale vedo due atteggiamenti generali:
              1) chi nota che esistono delle leggi, che da qualche parte vengono violate, che le istituzioni preposte a farle rispettare sono per qualche ragione inefficaci e che violazioni e mancata repressione sono la causa del problema
              2) chi sostiene che non è questo il problema, che leggi e repressione non sono la soluzione (tesi abbastanza controintuitiva, non sufficientemente argomentata da parte di chi la propone), ma che esisterebbero altre cause profonde (sì: la legge della domanda e dell’offerta. Ma le regolamentazioni del mercato servono proprio a questo), che se si applicano le leggi ci saranno delle conseguenze non meglio precistate (quali? E sarebbero così rilevanti? Non si sa), che punire quello che scarica lavoratore e relativo braccio a bordo strada non cambia le cose (e improvvisamente scompare la funzione general preventiva della pena).

              Ora, a me pare che non ci siano dubbi su quali siano le chiacchiere, però si può naturalmente dissentire.

            • Peucezio scrive:

              Mauricius,
              “Se uno mi dice che secondo lui non serve punire chi viola le norme a tutela dei lavoratori perché è inutile”

              Questo chi l’avrebbe detto?
              Citami la frase.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “Che questo [la pena esemplare] sia un deterrente, ne dubito fortemente”

                Insomma, punire chi viola le leggi non serve a niente, non essendo un deterrente. Lo hai scritto tu, non io.
                Però hai avuto un bel po’ di tempo per precisare meglio la tua posizione. Vuoi cogliere quest’ulteriore possibilità per farlo?

              • Peucezio scrive:

                Beh, vabbè, dai…

                Io penso anche che il sistema repressivo dello stato non sia un deterrenteadeguato per i furti d’auto o negli appartamenti, ma mica significa che penso che vada abolito il reato di furto.
                Se non ci fosse, sarebbe ancora peggio.
                Ma, al contempo, se non ci fossero poveri, probabilmente nessuno ruberebbe.

                Ma tu lo fai passare come se io stessi coi ladri e non con i derubati.

                E uno leggendo i tuoi commenti si fa l’idea che Peucezio pensa che il pezzo di merda che ha fatto morire il lavoratore indiano in fondo sia un buon diavolo da non punire e che chissenefrega del lavoratore.

                Cioè per il fatto che voglio analizzare le condizioni che portano a queste forme di sfruttamento perché intervenire su di essere sarebbe più efficace per eliminare lo sfruttamento, Mauricius lo traduce come “Peucezio vuole lo sfruttamento e ci gode.

                Se non è un capovolgimento delle opinioni altrui questo…

              • Peucezio scrive:

                Anzi, correggiamo l’esempio, se no sembra che, facendo il paragone col rapporto fra furti e povertà io giustifichi a qualche livello i caporali (tra l’altro non giustifico nemmeno i furti, quando sono a danno di persone comuni).

                Se gli antifurti e i sistemi tecnologici di prevenzione dei furti fossero più efficaci, i furti diminuirebbero o sparirebbero.

                Mentre lo stato, anche se sanziona il furto, non ha i mezzi per correre dietro a tutti i ladri (deve pensare a omicidi e altre cose più gravi).

                Quindi la deterrenza funziona poco.
                E che facciamo, stabiliamo il principio che è lecito rubare?
                Ti pare davvero che da una cosa si possa inferire l’altra?

          • Peucezio scrive:

            Mauricius,
            “Quindi dici di fatto che anche le norme esistenti sono inutili e potrebbero non esistere.
            Dimmi perché ai miei occhi non dovresti essere dalla parte del problema.”

            Ma è proprio un vizio il tuo.

            A ‘sto punto scrivi tu i miei commenti e mi risparmio pure la fatica!

            Non ci sarebbero dovute essere tutte le varie leggi che hanno introdotto la flessibilità, che significa precarietà.
            Se si istituisse il salario minimo sarei d’accordo e sono critico con la Meloni (ma anche con la sinistra, a suo tempo) che non lo introduce.

            Poi, certo, ci sono stati degli eccessi nell’altro senso, che alla lunga hanno creato una classe di ipergarantiti e una di marginali sfruttati, spesso proprio in nero (come nel caso di cui parliamo oggi).

            Ma l’abuso non toglie l’uso e oggi comunque non mi pare proprio che il problema sia l’eccesso di garanzie per il lavoratore, ma l’opposto. E io sarei favorevole a una legislazione che andasse nel senso del ripristinarle.

            Poi se vuoi continuare a credere il contrario fa’ come credi. Magari con un interlocutore tuo di fantasia ti diverti di più.

      • Francesco scrive:

        >>> La causa è la legge della domanda e dell’offerta: i prezzi tendono sempre ad adeguarsi verso il basso finché non diventanto appena sufficienti per coprire i costi.

        Solo in teoria e nel caso di concorrenza perfetta!.

        >>> Nel caso dei salari, a garantire la mera sopravvivenza del lavoratore (c.d. legge bronzea dei salari).

        Falso, questa è una delle molte tesi sballate di Marx ma funziona solo in casi molto particolari (molti lavoratori ugualmente incapaci e impossibilità di emigrare).

        >> Per questo hanno inventato la soluzione: si chiama diritto del lavoro, ovvero una invasiva regolamentazione del mercato (contro cui in passato ti sei ripetutamente scagliato e continui a scagliarti anche oggi) che ha dimostrato di essere efficacissima.

        Tranne l’ultima frase, vero. Ma si sa dove portano le buone intenzioni!

  28. Miguel Martinez scrive:

    Michelangelo Severgnini è un documentarista odiatissimo a destra e a sinistra, per le sue tesi sulle migrazioni.

    Nelle polemiche, è difficile capire sempre le ragioni, ma è sicuramente una mente interessante.

    Ecco cosa scrive (sul suo canale Telegram), con tutti i limiti di un testo che non cita le fonti e che probabilmente è stato scritto troppo di getto (come quando dice che i 2/3 dei lavoratori in nero hanno contratti stagionali):

    SATNAM SINGH: OVVERO LA PORNOGRAFIA DELLE CONSEGUENZE

    Il 10,5% del PIL italiano, pari a 174 miliardi di euro, secondo l’Istat, è economia sommersa, fuori dai conteggi.

    Significa che non si sa chi la produce, come e con che risorse.

    Da anni mi batto per far notare che se buona parte del petrolio libico arriva in Italia di contrabbando grazie al lavoro sporco sul campo delle milizie di Tripoli, qualcuno qui in Italia lo utilizzerà, preferibilmente senza rendicontare.

    L’indagine “Dirty oil” langue dimenticata nei cassetti della Procura di Catania dal 2018, anche se (o dal momento che) aveva dimostrato come quel petrolio illegale arrivasse sulle coste italiane grazie alla mafia siciliana in combutta con quella maltese e con le milizie di terroristi di Tripoli.

    3 milioni di lavoratori in Italia ogni giorno lavorano in maniera irregolare, pari a un tasso del 12,8%.

    Significa che 3 milioni di persone in Italia ogni giorno lavorano a produrre una ricchezza che nessuno sa chi la possiede, come la produce e con che risorse.

    Il 44% dei lavoratori dell’agricoltura è al nero. Di questi, 2/3 lavorano meno di 150 giorni l’anno, avendo contratti a tempo indeterminato e stagionali.

    Il 17% dei lavoratori regolari nell’agricoltura è straniero. Non osiamo pensare a quanto salga la percentuale tra i lavoratori irregolari.

    Il governo Meloni, in ossequio a Confindustria, ha varato un decreto flussi per il triennio 2023-25 che prevede l’ingresso di 420mila nuovi lavoratori stranieri.

    Nel 2023 solo il 24% delle domande di permesso di soggiorno a scopo lavorativo è stato accolto.

    Per il 2024 non si sa, ma sappiamo che 150mila sono stati gli stranieri che hanno fatto ingresso illegalmente in Italia grazie alle mafie e a chi gli ha dato una mano.

    Questi dati ci mostrano che:

    1) con i soldi al governo illegittimo di Tripoli (a beneficio delle milizie) i governi italiani da anni raggiungono due obiettivi: flusso umano illegale (le milizie di Tripoli hanno moltiplicato i migranti, non li hanno fermati) e flusso di petrolio illegale;

    2) i migranti saranno pure necessari per scongiurare l’inverno demografico, ma se arrivano come schiavi ci piacciono anche di più, alle ONG come alla Meloni, con buona pace dei commentatori di destra che provano a fare inutilmente dei distinguo;

    3) azzuffarsi nell’analisi e nella denuncia delle conseguenze è il sintomo di chi, destra o sinistra, sostenitori dell’invasione o sostenitori dell’accoglienza, sa di essere la causa di questa barbarie.

    Questa è la storia antidiplomatica che verrà trasmessa domani alle 18 su Byoblu e proiettata al Teatro Flavio in Roma alle 20,30.

    • Francesco scrive:

      alle 18 su Byoblu

      è una buona pietra tombale e confessione di cialtroneria, fino a quel punto solo molto probabile

  29. Miguel Martinez scrive:

    Per Moi:

    1) Negli Stati Uniti, le organizzazioni sioniste schedano i manifestanti filopalestinesi, allo scopo di rovinare loro la carriera futura

    2) per cui i filopalestinesi tendono a mascherarsi

    3) per cui i filosionisti stanno cercando di imporre regole durissime contro chi indossa maschere (“concerns over people shielding their identities while committing antisemitic acts”)

    4) per cui quelli che hanno paura del Covid si stanno ribellando alle regole filosioniste!

    https://www.washingtonpost.com/health/2024/06/24/mask-ban-north-carolina-new-york/

    • Peucezio scrive:

      Ahahahah, fantastico!

    • Francesco scrive:

      ma ci credi alle cose che scrivi, Miguel? alcune fanno veramente ridere (o piangere)

      • Miguel Martinez scrive:

        per Francesco

        “ma ci credi alle cose che scrivi, Miguel? alcune fanno veramente ridere (o piangere)”

        non ho capito, ho riassunto un articolo del Washington Post. Seguire il link, nel caso.

        Di mio non ho scritto nulla.

        Dove sta il problema?

    • Roberto scrive:

      Miguel

      “1) Negli Stati Uniti, le organizzazioni sioniste schedano i manifestanti filopalestinesi, allo scopo di rovinare loro la carriera futura”

      Questo dove lo hai letto?

      Le regole durissime sono semplicemente quelle che ci sono sempre state prima del covid (non giri mascherato se non hai una buona ragione) e che immagino faranno molto piacere ai “no maschera” anzi “no tutto”….

  30. Miguel Martinez scrive:

    Comunque, rifletto che probabilmente c’è anche una certa difficoltà a condannare peccati che non mi tentano.

    Io sono gattaro, e se vengo a sapere che c’è qualcuno che tortura i gatti per il solo piacere di sentire all’orecchio i loro lamenti, sono prontissimo a invocare (rigorosamente per mano altrui) secoli di galera.

    Io sono carnivoro, e se vengo a sapere che c’è qualcuno che tortura i polli per dare a me il solo piacere di sentire al palato il sapore della loro carne, cambio completamente registro e trovo un sacco di se e ma e forse…

    Chi commette peccati che non ci tentano ci fanno subito sentire moralmente superiori.

    • PinoMamet scrive:

      “Chi commette peccati che non ci tentano ci fanno subito sentire moralmente superiori.”

      ma io non capisco tutto questo parlare di peccati e di superiorità morale.

      Do per scontato, come tutti qua dentro, che sfruttare le persone sia una brutta cosa.

      Stabilito questo, penso che sia in effetti possibile ridurre le situazioni di sfruttamento;
      e sì, che sia doveroso farlo.
      Non è che c’è bisogno di sentirsi Padre Pio o Gandhi per sostenerlo, basta la normale sensibilità umana.

      visto che ritengo possibile fermare o ridurre le situazioni di sfruttamento, se mi viene chiesto
      (ed è una cosa lontana dai miei interessi: ma visto che si parla di questo…)
      comincio a domandarmi: come mai a Latina, pomodoro per pomodoro, i lavoratori sono sfruttati più che a Modena?

      Non è certo perché gli imprenditori emiliani sono moralmente migliori di quelli laziali.
      Deve esserci dell’altro, cioè, per cominciare, i controlli…

      Però se io dico “è possibile ridurre lo sfruttamento” e Roberto dice “per cominciare bisogna aumentare i controlli”, e ci si risponde che noi giochiamo a fare i buoni, che vogliamo sentirci moralmente superiori ecc., beh, allora me ne vado e mi porto anche il pallone.

      • Francesco scrive:

        >>> visto che ritengo possibile fermare o ridurre le situazioni di sfruttamento,

        Però li ritiene prima di aver visto quale è la situazione del posto in cui avviene lo sfruttamento. Mi pare troppo ottimista.

        >>> Deve esserci dell’altro, cioè, per cominciare, i controlli…

        Eh, idem come sopra: fosse solo questione di controlli, il mondo sarebbe un posto così facile!

        PS non ho detto di non fare i controlli! nè che sia impossibile combattere lo sfruttamento

  31. Miguel Martinez scrive:

    Sulla questione “schiavitù”, ho l’impressione che stiamo parlando di due cose diverse.

    Da una parte, ci sono i lavori di m… quelli sottopagati e dove i lavoratori vengono trattati malissimo, ma accorrono lo stesso, perché l’alternativa è la morte per fame (industrie inglesi dell’Ottocento, miniere del Congo ecc.).

    Dall’altra, ci sono i lavori obbligati, da cui i lavoratori vorrebbero scappare ma se ci provano rischiano frustate o fucilazione: i lavori forzati dei sistemi carcerari, il lavoro servile sulle piantagioni, il lavoro nei campi di concentramento nazisti e sovietici.

    Quando sento schiavitù, mi viene in mente il secondo, a prescindere dalle durezze delle condizioni.

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ Martinez

      “due cose diverse”

      In realtà le due alternative si equivalgono, perché chi scappa dalla prima non ha altra scelta che finire nella seconda. Beggars can’t be choosers.

      Ecco perché i legaioli si guardano bene dal fermare l’immigrazione clandestina, che con loro è triplicata; quello che combattono con tutte le loro forze è la regolarizzazione di chi arriva – come dimostra la persecuzione contro Mimmo Lucano.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Francesco scrive:

        PALLE.

        Se non ci sono filo spinato e mitragliatrici (tipo i Lao Gai) c’è la possibilità di andarsene.

        E gli stipendi li decide il mercato, non il desiderio del padrone di non pagare. Se ci sono 10 braccianti per ogni posto di raccoglitore, la paga farà schifo – con qualsiasi legge. Se ce ne fosse solo 1, sia pure clandestino, sarebbe in grado di farsi pagare.

  32. daouda scrive:

    aRidemo a ‘ngni santo.

    B.M.(V), che se sentimo tedeschi!

  33. PinoMamet scrive:

    Rispondo quaggiù a Peucezio su un punto che mi interessa:

    “C’è in un certo senso una comunanza spirituale che unisce l’antichità classica e la Germania (infatti sono tutti filologi classici, grecisti, amanti della romanità…) contro le potenze mercantili, materialiste, pragmatiche, i popoli anglosassoni, i francesi.”

    Guarda, aldilà del fatto che sono sempre i più vicini che si odiano
    (la mia amica valdostana- teoricamente di lingua francese!- mi assicura che i valdostani odiano i francesi di tutto cuore…)

    e aldilà del fatto che nel Nord Italia in genere non mi pare che ci sia tutto questo sentimento antitedesco
    (tedeschi erano i soldati della Wehrmacht, sui quali abbiamo già scritto, ma tedeschi sono migliaia di turisti che si riversano sui laghi o sulle spiagge romagnole e venete… )
    ma semmai grande ammirazione da parte di alcuni

    (i vari fenomeni protoleghisti nascono proprio dall’idea che “in fondo noialtri siamo più come i tedeschi come i terroni”, facendo violenza alla storia, d’accordo: ma certo non è segno di odio o antipatia per il mondo teutonico…)

    a parte tutto ciò:

    l’amore per la Classicità di decine di filologi tedeschi ( e inglesi non dimentichiamocelo) è dovuto a, e in parte anche ha creato, un grosso fraintendimento per il mondo greco classico.

    Erano per inciso gli inglesi, nella loro scala dei valori delle “razze”, a mettere gli ateniesi dell’epoca di Pericle al vertice (ovviamente erano tutti biondi, alti e bellissimi!), subito seguiti dai “dorici”… Highlanders scozzesi

    (questa cosa che gli scozzesi avrebbero uno spirito dorico era talmente insistente e pervasiva che tuttora “Doric” è il termine con cui si riferisce a un dialetto scozzese e alla relativa cultura…)

    Davvero decine di filologi tedeschi E inglesi si erano fissati più o meno con la stessa idea che hai tu, che la restringi ai soli tèutoni, di una continuità spirituale con i Greci antichi savi, razionali, poeti/filosofi idealisti e alieni dalle bassezze del mondo mercantile…

    ovviamente questi Greci non sono mai esistiti , ma anche se fossero esistiti! avrebbero avuto poco o nulla a che spartire con gli incravattati e impomatati sognatori delle università di Bonn o di Cambridge, sportivi di Oxford in scarpette strette di cuoio o confratelli di Heidelberg dediti alla Mensur

    a dire il vero non riesco a immaginare umanità più distanti.

    Se penso alla Grecia antica (“classica” è un termine di cui bisognerà prima o poi disfarsi) il primo paragone che mi viene in mente è semmai con l’India…

    • Peucezio scrive:

      Pino,
      considerazioni nel complesso valide.

      Due precisazioni:
      “(i vari fenomeni protoleghisti nascono proprio dall’idea che “in fondo noialtri siamo più come i tedeschi come i terroni”, facendo violenza alla storia, d’accordo: ma certo non è segno di odio o antipatia per il mondo teutonico…)”

      Io però ricordo proprio Bossi che diceva che la Germania è sempre stata alleata del Sud.

      Circa i Greci, Tedeschi e Inglesi, è vero che anche gli Inglesi hanno sempre avuto la fascinazione della classicità, ma nei Tedeschi c’è qualcosa in più, c’è proprio una componente di spirito contemplativo che ricorda quantomeno una componente della società e della cultura greca.
      Non ricordo quale importante filosofo tedesco contemporaneo, vivo ancora, se non sbaglio, negli anni ’90, diceva di sentirsi a casa a Napoli ritrovandoci la grecità e quindi la filosofia.

      Che poi effettivamente colpisce ‘sta cosa: tu a Napoli trovi davvero il pensionato che ti attacca discorso e ti parla di Parmenide.
      O, almeno, fino a venti o trenta anni fa accadeva, oggi non so.

      • Francesco scrive:

        Confermo che al Nord i tedeschi sono visti ANCHE come “migliori di noi”. Idem nel mondo slavo.

        La propaganda su come siano fighi gli ingegneri tedeschi e come le loro imprese siano le migliori ha ancora molta presa.

  34. mirkhond scrive:

    “Io però ricordo proprio Bossi che diceva che la Germania è sempre stata alleata del Sud.”

    Miglio però ammirava la Germania.

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      Da noi raccontavano di volere che il Veneto passasse all’Austria…

    • PinoMamet scrive:

      Bossi del resto ha detto tutto e il contrario di tutto- come Salvini- non lo considero molto indicativo.

      Che i leghisti ammirassero i tedeschi e pretendessero di sentirsi più tedeschi che italiani è conoscenza comune

      (conobbi una ragazza cremonese che sosteneva di avere un “cranio longobardo”- per inciso era una comunissima moretta italiana- e se ne vantava…)

      • PinoMamet scrive:

        Le avevano misurato il cranio in una qualche manifestazione leghista, appunto, e le avevano rilasciato un certificato di “longobardità”.

        Più o meno come alle fiere e Luna Park si trovavano, forse si trovano ancora, quelli che armati di computer e stampante ti trovano immediatamente l’antenato nobile (un tuo omonimo o con un cognome passabilmente simile) e ti stampano lo stemma seduta stante 😉

    • Peucezio scrive:

      Mirkhond,
      vabbè, ma Miglio era un pirla.
      Credo rappresentasse solo sé stesso.
      Poi ogni tanto aveva qualche trovata simpatica. Ma erano appunto trovate, boutade.

      • mirkhond scrive:

        Era l’ideologo della Lega.

        • Peucezio scrive:

          Sì, ma era comunque un coglione.

          E poi gli ideologi, soprattutto in un movimento con una base dottrinale insistrent come quello, sono delle iconcine di abbellimento, non certo i veri autori dei fondamenti teorici e politici del movimento.
          La Lega di quell’epoca era Bossi, che peraltro, malgrado la sua apparente rozzezza, non è un imbecille e aveva (non so ora) delle idee in testa abbastanza precise.

          • Francesco scrive:

            Non era affatto un coglione, pur essendo anziano e bizzoso e vanesio.

            Era solo in un movimento politico di semianalfabeti, quello sì. In un paese di semianalfabeti che avrebbe in futuro votato per Conte e Salvini e Meloni e Schlein.

            • Peucezio scrive:

              Secondo me era molto inferiore a Bossi e forse perfino a Borghezio, che, pur essendo molto folcloristico, qualche idea sensata ce l’aveva.

  35. Miguel Martinez scrive:

    Su Repubblica:

    Gli schiavi del petto di pollo in vaschetta: macellatori clandestini per 5 euro a tir
    di Luca Monaco

    L’inchiesta della procura di Asti sugli allevamenti che riforniscono di carne bianca i grandi marchi italiani. Impiegano in nero migranti ospiti nei centri d’accoglienza (Cas) pagandoli 5 euro per ogni camion riempito di pollame asfissiato col gas
    26 Giugno 2024 Aggiornato alle 12:58 2 minuti di lettura

    Vengono reclutati a gruppi di quattro fuori dal centro d’accoglienza della prefettura, impiegati in nero nella macellazione del pollame e pagati 20 euro in totale, cioè cinque euro a persona, per ogni tir che riescono a riempire di animali asfissiati con il gas, destinati al circuito della grande distruzione.

    Ecco da dove vengono i petti di pollo in vaschetta che troviamo in offerta sui banconi dei supermercati, certificati dai marchi delle più rinomate aziende italiane.

    Adesso c’è un’inchiesta della guardia di finanza che scandaglia questo sistema. Gli investigatori del Nucleo di polizia economico finanziaria indagano su un allevamento a pochi chilometri da Asti. Si tratta di una delle tante aziende che crescono, macellano e conferiscono i polli a un colosso italiano dell’agroalimentare.

    Dentro al perimetro dell’azienda però, stando a una denuncia presentata il 10 agosto del 2023 dalla Flai Cgil di Asti, nulla funziona come dovrebbe. I sindacalisti hanno deciso di rivolgesi ai militari dopo aver raccolto diverse testimonianze dei lavoratori, che a loro volta hanno trovato il coraggio di raccontare l’inferno che stavano vivendo, perché il datore di lavoro si era rifiutato di corrispondere loro anche quei pochi euro che gli aveva promesso.

    È la fine del 2022 quando quattro migranti bengalesi ospiti al centro di accoglienza e servizi (Cas) di Castello di Annone (Asti), due si chiamano Mohammed, insieme a Imran e Hamayed, si rivolgono alla Cgil. Sono tutti in attesa del permesso di soggiorno.

    Spiegano che ogni giorno, alle tre del mattino, «un dipendente egiziano dello stabilimento passa con la sua macchina davanti al Cas — è annotato sulla denuncia — e trasporta quattro ospiti all’allevamento» per svolgere le specifiche mansioni di «soppressione e macellazione dei polli con il successivo carico degli autotreni per il trasporto ai clienti»: i grandi marchi padroni del mercato.

    I compensi? I quattro schiavi della carne bianca «venivano pagati circa 20 euro a camion — recita ancora il verbale — e al raggiungimento del terzo camion, per quello aggiuntivo gli veniva corrisposta una ulteriore cifra di 10 euro».

    La postilla è raccapricciante. Queste somme «non sono da intendersi a persona — scrivono i finanzieri — ma da dividere tra i quattro». Il saldo individuale è una paga da miseria, per stipare i camion frigoriferi di pollame macellato con il gas dalle 3 alle 10 del mattino. Ogni cassone ha una capienza di 1500 animali.

    Il lavoro non si esaurisce qui. Terminato il carico bisogna incaricarsi delle carcasse degli animali scartati e da portare allo smaltimento con un altro tir dedicato.

    Imran e soci sono andati a lamentarsi al sindacato «perché dovevano ricevere dalla società il pagamento delle proprie prestazioni lavorative in nero, che di fatto non sono mai state riconosciute».

    Gli investigatori hanno acquisito anche le foto e i video del lavoro all’interno dell’allevamento. Ora si indaga per caporalato e sfruttamento dell’immigrazione clandestina.

    «Ai lavoratori non vengono forniti neppure mascherine e stivali», osserva la segretaria della Flai Cgil di Asti Letizia Capparelli.
    C’è una «co responsabilità di tutti i soggetti coinvolti — aggiunge — la spirale di vendita della grande distribuzione crea un sistema al ribasso che non garantisce il rispetto dei minimi diritti al lavoratori».

    Chili di carne bianca intrisa del sangue degli operai. Con buona pace del consumatore finale.

  36. Miguel Martinez scrive:

    “Gli schiavi del petto di pollo in vaschetta: macellatori clandestini per 5 euro a tir”

    Da consumatore di petti di pollo in vaschetta, mi sono sempre sorpreso di quanto poco costassero 🙂

  37. Miguel Martinez scrive:

    Sempre da Repubblica:

    https://torino.repubblica.it/cronaca/2024/06/25/news/le_maman_del_barolo_donne_al_comando_del_caporalato_nelle_vigne_delle_langhe-423281879/

    Le “maman” del Barolo, donne al comando del caporalato nelle vigne delle Langhe

    di Luca Monaco

    Sono a capo delle ditte individuali che reclutano braccianti in nero. Incassano soldi per la manodopera dalle aziende agricole e ricattano i lavoratori. Ora indaga la procura di Asti
    25 Giugno 2024
    Aggiornato alle 09:20
    2 minuti di lettura

    Arrivano in Italia via mare, sui barconi dalla Libia o nascosti nei container a bordo delle navi cargo che attraccano al porto di Genova. Alcuni dormono in strada, altri nelle strutture della Caritas o nei centri di accoglienza temporanea (Cas) delle prefetture. Cercano un futuro in Europa ma, tramite il passaparola, i migranti finiscono nella rete dei padroncini, titolari di piccole ditte individuali che reclutano la manodopera da impiegare per conto delle aziende vitivinicole delle Langhe.

    Così le caporali del Roero (adesso sono anche donne) incassano i soldi delle commesse dalle aziende, ma ricattano i lavoratori, impiegandoli in nero. Dietro le bottiglie da migliaia di euro ci sono i dolori dei migranti feriti, abbandonati con le caviglie fratturate sulla terra fertile del Barbaresco. Sopra di loro, i caporali titolari delle ditte individuali e ancora sopra, gli studi di consulenza del lavoro, che accettano di iscrivere al registro delle imprese le ditte individuali «per lavori agricoli manuali in conto terzi». Una galassia di microsocietà, molte senza dipendenti registrati, che gestisce il caporalato nelle Lange.

    Le intestatarie sono giovani moldave come Biljana, 32 anni, residente ad Alba, indagata insieme ad altre otto persone (macedoni, albanesi e un tunisino) dalla procura di Asti per intermediazione illecita e sfruttamento del lavoro. La “maman” dei braccianti del Barolo è stata intercettata dai carabinieri l’11 settembre 2023 al volante di una Audi A3 mentre caricava Saikou, Alieu e Ansumana, in piazzale Beausoleil ad Asti per portarli a lavorare in vigna. I tre hanno raccontato ai militari di Cuneo di essere arrivati in Italia via mare, di non avere i documenti: «Prendiamo sette euro l’ora in contanti per 10 ore al giorno — denuncia Saikou — quasi sempre Biljana ci fa lavorare ore in più, senza pagarci, dice che siamo lenti».

    I tre migranti dormono alla Caritas di Alba. Hanno assicurato agli investigatori «non aver mai fatto una visita medica» né di aver «mai ricevuto informazioni sulla sicurezza». Nonostante Biljana fosse titolare, dal 20 aprile 2023, di una ditta individuale per «lavori agricoli manuali per conto terzi». Esattamente come Blagoj, un macedone di 55 anni, ras del lavoro nero nelle Langhe, che riceveva le commesse «con contratto di appalto di servizi per la manodopera» da un’importante azienda vinicola che si estende dalle colline di Barbaresco, a Treiso, Neive, passando per Neviglie, Mango, Alba, Monteu Roero. Peccato che «Baka», come si fa chiamare, reclutasse come braccianti in nero gli ospiti del centro Caritas di Alba, senza documenti. Pagati sette euro l’ora.

    «Ma ci trattiene 2 euro per il trasporto in vigna — assicura Demba ai carabinieri il 6 aprile 2023 — se si accorge che non ho lavorato bene mi insulta, mi minaccia, mi dice che mi lascia a casa». Blagoj è impietoso: «Ieri ho visto farsi male un signore marocchino del quale non conosco il nome — dice Abdou a verbale, il 26 maggio — è inciampato nel terreno fangoso tra i filari e si è fatto male, abbiamo chiamato Baka, ma non è venuto a prenderlo per portarlo al pronto soccorso». E il ferito si contorce nel fango fino alla fine del turno.

    È capitato anche a Bekir, «di farsi male alla caviglia quando abbiamo scavalcato un cancello per andarci a riparare dalla pioggia — testimonia Jamel, un suo compagno di lavoro — è rimasto con la gamba incastrata tra le sbarre del cancello». Quando, alla fine del turno, dolorante, lo ha raccontato a Baka, il padroncino ha risposto: «È solo una sciocchezza», e lo scaricato sul piazzale di Alba.

    I racconti delle vittime del sistema di produzione dei vini più pregiati d’Italia sono carichi di dolore. Sead, un altro dei caporali indagati, macedone, 42 anni, residente ad Alba, sfruttava tra i vigneti di Mango, tra gli altri, anche Philip, arrivato in Italia «nascosto dentro a un container di una nave mercantile». Omar dorme in strada. Mostafa, Ahmad e Ibrahim sono ospiti nel Cas di Roddi (Cuneo). Si spezzano la schiena senza diritti tra i filari delle Langhe.

  38. PinoMamet scrive:

    E per far felice Mirkhond:

    che il mondo romaico sia linguisticamente e in qualche modo anche culturalmente erede del mondo greco antico è vero, ma capiamoci: è erede soprattutto del mondo antico popolare .

    La lingua romaica, come la chiami tu, viva, è quella appunto popolare… che era quella popolare già secoli e millenni fa, ed è rimasta la stessa, al netto di prestiti turchi o genovesi.
    Il culto degli dèi autentico, non letterario, si è travasato senza traumi nel culto dei santi, e le superstizioni popolari autentiche sono rimaste credo le stesse:
    i kallikantzaroi sono la versione autentica, rustica, di satiri, centauri e altre figure al limite dello zoomorfo di cui noialtri conosciamo la forma edulcorata e letteraria.

    E va bene: però guardando i costumi popolari della Grecia attuale, da nord a sud: le fustanelle, ma anche i pantaloni alla turca, gli stretti gilet ornati di bottoni dorati o le giacchette simil-kimono, i turbantini, i fez e i colbacchi, le donne con abiti lunghi, elaborati, chiusi, i visi incorniciati in fazzoletti e veli…

    è difficile ritrovarci i Greci antichi orgogliosamente nudi o seminudi, i mantelli lasciati sprezzantemente aperti sui piselli al vento, le donne in larghi pepli stretti solo da una laccio o una cintura sotto il seno…

    credo che l’influenza “nordica” sia iniziata molto presto, già in epoca tardo romana e poi bizantina, e poi rinforzata da successive ondate bulgare, slave, albanesi e infine turche, di montanari e pastori e guerriglieri con il pugnale infilato nella fusciacca, gente molto diversa- anche fisicamente- dai riccetti mesomorfi che costituivano l’ideale di bellezza classico (e dai tracagnotti e panzuti parenti che costituivano l’ideale di bruttezza…)

    Insomma, nella Grecia di oggi uno degli sport più popolari è il basket! anche per una certa predisposizione fisica, come nella ex Jugoslavia…

    quando gli albanesi dicono di aver creato la cultura greca antica ovviamente sbagliano.
    Però in una certa misura hanno creato il popolo greco moderno… 😉

    • mirkhond scrive:

      “i Greci antichi orgogliosamente nudi o seminudi, i mantelli lasciati sprezzantemente aperti sui piselli al vento, le donne in larghi pepli stretti solo da una laccio o una cintura sotto il seno…

      credo che l’influenza “nordica” sia iniziata molto presto, già in epoca tardo romana e poi bizantina”

      Non sono esperto di climatologia, ma mi chiedo se questo cambiamento di vestiario in Grecia, ma anche nel mondo romano mediterraneo non sia da attribuirsi anche a cambiamenti climatici con inverni più lunghi, oltre all’influenza della morale cristiana……

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        Non particolarmente, nel senso che dalla Grecia classica le temperature sono aumentate fino al Medioevo.

        • mirkhond scrive:

          Quindi dev’essere legato a un fattore di cambiamento culturale e religioso, come l’influenza del Cristianesimo.

  39. mirkhond scrive:

    Ma sì, il popolo romeo è il risultato di fusioni e interazioni tra l’antica Ellade e i popoli che vi si sono stabiliti dopo.

  40. mirkhond scrive:

    Non so sei hai visto Paesaggio nella Nebbia di Anghelopoulos. Lì si vede una Rumeli invernale, cupa, balcanica, molto diversa dallo stereotipo turistico di una “Grecia” solare, luminosa, mediterranea.
    Anche gli attori, se non fosse che parlassero romaico, ricorderebberoo Bulgari e Albanesi….

  41. Miguel Martinez scrive:

    Per PinoMamet

    Ieri, esplosione tropicale di pioggia, in quindici minuti Via Romana è diventata un fiume e sono dovuto scappare.

    A fuggire con noi una banda di turisti con passeggini e bambini in braccio: pelle molto chiara, diversi biondi e occhi azzurri, ma (per fare il Lombroso) con un aspetto meno piatto dei tedeschi.

    Cerco di aiutare una mamma con un bambino in braccio ad attraversare il fiume, il marito – molto gentile – mi precede, le stende la mano e le grida,

    YAD ELAY!

    E rimango folgorato, perché dalle mie conoscenze di arabo, vorrà dire, “la mano a me!”

    E l’ebraico israeliano, con la sua buffa pronuncia asemitica (unico suono non italiano la “kh”), vabbene che è una resuscitazione per certi versi, ma penso al fatto che arabo ed ebraico si saranno separati – tanto per dire una data a caso – cinquemila anni fa, eppure di mamma in figlia in nipote, la mente umana conserva queste cose.

    Mi ha commosso.

  42. habsburgicus scrive:

    OT
    si torna ai vecchi tempi 😀
    https://www.ilmessaggero.it/mondo/bolivia_colpo_di_stato_ultime_notizie-8205675.html
    le Forze Armate pongono fine al “comunismo” boliviano

  43. Peucezio scrive:

    O.T.,
    sempre per i “nominalisti”:

    Più ci penso e più mi convinco che non poter predicare l’esistenza delle categorie è una follia.
    Cioè uno dice: non esistono numeri primi pari, tranne il 2.
    Ma se di ciò che non sono enti materiali non si può predicare l’esistenza, allora un numero primo dispari ha lo stesso statuto di esistenza di un numero primo pari diverso da zero?
    (ricordiamo che i numeri sono categorie, sono insiemi: diciamo, per intenderci, che il numero 2 è ciò che accomuna tutti gli enti materiali e non solo che si presentano in numero di due, a coppia)

    A me pare che si confonda il concetto di “esistenza” con il fatto di essere un’entità materiale, di avere consistenza fisica.
    Ma sono due cose completamente diverse.

    E nemmeno si può dire che i concetti e le categorie esistano nella nostra testa, perché la matematica fa funzionare il mondo materiale (basta chiedere a un ingegnere).
    Quindi o è tutto nella nostra testa – in effetti è arbitrario inferire che ciò che vediamo e di cui ci costruiamo una rappresentazione sia reale e oggettivo – sia gli enti materiali che concetti, categorie, numeri, insiemi, ecc., o tutte queste cose sono entità oggettive e reali. Che non significa materiali.

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      I numeri non esistono fisicamente: sono concetti. E non sono i concetti a far funzionare il mondo, ma semplicemente lo descrivono: l’ingegnere fa i calcoli del cemento armato, ma è il calcestruzzo a sopportare il peso.
      Se ricordi, comunque, nell’ultima risposta sul tema ti avevo dato le due opzioni nel caso in cui tu aderissi alla visione esistenzialista (e tu aderisci, da quanto scrivo qui) o meno.

      • Peucezio scrive:

        Andrò a ripescarlo…

        Comunque continuo a non capire come si possa fondare l’ipotesi non esistenzialista.

        Secondo me è una questione essenzialmente terminologica: si tratta di capire cosa si intende col verbo “esistere”.

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          Esistere significa essere reale in un sistema di riferimento. Normalmente il sistema di riferimento è la realtà fisica (per cui Paperino non esiste), ma si può decidere di individuarne un altro.
          L’esistenzialismo mi sembra che prenda un verbo e lo renda inutile nel momento in cui postula l’esistenza di tutto.

          • Peucezio scrive:

            Non conosco l’esistenzialismo in questa accezione, per me gli esistenzialisti erano degli artisti parigini col maglione nero e la sigaretta.

            Ma io direi che è una questione di gradi, livelli.
            Il cavallo esiste, l’ippogrifo no.
            Ma se uno mi chiede se l’ippogrifo esiste nella mitologia e nella letteratura, dico di sì, mentre un animale che ora m’invento no.

            Quindi mi pare del tutto sottoscrivibile la tua definizione:
            “Esistere significa essere reale in un sistema di riferimento.”

            Ma se è così che senso ha parlare di esistenza in senso assoluto, binario?

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              “Ma se è così che senso ha parlare di esistenza in senso assoluto, binario?”

              Perché è più semplice non dover precisare ogni volta “i cavalli esistono nel mondo reale”.

              • Peucezio scrive:

                Mauricius,
                però, scusami, qui la realtà proprio non c’entra.

                Così introduci un dualismo assoluto fra mondo reale e mondo non reale.
                Una favola puoi dire che non è reale. Cioè è reale come racconto, ma il suo contenuto non lo è.

                Ma le regole della matematica, compresa la geometria e il resto, sono reali, vere, mica sono finte o inventate.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Mi dici dove posso trovare un numero nel mondo reale?

              • Peucezio scrive:

                Secondo me confondi il mondo reale col mondo fisico.

                Il mondo reale è pieno di numeri, perché è strutturato quantitativamente, ma non sono entità materiali.

                Se i numeri non fossero reali sarebbero entità di fantasia e non potrebbero quantificare gli oggetti materiali.

              • Peucezio scrive:

                Tanto che si parla di numeri reali e numeri immaginari, come le radici quadrate di numeri negativi.

                Utili per fare certi calcoli, comode astrazioni, ma non corrispondenti a nulla di quantificabile nel mondo fisico.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “Tanto che si parla di numeri reali e numeri immaginari, come le radici quadrate di numeri negativi.

                Utili per fare certi calcoli, comode astrazioni, ma non corrispondenti a nulla di quantificabile nel mondo fisico.”

                La diagonale del quadrato? La circonferenza di un cerchio?
                Sì, è vero: nemmeno cerchi e quadrati esistono veramente 😀

              • Peucezio scrive:

                Non ho capito cosa vuoi dire.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Che se i numeri naturali esistono perché rappresentano cose che esistono, anche i numeri irrazionali esistono, visto che la diagonale del quadrato esiste esattamente come esistono i numeri.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ peucezio

                “nulla di quantificabile nel mondo fisico”

                Quando passi in macchina in un tunnel e l’autoradio perde il segnale allora li quantifichi eccome, i numeri immaginari: sono loro che consentono di prevedere e descrivere l’assorbimento delle onde radio.

                Quando sintonizzi l’autoradio per sentire la partita, ringrazia i numeri irrazionali: è con loro che si progettano e si fanno funzionare i circuiti che consentono la sintonizzazione con la stazione che ti interessa.

                E quando dici che il termometro scende sotto zero, è perché ci sono i numeri negativi che ti consentono di dirlo.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • PinoMamet scrive:

                “E quando dici che il termometro scende sotto zero, è perché ci sono i numeri negativi che ti consentono di dirlo.”

                sugli altri esempi passo

                (anche se ho idea che non vogliano dire esattamente che io in natura possa trovare un “numero irrazionale di mele”, ma che i numeri irrazionali siano un pratico espediente per l’uomo per fare certi calcoli)

                ma questo del termometro è troppo facile, dai…
                basta cambiare scala e puff, i numeri negativi spariscono… perché “in natura” non esistono

                (esistono 3 mele su un tavolo, ma non esistono “meno tre mele” su un tavolo)

                ma sono un espediente dell’uomo per contare.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ pino Mamet

                “sono un espediente dell’Uomo per contare”

                Sono un espediente dell’Uomo per dire che si cambia verso.

                Se vado da Roma a Milano prendendo Roma come punto di riferimento dico di percorrere 500 Km. Se torno indietro prendendo sempre Roma come riferimento ne percorro -500 Km.

                Alla fine la mia distanza da Roma sarà 500+(-500) Km = 0 Km, cioè è come se non mi fossi mosso (appunto).

                Se non esistessero i numeri negativi ma solo quelli positivi (come nel contachilometri) alla fine avrei 500+500=1000 Km, che è in effetti la distanza totale percorsa… ma non la distanza da Roma!

                Tra l’altro, se a metà strada decido di deviare per Ravenna non mi bastano i numeri positivi e negativi, ma devo introdurre una rotazione nel percorso; il che si fa facilmente usando i numeri immaginari (moltiplicare per la radice quadrata di -1 equivale a ruotare la direzione di un angolo retto in senso antiorario).

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Peucezio scrive:

                Mauricius,
                “Che se i numeri naturali esistono perché rappresentano cose che esistono, anche i numeri irrazionali esistono, visto che la diagonale del quadrato esiste esattamente come esistono i numeri.”

                Ma quindi i numeri esistono o non esistono?

                I numeri esistono e gli universali no?
                Ma i numeri sono un tipo specifico di universali.

                Boh, mi sono perso.

                Battute a parte, io credo che tutto il problema nasce dal voler dare uno statuto ontologico al concetto di esistenza, che è invece una comoda espressione per orientarsi nel mondo.

                Dire che in Italia, diversamente dall’area antartica, non esistono pinguini se non negli zoo ha un valore pratico: se vado in montagna sperando di incontrarne, rimango deluso.
                Allo stesso modo dire che non esistono numeri primi pari oltre a 2 ha un valore pratico perché mi serve in matematica per un sacco di motivi.

                Ma istituire una categoria metafisica dell’esistere, un quid assoluto, ontologico, una proprietà indipendente, che la mela ha e il numero 2 o la melitudine non hanno mi sembra arbitrario, mi pare una petitio principii indimostrabile, un articolo di fede.

              • PinoMamet scrive:

                “Ma istituire una categoria metafisica dell’esistere, un quid assoluto, ontologico, una proprietà indipendente, che la mela ha e il numero 2 o la melitudine non hanno mi sembra arbitrario”

                però ammetterai che la mela e l’ippogrifo esistono in modi molto diversi…

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “Ma quindi i numeri esistono o non esistono?

                I numeri esistono e gli universali no?
                Ma i numeri sono un tipo specifico di universali.”

                Credo che tu adesso abbia iniziato a giocare deliberatamente sui vari significati della parola “esistere”.
                I concetti (numeri inclusi) esistono come concetti (quindi sul piano gnoseologico e non ontologico). E questo è il concettualismo.
                Tu, invece, sostieni che i concetti esistono nel mondo reale, sul piano ontologico e non solo gnoseologico.

              • Peucezio scrive:

                Pino,
                “però ammetterai che la mela e l’ippogrifo esistono in modi molto diversi…”

                Certamente.
                È la logica binaria, esistere/non esistere, che non mi convince.

              • Peucezio scrive:

                Mauricius,
                forse esprimerei meglio il mio pensiero dicendo che se non esistono i concetti, non esistono neanche gli oggetti fisici e viceversa.
                Cioè che, anche se hanno statuti ontologici diversi, è improprio separarli in modo radicale predicando dei secondi un’esistenza assoluta e intrinseca, oggettiva, e dei secondi no.
                E questo lo penso perché se dovessi operare tale separazione, non saprei su che base fondarla.

                Io direi che gli oggetti sono visibili o, meglio, percepibili a livello sensoriale, i concetti sono pensabili .
                E questo a livello intersoggettivo, quindi oggettivo.

                Non si tratta affatto di una differenza da poco, ma non direi che sia una differenza ontologica che riguarda il piano di esistenza, perché mi parrebbe arbitrario: allo stesso modo si potrebbe dire che i concetti esistono e gli oggetti fisici no, perché i primi sono stabili e definiti, mentre i secondi sono cangianti e transeunti (lasciatemi essere un po’ platonico ogni tanto!).

              • Peucezio scrive:

                * e dei primi no.

              • Peucezio scrive:

                Peraltro dire che solo il mondo fisico esiste mi pare tautologico: stabilisco che con “esistere” intendo “avere una consistenza materiale, fare parte della realtà fisica” e allora grazie al cavolo.

                Se invece esistere significa avere un’oggettività, andare al di là del soggettivo, allora esistono anche i concetti: l’identificazione del cavallo come specie è condivisa da tutti, così come la matematica.

                Se invece significa esistere nel mondo fisico, torniamo nel tautologico.

              • PinoMamet scrive:

                Non sono troppo sicuro che l’identificazione del cavallo come tale sia condivisa da tutti, ma il punto non dovrebbe essere questo.

                Cioè il fatto che ipoteticamente tutti condividano l’idea di cavallinità non è una prova che la cavallinità sia “più ” esistente dell’ipppogrifo.

                La cavallinità esiste come esistono tutte le idee che sono nella tua testa.

                Un’esistenza certo, ma di nuovo, essenzialmente diversa dall’esistenza delle cose fisiche, e la distinzione non mi pare né sfumata né arbitraria.

              • Peucezio scrive:

                Pino,
                se mi parli di esistenza diversa e di un confine netto fra i due tipi di esistenza sono d’accordo.

                Se mi dici che anche le classificazioni biologiche non sono assolute, anche.

                Se però parliamo di matematica, è vero che possiamo costruirne diverse secondo le basi che postuliamo, ma è anche vero che è il metodo ad essere universale.
                E infatti poi 2+2 fa 4 ovunque e per chiunque.
                Quindi questo non è nella nostra testa, è nelle cose.
                E non è soggettivo ma intersoggettivo, universale (per quello che ne sappiamo).

                Quindi, sì, un tipo di esistenza molto diverso da quello del singolo cavallo, ma comunque un tipo di esistenza oggettivo.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                2+2 fa 11 in base 3

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Mauricius Tarvisii

                “2+2=11”

                Sì, ma cambia solo la notazione. E? come se le stanze di un albergo le numerassi con numeri rossi invece che verdi: non cambiano mica le stanze. In base 3 l’elemento comune fra l’insieme di un uovo, un uovo, un uovo e un uovo e l’insieme di una cipolla, una cipolla, una cipolla, e una cipolla è il numero 11.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Noi parliamo dell’esistenza dei numeri, non dell’esistenza delle stanze d’albergo. Sulle porte posso anche mettere lettere in ordine alfabetico o colori ordinati per lunghezza d’onda.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Mauricius Tarvisii

                “parliamo”

                Sì,a la definizione del numero non dipende dal sistema di numerazione adottato. Che tu lo scriva in binario o in decimale, sette rimane sette. Cambia il modo di scriverlo, dunque ad esempio le tabelline. Ma sarà sempre ciò che è in comune all’insieme dei peccati capitali e a tutti gli insiemi i cui elementi possono essere messi in corrispondenza non ambigua con uno dei peccati capitali.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

        • PinoMamet scrive:

          Certo che Paperino esiste: come fumetto.

          Non esiste nella realtà fisica.

          I numeri esistono: come concetti.

          Non esistono nella realtà fisica.

          Cioè, sul tavolo c’è un uovo, un uovo, un uovo. Esiste un uovo, un uovo, e un uovo.

          Che si tratti di ” tre uova” è un mio concetto.

          Io perlomeno l’ho capita così.

          ma appunto dire che i numeri esistono come concetto, e Paperino esiste come figura immaginaria, equivale a dire che esiste tutto ciò che riusciamo a pensare- e forse (e credo sia un po’ il pensiero di Peucezio) solo ciò che riusciamo a pensare.

          • Peucezio scrive:

            Pino,
            d’accordo.
            Ma non direi che è un tuo concetto.
            Perché qualunque architetto costruisca la casa, la matematica è quella e se la applica bene non crolla.

            Per questo dico che i numeri, le quantità, non sono nella nostra testa, ma sono in re, come tutti i concetti e le categorie.

            Se poi mi parli delle emozioni, allora è un altro conto.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              I numeri esistono come esistono le proposizioni di un sillogismo: la differenza è che gli uni servono per il ragionamento quantitativo (la matematica) e le seconde per il ragionamento qualitativo.

          • Andrea Di Vita scrive:

            @ Pino Mamet

            “l’ho capita così”

            Sei vicinissimo a una delle tesi definizioni principali di ‘numero’ ricorrenti in letteratura, che credo (ma non sono uno storico della matematica) risalga a Russell.

            Tu hai un uovo, un uovo e un uovo. A fianco di ciascun uovo puoi mettere una cipolla. Allora avrai anche una cipolla, una cipolla, e una cipolla. E così via con le zucchine, le patate, le lavatrici, i caseggiati ecc. Ora, chiamiamo “3” ciò che in comune a tutti questi insiemi di oggetti che si possono mettere in corrispondenza fra loro in modo che a ciascun elemento di un insieme corrisponda in modo non ambiguo un elemento di un altro insieme.

            Analogamente, se parti con un uovo, un uovo, un uovo e un uovo, poi metti una cipolla, una cipolla, una cipolla e una cipolla e ripeti il giochino chiamerai “4” ciò che è in comune a tutti questi nuovi insieme di oggetti.

            E così via.

            La cosa fondamentale non è questa: finora “3”, “4” sono solo delle etichette, un po’ come i numeri che stanno sulle porte delle stanze d’albergo.

            La cosa veramente fondamentale è che invece di operare sulle uova o sulle cipolle io posso agire direttamente sui numeri.

            Così, se scrivo “3+4 = 7” so subito che quando vado a mettere sul tavolo un uovo, un uovo e un uovo e poi un uovo, un uovo, un uovo e un uovo ho un insieme di uova in cui ciascun elemento corrisponde in modo non ambiguo a un elemento della collezione composta da una cipolla, una cipolla, una cipolla, una cipolla, una cipolla, una cipolla e una cipolla. E lo stesso vale anche se sostituisco alla cipolla un’astronave, una Lamborghini o un deputato della Repubblica.

            In altre parole, i numeri si definiscono non tanto per quello che sono, ma per le operazioni che posso eseguire su di loro.

            E la cosa ancora più stupefacente è che il mondo per come lo vediamo è una grande danza di numeri.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

            • PinoMamet scrive:

              “Così, se scrivo “3+4 = 7” so subito che quando vado a mettere sul tavolo un uovo, un uovo e un uovo e poi un uovo, un uovo, un uovo e un uovo ho un insieme di uova in cui ciascun elemento”

              sì, beh, fino a lì c’ero arrivato.

              Ma facciamo un passo oltre:

              se io su tre uova il gatto me ne mangia due, resta un uovo solo.
              Esiste un uovo solo.

              “Meno” due uova (-2) non esiste: è un mezzo che uso io per fare i conti…

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Pino Mamet

                “mezzo che uso io per fare i conti”

                Non per fare i conti: per fare UN conto. Per calcolare la quantità di uova sul tavolo (un matematico direbbe: il valore assoluto del numero di uova).

                Ma se invece ad esempio di mangiarle le 3 uova sono quanto tu devi restituire a qualcuno verso cui sei debitore, nel momento in cui ti trovi tu ad essere in credito di quattro uova con lui tu hai 3-4=-1 uova di debito (ovvero 1 uovo di credito).

                E’ come col discorso del viaggio di andata e ritorno Roma-Milano. Se ti interessa quanti Km in tutto ha fatto la tua automobile, il contachilometri ti dice 500+500=1000 Km. Se ti interessa di quanto alla fine ti sei spostato dal punto di partenza la risposta è 500+(-500) = 500-500 = 0 Km.

                Insomma: un numero che non sia una semplice etichetta (‘la stanza 101’, ‘il fiacre numero 13’, ‘la decima vittima’, ‘le mille e una notte’) esiste solo per le operazioni che ci fai.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

    • PinoMamet scrive:

      “perché la matematica fa funzionare il mondo materiale”

      non ne so e chiamo in aiuto chi ci capisce: i numeri irrazionali hanno qualche applicazione concreta alla realtà fisica?

      Non lo so proprio.

      • PinoMamet scrive:

        Da perfettoi ignorante ho googlato “esistono i numeri irrazionali nella vita reale”:

        copio una riposta (e il suo autore, per correttezza) che mi sembra chiara:
        “Andrea Cesaro
        Ph.D. in Matematica, Université Lille 1 (Ha conseguito la laurea nel 2016)L’autore ha 230 risposte e 114.140 visualizzazioni della risposta5 anni
        Dovresti prima di tutto specificare cosa intendi “nella vita reale”. Francamente non credo esistano nemmeno i numeri naturali “nella vita reale”, non sono oggetti reali.

        Accettare che l’astrazione dei numeri naturali sia parte “della vita reale” non è una qualcosa di evidente ma solamente qualcosa a cui siamo abituati da piccoli.”

        • Peucezio scrive:

          Allora di’ pure a questo signore che si deve dire lo stesso degli enti fisici.

          Sono nostre rappresentazioni, percezioni, costruzioni.

          Paraltro alla fine la materia – la dico malissimo, Paniscus o Andrea mi correggeranno – sono quanti di energia condensata, cioè alla fine sono numeri.

          Cos’è la materia? È l’energia in un’altra forma (così insegna la fisica). Ma cos’è l’energia?

          Alla fine è un concetto.
          Solo che ne misuriamo gli effetti, abbiamo strumenti che ci possono dare rilevazioni e misurazioni precise di materia ed energia.
          Ma quindi sono sempre numeri, formule…

          E le coordinate spazio-temporali?
          Esistono o no?
          Lo spazio si deforma con il campo gravitazionale: se non esistesse come farebbe a deformarsi?
          Eppure non è un oggetto fisico, è una coordinata fisica. Le cose di distribuiscono nello spazio e nel tempo, anzi, nello spazio-tempo, come c’insegna la relatività ristretta, ma lo spazio-tempo non è una cosa, non si tocca, non è fatto di materia.
          Quindi lo spazio-tempo non esiste? Senza spazio-tempo non esiste l’universo.

          E forse è così, forse è un nostro sogno. 🙂

          • Moi scrive:

            Tendenzialmente la fisica contemporanea rifugge l’ antropocentrismo descrittivo …

          • PinoMamet scrive:

            “E le coordinate spazio-temporali?
            Esistono o no?
            Lo spazio si deforma con il campo gravitazionale: se non esistesse come farebbe a deformarsi?
            Eppure non è un oggetto fisico, è una coordinata fisica”

            certo che è un oggetto fisico, altrimenti non si deformerebbe.

            La coordinata invece è una cosa dentro la testa dell’uomo, che serve a capire dove ci troviamo all’interno di questo spazio fisico.

            • Andrea Di Vita scrive:

              @ pino Mamet

              “deformerebbe”

              Provo a spiegarlo con un esempio. Fai il filo alla ragazza più carina della classe. Finalmente riesci ad avere un appuntamento con lei, con la scusa di fare insieme i compiti. Cosa è assolutamente indispensabile che tu sappia? Due cose: dove vi incontrate, e quando vi incontrate. Se anche una sola di queste informazioni è sbagliata l’appuntamento salta. Dunque, l’evento “appuntamento” e’ composto da quattro informazioni: l’istante in cui vi incontrate (ore, minuti e secondi, lei è una fanatica della puntualità. Ma puoi esprimere questa informazione indicando il solo numero dei secondi partendo da un istante prefissato, ad es. 300000 secondi dopo i botti dell’ultimo Capodanno) e le coordinate del luogo dove vi incontrate. Le coordinate del luogo sono tre: Via Garibaldi, civico 20, interno 7. Se arrivi in via Roma (anche all’ora giusta) o magari in via Garibaldi al numero 9 allora non vi incontrate. Se numeri tutte le strade della città in ordine progressivo (come fanno ad esempio in USA o in Giappone) via Garibaldi diventa ad es. La Quinta (5) Strada. Insomma, il tuo appuntamento è descritto da 4 numeri: 300000, 5, 20 ,7. Sottolineo che ciascuno di questi numeri è indipendente dagli altri, ma la cosa che ti interessa -l’appuntamento- è associata a tutti e quattro questi numeri presi insieme. Adesso immagina che ti chiami tuo fratello maggiore al telefono da New York dove e’ in viaggio per lavoro. Vuol sapere tutto di te, siete in confidenza, in ottimi rapporti, lui sa che ti piace quella ragazza, ti chiede se sei finalmente riuscito a incontrarla. Tu gli racconti di sì, lui ti chiede dove e quando. Se gli dici “alle 15 dopodomani” lui dovrà fare il conto coi fusi orari per sapere a che ora è per lui. Per lui l’ora dell’appuntamento sarà diversa. E se gli dici che vi vedete sulla Quinta Strada lui non deve pensare alla Quinta di New York, ma a Via Garibaldi. Insomma, per tuo fratello lo stesso avvenimento -il tuo appuntamento- è associato a una quaterna di numeri diversa. Esiste dunque un’infinità di quaterne disponibili per identificare ciascun evento possibile, infinita non solo quanti sono gli eventi possibili ma anche infinita quanti sono i possibili osservatori. Cambiando osservatore, uno stesso evento si associa a quaterne diverse. Proprio come semplici regole -come lo spostamento su una mappa geografica o il calcolo di un fuso orario- consentono di passare dalla quaterna di tuo fratello alla tua e viceversa per quanto riguarda l’evento “appuntamento”, così per ogni evento esiste un insieme di regole che descrive il cambio di quaterna fra un osservatore e un altro. L’insieme di tutte le quaterne possibili si dice “spaziotempo”. Ciascuno dei quattro numeri si chiama “coordinata”. Una quaterna si dice “evento”. L’insieme di regole per passare da un osservatore all’altro si dice “trasformazione di coordinate”. L’insieme delle possibili relazioni fra eventi si chiama “geometria dello spazio-tempo”. Qualcosa che non cambia quando si applica una trasformazione di coordinate si chiama “invariante”. La frase “le leggi della fisica sono invarianti” si chiama “principio di relatività”. “Deformare lo spazio tempo”= “cambiarne la geometria”.

              Tutta questa pappardella per depurare il discorso da interpretazioni fuorvianti. Si tratta sempre e solo di strumenti per spiegare varie osservazioni, dove “spiegare varie”=”collegare fra loro le interpretazioni di”.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Peucezio scrive:

              Pino,
              cioè lo spazio è un oggetto e non una coordinata?
              E quindi anche il tempo?

              E le coordinate quali sarebbero allora?

              Mah, comincio veramente a fare fatica a entrare nel vostro modello cosmologico e concettuale.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Cioè ci stai facendo domande di fisica teorica e dici che quello è il nostro modello cosmologico?

                Non siamo costretti ad avere un’opinione su argomenti in cui né noi né tu sappiamo una fava.
                Poi magari Andrea ti risponde (e ti ha risposto), ma è una cosa che sa lui, non è roba risaputa in giro.

              • Peucezio scrive:

                Maurì, domande retoriche, perché le affermazioni di Pino mi parevano contraddittorie o comunque poco convincenti.

              • PinoMamet scrive:

                Boh, a me non paiono tali, mi paiono anzi molto chiare.

                Tu adesso hai i piedi su un pavimento. Esso esiste.
                A quel pavimento possiamo dare delle coordinate: che esistono nella nostra testa.

                La barca, che esiste, si trova in un punto del mare, che esiste;
                Noi diciamo che è alla tal latitudine e longitudine, che esistono nella nostra testa
                (A Greenwich non “passa” fisicamente proprio niente, non c’è una grossa linea bianca, a meno che il Comune non ce l’abbia dipinta…)

      • Moi scrive:

        Be’ , il ” semplice ” π … va notoriamente infinitamente oltre il 3,14 della semplificazione classica !
        Archimede di Siracusa lo espresse come “22/7” .

  44. Francesco scrive:

    >>> Io però ricordo proprio Bossi che diceva che la Germania è sempre stata alleata del Sud.

    Peucezio, questa di Bossi non l’ho mai sentita! della moglie calabrese sì, come pure il “meglio negri che terroni”, la secessione, il “mai più con Berlusconi” e molte altre cose.

    e pure cazzate su Roma che corrompeva i “puri” nordici scesi con fiducia al tempo dell’Unità d’Italia

    ma la Germania, di fondo, è l’aspirazione e lo standard (“ma lo sapete come sono alti gli stipendi in Germania?”)

    Ciao

    • Peucezio scrive:

      Francesco,
      non è che tutto quello che non hai sentito non è stato detto.

      Io lo ricordo bene.

      • Francesco scrive:

        magari chiedevo se potevi precisare l’occasione in cui lo ha detto

        a me pare molto strano, pur con tutte le circonvoluzioni verbali dei leghisti

        • Peucezio scrive:

          Non mi ricordo proprio: era il Bossi prima maniera.
          Credo in un dibattito televisivo comunque.
          Sono sicuro di non averlo letto, ma proprio sentito, anzi, visto.

  45. mirkhond scrive:

    “della moglie calabrese”

    Ma non è siciliana?

    • PinoMamet scrive:

      Anche a me risultava così.

    • Francesco scrive:

      Duca

      per un leghista, credi faccia differenza?

      mi ricordavo male, tutto qui, il concetto era “non sono razzista, ho una moglie terrona!”

      • Moi scrive:

        Adesso è il contrario: il Sud pullula fldi Gen Z parrcchio (!) aggressivi passivi …. se 30 anni fa fossero già nati avrebbero votato Bossi in massa per ripristinare “il Nostro Regno” …😃

      • PinoMamet scrive:

        “per un leghista, credi faccia differenza?”

        assolutamente sì!
        La mia amica leghista di Orzinuovi (ai tempi dell’università! una vita fa!) ci teneva alle differenze tra insubri, orobici o chissà cos’altro, e si dilungava in elucubrate distinzioni tra gli abruzzesi e altri del sud…

        mi ricordo le domande (le trovavo assurde già allora) su “chi fossi” (risposta: io) e “cosa mi sentivo” (risposta: bene).

        Quest’idea che una persona “sia” i suoi presuntissimi antenati (seee, vallo a sapere…) è davvero ridicola, comunque ai leghisti piacevano le distinzioni.

        neanche i terroni gli stavano tutti antipatici allo stesso modo
        (“i pugliesi sono i lombardi del sud”, “alla fine i siciliani sono anche di sangue nordico e infatti sono più seri”, “i napoletani stanno sulle palle a tutti anche al Sud infatti sono i peggiori” ecc. ecc.)

        • Francesco scrive:

          sì ma credo fosse folklore, quello che contava era il controllo della spesa pubblica

          e simulare di non essere troppo razzisti

          e naturalmente la morosa del cugino che era del Sud e quindi bisognava trovare il modo di salvarla

  46. habsburgicus scrive:

    O.T
    oggi, 43 anni fa, ovvero il 27 giugno 1981 il PCC sotto la guida ferma e saggia del compagno Deng Xiaoping adottava le tesi finali su Mao, capolavoro di Deng e compromesso intelligente fra gli estremi del krusciovismo da un lato e quelli dell’enverhoxhismo, due strade opposte che portano alla catastrofe;
    il PCC stabilì coram populo che Mao aveva fatto grandi errori, anzi compiuto vere e proprie follie (sin dal 1959 quando fu purgato il compagno Peng Dehuai, Ministro della Difesa della RPC che si era opposto al “Grande Balzo in Avanti” e poi durante la “Rivoluzione Culturale” 1966-1976) ma che i meriti di Mao superavano i suoi demeriti vale a dire che i suoi meriti erano primari e i suoi errori secondari..
    con un tratto di penna si abolì il maoismo ma, salvando Mao dalla sorte che Nikita riservò a Stalin, si evitò di delegittimizzare il regime cosa che avvenne in URSS e che a lungo andare rese inevitabile il gorbaciovismo
    fu allora (in realtà economicamente sin dal plenum del 15 dicembre 1978) che furono poste le basi per la Cina moderna, che mantiene Mao sulle banconote ma lo ha obliato nella vita di tutti i giorni, una Cina che resta sotto il controllo del Partito ma che nondimeno è ormai integrata nel resto del mondo !

  47. habsburgicus scrive:

    P.S
    io da sempre sostengo che Laurenti Beria avrebbe potuto essere il Deng sovietico..
    che nel 1953 bisognasse uscire dallo stalinismo era ovvio…
    probabilmente Beria (e solo lui) avrebbe potuto farcela senza far crollare tutto..la sua caduta (26 giugno 1953) fu una catastrofe per l’URSS e per il socialismo..il primo “crimine” imputabile a Nikita
    Beria, dopo la morte di Stalin, sostenne una decisa liberalizzazione (appoggio ai baltici per cui ventilò lo status di “Repubblica popolare” sul modello dell’Est Europa, fine della russificazione [già vivo Stalin al XIX Congresso dell’ottobre 1952 fra una “lode al grande Stalin” e l’altra, Beria si distinse -pochi lo notarono illis diebus- per l’insistenza sulla piena indipendenza delle Repubbliche], liberazione di molti prigionieri politici, cambio della politica verso Roma..Beria a quanto sembra già ventilò di liberare Slipyj ed è provato che ordinò ai suoi uomini di riferirgli dove fosse detenuto) e -lo sappiamo da uno scandalizzato Gromyko !- propose di farla finita con la “DDR” offrendo l’unificazione tedesca (probabilmente non gratis come farà Gorbaciov :D)…
    Beria inoltre non credeva al marxismo
    Beria, d’altro canto, per la sua esperienza nella polizia segreta mai avrebbe permesso che la liberalizzazione sfuggisse di mano…
    Beria è poco conosciuto, e calunniato….se la sorte mi sarà propizia e qualche editore fosse interessato, mi piacerebbe (pur conscio dei miei infiniti limiti) contribuire con un libro a far conoscere meglio gli ultimi mesi di Beria dal 5 marzo 1953 (morte di Stalin) al 26 giugno 1953 (purga di Beria che secondo alcune fonti sarebbe stato ucciso quel giorno stesso, secondo altre sarebbe stato fucilato solo il 23 dicembre 1953 insieme a quell’Abakumov che fu l’ultimo Ambasciatore nel Reich fino al 22 giugno 1941 e notorio tirapiedi di Beria)

    P.S 2
    a me piace anche Malenkov, non a caso “amico” di Beria (nel tardissimo stalinismo, sotto il Grande Stalin :D, vi erano queste correnti: Beria-Malenkov vs Krusciov-Bulganin, con Molotov e Voroshilov sullo sfondo in disgrazia e di ciò almeno Molotov era conscio “se Stalin fosse vissuto, io non sarei sopravvissuto” dirà a Pavel Chuev molti anni dopo..peggio era andato a Voznesenskij, uomo del defunto Zhdanov, che verrà “smascherato” come “nemico di classe e messo a morte senza tanti complimenti nel 1950 nel cosiddetto “affare di Leningrado” oscurissima purga !) da cui però fu separato per gli intrighi di Krusciov–e presto Malenkov se ne pentirà

    • habsburgicus scrive:

      P.S 2
      non va poi obliato che fu Beria a volere Nagy Imre al potere in Ungheria, quel Nagy liberaleggiante che nel 1956 aderirà alla rivoluzione ungherese ! (Nagy fu al potere dal 1953 aql 1955, indi fu purgato, e tornò al governo nel 1956 durante la rivoluzione)..
      anche il Card. Mindszenty, mai tenero con i comunisti, avrà parole di elogio per Nagy Imre che fu un vero patriota e che alla fine scelse la Patria e non il Partito

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ habsburgicus

      “Beria”

      https://it.wikipedia.org/wiki/Morto_Stalin,_se_ne_fa_un_altro

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  48. Moi scrive:

    Sulla fisica non ho capito il punto:
    è ovvio che se avessimo una anatomia e una percezione sensoriale diverse, sarebbe tutto impostato diversamente …

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ moi

      “diverse”

      Infatti. Tant’è che Feynman ipotizzava che un articolo sull’arcobaleno Terrestre scritto dai colleghi di una razza cieca al visibile si intitolerebbe “Esempio di diffrazione atmosferica delle onde elettromagnetiche di lunghezza d’onda pari dell’ordine di diecimila raggi dell’atomo di idrogeno”.

      La Relatività postula appunto che una legge fisica è valida appunto quando non dipende dalle particolarità di questo o di quell’osservatore.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Moi scrive:

        @ ANDREA DI VITA / PANISCUS

        Da qualche parte avevo letto che SE anatomicamente avessimo avuto di norma (sì, lo so : esistono rarissime mutazioni genetiche di polidattilia) * un dito in più _ con un Sistema Numerico in Base 12 in luogo di Base 10 _ lo sviluppo e apprendimento della matematica sarebbero stati più agevoli sin dagli Arbori dell’ Umanità … ergo lo sviluppo tecnico-scientifico sarebbe oggi (!) più avanti !

        • Moi scrive:

          (Polidattilia) *

          @ PINO

          Tanakh 2 Sam 21,20

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ moi

          “Base 12”

          E’ vero che 12 ha più divisori di 10.

          Ma le tabelline da imparare a memoria sarebbero state più lunghe del 44%.

          E più in generale, la differenza vera l’ha fatta lo sviluppo del sistema posizionale di numerazione.

          Chiunque abbia provato a calcolare una radice quadrata usando i numeri Romani capira’ cosa voglio dire.

          Non a caso i Greci – che avevano sistemi numerici simili a quello dei Romani – usavano esclusivamente lettere dell’alfabeto applicate ad oggetti geometrici (ecco perché ancora oggi gli angoli si chiamano “alpha”, “beta” ecc.).

          Arrivarono giusto a scoprire l’esistenza degli irrazionali applicando il teorema di Pitagora alla metà di un quadrato di lato unitario.

          Il genio di Archimede – che arrivò a dimostrare un risultato del calcolo integrale, il calcolo dell’area sottesa fra una parabola e un segmento unitario ad essa tangente nel vertice, unicamente usando la geometria Euclidea, non ebbe seguito fino ai tempi di Leibniz.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

  49. Moi scrive:

    Sul Meridione, ripeto : la grande fortuna o sfortuna (a seconda) è che ai tempi dela Lega di Bossi di 30 anni fa … gli innumerevoli Gen Z NeoBorbonici (Pino Aprile is the new Gianfranco Miglio …) i n’ èren gnànca indàintar ai marón ed sô pèdar 😃

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ moi

      “Pino Aprile”

      Miglio era un professore universitario.

      Aprile era un giornalista della cronaca rosa.

      E’ un esperto delle corna di Farah Diba e della biografia di Carolina di Monaco, non di Garibaldi e Pisacane.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Moi scrive:

        @ ANDREA DI VITA

        Jenseits von Gut und Böse [CIT.] come disse Umberto Eco , il Web ha il grandissimo pregio di far circolare una quantità d’ informazioni, audio e video sbalorditiva MA … contano solo i contatti/like/followers , un Titolo Accademico premia MOLTO MENO che indossare un paio di Ciabatte di Gucci !

      • Moi scrive:

        C’è stato anche un exploit incredibile di Terrapiattismo e _ reggiti forte _ Fisica della Terra Piatta : terra ferma in cui non esistono né rivoluzione né rotazione , negazione della gravità , Quantistica come presunta prova che la magia è realtà , ecc …

        tutta gente che vota , il cui voto vale quanto il tuo ! 😉

        • Moi scrive:

          ovviamente anche @ PANISCUS

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ moi

          “vota”

          E qui ha ragione Burioni, che inconsapevolmente cita Asimov: la democrazia impluca uguaglianza davanti alla legge, non significa che la mia ignoranza è uguale alla tua cultura.

        • Miguel Martinez scrive:

          Per Moi

          “tutta gente che vota ”

          E spero di sì, scusa.

          Il tizio che si affida vagamente alla televisione e a confusi ricordi scolastici, le poche volte che pensa a qualcosa che vada oltre la propria pancia…

          contro il tizio che è riuscito a dimostrare che la gravità non esiste e a inventare una fisica coerente per un sistema irreale!

          • Andrea Di Vita scrive:

            @ Martinez

            “irreale”

            Dipende da quanto irreale è il sistema.

            Un sistema in cui lo spaziotempo si curva e non si può dire per quale di due fenditure vicine passa un elettrone è più irreale di un sistema in cui i migranti sono pedine di un piano per la sostituzione etnica e Ruby Rubacuori è la nipotina di Mubarak?

            Se fosse così non esisterebbero navigatori satellitari e Internet, eppure molti votano proprio come se fosse così.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

      • roberto scrive:

        ADV

        “Miglio era un professore universitario.”

        so che tu adori gli argomenti ad auctoritas visto che citi le “autorità” praticamente in ogni commento, ma sommessamente faccio notare che essere professore universitario non è un patentino che prova intelligenza o cultura

        miglio mi sembrava un mediocrissimo (e mi baso solo sulle interviste che rilasciava e qualche tribuna pubblicata, non ho letto quasi nulla di lui, se non una cosa sul federalismo che ho lasciato a metà) e livoroso intellettuale, che ha avuto la sola fortuna di imbattersi nella banda di scappati di casa costituita da bossi & co

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ Roberto

          “professore”

          So bene che anche un premio Nobel non è immune da dire idiozie.

          Però il titolo se non altro è utile la maggiore o minore autorevolezza relativa rispetto a un dato argomento.

          Se così non fosse andrei a curarmi le carie da un ginecologo.

          Mi sento dunque autorizzato a ritenere meno autorevole il parere di Miglio rispetto a quello di Aprile (che tra l’altro arrivò a dirigere un rotocalco, credo) quando si parla della virtù di Lady D.

          Non quando si parla di storia delle istituzioni nella penisola Italiana.

          Argomenti magari ugualmente degni di considerazione: ma raramente chi è competente dell’uno lo è anche dell’altro.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • roberto scrive:

            io invece mi sento autorizzato a prendere con le pinze qualsiasi cosa (senza sprofondare nella paranoia dei “ci mentono tutti”)….se il mio dentista mi dice che mi devo mettere l’apparecchio per i denti, magari chiedo un secondo parere prima di farlo

            • Andrea Di Vita scrive:

              @ Roberto

              “secondo parere”

              …di un altro dentista, immagino. Non di un ginecologo o di un amministratore di condominio.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

        • PinoMamet scrive:

          Su Miglio, la descrizione di Roberto mi pare perfetta.

          Pino Aprile se non altro è stato originale e ha portato un punto di vista relativamente nuovo;

          poi credo che si sia lasciato trascinare, lui e i suoi seguaci, e abbia iniziato a spararle più grosse.

    • mirkhond scrive:

      Senza Bossi (e Miglio), non esisterebbero i neoborbonici.

  50. Moi scrive:

    @ PEUCEZIO

    I numeri naturali esistono, MA … alle cose esistenti in natura, non gliene frega un cazzo di farsi contare da noi umani ! 😉

  51. Moi scrive:

    Cmq a quanto pare esistono animali, anche apparentemente semplici. in grado di contare … e che dire di cetacei e pesci nonché uccelli e pipistrelli in grado di mappare i mari/oceani e i cieli ?

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ moi

      “animali”

      Ignorantissimo in biologia, leggo il libro divulgativo di uno specialista sulle api. Queste nell’alveare indicano danzando alle compagne la posizione dei fiori rispetto al Sole anche di notte, basandosi sulla posizione presunta del Sole nella sfera celeste.

      • Moi scrive:

        È sorprendente quanto il nostro Antropocentrismo ci faccia sentire unici e irripetibili senza verifica previa … davvero.

      • Moi scrive:

        Non solo nel bene, anche nel “male” : animali che si sballano di sostanze psicotrope, che forzano rapporti sessuali non consenuali, perfino insetti (!) che praticano allevamento , coltivazione e guerra tra simili con metodo sistematico.

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