“E’ profanata ogni cosa sacra”

“La borghesia non può esistere senza rivoluzionare continuamente gli strumenti di produzione, i rapporti di produzione, dunque tutti i rapporti sociali.”

Avevo sui quattordici anni, quando entrai in una libreria molto di sinistra, e chiesi un testo per capire cosa fosse il comunismo.

Mi vendettero il Manifesto, anno 1848, edizione Einaudi, credo.

Grazie proprio al Manifesto, non divenni comunista: non volevo vedere l’intera storia come una storia di forze di produzione.

Poco tempo dopo, nei miei solitari giri adolescenziali, alla biblioteca inglese, scoprii per puro caso Tolkien, non ancora tradotto in italiano, e cambiai visione del mondo.

E poi credevo, e credo ancora, che la storia marxiana delle “classiumanizzi troppo ciò che è successo. Per me, il problema sono i capitali, non la borghesia.

Un mio geniale amico trotskista, dalle mille avventure intercontinentali e guerrigliere, mi disse... se la storia è storia di lotta di classe, la classe borghese ci ha dato tante meraviglie, la classe operaia non ha combinato nulla di buono, che vinca la borghesia!

Secoli dopo aver acquistato quel libretto, resto però sconvolto a rileggere l’immensa lucidità profetica di Karl Marx (e del suo invisibile sponsor Engels).

Siamo tutti bravi a fantasticare sul futuro, ma pochi ci azzeccano.

Nel 1848, il mondo era sostanzialmente ancora quello medievale.

Per scrivere il Manifesto, dopo il tramonto Marx doveva accendere una candela.

I Sioux erano ancora liberi nelle vaste pianure.

E nel Congo, nessuno sapeva fossero i “bianchi”.

Penso ai miei suoceri che sono nati sugli Appennini cent’anni dopo il Manifesto, in un mondo che era molto più vicino al Neolitico che all’Antropocene.

Eppure il quadro del mondo che Marx (e il suo invisibile sponsor Engels) descrive è di un’attualità incredibile, 174 anni dopo.

Alcune cose che colpiscono subito.

Marx (e il suo invisibile sponsor Engels), al contrario delle sinistre attuali, non è per nulla manicheo: è dialettico. Nello scontro tra due, vede la terza possibilità. Che credo sia la virtù fondamentale, quando cerchiamo di capire il mondo in cui viviamo.

Quando mi chiedono di scegliere tra A e B, penso a tutte le altre lettere dell'alfabeto

Marx fonda tutto sul ruolo rivoluzionario di ciò che chiama “borghesia“. Sembra immergersi talmente nello spirito della borghesia, da volere che venga condiviso da tutto il general intellect, tutti i fautori delle tecnoscienze, che si travolgano anche le nazioni più “barbare”.

Quella identità umana che si chiama “Sinistra“, invece, oggi si limita semplicemente a fare la guerra a qualunque cosa, buona o cattiva o solo ridicola, resista alla rivoluzione borghese.

Marx fu un genio, e a un genio si può perdonare tutto. Nella sua profezia, come sappiamo tutti, non azzeccò la happy ending, dove il general intellect sfrutta all’infinito tutt’insieme le risorse di un pianeta dalle risorse finite.

Lasciamo la parola al pezzo del Manifesto in cui uno sciamanico Marx profetizza l’anno di disgrazia 2022, e come ci siamo arrivati.

La scoperta dell’America, la circumnavigazione dell’Africa crearono alla sorgente borghesia un nuovo terreno. Il mercato delle Indie orientali e della Cina, la colonizzazione dell’America, gli scambi con le colonie, l’aumento dei mezzi di scambio e delle merci in genere diedero al commercio, alla navigazione, all’industria uno slancio fino allora mai conosciuto, e con ciò impressero un rapido sviluppo all’elemento rivoluzionario entro la società feudale in disgregazione.

L’esercizio dell’industria, feudale o corporativo, in uso fino allora non bastava più al fabbisogno che aumentava con i nuovi mercati. Al suo posto subentrò la manifattura. Il medio ceto industriale soppiantò i maestri artigiani; la divisione del lavoro fra le diverse corporazioni scomparve davanti alla divisione del lavoro nella singola officina stessa.

Ma i mercati crescevano sempre, il fabbisogno saliva sempre. Neppure la manifattura era più sufficiente. Allora il vapore e le macchine rivoluzionarono la produzione industriale. All’industria manifatturiera subentrò la grande industria moderna; al ceto medio industriale subentrarono i milionari dell’industria, i capi di interi eserciti industriali, i borghesi moderni.

La grande industria ha creato quel mercato mondiale, ch’era stato preparato dalla scoperta dell’America. Il mercato mondiale ha dato uno sviluppo immenso al commercio, alla navigazione, alle comunicazioni per via di terra. Questo sviluppo ha reagito a sua volta sull’espansione dell’industria, e nella stessa misura in cui si estendevano industria, commercio, navigazione, ferrovie, si è sviluppata la borghesia, ha accresciuto i suoi capitali e ha respinto nel retroscena tutte le classi tramandate dal medioevo.

Vediamo dunque come la borghesia moderna è essa stessa il prodotto d’un lungo processo di sviluppo, d’una serie di rivolgimenti nei modi di produzione e di traffico.

Ognuno di questi stadi di sviluppo della borghesia era accompagnato da un corrispondente progresso politico. Ceto oppresso sotto il dominio dei signori feudali, insieme di associazioni armate ed autonome nel Comune, talvolta sotto la forma di repubblica municipale indipendente, talvolta di terzo stato tributario della monarchia, poi all’epoca dell’industria manifatturiera, nella monarchia controllata dagli stati come in quella assoluta, contrappeso alla nobiltà, e fondamento principale delle grandi monarchie in genere, la borghesia, infine, dopo la creazione della grande industria e del mercato mondiale, si è conquistata il dominio politico esclusivo dello Stato rappresentativo moderno. Il potere statale moderno non è che un comitato che amministra gli affari comuni di tutta la classe borghese.

La borghesia ha avuto nella storia una parte sommamente rivoluzionaria.

Dove ha raggiunto il dominio, la borghesia ha distrutto tutte le condizioni di vita feudali, patriarcali, idilliche. Ha lacerato spietatamente tutti i variopinti vincoli feudali che legavano l’uomo al suo superiore naturale, e non ha lasciato fra uomo e uomo altro vincolo che il nudo interesse, il freddo “pagamento in contanti”.

Ha affogato nell’acqua gelida del calcolo egoistico i sacri brividi dell’esaltazione devota, dell’entusiasmo cavalleresco, della malinconia filistea. Ha disciolto la dignità personale nel valore di scambio e al posto delle innumerevoli libertà patentate e onestamente conquistate, ha messo, unica, la libertà di commercio priva di scrupoli.

In una parola: ha messo lo sfruttamento aperto, spudorato, diretto e arido al posto dello sfruttamento mascherato d’illusioni religiose e politiche.

La borghesia ha spogliato della loro aureola tutte le attività che fino allora erano venerate e considerate con pio timore. Ha tramutato il medico, il giurista, il prete, il poeta, l’uomo della scienza, in salariati ai suoi stipendi.

La borghesia ha strappato il commovente velo sentimentale al rapporto familiare e lo ha ricondotto a un puro rapporto di denaro.

La borghesia ha svelato come la brutale manifestazione di forza che la reazione ammira tanto nel medioevo, avesse la sua appropriata integrazione nella più pigra infingardaggine. Solo la borghesia ha dimostrato che cosa possa compiere l’attività dell’uomo. Essa ha compiuto ben altre meraviglie che le piramidi egiziane, acquedotti romani e cattedrali gotiche, ha portato a termine ben altre spedizioni che le migrazioni dei popoli e le crociate.

La borghesia non può esistere senza rivoluzionare continuamente gli strumenti di produzione, i rapporti di produzione, dunque tutti i rapporti sociali. Prima condizione di esistenza di tutte le classi industriali precedenti era invece l’immutato mantenimento del vecchio sistema di produzione. Il continuo rivoluzionamento della produzione, l’ininterrotto scuotimento di tutte le situazioni sociali, l’incertezza e il movimento eterni contraddistinguono l’epoca dei borghesi fra tutte le epoche precedenti.

Si dissolvono tutti i rapporti stabili e irrigiditi, con il loro seguito di idee e di concetti antichi e venerandi, e tutte le idee e i concetti nuovi invecchiano prima di potersi fissare. Si volatilizza tutto ciò che vi era di corporativo e di stabile, è profanata ogni cosa sacra, e gli uomini sono finalmente costretti a guardare con occhio disincantato la propria posizione e i propri reciproci rapporti.

Il bisogno di uno smercio sempre più esteso per i suoi prodotti sospinge la borghesia a percorrere tutto il globo terrestre. Dappertutto deve annidarsi, dappertutto deve costruire le sue basi, dappertutto deve creare relazioni.

Con lo sfruttamento del mercato mondiale la borghesia ha dato un’impronta cosmopolitica alla produzione e al consumo di tutti i paesi. Ha tolto di sotto i piedi dell’industria il suo terreno nazionale, con gran rammarico dei reazionari.

Le antichissime industrie nazionali sono state distrutte, e ancora adesso vengono distrutte ogni giorno. Vengono soppiantate da industrie nuove, la cui introduzione diventa questione di vita o di morte per tutte le nazioni civili, da industrie che non lavorano più soltanto le materie prime del luogo, ma delle zone più remote, e i cui prodotti non vengono consumati solo dal paese stesso, ma anche in tutte le parti del mondo.

Ai vecchi bisogni, soddisfatti con i prodotti del paese, subentrano bisogni nuovi, che per essere soddisfatti esigono i prodotti dei paesi e dei climi più lontani.

All’antica autosufficienza e all’antico isolamento locali e nazionali subentra uno scambio universale, una interdipendenza universale fra le nazioni. E come per la produzione materiale, così per quella intellettuale. I prodotti intellettuali delle singole nazioni divengono bene comune. L’unilateralità e la ristrettezza nazionali divengono sempre più impossibili, e dalle molte letterature nazionali e locali si forma una letteratura mondiale.

Con il rapido miglioramento di tutti gli strumenti di produzione, con le comunicazioni infinitamente agevolate, la borghesia trascina nella civiltà tutte le nazioni, anche le più barbare.

I bassi prezzi delle sue merci sono l’artiglieria pesante con la quale spiana tutte le muraglie cinesi, con la quale costringe alla capitolazione la più tenace xenofobia dei barbari. Costringe tutte le nazioni ad adottare il sistema di produzione della borghesia, se non vogliono andare in rovina, le costringe ad introdurre in casa loro la cosiddetta civiltà, cioè a diventare borghesi. In una parola: essa si crea un mondo a propria immagine e somiglianza.

La borghesia ha assoggettato la campagna al dominio della città. Ha creato città enormi, ha accresciuto su grande scala la cifra della popolazione urbana in confronto di quella rurale, strappando in tal modo una parte notevole della popolazione all’idiotismo della vita rurale. Come ha reso la campagna dipendente dalla città, la borghesia ha reso i paesi barbari e semibarbari dipendenti da quelli inciviliti, i popoli di contadini da quelli di borghesi, l’Oriente dall’Occidente.

La borghesia elimina sempre più la dispersione dei mezzi di produzione, della proprietà e della popolazione. Ha agglomerato la popolazione, ha centralizzato i mezzi di produzione, e ha concentrato in poche mani la proprietà. Ne è stata conseguenza necessaria la centralizzazione politica. Province indipendenti, legate quasi solo da vincoli federali, con interessi, leggi, governi e dazi differenti, vennero strette in una sola nazione, sotto un solo governo, una sola legge, un solo interesse nazionale di classe, entro una sola barriera doganale.

Durante il suo dominio di classe appena secolare la borghesia ha creato forze produttive in massa molto maggiore e più colossali che non avessero mai fatto tutte insieme le altre generazioni del passato. Il soggiogamento delle forze naturali, le macchine, l’applicazione della chimica all’industria e all’agricoltura, la navigazione a vapore, le ferrovie, i telegrafi elettrici, il dissodamento d’interi continenti, la navigabilità dei fiumi, popolazioni intere sorte quasi per incanto dal suolo -quale dei secoli antecedenti immaginava che nel grembo del lavoro sociale stessero sopite tali forze produttive?

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334 risposte a “E’ profanata ogni cosa sacra”

  1. Barış Manço scrive:

    Allora, che la borghesia fosse così rivoluzionaria mi era sfuggito ma lo sciamano Marx mi ha proprio convinto. Vorrei anche contribuire con una prospettiva simile, anche se esposta con altre lenti interpretative, che mette in luce le conseguenze della rivoluzione borghese nelle terre d’Islam (Islamdom)

    https://www.cambridge.org/core/books/abs/rethinking-world-history/great-western-transmutation/487B9526F3E0D7EAB2A2BD70AF0366A3

  2. Francesco scrive:

    Che tono da piccolo borghese sotto stupefacenti!

    Non mi stupisco di non essere mai stato marxista, sarò limitato ma non quanto lui.

    Cosa diceva quella frase famosa? un nano sulla spalla di un gigante non vede un cazzo perchè ha occhi piccoli, giusto?

    • tomar scrive:

      Davvero, signora mia, la classe non è acqua! L’orecchio raffinato di un giovane reaganiano lo sgamava subito che Carletto era solo un petit bourgeois troppo gasato, un Travaglio ante litteram.

      • Francesco scrive:

        Alla fine io sono arrivato proprio a quella conclusione.

        Non ancora ad attribuire il marxismo alla mitica scarsità di igiene personale di Marx ma ci stiamo avvicinando!

        😉

  3. Fuzzy scrive:

    https://solar.lowtechmagazine.com/2017/09/how-to-run-the-economy-on-the-weather.html

    L’archetipo del primo borghese medievale fu, quasi certamente, il proprietario del mulino, che acquisì rapidamente un’influenza notevole sull’economia locale.
    Da wikipedia

    E qui, ai mulini, dovevano fermarsi.
    Invece dai e poi dai, siamo arrivati al Fondo monetario internazionale e ai ragionieri a capo del mondo.
    Ma prima o poi il mulino avrà la sua meritata rivalsa.

    • Francesco scrive:

      >>> E qui, ai mulini, dovevano fermarsi.

      e qui rispunta letteralmente Tolkien!

      😀

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      Ma il borghese non è l’abitante dei borghi? Come fa ad essere il mugnaio?

      • Fuzzy scrive:

        La parola deriva da borghi, cioè i quartieri sorti all’esterno delle mura che poi venivano inglobati con il successivo allargamento cittadino,
        https://it.m.wikipedia.org/wiki/Borghesia
        Comunque non ho ritegno ad affermare che non ho capito la domanda.
        Il mugnaio, secondo de decker faceva una vita venduta, perché quando c’era il vento si doveva sottoporre a dei turni massacranti per sfruttare il momento propizio. Così mi pare di ricordare.
        Visto che siamo in argomento ed è venuta fuori la questione “siamo tutti borghesi” direi, da quello che ho trovato in giro, che più che altro siamo in tanti “piccolo borghesi” che equivale a dire “classe media”

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          Il primo borghese medievale era un’abitante delle città: le città italiane non sono mai scomparse, per cui all’interno delle mura continuarono a vivere indisturbati borghesi.
          Il mulino a vento è di diffusione piuttosto tarda. Prima si usavano mulini ad acqua o, meglio ancora, a forza animale (gli schiavi non c’erano più).
          Il mugnaio svolgeva un’attività stratutelata: i signori feudali imponevano ai contadini l’uso dei mulini e provvedevano attivamente a cercare di distruggere tutte le macine personali che i coloni avrebbero continuato ad utilizzare per evitare di pagare l’uso del mulino.

          Per questi motivi credo che la frase sul mugnaio sia storicamente infondata. Non a caso li chiamiamo borghesi, non mulinesi.

          • Fuzzy scrive:

            Non so che dire. Una cosa mi chiedo, cioè se il grano che arrivava nelle città medioevali fosse già in forma di farina oppure venisse macinato una volta arrivato a destinazione. Tra l’altro mi riesce difficile immaginare una città medioevale priva di corsi d’acqua su cui collocare dei mulini. Boh, roba per storici.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Il grano veniva anche prodotto dentro le città…

              • Fuzzy scrive:

                Il libro – uno dei titoli di maggior successo del «Ponte Vecchio», indicato come un gioiello da molti lettori italiani e stranieri – documenta l’enorme importanza che i mugnai assunsero in età medievale, loro che erano addetti a far andare “il primo impianto tecnologico della storia umana”, padroni e nello stesso tempo prigionieri del loro prestigio, del loro ruolo pubblico.

                Per loro niente osterie e niente vino; niente libertà di corporazione; niente partecipazione politica.

                Sì, invece, il giuramento di onestà e di fedeltà alle istituzioni cittadine, al rigore degli statuti.

                Di tutto questo, e di molto altro, parla Caruso in questo suo gran libro, nel quale – per informatissime notizie e per affascinanti citazioni, attraverso povertà e degrado delle campagne medievali, intemperie e alluvioni, carestie e pestilenze, guerre e guastazioni – ci viene offerto per intero il mondo straordinario dei mugnai e dei mulini nel Medioevo [dalla prefazione di Andrea Brigliadori].­
                https://ilcerchio.it/mulini-e-mugnai-in-romagna-e-nell-italia-del-medioevo.html
                Ecco qua. Volendo c’è il libro sui mugnai medioevali in Romagna e in Italia in genere. Io mi accontento della prefazione.

  4. Antonino scrive:

    <>
    Non vi fa sorridere?
    La tecnologia vista o intravvista dal Carletto si limita ai “telegrafi elettrici” e poco altro.
    Oggi non domina più il mitico “pagamento in contanti”, perchè il frigorifero tenuto in funzione per la sua “freddezza” consuma troppa energia. Non l’energia fisica (quella no, il denaro virtualizzato mica la risparmia, forse nei sogni verdognoli di qualcuno…), ma quella della fiducia che le persone in carne ed ossa gli attribuiscono. Al prosciugarsi di tale fonte, solo la tecnologia offre la mappa (virtuale: dov’è mai, sempre più in fondo, la realtà rappresentata?) dei sentieri che percorrono la Terra di Mezzo. Chi la disegna, ha i mezzi sempre più arcani per interpretare la mappa. Per quella via, non è più una fantomatica classe sociale come la borghesia, a guidare il mondo. E’ semmai un intero modo di essere umani, coi nostri Signori più o meno riconosciuti come tali. Le chiavi della mappa… le lasciamo volentieri in mano ai pochi, illudendoci magari che non siano coalizzati contro di noi: ed è vero, perchè ci fa un po’ comodo quella loro capacità di fare o sembrare gli apripista di un Futuro Sempre Ignoto.
    C’è poco da fare. Nè Marx, nè poi Tolkien… immaginavano l’importanza cui sarebbe giunta la virtualizzazione della moneta. Qualcun altro forse sì, difatti poi ci si dedicò generazioni dopo generazioni, limitandosi alle proprie dinastie elette o elargendo Beni Comuni al volgo.

    • Antonino scrive:

      Volevo citare tra virgolette:

      non ha lasciato fra uomo e uomo altro vincolo che il nudo interesse, il freddo “pagamento in contanti”

  5. Daouda scrive:

    Giá la prima frase in grassetto è na presa per culo. Ce caschi sempre ao

  6. Francesco scrive:

    IT

    scusate ma solo a me pare che Marx usi il termine “borghesi” in modo che almeno in italiano è arbitrario e ambiguo?

    per lui forse borghese vuole dire capitalista ma in italiano il significato è più antico e abbastanza diverso

    lo scrittore Alessandro Manzoni è un borghese (a lui contemporaneo) ma non c’entra nulla con montagne di denaro investite in società di capitali, e lo stesso per Charles Dickens.

    saluti

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Francesco

      “borghese”

      Sono abbastanza d’accordo con te.

      Comunque nel tedesco, Marx usa il termine francese Bourgeoisie, Bourgeois.

    • PinoMamet scrive:

      Ma quindi, tutte le scemenze sessantottine e settantasettine?

      Questa cosa non va fatta perché è “borghese”, quell’altra pure? Che poi non erano mica cose da miliardari, mi pare fossero invece “andare una settimana a Cesenatico” oppure “dire grazie e prego a tavola” o “andare al lavoro con la cravatta e con quei mocassini brutti”.

      • Francesco scrive:

        Beh, quelle erano esattamente scemenze …

        I sindacalisti che hanno imposto il diritto di sciopero in tutti gli stati capitalisti non erano tipi da farsi quei problemi, anzi piuttosto erano vestiti più formali dei padroni

        Sospetto che il Male sia stato l’università di massa

  7. Miguel Martinez scrive:

    Sul “borghese” e l’ambiguità del termine.

    Innanzitutto, è “l’uomo della città” contrapposto sia al contadino che al feudatario.

    Poi, quando sparisce l’aristocrazia, è la cima della piramide sociale: fa parte della piccola minoranza che ha una casa illuminata, che non ha bisogno di portare grossi pesi, con la moglie che non ha le mani rovinate dal lavare i panni, magari ha un veicolo. E può far studiare i figli.

    In quel senso, un Manzoni e un Rockefeller appartengono alla stessa classe, la borghesia.

    Ora, rileggete la descrizione sopra, applicandola ai nostri tempi: vale per la grandissima maggioranza degli europei. Escono fuori soltanto i Bill Gates o gli immigrati appena arrivati sul barcone.

    E quindi la lotta di classe cambia completamente di senso.

    • Francesco scrive:

      >>> Poi, quando sparisce l’aristocrazia, è la cima della piramide sociale

      ehm, scusa ma … quando è scomparsa l’aristocrazia? e dove? trovo la tua descrizione un pelino impressionistica.

      E naturalmente una classe sociale che comprende Manzoni e Rockfeller è un’idea da giornalisti (cioè non può servire a nulla), come quella per cui oggi tutti gli europei tranne i ricconissimi e i poverissimi immigrati sono nella stessa classe sociale (hint: non serve a nulla una simile classe sociale, come tool analitico, è una rete che prende troppi pesci)

      Ciao!

      • Miguel Martinez scrive:

        Per Francesco

        ” quando è scomparsa l’aristocrazia? e dove? trovo la tua descrizione un pelino impressionistica.”

        Senti, ho fatto un riassunto di secoli di storia europea in tre righe, altroché “impressionistico”.

        Vivo in una città largamente dominata da aristocratici.

        Ma credo che cogli al volo la differenza tra il barone analfabeta di ritorno dalle crociate che parte per la caccia, e il borghese.

        E il suo pronipote “studiato” è poco diverso da un borghese.

        • Francesco scrive:

          >>> un Manzoni e un Rockefeller appartengono alla stessa classe

          ecco, questo mi pare: se questi due sono nella stessa classe sociale vuole dire che la definizione che ne diamo è inutile

          • Miguel Martinez scrive:

            Per Francesco

            “ecco, questo mi pare: se questi due sono nella stessa classe sociale vuole dire che la definizione che ne diamo è inutile”

            E’ utile nel contesto.

            Posso mettere te e Andrea Di Vita nella comune categoria di “laureati proprietari di automobile”, ed è una categoria perfettamente sensata, con un notevole impatto sociale reale.

            Poi divergerete per altre cose.

            • Francesco scrive:

              Miguel

              io ricordo poco di sociologia ma non mi pare funzionasse così!

              sospetto che io e Andrea siamo molto vicini come classe sociale ma non solo per quelle caratteristiche che indichi tu

              ciao!

        • PinoMamet scrive:

          “Sono tutte signore dell’alta aristocrazia borghese… C’è anche qualche grande nome”
          😉 (Cit.)

          Tre scotches!! 😀

    • Peucezio scrive:

      Miguel,
      “Ora, rileggete la descrizione sopra, applicandola ai nostri tempi: vale per la grandissima maggioranza degli europei. Escono fuori soltanto i Bill Gates o gli immigrati appena arrivati sul barcone.”

      Senza inficare ciò che dici,
      direi che oggi, se c’è una cesura antropologica pertinente è fra chi ha fatto il liceo e chi ha fatto una scuola tecnica (o, cosa ormai rara, non ha fatto le superiori).
      Indipendentemente dalla laurea, che influenza pochissimo i modelli cognitivi e il retroterra di base.

      Ma questa è appunto una distinzione antropologica: non configura rapporti economici, dinamiche di potere fra classi, ecc. se non in modo complesso e sfumato.

      • Francesco scrive:

        c’hai mica i numeri? quanti sono i giovani che NON fanno il liceo?

        che io non ne ho la minima idea

        • PinoMamet scrive:

          Dunque, secondo il Miur il 58 % circa dei ragazzi italiani sceglie i licei, 30 % circa istituti tecnici, 11% i professionali

          https://www.miur.gov.it/-/iscrizioni-i-primi-dati-il-57-8-degli-studenti-sceglie-i-licei-il-30-3-gli-istituti-tecnici-l-11-9-i-professionali

          (nel 2021)

          Dal numero dei licei vanno tolti comunque i “falsi” licei: le scienze applicate, che sono dei tecnici nobilitati, e probabilmente anche coreutici e musicali, che sono dei professionali un po’ specialistici e meno tamarri, ma anch’essi senza il latino e quindi scelti da chi non ha particolarmente voglia di impegnarsi.

          Sembra strano ma la scelta di una materia “inutile” e ritenuta, a torto, difficile, fa ancora una certa differenza.

          Probabilmente, più che la difficoltà in sè della materia, è proprio la sua percepita inutilità, non spendibilità immediata a fare la differenza tra il pubblico delle scuole.

          Chi ama studiare (o chi ne fa le veci 😉 ) “perché sì”, e chi studia perché deve o vuole “trovarsi un lavoro”.

          Borghesia e proletariato, in fondo, anche se il proletariato è spesso altrettanto o più ricco della borghesia!

          • Peucezio scrive:

            Cazzo, un popolo di signori!!
            Per quello stiamo sprofondando.
            Senza anche gente che fa le cose dove si va?
            Non sono io: io sono un filosofo della Magna Grecia. E comunque avrei fatto volentieri a cambio con un precettore privato.
            Ma qualcuno deve pur lavorare.

            • PinoMamet scrive:

              In Italia il lavoro gode di pessima fama.

              I genitori fanno di tutto per convincersi che i loro ragazzi, che spesso non hanno per lo studio nessuna inclinazione o interesse, sono invece dei giovani Alfieri e Leopardi. E per convincere gli insegnanti, e i pargoli stessi.

              Il consiglio di iscrivere a una scuola tecnica il figlio, al quale le declinazioni e il dativo di possesso non entrano in testa, è molte volte accolto come un’offesa.

              Se il genitore poi è un avvocato o un medico, non ne parliamo!
              Ho dato lezioni private di greco a un ragazzone, che supplicava il genitore avvocato di iscriverlo a un istituto tecnico… Credo che al terzo anno abbia poi accettato, obtorto collo.

              Un ex collega, dell’area vesuviana, mi diceva che da lui iscriversi ai licei era praticamente la norma.
              Naturalmente ci sarà stata un po’ di esagerazione, ma bisogna considerare che dalle quelle parti il lavoro non abbonda, mentre c’è una solida tradizione culturale e affabulatoria direi, e la necessità di coltivare, mancanza di meglio, almeno buone relazioni.

              Al contrario i numeri più alti di tecnici e professionali sono in Veneto e in Emilia: e quando parliamo di veneti ed emiliani, a scanso di equivoci, parliamo di persone che per metà o tre quarti sono comunque meridionali…
              Ma in Veneto e in ER il lavoro si trova! E non è considerato socialmente squalificante, anzi.

            • PinoMamet scrive:

              Voglio dire: meno che altrove, perlomeno.

            • roberto scrive:

              peucezio

              ” io sono un filosofo della Magna Grecia”

              è quello che dico sempre a mia moglie quando mi chiede di fare la minima riparazione o bricolage (davvero glielo dico, e aggiungo volentieri che i suoi antenati affogavano la gente nel fango quando i miei costruivano strade per non sporcarsi le scarpe)

              🙂 🙂 🙂

          • paniscus scrive:

            “Dal numero dei licei vanno tolti comunque i “falsi” licei: le scienze applicate, che sono dei tecnici nobilitati, e probabilmente anche coreutici e musicali, che sono dei professionali un po’ specialistici e meno tamarri, ma anch’essi senza il latino e quindi scelti da chi non ha particolarmente voglia di impegnarsi.”—–

            Credo che il fondo del fondo, da questo punto di vista, sia il liceo umanistico economico-sociale. Quello di scienze umane ordinario un po’ si salva, ma l’economico-sociale, brrr.

            Un’infarinatura di numerosissime materie, ognuna con pochissime ore alla settimana, niente latino, poca matematica e quasi tutta mirata solo all’economia, fisica e chimica zero, biologia e scienze naturali quasi zero, e un sacco di chiacchiere.

            Praticamente, altri cinque anni di scuola media: un parcheggio per chi in terza media non ha la più pallida idea di cosa fare, e quindi per poter rinviare di altri cinque anni la scelta vera.

            Eppure anche quello si chiama “liceo”.

            Pur con tutti i loro limiti, per chi è davvero motivato sono meglio il musicale o l’artistico, che di fatto come curriculum equivalgono a degli istituti professionali (nel senso che c’è un’enorme percentuale dell’orario dedicata a materie specialistiche che si fanno solo lì, e quelle di cultura generale sono ridotte al minimo, quindi non vedo che differena ci sia con un professionale, se non la tipologia sociale dell’utenza).

            • PinoMamet scrive:

              Verissimo!!

              • paniscus scrive:

                Comunque, a parte la divagazione, l’esplosione enorme delle percentuali delle iscrizioni ai licei negli ultimi 10-15 anni non è tanto dovuta al “rifiuto delle scuole tecniche” o alla maggior curiosità intellettuale della popolazione, ma è dovuta appunto alla deformazione del campione iniziale di scuole, non di alunni.

                Quando di licei ne esistevano solo due, classico e scientifico, era abbastanza normale che ci andassero in pochi, ma adesso esistono decine di corsi di liceo che prima non esistevano (o che esistevano ma non si chiamavano licei, vedi il magistrale o l’artistico).

                E grazie che la statistica si deforma!

              • PinoMamet scrive:

                Sono d’accordo.

                In compenso un effetto collaterale, che mi pare di notare, è stato l’ammuffimento del liceo classico.

                Molti ragazzi che ai miei tempi andavano al classico sostanzialmente perché non amavano la matematica, e non erano abbastanza cozzaloni per i tecnici, adesso se ne vanno perlomeno al linguistico, dove devono patire il latino solo due anni, se non a qualche liceo “nuovo”.

                I ragazzi del classico sono quindi di due grandi categorie:
                -le famiglie borghesi con la B maiuscola, che fanno il classico perché sì; (ma da me non ci sono, in pratica; nel non-capoluogo sì);
                -i ragazzi nerd ultrasilenziosi che ascoltano (?) le lezioni in perfetto silenzio senza intervenire mai, né a proposito né a sproposito.

                Le classi normali, come la mia ai tempi, ci sono ancora, ma scarseggiano.

              • paniscus scrive:

                per Pino: credo che ai tempi nostri andassero al classico soprattutto quelli che aspiravano (magari per eredità di famiglia) a libere professioni tradizionali, soprattutto giuridiche ma anche scientifiche, fino a che queste erano facilmente accessibili senza sbarramenti, oppure a carriere da funzionari nella pubblica amministrazione, nelle banche o nelle imprese.

                Solo dopo l’introduzione delle iscrizioni a numero chiuso con esami di ammissione selettivi, quelli rivolti a professioni più tecniche, come gli aspiranti medici o architetti, hanno cominciato a pensare che fosse meglio fare lo scientifico…

              • PinoMamet scrive:

                E probabilmente a sbagliare! 😀

                Comunque al classico per ora mi è capitato solo di fare supplenze estemporanee, che confermano però quello che mi dicono i colleghi.

                Trovo un’atmosfera più simile a quella del classico dei tempi miei in certe , e sottolineo certe, classi del linguistico…

        • PinoMamet scrive:

          Un mio amico ha figlio in età da prima superiore. L’anno scolastico scorso ha fatto quindi il giro delle scuole, nei vari (schifo di parola) “open day”, per vedere com’eran, anche se una mezza idea ce l’aveva già.

          Va anche dai nostri rivali, un tecnico che di recente ha aperto la sezione “liceo delle scienze applicate”, che dovrebbe far concorrenza al nostro scientifico.

          I professori- per carità, gentili, preparati, ecc.- gli dicono che non si studia il latino ma più biologia ecc., perché avrebbero la “curvatura medica”

          (cioè la possibilità, nel triennio, di fare un sottoindirizzo specifico che li prepari per Medicina)
          (in realtà non è vero, l’Ufficio scolastico non gliela ha mai approvata, ma loro se la sono fatti in proprio e sostengono di averla).

          E fin qui, diciamo, tutto bene.
          Solo che poi dicono:
          “Poi il latino vi servità comunque all’università, e allora abbiamo pensato a un corso parallelo con delle ore aggiuntive sul latino base, in quinta…”

          Ora, a parte che per Medicina serve soprattutto il greco ;
          a parte che nessuna delle lingue può essere imparata con qualche ora pomeridiana “buttata su” all’ultimo momento;

          ma se il latino serve- ha ragionato il figlio quattordicenne del mio amico- perché non metterlo subito in programma?

          Chiamali scemi, gli adolescenti…

          si è iscritto al nostro scientifico. 🙂

          • Francesco scrive:

            Grazie della risposta molto informata!

          • paniscus scrive:

            L’infarinatura di latino SOLO IN QUINTA, proposta per la prima volta a gente che non l’ha mai fatto prima, che oltretutto in quell’anno è ipmegnata a preparare gli esami, e per di più con ore facoltative aggiuntive (immagino, di pomeriggio) è veramente surreale…

            Comunque devo dire che, nella mia personale esperienza sia di licei scientifici che di istituti tecnici, di solito i corsi di scienze applicate attivati all’interno dei tecnici sono PIU’ VALIDI di quelli attivati nei licei.

            Perché al tecnico vengono percepiti come un innalzamento di livello del corso, destinato a chi oltre alla tecnologia ha anche qualche mira intellettuale in più… e perché comunque la didattica delle materie scientifiche, anche se conformata a programmi di liceo, può contare sulla disponibilità di laboratori e attrezzature da istituto tecnico, che un liceo tradizionale del centro cittadino si sogna!

            Invece, in una scuola che prima aveva sempre offerto solo il corso di scientifico ordinario, la scelta delle scienze applicate è dettata solo dall’obiettivo di evitare il latino, e quindi dall’aspirazione a un corso “più facile”, non certo di un corso più specialistico.

            Per cui, in media, nei tecnici le sezioni di scienze applicate attirano i migliori, nei licei attirano i peggiori, e dopo qualche anno l’utenza si consolidà così…

  8. fuzzy scrive:

    I dati hanno mostrato che i pazienti più critici affetti dal virus avevano un’espressione IRF1 più elevata e geni della via di segnalazione dell’insulina e IGF più bassi.

    Questo sta a evidenziare in modo più chiaro perché gli anziani, gli obesi e i pazienti diabetici risultano essere molto più vulnerabili al Covid-19.
    https://www.greenme.it/salute-e-alimentazione/salute/covid-diabete-nuovo-legame-linfezione-sars-cov-2-insulino-resistenza/
    E adesso, basta mangiare zucchero. Golosi!

      • Fuzzy scrive:

        https://scenarieconomici.it/putin-ha-in-mano-leuro-puo-tranquillamente-stritolarlo-ma-non-e-detto-che-lo-faccia/
        Altra cosa che si inizia a capire. Fa sempre parte di quei sospetti che iniziano a trovare una parziale conferma. Ameno per quanto riguarda il sottoscritto, che è un tipo palesemente superficiale.
        “Politicamente poi Putin ha già piegato la Germania. Tra la turbina del gas mandata nonostante le sanzioni e l’intervento di ieri con l’arresto dei militari filo ucraini è evidente che Berlino non sa che pesci prendere e domani Scholz sacrificherebbe i primogeniti, facendo finta di nulla, pur di mantenere le fornitura di gas”

        • Fuzzy scrive:

          E d’altra parte, come scriveva Itali Calvino, la superficie delle cose è infinita.
          🤓🤙

        • Miguel Martinez scrive:

          Per Fuzzy

          “Euro”

          I grafici sono facilmente ingannevoli, ma un calo dell’euro da 1150 a 1034 al dollaro dopo l’invasione russa è significativo.

          • Fuzzy scrive:

            Si, ma non credo che la Russia punti a distruggere l’Europa. (Almeno lo spero).
            Non è nel suo interesse.
            “Forse Putin stringe i rubinetti del gas perché vuole costringere l’Europa a trattare alle sue condizioni?”
            https://www.remocontro.it/2022/07/13/la-germania-senza-gas-trema-der-spiegel-trattare-con-putin/

            • Francesco scrive:

              distruggerci? no, gli basta che torniamo ad avere paura di lui

              ma dobbiamo sempre fornirgli soldi e tecnologie in cambio delle sue materie prime, sennò come si arricchiscono i suoi amici?

              Scholz è uno stronzo ma un pò va capito, è il classico personaggio borghese molliccio da film della serie “il giustiziere della notte”. ha già perso tutto prima che sia buio in sala.

              • Fuzzy scrive:

                Si sa che la Russia per riuscire a estrarre petrolio e gas ha bisogno di investimenti e tecnologie. Io che leggo Orlov, trovo spesso nei suoi articoli, (a volte dice persino di parlare a nome di Putin) delle esortazioni nei confronti degli europei a “ravvedersi” perché una collaborazione con la Russia sarebbe nell’interesse reciproco. Nessuno dei due può fare a meno dell’altro.
                Poi, se sia giusto o ingiusto non lo so. A questo mondo più che altro si lotta per la sopravvivenza.
                Per il resto, i combustibili fossili sono al tramonto. (Pure i grandi giacimenti dei paesi arabi sono spompati) Altre energie in grado di sostituirli non se ne vedono.
                Finiremo quel che resta, e poi, via coi mulini e il risparmio energetico. Sarebbe il caso di prepararsi per tempo.

              • Francesco scrive:

                intanto ci guardiamo il tramonto, che è sempre uno spettacolo

                passami una birra che coi fiori di zucca fritti sta benissimo

                oh, li hai impanati con la farina di riso, vero?

                😉

              • Fuzzy scrive:

                Ho solo dell’acqua da caraffa filtrante. Rigorosamente calda.

              • Francesco scrive:

                l’acqua fredda fa male, passa pure

                PS i filtri inquinano dibbestia, però

              • Fuzzy scrive:

                Potrebbero essere molto inquinanti se dispersi nell’ambiente. Altrimenti vanno nell’indifferenziata e sono riciclabili.
                Alcune marche, raggiunto un certo quantitativo di filtri, mandano un corriere a ritirarli.
                https://ambiente.iltabloid.it/2020/09/01/caraffa-filtrante-quanto-inquinano-i-filtri-interni.html

              • PinoMamet scrive:

                Scusa la domanda:
                ma tu veramente campi così??

              • Fuzzy scrive:

                Dipende.
                Fino a poco tempo fa bevevo del buon lambrusco, poi dopo un esame del sangue sballato il medico mi ha consigliato niente alcool e niente, ma proprio niente zuccheri. E cosa dovevo fare? Erano le uniche trasgressioni che mi concedevo.
                Per il resto non mangio carne perché non mi piace e tengo il riscaldamento in casa a 17 gradi di giorno e spento di notte. Uso pochissimo l’auto.
                Tutto qui. Ti pare che tutto ciò comporti una gran sofferenza?
                Per me no. Ma per questo dico che si può decrescere senza che ne venga fuori tutto questo dramma.
                Purtroppo vengo scambiato per un catastrofista ambientalista fanatico.

              • PinoMamet scrive:

                Eri tu quello che parlava di case di terra, o un altro?

                Se eri tu. sì, mi pare che sia una grande sofferenza.

                Se non eri tu, beh, 17 gradi sono un po’ pochini per la mia costituzione (io sono uno di quelli che godono quando entrano d’estate nell’auto lasciata sotto il sole cocente…
                ho la passione per la corsa, ma riesco a correre solo nelle ore del primo pomeriggio estivo, altrimenti per me fa troppo freddo- e non scherzo.
                I medici lo sconsigliano, ma i medici hanno ammazzato mio padre e che ne sanno?)
                e a me un po’ di carne ogni tanto piace, ma tutto sommato mi sembri quasi ragionevole.

              • PinoMamet scrive:

                Naturalmente io bevo Coca Cola (preferisco la Pepsi), mangio la roba che compro al supermercato, e non ho la benchè minima intenzione di andare a frequentare “orti solidali” e “coltivature a chilometro zero”, sia chiaro.

              • roberto scrive:

                fuzzy

                “Ti pare che tutto ciò comporti una gran sofferenza?”

                beh se qualcuno mi imponesse di vivere così, si certo sarebbe effettivamente una gran sofferenza

              • Fuzzy scrive:

                Mamet
                Case in terra cruda.
                A parte il fatto che sono più confortevoli di quelle in mattoni, prima o poi bisognerà iniziare a farle così, dato che sono a basso impatto energetico, nonché antisismiche e resistono pure agli uragani.
                E comunque, se non l’hai già letto, ti consiglio di leggere il libro di Nassim Taleb “Antifragile” nel capitolo dove parla di “Opzioni”. Le case in terra cruda e tante atre soluzioni low tech le avevo proposte appunto come opzioni.
                Altrimenti si resta fragili.
                💪🤓

              • Francesco scrive:

                in effetti, caro Fuzzy, sembri un incrocio tra Conan il Barbaro e Buddha

                ma io, da pensionato, un orticello me lo farei volentieri

                PS se un medico mi proibisse l’alcool mi sa che mi tocca eliminarlo prima che la notizia si diffonda. chi vuole vivere in eterno? (cit.)

              • PinoMamet scrive:

                “Case in terra cruda.
                A parte il fatto che sono più confortevoli di quelle in mattoni”

                Chi se ne frega?

                “prima o poi bisognerà iniziare a farle così”
                No?

                ” E comunque, se non l’hai già letto, ti consiglio di leggere il libro di Nassim Taleb “Antifragile” nel capitolo dove parla di “Opzioni”. ”

                Non ci penso nemmeno.
                🙂

                Guarda, la soluzione arriverà dal progresso , non dal regresso.

                E le case le voglio belle .

              • Fuzzy scrive:

                Eh, si, Mamet.
                Vedo che scommetti nel terno secco.
                Auguri.
                Roberto
                E chi ti obbliga? Ho mai pronunciato la parola obbligo? Io sono tendenzialmente un anarchico.
                Francesco
                Ben com! Non lo sai che io sono un pensionato e che il mio principale hobby è fare l’orto?
                Quando scrivo di orticoltura naturale scrivo di cose che ho sperimentato in prima persona nel corso degli anni, adottando il metodo per tentativi. Non è più vero che “l’orto vuole l’uomo morto”. Oramai si sa che si devono imitare i processi naturali che avvengono nel bosco. Non si vanga ma si arieggia il terreno, non si diserba ma si contengono le infestanti con la pacciamatura, non si annega il terreno nell’acqua…ecc.ecc.
                È il “non agire” taoista. Che significa assecondare quello che solo la natura sa fare.

              • PinoMamet scrive:

                Francamente a me pare di non fare alcuna scommessa, mi pare invece che sei tu che ti stai auto-punendo e infliggendoti delle sofferenze del tutto inutili.

                L’unica speranza per cui possano servire a qualcosa è costringere l’intera popolazione “occidentale” a volersi male e a vivere da penitenti, ma, a parte che è impossibile, non risolverebbe assolutamente niente.

                Le macchine elettriche, e altre invenzioni tecnologiche, invece sì.

              • Fuzzy scrive:

                L’auto elettrica è una opzione (ma è ancora piuttosto ipotetica, non mi addentro nella questione. Tieni presente comunque che la complessità di per sé è fragile). Il triciclo a pannelli solari, la bicicletta con piste ciclabili non asfaltate, non andare da nessuna parte se non per estrema necessità, imparare a cavalcare al galoppo ecc sono tutte opzioni.
                Le mie opzioni sono quelle che ti ho detto. Per me non comportano nessun sacrificio
                Non mi piace la carne
                Mi annoio a guidare a lungo e poi trovo più interessante il mio paese che altri luoghi che non conosco (chi era quello che non amava allontanarsi dal suo paesetto forse Pieve di Soligo? Mi sa che era Andrea Zanzotto)
                Se dormo col termosifone acceso
                mi si secca la gola.
                Non sono sacrifici. Sono scelte che ho fatto perché per fortuna si possono ancora fare delle scelte.
                Hai letto sicuramente Dersu Uzala. Gli danno un alloggio, benessere garantito e lui esasperato, torna alla vita selvaggia per morire poco dopo.
                Sicuramente potevo scrivere un commento più razionale ma sono qui a letto con un occhio aperto e uno chiuso. Meglio di così non mi viene.

              • roberto scrive:

                fuzzy
                “Roberto, E chi ti obbliga? ”

                infatti noterai che ho scritto
                “beh se qualcuno mi imponesse”

                periodo ipotetico del secondo tipo, nessuno me lo ha imposto, ma nell’ipotesi….

              • Fuzzy scrive:

                Io sono stato obbligato a cambiare televisore per vedere i canali digitali e adesso non si vede più niente. Tanto per dire, la tecnologia, quando supera un certo livello di complessità e di imposizione.
                Poi ho letto che ieri al Tour de France c’è stata una tappa storica….😬 Meglio quando c’era solo Rai Uno. Tra l’altro nei momenti in cui compare il segnale, non è detto che non stia passando la pubblicità.
                Comunque in questo sistema economico nessuno mai ti obbligherà a non consumare.
                Casomai ti potrebbe capitare di andare al supermercato con il portafogli pimpante e inaspettatamente trovare certi scaffali desolatamente vuoti.

              • PinoMamet scrive:

                Fuzzy non saranno sacrifici per te, ma per altri sí, e parecchio.

                Mille Fuzzy che credono di non sentire il bisogno di allontanarsi da casa, non cambiano nemmeno un decimo dell’impatto ambientale di una sola nave da crociera.

                Allora i Fuzzy verranno a obbligare tutte le persone normali a non andare più in crociera, “tanto non si perdono niente”.

                E le navi da crociera continueranno a funzionare, ancora più inquinanti e con soli ricconi ancora più ricchi a bordo.

                I sacrifici non li fanno mica loro, te li fanno fare a te.
                E te li fanno pure piacere.

                E quando mai il feudalesimo ha avuto qualcosa contro i monaci?
                Quando mai il capitalismo ha impedito di andare a vivere tra gli Amish?
                Sono mica queste le cose che lo mettono in difficoltà.

                Ora prendiamo invece la Gretina.
                (Mi dispiace, ma è un gioco di parole stupido, quanto quelli del Manifesto, e perciò chi si vuole scandalizzare vada prima affanculo).

                Non dice cose nuove né originali, ma per motivi a me ignoti hanno deciso che era un personaggio da ascoltare.

                Ora, indagare questi motivi per me non è peccato mortale, ma è semmai vitale: capire quali i sono i gangli, gli snodi, i punti sensibili dell’ingranaggio del sistema capitalista/inquinante/non sostenibile.

                I capitalisti sono pessime persone, ma il loro interesse non è “far stare male tutti”.
                Il loro interesse è arricchirsi.

                Certo, volersi arricchire oltre un certo limite è patologico, siamo d’accordo…. quanto voler vivere in una casa di terra e andare in giro in triciclo 😉

                Ma di questo parlerete col vostro psichiatra.

                Quello che conta è che se per il capitalismo comincia a diventare conveniente investire sulle energie rinnovabili, lo sviluppo sostenibile ecc. lo farà, e sarà infinitamente più utile di chiudersi in casa a bere acqua calda.

              • Francesco scrive:

                >>> E le navi da crociera continueranno a funzionare, ancora più inquinanti e con soli ricconi ancora più ricchi a bordo.

                stai scherzando? non hai letto della nuovissima “Ivana Trump” a propulsione atomica e con panelli solari da tutte le parti? biglietto a prezzo ragionevole (ti ricordo quella taglia sulla tua testa) e impatto ambientale ZERO.

                😀

                PS spero tu abbia ragione, in generale, è preferibile al Lao Gai survivalista di Andrea.

              • giuseppe motta scrive:

                seppellirsi nella terra da vivi… posso aspettare il decesso?

              • Fuzzy scrive:

                Mamet
                Mi sembra che oramai stiamo girando a vuoto.
                Casomai ne riparliamo in autunno.

              • PinoMamet scrive:

                No, io sto dicendo cose giuste e ragionevoli.
                Saluti.

  9. Val scrive:

    Marx è sicuramente un genio, checché ne dica chi ritiene Giussani un santo. Non vorrei banalizzare troppo anche se un po’ sono costretto a farlo dalla mia crassa ignoranza, però direi che in linea di massima l’alternativa è accettare la disruption della distruzione creativa cercando di capirla innanzitutto, poi frenarla, imbrigliarla un po’, indirizzarla, governarla eccetera (soluzione pragmatico-progressista, diciamo così) oppure cavalcarla per domarla con la violenza e traghettarla ove sorge il sol dell’avvenire (soluzione marxista-leninista). Quello che è impossibile fare, né auspicabile, è tornare a prima della borghesia. Nessuna leggenda nera, nessuna demonizzazione stupida dei vari medioevi, però non si stava meglio quando si stava peggio e i parigini hanno fatto bene a tagliare la testa a Luigi XVI. Preve non è d’aiuto di fronte alla fine di ogni cosa sacra. Non c’è più niente di sacro? E vabbè, ce ne faremo una ragione.

    • Francesco scrive:

      1) Giussani è un santo
      2) Marx nel Manifesto fa marketing … però anche nel resto delle opere fatico a vedere del genio
      3) accettare la “distruzione creativa” è un pò come accettare l’entropia, la forza di gravità, la potenza di un pelo di fxxx
      4) credere ancora che spingendola a palla si arrivi alla GRP e poscia alla perfetta Società Comunista mi pare un poco ingenuo
      5) è ancora pieno di roba sacra, cazzo, lo sapete che per fare il Duomo di Milano hanno tenuto i registri di tutte le donazioni? non è cambiato nulla, solo che a Carletto nostro veniva bene nell’articolo in stile travagliesco sostenerlo
      6) al massimo, possiamo dire che il senso del sacro è morto con la TV e la pillola

      😀

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        ” Giussani è un santo”

        Sono riusciti a spacciare Ratzinger per un grande teologo, per cui puoi spacciare Giussani anche per un modello di frigorifero della AEG, se vuoi.

        • Daouda scrive:

          A Val puoi fartene na raggione pure a pijallo ar culo ma che cazzo stai a ddi

        • Francesco scrive:

          a me Benedetto XVI piaceva moltissimo, intellettualmente direi un altro pianeta rispetto al Papa regnante

          Don Giussani anche, però scriveva molto peggio 😉

          i frigoriferi li preferisco della Miele

          • PinoMamet scrive:

            Benedetto XVI era sicuramente un grande intellettuale, e un pessimo comunicatore;
            Francesco, altrettanto sicuramente, è un intellettuale così così, comunica molto meglio ma il pubblico a cui piace è molto ristretto:

            piace ai cattolici “alla buona”, che non hanno pretese di rarefatte sottigliezze di pensiero, ma amano un Papa che ricordi la necessità di una basilare giustizia sociale.
            Però unita a valori molto tradizionali.
            Un papa per le vecchiette, insomma. Ma le vecchiette che vanno in chiesa sono sempre meno, e le nonne col nipotino che va al Gay Pride sempre di più.

            e quindi risulta per alcuni un semplicione, per altri un pericoloso komunista, e per altri ancora un fascistone nemico dei gay.

            Mentre tutto sommato è un bravo vecchio prete di campagna.

            • paniscus scrive:

              piace ai cattolici “alla buona”, ——-

              Veramente a me pare che faccia di tutto per piacere soprattutto ai NON cattolici, sbracciandosi continuamente a lasciar intendere che i valori più importanti sono quelli comuni a tutti, e che non c’è bisogno di essere cattolici per far parte della grande comunità di buoni, bravi e benedetti.

              In pratica, anche quando apparentemente si rivolge ai cattolici, fa di tutto per minimizzare dai suoi messaggi qualsiasi riferimento SPECIFICO al fatto di fare parte proprio di quella comunità.

              Il risultato è che non funziona né per i credenti né per i non credenti.

              Per i non credenti, risulta umanamente più simpatico rispetto a un papa più solenne e rigido, ma di certo non li induce a riavvicinarsi alla fede, proprio perché gliela presenta come un’appartenenza superficiale e banale, in pratica un gruppo di amici, e non come una profonda e importante svolta interiore;

              Per quella parte che resta di cattolici molto convinti, finisce col risultare deludente e noioso, perché anche quelli, ogni tanto, vorrebbero sentirsi dire anche qualcosa di importante per la loro specifica comunità di appartenenza, e non solo parole di incoraggiamento emotivo, di solidarietà sociale e di buon augurio, che sono buone allo stesso modo per tutti!

              • Francesco scrive:

                ORRAPP!

              • Daouda scrive:

                Cioè uno se è credente vuole sentirsi dire quel che lo conferma e lo aggrada ed abbia dirimenza sulla propria Fede?

                Me pare ridicolo e ringraziando DIO non è affatto così indipendetemente da quer faggiano de Francesco o quer falso teoloko de Ratzinger

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “non funziona né per i credenti né per i non credenti”

                Devo ancora trovare il cattolico medio a cui non piaccia Bergoglio.
                Certo, è ovvio che nel teatrino del derby UAAR – ultraconservatori (cioè una percentuale minima persino dei praticanti) Francesco non funziona, perché priva le due squadrette del pallone.

              • Daouda scrive:

                Ultimamente sto cercando di dimostrare che le devoazioni di Francesco sono molto minori di quelle di Pio X.

                Me sto a divertì ne cifra.

                Ora non è che vorrei chiamá cattolici quei ritardati dei tradizionalieti, ma credi che il resto del cattolicume sia davvero credente?
                Se te piace Francesco sei solo un povero beota

              • paniscus scrive:

                “Devo ancora trovare il cattolico medio a cui non piaccia Bergoglio.”
                ————————-

                Non mi sembra in contraddizione con ciò che ho detto io:

                se per “cattolico medio” intendi quello che è cattolico solo come appartenenza affettiva, ma non fa nulla per condurre davvero uno stile di vita da cattolico…

                …cioè, quello che va a convivere senza matrimonio per anni ma poi si sposa in chiesa perché la cerimonia è più bella, che battezza i figli per fare una bella festa ma non capisce perché il parroco non voglia accettare la madrina divorziata e riconvivente, quello che poi li manda al catechismo perché altrimenti la nonna si mette a piangere, ma inveisce su “che palle questo prete che vuole a tutti i costi che i bambini del catechismo vadano anche a Messa, quando invece il mio deve pensare alla partita”… quello che va in chiesa una volta all’anno, quello che “sono cattolico, ma sono favorevole alla contraccezione, al divorzio, all’aborto, alla fecondazione assistita, e al matrimonio gay, perché non siamo mica più nel medioevo, ma sono sempre cattolico!”

                allora lo metto esattamente sullo stesso piano di quelli che sopra ho chiamato “non credenti”.

                Cioè, quella tipologia di persone a cui, un papa come Bergoglio, ispira molta simpatia umana e approvazione sociale, ma non ha il minimo effetto sul farli riavvicinare davvero ai fondamenti della fede professata e vissuta quotidianamente, compresi coerenza, sacrifici, rinunce, e obbedienza ai precetti,e partecipazione attiva alla comunità dei devoti.

                Ho detto chiaramente che a quel tipo di persone Bergoglio PIACE, ma non le riavvicina alla chiesa come comunità. Semplicemente, si limitano a dire che questo papa è simpatico, ma non è che cambino abitudini in base alla religione.

              • PinoMamet scrive:

                Dal.. dall’altro no, è brutto e non è vero;
                dal basso neanche;

                diciamo… dal lato, del mio ebraismo, posso dirvi:

                principianti!! 😀 😀

                Alla fine comunque i cattolici e gli ebrei sono davvero molto simili, se non altro in questo:

                per la maggioranza di essi, si tratta di una mera appartenenza tradizionale e “culturale” in senso lato.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “allora lo metto esattamente sullo stesso piano di quelli che sopra ho chiamato “non credenti””

                Ah, ok, quindi usiamo la definizione peuceziana di cattolico: è cattolico chi dico io 😀

              • paniscus scrive:

                “Ah, ok, quindi usiamo la definizione peuceziana di cattolico: è cattolico chi dico io”—–

                E invece se usiamo la definizione secondo cui è cattolico chi dici tu, quella va bene?

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Se io dico che è cattolico chi è in comunione con Roma, allora la mia definizione è quella corretta dal punto di vista cattolico. Quindi sì, usiamo pure la mia.

              • Peucezio scrive:

                Probabilmente Bergoglio nemmeno capisce cosa vuol dire l’espressione “essere in comunione con Roma”!
                😀 😀 😀

              • PinoMamet scrive:

                Mi sono perso, comunque vale la mia politica di chiamare le cose col loro nome.

                Sono cattolici gli appartenenti alla Chiesa cattolica.
                Quello che fanno e pensano, sono fatti loro: esistono anche i peccatori, infatti.

              • paniscus scrive:

                Quindi l’unico criterio è l’autodichiarazione in contesto sociale?

                Chi si dichiara cattolico ma non crede realmente nell’esistenza di Dio (o almeno, del Dio descritto dal cristianesimo), è cattolico?

                Chi si dichiara cattolico ma non crede nella sopravvivenza dell’anima dopo la morte, e nell’aldilà descritto dalla teologia cattolica, è cattolico?

                Chi si dichiara cattolico ma non crede che Gesù Cristo sia realmente resuscitato, né che sia nato miracolosamente da una vergine, senza il contributo di un padre naturale (magari è d’accordo sul fatto che Cristo sia stato una figura storica eccezionale e dagli insegnamenti nobili e positivi, ma NON crede che sia stato una figura divina), è cattolico?

                Chi si dichiara cattolico ma non condivide i principali precetti comportamentali della dottrina cattolica (e magari sostiene e caldeggia abitudini opposte, considerate dannose e peccaminose dalla chiesa) è cattolico?

                Sia chiaro, non sto parlando del “fragile peccatore” che personalmente sgarra dai precetti della fede, sa di sgarrare, un po’ gli dispiace, qualche volta si pente, poi sgarra di nuovo, ma nella sostanza ci crede…

                …sto parlando proprio di chi non ci crede, non è d’accordo con la verità e con la condivisibilità di quei principi (oppure non gliene frega niente e non li considera importanti) e come unico appiglio per dirsi “cattolico” ha il fatto di essere più affezionato alla ruolo istituzionale del papato di Roma piuttosto che a quelle di altre chiese o altre fedi, o altre ideologie o identificazioni (ma contemporaneamente, dell’obbedienza all’autorità del papa se ne strafrega!)

                E allora, che gliene cale di fare il cattolico? Boh!

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “Quindi l’unico criterio è l’autodichiarazione in contesto sociale?”

                Ma questa chi l’ha sostenuta? Guarda che esiste un’istituzione che dice chi è cattolico e chi no. E non siete tu e Peucezio.

              • PinoMamet scrive:

                “Chi si dichiara cattolico ma non crede realmente nell’esistenza di Dio (o almeno, del Dio descritto dal cristianesimo), è cattolico?”

                Dipende: ha ricevuto il battesimo della Chiesa cattolica?
                Ha fatto abiura formale?
                Se la risposta alla prima domanda è sì, e alla seconda è no, allora formalmente è cattolico, non si discute.

                In Italia tutto è complesso perché “cattolico” ha anche un significato politico
                (=votare per la Democrazia Cristiana);

                resta il fatto che l’Italia è un paese al 90% cattolico
                (ora non ho le statistiche esatte, vabbè).

                Poi la maggioranza di questi cattolici sono non praticanti , che è un’altra cosa.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Ratzinger era un grande intellettuale nella misura in cui può esserlo il tecnocrate di un ministero. Nel suo caso, il tecnocrate di un ministero che scrive circolari-fotocopia più per garantire il quieto vivere della struttura che per far davvero funzionare la struttura.

              • Daouda scrive:

                Ratzinger è un eretico ed un ignorante hegeliano.
                Cazzo basta leggelo eh

              • Francesco scrive:

                ti rispondo qui: non è che daresti la tua definizione di “ultra-conservatori”?

                perchè la descrizione dei “cattolici non praticanti e non credenti” fatta dalla Prof è abbastanza realistica

                mentre tra i cattolici che tentano di credere e di praticare ne trovo sia di favorevoli che di perplessi su questo Pontefice

                e confermo anche che meno uno è cattolico e più è conformista, più gli piace quello che del Papa gli passano i mezzi di comunicazione

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Qurlli che ritengono che il cattolicesimo sia incompatibile con la società moderna più di quanto accadesse con le società del passato. A volte, come nel tuo caso, viene salvata solo l’economia di mercato, ma a volte no.

              • Francesco scrive:

                mi pare una definizione un pò “alla Miguel”

                fa molta impressione ma alla fine è troppo suggestiva e imprecisa

                anche perchè la società occidentale OGGI è la prima società post-cristiana, quindi un certo grado elevato di incompatibilità c’è

                … ripensandosi, pure nazisti e comunisti (e giacobini) si ponevano come post cristiani, a volte

                oggi però lo è nei fatti anche più di quanto allora lo fosse a chiacchiere

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Il tuo ragionamento, invece, dimostra che è una definizione precisissima e aiuta ad articolare meglio il ragionamento che c’è dietro il conservatorismo cattolico.
                In pratica si dice che il cattolicesimo è incompatibile con qualsiasi società le cui istituzioni politiche non si proclamino ufficialmente cristiane. In sostanza, il cattolicesimo non potrebbe esistere e prosperare appieno senza il sostegno dello Stato proprio perché il cattolico non potrebbe essere pienamente tale senza il sostegno dello Stato.

                Si tratta di una posizione abbastanza distante da quella del cattolicesimo mainstream ufficiale, che invece ha impugnato la bandiera della sussidiarità.

              • Francesco scrive:

                veramente ho citato tre regimi politici anti-religiosi e oppressivi, nemici della libertà umana in ogni sua forma, compresa quella religiosa

                quello che dici tu non c’entra nulla, mi pare

                puoi chiarire “la comunione con Roma” in cosa consiste? i cattolici descritti da Paniscus mi paiono molto fuori da ogni possibile comunione ma magari sono io che non capisco

              • Peucezio scrive:

                Mauricius,
                “Qurlli che ritengono che il cattolicesimo sia incompatibile con la società moderna più di quanto accadesse con le società del passato.”

                Quindi le definizioni altrui non contano, ma nemmeno le proprie su sé stessi.

                Se una società si dichiara cattolica o non si dichiara tale è indifferente: lo è se lo dice Mauricius.

              • Peucezio scrive:

                Comunque è interessante:
                Pan fa delle osservazioni sociologiche ineccepibili; fotografa la realtà con estrema lucidità.
                Mauricius si appella un po’ livorosamente a definizioni di principio, a rivendicazioni aprioristiche.

                Qui non si parlava della definizione teologica di “cattolico”, si parlava del cattolicesimo reale, calato nel contesto storico.

                E la cosa fantastica è che Mauricius è bergoliano contro Bergoglio.
                Si richiama a un’adesione istituzionale aprioristica, nominale, che a Bergoglio fa cagare, che Bergoglio ha dedicato la sua vita a sfatare.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Peucezio, tu parti dal presupposto che io e il Papa non siamo cattolici, per cui se la dottrina cattolica mi dà ragione e contraddice le ineccepibili considerazioni sociologiche che condivide, allora questo ti dà molto fastidio.
                In realtà è tutto molto semplice e non c’entra con livore: le ineccepibili considerazioni che condividi sono in contrasto con la dottrina cattolica.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                *contraddice le ineccepibili considerazioni sociologiche che condividi

              • Peucezio scrive:

                A parte che il problema con la dottrina cattolica l’avete voi modernisti, non io.

                Ma non ho capito in che senso un’analisi sociologica sul cattolicesimo contemporaneo e sul gradimento di Bergoglio possa essere di qualche pertinenza dottrinale.

            • Val scrive:

              Arrivo un po’ tardi, chissà mai se mi risponderai, ma in nome di domineddio (non male l’allitterazione) , perché mai Ratzinger dovrebbe essere considerato un grande intellettuale? Davvero non capisco: quale contributo di pensiero avrebbe lasciato a noi e ai posteri?

      • Val scrive:

        1) Era solo per rompere un po’ le scatole a cazzo di cane 🙂
        Non è santo ma c’entra poco, magari abbiamo modo di parlarne in un altro momento.

        2) Marketing? Mah. Il il pezzo citato da MM letto oggi è un po’ stucchevole ma il ruolo creativo/distruttivo della borghesia Marx lo ha colto bene e il solo concetto di surplus non sarà geniale ma è sicuramente più originale di tutto quello che ha partorito Giussani in tutta la vita – ops ci sono ricascato 🙂

        3) Appunto

        4) Ma sì, è per dire che preferisco l’utopia della società perfetta all’apologia della società imperfetta di quando c’era il senso del sacro, le mogli obbedivano ai mariti, l’acqua dei fiumi era limpida e c’era la schiavitù della gleba.

        5) Non ti ossessionare con Carletto. E’ in effetti una bella lotta, quella tra il sacro e il capitalismo. Io sono abbastanza d’accordo sul fatto che il capitalismo tende a radere al suolo qualunque legame (“religio”), è anche vero che il sacro risorge continuamente dalle ceneri.

        6) uh, la pillola quel horreur. 😀

        • Francesco scrive:

          ma siete sicuri che ci sia bisogno del capitalismo perchè qualsiasi legame fosse in vendita? a me pare che sia una cosa iniziata una bella pezza prima

          e che i fiocchetti e le scuse siano rimasti uguali tra il prima e il dopo il capitalismo

          idem per la decisività dello stronzismo personale: sia prima che dopo il padrone stronzo si inculava gli operai, quello per bene no.

          ciao

          • Miguel Martinez scrive:

            per francesco

            “ma siete sicuri che ci sia bisogno del capitalismo perchè qualsiasi legame fosse in vendita? a me pare che sia una cosa iniziata una bella pezza prima”

            In Corea, era normale che le persone di casta alta senza eredi prendessero una donna di una specifica casta bassa. L’uomo si accoppiava con lei mentre la moglie reggeva le mani alla donna in questione, in modo da esserne la “vera” madre.

            Poi quando la donna partoriva, se nasceva maschio, lei veniva riccamente premiata e aveva un canale speciale con la famiglia di alta casta. Se partoriva una femmina, se la prendeva la donna e appena possibile la rimetteva a seguire il mestiere materno.

            Insomma, la maternità surrogata è vecchia come il cucco (come l’aborto e tante altre cose).

            Il capitalismo fa la differenza della globalizzazione e della monetarizzazione di questo meccanismo, la sua accelerazione e la creazione di potenti interessi attorno.

      • Miguel Martinez scrive:

        Per Francesco

        “6) al massimo, possiamo dire che il senso del sacro è morto con la TV e la pillola”

        Ne hai una visione diversa dalla mia.

        Per me il sacro inizia e rinasce adesso.

        In tutto ciò che sfugge, resiste, scompare e ricompare, che disobbedisce, cospira…

        Nous sommes des oiseaux de passage
        Jamais dociles ni vraiment sages
        Nous ne faisons pas allégeance
        À l’aube en toutes circonstances
        Nous venons briser le silence
        Et quand le soir à la télé
        Monsieur le bon roi a parlé
        Venu annoncer la sentence
        Nous faisons preuve d’irrévérence
        Mais toujours avec élégance

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Val

      “Preve non è d’aiuto di fronte alla fine di ogni cosa sacra.”

      Guarda che Preve non era affatto un amante del sacro!

      • Val scrive:

        Sarà, però fa parte di quei lamentosi a cui fa tutto schifo del presente e che considera Ratzinger un grande intellettuale e le sue tirate contro il relativismo condivisibili, così come le sue nostalgie del buon vecchio mondo rurale travolto dalla modernità laicista ecc. ecc. (continuare a piacere con la sagra dei luoghi comuni).

        • Miguel Martinez scrive:

          Per Val

          “Sarà, però fa parte di quei lamentosi”

          Quello sono io!

          Preve invece era un hegeliano, un borghese, e condivideva in pieno la visione di Marx. E comunque era un cultore della Ragione e della Scienza.

          Poi se la prendeva giustamente con la fuffa confusionaria e irrazionale, con il sentimentalismo di sinistra.E per questo comune patrimonio europeo, poteva anche trovarsi d’accordo con un tomista cattolico, a volte.

          Se Preve era nostalgico, era un nostalgico proprio della rivoluzione industriale.

          In questo era l’amico-contrario dell’altro mio amico Roberto Giammanco, che partiva dalla scuola di Francoforte, da una critica più profonda alle basi della modernità.

          • Miguel Martinez scrive:

            Preve, da razionalista puro, rifiutava ogni identificazione sentimentale e ogni moralismo: per questo considerava solo gli argomenti e non le identità.

            E credo che sia l’aspetto migliore (assieme a tanti deteriori) dello scientismo e del razionalismo.

            • Daouda scrive:

              Ma Preve è un faggiano che è caduto paro paro in bocca all’eurasiatismo.
              Un boccalone, alla fine, che faceva faceva razionalismi de sto cazzo e poi fa la fine der gallina

    • PinoMamet scrive:

      “Nessuna leggenda nera, nessuna demonizzazione stupida dei vari medioevi, però non si stava meglio quando si stava peggio e i parigini hanno fatto bene a tagliare la testa a Luigi XVI”

      D’accordo!

      • Francesco scrive:

        no e mi pare impossibile anche solo far finta di crederci!

        • habsburgicus scrive:

          no
          (a parte che il povero Luigi XVI, di v.m, lo hanno ghigliottinato 301 anni dopo la fine del Medioevo 😀 e anche qualora usassimo, probabilmente non a torto, “medioevi”, difficilmente si andrebbe oltre il 1517/1550*)

          *nella Romana comunista, un manuale definiva però “epoca medievala” il periodo dal X secolo d.C al 1821 !
          le suddivisioni, in quel tempo in cui Marx regnava (e Nicolae era il Suo Profeta nei Carpazi :D) erano queste:
          1.epoca straveche, ab origine sino a Traiano
          1.epoca veche, da Traiano al X secolo d.C
          3.epoca medievala, dal X secolo d.C al 1821
          4.epoca moderna, dal 1821 al 1919 (Romania Mare)
          5.epoca contemporanea, dal 1919 al 23 agosto 1944 (che un calendario definiva “revolutie nationala si sociala, antifascista si antiimperialista sub conducerea PCR”
          6.epoca socialista, dal 23 agosto 1944 si presumeva per sempre (non era noto allora che ci sarebbe stato il 22/12/1989, sfarsitul comunismului) 😀

        • PinoMamet scrive:

          “Straveche” però fa un po’ ridere 😉

  10. Miguel Martinez scrive:

    Per quelli, Ma Fa Tanto Comodo…

    https://www.telegraph.co.uk/world-news/2022/07/04/china-uses-mind-reading-ai-test-loyalty-communist-party-members/

    China uses ‘mind-reading AI’ to test loyalty of Communist Party members
    By Angelica Oung 4 July 2022 • 2:39pm

    A screengrab of the video in which an AI programme is used to assess Communist Party members’ levels of ‘determination to be grateful to the party, listen to the party and follow the party’ A screengrab of a video in which an AI programme is used to assess a Communist Party member’s level of ‘determination to be grateful to the party, listen to the party and follow the party’

    China claims it has developed artificial intelligence technology to read the minds of Communist Party members to test their loyalty.

    The Smart Political Education Bar uses AI to read facial expressions and brain waves to “discern the level of acceptance for ideological and political education,” according to a video from the Institute of Artificial Intelligence at Hefei Comprehensive National Science Center.

    Communist Party members can then be assessed in the levels of “determination to be grateful to the party, listen to the party and follow the party”.

    The AI programme raises further questions about China’s level of surveillance, which now routinely includes facial recognition technology. It will likely contribute to growing fears the Communist Party is intensifying efforts to control the Chinese population.

    However, articles and a video linking to the new AI programme were swiftly removed on Sunday shortly after they were published on Chinese social media.

    The now-deleted video shows a researcher in a lab coat entering a glass cubicle where he sits down in front of a large screen while his biometrics, including facial recognition, skin galvanic response and electroencephalography response are being monitored.
    Results used to recommend ‘further education’

    He selects and watches a piece of video content extolling the Chinese Communist Party. The AI then calculates a score for “learning attentiveness” and “emotional identification” based on his biometrics. Based on the results, personalised recommendations are made for further education.

    “On the one hand, the level of acceptance of ideological and political education of the individual party member can be evaluated, on the other, we can provide real data to continually enrich our educational content.”

    This new innovation will “quantify thought education” and create “new avenues for party building, according to the article.

    The development of the tool was to solve the “coordination problem” of keeping the 43 party members at the institute continuing their ideological education. The device is efficient, flexible and effective, claimed the institute.

    “Using the power of AI, we can liberalise party education,” said the article, “by discerning the results of learning, we can encourage our members to further feel gratitude for the party, listen to the party and solidify their resolve to follow the party.”

    • roberto scrive:

      China claims…. E abbiamo detto tutto
      🙂

    • Francesco scrive:

      ottimo

      le più incredibile cazzate suicide le hanno fatto i nazisti più convinti

      a meno che la leadership cinese non sia davvero furba e usi i risultati al contrario, promuovendo quelli che mostrano MENO lealtà e obbedienza, vorrebbe dire che la Cina non sarà un pericolo per il resto del mondo

      😀

  11. habsburgicus scrive:

    O.T
    Kim Jong-un, a guida della “Corea democratica”, avrebbe riconosciuto de iure la DPR (Rep. popolare di Donec’k), retta dal tov. Pushilin e una delle due pseudo-repubbliche agli ordini di Putin….è ignota la sua posizione verso la LNR (Rep. popolare Luhans’k) del tov. Pasechkin, magari è stata una svista 😀

    • Francesco scrive:

      e cosa dice della Transdnistria?

      • habsburgicus scrive:

        nulla 😀

        • habsburgicus scrive:

          l’Ucraina per ritorsione ha subito rotto le relazioni diplomatiche con la DPRK (Nord Corea) così come fece con la Siria…
          una sorta di “dottrina Kuleba”, modellata forse sulla “dottrina Hallstein” (diplomatico tedesco occidentale e primo presidente della Commissione in anni lontani, un proto-eurocrate :D), secondo cui la Germania libera (leggi “Germania ovest”) avrebbe ipso facto rotto le relazioni diplomatiche con chi avesse riconosciuto de iure la “Sowjetische Besatzungszone”, la cosiddetta “DDR”…primo esempio importante, che fece epoca fu nell’ottobre 1957, allorché un Tito sempre più a sinistra (in quei giorni fece grandi purghe e tutti gli “esperti” -ovviamente sbagliando :D- davano per certo il suo ritorno alla greppia di Mosca) stabilì relazioni diplomatiche con la “DDR”, pur avendo dal 1952 relazioni diplomatiche con Bonn (Adenauer parlò chiaro a Tito…stabiliremo relazioni con te, ma tu devi graziare tutti i tedeschi in mano tua–e Tito cedette e liberò molti tedeschi, quantomeno quelli che non aveva già impiccato :D), in giorni in cui Pankow era ostilissima a Tito..la Germania ovest diede 24 h, e non un minuto di più, all’Ambasciatore di Tito per abbandonare Bonn 😀 (erano i giorni in cui la DC-per non offendere il PCI :D- invece accettava da Tito ogni insulto…per dire, allora, l’italietta democristiana non osava commemorare le vittime delle foibe, sennò Tito si offendeva…e in quei tempi lontani solo nei ghetti del MSI si parlava di quei tragici avvenimenti)

          • habsburgicus scrive:

            N.B
            l’Ucraina ruppe giorni fa i rapporti con la Siria di Bashar Assad perché la Siria riconobbe de iure le due pseudo-repubblichette (DNR e LNR)

            • Francesco scrive:

              tu hai idea del piano USA dietro l’attacco ad Assad?

              di solito dubito della tesi di Peucezio per cui l’Occidente Profondo vuole il caos per il caos ma in questo caso …

              ciao

              • habsburgicus scrive:

                in questo caso, forse aveva ragione il divo Giulio “a pensar male…”
                ciao

              • Francesco scrive:

                io ho due ipotesi

                1) caos per il caos, che però è poco in linea con “pace&petrolio” che è il mantra USA in MO da tempo

                2) eliminato Saddam la Siria sarà la nuova Svizzera … che mi pare troppo idiota anche per Obama&Clinton

                3) non ci arrivo proprio e lascio aperta la questione

  12. Moi scrive:

    INCREDIBBALO !!! 😉

    Dopo Berlusconi … anche Draghi racconta una barzelletta :

    https://www.youtube.com/watch?v=OlnViBB4yA8

  13. Daouda scrive:

    Posso dire che st’articolo è la solita stronzata da ritardati complici pe sentisse belli per giunta?
    Che cazzo ce trovate de serio non lo so

  14. Moi scrive:

    Draghi si dimette … Mattarella respinge.

  15. Fuzzy scrive:

    https://scenarieconomici.it/cina-in-crisi-lo-sciopero-dei-debitori-rischia-di-mandare-tutto-il-sistema-economico-in-frantumi/
    Oh, pofferbacco, il sistema di controllo sociale in Cina traballa….tra poco mi sa che si mettono a tirar giù i droni con le fionde. Perché i cinesi saranno pure disciplinati, ma quando s’incazzano non c’è niente che li tenga.
    Comunque restano sempre i migliori agricoltori del mondo.
    https://www.nature.com/articles/s41477-020-0680-9?error=cookies_not_supported&code=b0ec9f10-bc7f-4e4d-9545-1f57ae8cf6fd
    This approach, commonly practised in China, provided yield gains that were (in an absolute sense) about four times as large as those in another, low-input intercropping strategy, commonly practised outside China

    Grandi.

  16. Miguel Martinez scrive:

    Ieri tra amici, c’è maestro di yoga.

    Capita che io racconti di aver dato un esame di storia dell’arte islamica.

    Lui interviene: “Bello! L’Islam è stata una grande civiltà davvero, finché non è arrivato Maometto. Purtroppo il monoteismo rovina tutto”.

  17. Miguel Martinez scrive:

    Oggi traduco un contratto.

    In cui uno dei nostri grandi proprietari terrieri, dal cognome altisonante, si impegna a pagare qualcuno per dei servizi fotografici.

    Eventuali “tamponi antigienici” a carico del committente.

    Non viene precisato se nei bagni verrà fornita la carta genica.

    • tomar scrive:

      ma insomma, dove ti giri trovi ignoranti… yoganti o altisonanti, è la norma.

    • paniscus scrive:

      “Eventuali “tamponi antigienici” a carico del committente. “-
      —–

      E dai, questa è facile… nel caso migliore, è semplicemente partito un correttore automatico, che ha usato la parola più diffusa tra le due; nel peggiore, semplicemente, è una parola che l’autore non aveva MAI visto scritta, ma solo sentita a voce, in farmacia o in televisione.

  18. Miguel Martinez scrive:

    : https://www.repubblica.it/economia/2022/07/14/news/google_istruttoria_dati-357741967/

    L’Antitrust apre un’istruttoria su Google per abuso di posizione dominante sui dati

  19. Miguel Martinez scrive:

    Piccoli tocchi di allegria da Ilmeteo.it

    “arriva l’Anticiclone africano Apocalisse4800. Vi spieghiamo perché si chiama così
    Articolo del 15/07/2022
    ore 18:39
    di Antonio Sano’ Fondatore

    Caldo, anzi caldissimo, per tanti giorni, da Venerdì 15 Luglio fino a fine mese, ma probabilmente anche fino a Ferragosto, dai 35 ai 40°C da Nord a Sud per tanti giorni consecutivi, mai così tanti.

    Non si sanno con esattezza né la durata, né i picchi di temperatura di questa fiammata africana, ma una cosa è certa: lo zero termico sarà eccezionalmente a 4800 metri, ovvero la quota alla quale si registreranno gli zero gradi sarà di fatto solo sulla cima del Monte Bianco (4809 metri), i ghiacciai della vetta d’Europa e di tutte le Alpi saranno a rischio fusione per tanti giorni di fila. Insomma, mai così tanto caldo in quota.
    Una volta, infatti, in Estate la quota dello zero termico oscillava solitamente intorno ai 3200/3500 metri. Al di sopra, c’è sempre stato freddo: è la quota infatti delle nevi perenni e dei ghiacciai.
    Ebbene, fino a circa 10/15 anni fa salire sopra i 4000 metri era considerato un evento rarissimo e comunque di breve durata (massimo uno o due giorni), ragion per cui i “danni” sono sempre stati limitati.”

  20. Miguel Martinez scrive:

    Io ho molte incertezze quando si parla di “cambiamento climatico”, per l’immenso numero di variabili coinvolte, dal vulcano che si sveglia male ai cicli solari, tutte cose di cui non capiamo quasi nulla.

    Inoltre, ho grossi problemi con l’insistenza esclusiva in questi anni sul CO2 antropogenico, perché rischia di farci pensare che esista un’unica questione, che si risolve facilmente abbassando il livello di CO2 (che ricordiamo sono solo “parti per milione”) attraverso delle acrobazie e trucchi contabili.

    Però ho l’impressione che stia davvero succedendo qualcosa di grave; insomma che “Apocalisse 4800” al di del nome clickbait non sia un caso eccezionale del 2022, nel 2023 non succederà più.

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      “risolve facilmente abbassando il livello di CO2”

      Facilmente?

      • Miguel Martinez scrive:

        Per MT

        ““risolve facilmente abbassando il livello di CO2”

        Facilmente?”

        Ho scritto in modo troppo telegrafico!

        Intendo dire che la questione ambientale viene ridotta interamente al calcolo delle ppm di CO2 nell’atmosfera.

        Quindi in teoria diventa sufficiente “ridurre le emissioni di CO2”, usando sistemi calcolabili. E qui si scatena la creatività imprenditoriale, attraverso giochi di prestigio brillanti.

        Poi ovviamente non si ridurranno le emissioni di CO2, anzi.

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ Martinez

          “interamente”

          È come con l’ubriaco che si ostina a cercare le chiavi smarrite sotto il lampione perché lì ci si vede meglio.

          Una volta capito che la CO2 ha un ruolo chiave nell’equilibrio termico dell’atmosfera, si cercano nel passato tutti i casi in cui variazioni di CO2 corrispondono a grandi cambiamenti climatici.

          Così, dopo che cogli stromatoliti si è innescato la ‘catastrofe dell’ossigeno’ facendo sparire la CO2 dall’atmosfera si sono avuti milioni di anni di ‘snow ball’ in cui i ghiacci ricoprivano l’intera superficie terrestre. Poi i vulcani di quella che ora chiamiamo Siberia hanno cominciato ad eruttare per millenni di seguito, la CO2 è di nuovo aumentata e i ghiacci si sono ritirati. Siccome adesso la rapidità con cui la CO2 atmosferica aumenta in tutto il mondo per le emissioni di origine umana non sembra avere precedenti nella storia terrestre, per induzione si pensa che tale aumento sia connesso al riscaldamento climatico.

          Il che non vuol dire che non ci siano altre cause. Vuol dire che emettendo troppa CO2 stiamo accelerando il processo.

          Ancora trent’anni fa si pensava che la fuliggine dovuta a ciminiere e incendi avrebbe riflesso abbastanza luce solare da riportarci verso una ‘snow ball’ nonostante l’aumento della CO2. Il progressivo ritrarsi dei ghiacciai in tutto il mondo, lo scongelarsi del permafrost, la riduzione delle barriere coralline per la riduzione del pH oceanico in superficie e il ridursi delle calotte polari hanno smentito quei modelli, confermando invece quelli che predicevano l’effetto serra.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

  21. Miguel Martinez scrive:

    Finalmente ho capito qualcosa della caduta del governo!

    Il governo ha voluto infilare a tutti i costi in un DL riguardante altri temi, la concessione dei poteri speciali al sindaco di Roma per realizzare un inceneritore, in deroga al piano regionale.

    https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/07/14/la-norma-sullinceneritore-estranea-al-dl-aiuti-e-il-rifiuto-di-draghi-di-votarla-a-parte-ecco-perche-conte-e-m5s-hanno-deciso-di-strappare/6661435/

    https://espresso.repubblica.it/attualita/2022/05/13/news/termovalorizzatore_roma_palermo_politica-349336786/

    Ci devono essere interessi giganteschi dietro, se Draghi ha voluto porre la fiducia al governo sul tema.

    E il M5S deve essere nel panico, se addirittura fa per una volta ciò per gli elettori lo hanno votato.

    Quello degli inceneritori è un tema che conosco piuttosto bene, visto che qui a Firenze le mitiche “mamme no inceneritore” ce l’hanno fatta a vincere la battaglia per salvaguardare la Piana.

    Ne parla Rossano Ercolini qui (con una dolorosa svista quando scrive “Economia Lineare” invece che “Circolare”).

    https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/07/15/draghi-e-caduto-per-linceneritore-m5s-per-una-volta-ha-fatto-la-cosa-giusta-basta-ipocrisie/6662758/

    • werner scrive:

      Il Fatto Quotidiano come fonte è utile solo per capirela direzione in cui Travaglio spinge il non partito che da anni cerca di eterodirgere.

      • Miguel Martinez scrive:

        Per Werner

        “Il Fatto Quotidiano come fonte è utile solo per capirela direzione in cui Travaglio spinge il non partito che da anni cerca di eterodirgere.”

        Io ho un rapporto molto diverso con i media.

        1) mi informo sui pregiudizi politici del mezzo, che ci sono sempre, e a cui è bene fare la tara.

        2) poi leggo qualunque cosa, e giudico in base a due criteri:

        a) se forniscono qualche informazione nuova e interessante

        b) se forniscono un’idea, una riflessione che non ho sentito da altre parti.

        Soprattutto, leggo i media di destra per scoprire le magagne della sinistra e viceversa.

        Il Fatto Quotidiano è interessante perché svela (per gli interessi che vuoi) le magagne di entrambe.

        • werner scrive:

          Il problema è che molto spesso lo scopo principale dei media in Italia è fare politica. Per cui spesso le informazioni che riportano sono travisate e deformate al punto che l’utilità sta più nel capire dove vogliono andare a parare che altro. In po’ come quando si studia la propaganda.

          Nel caso in oggetto, per esempio, le misure erano proposte dal governo al parlamento, per cui erano già sContetate approvate dal governo, per cui anche dai ministri 5s. Eppure Conte ha cominciato a puntare i piedi settimana scorsa con una lista di quattro punti, ed è arrivato alla fine con una lista di nove. Tra le quali erano comprese misure che cubano miliardi e muovono interessi economici certamente maggiori rispetto a un singolo inceneritore (tipo il rinnovo del 110%).

          • Miguel Martinez scrive:

            Per Werner

            “Nel caso in oggetto, per esempio, le misure erano proposte dal governo al parlamento”

            Grazie, infatti è bene aggiungere informazioni.

            Ma non cambia il fatto che la rottura è stata decisa alla fine sui nove punti, tra cui mi sembra di capire che il M5S abbia dato un’importanza decisiva all’inceneritore di Roma.

            Poi sicuramente, approfondendo, si scoprirà che il M5S ha oscillato come bandierina al vento; ma a me interessava l’inceneritore.

            • werner scrive:

              Davvero qualcuno crede che il problema per Conte sia sulle misure da adottare? Uno che è passato senza batter ciglio da Salvini a Zingaretti?

              L’inceneritore, anzi, il conferimento a Gualtieri dell’incarico di commissario, è solo una delle tante scuse per cercare di restare a corte anche al prossimo giro.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Werner

                “L’inceneritore, anzi, il conferimento a Gualtieri dell’incarico di commissario, è solo una delle tante scuse per cercare di restare a corte anche al prossimo giro.”

                Non ci capiamo.

                Io volevo sapere il motivo ufficiale della crisi, che tra titoli troppo immediati (“si sono incontrati tizio e caio, sempronio è ottimista”) non riuscivo a capire.

                Poi ho capito il motivo ufficiale.

                E ho scritto che il motivo presumo sia il terrore di scomparire alle prossime elezioni, per cui devono far finta di “fare qualcosa di pentastellato” (cit. “fai qualcosa di sinistra”) per non venire spazzati via.

                Quindi, no, non credo che ” il problema per Conte sia sulle misure da adottare”, mi dispiace se ciò che ho scritto è stato inteso come una difesa di Conte, non lo era affatto.

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        “Il Fatto Quotidiano come fonte è utile solo per…”

        Interessante che non abbia avuto nulla da ridire sul link a Repubblica: utilizzi quel giornale come fonte affidabile e imparziale?

        • roberto scrive:

          Da apprezzare questo splendido esempio di fallacia logica della falsa dicotomia.

          • Mauricius Tarvisii scrive:

            La falsa dicotomia è dire:
            – tu sostieni A
            – A è falso
            – quindi è vero B, unica alternativa ad A

            Io invece ho detto:
            – in un commento erano citate tre fonti (Espresso, Repubblica e FQ)
            – due fonti sono comparabili (Repubblica e FQ, entrambi quotidiani)
            – hai lamentato l’uso di una fonte per te inattendibile (il FQ)
            – non hai avuto niente da dire su Repubblica
            – dunque suppongo che tu sostenga che Repubblica non abbia gli stessi difetti del FQ

            Dove sta la dicotomia? Non ho mica detto “se non leggi il FQ allora vuol dire che leggi Repubblica” (falsa dicotomia: non esistono solo quei due giornali).

        • werner scrive:

          Non leggo un articolo di Repubblica da troppo per poter dare un giudizio sul livello di propaganda o sulla direzione che ha preso il giornale da quando è passato di mano.

  22. Miguel Martinez scrive:

    Un articolo che mette insieme un po’ di indizi interessanti e piste da seguire…

    https://www.nogeoingegneria.com/tecnologie/sistemi-radar/dal-mare-al-sottosuolo-fino-allo-spazio-le-nuove-frontiere-delliot/

    DAL MARE AL SOTTOSUOLO FINO ALLO SPAZIO: LE NUOVE FRONTIERE DELL’IOT
    “Presto condiremo (we will salt) gli oceani, la terra e il cielo con un numero incalcolabile di sensori invisibili agli occhi, ma visibili l’uno all’altro e ad una varietà di dispositivi di raccolta dati. I vasti flussi di dati sempre più accurati si combinano e interagiscono per produrre cache sempre più significativi di conoscenza” . Lo ha detto Esther Dyson [imprenditrice del settore]
    E’ un dato ufficiale. L’IoT si muove oltre i confini sinora conosciuti e che si possono suddividere in 3 macro categorie: L’Internet delle cose sott’acqua (IoUT) – L’Internet delle cose sotterranee (IoUGT) – L’Internet delle cose spaziali (IoST) L’importanza in ambito militare è cruciale.
    Nell’agosto 1996, la US Air Force ha pubblicato un rapporto scientifico-militare sullo sviluppo delle nanotecnologie per scopi militari entro l’anno 2025. .

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      Mi piacciono le microplastiche ovunque.

      • Fuzzy scrive:

        L’internet delle cose sotterraneo, addirittura, per aumentare le rese agricole. E naturalmente non mancheranno gli ogm di ultimissima generazione.
        Poi si scopre che
        Mentre oltre 20 milioni di tonnellate di grano sono state bloccate dalla Russia nei porti ucraini, a livello globale vengono coltivate 2,19 miliardi di tonnellate all’anno: oltre la metà di queste – 1,57 miliardi di tonnellate – viene coltivata per mangimi, biocarburanti e usi diversi dal consumo umano diretto
        https://www.arc2020.eu/nitrogen-just-fix-it-caps-nature-rotation-rules-under-threat/
        Già linkato di recente.
        E quindi?
        Triplo progresso, naturalmente. Più biocarburanti, più mangimi e più rese agricole.
        Risolto il problema della fame? No, per niente, anzi, peggiorato, ma questo non importa.
        E in più mangi la plastica e stai zitto, tie’

      • PinoMamet scrive:

        “L’internet delle cose sotterraneo, addirittura, per aumentare le rese agricole.”

        Può essere; aumentarle come? Inviando segnali dal sottosuolo che informano su quando è meglio concimare o innaffiare? Ci sta, non mi sembra la fine del mondo.

        “E naturalmente non mancheranno gli ogm di ultimissima generazione.”
        Mi sembrano due discorsi completamente scollegati, comunque gli OGM meritano un approfondimento ben diverso; non è detto che siano automaticamente un male.

        ” Mentre oltre 20 milioni di tonnellate di grano sono state bloccate dalla Russia nei porti ucraini, a livello globale vengono coltivate 2,19 miliardi di tonnellate all’anno”

        Mi sembra un’ottima notizia.
        Ne derivo che la crisi alimentare è fasulla e indotta a scopi politici, ma la Terra è ampiamente in grado di sostenere la popolazione mondiale.


        https://www.arc2020.eu/nitrogen-just-fix-it-caps-nature-rotation-rules-under-threat/

        Sembra interessante: l’ho letto e non ci ho capito niente 😀

        Primo: cosa cazzo è ARC, chi rappresenta e qual è la sua politica;
        Secondo: cos’è esattamente il CAP e quali sarebbero le condizioni alle quali 16 paesi EU avrebbero chiesto un altro anno di esenzione
        Tre…
        una lunga lista, insomma, fino ad arrivare a:
        ” This letter points out that with a pending fertilizer shortages and rising prices, we will need more – not less – nitrogen-fixing leguminous crops sown.”

        E così via.

        Ma, è bello avere delle certezze 😉

        • Fuzzy scrive:

          https://ec.europa.eu/info/food-farming-fisheries/key-policies/common-agricultural-policy/cap-glance_it
          CAP in inglese, PAC in italiano.
          Politica agricola comune. Mamet, ma tu non vuoi fare fatica. Impegnati un poco.
          E se l’argomento non ti interessa, non leggere. Non sei obbligato a dare il tuo parere anche sulle cose che non conosci.
          In autunno ci sentiamo, se ne avremo ancora voglia, così facciamo il punto.

          • PinoMamet scrive:

            A me interessa tutto e mi riservo di dare il mio parere su tutto.

            Peraltro ritengo di dare parere più moderati e sensati dei tuoi, che hai già deciso che l’unica soluzione è da vivere da morti di fame in un buco della terra.

            Cordialità.

            • Fuzzy scrive:

              Ehm, mi dispiace dirlo, ma hai frainteso pure i miei giudizi. Principalmente per non aver capito il criterio dell’opzionalita’ per come è stato formulato da Taleb in chiave di antifragilita’ (il telefonino non mi inserisce gli accenti corretti).
              I tuoi giudizi mi sembrano piuttosto scontati.
              Tempo fa Miguel consigliava il libro della amtropologa Stefania Consigliere
              https://www.ibs.it/libri/autori/stefania-consigliere
              Questo.
              Leggilo. E se non lo vuoi leggere non leggerlo. Per me le persone possono fare quello che vogliono. Mi va bene l’anarchia.
              Adesso, per la tua felicità, mi levo dalle scatole per in certo tempo.

              • PinoMamet scrive:

                Questa è la più bella notizia che ho sentito per ora.

                Speriamo sia un tempo lungo.

              • PinoMamet scrive:

                PS
                Ovviamente non sei statoi in grado di controbattere assolutamente a nulla delle mie pur moderate “scontate” obiezioni ai tuoi “ragionamenti”.

                PPS
                Non sei Dersu Uzala.
                Non gli assomigli nemmeno un po’.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Fuzzy

                Pino Mamet è una persona straordinaria, sia in rete che dal vivo.

                Poi ogni tanto ha dei giramenti, fa parte del pacchetto, non te la prendere.

                Ha anche il pregio di saperli azzerare il giorno dopo e ripartire da capo, che credo che sia una delle doti migliori che un essere umano possa avere.

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ Martinez

      “IoT”

      E’ esattamente quanto descritto 49 anni fa in “Altri giorni, altri occhi” di Bob Shaw (Urania 614)

      Ciao!

      Andrea Di Vita

    • Francesco scrive:

      Scusate ma vorrei dare ragione a MT

      se questa cosa funziona come prevedibile, avremo inquinato un altro pò l’ambiente

      se funziona davvero, avremo portato Skynet anche sottoterra

      Ma sta Eshter non potrebbe farsi i cazzi suoi e basta?

  23. roberto scrive:

    Non so bene come commentare questa notizia, quindi la butto lì …mi dispiace per gli uccellini, mi sembrano totalmente privi di qualsiasi interesse gastronomico e per farne un piatto devi farne una strage, ma vabbè…

    Più che altro trovo sempre più antipatia per la parola “tradizionale”

    https://milano.repubblica.it/cronaca/2022/07/14/news/regione_lombardia_legge_spiedo_bresciano-357844403/

    • Miguel Martinez scrive:

      Per roberto

      “uccellini”

      Una volta guidai un gruppo di giovani milanesi a disinnescare gli “archetti”, le trappole ingegnose e illegali che i bresciani costruiscono con grande pazienza mettendo un pezzo di fil di ferro e un rametto piegato. L’uccellino ignaro ci mette la zampina e rimane catturato con sofferenza inimmaginabile finché non arriva l’umano che con immensa pazienza lo spenna, lo cucina e se lo mangia.

      A un certo punto un tizio ci ha pure puntato un fucile e poi ha sparato in aria.

      Immagino che fosse una delle pochissime fonti di proteine per millenni, ma è interessante come ancora oggi persista un costume del genere, nonostante i supermercati dove puoi trovare vittime industrialmente ammazzate ben più consistenti.

  24. tomar scrive:

    Di “tradizionale” qui c’è solo lo scambio in natura per aggirare la legge: naturalmente i cacciatori “regalano” al ristorante gli uccellini per lo spiedo bresciano in cambio di pasti gratis. Se puoi portare in regalo fino a 150 uccelletti a testa, ci puoi cavare un ricco pranzo per almeno 6 persone.
    Ma sì dai, finché ce n’è.

  25. Miguel Martinez scrive:

    Perché amo l’America…

    Scopro la Reverenda Q English (il nome è proprio Q), nera dalla pella appena più scura della mia, femminista che si batte contro lo sfruttamento delle donne e contro l’utero in affitto:

    https://rccannualconvention2016.sched.com/speaker/rev.queenglish

  26. Mauricius Tarvisii scrive:

    Vicepremier ucraina: “Con Draghi al governo vinceremo la guerra”

    “Sono ucraina, non posso valutare Mario Draghi e da membro del governo ucraino non voglio influenzare i pensieri e le emozioni di coloro che prenderanno le decisioni. Ma parlando per il mio Paese e da cittadina del mondo, mi permetto di dire che Mario Draghi è una persona di grande cuore. Che di fatto e in modo sincero ha aiutato e aiuta l’Ucraina parlando con dignità e responsabilità agli occhi del mondo a nome di tutti gli italiani, sia dei suoi sostenitori che dei suoi oppositori. Draghi da leader e professionista sa e capisce che la storia si scrive adesso anche per l’Italia”. Iryna Vereshchuk, vicepremier dell’Ucraina e ministra per la Reintegrazione dei territori temporaneamente occupati, nonché volto simbolo della resistenza, interviene con l’Adnkronos rispondendo in una video intervista sulla crisi di governo nel nostro Paese: “Il futuro dipenderà da come l’Italia, gli italiani, il governo italiano riusciranno a risolvere questo terribile conflitto, questa guerra fratricida che per ora, e sottolineo il ‘per ora’, si consuma sul territorio ucraino. Con leader come Mario Draghi al Governo, noi vinceremo questa terribile guerra che si consuma non in Ucraina, ma nel continente europeo”. Vereshchuk ricorda all’Adnkronos che “obiettivo di Putin è distruggere il nostro Paese, l’istituzione dell’Unione europea, la Nato discreditando e facendo cadere i governi di stati democratici indipendenti. Per questo è molto importante mantenere l’unità e l’equilibrio – sollecita – attraverso esecutivi stabili, società forti e resilienti all’aggressione della Russia. Noi siamo amici del popolo italiano, il cui supporto è per l’Ucraina importante tanto quanto quello del Governo. Io ricordo come Mario Draghi ci ha sostenuti nel percorso alla candidatura all’adesione all’Ue e come ci ha appoggiato venendo qui. Non dimentico i cortei di migliaia di persone svoltisi in Italia a sostegno dell’Ucraina, le case aperte dagli italiani per accogliere i nostri sfollati, gli aiuti economici inviati dalla gente.Sono gesti di umanità che devono continuare. La guerra non deve stancare né fermare un popolo così grande come il vostro. Sono certa che ciò non avverrà, che gli italiani sceglieranno di continuare a sostenerci anche in futuro. Punteranno alla stabilità dell’Europa, a quell’umanesimo che vi caratterizza. A nome dei nostri bambini, delle donne ucraine, dei nostri anziani voglio ringraziare ancora il popolo italiano”.

    https://www.repubblica.it/esteri/2022/07/17/diretta/ucraina_russia_news_oggi_guerra-358083141/?ref=RHTP-BH-I358117103-P2-S1-T1

    Intanto mille sindaci firmano un appello: non possiamo permetterci di votare con sei mesi di anticipo!

    https://www.ansa.it/sito/notizie/cronaca/2022/07/17/a-sostegno-di-draghi-premier-oltre-400-sindaci.-meloni-istituzioni-usate-senza-pudore_29f9fb1c-6e40-4440-a245-bbaae3eb9dd7.html

    • Miguel Martinez scrive:

      Per MT

      “Il futuro dipenderà da come l’Italia, gli italiani, il governo italiano riusciranno a risolvere questo terribile conflitto, questa guerra fratricida”

      Guerra fratricida?

      Riuniamo i fratelli sotto un’unica bandiera, allora!

  27. Mauricius Tarvisii scrive:

    Ci sta: se uno non è vaccinato è più probabile che muoia, per cui la sua vita vale di meno e curarlo è uno spreco.

    https://corrieredelveneto.corriere.it/padova/cronaca/22_luglio_08/io-senza-vaccino-covid-non-ho-diritto-un-trapianto-polmone-6392aa56-feb7-11ec-ba6a-85131f24c1b4.shtml

    • Francesco scrive:

      Non ho nessuna voglia di leggere: quanti polmoni sono disponibili? perchè se ho X polmoni e X+1 pazienti in qualche modo devo scegliere, non credi?

  28. Miguel Martinez scrive:

    Operazione nostalgia!

    Come ai bei vecchi tempi prima di BLM, trans ecc!

    Artista indonesiano parla male di Israele, vai!

    https://www.theguardian.com/artanddesign/2022/jul/17/documenta-15-germany-art-fair-chief-resigns-amid-outrage-over-anti-semitic-works

    • Francesco scrive:

      Cacchio, l’equivalente di Top Gun Maverick!

      • PinoMamet scrive:

        Eh?
        Non ho mica capito…

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          Credo intenda dire che è un bagno nel passato come Top Gun.

        • PinoMamet scrive:

          Ahh ok.
          In effetti…

          • PinoMamet scrive:

            Comunque, prima di ingigantire tutto a base di “tedeschi che sotto sotto sono ancora nazisti”
            (mentre non fanno che scusarsi e ospitare festival yiddisch…)
            ho guardato un paio di foto del collettivo indonesiano che curava l’esibizione: non a Berlino ma nella più ignota e “sonnolenta” (da link) Kassel.

            Fanno grossi murales e teloni pieni di figure e piuttosto confusi. Sicuramente qualcuno degli artisti (che stanno in Indonesia, quindi lontani anni luce dalle idee europee) avrà pensato di schiaffarci un po’ di caro vecchio antisemitismo, e i tedeschi, poveracci, ci avranno messo un bel po’ a scovarlo.

      • Moi scrive:

        Io adesso preferirei un po’ meno M.I. e almeno un altro TopGun ! 😉 🙂

        • Moi scrive:

          Fra l’ altro, è tornata anche Lynda [sic] Carter come Asteria , l’ Amazzone supertosta che la piccola Diana (da cinna, nell’ Antichità 😉 … alle Olimpiadi VS le Amazzoni adulte ! ) vedeva come modello “irragiungibile” da emulare …

          https://invidio.xamh.de/watch?v=XWb4RCMS4J8

          In the movie, Asteria is described as “first among Amazons” and the greatest of them all because of her heroism

          [cit.]

          PS

          Signor Giancarlo’s approved ! 🙂

  29. Mauricius Tarvisii scrive:

    Io trovo affascinante ed estrenamente inquietante tutta questa vicenda.

    ‘Caro presidente Draghi, l’università ha bisogno di lei. Per questo vogliamo farle avere un rinnovato messaggio di stima’, scrive in una lettera al Corriere della Sera il presidente della Conferenza dei rettori delle università italiane Ferruccio Resta. ‘I giovani studenti del nostro Paese hanno bisogno di esempi da seguire e di riferimenti da ricordare – prosegue Resta – Gli studenti vivono questa ennesima vicenda con rassegnazione. Non scenderanno in piazza non perché non abbiano un’opinione a riguardo, ma perché ipotizzo non abbiano né la voglia né l’interesse ad assecondare i giochi della politica“, aggiunge.

    https://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2022/07/18/governo-dal-mondo-dellassociazionismo-ai-rettori-scongiurare-la-crisi_d8d90522-2a70-45d9-81f8-44534ef5a858.html

    • tomar scrive:

      Davvero, il prossimo passo sarà l’oro alla Patria purché resti Draghi.

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        Dovremmo autotassarci per fare un regalo al Presidente perché, commosso dalla nostra gratitudine, resti.

      • Francesco scrive:

        diciamo che se Draghi se ne va davvero, sarà più il caso di parlare di “reni alla Patria”

        solo io guardo i numeri, prima di parlare?

        • Moi scrive:

          E po … GhérlPàuer AutarKiKo 😉 con Giorgia Meloni al Governo ?!

        • PinoMamet scrive:

          Mah, quello che vedo io è un grosso ricattone morale:

          o vi tenete Draghi, che ci garantisce che i soldi europei verranno spesi in un certo modo
          (poco o niente ai cittadini, comunque), oppure ve li scordate e magari ritiriamo fuori la mossa dello spread, che “sotto Draghi non fa paura” (cito dai giornali), mentre sotto altri chissà perché sì.

          Poi ci mettono anche “senza Draghi non si potrà garantire l’esenzione dalle accise dopo Luglio”
          (francamente mi sembra una stronzata, non riesco a capire quale sia il cavillo- forse semplicemente non esiste.
          Come se avessero detto “senza Conte non possiamo garantire che continuerà la vaccinazione”- che in realtà è proseguita meglio senza di lui)

          Draghi dal canto suo non fa che il giro dei paesi arabi & limitrofi con il cappello in mano, altre grandi misure o decisioni che abbia preso non mi sovvengono.

          • Francesco scrive:

            Non è un ricatto, però. I nostri fratelli europei non si fidano per nulla dell’Italia ma sarebbero danneggiati dalla nostra bancarotta, quindi hanno “scelto” di fidarsi di Draghi.

            Se non c’è Draghi, avendo anche loro i Salvini e Conte in Parlamento, non ci daranno un soldo e non garantiranno per noi.

            Quindi noi dovremo scegliere gloriosamente l’autarchia e mangiare quello che possiamo permetterci di mangiare. Chissà perchè vedo bene solo Robelux in quei giorni.

            Certo, se non fossimo pieni di debiti e con una lunga tradizione di promesse non mantenute forse sarebbe diverso.

            Ma se mio nonno avesse avuto le ruote sarebbe stato una carriola, giusto?

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              I soldi che Draghi spende facendo il magnifico li diedero a Conte, però.

              • Francesco scrive:

                se ricordo, erano promesse in attesa di un vero impegno e con Mattarella garante

                e i populisti erano meno forti in Europa allora, oggi la vedo dura

                ma se preferiamo puntare su Conte, mercoledì c’è lo showdown

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Tranquillo: il popolo è con Draghi, anche se il nostro rettore ci dice che non scende in piazza perché fa caldo.

              • Francesco scrive:

                il popolo non è con Draghi

                è con la Meloni

                infatti l’unica salvezza possibile è passare sopra la testa del popolo, e il 2018 lo ha dimostrato chiaramente

                ciao

              • PinoMamet scrive:

                Sai che, almeno in questo, sono peuceziano: il popolo ha sempre ragione.

                Oh, non ci piaceva tanto la democrazia?
                O vale solo a Lugansk?

              • Francesco scrive:

                La democrazia è un’idea ridicola e avventata. Solo che le altre sono peggio.

                😉

                PS non so voi ma per me le elezioni politiche italiane del 2018 hanno segnato uno spartiacque.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Ok, quindi la tua idea di passare sopra il popolo rientra nel “peggio”.

              • Francesco scrive:

                è una bella questione che poni, MT

                perchè la democrazia funzioni il popolo non può comportarsi da coglione, se non in minima quota

                credo lo dicesse già Aristotele

                ma sa lo fa crolla il primo presupposto su cui si basa la democrazia: un popolo che vota Trump smentisce di essere in grado di badare a se stesso

                però un’elite che presenta Hillary chiarisce di non essere in grado di badare al suo paese

                non se ne esce, direi

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “perchè la democrazia funzioni il popolo non può comportarsi da coglione, se non in minima quota”

                Tradotto: comandate voi, ma a patto che facciate quello che dico io 😀

              • Francesco scrive:

                x MT

                fino a qualche anno fa avrei scritto lo stesso

                poi il popolo ha cominciato a votare il Partito contro l’Entropia e Rivoluzione anti-Gravità

              • PinoMamet scrive:

                Senti, Francè:

                in democrazia governa chi è eletto dalla maggioranza del popolo.
                Punto.

                Il resto non è democrazia, e onestamente non ne voglio neanche sentir parlare.

              • Francesco scrive:

                d’accordissimo

                intanto compilo la lista dei disastri combinati da regimi democratici, a futura memoria

                😉

            • PinoMamet scrive:

              Visto che tu Francesco ami fare i conti, chi mi fa un conticino riassuntivo dei soldi che l’Europa ha prestato o regalato all’Ucraina senza batter ciglio, e di quelli che era assolutamente impensabile tirare fuori per la Grecia?
              😉

              • PinoMamet scrive:

                Che poi, non vedo di cosa preoccuparsi tanto per il Pnrr (nome del cazzo).

                Se cadrà Draghi, basterà eleggere un cretinetti in T shirt e farsi assaltare dalla Russia, e i soldi come per magia salteranno fuori. 😉

              • Francesco scrive:

                nel migliore dei casi ci daranno i cannoni, non i soldi!

                🙁

              • PinoMamet scrive:

                Beh, se hanno mandato soldi a Zelenski, che offre: zero credibilità personale, zero solidità economica del paese, zero buoni rapporti diplomatici con la Germania (hanno dovuto ritirare quel simpaticone dell’ambasciatore, ricordo) e vaghe promesse sul fatto di restituirli…

                E li negano all’Italia perché cade Draghi, è la volta che mi iscrivo ai terroristi davvero!!

              • Francesco scrive:

                i soldi a Kiyv ci vanno perchè combatte la Russia, però!

                all’Italia li hanno dati/promessi perchè si sono resi conto del disastro fatto in Grecia e noi siamo molto più grossi della Grecia.

                PS io starei lo stesso lontano dai terroristi, però!

  30. Miguel Martinez scrive:

    Affascinanti concatenazioni:

    le centrali elettriche tedesche a carbone stanno facendo del loro meglio per combattere la Russia, peggiorando quindi le condizioni climatiche.

    A causa del peggioramento delle condizioni climatiche, però il livello del Reno è sceso così in basso che le navi carboniere che riforniscono le centrali elettriche non riescono ad arrivare a destinazione, con conseguente calo di circa un terzo dei rifornimenti di carbone.

    https://oilprice.com/Latest-Energy-News/World-News/Germany-Faces-Coal-Supply-Crisis-As-Rhine-River-Waters-Dwindle.html

  31. Miguel Martinez scrive:

    Leggo adesso: secondo Reuters, Gazprom ha dichiarato di non poter mantenere gli impegni contrattuali con la Germania per cause di forza maggiore:

    https://www.zerohedge.com/energy/gazprom-declares-force-majeure-will-halt-gas-flows-germany-indefinitely

    Quindi immagino che non riapriranno la Nordstream.

    • Francesco scrive:

      😀

      inizia a piacermi Putin: ci sta obbligando a fare l’unica cosa che è nel nostro interesse (oltre che moralmente doveroso)

      combatterlo davvero

      oppure piegarci a 90 in modo esplicito e con tanto di cartello bene in vista “infili pure a suo piacimento”

      in ogni caso, vedo sempre meno spazio per l’ipocrisia

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        Ma perché se lo fa Biden si chiamano “sanzioni” mentre se lo fa Putin è “dobbiamo fare la guerra termonucleareEeEE!1!!!”.

        • Francesco scrive:

          1) termonucleare lo dici tu e Lavrov, lui è un bugiardo per mestiere e tu un pò uno stronzo

          2) sanzioni? Putin ha invaso l’Ucraina, quello è il problema! non fare giochetti alla Travaglio

          3) saluti

          • Mauricius Tarvisii scrive:

            1) E tu sei un po’ rincoglionito, se permetti:
            a. le truppe della Nato si teletrasportano nell’Ucraina orientale (il tuo piano era questo, visto che non conosci nemmeno la carta geografica)
            b. la Russia attacca Germania e paesi baltici
            c. i paesi baltici vengono travolti (le loro scorte d’armi le hanno mandate in Ucraina, da bravi fessi)
            d. i paesi baltici invocano il deterrente nucleare per sopravvivere
            e. game over

            • Francesco scrive:

              io rincoglionito?

              hai appena creato un esercito russo in grado di attaccare la Germania e non essere annichilito (ci stanno ancora gli americani, in Germania, e mi pare pure i britannici)

              se quello che Putin non ha impegnato in Ucraina attacca la Germania (da dove poi, Konigsberg???) mi sa che saremmo veramente alle comiche

              voi putinofili siete veramente dei feticisti della Bomba, e si capisce il perchè

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Ti hanno informato che Berlino è a tiro di Iskander, vero? E che non serve il munizionamento nucleare per radere al suolo una città?

              • Francesco scrive:

                per radere al suolo una città senza bombe atomiche o nucleari serve un bello sforzo

                e una certa qual prestante aeronautica

                o sono rimasto indietro?

              • Francesco scrive:

                ho fatto un minimo di compiti a casa

                al massimo un Iskandar porta 700 kg di esplosivo

                quanti te ne servono per distruggere Berlino?

                è un’arma tattica anti-bunker o anti bersagli molto protetti, non si usa per tirare giù condomini e altra roba “molle”

                e la NATO reagirebbe, mi sa

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Un bel po’ di città sono state distrutte nella seconda guerra mondiale. E di bombe atomiche ce ne sono state solo due.

              • Francesco scrive:

                sì, questo lo so anche io

                ma ci sono voluti anni e intere flotte di bombardieri pesanti

                o mesi di assedio con l’artiglieria russa e senza più Luftwaffe

                nulla a che vedere con gli scenari di una guerra Russia-NATO, mi pare

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “anni”

                Dresda è sparita in due notti. Con armi del 1945.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Francesco

                “700 kg”

                Guarda che la massa critica dell’uranio235 non è molto superiore ai dieci Kg. Anche confezionato nel modo rudimentali dei tempi di Little Boy, a un Iskander fa un baffo.

                Se poi ci aggiungi un booster di qualche Kg di deuteruro di litio fai una piccola bomba H; ci superi tranquillamente Hiroshima, e di parecchio.

                Un Pershing portava la W85 da 400 chilotoni, e fra missile e bomba non si arrivava a 290 Kg. Alcune delle W85 sono poi state riconvertite nelle B61, che sono state pronte per essere lanciate da aerei di stanza a Ghedi prima di essere sostituite con bombe più facilmente manovrabili sull’obiettivo.

                La gente pensa sempre alla Bomba come a qualcosa di grosso.

                Ci sono scaldabagni più ingombranti.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Francesco scrive:

                Sì Capo ma si parlava di come distruggere Berlino SENZA la Bomba

                Dresda fu rasa al suolo in poco tempo ma ci vollero circa 1.000 bombardieri pesanti. Che oggi nessuno ha.

              • Francesco scrive:

                Andrea

                secondo la Wiki il Pershing era una bestia da 4,7 tonnellate però!

      • Andrea Di Vita scrive:

        @ francesco

        “infili”

        Cioè praticamente quello che applicando le sanzioni facciamo con gli USA al triplo del costo.

        https://it.quora.com/Molte-persone-supportano-la-Russia-nella-guerra-in-Ucraina-perch%C3%A9-odiano-gli-Stati-Uniti/answer/Gianluca-Napolitano?ch=10&oid=369340068&share=70491be9&srid=pLss4&target_type=answer

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • PinoMamet scrive:

          Un po’ ha ragione, un po’ ha torto (il tuo link):

          -la guerra non ci riguarda in nulla: vero.
          Le obiezioni tipo “Se vince Putin perde la democrazia” sono stupidate retoriche (la “democrazia” ci interessa solo in certe zone e in certe epoche ..) e “Se vince Putin conquisterà tutto l’Occidente” sembra pensata da un adolescente che gioca a Risiko, e pure male.

          -potevamo benissimo fare finta: verissimo. Qualche proclama e qualche ospedale da campo, e passa la paura. È stata la mia linea da subito.

          -Draghi ha deciso tutto da solo: verissimo.

          -Se vince l’Ucraina ci toccherà ricostruire il paese: magari! È lì che subodoro il business.
          Il guaio non è che gli ucraini siano irriconoscenti, ma che dovranno fare favori a mezzo mondo…
          E alla fine gli americani si papperanno la parte del leone, in cambio dei quattro (4) lanciarazzi fighi che gli hanno mandato finora
          (Invece dei 60 chiesti da Kiev e degli sboranta in arrivo millantati da Grilloski)

          -La ricostruzione con gli americani che hanno voluto la guerra per distruggere l’Europa mi pare fantasy: certe occasioni capitano da sole, poi certo è facile sfruttarle con un fedele idiota al governo dei paesi sudditi (ovviamente penso a Draghi)

          • Andrea Di Vita scrive:

            @ pino Mamet

            “Risiko”

            Sì, concordo.

            A pelle, diffido dei complottisti di ogni risma.

            Ma qui la corsa ad appiattirsi sui desiderata di Washington è stata talmente fulminea e immotivata che viene da pensare sia il solito affannoso cercare una legittimità esterna (“lo vuole la NATO” invece “lo vuole l’Europa” o “lo vuole la Difesa Dei Valori”) da parte di una classe dirigente (di sinistra , centro e destra) ormai completamente screditata e che sa di esserlo.

            E chi come i vari Cardini, Orsini, Tricarico ecc. fa vedere l’ovvio -che cioè si tratta del solito scontro per procura fra Washington e Mosca- meglio farlo passare per traditore o per pazzo.

            Speriamo solo che questa guerra finisca il prima possibile, così che risulti più chiaro quanto era nudo l’imperatore.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

          • Francesco scrive:

            >>> Le obiezioni tipo “Se vince Putin perde la democrazia” sono stupidate retoriche (la “democrazia” ci interessa solo in certe zone e in certe epoche ..) e “Se vince Putin conquisterà tutto l’Occidente” sembra pensata da un adolescente che gioca a Risiko, e pure male.

            -potevamo benissimo fare finta: verissimo. Qualche proclama e qualche ospedale da campo, e passa la paura. È stata la mia linea da subito.

            Mi permetto di essere convinto del contrario e temo che lo verificheremo, se Putin vincerà. Io vedo esattamente gli anni Trenta come logica, poi è vero che lui su fermerà prima sul campo militare (ma non su quello politico e di politici europei in vendita ne aveva trovati molti già prima della guerra).

  32. Miguel Martinez scrive:

    Ieri ho visto un film meraviglioso, La donna elettrica.

    Una parte del film parla della guerra ruota attorno alla storia di una bambina ucraina che ha perso i genitori in guerra.

    E mi chiedevo, ma come hanno fatto fare un film così ricco, attento ai dettagli, complesso, tra febbraio 2022 e oggi?

    Vado a vedere, il film è del 2018: e infatti l’Ucraina era già in guerra da quattro anni, cosa che ci dimentichiamo sempre.

    • Francesco scrive:

      Ehm, “dimentichiamo” chi? io ci picchio come un ossesso, sul fatto che la Russia ha iniziato la guerra aperta nel 2014.

      😉

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        Quindi il 4 luglio gli americani festeggiano la guerra aperta della Francia al Regno Unito?

        • Francesco scrive:

          Temo di non essere sulla tua lunghezza d’onda.

          Il 4 luglio gli Statunitensi festeggiano la vittoria contro il loro padrone coloniale, vittoria resa possibile anche dall’appoggio francese.

          Auguro agli Ucraini di poter presto fare lo stesso.

          PS e dell’Unità d’Italia cosa pensi?

          • Mauricius Tarvisii scrive:

            Il 4 luglio festeggiano l’inizio della lotta: è la data della dichiarazione di indipendenza (1776), non della pace di Parigi (1783). Le colonie si ribellarono, la Francia garantì un sostegno prima indiretto e poi diretto (invadendo il territorio britannico) e ottennero l’indipendenza.

            L’Unità d’Italia? La biekiSSima aggressione revanscista ai danni dell’Austria, dici? Cavour come Hitler?
            Dai, i paragoni storici a caso risparmiaceli.

            • Francesco scrive:

              davvero hai scordato il ruolo decisivo della Francia in entrambe le guerre?

              distrattone!!!

              😀

              PS invadendo il territorio britannico? ma non era stato Guglielmo di Normandia l’ultimo?

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Lo sai che Yorktown era un forte di Sua Maestà, vero?

              • Francesco scrive:

                Sì ma in America!

                mica nella Madrepatria.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                In una regione del Regno Unito dove, con il sostengo di una potenza autoritaria e revanscista (ti ricordi la Guerra dei Sette Anni?), un gruppo di oligarchi locali aveva iniziato una serie di azioni criminali contro un paese liberale, il più liberale del mondo dell’epoca.

                Ovviamente tu stai sempre dalla parte dei despoti: la Francia assolutista contro la liberale Inghilterra, la tattica di Hitler contro la tattica della Merkel…

              • Francesco scrive:

                quale regione del Regno Unito???

                non ti capisco

                PS in effetti, il mio giudizio sulla rivoluzione USA è molto inficiato dal senno di poi

    • Moi scrive:

      Visto anch’io, tempo fa … merita davvero : in realtà, ho “trovato fuori” 😉 che il titolo originale è “Una Donna Va alla Guerra” !

      “Kona Fer í Stríð”

      … merita !

  33. Miguel Martinez scrive:

    Per Francesco

    “. Io vedo esattamente gli anni Trenta come logica”

    Io mi sarei anche stufato di questi confronti con gli Anni Trenta.

    Vediamo qual era la situazione:

    1) Inghilterra, con controllo di un sesto della Terra, possibilità di saccheggio dall’Africa all’India (ma pensiamo anche all’Argentina e a tanti altri luoghi non ufficialmente colonizzati)

    2) Germania, paese piccolo, sovraffollato e privo di risorse, ma supertecnologico, che voleva il granaio ucraino e il petrolio del Caucaso

    3) Italia, paese piccolissimo, sovraffollato e privo di risorse, che voleva luoghi dove scaricare i suoi emigrati che non fossero gli Stati Uniti

    4) Giappone, paese piccolo, sovraffollato e privo di risorse, che mirava al Pacifico, alla Cina e alla Siberia

    5) URSS, paese immenso, sottopopolato e strapieno di risorse, tecnologicamente da Terzo Mondo, che voleva paranoicamente chiudere e difendere le proprie frontiere e crearsi attorno dei cuscinetti neutrali o neutralizzati, come la Mongolia, le repubbliche del Caucaso, ecc.

    6) Stati Uniti, paese immenso, strapieno di risorse, tecnologicamente strapotente, interessati a dominare il Pacifico e l’America Latina (e poco interessato all’epoca all’Europa)

    Bene, in questo quadro, esattamente cosa somiglia agli Anni Trenta?

    • Francesco scrive:

      Putin: leader di autoritario di un paese “ferito” dalla sconfitta in una guerra mondiale che non è stata digerita e non ha prodotto un nuovo sistema politico funzionante, anzi ha visto il rapido tramonto dell’esperimento democratico a favore di un regime.

      L’ideologia del regime è un ircocervo molto confuso, elementi fondamentali sono il revanscismo, il culto della propria specialità contrapposta alla fiacchezza morale dei (ricchi) avversari, il culto della forza, l’esaltazione della violenza, un rapporto “personale” tra il capo del regime e i grandi capitalisti, la lotta a ogni forma di dissenso. I risultati economici sono deludenti e questo spinge verso l’esterno, a compensare la mancata realizzazione delle promesse e a vendicare i torti subiti. In più, ci sono cospicue minoranze dei “nostri” oppresse come conseguenza della sconfitta ingiusta.

      La nostra fermezza d’animo vince contro la debolezza morale del nemico, nonostante la differenza di vil denaro. E questo rafforza, nel popolo come nella leadership, la tendenza a credere alla nostra stessa propaganda e a pensare di potercela fare.

      Numerosi successi militar-diplomatici confermano il quadro: quando si tratta di fare sul serio, noi ci siamo, loro scappano. Le loro promesse non valgono nulla, le loro minacce sono spuntate.

      Devo proseguire?

      • PinoMamet scrive:

        Quelle che sottolinei tu sono (presunte) somiglianze tra Putin e Hitler.
        Il resto del quadro è completamente mutato però…

        • Francesco scrive:

          ci aggiungo il periodo di crisi delle democrazie, vicine alla fascinazione per gli uomini forti e prive di politici di spessore

          ecco, tutto questo mi sembra decisivo, come è stato negli anni Trenta: la Germania di Hitler era una tigre di carta fino al 1939, almeno, eppure non fu mai affrontata a muso duro e si finì alla Seconda guerra mondiale

          • giuseppe motta scrive:

            aggiungo alla lista… un impero disgregato da cui molti Paesi hanno ottenuto l’indipendenza, e tuttavia ospitano considerevoli minoranze originarie della nazione dominante

            un passato da grande potenza e un presente in cui la potenza a disposizione è comunque come minimo considerevole (cosa non sempre tenuta in adeguata considerazione dai governi europei)

            un’opinione pubblica europea poco propensa al conflitto, anche se per ragioni diverse nelle due epoche

            significative difficoltà economiche che riguardano non soltanto l’impero disgregato

            le stesse analogie sarebbero possibili con l’U.R.S.S. all’epoca della guerra russo-finlandese, anzi ce ne sarebbero altre più specifiche: la guerra civile, la fiducia professata nell’accoglienza dell’esercito liberatore, le ragioni di sicurezza addotte e addirittura i termini usati per riferirsi al governo nemico (sospetto che i finlandesi le abbiano colte ben prima di me)

      • Miguel Martinez scrive:

        Per Francesco

        “Putin: leader di autoritario”

        Tutti i paragoni sono validi, perché la storia umana si somiglia sempre: ho scritto varie volte che Renzi è quanto più simile a Mussolini l’Italia abbia avuto dal 1945 (molto più di Almirante, per dire). E sono sicuro che se prendessimo Mao invece di Hitler come metro della storia universale, troveremmo molte somiglianze tra la sua carriera e quella, che so, di Letta.

        Ma Renzi non è Mussolini, perché l’Italia del 2015 non aveva milioni di giovani figli di contadini alla fame che aspettavano di emigrare o morire. E quindi Renzi è stato una farsa, rispetto a Mussolini.

        Dietro gli individui e le ideologie, ci sono le situazioni reali, profonde dei paesi. Quella cosa per cui quando il Fronte Popolare arriva al potere in Francia, non pensa minimamente di smantellare il dominio coloniale, perché non era il caso all’epoca; pochi decenni dopo, lo fa in modo autoritario un capo di stato di destra particolarmente nazionalista, De Gaulle, perché era una necessità storica di quel momento.

        Il destino storico della Germania è chiaro: se non vogliono morire di fame e freddo, hanno bisogno del grano e del carburante delle pianure orientali, dalla Polonia a Baku. La politica di Hitler e quella della Merkel sono state identiche, i mezzi molto diversi. E adesso si vede che non poteva esserci un’altra politica.

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          “E adesso si vede che non poteva esserci un’altra politica”

          Francesco dice che era corretta la tattica di Hitler e sbagliata quella della Merkel. Con la Russia non si mercanteggia, ma si fa la guerra.

          • Francesco scrive:

            Veramente bastava comprare grano ucraino e gas kazako, per evitare di dare troppo potere a Putin.

            Che non è la Russia, ricordo a tutti vuoi geopolitici!!!

            😉

            PS Miguel, trovo che ci siano somiglianze insignificanti (io e te respiriamo la stessa miscela di ossigeno e azoto) e altre significative (gli oppositori politici di AH e VP fanno una brutta fine). Però quelle significative ci dicono cose che non vorremmo sentire, troppo spesso.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Sai che il Kazakistan sta alla Russia come l’Italia agli USA, vero?

              • Francesco scrive:

                Secondo me, pagando, si ottiene molto in quelle situazioni.

                Ma se vuoi una risposta più seria: per impedire alla Russia di tenerti per le palle, devi avere altre fonti di gas e mi pare sia possibile. Non tutte sono di obbedienza russa, anche se quasi tutte sono “moralmente discutibili”.

          • Francesco scrive:

            sulla interessante osservazione di MT

            trattasi di strategia, non di tattica. quella di AH finì con i russi a Berlino, forse non era proprio azzeccata. quella di AM è finita con i russi che attaccano militarmente l’Ucraina, nonostante tutto quello che lei ha fatto per coinvolgerli nel sistema occidentale … forse neanche questa è stata proprio azzeccata.

            posso suggerire il grande Ronnie? lui sì che seppe come trattare coi russi

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Dal punto di vista geopolitico è tattica: la strategia è il raggiungimento delle risorse dell’Est, con qualche mezzo. Il mezzo è la tattica.

              • Francesco scrive:

                il fine è il raggiungimento delle risorse dell’Est … OK, può andare

                ci sono molti modi per farlo e quello della Merkel mi pare si sia rivelato molto ingenuo

                se Putin avesse atteso di avere il North Stream in funzione mi sa che non ci sarebbe stata nessuna reazione, tranne quelle verbali

                è uno dei motivi che mi fanno pensare che la sua persona sia un fattore decisivo di questa crisi

    • PinoMamet scrive:

      “Vediamo qual era la situazione: ”

      vista così, sembra la lotta disperata di tre nazioni con pochissime risorse, contro il resto del mondo.

      E da un punto di vista puramente militare, senza giudizi morali, è in effetti così.

      E stupisce che abbiano resistito così tanto!

      • Francesco scrive:

        la Germania aveva carbone e ferro, industria e scienziati, tecnologia e popolazione

        definirla senza risorse mi pare assai discutibile

        • Miguel Martinez scrive:

          Per Francesco

          “la Germania aveva carbone e ferro, industria e scienziati, tecnologia e popolazione

          definirla senza risorse mi pare assai discutibile”

          Carbone e ferro sono certamente risorse.

          Industria, scienziati ecc. usano risorse, non sono risorse.

          • Francesco scrive:

            Senza di loro non esistono risorse ma solo roba (anzi, di solito robaccia puzzolente o addirittura ignota)

            Con loro, quasi tutto diventa risorse e si inventa la benzina sintetica

            Guarda l’Argentina!

            Era il povero fesso Hitler a pensare che la grandezza della Germania richiedesse spazio. Che coglione

            • Miguel Martinez scrive:

              Per Francesco

              “Era il povero fesso Hitler a pensare che la grandezza della Germania richiedesse spazio. Che coglione”

              Quando chiudi l’accesso alle risorse dello spazio russo, vedi cosa succede alla Germania.

              Non mi sembra che il coglione sia Hitler, lo è piuttosto chi nell’Est europeo non diffida della Germania. E lo dico da amante della cultura e della lingua tedesca, e senza la minima antipatia personale per i tedeschi.

              • Miguel Martinez scrive:

                “Non mi sembra che il coglione sia Hitler,”

                mi avete fatto venire la curiosità di rileggere ciò che l’unico nazista autorizzato a parlare nel nome del nazismo (cioè AH stesso) ha scritto nel Mein Kampf a proposito dei rapporti di forza tra le potenze.

                Tra l’altro, dall’aldilà, l’ex-predecessore della Merkel ha avuto la bontà di correggermi: l’impero inglese copriva un quarto, non un sesto del globo (quello era l’Unione Sovietica). Dicendo giustamente che il piccolo paese che si chiama Inghilterra – persino più piccolo geograficamente della Germania – era solo la capitale di quell’impero.

              • Francesco scrive:

                in effetti l’Impero germanico non è mai stato piccolo in termini europei

                beh, cosa diceva Adolf Hitler sui rapporti tra le potenze?

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              “si inventa la benzina sintetica”

              Intendi i biocarburanti, quelli che si producono sfruttando le immense risorse agricole dell’Est?

              • Francesco scrive:

                no, quella che i tedeschi hanno usato in due guerre mondiali,

                Andrea, mi pare sia ottenuta dal carbone, aiuto!

                PS Miguel, il legame tra Russia e Germania, quello attuale strettissimo, è stata una scelta della Merkel. posso solo pensare volta a far capire a Putin che la guerra non era una idea utile e che nessuno voleva escludere la Russia.

                se solo la Germania si fosse tenuta un paio di alternative (un altro fornitore di gas, le centrali atomiche), camperebbe benissimo anche senza le risorse russe. che pagava, mica le portava via di rapina!

                ciao

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Francesco

                “carbone”

                Sì, si può anche ottenere benzina dal carbone, ma è costosissimo.

                Tant’è che fino all’ultimo AH pensava ai pozzi petroliferi Rumeni, che furono la prima cosa che gli Alleati pensarono a bombardare quando poterono far decollare i loro bombardieri dalla Puglia.

                P.S. Il carbone che oggi stiamo bruciando in Italia in sostituzione del gas importato dalla Russia… è importato dalla Russia.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

        • PinoMamet scrive:

          Oh, gli scienziati li avevano anche Italia e Giappone, non dimentichiamolo.

          • Francesco scrive:

            ma direi che la capacità di trasformare la scienza in materiale bellico era molto minore!

            Mussolini aveva fior di scienziati ma più o meno zero applicazioni pratiche

    • Francesco scrive:

      3) Italia, paese piccolissimo, sovraffollato e privo di risorse, che voleva luoghi dove scaricare i suoi emigrati che non fossero gli Stati Uniti [il Canada, l’Argentina, il Brasile, il Venezuela, l’Australia]

      e che infatti attaccò la Grecia e il Canale di Suez

      sicuro che tu e Mussolini siete sulla stessa lunghezza d’onda?

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        L’Etiopia era stato il primo bersaglio di Mussolini. Poi, nel ’40, provò una corsa verso obiettivi limitati che sembravano alla portata del Regio Esercito, per saltare sul carro democr… sul carro della pace: una limatura dei confini occidentali contro la Francia sconfitta, la Grecia e l’Egitto con Suez.

        • Francesco scrive:

          Però è tutta roba che non serve per mandarci la popolazione in eccesso, a differenza dell’Etiopia, che era già formalmente conquistata.

          Per questo avevo qualche dubbio sulla ricostruzione di Miguel.

    • Moi scrive:

      2) Germania, paese piccolo, sovraffollato e privo di risorse, ma supertecnologico, che voleva il granaio ucraino e il petrolio del Caucaso.

      […]

      4) Giappone, paese piccolo, sovraffollato e privo di risorse, che mirava al Pacifico, alla Cina e alla Siberia.

      _________________________

      Altra analogia poco nota in Occidente, forse perché i Giapponesi sono “Non-White” : gli “Scienziati Pazzi” che sperimentavano sui prigionieri dei campi di concentramento come Cavie Umane …

      https://it.wikipedia.org/wiki/Unit%C3%A0_731

      ———–

      731部隊(ななさんいちぶたい)

      Nana-San-Ichi Butai : UNITA’ 731

      —————————-

      丸太 (まるた)

      “Maruta” : “Tronchi” (materiale di lavorazione)

  34. Miguel Martinez scrive:

    Il limite del buon Francesco è che lui è rimasto fermo alla visione della storia come racconti di re buoni e re cattivi.

    In fondo è naturale: io incrocio diverse persone che pensano (caricaturando un po’) che il Covid l’abbia inventato Draghi per poter fare il dittatore d’Italia; altri con visione più ampia pensano che l’abbia inventato Bill Gates.

    Questo modo di affrontare la storia impedisce di capire i veri problemi – ad esempio il rapporto (che esiste) tra sistemi economici e pandemie; il fatto che la politica è sempre più intimamente associata al sistema finanziario; lo strapotere (reale) di personaggi come Bill Gates; la preoccupante unificazione tra sistema finanziario, controllo informatico, istituzioni internazionali, ricerca scientifica, sorveglianza poliziesca, gestione emergenziale…

    Ma non è colpa dei cattivi Draghi o Gates, come il conflitto mondiale in cui ci troviamo non è colpa dei cattivi Putin o Biden.

    • Francesco scrive:

      Veramente io ai re buoni ci credo pochino, a quelli cattivi tantissimo e sfido chiunque a negare che ci siano!

      Mentre sui “veri problemi” trovo che sono un pò troppo come i goldoni, sempre pronti all’uso e adatti a tutte le situazioni, flessibili ed elastici, come se fossero delle finte spiegazioni. O peggio dei sottoprodotti di ideologie, magari tenute dietro un velo.

      Saluti ingenui

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      Io mi trovo sempre meglio con la carta fisico-politica. In genere suggerisco sempre di usare quella, perché permette di comprendere meglio certe necessità storiche.
      Per esempio, perché Ungheria e Romania hanno atteggiamenti radicalmente diversi nei confronti della Russia? Perché l’Italia storicamente non si è mai sentita davvero minacciata dai propri vicini? Perché Spagna e Francia non si sono mai veramente combattute lungo il confine delle attuali Spagna e Francia?

      • Andrea Di Vita scrive:

        @ Mauricius Tarvisii

        “Ungheria e Romania”

        Qui mi sa che ci vuole Habsburgicus.

        Comunque ci provo io: Ungheria e Romania furono entrambe occupate dagli Ottomani.

        Ma l’Ungheria, cattolica, si appoggia contro di loro agli Asburgo. La Romania (o meglio, i prìncipi di quella che diventerà la Romania) non solo è ortodossa (era stata Bizantina), ma è proprio sulla strada che separa via terra la Russia (Terza Roma) da Costantinopoli.

        Logico pensare che l’irrendentismo Rumeno si sia appoggiato molto più di quello Ungherese ai Russi, che potevano usarlo come grimaldello per raggiungere gli Stretti (stesso discorso vale per la Bulgaria).

        Mi pare anche di ricordare che i moti del ’48 in Ungheria furono repressi anche dalla Santa Alleanza che vedeva Asburgo e Romanov dalla stessa parte della barricata fino alla guerra di Crimea.

        E per finire, forse che i Rumeni contarono mai qualcosa nella Transilvania dominata dagli Ungheresi politicamente e dai Tedeschi Sassoni economicamente fino a che le parti si rovesciarono dopo la fine della Grande Guerra?

        Quanto a Spagna e Francia, finché la prima era una potenza mondiale rispettò sempre l’integrità territoriale della seconds, perché un eventuale contrattacco avrebbe coinvolto il proprio stesso territorio. Le guerre meglio farle fare all’estero, per procura: in Italia, in Germania… Proprio come gli USA oggi. Dopo Rocroi la Spagna non faceva più paura, ma la Francia era coinvolta in una serie interminabile di guerre che la sfiancarono economicamente contro i ben più pericolosi Inglesi. E Napoleone non si fece problemi a spupazzarsi la Spagna, come ben illustra la serie degli orrori della guerra di Goya. (E anche lì. la guerra per procura degli Inglesi che finanziavano la ‘guerrilla’ che da quel conflitto prese il nome, cpme gli USA con Zelensky oggi).

        L’Italia ha appaltato la difesa agli USA. Di fatto, è un protettorato.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          L’Ungheria ha i Carpazi, la Romania ha il delta del Danubio, trasformato in area protetta e privato prudentemente di infrastrutture, visto che come confine naturale non è mai stato granché.

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          L’Italia ha le Alpi a separarla dai nemici pericolosi (l’area francese e l’area tedesca), mentre il lato scoperto, quello orientale, dà sulle molto meno temibili terre slave, che l’Italia ha più che altro visto come preda, più che come minaccia.
          Nei periodi storici in cui il nemico pericoloso è stato a Oriente, invece, si è sempre guardato in modo molto più paranoico alla frontiera giuliana: i Romani la riempirono di fortificazioni, i Longobardi ci costituirono il loro più potente ducato (quello di Cividale), i Veneziani costruirono la più grande fortezza del tempo (Palmanova).

          • Francesco scrive:

            Annibale
            Attila
            Goti e Longobardi
            Franchi
            l’Impero
            i Francesi
            l’Impero
            Napoleone
            Napoleone III
            Kesserling

            non è che la nostra idea delle Alpi che ci proteggono fosse un pò una stronzata?

            • PinoMamet scrive:

              Ehm, vuoi mettere con la Polonia?
              😉

              Ovvio che le Alpi non siano una muraglia impenetrabile: non lo era neanche la Grande Muraglia 😉

              Ma diciamo che richiedono un po’ di motivazione e di impegno per penetrarle 😉

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Attila: passato dal Friuli
              Goti e Longobardi: passati dal Friuli
              Napoleone III: era alleato di un paese cisalpino
              Kesserling: era praticamente già dentro e non c’era nessuno a fermarlo

              Annibale: non è un caso che la sua sia ricordata come una grande impresa
              Franchi: c’era una netta sproporzione di forze rispetto al Regno Longobardo (come osservato da Gasparri, i soldati longobardi facevano testamento prima di partire per la guerra, quelli franchi no, segno che per l’italiano medio la guerra era un’eccezione), i franchi erano sempre già stati al di qua delle Alpi (delle incursioni longobarde li avevano spinti a costituire avamposti nell’epoca dei duchi) e mica era scontato che un intervento franco andasse bene (Teia ci confidò e andò malissimo, Maurizio provò ad usare i franchi e andò ancora peggio), nonostante fossero la vera superpotenza europea.
              L’Impero: Enrico IV veniva tenuto a bada da una sua feudataria riottosa, il Barbarossa era costretto a campagne annuali dal limitatissimo respiro e che necessitavano del sostegno delle forze locali (il suo più grande successo lo ottenne unendo una coalizione di città lombarde contro Milano), Federico II viveva in Italia, Massimiliano d’Asburgo fece una figuraccia contro Venezia e l’unico a beneficiare da quella guerra fu il Papa, Carlo V controllava già mezza Italia prima di iniziare. In generale il controllo imperiale sull’Italia fu sempre molto limitato proprio per l’ostacolo orografico
              I Francesi: le calate dei sovrani francesi in Italia furono sempre di successo molto limitato. Per un periodo ottennero Milano, ma fu un dominio effimero
              Napoleone: non a caso la sua fu considerata un’impresa, dopo che generazioni di eserciti francesi si smaltarono nelle fortificatissime valli sabaude

              • PinoMamet scrive:

                Aggiungo che i Franchi erano più addestrati, meglio armati, e anche più coesi dei Longobardi.

                I Longobardi erano rimasti al vecchio sistema germanico dei “dopolavoristi” guerrieri, aiutati da poco convinti Italici da poco ammessi nell’esercito.

                I Franchi erano già l’amalgama della nobiltà germanica e di quella gallo-romana, dotata di vasti appezzamenti per nutrire un’abbondante cavalleria.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                I longobardi si erano ormai fusi da lunga data con i romani, tanto che nell’ottavo secolo era diventato impossibile distinguere dall’onomastica gli ex longobardi dagli ex romani. Ed ormai l’esercito longobardo era formato su base censitaria e non etnica.
                Era proprio un esercito scarsamente professionale, dove ai dopolavoristi con antenati germanici si erano aggiunti i dopolavoristi con antenati romani.
                Però erano tutti agiati (l’ottavo secolo è stato anche un periodo di crescita economica in Italia), per cui si suppone che fossero armati bene. Se serve ancora una volta ricordare che la qualità dell’armamento non è tutto.

              • PinoMamet scrive:

                Mmmm ho dei dubbi sulla fusione con i romani, onestamente, dovrei controllare perché vado a memoria.
                Mi fido di te, diciamo.

                Sull’armamento però, i Franchi erano davvero messi meglio.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Un indizio sta nell’onomastica: ormai era impossibile conoscendo il nome di una persona capire chi fossero i suoi antenati.

                http://www.rmoa.unina.it/3147/1/francovich2012.pdf

                Perfino le famiglie ducali longobarde (dove effettivamente non c’era stato tutto questo mescolamento genetico per ovvie ragioni) avevano iniziato ad usare nomi latini.

                Gli altri aspetti della vita erano anch’essi ormai comuni: la lingua (è vero, c’è ancora conoscenza dell’ormai defunta lingua longobarda, ma come cosa del passato), la religione, il diritto, il modo di vestire e persino le acconciature.

                C’è persino chi dice che i riferimenti ai Romani nelle leggi longobarde dell’VIII secolo siano relativi semplicemente ai sudditi dei territori bizantini appena conquistati.

                https://www.academia.edu/3815063/Le_molteplici_identit%C3%A0_etniche_dei_Longobardi_in_Italia_Linguaggi_politici_e_pratiche_sociali_in_Mitteilungen_des_Deutschen_Arch%C3%A4ologischen_Institut_R%C3%B6mische_Abteilungen_118_2012_

              • PinoMamet scrive:

                Mmm l’ultima mi sembra un po’ tirata per i capelli, e per dirla tutta anche l’onomastica non è che sia il più convincente dei metodi…

                logico che ognuno scelga per i propri figli i nomi che percepisce più “fighi”; i nomi longobardi esercitavano attrattiva sui Romani, perché erano i nuovi dominatori, quelli romani sui Longobardi in virtù dell’antichità e della connessione con il Cristianesimo.

                Paolo Diacono infine si chiamava Paolo, ma era di pura stirpe longobarda.

                In Italia (vado sempre a memoria) i Goti avevano iniziato una politica di unione matrimoniale con i Romani (parlo perlomeno delle classi alte), ma i Longobardi no, e in effetti mentre per i Pipinidi si possono trovare antenati galloromani, non sono al corrente di antenati romani per i vari Liutprando o Perctarito…
                qualcuno magari ci sarà stato, ma in genere mi pare che i Longobardi preferirono a lungo starsene proprio in disparte, perlomeno fino alla conversione al cattolicesimo…

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Non era rimasto praticamente niente dell’aristocrazia senatoria in Italia dopo la conquista longobarda (c’era stato persino l’abbandono delle sedi da parte dei vescovi), per cui non aveva nessun senso per l’élite longobarda mescolarsi ad una inesistente élite presistente.
                Non so, però, quanto le considerazioni che valgono per i vertici massimi della società (le dinastie regali e ducali) valgano per il resto della società. Davvero un longobardo di medio-alto rango dell’epoca di Teodolinda, cattolico tricapitolino, non aveva nessun interesse a creare un legame matrimoniale con la famiglia che magari aveva dato il vescovo alla sua città?

                E poi parliamo ormai dell’VIII secolo, non del VI: i longobardi non solo hanno abbandonato l’arianesimo, ma non sono nemmeno più scismatici, non sono separati né linguisticamente né giuridicamente dai locali, si vestono allo stesso modo e sono seppelliti allo stesso modo. E non ha nemmeno senso distinguerli dai locali, visto che se ti trovi davanti a un documento dell’epoca non saresti in grado di indovinare i trisavoli della persona di cui si parla (tranne nel caso delle famiglie ducali, ma non mi sembrano un campione rappresentativo della popolazione italiana) e gli archeologi non saprebbero farlo basandosi sulla base della cultura materiale. E se non si riesce a distinguere due categorie di persone forse sono le categorie ad essere diventate obsolete.

                E, in fin dei conti, Carlo non si fece proclamare “Re dei Franchi e dei Longobardi” e basta? Teodorico si faceva chiamare “Rex Gothorum et Italorum”.

              • PinoMamet scrive:

                “Non era rimasto praticamente niente dell’aristocrazia senatoria in Italia dopo la conquista longobarda”

                Ok, ma perché?

                A uno sterminio di massa, non credo: né da parte dei Longobardi, né da parte dei Goti (neppure al tempo delle “purghe” antilatine di cui fece le spese Boezio).
                L’aristocrazia tardo-imperiale mi pare arrivare appunto fino all’epoca di Teodorico, poi se ne perdono più o meno le tracce.

                La mia ipotesi è che fosse stata, sostanzialmente, esautorata da ogni potere dai Longobardi (mentre gli Ostrogoti si erano divisi i compiti: Goti ai comandi dell’esercito, Romani all’amministrazione civile- ripetendo uno schema che era sostanzialmente appunto quello del Tardo Impero)
                e finiti per “tornare” al popolo.

                Dici giustamente che parliamo dell’VIII secolo; ecco, ma secondo me è interessante sapere come ci si è arrivati…

              • PinoMamet scrive:

                Comunque è da un pezzo che su questo blog non c’era una bella discussione storica-antica, grazie!
                😀

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “Ok, ma perché?”

                Un bel po’ lo fece la guerra greco-gotica, che spinse buona parte della classe senatoria a trasferirsi a Costantinopoli. La peste non aiutò poi a tenere i numeri alti.
                L’arrivo dei Longobardi e soprattutto il periodo dei duchi (cioè della rapina libera) provocarono un ulteriore spostamento di possidenti verso i territori rimasti imperiali.

                E’ anche vero che c’è stato in seguito movimento in senso contrario: i tricapitolini. Ma era gente più del rango della famiglia (in senso stretto, non di gens: puoi essere un Anicio e fare il funzionariuccio in una cittadina) di San Benedetto che della famiglia di Gregorio Magno.

              • PinoMamet scrive:

                Sì, gli Anicii li ricordavo, ma non sono attestati molto dopo Gregorio, mi sa.

      • Francesco scrive:

        sì anche io preferisco la montagna al mare, in estate

        ma quando gli USA decidono di trasportare qualcosa, sono i migliori del mondo

        sono difettosi in moltissimi altri campi, compresi parecchi di quelli militari

        ma sulla logistica non mi pare abbiano rivali

        PS l’Italia? perchè non esisteva e ogni città era minacciata da quelle vicine molto più che dagli stranieri? questo dando per assodato che il Sud non fosse Italia, visto che lo hanno invaso varie dinastie straniere

    • PinoMamet scrive:

      Ma perché avete preso questo blog per la Settimana enigmistica??

      • Francesco scrive:

        per darci arie di gente colta

        😀

        PS ma tu ti immagini i Salvini e i Conte il giorno dopo la vittoria di Putin? come fai a dire che non ci interessa la guerra?

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