Ci hanno lanciati nella Terza guerra mondiale, con esito incerto per alcune zone dell’Europa orientale di cui fino a ieri non sapevamo nulla; e con esito catastroficamente certo per l’Europa.
Ma il grande Checco Zalone ci insegna l’unico modo in cui l’Italia può uscire vittoriosa da questa guerra.
Se non conoscete La barca dell’oligarca, guardatela.
Ci sono tanti livelli, è un capolavoro antropologico.
Pensiamo solo alla geniale capacità di fare ammuina burocratica, esprimendo i concetti che i dominanti si aspettano da te…
Io preferisco l’ammuina cosciente (in italiano aulico, la presa per i fondelli), ma qui l’ammuina è diventata una seconda natura, e funziona ancora meglio.
E una volta fatta l’ammuina, si passa alla sola cosa che conta realmente, che è la vita.
Càlati juncu ca passa a china…
perchè la catastrofe dovrebbe essere certa per l’Europa?
se la gran parte degli stati del continente dimostrasse, a se stessi e al mondo, di essere in grado di combattere e vincere una guerra contro il grande babau euroasiatico, credo avrebbe molte più possibilità di fare buona figura nella prossima era non occidento-centrica e poco pacifica che si prospetta
oltre a unirsi in uno dei modi più efficaci che la storia abbia mai escogitato
Beh il nostro anfitrione ha spesso visioni un filino apocalittiche
🙂
Per Francesco
“perchè la catastrofe dovrebbe essere certa per l’Europa?”
L’Europa ha tecnologia e altro, ma non ha risorse.
I casi sono due.
1) L’Europa riesce a ridurre in polvere la Russia, a sterminarne l’esercito, a schivarne le bombe atomiche e impossessarsi delle sue risorse.
2) L’Europa non riesce a ridurre in polvere la Russia. La Russia nega le sue risorse all’Europa, l’Europa si rivolge alle pale eoliche e all’America, che le rivende ciò che avanza delle proprie risorse a carissimo prezzo.
Fine della potenza economica europea.
e tutto ciò entro quando dovrebbe succedere?
Per roberto
“e tutto ciò entro quando dovrebbe succedere?”
In realtà nella storia, come dicono in arabo, “io voglio e tu vuoi, e Dio fa ciò che vuole lui”.
Noi abbiamo dei dati grezzi, credo che possiamo concordare tutti sulla cosa fondamentale: cioè che l’Europa ha un’economia gigantesca, alimentata dalla tecnologia propria e dalle risorse altrui.
Le conseguenze si vedono già, diciamo che già succede quello che ho scritto, mica ci vogliono doti profetiche.
Poi può succedere di tutto, anche che ADV inventi il minireattore nucleare personalizzabile e portatile per tutti i cittadini europei, e che entri in funzione quest’autunno; o che arrivi la peste vera, non il povero covidino; o qualunque altra cosa. O che l’Europa decida di stacarsi dall’America e dall’Inghilterra, e fare la pace con la Russia, in qual caso penso che non ci saranno più problemi di risorse.
Insomma, boh…
Miguel
“Poi può succedere di tutto”
su questo sono d’accordo, è il tuo
“I casi sono due”
che non mi convince tanto
🙂
Per roberto
““I casi sono due”
che non mi convince tanto”
“I casi sono due” si riferisce alle prospettive che abbiamo in questo momento, che sono quelle in base a cui di solito si prendono le decisioni.
Noi ad esempio crediamo che nel 2023 ci saranno le elezioni in Italia, e che sarà uno scontro tra “centrodestra” e “centrosinistra”.
Poi può succedere benissimo che non si voti più; che torni clamorosamente il M5S; che saremo occupati dai tunisini; o molte altre cose.
Anzi, di solito succedono cose inattese; ma più è grossa la scommessa, più è alta la possibilità che qualcosa vada male. Ed entrare in guerra, come in pratica sta facendo l’Italia, è una scommessa davvero grossa.
Roberto,
“e tutto ciò entro quando dovrebbe succedere?”
Sta già accadendo.
L’Europa è già stata annichilista geopoliticamente ottant’anni fa, ora comincia a venire devastata anche economicamente.
Sempre che tu non abbia delle risorse segrete, chessò, il moto perpetuo, 😀 per far funzionare l’industria tedesca senza idrocarburi.
annichilita
guarda, è scomparso l’impero romano, quello inca, quello britannico, vuoi che prima o poi non scompaia pure l’europa? certo che succederà, certo che ci sono costantemente trasformazioni in atto…giusto mi sembra un po’ esagerato il tono apocalittico di “catastrofe certa”…un po’ come qualche anno fa leggevamo, sempre qui, che c’era un miliardo di africani pronti a riversarsi sulle nostre coste
Per roberto
“un po’ come qualche anno fa leggevamo, sempre qui, che c’era un miliardo di africani pronti a riversarsi sulle nostre coste”
E cosa c’è di sbagliato?
Il miliardo c’è.
Poi per il 99% non hanno i soldi, il coraggio e lo spirito d’iniziativa per buttarsi in Libia e poi a mare.
Non è esattamente facile, che so, per un ugandese emigrare in Italia, checchè ne dica Salvini.
Roberto,
l’Europa non può scomparire, perché non è mai esistita.
Con Europa intendevo gli stati e i popoli europei.
E non ho mai pensato alla sua scomparsa, ma solo al suo immiserimento e alla sua marginalizzazione.
comunque di casi me ne vengono in mente uno ogni 2 minuti
3. la russia deve comunque vendere le sue risorse e quindi russia ed europa continuano a fare la faccia feroce e fare affari as usual
4. la russia polverizza l’ucraina, iniziano i campionati del mondo in quatar e nessuno ci pensa più, e businness as usual
5. nessuno polverizza nessuno, ma dopo un po’ tutti si stufano, ci si dimentica dell’ucraina e businness as usual
6. i russi si stufano di andare a morire in ucraina, finisce la guerra e si ritorna alle solite faccende
7. variazione di 6: a putin non gliene importa nulla dei russi che si stufano, ma gli oligarchi mafiosi si stufano di non poter andare a venezia a comprare gioielli, e suggeriscono gentilmente a putin di non tirare troppo la corda….si ritorna alla casella di partenza
Non si può escludere ciò che dici.
Ma io credo che sia in atto un cambiamento strutturale.
L’Europa è vissuta in una bolla: forza economica senza forza geopolitica e seria deterrenza militare. Perché agli USA conveniva. Ora non conviene più a nessuno. E finiscono le vacche grasse.
Semmai quello che può succedere è che le classi dirigenti europee o parte di esse a quel punto si sveglino, ma perché ciò accada ci vuole un retroterra morale, ancora prima che culturale, cioè un’antropologia. Che non c’è. I fricchettoni non diventano generali.
Mah, sull’ultimo punto non sono convinto.
La Storia è piena di sorprese, americani che sanno leggere e scrivere, italiani che costruiscono alta tecnologia, giapponesi lavativi, tedeschi democratici, i Sex Pistols che amano davvero la Regina …
Deve essere la giornata dell’OMDAF perché un mio amico ha fatto video musicali in Giappone e ha conosciuto i mitici giapponesi lavativi!!
Davvero il mondo è, fortunatamente, vario.
è per questo che per il MIO mondo uso i Playmobil, loro sono molto più affidabili!
Romani disciplinati, Barbari selvaggi, Angli fedeli e così via! senza sorprese
😀
@ peucezio
“i fricchettoni non diventano generali”
Eugenio di Savoia, dove lo metti?
Ciao!
Andrea Di Vita
>>> L’Europa ha tecnologia e altro, ma non ha risorse.
Beh, non vorrei fare il milanese ma … sticazzi. La tecnologia vale più delle risorse, in generale.
La Germania campa vendendo tecnologia a 100 dopo aver importato risorse per 70 e campa benissimo. Se gli ingegneri e i chimici tedeschi continuano a fare il loro mestiere, potrebbe continuare a farlo fino allo scoppio del Sole.
Hitler aveva torto, non c’è nessun bisogno di piantare la bandiera sulle macerie di Mosca per avere le risorse russe, basta dar loro in cambio macchinari, macchinoni, gioielli e bei vestiti.
E siccome per venderle ai cinesi e agli indiani devono fargli un megasconto, saranno molto felici di venderle a noi europei uniti.
In questo scenario l’unico elemento di disturbo è la personalità malata di Putin e i suoi deliri imperiali. Oh, magari di Putin e di qualche altro russo ma il livello di violenza con cui si mantiene al potere mi dice che non sono mica in tanti. I deliri condivisi fanno regimi saldi.
Quindi non c’è bisogno di fare altro che mazzuolare l’esercito mandato da Putin in Ucraina abbastanza da far rinsavire lui o i suoi compari (vedi Roberto) e poi tornare al sistema precedente.
In realtà, anche a perdere, il sistema economico tornerebbe all’equilibrio di prima, con però qualche cambiamento politico a me indigesto.
Ciao
@ Francesco
“disturbo”
L’unico, vero e lento di disturbo sono gli USA.
Putin è un fornitore. Biden un concorrente.
Un vero, saldo accordo duraturo fra Europa e Russia renderebbe superflua la presenza di USA e UK in Europa.
Ciao!
Andrea Di Vita
ora, Putin non è interessato a fare il fornitore, mi pare lo abbia detto e fatto
mi spiace per il tuo modello ma non corrisponde alla realtà
Biden, poi, è un cliente, anzi è ancora il primo cliente. come concorrente non è granchè, invece
ma io parlo di fatti, non di ideologia
PS quale sarebbe l’ambito dell’accordo tra Russia e “resto d’Europa” nel tuo schema?
PS e potremmo pure dimenticarci di Checco Zalone!
Stoltenberg: “Prendiamo sul serio minaccia terrorista Pkk”
Quando si dice avere la faccia come il culo.
Io come ormai saprete non ho grandissima stima di Draghi (sa “fare una O con un bicchiere”, si dice da queste parti, a differenza di Conte che ci riusciva sì, e no, e di Salvini che, dotato di bicchiere, riusciva lo stesso a fare uno scarabocchio)
e zero, anzi, numeri negativi per Di Maio.
Però l’idea, forse buttata lì a cazzo (come mi pare faccia un po’ tutto questo governo), di mandare la Marina italiana a sminare i porti ucraini mi sembra buona.
Magari non si farà, non è detto; se fossi uno che scommette, sarei pronto a scommettere che si metterà di traverso l’Inghilterra, che vuole guerra guerreggiata, e la Francia, che non accetta che l’Italia abbia un posto al sole.
Ma se si facesse sarebbe la classica cosa all’italiana, nel senso migliore del termine, come la missione in Libano, quella di quando ero bambino.
L’Italia apparirebbe come una piccola potenza, che ha qualcosa di suo da dire nello scenario;
dotata di iniziativa autonoma;
di un’iniziativa pacifica;
addirittura, contribuirebbe a risolvere la crisi alimentare mondiale!
Mica pizza e fichi.
E ovviamente, con una presenza militare straniera, e NATO, nei porti ucraini, la Russia non invaderebbe mai, e Odessa rimarrebbe all’Ucraina (e pazienza per storia delle lingue e dei popoli… 😉 )
magari sarebbe anche la volta che Kiev e Mosca accetterebbero entrambe il fatto compiuto: Kiev ha perso Lugano bella o come cazzo si chiama e Donetsk, che già prima li vedevo e non li vedevo, la Crimea che non era più sua da mo’, e un paio di porti che spettano ai russi, perché dai, sì;
Mosca perso un sacco di soldi, credibilità internazionale di Putin e abbandonata l’idea di mettere un regime amichevole a Kiev;
ci mettiamo un bel confine “provvisorio”, e tanti saluti.
@ pino Mamet
“Provvisorio”
Magari.
Ma quando in patria succedono certe cose, cadono le braccia. Meglio badare al giardino, come fa Martinez.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/06/02/lotta-allevasione-le-scelte-al-ribasso-del-governo-e-il-muro-del-centrodestra-per-cancellare-le-nuove-misure-anti-nero-o-rinviarle-a-dopo-il-voto/6611573/#cComments
Ciao!
Andrea Di Vita
Per ADV
1) Mi ricordo in effetti di vari giochini e rimborsi con cui hanno cercato di farmi comprare una macchinetta per farmi spiare da Google, Apple, Huawei, Microsoft e Amazon (tutte ditte con casa madre fuori Europa).
2) Trovo allucinante questo: “il via libera alla raccolta di dati su internet e sui social utilizzando “algoritmi appositamente addestrati e soluzioni di intelligenza artificiale”.”
3) da forfettario, che cavolo vuol dire questo: ” e l’obbligo di inviare ogni giorno alle Entrate non solo i dati sulle transazioni elettroniche con i clienti finali ma anche su quelle con altri operatori economici. ” Devo smettere di lavorare?!
“3) da forfettario, che cavolo vuol dire questo:”
E’ una domanda seria, e anche parecchio preoccupata.
“Ogni giorno” esattamente cosa dovrò fare?
Chi sono gli “altri operatori economici”, che non siano i clienti?
Avevo scritto poco tempo fa perché ero grato a Renzi per aver creato il ruolo del “forfettario”, liberandomi dalla fatica paurosa di fare il commercialista di me stesso, prima di passare tutto, quattro volte l’anno, al mio commercialista a pagamento…
E invece?
Altra cosa assurda:
“si accontenterebbe di togliere l’obbligo sotto i 10 euro (anche se alcune banche e circuiti di pagamento hanno azzerato le commissioni dovute per quegli importi”)
Non sono contrario al principio dello scontrino fiscale (che ricordiamo va buttato poi nell’indifferenziato e non nella carta, ma siccome la gente non lo sa, potete immaginarvi l’effetto).
Quello che dà fastidio è che lo Stato ti obblighi a pagare una tangente a banche private, con sanzioni gravissime se non lo fai.
E se “alcune” banche sono così generose da non chiedere la tangente (al momento) per operazioni sotto i 10 euro, non cambia certo il principio.
@ Martinez
“commercialista”
Il problema è che il contante non è tracciabile.
Dunque va abolito.
Non a casi gli evasori lo difendono.
E Renzi ha alzato il massimo ammontare dei pagamenti oltre il quale non si può più usare contante.
Miguel, non mi starai mica diventando renziano? 😉 😉
Ciao!
Andrea Di Vita
Per ADV
“Il problema è che il contante non è tracciabile.
Dunque va abolito.”
Ma io ho posto un altro problema.
Perché per ogni operazione che si fa, oltre a pagare le tasse, devo regalare dei soldi a una banca privata, per ogni singola transazione, e se non lo faccio rischio grosso?
E’ come se ogni volta che la polizia mi chiede la carta d’identità, io dovessi pagare una tangente al tabaccaio.
Per quanto riguarda Renzi… Non credo che lui abbia inventato il regime forfettario, ma…
c’è un’enorme differenza tra un sistema in cui un traduttore deve:
1) passare giornate intere, tre volte l’anno, a mettere insieme maniacalmente scontrini, fatture, fare conti su conti, fotocopiare gli scontrini da 10,20 euro della farmacia perché gli scontrini si sciupano, fare un pacco, spedire tutto al commercialista sperando di non aver sbagliato nulla e soprattutto che il commercialista dopo, sommerso da conti da controllare, non sbagli nulla e…
2) pagare le tasse una volta l’anno, presentando semplicemente le proprie fatture e scalando il 22% (nel mio caso) dall’imponibile.
Il problema è che il contante non è tracciabile.
Dunque va abolito.
Non a casi gli evasori lo difendono.
Io non evado nulla e non ho mai difeso gli evasori, ma non vedo perchè mai tutti i miei pagamenti debbano essere tracciati, compresi quelli che contengono dati privati sensibili.
Cioè, perché una banca (che non è la guardia di finanza o altra istituzione dello stato, ma è un’azienda privata a fini di lucro) debba automaticamente venire a sapere se io ho fatto una visita dallo psichiatra piuttosto che dal ginecologo o dal dermatologo.
Ai fanatici della digitalizzazione complessiva, chiedo solo questo.
chi non evade le tasse è un comunista/fascista/terf/maschilista/destroide/sinistroide/ateo/cristiano/pagano/utilitarista/liberale.
Dopo ovviamente aver difeso l’evasione come atto resistenziale per antonomasia, vorrei anche conoscere la figura mitologica che non ha mai evaso le tasse. Evaso, non eluso.
Ovviamente anche questa parola è soprattutto verso i dipendenti, che non capiscono che si accusano da soli de riffa o de raffa.
Per Daouda
“vorrei anche conoscere la figura mitologica che non ha mai evaso le tasse”
Io conosco molto bene un traduttore/interprete che ha fatto a gratis lezioni di inglese a un amico, che poi gli ha prestato dei libri e una volta l’ha invitato anche a casa sua in campagna, dove hanno continuato a parlare in inglese.
Costituisce evasione?
calcolando che anche un opera d’arte od una macchina d’epoca possono essere “scambio” , come collane et cetera. Aboliamole.
A tale livello Andrea vuole essere trattato da plebbeo ebete.
Ma si può ovviare: renderemo tutto digitale no con la certificazione giusta!
Sottolineo certificazione sennò sto cretino rompe er cazzo co la tecnologia.
Ah mmo esiste anche il gratis in economia?
Allora sei ritardato pe davero.
Ad ogni modo tralasciando l’indagine si può dire a seguirti nell’ammesso e non concesso ogni tipo di “regalia” è un potenziale danno fiscale, quando serve o torna a lorsignori.
Tutto ciò apre scenari concatenati che i tuoi comitati invisibbili manco immaginano, appunto. Ma voi siete ritardati
@ paniscus & Martinez
“digitalizzazione”
Come dicevano i Romani, “abusum non tollit usum”.
Logico che nascano problemi di privacy e di tariffe.
Il legislatore può risolverli imponendo l’uso di sistemi criptati e addebitando le tariffe alla fiscalità generale. È chiaramente un problema politico.
Detto questo, resta il fatto che gli evasori aborriscono i pagamenti e la fatturazione elettronica.
Ci sarà un perché.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea,
veramente l’aborriscono i vecchietti che non hanno mai avuto il bancomat (e hanno tutto il diritto a non averlo).
Ma il punto non è solo la riservatezza.
È il fatto che non sta né in cielo né in terra che una banca privata debba guadagnare dall’acquisto che faccio al cartolario.
Allora facciamo la banca di stato, senza spese, commissioni, oneri, che si limita a registrare e certificare che io ho tot e posso spenderlo; e nel momento in cui ne spendo tot, ho tot in meno.
O, meglio, aborrono: non si aborrisce!
“Detto questo, resta il fatto che gli evasori aborriscono i pagamenti e la fatturazione elettronica.”
——————
Una persona con mentalità razionale e logica dovrebbe anche capire che non è necessariamente vero il viceversa.
Ossia, sarà pure vero che tutti gli evasori aborriscono la fatturazione elettronica,
ma questo non dimostra che tutti quelli che sono critici contro la fatturazione elettronica OBBLIGATORIA e che sono favorevoli al mantenimento ANCHE del contate, siano tutti evasori, o difensori degli evasori.
Er pagamento online è come na ricevuta. Se la perdi non c’è. Prima inculata dei beoti della trasparenza.
Seconda: chi cazzo se li incula se sanno che tu spendi in chiaro. A raggiona bene l’assoluta prevedibilitá porta a stagnazione economica e povertá.
Lo capite che a paritá de tecnologia in nero adesso avevi i rubbinetti d’oro?
Terzo: vabbè famo la privacy er controllo ed i cattivoni.
Quarto: c’era l’alienazione puro che è un correlativo del 3 pe chi ciariva nel senso de quella che spiattellato determina il vergognosismo.
Ma il quinto dico io ovviamente dopo ar fatto che i sordi sò li mia quindi andatevene affanculo se ce faccio come me pare ma er quinto è esattamente correlato al 2, cala l’innovazione, cala l’umanitá del favorismo filantropico amicale, cala lo stesso sconto economicamente od il sovrapprezzo.
Perchè col digitale il prezzo non lo fa la relazione economica.
PEZZI DE MERDA
@ peucezio
“banca privata”
Tu sai cosa penso io del privato in genere 🙂
Con me su questo sfondi una porta aperta 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
@ paniscus
“logica”
In punto di logica, hai ragione.
Ma la politica mica è logica.
Qui abbiamo partiti che si candidano a sgovernare di nuovo l’Italia e che hanno fatto le barricate contro qualsiasi tentativo di limitare l’evasione.
Ne segue che un qualsiasi provvedimento, magari fatto male e che in un mondo ideale andrebbe soggetto a mille migliorie, che pero’ venga visto come il fumo negli occhi da questi partiti sull’argomento ‘evasione’ è a priori da sostenersi.
Se aspettiamo di trovare sempre il meglio non otterremo mai nulla: il meglio è nemico del bene.
Intanto cominciamo con la fatturazione elettronica.
Contro le armate della notte, l’unica politica valida è quella cavouriana del carciofo, fare i duri e puri è controproducente.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea,
non capirò mai questo tuo statalismo fiscalista.
Serve solo a compiacere un perbenismo di maniera (non tuo, che ci credi sinceramente): è evidente che gli italiani, da una politica di lotta seria all’evasione fiscale, non ci guadagnerebbero nulla (tranne qualche sacca di assistenzialismo parassitario), ma, anzi, ci perderebbero molto.
@ peucezio
“statalismo”
Tutta l’UE vive di quello che chiami “statalismo fiscalista” + Svizzera, Islanda ecc.
Solo Italia e Grecia fanno eccezione, tollerando l’evasione dei milioni di bottegai.
E si vede come sino ridotte.
L’evasione è IL problema italiano.
Peggio della mafia, della camorra, della speculazione edilizia, della corruzione, della burocrazia. Di fatto è il presupposto di tutte queste cose.
Se si tollera che milioni rubino poco, non si può evitare che pochi rubino milioni.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per ADV
“L’evasione è IL problema italiano.”
Sicuramente è un problema.
Come lo è l’elusione fiscale delle megaditte che pagano tasse in Irlanda, Lussemburgo o Olanda, senza evadere un centesimo.
Personalmente, io pago il 27% di tasse e il 15% di contributi se ben ricordo, su una base imponibile calcolata al 78%, perché non posso detrarre niente. In pratica, il 30% di ciò che guadagno va allo Stato, in teoria una parte mi ritorna come pensione.
Non so se sia più o meno di quello che paghi tu.
Psicologicamente, però credo che sia piuttosto diverso: io devo passare una certa quantità di tempo a documentare tutto, devo farmi togliere soldi che erano entrati sul mio conto, e sono a rischio in qualunque cosa faccia.
Con il regime forfettario è decisamente più agevole, ma se adesso devo ”inviare ogni giorno alle Entrate non solo i dati sulle transazioni elettroniche con i clienti finali ma anche su quelle con altri operatori economici.”
Vorrei sapere che caspita significa? Io mi sono laureato in lingue orientali, non in economia e commercio.
@ martinez
“significa”
Non lo so. Salterà fuori prima o poi la solita circolare esplicativa, immagino.
Tornando all’evasione, insisto: non e’ UN problema, è IL problema. Perché corrode la solidarietà civica. Il mafioso si sa che è mafioso: come il pappone, o lo si teme o lo si disprezza, ma si sa chi è. L’evasore no. È un ladro senza volto, può essere chiunque. Come scendere in piazza per la difesa di un diritto, se sospetti che chi tiene lo striscione è uno che si approfitta alle tue spalle? L’evasione è la muffa nascosta del pane croccante fuori e rancido dentro. È la ruggine che sfibra la convivenza civile. È il cancro che ridicolizza gli onesti. È la ragnatela di fratture nella diga della legalità.
Un decreto malfatto è un male, ma è un male minore.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrè te sei un cojone, e questo si sapeva.
L’evasione non è il problema, è la soluzione.
Il grnde capitalista od il mafioso non sono evasori perché altrimenti sarebbero meritori, sono semmai dei criminali.
Ma d’altronde con un ritardato come te bisognrebbe ribadire le basi della logica-fattuale perché è ovvio che non capirai mai e dirai che sono il solito disturbatore.
Il che mi fa propendere da incasellarti nelle merde ritardate come MM.
Io ti appoggio sui discorsi tecnologici ed ambientali tangenzialmente, non sono un cojone come te io.
Kaputt?
Andrea,
la Svizzera non ha l’iperburocratizzazione italiana, gli sprechi e il parassitismo pubblico dell’Italia.
Un conto è dare soldi a una collettività che te li restituisce in termini di servizi (o ne dà una parte a chi ha bisogno davvero), un conto a un estorsore parassita.
Ma, soprattutto, se tutti sono evasori, a chi rubano? Chi è la vittima?
eccola la domanda.
Perché sono sicuro che se si abolisse il sostituto d’imposta cor cazzo che i dipendenti vanno a versà le tasse e se fanno il commercialista che dovrebbero pagasse da sè…
Un giorno si capirà cosa significhi contribuire alla collettività e soprattutto perché tal cosa dovrebbe essere obbligatoria, ma lasciamo perde…
@ peucezio
“vittima”
Chi le tasse le paga.
Se tutti pagano le tasse, queste si possono anche abbassare.
Quando il canone RAI è nella bolletta della luce, passa da 113 a 90€ l’anno.
Avercela, una riduzione simile dell’IRPEF!
Ciao!
Andrea Di Vita
Qui meglio obbligare tutti a pagarsi l’ingiustizia per pagare meno.
Ottimo, complimenti
Giusto per ricordarti che Reagan e la Theatcher hanno sprofondato il debito pubblico con la stronzata dell”abbassare le tasse”.
Pagare tutti per pagare meno, ma te sei un pollo!
https://m.youtube.com/watch?v=yaSZ_MvJSe4
Per Moi
https://reclaimthenet.org/bbc-censored-alleged-rape-victims-testimony-misgender/
Trans M>F invita a casa amica lesbica, quando lei resiste alle sue avances, trans la violenta.
La vittima usa “he” come pronome per designare l* stuprat*.
Dopo ampia discussione nella redazione della BBC, si decide di non offendere l* stuprat* “misgenderandol*”.
Quindi è una stupratrice con pisella.
Ma è ovvio.
La violenza fisica è lecita.
È quella linguistica a non essere ammessa.
Non capisco cosa gliene freghi al giornale o alla rete televisiva, che dovrebbero fare il mestiere di RIPORTARE i fatti come sono andati realmente, e quindi riferire correttamente le parole usate davvero dalla donna accusatrice.
Se poi lo stupratore o la stupratrice o l* stuprat*&$r£@e vuole denunciare la sua vittima per ingiurie, per dichiarazioni false, o per danni psicologici alla sua sensibilità, è liber* di farlo, e purtroppo possiamo anche considerare la possibilità che qualche giudice g*l* dia ragione, ma che c’entra l’etica professionale del giornalista?
Il giornalista sbaglia se riporta un discorso diretto con testo diverso da quello effettivamente esposto, tutto qui.
Non mi sembra che si pongano tutti questi problemi quando riportano (letteralmente) il testo integrale di scritte o di discorsi offensivi da stigmatizzare.
Se devono denunciare che sul muro della scuola media di Strangolagalli è comparsa la scritta “prof Nicolucci puttana, preside frocio, e bidello Mamadou schifoso negro“, scrivono esattamente quello… non è che pubblicano la notizia che invece è stata scritta la frase “prof Nicolucci operatrice del sesso a pagamento, preside omosessuale, e collaboratore scolastico Mamadou sgradevole afroitaliano”
Non si poteva fare uguale?
@ tutti
Oh, dico, sembra che l’abbia fatto apposta…
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/06/03/il-direttore-dellagenzia-delle-entrate-ci-sono-19-milioni-di-evasori-devono-lavorare-fino-a-ripagare-la-collettivita/6614273/
Ciao!
Andrea Di Vita
Però sono due cose diverse.
C’è la riscossione che serve a rifondere la collettività di quanto non pagato: che sia per sbaglio o di proposito lo Stato si prende il non versato con gli interessi e le spese. Poi c’è la sanzione, cioè un’afflizione aggiuntiva che serve semplicemente a punire l’evasore: può essere amministrativa o penale, ma non ha il compito di ripagare alcunché.
di grazia ste distinzioni a che servono se la cassa statuale , anche se per motivi diversi, è la stessa?
Inoltre l’obbligo di contribuire alla collettività è arbitrario. Il dipendente pubblico non paga le tasse che famo?
Chi ottiene meno, che famo?
E soprattutto…come si calcola l’ottenibile usufruibile abbisognabile per ciascuno?
chi riceve di più e contribuisce meno come famo? Perché è sfigato va bene?
Allora che criteri ci sono?
Sono capitoli di bilancio diversi e poi, se i soldi dovuti come imposta sono sempre gli stessi (con spese e interessi) le sanzioni variano a seconda della condotta. E talvolta possono persino non esserci affatto.
Concordo con Mauricius, ma devo aggiungere una cosa.
Tutti i discorsi sulle tasse in Italia mi paiono partire da due narrazioni dogmatiche distinte e inconciliabili:
1- “ci sono i furbetti che non pagano e sono un peso per la società, bisogna stanarli!”
2- “lo Stato esoso non mi permette di fare la mia attività, se pagassi tutto non potrei assumere nessuno e la Società intera andrebbe schifìo!”
Finché si ragiona così,, non se ne esce.
A me pare invece che, come altri paesi hanno i Grandi Elettori, l’Italia ha i Grandi Evasori.
Che favorisce in tutti i modi.
1- Quindi, prima di tutto ci sono i Grandi Evasori: quelli che non dichiarano niente ma sono ricchissimi, o che sono al di sopra del livello dei comuni mortali (politici, super imprenditori), quelli che guadagnano tantissimo ma hanno dei masgabani all’estero e i famosi “avvocati cattivissimi” ecc.
Di questi, lo Stato italiano ogni tanto si degna di scovare qualche caso macroscopico, e patteggia che paghi un decimo del dovuto, con tante scuse a Vossia e grandi elogi pubblici.
2-Poi c’è la massa degli evasori medi, che hanno i mezzi per non essere rintracciabili affatto- trucchi con grossi fornitori, trucchi con bravissimi commercialisti ecc.
Questi, in un famoso “paese normale”, dovrebbero pagare un bel po’ di tasse: e sono anche categorie tutt’altro che fuori dal mondo (commercianti, imprenditori edili);
ma non sono rintracciabili, e li riconoscete perché in questo momento stanno “aiutando l’economia nazionale” costruendo delle belle case nuove con i vari bonus, pensati per accontentare loro (sia in viste di commercianti che di edili…), invece di dannarsi l’anima a pagare il dovuto.
Delle dichiarazioni dell’Agenzia dell’Entrate se la ridono.
3-ci sono i disgraziati che l’Agenzia delle Entrate rintraccia davvero. Questi sono rintracciabili, e quindi, se non hanno pagato le tasse (o le multe- o le multe sulle tasse… o le multe sulle multe delle tasse..) non è perché non vogliono- non sono così scemi. È perché non possono.
Su questi, si accanisce il direttore dell’Agenzia delle Entrate e l’opinione pubblica: “furbi! criminali! per colpa vostra l’Eroico Primario (che ha ammazzato mio padre con la sua incompetenza) non può ricevere il suo già esagerato compenso!”
Altro che patteggiare! A questi si applicano le Sanzioni.
4- ci sono I Buoni Professionisti. L’Eroico Primario, il Nobile Barone Universitario, l’Intoccabile Professionista ecc.
Loro non hanno semplicemente il problema del pagare le tasse: è al di sotto delle loro preoccupazioni. Perciò possono essere Buoni e insultare i disgraziati della categoria precedente, che non hanno nemmeno i soldi per pagare le tasse (e le SPROPOSITATE e INGIUSTE sanzioni per le medesime).
5- ci sono gli Sfigati del Pubblico, che ricevono un compenso da fame (fai spesa alla Conad e non ti basta, provare per credere) anche questi aizzati contro la categoria 3, nella vana speranza di diventare un giorno Buoni.
Questa è la realtà che vedo io.
Dimentico la categoria
6-gli Sfigati del Privato. Traduttori di manuali tecnici 😉 , gente che dà lezione di musica o di canto, impiegati nel settore privato in varie mansione… gente al di sotto del radar delle tasse, spesso, ma che il Direttore Gentilissimo vorrebbe volentieri mettere in croce.
Pino,
mi pare un’ottima descrizione della situazione!
il punto numero 2 ha due sottoclassi una che va verso gli 1 ed un’altra che va verso il 3.
La categoria che espungi e non conti poi è il dipendente privato che fa altri lavoretti accanto, che ruba al datore di lavoro 2/3 di inps, che prende le mance, che si fa dare il fuori busta, che inventa le malattie, che anche lui truffa il suo datore ed anche se può si intasca qualcosa di non dichiarato.
Ora tutti i pubblici per definizione non solo lavorano male e meno, ma per definizione non pagano le tasse, siano essi dirigenti o sfigati come li chiami te.
Tu dici che sono due posizioni iniziali con cui non se ne esce, ma in realtà sono vere entrambe e proprio negarle per riequilibrare il discorso è continuare a mentire.
@ pino Mamet
“Grandi Evasori”
In Italia l’ imponibile IRPEF medio è meno di 22000€ l’anno. In pratica è meno dell’imponibile IRPEF di un manovale assunto in regola.
In compenso abbiamo dieci milioni di sedicenti nullatenenti, ossia persone che dichiarando un reddito imponibile inferiore ai diecimila euro l’anno non pagano IRPEF.
Non sono pochi Grandi Evasori ad abbassare la media. Sono i milioni di piccoli.
Un commercialista ticinese, anonimo, intervistato da Report disse che la media dei suoi clienti “nullatenenti” italiani aveva un reddito di un milione di euro l’anno.
Ora, quei milioni votano…
Ciao!
Andrea Di Vita
Per ADV
“In compenso abbiamo dieci milioni di sedicenti nullatenenti, ossia persone che dichiarando un reddito imponibile inferiore ai diecimila euro l’anno non pagano IRPEF.”
Scusa, la statistica la fai su tutta la popolazione, o su chi?
Lavoratori e pensionati che guadagnano (o dichiarano) meno del minimo, che credo che sia intorno agli 8.000 euri
https://www.corriere.it/economia/professionisti/22_aprile_13/redditi-solo-4percento-oltre-70-mila-euro-autonomi-dichiarano-piu-doppio-dipendenti-f72bcf0a-bb31-11ec-818b-cbb6b2b517fa.shtml
Quel dato dei 10 milioni di esenti irpef è noto e confermato da più fonti
Al commercialista anonimo ticinese credo come al mago otelma
Il commercialista ticinese parla dei suoi clienti, che non sono certo un campione rappresentativo dei nullatenenti italiani.
il commercialista ticinese anonimo per quanto ne sappiamo può pure sparare balle grosse come una casa, tanto mica a report vanno a verificare….(e come potrebbero verificare poi?)
Ma è verosimile: se sono italiano avrò il commercialista in Italia e non in Svizzera. Se ce l’ho in Svizzera vuol dire che sono pieno di soldi ed evado.
Che i clienti siano due o duecento è un altro discorso.
@ Martinez
“statistica”
Secondo il direttore dell’Agenzia delle Entrate, Ruffini, in Italia ci sono 19 milioni di evasori fiscali che rubano più di 100 miliardi (MILIARDI) l’anno.
Poi ci sarebbero appalti irregolari per 5 miliardi, e tanto per gradire frodi allo stato per un totale di 15 miliardi…
Per fare un confronto: quelli denunciati perché prendevano il reddito di cittadinanza (RdC) a sbafo sono circa 7mila persone, per un danno di 50 milioni.
Però in Italia il solo e unico problema pare sia il RdC…
Ciao!
Andrea Di Vita
Per ADV
c’è una persona MOLTO vicina a me, che ogni anno guadagna realmente parecchio meno di 20.000 euro lordi
su cui versa circa il 30% tra contributi e tasse, e quindi prende parecchio meno di 14.000 l’anno…
E a questa persona stanno chiedendo 8500 euro per un motivo che si rifiutano di spiegare, ma che riguarda qualcosa che sarebbe succeso SEDICI anni fa…
Questa persona, preferististi vederla impiccata o squartata?
@ Martinez
“squartata”
Se tutti pagassero le tasse nessuno rischierebbe lo squartamento, non credi?
Ciao!
Andrea Di Vita
Siamo onesti Adv. Perchè bisogna pagare le tasse?
Sò sicuro che la risposta vera ( ossia quella che implicherebbe tasse inarbitrarie e basse per tutti ) non me la sai dare.
@ daouda
“tasse”
Se mi scrivi questa domanda è perché qualcuno le tasse le ha pagate.
(A meno che tu da piccolo abbia avuto un precettore privato che ti ha insegnato l’alfabeto, che a sua volta da piccolo ha avuto un precettore… e così via)
Ciao!
Andrea Di Vita
Per ADV
“A meno che tu da piccolo abbia avuto un precettore privato che ti ha insegnato l’alfabeto, che a sua volta da piccolo ha avuto un precettore… e così via”
Io sì!
Credo di avervi già raccontato che sono un laureato, che non ha fatto né la scuola elementare né le medie.
La precettrice era a gratis, la mi’ mamma.
Confermi da villano che parli di servizi. Cioè devo continuare? Devo esplicitarti il reale senso delle tasse ( giusto tra l’altro per caritá ).
I soliti servizi…ahahahhaahha servizi, servizi segreti ovungue
pare non sia così ma non ho approfondito
tanto il problema sarebbe andare a prenderli, non stimarli
e in anni e anni di governi di sinistra, con la destra a strillare all’opposizione, non ricordo lavori fatti bene in merito
la mia spiegazione è che a sinistra si preferisce una narrazione consolatoria e assolutoria, ancorchè falsa, al duro lavoro
PS io sto nei lavoratori dipendenti tassati alla fonte, ricordo
francesco
“anni e anni di governi di sinistra”
???
in italia?
Beh, Berlusconi non era mica il Presidente Operaio? 😉
anche i più fanatici danno alla Destra un 50% di tempo al governo
il resto è sul gobbo di voi compagni, almeno in parte!
😀
@ Francesco
“compagni”
Francesco, il che cinema danno questo film?
No, perché come fantasy non è male.
La sinistra (contando il PD come “sinistra”) non ha MAI governato se non in coalizione con qualche partito di centro o di destra.
In 20 anni dopo Tangentopoli Berlusconi è stato premier 9 anni.
Prima di Tangentopoli per avere un ministro di sinistra bisogna risalire all’immediato dopoguerra, con Togliatti alla Giustizia.
Cerchiamo di non ribaltare la frittata, dai!
Ciao!
Andrea Di Vita
Per ADV
“La sinistra (contando il PD come “sinistra”) non ha MAI governato se non in coalizione con qualche partito di centro o di destra. ”
Hai ovviamente venti volte ragione.
Ma non è nemmeno infondata la sensazione che tanti hanno della “sinistra che domina”.
Il motivo lo spiegò con meravigliosa chiarezza Costanzo Preve.
In Italia abbiamo un sistema che è:
– culturalmente di sinistra
– amministrativamente di centro
– economicamente di destra
E siccome la cultura è il mondo delle chiacchiere, ogni volta che si chiacchiera, domina la sinistra.
@ Martinez
“Preve”
Preve ha ragione per un motivo molto semplice, che fa della sua tesi quasi una ovvietà
(OT: ma è vero che Diego Fusaro è discepolo di Preve??)
In un paese dove la sudditanza a USA e preti ha bloccato ogni alternanza di governo per decenni, logicamente l’area di governo (che si diceva ‘anticomunista’, magari senza neanche esserlo troppo) attirava i malintenzionati come mosche al miele, perché è al governo che si può rubare di più: e mancando l’alternanza, chi si imbucava al governo prosperava come una larva di tarlo nel legno.
Ne segue che chi stimava se stesso a un livello superiore alla larva e non abboccava alla favoletta dei bolscevichi mangiabambini nè rimpiangeva orbace e olio di ricino si piazzava a sinistra. A un certo punto nessuno che avesse un titolo di studio almeno a livello liceale poteva evitare di dirsi ‘di sinistra’ (magari senza aver letto mai un rigo non dico di Marx ma nemmeno dell’ “Unità”, come feci io per primo per molti anni) senza passare per un originale mezzo scemo.
L’impiegato pubblico medio, allora, tanto per non prendere posizione idealmente si collocava in una indistinta ‘maggioranza silenziosa’.
Questo però non vuol dire affatto che l’Italia sia stata governata dalla sinistra.
Le conseguenze sono sotto gli occhi di tutti.
Prima di tutte quell’opaca, pluridecennale, silente complicità fra Stato e illegalità che offre omertà all’evasore, silenzio allo speculatore e indifferenza a chi protesta.
Come ho già avuto modo di scrivere parlando del vigile urbano anti-pusher di un paesino della Riviera, lo Stato è come le vitamine: ce ne vuole poco, ma quel poco ci vuole.
Una volta si diceva che in ogni paesino d’Italia c’erano immancabilmente tre cose: la chiesa, la stazione dei Carabinieri e la sezione del PCI. In pratica, antistato:Stato 1 a 2.
Venuto meno il PCI…
Ciao!
Andrea Di Vita
>>> In 20 anni dopo Tangentopoli Berlusconi è stato premier 9 anni.
e io che cosa ho detto? ragazzi, però, dovete decidere se la sinistra in Italia è il PD o la Fata Turchina
perchè è veramente da lettori del Fatto Quotidiano provare a sostenere che in Italia non ha mai governato la Sinistra perchè quella cosa che piacerebbe a voi ma non esiste non ha mai governato
anche perchè posso giocare anche io questo giochino insulso e ricordare che Silvio è un socialista e un furbetto, non certo un liberal-conservatore alla Thatcher, figuratevi poi i fascisti e i neo-comunisti della Lega! quindi la “mia” destra non ha mai governato in Italia – forse i 5 minuti di Monti
😀
@ Martinez & tutti
“statistica”
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/06/03/il-direttore-dellagenzia-delle-entrate-ci-sono-19-milioni-di-evasori-devono-lavorare-fino-a-ripagare-la-collettivita/6614273/
E piu’ in generale
https://www.google.com/search?q=livadiotti+ladri&oq=livadiott&aqs=chrome.1.69i57j35i39j46i512j46i175i199i512j0i512j0i30l4.40917j0j4&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8
Ciao!
Andrea Di Vita
Per ADV
““statistica””
Allora, il Direttore dice testualmente:
” Sono 19 milioni le persone che non pagano le tasse. Li abbiamo individuati […]”. Nel conteggio di Ruffini rientrano tutti coloro che hanno una cartella esattoriale, quindi anche persone con multe non pagate.
Cioè il fatto che l’Agenzia delle Entrate – Riscossioni abbia mandato minacce a 19 milioni di persone (!) vuol dire che quelle persone sono evasori e “maramaldi” (sic!).
Compresa la persona che conosco molto bene a cui chiedono 8500 euro per fatti non spiegati di 16 anni fa; e per cui la persona in questione ha fatto ricorso, ma evidentemente per certe gente, chiunque venga denunciato è già colpevole.
Tra l’altro, la persona in questione ha già ricevute cartelle per poche decine di euro in passato, senza alcuna spiegazione, che ha pagato subito per evitare grane. Immagino per un errore del commercialista.
Inoltre, il Riscotitore mette sullo stesso piano “l’evasore” e la persona che non era in casa quando è passato il postino per recapitare la multa di 20 euro per un errore di sosta, e che quindi si becca notifiche successive…
Tra l’altro, se l’Agenzia delle Entrate – Riscossioni ha già identificato e spremuto ben 19 milioni di persone, vuol dire che è estremamente efficace, “identifica” sempre i “maramaldi”.
Ho letto prima: in Italia i contribuenti sono 38,5 milioni.
Se ci sono 19 milioni di evasori, vuol dire che un italiano su due non paga le tasse.
Ora, saranno tutti milionari con i soldi in Isvizzera? Mi farebbe piacere, ma oso dubitarne.
Mi pare invece di poter dire che se un italiano su due è messo in condizione di non poter pagare le tasse, è la politica fiscale che ha qualcosa che non va, non gli italiani…
(Traduciamo in italiano semplice le parole del Signor Direttore del Fisco:
“metà degli italiani sono dei morti di fame che non possono pagare le cartelle esagerate e ingiustificate che gli abbiamo spedito, e io li voglio stanare tutti e spremerli fino all’osso, questi infami mugiki, perché devono pagarmi lo stipendio principesco”).
beh dai
alcuni saranno figli di padre ignoto con un sacco di soldi che non vogliono pagare le tasse!
dopo tutto, come diceva l’ultimo dei Padri della patria, Silvio, i ristoranti sono pieni e qualcuno deve pure esserci, a riempirli.
un pò saranno regolari pagatori di imposte e un pò saranno pagatori irregolari …
ciao
F o’ comunista
Sì certo, ma su 19 milioni quanti possono essere?
Esageriamo, e diciamo un milione?
Cinque?
Guarda che la mia descrizione, credo abbastanza obiettiva con le giuste precisazioni di Dauda, citavo già l’esistenza di categorie di evasori “normali” , tutt’altro che fuori dal mondo.
I famosi “bottegai” con cui ce l’ha Andrea. Ma mica tutti i bottegai sono così…
Intanto le cartelle spropositato arrivano sempre a chi non può pagarle, neanche volendo (ho esempi di prima mano), neanche ratealizzando ecc.
Invece gli evasori (e anche di questi ho esempi di prima mano!) sì stanno facendo la villetta nuova, sotto i miei occhi.
Per Pino Mamt
“Se ci sono 19 milioni di evasori, vuol dire che un italiano su due non paga le tasse.”
Mi viene il dubbio, non dimostrabile, che il Capoesattore confonda le cartelle con i loro destinatari.
A me è capitato diverse volte (facciamo quattro, non mi ricordo) di ricevere “cartelle” per piccole somme, del tutto misteriose, roba al massimo di poche centinaia di euro.
Non ho la minima idea perché me le abbiano mandate, sospetto un commercialista pasticcione, ma anche no.
Ma ho subito pagato, tanto non avevo speranza di potermi difendere con una spesa minore.
Ora, se (ripeto “se”) il nostro confondo il numero di cartelle con i destinatari, potrebbero essere anche 19 milioni divisi per quattro, diciamo cinque milioni.
Se uno ha un reddito reale di un milione du euro l’anno, non dichiara niente e il fisco non lo conosce, è ESATTAMENTE un grande evasore nella mia definizione.
Non c’è niente da fare, ho ragione.
Ma sicuramente invece di scovare loro è meglio mandare cartelle a cazzo a migliaia di poveri disgraziati che non dichiarano niente perché non guadagnano veramente niente, e fare finta che appartengano alla prima categoria…
“meglio” in senso ironico, ovviamente.
Non capirá mai quel paraculo, non sforzarti.
Che ne penzi della mia riclassificazione?
Mi pare giusta
anche se ne dichiara solo 100.000, nella mia definizione!
non male, comunque, fare un milione l’anno
sì, così ottima che a tutti è passata la voglia di dire più nulla su nulla.
Secondo me sono tutti al mare.
Magari…
se al fisco non vuoi pensare
prendi l’auto e vai al mare
@ PINO
L’ ho appena “trovato fuori” io stesso …
https://www.timesofisrael.com/holocaust-survivor-henry-orenstein-transformers-toys-inventor-dies-aged-98/
Transformers toys inventor Henry Orenstein, a Holocaust survivor, dies aged 98
After the success of his bestselling toy line created in the ’80s, Orenstein continued with many other inventions, and eventually became a star poker player
————————————————
… visto che inaspettatamente si cita Checco Zalone , altra presunta “cultura bassa”di Echiana memoria 😉
Poveretto!
Comunque i Transformers non mi sono mai piaciuti, me ne sfugge completamente il senso.
Camion? Ok. Robottone? Perfetto. Camion che diventa un robot? Mi pare una minchiata, con tutto il rispetto per il signor Orenstein.
Se ti piacciono i camion e ti piacciono i robottoni, come fanno a non piacerti i robottoni-camion? E poi hai il giocattolo due-in-uno.
Beh, mi piace la bistecca, e mi piace la torta Sacher;
ma la torta Sacher sulla bistecca, insomma… 😉
La nuova canzone di Checco Zalone sulla Russia
https://www.superguidatv.it/checco-zalone-il-nuovo-video-sulla-barca-delloligarca
———————–
Sarà pure “rimasto agli Novanta” sulle tematiche LGBTSPQR (come gli viene spesso rinfacciato …) , ma sul resto è avantissimo !
Concordo con quelle critich che per “Tolo-Tolo” ha voluto dirigersi da solo (manca di coesione narrativa) … senza Gennaro Nunzante : sarebbe stato molto meglio.
PS
@ HABS
… C’è anche “quell’ aspetto lì” 😀
@ Miguel / Tutt*
Matt Walsh Asks Maasai Tribe “What is a Woman?”
https://www.youtube.com/watch?v=6yAnHFj4IK0
MAASAI TRANSPHOBIA 😉
La cosa divertente di questa confusa predica cerchiobottista è che si presenta come “antirazzista” e poi confonde “nordafricani” con “neri”.
La prossima volta confondere neri con scimpanzè, ovviamente per difenderli dalla discriminazione?
Miguel
https://www.repubblica.it/commenti/2022/06/06/news/molestie_gardaland_ragazze_treno-352607410/
Sbaglia chi sfrutta la violenza sulle donne per seminare altro odio
06 Giugno 2022 alle 00:01
di Michela Marzano
L’aggressione delle sei giovani amiche che tornavano in treno da Gardaland, e che sono state molestate da un gruppo di giovani di origini nordafricane, rappresenta qualcosa di estremamente grave. Tanto più che alcune delle frasi urlate alle ragazze, in particolare: “Le donne bianche qui non salgono”, ricordano in maniera imbarazzante le parole che, per secoli, sono state scagliate contro le persone nere. Un fatto molto grave, dicevo. Che illustra bene quel senso di impunità che alimenta la logica assurda e violenta del branco, quella logica che si scatena quando un gruppo di individui – spesso giovani, quasi sempre maschi – si ritrovano insieme e, dopo aver designato una o più vittime – spesso femmine – si accaniscono brutalmente contro di loro. Con l’aggravante che, in questo caso, si è trattato di un branco di ragazzi neri convinti di poter trattare un gruppo di adolescenti come oggetti, non solo perché femmine, ma anche perché bianche. Una logica di violenza alimentata senz’altro dall’atavica cultura dello stupro. Sebbene oggi siano spesso i più giovani a insegnare ai più grandi che le molestie legate al sesso, al genere e all’orientamento sessuale sono un retaggio del passato. A meno che non crescano all’interno di ambienti gretti, misogini e omofobi, non leggano gli stessi libri che leggono i propri contemporanei, non vedono le stesse serie e non ascoltino la stessa musica. Oppure vengano da paesi in cui il radicalizzarsi dell’Islam giustifica l’umiliazione e la cancellazione delle donne.
La violenza è sempre inaccettabile, indipendentemente dal colore della pelle, dal credo religioso, dal sesso o dall’orientamento sessuale dei carnefici e delle vittime. Esattamente com’è inaccettabile che tante ragazze e tante persone omosessuali e trans debbano ancora oggi crescere sapendo che dovranno fare attenzione a come si vestono, a quanto bevono, a dove vanno e alle persone che frequentano, per evitare di subire stupri o molestie. Quand’è che anche le donne e le persone omosessuali e trans saranno libere di non dover sempre cercare di tenere tutto sotto controllo? Ma è anche inaccettabile che i seminatori di odio, e tutte e tutti coloro che hanno contribuito ad affossare la legge contro l’omotransfobia e la misoginia, vengano adesso a fare la morale a “quelli di sinistra”, come dicono loro, perché non avrebbero, sempre secondo loro, dato sufficientemente rilevanza al fatto che i molestatori erano ragazzi neri. Il tutto, ovviamente, con toni estremamente violenti. Senza capire che, in questo modo, alimentano l’odio e la violenza, e non contribuiscono affatto a smantellare la cultura dello stupro. Anzi. Ne diventano, in fondo, i principali promotori.
Mi pare materia da Moi, comunque mi incuriosisce la frase “le donne bianche qui non salgono”.
Se vuoi molestare qualcuna (toccare parti intime, ecc.) vuoi che questa persona sia presente… non che sia in un altro scompartimento.
Boh, voglio dire che la dinamica del caso mi è poco chiara.
A latere, la mia politica in questi casi è, lo ammetto, leggermente fascia.
Non ti piace qua? Presentarsi a centro campo, e salutare.
Staremo meglio noi, e staranno meglio i tuoi connazionali che si trovano bene e si comportano bene.
Nuovamente come intervento laterale, mi stupisce che tanti nord-africani e indiani si identifichino come “neri”- anche quando non sono nemmeno particolarmente abbronzati
(ho una studentessa tunisina, per esempio, castana chiara e con occhi azzurri).
Ne parlavo con uno studente indiano, che si ritiene “nero” perché, boh, forse lo era per gli inglesi?
(In realtà è del Punjab, e ho avuto compagni di scuola meridionali- e non!- scuri quanto lui…)
“Se sei bianco per Hitler, caro, credo tu sia bianco per tutti…”
1) se vuoi molestare qualcuna serve una minima scusa, per esempio che sia salita dove non doveva e quindi ora sono cazzi suoi
2) credo che siano in molti ad avercela coi “bianchi” senza identificarsi come “neri” ma semplicemente come “non bianchi”. che poi “bianchi” credo voglia dire “europei dimmerda” e non faccia riferimento a un coloro
3) se sono nati qui, la tua “parte fascia” dove li spedirebbe? a Vibo Valentia?
Ponza! 😀
A parte tutto, mi è toccato sentire canzoni di trapper che se la prendono con “gli italiani”.
Se non ti senti italiano, poco importa dove sei nato: va’ pure a… quel Paese. 😉
Pino,
scusa se sono noioso ma temo che molti nostri compatrioti dicano la stessa cosa con la massima serietà, immaginando che esista un’Arabia o un’Africa o una Slavia in cui rimandare a forza i giovinastri non italiani benchè nati in Italia
tocca fargli capire che non funziona così, temo
ciao
Non esiste una Slavia o uno Stato di nome Africa dove rimandarli, è vero;
però il rimpatrio esiste. Il problema si pone nei confronti dei cittadini italiani, non dei nati in Italia.
Io ovviamente sono semi-serio a proporre una misura di questo tipo nei confronti di minorenni;
tuttavia nel mio non-capoluogo (e, in trasferta, anche qua) nell’ultimo lustro abbiamo avuto diversi problemi, anche pesanti, con cosiddette “babygang”, che spesso non sono baby affatto, e che hanno spadroneggiato in lungo e in largo devastando quartieri che avevano la sola colpa di essere tranquilli, e ragazzini e ragazzine (loro sì “baby”) che avevano la sola colpa di passare di lì.
E anche adulti.
Dopo anni di assessori che “integrano” (e qui la situazione sociale è direi idilliaca, rispetto ad altre zone d’Italia, e si fa il possibile per integrare per davvero, non solo a parole) e che “bisogna capire”, solo ora le forze dell’ordine si stanno muovendo, con le dovute identificazioni e arresti.
Dispiace- a me come insegnante- che centinaia di ragazzi neri o nord-africani per bene, cittadini italiani o meno, vengano tutti identificati con le decine di stupidi e violenti che “vogliono far comandare l’Africa” (come da loro parole riportate dalla stampa).
Perciò queste poche decine vengano prese e punite, mi dispiace.
Per Pino Mamet
“Perciò queste poche decine vengano prese e punite, mi dispiace”
Io vedo questa situazione da una prospettiva totalmente diversa.
Che è quella dell’urbanistica.
Abbiamo creato città in cui ognuno abita nel quartiere che corrisponde al suo reddito; e quindi gli “africani” (saranno nordafricani o neri, boh?) vanno a finire nelle periferie peggiori.
I babbi e le mamme si fanno un mazzo a lavorare, e non possono seguire i figlioli.
Che crescono bradi e incazzati, disprezzando i propri genitori che non sanno nemmeno parlare bene l’italiano e odiando quelli che stanno meglio di loro solo perché sono “bianchi”, tanto nel loro quartiere non ce ne sono e non si frequentano tra di loro.
E poi scoprono che gli autoctoni, che loro non frequentano, sono dei mollaccioni, scappano la prima volta che gli fai “bu”, non difendono le loro donne ma frignano, e comunque sono in genere dei vecchietti…
Ma la colpa non è etnica, è urbanistica. Urbanistica. Urbanistica!
Aggiungi anche che in genere i migranti sono le eccellenze del loro mondo, le persone che hanno rischiato tutto, vita compresa, per farsi una vita nuova con sacrifici inimmaginabili.
I loro figli non è detto che siano come loro, ma hanno (comprensibilmente) le stesse pretese che hanno gli “italiani” (virgolette, perè capite chi intendo).
La colpa sarà ben urbanistica, ma io ho sempre i parenti carcerati per omicidio, se vado in carcere vado in famiglia;
facciano “bu” a me…
OK Pino
ma la maggior parte della gente è normale e tranquilla e se gli fanno buh in 5 brutti ceffi è un problema
peraltro appoggio al 100% la tua posizione “legge e ordine” per quelli che se lo meritano
sarei curioso di capire se i figli degli emigrati negli USA si sono comportati in maniera diversa, forse là a fare buh ci si faceva male davvero … o forse dipende dalle epoche
E’ un interessante (per certi punti di vista divertente, cortocircuito …) , il solito Gioco Dx – Sx :
cominciamo dalla Sx, che detenendo l’ egemonia tiene il banco e dà le carte :
la Sx NON può attaccare ciò che “diversifica” , perciò deve soprassedere a differenze genetiche
__ sui Negri / Beduini
… che però ogni tanto vengono accettate “all’ Americana Contemporanea” tipo per dire che sono tanto forti negli sport e ce l’ han tanto grosso 😉
… ma poi si toglie il Nobel al superstite Scopritore del DNA allorché costui afferma che i Neri gli sembrano mediamente meno intelligenti … __
e differenze culturali
(più facili a stigmatizzarsi contro Gli Slamici alias I Musi Ulmani 😉 …)
… quindi suddette differenze spettano alla Dx che “prende su” 😉 le nicchie culturali vuote, con fare intellettuale dilettantesco se non peggio.
E allora … alla Sx che resta, o meglio, che cosa si arroga ?
Criticare solo ciò che accomuna, che non può non essere biologico … NON in nome della ” razza ” (Tabù Assoluto dal 1945) ma del sesso :
stigmatizzando il cromosoma Y e il testosterone … puoi , anzi devi, dire che la maggioranza dei giovinastri sono maschi biologici cisetero _ NON auto-ammansiti da ormoni transeunti 😉 _ ma NON che in maggioranza sono in più [!] “non-Bianchi … sempre in senso Americano.
E’ un po’ complesso … ma ho cercato la brevità, spero non troppo a discapito della chiarezza. 😉
Insomma : per non essere suprematista culturale, per non essere razzista … alla Marzano non resta che buttarla sul sessismo :
con palese misandrìa da innatismo biologico, e già qui deve far la ceretta ai baffettini 😉 !
Mi piacerebbe sapere che ne pensa la Marzano dei Trans FtM … donne degenerate o uomini sostitutivi in meglio ? 😉
Oppure le toccherebbe buttarla sul Relativismo Culturale … ma qui ci sarebbe un enorme problema :
… possono stuprare / molestare solo le “loro” donne, che “ci sono abituate” dal sistema etico , comunitario-sociale condiviso in cui nascono ?!
… ma allora è di nuovo razzismo, declinato al femminile !
Sì, insomma : il sesso è un “dato biologico” molto più consolidato della “razza”, però a differenza di quest’ultima NON è tabù farne degli innatismi.
… Per fortuna 😀 c’è il Gender con i Bambini con Vagina e Bambine con Pene [… sapete che NON lo invento] !
Su una mailing list di cui non rivelerò il nome, un amico che abita in Oriente scrive testualmente:
“In uno dei peggiori bar di Jedyod road, a Chiang rai, c’è un solo tavolino nella saletta; coperto con una bandiera rossa con falce e martello. Al muro la foto di Hitler, Göring, Hess e Goebbels. Ho chiesto alla proprietaria se sa chi è quello coi baffetti, e mi ha risposto: certo, Hitler.”
per curiosità, dove rimane Chiang rai?
Per Francesco
“per curiosità, dove rimane Chiang rai?”
Tailandia
deve essere un posto interessante, mai colonizzato, di recente passato dalla parte della Cina perchè del tutto indifferente alla dittatura militare, economicamente in ascesa, vecchio paradiso del turismo sessuale e attualmente mecca dei chirurghi taglia pisello
abbastanza bene armato
confesso di non sapere affatto se ha preso parte alla seconda guerra mondiale … magari era filo-giapponese
La Thailandia- vado a memoria – non è stata invasa dai giapponesi perché era filo giapponese.
Una specie di Spagna franchista, via
Per Francesco
“confesso di non sapere affatto se ha preso parte alla seconda guerra mondiale”
E’ stato l’ultimo paese dell’Asse ad arrendersi, dopo il Giappone!
grazie a entrambi
Come prevedibile … si è creato, o meglio consolidato, sui Socials & Media Main Stream il Derby 😉 della Molestia :
Alpini (Tifosi di Dx VS Sx “ipocrita” AntiItaliana) VS Migranti (Tifosi di Sx VS Dx “ipocrita” Razzista) !
Non c’entra un cazzo quindi lo scriva qua, sotto il post più stagionato.
Ma il grano ucraino: deve passare per forza da Odessa??
Hanno rifiutato di farlo passare per la Bielorussia- per motivi politici. Bene. Segno che comunque si può caricarlo su un treno o su camion, e la Bielorussia non piace per i suddetti motivi.
E allora, perché non lo mandano in Polonia o in Romania?? Le armi ci passano e il grano no??
Mi pare strano, ma in fondo, che ne so?
che io sappia deve passare “per forza” via mare, per questioni di efficenza e tempi e costi
sui porti ucraini ne so poco o nulla
la soluzione rimane la stessa: rimandare i russi a casa loro, quella vera, oltre il confine
😉
Che per arrivare in Africa debba passare via mare ci arrivo anch’io, ma non ci sono porti in Romania e in Polonia??
immagino che il grano sia in magazzini nelle città di mare dell’Ucraina. portarlo via terra da lì ai porti romeni o peggio polacchi è un grande lavoro.
ma non sono un esperto di logistica delle granaglie, parlo solo a buon senso.
poi perchè risolvere solo un problema se puoi risolverli tutti? 😉
Probabilmente hai ragione…
Interessantissimo “Araboidi” 😉 e “Industani” / “Levantini” che vogliono “mettersi a fare i Ne[g]ri !” … Penso che lo abbiano imparato in Inglese 😉 , dagli USA !
… fino ad almeno gli Anni Sessanta , ne sarebbero invece inorriditi ! … Nevvero, Habs ? 😉
Sull’Urbanistica, riporto per intero perché non so se l’articolo sia accessibile a tutti.
Il ragazzo fa l’errore di attribuire un fenomeno strutturale alla presunta cattiveria umana degli italiani, ma per il resto ci azzecca in pieno:
https://www.repubblica.it/cronaca/2022/06/06/news/ragazze_molestate_treno_immigrati_banlieu_italiane-352752273/
Ragazze molestate, la rabbia dei figli degli immigrati: “Noi più africani che italiani, ma siete voi a farci sentire così”
06 Giugno 2022 alle 23:59
“Quello che è successo è vergognoso, quelle molestie sono terribili, ma possibile che i riflettori si accendono solo quando scoppia il caos? Si svegliano solo adesso scoprendo la rabbia e la violenza che molti ragazzi stanno sfogando? Ma di noi non ha mai avuto pietà nessuno, dallo stesso momento in cui ci hanno sbattuti nei peggiori quartieri, possibilmente ammassando tutti insieme, per identificarci ancora meglio come immigrati, africani a vita. Alla fine, ce l’hanno fatta. Sono riusciti a farci credere di essere più africani che italiani. Non capisco quindi perché tutto ‘sto scandalo”. Così Hassan (nome di fantasia) da Milano, quartiere San Siro, spiega il disagio di una generazione di figli di immigrati. “Sì, mi sento africano, marocchino e non certo italiano. Non sono mica scemo. So come ci guardano gli italiani e, sinceramente, preferisco tenermi strette le mie origini”.
Mentre si racconta, cerca di spiegare, la voce a volte trema, eppure non ha nessuna voglia di fermarsi ed è convinto di rientrare in una specie di figura, marocchina, immigrata, africana, che non è altro che qualcosa di immaginario e astratto. E basta vedere il volto dei genitori, sentirli parlare, per capire quanta distanza ci sia tra lui e il loro mondo. “Ma non ti guardi intorno sorella? Siamo solo la feccia per loro (inteso, gli italiani, ndr), e da dentro queste fatiscenti palazzine sono in pochi a permettersi di sognare. Fare piccole rapine, spacciare, per molti ragazzi è ormai normale”.
Un disagio che esprime anche Farid, che ha appena 14 anni e vive a Vercelli, Mounir, diciottenne di Tor bella Monaca, estrema periferia est di Roma. Ragazzi che vivono in quartieri popolari e realtà diverse, ma sembrano tutti fatti con lo stampino: abbigliamento, gusti musicali, tanta rabbia e voglia di emergere, uscire dal “ghetto” a tutti i costi.
“È un ghetto non solo di palazzine – spiega Fatma, 18 anni, tunisina – ma di percezioni, opportunità, parole, stigmatizzazione e pregiudizi che continuano ad imprigionarci, senza via di scampo. I rapper emergenti, come Sacky, Baby Gang, Neima Ezza un po’ danno sfogo al nostro disagio”.
Dice Rashid, 20 anni, Barriera di Torino: “Io non sono una vittima. Semplicemente so che devo andare a prendere quello che mi spetta. Perché tanto qui non me lo darà nessuno. Sai quante volte mi hanno fermato le forze dell’ordine solo perché ho la faccia da maghrebino? Tanto vale fare il vero spacciatore”.
Parole troppo grandi per ragazzi troppo giovani nati in Italia da genitori immigrati e dove “l’Africa” è in realtà la città o il villaggio dove sono nati i loro genitori. Eppure, quelle parole riescono a dirle leggeri. Quella che sembra accomunare una parte dei figli di immigrati. Basta parlarci, entrare un po’ nella loro testa e scardinare i miti che si sono costruiti per capire che sono, da una parte, al centro di un vero scontro generazionale con la cultura e le tradizioni dei genitori; dall’altra, in un conflitto identitario con il Paese dove sono nati e cresciuti. Uno scontro che, in ultima istanza, sfocia in rabbia e violenza, come quella avvenuta il 2 giugno sulle spiagge di Castelnuovo e Peschiera del Garda dove si sono riversati centinaia di ragazzi arrivati dalla Lombardia per un raduno trap chiamato “L’Africa a Peschiera”.
Come si è riusciti, a portare una parte delle seconde generazioni di nuovi italiani a percepirsi “l’Africa” nel Paese in cui sono nati e cresciuti? E attenzione, a percepirsi “Africa” nell’accezione negativa, rispondendo al peggior pregiudizio razzista. Perché quello è stato: la devastazione fisica del luogo pubblico per finire nelle molestie orrende che hanno colpito, anche qui, come a Capodanno a Milano, ragazze inermi, magari coetanee, compagne di scuola, sorelle, amiche, che di colpo vengono disumanizzate, per diventare solo “bianche” da molestare.
Un nichilismo estremo. Una semplificazione rozza e al limite che divide tra bianco e nero, quando anche il bianco e il nero in quel dato contesto in realtà non esiste, ma è sola una percezione che si è fatta realtà, nella più becera violenza, che ci indica come nei prossimi anni sarà complicato trovare la ricetta giusta per scardinare un incubo che si è avverato, per la gioia di chi ha tifato sempre affinché una integrazione non fosse possibile e non ha fatto nulla perché avvenga.
>>> Semplicemente so che devo andare a prendere quello che mi spetta.
Io sono un moralista ma per me questo è IL problema. Chi gli ha messo questa idea bacata in testa?
totalmente d’accordo
L’idea che beni e servizi di consumo siano dovuti è più o meno il fondamento ideologico dell’Occidente, nonché il modo in cui sono state educate le generazioni dalla Y in poi. Non esiste l’Occidente senza l’idea che tutto debba essere on demand.
E prima che diciate “noi X siamo meglio”, la X ha altri problemi e forse perfino peggiori.
Ma la parte “devi guadagnare i soldi per poter comprare i beni di consumo” quando è stata espunta?
In Pinocchio sono sicuro che c’è ancora! è colpa del ’68? della socialdemocrazia? dell’edonismo reaganiano?
On demand, chiosa sempre MM e a ragione, finisce sempre con “inserire i dati della carta di credito”.
era mica Marx quello “a ciascuno secondo i suoi desideri”?
I soldi li guadagni perché sono dovuti: questa è una roba pacifica almeno dai tempi dei Baby Boomer ed è il motivo per cui il liberismo ha vinto e il comunismo ha perso.
Senti, il liberismo non garantisce nulla e il comunismo tutto.
Stai dicendo che dopo la guerra per far scegliere il primo – nella sua versione ultra edulcorata keynesiano-socialdemocratica – e non il secondo – nella sua versione staliniana – abbiamo trasformato il capitalismo in un sistema che garantiva soldi a tutti?
Il capitalismo ha vinto perché dava notoriamente soldi a tutti e in abbondanza, permettendo al Mondo Libero di vivere felice e nell’abbondanza.
Appena questa promessa viene tradita, ecco che salta fuori la gente arrabbiata.
E i poveri loser che non avevano nulla e si sentivano pure colpevoli dove stanno in questo sistema?
“E i poveri loser che non avevano nulla e si sentivano pure colpevoli dove stanno in questo sistema?”
Ma quelli sono gli Altri. Qualora tu dovessi mai ritenerti parte di quella categoria, la tua adesione al sistema subirebbe un bello scossone.
io ho sempre pensato che il fondamento ideologico dell’occidente fose che i soldi te li guadagni e se non ce li hai sono cavoli tuoi e che il capitalismo non promette soldi a pioggia (quello era de mita) ma avere la possibilità di lavorare per guadagnare
chissà dove ho vissuto finora….
in effetti pare che ci siano almeno due mondi diversi in cui vivono gli abitanti di questo blog
non è che l’Internette è un nodo del metaverso?
😀
“io ho sempre pensato che il fondamento ideologico dell’occidente fose che i soldi te li guadagni e se non ce li hai sono cavoli tuoi e che il capitalismo non promette soldi a pioggia (quello era de mita) ma avere la possibilità di lavorare per guadagnare”
Ma hai capito bene e con i pronomi giusti: i soldi (ma anche la possibilità di lavorare, che è la stessa cosa con un altro nome) PER ME sono dovuti, mentre se tu non ce li hai ti attacchi.
Per roberto
“io ho sempre pensato che il fondamento ideologico dell’occidente fose che i soldi te li guadagni ”
Veramente, la mia visione di quello che si chiama occidente fu sconvolta quando un signore che avrà avuto quarant’anni, veneto, mi disse che sua nonna usava i soldi solo per comprare il sale.
L’idea che il mondo sia interamente misurabile in denaro è recentissima.
E credo che il Veneto sia Occidente, anche se il Messico lo è di più!
Ma li mortacci tua ma la finisco da spapoolá i cojoni co sto denaro demmerda?
Baratto è denaro, pezzo de merda ma de economia hai capito qualcosa?
Se aiuti na persona hai fatto denaro…ci arivi vile rotto in culo si o no?
Grazie grazie grazie comodo er denaro pè i lecchini come te, ciai la pappa pronta eh. A schifo!
Miguel
« è recentissima »
Non saprei, sono abbastanza certo che i miei nonni comprassero tutto con i soldi….
Per roberto
“Non saprei, sono abbastanza certo che i miei nonni comprassero tutto con i soldi….”
I nonni del mio amico erano contadini, e i soldi servivano solo per i “lussi” tipo il sale appunto.
Anche Wallerstein ha scritto parecchio in materia.
Mah…
non metto in discussione le memorie degli altri, ma quando si parla di “contadini”
(ripeto allo sfinimento: nessuno usa questo termine qua, se non chi lo ha imparato dai libri, e di solito lo usa allora in maniera un po’ paternalistica se non peggio)
mi pare che si parli- non voglio dire di favole- ma di un mondo totalmente diverso da quello delle campagne di qua, che conosco io.
Gli agricoltori qua erano in maggioranza mezzadri o affittuari, ma osmotici con la classe dei piccoli proprietari (parte della mia famiglia, per intenderci);
il sale non credo fosse un lusso, a parte che da queste parti era prodotto e venduto, sicuramente era un prodotto da proteggere nel Sei-Settecento (ci sono ancora cascine con torri che servivano a questo, e c’erano a quanto pare briganti specializzati nel rapinarli, ma sono cose appunto del Sei-Settecento e quindi precedenti la “memoria d’uomo”, quella che “si è sempre fatto così…” 😉 )
per fare il prosciutto il sale serve a chili, e ogni famiglia “contadina” di prosciutti ne faceva almeno due…
i beni erano comprati, come ovunque e da tutti, con il denaro, a volte chiamato con il vecchio nome francese (“franc”) ma sempre denaro;
naturalmente esisteva anche il piccolo baratto (ti do le uova se tu mi dai un litro di latte) come naturale, ma non oserei dire che l’economia si basasse su quello, altrimenti le medicine, il dentista, le scarpe ecc. come te le compravi?
Miguel
“I nonni del mio amico erano contadini”
a parte che faccio mia la risposta di Pino,
non è che nella generazione dei nostri nonni il mondo fosse composto da soli contadini….adesso io sarò una eccezione, ma nel mio albero genealogico, finché siamo riusciti ad avere informazioni (cioè inizi ottocento per la famiglia di mia madre) di contadini non ce ne è nemmeno uno….
resto proprio dell’idea che il denaro come misura del mondo non sia una cosa così recente
certo che come siamo bravi noi a cambiare discorso …
stavamo discutendo dell’anima del capitalismo, non dei nonni e del sale!
e l’affermazione di MT mi trova in pacato disaccordo: non era questione di pronomi, nessuno pensava che qualcosa gli fosse dovuto e tutti pensavano che dovevano rompersi la schiena per avere i beni desiderati – compresi i ricchi, in feroce competizione tra loro, con i ricchi precedenti a cui rubare spazi e con quelli emergenti da cui difendersi.
L’idea che il “cheap oil” mi fosse dovuto … non so quando è nata, oggi pare esistere ma è spuria rispetto al Sistema. Oltre che letale.
Mi tocca essere troppo spesso d’accordo con Francesco.
(Poi parliamo di politica estera… Non è detto si debba litigare!)
Va bene l’urbanistica (a Parma c’è appena stata una mostra sui “Capannoni”, edilizia popolare fascista presto diventata sinonimo di ghetto, povertà, disagio e piccola criminalità) ma dovrebbero mettersi in testa che non “gli spetta” niente, come a nessun altro.
I loro trapper con cui “sfogano il disagio” sono parte non piccola del problema, e non sintomo e tantomeno soluzione.
Se i tuoi modelli sono marchi, difficile cavarne qualcosa di buono.
Marci*
” loro trapper con cui “sfogano il disagio” sono parte non piccola del problema, e non sintomo e tantomeno soluzione.
Se i tuoi modelli sono marci, difficile cavarne qualcosa di buono.”
anche su questo sono totalmente d’accordo, e leggendo mi dicevo “ma chi cavolo te le mette in testa quelle cose!?!”
mi sembrano discorsi presi paro paro dai rapper francesi (che hanno probabilmente qualche ragione in più per farli) che a loro prendono in parte dai rapper americani (che hanno molte ragioni in più)
Mi permetto di fare il comunista da centro sociale. Forse bisognerebbe conoscere la situazione in cui si trovano questi “seguaci dei (t)rapper”, anche perchè USA, Francia, Italia … mica si dice che tre indizi fanno una prova?
Non voglio dire che sia davvero urbanistica, come sostiene Miguel, ma qualche problema con minoranze che finiscono “chiuse” nei ghetti e da lì non escono mai più pare che la società occidentale ce l’abbia.
Forse meno gli USA, che hanno il problema dei negri ma il resto delle minoranze entrano nel mainstream, di più l’Europa che non riesce a far funzionare nessun sistema di integrazione dei poveri (i ricchi si integrano benissimo ovunque, mi pare).
Ciao
PS Pino, credevo che l’idea “non spetta niente a nessuno” fosse solo di noi reaganiani.
Per Francesco
“Non voglio dire che sia davvero urbanistica”
Certo, non è un rapporto automatico, non è che dipenda dai Piani Regolatori fare miracoli.
E il ghetto dei cinesi (Prato) non è il ghetto dei marocchini (Cinisello Balsamo).
Però la distinzione a treche fa l’urbanista Ezio Manzini è un faro che aiuta a orientarci:
1) la Città della Distanza, con zone funzionali distinte (dormitorio, lavoratorio, giocatorio, ecc.) collegate da chilometri di asfalto, il modello americano insomma
2) la Citta del tutto/a da Casa, la città dei droni Amazon, del lockdown e del metaverso
3) la Città di Prossimità, dove tutte le funzioni sono idealmente a un raggio di dieci minuti a piedi
Francesco
“Forse meno gli USA”
mah non ne sono tanto sicuro, l’idea del ghetto moderno nasce proprio da laggiù (hai presente little italy, little saigon, chinatown, little caracas, little mexico, le riserve indiane, i quartieri neri….)
e un po’ è inevitabile (i poveri con i poveri….) un po’ credo che sia anche voluto dagli immigrati.
sbarchi a new york da casavatore, non sai una parola d’inglese, non sai dove andare….che fai? vai a little italy dove tutti parlano italiano
poi in francia hanno proprio messo delle barriere fisiche…mi aveva molto colpito nel mio periodo parigino il fatto che ad una certa ora non c’era più nessun mezzo di trasporto pubblico fra banlieu e centro…
roberto
però a Nuova Iorche c’era un sindaco paisà già nel 1934! era un ghetto molto permeabile verso l’alto, oserei dire.
solo i negri mi pare restano sempre sul fondo, superati da ogni nuovo arrivato nello spazio di un paio di generazioni
mentre da noi in Europa la cosa mi pare più bloccata
Per Francesco
“mentre da noi in Europa la cosa mi pare più bloccata”
Gli Stati Uniti hanno consumato in due secoli le stesse risorse che l’Europa ci ha messo i millenni a finire.
Ci credo che ascensoravano di più.
Beh, hanno messo insieme popoli che in Europa erano intenti a odiarsi e scannarsi con grande impegno e sussiego, fin dal XVIII secolo.
Non credo che l’energia sia tutta la spiegazione.
Per Francesco
“Beh, hanno messo insieme popoli che in Europa erano intenti a odiarsi e scannarsi con grande impegno e sussiego, fin dal XVIII secolo. ”
Non ho presenti popoli in Europa intenti a odiarsi, fino alla Rivoluzione francese.
Ho presente re che mandavano in giro piccoli eserciti di mercenari a battersi contro altri re, facendo incidentalmente parecchio male a contadini che al massimo si sentivano appartenenti a un certo campanile e non a un altro.
E sì, con parecchia diffidenza verso gli utili e odiati ebrei, e poi ovviamente scontri incessanti con i giannizzeri del Sultano di Istanbul.
“Non ho presenti popoli in Europa intenti a odiarsi, fino alla Rivoluzione francese.”
In altre parole, l’odio comincia in Europa contemporaneamente alla nascita e all’espansione degli Stati Uniti.
E probabilmente i contadini polacchi e italiani che emigravano in America erano tra quelli meno contaminati.
In altre parole, l’odio comincia in Europa contemporaneamente alla nascita e all’espansione degli Stati Uniti.
diciamo che il tutto inizia con la rivoluzione francese….o, se vuoi, con gli anni 1780′
ancora il mondo in cui visse e fece disastri 😀 François-Marie Arouet detto Voltaire (1694-1778) non conosceva il nazionalismo -né a fortiori odi “atavici”-, laddove il mondo in cui fiorì Fryderyk Chopin già lo conosceva..
la rivoluzione nazionalista (STRETTAMENTE collegata illis diebus alla rivoluzione “tout court” che prima si disse “giacobina” indi dirassi “liberale”) si operò dal 1780 al 1830, in alcune aree possiamo arrivare al 1848..e cambiò per sempre l’Europa e infine il mondo..eh sì, perché in Turchia arrivò solo con i Giovani Turchi (1908), in Cina solo nel XX secolo, in Persia solo sotto i Pahlavi ma l’origine è lo stesso, ancorché ritardata
P.S nel caso UNICO della Persia, dal 1935 Iran (proprio per effetto di questa rivoluzione) la rivoluzione nazionalista apparentemente ha subito un’interruzione (definitiva ?) con la “rivoluzione islamica” del 1979 UNICA VERA CONTRORIVOLUZIONE CHE ABBIA MAI AVUTO DUREVOLE SUCCESSO !
Scusate ma solo io ho in mente il Rinascimento e l’Età moderna come secoli di massacri intereuropei? almeno vorrete concedermi le guerre di religione come caso preclaro di sterminio reciproco motivato in larga misura dall’odio?
Sarebbe meglio di no, potrei vendermi l’Europa pre-Illuminismo come un gran bel posto … però non mi pare vero.
Ciao
Ma, anche a me a dire il vero pare che l’odio non sia stato inventato dalla Rivoluzione francese…
Non volevo fare la figura del solito ignorante, ma pure io ho l’impressione che la storia europea sia una storia di popoli che si sono odiati e scannati da…beh da sempre
E per fare la figura dell’eurocrate aggiungo che hanno (temporaneamente) smesso di scannarsi all’inizio degli anni 50, ma questo è un dettaglio secondario
Per roberto
“Non volevo fare la figura del solito ignorante, ma pure io ho l’impressione che la storia europea sia una storia di popoli che si sono odiati e scannati da…beh da sempre ”
Ma quando e dove, prima della Rivoluzione francese?
Francesco ha tirato fuori le guerre di religione, ma erano in massima parte lotte tra prìncipi.
Un caso particolare fu la colonizzazione scozzese dell’Irlanda del nord; ma davvero non mi vengono in mente molti altri esempi di scontri tra “popoli”.
Qualche esempio almeno?
Forse un altro esempio che mi viene mente fu la lotta di indipendenza olandese; ma non era contro un altro “popolo”, era solo contro il dominio asburgico, e comunque la metà degli olandofoni rimase fedele (nelle Fiandre) agli asburgo.
Beh, i principi non combattevano mica da soli (anche se gli piace raccontarsela 😉 ) e nelle guerre di religione c’è stato un sacco di partecipazione popolare…
i vari massacri di San Bartolomeo ecc. non si sono mica fatti da soli!
Nel Tardo Impero romano/inizio Impero romano d’oriente, le disquisizioni teologiche finivano in massacri stile “tifo da stadio”…
ma anche la Guerra dei Cento anni, per dirne una, è stata ben più di una serie di scaramucce tra pretendenti al trono, altrimenti non si spiega il fenomeno Giovanna d’Arco;
e le Crociate?
ecc.
Io mi sono sorbito per anni gli inserti culturali del Manifesto, peraltro meritori, che tentavano di spacciare il rap americano come veicolo di chissà quali contenuti sociali e rivoluzionari.
In realtà, tolti alcuni (tra i primi e i più colti, anche musicalmente) gli altri erano solo dei disgraziati, spesso ignorantissimi (più del livello medio dell’americano, che è dire tutto) la cui unica prospettiva era sintetizzata mirabilmente nel titolo “Get rich or die trying”.
Che molti prendevano assolutamente alla lettera, compresa l’ultima parte.
Poi ho conosciuto i rapper italiani: dei veri e propri cosplayer, raramente dotati dell’ironia e della consapevolezza di esserlo (la acquisivano col tempo, alcuni), che pensavano solo a come “diventare ricchi”, possibilmente senza controindicazioni e senza preoccupare mamma.
I testi? “Io sono figo perché ho i vestiti fighi e (quindi) sono pieno di figa”- in estrema sintesi, con rari sinonimi.
Qualcuno osava travestirlo da contenuto sociale (“io sono alternativo perché mi faccio le canne mentre indosso i vestiti fighi e vorrei che ci fosse la pace nel mondo e vestiti fighi per tutti, ma meno fighi dei miei”)
Infine sono arrivati i trapper, che non sono cosplayer perché sono sempre più spesso marocchini o mezzi.
Un paio di anni fa sentivo (costretto, in gita, dagli studenti) dei testi che inneggiavano più che altro alla figa e ai vestiti firmati;
quelli che mi è capitato di sentire adesso inneggiano invece anche all’odio, o perlomeno al disprezzo verso “gli italiani”, e non mi sembra un bel sintomo.
Ora, le cause, lo ammetto, mi interessano fino a lì; a questo punto, interessano di più gli effetti, e come diceva un altro grande cantante 😉 “naa palude, se sarva solo er coccodrillo”.
Ma se devo proprio pensare alle cause, credo che buona parte della colpa sia proprio non aver fornito altri modelli che siano quelli del “get rich”.
Se il vincente ha i soldi, e come solo valore e come sola abilità quelli di avere i soldi, allora la risposta è una sola: bisogna fare i soldi, non importa come.
Francamente credo che gli interventi urbanistici (tipo quali? regalare belle villette in quartieri eleganti?) possano servire a poco, o a peggiorare la situazione.
Mia madre da bambina ha perso tutto (letteralmente, tutto) a causa di una frana che ha distrutto la casa dove abitava in affitto. Il proprietario è stato risarcito (poco), nonna e mamma niente, e si sono ritrovate su una strada. Letteralmente.
Sento che le famiglie di molti terremotati invece si stanno rifiutando di lasciare i prefabbricati, e di andare negli appartamenti preparati, perché lì dovrebbero pagare le utenze…
non è che non li capisca, e persino li scusi.
Capisco benissimo, con certe bollette che ti arrivano da pagare!
Ma è questo il modo di “aiutarli”?
Se vogliamo “aiutare” questi giovani immigrati, bisogna fargli capire che devono farsi il culo a lavorare.
E contemporaneamente, bisogna rendere realistico il fatto che un lavoro onesto, anche umile, sia più che dignitoso e permetta una vita soddisfacente.
Per PinoMamet
“Se vogliamo “aiutare” questi giovani immigrati, bisogna fargli capire che devono farsi il culo a lavorare.”
Io non amo il concetto di “aiutare”, e questi non sono immigrati, ma autoctoni.
Penso sempre a una famiglia arrivata dall’Egitto.
Profondamente musulmani; lui fa il pizzaiolo, lei si era laureato in legge e fa le pulizie nelle case.
Arriva il Covid, lui perde il lavoro, e hanno due figli da mantenere (entrambi nati in Egitto, non in Italia, e allora?).
Ora, la cosa fondamentale è che hanno stabilito un rapporto con la gente del rione, grazie alla scuola che fanno i figli; i figli hanno stabilito legami di amicizia con i loro coetanei italiani, e hanno studiato a scuola.
Adesso una nostra amica ha preso a lavorare il padre e il figlio maggiore nel suo bar-culturale-per-intellettuali, e mi dice che sono persone meravigliose.
E per l’avvocatessa-mamma, ho trovato almeno due lavori con persone perbene, e un terzo lo fa al nostro giardino. Non sono lavori degni di lei, ma almeno è qualcosa.
Non hanno perso nulla della loro “identità”, i figli fanno il digiuno a Ramadan, eppure sono dei nostri.
E con la mamma, si parlava del fatto che era fondamentale che ci fosse un mondo alternativo a quello degli spacciatori maghrebini in piazza, che magari per affinità di lingua avrebbero potuto tentare i figlioli.
Ma qui non c’è Stato che tenga, solo la vita comune salva.
Da una parte sono d’accordo. Le comunità locali possono svolgere la funzione di integrare gli stranieri meglio di mille politiche benintenzionate e fumose.
D’altra parte altre comunità locali possono essere meno efficaci, o addirittura escludenti.
E inoltre ci sono luoghi in cui le comunità locali non esistono, o sono estremamente sfilacciate.
Temo che il problema sia che non esista una ricetta buona per tutte le situazioni, ma al contempo trovare una ricetta diversa per ogni situazione richiede troppo impegno, soldi, attenzione, tempo… Per essere realisticamente fattibile.
Per Werner
“Temo che il problema sia che non esista una ricetta buona per tutte le situazioni, ma al contempo trovare una ricetta diversa per ogni situazione richiede troppo impegno, soldi, attenzione, tempo”
Ricordiamo che il più grande immigrazionista di tutti i tempi fu Adolf Hitler.
Li cercava con tanta avidità, che prima li pagava e anche abbastanza bene (un sacco di francesi emigrarono in Germania sotto il nazismo, lautamente pagati secondo gli standard dell’epoca). Poi quando non bastavano i volontari, prese pure i NON volontari, via, sui treni, a lavorare in Germania!
Come dire negro si cinese no o l’inverso.
Mortacci vostra volete levá le etichette e stereotipi ma ve promanano dalle unghi dei piedi.
Ma mille volte meglio chi genuinamente li schifa che voi
“Io non amo il concetto di “aiutare”, e questi non sono immigrati, ma autoctoni.”
Io ancora meno, e che siano autoctoni dovrebbero cominciare a pensarlo loro per primi.
Se si aspettano che lo pensino gli altri al posto loro, stanno freschi.
Ma del resto, con tutti gli studenti – spesso ottimi- di origine straniera che ho avuto, mi sono fatto l’idea che non vogliano affatto sentirsi né italiani né autoctoni.
Non sempre per reazione ai razzisti: ci sarà anche questo, ma nella maggior parte dei casi mi sembra una scusa di maniera, quando non un’invenzione.
No, è che nutrono un vero e proprio complesso di superiorità verso la cultura italiana.
I motivi sono complessi e diversi da comunità a comunità, e vanno dal senso di inferiorità mascherato, all’introiezione di “classifiche” di popoli di stampo anglosassone, e in molti casi al fatto che la cultura di partenza della famiglia sia estremamente scarsa e quindi impermeabile alla fascinazione per la cultura italiana o il modo di vita Italiano, tutt’ora popolari presso gli europei, gli americani, i giapponesi ecc.
Se non conosci niente, non puoi essere affascinato da niente.
Ma se non vuoi essere, almeno un po’, attratto dal posto in cui vivi, il posto in cui vivi non ti darà niente di buono in cambio.
E perché dovrebbe?
Io sono disposto a fare il passo in più per chi mi sorride: anche due.
Se uno mi guarda storto, vada affanculo lui e tutto il Marocco.
Non me l’ha ordinato il medico di volergli bene.
Veramente islamichi ed indue soridono sempre e sò infami doppiogiochisti.
Che fai mmo?
Insomma, nella maggior parte dei casi non sono arrivati in Italia, loro o i loro genitori, perché volevano venire in Italia: ma perché era il primo posto in cui sono sbarcati, o perché c’era il cugino o lo zio che ci era finito sempre più o meno a caso, o perché era l’unico paese europeo che non li ha cacciati.
Non c’è neppure il sogno del paese grande e ricco e terra delle opportunità, che avevano gli europei nella sconosciuta America.
È solo un qualunque posto del cazzo in cui non si riconoscono, e di cui sono costretti a studiare la storia, che li vede come nemici o vittime e in ogni caso non li riguarda, e la letteratura che li ignora.
Tu sei comunitarista, ma io no: non credo che le comunità siano la risposta ai mali della società, e una cosa importante che mi ha detto un maestro Zen (vero, tradizione Zen Soto giapponese) è stata “non crederete mica che questo sia il Cottolengo! Non sono qui per risolvere i vostri problemi”.
Ecco, io non credo a queste cose di mutuo soccorso, spontaneo o meno.
Per me deve intervenire lo Stato: sei un bravo guaglione? Cittadino italiano
E sí, te lo devi guadagnare: per qualcuno è un diritto di nascita, per te no, eh, sfiga. Di certo guadagnandotelo sarai un cittadino migliore di tanti altri.
Sei un criminale, non ti piace qua, ti fa schifo Dante? C’è tanto lavoro da fare nel paese dei tuoi nonni!
Per roberto
“mi sembrano discorsi presi paro paro dai rapper”
Infatti.
Il modello primario è proprio quello della città-sprawl statunitense, che nasce con l’automobile e lo “zoning”, e con la ghettizzazione dei neri negli anni Quaranta-Cinquanta, poi diventa il modello strutturale di quasi tutte le città in espansione.
E infatti è il ruolo sociale uniforme che accomuna neri americani cristiani, algerini musulmani francesi e marocchini musulmani italiani.
I rapper/trapper possono divertire i ragazzini “bianchi”, ma non trovano terreno fertile per ispirarli sul serio.
Però davvero, sono cose di cui si parla qui da almeno dieci anni, e Repubblica se ne accorge adesso!
Tra l’altro, bastava un po’ di buona fede e riflessione, per capire che il vero problema dell’immigrazione (tra alcune comunità) emerge con la seconda generazione, non con la prima.
C’è da dire che la destra italiana ha fatto di tutto e di più per non integrare gli immigrati e i loro figli, con una miopia ostinatissima, dicendo di no a qualunque proposta potesse minimamente equiparare gli stranieri e gli italiani;
Poi che giova lamentarsi che non sono integrati?
Dal canto suo, la sinistra non ha perso occasione di scusare l ‘inscusabile, spesso con patetiche giustificazioni paternalistiche, ed è caduta in tutte le contraddizioni così bene individuate dal nostro Moi.
Per la sinistra, le periferie italiane sembrano sempre il Bio Parco o lo Zoo Safari presso il lago di Garda, dove Miss Boldrini o chi per lei può andare a giocare a Sì Bwana.
Se mi guardo intorno vedo che le seconde generazioni sono cresciute:
-nello stesso condominio dove sono cresciuto io, dopo che il quartiere si è degradato un bel po’
-nei paesi dove vivevano gli operai del Miracolo del Nord Est.
Ma non è una geografia urbana nuova: è la vecchia geografia che si è adattata benissimo alla nuova situazione.
Per MT
“Ma non è una geografia urbana nuova:”
Concordo.
Ma tu vivi ancora in quel condominio?
No, ci vivevo decenni fa.
Per MT
“No, ci vivevo decenni fa.”
è lì che volevo arrivare…
Praticamente MM un giorno lotterá per la liberazione del proletariato robot…perchè non capisci che sei stupido?
Per Daouda
“perchè non capisci che sei stupido?”
Mi sembra una domanda tautologica.
Sono stupido, quindi non posso capire che sono stupido.
e chi non capisce perché uno stupido è stupido … lo è due volte. 😉
Lo stupido onesto sá che è stupido
… cmq con gli Immigrati Cinesi (che mica sono solo a Prato, eh …) ‘ste robe NON succedono: NON hanno _ tanto per capirci _ degli “Sbandati”. Già prima di partire , san già dove andare , da chi, a fare che.
PESCHIERA AFRO RAVE CON SESSISMO
Orbene :
A) Colpa della Boldrini, che “li ha fatti entrare” … MA Salvini adesso (!) ci governa assieme, perciò Aut Melona 😉 aut nihil ! 🙂
B) Il DDL Zan avrebbe permesso di difendere meglio le ragazze “per puro caso Bianche” dagli Importunatori / Aggressori “solo fortuitamente NON-Bianchi” … colpa di chi ha affossato il DDL Zan !
PS
A quanto pare, girano entrambe le “Vulgate”, su MediaMainStream & Socials … dopotutto, è perfettamente intrinsecamente logico così:
mancano (mancherebbero ?) circa 8 mesi alle Elezioni Politiche e … questa è una ghiottissima occasione di Propaganda Ideologica !
Per chi fosse interessato a entrare nel Partito Unico con la modica spesa di dugento euri e “confrontarsi” sui soldini del Pnrr…
https://firenze.repubblica.it/cronaca/2022/06/06/news/firenze_duecento_euro_per_cenare_con_dario_nardella-352746549/
Firenze
Firenze, duecento euro per cenare con Dario Nardella
06 Giugno 2022
Duecento euro per cenare col sindaco Dario Nardella. Crostini e affettati, Pnrr e gossip politici. A tavola tutta la giunta comunale accanto a imprenditori, rappresentanti delle categorie economiche, esponenti della società civile. Tema ufficiale della serata, il Pnrr: risorse e opportunità per Firenze, ostacoli della burocrazia da superare. Ma il tema più discusso dietro le quinte tra i commensali è il quadro politico cittadino in vista delle politiche e delle amministrative. Ovvero: che farà Dario Nardella? Se non gli verrà offerto un ministero nel nuovo governo dopo le elezioni 2023 tenterà la strada europea ora che la legge per il terzo mandato appare molto improbabile? Si lancerà nella scalata al Pd dopo Letta? E chi farà il sindaco, o più probabilmente la sindaca, dopo di lui?
E’ l’iniziativa andata in scena lunedì 6 giugno al ristorante Pedavena, dentro il campeggio di Rovezzano, di proprietà dell’imprenditore Claudio Cardini. Non una cena di finanziamento elettorale, come in tanti avevano pensato. Piuttosto una cena di finanziamento dell’associazione che spesso organizza iniziative insieme al sindaco ma che fa anche sondaggi, iniziative culturali e comunicative. Ci sono i rappresentanti di Confesercenti e Confcommercio, di Cna e Confartigianato. Si vedono presidenti di partecipate come Nicola Ciolini e Luca Talluri. Il direttore della Fondazione Santa Maria Nuova Giancarlo Landini, il presidente della Società della salute Marco Nerattini, il direttore della psichiatria fiorentina Paolo Rossi Prodi, il direttore della geriatria Enrico Benvenuti.
Gran cerimoniere della serata Nardella che gira tra i tavoli come uno sposo. E c’è anche sua moglie Chiara Lanni. Circa 130 gli ospiti della cena all’aperto. Il che significa un totale di 25-26 mila euro raccolti. Serviranno a pagare la serata ma anche a finanziare le iniziative dell’associazione Punto su Firenze, guidata da Maurizio Frittelli e vicina all’attività politica di Nardella. Non è una fondazione com’era Open, che finanziava le Leopolde di Matteo Renzi: “Noi facciamo iniziative culturali e sulla città anche se siamo naturalmente vicini al centrosinistra e a Dario Nardella. Facciamo rilevazioni sulla città, presentazioni di libri. In questo caso diamo modo ai nostri ospiti di confrontarsi col sindaco sul Pnrr”, spiega Frittelli. A tavola si chiacchiera del “dopo Nardella”: a chi toccherà? Investitura? Primarie? L’assessora Cecilia Del Re è di fatto già in campo, non ha grande seguito nel Pd ma scommette sulle primarie. Sara Funaro potrebbe essere il nome di Nardella, chissà se passando prima dal Parlamento. Dove però alla fine il sindaco potrebbe spingere anche Federico Gianassi, l’assessore di più larga fiducia politica di Nardella, la cui strada per Palazzo Vecchio non è ancora esclusa. E se toccasse ad un profilo esterno in grado di sparigliare? Una manager? Nardella non esclude ancora nessuna strada.
Per tornare alla vexata quaestio ucraina: considerazioni etno-linguistiche a parte, sto venendo nel carrugio di Francesco.
Quando è troppo è troppo, ormai credo sia caduta qualunque giustificazione all’invasione russa (che non vuol dire che nine ne debbano o possano dare spiegazioni ) ;
La smettano, e vedranno che tutto tornerà in ordine, anche la presunta (e qualche volta reale, diciamolo) russofobia sparirà.
E visto che non la smetteranno, rimane in piedi solo l’opzione militare, tocca dire.
🙁
essendo stupido, vecchio e rimbambito, mi ripeterò: bastava instillare in Putin un ragionevole dubbio che la guerra sarebbe stata con la NATO e non solo con l’Ucraina e non ci sarebbe stata nessuna guerra.
un pò di scazzo verbale diplomatico economico, qualche protesta sui diritti dei russo-fili, e finiva lì
temo di non sbagliarmi
🙁
“E visto che non la smetteranno, rimane in piedi solo l’opzione militare, tocca dire.”
Cioè il suicidio collettivo?
Non credo che si arriverà al nucleare.
Non sono uno stratega, ma per ora mi pare che sia un suicidio collettivo di due popoli slavi, dotati di strategie parimenti antiquate e dispendiose dal punto di vista umano.
“Non credo che si arriverà al nucleare”
Perché no? Se gli italiani ci tengono così tanto ad una vittoria ucraina da essere disposti a morire, perché non si dovrebbe percorrere tutta l’escalation (armi tattiche e poi a salire)?
Perché le armi nucleari non sono mai state usate per tutta la guerra fredda, per i motivi che tutti sanno, e quindi non verranno usate neanche ora.
In realtà mi pare che il conflitto sia principalmente locale, e tattico: conquistare Seferodonestsk per avere il controllo di tutta la regione, o riconquistarlo per impedire ai russi il controllo della regione.
Una cosa da prima guerra mondiale
(Hai presente il libro di Lussu, Un anno sull’altopiano? Dove parlano dell’inutilità della conquista di una montagna? Però “visto che la dottrina militare è la stessa per tutti”, sia italiani che austriaci ci perderanno un sacco di vite umane…).
In questo senso, l’invio di armi da parte della Nato è persino sensato, se davvero servissero da dissuasore. Ma per ora non sono servite: non hanno raggiunto il giusto livello di potenza. Ma neppure Mosca è stata così decisiva da dissuadere Kiev dai suoi propositi irredentisti.
Qualcuno deve far pendere l’ago della bilancia, altrimenti si va avanti così per anni…
“Perché le armi nucleari non sono mai state usate per tutta la guerra fredda, per i motivi che tutti sanno, e quindi non verranno usate neanche ora”
Nella Guerra Fredda, come ora, non c’è mai stato un conflitto aperto tra le due potenze. Ecco perché nessuno ha mai usato le bombe atomiche.
“Qualcuno deve far pendere l’ago della bilancia, altrimenti si va avanti così per anni”
Ma ha mai funzionato nella storia? L’intervento di una nuova potenza in un guerra ha mai avuto un effetto diverso dall’estendere il conflitto? Quando gli USA intervennero nella Guerra di Corea il risultato fu l’intervento cinese (cioè di quella che non era ancora una superpotenza), non certo la resa del Nord.
Ehm, non è che puoi inventare palle così, mica siamo su La7!
Quando l’ONU intervenne nella guerra di Corea, il primo effetto fu di respingere l’invasione del Nord, poi di invaderlo/liberarlo dai comunisti e solo l’intervento della Cina – con una quantità di perdite spaventosa – riportò la situazione a quella di partenza.
Il che significa la sconfitta del Nord comunista e la sopravvivenza della Corea del Sud.
In questo caso, essendo la Russia intervenuta in prima persona, faccio fatica a vedere altri attori che potrebbero entrare “a scena aperta”. La Cina è un pò lontana per le sue capacità logistiche, anche avesse idee balzane, non credi?
PS lo scenario in cui si usava l’atomica era quello di uno scontro aperto tra le due superpotenze MA non era l’unico esito possibile di quello scontro. Anzi, nasceva da rappresentazione poco realistiche dello squilibrio nelle forze convenzionali.
“Ehm, non è che puoi inventare palle così, mica siamo su La7!”
Tranquillo, su quello hai l’esclusiva.
“riportò la situazione a quella di partenza”
Che è tipo quello che ho scritto. Solo che tu devi negare, anche al costo di autocontraddirti.
” essendo la Russia intervenuta in prima persona, faccio fatica a vedere altri attori che potrebbero entrare “a scena aperta””
La Russia è già la potenza coinvolta. E ha già i mezzi per evitare una sconfitta in una guerra convenzionale: sparare testate tattiche e dirsi “ma tanto gli USA non faranno il passo successivo”. Che è esattamente il ragionamento che fate voi.
“lo scenario in cui si usava l’atomica era quello di uno scontro aperto tra le due superpotenze MA non era l’unico esito possibile di quello scontro”
La guerra è un continuo, per questo si escala ed è difficile evitarlo: fallisci con un certo tipo di armi e quindi passi alla tipologia successiva, un po’ più potente della precedente.
“Il che significa la sconfitta del Nord comunista e la sopravvivenza della Corea del Sud.”
Beh… la guerra è iniziata la 38° parallelo, ed è finita al 38° parallelo.
La Corea del Nord ha fatto intervenire la Cina, quella del Sud gli USA (più l’Australia e una mezza dozzina di altri stati, con un notevole apporto turco tra l’altro).
Se è un pareggio, non puoi dire che il la Corea del Nord sia stata sconfitta: è ancora al suo posto. Cicciobello compreso…
Sulla Guerra di Corea: l’intervento della Cina non ha portato all’escalation (chiesta da MacArthur) nè all’espansione del conflitto ma al suo congelamento alla situazione di partenza.
Se la NATO ottenesse lo stesso risultato, sarebbe soddisfatta, credo.
Giusto?
E’ stato l’intervento USA/ONU a portare ad un’ulteriore escalation.
“escalation” … il conflitto è rimasto confinato alla Corea, quindi non sono del tutto d’accordo.
poi bisogna forse capire quale pace interessa sennò finiamo come Orsini
Ah, quindi se da un conflitto tra due mezzi paesi si passa ad una roba che coinvolge il paese più popoloso del mondo, una superpotenza e l’ONU è sbagliato dire che escala.
“non sono del tutto d’accordo” ho detto. alla fine il conflitto è rimasto limitato alla Corea (peccato, poteva essere l’occasione per liberare la Cina ma col senno di poi …)
e l’intervento della Cina ha funzionato esattamente come io vorrei funzionasse quello della NATO, mi pare.
ciao
Dipende molto da chi dovrebbe INIZIARE l’escalation nucleare.
Dei due contendenti, uno, la NATO, mi sentirei di escluderlo, è veramente difficile pensare a condizioni tali da indurre i politici occidentali a usare un’arma atomica, sia pure tattica, in Ucraina.
L’altro potrebbe trovarsi in condizioni tali da dover ammettere la sconfitta sul campo o andare “atomico” ma ha piena coscienza che l’avversario è anche lui una potenza atomica. Mi parrebbe più logico sacrificare e incolpare Putin che andare alla MAD.
Può darsi che io sia semplicemente stupido ma il rischio di una escalation nucleare mi pare bassissimo, al livello di quello di una guerra “per errore” con cui conviviamo da molti decenni.
Mi pare più serio chiedersi SE la NATO ha le forze per una guerra convenzionale in Ucraina.
E’ la Russia a iniziarla l’escalation, visto che in una guerra convenzionale contro la Nato avrebbe dei problemi serissimi. Del resto, la Russia non potrebbe neppure arrendersi visto che la resa contro un rivale strategico non è mai un’opzione.
Ma la NATO non è un rivale strategico della Russia, più che il Real Madrid lo sia del Sassuolo. O sbaglio?
La Russia percepisce gli USA come rivale strategico. E questa è l’unica cosa che conta.
Poi c’è la tua interpretazione neuropsichiatrica per cui gli USA non percepiscono la Russia come una minaccia alla propria egemonia, ma lo stesso allargano la Nato e armano una guerra in Europa orientale così a caso…
In effetti faccio fatica a capire la fissazione di Francesco nello sminuire la potenza russa.
A parte che di solito è una buona tecnica retorica dipingere gli avversari come più potenti di quanto siano, non come più deboli 😉
al di là di questo, la Russia non è più l’Unione Sovietica, siamo d’accordo, ma non è un avversario da prendere sottogamba.
Il Sassuolo, nel paragone, è semmai l’Italia, o che ne so, la Spagna: una media/mediopiccola (Italia) o piccola (Spagna) potenza, che può contare su qualche botta di culo e su stare nella compagnia giusta.
la Russia può contare su sè stessa, non è abbastanza forte da proiettarsi all’estero più delle viicinanze, ma neppure abbastanza debole da essere invasa.
1) D’accordissimo con Pino. il mio punto è che la Russia si vede come una superpotenza, status che oggi hanno solo gli USA. La stessa Cina pare avviata a diventarlo ma non lo è ancora
2) Da potenza regionale, con una economia arretrata ma un arsenale atomico gigantesco, la Russia è un problema per i suoi vicini piccoli e, visto il suo comportamento, un problema serio anche per quelli grossi: paga Schroeder, Salvini e molti altri politici europei di vario livello, che però prendono voti e vanno al governo.
3) secondo MT la Russia utilizzerebbe armi atomiche tattiche se l’intervento della NATO portasse a una sconfitta sul campo della sua forza di invasione. non vedo perchè la NATO dovrebbe rispondere con armi più potenti e non dello stesso livello.
4) a dire il vero, non vedo perchè la Russia dovrebbe usare armi atomiche tattiche, visto l’esito prevedibile della mossa: altrettante armi atomiche tattiche NATO
saluti
Io non capisco perché la Germania dovrebbe intervenire in difesa dell’Austria contro la Russia. Poi pensare ad un’entrata in guerra dell’Inghilterra per una questione balcanica mi sembra addirittura lunare.
Io non capisco perché la Germania
in questo, pur partendo da prospettive differenti, sono più vicino a MT che a Francesco…
rischiare sarebbe molto pericoloso, direi troppo !
probabilmente -e in questo torno dalla parte di Francesco :D- sarà necessario pensare a disinnescare per il futuro la minaccia russa ma sarebbe azzardato, folle e oserei dire criminale mettere a repentaglio tutto rischiando la catastrofe nucleare….meglio una strategia più lunga, apparentemente meno efficace ma verosimilmente più sicura, ovvero:
i.nuova guerra fredda sino al punto da provocare una nuova perestrojka (quando ? boh..magari non prima 20, 30 anni..tanto, ma meglio dell’annichilamento nucleare reciproco)
ii.tornare al febbraio 1972 (Nixon col cappello in mano da un Mqo pieno di sé :D), insomma acquisire A OGNI COSTO .che sarà salato :D- il cambio di alleanza dei cinesi..
ma l’avventurismo nucleare del genere “tanto quelli non faranno nulla”, NO..
il 1914 ci basta e avanza..e non c’era neppure la bomba*
*anche se ammetto che proprio la presenza della bomba potrebbe evitare l’Armageddon, stavolta
P.S
poi ci sarebbe la “soluzione Mulino Bianco ” 😀
1,Putin rovesciato, ma senza spargimento di sangue
2.nuovo governo russo “buono”
3,pace fra Mosca e Kyiv sulla base di condizioni eque; deposizione di Lukashenka e una Bielorussia democratica che fungerà da ponte fra Ucraina e Russia
4,Ucraina in UE ma non in NATO
5.piano Marshall per la nuova Russia democratica
6,Finlandia e Svezia che, sua sponte e irritando un pochettino i DEM :D, dichiarano di ritirare la richiesta di adesione alla NATO come gesto di buona volontà per la “nuova Russia” deputinizzata
7,abolizioni visti fra UE e Russia e accordo di associazione..dunque anche la f.. russa potrà venire da noi in abbondanza 😀
l’età dell’oro, insomma 😀
sarebbe il Bengodi 😀
ma i sogni, in politica, di rado si avverano 😀
@ Mauricius Tarvisii
“balcanica”
🙂 🙂 🙂
OAAMT
Ciao!
Andrea Di Vita
Vorrei tanto che si avverasse il Mulino Bianco di Habs
Speriamolo fortemente… Ma prepariamoci al peggio.
Hasburgicus
1) il fatto che entrambi abbiamo l’atomica rende inutile usarla. dovrebbe essere ormai passato nel DNA anche di generali e politici.
2) la Russia non ha nessun potenziale alleato nel teatro di guerra europeo: come cavolo potrebbe venir fuori una nuova Grande Guerra? mi pare una volgare questione matematica.
3) quanto manca alla Persia atomica? e questo porterà ad attaccare l’Arabia o no?
4) la Cina è molto tranquilla su Formosa, forse troppo. ecco, quel fronte mi pare preoccupante
ciao
@ Francesco
“non vedo perché la NATO dovrebbe rispondere con armi più potenti e non dello stesso livello.”
Perché una volta infranto il tabù nucleare, l’unica difesa possibile da un attacco anche di una sola atomica tattica è la distruzione preventiva di tutte le possibili basi di lancio di quella atomica tattica. Al che l’unica contromisura della parte avversa è la distruzione preventiva di tutte le possibili basi di lancio dell’attacco preventivo mirato a distruggere tutte le possibili basi di lancio di quell’atomica tattica… e così via, fino all’estinzione dell’umanità.
Ci si va tra l’altro pericolosamente vicino anche con i nuovi missili convenzionali HIMARS che gli USA forniranno, sembra, a Polonia e Romania. Hanno gittata di 300 km, ma soprattutto hanno una rosa di tiro… di 1 metro! (Pr confronto, i nostri vecchi FH70 a traino hanno una rosa di tiro di 300 m, e i GRAD Russi ce l’hanno di 1000 m). Minore la rosa di tiro, minore il numero di missili necessario per colpire un dato insieme di obiettivi, maggiore il numero di missili disponibile per colpire un solo obiettivo. Dieci o venti HIMARS che colpiscano simultaneamente un solo obiettivo (una stazione ferroviaria di smistamento munizioni, un ponte…) hanno l’effetto cumulativo di una atomica tattica (senza radiazioni). Disposti ad esempio nel Podlasie Polacco, consentono un attacco ai rifornimenti delle retrovie in territorio Bielorusso nel caso in cui a Varsavia qualcuno si faccia venire il dubbio che che so delle grandi manovre congiunte tipo ZAPAD di Russi e Bielorussi siano i prodromi di un’invasione. Al che a qualcuno a est di Grodno può saltare la mosca al naso…
Insomma, siamo sempre lì. Ogni riarmo aumenta l’illusione della sicurezza sul breve termine, ma sul lungo termine aumenta l’insicurezza.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per ADV
” Ogni riarmo aumenta l’illusione della sicurezza sul breve termine, ma sul lungo termine aumenta l’insicurezza. ”
Un esempio perfetto, certamente meno drammatico delle armi nucleari:
https://milano.repubblica.it/cronaca/2022/06/08/news/telecamere_per_spiare_persone_case_palestre_piscine_studi_privati_scoperti_gruppi_criminali-352951725/
Milano
Milano
Spiavano persone in case, palestre e piscine hackerando le telecamere e rivendevano online foto e filmati a 20 euro
08 Giugno 2022 Aggiornato alle 20:50 2 minuti di lettura
Migliaia di spiati. A casa, in uno spogliatoio, all’interno di uno studio medico. Il menu veniva offerto à la carte: “Appartamenti, spiagge nudisti, hotel, palestre, piscine, nightclub, bagni”, ovunque ci fosse una telecamera interna collegata a Internet e di modesta sofisticazione tecnologica. E più che “finestra sul cortile” (o “Rear window”, il titolo originale del capolavoro di Hitchcock che ha dato il nome all’inchiesta), l’effetto era quello di un gigantesco Grande Fratello amatoriale a beneficio di migliaia di spioni da remoto. E a pagamento, ma a cifre contenute per raggiungere la più larga fetta di pubblico possibile.
“L’accesso costa 20 € ed è per sempre!”, ammiccava l’annuncio su Telegram, promettendo un “canale in continuo aggiornamento”. Ma c’era anche una versione evoluta, una tariffa Vip da 40 euro che regalava ai voyeur le password per connettersi direttamente con le telecamere violate, e scegliere quali e quando guardare, alla ricerca del dettaglio piccante, della sbirciata su uno spogliarello involontario, o su un momento di intimità.
I due gruppi criminali neutralizzati dalla Polizia postale di Milano, guidata dalla dirigente Tiziana Liguori, agivano in parallelo e avevano una struttura ben delineata: giovanissimi gli hacker all’attacco degli Nvr ( i videoregistratori digitali), compreso un diciassettenne riminese dalla strabiliante abilità informatica, più esperti i promotori, compreso un grafico pubblicitario 43enne, di Milano, che faceva soltanto il pr, come si faceva una volta per le discoteche.
C’erano perfino i controllori della qualità delle immagini rubate alle ignare vittime, riprese attraverso comuni telecamere collegate al web: dalla Rete, i frame intimi diventavano pubblici e quegli occhi elettronici diventavano “spy-cam”, gonfiando “un maxi archivio – diceva ancora il claim – dove puoi trovare materiale unico”. Proibito. E vietatissimo.
L’inchiesta, coordinata dai pubblici ministeri Giovanni Tarzia e Laura Baj Macario, e dagli aggiunti Letizia Mannella ed Eugenio Fusco, è partita nel 2019 seguendo due filoni. Il primo, nato da una segnalazione della Polizia Postale neozelandese, ha portato a un arresto per possesso di materiale pedopornografico: sviluppando il materiale elettronico sequestrato, gli investigatori hanno trovato tracce di questo commercio clandestino. Che è esploso con la pandemia e la moltiplicazione dell’uso di chat, webcam e annessa tecnologia domestica.
Altre sono arrivate dalla denuncia di un utente di una piscina della provincia di Monza, infastidito per la presenza di telecamere a circuito chiuso in spogliatoio: erano state installate a seguito di furto ma le immagini, aveva scoperto suo malgrado, circolavano dove non dovevano.
Dieci le perquisizioni effettuate dalla Postale in tutta Italia: da Milano a Roma, da Maranello a Ovada, da Sanremo a Treviso e giù verso Rimini, Pisa, Caserta e Ragusa. In totale sono stati sequestrati 10 smartphone, 3 workstation, 5 computer portatili, 12 hard disk e svariati spazi cloud, oltre a tutti gli account social utilizzati dagli inquisiti. Undici gli indagati, compreso un cittadino ucraino al momento irreperibile.
Si pagava in cryptovaluta – il volume d’affari certificato è di almeno 50mila euro – iscrivendosi a un canale Vk (la piattaforma social più diffusa in Russia) o su Telegram, dove gli “spioni” rassicuravano gli aspiranti clienti: “Tranquilli, non sarete scoperti, la polizia italiana mette le denunce nel cassetto”. E proprio il senso di impunità, raccontano gli investigatori, aveva abbassato il livello di cautela degli indagati, con i loro messaggi promozionali espliciti.
“Un fenomeno diffuso e molto preoccupante – ragiona il procuratore aggiunto Fusco – per la crescente morbosità che abbiamo registrato negli utenti”. I quali, se identificati, rischiano a loro volta una denuncia. Ma è un altro il rischio più grave: “Che i minori trascurati dalle famiglie e a contatto con le webcam – ammonisce la collega Mannella – possano essere oggetto di violenze ben più gravi. Continueremo a indagare”.
Andrea,
confondi la mente umana con la macchina della fine del mondo del Dr. Strangelove
che se esistesse renderebbe inutili le armi atomiche, una volta nota.
invece una bella atomica tattica invoglia a rispondere a tono e senza escalare, in generale
anche perchè se dovessimo preoccuparci di come si sentono i russi nel senso in cui lo dici tu, tanto vale dar loro subito le chiavi di casa
ciao
@ Martinez
“esempio”
In un romanzo di Bob Shaw, “Altri giorni, altri occhi” si immagina l’invenzione per caso di un cristallo in grado di riflettere le immagini catturate un secondo, in minuto, un anno… un decennio prima. La distribuzione di questi cristalli, inizialmente pensata per far crollare il regime della Germania Est, finisce per distruggere per sempre ogni privacy in tutto il mondo.
Come ho sempre detto, l’unica difesa sta nell’indigestione di informazione. Troppa informazione disponibile equivale a nessuna informazione disponibile.
Ciao!
Andrea Di Vita
@ Francesco
“a tono”
E’ verosimile che esista una soglia. La retroazione positiva che ho descritto si innesca solo di fronte alla percezione di una minaccia sufficientemente grande. Al di sotto è solo un battersi il petto, come i gorilla.
Solo che ad ogni riarmo la soglia si abbassa.
Tanto tuonò che piovve.
Ciao!
Andrea Di Vita
PS la Russia non dovrebbe arrendersi o farsi invadere dai Natisti o ammettere la sconfitta.
Può tranquillamente dire che la OMS ha avuto successo e i soldati tornano a casa vittoriosi.
D’altro canto, la NATO non può ammettere una vittoria russa in trasferta in Europa senza perdere la ragione d’essere.