Scrivo di getto una serie di articoli, per chiarire le idee anche a me.
Tutto nasce da discussioni con amici cattolici.
Per correttezza, chiarisco che si tratta di persone con cui condivido tante cose, tranne l’essenziale che è la loro fede (mentre sono certamente affezionato al loro racconto).
Ma spesso si alza un muro, appena si inizia a parlare di ambiente.
Nessuno di loro è un imprenditore che versa veleni nei fiumi, per cui la loro diffidenza mi incuriosisce. E credo che rifletterci, possa aiutare a capire anche perché spesso sia difficile condividere cose importanti con le persone migliori.
In genere succede, perché mescoliamo dei livelli, o perché decidiamo di usare le parole in maniera diversa, e poi attribuiamo anche agli altri l’utilizzo che ne facciamo noi: un caso interessante è un articolo di Roberto Pecchioli, Ambiente versus natura, che dice alcune cose anche condivisibili, ma utilizza i termini in un modo che non condivido.
Infatti, credo che il problema con i cattolici di cui parlo è che “Ambiente” significa tre cose, di cui solo la prima è importante.
- La Questione Ambientale. Esiste davvero? E poiché nessuno lo negherà, chiediamoci, è la questione centrale del pianeta su cui viviamo, o è solo una delle tante preoccupazioni dell’umanità, che si risolve con un paio di accorgimenti tecnici?
- La Questione Ideologie (varie) degli ambientalisti. A parlare di “ambiente” sono oggi in tanti, con mille idee diverse, e mille motivazioni, che vanno dal sincero al demenziale al truffaldino. Ognuno di loro, oltre a occuparsi di “ambiente”, ha anche altre passioni. Che sono politiche, ideologiche, sociali. Ma queste passioni non sono la questione ambientale.
- La Questione, Allora Che si Fa? Si diffonde la peste, e cento persone propongono cento soluzioni. Compreso quello che ti vende la pozione magica, ovviamente. Spesso queste presunte soluzioni sono del tutto inconciliabili tra di loro. Ma le soluzione proposte sono cosa diversa dalla Questione in sé.
Da persona che si sente ambientalista da una vita, permettetemi di aggiungere che condivido in pieno con gli amici cattolici il disgusto per gran parte di quelli che adesso stanno saltando sul carro ambientale, per deliranti ideologie, o perché vogliono peggiorare la situazione ambientale.
Nei prossimi post, rivelo le mie carte: spero che gli amici cattolici (ma anche altri, che cattolici non sono) sappiano separare le tre questioni, e condividano con me la centralità della Questione Ambientale.
Qualcuno aveva fatto la Proposta NeoMalthusiana di “terminare”ogni essere umano a 21 anni :
https://en.wikipedia.org/wiki/Logan%27s_Run
https://invidio.xamh.de/watch?v=USADM5Gk9Gs
Logan’s Run (1976)
… mi sa che saremmo tutti in “ritardo” 😉 !
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Logan’s Run is a science fiction novel by American writers William F. Nolan and George Clayton Johnson. Published in 1967, the novel depicts a dystopic ageist future society in which both population and the consumption of resources are maintained in equilibrium by requiring the death of everyone reaching the age of 21.
@ PANISCUS
Della suddetta Soluzione Logan 😉 … icché ne pensi ?
La Questione Ambientale. Esiste davvero? E poiché nessuno lo negherà.
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Ce n’è eccome, di gente che lo nega … siete tu e Bardi (e il Mainstream dell’ Estanlishment) a non cagarli di striscio ! 😉
… un po’ cme per i Linguisti VS gli Anglismi, funzionali a neomalthusianizzare i bambini e i giovani, e gli adulti attempati che si illudono di ringiovanire a colpi di Anglismi !
Scusate se la metto sul personale, ma trattandosi di ambiente non posso fare a meno di ricordare che, pur definendomi cattolico, tuttavia (?) sono stato ambientalista tutta la vita, tanto che per qualche anno ho fatto parte del direttivo di un’associazione ambientalista (LIPU) e tuttora sono socio (per il vero ben poco attivo) dell’ENPA,. Ciò che più conta però (almeno ai miei occhi) è che l’amore per l’ambiente è stato presente anche nel mio lavoro, quando, all’inizio della mia carriera giudiziaria, sono stato uno dei primi pretori (forse, in ordine di tempo, addirittura il primissimo), a mettere in piedi processi per la difesa dell’ambiente in un momento in cui la legislazione al riguardo era estremamente carente (per questo io e i colleghi ricevemmo anche molte critiche e la definizione di “pretori d’assalto”). A motivarmi era il mio amore per la wilderness (con qualche moderazione, perché un minimo intervento umano è necessario per impedire la trasformazione in giungla della natura selvaggia) e gli animali, specialmente quelli selvatici, ma a darmi la spinta e l’occasione di agire furono le macchie di catrame e morchia che troppo spesso, nei primi anni ’60, rovinavano le spiagge della riviera romagnola e le strane sostanze, gli scarichi di varia origine, che inquinavano le acque di fiumi, ruscelli, rogge, torrentelli e così guastavano il piacere delle passeggiate con mia moglie nella campagna e nelle valli. A ritorno in ufficio, il lunedì mattina, mi affrettavo a scrivere al maresciallo della stazione competente per sollecitare “indagini e rapporto”. Con tutto questo, anzi proprio per questo, faccio molto fatica a sopportare Greta e tutte le speculazioni economiche connesse alla moda “green”. D’accordo, occorre attenersi alla “questione ambientale”, ma anche questa può essere declinata in vari modi, soprattutto non appena si passa al concreto, cioè a quanto si dovrebbe fare. Francamente non mi convincono le auto elettriche e ancor meno le pale eoliche e i pannelli solari. Non riesco a credere che si”salvaguardi il creato” rivestendo a lutto prati un tempo verdeggianti e i fianchi dei colli. Forse tengo troppo alla wilderness.
Francesco Mario Agnoli
Per Francesco Maria Agnoli
“Scusate se la metto sul personale, ma trattandosi di ambiente non posso fare a meno di ricordare che, pur definendomi cattolico, tuttavia (?)”
Ti ringrazio dell’intervento, molto interessante.
E giustissimo quel “tuttavia (?)” che è una meritata risposta a una certa superficialità del mio testo.
pur definendomi cattolico, tuttavia (?) sono stato ambientalista tutta la vita.
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Capisco, o almeno spero 😉 : una delle differenze fondamentali fra Monoteismo e (Neo)Paganesimo è proprio il considerare la Natura come “Creato” del Divino anziché “Divino” essa stessa.
SILENCE _ 1916_
https://invidio.xamh.de/watch?v=k_ieBIVLeRs
The meeting between Father Rodrigues and his former teacher is one of the film’s most weighty scenes. Here we directly confront questions regarding the transferability of religion across cultural contexts.
“Capisco, o almeno spero 😉 : una delle differenze fondamentali fra Monoteismo e (Neo)Paganesimo è proprio il considerare la Natura come “Creato” del Divino anziché “Divino” essa stessa.”—-
Ma dove sta scritto che gli ambientalisti siano necessariamente neopagani? Una piccola minoranza di loro lo saranno, ma non mi pare proprio l’essenza principale dell’ambientalismo!
In effetti ho conosciuto tanti ambientalisti, e assolutamente nessun neopagano.
Non solo tra gli ambientalisti: proprio in generale, neopagani non ne conosco.
Ho conosciuto diverse persone con interessi vagamente esoterici/new age, che poi nei fatti si concretizzavano in qualche lettura di tarocchi, un po’ di yoga più o meno originale e robe simili.
Non necessariamente ambientalisti.
Ma neopagani, devo dire, zero. Perlomeno non ne ricordo nessuno.
Per PinoMamet
“Ho conosciuto diverse persone con interessi vagamente esoterici/new age”
Conosco anch’io degli intellettuali (che di mestiere scrivono libri, non zappano l’orto e non gestiscono impianti di biodiesel) che attribuiscono il “peccato originale” dell’umanità a Cartesio e la sua scissione tra “mente” e “corpo”, e poi vanno indietro al cristianesimo e a Platone e alla distinzione “anima” e “corpo”.
E’ una questione complessa, che merita di essere discussa.
Semplicemente, torniamo a distinguere tra QUESTIONE BIOFISICA, INTERPRETAZIONI FILOSOFICHE, PROPOSTE TECNICHE.
lo gnosticismo reale non considera “divino” il mondo poiché il panenteismo non prevede né distinzioni né che un manifestato sia in sè il Tutto/Nulla impersonale.
Perché sparate stronzate?
Condivido in pieno, anche nel sentimento verso i tanti ottimi cattolici.
Nel linguaggio della mia gioventù la posizione di Miguel sulla questione ambientale l’avrei espressa in maotsetungpensiero dicendo che saper distinguere la contraddizione principale dalle contraddizioni secondarie facendo un’analisi concreta della situazione concreta è il criterio fondamentale che dovrebbe guidare la nostra azione.
Per Tomar
“l’avrei espressa in maotsetungpensiero”
🙂
In effetti, al di là del linguaggio mao-oso, è proprio così!
Oh, adesso la sparo grossa!
Chi sono gli intolleranti?
Secondo me, quelli che sono stati abituati a credere che l’erba spontanea vada estirpata.
Secoli di inutile estirpazione hanno generato il nazismo.
https://scenarieconomici.it/svezia-norrkoping-brucia-la-polizia-spara-e-ferisce-la-svezia-precipita-nel-caos/
Ma si può sempre rinsavire
https://youtu.be/ctxBkjPm3XE
E questa è l’essenza della democrazia.
Ohhhh!
Caro Miguel,
come sai ne abbiamo già parlato in altra sede. Non ho difficoltà ad ammetere, da cattolico, che da parte cattolica ci siano delle preclusioni verso l’ecologismo. Si tratta di preclusioni, come dimostra anche l’intervento dell’amico Francesco Mario Agnoli, non motivate, in fondo. La questione, tuttavia, sta nel fatto che l’ecologismo è oggi giocato – non certo da te e dagli ambientalisti come te – in funzione chiaramente anticristiana. Ci sono teorizzazioni sulle presunte responsabilità del Cristianesimo nella “desacralizzazione” del cosmo che tengono dietro all’ecologismo neomalthusiano e filosoficamente panteista dei fautori del cosiddetto Nuovo Ordine Mondiale. Teorizzazioni riprese anche a destra, sto pensando a quelle del primo Alain De Benoist capofila, nicciano e neopagano, della Nouvelle Droite francese. Queste teorizzazioni, infondate, diventano pratica politica ed anche economica e, costituendo innegabilmente una parte integrale dello scenario della globalizzazione intesa a costruire un mondo senza Dio, finoscono per porre davanti ai cattolici una sorta di cortina fumogena che impedisce loro, ma bisogna capirli, di vedere come al contrario in quanto creazione l’ambiente è, come afferma antignosticamente il Libro del Genesi, “cosa buona” ossia Opera Magna del Creatore del Quale riflette Sapienza e Bellezza. Questa consapevolezza era invece del tutto presente ai cristiani medioevali, da Francesco d’Assisi (“Di Te, Altissimo, porta significatione”, lodando frate sole) alla scuola cristiano-platonica di Chartres o anche a San Bonaventura da Bagnoreggio e san Bernardo di Chiaravalle. Penso che dietro certe diatribe si nasconda l’opera malvagia di chi mesta nel torbido per “incapsulare” tanto l’ecologia quanto i cattolici in percorsi ideologici funzionali ai suoi interessi economici.
Luigi Copertino
Per Luigi
“La questione, tuttavia, sta nel fatto che l’ecologismo è oggi giocato – non certo da te e dagli ambientalisti come te – in funzione chiaramente anticristiana. Ci sono teorizzazioni sulle presunte responsabilità del Cristianesimo nella “desacralizzazione” del cosmo che tengono dietro all’ecologismo neomalthusiano e filosoficamente panteista dei fautori del cosiddetto Nuovo Ordine Mondiale. ”
E’ vero.
Per questo è bene tener sempre presente i tre livelli della questione:
1) Esiste o no un’enorme “questione ambientale”?
2) Quali sono le varie ideologie pre-esistenti in cui gli esseri umani tendono a inserire questa questione?
3) Quali sono le soluzioni proposte?
Se separiamo nettamente i tre livelli, possiamo evitare confusioni sul tipo, “è la lobby dell’idrogeno [soluzioni proposte] che dice che i ghiacciai polari si stanno sciogliendo [questioni ambientale]”.
I ghiacciai si stanno realmente sciogliendo, al netto di qualche esagerazione giornalistica.
L’idrogeno pare (ma non sono un esperto) una nociva non-soluzione. https://www.euractiv.com/section/energy/news/germanys-global-hydrogen-plans-could-accelerate-climate-change/
A Miguel è inutile che dici che la questione ambientale sia LA questione, la più importante.
Non è così, semplice poi se a maggior ragione non si sa cosa sia la Giustizia, delimitare un tema feticciamente non avendo principi in sè è altamente depistatorio.
Difatti non mi hai mai risposto sull’annosa facceda fra legittimo ed illgettimo e naturale vs artificiale…
Per Luigi (e anche per Francesco Agnoli):
mi piacerebbe sapere se c’è mai stata, in ambito cattolico, una riflessione spassionata sul PRINCIPALE punto critico che stabilisce dei limiti oggettivamente innegabili alla presunta crescita e al presunto progresso, e cioè all’insostenibilità dell’aumento vertiginoso della popolazione umana.
La preoccupazione sul sovraffollamento umano del pianeta (che oggettivamente E’ davvero una preoccupazione fondata, non è una questione di ideologia neomalthusiana, né di gusti personali tristi e cupi di gente a cui “non piacciono i bambini”, ma è un’evidenza di fatto), in ambito cattolico è stata sistematicamente negata, o minimizzata, o rimossa, in tutte le salse per svariati decenni.
Ma non è che sia stata rimossa per genuina convinzione che in realtà non fosse importante, o che non avrebbe mai avuto conseguenze gravi… semplicemente, per decenni è stata rimossa SOLO perché la chiesa cattolica si ostinava ad avversare qualsiasi forma di contraccezione e quindi considerava inaccettabile qualsiasi discorso sul controllo volontario delle nascite (anzi, a quanto ne so, in teoria lo sostiene ancora, solo che fa finta di nulla e non lo dice più apertamente, altrimenti perderebbe quasi tutti i seguaci che ha ancora…)
Per cui, ha continuato a rimanere sul vago, dicendo che le famiglie numerose sono sempre un dono, ma che in fondo la genitorialità deve comunque essere responsabile (senza spiegare bene come)…. e che il problema della miseria delle famiglie numerose nei paesi arretrati dipende solo dal fatto che c’è una distribuzione ingiusta delle ricchezze, e che se solo ci fosse una distribuzione più equa, tutti potrebbero tranquillamente mantenere sette, otto o dieci figli per famiglia per generazioni indefinite.
Poi, riconosco anche che sia vero che esistano alcune popolazioni (non solo cristiane) che sono culturalmente refrattarie alla pianificazione delle nascite per i fatti loro, e NON perché siano stati indottrinati dalla chiesa cattolica…
…ma si può sapere perché questa oggettiva preoccupazione per il sovraffollamento del pianeta (che è un problema spaventoso che esiste davvero) sia diventata, per la chiesa cattolica, un tale tabù da non poterlo mai discutere in maniera aperta, ma solo negarlo o ignorarlo, e dire che il problema non esiste e che è stato inventato artificiosamente dagli gnostici, dai malthusiani o dai transumanisti per ragioni solo ideologiche?
Insomma, il concetto che per mantenere dieci miliardi di umani in condizioni dignitose, le risorse non ci sono, secondo voi è una fissazione ideologica degli gnostici? O dei fricchettoni gaudenti che non vogliono figli perché non amano i bambini, e che quindi vorrebbero che non ne facessero più nemmeno gli altri?
NON E’ un’evidenza pratica, che può portare la maggior parte di queste masse di umani a gravissime sofferenze
il concetto che per mantenere dieci miliardi di umani in condizioni dignitose, le risorse non ci sono.
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… MA SE ci fosse il Comunismo Planetario Assoluto, quale sarebbe il Benessere Materiale Universale per dieci miliardi di persone ? … Esiste questo calcolo, oppure il Capitalismo NON Si Tocca ?! … E allora grazie al cazzo : se la gente è avida, NON basta un Pianeta a testa !
Diamo per buono il sistema dell’impronta ecologica, che tuttavia non tiene in considerazione l’esaurimento progressivo delle risorse non rinnovabili.
In sette miliardi, dovremmo vivere tutti un po’ peggio di come vivono i cubani.
https://www.footprintnetwork.org/2015/09/23/eight-countries-meet-two-key-conditions-sustainable-development-united-nations-adopts-sustainable-development-goals/
In dieci miliardi, dovremmo vivere tutti come vivono i cubani… meno un 30% abbondante. A livello di calorie pro-capite saremmo già nell’area del minimo indispensabile (sotto le 2500).
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_food_energy_intake
ti dimentichi che più cresce la popolazione più aumentano le guerre. E’ quasi lapalissiano, e quindi la gente diminuisce, poi ricresce, poi sta di merda, diminuisce, e poi ricresce
Ad ogni modo la risposta è questa, perché infondo tu vuoi sapere come evitre un aspetto ( che però magari confligge con un altro ) e tralasciando la completa idiozia del chiedere ad un cristiano una cosa del genere ( ma credo che i due amabilmente risponderanno dacché sono molto “soooociali” e difatti devianti ) tanto varrebbe chiedersi cosa ha fatto l’usura e l’accentramento espropriativo degli stati moderni per cui non ci sarebbe stato il progresso tecnoclogico :
“Un’altra parabola espose loro così: «Il regno dei cieli si può paragonare a un uomo che ha seminato del buon seme nel suo campo. Ma mentre tutti dormivano venne il suo nemico, seminò zizzania in mezzo al grano e se ne andò. Quando poi la messe fiorì e fece frutto, ecco apparve anche la zizzania. Allora i servi andarono dal padrone di casa e gli dissero: Padrone, non hai seminato del buon seme nel tuo campo? Da dove viene dunque la zizzania? Ed egli rispose loro: Un nemico ha fatto questo. E i servi gli dissero: Vuoi dunque che andiamo a raccoglierla? No, rispose, perché non succeda che, cogliendo la zizzania, con essa sradichiate anche il grano. Lasciate che l’una e l’altro crescano insieme fino alla mietitura e al momento della mietitura dirò ai mietitori: Cogliete prima la zizzania e legatela in fastelli per bruciarla; il grano invece riponetelo nel mio granaio».
Poi Gesù lasciò la folla ed entrò in casa; i suoi discepoli gli si accostarono per dirgli: «Spiegaci la parabola della zizzania nel campo». Ed egli rispose: «Colui che semina il buon seme è il Figlio dell’uomo. Il campo è il mondo. Il seme buono sono i figli del regno; la zizzania sono i figli del maligno, e il nemico che l’ha seminata è il diavolo. La mietitura rappresenta la fine del mondo, e i mietitori sono gli angeli. Come dunque si raccoglie la zizzania e si brucia nel fuoco, così avverrà alla fine del mondo. Il Figlio dell’uomo manderà i suoi angeli, i quali raccoglieranno dal suo regno tutti gli scandali e tutti gli operatori di iniquità e li getteranno nella fornace ardente dove sarà pianto e stridore di denti. Allora i giusti splenderanno come il sole nel regno del Padre loro. Chi ha orecchi, intenda!”
Dal santo Vangelo secondo Matteo 13, 24-30 / 36-43
a quando la preoccupazione per la prossima esplosione del Sole? o perché non ritornare alla morte dei bambini innocenti uè uè uè?
p.s. fermo restando che la disamina su contraccezione e paternità responsabile mi trova concorde, ma qui sarebbe problmeatico dover studiare in sè in realtà il mysterium dello sposalizio e quindi i suoi beni intrinsechi che sono stati abilmente manomessi per questioni infondo “politiche”.
Difatti se ci fai caso la domanda che ti poni nell’illuminazione reale che hai ( TRALASCIANDO LA FISIMA DELLA TUA ANSIA CHE Eì STUPIDA E PEREGRINA ) è perché si è voluto che la Chiesa avesse tale “tabù” ed invece tal-altri, i lorsignori dipinti dai più ed ormai rinvenibili d chiunque sia alfabetizzato, siano di tal risma.
In questa illuminazione veramnte degna di nota la risposta però talmente evidente da nascondersi da sè…chiaramente finché ti ripeti le risorse non ci sono non ci capirai un cazzo.
“…chiaramente finché ti ripeti le risorse non ci sono non ci capirai un cazzo.”
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Diciamo pure che non si capisce un q*zz di tutto quello che hai scritto, quindi il problema non sta nel dettaglio su questo singolo argomento… ma ma si può sapere per quale stracavolo di motivo la chiesa cattolica ha avuto per tutto questo tempo dei problemi così forti (e contemporaneamente anche così imbarazzanti da non poter essere discussi apertamente) sulla contraccezione?
Posso capire le motivazioni dell’opposizione all’aborto (che comunque nella pratica erano molto sfumate), ma perché anche la contraccezione no?
E soprattutto, perché mai questa ossessione patologica sulla contrarietà alla contraccezione deve aver avuto un ruolo tanto importante nella costruzione dell’ideologia cattolica sulle questioni ambientali?
“ha avuto per tutto questo tempo dei problemi così forti (e contemporaneamente anche così imbarazzanti da non poter essere discussi apertamente) sulla contraccezione”
E’ un fossile. Si è partiti dicendo: il sesso è sbagliato ed è giustificato solo se fatto all’interno del matrimonio, in certi giorni dell’anno e della settimana e con finalità e prospettive riproduttive. E doveva essere presente tutto congiuntamente: la coppia doveva essere sposata, non doveva essere un periodo di astinenza (feste, periodi di magro, ecc.) e il rapporto doveva poter portare alla procreazione (nessuno dei due doveva essere sterile, non si poteva essere in periodi non fertili di lei, ecc.).
Di questa roba qui è rimasto solo che non si può usare un anticoncezionale, ma se sei sterile puoi avere rapporti senza problemi.
Per rispondere davvero: un fossile per definizione ha perso qualsiasi significato, per cui lo si difende per pura tradizione. Cioè non discutendo nemmeno, perché non c’è niente da discutere.
Ma sia chiaro che io non mi ponevo il problema del “perché la chiesa fosse contraria alla contraccezione”… saranno stati eminentissimi cavoli loro, di chi predica e di chi ci crede!
Mi ponevo il problema del perché questa storia sia diventata per decenni la motivazione fondante, ma MAI dichiarata in maniera esplicita, di tutta la concezione cattolica sull’ambiente, sulla sostenibilità e sulle scienze naturali in generale!
Praticamente, in ambiente cattolico, per 50 anni non si è potuto dire nemmeno sottovoce che la sovrappopolazione avrebbe potuto diventare un problema, SOLO perché questo avrebbe significato sdoganare la contraccezione, e questo in ambiente cattolico non era accettabile!
E quindi era preferibile continuare a sostenere che l’aumento della popolazione non fosse affatto un problema, e che l’allarme fosse solo colpa degli gnostici, dei malthusiani, degli epicurei e di quelli-che-non-amano-i-bambini-perché-sono-insensibili…
Immagina di dover difendere una cosa “perché è così”, avendo perso persino il ricordo del motivo per cui è così. Poi un bel giorno compare qualcuno che tira fuori un argomento razionale contro quello che devi difendere.
A questo punto hai due strade: o cedi, oppure ti impunti cercando di minare quell’argomento razionale, ma nel tentativo devi costruire castelli di ragionamenti che monopolizzano il tuo discordo proprio in termini di tempo e spazio dedicati.
Mauricius:
“Immagina di dover difendere una cosa “perché è così”, avendo perso persino il ricordo del motivo per cui è così. ”
——
Boh, ammetto che faccio veramente fatica a immaginarmelo.
Io normalmente, se difendo qualcosa, è perché personalmente la ritengo giusta, e perché posso portare qualche argomentazione razionale e convinta sul perché la ritengo giusta…
…non mi pare che mi sia mai capitato di difendere strenuamente qualcosa “solo perché è così, e quindi la sostengo anche se non mi ricordo il perché“.
No te sei una paracula e ti ponevi un problema politico su cui poi nella sua fossilità come dice Treviso mi trova anche d’accordo.
Ma è comunque ben strano che una morale del genere sul sesso vhe è erronea trovi il tuo malcontento se è adatta esattamente a società preindustriali a cui non fa difetto il bovero mmun.
Il problema interessante invece è perché mai dopo secoli si è ottenuto tale dispiegamento frappositivo che ti può permettere di dire che abusando Malthus come il prezzemolo gli uni siano per vita vita vita e gli altri mostri demoniaci nella tua intuizione, cosa che sarebbe utile se la si potesse capire ed inquadrare.
Ora tal cosa è completamente avulsa, scissa, incompresente al problema supposto e pur se valido ipoteticamente comunque DEL TUTTO IRRILEVANTE della sovrappopolazione, su cui devii tutto rendendo sia la domanda che il tema problematico del secondo mio appena scritto capoverso del tutto sterile.
D’altronde è ben strano che un individuo come te possa individuare ( ahahah ) le gravissime sofferenze e ponderarle tutte nella loro simultanea intersicabilità alla luce di te…Almeno quelli che ciànno la scusa de DDio se sarvano coi suoi dettami, ma cianciare sull’universabbile dal punto di vista del proprio preggiudizio è alquanto ilare, permettimi.
Tanto vale dichiarare i cattolici genocidi potenziali giacchè ad oggi, risolta la questione usuraia, il collasso implicante per la giustizia dovrebbe portare pace e prosterità ai rimanenti ov cors, sulla stragge dell’antri.
Ma la Chiesa dell’usura e degli espropri non si preoccupa o meglio, li ha benedetti rinnegando sè stessa, come ha condannato la contraccezione così a cazzo di cane.
Per rispondere: non esiste che la contraccezione sia mai esistita come battaglia derivando il problema vome deduzione erroena di due coestensioni 1 MAI usare elementi estranei nel sesso inteso come ageggi vari 2 ugualmente l’atto humano modo sessuale è con l’emissione del seme ( ma ugualmente per essere umano modo dovrebbe essere atto primariamente di lode all’Increato e certo non egoistico né lussurioso per dire perverso non certo per condannare l’ardore erotico ) il che consta per ottenere la consumazione e l’indissolubilità inscindibile ed irrevocabile da chicchesia dopo la celebrazione dello sposalizio per dire.
Ora tralasciando che la questione fra metodi naturali e quelli innaturali nasconde la mentalità contraccettiva che c’è comunque sappiamo tutti che la Chiesa cattolica dice dice.
Sarebbe allora importante sapere perché se tutti fanno diversamente e continua il suo dice dice a che pro?
Tra i rimedi cosiddetti naturali e la modifica ormonale, se si è sinceri dunque, non vi è alcuna differenza a meno che la pillola non uccida, ovviamente, l’embrione e quindi sia abortiva.
La confusione è presto detta dacché se l’humano modo vere è reale donazione, comprensione, passione, stima, rispetto, valorizzazione e godimento, uno può anche usare i metodi naturali o scopare e fare un figlio ogni 10 mesi ( ignorando che non si può scopare nel periodo di gravidanza, ma che cazzo je frwga a loro? ) Ed ugualmente non avere avuto ami un atto sessuale vero modo umano in vita sua…ad ogni modo rimane certo che l’apertura alla vita è alla possibilità per mantenere l’unità personalista unitiva di scambio e quella procreativa
Poi c’è qualche xojone che crede alla stronzata del rimedium concupiscientiae involpando Tommaso od Agostino, biechi occidentali, che col cazzo l’avevano sostenuto, visto che le nozze cristiane sono sante fra santi.
Per MT
“Per rispondere davvero: un fossile per definizione ha perso qualsiasi significato, per cui lo si difende per pura tradizione. Cioè non discutendo nemmeno, perché non c’è niente da discutere.”
Facendo una statistica spannometrica, mi sembra che le (poche) famiglie cattoliche praticanti che conosco io abbiano lo stesso numero di figli (1 o 2) delle famiglie non cattoliche.
quindi:
a) perché accusi la morale cattolica sul sesso se è perfetta per società preindustriali e non ha alcun problema di scarità di risorse e sovrappopolazione?
b) come dicevo il problema è stat l’unione del concetto di scambio sessuale humano modo vere col precetto di non usare aggeggi esterni nel rapporto.
Il problema dunque è relativo all’apertura dei due fini del matrimonio l’uno all’altro che non andrebbero resi separabili.
Cosa che di concetto è felice in chi il cristianesimo lo sceglie e lo coltiva, non in chi lo eredita e vi è costretto meramente socialmente.
…tralasciando che ciò è chiaramnte esacerbatosi da quando i preti non gli hanno più permesso il matrimonio…
Per MT
“non si poteva essere in periodi non fertili di lei, ”
credo di aver letto da qualche parte che in tempi nemmeno tanto lontani, si pensava che le donne fossero fertili proprio nel momento in cui lo sono di meno.
Se è così, tutto il dispositivo che hai ben descritto costituisce un sano apparato contraccettivo 🙂
Finché uno lo rispetta…
@ daouda
“più cresce la popolazione più aumentano le guerre”
No.
I dati dimostrano il contrario: analizzando ottomila conflitti registrati da quando esiste la storia scritta si ottiene che la distribuzione dei conflitti (sia nel tempo, sia in intensità) non dipende dalla popolazione.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per ADV
““più cresce la popolazione più aumentano le guerre”
No.
I dati dimostrano il contrario”
Interessante.
Poi le guerre in genere colpiscono i giovani maschi: categoria economicamente fondamentale, ma irrilevante in termini riproduttivi. Infatti, non mi risulta che le popolazioni diminuiscano significativamente in guerra, salvo che la guerra comporti vaste carestie e pestilenze (vedi Guerra dei Trent’Anni).
Bah Andrea non volevo dire che l’aumento della popolazione sia una causa di ciò.
Ugualmente non volevo neanche dire che l’aumento sia un correlato di primaria importanza.
Ma non credo che debba tornare alle primavere sacre del centro italia per dover spiegare cosa intendessi quando qua pé n giro eravamo ddu gatti…
@ paniscus
“volontario”
L’ostilità cattolica alla contraccezione la si capisce andando a vedere la storia di quei medici Olandesi che negli anni Venti pubblicarono primi nell’Europa continentale un manuale divulgativo sui metodi contraccettivi. Il libro fu immediatamente messo all’indice dai preti che lo giudicarono “manuale di meretricio”. Contraccezione significa poter fare sesso senza timore di gravidanze indesiderate, e questo contrasta con la fondamentale sessuofobia cattolica. Chi ha fatto sesso felicemente se ne sta rilassato e non gliene importa niente delle paure della cui distillazione campano i preti (i quali infatti insistono molto sull’istillare tali paure in età prepuberale, quando il piacere sessuale ancora non può neutralizzarle). E se questa diffidenza verso la contraccezione spinge i preti a denunciare chi parla di sovrappopolazione come servo del potere, tanto peggio.
Ciao!
Andrea Di Vita
ADV
questa tesi è leggermente smentita dalla storia dell’Occidente dagli anni ’60 a oggi: tutte cazzate, quelle della Rivoluzione sessuale.
unici vincitori, i produttori di farmaci per le malattie veneree
Francesco Mario Agnoli
“…A motivarmi era il mio amore per la wilderness (con qualche moderazione, perché un minimo intervento umano è necessario per impedire la trasformazione in giungla della natura selvaggia…”
A tal proposito è interessante un estratto dal Capitolo XIII° de
“Il mondo senza di noi” di Alan Weisman,
sulla ” Zona smilitarizzata di controllo dei civili” (Dzm) fra le due Coree;
ovvero come a volte una conflittualità può creare le condizioni eccezionali di un miracoloso piccolo paradiso e rifugio per l’ecosistema:
“Il mondo senza guerra.
Per l’ecosistema terrestre, la guerra può essere una dannazione: lo testimoniano le giungle avvelenate del Vietnam.
Tuttavia, in assenza di additivi chimici, curiosamente la guerra è spesso stata la salvezza della natura.
Nel corso della guerriglia dei contras in Nicaragua negli anni Ottanta, con la raccolta dei crostacei e il taglio del legname paralizzati lungo la costa del Mosquitos, i vivai di aragoste esauriti e i boschetti di pini caraibici si ripresero in modo strabiliante.
Era bastato meno di un decennio.
E in soli cinquant’anni senza umani…
Il fianco della collina è pieno di trappole esplosive, ed è per questo che Ma YongUn lo apprezza tanto.
O piuttosto apprezza i maturi boschetti di querce dentate, salici coreani e ciliegi a grappoli che crescono dove le mine hanno tenuto lontana la gente.
Ma YongUn, che coordina le campagne internazionali della Korean Federation for Environmental Movement, si sta inerpicando attraverso una fitta nebbia novembrina in un furgoncino Kia bianco alimentato a propano.
Lo accompagnano lo specialista di conservazione ambientale Ahn ChangHee, l’ecologo delle zone palustri Kim KyungWon e i fotografi naturalistici Park JongHak e Jin IkTae.
Hanno appena passato un posto di blocco militare sudcoreano, facendo lo slalom attraverso un dedalo di barriere di calcestruzzo gialle e nere per entrare nella zona ad accesso limitato.
Le guardie, in tute mimetiche invernali, hanno abbassato gli M-16 per dare il benvenuto alla squadra della Kfem dall’ultima volta che è stata li, un anno prima, è stato aggiunto un cartello che dichiara che quel checkpoint è anche un posto di controllo ambientale per la salvaguardia delle gru della Manciuria.
Mentre attendevano i lasciapassare, Kim KyungWon aveva fatto in tempo a notare alcuni picchi cinerini, un paio di codibugnoli, e il canto stentoreo di un bulbul cinese nella fitta boscaglia intorno al checkpoint.
Adesso, mentre il furgoncino sale, si intravedono un paio di fagiani e alcune gazze azzurre, bellissimi uccelli ormai rari nel resto della Corea.
Sono entrati in una striscia di terra larga cinque chilometri ai confini settentrionali della Corea del Sud chiamata Zona di controllo dei civili.
Da mezzo secolo qui non vive quasi nessuno, anche se gli agricoltori hanno il permesso di coltivare riso e ginseng.
Ancora cinque chilometri di strada sterrata fiancheggiata da un filo Spinato pieno di tortore appollaiate e di triangoli rossi che mettono in guardia dai campi minati, e raggiungono un cartello in coreano e in inglese che segnala l’inizio nella Zona smilitarizzata.
La Dmz, come viene chiamata anche in Corea, è lunga duecentoquarantasei chilometri e larga quattro, e dal 6 settembre 1953 è praticamente un mondo senza umani.
Un ultimo scambio di prigionieri aveva posto fine alla Guerra di Corea, senonché, al pari del conflitto che ha spaccato in due Cipro, la guerra non è mai davvero finita.
La divisione della penisola coreana era iniziata quando l’Unione Sovietica aveva dichiarato guerra al Giappone verso la fine della Seconda guerra mondiale, lo stesso giorno in cui gli Stati Uniti lanciavano una testata nucleare su Hiroshima.
Nel giro di una settimana quella guerra si era conclusa.
Un trattato fra gli americani e i sovietici per dividersi l’amministrazione della Corea, che il Giappone occupava dal 1910, divenne il più caldo punto d’attrito di quella che avrebbe preso il nome di Guerra fredda.
Sostenuta dai propri mentori comunisti cinesi e sovietici, la Corea del Nord nel 1950 invase il Sud. Alla fine le forze delle Nazioni Unite la respinsero.
Nel 1953 un accordo di pace pose fine a quello che era diventato uno stallo lungo l’originario confine del 380° parallelo.
Una striscia di due chilometri su ciascun lato divenne la terra di nessuno nota come Zona smilitarizzata.
La maggior parte della Dmz corre attraverso le montagne.
Nei punti in cui segue il corso di fiumi e torrenti, la linea di demarcazione passa per bacini alluvionali dove, per cinquemila anni prima dell’inizio delle ostilità, la gente ha coltivato il riso.
Quelle risaie abbandonate adesso pullulano di mine.
Dall’armistizio del 1953, a parte qualche sparuta pattuglia militare o qualche disperato in fuga dalla Corea del Nord, gli umani non hanno quasi mai messo piede da queste parti.
In loro assenza, il mondo di nessuno in mezzo ai due nemici Doppelgànger si è riempito di creature che non hanno dove altro andare.
Uno dei luoghi più pericolosi del mondo è diventato un importantissimo anche se involontario rifugio per animali selvatici che altrimenti sarebbero scomparsi.
Orsi tibetani, linci eurasiatiche, moschi, caprioli d’acqua, martore dalla gola gialla, una capra di montagna a rischio di estinzione chiamata Goral e il quasi svanito leopardo dell’Armar si aggrappano qui a quello che non può essere che un approdo temporaneo, appena una frazione dell’habitat necessario a una popolazione geneticamente sana.
Se anche a nord e a sud della Dmz gli umani scomparissero, questi animali potrebbero avere l’opportunità di diffondersi, moltiplicarsi, riprendere possesso di quello che un tempo era il loro territorio e prosperare.
Ma YongUn e i suoi colleghi conservazionisti non hanno alcun ricordo della Corea senza quel paradosso geografico a tagliarla in due.
Poco più che trentenni, sono nati in una nazione passata dalla povertà alla ricchezza nel corso della loro infanzia e adolescenza.
Un immenso successo economico ha fatto credere a milioni di sudcoreani – come agli americani, agli europei occidentali e ai giapponesi prima di loro di poter avere qualunque cosa. Oltre al resto, questi giovani vogliono anche la flora e la fauna selvatica del loro Paese.
Arrivano a un osservatorio fortificato sudcoreano che in teoria non dovrebbe esserci. Qui il doppio reticolato sormontato da filo spinato lungo duecentoquarantasei chilometri fa una brusca deviazione verso nord, seguendo un promontorio per quasi un chilometro prima di fare marcia indietro.
Il bunker si trova a metà della distanza che secondo l’accordo di pace le due Coree dovrebbero tenere dalla Linea di demarcazione, una sottile striscia di avamposti in mezzo alla Dmz a cui nessuno dei due lati dovrebbe mai avvicinarsi.
«Anche loro lo fanno», spiega Ma YongUn. In qualunque punto in cui la conformazione del terreno offre una vista apprezzabile, entrambe le parti non resistono alla tentazione di sconfinare per tenere d’occhio gli altri.
La vernice mimetica sui blocchi di cemento della postazione di artiglieria non serve a nascondere ma a sottolineare, come un gallo bellicoso con minacce e munizioni al posto della cresta e delle penne.
All’estremità settentrionale del promontorio, la Dmz sfocia in una vasta distesa brulla che si estende per chilometri in entrambe le direzioni.
Anche se dal 1953 nessuno dei due schieramenti ha mai aperto il fuoco, i grossi altoparlanti in cima alle postazioni sudcoreane strombazzano regolarmente alla volta degli avversari insulti, inni militari e anche temi musicali veementi come l’ouverture del Guglielmo Tell.
Il frastuono echeggia fra le montagne della Corea del Nord, che nel corso dei decenni sono state sempre più disboscate per ricavare legna da ardere.
L’inevitabile tragica erosione ha portato inondazioni, catastrofi agricole e carestie.
Se un giorno l’intera penisola dovesse essere priva di umani, la devastata metà settentrionale ci metterebbe molto di più a riprendersi biologicamente, mentre nella metà meridionale la natura avrebbe da demolire molte più infrastrutture.
Più in basso, nella zona cuscinetto che separa questi due estremi, ci sono risaie vecchie di cinquemila anni tornate nell’ultimo mezzo secolo a essere paludi.
Mentre i naturalisti coreani osservano il paesaggio, con cannocchiali e macchine fotografiche spiegati, sopra gli acquitrini plana uno scintillante squadrone bianco, undici volatili in perfetta formazione.
E in perfetto silenzio. Sono le icone nazionali coreane: gru della Manciuria le più grandi e, dopo le gru urlatrici, le più rare sulla Terra.
Sono accompagnate da quattro più piccole gru dal collo bianco, anch’esse una specie in pericolo.
A un passo dalla Cina e dalla Siberia, la Dmz è il luogo in cui vengono a svernare.
Se non esistesse, probabilmente non esisterebbero più neanche loro.
Si posano leggere, senza disturbare gli ordigni esplosivi.
Riverite in Asia come sacre portatrici di pace e fortuna, le gru della Manciuria sconfinano felicemente e inconsapevolmente, ignorando l’incandescente tensione di due milioni di soldati che si fronteggiano con i mortai puntati da una parte all’altra di questa accidentale riserva naturalistica, in bunker distanziati qualche decina di metri l’uno dall’altro.
«Cuccioli», sussurra KyungWon, e fissa l’obiettivo su due giovani gru che guadano un corso d’acqua, i lunghi becchi che scavano sottacqua in cerca di tuberi, le creste ancora di un marroncino giovanile.
Solo millecinquecento circa di questi uccelli esistono ancora, e ogni nuova nascita è di capitale importanza.
Alle loro spalle, nell’equivalente nordcoreano della scritta di Hollywood, le colline brulicano di bianchi caratteri coreani che proclamano la supremazia del Caro leader Kim Jongil e dichiarano odio per l’America.
Gli avversari ribattono con giganteschi cartelloni luminosi in cui migliaia di lampadine lanciano messaggi visibili per chilometri inneggianti alla dolce vita nel Sud capitalista.
Ogni qualche centinaio di metri, alternati ai posti di osservazione che vomitano propaganda, ci sono bunker armati con dentro occhi che sbirciano attraverso le fessure un proprio corrispettivo oltre l’abisso.
Il confronto ribolle ormai da tre generazioni, e molti di questi nemici sono parenti di sangue.
Ignare di tutte queste minacce volteggiano le gru, posandosi nelle piane assolate su entrambi i lati della linea di demarcazione per brucare serenamente fra le canne.
Nessuno di questi uomini, rapiti alla vista di tali magnifiche eminenze alate, ammetterebbe mai di pregare perché non venga la pace, ma la verità è che, se non fosse per la profonda ostilità che mantiene sgombra questa zona, questi uccelli rischierebbero di estinguersi.
Poco più a est, i sobborghi di Seul una valanga di quasi venti milioni di Homo sapiens premono sempre più a nord, andando a cozzare con la Zona di controllo dei civili, e gli speculatori sono pronti a invadere quegli allettanti lotti immobiliari non appena il filo spinato verrà tirato giù.
Mentre la Corea del Nord, che tenta di seguire l’esempio cinese, ha collaborato con i suoi arcinemici capitalisti per la costruzione di un megacomplesso industriale sul confine, in modo da sfruttare la propria risorsa più abbondante: moltitudini affamate che lavoreranno a poco prezzo e avranno bisogno di un tetto sulla testa.
Gli ecologisti dedicano un’ora all’osservazione di questi regali uccelli alti quasi un metro e mezzo, liberi nel loro elemento. Nel frattempo sono anch’essi sotto il severo scrutinio di torvi soldati incaricati di difendere il confine.
Uno di essi si avvicina per ispezionare il loro cannocchiale da avvistamento Swarovski a ingrandimento 40X montato su treppiede.
Loro gli fanno vedere le gru.
Mentre lui strizza gli occhi puntando verso il cielo il suo lanciagranate con silenziatore, le ombre del tardo pomeriggio si allungano sulle spoglie pendici delle montagne nordcoreane.
Un raggio di sole si riflette su un bianco crinale devastato dalla guerra chiamato TBone Hill, che svetta sulla pianura contesa fra le due metà della Corea.
Il soldato racconta quanti eroi sono morti per difenderlo, e quanti più nemici sono stati trucidati.
E una storia che hanno già sentito.
«Oltre alle differenze fra la Corea del Nord e del Sud, dovreste parlare alla gente dell’ecosistema che abbiamo in comune, replica Ma YongUn.
Indica un capriolo d’acqua che risale una pendice erbosa.
Un giorno saremo un’unica nazione, ma sarà ancora necessario proteggere questa zona».
Tornano indietro attraverso una lunga e piatta valle della Zona di controllo dei civili, tappezzata di stoppie di riso.
Il suolo è attraversato da solchi a spina di pesce separati da luccicanti specchi di neve sciolta che gelerà di nuovo col calar della notte.
Entro dicembre, le temperature caleranno a -30 °C.
Nel cielo si disegnano forme che echeggiano le geometrie delle arature sottostanti:
sono stormi di gru, seguiti da grandi cunei aerei di migliaia di oche.
Mentre gli uccelli scendono per un banchetto pomeridiano a base di scarti del raccolto di riso, il gruppo si ferma per fotografarli e per un rapido censimento.
Ci sono trentacinque gru della Manciuria, con l’aria di essere appena uscite da un dipinto giapponese su seta: di un bianco splendente, con lo zucchetto amaranto e il collo nero.
Ci sono novantacinque gru dal collo bianco con le zampe rosa.
Ci sono tre specie di oche: granaiole, di Magellano, e alcune rare oche delle nevi chiazzate, tutte protette dalla caccia in Corea del Sud, così numerose che nessuno si dà la pena di contarle.
Per quanto sia stato emozionante avvistare le gru negli acquitrini della Dmz riconsegnata alla natura, è molto più facile vederle in queste adiacenti terre coltivate, dove possono mangiare le abbondanti granaglie lasciate indietro dalla raccolta meccanizzata.
Questi uccelli trarrebbero giovamento o sarebbero danneggiate dalla scomparsa degli umani?
Le gru della Manciuria si sono evolute per sgranocchiare i germogli delle canne, ma da migliaia di generazioni si nutrono in quegli acquitrini fabbricati dagli uomini chiamati risaie.
Se non ci fossero più agricoltori, e se anche le ricche risaie della Zona di controllo si tramutassero in paludi, la popolazione di gru e oche declinerebbe?
«Le risaie non sono un ecosistema ideale per queste gru, dichiara KyungWon, alzando lo sguardo dal cannocchiale da avvistamento.
Hanno bisogno di radici, non soltanto di granaglie.
Ma adesso che quasi tutte le paludi sono coltivate, non hanno altra scelta che mangiare questo per avere l’energia per sopravvivere all’inverno».
Nelle risaie abbandonate della Dmz non sono riapparse abbastanza canne e scagliole per mantenere queste popolazioni di uccelli, per quanto drasticamente ridotte, perché entrambe le Coree hanno costruito delle dighe a monte.
«Anche in inverno pompano acqua per coltivare le verdure nelle serre, proprio quando le falde freatiche si dovrebbero riempire di neve», dice KyungWon.
Se non ci fossero più le coltivazioni necessarie per nutrire venti milioni di umani a Seul, senza contare la Corea del Nord, le pompe che sfidano le stagioni si fermerebbero.
L’acqua tornerebbe, e con essa la vegetazione selvatica. «Per le piante e gli animali sarebbe un tale sollievo, dice KyungWon. Un paradiso».
Come la Dmz: un luogo di sterminio divenuto un’oasi per creature asiatiche quasi scomparse.
Si dice che anche la quasi estinta tigre siberiana sia venuta a rifugiarsi qui, ma potrebbe essere solo un pio desiderio.
Quello che vogliono questi giovani naturalisti è esattamente la stessa cosa che chiedono i loro corrispettivi in Polonia e Bielorussia: un parco della pace nato da una zona di guerra.
Una coalizione internazionale di scienziati chiamata Dmz Forum ha cercato di convincere i politici che si tratterebbe di un modo di fare la pace salvando la faccia, e anche guadagnandoci, se i due nemici coreani si dedicassero insieme all’unica cosa buona che hanno in comune.
«Sarebbe una sorta di Gettysburg e Yosemite coreane messe insieme», dice uno dei fondatori del Dmz Forum, il biologo di Harvard Edward O. Wilson. Anche con la dispendiosa prospettiva di dover rimuovere tutte le mine terrestri, Wilson ritiene che le entrate turistiche sarebbero maggiori di quelle dell’agricoltura o dell’edilizia.
«Fra cent’anni, di tutte le cose accadute qui nell’ultimo secolo, quella che conterà di più sarà il parco.
Sarà il lascito più prezioso per il popolo coreano, e un esempio da seguire per il resto del mondo».
È una bella visione del futuro, che però rischia di essere inghiottita dai lotti edificabili che già assediano la Dmz.
La domenica dopo il suo ritorno a Seul, Ma YongUn va a visitare il tempio Hwa Gye Sah nelle montagne a nord della città, uno dei più antichi santuari buddhisti della Corea.
In un padiglione adorno di draghi intagliati e Bodhisattva dorati, ascolta i discepoli che cantano il Sutra del diamante, in cui Buddha insegna che tutto è un sogno, un’illusione, una bolla, un’ombra. Rugiada.
«Il mondo è impermanente, gli dice più tardi il monaco capo nella sua tunica grigia, Hyon Gak Sunim.
Come il nostro corpo. Dobbiamo mollare la presa».
Tuttavia, lo rassicura, cercare di preservare il pianeta non è un paradosso zen.
«Il corpo è essenziale per l’illuminazione. Abbiamo l’obbligo di prenderci cura di noi stessi».
Ma il puro e semplice numero di corpi umani rende ormai davvero ostico prendersi cura della Terra.
Anche la tranquillità un tempo sacrosanta dei templi della Corea è minacciata.
Per rendere più breve il tragitto dei pendolari fra i sobborghi più periferici e Seul, si sta scavando una galleria a otto corsie proprio sotto il Hwa Gye Sah.
«In questo secolo, insiste Edward O. Wilson, svilupperemo un’etica che ci permetterà di far gradualmente diminuire la popolazione, fino ad avere un mondo con un impatto umano molto minore».
Lo dice con la convinzione di uno scienziato così abituato a verificare la resilienza della vita da pretenderla anche per la propria specie. Ma se le mine terrestri potranno essere eliminate a beneficio dei turisti, gli speculatori immobiliari cercheranno di mettere le mani su quel territorio tanto promettente.
Se si arriverà a un compromesso consistente in lotti immobiliari circondati da un parco a tema storico-naturalistico, l’unica specie che resterà ad abitare la Dmz sarà probabilmente la nostra.
Finché le due Coree che ospitano nel complesso quasi cento milioni di umani su una penisola grande come lo Utah collasseranno sotto il peso della popolazione di Homo.
Se invece la gente svanisse prima, le cose potrebbero cambiare.
La Dmz è troppo marginale per sostenere una popolazione di tigri siberiane, ma «nelle montagne al confine fra la Cina e la Corea del Nord, – riflette Wilson, se ne trova ancora qualcuna».
La sua voce si fa più calorosa mentre le immagina moltiplicarsi e spargersi a ventaglio per l’Asia, intanto che i leoni si fanno strada fino all’Europa meridionale.
«La megafauna sopravvissuta si espanderebbe molto in fretta, continua.
Soprattutto i carnivori. In quattro e quattr’otto farebbero fuori il nostro bestiame.
Dopo un paio di centinaia d’anni rimarrebbero pochi animali domestici.
I cani si inselvatichirebbero, ma non durerebbero molto: non sono mai stati competitivi.
Ci sarebbe un enorme rimescolamento, che coinvolgerebbe tutte le specie introdotte dagli umani».
Di fatto, scommette Edward O. Wilson, ogni tentativo umano di migliorare la natura, ad esempio i nostri cavalli selezionati con cura, tornerebbe alle proprie origini.
«Se mai sopravvivessero, i cavalli avrebbero un processo involutivo, tornando al cavallo di Przewalski», l’unico vero cavallo selvaggio rimanente, quello delle steppe della Mongolia.
«Le piante, le colture e le specie animali create dall’uomo di propria mano sarebbero spazzate via in un secolo o due.
Ne scomparirebbero anche molte altre, ma ci sarebbero ancora uccelli e mammiferi. Solo, sarebbero più piccoli.
Il mondo riprenderebbe pressappoco l’aspetto che aveva prima dell’avvento dell’umanità. Tornerebbe a fiorire la natura selvaggia»….”
… Titolo clìcchbéit 😉 : Hitler NON c’ è ! 😀
… e cmq per gli Animalisti è un grave insulto al cane ! 😉
Iccòvide 😉 esiste anch’ora : ha colpito Il Drago in persona … andrà , quindi, Giggetto Er Bibbitaro [cit.] !
https://www.ilriformista.it/draghi-positivo-al-covid-al-posto-del-premier-di-maio-e-cingolani-in-africa-per-il-gas-294070/
Sembrerebbe che (a parte riserve dove autoescluderci volontariamente)
l’unico ecosistema che passiamo permetterci sia quello antropomorfizzato, “domestico” e addomesticato.
Un’ecosistema dall’homo sapiens modificato e ricreato artificialmente tra arte e scienza.
Adattato.
Prettamente cosmetico.
Dove ci siamo noi – forse insetti a parte – non può coesistere un ambiente naturale, o “selvaggio” nell’accezione posta da Francesco Mario Agnoli.
La natura e l’ambiente che ha a cuore Miguel è, per molti versi, una nostra tecnologia etico-estetica.
Un giardino e zoo.
Giardino più all’italiana che all’inglese.
Causa il nostro particolare impatto, demografico, culturale e tecnologico ad altro non si può ragionevolmente aspirare.
E sarà già tanto riuscire a “decorare” questo questo ambientalismo cosmetico e transeginicamente disneyano.
https://www.ibs.it/invenzione-della-natura-avventure-di-libro-andrea-wulf/e/9788861052628
https://www.ibs.it/invenzione-dell-inverno-libro-adam-gopnik/e/9788823505636?gclid=Cj0KCQjwmPSSBhCNARIsAH3cYgY7YVKwibsfrcNZop1LtGsK2pEqcDUtxG82GU9hmcjH-pQhAavqMi8aAnfsEALw_wcB
L’uomo sapiens è un autoprodotto culturale, l’ambiente che dice d’intendere salvare è un suo prodotto creativo; immaginativo.
La Natura ci è sconosciuta e ostile; odiosa e terifica.
Un habitat con cui non possiamo più interagire ne tantomeno abitare.
Se prevale noi ci estinguiamo, se prevaliamo essa s’estingue.
L’ambiente – il verde, con tutto il simbolico cucuzzaro – lo inventiamo, progettiamo, e costruiamo scientemente a nostra misura e confacenza.
… e SE questa fosse una Strategia NeoMalthusiana ?
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Why Does 40% Of Gen Z Identify as LGBT?
https://www.youtube.com/watch?v=s9qe1747dHg
(11 min : 09 sec)
Matt Walsh
A (s)proposito :
https://americanmilitarynews.com/2021/08/video-iranian-christian-father-slams-school-transgender-pronoun-plan-demands-his-kids-be-called-king-queen-and-himself-master/
Iranian Christian father slams school transgender pronoun plan, demands his kids be called ‘king, queen’ and himself ‘master’
L’ idea di riesumare i Titoli Nobiliari sottoforma di NeoPronomi Woke , di per sé … è talmente una stronzata che potrebbe perfino funzionare ! 😉
@ PINO : pensa se tu andassi a scuola con la spilla “My Pronouns Are Rabbi / Cohen ” 😉 … per una Scuola Più Inclusiva ! 😉
Trovo indicativo questo passaggio:
““I grew up in Iran as a Christian. And when we went to school, as much as the government wanted to indoctrinate us, the teachers didn’t allow it. The teachers did their job to teach us the curriculum: science, math, biology, etc. They didn’t try to shove propaganda down our throats like the Ayatollahs did,” he said. “Now in the 21st century, we have social justice warrior so-called teachers trying to shove their garbage ideology down our kids’ throats.”
Ci vedo tutta la differenza tra una dittatura “vecchio stile”, nella quale la cultura servirà sempre da freno o da antidoto;
e una dittatura culturale, nella quale il mondo intellettuale è cooptato come agente e motore.
Interessante anche il passaggio in cui la signora cinese paragona la “critical race theory” alla teoria della lotta di classe imparata nella Cina maoista.
Probabilmente ha ragione: negli USA hanno semplicemente messo “neri” al posto di “proletari” e “bianchi” al posto di “capitalisti”, per il resto han fatto copia e incolla.
Così hanno avuto l’effetto, anziché di unire i proletari, di dividerli per bene.
E di insegnarlo pure a scuola come cosa che fa sentire tanto buoni.
Perfidamente geniale.
Già …
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https://americanmilitarynews.com/2021/06/video-survivor-of-maos-communist-china-warns-against-critical-race-theory-in-virginia-schools/
Survivor of Mao’s Communist China warns against Critical Race Theory in Virginia schools
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Direi che certi schemi li ritroviamo anche in Uomini Vs Donne, Gente Cis Vs Gente Trans … poi, in Intaliano almeno, mi dà noia l’ uso improprio del termine “privilegio” in luogo, semmai, di “vantaggio”. Stranamente, perfino i Legulei pignoli NON sembran preoccuparsene !
Pino Mamet: “…Interessante anche il passaggio in cui la signora cinese paragona la “critical race theory” alla teoria della lotta di classe imparata nella Cina maoista.
Probabilmente ha ragione: negli USA hanno semplicemente messo “neri” al posto di “proletari” e “bianchi” al posto di “capitalisti”, per il resto han fatto copia e incolla.”
Di geniale c’è la fregatura sociale😄.
Le rose (ma rigorosamente di plastica, dal Wall Mart)
ma non il pane (e la possibilità di un companatico sano e nutriente che non sia monnezza industriale buona giusto per l’obesità, il diabete, la sindrome insulinica e le malattie cardiovascolari)
Traslando termini, rivendicazioni,
e lotte (lotte cosmetiche, guardacaso, avvallate dai Media, elite;
sia economiche che culturali e dello spettacolo)
sui diritti civili (a gratis e per l’appunto “cosmetici” per il portafoglio del Capitale e le classi egemoni) che prendono il posto di quelli sociali, marxisti,
di classe (welfare, ridistribuzione, condizioni di lavoro e salario…).
Con ciò – la classe dei Warren Buffett – ha ottenuto:
di disinnescare ogni possibile rivendicazione socio-economica (così da non dover aprire il divino, mammonico $$$, portafoglio della vera e unica religione USA, evitando di peccare contro la sacralità delle corna del vitello d’oro).
E di operare il più classico del divide et impera fra le file dei lavoratori e delle basi della classica piramide:
classe media precaria vs proletari vs sottoproletari.
Tutti uniti, però, a divinizzare il magnate, il “visionario”(😂😂😂),
la stella dello sport e dello spettacolo…
Il Vincente!
Figura mediaticamente e coattivamente assunta al ruolo archetipico sia dell’Eroe che del Santo.
Fantastico come da quelle parti (come oramai anche da queste)
si parli sempre dell’uguaglianza nei diritti civili (che già c’è legalmente per quel che vale) negando l’elefante nella stanza di quella dei diritti sociali ed economici senza distingui e “divide” – funzionali – di etnia e genere
(vedi il coefficiente di Gini che tocca parametri da doversi considerare grottescamente comici e surreali per un sincero progressismo)
Diritti sociali ed economici che, dell’uguaglianza strombazzata,
ne sono la sola base possibile di (pur parziale, Fabiana,
socialdemocraticamente scandinava d’antan…) concretizzazione.
“…vedi il coefficiente di Gini che tocca parametri da doversi considerare grottescamente comici e surreali per un sincero e dichiarato progressismo…”
progressismo
– e cosiddette “riforme” attuate ed auspicate –
che sembrano mirare ed operare per un ideale ritorno ad un ottocento dickensiano
… è interessante l’utima espressione razzista “lecita” e anzi incentivata : “White Trash”, per i Bianchi Poveri “Incattiviti”, che in pratica ne fa dei “Losers” (sommo insulto in USA) totali perché nonostante (!) il “White Privilege” NON hanno “fatto la grana” 😉 , o cmq NON abbastanza da poter fare i “Liberals”, come se ciò fosse un Obbligo Morale Metafisico 😉 da Whites !
@Moi …“Incattiviti”, che in pratica ne fa dei “Losers” (sommo insulto in USA)…”
La grande letteratura (e la saggistica d’inchiesta) americana ha fatto molto per criticare e contrastare questo paradigma fallico, adleriano e infantilizzante.
Impegnandosi a dar voce e a creare un’immaginario mitico e condiviso nella figura antieroica che rifiuta l’agone della mandevilleiana “favola delle api”.
Negando ogni validità di senso nel gioco al massacro insito col “miracolo americano”.
del sogno che è incubo ansiogeno del successo;
fabbrica e catena di montaggio taylorista di nevrotici, depressi e complessati che si affannano nel mors tua vita mea per il solo sentirsi meritevoli di esistere.
Incubo che prende voce nella figura demenziale e iconica della veneratissima citrulla Ayn Rand:
L’io, l’ego, l’egoismo: la via verso il progresso)…
…nella teoria del trickle-down.
Qualche nome letterario a caso e estemporaneamente rammentato qua e la:
Herman Melville “Bartleby lo scrivano, una storia di Wall Street” : I would prefer not to come nuova “formula della creazione”, della potenza pura
https://www.ibs.it/bartleby-formula-della-creazione-libro-gilles-deleuze-giorgio-agamben/e/9788874624300
ripresa da Slavoj Žižek : “A volte non fare nulla è la cosa più violenta da fare” ( Violenza , p. 217).
https://thedangerousmaybe.medium.com/i-would-prefer-not-to-%C5%BEi%C5%BEeks-bartleby-politics-12bd8d9de66a
Jack London “Martin Eden” o Francis Scott Fitzgerald del “Il grande Gatsby”
(dove la scalata e la vittoria non può riempire il vuoto, e a nulla vale la candela consumata).
John Dos Passos: “Manhattan Transfer”, e la trilogia USA: “Il 42º parallelo”, “1919”,
e “Un mucchio di quattrini”.
Saul Bellow “Il dono di Humboldt”.
John Williams “Stoner”.
Philip Roth “Pastorale americana”.
Jerome David Salinger “Il giovane Holden”.
William Least Heat Moon “Strade blu” e l’America periferica delle strade secondarie e scartate.
… i Beat…
arrivando ai recenti William T. Vollmann de “I poveri”, Jessica Bruder “Nomadland”
Michel Floquet “Triste America”
https://neripozza.it/libri/triste-america-il-vero-volto-degli-stati-uniti
nonché, il da te citato, “White trash. Storia segreta delle classi sociali in America” di Nancy Isenberg
sarò sincero: da ex-giovane reaganiano vorrei qualche dettaglio in più su questi “diritti sociali ed economici”
di cui ho pessima memoria per gli anni ’70 del secolo scorso ma ormai è passato tanto tempo e magari certi giudizi vanno rivisti
ciao
L’ambientalismo è un contenitore assai ambiguo,
e si presta facile a una costellazione
di significati, ideologie, fedi e pratiche diverse, e spesso antitetiche tra loro
(e ciò non vuol dire negare la necessità del dovere intervenire;
ma s’interviene per l’uomo, la sua sopravvivenza, comodità e salute,
e non mai per la Natura.
Natura che ci resta sostanzialmente un Altrove estraneo, malsano e nemico, tutt’altro che a noi sano buono e pulito).
Si avverte l’urgenza di intervenire tramite un ulteriore antropomorfizzazione e cosmesi necessariamente superficiali e necessariamente “innaturali”.
Aggiungendo altra entropia ed altra mano di umanizzazione e “domesticazione”.
O di rinunce, decrescite, quaresime e diete camuffate di dati scientifici onde celarne le finalità moralistico-religiose e di pervasivo controllo politico.
Leggo or ora il link, nell’articolo di Miguel sopra,
Roberto Pecchioli “Ambiente versus natura”
“…Il dominio del tecno capitalismo globale sta costruendo una post umanità tecnicamente modificata.
(nota mia: mica da mo’, persino la foresta amazzonica è un habitat modellato dall’uomo in diversi millenni…)
L’intelligenza della creatura uomo cede, diventa minuscola, anacronistica dinanzi alla forza impersonale dei meccanismi tecnici da egli stesso suscitati con la scoperta di molte leggi della natura. Un ambito nel quale risulta particolarmente scioccante il capovolgimento di principi e priorità è quello relativo all’ambiente. Si può affermare che l’ambiente ha sostituito la natura.
L’uomo-Dio odia la natura: è nata prima di lui e gli sopravvivrà, le sue leggi sono immutabili mentre egli vuole fortissimamente modificarle sino a invertirle.
Crede nell’ambiente precisamente perché detesta la natura in quanto stato originario che precede la volontà, la libertà e il desiderio, totem dell’Homo Deus. La natura è la vittoria del principio di realtà, del limite e del destino.
Per l’uomo contemporaneo non c’è espressione più sinistra di “secondo natura”.
Per Marcello Veneziani, l’ambiente, il nome di ciò che circonda l’uomo dopo che gli è stato tolto ogni significato trascendente e permanente, è una sorta di inganno per l’occhio.
Un trompe l’oeil simile ai dipinti sulle case che simulavano finestre, davanzali e persino persone sorridenti dietro finte tendine.
La natura è realtà, l’ambiente rappresentazione…”
Coincidenza vuole sia, in buona parte (ideologie e fedi a parte), quel che mi gira per la capoccia ad ogni geremiade (e ripeto, non ne nego la necessità. Forse la sincerità, l’utilità…
che, come diceva Don Chisciotte: “…A rimestarla è peggio, amico Sancio..”) dei “verdi” in ogni loro accezione.
Bisognerebbe prendere meno ipocritamente atto che a favore della Natura vi possa solo essere un (rispettabilissimo) nichilismo gnostico esistenzialista apocalittico
sul tipo: filosofia di David Benatar, o il movimento dei VHEMT
e consimilari.
O considerare tutto Natura (e basta li!).
Tutto quel che fa un organismo (pur sempre naturale) per modificare l’ambiente e adattarsi alle circostanze avverse è Natura (sia uomo, castoro, formica, ape eccetera)
compresa l’antropomorfizzazione tecno-scientifica della stessa in questi pochissimi millenni,
come fase fra le tante.
“Tutti sapevano che era una cosa che non si poteva fare, è arrivato un coglione che non lo sapeva e lo ha fatto”.
Una frase di Marcel Pagnol (E chi è? Dopo ci guardo).
trovata su Telegram laddove si discute di orticoltura.
Ebbene sì. Nell’orto c’è l’essenza della corretta relazione uomo natura. Ma bisogna saperlo coltivare nella maniera giusta. Finora si è sbagliato tutto. Troppa estirpazione.
Ho sempre avuto grande simpatia per i Monaci perché lavoravano e coltivavano l’orto.
E al contrario non mi sono mai piaciuti i Sacerdoti (non necessariamente cattolici) parolai.
Marcel Pagnol
———–
Drammaturgo Francese … è molto più attuale Gustave Thibon, oggi : ti consiglio di “poi guardaci” anche a lui. 😀
Oggi come oggi … il Buon Senso Contadino, è l’ unico Pensiero Rivoluzionario ?! 😉
https://www.avvenire.it/agora/pagine/thibon-maestro-di-buon-senso
Rivoluzionario….dipende
“Contadino” è un termine che comprende sia
i rivoluzionari che i reazionari.
OT, traducevo una canzone messicana…
Respeto a los santos
no soy sacrilegio
empun’o mis armas
rezo y despues pienso
cuantos he matado
la cuenta no llevo
se que sono bastantes
y no me arrepiento
La muerte me admira
y lo respeto
muchos enemigo
quieren verme muerto
pelean en mis filas
o son traicioneros
paciencia no tengo
pues soy guerrillero
E meravigliosa quest’altra… dove due figli si uccidono tra di loro.
Su madrecita lloraba
sin consuelo en el panteon
por sus hijos adorados
que eran toda su ilusion
y unos dias despues
Diosito se la llevo.
“Ilusion” e quello straordinario “Diosito”, che in siciliano si dice, “Signuruzzu”.
… o “Deusinho” in Portoghese.
Stranamente, non mi viene in mente di simile in Italiano : probabilmente, manca. E dire che, con tutte quelle bestemmie che esistono, in Italiano NON ci dovrebbero essere problemi d’ irriverenza 😉 !
Alcuni mi dicono che da queste parti il Signore era Dio mentre “al sgnoret” il signoretto era Gesù, ma personalmente non l’ho mai sentito…
va diciendo el zapoteca
con el llanto en la garganta:
Nada importa el cruel destino
cuando el alma llora y canta.
Así canto binniguenda
y también binnigula´sa,
el pasado de mi raza,
canto lleno de leyenda.
@ Martinez
“binniguenda
y también binnigula´sa”
Gli uni sono gli antenati mitici degli Zapotechi, discesi dalle nuvole. Ma gli altri?
Ciao!
Andrea Di Vita
Analisi molto interessante sull’economia russa e cinese:
https://rdln.wordpress.com/2022/04/11/do-the-chinese-and-russian-economies-combined-dwarf-the-west/
sinceramente, già la fede nei tassi di cambio PPP è molto discutibile
svalutare poi il settore dei servizi mi pare una manovra ad hoc per sostenere una tesi precostituita, come quei tifosi che invece di contare i punti si mettono a contare la differenza gol o i minuti di possesso palla o qualsiasi cosa dica bene per la loro squadra
si chiama tifo e non analisi, questa roba
ciao
Per Francesco
“si chiama tifo e non analisi, questa roba”
dunque, vediamo la tua analisi:
1) “è molto discutibile”
2) “è come quei tifosi…”
Bene, adesso possiamo passare al tifo.
senti, mentre sui limiti del PPP potremmo discutere meglio che del sesso degli angeli e con maggior diletto, quella sui servizi è proprio una stronzata
e la mia analisi mi piace molto anche dopo 24 ore (di solito dopo un giorno devo fingere di aver bevuto, invece)
ciao
VERGOGNA!
“Il motivo principale per cui desideriamo evitare una guerra tra la Russia e la Nato è che la Nato non è pronta. E dovremmo vergognarcene”: lo ha detto ieri il generale britannico Richard Barrons, capo del Comando delle forze congiunte dal 2013 al 2016.
oh cazzo, questo affonda tutta la mia strategia!
🙂
Però su una cosa devo darti ragione: la tenace resistenza ucraina ha dell’eroico.
Resta la mia antipatia verso Zelenski e la mia convinzione che gli ucraini siano stati aiutati più di quanto si possa ammettere dalla Nato, ma resta anche il fatto che, in pratica da soli, stanno tenendo testa a una delle più grandi armate del mondo.
E secondo me i russi devono mettersi l’anima in pace: i territori non ancora conquistati sono, con ogni probabilità, quelli che non li accetteranno mai.
Ora devono accorgersene anche Putin, Zelenski, e Biden: e avranno la pace .
Ma infatti quel che uscirà sarà una ulteriore limatura in Donbass, giusto per far contente le due repubblichette.
scusate ma i russi non si sono presi anche tutta la costa fino alla Crimea e un pezzetto a nord? se vogliono tenersi tutto quello, la vedo lunga, la guerra
e per litigare con Pino inizio a pensare che l’armata russa sia sopravvalutata e che davvero i soldi li abbiano messi quasi tutte nelle Forze strategiche (le Bombe)
Parlavo di quello che riusciranno ad ottenere nelle prossime settimane, non di quello che si sono già presi.
mia inutile previsione: non riusciranno a tenersi tutto quello che si sono presi
a meno di improvvisi tracolli del fronte occidentale (Le Pen presidente, il fesso tedesco si sfila, Biden ha uno sciopone e la Kamala decide di ritirarsi dall’Europa o roba del genere)
ma sottolineo “inutile”
Per litigare con me?
Mah, puoi trovare argomenti migliori 😉
io credo sinceramente che l’armata russa sia sopravvalutata, come numeri, forze e addestramento;
e quella ucraina sottovalutata, anche e soprattutto in termini di armamenti e addestramento; dal poco che ho capito, Zelenski ha dirottato tutti i soldi lì, da ben prima dell’invasione russa.
dici che il nostro comico aveva le idee già chiare, pur passando per il candidato filo-russo alle elezioni?
Secondo me lui no
;non sono un ucrainologo come il nostro incomparabile- ma un pochino schierato 😉 – Habs, vado a naso da quel pochissimo che ho letto, e soprattutto da quello che ricostruisco del personaggio.
Lui mi sembra sostanzialmente un miracolato dalla politica, un comico
(per il gusto dell’Est…
c’è un filmato su youtube dove lui e un suo compagno fingono di suonare una tastiera con i piselli, e un altro dove fanno Russia e Ucraina vestiti come due gay da locale “strano” che fanno una specie di balletto che sembra un po’ che se lo mettono di dietro a vicenda… io perlomeno ne ricavo questo)
un comico che si è presentato come antipolitico, con un sacco di buone intenzioni e una completa impreparazione;
per cui è finito ostaggio dei politici più navigati, più o meno come i Cinquestelle da noi sono finiti per avvallare idee lontane e contrarie da quelle con cui si sono presentati;
o come la Lega, che dagli inizi come partito autonomista se non secessionista è diventata il simbolo del nazionalismo italico…
questi gli avranno dettato la linea da tenere, se non in tutto, perlomeno in molte decisioni.
E poi gli USA-barra-NATO gli hanno sicuramente dato una lista di priorità, visto che è da mo’ che l’Ucraina bussava alla porta della NATO e ricordiamo che fino a un giorno prima dell’invasione l’Ucraina ospitava truppe Nato in esercitazione
(saranno andate tutte via? “io non credo” 😉 )
@ tomar
“pronta”
Beh, ha ragione. Non c’è bisogno di citare Von Clausewitz per sapere che uno dei principali fattori di preparazione a una guerra è la motivazione di chi la deve combattere.
E hai voglia di trasmettere e ritrasmettere 24 ore al giorno immagini di atrocità per motivare l’opinione pubblica. Dopo la provetta di Powell all’ONU non ci crede in fondo più nessuno per il noto principio di Pierino e il lupo. (Poi vabbè, ci sono quelli che “l’America ha sempre ragione”, che sono nati con un secolo di ritardo).
Esiste una scena molto interessante ed istruttiva – per confronto – di un film commerciale ma assai ben fatto di Hollywood, “Capitan America”. Il protagonista, e futuro supereroe, è un ragazzino mingherlino che al cinema si commuove (!) a vedere i cinegiornali che descrivono gli eroici soldati USA che combattono il nazismo in Europa. Si commuove al punto da cazziare dei maleducati bulli che fanno casino nelle file davanti a lui durante il cinegiornale, e non teme di sfidarli fino a farsene gonfiare di botte come una zampogna. L’indubbia fedeltà del film al fumetto (cui verosimilmente il pubblico Statunitense, composto di gente che coi fumetti ci è cresciuta, tiene moltissimo) suggerisce che tale entusiastica buonafede fosse propria del protagonista del fumetto originale. Il fumetto non è certo recentissimo, per cui evidentemente c’era davvero in USA qualcuno che si commuoveva, o che per lo meno non avrebbe considerato ridicolo un tale entusiasmo qualora si fosse manifestato. Non diversamente, le generazioni di Italiani che ci hanno preceduto si esaltavano e si commuovevano davanti alle vicende della Piccola Vedetta Lombarda e altre consimili, che ancora oggi sono definite appunto “da libro ‘Cuore'”.
Oggi, dopo le ubriacature mussoliniane e dopo la famosa bufala delle ‘armi di distruzione di massa di Saddam’ noi Italiani sappiamo che aveva ragione lo Sting di “Russians”:
“There is no thing like a winnable war / it’s a lie we don’t believe anymore”
Il nostro militarismo è più il rispetto della memoria dei caduti del passato (El Alamein, Nikolajewka, Monte Grappa, Piave) che l’entusiasmo imperiale del “sole che sorgi libero e giocondo”.
E’ comprensibile invece che nei Paesi vincitori della Seconda Guerra Mondiale la retorica “da libro ‘Cuore'” faccia ancora presa. In USA c’è dopotutto una supremazia da mantenere, e niente è più appicicaticcio del ricordo della passata grandezza come in UK. Non parliamo del culto Russo della Grande Guerra Patriottica (mentre i Francesi hanno la “grandeur” a traino Tedesco, ma tant’è). Dopotutto Reagan ha fatto tesoro della nausea indotta dagli eccessi dell’autoflagellazione nazionale dopo il Vietnam.
Ma persino in USA ci vuole altro. Per capirci, ci sono i precedenti Statunitensi del Ruanda e della Somalia (ma non è che gli altri siano meglio degli USA, si badi! Li cito per esteso perché sono casi ben documentati).
In Somalia gli USA dovettero giustificare la “Restore Hope” davanti all’opinione pubblica descrivendola coma una caccia stile “Nessuna pietà per Ulzana” al cattivone di turno, il “signore della guerra” Aidid (lo ricordate?). Poi ai primi elicotteri tirati giù – perché naturalmente figurati se stavano a sentire gli Italiani che conoscevano il posto – sono scappati con la coda fra le gambe, e al solito ci hanno pure fatto un film (“Black Hawk Down”).
Poi col Ruanda pur di non ammettere che ci fosse un genocidio (quando c’era davvero) ed essere dunque costretti a intervenire in quello che era un confitto tribale senza una motivazione facilmente spacciabile all’opinione pubblica hanno traccheggiato al punto che l’ONU non è stata nemmeno in grado di dare agli Olandesi del suo contingente delle regole d’ingaggio decenti (altro film con Nick Nolte).
Ogni intervento oltremare ormai viene presentato come necessario alla sicurezza degli Stati Uniti, un po’ come ai tempi dell’Impero Romano ogni campagna militare contro i Britanni o i Parti era giustificata con la difesa della libertà del popolo romano.
E’ chiaro quindi come finché non verranno direttamente attaccati gli alleati (UK esclusa, che nelle “special relationships” interoceaniche vede ormai l’eredità del perduto impero) restino – come dite – un tantinello passivi.
Ciao!
Andrea Di Vita
Sì, ormai è stato detto tutto il dicibile che “storicamente” dovrà giustificare l’avvio della tgm, ma nelle nostre democrazie i decisori devono in qualche modo tener conto degli umori di milioni di singoli, soprattutto in casi come questo dove la gran parte di quei singoli dalla nostra entrata nella tgm dovranno aspettarsi soltanto un più o meno drastico peggioramento della loro esistenza.
Che tale prospettiva si traduca per questi singoli in tendenziale resistenza all’entrata in guerra è semplicemente umano, ma dato che come umani abbiamo anche il corazón, un mese e mezzo di quotidiano massaggio emotivo con dosi sempre più forti sarà forse riuscito a ridurre un po’ quest’istintiva resistenza, talvolta anche solo per timore di essere additati come panciafichisti.
Però ora il gioco si fa duro e i duri entrano in campo:
«Putin, sconfitta possibile»
E Biden pensa al coordinatore per la sicurezza a Kiev:
Sul piano politico il presidente Usa lascerà fare Zelensky,
ma sul piano militare sembra intenzionato a dettare la linea.
(Corriere)
Donne (trans) in carcere femminile?
Com’era prevedibile, due (cis) subito incinte …
https://reduxx.info/two-female-inmates-pregnant-by-transgender-inmates-in-new-jersey-womens-prison/
Sesso batte genere…
È il cartoncino “esci gratis di prigione”
😀
… e metterlə in galera con i BioMaschi per il resto della pena ?
Hitler vegetariano secondo Wikipedia
Hitler era vegetariano per motivi di salute.
A quanto pare non digeriva la carne. E questo è comprensibile.
Poi
«I capi nazisti erano noti per l’amore che avevano verso i loro animali domestici e per certe specie, soprattutto superpredatori quali i lupi e i leoni.
Infine
Nel loro saggio molto buono dedicato a tali contraddizioni, Arnold Arluke e Boria Sax offrono tre osservazioni. Una di queste è che, come è appena stato osservato, molti leader nazisti avevano affetto verso gli animali, ma provavano antipatia verso gli esseri umani.»
Beh, in effetti se penso alla categoria dei catastrofisti, nella quale ogni tanto pure io, nei momenti di sconforto rischio di ricadere, mi pare che esista questo compiacimento per la fine dell’umanità. Ma io non me ne compiaccio, credo. Tempo fa girava l’idea dell’uomo inteso come “Il cancro del pianeta”.
Magari ne parlo a sproposito. Comunque mi sembrava voler condannare la specie umana prima del tempo.
Lo gnosticismo non mi ricordo nemmeno cosa sia. Roba da Preti? 🤓
Poi studio.
Più tardi ripresero il modello gnostico l’alchimia e l’astrologia rinascimentale, scienze esoteriche che si nutrivano delle pubblicazioni di letterati come Marsilio Ficino (1433 – 1499), che nel 1463 tradusse il Corpus Hermeticum, una raccolta di scritti sapienziali di epoca ellenistica, attribuiti a Ermes Trismegisto
Eh, eh, Ermes l’ho letto….
Va ben, bello da leggere, poi se uno apprezza
la polifonia rinascimentale si può fare dei discreti viaggi di fantasia tra varie suggestioni magiche.
Ah mi avvedo ora che come solito ho scritto il commento sotto l’articolo sbagliato.
Eh, eh! Va ben. Tanto non è che l’avessi capito bene. Pazienza.
“La Questione Ambientale. Esiste davvero? E poiché nessuno lo negherà, chiediamoci, è la questione centrale del pianeta su cui viviamo, o è solo una delle tante preoccupazioni dell’umanità, che si risolve con un paio di accorgimenti tecnici?”
Essa va negata proprio perché essendo marginale e feticcia non favorisce la comprensione della questione one one one. E’ autoevidente che tutti quelli che parlino di ambiente siano allora delle merde, come te.
“La Questione Ideologie (varie) degli ambientalisti. A parlare di “ambiente” sono oggi in tanti, con mille idee diverse, e mille motivazioni, che vanno dal sincero al demenziale al truffaldino. Ognuno di loro, oltre a occuparsi di “ambiente”, ha anche altre passioni. Che sono politiche, ideologiche, sociali. Ma queste passioni non sono la questione ambientale. La Questione, Allora Che si Fa? Si diffonde la peste, e cento persone propongono cento soluzioni. Compreso quello che ti vende la pozione magica, ovviamente. Spesso queste presunte soluzioni sono del tutto inconciliabili tra di loro. Ma le soluzione proposte sono cosa diversa dalla Questione in sé.”
La risposta è nella precedente. Per risolverla và appunto negata poiché mera consequenzialità del tutto marginale e quindi inutile ad affrontarsi.
Je pense que les religions monothéistes sont très sévères avec l’homosexualité parce qu’à l’époque il y avait très peu de monde sur la Terre. Et je pense que d’ailleurs, c’est une de, comme ça, de mes idées, que la tolérance moderne, entre guillemets, pour l’homosexualité vient de la surpopulation actuelle.
[cit.]
——–
Éric Zemmour
XXI Aprile
https://www.bing.com/videos/search?q=inno+a+roma&view=detail&mid=B3C231152E980FA1AC08B3C231152E980FA1AC08&FORM=VIRE
quando c’era Lui, era festa 😀
è notevole che la tradizione ci abbia conservato una data univoca per i Parilia X a. kal. Mai. (indi XI a. k. M, con la riforma giuliana) laddove sull’anno dell’Urbs condita ne sapevano quanto noi, ovvero nulla 😀
il 21.IV.753 a.C è infatti meramente convenzionale (e L. Cincius la faceva nascere nel 729/728 a.C, Timaeus di Tauromenion pare risalisse all’814 a.C, evidente sincronismo di bassa lega con la fondazione di Cartagine che i più ascrivono ai Tirii e pongono XXXVIII anni prima della I Olimpiade)
comunque, in un oscuro giorno dell’VIII secolo a.C, quando fioriva la civiltà assira e tanto a Gerusalemme quanto a Samaria regnavano Sovrani in essenza paganissimi (che praticavano infanticidi, sacrifici umani, tolleravano e promuovevano la prostituzione sacra, adoravano gli idoli e commettevano abomini su abomini “fece male agli occhi del Signore più di tutti i Re che lo avevano preceduto” era il réfrain :D, insomma facevano tutto ciò che i Profeti aborrivano :D), sulle rive del lontano Tevere cominciava una nuova Civiltà !
per Habs
“comunque, in un oscuro giorno dell’VIII secolo a.C, quando fioriva la civiltà assira e tanto a Gerusalemme quanto a Samaria regnavano Sovrani in essenza paganissimi (che praticavano infanticidi, sacrifici umani, tolleravano e promuovevano la prostituzione sacra, adoravano gli idoli e commettevano abomini su abomini “fece male agli occhi del Signore più di tutti i Re che lo avevano preceduto” era il réfrain :D, insomma facevano tutto ciò che i Profeti aborrivano :D), sulle rive del lontano Tevere cominciava una nuova Civiltà !”
Bellissimo!
Francesco,
prima o poi però mi vedi spiegare in che senso tu saresti filo-occidentale e americanista.
Con tutto il rispetto, a me sembra tu sia legato all’America dell’immaginario italiano, non a quella reale. Non dico quella all’Alberto Sordi, ma in forme più consapevoli e serie di quello si tratta.
In politica internaazionale sei con gli Stati Uniti, d’accordo.
Ma la proiezione geopolitica statunitense viene dalla parte meno americana, più europea e statalista, più liberal e di sinistra, più giacobina, insomma, meno occidentale, più “orientale” degli Stati Uniti.
Ci sono gli Stati Uniti dell’apparato pubblico, dei funzionari, dello stato federale, delle borghesie ricchione di New York, delle sovvenzioni ai negri e ispanici disoccupati e criminaloidi delle periferie urbane, degli assistenti sociali, degli intellettuali, delle università, ecc. ecc. Roba europea, stringi stringi, catapultata dall’altra parte dell’oceano quasi per avventura.
Poi ci sono gli Stati Uniti veri, quelli libertari, quelli per cui è la federazione ad essere legittimata dagli stati e non viceversa e in fondo è illegittima comunque, quelli dell’individuo, della libertà, delle famiglie, della sussidiarietà, della proprietà privata intangibile, quella insomma per cui io non sono al servizio dello stato, ma è lo stato al servizio mio. E quella sta con Putin. O quantomeno ritiene siano cazzi loro, di cui gli USA non dovrebbero in nessun modo occuparsi.
Si può legittimamente preferire l’uno o l’altro modello: uno semisocialista, accentrato, giacobino, napoleonico, cineseggiante (uno stuolo di funzionari che controllano anche il buco del culo dell’ultimo contadino delle montagne più sperdute) o il modello libertario, comunitarista, individualista, decentrato, quell’idea radicalmente occidentale e tipicamente anglosassone per cui tu hai una titolarità di diritti intangibile e tutto il resto vi è subordinato.
Però ti rendi conto che stato – privato è come oriente – occidente? Cioè che ciò che difendi non dico sia orientale, per noi magari sarà occidentale, ma per un americano è europeo. Quindi tu al massimo sei un semioccidentalista molto moderato, un filoamericano all’europea, in fondo non un vero filoamericano, perché ti piace l’America che vuoi tu, quella meno peculiarmente americana (ma più legata al mito americano in Europa).
@ peucezio
“meno”
Ma infatti Francesco è un sincero patriota, nel senso deamicisiano: amor di Patria e senso dello Stato in lui si identificano.
Solo che per lui Patria e Stato sono quelli stelle-e-strisce.
Da questa parte dell’Atlantico al più possiamo aspirare al rango di una Portorico.
E così non s’avvede che per i più da noi la NATO è giusto una donna di facili costumi: tutti ne fanno uso ma pochi la amano.
Ciao!
Andrea Di Vita
Sì, ma lui vuole un’America europeizzata. In fondo è un antiamericano. Sono più filoamericano io. 😀
mi sa che amiamo due Americhe un pelino diverse, benchè entrambe più immaginarie che altro.
e sospetto che la mia possa essere quella di JFK – la narrazione apologetica – più di qualsiasi altra
Io sospetto di no.
Francè,
io non amo l’America, ma ne sento la suggestione.
Quella che tu ami è un’America un po’ annacquata, lasciatelo dire.
Io almeno quella che trovo interessante è quella più caratterizzata, quella in cui il più miserabile malandato preferisce morire di cancor senza cure che versare un centesimo che tanto non ha per un sistema sanitario pubblico, è quella in cui a 12 anni consideri un diritto inalienabile avere fra le mani un’arma, in cui la pena di morte ti pare una compensazione naturale del male commesso, in cui i federali sono degli abusivi, il tuo stato dei semiabusivi, la contea ancora ancora, lo sceriffo è legittimo, perché l’hai eletto tu se non per alzata di mano poco ci manca, è quella benedetta da Dio, che è lo stesso che ti dice che l’aborto e l’evoluzionismo non vanno bene e che ti vieta di pagare le tasse, è quella in cui non mi fido dello stato e formo una milizia con altre centinaia di veri patrioti americani come me perché dobbiamo difendere la nostra libertà dal Re d’Inghilterra che potrebbe tornare, dai comunisti, dai mussulmani, da Washington e da chiunque altro.
Per Peucezio
” Roba europea, stringi stringi, catapultata dall’altra parte dell’oceano quasi per avventura.”
Esatto!
Peucezio bello,
conosci la teoria dell’imprinting? quando io ero piccolo, il Presidente si chiamava Ronald Reagan. E i liberal parlavano (malissimo) di lui.
Credo che questo chiarisca molto bene la questione, anche quella posta da Andrea.
La NATO è quella parte dell’anima europea che ama la libertà più della sicurezza, diciamo così.
Ciao
Ero piccolo anche io quando Reagan era presidente degli Stati Uniti d’America, e non ha lasciato nessun particolare imprinting si di me.
Mi sembrava un po’ scemo e basta; col tempo ho scoperto che ha fatto parecchi danni ai suoi amministrati e che i liberal avevano completamente ragione.
Consentimi di spezzare un’arancia 🙂 in favore, non dico di Reagan, su cui penso tu abbia tutto sommato ragione, ma di quella temperie di cui lui era un po’ l’icona.
Se la nostra generazione è un po’ meno catatonica di quelle successive e anche di quelle immediatamente precedenti è anche perché è cresciuta nella spensieratezza di quegli anni, volgari, consumisti finché vuoi, ma che dopo gli anni di piombo, del cupo e violento moralismo dell’impegno politico (che erano poi le seghe mentali ipocrite delle future classi dirigenti, quelle che ora stanno svendendo l’Italia al grande capitale), rappresentavano una boccata d’ossigeno fresco.
Ti capisco, e la stessa cosa l’ha ripetuta tante volte Francesco, ma la mia impressione da bambino e poi ragazzino è stata l’opposto:
gli anni Settanta, per il pochissimo che ricordo (che poi magari era soprattutto ricordo di parenti più grandi o replica televisiva) li ho sempre avuti in mente come epoca di libertà mentale, di sperimentazione, di novità, in cui si poteva andare in pubblico e fare e dire più o meno di tutto.
Gli anni Ottanta, sono stati un ritorno al conformismo degli anni Cinquanta, ma con molto meno buon gusto:
insomma, per capirci, il “sesso libero” degli anni Settanta si era trasformato in “programmi TV con tette al vento” degli anni Ottanta;
la grande musica rock progressiva italiana dei Settanta, si era ridotta a quattro accordi su una tastierina elettronica e ai ritornelli scemi dei Righeira;
l’attenzione ai ceti umili, un po’ antropologica e paternalistica ma autentica dei decenni precedenti, negli anni Ottanta era diventata “arricchittevi”.
Di questo ho un ricordo abbastanza chiaro;
chiarissima poi la sensazione di autentica liberazione che ho vissuto all’entrata degli anni Novanta!
Mi sembrava di respirare meglio, di essermi davvero lasciato alle spalle un periodo pesante, noioso, non cupo ma, direi, imbarazzante.
Sì, gli anni Ottanta li definirei così: imbarazzanti.
Cringe, direbbero adesso.
Insomma, tu sei milanese, dico solo una cosa: Parco Lambro.
I miei cugini milanesi (dei quali poi uno ha fatto della musica la sua professione), quelli che andavano anche in India a meditare ecc., lo hanno vissuto in pieno.
Sarebbe stato possibile negli anni Ottanta?
ma neanche per sogno!
vabbè a Pino ma questo era normale sia per il proponimento dell’epoca che per la tua affezione conoscitiva di più piccolo.
Il dato è che non esiste un cambio di paradigma , un’apertura, un riflettere, un irretire, deviare, censurare oppure esondare con qualcosa si voglia che non sia strategico.
Ed interessarsene troppo vuol dire che si è degli strateghi mancati perché si è frustrati che non si comanda, diciamo il vero…
In effetti sono d’accordo
Vabbè non era per dire chissá che ma che i cambi culturali non vengo fuori senza che qlcuni li vogliano ed altri ci si avvantaggino, dove i padroni sono sia nel principio che nel fine mentre altri solo li alimentano ed altri solo li sfruttano, come tutti
Pino,
“Insomma, tu sei milanese, dico solo una cosa: Parco Lambro.”
Milanese un corno…
Bada a come parli!
😀
Pino,
molto di vero in quello che dici.
Sul rock non mi esprimo perché ne so quanto ne sai tu sulle differenze linguistiche fra tranese e barlettano.
Sugli anni ’90:
anch’io all’inizio ho avuto quella percezione (ma fui ostile a Mani Pulite immediatamente), poi ho cambiato idea e ora ho chiara la percezione che quello sia stato l’inizio della fine.
Su Milano,
beh, lì lasciamo perdere: negli anni ’70 la gente viveva nel terrore, i locali erano deserti, la sera non vedevi in giro un cane (tolte certe realtà marginali), negli anni ’80 ferveva la vita.
beh, Pino, che tu veda così poco di Reagan ci dice molto su di te …
se non è lui l’uomo che ha vinto la Guerra Fredda partendo da una situazione di totale sfiducia in se stesso di tutto l’Occidente! mi sa che non ti ricordi BENE cosa erano gli anno Settanta
anche a essergli ostili, è stato un Gigante del Male. e ha fatto in tempo a seppellire tutti quelli che gli davano del cretino, peraltro.
Reagan è un socialista di merda amante delle tasse come loro
“beh, Pino, che tu veda così poco di Reagan ci dice molto su di te …”
su di me , permettimi, con tutto l’affetto: non puoi dire proprio niente.
Puoi dire qualcosa di quello che scrivo.
Le mie affermazioni su Reagan ti dicono che:
-quando Reagan era presidente degli USA ero bambino/ragazzino, e mi interessavo poco e niente di politica;
-dopo ho scoperto che Reagan ha tagliato le spese sociali, aumentando quelle militari, e ha di fatto accresciuto il divario sociale negli USA.
https://www.investopedia.com/terms/r/reaganomics.asp
>>> Puoi dire qualcosa di quello che scrivo.
giusto, però mi permetto di ipotizzare che esso rifletta quello che pensi!
🙂
Penso che Reagan abbia impoverito il ceto medio americano?
Sì, lo confesso.
@ Francesco
“Guerra Fredda”
Come tutte le vittorie in guerra, anche quella fu una scommessa vinta.
Solo che in gioco c’era la sopravvivenza della specie umana.
Dell’era Reagan ricordo una bella vignetta Tedesca: un cow-boy che sparava allegramente con revolver in entrambe le mani, e dalle canne dei revolver spuntavano due piccoli funghi atomici.
Ha rischiato, e ha vinto. Ma se perdeva, non staremmo qui a raccontarcelo.
Ciao!
Andrea Di Vita
SE tutti i Paesi del Mondo (pure Zimbawe o San Marino) avessero immensi Arsenali Atomici … nessuno li userebbe mai, e anzi : potremmo tenerli buoni per distruggere eventuali immensi meteoriti in rotta di collisione con la Terra : i Dinosauri NON ebbero la Tecnologia e laScienza per Salvarsi !
scommessa? lo trovo un termine un pò riduttivo
io c’ero negli anni ’80 e ricordo abbastanza bene sia le posizioni dei reaganiani sia quelle dei loro oppositori
Francesco,
ho capito…
quindi se io appena nasco vedo un islamico che si ubriaca e si abboffa di carne di maiale (e qualcuno lo fa), mi metto in testa che ciò che caratterizza gli islamici sono questi comportamenti, per cui, se i piacciono il vino e il prosciutto divento islamico, se non mi piacciono divento islamofobo?
Il punto è che le cose sono relative.
Una ricetta che in Italia suona come ultraliberista, negli USA può suonare come ultrastatalista e assistenziale.
Se io guadagno sei, settemila euro al mese per la maggior parte delle persone sono un benestante, per Briatore sono un barbone con le pezze al culo.
“La NATO è quella parte dell’anima europea che ama la libertà più della sicurezza, diciamo così.”
Ecco, dell’anima europea. Tu ragioni da europeo, non da americano. E proietti sull’America questa tua visione semi-giacobina.
Certo, è probabilmente vero quello che dici (idealmente: in realtà la Nato è solo lo strumento di assoggettamento dell’Europa dopo la II G. M.), ma il punto è che se per gli europei la Nato è lo standard massimo di libertà, perché hanno in mente come termine di paragone gli imperi asiatici, cioè il sovietismo, il maoismo, ecc., per gli americani è l’opposto: la Nato è un carrozzone europeo che serve a foraggiare i federali e il resto della merda.
Per Peucezio
““La NATO è quella parte dell’anima europea che ama la libertà più della sicurezza, diciamo così.””
A me piacerebbe capire cosa si intende per “libertà“.
Ad Alessandria d’Egitto, se metti il tappeto in mezzo alla strada per pregare, gli automobilisti rispettano la tua libertà.
Se sei cristiano e vai a letto con una musulmana, chiamano la polizia.
Ad Alessandria d’Italia, se metti un tappeto in mezzo alla strada per pregare, ti denunciano.
Se sei musulmano e sposi una cristiana, nessuno ti dice niente.
Se per salutare qualcuno, stendi il braccio nel ben noto saluto dei Sioux, chiamano la polizia.
Se in Messico, entri nel terreno di qualcuno e ci pianti qualcosa, è probabile che nessuno ti denunci (al massimo, ti sparano).
Se in Italia, entro dentro il recinto della Coop e ci pianti qualcosa, chiamano subito le guardie.
Anche se ti attardi per trenta secondi dopo la chiusura.
In Messico una volta (credo che oggi sia cambiato) mettevano tutte le schede nelle urne, prima di aprire i seggi.
In Italia, chiusi i seggi, tutti i partiti si mettono d’accordo dopo aver promesso agli elettori che si sarebbero fatti la guerra.
>>> per gli europei la Nato è lo standard massimo di libertà, perché hanno in mente come termine di paragone
Hitler, Mussolini, Franco, Salazar, i Colonnelli greci, oltre a Stalin, Ceausescu, Hoxha, Tito, Honecker e molti altri europei che non ho bisogno di citare.
oggi più ancora che nel ’48 la NATO, l’Occidente, l’alleanza tra le due sponde dell’Atlantico, è il rigetto di quella roba lì – e anche di un bel pò di socialdemocrazia oppressiva e impicciona
“– e anche di un bel pò di socialdemocrazia oppressiva e impicciona”
se ti fosti risparmiato quest’ultima frase sarei stato costretto a darti ragione.
Ma niente da fare, smascheri da solo la bugia della NATO come “alleanza a difesa della libertà”:
è un’alleanza a difesa del capitalismo USA nelle forme più becere, e per questo ti piace.
Cazzo Pino
hai ragione.
per quanto oppressiva e insopportabile, l’Europa dei laburisti e dei socialdemocratici era democratica e accettabilmente anticomunista.
il problema è che non voglio vivere neppure in quel mondo lì, preferisco una dose maggiore di capitalismo e di libertà. non a livello degli USA odierni ma un buon 90% direi proprio di sì.
e non credo neppure sia stato un caso che ha portare al collasso il blocco orientali siano stati leader conservatori e democristiani.
ma ho decisamente esagerato i meriti della NATO.
ciao
Non capisco proprio dove l’Europa dei laburisti e dei socialdemocratici fosse oppressiva e insopportabile.
Proprio non lo capisco.
E non vedo tutta questa libertà nel capitalismo USA, che non sia la libertà d’impresa.
Pino
mi spiaze per te!
anche più che per l’Inter, dopo stasera
😉
Continuo a considerare non oppressiva l’Europa socialdemocratica, ed eccessivo il capitalismo USA.
“…la NATO, l’Occidente, l’alleanza tra le due sponde dell’Atlantico, è il rigetto di quella roba lì –
e anche di un bel pò di socialdemocrazia oppressiva e impicciona”
Ecco il vero punctum dolens,
quando l’alternativa è proprio:
socialdemocrazia oppressiva e impicciona
o
barbarie (turbocapitalista).
@ tomar
“dolens”
Sarei anche d’accordo, in un’ottica di ‘scelta del meno peggio’.
Ma quello che mi fa sospettare che s tratti di una falsa alternativa è la seconda parte della parola ‘socialdemocrazia’. Che così com’è, degenera appunto nel turbocapitalismo.
Sospetto che l’alternativa corretta sia stata descritta esattamente centotrenta anni fa:
“Allo stato dei fatti oggi la civiltà capitalista non può continuare; noi possiamo andare avanti verso il socialismo o ricadere nella barbarie.”
https://www.socialismoitaliano1892.it/2019/09/23/le-origini-dello-slogan-socialismo-o-barbarie-di-rosa-luxemburg/
E in che direzione stiamo andando, mi pare sia sotto gli occhi di tutti.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per Adv
“Sospetto che l’alternativa corretta sia stata descritta esattamente centotrenta anni fa:”
Meglio la descrizione fatta pochi anni fa da Stefania Consigliere:
“L’alternativa alla modernità e al suo totalitarismo non è la barbarie, né un’ipotetica «modernità altra» altrettanto unificante, ma la molteplicità dei mondi esterni e di quelli interni. “
cioè pensi a un socialismo senza democrazia?
se l’alternativa fosse tra barbarie e socialdemocrazia anni 60-70, credo sceglierei la barbarie.
è vitale, a differenza della prima opzione.
ma non vedo alcun motivo di tenere per necessario il turbo del capitalismo – dovremmo intenderci bene sui termini, comunque.
ciao
Francesco,
“Hitler, Mussolini, Franco, Salazar, i Colonnelli greci, oltre a Stalin, Ceausescu, Hoxha, Tito, Honecker e molti altri europei che non ho bisogno di citare.”
Asaia.
L’Asia è grande e straripa anche in Europa.
Ma ci metto anche i rivoluzionari francesi e soprattutto Napoleone. E la Franca contemporanea, che viene da lì.
Stato, stato, stato.
Asia.
Non è una critica, è una constatazione.
L’alleanza fra le due sponde dell’atlantico è il tracimare di tutto ciò dall’altra parte dell’oceano, è l’annacquarsi dello spirito americano che tanto dici di amare.
La vera america libera è isolazionista, stato minimo, niente proiezione esterna, niente egemonia, pochissimo stato (federale), ogni stato fa quel cavolo che vuole, anzi, è il cittadino, la comunità che è naturaliter titolare di diritti; lo stato è una cosa in più che trae legittimazione dagli individui, le famiglie, le comunità, che possono revocargliela a piacere.
Per la mentalità di oggi sono cose impensabili (siamo al punto di pensare che sia lo stato a produrci dal nulla e ormai gli siamo grati perché ci consente di sopravvivere e non ci stermina) ma un tempo era così e l’americano più vero, non i froci delle due coste, ragiona ancora così.
La Nato e tutto il resto è merda liberal, da America che spende i soldi dei contribuenti per fare il gendarme del mondo, da partito democratico, da messianesimo umanitarista, da Verbo dei Diritti Umani.
ti ho distrutto questa ipotesi con un solo nome, caro Peucezio
e l’isolazionismo è una malattia americana
Francesco,
ti sei mai chiesto come mai nei film americani “federale” non è MAI una parola dall’accezione positiva?
Che si riferisca all’FBI o a qualsiasi altra entità emanazione di Washington.
😀
vale solo per i film anarchici (rossi e neri, te lo concedo)
ma io credo all’anarchia quanto alla fedeltà coniugale delle mogli degli arbitri.
chi è per partito preso contro il Governo vale quanto chi è per partito preso a suo favore.
@ Francesco
“vale”
L’America la conosco certo meno dei suoi film.
Gli unici film che ricordo in cui il termine “federale” ha un’eccezione senza dubbio positiva sono “FBI Operazione Gatto” con Dean Jones e “Sono stato un uomo dell’FBI” con James Stewart. Il primo è un capolavoro dei ‘film per famiglie’ della Disney, il secondo un film apologetico su Hoover (!).
Persino negli “Untouchables” di Kevin Costner e Sean Connery l’appartenenza all’FBI del protagonista è vista come positiva solamente in contrasto alla corruzione della polizia locale, è un espediente per dimostrare che il protagonista non è coinvolto nella corruzione.
Persino la CIA ha uno status più elevato a Hollywood dell’FBI. Se lo ricordano, il suo ruolo nel maccartismo.
Un’idea del tradizionale rapporto (non certo positivo) del cittadino USA pre-Vietnam col potere di Washington la dà il mitico “Mr. Smith va a Washington” di Frank Capra, con James Stewart. Dubito che dopo il Vietnam le cose siano migliorate.
E questo in periodi in cui le Forze Armate, i pionieri del Far West, e poi anche i paladini dei diritti civili erano portati in palma di mano.
L’unica cosa “federale” che è data per scontata come eternamente affida bile e funzionante sono le poste.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea,
“L’unica cosa “federale” che è data per scontata come eternamente affida bile e funzionante sono le poste.”
Almeno fino alle ultime elezioni presidenziali (escluse) 😀
>>> Persino la CIA ha uno status più elevato a Hollywood dell’FBI.
questo ci dice molto su Hollywood, non credi?
@ Francesco
“credi”
Certo! Infatti dopo la fisica la cosa che amo di più degli USA è il cinema!
Ciao!
Andrea Di Vita
Francesco,
“vale solo per i film anarchici (rossi e neri, te lo concedo)”
Ma di che stai parlando??
Ma tu di film americano non ne hai visto neanche mezzo!
Il fastidio verso i federali è quello dello sceriffo amato e riconosciuto dalla propria comunità di padri di famiglia dabbene, lavoratori, che viene scavalcato dai depravati, corrotti di Washington, mezzi socialisti e magari anche atei e chissà cos’altro.
Il fastidio verso i federali è il fastidio verso la Corte Suprema che ha imposto il diritto all’aborto scavalcando i singoli stati, che pretende che s’insegni l’evoluzionismo, che impone i matrimoni omosessuali.
Sai che sono davvero stupito di quanto tu sia incapace di spogliarti di categorie concettuali giacobine e stataliste.
Capisco che nasciamo con l’idea che lo stato sia una categoria metafisica, ontologicamente necessaria per fondare l’esistenza stessa del mondo e della realtà.
Ma ti ricordo che non è così. L’uomo è vissuto senza lo stato moderno, con i suoi prefetti e la sua burocrazia, per migliaia di generazioni.
In effetti, senza entrare nella discussione sui federali nei film, che ci porterebbe lontano, la mia idea è che gli Stati Uniti nascano come una specie di gigantesca Svizzera, sotto forma di comunità che si autogovernano e che sono diffidenti e ostili al potere centrale, quando ancora è un monarca;
e poi, in generale, a qualunque potete centrale.
Per un malinteso, e anche perché stavano entrambi contro gli inglesi, gli Stati Uniti hanno un’amicizia storica con la Francia, che è anzi l’incarnazione stessa del potere centralizzato, che si chiami Re Sole, Robespierre, Napoleone o De Gaulle.
E su questa grande Svizzera delle origini hanno finito per imporre una Roma della tarda repubblica, dell’epoca di Sulla e Mario, di Pompeo e Cesare, di fatto già un impero con interessi e ingerenze in tutto il mondo e nel quale la carriera politica del cittadino è assolutamente impossibile senza sponsor potenti.
Sono a tutti gli effetti due Stati in uno, che mal si sopportano: quello dei marines spediti a mille chilometri da casa a difendere gli interessi di una multinazionale e quello del bravo giudice popolare che conosce tutti nel paese e toglie le multe;
ma anche quello dello sceriffo razzista e colluso e quello dei federali che accompagnano a scuola le bambine nere nelle prime scuole de-segregate.
guarda che ne hai descritti quattro di stati, o non ho capito bene?
Perché quattro?
Non c’è una realtà che sia tutta positiva o negativa.
Credo che tutte le realtà abbiano pregi e difetti.
Il pregio dell’America “profonda” è la coesione di comunità;
il difetto, è il conservatorismo e la ghettizzazione del diverso;
il pregio dell’America “centralizzata” è la difesa dei diritti del singolo (che molti definirebbero “giacobina”);
il difetto, l’espansionismo militare necessario a mantenere in piedi la macchina “imperiale” che garantisce questi diritti agli statunitensi.
Davvero, per questo aspetto degli USA trovo che lo studio della storia romana sia fondamentale.
Peucezio,
Se ti rileggi con oggettività noterai che nel tuo commento si distingue tra vera America e America europeizzata sulla base del parametro « piace a peucezio o no »
Il ricchione che beve un cocktail fosforescente su una terrazza di Manhattan ascoltando jazz è americano tanto quanto il bovaro del Montana
Certo sono due mondi inconciliabili e che non si capiranno mai e probabilmente non dovrebbero stare sotto lo stesso tetto ma non è che uno è America e l’altro no
Per roberto
“Il ricchione che beve un cocktail fosforescente su una terrazza di Manhattan ascoltando jazz è americano tanto quanto il bovaro del Montana”
E’ una riflessione interessante.
Però pensa a due italiani:
1) Marco Rossi, impiegato delle poste, vota PD con molta diffidenza, segue le notizia alla TV, non crede particolarmente ma si è sposato in chiesa e ha fatto battezzare i figli
2) Giovanni Rossi, cugino di Marco, non vota, gira d’inverno senza maglione perché tempra lo spirito, ha costruito un tempio al dio Thor in un bosco, ha insegnato ai figli ad arrampicarsi sugli alberi e a farsi il bagno nel fiume e sta costruendo un razzo interplanetario.
Tutti e due italiani, ma uno dei due mi sembra più italiano dell’altro…
Mah Giovanni Rossi è un po’ un tizio bizzarro che rappresenta se stesso
Il ricchione di Manhattan invece mi sembra proprio tipico personaggio di una bella parte degli Stati Uniti e davvero farei fatica a considerarlo meno americano del cow boy
Roberto,
“Il ricchione che beve un cocktail fosforescente su una terrazza di Manhattan ascoltando jazz è americano tanto quanto il bovaro del Montana”
Non ci capiamo.
È più americano ciò che è peculiarmente americano.
In Italia ci sono i MacDonald e le trattorie toscane dove mangi il ragù di cinghiale.
Gli uni e le altre sono pieni di avventori e ci lavorano perlopiù italiani.
Ma da qui a dire che le due cose sono italiane nella stessa misura…
“In Italia ci sono i MacDonald e le trattorie toscane dove mangi il ragù di cinghiale.”
Però mi pare che la sua obiezione sia: gli uni e gli altri sono peculiarmente americani, così come sia il ragù di cinghiale che la pizza alla pala sono peculiarmente italiani.
Magari quello che cambia è il successo che hanno avuto all’estero.
Beh, se parliamo dello spirito imperialista ed egemonico, a suo modo sì, anche se si ritrova in tante altre civiltà della storia.
Però è il sostrato antropologico e gli elementi giuridici e sociali che fanno da supporto a tale egemonia che sono molto meno peculiari dell’America isolazionista.
Con un borghese newyorkese un europeo trova molto terreno comune. Con quello cui Dio ha vietato di pagare le tasse la vedo dura: lì si vede una cifra antropologica totalmente altra.
Mauricius ha capito
Il “ricchione newyorkese” (figura mitologica che si riferisce ad un particolare stile di vita) è oggettivamente tipicamente americano!
Da dove salta fuori sennò? Mica dall’europa!
Poi hanno esportato più l’immagine del ricchione newyorkese che quella del bovaro, ma che sia qualcosa di veramente americano, e nemmeno tanto recente, non ho grossi dubbi
Nella tua visione del “tipicamente americano” mi sembri escludere le due coste, per limitarti ad una parte di quello che c’è in mezzo.
Faccio un altro esempio. Il rodeo e tutta la cultura che c’è intorno: una cosa americana che più americana non si può…finché non vedi le famiglie riunite la domenica intorno ad un campo da baseball o i ragazzi con i pick up sui quali fanno i BBQ fuori dagli stadi del football…tutte cose americanissime ma che non si toccano tra di loro.
La cosa che mi sembra stupefacente è che stiano in fin dei conti sotto lo stesso tetto…
Per roberto
“Il “ricchione newyorkese” (figura mitologica che si riferisce ad un particolare stile di vita) è oggettivamente tipicamente americano!”
Sì, concordo, ma non ha torto Peucezio.
Intanto il punto di partenza era l’americano di Francesco, figura piuttosto immaginaria che sta sempre con l’occhio fisso sul mappamondo a vedere se c’è qualche Popolo Oppresso da Liberare e Portare ai Valori Universali del Mercato, usando eserciti e pompando denaro pubblico (o a debito) nelle grandi imprese amiche.
Questi Valori Universali e il keynesismo militare sono effettivamente in origine europei: Roosevelt copiò il fascismo italiano.
Però qualunque valore europeo, trasportato oltreoceano, assume forme tipicamente americane, anche quando crede di essere di origine europea: pensiamo al freudianismo o al postmodernismo, radicalmente trasformati entrambi da colte forme di riflessione critica in fedi salvifiche.
miguel
“Però qualunque valore europeo, trasportato oltreoceano, assume forme tipicamente americane, anche quando crede di essere di origine europea:”
si sono d’accordo.
racconto un piccolo aneddoto che riguarda questo fenomeno applicato al “keynesismo militare”
nell’estate 2018 sono andato a vedere un rodeo nello utah, che appunto credo che sia una di quelle cose ultra-americane che piacerebbero a peucezio
giusto per dire, mi sa che nel pubblico eravamo gli unici non armati e chiacchierando con i cow boy seduti intorno a noi, davvero gentili e simpatici, definivano trump “socialist scum” per via del fatto che voleva aumentare le spese militari
però
– lo spettacolo inizia con l’inno nazionale, tutti in piedi con manina sul cuore a sentire una ragazzina che straziava l’inno e poi ad esplodere sull’ultimo acuto (stonato)
– dopo l’inno, preghiera collettiva
– dopo la preghiera collettiva…si ringraziano i vari militari per il loro servizio…cioè lo speaker dice “c’è un marines tra di noi?” due alzano la mano e “un grande applauso per i nostri marines”…esplosione di applausi, fischi di gioia e cappelli in aria e questa scena si ripete tipo per venticinque minuti per ricordare ogni corpo militare, guardia costiera, marina, esercito, guardia nazionale e così via….
Per roberto
“racconto un piccolo aneddoto che riguarda questo fenomeno applicato al “keynesismo militare””
Grandioso. La sintesi perfetta Tulsi Gabbard.
E anche la descrizione perfetta del “perché NON possiamo dirci americani”.
😉
Dico “possiamo” proprio nel significato primario del verbo: non è possibile, anche volendo, per un italiano, essere quella roba lì.
La possiamo sicuramente imitare, volendo (io non voglio, ma immagino a qualcuno piaccia: non tutti i gusti sono al limone);
la possiamo ammirare (come sopra);
ma a nessun (stavo per scrivere “rodeo”);
a nessun equivalente italiano del rodeo… la sagra paesana?
esisterebbe qualcosa del genere.
Esemplare l’episodio dei militari applauditi.
Ci sono vagonate di gag di comici americani sui militari che ricevono piccoli favori, tipo saltare le code ecc., con tanto di “grazie per il suo servizio”, del tutto incomprensibili allo spettatore italiano.
Ricordo di aver letto su internet un sito di un tale, ex ufficiale di complemento in Marina, che ricordava la sua esperienza. Italiano, cioè.
Confermava che in Italia non esiste alcun “fascino della divisa”: anzi.
Nella sua bella uniforme estiva bianca il giovanotto passava perlopiù per cameriere/gelataio, ma una volta fu anche scambiato per vigile urbano, e questo è tutto il riconoscimento “per il suo servizio”.
E uno dei motivi per cui preferisco l’Italia: e non sono antimilitarista! ma sono allergico alle cose imbarazzanti.
Per PinoMamet
“E uno dei motivi per cui preferisco l’Italia: e non sono antimilitarista! ma sono allergico alle cose imbarazzanti.”
Quando avevo sui 16 anni, ho passato una settimana nella base americana a Napoli. Quindi parliamo di MOLTI secoli fa.
Un mondo pieno di affascinanti eccentrici, con storie strane.
Che si erano trovati a fare un mestiere ultra-competitivo, molto individualista. In una vita di agio pazzesco.
Senza una particolare causa, oltre al lavoro stesso: non erano patrioti, erano più come i venditori di polizze o roba del genere, gasatissimi dei propri record individuali, con molta libertà di pensiero.
Non mi ricordo tanti dettagli – diciamo oggi ci sarebbe quello che fa cose pazzesche con il computer, un altro che fa flessioni da Olimpiadi, e nessuno disposto a morire per un ideale.
E mi ricordo che riconoscevano sempre ai russi questa superiorità – sgangherati, tecnicamente a zero, ma pronti a rischiare.
Ripeto, parlo di secoli fa, ma fu un’esperienza interessante.
“In una vita di agio pazzesco.”
Preciso… una vita di sforzi estremi, che però veniva compensato con stipendi notevoli, assistenza medica (addirittura!), accesso gratuito a università di elite, pensioni, roba da sogno per l’americano medio.
E qui credo stia la parte di ragione di Peucezio:
il ricchione che sorseggia cocktail c’è a Manhattan, ma lo trovi identico a Parigi, Milano, Londra…
il bovaro che applaude il cugino marine lo trovi in Utah, magari anche in Arkansas 😉 , ma fuori da quei 50 stati lì, stai fresco…
Per PinoMamet
“il ricchione che sorseggia cocktail c’è a Manhattan, ma lo trovi identico a Parigi, Milano, Londra…”
Ma proprio identico identico, non saprei… il ricchione di Manhattan magari è più probabile che a sessant’anni affitti un chirurgo estetico che gli fa venire la pelle blu, e poi si compri un razzo per portare le proprie ceneri su Marte, dopo aver creato una rete interplanetaria che ne diffonde i meme dall’aldilà.
Idee del genere gli europei le possono copiare, ma ci vuole un americano per inventarle. E in fondo certi trans e transumani sono parenti di Astronaut Farmer.
Pino
“E qui credo stia la parte di ragione di Peucezio:”
ma la cosa sulla quale credo che peucezio sbagli e nel non considerare “tipicamente americano” il ricchione newyorkese
certo, è stato esportato e quindi a noi è più famigliare, ma siamo noi che lo abbiamo adottato, è nato lì, figlio della cultura dell’individualismo, della libertà del “lasciatemi vivere come cavolo mi pare”
Per roberto
“ma la cosa sulla quale credo che peucezio sbagli e nel non considerare “tipicamente americano” il ricchione newyorkese”
Sono assolutamente d’accordo con te, e forse mi sono perso un po’ tra i commenti.
Ma credo che Peucezio non parlasse del ricchione newyorkese (che immagino non sia terribilmente simpatico nemmeno a Francesco). Parlava dell’Americano di Francesco, un misto del GI che distribuisce cioccolatini ai bambini laziali nel 1944, Wilson che spiega agli europei come devono farsi le loro frontiere, Reagan che dà mega-appalti alle mega-industrie americane e spaccia tutto questo per “liberismo”.
E lì in effetti ci sono di mezzo gli americani più “europeizzati”.
pino
“E anche la descrizione perfetta del “perché NON possiamo dirci americani”.”
su questo sono totalmente d’accordo….mi immagino per un attimo lo speaker allo stadio olimpico che prima del derby roma lazio inizia con il “padre nostro”
🙂
miguel
“La sintesi perfetta Tulsi Gabbard.”
dal poco che la conosco penso che sia proprio così
“Che si erano trovati a fare un mestiere ultra-competitivo, molto individualista. In una vita di agio pazzesco.”
In effetti il mondo dei militari americani deve essere un microcosmo interessante.
E neanche tanto micro!
Anche qui, per molte cose (tipo la cittadinanza garantita dopo tot anni di servizio militare, la competitività, l’accesso a uno standard di vita superiore) il paragone viene spontaneamente al legionario romano, diciamo dalla riforma mariana ai Severi: tre secoli abbondanti.
E allo stesso tempo, dalla tua descrizione, anche a certe descrizioni della vita militare in Tolstoj (non ricordo se fosse in Guerra e Pace o in Anna Karenina il passo in cui citava la vita militare come una delle poche in cui si possa fare niente e sentirsi a posto con la coscienza…)
I miei amici militari di un vecchio forum erano tutti americanofili alla follia, o quasi;
però su certe cose come la cittadinanza acquisita in seguito al servizio militare non ci sentivano proprio…
poi mi ero fatto l’idea che confondessero i militari americani veri (che pure spesso avevano visto all’opera, sia pure in contesti ristretti) con l’immagine che ne derivava dai film…
Ora, tutte le cose in Italia soffrono di elefantiasi burocratica;
ma quanta burocrazia è necessaria per la gestione di una sola, gigantesca, portaerei americana?
Per un centinaio di “warriors” che avrà a bordo, quanti autentici passacarte e occhialuti burocrati
(ed essendo americani, sarano veramente dotati occhialoni da nerd, perché loro sono fatti così, prendono tutto alla lettera) ci saranno?
E quanti imboscati, fancazzisti, genialoidi, disadattati….?
Mortacci dei frogi e tumore a voi che ne parlate!
25 aprile lutto continentale!
Per Daouda
“25 aprile lutto continentale!”
Tragico anniversario della morte di Torquato Tasso.
Roberto,
ma il sentimento di appartenenza agli USA e di vicinanza morale ai propri soldati è un’altra cosa.
L’americano profondo non disprezza, anzi, venera la bandiera a stelle e strisce e i propri soldati.
E proprio per questo ritiene la federazione come entità politica (e non come mero richiamo ideale) un tradimento di quella bandiera e mandare i propri ragazzi a combattere in giro per il mondo per cause e interessi non strettamente americani (cioè del popolo americano) un crimine contro di essi e contro la sacralità dell’esercito, che dovrebbe proteggere il cittadino americano.
Pino (e Roberto”,
“il ricchione che sorseggia cocktail c’è a Manhattan, ma lo trovi identico a Parigi, Milano, Londra…
il bovaro che applaude il cugino marine lo trovi in Utah, magari anche in Arkansas 😉 , ma fuori da quei 50 stati lì, stai fresco…”
Ecco, è questo il punto.
Io non ho osato dire “identico”, perché credo che sia comunque un po’ più americano quello newyorkese, ma, insomma, differenze molto meno siderali, un’affinità di fondo.
Roberto,
“ma la cosa sulla quale credo che peucezio sbagli e nel non considerare “tipicamente americano” il ricchione newyorkese
certo, è stato esportato e quindi a noi è più famigliare, ma siamo noi che lo abbiamo adottato, è nato lì, figlio della cultura dell’individualismo, della libertà del “lasciatemi vivere come cavolo mi pare”.”
Io credo sia un ibrido, un americanbo annacquato.
Un po’ americano, un po’ europeo. Il più europeo e meno americano degli americani, che non significa che non abbia NULLA di americano. Affatto. Direi che è uno strano impasto.
Circa Francesco, certo, luis i rifà a un immaginario molto italiano, in parte inesistente.
Ma in parte molto esistente, visto che da un secolo e passa esprime la politica estera USA (con la breve eccezione di Trump).
Il paradosso che io volevo segnalare è che l’imperialismo americano, che ha reso gli USA egemoni nel mondo, se è vero che è il risultato anche di uno spirito molto americano (prometeico, aggressivo, messianico, che pensa in grande, non ha il senso della realtà come limite), è al tempo stesso concretamente il prodotto delle antropologie e dei pezzi di società americana meno tipicamente americani o, quantomeno, più simili al tipo umano e sociale europeo occidentale.
Semmai ci sarebbe un tema molto interessante da indagare.
Lo spirito messianico è peculiarmente americano, ma come tutto (tranne la cultura indiana autoctona) viene dall’Europa: essenzialmente dal calvinismo, dal puritanesimo.
Ma anche l’isolazionismo comunitarista e antifederale.
Ma affonda le radici in tutt’altro. Nella Merry Englnad, in fondo nell’Europa medievale, feudale, comunale (non parlo dei comuni italiani, che erano delle nazioni, degli imperi, parlo dei corpi intermedi di tante parti dell’Europa medievale).
È il motivo per cui mi chiedo come mai questo mondo comunitario americano sia così sideralmente lontano dalla realtà italiana, che è anch’essa molto comunitaria. Forse la spiegazione sta nel fatto che in Italia tale realtà era così vivace, ricca e strutturata che ha creato entità sempre più grandi e articolate, al punto da creare embrioni di un senso del pubblico, quasi dello stato moderno.
Questo nel centro-nord. Nel sud è rimasto un senso del rapporto con lo stato di tipo orientale, bizantino: stato-suddito, quindi la questione non si pone nemmeno.
Nell’Italia unita la combinazione fra dispotismo orientale nel sud e macrocomunitarismo nel nord ha creato comunque, malgrado tutto, un sentimento istituzionale e statalista non dico di tipo francese, ma che è inimmaginabile nel paesino dell’Alabama o dell’Ohio, dove le strutture comunitarie sono probabilmente molto elementari e semplici, quanto sentite e radicate e quindi lo stato (non lo stato di appartenenza, ma la statualità come categoria, l’idea del pubblico) diventa l’incarnazione metafisica del male.
Ovviamente le cose sono molto più articolate, questo è un primo abbozzo di interpretazione, magari sbagliato o magari che coglie alcuni aspetti.
Bisognerebbe anche distinguere gli stati del nord da quelli ex confederati, che erano più europei per tutt’altri versi, quasi aristocratici, senza l’ipercompetitività produttiva e lo slancio aggressivo, ma con società più statiche, basate sul possesso della terra.
È paradossale come oggi esprimano un’antropologia molto più americana rispetto al New England, che è proprio il precipitato dell’utopismo puritano della comunità perfetta dei probi (e da lì nasce la sua aggressività turbocapitalista e progressiva).
Roberto,
“Il “ricchione newyorkese” (figura mitologica che si riferisce ad un particolare stile di vita) è oggettivamente tipicamente americano!”
Dovresti sapere però che la Nuova Inghilterra ha mantenuto più contatti con l’Europa, si è mantenuta più simile all’Inghilterra e al mondo al di qua dell’Atlantico, che quel tipo di borghesia non è sideralmente lontano (non dico sia identico!) a quella parigina o londinese, mentre i bovari o anche gli accaniti tifosi di baseball lo sono molto di più.
Sinceramente non mi convince.
A me gli americani sembrano sempre “altro”….certo New england ha storicamente contatti più stretti con l’Europa (….con l’Inghilterra poi che è Europa un po’ sui generis, ma mi colpisce negli usa un profondo classismo che secondo me in Europa si vede solo in Inghilterra) ma credo che abbia ragione Miguel nel dire che tutto quello che è europeo è stato trasformato in qualcosa di diverso…lo vedi in maniera molto chiara anche da turista con le mille regolette, legali o semplicemente sociali, che a noi sembrano assurde
compri una bottiglia di vino? Te la incartano perché non puoi girare con dell’alcol per strada…le paranoie sui vari triggers che qui arrivano annacquate e scimmiottate, la fissa sulle origini, la fissa sui soldi….
Certo.
Mica dico che è uguale all’Europa.
Ma davvero tu senti la borghesia newyorkese più simile ai bovari del rodeo che hai raccontato che alla borghesia milanese o parigina o londinese?
No non dico più o meno simili, li sento semplicemente diversi, americani appunto, e nota che per ragioni famigliari conosco molto meglio la borghesia del new england che i bovari
Cioè la mia “tesi” (forse più impressione che tesi) è che bovari e borghesi sono entrambi “vera America” per quanto diversissimi fra loro.
Boh, li conosci molto meglio di me, quindi sicuramente le tue impressioni saranno fondate.
Resta il fatto che è difficile non vedere qualcosa di ibrido e annacquato nell’Americanismo di Francesco e di tutti gli apologeti della politica estera americana, perché oggettivamente quelle borghesie supportano una visione più statalista ( se vuoi meno antistatalista) rispetto ai bovari.
Tutto sommato il federalismo (inteso in senso americano, cioè col significato opposto che da noi, come ideologia accentrante, in cui la federazione ha più peso, pur rimandendo tale) americano propone un’idea statuale relativamente europea, non così originale, mentre col violento comunitarismo e individualismo antistatalista e antiaccentrato dell’America profonda parliamo proprio di altro, di qualcosa di inconcepibile nell’Europa moderna, forse normale nell’Europa medievale (almeno sul lato comunitarista; sul lato individualista direi che è proprio un inedito).
Peucezio
« Poi ci sono gli Stati Uniti veri, quelli libertari…..sta con Putin ».
Anche qui, se rileggi, vedrai che c’è veramente poco di più lontano di Putin dai valori che tu elenchi, ed infatti, se è vero che l’America che per capirci definirei trumpista è filoputin (non mi riferisco solo all’ucraina), i repubblicani non trumpisti considerano i trumpisti ne più ne meno che dei traditori della patria
Per roberto
“Anche qui, se rileggi, vedrai che c’è veramente poco di più lontano di Putin dai valori che tu elenchi”
Sono d’accordo: il sistema russo (da Pietro il Grande a Lenin a Putin) mi sembra profondamente centralista. Una variante del sistema europeo che Peucezio denuncia.
Roberto,
“Anche qui, se rileggi, vedrai che c’è veramente poco di più lontano di Putin dai valori che tu elenchi, ed infatti, se è vero che l’America che per capirci definirei trumpista è filoputin (non mi riferisco solo all’ucraina), i repubblicani non trumpisti considerano i trumpisti ne più ne meno che dei traditori della patria”
Questo è un altro discorso.
Alleanze tattiche non significano affinità.
Putin è un semi-autocrate asiatico. Punto.
A me piace perché so apprezzare sia le semi-autocrazie asiatiche (diciamo eurasiatiche: non è comunque la Cina o la Corea del Nord), sia le società comunitarie semimedievali stile America profonda.
Ma qui non c’entrano nulla le affinità.
Gli isolazionisti americani semplicemente non capiscono perché si debba rompere il cazzo a Putin laddove il contribuente americano non ci guadagna nulla nel farlo e non gli frega un cazzo di Russia, Ucraina, Iraq, Cossovo, ecc. ecc.
E sa benissimo che Putin non andrà mai a rompere il cazzo agli Stati Uniti ma al massimo rivendicherà un impero peri-russo, ex zarista o ex sovietico. E che quindi ci si può convivere con reciproco vantaggio. Anche perché Putin è un baluardo contro l’integralismo sunnita e, al contrario dei signori di Washington, l’americano medio credo che tutto questo amore per l’integralismo wahabita e salafita non ce l’abbia.
Il vero problema è l’Europa, la realtà geopolitica più sfigata del mondo (tranne forse l’Africa, che però ha dalla sua la proiezione demografica: in prospettiva cresce, non decresce).
L’Europa ha i difetti dell’uno e dell’altro: modernizzazione che desertifica e rende anonima e alienata la società e il paesaggio sociale, imborghesimento, senza vera modernità intesa come avanguardia mondiale, organicità con l’aggressività della nazione egemone (gli USA) e nessuna assertività geopolitica propria, moralismo perbenista in stile anglosassone un po’ temperato, ma senza gli anticorpi e lo spirito libertario statunitense, stato sociale ormai smantellato, ma con tutta la burocrazia e i vincoli soffocanti, il centralismo statalista, l’autoritarismo oppressivo (si è visto col covid): il tipico esempio di servo più gretto e ripugnante del suo padrone.
Aggiungo il radicale nichilismo filosofico e morale.
Gli Stati Uniti hanno l’orgoglio della nazione-impero, hanno un sentimento religioso radicato (declinato in mille confessioni), insomma, a loro modo, a tratti volgare e ingenuo, sono ottimisti e credenti.
L’Asia ha un po’ le sue dottrine tradizionali, un po’ il marxismo, un po’ la fede nel progresso e nella sua crescita travolgente. La Cina ufficialmente è anche atea, ma non è nichilista, è comunista in teoria, capitalista e confuciana nei fatti.
L’America Latina ha mille fragilità e problemi, sta passando dal cattolicesimo alle pestilenziali sette pentecostali. Ha regimi comunistoidi, altri filo-occidentali, altri vagamente nazionalisti. Ma, insomma, gente povera, ma nazioni giovani, proiettate nel futuro, pur nei loro guasti e nel loro degrado.
Per l’Africa stesso discorso enormemente potenziato nel bene e nel male.
L’Europa invece ha tirato completamente i remi in barca, esiste per inerzia e in ogni sua scelta, ogni sua autoepressione, ogni sua manifestazione etica, culturale, politica sta lì a ribadirlo, anzi, se ne compiace, vi si crogiola.
Se in Messico, entri nel terreno di qualcuno e ci pianti qualcosa, è probabile che nessuno ti denunci (al massimo, ti sparano).
[cit.]
———————–
… LOLlissimo ! 😉
Cmq : un Vero Fautore del Capitalismo deve essere Apolide cumpàggna i Z’énghen 😉 e tutte le Religioni “Tradizionali” (“Abramitiche” o “Karmiche” che siano … secondo una definizione moderna) vanno bene purché (!) convergano ecumenicamente con Sincretsmo “PlutoLatra” 😉 al Capitalismo AnarcoApolide.
Roberto Massari è un amico con cui non sono d’accordo su praticamente nulla, tranne il fatto che ci capiamo benissimo e condividiamo molte cose.
Qui ospita un articolo molto interessante:
https://utopiarossa.blogspot.com/2022/03/ucraina-9-lindipendentismo-ucraino.html
Ecco il cappello introduttivo:
È diffusa una grande disinformazione riguardo al movimento indipendentista ucraino, quale si formò durante la Seconda guerra mondiale, per proseguire negli anni successivi. Tale ignoranza accomuna sia i sostenitori dell’aggressione, sia i sostenitori della resistenza ucraina. Ed è grave perché porta a delle semplificazioni anacronistiche rispetto alla presenza – sminuita o gonfiata a seconda degli schieramenti – di organizzazioni filonaziste nella vicenda del 2014, e via via fino alla crisi attuale: ignorandone le origini nel periodo bellico (la filogenesi) non si capiscono la natura ideologica e le dimensioni effettive di un fenomeno così peculiare dell’Ucraina.
Chi dedicherà un po’ di tempo a leggere le pagine che seguono, vedrà che la cosa è molto intricata, ma ha una sua logica ricostruibile in termini storico-politici. Ed è una logica che, per capirla, va fatta risalire indietro alle sue origini nel tempo, come minimo al 1920 (quando fu distrutto dai bolscevichi il movimento indipendentista di Machno), poi al genocidio staliniano del 1931-33 – di entrambi i quali si è già parlato – e per finire alle deportazioni del 1939-41 alle quali si accenna ora.
Non è una vicenda in cui il «bene» e il «male» siano nettamente distinti (anche perché all’origine c’è sempre l’alleanza fra Hitler e Stalin che non poteva non produrre delle trasformazioni abnormi in seno all’indipendentismo ucraino); non tutto è chiaro ancor oggi e non c’è un accordo tra gli storici generalmente condiviso su come ricostruire tale vicenda. È quindi con il beneficio del dubbio che dobbiamo ascoltare come la raccontarono due grandi storici russi che, non essendo ucraini, non si possono sospettare di partigianeria verso questo sfortunato popolo. Ma poiché la loro ottima storia dell’Unione Sovietica brilla in generale per rigore, si può riconoscere un alto grado di attendibilità anche alle pagine che ho estrapolato (e ribattuto manualmente…) per dare un minimo d’informazione di base al lettore.
@ martinez
“Massari”
Tre note (a parte il fatto che la natura di boia imbecille di Mechlis la descrive già Medvedev, per cui quanto scritto nel tuo post non mi stupisce).
1. Giusto ieri ascoltavo il podcast di un’intervista a uno storico polacco che ricostruiva le vicende della Volinia Ucraina. Sfruttando la fame di contadini Ucraini ridotti in miseria prima dallo Holodomor poi dall’attacco hitleriano, OUN li istigò alla pulizia etnica nei confronti dei Polacchi – spesso loro vicini di casa nei villaggi. Centomila Polacchi vennero massacrati. L’operazione venne motivata con l'”oppressione antiUcraina” condotta da Varsavia prima del 1939 (con l’abolizione dell’autonomia amministrativa dei distretti ucrainòfoni). Di fatto i massacratori erano per lo più interessati a mettere le mani su qualche mucca, e, in alcuni casi documentati, su un secchio di banda stagnata impermeabile per il pozzo dell’acqua. OUN insisteva perché le uccisioni – condotte di solito con incendi o con armi bianche improvvisate come accette, martelli, seghe o chiodi, come coi machete in Ruanda – avvenissero nel modo più raccapricciante e doloroso possibile a danno anche di donne e bambini, perché spaventassero i Polacchi sopravvissuti e li inducessero a scappare.
2. Nel 1947 ci fu un secondo Holodomor su scala ridotta. Una eccezionale siccità colpì l’Ucraina meridionale. Il primo segretario del partito mandato appositamente da Stalin, Kaganovic (la cui ascendenza Ebraica serviva a Stalin per parare le accuse di antisemitismo) ebbe l’incarico di elevare, non abbassare, l’importo delle requisizioni di grano. Lo scopo era di mantenere gli impegni presi coi governi satelliti di Polonia e Romania, ai quali in nome della “fraternità socialista” Mosca si era obbligata a regolari e massicce forniture di grano in cambio di forniture di carbone Polacco e petrolio Rumeno di cui la rinascente industria Sovietica aveva bisogno. Il risultato fu la morte per fame di quasi un milione di persone. Chi cercava di allontanarsi veniva intercettato dalla polizia politica (anche fermando i treni e facendo scendere chi risultava privo dei permessi regolamentari) e fucilato; i morti in questa maniera assomano circa a centomila. Proprio l’efficacia e la capillarità del controllo, il monopolio dell’informazione e la ridotta dimensione temporale della siccità
hanno fatto si’ che questo evento sia rimasto in ombra rispetto al più noto Hoodomor di dieci anni prima.
3. Negli anni settanta Frederick Forsyth scrisse un romanzo di fantapolitica, “The Devil’s Alternative”, in cui un gruppo di nazionalisti Ucraini riesce avventurosamente a spingere USA e URSS sull’orlo della Terza Guerra Mondiale.
Ciao!
Andrea Di Vita
condivido !
anche il giudizio lusinghiero su Geller (versione russificata di Heller !) e Nekrič
Bella sta cosa (che non conoscevo) della V internazionale superecumenica.
Forse ci potrebbe stare anche un cane scioltissimo come me.
Per Tomar
“Bella sta cosa (che non conoscevo) della V internazionale superecumenica.
Forse ci potrebbe stare anche un cane scioltissimo come me.”
Se mi scrivi in privato, ti do l’indirizzo di Roberto. Lui considera anche me come parte della sua V internazionale 🙂
Ripeto, è una delle persone più belle e positive e curiose e disponibili ad ascoltare il prossimo che io conosca, e la differenza concreta di prospettive è cosa di poco conto.
Grazie Miguel, ma Roberto Massari vive a Firenze? perché più che altro a un orso come me non dispiacerebbe magari un’occasione per conoscere e fare due chiacchiere con un coetaneo con cui condivido, oltre che un po’ di storie, anche il nome (e metà del cognome).
Per Tomar
“Massari”
scrivimi in privato a udra chiocciolina seguita da protonmail punto com
Non ho idea cosa sia uno “squilibrato”, comunque la notizia è pittoresca:
https://www.repubblica.it/esteri/2022/04/24/news/francia_aggressione_nizza_chiesa_macron-346714988/
Francia, nel giorno del ballottaggio fermato aggressore in chiesa a Nizza: “Volevo uccidere Macron”
24 Aprile 2022 alle 16:11 1 minuti di lettura
L’uomo che ha accoltellato stamattina due religiosi – padre Christophe e suor Marie-Claude – nella chiesa di Nizza di Saint-Pierre-d’Arene, è un giovane squilibrato reduce da diversi ricoveri in ospedale psichiatrico.
Stando a fonti della polizia, fra le altre dichiarazioni rese spontaneamente dopo il suo arresto avrebbe detto di essere “di religione ebraica” e che “in questa giornata elettorale voleva uccidere Macron” ma che poi si è “lanciato contro una chiesa”. Le due vittime sono state trasportate in ospedale ma le ferite da loro riportate non sono gravi.
“Uno squilibrato”. Così il sindaco di Nizza, Christian Estrosi, ha definito l’uomo. Secondo il prefetto di Nizza, Bernard Gonzalez, l’aggressore è un uomo di “nazionalità francese, nato nel 1991 a Frejus”, sconosciuto ai servizi di polizia. Kevin R. “è stato più volto sottoposto a trattamento psichiatrico”, ha riferito il prefetto, escludendo la matrice terroristica dell’attacco.
Austin: “Kiev può vincere col giusto equipaggiamento e supporto”
Che io riesco a tradurre solo così: con le nuove armi “giuste” e il nostro supporto satellitare ecc. rifiliamo ai russi un’ecatombe militare come quella rifilata nel 1991 agli iracheni in ritirata dal Kuwait sull’Autostrada della morte.
Così parlò Stranamore.
Beh, quella fu in effetti una strage insensata e crudele, e neppure impedì a Saddam di restare al potere per altri 10 anni. Per la mia visione del mondo, una viltà e un errore gravissimi di Bush sr.
Un impero non si comporta così, se vuole durare nel tempo.
Ma in Ucraina mi pare diverso, l’aggressore non ha accennato a volersi ritirare, il suo esercito è ancora nel paese invaso. E se lì incontra morte e distruzione, è peggio che se non succede?
“Ma in Ucraina mi pare diverso, l’aggressore non ha accennato a volersi ritirare, il suo esercito è ancora nel paese invaso. E se lì incontra morte e distruzione, è peggio che se non succede?”
Morte e distruzione l’ha già trovata (oltre che creata), ma qui stavamo parlando dell’annichilimento totale.
Può sopportarlo l’impero? E l’ipotesi più comoda e piacevole (Putin fatto fuori e Russia accucciata) ha molto fondamento o è solo piacevole? E se no?
Se no, escalation… usque tandem?
beh, una escalation nucleare non offre nessun vantaggio a Putin
a meno che non si aspetti che a NATO non reagirebbe allo stesso modo
è sempre il gioco del coniglio, no?
e poi la storia è piena di re che hanno perso tutto dopo un’avventura militare finita male, giusto?
“un’ecatombe militare come quella rifilata nel 1991 agli iracheni in ritirata dal Kuwait sull’Autostrada della morte”
Dato chi ha la superiorità aerea, quello è più che altro il pericolo che corrono gli ucraini qualora tentassero un’offensiva in grande stile con le nostre armi “giuste”. Fortunatamente per loro, gli strateghi americani che li guidano gli sconsiglieranno di fare qualcosa del genere…
https://www.msn.com/it-it/notizie/italia/d-alema-putin-ha-gi%C3%A0-perso-giusto-sostenere-la-resistenza-ucraina/vi-AAWx3oO?ocid=msedgntp&cvid=29153449665b4f54ad463d8c5adce17c
D’Alema, non è (quasi) mai simpatico :D, ma è sempre acuto….
dice con altri accenti quanto ho cercato di dirvi pure io…in quanto la mia differenza con l’ottimo Francesco è che lui credo goda 😀 nella vittoria degli USA e della NATO [se ci sarà], io mi limito ad auspicarla come “male minore” rebus sic stantibus, ma avrei voluto che la guerra non ci fosse ! ma non abito al Cremlino 😀 e me ne dispiace, eh 😀 😀
en passant (@Moi), hai visto il video di S.L. fotografato in visita di Stato con la escort 😀 se la passano bene i caporioni moscoviti 😀 chiamali fessi 😀
@Z, se ci sei, batti un colpo !
ritorna, almeno una tantum, per commentare D’Alema !!!
in fin dei conti, che ti abbiamo fatto ?
se qualcuno ti ha offeso (non credo certo di essere io), “mi allargo” -come dicono a Roma- e ti chiedo scusa in luogo di questo fantomatico Mr. X a nome di tutto il blog..
ma torna, dai !
A me più la propaganda martella e più mi stanno sul cazzo gli ucraini, per cui anche per me è bene che la guerra duri a lungo e che l’Ucraina venga sempre più devastata e che tanti ucraini muoiano.
Poi, per mia misantropia, penso che bisogna sfoltire i numeri della popolazione globale, per cui spero che Odessa resti minata quest’estate e che le esportazioni di cereali non riprendano, con la giusta quantità di morti per fame in giro per il mondo.
Per questo, avanti così e bravi tutti.
Non ho avuto modo ancora di vedere il filmato, ho letto solo la sintesi “Putin ha già perso ero (corsivo interpolato mio) è giusto sostenere la resistenza ucraina”.
Credo che rappresenti il punto di vista del governo italiano.
Tranne Di Maio, che è semplicemente uno sciocchetto, e Draghi, che è un povero rimbambito e farebbe comunque quello che gli dice Biden, senza bisogno di nessuna giustificazione.
(Sì, credo che le tanto decantate doti di Draghi si siano rivelate pura fuffa).
Si tratta in pratica di una scommessa, e quel che è peggio, di una scommessa americana ; l’Italia “vince” (ma vince cosa? il mongolino d’oro?) se vince la Nato e l’America.
Può anche darsi che riesca, chissà. Ma lasciare dettare le condizioni della vittoria a un povero esaltato mitomane come Zelenski e al suo governo di esaltati, mi pare comunque una pessima mossa.
errata: ergo .
“(Sì, credo che le tanto decantate doti di Draghi si siano rivelate pura fuffa).”
mi rubi il pensiero
domanda…
Il 25 aprile ha due significati molto diversi.
Uno, è come la sagra del caciucco, e mal gliene accolga chi non ama il caciucco! Questo in breve è il 25 aprile del PD.
Due, è la marcia degli arrabbiatissima, che ce l’hanno tantissimo con qualche Nemico.
Due-alpha: gruppetti trotzkisti, stalinisti, leninisti, anarchici, bordighisti, ecc. che hanno almeno il merito di avere le idee molto chiare.
Due-beta: una gran massa di giovani, che non hanno idee chiare, ma ce l’hanno con un Nemico Tremendo.
Fino a tre anni fa, questa gran massa di giovani poteva sbraitare contro Berlusconi e poi contro Salvini. Per cause ovvie, tipo non far morire annegati i migranti nel Mediterraneo.
Ma adesso, con chi se la prendono?
Il governo di destracentrosinistravaffa?
La Meloni che è l’unica opposizione poi si è schierata in prima linea per la guerra?
Contro o per l’obbligo di Grimpasse?
Con la Russia, con l’Ucraina o “contro tutte le guerre”, che è l’unica posizione giusta, ma non è molto eccitante in tempi di guerra?
Io uso lo sciampistometro.
Ho alcuni conoscenti di cultura diciamo accettabilmente modesta, di norma tranquillamente qualunquisti com’è di solito l’uomo qualunque, amanti del cascame della cultura pop (i maschi rapper/Truzzi/palestrati, le femmine estetiste/cosplayer: nel senso che fanno veramente le cosplayer, per hobby)
Quando una cosa piace a loro, vuol dire che è del tutto innocua e mainstream, è come la sagra del caciucco appunto; o come i tatuaggi.
Il tatuaggio è forse l’esempio perfetto: puoi dimostrare di essere un ribelle con una forte personalità, facendo la stessa cosa che fanno milioni di persone.
Ora, attualmente il Fronte dei Tatuati che ho sui social network è impegnato a lodare il 25 Aprile e a paragonare i partigiani (che gli anni precedenti hanno completamente ignorato) ai “non nazisti” ucraini.
Tanti basti.
Ieri ero a Marzabotto.
Tanti giovani in divisa da fricchettoni anni 70′. Piadine, birre, un concerto di un gruppo bolognese. Un piccolo cartello con scritto sopra “Non armare l’Ucraina”.
Un giornale comunista che si tentava di vendere con qualsiasi mezzo, sbarrando la strada ai passanti.
Solite cose. Direi una noia.
Intanto in Germania….cosa? Mah, e chi lo sa?
Il punto, oggi come allora, è sempre la Germania.
miguel
“Il 25 aprile ha due significati molto diversi.”
io faccio parte di una ristrettissima minoranza che considera il 25 aprile il giorno in cui si festeggia la liberazione dell’italia dai nazifascisti
non ha nulla a che vedere con il green pass, con gli immigrati, con la NATO, con tutte le guerre, con il caciucco….
poi certo, i fascisti da una ventina d’anni a questa parte hanno infilato nelle cocuzze suggestionabili degli italiani che si tratta di una “festa divisiva” (e grazie ar cazzo come direbbe daouda, noi di qua loro di la, è proprio quello che si festeggia…), e gruppi e gruppuscoli di vario genere tentano di appropriarsi della festa della liberazione per mettersi in mostra (e la brigata ebraica non va bene, e no, chi era per il referendum non va bene, la bandiera del PD non va bene, quella d’a lazie non va bene….)
ma sarebbe bello se si potesse semplicemente ritornare al significato originale:
“festa nazionale a celebrazione della totale liberazione del territorio italiano”
(si lo so che la guerra non è finita il 25 aprile, che i fascisti non sono scomparsi nel nulla e che ci sono mille altre obbiezioni per spaccare il capello in quattro e allontanarsi dalla questione di fondo: si celebra la liberazione)
Per roberto
“io faccio parte di una ristrettissima minoranza che considera il 25 aprile il giorno in cui si festeggia la liberazione dell’italia dai nazifascisti”
Anche la Pasqua celebra l’uscita di un certo signor Gesù dalla tomba duemila anni fa.
Evento però irrilevante quanto il suicidio di Seneca, se non lo associamo alla mia salvezza personale, qui e oggi.
Se il 25 aprile dice qualcosa sul 1945, cosa ci dice sul 2022, dove i problemi mi sembra siano:
– collasso ambientale
– fine del lavoro “duro ma garantito”
– pandemia
– digitalizzazione universale
– guerra russo-ucraina
Ora, fino a qualche anno fa, poteva celebrare per rimando storico, come dici tu, la vittoria della sinistra sulla destra, “noi di qua loro di là”. E quindi, essendo l’immigrazione il cavallo di battaglia della destra, poteva esserci un tema forte.
Ma oggi, sui temi che ho appena elencato, le posizioni sono estremamente confuse, e alla fine comunque sia la destra che la sinistra parlamentare convergono su tutta la linea e addirittura governano assieme, per cui non si capisce nemmeno da chi ci si dovrebbe liberare.
io (cioè non io, ma chi ha inventato la festa della liberazione) però non parlo di “la vittoria della sinistra sulla destra”, ma della liberazione da nazifascisti.
per me (di nuovo, non per me, ma per chi festeggia la liberazione) la destra non fascista ha vinto esattamente quanto la sinistra non fascista
Beh no. Basta leggerli. Per una buona parte dei “vincitori” il 25 aprile è una vittoria tradita, è mancata la successiva GRP. Che a dirla oggi fa ridere ma allora era una cosa seria.
Infatti dopo il ’45 venne il ’48. Che fu solo il disvelamento di quello che c’era già.
Ciao
Scusa non ho capito nulla del tuo intervento…puoi chiarire?
il 25 aprile è stato per alcuni italiani la festa della liberazione dai nazisti e dai fascisti
per altri, l’inizio della trasformazione dell’Italia in una specie di utopia vagamente socialista (azionisti e cattolici di sinistra), poi abortita e rimasta i certi articoli della Costituzione
per altri ancora, l’antipasto della rivoluzione che avrebbe fatto dell’Italia una democrazia popolare
alla fin fine, quelli semplicemente democratici erano pochini, credo
dimenticavo quanti avrebbero voluto chiudere la parentesi fascista per tornare alla Monarchia
e ogni ricorrenza del 25 aprile è sale sulle ferite, sulle ipocrisie, sulle bugie, sui contrasti fortissimi e mai risolti perchè mai esplicitati
ciao
Vorrei sapere quali sarebbero questi fantomatici articoli socialisti della Costituzione italiana.
Gli azionisti erano liberali. Ma capisco che per qualcuno per liberalismo si intendono Berlusconi e gli USA.
gli azionisti al massimo erano liberal
ma già questo li pone troppo a destra
Per roberto
” e gruppi e gruppuscoli di vario genere tentano di appropriarsi della festa della liberazione per mettersi in mostra ”
Io vedo almeno tre attori:
1) i sindaci con il tricolore che celebrano il rito, e di questi ce ne possiamo anche fregare
2) i gruppuscoli che avranno tutti i loro difetti, ma ognuno di loro ha almeno delle idee chiare (lasciamo perdere se realizzabili)
3) la gran massa di giovani “contro”, che non fanno parte di alcun gruppo, ma lancerebbero volentieri uova marce contro i sindaci: almeno a Firenze sono sicuramente la grande maggioranza dei cortei del 25 aprile. E vivono il 25 aprile come il giorno della loro rivolta contro il nemico, che storicamente sono “il capitalismo” in senso vago, e soprattutto governi e politici di destra.
Ora queste sono le persone per me più interessanti, anche perché sono tante e ne conosco a decine, ma mi chiedo, con chi se la prendono adesso?
scusa ma 2 e 3 invece di dirottare la festa della liberazione, non potrebbero chessò protestare il giorno di Natale?
pensa che bella simbologia, la nascita di una nuova società anticapitalista, o antisindaco o nuova nel senso che preferisci
oppure anche a pasqua, pure lì risorge la società naturale per un ritorno alle origini!
perché devono proprio occupare il 25 aprile?
Per roberto
“scusa ma 2 e 3 invece di dirottare la festa della liberazione, non potrebbero chessò protestare il giorno di Natale?”
🙂
Idea interessante!
In effetti non ho mai conosciuto persone con la tua posizione, conosco solo gli 1,2,3. Almeno che vadano in piazza con bandiere.
Roberto,
““festa nazionale a celebrazione della totale liberazione del territorio italiano” ”
Qualcuno prima o poi però vorrei che mi spiegasse com’è possibile che si celebri la liberazione dagli alleati da parte della potenza nemica.
E com’è possibile essere l’unica nazione al mondo che celebra la propria sconfitta militare.
Sarebbe più onesto dire che si ritiene che l’Italia non c’entri nulla, che era un dato puramente casuale, logistico e che si propugna una visione internazionalista nella quale l’ideologia viene prima della nazione e va bene la sconfitta e l’irrilevanza geopolitica della propria nazione purché venga sconfitta l’ideologia che si aborre.
peucezio
“E com’è possibile essere l’unica nazione al mondo che celebra la propria sconfitta militare.”
beh peucezio, capisco questa affermazione da parte di un autodichiarato fascista, ma se ti metti nei panni di chi il fascismo lo ha combattuto, non ha nessun senso. hanno vinto loro.
Ma scusa,
questo è come dire che gli ucraini ucrainofoni e tutto critici verso Zelenskij perché hanno posizioni politiche diverse dalle sue, più a sinistra o più a destra o sa il cazzo cosa, dovrebbero essere contenti di essere invasi dai russi.
In Ucraina c’è un governo solo, in Italia all’epoca ce ne erano due.
Uno era invaso dagli americani, l’altro dai tedeschi.
A differenza di molti antifascisti militanti, io rispetto il fatto che ci sia qualcuno schierato dall’altra parte.
Ma la sua (tua cioè) prospettiva non è mica la verità oggettiva: è una prospettiva di parte.
C’è stata una guerra civile, Peucè, una parte ha vinto e una ha perso.
Ti piacciono Guelfi e Ghibellini?
Ecco, i Guelfi festeggiano la sconfitta dei Ghibellini.
Mica dell’Italia!
Allora,
non so com’è che non riesco a far capire le cose ovvie.
L’Italia ha partecipato a una guerra mondiale e l’ha persa.
La guerra civile è stata un dettaglio: qualunque popolo normale darebbe priorità alla vittoria o alla sconfitta con le nazioni straniere, non alle proprie beghe interne.
Di fatto si festeggia la sconfitta dell’Italia, che è oggettiva e c’è stata.
Anche se l’intenzione dichiarata è festeggiare la vittoria della propria parte.
A parte che poi, che vittoria di parte è quella per cui un popolo era tutto fascista con minime eccezioni e poi diventa tutto antifascista con minime eccezioni?
È come se gli ucraini, una volta che la Russia (come non sarà, a quanto pare) riuscisse a sconfiggerli e ad arrivare vicino alla piena occupazione del territorio, diventassero di colpo tutti filorussi, combattessero contro i pochi nazionalisti rimasti e, una volta sconfittili, si dichiarassero urbi et orbi vincitori e celebrassero pure la data.
peucezio,
non sono cose ovvie, sono idee sbagliate, suvvia!
“L’Italia ha partecipato a una guerra mondiale”
ok
“e l’ha persa.”
ok
“La guerra civile è stata un dettaglio:”
no, questa è proprio una assurdità! non è stata affatto un dettaglio
“qualunque popolo normale”
qualunque popolo normale è evidentemente scinvolto da una guerra civile. credi che serbi, bosniaci e croati si preoccupino di nato o russia o del fatto che il loro vicino di casa ha iniziato a sparargli contro!?!
“Di fatto si festeggia la sconfitta dell’Italia, che è oggettiva e c’è stata.”
di nuovo no, si festeggia la liberazione. non è la festa della vittoria o la festa della fine della guerra…se vuoi essere granguignolesco si festeggia di aver visto mussolini appeso a testa in giù
Peucezio
nel tuo esempio, è certo che il governo collaborazionista ucraino farà così, celebrando la sconfitta della cricca nazista di Zelensky e la liberazione del popolo ucraino.
L’unico problema sarà che il popolo ucraino non sarà d’accordo, mentre quello italiano è stato entusiasticamente antifascista al 90%, dopo il 1943.
Roberto,
i Balcani non sono un paragone pertinente: sono nazioni un po’ fittizie, che hanno messo insieme identità religiose diverse, quelle sì sentite veramente.
O se vuoi dire che, per motivi diversi dai Balcani, l’Italia in fondo non è mai stata e non è tutt’ora una nazione, ma un aggregato statuale artificiale, ti dico che da un certo punto di vista hai ragione.
Lo è nella percezione degli italiani e degli stranieri. Ma non lo è nei sentimenti più profondi.
Ripeto: agli italiani dell’Italia non frega un cazzo. Tranne al massimo ai mondiali di calcio.
E lasciatemi dire che non dovrebbe esserci bisogno di essere fascista per rilevare ciò. È un fatto di elementare onestà, fedeltà ai fatti.
Così come io sarei disonesto se dicessi che il fascismo ha riplasmato gli italiani, che non vi hanno aderito solo superficialmente ma che hanno saputo incarnarlo e simili.
Il fascismo è passato sugli italiani (non dico sull’Italia: il segno sul paesaggio, sull’urbanistica, ecc., c’è stato, nel bene e nel male) come quasi tutto: come acqua fresca.
In Italia un sacro pudore impedisce di dire la verità, cioè che dal ’43 ci fu una guerra civile tra due parti, una fascista alleata dell’Asse, e una monarchica (che appoggiava gruppi di vario orientamento) alleata degli Alleati 😉
Non so perché, ma quando qualcuno ha parlato di guerra civile ha suscitato aspre polemiche, e quindi per qualche motivo che mi sfugge il termine è tabù: ma è la verità lo stesso, poi ognuno scelga il sinonimo che preferisce.
La parte da cui deriva la Repubblica italiana… è quella monarchica, e quindi è corretto dire che abbia vinto la guerra, con il (moderato, diciamo) contributo dei partigiani, e quello (enorme) degli Alleati.
E celebra la liberazione dall’altra parte.
E quindi la festa del 25 Aprile nasce come chiaramente e volutamente divisiva .
ineccepibile
guarda che l’Italia era più il Re che non il Duce
la tua analisi non regge a guardarla appena appena con attenzione
🙂
@ peucezio
“sconfitta”
Il Regio Esercito era appunto Regio, cioè giurava fedeltà al Re.
Un esempio sono i Reali Carabinieri, appunto Reali, la Regia Marina, ecc..
Il Re era quello di Vittorio Veneto e discendente diretto dell’omonimo protagonista del Risorgimento. Come tale, gli andava la fedeltà dell’intera Nazione.
Erano contrari giusto i rivoluzionari che “volevano fare come in Russia” ai tempi della Settimana Rossa e degli scioperi del primo dopoguerra – e neanche poi tutti.
Quello stesso Re consegnò di fatto il governo al duce, impedendo a Facta di spazzare via la buffonata della marcia su Roma, e legittimando col proprio silenzio assenso praticamente tutta l’opera ventennale del duce, da cui vedeva salvaguardata la monarchia.
Crollata la buffonata, destituisce il duce e lo fa arrestare. Da quel momento il duce ridiventa il capo di una fazione, mentre il Re rimane Capo dello Stato.
Un Capo dello Stato che in effetti scappa quasi subito lasciando tutti nelle peste senza ordini (e che per questo si ritroverà in tanti suoi ex sudditi contro al referendum del 2 giugno di tre anni dopo).
Al che i tedeschi prendono in mano la situazione, cominciano a deportare Italiani come schiavi in Germania…con l’aiuto, incredibilmente, dei fedeli rimasti al duce!
Contro i quali resistono sia quelli che legittimamente non vogliono essere deportati sia quei militari che si sentono ancora legati al giuramento di fedeltà al Re.
(Uno dei deportati era un nostro caro amico di famiglia. Maggiorenne nel’43, sposino fresco di viaggio di nozze a Venezia viene richiamato sotto le armi. In tre mesi è in lager. Torna che pesa quaranta chili dagli ottanta che aveva, diabetico con annessa impotenza e tubercolotico. A dieci anni mi dissero che quando scoppiava il temporale si nascondeva piangendo sotto il tavolo, perché alla Todt dove stava i deportati non avevano il diritto di scendere ai rifugi quando bombardavano le fortezze volanti)
I fasci diventano dunque dei collaborazionisti a tutti gli effetti, cui solo la convenienza politica anticomunista degli Alleati ha risparmiato la necessaria e sacrosanta epurazione.
Insomma, il 25 aprile è come quando nella casa in cui vivevo da piccolo ricordavamo il giorno in cui una disinfestazione ben fatta ci ha liberato da un’invasione di scarafaggi.
Solo che a casa mia la disinfestazione fu radicale e ben fatta.
Ciao!
Andrea Di Vita
Potete girarla come volete, ma l’Italia la guerra l’ha persa, non l’ha vinta.
Uno può essere restato antifascista per tutto il Ventennio, sentirsi legato alla monarchia o a chissà cos’altro, ritenere del tutto legittimo l’arresto di Mussolini e il governo Badoglio.
Ma resta il fatto che il 25 aprile segna nella peggiore delle ipotesi la sconfitta definitiva dell’Italia, nella migliore un contentino, l’essere saliti abbastanza in tempo sul carro del vincitore da poter non essere trattati come le ultime merde, ma in modo leggermente più morbido.
Forse senza l’8 settembre, se avessimo fatto come i tedeschi difendendo il Duce fino all’ultimo metro, avremmo perso Trieste. Ma non credo che la gente festeggi il 25 aprile perché abbia tenuto Trieste: festeggerebbero la data in cui ci è stata ridata.
Si festeggia il 25 aprile, ammettiamolo una buona volta per tutte, perché agli italiani non frega un cazzo dell’Italia: sono stati milanesi, napoletani, papalini, veneti, ecc. per secoli, oggi sono guelfi e ghibellini con nomi diversi. Ha vinto una fazione, oggi comanda e quindi festeggia la sua vittoria.
Certo non ha vinto l’Italia. Non ha scacciato nessun invasore straniero, o, meglio, ne ha scacciato uno per tenersene un altro.
Peucè, mi dispiace ma non sono d’accordo in niente.
La Repubblica sociale italiana ha perso la guerra; il Regno d’Italia la ha vinta.
Questo tecnicamente.
Nella pratica, si festeggia il 25 Aprile perché metà paese odiava Mussolini.
E gran parte dell’altra metà ha iniziato a odiarlo a tempo debito.
Mussolini non è l’Italia, Peucè.
Per PinoMamet
“Peucè, mi dispiace ma non sono d’accordo in niente.”
Avrai pure ragione, però mi piace l’idea di un paese che festeggia felicemente una sconfitta invece di bearsi di aver vinto una guerra (senza averla vinta) come la Francia, e senza cospargersi il capo di cenere come tedeschi.
Miguel
“invece di bearsi di aver vinto una guerra (senza averla vinta)”
faccio però sommessamente notare ancora una volta che il 25 aprile ricorda altro
«A celebrazione della totale liberazione del territorio italiano, il 25 aprile 1946 è dichiarato festa nazionale.»
(questo il testo del decreto luogotenenziale del 1946, poi dal 1949 si parla di “anniversario della liberazione”)
Sono d’accordo con Miguel: e nella coscienza comune è senza dubbio così!
Ma nella teoria, e nella storia, è qualcos’altro…
Fatemi capire.
Volete dire che l’Italia ha vinto la II Guerra Mondiale?
Mi ricordo un comico che, all’indomani della prima guerra del Golfo, imitando Saddam in napoletano, diceva: “io aggio vinto ‘a guerra!”.
>> La Repubblica sociale italiana ha perso la guerra; il Regno d’Italia la ha vinta.
per una volta sono veramente d’accordo con Pino! ha così ragione che il CLN, sotto sotto, era pronto a fare la guerra contro il Regno d’Italia, almeno lo era la sua parte comunista e azionista.
poi Yalta ci ha salvato dalla guerra civile, che altrimenti era certa come i furti della Juventus e il mestiere della mamma del guardalinee – altro che storia teorica!
Mussolini ha smesso di essere l’Italia, prima con le leggi razziali e poi con la guerra senza essere pronti. Anche agli occhi di chi si era fidato di lui, molti ma non tutti.
“per una volta sono veramente d’accordo con Pino!”
beh, allora… OMDAP 😉
comunque puoi credermi se ti dico che trovarmi d’accordo con te mi dà gioia!
Ti accontenti di poco, mi dirai…
e vabbè, ma quando si discute tanto, è bello trovarsi d’accordo!
L’Italia (il Regno d’Italia: è lo Stato a fare la guerra) ha perso la guerra 1940-1943 e ha vinto la guerra 1943-1945.
La seconda fu una guerra causata dall’aver voluto finire la prima.
Formalmente è così.
Ma non siamo fra le potenze vincitrici.
Infatti non abbiamo un seggio permanente al Conslglio di Sicurezza dell’ONU e, soprattutto, abbiamo subito amputazioni territoriali.
Diciamo che la nostra è una sconfitta parziale, mitigata dall’essere saliti sul carro del vincitore, peraltro quando era palese che era diventato tale: bella forza. Gli altri non sono scemi, lo sapevano e non ci hanno trattato, giustamente, da vincitori, senza nemmeno umiliarci troppo.
Abbiamo avuto anche la fregatura che il grosso di quello che è stato perso nel ’45 era in mano alla RSI e gli iugoslavi hanno potuto far valere il fatto compiuto una volta occupatolo.
Vero anche questo.
@ peucezii
“frega”
No, peucezio, è proprio il contrario..
Se a uno importa di una casa è contento che sia liberata dagli scarafaggi.
È quando non importa nulla che la Liberazione lascia indifferenti.
Il fascismo è una sozza fazione che ha sequestrato l’Italia con la complicità dell’autorità che aveva giurato di difenderla (il Re). Come se dei pedofili si impadronissero di una classe dell’asilo con la complicità della maestra.
Che poi l’Italia sequestrata si sia innamorata del suo stupratore non è nulla di nuovo, è la sindrome di Stoccolma.
Quello che non perdonero’ mai agli angloamericani e ai preti è di avere impedito che dopo il 1945 si facesse pulizia come fu fatta in Norvegia.
Ciao!
Andrea Di Vita
Vabbè, sei molto ideologico.
Ma perché partecipi anche tu dello spirito di fazione.
In fondo anche tu sei più antifascista, comunque ideologico, che italiano.
Per un genovese poi sarebbe da sorprendersi che così non fosse: lì lo spirito di fazione è endemico da secoli in forme molto radicali (un po’ come in Toscana, dove però la contrapposizione è di tutti con tutti: fazioni, città, province, quartieri, individui).
@ Peucezio
“fazione”
Mah, veramente ad voler essere volutamente ‘arci-italiano’ nel senso di orgogliosamemte fazioso, intollerante e violento contro gli avversari veri o presunti – quasi nel senso dell’italianissimo, tradizionale odio guelfo per i ghibellini – è stato proprio il fascismo.
Fascismo che infatti si contrassegna fin dall’inizio per la predilezione per la violenza.
Basta avere la pazienza di andare a cercare le fonti. Come dice la voce “Fascismo” della prima edizione della Treccani edita da Gentile (buono quello) e scritta di pugno dal duce, che evidentemente qualcosa di sensato da dire a proposito ce l’aveva, “il fascismo è azione”. Cioè è il Mazzini del “pensiero e azione” depurato dal “pensiero”, “Giovinezza” senza “Giovine Italia” e tantomeno “Giovane Europa”, Sorel senza Gramsci. Il “santo manganello”, lo stesso che faceva dire a un estasiato Ortea y Gasset che “la distinzione fra destra e sinistra è tipica degli imbecilli”, e a Goebbels che “quando sento parlare di cultura impugno la mia rivoltella”.
Il “panciafichista” Italiano alla Aldo Fabrizi del “Vivere in pace” è quanto di più antifascista si possa immaginare, e proprio questa contrapposizione antropologica è il primo fondamento del 25 Aprile, precedente a tutta la retorica resistenziale.
Ciao!
Andrea Di Vita
“Vabbè, sei molto ideologico.”
ehm… 😉
Andrea,
che c’entra la violenza e l’azione con lo spirito di fazione?
Il fascismo era corporativista. Odiava i communisti proprio perché anteponevano, coerentemente con la loro dottrina, l’ideologia alla patria, al punto da sputare in faccia ai reduci, da dichiararsi nemici o quantomeno indifferenti rispetto ai soldati italiani sul fronte della Grande Guerra.
@ peucezio
“odiava”
Peucezio, io capisco la nostalgia del bel tempo che fu (o che sarebbe dovuto essere), ma tu ti ostini a dare al fascismo una patina ideologica fuori luogo.
Sarebbe come se oggi Saviano discettasse se Cutolo era liberale seguace di Einaudi o di Malagodi.
Come i fascisti, i camorristi sono solo ed esclusivamente bande di delinquenti. Il fatto di darsi uniformi e pennacchi non li rende un’ideologia.
Quella dei Comunisti che sputano sui reduci è la classica balla della propaganda di regime per giustificare a priori i pestaggi, gli accoltellamenti e le sedi sindacali devastate. I Comunisti erano (giustamente) contro la guerra pagata dai poveracci per fare ingrassare i padroni, sarebbe assurdo che se la prendessero coi poveracci. I fascisti erano inizialmente gli spezza-scioperi degli agrari e degli industriali, proprio come in precedenza i mafiosi erano stati il braccio armato dei latifondisti. E come i mafiosi, queste bande di delinquenti hanno accusato un tale potere (con la complicità dello Stato, dunque del Re) da poter cominciarono a fare politica in proprio. Alla fine, fiutata l’aria che tirava (e nonostante i singoli Don Sturzo e Don Minzoni) anche il prete si è adeguato.
Proprio la complicità del Re (con l’infamia del “Maestà, Vi porto l’Italia di Vittorio Veneto”) ha dato al duce il destro di proporsi agli Jtaliani come continuatore ideale di quel Risorgimento che tutti gli italiani erano educati a venerare e che proprio la buffonaggine fascista induce oggi a disprezzare per reazione, passando da un eccesso all’altro (altro guasto lasciato in eredità dal fascismo).
Il 25 aprile non si festeggia una vittoria o una sconfitta. Si festeggia una liberazione nata da una sconfitta.
Il fascismo non è un’opinione. Il fascismo è un crimine.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea,
“Come i fascisti, i camorristi sono solo ed esclusivamente bande di delinquenti. ”
Dovrei replicarti?
Andrea
quanto sei arci-italiano nel volerti lavare le mani dal fascismo e nel volere infierire sugli sconfitti!
grazie a Dio dopo la guerra emersero uomini come De Gasperi e non come te, che pure ce ne sarebbero stati.
peraltro che cazzo di pulizia sarebbe stata, con tutti gli indossatori di camicia nera passati a quella rossa? la solita ipocrita azione faziosa, volta a prendere il potere con scuse di cui non importava nulla!
@ Francesco
“infierire”
Ma infatti io non voglio infierire sugli sconfitti.
Io me la prendo con Vittorio Emanuele III perché ha vietato a Facta quella proclamazione dello stato d’assedio che avrebbe spazzato via dalle strade la feccia nera alla vigilia della marcia su Roma.
“De Gasperi”
Sappiamo tutti che la defascistizzazione, complice anche la mancanza di una Norimberga nostrana, è stata una burletta (c’è un meraviglioso film di Nino Taranto sull’argomento).
Basti pensare che il primo presidente della Consulta era stato il presidente del Tribunale Speciale che aveva condannato Gramsci.
Ne abbiamo continuato a pagare le conseguenze nei decenni successivi.
Il medico pietoso fa la piaga purulenta.
Ciao!
Andrea Di Vita
credi ti debba decidere; ritieni che sarebbe stato giusto infierire sui fascisti sconfitti o no?
riesci a contraddirti nello stesso intervento!
e a ignorare che a ripulire l’Italia avrebbero dovuto essere – o almeno contribuire – i comunisti di Togliatti. devo commentare?
@ Francesco
“infierire”
Ma quale infierire?
Stiamo parlando di gente che è passata dal fare il magistrato sotto il duce a fare il magistrato sotto De Gasperi.
Di professori universitari e di liceo Ebrei che non hanno potuto riottenere la cattedra da cui erano stati scacciati.
Come in Romania, dove il viceprimo ministro dell’ultimo governo Ceauşescu è rimasto vice primo ministro del primo governo Iliescu.
Capisco la fobia anticomunista dei simpatizzanti dei preti, ma parlare di “infierire” è ridicolo.
Senza parlare di Pétain o di Baudrillard in Francia, vogliamo almeno ricordare che su meno di cinque milioni di Norvegesi nel dopoguerra furono fucilate per collaborazionismo 4000 persone?
Loro hanno avuto un Breivik.
Noi Gladio, Portella della Ginestra, la P2, piazza Fontana, il Circeo e l’armadio della vergogna.
Ciao!
Andrea Di Vita
25 aprile, Letta e Pd contestati a Milano:
https://www.youtube.com/watch?v=Zi_auWpm7z8
“Traditori della Resistenza”. Tensione per bandiere Nato
Michele Santoro risponde a Enrico Letta:
https://www.youtube.com/watch?v=wJk51ZG86Pc
“Perché non è andato a fare la resistenza quando hanno bombardato Baghdad?”
Mosca: «Si rischia la terza guerra mondiale» Kiev: «Parlano così perché stanno perdendo»
Come mai ho la stessa sensazione pure io anche se la Z mi fa schifo? (tra parentesi sono contro Mosca dal 1956, quando in IV elementare, da “socialista” discutevo con il mio compagno Colombo, “comunista”, sull’invasione dell’Ungheria da parte dell’URSS).
Sto perdendo anch’io? E cosa sto perdendo?
Secondo me stanno vincendo, anche se piano, quindi vogliono che le cose restino così e che la NATO stia il più possibile fuori dai coglioni.
Finora ha funzionato molto bene, non è colpa di Lavrov se l’attacco iniziale aveva disperso le forze russe per ogni dove o se gli ucraini hanno deciso di combattere.
Ma a oggi la NATO è fuori dal campo di battaglia e fatica persino a spedire carri armati sovietici a Kyev.
Meglio di così solo l’ipotesi Robelux, direi,
@ Francesco
“piano”
OMAF
Non dimentichiamo le distanze.
L’Ucraina è molto più grande della Polonia, e’ costantemente rifornita di armi dalla NATO ed è in guerra da otto settimane.
Nel 1939 Hitler (il 1′ settembre) e Stalin (il 14′ settembre) invasero la Polonia da lati opposti, i Polacchi non ricevettero praticamente aiuto da Francia e Inghilterra pure ufficialmente loro cobelligeranti… e cedettero dopo cinque settimane dall’attacco hitleriano.
Se tanto mi dà tanto, sentiremo parlare ancora per un pezzo di “difficoltà russe” prima della vittoria finale di Mosca.
Ciao!
Andrea Di Vita
@ Francesco
“NATO”
Sai che non brillo per ammirazione verso la NATO, ma onestà intellettuale esige che ne riconosca le difficoltà logistiche.
Mandare adesso tank in Ucraina dalla NATO (a meno di non immaginare un ponte aereo stole Berlino coi Galaxy o una spedizione navale di Liberty Ships, entrambi candidate a un facile tiro al piccione una volta entrate in territorio ucraino) vuol dire passare o d’Ungheria, o dalla Slovacchia, o dalla Moldavia o a fianco dei Beschidi Polacchi.
L’Ungheria con Orbán (che ce l’ha a morte con Kyiv per il mancato riconoscimento della lingua dei 150000 residenti ungheresi in Ucraina) l’ha già escluso.
Dalla Moldavia devi passare di fianco alla Transnistria, che ha già duemilacinquecento soldati russi di stanza lì da anni.
Dalla Slovacchia hai 1 (una) strada, che puoi bloccare subito.
Dalla Polonia, evitando le stradine di montagna dei Carpazi non hai moltissimi accessi… senza trascurare che sei a tiro dei missili da Kaliningrad.
Insomma, non c’è di che girarci intorno: o prevedibile di attaccate fin da subito la Russia, o non ce la fai.
Ciao!
Andrea Di Vita
Bah, al netto della mia fiducia nelle capacità russe di colpire davvero dei convogli, di terra o di mare, il problema è solo politico.
Le mezze guerre sono come le mezze vergini.
Da tutto quello che so, non c’è vero confronto tra il potenziale militare NATO e quello russo e, al dunque, vorrei capire da che parte sceglierebbe di schierarsi anche Orban.
Ma pare che sarà Putin a scegliere il momento del “dunque”. Come Hitler.
@ Francesco
“Le mezze guerre sono come le mezze vergini”
OAAF!
E’ per quello che sono ottimista.
Per Putin è abbastanza semplice arrivare alla parata del 9 maggio ostentando qualche centinaio di Km quadrati “denazificati” e magari mostrando alla folla in delirio qualche cimelio Ucraino effettivamente neonazista a riprova del suo gloriarsi.
Dall’altra parte Zhelenski ostenterà alla CNN qualche cimelio di blindato vaporizzato da qualche missile inglese e verrà candidato a furori di popolo al Nobel per la pace. E magari anche per l’Oscar o il Grammy alla carriera , perché no?
Verrà tracciata una linea più o meno arbitraria per un cessate il fuoco più o meno traballante che dopo qualche mese si consoliderà in una striscia demilitarizzata piena di mine come in Corea coi reticolati stile Cipro. A est qualche repubblichetta riconosciuta solo da Mosca, Minsk e Managua, a ovest un rimasuglio di Ucraina in eterna candidatura (come “stato associato” stile Portorico?) per UE e NATO.
Contrabbandieri, disperati e furfanti assortiti passeranno di nascosto i reticolati per i loro maneggi, saltando ogni tanto su qualche mina (come nel film “Stalker” di Tarkovski).
Indeboliti o fuori scena col tempo i guerrafondai più sfegatati come Biden e Johnson, coi buoni uffici turchi, tedeschi e (più sottotraccia) italiani e col generoso ma tacito sostegno cinese si stipulerà un armistizio de facto e si avvieranno inconcludenti negoziati in cui fa qualche decennio politicanti in cerca di notorietà si produrranno nell’esercizio retorico di proclamare elezioni generali panUcraine, che non avranno mai luogo. Il tutto per la grande felicità dei fabbricanti di droni, apparti di sorveglianza, satelliti spia e loro azionisti. L’unica cosa autorizzata ufficialmente a passare i reticolati saranno i metanodotti e apparecchiature affini.
L’interesse generale spinge a questo.
Fino ad allora, tuttavia, c’è sempre il rischio che finisca come nel 1914: una pace che tutti volevano sfuggì di mano perché non c’era modo di salvare la faccia, dato che dopo l’attentato di Sarajevo Vienna, San Pietroburgo o Berlino si fossero tirate indietro i rispettivi governi si sarebbero sentiti sputtanati.
E’ fondamentale che né Zhelenski né Putin si sentano in condizione di perdere la faccia, altrimenti la guerra non cesserà di rischiare di degenerare in un conflitto generalizzato fra Mosca e la NATO. E in quel caso sì che non si sa come va a finire.
Tutto il sangue che vediamo è probabilmente autentico, ma il suo unico scopo è quello di fare scena.
Scommettiamo che entro pochi anni va a finire così?
Ciao!
Andrea Di Vita
“Verrà tracciata una linea più o meno arbitraria per un cessate il fuoco più o meno traballante che dopo qualche mese … L’interesse generale spinge a questo.
Fino ad allora, tuttavia, c’è sempre il rischio che finisca come nel 1914…”
Appunto, quando si mettono in moto dinamiche come quelle a cui stiamo assistendo da un mese e mezzo, è illusorio pensare che “l’interesse generale” le possa comunque governare a piacimento, anche ammesso e non concesso che l’interesse generale sia la stella polare che guida le varie cancellerie in gioco. E che ciascuna non voglia piuttosto spacciare per interesse generale quello proprio. Come anche nel ’38 con Monaco, quando Inghilterra, Francia e C. cercarono di vendere il sacrificio di un paesucolo etnicamente bastardo come necessario all’interesse generale di evitare una guerra europea, quando invece serviva a creare per la Germania un tranquillo corridoio di penetrazione verso l’URSS senza toccare l’alleata Polonia. Per cui, dato che Stalin ragionava in termini di “contro brigante – brigante e mezzo”, l’interesse generale sovietico produsse il Molotov-Ribbentrop e sappiamo come è andata anche quella seconda volta.
@ tomar
“volta”
Infatti secondo me il vero pericolo non è dato tanto dai proclami più o meno bellicosi, quanto dal fatto che Putin si sia dedicato a una purga interna (ha detto esplicitamente che con questa “operazione speciale” si sarebbe colta l’occasione per “sputar via gli elementi antinazionali”) per cui evidentemente sta cercando un capro espiatorio per le conseguenze dell’iniziale sottovalutazione dell’opposizione Ucraina. Mentre dall’altra parte a soffiare sul fuoco non ci sono solamente i comprensibilissimi timori dei paesi europei ex satelliti dell’URSS, della Svezia e della Finlandia ma anche i piuù che traballanti sondaggi per Biden e Johnson, i quali soffiano appunto sul fuoco perché così non gli par vero di assumere le vesti del Commander-in-Chief e azzittire le critiche interne in attesa di tempi migliori.
Non aiutano le persistenti ambiguità di Berlino – in cui la campagna di delegittimazione dei leader più vicini a Mosca ancora non ha infangato la Merkel ma ha investito in pieno Schroeder, e soprattutto fa sì che aziende Tedesche di armi vendano agli Ucraini che pagano in dollari USA nello stesso giorno in cui il Ministero della Difesa smentisce la notizia.
Parigi, Ankara e Pechino possono fare poco, da sole.
Da noi poi la martellante identificazione della lotta Ucraina con la Resistenza sfiora il ridicolo, quando si pensi che Mattarella e D’Alema erano rispettivamente ministro della Difesa e premier quando la NATO impallinava Belgrado con la scusa del Kosovo e che Paolo Mieli scrisse all’epoca dell’aggressione USA a Baghdad un elzeviro di fuoco in cui identificava i resistenti Irakeni contro gli USA con i repubblichini di Salò… mentre oggi ai neonazisti di Azov eredi di Bandera fanno giocare il ruolo della Brigata Garibaldi. Draghi è un banchiere che conosce sicuramente molto meglio la Morgan Stanley della storia diplomatica, Di Maio un analfabeta che gli va dietro e gli unici che chiedono di sapere chiaramente se le armi che forniamo a Kiyv servono solo per l’autodifesa (cioè per fermare il fronte) o per attaccare direttamente Mosca (distinzione che è una foglia di fico, dato che la miglior difesa è l’attacco) sono Conte e Bersani. Almeno però questi due sono gli unici politici
Italiani che si ricordano della distinzione per aver indicato la quale è stato ostracizzato Orsini: o si decide di salvaguardare i civili, e dunque occorre puntare al cessate il fuoco e interrompere la guerra quanto prima, oppure si pinta a sconfiggere Mosca a costo di mucchi di cadaveri di civili Ucraini: tertium non datur. La Meloni gioca a fare l’atlantista (roba da far rivoltare Almirante e Michelini nella tomba) mentre almeno Berlusconi e Salvini, grazie a Voltaire, tacciono.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea,
sai che la foglia di fico dell'”attacco a Mosca” ha stabilito il nuovo record mondiale di spessore con meno di un decimo di micron?
gli ucraini chiedono le armi per ricacciare i russi fuori dai loro confini (mi sa che siamo ormai a un 20-25% di paese occupato dai russi) e ti inventi un attacco a Mosca che non c’è neppure nella testa del più folle degli avversari di Putin!
@ Francesco
“Putin”
https://www.youtube.com/watch?v=uAcX9-GpNRo
E su queste basi pensi che la pace sia possibile?
Ciao!
Andrea Di Vita
non guardo i video, puoi riassumere per favore?
grazie
@ Francesco
“favore”
Il titolo del filmato è “No peace in Europe as far as Putin remains in Kremlin”.
Questi non vogliono fare la guerra per liberare Mariupol.
Questi vogliono far cadere Putin.
Chiedo: l’Italia cosa vuole fare?
Ciao!
Andrea Di Vita
L’Italia eseguirà gli ordini, come al solito.
Andrea
mi hai fatto perdere 7 minuti per ascoltare un ex generale inglese che dice esattamente le stesse cose che dico io da caporale degli Alpini in congedo!
partendo dalla banale constatazione che finchè Putin sarà al potere non ci sarà pace – il che significa per me sconfiggerlo in Ucraina e poiuan tregua “coreana” finchè crepa lui e si può sperare in una leadership russa un pò migliore.
forse è un pò ottimista sulla capacità degli ucraini di resistere a lungo, anche ora che i russi hanno aggiustato la strategia concentrando le forze
per il resto nulla che non abbiamo già detto noi qui
Parlando di logistica, il confine tra Ucraina e Polonia mi pare bello lunghetto, idem quello con la Romania.
Ho qualche dubbio che non si possa organizzare il passaggi di qualsiasi cosa anche solo da lì. Alla faccia dei missili di Kalinigrad, che mi puzzano tanto di Articolo 5 e quindi di guai grossi per Putin.
Ciao
@ Francesco
“articolo 5”
Se UK ammette che con armi Inglesi si possano colpire convogli di rifornimenti in territorio Russo, ossia fuori dal campo di battaglia Ucraino, allora non si vede come non ammettere che armi Russe colpiscano convogli di rifornimenti in territorio di paesi NATO.
Il punto è che Londra non è (ufficialmente) la NATO, e che quei ‘paesi NATO’, cioè Romania, Polonia (e forse Slovenia) non hanno detto niente.
Finora ci sono solamente gli aerei di sorveglianza di mezza NATO che sorvolano il confine polacco-ucraino; ce ne sono sei, di cui uno Italiano. Lo so per certo perché un mio collega, appassionato di aeronautica, ha una app che segnala i trasponder dei vari mezzi aerei, compresi quelli militari. La cosa notevole (e per certi versi tranquillizzante) è che evidentemente quegli aerei mantengono i trasponder accesi e rintracciabili da chiunque (anche dal mio collega), il che vuol dire che stanno segnalando al mondo la propria presenza a scanso di spiacevoli equivoci, sconfinamenti e incidenti. In caso di attacco i trasponder verosimilmente li spegnerebbero.
Insomma, siamo sempre lì: come giustamente hai detto tu, non esistono le mezze guerre.
La NATO (non Londra, o Bucarest…) combatte insieme con l’Ucraina o no?
Se sì, e se mantiene questa posizione affermativa, allora lo scambio di atomiche è a un passo.
Ciao!
Andrea Di Vita
io questa tua fissazione con le atomiche non la capisco
hai info sui russi che a me mancano?
@ Francesco
“mancano”
A parte che mio padre radiologo faceva documentari sugli effetti ‘atomica e che io oltre che fisico sono ufficiale d’artiglieria, che la dottrina militare NATO preveda il “first strike” nucleare preventivo è di pubblico dominio da prima ancora delle lotte contro gli euro missili di quarant’anni fa. Il motivo è sempre lo stesso: l’enorme divario fra la “profondità strategica” NATO e quella russa, cioè la distanza molto maggiore che i rifornimenti necessari a tank attaccanti Mosca devono percorrere rispetto a quella di tank che attaccano qualunque altra capitale europea (in soldoni: la Russia è troppo vasta, puoi nuclearizzarla non invaderla).
Ovvio che questo i Russi lo sanno.
Ciao!
Andrea Di Vita
e questo cosa c’entra?
il First strike era previsto per la supposta superiorità sovietica in quanto ad armi convenzionali, nell’ipotesi di un loro attacco in Europa occidentale
oggi non vedo nulla di simile e, ripeto benchè ben noto, nessuno vuole entrare in Russia e puntare Mosca (e neppure Kazan)
è solo una scusa per lavarsi le mani dal casino ucraino
Notizia curiosa (da Giubbe Rosse):
Arrivano i risultati delle Presidenziali Francia 2022 nei territori oltre oceano.
Probabilmente qui ha pesato l’opposizione locale al Green Pass.
Guyane : Le Pen 60,7 % – Macron 39,3 %
Guadeloupe : Le Pen 69,6 % – Macron 30,4 %
Martinique : Le Pen 60,87 % – Macron 39,13% (Fonte: Bidimedia)
Non crediamo però che ciò per ora sia da considerarsi uno stravolgimento delle previsioni, seppure questi territori avevano votato precedentemente in massa per Mélenchon al primo turno.
Elone Muschio 😉 vuol comprare i Sòscials per ripristinare la Libertà d’ Espressione (a partire dall’ Insulto Libero 😉 !) Vs il Politically Correct … Sarà vero ? Ci sarà finalmente sui Sòscials la stessa Libertà di Espressione da Cessi dell’ Autogrill ?! ;D
… d’altronde c’è gente che ritiene l’ Insulto come l’ Espressione stessa , vogliamo essere “Abilisti” 😉 di precludere i Sòscials a chi NON sa / NON vuole dibattere in maniera ragionata ?! 😉
Leggo che Gueterres va a Mosca, seguito dalle lamentele di Kiev: Zelenski gli aveva ordinato di non andarci, infatti (nel suo delirio crede di poter dare ordini anche all’ONU, chissà cosa gli avrà promesso Biden).
Zelenski – che ha boicottato finora tutti i colloqui con trucchetti da prima media – ha già anticipato che la visita a Mosca non servirà a nulla (di nuovo: chissà cosa gli avrà promesso Biden).
E quindi, niente, neanche L’ONU.
Putin è un criminale, perché ha iniziato la guerra;
ma siamo chiari: Zelenski non è meno criminale di lui, per avergli fornito tutte le occasioni per continuarla, e il peggiore di tutti è Biden che vuole costruirsi un’immagine vincente sui cadaveri di migliaia di ucraini, donne e bambini tanto meglio.
Non resta che sperare nella Cina.
Nella Cina!
E ho detto tutto.
@ PinoMamet
“Cina”
Leggo che a Ramstein (base NATO, dove ci fu tra l’altro il tragico incidente alle nostre Frecce Tricolori) c’è un raduno di rappresentanti di 41 paesi (inclusi tutti quelli NATO) per coordinare l’invio di armi a Kyiv. Per l’Italia c’è Gualtieri.
La Cina ha dichiarato (bontà sua) di non volere una terza guerra mondiale, il cui pericolo è stato sottolineato dal ministro degli esteri di Mosca Lavrov.
La Corea del Nord ha lanciato un paio di missili a corto raggio (110 Km di gittata) partendo dalla spiaggia della residenza privata del Caro Leader. Alcuni immaginano che quei missili rappresentino la controparte tattica dell’arsenale missilistico strategico. In futuro tali missili armati di piccole atomiche potrebbero – secondo tali analisti – intimidire la Corea del Sud senza spingere gli USA – timorosi di qualche ICBM – ad intervenire
In Transnistria è stata colpita la sede di un ufficio governativo nella caitale Tiraspol, sembra da un lanciagranate. La Transnistria, regione secessionista (a est del fiume Dniester, appunto) della Moldavia governata da filorussi ma non riconosciuta ufficialmente da nessuno (manco da Mosca), si è tenuta finora fuori dal conflitto con l’Ucraina con cui confina a oriente. Si era detto più volte che Mosca avrebbe potuto usarla come sponda per prendere Odessa alle spalle, ma finora Tiraspol si è mantenuta neutrale. Gli Ucraini hanno fatto comunque saltare un ponte al confine, per prudenza. E’ rimarchevole che ad essere attaccata sia la capitale di una regione filorussa. Provocazione?
I fondi pensione stanno diversificando il portafoglio aumentando la % di titoli di aziende per la difesa (saliti di più del 100% mediamente nelle ultime settimane) a scapito di quelle coinvolte nella transizione ecologica.
Ciao!
Andrea Di Vita
>>> I fondi pensione stanno diversificando il portafoglio aumentando la % di titoli di aziende per la difesa (saliti di più del 100% mediamente nelle ultime settimane) a scapito di quelle coinvolte nella transizione ecologica.
volete fuffa o cannoni? 😀
PS a me pare che Zelensky abbia boicottato tutte le trattative che avevano per premessa la resa dell’Ucraina. Magari mi sbaglio perchè leggo male il cirillico.
Hai boicottato tutte le trattative che non avevano come base la resa incondizionata della Russia e la restituzione della Crimea.
Cioè tutte le trattative punto e basta. Poi iniziano le favole…
infatti, trattare con Putin è utile quanto lo fu trattare con Hitler
e non perchè Hitler odiasse gli ebrei ma perchè non crede nella convivenza pacifica
quanto è grande il Donbass di Putin? e cosa c’entra Odessa?
io vi ho già avvertito: lo fermeremo solo sul campo, in Ucraina, in Moldavia, sul Baltico, c’è ampia scelta di dove combattere e nessuna di non combattere
@ Francesco
“quanto è grande”
Ti contraddici.
Più avanza, più territorio occupa, più forte la sua posizione al tavolo dei negoziati.
Se – come dicono sensatamente Conte e Bersani – si aiutano gli Ucraini a bloccarlo e a inchiodarlo dov’è, allora dovrà consumare risorse solamente per mantenere le posizioni acquisite, per cui avrà convenienza a un cessate il fuoco. Più tardi sarà, peggio sarà per l’Ucraina al tavolo dei negoziati e più gente sarà morta inutilmente (come dice anche oggi la responsabile di Emergency).
Se invece – come dicono (insensatamente per noi, ma tanto loro stanno distanti) gli Inglesi – si arma l’Ucraina per contrattaccare, si spinge Putin ad alzare ancora il livello dello scontro: a differenza di Kiyv, Mosca non ha neppure mobilitato, ma potrà farlo senza problemi invocando “la complicità NATO coi nazisti che vogliono distruggere la Russia”. A quel punto si torna al punto di partenza, a meno di non alzare a nostra volta il livello dello scontro…fino alla terza guerra mondiale.
Putin ha la scelta fra vari obiettivi possibili. Noi no (a meno di rischiare il fungo).
Ciao!
Andrea Di Vita
Infatti i vili non hanno mai scelta, in cambio hanno un sacco di scuse.
>>> Più avanza, più territorio occupa, più forte la sua posizione al tavolo dei negoziati.
Prima deciderà di rifarlo da qualche altra parte. sai benissimo che noi umani rifacciamo quello che ha funzionato.
Non mi diverto a rischiare la guerra nucleare (ho due figli) ma l’evidenza che trattare è sbagliato mi sovrasta.
Ciao
Per Francesco
“Non mi diverto a rischiare la guerra nucleare (ho due figli) ma l’evidenza che trattare è sbagliato mi sovrasta.”
Questa sì che è generosità.
Da Milano, regalo du’ figlioli perché non sventoli mai più la bandiera russa su Donetsk (poi vado su Google Maps per vedere dov’è).
Io invece ne regalo cinque di figlioli per togliere il tricolore dalla Toscana (lo so, baro, tanto nessuno me li chiederà, ma so giocare anch’io all’arreggeteme che se no je meno!)
@ Francesco
“vili”
Non a caso ce ne sono tanti.
Come dice Darwin, si selezionano i più adatti.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per ADV
“Come dice Darwin, si selezionano i più adatti.”
“Vai prima tu, che a me mi vien da ridere”
Anni fa, avevo un meraviglioso libro delle vignette di Quino.
Ce n’era una dove si vedeva un cavaliere con pennacchi e pennoni e sullo scudo cose tipo leoni rampanti, contro un omino che sullo scudo aveva disegnato moglie e figli, all’italiana.
Ora, io sono contro il tricolore, sono per la dissoluzione dello stato italiano nelle sue regioni storiche, e per l’indipendenza della Toscana e pure per l’autonomia del Quartiere di Santo Spirito, e l’autogoverno del Rione del Drago Verde… però quando penso a queste cose, mi viene un gran patriottismo italiano.
“e non perchè Hitler odiasse gli ebrei ma perchè non crede nella convivenza pacifica”
Non so cosa pensasse Hitler della convivenza pacifica.
Nella Federazione Russa di Putin convivono russi, tatari, jacuti, ciukci, baschiri, calmucchi e almeno un’altra mezza dozzina di minoranze assortite. Compresi gli ucraini.
Ortodossi vari, ebrei, musulmani, buddhisti, atei e chissà che altro.
Non mi risultano particolari frizioni etniche.
Un mio amico/conoscente è tataro e non ha mai avuto nessun problema, che io sappia.
Nell’Ucraina del comico, sei fischiato se parli russo, e tentano di limitare il tuo diritto di parlare ungherese.
I tatari credo se la passino meglio solo perché hanno lo sponsor potentissimo della Turchia, uno dei paesi che ha armato l’Ucraina fino ai denti e che ha non nascoste mire imperiale sui territori ex ottomani.
Se intendi dire semplicemente che Putin non vuole la pace adesso, è vero: come non la vuole il tragico attorucolo.
>>> Non so cosa pensasse Hitler della convivenza pacifica.
beh, questa è una palla bella e buona, non sei certo così ignorante da non saperlo.
Per roberto
“25 aprile”
I giovani mi riferiscono che ieri a Firenze, dove non c’è stato un corteo, ci sono stati comunque vari interventi al palco in Piazza Santo Spirito, il tema era ribellarsi al regime emergenziale – emergenza immigrazione, emergenza Covid, emergenza guerra.
La serata è quindi proseguita nel solito modo:
https://video.corrierefiorentino.corriere.it/santo-spirito-denuncia-residenti-lo-scandaloso-25-aprile-basilica-rave-party-sagrato/21b7a11e-c52c-11ec-80bd-0b4cc1e5192b
con la guerra triangolare tra:
1) giovani che vorrebbero fare baldoria fino alle 3 di notte senza arricchire i localari
2) i localari che vorrebbero sì la baldoria fino alle 3 di notte, ma esclusivamente dietro pagamento a loro, e quindi chiamano gli sbirri
3) i residenti che vorrebbero andare a dormire alle 22, e quindi fanno vani appelli da almeno dieci anni contro i localari e contro i giovani.
“Se il governo britannico considera legittimo l’uso da parte di Kiev di armi ricevute dall’Occidente per “colpire in profondità le linee di rifornimento” di Mosca in territorio russo in modo da limitare perdite e distruzione, la Russia potrebbe ritenere altrettanto legittimo prendere di mira “in profondità le linee di rifornimento” ucraino fin “dentro quei Paesi i quali trasferiscono all’Ucraina armi” che pure producono “morte e distruzione”. Lo scrive Maria Zakharova, portavoce del ministero degli Esteri russo, rispondendo sul suo profilo Facebook ad affermazioni del viceministro della Difesa di Londra, James Heappey.”
Comunque la si pensi, credo che sul “ragionamento” della sora Maria dovremmo essere tutti d’accordo che non fa una piega.
perchè? quando sono in mano agli ucraini le armi sono ucraine.
il problema dei russi è che sono intervenuti in prima persona, che pensino di poter bombardare l’Ucraina senza essere ricambiati alla bisogna mi pare addirittura stravagante
Sicuramente, ma la cosa è da leggere come l’ennesimo avvertimento russo: state fuori dai coglioni o interverremo.
Naturalmente la Nato riterrà che sono tutte chiacchiere e distintivo.
Ma l’ultima volta che l’ha pensato, il giorno dopo hanno invaso l’Ucraina.
(Stavolta non faranno niente, mi sa).
Certo che sarebbe stravagante se la questione fosse il sacrosanto diritto ucraino di rendere ai russi pan per focaccia, ma se la questione è la logica di comportamento di due belligeranti, sarebbe stravagante che uno dei due potesse “colpire in profondità le linee di rifornimento” dell’altro e la cosa potesse continuare indefinitamente senza che l’altro potesse in alcun modo esercitare una reazione equivalente perché quelli che forniscono i gessetti stanno nascosti dietro la lavagna. Questa stravaganza si può forse trovare in studi sul masochismo, non certo in trattati di strategia militare.
E se anche “stavolta non faranno niente”, come pensa e soprattutto spera come tutti Pino, possiamo davvero credere che non faranno “qualcosa” se questi colpi alle loro linee di rifornimento in Russia diventassero sistematici?
Non lo so.
La scommessa di Putin è che la Nato non agirà direttamente per non scatenare la famosa terza guerra mondiale.
La scommessa della Nato è che Putin non colpirà un paese Nato per lo stesso motivo.
Ma il tabù della terza guerra mondiale mi sembra ogni giorno meno forte.
@ pino Mamet
“Meno forte”
Concordo, purtroppo.
L’attore sembra aver ordinato fuori dal vaso
https://www.iltempo.it/esteri/2022/04/26/news/ucraina-zelensky-errore-anthony-blinken-lloyd-austin-incontro-retroscena-dichiarazioni-stati-uniti-31350088/
il che fa comunque ben sperare.
Ma la soglia vera è l’uso delle atomiche tattiche. Sono armi di saturazione, ideali cioè per bloccare una data via di comunicazione per un lungo periodo. Però chi le lanciasse si si esporrebbe al rischio di un attacco preventivo sulle basi di lancio, lontane dal campo di battaglia.
Ciao!
Andrea Di Vita
ordinato=orinato
(Ma stavolta il correttore automatico ci ha azzeccato! 🙂 )
“Sono armi di saturazione, ideali cioè per bloccare una data via di comunicazione per un lungo periodo”.
Premesso che sono totalmente ignorante in armamenti, ma non si può ottenere lo stesso obbiettivo con bombardamenti convenzionali pesanti e ripetuti?
purtroppo non lasciano a terra una bella dose letale di radioattività, per cui sono molto meno efficaci
😉
PS peraltro nascono per distruggere formazioni corazzate, non per bloccare strade. qualcuno ne sa di più?
@ tomar
“pesanti”
Una volta che hai bombardato con l’artiglieria convenzionale, i tank nemici passano fra i crateri che hai lasciato. Il bombardamento serve a impedire il passaggio mentre bombardi (o per distruggere eventuali fortificazioni, ovviamente)
Se hai buttato anche solo una Davy Crockett da un terzo di kiloton su un incrocio stradale rasoterra, chi passa nel buco dopo che si è raffreddato cammina sulle sue gambe ancora per ventiquattr’ore, prima di cominciare a perdere i capelli e la vista; il vomito gli impedirà definitivamente di combattere dopo pochi giorni. Il fallout uccide nel raggio di qualche chilometro almeno nelle ventiquattr’otre successive. La zona resterà comunque contaminata stile Pripyat (cioè in realtà non moltissimo, ma abbastanza da spaventare chiunque) per tutta la durata prevedibile del conflitto.
E la Davy Crockett la lanci con un lanciarazzi da 3 Km di gittata, o addirittura la porti a spalla su uno zaino che lasci interrato nel ground zero prima dello scoppio.
Se vedi “Il quarto protocollo” di Pierce Brosnan ne vedi una versione Russa sofisticata; ma l’originale è un brevetto USA dell’era Kennedy (puoi cercarla su Youtube).
Per verificare l’effetto, niente di meglio del classico
https://en.wikipedia.org/wiki/Nukemap
(E’ noto che già ad Aviano e Ghedi ci sono decine di bombe mille volte più potenti, e sono ancora di quelle piccole).
Una buona notizia: dopo due anni di pandemia, noi Italiani siamo fra i meglio attrezzati al mondo contro i fall-out.
I rimedi principe sono infatti due, e adottati insieme abbassano la probabilità di ammalarsi del 90%:
a) cambiarsi d’abito (tutto, anche la biancheria) e fare una bella doccia entro ventiquattr’ore
b) …e indossare la mascherina che abbiamo usato contro il Covid!
In un manuale di sopravvivenza antiBomba che ho ritrovato in un mio recente trasloco, risalente all’epoca delle manifestazioni contro gli euromissili di quarant’anni fa, ho trovato ancora chiusa nel cellophan una mascherina identica a quelle che ci accompagnano da due anni. Sono perfette per prevenire l’inalazione accidentale di polveri radioattive.
Ciao!
Andrea Di Vita
@ tutti
Un altro che ha capito?
https://www.iltempo.it/esteri/2022/04/26/news/guerra-tutta-europa-ambasciatore-marco-carnelos-iraq-ucraina-russia-vladimir-putin-31355855/
Ciao!
Andrea Di Vita
è così evidente la china che non la vede solo chi non la vuol vedere.
devo citarti il famoso discorso di Churchill? eppure avrebbe potuto trattare e ottenere da Hitler molto più di quanto Putin voglia concedere!
e invece di “lacrime, sudore e sangue” gli inglesi avrebbero avuto la pace e l’Impero, ti ricordo.
…quindi dici che dobbiamo fare un’altra guerra mondiale?
PS
Non ho idea se valesse la pena morire per Danzica
(sicuramente no.
Valeva la pena salvare milioni di persone dai campi di concentramento: che era la priorità per nessuno dei paesi in guerra allora)
di sicuro non ho nessuna voglia di morire per Mariupol o per Donetsk.
Ma manco di abbassare il riscaldamento!
@ pino Mamet
“Mariupol”
Vedi, il problema non è il decidere se morire per Mariupol oppure no.
Di per sé, sarebbe anche una nobile causa.
Il problema è che anche se domani muoriamo per Mariupol scacciandone i Russi, di fronte a un Biden che straparla di voler indebolire la Russia per almeno un decennio non ci si limiterebbe a Mariupol.
Qua ci stanno gli Statunitensi che si fregiano le mani al pensiero di aver preso (ne sembrano proprio convinti 😉 ) l’orso in trappola.
E noi cagnolini a scodinzolare loro dietro, con la vergogna delle bandiere della NATO il 25 aprile.
Mi fanno molto ma molto più paura i nostri “alleati” dei nostri “nemici”.
Ciao!
Andrea Di Vita
Pino
spazziamo via per un attimo tutto il tema degli Ebrei: AH è solo un fanatico nazionalista germanico e anticomunista.
mi diresti che allora non vale la pena fare la seconda guerra mondiale?
perchè è quasi divertente vedere come il giudizio sul presente si riverbera sul passato e smuove le montagne
Hitler e la Seconda Guerra non sono i miei giochi di ruolo preferiti; mi piacciono di più infermierine e camerierine francesi, ma se proprio ci tieni:
se Hitler fosse stato un qualunque capo nazionalista, beh…
dov’era la novità?
In Europa non mancavano di certo, da Salazar a ovest a Horthy ad est c’era ampia scelta.
Da quando Franco, aiutato proprio da Mussolini e Hitler, ha preso il potere in Spagna, ti risulta che gli abbiano fatto guerra gli USA? o l’Inghilterra?
Pino,
ti risulta che Salazar o Franco avessero ambizioni oltre i loro confini? o ti risulta che Hitler abbia mai nascosto le sue ambizioni per il Terzo Impero Germanico?
Vieni nel mio carrugio: nessuno sarebbe intervenuto contro Hitler, se non avesse voluto fare un impero concorrente.
E che giudizio dai su questo?
Sarebbe stata la cosa migliore da fare?
Non so, dimmi tu, pensi che sarebbe stato giusto fare guerra a Franco?
E perché gli USA non l’hanno fatto?
Anzi, lo hanno anche messo dove prima non c’era (il nome della sottomarca è Pinochet; del più noto, perlomeno) 😉
Pino
non scendiamo alle sottomarche, qui si parla del top di gamma, zio Adolf in persona!
😀
Chiedi a me?
Oh, beh, io sono un noto guerrafondaio:
sono anni che chiedo che si faccia guerra a Kim-come-se-chiama, dai là, coso, Cicciobello.
Che avrà forse un decimo della potenza militare russa, e in compenso è molto più deciso ed esplicito di Putin nell’opprimere e affamare la sua stessa popolazione e nel minacciare i vicini.
Ebbene, ci fosse stata un’amministrazione americana che mi ha ascoltato!
Niente da fare.
Invece Putin invade territori che sono stati russi fino all’altro ieri, e apriti Cielo!
Sarà sicuramente per umanità che l’America interviene contro di lui, no?
E sempre per umanità ha sostenuto Pinochet, Stroessner, Somoza…
Pino,
scusa ma il posto di guerrafondaio qui è mio di diritto. sono io quello che da del pacifista a Biden e lo ritiene colpevole di aver dato il via libera a Putin con le sue irresponsabili dichiarazioni!
su Cicciokim, ci sono alcuni motivi ostativi a muovergli guerra, nessuno di tipo morale.
il problema è che qui la guerra c’è già, scatenata da Putin, e dobbiamo decidere come comportarci.
sulle dittature fascistoidi anti-comuniste, il mio giudizio è appena sospeso, perchè sono state una roba orribile che però si è levata dalle palle. a Cuba sono ancora su, invece, e anche in altri paesi
ma mi pare sia un’altra questione
Ahhh, quindi quando le dittature fasciste non vanno bene come giustificazione per la guerra a Putin, ma imbarazzano zio Sam, diventano subito “un’altra questione”…
😉
Su Kim sarei curioso di sapere cosa impedisce di fargli guerra.
Ha il nucleare? Anche Putin.
Ha le armi chimiche? Pure.
Minaccia altri paesi? Anche.
E quindi…
Francesco,
“e invece di “lacrime, sudore e sangue” gli inglesi avrebbero avuto la pace e l’Impero, ti ricordo.”
In effetti per gli Inglesi non è stato un gran buon affare.
strano perchè non conosco inglesi che se ne siano pentiti e Churchill è attaccato solo da estremisti di sinistra
gente curiosa, questi bottegai d’oltremare
Ma quanti inglesi conosci, per curiosità?
Si sa che l’Europa ha tirato i remi in barca.
Conosci forse tedeschi che si lamentano della sconfitta?
Conosco tedeschi che si lamentano perchè la loro nazione si fece irretire da Hitler e dalla sua banda di pazzi furiosi e sadici.
E tedeschi che hanno fatto della RFG una delle prime nazioni al mondo per ricchezza, cultura, tecnologia, industria e calcio.
L’Europa ha tirato i remi in barca rispetto agli imperi coloniali e, parzialmente, rispetto ai litigi interni, quando il resto del mondo ha mostrato di essere molto più grande e grosso dei singoli stati europei.
E quando ha visto cosa aveva prodotto l’ipotesi fascista. La peggiore bestialità della nostra storia. Peggio addirittura del ’68!
🙂
Per Francesco
“E tedeschi che hanno fatto della RFG una delle prime nazioni al mondo per ricchezza, cultura, tecnologia, industria e calcio.”
Piccola precisazione.
Oltre ai tedeschi, tutto ciò è stato fatto con manodopera italiana, jugoslava e turca, con petrolio e gas mediorentale e russo.
Diciamo che la Germania ha trovato un modo, per carità pacifico, per campare sulle spalle del resto del mondo.
Che era all’incirca la stessa cosa che voleva fare, con metodi più bruschi, un noto pittore austriaco.
Bisogna vedere quanto regge.
No Miguel, proprio per nulla..
La tua pretesa incapacità di distinguere tra uno che prende e uno che paga non mi convince: stai facendo apposta!
🙂
Per Miguel
Ho provato a scriverti all’indirizzo muqawama@gmail.com.
ma non me lo accetta.
Tu puoi anche scrivermi all’indirizzo email del mio sito.
RM
Per Miguel
solito imbranato, avevo messo il . dopo il com
ora spedito
rm
Francesco:
“purtroppo non lasciano a terra una bella dose letale di radioattività, per cui sono molto meno efficaci”.
Al di là di tutto, il loro utilizzo a questo scopo mi sembra un’ipotesi totalmente insensata, visto che qui si tratterebbe di interrompere non UNA via di comunicazione, come si butta giù un ponte, ma tutte le vie di comunicazione principali coi Paesi fornitori (escluse quindi solo quelle con l’Ungheria, ma Andrea ne sa certo il numero) nonché tutti i possibili passaggi già esistenti o che possono essere resi praticabili in tempi brevi, per cui, meteo permettendo, se cioè arrivasse un lungo periodo secco, chiedo a chi ne sa se per es. i Leopard avrebbero problemi ad arrivare dalla Germania a un qualche punto della frontiera ucraina anche senza passare da nessuna strada principale, ma, diciamo “viaggiando di notte per campi di patate”.
Quindi vabbè Putimbombo e che i Russi tendono all’eccesso in tutte le loro versioni, ma quante dovrebbe gettarne di atomiche tattiche per isolare tutta l’Ucraina dalla NATO?
C’è il Dnepr che crea dei colli di bottiglia naturali.
@ tomar
“Leopard”
E qui torniamo alla solita faccenda del “non si deve mai attaccare la Russia”, come insegna Alessandro Barbero.
I Leopard sono velocissimi anche sui campi di patate (è il vantaggio dei tank). Il prezzo da pagare è che i tank bevono una quantità spropositata di carburante.
E’ il motivo per cui i Tiger nazisti, infinitamente superiori quanto a prestazioni rispetto agli Sherman Statunitensi, hanno finito col perdere tutte le battaglie in cui sono state impiegati contro di essi, da Anzio alla Normandia: finivano il carburante, che agli Statunitensi arrivava ma a loro no.
Non serve a niente mandare avanti i Leopard se non si assicura una continua linea di alimentazione di carburante: tanto vale buttarli ad arrugginire in mezzo alla steppa.
L’allungarsi infinito delle vie di comunicazione è quello che ha sempre impedito un attacco di successo alla Russia via terra da parte di un esercito moderno (con l’Orda d’oro era diverso perché i Mongoli mangiavano quello che saccheggiavano in loco prima che i Russi potessero fare terra bruciata).
Un utile confronto è quello della prima guerra del Golfo. Lì gli USA hanno convogliato per sei mesi prima dell’attacco rifornimenti, benzina e vettovaglie per un’armata che complessivamente era di cinquecentomila effettivi, e lo hanno fatto in territorio alleato (Saudita) con un’operazione di logistica che ricorda quella che precedette lo sbarco in Normandia ma senza la minima possibilità di interferenza da parte Irakena.
Lo sappiamo noi dove sarà Putin fra sei mesi?
Ciao!
Andrea Di Vita
infatti nessuno vuole invadere la Russia, ci basta sconfiggerla in Ucraina, giusto?
dopo tutto, cazzo abbiamo da prendere con la forza in Russia che loro non sono ansiosi di vendere?
😀
@ Francesco
“Ucraina”
Tranne che con lo harakiri del 1917, l’unico caso (Narva, la Seconda Guerra del Nord) in cui i Russi hanno perso un conflitto di terra è quando si sono incaponiti contro mezzo mondo a prendere una singola posizione imprendibile (no, a Sebastopoli fu più un pareggio).
Dal tempo dell’Orda d’Oro non ricordo una sola sconfitta russa in una campagna di terra.
Mi stai dicendo che alla NATO sono meglio di Napoleone, von Runstedt e Carlo XII?
Ciao!
Andrea Di Vita
Certo! Alla Nato ci sono gli americani, che hanno sempre ragione a prescindere!
Per MT
“Certo! ”
Ho dovuto approvare due commenti tuoi, non so perché.
Avviso gli altri, magari vi troverete con altri commenti bloccati, non so perché…
comunque l’Anticensore, che sono io, passerà prima o poi.
Beh, diciamo che il rapporto di forze, anche solo quelle militari, senza neppure fare i conti economici, demografici, tecnologici, mi pare evidente.
Anche perchè il rivale strategico non è la Russia, è la Cina: se gli USA e gli alleati non fossero in grado di sconfiggere la Russia in Ucraina tanto vale andare a Pechino e chiedere l’invio di Vicere o come si chiamano là!
@ Francesco
“Rapporto di forze”
Lo era anche con Napoleone.
E il rapporto di forze senza una strategia realistica serve a poco, come dimostra l’Afghanistan.
Napoleone non ha perso perché più debole o più incapace, ma perché è partito con l’idea che i Russi prima o poi si sarebbero ribellati allo Zar. Arrivato a Mosca, non sapeva che farsene, perché lo Zar poteva ritirarsi fino al Pacifico. Così la NATO contava CGE prima o poi gli Afghani si sarebbero messi contro i Talibani. Si è visto.
E poi siamo a maggio. Prima che la NATO possa davvero portare nella steppa tutto il suo apparato convenzionale, torna l’inverno.
E mentre la NATO si congela le chiappe, Pechino si cucca Taiwan.
Ciao!
Andrea Di Vita
ma a te chi ti ha fatto ufficiale?
per dirne una, Taiwan sarebbe difesa dalla Flotta del Pacifico USA e dagli alleati asiatici, Giappone in testa (fonte: i giornali cinesi).
gli eserciti di terra della NATO c’entrano come i cavoli a merenda.
Napoleone aveva più uomini dello Zar? anche fosse, aveva contro l’impero inglese e austriaci e prussiani aspettavano solo l’occasione per tornare a fargli guerra.
Non mi pare che la situazione attuale sia simile a quella.
“E mentre la NATO si congela le chiappe, Pechino si cucca Taiwan.”
Sono pressoché sempre d’accordo con le tue analisi Andrea, ma qui – vabbè che è una battuta – hai fatto una concessione alla mediocrità analitica del giornalismo “democratico”, secondo cui la Cina starebbe solo aspettando la finestra tattica giusta per prendersi militarmente Taiwan.
Punto di vista dilettantesco che non prende sul serio la tradizionale prudenza e ritrosia della Cina a imbarcarsi in avventure militari, prudenza e ritrosia che sono forse l’unico elemento di continuità con Mao dell’attuale dirigenza cinese.
L’unico impegno assunto ufficialmente al riguardo dal governo cinese è che Taiwan dovrà tornare a casa entro il 2049… mancano ancora 27 anni… riusciamo oggi a immaginarci la situazione del pianeta… anche solo nel 2040?
da quello che leggo di fonte cinese, l’unica ritrosia della Cina attuale è la flotta USA del Pacifico, altro che tradizione … quella era dovuta alla totale incapacità di Mao di organizzare un esercito in grado di affrontare degli avversari (hanno perso contro il Vietnam, vi ricordo)
devo dire che apprezzo la cieca fiducia che avete nei peggiori governi del mondo come garanti della pace
No, non ho alcuna fiducia nel governo americano;)
@ Francesco, tomar
“cucca”
Non ho detto che Pechino invade Taiwan.
Non ne ha bisogno.
La sua sola presenza , e l’indebolirsi di USA+UK, condizionerà sempre più Taipei, che probabilmente diventerà di fatto una versione più avanzata di Portorico in salsa wanton con soddisfazione di tutti.
(A meno che USA+UK non cerchino deliberatamente lo scontro aeronavale alle Spratley, come nel film do James Bond 😉 )
“Napoleone”
LA Grande Armée fra effettivi e ausiliari superava il milione di uomini. Uomini già mobilitati all’ingresso in Russia, mentre come sempre per mobilitare le risorse della Russia occorrono mesi. E Napoleone contava sulla imminente resa russa (e magari anche sulla ribellione dei contadini) proprio come Carlo XII contava di ripetere Narva e come Hitler di sfondare col Blitzkrieg.
Proprio vero che la storia è maestra di vita che non trova mai allievi.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea
mi sa che conosci Taiwan anche meno di me
e ho qualche dubbio che tu abbia approfondito pure la strategia di Napoleone in Russia … anche se pare che quella guerra fu esemplare per mancanza di strategie da entrambe le parti
ma, in sintesi, potresti smettere di rivestire i tuoi desiderata con addobbi razionali che non durano un secondo!
🙂
“e non si assicura una continua linea di alimentazione di carburante”
Tra l’altro sentivo che l’Ucraina ha perso l’ultima raffineria, per cui ora la benzina dovrà essere tutta importata via terra dalla Polonia.
l’hanno persa? che distratti ‘sti ucraini, meglio trovargli una badante!
😉
@ Francesco
“badante”
No. Portiamo il kerosene dai campi petroliferi rumeni. Bucharest ringrazierà per gli investimenti (che richiedono tempo…)
Ciao!
Andrea Di Vita
un paese che festeggia felicemente una sconfitta invece di bearsi di aver vinto una guerra (senza averla vinta) come la Francia, e senza cospargersi il capo di cenere come tedeschi.
————————————
Ci sono un Tedesco, un Francese e un Italiano … [cit.]
😀
@ FRANCESCO
Non avrei mai creduto di doverlo fare, ma … la guerra è un problema serio e complesso :
sfògati con Bologna_ Inter 😉 !
@ tutti
Forse (e sottolineo ‘forse’) riusciamo a evitare che USA e UK ci facciano fallire 🙂
Da “La Verità” di oggi:
“Le aziende italiane del tessile, del calzaturiero e del mobile riescono a esportare merce per milioni di euro triangolando con società di comodo, aperte dai russi, in Turchia e Kazakistan. Gli imprenditori: o reagiamo così oppure c’è il fallimento.”
Inoltre:
https://www.lastampa.it/economia/2022/04/26/news/in_russia_nonostante_le_sanzioni_la_sfida_del_calzaturiero_marchigiano_una_questione_di_sopravvivenza_-3152526/
Anche questa è Resistenza allo straniero, verosimilmente.
Ciao!
Andrea Di Vita
in denaro stat vita et virtus
e poi sono io quello colonizzato dagli yankees!
@ Francesco
“in denaro”
Homo sine pecunia imago mortis.
O credi che gli USA agiscano per amore della virtù? O che i Romani agissero per la “libertà del popolo Romano”?
Ciao!
Andrea Di Vita
Parlavo solo di te, in questo caso.
E forse della scelta britannica di fermare Hitler a ogni costo.
Non di solo denaro vive l’uomo, caro il mio materialista.
@ Francesco
“Hitler”
La scelta britannica coinvolgeva il territorio britannico.
Oggi un alto esponente del governo di Londra dice che non ci sarà pace finché a Mosca ci sarà Putin.
Tanto ad essere coinvolto è il territorio ucraino, mica quello britannico.
In Genovese c’è un’espressione precisa che descrive la politica di Britannici e simili, un’espressione che tradotta in Italiano dice “fare gli omosessuali passivi con l’orifizio anale altrui”.
Ciao!
Andrea Di Vita
questa è la peggio cazzata tra quello che scrivi e fa il paio con tutti quelli che non volevano morire per Danzica
e giustamente sono morti per Varsavia, Parigi, Londra, Oslo, Copenaghen, Brussels, l’Aia, Atene, Roma, etc,. etc.
fingere che ci sia in ballo solo l’Ucraina va oltre le mie capacità mentali
Era in ballo solo l’Ucraina finché Biden, Johnson e Draghi nel suo piccolo hanno iniziato a dire che dovremmo partecipare tutti al simpatico massacro reciproco.
Non esiste una sola ragione comprensibile per cui Putin potesse volere un allargamento del conflitto.
Pino
scusa ma a questo punto è inutile confrontarci. Le (folli?) ragioni di Putin valgono per l’Ucraina come per parecchi altri stati in Europa.
Se non si vuole vederlo, pur di dare contro agli USA (Biden sta guadagnando zero nei sondaggi) e UK (Johnson stava benissimo anche prima) e NATO, beh, saluti e baci.
No Francesco, il fatto che Biden sia un rimbambito non c’entra niente.
Che Putin considerasse l’Ucraina roba russa era noto da anni, mentre assolutamente niente fa pensare che possa invadere o voglia invadere o possa trovare vagamente convivente invadere altri paesi che non siano, al massimo, la Moldavia (e già è poco probabile).
Tra essere un dittatore megalomane ed essere un completo idiota esiste un confine.
Pino,
ci sono russi sofferenti in Lettonia ed Estonia, vuoi che Lui non si preoccupi per loro?
e se la NATO era minacciosa in Ucraina, non vedo perchè non dovrebbe esserlo in Finlandia o in Polonia
che sono russe tanto quanto l’Ucraina, se vogliamo essere seri.
anche a me piacerebbe preoccuparmi solo per il Milan, che ora può davvero vincere lo scudetto.
ma mi pare razionalmente poco saggio!
France’, i paesi baltici sono già nella NATO, quindi sono intoccabili.
O lo sarebbero stati, se la Nato fosse stata saggiamente da parte,
La Polonia e la Finlandia non sono paesi russi.
La Ucraina sì, cazzo, l’ucraino è un cazzo di dialetto russo, non prendiamoci in giro.
@ Francesco
“peggio”
Dici cosi’ perché dai per dimostrato quello che è tutto da dimostrare: che Putin sia come Hitler.
Che lo dica la propaganda USA-UK, è comprensibile, visto che contro Hitler hanno vinto.
I paragoni col Kennedy della Baia dei Porci e della escalation in Vietnam sono poco lusinghieri (visto che con L’Avana e Hanoi hanno perso) ma altrettanto plausibili.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea,
puoi elaborare?
grazie
@ Francesco
“elaborare”
Possiamo immaginare un Putin pazzo megalomane. Rassicurante, quindi probabilmente falso.
Oppure possiamo ricordare che nessuna potenza militare tollera nelle proprie vicinanze territori potenzialmente ostili.
Valeva per Atene e Sparta, per Roma e Cartagine, per le città Maya. Vale per la dottrina Monroe degli USA e il suo esatto corrispondente russo, il cosiddetto “estero vicino”.
Violata questa condizione, si reagisce attaccando. Atene non attaccò Melo finché questa non cominciò a trescare con Sparta perché stufa del tributo al tesoro di Delo, ma quando lo fece la distrusse senza scrupoli e senza aspettare provocazioni. Kennedy autorizzò la Baia dei Porci, spinse il mondo sulle soglie della fine e scatenò i bombardamenti sull’Indocina.
Ci aspettiamo forse di meglio da un gelido autocrate come Putin?
Ciao!
Andrea Di Vita
Quindi secondo te la pretesa russa dell’estero vicino deve essere accontentata? E lo dici sapendo che quel che per la Russia è vicino per il resto del mondo è lontanuccio?
Si sono sorbiti la NATO ai confini per tutta la guerra fredda, mi sa che dovranno farlo ancora – oppure saremo noi a nn avere più motivo di esistere.
France’, permettimi:
e che palle, co’ ‘sto Churchill!!
E vabbè, l’enorme e ricchissimo impero britannico ha fatto guerra alla Germania di Hitler (che godeva di molte simpatie inglesi), quando questa ha tentato di fare un impero concorrente, affamando gli slavi anziché gli irlandesi e gli indiani.
Dopo aver impedito attivamente l’emigrazione ebraica in Palestina (favorita invece, ehm, da Mussolini) e aver continuato a farlo dopo la guerra, si è riscoperto (l’impero britannico, incorrettamente identificato con “l’Inghilterra”) salvatore degli ebrei, più che altro per averne arruolati alcuni in una Brigata particolare, dopo molte insistenze.
>>> E vabbè, l’enorme e ricchissimo impero britannico ha fatto guerra alla Germania di Hitler
E per farlo si è perso tutto l’impero e indebitato per non so quante generazioni. Quando era noto che a Hitler gli inglesi piacevano e gli avrebbe offerto un posto onorevole nel condominio nazista, oltre ad avere mire nulle o quasi sull’Impero.
Che coglioni eh!
PS lo so che parlo sempre di Churchill. La situazione attuale è così simile agli anni trenta che pare incredibile. Compresi gli argomenti del dibattito.
La situazione attuale non c’entra un cazzo con gli anni Trenta, Churchill era un ampolloso trombone e perdere l’impero era l’ultima delle volontà inglesi.
Mo’ sta a vedere che è colpa di altri se hanno sbagliato i conti.
E Hitler godeva di molte simpatie inglesi, finché non è stato chiaro che era un concorrente.
L’Italia è un curioso incrocio. Da un lato è un satellite fedele che scodinzola e ubbidisce senza fiatare, ma dall’altro ha mantenuto degli asset da paese potenzialmente indipendente, cioè tutto quello che serve per fare la guerra:
– industrie pesanti di Stato (dalle armi, alle navi, ai ponti)
– una società a perdere che funge da deposito per una flotta di aerei che costerebbe ancora di più tenere rinchiusi negli hangar
– l’Eni, il vecchio sogno di indipendenza per l’approvvigionamento energetico, che da sempre fa una politica estera parallela
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/04/27/eni-in-procinto-di-aprire-un-conto-presso-gazprombank-per-aderire-al-meccanismo-di-pagamenti-in-rubli-del-gas-russo/6572877/
@ mauricius tarvisii
“strano”
Ci si tiene aperte tutte le possibilità. Agnelli ha contribuito a costruire Togliattigrad in piena guerra fredda. Imperi, dittature e democrazie passano, l’Italia resta. Abbiamo molti più millenni di storia alle spalle di quanto mugiki e cowboy possano sognarsi. Le Torri Gemelle sono crollate, quella di Pisa no.
Ciao!
Andrea Di Vita
E io che credevo fosse Peucezio il fascista!
Quanto sono ingenuo e facile a farmi ingannare dalle apparenze.
PS dove c’erano le TT ora hanno fatto un grattacielo più alto di prima, noi se cadesse la Torre di Pisa prima di ricostruirla avremmo secoli di commissioni di inchiesta da attendere.
@ Francesco
“fascista”
Cosa c’entra il fascismo? Io ho solo enunciato dati di fatto.
Quando le cotonate conigliette masticabibbie scodinzoleranno con cappellacci da cowboy alla parata commemorativa della Lunga Marcia fra un dragone di carta e una lampada della fortuna, dalle nostre parti continueremo le gite fuori porta con bruschetta e sangiovese, con le arterie preservate dalla dieta mediterranea.
La cosa notevole non è che la Torre di Pisa stia in piedi (voglio vedere cosa resterà dei grattacieli di Manhattan fra settecento anni). La cosa notevole è che nessuno abbia mai desiderato di abbatterla: nemmeno gli odiati Livornesi.
Hanno ricostruito un grattacielo al posto delle Twin Towers? I selezionatori di bersagli di mezzo mondo sentitamente ringraziano: non rimarranno senza lavoro.
Chi semina vento raccoglie tempesta. È una lezione biblica che gli Italiani hanno imparato, gli Statunitensi no.
Ciao!
Andrea Di Vita
Oddio
come scusa per la guerra civile perenne che ha impedito l’unificazione italiana è la più pucciosa che abbia mai sentito!
e la fede nello Stellone italiota è anche più commovente
vado a strigliare i miei miniunicorni alati dell’arcobaleno e torno
@ Francesco
“civile”
La guerra civile la si fa fra parti di uguale dignità: guelfi e ghibellini, genoani e sampdoriani.
La Liberazione dal fascismo e come la lotta alla mafia: mica parliamo di guerra civile fra i Carabinieri e la camorra.
È più simile alla gradevole liberazione da un periodo di stitichezza che alla Guerra delle Due Rose.
Ciao!
Andrea Di Vita
1) palle, da vecchio arnese pajettiano o pertiniano, a cui Togliatti non ha ancora spiegato “i compagni in camicia nera”
2) palle, basta uno storico alle vongole per ricordarti che il fascismo fu anche una cosa seria
3) non hai peraltro capito un cazzo: io parlavo della guerra tra Milano, Firenze, Venezia, Roma etc. etc. che impedì l’unificazione nel Rinascimento!
😀
che poi sarebbe Togliatti (Tol’jatti Тольятти)..il “grad” non c’é 😀
è curioso che questa abitudine sia divenuta universale in Italia 😀 😀 Tol’jatti si trova nell’obl. Samara, città famosa per le belle donne (in età marxista si chiamava Kujbyšev, dal nome di un caporione rosso)
en passant, proprio nel Donbas il “gemello sfigato” di Palmiro, quel Maurice Thorez che guidava il PCF ma che in Francia ha lasciato poco :D, ha una città sfuggita di fatto alla decomunistizzazione decretata dall’Ucraina nel 2016 (allorché, per dire, Kirovohrad prese il nome di Kropyvnyc’kyj e Dnipropetrovs’k prese il nome di Dnipro*), vale a dire Torez, nell’obl. Donec’k in mano a Putin (rectius, ai suoi tirapiedi della DNR :D) dal 2014…a dirla tutta gli ucraini l’hanno sulla carta chiamata Čystjakove ma la DNR ha fatto pernacchie 😀 è una rarissima città nell’Universo Orbe che abbia una via intitolata all’architetto della perestrojka (perebudova in ucraino) Horbačova vulycja (Via Gorbačëv) :D…la cartina che ho visto però è in ucraino (vulycja sta per il russo ulica) e dunque è verosimilmente anteriore al 2014 (la DNR non ha ufficialmente vietato l’ucraino ma insomma non lo favorisce :D): il nuovo regime magari l’ha chiamata Stalinskaja ulica 😀
*ma i due oblasti ancora si chiamano obl. Kirovohrad e obl. Dnipropetrovs’k 😀 come in Russia, obl. Leningrad (l’area di Sankt-Peterburg che in sé ha rango di città federale) e obl. Sverdlovsk (cap. Ekaterinburg)
@ MAURICIUS
Sì, ma usiamo la mitica retorica (che mi piace troppo) cliché :
“La Recluta’ Italia scatta sull’ Attenti , quando abbaia il Segrente Biden !”
Ah … fnalmente l’ abbiam detto ! 😉
😉 😀
Truffa che ci sono quasi cascato (ci sarei cascato se avessi avuto lo smartphone).
Mi scrive un sms molto credibile, dal numero di telefono +393791920741 la “logistica Karab” dicendo che “riceverai sped LOGISTICA KARAB in VIA PINCOPALLO 8. Per variare indirizzo/data entro le 24 di oggi clicca https://www.mytnt.it/xxxxxxxx“.
Ora, io in effetti aspettavo un pacco, e abito proprio in via Pincopallo, ma al – facciamo conto – numero 38).
Interessante che questi conoscono il mio indirizzo fisico (presumo per aver violato qualche sito dove ho messo i miei dati in passato).
Stamattina leggo questo, che spiega il trucco:
https://tg24.sky.it/cronaca/2021/04/14/sms-truffa-pacco-sta-arrivando
miguel
“ci sarei cascato se avessi avuto lo smartphone”
e perché? veramente avresti cliccato sul link???
persino io non ci sarei cascato, orami il tasso di diffidenza sta a DEFCON 1 di fisso!
@ tutti
Da leggere soprattutto le righe finali (per chi ancora si illude dell'”amicizia ” USA… 😉 )
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/04/27/perche-lo-stop-del-gas-russo-verso-polonia-e-bulgaria-potrebbe-non-fare-poi-cosi-tanti-danni/6572293/
Ciao!
Andrea Di Vita
sinceramente, non c’è neppure una mezza parola che abbia a che fare con l’amicizia o meno degli USA …
@ Francesco
“amicizia”
Se facciamo il metanodotto in Egeo l’import del carissimo metano liquefatto dagli USA diventa superfluo. I cari yankee mica vogliono perdere l’affare.
Ciao!
Andrea Di Vita
quindi tu lo vedi fattibile in tempi utili, un metanodotto da Israele all’Italia?
@ Francesco
“utili”
In tempi più rapidi di una riconversione a tutti i rigassificatori che servirebbero per alimentari solo con gas d’oltreoceano?
Direi di sì.
L’Italiana SNAM ha il record mondiale, credo, per posa dei tubi sottomarini.
Ciao!
Andrea Di Vita
cioè no, giusto?
è altrettanto impraticabile di passare al gas liquefatto
solo che richiede molta è più diplomazia, visto dove passerebbe il tubo
PS ma da dove verrebbe il gas? Israele non ne ha mica, che io sappia
“Israele non ne ha mica, che io sappia”
sembra invece che ci sia un enorme giacimento davanti alle coste di isreale (oltre a l’altro enorme nelle acque egiziane)
@ Francesco
Fai prima il metanodotto dei rigassificatori.
Il giacimento sta fra Cipro e Palestina.
Ciao!
Andrea Di Vita
ottimo, grazie
metanodotto a palla, quindi in quanti anni?
nel frattempo io sono disposto a stringere la cinghia, è una questione di principio
@ Francesco
“cinghia”
I concorrenti USA e UK ringraziano per il tuo patriottismo verso le bandiere stelle-e-strisce e Union Jack.
Si dà il caso che l’economia Italiana non se lo possa permettere.
È una cosa seria, non sino questioni di principio.
Ciao!
Andrea Di Vita
Le questioni di principio sono le più serie delle cose serie.
Figurati di una recessione, dovuta peraltro alla totale insipienza dei nostri governanti nel gestire le fonti energetiche.
In ogni caso io sono per la chiarezza: se vogliamo baciare la pantofola a Putin (assassino, dittatore, invasore) in cambio del suo gas, basta dirlo esplicitamente, ho già in mente vari degnissimi inviati sbavanti.
PS non ricordo una cosa: perchè saresti contrario al fascismo?
andrea
“Da leggere soprattutto le righe finali (per chi ancora si illude dell’”amicizia ” USA… 😉 )”
le righe finali riportano una ostilità USA alla costruzione di un gasdotto tra israele e salento.
ora, facciamo per un attimo astrazione degli americani, veramente credi che nel 2022 in italia si possa cosatruire un gasdotto (soprattuto se “grande”)
nota che già l’eco del popolo lo definisce “esoso” e io già sento le proteste (noooo un tubone gigantesco! la tartaruga aureata! l’habitat del nibbio azzurrino! moriremo tutti! la mafia farà affari! è grande! è zona sisimica! non serve a nulla!)
@ Roberto
“gasdotto”
È come con la TAP.
Si è visto com’è andata (per fortuna). La ragione ha vinto, la superstizione ha perso.
Piccolo è brutto.
Ciao!
Andrea Di Vita
Secondo Pino “La situazione attuale non c’entra un cazzo con gli anni Trenta”
Secondo me, è praticamente identica, la principale differenza è che Putin ha la Bomba che a Hitler mancava.
Voi cosa ne pensate? sono io fissato o è Pino che fa lo gnorri?
Grazie
Cioè, ho ragione io o è Pino che ha torto? 😉
Dai, su, formula meglio.
Non è che chi non è d’accordo con te finga: proprio, non è d’accordo con te
>>> sono io fissato
significa che Francesco ha torto
>>> o è Pino che fa lo gnorri?
significa che Pino ha torto
mi sembra di essere stato corretto!
🙂
Hai ragione, scusa!
de nada
noto che in ogni caso non ci fila nessuno!
🙁
francesco
“Secondo me, è praticamente identica,”
secondo me no. in fin dei conti il povero putin si accontenterà di ricostituire l’URSS, mica vuole conquistare la germania!
perchè solo l’URSS e non il Patto di Varsavia?
e comunque si tratta di quanti stati da conquistare?
mah il patto di varsavia mi pare un po’ irrealistico, e fondamentalmente ho l’impressione che putin sia sinceramente nazionalista: a lui piace la grande russia, che gli frega di polacchi ed ungheresi?
io direi che dopo l’ucraina, la moldavia ci sta benissimo, e sarei molto stressato se fossi estone o lettone (se non altro perché avrei qualche fastidioso scheletruccio nell’armadio sul trattamento dei russi nel dopo urss)…si certo, sono NATO, ma….chi è disposto a morire per Tartu o daugavpils?
roberto
sbaglio o i russi hanno l’ossessione di avere bisogno di spazi cuscinetto che si frappongano tra loro e i potenziali aggressori? penso a questo, non a particolare amore per gli altri popoli slavi
però mi vedo Putin che li preferisce come “corazzatura aggiuntiva” della Madre Russia che come stati della NATO
“Secondo me, è praticamente identica, la principale differenza è che Putin ha la Bomba che a Hitler mancava.”
A parte che quella “principale differenza” cambia radicalmente i termini della questione, le dinamiche di questa crisi riproducono piuttosto quelle degli anni 10, ovvero quelle della pgm (Putin è più simile allo zar che a Hitler).
non sono d’accordo ma almeno è una risposta … grazie mille
PS lo Zar non era uno psicopatico come manie di rivalsa, però. o mi sbaglio?
@ Francesco
“psicopatico”
Vedi, se il tuo nemico è psicopatico è una fortuna. Perché prima o poi perderà il lume della ragione. Se Hitler non fosse stato uno psicopatico poteva vincere: bastava non scacciasse gli ebrei con la loro fisica nucleare e la loro finanza.
Putin è senza scrupoli? Sì, e a livelli criminali. È psicopatico? No. Segue – alla russa, dunque brutalmente – la stessa logica di “cornered rat” che spinse Kennedy all’azzardo per Cuba. (Il paragone l’ho scelto perché l’ha tirato fuori proprio Putin).
Ecco perché fare come dicono a Londra, fare cioe’ la guerra per scalzare Putin, ha meno speranze di vittoria (oltre che di risparmio di stragi di civili) del l’aiutare Kiyv a raggiungere un cessate il fuoco (come dicono da noi Orsini, Conte, Bersani…).
Anche se domani Putin morisse, infatti, la guerra non cesserebbe.
Il motivo di questa escalation della “guerra a bassa intensita’” in Ucraina voluta due mesi fa da Mosca sta in una frase russa ripetuta continuamente negli anni e ben prima di Putin, своих не бросаем : non abbandoniamo i nostri.
Ho visto pubblicità e fumetti con modelle mozzafiato in mimetica, cappotto di pelliccia e kalashnikov che brandivano striscioni con questo slogan, che è onnipresente. Nelle ultime settimane ho visto filmati di bambini dell’asilo marciare in formazione a forma di Z cantando questo slogan.
Dove “nostri” sono popolazione o territori, ingiustamente (dal punto di vista russo) sottratti dalla proditoria espansione a Est della NATO dopo la caduta del Muro e le ampie assicurazioni in senso contrario date a Gorbaciov, unanimemente considerato un fesso ad essersi fidato all’epoca. Sotto Eltsin, è vero, Mosca non aveva la forza per opporsi all’ingresso -che so- dell’Estonia. Con Putin, che sul modello di Ivan il Terribile ha rimesso in riga gli oligarchi / boiardi (ragion per cui Ivan è tuttora amato in Russia) la musica è cambiata. Chi si oppone a quello slogan in Russia oggi è visto nel migliore dei casi come un povero ingenuo, perché l’unica difesa russa che ha sempre funzionato è il mantenimento della più grande distanza possibile fra i propri centri di comando e le basi di partenza di un potenziale aggressore.
Il guaio è che non solo è la sicurezza ad essere indivisibile, ma anche la percezione della sicurezza. Se -come Reagan con le Star Wars, ad esempio, o come Clinton lasciando allargare la NATO pur di non essere tagliato fuori da un intesa fra Europei dopo che gli USA avevano vinto la guerra fredda- aumento la sicurezza mia diminuendo la deterrenza degli altri allora aumento la percezione di insicurezza degli altri, e questi prima o poi me la faranno pagare.
O si cerca un accordo che garantisca la sicurezza di tutti gli europei – la stessa Russia poteva essere coinvolta, ricordiamo Pratica di Mare – (ma a quel punto gli USA in Europa che ci stanno a fare?) o non sarà l’eventuale caduta di Putin a cambiare le cose. Morto un Putin se ne fa un altro (avrei detto Zhirinovski, ma e’ appena defunto).
Quello che per noi è imperialismo, per Mosca è irredentismo, è lo svolgimento di un Risorgimento nazionale. Non è la morte di Carlo Alberto che ha risparmiato agli Austriaci la perdita di Mimano. Non mi stupirei se scoprissi qualche giornalista viennese considerasse il Savoia uno psicopatico, date le dimensioni relative del regno di Sardegna e dell’Impero d’Austria. Ma dieci anni dopo Custoza Mimano era sabauda.
Tanto più che il metano russo non serve certo solo a noi, ma anche a Pechino, che e’ il convitato di pietra di tutta questa storia. (E che può fare la parte di inglesi e francesi che spalleggiarono i Savoia).
Come vedi, ho cercato di essere il meno ideologico possibile nel mio ragionamento. Se potessimo fare tutti così, sarebbe un bel vivere.
Ciao!
Andrea Di Vita
se Putin morisse la guerra proseguirebbe perchè i russi sono ontologicamente rincoglioniti?
spero tu ti sbagli
perchè questo è quello che ho letto io, nel tuo intervento
un popolo che considera “necessario alla propria sicurezza” schiacciare i popoli vicini – dove vicini ha un significato molto ma molto lato
mi stai spingendo verso chine estremistiche, tipo accordarsi con la Cina per porre fine alla Russia! 😉
ciao
“perchè i russi sono ontologicamente rincoglioniti”
Questo è quello che hai capito dell’intervento di Andrea? Andiamo bene…
@ Francesco
“rincoglioniti”
Se non si addiviene a un accordo (se non ora, quando?) la guerra prosegue anche senza Putin perché le ragioni sono più antiche di Putin e rimarranno anche dopo di lui.
Tucidide la chiama “auxesis”: ogni società cresce finché non ne incontra un altro che sta crescendo, e allora la paura delle conseguenze di uno scontro o induce le due a collaborare in una pace comunque precaria o spinge ciascuno a cercare di inglobare l’altro.
Il conflitto non nasce mai da una minaccia reale, ma sempre dalla percezione di una minaccia possibile.
Nel caso nostro, l’aver voluto stravincere dopo la caduta del Muro è stato il classico atto di hybris, cui invariabilmente succede la nèmesis. (In termini pedestri: chi la fa l’aspetti).
Pensare che la geopolitica dipenda solo dalla sorte di un individuo è quello che ha indotto gli USA a immaginare davvero di poter stabilizzare una democrazia in Iraq solo con l’eliminazione di Saddam.
Non funziona, ecco tutto.
Non è questione di “rincoglioniti”. E’ inutile vincere la guerra se non si sa vincere la pace.
Pensi che se dei commandos avesse assassinato Hitler e Stalin nell’agosto del 1939 la storia sarebbe stata tanto diversa?
E’ la fantasia stile “Bastardi senza gloria”; ma funziona solo al cinema e nei fumetti (di cui effettivamente è composta la maggior parte della nostra conoscenza della storia).
Ciao!
Andrea Di Vita
>>> l’aver voluto stravincere dopo la caduta del Muro è stato il classico atto di hybris, cui invariabilmente succede la nèmesis.
l’avevo scritto meglio ma è sparito … credo le cose siano andate al contrario di questo
aver tollerato la “specialità” russa rappresentata dal crescente autoritarismo di Putin è all’origine dei problemi, non il contrario
troppa poca hubris, se vuoi
ciao
Ah, non penso affatto a operazioni di polizia a Mosca per arrestare Putin, sia chiaro. Ho presente il potere che ancora ha la Russia e la estrema difficoltà di agire in casa d’altri.
Ma trovo che l’Occidente sia stato terribilmente arrendevole e ora la stiamo pagando.
troppa poca hubris, se vuoi
posso fare una sintesi (lo ammetto, fare il democristiano mi piace ? :D), per trovare una convergenza fra voi che, guarda caso, è pure la mia posizione ? 😀
α.troppa hybris, all’inizio (nel 1991 e seguenti. sino al 1999 ovvero negli anni della “Russia buona” di El’cin) 1 a o per AdV
β.troppo poca hybris allorché, dal 2000 in poi e soprattutto dal 2007/2008 ANCHE IN CONSEGUENZA DELLA TROPPA HYBRIS DEL 1991-1999, le cose cambiarono 1 a 0 per Francesco
totale 1 a 1, e palla al centro 😀
che, in un contesto più tragico (per ora, eh…se succedesse -ma non succederà-quello che manco voglio nominare, sarebbe più tragico ora !) è quanto avvenne nel 1919-1929
α.troppa hybris verso la Germanietta debole di Weimar da Versailles (1919) alla morte di Stresemann (1929), il più grande statista tedesco dopo Bismarck e pari in potentia ai più fortunati Adenauer (Bundeskanzler 1949-1963) e Kohl (Bundeskanzler 1982-1998), ma ben superiore alla sopravvalutata Merkel (che ovviamente vale 10 Scholz, ça va sans dire :D), Bundeskanzlerin dal 2005 al 2021
β.troppo poca hybris dal 1933 al marzo 1939, nei primi ani del nuovo regime
il risultato..lo sapete…amara ironia è che l’Armageddon scoppiò per Danzica, la più sensata delle richieste di AH !
anni
Ammetto la mia ignoranza su quello che successe in Russia negli anni di Eltsin e su quanta fu la responsabilità degli occidentali in merito.
Da Putin in poi il percorso mi pare lineare e chiarissimo.
Mimano=Milano
@ tutti
Una bella e – credo – equilibrata ricostruzione di un luminare, Alfieri, certo noto al nostro Habsburgicus (anche se sorvola su Staropadskij, ma tant’è…)
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Il ritorno del nemico
Il colpo di coda del ventesimo secolo
Luigi Alfieri
8 Aprile 2022
C
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E così, è scoppiata la quarta guerra mondiale. Dico quarta e non terza perché la terza guerra mondiale c’è già stata. È quella che chiamiamo “guerra fredda”. Guerra fredda che ha compreso al suo interno anche parecchi episodi molto caldi: la guerra di Corea, la guerra del Vietnam, le invasioni sovietiche dell’Ungheria, della Cecoslovacchia, dell’Afghanistan, per citare soltanto alcuni di questi scontri più o meno piccoli all’interno di una guerra molto più grande.
La guerra fredda è stata una vera e propria guerra mondiale: ha coinvolto direttamente o indirettamente quasi tutte le nazioni del mondo, in tutti i continenti. Poi è finita con quella che è stata interpretata come una vittoria definitiva, totale, indiscutibile, meritata dell’Occidente. E quindi come il trionfo di un modello politico ed economico ultimo, insuperabile, supremo: una liberaldemocrazia non sempre così liberale e spesso neanche troppo democratica, sentita però come praticamente perfetta, comunque insuperabile, da estendere a tutti, dovunque, per sempre. Sì è parlato, e per vari anni è sembrata un’idea seria, da discutere seriamente, di “fine della storia”. E proprio questa è una radice, non l’unica radice certo, di quello che sta succedendo adesso.
Le guerre sono in concatenazione tra loro: quasi sempre una guerra nasce dalla guerra precedente, dagli errori compiuti alla fine della guerra precedente dai vincitori. Nel caso della prima e della seconda guerra mondiale questo è evidentissimo, ammesso da tutti gli storici. La seconda guerra mondiale non ci sarebbe stata se i vincitori della prima guerra mondiale non avessero fatto di tutto per schiacciare la Germania. Questo non significa naturalmente che Hitler avesse ragione, ma significa che senza gli errori dei vincitori della prima guerra mondiale Hitler non sarebbe esistito, non avrebbe avuto spazio politico, sarebbe rimasto per tutta la vita uno spostato con risibili velleità artistiche di cui nessuno si sarebbe accorto. La guerra fredda, o terza guerra mondiale come sarei tentato di chiamarla, nasce non so se proprio da errori, certamente da contraddizioni nel campo dei vincitori, che presentava differenze di ideologie, di sistemi sociali, di interessi geopolitici tali che una volta sconfitto Hitler i vincitori non potevano più stare insieme.
La guerra fredda finisce, nel 1991, con la dissoluzione dell’Unione Sovietica, in parte per crisi interna, in parte per pressioni esterne di carattere sia economico sia militare. Pensiamo all’episodio degli “euromissili”, quando gli Stati Uniti schierano in tutta Europa, Italia compresa, dei missili nucleari a corto raggio di impiego tattico, che rendono irrilevante l’unico vantaggio strategico che avevano i sovietici, cioè la grande superiorità di truppe corazzate che gli avrebbe consentito in caso di attacco di espandersi rapidamente a danno della Nato. A quel punto l’Unione Sovietica si trova sulla difensiva. Si chiude in sé stessa e viene travolta dai suoi problemi interni: i tentativi di riforma troppo tardivi di Gorbaciov, il fallito colpo di Stato contro Gorbaciov, il contro colpo di Stato di Boris Eltsin che porta direttamente all’autoscioglimento dell’Urss e al rifiorire del nazionalismo russo, di cui Putin è l’erede diretto.
Il crollo dell’Unione Sovietica è una svolta epocale, ma è soprattutto un’occasione mancata. C’è un episodio che ne può dare un’idea precisa. In occasione dell’incontro fra Gorbaciov e Reagan, pare che un alto diplomatico sovietico abbia detto a un suo omologo americano: “Vi stiamo facendo una cosa terribile: vi stiamo togliendo il nemico”. È esattamente quello che è successo, o meglio che stava per succedere. Con la fine dell’Unione Sovietica, gli Stati Uniti, la Nato, il blocco occidentale, le (vere o presunte) liberaldemocrazie si trovano improvvisamente di fronte all’assenza del nemico, e subiscono un’immediata crisi di identità. Come si fa ad essere i buoni, se non ci sono più i cattivi, se non c’è più l’Impero del Male? Come facciamo ad essere compatti tra di noi se non abbiamo da fronteggiare un pericolo, come facciamo ad avere un orientamento strategico e politico comune, se dall’altra parte nessuno ci minaccia?
L’assenza del nemico poteva essere colta come una chance per fare qualcosa di completamente diverso, cioè per uscire dagli schemi mentali consolidati e ricostituire identità geopolitiche non impostate in maniera strutturalmente conflittuale. Mi rendo conto che era una difficoltà enorme, gigantesca, titanica: ma il punto è che non ci si è nemmeno provato. Il 1° luglio 1991 viene sciolto il Patto di Varsavia. La Nato rimane in piedi. Contro chi?
Non sarebbe stato impossibile scioglierla o darle un senso nuovo. Nulla impediva che continuasse a esistere cambiando funzione e anche composizione, come grande organizzazione per la sicurezza e la cooperazione, in Europa e fuori, riducendo il suo profilo strettamente militare. Era tanto possibile che effettivamente ci si pensò, tanto da ventilare l’ipotesi che nella Nato potesse entrare la stessa Russia. Anche due politici italiani contrapposti tra di loro, Prodi e Berlusconi, ci provarono entrambi, e lo stesso Putin prese in considerazione l’idea. Certamente, la interpretò come una solenne consacrazione di una diarchia globale di Stati Uniti e Russia, come il riconoscimento reciproco di due imperi, e quest’idea recava in sé il proprio necessario fallimento. Ma dall’altra parte, nella politica americana e di riflesso nella politica della Nato, si fece una cosa completamente diversa: si cercò spasmodicamente di ottenere il ritorno del nemico.
C’era la chance di interpretare finalmente, si potrebbe dire per la prima volta nella storia dell’umanità, la politica internazionale non più secondo la classica contrapposizione tra amico e nemico, realizzando, se non un’unificazione, almeno un’ampia convergenza di Stati e organizzazioni internazionali verso problemi finalmente non più ridotti alla questione della pace e della guerra (l’ambiente, per esempio, che ormai, non illudiamoci, non è più questione all’ordine del giorno). Quest’occasione è stata perduta. Ripeto, era difficilissimo coglierla, ma si è fatta una cosa completamente diversa, e questo mi pare evidente se si considera la politica estera americana degli ultimi decenni. C’è stata un’ossessiva ricerca del nemico, fino al punto di inventarselo o perlomeno di ingigantirlo. Pensiamo al modo in cui è stata utilizzata la figura, tutt’altro che simpatica per carità, di Saddam Hussein, fino ad arrivare a una guerra contro di lui basata su prove false, su menzogne ormai unanimemente riconosciute, persino da chi ne fu responsabile di fronte alla comunità internazionale.
Certamente, bisogna fare attenzione a non impostare la cosa nei termini banali e infantili di buoni e cattivi. La guerra non si fa tra buoni e cattivi, ma tra cattivi e cattivi. Senza volere quindi minimamente demonizzare gli Stati Uniti, come purtroppo tanti fanno accusandoli di tutti i mali del mondo, non c’è dubbio che in tanti episodi recenti della storia mondiale gli Stati Uniti abbiano agito nell’identica maniera della Russia adesso. Se confrontiamo Putin con George Bush junior, o meglio con Dick Cheney che di fatto era il vero presidente, proprio non si saprebbe dire chi dei due ne esca peggio.
È difficile confrontare un episodio storicamente concluso come la guerra americana in Iraq con uno da poco iniziato e dagli esiti imprevedibili come l’invasione russa dell’Ucraina, comunque ci troviamo di fronte a situazioni in gran parte sovrapponibili. La guerra del Golfo è stata (per adesso, sia chiaro) oggettivamente molto più terribile e ha fatto molte più vittime, militari e civili, di quel che, per adesso, sta accadendo in Ucraina. Con questo naturalmente non stiamo giustificando Putin. Spero che sia chiaro: non c’è nessuna giustificazione per Putin. Ma le colpe non stanno mai da una sola parte, e vale anche in questo caso.
Al di là dei torti e delle ragioni, dobbiamo tener presente che si è creato un enorme squilibrio a livello geopolitico. Da una parte è stato sciolto il Patto di Varsavia. Dall’altra parte non è stata sciolta la Nato, ed anzi Stati Uniti e Nato hanno tenuto una politica (a torto o a ragione, non importa, di sicuro entrambe le cose) molto aggressiva. Non sempre coerente, non sempre ben finalizzata, ma molto aggressiva. Non direttamente in funzione antirussa, ma quasi peggio: senza la Russia. Senza tenerne conto. Considerandola come una sorta di nemico vinto, non più degno di interloquire su scala globale. Alimentando quindi frustrazioni e sogni revanchisti, certo irragionevoli ma non per questo incomprensibili e imprevedibili. Fino all’espansione a oriente della Nato, che di sicuro non aveva mire aggressive verso la Russia, non voleva essere una minaccia e probabilmente non è neanche stata interpretata come tale, ma come qualcosa di peggio che una minaccia: un’umiliazione. Forse non c’era l’intenzione precisa di considerare la Russia come il nemico, ma a questo punto la Russia stessa doveva scegliere se accettare di essere ritenuta irrilevante o tornare a farsi considerare come il nemico.
Naturalmente la Russia ci ha messo del suo. Questo è assolutamente evidente e Putin non è sicuramente una figura di politico lungimirante, equilibrato, dialogante e pacificatore. C’è stata una convergenza in una sorta di ritorno indietro nel tempo da entrambe le parti. Chi ha forzato di più la situazione, indubbiamente, è Putin, ma da entrambe le parti c’è stata una specie di corsa verso il passato, nel bisogno di ripristinare la figura del nemico. Una volta che ci si inventa il nemico poi bisogna agire di conseguenza. Bisogna schierare truppe, bisogna fare piani di difesa e naturalmente anche di attacco perché non si pensa mai soltanto in termini di difesa, qualunque organizzazione militare che non sia di proporzioni troppo piccole studia piani offensivi e non solo difensivi, perché non si sa mai, bisogna perlomeno pensarci. Se si verifica un’occasione che lo consigli, allora si fa la guerra, mascherandola da intervento umanitario in difesa di popoli oppressi da governi tirannici. Basta non chiamarla guerra, darle un altro nome. È esattamente quello che sta succedendo anche in questa circostanza.
Ci sono naturalmente altre questioni. Non si tratta solo di un conflitto per ora indiretto tra Russia e Nato, conflitto di cui entrambe le parti portano la responsabilità perché entrambe le parti avrebbero potuto prevenirlo. Questo è un aspetto della questione, ma ce n’è un altro, e riguarda precisamente i rapporti tra Russia e Ucraina.
La guerra tra Russia e Ucraina, anche in questo caso come sempre, ha un retroterra storico lungo. Senza arrivare fino all’alto medioevo alle origini della Rus’ di Kiev (come peraltro Putin stesso fa), il problema nasce perlomeno con la Rivoluzione d’Ottobre e la guerra civile russa, in cui l’Ucraina in gran parte, non totalmente, si trova dalla parte dei controrivoluzionari.
Quando Putin dice che gli ucraini o il loro governo sono dei neo-nazisti fa riferimento a precedenti storici reali, certo semplificandoli brutalmente, in maniera manichea e ovviamente molto interessata. Però è un dato storico che l’Ucraina è stata uno dei centri più importanti della reazione antibolscevica e che in questa reazione ha radici il nazionalismo ucraino, che sviluppa un’ideologia che potremmo alquanto impropriamente definire fascista e che nel nazifascismo poi in parte confluirà. La vicenda è complessa e coinvolge attori molto eterogenei. C’è una componente legata alla tradizioni di autonomia cosacca, che facevano di certe regioni dell’Ucraina un luogo particolare all’interno dell’impero zarista. C’è l’Armata Bianca del generale Denikin, ferocemente monarchico. C’è l’esercito nazionalista fondato da Simon Petljura, per circa un anno e mezzo primo presidente di uno Stato ucraino indipendente, e per questo considerato da molti ucraini il padre della patria. Petljura fu un rilevante intellettuale e politico, autore di una quantità sterminata di pubblicazioni sull’identità ucraina. Rivoluzionario antizarista, combattè sia contro i Bianchi e i loro alleati ucraini che contro i bolscevichi. Durante la sua presidenza, terribili pogrom massacrarono la popolazione ebraica, con molte migliaia di vittime. È tuttora controverso se Petljura, che non sembra essere stato personalmente antisemita, li avesse provocati o consentiti per compattare il consenso dei nazionalisti o semplicemente non fosse riuscito a impedirli. Sconfitto dall’Armata Rossa (che beninteso comprendeva moltissimi ucraini), Petljura riparò in esilio a Parigi, dove venne assassinato da un militante anarchico ebreo la cui famiglia era stata sterminata nei pogrom (pur colto in flagrante e reo confesso, l’omicida venne assolto).
Petljura è un personaggio che sembra fatto apposta per dare ragione a Putin. Ma non va dimenticato che è ucraino anche l’anarchico Nestor Machno, principale esponente di uno spirito rivoluzionario alternativo a quello bolscevico, molto calunniato in epoca sovietica, ma sicuramente una nobilissima figura di libertario, fondatore di una grande comunità anarchica contadina che espresse un proprio esercito, capace di sconfiggere i Bianchi di Denikin per poi essere a propria volta sconfitto dall’Armata Rossa. Machno morì poi in miseria a Parigi. È importante ricordarlo per non avere una visione a senso unico della storia politica ucraina.
Sotto il dominio sovietico, la poco fedele Ucraina viene duramente punita. La collettivizzazione forzata delle campagne viene condotta con spietata durezza, con molte migliaia di contadini fucilati o deportati. Ne deriva, nel 1932-1933, una carestia che produce un numero tuttora discusso ma sicuramente molto alto di vittime: non meno di un milione e mezzo secondo stime prudenziali. È quello che gli ucraini chiamano Holodomor, “sterminio per fame”, e che L’Onu ha ufficialmente riconosciuto come genocidio. Non c’è da meravigliarsi che ci sia una reazione. Il nazionalismo di stampo petljuriano non viene estirpato e trova un erede in un altro inquietante “padre della patria”, Stepan Bandera. Costui inizia la sua attività politica negli anni Trenta con atti di terrorismo nazionalista nella zona di Leopoli, allora appartenente alla Polonia, poi nel 1941, quando la Germania nazista invade l’Unione Sovietica, proclama l’indipendenza dell’Ucraina come Stato di ispirazione fascista e antisemita alleato della Germania. Ma i nazisti non desiderano affatto un’Ucraina indipendente e lo imprigionano per due anni in un lager. Lo liberano nel 1944, quando le sorti della guerra sono ormai mutate, per metterlo a capo di bande di guerriglieri antisovietici. Bandera accetta, ma l’attività guerrigliera e terroristica dei nazionalisti risulta del tutto inefficace. Dopo la guerra, Bandera andrà in esilio nella Germania Ovest, dove verrà assassinato da un agente sovietico. Nell’Ucraina di oggi gli sono dedicati, non senza controversie, commemorazioni e monumenti, e anche questo sembra fatto apposta per dar ragione a Putin. Tanto più che i nazionalisti banderisti, pur senza responsabilità diretta del loro ideologo che era imprigionato in Germania, collaborarono con grande impegno con i nazisti nelle fucilazioni in massa e nei campi di sterminio.
Non va naturalmente taciuto che moltissimi ucraini combatterono nell’Armata Rossa, che furono truppe sovietiche ucraine a liberare Auschwitz, e che nella storia sovietica sono stati numerosi gli ucraini che hanno svolto un ruolo importante e in qualche modo “glorioso”, a cominciare naturalmente da Nikita Chruščëv, senza trascurare il maresciallo Timošenko, uno dei migliori condottieri dell’Armata Rossa.
Alla fine, comunque, fra tutti i territori dell’Unione Sovietica, l’Ucraina è probabilmente quello che ha sofferto di più e che meno ha potuto identificarsi con l’ideologia di Stato. È anche per questo che quando un ucraino, Chruščëv appunto, diventa Segretario generale del partito comunista sovietico sente il bisogno di compensare la sua terra d’origine con la cessione, nel 1954, della Crimea, che era russa dal 1783 quando venne sottratta all’impero ottomano. L’immigrazione russa, nei secoli, l’aveva resa in maggioranza russofona, pur con una consistente minoranza ucraina. Non c’erano credibili rivendicazioni ucraine su questo territorio. Finché esisteva l’Unione Sovietica l’appartenenza all’Ucraina, peraltro come Repubblica autonoma, non rappresentava un problema. Ma evidentemente lo diventava dopo lo scioglimento dell’Unione, quando la sua appartenenza all’Ucraina veniva a rappresentare un forte indebolimento della presenza russa nel Mar Nero. Donde, nel 2014, la prima crisi russo-ucraina, in diretta continuità con quella presente, che si concluse con una piccola guerra lampo che questa volta non è riuscita. La concomitante crisi nel Donbass viene alimentata dagli opposti nazionalismi, con atti di brutalità da entrambe le parti e con il coinvolgimento da parte ucraina di milizie di estrema destra, tra cui il battaglione Azov, apertamente neonazista.
Come si vede, la situazione è complessa. All’interno di una storia spessissimo tragica e cruenta, un taglio netto tra torto e ragione risulta impossibile.
L’invasione russa in atto ha il “merito” paradossale di rendere le cose molto più chiare. Fermo restando che c’erano questioni serie da discutere e risolvere, chi sia l’aggressore e chi l’aggredito è sotto gli occhi di tutto il mondo. Forse Putin, nella sua visione storica assai semplificata come ogni visione fanatica, si aspettava davvero di avere di fronte solo qualche banda armata di neonazisti. Si è invece trovato di fronte il più improbabile degli eroi, e per l’Ucraina un nuovo padre della patria questa volta di indiscutibile legittimazione democratica: un ex attore comico ebreo russofono che si sta rivelando tra le maggiori figure di guerriero che questo lunghissimo Novecento prolungatosi di oltre un ventennio (altro che “secolo breve”!) ci stia presentando. E si è trovato la resistenza di un intero popolo, che comunque vada a finire ha già fatto fallire i suoi piani. Con ciò Putin ha fatto il maggior regalo che fosse possibile alla nazione che ha invaso: anche lui paradossale “padre della patria”, sta regalando agli ucraini una nuova mitologia nazionale questa volta orientata in senso inequivocabilmente democratico ed europeo. Una nuova identità, che comunque vada resterà nei secoli. Sempre che abbiamo ancora secoli davanti, naturalmente.
”
Luigi Alfieri
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Luigi Alfieri è professore ordinario presso l’Università degli Studi di Urbino “Carlo Bo”. Si è occupato del pensiero di Nietzsche, di Hegel, di mitologia e di simbolica politica, con particolare attenzione al problema del rapporto tra violenza e ordine. Ultimamente si è dedicato alla delineazione di un’antropologia filosofica della guerra. Tra le sue pubblicazioni “Tra l’Etna e Atlantide. Appunti per una simbolica delle catastrofi” (in Katastrophé, Giappichelli, 2011), “Il mito della storia” (in Hermeneutica, 2011); “Guerra, politica e democrazia in Carl Schmitt ed Elias Canetti” (in Teoria del Diritto e dello Stato, n. 1-2, 2011), La stanchezza di Marte. Variazioni sul tema della guerra (Morlacchi, 2012).
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ACCETTA E SALVA
Ciao!
Andrea Di Vita
>>> E così, è scoppiata la quarta guerra mondiale. Dico quarta e non terza perché la terza guerra mondiale c’è già stata. È quella che chiamiamo “guerra fredda”.
già mi piace!!!
Skoropads’kyj è importante….e discendente di un het’man,…
se avessi avuto io il potere di fare la politica culturale in Ucraina (e, invece, ahimé non ho nè quello né alcun altro..sigh) avrei enfatizzato l’Het’manato, Mazepa e Skoropads’kyj e parlato il meno possibile dell’OUN et similia..insomma, più Vyhovs’kyj (cosacco del XVII secolo) e meno Bandera 😀 l’ho pure scritto (non in questa forma, eh :D)
per il resto, uno che sembra mettere Denikin con gli ucraini -quel Denikin che, pur molto meglio di Putin :D, NEGAVA ipso facto l’esistenza di un popolo ucraino il che, nel caso di Denikin pur non approvando riconosco che avesse diritto di dirlo in base al noto “quod licet Iovi, non licet bovi” 😀 – si squalifica da sé
anche Petljura (che a me non piace) è più complesso
Nikita poi NON era ucraino, era russo, ancorché nato in un governatorato misto e per quanto abbia fatto la sua carriera politica in Ucraina, partendo dal Donbas sovietissimo dove l’unica shahada ammessa non è quella usuale bensì “vi è un’unica divinità, Marx, e Lenin è il suo Profeta” 😀
pure Brezhnev era russo etnico, pur venendo dalla zona di Dnipropetrovs’k (la terra di Zelens’kyj) area russofonissima…Brezhnev credo si dichiarasse “russo” ma non sono certissimo…che fosse russofono, è ovvio… anche chi si definiva “ucraino” (l’80 % e passa) era russofono, eh 😀
nel 1988, siamo seri, erano russofoni praticamente tutti in Ucraina (tranne nelle 5 regioni ucrainissime cioè L’viv, Ivano-Frankivs’k ex-Stanyslaviv, Ternopil’, Luc’k e Rivne, le prime tre in Galizia ex-austriaca e dunque greco-cattoliche, le ultime due in Volinia occidentale ex-russa imperiale e dunque ortodosse, ma tutte quante NON SOVIETICHE fino al settembre 1939 dunque non conobbero la lotta parossistica antireligiosa, l’orrore staliniano e l’Holodomor e a tutt’oggi la religione lì gioca un ruolo più alto)
si potrebbe sostenere, con Taras Kuzio (ma qualcosa nella mia insignificamnza ho scritto pure io nel 2020 e da voi, en passant, anche prima in qualxhe commento scattered), che la storia dell’Ucraina indipendente è nel passaggio dell’ideologia nazionalista “galiziana”(semplificando, eh) da ovest a Est;
nel 1990-1991 il nazionalismo era in pratica confinato alla Galizia (e ai soliti due intellettuali di Kyiv, irrilevanti), unica zona in cui Lenin fu abbattuto, al livello del Baltico che si demarxistizzò in toto nel 1990-1992
nel 2004-2005 (rivoluzione arancione) il nazionalismo conquistò Kyiv e il Centro (l’abbattimento della statua di Lenin, sino a Kyiv, ne fu simbolo)
nel 2013-2014 (Euromaidan) il nazionalismo conquistò il Sud e l’Est (il 22/2/2014 veniva abbattuta la gigantesca statua di Lenin a Dnipropetrovs’k, il 28/9/2014 Lenin cadeva pure a Kharkiv, immagine simbolica della scelta definitiva dell’Ucraina da parte del popolo di Kharkiv che la sta dimostrando ora, fra enormi sacrifici, quella Kharkiv -diciamolo. che nel 1990 avrebbe preferito restare sotto Mosca e dove il blu-giallo e il tryzub erano simboli esotici !), fermandosi alle frontiere del Donbas, ove ci fu una scissione: l’est Donbas, di fronte all’impellente scelta, decise in maggioranza per l’identità sovietico-russa, ma l’ovest Donbas e Mariupol’ scelsero, seppur con titubanza, l’ucrainesimo; “ciò che “è reale è razionale” diceva Hegel, e la divisione del Donbas “geografico” fra Donbas ucraino e le due repubblichette agli ordini di Putin (DNR e LNR) era in gran parte anche la divisione fra quel Donbas che, alla fine e senza entusiasmo, dovendo scegliere si schierò per la Nazione ucraina (Kramators’k, Mariupol’) e quel Donbas, che nelle stesse identiche condizioni, si schierò per il progetto neo-sovietico di Putin (ci sono eccezioni, Slov”jans’k che era in mano ucraina teneva per Putin e nella DNR nonostante una repressione selvaggia di cui in Italia non si dice nulla 😀 c’erano gli amici dell’Ucraina, ma insomma a grandi linee era cos’)
ora c’é l’ultimo, sanguinoso atto;
se l’Ucraina ce la farà, l’influenza russa sarà eliminata…
e gli storici del futuro diranno che a a realizzare il programma massimo di Bandera è stato Putin 😀 😀 eterogenesi dei fini
@ habsburgicus
“enfatizzato”
Lo credo bene che avresti parlato più di Mazepa e meno di Bandera 😉 !
Ma se Mazepa lo conoscete giusto tu e i musicofili amanti di Ciaikovskij, Bandera a ragione o a torto lo conoscono tutti i vicini dell’Ucraina, e non precisamente per attività filantropiche.
Il fatto che una guerra crei abbastanza memorie condivise da fondare un’identità nazionale anche dove non c’era l’abbiamo scritto tante volte su questo blog, e certamente l’Ucraina non farà eccezione.
Ma dato che Putin – che doveva essere sconfitto da un momento all’altro stando alla nostra stampa “obiettiva”, “democratica” e “pluralista” – piano piano con le sue passeggiate di tank si è già inglobato ottantamila km quadrati sui seicentomila dell’intera Ucraina, compresi la maggioranza dei distretti estrattivi e industriali (come se da noi avessimo perso Lombardia, Veneto, Piemonte, Val d’Aosta e Friuli Venezia Giulia), magari si “ucrainizzerà” completamente tutto il resto agricolo e la zona di Odessa (Transnistria permettendo). Ma sinceramente credo che Mosca se ne farà una ragione.
(Tra l’altro, il Donbass non è solo carbone: è uno dei principali fornitori al mondo del gas neon. Torneremo tutti alle lampadine a incandescenza, per far contento Draghi?)
Sempre che non si realizzi l’idea angloamericana di una guerra a oltranza destinata a concludersi con la destituzione di Putin, nel qual caso non resterà molto di Ucraino da conservare.
Ma probabilmente questa rodomontata durerà fino alle elezioni USA di mid-term.
Ciao!
Andrea Di Vita
(P.S. Chiedo venia, non mi ricordo mai come si chiama di preciso l’atamano Skoropads’kyj!)
allora, quello del 1918 è Pavlo Skoropads’kyj..visse in esilio sino alla primavera 1945 e morì durante la finis Germaniae !
quello di epoca petrina, messo da Pietro il Grande contro Mazepa, si chiamava Ivan Skoropads’kyj (1708/1709-1722)..
Pietro il Grande già abolì di fatto l’Het’manato alla morte di Skoropads’kyj (1722)…
fu poi restaurato (1727) e riabolito (1734)…
ri-restaurato (1750, Kyrylo Rozumovs’kyj sotto Elizaveta Petrovna) e infine ABOLITO definitivamente da Caterina nel 1764..bon
fra il 1780 e il 1782 il vecchio Het’manato fu suddiviso nelle tre Luogotenenze di Kyïv, Novhorod-Sivers’kyj e Černihiv;
Paolo I le unì nella gubernija della Malorossija (Piccola Russia) e dal 1802 praticamente tutto l’antico Het’manato si trovò suddiviso nei due governatorati di Poltava e Černihiv (ma Kyïv città fu assegnata alle aree ex-polacche fino al 1793);
quello di Poltava era ucrainissimo, il più ucraino di tutti e 9 i governatorati “ucraini” (secondo il censimento imperiale panrusso del 1897 il 93 % si dichiarò di malorusskīj jazyk’’ cioè “lingua piccolo-russa” che in teoria era proibita, ma il tutto veniva scritto con nonchalance in un libro edito dalla Tipografia Imperiale di San Pietroburgo, dal titolo Poltavskaja Gubernīja..questa era la vecchia Russia :D)
quello di Černihiv lo era meno (66 % di “lingua piccolo russa” meno che a Ekaterinoslav oggi Dnipro, che comprendeva quasi tutto il Donbas !), ma solo perché aveva al nord 4 uězdy (su 15) che Lenin diede nel 1920 alla Russia, vale a dire Starodub, Mglin, Novozybkov e Suraž: in questi distretti gli ucraini erano pochissimi di fronte ai russi nei primi tre e ai bielorussi a Suraž, dove quelli di bělorusskīj jazyk’’ erano l’86 % !!!! il bielorusso Karskīj lo rivendicò, in un libro scritto in russo ad inizio XX secolo, ma Lukašenka non ha osato dir nulla 😀 e Putin vi regna sovrano 😀
Sotto la Monarchia (largo Ottocento) l’Ucraina russa era divisa in tre zone, con Kharkiv che faceva da jolly perché non sapevano dove metterlo:
1.Malorossija (Piccola Russia) cioé gub. Poltava (93 % ucraini) e gub. Černihiv (66 % ucraini), insomma il vecchio Het’manato MA SENZA Kyïv
2.Jugozapadnyj Kraj (Territorio del Sud-Ovest) cioé gub. Kyïv (79 % ucraini), gub. Podillja (75 % ucraini), gub. Volyn’ (70 % ucraini), insomma le terre che sino al 179/1795 erano polacche, OLTRE a Kyïv città, che polacca non era più da oltre 125 anni (nel 1667 avrebbe dovuto essere restituita entro due anni, ma non lo fu mai..e nel 1686 fu ceduta de iure)
3.Novorossija (Nuova Russia) cioè gub. Ekaterinoslav oggi Dnipro (68 % ucraini), gub. Kherson (58 % ucraini) e gub. Tavrija (43 % ucraino dunque maggioranza solo relativa: ma gli ucraini andavano dal 54 al 72 % nei 3 uězdy “continentali” .inclusi nell’Ucraina pre-invasione- laddove nella penisola di Crimea andavano da un minimo di 2 % a Jalta ad un masimo di 22 % a Perekop), insomma aree vagamente ottomane o tatare (soggette mediatamente alla Porta) sino al Settecento; anche quasi tutta la Transnistria era inclusa in gub. Kherson tranne il nord in gub. Podillja nel Sud-Ovest
3bis. gub. Kharkiv (80 % ucraini più di Kyïv, eh !), cioé l’antica Slobids’ka Ukraïna (unica volta che questo termine poteva essere usato con una certa qual ufficialità sotto la Monarchia :D)
nessuno avrebbe definito “Piccola Russia” la Volinia (per dire; Kharkiv magari sì, per estensione), ma gli ucraini dappertutto erano definiti malorossy, uno -adesso non mi rammento in che governatorato- abbondò e li chiamò malorussy 😀 😀
@ hansburgicus
“Denikin”
Mica mette Denikin con gli Ucraini. Ne ricorda la sconfitta contro Machno!
Ciao!
Andrea Di Vita
ah, ok
>>> Pensiamo all’episodio degli “euromissili”, quando gli Stati Uniti schierano in tutta Europa, Italia compresa, dei missili nucleari a corto raggio di impiego tattico, che rendono irrilevante l’unico vantaggio strategico che avevano i sovietici, cioè la grande superiorità di truppe corazzate che gli avrebbe consentito in caso di attacco di espandersi rapidamente a danno della Nato
A me pare che sia stata l’URSS a schierare prima gli SS20, missili a testata nucleare ma a raggio “europeo”, visti come mezzo di minaccia e pressione sugli alleati europei degli USA!
e che Pershing e Cruise fossero esattamente la risposta a quella mossa, missili a testata nucleare di raggio europeo installati in Europa, come monito all’URSS che qualsiasi mossa nucleare limitata all’Europa avrebbe avuto un costo eccessivo.
La Russia È in Europa.
chiedo scusa, si legga “Europa occidentale”
per il resto ritengo la mia ricostruzione aderente ai fatti
Cioè la cazzata che stai sostenendo oggi è che:
– l’Urss, che era in Europa, aveva l’Europa a tiro dei propri missili
– gli Usa, che sono in America, hanno avuto l’Europa a tiro di missile più tardi
– L’Urss ha alzato il tiro per prima, decidendo deliberatamente di esistere in Europa
Spiacente ma anche a me piace la Settimana Enigmistica e i giochetti insulsi.
1) L’URSS aveva messo l’Europa occidentale a tiro di propri missili non in grado di colpire l’America
2) gli USA hanno fornito l’Europa occidentale di missili della stessa classe
3) l’URSS ha firmato un trattato per eliminare tutti quei missili, essendo fallito il tentativo di dividere gli USA dai loro alleati dell’Europa occidentale
Morale: il potere degli aggettivi è incredibile, alla faccia dei futuristi!
“L’URSS aveva messo l’Europa occidentale a tiro di propri missili”
Cioè i sovietici hanno spostato l’Europa occidentale in Europa perché fosse a portatata di missile? Ma ti rendi conto di quello che scrivi?
Dai, non fare il coglione.
1) l’URSS aveva messo l’Europa occidentale sotto il tiro di di propri missili non in grado di colpire l’America.
Capisco che la proprietà di scrittura sia importante ma tu la usi per ignorare i fatti.
@ Francesco
“URSS”
Chiedersi il perché ovviamente per te è superfluo.
Ciao!
Andrea Di Vita
in effetti non ho mai sentito un grande bisogno di chiedermi perchè lo Stato dei bolscevichi fosse “i cattivi” e facesse il necessario per far durare il suo potere e la sua oppressione
ma se vuoi illuminarmi sono sempre disponibile
>>> Come si fa ad essere i buoni, se non ci sono più i cattivi, se non c’è più l’Impero del Male?
citofonare al prof Fukuyama, ci ha scritto un libro ed è diventato famoso. ed è stato accusato di imperialismo, pure.
Ogni giorno la sua escalation.
Seguirla giorno dopo giorno mi sembra ormai stucchevole vista la nostra totale impotenza.
Cercare la strada per uscire in prospettiva – noi gente qualsiasi – da questa impotenza è l’unica cosa che ha senso.
@ tomar
“escalation”
Coraggio!
Can che abbaia non morde.
“senso”
Concordo.
Ciao!
Andrea Di Vita
Così si risolvono i problemi!
Basta chiacchiere!
https://contropiano.org/news/internazionale-news/2022/04/29/in-ucraina-partiti-dopposizione-fuorilegge-per-dieci-anni-0148860
In Ucraina, un progetto di legge vuole bandire l’opposizione per i prossimi dieci anni. Il 26 aprile 2022, un disegno di legge, registrato nel Consiglio Supremo dell’Ucraina, proibisce a tutti i membri della sinistra, così come ai membri di alcuni partiti di opposizione, di partecipare alle elezioni presidenziali, ai deputati parlamentari, ai consigli comunali e persino ai consigli di villaggio: https://itd.rada.gov.ua/billInfo/Bills/Card/39484.
Se questa legge sarà approvata, tale divieto sarà in vigore per 10 anni.
Il divieto si applicherà ai fondatori e ai membri ordinari di tali partiti:
– […]
La maggior parte di questi partiti sono stati banditi il 20 marzo dal decreto incostituzionale di Zelenskiy per la durata della legge marziale.
È la lotta della democrazia contro la tirannide.
@ Martinez
“problemi”
Sto computando e traducendo. Ad occhio sembra che la versione Italiana sia corretta, ma non sono sicuro al 100%.
Certo che se lo fosse e venisse approvato….
Ciao!
Andrea Di Vita
Per fortuna che adesso ci pensa Putin a portare democrazia e civiltà in quelle lande desolate
in effetti i partiti di opposizione in Russia sono una tradizione occidentale poco gradita
forse gli ucraini stanno portandosi avanti
Roberto e Francesco, lodevole sforzo il vostro, ma mi ricordate i poveri marinai del Moskva.
Argomento “aiutiamo la democrazia”: colpito e affondato.
NO, col cavolo
i difetti del governo ucraino IN QUESTA SITUAZIONE valgono assai poco come sostegno all’invasione russa aka alla neutralità
le proposte di legge ancora meno
😉
Tu puoi dire “sostengo l’Ucraina nonostante io sia democratico”, ma non “perché sono democratico”. Ma poi perché ti agiti? Tu democratico non lo sei 😀
Veramente io sostengo l’Ucraina esattamente perchè sono democratico (anche se con moderazione).
E perchè Putin è un pericolo da molti punti di vista (politico, economico, diplomatico, ideologico).
E perchè voglio bene a Sheva.
PS qua dentro di democratici siamo in pochi, il bello è che neppure siamo d’accordo su cosa sia la democrazia!
Io sono democratico.
Assai più di te, permettimi.
Infatti non ho sostenuto le schifezze degli USA in varie parti del mondo, e ora non sostengo l’invasione russa dell’Ucraina, e non sostengo il governo sempre meno democratico di Zelenski.
Pino
Non ho mai utilizzato né sostenuto l’argomento “aiutiamo la democrazia” nel caso dell’ucraina
perchè? l’Ucraina è una democrazia molto imperfetta, la Russia ormai uno stato autoritario
mi pare che si stia eccome
@Miguel
classica “mezza verità” che, scientemente, nasconde il nocciolo della questione…
quei partitini, 11 in tutto (solo uno relativamente importante e uno medio) avevano tradito la Nazione schierandosi per l’invasore e dunque sono un pericolo per il popolo e per la sicurezza dello Stato..per dire, il più importante, è quello del famoso arcitraditore Viktor Medvedčuk (oligarca filo-comunista e del tutto pro-russo, legato a Putin in persona), che è stato arrestato dagli ucraini e mostrato in TV 😀
insomma, ‘sti ucraini potranno pure difendersi contro le quinte colonne del nemico ? 😀 o manco quello ? 😀
per dire, anche Churchill (qui ritenuto quasi una divinità da tutti) fece arrestare i pochi esponenti NS e fascisti britannici..un deputato filo-tedesco, alla faccia dell’immunità, fu arrestato puree in Parlamento ! Oswald Mosley fu tenuto 3 anni in prigione…insomma, siamo seri
l’Ucraina sta rischiando la sua esistenza e semmai ci si può chiedere perché non li abbia messi fuori legge prima 😀
poi, ci sarebbe da notare l’incongruenza del fatto che in Italia molti filo-Putin appartengano alla destra, sebbene questi partitini (uno più grande, uno medio, gli altri 9 lillipuziani) siano orgogliosamente di sinistra, sovietici e comunisti, con un odio viscerale per il “fascismo” 😀 ma si sa, per molti, la coerenza non sta di casa 😀
ci sono fascistissimi italici, per cui il XXV luglio, l’VIII settembre e il XXV aprile sono lutti nazionali (e il XXVIII aprile magari pure fanno un digiuno espiatorio per la buonanima del cav. Benito), che sono tutti per Putin e per il Donbas..quel Donbas dove sarebbero messi a morte per “fascismo” in poche ore 😀 buffo, no ? 😀
e per favore “partito della Sharia” ah ah ah 😀 che almeno traducano bene 😀
è il partito di Anatolij Šarij, pericolosa spia di Putin e uomo di Mosca, uno dei peggiori (dal punto di vista nazionale ucraino) ! per dire, è come se un agente di Goebbels confesso fosse stato tollerato da Roosevelt alla Casa Bianca 😀
il partito di Anatolij Šarij (in ucraino “Partija Šarija” donde la traduzione inquietante :D) ebbe il 2, 23 % alle elezioni del 2019, guidato dalla moglie Ol’ha in quanto gli fu già impedito di candidarsi poiché uomo di una Potenza già allora quasi nemica
e non fatevi ingannare dal “Partito Socialista Progressista” di Natalija Vitrenko…
è una bolscevica spietata e fanatica, una che ritiene financo Stalin troppo democratico e liberale 😀 😀
dunque hanno messo fuori legge solo quelli che già si posero fuori…ma dal consorzio civile della Nazione ! tranquilli 😀
>>> è una bolscevica spietata e fanatica, una che ritiene financo Stalin troppo democratico e liberale
questo spiegherebbe la posizione di Andrea allora!
continuo a non capire Pino, invece.
🙁
Cosa c’è da capire?
Putin è in pratica un dittatore, che non si fa scrupoli a far fuori gli oppositori.
L’Ucraina ha avuto un’alternanza di governi divisibili in due partiti: Infiltrati corrotti al soldo di Washington, e Infiltrati corrotti al soldo di Mosca.
Attualmente sono guidati da un mezzo scemo con manie di grandezza e da un cricca di fascistoidi deliranti.
Mi fanno schifo gli uni e gli altri, provo pietà per le vittime civili (che mi pare di capire siano usate, nè più nè meno, come scudi umani, come nel caso di Mariupol).
grazie delle informazioni, sono merce rara
😀
PS nel 2019 se ricordo la Russia occupava Crimea e un pezzo di Donbass, toglierei il “quasi”
hai ragione…ma è per la povertà della nostra guerra
diciamo che era in uno “stato di guerra minore” rispetto a oggi
“nostra lingua” 😀
A morte i traditori!!
😀 😀 😀
Ragazzi, dai, una cosa è essere spudoratamente schierati come siete voi, un’altra giustificare le porcate dittatoriali dell’infame attorucolo.
Statemi bene.
non sono molto d’accordo
vero che mi sono incazzato giusto due sere sa con Sandro Pertini che rivendica l’omicidio di Mussolini e il rifiuto di accordargli qualsiasi diritto come prigioniero ma … il CLN aveva già vinto, mentre Zelensky sta perdendo!
capisco eccome che sia disperato e ce l’abbia con i traditori (non ci sono altri termini nella lingua italiana per quei signori) però la proposta è del Parlamento, non di Zelensky
In democrazia è l’elettorato che decide se si sente tradito da un partito o meno. Se è qualcun altro a decidere chi sono i traditori che non devono governare, allora cessa di essere una democrazia.
Con Trump mi pare che volessero usare argomenti simili negli USA, giusto?
Non ho capito: cazzo c’entra Trump?
Il miserabile e cialtronesco tentativo di negare il risultato elettorale dovrebbe valergli, eccome, la galera. Solo che questo ne farebbe un martire e gli darebbe tantissimo potere, quindi sospetto che il navigato Biden non si muova su quel fronte per mera opportunità politica E democratica.
E il tuo intervento inizia con un gravissimo errore: dovrebbe essere “in guerra” e non certo “in democrazia”
Did you notice the war?
Parlo di Trump quando fu eletto ebbe l’amministrazione praticamente travolta dalle inchieste sulle supposte ingerenze russe.
Guerra che durerà dieci anni? Questo è quanto la vuole far durare il capocomico?
Beh, le inchieste sulle supposte finirono nel nulla perchè basate sul nulla – o meglio sulla stupidità dell’utente medio dei social.
Come quelle sui Biden in Ucraina, anche loro ricche di importanti risultati.
Dai tempi al tempo poi piangi come un coniglio, ma la cosa più bella è che all’accader di tali cose, non capendo che era tutto necessario ed erano tutti d’accordo, ti riallineerai da merda che sei senza colpo ferire
@ tutti
Riassunto grafico della situazione
https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/articoli/2022/04/29/la-vignetta-di-natangelo/6574182/amp/
Ciao!
Andrea Di Vita
secondo te sono pagati per mentire, quelli del FQ, o gli viene spontaneo?
che la vignetta sia una bugia è chiaro a tutti, vero?
@ Francesco
“bugia”
Come no.
Ciao!
Andrea Di Vita
Sì, la vignetta è una bugia.
Infatti dovrebbe esserci anche Zelenski, tra i principali calpestatori dell’Ucraina.
quindi il fatto che l’Ucraina sia invasa dalla Russia non è importante
buono a sapersi
inizio a capire meglio gli anni ’30, del secolo passato
Non so a questo punto cosa tu abbia capito dei lontani anni Trenta del secolo passato, ma sono fiducioso che tra ottanta o novant’anni capirai gli anni Venti del nostro secolo 😉
a me mi hanno spiegato tutto di adesso, quegli anni
del resto ci vuole una forza di volontà fuori dal comune per non accorgersene
A te non c’è bisogno di spiegare niente, Francesco: sai già un partenza che gli USA sono il bene.
Avercene, di sudditi così fedeli …
non è tanto che gli USA siano il bene, è l’altra parte che insiste a essere molto peggio!
😀
PS ci fosse un Sacro Romano Impero chi li vorrebbe, gli Yankees? ma non c’è
Io.
stai dicendo che sei così pessimo che preferiresti gli USA all’Impero di Carlo Magno?
🙁
😀
Gli USA sono quasi democratici, e danno gli stessi diritti a tutti (i loro cittadini- in teoria).
Carlo Magno era un re, un usurpatore del titolo di imperatore romano, e forse potremmo considerarlo il padre del feudalesimo.
Un pessimo curriculum.
Francesco è sia un socialista sui generis che un politically correct sui generis.
E gli USA che ama sono gli USA che i veri usani odiano.
Ottimo
caro Davide
mi accontento del “sui generis”
🙂
@ tutti
Aggiornamento sulla posizione Italiana
https://www.facebook.com/100043851083004/posts/550202149784816/
Ciao!
Andrea Di Vita