Ai Vespri, alla Badia Fiorentina, hanno cantato (o più precisamente, cantillato) qualche sabato fa, il Salmo 103. Che per ebrei e protestanti sarebbe invece il Salmo 104.
In piedi, con l’odore lieve di incenso, distraendomi di tanto in tanto nel tentativo di decifrare le parole in latino sulla tomba di Ugo di Toscana, poi tornando a concentrarmi…
Proprio perché non sono cristiano, e non sono nemmeno un esperto di letteratura biblica, accolgo le parole come se le sentissi per la prima volta.
Il Salmo 103/104, scritto in tempi che conoscono solo gli archeologi, descrive il mondo intero, in pochi versi.
Ascoltando la cantillazione, mi immagino quel mondo dentro una piccola scatola, una sorta di presepe, un teatrino:
“Tu stendi il cielo come una tenda”
E’ una storia, fatta di quadretti, e il sacro non si capisce senza storie.
Ora, agli occhi di un geografo (ma anche di un messicano che vive in Italia ed è arrivato fino a Singapore), la descrizione del mondo è sbagliata.
Come sono sbagliati i quadri del Quattrocento in cui si vede Erode che sembra un sultano ottomano e che manda soldati vestiti da lanzichenecchi a massacrare i bambini, con sottofondo di palazzi rinascimentali.
Ma il Salmo 103/104 è vero, perché corrisponde a uno dei bisogni più profondi dell’essere umano, quello che definirei lo spirito tradizionale: l’istinto di essere parte di qualcosa di molto più grande dell’individuo, dove vita e morte, cielo e terra, umanità, animali e piante, fanno parte di un’unica…
… unica cosa?
La parola che mi viene in mente è molto moderna, ma prendiamola per ciò che significa: ecosistema. Oikos, insieme famiglia e casa; sýstema, ciò che “sta insieme”, come le stelle nel cielo o l’armonia musicale.
Lo spirito tradizionale sta innanzitutto nel rapporto tra il Piccolo e il Grande: (prendo la banale traduzione CEI, se ne avete di migliori modifico):
“Benedici il Signore, anima mia,
Signore, mio Dio, quanto sei grande!”
Benedici dovrebbe essere quel concetto particolare, semitico, di barak, che in origine pare che indicasse il movimento del corpo che si mette a terra. Anzi, i lessicografi arabi medievali definivano bark come un gruppo misto di cammelli e cammelle che si appoggiano sul petto, vicino all’acqua o nella sabbia, un po’ a causa del caldo e un po’ per sazietà (Edward Lane, Arabic-English Lexicon, 1863).
Il Salmo descrive il ciclo fondante della vita. La vita di noi umani dipenda dal ciclo di morte di piante e animali:
“Fai crescere il fieno per gli armenti
e l’erba al servizio dell’uomo,
perché tragga alimento dalla terra”
poi la descrizione dei tre alimenti del nostro mondo (uva, olivo, grano):
“il vino che allieta il cuore dell’uomo;
l’olio che fa brillare il suo volto
e il pane che sostiene il suo vigore”
Ma il teatrino non si concentra solo sull’uomo:
“Fai scaturire le sorgenti nelle valli
e scorrono tra i monti;
ne bevono tutte le bestie selvatiche
e gli ònagri estinguono la loro sete.
Al di sopra dimorano gli uccelli del cielo,
cantano tra le fronde”
E una riflessione che ci inserisce nel tempo:
“Stendi le tenebre e viene la notte
e vagano tutte le bestie della foresta”
Poi una frase che mi colpisce come un pugno allo stomaco, perché chiarisce con due righe (o due strofe cantillate) tutta la faccenda di carnivori, vegetariani, animali, umani, dolore, fame, vita, morte:
“ruggiscono i leoncelli in cerca di preda
e chiedono a Dio il loro cibo.”
Il ruggito è la preghiera del piccolo di leone…
Ma – in un mondo senza elettricità – si alternano i tempi
“Sorge il sole, si ritirano
e si accovacciano nelle tane.
Allora l’uomo esce al suo lavoro,
per la sua fatica fino a sera.”
Che a pensarci è la conquista della notte una delle più terribili imprese dell’uomo.
Esco dalla Badia, e penso a questo poeta che è vissuto due e passa millenni fa.
Non ne sapremo mai nulla, eppure so che io e lui condividiamo qualcosa che manca a tantissimi miei contemporanei. E che lui ha colto l’essenziale di come siamo fatti intimamente.
Allo stesso tempo, sono inquieto, proprio perché ha anche sbagliato,
e in questo mondo in cui i leoncelli che non hanno la fortuna di stare in uno zoo sono stati sterminati,
in cui la cosa più grande che possiamo percepire è lo Stato, oppure da buoni narcisisti, i nostri personali Diritti Individuali…
un mondo in cui stanno scavando in fondo al mare, scacciandone
“il Leviatàn che hai plasmato
perché in esso si diverta”
in cui gli umani si autocreano con tre genitori,
in cui si sciolgono i ghiacci,
ecco, questo mondo non sta nella piccola scatola del teatrino.
1 Benedici il Signore, anima mia,
Signore, mio Dio, quanto sei grande!
Rivestito di maestà e di splendore,
2 avvolto di luce come di un manto.
Tu stendi il cielo come una tenda,
3 costruisci sulle acque la tua dimora,
fai delle nubi il tuo carro,
cammini sulle ali del vento;
4 fai dei venti i tuoi messaggeri,
delle fiamme guizzanti i tuoi ministri.
5 Hai fondato la terra sulle sue basi,
mai potrà vacillare.
6 L’oceano l’avvolgeva come un manto,
le acque coprivano le montagne.
7 Alla tua minaccia sono fuggite,
al fragore del tuo tuono hanno tremato.
8 Emergono i monti, scendono le valli
al luogo che hai loro assegnato.
9 Hai posto un limite alle acque: non lo passeranno,
non torneranno a coprire la terra.
10 Fai scaturire le sorgenti nelle valli
e scorrono tra i monti;
11 ne bevono tutte le bestie selvatiche
e gli ònagri estinguono la loro sete.
12 Al di sopra dimorano gli uccelli del cielo,
cantano tra le fronde.
13 Dalle tue alte dimore irrighi i monti,
con il frutto delle tue opere sazi la terra.
14 Fai crescere il fieno per gli armenti
e l’erba al servizio dell’uomo,
perché tragga alimento dalla terra:
15 il vino che allieta il cuore dell’uomo;
l’olio che fa brillare il suo volto
e il pane che sostiene il suo vigore.
16 Si saziano gli alberi del Signore,
i cedri del Libano da lui piantati.
17 Là gli uccelli fanno il loro nido
e la cicogna sui cipressi ha la sua casa.
18 Per i camosci sono le alte montagne,
le rocce sono rifugio per gli iràci.
19 Per segnare le stagioni hai fatto la luna
e il sole che conosce il suo tramonto.
20 Stendi le tenebre e viene la notte
e vagano tutte le bestie della foresta;
21 ruggiscono i leoncelli in cerca di preda
e chiedono a Dio il loro cibo.
22 Sorge il sole, si ritirano
e si accovacciano nelle tane.
23 Allora l’uomo esce al suo lavoro,
per la sua fatica fino a sera.
24 Quanto sono grandi, Signore,
le tue opere!
Tutto hai fatto con saggezza,
la terra è piena delle tue creature.
25 Ecco il mare spazioso e vasto:
lì guizzano senza numero
animali piccoli e grandi.
26 Lo solcano le navi,
il Leviatàn che hai plasmato
perché in esso si diverta.
27 Tutti da te aspettano
che tu dia loro il cibo in tempo opportuno.
28 Tu lo provvedi, essi lo raccolgono,
tu apri la mano, si saziano di beni.
29 Se nascondi il tuo volto, vengono meno,
togli loro il respiro, muoiono
e ritornano nella loro polvere.
30 Mandi il tuo spirito, sono creati,
e rinnovi la faccia della terra.
31 La gloria del Signore sia per sempre;
gioisca il Signore delle sue opere.
32 Egli guarda la terra e la fa sussultare,
tocca i monti ed essi fumano.
33 Voglio cantare al Signore finché ho vita,
cantare al mio Dio finché esisto.
34 A lui sia gradito il mio canto;
la mia gioia è nel Signore.
35 Scompaiano i peccatori dalla terra
e più non esistano gli empi.
Benedici il Signore, anima mia.
https://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/16325/jewish/Chapter-104.htm
qui c’è anche il testo a fronte e il commento di Rashi.
Un esempio:
עָשָׂ֣ה יָ֖רֵחַ לְמֽוֹעֲדִ֑ים
“perché i mesi e le feste si contano in base alla Luna”
שֶׁ֜֗מֶשׁ יָ֘דַ֥ע מְבוֹאֽוֹ
il Sole tramonta sempre nello stesso posto mentre la Luna no”
Miguel
certo che quel Poeta aveva sentito come il tutto e ogni sua parte richiamasse a Dio ma tu proprio sei sordo!
Ciao
😀
Per Francesco
“certo che quel Poeta aveva sentito come il tutto e ogni sua parte richiamasse a Dio ma tu proprio sei sordo!”
Scrisse William Blake:
“But first the notion that man has a body distinct from his soul is to be expunged; this I shall do, by printing in the infernal method, by corrosives, which in Hell are salutary and medicinal, melting apparent surfaces away, and displaying the infinite which was hid.
If the doors of perception were cleansed every thing would appear to man as it is, infinite.
For man has closed himself up, till he sees all things thro’ narow chinks of his cavern. “
>> every thing would appear to man as it is, infinite.
beh, per noi cristiani non è affatto così. ogni cosa è talmente finita da non aver nessuna consistenza in sè ma da esistere solo come emanazione dell’Unico che veramente esiste
Se fosse sordo perché sente questi continui richiami a Dio?
Il Salmo 103/104, scritto in tempi che conoscono solo gli archeologi
premesso che non sono un salmologo e di questo specifico Salmo non so nulla,
ti voglio rammentare che il radicalissimo e massonissimo Maurice Vernès (esegeta di inizio Novecento) ha sostenuto che i Salmi sono molto tardi…forse di età ellenistica, e financo avanzata
secondo il predetto Vernès quasi tutto risalirebbe al IV, III e II secolo a.C (fra cui alcuni sarebbero contemporanei dei Maccabei e posteriori a Daniele), a parte rare parti antiche (la maggior parte, III e II secolo a.C)
per dire un Alessandro (obiit 10/6/323 a.C), non proprio un tipo da “archeologi” in quanto vissuto in epoca pienamente storica, sarebbe anteriore a (quasi) tutti i Salmi ! 😀
Per Habs
“per dire un Alessandro (obiit 10/6/323 a.C), non proprio un tipo da “archeologi” in quanto vissuto in epoca pienamente storica, sarebbe anteriore a (quasi) tutti i Salmi ! ?”
Hai ragione, però per me è “archeologica” anche l’antica Roma, tolti i pochissimi testi sopravvissuti.
Beh l’archeologia si occupa anche di Roma antica e finanche del Medioevo…
In effetti credevo che gli studi archeologici si riferissero appunto alla fase storica della vicenda umana.
Credevo che della fase preistorica si occupasse più la paleontologia che l’archeologia.
Beh, no, ovunque ci sono manufatti, dal Paleolitico al Medioevo e anche oltre (si sta parlando in questo periodo di archeologia riferita alla I Guerra Mondiale!) c’è archeologia.
La paleontologia si occupa degli esseri viventi (ormai morti ovviamente), non degli oggetti.
… la paleo : cerca i fossili ! … l’ archeo : cerca i reperti !
Io lo dico sempre che sono un ignorante. Prima o poi mi crederete!
Ma questa datazione trova consenso tra gli studiosi?
Pino tu cosa ne pensi?
Non ne ho la minima idea, a dire il vero non mi sono mai posto il problema…
in effetti a leggerli si ha spesso l’impressione di un monoteismo non solo compiuto, ma già molto avanzato, per così dire; una cosa di slanci mistici quasi da sufi…
non fare anaccronis o pure te per favore cazzo
Oh è per fare un esempio!
tecnicamente però sta cazzata che il monoteismo compiuto non fosse dai tempi di Abramo è inverosimile.
La Bibbia è l’unico libro sacro che parla del politeismo dei suoi figli , denigrandoli, da sempre.
Non si è mai visto popolo sacro ed eletto così umano
A proposito di Leviatano (uno di questi versi era citato da Melville, insieme a molti altri, e l’autore-baleniere usa spessissimo la parola “Leviatano” come sinonimo di “balena”);
Melville descrive il capodoglio come un animale verosimilmente molto intelligente, deducendolo dalle dimensioni del cervello e da altri particolari, paragonandolo più volte a un filosofo. Peccato che non abbia voce, dice.
leggo invece che si è sbagliato: il capodoglio non solo ha voce, ma si tratta di una voce particolarmente potente, e non si può escludere che si tratti di un vero e proprio linguaggio (il cervello avrebbe i “pezzi” adatti, a quanto pare);
e sicuramente è molto intelligente, in quello ci ha azzeccato.
… il capodoglio emette dei “click” parecchio rumorosi, certi marinai dicono che addirittura ti rintrona ! … le balene emettono stridii tipo lamiere che sfregano l’una contro l’altra, tranne le megattere (dai grandi pinnoni, appunto) che emettono lamenti melodiosi forse all’ origine delle leggende sulle sirene … i delfini, invece , fanno “simpatiche strombazzatine” 😉 [ trovate facilmente filmati audio visivi in youtube]
i cetacei in generale sono molto intelligenti, più di tutti i delfini che _ cosa poco nota _ pare che possiedano un encefalo più simile a quello umano perfino rispetto agli scimmioni antropomorfi !
Miguel,
raccolgo il tuo invito di risponderti qui.
Un aspetto marginale, ma così, per amor di verità:
“Poi arriva lo Stato Nazione – tanto caro a Salvini – che toglie alle comunità umane la diversità di lingua e di storia e impone un’unica lingua e un’unica storia dall’alto a tutti.”
Aspetta però: Salvini era contro lo stato-nazione per i popoli della Padania quando gli stati nazionali ancora potevano essere percepiti come retaggi di ordine novecentesco da scardinare per un maggiore pluralismo etnico ed è diventato per lo stato nazione quando questo è diventato uno dei pochi baluardi rimasti alla globalizzazione sfrenata. Non è per difenderlo (ormai mi fa schifo), ma quando è giusto è giusto.
Venendo al tema generale,
sì, un po’ invidio la tua capacità di percepire la bellezza della natura. Anche se in realtà sto bene così 🙂 Io cioè la apprezzo, ma in quanto sfondo dell’umano o comunque in quanto legata a una capacità umana di percepirla e amarla: se arrivassi in un luogo vergine, mai toccato dall’uomo, che quindi non ha mai emozionato nessun uomo prima, nessuno ci ha scritto su, non è stato lo sfondo di nessun vissuto umano, credo che difficilmente potrei apprezzarlo.
Circa le automobili: secondo me però non sono processi lineari e c’è una specie di pendolo, di oscillazione fra ultra-aggregazione e spinte disgregative.
L’automobile secondo me è il ritorno a un’epopea individuale e famigliare, rispetto al collettivismo alienante del mezzo pubblico ottocentesco (la ferrovia, poi l’omnibus, ecc.). E’ molto simile al cavallo o all’asino del passato.
Che anch’essi peraltro hanno avuto un’influenza sull’ambiente circostante e sulla società, soprattutto il cavallo.
Certo, non quanto la macchina.
Ma non ci vedo ‘sto gran potere standardizzante delle macchine.
Certo, è vero che un mezzo che ti consente di coprire distanze rilevanti in tempi brevi rompe certe forme di coesione comunitaria, per cui puoi abitare molto lontano dal posto dove compri la frutta e il pane. Questo è un aspetto su cui dovrei riflettere.
Magari col mio amico filo-automobilista radicale. Anzi, lo vedo dopodomani sera: gli proporrò il tema 🙂
Per Peucezio
“un po’ invidio la tua capacità di percepire la bellezza della natura. ”
Ma io non parlo di “percepire la bellezza”, che è pur sempre un atto compiuto da un esterno che non esiste.
Noi siamo natura, certo di una specie un po’ particolare: siamo l’unica specie di mammiferi a essere dotata di parola, come i pipistrelli sono l’unica che riesce a volare.
Possiamo ovviamente fare la guerra ad altre specie, come fanno in fondo tutte le specie; ma l’errore particolare dei nostri tempi sta nel credere che esista un’astrazione razionale che sarebbe al di fuori della natura. Che possa “ordinarla”, possa “apprezzarne la bellezza”.
Dirlo non è “materialismo”, perché la natura è “physis”, è incessante forza creativa e diversificante, talmente assurda da lasciarci a bocca aperta.
Io non sono natura! 😀
O, meglio, un po’ lo sono, perché mi sono incarnato, materializzato, ma è un noioso fardello, che è vincolato dallo spazio e dal tempo, si ammala, muore…
E’ un supporto. Immaginati che della Divina Commedia esistesse una sola copia, per cui, se andasse distrutta, l’opera diverrebbe inattingibile per sempre. Noi siamo più o meno questo, tranne quel poco che lasciamo in scritti, ecc.
Ciò non toglie che il tuo immanentismo quasi panteistico è molto affascinante e mi fa pensare per l’ennesima volta che tu sei un vero credente, pur non professando alcuna religione.
In effetti tu non pensi tanto al supporto, ma alla vita come una sorta di energia vitale, di cui noi, come tutto, siamo delle emanazioni.
Comunque è interessante ‘sta cosa:
la materia mi fa schifo quando la intendo come natura, come vincolo legato al biologico, al fisico, ma la difendo a spada tratta contro l’astrattezza, il trascendentismo.
Il discrimine alla fin fine è sempre la complessità: la materia è il terremoto che distrugge borghi secolari, è il fatto che la cultura umana si è sviluppata sulla superficie di alcune parti delle terre emerse di una pallina infinitesimale fra i sistemi solari, le galassie, gli ammassi di galassie e che quindi, nel mondo della materia, esistono forse soverchianti rispetto alle quali la cultura è un nulla e può essere annientata in un istante, mentre in sé sono elaborazioni che valgono infinitamente di più di tutto questo spazio inutile e tutto uguale.
Ma la materia può essere anche il mondo delle immagini, delle cose tangibli, che amiamo nella loro varietà, contro l’astrattezza che annulla e omologa tutto.
Cioè in sostanza il meglio sta nella mediazione, nell’unione, in ciò che fonde il materiale e il pensabile, perché lì è dove c’è più pluralismo, mentre la materia bruta e l’astrattezza assoluta cospirano nella semplificazione.
In fondo la seconda deriva dalla prima: i popoli più soggiogati da una natura ostile, reagiscono astraendo, ma in realtà sono molto più vincolati alla materia di chi vive in una natura ricca, fertile, che ti dà l’abbondanza e quindi la possibilità di astrartene, di avere un certo benessere che ti emancipa dalla necessità più urgente.
Per peucezio
” gli ammassi di galassie”
Bello, non avevo ancora visto questo tuo commento, quando ho scritto il mio sulle galassie!
La differenza sta nel fatto che io considero anche il borgo parte della natura e quindi parte della natura delle galassie.
Per Peucezio
“O, meglio, un po’ lo sono, perché mi sono incarnato, materializzato, ma è un noioso fardello, che è vincolato dallo spazio e dal tempo, si ammala, muore…”
Certo, basta estendere questo concetto agli indefiniti esseri che si sono manifestati fisicamente in questo e in altri mondi.
Immagina innanzitutto gli esseri che compongono il tuo cervello…
Poi gli otto miliardi di cervelli umani (senza considerare tutti gli altri)…
Poi i molto-più-miliardi di corpi che compongono questa piccolissima galassia…
poi gli ancora-più-miliardi di galassie che compongono quello che attualmente, con le nostre limitatissime conoscenze, presumiamo chiamare “l’universo”
“Indefinito” è un termine se vuoi tecnico, che indica l’impossibilità assoluta per noi di porre un limite a qualcosa che però non è letteralmente infinita.
incontabile? innumerevole? “come le stelle del cielo e la sabbia del mare”?
che poi i tecnici le contano tutte, queste cose, antipatici che non sono altro
😉
Per Peucezio
“Certo, è vero che un mezzo che ti consente di coprire distanze rilevanti in tempi brevi rompe certe forme di coesione comunitaria, per cui puoi abitare molto lontano dal posto dove compri la frutta e il pane.”
Tieni sempre presente i due punti fondamentali che ha colto Guénon: il tempo e lo spazio.
Nel polo della natura, tempo e spazio sono “qualificati”, cioè non sono omologabili o intercambiabili.
Le stagioni sono diverse, i luoghi sono diversi, le colture e le culture sono diverse.
Pensa all’omologazione che hanno introdotto il riscaldamento o l’illuminazione elettrica, che aboliscono ogni nozione delle stagioni (a parte, “ad agosto vado in vacanza, a dicembre compro i regali”).
Ovviamente a a me piace poter scrivere al computer adesso, anche se fuori fa buio.
Ma lasciamo stare “ciò che piace”: l’omologazione delle temperature e delle luci ha un effetto pazzesco di anestetizzazione, di “non sentire”, su tutti noi.
Io, con il riscaldamento acceso, provo una non sensazione. Che è il massimo esito psicofisico della modernità: e poi ci si chiede perché siamo tutti rammolliti, e buttiamo la colpa addosso al povero Sessantotto.
Il polo opposto a quello di tempo e spazio qualificati è la quantità pura e intercambiabile.
Quando noi “vediamo” diecimila euro in un certo mucchio di sabbia, nel corpo di una donna che ci vende la sua gravidanza, in un tratto di cemento, in un pezzo di terra, noi siamo molto, molto avanti in questo processo.
Il punto per ora estremo, inimmaginabile settantacinque anni fa quando scriveva Guénon, è il dispositivo informatico, perché per la prima volta abolisce sia il tempo che lo spazio: questo mio commento è leggibile in Alaska e in Sudafrica nello stesso istante in cui lo pubblico, e in teoria potrebbe restare per sempre.
Cito ancora Guénon, pensa alla famigliola in automobile anni Cinquanta:
“negli individui la quantità predominerà tanto più sulla qualità, quanto più saranno ridotti ad essere, se così si può dire, dei semplici individui, e quanto più saranno, appunto per questo, separati gli uni dagli altri, il che, si badi, non vuole affatto dire più differenziati, poiché v’è anche una differenziazione qualitativa che è proprio l’inverso di quella differenziazione del tutto quantitativa che è la separazione in questione. Tale separazione fa degli individui solo altrettante «unità», nel senso inferiore del termine, e del loro insieme una pura molteplicità quantitativa; al limite, questi individui saranno praticamente paragonabili ai pretesi «atomi» dei fisici, sprovvisti cioè di ogni determinazione qualitativa; e benché, di fatto, questo limite non si possa raggiungere, è pur questo il senso in cui il mondo attuale si dirige.”
il problema del punto di vista noeistico di Guénon è che la differenziazione qualitativa che lui rimpiange, depecando l’eccessività di quel che ne è quella quantitativa, ha ragioni altrettanto valide per essere deprecabile.
Questo perché gli manca una pura generale che non può non essere centrale e periferica assieme.
Inoltre per questioni di ilemorfismo su cui anche lui si basa questa assenza è impossibile, come di converso in una esagerata distinzione qualitativa, la distinzione numerica permarrebbe ugualmente.
Miguel,
sì, sostanzialmente condivido tutto.
Circa le auto – ma è un dettaglio alla fin fine – hanno di buono che hai una percezione forte di muoverti nello spazio, nel paesaggio urbano o nel territorio, si macinano i chilometri, hai il senso dello spazio comunque come denso, anche se meno di quando vai a piedi.
Cosa che non è con i mezzi pubblici: ti metti in una scatola, passivamente, a malapena sbirci un po’ di paesaggio esterno, e poi ti trovi magicamente nel luogo di destinazione, senza aver fatto niente, quasi che lo spazio davvero non esistesse.
Circa il Sessantotto,
non fraintendermi. Forse ogni volta parliamo di due cose diverse, per questo non c’intendiamo.
Io col Sessantotto mi riferisco alla rivoluzione antropologica: cioè il Sessantotto è il momento in cui sale alla ribalta la prima generazione della storia non più solo condizionata, ma completamente plasmata, prodotta come un puro distillato, da tutti i fattori che hai descritto. Il Sessantotto è stato solo il momento in cui l’ideologia, la sensibilità, il pensiero di quella generazione si è imposto pubblicamente, platealmente e da allora ha informato tutto ciò che è venuto dopo.
Ma intanto lo ha fatto, in quanto le generazioni successive erano già al di là della demarcazione e quindi continuavano a incarnarlo, con sfumature diverse. Altrimenti sarebbe rimasto come fenomeno effimero.
Quindi, quando io dico che “è colpa del ’68”, intendo dire che è colpa di quella rivoluzione antropologica e delle sue conseguenze, più che del movimento in sé, che ne è l’epifenomeno conseguente.
Circa le auto – ma è un dettaglio alla fin fine – hanno di buono che hai una percezione forte di muoverti nello spazio, nel paesaggio urbano o nel territorio,
(….)
Cosa che non è con i mezzi pubblici: ti metti in una scatola, passivamente, a malapena sbirci un po’ di paesaggio esterno, e poi ti trovi magicamente nel luogo di destinazione, senza aver fatto niente, quasi che lo spazio davvero non esistesse.
———————————–
Scusa, ma a me sembra esattamente il contrario:
viaggiando su un treno, o su un altro mezzo pubblico, ci si può permettere di guardarsi intorno, di osservare il paesaggio, di fare delle considerazioni personali su quello che si vede, di fissare un punto che ci piace anche se sta scorrendo indietro, o roba del genere…
…mentre, guidando personalmente un’automobile, si deve stare talmente concentrati solo sulla guida, e sulla visoine della strada e degli altri veicoli, da non poter osservare assolutamente NULLA di tutto il resto che si ha intorno, né di pensare a nient’altro che non sia la concentrazione sulla guida.
La sensazione di “stare chiusi in una scatola” è molto più forte in auto che in un mezzo pubblico guidato da altri.
Non sono d’accordo.
Il punto non è guardare, come al cinema o come se si guardassero delle cartoline o un album di foto di un bel paesaggio.
Il punto è avere percezione di starsi muovendo nello spazio, come quando si cammina. Anche con la fatica che questo comporta.
E comunque, anche visivamente, quando guidi hai la visione frontale e un po’ tutte le altre, mentre su un mezzo ne hai una laterale.
E ti assicuro che quando vado in certe strade di campagna in Puglia mi sento immerso nel paesaggio, nei colori, nei tramonti, nel cielo, nei casolari, nei prati, nei muretti come non mai: mi entrano dagli occhi nell’anima e me li porto dietro anche dopo, mi rimangono attaccati alla pelle.
Mai vissuto niente di simile su un treno, un autobus o simili.
“E comunque, anche visivamente, quando guidi hai la visione frontale e un po’ tutte le altre, “—-
Non mi risulta. Io quando guido ho solo la visione frontale, e perdo completamente tutto il resto (cioè, ne ho una visione rozzissima e sfuggente, non riesco a cogliere nessun dettaglio).
E in particolare, quando qualcun altro che è in macchina con me fa notare che c’è un bel panorama o un bel dettaglio curioso da qualche parte, io me lo perdo SEMPRE. Se non sono io a guidare, invece, non succede…
Ti parlo di strade di collina con molte curve, in cui cambi continuamente angolazione.
E mi auguro per te che tu quando curvi non guardi solo il parabrezza: quando ho il finestrino molto appannato mi accorgo di quanto sia imprescindibile per guidare (infatti la legge vieta di oscurare i finestrini anteriori; in Russia lo fanno lo stesso e vabbè, ma comunque ci vedono; non sarà il massimo di notte o in galleria…).
In ogni caso la visione frontale è molto più naturale, perché corrisponde a quella che abbiamo camminando, ci dà il senso del movimento nello spazio, mentre quella laterale è artificialissima: sembrano le cartoline che scorrono tipo diapositive.
Comunque andando in bicicletta o in moto
(beh, moto… avevo un’Aprilia Red Rose, milioni di anni fa!)
ho pochissimo più la sensazione di essere “avvolto dalla natura” o dall’ambiente rispetto alla macchina.
Un po’ di più sì, naturalmente, ma a conti fatti neanche troppo: in bici si fa fatica e un po’ di concentrazione finisce inevitabilmente lì, mentre in moto stavo soprattutto attento a non cadere e a ricordarmi la marcia 😉
in auto sono più rilassato e in effetti guardo il paesaggio molto di più! anche troppo, a volte 😉
in treno e autobus, la vedo come Peucezio; per bello che sia il paesaggio, resta una cosa da vedere una volta ogni tanto, perché ti scorre di lato, semplicemente: non è che puoi farti venire il torcicollo…
e poi sarà per l’altezza e la distanza dalla strada, sarà perché non hai controllo sulla velocità o le pause, mah, non mi sembra affatto di essere più coinvolto nell’ambiente.
Il meglio in assoluto è in auto da passeggero!
Oppure a piedi 🙂
in sintesi: Pino ed Ezio sono dei pazzi invasati che mentre guidano si guatano il panorama! dei pericoli pubblici da toglierci la patente a vita natural durante e oltre!
:0
Confermo! 😀
però l’altr’anno ho restaurato completamente e risistemato una vecchia bici da corsa;
su Youtube sembrava semplice! 😉
Ci ho messo un’estate intera…
quest’anno vorrei allargarmi e provare con una moto d’epoca (magari una NSU come quella che aveva mio padre da giovane…)
so che a vedermi non si direbbe (per gli sfortunati che mi hanno visto dal vivo) e a leggermi non si immaginerebbe, ma amo anche un certo tipo di lavori pratici.
pure io sono d’accordo con peucezio e pino sui panorami goduti guidando, anche se ovviamente il mezzo migliore sono i piedi
SJW MODE ON
I Salmi sono testi guerrafondai, non-inclusivi, suprematisti, para-razzisti contro i popoli limitrofi, maschilisti, omofobi … traboccanti di Mascolinità Tossica ! 😉
O.T.
(ma neanche tanto, visto il tema del “post”):
per chi accusa i “tridentini” di estetismo (e non è che non ce ne siano), qui mi pare si colga l’essenza della questione: la bellezza non è poco importante, ma è una conseguenza naturale e inevitabile, è un corollario:
http://itresentieri.it/attenzione-la-liturgia-tradizionale-non-e-vera-perche-e-bella-e-bella-perche-e-vera/?fbclid=IwAR2Qzy16p9Ab2W8xPScRZo0lkO3noPQHwfnVcvqENuZhxEaIIlGqqkUx0V0
“E’ vera perché mi piace” è il trionfo dell’estetismo.
E chi avrebbe detto “è vera perché mi piace”?
E comunque i cristiani, per secoli sarebbero stati degli estetizzanti e solo negli anni ’60 si sarebbero convertiti alla vera fede?
Dai, va bene assecondare le proprie idiosincrasie, ma con un po’ di ritegno, di moderazione 🙂
L’intero articolo: si dice che il fatto che gli piaccia sia sintomo che è vera.
Mmm a dire il vero l’articolo dice esattamente il contrario
(“non è vera perché è bella, è bella perché è vera”)
ma sta di fatto che la valutazione estetica (“è bella”) è un fatto assolutamente personale e questo- e qui ha ragione Mauricius- inficia tutto l’articolo.
Però, però;
davvero il bello è solo soggettivo?
e immodestamente 😉 vi rimando al commentino sugli dèi Maya scovati da Moi;
belli o brutti, mah, discutiamone. Ma parlando solo con criteri oggettivi: perché hanno quasi tutti caratteri mostruosi o spaventosi? Zanne, artigli, musi digrignati, scheletri…
Appunto, “è bello perché è vero” vuol dire che se una cosa mi piace questo è un indice di verità.
Praticamente stai dicendo che il termometro causa la febbre.
No, sto dicendo che se tu dici che l’influenza causa febbre, allora la febbre è sintono di influenza.
Mi sembra roba molto spiccia, se devo essere sincero.
Le religioni monoteistiche comunque hanno un rapporto ambivalente con “il bello”.
Nella tradizione ebraica- anche forse in base a paretimologie- il bello è collegato a Yafet e ai suoi discendenti.
Yafet “la bellezza” dimorerà nelle tende di Shem (“il Nome”), si dice parlando dei figli di Noè.
Però tra i discendenti di Yafet c’è Yavan, i Greci, visti come arcinemici della cultura ebraica al tempo dei Seleucidi; e quale strumento usavano per trasformare gli Ebrei in Greci? La bellezza, appunto, delle statue, del corpo umano allenato nelle palestre, degli agi del vivere ellenistico ecc.
Tuttavia gli Ebrei (come poi i Cristiani) non negano mai il valore della cultura pagana e non proibiscono (dopo discussioni varie, proprio come i Cristiani) lo studio della cultura pagana e l’uso della lingua greca.
Pino,
“ma sta di fatto che la valutazione estetica (“è bella”) è un fatto assolutamente personale e questo- e qui ha ragione Mauricius- inficia tutto l’articolo.”
Mica tanto.
Perché tutti vanno a vedere Roma e Venezia e nessuno va a vedere Quarto Oggiaro?
Ci sono i gusti, ma all’interno di certi canoni oggettivi. Oppure, quando li infrangono, sono gusti anomali, che si pongono, spesso consapevolmente, dentro un’estetica del grottesco e del deforme, che ha anche un suo senso, ma per contrapposizione.
Per Peucezio
“Perché tutti vanno a vedere Roma e Venezia e nessuno va a vedere Quarto Oggiaro?”
Questa è facile!
Perché Roma e Venezia sono stati costruiti in funzione di gente che andava a piedi o al massimo a cavallo, Quarto Oggiaro di gente che andava in automobile.
Anche Carapelle è stata costruita in funzione di gente che andava a piedi o a cavallo 🙂
Non sono del tutto in disaccordo 😉
però se restringiamo il discorso alla messa, beh, le schitarrate e le canzoncine possono appunto non piacere, ma non le metterei nella categoria del brutto!
Beh, proprio per la liturgia invece è difficile pensare che ci possano essere canoni capovolti.
O possono esserci nella misura in cui il monstrum esprime una forma di sacralità, al limite terrorifica, ma comunque efficace (ma credo sia un tipo di sacro abbastanza estraneo al cristianesimo, che distingue nettamente il bene dal male, per cui il demoniaco è solo negativo e quindi inutile e dannoso, mai sfruttabile positivamente).
Ma la nuova messa è solo squallida, quindi, sì, direi che è estremamente brutta, orrenda, ma non perché esprima valori di bruttezza raccapricciante, ma per il motivo opposto, perché appunto è amorfa, squallida, melensa.
Ha la bruttezza di ciò che è anonimo, sciatto, privo di caratterizzazione.
Comunque, Mauricius,
su questo argomento purtroppo per te parti svantaggiato in ogni caso. 😛 🙂
Perché io posso dire peste e corna della nuova “messa” (tu puoi non essere d’accordo, anche scandalizzarti al limite, ma tant’è),
mentre tu non puoi insultare e denigrare la messa tridentina, perché rinnegheresti secoli di cattolicità.
Al massimo potresti dire che è inadeguata al nostro tempo (che secondo me è pura follia, ma vabbè), ma non puoi disprezzarla in sé stessa.
Non mi sembra che nessuno qui abbia negato l’importanza della bellezza nel culto e nella liturgia, che anzi diventano mezzi di elevazione verso Dio.
Solo che, la Fede non può esaurirsi solo nella bellezza liturgica senza alcuna etica.
Questo nessuno lo nega.
Ma tra l’altro sono due piani che non ha molto senso mettere a confronto.
L’etica si esprime su due piani: quello dottrinale che pertiene alla Chiesa, che deve insegnare la vera dottrina, comprese le prescrizioni etiche per i cristiani, e quello individuale, del singolo cristiano.
Poiché in teoria (poi nei fatti oggi non si capisce più niente, l’inferno non c’è più, è vuoto, tutto è lecito, ma, insomma, al di là dell’impazzimento contemporaneo l’etica di riferimento è definita e univoca) la dottrina si enuncia una volta per tutte (poi ci possono essere approfondimenti, aggiunte, ma, insomma, la sostanza non cambia), diciamo che poi l’applicazione pertiene al fedele.
La liturgia invece non pertiene al fedele, ma è amministrata dalla Chiesa.
Quindi non ha senso porle a confronto, perché una riguarda noi, l’altra è la Chiesa che ce la deve assicurare e le nostre scelte, una volta adempiuto il precetto, sono indifferenti (posso andare in questa o quella chiesa, perché mi piace di più la celebrazione, trovo più profonda e incisiva l’omelia, posso preferire il rito ambrosiano, quello romano, quelli orientali, il tutto liberamente e senza che ciò implichi nulla).
Quindi che io vada a una messa estremamente sobria e dimessa (come sono alcune di quelle delle nostre cappelline, soprattutto di quelle meno attrezzate, dove a volte addirittura il ministro serve in borghese) o a una messa pontificale, ai fini sostanziali non cambia nulla.
Mentre i miei comportamenti cambiano eccome (ma riguardano solo me, il mio confessore e Dio, non gli altri: nolite judicare, ammenoché non diffondo idee contrarie alla fede o do pubblico scandalo).
Io eccepisco sulla validità della nuova “messa”, ma quella è tutt’altra questione.
Se io andassi alla messa nuova, oltre a venirmi coliche di stomaco perché la ritengo oscena e ributtante, non andrei a una messa, ma a una cena protestante prima di valore sacramentale, quindi la questione non si porrebbe a monte: potrebbe anche piacermi moltissimo, ma là non accade nulla, è una cosa fra uomini per gli uomini e che viene dagli uomini. Non si tratterebbe di una scelta, ma di un’uscita dalla religione cristiana e dalla religione in generale.
Peucé la Rivelazione semmai ha vari piani: quello dottrinale, quello liturgico e quello morale , tutti interdipendenti tra di loro.
La stessa applicazione liturgica pertiene al fedele, se non va alla liturgia, se non prega, se non usa i sacramentali e non ne usufruisce , cosa gli rimane?
Ugualmente l’approfondimento e la formazione sono di pertinenza del fedele. Coem le norme etiche sono disciplinate dai canoni e spetta a lui poi applicarle, tu dici, ugualmente la dottrina è definita ma è il fedele che deve asecondarla, approvigionandovisi e seguirla e masticarla di suo.
Le tue distinzioni sono con l’accetta ed un po’ erronee.
Tu scrivi che i comportamenti cambiano molto ma se uno è nell’ignoranza invicibile od ha ricevuto una formazione rigiida o troppo duttile, vedrai che si riterrà nel giusto con certi comportamenti, perché la dottrina è deficitaria.
PEr il resto abbiamo già discusso sulla “nuova” liturgia misterica.
Ti dedico questo articolo, meditalo!
http://traditiomarciana.blogspot.com/2018/07/tra-fede-e-ideologia.html
Mah, mi sembra un buon articolo, sostanzialmente condivisibile, purché non vi sia sottesa, come spero non sia, una qualche forma di legittimazione delle innovazioni conciliari e postconciliari.
Ipostatizzare il cattolicesimo alla Chiesa postridentina o, peggio, a quella della prima metà del Novecento è senza dubbio sbagliato.
Purtroppo in regime di sede vacante è inevitabile, perché non puoi innovare arbitrariamente e quindi ti attieni alle decisioni degli ultimi papi.
Ma in linea di principio direi che hanno ragione.
C’è anche un secondo problema, che tende un po’ a fossilizzare la Chiesa: una società completamente secolarizzata, atea e depravata non può istituire una dialettica con la Chiesa. Nel Medioevo la Chiesa evolveva (non nell’essenza, nei dogmi, ma in tanti aspetti pratici, compresa la liturgia, fermo restando un nucleo originario o molto antico e venerabile, quale il Canone) perché riceveva anche spinte e impulsi da una società cristianizzata nel profondo, per cui si stabilivano influssi reciproci. Oggi con chi cazzo ti relazioni?
La Chiesa ufficiale, o, meglio, chi la occupa indebitamente, ha scelto la via dell’apostasia, con l’abbracciare apertamente la secolarizzazione e la depravazione: abdicazione e rinuncia a Dio in nome del mondo e del suo Principe.
Ma se ci fosse una Chiesa sana, penso che tenderebbe comunque a fossilizzarsi un po’, almeno fino a quando non cambia completamente la società, ma per questo ci vuole una cesura assoluta. Oppure possono crearsi microcomunità intrise di cristianesimo in un mondo in cui c’è di tutto; e allora lì un po’ di vivacità e di dinamismo sano può esserc. E forse è proprio quello che succederà.
E invece sì perché ti ripeto la Chiesa non inizia né con la conquista germanica e la sottomissione di Roma ai novelli “imperatori” né con Trento.
Di certo hai ragione nel credere che le motivazioni di Trento, e molti dei suoi accorgimenti non fossero fondati da prendere e non avessero basi nella Rivelazione.
Solo che nella Chiesa non vige, se ciò è retto, un aut aut ma un et et semmai.
Che la società cristiana medievale fosse davvero cristianizzata è tutto da vedere. Vedi le vicende del risus paschalis che è ributtante, in pieno basso medioevo.
I rimasugli paganeggianti non furono affatto facili ad estirparsi e la superstizione non era così poco diffusa.
Non che la tua disamina non sia giusta, dato che oggi la situazione è peggiore ma nel peggio si trovano situazioni ed anche incentivi straordinari, non solo visto il degrado slvarsi è relativamente più facile ( basta molto poco i digiuni sono ridotti all’osso, le preghiere e le penitenze pure et cetera ) ma oltremodo ch oggi crede di per sé è quasi inscalfibile.
Se ad un medievale facevi leggere Bultmann o Rahner anzitempo o si buttava di sotto o diveniva ateo per dire!
Credo succeder quel che dici, attorno a dei monasteri degni di questo nome erò , non attorno a confraternite di sacerdoti che oltre i sacramenti sinceramente possono dare ben poco.
Daouda,
” Vedi le vicende del risus paschalis che è ributtante, in pieno basso medioevo.”
Non ti piace?
A me moltissimo.
Non hai letto Bachtin? Io per la verità solo una piccola parte, ma mi ha fatto capire molte cose che già intuivo.
PAgano!!!!!!!!!!!
tipo?
Tipo cosa c’è dietro le canzoni milanesi che parlano ossessivamente di merda.
E che in questo periodo costituiscono il mio genere musicale d’elezione.
😀
Si si ma dentro la liturgia che senso hanno?
Vedi dunque che la modernità non è un concetto dell’oggi.
Il fatto che oggi sia troppo moderno non significa che ieri la modernità non ci fosse , questa è una visione perennialista della storia , inoltre l’ingente modernità attuale deriva semplicemente dalla velocità accellerata e dai ricorsi sempre più frequenti della spirale storica per cui ci si avvicina alla fine dei tempi, ma non è una meraviglia, è solo il corso linear-ciclico della storia.
Daouda,
“Si si ma dentro la liturgia che senso hanno?”
Nessuno. E infatti non ce li mettevano.
Peucè,
famme capì, secondo dei ragazzi che suonano la chitarra sarebbero “orrendi”, mentre un prete che sull’altare racconta storielle sporche e o fa dei gesti osceni “ti piace moltissimo”…
vuoi vedere che ha perfettamente ragione Mauricius allora?
😉
Perché dopo queste due dichiarazioni, non puoi venirmi a dire che esistono dei canoni di bellezza oggettivi !
O non esistono, o tu non hai idee di dove si trovino 😉
Pino,
aspetta, mi piace moltissimo, ma mica come liturgia!
Lo apprezzo come satira, come parodia.
Il guaio del Novus Ordo è che fa parodia credendo di fare una celebrazione seria.
Il risultato è sì grottesco, ma un grottesco squallido, deprimente.
Oltretutto il Novus Ordo è melenso e insulso, mentre la satira popolare, o quella che ad essa si ispirava in epoche passate, è vitale, ironica, comica, acuta, irriverente, insomma, nel suo genere è bella!
Una delle cose brutte della modernità è che, confondendo tutto e non lasciando niente al suo posto, snatura tutto: ciò che è solenne diventa sciatto e normale, gli aspetti della materialità più bruta vengono edulcorati, nulla sa più di nulla ma è tutto un magma incolore.
Invito anche te a dare un’occhiata a Bachtin.
O forse – io non l’ho ancora fatto – a leggere direttamente Rabelais, che è poi l’oggetto del saggio di Bachtin.
Ripeto, è l’esortazione di un negligente, che non avrebbe titoli per esortare 🙂
CARNEVALE E’ STATA UN’INVENZIONE ROMANA ( stile tutti i santi ) ed infondo giusta.
Febbrario però era il mese adatto, ma, dato ai morti, liberandoci e quindi rendendoli contattevoli, forse ha contribuito ad un’espanzione delle possesioni.
Servivano comunque dei giorni a-liturgici, ma di solito erano ingabbiati nella quaresima.
Il discorso è che Peucezio crede che la modernità nacque in un dato momento. C’è sempre stata dovunque. Voi però non vedete che è sbagliata, e vi piace.
QUando però c’è da complicare il gioco entra la storia e la politica in ballo: periodo si no oppure momento si o no, e fate un gran puzzle.
MA la verità e quel che è valido non hanno puzzle, che sono mere ricostruzioni estetico-ideologiche.
Peucezio saprà motivarti il buono, anche se non se ne rendeconto come usualmenten facciamo tutti noi perché tanto sappiamo e facciamo, ed impariamo, siamo bravi.
E’ normale bestemmiare il nome di Dio una volta l’anno per dire : vedrai bene che l’intuito permette di non dover perdere tempo con la coerenza con cui non troverai un pertugio in Peucezio.
MA vale anche con voi altri.
E’ lo stesso motivo per cui i sedevacantisti non comprendono l’infallibilità papale e l’identifettibilità della Chiesa, tuo che con riconosci il Messia, gli altri che sono atei.
E visto che siamo umani si può benissimamente rimanere così, ma è DIO che sà meglio dicono certuni, o DIO dispone, altri da prima scrivono.
Il mio DIO è morto.
Prorpio per presunzione il campo di comprensione del reale è più ampio del tuo, ammettilo.
Daouda,
per la verità la tesi di Cassiciacum serve proprio per preservare l’infallibilità papale e l’identifettibilità della Chiesa.
Se uno dice castronerie non è papa (e così il papato resta preservato nella sua infallibilità), ma resta il papato materiale che assicura l’indefettibilità.
La parodia è il Novus Ordo.
Ma infatti non viene dalla Chiesa, non è cattolico.
La tesi di Cazzago assomiglia alla Bibbia di Lutero: sola Scriptura, per cui le parti della Scrittura che gli danno torto non sono Scrittura 😀
Peucé ti conviene divenire sedevacantista strictu senso giacché l’occupazione della Santa Sede da supposti eretici non c’entra nulla con la materialità, il sinolo o è sinolo o non è ergo se manca la forma non può sussistere la materialità della questione.
Inoltre la visione per cui la il magistero è infallibile non è affatto difes ma storpiata giacché un Papa può benissimo esprimere opinoni personali erroree ( Onorio giudicato eretico e Giovanni XXII ritrattante ) non impugnando per forza di cose il magistero che ha 3 gradi solenne-definitivo ( poiché frutto del deposito della fede ordinariamente secondo i criteri dell’unanimità, universalità ed antichità ) -mere autentico che di solito merita quell’ossequio religioso su questioni ancora aperte ma su cui prudenzialmente ci si rimette al giudizio della Chiesa. Solo i primi due sono infallibili quindi i sedevacantisti immaginano un papato perfetto che non è mai esistito né mai esisterà ( vedi la vicenda Pietro e Paolo ) e quasi sostituistcono ila papa a Cristo ergo esacerbano il concetto di infallibilità della gerarchia e dell’indefettibilit del sensus fidei del popolo che non può sbagliarsi nel credere.
Mi sembra un po’ magico come discorso…
c’è delle volte che MT mi folgora e resto senza parole!
Daouda,
sì, questa è una possibile posizione.
Però la conseguenza pratica è la stessa.
Col sedevacantismo abbiamo dei non papi.
Col sedeplenismo perché il papi possono sbagliare, non tutto è magistero infallibile ecc., abbiamo un’accolita di eretici, cui non siamo tenuti né a dare credito né ad obbedire, che possono continuamente esprimere idee deviate e non cattoliche, promulgare e sostenere un messale dannoso e invalido, ecc. ecc.
Sì, io ho scelto il sedevacantismo perché mi è sembrato più ragionevole e al tempo stesso quei gruppi mi garantiscono l’assenza assoluta di promiscuità con elementi modernistici (non so se sai che quei geni della Fraternità di S. Pio X hanno accettato fra loro un vescovo ex modernista, che non hanno riordinato, e questo non solo celebrerà messe e amministrerà sacramenti invalidi, ma è capace che gli fanno pure ordinare presbiteri e addirittura altri vescovi, quindi nemmeno dei lefebvriani ti puoi più fidare quanto a validità della successione apostolica e dei sacramenti!).
Io sono un pragmatico: se uno mi dice: “me ne fotto di alambicci e complesse speculazioni dottrinali circa il problema dell’autorità, semplicemente non me lo pongo, ma continuo a insegnare il magistero di sempre e ad amministrare sacramenti validi, tutto sommato che dica che Bergoglio è un comunista eretico satanista perché lo è da papa perché in un momento di crisi profondissima della Chiesa si può dare un papa eretico, comunista, apostata e satanista, o che non è papa, non è che mi cambi moltissimo.
Almeno finché non istituisce dei nuovi dogmi (in contrasto con i precedenti).
Mi rendo conto che la questione dell’infallibilità del Magistero (di quanto cioè le affermazioni dei papi la impegnano) non è banale.
Mauricius,
danno torto a chi?
E che c’entra la Scrittura?
Peucé il risus paschalis si chiama così perché veniva suscitato durante l’omelia di Pasqua!
Ecolampadio nel XVI secolo riporta la Jacobellis nel suo libro:
“Il volgo, infatti, è talmente privo di giudizio, che ascolta soprattutto quel predicatore che eccita la gente con parole sconce o facendo il buffone sfacciato e con parole mescolate, o meglio, impiastrate di un riso indegno di quell’uomo in quel luogo. (…) Poiché disapprovo queste sciocchezze, sono ritenuto troppo serio e assolutamente ridicolo, mentre loro per questa stoltezza sono convenientemente seri e degni di doppio onore”.
Ora il sedevacantismo come ogni posizione irreale è troppo comodo.
Già ti ho scritto che molte delle riforme di Giovanni XXIII erano state preordinate da Pio XII ( e difatti certuni espungono anche lui ) e che le riforme nel corso del tempo in liturgia-disciplina e dottrina , sulla Rivelazione dunque, sono andate inasprendosi od allargandosi da ben prima di quel che oggi si vuole ritenere.
I papi possono sbagliare, fine, non abbiamo uno spirito magico ma la libertà umana, l’infallibilità come la spiega un sedevacantista è pura magia.
Io dei sionisti della FSSPX non mi fido come della stessa consacrazione di Lefebre che potrebbe essere del tutto simulata per via di colui che lo consacrò vescovo che era noto massone e satanista!
Il problema comunque non è appunto il Papa, che si può bellamente ignorare ( se ti leggi le encicliche sociali, che sono un rincorrere il mondo giacché si cacavano sotto del socialismo, non c’è scritto niente che abbia senso in pura didattica economica e gestionale, è puro generalismo ) ma il popolo che della Fede non je ne frega più un cazzo di nulla.
Quindi no sto qui a scornificare con te, è solo che appunto la questione del magistero è complessa, ma al fedele basta che vive e magna, io vedo solo lapsi che camminano.
Daouda,
“Peucé il risus paschalis si chiama così perché veniva suscitato durante l’omelia di Pasqua! ”
Beh, ma l’omelia a rigore non è un momento liturgico.
Gli ortodossi la mettono alla fine della celebrazione, perché non la interrompa.
stai a fa er parculo eh perché è all’interno mica ne è espunta
( anche se pure io dico così coll’amichi de Messa quando ci vediam ho dato loro licenza de scambià parole solo durante l’omelia ahahahah)
😀
Una volta la gente usciva direttamente di chiesa durante l’omelia.
Conosco qualcuno che lo fa ancora (gente anziana ovviamente).
Peucé ma non puoi dire che è una parodia cazzo, la chiesa apostolica – catacombale – imperiale – romanogermanica – feudale – assolutista -illuminista – democratica bla bla bla.
Solo cambi. CIoè ti rendi conto che esistiamo comunque sia?
Visto che siamo in tema di Divinità & Robe Strane 😀 …
Batman … il Dio Pipistrello Umanoide Camazotz dei Maya di 25 secoli fa !?
https://curiosmos.com/camazotz-the-ancient-maya-batman-god-worshiped-2500-years-ago/
1- Camazzozz è un nome particolarmente pirla;
2-perché gli dèi maya e aztechi sono inevitabilmente brutti e spaventosi??
3-la statua identica a Batman “cavaliere oscuro” è una “artist recreation”, vale a dire che è stata copiata da Batman…
Seriamente, credo che il mio punto -2 si avvicini al tema “Bellezza & Verità” qua sopra trattato.
… Ma infatti :
il chirotterantropo (o come si dice) originale Zapoteco/Maya è incontrovertibilmente molto più brutto pure di Adam West negli Anni Sessanta con la buzzetta 😉 e in calza-maglia grigia e blu !
Tra l’altro, per anni per me Batman era quello.
Era un personaggio… simpatico, di una serie scema e colorata impossibile da prendere sul serio.
Non ne sapevo niente dei fumetti e neanche mi importava di saperlo.
C’è stato poi il film di Tim Burton, che mi lasciò del tutto indifferente (il mio amico gay si sdilinquiva per Michelle Pfeiffer vestita da Catwoman, ma era gay e che ne sapeva? – non mi disse niente;
scopro adesso che Tim Burton ne fece addirittura due e che questo era il secondo… per dire l’attenzione che riservavo al tema).
Poi ho visto che c’era una serie animata in TV, con un Batman molto muscoloso e anni Cinquanta, di tono serio, ma non drammatico.
Tra i comprimari c’era anche Harley Quinn, molto diversa da quella di Margot Robbie ma già sexy e potenzialmente interessante come personaggio.
Poi c’è stato Nolan… (no, ce ne sono stati altri due in mezzo, che non ho cagato di striscio…)
e probabilmente ora il personaggio è pronto a tornare sotto formaldeide un altro po’, prima di essere riesumato tra una ventina d’anni.
Ah no, ci toccherà aspettare il seguito di Joker.
Concordo sull’ estetica dei “personaggi” delle raffigurazioni preColombiane … considerando ciò che hanno saputo erigere a livello architettonico, NON credo proprio che avessero difficoltà tecniche con le arti figurative ! … Insomma : credo che sia proprio voluta (!) quell’ estetica sgraziata, deforme, spaventosa, inquietante eccetera !
1) prego dettagli sulla serie Anni ’50 … o intendi l’ambientazione?
2) Michelle Catwoman è roba da resuscitare i morti, altro che storie.
3) Batman non si tocca, dal mitico “the Dark Knight returns” di Miller in poi è assurto nell’Olimpo. con pochi altri profeti della Toxic masculinity, tipo Conan il Barbaro e il Sergente istruttore
😀
No, era anni Cinquanta (un po’) solo come ambientazione…
Michelle Pfeiffer continua a non dirmi niente, ma il sergente istruttore non si tocca! 😀
PS
a me vanno benissimo i modelli positivi femminili, e sono cresciuto vedendo sullo schermo Wonder Woman senza diventare effeminato o trans e senza disprezzare i maschi…
ma sì, anche i maschietti (nel senso di ragazzini) hanno bisogno di modelli positivi, e tre quarti dei discorsi sulla “mascolinità tossica” sono pura stronzata.
Wonder Woman quale? la nipote tettuta del presidente Carter?
e ci credo che non sei diventato effeminato!
😀
PS devo aggiungere Ken di Okuto alle figure degne di memoria e menzione. e anche Tex Willer, dai
Per Mirkhond e Francesco
Avete ovviamente ragione.
Il Salmo descrive un quadro, e pone al centro di tutto il quadro il Pittore.
Non voglio sottovalutare questo aspetto, ma qui mi interessa il Quadro in sé.
Per me personalmente, è una visione insuperata, come antichità, brevità e bellezza tutti insieme, di quello che ho chiamato “lo spirito tradizionale”.
Poi sono sicuro che nella vasta letteratura indiana, si trovino cose più ricche, ma non mi vengono in mente in questo momento.
Il Quadro descrive la Totalità.
Descrive la diversità di tutti gli elementi, e come si relazionano tra di loro.
Il particolare dio mediorientale che si cita serve proprio per tessere nella nostra mente la rete di cui tutti facciamo parte:
“Se nascondi il tuo volto, vengono meno,
togli loro il respiro, muoiono
e ritornano nella loro polvere.
Mandi il tuo spirito, sono creati,
e rinnovi la faccia della terra.”
puoi definire “spirito tradizionale” cortesemente perché sà molto di perennialismo…
più che spirito tradizionale poi scriverei “disposizione sprituale” semmai od “animo religioso” giacché quel che è tradizionale non è sempre bene né religioso né spirituale né costituisce l’intero ambito di ciò che fa parte di una rivelazione naturale ( per le altre religioni ) e divina soprannaturale ( IL cristianesimo )
Per Daouda
“più che spirito tradizionale poi scriverei “disposizione sprituale” semmai od “animo religioso” giacché quel che è tradizionale non è sempre bene né religioso né spirituale né costituisce l’intero ambito di ciò che fa parte di una rivelazione naturale ( per le altre religioni ) e divina soprannaturale ( IL cristianesimo )”
Capisco quello che tu vuoi dire.
Io voglio invece dire una cosa molto diversa: non tocco l’aspetto “religioso”, parlo SOLO del quadro, dell’immagine che ci propone di rapporti tra cielo, terra, esseri viventi e la “fatica dell’uomo” (attraverso le generazioni).
Tutto il quadro viene descritto come opera di un “Pittore”, ma non è di questo che mi occupo; mi occupo del quadro.
Non mi viene in mente un altro quadro, almeno così antico, che descriva questo mondo organico, dove non ci sono “in-dividui” (la base del capitalismo, della modernità, delle rivendicazioni identitarie di ogni specie), ma “esseri-in-relazione”.
in relazione con DIO però ed è qui che caschi, prendi san Paolo quando parla del Cristo cosmico e della creazione che geme le doglie del parto per rinascere a nuova vita, un passo che avresti potuto strumentalizzre con ben più frutto.
Inoltre non mi hai risposto.
Questo fantomatico spirito tradizionale è religioso per forza di cose, ergo qual è la tua reale operazione caro MM?
Miguel forse questa è la panzana delle panzane: IL CAPITALISMO E’ RELAZIONE, AL MASSIMO GRADO, E’ L’ESPUNZIONE DI OGNI POSSIBILITA’ DI ISOLARSI, DI CHIUDERSI, DI MeDITARE, DI ESSERE SOLI.
Come vedi quando applichi una visione unicoca piji cazzate su cazzate
il capitalismo è relazione puramente economica
neppure più funzionale, in essenza
quindi per tutto quello che conta veramente, solitudine
o capacità di gestire diversi tipi di rapporti, cosa che Miguel credo neghi e che Smith invece sostenga con calore, forse con ingenuità
sulla meditazione sono incerto: vero che puoi farti i cazzi tuoi al massimo livello ma devi anche essere sempre attento a ogni informazione, per non soccombere sul mercato
“sulla meditazione sono incerto: vero che puoi farti i cazzi tuoi al massimo livello ma devi anche essere sempre attento a ogni informazione, per non soccombere sul mercato”
infausto mercato judeo! jajajahahsahah
Per Daouda
” IL CAPITALISMO E’ RELAZIONE, AL MASSIMO GRADO, E’ L’ESPUNZIONE DI OGNI POSSIBILITA’ DI ISOLARSI, DI CHIUDERSI, DI MeDITARE, DI ESSERE SOLI.”
In un certo senso sì: l’individuo puro è ineluttabilmente vincolato a tutto l’ammasso di atomi identici a lui, è intercambiabile con ciascuno di loro ed è sorvegliato perché non sia diverso.
La forma più pura della società umana, insomma, la comunità di cacciatori-raccoglitori tutti uguali e uniformi.
Miguel se je dici così si rinforza nel suo visionismo quantitativistico alla Guénon, cosa da pagani.
Tale uniformità è anche un’unanimità ben precisa in senso culturale qualitativo ( od anti-culturale che dir si voglia )
Di conveerso quegli individui là che hanno lo sbirido tradizionalu sono quelli per natura più isolati e meno in relazione col kosmo che si siano mai visti e proprio per quello parlano di questo e di LUI che lo ha fatto.
La lettura delle cose non può che essere biunivoca
x MT
ma il rapporto tra ogni singolo cacciatore-raccoglitore non era competitivo, come lo è quello di ogni individuo in un mercato
giusto?
si ma tu chiami mercato quel che è la vita prasseologica normale.
HAi rotto le palle. Il sistema socialista attuale è usuraio, immorale e commerciatorio su tutto e di più, inflattivo, iper-protetto da clausole discriminatorie, questo è il tuo mercato di merda
A proposito di natura, un pensierino per Pino dal remoto Oblast Ebraico:
http://usenkomaxim.ru/wp-content/uploads/2012/06/Bira-Londoko.-Takie-kamni-raduyut.jpg
http://usenkomaxim.ru/wp-content/uploads/2012/06/Bira-Londoko.-Idti-mozhno-pryam-po-reke-vdol-beregov.jpg
e :
http://usenkomaxim.ru/wp-content/uploads/2012/06/Bira-Londoko.-Leshoznaya-izbushka.jpg
http://usenkomaxim.ru/wp-content/uploads/2012/06/Bira-Londoko.-Sprava-gora-Vyisokaya.jpg
Mah, questi paesaggi rientrano nella mia definizione di “posto di merda”;
ma immagino che a molte persone piacerebbero.
Mah, tutto sommato sono d’accordo con te.
Belli in cartolina, ma a starci ti immalinconisci dopo la prima mezz’ora (io sono più rapido di Roberto 🙂 ).
Niente case, niente strade, niente campi coltivati.
Non fa per me.
🙂
Z.,
in questo è incredibile come siamo simili.
Tornando al paesaggio delle foto:
non è che io non ci trovi un suo fascino (anche se non è certo il mio paesaggio d’elezione), ma in quanto lo associo a film o immagini legate a certi mondi molto caratterizzati dal punto di vista dell’umanità che ci vive, quindi, per quanto selvaggi e quasi incontaminati, è perché in qualche misura li sento culturalmente carichi.
Ti dirò, su questo credo di soffrire di una forte chiusura mentale. Cioè, mi stupisce che non la vedano tutti come noi.
Che sia steppa, foresta, deserto o palude, come fa a piacerti se non c’è l’uomo? puoi trovarlo interessante dal punto di vista intellettuale, come uno scienziato può trovare interessante Urano e le sue particolarità.
Ma come fa a piacerti davvero?
Sì, effettivamente sembra che siamo mosche bianche.
Cioè anche agli altri piace stare con la gente e non nel deserto, ma non per un fatto estetico.
Invece mi pare di capire che anche tu, come me, hai proprio anche una preferenza estetica per tutto ciò che è antropizzato.
… mi sembra sostanzialmente un paesaggio Appenninico ! 😉
a livello d’ immaginario paesaggistico personale, sembra che debba saltar fuori Teppei 😉 da un momento all’ altro …
https://www.youtube.com/watch?v=m0KBDHMhYVI
Sì, beh, degli Appennini più elevati (conifere ecc.).
Comunque la foto della casetta di legno, più sopra (negli Appennini sarebbe di sassi) o della neve copiosa nell’altra foto più sopra, bastano a farmi passare qualunque voglia di andarci.
Poi magari se capitasse, perché no, potrebbe essere una bella avventura.
Ma non sono proprio i miei paesaggi preferiti…
La casetta di legno mi ricorda certi paesaggi del Nord America, e quindi è estranea ai paesaggi italiani.
Però il paesaggio in generale mi piace, perché amo i grandi spazi sconfinati dove regnano il silenzio e la solitudine.
mai stati a Livigno? le vecchie case sono in larga parte in legno
Per me “posto fantastico” la prima settimana, posto di merda le successive
Per roberto
Hai mandato questa piccola replica a Peucezio, per errore hai messo nella firma anche il tuo cognome e si è bloccato.
Siccome non credo che sia utile divulgare il tuo cognome, ecco il tuo commento:
“Sono sostanzialmente d’accordo con Peucezio, ma mi sa che parlate di gusti personali, avete ragione tutti e due”
Grazie!!!
per me … credo che potrei resistere anche un mese
se poi nelle vicinanze c’è un paese, con una biblioteca e un emporio, forse anche di più
Concordo.
Secondo il censimento del 2002, il territorio contava 190.915 abitanti.
Secondo lo stesso, la popolazione si divideva in 95 etnie, tra le quali:
Ebrei (nazionalità titolare dell’Oblast’) – 2.327 (1,22%)
https://it.wikipedia.org/wiki/Oblast%27_autonoma_ebraica
Nel 2010 gli Ebrei erano 1628 :
https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Autonomous_Oblast
… era un po’ più grande dell’attuale Israele, però “fuori mano” 😉 identitariamente !
Quello che avrebbe potuto essere un Israele alternativo:
https://youtu.be/ozcNIjipzqQ
Giappone : un fallito progetto simile, sempre più o meno da quelle parti di Manciuria
https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_settlement_in_the_Japanese_Empire
河豚計画 Fugukeikaku / Piano Fugu
“Il nome del piano deriva dal tipico piatto giapponese fugu, considerata una prelibatezza culinaria, che deve essere preparata sviscerando con la massima attenzione l’omonimo pesce data l’estrema velenosità di alcune sue parti: questo paragone deriverebbe dalla presunta pericolosità del popolo ebraico, che se non attentamente controllato e circoscritto, sarebbe fatale per gli altri popoli.”
il “Fugu” è metaforicamente il pescepalla in versione culinaria …
https://it.wikipedia.org/wiki/Fugu_(gastronomia)
[da Wikipedia in Italiano]
Comunque i Giapponesi, pur con le prevenzioni tipiche dell’epoca post rivoluzione bolscevica del 1917 e influenzati dai Protocolli dei Savi di Sion, sostanzialmente protessero gli Ebrei che si erano rifugiati nei loro domini, rifiutandosi di consegnarli agli alleati nazisti e limitandosi a concentrarli in ghetti che non furono lontanamente paragonabili a quelli nazisti.
difatti credo che l’ AntiSemitismo Giapponese fosse di “importazione” direttamente Tedesca , privo (a differenza dell’ Europa !) di un retroterra culturale autoctono in cui confluire … senz’altro avranno incontrato qualche Mercante Ebreo in Porti Franchi tipo Hong Kong, Macao, ecc … ma penso li considerassero “GaiJin” / 外人 come tutti gli altri !
E’ un trucco. Il Giappone è Israele no?
… WTF ?!
una delle 10 tribù.
no lo sapevi Moi? Mi stupisco di te!
Sempre da una terra dimenticata con una storia dimenticata:
https://youtu.be/zRTJNpP-15c
A sproposito sempre d’ immaginario sugli Ebrei … i Beatles in Tedesco (!) in Jojo Rabbit, rarissimo caso di anacronismo volontario efficace (per trasmettere la spensieratezza di un bambino Tedesco sotto il Nazismo) sono effettivamente loro nel 1964 a Berlino, riciclati retrofuturisticamente :
https://www.thoughtco.com/the-beatles-only-german-recordings-4075314
https://www.youtube.com/watch?v=mFmQJBqQCC0
… anche perché, nelle “Libere Democrazie” la frenesia giovanile per la popolarità dei Dittatori Carismatici, riapparirà 20 anni dopo appunto con i Beatles.
https://www.youtube.com/watch?v=fYBJHBm7LKY
‘Jojo Rabbit’ Director Taika Waititi [figlio d’ un’ Ebrea Russa e di un Maori … è saltato fuori fenotipicamente un Italiano ! 😉 ] Reveals Why He Decided to Play ‘Adolf Hitler’
Gli italiani sono la vera “raza cosmica”, l’ho sempre sostenuto!!
Comunque le vere star del film sono Sam Rockwell (il capitano nazista mandato ad addestrare i ragazzini) e Archie Yates (Yorki il bambino grasso).
Il film mi ha convinto diciamo a metà.
razza cosmica ahahahahaahahahahah APPROVO E SOTTOSGRiVO AHAHAHH
https://www.independent.co.uk/news/people/david-bowie-death-german-government-thanks-late-singer-for-helping-to-bring-down-the-berlin-wall-a6805931.html
anche il David Bowie che canta “retrofuturisticamente” in Tedesco, è proprio lui …
@ PINO
Gli esseri sgraziati e deformi della cultura Ebraica (forse successivamente confluiti nei “djinn” dell’ Islam ?) appena accennati nella “Tanakh” sono gli “Shedim” , giusto ? Pensi che possano altri retaggi “degradati e demonizzati” del passato politeistico ?
Beh sicuramente Lilith compare come dea-demone babilonese (Lilitu o Lamashtu, vado a memoria);
su altre figure so pochissimo, come i tre angeli che secondo un racconto medievale sarebbero stati mandati a catturarla (Sanvi, Sansanvi e Samangelaf, che suonano come nomi di santi cristiani malintesi o mal trascritti).
Comunque parliamo di credenze folkloriche, non c’è un vero e proprio dogma ebraico in proposito, anche se figure demoniache appaiono nei profeti.
La bestemmia della compagna di Adamo semmai, là dove il Talmud si scopre essere un’ipostazione satanica prodromica alle derive zohariche ed hasidim fino all’avvento di Zevi e Frank.
Sono convinto si bisognerebbe studiare l’influsso ebraico ed oltre, comunque , sull’indusimo.
Comunque bel post Miguel. Inutile commentare il salmo, a quello ci hanno penato i Padri ( riferimenti all’eucarestia vari ad esempio et similia oppure un riferimento trinitario rispetto allo Spirito ed alla questione dell’Attualità di questo che tiene tutto in vita, una qeustione filosofica d’altronde ) però vorrei ricordare sempre questo passo del Genesi 1,28 sennò lo distorci come tuo solito:
«Siate fecondi e moltiplicatevi, riempite la terra; soggiogatela e dominate sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo e su ogni essere vivente, che striscia sulla terra».
Però vabbé voglio dar manfonte alla tua visione eco-sistemica, DAJE
Per Daouda
“però vorrei ricordare sempre questo passo del Genesi 1,28 sennò lo distorci come tuo solito:”
Ho detto che non sono cristiano, e quindi non mi interessa ciò che dicono altri pezzi di quella confusa roba che abbiamo deciso di chiamare “Bibbia”, varia più della mia biblioteca di casa.
Mi interessa ciò che il Salmo 103 mi ispira.
Il Salmo 103 ispira cose opposte a Genesi 1.28.
Non ti interessa un cazzo dunque perché sei uno che approccia le cose da ignorante ed ignavo, un cliente, come te cazzone che traduci per tradurre, giornalista terrorista per forza di cose.
E poi perché me rompi er cazzo? Sistema, Logia, interconnessione o come ti pare, il tuo ideologismo, la tua estetica, sotto sotto sono schierate e dunque il tuo è solo un mimetizzarsi nel laicismo, tutto speciale a voialtri “siamo liberali anche noi socialisti” ti porta a dichiararti letterario.
E sappiamo tutti che casta erano i letterali quindi i borghesi.
Benvenuto.
L’unico cosmopolita è Diogene, chi altri è fasullo e fiacco.
Gesù però fa l’elogio dei fiori e degli uccellini che non lavorano e non producono.
E così invita i suoi discepoli a non affannarsi più di tanto nelle faccende di questo mondo.
Certo non è un elogio del dinamismo distrugginatura.
però Nostro Signore non invita a non far nulla e confidare nella Natura
invita a fare le opere di Dio e a confidare in Lui
giusto?
Invita però a non affannarsi più di tanto nelle faccende di questo mondo e la natura è Sua creazione, e quindi dovrebbe essere amata e curata anche tenendo conto delle necessità umane.
Nessuno nega questo Mirké, ci mancherebbe! Perché il lavoro in Eden, ma anche fuori, è sempre tutelativo giust’appunto, ma comunque ha sempre in vista primariamente l’umano che deve facilitarsi a rapportarsi a DIO, la cui creazione è sua.
no dai, cose opposte le ispira a chi la ha già dentro
ma nel testo biblico non ci sono affatto, come insegna da sempre con saggezza la Santa Chiesa
il problema è che quando si vuole fare i giornalisti terroristi a buffo si sbaglia.
PEr tradurre un pezzo MIguel tu devi immergerti nel vissuto, nel categoriale relativo, nel riferimento, nell’intenzionalità dell’autore e mille altre sfaccettature per dare un risultato non deformato, ed è un lavoro difficile.
Leggere la Bibbia ignorandone l’aspetto diacoronico è un tradimento , è solo estrapolare a cazzo.
Che poi lo si ripete da sempre che comunque sia perlomeno s deve essere in grado di “spezzare” la scrittura non solo numericamente come nella ghematria ma anche noumenicamente accorpando le parole in modo differente, cosa che è agevolata dall’assenza della punteggiatura.
Rendere quel testo un testo laico è un’operazione indebita inzomma
Saluti da Matthias, cui avevamo dedicato un post tempo fa.
Lui scrive https://the-eng-circle.tumblr.com/post/190609561977/dragonsurf-tentdonation-everybodydiesinnhin
“#dragonsurf #tent_donation #everybody_dies_in_nhin #lepra_holes
It’s 19.44 and I haven’t much time to write… I must mention this large tent-donation I had a few weeks ago (it feels like anyway). It was raining alot and suddenly, on the river-bank, a lady showed up, carrying her umbrella at the same time as she had a brand new (maybe used once or twice) Quechua-tent, a bag of extra-clothes/fleece-blanket and somethings to eat, on top of that.
The tent looks exactly as on the picture, I roll in my huge hockey-trunk (on what I rest, partly, my head), build up my kitchen and wardrobe-space – next to my bed-side, which consist of folded blankets (one overcoat + one rescue-blanket + one fleece-blanket) whith a orange/fiery red/yellow sleeping-bag, that also was included in the above mentioned donation/gift… from a son that “dearly wanted to do this” – was thought, directly in my mind – like it was from a transformer, that “rolled in” with someone that wasn’t a fiery yellow Camaro, despite he driving such a vehicle.
Have to go… see you!”
Non credo di aver capito la cosa del Transformer, ma ok 😉
Per Moi
“La Matematica è una forma di privilegio bianco”:
questa è una delle cose che mi danno speranza: sono troppo coglioni per durare a lungo, posso aspettarmi ragionevolmente che si estinguano prima di aver fatto danni troppo duraturi.
o no?
OMDAF
però mi interessa la cosa del teorema di Pitagora e del pi greco.
Se li ha scoperti qualcun altro prima dei Greci, bene, usiamo pure i loro nomi: mi va benissimo chiamarli teorema di Chen o “pi indiano”.
Ma se invece sono stati proprio i Greci, beh, la “perception that mathematics was largeley developed by Greeks and other europeans” è giusta, e se ad altri non va bene si attacchino pure al cazzo.
“Se li ha scoperti qualcun altro prima dei Greci, bene, usiamo pure i loro nomi: mi va benissimo chiamarli teorema di Chen o “pi indiano”.”—
In un contesto in cui non c’erano pubblicazioni scientifiche ufficiali, era perfettamente normale che più persone scoprissero indipendentemente la stessa cosa senza sapere che ci fosse già arrivato qualcun altro.
Per esempio, quello che nella letteratura scientifica internazionale si chiama “Triangolo di Pascal”, in italiano si chiama “Triangolo di Tartaglia”… e la cosa è perfettamente ragionevole perché le osservazioni di Niccolò Fontana, detto Tartaglia perché balbettava, arrivano circa 100 anni prima di quelle di Pascal.
Solo che poi qualcuno si è reso conto che il poeta e matematico persiano Omar Khayyam e il cinese Yang Hui c’erano già arrivati (altrettanto indipendentemente) diversi secoli prima. 🙂
non può essere giusta se è eurocentrica e maschiocentrica!
tu pari legato a una concezione bianca e fallocratica della vita, con criteri quali “vero” e “storicamente accertato”
emendati!!!
😀
Il V secolo avanti cristo è un secolo strano…troppe cose tutte insieme come scrisse Guénon
ci vedi lo zampino degli alieni? hanno fatto pressioni perchè progredissimo più in fretta?
Gaia gaia gaia!
Jaspers parlò di “età assiale”
N.B
per la tua Roma il V secolo a.C è oscuro
le tenebre iniziano, si fa per dire, a diradarsi solo con la caduta di Veio che è già IV secolo a.C (396 vulg, secondo la studiosa Marta Sordi equivalente al 388 a.C, cioé due anni prima della presa di Roma ad opera dei Galli che un sincronismo che sembra fededegno pone nell’estate del 386 a.C, laddove la tradizione annalistica lo pone in 390 vulg, sei anni dopo la conquista di Veii)
grazie
“Inoltre la visione per cui la il magistero è infallibile non è affatto difes ma storpiata giacché un Papa può benissimo esprimere opinoni personali erroree ( Onorio giudicato eretico e Giovanni XXII ritrattante ) non impugnando per forza di cose il magistero che ha 3 gradi solenne-definitivo ( poiché frutto del deposito della fede ordinariamente secondo i criteri dell’unanimità, universalità ed antichità ) -mere autentico che di solito merita quell’ossequio religioso su questioni ancora aperte ma su cui prudenzialmente ci si rimette al giudizio della Chiesa. Solo i primi due sono infallibili quindi i sedevacantisti immaginano un papato perfetto che non è mai esistito né mai esisterà ( vedi la vicenda Pietro e Paolo ) e quasi sostituistcono ila papa a Cristo ergo esacerbano il concetto di infallibilità della gerarchia e dell’indefettibilit del sensus fidei del popolo che non può sbagliarsi nel credere.
Mi sembra un po’ magico come discorso…”
Per quel che ne posso capire, concordo.
lo sai che non sono il massimo della chiarezza…
Per la rubrica “bergogliate”, dopo gli abiti liturgici clowneschi:
http://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2019/10/09/papa-ce-chi-adora-dogmi-chiesa-non-dio_d0f398ad-0d98-4db4-8c86-2a3e85f17654.html?fbclid=IwAR2JPqipsgr0WpC_7bwF_TAvFEVBRYNWYYLMVPTVDnextIPWppJSDV1z3gA
E’ incredibile come quest’uomo straparli ogni volta che apre bocca.
E’ ovvio che le formulazioni dogmatiche non si adorano, ma che significa? Alle formulazioni dogmatiche si aderisce, se si ama Dio e si crede nella Chiesa. Che significacontrapporle a Dio, come se ci fosse una competizione? Come dire che l’acqua non si mangia e il prosciutto non si beve. Grazie alla ciola. A un’affermazione dottrinale si dà assenso e questa è la conseguenza dell’adorazione per Dio: se credo in qualcuno, credo in ciò che dice.
Ma è chiaro che il messaggio sotteso è che l’eresia va bene. In fondo Bergoglio, come sempre, sta parlando in odium Christi, facendo vinta di difenderlo.
Chi vuole la purezza della Chiesa colpisce Cristo?
Ma quest’uomo è completamente pazzo. Ma un pazzo lucido purtroppo, perché semina confusione per indebolire e distruggere la fede.
La Chiesa dev’essere impura? Programmaticamente?
Minima Cardiniana 267/2
Pubblicato il 2 Febbraio 2020 da David Nieri
Domenica 2 febbraio 2020, Purificazione della Beata Vergine Maria (“Candelora”)
MARCO POLITI
Trump vuole trasformare la Palestina in uno ‘Stato-ghetto’. E anche la Chiesa gli è contro
C’è qualcosa di geniale nel piano Kushner-Trump presentato l’altro giorno a Washington. Il principio “due popoli, due Stati” viene affermato come slogan e al tempo stesso spazzato via dalla scena, perché presupporrebbe un trattamento paritario almeno nelle sue linee generali. Non c’è bisogno di essere esperti un po’ filoisraeliani o un po’ filopalestinesi, non c’è bisogno di essere equidistanti o equivicini. Basta guardare la carta geografica e la mappa della proposta.
Jared Kushner, genero del presidente statunitense, e Donald Trump hanno inventato lo “Stato-ghetto”. La Palestina non starà più “accanto” a Israele. Come tutti i ghetti della storia sarà circondato da muri e filo spinato. Perché il governo israeliano viene autorizzato a impadronirsi della Valle del Giordano. Circonderà la Cisgiordania, avrà il controllo dei suoi confini e del suo spazio aereo. Naturalmente i palestinesi dovranno essere smilitarizzati, come è sempre avvenuto con i popoli sottoposti a una potenza dominante.
C’è però nel piano Kushner-Trump un dettaglio creativo in più. Nei ghetti gli individui sottomessi stanno almeno tra di loro. Nell’entità palestinese immaginata a Washington, il territorio è invece costellato di insediamenti israeliani, vigilati armi alla mano: una “gruviera”, come aveva previsto con lungimiranza un quarto di secolo fa il segretario di Stato vaticano, cardinale Angelo Sodano.
C’è anche un profumo di “pulizia etnica” nel piano di Trump e del suo genero Kushner, notoriamente legato al movimento dei coloni. La proposta, riferisce il Corriere della Sera, “arriva ad immaginare un trasferimento di popolazione: le comunità di cittadini arabi israeliani nel nord del Paese potrebbero essere inglobate nello stato di Palestina”. Ipotesi da concordare, è scritto nel testo.
Per aggiungere beffa al cinismo, Trump si dichiara pronto a garantire, come compensazione, qualche manciata di ettari di pura sabbia a sud di Gaza. Inutile dire che, dopo quasi millecinquecento anni, gli arabi vengono sfrattati definitivamente da Gerusalemme. In termini reali lo Stato israeliano si annette il 40% (ma, con le colonie ebraiche a macchia di leopardo, secondo alcuni calcoli potrebbe arrivare a due terzi) del territorio che appartiene alla Palestina.
Il premier Benjamin Netanyahu è già pronto a portare in Parlamento la legge per l’annessione ufficiale della Valle del Giordano e di tutte le colonie ebraiche illegali create nel corso degli ultimi decenni. In questa storia è l’unico coerente. Ha sempre promesso ai suoi elettori di non permettere la nascita di uno stato palestinese. Ha degradato gli arabo-israeliani a cittadini di seconda categoria, togliendo all’arabo lo status di lingua ufficiale. Ha favorito sistematicamente l’espandersi degli insediamenti illegali.
“È la loro ultima occasione”, ha dichiarato il presidente degli Stati Uniti rivolto ai palestinesi. “È quasi un ultimatum”, nota il giornale dei vescovi Avvenire. A sua volta l’Osservatore Romano chiude un articolo di asciutta cronaca con la posizione dell’Onu che rispecchia la linea storica del Vaticano: “il segretario generale delle Nazioni Unite, António Guterres, si è detto pronto ad aiutare gli israeliani e i palestinesi a giungere a una pace che rispetti le risoluzioni dell’Onu, il diritto internazionale, gli accordi bilaterali e la visione dei due Stati sulla base dei confini precedenti il 1967”.
I vescovi cattolici di Terrasanta sottolineano in un comunicato che la soluzione del problema israelo-palestinese può venire soltanto da un accordo negoziale tra i due popoli in base a “proposte fondate su eguali diritti e patri dignità”. L’iniziativa di Trump, afferma l’episcopato cattolico di Terrasanta, “non contiene alcuna di queste condizioni. Esso non garantisce dignità e diritti ai palestinesi… va considerata come una iniziativa unilaterale, che avalla tulle le pretese di una parte, quella israeliana, e la sua agenda politica”.
Il fatto è che le mappe degli Accordi di Oslo, in cui sono segnati i vari gradi di presenza delle forze di occupazione israeliane in territorio palestinese, in nessun paragrafo definiscono questi territori disponibili a un’annessione da parte di Israele.
Rispetto alla posizione netta della comunità internazionale, che non ha mai riconosciuto i colpi di mano territoriali attuati dai governi della destra nazionalista e fondamentalista israeliana ed è stata sempre ferma nel ribadire che gli unici confini legali sono quelli del 1967, il piano Kushner-Trump è talmente cinico e dal sapore di diktat che molti commenti in queste ore esprimono balbettamenti.
Come se la maggioranza degli osservatori fosse spiazzata dalla brutalità di uno smembramento della Palestina, che lascerebbe ai palestinesi un’entità a brandelli. Ci si rifugia nel puntare il riflettore sulle ovvie proteste palestinesi.
Ma il punto non è questo. I palestinesi, si sa, sono deboli. Il mondo arabo è diviso. Negli ultimi vent’anni l’espansionismo della destra israeliana non ha trovato barriere. Anche il centrista Benny Gantz considera il progetto presentato da Trump “completamente in linea con i principi politici e di sicurezza del nostro partito”.
Il punto sta in una domanda di base: in nome di quale principio, valore o privilegio i dirigenti di uno Stato, che ha l’arma atomica e un esercito tra i più forti del mondo, sarebbero autorizzati a calpestare il diritto di un altro popolo ad avere la propria terra e un proprio Stato sovrano secondo le frontiere riconosciute internazionalmente?
È la domanda che sta oggi dinanzi all’Europa. Il ministro degli esteri dell’Unione Europea, Josep Borrell, ha ribadito l’impegno a lavorare per la “soluzione dei due stati”, affermando che avverrà “sulla base delle posizioni assunte dell’Ue”. Parole molto generiche. Il premier britannico Boris Johnson, accodandosi a Trump, ha già definito il piano un passo avanti.
È una domanda che si deve porre anche la diaspora ebraica, questa linfa colta e vivificante che ha fecondato attraverso la storia tante nazioni occidentali e dello stesso mondo arabo. Coprire con il silenzio una ingiustizia storica può rivelarsi un tragico errore. Possono passare decenni, ma chi semina vento prima o poi raccoglie tempesta.
(Il Fatto Quotidiano, 30 gennaio 2020)
https://www.francocardini.it/category/mc/
In questo ha ragione il Vaticano ovviamente, anche se ci vorrebbe un po’ meno prudenza e moderazione (ma non solo su questo), senza esagerare, perché potrebbe essere controproducente.
Comunque è vergognoso come ormai ci sia un’impudenza totale nello stare dalla parte dei più forti e dei sopraffattori. Almeno qualche decennio fa un po’ ci si vergognava a stare col figlio di puttana contro l’oppresso.
Tra l’altro Kushner ha fatto la sua proposta con un linguaggio da smargiasso e osservazioni praticamente ingiuriose nei confronti dei palestinesi, dimostrandosi poi stupito che i palestinesi (e giù altre offese) non abbiano accettato la sua fantastica proposta che, “a differenza delle altre (sic) conteneva addirittura una mappa!”
O è veramente idiota, o la sua era una aperta provocazione per causare un rifiuto e una chiusura totale da parte palestinese, come poi è avvenuto.
Ora che ci penso, il dubbio idiozia-strategia aggressiva è lo stesso che si ripropone per il suo “simpaticissimo” suocero, e forse non c’è niente di dubbio:
sono veramente sia idioti che aggressivi.
E purtroppo molto seguiti e votati dal popolo statunitense.
Magari vincesse Bernie Sanders.
Quello è un ebreo che voterei se fossi americano.
Sanders è ebreo?
Comunque io lo rispetto: fossero tutti così i democratici!
Coem rispettavo anche Corbyn. Poi sono contento che abbia vinto Johnson, perché Crobyn avrebbe lasciato la Gran Bretagna nella Ue e questo fa capire come avesse capito molte cose, ma non avesse fatto il passo decisivo di emancipazione dalla nuova sinistra dei ricchi; e mal glie n’è incolto.
“Sanders è ebreo?”
Si.
Sono idioti aggressivi in effetti
Mi stupisce solo come non sia esplosa una protesta molto più forte dai paesi arabi o in generale filo palestinesi
Sembra che ormai dei Palestinesi non freghi più un cazzo a nessuno, ahimè.
Certo non ai letteralisti sunniti, che siano wahabiti, salafiti, talebani, Isis, tutti reggicoda d’Israele e degli Americani. Per loro i Palestinesi sono gentaglia laica, mezza sciita (anche se credo che sia sciita solo una piccola percentuale), miscredente… a loro della difesa di un popolo non frega un cazzo: è idolatria: i popoli si fottano, siano sterminati.
Ai turchi di Erdogan frega un po’ di più, ma tanto non si metteranno mai in attrito radicale con Israele e gli Stati Uniti, quindi non superano mai una certa soglia, il che significa che nella sostanza non fanno nulla.
Gli unici forse sono gli Iraniani, che pure non sono arabi e sono sciiti, diversamente dalla maggior parte dei Palestinesi, ma che possono fare, soli contro tutti?
In Italia poi un tempo c’era una sinistra con mille difetti, ma più decente. Oggi se una causa è giusta, la evita come la peste e mettersi contro il più forte è considerato immorale, sovversivo e populista.
Da una sinistra così putrescente che ci si può aspettare.
Se la sinistra poi ha la rogna, la destra ha la scabbia: ha l’ossessione di rinnegare il fascismo, mettendosi coi più forti e i più cinici e pezzi di merda di oggi.
I Talebani non mi sembrano così filoamericani però.
E comunque non dal 2001, visto che gli Americani li combattono da allora.
E combattono anche contro le infiltrazioni dell’isis in Afghanistan.
Sempre dallo stesso sito:
The new-cattolics (ovvero: la deriva battista-evangelica dei “ritornati alla fede”)
Devo confessare che mi provocano una certa stizza (oltre che tenerezza), tutti quei Cattolici – di cui non metto in discussione la buona fede – che ormai da anni non fanno che uniformarsi pedissequamente a modelli protestantici anglo-sassoni illudendosi, magari, di rappresentare in tal modo “lo zoccolo duro” del Cristianesimo.
Il fenomeno, per carità, è comprensibile: si tratta spesso di persone che fino a 40 anni facevano tutt’altro; tornate (re-born, come dicono gli yankee) ad una qualche religiosità e che, a fronte del vuoto pneumatico delle parrocchie, non trovano nient’altro di meglio che attingere a modelli d’Oltreoceano (da dove, oltre che i panini di Mc, importiamo anche “religione”).
Queste persone non sono evangelici-protestanti, continuano a considerarsi Cattolici: ma nei fatti attingono gran parte del loro immaginario e sentimenti da tutt’altro mondo.
I risultati si vedono.
Innanzitutto – a dispetto di secoli di dottrina sociale – queste persone esaltano il liberal-capitalismo. Un po’ ingenuamente, credono che il liberal-capitalismo sia “il migliore dei mondi possibili”… sì, ma senza l’aborto e il gender (che è come dire: “un tumore maligno è bello ma non deve dare metastasi”). Ma d’altronde, e data l’estrazione sociale generalmente medio-alto borghese di questi new-converts, le questioni sociali a loro non interessano (e non riguardano) molto.
Sulle Scritture, naturalmente, vige il letteralismo più ottuso scambiato per “fedeltà” alla Bibbia (del tipo: “L’Arca di Noè conteneva anche i koala” o tutta la Fede salta!).
L’immaginario è ancora quello da Guerra Fredda (oltre l’Adriatico ci sono i “comunisti”, o comunque i loro discendenti camuffati da Pope con la barba…).
Sono concentrati unilateralmente sui temi “pro-life” e, naturalmente, l’80% delle loro tematiche gira attorno alla morale sessuale, secondo un cliché giansenista-vittoriano che fa un po’ sorridere – ma neanche tanto – se solo si pensa che i loro amici d’Oltreoceano hanno in media 3 matrimoni falliti alle spalle e *anta concubine (ma a loro, tutto si perdona).
Sulle questioni geopolitiche, poi, preferisco stendere un velo pietoso.
Il massimo del trash lo si coglie quando questi signori diffondono online “notizie certe” e “disamine storico-religiose” prese di peso da siti di tele-predicatori: “Monaco buddhista morto da giorni resuscita e grida che Buddha è all’inferno!”; “I Musulmani adorano la dea-luna (sic)”, “In Iran sono stati impiccati 1500 cristiani dall’inizio dell’anno”, o più innocentemente “Scoperto in Iraq il torsolo della mela di Adamo”, ecc. (e non pensiate che gli esempi me li sia inventati io…).
La cosa buffa è che il livello di quest’immaginario ricalca esattamente le modalità che, solo fino a qualche decennio fa, i medesimi Protestanti utilizzavano contro i Cattolici (“Gli Irlandesi puzzano e sacrificano a satana nella notte del 31 ottobre”; “I Papi bevono sangue di bambini per tenersi in forma”, e via delirando).
Insomma, se questa è l’alternativa alla chiesa-pop delle Pachamama e dei teologi-queer, beh, meglio soprassedere…
Gianluca Marletta
“Jesus he knows me, and he knows I’m right”, cantava Phil Collins nell’ultimo album di un certo spessore (artistico), ovvero il canto del cigno dei Genesis in versione ridotta. Si riferiva, il buon Phil, ai “televangelisti” americani che imperversavano su decine di canali tv nei primi anni novanta, ovvero i telepredicatori (tra i quali Robert Tilton, Jim Bakker, Larry Lea e Benny Hinn) che, dietro la promessa della “salvezza eterna”, riuscivano a estorcere ingenti somme di denaro ai loro fedeli. Una sorta di Wanna Marchi in chiave spirituale che però, al posto delle cianfrusaglie contro il malocchio, vendevano, appunto, la “salvezza”, ponendosi come tramite tra il padreterno e i poveri malcapitati (tantissimi).
Il breve articolo che avete appena letto, al di là dell’ironia (giustificata) che lo caratterizza, pone questioni fondamentali, sulle quali è nostra intenzione focalizzare l’attenzione perché crediamo sia assolutamente necessario approfondire. Lo faremo, già dalla prossima settimana. Perché le questioni sollevate riguardano la Fede e la sua crisi nell’epoca della secolarizzazione globalizzata; la concezione dell’“Occidente da difendere” tanto cara ai nostri cattolici che, nel tentativo di difenderlo, si sono sparpagliati in una diaspora di confessioni, movimenti, associazioni ognuna con la propria verità in tasca. Noi, in effetti, non abbiamo neanche la tasca per la verità. Ma riteniamo nostro dovere cercare di capire.
Il primo punto, essenziale, riguarda l’Occidente che dobbiamo difendere: è davvero l’Occidente della Cristianità tradizionale, quello che da parecchi decenni stiamo vivendo? O non è invece proprio l’Occidente moderno (individualismo, laicismo almeno latente, progressismo, primato di economia, finanza e tecnologia) che ormai ci separa nettamente dalle società nonostante tutto ancora in qualche misura tradizionali e che va sradicato? Qual è la vera rivoluzione da attuare? Resistere abbracciando il “liberalismo cattolico” (quello della concezione puritana-calvinista), oppure cercare di superarlo, per tornare a una concezione di società più equa e misurata?
È questo, a nostro avviso, il nocciolo della questione: non è forse la battaglia che sta cercando di combattere papa Francesco (considerato da molti, appunto una sorta di anticristo)?
David Nieri
https://www.francocardini.it/category/mc/
La Chiesa, di buono o di cattivo grado, non può più permettersi di perdere nessuno, se vuole continuare ad avere una minima influenza su chi vuole professarsi cattolico.
Certo, di perdere no.
Ma deve cercare di influenzare positivamente costoro, in modo da condurli su una via più consona.
Ma oggi come oggi è utopia e l’alternativa credo sia peggiore del male.
ANALISI:
-i cattolici stizzinenti non sono quelli che diventano ANCHE protestanti od ortossi, ma solo questi altri. bene.
-il liberal-capitalismo di cui parla cardini NON ESISTE ergo il suo è un non sequitur ed una petitio principii.
Ergo la sua critica è incosistente.
– la dottrina sociale vieta l’usura per esempio quindi vieta la risrva frazionaria. Di conseguenza se Cardini abbia un qualsiasi tipo di pagamento digitale è annoverabile nel gruppo non sapendolo. Ma tralasciamo la dottrina sociale che è troppo vaga ed eminentemente generale.
– l’immaginario da guerra fredda è invece quantomai reale. l’URSS non è mai collassata, il nemico si è infiltrato e camuffato dietro l’ortodossia ed a breve riuscirà a creare l’unica chiesa egumeniga. Cardini d’altronde se ne frega e di certo non je ne frega un cazzo degli Ucraini che hanno la ragione dalla loro parte , ma parla di Rus di Mosca Mosca Mosca.
Non gli importa nulla che i russi non hanno alcun revaival religioso , che il paino kalergi da loro sia e non da noi, che la libertà e l’indifferentismo si propaghino molto peggio che da noi nella droga generale, che siano riusciti ad avere il primo matrimonio transgender in un paese “europeo”.
MA questa è retorica, il comunismo è morto, magari tornasse direbbe Cardini!!!
– le cazzate dei neo-con et similia non scusano che ueste sono false religioni, Cardini , il suo ecumenismo , già ce lo ha speigato tempo fa, è un perennialista camuffato. Certo dicono stronzate, ma erigere la propria fama sull’odio dei coglioni è farsi coglione essi stessi.
Poi non ho capito è MArletta? CI MERITIAMO MARLETTA? LUI SI CHE E’ UN PEreNNIALIStA CAMUFFATO.
IL PROBLEMA E’ CHE L’OCCIDENTE TRADIZIONALE NON E’ MAI ESISTITO, NON E’ MAI ESISTITA UNA SOCIETAS CRISTIANA ( eresia ritenerlo! ) E LA MODERNITA’ LA ABBIAMO SEmPRe ACCANTO.
Occidente individualista? NON CREDO ANZI, l’idnividualismo è il più cristiano dei principi, la dignità umana
Laicismo? Lo abbiamo inventato noi cazzo!
progressismo? non rispondo perché è termine vuoto usato da un destroide fittizzio.
PRIMATO DELL’ECONOMIA ? MA QUESTO E’ SCemO, come fa ad avere il primato l’economia sulla strategia? MA SEI COJONE?
Sulla tecnologia invece sono d’accordo, ma se fosse bravo lo collegherebbe alla magia.
TADAH! LE SOGIEDA’ TRADIZIUANALI , ecco il novello MM che ci parla.
E quindi si difende Francesco su l’unico punto che non attua ma parla solo.
Roba da non credere
Lasciando perdere le tue sparate tipo il comunismo non è mai morto o il liberal-capitalismo che non esiste (magari!), puoi spiegarci chi sarebbero i perennialisti?
le tradizioni sacre hanno una comune origine ed un comune dato sapienziale ed un comune fine.
FALSO. Chinon è con Cristo è contro Cristo e noi ringraziamo Dio giacché il desiderio di Dio può salvare rendendo ipso facto battezzati anche se non lo si è ma giammai grazie a queste religioni di satana
questa è una società molto più socialista che liberista, ma te ne rendi conto cazzo?
Ma se aumenta il divario tra ricchi e poveri!
Sono le logiche di mercato a dominare il mondo, altro che socialismo che esiste (purtroppo!) solo nella tua fantasia.
PROPRIO PER QUESTO IDIOTA!
Vai a quel paese!
🙂 , scusme
Quindi deve anche dialogare con Salvini?
E’ Salvini che non deve dialogare con Bergoglio 🙂
Scherzi a parte, Salvini si è visto che tristo figuro è, ma la Chiesa dovrebbe condannarlo per ben altri motivi: l’essere comunque a favore della laicità dello stato, ecc., così come tutti i politici.
Tu credevi davvero che a Salvini importasse qualcosa del tuo zelo antiamericano?
Vabbè che per te la sinistra voleva invadere l’Iraq e Berlusconi manifestava al grido di Yankee Go Home 🙂
Il problema non è l’America, sono gli ebrei.
Aridanghete…
Riusciranno i nostri eroi a salvare….
Com’è che era?
Comunque è quella la citazione, giusto? 🙂
Fra cinefili della commedia all’italiana ci intendiamo.
mitici Sordi e Manfredi
Titì, nun ce lassà !
Bellissimo!
Magari in Italia si realizzassero ancora film così!
Veramente!
Anche dal cinema vedi il tracollo di una società…
Sorrentino non è malaccio, ma è maniera, estetismo… Lì non c’era nessun estetismo: sapevano fare cinema, cazzo!
Comunque, Z., sia chiara una cosa:
io non ho cambiato idea, è Salvini che ha cambiato posizioni (idee non lo so, non sono nella testa della gente): se uno è filo-Assad e filo-Putin e mi diventa un filo-israeliano forsennato che dice che i revisionisti vanno arrestati e che bisogna combattere la destra antisemita, io che ci posso fare?
Io sono un elettore un po’ all’antica, forse non abbastanza smaliziato: non faccio i processi alle intenzioni. Se un politico dice cose che condivido, lo voto, se no no.
Non penso che tu abbia cambiato idea. Penso che, se quelle sono le tue idee, mi sembra bizzarro pretendere da Salvini che vi aderisca.
Poi boh, sbaglierò io…
Ma prima esprimeva un orientamento che, con tutti gli inevitabili compromessi con la democrazia liberale, mi piaceva.
Non era un controrivoluzionario teocratico fascista, ma era un populista antiprogressista con una visione in politica estera non completamente appiattita sul peggio.
Adesso è un europeista giudaizzante.
Te l’ho già detto , Peucezio : la roba della Dx Tradizionale, tipo le “Evoleroie” 😉 … per la Dx Gentista son roba da chiamar la Neuro ! 😉
Per Moi
“Peucezio : la roba della Dx Tradizionale, tipo le “Evoleroie” 😉 … per la Dx Gentista son roba da chiamar la Neuro ! 😉”
Ma non penso che se le pongano nemmeno.
Vogliono licenziare i vigili che vessano i poveri cittadini solo perché lasciano l’auto in divieto di sosta.
E vogliono che il comune assuma più vigili per mandare via gli ambulanti senegalesi.
Quello che c’ha le Evolerie va benissimo purché stia zitto; come andrebbe benissimo anche l’ateo marxista.
Non potrebbero distinguere le funzioni?
Mandare tanti vigili a cacciare i senegalesi e pochissimi a mettere le multe per divieto di sosta?
Per inciso, se c’è un pensiero che guardo con molto sospetto, per essere eufemistico, è proprio quello evoliano. Perché è aristocratico e non popolare.
Il problema è che Salvini sta rinnegando proprio il populismo.
All’uomo comune non frega un cazzo dell’antisemitismo e se vuole l’irreversibilità dell’euro e Mario Draghi presidente, vota direttamente il Pd.
Per Peucezio
“All’uomo comune non frega un cazzo dell’antisemitismo e se vuole l’irreversibilità dell’euro e Mario Draghi presidente, vota direttamente il Pd.”
All’Uomo Comune non importa nulla dell’antisemitismo, verissimo.
Ma gliene importa, e tanto, della Figuraccia.
Oggi la forza della “Sinistra” (in senso molto, molto vago) è che, avendo il controllo della Parola, hanno anche il controllo della definizione della Figuraccia.
E’ una tesi sviluppata in modo brillante da Timur Kuran https://en.wikipedia.org/wiki/Preference_falsification , che dà semplicemente veste accademica alla storia del Vestito dell’Imperatore.
Mah, non so in che misura.
E comunque è qualcosa che subisce, al massimo: cioè non si gratifica per il fatto di fare la bella figura del politicamente corretto; al massimo, essendo di strato sociale basso, ha un po’ di soggezione verso i modelli dominanti e i ceti che li esprimono.
Ma io a volte ho l’impressione che i ceti bassi – ma non solo – specialmente di una certa età, ma anche qualche giovane, a volte nemmeno colgano quali sono le regole e i tabù.
Ricordo un’intervista radiofonica di quei bontemponi di Cruciani e Parenzo al padre di Luxuria, camionista foggiano, che gli chiesero lui come si poneva di fronte alla parola “frocio” (o un sinoniimo analogo). Loro volevano intendere in che misura condannasse quell’uso per loro palesemente dispregiativo.
Lui lo intese nel senso di in che misura legittimasse o tollerasse l’omosessualità e lui disse una cosa del tipo: “e, ormai che vogliamo farci”, come volendo intendere che insomma, è una cosa diffusa, ampiamente legittimata e in fondo non c’è motivo di opporsi, per quanto in fondo la si senta sempre come qualcosa di un po’ innaturale e impresentabile.
Fece un po’ come Checco Zalone della canzone, quella nel primo film, in cui, volendo difendere gli omosessuali, riusciva a esprimere il più forte ed efficace concentrato di politicamente scorretto possibile!
https://www.youtube.com/watch?v=4mce22JgiB8
E comunque secondo me basta che salti il tappo e si scatena tutto il politicamente scorretto possibile, la gente dà sfogo senza freni a tutta la libertà di parola finora repressa dal perbenismo, tipo i colleghi di Fantozzi quando bruciano la pellicola della “Corazzata Kotëmkin”.
Il problema è che non salta il tappo, perché i ceti egemoni stanno lì proprio per vegliare occhiuti sulla legittimità dei discorsi e delle idee.
E’ una tesi sviluppata in modo brillante da Timur Kuran
sono d’accordo, Miguel
é la sx che ha questo, enorme, potere che potremmo definire lo ius mortis civilis
dunque la dx [definibile come “la non-sx”] dovrebbe fare il possibile per toglierglielo, no ?…anche se non è facile
è quanto io, nel mio piccolo, dico da tempo…
e quelli manco ci pensano
La destra è sulla buona strada di raggiungere questo risultato, ovviamente, ma, secondo me, non ce la farà mai a conseguire una vittoria totale.
La destra vuole un mondo di rapporti economici spietati, rapporti politici dispotici e rapporto sociali oppressivi. E’ ovvio che trovi terreno fertile tra gli elettori se solletichi i loro peggiori istinti bestiali, ma è anche vero che non sono sicuro che le persone siano disposte a dismettere del tutto, persino dallo stretto recinto della vuota retorica, anche gli ultimi barlumi di umanità per sostituirli con la ferocia totale.
Per MT
“La destra vuole un mondo di rapporti economici spietati, rapporti politici dispotici e rapporto sociali oppressivi. ”
“La destra” non esiste.
Esistono individui, i quali difficilmente desiderano astrattamente le cose che dici.
Personalmente, vorrebbero pagare meno tasse, avere i poliziotti che danno ragione a loro, poter licenziare più facilmente i loro dipendenti.
Il tutto lungo una scala molto relativa.
Poniamo che l’elettore in questione paghi attualmente il 40% di tasse.
Vorrebbe pagare solo il 30%, e questo lo fa “di destra”.
Uno di sinistra vorebbe fargli pagare invece il 45% di tasse.
Ma un altro vorrebbe fargli pagare il 50%, e questo renderebbe “di destra” anche quello “di sinistra”.
Per MT
“’ ovvio che trovi terreno fertile tra gli elettori se solletichi i loro peggiori istinti bestiali, ma è anche vero che non sono sicuro che le persone siano disposte a dismettere del tutto, persino dallo stretto recinto della vuota retorica, anche gli ultimi barlumi di umanità per sostituirli con la ferocia totale.”
Trovo affascinante come si ricorra sempre a queste metafore animali, quando si vuole demonizzare qualcuno.
Esiste sempre questa immagine antropocentrica, dell’Uomo che si erge in una marea di orrida “animalità”, “feroce”, “istintiva”.
Uomo maschio contro donne isteriche, Uomo bianco contro negroni ebbri di stupro e sangue, Uomo borghese contro masse plebee, ma la distinzione fondamentale è sempre quella: l’Uomo contro il suo nemico, la Bestia.
Una visione del mondo che in due secoli ha reso problematica la stessa sopravvivenza dell’Uomo.
ma quella non è destra, è il centro liberale
quindi io sono un cattolico del centro liberale che vorrebbe Draghi ma non voterebbe mai PD?
mi sento confuso
PS MT, credo che tu abbia un’idea leggermente distorta della destra, simile forse alla propaganda staliniana degli anni ’30
La ferocia come la intendiamo è un atteggiamento umano. Ormai dire che un animale è feroce è poco più che un’antropomorfizzazione (nessuno usa “feroce” per intendere tecnicamente un predatore o, meglio ancora, un animale non addomesticato).
È successo a molte parole connesse al regno animale, come rapace (l’uso originario è residuale, ormai) .
Per MT
“La ferocia come la intendiamo è un atteggiamento umano.”
Ma allora cosa intendi, quando contrasti “bestiale” con “umano”?
Mi sembra proprio che tu intenda che ognuno di noi ha due parti: una che condivide con i quadrupedi, fatta da cattiveria e fame; e una parte nobile, un’anima/ragione, che partecipa invece della dimensione divina. E che la vita dell’uomo è una lotta tra questi due poli.
Poi magari intendevi dire un’altra cosa.
È un uso figurato abbastanza diffuso. Istinto bestiale non è istinto e non è bestiale.
Si tratta semplicemente dei desiderata più egoistici e meno temperati da quelle che sono le norme morali che la nostra cultura riconosce. E non ha senso l’obiezione che spesso si fa per cui le norme morali sono soggettive: ovvio che non sono oggettive, ma sono culturali, non soggettive.
Per MT
“Si tratta semplicemente dei desiderata più egoistici e meno temperati da quelle che sono le norme morali che la nostra cultura riconosce.”
Capisco meglio cosa intendi.
Ma in quel caso, “umanità” non sarebbe sinonimo di “conformismo”? Ovviamente, io posso essere “anticonformista” sia quando metto le mani addosso a una ragazza per strada, sia quando mi oppongo a un linciaggio: in entrambi i casi, sto andando contro la “nostra cultura”
Il linciaggio è culturale? È qualcosa che si trasmette tramite apprendimento? Sai che non lo so?
tu sei di centro destra quelli sò di centro sinistra Francé ma molto più centro che gli estremi opposti, robba schifosa comunque
Salvini è a favore della laicità dello stato?
Ma se si è fatto tutta la cmpagna elettorale col rosario in mano, e si produce di continuo in panegirici sui crocifissi, presepi e benedizioni nei luoghi pubblici istituzionali!
… L’ ha fatto in opposizione polemica ai Radical Chic AntiClericali Ottocenteschi (quando si parla di Gender) / Iper PostConciliari (quando si parla di “Accoiènza”), i quali notoriamente fan sempre gli auguri di Ramadan e derivati, e solo quegli auguri lì !
Come questo signore qua:
https://www.youtube.com/watch?v=sJ-ZsWPWr9E
Gioco, partita e incontro 😀
… in Italia NON esiste la Laicità: al massimo, esistono i dispettucci alle religioni che ci stanno antipatiche !
… oppure ci sono fisse (calcio, figa,politica, ecc …) elevate a surrogato di religione !
la laicità la inventata il cristianesimo e giustamente non solo in ossequio al Regno di DIO che quando verrà ucciderà tutte le merde e le torturerà, ma pe run motivo banale, non si potrebbe più contestare nessuno se la religione/statualità foss’ero un tutt’uno come anche a ROMA ( invero in modo un po’ particolare, ma io lo ritengo una questione giudaica, perché Troia era governata da ebrei ) ad ogni modo i canoni della Chiesa antica prevedevano bellamente si potesse denunciare tranquillamente il vescovo monarca cosa che ovviamente poi è stata dimessa e si è ritornati all’errore di prima laddove abbiamo avuto l’infausto Papa re.
In questo pappa Frangesco ha avuto ragione, l’eliminazione dello stato della Chiesa ( pur nelle sue trame neglette ed infami ma d’altronde l’unica trama possibile è TRAMA NERA TRAMA NErA SOL CON TE SI FA CARRIERA ) è stata provvidenziale.
“perché Troia era governata da ebrei”
Questa curiosa teoria dell’origine semitica dei Troiani la citava Carlo Levi in Cristo si è fermato ad Eboli, ma non mi sembra basata su evidenze storiche.
La storia dimostrerà tutto da sé quando finirà, dovresti iniziare a capirlo da te.
Nessuno può ad esempio sapere se quando sono andato a Cuba dai negri d in tailandia dai cinesoidi ho avuto figli, nemmanco le mignotte possono sapere se è mio.
LA storia non dimostra nulla, suggerisce e ricostruisce parzialmente e basta
( chiaramente non ci sono andato mai ovvio, là ci vanno di solito boccaloni, di solito )
Sul popolo troiano sappiamo pochissimo, e quasi tutto proveniente dai poemi dei loro vincitori greci.
Quel che ne possiamo dedurre è che non fossero Greci, e dunque le teorie sulla loro etnia possono essere le sueguenti:
1) un gruppo indigeno preindoeuropeo di ceppo mediterraneo forse imparentato con altre lingue indigene dell’Anatolia come il Hattico e forse con le attuali lingue caucasiche.
2) un gruppo trace, come i più orientali Bitini, cosa che spiegherebbe l’intervento dei Traci, unico popolo europeo a combattere dalla parte dei Troiani nella guerra contro i Micenei (ma forse anche il termine Dardani come sinonimo di Troiani, può rinviare ad un’origine balcanica).
3) infine un gruppo luwita, cosa che troverebbe sostegno da un’iscrizione in quella lingua, scoperta nello strato di Troia risalente al XIII secolo a.C., quindi all’epoca del conflitto omerico con i Micenei.
Anche se lo studioso tedesco Joachim Latacz rileva che il Luvio era la lingua franca dell’Anatolia pregreca e i suoi eredi Lidio, Licio, Cario e forse Piside, Panfilio, Licaonico e Cilicio, sopravvissero fino in epoca ellenistico-romana (solo intorno al VI secolo dopo Cristo si sarebbero estinte tutte le lingue anatoliche non greche ad ovest della linea Trebisonda/Cesarea di Cappadocia/Silifke).
Dunque il Luvio potrebbe essere stato usato a Troia come lingua ufficiale e per comunicare con le altre popolazioni anatoliche, ma il linguaggio parlato potrebbe essere stato diverso, vedi ipotesi 1 e 2.
c’erano anche gli etiopi con i troiani
Quegli “Etiopi” è probabilmente un fraintendimento per Elamiti (l’ Elam era la vera Kush biblica, e oggi quell’area si chiama Khuzistan in Persiano).
Mm ma no, credo fosse semplicemente un particolare esotico, Mi’…
alla fine dobbiamo ricordarci che l’Iliade è anche un’opera di fantasia, eh? 😉
Ma infatti.
Se c’è un fondo storico nelle vicende narrate dall’Iliade, questo è da collorarsi verso la fine del XIII secolo a.C., epoca in cui gli “Etiopi” chiunque si volesse indicare con questo nome, erano davvero troppo remoti e anacronistici per agire nel contesto egeo-microasiatico.
Del resto, me lo insegni, i riferimenti agli “Etiopi” sono posteriori al poema di Omero (elaborato verso la fine dell’VIII secolo a.C.), in epoche in cui il mondo greco grazie ai contatti, inizialmente attraverso il mercenariato col mondo babilonese e poi persiano, entrarono in contatto sia con l’Elam che con la Kush etiopica, cioé la Nubia.
Da qui anacronismi aggiunti al ciclo omerico (come del resto già i Frigi presenti nell’Iliade, che sono successivi al periodo in cui si presume sia avvenuta la guerra di Troia).
Anche se più corrttamente la Kush biblica originaria dovrebbe derivare dalla Kashshu assiro-babilonese, e cioè la terra dei Cassiti, la Cossea delle fonti greco-romane, situata sugli Zagros a nord dell’Elam propriamente detto, anche se dall’epoca persiana in poi il termine Khuj finì per identificare anche quest’ultima tanto che Reza Shah lo riesumò nel 1938 col termine Khuzistan già Arabistan, data la sua attuale popolazione prevalentemente arabofona; processo di arabizzazione dell’antico Elam iniziato già prima dell’Islam, intorno al IV secolo dopo Cristo con la crescente infiltrazione e insediamento di tribù arabe provenienti dalla sponda araba del Golfo Persico.
Kush quando mai è stata riferita all’Elam che nella bibbia è nominata espressamente? Più probabile la Nubia gisutamente.
Lisa,
quando proporrà di abolire l’articolo 8 della Costituzione e di rendere di nuovo il cattolicesimo romano religione di stato ti darò ragione.
Fino ad allora sono chiacchiere e distintivo.
abolire l’articolo 8 della Costituzione e di rendere di nuovo il cattolicesimo romano religione di stato
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… per gli ateti militanti sarebbe ugualmente meno rischioso della sharia ! … Nevvero, Habs ?
MT ti spiegherà perché non puoi dare questa colpa a Salvini.
Pur di scaricare del lavoro sui giovani, così praticando una sorta di odioso nonnismo intellettuale, sono disposto persino a difendere Salvini!
E che, non l’avevo capito che in fondo sei tu il salviniano? 😀
Salvini è un politico, non un fedele. Un politico abbastanza ateo da tirare la Madonna nella sua campagna elettorale.
Già che per voialtri se uno parla della Madonna è ateo…
Se uno ne parla come Salvini, direi di sì…
caspita, la usa esattamente come la Nutella o il panino con la porchetta!
Un semplice simbolo identitario destinato (secondo lui9 ad attirare voti…
fortuna (per lui) che non l’abbia tirata troppo in ballo in Emilia-Romagna, altrimenti vedevi che tramvata che pigliava…
PS
Ho visto in una trasmissione TV alcuni emiliani-romagnoli votanti Lega che anche loro si sono detti disgustati dall’episodio del campanello.
QED.
Salvini si serve di una Fede a cui in fondo non crede, solo per attirare consensi alla sua causa.
Grazie a Dio l’attuale papa, così odiato da Peucezio, non abbocca…..
Quello che conta è che abbocchino gli elettori.
Quanto al papa, odia Cristo e la Madonna: normnale che quando ne sente parlare, diventi idrofobo.
Mangia anche bambini a colazione…
Magari…
Secondo me invece si mangia i vecchi, che hanno la carne più dura e secca, tanto per essere più pauperista e autolesionista. 🙂
L’M5S è il nemico pubblico come il Bossi di trent’anni fa
Nella mia ormai lunga esperienza, di cittadino e di giornalista, diciamo nell’arco, all’incirca, degli ultimi trent’anni, solo in un altro caso mi è capitato di assistere a un fuoco concentrico come quello a cui oggi è sottoposto il Movimento Cinque Stelle, per cui basta che al suo interno si scompigli anche un solo pelo per darlo per morto e finito.
Il caso cui mi riferisco è quello della prima Lega di Umberto Bossi. L’Umberto, come allora familiarmente lo si chiamava, e che io considero l’unico, vero, uomo politico italiano dell’ultimo quarto di secolo, aveva in testa un’idea che allora parve dirompente e blasfema ma che se la guardiamo con gli occhi di oggi (“la Storia è il passato visto con gli occhi del presente” diceva Benedetto Croce) è diventata molto attuale. Secondo quella Lega l’Italia andava divisa, perlomeno da un punto di vista amministrativo, ma anche legislativo, in tre parti, Nord, Centro, Sud, perché rappresentavano tre diverse realtà, economiche, sociali, culturali e anche climatiche. L’idea di Bossi andava poi oltre i confini nazionali. Pensando a un’Europa politicamente unita il Senatùr riteneva che i punti di riferimento periferici di quest’Europa non sarebbero stati più gli Stati nazionali, ma aree coese dal punto di vista sociale, economico, culturale che avrebbero oltrepassato i confini tradizionali. L’unità politica europea non si è poi, almeno per ora, realizzata, ma l’idea bossiana rimane valida e spendibile per il futuro. Di questo vasto programma, che aveva alle sue spalle anche un giurista del peso di Gianfranco Miglio, l’Italia partitocratica di allora non capì il valore, o forse lo capì fin troppo bene (è ovvio che in un’Europa unita i partiti nazionali avrebbero perso, come alla fine finiranno per perdere, il loro peso). La Lega bossiana fu quindi attaccata da ogni parte (“le tre repubblichette”), da tutti i tradizionali partiti nazionali che avrebbero perso il loro potere e dai poteri sovranazionali, finanziari ed economici, che in un’Europa unita e confederata, alla maniera degli Stati Uniti d’America, vedevano un pericoloso concorrente. Umberto Bossi sovracaricato di reati di opinione (tipo “vilipendio alla bandiera” e simili) finì per impaurirsi e soccombere alleandosi con quello che in Italia era il suo nemico naturale, alias Silvio Berlusconi, globalizzatore, filoamericano e quindi assolutamente all’opposto di un ‘localismo’ intelligente. Io che allora avevo ottimi rapporti con l’Umberto, uomo del popolo e che del popolo capiva le esigenze, avevo un bel dirgli: “Guarda che i tuoi sono reati di opinione che nulla hanno a che vedere con quelli di Berlusconi. Fate una battaglia, sacrosanta, contro i reati di opinione, eredità del Codice fascista di Alfredo Rocco”. E per la verità Umberto Bossi questo lo aveva ben capito. Nel discorso del 21 dicembre 1994 in cui fece cadere il governo Berlusconi, un discorso perfetto anche nello stile, alla faccia di chi lo considerava, come Di Pietro, un personaggio rozzo, pose le premesse per un’Italia diversa e nuova. Ma non ci fu niente da fare. Le forze, nazionali e internazionali, che si opponevano a questo cambiamento ebbero la meglio. Complice anche una malattia, che solo chi è animato da una vera passione può essere colpito, il mio caro e vecchio amico Umberto perse la testa, si rialleò con Berlusconi e questa fu la fine sua e del suo Movimento.
Perché ho fatto questa lunga premessa che sembra non c’entrare niente con l’Italia di oggi? Perché i Cinque Stelle, che hanno un programma molto meno ambizioso di quello della Lega delle origini, ne subiscono la stessa sorte. Qual è il programma dei Cinque Stelle? Nella sostanza è un ripristino dell’onestà (come loro la chiamano ma io avrei preferito il termine “legalità”, perché l’onestà è qualcosa di più profondo che può appartenere anche a un malavitoso, è una coerenza etica) e un tentativo di ridare un ragionevole equilibrio sociale e anche meritocratico in un Paese dove, come in tutto l’Occidente, le disuguaglianze hanno assunto livelli insopportabili che umiliano quella che, senza rendersi conto dell’implicito disprezzo che c’è in questa denominazione, viene chiamata “gente comune”. Insomma il programma dei Cinque Stelle, senza assumere quella visionaria di Umberto Bossi, è assolutamente basico. Ma è sufficiente per scatenare contro “los grillinos”, come li chiamano in Spagna, tutte le forze pro sistema, non solo i partiti tradizionali che vedono messo in pericolo il loro strapotere, ma anche le lobby della finanza internazionale. Molti nemici molto onore, si dice. Ma don Chisciotte è destinato storicamente a perdere. Ma noi, pur consapevoli, preferiamo essere dalla sua parte che da quella dei vincitori di giornata. Anche perché la Storia cambia e, con la velocità a cui van le cose attualmente, i perdenti di oggi potrebbero anche essere i vincitori di domani.
Massimo Fini
Il Fatto Quotidiano, 1 febbraio 2020
http://www.massimofini.it/articoli-recenti/1918-l-m5s-e-il-nemico-pubblico-come-il-bossi-di-trent-anni-fa
Il M5S mi sembra più gradito ai mercati della Lega, a dire il vero. E non senza buoni motivi!
Infatti.
no, il partito di Conte, perchè quel che resta dei Pentas in economia rimane irrimediabilmente idiota
ho letto con attenzione Fini e credo questa volta la quantità di errori di valutazione politica abbia superato la massa della Luna, quindi attenzione alle maree eccezionali
però il tono è serio, per nulla travagliesco, mi par di capire che verso Bossi prova un affetto vero
Massimo Fini non ha mai capito che il tema della corruzione è brandito proprio da quei poteri cui lui è ostile, per tacitare chiunque vi si opponga.
Come si può pensare che Berlusconi rappresentasse il potere e Di Pietro il giustiziere del popolo? Al di là delle intenzioni e delle ingenuità.
Questo lo ha portato, avendo capito la maggior parte delle cose importanti, a simpatizzare però prima con quel verminaio che è la magistratura italiana, poi con i Cinque Stelle, che ci credono ma sono dei deficienti integrali.
” che sembra non c’entrare niente con l’Italia di oggi”
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Appena intravedo che qualcuno ha osato inserire in un suo scritto il raccapricciante (e inesistente) verbo c’entrare (o anche semplicemente centrare, senza apostrofo, che esiste ma significa tutt’altro), chiudo le saracinesche e non leggo più nulla.
… in effetti, come costrutto verbale all’ infinito è bruttarello forte !
Mah, avrei da ridire sul fatto che sia inesistente.
Sono della scuola di pensiero per la quale l’uso fa la regola e non viceversa.
L’uso di “c’entrare” mi sembra piuttosto diffuso ormai, anche se può suonare strano o brutto.
Del resto, si possono usare termini migliori o perifrasi (“che sembra non aver nulla a che fare con l’Italia di oggi”, “che sembra lontano dall’Italia di oggi”) ma pochi hanno l’icasticità immediata del popolaresco “c’entrare”.
Mi dà l’impressione poi di una lingua ancora viva, creativa, non imbalsata, un po’ come “c’avere” (io c’ho, tu c’hai) che mi è ancora più simpatico perché mette in discussione l’altrimenti troppo chiara grafia italiana con quella c palatale segnata esattamente come una velare, che richiede al lettore di richiamare a mente la forma parlata.
Oddìo … “c’avere” lo trovo ancorpiù brutto. Poi non capisco perché sia così difficile da assimilare “le” per “a lei” , senti giovinastri dire robe che suonano involontariamente (!) “gender studies” 😉 😀 tipo :
A) “Ieri sera mi sono imboscato con la Veronica … ”
B) Grandeee !!! Ma gli (!) hai leccato o no la f+-a ?! 😉
Cambia frequentazioni 😉
Soltanto da parte di una zdàura di Minerbio ho sentito fare l’ errore opposto alla massa : diceva “le” anche per dire “a lui” … evidentemente pensava prima al dialettofono “ai” e poi traduceva ! In teoria, però, avrebbe dovuto usare “ci” o “ce”, come equivalente di “ai”: che può valere “a lui” / “a lei” / “a loro” nonché può assumere valenza locativa !
L’ uso fa la regola e non viceversa …
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L’ ho sentita tante volte, non mi ha mai convinto troppo ! Anche perché qua in Emilia Romagna c’è un’ intransigenza scolastica per l’ Italiano corretto (soprattutto scritto) impensabile al Sud , ove magari si fa lezione direttamente in Checcozalonese 😉 !
… intransigenza che da sempre si riflette nel Civismo Istituzionale, che NON a caso ci vale (… quivi e NON altrove !) la definizione Bersaniana di “Grande Sala Macchine del Riformismo Italiano” !
Secondo me è un concetto che così è estremamente semplificato, mentre è più complicato.
Se uso il condizionale a caso non sto facendo la regola. Se dico “petaloso” idem. Se, però, larghe fette di popolazione lo fanno e l’uso si diffonde anche in quel vostro odiato ceto intellettuale subalterno, che è poi quello che fa le regole culturali, allora sì, quelle diventano regole.
… moltissima gente ha iniziato a dire robe tipo “purtroppamente” come citazione di Antonio Albanese e in pochi anni ha finito per usarlo come espressione standard !
Ma chi è che parla in questo modo?
In ogni caso, Diego Fusaro anziché “c’è” , usa “v’ ha” / “vi ha” !
“In ogni caso, Diego Fusaro anziché “c’è” , usa “v’ ha” / “vi ha” !”
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Ma lui lo fa apposta per fare lo spocchioso che si distingue, mica per fare il paladino della parlata popolare!
lui dice di farlo come alternativa all’ Inglese a cazzo da Azienda / Leopolda …
Sì, ma è una moda che dura poco.
Una ventina d’anni fa c’erano “ANFAME” al posto di “infame” o “SOPRAVVOLIAMO” al posto di “sorvoliamo”, provenienti dalle macchiette televisive di Guzzanti e soci, ed erano veramente diventati tormentoni di uso comune quotidiano, ma non è che siano durate gran che…
… il “lui” suddetto è Fusaro , eh !
Naturalmente è un concetto semplificato, infatti parlavo di uso diffuso.
PS
Non ho mai sentito nessuno parlare seriamente come le macchiette di Antonio Albanese!
mio padre dice sempre oppuramente però
Nel sud si usa.
Anche “o puramente”.
Si sente anche in Puglia, dalle persone della vecchia generazione.
Lui dice proprio oppuramente al posto di oppure non “o puramente” e poi dice Dunga per dunque che me fa tajà da piccolo pensavo parlasse sempre del buon centrocampista del Brasile soprattutto periodo 94 dei mondiali ahahahaha
Visto che si può tranquillamente dire “entrarci” (che esiste, che è corretto, e che non ha mai dato fastidio a nessuno), non vedo proprio la necessità del “c’entrare”.
concordo … però credo che ci sia una specie di substrato forse inconscio da “NON Madrelingua Toscano” 😉 che riemerge !
Io mi sento profondamente sradicato già nell’atto stesso del parlare : sia da un Dialetto che mi fa l’ effetto di un Idioma Pellerossa a Manhattan 😉 , sia Italiano che più è corretto più è artificioso , per non parlare della dizione : udita come si deve solo in vecchi film e cartoni animati doppiati bene ! 🙂
Oh, il dialetto non ti va bene, l’italiano corretto neanche, quello scorretto neppure…
passiamo direttamente al cinese?
Ho solo detto di sentirmi da sempre uno sradicato … che male c’è ?
NON è che non mi va bene l’ Italiano … è che l’ Italiano realmente esistente NON corrisponde a ciò che apprendiamo a scuola , e in realtà avremmo appreso ancor meglio restando a casa davanti al doppiaggio TV ! 😉
Il Dialetto, per varie ragioni storiche anche recenti, NON ha minimamente la vitalità di altre latitudini 😉 … e tant’è.
C’ è anche un certo gergo “da maragli”, ma è appunto da maragli ! 😉
si può essere “sradicati” anche senza avere chissà quanti parenti chissà dove , anche senza dover andare ad abitare sborantamila km da dove si nasce …
Esiste “centrare” con significato balistico (ovviamente anche, anzi soprattutto, metaforico !) di “fare centro” ! Probabilmente le voci verbali si confondono.
… La gente normale 😉 NON è iper-riflessiva come noi ! 😉
Pino (e gli altri),
queste teorie induttive per cui sono i parlanti che fanno la regola, applicate a linguye normate, ufficiali, con una tradizione letteraria, scolastica, ecc., mi sorprendono sempre.
Perché non si capisce allora qual è il criterio.
Perché allora correggiamo gli studenti a scuola che fanno errori di ortografia?
Non esiste l’errore: la lingua evolve grazie a meccanismi analogici, anacoluti, costrutti nuovi e semplificati, ecc. ecc. che finché non vengono codificati dalle grammatiche, sono considerati errori.
E allora qual è il criterio. Trattare la lingua come un dialetto e lasciarla a ogni arbitrio individuale? In un paese come l’Italia in cui c’è una variabilità regionale, cetuale, perfino individuale enorme?
No, ragazzi: rassegnatevi. Si dice “entrarci”. Uno può dire “c’entrare” per scherzo, parlando, ma se lo scrive in un testo serio, scrive da ignorante.
@ PEUCEZIO
… negli USA, ti ricordo , ci sono stati casi di professori Bianchi accusati di Razzismo (!)per aver corretto l’ “Ebonics” (sia orale che scritto) di studenti AfroAmericani .
L'”Ebo”…che?
E’ una cosa commestibile?
https://it.wikipedia.org/wiki/Inglese_afro-americano_vernacolare
… non l’ hai mai letto / sentito nominare ?!
… te l’ ho messo in Italiano (che cmq le fonti sono quasi tutte in Inglese)
L’italiano è una lingua molto normativa in effetti, anche perché per la maggioranza della popolazione è stata “la lingua che si impara a scuola”.
Però- perlomeno dall’osservatorio della mia regione- non è più così, e la diglossia lingua-dialetto sta lasciando il posto a una blanda divisione lingua formale-lingua colloquiale, che spesso significa “italiano giusto”/”italiano sbagliato”.
Invece mi stupisce da parte di Peucezio l’adesione questa visione così normativa della lingua, che contrasta (credo…) con i suoi studi di dialettologia e linguistica storica;
se le lingue non si evolvessero, parleremmo ancora latino
(ok, so che è una semplificazione…)
e se parliamo lingue diverse da quelle di secoli fa è proprio dovuto ai parlanti e ai loro “errori”.
I libri di grammatica non cambiano da soli…
poi è vero che ci sono lingue che evolvono più o meno, e periodi storici linguisticamente più o meno stabili.
Mi sa che l’italiano sta vivendo una fase evolutiva (di piccola portata) legata al fatto di non essere più “seconda lingua” colta, ma prima lingua parlata per praticamente tutti, come scrivevo sopra.
Ma infatti sai che io sono contrario all’italiano come lingua parlata, dell’uso. Proprio in nome della dialettofilia, chiamiamola così.
Io sono per una netta distinzione di funzioni e per una vera diglossia, anzi, poliglossia.
In effetti noi parliamo ancora latino! 🙂
Nel senso che il latino è rimasto immutato fino ad ora. Tanto che i medievali erano convinti fosse una creazione artificiale.
E nel caso del latino non era vero se non in piccola parte, ma nel caso dell’italiano è molto più vero.
Noi partiamo una lingua letteraria (ovviamente di origine orale: non è l’esperanto) del ‘300, fossilizzata da un signore Veneto nel ‘500 è rimasta poco alterata, indipendente dal fatto che nel suo luogo d’origine, dalle parti di Miguel, si evolvesse per suo conto.
Quindi è una lingua scritta che è stata indebitamente imposta dal nazionalismo illuminista otto-novecentesco come lingua parlata attraverso la scuola e poi la televisione; ma
1) sarebbe meglio che ciò non fosse accaduto e avesse mantenuto i suoi consolidati ambiti d’uso,
2) comunque sia non è bene che cambi, se non, al massimo, in conformità con l’uso non dei barbari semicolti balbettanti col loro lessico ridotto e banalizzato, come vorrebbe Mauricius, ma tutt’al più di intellettuali e scrittori di altissimo livello, di giganti dell’ cultura. Il problema è che oggi non ce ne sono, abbiamo al massimo autori decorosi. Per cui è meglio tenerci questo patrimonio tramandatoci da letterati veri.
Io direi che l’ultimo italiano buono è quello di molta saggistica di livello di gente formatasi negli anni ’50-’60: sono anche gli ultimi che parlano piuttosto bene.
Dare licenza ai parlanti di oggi di modificare la lingua significa rischiare di impoverirla e banalizzarla.
Scusa gli errori dello “scorrettore” 🙂
“In effetti noi parliamo ancora latino! 🙂
Nel senso che il latino è rimasto immutato fino ad ora. ”
Beh, ignorando la faccina, e prendendole come due affermazioni serie al 100%, direi che posso essere d’accordo con la prima
(le lingue neolatine non sono che l’evoluzione del latino parlato, anzi, dei “latini parlati”)
oppure posso essere d’accordo con la seconda
(il latino come lingua letteraria è rimasto immutato da Cicerone e Quintiliano in poi…)
non posso essere d’accordo con entrambe contemporaneamente!!
del resto, già il latino degli Elogia Scipionis, che distano da Cicerone all’incirca quanto Foscolo dista da noi, mostrano una lingua diversa dal latino “scolastico” più di quanto il toscano di Dante sia diverso dall’italiano nostro…
per non parlare del Carmen Saliare o di altri documenti arcaici, già incomprensibili in epoca “classica”.
Insomma, le lingue si evolvono, è chiaro.
Ovviamente mi riferivo alla seconda.
“Parliamo” nel senso di quando, per qualsiasi motivo, si parla latino, lo si utilizza, nelle ormai molto esigue situazioni in cui accade (ma c’è ancora la scuola a mantenerlo relativamente vivo, se si può chiamare vive una lingua insegnata in quel modo).
Sul fatto che le lingue si evolvano: è vero, ma non in senso assoluto.
La scrittura ha rappresentato una rivoluzione (non dico sia positiva, ma è un dato di fatto): con la scrittura si può fissare una lingua normata e si crea una netta separazione fra la lingua orale e quella scritta.
E la lingua scritta non è mica detto che evolva.
Quanto si è evoluto il greco scritto dall’attico del V secolo o, tutt’al più, dalla koiné (ma mi risulta che a un certo punto un’ondata classicista abbia recuperato l’attico, per cui non so il greco bizantino quanto sia più vicino all’una o all’altro; su questo anzi, mi piacerebbero tue delucidazioni, che sei molto più esperto), fino alla katharevusa compresa, a dire, fino agli anni ’70 (anche se la dhimotikí si era già conquistata degli spazi scritti) o, quantomeno, fino al ‘700 compreso (quindi per due millenni abbondanti)?
Non sono uno specialista del greco bizantino, ma mi risulta che la situazione di diglossia sia stata mantenuta anche durante l’epoca bizantina, anche se la variante “popolare” ha avuto, ovviamente, molta meno importanza nei testi.
Alcuni sono arrivati in doppia versione, come il Digenis Akritas (semplifico);
i generi letterari elevati sono in lingua classica e traducibilissimi da un qualunque liceale classico
(lo dico perché il nostro prof ce li fece tradurre, e come compito in classe!
e lo fece per aiutarci essendo un greco molto chiaro).
“1) sarebbe meglio che ciò non fosse accaduto e avesse mantenuto i suoi consolidati ambiti d’uso”
Pur non avendo, come sai, la tua aspirazione bucolico-reazionaria 😉 , non è questa a lasciarmi perplesso nel tuo scenario linguistico ideale, quanto la sua scarsa praticità.
Proprio tu che sei un amante del rombante, maschio automobile 😉 puoi capire:
i dialetti italiani sono lingue dei piedi, del mulo, delle stradine sconnesse.
Già col treno le distanze si accorciano…
e poi naturalmente c’è l’uniformazione operata dallo Stato-nazione, per motivi pratici prima ancora che patriottici;
i dialetti potevano funzionare negli eserciti pre-unitari
(non è vero, usavano già l’italiano, ma per intenderci)
certamente non in uno Stato di funzionari presi da Trieste e mandati a Palermo (come il nonno di una famiglia che conosco) o di tagliaboschi di Trento finiti a Rieti (idem) ecc.
Ma tu sai bene che per me macchine, treni, ecc. sono un compromesso: io sono un reazionario puro.
Ma non è del tutto vero quello che dici.
Per tutto l’Ottocento e la prima metà del Novecento la stragrande maggioranza della ppopolazione, malgrado la scuola, mica parlava in italiano: è stato solo con la televisione che si è avviata la morte lenta dei dialetti.
Ma, soprattutto, resta il fatto che nella Svizzera tedesca nessuno, mai, fuori da situazioni di altissima formalità, si sogna di parlare in lingua tedesca (escluse le coppie miste di un coniuge svizzero con uno tedesco): l’oralità è ancora monopolio al 100% del dialetto. Anzi, lo è oggi più di ieri. Dialetto che cambia da paese a paese.
E non mi pare che la Svizzera funzioni male…
Io sono un pluralista, non solo in senso orizzontale, ma verticale.
Nell’Italia d’Ancien Régime si usava il dialetto locale per la quotidianità, l’italiano per la letteratura, per molti usi cancellereschi, ecc., il latino per gli usi religiosi, giuridici, scientifici, insomma, i più colti sapevano tutte e tre.
Non solo, ma spesso anche i più illetterati, soprattutto gli uomini che magari si spostavano stagionalmente per lavoro o commerciavano, dominavano più varietà, magari distanti tra loro (pensa all’area alpina, coi tedeschi, ecc.).
Nella Svizzera tedesca si usa il tedesco come lingua della scrittura, dell’alta formalità, della televisione (ma prende piede il dialetto anche lì), il dialetto come lingua orale di tutti i giorni e l’inglese come lingua internazionale (che influenza anche il lessico dialettale presso le generazioni più giovani).
Gli zingari spesso parlano la loro lingua e varie lingue di popoli con cui sono in contatto.
Insomma, nelle società umano diglossia, plurilinguismo, ecc. erano situazioni del tutto normali.
Oggi invece, prima lo stato moderno livellatore con le sue manie, poi la globalizzazione, stanno imponendo il monolinguismo ovunque, nazionale e, in prospettiva, inglese.
Non c’è più un fiammingo che sappia parlare il francese, mentre prima nelle Fiandre tutti più o meno lo sapevano.
Nei paesi ex sovietici la gente si sta dimenticando il russo, ma parla solo la sua lingua nazionale.
Sembra proprio che ogni comunità debba essere rigorosamente monolingue.
Tranne poi svaccarsi e passare all’inglese, tanto per aumentare il livellamento.
No, non ci vedo nulla di buono in tutto questo. Né sul piano cognitivo, né pratico, né culturale…
Per Peucezio
“Ma, soprattutto, resta il fatto che nella Svizzera tedesca nessuno, mai, fuori da situazioni di altissima formalità, si sogna di parlare in lingua tedesca (escluse le coppie miste di un coniuge svizzero con uno tedesco): l’oralità è ancora monopolio al 100% del dialetto. Anzi, lo è oggi più di ieri. Dialetto che cambia da paese a paese.
E non mi pare che la Svizzera funzioni male…”
Le cose che mi hai raccontato sul “tedesco svizzero” mi hanno aperto un mondo!
Grazie!
Ti ho mandato un bel file in merito.
Ma la Svizzera è un paese molto diverso dall’Italia…
è un paese governato, per così dire, dal basso, è un agglomerato di realtà diverse ognuna delle quali si fa i cazzi suoi il più possibile, e soprattutto non è uno Stato nazione .
La Francia senza francese sarebbe finita!
E infatti uno dei grandi motivi, a quanto pare, per cui la flotta francese, pur imponente, non riuscì mai ad essere alla pari di quella inglese nelle guerre napoleoniche, era che nella flotta inglese si parlava inglese, in quella francese si parlavano una decina di lingue…
naturalmente l’opinione comune sulla mentalità dei due popoli avrebbe spinto a credere il contrario, e sicuramente l’intenzione dei francesi era quella di uniformare il più possibile, ma la realtà “sul campo” (cioè sul mare) era questa.
Ll’italiano poteva permettersi di essere una lingua letteraria, aulica, poetica, da palcoscenico e da melodramma, quando l’Italia era la famosa “espressione geografica”;
quando l’Italia si mette in testa di giocare nello stesso campionato delle potenze europee, ha bisogno di una lingua a misura di fabbrica e di cannone, che deve essere imparata il più possibile in modo standardizzato attraverso quella terribile istituzione preparatoria della fabbrica e della caserma: la scuola.
in quella francese si parlavano una decina di lingue…
molto probabilmente in quanto presenti innumerevoli marinai dei paesi annessi (fra cui molti italiani, ma anche per l’epoca più tarda, olandesi e nord-tedeschi) o, quantomeno satellizzati (Spagna sino al 1808; Olanda sino al 1810; volendo, Napoli 1806-1815)…la Francia napoleonica non aveva ancora avuto il tempo materiale per francesizzarli e, per i sudditi degli Stati satellizzati ma formalmente separati, ci sarebbero stati anche problemi legali (di cui però Napoleone si sarebbe fregato :D)
per quanto riguarda, invece, i marinai della Francia “tradizionale” (Corsica esclusa in quanto francese solo dal 1768) cioè del vecchio Regno di Francia, penso che la francesizzazione linguistica fosse già in quei tempi almeno altrettanto avanzata dell’anglicizzazione nel Regno protestante dirimpettaio
è peraltro vero che la francesizzazione linguistica esaperata (“il faut parler français”) è più tarda ed è ascrivibile all’epoca della III Repubblica….il cinquantennio 1870-1920 ha fatto la Francia come la conosciamo oggi, imponendo i suoi miti e simboli e facendoli accettare, tanto che magari li si ritiene antichi, laddove possono vantare un’antichità molto relativa (il tricolore giacobino fu accettato in modo definitivo nei 1870′-primi 1880′; la Marsigliese è in vigore da c. 1880, idem il 14 luglio..fu allora che si impose -con successo- il paradigma della laicité , della République e de “nos ancêtres les Gaulois” che oggi appaiono trasversali, dalla Le Pen a Mélenchon, sino ad apparire “eterni”..ma è così !)
“molto probabilmente in quanto presenti innumerevoli marinai dei paesi annessi (fra cui molti italiani, ma anche per l’epoca più tarda, olandesi e nord-tedeschi) o, quantomeno satellizzati (Spagna sino al 1808; Olanda sino al 1810; volendo, Napoli 1806-1815)”
infatti!
Non mi è ben chiara però oggi questa grande proiezione militare e geopolitica dell’Italia, che giustificherebbe quest’omologazione linguistica (ancora pienamente in atto, visto che, fuori da poche città del nord, ci sono ancora classi di età giovani che un dialetto, per quanto molto italianizzato – ma non sempre e ovunque – lo parlano).
Mi sembra semmai che l’Italia sia una non-nazione, priva di qualsiasi assertività internazionale e anche con una compattezza interna molto traballante, per essere eufemistici.
E comunque è proprio un modello che secondo me va respinto.
Che begli apporti all’umanità ha dato il nazionalismo aggressivo dei francesi?
Dove sta scritto che la politica internazionale debba giocarsi nella contrapposizione fra stati nazionali accentrati?
Se la Francia o l’Italia sono diverse dalla Svizzera, cosa verissima, male per loro: se ne fossero un po’ più simili, sarebbe tanto di guadagnato.
Cioè secondo te adesso l’Italia dovrebbe decidere di fare un triplo salto mortale all’indietro, e obbligare gli italiani a parlare solo dialetto, perché non ha basi militari all’estero?
😉
Peucè, so che per i reazionari è un concetto difficile da digerire, ma il passato è passato, e quello che è accaduto, è accaduto per valide ragioni, che possono anche non piacerci, ma non scompariranno perciò per magia…
L’Italia dovrebbe tutelare come una reliquia il suo patrimonio immateriale di pluralismo linguistico, difendendo in ogni sede con opportuni provvedimenti il valore e il prestigio sociale dei dialetti, la cui acquisizione precoce peraltro, come è noto dalla letteratura scientifica, favorisce notevolmente l’apprendimento successivo delle lingue straniere, perché crea già nel bambino una struttura bilingue (o plurilingue).
Non si può riacquisire ciò che si è perso, ma si può almeno preservare ciò che è rimasto.
Per inciso, davvero non capisco cosa ci trovi in quest’Italia invecchiata, moribonda, decadente, priva di iniziativa, corrotta, in liquidazione, che non fa figli, non ha slanci, non procude nulla culturalmente e non finanzia la ricerca, anzi, fa scappare i migliori all’estero, in cui la gente si impoverisce e in compenso diventa sempre più ricco un ristretto gruppo mediocre e parassitario e privo di ogni vera capacità imprenditoriale e di un ruolo di dirigenza o di spinta.
E per mandare avanti una baracca così, cioè sostanzialmente un quasi cadavere, noi dovremmo perdere pure il patrimonio culturale (che, ripeto, non sono solo le vestigia materiali), che è una delle poche cose che ci restano?
L’Italia senza la sua varietà e ricchezza locale – che si esprime nell’arte, nella cucina, ecc. – semplicemente non esiste. Distruggere i dialetti equivale a distruggere l’italianità linguistica e spirituale, quindi cancellare un altro pezzo di italianità.
??
Ma secondo me stai saltando un po’ di palo in frasca, Peucè.
Io ti dico com’è la situazione linguistica in Italia adesso, perlomeno qua dove vivo io
(in sintesi: italiano colloquiale al posto del dialetto).
Tu mi chiedi invece cosa io trovi di bello nella situazione socio economica attuale, di cui non ho parlato affatto…
E che poi non vuol dire: io potrei anche trovarla orribile, ma non è che cambierebbe…
Pino,
beh, no, tu hai detto “Cioè secondo te adesso l’Italia dovrebbe decidere di fare un triplo salto mortale all’indietro”, dando per implicito che qui si discuteva di ciò che è opportuno, quindi di ciò che è modificabile.
Poi, certo, la perdita della dialettofonia è irreversibile, perché ogni sua restituzione artificiale non è dialettofonia.
Io infatti mi riferivo a un’azione per preservarlo là dove è ancora vitale.
Tu hai detto: “la modernizzazione dell’Italia non si può barattare per il pluralismo linguistico”.
Io ti ho detto: “quello che è rimasto di tale pluralismo sarebbe bene preservarlo, quanto alla modernizzazione, stiamo combinati talmente di merda che non mi è chiaro cosa ci sarebbe da barattare”.
Parliamo e non ci capiamo, diceva quel comico.
Io NON ho detto che “non possiamo” barattare la modernizzazione con la varietà linguistica.
Io ho detto che è impossibile!
Non che non è opportuno.
Pino,
vabbè, in un certo senso tutto ciò che non accade è impossibile, altrimenti accadrebbe.
Comunque eravamo partiti dal mio purismo linguistico, che ti pareva contraddittorio rispetto all’interesse per i dialetti.
Mi premeva chiarirti che non lo è affatto, in un’ottica pluralista.
Appiattire la lingua sul polo dell’oralità, attribuendole la stessa spontaneità e instabilità di quest’ultima, è anch’essa una forma di unilateralismo omologante.
Scusa, non Trieste, Belluno.
Ma che c’entrano i gusti personali con la correttezza o, addirittura, l’esistenza?
Qui riportano l’espressione
http://www.treccani.it/vocabolario/entrare/
c. Mettersi, frapporsi, immischiarsi: sono entrato in un bell’imbroglio; è voluto entrare lui in questi impicci; non voglio che tu entri nei fatti miei; dove entra lui, porta sempre lo scompiglio; ficcare il naso: bisogna che egli entri sempre dappertutto! Quindi, in molte frasi, avere a che fare: che c’entro io in tutto questo?; qui la politica non c’entra; questo non c’entra col mio discorso; e. come i cavoli a merenda (o, più raram., come Pilato nel Credo), non avere alcuna attinenza, venire a sproposito
Ma non si stava contestando la legittimità del verbo, si stava contestando la forma all’infinito “c’entrare”, che è sbagliata e basta, perché si dice “entrarci”!
Comunque è un movimento al tramonto e prossimo ad essere spazzato via alle prossime elezioni.
Credo anch’io.
Non ne sentirò molto la mancanza, ma c’era anche del buono, che sarebbe bello che fosse raccolto da qualcuno. Mi riferisco alla componente populista nel senso vero, non quella giustizialista imbecille, ma quella antieuropeista, quella che voleva togliere le autostrade ai Benetton, quella del decreto dignità, che ha di buono, rispetto alla Lega, di non essere sempre appiattita sull’imprenditoria (che non ha sempre ragione) e sugli interessi che un tempo si sarebbero definiti padronali (meglio dire così, perché se si usa un termine obsoleto senza giustificarsi, anche se designa un concetto attualissimo, Z. s’incazza 🙂 ).
Ma purtroppo sembra che in Italia un’entità politica decente non riesca proprio a emergere e quando lo fa, appena raggiunge un certo livello di successo, si snatura e diventa una merda.
ho come il sospetto di non conoscerne più, di imprenditori che diano la loro fiducia a Matteo Salvini
con mio grande dolore, direi che il Presidente di Confindustria si stia spendendo per il “partito di Conte e dei cattolici [progressisti, of course]”
confindustria
spaccacapelliinquattro!
🙂
le piccole e medie imprese, che hanno bisogno di evadere, e fanno bene, a lui guardano giustamente almeno sotto questo riguardo
“ma c’era anche del buono, che sarebbe bello che fosse raccolto da qualcuno. Mi riferisco alla componente populista nel senso vero, non quella giustizialista imbecille, ma quella antieuropeista, quella che voleva togliere le autostrade ai Benetton”
Oltre alla battaglia ambientalista anti-tav, mandata in soffitta, col Conte bis.
Su quella sono d’accordo solo in parte.
Forse va bene per la Val di Susa, perché lì parrebbe che le comunitàù locali siano molto contrarie (e comunque tutto ciò che serve a metterci in comunicazione coi barbari va scoraggiato! 🙂 ), ma se fosse per i pentastelluti non si riparerebbero nemmeno le buche, perché è antiecologico e comunque può generare corruzione.
E infatti la Raggi, del tutto coerentemente, a Roma non le ripara, come sto constatando da recentissimo romano d’adozione.
@Miguel e tutti
quasi OT che non è stricto sensu OT
il Salmo 103. Che per ebrei e protestanti sarebbe invece il Salmo 104.
innanzitutto mi scuso per aver tardato tanto a richiamare la vostra attenzione su questa frase che introduce l’importante questione della DIFFERENZA del Canone (e talora dell’ordine ed in questo caso del mero numero) fra cristiani
è noto che per l’Antico Testamento si applica una regola “alla buona”
i protestanti seguono la Bibbia ebraica (cioè i libri scritti in ebraico)
i cattolici aggiungono 7 libri tramandati solo in greco e alcune parti di libri ebraici tramandate solo in greco (1 e 2 Maccabei, Giuditta, Tobia, Siracide, Sapienza, Baruc+ le aggiunte al libro di Ester e le aggiunte al libro di Daniele) fu il Sacrosanto Concilio di Trento nel 1546 a fissare irrevocabilmente il Canone
gli ortodossi seguono i Settanta (e aggiungono quindi la Preghiera di Manasse, che i cattolici non includono)..vabbé, poi gli etiopici abbondano 😀
la Bibbia di Zurigo (riformata) usciva in due edizioni, una per i più fondamentalisti (che non amano alcunché di “papistico” e sono fedeli al letteralismo “biblico”) e una per i più liberali: la versione “pura” ESCLUDE del tutto questi libri, dunque un Antico Testamento di Zurigo (versione “dura”) è eguale a quello che usa Pino 😀 la versione “dolce” mette in fondo, con la legenda “apocrifi dell’Antico Testamento” 6 libri accettati dai cattolici (1 e 2 Maccabei, Giuditta, Tobia, Siracide, e Sapienza) ma non Baruc ! questo è un “trucchetto” per capire se la Bibbia è di Calvino o di Lutero
la Bibbia di Lutero mette nella sezioni “apocrifi dell’Antico Testamento” anche Baruc, le aggiunte al libro di Ester, le aggiunte al libro di Daniele e la preghiera di Manasse
è un po’ meno noto che per il Nuovo Testamento vi sono anche differenze..non nel numero dei libri accettati, che è sempre 27 (tranne forse i soliti etiopi e qualche Chiesa sira), ma nell’ordine..e potrà stupire qualcuno apprendere (come stupì me) che Calvino è più vicino a Roma di Lutero !
i cattolici hanno infatti questo ordine:
Vangeli
Atti
Lettere Paoline [14]: Rm, 1 Cor, 2 Cor, Gal, Ef, Fil, Col, 1 Ts, 2 Ts, 1 Tm, 2 Tm, Tt, Fm, Eb
Lettere cattoliche [7]: Gc, 1 Pt, 2 Pt, 1 Gv, 2 Gv, 3 Gv, Gd
Apocalisse [1]
i riformati (Bibbia di Zurigo) hanno l’ordine seguente
Lettere di Paolo [13]: Rm, 1 Cor, 2 Cor, Gal, Ef, Fil, Col, 1 Ts, 2 Ts, 1 Tm, 2 Tm, Tt, Fm
Altre lettere [8]: Eb, Gc, 1 Pt, 2 Pt, 1 Gv, 2 Gv, 3 Gv, Gd
Apocalisse [1]
cioè i calvinisti hanno il nostro stesso ordine; le uniche differenze si riducono a questo
gli “Ebrei” non sono assegnati a Paolo (oggi, in privato, più nessuno lo fa neppure fra i cattolici)
la parola “Lettere cattoliche”, troppo papista :D, è abolita e sostituita da “Altre Lettere”
invece Lutero, seguendo i suoi istinti :D, sconvolse l’ordine poiché non amava San Giacomo e non osando espungerlo, lo sbatté in fondo
Bibbia luterana
Lettere [13]+[8]:
Rm, 1 Cor, 2 Cor, Gal, Ef, Fil, Col, 1 Ts, 2 Ts, 1 Tm, 2 Tm, Tt, Fm
1 Pt, 2 Pt, 1 Gv, 2 Gv, 3 Gv, Eb, Gc, Gd
Apocalisse [1]
https://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_canon
Bisogna aggiungere che il canone ebraico veterotestamentario ripreso dai protestanti è posteriore alla Settanta.
Che dunque resta la “vera” Bibbia.
Beh trattandosi di una collezione di libri non la metterei sul piano del “vero”
(mi sembra un criterio più adatto se parlassimo di traduzioni o di varianti testuali).
Il mondo ebraico ha deciso di espungere (si dice?) i libri in lingue diverse dall’ebraico dalla propria tradizione, ma la scelta dei libri “canonici” è un problema minore di quanto possa essere per i cristiani: per l’ebraismo i libri di dettato divino sono i primi cinque, il Pentateuco, e su quelli non ci sono dubbi.
Avere un secondo libro di Ester che conta la stessa storia più poeticamente, o persino i libri dei Maccabei (che pure sono dei beniamini del folklore ebraico) è stata invece piuttosto ininfluente. Del resto la letteratura ebraica religiosa, anche attorno ai racconti biblici, è numerosissima, senza che si sia mai sentito particolare bisogno di “canonizzata” o di distinguerla tra accettabile o meno.
Voglio dire, è davvero un modo diverso di porsi davanti al testo.
Per quel che ne so, la decisione di ripudiare la Settanta da parte del rabinato ebraico è successiva alla distruzione di Gerusalemme da parte di Tito nel 70 d.C.
E tra i motivi c’è la rottura sempre più insanabile con la nascente Chiesa cristiana, che, anche grazie alla Settanta, aveva fatto molte conversioni tra i Giudei.
Dunque una misura di difesa per arginare l’emorragia di conversioni al Cristianesimo.
rabbinato
il fantomatico concilio di Jamna. Il problema è che la Settanta ha ottime concordante con l’esateuco samaritano ed i amnscritti di Qmram.
invece il caso del profeta Geremia resta un mistero, è incollato proprio tutto diverso…
“Dunque una misura di difesa per arginare l’emorragia di conversioni al Cristianesimo.”
Può essere ma questo non c’entra niente col mio discorso.
Semplificando, per l’Ebraismo i libri che contano sono i primi cinque.
Quelli sono stati dettati da Mosè sul Sinài (sì l’accento va lì in ebraico…)
se uno contestasse la verità di quelli, cioè dicesse “guardate che la vostra versione ha scritto uno yod dove invece ci va una vav”, ecco, allora quella sarebbe una contestazione “pesante” per l’Ebraismo.
Invece dire “avete tolto il secondo Ester perché non vi andava che gli ebrei leggessero troppo greco” non fa né caldo né freddo…
Però è curioso che questa avversione ai libri scritti in Greco, sia successiva alla distruzione di Gerusalemme e all’acuirsi della frattura sempre più irreversibile col nascente Cristianesimo.
Ma infatti sono proprio quelle le accuse, è ben più storicamente manomesso il msoretico che la settanta a cui lo stesso Paolo si rierisce fra i gentili/proseliti/giudei
Sapete, secondo me, cosa cambierà in Israele-Palestina ? … Niente !
Ragazzi, ma succede anche a voi da un po’ di tempo che cliccate su un commento di un commentatore e il post si apre in tutt’altro punto e non riuscite a trovare quel commento?
Sì
Anche a me
Sì !
Inizialmente solo con commenti di tipo “a risposta che si restringe sotto” … poi, con ogni tipo di commento !
Tonight is the night it’s the night of love
Forever and ever it’s never enough
Tonight is the night it’s the night of love
Together forever I can’t get enough
Oh, oh, oh, give me the night for love, I just can’t get enough
Oh, oh, oh, give me the night for love, too much is not enough
DUSCIE’H!
AVANDI LADZIE, ORA VINGERE SI BUO’ !
me sa che Miguel me ammazza ma sto amijorà nei commenti dai
Per Daouda
“ma sto amijorà nei commenti dai”
Vero!
“Insomma, nelle società umano diglossia, plurilinguismo, ecc. erano situazioni del tutto normali.”
Pensiamo all’Inghilterra medievale tra la battaglia di Hastings del 1066 e il XV secolo, in cui la lingua ufficiale era il Francese, accanto al Latino, poi usato sopratutto dal clero, e le classi dirigenti erano bilingui franco-inglesi con la stessa lingua popolare anglosassone evolutasi nell’Inglese grazie al fortissimo apporto francese nella terminologia e forse nell’addolcimento della pronuncia, che rende l’Inglese così diverso dalle altre lingue germaniche dal suono molto più duro.
“il tricolore giacobino fu accettato in modo definitivo nei 1870′-primi 1880′”
Ma non divenne la bandiera definitiva della Francia dopo la rivoluzione del 1830 che detronizzò Carlo X (1824-1830)?
me ricordate la differenza tra aniconismo ed asimbolismo come avevate abilmente sviscerato?
Grazieo
Domanda per chiunque ne sappia qualcosa.
Glicerio, già imperatore romano e vescovo di Salona, ad un certo punto dovrebbe aver avuto la concreta possibilità di diventare arcivescovo di Milano grazie al sostegno di Odoacre, non viene ricordato dalla Chiesa milanese nella propria cronotassi.
Qualcuno sa qualcosa di questo aspetto della vita del nostro terzultimo imperatore d’Occidente?
probabilmente non fu mai fatto Arcv MI
inoltre, come tu mi insegni, sino al IX secolo d.C non era possibile la traslazione episcopale (pensiamo ai problemi che il povero Formoso affrontò..in vita e post mortem ! solo perché era stato vescovo di Porto, prima di ascendere al romano pontificato)..
orbene, se Glycerius era già vescovo di Salona (come sembra probabile), la sua traslazione alla cattedra di Sant’Ambrogio era impossibile
diverso sarebbe il caso se ci riferiamo ad un’epoca precedente la sua nomina a vescovo di Salona..ma allora Odoacre non era ancora al potere !
dunque a occhio mi pare una leggenda ed i compilatori della cronotassi fecero bene a non includerlo
però ne so poco, quindi posso sbagliare !
un’aggiunta in whatsapp
l’autorevolissima Prosopography of the Later Roman Empire (PLRE), vol. 2, 395-527 dice testualmente, tradotta (male) da me
“l’opinione che fu promosso a vescovo di Milano come ricompensa è basata su alcune oscure linee nel poema di Ennodius in lode di un vescovo Glycerius, uno dei parecchi vescovi di Milano commemorati da Ennodius
le linee in questione appaiono tuttavia esser state sia aggiunte o corrotte in un tentativo da parte di qualche persona più tarda, non Ennodius, di identificare il vescovo e l’Imperatore”
vi traduco anche il resto
era comes domesticorum all’atto dell’accessione (Giovanni di Antiochia ci dice τὴν τοῦ κόμητος τῶν δομεστίκων ἀξίαν ἔχων), verosimilmente grazie a Olybrius, dunque dal 472 d.C
fu proclamato Imperatore a Ravenna da Z il 3/3/473 d.C (no “da Z” è un’interpolazione mia :D), secondo i Fasti Vindobonenses priores (5 marzo), il Paschale Campanum (3 marzo), Marcellinus comes, Jordanes (Getica), l’epitaffio V di Ennodious, Evangrius (Historia ecclesiastica) e Giovanni di Antiochia
fu rovesciato senza spargimento di sangue nel 474, forse in giugno (quando Giulio Nepote ascese al trono) e fatto vescovo di Salona: Fasti Vindobonenses priores, Paschale Campanum, Anonymus Valesianus pars posterior, Jordanes (tanto Romana quanto Getica), Marcellinus comes, Giovanni di Antiochia, Malco di Filadelfia (in Fozio), Auct. Haun. ordo post, Evagrio e Teofane il Confessore (sotto AM 5965)
presumibilmente ancora vivo in 480 d.C giacché una fonte (Malco di Filadelfia cioè Amman) gli ascrive un ruolo importante nell’assassinio di Giulio Nepote avvenuto quell’anno
Malco, di cui si sa solo che esistette :D, scrisse una cronaca in greco dettagliatissima che andava dal 474 al 480 d.C, un libro per anno !
ovviamente perduta
era un cristiano, a differenza di Olimpiodoro di Tebe (fl. 425) e Prisco di Panion che erano pagani (Prisco forse un indifferente)
Malchos è il nome semitico di “Re”, arabo Malik
chiaramente era un “greco” d’Oriente, cioé un siro ellenizzato
Forse viene confuso con San Glicerio che fu vescovo di Milano nel 436-438 d.C. , dunque prima del Glicerio imperatore (473-474 d.C.) e poi vescovo di Salona in Dalmazia e morto intorno al 480 d.C..
probabile
Segnalazione :
https://www.corriere.it/esteri/20_febbraio_04/insulta-l-islam-sotto-scortauna-liceale-divide-francia-ea922e1c-4782-11ea-bec1-6ac729c309c6.shtml
Insulta l’Islam e finisce sotto scorta, la liceale che divide la Francia …
Solo la Legge Marziale di HaShem può fermare la Legge Marziale di Allah ! … La Pace NON è mai stata un’ opzione !
In teoria in Francia nel 1881 hanno abolito il reato di blasfemia … in pratica ,convintissimi di esser furbi facendo un dispetto al Vaticano, si sono riempiti di Musulmani dal grilletto e dalla lama facile in caso di blasfemia contro di loro! … Dico bene, Habs ? 😉
Per Moi
“https://www.corriere.it/esteri/20_febbraio_04/insulta-l-islam-sotto-scortauna-liceale-divide-francia-ea922e1c-4782-11ea-bec1-6ac729c309c6.shtml”
Notizia interessante, riporto tutto. Notare che come al solito, il vero punto di partenza è Instagram, “ma la tecnologia è neutrale”.
“Insulta l’Islam e finisce sotto scorta, la liceale che divide la Francia
Tolta da scuola per le minacce. La ministra: «Ha leso libertà di coscienza»
Insulta l’Islam e finisce sotto scorta, la liceale che divide la Francia
shadow
PARIGI «Non mi pento per niente delle mie parole, era davvero quel che penso», ha detto ieri sera in tv Mila, 16 anni, la liceale di Villefontaine (vicino a Grenoble) che dal 19 gennaio riceve centinaia di minacce di stupro e di morte, ha lasciato la scuola, ed «è sottoposta assieme alla sua famiglia a una protezione particolare da parte della polizia nazionale», ha detto ieri pomeriggio in Parlamento il ministro dell’Interno Christophe Castaner.
Cominciata come un litigio su Instagram, la vicenda di Mila è diventata un affare di Stato che rimette in discussione la nozione di laicità in Francia, l’abrogazione del delitto di blasfemia che risale al 1881, e infine la stessa convivenza tra francesi di origini e convinzioni diverse. Cinque anni dopo la strage di Charlie Hebdo per le caricature di Maometto, oggi una ragazzina rischia la vita per avere osato reagire alle offese omofobe insultando la religione musulmana.
«Mi scuso un po’ per le persone che posso avere ferito e che praticano la loro religione in pace», ha detto ieri sera Mila durante la trasmissione Quotidien. «Ma io non ce l’ho mai avuta con le persone, ho voluto praticare la blasfemia, dire quello che pensavo della religione».
Sabato 19 gennaio, Mila posta uno dei suoi video su Instagram. Sogna di fare la cantante, e pubblica spesso le sue canzoni online. L’account ha il simbolo dell’arcobaleno della comunità Lgbt e capita che la ragazza evochi la propria omosessualità. Quel pomeriggio un ragazzo scrive commenti sul video e cerca di agganciarla, lei resta educata ma respinge le avances, e a qual punto partono gli insulti omofobi. Il ragazzo e i suoi amici islamici la chiamano «sporca lesbica» e «francese di m…», ed è solo l’inizio.
Lei perde la calma, non risponde alle offese personali e non rivolge frasi razziste a nessuno ma posta un altro video nel quale dice di detestare tutte le religioni, e in particolare parla del Corano come di una «religione dell’odio» e aggiunge: «La vostra religione è solo m…, il vostro Dio? Gli metto un dito nel… Grazie e arrivederci». A questo punto lo scontro online prende un’altra dimensione. Da quel giorno le arrivano in continuazione messaggi di gente che vuole difendere l’onore di Allah promettendo a Mila le torture e le morti più atroci.
La magistratura apre due inchieste: una contro chi minaccia, l’altra — poi archiviata — contro la ragazza per «incitamento all’odio». E Nicole Belloubet, ministra della Giustizia del Paese dove nel 2015 quattro milioni di persone scesero in piazza per difendere il diritto di criticare, prendere in giro e magari insultare le religioni, se la prende con Mila che«ha recato offesa alla libertà di coscienza». Dopo le proteste — «Siamo in Francia, non in Arabia Saudita» — la ministra ha chiesto scusa, ma la solidarietà alla ragazza è incerta e pochi dicono «Je suis Mila». Il ministro dell’Istruzione Jean-Michel Blanquer cerca una soluzione: la liceale non può ancora tornare a scuola perché nessun istituto oggi è in grado di garantirle la sicurezza.”
4 febbraio 2020 (modifica il 5 febbraio 2020 | 09:14)
Per Moi
Comunque la storia di Mila è allucinante.
Una ragazzina viene pesantemente abbordata, insultata perché lesbica, minacciata, reagisce con un clicv sopra le righe (una volta bastava dire, “vaffa..” o mollare uno schiaffo).
Questa sua reazione viene trasformata in scandalo dai suoi stessi persecutori e lei viene cacciata da scuola e ha comunque la vita rovinata.
A parte quelli che ne approfittano per prendersela ancora con i musulmani, nessuno la può difendere, perché si rischia di far esplodere la difficilissima convivenza all’interno del paese.
Il vero problema è che ogni sussurro è ormai una espressione pubblica: qualunque scemenza assume una dimensione divina, al di là dello spazio e del tempo, visibile in Alaska come in Sudafrica, oggi e per tutto il futuro prevedibile.
Poi ci sono i genitori che mettono la bomba atomica in mano ai loro figli…
“Poi ci sono i genitori che mettono la bomba atomica in mano ai loro figli…”
io insisto nell’assoluta necesstà di insegnare ai figli come disinnescare la bomba atomica.
tanto che gliela metti o no in mano prima o poi ce l’avranno, meglio insegnare subito cosa fare e cosa no
(che poi è una parte di “insegnare a vivere” perché pure nella vita reale, io sconsiglierei vivamente a mia figlia, se venisse molestata, di insultare pubblicamente il molestatore….spostati, vai da un’altra parte, chiama un amico che gonfi il molestatore, ma salvati la pelle per prima cosa)
Per roberto
“io insisto nell’assoluta necesstà di insegnare ai figli come disinnescare la bomba atomica.”
Intanto nemmeno noi sappiamo gestire la bomba atomica: pensa quanti adulti si sono fatti annientare scrivendo una scemeenza su Internet.
Certo, posso anche spiegare la storia della colonizzazione francese dell’Algeria, le varie correnti esistenti all’interno del mondo dell’immigrazione, i cambiamenti che sono avvenuti attraverso le generazioni, dare qualche nozione sommaria sul diritto islamico riguardo all’omosessualità femminile e alla blasfemia, spiegare i motivi per cui qualunque cosa tu dica verrà immediatamente strumentalizzato dalla destra in funzione di polemica indiretta con il governo, e i motivi di imbarazzo della polizia e delle istituzioni francesi, nonché il dibattito sul rapporto tra islamofobia, razzismo e laicité e la diffusione della “intersezioalità” all’interno della sinistra, per cui il Punto Lesbica perde di fronte al Punto Discendente di Immigrati.
Comunque l’insegnamento fondamentale è semplice: postare molte foto di gattini e non scrivere mai ciò che pensi.
Tenendo presente però che tra dieci anni, potrà essere considerato criminale postare foto di gattini, e le foto di gattini che tu posti oggi saranno ancora lì per distruggerti la vita.
“postare molte foto di gattini e non scrivere mai ciò che pensi.”
senti, ma non vale anche nella vita reale?
per dire a me gli olandesi stanno sulle balle, è una buona idea se la prima volta che vado ad amsterdam inizio a dire in piazza “siete un popolo di gente incapace di cucinare due uova fritte, pieni di pregiudizi, razzisti, con strade puzzolenti per il fritto delle vostre macchinette automatiche”?
c’è modo e modo per esprimere le proprie idee, ed è un preciso compito di ogni genitore che si interessi ai propri figli di far capire questa cosa.
Per roberto
“per dire a me gli olandesi stanno sulle balle, è una buona idea se la prima volta che vado ad amsterdam inizio a dire in piazza”
Poniamo un caso un po’ più complesso.
Zeta si trova a parcheggiare l’auto.
Arriva uno con l’adesivo della Lega sulla macchina e gli frega il posto con una mossa spericolata e illegale, e quando Zeta reagisce, gli dice, “stai zitto e non rompere o ti spacco la faccia!”
Zeta gli dice, “certo te sei proprio come quella m… di Salvini!”
Scandalo nazionale, Avvocato Bolognese insulta ex-Ministro.
“Scandalo nazionale, Avvocato Bolognese insulta ex-Ministro.”
però stiamo parlando per esempi di due cose diverse che bisogna tenere distinte
1. come noi ci comportiamo in pubblico (e per pubblico intendo anche le piazze virtuali)
2. come le cazzate diventano notizia
sul punto 1, che è quello ci cui parlo io, abbiamo ovviamente la possibilità di fare qualcosa
sul punto 2 è chiaramente più difficile perché ogni nostro gesto può improvvisamente diventare pubblico a prescindere da quello che facciamo.
ricordi il caso dell’insegnante di palermo che ha subito non mi ricordo più quale sanzione perché gli studenti avevano fatto un lavoretto mettendo sullo stesso piano le leggi razziali ed il decreto sicurezza? beh, lì l’insegnante non aveva minimamente toccato social, whatsapp e cose varie e credo proprio che non avrebbe potuto fare nulla di diverso.
ora, poiché sul punto 2 non abbiamo veramente nessun controllo (l’unica cosa è essere sempre coscienti che siamo sempre in pubblico quando siamo in pubblico), mentre sul punto 1 si, è del punto uno che vorrei parlare (e suggerisco di non mischiarli).
Per roberto
“(e suggerisco di non mischiarli).”
Però il problema principale dell’Uno è proprio il Due.
Da sempre è esistito lo spazio privato, in cui si potevano raccontare la barzellette sui preti o su Stalin, in cui potevamo sbroccare e dire scemenze tra persone che ci capivano e facevano la giusta tara alle nostre esagerazioni, e sapevano anche poi dimenticare.
Esisteva la possibilità per me di essere plurale, di essere in un certo modo con la famiglia, in un altro al lavoro, in un altro ancora alle due di notte in osteria con gli amici.
Adesso siamo sempre pesci in un acquario, circondato da predatori pronti ad ammazzarci alla prima mossa falsa. E lo siamo anche se siamo una sedicenne di un paesino dell’Isère.
Però Z che insulta il leghista difficilmente finisce alla berlina, a meno che l’alterco non avvenga in mezzo ad una grande folla. I social fanno in modo che tutti i litigi avvengano davanti ad una folla.
Per MT
“Però Z che insulta il leghista difficilmente finisce alla berlina, a meno che l’alterco non avvenga in mezzo ad una grande folla. I social fanno in modo che tutti i litigi avvengano davanti ad una folla.”
Verissimo. Ma immagina che la moglie del leghista abbia intanto fatto un video della scena, tagliando poi tutto il contesto.
I social esistono anche per via indiretta, come l’insegnante fiorentina che poi viene sputtanata su Whatsapp.
Ma è ancora un caso diverso quello della ripresa.
Questo esempio è basato su d’un presupposto improbabile: che io sia alla guida di un’auto 🙂
c’entra relativamente ma mi fa sorridere quando ci penso.
ho avuto un capo che era più amico che capo (andiamo ancora oggi a bere birra insieme), quindi nella vita privata ci diamo del tu e ci comportiamo in modo totalmente informale.
però sul lavoro quando non era d’accordo con le cose che scrivevo, iniziava sempre in questo modo
“ti ringrazio per l’ottimo progetto che ho letto con molto interesse. nonostante il paragrafo 15 contenga un’idea interessante, mi domando se non possiamo esprimere lo stesso concetto in altro modo”
e via, riscriveva paragrafo 15,16,17,18 e 19 in modo totalmente diverso
scommetto che i suoi figli non si sono mai messi su istagram ad insultare coram populo degli sconosciuti
Per roberto
“scommetto che i suoi figli non si sono mai messi su istagram ad insultare coram populo degli sconosciuti”
Altamente probabile; e probabile che non lo faranno nemmeno i tuoi figli.
Ma dietro questo, non c’è una banale “educazione all’uso corretto dei nuovi media”.
C’è tutta un’atmosfera familiare che non è comune.
Le famiglie ordinarie poi non sono abituate a pensare al mondo come un’infinita ragnatela dove come ti muovi sbagli, dove devi misurare ogni tua parola e non esprimere mai ciò che senti, anzi a controllare i tuoi stessi pensieri perché ti potrebbero tradire.
Oggi dovranno abituarsi a questo tipo di autocensura costante, ma non è semplice.
E per me, non è nemmeno positivo.
Può essere in effetti che la vita, oggi, richieda alle persone comuni una robusta dose di diplomazia che non è sempre stata necessaria.
Che sia bello o brutto non so quanto sia importante. E’ così ed è preferibile apprenderlo alla svelta.
O forse è tornata a richiedere la diplomazia delle relazioni interpersonali che avevamo perso.
Avevamo raggiunto la massima libertà nell’era ante-social: avevamo la TV, i forum e le chat con i nick e tutte quelle altre belle cose che ci tenevano lontani dal vero contatto con gli altri. Ci dicevano che eravamo alienati e che era un male, ma eravamo liberi (secondo la definizione zetiana di libertà).
Oggi ci interfacciano con gli altri con nome e cognome e abbiamo perso la libertà.
Sulla storia di Mila, trovo su Twitter un riassunto abbastanza chiaro.
Adesso la Francia si divide tra quelli che sostengono che Mila ha detto una cosa giusta, e quelli che la attaccano.
Ma nessuno sostiene il diritto di una sedicenne di non avere la responsabilità di un presidente del Consiglio ogni volta che dice qualcosa: ci hanno tolto il diritto di dire scemenze dimenticabili, revocabili, contestualizzabili…
Blaise Jourdan
@blaisejourdan
Imagine, t’es une fille de 16 ans dans la rue, tu te fais brancher par un mec qui te lâche pas sur un kilomètre pour que tu l’embrasses, tu dis non et que tu préfères les filles… Le mec ramène des potes, et ils continuent à te suivre en te traitant de sale gouine raciste, de française de merde, et “inchallah tu meurs sale pute que tu es”. Sur quoi, tu leur réponds qu’ils te font chier avec leur religion, que toutes les religions te font chier, et qu’il y en a marre d’emmerder les gens avec ça.
Toujours dans la rue, les mecs pètent un plomb et te demandent de respecter Allah le seul et l’unique, et que tu vas brûler en enfer sale pute. Hors de toi, tu finis par leur dire que leur religion c’est bel et bien de la merde et que leur Dieu tu lui mets un doigt dans le cul.
Et là surprise, un des mecs a enregistré la conversation, il coupe juste tes répliques et les diffuse sur internet en disant : “je pense qu’elle ne se rend pas compte de l’ampleur que ça peut prendre”. Non, en effet, car elle disait ça dans la rue à une poignée de connards.
Mais maintenant tout le monde peut entendre des paroles tronquées, qu’on fait passer pour une sorte de happening raciste sur une place bondée, et tu reçois des centaines de menaces de mort et projets de tortures. On t’attend à ton lycée. Ton nom est dévoilé sur Internet.
C’est ça l’affaire Mila. Faire croire qu’une gamine qui a répondu à une poignée de cons sur un live snapchat, regardé par personne, a tenu des propos extrêmement violents sur l’Islam de façon gratuite et devant un large public.
Elle n’a pas à regretter sa vulgarité, et si elle a choqué des gens, ce n’est pas de sa faute car elle ne s’adressait pas à eux, mais à une poignée de trouducs qui ont ensuite partagé ce qu’elle disait à la terre entière, en prétendant que c’était elle qui incitait à la haine.
conclusione perfetta, riassunto un po’ abbozzato e probabilmente edulcorato
qui troverai come la ragazza stessa racconta la storia (rebeus = arabi, un caso di double verlan arabe -> beur -> rebeu. onestamente non è una parola che userei….)
https://www.francetvinfo.fr/societe/religion/religion-laicite/affaire-mila-on-vous-raconte-l-histoire-de-cette-lyceenne-descolarisee-apres-avoir-recu-des-menaces-de-mort-pour-ses-propos-sur-l-islam_3813029.html
Leggo:
https://www.lefigaro.fr/actualite-france/affaire-mila-les-propos-de-la-lyceenne-ne-constituent-pas-une-provocation-a-la-haine-20200130
“La polémique rebondit lorsque le délégué général du Conseil français du culte musulman, Abdallah Zekri, estime en substance que la jeune fille l’avait «cherché». Tout en condamnant les menaces de mort, il déclare au micro de Sud Radio: «Elle doit assume(r) les conséquences de ce qu’elle a dit ». «Elle l’a cherché, elle assume. Qui sème le vent récolte la tempête.»”
Ma il punto è proprio quello: a sedici anni, non puoi essere responsabile delle conseguenze sociali, politiche, storiche, interreligiose, interetniche di ogni sciocchezza che dici.
Dove per sciocchezza non mi riferisco al contenuto (sospetto molto al di là della cultura della ragazzina), ma alle dimensioni – la reazione stizzita a una molestia.
Tra due mesi nessuno si ricorderà più di Mila, comunque: il vantaggio dei fenomeni internettari è proprio la loro scarsa durata.
Per MT
“Tra due mesi nessuno si ricorderà più di Mila, comunque: il vantaggio dei fenomeni internettari è proprio la loro scarsa durata.”
Finché non va in una scuola e qualcuno fa due ricerche su Google sulla nuova compagna di classe, quando non avrà più la scorta.
Poi sicuramente lo “scandalo” politico finirà nel giro di una settimana, su questo sono d’accordo.
Basta che lei cancelli il post dal profilo e nessun compagno di scuola andrà a leggersi i vecchi giornali.
Ecco, comunque, perché meno i giornali e i ministri ne parlano e meglio è.
Per MT
Vediamo, arriva la nuova e misteriosa compagna di banco, che non si sa perché ha cambiato scuola. Mi ricorda qualcuno che ho visto distrattamente in televisione. Vado su Google immagini, “Mila”. E’ lei, caspita, abbiamo la compagna famosa! Lo dico su Whatsapp a tutti i miei amici!
L’errore è cambiare scuola: il problema lei ce l’ha con l’opinione pubblica, non con la scuola.
Per MT
“L’errore è cambiare scuola: il problema lei ce l’ha con l’opinione pubblica, non con la scuola.”
E con lo spacciatore di quartiere che vorrà farsi vedere ganzo davanti ai suoi compagni sgozzandola e diventando così un eroe per molti. Anche se con qualche mese di ritardo sulla notizia.
Il piccolo imprenditore di quartiere ha davvero voglia di mandare a puttane la propria attività d’impresa in nome della fede?
mi sembra che la risposta sia stata positiva centinaia di volte, a giudicare dal numero di soldati ISIS che non si sa dove mettere e dagli attentati in Europa e dagli atti di violenza neppure degni di ricordo
anche gli imprenditori a volte vogliono dare un senso alla loro vita, pare
Per avere azioni radicali o hai una personalità di una profondità fuori dal comune (e in genere non spacci), oppure devi essere triggerato. Oggi me lo vedo qualcuno fare qualcosa del genere (i social lo triggerano), ma tra sei mesi, quando tutti si saranno dimenticati di questa storia, no.
Ho compreso la rapidità del flusso dei social e dei memi qualche anno fa, quando gli impiegati di Banca Intesa organizzarono dei video motivazionali che per una decina di giorni furono oggetto di spernacchiamento unanime, ma poi furono dimenticati molto rapidamente. Circa un mese dopo, qualcuno che voleva dimostrare quello che sto argomentando, ritirò fuori quei video notando che risalivano ad un mese prima… e io, sulla base della lontananza del ricordo, li avrei detti molto più vecchi!
Oppure ricordate la storia della social media manager dell’Inps e di Candy Candy Forza Napoli? Dopo quanto tempo è stata non dico dimenticata, ma addirittura obliata?
Dico, di questi non se ne ricorda nessuno:
https://www.panorama.it/video/Video-Divertenti/banca-intesa-video-virale-io-non-ci-sto-castiglione-delle-stiviere
MT
non credo si possa paragonare la profondità a cui arriva un tema come la religione e l’identità con i casi che porti
qualcuno che quel giorno era “pronto” e che si cova dentro la cosa anche per mesi rischi che ci sia, come è già successo varie volte
si prende la decisione e poi si aspetta il momento opportuno
temo funzioni così
È un fenomeno social, come la direttrice di banca, la storia del Papa e della cinese e le altre duecentomila vicende dimenticate per una decina di giorni ci sono sembrate il caso dell’anno.
mauricius
“Dico, di questi non se ne ricorda nessuno:”
stavo per darti ragione, ma poi tiri fuori questo e quindi tu te ne ricordi e ce lo hai ricordato…no temo che stavolta abbia ragione miguel
A proposito di “educare all’uso”…
A Firenze, un’insegnante d’inglese di una scuola media, in classe, avrebbe detto, che suo nonno era stato in campo di concentramento, ma che lei trovava la Liliana Segre troppo mediatica.
Immediatamente i figlioli hanno avvisato i genitori, i genitori hanno lanciato l’allarme su una chat di Whatsapp, 78 professori (!!!) hanno chiesto la sospensione immediata della professoressa, la preside, violando a quanto pare le norme, ha proibito alla docente in questione di mettere piede nell’istituto:
https://firenze.repubblica.it/cronaca/2020/02/02/news/segre_firenze_preside_sospende_professoressa-247423827/
Qui non c’è nemmeno disattenzione da parte della professoressa nel gestire i media virtuali: sono i media virtuali che se la sono mangiata “per sentito dire”.
In tutto questo non c’entra ovviamente la Segre stessa: non avendo la TV, non posso dire se sia vero se sia troppo “mediatica”, le frasi della Segre che che ho letto mi sembrano abbastanza dignitose.
Ma mi sembra che sia legittimo esprimere un parere del genere su un personaggio politico.
Sul caso Mila
E’ interessante leggere i commenti “anti-Mila” francesi: sono tutti
“e se Mila avesse parlato male del giudaismo, a quest’ora sarebbe in galera, invece ha insultato l’Islam e va in televisione!”
per francesi intendi di non musulmani?
NON necessariamente … anzi : come da noi, c’è una molteplice convergenza AntiIsraeliana (che fa presto a diventar AntiEbraica) di Musulmani , Radical Chic (che rielaborano la realtà reimmaginandola più di chiunque altri) , ZeKKe da Centro Sociale OKKupato, NeoNaziSkin , Destre in contatto via libri con il Fantasma di Evola 😉 …
Per Moi
“come da noi, c’è una molteplice convergenza AntiIsraeliana (che fa presto a diventar AntiEbraica) di Musulmani , Radical Chic (che rielaborano la realtà reimmaginandola più di chiunque altri) , ZeKKe da Centro Sociale OKKupato, NeoNaziSkin , Destre in contatto via libri con il Fantasma di Evola”
Calcola che l’odio reciproco però tra queste diverse fazioni è tale da rendere ogni comunicazione impossibile.
non lo so, Miguel, l’odio contro gli ebrei è antico e potente, più antico e potente delle ideologie che dividono questi gruppi
e lo dico con dolore da cattolico che vede nella sua parte riemergere questo odio con frequenza e intensità
ciao
Può essere, ma più che altro noto in moltissimi cattolici italiani la strana idea che gli ebrei non esistano…
certo, magari se ne è incrociato qualcuno riconoscibile perché “vestito da ebreo”, ma gli ebrei sono una figura assente dal “presepe mentale”, dal tableaux vivant dell’immaginario italiano.
Voglio dire che moltissime persone:
– si stupiscono che nella loro città vivano degli ebrei (anche se ci vivono da secoli…)
– si stupiscono che questi ebrei pratichino ancora l’ebraismo
– si stupiscono che l’ebraismo sia diverso dal cristianesimo
-parlano della Bibbia ignorando completamente gli ebrei e il punto di vista ebraico (anche il più banale) sull’argomento.
Come se non esistessimo, proprio.
Lo dico perché su FB ho appena letto (in uno spazio tra l’altro dedicato a tutt’altro) l’intervento del solito ben informato che se la prende con il monologo che Benigni avrebbe tenuto a Sanremo ieri sera, affermando le solite cose sulla Bibbia piena di orrori e, udite udite, il Dio dell’Antico Testamento che non sarebbe quello del Nuovo…
il secolarismo sionista fa il paio col secolarismo comunista : la snaturazione dei popoli.
Del cristianesimo buono non sappiamo che farcene
il Dio dell’Antico Testamento che non sarebbe quello del Nuovo…
il vecchio Marcione lo anticipò di 19 secoli 😀
Anche Simone Weil affermava una tesi non troppo diversa.
più che altro forse sono i cattolici italiani che…non esistono
Notare che non entro in merito alla questione in sé.
Charlie Hebdo, che è un organo di stampa sogetto alle antiche leggi della carta, ha scelto deliberatamente di affermare il principio del diritto di offendere una religione, lo ha fatto in maniera reiterata e con una chiara coscienza da parte dei redattori delle possibili conseguenze.
E si può dibattere se abbiano fatto una scelta giusta o sbagliata; e se lo Stato debba privilegiare la libera espressione o la sensibilità delle persone (in Francia, puoi dire che l’Islam è una m…, in Inghilterra non puoi dire che il sesso è un dato oggettivo perché ferisci la sensibilità dei trans, ogni sistema si organizza a modo suo).
La variabile qui è l’incontrollabilità di materiale che gira liberamente in tutto il pianeta, e che una sedicenne stizzita rigira in rete.
Non si può evitare che quel materiale giri, e non si può evitare che ne nasca una polemica dello stesso tipo che per la scelta deliberata di Charlie Hebdo.
Sempre sull’aspetto politico…
Esistono paesi come la Malesia, che sono dichiaratamente un compromesso tra diverse comunità: un accordo tra cinesi, indiani e autoctoni per non massacrarsi a vicenda.
Siccome una buona parte dell’identità di gruppo è costituito dalla religione, la legge è durissima verso ogni cosa che possa offendere la sensibilità religiosa di qualcun altro.
E per ora il sistema regge.
La Francia però ha principi opposti: non esistono comunità, esiste solo il Cittadino da solo di fronte allo Stato.
E questo mistifica l’esistenza reale di comunità, che diventa quindi esplosiva, perché permette di gettare liberamente cerini accesi nella polveriera, perché “la polveriera non esiste”.
Ma se il governo francese dovesse ammettere che le comunità esistono, sarebbe la fine della République. E questo significa una confusione folle nelle prese di posizione degli esponenti governativi.
secondo me semplifichi veramente troppo il “non esistono comunità”, perché in realtà sarebbe piuttosto “lo stato è neutro rispetto alle comunità”
e la confusione folle, oggettiva, deriva non tanto da questi presunti cortocircuiti logici, ma dalla assoluta mediocrità della classe politica transalpina che, come succede da noi, ma direi dappertutto, ha paura di dire delle ovvietà (non si minaccia di morte una ragazzina, per quanto impertinente, punto e basta).
Per roberto
“à della classe politica transalpina che, come succede da noi, ma direi dappertutto, ha paura di dire delle ovvietà (non si minaccia di morte una ragazzina, per quanto impertinente, punto e basta).”
Forse è più complessa la faccenda, e ci riporta sempre a Internet.
Non c’è alcun motivo per cui un politico debba commentare un fatto di cronaca: sono faccende da comunicati della polizia, eventualmente.
Però si sente in obbligo (come aveva già detto Régis Debray prima di Internet) a sparare la prima scemenza prima degli altri; e oggi, anche a spararla prima che lo accusino di non aver detto nulla.
E in un caso come questo, come spari, sbagli.
O offendi gli autoctoni (scusate il termine semplicistico) o offendi i musulmani, tertium non datur.
su “Non c’è alcun motivo per cui un politico debba commentare un fatto di cronaca” potrei anche essere d’accordo, ma ci sono certi fatti di cronaca che diventano politica, e lì non mi sento di dire al politico “gira la testa”
sono invece in cordiale ma radicale disaccordo con “E in un caso come questo, come spari, sbagli. ”
intendiamoci, la stragrande maggioranza delle persone la pensa come te, ma secondo me è il frutto malsano di un’epoca senza nessuna bussola di valori.
se per me il valore “vita” deve prevalere sul valore “religione”, come immagino debba essere per un francese, di fornte ad una minaccia di morte per una ragazzina maleducata condanno la minaccia di morte e chissenefrega se il minacciante si adombra.
certo che se per me il solo valore è sfangarla e portare lo stipendio a casa, allora ho effettivamente un problema. questa però è una triste patologia
Il Ministro Monsieur Enarque dichiara:
“Sono inaccettabili le minacce che una giovane ha dovuto subire”.
Commenti:
“Guarda che vigliacco, non osa dire CHI ha fatto le minacce, la famosa religione di pace che ordina di uccidere i blasfemi”
“Ah, ecco che il Ministro giustifica la santarella, senza dire cosa lei ha combinato, come ha offeso milioni di cittadini francesi solo perché sono di fede islamica”
“Ecco, si schiera con l’aspirante musicista in cerca di pubblicità, se lei invece di offendere i musulmani avesse offeso gli ebrei, sarebbe in galera!”
“Oh guarda, il ministro si scomoda per un po’ di insulti su Internet solo perché è una biondina dalla pelle bianca!”
“Il Ministro sempre al servizio della lobby clericale non dice una parola sul fatto che è perseguitata perché è atea e lesbica!”
“Il Ministro si scomoda per fare proclami solo per fare propaganda a Le Pen, vuol riportare in Francia le camere a gas, questa volta contro i musulmani!”
Si possono bannare i commenti, ristabilendo la tranquillità almeno in rete.
E quindi?
Non capisco il tuo punto
La segreteria del Ministro Michel Martinez, interpellata dal nostro giornale, ha replicato, “il Ministro parla soltanto per atti ufficiali”.
Credo che Miguel voglia dire che qualsiasi cosa il ministro francese dica o decida di fare, ci sarà sempre chi se ne risentirà per un motivo o l’altro di segno opposto.
Insomma in democrazia è davvero difficile conciliare idee contrapposte.
E’ chiaro.
Non conta il contenuto.
Esistere, vivere, respirare, avere il dono della favella, implica automaticamente che si sta offendendo qualcuno.
Noi siamo offensori, per fatto di esserci, indipendentemente dalle nostre intenzioni e dai nostri atti oggettivi.
Miguel
credo che un ministro enarchista possa fare una dichiarazione in grado di smontare il 99% delle reazioni che citi
magari non nei termini iperlaicisti di Roberto, che offendono chiunque sia religioso
🙂
“magari non nei termini iperlaicisti di Roberto”
infatti io non ho fatto l’ENA
🙂
Roberto,
ciò che dici non dico che mi veda in totale sintonia, ma è sicuramente di gran buon senso.
Ma secondo me è un po’ utopistico e astratto.
Il problema è che gli stati laici (non dico laicisti, com’è la Francia, ma anche laici nel senso più neutro e meno aggressivo) si stanno trasformando in stati in cui ogni gruppo reagisce in modo fanatico, scomposto e violento a qualsiasi forma di critica e a ogni affermazione che il gruppo stesso ritiene sia offensiva verso di esso, del tutto indipendentemente dal fatto che lo sia oggettivamente o che lo sia in modo grave.
Questo crea un clima di fanatismo, violenza, contrapposizione che, purtroppo, come abbiamo visto, produce anche morti.
E anche quando non uccide, produce un clima d’intimidazione che va a tutto discapito della libertà di parola, di cui ormai, al di là dei proclami astratti quanto velleitari, non frega più un cazzo a nessuno: ormai si sdogana l’abolizione del suffragio universale, si sdogana la repressione della libertà di parola, praticamente tutti gli aspetti migliori delle democrazie liberali (che pure non sono i miei sistemi di riferimento) vengono messi in discussione in nome della dittatura fanatica delle minoranze e dei gruppi organizzati, per cui tutto diventa lesa maestà nei loro confronti.
Tra l’altro arriveremo (ci siamo già in parte, come spesso rileva il nostro Moi) al cortocircuito della contraddizione: le comunità sono diverse fra loro, per cui a un certo punto non si potrà neanche dire una certa cosa e il suo esatto contrario.
D’altronde il fanatismo e l’ossessione paranoica dell’offesa sono emotivi, non sono logici, quindi non soggiacciono al principio di non contraddizione.
E’ un po’ come quello che dice al malcapitato della situazione: “Se dici che credi in Dio, ti sparo; se dici che non ci credi ti sparo; se taci ti sparo lo stesso, perché vuol dire che vuoi nascondere la colpa di avere una delle due posizioni”.
In queste logiche le colpe sono infinite (se uno eccepisce sull’Olocausto, per dire, non ha una colpa commensurabile, ma compie un male assoluto; i tribunali possono dargli una pena quantificata e finita, ma per il tribunale mediatico è un reprobo e basta e non c’è misura), riguardano un po’ tutti, non ci si può scagionare, ogni tentativo di autogiustificazione peggiora le cose, come in ogni caccia alle streghe che si rispetti, in cui c’è solo una voluttà di punire e far scorrere sangue, fisico o metaforico.
Ora, se le illuminate società liberali e razionaliste di matrice illuministica alla fine hanno prodotto questo, come la mettiamo?
Si tratta di restaurare quell’ d’Ancien Régime, come farei io, che, essendo plurali (ma non fanaticamente comunitariste) e basate sulla mediazione, tendevano a impedire questo tipo di derive (che poi ogni tanto succedevano comunque)? Si tratta di cambiare totalmente paradigma e cercarne uno nuovo?
Buon senso vorrebbe (ed è un po’ la tua proposta) che si correggesse il sistema dall’interno. Ma temo che per un male così distruttivo ci voglia una medicina forte.
io sarei per la difesa fanatica dei principi liberali, contro i moderni vittimisti quanto contro i vecchi comunitaristi
principi liberali che permettono di dire che Dio non esiste ma non di bestemmiare, di dire che Dio esiste ma non di ammazzare i miscredenti
ciao
peucezio
“Ma secondo me è un po’ utopistico e astratto.”
utopistico forse, ormai la società ha preso un certo senso e non vedo come ritornare in dietro a brve termine
astratto non credo. io vorrei una cosa molto concreta: politici con idee e che difendano le loro idee, e non le insulse banderuole al vento che ci sono ora.
vuoi condannare a morte la ragazzina che insulta l’islam? ok benissimo, anzi malissimo, difendi la tua idea e pazienza se i difensori della libertà di espressione si adombrano
vuoi difendere la ragazzina dalle minacce di morte dei fanatici? ottimo! hai il mio voto e pazienza se i fanatici si scaldano
il dramma invece è che per piacere a tutti sostengono tutto ed il contrario di tutto con il risultato di non piacere a me (ma penso di non essere l’unico).
faccio un altro esempio: il PD (o non mi ricordo pim come si chiamava all’epoca) ed il cilicio della binetti. sei una fondamentalista cristiana? ok buon per te, troverai sicuramente un partito adatto alle tue idee, ma perché un partito che dovrebbe essere laico e di sinistra dovrebbe accettarti?
francesco
“io sarei per la difesa fanatica dei principi liberali, ”
sono sostanzialmente d’accordo
la bestemmia la trovo tutto sommato accettabile, specialmente alla terza volta che vado su e giù per il campo con le guardie che sparacchiano senza senso, mentre non trovo accettabile rompere le scatole concretamente a chi vive la sua fede
il discorso è che una che và contro l’Islam semmai è allo stesso tempo da denigrare o da elogiare, mentre se sparava a zero sul cristianesimo tanto meglio, andava bene comunque.
Ad ogni modo la Legge dovrebbe anche rieducare chi abbia intenzioni malvagie no? Lo stato laico è incompatibile con la religione per forza di cose ma può tollerare solo il cristianesimo perché esso può esser scisso dal potere politico per un motivo banale, la laicità esiste grazie al cristianesimo ergo ne dipende. Ma qualsiasi altra religione di per sé non può tollerare questa ambivalenza
Roberto,
beh, ma quella che denunci è l’estrema decadenza del ceto politico. Su questo hai pienamente ragione.
A parte la questione della Binetti: il Pd non doveva essere l’unione della tradizione postcomunista (se preferisci social-democratica, anche se secondo me quella non c’è mai stata lì dentro) con quella cattolica progressista, cosiddetta “popolare”? Se il Pd fosse un partito pienamente laicista e non anche un po’ democristiano, non potrebbe essere il grande partito popolare di massa che pretende di essere.
E infatti lo è sempre meno (adesso hanno perso persino Renzi, che nei suoi momenti migliori ha coagulato un vero consenso di massa), ma non credo che il loro scopo di relegarsi all’irrilevanza del 20% cronico.
Poi nei fatti è ciò che stanno perseguendo, anche se forse non ne amano le conseguenze (a nessuno piace perdere consnensi).
Ma insomma, l’Italia non è più certo un paese clericale, ma è sempre un paese molto incline al compromesso e in fondo un po’ conservatore. E il laicismo duro e puro è sempre rimasto marginale ed elitario. Quanti voti prendeva il PRI? Il 4%…?
L’Italia non è la Franca. Lo è stata nei decenni postunitari, quando infatti votava solo una minoranza di ricchi borghesi.
Poi è arrivato il uffragio universale e ha prodotto il fascismo. Che a sua volta ha prodotto il Concordato.
Ma il punto non è neanche la Chiesa o il cattolicesimo in sé.
E’ proprio l’idea di una neutralità della stato, di una sorta di razionalismo nel quale certi sentimenti collettivi sono relegati nell’ambito dell’individuo e non hanno spazio pubblico, che è estranea alla società e alla politica italiana.
Se gli italiani diventassero tutti buddisti, vorrebbero uno stato un po’ buddista. Se diventassero tutti tifosi della Sampdoria, vorrebbero che il presidente del consiglio strizzi l’occhio alla Sampdoria.
E siccome poi, grazie allo spirito di fazione, non diventerebbero tutti della Sampdoria, ma una bella parte del Genoa, dovrebbe esserci il partito dei samdoriani e quello dei genoani. Con buona pace dello stato super partes e della politica che non si sbilancia sul tifo calcistico.
Francesco,
ciò che dici è coerente e anche di buon senso (anche se io preferisoc i vecchi comunitarismi).
Ma al di là che non capirò mai come la concili col cattolicesimo (poi è vero ciò che dice Daouda, ma nel senso che la dottrina cristiana prevede una distinzione delle funzioni, non una separazione: il potere politico e quello religioso sono distinti, non sono fusi in un’unica persona o istituzione, ma sono intimamente connessi e cooperano, né la politica può essere in alcun modo neutrale rispetto alla religione: lo stato deve essere cristiano, anche se ha funzioni distinte rispetto alla Chiesa), resta il fatto che, come dicevo prima, quando deroghi dal principio di imporre una religione pubblica, arriva un altro più assertivo e, approfittando del vuoto, ti impone la sua a calci.
Allora tanto vale tenermi la mia.
peucezio
“cattolica progressista”
appunto! non vetero tradizionalista. c’è una bella differenza fra il cattolico progressista prodi e la penitente binetti
Vabbè, le sue intime scelte e convinzioni sono affari suoi, ma sul piano politico a me sembra che abbia solo cercato di contenere certe derive ultralaiciste e certi salti in avanti. Non mi sembra proprio fosse una reazionaria oscurantista. Avrebbe scelto Forza Nuova per fare militanza, non il Pd.
Non si può piacere a tutti purtroppo, e qualsiasi cosa dici c’è sempre chi si sentirà offeso.
Il potere ha il compito principale di mantenere la tranquillità e la pace sociale.
Che non si possono ottenere senza esercitare un minimo di censura.
E dall’altro avere dei valori ideologici di riferimento che tutti debbono accettare.
Diversamente si ha l’impazzimento del tutti contro tutti, aggravato dalla rapidità in tempo reale di internet.
Dunque anche le nostre società avanzate hanno lo stesso problema delle società pretecnologiche: quello di comprimere il dissenso se diventa pericoloso per il mantenimento della pace sociale.
ho scritto in risposta a miguel senza leggere questo ntervento con il quale sono d’accordo!
giusto non userei il termine “censura” ma è un dettaglio
Anche la società più liberale e democratica non può del tutto privarsi di un minimo di censura (poi possiamo chiamarla come vogliamo ma il concetto è quello) se si vuole mantenere la pace sociale tra persone, gruppi sociali, religiosi, politici con visioni della vita talmente contrapposte da portare allo scontro.
Goebbels scrisse, sul suo diario, qualcosa tipo: la stessa democrazia ci fornisce ogni giorno le armi per distruggerla.
(vado a memoria, cit. in Evans, La nascita del Terzo Reich)
Mirkhond (e gli altri),
“Anche la società più liberale e democratica non può del tutto privarsi di un minimo di censura”
Non mi scandalizza minimamente il termine. Il problema è come si declina il concetto.
1) La censura tutela tutti i gruppi, per esempio tutti i gruppi religiosi. Ma le dottrine religiose non sono tutte reciprocamente compatibili, anzi, i monoteismi esclusivisti abramitici sono fatti per negarsi uno con l’altro: se sei cattolico (vero, non le buffonate eretiche di oggi), il maomettano è un infedele, il suo Dio non esiste o è un demone, adorarlo è peccato mortale e fonte di perdizione. E così per tutti reciprocamente. Dovremmo censurare tanto magistero ecclesiastico, pubblicistica, arte, letteratura. E comunque, se anche non fosse così nei fatti, basta il principio: una religione non può sottomettere la sua dottrina alla mannaia dello stato: se per me l’esclusività del mio credo è un valore esistenziale assoluto, questo prevale radicalmente su una costruzione mondana ed effimera come uno stato col suo ordinamento giuridico. In pratica una censura di questo tipo snaturerebbe in modo autoritario il concetto stesso di religione, ponendole dei limiti indebiti e opprimenti.
2) Si censurano solo le offese alla religione di stato: facciamo lo stato confessionale (se non proprio teocratico), modello Iran o Spagna franchista o Stato Pontificio. Le offese a chiunque altro sono ammesse. Quantomeno qui non si creano cortocircuiti logici.
3) Nessuna censura. Ognuno dice quel cazzo che gli pare. I cattolici hanno il diritto a professare liberamente la loro religione, gli altri la propria, anche negli aspetti reciprocamente offensivi, gli atei hanno diritto di bestemmiarle tutte.
Personalmente preferisco la seconda soluzione e, in subordine, la terza, mentre la prima mi pare la peggiore, perché contraddittoria e perniciosa. E anche perché è quella che restringe più spazi di libertà e crea più divieti.
@Peucezio
sono in linea di massima d’accordo con te
da molto mi sto rendendo conto che finiti (a quanto pare per sempre) i “christiana tempora” [cioé la soluzione 2, religione di Stato, che sarebbe in tesi il meglio], il meno peggio è paradossalmente la soluzione 3..cioé liberalismo assoluto, e laicismo SERIO a 360° gradi [non laicismo all’europea, contro i soli cristiani censiti essere sfigati :D, condito da sottomissione a musulmani e altri 😀 😀 😀 vero Moi ? una sola parola..France !]
mi fa piacere che siamo giunti indipendentemente a conclusioni simili
non tutti si rendono conto di ciò fra le persone di dx
io rispetto a te vado oltre, cioè sono più eretico 😀
io penso che vada ripresa la bandiera del liberalismo classico ! vero, nell’Ottocento fu quel liberalismo che contribuì a distruggere il mondo che io e te (e anche Mirkhond) amiamo ! ma, nelle condizioni attuali, il liberalismo classico laico ottocentesco è un palladio !
che vuoi ? son tempi oscuri
e bisogna trangugiare bocconi amari 😀
la rinascita dovrebbe quindi ripartire dalla bandiera della Libertà (che la sx non può attaccare troppo) e non con altre bandiere, oggi screditate o financo improponibili
Il modello meno peggiore fra quelli laici liberali per me è quello americano: cioè puoi professare qualsiasi religione (o nessuna) come cazzo ti pare e puoi dire tutto quello che vuoi, compreso “Viva il Führer”, finché non ti metti a sparare alla gente.
Quello francese è integralismo laicista, statalismo oppressore e invadente, insomma, la religione dello stato laico, una tragica parodia della religione vera.
Ma c’è un problema alla base, che riguarda tutto l’Occidente e rispetto al quale ogni discorso sulle regole rischia di essere una vuota chiacchiera velleitaria: l’immigrazione, che ha creato cospicue comunità mussulmane, cui ora non puoi dire: “diventa ciò che non sei e butta nel cesso tutto il tuo retaggio culturale”.
E’ il problema di ogni pensiero debole: un modello esclusivista e autoritario semplicemente vieta il dissenso; un modello liberale è costretto a essere tollerante anche con gli intolleranti, che alla fine rischiano di imporre l’esclusivismo, ma esterno, straniero!
A questo punto avrei preferito degli stati così laici da derogare sul principio e pragmaticamente vietare ogni forma di immissione di uomini e comunità portatrici di una religione assertiva come quella islamica (in tanti suoi settori): se volete la laicità, non basta stabilirla de jure, in teoria, ma devi anche creare e mantenere i presupposti reali, storici perché si mantenga in vita e impedire ciò che potrebbe in prospettiva comprometterla.
In ogni caso la laicità crea sempre aporie: in fondo è una strada intrinsecamente impraticabile, che fallisce in prospettiva: la religione pertiene alle società umane, quanto la lingua, i costumi, le leggi e tutto il resto. Se la neghi o non ci riesci e ti rientra dalla finestra (ma sempre quella altrui, molto più oscurantista e violenta di quella di cui ti eri liberato), oppure ti neghi come società, come stato: è come dire che io non ho un nome e un cognome, una data e luogo di nascita, una fisionomia, un’identità. E siamo al punto di prima: la natura non sopporta il vuoto e arriva un altro, che il nome e il cognome ce li ha e ti fa un culo così.
Per Peucezio
” E siamo al punto di prima: la natura non sopporta il vuoto e arriva un altro, che il nome e il cognome ce li ha e ti fa un culo così.”
Sono abbastanza d’accordo.
Però calcola che la “questione islamica in Europa” ha almeno due aspetti molto diversi.
1) Problemi da poveracci, come alla fine sono quelli legati all’Isis. Molta cronaca, niente storia.
2) Le interferenze di stati come la Turchia, il Qatar, il Marocco e l’Arabia Saudita tra le comunità islamiche europee, che hanno un impatto importante ma molto meno visibile.
che praticamente c’entra nche col punto 1).
Il problema però è che tecnicamente non esiste uno stato laicistico di per sé.
Questa condizione che genererebbe aporie, contraddittoria in sé stessa, è sol strumentale come strumentle fu il comunismo ( mai morto, anzi, vive e conquista l’occidente ) allo scopo di “carnalizzare” ( ergo giammai solo materializzare che la carne in Paolo è anche il nous ) la visione umana sempre di più alla ricerca di una rivalsa palingenetica intramondana.
La nuova religione mano a mano nascerà ma rimpiazzarla con un’altra non porta la distruzione necessaria.
Miguel,
è vero che dell’influenza degli stati d’origine o comunque con dirigenze islamiche, sulle comunità immigrate in Occidente, si parla pochissimo, molto meno di quanto non meriterebbe.
Ma non sottovaluterei affatto l’Isis, nemmeno quella delle affiliazioni estempopranee dei più marginali immigrati in Francia, in Belgio o simili.
Così come in generale non sottovaluterei le masse di diseredati destrutturate e deculturalizzate, che sono la manovalanza di poteri e progetti ben più consapevoli e in ogni caso, forse persino in forme spontanee, sono un vero motore della storia. Quasi sempre distruttivo.
Ho l’impressione
(a proposito del caso della ragazzina francese e anche di varie&eventuali che si leggono suu questo blog, come le vicissitudini di Terf, LGBTT e compagnia)
che in molti paesi “occidentali” ci sia sempre meno cultura giuridica .
E anche meno cultura, punto.
(Un po’ anche da noi si vuole arrivare a questo punto, con i non-esperti che pretendono di sostituire gli esperti in tutti i campi, e “io li manderei tutti in galera” trasformato in tema all’ordine del giorno…)
Un esempio: trovo questo per caso:
https://www.youtube.com/watch?v=0ytoUuO-qvg
Riassunto. un rapper fa causa alla cantante pop Katy Perry per plagio.
La sua “lawsuit” non fa riferimento a niente di specifico sul piano musicale, ma si dilunga sul fatto che “avrebbe avuto dei danni (quali??) ad avere la sua melodia associata all’immaginario pagano/stregonesco e legato agli Illuminati” del video di Katy Perry.
Seriamente.
Peraltro, cos’hanno in comune le due canzoni? niente. Nè il testo, nè la melodia, nè il ritmo, niente. Semplicemente sono entrambe “in minore”, come milioni di altri componimenti musicali.
Risultato?
La giuria dà ragione a lui.
PPS
E aspettiamo ancora come vada a finire la vicenda di Weinstein. Per ora la prima accusatrice sentita dai giudici è stata in pratica sbugiardata dall’avvocata del produttore…
“che in molti paesi “occidentali” ci sia sempre meno cultura giuridica .
E anche meno cultura, punto.”
sono d’accordo.
aggiungo solo che ogni volta che tocco qualcosa che ha a che vedere con “diritto-USA”, sono stupito per la rozzezza di quella gente…
Sono d’accordo anch’io. L’emotività fomentata pare sostituirsi via via a tutto il resto.
In qualche modo, mi sembra una forma di manifestazione del consumismo.
“La giuria dà ragione a lui.”
La giuria si dice che sia un drappello di ignoranti sul fatto e sul diritto che decide sul fatto e anche un po’ sul diritto.
“E aspettiamo ancora come vada a finire la vicenda di Weinstein. Per ora la prima accusatrice sentita dai giudici è stata in pratica sbugiardata dall’avvocata del produttore…”
Repubblica titolava su una testimonianza in materia dell’aspetto delle parti intime dell’imputato. Inutile dire che non ho aperto l’articolo.
Io ho letto di tutt’altra cosa: una delle accusatrici che ha dovuto leggere (non so perché dovesse leggerli proprio lei…) dei suoi messaggi a un fidanzato dell’epoca in cui diceva che Weinstein si comportava con lei come un padre, e che lascia l’aula in lacrime dopo che l’avvocata le dice di ammettere che aveva solo intenzione di sfruttare Weinstein in qualunque modo pur di far carriera.
Questo in sintesi quanto ho letto io, poi non traggo conseguenze.
No beh una la ho tratta prima. La ritiro 😉 per cautela.
Ma ho idea che Weinstein non venderà la pelle a poco prezzo.
Pino,
— (non so perché dovesse leggerli proprio lei…) —
Non mi sembra irragionevole. Se quel messaggio è letto per mettere in discussione la credibilità del teste, farlo leggere al teste è probabilmente meglio che farlo leggere alla parte.
Pino,
“Ho l’impressione […] che in molti paesi “occidentali” ci sia sempre meno cultura giuridica .
E anche meno cultura, punto.”
OMDAAP (la seconda A sta per “assoluto”).
Ora, da un’altra prospettiva si potrebbe obiettare che non c’è meno cultura ma c’è una cultura diversa.
E ci sarebbe anche del vero, intendiamoci. C’è una cultura diversa. Ma oltre a questo secondo me c’è anche meno cultura.
Chiarisci.
Sarebbe una diversità esplicitata e in qualche modo teorizzata, o una sorta di trasformazione di fatto, a tratti inconsapevole?
La trasformazione della società comporta, immagino, che anche la sua cultura si trasformi.
Detto questo, il grado di approfondimento sembra generalmente scaduto in una pluralità di ambiti.
Detta così suona come una petizione di principio.
Il diritto deve avere motivi seri per trasformarsi, non è che può inseguire i capricci delle mode e la volubilità delle società e degli uomini.
Quali sarebbero questi motivi e in che direzione indirizzerebbero il diritto?
Non ho capito il senso di questa polemica…
comunque, puoi sempre andare in una Scuola di Giurisprudenza a spiegare ai docenti come deve o non deve cambiare il diritto 😉
Di quale polemica?
Ad ogni modo sono loro che devono esplicitare in cosa si manifesta, a quali principi è ispirato e che vantaggi porta alla società questo cambiamento.
E a quel punto l’uomo comune, cioè la politica che è il suo tramite, gli intellettuali, il dibattito pubblico, può valutare questo cambiamento.
Tu però non hai ancora spiegato in cosa consiste.
Il diritto è una cosa diversa dal costume e dalla moda.
Il diritto riguarda le regole del gioco e la sua stabilità è una fondamentale garanzia per chi ne è interessato, cioè per tutti i cittadini.
Ciò non significa affatto che sia immutabile, ma la sua mutazione non può essere arbitraria e ingiustificata e non può essere implicita: se ne devono illustrare le ragioni.
E non può essere frequente e rapida quanto l’evoluzione delle mode.
Tra l’altro non capisco come proprio tu, che sembri ben consapevole del problema di come certi diritti e garanzie e in generale tutto un sistema si stia pericolosamente piegando verso pulsioni sociali che tu chiami populiste ma che in ogni caso vanno nel senso del salto della complessa mediazione giuridica, con le sue garanzie appunto, in favore di un sentimento popolare più o meno pulsionale, istintivo e giustizialista, non avverti la pericolosità di un cambiamento del diritto implicito, legato al costume e alla sensibilità collettiva, non esplicitato ed elaborato consapevolmente da persone realmente esperte e di profondità e spessore e sorvegliato in modo da evitare che devii verso ogni deriva semplificatoria, sommaria, arbitraria, ecc.
Inizia da quel libretto che ti ho consigliato. È un buon punto di partenza 🙂
Va bene, ma intanto sintetizza.
Con parole tue, come si diceva una volta 🙂
http://www.marcelloveneziani.com/articoli/dittatura-della-memoria-ultimo-atto/
Sono in parte d’accordo, ma riguardo alle foibe Veneziani sbaglia in malafede, perché esse, furono in effetti la reazione violenta all’oppressione dovuta all’italianizzazione forzata delle terre dell’ex Litorale austriaco.
Poi se dobbiamo respingere il giorno della memoria selettiva e decontestualizzata, sacralizzata e dunque divenuta verità inviolabile, altrettanto col giorno del ricordo pure esso selettivo e decontestualizzato, voluto dalla destra italiana di cui Veneziani è parte organica, come contraltare al giorno della memoria della strumentalizzazione antifascista.
Giorno del ricordo con cui i Veneziani vogliono cancellare con un colpo di spugna le gravissime responsabilità italiane, che le non del tutto innocenti popolazioni italiane dell’area finirono col pagare pesantemente.
Non del tutto innocenti, perché a differenza di quello che sostiene in perfetta e voluta malafede Veneziani, le popolazioni italiane di Trieste, Istria e poi in gran parte di Fiume e della Dalmazia aderirono quasi in blocco e con entusiasmo al fascismo fin dalle sue origini, fin dall’epoca delle spedizioni squadriste di Francesco Giunta, fascismo visto da questi ambienti già fortemente impregnati di nazionalismo più balcanico che italiano fin dagli ultimi decenni dell’Austria-Ungheria.
E dunque in quello che già dalla metà dell’800 era diventato un terreno di scontro sempre più radicale tra gli opposti nascenti nazionalismi italiano, sloveno e croato finì come doveva finire, e cioé con un sanguinoso regolamento di conti in cui il perdente venne costretto ad abbandonare la propria terra.
E il perdente fu l’Italia.
Però siamo l’unico popolo al mondo, insieme ai tedeschi, che si dà le martellate sulle palle e si pone di questi problemi.
Tutti i popoli normali deprecano le efferatezze altrui, mica le proprie.
Puoi anche dirmi che non va bene, ma allora si deprechino tutte.
E in ogni caso le repressioni che può aver fatto il governo italiano contro i croati non sono responsabilità di tanti civili innocenti infoibati.
Il fatto è che tu sei anti-italiano perché identifichi l’Italia col piemontese oppressore di quella che consideri la tua patria.
Ma qui la controparte non sono i legittimisti borbonici. Sono i vincitori della guerra e gli ebrei occupanti la Palestina che ci instillano ossessivamente il senso di colpa per poter continuare a mantenere lo statu quo del loro odioso potere contri i più deboli e quindi non tollerano che altre efferatezze storiche possano anche in minima parte togliere un pop’ di spazio e infrangere il monopolio dell’unica malvagità assoluta ufficialmente ammessa.
Peraltro l’essenza del discorso di Veneziani mi sembra un’altra, che proprio tu dovresti condividere in pieno, cioè, in nome di questa assurdità, l’appiattimento della storia sul Novecento e l’oblio di tutta la storia plurimillenaria italiana, europea e mondiale, che è una forma di attualismo ottuso e miope, infantile e nemico della cultura e della prospettiva storica.
Io ho espresso critiche al discorso sulle foibe, che Veneziani da una visione di destra, decontestualizza esattamente come i sinistroidi e i difensori del giorno della memoria.
Sul resto del suo discorso, sostanzialmente concordo.
in effetti, come ha ben colto Peucezio, nell’articolo le foibe sono la parte meno importante, una semplice occasione retorica per dare modo all’autore di esporre -in un linguaggio comprensibile soprattutto ai “destri” ma accettabile per chiunque non sia di estrema sinistra- considerazioni molto profonde e amare, ma non per questo meno interessanti
si ma io non metterei sullo stesso piano quel che gli sloveni hanno subito da tempo ben precedente a quello che i croati hanno subito durante la guerra mondiale
fascismo visto da questi ambienti già fortemente impregnati di nazionalismo più balcanico che italiano fin dagli ultimi decenni dell’Austria-Ungheria, come l’unico difensore e tutore dell’italianità giuliano-dalmata “assediata” dalla massa sloveno-croata contigua.
“se per me il valore “vita” deve prevalere sul valore “religione” ”
Una cosa non esclude l’altra.
Casomai il problema si pone se il valore religioso è radicalmente contrapposto a quelli del paese che accoglie coloro che credono in tale valore.
“Però siamo l’unico popolo al mondo, insieme ai tedeschi, che si dà le martellate sulle palle e si pone di questi problemi.”
Per me è un fatto positivo riconoscere i propri torti. E in questo gli USA che pure aborro danno lezioni a tutti sul portare alla ribalta gli aspetti più oscuri e vergognosi della propria storia.
Cosa che in Italia, checché ne pensi, avviene solo riguardo al fascismo e alla storia del ‘900.
Non ho ancora visto riconoscimenti ufficiali alla tragedia che fu la conquista piemontese delle Due Sicilie.
Poi, ripeto, ognuno è libero di avere le sue memorie ma non può pretendere che siano condivise da tutti perché è impossibile in quanto ciò che è sacro per alcuni può non esserlo per altri.
E del resto fu proprio Veneziani a dire che la memoria condivisa non ci sarà mai.
E quando c’è, aggiungiamo modestamente, è perché è imposta.
Come per il giorno della memoria o per la rivoluzione francese che in Francia è praticamente incriticabile.
>>> è un fatto positivo riconoscere i propri torti.
In generale sono del tutto d’accordo con il Duca su questo punto. Benchè anche in questo ci voglia intelligenza, sennò si finisce a scusarsi per le Crociate, è segno di essere una civiltà viva e fiduciosa in se stessa la capacità di dire “abbiamo fatto una cazzata (o una porcata)”
per questo i Russi, i Polacchi, i Turchi mi sembrano sotto sotto deboli, anche più dei Tedeschi
“E in ogni caso le repressioni che può aver fatto il governo italiano contro i croati non sono responsabilità di tanti civili innocenti infoibati.”
Esattamente come tanti civili sloveni e croati non comunisti, passati per le armi dal regio esercito italiano, durante gli spietati rastrellamenti anticomunisti nel 1941-1943.
Però quei morti innocenti alimentano l’odio di chi resta e lo predispongono negativamente verso l’invasore.
Spingendolo ad aderire o comunque sostenere quei partigiani comunisti con cui pure all’inizio non hanno nulla con cui spartire e i cui metodi terroristici deprecano.
E a vendicarsi alla prima occasione, come è avvenuto per i 700 infoibati istriani del 1943 e i circa 2000 triestini ammazzati durante i quaranta giorni dell’occupazione titina di Trieste nel 1945.
Aggiungo ancora che Tito non è ricordato bene nella Croazia profonda, ma invece si proprio in Dalmazia e in Istria.
E come reazione ai crimini compiuti dall’Italia nel 1941-1943, su cui gli estensori del giorno della memoria sorvolano tranquillamente perché come dici anche tu, le colpe sono sempre degli altri, mai le nostre.
del giorno del ricordo
“Il fatto è che tu sei anti-italiano perché identifichi l’Italia col piemontese oppressore di quella che consideri la tua patria.”
Mah, per me patria è il luogo in cui mi trovo bene e questo non fa di me un nazionalista, neanche un nazionalista napoletano.
Se difendo i Borbone è perché ritengo che per troppo tempo abbiano ricevuto una cattiva pubblicità, inizialmente inevitabile se si voleva cementare il nuovo stato unitario nato nel sangue e nella sopraffazione, ma oggi a 160 anni di distanza da quegli eventi diventa comprensibile solo alla luce della paura che a furia di parlar troppo male di Garibaldi, si finisca con lo sfasciare l’Italia.
Che su quel mito si fonda.
Ma un paese che ha paura di riconoscere i propri lati oscuri, è un paese fragile.
Sono così nazionalista napoletano che vorrei tanto stabilirmi altrove, tipo alcune zone del Piemonte o della Lombardia o nella lontana Penisola Iberica, soprattutto in Galizia e Portogallo che da qualche tempo esercitano un certo fascino su di me.
Se la salute me lo permettesse mi piacerebbe andare in pellegrinaggio a Santiago di Compostella.
Del resto non risparmio critiche alla mia città natale e in cui vivo, cosa che suscita il tuo disappunto.
Anche perché tutte le mie sofferenze e le persone che mi hanno fatto del male sono tutte di qui e vivono qui, non nella Norrenia ;).
Per Mirkhond
“Sono così nazionalista napoletano che vorrei tanto stabilirmi altrove”
E nel Granducato no?
Molto bella Santiago. O almeno lo era quando la vidi, moltissimi anni fa.
E San Giacomo non ti ha cacciato, a un miscredente come te?! 😀 😀
Perché non vai in Piemonte a trovare Habsburgicus, che ne sarebbe così felice e avreste tantissimo da condividere?
Mi rivolgevo a Mirkhond, anche se ovviamente vale potenzialmente per tutti.
Noooo la Lombardia no, te la sconsiglio. Il Piemonte sì, se non ti spaventa la montagna le valli occitane sono una meraviglia risparmiata dal turismo dal cemento e dall’industria. I piemontesi sono falsi e cortesi ma intanto sono cortesi, io ho in debole per la cortesia. Lascia perdere il Granducato, è pieno di toscani. In Portogallo ci ho vissuto un anno, ne sono innamorato, ma era vent’anni fa, credo di essere innamorato di un’idea di Portogallo, o del ricordo di un ricordo. Però, che saudade.
Della Lombardia mi attirano le aree alpine, Val Brembana e Valtellina.
Quale Granducato? Toscana? Lussemburgo?
Comunque anch’io, come Peucezio, ho la sensazione che moltissime persone si trattengano per una serie di “filtri” o “tappi” sociali, e non dicono un millesimo di quello che pensano.
Vedo anzi, leggendo gli interventi di Miguel (su quel tizio dal nome turanico), Roberto ecc., che questa consapevolezza si sta diffondendo, ovviamente in modi diversi secondo i caratteri e le sensibilità.
Esiste una discrepanza sempre più evidente e sempre più “pesante” tra quello che si pensa e quello che viene percepito come “permesso”, se non “obbligatorio”.
È un problema serio, che gli intellettuali
(che forse non esistono più)
dovranno prima o poi affrontare.
E che non affronteranno, perché sono stati anzi gli artefici della rotta attuale, e non è mai successo che dicessero “scusate, ci siamo sbagliati”.
Ma quando scoppierà, potrebbe benissimo essere uno scoppio di violenza, come quei ragazzi un po’ disadattati che in America cominciano a sparare sulla folla.
Loro sono casi isolati, e si riesce sempre a rigirare la frittata buttandola in caciara contro di loro
(che è esattamente prendersela con un matto perché è matto, anziché tentare di capire la causa della sua malattia)
e bisticciando su cose, per carità, utilissime, come il controllo delle armi (che però è un epifenomeno).
Naturalmente a tutti noi piacciono le avanguardie e bla bla.
Ma il fatto è che quando i nazisti bruciavano l’ “arte degenerata”, non lo facevano davanti a folle di pittori di paesaggi alpini delusi (come vuole certa vulgata, Hitler escluso dalla scuola d’arte ecc.), ma davanti a folle di persone che dicevano ” era ora che si potesse dire che ques’arte fa schifo”.
Voglio dire, molte cose che non si possono dire sono giuste, ma molte sono anche, semplicemente, sbagliate.
Cattive, o antiquate, o discutibili, o razziste… quello che vi pare.
Ma non èp questo a renderle davvero pericolose.
è il fatto che non si possano dire e acquistino perciò, come da una molla nascosta, un’energia potente, che non aspetta altro che di sprigionarsi.
Se una affermazione è discutibile, invece (e tutte lo sono), beh… discutiamone.
pieno accordo con Pino !
Pino,
ottima analisi!
Aggiungo che, siamo sempre lì, il tabù porta fuori dal recinto della ragione, del dibattito sereno, argomentato, in cui a livello pratico ci sono interdizioni, come è giusto (se no salta la convivenza civile), ma a livello teorico e discorsivo, fosse pure per provocazione, per paradosso, per pura speculazione o ipotesi, puoi dire sostanzialmente tutto,
esce cioè dall’ambito del relativizzabile e attinge al piano dell’assoluto, del sacro, del non negoziabile.
Che, sia chiaro, non è il sacro tradizionale, che è tutt’altro che non negoziabile (al santo o alla divinità dai tot, in cambio ti dà la grazia, è tutto un negoziato e una mediazione), ma è il sacro categorico, assolutizzante e al tempo stesso feticistico e infantile della modernità post-industriale.
Ed, eliminando ogni mediazione e ogni freno, come è tipico di un’istanza categorica e assoluta, rischia di portare nell’abisso della barbarie, perché la civiltà è modus, è un contemperamento, una mediazione razionale di istanze.
Quando i nazisti fecero la mostra dell’arte degenerata, in realtà, il successo di pubblico fu notevole.
Perché, anche se era fatta appositamente con quadri storti e luci sbagliate, esponeva opere molto più interessanti di quelle esposte dalla mostra di arte “approvata”, che si tenne nello stesso periodo nell’indifferenza generale.
Alla fine il regime fu costretto a chiuderla!
Fammi indovinare: questi non fecero una esposizione di arte vera ma di paccottiglia nazista?
Come dico spesso, non è che devo scegliere tra Salvini e Di Maio, devo eliminare entrambi!
L’esposizione di “arte degenerata” erano vere opere d’arte, messe all’indice dal regime. Tipo opere espressioniste.
Quella nazi-approvata era composta da roba sulla cui irrilevanza nessuno eccepisca alcunché.
Non credo che tutto il pubblico della mostra “degenerata” la trovasse bella eh?
In queste memorie storiche bisogna sempre stare attenti agli opposti trionfalismi.
Che poi i nazisti abbiano pensato meglio chiuderla è un altro discorso…
Non tutto, immagino. Ma pare proprio che molti ci andassero proprio perché la apprezzavano!
Anche a me risulta così.
che porcheria l’espressionismo! neppure Picasso è così vomitevole
mi sa che preferisco i panorami alpini
ma sei sicuro?
L’espressionismo tedesco fa cagare anche me…
capisco anche che celi una critica ecc. ecc., la protesta contro la società ecc. ecc., tutte le cose che si leggono sui libri di storia dell’arte e i cataloghi delle mostre.
Ma non mi piace lo stesso.
A me piace, invece. Mentre mi fa schifo Picasso.
Beh… so’ gusti.
In effetti Picasso non piace per niente neppure a me.
Devo dire che neppure l’espressionismo mi esalta, in linea di massima. Però Munch e Grosz hanno fatto opere che riesco ad apprezzare persino io 🙂
E’ un problema vostro.
Per Pino Mamet
“è il fatto che non si possano dire e acquistino perciò, come da una molla nascosta, un’energia potente, che non aspetta altro che di sprigionarsi.
Se una affermazione è discutibile, invece (e tutte lo sono), beh… discutiamone.”
Esatto.
Proprio per questo riusciamo sostanzialmente a non sbroccare qui, pur sostenendo posizioni diversissime.
E anche se ciascuno di noi rimane più o meno della propria idea, credo che con queste discussioni ci siamo tutti raffinati e abbiamo colto sfumature che prima ci sfuggivano.
Insomma, le nostre idee sono quelle, ma sono cresciute.
quindi praticamente stai dicendo che è lecito continuare a crescere nelle proprie cazzate?
beh, il passo da crescere nelle cazzate a capire che sono cazzate è molto lungo
iniziamo a fare il passo di discuterne, di vagliare le ragioni, i pro e i contro, le eventuali contraddizioni
magari, un giorno, arriveremo a distinguere le idee dalle cazzate, abbi fede!
come dicevano i prophilax: abbi fede, che è regolare!
@i giuristi in primis
sapete che il 24 novembre del 545 d.C il Re visigoto Theudis (che poi era ostrogoto, inviato lì da giovane da Teodorico) emanò da Toledo una legge, l’unica conservata a noi di quel periodo che definire barbaro è riduttivo*, in cui legalizzava la corruzione dei giudici ? 😀
sì, stabiliva expressis verbis che entro una certa soglia era lecito dare soldi ai giudici per influenzarli ! 😀 per dire, quasi negli stessi anni, i Burgundi (la famosa Lex Romana Burgundionum) stabilivano invece pene draconiane per la minima corruzione dei giudici !
*come sapete, per i Visigoti, abbiamo legislativamente qualcosa di Euric (466-484 d.C), indi soprattutto il Breviarium Alarici (II, 484-507) del 506 d.C quando ancora stavano a Toulouse prima della fatidica battaglia di Vouillé del 507 d.C (il Breviarium era valevole per i soli Romani, non per i Goti) poi nulla fra Gesalic (507-511) e Liuva (568-572 d.C) incluso, tranne quell’unica legge di Theudis, conservata in un palinsesto a León..é datata VIII ante k. Dec anno XV Fl. Theudis regis**, dunque direi 24/11/545 (Thompson 1969 scrisse 24/11/546), comunque siamo lì…
abbiamo poi il Codex di Leovigild (569-586 d.C) valevole per i Goti
indi nel 654 d.C Reccesuinth, di eterna memoria, emanò il Forum Iudicum, un codice unificato, valevole per Romani e Goti ormai cattolici da Reccared (si convertì nel 587 d.C) e dal III Concilio di Toledo (589 d.C), donde il medievale “Fuero juzgo”, padre dei fueros della Spagna più vera, profonda, nazionale..che non esiste più !
**Theudis verrà assassinato nel 548 d.C, come era prassi.. il suo predecessore Amalaric, nipote di Teodorico l’Ostrogoto, fu assassinato a Barcelona nel 531 d.C, il suo successore Theudigisel fu assassinato nel 549 d.C a Sevilla durante un festino erotico e il di lui successore Agila verrà assassinato sempre a Sevilla nel marzo 555 d.C (o 554)
Non lo conosco. Può essere un obolo per il mantenimento dei giudici a carico delle parti che poi è stato frainteso?
in effetti mi sembra assurdo forse MT ha ragione
Per Daouda
“in effetti mi sembra assurdo forse MT ha ragione”
Nun t’allargà!
Ridurre il numero di commenti, prima che vengano ridotti a sforbiciate dal Grande Capo Kelebek.
Achthung!
Quando leggo post come questi mi sento, lo dico senza ironia, un personaggio gretto e limitato. Perché ho l’impressione che ci sia gente, come Miguel, capace di leggere certe storie come qualcosa di vivo, in grado di dirci qualcosa di vero, qualcosa di rilevante per il qui ed ora, insomma persone capaci di uno stupore che a me è precluso e al tempo stesso di un’intelligenza e di una profondità di sguardo che io non possiedo, e che va oltre l’interesse intellettuale per un testo o una storia. La cosa è a suo modo paradossale se penso che a me, vecchio cinico relativista agnostico perennemente scettico su tutte le pretese metafisiche, resta un residuo di senso del sacro nella pura contemplazione della natura. Ma confesso che il salmo 103 non fa vibrare le mie corde più di quanto lo faccia, che so, il mito di Prometeo che forse è più efficace come capacità descrittiva della situazione dell’uomo sulla terra. Cito Prometeo non a caso, essendo spesso questo nome associato alla tendenza a sovvertire un supposto ordine naturale, perché mi colpisce la contrapposizione dell’ecosistema del salmo a quella dei tre genitori, evidentemente terribile (cosa che non escludo affatto, ho aperto il link ma ho solo dato una scorsa). Il famoso romanzo di Mary Shelley, Frankenstein, è di oltre duecento anni fa: il sottotitolo era “il moderno Prometeo”. Non dieci o venti, duecento anni fa: alla fine siam sempre qui, il solito impasto di genio, idiozia, crudeltà, poesia, miseria, nobiltà e paura del futuro che siamo sempre stati. Senza voler sminuire a tutti i costi certi salti di paradigma, ma dalla scoperta del fuoco all’illuminazione notturna, dal Salmo 103 a a Maurizio Pisciottu in arte Salmo, passando dall’invenzione dell’aratro alla domesticazione dei cavalli, dalle enclosures a Martin Lutero, dalla bomba atomica e dalla pillola anticoncezionale, le “rivoluzioni antropologiche” non sono un po’ troppe per non sospettare che gli elementi di continuità nella storia umana prevalgano su quelli di rottura? Immagino che la mia domanda sia dettata dall’incapacità di vedere il famoso quadro generale, o di leggere la complessità, ma perché non la facciamo più semplice e non riconosciamo che non c’è nessun dio e nessun ecosistema? C’è capitato di abitare questo pianeta, al pianeta di noi non gliene frega niente, prima o poi ci estingueremo come si sono estinti milioni di specie animali nel corso del tempo. Facciamocene una ragione.
Per Val
“le “rivoluzioni antropologiche” non sono un po’ troppe per non sospettare che gli elementi di continuità nella storia umana prevalgano su quelli di rottura?”
Grazie delle bellissime riflessioni.
In realtà, non siamo esattamente in disaccordo.
Io non intendo contrapporre come “bene” il quadretto dell’Età del Ferro al “male” dei figli trigenitoriali.
Intendo due polarità opposte, che ci accompagnano forse da sempre.
Il piccolo dipinto vivo, il quadretto, il teatro del Salmo riflette qualcosa che c’è nel profondo di molti esseri umani in tutti i tempi, il sentirsi-in-relazione, tra le generazioni e con l’ambiente.
Tra l’altro, il post nasce anche nel contesto di una polemica con Peucezio, che aveva isolato nel contesto biblico l’aniconismo – la negazione delle immagini – per derivare da lì praticamente tutti i mali del mondo.
Bene, la Bibbia contiene anche questa straordinaria “icona”, perché la Bibbia è un immenso deposito di storie, un piccolo Mahabharata quasi.
l’aniconismo ebraico si può dire con certa chiarezza che sopravviene alla nascita del cristianesimo.
Il Tempio così come le sinagoghe avevano delle icone e foss’anche delle statue.
Il discorso si dipana , nel divieto, solo nel credere che esse siano impermeate del divino e sul prestarvici culto e quindi nell’assumere l’idolatria.
ecco, grazie di avermi ricordato una cosa che volevo far notare a Peucezio: il Tempio di Gerusalemme non è smentita alle tue tesi sullo “spirito ebraico”?
grande grosso bello molto molto concreto e materiale …
ciao
Ma infatti l’ebraismo è la religione più astratta e trascendentista fra quelle antiche , ma viene scavalcata dal giudaismo post distruzione del tempio, dall’Islam e dal protestantesimo.
Le religioni ultratrascendentiste e avverse alla mediazioni si caratterizzano, oltre che per l’aniconicità, per l’assenza di un sacerdozio e di sacrifici – e questo l’antico ebraismo l’aveva, residuo di una religiosità di tipo tradizionale – e per il letteralismo, la bibliolatria, l’ossessione per la scrittura senza una mediazione istituzionale (che ha solo una funzione pratica, non dogmatica).
Sarebbe però da chiedersi – e qui il buon Pino puà darci forse qualche lume – per quale motivo, distrutto il tempio, gli ebrei hanno rinunciato ai sacrifici, che sono l’essenza di una religione.
D’accordo, non c’era più la dinastia dei sacerdoti, ma tutte le società aggirano queste diffocoltà con estrema disinvoltura, quando vogliono, inventandosi genealogie fittizie le più disparate, usando gli espedienti più improbabili.
Quanto al tempio, si poteva ricostruire (non sarebbe stata la prima volta), magari provvisoriamente anche più piccolo.
Non è che l’abbandono dei sacrifici – che sono invece continuati solo nel cristianesimo, con un unico sacrifico, sempre però rinnovato da un corpo sacerdotale autorizzato – in fondo andava incontro a una loro tendenza profonda di quella fase storica? Secondo la stessa parabola poi seguita da Islam e protestantesimo?
Però Peucé l’astrattismo filosofico indiano dove lo metti?
Ma non è trascendentista.
Certo, il buddismo fa parte delle religioni assiali, quindi è molto più astratto del brahmanesimo, però è difficile pensare a una visione del mondo meno trascendentista. Anzi, praticamente là Dio sei tu; non esiste nulla di trascendente, così come nulla di materiale, tutto è unito in un ciclo in cui la spiritualità è un continuum progressivo senza vere cesure radicali.
ho capito ma astrazionismo e trascendentismo non sono la stessa cosa qusto volevo intendere.
I semiti sono ben più materiali e questo post stesso lo ricorda
Non la stessa cosa, ma sono strettamente collegati.
Il trascendentismo è una forma di astrazione.
Ma soprattutto, sapete qual è il contrario di trascendentale?
(e senza googlare!)
Immanentale?
Anche se suona come una neomelodica napoletana…
immanentistico
Trascendentale l’ho sempre visto usare non in senso proprio, ma come sinonimo di arcano o astruso.
Il contrario di trascendentale è:
trasalentizio.
Nella lingua comune, più che nel senso di astruso, si usa nel senso di difficile: “non è nulla di trascendentale”, per dire che è facile, banale.
Appunto, quindi per questo avrei detto che il suo reale contrario è proprio “terra terra”.
No no… il contrario di trascendentale è trasalentizio 🙂
… trascengengivale ? 😉
C’ho messo un po’ a capire il gioco di parole..
tra- scende – ‘n – tale
tra- sale- ‘n- tizio
😉
In realtà già ti scrissi che le dinastie dei sacerdoti c’erano ancora, e ci sono anche adesso (e studi genetici confermano che in effetti sono in gran parte imparentate).
Ma i sacrifici si possono fare solo nel Tempio, perché… C’è scritto così.
E se facessero il Terzo Tempio, verosimilmente si tornerebbe a farli.
Del resto c’è chi ricerca la “vacca rossa perfetta” necessaria alla purificazione dei sacerdoti con una difficile procedura (ne ha parlato tante volte Mirkhond).
E che cavolo ci vuole a fare un tempio??
Quindi ho ragione: in un certo senso hanno rinunciato volontariamente al sacerdozio e al sacrificio.
Peucè
a parte che il luogo del Tempio è momentaneamente 😉 occupato dalla Moschea di Al Aqsa e da quella della “Cupola della Roccia”
forse non sai che nell’ebraismo si può discutere all’infinito su come lavarsi le mani…
hai presente i filatteri?
Sai quante minuziosissime regole ci sono su come realizzarli??
Altro che “cosa ci vuole a fare un Tempio”… 😉
ci furono vari luoghi di culto differenti nell’ebraismo oltre a Gerusalemme. Ma non ricordo bene e non sto parlando del Tempio di Garizim che non riguarda i giudei.
Però non ricordo quindi credo potesse essere possibile in un certo senso ma or ora prendetelo come infondato.
Re Giosia (640-609 a.C.) però fece distruggere tutti i santuari yahwisti al di fuori di quello di Gerusalemme, in cui accentrò il culto all’Unico Dio.
Il Tempio del Garizim fu eretto dai Samaritani in epoca successiva alla definitiva rottura con i Giudei tornati in patria da Babilonia.
Pino,
mi danno molto di pretesti. Quando si vuole fare una cosa la si fa.
Infatti immagino che gli ebrei le mani comunque se le lavino.
E inoltre non ho capito: non ci sono altri posti per fare templi? Che cambia là o da un’altra parte in Palestina?
Mi sa che proprio non hai capito la mentalità ebraica.
Non è che gli ebrei si lavino le mani: se le devono lavare, perchè è scritto nella Torah.
è un comandamento, quindi, non meno valido o stringente di “tu non ucciderai”.
Visto che è un comandamento, i Maestri si dilungano su come farlo.
Per fortuna, ognuno di noi, di solito, è fornito di un paio di mani, e quindi può decidere di scegliere l’ halachà (normativa) che preferisce, più o meno stringente.
Invece di posto per fare il Tempio ce n’è uno solo, ed è quello.
Sì, prima ci sono state altre sedi del Mishkan (Tempio mobile) ma la sede definitiva è quella lì;
dove ora c’è la “Spianata delle Moschee”.
E visto che c’è scritto che è quella lì, deve essere quella lì.
(Non ti parlo dal punto di vista storico o di storia delle religioni o di che altro; ti parlo di come l’ebraismo vede le cose oggi, e anche tre, quattro, dieci secoli fa).
Ora, visto che l’Ebraismo è così minuzioso anche su una cosa apparentemente semplice e quotidiana come lavarsi le mani, credi che sia semplice mettersi d’accordo su come fare esattamente un intero Tempio?
Prendendo alla lettera ogni singola indicazione su misure e materiali, spesso redatta in maniera piuttosto oscura e con termini di cui si è perso il significato già da secoli?
Per farti un esempio, ti faccio notare che la famosa “vacca rossa” non è stata ancora trovata perché deve avere non più di due peli non-rossi su tutto il corpo.
Sì, ci sono persone che pettinano accuratamente i vitelli per cercarli…
Apparte che il rigore ebraico è una invenzione. Voi jewsuiti casuisti rendete la legge più facile nel vostro minuzioso lassismo.
Detto ciò è tradizione orale che bisogna lavarsi le mani, e lo sai.
Pino,
proprio il fatto che siano questioni così complesse e farraginose su cui ci sono discussioni infinite, anziché questioni univoche su cui tutti sono d’accordo, dimostra che una scappatoia si potrebbe sempre trovare. Gli ebrei poi sono smaliziati e pratici: quando vogliono le cose le fanno.
A volte ho l’impressione che tu abbia capito meglio la religione ebraica che non lo spirito del popolo ebraico 🙂 (non ti offendere), che è molto meno sprovveduto, cazzeggiatore e sofista e molto più pragmatico di come vuol far sembrare.
Il fatto che tu lo veda così non significa che lo sia davvero.
Mi picco di conoscere il mondo ebraico leggermente meglio di te 😉 , ma soprattutto, se la scappatoia si fosse potuta trovare, sarebbe già stata trovata .
Ma tu vuoi per forza metterci dentro la cosa che in fondo gli ebrei moderni sono meno pagan di quelli antichi, che è una roba che piace a te perchè:
-1 ti sono simpatici i pagani
-2 ti sono antipatici gli ebrei 😉
ma c’entra veramente come i cavoli a merenda…
se ti dico che c’è gente che, letteralmente, pettina i vitelli pelo per pelo!
se non avessero voglia dfi sacrificarli, per cosa lo farebbero??
ma non è che “in fondo non vogliono”, è che hanno un’interpretazione verosimilmente più severa di quella di secoli fa.
che è un’altra cosa…
Pino,
è vero che mi sono antipatici gli ebrei e simpatici i pagani.
Ma perché mai questo mi spingerebbe a dimostrare che gli ebrei di una volta erano più pagani?
Se mi stanno antipatici, mi stanno antipatici indipendentemente dall’epoca, visto che oltretutto, come sai, conoscendomi ormai da nni, tendo a vedere le caratteristiche dei popoli come tratti ancestrali millenari, non come innovazioni recenti.
Miguel,
“la Bibbia è un immenso deposito di storie, un piccolo Mahabharata quasi.”
Che bestemmie mi tocca sentirti dire… 😀
La Bibbia sarà al massimo i numeri delle pagine del Mahabharata.
Che razza di paragoni!
Che ti hanno fatto i poveri indiani, per sentirti dire una cosa simile??
Per curiosità, però, l’hai letto il Mahabharata?
Io no (meglio, lo lessi milioni di anni fa, in parte, in un’edizione curata dagli Hare krishna! che aveva un mio amico… con figurine stile santino e testo sanscrito a fronte! ma non credo fosse tutto).
Assomigliava più a una specie di Iliade-sotto-l’effetto-di-sostanze-psicotrope;
non ho idea invece dei Veda, delle Upanishad e soprattutto della Bhagavd gita, che mi sembrano molto più simili alla Bibbia…
Tornando alle storie transattiviste, notevole questa, dall’Inghilterra
https://joaniwalsh.com/kate-scottow-pleads-not-guilty-to-charge-under-communications-act-trial-set-for-2020/
Una donna trattenutta per 11 ore dalla polizia (con impossibilità di dare da mangiare al seno al proprio bambino) per “misgendering” su Twitter, cioè per aver dato del “lui” a un signore che ha deciso che è una donna.
A breastfeeding mother of two kept in police custody for 11 hours after misgendering a transgender woman on Twitter pleaded not guilty to charges in court on 18 September 2019 before her defence barrister announced she will be making a ‘bad character application’ regarding the complainant.
Kate Scottow, 38, was arrested in front of her children last December after a complaint was made to police by Stephanie Hayden, 46, a trans woman who describes herself as a lawyer and social commentator, over messages posted on the social networking platform.
Mrs Scottow was charged in August with ‘sending false messages’ but the charge was amended by the Crown Prosecution Service to ‘persistent’ messages during the hearing at Stevenage Magistrates Court. The prosecution counsel, Daniel Siong, told magistrates: ‘This is a novel case’.
As a trial date was agreed for 6 February 2020, defence counsel Diana Wilson of 9 Bedford Row Chambers said extended time in the witness box for Ms Hayden would be required alleging ‘because of her extensive bad character’. Ms Wilson added: ‘I can’t bring it [the application] until I have the relevant material.’
Earlier she noted: ‘There is quite a lot of disclosure pending.’
The defence also stated its intent to make an application over abuse of process.
The Crown’s case against Mrs Scottow, a PhD student, refers to ‘making persistent use of a public electronic communications network’ for the purpose of ‘causing annoyance, inconvenience or needless anxiety’ to another under an obscure subsection of the Communication Act’s controversial section 127. It carries a potential six-month prison sentence.
Crown advocate Mr Siong said: ‘It is an unusual case involving allegedly criminal Twitter messages.’
Ms Wilson told the court: ‘There are two main issues. The first rests on whether Twitter is a public electronic communications network,’ which she said ‘had not been litigated in the high court’.
The second was the defendant’s intent, claiming the impact of the messages was ‘irrelevant’ and referencing also her rights under Article 10, a section of the European Convention on Human Rights that covers freedom of expression and to hold opinions.
The trial is scheduled to take place at the magistrates court over two days in front of District Judge Dodd [I think; it sounded like Dobbs] in a case that has attracted international attention after Mrs Scottow’s arrest including from Donald Trump Jnr and Prime Minister Boris Johnson.
Mrs Scottow spent seven hours in a cell at Stevenage Police Station after she had been frisked in front of her children at home in Hitchin, Herts, by four officers from Hertfordshire Police on 1 December last year. Her daughter, who is autistic, was aged 10 at the time and her son 20 months.
According to ushers, Ms Hayden was given permission to attend the hearing, although witnesses are usually not allowed into the courtroom until giving evidence. Ms Hayden left the building before the hearing began.
Civil action against Mrs Scottow has been stayed until after the prosecution trial.
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“lawyer and social commentator”
praticamente il diavolo……
sì, direi che queste persone sono da evitare come la peste, anche su Internet, soprattutto perchè sono lì per fare danni e perchè non ci sono giudici che le mandino a cagare ogni volta che denunciano qualcuno per niente
ah, io pago le tasse perchè 4 poliziotti portino via una pericolosa molestatrice via Twitter di un pazzo?
Ma l’algoritmo MOI è sparito o je s’è rotto er chip?
Per daouda
“Ma l’algoritmo MOI è sparito o je s’è rotto er chip?”
Vero!
Se mi è concesso qualche salamelecco, grazie a te. E grazie a tutti quelli che frequentano questo blog, se ci penso credo sia almeno una dozzina d’anni che mi accompagna, ancorché saltuariamente, con una ricchezza intellettuale (e, intuisco, anche umana) straordinaria. Vi sono davvero riconoscente. Anche se siete in buona parte irrazionalisti di stampo reazionario e neoborbonico 🙂
Quanto al post: in effetti da frequentatore un po’ incostante mi manca parte del contesto che… non contesto, anche se il caso vuole che di recente mi sia riletto numerosi libri del vecchio testamento (in non so quale banalissima edizione, non sono così raffinato da apprezzare le diverse versioni). Tutto è nato dalla curiosità di sapere qualcosa di più sull’episodio di Susanna e i vecchioni, tema iconografico che ricorre in molti quadri famosi (Rubens, Lotto, Gentileschi ecc.) e così dal libro di Daniele sono andato leggendo avanti e indietro. Be’, che palle! 🙂
Scherzi a parte, è certamente un immenso deposito di storie, alcune emozionanti, altre archetipiche-paradigmatiche nella loro semplicità, altre ancora interessantissime dal punto di vista antropologico (fantastica e folle la tassonomia degli abomini alimentari), molte noiosissime. La maggior parte, come è ovvio che sia visto che è una regola pressoché universale, sono un tentativo mettere ordine nel caos fenomenico, un tentativo che risulta dalla tensione tra quello che Francesco chiamerebbe il senso religioso inscritto nel cuore dell’uomo e il potere, che seleziona le narrazioni in virtù della gestione di interessi concreti, sia simbolici che materiali.
Del salmo che tu riporti mi colpisce una cosa marginale (la descrizione di un mondo sommerso dalle acque, l’idea che non ritorneranno a coprire la terra), mentre il quadretto di armonia cosmica con ruscelli leoncelli nuvole e uccelli è in effetti molto suggestivo, ma è una favoletta che ha valore di testimonianza: non è che oggi, ancorché in balia dell’iperinsufflazione genderistica voluta dal capitalismo apolide e sorosiano per scardinare l’ultima difesa da un turbocapitalismo che ci vuole semplici robot pronti a introdurre o a farsi introdurre qualsiasi appendice, naturale o artificale, in qualsivoglia sfintere (Copyright: Diego Fuffaro), sia scomparso il sentirsi-in-relazione, tra le generazioni e con l’ambiente. Semplicemente, oggi è molto più difficile credere, o farsi intrattenere, da narrazioni scritte da e per tribù di pastori erranti per l’Asia Minore di 2500 anni fa. Sappiamo che la terra è una palla di gas solidificata attorno a un nucleo di ferro incandescente, sulla quale per una serie di condizioni favorevoli si è sviluppata, dalla combinazione della materia inorganica, una strana cosa chiamata vita che non si sa bene cosa sia in realtà. Sta di fatto che qualsiasi cosa dotata di questa strana qualità, per mantenerla più lungo possibile deve mangiare altre cose dotate della stessa qualità. Insomma è tutto un incessante mangiarsi a vicenda, uno stroncare vite (vegetali, animali) per garantire la vita, peraltro dove finisca una vita e ne cominci un’altra non si capisce bene ma non è questo il punto, il punto è che la mano benevola di un dio che regge il cosmo e pensa al bene nostro e dei leoncelli è una sceneggiatura accattivante ma con molti buchi. Su questa terra ci sono già state cinque estinzioni di massa, transizioni biotiche che hanno distrutto dal 50% al 90% delle specie viventi, più altrettante “piccole estinzioni”. E non è stata colpa dello smog o del napalm. Abbiamo avuto molto successo come specie animale e forse il nostro stesso successo causerà la nostra estinzione, ma è un giochino da cui non si esce se non con una combinazione la più equilibrata possibile di pragmatismo e fatalismo. In futuro dovremo mangiare meno carne e trovare alternative al carbone, questo è il minimo sindacale. Diciamo che faccio fatica a vedere cosa c’entri la trigenitorialità come polo opposto a un’armonia uomo-natura, che peraltro non è mai esistita nella realtà. Capisco che si guardi con sospetto a certi sviluppi della tecnologia, ma forse alcune cambiano forma nel corso del tempo restando essenzialmente uguali: cosa c’è di più folle, di economicamente insostenibile, di megalomane e prometeico, di socialmente ingiusto della costruzione delle piramidi? Solo che allora c’era 50 milioni di persone nel mondo, oggi sette miliardi. E’ tutto lì il problema.
Ops, questa era in risposta @Miguel poco più su…
Val,
— cosa c’è di più folle, di economicamente insostenibile, di megalomane e prometeico, di socialmente ingiusto della costruzione delle piramidi? —
Da ragazzo la pensavo grosso modo così. Anni dopo ho scoperto degli scioperi dei lavoratori all’epoca. E se ci sono scioperi, di norma, c’è motivo di ritenere che ci siano margini per un miglioramento delle condizioni dei lavoratori…
Sicché, chissà!
Appunto. 😉
intanto le piramidi sono ancora lì
mentre quasi tutto il resto è sparito, inghiottito dalle sabbie mobili del tempo
😀
La durata nel tempo è senz’altro una qualità importante , soprattutto se si tratta di una lavatrice o di un frigorifero, ma non è un valore in sé. Ho cercato di spiegarlo ai miei amici ciellini quando ho letto l’introduzione agli esercizi della Fraternità di CL dell’anno scorso (“Cosa regge l’urto del tempo”, un documento piuttosto sconclusionato dove si parla di un imprevisto come sola possibilità di salvezza – immancabile la citazione di Montale – e l’imprevisto è come ampiamente previsto l’incontro con Cristo attraverso, previsto ampiamente anche questo, la comunità di CL, unico approdo sicuro nel mare tempestoso della vita dove nulla sembra durare, non gli amori, non le amicizie, non le idee). Forse è inevitabile affidare il giudizio sulla bontà e sulla verità di qualcosa alla misura della sua durata nel tempo, ma credo sia un criterio assai fallibile. Ma sto divagando senza aver capito cosa intendi esattamente: posto che molte piramidi (ce ne sono decine) sono effettivamente già state inghiottite dalle sabbie del tempo e del deserto, il mio esempio provava a suggerire che l’uomo accumula e si imbarca in opere insensate, sfrutta i suoi simili e l’ambiente, spinge al limite le tecniche disponibili in qualunque istante della sua storia. E alla fine siamo ancora qua, esseri né migliori né peggiori di duemila anni fa. Non ha troppo senso, in un mondo in cui l’eterogenesi dei fini è la regola, caricare di significati eccessivi cambiamenti che non comprendiamo o che non ci piacciono; forse la trigenitorialità ci porterà in un transumanesimo orwelliano, probabilmente no. Vediamo come va è aggiustiamo il tiro un po’ alla volta senza contrapporre passati idilliaci a futuri apocalittici perché non serve a niente. (So bene che Miguel è troppo intelligente per cadere in un’antitesi così grossolana, ma in ultima analisi è una contrapposizione del genere che io intravedo sullo sfondo di molti suoi post…).
ma la tua è la dimostrazione che quando si può il male si fa, tutto sta a non voler essere merde
“Kush quando mai è stata riferita all’Elam che nella bibbia è nominata espressamente? Più probabile la Nubia gisutamente.”
Non proprio all’Elam in effetti, ma alla Cossea, la terra dei Kassiti a nord dell’Elam.
Però il termine persiano khuj che originariamente indicava la Cossea, la Kashshu assiro-babilonese, finì per estendersi anche all’antico territorio elamita, e difatti Reza Shah nel 1938 rinominò la provincia iraniana dell’Arabistan corrispondente all’antico Elam, proprio come Khuzistan.
L’identificazione della Kush biblica con la Nubia è successiva, e risale verosimilmente a Giuseppe Flavio (37-104 d.C.) il quale identificò il Nilo col Gihon uno dei quattro fiumi che scorrono dall’Eden.
Il che è un assurdo logico oltre che geografico.
scusa ma perché non può essere un riferimento a reminescenze del regno di KErma?
Che sarebbe?
un regno sudanese al tempo del medioperiodo egizio credo
Tieni conto che la geografia delle nazioni biblica è ricalcata su quella assiro-babilonese dei secoli VII-VI a.C., e che il racconto del Genesi in cui si cita Kush come paese vicino all’Eden è della prima età persiana achemenide (VI-V secolo a.C.).
Praticamente coeva ai racconti del ciclo troiano successivi a Omero, in cui si citano gli Etiopi.
La traduzione del paradiso post ad est non è corretta leggevo su conculenza ebraica…poi rivedo
Spiegati meglio.
Mikedem andrebbe tradotto con in precedenza non con “ad oriente”, però io mica sò àbbreo
Però due dei fiumi che nascono dall’Eden, il Tigri e l’Eufrate, che attraversano l’Assiria sono ad est di Gerusalemme.
O anche questa traduzione è sbagliata?
non credo si tratti di errore, è che semplicemente no furono posti ad est del paradiso insomma
“a parte che il luogo del Tempio è momentaneamente 😉 occupato dalla Moschea di Al Aqsa e da quella della “Cupola della Roccia””
E se gli Ebrei provassero a distruggerle per riedificare il Tempio, l’intero mondo islamico gli dichiarerebbe guerra.
E oggi c’è un paese musulmano, il Pakistan che possiede l’arma atomica dichiarando che la sua bomba è a servizio dell’Islam.
Per non parlare del fatto che non si sa più dove fosse situato l’altare per i sacrifici e il Sancta Sanctorum in cui era custodita l’Arca dell’Alleanza.
mi sembrano tutti ostacoli superabili però
Mirkhond,
“Per non parlare del fatto che non si sa più dove fosse situato l’altare per i sacrifici e il Sancta Sanctorum in cui era custodita l’Arca dell’Alleanza.”
Appunto.
Quindi possono metterlo dove cazzo gli pare 🙂
OMDAF!
E come? Il mondo islamico non rinuncerà mai a quelle due moschee considerate tra i luoghi più sacri dell’Islam.
Per non parlare del problema tutto interno all’Ebraismo sull’esatta ubicazione dell’altare dei sacrifici e del Sancta Sanctorum.
“E inoltre non ho capito: non ci sono altri posti per fare templi? Che cambia là o da un’altra parte in Palestina?”
No, perché è Gerusalemme la sede del Tempio in cui, secondo la tradizione Davide vi portò l’Arca dell’Alleanza, e dunque quello è il centro della vita spirituale ebraica, diventato unico santuario ad opera di re Giosia discendente di Davide.
E lì infatti che i Giudei tornati da Babilonia riedificarono il Secondo Tempio (515 a.C. – 70 d.C.).
Inoltre secondo la tradizione ebraica la Roccia su cui sorgeva il Tempio è il luogo in cui Abramo stava per sacrificare il figlio Isacco come atto di estrema obbedienza a Dio e che Dio stesso fermò appena in tempo.
Dunque un’area sacra unica.
Sì, ma a me suona tutto di pretesto.
Non mi sembvrano difficoltà così inaggirabili.
Meglio un tempio a qualche centinaio di metri da codesta benedetta Roccia di Abramo, che non fare più il sacrificio.
Il punto è che NON lo vogliono fare, perché in fondo, anche se non lo ammetterebbero mai, per la loro sensibilità attuale in fondo lo sentono come una cosa pagana.
“Non mi sembrano”
a te no di sicuro!!
ma siamo sempre lì: esistono al mondo anche persone che non sono Peucezio!!
Ma no, è il contrario: io a mio modo, non avendo cazzi seri di cui occuparmi, potrei anche prendere sul serio queste difficoltà e infatti mi faccio problemi circa la validità di una messa tridentina celebrata da un prete ordinato col vecchio rito ma da un vescovo ordinato a sua volta con quello nuovo, e via bizantineggiando.
Semmai il punto è che sono gli ebrei a non essere Peucezio.
Altrimenti Peucezio guadagnerebbe molto di più e avrebbe più potere, invece di baloccarsi con l’UNA CUM et similia.
Mi spiego meglio: non è che gli ebrei non siano ultraformalisti.
Ma siccome sono anche furbi, pragmatici e badano al sodo, quando proprio c’è da soddisfare qualche formalismo, trovano immancabilmente tutti gli espedienti e i cavilli per fare quello che vogliono loro, senza infrangere i loro complessi sistemi di regole.
La sai la storiella della mungitura della vacca di sabato, presumo.
Ecco, per il tempio vale la stessa identica cosa.
La precettistica minuta, l’ossessione formalistica ci dice delle cose il carattere di un popolo.
E lo stesso ci dice il suo tipo di religione.
E l’avere un corpo sacerdotale e un sacrificio è un discrimine radicale, essenziale in una religione. La sua assenza o presenza non può essere realmente la conseguenza di divieti o vincoli formalistici, ma è un sintomo molto più profondo, di qualcosa di cui anche i vincoli sono un’espressione.
la precettistica minuta è un’escamotage lassista, è ora che lo si urli.
Infatti. E’ quello il punto.
Magari non in generale, ma quando gli interessa uno scopo.
il vero rigorismo è intransigente , manco ci pensa a fa casi di situazioni possibili che le vieta a prescindere.
In questo il cristianesimo è stato su molti temi ben più rigoroso difatti.
Tutto bellissimo, ma ti informo che per fare quello che vogliono -(vogliamo) senza infrasngere ecc. ecc, riguardo al Tempio, ci stanno lavorando diversi gruppi di persone, credo ormai da decenni…
ma se non lo puoi spostare non lo puoi spostare!!
non è che tutto si possa risolvere, sempre…
Intendiamoci, non è che tutti gli ebrei siano ansiosi di sacrificare tori e agnelli.
Alla maggioranza delle persone non capita proprio di pensarci.
Ma ripeto, non è per questo che il Tempio non è stato ricostruito…
gli ebrei non sono ansiosi neppure di mettersi i filatteri e evitare le aragoste, ma non per questo la precettistica in merito è cambiata di una virgola…
Pino,
“Intendiamoci, non è che tutti gli ebrei siano ansiosi di sacrificare tori e agnelli.
Alla maggioranza delle persone non capita proprio di pensarci.”
Ma qui sta la chiave di tutto.
E comunque le moschee non sono lì dal 70 d.C.
Non ti chiedi perché, fino all’invasione islamica e all’erezione delle moschee, non lo hanno ricostruito?
E credo che se quella maggioranza di persone cui non frega nulla cambiasse idea e volesse a tutti i costi costruire il tempio, non si troverebbe l’escamotage?
Tu non eri quello che la dottrina si adegua alle epoche, va interpretata, adattata, tolti alcuni dogmi fondamentali (che non possono certo riguardare questi cavilli e dettagli minuti)? Vale solo per noi cristiano? 😉
E comunque queste regole le fanno i popoli, mica cascano dal cielo.
Uno può legittimamente credere che abbiano un’ispirazione divina, ma qui stiamo facendo un discorso antropologico, non è che possiamo assumere per oggettivi gli assunti interni di una fede. Sarebbe come se io ti dicessi che il Tempio non si ricostruisce perché Dio non vuole, in quanto deve punire gli ebrei dell’uccisione di suo Figlio: ineccepibile sul piano teologico, ma non è un discorso storico.
Ti rispondo sotto.
Dio VUOLE che si ricostruisca il tempio così l’anticrito danita non circonciso si potrà assidere all’interno.
Ammetto però che anticristo e uomo della perdizione e riferimenti apocalittici andrebbero tenuti distinti.
Poi forse, c’è una visione magica intorno alla Roccia delle Moschee, e cioè la credenza che chi controlla quell’area può aspirare al dominio del mondo, come affermò anni fa Blondet in risposta ad un lettore che si chiedeva il perché dell’ostinazione ebraica al possesso della Palestina e di Gerusalemme in particolare, invece di cercarsi una terra promessa altrove, negli Stati Uniti per esempio.
Ma me spieghi che cazzo de terra se dovrebbero trovà se Gerusalemme sta llà?
È verissimo che il Tempio deve essere fatto lì, e non in Arizona in Lituania (e neanche a Netanya o a Nablus…)
è… fantasioso che il Sionismo sia nato perchè gli ebrei vogliono dominare il mondo con la magia 😉
Non è fantasioso perché il sionismo è un’arma per distruggere l’ebraismo ed è creazione edomita
Pino,
“è… fantasioso che il Sionismo sia nato perchè gli ebrei vogliono dominare il mondo con la magia 😉 ”
Qualche pazzo che lo pensava ci sarà pure stato…
E vabbè, stanno pure i terrapiattisti e i seguaci di Wanna Marchi…
Eccolo lì, un altro convinto che la terra è rotonda e gira attorno al sole. E allora com’è che a Montevideo camminano tutti coi piedi per terra? Io ci sono stato Montevideo, non mi è andato neanche un po’ di sangue alla testa.
😉
Ma non è “Vanna”?
Il sionismo è eretico Pino ed è stato combattuto da tutti gli ortodossi fin quando non sono stati vinti o sedotti, ed il colpo di grazia lo ha dato lo sterminio della II guerra mondiale.
Ad ogni modo sai troppo bene che l’illuminismo ebraico è pregno di sabbateisti e frankisti.
Non giocà
X MIRKHOND:
ho ritrovato questo sito da confutare ed anche ammetterne le ragioni, laddove ci sono
http://veromedioriente.altervista.org/bugie_su_israele.htm
basta ricordarsi che sono edomiti e passa la paura, soprattuto col sionismo illuminista eretico
Sono passato alla potatura del Daouda!
questo è un vituperio settentrionale/vittimismo meridionale che non ti fa onore! (cit)
“Mikedem andrebbe tradotto con in precedenza non con “ad oriente”, ”
Pino
La traduzione di “ad oriente” per indicare l’Eden è sbagliata?
E i riferimenti al Tigri e all’Eufrate?
calcola è una traduzione fatta da ebrei iper-razionalisti che non riconoscono neanche l’angeologia che per loro sono i microbi, il serpente di bronzo era un antidoto, i giganti erano governatori e via discorrendo.
Sui giganti ho letto una traduzione greca molto interessante che approvo e mi sembra verosimile per quel poco che capisco di greco ma dovrei ritrovarla
Non sono preparato sull’ubicazione del Gan Eden…
su “mi-Qedem” adesso suona come “da origine”, o “in precedenza”, appunto, ma bisognerebbe tener conto dell’evoluzione del linguaggio (per dire “oriente” adesso direi Mizrah)
non escluderei che in un linguaggio aulico o arcaico potesse significare anche Oriente.
MOI!
Lysenkoismo vs darwisnismo. Ahahaahah, dimostrazione che:
All’occorrenza un comunista è di DESTRA, DI SINISTRA, DI CENTRO, DI SOPRA E DI SOTTO, RELIGIOSO ED ATEO, SIONISTA ED ANTISIONISTA.
Achtung!
Rispondo a Peucezio sugli ebrei e il Tempio.
E lo faccio parlando… di Galli 😉
Secondo me, Peucè, il tuo (permettimi) errore di fondo è credere che i popoli abbiano caratteristiche pressochè fisse, che si tramandano dalla preistoria! (semplifico, ma un po’ è così, dai).
E visto che la realtà non è sempre così, ma molto più variegata… allora correggi la realtà:
i tedeschi non sono più Germani, perché non si comporterebbero come i Germani che ha in testa tu
(perdonami la traduzione in soldoni: i Germani che hai in testa tu ti fanno schifo, mentre i tedeschi ti sono simpatici 😉 )
e così via…
Ora, io leggo in Strabone, a proposito dei Galli:
gli piace il vino; gli piace il lusso; amano la cultura greca e latina; hanno una società molto classista- sono litigiosi e pronti alla ribellione.
Caspita! -mi potresti dire- Ma è il ritratto dei francesi!
Sì; in parte; ma soprattutto, per ognuna di queste caratteristiche, c’è una solida base geografica-storica che ha fatto sì che venisse conservata, mentre tingersi la faccia di blu e sacrificare vittime umane no.
Il clima della Francia permette la coltivazione della vite- c’era una vicinanza di antiche colonie greche e poi romane- c’era una classe nobiliare che controllava latifondi e poteva permettersi i lussi e lo studio delle Belles Lettres 😉 …
e così via.
E c’era una classe popolare sfruttata che ogni tanto si rivoltava e faceva la Rivoluzione francese… 😉
Non è che i Galli fossero così perché il signor Primo Gallo, nel Neolitico, ha deciso di essere così!!
E neanche che se incontri un francese che non se la tira, non beve vino ecc., allora non è “veramente” francese perché non ha un presunto “spirito” francese…
Ora, veniamo agli ebrei, e parliamo, se vuoi, seriamente.
Quindi sgombriamo il campo dalle quale cose insensate tipo “sono furbi e pratici”, “no sono formalisti” ecc.
Gli ebrei hanno avuto una vicenda di popolo/religione molto peculiare, e hanno attraversato varie fasi, parecchio diverse, ma sostanzialmente riducibili a due:
1- in terra di Israele
2-fuori dalla terra di Israele
nella terra di Israele hanno avuto una religione basata… sull’agricoltura, perché pretendeva un certo numero di tori, agnelli ecc. da sacrificare, insieme a ben precise primizie di prodotti vegetali (grano, orzo, il cedro- agrume- e le altre specie del Lulav ecc.)
Questa religione è formalmente e completamente ancora in vigore, solo che le manca un requisito fondamentale: il Tempio.
Nel frattempo, senza il Tempio (ma in buona parte, anche quando il Tempio era ancora in piedi e funzionante) una parte dei “saggi” ebrei, i Farisei, si è dedicata allo studio delle regole scritte nella Bibbia e alla loro applicazione.
Questi Farisei (che poi non è che avessero una divisione netta dai Sadducei, eh? mica erano due “chiese”! erano due, diciamo, orientamenti)
erano persone già in partenza piuttosto avulse dai problemi concreti, e leggendo il Talmud si ha l’impressione di persone che raramente si pongono il problema della vita pratica, e comunque se lo pongono sempre meno man mano che i secoli procedono.
L’esempio della mungitura della mucca, che citavi, è lampante.
All’epoca del Tempio si sacrificavano tori e vacche, quindi c’era le mucche, e chiunque abbia abitato in campagna (o abbia visto Don Camillo) sa che le mucche vanno munte tutti i giorni.
Ora, già nel Talmud si dice che la mungitura “sarebbe” un lavoro proibito di sabato. Ma: visto che non si può far soffrire gli animali, allora la mungitura è permessa.
Più si avanti, più si trovano un sacco di responsi sempre più severi su come e perché si possa, o chi possa, mungere le mucche di sabato e come.
Questo non vuol dire che gli ebrei “sanno trovare un escamotage per sfuggire alle regole”, e neppure che “gli ebrei hanno delle regole troppo severe”, e nemmeno che “gli ebrei non hanno mai fatto lavori pratici”.
(In effetti, dove gli è stato permesso hanno continuato a vivere in campagna, e mungere mucche, finchè hanno potuto… tutti conoscerete Tevye il lattaio 😉 )
Significa che c’è una particolare classe di eruditi che si è vista riconoscere/arrogata il diritto di commentare le regole e di scriverne, e spesso questa classe di eruditi non aveva come prima preoccupazione quella della loro applicazione pratica
(in effetti, come al tempo dei primi maestri del Talmud si ha l’impressione, leggendo, che la massa degli ebrei facesse tutt’altro di quello che insegnano loro- qualche volta è scritto, proprio- anche in seguito, e tutt’ora, mica tutti gli ebrei seguono alla lettera il dettato dei rabbini…)
Ora, con tutta evidenza, se fosse possibile trovare degli escamotage per permettere la costruzione del Tempio in un altro luogo, posso assicurarti che sarebbero già stati trovati!!
e non è che ci abbiano pensato, in tanti secoli in cui la massa degli ebrei pensava al ritorno in Israele come a una vago sogno…
c’è chi ha pensato di ricostruirlo con la musica (!), con i numeri cabbalistici, con la meditazione trascendentale, con lo studio, con l’applicazione di tutti i precetti o con la trasgressione dei medesimi…
ma dire che il posto fisico si possa spostare, per ora, non l’ha mai detto nessuno, che io sappia.
Non perché sono allergici alla soluzione!!
Pino,
ti ringrazio della disamina che è molto interessante e sicuramente molto fondata.
E ti dirò tutto sommato che non la vedo neanche in grande contraddizione con ciò che dico io, se non il relazione all’esito finale.
C’è però un aspetto contraddittorio, in ciò che mi attribuisci.
In realtà io sto proprio dicendo che gli ebrei sono cambiati, in una certa misura, da quelli dell’Antichità e che la loro religiosità è diventata ancora più astratta (era molto trascendentista, ma aveva il tempio e i sacrifici).
In che senso quindi questa sarebbe una dimostrazione del fatto che io ritengo i popoli entità metafisiche immutabili? Un po’ è vero, ma io sono anche un dialettico (se no dovrei negare la storia) e comunque anch’io sono sempre Peucezio, ma non sono identico a com’ero vent’anni fa.
Sei tu qui quello che sta sostenendo che gli ebrei vogliono fare il tempio esattamente come due millenni fa, perché hanno la stessa sensibilità religiosa di quelli di allora 😉
Circa il merito, d’accordo e sicuramente tu li conosci meglio di me.
Ma
1) non ho capito perché vuoi negare a tutti i costi il fatto che gli ebrei siano furbi e pragmatici. Sarebbero ingenui e sprovveduti? Sarò vittima dei luoghi comuni, ma è l’ultimo popolo che considererei ingenuo e sprovveduto al mondo.
2) Non mi hai risposto circa i secoli in cui non c’erano ancora le moschee.
3) Beh, Israele fa quel cazzo che gli pare, in spregio del diritto internazionale, delle singole nazioni, delle sovranità, dei diritti umani, della vita altrui e di tutto. Se davvero avessero voluto ricostruire il tempio, le moschee a un certo punto le avrebbero tirate giù. Sarebbe successo il finimondo in tutto il mondo islamico, qualche atto terroristico in giro, la deprecazione assoluta e veemente del mondo intero, dopodiché voglio vedere chi sarebbe stato in grado di mettere in atto una reazione vera. Contro Israele e gli Stati Uniti? Il Pakistan avrebbe usato le sue tre bombette atomiche o quante sono, senza essere stato attaccato sul suo suolo, in nome di un valore simbolico, per quanto importante, sapendo che dopo tre secondi sarebbe stato cancellato dalla faccia della terra per il prossimo milione di anni?
I russi e i cinesi dovevano eccepire sul serio? E che glie ne frega? In fondo gli islamici stanno sulle palle anche a loro. L’Europa? Nella politica internazionale esiste qualcosa chiamato Europa?
4) Circa l’allergia alla soluzione, io non dico che si rifiutino categoricamente di farlo, dico che, essendoci ostacoli dottrinali e pratici piuttosto seri (questo non lo nego), ma superabili (su questo proprio non mi ritrovo con la tua posizione), fungono però da ottimi pretesti.
D’altronde tu stesso mi dici che alla maggior parte degli ebrei di ricostruire il tempio e rifare il sacrificio frega pochissimo.
Ma anche i rabbini, ecc., sei poi così sicuro che in fondo non si sentano estremamente a proprio agio baloccandosi con l’interpretazione della Torah e del Talmud e con tutte le sottigliezze che ne derivino, dicendo a parole che potendo, si ricostruirebbe il tempio, ma che in fondo non è davvero nelle loro corde fare sacrifici al tempio, non è un’esigenza spirituale che sentono così impellente?
Per farti un parallelo persino banale: per me, se nella religione venisse a mancare l’atto sacrificale rinnovato dall’Oblatio Munda, cioè dalla messa, praticamente non ci sarebbe più niente. Per molti cattolici di oggi, che ti direbbero comunque che quell’aspetto è molto importante, in fondo l’approfondimento delle implicazioni esistenziali e morali del cristianesimo e la loro applicazione sono in fondo più importanti e soffrirebbero di più se gli venissero a mancare momenti di catechesi, di approfondimento, di confronto, di lettura, che non quell’aspetto.
Proprio perché le cose sono complesse, composite e non immodificabili 😉
Secondo me poi costoro sono forse cristiani, ma in fondo non sono religiosi. Ma, insomma, ci sono e dobbiamo prenderne atto.
“non ho capito perché vuoi negare a tutti i costi il fatto che gli ebrei siano furbi e pragmatici. Sarebbero ingenui e sprovveduti? Sarò vittima dei luoghi comuni, ma è l’ultimo popolo che considererei ingenuo e sprovveduto al mondo.”
Secondo me contesta che furbizia e sprovvedutezza siano caratteristiche collettive.
Gli ebrei ortodossi ( moderni ed ultra, di destra e di sinistra nelle loro fazioni ) sono gli unici ebrei, perché abbiamo già negato la cazzata della matrilinearietà.Questo è.
Dopo di ciò certo che si sono evoluti ( ed involuti, magari avere la fede dei patriarchi ), ed il Tempio è essenziale.
In questo Peucezio toppa perché il trascendentalismo ebraico non dipende da loro, ma dalla CHIAMATA DI DIO.
E non sono per nulla astratti ( cioè lo sono, ma non in misura maggiore di altri ), cosa che erronenamente Peucezio associa al concetto di trascendentalità.
Ora i scribi ed i farisei avevano una visione diversa dal “caraismo” sadduceo e dall’intransigenza essena. Ed anche questi erano ebrei appunto.
Il problema del rabbismo è la casuistica che per natura è lassista e comoda pur nella sua minuziosità che però risulta espedientizia (ahahaha termine nuovo).
LAsciamo perdere se questa classe che si arrogò tale pretesa avesse davvero le caratteristiche adatte per farlo e non lo fece solo per distinguersi invece dal cristianesimo.
Ora Peucezio toppa perché ignora quel che tu hai detto: La Legge. Non è questione di praticità o di teoria, anzi è di entrambi, perché la Legge è entrambi.
E’ impossibile costruire il Tempio altrove. Il problema è che vogliano costruirlo, questa è la bestemmia.
Per quanto riguarda i diritti umani, per quanto di certo lo stato della Giordania Costiera sia blasfemo, eretico ( rispetto al vero giudaismo che deve seguire Pino e je lo auguro ) e discriminatorio.
Ciò è falso.
Sono gli gli egizio-giordano-curdi cosidetti palestinesi che so stronzi, non fate sempre i soliti cazzo.
Infondo è uno stato abbastanza democratico ed illuministico occidentalista.
Se non possono fare il tempio è perché sono ancora troppo deboli e non ci sono alcuni ostacoli superabili se non la distruzione di quella Moschea.
E’ la venuta del Messia che attendono, e nella loro eresia reputano coloro che falsamente vengono chiamati ebrei ( per matrilinearità invce hce per prassi e la credenza ) siano il Messia dimenticando inoltre l’infiltrazione edomita di cui sono vittime.
Rispondo ai singoli passaggi per chiarezza:
“C’è però un aspetto contraddittorio, in ciò che mi attribuisci.
In realtà io sto proprio dicendo che gli ebrei sono cambiati, in una certa misura, da quelli dell’Antichità e che la loro religiosità è diventata ancora più astratta”
Certo, ed è innegabile, ma io ti faccio notare il motivo di questo;
e anche il fatto che, sebbene la religiosità sia cambiata, la religione è rimasta proprio la stessa, ci sono ancora i sacerdoti!
E hanno una cosa da fare tuttora, e regole diverse dagli altri (tipo per le sepolture…)
“1) non ho capito perché vuoi negare a tutti i costi il fatto che gli ebrei siano furbi e pragmatici.”
E tu vuoi negare che gli italiani siano intrallazzoni e mafiosi? 😉
Per ogni gruppo umano si possono fare generalizzazioni più o meno sensate, ma quello che mi preme è che non c’entrano particolarmente con la questione!
“2) Non mi hai risposto circa i secoli in cui non c’erano ancora le moschee.”
Finchè ci sono stati i Romani (bizantini) la ricostruzione del Tempio era proprio proibita d’autorità.
Mi risulta (vado a memoria) che ci fu un tentativo sotto Giuliano l’Apostata, che forse addirittura lo favorì, che sarebbe stato interrotto da un intervento miracoloso, secondo non so più quale altro storico ecclesiastico…
comunque dopo Giuliano ci fu, dopo poco, Teodosio (e Ambrogio, che gli impediva anche di far ricostruire una singola sinagoga, figuriamoci il Tempio…)
penso che poi non se ne ebbe proprio più l’occasione pratica e probabilmente andò persa anche la conoscenza materiale.
“3) Beh, Israele fa quel cazzo che gli pare, in spregio del diritto internazionale, delle singole nazioni, delle sovranità, dei diritti umani, della vita altrui e di tutto. Se davvero avessero voluto ricostruire il tempio, le moschee a un certo punto le avrebbero tirate giù”
Insomma, non è esattamente così… ma anche se lo fosse, forse in Israele prendono più sul serio le “tre bombette nucleari” del Pakistan di quanto fai tu, eh? 😉
La decisione di far scoppiare una guerra che potenzialmente potrebbe mettere d’accordo una volta per tutte tutti i nemici di Israele non viene presa con quella leggerezza con la quale la faresti tu 😉 –
per fortuna!!
“4) Circa l’allergia alla soluzione, io non dico che si rifiutino categoricamente di farlo, dico che, essendoci ostacoli dottrinali e pratici piuttosto seri (questo non lo nego), ma superabili (su questo proprio non mi ritrovo con la tua posizione), fungono però da ottimi pretesti.”
Tutto è superabile, ma non tutto è facile da superare…
potrebbero buttare giù le Moschee (vedi sopra) o potrebbero convincere tutti i rabbini che in realtà il Tempio lo si può fare a Tel Aviv 😉 magari in spiaggia…
è già difficile metterli tutti d’accordo sulle certificazioni del latte kasher (a proposito di mucche…) e non ce la si fa! figurati il Tempio…
ma certo, in teoria tutto è possibile…
“D’altronde tu stesso mi dici che alla maggior parte degli ebrei di ricostruire il tempio e rifare il sacrificio frega pochissimo.
Ma anche i rabbini, ecc., sei poi così sicuro che in fondo non si sentano estremamente a proprio agio baloccandosi con l’interpretazione della Torah e del Talmud e con tutte le sottigliezze che ne derivino, dicendo a parole che potendo, si ricostruirebbe il tempio, ma che in fondo non è davvero nelle loro corde fare sacrifici al tempio, non è un’esigenza spirituale che sentono così impellente?”
per i rabbini se venisse ricostruito il Tempio resterebbe poi davvero poco da fare…
e per i laici, sarebbe un bello shock vedere sacrificare un toro su un altare!
ma non è che siano questi i motivi che fanno sì che non dicano “ehi, ne facciamo uno uguale uguale a Las Vegas!”
😉
che la religione sia rimasta la stessa è falso e lo sai, e non parlo delle derive eretiche del sefer zohar o del sefer hasidim più l’immondo sionismo, è proprio che è attestato che già al tempo di Gesù c’erano tanti giudaismi.
Il problema è gisut’appunto la distruzione del Tempio e la (supposta) diaspora sotto i cristiani.
Mah, a volte, ribadisco, ho l’impressione che non stiamo dicendo cose diversissime.
Al di là che la religione, tu dici e non ho motivo di non crederci, sarebbe rimasta formalmente la stessa, tu stesso mi dici che i rabbini non avrebbero più da fare e i laici sarebbero schifati.
Quindi siamo d’accordo che in realtà nessun sul serio vuole ricostruire ‘sto benedetto tempio? E che, anche se la religione non è cambiata nelle sue formulazioni, la sensibilità religiosa degli ebrei è cambiata?
Poi tu dici: “sì, ma anche se si volesse, è impossibile”, io dico: “se si volesse, un modo si troverebbe”.
La storia su questo punto, a livello generale, lasciamelo dire, dà più ragione a me che a te: quando il vento della storia va in un senso, non ci sono scrupoli dottrinali che tengano e bianco vuol dire nero e viceversa.
Guarda il Concilio Vaticano II, di cui abbiamo discusso fino alla nausea e oltre. Tu sostieni che non sia cambiata l’essenza (e secondo me sbagli, perché Cristo si pone negli stessi Vangeli come scelta assoluta e radicale, non come contemperamento buonistico di tutto con tutto), ma in ogni caso sono state rinnegate tante forumlazioni solenni e dal senso univoco e inequivocabile, anche recentissime (pensa alla Mediator dei) ed è incredibile come ci sia chi gioca con le parole pretendendo di stravolgere il senso anche di affermazioni chiarissime e semplici, facendo dire loro il suo contrario).
Ma la storia è sempre così. Le più grandi e raffinate costruzioni crollano in un giorno, le strutture che sembrano più stabili e intangibili si sciolgono come neve al sole.
Circa i nemici d’Israele che si compattano: d’accordo, non sarebbe una cosa che si fa a cuor leggero. Ma chi sono e quanto contano codesti nemici d’Israele? Alla fine sarebbero solo gli Islamici, ma gli Islamici sono divisi al loro interno e comunque, anche se ci sono potenze regionali, non c’è nessuna vera potenza mondiale. E’ quello che i cristianisti e i fautori dello scontro di civiltà non hanno mai capito (o, meglio, hanno fatto finta di non capire, poi qualche sprovveduto ci è cascato in buona fede): non esiste un polo geopolitico islamico come c’è quello occidentale, quello russo, quello cinese. L’Islam è un gran pasticcio con dentro attori geopolitici minori (essenzialmente Turchia, Iran e Arabia Saudita) e i grandi attori mondiali che ci sguazzano per utilizzarne pezzi l’uno contro l’altro. Se era così forte e coeso, in settant’anni sarebbe riuscito a cacciare gli ebrei dalla Palestina e rimetterci i Palestinesi. Invece, ogni qual volta qualcuno ci ha provato, le ha prese di santa ragione, perché era scoordinato, disorganizzato, non abbastanza forte.
ma invece spiegami una cosa che m’interessa molto.
Che intendi quando dici che i sacerdoti ci sono ancora?
Rsipondevo a Pino.
Che ci sono ancora.
Sono quelli che si chiamano Cohen (o Kahn, Sacerdoti…) o anche con altri cognomi, come Rav R. americano popolarissimo a Milano.
é una carica ereditaria/famigliare, per linea paterna.
Vengono chiamati per primi a leggere la Torah in sinagoga; poi i Leviti (i signori Levi, Levy ecc., stessa cosa), e infine gli Israel, cioè tutti gli altri.
Hanno la benedizione sacerdotale da dire, quando sono presenti, come parte della “liturgia” della sinagoga.
A differenza degli altri ebrei non possono entrare in un cimitero (ebraico) neppure per visitare la tomba di un parente…
insomma, esistono ancora.
Ma costituiscono un corpo sacerdotale?
O solo la sua potenzialità?
Come mai si dice ‘sta cazzata per cui si sarebbero estinte le genealogie dei sacerdoti?
Io questa cosa dei sacerdoti estinti non l’ho mai sentita dire…
può essere che sia scomparsa nel tempo qualche linea di famiglie sacerdotali.. boh?
comunque potenzialmente il povero Leonard Cohen (o il vivente e simpatico rabbino R. di Milano) hanno tutte le carte in regola per diventare Sommo Sacerdote.
Direi che costituiscono la potenzialità di ricostruire un corpo sacerdotale, comunque la distinzione tra corpo sacerdotale e sua potenzialità mi sembra un po’ sottile 😉
Alla faccia!
Qualunque battezzato di sesso maschile non sposato può essere ordinato presbitero o vescovo. Ma mica i cristiani scapoli sono tutti preti e vescovi.
Comunque strano: io avevo sempre sentito dire che non si può fare più il sacrificio perché con Tito morirono tutti i componenti delle uniche famiglie autorizzate a farlo, la stirpe sacerdotale insomma.
Ho letto una cazzata?
può esse che parecchi sò inventati comunque e su questo dato ovvio, essendo difficile far risalire la propria genealogia a 3000 anni fa , hanno costruito l’assoluto
Dunque, il sacerdozio spetterebbe a tutti i discendenti di Aronne, che costituiscono una suddivisione all’interno della tribù di Levi;
nei fatti, in epoche diverse alcune famiglie sacerdotali, all’interno di questa suddivisione, si sono prese e tramandate la carica di Sommo Sacerdote.
Al tempo di Tito questa carica era occupata dalla famiglia degli Asmonei (di cui Giuseppe Flavio è un noto esponente) ma altre famiglie di cohanim non erano d’accordo su questo
(ricordo a memoria che Giuseppe Flavio, non so più in quale opera, si dilunga in una specie di lode/difesa della sua stirpe).
è probabilissimo che queste famiglie non abbiano lasciato tracce, e che i cohanim di oggi discendano da altre famiglie in teoria sacerdotali, ma più “sfigate” e meno in vista.
I soliti studi genetici confermano comunque che i sigg, Cohen, Coen, Cohn ecc. di oggi
(quelli registrati come cohanim in sinagoga, insomma)
sono quasi tutti discendenti da antenati comuni.
Una leggenda (in realtà molto recente, almeno nella sua redazione) dice che a Roma con Tito arrivarono quattro famiglie ebree:
i “Rossi”, “quelli delle mele”, “quelli dell’umile” e “quelli dei giovani”.
A me pare che sia una spiegazione a posteriori di alcuni peculiari cognomi degli ebrei italkim ((De Rossi, De Pomis, Anav…)
anche perché già al tempo di Cesare gli ebrei a Roma dovevano essere diverse migliaia (come ricordava Mirkhond tempo fa), altro che quattro famiglie!
però mi incuriosisce il cognome Rossi, o De Rossi (credo che abbia a che fare anche con Rothschild, per li rami) che può essere legato banalmente ai capelli rossi, ma potrebbe essere un richiamo agli Idumei o Edomiti, convertiti in massa all’Ebraismo, manu militari, credo proprio al tempo degli Asmonei.
Non serve scrive quasi tutti per parasse il culo Pino.
Buona parte andrebbe bene.
Ti ricordo che parli di patrilinearietà e che cognomi e genetica cozzano soprattutto se non hai la genetica di Levi e di Aronne primigeni
Ho controllato e i signori Scudo Rosso non c’entrano nulla 😉
edomiti
A proposito di discendenze,
ora sto leggendo il bel libro di Reich:
http://www.raffaellocortina.it/scheda-libro/david-reich/chi-siamo-e-come-siamo-arrivati-fin-qui-9788832851076-3015.html
consigliatomi da un commentatore sporadico di cui ora non ricordo il nome (ma gli sono molto grato del consiglio).
L’autore è un ebreo aschenazita e spiega come ci sia stato, all’origine del loro gruppo, uno di quei colli di bottiglia che fa sì che una popolazione oggi molto ampia abbia in una certa fase storica un numero ristretto di antenati in comune, con quello che questo comporta (una diffusione maggiore della media di certe malattie, perché due geni recessivi di una malattia si abbinano più spesso, essendo una comunità endogamica, dando luogo quindi all’individuo malato).
Insomma, con buona pace della teoria cazara cara al nostro Mirkhond, la genetica sempre di più starebbe a dimostrare che gli ebrei… discendono dagli ebrei!
Il collo di bottiglia sarebbe stato, però, nel XIV secolo…
Nel libro non specifica i tempi (ne parla en passant solo per inserire un dato autobiografico): donde hai attinto quest’informazione?
L’ha citata una volta Odifreddi, citando Corbellini, perché a suo dire dimostrava l’esistenza della razza aschenazita…
Sarebbe da capire quanto tempo fa.
Tieni conto che questi studi sono recentissimi (non so quello sugli aschenaziti in particolare, perché l’autore lo cita en passant come curiosità autobiografica, ma in generale quelli di cui parla il libro).
Un’osservazione circa Germani e Tedeschi:
il principale motivo per cui non credo nella germanicità dei tedeschi, se non come classificazione linguistica, è il dato fenotipico-antropometrico: sono, a parte l’estremo nord, gli unici germani “alpini”, cioè brachicefali, mentre in tutto il resto del mondo gemranico c’è sostanzialmente lo stesso tipo: il dolicocefalo depigmentato e alto di statura.
Può non significare nulla, ma invece significa che evidentemente lì c’era qualcun altro, insomma, che in origine non era lo stesso popolo.
Inoltre, sul piano “spirituale”, come si sarebbe detto una volta, c’è il fatto che l’aggressività bruta e inconsulta è un tratto caratterizzante i ppopoli germanici fin dalle testimonianze antiche, mentre i tedeschi sono un po’ l’opposto, uomini d’ordine, disciplinati, che amano la stabilità…
Poi si ha un po’ il luogo comune dei tedeschi come militareschi e aggressivi, ma mi chiedo quanto questo non derivi dalla tradizione prussiana – ma i prussiani erano balti in origine e comunque sono dell’estremo nord e dolicocefali.
Non riesco proprio a seguirti su questo piano…
non credo che il carattere sia legato al fenotipo fisico e non credo che i popoli siano definibili in base ai fenotipi…
francamente trovo che il criterio linguistico, o comunque culturale, è l’unico possibile e solido per definire i popoli.
che cazzo pì lo abbiamo già scritto. Allora gli ebrei sono aramaici, tutti gli ungari magari, il popolo anatolico viene tutto dal turkmenistan e via discorrendo.
C’entrano ste cose, nun fa lo stronzo, certo non bisogna fa i razzisti e desagerarle, e ci sono mille altri fattori, ma non possono essere ignorate.
Pino,
mi spiego meglio.
Non voglio dire che la brachicefalia corrisponda in sé a qualche tratto caratteriale (anche se non ho motivo di prespingere l’idea per cui ci siano corrispondenze individuabili, non solo nei popoli ma anche nelle singole persone, fra tratti fisici e caratteriali).
Dico che dimostra che in Germania i Germani si sono sovrapposti a qualcuno che c’era già e che è rimasto, quanto al sangue, la maggioranza della popolazione, anche se ha assorbito la lingua.
Cioè non è che sto in sé identificando un popolo con un fenotipo (altrimenti gli italiani non esisterebbero), ma sto usando il fenotipo come sintomo di eventi storici, anzi pre- o protostorici.
“mentre i tedeschi sono un po’ l’opposto, uomini d’ordine, disciplinati, che amano la stabilità…”
Contrariamente ai danesi, suppongo 😀
i danesi evadono più tasse degli italiani, già è stato dimostrato
NO, è stato solo affermato senza dati credibili a sostegno
da un tizio che di economia ne capiva meno di Conte
no no io avevo parlato con Z. e je avevo portato la tabella dei dati in piena crisi 2011.
MA salvatevele e leggetevele le cose no, ce poi quella tabella i calcoli te li devi fa da solo coi parametri e nun ve và, ecco perché.
La devo annà a ritrovà?
Beh, i danesi, cioè i normanni, hanno dimostrato per secoli di essere estremamente aggressivi e dediti a incursioni distruttive.
Vabbè, oggi è uno staterello, che deve fare.
Mentre i tedeschi per secoli se ne sono sempre stati tranquilli, immagino.
Tutto sommato sì.
In fondo quali spaventose incursioni si ricordano di popoli che poi sono diventati i tedeschi?
Ehmm…
😉
Svevi, Franchi, Alamanni, Burgundi… i noti gendarmi d’Europa 😀
E infine i Longobardi, originari dell’attuale Hannover.
Sì, vabbè, robetta.
Quando si pensa alle invasioni barbariche, si pensa a Ostro e Visigoti, Vandali, poi i vari non germani, come Alani, Unni…
I Burgundi c’entrano poco con l’etnogenesi tedesca, si sono romanizzati (diventando “franco-provenzali).
D’accordo su Alamanni e Svevi e anche sui Franchi, anche se poi alla fine sono stati più quelli occidentali, gli antenati dei Francesi, a espandersi.
Sarebbe interessante capire se al tempo delle invasioni barbariche i guerrieri che facevano le incursioni costituissero un’aristocrazia o fossero già il risultato di un pieno amalgama etnico con le componenti che abitavano nei territori d’origine.
I Vandali, infatti, non venivano mica dalla Germania: Genserico era un nome ebreo.
Germani orientali.
Come i Goti.
Non vedo proprio cosa c’entri la Germania.
Ve l’ho detto: a voi v’influenza il fatto che si chiami Germania.
Se commentassimo in francese o spagnolo, secondo me questa discussione nemmeno sarebbe nata 🙂
Ma dai, noi italiani chiamiamo la Germania con il suo nome più antico e più proprio: Germania.
Gli abitanti della Germania diconsi Germani.
😉
Gli abitanti moderni della Germania sono eredi di diverse stirpi… germaniche!
E prendono in italiano il nome di tedeschi, che deriva in ultima analisi da quello antico di Teutoni ed è quello che essi stessi usano per parlare di sè, del proprio territorio e della propria lingua;
e sono ben consci, storicamente, di essere Germani, tanto che lo mettono in tutte le salse
(le famose “lingue indo-germaniche” e praticamente tutto il folklore tedesco dal Settecento a Hitler è un continuo revival del tema degli Antichi Germani e delle loro virtù…)
dai, di che stiamo a parlare??
Cimbri e Teutoni, in realtà, erano inglesi.
Inoltre esiterei a definire “robetta” Svevi, Franchi Alamanni, Longobardi e compagnia..
e ci voglio mettere sopra anche i Quadi e i Marcomanni.
Questi popoli poi avevano l’abitudine di mescolarsi e rimescolasi, e rinascere con nomi diversi, per cui non risulta facile ricostruirne un “albero genealogico” nel corso dei secoli.
ma a proposito di Galli e Germani, perché non ricordare il buon Cesare, che li aveva sott’occhio, e stavano tutto sommato nei posti dove tutt’ora stanno
(in Gallia sive attuale Francia, e in Germania)
e parla di quanto gli Suebi (Svevi) sono terribili nelle loro incursioni contro i Galli, e di come tra i Galli i più valenti sono i Belgi e gli Elvezi “perché sono mescolati con i Germani”.
Ma di che stiamo a parlare due??
Pino,
c’è molto di vero in quello che dici, ma sulla questione onomastica proprio non vedo in che senso l’uso italiano (e inglese) sarebbe più proprio.
Anche attenendoci al mero fatto linguistico (ci sono oggettivamente popolazioni autoctone germanizzate progressivamente nell’Alto Medioevo, non è che dovunque si parlino lingue germaniche ci sono fantomatici Germani), i Tedeschi sono una parte dei Germani, anzi, una parte dei Germani occidentali.
Chiamare “Germania”, chessò, la Scandinavia, sarebbe altrettanto proprio. Ma anche l’Inghilterra (non la Gran Betagna).
Davvero non vedo in che senso i Tedeschi sarebbero più rappresentativi dei Germani. Secondo me lo sono meno degli altri, ma al massimo ammetterai che si può dire che lo sono ugualmente.
E comunque mi devi sempre spiegare ‘sti cazzo di crani larghi da dove sono saltato fuori! 🙂
Peucezio, qua l’unico che fa classifiche dei popoli germanici sei tu. Ma prendo atto che almeno adesso concedi la grazia di considerare discendenti dei Germani i discendenti di Svevi, Franchi e Alemanni.
Peucè, in Francia invece di dire tedeschi dicono Alemanni. E vabbè, sono un altro popolo… germanico.
Che cambia?? Se non che al tempo dell’antica Roma quella regione si chiamava, appunto, Germania.
Per i crani larghi, saranno saltati fuori dalle loro madri: da dove, altrimenti?
😉
Davvero, questa fissazione di unire i popoli alle caratteristiche somatiche mi sembra uno dei peggiori retaggi dell’Ottocento…
per me se uno parla una lingua germanica è germano, mica gli misuro il cranio, né lo facevano ai tempi dei suoi antenati…
Mauricius,
“Ma prendo atto che almeno adesso concedi la grazia di considerare discendenti dei Germani i discendenti di Svevi, Franchi e Alemanni.”
Quando l’avrei detto?
“Germanico” di per sé non vorrebbe dire granché.
E’ un’etichetta linguistica.
E in quanto tale uno svedese da generazioni è “germano” quanto un negro americano.
Ma così la cosa perde di senso: non credo voleste dire che i negri americani sono germani tipici quanto i tedeschi o gli svedesi
Se estendiamo quindi l’etichetta a una sorta di etnia o di popolo, sempre tenendo conto che è un’operazione che ha un suo margine di arbitrarietà e di forzatura, dobbiamo individuare una sorta di popolo germanico tipico, prototipico. E soprattutto dobbiamo chiederci chi sono germanici primari e secondari, cioè se ho due popoli fenotipicamente distinti in due aree geografiche distinte, bisogna pensare che uno dei due abbia trasmesso le lingue germaniche all’altra (o un terzo a entrambi, ma qui si entra nella speculazione pura).
E francamente che gruppi di Germani dalla Baviera si siano mossi verso le pianure della bassa Germania e verso la Scandinavia mi pare contraddetto dalla storia: lì c’erano i Celti e questo lo sappiamo con certezza, mentre non siamo in grado di documentare l’esistenza di nessun popolo pregermanico in Scandinavia meridionale, Jutland, ecc., per cui la preistoria di quelle terre si perde nell’oscurità.
Pino,
il guaio è che i caratteri somatici si ereditano.
Quindi, anche se sono irrilevanti di per sé, non lo sono come traccia storica.
Cioè anche se non sapessimo che i negri americani vengono dall’Africa, ci saremmo arrivati, anche prima della genetica.
““Germanico” di per sé non vorrebbe dire granché.
E’ un’etichetta linguistica.”
Sì, è un’etichetta linguistica, vale a dire culturale.
e in quanto tale, vale molto di più a definire un popolo- che è fatto da una serie di tratti culturali- rispetto alle misure del cranio.
E di fatti, anche nell’antichità i popoli utilizzavano criteri di tipo linguistico/culturale.
Non mi risulta che i Greci, per dire, abbiano mai detto che i Cari o i Lidi (credo indistinguibili da loro) fossero Greci perchè avevano lo stesso indice cefalico o la stessa altezza media…
e del resto, a dirla tutta, credo che Dori e Ioni fossero in origine piuttosto diversi anche come aspetto medio, nondimeno si riconoscevano come Elleni perchè parlavano lingue affini.
“Quindi, anche se sono irrilevanti di per sé, non lo sono come traccia storica.”
ma è logico che sono una traccia storica!
Ma bisogna mettere tutto in proporzione.
Non è che tutte le tracce hanno la stessa importanza, e per gli stessi scopi!
Ma qui non si tratta di stabilire astratte gerarchie di rilevanza.
Un indizio trascurabile può somontare tutta una ricostruzione.
Qui il punto è che la brachicefalia dei tedeschi è compatibile solo con una germanizzazione recenziore.
Poi è ovvio che gli antichi non si classificassero per fenotipi e antropometrie, ma io qui non sto parlando di autoconsapevolezza etnica, ma di ricostruzione storica (che però ci racconta anche sulle etnie, in un modo che gli antichi, che pensavano che il greco omerico fosse una corruzione dell’attico di tre secoli dopo, o i medievali, che credevano che le lingue romanze fossero più antiche del latino, non erano in grado di fare).
Anche il fatto che il gruppo linguistico sia legato a tratti culturali è vero in molti casi, ma non è meccanico e non va assolutizzato. A volte è radicalmente sbagliato. Cos’ha in comune un vallone con un colombiano, anche creolo?
E i Germani non sono né un mondo linguisticamente compatto e monolitico, né tantomeno un mondo culturalmente compatto e monolitico. E, come insegnano i cognitivisti, non ci sono solo classi di cose dai confini netti, ma esiste anche una prototipicità dei membri delle classi.
Rispetto alla quale sì, i bavaresi parlano dialetti alto-tedeschi superiori, quindi germanici occidentali, quindi germanici (e rispetto al territorio romanzo la cesura è netta, non c’è un continuum), ma intanto ci sono elementi di sostrato, differenziazioni, per cui due idiomi possono essere geneticamente affini ma avere caratteristiche tipologiche molto distinte e inoltre se c’è la cultura, c’è anche il sostrato anatomico, fisico (siamo anche fatti di corpo, di materia) e non si capisce perché alla lingua debba seguire meccanicamente la cultura (che invece è molto complessa e non c’è sempre una corrispondenza biunivoca), mentre il tipo somatico, che oltretutto è condizionato dalla genetica, quindi dalle ascendenze storiche (cioè ti dice chi erano i tuoi avi e se erano imparentati con gli avi di quell’altro popolo) sarebbe relegato nell’irrilevanza assoluta.
A me suona arbitrario.
Peucè, è tardi, o presto secondo i punti di vista, e scrivo dal cellulare, ma in sintesi:
Sei tu che stabilisci una gerarchia di rilevanza degli elementi, ed è una gerarchia assai discutibile, per la quale la forma del cranio o altre amenità valgono più dei tratti culturali (e parlo di tratti culturali verificabili, per così dire, non di fumosità tipo “l’operosità” o “essere predisposti a fare i predoni”).
Io non sto a fare esempi “truccati” come il colombiano: parliamo di popoli antichi.
Gli Alamanni e i Burgundi sono Germani, e lo sono sempre stati.
Avranno avuto antenati diversi?
Boh, sì, ma soprattutto chissene frega, tutti i popoli del mondo hanno antenati diversi a un certo punto.
Questo non li rende meno Germani!!
Invece a sentir te l’unica cosa che conta nella definizione di un popolo è quella che non ha mai contato un cazzo!! Cioè la forma del cranio dello scheletro di bisnonno o l’aplotipo del DNA mitocondriale di zia.
.
Cose di cui i popoli antichi erano felicemente ignoranti, e che quindi non potevano avere per loro alcuna importanza.
Non ci capiamo.
Io non ho mai detto che Alamanni e Burgundi non sono Germani.
Peraltro non so nulla del loro indice cefalico: per quanto ne so, potevano persino essere gruppi di origine esterna sovrapposti a popoli brachicefali preesistenti: non son davvero nulla sui loro crani, né se ne sia mai stato misurato alcuno.
E non ho detto nemmeno che i tedeschi di oggi non sarebbero germani: è chiaro che tecnicamente lo sono.
Ho detto che non li trovo rappresentativi dei Germani, che secondo me non hanno uno spirito, una cultura schiettamente germanica.
E ho inoltre ipotizzato che, essendo brachicefali, siano di germanizzazione più recente e superficiale degli altri popoli germanici.
D’altronde, scusami, a sud del Danubio e a ovest del Reno mica c’erano i Germani. E non so di genocidi o fughe di massa (poi qualcuno se ne sarà anche andato). Quindi è evidente che gli attuali svizzeri, parte di austriaci, bavaresi, abitanti del Baden Würtenberg, di parte della Renania, ecc. non erano germani fino a un millennio e mezzo fa: la loro germanizzazione è storica e documentata e non sono portatori di nessuna germanicità ancestrale, quindi non discendono, se non in piccola parte, dagli antichi germani: parlano lingue germaniche, saranno stati influenzati culturalmente dalle élite germaniche che li hanno dominati, ma il loro precedente retaggio culturale non può essersi azzerato.
E sostanzialmente io credo che, alzando un po’ le date, lo stesso discorso valga per tutta la Germania centro-meridionale. In questo senso dico che la Germania è poco germanica: la classifichiamo come tale per la lingua, ma è comunque il risultato di una germanizzazione relativamente tarda, rispetto ad aree di cui non sappiamo nulla prima della germanicità, che si perde nella notte dei tempi.
Certo, è una questione di gradi, non dualistica. Il concetto è che c’è chi è più germanico, cioè lo è più profondamente, è germanico più puro, lo è da più tempo, di altri. Non è che uno lo è e l’altro no. Anche perché a quel punto andrebbe individuato un confine netto, che non c’è.
Peraltro il nord della Francia, linguisticamente romanzo, è stato profondissimamente influenzato dai Franchi, al punto che applicava nel Medioevo il diritto germanico (mentre in germania si applicava quello romano). E’ chiaro che i parigini non sono tecnicamente germani, ma non si può negare che culturalmente e storicamente abbiano molto di germanico, per ragioni demografiche (i Franchi erano in tanti), storiche, culturali, anche linguistiche (il superstrato, con gli elementi di prestito che comporta, ecc.: ci sono tracce linguistiche dell’intensa anche se non decisiva germanizzazione del nord della Francia).
Quindi non sempre i confini linguistici coincidono esattamente coi confini culturali e con le caratteristiche di fondo di un popolo.
Ti rispondo dopo perché c’ho da fà.
Ciao!
A me sti discorsi sugli indici cefalici mi paiono, come dire, acefali. Acefali e acaudali…
Ma resto convinto che “c’ho” si debba pronunziare “ko”!
😀
Parlare di caratteri fisici per identificare i popoli è una delle più grandi sciocchezze che si possano fare.
Si prendono fenotipo, genotipo, diffusione statistica di caratteri fenotipici e diffusione di sequenze genetiche, si frulla tutto insieme e si colano fuori pseudoscienza e pseudostoria.
Mauricius,
bene, vai nell’Africa subsahariana e vediamo se non riconosci subito un europeo.
Beh, vai nell’Africa subsahariana e dimmi se riconosci subito l’aplotipo R1B…
Peucezio, ti svelo un segreto: non esiste il gene negro. E, anche se esistesse, non sarebbe in Y.
@Peucezio
il principale motivo per cui non credo nella germanicità dei tedeschi, se non come classificazione linguistica, è il dato fenotipico-antropometrico: sono, a parte l’estremo nord, gli unici germani “alpini”, cioè brachicefali, mentre in tutto il resto del mondo gemranico c’è sostanzialmente lo stesso tipo: il dolicocefalo depigmentato e alto di statura.
arrivi, in pratica (seppur con intenti ben diversi !) a conclusioni simili a quelle del razzistissimo WASP Madison Grant, di cui vi parlai qualche settimana fa (e che non vi ripeto, per non annoiarvi)
anche Madison Grant riteneva i tedeschi non veri “nordici” [per lui il non plus ultra nella scala gerarchica !] 😀 😀 😀 e citava alcune di queste caratteristiche
e pure Madison Grant “salvava” i tedeschi del Nord ! 😀
Anche De Gobineau diceva la stessa cosa.
Per PinoMamet
“Ora, veniamo agli ebrei, e parliamo, se vuoi, seriamente.”
Grazie, ottima presentazione!
Però fra gli Ebrei non di rado c’è effettivamente il motteggio che “Popolo-Antico-a-Scelta non esistono più … gli Ebrei esistono ancora !”
tecnicamente gli ebrei non sono un popolo ma una religione. Gi hindi col sanatana dharma esistono ancora come i buddisti.
e sono più antichi almeno gli hindu
Una bella iniziativa a Oxford:
https://www.oxfordstudent.com/2019/11/08/osfd-founder-maya-thomas-on-free-speech-at-oxford/
Una ragazza (peraltro “di colore”) fonda un’associazione per permettere la libera discussione costruttiva, in un clima opprimente di faziosità e di soppressione.
Daouda
“non credo si tratti di errore, è che semplicemente no furono posti ad est del paradiso insomma”
Si ma il Tigri e l’Eufrate che scorrono nella terra di Assur stanno ad ORIENTE di Gerusalemme.
E se scaturiscono dall’Eden, vuol dire che anche l’Eden è a ORIENTE di Gerusalemme, forse da qualche parte dell’Armenia storica.
Consideriamo che le più antiche menzioni bibliche dell’Eden nel Deutero Isaia (vissuto nel VI secolo a.C., ma può aver rielaborato materiale documentario più antico, risalente già al Proto Isaia, intorno al 720-700 a.C. circa) e in Ezechiele (attivo tra il 593 e il 571 a.C. circa); le più antiche menzioni bibliche dell’Eden dicevo, lo collocano nel Libano con l’esplicito riferimento alla Foresta dei Cedri, tuttora il simbolo nazionale libanese.
Però già in Ezechiele, che seguì i primi deportati giudei a Babilonia e poi in Genesi (redatto sempre a Babilonia ma nella prima epoca persiana achemenide nel VI-V secolo a.C.) assistiamo ad uno SPOSTAMENTO AD EST dell’Eden.
Ezechiele infatti parla di una montagna dalle pietre di fuoco situata nell’Eden, dunque un vulcano e i vulcani ancora attivi stavano proprio nell’Urartu poi diventato Armenia (l’Agri Dagi, l’Ararat armeno, e il Tendurek Dagi furono attivi fino ad epoche a noi più vicine, 1840 e 1855 rispettivamente).
Nel racconto del Genesi infine, si intravede un’influenza iranica, col riferimento ai quattro fiumi scaturiti da una stessa fonte, e che ritroviamo riprodotti nei paradisi, cioé i parchi delle regge dei sovrani Achemenidi a Persepoli e a Pasargade, e che sarebbero stati ripresi anche in epoca musulmana (pensiamo al Taj Mahal indiano).
Dunque nei racconti dell’Eden confluiscono almeno TRE miti, quello cananeo originario che lo situa nel Libano, quello influenzato da Babilonia a sua volta ispirato alle tradizioni sumeriche che lo situa sull’altopiano armeno e infine quello persiano con i quattro fiumi scaturiti da un’unica fonte, motivo di carattere simbolico che, forse, può trovare una remotissima ispirazione storica in un luogo dell’Asia Centrale, forse il Bacino del Tarim nell’attuale Sinkiang cinese, la cui idrografia curiosamente si presenta a forma cruciforme, come le piante dei parchi persiani.
Del resto il Bacino del Tarim fu un luogo di antichissimo insediamento indoeuropeo, tocario, documentato fin dal 1800 a.C. circa e anche iranico, pensiamo ai Saka, gli Sciti del mondo greco-romano.
Il Bacino del Tarim inoltre a quell’epoca era un territorio molto più lussureggiante e ricco d’acqua a differenza del deserto che è oggi, e particolare su cui non ci si sofferma, è circondato da alte catene montuose.
Dunque un immenso parco recintato, esattamente come l’Eden riletto alla luce dell’inflenza iranica.
E’ possibile che gli Iranici che emigrarono nell’altopiano che da loro prese nome e da cui ebbero origine i Persiani, conservassero nella memoria un ricordo ancestrale di un luogo paradisiaco e cercassero poi di riprodurlo nei loro parchi reali, influenzando anche il mondo babilonese (conquistato da Ciro il Grande nel 539 a.C.) e quindi la comunità giudaica esule lì.
“ma i prussiani erano balti in origine e comunque sono dell’estremo nord e dolicocefali.”
Sono mescolati con Balti e con Slavi tra Elba e Vistola.
Inoltre i Prussi baltici non mi risulta che sviluppassero atteggiamenti aggressivi, mentre furono loro ad essere aggrediti dai tedeschissimi cavalieri teutonici, che alla lunga, tra stermini e stragi li germanizzarono per mescolamento con i coloni tedeschi che si portarono dietro (il Prussico si estinse intorno al 1710, facendo in tempo a lasciare testimonianze scritte, catechismi luterani, in seguito all’adesione del Gran Maestro dell’Ordine Teutonico residente in Prussia nel 1525).
Beh, però è durato un bel po’ rispetto ai Cavalieri Teutonici.
Sì, ma in una lunga fase di bilinguismo riducendosi sempre di più alle estreme propaggini orientali della Prussia.
All’adesione al Luteranesimo del Gran Maestro e dei cavalieri teutonici di Prussia.
Inoltre la Prussia propriamente detta costituì un’area periferica rispetto ai domini degli Hohenzollern da cui nel 1701 nacque l’omonimo regno.
Il vero centro del regno di Prussia fu il Brandeburgo con la sua capitale Berlino, la cui popolazione nacque dalla fusione tra i coloni tedeschi, prevalentemente Sassoni, ma anche Franconi e Fiamminghi con la popolazione slava sottomessa e poi gradualmente gremanizzata.
germanizzata
“Insomma, con buona pace della teoria cazara cara al nostro Mirkhond, la genetica sempre di più starebbe a dimostrare che gli ebrei… discendono dagli ebrei!”
Quando pensiamo ai Khazari, abbiamo in mente una popolazione turca dai tratti altaici.
Ed è ovvio che nel loro impero vi fossero individui con tali fattezze, ma come per molti imperi turchi anche preislamici, la popolazione che li componeva era molto variegata per etnia.
Inoltre una parte notevole del Khanato Khazaro era nel Caucaso, e qui finì col ridursi dopo le sconfitte patite dai Rus’ di Kiev nel 965-967 d.C. e nel 1016.
Caucaso, in cui vi è un’alta percentuale di popolazione con i tratti somatici armenoidi e dunque simili a quelli di molti Ashkenaziti.
Quindi quando pensiamo ad un’ascendenza khazara di molti Ashkenaziti, non dobbiamo ritenerli discendenti biologici da altaici, ma dai loro variegati sudditi.
Inoltre questa storia della genetica che periodicamente tiri fuori come pezza d’appoggio alle tue tesi razziste, si scontra con l’EVIDENZA di molti Ashkenaziti che NON hanno tratti armenoidi o in genere mediorientali, presentando invece tratti nordeuropei o slavo orientali.
E questi sarebbero discendenti dalla piccola popolazione semitica del Medio Oriente antico?
Quanto infine alla validità delle conclusioni che ne trai dagli studi genetici, bisogna vedere da CHI sono commissionati e per quale scopo.
Dopo la seconda guerra mondiale, il mondo ebraico aveva accettato e propugnato la tesi khazara proprio per smentire l’antisemitismo nazista e le tragedie che ha provocato.
Poi essendo stata fatta propria dai critici dello stato d’Israele per negarne la legittimità su basi etniche, ecco che è stata ripudiata e si stiracchia la genetica per dimostrare un’assurdità che cozza con i tratti somatici di molti Ebrei oltre che con la documentazione storica che parla di un “popolo” composto in massima parte da CONVERTITI appartenenti a popolazioni dei tre continenti del Vecchio Mondo.
Con buona pace per le TUE ossessioni di presunte purezze razziali.
Mah, non voglio riprendere una vecchissima questione, ma non credo proprio che gli ashkenaziti più orientali discendano dai Khazari.
C’è più di qualcosa che non mi torna, ma inutile dilungarmi di nuovo.
Sugli studi genetici, non sono in grado di esprimermi: noto che, per regola, uno contraddice l’altro e che ogni giorno salta fuori una novità, peggiorata poi dai giornalisti che la riportano e non ci capiscono un cazzo, per cui li prenderei tutti con le pinze.
Sull’aspetto fisico, ho un campionario abbastanza vasto di gente “del sasso” della mia città abbastanza variegata da far impallidire la famosa taverna di Guerre Stellari, per cui anche quello è un argomento che mi tange piuttosto di striscio.
Dal punto di vista ebraico il signor Nissim Black, afroamericano ebreo ortodosso nero come il carbon, è ebreo al cento per cento e ha tutto il diritto di stabilirsi in Israele dove va ad esibirsi come cantante.
Quindi, perché non i Khazari, in fondo? 😉
Ma infatti per “Khazari” non penso al popolo turco verosimilmente dai tratti altaici che costituiva l’elite dominante del loro impero, ma piuttosto ai loro sudditi caucasici, iranici e slavi.
Poi mi insegni che la lingua degli Ashkenaziti, l’Yiddish si è formata sulla base di un dialetto tedesco occidentale, l’area da cui il nucleo fondante di questo ethnos si mosse verso est in varie ondate tra XI e XIV secolo, divenendo un catalizzatore per la massa di ex sudditi del defunto Khanato Khazaro plasmandone l’identità.
Aggiungendoci magari molti sudditi slavi della Lituania, come ipotizzò Maurizio tempo fa.
Lo ipotizzai anche io…
sono sicuro che Habs ci porterà milioni di leggi e di proclami contro la conversione all’Ebraismo in quelle, e in altre regioni…
ma queste conversioni in certe epoche credo fossero piuttosto frequenti (qualunque lettore di Manzoni sa la forza che avevano le “gride” persino nella piccola e popolata, e controllata, Italia…)
del resto la figura dello slavo convertito ebreo, per solito con barba rossa e impiegato come vetturino, è un topos dei racconti ebraico-orientali…
Pino,
“Sugli studi genetici, non sono in grado di esprimermi: noto che, per regola, uno contraddice l’altro e che ogni giorno salta fuori una novità, peggiorata poi dai giornalisti che la riportano e non ci capiscono un cazzo, per cui li prenderei tutti con le pinze.”
Gli articoli giornalistici non li ho mai letti, se non, in un caso, quando ne venne citato uno qui, e ne ricavai l’impressione che il giornalista, come è tipico dei suoi colleghi, non ne capisse nulla e parlasse di nulla.
Leggo libri di divulgazione, ma scritti da genetisti, e siti web con articoli specialistici (le stesse voci di wikipedia sono fatte piuttosto bene).
La genetica non può sbagliare: lavora su dati oggettivi. Ciò che si può sbagliare è l’interpretazione.
Ma se risulta che il cromosoma Y degli aschenaziti è assimilabile in larga parte al genotipo mediorientale, francamente si può elucubrare quanto si vuole, ma è difficile non trarne l’interpretazione che in linea maschile essi vengano in larga parte dal Vicino Oriente.
“La genetica non può sbagliare”
entro certi limiti è vero
(c’è un caso in mezzi-parenti di un morto riesumato per l’ereedità richiesta da un presunto figlio illegittimo… solo che mezzo paese è imparentato, se vai al cimitero vedi tre o quattro cognomi sempre ripetuti! anche altri, chiaramente, ma insomma… vabbè ma non c’entra 😉 )
(ah, e anche una cosa simile nell- credo- quarta serie di BoJack Horseman, che anche se animazione è una delle serie meglio scritte degli ultimi dieci anni!)
ma tornando a noi:
la genetica di sicuro non sbaglierà, ma i campioni possono variare, e se uno studio mi dice “gli ashkenaziti sono medio-orientali!” un altro mi dice “gli ashkenaziti sono slavi!” e un terzo “gli ashkenaziti sono italiani del nord!”
(tutte cose che ho letto)
credo che semplicemente abbiano analizzato campioni diversi…
Ma dove le hai lette?
Per carità, non credo nella scienza come Verbo Assoluto, ma da qui a pensare che questi facciano affermazioni generali senza prima preoccuparsi di stabilire quanto dev’essere grande il campione perché sia rappresentativo e ci dia indicazioni affidabili, dai… non ci credo neanch’io, che non sono tacciabile di scientismo acritico.
Dove tutto si legge, su internet…
non articoli divulgatvi, ma articoli scientifici (almeno in alcuni casi) alcuni erano linkati, se non ricordo male, dal blog o dal forum di tal Dienekes Pontikos, frequentato da tizi con le tue stesse fissazioni di antropologia fisica, ma dalle provenienze e convinzioni più disparate
(tra i più folkloristici ricordo un siculo-americano che voleva essere africano a tutti i costi, e un sudamericano dai tratti indi convinto di essere ebreo europeo…
oltre ai soliti nordicisti ecc. ecc.)
“Ma se risulta che il cromosoma Y degli aschenaziti è assimilabile in larga parte al genotipo mediorientale”
Ecco, questo è quello che dicevo circa le pseudoscienze.
Quando si parla di aplogruppi del cromosoma Y si parla di distribuzione statistica di determinate sequenze del DNA, non del fatto che tutti gli appartenenti ad un gruppo condividano quelle determinate sequenze.
D’accordo, ma che c’entrano le pseudoscienze?
È pseudoscienza l’esercizio che ci hai proposto.
Vabbè, ho inventato io che grazie ai recenti progressi della genetica si può ricostruire molto degli spostamenti dei popoli.
Vuoi insegnare anche ai genetisti il loro lavoro.
Poi sarei io quello che fa pseudoscienza…
Comunque, nel merito, se il cromosoma Y degli aschenaziti è riconducibile in gran parte a quello dell’attuale Medio Oriente quindi significherebbe che sono gli attuali Mediorientali ad essere il risultato di aschenaziti europei medievali che, non sapendo come ammazzare il tempo, sono andati a ingravidare in massa donne mediorientali? Magari a seguito dei crociati?
O invece nessuno dei due stava lì dove sta ora secoli fa?
Ma sarebbero documentati tutti questi spostamenti.
Se la storia ci racconta che gli ebrei vengono dall’attuale Palestina e la genetica ci dice che il loro DNA è in larga parte simile a quello degli attuali mediorientali, sarebbe una speculazione e una forzatura antiscientifica dire che allora forse E’ VERO che gli ebrei vengano da lì?
Quindi ha ragione la teoria cazara?
E anche quella extraterrestre immagino…
ahahahahahaha
Mirkhond,
“Inoltre questa storia della genetica che periodicamente tiri fuori come pezza d’appoggio alle tue tesi razziste, si scontra con l’EVIDENZA di molti Ashkenaziti che NON hanno tratti armenoidi o in genere mediorientali, presentando invece tratti nordeuropei o slavo orientali.”
Quindi il fenotipo avrebbe ragione contro il genotipo?
E il razzista sono io 🙂
OT per miguel
La tua amica Tulsi si esprime a sostegno del mio amico Kanter (un giocatore turco dei Celtics al quale la Turchia ha tolto il passaporto perché sosteneva i golpisti contro erdogan)
Qui la storia di kanter
https://www.vox.com/world/2019/11/13/20941804/enes-kanter-nba-turkey-erdogan
“La genetica non può sbagliare”
———
… Disse l’ Americano del Minnesota che attribuisce a un 5% di DNA Cretese (dopo aver cercato Creta con Google Earth) scovato da MyHeritage il fatto che gli piace il pesce e frutti di mare ! 😉
😀
Per Habs
@Miguel
crollò, ma entro 6 mesi(3/7/1849) Oudinot lo restaurò..sarebbe quasi da dire Gesta Dei per Francos 😀 😀
che io sappia, il potere temporale cadde 5 volte nel 1798-1870..e fu sempre restaurato prima del 20/9/1870 e tutto sommato anche l’11/2/1929..eh sì. (la città del Vaticano cosa è ? :D)
n° 1.10-15/2/1798 la prima Repubblica romana, giacobina (epoca di Pio VI) restaurazione nel 1799 grazie alle vittorie di Suvorov e degli austriaci
anzi a voler essere pignoli
1b.c.a nov/dic 1798, restaurazione della Repubblica giacobina dopo che Ferdinando IV di Napoli in nov 1798 aveva restaurato il potere papale: mal gliene colse perché il giacobino Championnet non si fermò ai confini romani, ma penetrò nel Napoletano ove in gen 1799 fu proclamata la giacobina Repubblica napoletana, cui seguì l’insurrezione dell’INTERO popolo -caso unico negli annali-sotto la guida del Card. Ruffo in nome della Santa Fede
n° 2.10 giugno 1809/6 luglio 1809 annessione napoleonica e deportazione di Pio VII restaurazione per volontà di Murat, e di Napoleone stesso che liberò Pio VII per dare fastidi a Murat, ad inizio 1814
n° 3.c.a prim 1815, occupazione murattiana di Roma (non ci fu abolizione formale) Pio VII fuggì dal nostro Re a Genova, il Card. Pacca vi ha lasciato un Diario
n° 4.questa (9/2/1849) restaurazione 3/7/1849 e ritorno di Pio IX il 12/4/1850
n° 5.20/9/1870 (plebiscito truccato il 2/10/1870) restaurazione effettiva mai, ma parzialissima l’11/2/1929
Come mai Pio IX ci mise quasi un anno per tornare a Roma dalla riconquista del luglio 1849?
forse perché stava tanto bene da voi, godendo dell’ospitalità di Ferdinando II a Gaeta 😀
probabilmente per attendere che la Commissione Cardinalizia (fra cui c’era un Della Genga, della famiglia di Leone XII, 1823-1829) sistemasse le cose e forse anche per qualche intrigo di Luigi Napoleone
Ti risulta che Luigi Napoleone facesse pressioni sul papa per indurlo ad accettare un programma di riforme politiche filomassoniche?
si, qualcosa
del resto riforme politiche liberali erano proposte (e in un certo senso “imposte”) sin dal Memorandum del 1831 (epoca di Gregorio XVI), causando lo sdegno del Card. Lambruschini (allora Nunzio in Francia, dal 1836 al 1846 Segretario di Stato) nelle sue Memorie segretissime, di cui parlò “La Civiltà Cattolica del 1931” (dandone due capitoli) e che infine verranno pubblicate credo durante la II GM (e che lessi a Roma illo tempore*)
*Lambruschini era un reazionario vero
parlando della missione in Francia dice più o meno “qui purtroppo anche la gente e comune sa leggere e scrivere” 😀
era ostilissimo ai greci e preferiva il Sultano !
fu in buoni rapporti con Carlo X ma Luigi Filippo lo fece cacciare nel 1831
Roma -che allora era seria !-rifiutò di inviare un Nunzio e lasciò a Parigi un semplice Inc d’Affari (Mons. Garibaldi..nomen omen..pensate che qualche anno dopo, in Toscana, c’era come diplomatico pontificio un Mons. Massone ! 😀 😀 :D)
solo nel 1836 Gregorio XVI, nella sua magnanimità, accondiscese a mandare nella capitale gallica un diplomatico accreditato dalla Sua Sacra Persona [gli Inc d’aff hanno lettere solo dei Ministri degli Esteri, secondo Vienna 1815 e Aquisgrana 1818] ma anche allora fece rimarcare a Luigi Filippo il suo persistente dispiacere, inviando un semplice Internunzio -come nell’Olanda protestante- e non un Nunzio !
solo alla fine di Gregorio XVI tornò un Nunzio a Parigi, credo Mons. Fornari
invece la Francia di Luigi Filippo mantenne un Ambasciatore a Roma, il primo dei quali fu il comte de Saint-Aulaire giunto nel 1831
@HABSBURGICUS
Spunta la pubblicità delle escort sulla facciata della Regione Lombardia. E il Pd impazzisce
Di Cristina Gauri -27 Gennaio 2020
https://www.ilprimatonazionale.it/cronaca/spunta-la-pubblicita-delle-escort-sulla-facciata-della-regione-lombardia-e-il-pd-impazzisce-143781/
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… e dire che si tratta di un àmbito multietnico e che promuove il Cosmopolitismo ! 🙂
… Però il PD ha ipocritamente (!) da ridire lo stesso perché NON rispecchia le sue fisse ! … Un po’ come i SJWs alla Notte degli Oscar 2020 ! 😉
@Moi
alcune escort non sono molto aperte alla multietnicità 😀 se lo ritrovo, e se il padrone del blog non ha nulla in contrario, ti linko un annuncio di una che, pare, sia molto considerata [e, dunque, very expensive :D] e che non mostra enorme apertura verso gli immigrati 😀 😀 [usa, pudicamente, “stranieri” che dichiara di non gradire, ma dubito che abbia qualcosa in contrario con un ricco businessman texano pronto a coprirla di dollari 😀 😀 evidentemente intende quelle che a sx chiamano “risorse” :D]
P.S questa almeno é, o dichiara di essere, italiana ! il bello è quando ci sono delle moldave o delle “russe” che in italiano approssimativo scrivono “solo italiani, no stranieri” 😀 😀 :D]
… dicevo dal punto di vista degli Utilizzatori Finali [sic] !” 😉
Sì, il Razzismo Operativo delle Meretrici 😉 lo avevamo già visto … evidentemente il Borghese Bianco Occidentale _ checché ne dicano le Femministe _ è quel tipo di Uomo più rispettoso delle donne.
D’altronde se il Femminismo stesso è sorto nel contesto culturale dell’ Occidente Bianco Borghese … è perché “altrove” le condizioni ottimali NON sussistevano, MA le Femministe sembrano averlo dimenticato !
Allora rispondo a Peucezio qua sotto.
Semplifichiamo, tanto qua non si offende nessuno:
mi pare che, come per Mirkhond tempo fa i popoli “veri” erano quelli del Medioevo, per te sono quelli del Neolitico;
e per me i popoli sono… quello che sono, vale a dire i tedeschi sono: i tedeschi; gli Alamanni sono gli Alamanni e così via…
Naturalmente ognuna di queste posizioni ha qualcosa di vero, è logico, è sempre così;
ma anche qualcosa di falso, e proprio per questo si discute.
Ora, la parte “falsa” o discutibile della tua posizione per me è questa:
ci sarebbe stato un momento della preistoria in cui c’era una sostanziale unità tra “razza”, lingua, e cultura materiale. Addirittura il carattere!
Per cui si può parlare, che ne so, della cultura di Hallstat, e dire con certezza “quelli erano Celti!”, e facevano le cose così e così.
Ora, è una tesi suggestiva, e viene abbastanza naturale, a chi ha un minimo di curiosità, andare alla ricerca delle consonanze, per così dire, tra linguistica, archeologia e genetica…
solo che bisogna tener presente che parliamo di Pre-Istoria!
I vasi e i manufatti di bronzo non parlano!
a meno che non abbiano una bella iscrizione, ma nella preistoria non scrivevano…
quelli che abbiamo solo indizi, che possono dare, per così dire, dei paesaggi a grandi pennellate.
In compenso abbiamo una specie di preistoria europea quasi a portata di mano, osservando le culture dei popoli nativi americani o di.. altrove;
e notiamo subito che la consonanza tra lingua, cultura materiale e genetica proprio non c’è…
che questi popoli praticano frequentemente l’adozione, tra gruppi diversissimi, a volte come pratica sistematica tanto che ci sono popolazioni storicamente “affiliate” l’una all’altra anche se di origine diversa…
che a volte lo stesso popolo cambia completamente cultura materiale e stile di vita in brevissimo tempo (l’introduzione del cavallo ha reso nomadi un sacco di popoli stanziali…)
da quello che possiamo ricostruire dalle storie dei Goti, dei Longobardi ecc., scritte spesso da loro stessi non troppo tempo dopo i fatti, è facile ricostruire uno scenario assai simile!
Per cui parlare di una consonanza tra genetica, lingua ecc. risulta del tutto aleatorio.
(Idem per i Celti antichi e così via, mutatis mutandis).
Dici che se chiamo gli Alamanni “germani” utilizzo solo un criterio linguistico…
ma perché è un criterio linguistico!
pretendere di vederci dietro altro- come fai tu quando parli di una specie di carattere “etnico” dei Germani, o per meglio dire dei dolicocefali biondi… che è già una bella pretesa!- è proprio come andare dal macellaio a comprare la verdura…
ciao!
In generale sono d’accordo con ciò che dici. Forse un po’ lo estremizzi, ma sostanzialmente direi che è così.
Ma bisogna distinguere caso per caso. Tu stesso hai parlato di cultura, volendo tu stesso non circoscrivere alla lingua. Ma mentre sulla lingua non abbiamo dubbi (lì la cesura è netta: o sei dentro o sei fuori), la stessa cultura è molto più porosa e sfuggente.
Circa il fenotipo, è vero che spesso un gruppo umano con una sua lingua è il risultato di composizioni e vicende complesse.
Ma nel caso dei Germani, se hai un tipo fisico ovunque, tranne in una parte e quella parte oltretutto è storicamente, in modo documentato, stata colonizzata dopo dagli appartenenti a quel gruppo linguistico, è difficile non attribuire quel fenotipo al tipo preesistente e non ritenere che quegli altri tutto sommato formano un gruppo relativamente compatto e omogeneo fa tempi abbastanza lunghi (risalendo più indietro chi lo sa), mentre quell’altro popolo risulta da una germanizzazione più recente e secondaria, derivata.
Per dire ciò non c’è bisogno di scomodare una metafisica dei popoli oroginari immutati dal neolitico, cui in qualche misura non nego di indulgere, ma qui c’entra relativamente. Anche perché andando indietro indietro, è vero che non abbiamo testimonianze, ma mille indizi ci fanno ritenere che gli indoeuropei non siano originari di Scandinavia, Jutland e nord della Germania e che quindi, se lì si sono impiantate lingue indoeuropee, qualcuno le deve aver portate da fuori a un certo momento.
Quindi, certo, anche lì c’è stata una fusione di elementi diversi (tranne a pensare che lì non ci fosse nessuno, ma dalla fine dell’ultima glaciazione würmiana, cioè almeno dal mesolitico, lì la gente c’era), ma più antica e che ha dato luogo a una vera etnogenesi, se così vogliamo chiamarla. La germanizzazione della cosiddetta Germania invece appunto è avvenuta in parte addirittura nel Medioevo, ben dopo dei Germani di Tacito. Escludo che in pochi secoli dei popoli abbiano cambiato completamente fisionomia, cultura, ecc. Hanno cambiato la lingua e avranno assimilato alcuni tratti culturali fondendoli coi propri. Dei Germani spuri appunto, poco tipici.
“L’Arca di Noè conteneva anche i koala” o tutta la Fede salta !”
[cit.]
—————-
Questo è il genere di commento che però mi aspetterei in chiave polemica da parte di Odifreddi ! 😉
Stranamente non mi pare che vi siate mai occupati di Cosmismo Russo …
https://www.lintellettualedissidente.it/controcultura/storia/cosmismo-urss-futuro/
e dire che conteneva idalmente diversi elementi “oggi sconvolgenti” più di un secolo fa … nevvero, Habs ? 😉
PS
@ MIRKHOND
… E se anche Mazzini, come i piùgrandi Esponenti del Socialismo Reale, fosse stato mummificato (in teoria sempre in attesa di resurrezione biotecnologica) ?! 😉
https://www.mondadoristore.it/mummia-repubblica-Storia-Sergio-Luzzatto/eai978880620664/
PPS
NON sono io a esser Complottista … sono loro a esser interessantemente strampalati ! 😉
Sono aspetti per i quali si parla solo per il Nazismo (v.di Marco Dolcetta) , che tanto è il Male Assoluto Storico e qualunque “assurdità” va bene … se la metti in dubbio , sei complice ! 🙂
Per Moi
“NON sono io a esser Complottista … sono loro a esser interessantemente strampalati ! 😉”
Bellissimo! Condivido!!
@Moi e Miguel
Lunačarskij morì mentre si recava in Spagna come polpred (rappresentante politico, cioè Ambasciatore sovietico), credo nel 1933…la Spagna rossa riconobbe l’URSS –cosa che la Monarchia abbattuta il 14/4/1931 non aveva fatto e che il Portogallo non farà mai, sino alla caduta dell’Estado Novo il 25/4/1974- e Lunačarskij venne inviato nella penisola con il compito ufficiale di riprendere i rapporti e quello reale di ricostruire le reti spionistiche, sovversive e terroristiche in vista della marxistizzazione forzata della sventurata Spagna, sfruttando le opportunità che i borghesi massoni e anticlericali offrivano ai bolscevichi su un piatto di argento..
anche Trockij, l’eretico, sin dal 1931 capì il potenziale rivoluzionario della Spagna..e “La Civiltà Cattolica” nel numero 3 del 1931 scrisse un durissimo articolo contro Trockij (spesso definito con la sua origine etnica :D), commentando in tempo realissimo una pubblicazione di Trockij edita in traduzione tedesca a Leipzig in 1931 in cui Trockij il 15/4/1931 (dicesi 15 aprile, un giorno dopo la caduta della Monarchia !!! e già in gennaio 1931, commentando la rivolta di Jaca del dicembre 19309, “sentì” la fine prossima della Monarchia: va ammesso francamente, di rivoluzioni Lev Davidovič Bronštejn se ne intendeva :D) esponeva dall’esilio turco il programma per marxistizzare la Spagna, sottolineando che bisognava distruggere la Chiesa come primo passo
en passant, poi venne al potere il più moderato Alejandro Lerroux (massone, ma di altra loggia), le relazioni diplomatiche con l’URSS furono sospese (prima di essere iniziate :D) e non ci fu un Ambasciatore sovietico fino al 1936 quando in piena guerra civile arrivò l’uomo di Mosca
resta il fatto che la Spagna era vista a ragione come un campo promettente per i rivoluzionari ! la loro vittoria sembrava certa….
venne però Francisco Franco e il 18 di luglio..e la pacchia finì 😀
è per questo che lo odiano tanto..hanno potuto profanarne il cadavere ma non possono cambiare i fatti..dicevano “no pasarán”..e invece sono passati ! e questo brucia loro ancora !
*nel gergo rivoluzionario sovietico “Ambasciatore” parve troppo borghese 😀 e fu abolito..dalla II GM c’è di nuovo (posol in russo, posol’stvo=Ambasciata); un po’ come Qaḏḏāfī (vulgo Gheddafi) che abolì le Ambasciate e le chiamò Segreterie dei Comitati del popolo della Jamahiriya o cose simili 😀
A dire il vero, tra le persone che conosco, quella che ce l’ha di più con Franco è il nostro Ezio…
Che in effetti ha molte cose in comune con certa classe intellettuale di sinistra 🙂
Io non ce l’ho con Franco.
Ne smonto la mitizzazione che ne una parte della destra, ma lo preferisco comunque di gran lunga a tutto il comunistume.
“.hanno potuto profanarne il cadavere”
che esagerazione! è stato trasferito. Si può discutere dell’opportunità del gesto
(pensandoci, sono dell’avviso che ciò che è sepolto spesso vada lasciato sepolto…)
ma da qui a parlare di profanazione, via!
Beh, insomma… spostare un morto come un pacco postale…
È una oratica quotidiana nei cimiteri (“spostiamo povero nonno e lí ci viene il posto per zia”).
Vabbè, ma lì non ha un valore simbolico.
Se sfratti un morto illustre da un sacrario, è perché gli vuoi fare uno sfregio deliberato.
Cosa che non hanno nascosto, ma proclamato (infatti è stata un gesto altamente propagandistico di un governo in difficoltà; mi hanno detto amici spagnoli che lo stesso giorno sono stati pubblicato dati economici disastrosi sulla Spagna, passati ovviamente in sordina rispetto alla riesumazione di Franco; al di là di questo dettaglio, è chiaro che era unmodo per la sinistra per riaccreditarsi come tale verso un elettorato deluso, che vota Podemos e altri partiti): l’idea è che Franco non era degno di stare in una monumentale tomba di stato.
“ma penetrò nel Napoletano ove in gen 1799 fu proclamata la giacobina Repubblica napoletana, cui seguì l’insurrezione dell’INTERO popolo -caso unico negli annali-sotto la guida del Card. Ruffo in nome della Santa Fede”
Della maggioranza del nostro popolo, ma nello stesso tempo ci fu anche una guerra civile tra Napoletani, con alcune aree della Basilicata e della Terra di Bari, come Bari e Altamura che aderirono alla repubblica giacobina.
C’è da dire che queste adesioni avvennero in zone dove i Francesi con la loro scia di sangue e saccheggi non arrivarono mai o giunsero in seguito come in Terra di Bari.
Bari che aveva resistito per 45 giorni all’assedio degli insorgenti sanfedisti dei paesi vicini, venne trattata dai sopraggiunti francesi come una città nemica e ripulita di tutti i suoi averi.
Lo stesso Ruffo non combattè quasi mai contro i Francesi (a Crotone permise al piccolo presidio di circa 30 soldati francesi di andarsene tranquillamente) ma contro i suoi connazionali che avevano aderito alla repubblica, anche se da parte sua cercò il più possibile di limitare i danni ad opera dei più violenti dei suoi uomini e cercò spesso di riconciliare i giacobini col re.
Lo scontro cone le truppe francesi, o meglio i presidi rimasti a Napoli dopo la ritirata del grosso dell’esercito occupante (7 maggio 1799), avvenne praticamente solo nella capitale nei giorni successivi al suo ingresso (13 giugno 1799).
I Francesi poi, ebbero una capitolazione onorevole e il 12 luglio 1799 abbandonarono una Napoli che avevano ridotto fango e cenere.
La vera lotta contro i Francesi la fecero gli insorgenti composti da soldati sbandati e contadini sotto il comando di capi locali come Frà Diavolo, Pronio, il Cappuccino, Matteo Manodoro, De Cesare, tra Terra di Lavoro, Abruzzi e Puglia.
Gaeta, l’ultima piazzaforte tenuta dai Francesi si arrese il 31 luglio 1799 agli Inglesi, nonostante fosse assediata da Frà Diavolo, in quanto per il comandante francese sarebbe stata un’onta arrendersi a partigiani che con spregio considerava briganti.
@ HABS
Stalin era ideologicamente moderato rispetto a Trockij (o come lo vogliam trascrivere) e ad altri di formazione “Cosmista” , che per certi versi sono stati precursori degli odierni TransUmanisti !
… anche per quanto riguarda la Famiglia “Tradizionale” e la Patria, Stalin adottò politiche di “retromarcia” altrimenti l’ URSS sarebbe durata molto meno.
Stalin si rese conto che persino uno stato ateo e socialista aveva bisogno della famiglia come base per l’ordine sociale.
Del resto tutti i giorni gli arrivavano rapporti sugli effetti devastanti della distruzione della famiglia voluta da Lenin e da Trockij nel 1918-1920, come l’altissima percentuale di minorenni delinquenti, tanto da abbassare l’età per essere condannati a morte prima a 16, poi a 14 e infine a 12 anni!
Da qui la decisione di ricostituire l’unità famigliare nel 1936, introducendo pesanti limitazioni al divorzio.
@Moi
verissimo
e diciamolo una volta per tutte..la vittoria di Stalin contro Trockij è stata nell’interesse dell’Umanità !
mi costa dirlo ma, come suol dirsi, amicus Plato sed magis amica Veritas 😀
un po’ come il protestante e anticattolico fanatico Henry Lea che nella sua celeberrima Storia dell’Inquisizione in inglese (che, tradotta in italiano o almeno in francese, in epoche più colte non mancava presso qualunque massoncello di periferia 😀 il medico, il farmacista, il possidente..tutti anticlericali che al bar facevano a gara a chi fosse più mangiapreti, durante la Terza Italia :D) ammise che estirpando il catarismo la Chiesa di Roma rese un servigio all’Umanità tutta 😀
e ti dirò…..credo che la coppia Malenkov-Berija sarebbe stata la soluzione MIGLIORE per la successione di Stalin..altro che quel pagliaccio, invero pure simpatico, di Nikita, che con il suo XX Congresso (il “Concilio” del comunismo :D) ha mandato a escort il comunismo 😀 😀
senza scherzi, sono convinto che quando gli storici del XXIV secolo studieranno con i documenti il comunismo e sorgerà forse un Gibbon sovietologo che scriverà “The decline and fall of the Soviet empire”, troveranno due cause precipue, una esterna e una interna, entrambe dovute a Nikita
n°1, il XX Congresso che demolì il mito di Stalin, rompendo l’incantesimo
n°2, la rottura con Mao, che ruppe l’unità del marxismo
Però Gibbon scriveva un mare di minchiate sulle cause del declino dell’Impero…
questo è anche vero
😀
Malenkov-Berija avevano già tradito Stalin fa il più furbo Nikita gli levò il potere dalle mani.
La destalinizzazione, che tecnicamente non c’è stata, è stata un riproposizione del Trotskismo in Urss si può dire ed ha significato l’implementazione dell’alleanza atlanto-sovietica che ci vogliono spacciare per guerra fredda
Eric Zemmour osa l’inosabile … come sempre ,d’ altronde ! 😉
https://www.valeursactuelles.com/societe/affaire-mila-zemmour-denonce-la-lachete-feministe-115859
Affaire Mila : Zemmour dénonce la lâcheté féministe
la terminologia “razzialista” che ha in mente Peucezio parla unicamente di caratteristiche anatomiche esteriori coniate con Ellenismi … tipo manuale di razza canina che guai (!) se un bulldog NON è abbastanza “prognato” !
Leggevo da qualche parte che a forza di creare esemplari iper-tipici da premio molte razze di cani sono diventate inutili per gli scopi per i quali sono state selezionate in origine.
Il San Bernardo non saprebbe salvare nessuno sulla neve, il pastore tedesco non raggiunge le prestazioni dei suoi bisnonni meno tipici, le slitte nelle gare non sono tirate da husky (riservati ai turisti perché più bellini) ma da bastardoni selezionati appositamente ecc.
Nel suo piccolo, c’è da pensarci su.
Sì, l’ ho letto anch’io, da qualche parte cinofila … è proprio un cambio di criterio, almeno per la commercializzazione da parte degli allevatori.
Mi sono perso con questa storia dei Germani.
Come me la ricordo io, senza andare a cercare adesso le fonti… i Germani erano diffusi più o meno tra il Reno e la Vistola, e poi anche più a est.
Misteriosamente, a un certo punto, compaiono gli slavi, che occupano terre precedentemente germaniche, fino all’Elba. Forse perché svuotate della loro popolazione dagli Unni, o dalle migrazioni (quindi la vecchia RFT è rimasta sostanzialmente sempre germanica).
Terre che vengono lentamente rigermanizzate tra il 900 e il 1300 circa.
Della Scandinavia non so nulla.
L’attuale Inghilterra ha una storia molto incerta: gli immigrati germanici erano probabilmente pochi in un mondo celtico, ma sono riusciti a imporre una lingua germanica adottando pochissimi elementi celtici.
Per quanto possa contare, credo che invece sul piano genetico, gli inglesi siano rimasti abbastanza “celtici”, considerando che gli stessi celtofoni erano arrivati sull’isola poco prima di Cristo, e quindi il vero sostrato sarebbe un altro.
Devo rileggere lo straordinario lavoro di Peter Heather in merito a tutto ciò.
Mah, credo che gli Angli e i Sassoni non fossero pochissimi, e si trovarono una Britannia (almeno la parte meridionale ed orientale su cui si stabilirono) in parte spopolata per l’estenuanti lotte del Tardo Impero
(in quell’epoca era spopolata persino l’Italia…)
e in parte anche per il ritiro di quasi tutte le truppe romane, con armi bagaglie e famiglie al seguito…
gli Angli furono chiamati proprio per prendere il posto delle truppe romane, se ricordo bene.
Comunque qualche commistione celtica, sia grammaticale che lessicale, c’è (lo citavo a Peucezio tempo fa) anche se curiosamente così poche che per un sacco di tempo le si è proprio ignorate.
Il Venerabile (Beda ovviamente) ci ricorda che alla sua epoca si parlavano in Britannia cinque lingue, “Anglorum videlicet, Brettonum (cioè l’antenato del gallese/cumbrico/cornico/bretone), Scottorum (il gaelico antico), Pictorum (la lingua dei misteriosi Pitti), et Latinorum”,
“iuxta numerum librorum, quis Lex Divina scripta est” 😉
Errata: quibus
Sì, credo anch’io che angli e sassoni (cui vanno aggiunti juti e frisoni) non fossero pochissimi.
Miguel,
“Per quanto possa contare, credo che invece sul piano genetico, gli inglesi siano rimasti abbastanza “celtici”, considerando che gli stessi celtofoni erano arrivati sull’isola poco prima di Cristo, e quindi il vero sostrato sarebbe un altro.”
Infatti eviterei proprio di parlare di celti. Dietro un sottile strato celtico, doveva esserci una popolazione preindoeuropea, di cui i Pitti sono l’ultimo residuo noto, su cui sappiamo pochissimo e che può essere anch’essa il risultato di stratificazioni preistoriche.
In generale comunque, quando abbiniamo una “razza”, cioè caratteristiche fenotipiche (e magari genotipiche) a singoli gruppi indoeuropei, come ho fatto io coi Germani abbinandoli alla razza nordica della vecchia antropologia fisica (a proposito, sempre leggendo Reich, ho scoperto che esistono ancora, almeno negli Stati Uniti, antropologi fisici che studiano le misure scheletrice ecc., che non sono terrapiattisti, ma accademici quanto i genetisti – c’è il fatto che i genetisti, come spiega Reich e mi sembra ragionevole, hanno a disposizione molte più informazioni, perché c’è tutto il genoma che non ha riflessi fenotipici, quindi da lì si può ricavare di più; inoltre un’affinità fenotipica può avere origini indipendenti in diversi gruppi, mentre combinando i dati dei geni si può stare praticamente certi sulle ascendenze), penso in realtà al fatto che in tempi relativamente precoci gli originari fantomatici indopeuropei (che hanno riflessi genotipici precisi; è uno dei punti più interessanti del libro di Reich, ma avevo letto già in giro cose così) si sono installati in una certa zona, con caratteristiche somatiche peculiari, vi si sono mischiati e ne è venuto fuori un tipo “razziale”, che parla un sottogruppo dell’indoeuropeo e che è la base originaria, nucleare per così dire, del tale sottogruppo, che poi può essersi espanso e aver creato nuove commistioni altrove.
Sostanzialmente, quando dico che i nordici sono i “veri” germani, quelli tipici, intendo questo. Non certo che c’era un originario popolo indoeuropeo omogeneo, poi si è differenziato razzialmente (in così poco tempo sarebbe impossibile oltretutto) e se n’è andato in giro colonizzando terre vuote o sterminandone gli abitanti precedenti.
E lo stesso discorso lo farei in relazione ai celti, collegandolo alla brachicefalia.
Se ci fate caso, sovrapponendo una cartina delle aree di più antico e lungo insediamento celtico, e la confrontate con quella degli indici cefalici indoeuropei, è difficile non pensare che ciò che chiamiamo celti (in senso culturale, linguistico, ecc.) si sia formato in un ambito europeo centrale (diciamo dall’area danubiana fino al Massiccio Centrale, con propaggini in giro), presumibilmente dalla fusione di popolazione autoctona di origine neolitica con nomadi delle steppe linguisticamente indoeuropei.
E non deve affatto stupire la dolicocefalia iberica e delle Isole Britanniche: è una celticità secondaria, importata, recenzione e più superficiale.
Ecco perché penso che nelle Isole Britanniche, malgrado siano (come accade con le aree più marginali) rimaste per secoli gli unici recessi della sopravvivenza delle lingue celtiche (e lo siano tutt’ora), in fondo una celtizzazione profonda non ci sia m ai stata.
Mentre, sempre tenendo conto del fatto che non è che gli abitatori precedenti (chiamiamoli preindoeuropei celtizzati e poi culturalmente romanizzati e cristianizzati) siano stati sterminati, gli angli, i sassoni ecc. abbiano dato un contributo profondo (e probabilmente non va neanche sottovalutato il successivo apporto nordico: se influisce perfino sulle strutture grammaticali e caratterizza solo la lingua popolare, senza toccare quella scritta dell’epoca, tanto che emergerà carsicamente solo in fase medio-inglese secoli dopo, vuol dire che questi erano tanti).
E sempre in base a questa logica sono invece convinto che in Germania, soprattutto in quella centro-meridionale, sotto lo strato germanico, che non voglio dire sia irrilevante, sia rimasto però un profondo sostrato etnico e culturale celtico (che a sua volta incorpora la fusione di elementi indoeuropei con elementi del neolitico centro-europeo). Cosa che altrove non c’è: i nordici, ma anche sassoni, franconi, frisoni (insomma, le basi etniche di fiamminghi, olandesi, tedeschi dell’estremo nord) sono essenzialmente in continuatori diretti dei Germani così come si sono configurati fin dalle origini, quando cioè si può seriamente parlare di un’entità etnico-linguistica germanica distinta all’interno della famiglia indoeuropea.
Ecco cosa intendo, quando dico, in un modo che può un po’ sembrare provocatorio, che gli inglesi sono germani e i tedeschi no. E’ chiaro che sono germanici entrambi, ma i tedeschi vengono nell’immaginario collettivo considerati i Germani prototipici, mentre direi che lo sono meno di tutti.
‘Sta brachicefalia è come la storia del biondismo, per cui era saltato fuori che turchi, finnici e lituani sono germanici e i tedeschi no…
Non credo ci siano grosse differenze genetiche fra finnici, lituani e svedesi (in Turchia il biondismo non è così prevalente; sarà di origine balcanica…; comunque i turchi sono brachi 🙂 ).
Io ho il forte sospetto che il sostrato preindoeuropeo su cui si sono innestati gli antenati dei Germani fosse una sorta di antenato delle lingue uraliche.
Questo sospetto su cosa è basato???
Mi associo alla domanda di Pino.
Beh, qual è l’alternativa?
Gli indoeuropei certamente non vengono da lì (con buona pace di nazisti e altri iperborei), mentre lì sappiamo esserci gli uralici da tempo immemorabile.
@Peucezio
può essere
secondo il linguista danese Hans Frede Nielsen autore di un’opera in danese edita a Odense nel 1979 dal titolo “De germanske sprog: baggrund og gruppering” (Le lingue germaniche: retroterra e raggruppamento: si noti il bell’anglicismo “baggrund” del tutto simile all’albionico “background”), il germanico era vicino geograficamente al finnico; ci sono centinaia di imprestiti germanici nel solo finnico, Hofstra 1985 (vi è evidenza non-linguistica che suggerisce che i contatti finnico-germanici vadano indietro sino alla seconda parte del II millennio a.C);
secondo il predetto Nielsen
molto probabilmente gli originari vicini [indo-europei] del germanico furono da sud-ovest a sud-est
italico (più tardi rimpiazzato dal celtico)
venetico
illirico
e, verso est
baltico (e slavo)
[+il finnico, non-indieuropeo, ma uralico]
Nielsen dice anche questo
i.non c’è dubbio che un tempo il germanico debba essere stato adiacente all’italico; i contatti germano-italici vennero meno quando gli italici migrarono a sud (già 1000 a.C) dunque in seconda metà del II millennio a.C [e gli italici furono sostituiti in quelle zone dai celti]
ii.i contatti fra germanico e celtico furono più tardi e meno stretti di quelli esistenti fra germanico e italico (a livello lessicale i Celti diedero e i Germani presero)
iii.Erodoto piazza le sorgenti del Danubio in territorio celtico: molti nomi in Germania centrale e meridionale sono di origine celtica
Comunque spiegatemi una cosa.
Ma perché cavolo ci tenete tanto a ‘sta germanicità dei tedeschi? Quasi fosse lesa maestà togliergliela?
Mi sa che siete molto più nazisti di me!
No Peucè, è che per me e Mauricius i Germani sono quelli che parlano lingue germaniche e hanno una cultura germanica.
Per te i Germani sono i dolicocefali biondi…
Il malinteso è tutto lì 😉
Ti suggerisco una scappatoia per identificare il popolo che ti sta sul cazzo: chiamalo “dolicocefali biondi…” 😉
PS
Onestamente queste classificazioni antropometriche nel 2020 non si possono sentire, Peucè…
tanto vale che tiri fuori anche Lombroso!!
Qui mmo il mestatore è Peucezio e non i dati di fatto.
Ottimo.
Pino,
allora definiscimi cos’è una “cultura germanica”.
A me suona molto völkisch ‘sta cosa 😉
Per cominciare parlare una lingua del ceppo germanico non sarebbe male… 😉
Pino,
” parlano lingue germaniche e hanno una cultura germanica.”
L’hai scritto tu (ma il grassetto è mio) 🙂
Quindi ora ti tocca dirmi a quali tratti culturali non linguistici ti riferivi? 🙂
Ma se non lo fai, non mi arrabbio 😀
Non li ho scritti perché ne ho parlato nell’altro intervento, quello di (sarà stato?) un mesetto fa che tu non leggesti…
e perché mi sembrano cose un po’ aleatorie, di cui parlo perché le tiri fuori tu, del genere “i caratteri dei popoli”.
Ma se vuoi delle cose meno aleatorie, ci tocca andare appunto nello studio del folklore, e temo che il folklore bavarese o austriaco sia tipicamente, ehm, tedesco, germanico:
ci sono delle figure mitiche/demoniache (i krampus/zwarte piet, Perchta/Berchta, i coboldi ecc.) che si ritrovano in Germania e comunque nel mondo germanico, non in quello celtico;
le storie sulla “caccia selvaggia” e le leggende popolari che hanno mantenuto in vita e dotato di tratti mitici figure come quella di Teodorico o di altri re; la Notte di Walpurga…
Tratti celtici assenti :
-l’importanza esagerata data alla botanica nei miti e nelle poesie;
-riferimenti stagionali come quello di Samonios come periodo di contatto con l’aldilà;
-riferimenti mitici al mondo greco e romano, o addirttura mediorentale, visto come “origine” mitica;
-riferimenti continui alla magia in senso ambiguo ma spesso positivo, storie di “calderoni”;
-triadi sacre, figure di “madri”, viaggi in terre magiche…
ripeto, non entro nel carattere dei popoli perché l’ho già trattato e perché mi sembra aleatorio…
https://www.youtube.com/watch?v=c6ZLzj6C_wg
“nfatti eviterei proprio di parlare di celti.”
vabbè questa è una fissazione tua.
“In generale comunque, quando abbiniamo una “razza”, cioè caratteristiche fenotipiche …”
e questa è un’altra cosa che dovresti proprio smettere di fare:
nessuno parla più di “razza” manco in relazione alla “razza bianca”
(non sei tu quello che la “genetica non sbaglia”?
la genetica si basa su tutt’altro che non la “teoria delle razze”…)
figuriamoci in relazione a idee come “Celti” e “Germani” che, per l’ennesima volta, sono concetti linguistici/culturali .
“, sia rimasto però un profondo sostrato etnico e culturale celtico”
su questo già ti risposi tempo fa, poi ti rimandai alla mia risposta, e tu ignorasti entrambe, ma…
tutto sommato, e sempre accettando il tuo modo un po’ “illusionistico” ed evocativo di descrivere le caratteristiche dei popoli
(“questi c’hanno voglia di lavorare, questi altri amano razziare perché vengono dalla tundra”… 😉 )
mi sfugge completamente cosa abbiano di celtico i bavaresi.
Paragona la cultura popolare irlandese/gaelica (ma anche bretone o gallese) con quella bavarese o austriaca e sappimi dire…
se invece parli di cose dimostrabili, tipo qualche prestito linguistico, per dire, sono tutto orecchi.
Per ora, di prestiti celtici in inglese ce ne sono: pochi, ma ci sono.
In alto-tedesco, mi mancano del tutto, ma tutto può essere…
se sei così gentile…
😉
Sembra che tu ti appigli a questioni terminologiche.
Ho messo “razza” fra virgolette di proposito: m’interessa che ci capiamo, non aderire a mode terminologiche che hanno più ragioni politiche che altro. Dire “fenotipo” e “razza” sul piano sostanziale è lo stesso. Capita che uno alterni un po’ perché “razza” lo capiscono tutti, un po’ per variare.
Ma mi sembra tu abbia eluso il discorso più generale e cioè il fatto che le sottofamiglie indoeuropee abbia delle aree di stanziamento, per dir così, nucleari. E mi sembra difficilmente contestabile che per celti e germani siano quelle che ho detto io.
I prestiti celtici dell’inglese sono praticamente tutti di mediazione latina o sono prestiti per adstrato, non per sostrato (cioè presi da lingue contigue ancora vive): tu mi hai segnalato articoli che non parlavano di lessico, ma di strutture. Il che volendo è ancora più significativo.
Ma sui prestiti celtici in tedesco si può verificare. E sulle strutture, è un terreno tutto da indagare immagino.
“vabbè questa è una fissazione tua.”
Mi sembra che un tempo fossi d’accordo anche tu.
Sei diventato celtista, sei passato col nemico 🙁 🙁 🙁
Poi, vabbè, me quieres llevar la contraria… 🙂
Il mio fenotipo spero che non si fermi alla forma del mio cranio e non credo che la forma del mio cranio influenzi la mia indole.
per i dotti:
1) la classificazione dei fenotipi è sopravvissuta alla scoperta della genetica?
2) io non sono razzista MA a basket preferisco i negri. hanno tutto un altro fisico, quale che sia la ragione
😉
Ne riparliamo quando ti mando una squadra di Pigmei 😉
i pigmei non sono negri, i negri sono quelli grandi e grossi che si trovano in America!
😀
la ragione è presto detta ed è lo stesso motivo per cui vincono mister olimpia ma a livello olimpionico o di gare dei più forti quelle cazzate li di norma non ci sono e spadroneggiano gli asiatici finché possono sennò gli slavi che hanno influssi orientali
intendo als ollevamento pesi
qualcuno può rispondere anche alla domanda seria? la classificazione dei fenotipi dovrebbe essere stata spazzata via dalla genetica o mi sbaglio?
Sui fenotipi la penso come Mauricius, sui Celti beh, non mi piace la moda pseudo celtofila diffusa un paio di decenni fa un Italia, ma da qui a dire che non sono mai esistiti, caspita…
Va bene simpatie e antipatie, ma non mi spingo a riscrivere la storia di mezza Europa per queste!
Io..
😉
Ah, non ti segnalai gli articoli, ma ti segnalai anche che esistono prestiti lessicali celtici in inglese.
Ora che “bin” sia passato per il latino lo escluderei… 😉
https://www.etymonline.com/search?q=bin
Qui lo riconduce al gallico, cioè al celtico continentale, più che insulare.
Non dimenticare che angli, sassoni, juti e frisoni prima stavano nel continente. E sono entrati in contatto coi celti.
Si continua a sottovalutare (non dico che lo faccia tu, ma è quasi una forma mentis radicata, data per scontata) la celticità contnientale, per il fatto che non ha lasciato tracce (il bretone, com’è noto, è di origine insulare anche lui) oggi, cioè è completamente estinta.
Ma è molto più corposa e importante della marginale e seriore celticità insulare.
E’ chiaro che studiamo quest’ultima, visto che è ancora viva, abbiamo documenti per secoli e parlanti nativi viventi, mentre del celtico continentale abbiamo solo iscrizioni, prestiti, pochissima roba insomma.
Ma questo non deve deformare la prospettiva storica.
Anche se non amo i celti, non sostengo che non esistano 🙂
E’ che li piazzo altrove.
Cioè il nucleo della celticità è stato l’Europa centrale, non le Isole Britanniche.
Non capisco perché vuoi contestarlo a tutti i costi, visto che è un dato storico che credo nessuno neghi.
Io non contesto affatto questo, che a onor del vero mi pare lampante
(nessuno ha mai sostenuto il contrario!)
ma mi pare che tu abbia una certa attitudine sminuente verso l’apporto celtico in generale…
tranne che in Germania!
😀
Del resto i Galli continentali anche se hanno lasciato poco di scritto sono tutto tranne che poco studiati o tantomeno poco conosciuti…
Pino,
“Io non contesto affatto questo, che a onor del vero mi pare lampante
(nessuno ha mai sostenuto il contrario!)”
Ma infatti mi sfugge un po’ l’oggetto del contendere.
“ma mi pare che tu abbia una certa attitudine sminuente verso l’apporto celtico in generale…
tranne che in Germania!
😀
”
Cosa c’è di male in questo? 🙂
Che c’è
Non ci sarebbe niente di male se tu sottolineassi un possibile sostrato celtico nella Germania meridionale…
c’è qualcosa di, ehm, “strano” nel fatto che contemporaneamente neghi gli inglesi abbiano un sostrato celtico (piuttosto evidente in… tutto ed evidenziato dal fatto che in Gran Bretagna lingue e culture celtiche esistono tuttora…);
neghi che i tedeschi del centro-sud siano Germani
(come dire, per noi esiste solo il sostrato, il resto non conta nulla anche se molto più evidente…)
leghi la “celticità” o “germanicità” a robe che non c’entrano nulla tipo la misura del cranio…
insomma, parti da un’osservazione interessante ma la stiracchi un bel po’ troppo, fino a trasformarla in una vera e propria riscrittura della realtà adattata ai tuoi gusti…
e tu sei un negazionista perché neghi i dati di fatto. Le cause soo variegatissime ma non puoi negare il dato in sè e la storia oltretutto
Pino,
beh, è vero che sono due realtà germaniche in cui indagare sul sostrato è piuttosto difficile.
Che però il sostrato celtico in Inghilterra sia debolissimo (l’adstrato è un’altra cosa), tanto che hai dovuto cercare articoli poco noti che mettono giustamente in discussione un assunto dato un po’ per scontato, ma solo correggendolo in misura modesta, mi pare innegabile.
Sarebbe da indagare meglio il caso della Germania.
Quanto alla componente antropometrica, continui a metafisicizzare il mio discorso. Io ho detto solo che, siccome gli indici cefalici sono ereditari, se in un posto ci sono i brachicefali e quasi tutte le popolazioni germaniche, e comunque quelle rimaste nei territori di più antico insediamento, sono dolicicefale, se in quel posto si parla germanico, vuol dire che è stato portato da una minoranza, che non ha alterato profondamente la composizione della popolazione.
E’ ovvio che con la genetica ci capiremmo molto di più; gli indici cefalici sono uno dei tanti caratteri fenotipici che si studiavano quando non esisteva la moderna genetica delle popolazioni. E siccome nell’Ottocento a un certo punto è diventato molto di moda, si sono censiti e pubblicati largamente questi indici nella loro distribuzione europea e mondiale, fornendoci del materiale che, provvisoriamente, in attesa della genetica, ci racconta delle cose. Tutto qui. Se avessero deciso di studiare, chessò io, la forma delle ossa del piede e avessimo una messe di dati consultati in merito, mi servirei di quelli.
Cioè non capisco cosa trovi di così sbagliato o ideologico in un simile ragionamento.
Per cui mi attribuisci un’idea per cui gli indici cefalici fossero in sé stessi lo specchio delle caratteristiche dei popoli, quasi ne custodissero l’essenza stessa.
Poi, certo, io ho una visione abbastanza olistica e credo che tutto sia un po’ collegato, per cui credo anche che qualcosa di vero in quello che ti legge il palmo della mano e ti descrive il tuo carattere ci sia. D’altronde capita di dire: “quello ha una faccia da buono”, ecc.
Ma, ripeto, gli indici cefalici mi servono come puri indizi, come un detective userebbe un’impronta per capire cos’è successo in un luogo.
sarebbero
Lascia stare gli indici cefalici un attimo;
il fatto è che per te, a un certo punto, pare che conti solo il sostrato!
Il punto è tutto lì…
Per PinoMamet
“Lascia stare gli indici cefalici un attimo;
il fatto è che per te, a un certo punto, pare che conti solo il sostrato!”
Sarebbe interessante capire da dove venga la fissazione dei Popoli, immaginati come enti metafisici.
Mi sembra che inizi nel Cinquecento, con alcuni autori (come Annio da Viterbo) che hanno creato meravigliose e demenziali genealogie, ispirate dal bisogno di spiegarsi da dove cavolo fossero sbucati i nativi americani
Poi la botta grossa arriva dalla Rivoluzione Francese: gli aristocratici transnazionali, con le loro leggendarie origini, vengono sostituiti dal Santo Popolo, tutto intero, che coincide con nazione/storia/burocrazia. E da lì i vari risorgimenti, mazzinismi e affini.
Infine, un po’ di scienza tardo-ottocentesca, linguistica e biologica, che secondo me non ha tante colpe: hanno fatto del loro meglio date le conoscenze dell’epoca, si sono casomai permessi troppi voli di fantasia.
Ma la cosa interessante è che tutto ciò è assolutamente moderno.
Ma sì, è l’epoca in cui spuntano le statue di Aster… ehm, Vercingetorige e di Ariovisto, Manzoni scrive dagli atrii muscosi e dai fori cadenti, MacPherson si reinventa Ossian ecc.
Per questo io sottolineo che quando parlo di celti e di germani parlo di lingue: è una cosa di cui si può discutere, perché ci sono delle iscrizioni, dei reperti, c’è una disciplina abbastanza “scientifica” e verificabile come la linguistica.
e che per me i popoli sono.. sè stessi, cioè non ha tanto senso parlarne in funzione degli antenati, perchè questi antenati in una misura o nell’altra sono sempre sfuggenti
(non c’è nessuna prova che tutti gli antenati, o persino la maggioranza, dei- tanto per non parlare dei soliti- griki di Calabria fossero tutti Magno-Greci, né che i Magno-Greci fossero tutti Greci di origine…
ma adesso esiste una comunità ellenofona con determinati usi, che quindi a buon diritto ritiene di far parte, in qualche misura, del mondo di lingua greca… anche se si scoprisse che tutti i suoi antenati sono arrivati da Milano nel secolo scorso, per dire…)
Pino,
ma fammi capire, quando dici che fai riferimento alla lingua, intendi la singola lingua o la famiglia linguistica?
Non è una distinzione da poco.
Ammetto che l’uso di una lingua possa creare, anche fra persone di origine diversa, il senso di un’appartenenza nazionale, veicolare la diffusione di tratti culturali, ecc.
Cosa che però, sia chiaro, è ottocentesca e postrivoluzionaria (per riprendere Miguel) tanto quanto le elucubrazioni su razze e geni, anzi, direi che, se sul piano ideologico la retorica delle appartenenze nazionali è ottocentesco-romantica, poi wilsoniana, ecc., sul piano fattuale è molto più recente: prima della diffusione della televisione, dell’omologazione linguistica che s’impone sulle parlate locali, ecc., non è che un contadino valtellinese fosse molto più simile a uno calabrese di quanto lo fosse a uno pirenaico o tedesco.
Però oggi come oggi effettivamente, almeno in Europa, c’è una buona corrispondenza fra entità statuali, comunità nazionali percepite, tratti culturali e di costume e lingue.
E’ uno dei possibili modelli in cui la lingua, la cultura e le organizzazioni politiche si combinano, ma è quello oggi vigente.
Ma se parliamo di famiglie, come è il caso di quella germanica, cambia tutto.
Le famiglie linguistiche sono classificazioni a posteriori della scienza accademica. Fondate su dati difficilmente contestabili, ma che solo in parte e non sempre trovano un corrispettivo in percezioni identitarie dei parlanti o in tratti culturali reali.
Sapevi che gli arbëreshë siciliani, fino all’Ottocento, erano ritenuti greci da sé stessi e dai vicini romanzi, come testimonia anche la toponomastica?
I Germani erano probabilmente percepiti e si percepivano come tali, ma in un’epoca in cui si erano ancora differenziati relativamente poco, un po’ come gli slavi.
Ma oggi tu dici che un birraio bavarese si sente affratellato a un contadino wasp australiano per il fatto che sono germani? Se non ha fatto studi superiori, nemmeno sa che l’inglese è una lingua germanica!
E con tutti i “germani” acquisiti, come i negri che ti citavo molti commenti fa, come la mettiamo? Non sono casi estremi: l’anglofonia mondiale ormai è questo e lo sarà sempre di più.
E allora? Diventeremo tutti Germani? 🙂 Io no! 😀
Ma vedi, continui a volerla fare più difficile di quello che è.
Te lo ripeto, i popoli sono quello che sono.
Poi certo, un contadino australiano o jazzista nero dell’Alabama parlano comunque una lingua germanica.
Non ha senso chiamarli Angli o Sassoni, ci ricorda Z. 😉 , ma ha abbastanza senso chiarmali “inglesi”, con una certa approssimazione.
Se usiamo il termine Germani in senso anacronistico e generale, sì, sono Germani, come un brasiliano
(visto che ci piacciono i mestieri, te lo faccio maestro di capoeira) e un cubano sono Latini.
iberici volevi scrivere semmai
Non ho capito se stai semplicemente enunciando un dato classificatorio (ma le classificazioni sono strumenti di comodo, non entità metafisiche) o se stai cercando di individuare qualcosa di sostanziale e reale chiamato popolo.
Nel secondo caso sembra che tu voglia ipostatizzare qualcosa dai confini molto porosi.
Quello che voglio dire è che non ci sono entità nette e definite in senso univoco assoluto, né oggi, né nella storia. Quindi, così come è legittimo, in base a dati sociologici e culturali, definire a spanne entità che chiamiamo popoli (se parlo di “francesi”, tutti sappiamo a cosa mi sto riferendo), è legittimo anche, in relazione al passato e a ciò che del passato può aver condizionato, come retaggio storico, etnico e culturale, i popoli attuali, individuare entità diverse da quelle attuali o non meramente classificatorie e linguistiche.
Tieni conto che anche il fatto di individuare i popoli in base alle lingue corrisponde spesso a vere partizioni comunitarie e culturali, ma nel complesso è un espediente di comodo, legato al fatto che le famiglie linguistiche sono entità discrete, mentre i tratti culturali, così come quelli genetici e fenotipici, sono dei continua, per cui, se mi metto a parlare di “razza adriatica” o di “culture guerriere”, non posso stabilirne i confini in modo chiaro, mentre se parlo di lingue slave, so esattamente dove cominciano e dove finiscono e posso collocare univocamente chiunque e qualunque comunità.
Ma questo non ci deve far ipostatizzare queste entità linguistiche come categorie metafisiche. Cioè un po’ sì, ma avendo il senso dei limiti di questa operazione.
Mmm e dove sarebbe la parte che non mi dà ragione?
Nel fatto che tu affermi che i popoli attuali, nel senso delle comunità nazionali, sarebbero entità sostanziali, mentre i ragionamenti che si possono fare sulle ascendenze di quegli antichi, soprattutto se non linguistiche, sarebbero elucubrazioni non fondate.
Mentre
1) non sempre la lingua – tantomeno la famiglia linguistica – fonda una comunità e dà luogo a una cultura omogenea e individuata,
2) non è detto che la lingua sia l’unico criterio valido per classificare i gruppi umani: è molto pratico per il motivo che dicevo, ma la diversità umana, come da punto 1), non è fondata solo sulla lingua.
E comunque c’era una domanda all’inizio: posso darti ragione o torto (o anche solo prendere atto) in base alla risposta che mi dai 🙂
“ma fammi capire, quando dici che fai riferimento alla lingua, intendi la singola lingua o la famiglia linguistica?”
sarebbe questa la domanda?
non capisco a cosa sia riferita.
Io non “faccio riferimento alla lingua” così in astratto, in generale.
dico che “germani”, “slavi” e così via sono definizioni linguistiche.
Ri-ri-ripeto:
le lingue e le loro origini e parentele sono un criterio che è utilizzabile per definire una popolazione.
Non è detto che sia l’unico:
in campo religioso si può usare la religione, in campo antropometrico si useranno quelle misure che piacciono a te del cranio ecc….
ma quando parliamo di “Germani” non stiamo parlando di gente alta, o di gente bionda,o bruna, o di gente dolicocefala, o brachicefala, o di gente pagana o protestante o cattolica;
stiamo parlando di gente che usa le lingue di ceppo germanico.
Ora, in Germania si usa il tedesco; che è una lingua germanica;
in Gran Bretagna si usa l’inglese, che è una lingua germanica (molto spuria, c’è chi l’ha definita un “antico pidgin” ma non esageriamo);
ma anche il gallese, il gaelico, il cornico, e l’estinto cumbrico (le ultime due in territorio inglese);
molti fiumi e altri toponimi sono celtici ecc. ecc. come per vari link.
Capirai allora che quando esordisci col botto dicendo “i tedeschi sono Celti! gli inglesi sono Germani!”
suoni, a noi ignorantoni 😉 , come se esordissi dicendo “il Sole è verde!”
cosa c’è di stupefacente nel fatto che non accettiamo la tua dichiarazione a scatola chiusa??
e perché bisogna continuare due giorni a ribadire l’ovvio, e poi ti stupisci se perdiamo la pazienza?
(Che tra l’altro non ho neppure perso, mi sono limitato a usare l termine cazzata).
Ah, per i linguisti… che ne pensate di Giovanni Semerano?
Il mio parere è che sia stato un coltissimo matto, che ha preso un sacco di dizionari di lingue semitiche e pochi di lingue indoeuropee, accostando parole dal suono vagamente simile senza alcun metodo,
per inventarsi che:
1) le lingue semitiche sarebbero parenti delle lingue europee
2) l’indoeuropeo non esisterebbe.
Ciò che mi sorprende è che nessuno l’abbia contestato: hanno ridicolizzato terrapiattisti e ufologi per molto di meno.
Secondo me vuol dire che tra i classicisti italiani mancano le basi della linguistica e dell’indoeuropeistica.
Ma sono disposto a ricredermi, ammetto di non saperne molto.
Ma no, credo che semplicemente non sia stato cagato, se mi passi il francesismo.
Certo lo studio dell’indoeuropeo riguarda più l linguistica che gli studi classici propriamente detti, e forse per questo i classicisti (che gli esami di linguistica, glottologia ecc. li danno… li ho dati pure io!) hanno lasciato che a smentirlo fossero altri.
Comunque “coltissimo matto” direi che va bene.
Ma vi siete messi d’accordo a parlare tutti di ‘sto Semeraro? Ieri sera Daouda, ora Miguel 😀
Giuro che manco sapevo chi fosse.
Il che fa capire quanto venga preso sul serio nell’ambiente della linguistica accademica.
Comunque chiederò in giro, per curiosità…
aahahaha
il punto 1 lo potrei appoggiare dal basso della mia ignoranza, ma il punto 2 di certo no
Il governo italiano, dopo numerosi proclami ambientalisti, si appresta a varare la riforma delle assicurazioni auto che premia le famiglie che hanno più auto
https://www.repubblica.it/economia/diritti-e-consumi/banche-e-assicurazioni/2020/02/09/news/rc_auto_familiare_in_vigore_il_16_febbraio_ma_pochi_sanno_cos_e_-247939995/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P7-S1.8-T1
Con questo risultato:
“C’è però un indicatore che potrebbe far ben sperare le aziende del settore automotive: il 5,6% delle famiglie intervistate (al centro si arriva al 6,3%) sta valutando l’acquisto di un nuovo veicolo – a due o quattro ruote – proprio in virtù dei risparmi che la nuova legge renderà possibili.”
In effetti con le nuove tecnologie si potrebbe pensare un giorno a una situazione in cui il numero delle automobili nel mondo superi quello delle persone.
Perché se una macchina può guidare da sola, non ha bisogno del guidatore umano.
Mettiamo che io volessi portare delle cose in un posto, a un amico: anziché fare la spedizione, coi costi che comporta, potrei metterle nella mia seconda macchina, che glie le recapita e poi torna. io nel frattempo, con l’altra macchia, me ne vado in giro a fare i fatti miei.
robot da trasporto, cose e/o persone, non più personali ma “sociali” o “condivisi”
con ottimizzazione della manutenzione, riduzione degli incidenti, possibilità di ammortizzare gli investimenti in riduzione dell’inquinamento
non male come idea
Veramente io l’inquinamento speravo di incrementarlo… 🙁
😀 😀
basta far fare i robot da “costruttori nazionali” per motivi elettoral-clientelari e puoi riuscirci benissimo!
Miguel
non ti preoccupare: il dato vero è che il 95% delle persone ha detto che non pensa affatto a comprarsi un’automobile in più, anche se l’assicurazione fa un piccolo sconto
resta solo da vedere quanti comprano un’auto senza farsi l’assicurazione, il che danneggia l’ecosistema ma anche la società
ciao
“Quindi ha ragione la teoria cazara?”
La questione posta in questi termini è semplicistica e ovviamente da scartare, se pensiamo ad un popolo dai tratti altaici come, verosimilmente doveva essere l’elite dominante dell’Impero Khazaro.
Ma quello khazaro era un impero multietnico, e una parte consistente degli antenati degli Ashkenaziti può discendere dalle varie etnie non altaiche sottomesse ai Khazari.
Oppure, come sostengono Maurizio e Pino, possono essere discendenti dai sudditi slavi della Lituania, il cui cristianesimo forse era molto superficiale o comunque sentito come meno attraente rispetto al Giudaismo importatovi dal nucleo fondante degli Ashkenaziti provenienti dalla Germania.
Non sono un genetista, però ad occhio è evidente che molti Ashkenaziti NON hanno i tratti mediorientali ma nordici e slavo orientali.
Questo come si concilia con i risultati genetici che parlano di un’origine mediorientale?
Non capisco poi, anche se fosse, perché dovrebbero provenire proprio dalla Palestina, tenendo conto della diffusione del Giudaismo ben oltre i confini cananei, soprattutto nella Siria e nella Mesopotamia.
LE MADRI
Mirkhond,
“Questo come si concilia con i risultati genetici che parlano di un’origine mediorientale?”
Col fatto che, provenendo dalla Germania, si sono diffusi nello stato polacco-lituano e poi, da lì, dopo la riconquista russa di Bielorussia e Ucraina (che sono entità fittizie), nel resto della Russia, mischiandosi quindi con tedeschi, slavi orientali e quant’altri, come denuncia anche il DNA mitoconrdiale, da cui emerge che, in linea femminile, è molto forte l’elemento di commistione con gli autoctoni europei.
Non vedo proprio perché, anche senza immaginare popoli altaici con gli occhi a mandorla, si debba complicare le cose fino all’inverosimile immaginando che un popolo dell’estremo est dell’Europa (o un insieme di popolazioni) doveva immigrare in massa in Germania, imparare un dialetto alto-tedesco, poi ri-diffondersi via via verso est per tornare nelle terre d’origine. E’ antieconomico, farraginoso. Il fatto che ci sia gente che abbia preso sul serio una simile follia, così contraria al buon senso, può essere solo un movente I-DEO-LO-GI-CO, cioè il fatto che si voleva delegittimare lo stato d’Israele.
Ma questo è ancora più grave. Cioè che si sancisca il principio per cui con un atto di forza un popolo possa prendersi un territorio cacciandoci tutti gli altri abitanti che sono lì da sempre, PUERCHE’ LO ABBIA ABITATO DUEMILA ANNI PRIMA.
Come dire che il fatto che sei lontano da millenni e soprattutto che lì ci vive della gente, uomini, donne, bambini e anziani, che non hai diritto di cacciare solo perché sei più ricco, forte, ben armato e sostenuto dai paesi ricchi del mondo, NON FOSSE UN ARGOMENTO SUFFICIENTE.
E’ ovvio che non è questo il tuo movente.
Tu vi hai aderito senz’altro in buona fede, sedotto dal fatto di una spiegazione storica che tolga legittimità a quella che ti pare, giustamente, una palese ingiustizia.
Ma vorrei che cogliessi un po’ l’insidia logica che c’è dietro.
Comunque è verissimo che molti ashkenaziti (ma assolutamente non tutti) sono identici ai russi e ai polacchi, eh?
A occhio e stella di Davide 😉 parlando molto in generale direi che sembrano in effetti un mix di popolazioni genericamente mediterranee e di popolazioni slave, perlomeno limitandomi a quelli che conosco io, con estremi che vanno dal praticamente-nordico (due o tre miei amici israeliani) al mediterraneo spinto (un attore ebreo polacco dal cognome tedesco, che ha lavorato in Italia un sacco ed è quasi un sosia di Andy Luotto… il quale faceva l’arabo con Renzo Arbore, peraltro 😉 )
Se così fosse, sarebbe provato che si tratta di un popolo meticcio come tutti gli altri.
Inoltre, se pure fosse vera tale origine mediorientale, non è detto che per forza debbano essere di origine cananea, tenendo conto di quanto detto sopra.
Ai tempi di Gesù il Giudaismo era molto diffuso in Siria, Mesopotamia ed Egitto, per non parlare del resto del mondo mediterraneo.
chi ha mai negato che siano meticci. il loro legame deriva dal fatto che comunque sia si dovevano sposare tra loro
Mirkhond,
“Ai tempi di Gesù il Giudaismo era molto diffuso in Siria, Mesopotamia ed Egitto”
Ma Tito li ha cacciati anche da lì?
No.
Però in Cirenaica vi furono rivolte antiromane da parte della locale poolazione giudaica all’epoca di Traiano nel 115-117 d.C., che unite a quelle coeve scoppiate nella Mesopotamia appena occupata, contribuirono al fallimento dell’avanzata romana verso l’Iran (infatti Adriano, succeduto a Traiano ritirò le truppe dalla regione così faticosamente conquistata).
popolazione
In effetti, oltre alla storia delle ribellioni giudaiche (che continuarono bene oltre Vespasiano e Tito, come ricorda Mirkhond, e anche in aree lontane dalla Palestina) bisogna ricordare che il principale centro del pensiero e forse anche del popolamento ebraico è stata per diversi secoli la Mesopotamia, dalla quale infatti proviene la redazione più corposa e diffusa del Talmud, oltre che, a quanto si dice, la formulazione delle preghiere attuali e la liturgia della sinagoga
(una volta si diceva che gli ebrei italiani avevano mantenuto quella “palestinese” invece, ma non so se questa teoria abbia ancora corso).
si segue il talmud babilonese ma il talmud di tiberiade verrà ripristinato dal Messia credo no?
L’avevo sentita anche io sta cosa, e sarebbe molto fica
Se la compilazione comunque avvenne intorno al V secolo, con la rivolta samaritana del VI ( se non sbaglio coi secoli ) abbiamo evidente attestazione che l’àbbrei in giordabnia costiera ce so sempre arimasti eh, tanto più con una scuola così importante da poter creare il suo talmud
Ma certo che ci sono rimasti! Poi in gran parte si convertirono, ma neanche tutti.
Ci sono ebrei un Palestina sotto i Bizantini, poi li reincontrano i Crociati a Gerusalemme.
Infatti.
Quasi OT (visto che si è finiti a parlare di queste cose..)
segnalato da Youtube assolutamente per caso, lo apro, arrivo al min. 1:30 e già lo amo!
“la teoria dei Pelasgi è una cagata pazzesca”
“Omero nel Baltico è una cagata pazzesca”
basta, non c’è bisogno di andare oltre, I’m sold: shut up and take my money!!
https://www.youtube.com/watch?v=WWACEjHvh9Q
Ah, sì: era un bel canale!
quale sarebbe la teoria dei pelasgi?
Sarà quella di Ritvan, per cui anche gli aborigeni dell’Australia vengono dagli albanesi.
Tra l’altro riconfemo che tutti gli albanesi con cui si finisce per parlare anche vagamente di Greci antichi e/o moderni e di Troia (escluso il senso boccaccesco di Hbas 😉 ) finiscono inevitabilmente per rivenderti questa cavolo di teoria dei Pelasgi…
internet poi ne strabocca, come strabocca di semicolti che vengon oa “insegnarti” che “in realtà” la guerra di Troia è stata combattuta sul Baltico e come prova (davvero!!) ti dicono “ma come ,non hai visto che il tedesco ha le declinazioni come il greco? quindi Omero ha copiato tutto, no, è vissuto lì!”
(non sto inventando niente…)
Eh,bàn-bàn … roba da Americani, e NON è un complimento ! 😉
ma la teoria dei popoli del mare è quella dei pelasgi o no?
Ci sono anche i Fissatoni dei Shardana 😉 … Sardinia is the new Sumer ! 😉
PS
… l’ unica per “dargliela a mucchio” 😉 [non so se dica anche in altre regioni …] a tutti quanti con i loro stessi argomenti, è tirar fuori la Paleoastronautica ! 🙂
“Non vedo proprio perché, anche senza immaginare popoli altaici con gli occhi a mandorla, si debba complicare le cose fino all’inverosimile immaginando che un popolo dell’estremo est dell’Europa (o un insieme di popolazioni) doveva immigrare in massa in Germania, imparare un dialetto alto-tedesco, poi ri-diffondersi via via verso est per tornare nelle terre d’origine.”
Ma veramente i fautori della tesi khazara sostengono che fossero i loro sudditi non altaici ad essersi convertiti al Giudaismo, e che si sarebbero spostati nell’area polacco-lituana più che in Germania.
Da dove invece giunse la minoranza ashkenazita “autentica” costretta ad andarsene a più riprese tra 1096 e 1348, per via delle varie persecuzioni che volevano indurli a convertirsi al Cristianesimo.
Questo piccolo gruppo di esuli, dotato di una cultura più sviluppata avrebbe agito da catalizzatore etnoidentitario per la massa locale di convertiti al Giudaismo già ex sudditi khazari, (oltre che dei sudditi slavi della Lituania, cristiani non molto convinti) pasmandoli su loro modello.
Vabbè, ma non sta proprio in piedi: è una spiegazione ad hoc.
I tratti culturali e linguistici che distinguono gli ebrei aschenaziti dagli altri popoli sono più tedeschi che della zona degli Urali? Per forza: sono in gran parte venuti dalla zona degli Uralia, ma poi c’è stata una piccola élite giunta effettivamente dalla Germania che li ha condizionati culturalmente e da qui lo yiddish e tutto il resto.
Ma non è infinitamente più semplice dire che gli aschenaziti sono venuti tutti (o quasi tutti) dalla Germania?
Molti hanno fattezze simili ai Russi.
Appunto.
Ci sono andati e si sono mischiati.
E’ questo pendolo assurdo per cui venivano da lì, poi sono andati a ovest, poi sono tornati lì che mi sembra una follia.
Non perché non accadano anche cose così, ma perché non vedo nessun motivo al mondo per supporla in questi casi.
E’ antieconomica e arbitraria. Allora perché non dire, chessò, che sono andati in Irlanda e tornati?
Non è che si siano spostati di chissà quanto, tenendo conto che l’area polacco-lituana non è così lontanissima dal Caucaso settentrionale.
E nella loro nuova patria, a cui si sono aggiunti molti sudditi slavi della Lituania, sono stati assimilati culturalmente dal piccolo gruppo di rifugiati ashkenaziti giunti in varie ondate dalla Germania.
Intanto resta comunque da spiegare il movente di questo spostamento, sia pure non verso un luogo distantissimo. Uno si muove se ne ha motivo.
E poi i pochi avrebbero assimilato i molti? In fondo anche gli aschenaziti tedeschi erano dei poveri cristi, mica la classe egemone del posto.
si ma cis arebbe qualche registrazione del divieto di coltivare la terra?
“Il fatto che ci sia gente che abbia preso sul serio una simile follia, così contraria al buon senso, può essere solo un movente I-DEO-LO-GI-CO, cioè il fatto che si voleva delegittimare lo stato d’Israele.”
Dopo la seconda guerra mondiale per la verità furono gli stessi Ashkenaziti a farsene promotori per togliere validità scientifica all’antisemitismo nazista e alle tragedie che aveva provocato.
Solo successivamente è stata fatta propria dai critici dello stato d’Israele, soprattutto nel mondo islamico.
Da qui il suo ripudio da parte ebraica e ora con studi genetici non si sa commissionati da chi, a cercare di dimostrare un assurdo.
Vedi?
Viene sempre buona per qualcuno.
OT
Mi stava facendo impazzire lo sgradevole candidato a presidente degli Stati Uniti, un Macroncino all’americana, per il quale hanno truccato le primarie dell’Iowa, il signor Peter Buttigieg.
Ho scoperto che il cognome è maltese: Abu Dajaaj, il “babbo delle galline” in arabo. Dove “abu” significa il Patriarca/Maestro/Detentore (a me una volta mi hanno chiamato Abu Naddaara, “padre degli occhiali”).
Chicken Daddy…
“padre degli occhiali”
… in che senso ?!
… nel senso di “occhialuto” ?! 😉
Per Moi
“nel senso di “occhialuto” ?! 😉”
Esatto!
Più letteralmente,
“Padre dei Guardanti”
Leggo che suo padre ha co-tradotto in inglese Gramsci…
da wikipedia /ˈbuːtəˌdʒɛdʒ/
ho provato a ritradurre “father of hens” in Maltese : “missier tat-tiġieġ”
… “missier” mi sa d’ “Italofono” tipo “messère”, ci sta ! 😉
Aridaje co’ ‘sta Teoria Cazzara 😉 …
Qual’è il problema?
che è falsa?
O piuttosto da articolare.
Poi Moi è filosonista e dunque non può accettare che i suoi beniamini non hanno altro diritto ad occupare la Palestina che un labile legame religioso e quello più concreto della sopraffazione.
Anche questo è opinabile peraltro.
Perché a questa stregua uno potrebbe dire che se uno è ebreo spiritualmente, ha fatto propria profondamente un’identità e una storia legata a un luogo, in un certo senso ha diritto a starci, perché è un’identità radicata nel suo immaginario e ha stabilito con quel luogo un nesso sacro, che non è giusto disconoscere.
La realtà è che le giustificazioni morali per l’esistenza dello stato d’Israele sono così labili, sono così palesemente pretesti per coprire un mero sopruso legato a rapporti di forza enormemente asimmetrici, che ci si arrampica comunque sugli specchi e non ci sono elucubrazioni cazare o origini cananaiche che tengano.
giusto, ad ogni modo le giustificazioni morali secondo il diritto internazionale ci stanno tutte, fatevene una ragione, quello è uno stato occidentalista come più o meno tutti gli stati del mondo
https://jonsnewplace.wordpress.com/2020/02/07/palestinian-loss-of-land-the-myth-of-the-4-maps-and-other-videos/
un bel condensato.
A proposito di “Messere” , mi pare che stranamente nessuno abbia mai commentato il cosiddetto “Brancaleonese” … usato solitamente in sagre medievali di paese per far ridere, o almeno per provarci !;)
ah,no “Brancaleonesco” forse.
Sì, insomma : si usa “lo” sempre anche al posto di l’ o il … “madonne e messeri”e altre trovate “simpatichelle” tipo l’ Italiano “Alternativo” di Diego Fusaro ;)…
Pino,
“il fatto è che per te, a un certo punto, pare che conti solo il sostrato!
Il punto è tutto lì…”
Anche nel caso dell’Inghilterra? 🙂
Come vedi il discorso è ribaltabile.
Direi di sì, perché nel caso dell’Inghilterra infatti neghi o sminuisci l’esistenza di un sostrato celtico…
insomma, dove ti rigiri, ‘sto sostrato risalente al neolitico ce lo devi infilare…
Beh, sì, però l’assunto principale è che io parlo degli Inglesi essenzialmente come se fossero discendenti di Angli e Sassoni sostituitisi al nulla e di razza pura (tanto per fare i razzisti ottocenteschi).
Ovviamente so benissimo che non è così.
Ma non si discuteva ora del sostrato mediterraneo.
Poi, sì, io ce lo vedo un po’ dappertutto e mi è molto simpatico, 🙂 non lo nego.
Insomma, mi stanno sulle palle i popoli guerrieri, perché fanno un gran casino e non producono niente.
Ma non era questo in discussione ora.
“Ma non era questo in discussione ora.”
Invece credo che sia proprio questo il punto della questione vista dalla tua prospettiva.
Beh, no, il punto è che io voglio disconoscere la celticità inglese e affermare quella tedesca.
Non c’è nessun sistema di valori o orientamento estetico dietro una scelta di questo tipo, visto che in fondo sono popoli barbarici che dovrebbero starmi sulle palle uguale.
MMm
no, non ci credo, c’è 😉
comunque che dire, sbagli!
“Poi, sì, io ce lo vedo un po’ dappertutto e mi è molto simpatico”
ma infatti per farti contento basterebbe sostituire “Celti” con “Peucezi”, ovunque. 😉
Non scherzo, o perlomeno non troppo.
Credo ti stiano fondamentalmente sulle balle i Celti, che altrimenti avrebbero un sacco di cose che ti piacerebbero
(amano la vita, il bere, le figure femminili… sono solo molto più casinisti di te 😉 )
perché non sono Peucezi 😉 o comunque mediterranei, e hanno preso il posto che secondo te spetterebbe ai mediterrani coi quali ti identifichi.
Però un po’ ti sbagli: i Celti sono stati un insieme di popoli molto variegato, e credo che gran parte della loro cultura, e anche dei tratti ereditati fin lassù in Irlanda, si sia originata proprio sulle rive del Mediterraneo o quasi, in Francia meridionale e in Italia settentrionale e centrale.
E nei lunghi contatti con i Greci, anche in Italia del Sud, in Anatolia e nella Grecia stessa.
In realtà non mi stanno sulle palle.
Trovo solo che siano piazzati dappertutto a cavolo per un ridicolo revanscismo antiromano e non piazzati proprio invece laddove effettivamente ci sono stati.
Mi suona come una moda e al tempo stesso come la teoria pelasgica: ci piace il prezzemolo, lo ficchiamo dappertutto.
Sia chiaro che io non mi sento peucezio né in generale illirico o indoeuropeo. Quella è un’etichetta erudita che mi do per fare riferimento alla Terra di Bari, essendo l’unico etnonimo esistente.
Io mi rifaccio semmai al… sostrato preindoeuropeo! 🙂
Vabbuò, allora mettiamoci Preindoeuropei 😉
Ecco, così va meglio 😀
Sostrato di cui non sappiamo nulla: abbiamo solo tracce genetiche di una prima Europa (cacciatori e raccoglitori, forse) e di un’ondata nuova diffusasi in area mediterranea (forse munita del “pacchetto neolitico”). La seconda ondata ha del tutto soppiantato i primi europei? Boh! Forse?
Già, i baschi me li so’ sognati l’altra notte.
Le lingue dravidiche, causasiche, ecc. pure…
Lo stesso vale per cretesi, sicani, liguri, pitti, iberi, euganei, rezi…
Le lingue dravidiche sono lontanucce. I baschi, forse (FORSE) hanno qualcosa a che vedere con la seconda ondata di europei, gli agricoltori neolitici.
Gli indoeuropei sono la terza ondata.
liguri e iberi potrebbero essere “camitici” però mentre il resto è di natura indecifrata rispetto alle macrodescrizioni
almeno così era per Strabone e vari altri antichi
Sul luogo di origine delle lingue uraliche secondo il linguista Juha Janhunen:
https://www.sgr.fi/sust/sust258/sust258_janhunen.pdf
“Per forza: sono in gran parte venuti dalla zona degli Uralia, ma poi c’è stata una piccola élite giunta effettivamente dalla Germania che li ha condizionati culturalmente e da qui lo yiddish e tutto il resto.”
Anche il Latino all’origine fu una lingua di una piccola regione dell’Italia centrale, per poi diventare la lingua di milioni di persone della parte occidentale dell’Impero Romano, da cui nacquero le attuali lingue neolatine.
Idem per l’Arabo che dall’originaria penisola araba è diventato la lingua di una vastissima regione afroasiatica dal Golfo Persico all’Oceano Atlantico.
Un piccolo gruppo visto come culturalmente prestigioso può diffondere la sua lingua e la sua civiltà a popolazioni originariamente diverse e molto distanti da esso.
Ma certo.
Ma questi sono casi documentati e comprovati.
Invece nel caso dei Cazari è una speculazione.
Anche perché comunque gli ebrei non sono ceto egemone, né tantomeno gruppo che esercita un potere politico su sudditi non ebrei (non c’era uno stato degli ebrei) in nessuno dei contesti storici di cui parliamo: erano comunque un ceto subalterno, con poco prestigio sociale.
Insomma, una spiegazione è valida se si basa su fatti comprovati oppure se serve a spiegare qualcosa che non si spiega altrimenti.
Qui invece mi sembra come uno che, se gli dici che hai visto tizio in un posto lunedì e poi anche mercoledì, vuole sostenere a tutti i costi che martedì è andato in America ed è tornato.
Poi, scusami, ma l’idea che le ricerche genetiche non sono affidabili perché le fanno scienziati ebrei è difficile da prendere sul serio. Intanto perché sono tutti dati pubblici, verificabili dagli altri specialisti. E poi perché questo allora si può applicare a tutto. Sarebbe come dire che la teoria cazara non va bene, perché è stata sviluppata da storici gentili per andare in culo agli ebrei (o da storici ebrei per andare in culo ai nazisti).
Ci sta (per usare un’espressione abusata) ma allora bisognerebbe spiegare perchè in yiddish ci stanno sì prestiti slavi, ma di che epoca?
e di prestiti turchi o turanici, possibile non ce ne sia neanche uno?
Paul Wexler ha scritto un saggio “yiddish Evidence for the Khazar Component in the Ashkenazic Ethogemesi2, comparso a pag 387 nel volume “The World of the Khazars” della prestigiosissima collezione “Handbuch der Orientalistik”, edito nel 2009 a cura del turcologo Peter B. Golden, di Haggai Ben-Shmmai e di Róna-Tas András (sono alcuni articoli del Khazar Colloquium che si tenne a Gerusalemme nel 1999 allo Ben Zvi Institute)
non avendo grande interesse all’argomento, non l’ho ancora letto..quindi non saprei dirvi..un giorno lo leggerò e vi dirò la mia 😀
di Wexler so, per altre vie, che è un sostenitore dell’origine [o quantomeno della forte influenza] slava dello yiddish, sminuendone l’apporto germanico
inoltre, il medesimo, ha scritto un libro per sostenere che i sefarditi non sono di origine giudaica (bensì arabi e berberi giudaizzati religiosamente)..dunque [ma può essere un’asserzione infondata, bisognerebbe prima leggerlo] probabilmente sostiene che i veri giudiei sono gli ashkenaziti 😀 contro la vulgata 😀 opinione di grande valenza politica, anche con riflessi interni alla politica israeliana
scusare gli errorini, dovuti alla fretta
il libro HdO è del 2007
Ethnogenesis
ecc
il medesimo ha scritto, pubblicata nel 1988 da Harrassowitz a Wuesbaden, una monografia sulle tre lingue “>giudaiche” indo-europee
i.il giudeo-ibero-romanzo che noi, meno sofisticati, chiamiamo ladino 😀 il giudeo-spagnolo, insomma, un tempo parlato nei quartieri ebraici di tutto l’Oriente, ad esempio a Salonicco…il Generalissimo diede ordine di concedere una cittadinanza spagnola provvisoria ad hoc a questi ispano-parlanti durante la guerra e ne salvò molti…questo lo dico per Pino, così troverà qualcosa da apprezzare in Franco 😀 😀
ii.lo yiddish ben noto
iii.il rotwelsch una sorte di tedesco/franco giudaizzato 😀 lo yiddish dell’Ovest, se vogliamo
Wiesbaden
“inoltre, il medesimo, ha scritto un libro per sostenere che i sefarditi non sono di origine giudaica (bensì arabi e berberi giudaizzati religiosamente)”
Anche Shlomo Sand dice la stessa cosa, oltre a sostenere la tesi khazara per l’origine degli Ashkenaziti.
E Sand è ebreo.
anche Wexler
non si creò un regno ebreo-berbero che io mi ricordi male al di fuori dei confini islamici?
Forte influenza slava sullo yiddish orientale può essere…
origine slava dell’ yiddish in toto lo escludo, visto che è un dialetto fondamentalmente alto-tedesco e attestato dal Medioevo…
sullo yiddish orientale
lui forse se la cava “pompando” questo rotwelsch, altrimenti non pervenuto 😀 ed in tal modo, riducendo lo yiddish “stricto sensu” alla parte orientale, può sostenere la sua tesi 😀
devo ammettere che, se è così, mostra di essere arguto..e io apprezzo l’arguzia 😀 😀
mi toccherà leggerlo 😀
https://pbs.twimg.com/media/EQBiL4aWAAAOP-d?format=jpg&name=900×900
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quanto è fico internet!
khazari ugraini!
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dicevo quanto è fico internet perché ( foss’anche le verità ) vengono narrate alla cazzo di cane
“E poi perché questo allora si può applicare a tutto.”
Appunto. Come per dimostrare a tutti i costi un’origine semitica cananea per giustificare il diritto al furto della terra ai suoi legittimi abitanti.
ancora…je l’ahnno venduta e quella terra nun era lorooooooooo, era di demanio bubblicoooooooo
pijatela coll’esistenza dello statuale no co i giordani costieri pé ogni starnuto de sto mondo
Mirkhond,
lì non si tratta di dimostrare.
Gli ebrei si chiamano ebrei, seguono quella religione lì, si tramandano quella memoria collettiva da secoli, anzi, da millenni.
L’onus probandi sta a chi sostiene che è una leggenda e che invece discendono da un altro popolo, che ne avrebbe fatto propria la memoria collettiva.
Non da un solo popolo, ma da una miriade di convertiti appartenenti ai tre continenti del Vecchio Mondo.
Basta dare un’occhiata agli Ebrei attuali per osservare come tra di loro abbiano tipi somatici diversissimi dal biondo nordico all’abissino al cinese.
E questi sarebbero TUTTI discendenti biologici del piccolo popolo cananeo mediorientale?
Mi riferivo alla storia collettiva che gli ebrei stessi si tramandano.
E’ chi sostiene che sia falsa che deve dimostrarlo, perché gli ebrei ci sono da tremila anni e passa e continuano a tramandarsela, per cui, questa gigantesca sostituzione per cui gli ebrei sarebbero spariti nel nulla o si sarebbero diluiti come una goccia d’acqua in un secchio, sostituiti da uno strano popolo che ha fatto una fugace comparsa nell’Europa orientale, che ne avrebbe ereditato l’intera memoria storica, non è una teoria scontata, ma, anzi, direi che è molto molto strana e quindi va dimostrata in modo inoppugnabile.
Pertaltro gli ebrei sono una dozzina di milioni, poco più, su una popolazione mondiale di otto miliardi. Tenendo conto che nessuno nega che si siano mescolati in una certa misura con le popolazioni locali, non vedo come un numero così, che non è certo un numero enorme, non sia compatibile con quello degli ebrei dell’antichità con un po’ di apporto successivo.
Peraltro, scusami, ma in una zona già di suo mai stata troppo popolata, di steppe eurasiatiche, quanti cazzo erano ‘sti cazari (comprendendo tutti gli abitanti dell’impero cazaro), che avrebbero dato origine alla maggior parte degli attuali aschenaziti??
L’ho già ribadito che dovrebbe trattarsi dei sudditi caucasici dei Khazari, più che del gruppo dominante altaico che in effetti ha lasciato poche e nulle tracce nella genetica e nella linguistica degli Ashkenaziti.
L’Impero Khazaro era multietnico.
Ma non era il gruppo dominante quello che si era conbvertito?
Ma soprattutto c’è un punto, che non avevo mai posto, ma in effetti mi pare decisivo.
Gli ebrei sono nomadi e minoranze da sempre e vabbè: come gli zingati: ci sono i popoli così.
Ma i cazari sudditi di cui tu parli erano sostanzialmente contadini della pianura sarmatica. Cosa avrebbe dovuto spingerli a trasformarsi in un popolo normale a migrare altrove, ma non come massa bensì come minoranza di mercanti, usirai, distillatori e simili?
Cioè perché mai dei normali contadini, pastori, ecc., che abitano le loro terre dovrebbero prendere e andarsene in giro in piccoli gruppi a fare le minoranze altrove?
Beh, nell’area polacco-lituana erano minoranza per modo di dire, vista l’altissima concentrazione di Ebrei li stanziati.
Poi, a quel che mi risulta agli Ebrei ad un certo punto fu impedito di coltivare la terra dalle leggi dei paesi cristiani in cui vivevano.
Dunque possono essere stati anche costretti a cambiare stile di vita.
Ma non erano ebrei. Erano gente come gli altri convertitisi all’ebraismo.
Non si spiega perché avrebbero dovuto, in conseguenza di ciò, cominciato a emigrare.
E finché c’era lo stato cazaro, perché avrebbe dovuto togliere loro la terra?
E dopo che senso avrebbe avuto dare fastidio a un intero popolo che per i cavoli suoi gestisce le sue terre?
Non mi sembra lontanamente paragonabile il mercante del ghetto con masse di contadini e pastori della pianura sarmatica e degli Urali. Come fai a vietare loro in blocco di coltivare la terra?
Mi sembra tutta pura fantascienza.
Gente come gli altri? E gli ebrei come sono?
Diversi dagli altri 🙂
L’hanno acquistata in parte con la frode per quattro soldi e in gran parte con una PULIZIA ETNICA, già pianificata negli anni ’30.
pulizia etnica? Al massimo li hanno cacciati ed ostracizzati Mirké ma che scrivi dai e lo sai che io so anti giudaico proprio ma le cazzate no eh
finché non si vedono gli archivi delle province ottomane poi si può anche sostenere che quella terra era semi-deserta. Gerusalmeme lo era d esempio, e stava a pezzi.
Pulizia etnica va inteso anche nel senso di espellere un popolo dalla sua terra.
ah vabbé allora si, fermo restando che la terra non era , proprietaristicamente scrivendo, loro, almeno nella maggioranza.
In “palestina” poi oltre ai giordani sopraggiungero dalla metà dell’800 molti egizi, e poi susseguentemente curdi islamci.
Pure questi erano “invasori” tecnicamente.
Sì, ma non hanno creato casini come gli Ashkenaziti giunti dall’Europa dell’est, e poi si sono integrati nel gruppo arabofono palestinese maggioritario.
prenditela collo stato occidentalista. Lapartaid lànno subbita puro puro l’abrei che da tempo immemore sappiamo essere “meticci2 e convertiti nella maggioranza di essi, non si capisce perché devi ritirare fuori sta cosa, stamo a parlà de na religione che ha bisogno de Gerusalemme, no de gente che si inventa un’ascendenza biologica
intendo i sefarditi, gli orientali, i cinesi, falscià gli yemeniti razzicamente considerati e poi pensarci la Old Yishuv era da ben prima del sionismo
“Tenendo conto che nessuno nega che si siano mescolati in una certa misura con le popolazioni locali, non vedo come un numero così, che non è certo un numero enorme, non sia compatibile con quello degli ebrei dell’antichità con un po’ di apporto successivo.”
OGGI sono pochi milioni, ma sempre tenendo conto della demografia dei tempi, per lo storico inglese Paul Johnson all’epoca di Cristo erano circa 10.000.000, sparsi per i tre continenti del Vecchio Mondo, soprattutto tra le rive del Mediterraneo e in Mesopotamia.
E si trattava in massima parte di convertiti.
Il gruppo originario, in gran parte rimase nella sua ancestrale patria cananea contribuendo all’etnogenesi del popolo palestinese.
Forse l’avevo già osservato, e forse mi sbaglio, ma mi pare un numero un po’ eccessivo…
In effetti. Immaginando che metà di loro vivesse nell’Impero Romano, parliamo di 5 milioni, cioè una percentuale non indifferente della popolazione imperiale (70 milioni?).
55 credo comunque fra 50 e 60. 70 sò troppi
Sì, ho sparato alto di proposito, perché anche così i conti non tornano.
Anche a me pare una cifra esagerata…
ho calcolato, correggettemi, e 5 milioni su 70 è una percentuale di quasi l’8%.
Otto su cento persone mi sembrano davvero tanti, specialmente per aver lasciato, in fondo, così poche tracce, anche dove dovevano essere più numerosi come a Roma.
Certo ci sono resti di sinagoghe e di mikvaoth, ma paragonate ai resti di altri culti è poca roba…
leggo che a Roma si dice ci fossero almeno 12 sinagoghe in epoca imperiale;
si sa dove ne forse ce n’era una, con mikveh (Trastevere);
in compenso si conosce tuttora l’ubicazione di almeno una ventina di mitrei…
siete diventati cristiani. Le missioni andavano sempre dove c’erano sinagoghe, per questo poi vi siete chiusi
guarda che eravate proselitistici pure voi.
E YHWH non è mai entrato nel pantheon…perché?
Tieni conto che tale numero, effettivamente notevole per l’epoca, si ridusse progressivamente e per l’emorragia di conversioni al rivale Cristianesimo (Origene, teologo cristiano intorno al 250 d.C., calcola in circa 250.000 i Giudei convertiti al Cristianesimo e pare si riferisca solo a quelli di recente conversione) e poi in seguito all’espansione islamica.
Sempre Johnson afferma che ne X secolo dopo Cristo, il numero totale degli Ebrei si era ridotto a circa 1.000.000.
Beh, da un milione nel X secolo al 13 milioni di oggi mi sembra il normale sviluppo demografico, anzi, credo sia pure basso: la popolazione mondiale si sarà più che tridecuplicata (si dirà così? 🙂 ) dal X secolo ad oggi.
Era un numero ridotto per una popolazione che era stata molto più vasta.
@ MIGUEL
Quasi 3 anni fa … ma è stranamente rinasta in sordina :
Norwegian Newspaper Cartoon Compares Circumcision To Child Sex Abuse
https://forward.com/fast-forward/372159/norwegian-newspaper-cartoon-compares-circumcision-to-child-sex-abuse/
The cartoon, published Tuesday in Dagbladet, depicts a disheveled man talking to Jewish and Muslim protesters holding signs reading “Yes to circumcision” and “Freedom of religion.” The man responds, “I understand exactly how it is with you! I also get messages from invisible men in the sky to play around with small kids’ penises!”
Pino,
provo a tirare un po’ le fila della discussione.
Alla fine la questione è se sono le lingue a definire i popoli o meno.
E allora, tenendo conto che la sostituzione di lingue è molto più frequente e rapida della sostituzione di popoli (cioè succede continuamente che una lingua di maggior prestigio sostituisca un’altra, mentre sostituzioni etniche di massa sono molto più rare), ti chiedo
quando ciò accade, davvero c’è una cesura radicale per cui, da un popolo, passiamo a un altro?
La cultura non è principalmente un patrimonio tramandato dai padri ai figli? O dalle madri. Certo, poi c’è anche una trasmissione orizzontale, soprattutto da parte di modelli vincenti.
Ma davvero i francesi sono più figli dei romani che dei galli? O piuttosto sono una sintesi di lingua, cultura e sangue, in cui c’è la romanità, i galli, i franchi, ecc.? Non dimentichiamo in tutto ciò che siamo anche corpo, materia. C’è la cultura, ma c’è anche la natura, altrimenti saremmo puro pensiero sospeso nell’aria, anzi, in un non-luogo fuori dal tempo e dallo spazio. Un popolo viene intuitivo definirlo come un insieme di uomini che si riproduce e quindi continua malgrado l’estinzione biologica dei suoi singoli membri.
Poi noi siamo uomini, abbiamo anche la cultura, quindi non ci basta questa definizione biologica, che andrebbe bene per le specie animali.
Ma sembrerebbe quasi che tu pensi al sostrato biologico come a una tabula rasa, su cui si innestano lingue e culture che azzerano ogni volta la normale successione biologica. E no! Tu sei figlio anche dei tuoi genitori e nonni; non solo delle tue letture, influenze varie, ecc. E non solo perché ti hanno trasmesso dei saperi, ma anche, banalmente, perché ti hanno generato e trasmesso il sangue (la mcomune metafora per i geni).
Non mi risulta tu sia stato educato come ebreo. Hai un nonno mi pare, non ricordo. Comunque un ascendente di sangue. Eppure sei andato a recuperare quella parte, che non ti è arrivata attraverso la trasmissione culturale.
Per Peucezio
“Ma sembrerebbe quasi che tu pensi al sostrato biologico come a una tabula rasa, su cui si innestano lingue e culture che azzerano ogni volta la normale successione biologica. E no! Tu sei figlio anche dei tuoi genitori e nonni; non solo delle tue letture, influenze varie, ecc. E non solo perché ti hanno trasmesso dei saperi, ma anche, banalmente, perché ti hanno generato e trasmesso il sangue (la mcomune metafora per i geni).”
Io non ho problemi a pensare che i geni abbiano una loro importanza.
Il problema è che:
1) abbiamo idee ancora vaghissime su cosa facciano, in genere associate a cose molto evidenti e misurabili (tipo, invento, sordità ereditaria o la tendenza a soffrire di certe allergie). Certo, possiamo fantasticare quello che ci pare, ma come sempre, le nostre fantasie dicono qualcosa su di noi, non su ciò che stiamo studiando.
2) non è detto che i tratti esteriori corrispondano a quelli importanti (per dire, i geni che ci portano ad avere gli occhi azzurri potrebbero essere del tutto distinti da quelli che ci portano ad essere bravi in musica)
3) non è detto che i gruppi genetici corrispondano con i gruppi linguistici e quindi con le nazioni: tu stesso sostieni che sassoni e bavaresi sarebbero molto diversi, pur parlando la stessa lingua e abitando nella stessa nazione. Non so se sia vero, non so nemmeno in cosa consisterebbe questa differenza, non so nemmeno se esistono sassoni e bavaresi se non come unità politiche.
Beh, non parlano la stessa lingua in un certo senso: i primi sono di massima basso-tedeschi, i secondi alto-tedeschi. In un certo senso il Plattdeutsch assomiglia più all’inglese che al tedesco: la zweite Lautverschiebung è un discrimine importante.
Per il resto hai ragione.
Io però non mi riferivo solo alle caratteristiche che i geni determinano (che comunque è tutto ciò che non è ambientale, quindi è importante), ma anche, banalmente, alla continuità famigliare, con ciò che comporta in termini culturali e di sentimento di appartenenza. Cioè, anche se a un certo punto smetti di parlare la lingua di tuo padre, tante altre cose te le ha insegnate lui e tu le insegnerai ai tuoi figli. Oggi la trasmissione intergenerazionale intrafamiliare praticamente non esiste più, ma in tutte le società storiche è fondamentale.
In questo senso dico che, anche se le lingue cambiano molto più facilmente delle popolazioni in senso biologico (un popolo cambia lingua più spesso di quanto non venga sterminato o cacciato in massa da dove sta), non è che il passaggio di un popolo da una lingua a un’altra determini una tabula rasa di tutta la sua cultura.
E siccome gli indici cefalici sono un comodo classificatore, fra mille possibili, dei popoli, dicevo solo che, anche se i tedeschi del sud parlano comunque un idioma germanico, siccome sono brachicefali i Germani non sono venuti da lì, quindi un tempo c’erano altri (e la storia ce lo conferma, perché sappiamo che c’erano i Celti) e questi altri non sono scomparsi nel nulla, ma costituiscono un retaggio importante del popolo tedesco, che non si trova nelle altre popolazioni germaniche, che lo sono da più tempo.
Peucè, quando smetterei di pensare a questa bizzarra teoria ottocentesca degli indici cefalici come indicatrice di qualcosa che non siano… gli indici cefalici, farai un gran favore a te stesso.
E ne farai un altro grandissimo quando farai due più due e vedrai che, se è possibile trasportare qualche elemento culturale “di padre in figlio” dal Neolitico o dall’età del bronzo in mezzo a mille cambiamenti e invazioni e cambi di lingua e di religione e meticciamenti ecc….
allora forse è abbastanza probabile portare anche qualcosa dall’età Romana, dal Medioevo e così via 😉
PS
La distinzione brachicefali – dolicocefali continua a sembrarmi una stronzata.
Prima di tutto, se non ricordo male, pare abbastanza smentita (sembri c’entri l’alimentazione, ed è il motivo per cui tutto i cappellai- e di questo sono sicuro- sanno che gli americani, bianchi o neri, hanno le testone a capoccia più grandi e più tonde degli europei)
ma soprattutto, teste rotonde o teste allungate non vuol dire un cazzo: ci sono teste medie, ma soprattutto piccole o grandi…
invece a sentire i misuratori antroporazzistoni pare che conti solo la forma…
Pino,
questa disacussione sta diventando un po’ surreale.
Io non ho mai sostenuto che l’indice cefalico è più importante in sé, come probabilmente ritenevano gli antropologi ottocenteschi e della prima metà del Novecento.
Io ho solo sostenuto che ogni carattere somatico ereditario, cioè non di origine ambientale, è interessante, se è differenziato fra i vari popoli. E che, siccome quello è stato studiato particolarmente, perché nell’Ottocento gli era presa la fissa, lì abbiamo molte informazioni a volte minutissime, quindi torna più utile di altri che nessuno si è preso la briga di misurare.
E infatti ho trovato riscontri sorprendenti fra certi dati linguistici e gli indici cefalici orizzontali, in territorio italiano, che non so se altri abbiano mai notato, ma se mai è successo, si sono guardati bene dal dirlo per non passare per nazisti (e anch’io mi guarderei bene dal farlo, almeno finché avrò una carriera da non compromettere). Ma non è bello che la politica e la storia crei degli stupidi tabù, che indirettamente, mi pare, influenzano anche te, che pure sei un milione di spanne al di sopra di queste forme di bigottismo culturale, ma continui a caricare di valenze culturali e simboliche ciò che per me è un mero strumento pratico.
No, Peucè, davvero, sei tu che vuoi vedere in questi indici cefalici su cui ti sei fissato una specie di teoria del tutto, di fronte alla quale ogni altro argomento deve tacere.
sono passati millenni?
Brachicefali.
Parlano un’altra lingua?
brachicefali.
La loro supposta lingua la parlano altri?
brachicefali.
Hanno avuto invasioni, cambi di cultura?
brachicefali…
Non è colpa mia se i genitori fanno i figli simili a loro.
Credi di parlare in modo identico ai tuoi genitori? Eppure non discendi comunque da essi?
Minchia…
Peucezio, per l’ennesima volta (poi smettila, su, le discussioni non si “vincono”, e certo non per sfinimento…)
La forma del cranio è un criterio (forse) molto indicativo… della forma del cranio.
Io non voglio vincere e so che rimarrai della tua opinione.
Ma non togliermi il diritto di sostenere la mia 🙂
Tu rispondo più avanti perché ci ho (così è contento Z. ) da fa’ 😉
Grazie 😀
PS: ciò da fa’ è ammesso e anzi incoraggiato!
Rispondo a entrambi gli interventi di Peucezio qua per comodità., con un discorso unico
“Nel fatto che tu affermi che i popoli attuali, nel senso delle comunità nazionali, sarebbero entità sostanziali”
Ma io non dico affatto questo!
Io dico che ogni popolo è sè stesso, in quel dato momento storico;
i tedeschi di oggi sono tedeschi di oggi, i Sassoni o i Goti sono Sassoni e Goti, i pre-Germanici quali che fossero erano… sè stessi e così via.
Naturalmente ogni popolo (che già definire cosa sia un popolo o una nazione significa prendersi una grossa responsabilità…. ma diciamo che esistano) ogni popolo naturalmente ha delle eredità.
Ma non ha senso dire che i tedeschi di oggi sono Alamanni o Sassoni; figuriamoci dire che sono definiti dal loro sostrato!!
Certo, anche il sostrato ha la sua influenza, chi lo nega? Mica solo la lingua.
Visto che mi parli di francesi: non ero io a citarti Strabone?
E nonostante tutte le somiglianze con i Galli antichi, i francesi non sono i Galli, sono i francesi.
Ah, dirai, ma allora perché invece gli irlandesi sono celtici e i tedeschi germanici?
Ma perché “celtico” e “germanico” hanno un senso linguistico! Non altro! o al limite folklorico (forse) ma l’unica cosa che possiamo dire è quella.
NON vuol dire che l’unico criterio che IO tenga in considerazione è la lingua!
Ma che se parliamo di “latini”, “celti”, “slavi” ecc., stiamo parlando di lingue. Stop.
Mi pare che tu dia un’importanza esagerata, invece, al sostrato. Che esiste, è importante, ma insomma…
e non voglio mica negarlo, naturalmente;
ma se mi dici “i tedeschi de lsud risentono di un sostrato celtico”, bon, possiamo parlarne, è un discorso molto interessante;
se scrivi invece, come all’inizio, “gli inglesi sono Germanici e i tedeschi sono Celtici” stai estremizzando un aspetto- che a te piace, ed evito di dilungarmi sul perchè (ma lo so)- per creare quella che è una versione caricaturale della realtà, se non la realtà a rovescio!
Per Pino Mamet
““Nel fatto che tu affermi che i popoli attuali, nel senso delle comunità nazionali, sarebbero entità sostanziali””
Negli anni Ottanta, vissi brevemente a Piacenza.
Città, a mio avviso, di gente timidissima, fin troppo cortese e corretta se proprio si riusciva a parlarci, ma poi scappavano come lepri in un piccolo mondo fatto di piccolissime abitudini borghesi.
Lessi nello stesso periodo un libretto di ricordi di un piacentino, che parlava mi sembra degli anni Trenta, “Gente di Strà Levata”. E descriveva un fantastico mondo di popolani vocianti, rissosi, roba da Napoli o almeno da San Frediano.
Ora, è vero che Piacenza ha subito un’immigrazione notevole… di napoletani, ma dubito che siano stati loro ad azzittire i piacentini.
Sono cambiate le circostanze, e quindi è cambiato il popolo: i piacentini del 1930 somigliavano ai sanfredianini del 1960, e magari entrambi somigliano a certa gente della periferia di Istanbul oggi. I piacentini del 2010 non somigliano ai piacentini del 1930.
Ecco:
http://www.ilpiacenza.it/blog/piacenza-una-storia-per-volta/strada-levata-tutto-ruotava-attorno-ai-militari-le-sarte-lavoravano-con-la-macchina-da-cucire-anche-in-strada.html
E’ l’imborghesimento, che trasforma dappertutto gli uomini in amebe.
La differenza sta solo nella tempistica: in alcuni posti accade prima che in altri.
i tedeschi di oggi sono divisi fra nord e sud ( più che in Italia ) ed anche loro fra est ed ovest ( meno che in Italia ). NON ESISTONO I TEDESCHI per come ragioni tu.
Peucezio dà importanza al sostrato quando vuole. Quando non vuole, invece, il povero abate francese Sugerio è diventato il germanico franco inventore del gotico. E dubito che il superstrato abbia prevalso grazie a improbabili misure del cranio, nei suoi argomenti.
veramente sembrava che eravate voi che lo negavate a prescidnere
No, noi negavamo che si potesse bellamente dire che gli inglesi sono Germani e i tedeschi sono Celti, usando il sostrato ad libitum 😉
NO. Voi siete partiti negando tutto e cianciando di lingue, nun fa er furbo. Nun è che so stronzi solo l’antri eh
Noi siamo partiti negando un’affermazione assurda e rimettendo le cose nella giusta prospettiva linguistica.
MI sa proprio de noi perché voi dicevate che quelli so così perché parlano così e sono culturalmente così E BASTA.
A me poi i vostri discorsi sembrano assurdi perché avete ragiona entrambi altrimenti te dico che i bulgari so slavi e la famo finita e sei contento.
Mauricius,
certo. Gli stolti s’innamorano di un metodo.
Il saggio valuta caso per caso.
Valutano con cosa? Senza metodo? A gusto personale?
Il metodo vale per la manovalanza intellettuale spicciola. Che serve, perché si mette lì, conta, inventaria, e in questo modo ci fornisce le informazioni che ci servono.
Ma le persone intelligenti capiscono. Che è tutt’altra cosa.
Per favore, non farmi rispondere.
Anzi, rispondo:
le persone intelligenti, e tu lo sei, sanno quando stanno difendendo una posizione indifendibile.
In guerra ti darebbero una medaglia: dopo morto 😉
qui, davvero, non vedo cosa tu possa guadagnarci.
Io capisco. Capisco che deformi la realtà a seconda dei gusti personali.
Ti piace Hitler e ti garbano i crucchi? E allora giù a sostrati, celti e biondismo.
Non ti piacciono i francese? E allora giù di superstrato.
Non ti piacciono gli americani? E allora sono germanici, nonostante siano in larga parte discendenti di tedeschi.
Neghi 200 anni di invasioni alemanne (robetta!) e un secolo di incursioni danesi, tra l’altro a corto raggio, diventano paradigmatiche di non so quale indole di un popolo.
Direi che quello che c’è da capire si capisce.
guarda che le divergenze fra Germania del nord e Germania del sud SONO MAGGIORI che fra Italia del Sud ed Italia del Nord quindi tedeschi cosa?
C’è anche una fortissima divergenza tra me e mia cugina. Il discorso è: che parametri stiamo usando per misurare le divergenze? Linguistici? Alimentari? Misure del cranio? Produzione di pigmenti corporei?
Probabilmente daranno tutti risultati diversi.
ma infatti li devi valorizzare tutti. Io parlavo di parametri genetici comunque su cui innestando i dati fenotipici puoi farti un’idea
Mettici una faccina Peucè, va’ che è meglio…
“Gli stolti s’innamorano di un metodo.
Il saggio valuta caso per caso”
———
… però è una formula suggestiva !
Sì, per dire “c’ho ragione perché sì” 😉
Ma che la franchizzazione nel nord della Gallia sia stata profonda, pur non portando a una germanizzazione linguistica vera e propria, è un dato storico, mica una mia invenzione.
Io ho ragione, perché mi baso su dati inoppugnabili 🙂
Insomma, ragazzi, lo so che non vi piace, ma vi dovete fare capaci: i tedeschi sono non germani che parlano germanico, i francesi sono germani che parlano romanzo! 🙂
Esagero ovviamente, ma un po’ è così.
I francesi, biondi e dolicocefali…
in Francia c’é differenza tra la “francia”, ovvero le terre a nord della Loira, germanizzate etnicamente anche se non linguisticamente (ma la lingua romana subì un’alterazione profonda divenendo langue d’oil, lontanissima dal latino nella pronuncia) dalla Gallia a sud della Loira (Aquitania a sud-ovest, Borgogna a est e Provenza a sud-est) che invece etnicamente rimase gallo-romana con un sottile strato franco-germanico nella nobiltà e dove, anche linguisticamente, la “langue d’oil” fu un’imposizione relativamente tarda
Inoltre, la sinistra italiana tifava Bush e accusava i pacifisti di tifare Saddam. La destra italiana era contro la guerra e metteva le bandiere arcobaleno sui balconi!
😀
gli autori alto-medievali riservavano appunto il termine “Francia” per il Nord e mai lo avrebbero applicato al sud, anzi alcuni per “Francia” intendeva l’intera area abitata dai Franchi, dunque ancora divisibile grosso modo in una Neustria (Francia del nord, di lingua romana) e un’Austrasia (Belgio e Renania), di lingua germanica,senza contare le terre abitate/colonizzate dai Franchi in Germania (Franconia nell’attuale Baviera del nord), germanissime in lingua
Habsburgicus,
esatto.
Questi sono i riscontri che risultano anche a me.
“Io ho ragione, perché mi baso su dati inoppugnabili”
scusa la franchezza:
no, tu hai torto e ti basi su cazzate.
Viva la gentilezza e il buon gusto!
E, ripeto, se la profonda franchizzazione della Francia settentrionale, non al punto da sostituire la lingua, ma tale da dare un’impronta peculiare a quelle terre romanze, quale non si trova direi in nessuna parte della Romània, e che costituisce poi la base della peculiarità prima carolingia e poi soprattutto nazionale francese, me la sono inventata io, allora non so che dirt: sei tu che vai per dogmi confacenti al tuo personale gusto.
Peucezio non metterla sul piano della gentilezza e del buon gusto tu.
Pino,
beh, non ti ho mai offeso, né detto che dici cazzate.
Non mi sono offeso, ma almeno un commento ironico sulla tua caduta di gusto aspettatelo.
Habsburgicus, va bene, ma in Francia parlano una lingua neo-latina, cosa null’altro che scontata nelle vecchie province romane: Africa, Numidia, Mauretania, Britannia, le due Germanie, il Norico… tutti pezzi di impero d’occidente, alcuni dei quali profondamente romanizzati, dove la latinofonia è sparita.
Si può dire che il vecchio dominio di Siagrio fosse meno romanizzato dell’Italia (che pure definiva se stessa Longobardia e uno era Re dei Franchi e dei Longobardi), ma non che sia una terra germanizzata.
Germanizzate sono la Britannia e il Norico.
Scusami Peucè ma dopo che passi mesi a menarla su come è bello il linguaggio popolare pane al pane, quanto è divertente Dauda quando ti insulta ecc., adesso fai lo scandalizzato per il termine “cazzate”?
Dai là…
Permettimi, usare le misure del cranio come unico criterio, che supera tutti gli altri, è una ca… è una teoria molto discutibile.
E di fatto la tua posizione nel discorso è stata questa: sei esordito dicendo che i tedeschi non sono germanici (boom!) perché la brachicefalia era predominante nella regione alpina…
guarda che io sono il meno divertente qua dentro.
Se eri furbo je tiravi fori i discorsi che dolicocefalia e brachicefalia CAMBIANO in base all’alimentazione, cosa ormai confermata.
Te invece voi ddi che ste cose nun c’entravano un niente di nulla e fai lo stesso dirimpettaio de Peucezio coi suoi sfondoni, cioè rendete conto che fai lo speculare apposito come MT e sbaji pure te se uno ve leggesse da fori impazialmente.
A me nun me ne frega n cazzo e comunque sappi che se io che le parolacce le dico anche all’esami tra n po e colle guardie e coi medici che ce devo avé a che ffa per me nun sono tali.
Se la usi te è n’antro valore….cioè porca troia nun ce vole tanto puro qua a capillo dunque nun me tirà in ballo bla bla bla che sei un traditore della tua Fede e parli pure…sei infatti come Peucezio che è sedevacantista pé sfizio
La cosa dell’alimentazione l’ho già citata.
mi è sfuggita, sorry
Pino,
ma sono d’accordo su tutto quanto hai scritto.
Io ho detto che i tedeschi sono i meno germani fra i germani, i più atipici e spuri. Ma mica ho negato che fossero germani, sarei pazzo.
Tra l’altro, se il problema è solo etichettare in base alla classificazione linguistica, perché crea tanto disagio il mio calcare la mano sulla germanicità degli inglesi? Non sono forse Germani? La loro non è una lingua germanica?
Scusami, senza offesa (ci mancherebbe) ma io credo che tu abbia un po’ la tendenza, tipica degli eruditi, di vedere il filo d’erba e perdere di vista il bosco.
Un tedesco di oggi parla una lingua germanica- vive in Germania- fa parte di una cultura con mille declinazioni regionali, come quella italiana, ma sostanzialmente unitaria.
Certo, può essere bavarese o del Wurttemberg;
ma ecco, sua moglie è di Amburgo, sua nonna veniva dalla Sassonia.
Ha avuto un antenato celta? Beh, sì, può darsi, tanti secoli fa che nessuno è in grado di dirlo.
Adesso prendi l’inglese.
A parte che “inglese” nel linguaggio comune italiano di solito vuol dire britannico.
Ma ammettiamo pure che sia inglese. Vive in un posto dove comunque si sono parlate lingue celtiche di sicuro, e il cumbrico è durato fino al Medioevo
(il cornico fino al Settecento…)
suo cognato è gallese, sua nonna magari è scozzese, il suo poeta nazionale è nato in posto che si chiama Straford- sopra- il-Fiumedettoinceltico e scrive di eroi celtici come il Mastino del Dio Baleno trasformato in re mitico (Cymbeline), metà dei suoi poeti in lingua inglese fanno riferimento all’immaginario celtico vero o reinventato…
insomma, io accetto le provocazioni (no, le odio e le trovo inutili) ma il mondo a rovescia no, grazie.
Ma sei poi sicuro che “gallese”, “gaelico”, “cornico” corrispondano
1) a entità culturali affini all’antica cultura dei Celti,
2) soprattutto, che corrispondano a identità affini fra loro e distinte da quella inglese?
Io ho fortissimi dubbi in proposito.
Direi semmai che l’Inghilterra ha impost o una cultura caratteristica a tutte le isole britanniche, Irlanda compresa, che hanno però mantenuto delle specificità, ma alterandole grazie a tale amalgama, e sviluppando qualcosa di diverso, in cui si mischia peraltro anche la componente religiosa (non credo che uno scozzese cattolico o presbiteriano sia più simile a un gallese anglicano di quanto quest’ultimo lo sia a un inglese anglicano anche lui).
Per cui, se proprio vogliamo ragionare in termini attuali o comunque di storia moderna, direi che nelle Isole Britanniche c’è un amalgama variamente declinato secondo le aree di cultura anglosassone (con una non trascurabile componente di origine nordica medievale) e di cultura di popoli celtofoni, imparentati linguisticamente coi celti continentali, ma con cui probabilmente hanno ormai molto poco in comune già da secoli, forse già dal momento della loro migrazione insulare, perché a loro volta crearno una sintesi originale con le popolazioni preesistenti.
La celticità di sostrato della Germania è vero che non ha lasciato nulla di vivo nei nomi, nei simboli e nel senso di appartenenza: è estinta in tutto ciò che è cultura esplicita, consapevole. Ma il cuore della celticità europea, a dire, della celticità tout court (se si escludono i Galati), non può essere scomparso nel nulla e lì è molto più diretto, anche se più antico, perché non ci sono tanti passaggi: arrivano i Germani e restano sempre loro (a parte una romanizzazione intermedia nell’estremo sud del mondo ora germanofono).
Con ciò, non sappiamo bene questa in cosa si esprima, visto che se n’è persa la coscienza storica, diversamente da quella britannica (che è vitale sì, ma indiretta, derivata, secondaria, periferica), ma ci sono tutti i motivi per supporla e per trovare interessante magari indagarla.
Spero con ciò di non dire niente di così sconvolgente, provocatorio, che ti suoni irrispettoso, aggressivo, inutilmente anticonformista, eccentrico, ma di fare un discorso normale, tranquillo, che magari non condividi, ma che non vuole né épater le bourgeois, né voler essere compiaciutamente paradossale o scioccante.
Non potevi scrivere così subito, invece di buttare lì le provocazioni?
😉
Sulla celticità di gallese/cornico/bretone e dei gaelici non esistono dubbi, semmai esistono dubbi sulle relazioni interne delle lingue celtiche tra loro.
Comunque direi che l’universo religioso/mitico gallese/bretone e quello gaelico corrispondono piuttosto esattamente a quello che ci rimane di quello gallico continentale: nomi di dèi, di feste ecc.
Anche gli ignoranti come me notano del resto che il -rix di Vercingeto-rige corrisponde al Righ gaelico antico o al Rì moderno, e il Brenno saccheggiatore di Roma, e quello di Delfi, corrispondono al brennyn gallese…
Pino,
“Non potevi scrivere così subito, invece di buttare lì le provocazioni?
😉 ”
Ma se sono giorni che lo sto dicendo! 🙂
Tu ormai mi hai etichettato come il provocatore che si diverte a dire frasi estreme e paradossali e vabbè…
“Comunque direi che l’universo religioso/mitico gallese/bretone e quello gaelico corrispondono piuttosto esattamente a quello che ci rimane di quello gallico continentale: nomi di dèi, di feste ecc.”
Questa è una questione interessante da approfondire.
Ma quanto si sa poi sulla celticità continentale?
Mi sa che oltre l’etnografia cesariana non si va, giusto? Che in effetti non è cosa da poco. Ci saranno studi che abbiano comparato le notizie di Cesare e di altri con le culture celtiche insulari documentate fino a oggi? In modo onesto e non distorto da mitizzazioni e dal voler trovare una continuità a tutti i costi?
“Anche gli ignoranti come me notano del resto che il -rix di Vercingeto-rige corrisponde al Righ gaelico antico o al Rì moderno,”
Che poi è banalmente il *reg-s indoeuropeo.
” e il Brenno saccheggiatore di Roma, e quello di Delfi, corrispondono al brennyn gallese…””
Brennero, come diceva Abatantuono 😀
Scherzi a parte certo, sono corrispondenze oggettive.
Sarebbe interessante capire se dietro c’è anche qualcosa di più sostanziale, sul genere di ciò che hai scritto più sopra.
Peucè, mi sa che ti devi aggiungere un po’…
Certo che sì va oltre Cesare, cribbio!
Va bene che ti stanno sul cazzo, però mica per questo non sono studiati…
No, non oltre.
Io intendevo studi che avessero analizzato proprio le descrizioni di Cesare, comparandole con i dati che sappiamo sui celtici insulati.
E’ chiaro che Cesare è una fonte preziosa.
Non ho capito cosa stai sostenendo di preciso.
I Celti mi risultano studiati molto più di altri popoli, e le descrizioni di Cesare (mica solo due eh?) naturalmente comparate con i dati archeologici, come si fa di solito con le fonti…
Boh? Cosa c’è di strano? Credo sia persino conoscenza comune.
Errata: sue.
Tu SEI un provocatore 😉
Sono uno che ha delle intuizioni non banali (se preferisci, definiscile strampalate; d’altronde non è che si possono dire sempre solo cose ovvie o comunque prudenti; a volte capita di rompere un po’ gli schemi consolidati), che non capisco perché tu suscitino tanto fastidio.
Non ho mai sostenuto tesi che non penso, per il gusto di stupire o di avere ragione.
In tutto ciò sei l’unico insieme a Mirkhond (ma lui lo fa perché c’è dietro un vissuto di un certo tipo) che carica emotivamente questi dibattiti (ti è successo anche con altri), che invece dovrebbero essere del tutto sereni, anche perché non ci guadagnamo nulla, usiamo pseudonimi, in nulla viene sminuita la nostra autorevolezza e il nostro prestigio sociale, insomma, questo dovrebbe essere uno spazio rilassato in cui ognuno spara quel cazzo che gli pare.
Poi se un altro ci trova degli spunti o degli stimoli, può fare domande. Ma altrimenti, se si tratta di ribadire la classificazione delle lingue che c’è scritta in qualsiasi manuale e poi adombrarsi se uno replica, non ci vedo un gran costrutto.
Poi, per carità, tu hai fatto molto di più; in certi passaggi hai portato argomenti non banali.
Però sembra che tu viva come una provocazione ogni affermazione non scontata.
Non so che dirti. Non mi autocensuro per questo. Sta a te cercare di mantenere il sufficiente distacco. Se proprio vuoi coinvolgerti, che ti devo dire… Mi spiace per te, perché ti vivi in modo teso quella che potrebbe essere un’occasione rilassatissima e anche divertente di confronto.
No Peucezio per favore… Tu parti, di norma, con affermazioni esagerate e discutibilissime, col botto.
Poi, dopo milioni di interventi, arrivi a posizioni più moderate, e ti stupisci che gli altri ti rispondano a tono alle tue sparate più pazzesche…
Io sono tranquillissimo comunque.
si ma laratio di quel che voleva dire Peucezio se capiva da subbito, siete voi che siete dei progressisti solidaristi da bar e ve fissate colle cose stile paraocchi.
Nun ce voleva n genio pé favve arivà a un comune para-accordo
https://en.wikipedia.org/wiki/Brittonicisms_in_English
OT
Si parlava di una misurina che dovrebbe, forse, nei sogni della Fiat, indurre un paio di persone a comprare una seconda macchina, e nel frattempo….
https://www.cleanenergywire.org/news/german-government-urges-eu-not-tighten-vehicle-emissions-limits
Per roberto
“Si parlava di una misurina che dovrebbe, forse, nei sogni della Fiat, indurre un paio di persone a comprare una seconda macchina, e nel frattempo….”
1) Interessante, infatti credo che la Germania sia la peggiore potenza eco-ipocrita del mondo. E la cosa avrà sicuramente un effetto.
2) Anche se sono d’accordo che la notizia tedesca sia più importante, il 5% di famiglie che decidono di comprare una seconda auto grazie alla “misurina” non è esattamente “un paio di persone”.
non “decidono di comprare” ma “stanno valutando se comprare”
poi vedremo quanti, dopo aver visto che risparmieranno 300 euro all’anno di assicurazione compreranno effettivamente una nuova macchina
🙂
Per l’avvocato Roberto
“non “decidono di comprare” ma “stanno valutando se comprare””
In effetti…
Notevole:
Vabbè, ma mettendo la possibilità della neutralità si falsa tutto. Bisognava lasciare l’aut aut con risposta binaria.
Perché si falsa tutto?
Perché i neutralisti sono la maggior parte e non sappiamo come avrebbero risposto, messi con le spalle al muro, dovendo scegliere fra l’uno e l’altro. E non è detto che avremmo avuto le stesse proporzioni.
Se mi si dice: “tifi USA o Cina”, mi viene pronta la risposta, quale che sia.
Se mi si dice: “Ma puoi scegliere anche nessuno dei due”, magari lo scelgo.
Ed è vero che qui non si trattava di scegliere astrattamente, ma immaginare una guerra che coinvolga la propria nazione, ma sempre astratto resta, perché il responsore (“risponditore” suona male 🙂 ) sa benissimo che, qualunque cosa dica, non succederà nulla di tutto ciò.
Ma infatti nessuno ti mette con le spalle al muro, e se i neutralisti sono la gran maggioranza è giusto che sia rilevato.
Al più si può fare una seconda domanda.
Certo. E sarebbe stato molto interessante.
Fatto così, solo con questa, secondo me ci fa capire solo in parte gli orientamenti, perché consenti alla maggior parte di non sbilanciarsi.
però tipicamente quelli si mettono nel “non so”
che è la seconda risposta più scelta, mi pare
beh, come diceva quel tale, gli Americani vengono da Marte, gli Europei da Venere
oppure potremmo dire che questo conferma che siamo un continente di cacasotto
o anche di provinciali, a cui quello che succedesse nel Pacifico non interessa poi molto
l’Italia ha la massima quota di filo-cinesi!
PS una vocina mi dice che siamo invece un continente di fini strateghi, consci di non avere i mezzi per partecipare a qualsivoglia conflitto di quelle proporzioni!
🙂
L’Europa ha conquistato il mondo.
E’ il post-sessantotto semmai che ha reso tutti imbelli.
Il che probabilmente è un bene, perché gli europei dove mettono le mani fanno danni, sono l’opposto dei romani, come dove mettevano le mani, portavano ordine e benessere.
credo siano più state due guerre mondiali dall’esito disastroso e il crollo degli imperi coloniali
il 68 è arrivato dopo a dare una parvenza di dignità culturale all’imbellicismo (non ho sbagliato a scrivere)
anche se pure il pacifismo filostalinista di stava lavorando dagli anni 40
A me sorprende il numero degli interventisti in generale.
cioè trovi normale la maggioranza schiacciante di menefreghisti?
in perfetto stile “non ho voglia di morire per Danzica” mi paiono molto miopi
Non sono menefreghisti: non hanno voglia di morire nella guerra dell’Impero. Hanno tante cose per cui vivono e di cui non vogliono fregarsene.
è la mia definizione di menefreghista e, mi si perdoni l’audacia, la riprendo dal Vangelo
non che mi passi per la mente di paragonare l’Occidente a Nostro Signore in nessun senso, sia chiaro
Nel Vangelo si parla di uccidere i cinesi?
che domanda è?
io, chiarissimamente, mi riferivo all’esistenza di motivi per cui vale la pena di alzare gli occhi dai propri affari personali (vendere un campo, acquistare un paio di buoi, andare al matrimonio del fratello, eccetera)
😀
Per Francesco
“in perfetto stile “non ho voglia di morire per Danzica” mi paiono molto miopi”
beh, un discreto numero di tedeschi si sono rivelati disposti a morire per liberare Danzica (città al 90% e passa tedesca) dalla morsa polacca, quindi non sarei così pessimista 🙂
Comunque, il 99,99999% della gente che conosco io non è pronta a uccidere-e-morire (le due cose vanno insieme) per:
– impedire che la civiltà cristiana venga distrutta dagli invasori islamici
– fermare l’arrivo del Duce Salvini al potere
– liberare l’Italia dal giogo americano
– porre fine alla distruzione dell’ambiente
– liberarci dagli spacciatori negri
Quindi mi sembra sano che non abbiano voglia nemmeno di ammazzare americani per far vincere i cinesi, o vice versa.
perché l’italiano è talmente individualista da risultare perbenista e paraculo al tempo stesso ergo in fin dei conti una merda.
Dobbiamo avere questi difetti sennò aridominavamo il mondo
OUADDD!
eh?
Occasione
Unica
di Accordo
con DDDavide!
😀
Ma secondo me qui non c’entra nulla Danzica.
la vedo più come Inter-Milan… “per chi tieni tu?”
stupisce che tanti italiani tengano per la Cina, nonostante l’Italia sia forse il più americanizzato paese dell’Europa Occidentale…
Per PinoMamet
“stupisce che tanti italiani tengano per la Cina, nonostante l’Italia sia forse il più americanizzato paese dell’Europa Occidentale…”
Credo che ci sia un grosso effetto Trump.
Non tanto perché quelli di sinistra sono “contro Trump” come non sono mai stati contro Bush, ad esempio; ma perché Trump parla volutamente solo agli americani, e quindi viene sentito come alieno in Italia.
E’ un popolo talmente coglione che palesa simbolicamente di aver paura dei negri mosci.
Ad ogni modo viva gli stati uniti d’Aemrica, finché lì resistono quelli che devono e possono, c’è libertà per tutti
Certo che sono contro Trump quelli di sinistra.
I politici sono con lo stato profondo USA contro Trump e per Trump solo quando obbedisce allo stato profondo.
La gente comune mette tutto insieme e pensa che Trump rappresenti gli Stati Uniti nella loro involuzione peggiore.
Trump è edomita ed è comunista che segue i dettami di LEnin
quelli di sinistra sono contro Trump, sono stati contro Bush, sono stati contro Reagan, sono stati contro Nixon … per la cronaca
Per Francesco
“quelli di sinistra sono contro Trump, sono stati contro Bush, sono stati contro Reagan, sono stati contro Nixon … per la cronaca”
Contro Nixon, sicuramente, erano gli anni dell’antimperialismo, poi scomparso.
Contro Reagan in misura limitata.
Contro Bush, solo qualche frangia pittoresca.
Ma Nixon, Reagan e i Bush erano tutti comunque atlantisti, gente che pensava che gli USA fossero la forma suprema dei “valori occidentali”.
Trump no: si presenta come quello che fa gli interessi dei soli Stati Uniti, anche contro l’Europa. E questo crea un distacco mai prima visto.
Miguel
ma per te il buon vecchio PCI era sinistra o no?
perchè non riesco a ritrovarmi nelle tue ricostruzioni storiche, mica solo nei giudizi sul presente!
🙂
Per Francesco
“ma per te il buon vecchio PCI era sinistra o no?”
non lo so. Certamente tanti nel PCI erano filorussi ancora prima che filosovietici, quindi erano antiamericani. Ma è acqua molto, molto passata.
Per Pino Mamet
“Ma secondo me qui non c’entra nulla Danzica.”
La frase, “morire per Danzica” l’ho sentita la prima volta da Cossiga, quando giustificò l’attacco americano all’Iraq per sostenere il Kuwait.
E’ una frase veramente assurda.
Intanto, perché lui non pensava certo di “morire”, pensava di ammazzare.
Secondo, perché gli inglesi permisero che Hitler riprendesse per la Germania il Ruhr e il Saar; e Danzica non era certo diversa.
Casomai, il problema riguardava la possibilità per la Germania di avere un corridoio “extraterritoriale” che collegasse la Prussia Orientale alla Pomerania Orientale: Danzica, pur essendo “città libera”, aveva un’amministrazione nazionalsocialista votata dalla maggioranza della popolazione.
Quindi eventuali paralleli con (il corridoio di) Danzica vanno fatti con la presenza o meno di concessioni particolari a potenze straniere sul suolo nazionale e al concetto generale di extraterritorialità.
Diciamo, “morire per impedire l’extraterritorialità”.
@Miguel
La frase, “morire per Danzica
la frase sarà pure assurda ma ha una sua storia..nasce da alcuni articoli di Marcel Déat (un capo socialista francese della corrente di destra, quella “pacifista” di Paul Faure, dunque ostile a quella “bellicista” di Blum*, della corrente di sx della SFIO come allora si chiamava il PSF) in agosto 1939 sul suo giornale “Oeuvre” intitolati “Mourir pour Dantzig ?”
Déat, dopo il giugno 1940, aderirà alla “collaboration” e diverrà una delle colonne del filo-germanesimo con il suo giornale, che si trasferì-credo-da Vichy a Parigi per non avere ostacoli di alcun tipo [Vichy era in zona non occupata; ciò si fece sentire financo dopo l’11/11/1942 quando l’occupazione vi fu estesa]
sarà particolarmente amico di Laval e un “rèpublicain collabo” cioé uno di quelli che sosteneva che la République -entità mitica :D- era meglio difesa integrandosi nell’Europa “allemande” [contro Doriot, ex-comunista, ma divenuto anti-massonico e con una retorica molto vicina agli ultra-cattolici, dunque anti-repubblicana, tanto da “incantare” l’anziano e venerando Card. Baudrillart; contro i pétainisti, segretamente monarchici, cattolici e reazionari, non amanti della République; la storia della “colaboration” è molto variegata e affascinante]
nel 1945 si rifugiò in un convento in Italia, per sfuggire alla sicura condanna a morte di De Gaulle, e vi morì pare in 1955
*nella destra francese si cantava questo réfrain
s’ils s’obstinent a faire de nous des héros,
nos premières balles seront pour Mandel Blum et Reynaud !
in francese c’è la rima
Mandel, massone ed “eletto”, era bellicista e fanatico anti-tedesco
Blum, “eletto” era anti-tedesco e anti-fascista fanatico (già capo del Fronte popolare) inoltre antifranchista estremo
Reynaud era anti-fascista e anti-tedesco
questi tre rappresentavano i “bellicisti”
tutti e tre erano infatti anglofili, churchillofili e per la guerra dura contro Berlino (e anche Roma)
Reynaud si fece fotografare -PRIMA del 10 giugno 1940 !- con una cartina in cui la Valle d’Aosta era tolta all’Italia, insieme a Trieste e alle terre orientali, il che scatenò l’ira di BM e non fu senza influenza nello spingerlo a fare quel fece; lo stesso Reynaud fece diffondere delle cartine, in cui si enfatizzava la grandezza dell’Impero britannico e di quello francese e la piccolezza della Germania, con la legenda “nous vaincrons parce que nous sommes les plus forts !” questo poco prima del 10/5/1940 😀
Mauricius,
“sorprendere” non ammette il complemento di termine.
OT
Per i professionisti qui… bellissimo il Curriculum dei Fallimenti, alla fine di questo lungo curriculum di successi:
https://voyteklab.com/wp-content/uploads/voytek_cv.pdf
OT
per MT che ne sarà felice (o deluso?) : pare che Duarte abbia dato lo sfratto alle basi yankee delle Filippine!
fine OT
😀
La prima fonte che trovo è questa:
https://www.nytimes.com/2020/02/11/world/asia/philippines-united-states-duterte.html
Ma poi leggo:
https://www.stripes.com/news/pacific/facility-for-us-forces-opens-on-philippines-main-island-another-slated-for-palawan-1.566695
Insomma, quest’anno già un paese ha dato lo sfratto agli USA, ma senza nessun risultato concreto.
Soprattutto mi sembrerebbe il momento peggiore per le Filippine per cercare di uscire dall’orbita americana per mettersi in quella cinese.
Se è così è un segno. Le filippine hanno una cifra di collateral accounts… siamo pronti alla fine della NATO
@Francesco
pare che Duarte abbia dato lo sfratto
o forse Duterte ?
Habs, perdonalo… non si è ancora ripreso dal derby della Madonnina 😀
è quello che ho scritto io!
non vorrete che impari il cognome del presidente pazzo delle Filippine?
😀
PS mi è bastato il gol di Brozovic per capire cosa sarebbe successo 🙁
pazzo?
Ma lo sai quanto oro e gioelli i filippini hanno per conto terzi?
uno che parla male dei Vescovi (e che teorizza e fa praticare la strage dei criminali senza processo) non mi pare sano di mente
non ti scrivo di no ti scrivo solo che le Filippine sò un paese strategico
“Ma non erano ebrei. Erano gente come gli altri convertitisi all’ebraismo.”
E che ho detto?
“Non si spiega perché avrebbero dovuto, in conseguenza di ciò, cominciato a emigrare.”
Emigrarono in seguito al crollo dell’impero khazaro avvenuto in più riprese tra X e XIII secolo.
“E finché c’era lo stato cazaro, perché avrebbe dovuto togliere loro la terra?”
Ma hai letto ciò che ho scritto? Furono gli stati cristiani a proibire loro di coltivare la terra.
“E dopo che senso avrebbe avuto dare fastidio a un intero popolo che per i cavoli suoi gestisce le sue terre?”
Non saprei, forse la proibizione di possedere e coltivare la terra era mezzo per pressarli a diventare più facilmente cristiani. Ma qui credo che Pino potrà essere più preciso.
“Non mi sembra lontanamente paragonabile il mercante del ghetto con masse di contadini e pastori della pianura sarmatica e degli Urali. Come fai a vietare loro in blocco di coltivare la terra?”
Intanto non erano solo abitanti della pianura sarmatica, ne tantomeno degli Urali, che tra l’altro erano molto a nord e marginali tra i domini khazari, quanto piuttosto del Caucaso.
Infatti l’impero khazaro finì per ridimensionarsi e sopravvivere in forma ridotta nell’attuale Daghestan fino all’arrivo dei Mongoli nel XIII secolo.
“Mi sembra tutta pura fantascienza.”
E’ molto meno fantascientifico che credere nella pura discendenza biologica dal piccolo popolo semitico cananeo di tutti gli Ashkenaziti.
Duca
tu sei una persona seria e sai che inserire la parolina “pura” nel discorso serve solo a litigare.
nessuno sostiene che gli Ebrei medievali fossero discendenti diretti degli antichi abitanti di Israele fino all’80 dc. amche perchè implicherebbe una fedeltà coniugale eccessiva ….
ciao
Oltre che alla trasmissione di malattie dovute all’eccessivo incrociarsi tra consanguinei…..
Ma del proselitismo ebreo già lo sappiamo da un pezzo Fra
“Non saprei, forse la proibizione di possedere e coltivare la terra era mezzo per pressarli a diventare più facilmente cristiani. Ma qui credo che Pino potrà essere più preciso.”
Non ho idea della sorte dei Khazari e non ho seguito tutta la discussione, ma in effetti gli ebrei ashkenaziti della “Zona di residenza” (che con tutti gli standard attuali, era piuttosto enorme…) spesso erano agricoltori.
Anche perché non credo ci fosse molto altro da fare…
da una brevissima ricerca su internet, mi risulta che, a seconda dello zar, fossero allontanati da specifiche comunità agricole, oppure fossero incoraggiati a fondare “colonie agricole” in zone spopolate o di nuova conquista.
Soggetti a tutte le solite leggi del contadino russo, tasse, decime, quote da inviare alla leva militare ecc.
Per quanto riguarda la singolare comunità medievale delle montagne/colline piacentine, lo stanziamento agricolo fu anzi favorito allo scopo di convertirli meglio… a quanto pare.
Ma credo che ogni regno o epoca faccia un po’ caso per conto suo.
Io però so di nomadi che si stanzializzano, o di individui o al massimo gruppi di emarginati e irregolari che, insofferenti alle società stanziali, si nomadizzano, ma che un’intera comunità stanziale si nomadizzi senza che ci siano di mezzo catastrofi naturali mi è nuovo.
Inoltre questi divieti di coltivare la terra le fanno le maggioranze contro ppopoli minoritari che vivono fra loro. Ma in una zona abitata dai contadini e pastori (che siano del Caucaso o altrove, ma a guardare le carte geografiche sullo sviluppo territoriale dell’Impero Cazaro, il Caucaso è solo una piccola parte) non si è mai sentito che arriva un nuovo dominatore e vieta a tutti di coltivare la terra, perché se lo fa, mi dici di grazia chi dovrebbe coltivarla? E se poi se ne vanno tutti, che fa il paese, rimane vuoto? Rimangono i dominatori da soli con le loro armi e insegne? E si mangiano quelle?
Mirkhond,
se parli coi terrapiattisti, tu non sai di quali acrobazie concettuali siano capaci. E uno sprovveduto potrebbe perfino dare loro credito. Ma i loro sono tutti paralogismi, che basta chiunque abbia fatto un po’ di fisica e geografia astronomica non al liceo, ma alle medie, per smontare.
Io ancora non riesco a capire come una persona intelligente, con una cultura sterminata e con tutti gli strumenti critici del caso, a prendere sul serio questa scempiaggine della teoria cazara, che, davvero, non è molto lontana, quando a credibilità, delle teorie di Biglino.
Vedo che continui a non leggere ciò che scrivo.
Ho parlato di sudditi dei Khazari, che possono essersi spostati un pò più ad ovest, forse per l’insicurezza seguita alla caduta dell’impero di cui erano sudditi.
E nella nuova patria avrebbero fatto propria l’identità culturale e religiosa di una minoranza di profughi tedeschi, abili nel commercio e molto colti.
E’ così difficile da comprendere?
Comunque pensala come ti pare.
Scusami, ma veramente è una cosa che fa pugni col buon senso.
Da quando in qua il cambiamento di governo, la fine di un’entità politica, fa venire alla gente il prurito di cambiare vita?
Semmai i governi, i re, gli imperi passano sulla gente umile come entità indifferenti e ostili.
Cioè, allora, ogni volta che cambiano i vertici politici e i popoli dominanti nei territori, ci sarebbero emigrazioni di massa?
Certo, nei casini delle guerre che portano a queste sostituzioni, succederà pure che qualcuno perde la terra o i beni e va via. Ma mica è la regola.
Tieni conto che l’area nordcaucasica fu attraversata nei secoli da una pletora di orde di invasori prima iranici, poi turchi e questi come m’insegni, facevano razzie e bottino, lasciando il deserto dove passavano.
Del resto ciò che rimase dell’impero khazaro sopravvisse più a sud, tra i contrafforti montuosi del Daghestan fino all’invasione mongola del XIII secolo.
Lo stesso Solgenitsin nel suo libro Due Secoli Insieme, fa cenno a questo residuo khazaro daghestano, ancora vitale nel XII secolo e dominato da Ebrei in contatto con quelli rimasti o spostatisi o in via di spostamento nelle aree occidentali della Rus’ kievana, aree che qualche secolo dopo sarebbero finite sotto la Lituania ancora tenacemente pagana.
E in quest’area, grazie forse alla tolleranza di sovrani ancora pagani (il granduca Jadviga si sarebbe convertito al Cattolicesimo nel 1385 imponendolo a tutto il suo popolo), i profughi ashkenaziti tedeschi poterono trovare terreno fertile per assimilare una massa di barbari illetterati costituiti da profughi dell’ex Impero Khazaro, più o meno giudaizzati e masse di contadini salvi ortodossi il cui Cristianesimo dovette essere molto più superficiale di quanto possiamo immaginare.
Insomma quando penso a khazaro ho in mente gruppi diversi per lingua e per etnia che avevano in comune l’essere stati dominati da un’elite turcofona, e che nel Giudaismo trovarono un collante per una nuova identità comune.
slavi ortodossi
Non mi è molto chiaro però.
Sono i cazari (intendendo questo insieme di gruppi diversi) che si sono spostati in Germania o gli ebrei tedeschi che sarebbero andati lì quindi?
E gli slavi ortodossi farebbero parte dei convertiti? E se erano masse, non è strano che abbandonino in blocco una terra pianeggiante (o tutt’al più collinare) e fertile?
Poi non mi è ancora chiaro perché i sudditi dell’impero cazaro dovevano diventare profughi. Cioè da che pericolo scappavano esattamente?
Tra l’altro poi ci sono prove che le conversioni al giudaismo siano andate oltre l’élite turcofona di governo? Abbiamo riscontri documentati di ciò?
“Intanto resta comunque da spiegare il movente di questo spostamento, sia pure non verso un luogo distantissimo. Uno si muove se ne ha motivo.”
Il motivo? Forse l’insicurezza derivata dal crollo dell’impero in cui vivevano, per via di successive incursioni dei Rus’ e dei popoli delle steppe. Incursioni che potrebbero essere state anche molto devastanti, vedasi quelle dei Mongoli.
“E poi i pochi avrebbero assimilato i molti? In fondo anche gli aschenaziti tedeschi erano dei poveri cristi, mica la classe egemone del posto.”
Erano però molto colti e abili nei commerci e dunque avrebbero potuto esercitare una forte attrazione culturale verso masse di poveracci molto arretrati culturalmente.
Il Tedesco fin dal XIII-XIV secolo divenne la lingua franca del mondo mercantile e poi sempre di più anche culturale dell’Europa dell’Est, vedasi in ultimo la svolta occidentofila della Russia di Pietro il Grande e successori, che fu in sostanza un’immissione di elementi tecnologici e culturali tedeschi tali da plasmare i ceti dirigenti russi.
è intile che parli di supposizioni. Sei storico cazzo, circostanzia le cose coi cosi cazzzo
Ma quello non è manco tedesco, ma un dialetto.
Mi sembra tutta una cosa strana: contadini sarmatici che decidono di diventare nomadi, poi vanno fra altri sicamannati un po’ meno di loro e apprendono il dialetto che questi farfugliano, manco, chessò, l’aramaico o l’ebraico, che almeno sono lingue sacre.
sciamannati
Che poi gli ebrei erano disprezzati da tutti e mal visti dai contadini e dagli stanziali in genere.
Dei contadini avrebbero dovuto farsi ebrei in massa, cambiare patria non si sa bene perché e prendere come modello un popolo di minoranza disprezzato da quelli fra cui vive.
Stanziali?
A me pare che gli ebrei non vedessero l’ora di essere stanziali… casomai a volte gli era impedito!
Del resto, un’opera letteraria in cui i protagonisti parlano espressamente male degli ebrei è Taras Bul’ba, ambientato tra i cosacchi…
i cosacchi sono stanziali?
è una domanda seria, perché è discutibile…
(pare vengano da una parola turca che indica i nomadi- e i kazaki- tuttavia i cosacchi non so né nomadi né kazaki…)
Infatti.
E’ per questo che trovo inverosimile che chi stanziale lo era davvero dovesse morire dalla voglia di smettere di esserlo.
Non tutto è documentato alla luce del sole, e molti passaggi oscuri devono essere fatti alla luce delle supposizioni.
E comunque non capisco a quali supposizioni ti riferisci nello specifico.
che assumano lo yiddish solo perché lingua mercantile e che debbano esse de più quelli venuti da llà che invece dalla bassa germania ( di abbrei conversi sempre si parla eh )
Lingua mercantile ma anche di elevato prestigio culturale.
Tieni conto che parliamo sostanzialmente di barbari di fronte ad un’elite di studiosi giunti dalla Germania.
E dunque conquistati dalla loro civiltà e cultura.
i Commedianti Yiddish vantano che lo Yiddish sarebbe l’ unica lingua nella quale non sono mai stati impartiti ordini da parte di Militari (cosa che Moni Ovadia cita identificando antropologicamente il Militarismo come anticamera del Fascismo) … cmq, ricordiamoci noi, che in Ebraico Biblico di ordini da parte di Militari ne sono stati impartiti eccome, eh !
qual è il problema?
Ma nun è che te sei MM che ce cojona tutti?
Che poi Mono Ovadia mica sarebbe di cultura yiddish. Quello è il suo personaggio teatrale. Lui credo sia sefardita.
nato in bulgaria, sefardita di origine, mmmhhhh , sintomi della dottrina di Edom chisssà se je piace la cabbala
OMDAMoi
(che poi, di lingue in cui non sono stati ordini militari mi pare ce ne siano a bizzeffe…)
In lingua emiliano-romagnola, tipo.
Che lingua è? Non so, però ho letto che esisterebbe una lingua con questo nome. O almeno qualcuno sembra crederlo seriamente.
… ormai, per far esistere una qualunque roba è sufficiente pensarla in gruppo e condividerla in rete ! 😉
Ahahah, vero!
@ HABS
… Ci pensi SE le politiche di chiusura ingressi da Coronavirus l’ avesse fatto Salvini ?!
… Quanta gente che adesso o tace o addirittura loda l’ iniziativa , invece, si starebbe srtacciando le vesti per il FaSSismo e il Razzismo ?!
… un po’ come gli Sbarchi bloccati da Minniti , intelligenti pauca !
@ HABSBURGICUS
un sitaccio 😉 di quelli che le Femministe farebbero gli Esorcismi 😉 [… pur continuando a tacere come Pina Fantozzi con gli Stupri dei Migranti e il Maschilismo degli Imam, come da copione di trinariciute ammaestrate !] … uno de’ quei sitacci dice che i Centri Massaggi risolveranno il problema … facendo diventare magicamente tutte le ragazze Cinesi delle Coreane / Thai / Filippine / Giapponesi , che tanto per quei Coglioni dei Bianchi Occidentali Gaijin (Jap) / Guai Lo (Chin.) / I-Jing (Kor.) / Farang (Thai) / [nelle Filippine NON so ..] ecc … le “Gialline / Beige 😉 Mandorloculate 😉 ” son tutte “precise” (in senso di “uguali”) !
forse sì Moi 😀
@Moi
del resto, uno che la sapeva lunga, l’Avvocato, diceva (riferendosi all’economia), che preferiva di gran lunga la sx, perché era l’unica che poteva fare una politica di dx 😀
Infatti quando dovette crearsi il sindacato di comodo in azienda, prese gente del sindacato di sinistra, la CISL.
Ops…
beh, all’epoca la CGIL era ancora impegnata a preparare la GRP
Su “I Jing” / “이징” Coreano ho dei dubbi … l’ avevo trovato copincollando in GoogleTranslate il Giapponese “Gai Jin” / “外人” … però adesso GoogleTranslate mi ciccia fuori invece “외국인” / “Oi Gug In” … boh !
Sulla questione del sostrato uralico pregermanico ipotizzato da Peucezio, il linguista finlandese Juha Janhunen sostiene che l’urheimat del protouralico fosse nella Siberia Centrale tra i bacini dei fiumi Ob’ e Jenissei, e che intorno al 3000 a.C. fosse ancora un’unica lingua compatta, disperdendosi e diffondendosi tra i due versanti degli Urali solo successivamente.
Se questa teoria fosse confermata, l’ipotesi del sostrato uralico nell’area che sarebbe divenuta la prima sede dei Germani, sarebbe anacronistica.
E’ possibile.
Ma chi ci sarebbe stato allora lì prima degli indoeuropei?
Abbiamo tracce archeologiche di insediamenti umani preindoeuropei nell’area nordtedesca e sudscandinava?
Oddio, questo non lo so.
Però tieni conto che l’ultima glaciazione würmiana è finita millenni prima dell’indoeuropeizzazione, quindi lo darei per certo.
aplogruppo I?
Dovrei andarmeli a ripassare gli aplogruppi.
certuni ma ho perso il riferimento dicevano che l’uralico è un pidgin tra indoeuropeo ed altaico
La popolazione antico-europea di cacciatori-raccoglitori.
Un salto direttamente dal paleo-mesolitico agli indoeuropei?
Oddio, tutto può essere, ma mi sembra poco plausibile.
Ma resta il problema di che lingua parlassero.
Mica saranno stati cacciatori-raccoglitori muti 🙂
Non sono sopravvissute lingue, ahimé, a nord del basco.
Se come sostiene lo studioso pure lui finlandese, Simo Parpola, il Sumerico avesse avuto un qualche legame con le lingue uraliche, allora tale legame dovrebbe risalire ad epoche preistoriche, dato che la civiltà sumerica emerge nella Bassa Mesopotamia intorno al 3500 a.C., e intorno al 3000 a.C. cominciano a comparire i primi testi scritti in cuneiforme, dapprima appunti di carattere commerciale e contabile, per poi nel corso del III millennio a.C. svilupparsi in una letteratura più complessa, poi raccolta per la prima volta al tempo della terza dinastia di Ur (2112-2004 a.C. circa).
Idem per la presunta appartenenza alla famiglia linguistica uralica della cultura centroasiatica di Kelteminar (VI millennio a.C.), come ipotizzato da studiosi come il linguista ungherese Janos Harmatta.
c’è la teroia dell’indo-uralico difatti se può confermare o parallelarsi alla faccenda
USA o Cina … purché se magna ! 😉
+ più complessa la situacion.
Praticamente si potrebbe dire ( Islam o Cina-USA-Russia purché se magna ) ma è falso pure questo dato che l’islam è in mano ad USA e Russia e quindi giocano tutti insieme.
Lo sapete sì che Cina è il trade d’union fra Russia e USA si?
state attenti alla santeria e vodoo english che è l’altro polo.
Cazzo ve piace poli pé poli poi i poli non li polate. Polarizzateli no?
@Moi (e a chi interessa)
http://www.fascinazione.info/2020/02/11-febbraio-1979-vince-la-rivoluzione.html
leggi (leggete) questo articolo
mai mi è capitato di trovare da un occidentale un tale khomeinismo 😀 😀
e i fatti che racconta sono pure cronologicamente giusti (magari le cifre un po’ gonfiate)
quello che stupisce è l’adesione, toto corde, da parte di un europeo alla posizione del rivoluzionarismo islamico 😀 ed è per questo che merita un posto qui 😀
potenza dell’ideologia anti-americano 😀
(se ho ben capito, l’autore era un “fascista di sinistra”, anti-americano ma anche anti-sovietico)
si noti l’attacco sprezzante a Saddam “il regime baasista ateo iracheno” (l’articolo sembra essere del 1984)
ora in quegli stessi ambienti Saddam é un mito !!!!
perchè ci interessa un tale cretino?
davvero non riesco a capire, di gente che si innamora a casaccio per ragioni sbagliate è pieno il mondo – come di gente così stupida che anche quando ha in parte ragione sbaglia poi tutto
Per Habs
“mai mi è capitato di trovare da un occidentale un tale khomeinismo 😀 😀”
Quando le tastiere erano quelle della Olivetti, scritte da un bibliotecario della Laurenziana 🙂
altro mondo 😀
il buon carlo terracciano era un eurasiatista, cosa puoi aspettarti?
dovresti leggere comunità di popolo avanguardia nell’elogio dell’IRan, loro so(erano) proprio sciiti in pratica ahahahahaha
l’estrema destra ha uno strano attaccamento all’iran islamico. SOlo Mutti mi sembra sia sunnita.
Ad ogni modo traditori, Khomeini è un emissario del kgb checcé ne si dica. Come coloro che stupidamente credono che Alquaed sia sta formata dalla CIA, poverini
Mutti lo ricordo sciita.
Il persiano lo sa di sicuro…
pure io lo credevo ma poi ho sentito fosse sunnita il che difatti mi è sempre sembrato strano.
Non saprei di preciso perché non glielo ho mai chiesto…
È stato il mio professore di greco al liceo!
Persona squisita e di cultura smisurata, era un piacere seguire le sue lezioni. Con noi non parlò mai di politica.
Durante i compiti in classe leggeva Il manifesto e fingeva di non accorgersi di chi copiava.
ahahahahhahaha ma che davero Pì? Un grande! Peccato sia cascato nella rete dell’eurasiatismo…
Perché sei ostile all’eurasismo?
1) http://www.rivistaindipendenza.org/Teoria%20nazionalitaria/Eurasia%20seconda%20parte.htm
magari ti può essere utile.
non potresti comprendere i motivi per cui sono contro ma lo gnosticismo perennialista ( che è relativista e panteista in soldoni ergo anticristiano ) serve a camuffare il satanismo edomitico sabbateista/frankista che ne è il vero fulcro.
Difatti la Russia è la terra del piano kalergi e dove l’ ” occidnetalismo ” immoralista ha preso più piede ossia tutto il contrario di quel che l’eurasiatismo ci convince di essere , essendo prima di ogni altra cosa fuffa e fuffa e fuffa che camuffa il satanismo di cui sopra.
L’eurasiatismo e l’atlantismo sono la stessa cosa.
TU credi davvero che l’atlantismo abbia vinto? Credi davvero che l’eurasiatismo sia quel che spaccia di essere ( che è sbagliato comunque e peggiore del sistema democratico-consumista statunitense )
2) magari così ti fai un’idea di quel che io intendo per “comunismo”
https://controimbecillitacollettiva.wordpress.com/2013/11/21/la-rivoluzione-omnicomprensiva/
https://controimbecillitacollettiva.wordpress.com/2014/08/23/guerra-fredda-o-guerra-asimmetrica/
https://controimbecillitacollettiva.wordpress.com/2014/01/05/russia-fa-rima-con-fatima/
dove per movimento rivouzionario devi intendere atlantismo ed eurasiatismo insieme…
ciao!
“Sono i cazari (intendendo questo insieme di gruppi diversi) che si sono spostati in Germania o gli ebrei tedeschi che sarebbero andati lì quindi?”
No, furono gli Ashkenaziti tedeschi a spostarsi nell’area polacco-lituana, dove incontrarono anche i profughi dell’ex Impero Khazaro.
“E gli slavi ortodossi farebbero parte dei convertiti? E se erano masse, non è strano che abbandonino in blocco una terra pianeggiante (o tutt’al più collinare) e fertile?”
Gli slavi ortodossi rimasero dov’erano già e cioè nelle pianure bielorusse e ucraine sottomesse dai granduchi pagani di Lituani.
“Poi non mi è ancora chiaro perché i sudditi dell’impero cazaro dovevano diventare profughi. Cioè da che pericolo scappavano esattamente?”
Dalle incursioni dei Rus’ kievani prima, e poi da altre ondate di invasori turchi come i Cumani e infine nel ridotto daghestano vennero travolti dall’invasione mongola.
“Tra l’altro poi ci sono prove che le conversioni al giudaismo siano andate oltre l’élite turcofona di governo? Abbiamo riscontri documentati di ciò?”
I cronisti musulmani parlano di grandi quantità di Ebrei lì residenti. Certamente tra di loro vi saranno stati profughi dall’Impero d’Oriente e dall’Iraq islamico, ma altri saranno stati convertiti locali.
Comunque ti consiglio la lettura de La Tredicesima Tribù di Arthur Koestler del 1976, in cui vengono affrontati questi argomenti.
Inoltre ne ha parlato Shlomo Sand nel suo L’invenzione del popolo ebraico.
E sono due autori ashkenaziti, dunque non sospetti di antigiudaismo.
Ok ma perché sti yiddish dovevano essere per forza una minoranza, mica parlamo di un governatorato militare che impone la sua lingua a forza, quella dell’assumerne la stessa così per autorevolezza non sta molto in piedi.
In secondo questi spostamenti sono provati? Perché poi devi espungere l’aristocrazia cazara dall’essersi convertita al giudaismo se lo hanno imposto loro ?
In terzo luogo non può aver senso pretendere che tutti fossero contadini perché la popolazione è variegata in lavori ed etnie ( ma quante e di che tipo? principalmente turche od affini no? )ed appunto tu scrivi che molti altri si rifugiarono al di qua del Caucaso , dunque quanti cavolo erano ?
p.s. gli studi genetici vertono sull’apporto maggioritario dell’ovest sull’est.
—-
I caraiti della crimea c’entrano possono entrarci qualche cosa ( oltre la loro dottrina ) ed anche gli ebrei delle montagne ?
Paul Wexler non dovrebbe confermare un diverso focolare di ebraismo alieno alla germania ed alla khazaria?
p.p. Koestler era un comunista.
https://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1006644
Koestler era un comunista.
Ed ebreo. Dunque alieno da posizioni antigiudaiche.
Hai mai letto La Trdicesima Tribù?
La Tredicesima Tribù
il sugo del discorso è che era un antisionista di professione, PER RINFOZARE non per denigrare o revisionare la Giordania Costiera e l’ebraismo.
Effetto deleterio soprattutto se improvato come ancora stiamo discutendo. NOn è un caso che questa teoria è stata volgarizzata male ed assunta da determinati gruppi WASP
A me risulta che i wasp prendano il racconto biblico alla lettera.
A quali wasp ti riferisci?
tutti quelli antisionisti e nazistoidi ( il resto possono essere cristiano-sionisti invece ). Poi non è oggettivo dire che tutti i protestanti siano letteralisti, il sola scriptura può anche fondarsi su una esegesi allegorica o moralista/legale
“Poi non è oggettivo dire che tutti i protestanti siano letteralisti”
Negli USA in prevalenza lo sono e sono anche tanto influenti da determinare le politiche dei presidenti.
per carità si, ma ci sono anche altri tipi…
ed i nazistoidi protestanti non hanno peso alcuno, semmai i cristiano-sionisti quelli si che contano e sono la maggioranza
Stiamo dicendo la stessa cosa.
ahahahahahaha ok
“I caraiti della crimea c’entrano possono entrarci qualche cosa ( oltre la loro dottrina ) ed anche gli ebrei delle montagne ?”
Per i primi forse sì, vista la loro turcofonia. E’ infatti la tesi del turcologo Jean Paul Roux.
I secondi mi sembrano iranofoni e, a quel che mi risulta si insediarono nel Caucaso nella tarda età sasanide (secc. VI-VII dopo Cristo), forse in seguito a politiche colonizzatrici degli shah persiani al fine di rafforzare il loro dominio sul Caucaso meridionale, soprattutto sul lato caspico.
Questi ultimi, forse, potrebbero avere a loro volta convertito i Khazari al Giudaismo, ma è solo una mia supposizione.
Non è da escludere.
A sua volta la comunità ebraica persiana mi ha sempre incuriosito.
Il legame tra cultura ebraica e cultura persiana è molto antico, gli ebrei di Palestina mi pare si rivolgessero ai potenti re persiani come loro protettori rispetto agli altri popoli semitici;
nel libro di Ester è detto esplicitamente che molti persiani diventarono ebrei
(lì è collegato, forse miticamente, all’episodio di Ester e Assuero, ma è significativo che sia ricordato così chiaramente, tra l’altro in un libro che si deve leggere obbligatoriamente, una volta l’anno)
bisognerebbe conoscere meglio la religione zoroastriana per vedere se, oltre alla comune intuizione monoteistica, ci sono anche degli aspetti rituali o liturgici simili, sarebbe interessante…
Legame, quello con l’Iran da parte del Giudaismo, che fu fondamentale nel fare fallire la conquista romana della Mesopotamia attuata da Traiano con la prospettiva finale della conquista dell’intero Iran Arscacide.
Ma legame, ereditato anche dal nascente Cristianesimo, pensiamo ai Magi che si recano ad adorare Gesù Bambino, forse riconoscendolo come uno dei loro salvatori (Saoshant) che porteranno la vittoria finale del Regno di Dio contro il demonio.
L’esegesi biblica sostiene che dietro i famosi Cavalieri dell’Apocalisse di Giovanni, si celi in realtà l’auspicio di un intervento dei Parti contro Roma-Babilonia che all’epoca di Domiziano (81-96 d.C.) persegutò i Cristiani, molto numerosi soprattutto nella provincia d’Asia, dove viveva lo stesso Giovanni, ultimo degli evangelisti e ultimo apostolo di Gesù ancora vivente all’epoca.
Lo stesso Zarathushtra veniva considerato come un profeta dai primi Cristiani, fino all’epoca di Costantino, quando con la crescente politica filocristiana dei suoi successori, gli shah sasanidi cominciarono a perseguitare i loro sudditi cristiani (a differenza dell’epoca delle persecuzioni pagane, quando invece venivano accolti), visti come la quinta colonna dell’arcinemico romano.
E infatti dal IV secolo dopo Cristo, Zarathushtra venne declassato da profeta a mago fondatore di una religione incestuosa (con allusione ai matrimoni tra consanguinei molto stretti presenti nella famiglia imperiale e nell’aristocrazia sasanide), anche se le figure dei Magi, poi diventati “Re” si mantenne nell’immaginario cristiano come positiva.
Per non parlare della forte influenza iranica nell’elaborazione dello stesso mito dell’Eden, con i quattro fiumi che escono dal Giardino, motivo che si ritrova nella pianta cruciforme dei parchi delle regge persiane, e poi ripreso anche in epoca musulmana col celebre Taj Mahal.
Motivo iranico che, forse, può essere la stilizzazione di un ricordo ancestrale legato ad un territorio centroasiatico, il Bacino del Tarim, che in epoche remote era molto più fertile e lussureggiante di oggi e la cui idrografia presenta curiosamente un aspetto cruciforme ma che può ricordare anche uno swastika.
Il quale, secondo alcuni studiosi, potrebbe essere una stilizzazione proprio dei quattro fiumi del Giardino Primordiale, sia pure centroasiatico (e forse ispiratore remoto anche del mito indiano di Shambala, che le fonti buddhiste tibetane situano da qualche parte intorno ad un fiume chiamato Sita, che non è altro che il Tarim; lo stesso esploratore svedese Sven Hedin vi compì diverse spedizioni tra fine ‘800 e prima metà del ‘900 con lo scopo recondito, ma ovviamente destinato al fallimento di ritrovarvi proprio Shambala).
Zarathustra profeta cristiano non lo sapevo!
Grazie!
Queste sono cose che sappiamo ormai anche grazie a te da tempo, ma allora cita pure fuori l’Egitto però.
ma pure Platone lo è diventato e via discorrendo. I semina verbi dai è robba nota
@ DAOUDA
… alludi ai Copti , per Zarathustra ?
no scrivevo che le influenze iraniche ed egiziane sono fondamentali e che gli antichi sono sempre stati conglobati nel cristianesimo in virtù della concezione del diritto naturale e dei semina verbi.
Che c’entrno i copti co Zaratustra? Spiegati.
“Ok ma perché sti yiddish dovevano essere per forza una minoranza, mica parlamo di un governatorato militare che impone la sua lingua a forza, quella dell’assumerne la stessa così per autorevolezza non sta molto in piedi.”
Le comunità giudaiche in Germania pare che non fossero molto numerose, e divennero ancora più piccole in seguito alle varie ondate di fuga ad est tra i massacri di quella che sarebbe poi passata alla storia come la Prima Crociata nel 1096 e i pogrom seguiti alla peste del 1348, di cui i poveri Ashkenaziti erano accusati di essere degli untori per ammazzare i Cristiani.
Quando le fonti successive ci parlano della presenza ashkenazita nella vasta area polacco-lituana, abbiamo una popolazione molto numerosa di diversi milioni, cifra enorme se consideriamo la demografia dei tempi e quella giudaica in particolare.
Ora da dove saltano fuori questi milioni di Ashkenaziti dell’Europa Orientale?
si ma enorme rispetto a quando? Quando sarebbero dovuti arrivare dunque sti sottomessi ai kazari?
Daouda, per la quarantesima volta…
1) tu hai il tuo stile e anche il tuo modo un po’ sopra le righe e caotico, nessun problema
2) troppi commenti con il tuo stile e il tuo modo diventano pesanti per gli altri, che vedono lo spazio dei commenti invaso da cose che trovano in genere incomprensibili
Quindi ripeto per l’ennesima volta l’invito a ridurre il NUMERO dei commenti, senza per questo toccare il contenuto o lo stile.
Altrimenti procedo alla potatura casuale.
non serve che lo ripeti, non è che sbaji. Solo ti ho scritto che, quando vai a caso, ci sono messaggi sensati anche per gli altri che potresti lasciare mentre poi levi tutto a buffo.
Ad ogni modo mica mai ho recriminato…vabbene comunque , ci mancherebbe. proverò pure ad essere comprensibbile allora
Per Daouda
“Solo ti ho scritto che, quando vai a caso, ci sono messaggi sensati anche per gli altri che potresti lasciare mentre poi levi tutto a buffo.”
Esatto, perché non voglio censurare idee. Proprio per questo taglio commenti assolutamente “a buffo”.
no così rischi di censurà pure na cos sensata invece che una domanda od un giudizio od un semplice commento. Poi oh fa come te pare er blog è tuo arigrazie pe l’avvertimento
Dopo la dissoluzione del grosso del Khanato Khazaro, quindi dopo il 1016 circa.
il numero esponenziale di ebrei che narri tu è del 1700…
“In secondo questi spostamenti sono provati? Perché poi devi espungere l’aristocrazia cazara dall’essersi convertita al giudaismo se lo hanno imposto loro ?”
Solgenitsin afferma che Kiev nel XII secolo era piena di Ebrei, forse giuntivi dalla Khazaria.
Quanto all’elite khazara non ne so nulla. Constato solo che tra gli Ashkenaziti non vi sono tratti altaici, anche se non è detto che i Khazari li avessero, tenendo conto che gli imperi turchi, anche preislamici erano multietnici e le stesse aristocrazie così come i loro sudditi non disdegnavano di fondersi con le popolazioni non turche sottomesse.
Ad esempio nel mito di fondazione dell’Impero dei Turuk in Mongolia (VI secolo dopo Cristo) si afferma che il clan fondatore di tale impero, gli Ashina, si sarebbero sposati con donne di Turfan, dunque tocarie e indoeuropee.
Ma guardiamo gli attuali Turchi di Turchia e Azerbaigian, che hanno per caso fattezze altaiche?
Le fonti musulmane nel descrivere l’aspetto fisico dei Khazari ce li presentano con i capelli rossi, caratteristica che si ritrova in molti Ashkenaziti.
fatto salvo che non stiamo discutendo del fatto che gli israeliti ( anche dai primordi ) fossero meticci, il discorso è che i turch hanno imposto la loro lingua però, come altrove han fatto i turchi mentre qua no.
Dunque o non erano turchi o semmai la presenza dei profughi tedeschi yiddish non è così irrilevante…
Ciò che voglio dire è che l’equazione ashkenaziti=khazari ovviamente è semplicistica e parziale in quanto nell’etnogenesi degli Ashkenaziti concorsero più gruppi di popolazioni di varia origine e provenienza, coagulatisi attorno ad una minoranza di profughi tedeschi.
Ma che in questo processo possono avervi preso parte anche elementi dell’ex Khanato Khazaro (chiunque fossero, Turchi, Iranici, Caucasici) non credo che sia da escludere a priori.
Questo il mio modesto parere.
nemmeno io lo escludo anzi, ma sei tu che parli insistentemente di minoranza germanica, cosa che non poteva favorire l’assunzione di una tale lingua
Minoranza perché tali erano rispetto alla popolazione tedesca dell’epoca.
ma no parlavamo di minoranza rispetto a questi fantomatici profughi multietnici dipendenti dai kazari scusa?
Dipende, visto che il Latino all’origine era parlato solo in una piccola regione dell’Italia centrale, per poi diventare la lingua che ha dato origine ad una famiglia linguistica composta da circa 600.000.000 di persone al giorno d’oggi.
Mì i romani hanno dovuto ammazzà la gente pé imporre la loro lingua, dai
Ma no, i Romani hanno ammazzato per tanti motivi ma mai per imporre il latino.
In effetti in mezzo impero non si è imposto per niente.
In Egitto e in Siria alla maggioranza della popolazione stava piuttosto antipatico anche il greco, e si sono fatti le loro letteratura nazionali…
Che poi i Galli, Ispanici ecc che parlavano latino lo facevano di loro iniziativa, per fare carriera o perlomeno per farsi capire, e presto perché c’erano famiglie miste…
A Da’,
a ‘sto giro devo dare ragione a Pino 🙂
D’accordo con te sul resto.
te puoi dà raggiona a chi te pare, no problema, mi sono spiegato sotto. Ero implicito
Vabbè, ma i romani avevano la forza militare, l’organizzazione e proponevano un modello brillante: si trattava di dare strade, edifici, infrastrutture, bagni, un’organizzazione evoluta a orde di selvaggi che dormivano per terra.
Gli ebrei, all’epoca disprezzati da tutti e marginali, anche se alcuni saranno stati anche ricchi, cos’avevano da proporre?
A me risulta che non imponessero la loro lingua, che invece si diffuse per l’attrazione spontanea provata per Roma dalle popolazioni sottomesse della parte occidentale dell’Impero Romano.
e gli yiddish chi avrebbero sottomesso?
Non ci capiamo: fu un’attrazione culturale.
ma le armi sono arrivate o non arrivate, chi comandava prima? Non sto negando la tua ragione, la sto solo conglobando!
Cosa che gli yiddish non potevano attuare se fossero stati una minoranza non conquistatrice.
Ma l’hai letto il file sulla genetica che dice che l’apporto dell’est (dalla sarmatia alla polonia ) è stato intorno al 15% degli askenaziti?
Da dove saltano fuori tutti quei tratti somatici nordici e slavo orientali di molti Ashkenaziti?
nordico non è balto-russo e comunque mica l’hai scandagliati uno per uno. E poi è uno studio indicativo mica definitivo, era solo per mostrarti che comunque probabilmente non erano così minoritari sti germani yiddish come credi tu, il che non nega quel che hai scritto eh, anzi, si collima benissimo.
Mirkhond,
“Da dove saltano fuori tutti quei tratti somatici nordici e slavo orientali di molti Ashkenaziti?”
Sono secoli che vivono fra ucraini, rusi, bielorussi, vorrei vedere che non si fossero mischiati!
Pur da punti di vista diversi, almeno concordiamo che l’origine degli odierni Ebrei è alquanto meticciata.
Esattamente come per tutti gli altri popoli.
Per tutti gli altri popoli no.
O sardi ti sembrano meticciati?
Appena qualcosina sulle coste, ma niente di che.
Questo è vero, i sardi (ovviamente è una generalizzazione…) mi pare siano molto omogenei, e, se andiamo sull’empirico, con un “visus” molto caratteristico e riconoscibile.
Si potrebbe pensare alla condizione insulare, ma anche la Sicilia è un’isola…
e anche la Sardegna ha avuto le sue colonizzazioni e dominazioni straniere (spesso le stesse della Sicilia…)
mah!
però in Europa mi sembrano un caso un po’ particolare se non unico, perlomeno in Europa occidentale.
(Non vuol dire che non si siano mai mescolati ovviamente, ma almeno ictu oculi meno di altri…)
Più che visus, facies…
“e anche la Sardegna ha avuto le sue colonizzazioni e dominazioni straniere (spesso le stesse della Sicilia…)”
Forse la differenza è nella ricchezza della Sicilia, a differenza della Sardegna, oltre che della maggiore vicinanza al continente della prima.
Dunque più invasioni, più meticciamenti.
Dipende anche da cosa intendiamo per popolo. Se consideriamo i comacchiesi come un popolo, possiamo dire che è un popolo dove il meticciato non è tradizionalmente comune.
E a Ravenna invece?
Non ho capito la cosa di Comacchio…
forse perché è un paese piccolo? o perché i comacchiesi tendono a sposarsi tra di loro?
Boh…
Pino,
l’una e l’altra cosa. Se consideriamo i comacchiesi un popolo, allora, almeno fino a tempi recenti, era un popolo assai poco meticciato.
Duca,
non credo che in questo Ravenna sia particolare. Anzi, devo dire che i miei amici ravennati – quelli che mi vengono in mente al momento – sono tutti accompagnati o sposati con un coniuge non ravennate.
Pino,
“No Peucezio per favore… Tu parti, di norma, con affermazioni esagerate e discutibilissime, col botto.”
Che esagerazione! A me sembrava di aver più o meno detto sempre la stessa cosa, ma evidentemente do quest’impressione e ne prendo atto.
Non ho molte cautele, perché ci conosciamo da anni, quindi non mi metto ogni volta a fare tutte le premesse e i distinguo del caso.
Ma comunque, se ormai lo sai, fai la tara e non scandalizzarti troppo per il taglio forse un po’ estremo di certe mie affermazioni 🙂
“Poi, dopo milioni di interventi, arrivi a posizioni più moderate, e ti stupisci che gli altri ti rispondano a tono alle tue sparate più pazzesche…
Io sono tranquillissimo comunque.”
Meglio così. Io mi diverto molto in questa contrapposizione dialettica qui sul blog, ci sguazzo, ma a volte mi faccio un po’ lo scrupolo, perché ho l’impressione che tu la prenda un po’ troppo seriamente e t’incazzi un po’ (non voglio dire che scherzo nel fare certe affermazioni, ma che è proprio la discussione che vivo in modo abbastanza giocoso; poi qualche volta m’infastidisco anch’io, se mi sembra che un discorso fondato venga trattato in modo liquidatorio, ma di solito non è il tuo caso).
Comunque mi piace l’immagine del botto! 🙂
i Quattro (!) Fiumi della Mesopotamia … Pishon , Gihon, Chidekel e Phirat ! Pare che lo confermino delle foto satellitari a scansione elettronica per studi geologici ! Però ocio : se volete indagare davvero a fondo vi tocca per forza passare dagli Anunnaki !
L’Hiddekel e il Phirat sono sempre stati identificati col Tigri e l’Eufrate, il Gihon e il Pishon con vari fiumi ma in maniera non convincente.
Inoltre in Genesi i quattro fiumi nascono da un’unica sorgente situata nell’Eden, e se teniamo presente che le sorgenti del Tigri e dell’Eufrate sono nell’altopiano armeno oggi Turchia orientale, tali sorgenti non sono in Mesopotamia.
I Palestinesi NON vogliono la Pace … vorrebbero un’ Altra Guerra !
… pardon : Guerra Altra !
Resto sempre colpito dal livello di scontro che c’è in Francia, e che non vedo mai sui media italiani (calcolate che non guardo la tv).
Questi sono avvocati (!) francesi che cantano in coro l’inno dei Gilets Jaunes:
la Francia è la più grande forza che cerca di resistere al libero mercato al mondo
con esiti meno catastrofici di quanto mi aspetterei, devo riconoscere
ma naturalmente io sto col mercato, non con questa banda di rentier più o meno soddisfatti
Pensavo che quelli fossero gli Stati Uniti 😀
non dal punto di vista ideologico però
i francesi pensano che la Republique possa prevalere sui dati economici di fondo – quelli fessi
almeno gli italiani hanno il sospetto che stanno fregando qualcuno ma sono troppo individualisti e sfiduciati per trarne conclusioni
Quando capirete che Reagan ha fatto un’opera di restrutturazione socialista, anche nella pratica capirete che gli USA col libero mercato non c’entrano nulla ( fermo restando che il mercato libero assoluto non esiste per definizione ).
la vedo dura da capire … non basta fare del gran deficit spending per essere socialisti!
e poi ha tagliato le tasse
Questo del Reagan socialista è uno dei daoudismi 😉 più indecifrabili da risolvere. 🙂
http://themisescircle.org/blog/2012/04/30/ronald-reagan-an-autopsy/
https://epistemes.org/2011/02/06/sfatiamo-i-miti-sulla-politica-economica-di-reagan/
Ma dovete leggervi il saggio di Rothbard con fonti e riferimenti,
Il fatto che Reagan sia stato uno “spendaccione” e abbia aumentato le tasse, non significa che fosse socialista.
Cos’ha fatto Reagan per i poveri? Quali misure di stato sociale avrebbe realizzato?
Un mio zio viveva proprio in California negli anni della presidenza Reagan e mi diceva che le persone morivano per strada nell’indifferenza generale.
Mì quando un socialista ti aiuta stai pur icuro che nell’immediato lo fa, a lungo termine ti fa morire di fame.
Il collettivismo non funziona.
Keynes sx – Friedam center – Hayek dx questo è il quadro economico globale , dove il nesso è in Friedman .
Il discorso è che il socialismo ed il liberalismo sono un’unico sistema gradualizzato differentemente giacché collettivismo assoluto e liberalismo assoluto non esisteranno mai
Io mi riferisco allo stato sociale, non al collettivismo.
E io sono per lo stato, perché il privato lasciato a se stesso divora chi è debole.
ho mai detto di essere contro lo stato.
Sono cattolico, non possono , ma se studiassi la dottrina sociale sapresti che il principio di sussidiarietà è contro il collettivismo ed il principio di solidarismo è contro il liberalismo.
La dottrina sociale è come il fascismo: il centro reale.
@daouda
fermo restando che, come giustamente tu dici, il mercato libero assoluto non è mai esistito e non può a fortiori esistere,
saresti tanto gentile da dirci quale siano stati nella tua opinione gli esempi storici che più si sono avvicinati al mercato libero ?
tanto per capirci
in tal modo, forse, la tua opinione -diciamo, così, anticonvenzionale- su Ronald Reagan potrebbe essere compresa un po’ meglio 😀
kanun o pashtun wali è una risposta soddisfacente?
Più fucili meno letterati poi?
diciamo che comunque io non sono anti statalista di per sé , ROMA è la Luce
ad ogni modo io non sono per il libero mercato caro habs quindi non è che debba rispondere alla tua domanda per farti un esempio. Essendo per il bene comune sono sempre a favore della destinazione sociale del bene individuale nel suo uso ( non nella sua proprietà dunque ) .
E’ evidente però che una società non sacrale già è di per sé una non società oltremodo.
MA è il sistema che è sbagliato ed io non pretendo minimamente di cambiarlo a) perché è impossibile b) perché per riuscirci ci si deve contaminare.
Le risposte sono sempre 3
-disobbedienza civile ( passiva )
-manifetazioni di dissenso ( mista )
– lotta ( attiva )
l’ultima và saputa fare e da soli è qussi impossibile se non nella riaffermazione del diritto di essere ogni cittadino poliziotto di sé stesso ed al servizio degli altri stile appunto kanun e pasthunwali.
OT
Una scoperta molto interessante, che ovviamente potrebbe diventare un campo orrendo di insulti, censure e altro.
https://www.theguardian.com/science/2020/feb/12/scientists-find-evidence-of-ghost-population-of-ancient-humans
In sintesi estrema, mentre gli europei sono mescolati con i neanderthaliani, gli africani sono mescolati con un’altra popolazione, di cui però non sappiamo nulla.
i baskettari!
😀
Molto interessante… in pratica è come se la teoria dell’origine multiregionale o policentrica, cacciata dalla porta, rientrasse dalla finestra, anche se in forma moderata (in definitiva è tutto “in casa” dell’ homo sapiens) e parziale (si tratta di tracce di antichi meticciamenti con Neanderthal, Denisoviani e “sconosciuti africani”, non di questi gruppi sopravvissuti fino ad oggi…)
Anche così è facile prevedere faville.
Daouda
Ho dato un’occhiata agli articoli che hai linkato in relazione all’eurasismo.
A parte che mi paiono piuttosto confusi, mescolano tutto e il suo contrario, e poi il tuo pensatore di riferimento, Olavo de Carvalho non è l’ideologo a cui si ispira Bolsonaro?
E io dovrei screditare chi auspica l’eurasismo (sia pure in maniera utopistica stando almeno agli articoli che hai linkato), a favore del peggiore occidentalismo incarnato da un Bolsonaro, devastatore dell’Amazzonia e insensibile alla questione ambientale?
il picco della bruciatura dell’amazzonia è stato sotto Lula nel 2013 ed è periodico quindi non mi citare amenità.
Olavo de Carvalho appoggiò Bolsonaro come male minore perché il FORO DE SAO PAULO è comunista gnostico fino al midollo e và distrutto nel suo pensiero e tiene il paese in pugno.
Dal suo punto di vista appoggiò anche papa Francesco ricredendosi ( da destra ) successivamente. Non dubito che farà ugualmente così vista la implicita ma non estrinseca convergenza verso il globalismo che Olavo avversa.
Un po’ un illuso perché per lui il reazionario è ragione di per sé quando invece il rivoluzionario è sia reazionario che progressita cosa che la sintesi eurasiatica palesa. Infatti Bolsonaro è la destra della rivoluzione, questo si.
Ma in soldoni no c’è entità che non sia rivoluzionaria oggi, parti stesse della Chiesa lo sono ( che in natura non potrà mia cascarci ).
p.s. non è il mio pensatore di riferimento. Il mio pensatore di riferimento sono io.
p.p.s. per te e per tutti : se riesci a leggete tutto er sito, a confutarlo, poi masticarlo e digerirlo sei un grande! http://mailstar.net/ ci sono pure delle parti sul cristianesimo religioso ahahahah calcola è un australiano taoista
“quindi non mi citare amenità.”
Non mi sembra però che Bolsonaro stia facendo meglio e la sua insensibilità alla questione ambientale è notoria.
Quindi non mi citare amenità.
non ho scritto che avesse una sensibilità ambientale. Scrivo solo che molti hanno bruciato le terre appositamente perché c’era Bolsonaro, scrivo solo che la sinistra non difede l’amazzonia perché sono molti gli anni in cui gli incedi dell’amazzonia erano ben più gravi di quelli dell’altr’anno .
PEr me Bolsonaro è la parte destra della rivolizione ,a specchio, della sinistra, stesso sistema
“kanun o pashtun wali è una risposta soddisfacente?
Più fucili meno letterati poi?”
Che andavano e vanno bene in società tribali, ma sono inapplicabili in società più complesse come la nostra.
Lo stato è parte essenziale della nostra società, anche se non può piacere.
Tornare ad una società tribale, ammesso che fosse possibile, non sarebbe indolore e avrebbe costi umani altissimi.
ma perché dovremmo tornarci. E’ tanto fica sta società da combattere che io mi ci trovo a pennello, ad esempio io non ho conto i banca cosa che mi preclude tantissime cose di cui sono fiero.
NOn ho la fisima poi della società giusta, per quella aspetto il regno dei cieli, intanto né mi conformo né mi contamino, e nenache credo mi sposerò mai perchè è difficile condividere una situazione del genere, ma mai dire mai…
Per Daouda
“E’ tanto fica sta società da combattere che io mi ci trovo a pennello, ad esempio io non ho conto i banca cosa che mi preclude tantissime cose di cui sono fiero.”
🙂
http://mailstar.net/ secondo me sto sito te può piacé n sacco.
Ma avremo il wi-fi nel deserto di Atacama…
https://www.media.inaf.it/2020/02/13/costellazioni-satelliti-telecomunicazioni/
non era tramontata l’idea?
Quando?
“se studiassi la dottrina sociale sapresti che il principio di sussidiarietà è contro il collettivismo”
Mi sembra di aver detto di non essere a favore del collettivismo, ma dello stato sociale.
E in questo non ci vedo nulla di anticattolico se permetti.
Si mala declinazione dello stato sociale è fatta male. I sussidi contro la povertà aumentano la povertà, non la riducono. E’ un complesso meccanismo di incentivi economici e distorsioni di “mercato” per cui il risultato che si spera di ottenere è l’opposto.
Ora visto che questi che ci governano non sono scemi ( e nemmeno scemi sono molti fra i cittadini che di fatti sfruttano opportunità che non dovrebbero competergli giacché il pesce puzza dalla testa ma quando è marcio puzza tutto insieme anche dal basso ) dovresti capire che lo stato sociale non solo è un abuso ma è studiato prorpio per opprimere la gente e distruggere i corpi intermedi.
Sarà anche fatta male, ma ha permesso e permette a tanta gente di condurre un’esistenza al limite della dignità, potendosi curare e avere un tetto sotto cui ripararsi, oltreche mangiare.
Senza, i poveri sarebbero molti milioni in più di quelli che sono.
La perfezione, mi insegni, non è di questo mondo, ma meglio uno stato sociale difettoso che la macelleria sociale di stampo statunitense.
E non credo che tu sia abbastanza benestante per poterci sputare sopra.
Per Mirkhond
“La perfezione, mi insegni, non è di questo mondo, ma meglio uno stato sociale difettoso che la macelleria sociale di stampo statunitense.”
Infatti, l’enorme questione, che nessuno osa affrontare è questa.
Se siamo arrivati al picco e abbiamo più monnezza che risorse da spartire, come possiamo evitare che nella decrescita inevitabile, chi ha molto si tiene molto, e gli altri crepano?
Perché la decrescita è inevitabile
Può essere felice, come si auspica Latouche, ma lui alla fine è solo un intellettuale francese
oppure può essere infelice, come in fondo lo fu il collasso dell’impero romano.
Solo che noi abbiamo gli strumenti scientifici per poter fare una fine un po’ diversa ai nostri figli.
Non invidio i nostri politici di destra e di sinistra nel dover gestire una catastrofe di proporzioni colossali come è la decrescita.
Se devo osservare il momento in cui viviamo, la soluzione più facile che verrà attuata sarà quella della fortezza occidente chiusa a masse di poveri del Terzo Mondo.
Che ci sia Salvini, Gentiloni, Trump o qualcun altro al potere.
la distruzione del patto generazionale la devi alla creazione dell’INPS da parte di quella merda di mussolini.
Sappilo. Loro non devono applicare cose che capiscono o sappiano, devi vederne la ratio primigenia che era, giust’appunto, valutabile nell’arco di 100 anni almeno.
Tu ragioni per 5-10 anni, sei uno sprovveduto. Dov’è il tuo stato sociale?
E guarda ai danesi ( in cui l’iper-liberismo è garantito )…vuoi analizzarne la società?
x MM
Non ci può essere decrescita. Anche tu non coprendi che qualora ci fosse, sarebbe locale, atta a sgonfiare la primazia di un dato potere sociale storico, e quindi renderlo inetto all’agire.
MA foss’anche fosse cosa globale , cosa che non potrà mai essere, il problema è che non intacca i gangli basilari che sono l’usura, l’inflazione e le tasse.
Per Daouda
“Non ci può essere decrescita”
Temo di essere abbastanza d’accordo con la tua analisi 🙁
“Certamente tanti nel PCI erano filorussi ancora prima che filosovietici, quindi erano antiamericani.”
Io lo sono rimasto filorusso, anche dopo il crollo dell’URSS e del PCI. 🙂
Semmai c’era da esserlo a maggior ragione 🙂
ho perso le speranze a scrivere che putin è un buffone ed impostore che razzola al contrario di quel che si spaccia e viene spacciato, anzi, è peggior persecutore della Chiesa visto che lì le Chiese bruciano per davero e preti non allienati spariscono, un buffone pro-giordania costiera al loros ervizio , un ebete che è d’accordo con la finanza atlantista sovra-nazionale, con sede a Londra.
Ma oltre tutto questo spero che gli USA collassino cosi non avrete più bisogno di riproporvi la visione hegeliana della polarità indotta.
E se accadrà e quando accadrà ( ma prima la nato verrà riorganizzata ed indipendentizzata a favore dei russi ) mi auguro possiate non patteggiare per nulla , distrutto il grande mostro, magari saremo liberi di ragionare scevri da questi problemi, sempre che si sia ancora vivi o ci sia la possibilità di farlo.
Vabbè, daje
dai dau’..
io qui sono l’unico (almeno fra quelli non di sx) ad essere critico e non entusiasta di Putin, dunque posso comprenderti..in particolare, essendo io neo-gramscianamente attento in primis alla questione culturale e ideologica, vedo i pericoli -che già stanno manifestandosi-nel recupero esplicito del sovietismo (già oggi siamo tornati indietro di trentacinque anni..i crimini sovietici sono meno noti oggi di quanto fossero in età reaganiana !)
però est modus in rebus !
dal tifo per Putin di molti all’estrema sx [che lo vedono come il successore alla Guida della Grande URSS, che tornerà presto apertamente in vita, continuando la Gloriosa Bandiera di Lenin-Stalin-Brezhnev contro il Fascismo sempre presente !] e a dx [che lo vedono come un argine all’America e al decadentismo occidentale: e un po’ i nostri, ottimi, Mirkhond e Peucezio, si avvicinano a queste ultime posizioni, pur con vari distinguo] alla visione apocalittica che ne hai tu, quasi fosse un genio del Male (Romeletto il genio del Male, che biasciscava tutto, comparsa in un film con Franco e Ciccio :D), ce ne corre !
secondo me Putin è un politico abile, forse necessario (né vedo alternative migliori)….per i non-russi la sua politica non è sempre da valutare positivamente, va vista caso per caso; ti dico le mie, opinabilissime, valutazioni
1.politica interna non sono russo, non me ne può fregar di meno 😀 ma, in tutta onestà, debbo dirti che ha rimesso su la Russia ! ci sarà molta propaganda, si sarà preso meriti del povero El’cin (tradito da tutti), tutto possibile..ma, che diàcine, la Russia nel 1999 era ben più misera e sfiduciata di quella del 2020 ! avessimo noi un Putin ! però son cose dei russi
2.politica medio-orientale [tranne per quanto concerne lo Stato extra legem] buona, lì bisogna essere per Putin..senza di lui, gli sgozzatori jihadisti starebbero ora sterminando giorno e notte a Damasco
3.politica est-europea pessima; appoggia le cricche sovietizzanti e i boia (post)comunisti, dappertutto lì bisogna essere contro Putin
4.politica culturale pessima per la storia (filo-sovietismo e ritorno del peggiore zarismo), discreta -senza farne un vessillifero degli Eterni Valori- su gender e cose simili (ma gli altri son peggio !)
5.politica religiosa né carne né pesce
dunque un politico furbo, ovviamente amorale (cui della religione non frega nulla ! ma siamo onesti, frega qualcosa ai nostri ? :D), senza qualità eccezionali….né da avversare per partito preso né da lodare (troppo), da “valutare” per quel che fa
posso darti ragione sul punto 1 be sapendo che kosher nostra ne è responsabile ergo sionismo ergo EDOM.
Su gli altri punti 2 e 3 tu dimentichi a) che il jihadismo è una invenzione sovietica ed è gestito da loro, la CIA è subentrata dopo più che altro per assumere la parte del cattivo, e comunque sia sempre in sinergia col FSB a ben guardare b) la grande finzione del sostenere un filo sovietismo nei paesi dell’est è fittizzia. Orban è un sovietico falso cristiano che si incipria a tale come lui e via discorrendo ergo, tranne che in Ucraina, è solo robba di facciata.
sul punto 4 e 5 dovresti rendere conto che la sintesi zarista sovietica è meramente ad usum delphini. Tant’è che ripeto in Russia bruciano le chiese in vari attentati, i preti quelli veri crepano, i russi etnici sono immoralisti e cinici, stanno iminuendo, il paino kalergi è li, anche religiosamente sopravanzano le altre religioni in una visione non dissimile dall’egualitariso rispetto allo stato degli USA concorrenti.
Questo perché tu non comprendi la dottrina di EDOM , non ti avvedi del sabbataismo frankista e del piano di allineamento di Sakhorov con la visione troskista-leninista che vige nei paesi atlantisti.
Non tieni conto che la Destra reazionaria è non solo sussunta ma di per sé ( e qui non conconrdo con Olavo de Carvalho ) parte della sovversione dalla sua nascita.
PEr quanto mi riguarda non me ne frega un cazzo di come va la Russia, ricchezza, povertà, prestigio o cos’altro, sicurezza o no.
Non sto qui a piangere se è una dittatura o se sia troppo democratica.
La Russia alleata di Londra, questo sto dicendo, con le grandi elite globaliste, e svolge il suo ruolo.
Non fatevi fregare , questo scirvo. Mi pare che i regolamenti di conti ci siano, certo, ma il bersaglio sono gli USA , da suddividersi col Canada probabilemnte, Mexico e Cina, e l’Europa , da far inglobare ai russi.
Il tradiionalismo non solo è eretico ma è la facciata contro i “liberals” e sarà l’inganno. Quando dimostrerà la sua ferocia tornerà la sintesi di centro luciferiana dell’uomo empio che farà sinossi ma non sintesi ( quella spetterà al Cristo ) del tradiionalismo , liberalismo centrista e progressismo di sx.
E sarà il tempo di dimostrare con la vita da che parte stare.
Potrei essere a favore della vostra visione, perché accellelerebbe il processo, ma non sono un sabbaista frankista giust’appunto, ed a me gli inganni non piacciono a prescindere
i russi etnici sono immoralisti e cinici,
questo lo so.. io sono molto scettico sulla presunta “rinascita religiosa” in Russia !
i russi, e le russe ancor di più, se giovani, sono materialisti/e
mi sa che -eccetto la Toscana atea e anti-cristiana e alcune aree delle Romagne- il paese più credente fra quelli che un tempo diceansi cristiani (di tradizione europea) resta l’Italia 😀 in nessun paese del cosiddetto Primo Mondo la Chiesa e il cristianesimo, pur in caduta libera, restano nei fatti così influenti..
in particolare, nella Sicilia profonda, in molto del Sud ma anche in diverse aree della godereccia provincia lombarda e veneta, il prete forse non è ancora così isolato come tutti -me in primis- siamo soliti dire
dove trovate qualcosa di simile all’Italia ?
in Francia il cristianesimo è, da decenni, una “stramberia” limitata rigorosamente a pochi esponenti delle élites (spesso lefebvriani !) e a qualche singolo..la Chiesa non ha, e neppure più cerca, alcuna influenza, se non come “opinionista” al pari di qualsiasi conduttrice di Sanremo 😀
in Belgio, idem..anzi, meno 😀
in Irlanda (la peggior sconfitta degli anni wojtyliani) il Cristianesimo è storia, come in Québec
in Spagna è molto peggio dell’Italia..anche se Peucezio non sarà d’accordo
qui invece, pur fra sconfitti e con una “cultura” in mano agli anticattolici, la Chiesa ancora conta qualcosina
e i politici lo sanno, donde le improbabili “devozioni” di molti 😀
E in Portogallo? Qual’è la situazione della Chiesa Cattolica?
Messori anni fa riportava che nelle profezie di Fatima, la Madonna avrebbe annunciato che la Fede Cattolica in Portogallo sarebbe stata preservata.
E’ così?
anche là, dal poco che so, non sono certo rose e fiori
poi con il nuovo governo rosso….
forse un poco meglio della Spagna, ma meno dell’Italia
“Ma, credo che in generale sia proprio la religione a essere in ribasso, non specificamente il Cristianesimo.”
Probabilmente è una situazione che accomuna tutte le realtà benestanti.
La religione è più sentita quando si è poveri.
OMDAM!
Ma, credo che in generale sia proprio la religione a essere in ribasso, non specificamente il Cristianesimo.
Di tutti gli albanesi che conosco, posso dire che se ne fregano di Islam e Ortodossia almeno quanto se ne fregano di Cattolicesimo.
Credono solamente alla loro fregnaccia dei Pelasgi, questo sì 😉
In Israele i religiosi fanno un sacco di figli, ma sono odiati o al massimo tollerati dagli altri.
È di questi giorni la notizia che un disposizione di qualche tribunale proibisce ai religiosi di mettere i loro banchetti per filatteri vicino alle scuole
(hanno dei banchetti dotati di tefillin montati “alla tedesca” o “alla spagnola” pronti per chi non avesse ademputo il precetto quel giorno- magari perché lui manco ce li ha i tefillin)
io sono abbastanza laicista ma ammetto che mi sfugge la ratio della legge, tanto più che non obbligano nessuno a fermarsi e non mi risulta facciano propaganda.
Tra i miei studenti direi che cresce di anno in anno la cifra dei non battezzati- indifferenti- non sa non risponde…
La risposta a Pino mi è andata sopra invece che sotto.
Habs qui la domanda e la richiesta di indagare su Michael Golenewski ( ed il suo ossanna datogli dalla Jonh BIrch Society ). La domanda è: cosa c’è di male nella mafia?
Non esigo risposte , ma riflessione, soprattutto perché la mafia russa, che è uno con lo stato, dimostra quel che scrivo io.
Comunque sono d’accordo con te, ma non hai risposto di per sè.
E non puoi capirmi se non tieni conto gli sviluppi degli edomiti frankisti/sabbataisti.
ad ogni modo in realtà mi dai ragione e ne sono felice. Il discorso è che ignori il processo dialettico e gli affari che fanno insieme, da sempre.
Il processo di unificazione mondiale nonn può non calare dall’alto e costruirsi dal basso, sono due fasi e ripercorrono dei cicli necessari.
Credere che il mondo di oggi , dove i social sono l’immagine che certuni credono la più pervasiva quando il machiavellismo di ristrutturazione psico igneneristica in questo caso è solo la punta dell’iceberg, con tutto quello che l’umano è giunto a comprendere , con tutte le facezie che puntualmente sono abilmente sponsorizzate nascondendo la vera scienza, beh, queto mi lascia allibito.
Non è un discorso sulle profezie. Le stanno coscientemente realizzando. E’ questo il punto reale, non altro. il che conferma che sia il cristianesimo, se ancora ce ne fosse bisogno, l’unica una religione di sempre e dovunque.
è solo robba di facciata al punto 1 b) perché anche le opposizioni sono in mano loro ( come tutti convergono in russia per dire giust’appunto )
i regolamenti di conti ci stanno ma a) sono espedienti sacrificali del luciferismo b) anche le mafie combattono fra loro ma sempre mafie sono: LA CUPOLA NON C’E’ , la stanno creando
Per Habs
“dunque un politico furbo, ovviamente amorale (cui della religione non frega nulla ! ma siamo onesti, frega qualcosa ai nostri ? :D), senza qualità eccezionali….né da avversare per partito preso né da lodare (troppo), da “valutare” per quel che fa”
Un giudizio interessante o originale, ti ringrazio.
Non so se sia “eccezionale” o meno, è molto difficile esserlo in tempi come i nostri.
Manca del tutto la questione “ambientale”, ricordando che “ambiente” significa tutto: tutto ciò in cui siamo immersi, che fluisce attorno a noi, e quindi anche che siamo, l’aria che respiriamo, l’acqua che beviamo, il cibo che mangiamo, le cose che ci entrano nel cervello e ci influenzano.
In epoca di imminente catastrofe ambientale, non credo che la soluzione sia in mano ai politici, di qualunque tipo.
Perché tutti i politici (Nardella non meno di Putin, si licet…) sono costretti a promuovere la “crescita”, che sia quella “viviamo-nel-migliore-dei-mondi-possibili” alla Putin/Trump, o le fantasie botta-piena-moglie-ubriaca tipo “New Deal for Nature”, che per certi versi sono anche peggiori. https://nodealfornature.org/#home
Poi se io fossi al posto di Putin, probabilmente farei come lui. Ma non sono al posto suo.
“Poi se io fossi al posto di Putin, probabilmente farei come lui. Ma non sono al posto suo.”
quindi non fai come Lui. Il che pone il problema del fatto che questo fare che dovrebbe essere comune se si dovesse occupare un posto ignora che quel posto non lo puoi ottenere se non sei parte di un conglomerato “particolare” , sposti dunque il discorso sulla comune natura umana viziando il tutto ignorando quindi la componente iniziatica della faccenda.
OT per storici e linguisti che se ne fregano di San Valentino (e giustamente) ricordo che oggi cade il 1178esimo anniversario del serment de strasbourg
primo testo in francese antico..
ma anche, volendo vedere il bicchiere mezzo vuoto, inizio della divisione dell’Europa su basi etnico-linguistiche, rendendo nullo il progetto, romano e cristiano, di Carlo Magno !
credo sia Nithard, legato a Carlo il Calvo (ob. 877 d.C), nel suo De litibus et dissensionibus filiorum Ludovici Pii a darci il testo..confermi ?
P.S
io sto con Lotario
in subordine con Ludovico il Germanico, Ludwig der Deutsche
il figlio di Giuditta non lo posso soffrire !
“il figlio di Giuditta non lo posso soffrire !”
Perché? Eppure fu proprio Carlo il Calvo a riunificare sia pure per breve tempo l’Impero di Carlo Magno nell’875-877 d.C.
Più che altro sanciva l’impossibilità per Carlo di saldare le due metà del suo impero. Il giuramento non era rivolto al popolino, ma alla classe guerriera franca, che si era divisa a metà: un gruppo era galloromanizzato (e profondamente), l’altro gruppo (a cui si aggregavano le componenti alamanniche, immagino) che restava (ed in qualche misura tornava) germanico.
Anche se il gruppo franco-occidentale, era e rimase ancora per qualche tempo bilingue germano-romanzo, e mandava i suoi rampolli a Prüm, in Renania perché imparassero l’avita lingua germanica francona.
Del resto ancora Luigi IV d’Oltremare (936-954 d.C.) era bilingue latino-germanico.
Nel 948 quando incontrò Ottone I di Sassonia, re dei Franchi Orientali/Germania (936-973 d.C., sacro romano imperatore dal 962 d.C.), Luigi IV parlò con lui in “teothisca lingua”.
I sovrani sicuramente, visto che di tanto in tanto scoppiavano guerre di successione tra i carolingi per usurparsi le corone a vicenda. L’altissima aristocrazia magari pure. Ma gli altri? La cattolicizzazione precoce aveva mescolato franchi e romani persino in quella che negli altri paesi era la “riserva indiana” romana per eccellenza, ovvero il clero, per cui non mi sembra così strano che i guerrieri occidentali siano costretti ad avere un giuramento in una lingua diversa da quella compresa dai loro colleghi orientali. Altrimenti esisterebbe un’unica versione in antico francone, no?
Probabilmente i Carolingi occidentali e l’alta aristocrazia mantennero il bilinguismo come segno di attaccamento alla radice francona.
Non dimentichiamo che tale aristocrazia neustriana discendeva soprattutto dalla seconda ondata franca, al seguito della vittoria del maggiordomo (primo ministro) dell’Austrasia Pipino di Heristal nel 687 d.C. contro i Neustriani.
Dunque erano anche cronologicamente più vicini alla radice francona austrasiana rispetto alla più antica aristocrazia franca neustriana insediatasi con Clodoveo già alla fine del V secolo dopo Cristo.
@Mauricius
(parziale OT)
cattolicizzazione precoce
leggiti questo libro di Ingrid Rembold “Conquest and Christianization. Saxony and the Carolingian World, 772-888”, 2018
descrive la cristianizzazione della Sassonia e sottolinea l’enorme successo carolingio
(devo ancora leggerlo in buona parte, son solo all’inizio)
io aggiungo che il caso della Sassonia dimostra che non è sempre vero che il terrore non serve..eh, no, talora serve..qualora sia accompagnato dalla Fede..e la Sassonia, una volta “pacificata, fu letteralmente invasa da una legione di “santi monaci” che in pochissimo tempo operarono una rivoluzione religiosa..i Sassoni non furono solo vinti, ma furono convinti e convertiti a Cristo…ed entro pochi decenni una nuova civiltà cristiana, che si espresse anche in volgare (Heliand), fiorì dove pochi decenni prima era venerato l’Irminsul
beh se questo deve essere convertire comprendo bene perché l’occidente è stato infiltrato abilmente da pezzi di merda, ne era già permeato da sè stesso
La religione era un fatto collettivo, soprattutto tra le culture più primitive. Una conversione di massa diventava “vera” anche se decisa da un trattato di pace (Sassonia), dalla scelta di un sovrano (Danimarca) o da un voto assembleare (Islanda).
riconoscerai però che diede frutti..e molto presto
pensiamo al monastero di Gandersheim ove fiorirà Hroswitha (X secolo)…e già Hathumoda e Liutbirga (IX secolo), di cui ci sono vite del IX secolo
per parafrasare l’Enrico nazionale del 1981, il Cristianesimo allora aveva “una pinta propulsiva”..che poi sfortunatamente si esaurì….come quella della rivoluzione d’ottobre 😀
“spinta”
La pinta propulsiva ce l’aveva il cristianesimo irlandese 😉
non discuto il fatto collettivo, discuto l’imposizione tramite la forza che è tutt’altra cosa, anche perché dal punto di vista di un religioso, se così è, non è che cambiando la congiuntura cambi qualcosa. Dunque viva la spada l’islamica mi vien da scrivere…
con ciò rimango ancora più convinto della jattura di quel natale dell’800 che ha dato un prestigio ai franki davvero ignominioso
pinta proflusiva!
Figo!
quando capita provo a farlo leggere in classe (almeno un’occhiata)
Buona idea!
Ricordo che al ginnasio impressionai una supplente, mi pare, perché ne sapevo una bella parte a memoria 😀
“che il jihadismo è una invenzione sovietica ed è gestito da loro, la CIA è subentrata dopo più che altro per assumere la parte del cattivo, e comunque sia sempre in sinergia col FSB”
Si, come il Reagan socialista della tua fantasia molto originale.
fa come ti pare. COntinua a seguire i siti internet allora…
Come fai tu del resto.
la tua cultura storica l’hai ottenuta co internette?
E’ ovvio che sto qua, ma quando ti leggi JAN SEJNA, VLADIMIR BUKOVSKY, IGOR GOUZENKO, STANISLAV LUNEV, YURI BEZEMOV, ANATOLYI GOLITSYN, PETER DERIABIN, ION PACEPA poi non credi più che il comunismo sia morto o semmai sia mai esistito.
Leggiteli.
Bukovskij mi piace…e va letto
come tu sai, fu scambiato con il comunista cileno Corvalán* (1976 ?)
*io non ho mai avuto particolare simpatia per Don Augusto (lo scrissi anche qui e fui forse troppo severo) ma il modo con cui insegnò ai “compagni” che la ricreazione era finita, mette di buon umore 😀
già l’11 settembre 1973 i militari penetrarono a forza -in spregio alle regole diplomatiche, ma quanno ce vo’ ce vo’- nelle Ambasciate di Cuba e DDR (che operavano giorno e notte a spiare, sovvertire e orchestrare azioni per la distruzione dell libertà del popolo cileno al fine di instaurarvi una dittatura marxista :D) ed espulsero in malo modo i diplomatici 😀 😀 a Castro si insegnò l’educazione 😀
idem, in forme più protocollare, furono rotti i rapporti con URSS, Polonia, Cecoslovacchia..sciò ! così si fa 😀
ma non con la Cina..i cinesi, che si fanno i fatti loro, anzi lodarono il golpe di Don Augusto e mantennero rapporti normali 😀
Pacepa* non va sottovalutato, ma c’è qualcosa di torbido in lui
i suoi “Orizzonti Rossi” però vanno letti
*si disse che la condanna a morte di Pacepa (che non poté essere eseguita) fu mantenuta per ordine personale di Ion Iliescu (marxista duro e puro e primo presidente “non comunista” [sì, per i gonzi :D] della Romania)..ecco perché Pacepa non osò tornare in patria
mitico il racconto che ci dà Pacepa stesso della sua defezione nel luglio 1978…si recò in Germania ovest, partecipò pure a manifestazioni ufficiali della R.S. di Romania (e nel mentre trattava con la CIA*, che al momento dato lo prelevò..e buonanotte ai suonatori :D)
*rischiò perché tale era l’infiltrazione sia in BRD sia in USA che, qualora il suo dossier fosse finito in mano al tipo “sbagliato” (agente di Mosca), di Pacepa non sarebbero rimaste le frattaglie !
@Moi
Pacepa racconta anche dei diplomatici/militari/funzionari occidentali indotti a lavorare per i comunisti (Pacepa si occupava proprio di quello; fu il più ALTO ufficiale dei servizi segreti marxisti che abbia mai defezionato !)
beh, parla anche di un italiano a Bucarest, un diplomatico [credo che ne faccia anche nome e cognome]..beh, come puoi immaginare, il modo per reclutarlo fu la sempreverde pussy 😀
noi italiani non ci smentiamo mai 😀
e che ve lo dico a ffa’ 😀
Pacepa dimostra che tutto il terrorismo islamico è nato e pasciuto per forza dei comunisti di tutto il mondo ( operaione SIG )
MA lui misinterpreta l’antisionismo di Mosca che è stato reale solo di facciata più che altro perché come vedi giustamente, la guerra fredda l’ha vinta la russia non gli usa.
ahahaha pussy dollar ahahahah
Quando scrivono le stronzate del Pinochet seguace della scuola di Chicago mi sale il sangue alla testa!
A mio dire non è mai esistito lo “Split” russo-maoista. Anche quello rientrava nella strategia.
Oggi ne hai la dimostrazione.
LUNGA VITA A PINOCHET!
Grazie habs , davvero, non sai quanto! Buonanotte
E’ morto come tutti gli altri.
sacciu sacciu ma era un grande ed è stato ( giustamente ) troppo buono!
“la tua cultura storica l’hai ottenuta co internette?”
Stai parlando di te stesso?
ti ripeto, come te leggi i libbbbbri, anche io li legghio.
Poi se vuoi continuare a dire “ehi, l’urss ha perso la guerra fredda” vuol solo dire che tu vai forte colla storia morta, no co quella ancora viva.
Poi io vi leggo sempre co interesse sulla storia a te ed habs pure, e ciò non cambia e non metterò mai in discussione la tua competenza.Sappiscilo
… ultimamente, a teorie paradossali 😉 Peucezio sta a dar dei punti a Daouda ! 😉
er primato è ‘r mio e nun ze po’ negà!
su che scusa poi?
“la guerra fredda l’ha vinta la russia non gli usa.”
Un’altra delle daoudate. 🙂
“la distruzione del patto generazionale”
Che cosa sarebbe?
“Tu ragioni per 5-10 anni, sei uno sprovveduto. Dov’è il tuo stato sociale?”
Il mio stato sociale mi permette di sopravvivere decorosamente, che altrimenti sarei finito da un pezzo nel cassonetto della spazzatura se si dovesse dare retta alle stronzate che dici.
Se io sono uno sprovveduto tu sei fuori come un balcone!
“E guarda ai danesi ( in cui l’iper-liberismo è garantito )…vuoi analizzarne la società?”
Già che ci sei, analizzala tu, caro il signor tuttologo.
Mì il discorso è molto banale. Lo stato sociale ( er come si è strutturato ) è stato solo una scusa ma non posso spiegartelo perché dalle risposte che mi dai non hai proprio la possibilità di recepire quel che vorrei tu capissi. E’ chiaro che sono a favore dell’aiuto per i poveri, ci mancherebbe, cosa che io stesso vorrei se non avessi neanche una casa sopra il tetto per dire.
Il sugo del discorso è troppo complesso e già io sono andicapace a scrive e fari capire, figurati .
“oggi il bene è un momento del male” parafrasando Debord.
prim di parlare dei danesi dobbiamo ammettere che evadono più degli italiani. Poi magari dopo parliamo delle loro merdate assieme agli svedesi
Cicciolina è vergine!
Non lo sapevate? Ma dove avete studiato, al Cepu?
Cicciolina (vergine) era pagata da Reagan (socialista) per far trionfare il socialismo in Italia; ma lo faceva a fin di bene, infatti la Russia ha poi vinto la Guerra fredda, specialmente grazie ai gruppi di integralisti islamici che combattevano contro la Russia in Afghanistan, ma che la Russia pagava.
Tutto torna, no?
Ma dico, l’avete letto Vaffanculov? E Kittekonoscev? Ma allora che parlate a fare, istruitevi!
bravo! Dovresti aggiungere che L’Unico Uno in una delle sue 3 persone si è incarnato, quella sì che è la cazzata più grande che abbia partorito la mente umana!
🙂
Che poi Pì io non ho scritto istruitevi che siete delle capre. Ho argomentato da tempo ormai, ricevo sempre le vostre ironie da frogi rotti in culo e poi scrivo vatte a legge sti tizi.
Se te rigiri le cose come te pare compi un vituperio settentrionale ed un vittimismo meridionale che non ti fa onore, oltre a rigirartela da manigoldo.
Elenco dei daoudismi 😉 che mi vengono in mente:
1) Reagan era socialista.
2) La Thatcher era socialista e ha lasciato morire di fame milioni di americani oltre ad aver sconfitto l’URSS nella guerra fredda
3) La Russia ha vinto la guerra fredda e nello stesso tempo è collassata.
4) Putin ha risollevato la Russia dai disastri di Gorbaciov e Eltsin ma è un demonio che lavora per la distruzione del Cristianesimo.
5) La Russia finanzia il terrorismo integralista sunnita e nello stesso tempo lo combatte sul campo.
6) Pinochet era un santo che ha fatto morire tra atroci torture almeno 4000 oppositori politici cileni.
7) Ritvan non è un vero albanese mentre lo è Daouda che invece è più verosimile che sia di origine slava, forse montenegrina o del Sangiaccato o addirittura croato.
Del resto proviene da Schiavi d’Abruzzo non da Greci (cioé Albanesi) d’Abruzzo.
1) Reagan era socialista. ( YES
2) La Thatcher era socialista ma non ha sconfitto l’URSS ( YES
3) La Russia ha vinto la guerra fredda e nello stesso tempo è collassata ( YES phony collapse
4) Putin ha risollevato la Russia dai disastri programmati grazie ai sionisti ed è un demonio che lavora per la distruzione del Cristianesimo YES
5) La Russia finanzia il terrorismo integralista sunnita e nello stesso tempo lo combatte sul campo YES
6) Pinochet era una BRAVA persona che ha fatto morire tra atroci torture purtroppo solo 4000 oppositori politici cileni.
7) Non ho mai scritto che Ritvan non è albanese, ho scritto che deriva da una famiglia di traditori semmai.
8) bah potrei avere anche iflussi bulgari nella zona, foss’anche slavi od albanesi, sinceramente poco mi interessa il discorso è che ti dimentichi che i miei parenti sono rimasti transumanti fino agli anni 60. Mi stanno solo molt simpatici gli albanesi e quell’assassino di Skandeberg
8) I Troiani erano semiti anche se la geografia e il contesto etnico dell’Anatolia nordoccidentale fanno pensare a origini preindoeuropee forse affini alle popolazioni caucasiche. LO SO BENE, ma la Bibbia non è d’accordo con te.
9) I musulmani non sono monoteisti anche se credono in un Unico Dio.
Questa dei musulmani era legata alla questione del Corano increato che di per sé crea un’ipostasi di Allah. Noi non siamo politeisti erché tripersonalisti, era solo per dire che il loro monoteismo assoluto è fasullo.
10) Ti sei dimenticato che il trono di Roma è giudeo.
Il tuo Pinochet era massone.
… di Loggia Rivale a quella di Allende ? 😉
Non lo so, qui l’esperto è Habsburgicus.
Errata corrige:
1) Reagan era socialista e nello stesso tempo non ha creato nessuno stato sociale, facendo morire di fame milioni di americani.
2) La Thatcher era socialista e in coerenza coi suoi principi di elevatissima giustizia sociale ha affamato mezza Inghilterra, tra l’altro provocando la morte di una ragazzina di 14 anni, privandola delle cure che le avrebbero salvato la vita, per punire suo padre, uno dei capi della rivolta dei minatori che avevano perso il lavoro.
esatto
Dimenticavo:
8) I Troiani erano semiti anche se la geografia e il contesto etnico dell’Anatolia nordoccidentale fanno pensare a origini preindoeuropee forse affini alle popolazioni caucasiche, oppure a gruppi traci o luviti.
9) I musulmani non sono monoteisti anche se credono in un Unico Dio.
dimenticavo pure io:
11) i palestinesi sono in maggioranza stranieri siro-curdi-egiziani e di per sè, quei pochi che esistono, sono semmai giordani. I giordani costieri cosidetti ebrei sono eretici ebrei stessi per via delle misinterpretazioni talmudiche-zohar/hasidim e sioniste e sono pervasi fra di loro da falsi ebrei che sono in realtà i figli di Edom e la loro fede. Anche la Chiesa è pervasa di sabbataismo/frankismo e molti suoi sacerdoti non sono tali ma peggio è la situazione degli ortodossi che sono tutti impiegati del kgb che non compiono i sacramenti.
Vatte a fidà dei preti!
fermo restando che occidentalisticamente parlando, il terreno della giordania costiera è dei vari eretici ebrei che ci sono andati secondo diritto.
Ah già, dimenticavo, gli Edomiti che nella daudologia 🙂 non si ancora capito bene chi siano.
Grazie ancora habs…
“LO SO BENE, ma la Bibbia non è d’accordo con te.”
Non tutto ciò che c’è scritto nella Bibbia è vero.
Inoltre non mi risulta che nella Bibbia si accenni ai Troiani ne tantomeno ad una loro presunta appartenenza alla famiglia linguitica semitica.
Casomai vengono citati i Lud cioè i Lidi che erano a sud di Troia, forse per via di rapporti economici e/o di mercenariato nella Giudea e in Babilonia del VII-VI secolo a.C.
Solo i fondamentalisti protestanti prendono alla lettera tutto ciò che è scritto nella Bibbia, esattamente come i fondamentalisti islamici col Corano.
c’èchi dice che il Santuario di Dan sarebbe dedicato ai Dànai Greci … e chi ai Danesi, poiché il racconto “Omerico” sarebbe di origine Baltica ! … Sempre che non salti fuori prova certa che tàciti i Razzisti di un Achille dal Wakanda 😉 (o giù di lì) come sostengno alla BBC !
… Cmq a Re Ezechia di Giuda , ‘sto Dan NON (chiunque fosse) gli andava a genio, stando alla Bibbia !
Ah … e il Santuario di Mica, sempre secondo certi Bibliologi Alternativi, sarebbe da ricondurre a Micene / Mykenes … ma per me si può fare anche Mykonos , NON mi formalizzo ! 😉
Comunque sembra che il salmo 103 si ispiri al grande inno ad Aton del celebre “faraone eretico” Akhenaton.
… io di ‘st* 😉 Akhenaton mi son stufato e l* dò per buone tutte e 3 assieme :
Femmina + Neteru (Alieni Pleiadiani) + “Negroide” (si sarebbe detto nell’ Ottocento, poi che cazzo ne sapete voi di “razze” di “specie” aliene 😉 , per contestare la tripletta ?!) … ràiga ! 😉