La caduta del Leviatano

Rubo al blog di Ugo Bardi la presentazione del libro, La caduta del Leviatano. Collasso del capitalismo e destino dell'umanità, di Jacopo Simonetta e Igor Giussani. 

L'ho ordinato dalla libreria di quartiere, ma tarda ad arrivare; non esito però a dargli la massima pubblicità senza averlo ancora letto, visto il ruolo decisivo che ha svolto nella mia formazione un altro libro firmato da Jacopo Simonetta (e Luca Pardi), Picco per capre.

‘LA CADUTA DEL DEL LEVIATANO’

ovvero

NASCITA, CRESCITA, DINAMICA E FATO DELLA CIVILTÀ’ INDUSTRIALE.

“LA CADUTA DEL LEVIATANO. Collasso del capitalismo e destino dell’umanità” è un libro che si propone di superare la consueta narrativa circa l’insostenibilità e l’iniquità del capitalismo contemporaneo. Non cova infatti, né intenti vendicativi, né assolutori e si astiene dal proporre soluzioni più o meno utopiche. Illustra invece come il Fato della civiltà globale abbia preso forma da una combinazione unica nella storia di ineludibili leggi naturali, imprevedibili incidenti storici e l’affermarsi di una potente mitologia, capace di orientare gradualmente l’intera umanità verso un unico scopo supremo: Crescere!

Nella metafora di Hobbes, il Leviatano era formato da un intero popolo fedele ad un monarca assoluto.

Nella nostra trattazione è invece una realtà fisica ben definita come “struttura dissipativa auto-organizzata evolutiva”. L’intero pianeta risulta oramai ricoperto dal suo corpo immane, costituito non solo da oltre 8 miliardi di esseri umani, ma anche da quasi 40.000 miliardi di tonnellate di catrame, metallo, cemento, colture e bestiame che costituiscono oramai un’unica mega-macchina globale di cui il sistema economico capitalista, nelle sue varie articolazioni, costituisce il metabolismo.

Una struttura estremamente efficiente in grado di evolvere con straordinaria rapidità, ma capace di fare un’unica cosa: assorbire sempre più energia e risorse per crescere perché, se la sua espansione si interrompe, muore. Tuttavia, anche la crescita continua lo condanna a un destino infausto, sebbene procrastinato nel tempo. Una condizione ben illustrata dal celebre aforisma: “Non puoi vincere, non puoi pareggiare, non puoi uscire dal gioco”; e neppure barare. La tecnologia assolve infatti a questa funzione fondamentale: barare al gioco della vita. Ha funzionato in passato e lo sta facendo tuttora, ma solo temporaneamente e con conseguenze penose inscindibili dai vantaggi che offre.

Attingendo alle più disparate discipline (dalla fisica alla mitologia, dall’economia alla filosofia, dalla storia all’ecologia) il discorso si dipana per oltre 400 pagine che si sforzano di descrivere fenomeni complessi nella maniera più semplice e divulgativa possibile. L’opera non consiste in un esercizio di esagerato determinismo, improntato a un morboso “tanto oramai non c’è più nulla da fare”; si propone invece di capire cosa sia possibile che accada e cosa no. Compito imprescindibile perché, con poche forze e ancora meno tempo a disposizione, sprecarli è disperante.

Un esempio molto semplice, ma utile per capire la natura del problema: immaginiamo un pietrone sferico su di un piano inclinato. Quali opzioni abbiamo al riguardo? Possiamo reggerlo, lasciarlo precipitare e scansarci oppure inventare un modo per bloccarlo il più a lungo possibile; possiamo pure spingerlo in salita o danzarci sopra mentre rotola a valle. In nessun caso, invece, il macigno tornerà verso l’alto da solo e smetterà di gravare verso il basso.

Sembra banale, ma forse non lo è, visto che l’intera politica mondiale si basa su presupposti altrettanto fantasiosi di un macigno che rotola da solo verso l’alto. Perfino molti premi Nobel dell’economia hanno avanzato teorie basate sulla presunta capacità dell’ingegno umano di violare la fisica e le leggi naturali. Ecco perché il libro si impegna a demistificare concetti tanto alla moda quanto antiscientifici, allo scopo di analizzare il Fato del Leviatano nel modo più realistico possibile.

Il Fato non stabilisce infatti ineluttabilmente il futuro, ma delimita un campo di probabilità decrescenti, fino a zero.

Esiste dunque una gamma di opzioni possibili, ognuna delle quali provocherà ripercussioni immediate ed altre più o meno dilazionate nel tempo; talvolta utili e talaltra disastrose, comunque sempre difficili o impossibili da prevedere perché il sistema a cui apparteniamo è troppo complesso per comprenderlo nei dettagli, alcuni trascurabili altri invece cruciali.

Malgrado un noto aforisma, ben difficilmente una farfalla scatena un uragano e, comunque, non potremo mai sapere se la tempesta in corso in Italia sia stata davvero innescata da una farfalla brasiliana che volava un secolo fa.

In compenso, conosciamo abbastanza bene alcune delle leggi che governano energia, materia ed informazione per capire che la forza inarrestabile del capitalismo si deve ad una peculiarità che lo differenzia da molti altri arrangiamenti socio-economici elaborati nella storia: quella di estremizzare la tendenza innata delle strutture dissipative, ossia distruggere il proprio “intorno” per crescere in dimensione e complessità.

Così, il capitalismo ha letteralmente mangiato l’intero pianeta e con esso tutti i popoli che lo abitano, annientandoli o assorbendoli. Un’invenzione formidabile dunque, che ha prodotto la più grande civiltà di tutti i tempi e consentito all’uomo azioni un tempo ritenute prerogativa degli Dei, come volare e raggiungere la Luna. Ma ad un prezzo: accelerare una dinamica propria di tutte le strutture che assorbono e dissipano energia: l’invecchiamento e la morte. O, per meglio dire, il degrado ed il collasso.

Infatti, malgrado sia nato poco più di quattro secoli or sono e sia giunto a compimento appena trent’anni fa, il Leviatano appare già vecchio e malandato. Il libro illustra quindi i principali malanni che lo affliggono, in ultima analisi tutti dipendenti dalla sua fisiologia perché la stessa dinamica che, in un pianeta ricco di risorse e di biosfera, ha causato la sua smisurata crescita, nel mondo attuale dove ormai abbondano solo gli umani e i relativi schiavi (animali, vegetali e meccanici) sta rapidamente portando al collasso ed alla disintegrazione del Leviatano e quindi del capitalismo, che ne è l’apparato digerente. Al punto che, per sopravvivere, sta ormai divorando non più solo la biosfera ed i poveri del mondo, ma anche buona parte dei capitalisti e dello stesso Capitale.

Normalmente, le opere che affrontano tematiche affini a quelle de La caduta del Leviatano si chiudono con una serie di consigli e buone pratiche per correggere la rotta e salvarsi. Qui non ne troverete perché il sistema non è correggibile, al massimo se ne possono mitigare in modo molto limitato alcune tendenze. E dunque?

Ognuno cercherà il modo di cavarsela il meno peggio possibile secondo le sue opportunità e possibilità, ma noi esortiamo i lettori affinché pensino anche a coloro che verranno dopo di noi. In fondo, l’unico evento capace di cancellare l’umanità sarebbe un collasso generalizzato della biosfera, innescato dall’estinzione di massa in corso e vivacemente sostenuta dalle autorità di ogni ordine e grado, in ogni angolo del mondo, al grido di “Rilanciamo la crescita!”.

Non sappiamo se la Vita sulla Terra sopravvivrà, ma è possibile ed è pertanto legittimo sperarlo. In caso positivo, i nostri più o meno remoti discendenti dovranno creare nuove civiltà con il poco di utile che avremo lasciato loro. E di cosa ha bisogno una civiltà? Acqua dolce, cibo, biodiversità, un clima vivibile, ecc., ma non basta.

Ha bisogno anche di un mito fondatore perché è la mitologia e non la scienza che guida l’umanità, ora più che mai e così sarà anche in futuro. Perciò, mentre vi preoccuperete di salvare i vostri risparmi, di imparare l’orticoltura e le pratiche agroecologiche o di contrastare le speculazioni dei palazzinari amici del sindaco, pensate ad un mito che possa dare un senso a quanto vi accade ed una speranza per un futuro che nessuno di noi vedrà.

Contrariamente al pensiero comune, una nuova mitologia è più importante di una nuova tecnologia perché attribuire un senso a ciò che ci accade e nutrire una qualunque forma di speranza sono due bisogni assoluti per noi umani, senza i quali non riusciamo a sopravvivere a lungo.

Dunque è imperativo elaborare una “grande narrativa” in grado di sostituire il mito del Progresso che ci ha condotti nell’impasse i cui ci troviamo, consapevoli che i miti fondatori sono sempre opere collettive che maturano nel tempo. Nessuno ne è l’autore, ma molti vi partecipano.

SINOSSI

CAPITOLO 1 – Illustra la natura del Leviatano unitamente ai concetti di “struttura dissipativa” e di “superorganismo”, necessari per comprendere la dinamica interna del Leviatano, derivante in ultima analisi da leggi fisiche.

CAPITOLO 2 – Tratteggia la genesi storica del Leviatano. Partendo da alcune peculiarità che rendono unica la specie umana attuale e rappresentano i necessari presupposti per lo sviluppo del Leviatano. Si delineano quindi i passaggi storici fondamentali e alcuni dei soggetti che, ispirandosi a presupposti ideologici diversi, hanno storicamente contrastato il formarsi del Leviatano.

CAPITOLO 3 – Descrive sommariamente la tecnostruttura che non solo permette al Leviatano di esistere, ma che ne è parte integrante e sostanziale, assieme all’intera umanità con i suoi organismi simbionti, commensali e parassiti.

CAPITOLO 4 – Si analizza l’“economia-mondo” che struttura gerarchicamente il pianeta in regioni centrali e periferiche, organizzando i flussi di materia, energia ed informazione caratterizzanti l’economia e la società globalizzata. Viene quindi spiegata la dinamica interna del sistema economico che alimenta il Leviatano, evidenziando l’importanza degli incrementi nella disponibilità di cibo ed energia per costruire società sempre più complesse. Infine, si accenna all’impossibilità di un’economia effettivamente circolare e dunque all’inevitabile alterazione dei cicli bio-geo-chimici da cui dipende la continuità della vita sulla Terra.

CAPITOLO 5 – Si affrontano la mistica del Progresso e i correlati miti della Macchina, del Mercato e della Crescita economica infinita, che hanno plasmato i modelli di pensiero dominanti negli ultimi due secoli, servendo anche a legittimare sia le profonde ineguaglianze sociali e inter-generazionali (spacciate per temporanee), sia il degrado dell’ambiente (ritenuto un fatto inevitabile e marginale).

CAPITOLO 6 – Si elencano le principali dinamiche perverse che stanno minando la funzionalità del sistema socio-economico globale, con le relative ricadute ambientali e sociali. Fra queste, si richiama l’attenzione su fenomeni apparentemente paradossali come l’erosione del reddito da capitale e la pauperizzazione di parte crescente dei capitalisti per opera del capitalismo stesso.

CAPITOLO 7 – Si tenta una diagnosi spiegando perché le “patologie” che affliggono il Leviatano non sono contingenti e neppure reversibili, essendo dovute ai profondi danni inferti alla biosfera ed al degrado quali-quantitativo delle risorse.

CAPITOLO 8 – Disamina delle fosche prospettive dal punto di vista storico e sistemico con particolare attenzione al fatto che, al variare della disponibilità di risorse e della salute della biosfera, le medesime dinamiche che hanno creato il Leviatano lo stanno ora distruggendo.

CAPITOLO 9 – La “morte del Leviatano” appare quindi un fatto procrastinabile, ma inevitabile e le conseguenze saranno di portata tale da modificare irreversibilmente non solo la storia dell’umanità, ma anche quella della biosfera tutta. Del resto, le prime avvisaglie di un tale evento sono già evidenti sotto il profilo ecologico, energetico ed economico. Si tratteggiano poi brevemente i principali tentativi di reazione alla crisi globale, soprattutto in Occidente.

CAPITOLO 10 – Abbozza una proposta avulsa dagli aspetti tecnici e pratici della crisi, bensì concentrata sul modo più appropriato di pensare ad essa, alla ricerca degli elementi su cui costruire un nuovo Mito Fondatore che possa sostituire quello ormai defunto del Progresso, per sostenerci e orientarci nei prossimi decenni che saranno probabilmente fra i più difficili dell’intera storia umana.

L’opera è stata sottoposta a Richard Heinberg, noto giornalista e scientifico e senior fellow del Post Carbon Institute, che si è così espresso: “Questa e’ la panoramica piú completa ed accurata della condizione umana nel 21° secolo in cui mi sia mai imbattuto”.

PER DISCUTERNE

Esistono una pagina FB ed un profilo Instagram (la_caduta_del_leviatano) dedicati al libro che, al di là dall’intento promozionale, possono essere sede di discussione. Occasioni per parlare direttamente di questi argomenti ci saranno in occasione delle presentazioni pubbliche che saranno annunciate sui canali social, man mano che saranno organizzate.

Per ora sono state fissate le seguenti:

15 aprile, presso Comunità dell’Isolotto, Via degli Aceri, 1 – Firenze. Ore 21:00

18 aprile presso Conventino Caffé Letterario, Via Giano della Bella, 20 – Firenze. Ore 18:00

21 aprile presso Circolo Arci Via Vittorio Veneto, 54 – Pontasserchio, comune di San Giuliano Terme (PI). Ore 17:30

Il libro si può acquistare in libreria, sul sito Web della Albatros Il Filo Edizioni, su Amazon e i principali bookstore on line.

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794 risposte a La caduta del Leviatano

  1. Francesco scrive:

    Interessante.

    Punto di accordo: quello finale, sulla Mitologia necessaria. Sinceramente sia il Progresso che la Crescita mi fanno un baffo o quasi. Datemi qualcosa di meglio!

    Punti di disaccordo: tutto il resto. 😀

    1) la Tecnologia è l’imbroglio che permette alla Vita di esistere, sospetto, ed essa è in se stessa una struttura dissipativa come il Capitalismo.
    2) perchè lo chiamano Capitalismo? fa un sacco di confusione con l’analisi di un giornalista tedesco di due secoli fa
    3) la Vita siamo praticamente certi che se la caverà benissimo, è la Vita Umana che mi pare ragionevolmente a rischio
    4) non ho fatto i conti ma credo più nella “soluzione De Vita” che in altre ipotesi.

    Ciao e buona lettura!

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ francesco

      “Vita”

      Concordo in parte.

      Una Mitologia è necessaria, lo sostiene pure Harari in “Homo Deus”. Per fortuna c’è l’abbiamo già, è l’umanesimo. Come dice Stuart Mill, “il miglior modo di vivere per un individuo è quello che sceglie lui”. O “lei”, nella fattispecie. È un mito, ovviamente, ma non esiste civiltà senza miti fondanti, come l’Incarnazione, la rinascita di Osiride, l’Illuminazione, la Rivoluzione o la Mano Invisibile.

      La Vita è esistita senza la Tecnologia per milioni di anni. La Vita Umana – e in sempre maggior numero, poi – senza Tecnologia è impossibile, a meno di tornare a morire di parto a vent’anni e di dissenteria a due.

      Capitalismo ormai è un termine tecnico, un po’ come DVD o Inflazione. L’ineluttabilità della Rivoluzione prevista dal “giornalista Tedesco” è un’altra cosa.

      Come per tutti i sistemi termodinamicamente aperti (ne esistono che non sono “strutture dissipative”) anche per la Vita Umana assistita dalla Tecnologia la stabilità del sistema implica un massimo dell’impatto sull’ambiente.
      Pensiamo a un fiume: nel suo corso, l’acqua occupa tutti i percorsi possibili prediligendo quelli che gli offrono minor resistenza. Se questa resistenza aumenta (ad esempio perché ci costruiamo le case sopra) il fiume tenderà a travolgerla fino a fare raggiungere all’ambiente – fra tutte le configurazioni possibili – quella configurazione che riduce al massimo la resistenza offerta. Così, la massima ‘pigrizia’ dell’acqua, cioè la sua continua ricerca della configurazione che offre minima resistenza al suo corso, corrisponde al massimo impatto sull’ambiente.

      Nel Capitalismo l’impatto crescente sulla biosfera segue dalla ricerca continua della crescita. Lo si può ridurre aumentando l’efficienza dei processi produttivi, riducendo cioè la quantità di rifiuti di vario genere (incluso l’inquinamento termico) per unità di prodotto messa sul mercato, ma il Secondo Principio vieta che lo si possa fare interamente. Più clienti, più prodotti, più rifiuti.

      Vale anche per un’eventuale società Comunista; ne segue che una soluzione politica al problema non esiste.

      In ultima analisi un'”economia circolare” come quella sognata dai Verdi è impossibile, perché a differenza della Tecnologia presupposta sia dal Capitalismo sia dal Comunismo un’economia circolare (sul modello delle estese reti di relazioni simbiotiche in un ecosistema) non ha macchine che estraggono energia dall’ambiente per concentrarla a piacere in pochi punti nel tempo e nello spazio a scapito del generale disordine. Ed è precisamente questa concentrazione di energia che caratterizza la Tecnologia.
      Gli alberi non erigono piramidi.

      Soluzioni? Aumentare, certo, l’efficienza delle macchine (la fusione nucleare è il Santo Graal, ma a differenza di quello ottenerla è fattibile), sul breve-medio termine. Sul lungo termine, colonizzare lo spazio, che sarà sempre fornirci modo di sbarazzarci dei rifiuti.

      Oppure, estinguerci.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Francesco scrive:

        Anche quando siamo quasi d’accordo, mi ricordi sempre quali tesori di cultura e conoscenza dell’umanità (e della realtà) ha aperto all’uomo la Fede cristiana.

        E quanto è asfittica l’alternativa! compreso il liberalismo.

        Ciao!

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ francesco

          “Fede”

          Mi spiazzi. Adesso cosa c’entro la fede?

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Peucezio scrive:

          Francesco,
          “E quanto è asfittica l’alternativa! compreso il liberalismo.”

          Ma tu non eri un cattolico liberale?
          Secondo me contraddizione in termini, ma, credevo, non secondo te.

          • Francesco scrive:

            più un matrimonio molto difficile, direi

            in ogni caso, quando c’è un contrasto insanabile tra Cattolicesimo e Liberalismo, sto col primo (come un mio amico, che ripete sempre che in caso di contrasto ha ragione mia moglie, in ogni caso)

            🙂

            • Peucezio scrive:

              Ma il contrasto è intrinseco, ab origine: il liberalismo nasce contro il cattolicesimo.

              E professa la laicità, che, conbuona pace dei vaticanosecondisti cari a Mauricius, è incompatibile con le prerogative del cristianesimo, che deve informare la società e anche la politica, perché, come è noto, il potere secolare e quello spirituale sono distinti, ma non scollegati e solo un sovrano cristiano, che si sottomette alle leggi divine insegnate dalla Chiesa, è un sovrano legittimo.

            • Peucezio scrive:

              Ti do atto che esiste un “liberalismo” sano, in quanto in realtà, più che un liberalismo, è un ritorno a un sano buon senso.
              E cioè quel “liberalismo” anglosassone reazionario e comunitario che nasce in contrapposizione a giacobinismo, statalismo, burocrazia, fiscalità, oppressione, insomma, alla modernità col suo apparato pervasivo di controllo e che si contrappone a quello francese.

              Nella misura in cui propone la libertà religiosa, è criticabile, ma è anche un sano anticorpo contro gli autoritarismi progressisti che impongono la loro morale corrotta alle famiglie e alle comunità.
              Ma non so se ti piacerebbe: è quel mondo libertario americano che abolirebbe domani mattina
              – federazione: ogni stato è indipendente e sovrano e ha tra l’altro pochissimo potere su ciò che ha sotto di lui: contee, comuni, sceriffi, padri di famiglia…
              – tutto lo stato profondo ad essa collegato: CIA, Pentagono e soprattutto la vera bestia nera di ogni vero americano conservatore, l’FBI;
              – ne consegue, come ovvio corollario, la fine di ogni proiezione estera, militare, di intelligence o quant’altro, degli Stati Uniti: isolazionismo puro e radicale con tanto di protezionismo della propria economia, fine di ogni residuo della globalizzazione, del commercio internazionale, del dollaro come valuta internazionale, ecc. ecc.
              – probabilmente gli stessi fautori di tali programmi, se potessero influenzare la mano di Dio, vorrebbero che New York e tutta la California sprofondassero nel mare (l’ho sentito dire a degli americani con le mie orecchie) in quanto covi di derpavazione e fonte dell’oppressione verso l’America vera.

              Ammesso che un programma simile (che tantissimi americano sognano, anzi, a tratti perseguono attivamente) sia realizzabile, non so se ti potrebbe piacere.
              Sei troppo italiano e condizionato da decenni e secoli di statalismo (e anche dal riflesso della sindrome del padrone: come dire, non sappiamo gestirci, Franza o Spagna basta che se magna) per apprezzarlo.

              L’italiano, malgrado la civiltà comunale e tutto, stranamente è troppo orientale per dare valore alla libertà. E col covid lo si è visto.

              • Francesco scrive:

                tu parti dal liberalismo “sano”, che poi credo sia nato in Inghilterra a fronte degli orrori della Rivoluzione francese, con le peggiori derive di fanatici e ignoranti

                invece è necessario distinguere e valutare, che la perfezione non è di nessun fenomeno mondano

                l’isolazionismo, per esempio, è una malattia infantile degli USA, non una virtù

                e piace a quelli che sognano di avere campo libero a casa loro per fare cose brutte – i rossi e i neri, ma non i rossoneri! mi raccomando!!!

    • Igor Giussani scrive:

      Non ho capito la nota critica alla concezione della tecnologia espressa nel libro.

  2. Andrea Di Vita scrive:

    c’entro=c’entra

  3. Roberto scrive:

    Dai il gioco della domenica

    “Non sappiamo se la Vita sulla Terra sopravvivrà,”

    Io ne sono ragionevolmente sicuro. Certo prima o poi si chiuderà questa microscopica parentesi della storia del pianeta che si chiama “storia umana”

    Ma per il resto ci sono batteri che vivono una vita piena e felice in pozze di fango acido bollente, come possiamo avere la ybris di pensare di essere capaci di cancellare la vita dalla terra?

    • PinoMamet scrive:

      Sì ma a me dei batteri non importa niente 😉

      ammetto però di non aver letto l’articolo: non ce la posso fare, l’unico Leviatano che mi suscita qualche emozione non è quello di Hobbes ma quello di Melville, i ragionamenti sui massimi sistemi mi annoiano (per limiti miei, sia chiaro) e sono convinto che se l’umanità è sopravvissuta a Caligola, Vlad Tepes, Attila e Stalin, sopravviverà anche a un paio di crisi economiche.

      • PinoMamet scrive:

        Poi, ssst, detto tra noi e che non ci senta nessuno: tutti questi passaggi logici mi ricordano quel proverbiale monaco medievale “…ergo, qui bene bibit venit in coelum!”

      • Andrea Di Vita scrive:

        @ tutti

        OT

        Nel frattempo, consoliamoci.

        “Giorgia Meloni avrebbe voluto convincere l’opinione pubblica di poter essere accogliente come chiede Mattarella e spietata con i migranti, come vuole Salvini. Non mi pare che l’esercizio le sia riuscito. Ha evitato le bare, le hanno lanciato i peluche, oggi chiesa e migranti manifestano a Cutro. E quanto alle leggi durissime contro gli scafisti, c’erano già. Il problema resta applicarle. Né il boicottaggio delle ONG ha ridotto gli arrivi. Anzi, tra barchini a Lampedusa e pescherecci in difficoltà nello Ionio, stanno per approdare in Italia migliaia di persone.

        Questa volta non si poteva lasciare che affogassero. Si sono mosse guardia costiera e marina militare. Che volete? Il mondo si va disfacendo, guerre, siccità, alluvioni e trafficanti di uomini come Erdogan, amico di Tajani, che ora sembra spingerli verso. L’Italia. Preoccupato, l’ex magistrato Mantovano, testa d’uovo della Meloni, lascia cadere i decreti sicurezza 2.0 e chiede che si cambi, nientemeno che la legge sui migranti. Vi ricordate? Porta il nome dei papà di Salvini e Meloni, la Bossi – Fini.

        Anche l’incontro con Netanyahu non ha portato bene. Meloni è scappata via per festeggiare “a sorpresa” i 50 anni di Salvini. Il Secolo d’Italia un po’ si vergogna e titola: “Riprendere il dialogo con la Palestina”. Peccato che il governo Netanyahu continui a cacciare gli antichi abitanti della Palestina da Gerusalemme e dai campi fertili lungo il Giordano. Il premier di Israele ha promesso all’Italia gas e tecnologia per rimediare acqua potabile dal mare.

        Ma non gliene va bene una. Ieri la Cina ha messo d’accordo le 2 dittature islamiche più integraliste. L’Iran sciita, che uccide le sue figlie, e l’Arabia Saudita, patria wahabita degli assassini dell’11 settembre e del Bataclan. Fine dei Patti di Abramo, cari a Trump e Netanyahu. Patti che promettevano guerra all’Iran e contro cooperazione sunnita nella deportazione dei palestinesi.

        Cari lettori, la crisi dell’impero americano davanti a voi. Roosevelt dopo Yalta corre a stringere un patto con Al Said. Oggi il principe regnante, l’assassino Bin Salman, preferisce la Cina come partner commerciale e amico politico. Cina, che affida per la terza volta il trono a Xi Jinping, che non arma l’invasione russa dell’Ucraina, ma chiede tregua e trattative di pace, scontentando Nato e Biden che vorrebbe attendere la controffensiva di Kiev e la riconquista almeno del Donbass.

        Sempre ieri in California è Stati fallita Silicon Valley Bank. La seconda più grande banca a fallire dopo, Lehman Brothers nel 2008. E siccome il capitalismo a stelle e strisce se ne sta seduto su un mare di debiti in gran parte insolvibili, ogni stormir di foglie può annunciare tempesta. C’è poi la guerra, quella vera, che certo gonfia il fatturato delle fabbriche d’armi e della ricerca applicata ai sistemi di morte, ma costa e dà pensieri.

        Così una soffiata al New York Times aveva attribuito agli ucraini il sabotaggio, sotto il Baltico, del gasdotto Russia Germania. La menzogna che fosse stato Putin non teneva più. Ma il governo di Kiev ha smentito con forza e i russi accusano gli americani. Ora Mosca, additata dall’ONU per invasione e violazione del diritto internazionale, torna all’ONU e si erge a vittime. Del sabotaggio e della russofobia che tracima in Occidente.

        Neppure le mance agli elettori fidati! Il consiglio di stato ha dichiarato illegittima la proroga della concessione del demanio agli stabilimenti balneari, Toccherà fare le gare.

        Corradino Mineo”

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Peucezio scrive:

          Purtroppo la Meloni è troppo serva per non avere successo in un paese come l’Italia.

          • Andrea Di Vita scrive:

            @ peucezio

            “serva”

            Inutilmente, sembrerebbe.

            https://www.analisidifesa.it/2023/03/kirby-patriot-inefficaci-contro-i-missili-da-crociera-russi/

            Ciao!

            Andrea Di Vita

            • Peucezio scrive:

              Meglio così.

            • Peucezio scrive:

              Il servilismo comunque è sempre inutile, perché il padrone non ti darà mai nulla in cambio.

              Avete mai sentito parlare di un padrone grato allo schiavo per i servigi che gli rende?

              • Francesco scrive:

                Aspetta, forse che i liberti romani sono esattamente questo?

                Poi capisco che l’ansia di servilismo verso padroni “duri e virili” in stile Vladimir Putin o Xi Jin Ping spinga a disprezzare gente che ha saputo immaginare il Piano Marshall (dare da mangiare agli schiavi? ma che siamo matti?)

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “Xi Jin Ping spinga a disprezzare gente che ha saputo immaginare il Piano Marshall (dare da mangiare agli schiavi? ma che siamo matti?)”

                I tuoi padroni non sono in paranoia per gli investimenti cinesi in Africa, scusa?

              • Peucezio scrive:

                Francesco,
                d’accordo, quelle sono forme liminari di schiavitù peculiare.

                Io pensavo allo schiavo negro delle piantagioni che viene frustato un giorno sì e l’altro pure.

              • Francesco scrive:

                a me risulta che siano gli africani, a essere in paranoia per gli annessi e connessi degli investimenti cinesi in Africa

                paragonabili al Piano Marshall più o meno quanto tu sei paragonabile a Claudia Schiffer. giovane.

              • Francesco scrive:

                x Peucezio

                ma quella forma di schiavitù non è cessata da alcun tempo?

                a parte che anche allora il padrone che negava a se stesso di dovere la sua fortuna alla fatica degli schiavi sarebbe stato un bugiardo. ma oggi dove vedi la frusta?

                ciao

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Ah, adesso vi raccontate che sono gli africani di aver paura di se stessi quando fanno affari con i Cinesi?

                Sì, in effetti le due cose sono diverse: i cinesi per ora non stanno installando troppe guarnigioni in giro. Mentre in Italia abbiamo migliaia di sicari statunitensi a bivaccare.

              • Francesco scrive:

                x MT

                che gli africani abbiano molti problemi con i cinesi è noto, a chi segue un attimo le vicende di quei paesi.

                e senza neppure avere basi militari!

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Quale paese africano avrebbe un problema coi cinesi? Giusto un esempio, nemmeno due.

              • Moi scrive:

                … tutti i Paesi Africani ove la Cina fa oggi ciò che l’ Europa faceva fino agli Anni Cinquanta del Novecento ? 😉

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Ho cercato sull’atlante un paese chiamato “Tutti i paesi africani”, ma non l’ho trovato. Ho preso Google Maps e ho provato con chiavi più brevi tipo “Tutti”, ma niente.
                Non mi resta che sospettare che “Tutti i paesi africani” non sia il nome di un paese, che era tipo l’unica cosa che avevo chiesto.

              • Moi scrive:

                “Tutti quei” [rectius] … c’è ? 😉

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Comunque, scherzi a parte, mi chiedo cosa c’entrino queste due situazioni:
                – colonia indipendente di fresco, i cui asset sono già ampiamente posseduti da soggetti dell’ex potenza coloniale che operano in un regime di posizione dominante per cui il prezzo lo fanno loro
                – paese indipendente da un botto, già neocolonizzato da un pezzo, dove la posizione dominante di cui sopra si è indebolita abbastanza perché altri soggetti, evidentemente pagando meglio, minano i vecchi monopolisti o oligopolisti
                La concorrenza è di regola vantaggiosa per la controparte. Se mi dite che siamo davanti ad eccezioni, in cui la concorrenza è dannosa, allora dovreste citarle queste eccezioni e non pretendere che vi si creda sulla parola.

        • Francesco scrive:

          E niente, uno si ripete di non giudicare il libro dalla copertina, di non valutare l’autore ma l’opera, che anche u orologio rotto segna l’ora giusta etc. etc.

          Poi arriva Corradino Mineo e tutto questo bel castello di carte crolla miseramente.

          Il miliardesimo articolo sul crollo imminente del Capitalismo e dell’Amerika. Uguale a tutti gli altri.

          Fortuna che la Meloni mi sta sulle palle quindi non ho motivo di sprecare tempo a difenderla.

          Anzi, colgo l’occasione per festeggiare la cosa degli stabilimenti balneari! più mercato e meno marchette!!!

          😉

    • PinoMamet scrive:

      Robbè, comunque è Sabato 😉

    • PinoMamet scrive:

      Me ne ricordo, mi aveva colpito!

    • Miguel Martinez scrive:

      Per roberto

      “OT per chi si ricorda la storia dell’ambasciatore ucciso in Congo”

      Insomma, i condannati potrebbero chiedere asilo politico… in Italia?

      • Roberto scrive:

        No perché? Ti risulta che siano perseguitati?

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          Rischiano la pena di morte, quindi non godono delle tutele costituzionali italiane.

          • Roberto scrive:

            Scusa non capisco proprio cosa vuoi dire….

            • Francesco scrive:

              Non è che se uno condannato o condannabile a morte scappa in Italia è proteggibile a prescindere dalla colpevolezza (o almeno non estradabile)?

              Mi pareva fosse così

              • roberto scrive:

                un condannato a morte non è estradabile, ma non c’entra nulla con la domanda di Miguel che era “può chiedere asilo politico”

                per chiedere asilo politico, innanzitutto devi essere in italia, cosa che non è per i tizi condannati che stanno in prigione in congo…non è che mandi una letterina per chiedere asilo politico

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Cioè l’Italia può spedire un cittadino straniero al patibilo?

              • Francesco scrive:

                Patibolo posto dove?

                trovo bizzarra l’idea di non consegnare a un paese che consideriamo “normale” un cittadino perchè la pena che gli darebbero lì a noi non piace ma mi pare sia così

              • roberto scrive:

                maurì

                ma perché fai domande pseudo retoriche e non spieghi cosa vuoi dire!?!

                spedire in che senso? i tizi arrestati e condannati stanno già in congo…

                e certo che non godono delle garanzie costituzionali italiani, sono congolesi, arrestati in congo, processati in congo da un tribunale cogolese…che c’entra l’italia? a parte che il governo italiano si è costituito parte civile?

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “spedire in che senso? i tizi arrestati e condannati stanno già in congo…”

                La domanda è ovviamente ipotetica, era solo una curiosità: se potessero per assurdo scappare dal carcere su una mongolfiera e arrivare in Italia, l’Italia credo che dovrebbe concedere loro l’asilo contro una sentenza voluta dal governo italiano stesso

              • Peucezio scrive:

                Mauricius,
                “Cioè l’Italia può spedire un cittadino straniero al patibilo?”

                L’abbiamo fatto con Ocalan.

              • Francesco scrive:

                Ma è mica ancora vivo, Ocalan? non mi ricordo che sia stato condannato a morte e ucciso, in Turchia

                a dire la verità non ricordo neppure chi lo ha rispedito in Turchia, noi o i tedeschi

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Ocalan non fu estradato proprio perché rischiava la pelle.

              • Peucezio scrive:

                Non mi risulta sia stato condannato a morte e giustiziato, ma la possibilità concreta c’era e ci fu un sotterfugio, di cui non ricordo i dettagli, per estradarlo in un paese terzo che si sapeva che l’avrebbe estradato in Turchia: in pratica si eluse di fatto il principio di non estradare un imputato che rischia la pena di morte, aggirandolo con un escamotage vergognoso.
                Il tutto per il solito servilismo verso gli americani, di fronte al quale non c’è costituzione, stato di diritto, garanzie, sovranità che tengano.

              • PinoMamet scrive:

                In effetti quella verso Ocalan fu una vera porcata, oltre che un atto di viltà.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Il trucco fu metterci una vita prima di concedergli asilo politico, che gli fu dato quando era già in mano ai turchi…

              • PinoMamet scrive:

                Ho visto (ieri o l’altro ieri? non ricordo) un filmato delle proteste a Roma contro Netanyahu.

                Intervistavano un signore palestinese.
                Certo, non ero molto d’accordo con quello che diceva, o perlomeno con buona parte, ma a parte questo;

                il signore, che non era un giovincello, diceva che rimpiangeva gli anni di Craxi e di Andreotti.

                Certamente, l’Italia di allora era molto più filo-palestinese, e gli sarà piaciuta per questo;

                ma era più filo-palestinese perché si permetteva molta più libertà e autonomia dagli USA, e questo è quello che interessa a me .

                E non è che gli USA per questo la abbiano mai bombardata o fatto chissà che ritorsione, eh?
                Ma i nostri politici si sono tutti rammolliti, e hanno anche perso ogni capacità di analisi: Washington locuta, causa soluta.

                Ci pensate Draghi (ma anche Conte o Meloni, poco cambia) in un caso come quello di Sigonella?
                Ma che dico, non ci sarebbe stato nessun caso di Sigonella.

              • Francesco scrive:

                dici anche Conte? perchè è talmente di obbedienza altra, benchè sempre estera, che non avrebbe chiesto istruzioni agli USA

                PS e del Berlusconi amico di Putin e Gheddafi vogliamo tacere?

              • roberto scrive:

                Miguel

                “’Italia credo che dovrebbe concedere loro l’asilo contro una sentenza voluta dal governo italiano stesso”

                1. non mi sembra che il governo abbia voluto la condanna a morte dei tizi…anzi, da quello che leggo ha chiesto ufficialmente la carcerazione e non la pena di morte

                2. immaginiamo che i tizi siano in italia: non credo che avrebbero diritto all’asilo politico che appunto viene dato in circostanze emotivi ben precisi…vedi qui, pagina 26

                https://www.interno.gov.it/sites/default/files/allegati/la_guida_in_italiano.pdf

                3. allo stesso tempo l’italia non potrebbe estradare i tizi perché la costituzione lo vieta

                cosa succederebbe allora?

                secondo me semplicemente i tizi finirebbero in prigione

              • roberto scrive:

                Pino

                “E non è che gli USA per questo la abbiano mai bombardata o fatto chissà che ritorsione, eh?”

                infatti è quello che penso sempre quando leggo “lo facciamo perché siamo una colonia americana”

                no, sono scelte politiche e mi sembra meglio chiamarle così perché la scelta politica è accompagnata dalla responsabilità politica

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “infatti è quello che penso sempre quando leggo “lo facciamo perché siamo una colonia americana””

                Il ricorso alla violenza di solito coincide con le fasi di minore presa di una dominazione (instaurazione e decadenza), mentre al suo apice nemmeno il regime più dispotico ha bisogno di grandi spargimento di sangue: ha già il pieno controllo della situazione.

              • Francesco scrive:

                Maurì

                è la scusa più ridicola che ho mai sentito per negare l’evidenza dei fatti

                sei al livello di quelle femministe per cui ogni scopata è uno stupro e se la donna non denuncia non è perchè aveva voglia di farlo ma perchè il regime patriarcale è troppo forte

        • Miguel Martinez scrive:

          Per roberto

          “No perché? Ti risulta che siano perseguitati?”

          Mi ricordo confusamente che se qualcuno, pur colpevole, rischia la pena di morte nel suo paese, può chiedere asilo in Italia. Non so se poi l’Italia deve fargli scontare la massima pena comunque qui da noi o cosa.

          • roberto scrive:

            Miguel,

            no, non è così sennò saremmo pieni di cinesi ed americani in fuga

            per chiedere l’asilo devi essere in italia, non puoi farlo dall’estero. non puoi farlo nemmeno nelle ambasciate, devi propio arrivare in italia

            l’asilo lo puoi chiedere solo se appartieni ad un gruppo perseguitato per qualche motivo…razza, religione, sesso eccetera

            tu pensi all’estradizione, non si può estradare qualcuno in un paese dove rischia la pena di morte

            • Francesco scrive:

              Ok e allora che ci faccio? in Italia non ha commesso reati, lo lascio libero? gli rifaccio il processo con le nostre regole? lo tengo dentro mentre tratto con gli USA che non lo accoppino?

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ francesco

                “USA”

                È successo qualche anno fa. Un assassino che temeva la condanna a morte è riuscito a scappare dagli USA e raggiungere l’Italia. Lo riconsegnammo agli USA, che però si dovettero impegnare a non giustiziarlo. Credo sia all’ergastolo.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Francesco scrive:

                Grazie!

              • roberto scrive:

                francesco

                “in Italia non ha commesso reati, lo lascio libero?”

                beh ha ucciso due italiani all’estero, mi sa che non lo lasci libero…

                ripoeto, va in prigione ma non viene estradato se rischia la condanna a morte

              • Francesco scrive:

                e a che titolo? senza un processo? glielo rifacciamo?

              • Roberto scrive:

                Francesco

                Scusa ma stiamo parlando di un caso totalmente di fantasia e mancano troppi elementi

                I tizi arrivano in Italia, ok

                C’è un mandato di arresto internazionale?
                Una richiesta di estradizione?
                Sono già stati condannati a casa loro?
                C’è un accordo di estradizione in Congo?

                Gli unici punti fermi sono che
                1. Non puoi chiedere l’asilo finché non sei in Italia
                2. L’asilo lo puoi chiedere per motivi ben precisi e non mi risulta che “rischiare la condanna a morte per omicidio” rientri fra questi motivi
                3. L’omicidio di un italiano all’estero da la competenza al giudice italiano, quindi si i tizi rischiano l’arresto e il processo qui
                (Non esiste un principio di ne bis in idem internazionale, quindi posso essere riprocessati…a meno che non ci sia un accordo con il Congo)
                4. Non puoi estradare qualcuno che rischia la condanna a morte

  4. Moi scrive:

    @ MIGUEL / PINO

    https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2023/03/08/netanyahu-a-roma-traduttrice-rifiuta-di-fare-da-interprete_1fe62442-3306-4082-8839-3082f9916fce.html

    Netanyahu a Roma, traduttrice rifiuta di fare da interprete

    Olga Dalia Padoa: ‘E’ pericoloso,mi hanno convinta i miei figli’

    • Roberto scrive:

      A parte il fatto che immagino sua un’interprete e non una traduttrice…posso dire che è una povera sfigata con manie di protagonismo?
      In fin dei conti l’interprete non deve mica approvare quello che sta dicendo…ve lo immaginate al parlamento europeo i deputati interpretati a seconda dell’orientamento politico dell’interprete???

      Poi non c’era bisogno di dirlo all’ansa

      Immagino che farà un po’ fatica a lavorare se interpreta dall’’ebraico e fa sti scherzetti all’ambasciata

      • Moi scrive:

        Credo che sia un po’ come quella giornalista TV che tanti anni fa bruciò in diretta i fogli con le notizie su Paris Hilton (all’ epoca una specie di Global Ferrgani 🙂 …) motivando la cosa con il discorso che al mondo ci sono cose molto più importanti dei capricci d’ una Miliardaria in Dollari.

        • PinoMamet scrive:

          …non proprio: un giornalista, oltre ai fatti, può dare un’analisi e un commento degli stessi, e anche quando è un mero lettore può essere più o meno d’accordo con la linea editoriale della sua testata; se il disaccordo è permanente, si può licenziare, lavorare da solo o per altre testate di diverso orientamento.

          Un interprete deve solo tradurre ciò che di volta in volta viene detto, può benissimo lavorare per due persone che la pensano in maniere opposte, ma parlano la stessa lingua;
          nessuno chiede conto dei contenuti all’interprete, ma solo dell’aderenza della sua traduzione a quanto detto in linea originale.

      • PinoMamet scrive:

        Mi sa che concordo con Roberto. Anzi, concordo proprio.

      • Moi scrive:

        Cmq c’è anche il vecchio dilemma etico che SE un avvocato accetta di difendere uno stupratore / omicida /pedofilo ecc … allora sta legittimando (!) stupro, omicidio, pedofilia ecc …

        • PinoMamet scrive:

          Come dilemma etico mi sembra risolto dai tempi delle XII tavole 😉

        • Roberto scrive:

          E quale sarebbe il dilemma? Tutti sanno che se un avvocato difende un presunto stupratore non difende il reato ma la persona accusata del reato…

          • paniscus scrive:

            per quanto riguarda i dilemmi etici degli avvocati: a me fa molta più impressione (negativa) non tanto il fatto della scelta di difendere qualcuno o no in base a convinzioni etiche personali, ma il fatto che l’avvocato sia formalmente tenuto a utilizzare la linea di difesa PIU’ CONVENIENTE per l’imputato, e non quella che ritiene più allineata alla verità.

            Cioè, mettiamo che l’avvocato sappia con certezza che l’imputato è davvero colpevole (perché gliel’ha confessato lui, o perché ci sono altre evidenze forti), ma ritiene che ci sia una sia pur minima probabilità che l’accusa non riesca a dimostrarlo in pieno,

            allora l’avvocato è tenuto a sostenere la tesi dell’innocenza, anche se personalmente sa benissimo che è falsa, e non la strategia di ammettere la colpevolezza ma lavorare sulla ricerca di attenuanti e di pena minima.

            Almeno, anni fa era così, ma presumo che lo sia ancora.

            Cioè, l’avvocato è obbligato a mentire se la cosa conviene all’assistito… in casi del genere, posso capire benissimo che qualche avvocato non se la senta di accettare l’incarico.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              “Cioè, l’avvocato è obbligato a mentire se la cosa conviene all’assistito”

              Mentire è una parola fuorviante: l’avvocato non ha idea se l’assistito gli abbia detto o meno la verità. E non è compito suo stabilirlo, soprattutto.
              Il compito dell’avvocato è quello di cercare di smontare tutto ciò che viene portato a sostegno della colpevolezza dell’imputato, qualunque cosa lui ne pensi. E un avvocato deve esserci sempre, in qualsiasi procedimento penale.
              Per riflessioni sul punto, vedere il film La parola ai giurati.

            • PinoMamet scrive:

              Ha risposto esaustivamente Mauricius, ma aggiungo che in effetti l’avvocato non può sapere con certezza se l’assistito sia colpevole o meno: quello lo stabilirà il giudice in base a quanto si ricostruirà nel processo.

              Un avvocato che fosse stato invece testimone oculare di un reato, credo non potrebbe fare da avvocato al reo: o sei teste o sei avvocato, c’è incompatibilità.

              I giurisperiti del blog 😉 mi correggeranno.

              Comunque credo ci sia tutto un dibattito sul “patrocinio infedele”, e un’amica ci ha scritto la tesi.

            • Peucezio scrive:

              Io proprio non vedo il problema.
              L’avvocato deve fare l’interesse del cliente, altrimenti sarebbe una barbarie: l’imputato solo contro soli accusatori.

              La verità la stabilisce il giudice e deve venire fuori proprio dalla dialettica fra accusa e difesa (il giudice può non dare nessun credito agli argomenti della difesa se non lo convincono).

              È l’unico modo per garantire all’imputato un processo giusto e non una giustizia sommaria da stato totalitario.
              Guai a Dio se non fosse così.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ peucezio

                “Guai”

                OAAP!

                Che io sappia, è esistito nel dopoguerra un solo Paese europeo che ha proprio abolito la figura dell’avvocato nel processo penale: l’Albania di Enver Hoxha.

                Il guaio è che il potere dello Stato è (e ha da essere) talmente immenso che solamente la presenza di un avvocato che giochi a scacchi per sfruttare ogni spiraglio a favore del suo assistito può limitare i fin troppo frequenti abusi ai danni dell’imputato.

                Chi segue le cronache giudiziarie può notare quanto spesso si verifica un errore giudiziario nei casi in cui la difesa è svogliata o carente.

                Meglio mille colpevoli assolti di un innocente condannato.

                Perché? Perché quell’innocente potrei essere io.

                Un ricordo personale: uno dei miei due amici Giudici è un giramondo, e passa le ferie nei posti più strani. Un’estate andò a visitare il deserto di Atacama, fra Perù e Cile. Oltre tutto parla un po’ di Spagnolo, così ne ha approfittato per fare pratica. Giunto alla frontiera, si mette a chiacchierare coi doganieri Cileni. Uno di questi, appena maggiorenne, vede dai documenti che sta parlando con un magistrato Italiano. Allora tutto contento gli fa una raffica di domande; si scopre che sta studiando Giurisprudenza e che sogna appunto di diventare Magistrato nel suo paese. A un certo punto chiede: “Quanto dura in Italia il fermo di polizia?” Ascoltata la risposta del mio amico, esclama stupito:

                “Ma come è possibile? Così poco? Da noi in Cile è di 96 ore! E se no come fate, a farli parlare?”

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “Meglio mille colpevoli assolti di un innocente condannato”

                Se così fosse, bisognerebbe abolire la giustizia penale: se persino il rischio di un tasso di errore dello 0,1% è inaccettabile, allora l’attività va coerentemente vietata.
                E invece si accetta il rischio, per cui benissimo un innocente dentro se questo vuol dire che mille colpevoli saranno dentro. Però questo non vuol dire che non si debbano minimizzare i rischi.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ mauricius tarvisii

                “mille”

                Giusto. Chiaramente, la mia era un’iperbole.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Peucezio scrive:

                Mauricius,
                “Se così fosse, bisognerebbe abolire la giustizia penale”

                Non sarebbe meglio?
                Tanto serve solo per incarcerare i galantuomini e quelli che si difendono dai delinquenti veri.

              • roberto scrive:

                Andrea

                mi stupisce come io non sia MAI d’accordo con te su nulla…

                🙂

                “Chi segue le cronache giudiziarie può notare quanto spesso si verifica un errore giudiziario nei casi in cui la difesa è svogliata o carente.”

                come fai a riconoscere una difesa svogliata e carente dalle “cronache giudiziarie”?

                “Meglio mille colpevoli assolti di un innocente condannato.”

                mi associo alla risposta di mauricius…

                “Ma come è possibile? Così poco? Da noi in Cile è di 96 ore! E se no come fate, a farli parlare?”

                il fermo di polizia è di 96 ore anche in italia e lo scopo non è “farli parlare”…che fanno in cile, torturano i fermati? probabilmente si, ma mi sarei aspettato da te meno entusiasmo per questa cosa

            • Roberto scrive:

              A quanto detto da mauricius, pino e Peucezio (oddio concordo con tutti? Ci mancano solo ADV e Miguel 😄)
              Aggiungo che secondo il codice deontologico forense non è che l’avvocato possa sempre raccontare palle

              Art. 50 – Dovere di verità
              1. L’avvocato non deve introdurre nel procedimento prove, elementi di prova o documenti che sappia essere falsi.
              2. L’avvocato non deve utilizzare nel procedimento prove, elementi di prova o documenti prodotti o provenienti dalla parte assistita che sappia o apprenda essere falsi.
              3. L’avvocato che apprenda, anche successivamente, dell’introduzione nel procedimento di prove, elementi di prova o documenti falsi, provenienti dalla parte assistita, non può utilizzarli o deve rinunciare al mandato
              4. L’avvocato non deve impegnare di fronte al giudice la propria parola sulla verità dei fatti esposti in giudizio.
              5. L’avvocato, nel procedimento, non deve rendere false dichiarazioni sull’esistenza o inesistenza di fatti di cui abbia diretta conoscenza e suscettibili di essere assunti come presupposto di un provvedimento del magistrato.
              6. L’avvocato, nella presentazione di istanze o richieste riguardanti lo stesso fatto, deve indicare i provvedimenti già ottenuti, compresi quelli di rigetto.
              7. La violazione dei divieti di cui ai commi 1, 2, 3, 4 e 5 comporta l’applicazione della sanzione disciplinare della sospensione dall’esercizio dell’attività professionale da uno a tre anni. La violazione del dovere di cui al comma 6 comporta l’applicazione della sanzione disciplinare dell’avvertimento

              • Moi scrive:

                @ PEUCEZIO

                … Ma non eri un acceso fautore della Gran Tradizione Universale Eterna ? …. Da quando ti sei diventato un Buonista Modernista ?! 😀 🙂

              • Moi scrive:

                Ammeterai / ete che è Pura Poesia quando Kenshiro dice che l’ unica vera ingiustizia nel far morire in modo atroce un Malvagio è che … lo si può fare una sola volta e non tante volte quante sono state le vittime innocenti mietute !

              • Peucezio scrive:

                Moi,
                non ho capito.
                Ma mi leggi??

                Sono garantista da sempre, da prima di scrivere qua dentro.

                Sono antimoralista e antilegalista come dovresti sapere.

              • Francesco scrive:

                Scusa la pedanteria ma questo NON è essere garantista!

                Non fare come MM quando cambia il significato alle parole

                😉

              • Peucezio scrive:

                D’accordo.

                Diciamo che il garantismo è la versione molto moderata di ciò che sono io.

                Che in fondo sono un antistatalista libertario, che si potrebbe definire a tratti anarcoide se non fosse che l’anarchia mi sembra ancora più oppressiva del potere in senso tradizionale, perché lo interiorizza e lo affida alla responsabilità individuale: un anarchico è un represso che ha interiorizzato il principio di autorità.

                In cui peraltro credo, quando è sano, ben fondato e non malvagio.

                Non so se hai sentito che a Milano si vogliono prendere misure legali contro i volontari che filmano i borseggiatori della metropolitana, ecc. per poterli beccare.

                Ecco: l’autorità nel mondo moderno è questo, è difesa del male contro il bene, capovolgimento etico.

    • Francesco scrive:

      l’impegno dei Biden su queste puttanate Gender è impressionante!

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        Un po’ di rispetto per l’ideologia ufficiale del tuo Impero.

        • Francesco scrive:

          E perchè?

          sono contrario al divorzio e alla legalizzazione dell’aborto, dovrei piegarmi al gender?

          Mi pare che tu confonda i piani, quello della politica internazionale e quello dei diritti individuali.

          Credo di aver già detto che il mio referente ideale sarebbe il SRI ma purtroppo non c’è più. E sarebbe sempre un ideale mondano, molto imperfetto.

          • Mauricius Tarvisii scrive:

            SRI, cioè quella roba che gli USA vogliono impedire?
            Lo dicevi anche tu che quello che ti piaceva era americani dentro e tedeschi sotto…

            • Francesco scrive:

              Scusa mi devo essere distratto … ci sono politici europei che vogliono restaurare un Impero Europeo Cristiano?

              Perchè non è certo una banale questione di confini ma una importante questione di contenuti!

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Cristiano o scintoista che sia, gli USA non vogliono un impero europeo: è il fondamento stesso della loro strategia continentale.

              • Francesco scrive:

                Tu senti davvero il bisogno di DUE imperi occidentali?

                A me ne basta uno, su cui lavorare per migliorarlo. Anche perchè l’Europa il meglio che riesce a produrre in materia pare sia Putin, questa brutta copia di Attila!

                😉

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Se il tuo modello fosse il SRI non esisterebbe alcun Occidente, ma la Res Publica Christiana. L’Occidente è quello che è venuto dopo, con il tramonto dell’Europa cattolica, ed è a trazione o illuminista o protestante.

              • Francesco scrive:

                Colpa dei cattolici, soprattutto quei puzzoni traditori dei francesi!

                ma l’Europa cristiana era ridotta a Occidente già di suo, per la forza dei Turchi e per la natura “strana” dell’Europa ortodossa. Cristiana ma molto asiatica e selvaggia.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                L’Europa cattolica è morta nel 1648, quando il prezzo per tenerla in vita divenne insostenibile.
                Una buona responsabilità la ebbe il papato cinquecentesco con le sue posizioni antimperiali. Ma, del resto, mica a tutti piace sottomettersi senza battere ciglio.

              • PinoMamet scrive:

                Dante esprime la filosofia cristiana medievale, in modo autonomo e creativo.
                Manzoni è un autore di impronta cattolica, non troppo originale quanto al pensiero.
                Tolkien scrive un bel romanzo fantasy.

                A me sembra un bel declino..

              • Francesco scrive:

                Pino

                a me pare che Manzoni, che unisce fede cattolica e liberalismo classico, sia un pò più di quello che dici. Oltre ad avere lavorato tanto e avere prodotto molto, un molto che ebbe grande influsso sulla cultura italiana della sua epoca e di quelle successive. Oserei direi almeno fino all’avvento della televisione.

                Tolkien ha creato il fantasy “contro” tutta la cultura dominante ed è riuscito a imporlo solo in forza della sua capacità di scrittore. E i contenuti del suo libro sono decisamente sovversivi, come mostra l’accoglienza che ebbe.

                Per me cultura è quella roba lì, tu a chi pensi?

                Ciao

              • PinoMamet scrive:

                Non so, magari qualche teologo? 😉

                Quanto a Tolkien, quello che ti pare, ma francamente potrebbe benissimo essere stato luterano buddhista o confuciano, tant’è vero che ho dovuto googlare per verificare.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Dante era un albertista, per cui teologicamente parlando splende della luce riflessa di Alberto Magno.
                Manzoni, invece?

              • Francesco scrive:

                Pino

                scusa so che è brutto darti dell’ignorante ma Tolkien e i suoi amici erano notori cristiani, se non lo hai notato dai libri … beh altri se ne sono accorti eccome. prova con le lettere che lo dimostrano ampliamente.

                PS non ho ben capito, adesso la cultura la fanno solo i teologi? anche perchè di teologi capaci di parlare al popolo e non solo alla propria setta non ne conosco, almeno di recente.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Se tu citi Dante, io ti so dire a quale corrente filosofica e teologica appartiene, il che significa che l’autore vive nel dibattito culturale del suo tempo. Del suo tempo, perché gli intellettuali (non gli artisti: gli intellettuali, ovvero gente che costruisce sistemi di pensiero che gli altri in qualche modo recepiscono, non scrivono roba perché è bella dato che tocca le corde che già esistono nei lettori, spesso e volentieri perché sono stati recepiti i sistemi di pensiero creati magari un secolo prima da intellettuali) parlavano di quelle cose.
                Se citi Tolkien, non posso che notare che stai parlando di un artista e non di un intellettuale, cioè di una persona che ha recepito, magari inconsciamente, qualcosa che era già intorno a lui prima di lui e si è costruito un gusto estetico.
                Non sto liquidando gli artisti e l’arte: sto dicendo che non è un buon surrogato della filosofia. E che, quando viene intesa come tale, di solito c’è stata una sterilizzazione del discorso filosofico (o teologico) in precedenza. Cioè che si è smesso di pensare e di produrre idee, limitandosi a riprodurle in maniera esteticamente gradevole.

              • Francesco scrive:

                io per fare cultura intendevo “capacità di influire sul discorso comune”, che spesso significa portare a tutti discorsi fatti da altri ma non ancora recepiti

                non è necessario essere nuovi e originali

                quindi posso permettermi di essere brutalmente ignorante sugli ispiratori di Dante e Manzoni perchè parlo della capacità di questi ultimi di influenzare i contemporanei e i posteri

                sono riuscito a spiegarmi?

                grazie

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Ok, quindi hai preso un trend di scristianizzazione della società e hai notato che la società all’inizio del trend era molto meno scristianizzata che alla fine. E, terminata la constatazione dell’ovvio, hai deciso che la colpa è di quelli che si trovano a valle.

              • PinoMamet scrive:

                Francé, Manzoni ha influito sulla cultura generale perché lo fanno leggere a scuola, non perché il cattolicesimo, della varietà che preferisci, influenzi la culturale del Novecento o quella di oggi.

                Quanto a Tolkien, non mi offendo se mi dai dell’ignorante, non gli attribuisco questo grande valore letterario, ma da te che lo ami tanto sarei curioso di sapere cosa abbia di specificamente cattolico.

                Immagino che qualcosa debba pur esserci. cercando bene, ma non sono sicuro che sia proprio quello la causa del suo successo 😉

              • Peucezio scrive:

                Andate affanculo voi e ‘ste cazzo di sigle.

                Ma vi fa male la manina a digitare le parole per intero??

              • Francesco scrive:

                Pino

                lasciamo perdere tutto il resto ma … Manzoni ha fatto la cultura (e la lingua) italiana perchè è stato letto (da tutti, pare, non solo dai signori) e di conseguenza è finito a scuola.

                Stai invertendo i fattori causali!

                Ciao

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                SRI = Sacro Romani Impero

              • PinoMamet scrive:

                Mmm no, credo proprio che sia stato letto da tutti perché è finito nei programmi scolastici praticamente da subito, appena lo Stato unitario si è preso la briga di farli.

          • paniscus scrive:

            Francesco:
            “sono contrario al divorzio e alla legalizzazione dell’aborto, dovrei piegarmi al gender?”—–

            Con tutta la buona volontà, posso capire la posizione sull’aborto, da parte di chi pensa sinceramente che un embrione sia davvero equivalente a una persona già formata fin dal primo istante (io non lo penso, ma rispetto la coerenza di chi lo pensa davvero)… ma come cavolo si fa a essere *contrari al divorzio* in ambito CIVILE e non religioso?

            Voglio dire, ma a un cattolico convinto, che personalmente non divorzierebbe mai e che crede davvero nell’indissolubilità del matrimonio religioso, che gliene frega se qualcun altro che non è cattolico divorzia? E perché fa il pasticcio logico ingiustificabile di confondere il matrimonio civile con quello sacramentale?

            Che piaccia o no, la legislazione civile sul matrimonio NON prevede l’indissolubilità. Le regole del matrimonio cattolico invece sì, e infatti la chiesa non riconosce il divorzio, e non consente di risposarsi religiosamente in seconde nozze a un divorziato che la prima volta si era sposato in chiesa. Ma cosa c’entra questo con il valore legale del matrimonio e la possibilità di scioglierlo civilmente?

            In definitiva, perché non riesci ad accettare l’idea che il matrimonio religioso e civile siano due cose diverse… e perché sostieni che il matrimonio civile dovrebbe limitarsi a scimmiottare quello religioso, adottando le stesse regole?

            Tu vorresti che il matrimonio, dal punto di vista civile, fosse una specie di copia del matrimonio religioso, soltanto un po’ meno perbene, un po’ meno romantica e un po’ meno commovente (che poi non è neanche detto).

            Quando invece, il matrimonio religioso è soggetto a regole dogmatiche fissate da un’istituzione che ha la pretesa di avere un filo diretto con le verità assolute divine,

            mentre il matrimonio civile è dichiaratamente un’istituzione umana, laica, e quindi soggetta a naturali cambiamenti di formulazione in base ai cambiamenti della società e al consenso generale della popolazione.

            L’argomentazione sentimentale secondo cui “il divorzio non va bene perché fa soffrire i figli” non conta, perché i figli soffrono allo stesso modo anche se si separano due genitori che hanno convissuto senza essersi mai sposati, né in chiesa né civilmente e in cui quindi il problema del divorzio non si pone proprio.

            E faccio presente che in Italia le nascite regolarmente riconosciute, ma da genitori non sposati, toccano ormai il 40% , quindi sono diventate norma (alcuni si sposano dopo, altri no, e altri ancora, appunto, finiscono con il separarsi da conviventi senza mai essersi sposati). Cosa proporresti, il matrimonio indissolubile obbligatorio a qualunque coppia che riconosca un figlio insieme?

            • Francesco scrive:

              >>> il matrimonio indissolubile obbligatorio a qualunque coppia che riconosca un figlio insieme?

              beh, quello certamente ma sarebbe già un compromesso

              invecchiando mi convinco sempre più che l’indissolubilità del matrimonio sia un elemento preziosissimo della società e della crescita personale (senza che questo c’entri nulla col matrimonio religioso)

              non faccio confusione tra i due piani

              ciao

              • paniscus scrive:

                “>>> il matrimonio indissolubile obbligatorio a qualunque coppia che riconosca un figlio insieme?****

                beh, quello certamente ma sarebbe già un compromesso.
                ————–

                Quindi nel tuo mondo ideale (in cui si caldeggiano CONTEMPORANEAMENTE sia l’indissolubilità del matrimonio, sia l’obbligo di matrimonio per tutte le coppie che riconoscono un figlio insieme)…

                …troveresti normale la discriminazione alla nascita tra i figli di coppie conviventi in cui sono entrambi liberi (e quindi potrebbero tranquillamente sposarsi, obbligati o meno)

                e quelli nati in una coppia che non potrebbe MAI sposarsi nemmeno per obbligo, perché uno dei due, o entrambi, sono già sposati con qualcun altro, separati da anni e sentimentalmente liberi da anni, ma impossibilitati a divorziare perché ci vuole il matrimonio indissolubile anche civilmente?

                I casi sono due:

                – o approvi la poligamia (sia maschile che femminile),

                – o approvi il fatto che i figli incolpevoli e inconsapevoli siano trattati legalmente in modo diverso a seconda che i loro genitori fossero già stati sposati con altre persone in passato oppure no.

                Ma siamo seri, che ragionamento è?

              • paniscus scrive:

                E comunque, se (per assurdo) venisse ripristinato un matrimonio indissolubile anche civilmente, l’unico risultato possibile sarebbe…

                … che non si sposerebbe più nessuno, andrebbero tutti a convivere senza sposarsi, come del resto la maggior parte delle giovani coppie nuove fa già senza che ci sia nessuno stigma sociale e nessun problema pratico.

                Semplicemente, la convivenza senza matrimonio si generalizzerebbe ancora di più, e il matrimonio perderebbe importanza e considerazione ancora di più di adesso.

              • Francesco scrive:

                mica ho detto che ci sia speranza per questa società, scusa

                il fatto che il matrimonio indissolubile sia intollerabile, se vero, certifica che siamo morti e sepolti

                ciao

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Francesco

                “scusa”

                Meraviglioso.

                Non ho mai visto un propagandista così accanito dell’agnosticismo relativista come te.

                Perché con immacolata coerenza ci illustri a quali mostruosità porta una fede cattolica coerentemente intesa.

                Grazie!

                Andrea Di Vita

              • roberto scrive:

                francesco

                “il fatto che il matrimonio indissolubile sia intollerabile, se vero, certifica che siamo morti e sepolti”

                secondo me queste cose meritano un po’ più di spiegazione…io mi sento vivissimo

              • Peucezio scrive:

                Pan,
                “… che non si sposerebbe più nessuno, andrebbero tutti a convivere senza sposarsi, come del resto la maggior parte delle giovani coppie nuove fa già senza che ci sia nessuno stigma sociale e nessun problema pratico.

                Semplicemente, la convivenza senza matrimonio si generalizzerebbe ancora di più, e il matrimonio perderebbe importanza e considerazione ancora di più di adesso.”

                Beh, e non sarebbe meglio?
                Il matrimonio resterebbe una cosa seria e impegnativa, per quei pochi che ci credono veramente.

              • Peucezio scrive:

                Robbè,
                “io mi sento vivissimo”

                Tu personalmente sì e sei anche molto vitale, hai due figli…

                Ma, insomma, l’uomo occidentale moderno è condannato dalla demografia.
                Non siamo morti come individui, anzi, camperemo più della media di ogni generazione passata tranne probabilmente le ultime due.
                Siamo morti, in prospettiva, come società, in senso proprio materiale.

              • Francesco scrive:

                Andrea,

                sei il peggior clericale che io conosca!

                infili il cattolicesimo in ogni pertugio e a vanvera, eppure Guareschi dovrebbe averti insegnato qualcosa in merito!

                in faccio un ragionamento magari fallace ma rigidamente a-religioso, senza nessun richiamo a comandamenti o catechismi.

                Saluti!

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ francesco

                “a-religioso”

                No, caro mio 🙂

                L’indissolubilità del matrimonio è una delle tante tare di una società che ancora non si è liberata dal cattolicesimo, così come la demonizzazione dell’aborto e dell’eutanasia.

                E un cattolico sincero come te ne eleva la negazione a segno di decadenza dei costumi anche quando crede di fare un discorso ‘a-religioso’.

                Il cattolicesimo è come l’odore del tartufo: quando c’è, copre tutto il resto, lo si voglia o no.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Francesco scrive:

                Andrea

                il tuo fanatismo laicista è pari solo alla sua ristrettezza mentale.

                Il giochino per cui tutto quello che non ti piace, che poi è sempre e solo quello che non è uguale al pensiero progressista ufficiale, è cripto-fascismo o cripto-cristianesimo ti sarà utile per non discutere nel merito.

                Ma è deprimente.

                Per fortuna evadi da questa tua prigione mentale quando sono in ballo questioni tecniche ma … è proprio l’ora d’aria di Alcatraz!

                Ciao

            • Peucezio scrive:

              Pan,
              non è così semplice.

              1) uno può ritenere che la società e la legge siano informate alla religione;
              2) lo stato postunitario laicista anticlericale che incarcerava i preti ha mantenuto il divieto del divorzio fino a pochi decenni fa (in mezzo c’è stato il Concordato, d’accordo), quindi non è solo un valore religioso.

              Comunque mi associo a Francesco.
              Tutt’al più potrei concepire forme di elusione de facto dell’indissolubilità, purché sia consensuale (un patto fra due contraenti non può essere rotto unilateralmente da uno solo) e non ci siano di mezzo figli minori, perché in quest’ultimo caso c’è una parte terza danneggiata.

              • paniscus scrive:

                Faccio umilmente notare (per l’ennesima volta) che non esiste più nessun legame specifico tra il matrimonio e i diritti dei figli, perché i diritti e i doveri dei genitori verso i figli sono IDENTICI, che la coppia sia sposata, o no. E rimangono identici anche dopo la separazione.

                Per cui, la teoria che il divorzio debba essere impedito altrimenti i figli soffrono, è una panzana colossale, perché i figli soffrono allo stesso identico modo quando si separano due genitori che hanno convissuto senza essersi mai sposati

                (e anche nel caso di genitori che continuano a vivere insieme ma palesemente non si amano più e non vanno d’accordo, i figli soffrono allo stesso modo, sia che la coppia fosse sposata o meno).

                Per cui, ricaschi nella stessa contraddizione plateale che ho fatto notare a Francesco, e sulla quale non ha risposto:

                cioè, nel vostro schema ideale, sareste favorevoli a ripristinare differenze di diritti civili tra figli “legittimi” e “illegittimi”, come nel buon tempo andato, in cui c’era lo stigma del bastardo?

                In quel caso non ci sarebbe una “terza parte danneggiata”?

              • Francesco scrive:

                Cara prof

                ammetto di non averci pensato perchè il tema mi sembra altro da quello del matrimonio indissolubile.

                Mi atterrei al principio di non danneggiare l’innocente.

                Ciao

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Francesco

                “pensiero”

                Lo so che per te tutto ciò che non è genuflessione alla chiesa (cioè quasi l’intero universo del pensiero umano dell’ultimo secolo) è ‘fanatismo laicista’.

                Però permettimi un consiglio gratuito (da un Genovese, come spero apprezzerai 🙂 ): non parlare di ‘pensiero ufficiale’.

                Sa tanto di complottismo NoVax e di negazionismo.

                Ti squalifica ingiustamente.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Francesco scrive:

                Andrea

                nel tuo caso c’è un’alternativa ma mi pareva poco carina

                “banale”

                😉

                PS tra l’altro il tuo è uno slogan falso, il pensiero e il contributo dei cristiani c’è, viene però sottaciuto o si dimentica di notare che sono cristiani. Poco male, noi si dovrebbe usare l’Eternità come metro, non il Secolo.

                😀

              • paniscus scrive:

                ammetto di non averci pensato perchè il tema mi sembra altro da quello del matrimonio indissolubile.
                Mi atterrei al principio di non danneggiare l’innocente.
                “—-

                Bene: e non ti viene in mente che la regolamentazione del divorzio, e la regolamentazione del riconoscimento egualitario dei figli nati fuori dal matrimonio, siano state introdotte (principalmente) PROPRIO per il motivo che invochi tu, ossia quello di “non danneggiare l’innocente”?

                Fino agli anni settanta, cioè quando il divorzio non c’era… i coniugi sposati ma infelici, si separavano lo stesso, si riaccompagnavano con altri lo stesso, e in qualche caso facevano lo stesso figli con qualcun altro, solo che questi figli NON potevano essere riconosciuti allo stesso modo, e NON avevano gli stessi diritti degli altri, nati all’interno di regolare matrimonio.

                In particolare, il figlio di un uomo libero e di una donna separata (ma impossibilitata a divorziare) poteva essere riconosciuto solo dal padre naturale ma doveva figurare come figlio di madre sconosciuta, nonostante fosse allevato quotidianamente da entrambi…

                …perché se fosse stato riconosciuto dalla madre, sarebbe stato obbligato a portare il cognome del padre FINTO, cioè del primo marito della madre, che lei magari non frequentava da anni.

                Non ti pare che la possibilità di divorziare, e l’equiparazione del riconoscimento dei figli dentro o fuori dal matrimonio… siano state una grande conquista di civiltà proprio dal punto di vista di “non danneggiare l’innocente”?

              • Francesco scrive:

                No, in effetti no. Mi pare un classico sofisma.

                Ma immagino di avere una concezione del matrimonio un pò particolare, forse quella a cui pensa Peucezio.

              • paniscus scrive:

                Quindi riformulo la domanda: saresti favorevole al ritorno di norme che prevedano la discriminazione dei figli tra “legittimi” e “illegittimi” con più e meno diritti?

                Ammettendo pure che fare figli fuori dal matrimonio sia una colpa, il che è oltremodo ridicolo,

                ma anche se lo fosse, troveresti giusto che i figli paghino per le colpe dei genitori?

              • Francesco scrive:

                Direi di no: fare figli deve essere in ogni caso una colpa da scontare tutta la vita. Non una cosa da cui ci si possa tirare fuori.

                Se poi li fai con vari partner, peggio che peggio. Devi pagare per ogni singolo figlio, senza alcun dubbio.

              • paniscus scrive:

                “Ma immagino di avere una concezione del matrimonio un pò particolare,”
                ————–

                No, hai una concezione del matrimonio praticamente identica a quella che (legittimamente) si può applicare al matrimonio religioso cattolico.

                Il punto è che qui si stava parlando del matrimonio civile, e che non c’è nessun motivo per cui questi due concetti debbano coincidere.

              • paniscus scrive:

                “Devi pagare per ogni singolo figlio, senza alcun dubbio.”—

                Appunto, semmai devono pagare i genitori, non i figli.

                Tu invece vorresti che i figli fossero discriminati con più o meno diritti per legge, a seconda che siano nati da coppie sposate o no.

              • Francesco scrive:

                Scusa ma perchè dici questo? da dove evinci che IO sono per la penalizzazione dei figli nati fuori dal matrimonio?

                Idea che trovo orripilante e ingiusta.

              • paniscus scrive:

                “Scusa ma perchè dici questo? da dove evinci che IO sono per la penalizzazione dei figli nati fuori dal matrimonio?”—–

                Perché sei stato tu a dire, un paio di giorni fa, che saresti favorevole a vietare il divorzio, e contemporaneamente che saresti favorevole a obbligare a sposarsi qualsiasi coppia che riconosca un figlio insieme senza essere ancora sposata.

                Come la metteresti con le coppie in cui uno dei due, o entrambi, fossero già sposati prima con qualcun altro, e poi separati ma impossibilitati a divorziare?

                I casi sono due, o accetti la poligamia… oppure accetti che alcuni figli di conviventi non sposati possano avere i genitori “costretti a sposarsi per il loro bene” mentre altri no.

                Non vedo altre interpretazioni!

  5. Moi scrive:

    @ PEUCEZIO / (MIRKHOND … se lurka)

    https://www.youtube.com/watch?v=yMTgbnZ4FiM

    DIEGO FUSARO:

    Ierofobia e teofobia della civiltà tecnocratica. Il capitale contro il sacro e Dio

    3 min : 42 sec

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ moi

      “FUSARO”

      Ma questo lo sa cos’erano le indulgenze?

      Lo sa quanto monetizzavano i templi di Karnak e l’oracolo di Delfi?

      Lo sa che la ‘moneta’ si chiama così perché la zecca della repubblica Romana stava nel tempio di Giunone Moneta sul Campidoglio, sorvegliato dalle famose oche locali?

      Ha presente a quanto ammonta ancora oggi l’obolo di San Pietro?

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Peucezio scrive:

        Sporchi capitalisti!
        I Rothschild gli fanno un baffo a tortiglione!

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ peucezio

          “sporchi”

          Fatto v’avete Dio d’oro e d’argento;
          e che altro è da voi a l’idolatre
          se non ch’elli uno, e voi ne orate cento?

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Peucezio scrive:

            Dante, da buon toscano, era un ipercritico.
            Ma l’eccesso guasta in ogni caso.

            Solo che il pauperismo ha fatto infiniti più danni della simonia: la simonia è un vizio individuale, può far storcere il naso a qualche moralista.
            Il pauperismo è una vera infezione dello spirito, è un pervertimento delle categorie etiche fondamentali.

            • Andrea Di Vita scrive:

              @ peucezio

              “pauperismo”

              Beh, d’accordo che sta scritto “a chi ha sarà dato, a chi non ha sarà tolto anche quello che ha”, mai chiedo se San Francesco – data la sua nota amicizia con Madonna Povertà – sarebbe d’accordo con te.

              In fondo, sta anche scritto “i poveri li avrete sempre con voi”, no?

              Ciao!

              Andrea Di Vita

              • Peucezio scrive:

                Andrea,
                “Beh, d’accordo che sta scritto “a chi ha sarà dato, a chi non ha sarà tolto anche quello che ha”, mai chiedo se San Francesco – data la sua nota amicizia con Madonna Povertà – sarebbe d’accordo con te.”

                Che me ne fotte a me…
                È un santo, al massimo gli cerco una grazia, mica si deve andare d’accordo.

                San Francesco comunque aveva scelto di essere povero lui, non voleva imporre un’ideale pauperistico agli altri, ma al massimo a chi lo seguiva.

            • PinoMamet scrive:

              So che a Peucezio i Vangeli sono la parte che interessa meno del cristianesimo, ma in effetti dentro c’è sia la laicità dello Stato (“date a Cesare…”) che il pauperismo (più o meno ovunque).

              Vero che poi la Chiesa cattolica ha tradito entrambe le premesse alla grande, tranne vari tentativi di riforma o perlomeno di cambio di indirizzo verso una, ehm, maggiore fedeltà alle parole di Gesù

              • PinoMamet scrive:

                Poi vabbé ovvio che da ebrei si preferisca la Chiesa postconciliare, ma aldilà di questo, trovo che sia davvero più “originale ” dell’altra.

              • Francesco scrive:

                però è anche uno zombie che si aggira barcollando per il mondo, ripetendo tesi di altri e incapace di produrre alcunchè

                mentre la “brutta” Chiesa di prima del Concilio aveva immensa capacità di elaborazione culturale, di influenza sulla società, di azione caritatevole diretta e indiretta

                alla prova dei fatti preferisco quella vecchia a questa nuova, anche se sono molto tentato dalla tua posizione

                ciao

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “aveva immensa capacità di elaborazione culturale”

                Ma anche no. La Chiesa della Restaurazione aveva la capacità di elaborazione di un vinile.

              • PinoMamet scrive:

                Aveva capacità di elaborazione culturale? Quando, nel Cinquecento o negli anni Cinquanta?

                La grande elaborazione culturale della Chiesa nel Novecento è stata proprio il Vaticano Secondo.

                Testimonianza di vitalità, di apertura culturale e di capacità di rinnovamento, che a moltissime altre confessioni manca.
                Chapeau.

                L’idea che serpeggia in molti, di tornare indietro, è puro passatismo e pensiero reazionario: il contrario di “incidere sulla società “, tornare indietro significherebbe musealizzare una chiesa di replicanti senza vera anima.

              • Francesco scrive:

                che vi poso dire, sono in netto disaccordo

                PRIMA posso citare al volo Manzoni e Tolkien

                DOPO nessuno

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Se tutto quello che sei riuscito a tirar fuori sono due romanzieri, allora sì, era in coma vegetativo.

              • PinoMamet scrive:

                Ha già detto tutto Mauricius .

              • Francesco scrive:

                😀

                scusate ma alzo le mani

                immagino Dante Alighieri fosse un poeta, quindi una figuretta irrilevante?

              • PinoMamet scrive:

                Mi scuso perché ho risposto nel punto sbagliato anziché qua sotto.

                A ‘sto punto continuiamo la.

              • Peucezio scrive:

                Pino,
                il “date a Cesare” non è laicità, ma distinzione dei due poteri: ciò che ho detto io.
                E il pauperismo non esiste.
                Dire che per i ricchi è difficile entrare nel regno dei cieli si riferisce alla grettezza e avarizia del ricco; il pauperismo prescrive il contrario: che devi avere uno stile di vita sobrio, non dissipare, cioè è dalla stessa parte del ricco avaro che vive da miserabile.
                Invece Cristo dice che è giusto ungergli i piedi col profumo costoso.

                Il Vangelo prescrive un’ideale di generosità, di liberalità, non di grettezza e di attaccamento ai soldi.
                I papi rinascimentali spendevao, erano mecenati, gaudenti.
                Il pauperismo è grettezza, è elogio della miseria, della meschinità materiale e morale.

              • Peucezio scrive:

                Pino,
                “Poi vabbé ovvio che da ebrei si preferisca la Chiesa postconciliare, ma aldilà di questo, trovo che sia davvero più “originale ” dell’altra.”

                L’originalità è la negazione della religione, che è vincolo e in quanto tale è contestuale, è storica, non è un salto a piè pari verso il passato senza mediazioni.
                Se la religione diventa filologia di un’originarietà acontestuale e astratta, non è più religione, al massimo è acribia interpretativa, è un esercizio erudito di ricostruzione.

              • Peucezio scrive:

                Pino,
                “Testimonianza di vitalità, di apertura culturale e di capacità di rinnovamento, che a moltissime altre confessioni manca.
                Chapeau.”

                Forse all’inizio inizio qualcuno dei conformistici e melensi slogan dei modernisti sarà parso perfino di rottura e originale. È da almeno sessant’anni che suona trito, prevedibile, ridicolo, grottescamente anacronistico.
                È la differenza fra la tradizione e l’improvvisazione iconoclasta: la prima non ha bisogno di essere à la page: il suo valore è garantito dalla continuità; la seconda deve rinnovarsi ad infinitum (proprio la negazione della religione, che dov’essere trascendimento della contingenza) e non può sedersi su una retorica asfittica e convenzionale.

              • Peucezio scrive:

                Per inciso, Pino, tu avrai pure la tua religione, come io ho la mia, ma sei una persona colta.

                San Tommaso lo studieremo ancora fra qualche secolo.
                Credi che rimarrà qualcosa delle elaborazioni dei cattolici modernisti fra un secolo? Non se li caga più nessuno già adesso.

                E i risultati quali sono?
                Hai presente le statistiche più recenti su frequenza della messa, dei sacramenti, otto per mille, finanziamenti e offerte varie alla Chiesa nel mondo, vocazioni religiose?

                Hai una vaga percezione dell’entità del tracollo?

              • Peucezio scrive:

                Per inciso, non sono certo un wojtyliano, ma Wojtyla passava per conservatore, sia pure moderatamente e a suo modo.
                Hai presente in che stato comatoso era la Chiesa negli anni ’70, quando Montini veniva sorpassato da sinistra e da destra riuscendo a scontentare tutti e le chiese erano vuote?
                Una certa ripresa c’è stata negli anni ’80-’90, ma è già rientrata.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ peucezio

                “Wojtyla”

                Mi intrometto solo un attimo in questa vostra dotta disputa ecclesiologica per un ricordo personale.

                Anni fa parlai con una persona introdotta negli ambienti della curia vescovile di Cracovia.

                Mi disse che alcuni erano dispiaciuti quando Wojtyla fu eletto papa, perché a Cracovia l’innovatore nel senso del Concilio Vaticano Secondo era lui. Gli altri prelati della diocesi erano molto più conservatori.

                Come diceva De Crescenzo: siamo sempre i meridionali di qualcun altro.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • roberto scrive:

                Peucezio

                “il “date a Cesare” non è laicità, ma distinzione dei due poteri:”

                ma la distinzione dei due poteri è appunto la definizione di “laicità dello stato”

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “San Tommaso lo studieremo ancora fra qualche secolo.
                Credi che rimarrà qualcosa delle elaborazioni dei cattolici modernisti fra un secolo? Non se li caga più nessuno già adesso.”

                Insomma, i tridentinisti citano come uno dei loro un filosofo e teologo medievale, vissuto cioè 1200 anni dopo la nascita della Chiesa e 300 anni prima rispetto a quando la Chiesa è diventata “giusta” secondo loro.
                Non è un caso: la Chiesa a cui si rifanno è quella in coma vegetativo, incapace di produrre non dico mezzo Aquinate, ma pure l’ultimo stronzo della Scolastica. E questo in una società fortemente cristianizzata dove tra la classe dirigente ed il ceto intellettuale non si è ancora diffusa la moda della secolarizzazione.

              • Peucezio scrive:

                Mauricius,
                a me non frega un cazzo dei “tradizionalisti” nel senso in cui li intendi tu.
                M’interessa l’organico sviluppo della Chiesa e della sua dottrina e liturgia.

                Quell’a Chiesa accentrata, moderna, ottocentesca che voi modernisti dite tanto di odiare è quella che ha prodotto poi tutte le riforme montiniane e successive: ti pare che in una Chiesa pretridentina si sarebbe potuta imporre dall’alto a tavolino una riforma liturgica in tutte le chiese dell’Orbe terraqueo?

                Mi pare già di aver spiegato cosa penso della Controriforma.
                Poi sono bene che ai tradizionalisti piace. Anche i miei amici sedevacantisti stravedono per San Carlo Borromeo, che ha rovinato mezza Italia.
                Affari loro.

              • Peucezio scrive:

                Roberto,
                “ma la distinzione dei due poteri è appunto la definizione di “laicità dello stato””

                Ma no, l’ho già spiegato.
                Laicità significa che lo stato non è confessionale.
                Mentre la distinzione dei poteri significa che uno stato è cristiano, ma che il potere temporale e quello spirituale non coincidono, così come in uno stato il ministero degli interi e quello degli esteri non sono la stessa cosa, ma collaborano entrambi al bene della nazione.

              • PinoMamet scrive:

                “Mentre la distinzione dei poteri significa che uno stato è cristiano”

                e dove sta scritto?

                Ah, lo ha detto un Papa nel tale secolo per giustificare il suo potere 😉

                Ma pensa un po’…

              • Peucezio scrive:

                Pino,
                intesa in senso cristiano.
                Ovvio che di per sé “distinzione” non implica ciò.

              • paniscus scrive:

                Veramente ho l’impressione che Peucezio confonda il pauperismo con l’immagine stilizzata di “quegli str*nzi che vorrebbero impedirmi di usare la macchina, di mangiare carne e di avere il profilo facebook“.

            • paniscus scrive:

              “Solo che il pauperismo ha fatto infiniti più danni della simonia: la simonia è un vizio individuale, può far storcere il naso a qualche moralista.”—-

              La simonia non è altro che una delle tante varianti di quella che in generale si chiama corruzione, ossia compravendita di favori o privilegi a pagamento, che è sempre esistita in tutte le epoche.

  6. mirkhond scrive:

    “E non è che gli USA per questo la abbiano mai bombardata o fatto chissà che ritorsione, eh?”

    A parte Mani Pulite, che portò al crollo della prima repubblica e alla sua sostituzione con una classe dirigente, costituita dal peggio dell’ex pentapartito più gli ex missini e gli ex comunisti, tutti molto più proni ai voleri amaricani.
    E’ da allora che non abbiamo più una classe dirigente degna di questo nome.

  7. mirkhond scrive:

    “un filmato delle proteste a Roma contro Netanyahu.”

    Ma è vero che Mileikowsky è stato contestato anche dalla comunità ebraica italiana?

  8. PinoMamet scrive:

    Rispondo a Peucezio qua sotto per facilità

    “È da almeno sessant’anni che suona trito, prevedibile, ridicolo, grottescamente anacronistico.”

    e ti sei mai chiesto come suona la Chiesa pre-conciliare, da almeno 400 anni?

    Fumosità retoriche e pura ipocrisia distillata, latinorum e sfoggio di falsa sottigliezza che serviva solo a giustificare una struttura falsa, corrotta, ingiusta e sostenitrice della più bieca ingiustizia.

    A Francesco piace tanto Manzoni, ma si dovrebbe ricordare di leggerlo, anche. In Manzoni non c’è solo la Chiesa di fra Cristoforo e del cardinale Borromeo; c’è anche quella di don Abbondio e quella che trasferisce e punisce fra Cristoforo, quella che mantiene in convento la monaca di Monza convincendola fin da piccola che lì dentro “sarebbe andata a comandare” perché era giusto così, in quanto di nascita nobile…

    E parliamo di un autore dichiaratamente cattolico.

    ma vi siete mai chiesti perchè la Chiesa ha avuto bisogno del Concilio Vaticano II?

    Dici, eh ma tanto le chiese sono vuote. Sono vuote nonostante il Concilio! Senza, sarebbero vuotissime, desolate addirittura.

    “Ah” è la risposta che mi si dà di solito “ma quelle dei tradizionalisti sono piene”
    certo, di quattro gatti che si ritrovano lì, ma qual è l’influsso dei tradizionalisti sulla vita culturale o sociale italiana?

    Se il cattolicesimo incide pochissimo (ma forse no: all’ora di religione partecipano ancora in tanti, e io parlo di classi in Emilia Romagna, con molti allievi stranieri e di altre religioni…), il tradizionalismo non incide per nulla, o addirittura in modo negativo, riconfermando tutti gli stereotipi negativi che l’italiano medio ha nei confronti della Chiesa: un’istituzione retriva, maschilista, gerarchica, ipocrita e soprattutto morta, un rito privo di significato che serve solo come paravento per mantenere in vita idee che sarebbero dovute scomparire secoli fa.

    Dici, “la religione non è filologia”.
    E non è la critica da fare appunto ai tradizionalisti? Che hanno sostituito alle parole vive e semplici del loro fondatore la conta dei bottoni degli abiti del prete e la coreografia esatta dei movimenti della messa, trasformando il loro rito in un raduno di re-enactors: anziché gli Etruschi, come il mio amico archeologo, questi fanno i preti del Seicento…

    “L’originalità è la negazione della religione, che è vincolo e in quanto tale è contestuale, è storica, non è un salto a piè pari verso il passato senza mediazioni.”

    Scusami ma questa è una supercazzola.

    Le religioni rivelate hanno una forma ben precisa, che quella che gli dà il “rivelatore”.

    Se il vostro fondatore ha detto “non accumulate tesori”, e la Chiesa accumula uno dei più grandi tesori della Terra; se ha detto “date a Cesare quel che è di Cesare”, e la Chiesa si trasforma in uno Stato vero e proprio con tanto di esercito che addirittura fa guerra a Cesare;
    beh, qualche problemino io ce le vedo.

    Poi sicuramente c’è anche la tradizione e il magistero delle istituzioni, che mi citi sempre, ma cribbio, esiste, in diritto, il concetto di gerarchia delle fonti. non è che la tradizione o il magistero può andare contro le parole di Gesù (o di Mosè, per noi…)

    Ripeto, il Concilio Vaticano II è la cosa migliore che sia capitata alla Chiesa negli ultimi, perlomeno, due-trecento anni.

    Peraltro, è facile sminuire la Chiesa post-conciliare per le canzoncine e le chiese astronave, ma il tradizionalismo cosa ha prodotto che non sia la pura e semplice imitazione di forme del passato? Chi sono i grandi architetti, i grandi compositori o artisti tradizionalisti??

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ pino mamet

      “tradizionalisti”

      Credo abbiate ragione sia tu sia Peucezio.

      Da un lato abbiamo questo:

      https://youtu.be/h9cW_j3Hmxs

      Dall’altro questo:

      https://it.wikipedia.org/wiki/Basilica_santuario_Madonna_delle_Lacrime

      Il cattiva gusto che promana da entrambi è un pugno nello stomaco. Ed è il principale argomento in favore dell’agnosticismo relativista della maggioranza, che tanto preoccupava il buon Ratzinger.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Andrea Di Vita scrive:

        @ pino mamet

        Dimenticavo: come tutte le cose arbitrarie, più che di falsità si tratta di imbarazzante bruttezza. È quella che respinge la gente. E c’è tanto nella religione “tradizionale” quanto in quella “postconciliare”. La prima ha la nenia di Sant’Eusebio o equipollenti, la seconda ha le chiese astronave che sono invecchiate ancor prima di essere consacrate. Andava tutto bene quando l’unica forma di spettacolo ammessa in tempi normali, non carnevaleschi, erano la messa domenicale e la processione del santo patrono. Tant’è vero che pure i cortei Comunisti sono sagomati sul modello delle processioni patronali, e sanno anch’essi quindi di stantio (Guareschi batte e ribatte, giustamente, su questo punto). Oggi che l'”homo ludens” ha molta più scelta entrambe queste forme di festa grande, di intrattenimento collettivo, di sospensione della quotidianità lavorativa sono deperite. E con esse la fede dei molti, che di queste forme esteriori ha bisogno. È per questo – e non per l’opera perversa della massoneria internazionale, delle lobby gay, dei poteri forti, della wojtyliana cultura della morte o della bergogliana cultura dello scarto – che “di Gesù non si parla fra persone educate”, come dice Messori. È per questo che l’alternativa offerta dalla religione oscilla fra la fredda bruttezza della Madonna delle Lacrime e il birignao delle beghine in processione. Non perché tutto ciò sia falso, ma perché è intrinsecamente, inutilmente, inevitabilmente brutto.

        Una volta un prete disse che in chiesa molte persone ci vanno come se fossero degli architetti: per ammirarne cioè struttura e opere d’arte. Avrebbe dovuto chiedersene il perché.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Francesco scrive:

          Scusa ma ti contraddici: se la bruttezza è il marchio del vuoto, la bellezza dovrebbe essere il marchio del pieno, del senso, del significato presente.

          Quindi si dovrebbe andare in una bella chiesa per il motivo per cui è stata fatta bella, per pregare.

          No?

          • Andrea Di Vita scrive:

            @ francesco

            “No?”

            No. La Madonna delle Lacrime è bruttissima, mica perché è vuota. E la Cappella dei Pazzi di Brunelleschi è completamente vuota, ed è un capolavoro

            Ciao!

            Andrea Di Vita

            • Francesco scrive:

              “vuota” di senso, dai che hai capito benissimo!

              🙂

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ francesco

                “benissimo”

                Certo che ho capito.

                Ma nego che la Madonna delle Lacrime da una parte e il Viva viva sant’Eusebio dall’altra esprimano un senso che possa coinvolgere chi non ci è stato allevato dentro da piccolo senza aver modo di vedere altro.

                Personalmente a me fanno lo stesso effetto di una tela di Fontana o di un documentario sulle danze sacre della Melanesia.

                Ma più passa il tempo e più mi rendo conto che è così per la maggior parte delle persone che conosco.

                Non è il mondo che è privo di senso, Francesco.

                È la chiesa a non avere più il monopolio di attribuirne uno.

                E perso quello, è come dicevano gli Scapigliati tuoi concittadini un secolo fa:

                “Cristo è rimorto”.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Francesco scrive:

                Ma non stavamo parlando della bellezza e della sua mancanza?

                Che poi la concorrenza alla proposta cristiana di senso della vita sia quella di un altro senso e non la rassegnazione a farne a meno, ecco, questo è quello che pare a me.

                Ciao

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ francesco

                “bellezza”

                Ed e’ quello che ho fatto.

                Un tempo la chiesa deteneva letteralmente il monopolio del bello, e londinese con le unghie e con i denti contro le iconoclastie di vario genere.

                Perché “la bellezza salverà il mondo”: chi monopolizza il bello monopolizza la speranza di salvezza e dunque detta il senso dell’esistenza.

                Oggi tale monopolio è perduto.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

        • paniscus scrive:

          ” la seconda ha le chiese astronave che sono invecchiate ancor prima di essere consacrate. “—-

          Qua le chiamiamo “lanciacristi“, tipo rampe di lancio di immagini o messaggi religiosi…

          • Moi scrive:

            … o forse sono allusioni paleoastronautiche 🙂 ?

          • Andrea Di Vita scrive:

            @ paniscus

            “lanciacristi”

            Tipo questa, insomma:

            https://it.wikipedia.org/wiki/File:Campi_Bisenzio_-_Chiesa_dell%27Autostrada_del_Sole.JPG

            Ora dico: in Italia l’Artiglieria e l’Aviazione lamentano giustamente da sempre la mancanza di poligoni per esercitazioni. Per una volta che la distruzione di un ecomostro come quello farebbe del bene alla Patria oltre che al paesaggio, è uno spreco non approfittarne… 🙂

            Ciao!

            Andrea Di Vita

            • Moi scrive:

              BOLOGNA

              https://www.bibliotecasalaborsa.it/bolognaonline/cronologia-di-bologna/1970/san_silverio_a_chiesa_nuova

              impossibile, se sei nato fra gli Anni Settanta e Primi Ottanta … non pensare alle varie Basi / For
              tezze dei メカ / “MeKa” (Robottoni) 😉

            • Francesco scrive:

              ORRRRAADV!

            • roberto scrive:

              non la trovo così brutta la chiesa dell’autostrada, anzi!

              quella di siracusa invece è davvero orripilante

              • Francesco scrive:

                perdonami ma la trovo adatta solo per addestrare i nostri piloti, prima di andare in Ucraina a piallare gli invasori russi

                è un insulto ai credenti, un gridargli in faccia “vi prendiamo a mazzate nei coglioni e ci ringraziate pure”

              • roberto scrive:

                mi rendo conto di avere un’opinione ultraminoritaria e soprattutto che non assomiglia ad una chiesa…ma mi piace 🙂

              • PinoMamet scrive:

                Che posso dire? Non trovo che le lanciacristi siano così brutte, dopo tutto, e questa così chiaramente “space age” è davvero… simpatica.
                Certo, negli USA con questo stile ci facevano i motel e i distributori di benzina…

                Ma c’è davvero qualcosa di tanto tremendo? Non mi pare.

              • Peucezio scrive:

                Molte chiese moderne sono edifici architettonicamente molto interessanti, alcuni proprio belli.

                Molto migliori di tanta architettura civile di casermoni anonimi (non penso tanto e solo a case popolari, ma a tanta edilizia piccolo-borghese anni 50-60, tipo di cooperative e simili, a volte anche peggiore).

                Ma non sono chiese. Sono un’altra cosa. Tutt’al più sono templi. Di qualche strano culto.

              • PinoMamet scrive:

                “Ma non sono chiese”

                Ma chi l’ha detto, scusa?

                Boh, io parto da un principio molto diverso. Lo spazio è pulito? Puoi pregarci.
                La normativa ebraica è questa.

                Dopo di che, rettangolare, ottagonale, a cerchio, a mezzaluna, a parallelepipedo… chi se ne importa.

      • Peucezio scrive:

        Ma cos’avrebbe di brutto la canzoncina di Manfredi?

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ peucezio

          “canzoncina”

          La canzone è divertente, non patetica.

          Quello che descrive, il contrario.

          (Anche se si apprezza meglio se si è visto il film).

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Moi scrive:

            Credo che la canzone ripenda i canti contadini … il fatto che sia un po’ “lagna” con la fisarmonica, più melodica che ritmata … mi suggerisce una musicalità del Nord Italia adattata all’ Italia del CentroSud.

            • Moi scrive:

              Penso che la musicalità del SudItalia, basandosi più sul ritmo … sia invecchiata “meglio” o cmq “meno peggio” rispetto al NordItalia.

          • Peucezio scrive:

            Andrea,
            “Per grazia ricevuta”?
            Un gran film!

            Manfredi secondo me è stato un po’ sottovalutato rispetto a quello che meritava.

    • Francesco scrive:

      >>> Fumosità retoriche e pura ipocrisia distillata, latinorum e sfoggio di falsa sottigliezza che serviva solo a giustificare una struttura falsa, corrotta, ingiusta e sostenitrice della più bieca ingiustizia.

      Mi sa che è qui che nascono le nostre incomprensioni, caro Pino, non sono disposto a concederti neppure un’unghia di questa affermazione! 😀

      E io non sono un tradizionalista, per cui la tua ultima domanda non mi tocca …

      • PinoMamet scrive:

        Guarda, io dico che la Chiesa fosse così, e sai che l’ho difesa a più tratte; ma è sicuramente così che era percepita

        • PinoMamet scrive:

          Errata: io NON dico…

          • Francesco scrive:

            Da chi era percepita così?

            1) dai protestanti che la odiavano a prescindere?
            2) dai massoni che la odiavano a prescindere?
            3) da quei liberali che volevano mettere la mani sui beni ecclesiastici e sui diritto tradizionali dei lavoratori?
            3) dai cattolici “progressisti” che avevano introiettato quei giudizi?
            4) dal popolo?

            Io resto dell’idea che il popolo non fosse affatto così ostile, nonostante la Restaurazione che di certo fece molto male alla Chiesa.

            Anche perchè tu hai allargato il giudizio a 3-4 secoli di storia della Chiesa.

            Ci sono troppi santi cattolici in quei secoli perchè siano il prodotto di un albero secco. E la “grande” cultura “laica” nata senza più bisogno di confrontarsi con la Fede … ecco da dove vedo venire la Monica Cirinnà e non voglio averci a che fare.

            PS mi sa che sto diventando davvero reazionario

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Secondo te perché c’erano quelli che la odiavano “a prescindere”? E secondo te perché furono quelli che la odiavano “a prescindere” a vincere?

              • Francesco scrive:

                il Diavolo naturalmente!

                PS mi sa che lo credo davvero. dubito che Lutero e Calvino si possano spiegare con fattori “terreni” adeguati, tanto meno la loro vittoria.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Dubito che si possa parlare di vittoria: loro volevano riformare la Chiesa e hanno fallito, per cui la Cristianità divisa in due è stata solo il frutto di una linea di armistizio.

              • PinoMamet scrive:

                Ma veramente??

                Cioè secondo te, in generale, le persone odiano così, a prescindere? Dai, sei una persona razionale, per favore!

                E nel concreto: secondo te la Chiesa dell’epoca non dava neanche un “piccolo ” pretesto per farsi odiare? Tra simonia, vendita delle indulgenze, prelati corrotti vari…
                Niente?

                Via, questo significa essere più papisti dei papi.
                Dei papi dell’epoca!!
                Che infatti indissero il Concilio di Trento.

              • Peucezio scrive:

                Francesco,
                non farci caso: la metafisica del male è scomparsa dall’orizzonte di questi progressisti (che siano “cattolici” postconciliari e non cristiani): il demonio è una finzione, uno scherzo, un simpatico tizio travestito di coda e corna, col forcone in mano.

                Che poi non dico loro, ma nel dibattito contemporaneo, da ottant’anni a questa parte, quando si parla di Olocausto il male metafisico viene recuperato.
                Dice bene Miguel definendola l’ultima religione obbligatoria.

              • PinoMamet scrive:

                Non credo che l’Olocausto lo abbia fatto il Male metafisico.

                Lo hanno fatto i nazisti.

                E Lutero ce l’aveva con la Chiesa, come molti prima di lui, perché la Chiesa dell’epoca era piena di problemi e di vere e proprie mostruosità.

              • Francesco scrive:

                Pino

                hai perfettamente ragione sui mali della Chiesa cattolica dell’epoca

                la mia considerazione è che la reazione dei protestanti a questi mali è stata un classico caso di buttare via il bambino con l’acqua sporca

                e in questo vedo la mano del Nemico

                PS ma dove ho scritto che la Chiesa dell’epoca fosse perfetta? quando mai lo è stata?

              • Peucezio scrive:

                Pino,
                eppure Satana l’avete inventato voi, non è che il male metafisico è un’invenzione cattolica.

                E se anche fosse…

                In ogni caso il male esiste.
                L’idea che tutti agiscano in buona fede e sbagliano nei mezzi è un’ingenuità. Succede anche questo. Ma c’è anche la malvagità. C’è l’istinto distruttivo.
                Che senso dai al bombardamento di Montecassino? Oggi si sa che gli Americani sapevano benissimo che i tedeschi non c’erano.

              • PinoMamet scrive:

                Io la cosa di Montecassino la sapevo diversa (i parà tedeschi hanno dato filo da torcere a diverse ondate di inglesi, indiani, credo australiani e polacchi… quindi da qualche parte c’erano 😉 )

                e a parte che Satana ebraico non è quello cristiano;

                a parte tutto di male metafisico si parlerà in religione, è materia di fede.

                Se facciamo un discorso cercando cause ed effetti, tirare in ballo il male metafisico è un po’ barare, è come dire che uno fa un’azione “perchè sì”.

              • Peucezio scrive:

                Qui stiamo parlando di religione.

                È logico pensare che Cristo abbia i suoi nemici.
                Anzi, è scritturale.

                Poi si può avere una prospettiva del tutto a-religiosa (“laica” viene usato impropriamente, distingue solo il popolo dal clero, ma in una prospettiva cristiana), ma allora parleremmo d’altro.

              • PinoMamet scrive:

                No, stiamo parlando di Storia.

              • PinoMamet scrive:

                E te lo dimostro.

                Se tu sei cattolico, per te Lutero sarà stato influenzato da Satana.

                Ma Lutero è convintissimo che tu, come cattolico, sia influenzato da Satana.

                Quindi nel tuo sistema religioso il Male metafisico sta dalla sua parte; nel suo, dalla tua.

                Parlare di religione non significa mica essere automaticamente d’accordo con te, o dentro il tuo sistema religioso.

                e infatti stiamo parlando di Storia (hai citato l’Olocausto, Montecassino, e stavamo parlando di un altro evento storico , la nascita del Protestantesimo).

              • Francesco scrive:

                Pino,

                ma tu credi che il Diavolo esista o no?

                Ciao

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Satana è citato nel Vangelo. È così chiamata la persona chiamata anche Simone e Pietro.

              • PinoMamet scrive:

                Mah, io da parte mia non capisco la pertinenza della domanda.

                Che mi pare dare per scontate troppe cose.

                In ogni caso, credo che quello che succede, sempre, si spieghi benissimo con le spiegazioni razionali.
                Altrimenti sarebbero tutti credenti, e tutti credenti nella stessa cosa 😉

                Poi, i vari credenti troveranno dietro gli avvenimenti della Storia tutte le spiegazioni metafisiche che vogliono, ma questo non vuol dire che non ci siano sempre moventi terreni e comprensibilissimi.

                Hitler era uno strumento del Male metafisico?
                Può essere, ma il nazismo ha una serie di spiegazioni storiche (la sconfitta della Germania nella Prima guerra mondiale, la ricerca di capri espiatori, la necessità della ricerca di risorse per la ricsotruzione della Germania imperiale, lo spirito di rivalsa degli sconfitti, la convinzione comunemente accettata in Europa all’epoca dell’esistenza di “razze” disposte in ordine gerarchico ecc.)

              • Francesco scrive:

                Pino

                ma le spiegazioni “storiche” del nazismo sono adeguate a spiegare una simile quantità di Male?

                Io non credo, come in moltissimi altri casi. C’è qualcuno che aiuta l’uomo a dare il peggio di sè.

                Ciao

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Francesco

                “peggio”

                https://it.wikipedia.org/wiki/Ponerologia

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “C’è qualcuno che aiuta l’uomo a dare il peggio di sè”

                Immagina un Francesco pronto a difendere a spada tratta ogni porcata che fa il suo beniamino. Moltiplicalo per migliaia, dagli tutte le posizioni di responsabilità e di influenza, aggiungici media che lodano e imbrodano e che ogni giorno pubblicano notizie per avvalorare che è in corso una vera e propria crociata, che c’è un problema che va risolto alla radice.
                Immagina un’opinione pubblica che è abbastanza pronta a crederci.
                E hai ottenuto l’Europa atlantist… no, stavamo parlando di altro, vero?

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                *per avvalorare la tesi che sia in corso ecc…

              • Francesco scrive:

                x MT

                come spesso capita, non ho capito quasi per nulla quello che hai scritto.

                Mi stavi dando del Francesco Dimonio dagli Occhi di Bragia?

    • Peucezio scrive:

      Pino,
      “Fumosità retoriche e pura ipocrisia distillata, latinorum e sfoggio di falsa sottigliezza che serviva solo a giustificare una struttura falsa, corrotta, ingiusta e sostenitrice della più bieca ingiustizia.”

      sai che mi meraviglia come tu possa ragionare per luoghi comuni così convenzionali? Eppure sei capace di pensiero critico, originale e lo dimostri continuamente.

      Manzoni era un giansenista, ma al di là di questo nel romanzo descrive un’istituzione con tutte le grandezze e le miserie di tutte le istituzioni umane: c’è il cardinal Federigo e ci sono gli uomini d’apparato con le loro beghe e meschinerie.

      Il tradizionalismo non esiste, esiste la continuità della tradizione.
      È ovvio che la continuità non deve esprimere nulla di nuovo, non dev’essere in continuo fermento, non dev’essere una fucina di idee sempre cangianti.
      Il mondo dev’essere fatto di novità e di punti stabili.
      Nessuno al mondo metterebbe in discussione l’interdizione dell’omicidio. C’è da sempre in tutte le comunità umane ed è auspicabile che ci sia sempre (ma ormai non do nulla per scontato).
      E la religione dovrebbe essere sottratta alla contingenza.

      Circa le religioni rivelate, se intese nel senso sbagliato, non sono religioni, ma anti-religioni. Ma lo spirito religioso a quanto pare è insopprimibile ed è riemerso. D’altronde è antico come l’uomo.
      Il Vangelo inteso non come buona novella ma come testo non significa nulla, è un mero strumento pratico. La Rivelazione sta nel Depositum Fidei, quindi nella conitnuità dell’istituzione che si tramanda la verità. Cristo non ha scritto libri, né ha incoraggiato alcuno a farlo, né ha mai parlato di libri che avrebbero dovuto fondare o contenere il suo messaggio. Ha fondato semmai la Chiesa attraverso Pietro, cioè la comunità spirituale dei suoi seguaci. L’essenza della Tradizione alla fin fine è questa. È il messaggio di Cristo che ci viene tramandato e consegnato costantemente dalla Chiesa, cioè dal suo Corpo Mistico.
      In questo senso ogni archeologismo filologico è indebito, è una fossilizzazione su un contesto storico passato anziché una riattualizzazione costante di un dato tramandato attraverso i secoli fino a oggi.

      Nella tradizione fino al Concilio Vaticano II invece non c’è nulla di archeologico, ma piena continuità storica dalle origini, nel suo sviluppo organico, con adattamenti contingenti che non intaccano la sostanza.
      Intaccata invece dal nuovo messale, che oscura l’essenza del sacrificio per trasformarlo in agape e commemoriazione conviviale e simbolica.
      Come dire che Cristo non si è sacrificato per salvarci, ma per stare con noi piacevolmente in compagnia e condividere appunto del pane (compagnia è questo).

      Ma d’altronde è l’ossessione di voi altri non cristiani, para-cristiani o eretici vari: credete che l’essenza del cristianesimo sia un messaggio etico. E quindi rompete l’anima con ‘sto cazzo di insegnamento. Quello è un corollario, l’essenza è Dio che sacrifica sé stesso per gli uomini e così facendo li salva (almeno coloro che lo vogliono, che non lo rifiutano).

      A qualunque cattolico preconciliare questo era chiaro, perché non era infettato dal buonismo irenista, ma sapeva cos’è il cristianesimo.

      • PinoMamet scrive:

        “. La Rivelazione sta nel Depositum Fidei, quindi nella conitnuità dell’istituzione che si tramanda la verità. ”

        mmmm
        no!

        Davvero, mi sembra talmente chiaro che non so nemmeno come si possa argomentare.

        • Peucezio scrive:

          Quello che dici tu è il protestantesimo.

          Che è la negazione del Cristo vivo, la bibliolatria, che è una delle tante possibili forme di idolatria.

          • Mauricius Tarvisii scrive:

            Il problema è che ti sei convinto che il cattolicesimo sia il contrario del protestantesimo, quando in realtà è il protestantesimo ad essere solo un pezzo di cattolicesimo.

            • Peucezio scrive:

              Un pezzo di cattolicesimo??
              Questa devi spiegarmela…

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Hanno tolto dal cattolicesimo quello che non gli piaceva, lasciando una parte della dottrina di partenza:
                – scrittura e tradizione? No, sola scrittura
                – fede e opere? No, solo fede
                Non a caso il nucleo del luteranesimo sono le così dette cinque “sola”.

                Dire il contrario (sola tradizione, ecc.) è un’eresia speculare.

              • Peucezio scrive:

                E quando avrei detto tutto ciò?

                Io ho solo detto che l’essenza non è l’insegnamento ma il sacrificio (che non sifgnifica che l’insegnamento vada buttato nel cesso, solo che non è il tronco ma un ramo).

        • PinoMamet scrive:

          Ma… dove sta scritto che il protestantesimo avesse del tutto torto?

          • Peucezio scrive:

            Lo ha per definizione.

            È antireligioso, è all’origine della secolarizzazione moderna, del materialismo, essenzialmente della scomparsa di Dio dall’orizzonte umano.

            Non so se sia un male. Sicuramente lo è per il cristianesimo.

            • PinoMamet scrive:

              Mi pare che si potrebbe facilmente ribaltare ognuna delle affermazioni…

              • Peucezio scrive:

                Cioè la riforma protestante avrebbe creato una società permeata di misticismo e infatti l’egemonia attuale delle nazioni protestanti dà luogo a una sorta di nuovo Medioevo in cui siamo immersi nel sacro e Cristo permea tutto quanto, ogni azione umana.

                Boh, se lo dici tu…

              • Francesco scrive:

                almeno se guardi il racconto dell’ancella o leggi il Guardian o Repubblica

                😀

              • PinoMamet scrive:

                “Cioè la riforma protestante avrebbe creato una società permeata di misticismo e infatti l’egemonia attuale delle nazioni protestanti dà luogo a una sorta di nuovo Medioevo in cui siamo immersi nel sacro e Cristo permea tutto quanto, ogni azione umana.”

                Sì… abbastanza, e specialmente negli USA è così.

                Negli USA trovi i cartelli stradali pieni di frasi motivazionali cristiane , negli USA “profondi” si dà per scontato che tu vada in chiesa (possibilmente protestante) e che Jesus sia sempre pronto ad aiutarti e che la grandezza degli USA, o la fortuna del singolo imprenditore, derivino dal favore di Jesus, negli USA ci sono i canti blues e spiritual dove i peccatori sono convintissimi che dopo morti finiranno in un brutto posto che è meglio non nominare nemmeno che sarebbe Hell, e così via…

              • Francesco scrive:

                vedi che ho ragione ad apprezzare gli USA? tutto quello che scrivi è un minimo di sano buon senso!

                😀

              • PinoMamet scrive:

                Che il successo economico dipenda dal favore di Jesus però può essere medievale (la Chiesa doveva decidere ancora tante robe, forse anche questa) ma certo non cattolico nel senso dal Concilio di Trento in poi.

                Mi pare un’idea assai protestantuccia 😉

              • Andrea Di Vit scrive:

                @ pino mamet

                “USA”

                Estate 2010, periferia di Huntsville, Alabama. Uscito dalla hall della conferenza cui ho partecipato, torno in albergo. Per strada (l’interstate per la Georgia) un cartello nero a grandi caratteri bianchi. Più o meno dice:

                NOI DUE DOBBIAMO PARLARE.
                FIRMATO: DIO.

                Qualche giorno dopo (di un estate stabilmente sui 35-37 °C) altra strada, altro cartello:

                E TU PENSI CHE QUI FACCIA CALDO?
                FIRMATO: DIO.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Francesco scrive:

                Cuoricini cuoricini

                da oggi amo l’Alabama! e non so neppure dove stia, di preciso

        • Peucezio scrive:

          Il bello comunque è che mi rispondete su elementi secondari, di corollario, e non su quelli essenziali.

          • Mauricius Tarvisii scrive:

            Non c’è molto da rispondere: hai semplicemente frainteso il cattolicesimo, costruendoti l’eresia speculare di cui sopra.

          • PinoMamet scrive:

            A me Peucè sembra il contrario… cioè tu scrivi sempre tanto, non sempre ho il tempi di risponderti su tutto, e a me pare di selezionare il punto principale della questione.
            Ovvio che hai torto anche su tutto il resto! 😀

    • Peucezio scrive:

      Peraltro mi chiedo come non capisci quanto questa mentalità di merda, magari all’inizio creduta in buona fede da molti, sia funzionale non solo a un potere laicista e anticristiano, ma proprio al potere in sé, perché un’idea così buonista e conformista è un’arma spuntata contro qualsiasi potere e sopruso.
      Se il mondo è buono in sé e non ha bisogno di essere informato dal cristianesimo e dalla religione, ogni ingiustizia diventa possibile e lecita.
      Come sai, non ho l’idea che la realtà sia male e vada redenta. Ma perché identifico la realtà con un complesso di spinte e controspinte in cui una serie di vincoli ereditati dagli antenati e dalla tradizione e che fondano l’ethos delle comunità umane fanno da freno e da contenimento delle tendenze più aggressive dei più forti e dei più malvagi e violenti. Ma oggi siamo al nichilismo che legittima qualsiasi iniquità.

      Il Vaticano II è la legittimazione dello stato quo, del potere distruttivo dell’Occidente sul mondo. Bergoglio, che fa tanto l’antioccidentale, è completamente organico alle ideologie ufficiali dei ceti dirigenti occidentali contemporanei, è un complice oggettivo del male e delle ingiustizie del mondo, perché non è capace, anzi è refrattario, a una critica radicale, a una delegittimazione morale senza sconti della contemporaneità con le sue mostruosità.

      • PinoMamet scrive:

        “sia funzionale non solo a un potere laicista e anticristiano, ma proprio al potere in sé, perché un’idea così buonista e conformista è un’arma spuntata contro qualsiasi potere e sopruso.”

        Questa, anche, mi sembra una completa falsità.

        La Chiesa che celebrava le nozze dei potenti, che sosteneva il loro presunto diritto divino a governare in cambio di qualche elemosina, quella era “scomoda”?

        E la Chiesa dei preti di strada, dei preti uccisi dai narcos o dai dittatori, quella è acquiescente, buonista e conformista?

        Mi dispiace, sei bravino a parole (non quanto credi 😉 ) ma la verità è lampante…

        • Peucezio scrive:

          Non ho mai negato che la Chiesa abbia fatto compromessi col potere.
          Ma in una posizione forte, non di mera organicità a un potere oltretutto esplicitamente laicista e anticristiano.

          E non nego nemmeno che ci siano stati cattolici progressisti nemici del potere.
          Ma anche se Bergoglio crede di esserne l’erede ideale, quelli erano degli eroi, lui è un buffone conformista.

      • PinoMamet scrive:

        Ti tradisci quando scrivi le cose come “di merda”… 😉

        • Peucezio scrive:

          Ma che fai, ti scandalizzi?
          Io scrivo come parlo. Siamo fra amici. Non è che devo fare il formale del cazzo.
          Mi piace il turpiloquio, lo trovo incisivo, espressivo.

          • PinoMamet scrive:

            No, è che lo trovo inutile e un po’ deludente.
            Posso capirlo tra i quattordicenni, e certo una parolaccia scappa a tutti, ma tu ultimamente è tutto un po’ cazzo e merda.

            Mi pare più ch altro uno sfogo personale che non aggiunge nulla alla questione.

            • Peucezio scrive:

              Beh, ammenoché non sei un’educanda, parlando dirai anche tu parolacce immagino.
              Ci sono contesti e contesti, registri e registri, ma soprattutto in contesti informali come questi la scrittura dovrebbe rispecchiare l’oralità.
              A parte che dovrebbe farlo sempre: è la sua funzione, visto che la scrittura è solo un modo per rappresentare la parola.
              Ma anche a livello orale ci sono registri e contesti diversi.

              Tra l’altro trovo criticabile un certo perbenismo verbale dei giovani: fa parte di quel progressivo degrado e impoverimento dell’espressività.
              La gente diceva parolacce, scurrilità, omprecava, bestemmiava.
              E non si tratta di sfogo: lo sfogo gratuito, scomposto dà fastidio anche a me. Ma molto fastidio, lo trovo proprio insopportabile.
              E anche la volgarità.
              Ma la parolaccia o anche la scurrilità non sono volgari in sé, è come si usano a renderle volgari.
              Conosco gente che vi indulge moltissimo, senza essere mai volgare.

            • PinoMamet scrive:

              “La gente diceva”… mah, a parte che i giovani, ti assicuro, dicono ancora tantissime parolacce, a parte ciò, ma perché continuare a evocare il passato?

              Aldilà del caso specifico, dico. Pare sempre, a leggerti, che tutto ciò che avvenisse o presupponi avvenisse nel passato fosse per ciò stesso valido, da continuare e da imitare.

              Non esiste mica solo il passato… anzi, non esiste per niente: è passato.
              E in genere penso che il culto per il passato sia uno degli errori italiani.

              Comunque, per me la parolaccia segnala uno sfogo, quindi una passione, in sentimento personale.
              Io posso dire “quei reggiani del cazzo “, e si capisce che li trovo antipatici, ma non si capisce nulla del perché, che è molto più interessante.

              In compenso se mentre si parla di qualcosa dico “è stato inventato da un reggiano del cazzo “, faccio solo capire che il mio discorso è schierato e non imparziale, e quindi in parte squalificato in partenza, meno affidabile.

        • Peucezio scrive:

          Abituati che ho intenzione di daoudizzarmi sempre di più!

          A proposito, che fine ha fatto?

      • paniscus scrive:

        “Bergoglio, che fa tanto l’antioccidentale, “—-

        Bergoglio è argentino, quindi è MOLTO più occidentale di noi. Un po’ meno occidentale rispetto a Miguel, ma decisamente più occidentale di noi nati in Italia.

    • paniscus scrive:

      “Se il cattolicesimo incide pochissimo (ma forse no: all’ora di religione partecipano ancora in tanti, e io parlo di classi in Emilia Romagna, con molti allievi stranieri e di altre religioni…)”——-

      Dalle mie parti, l’adesione all’ora di religione alle superiori è veramente molto bassa. Non mancano (almeno in quarta e in quinta) classi intere con ZERO iscritti a religione.

      Nelle classi prime c’è una media di metà e metà (cioè, quelli che erano già abituati a seguire religione alle medie, inizialmente si iscrivono),

      ma poi scoprono che alle superiori si può anche scegliere di non fare né religione né alternativa, ma prendersi un’ora libera per ripassare altre materie o per fare una passeggiata fuori con gli amici, gli si apre un mondo, e in seconda cambiano scelta.

      La maggior parte delle classi, dalla seconda in poi, ha un numero di iscritti a religione tanto basso da essere accorpate in gruppi di due o tre classi diverse dello stesso anno.

      L’influsso netto degli stranieri è minimo, perché è vero che ci sono i musulmani (o gli slavi ortodossi) che non vogliono saperne dell’insegnamento di religione cattolica, ma ci sono anche i latinoamericani o i filippini che invece lo seguono volentieri.

      • PinoMamet scrive:

        Da me i latinoamericani e i filippini sono pochini.

        Ci sono moltissimi nord africani musulmani più o meno convinti, molti senegalesi musulmani, nigeriani protestanti o di altro paese sub-sahariano boh, moltissimi albanesi spesso musulmani non praticanti, moltissimi indiani sikh, indù o “mezzi sikh” (si autodefiniscono così, ho controllato ed è una cosa complessa… comunque credono agli dei indù ma frequentano i gurdwara dei sikh…)

        questi ovviamente non seguono religione, tranne casi individuali.

        Italiani non battezzati ce ne sono diversi, e anche molti che non seguono religione per scelta individuale, perché non credenti anche se battezzati o perché non gli va.

        Ma a occhio direi che la maggioranza delle classi ancora frequenta l’ora di religione.

        Su questo influiscono due cose:
        -tra gli italiani molti provengono da regioni “più credenti”
        (gli emilianoromagnoli sono davvero una minoranza…)
        -la perfida Cielle ha seminato tantissimo nella cittadina dove lavoro, causa relativa vicinanza con la Lombardia, nei decenni passati, anche con attività che coinvolgono i ragazzi.

        • PinoMamet scrive:

          In genere anche gli slavi ortodossi seguono l’ora di religione (tranne gli albanesi) perché “tanto è uguale”.

          • paniscus scrive:

            “In genere anche gli slavi ortodossi seguono l’ora di religione (tranne gli albanesi) perché “tanto è uguale”.

            Gli albanesi non sono slavi, e nella grande maggioranza non sono ortodossi. Per la maggior parte sono nominalmente musulmani (ma quasi sempre non osservanti) e altri sono cristiani, ma con prevalenza di cattolici (anche se con qualche rito specifico orientale oltre a quello romano) rispetto agli ortodossi.

            • PinoMamet scrive:

              Sì, lo so, ma ormai mi era scappato dopo “slavi” e non avevo voglia di puntualizzare.

              • Moi scrive:

                Gli albanesi non sono slavi,

                ——–

                Fra Veterani di questi schermi, è come dirsi che l’ acqua è bagnata … 😉

            • Andrea Di Vita scrive:

              @ paniscus

              “rito specifico orientale”

              Mi pare di ricordare che i sacerdoti cattolici Albanesi d’Italia siano gli unici sacerdoti cattolici che si possono sposare.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

        • PinoMamet scrive:

          Anche il mio ex allievo nigeriano protestante (tutta la famiglia ha dei nomi fantastici, che per privacy non posso scrivere!) seguiva religione con la motivazione che “tanto è uguale”, ora che ci penso!

          • paniscus scrive:

            Diciamoci le cose come stanno:

            le classi seguono religione o no, o seguono religione con una certa percentuale o con un’altra,solo in funzione della simpatia dell’insegnante o della coesione del gruppo che si è venuto a creare,

            NON certo in funzione dei contenuti dell’insegnamento di religione (che sono praticamente nulli, o comunque NON veramente relativi alla fede cattolica, ma a tutt’altro).

            • Moi scrive:

              Tipo Vincenzo Schettini da Castellana che sta appassionando tantissimi Giovani alla Fisica : ha lasciato un Elogio di Piero Angela degno di quello di Lucrezio a Epicuro !

            • Moi scrive:

              Nigeriano Protestante

              ————–

              … una di quelle Chiese di Matrice AfroAmericana ?

        • paniscus scrive:

          “Italiani non battezzati ce ne sono diversi, e anche molti che non seguono religione per scelta individuale, perché non credenti anche se battezzati o perché non gli va.”—-

          Io ho conosciuto personalmente qualche caso di ragazzi cattolici praticanti, che facevano perfino attivismo in parrocchia, ma che non si avvalevano dell’ora di religione a scuola… perché la consideravano squallidamente inutile e del tutto scorrelata con le questioni religiose vere.

          • Moi scrive:

            Sarebbe bello se qualcuno spiegasse perché debba dare più scandalo una fronte bagnata di un glande sprepuziato … visto che la polemica muove da basi culturali “metafisicofobiche” 😉 !

            • Moi scrive:

              Sento e leggo sempre geremiadi VS il Battesimo … mai “bèo” VS la Circoncisione ! E dire che in termini di ” invasività fisica su infante inconsapevole” la seconda mi pare ben peggio.

              Poi va be’, i Laicissimi TransKids son molto più inquietanti ancora …

            • paniscus scrive:

              E chi è che dice che la fronte bagnata faccia scandalo?

              Semmai, tra i critici, c’è qualcuno che dice che è perfettamente inutile, ma non che faccia scandalo…

              …e c’è qualcun altro che dice che non sarebbe il caso di imporla da neonati, ma che dovrebbe essere una scelta personale fatta da adulti (o almeno nella piena adolescenza), dai diretti interessati.

              Dove sta il problema?

              • Moi scrive:

                Bene , passiamo ai glandi sprepuziati …

              • paniscus scrive:

                E che c’entro io con i glandi sprepuziati? Io sono contraria a qualsiasi modificazione fisica del corpo (non necessaria per ragioni mediche) su bambini che non possono scegliere, compresi anche gli insopportabili buchi alle orecchie alle bambine piccole per motivi ornamentali…

  9. Andrea Di Vita scrive:

    @ tutti

    OT

    Inviato da un mio corrispondente in Rete:

    ‘Questo articolo(https://www.washingtonpost.com/…/ukraine-casualties…/ , purtroppo dietro paywall) è in assoluto quello più pessimista, se non addirittura disfattista, sulla situazione dell’esercito ucraino che sia uscito finora sulla stampa occidentale (soprattutto sulla stampa come il Washington Post, che non ha esattamente le stesse posizioni di Avvenire). Un disastro su tutta la linea: poche armi, poche munizioni, la grande maggioranza degli ufficiali e dei sottufficiali caduti in combattimento e impossibili da rimpiazzare con personale altrettanto competente, reclute inesperte e incapaci che si paralizzano o scappano al primo cannoneggiamento. Viene intervistato un tenente colonnello,”Kupol”, comandante di un battaglione della 46a brigata aviotrasportata, un’ottima unità: dei 500 uomini sotto il suo comando all’inizio della guerra 100 sono morti e 400 sono stati feriti. Al momento è l’unico soldato professionista di tutto il reparto, il resto sono reclute e mobilitati. Il numero di carri armati che i paesi NATO manderanno, continua l’ufficiale, è “simbolico”, mentre altri intervistati non pensano nemmeno che riusciranno a raggiungere il fronte in tempo per la famosa controffensiva di primavera. Un altro militare, “Dmytro”, questa volta della 36a brigata della fanteria di marina, dice più o meno le stesse cose. I suoi uomini hanno paura a uscire dalle trincee e cadono spesso in attacchi di panico. Non li biasima, dice. Nessuno li ha preparati a una cosa del genere. E poi c’è il problema della mobilitazione, alla quale in tantissimi cercano di sottrarsi, che rende ancora più difficile rinforzare le unità. Certo, l’articolo parla anche dei problemi dei russi, ma per quanto riguarda l’esercito ucraino il quadro che se ne ricava è molto diverso da quello che viene diffuso di solito, dove i soldati sono invariabilmente descritti come preparati, motivati e bene armati, col morale altissimo e incrollabile fiducia nella vittoria finale.
    Questo articolo, in realtà, non dice niente che non sia già noto a chi stia provando a seguire il conflitto senza farsi condizionare dalla propaganda, magari disponendo anche di un minimo di conoscenze su come è fatto un esercito, come funziona e come fa a stare in piedi. Nel mio piccolo non ho detto cose troppo diverse, e non perché la cosa mi faccia piacere ma perché ho quella assurda pretesa di dire, e sentirmi dire, la verità, e non bugie consolatorie. Che lo faccia il Washington Post, però, che nessuno immagino potrà considerare stipendiato da Putin a differenza di quello che a volte mi sento dire io, colpisce. Già. Perché il Washington Post se ne esce all’improvviso con questo pezzo disfattista? Che propone, visto che le cose pare vadano male? Trattative? Cercare di chiudere il conflitto in qualche maniera?
    No, per niente. Da nessuna parte si parla di cose del genere. Non c’è alternativa alla guerra, così come non c’è alternativa all’offensiva ucraina: andrà bene o andrà male, dice “Kupol”, ma ci sarà. Resta da chiedersi che succederà, se dovesse andare male. E la linea dell’articolo è abbastanza palese. Il materiale mandato è poco. I soldati addestrati dalla NATO sono pochi. Non lo si dice esplicitamente, ma il senso è chiaro: bisogna mandare più materiale, bisogna addestrare più uomini, bisogna continuare a seguire la strada che si è scelto di seguire. Non ci sono alternative. Prima le sanzioni, poi i finanziamenti, poi gli equipaggiamenti difensivi, poi le armi, poi l’artiglieria, poi i carri armati, tra poco gli aerei. Poi magari anche i soldati, chissà. Questo articolo è diretto a noi, e serve a preparare noi: la guerra sarà lunga e gli USA non intendono mollare (la Russia, figuriamoci). Con buona pace di “Kupol” e “Dmytro”.’

    Ciao!

    Andrea Di Vita

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      Parrebbe che sia stato chiesto agli americani di procurare un cessate il fuoco, per cui forse a Kiev sono consapevoli di avere qualche problema.

      https://www.limesonline.com/cessate-il-fuoco-in-ucraina-russia-usa/131221

    • PinoMamet scrive:

      Nel frattempo, leggo che (versione americana) due jet russi hanno fatto intenzionalmente precipitare un drone americano in acque internazionali sul Mar Nero;
      o (versione russa) due jet russi hanno intercettato un drone americano diretto sulla Crimea e hanno evitato di usare armi per deviarlo;

      l’escalation è a un passo, anche se episodi del genere succedevano spesso durante la Guerra Fredda, quando ancora i droni non esistevano e questi incidenti finivano con piloti morti o prigionieri… eppure la guerra restava fredda.
      Però molto preoccupante lo stesso.

      Qualunque cosa stesse facendo il drone americano nei pressi della Crimea… non doveva farla.

      • roberto scrive:

        Pino

        se il drone era nello spazio aereo russo hanno fatto bene ad abbatterlo

        se il drone *non* era nello spazio aereo russo poteva fare quel che gli pare…lo spazio aereo internazionale è di tutti

        • PinoMamet scrive:

          Vero.

          • Francesco scrive:

            pare che fosse nello spazio aereo internazionale e che non sia neppure la prima volta che ci sono questi quasi scontri

            su cosa stava facendo un drone spia vicino a una zona di guerra in cui gli USA appoggiano una della parti ci vuole poca fantasia a immaginarlo

            • PinoMamet scrive:

              Eh, è questo il problema.

              • Francesco scrive:

                Ma no, dai, basta che i russi tornino a casa* e non c’è problema alcuno.

                * confini internazionali riconosciuti, astenersi letteratura, musica, storia, deliri nazionalisti e altre cause di guerra

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “confini internazionali riconosciuti”

                Infatti i russi stanno cercando di prendersi tutto quello che rientra nei loro confini riconosciuti.
                Riconosciuti dalla Russia, si intende.

              • PinoMamet scrive:

                “Ma no, dai, basta che i russi tornino a casa* e non c’è problema alcuno.”

                Non è la risposta alla mia affermazione.

                Il fatto è che se gli USA mandano armi all’Ucraina, è un aiuto, e ognuno aiuta chi gli pare;

                se gli USA spiano per conto dell’Ucraina, è coinvolgimento diretto nella guerra.

                Non mi pare una questione da poco, anche se sicuramente per ora è interesse sia degli USA che della Russia far finta di niente.

                Mi pare che la Russia stia dicendo “d’ora in poi farò meno finta di niente”…

              • Francesco scrive:

                x MT

                colpa mia: avrei dovuto scrivere la versione lunga “internazionalmente riconosciuti”

                come certo ben sai, finchè ogni Stato cerca di realizzare i confini che piacciono a lui abbiamo uno stato di guerra permanente

                peraltro hai appena accusato Putin di espansionismo, che è quello di cui convinto io, per cui mi aspetto che proseguirà le guerre, per cui sono sicuro che occorra sconfiggerlo adesso per rendere minimi i danni e le vittime.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Francesco, ti ricordo che io e te non siamo uguali: tu tifi per un imperialismo contro un altro, io per nessuno dei due. Per cui, se dico che Putin fa politica espansionista, questo non dovrebbe sorprenderti.

              • Francesco scrive:

                Considerando le differenze tra imperialismo fascista russo e imperialismo democratico statunitense mi stupisco di te!

                Però, fuor di polemica, tu tifi per qualcuno? c’è una ipotesi politica di tuo gradimento?

                Moi, dai, fai tu la raccolta delle nostre “preferenze” politiche come emergono dai post!

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                L’imperialismo è imperialista e c’entra poco con la forma di governo della potenza imperiale: dubito che agli abitanti di Melo gliene fregasse qualcosa del fatto che gli ateniesi avessero votato la spedizione contro di loro ed eletto i suoi comandanti. Così come ai votanti ateniesi gliene fregava pochino di cosa a Melo si votasse all’assemblea locale.

              • Francesco scrive:

                Caro MT, benvenuto nel mio carrugio!

                Il bello dell’Impero Usano, che me lo rende più simpatico di tanti altri nella storia e nel mondo, è che “casualmente” i paesi che ne fanno parte tendono a diventare democratici e ricchi.

                Ci vuole una fortissima cultura locale contraria per evitare questo contagio. O un legame debole con gli USA.

                Certo, non vorrei mai insinuare che possa esserci una qualche correlazione con il fatto che gli Stati Uniti sono un paese democratico e capitalista.

                Dopo tutto, il Messico è riuscito con pieno successo a restare il Messico, nonostante la vicinanza plurisecolare.

                E il Canada è riuscito a diventare un paese quasi socialdemocratico!

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “Il bello dell’Impero Usano, che me lo rende più simpatico di tanti altri nella storia e nel mondo, è che “casualmente” i paesi che ne fanno parte tendono a diventare democratici e ricchi”

                Diciamola meglio: l’Impero americano resiste meglio nei paesi più ricchi, mentre tende ad essere più instabile nei paesi più poveri. A meno che tali paesi poveri non debbano essere tenuti a tutti i costi dentro per motivi strategici fondamentali.
                Questo è facile da comprendere come fenomeno, dato che un impero costa risorse e le risorse le spendi se vale la pena spenderle, altrimenti ci sono:
                1) il ritiro puro e semplice (vedi Libia, Afganistan, Vietnam…), di solito se si trovano difficoltà superiori al previsto (vedi la Germania dopo Teutoburgo, oppure i tentativi di espansione ultradanubiana di Marco Aurelio)
                2) il subappalto (fondamentalmente quello che gli USA hanno fatto in Africa e di cui adesso si stanno pentendo, perché la Francia non è riuscita a tenere i paesi che avrebbe voluto controllare), che costa meno, mantiene una presenza almeno simbolica (prendi i clienti romani, come pure la cintura di alleati creata da Costantino oltre il limes o addirittura lungo tratti del limes), solo che richiede la controllabilità del tuo subappaltatore, che non sempre è scontata (i turchi in Libia o Odoacre in Italia…).

              • Peucezio scrive:

                Francesco,
                tu sei rimasto al piano Marshall.
                Ti sembra che l’Iraq l’abbiano ricostruito? E non gli aveva fatto niente (mentre noi gli avevamo dichiarato guerra). A me pare che sia rimasto devastato e distrutto irreversibilmente, per chissà ancora quanti anni. Anche perché loro hanno interesse a tenere quell’area permanentemente destabilizzata.
                E ora anche l’Europa comincia a impoverirsi, perché prima hanno voluto la globalizzazione (non solo loro), ora sono diventati protezionisti, ma al tempo stesso ci vietano di importare gli idrocarburi russi che per noi, che siamo manifatturieri, sono vantaggiosissimi costando poco.

                Il mondo non è quello di 80 anni fa: è passato un po’ di tempo nel frattempo.

                E direi che semmai è stata quella l’eccezione ed è stata possibile perché in Europa c’era comunque una società e un tessuto economico vivace, che dopo la guerra ha subito ripreso, sia pure con degli aiuti.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                ” in Europa c’era comunque una società e un tessuto economico vivace”

                Sì, ci si dimentica che il continente del 1939, oltre ad essere infinitamente più ricco degli altri, dominava sostanzialmente il mondo. Il continente del 1949 era soltanto infinitamente più ricco degli altri, con un bel peggioramento della sua situazione relativa.
                Poi si sa che la scappatoia è sempre quella di comparare la tecnologia di fine Novecento con quella di metà Novecento per dire “ecco, le cose erano peggiori prima che ci conquistassero”.

              • Francesco scrive:

                >>> Francesco,
                tu sei rimasto al piano Marshall.

                Ehm, no. Stavo pensando alla fase detta della globalizzazione. Miliardi di persone uscite dalla povertà man mano che i loro paesi sono entrati nel sistema economico occidentale.

            • Andrea Di Vita scrive:

              @ Francesco

              “globalizzazione”

              Veramente negli ultimi venti anni la maggior percentuale di popolazione uscita dalla fame la si è avuta in Cina sotto quella specie di perestrojka controllata che è stato il ‘non importa di che colore è il gatto purché mangi i topi’. Una NEP meglio riuscita, insomma. Ma le basi del sistema sono rimaste le stesse: la cosa non è sfuggita di mano al Partito come è avvenuto in URSS, e gli oligarchi non hanno potuto spolpare il paese. Poi c’è l’India, che non ha mai conosciuto la sciagurata ondata di globalizzazioni thatcheriana (e difatti è stata per anni bacchettata un giorno sì e l’altro pure dall’Economist). E poi ci sarebbe l’Africa, che ha cominciato a scrollarsi di dosso la sua arretratezza proprio svincolandosi dall’Occidente e legandosi al carro Cinese. Quanto al Sudamerica, gli esperimenti in stile thatcheriano sono falliti al punto da lasciare tutta una serie di governi di sinistra senza nemmeno bisogno di un Che Guevara. Nemmeno in Venezuela un Guaidò è riuscito a prendere il potere.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

              • Francesco scrive:

                1) la Cina è uscita dalla fame nella misura in cui l’economia è diventata di mercato e capitalista. Ora Xi tenta di riportarla indietro, mentre i difetti del sistema politico comunista emergono.

                2) l’India sta forse uscendo dalla stagnazione con le poche riforme di mercato e l’apertura al commercio ma Modi è molto più attento al nazionalismo che al bene economico del suo paese.

                3) l’Africa sta molto male e l’intervento cinese, in stile prettamente neocoloniale, non migliora per nulla la situazione.

                4) 😀 😀 😀
                l’unico paese dell’America Latina con un’economia funzionante era il Cile, nella misura in cui restava fedele a quanto messo in piedi dai Chicago boys.
                è sicuramente verissimo che la politica dal Messico all’Argentina si è buttata a sinistra ma … i risultati economici?

                Ciao e grazie per gli assist

    • Francesco scrive:

      Sono pienamente d’accordo con la linea che esponi. E’ meglio vincere questa guerra. Perchè sono convinto che altrimenti ce ne saranno altre. E se la linea del “trattiamo con Putin ora” passerà, servirà solo a preparare queste guerre future.

      L’unico elemento dubbio, non di analisi ma di comprensione di cosa pensino i nostri governanti, è il MODO assurdo in cui stiamo aiutando gli ucraini.

      La spiegazione più logica sarebbe che il nostro scopo sia far morire più ucraini possibile – altre non ne trovo.

      Altro elemento a cui non riesco a dare un senso è il non riarmo dei paesi europei. Abbiamo i mezzi tecnici per farlo, abbiamo i mezzi economici, quindi l’unica cosa che pare mancare è la volontà politica.

      C’è un accordo Mosca-Washington contro l’Europa a cui i governi europei partecipano con entusiasmo? e perchè non si è limitato a renderci sempre più dipendenti dal gas russo e ha dovuto scatenare questa guerra?

      Non capisco

      • roberto scrive:

        francesco

        “l MODO assurdo in cui stiamo aiutando gli ucraini.”

        io insisto: non c’è nessun paese in cui l’opinione pubblica (= elettori) sia chiaramente a favore di “aiutare l’ucraina” (a parte forse baltici e polonia) più di quello che si sta facendo

        cioè tutti dicono “aiutiamo l’ucraina” ma contemporaneamente “compriamo il gas russo, non facciamo arrabiare putin, no all’escalation, pacepacepacesubito, eh ma la nostra industria, eh ma pure gli americani in vietnam, ma gli ucraini sono nazisti e hanno crocefisso alla porta di casa il cugino di mio nonno, ma in fin dei conti a me che mi frega”

        non voglio minimamente discutere di tutte queste ragioni che sono politicamente legittime come la mia e la tua, ma il risultato oggettivo è appunto questa mezza misura. personalmente la trovo assolutamente inevitabile (cioè fare di più proprio non sarebbe possibile non vivendo in un paese tipo russia)

        • Francesco scrive:

          Mah, l’opinione pubblica è volubile e pure puttana. Se avessimo aiutato di brutto l’Ucraina da subito la guerra sarebbe già finita. E l’opinione pubblica sarebbe entusiasta.

          Fare così mi pare non serva a ottenere nessun risultato se non rendere più lenta la vittoria russa. Cosa che non mi pare sia nel nostro interesse.

          Ma temo che il meccanismo sia quello che dici tu.

          Se neppure Putin ha risvegliato gli europei, vuol proprio dire che siamo morti.

          Sbagliavo io a pensare a una ragione logica dietro scelte così grandi.

        • PinoMamet scrive:

          “E l’opinione pubblica sarebbe entusiasta.”

          ??
          Non credo. Era entusiasta l’opinione pubblica delle guerre del Golfo?
          E a me la questione ucraina sembra una riedizione di quelle, solo che Putin è molto più forte di Saddam Hussein- e forse anche per questo- l’America ci si impegna molto meno.

          • Francesco scrive:

            Scusa ma non vedo nessun legame tra le due guerre del Golfo e questa.

            Nella prima guerra fu semplicemente liberato il Kuwait, al netto della propaganda anti-Saddam.

            Nella seconda fu rovesciato Saddam e gli USA tentarono di far diventare l’Iraq un paese democratico, dimostrando una totale impreparazione a fare un’impresa del genere in quel paese. Che è di per sè un crimine, per le prevedibilissime conseguenze.

            Questa guerra è stata scatenata da Putin per riaffermare il dominio della Russia sull’Ucraina e dovrebbe coinvolgere l’opinione pubblica un pò di più. Ma non c’è peggior sordo di chi non vuole sentire.

            Ciao

            PS probabilmente hai ragione tu, neppure vincere sarebbe sufficiente, almeno in Europa. Mi chiedo cosa potrebbe coinvolgere ed entusiasmare questi popoli, inizio a dubitare che il 1989 ci sia stato davvero!

          • PinoMamet scrive:

            Saddam invade il Kuwait rivendicandone l’appartenenza storica all’Iraq;
            Putin invade il Donbass rivendicandone l’appartenenza storica alla Russia…

            • Francesco scrive:

              Giusto!

              Non ci avevo pensato, che la scusa era la stessa. Non ricordo però in occasione della Prima guerra del Golfo una opposizione molto forte, dopo tutto il casus belli era chiarissimo.

              Ma potrei anche essere io che sono un pò rincitrullito … forse il Papa era già allora schieratissimo per la pace? come se darla vinta a Saddam potesse chiamarsi pace, già allora non capivo

              Ciao

  10. Andrea Di Vita scrive:

    @ tutti

    OT

    Allora, queste sanzioni?

    https://www.rid.it/shownews/5563

    Ciao!

    Andrea Di Vita

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      Penso sempre di più che gli USA credessero di avere a che fare con un Iran qualsiasi.

      • Andrea Di Vita scrive:

        @ Mauricuius Tarvisii

        “Iran”

        Più che con un Iran, forse, con un Gualtieri, che cadde dopo il fallito attacco Argentino alle Falkland/Malvinas.

        Putin ha scommesso che Zelensky cadeva, e non è caduto.

        Biden ha scommesso che Putin cadeva, e non è caduto.

        Come dice Barbero, le guerre partono a volte da scommesse perdute.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

      • Francesco scrive:

        Infatti il regime islamico iraniano è caduto per merito delle sanzioni USA …

        secondo me ogni tanto dovresti respirare e far prendere ossigeno al cervello

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          L’Iran oggi non sarebbe in grado di condurre una guerra offensiva in grande stile. Anzi, il suo stesso governo si ritrova periodicamente in bilico.

          Potevo darci dentro con l’ossigeno, però, e dire “la Russia non è come gli afgani colpiti dalla carestia a cui gli USA hanno stretto le sanzioni per farli morire di fame” o “la Russia non è come i terremotati siriani a cui sono appena state rinnovate le sanzioni per lasciarli senza tetto a tempo indeterminato”.

          • Francesco scrive:

            secondo dovresti prima provare con l’ossigeno e poi scrivere, invece

            ma davvero

            PS a tua discolpa, l’odio viscerale anti-USA è così diffuso tra i fequentatori di questo sito che potresti trovarti troppo a tuo agio

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Cosa sarebbe frutto della mia ipossia? Le sanzioni all’Afghanistan in piena carestia o quelle alla Siria dopo il terremoto?

            • PinoMamet scrive:

              “Odio viscerale anti-USA” = criticare gli USA per qualcosa che in effetti hanno fatto.
              Anche, spesso: non manifestare completa e supina adorazione acritica verso gli USA, la politica statunitense o qualsivoglia altro aspetto della vita statunitense.

              Dal “Piccolo dizionario Franceschese- Italiano” 😉

              • Francesco scrive:

                No, caro Pino, è proprio il contrario.

                Io sono più che disponibile a criticare gli USA per qualche cosa di brutto che hanno fatto – e non parlo solo della pizza con gli ananas.

                Voi partite dalla convinzione che siano il Male Assoluto e ne trovate con gioia le prove in (quasi) qualsiasi caso pratico.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “più che disponibile a criticare gli USA per qualche cosa di brutto che hanno fatto – e non parlo solo della pizza con gli ananas”

                Cavolo, la pizza all’ananas è una feroce critica! Attento che la NSA ora ti scheda…

              • Francesco scrive:

                cosa vuoi? che ripeta le mie critiche alle azioni criminali commesse in Libia e Siria? al ritiro dall’Afganistan? alla scelta di fermarsi nella prima guerra del Golfo, di sottoporre il paese a sanzioni per un decennio, di dichiarare una nuova guerra con delle scuse? all’embargo a Cuba?

                non vorrei diventare noioso

                PS alla mancanza di un sistema sanitario a copertura universale? al fatto di votare in un giorno feriale? di mantenere uno iato di 4 mesi tra risultati delle elezioni e entrata in carica del nuovo presidente? alle nuove pessime regole NBA?

              • Peucezio scrive:

                Francè,
                le tue non sono critiche morali.
                In pratica dici che hanno fatto qualche errore nel perseguire i loro scopi, ma che erano giusti.
                Invece hanno sempre difeso i peggiori, i bolscevichi, gli integralisti sunniti… Hanno difeso governi di destra solo quando rappresentavano il peggio della destra più bieca, autoritaria e nemica dei poveri, come in America Latina.

              • Francesco scrive:

                Peucezio

                sulla difesa dei bolscevichi ti lascio solo, magari converti all’americanismo i nostri Andrea e Pino e Mauricius

                sui sunniti sfondi una porta aperta, ritengo che l’alleanza strettissima e ossequiosa con i sauditi sia una vaccata immane

                sulla Destra Nemica dei Poveri ti lascio volentieri solissimo 🙂

              • PinoMamet scrive:

                Francé, per me gli Usa non sono il Male assoluto di cui trovare con gioia le magagne.

                Ma neanche il Bene assoluto di cui ammettere a malincuore gli errori.

                Sono uno Stato molto grande e potente, che fa i suoi interessi come tutti gli Stati grandi e potenti, cioè in modo cinico, ed essendo forse il più potente di tutti, hanno combinato molti più casini di tutti gli altri Stati, dalla Seconda guerra in poi.

                Inoltre sono anche una nazione e una cultura, con alcune cose che mi entusiasmano, altre che mi fanno cagare, e altre di cui rivendico il diritto a restare indifferente.

              • Francesco scrive:

                Pino

                concordo solo al 90%

                perchè gli USA sono lo Stato democratico più potente della Storia e questo spesso interferisce col naturale cinismo

                ciao

              • PinoMamet scrive:

                …ci potrei credere, ma fammi un esempio .

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Vero. Basta googlare “Fallujah children” per rendersene conto.

                Evitando in prima battuta una ricerca per immagini, preferibilmente.

              • Francesco scrive:

                qualche esempio?

                non so, il fato delle nazioni fasciste che dichiararono guerra agli Stati Uniti? o dei paesi asiatici alleati degli USA e non “liberati” dai partigiani comunisti locali?

                o le conseguenze economiche dell’apertura al commercio per i grandi paesi poveri del mondo? non penso che sia stata sufficiente l’illuminata guida del PCC per far uscire dalla fame 1,3 miliardi di cinesi, forse anche la possibilità di esportare nei paesi capitalisti i beni prodotti in Cina ha avuto una qualche importanza

                Ciao

              • PinoMamet scrive:

                ???
                Ripeto: potresti darmi qualche esempio concreto in cui gli USA sono intervenuti disinteressatamente per sostenere la democrazia?

                Dopo la Seconda guerra.

                A me vengono in mente solo sostegni a dittatori fascisti, creazione di gruppi anticomunisti di dubbia fede democratica e tentativi di golpe, ma forse mi sbaglio..n

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “il fato delle nazioni fasciste che dichiararono guerra agli Stati Uniti?”

                Cioè la dichiarazione di guerra italiana agli USA è merito dei limiti al cinismo americano? O ti riferisci, invece, a quando gli USA consegnarono la Sicilia alle cosche chiavi in mano?

              • habsburgicus scrive:

                di mantenere uno iato di 4 mesi

                2 mesi, Francesco…1° martedì di novembre-20 gennaio (0 3 gennaio, per il Congresso)
                4 mesi era nell’America storica, allorché sino all’inizio di Roosevelt, Presidente e Congresso, eletti il 1° martedì di novembre, entravano in carica EODEM TEMPORE il 4 marzo..
                Roosevelt entrò ancora in carica il 4 marzo 1933, poi fece la sua riforma e la sua seconda presidenza iniziò quindi il 20 gennaio 1937
                si noti, e a ciò a me attento alle forme non dà una buona sensazione, che due presidenti DEM famosi (entrambi morti in carica, ma uno bene e l’altro purtroppo assassinato) “osarono” alterare le tradizioni -che a me, vero conservatore, sono l’essenza :D- in due punti
                I.Roosevelt POSE FINE alla sincronizzazione automatica fra nuovo presidente e nuovo Congresso, negli anni pari+1: infatti nel 1901, 1905, 1909 ecc, il 4 marzo entrava in carica sia il nuovo presidente (o il vecchio, se rieletto) sia il nuovo Congresso: ora questa sincronizzazione non c’é più; nel 2021 Biden assunse ogni potere il 20 gennaio, ma il Congresso neoletto -oggi già scaduto- era già entrato in carica il 3 gennaio, ancora sotto Donald Trump !
                II.Kennedy invece pose fine al numero dispari dei grandi elettori, il cardine dell’America più vera e razionale in quanto rendeva impossibile uno stallo ! sino al 1960 incluso, infatti, i grandi elettori erano i deputati (nel XX secolo 435)+i senatori (100, ma dal 1912 sino al 1959 96), che dava comunque un numero dispari (nel 1912, 1916, 1920, 1924, 1928, 1932, 1936, 1940, 1944, 1948, 1952, 1956, 531); Washington D.C non aveva diritto di voto; i DEM sotto Kennedy, anche se ciò fu implementato solo sotto Johnson, diedero a Washington D.C. 3 seggi (ma solo per i grandi elettori: Washington D.C continua a non avere deputati e senatori al Congresso, anche se i DEM vorrebbero !) e rese il numero pari !!!!! (538..un giorno capiterà la parità e qualcuno dirà che non era prevedibile..eh no, confido che qualcuno di voi citi questo mio post 😀 😀 :D)..ma dico io, se proprio volevate dare qualche seggio a Washington D.C. (tutti neri, voto ai DEM garantiti..Biden ebbe il 91 % !!!!!) non potevate fare 2 (i REP avrebbero ringraziato :D) o 4 (i REP se lo sarebbero preso nel didietro :D) ?
                III.Roosevelt osò inoltre “rompere” la regola tacita per cui a nessun mortale era concesso stare più di 8 anni alla Casa Bianca, tanto che i REP nel 1947/1951 dovettero introdurre un emendamento ad hoc che da allora lo interdice ! ma non è nello, non è amereucano..le regola scritte non dovrebbero esserci, l’0esenza del mondo anglosassone è la Tradizione e il Precedente (come nella loro Common Law, tout se tient)
                insomma, i DEM sono di solito una sciagura 😀 😀 😀 anche se Kennedy, umanamente mi piace e oggi, Giorno di San Patrizio, un doveroso omaggio a John Fitzgerald va fatto ! era cattolico, gli piacevano le belle donne, tenne un discorso storico a Berlin “ich bin ein Berliner” e che volete di più ? un Lucano ? 😀

    • Francesco scrive:

      Dammi atto che fin dall’inizio sostengo che le sanzioni sono inadeguate allo scopo!

  11. Moi scrive:

    @ ANDREA DI VITA

    Ti prego : cessa di ricordare Siracusa per il Santuario della Madonna delle Lacrime !

    … Stiamo parlando della città che ebbe l’ Onore di Donare al Mondo Progredito Archimede !

    … SE NON per me, fallo per lui ! 😉

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ Moi

      “Siracusa”

      Sfondi una porta aperta.

      Io ci ho fatto il viaggio di nozze, a Siracusa.

      Ma la Madonna delle Lacrime è come il genocidio del Ruanda:

      un imperdonabile crimine contro l’umanità che non va passato sotto silenzio.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  12. Moi scrive:

    @ PEUCEZIO

    Ti leggo, la mia voleva essere una piccola provocazione sul fatto che NON puoi aver “Nostalgia” , il “Male del Ritorno” per uno Spazio-Tempo mai esperito …

    Esistono due termini “barbarici”, fortunatamente NON in Inglese :

    il Finlandese Kaukokaipuu

    https://morgancolaianni.com/2018/10/13/522/

    il Tedesco Fernweh

    https://metropolitanmagazine.it/fernweh/

    preferisco cmq il primo.

  13. Miguel Martinez scrive:

    OT

    Su una mailing list, un amico scrive:

    Parliamo delle plastiche miste che tutti separiamo con la differenziata: io credo che oggi il male minore per questo mix immondo che sta devastando ogni angolo del pianeta e infetta perfino il nostro sangue sia lo smaltimento in discarica.

    Non so come la vedete voi, ma il trattamento delle plastiche miscelate fra loro (spesso anche nello stesso imballaggio) è un po’ il buco nero dell’economia circolare. Ogni tentativo di riciclo industriale degno di questo nome si scontra con problemi che sembrano insormontabili, primo fra tutti quello della qualità infima della materia seconda, che la rende inadatta praticamente a qualunque applicazione.

    E infatti la maggior parte della plastica da RD va oggi all’incenerimento, con tutti i problemi annessi che conosciamo. L’alternativa è l’esportazione nel terzo mondo, dove si disperde in ogni dove e viene spesso bruciata all’aperto. Insomma, un disastro.

    Lo smaltimento in discarica permetterebbe invece di stoccare carbonio, evitare la dispersione (e quindi di minimizzare la formazione di microplastiche), combattere i traffici illeciti, ridurre le emissioni di CO2 e microinquinanti. Certo, la discarica è la negazione stessa dell’economia circolare, ma se accettiamo questa soluzione per i rifiuti inerti quali i calcinacci, perché non può essere valida (si fa per dire) anche per le plastiche, che in quanto a indistruttibilità non le batte nessuno?

    Intendiamoci, se fosse praticabile una differenziata spinta che obblighi a separare PET, PP, PVC, PE, ecc. e metta al bando la produzione di imballaggi composti da più di un polimero, la questione sarebbe molto diversa. Ma questa soluzione oggi è una chimera; solo per le bottiglie in PET di fatto il riciclo sembra funzionare, ma per tutto il resto ogni soluzione virtuosa sembra preclusa.

    Ovviamente la soluzione di gran lunga migliore sarebbe incentivare il riuso della plastica e soprattutto produrne ed usarne di meno, ma questo è un altro discorso.

    • Andrea Di Vit scrive:

      @ Martinez

      “circolare”

      Personalmente ritengo che l’espressione “economia circolare” sia una contraddizione in termini, un po’ come “quadrilatero triangolare”.

      L'”economia” descrive dei processi di trasformazione in sistemi macroscopici a opera di esseri umani, con flussi di energia e materia che vanno e vengono, esattamente come la termodinamica; potremmo quasi dire che è la termodinamica degli esseri umani. E come in termodinamica, ogni trasformazione ha i suoi scarti.

      “Circolare” suggerisce l’idea di un ciclo chiuso, alla fine del quale il sistema ritorna al punto di partenza. E alla fine del ciclo gli scarti che fine fanno?

      Un’economia davvero circolare sarebbe quella nella quale una volta comprato un. nuovo telefonino quello vecchio viene smontato e il coltan che contiene viene rimesso sottoterra nella miniera del Congo da cui proviene.

      L’idea di “economia circolare” pare copiata da quella delle reti di relazione predatore-preda e di simbiosi che costituiscono l’intelaiatura degli ecosistemi, come il ‘wood wide web’ formato dalle radici degli alberi di una foresta, i complessi formati da funghi di varie specie sulle radici delle piante ecc. Come sul pianeta “Pandora” del film Avatar, insomma.

      Non a caso gli entusiasti dell’economia circolare, da Odun in poi, esaltano il ruolo del Sole come unica e insostituibile fonte di energia ultima, esattamente come in natura è dal Sole che le piante di una foresta traggono energia.

      Solo che quelle reti, efficientissime nel riciclare i rifiuti (gli escrementi dei bufali fertilizzano il suolo, ecc.) non producono “lavoro utile”, sono incapaci o comunque largamente inefficaci nel sollevare pesi, produrre sforzi meccanici, trasmettere energia ecc. Il tipico esempio è la risalita dell’acqua dalle radici alle foglie in un albero, che è di una esasperante lentezza e produce una potenza infinitesima rispetto alla potenza della luce solare impiegata.

      Invece l’economia umana si basa precisamente sull’organizzazione del lavoro meccanico: letteralmente, una civiltà si vede dalla quantità di massa che riesce a trasportare e sollevare nell’unità di tempo (nella costruzione di canali, l’erezione di piramidi, il trasporto di cibarie, ecc.). I simboli stessi che costituiscono l’essenza del nostro linguaggio, i libri, le poesie ecc. presuppongono mezzi di comunicazione resi disponibili proprio dalla tecnologia, diciamo così, “non naturale”. L’epopea di Gilgamesh la conosciamo perché incisa su tavolette di argilla; ma l’argilla va raccolta, seccata al fuoco, trasportata al tempio dallo scriba ecc.

      Insomma, l’umanità è tale precisamente perché la sua economia non è circolare.

      Anche per ricavare una selce scheggiata da una pietra il Neanderthal produceva scarti non riciclabili – sotto forma di schegge.

      Ciao!

      Andrea Di Vita
      .

      • Francesco scrive:

        Vediamo se ho capito: i sistemi circolari naturali sono circolari perchè non producono nulla “in più”, nulla di quello che io e te definiremmo “umano”?

        Mentre noi umani per diventare “circolari” dovremmo come minimo diventare come le tribù dell’Amazzonia? senza neppure un campetto da basket, un pallone, le scarpe per giocare?

    • tomar scrive:

      Considerazioni profondamente razionali, che scevre da paraocchi ideologici (il paradiso perduto – la chimera – della pura circolarità) puntano alla sostanza della reale possibile diminuzione del male.
      E, Ça va sans dire, schiettamente leniniste: “meglio meno ma meglio”.

  14. roberto scrive:

    OT, ma insomma neanche tanto visto che la geopolitica sta diventando uno dei nostri hobby preferiti

    vi segnalo questo podcast interessante del globo

    https://www.ilpost.it/episodes/quello-che-la-geopolitica-non-dice-con-luciano-bozzo/

    • Peucezio scrive:

      Mi chiedo perché non fanno un bel testo da leggere, che è molto più comodo; magari affiancato all’audio, per chi trova più comodo l’ascolto.

      • roberto scrive:

        ci vuole moooooolto più tempo a scrivere che a parlare, no?

        io li trovo abbastanza comodi i podcast, ho una mezz’ora di macchina ad andare ed una a tornare ogni giorno e me li ascolto volentieri

        • Francesco scrive:

          io preferisco un articolo, decisamente

          • PinoMamet scrive:

            OMDAF

            Un articolo lo leggo quando mi pare, a spizzichi e bocconi, salto le parti che non mi interessano e non ho bisogno di impazzire per ritrovarle.

            • Moi scrive:

              L’ Eterno Ritorno del Medium (in senso si mezzo di comunicazione) di McLuhan … ci aveva visto lungo :

              dopotutto, con la supertecnologia informatica stiamo tornando all’ Oralità, come quando ancora non esisteva la scrittura !

              E con le App, tutte “icone” e “faccine”per utenti che parlano lingue diverse, si torna a laddove la Cina è sempre stata : i Logogrammi !

              Si dice che McLuhan abbia “previsto Internet” immaginando alla massima espressione i primi due computer-armadi 🙂 che semplicemente riuscirono a condividere un dato connettendosi in duo a un’ unica fonte.

              I Blog in cui si scrive, rispetto ai Vlog in cui si parla … sono spazi virtuali volutamente arcaizzanti destinati a un pubblico molto più ristretto, che le cose vuol approfondirle e sviscerarle !

              … Nevvero, Miguel ? 🙂

            • Peucezio scrive:

              Pino,
              “Un articolo lo leggo quando mi pare, a spizzichi e bocconi, salto le parti che non mi interessano e non ho bisogno di impazzire per ritrovarle.”

              E inoltre al mio ritmo!

              • Francesco scrive:

                Giusto! è molto più rispettoso di me, un testo scritto

                In auto è già troppo distraente la musica, figurati un discorso intelligente da ascoltare davvero!

        • Peucezio scrive:

          Roberto,
          “ci vuole moooooolto più tempo a scrivere che a parlare, no?”

          Dipende; non per un dattilografo.
          Ma in ogni caso esiste il riconoscimento vocale.
          Ma, soprattutto, è il mittente che dovrebbe adeguarsi al destinatario, altrimenti si esprime per sé stesso.

          • Roberto scrive:

            Vabbè Peucezio ma immagino che questi ragionamenti li abbiano fatti e che abbiano costatato che c’è interesse per i podcast, sennò non li farebbero (e pazienza se i frequentatori di Miguel non li ascoltano 😁)

      • Roberto scrive:

        Certo anche a me piace di più leggere (e nell’ideale su carta), però appunto mi piace ascoltare i podcast mentre guido

  15. Moi scrive:

    https://corrieredibologna.corriere.it/notizie/cultura-e-tempo-libero/23_marzo_14/bologna-e-la-polemica-sulle-vie-corrado-augias-il-sindaco-sbaglia-patriota-e-una-parola-bellissima-1e55c3cd-da8c-4609-81f8-0b998a31axlk.shtml

    Bologna e la polemica sui nomi delle strade, Corrado Augias: «Il sindaco sbaglia, patriota è una parola bellissima»

    Lo scrittore: «L’eredità della Resistenza dovrebbe essere di tutti, mi stupisce che una persona acuta come Lepore cada in un errore concettuale»

    • Moi scrive:

      A Bologna i partigiani non sono più patrioti, “uniformata” la toponomastica. Dibattito tra storici e proteste: “Favore alle destre”

      https://www.ilfattoquotidiano.it/2023/03/11/a-bologna-i-partigiani-non-sono-piu-patrioti-uniformata-la-toponomastica-dibattito-tra-storici-e-proteste-favore-alle-destre/7093674/

      • Moi scrive:

        Secondo me , il 40enne Lepore teme che uno Schleiniano 30enne (più appetibile a SJWs sbevazza-starbuck e mangia-cricket burgers) gli faccia le scarpe … e allora, Lepore diventa caricatura di sé stesso.

        • roberto scrive:

          mi sembra che lepore abbia decisamente sostenuto la schlein, e non ci vedo una grande differenza fra i due

          se non fosse che la schlein nei tuoi sogni erotici ha sostituito la boldrini ti renderesti conto che nelle tue fantasie lepore potrebbe benissimo andare da starbuck e chiedere un cracker di bacherozzi

          in realtà, sono tutti e due italiani e non penso che siano particolarmente interessati ai bacherozzi

          • Moi scrive:

            Mi lusinga che tu abbia ignorato Augias e Alessandrini per dedicarti a me 🙂 … MA nel merito, non credi che Lepore abbia fatto un’ Americanata 🙂 , a reinterpretare il Passato con le categorie culturali del proprio Presente ?

            • Roberto scrive:

              Io sono molto contrario a quello che ha fatto lepore

              Semplicemente non credo che l’abbia fatto per rincorrere la schlein o i suoi elettori

              • Peucezio scrive:

                Su questo concordo con Roberto.
                Questi sono coglioni di loro, non hanno bisogno di rincorrersi fra loro.
                D’altronde i coglioni vengono in coppia già per natura.

          • Peucezio scrive:

            Roberto,
            “in realtà, sono tutti e due italiani e non penso che siano particolarmente interessati ai bacherozzi”

            Italiana la Schlein??

            • PinoMamet scrive:

              Sì, direi che è italiana. Ha la cittadinanza italiana, parla italiano, fa politica in Italia, direi che il suo orizzonte culturale sia ampiamente italiano (e bolognese) e i suoi temi siano quelli all’ordine del giorno in Italia.
              magari dell’orientamento non gradito a metà del Paese, ma sicuramente gradito all’altra (semplifico).

              Insomma, sono italiani quelli che “che schifo i froci truccati del gay pride, adesso vogliono anche i figli “, ma sono italiani anche quelli che vanno al Pride.

              Ma basta il primo punto: ha la cittadinanza italiana.
              Il resto è filosofia.

              • Peucezio scrive:

                La cittadinanza non vuol dire nulla di nulla.
                Ma proprio nulla.
                E comunque ha varie cittadinanze: al massimo è ANCHE italiana.

                Culturalmente mi sembra un esponente di quel mondo internazionale sradicato, con un piede in Italia e che quindi ha assorbito un po’ di cultura italiana.
                Non dico non sia per nulla italiana. Non è certo un’italiana media, un’italiana tipica.

              • PinoMamet scrive:

                Secondo me la cittadinanza vuol dire tutto, perché è un dato concreto e verificabile.

                Il resto sono chiacchiere.

                Comunque, cosa avrebbe la Schlein di non “culturalmente italiano”?

                Bologna, via del Pratello, il Cassero, il Pride e la Par tòt sono abbastanza in Italia 😉

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “Non è certo un’italiana media, un’italiana tipica.”

                Devo ancora conoscere l’italiano tipico. Nonostante la furia livellatrice modernistico-giacobino-giudaica di Peucezio, non credo che esista.

              • Peucezio scrive:

                Pino,
                certo che è verificabile, ma cosa ti dice sulla persona?
                È un’etichetta.
                Mi dai un’informazione. Va bene. E che cazzo me ne faccio?
                Mica sono un funzionario dell’anagrafe.

              • Peucezio scrive:

                Qui dentro siamo tutti italianissimi, atipici come personaggio, ma italianissimi per cultura e mentalità, tranne Miguel, che è molto italiano ma ha un fondo non italiano.

                Il fatto stesso che sia così indifferente alla polarizzazione politica e ideologica.
                Poi il suo comunitarismo autentico, vissuto, non teorico, molto anglosassone…
                Miguel secondo me è un aristocratico inglese tipo del ‘700 o giù di lì caduto per caso in Italia un po’ di decenni fa.

              • Francesco scrive:

                Sì ma non hai risposta alla domanda su cosa farebbe della Schlein una italiana atipica!

                A parte il fatto di aver scelto di vestirsi male, come parte del suo personaggio, che trovo sia molto anti-italiano.

                Per il resto … Elena una di noi, sigh.

              • PinoMamet scrive:

                “È un’etichetta.
                Mi dai un’informazione.”

                Appunto. Chiedevi: la Schlein è italiana?
                Fammi controllare: sì, la è.

                Il resto, ripeto, sono bellissime chiacchiere.

                Il tale “mi sembra” italiano, il tale meno, Sempronio il 40% sì, no, aspetta, facciamo il 42, che faccio signora lascio?

                Sono chiacchiere che non significano niente, il puro regno dell’impressione personale.

              • paniscus scrive:

                “A parte il fatto di aver scelto di vestirsi male, come parte del suo personaggio”—-

                Quindi nemmeno io sono italiana, perché non me ne frega niente del look mediatico e mi vesto come mi pare e come mi torna comodo per la vita pratica… e i miei figli non sono italiani perché hanno un cognome che non suona italiano?

              • Peucezio scrive:

                Bah, in Italia non ci è nata e non ci è cresciuta e lo è di sangue solo da parte di madre.
                Insomma, di italiano non ha granché.

                Se poi una persona si trasforma appena riceve un documento, vabbè, magia dei burocrati, che trasformano le cose.

                “Italiano” comunque è un popolo, non uno status giuridico, mi sembra perfino lapalissiano dirlo.
                Altrimenti gli italiani sarebbero apparsi dal nulla nel 1860 e Dante e Leopardi non erano italiani.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Peucezio

                “Bah, in Italia non ci è nata e non ci è cresciuta e lo è di sangue solo da parte di madre.
                Insomma, di italiano non ha granché.”

                Miguel Guillermo Martinez Ball, nato a Città del Messico, ha qualche obiezione da sollevare.

                Non credo alle frontiere o agli Stati Nazione.

                Credo di essere cittadino del luogo di cui mi assumo la responsabilità e la cura, di cui rispetto le radici e l’ambiente, e dove intendo allevare i figlioli.

                “L’Italia” mi interessa poco, ma sicuramente mi assumo la responsabilità e la cura dell’Oltrarno fiorentino e di tutta l’area fiorentina, e anche della sua storia e dei suoi morti, per quel poco che posso. E penso molto di più di tanti indigeni fiorentini.

              • Miguel Martinez scrive:

                Non voglio entrare in merito alla Schlein, mi interessa invece riflettere su altre cose…

                Peucezio è da sempre dichiaratamente pugliese, ma abita a Milano.

                Due luoghi che hanno ben poco in comune, tranne il fatto che Milano è un aspiratutto che risucchia umanità dall’intero pianeta, dalla Puglia come da Monza come dalla Nigeria.

                Quindi anche lui è un “doppio cittadino” come me.

                Ora, Peucezio – forse proprio perché ha l’occhio del foresto – ha saputo cogliere e trasmettere tante cose della Milano antica/ancestrale/radicale, che hanno colpito anche me. E lavora attivamente per farle vivere.

                In questo mi sento molto affine.

              • Peucezio scrive:

                Miguel,
                hai letto però quello che ho scritto su di te più sopra?

                Secondo me tu sei italiano di formazione, ma non sei italiano nello spirito.
                Non un italiano di oggi per lo meno. Appartieni a una sorta di aristocrazia dello spirito che trascende le definizioni nazionali.
                E forse in questo sei italiano, nella misura in cui l’Italia attinge a una sorta di universalismo.
                E questa effettivamente è l’Italia, campanile e caput mundi.
                Tu esprimi la seconda che si radica nella prima.

                E sei comunque anglosassone, sia pure a modo molto tuo. Amore per la natura non ideologico o mediato, spirito d’avventura con un afflato universale e al tempo stesso con una capacità di radicamento comunitario e amore per le cose minime, senza fare proprie le contrapposizioni e le beghe di ogni campanile italiano, ma con uno sguardo di affetto per l’Italia poco italiano e molto da inglese o da teutone colto.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Peucezio

                “Secondo me tu sei italiano di formazione, ma non sei italiano nello spirito”

                Grazie della bella descrizione, mi sento molto onorato!

              • PinoMamet scrive:

                Io la vedo proprio all’opposto di Peucezio. La vedo da antico romano: il popolo è esattamente uno status giuridico.
                In casa puoi parlare fenicio o germanico, adorare Cristo o Taranis, indossare lo himation greco o i pantaloni scitici, ma se sei civis romanus, sei romanus punto e basta.

                Ma senza buttarla sullo storico: esistono abitudini, modi di dire, mentalità..
                tutte belle robe, ma non fanno un popolo.

                Infatti io e il mio vicino di casa possiamo averne di diversissime, pur essendo entrambi italiani da generazioni (io per tre quarti ma vabbé).

                A fare il popolo è proprio il fatto banale, triste e giuridico, che abbiamo la stessa cittadinanza.

              • Peucezio scrive:

                Pino,
                ma Roma era una cosa seria, la repubblica italiana è una burla, un errore della storia, una parodia di una parodia.

              • Peucezio scrive:

                Non solo la Repubblica, beninteso: il Regno è stato anche peggio.
                Il fascismo ha cercato un minimo di dare un senso a questa nuova italianità artificiale e posticcia e si è visto com’è finito.

            • Roberto scrive:

              Peucezio

              “ Italiana la Schlein??”

              Se non avesse un cognome strano, onestamente avresti il minimo dubbio?
              Parla come un’italiana, si veste come un’italiana pensa come un’italiana….

              • Peucezio scrive:

                “PENSA come un’italiana” è una parola grossa.
                Non ho fatto caso al suo abbigliamento.
                Sì, parlare parla italiano, d’altronde è cresciuta e si è formata nel Canton Ticino.

              • Roberto scrive:

                Però non rispondi alla mia domanda: tolto il nome e quello che sai di lei da Wikipedia, vedendola, ascoltandola…cosa ha di non italiano?
                Davvero non capisco

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Roberto

                “Però non rispondi alla mia domanda: tolto il nome e quello che sai di lei da Wikipedia, vedendola, ascoltandola…cosa ha di non italiano?”

                Credo che si drammatizzino le cose viste da lontano.

                Per me la Schlein è:

                1) tanti vecchi piccini (nel senso di comunisti) che dicono, “era ora! cacciamo i democristiani che si sono impossessati del partito di mi’ babbo e mi’ nonno!”

                2) l’ex-sindaco di Campi che ha una segreteria di funzionarie eccezionali che adesso se la vede con il presidente della Regione

                3) Nardella figlio di Renzi che da un giorno all’altro ha cacciato a pedate l’assessora all’urbanistica, donna davvero in gamba, e gli schleiniani non dicono niente perché c’è tutta una misteriosa manovra in corso

                4) quelli che mi invitano alla cena di festeggiamento della vittoria della Schlein e io che sfuggo elegantemente

                Insomma, tutto MOLTO italiano.

              • Roberto scrive:

                Miguel,
                Non mi dici niente di lei però…

              • PinoMamet scrive:

                Premesso che penso quanto sopra espresso a Peucezio, a me la Schlein sembra la perfetta rappresentate di un certo mondo di sinistra/legbt friendly bolognese, che trovo italianissimo e bolognesissimo, che conosco tramite amiche care e in anni passati saltuariamente frequentai “da turista”, e sarà diverso (anzi, credo proprio che lo sia) da simili ambienti in Germania, in Australia, in Olanda…

              • Peucezio scrive:

                Pino,
                questo è già un discorso molto diverso, una base su cui si può fare un ragionamento.

      • Moi scrive:

        Come tutti gli Schleiniani o improvvisati tali per paura di restare senza le poltronicine, anche Lepore _ al mi Séndigh Lepore _ è Statunitense nella testa … e dire ch’ an l’ è brisa un cinno, l’ ha bèla qvarànt’ ân e quèl !

    • Francesco scrive:

      Fammi capire: OGGI a Bologna sulle targhe che ricordano i partigiani sta scritto patrioti?

      Ma hanno già depenalizzato gli acidi lì?

  16. Peucezio scrive:

    Andrea (e Roberto,
    ma è un tema che può interessare a tutti)

    riflettevo sul rapporto fra modernità, stato, libertà, ecc.

    Roberto,
    tu rivendichi di essere più libertario di me. E hai per molti versi ragione.
    Io sono un tipico reazionario che da sempre e ultimamente sempre di più interpreta il passato nel senso di organizzazioni spontanee e comunitarie dal basso opponendovi la modernità come modello accentrato, organizzato, razionalizzatore e come tale oppressivo.
    Se è la comunità spontanea tradizionale a opprimere gli individui, non dico che mi piaccia, ma, insomma, chiudo un occhio. C’è da capire quale modello sociale opprime e comprime di più, ma è questione aperta, non banale.

    Ma, e qui mi rivolgo soprattutto ad Andrea,

    io vedo un paradosso non da poco nella modernità e nella sua declinazione della libertà.
    E cioè che per difendere la libertà individuale da ogni oppressione piccola o grande, dal basso o dall’alto, la modernità (è un termine vago ma credo che qui sia chiaro di cosa si sta parlando: Rivoluzione Francese, liberalismo, stato moderno, democrazia liberale dei diritti, volendo anche capitalismo e liberismo, che creano le condizioni economiche per l’esercizio della libertà, ecc. ecc.) è costretta a creare un edificio immenso, strutturato, organizzato, gerarchico, centralizzato (non nel senso che c’è un capo assoluto, ma nel senso che è un sistema verticistico, ci vuole una capitale, un governo col suo capo e poi via via tutte le articolazioni, locali e di competenze, fino all’ultimissimo funzionario del paesino di montagna).

    I sistemi democratici sono più plurali e flessibili, quelli socialisti più accentrati, burocratici e rigidi (e meno attenti alla libertò individuale, ma altrettanto, anzi, più eversori delle strutture tradizionali che stanno in basso); in mezzo sta la Francia, col suo ossimorico liberalismo assolutista, un po’ americano (protestatario, rivoluzionario, individualista, ribelle), un po’ cinese (ultrastatalista, accentrato, un po’ confuciano-maoista); forse più la seconda che la prima.
    Ma alla fine sono due estremi di uno stesso modello iper-organizzato, elefantiaco, titanico, che pretende di avere sovranità su ogni zolla di terreno e non tollera aree di legalità de facto, di comunitarismo sostitutivo e indipendente (che poi un minimo si creano comunque è un altro conto: nessum modello riesce ad applicarsi alla perfezione).
    In prospettiva, idealmente, l’esito finale sono gli Stati Uniti del Mondo: ogni contingenza storica e residuo di indipendenza è eliminato: miliardi di individui sulla Terra tutti con gli stessi diritti tutelati da un’unica organizzazione mondiale: niente più guerre, regimi, conflitti, entità locali refrattarie all’omologazione.

    Il punto è: come fa questo modello accentrato e organizzato a garantire la libertà? Mi spiego meglio. Sappiamo che il mezzo ha una forza intrinseca, al di là del fine per cui viene concepito. Si studia la fisica nucleare, ne nasce la bomba atomica e il dentifricio non rientra più nel tubetto.
    Quando crei una superstruttura in altri tempi impensabile, come fai a garantirti che non sarà usata per un sistema ultraoppressivo e ipercollettivista che schiaccia l’individuo fino a renderlo una cosa, una rotella di un ingranaggio? Ed è successo: nazionalsocialismo, stalinismo, maoismo… In piccolo la Corea del Nord…tutte cose impossibili senza la Rivoluzione Francese e l’Illuminismo. Vi pare che una società feudale possa creare una roba del genere? Al massimo riesce a opprimere in un raggio di dieci chilometri. E inoltre il contadino è schiavizzato materialmente, ma non diventerà mai uno zelante operaio, cresciuto dal lavaggio del cervello, che s’identifica col regime e ha perso ogni autonomia morale. Anzi, bestemmierà ogni giorno il padrone.
    Niente di per sé garantisce che quando un sistema ha i mezzi e la struttura per controllare milioni o miliardi di persone tutte insieme debba rispettarne la libertà, i diritti e le aspirazioni individuali.

    E se la modernità dovesse disarticolarsi? Le nuove tecnologie digitali possono diventare un mezzo di controllo pervasivo, come di anomia assoluta, in cui la quantità di interazioni è ingestibile e crea nuove forme di tribalismo e di caos. Non possiamo ancora capire quanto si andrà nell’una o nell’altra direzione o in mezzo.

    Dovremmo davvero temere il ritorno a un comunitarismo che può creare micro-oppressioni o avremmo scongiurato altri Stalin-Mao-Kim Il Sung-Pol Pot e quindi bene così?

    • roberto scrive:

      peucezio,

      la domanda è interessante e merita un po’ di riflessione

      prendi questa non come una risposta ma come un ulteriore spunto.

      per me innazitutto, a prescindere dalla tecnologia, la cosa davvero rilevante è…ok lo dico…lo stato di diritto! cioè più passa il tempo più ci sono libertà e più queste libertà sono protette.

      una donna nel 1962 non poteva fare il magistrato perché la magistratura è stata aperta alle donne solo nel 1963…
      mio padre ha perso 18 mesi a fare il militare
      io ho perso 10 mesi a fare il servizio civile

      no, non mi dire “eh ma il lockdown”..quella è stata una evidentissima eccezione a quello che è un trend storico che mi sembra davvero impossibile da negare.

      poi, tralasciando il dato formale, più l’autorità lontana e più hai margini di libertà. se vivi in un paesino di 200 persone con un principe che controlla tutto avrei sicuramente meno libertà che a vivere come una formica tra le formiche a new york

      se sommi queste due cose, si è vero che una società feudale opprime solo nel raggio di 10 km, ma in quei dieci km beh, sei oppresso…oggi io davvero non riesco a vedere questa grande oppressione, né sociale né rispetto alla autorità. mi sembra proprio che più passa il tempo e meno ci sia *l’interesse* pubblico ad opprimere (cioè al sovrano stato, non gliene può frega’ de meno, anche perché…chi è il sovrano stato? che gli viene in tasca ad opprimere? l’unico obbiettivo è “spendere il meno possibile” e, per chi governa “far felici i sudditi per essere rieletto”)

      sono solo considerazioni a pelle, ci penso e ritorno

      • Peucezio scrive:

        D’accordo.
        Sostanzialmente sono d’accordo su tutto.

        Ma mi chiedo se noi non siamo vissuti in una specie di bolla.
        Se cioè non siamo i privilegiati della modernità, gli abitanti dei piani alti.
        Ci sono i costi di tutto ciò scaricati sul resto del mondo. Oggi di meno e infatti il risultato è che cìimpoveriamo noi.
        Poi c’è l’ex secondo mondo, appunto: i regimi di cui parlavo.

        “no, non mi dire “eh ma il lockdown”..quella è stata una evidentissima eccezione a quello che è un trend storico che mi sembra davvero impossibile da negare.”

        L’eccezione o l’inizio dell’inversione del trend
        Troppi segnali mi danno questa seconda impressione.

        Tutto ciò non come obiezione a ciò che dici, ma come un modo a mia volta di lanciare altri spunti e di circoscriverlo.

        Cioè non è che noi siamo o siamo stati finora nella modernità ciò che il nobile pieno di mezzi e lussi era ai tempi della servitù della gleba o della schiavitù antica?

        • paniscus scrive:

          “Ma mi chiedo se noi non siamo vissuti in una specie di bolla.
          Se cioè non siamo i privilegiati della modernità, gli abitanti dei piani alti.”—–

          Ah, te lo chiedi per la prima volta? Te ne accorgi adesso?

          Io non solo “lo pensavo”, ma lo davo per scontato già da parecchi anni, come pure (mi sembra) la maggior parte delle persone che intervengono qui!

      • Francesco scrive:

        >>> oggi io davvero non riesco a vedere questa grande oppressione, né sociale né rispetto alla autorità

        mah, insomma, siamo sicuri? se io dico che “un maschio è un essere umano col pisello” passerei dei guai in parecchi paesi al mondo, segnatamente nel mondo libero.

        ma anche se dico “i negri giocano meglio a basket” corro i miei rischi, e non credo che basti edulcorare la frase a “i neri giocano meglio a basket” per farla franca.

        c’è un elemento molto oppressivo, socialmente e sempre più legalmente, nella nostra società

        altrove è peggio: se io dico che la Padania deve essere indipendente mi danno del pirla, in Cina mi sbattono in un Lapgai (se lo dico di Formosa)

        ciao

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ peucezio

      “immenso”

      A pelle, ma andrebbe argomentato meglio, mi viene da rispondere con quello con cui ho più familiarità: i film hollywoodiani. E segnatamente due: “La legge del Signore” con Gary Cooper e “Il buio oltre la siepe” con Gregory Peck. Oltre ad essere due capolavori per i quali nutro sinceramente la stessa ammirazione reverenziale che nutro per un’opera d’arte, trattano esattamente l’argomento che tocchi tu.

      In entrambi la ragion di Stato si contrappone allo spirito fondante di una comunità locale, in modo radicale e irriducibile. Nel primo è la guerra di Secessione, che impone ai componenti di una famiglia di devoti quaccheri di scegliere se prendere o no le armi. Nel secondo è un principio astratto, illuminista, cioè l’uguaglianza di tutti i cittadini di fronte alla legge, che si contrappone alla volontà della maggioranza degli abitanti di un villaggio di impiccare un presunto stupratore pedofilo.

      Non conta qui lo svolgimento dettagliato della vicenda, su cui peraltro mi sentirei di scrivere per ore. Conta i fatto che in entrambi i casi quello della comunità locale è un ambiente per forza di cose moralista, bigotto e – nonostante l’evidente buonafede di molti – sostanzialmente ipocrita. In entrambi i casi la ragione astratta, razionale, strutturata, impersonale, gerarchica è lo spazio in cui può esercitarsi la libertà di scelta dell’individuo – l’unico spazio. Magari si tratta di una ragione distruttiva della vita umana, come nella guerra, oppure si tratta delle garanzie riconosciute all’imputato anche del delitto più nefando da una legge che i bravi villici manco conoscono e di certo non riconoscono: ma in entrambi i casi è solamente perché esiste quella regione strutturata, impersonale e gerarchica che la coscienza individuale trova lo spazio di una decisione, in un senso o nell’altro.

      Così, la puntigliosa aderenza alla forma della legge da parte di un legale salverà l’afroamericano dal nodo scorsoio cui la comunità l’aveva destinato fin dall’inizio, e il giovane figlio di una rigida sacerdotessa quacchera saprà decidere da solo se andare o no ad arruolarsi, senza delegare la responsabilità della sua decisione alla morale della sua tribù.

      E’ sempre la stessa storia del vecchio detto ‘l’aria della città rende liberi’. Per quanto inumana e spersonalizzante, la città sarà sempre più ricca di prospettive e gli orizzonti che offre sempre più spaziosi e liberi di quelli offerti da quel bugigattolo morale che è spesso la piccola comunità di un villaggio.

      Tu chiedi retoricamente quanto può essere oppressiva una società feudale. Io rispondo che la servitù della gleba c’era nel feudalesimo, e che per un contadino è mille volte meglio avere a che fare una volta l’anno con l’esattore delle tasse che ti obbliga magari a una corvée ogni tanto che avere l’intendente del padrone che esce tutti i giorni dal catello che sovrasta il villaggio e ti viene a contare quanti fagioli hai in bocca.

      Certo, ci sono stati gulag e lager. Ma solo in pochi casi sono usciti dal regno delle possibilità per diventare reali. Latifondo, ignoranza e fame sono invece sempre stati il segno distintivo delle ‘piccole patrie’ che adesso va di moda rimpiangere.

      Statu Uniti del Mondo? La fine della guerra, una società umana finalmente in ordine? Rimpiango solo che non vivrò abbastanza a lungo per vederli!

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Andrea Di Vita scrive:

        catello=castello

      • Peucezio scrive:

        Uhm…
        Però mi sembra un po’ un apriorismo.

        C’è moltissimo di vero in quello che dici.
        Ma perché, un po’ come Roberto, prendi il buono.
        Noi ci siamo presi il meglio.

        L’Italia già di suo tempera tutti gli elementi di alienazione del moderno e della civiltà industriale: è un paese a misura d’uomo, bello, ricco di storia, dove si mangia bene e dove certe reti comunitarie sono ancora vitali e integrano anche gli immigrati.

        Ma la maggior parte dei figli della modernità, quando non sono quelli cui questa è stata elargita in pieno ma che devono morire o essere sfruttati a 12 anni per mantenerla, sono quelli cresciuti negli USA, alcolizzati a 14 anni, drogati poco dopo, ragazze che partoriscono quasi da bambine, muoiono magari a trent’anni…
        O quelli cresciuti in Cina, dove non c’è nessuno di questi guasti perché sei un automa completamente alla mercé di un regime cieco e oppressivo.

        Intendiamoci, non è che sto facendo la propaganda del contrario.
        Dico che la realtà è plurivoca.

        Tieni conto che i film che hai citato – e che ho intenzione assolutamente di vedere quanto prima! – parlano di una realtà puritana americana o comunque di un’America profonda bigotta, una sorta di parte perdente e regressiva di quella stessa rivoluzione moralistica protestante che è il contrario dello splendore delle corti rinascimentali e del cinico e affascinante spirito vitalistico italiano.

        Ma la questione che io pongo è strutturale.
        Cioè se concentri il potere e crei un sistema elefantiaco, può produrre e di fatto produce una libertà di entità mai sperimentata prima. E d’accordo. Ma può produrre un’oppressione di massa altrettanto inedita (e l’ha fatto).
        E allora come essere sicuro che l’energia atomica servirà solo per fare centrali che ci diano elettricità e non per distruggere il pianeta? Come essere sicuri di non bruciarci col fuoco di Prometeo?

        Soprattutto perché modernità significa delegare.
        In una comunità te la giochi, in un mondo accentrato e verticistico no: ti sovrasta. Se è buono ti dà diritti mai visti prima, se è cattivo ti annichilisce. In ogni caso tu non hai nessuna influenza.

      • Francesco scrive:

        >>> Statu Uniti del Mondo? La fine della guerra, una società umana finalmente in ordine?

        posso ipotizzare che Andrea non sia mai stato nella periferia di Parigi o di Brussels o di Los Angeles se pensa una cosa del genere?

        Anzi, direi neppure di Reggio Calabria o di Milano.

        La tremenda illusione che le strutture fatte bene possano sostituire la coscienza dell’uomo nel rendere il mondo un posto migliore!

  17. Moi scrive:

    @ FRANCESCO

    Moi, dai, fai tu la raccolta delle nostre “preferenze” politiche come emergono dai post!

    [cit.]

    Règgiti forte, sto per darti una ferale notizia :

    le vostre , come eventuali mie, opinioni su ‘sto blog … incidono sulla realtà geopolitica come peti di drosophilae 🙂 [ i musséin dal vén 🙂 …] in un uragano ! 🙂

    • Francesco scrive:

      Ah, di questo sono certissimo.

      Ma rivendico che ci sia più umanità, più passione, più sincerità, direi anche più intelligenza, nei nostri peti che nei grandiosi uragani là fuori.

      Allora, questa classificazione dei sogni nel cassetto dei kelebekkiani?

      😀

  18. Moi scrive:

    @ ANDREA DI VITA / PINO / TUTTI

    Per me Sant’Eusebio di Manfredi è una lagna mostruosa … invece trovo ben riuscita Il Falò delle Vanità di Branduardi.

  19. Moi scrive:

    @ TOMAR

    Come dice Marco Rizzo :

    “Non sono io ad essere un Complottista, sono le Fortezze Inespugnabili a venire espugnate dall’ interno da sempre ! ”

    … Allusioni al Vecchio PCI e alla Chiesa Cattolica NON casuali … 😉

  20. habsburgicus scrive:

    guardando con freddezza oggettiva e distaccata non può che colpire la differenza di atteggiamento mostrato, secondo la vulgata, dalla “vecchia URSS” e dalla “vecchia Chiesa”
    infatti Stalin stesso avrebbe detto -E NON A TORTO DAL SUO PUNTO DI VISTA- ai suoi in vecchiaia (c.a 1952) “voi siete come dei gattini ciechi, se non ci fossi io cadreste subito vittima degli intrighi del nemico di classe”..e non aveva torto..entro tre anni (1956) il comunismo si diede una ferita mortale che dopo il rattoppo bon gré mal gré di epoca brezhneviana tornerà a incancrenire con la perestrojka che portò alla fine di tutto (1991)
    invece Pio XII non pare -neppure nella vulgata :D- aver messo in guarda contro i pericoli alla sua morte !
    paradossalmente i “puri” ebbero paura, SENZA MOTIVO, sotto Leone XIII e l’abate integrista Emmanuel Barbier che scrisse un libro messo all’Indice da Pio X di santa memoria (pur idolatrato da Barbier :D) intitolato “Le progrès du libéralisme catholique en France sous Léon XIII” [e sia chiaro per alcuni qui..non era un complimento illis diebus 😀 ] osò attribuire al Pio IX morente queste frasi giudicate scandalose almeno in Italia “non mi interessa morire, ormai sono stanco di vivere..l’unico mio cruccio è che dopo la mia morte i Cardinali eleggeranno mio successore il Card. Pecci che distruggerà -se ciò fosse possibile- la Chiesa”
    ebbene, con molte ragioni in più, nessuno si costruì una profezia di Pio XII morente che mettesse in guardia contro Roncalli o Montini 😀 😀
    Stalin si mostrò più avveduto del Sommo Pontefice 😀

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      Faccio fatica ad immaginare perché il mondo di Stalin, Breznev e Pio XII sarebbe meglio di quello di Chruscev, Giovanni XXIII e Paolo VI: siamo davvero così appasionati di distopie? 😀

    • Francesco scrive:

      Stalin era clinicamente malato di paranoia, mi pare.

      E massacrò milioni di russi, che non avevano nessuna intenzione di ribellarsi, solo per quello, causando danni gravissimi alla società.

      Peraltro, come sembra sia tipico dei paranoici, scelse di fidarsi della persona peggiore possibile, il nostro caro Adolf.

      C’è sempre qualcuno più a destra di noi, più tradizionalista e più avverso ai “salti nel vuoto”. Non mi stupisco che qualcuno ce l’avesse con Leone XIII, come altri hanno attaccato “da destra” Giovanni Paolo II.

      Però la mia sintesi è che “il mondo è pieno di matti”

      Ciao

  21. habsburgicus scrive:

    O.T
    il compagno Xi -sia gloria a lui, Guida della Cina popolare e fiero portatore della Bandiera rossa invitta di Marx-Engels-Lenin-Mao (immagino che un comunista si esprimerebbe così 😀 :D)- oltre a parlare di marxismi vari (e ciò interessa a loro :D), ha anche preso una misura che può interessare a noi 😀
    da ieri, 15 marzo, la Cina popolare è infatti tornata a rilasciare visti turistici, a quanto sembra pure per gli ingressi via terra… dunque, chissà, un viaggio mitico dal passo di Qolma alla frontiera con il Tagikistan [uno Stato che obbedisce a Putin ed è da un trentennio sotto il potere di Emomali Rahmon] sino al passo di Torugart alla frontiera con il Kyrgyzstan [anch’esso pro-Putin, ma un po’ meno, e oggi sotto Japarov] -che da solo renderebbe una vita degna di essere vissuta :D- potrebbe forse non essere più impossibile !*
    e anche se a voi non ve ne potrebbe fregar di meno, non ho voluto evitare di parlarvene 😀

    P.S ho letto su un forum anglosassone di viaggi che alle 9.00 ora kirghiza del 15 marzo (dunque senza far passare un solo minuto :D) alcuni americani si sono presentati all’Ambasciata cinese di Bishkek [capitale del Kyrgyzstan, in età marxista Frunze dal nome di un boia rosso che fu il conquistatore dell’Asia Centrale e nel 1917 riorchestrò per conto di Lenin la frazione bolscevica a Minsk; in età imperiale Pishpek] per chiedere il visto ma i cinesi, con astuzia orientale :D, avrebbero loro risposto che le nuove norme valgono solo per coloro che siano residenti in Kyrgyzstan da almeno 6 mesi 😀

  22. Mauricius Tarvisii scrive:

    Si segnala una pesante offensiva del Gruppo Wagner in Italia: prima minacciano Crosetto, ora rubano persino gli striscioni.

    https://www.open.online/2023/03/17/roma-furto-striscione-fedayn-gruppo-wagner/

  23. habsburgicus scrive:

    @Moi
    visto che si parlava di Cina 😀

    毛主席永垂不朽!

  24. Peucezio scrive:

    Moi,
    tu che leggi molto meglio di me in barbarica favella, ti regalo questa chicca:
    https://www.pustaka-sarawak.com/eknowbase/attachments/1623207787.pdf

    • Francesco scrive:

      Insomma, una tipa che spiega perchè a noi maschietti piacciono le auto rosse che fanno Vroom vroom?

      😀

    • PinoMamet scrive:

      Non ho aperto il link perché vuol farmi scaricare un pdf che viene da Sarawak, che ricordo come sede dell’odioso “rajah bianco ” James Brooke, e tanto mi basta 😉
      Anche se Adolfo Celi era un attore con i controcazzi, in effetti.

    • Peucezio scrive:

      Non so nulla sulla rivista, mi è stato segnalato da un amico accademico che l’ha trovato stampato e lasciato lì insieme a molta altra roba di tema ecologista nella stampante del suo dipartimento: giustamente se siamo ecologisti che facciamo, stampiamo a gogo e lasciamo lì.

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ peucezio

      “chicca”

      Beh, non è originale.

      Trentacinque anni fa vidi un monologo di Franca Rame in cui lei raccontava come il suo uomo a letto si eccitasse al grido di ‘energia nucleareeee!!!’

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  25. PinoMamet scrive:

    Comunque, tornando alla Schlein, può darsi benissimo che mi sbagli e che invece sia la risposta giusta alla Meloni.

    Donna contro donna, intanto.

    Certo, la Meloni ha dalla sua molte carte simpatie (non inorridite: è così)
    borgatara vs figlia di papà, gavetta vs carriera lampo poco spiegabile, parla come magni vs intellettuale, “sono una mamma” vs “famiglia arcobaleno”.

    Però tirando le somme il primo periodo del suo governo è stato deludente: nel migliore dei casi la montagna che partorisce il topolino, nel peggiore la scivolata di gusto stile Salvini (anzi, proprio in compagnia dell’Ineffabile), e l’impressione che l’Italia, tornando miracolosamente “autorevole” con Draghi (che pure, diciamolo, non ha concluso granché), sia tornata a essere un paese secondario e ininfluente.

    ma il colpo grande alla sua popolarità è stata la gestione dei migranti naufragi: gli italiani sono pure stronzi (ripeto, non razzisti nel senso americano del termine: assai gliene frega, delle razze! ma stronzi) però non cinici, e sono un popolo di marinai, e chi non è marinaio è montanaro, e in mare e in montagna le persone in difficoltà si salvano, non si lasciano morire.
    Le carte le si controlla dopo, semmai.

    • Peucezio scrive:

      Pino,
      “Certo, la Meloni ha dalla sua molte carte simpatie (non inorridite: è così)
      borgatara vs figlia di papà, gavetta vs carriera lampo poco spiegabile, parla come magni vs intellettuale, “sono una mamma” vs “famiglia arcobaleno”.”

      Appunto.
      L’Italia è classista, ha la puzza sotto il naso.
      Comunque, intendiamoci, sono entrambe efficacissime per i rispettivi elettorati.
      Devono appoggiare l’Ucraina (cioè lo stato profondo americano) facendo finta di essere in disaccordo. Loro ovviamente non lo sanno credono di essere in disaccordo davvero.

      La sinistra che poteva preferire un Bonaccini è quella che sta più simpatica a persone come me e te (pur nelle rispettive differenze), ma sta sparendo.
      La sinistra di oggi è questa.

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        “Bonaccini”

        Bonaccini ha deciso di suicidarsi con quel discorso a favore della Meloni. Non è incomprensibile: il momento giusto per gettare la maschera e dirsi di destra è proprio quello che segue le elezioni, che per lui erano l’incoronazione al congresso. E pensava che, come al solito, gli elettori poi avrebbero confermato la decisione del congresso.

        • Peucezio scrive:

          Io però vorrei davvero capire cosa intendete quando parlate di sinistra e destra.

          • Mauricius Tarvisii scrive:

            Bisognerebbe chiederlo a Bonaccini, quando ha fatto l’elogio della Meloni e ha detto che bisogna lasciarla lavorare e vedere dopo. Visto che lui parla di destra e sinistra, sarebbe interessante sapere se sia perché non è sicuro che la Meloni sia di destra o se sia perché non è sicuro lui di essere di sinistra.

            Una pista che si potrebbe seguire sarebbe questa: a Peucezio, che dice che bisogna fare l’interesse dei padroni (purché italiani) ai danni dei dipendenti, nonché l’interesse dei ricc… benestanti (purché italiani) ai danni dei poveri, piace Bonaccini più della Schlein.

            • Peucezio scrive:

              Ah, io dico che bisogna fare l’interesse dei padroni…

              Beh, se i padroni sono i baristi sì, ma anche se sono cinesi.

              Vediamo di capire: i gilet gialli facevano l’interesse dei padroni o dei dipendenti?
              Marco Rizzo fa l’interesse dei padroni o dei dipendenti?
              Il Campo Antimperialista a suo tempo faceva l’interesse dei padroni o dei dipendenti? Gianfranco Lagrassa fa gli interessi dei padroni o dei dipendenti?
              Franco Cardini fa gli interessi dei padroni o dei dipendenti?
              Monti e Draghi facevano l’interesse dei padroni o dei dipendenti?
              La Bonino fa gli interessi dei padroni o dei dipendenti?
              Biden fa gli interessi dei padroni o dei dipendenti?
              Nancy Pelosi, Hillary Clinton facevano gli interessi dei padroni o dei dipendenti?
              La troika in Grecia ha fatto gli interessi dei padroni o dei dipendenti?
              Bill Gates, Jeff Bezos, ecc. fanno gli interessi dei padroni o dei dipendenti?

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Sì, tu hai detto più volte che bisogna fare gli interessi datoriali perché poi, a cascata, ne beneficiano i dipendenti.
                Questa e una scelta di campo e non è un caso che tu sia contro i sindacati.

              • Peucezio scrive:

                Se vuoi trovare delle categorie polemiche è un conto.
                Se vuoi capire come la penso è un altro (non è obbligatorio, ma se si discute forse è la base minima).

                Sai bene che per me la linea di divisione fondamentale è fra grande e piccolo.
                per cui ammazzerei Amazon di tasse e la obbligherei a vincoli stringentissimi a favore dei suoi lavoratori, ma chiudo non un occhio, ma un milione di occhi, col barista, col priccolo imprenditore, ecc. (entro certi limiti; io per esempio sarei favorevolissimo al salario minimo).
                In generale, se devo scegliere fra una società liberista e una società “sociale”, preferisco la seconda.
                Ma sono anche un antistatalista: lo stato è sempre meno redistribuzione e sempre più burocrazia, oppressione, vessazione verso un tessuto economico che costituisce ancora, grazie a Dio, l’ossatura economica dell’Italia, a favore invece della grande finanza, ecc.: forte coi deboli e debole coi forti.
                Sono contro i sindacati perché sono un carrozzone parassitario che non ha fatto nulla di serio per rallentare la cannibalizzazione dei diritti dei lavoratori di questi ultimi decenni, se non l’ha addirittura favorita e accelerata.

                Se davvero tutti gli sfruttati e i precari di oggi si organizzassero al punto da poter dettare legge a tutti gli sfruttatori di oggi, allora sì, servirebbe.
                Ma siccome c’è il mercato, l’unico modo realistico di farlo è imporre un protezionismo serio, perché se poi produci le cose in modo onesto, senza sfruttamento, ma hanno dei costi per cui nessuno le compra, che fai…?

                Se la Schlein, un domani al potere, facesse cose sostanziali contro la precarietà, l’erosione della ricchezza del ceto medio, i diritti dei lavoratori, i redditi da fame, non avrei nessun problema e a ricredermi.

                A me pare un Sala in versione nazionale: parcheggi e mezzi pubblici sempre più costosi, ZTL, ciclabili, mezzi ecologici, tutta roba che favorisce i ricchi, che possono permettersi la Tesla, di sostenere alti costi di parcheggio e di mobilità, sono contenti di avere sempre meno poveri con macchine scassate in giro e in un raggio sempre maggiore dal centro, riqualificazione, gentrificazione, Milano fighetta e culattona, terziaria, finanziaria, e sempre meno operaia, impiegatizia e commerciale.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per peucezio

                “A me pare un Sala in versione nazionale”

                Fermi un attimo!

                Allora, noi concordiamo mi sembra in pieno sull’obiettivo: evitare che i residenti si allontanino dal centro, e che si divida la città per “funzioni”: lavoratoio, dormitorio, divertimentatoio…

                Allora, pedonalizzare effettivamente rende più difficile la vita ai residenti e la agevola a chi vive il centro solo come luogo per fare shopping. Infatti, noi ci opponiamo alla piena pedonalizzazione, mentre cerchiamo di ridurre il traffico.

                La ZTL invece è fondamentale per i residenti tanto che noi chiediamo la ZTL non stop. Che garantisce che la notte ci sia un posto per ogni residente autodotato, non occupato da esterni.

                I mezzi pubblici almeno a Firenze non favoriscono certo i ricchi: i tre quarti dei passeggeri che vedo io sono minorenni, anziani o stranieri, le tre categorie che non hanno nemmeno la “macchina scassata”.

                Piste ciclabili? Non direi che favoriscano i ricchi, una bici rubata di seconda mano 🙂 costa poche decine di euro e richiede zero benzina. Casomai c’è il problema culturale che in Italia andare in bici è considerato un divertimento e non un mezzo di trasporto normale, come invece in Olanda. Se lo dovesse diventare, sarebbe la soluzione di mille problemi fondamentali.

              • Peucezio scrive:

                Sai qual è la mia impressione?

                Che tu vuoi far stare insieme ciò che non può stare insieme, per il fatto che IN TEORIA (poi sarebbe da vedere, perché in teoria si può dire tutto: ogni teoria è una libera costruzione speculativa: la teoria è abritraria per definizione) può stare insieme

                E se la storia dimostra il contrario, tanto peggio per la storia.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                La storia dimostra soltanto che se riduci le tutele dei lavoratori dipendenti perché “se no il piccolo imprenditore come fa” (come fa senza voucher? Senza la garanzia di impunità se assume in nero? Senza la possibilità di fottersene delle norme di sicurezza perché “anche lui lavora lì”, eh sì, stronzetto, ma lui decide che rischi correre, mentre il suo dipendente subisce i rischi che vuole il padrone) stai facendo il male dei lavoratori dipendenti.
                Salario minimo? No, perché uccide i piccoli. Tutele contro il licenziamento? No, perché se no il piccolo non può fare impresa e crescere.
                Scusa, ma è propaganda stantia.

              • Francesco scrive:

                Compagni!

                smettetela di litigare!

                siete d’accordo su tutto, avete le stesse idee volgar-marxiste di economia e di politica.

                anzi, continuate pure a litigare, così fate meno danni

                😀

            • Francesco scrive:

              >>> ha detto che bisogna lasciarla lavorare e vedere dopo

              questo non elogio della Meloni, è l’ABC della democrazia

              che è rinnegato da ogni ripetersi del grido “fermiamo la destra!” con cui invece la Schein ha portato i 5 stelle a eleggerla segretario del PD

              ma so che su questi temi la tua sensibilità è bassina

    • tomar scrive:

      “gavetta vs carriera lampo poco spiegabile”

      Qui Pino davvero ti sbagli di grosso, lungi da me l’esser schleiniano,
      ma l’onor di Elena va riconosciuto: esordisce come uno dei leader di occupy PD
      per il tradimento dei 101, forse l’unico sussulto di vitalità nella storia di quel partito mai nato. Da civatiana l’anno successivo è candidata alle europee per il PD nella circoscrizione impossibile nord-est e dopo una campagna elettorale Slow Foot viene eletta con un numero altissimo di preferenze. Molto presente e attiva come eurodeputata (diventato virale il video di Salvini che scappa da lei che gli chiede conto del suo assenteismo) nel 2015 esce dal PD con Civati aderendo al suo (impossibile) Possibile, che poi lascia per cui è ormai cane sciolto quando finisce il suo mandato e da cane sciolto mette in piedi per le regionali emiliane del 2020 una delle tante ammucchiate di sinistra che regolarmente naufragano, ma benché questa lista prenda meno del 4% lei viene eletta con il numero più alto di preferenze personali di tutta la storia delle elezioni regionali in Emilia–Romagna, quindi Bonaccini era già avvisato… insomma non si può negare che la ragazza, altro che carriera lampo, ha affrontato una serie di missioni impossibili dimostrando se non altro la capacità di suscitare energie inattese per lo meno nel popolo di sinistra.
      Che poi riesca davvero a essere un leader politico minimamente all’altezza dei tempi è tutto da vedere.
      Quanto alla gavetta della Meloni (includente il trangugiare la merda delle leggi ad personam e di Ruby nipote) stenderei un velo pietoso.

    • PinoMamet scrive:

      “ma l’onor di Elena va riconosciuto: esordisce come uno dei leader di occupy PD..”

      sì, beh… e prima?

      perché vedi, io conosco molti giovani (coetanei della Schlein) attivisti del PD, alcuni dei quali la conoscono pure, e sono altrettanto in gamba (forse più, lasciamelo dire) di lei, con le stesse idee o migliori, e qualcuno pure donna.

      Eppure sono fermi al palo, politica cittadina, qualche assessorato, ecc.

      La Schlein ha davvero tutte queste capacità in più (risposta: no) o ha semplicemente una serie di conoscenze giuste che ad altri mancano?

      • Peucezio scrive:

        È un simbolo, incarna bene un’idea. È un’icona.

      • tomar scrive:

        “La Schlein ha davvero tutte queste capacità in più (risposta: no) o ha semplicemente una serie di conoscenze giuste che ad altri mancano?”

        La Schlein ha davvero tutte queste capacità in più (risposta: no) : posso essere assolutamente e tranquillamente d’accordo.

        “ha semplicemente una serie di conoscenze giuste che ad altri mancano?”
        Hai qualche elemento per dire che tutte le sue sempre inaspettate affermazioni elettorali derivino da una serie di conoscenze giuste piuttosto dal fatto che la nostra Elena possegga forse in più, rispetto a questi altri attivisti anche più in gamba, quella dote che si chiama carisma, o perlomeno quel tipo di carisma capace di suscitare fervore entusiasmo energie in un pezzo di popolo abbastanza depresso. E per altro tutte queste sue campagne elettorali vincenti risulta che siano state un lavoro di gavetta assai impegnativo, con molti incontri non episodici con gruppi locali di base ecc. Nessuna catapulta dall’alto insomma.

        • Moi scrive:

          Di certo NON è una Piccola Fiammiferaia (carta ultimamente giocata perfino da Chiara Ferragni, … vedi Redde Rationem di Selvaggia Lucarelli !) neanche la Meloni lo è, malgrado il percorso molto più “Female Underdog” … che “Underbitch” 😉 NON credo sia corretto.

        • PinoMamet scrive:

          Tutto verissimo, ma la gavetta la fanno anche gli altri, e non mi sembrano così mancanti di carisma rispetto alla Schlein.
          Che a dirla tutta non mi pare manco ‘sta trascinapopoli.
          E di dieci persone che ne parlo, nove la trovano antipatica.

          Per cui, rigiro la domanda: hai qualche elemento per dire che NON sia stata preferita alle persone che hanno fatto la campagna elettorale CON LEI che non sia il suo elusivo carisma?

          • PinoMamet scrive:

            Per qualcos’altro, cioè.

          • PinoMamet scrive:

            Potrei fare altri esempi di persone che hanno doti letterarie e artistiche, non inesistenti, per carità, ma normalissime; persone che conosco bene;
            e che vedo esaltate, nel loro ambito, e trattate come celebrità e quasi geni.
            Mentre altri, che pure conosco, e sono senza dubbio più capaci, ma meno inseriti negli ambienti che contano, beh, continuano a vivacchiare.
            Mi dispiace, sarebbe utile alla discussione, ma chiaramente non faccio nomi.

            Però se vogliamo spiegare tutto col carisma, beh… mi sembra un po’ una bella favola.

          • Roberto scrive:

            Pino

            Certo ma avere conoscenze, rapporti, sostegno, alleanze…è parte del mestiere del politico. Un politico deve costruirsi delle alleanze. Un totale outsider non sarà mai eletto da nessuna parte, con la notevolissima eccezione dei 5 stelle (e equivalenti stranieri tipo France insoumise) che hanno letteralmente messo in parlamento della gente presa per strada, ma per un motivo politicamente non troppo nobile e evidente a tutti e con dei risultati che secondo me sono pessimi

          • PinoMamet scrive:

            Certo, però io stavo facendo un paragone tra la percezione delle due politiche.

            Comunque, ripeto, è ovvio che dovendo scegliere io voterei Schlein. Addirittura forse la voterei persino NON dovendo scegliere, anche se avrei preferito Bonaccini. Però resta un personaggio che sconta molti punti simpatia in meno rispetto alla Meloni.

            Poi, capacissimo che mi sbagli: nel PD la hanno pur votata… ma non si tratta di italiani medi, ma di votanti o simpatizzanti PD, una specie tutta diversa.

            • Francesco scrive:

              fuori dal PD la hanno votata e direi per una riuscitissima operazione di arrembaggio e dirottamento, degna di un film di Steven Seagal o Chuck Norris

              🙂

        • PinoMamet scrive:

          E non che sia un cultore della Meloni, ma credo proprio che abbia fatto altrettante o più campagne elettorali della Schlein (no, dai, non scherziamo: molte di più) e senza particolari santi in Paradiso.

  26. Moi scrive:

    @ MIGUEL

    1) tanti vecchi piccini (nel senso di comunisti) che dicono, “era ora! cacciamo i democristiani che si sono impossessati del partito di mi’ babbo e mi’ nonno!”

    ……………………….

    Sì, MA spesso NON sanno distinguere concettualmente “Gay” da “Trans”, ancor meno “Sesso” da “Genere”, NON userebbero MAI le / gli 🙂 Schwa, quando sentono parlare con termini gergali in Inglese vivono l’ effetto delle “supercàzzole” 😉 alle quali stare al gioco fingendo di capire …

    Hanno votati NON “per la Schlein”, BENSI’ “contro Bonaccini” … che, sconfitta la Salviniana Lucia Borgononi, ha smesso di essere uno Žukov (così fu definito mediaticanente … riesumando addirittura il mito della Battaglia di Stalingrado) per tornare ad essere un “Renziano” ! 😉

  27. Moi scrive:

    La Meloni è la prima “Persona Politica” che io abbia mai udito dire “Nazione” anziché “Paese” … NON in filmati di repertorio pre1945, intendo. 🙂

    • PinoMamet scrive:

      …ed è una cosa bella? o brutta? boh…

    • mirkhond scrive:

      Parla di nazione e intanto promuove l’autonomia differenziata.
      Una grande coerenza coi valori che dice di professare.

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        Quando si parla di Nazione in genere lo si fa per fare gli interessi dei più ricchi e dei più forti (la sovranità appartenente alla Nazione e non al Popolo serviva per il suffragio censitario…). Direi che la coerenza c’è tutta.

        • Peucezio scrive:

          C’è anche da dire che abbiamo sentito parlare di “Popolo” una tale infinità di volte, per decenni fino a oggi, da parte dei ricchi che facevano i loro sporchi interessi, che ormai direi che dare una valenza reale al lessico è molto difficile.

    • Moi scrive:

      Secondo me “Nazione” _ nel XXI , né XX , né XIX Secolo, eh …_ come “Interesse Collettivo” viene usato in opposizione a “Paese” … che fa pensare a un modello nepotista e familista (amorale, spesso …), più radicato al Sud ma mai del tutto alieno neanche al Nord !

      • PinoMamet scrive:

        ?
        Mm posso capire ma…

        a me “nazione” fa pensare a un posto dove si nasce , e quindi a una comunità etnica;
        inoltre è di solito usato in contesti elevati o altisonanti.

        il “Paese” è il posto dove si vive , e quindi qualcosa di più concreto, pratico, ma anche famigliare, intimo, quotidiano.

        In italiano esiste infatti “il paese” e “il Paese”, e la cosa stupiva alcuni conoscenti stranieri;
        ma in fondo non è troppo diversa dallo spagnolo, dove esiste el Pueblo, ma anche los pueblos, cioè i villaggi, i paesi.

        Ma era così anche il greco antico: i demoi erano i villaggi, i paesi, le frazioni o i quartieri; e il Demos era il popolo (originariamente, probabilmente, il popolo che vi abitava)

  28. Moi scrive:

    Meloni @ CGIL

    https://www.youtube.com/watch?v=yu9wm_jd-Fw

    “non sapevo che Chiara Ferragni fosse una metalmeccanica !” 😀

  29. habsburgicus scrive:

    @tutto
    https://www.youtube.com/watch?v=PzIgLHr-lDM
    ci ascrive, tout court, alla Lombardia 😀
    la descrizione delle aree di lingua piemontese è abbastanza corretta (Peucezio saprà naturalmente valutare molto meglio), anche se ho qualche dubbio che il Moncenisio [oggi in mano a Macron] sia linguisticamente piemontese, penserei più all’arpitano;
    ha inoltre una visione torinocentrica.. 😀
    è vero che Torino, a differenza di Milano (che resta LOMBARDA e dove anche i non-lombardi si sono lombardizzati) e di ogni altra città se è per questo, è stata meridionalizzata e depiemontesizzata al di là di ogni possibile ritorno (sentire parlare piemontese a Torino oggi è come sentire parlare quechua ad Ulaan Baatar :D), ma PS oblia che il Piemonte non è solo Torino…il Piemonte più vero, cioè il Cuneese (permettetemi il campanilismo :D) resta piemontese in essenza, probabilmente meno di quanto il Veneto “profondo” resti veneto [là è tutto diverso, e in quelle terre la secessione -pur minoritaria- ebbe un impatto laddove da noi assolutamente no !] ma forse più di quanto Modena, Carpi e Argenta restino emiliane-romagnole,,
    poi questo grande ruolo dei Visconti (tranne a Novara che lui stesso ammette di essere altri) io non lo vedo almeno a TO e CN

    • habsburgicus scrive:

      qui in un tweet in cui racconta la sua vita, in terza persona, come Cesare nel De bello gallico 😀

      [initium]
      Marzo 2022: per ragioni di ordine professionale Sizzi scompare dalle reti sociali seminando il panico nei sostenitori, mettendo il giornale di bordo virtuale privato. Tornerà in una rinnovata veste culturale nel settembre, lasciando però ampio margine alla savia azione ideologica
      [finis]

      notate il “panico” dei “sostenitori” 😀 insomma, non lo si potrà accusare di avere una bassa opinione di se stesso 😀 😀 😀
      si scherza, eh 😀 😀 😀

      • habsburgicus scrive:

        qui un’autodescrizione

        [initium]
        Posseggo due occhi cerulei infossati inscritti in una squisita facies dolicoprosopa, ma arricchita da alcuni tratti grezzi dalle suggestioni cromagnoidi. L’individuo Sizzi è di base aurignacoide, infatti, sebbene vi siano alcune asprezze riconducibili al tipo paleo-europide.
        [finis]

        altri tre suoi tweets notevoli che potrebbero interessarvi 😀
        La #craniometria indica la via, signori.

        Mollate il pistolino e misuratevi il cranio, gioventù bruciata.

        Prima me lo menavo, poi ho scoperto la #craniometria (e come questa, nel caso degli antifascisti, scolori nella fallometria).

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        😀 😀 😀

    • mirkhond scrive:

      “e in quelle terre la secessione -pur minoritaria- ebbe un impatto”

      Quale secessione?

      • habsburgicus scrive:

        detto così, riconosco che non è chiaro…intendevo la protolega quando chiedeva la Secessione da Roma..da noi, come in Emilia, non ci pensò nessuno..in Veneto pare che invece qualcuno lo fece..forse dopo aver bevuto, eh 😀 [però Mauricius che vive là potrà darci maggiori ragguagli],,,che il Veneto sia più “identitario” credo tuttavia non sia opinabile

        • mirkhond scrive:

          In Piemonte la Lega di Bossi aveva pochi voti?

          • habsburgicus scrive:

            li aveva, ma nessuno prendeva sul serio certe cose….loro per primi
            (il leghista medio nelle zone bianche del Piemonte era in genere ex-DC: gli ex-PSI preferivano Forza Italia
            a Torino e dintorni c’erano, rarissimi, operai piemontesi che votavano PCI ed entrarono nella Lega dei primordi: ne conobbi uno a Loano, SV, verso il 1990)

      • Francesco scrive:

        Beh, la Liga Veneta nacque prima della Lega Lombarda e i rapporti furono burrascosi sempre, anche ai tempi di Bossi.

        E il Veneto ha sempre spinto anche più della Lombardia per la secessione/autonomia, intesa non come razionalità economica ma come necessità di pancia.

        Mentre il Piemonte fino a poco tempo fa era un’isola rossa nel Nord azzurro.

        Ciao

  30. habsburgicus scrive:

    https://www.msn.com/it-it/notizie/other/trump-ci-riprova-marted%C3%AC-mi-arresteranno-protestate/ar-AA18NcGk?ocid=msedgntp&cvid=3a27575742854722a0b9b6a3513012b0&ei=16

    The Donald mette le mani avanti e fin d’ora attacca i DEM [che oggi hanno ogni potere in quelle lande] di volerlo fare arrestare

  31. Moi scrive:

    @ MIGUEL

    Neanche a farlo apposta … Asessorə Monica Romano (AMAB … ) Trans MtF del PD difende Zingarelle Borseggiatrici :

    https://www.huffingtonpost.it/rubriche/governare-il-futuro/2023/03/14/news/la_gogna_social_sui_borseggiatori_di_milano_e_incivile_e_illegale-11570115/

    • Moi scrive:

      Idealismo di Sx VS Pragmatismo di Dx :

      https://video.corriere.it/politica/de-gregorio-corregge-storace-la-voce-metro-ha-detto-attenti-zingari-lui-perche-come-li-chiamano-cittadini/5c27e364-c0b6-11ed-99c4-8b2b65339237

      De Gregorio corregge Storace: «La voce della metro ha detto ‘attenti agli zingari’». E lui: «E perché, come li chiamano i cittadini?»

      • Francesco scrive:

        Mi spiace difendere Storace ma … avete un suggerimento su cosa dire? in che modo sarebbe stato possibile avvisare i viaggiatori in modo efficace?

        Sarebbe bastato un “attenti alle borseggiatrici”?

    • PinoMamet scrive:

      Moi, guarda, c’è poco da fare: Monica Romano ha ragione (e il suo cambio di sesso non c’entra niente) e Storace ha torto.

      Le borseggiatrici vanno fermate e arrestate, questo è vero.

      Ma la gogna è una pratica incivile e indegna, e “attenzione alle zingare ” è un’affermazione razzista.

      • Andrea Di Vit scrive:

        @ pino mamet

        “zingare”

        Tutto vero, ma del resto basta ricordare che stiamo parlando di una polemica fatta dalla destra.

        Dunque insulsa e sbagliata.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

      • Peucezio scrive:

        Vabbè, e se avesse detto “rom” sarebbe stato meno razzista?

        Ammesso che gli zingari siano una razza, cosa che non credo.

        • Miguel Martinez scrive:

          Per Peucezio

          “Vabbè, e se avesse detto “rom” sarebbe stato meno razzista?”

          Io ho parecchie difficoltà con la parola “rom”.

          Significa “maschio sposato” (con annesso diritto di picchiare la “romnì”, la moglie), mica è il nome di un popolo.

          Casomai esistono i “gagiò”, i non zingari (il popolo dei norvegesi-cinesi-congolesi per capirci).

          Se vogliamo essere politicamente corretti, potremmo dire “persone non gagiò”.

          • Miguel Martinez scrive:

            Per chiamare correttamente gli “zingari”, forse un altro termine sarebbe “I Puri”, i merimè, distinti dagli “Impuri”.

            Che effettivamente è forse il termine culturalmente più sensato: “Donna pura filmata mentre rovista tra i rifiuti, donna pura che molesta gli impuri chiedendo l’elemosina”.

          • Peucezio scrive:

            Gagé semmai. Gagiò è singolare.

          • Roberto scrive:

            Miguel

            La difficoltà è semplicemente risolta se pensi che per l’italiano medio rom = zingaro ma detto bene per non offendere nessuno

            • Miguel Martinez scrive:

              per roberto

              “La difficoltà è semplicemente risolta se pensi che per l’italiano medio rom = zingaro ma detto bene per non offendere nessuno”

              E’ esattamente così.

              La successione degli eufemismi è affascinante: il “cimiterio” è letteralmente un “dormitorio”, il “campo santo” suona meglio del “campo semplice”; ma il problema sta nell’oggetto in sé, non è che questi eufemismi risolvono il problema.

              La questione sta nella distanza tra i rom/zingaro/puro e il gagiò/impuro: come avrò scritto qualche centinaio di volte (ma l’idea ovviamente non è mia, è degli antropologi) gli zingari non sono un un “popolo”, non sono un ceto “basso”; non sono “stranieri”; sono dei “fuoricasta”, praticamente l’unico caso in Europa (mentre è frequente in India). Ora, quei fuoricasta si reggono come tale, perché esiste una doppia barriera di purezza: loro si ritengono puri in un mondo di impuri, esattamente come i gagè vedono loro come impuri.

              E questo non è un nodo che si scioglie (se bisogna scioglierlo, perché?) usando la “parolina che non offende”.

              • Roberto scrive:

                Infatti credo che chi dice “le rom alla stazione rubano” non vuole sciogliere nessun nodo, ma semplicemente additare quelle tizie vestite un po’ strane che vivono nel campo ro…ehm…zing….ehm insomma nel campo

              • PinoMamet scrive:

                La vedo come Roberto, e tutte le affascinanti teorie degli antropologi sugli zingari comunque definiti, e se vuoi possiamo metterci anche le definizioni dei linguisti, non c’entrano comunque nulla col fatto che “attenti alle zingare ” è un annuncio da stronzi.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per PinoMamet

                “non c’entrano comunque nulla col fatto che “attenti alle zingare ” è un annuncio da stronzi.”

                Chiedo scusa, come potete immaginare sono stato molto impegnato in questi giorni e quindi mi era sfuggita sta storia del cartello, su cui hai ovviamente ragione.

                Pensavo che la discussione fosse sulla parola “zingari”, che io uso regolarmente.

              • Peucezio scrive:

                Miguel,
                “E questo non è un nodo che si scioglie (se bisogna scioglierlo, perché?) usando la “parolina che non offende”.”

                Vabbè, questo è lapalissiano.
                Il politicamente corretto è un sottoprodotto dell’Occidente contemporaneo, è una cosa che solo dei gagé avrebbero potuto concepire. È quanto di più sideralmente lontano dalla cultura zingara (rom o sinti che sia) possa esistere.

                Che poi qualche zingaro si accultura e diventa un attivista dei diritti degli zingari e quindi abbracci ‘ste cagate gagé (anzi, gagïà, femminile plurale 🙂 ) è un altro conto, è segno soltanto della soggezione culturale degli zingari alla cultura gagì, cioè del sentimento di subalternità che qualunque comunità umana al mondo ha per i più ricchi.

            • Peucezio scrive:

              Roberto,
              “La difficoltà è semplicemente risolta se pensi che per l’italiano medio rom = zingaro ma detto bene per non offendere nessuno”

              Che poi i politicamentecorretti di ‘stocazzo sono ignoranti, non sanno nemmeno che in Italia grossa parte delle tribuà di zingari sono Sinti (che poi è la stessa cosa, sono solo passati per la Germania qualche secolo fa e hanno un po’ più di prestiti tedeschi nella lingua).

              • PinoMamet scrive:

                In realtà non è vero, ci sono comunità storiche cosiddette Sinti in Piemonte e in Emilia (conosco una famiglia che se ne vanta, anche se non parla la lingua da un secolo almeno: e non rubano 😉 )
                e Rom in Abruzzo, Lazio e credo nel Sud;

                ma NON sono le “zingarelle della Metro”, che invece sono in maggioranza parte dell’ultima ondata in arrivo dai Balcani in tempi recenti, quindi Rom.

                In altri paesi ci sono altre divisioni o gruppi, come i famosi Manouche francesi (che poi sarebbero sempre Sinti) o i “gitani” o calé spagnoli (lingua fortemente ibridata con lo spagnolo) ecc.

              • Peucezio scrive:

                Pino,
                lo dici a me?
                Anche in Calabria ci sono i rom, con una romaní fortemente interferita dai dialetti romanzi locali.
                Certo, quelli di recente migrazione sono rom, perché vengono dall’Europa orientale, per lo più Balcani, Romania…

                E che facciamo, li dobbiamo chiamari tutti rom per il fatto che lo sono quelli di recente migrazione che sono i più devianti socialmente?

              • PinoMamet scrive:

                Ma a me di COME sono chiamati interessa poco, l’importante è che non siano discriminati.

                E additare un’intera popolazione come dedita al furto è discriminazione.
                Per il resto, perdonami, ma trovo che discutere dell’ovvio sia una perdita di tempo.

              • Peucezio scrive:

                Tutta no.
                Ma statisticamente lo sono più della media degli abitanti dell’Italia.

                E lo dico da amnte della cultura zingara, che si studia le grammatiche di romaní e che invidio Miguel che ha avuto la possibilità, lo spazio e la capacità empatica e relazionale di ospitare dieci zingari: anch’io mi sarei divertito un mondo.

                Ma proprio perché demistifico la cultura borghese occidentale gagì, la demistifico anche nei suoi perbenismi.
                Uno zingaro non si farebbe lo scrupolo di dire che i gagé sono tutti stronzi.

              • Peucezio scrive:

                Ma non è che per caso – mi rivolgo a Pino ma un po’ a tutti – io risulto un po’ spiazzante perché per un occidentale borghese nato nella seconda metà del Novecento si dà per scontato un retroterra minimo culturale e valoriale, al di là di tutta la vastissima gamma di articolazioni possibili nella società e ancor più nel colorato ed eccentrico contesto dei commentatori di questo blog, e io me ne frego totalmente, relativizzo tutto e potrei legittimare i sacrifici umani, l’antropofagia e quant’altro, sia pure come posizione intellettuale (poi non è che mi farei arruolare come sacrificatore di vergini per qualche divinità…)?

                Cioè è come se io creassi una tabula rasa e poi dicessi: bene, ora partiamo da qui, esiste il contesto storico e sociale, la nostra cultura, ma tutto è relativizzabile, quindi si può sostenere un po’ tutto.

                Peraltro è proprio la cultura non dico progressista, ma diciamo condivisa borghese contemporanea (per essere più neutri) che si è costruita relativizzando la tradizione e il retroterra storico e sovvertendo idee considerate intangibili fino a pochissimo tempo fa, una generazione o due.

                In fondo io dico cose molto meno dirompenti di quanto non sarebbe stato negli anni ’50 – cioè quando erano giovani i nostri genitori, non nel pelistocene – parlare di matrimoni fra due uomini o di bambini con due papà o due mamme.

                Secondo me non si deve dare per scontato nulla. Ma proprio nulla. Poi si può obiettare su tutto, legittimamente, e rispondere nel merito alle posizioni sentite come estreme ed eccentriche.

              • Peucezio scrive:

                Peraltro credo sia un’operazione sana.

                Oggi si può discutere sulle adozioni omosessuali o sull’immigrazione, ma non si può discutere su
                Olocausto, razzismo, fascismo/nazionalsocialismo, omofobia.
                Al di là del merito, ogni epoca ha i suoi conformismi e i suoi tabù.
                Ci vuole che li demistifichi, che non significa per forza abbatterli; magari anche, magari no, magari in parte. Ma significa semplicemente, appunto, relativizzarli.
                Come ne sono stati relativizzati tanti nella storia. O addirittura capovolti.
                Vi volevo vedere a dirvi contrari al razzismo a fine anni ’30 nell’Italia fascista!

                Peraltro – non parlo di nessuno dei presenti, ma del perbenismo sociale diffuso – le stesse tipologie umane che oggi sono zelanti difensori delle idee correnti, lo sarebbero stati allora.
                E più sono zelanti oggi, più lo sarebero stati all’epoca.
                E alcuni hanno fatto proprio la giravolta, senza nessuna vergogna.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Che gli zingari abbiano un tasso di devianza completamente fuori scala è fuori discussione. Che si possa per questo additare come delinquente anche il singolo zingaro onesto mi pare un salto gratuito. Soprattutto perché la settimana scorsa ci si professava garantisti.

              • PinoMamet scrive:

                Peuce’, con tutto l’affetto, non ti trovo spiazzante o particolarmente indipendente nel pensiero.

                Trovo che in molti casi- non in questo, dove sostieni delle posizioni abbastanza tradizionali (gli zingari rubano, il politicamente corretto ha rotto il cazzo…)- ma in molti casi ti piaccia sostenere tesi esagerate e impraticabili (aboliamo la scuola! Asfaltiamo il Tevere! Ecc.) per il gusto di provocare, e tendi a credere che chi usa le parole più difficili o le argomentazioni più lunghe “vinca” nel dibattito.

                Mentre io la vedo proprio ql contrario: se non riesci a esporre un’idea in termini semplici e concisi, è probabile che si tratti di una supercazzola.

                E mi piace parlare di cose concrete, senza la pretesa di stupire nessuno.

              • Peucezio scrive:

                Pino,
                io non voglio vincere un bel niente.
                E quella sulla scuola non è affatto una provocazione: sono realmente convinto che sia un’istituzione rovinosa e che sia alla base della maggior parte dei mali del mondo, passati, presenti e presumibilmente futuri.
                Non sei tenuto ad essere d’accordo, ovviamente, ma il fatto che appaia come un’idea forte o irrealizzabile (chissà come mai poi, visto che fino a tre generazioni fa gli scolarizzati erano pochissimi) mi importa relativamente

                Mauricius,
                dove avrei detto questo?
                E cosa c’entra il garantismo nei processi penali?
                Io dico solo che se c’è un problema di zingari che borseggiano, se metti in guardia la gente sugli zingari che borseggiano, la gente li riconosce subito e prende contromisure più velocemente.
                Non credo che gli zingari siano molto preoccupati da questo, al di là che gli impedisce qualche furtarello in più, ma da problemi più urgenti di una frase discriminatoria.

                Vi ripeto: ragionate da gagé.
                Buon per voi, ma lasciate in pace gli zingari, che se la cavano benissimo senza il buonismo simbolico dei gagé.

              • Peucezio scrive:

                Poi, Pino,
                scusami, io non vengo a farti obiezioni stilistiche o di lessico.

                M’incazzo quando si usano sigle incomprensibili, per il banale fatto che non le capisco (e tu non sei di quelli che vi indulgono).

                Sono un vecchio meridionale e ho uno stile un po’ retorico e ampolloso.

                Quando invece faccio riferimento a concetti che trovi troppo astratti, che ti devo dire… è la mia forma mentis.
                A ognuno interessano cose diverse e ha modelli di approccio alle cose diversi.
                Guardo con diffidenza all’astrazione quando diventa una sorta di universalismo acontestuale e astorico, una sorta di petitio principii a priori, ma credo nell’astrazione come sintesi conoscitiva, come concettualizzazione a partire dalla molteplicità delle cose, che non annulli tale molteplicità, ma che ne dia conto secondo dei modelli.
                È uno dei possibili modi di approcciarsi alla conoscenza delle cose. Non dico sia il migliore, è solo confacente a me e mi fa capire ciò che più m’interessa delle cose.

              • PinoMamet scrive:

                Non è un’obiezione stilistica, è di metodo.

                Per il resto, se pensi davvero che abolire la scuola sia un’idea ragionevole- per non dire fattibile- beh, che dire… forse era meglio se fosse stata una provocazione 😉

              • PinoMamet scrive:

                Comunque l’astrazione non c’entra nulla.
                L’astrazione si fa anche in una riga.

                Se ne usa mille, è facile che in quelle mille si celi l’errore, voluto o meno.

                Poi ti so trova l’errore, e tu dici che non abbiamo colto il punto 😉

              • PinoMamet scrive:

                Sia chiaro che non ce l’ho con te… ti stimo e trovo che tu sia una persona molto intelligente.

                Ma il modo di ragionare un po’ paradossale, se non vuoi dire provocatorio, unito alla lunghezza degli interventi, risulta per sé stesso fuorviante.

                Prendiamo una tua tesi “estrema”, quella della scuola.

                Dici che qualche generazione fa erano tutti analfabeti.
                Ti si può rispondere: e con ciò?
                Oppure: e ti sembra una bella cosa? (e qui si apre un’altra discussione)
                Oppure: in ogni caso la società è completamente cambiata e non si può pensare di ritornare a una società completamente diversa modificando un solo elemento…

                e per ognuna di queste risposte (ma ce ne sono altre possibili) si apre una serie infinita di possibili discussioni, ognuna con il suo repertorio di fallacie logiche e argomentative, che la concisione smaschera meglio della prolissità.

                Se ti si risponde concisamente, dai sempre l’impressione di non prendere sul serio la risposta, come se si scherzasse.

                Se ti risponde diffusamente, peggio me sento…

                Poi sta a te (ma solo perché… lo decidi tu) di definire di volta in volta quale sia “il punto” della discussione, ma anche qui… chi ha detto che abbia da essere quello??

                insomma, viva la sintesi.

        • PinoMamet scrive:

          “Vabbè, e se avesse detto “rom” sarebbe stato meno razzista?”

          No, uguale.

          “Attenzione ai borseggiatori” = senso civico
          “Attenti agli italiani” = razzismo

          • Peucezio scrive:

            Mah, mi sembra un’indicazione puramente pratica.

            Razzismo significa attribuire ai membri di un popolo un comportamento o un’indole in quanto legato a caratteristiche genetiche o comunque ereditarie, biologiche.

          • Peucezio scrive:

            Mi spiego meglio: se circostanze o ragioni sociali o culturali fanno sì che certi gruppi etnici abbiano certi comportamenti (per dire, nell’Italia di oggi gli immigrati commettono in proporzione molti più reati rispetto al loro numero), rilevarlo non è razzismo, è pura analisi sociologica o comunque constatazione di un dato statistico.

            Attribuirgli ragioni biologiche e non ambientali è razzismo.
            Una teoria molto legata al positivismo evoluzionista ottocentesco e ai suoi strascichi novecenteschi.

          • PinoMamet scrive:

            No, Peuce’, una indicazione puramente pratica è: attenti ai borseggiatori.

            Attenti ai canadesi è razzismo, e se non ti piace razzismo, chiamiamolo discriminazione o incitamento all’odio verso un particolare gruppo umano, non è che cambi tanto.

            • Peucezio scrive:

              Mah, retorica…
              Le parole polisemiche alla fine non vogliono dir nulla.

              • PinoMamet scrive:

                No, scusami, questo non lo accetto.
                Retorica é la tua: tutti bei giochi di parole per difendere l’indifendibile.

                “Attenti alle zingare” è razzismo, poi puoi girarci attorno finché vuoi, ma convinci solo te stesso.
                Forse.

              • Peucezio scrive:

                È proprio il “razzismo” che è un espediente retorico.
                Una vacua bandiera dell’ideologia contemporanea.

                Razzismo significa che io ti discrimino per un tratto fenotipico o genetico, indipendentemente dai tuoi comportamenti, caratteristiche o capacità individuali.

                Non vedo cosa c’entrino gli zingari.

              • PinoMamet scrive:

                Vabbé Peuce’, dai…

              • Andrea Di Vit scrive:

                @ peucezio

                “una vaga bandiera”

                https://www.internazionale.it/opinione/oiza-q-obasuyi/2020/09/22/razzismo-italia

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Peucezio scrive:

                Andrea,
                questa poi è retorica pura.

                Direi semmai una cosa.
                Che c’è una certa tribalizzazione della società, tale per cui in certe realtà marginali si guarda con sospetto l’estraneo alla comunità o al gruppo.

                Il razzismo è una cosa diversa.
                Negli Stati Uniti i fattori ambientali o comunitari cedono il passo di fronte al mero colore della pelle: sei negro, dunque non sei dei nostri.
                In Italia tempo una generazione o due avere la pelle nera sarà come oggi avere gli occhi azzurri anziché neri o i capelli rossi o biondi o castani.

                Poi c’è in ogni gruppo umano una diffidenza verso il diverso.
                Una mia amica bionda di un minuscolo paesino campano da bambina a scuola era guardata con sospetto per il colore dei suoi capelli, perché rari nel paese.

                In America è diverso, c’è un senso dorte dei macrogruppi fenotipici classici: bianchi, neri, gialli, con relativo senso di appartenenza al di là di ogni elemento sociale, culturale, contestuale, di censo, ecc. ecc.

              • Peucezio scrive:

                Mi chiedo semmai quanto la retorica antirazzista non alimenti il razzismo, creando una categoria nel complesso estranea al sentire comune.

                Un po’ come l’antifascismo: il fascismo diventa l’ideologia proibita e quindi la bandiera di giovani che vogliono trasgredire.
                Se non ci fosse stato l’antifascismo, forse oggi parleremmo del fascismo come parliamo della contrapposizione fra guelfi bianchi e neri.

              • Peucezio scrive:

                Pino,
                comunque con retorica io intendo una cosa precisa.
                Ognuno di noi parlando o scrivendo in qualche minima misura usa espedienti retorici: direi che è un tratto intrinseco al linguaggio. Non c’è se ti dico che arrivo domani a Roma col treno delle 20, ma in qualsiasi comunicazione non puramente informativa e neutra c’è qualche sfumatura retorica.

                Io parlo invece della retorica nel senso del moralismo, del fatto che parole e concetti diventano immediatamente evocativi e degni di stigma sopprimento ogni ragionamento articolato.
                Questa è la retorica della contemporaneità, nella sua vulgata mediatica e pseudo-culturale.
                Si fa retorica ossessivamente, su tutto, covid, guerra in Ucraina, politica, società, sesso, tutto.
                All’articolazione argomentativa si sostituiscono concetti forti e divisivi, manichei, che chiamano a una sorta di mobilitazione morale, perché c’è il Bene e il Male e c’è uno scontro titanico in atto.

                È un atteggiamento da cui tu sei completamente alieno. Dico completamente!

                Ma se fai riferimento a un concetto intrinsecamente retorico e svuotato di reale valore semantico (il razzismo non lo è in teoria, lo è di fatto nella maggior parte dei casi), non è che siccome lo evochi tu smette di essere retorico. Ti voglio bene, ma non fino a questo punto! 🙂

              • PinoMamet scrive:

                Peucè, tutto quello che ti pare, però dai, “attenti agli zingari” resta una frase razzista.

                E dico razzista per mancanza di un termine migliore: sono il primo a dire che gli italiani se ne fregano delle razze, è un discorso che non li tocca, tranne che pochi fissati “alla Sizzi”

                (che di solito lo declinano in modo molto più colto e intelligente della basilare costruzione coloniale degli USa: “bianco” e “nero”…)

                però, tutto quello che ti pare, ma bastava dire “attenti alle ladre”.

              • PinoMamet scrive:

                “Una mia amica bionda di un minuscolo paesino campano da bambina a scuola era guardata con sospetto per il colore dei suoi capelli, perché rari nel paese.”

                Mi ricorda la foto delle elementari di mia mamma: tutte bambine more e tracagnotte, e lei rossa (la foto è in bianco e nero ma si capisce lo stesso) e magrissima.

              • paniscus scrive:

                Ma non basterebbe dire “attenti ai borseggi”? O “attenti agli scippi”?

                Con eventuali suggerimenti di tutela pratica, ad esempio sulle posizioni più sicure per tenere la borsa sotto controllo…

                …inceve di focalizzarsi sul (vero o presunto) profilo del tipo di persona che potrebbe rubare?

              • Peucezio scrive:

                Pan,
                “…inceve di focalizzarsi sul (vero o presunto) profilo del tipo di persona che potrebbe rubare?”

                Beh, è un’informazione in più.
                Se dico per esempio: “state attenti a quelli col berretto in testa” o “con i calzini gialli”, perché ho contezza che un gruppo di borseggiatori indossa di preferenza questi capi, fornisco un elemento identificativo immediato e diminuisco, probabilmente, le possibilità di furto.

              • PinoMamet scrive:

                Sicuramente l’intenzione era questa, e sicuramente il ristorante è stato, diciamo, deludente o sfortunato…

                Non voglio mettere in croce l’autore dell’annuncio, tutti fanno errori, e questo lo è stato.

              • PinoMamet scrive:

                Errata: il risultato.

                Non so perché sia uscito il ristorante…

      • Roberto scrive:

        Totalmente d’accordo con pino

    • Moi scrive:

      Pensiamo che filmare le “zingare” ci renda fighi
      Le borseggiatrici alla gogna, da un anno, sono un genere ‘letterario’ di Tiktok e Telegram. Ma non serve a niente

      https://www.milanotoday.it/attualita/ladre-borseggiatrici-editoriale.html

  32. habsburgicus scrive:

    @tutti
    (premetto che io sono scettico sulla presunta debolezza di Putin e temo che sia solo “wishful thinking”…l’articolo è pero interessante)
    https://www.msn.com/it-it/notizie/mondo/il-leader-adesso-%C3%A8-all-angolo-liti-e-faide-dentro-il-cremlino-patrushev-in-pole-per-il-trono/ar-AA18NP6h?ocid=msedgntp&cvid=cf96232b93c24e7fb421dd4a24c886d4&ei=11

    il contrasto Wagner-Rossijskaja Armija assomiglia sempre più alla rivalità SA roehmiane-Reichswehr, “risolta” il 30 giugno 1934 allorché il “Putin di allora” 😀 SCELSE -per il momento eh :D-. la tradizione e la Reichswehr e fece scannare i roehmiani, ciò che illuse l’Esercito e gli junker che non sospettavano minimamente che entro meno di quattro anni sarebbero avvenuti i casi Bromberg e Fritsch (purga soft :D) ed entro dieci anni le esecuzioni ai ganci da macellaio (purga hard) dopo il fallito attentato del 20 luglio 1944 (contrariamente alla vulgata giornalistica le SA non furono soppresse, ma “normalizzate”, rese “innocue” e poste sotto Viktor Lutze che le guidò sino alla morte nel 1943, indi sotto mi pare Scheppmann: le SA durarono sino alla Goetterdammerung del 1945; non ebbero però più un ruolo effettivo mentre le SS, in origine ramo speciale della SA, iniziarono a gonfiarsi tanto che Eugen Kogon poté definire lo Stato NS di epoca bellica “Der SS-Staat”);
    una cosa penso sia certa..Putin non cadrà per una rivolta popolare (il popolo è manovrabile e poi, ammettiamolo, non gli è ostile: ad onta della vulgata liberal il popolo russo -specialmente quello più “umile” e “rurale”- sta con Putin, non dobbiamo illuderci) e neppure per le ridicole sanzioni occidentali: se cadrà, dovrà la sua fine al tradimento di “amici”, magari quelli che oggi sono più esaltati contro l’Occidente 😀

    • Andrea Di Vit scrive:

      @ habsburgicus

      “Putin”

      Fermo restando che la Russia per noi rimane un mistero avvolto in un enigma, fossi nei filoucraini non desidererei con tanto fervore la caduta di Putin, perché gli Dei potrebbero accontentarli e mandare al potere a Mosca uno meno moderato di lui.

      In Russia chi contesta Putin – anche gli antiputinisti più arrabbiati, leggo, e io posso confermare nel mio piccolo perché ne conosco uno- lo fa perché lo accusa di essere un mollaccione che si è mosso troppo tardi “per salvare il Donbass dai nazisti di Kiev”.

      Non so di Russi che non siano più che convinti che gli USA vogliano far fare loro la fine dell’Iraq.

      Tanto va la gatta al lardo…

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Peucezio scrive:

        Verissimo.

        Ma forse Zelenskij spera in questo. Di giocarsi tutto per tutto in una guerra mondiale o in un olocausto nucleare. D’altra parte un po’ psicopatico lo è.

      • habsburgicus scrive:

        Non so di Russi che non siano più che convinti che gli USA vogliano far fare loro la fine dell’Iraq.

        @Andrea
        hai toccato un punto fondamentale che i nostri media trascurano..
        ci fu un tempo, una sorta di epoca fantastica che però esistette, in cui TUTTA la gioventù russa colta era letteralmente inebriata d’Occidente..parlo della fine degli ’80….erano i tempi in cui ogni cosa che fosse americana IPSO FACTO piaceva…i media americani erano ritenuti veritieri, A PRESCINDERE…
        gli errori USA (hybris ma soprattutto pressappochismo) hanno radicalmente cambiato il mood dei russi nei ’90 allorché avvenne un’autentica rivoluzione culturale da far impallidire quella di Mao…
        la Russia è ora immunizzata dall’occidentalismo..là l’Occidente è deriso e non seduce più nessuno (invece continia a sedurre la gioventù iraniana)
        questa è la vera, e unica, sconfitta storica dell’America (e anche, forse, dell’Europa)..tutto il resto son dettagli

        • Roberto scrive:

          Ma sei sicuro di questa cosa habsb?

          • habsburgicus scrive:

            forse il tutto è da moderare un po’ 😀
            ma che nei tardi ’80 la gioventù russa fosse attratta dall’Occidente, e specialmente dagli stessi “nemici” USA, credo sia incontrovertibile….
            il comunismo sovietico fu sconfitto innanzitutto culturalmente (molto inizia già nei ’60)

            • roberto scrive:

              roberto

              “forse il tutto è da moderare un po’”

              senza pretesa di aver ragione, perché sono solo impressioni, da come la vedo io è sicuramente vero che al momento della fine dell’URSS i giovanotti fossero chiaramente affascinati dall’occidente in generale e dagli USA in particolare…ma la mia impressione è che questo fascino fosse in ogni caso temperato da due elementi: la consapevolezza di chi è nato in un paese con storia, letteratura, cultura e arte davvero immensi, e comunque 70 anni di propaganda contro i mali del capitalismo.

              due piccoli aneddoti innocenti ma che mi hanno impressionato.

              nel 90 in ucraina come in tutta l’URSS si seguivano i mondiali di calcio trasmessi da canali internazionali (cioè la televisione di stato trasmetteva esattamente le stesse immagini che vedevamo, rectius vedevate perché io ero a kharkiv :-), in italia ma con le telecronache in russo)..ebbene c’era uno stacchetto pubblicitario della Nike che finiva con lo slogan “I want I can” e regolarmente i miei amici cantavano “I want I can’t”

              quando poi abbiamo ospitato i nostri corrispondenti a bologna, si sono fiondati dalla mitica “feltrinelli international” (esiste ancora?) dove c’era un enorme scaffale di libri in russo e hanno comprato non letteratura occidentale tradotta ma i loro capolavori che fino a pochissimo prima erano vietati in URSS e nel 90 ancora introvabili (almeno in ucraina)…il dottor zhivago, lolita, cuore di cane, vita e destino…

            • roberto scrive:

              poi su

              “la Russia è ora immunizzata dall’occidentalismo..”

              anche qui secondo me sarebbe proprio da temperare fra le masse di quelli che se c’è lo zar, stalin, gorbaciov o putin vivono più o meno sempre allo stesso modo e città e borghesi che sono totalmente indistinguibili dall’occidente

              poi si immagino che oggi gli stati uniti e l’occidente non siano popolarissimi…

        • Peucezio scrive:

          Detta così mi sembra un po’ esagerata, ma probabilmente ci coglie in molta parte.

      • Francesco scrive:

        In effetti ho trovato come spiegazione della “parsimonia” NATO nell’aiutare l’Ucraina proprio l’idea di sconfiggere Putin ma solo un pò, in modo che non cada lasciando il posto a uno peggio di lui.

        Non è una strategia che mi convince (e chissenefrega direte voi) ma direi che non sta neppure funzionando.

        Peraltro la Russia pre-2014 aveva tutto quello che l’Occidente può offrire per ingraziarsi un ex-nemico e lo ha progressivamente sfanculato. Preferendo essere una dittatura povera e odiata (dai paesi vicini).

        La mia conclusione è che, per ora, vanno ancora trattati come ostili, non che bisogna concedere loro ancora di più.

        Saluti

    • Roberto scrive:

      Habsb

      “ una cosa penso sia certa..Putin non cadrà per una rivolta popolare”

      Sono assolutamente d’accordo. Dovesse cadere (ma non ci credo) sarebbe per i ricconi che non possono comprare le scarpe di Gucci, non certo per la babushka che vive vendendo cetrioli

  33. Mauricius Tarvisii scrive:

    Oggi festeggiamo il ventennale della guerra in Iraq.

    • Francesco scrive:

      E cosa hai fa festeggiare, chiedo umilmente?

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        Il Mondo Libero ha abbattuto un sanguinario tiranno, esportato la democrazia e disinnescato il pericolo delle armi di distruzione di massa.

        • habsburgicus scrive:

          naturalmente Mauricius è sarcastico 😀
          direi però che sulla guerra in Iraq siamo tutti d’accordo, direi che è impossibile trovare uno che la giustifichi
          e Saddam aveva una sua qual necessità storica che è difficile negare….dando per scontato l’ovvio, che l’Iraq lo puoi governare con la dittatura e non con la democrazia occidentale :D, Saddam almeno offriva un regime progressista oggettivamente parlando (strade, costruzioni, diritti alle donne, diritti sociali), favorevole alle minoranze cristiane (che in Saddam videro sempre un grande protettore) e soprattutto fondamentalmente “onesto” (l’Iraq non era una cleptocrazia anche se naturalmente il clan dei Tikriti non faceva la fame 😀 siamo realisti, per favore 😀 non eravamo però ai livelli di altri regimi arabi e non arabi)
          inoltre Saddam non era comprabile, a differenza di quasi ogni regime arabo ed era tra i pochi a non aver abbandonato i palestinesi (sì, in parte pure Assad) ed è verosimile -anche se la storia non si fa con i se- che oggi, se fosse ancora vivo e al potere, sarebbe l’unico in assoluto a pensare (un pochettino, non troppo :D) anche ai palestinesi..
          dava fastidio….
          tutto ciò è finito..
          per creare l’età dell’oro ? per far vivere gli iracheni nel paradiso terrestre ?
          giudicate voi

          • habsburgicus scrive:

            sulla guerra in Iraq

            la seconda, quella di Bush jr…
            la prima, quella di Bush sr, è un po’ diversa..
            anche se, diciamocelo, se l’Emiro del Kuwait -che fu invaso senza provocazione, questo sia chiaro !- fosse stato il presidente della Guinea (Conakry) o del Burundi forse il mondo avrebbe abbuonato a Saddam la sua predatoria invasione 😀 purtroppo per Saddam, l’Emiro aveva il petrolio..e oggi il petrolio conta più delle divisioni 😀

            • habsburgicus scrive:

              né, chi sa un po’ la storia, dovrebbe obliare che quando nel 1961 -dieci anni prima degli Emirati del Golfo cui viene spesso, erroneamente, affiancato- l’Emirato del Kuwait ottenne la piena indipendenza dalla Gran Bretagna (prima era una sorta di protettorato dal 1899, rafforzato nel 1914 quando unilateralmente Londra abrogò la sovranità del Gran Sultano che nella finzione “regnava” a Kuwait City tramite i “fedeli” Al-Sabah a loro volta “investiti” dal pascià turco di Basra, la prima città irachena a cadere agli anglo-indiani sbarcati a Faw due settimane prima, il 23 novembre 1914 d.C, nell’anno 1332 dell’Egira) ciò provoco la reazione di Qasim (Kassem) il padrone dell’Iraq dal macello antimonarchico del 14 luglio 1958 in cui fu sterminato il ramo iracheno degli hascemiti che avevano ottenuto il trono del nuovo Stato iracheno per volontà di Churchill il 23/8/1921 (l’Iraq fu creato ex novo dai 3 pascialati di Basra, Baghdad e Mossul che i turchi rivendicarono sino al 1926 e che RTE si papperebbe volentieri ancor oggi :D);
              Kassem minacciò l’invasione ma bastò un monito di Londra -noblesse oblige :D- e gli iracheni recedettero: ma non rinunciarono alle loro rivendicazioni su quello che per loro era, ottomanamente, solo un sangiaccato autonomo del pascialato di Basra dunque iracheno per diritto di successione !
              meditate, gente, meditate 😀

              • habsburgicus scrive:

                la rivoluzione antimonarchica irachena, di cui ci parla con sdegno pure Eden (Lord Avon ormai) nelle sue Memorie, fu all’epoca trattata in Italia anche da Montanelli ma il tutto fu italianamente 😀 buttato in guerra fredda 😀 (DC vista come sconfitta :D, PCI visto come vincitore :D);
                senza dubbio un aspetto di guerra fredda c’era..
                il vecchio Iraq, scomparso nella memoria di quasi tutti, ero uno Stato filo-occidentale., per certi aspetti più dell’Iran dello Scià..
                l’Iraq fu l’unico ad accusare coraggiosamente all’ONU l’URSS dopo i fatti di Ungheria del 1956
                l’Iraq aveva rapporti splendidi con Chiang a Taipei e chiamava il governo di Mao “il regime comunista illegalmente al potere a Peiping” (manco Pei-ching Beijing, Pei-ping Beiping che era l’ortodossia del KMT :D)..
                Franco godeva enorme stima a Baghdad…
                l’Iraq rifiutava di avere rapporti diplomatici con ogni paese marxista e riconosceva il governo polacco in esilio di Londra…
                il vecchio Iraq era tuttavia più britannico che americano…a Nuri Sa’id (anche lui massacrato) i palestinesi interessavano -l’appoggio iracheno ai palestinesi è una costante- e dunque non amava tanto gli americani che già allora, seppur meno di epoche successive, tenevano di più per Israele (l’Inghilterra era invece più fredda verso Israele e qualcuno fra i Lords non aveva ancora dimenticato l’assassinio di Lord Moyne nel 1944);
                tutto ciò finì;
                Kassem chiuse l’Ambasciata di Chiang e riconobbe Mao che inviò un suo uomo col compiro di diffondere il marxismo cinese in Iraq..
                arrivarono anche sovietici, romeni, cecoslovacchi, bulgari..
                agli iracheni fu insegnato quanto erano malvagi gli imperialisti 😀
                lo Scià divenne un nemico e lo sarà fino a Saddam (mitico incontro di Algeri nel 1975..Saddam era ancora in teoria il n° 2 di Al-Bakr)..
                una cosa non cambiò, l’ostilità verso Israele..in questo monarchici e antimonarchici erano uniti (i monarchici avevano espulso per rappresaglia verso il 1950 quasi tutti gli ebrei, un tempo numerosi, da Baghdad e da gran parte dell’Iraq…Kassem (1958-1963) e poi il regime dei due Arif (1963-1068) fece impiccare sotto l’accusa di spionaggio per il Mossad quei pochi ebrei che ebbero l’imprudenza di restare, specialmente dopo il disastro arabo del 1967 (è interessante notare che Nasser, che pure fu il principale sconfitto mentre l’Iraq partecipò solo a parole :D, agì in ben altro modo e non torse un capello ai rari ebrei d’Egitto)..quando Saddam, ostilissimo a Israele, diventò potente già non c’erano più ebrei in Iraq, o erano al più veramente una quantità infinitesima

              • habsburgicus scrive:

                obliavo 😀
                l’Iraq monarchico fu inoltre lo spiritus rector del Patto di BAGHDAD (poi CENTO) diciamo la “quarta NATO”..
                Nel clima irripetibile del maccartismo i REP (ma anche l’ala DEM “true American” fra cui quel giovane JFK che non solo, a sua lode, amava le belle donne 😀 ma era molto anticomunista..il JFK della realtà è diverso dal Kennedy che si è costruito poi la sinistra italiana :D) puntavano a creare diverse alleanze anti-marxiste
                1.la NATO, 4/4/1949, ben nota 😀
                2.la SEATO, contro Mao soprattutto, in Asia Orientale
                3.ANZUS (Canberra e Wellington) una sorta di appoggio alla SEATO
                per unire il blocco NATO in Europa con SEATO/ANZUS in Oriente e nel Pacifico era d’uopo il Medio Oriente e ci pensarono Eisenhower e il suo fido John Foster Dulles, uno dei maggiorenti REP
                il vecchio Iraq, insieme ad Adnan Menderes in Turchia (finiranno male ambedue..degli iracheni monarchici vi ho già detto, Menderes verrà rovesciato dai kemalisti nel 1960 e impiccato nel 1961), si agitarono per creare la “quarta NATO” e si giunse al Patto di Baghdad: TR, IRQ, IR, PAK (l’India indù di Nehru restava fuori e ostile ma sembrerebbe che in USA qualcuno pensasse a una “cura” per gli indiani, si disse -ma ci sarebbero ricerche da fare e temo che siano top secret 😀 che il Segretario di Stato Foster Dulles, il fratello del capo della CIA Allen Dulles, puntasse alla disintegrazione dell’India..argomento, come potete immaginare, tabù, sotto Modi);
                il golpe iracheno del 14/7/1958 fece finire tutto..l’Iraq si ritirò dal suo Patto 😀 (nel 1972 firmerà un’alleanza con l’URSS !) e la CENTO, ormai di fatto ridotta a TR e IR (ma la TR aveva la NATO e se ne fregava) vivacchiò sino al khomeinismo, poi fu sciolto (1979)..il PAK già si era allontanato

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ habsburgicus

                “Kassem”

                Mi sembri leggermente nostalgico dell’Iraq pre-Kassem.

                Il mio professore di Storia al liceo sosteneva che l’identità nazionale passa a volte per la persecuzione delle minoranze. Così i Francesi cogli ugonotti, i Vietnamiti coi boat people, gli Statunitensi coi pellerossa, gli Australiani coi Tasmaniani ecc.

                Sembra che l’Iraq figlio della volontà di Londra negli anni Venti non abbia fatto eccezione, visto la sorte che ha riservato a numerose comunità nestoriane e jazide ancora dieci anni dopo la formale indipendenza (cito da Philip Jenkins, “The Lost History of Christianity”).

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Francesco scrive:

                Andrea

                non sono un esperto di storia asiatica ma credo che l’identità nazionale vietnamita sia molto precedente la guerra anti-occidentali e la persecuzione dei presunti collaborazionisti col governo del Sud Vietnam!

                e credo anche che l’identità statunitense sia nata combattendo gli inglesi, non gli indiani.

                che prof avevi?

          • roberto scrive:

            Habsb

            “Saddam almeno offriva un regime progressista oggettivamente parlando ”

            stiamo parlando di questo regime, vero?
            https://en.wikipedia.org/wiki/Halabja_massacre

            certo non faceva delle cose mostruose tipo bloccare i conti dei ribelli per dieci giorni, ma non ci vedo molto di progressista nelle varie stragi che hanno contraddistinto il suo regno

            • Peucezio scrive:

              Beh, cosa c’entra, un conto sono i metodi, un conto l’orientamento.
              Era un laicista che ha spinto il progresso non solo economico e materiale, ma anche sociale e culturale del suo paese.

              Quindi siccome Stalin ammazzava la gente era un conservatore?

              Secondo me qui confondi i piani.

            • Peucezio scrive:

              Per inciso, si è ammazzata molta più gente in nome del progresso che in nome della reazione.
              Non è che i vandeani abbiano fatto chissà quali massacri. Certo, i loro morti li hanno fatti anche loro…

              • Francesco scrive:

                Saddam ne ha fatti anche di più, sia in tempo di pace che in tempo di guerra.

                Ed era giusto interessato al potere del suo clan, il resto era solo strumentale a quello, comprese quelle politiche che tu definisci progressiste o la protezione alle minoranze.

              • Peucezio scrive:

                Chissenefrega.
                Contano i fatti.
                Un capo di stato non si giudica sul piano morale.
                Chiunque combarre l’integralismo sunnita e rende più pluralistiche e aperte le società mussulmane compie un’azione positiva.

              • Francesco scrive:

                Non sono d’accordo, se lo combatte con modalità che rendono i superstiti più convinti e poi perde il potere.

                E’ un pessimo politico, in quel caso.

            • Francesco scrive:

              in effetti, anche oggi, mi è difficile parlare bene di Saddam Hussein e del suo governo

              e non scorso, carissimo professore mitteleuropeo, che l’impossibilità di una democrazia in Iraq è più il frutto dei comportamenti degli iracheni gli uni con gli altri che un Fato imposto dall’Alto

              non per questo assolvo gli USA, che non si pone a iniziare imprese di questa difficoltà se si hanno poche idee e confuse, perchè alla fine si rischia di non migliorare la situazione.

              ma siamo sicuri che sia questo che è successo davvero?

              o è il solito riflesso anti-USA di alcuni?

              • PinoMamet scrive:

                “ma siamo sicuri che sia questo che è successo davvero?”

                Certo che no!
                Saddam si è suicidato e l’Iraq si è attaccato da solo 😀

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “o è il solito riflesso anti-USA di alcuni?”

                Condivido: è facile parlare male di chi fa beneficienza.
                E voglio una volta per tutte mettere in chiaro che le riserve auree della Banca Centrale Irachena sono state semplicemente messe al sicuro.
                E’ che si sono solo dimenticati dove le hanno nascoste ed per questo (e unicamente per questo) che non sono più ricomparse.

              • Francesco scrive:

                Ah beh, allora gli USA hanno attaccato l’Iraq per soldi.

                Pino, vedo che devo essere molto chiaro, mi pare giusto visto che vorrei passare a fare il prof delle medie.

                “Che sia successo davvero” era riferito al peggioramento delle condizioni di vita degli iracheni dopo la caduta di Saddam rispetto a prima.

                Perchè il buon Saddam si è messo d’impegno per fare della vita dei suoi sudditi uno schifo, tra repressione sistematica e guerre quasi continue.

              • PinoMamet scrive:

                Essere chiari è la condizione minima per esprimersi ovunque.

                Riguardo alla tua risposta a Mauricius, è mistificatoria e si prega la giuria di non tenerne conto 😉

                Se devo essere molto chiaro, beh, è logico che gli USA non hanno attaccato l’Iraq per impadronirsi della sua riserva aurea, ma si sa che l’occasione fa l’uomo ladro…

              • Francesco scrive:

                Vero ma di solito l’ipocrisia statunitense impedisce loro di fare certe cose.

                Inoltre sentire questo per la prima volta 20 anni dopo la guerra, nonostante mi sia sorbito infinite tonnellate di durissime critiche agli USA sull’Iraq mi rende sospettoso

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Ah, non sapevi della storia della Banca Centrale Irachena? Perché allora potevi aggiungere qualcosa oltre alla pizza all’ananas nel tuo ristretto catalogo di critiche 😀

              • Francesco scrive:

                piano: prima dovrei sapere che a rubare è stato il governo statunitense

                non è che possiamo attribuire al sistema ogni malefatta dei privati

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Dici che i Marines che sfondavano il caveau fossero lì a titolo personale?

              • PinoMamet scrive:

                Le critiche agli USA accettabili per i criteri di Francesco sono un po’ come l’albero di Bertoldo, mi sa… 😉

                O come le critiche a Israele accettabili dai miei compagni delle comunità ebraiche 😉 :

                “d’estate fa un po’ troppo caldo”
                e
                “gli affitti sono troppo cari, cribbio!”
                😉

              • Roberto scrive:

                Mauricius

                “ Ah, non sapevi della storia della Banca Centrale Irachena? ”

                No non la sapevo neanche io! Sapevo del mega furto fatto dal figlio di Saddam il giorno prima dell’invasione ma non di soldati americani che sfondano il caveau e rubano oro.

                Ci dai qualcosa da leggere?

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Ovviamente fu più una questione di carte bollate che di assalto al covo. Prima si presero tutto, con l’autorizzazione delle Nazioni Unite

                https://www.nbcnews.com/id/wbna28356202

                Quindi le rendite irachene furono fatte confluire tutte nel F0ndo per lo Sviluppo. E tutto cominciò a sparire misteriosamente.

                https://www.reuters.com/article/us-iraq-usa-spending-idUSTRE66Q55620100727

                Prima ancora di iniziare, confiscarono un po’ di beni iracheni congelati.

                https://www.washingtonpost.com/archive/politics/2003/03/21/us-seizes-14-billion-in-frozen-iraqi-assets/98cbb395-ec84-422e-b825-7a864eea340d/

                “Sapevo del mega furto fatto dal figlio di Saddam il giorno prima dell’invasione”

                Sai che invece non so se questa storia sia mai stata confermata da fonti indipendenti?
                Nel senso che ci furono sequestri di oro (finito anch’esso insieme a tutto il resto?), ma non era zecchino.
                https://www.chicagotribune.com/news/ct-xpm-2003-06-05-0306050213-story.html

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                (sì, non erano le striminzite riserve auree l’oggetto del prelievo, ma le ben più ingenti riserve valutarie e di titoli, per amor di precisione)

              • Roberto scrive:

                E per amore di precisione i Marines non hanno mai sfondato nessun caveau…

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Infatti: non fotti 10 miliardi di dollari buttando giù una porta.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Comunque, davvero, nessuno si ricordava che gli USA si erano appropriati degli asset della Banca Centrale Irachena (e non solo, come abbiamo visto)?
                Immagino che questo aiuti a capire come mai la retorica delle guerre buone (le nostre) e cattive (quelle degli altri) faccia presa.

              • Francesco scrive:

                No, nessuno ne sapeva nulla.

                E come è andata a finire? perchè certe appropriazioni ufficiali mica possono sparire per sbaglio, c’è sempre un sacco di scartoffie al seguito.

                Sono certo che hai seguito la faccenda.

                🙂

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Che gli iracheni l’hanno presa in quel posto e c’è gente che dice che è colpa loro.

              • Francesco scrive:

                Fammi capire: i soldi se li sono rubati gli iracheni e tu accusi gli USA? e di cosa, di aver deposto l’onesto Saddam?

                Ma del resto, uno che sintetizza la liberazione dell’Italia dai nazi-fascisti e il salvataggio dai comunisti come “consegna della Sicilia alla mafia” che mi posso aspettare?

                🙁

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Quindi gli USA si prendono la cassa (“la gestiamo noi”) e durante la loro gestione spariscono miliardi.
                Cosa ne deduciamo? “Li hanno rubati gli iracheni”.
                Immagino che gli iracheni avevano anche confiscato tutte le riserve estere per farle confluire nel bilancio federale americano, notoriamente in mano al figlio di Saddam.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “consegna della Sicilia alla mafia”

                Il bello è che sono le testuali parole (“consegnare la Sicilia per lungo tempo ai poteri criminali”) del rapporto di Scotten. Antiamericano anche lui, suppongo 😀

              • Francesco scrive:

                x MT

                2) contesto la reductio ad mafiam di una questione un pelino più ampia

                1) “sono spariti miliardi” o sono stati spesi? se li è imboscati il vicerè USA dell’Iraq o gli iracheni a cui hanno cercato di dare il governo del loro paese, con miseri risultati andati poi peggiorando?

                mica dico che ti inventi sempre tutto, spesso stravolgi solo i fatti e nascondi montagne sotto i tappeti

  34. Miguel Martinez scrive:

    Su Saddam Hussein

    Ho vissuto in Egitto quando SH era al potere in Iraq, ho conosciuto molti egiziani, siriani e giordani emigrati in Iraq.

    Tutti raccontavano di un luogo in cui i migranti ricevevano subito casa e un lavoro regolare (a differenza dei paesi del Golfo), e venivano considerati come “fratelli arabi”.

    Tutti raccontavano di un livello di corruzione molto inferiore a quello che c’era nel loro paese di origine; e di cose miracolose come assistenza medica pubblica gratuita.

    E di un governo che andava ancora meno per il sottile di quello egiziano nel sopprimere il dissenso, anche perché l’Iraq è storicamente un intrico di comunità in conflitto, a differenza dell’Egitto.

    SH è stato un mito per tutti gli “arabi” (musulmani e cristiani) contrapposti agli “islamisti senza nazione”.

    E ho conosciuto gente che è partita volontaria per combattere a suo fianco contro l’Iran, proprio per questo.

    • Roberto scrive:

      Miguel (e habsb e Peucezio),

      Ok quel che volete ma permettetemi di sorridere se leggo che un regime che ha fatto una guerra mostruosa di 8 anni nella quale ha mandato al macello una generazione, ha sterminato popolazioni civili a colpi di gas mostarda, ha trucidato valanghe di oppositori o semplici non allineati, ha invaso un paese just for the fun of it….venga definito “progressista”…

      • Miguel Martinez scrive:

        Per roberto

        “permettetemi di sorridere se leggo che un regime che ha ha invaso un paese just for the fun of it”

        L’Iraq ha attaccato l’Iran perché la sistemazione britannica aveva privato il paese di accesso al mare, dando il controllo di tutto lo Shatt al-Arab in esclusiva all’Iran.

        Un motivo brutalmente geopolitico se vuoi, ma non just for the fun of it.

        • Miguel Martinez scrive:

          Non sono per nulla anti-iraniano, ma mi sembra giusto a questa distanza riconoscere anche le ragioni arabe, visto che non siamo né iraniani né arabi.

        • Roberto scrive:

          Ok quindi?
          Una guerra di 8 anni con un numero assurdo di morti perché “non abbiamo ‘o mare” è comprensibile? Pure il Lussemburgo non ha il mare, state tutti attenti…

          • Miguel Martinez scrive:

            Per roberto

            “Una guerra di 8 anni con un numero assurdo di morti perché “non abbiamo ‘o mare” è comprensibile? Pure il Lussemburgo non ha il mare, state tutti attenti…”

            Non ho nessuna intenzione di fare l’apologia di SH. Ripeto, tendenzialmente sono molto più filosciita che filosunnita, e credo che l’Iraq sia un’espressione geografica, come lo è il Kuwait.

            Semplicemente, il problema di un paese che è a pochi chilometri dal mare e dipende al 90% dall’esportazione del petrolio via mare, senza avere accesso al mare, esisteva da mezzo secolo.

            SH ha calcolato (male) di cogliere il collasso del regime dello Scià per risolvere il problema. Un calcolo sbagliato quanto quello degli austroungarici che hanno mandato un ultimatum alla Serbia nel 1914, ma non privo di logica.

            Comunque come spesso è un problema di linguaggio.

            Quello di SH era un governo democratico? No. Era un governo di una minoranza etnica? In linea di massima sì. Era un governo spietato? Sì. Era un governo che rispettava le minoranze religiose? Sì. Era un governo che teneva sotto tremenda pressione la maggioranza sciita? Sì. Era un governo progressista? Sì.

            • roberto scrive:

              Miguel,

              ma ….proviamo a chiarire il senso del “progressista”?

              non democratico, rispetta le minoranze religiose ma non le maggioranze (e direi nemmeno le minoranze etniche)…in che senso è progressista? costruisce strade? permette alle donne di lavorare?…mi gioco la Hitler o la Stalin card?

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Credo che abbia qualcosa a che fare con laicità, donne e qualche politica vagamente socialisteggiante.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “in che senso è progressista?”

                tratta alla pari cittadini e immigrati, uomini e donne, tratta alla pari i cittadini (ma non le loro organizzazioni etnico-religiose), garantisce la salute pubblica gratuita a tutti, manda a scuola tutti in scuole invidiate da tutto il resto del mondo arabo. E arruola tutti nel Partito e li manda in guerra, fucila tutti gli oppositori senza pensarci due volte, per cui la Stalin Card hai tutto il diritto di giocartela.

              • Francesco scrive:

                Sicuro che gli sciiti venissero trattati alla pari? e i curdi?

                Da quel che ricordo uno sciita che facesse carriera era una mosca bianca, sui curdi credo anche peggio. Discorso diverso per i cristiani, minoranza così debole da non essere in nessun caso pericolose per il potere di Saddam.

                Curiosa la disponibilità ad accettare immigrati, visto che all’Iraq non mancavano abitanti. Forse doveva rimpolpare le fila dei sunniti fedeli al regime?

                Ciao

              • Peucezio scrive:

                Roberto,
                “non democratico, rispetta le minoranze religiose ma non le maggioranze (e direi nemmeno le minoranze etniche)…in che senso è progressista? costruisce strade? permette alle donne di lavorare?…mi gioco la Hitler o la Stalin card?”

                Ma Hitler e Stalin non erano reazionari.
                E nemmeno conservatori.
                Il totalitarismo non è conservatore in sé.
                Anzi, è spesso progressista. Comunque “moderno”.

                Qui stiamo parlando di progresso sociale, laicità, costume, ecc.

                Non è che tutte le cose che non ti piacciono, per il fatto di non piacerti devono essere la stessa cosa. 🙂

              • Peucezio scrive:

                Francesco,
                “Discorso diverso per i cristiani, minoranza così debole da non essere in nessun caso pericolose per il potere di Saddam.”

                Chiamala debole…

              • Francesco scrive:

                i cristiani iracheni erano una minoranza debole e infatti ora sono una minoranza quasi estinta

                mi sbaglio?

  35. Miguel Martinez scrive:

    Un’idea molto diffusa nel mondo arabo allora era che vi fosse una sorta di alleanza storica tra Israele e Iran per schiacciare gli arabi tra di loro, e che Israele facesse solo la voce grossa contro l’Iran.

    • Francesco scrive:

      Non è che tra gli arabi circolano anche un sacco di stronzate, a dimostrazione che Internet non ha inventato nulla ma solo diffuso le stronzate in modo diverso?

      Ciao

      • Miguel Martinez scrive:

        Per Francesco

        “Non è che tra gli arabi circolano anche un sacco di stronzate, a dimostrazione che Internet non ha inventato nulla ma solo diffuso le stronzate in modo diverso?”

        Mai quanto tra gli europei, quando si tratta dei paesi mediorientali.

        • Francesco scrive:

          Può darsi ma a me questo pare un caso da manuale di “scarichiamo su altri i problemi”

          siccome Israele e Iran sono stati abbastanza cattivi, temuti e rispettati, gli arabi che non riescono a farne uno simile si immaginano chissà quali ridicoli complotti

          un pò li capisco, l’ultimo stato arabo veramente rispettato a livello internazionale temo sia stato distrutto dai Mongoli

          però visto da fuori fa un pò ridere

          Ciao

        • Moi scrive:

          Mai quanto tra gli europei, quando si tratta dei paesi mediorientali.

          ———-

          Una delle più diffuse, complice l’ assonanza Mao/Maometto 😉 nonché la Rivoluzione Khomeinista … è che appunto Muhammad abbia ritratti giganteschi ovunque e che il Corano di riflesso sia l’ equivalente del Libretto Rosso di Mao !

  36. Miguel Martinez scrive:

    Quando si parla di SH e del suo tremendo regime, si dimentica che il paese ha vissuto per otto anni una delle guerre più spaventose del Novecento, quella con l’Iran, con entrambe le parti nutrite dal complesso militare-industriale occidentale.

    Un orrore confrontabile con la Prima guerra mondiale, e dimenticatissimo credo da noi (non dico dai commentatori di questo blog, che sono una razza a parte).

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ Martinez

      “orrore”

      Ho conosciuto anni fa un fisico Polacco coinvolto a suo tempo nei contatti fra l’Accademia delle Scienze di Varsavia e il governo di SH per la fornitura a Baghdad di un Plasma Focus (una particolare sorgente di neutroni) per arricchimento dell’uranio e/o iniziatore di reazione a catena. Secondo lui, SH diede ai Polacchi un milione di dollari per restare con un pugno di mosche in mano (il Plasma Focus è sì una sorgente di neutroni veloci che non usa materiali radioattivi scrutinanti dalla IAEA, ma di fatto è inutilizzabile per l’arricchimento perché gli impulsi di neutroni sono troppo poco intensi e riproducibili).

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  37. Miguel Martinez scrive:

    E’ giusto parlare della durezza del regime di SH, e dell’atroce follia della guerra con l’Iran (ma anche della follia di Khomeini nell’insistere da parte sua).

    Ma non credo proprio che si possa definire SH un dittatoruncolo qualunque.

  38. Miguel Martinez scrive:

    Poi SH ha avuto la sfiga di appartenere alla minoranza (sunnita) nella culla dello sciismo. Quasi come Hafez al-Asad che era Alawita.

    E lo sciismo per sua natura storica è una vasta e complessa rete politica clandestina, con le sue gerarchie, che andavano ammansite, coltivate, terrorizzate…

  39. Moi scrive:

    Fra i Cavalli di Battaglia della Sx Schleinista / EuroLiberal c’è … l’intento idealmente di far sparire il Contante ! Questo senz’altro può avere effetti positivi a lungo, in Italia lunhissimo 😉 , termine VS l’ Evasione Fiscale … MA ciò , a breve termine cagiona svantaggi ai ceti meno abbienti :

    purtroppo può capitare che una persona necessiti di cure urgenti , in tempi rapidi e ad alta qualità … purtroppo è tristemente noto in Italia come gli Studi Medici Privati abbiano l’ inveterata abitudine di rincarare la prestazione SE NON svolta “in Nero” ; il famigerato : “… La fattura, Le serve ?” Rincaro che per molta gente è proibitivo, per cui o ti fai complice di un Evasore Fiscale o … schiatti ! Molto semplicemente … purtroppo !

  40. Moi scrive:

    @ HABSBURGICUS / ALTRI-I 😉

    Ora che ci penso … ma non è che la Crociata (purtroppo debbo usare questo termine in questo modo per farmi capire …) VS il Contante è un modo subdolo per far sparire _ o cmq ridurre ai minimi termini _ il Meretr … pardon , la Prostit … ahem cioè , il “Sex Working” ?! 😉

    Quali altre prestazioni professionali individuali (ipso facto seppur mai più legalizzabili …) sono impossibili da pagare senza (!) contante, in Italia ?

    • habsburgicus scrive:

      potrebbe essere….
      fuori d’Italia, dal poco che ne so, le super-escort (quelle che fanno anche “vacanze”, “weekend” ecc. con l’élite) in certi casi accetterebbero carte ma presumo si tratti solo del vertice della piramide, insomma quelle che da noi si potrebbero permettere solo i parlamentari del PD 😀 [che poi quelli DICONO di non frequentarle, per il politically correct 😀 o forse perché a sx si hanno spesso altrui gusti :D, è un’altra questione :D]..
      dubito che l’escort “normale” anche nella ricca Zurigo o nell’opulenta Francoforte si accontenti di altro che non siano banconote reali 😀 😀
      è possibile che ciò in prospettiva porti ad “una lotta di classe” nel mondo del meretricio (Marx ! :D) fra le super-escort (privilegiate, e non toccate dalla pseudo-moralità sessuofobica di certa sx à la page) e le semplici e non blasonate “puttane” che invece -se così fosse- verrebbero stritolate 😀 😀

    • Roberto scrive:

      In Italia non esistono sistemi di pagamento elettronico?
      Qui davvero tutti hanno una cosa che si ch