Io mi sveglio, cavalcando un miracolo

Ho avuto spesso occasione qui di citare Sydney Carter.

Leggo e traduco dal suo libretto Dance in the Dark, 156 paginette che ci ha messo sette anni a scrivere.

Io sono vivo, sarò morto. Non posso essere certo di nient’altro.

Cosa possa significare il mio essere morto, non lo so. Posso solo vederlo da fuori: vedo altri che muoiono. Ma essere vivo è diverso: lo posso vedere da dentro.

Essere vivo vuol dire sentire dolore e piacere: amare e temere. Essere vivo è, essere in grado di creare, di pensare a qualcosa che non c’è e fare sì che avvenga. Come io lo possa fare è un mistero: come io possa esistere è un mistero.

Ogni effetto deve avere una causa: è quello che ci hanno insegnato. Ma io non vedo alcuna causa dell’effetto che io sono. Io mi sveglio, cavalcando un miracolo. Tutta la mia logica si fonda su un fatto concreto, che sembra sfidare ogni logica. Qualcosa, apparentemente, è apparso dal nulla. E’ come se la mia ragione funzionasse con il presupposto che il mondo sia piatto; eppure so che il mondo è sferico. Io vivo in un paradosso.

La mia ragione mi serve bene. Ragionando, costruisco una strada, una sedia, una bomba. Eppure non con la sola ragione: qualcosa mi guida (o mi spinge) cui non posso dare un nome. La mia ragione ne è uno strumento. Come posso etichettare o descriverlo?

Desiderio. Devo chiamarlo così? Il mio desiderare è un mistero: come, perché ci riesco? Il desiderio fa parte del miracolo che io cavalco: posso dire che sono io a farlo, o che è esso che mi fa? Il mio desiderio è qualcosa di dato, come il corpo che io eredito: come questa facoltà che io chiamo ragione, che sembra contraddirsi eppure funziona.

La coscienza: altro mistero. La mia coscienza è intimamente legata a questo corpo in cui vivo e cammino. Io sono cosciente del mondo e di me stesso. Non posso immaginare la coscienza prima che io avessi un corpo, o dopo che sarò morto.

Non c’era alcun “io” che potesse essere cosciente. Come ha fatto la coscienza a sorgere dal nulla? Cosa le succederà quando sarò morto?

Io sono impossibile; eppure io sono. Se ciò è possibile, non vedo alcun limite a ciò che possa essere possibile. Ai fini pratici, vedo un limite: tutto il mio ragionare si fonda sul presupposto (che sembra funzionare) che alcune cose siano possibili e altre no. Ma davvero, non lo so.

Tutto ciò che so per certo è che sono vivo. Essere morto, o non essere ancora nato, è qualcosa che non riesco a immaginare. Non so cosa si prova a essere come una pietra o una stella: io le osservo da fuori, come osservo il fatto di essere morto o non ancora nato. Tutto ciò che io so di certo, dall’interno o dall’esterno (perché posso guardare la mia mano o il mio piede, posso sentire la mia nuca) è il fatto che vivo.

Questa è la sola pietra su cui io possa costruire.

ἀγὼ δέ σοι λέγω ὅτι σὺ εἶ πέτρος, καὶ ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ οἰκοδομήσω μου τὴν ἐκκλησίαν, καὶ πύλαι ᾅδου οὐ κατισχύσουσιν αὐτῆς.

E anch'io ti dico: tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia chiesa, e le porte dell'Ades non la potranno vincere.
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320 risposte a Io mi sveglio, cavalcando un miracolo

  1. Andrea Di Vita scrive:

    @ Martinez

    “vivo”

    In un libro per bambini che raccomando a tutti o genitori di far leggere ai loro figli, “La nostra amica luna” di Vezio Melegari, lessi da piccolo questi versi di Valéry:

    “Io ero nel nulla,
    infinitamente tranquillo.
    Mi hanno strappato da quel luogo
    per gettarmi
    nel carnevale più strano.”

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  2. daouda scrive:

    Nun ciò capito n cazzo che probbabbilmente nun ce sta da capì gnente. Soprattutto la cosa di supposta assenza di Causa, che è la più stronza come anche l’atroce banalità del non poter immaginare od ideare la coscienza come preveniente o postfaciente la morte…grazie ar cazzo!

    Il discorso avrebbe avuto un senso nel suo gramo sentimentalismo e nel suo idiota scetticismo se almeno alla fi e avesse scritto “non sò se vivo oppure no” ed invece è la solita tiritera.
    A maggior ragione dunque, se si cita sta cazzo di frase del santo Vangelo di cui evidentemente nun ha capito na fregna marcia.

    • Francesco scrive:

      se leggi l’assenza di Causa come Gratuità di Dio scopri quanto c’è da scoprire, carissimo

      che Lui è libero, mica forzato, ad amarti e portarti all’Essere dal Nulla

      abbi maggiore pazienza e affetto per Miguel, che se li merita

      un abbraccio

      • Miguel Martinez scrive:

        Per Francesco

        “abbi maggiore pazienza e affetto per Miguel, che se li merita”

        🙂

        Diciamo che con Sydney Carter, rischio di diventare cristiano!

        • daouda scrive:

          Francé i discorsi romantici mi fanno pena e danno ragione a tutti i ritardati ( perché tutti gli ateisti sono dei ritardati e pagati per sproloquiare ) sull’incapacità di appurare Il principio finalistico della realtà che è DIO.

          Non vado certo in giro a propagandare la Fede, che è storia ed è testimonianza pratica ed annuncio verbale della Salvezza e del Regno.
          Sto tipo o tipa che ( Sydney nun è n nome da femmina? ) mischia DIO con la Rivelazione inconoscibile se non fosse stato LUI stesso a rivelarsi dell’UNICO UNO TRIPERSONALE è un gioco sporco che non mi piace.
          Si può comprendere, perché vuol trasmettere qualcosa di sano e giusto, ma la melensità nasconde errore ed ignoranza.
          Tiè.

          p.s. ad ogni modo, chiedo a Miguel, chiaramente dovrebbe intendere tale pietra come la Fede in senso più genericamente patristico, no?

          • Miguel Martinez scrive:

            Per Daouda

            “p.s. ad ogni modo, chiedo a Miguel, chiaramente dovrebbe intendere tale pietra come la Fede in senso più genericamente patristico, no?”

            Matristico.

            • daouda scrive:

              vabbè la Fede dunque, o chi cazzo è questa/o ?

            • daouda scrive:

              Ad ogni modo visto che è un eretico, non c’è da stupirsi che sproloquiava sconnessioni melense e banali.

              Visto che Pino Ammammet non c’è più, Shammai ha sempre ragione come nel celeberrimo episodio:

              –“Vi fu un altro fatto, che ebbe per protagonista un pagano, il quale si presentò dal maestro Shammai e gli disse: “Fa’ in modo che io possa entrare nella fede ebraica, a condizione però che tu mi insegni l’intera Torah mentre io sto su una gamba sola”. Shammai lo cacciò via con lo strumento da misura dei costruttori, che aveva in mano. Quello allora andò da Hillel, che invece lo fece entrare nella fede ebraica dicendogli: “Ciò che su di te è odioso, al tuo prossimo non farlo. Questa è tutta la Torah, il resto è interpretazione. Ora va’ e completane lo studio” —

              Perché nell’era messianica la Torah è secondo la scuola di Shammai, ed il Messia è già arrivato.

              A calci in culo sto tizio doveva essere preso ma ahinoi ciò accadde , difatti nella storia, con le comunità cristiane maggioritarie ed imponenti sè stesse oppure compromesse con il politico.
              Menaje da estraneo allo stato e da rigoroso fedele che viene estromesso da tutti.
              Se je meni in questa situazione, la tua lode è grande!

              AHAHAHAHAH

              s’è capito che lui il tizio me pare n cojone?

          • Francesco scrive:

            Davide caro e bell’amico

            anche io odio il sentimentalismo e il romanticismo, in ispecie perchè alla fine non battevo chiodo lo stesso

            ma qui siamo nella vera ontologia, in quella seria autocoscienza umana che prelude alla scoperta di Dio – e senza la quale pure Gesù Cristo era giusto un influencer tra gli altri

            è sempre colpa della Sua idea di rispettare la nostra libertà a qualsiasi costo

            Ciao

  3. mirkhond scrive:

    “Visto che Pino Ammammet non c’è più,”

    In effetti, che fine ha fatto?

    • PinoMamet scrive:

      Sono un po’ impegnato ma ci sono.
      E spesso non ho tanto da dire su molti argomenti.

      Daouda, partendo dal suo punto di vista per cui l’era messianica sarebbe iniziata, ha perfettamente ragione.

      • Daouda scrive:

        Daouda ha ragione anche nel dire che ogni stato detto cristiano è intrinsecamente oppressivo oltre ad essere stato ipocrita, causa della degenerazione vigente ( senza scordare il tradimento della gerachia ecclesiastica ) giacchè se il punto di vista è corretto, uno stato confessionale è uno stato in realtà satanico poichè il Signore Teantropo nostro Messia Gesù non è tornato.

        Ho esacerbato, ma spero ci si sia capiti

        • Francesco scrive:

          quindi in attesa ce tocca l’anarchia per essere bravi cristiani?

          • daouda scrive:

            Il cristiano è un faro. Gli è vietato sovvertire l’ordine foss’anche comunista, ma deve fronteggiarlo, il risultanto di solito essendo prigonia o morte.
            lu mondo è fatto così.

            • Francesco scrive:

              e se vince cosa fa? chiede scusa ai comunisti perchè “solo il faro posso fare”? questa è diserzione e bergoglismo!

  4. daouda scrive:

    PErché MM er discoros è facile…finché uno musica poesie o poetizza musica , alla fine l’arte è elastica.
    Quando uno scrive ste cagate, si manifesta per quel che è. Che è il motivo per cui te me fai schifo ed io non scrivo che contro gli altri…non c’è niente da scrive, ancora nun avete capito?

  5. daouda scrive:

    Vabbè fa finta che non ho scritto quel che ho voluto scrive, e tanto che ce sto me sò ricordato di una cosa che ho scritto na dozzina di anni fa e la condivido, così me posso erità l’inzurti su quel che se ne può trarre, perché si può fare per chiunque e qui è l’onesta, e magari fra qualche giorno mi autocommento facendovi leggere quel che si può trarre:

    “Troppi inganni distribuisco, tessuta è la tela da me stesso,
    Beliar domina, piedistallo e affresco.
    Quel che assentea è rapido, io in bilico,
    tutto è spettacolo,
    fra quietismo e l’azione che mi fa tentacolo.
    Quanto può dare un cuore prima che avvizzisca,
    quanta pazienza avere prima che si spenga.
    E il Resto fa defluire quel che nelle vene si inarcava e vive.
    Tu sei lì, io ancora perso qui.
    Mi rimprovero di non avere più tue immagini”

    Semo bboni tutti a scrive le cazzate

  6. maria d scrive:

    Concordo siamo Miracoli

  7. Fuzzy scrive:

    https://viaggi.corriere.it/eventi/cards/giornata-mondiale-della-pizza-17-gennaio/
    Oggi giornata mondiale della pizza.
    E’ stata scelta la data del 17 gennaio in onore di Sant’Antonio Abate, patrono dei pizzaioli.
    Secondo la leggenda, la notte del 17 gennaio gli animali hanno facoltà di parola. In passato, durante la notte degli animali parlanti, i contadini si tenevano lontani dalle stalle, perché udire gli animali conversare era segno di cattivo auspicio

    • Fuzzy scrive:

      Una delle prime filastrocche che ricordo mi recitava mia nonna
      Sant’Antoni dal Campanin
      Chi n’ghe pan e chi n’ghe vin
      Chi n’ghe’ kegna da brusar
      Sant’Antoni cus’oia da far?
      Era il santo dei poveri.
      Nella chiesa del mio paese la sua statua col maialino era centrale e a grandezza naturale.
      Era uno di casa. Poi anche la statua della Madonna si faceva ben volere.
      Gesù veniva chiamato Gesù Crist. Di solito lo si interpellava nei momenti di esasperazione. Dio lo si sentiva nominare più che altro nelle bestemmie.
      Ho passato parte della mia infanzia a studiare la “dottrina”. Belle le storie bibliche e del Vangelo. Il resto era incomprensibile.
      Virtù teologali, peccati capitali…boh.

      • Moi scrive:

        @ FUZZY

        Che dialetto è, di preciso ?

        Mi è perfettamente comprensibile, corrisponde anche la struttura grammaticale, tipo la coniugazione interrogativa del verbo con inversione dell’ espansione del soggetto.

        Però le desinenze in “in” anziché “én”, il “chì” anziché “qué” … mi sanno di almeno Parma o Piacenza. Come sai, nei nostri Idiomi Atavici;) è facile la mutua intellegibilità (quasi sempre simmetrica) ma difficile la localizzazione.

        PS

        Ahem … penso che “kegna” stia per “legna” … ech la brusa int al camén !

      • Francesco scrive:

        Beh no dai, i peccati capitali erano uno dei pezzi forti, oltre a fornire materia di discussioni “ma che roba è l’accidia?”

  8. Gogo scrive:

    Fuori tema:

    Cacciatori contro allevatori. Non siamo nel neolitico, ma nella Sardegna odierna. La civiltà in questo caso dà ragione ai cacciatori, ma solo perché il cane è considerato una proprietà danneggiata (e il concetto di proprietà risale sicuramente alle società stanziali)

    https://www.lanuovasardegna.it/sassari/cronaca/2022/01/14/news/avvelenava-i-cani-allevatore-di-laerru-scontera-un-anno-1.41129629

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      I cacciatori in generale godono di una normativa molto favorevole che deroga a quella degli “stanziali”.

  9. mirkhond scrive:

    “Le élite economiche occidentali temono la capacità della Cina di vincere la competizione innescata dalla “quarta rivoluzione industriale”

    https://youtu.be/QMVR4hQNu3A

    • Francesco scrive:

      Beh, mi aspetto questo dalle elite del mio paese (o blocco di paesi): che si preoccupino della posizione di potere mondiale in ascesa o in calo del paese stesso – e non degli schwa nei discorsi pubblici.

      Le elite ateniesi e romane e franche lo facevano, giusto?

      Poi credo che la Cina debba prima preoccuparsi della catastrofe demografica, della vera montagna di debito, dell’inquinamento in una società autoritaria, e solo dopo della digitalizzazione. Invece andrà alla guerra per Taiwan.

      🙁

      • firmato winston scrive:

        @fra
        “catastrofe demografica”

        Catastrofe non direi, se c’e’ una cosa su cui possiamo contare per salvarci dall’aggressivita’, demografica e non, della cina (come occidente intendo) e’ quella!

        Ci manca solo che andiate pure la’ a dirgli di fare piu’ figli, salvo poi imprecare contro i migranti (che e’ esattamente quello che hanno fatto tutti i cattolici italiani negli ultimi 50 anni in africa, salvo poi dividersi in immigrazionisti (sinistra) e contrimmigrazionisti (destra))

        Una societa’ con pochi giovani e’ meno aggressiva, se non sbaglio i demografi definiscono come “eta’ da combattimento” quella fra i 15 e i 30. Tutto il “pianeta” deve rassegnarsi a diventare meno giovane, e meno aggressivo, non ci sono piu’ terre vergini da occupare (a meno che non arrivi una vera pandemia che fa fuori tutti i vecchi, dai 40 anni in su).

        • paniscus scrive:

          “Ci manca solo che andiate pure la’ a dirgli di fare piu’ figli,”
          ———–

          Veramente non sono gli europei che “glielo vanno a dire” : è il governo cinese stesso, che dopo 50 anni di restrizioni severissime, compresi aborti (quasi) forzati e campagne per la sterilizzazione, dopo aver creato due o tre generazioni intere che non sanno che cosa sia un fratello o che cosa sia uno zio o un cugino…

          …adesso sta facendo un’imbarazzante marcia indietro e si mette a incentivare le coppie a fare non solo il secondo figlio ma addirittura il terzo, promettendo elargizioni copiose di sussidi, di congedi parentali, di asili nido e di assegni familiari!

          • Miguel Martinez scrive:

            Per Paniscus

            “Veramente non sono gli europei che “glielo vanno a dire” : ”

            Infatti.

            Prima hanno scoperto giustamente che è insostenibile una crescita continua della popolazione

            Poi hanno scoperto che è insostenibile una società con sempre più anziani e sempre meno giovani.

            Due ovvietà direi banali.

            • Francesco scrive:

              facile fare i froci col culo del povero partito comunista cinese!

              😀

              PS difficile, pare, far risorgere uno degli istinti più potenti della natura animale! questo mi impressiona

  10. mirkhond scrive:

    Clochard lasciati morire di freddo perché senza pass: le nuove frontiere del nazismo sanitario

    https://visionetv.it/clochard-lasciati-morire-di-freddo-perche-senza-pass-le-nuove-frontiere-del-nazismo-sanitario/

    • Francesco scrive:

      Suona molto male ma far entrare dei non vaccinati in spazi chiusi con molte persone fragili non sarebbe anche peggio come risultati?

      Chiedo a chi ci ha capito qualcosa.

      • Miguel Martinez scrive:

        Per Francesco

        “Chiedo a chi ci ha capito qualcosa.”

        Al di là del linguaggio retorico dell’articolo, mi sembra dica che ci sono persone morte di freddo, o escluse dalle mense, perché prive del Cloropass.

        Notizia attendibile direi, visto che la fonte ultima non è il sito “antiCloroPass” che Mirkhond cita, ma Repubblica, che è decisamente “proCloroPass”.

        https://roma.repubblica.it/cronaca/2022/01/15/news/freddo_5_vittime_in_un_mese_ricoveri_vietati_ai_clochard_in_tanti_senza_vaccino_-333959336/

        Esiste una norma più vasta con le motivazioni che dici tu, e che evidentemente non prevede distinzioni per i casi psichiatrici o quasi.

      • mirkhond scrive:

        Quindi è giusto far morire per strada, gente sprovvista di greepass?
        E per giunta da parte di un’associazione che opera in Vaticano?
        Questa è la Chiesa di Bergoglio?

        • Miguel Martinez scrive:

          Per Mirkhond

          “Quindi è giusto far morire per strada, gente sprovvista di greepass?”

          Il problema è innanzitutto legislativo: colpisce il fatto che nessuno sembra aver mai pensato alle persone borderline, che non possono essere minimanente convinte da una multa, ma per le quali l’accesso a determinati servizi è questione di vita o di morte.

          Certo, esistono cattolici che si vantano di violare le regole in nome di una superiore etica: credo che ci siano diversi casi di accoglienza di migranti al limite o al di là delle regole.

          • roberto scrive:

            Miguel

            “Il problema è innanzitutto legislativo:”

            come dico sempre abbiamo sta palla al piede da ormai due anni. è troppo chiedere ai nostri minchioni che legiferano di iniziare ad occuparsi seriamente dell’organizzazione della società e non solo di mettere pezze a destra e a sinistra?

            il problema è puramente politico, cioè di volontà/capacità dei politici di risolvere problemi.

            • Miguel Martinez scrive:

              Per roberto

              “. è troppo chiedere ai nostri minchioni che legiferano di iniziare ad occuparsi seriamente dell’organizzazione della società e non solo di mettere pezze a destra e a sinistra?”

              Non capisco.

              Un governo decide di decretare dicendo che ce’è una “emergenza” (e per me il problema è lì).

              Devono fare un DPCM entro 72 ore, che decida delle vite di 60 milioni di persone.

              E’ facile accusarli dopo di aver dimenticato di considerare quelli cui il Cloropass scade dopo 5 mesi, ma devono vaccinarsi entro 4 mesi, quelli che si sono fatti tre vaccini ma non lo possono dimostrare per un disguido di un sito che funziona male, di non aver preso in considerazione i clochard, quelli che avevano il Cloropass ma si sono ammalati lo stesso…

              Le varianti possibili sono 60 milioni, e in 72 ore, non emani 60 milioni di regolamenti diversi.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “ce’è una “emergenza””

                C’è una cosa che accomuna i no e i sì novità del giorno: l’illusione. Entrambe le categorie sono accomunate dal desiderio di tornare alla vita di prima, per cui coltivano due illusioni speculari. La prima illusione (quella dei sì qualcosa) è che la fine sia dietro l’angolo e che con qualche sacrificio la si vedrà e presto tutto tornerà alla normalità. La seconda illusione (quella dei no qualcosa) e che non stia succedendo nulla di rilevante (dove per rilevante si intende di incompatibile con la vita che si faceva prima), per cui si può e si deve fare finta di niente e vivere come si faceva prima.
                Mi dispiace fare il disfattista, ma di ‘sta roba ad oggi non si vede la fine (magari è a settembre, magari tra un anno, magari mai: non lo sappiamo), per cui non si può fisiologicamente pensare in termini emergenziali o di diniego (è la stessa identica cosa: Bardi e la Viola sono i due opposti speculari).
                E chi dice “ma una volta le epidemie c’èrano” si dimentica che una volta non si viveva come nel 2019.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per MT

                “C’è una cosa che accomuna i no e i sì novità del giorno: l’illusione. ”

                E’ una riflessione importante.

                Poi stiamo parlando di due categorie enormi: decine di milioni di “battezzati” e milioni di “non battezzati”.

                I primi sono talmente vari che non ha molto senso generalizzare.

                I secondi appartengono invece a categorie molto diverse tra di loro, ma ciascuna forse più facile da definire, visto che sono categorie “forti”, di gente che ha scelto di rischiare tutto per un principio.

                Poi non so se vogliono ritornare a una presunta “normalità”, non saprei.

              • roberto scrive:

                Miguel

                “ Non capisco”

                È molto semplice

                Passati i primi diciamo 6 mesi in cui letteralmente nessuno capiva assolutamente nulla, ed in cui oggettivamente c’era da inventarsi una vita nuova, doveva iniziare una nuova fase strutturale

                Certo devi comunque avere un po’ (molta flessibilità)….arriva la nuova variante e se la prendono tutti nello spazio di due mesi devi tenerne conto

                Ma a parte questo (e che posso capire che sia nel capitolo emergenziale) non c’è stato nessun tentativo di organizzare la vita tenendo conto che sta cosa non sparirà domani….ecco quindi che nessuno pensa ai senza tetto (minchia dopo due anni scoprono che non essendo residenti è un casino vaccinati e che senza vaccino non sanno dove andare….te lo avrei potuto dire io nell’aprile 2020)

              • roberto scrive:

                Perché poi devono fare un DPCM entro 72 ore!?!
                Cioè poi che fanno dormono 2 mesi e si risvegliano 72 ore prima del prossimo DPCM?

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “Perché poi devono fare un DPCM entro 72 ore!?!”

                Molto ipoteticamente, e probabilmente sbagliando…

                un misto di laureati in legge, in economia e commercio e in scienze politiche (che finiscono lì le competenze) si trova a dover decretare sulla sorte di 60 milioni di italiani.

                Le informazioni le prendono da quattro o cinque persone che dichiarano di avere un sacco di titoli in medicina, microbiologia e altra roba; che non sono molto d’accordo tra di loro, hanno difficoltà comunque a spiegarti il loro punto di vista, però se non fai come dicono loro, sarai accusato per sempre di aver contribuito alla morte di non si sa quanta gente.

                E su Facebook contano i minuti, ti devi sbrigare.

              • roberto scrive:

                Miguel

                non capisco proprio quello che stai dicendo

                per te è impossibile avere una strategia ed è ineluttabile prendere decisioni dettate solo ed esclusivamente dall’urgenza?

                è l’esempio che fa sotto peucezio

                se piove un giorno prendi certi povvedimenti (stai a casa)
                se piove 15 giorni ne prendi altri (esci ma magari non vai a passeggiare in montagna)
                se piove per i prossimi 10 anni ne prendi altri ancora e cerchi appunto di organizzare la tua vita al meglio contando il fatto che piove per 10 anni e che prima o poi ti bagnerai

        • Peucezio scrive:

          Mirkhond,
          fanno perdere i bambini alle donne incinte vaccinate solo perché non hanno fatto un tampone.
          Non c’è da stupirsi più di niente.
          Migliaia di persone stanno morendo di cancro o di problemi cardiaci perché trascurate in favore del covid.
          Questa pandemia ci ha solo disumanizzato e reso dei mostri.

          Alla faccia di tanti coglioni che dicevano che ci avrebbe reso migliori.
          Quando cazzo mai le pestilenze hanno reso gli uomini migliori?
          Qui però si giustifica molto meno perché non è una vera pestilenza. È solo che l’uomo cerca il primo pretesto buono per esprimere il peggio di sé.

          • mirkhond scrive:

            Mi dispiace solo che la Chiesa sedevacantista non abbia una chiesa più vicina a casa mia, tanto è lo schifo che provo per quella del papa che si atteggia a terzomondista, e poi fa morire di stenti dei poveri sulla soglia di casa sua….

            • Miguel Martinez scrive:

              Per Mirkhond

              “e poi fa morire di stenti dei poveri sulla soglia di casa sua”

              Ma direi che il primo problema è il legislatore italiano (cioè il destracentrosinistravaffa) che non si è posto il problema dei “marginali”.

              Il secondo problema è la natura delle cooperative aiutasfigati, laiche o cattoliche che siano, che vivono di “progetti” fuffaldini e precarietà

              Solo al terzo posto ci metterei il fatto che le banalità di Papa Francesco – che certo non vuole far morire di stenti nessuno – legittimano le regole che “fanno morire di stenti dei poveri sulla soglia di casa sua”.

              • mirkhond scrive:

                Si ma l’associazione in questione opera all’interno del Vaticano.
                Che potrebbe benissimo darsi una legislazione diversa da quella dello stato italiano.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Mirkhond

                “Si ma l’associazione in questione opera all’interno del Vaticano.”

                Questa non l’avevo capita, è un elemento importante.

                Pensa alla difficoltà mentale, però.

                Hai delle Organizzazione Buoniste (e qui ci vuole questo sgradevole aggettivo): devono “fare il bene” nel senso più banale, più da luogo comune che ci possa essere.

                Salvare il profugo trans che sta per essere picchiato da cento cattivi neonazisti, raccogliere fondi per il Bambino Negro Prosciugato con gli Occhioni che chiede soldi per qualche misteriosa ONG di Bianchi dal Cuore Tenero, esprimere il proprio Sdegno Profondo per una battuta sessista…

                (Insomma, tutto ciò che dimostra che Noi siamo Buoni e Loro non sono più cattivi, ma solo piccoli e fragili).

                E istigare tutti a isolare quei mostri intasaterapia che sarebbero i NoVacche, in questo momento ritenuti più diabolici delle SS.

                Ora, a questo punto se butti fuori il clochard svaccinato, va beh, dispiace se crepa, ma hai fatto una cosa moralissima.

                E non hai messo a rischio il tuo precarissimo (e in genere inutile) posto di lavoro.

              • Miguel Martinez scrive:

                Noi siamo Buoni perché:

                1) ci teniamo alla salute di tutti

                2) proteggiamo tutti quelli Meno Fortunati di Noi che rischiano di trovarsi nei guai, e vanno in ospedale, e al portone c’è un cattivissimo angelo con la spada fiammeggiante che dice, “NO, FUORI, CREPA! TUTTI I LETTI SE LI SONO FREGATI I NO VACCHE CHE CI SGUAZZANO DA SIGNORI!”

                3) e questa nostra bontà ci fa dimenticare il contratto del cavolo che la cooperativa ha inventato per pagarci cinquecento euro al mese per lavorare dieci ore al giorno prima che ci rimandino per strada.

              • Peucezio scrive:

                Miguel,
                mirkhond però lamenta una cosa di cui non si era reso conto (io glie lo dicevo da tempo, ma, comprensibilmente, mi percepiva come troppo di parte) e cioè il fatto che per il Papa la preoccupazione per i poveri (uomini e popoli) è un mero omaggio al conformismo di sinistra, cioè essenzialmente all’ideologia corrente.

                Lui, come molti, aveva creduto davvero alla buona fede di Bergoglio.
                Che, intendiamici, non è che sia falso. È che il suo solidarismo non è umano, è ideologico, cioè subordinato a pregiudiziali ideologiche. I redneck americani per esempio lui li farebbe schiattare tutti, perché sono bianchi e razzisti, malgrado siano dei miserabili e dei perdenti assoluti, drogati, alcolizzati, cresciuti nella violenza e nel degrado, che si ammalano a trent’anni e non hanno accesso a cure.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              “Mi dispiace solo che la Chiesa sedevacantista non abbia una chiesa più vicina a casa mia”

              Sono sicuro che quel povero morto di stenti è stato accolto e curato dai sedevacantisti.
              Ops…

              • mirkhond scrive:

                Quei morti di stenti intanto, NON sono stati accolti in una struttura operante nel Vaticano…..

              • Miguel Martinez scrive:

                Per MT

                “Sono sicuro che quel povero morto di stenti è stato accolto e curato dai sedevacantisti.
                Ops…”

                Temo che tu abbia ragione.

                A “destra” (tanto per capirci) sono molto bravi a cogliere le contraddizioni della “sinistra”.

                Quasi sempre, ci azzeccano.

                Il che non vuol dire che quelli di “destra” siano minimanente capaci di fare ciò che accusano la sinistra di non fare.

              • Peucezio scrive:

                Mauricius,
                ma tu che cavolo ne sai? Di cosa parli?

              • Peucezio scrive:

                Miguel,
                però a destra non si fanno ossessive professioni di solidarismo e pauperismo.

                Semmai il problema è una complessiva mancanza di pragmatismo della destra, che resta in un’empasse fra liberismo e populismo, senza essere riuscita a prendere una posizione netta al di là di un certo velleitarismo.

                Ma il sedevacantismo con tutto ciò non c’entra nulla. Quella è una posizione teologica.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “Mauricius,
                ma tu che cavolo ne sai? Di cosa parli?”

                Della persona morta di cui riferisce il sito citato. Stai dicendo che dice il falso e che in realtà la persona è viva e attualmente ospitata dai sedevacantisti?

              • Peucezio scrive:

                Non mi risulta che abba chiesto assistenza ai sedevacantisti.

                Se però secondo te la colpa dei sedevacantisti, che sono una decina di preti, è quella di setacciare ogni angolo del mondo a caccia di tutti i bisognosi da ospitare, allora è un altro discorso.

              • Peucezio scrive:

                di NON setacciare

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Se fossi disperato saprei dove chiedere aiuto ai cattolici, mentre non saprei dove chiedere aiuto ai sedevacantisti.
                In una condizione del genere è molto facile per i sedevacantisti criticare il modo in cui mi aiutano o non mi aiutano i cattolici, visto che a loro non toccherà mai aiutarmi.

              • Miguel Martinez scrive:

                per MT

                “In una condizione del genere è molto facile per i sedevacantisti criticare il modo in cui mi aiutano o non mi aiutano i cattolici, visto che a loro non toccherà mai aiutarmi.”

                Sono d’accordo sull’essenziale.

                Ma è anche vero che il ruolo “caritatevole” cattolico è molto legato alla tradizione storica della parrocchia; alla gestione del 5×1000; alla vasta rete di cooperative e affini che impiega decine di migliaia di persone non particolarmente credenti in tutto il paese; alle proprietà della Chiesa…

                Non penso che i sedevacantisti abbiano una gran voglia di impegnarsi a salvare clochard, è vero; ma anche volendo, non potrebbero proprio.

          • paniscus scrive:

            “fanno perdere i bambini alle donne incinte vaccinate solo perché non hanno fatto un tampone.”
            ———-

            Se ti riferisci al caso denunciato in Sardegna, purtroppo la povera ragazza la gravidanza l’avrebbe persa lo stesso: aveva dolori forti e perdite di sangue gravi, in ua gravidanza che era stata datata ad appena 5 settimane teoriche (il che vuol dire che se n’era accorta da pochissimi giorni, visto che normalmente i test si fanno quando ci si accorge di non avere le mestruazioni, cioè intorno alla quarta settimana, che poi biologicamente sarebbe la seconda).

            In casi del genere, non si tratta nemmeno di un aborto spontaneo vero e proprio, ma semplicemente di embrione che non si è mai impiantato correttamente, e che non ce l’avrebbe fatta comunque.

            Per cui, può benissimo denunciare il personale dell’ospedale per incuria, maltrattamenti, o per false dichiarazioni (se è vero che le hanno detto che fosse obbligatorio un tampone quando invece non era così, il che è oggettivamente grave), ma non per averle “fatto perdere il bambino”.

            • Peucezio scrive:

              Non ho presente i dettagli e se me lo dici sarà così.
              Resta comunque gravissima la mancata assistenza: sarebbe come se un chirurgo si rifiutasse di operare un paziente perché le probabilità di salvarlo sono minoritarie.

              • Francesco scrive:

                non esattamente: sarebbe come se un chirurgo, avendo davanti Francesco strafatto di cancro con il 5% di possibilità di sopravvivere all’operazione e Roberto con il 60% di farcela, non potendo sdoppiare se stesso nè la sala operatoria scegliesse Roberto

                a Francesco dispiacerebbe molto ma dubito si possa fare diversamente

              • roberto scrive:

                ma ti ricorderò con simpatia

              • Francesco scrive:

                grazie, troppo buono

              • Peucezio scrive:

                Francè,
                ma guarda che questo non c’entrava niente!
                Non l’hanno fatta entrare perché non aveva il tampone.

              • Francesco scrive:

                e non avendo il tampone era un fattore di rischio molto più elevato per gli altri ospiti del dormitorio!

                la regola nasce da una motivazione che mi pare molto razionale, anche se dura: ma è la situazione che è dura

              • Peucezio scrive:

                Francesco,
                non hai capito. Erano LORO a doverglielo fare! Solo che non erano sufficientemente efficienti per farlo.

                Se io entro in un ospedale, a maggior ragione in emergenza, non è che prima devo andare in farmacia a farmi il tampone: qualsiasi ricovero prevede un tampone immediato nell’ospedale stesso.
                Ma dovresti saperlo: sono due anni che funziona così e se ne parla.

                Come credo che accada che ricoverati e morti indicati siano molti di più di quelli effettivamente dovuti al covid se non in virtù del fatto che se vado in ospedale per operarmi la prostata e risulto positivo (magari totalmente asintomatico) risulto ricoverato per covid e se faccio un incidente stradale, al pronto soccorso risulto positivo al tampone e poi schiatto sono un deceduto per covid?

              • Peucezio scrive:

                “Come credI”

      • firmato winston scrive:

        “ma far entrare dei non vaccinati in spazi chiusi con molte persone fragili non sarebbe anche peggio come risultati”

        Se gli altri sono vaccinati, non far entrare i non vaccinati serve soprattutto a proteggere loro, ma se l’alternativa e’ che crepano, non mi pare esattamente il risultato che si voleva ottenere.

        A quanto pare i vaccinati contagiano lo stesso se non di piu’ (io ho conosciuto un sacco di omicron recentemente, e TUTTI erano stravaccinati, ma solo perche’ non conosco non vaccinati), in generale perche’ sono, in quanto vaccinati, meno prudenti – a parte che ho seri dubbi che il vaccino serva a qualcosa contro la omicron, gli esperti quando ne parlano sono molto ambigui… e finiscono sempre le frasi con la professione di fede che comunque bisogna vaccinarsi con la terza e quarta dose (sembra quasi che vogliano dire “che serva o no”).

        • Francesco scrive:

          finalmente una risposta tecnica e non politica, religiosa, ideologica o comunque astratta

          il problema di quelle strutture credo sia tecnico: non faccio entrare un bisognoso perchè temo che “appesterebbe” altri 10 bisognosi che sono già dentro

          messa così la trovo una soluzione moralmente corretta, poi mi sbatto per trovare un rifugio per i bisognosi appestati

          ma l’onnipotenza n0n appartiene agli uomini

          • firmato winston scrive:

            @fra
            “il problema di quelle strutture credo sia tecnico: non faccio entrare un bisognoso perchè temo che “appesterebbe” altri 10 bisognosi che sono già dentro”

            Ma la risposta in tal caso e’ proprio sbagliata, perche’ non e’ che il vaccinato non contagia e il non vaccinato si’.

            L’unica cosa abbastanza sicura, perlomeno prima di omicron, e’ che il vaccinato contagiato e contagiante muore meno, anche molto meno, del non vaccinato contagiato e contagiante.

            Ripeto che quindi non far entrare i non vaccinati ha senso per proteggerli dal contagio dai vaccinati, visto che essendo non vaccinati rischiano molto di piu’ la malattia grave e il decesso.

            Cioe’ sarebbe una forma di trattamento sanitario obbligatorio, ed e’ per questo che non lo vogliono ammettere, per i problemi di legittimita’ che solleverebbe. E’ molto piu’ facile, ma ipocrita e falso, affermare come fa Draghi continuamente, che la colpa di tutto e’ dei no-vax.

            Draghi, un mito che crolla gia’ alla prima misera prova. Piu’ l’epidemia e’ in fase calante, piu’ inasprisce le regole, vantandosene oltretutto (siamo stati i primi a imporre l’obbligo vaccinale! prima ancora dell’austria il cui obbligo decorre da dopo! tutto il mondo ci copiera’!).
            L’ultimo decreto dragoniano e’ del 5 gennaio, a contagi festivi e festaioli gia’ del tutto in corso e ormai inarginabili, con picco dei decessi covid-positivi gia’ previsto per il 20 gennaio circa.
            La gaussiane di worldometer stanno confermando perfettamente la previsione.

            Se non si trattasse di Draghi e Speranza, ci si chiederebbe quanto sono cretini. Sicuramente, invece, non si tratta di cretineria.

            A parte che, nel caos informativo che e’ fatto apposta dai mezzi ufficiali (da quelli non ufficiali non si puo’ pretendere nulla, non sono tenuti all’affidabilita’, contano quel che contano, e si sa), “parrebbe” che omicron non uccida, e in modo eguale, ne’ vaccinati ne’ non vaccinati, tecnicamente parlando perche’ non evolve in polmonite che e’ quella che ammazza. Ogni tanto a qualcuno degli epidemiologi/virologi gli scappa, salvo aggiungere “pero’ vaccinatevi tutti con tutte le dosi possibili” (in modo che diventi veramente impossibile capire se omicron ammazza o no, aggiungo io, se non ci sono piu’ non vaccinati che la possano beccare come fai a verificarlo?). Peccato che a omicron sia stata ostacolata sia l’importazione che la diffusione, e leggevo che ci sono regioni, alcune fra le piu’ ligie ed efficienti, in cui c’e’ ancora una discreta percentuale di delta, che invece ammazza. Ma dati di questo genere nei bollettini si guardano bene dal diffonderli. Chi critica le decisioni del comando supremo e’ un traditore della patria e un disertore.

            Chiedo invece agli astanti se ne sanno qualcosa di piu’, e di certo, sul fatto che vengono ufficialmente contati come no-vax anche i ricoverati e intubati senza terza dose… Circola questa diceria, a quanto pare proveniente da fonte piu’ che informata e affidabile. A mio avviso sarebbe uno scandalo di proporzioni indicibili, da caduta del governo con ministro Speranza immediata, perche’ si tratterebbe di informazioni FALSE allo scopo di incolpare chi non ha colpa e di decretare provvedimenti inutilmente limitativi delle liberta’ personali. Nel caso, la responsabilita’ sarebbe senza dubbio tutta del governo.

            “ma l’onnipotenza non appartiene agli uomini”

            E’ sempre piu’ difficile convincerli di questo, io glielo dico spesso “guarda che non sei un dio che puo’ raddrizzare tutto, ammesso che il tuo concetto di raddrizzare, non essendo un dio, sia quello giusto”, ma mi guardano stupiti, storcono la bocca e il nao. Temo che non capiscano proprio.

            • Miguel Martinez scrive:

              Per FW

              “Chiedo invece agli astanti se ne sanno qualcosa di piu’, e di certo, sul fatto che vengono ufficialmente contati come no-vax anche i ricoverati e intubati senza terza dose… ”

              E’ stato il direttore della Spallanzani, uno dei principali ospedali d’Italia, a dire in un’intervista che per lui, erano ugualmente pericolosi/a rischio non vaccinati e senza-terza-dose.

              Questa affermazione, peraltro molto chiara e dettagliata, è stata stiracchiata da alcune fonti “No Vax” aggiungendoci il titolo “è ufficiale”: no, per quanto autorevole sia il direttore della Spallanzani, non mi risulta che sia il modo ufficiale di conteggiare i “casi”.

              • firmato winston scrive:

                Quindi non e’ vero che i ricoverati in terapia intensiva sono al 90 per cento o quasi “no-vax” o per esteso “non vaccinati” solo perche’ gli manca la terza dose. Speriamo.

                Pero’ ti pare possibile che ci debbano essere di questi dubbi?

                Perche’ guarda che con l’aria di chiara disinformazione ufficiale che tira, i dubbi sono PIU’ che legittimi.

              • Miguel Martinez scrive:

                Poi con i numeri ci fai ciò che vuoi…

                Haaretz che titola drammaticamente:

                https://www.haaretz.com/israel-news/israel-covid-omicron-unvaccinated-14-adults-100-ecmo-serious-cases-1.10530817

                “14% of Israeli Adults Are Unvaxxed. They Account for 100% of ECMO Patients. As the omicron variant spreads like wildfire in Israel, a clear pattern emerges: Israelis who are unvaccinated against COVID, less than a fifth of adult population, are quickly filling up Israel’s hospital beds”

                Non ho voglia adesso di fare i conti, ma stiamo parlando di centinaia di
                migliaia di non vaccinati in Israele.

                E quanti ce ne sono in terapia intensiva ( ECMO)?

                “Right now there are 13 very severe cases in which the patients are on ECMO machines – 100 percent of those patients are not vaccinated,” added Prof. Nadav Davidovitch, a health policy specialist at Ben-Gurion University, referring to the machines that support the heart and lungs in the worst respiratory cases.

                “We also see that 81 percent of patients in the hospital on ventilators are either not vaccinated at all or only partially vaccinated. And among our 57 severely ill patients who are younger than 60 years old, 43 are unvaccinated.”

                Tredici, più un numero imprecisato di “severely ill” sopra i 60, più 43 sotto i 60.

              • firmato winston scrive:

                @miguel:
                “Tredici”

                Praticamente quasi nessuno, assolutamente non sufficiente per bloccare un paese ne’ sottoporlo a leggi eccezionali, anche considerassimo, ammesso e non concesso, che si tratti di gente perfettamente giovane e sana che e’ ricoverata solo a causa del covid.

                Inoltre, se israele ha il 14 per cento di non vaccinati adulti, e’ peggio di noi, noi abbiamo meno dell”8 per cento se contiamo anche i guariti con una sola dose, se interpetobene i dati ufficiali:

                https://www.governo.it/it/cscovid19/report-vaccini/

                Altrove leggo anche che israele ritiene la quarta dose inutile, perche’ non serve a nulla contro omicron… ma non e’ scritto in modo cosi’ chiaro e disambiguo. Non si capisce se non conta nulla rispetto al contagio, oppure al rischio grave: se la ritengono inutile presumo pero’ che si intenda rispetto al rischio grave.

              • firmato winston scrive:

                “Inoltre, se israele ha il 14 per cento di non vaccinati adulti, e’ peggio di noi, noi abbiamo meno dell”8 per cento se contiamo anche i guariti con una sola dose”

                Notare cosa dice invece Walter Ricciardi presidente della Federazione mondiale delle società di sanità pubblica e consulente del ministro Speranza, nella intervista a La Stampa di oggi o ieri, a proposito del fatto che in israele ci sono vere e proprie masse di positivi nonostante i vaccini (ma anche qui e’ lo stesso):

                «Israele è sì il Paese che per primo ha somministrato il booster, ma pochi ricordano che ha anche quasi il 40% di popolazione che non si vaccina, soprattutto tra gli ultraortodossi».

                Al 40 per cento ci arrivi solo se conti TUTTA la popolazione compresi i lattanti, quando ben sappiamo che l’opportunita’ di vaccinare i piccoli e’ tuttora dibattuta. Ma Ricciardi si guarda bene dal dirlo. Ma come fanno a comportarsi cosi’? E come facciamo noi a continuare a pagargli lo stipendio e a lasciarli nei posti che occupano, fra l’altro nel corso di un problema cosi’ grosso, dove la serieta’ assoluta dell’informazione autorevole dovrebbe essere il minimo sindacale?

                Fra parentesi se ci sono tutti quei non vaccinati e cosi’ pochi intubati, e’ ancora peggio, si smentisce ancora di piu’.

                Ma veramente la misura e’ colma.

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          “Contagiano di più”

          Dallo studio a revisione paritaria di firmato winston.

          • firmato winston scrive:

            MT
            ““Contagiano di più”
            Dallo studio a revisione paritaria di firmato winston.”

            Ma dai ma cosa dici…
            Non secondo me, ma perche’ sono quasi la totalita’ della gente che va in giro, siamo al 92 per cento di popolazione gia’ vaccinata con almeno una dose e guarita da meno di 6 mesi, guarda i dati ufficiali del governo, ho gia’ messo il link, invece di fare le polemicucce da bastian contrario a prescindere solo per rompere i coglioni.

            Io adesso conosco masse di positivi con sintomi, sono TUTTI vaccinati con tre dosi, e si sono TUTTI sicuramente contagiati fra di loro, fra vaccinati.
            E’ strapieno di vaccinati contagiati e contagianti.
            Non conosco invece un solo contagiato non vaccinato (ma anche perche’ appunto sono tutti o quasi vaccinati), dove sono tutti questi no vax che infettano tutti, sono una quota irrisoria della popolazione.

            Dal punto di vista del contagio, e’ ormai evidente che sulla omicron il vaccino non serve a un cazzo.

            DI quelli che conosco e’ a casa da due giorni con sintomi persino uno che ha fatto la terza dose 25 giorni fa e quindi dovrebbe essere al massimo della risposta immunitaria, e l’ha preso dalla figlia vaccinata anche lei con tre dosi, e l’ha subito attaccato al collega anch’esso trivaccinato da meno di un mese.

            Qua i dati del governo, 87 per cento con ciclo vaccinale completo:
            https://www.governo.it/it/cscovid19/report-vaccini/

          • firmato winston scrive:

            @MT
            “Dal punto di vista del contagio, e’ ormai evidente che sulla omicron il vaccino non serve a un cazzo.”

            E se non sei totalmente digiuno di nozioni scientifiche, dovresti facilmente capire che un virus altamente mutante che comincia a girare in una popolazione di vaccinati, in pochissimo tempo diventa completamente resistente al vaccino, perf selezione naturale: senno’ come farebbe a girare fra i vaccianati? Ma e’ proprio il fatto di essere vaccinati che lo seleziona cosi’, altrimenti che vantaggioa avrebbe a resistere al vaccino?

            Questo e’ il motivo per cui quando si puo’, ad esempio in veterinaria, NON si vaccina in corso di epidemia, ma si abbattono e inceneriscono tutti i capi.

            Sono nozioni di base di evoluzione per selezione naturale, peraltro anche del tutto intuitive, non serve essere scienziati per capirle.

            Ovviamente questo non dice nulla di per se’ sulla letalita’ del virus: in generale comunque un virus molto contagioso ma poco sintomatico si diffonde molto piu’ in fretta di un virus che costringe la gente a letto prima di diventare contagioso (come era per esempio il cugino del covid, il sars-cov-1, con letalita’ del 10 per cento, da 10 a 50 volte il sars-cov-2 “covid”).

            Da quel che ho raccolto in giro, pare che la omicron sia completamente asintomatica nel 40 per cento dei casi, e per gran parte degli altri sia pauci-sintomatica, con vaccino o senza.

            Chiaramente essendo un virus in continua e rapida mutazione nessun dato, per quanto affidabile, resta vero ed esatto a lungo.

  11. Fuzzy scrive:

    http://www.ilnuovoagricoltore.it/bulatura-di-leguminose-sul-grano-da-eseguire-a-fine-inverno/

    @Winston

    Bulatura di leguminose sul grano.
    Maggiori dettagli.
    Oltre al miglioramento della fertilità globale del suolo svolge una funzione importante nel contenimento delle infestanti, con l’obiettivo di ridurre i diserbi chimici.

    Riteniamo che la tecnica della bulatura debba essere seriamente presa in considerazione dai nostri granicoltori, già da quest’annata.

    !!!!!💥

    • firmato winston scrive:

      Si’ l’avevo capito, ma se avevi letto il mio commento, omettono di dire che cio’ cala la produttivita’ della terra (cioe’ i qli per ettaro).
      Cosa vuol dire? Aumento dei prezzi del cibo! E nel resto del mondo ci sono ancora miliardi di persone il cui reddito e’ appena sufficiente per sfamarsi completamente (risultato che peraltro e’ stato raggiunto a fatica e non ancora per tutti). Piu’ di meta’ della popolazione del mondo e’ inurbata, forse siamo gia’ al 70 per cento, in giro si troveranno i dati, all’inizio del millennio eravamo a 50/50 in rapida crescita.
      La popolazione del mondo aumenta tuttora al ritmo di 200000 persone al giorno, ottanta milioni l’anno. Bisogna sfamarli, dargli la bicicletta, la corrente elettrica, la lavatrice, il frigorifero…
      Ho l’impressione che molti di noi occidentali postmoderni vivano in un loro personale e privato mondo di sogno, da cui peraltro non si vogliono schiodare.

      Parrebbe che si potrebbe risolvere qualcosa diminuendo il consumo di carne, ma e’ come per la CO2: quelli che consumano tanta carne saranno un decimo dell’umanita’, o due decimi: gli altri ne consumano talmente poca che vorrebbero consumarne di piu’, cosa gli diciamo? Lo stesso vale per i fertilizzanti ricavati dal gas che aumenta di prezzo, non e’ che per questo se ne puo’ fare a meno, la coperta e’ stretta se la tiri da una parte ci si scopre dall’altra.

      Son tutti discorsi campati per aria, wishful thinking.

      • Fuzzy scrive:

        Winston

        L’area necessaria agli animali per pascolare e coltivare mangimi è enorme. Occupa circa l’80% di tutta la terra agricola o circa il 35% della superficie totale abitabile nel mondo. Un team di ricerca internazionale, guidato da scienziati dell’Università di Leiden, ha calcolato che se le nazioni ad alto reddito si allontanassero dai prodotti animali, sarebbe necessaria molta meno terra per coltivare cibo. Vaste aree potrebbero quindi tornare al loro stato naturale, con piante e alberi selvatici che traggono carbonio dall’atmosfera.

        https://www.universiteitleiden.nl/en/news/2022/01/how-plant-based-diets-not-only-reduce-our-carbon-footprint-but-also-increase-carbon-capture

        Sfruttare meno i terreni è pure indispensabile per contrastare la tendenza alla desertificazione.

        Il problema non è tecnico ma culturale. E non riguarda solo l’agricoltura ma tutto il nostro stile di vita. Adesso ci si illude di essere liberi e di star bene ma non è vero. Siamo condizionati in tutte quelle che crediamo essere nostre libere scelte. Ci muovono come fossimo dei burattini.
        E tu lo sai, perché questo è uno dei tuoi cavalli di battaglia.
        (Sarebbe il caso di riconsiderare la favola del pifferaio magico).
        🙄

        • Francesco scrive:

          Pascolo? che pascolo? non erano tutti allevamenti intensivi a più piani?

          Potete dare un controllo di coerenza alla narrativa catastrofista per favore?

          • Fuzzy scrive:

            E coltivare mangimi.
            Gli animali fino a prova contraria, mangiano
            E sono miliardi.
            https://www.ciwf.it/animali/
            Qui dice 70 miliardi, ma la cifra non è così chiara, perché nascono e muoiono a ritmi accelerati. Comunque sono ugualmente uno sproposito di animali.

            • firmato winston scrive:

              Pero’ guarda che gli animali, gli erbivori e quei superonnivori che sono gli uccelli (polli eccetera) che mangiano tutto, trasformano cibo per noi immangiabile in cibo mangiabile. Ricordati che siamo nati cacciatori raccoglitori, e tali restiamo dal punto di vista cerebrale-istintivo-sociale. L’agricoltura e la pastorizia sono delle storture a cui ci siamo adattati perche’ con esse abbbiamo potuto diventare miliardi e soverchiare quelli che c’erano prima di noi. L’agricoltura non impatta sul territorio meno dell’industria, anzi impatta molto di piu’, perche’ tende a trasformarlo per i suoi scopi tutto, nella sua interezza, finche’ di naturale non resta piu’ nulla!
              Se in europa i boschi hanno ripreso un po’, e’ grazie ai combustibili fossili, prima veniva coltivato fino all’ultimo centimetro di terra, e ancora non abstava perche’ la gente faceva la fame ed emigrava. Nella campagna attorno a casa mia, ci sono molti piu’ alberi adesso di 50 anni fa.

            • firmato winston scrive:

              @fuzzy
              “Gli animali fino a prova contraria, mangiano
              E sono miliardi.”

              Prova a dirlo alle gattare e alle decine di milioni di gatti** che ci sono in italia, che a loro volta uccidono miliardi di altri piccoli animaletti, e solo per divertimento. 🙂

              ** il gatto e’ uno degli animali piu’ strettamente carnivori, cioe’ che assimila il cibo solo sotto forma di carne

        • firmato winston scrive:

          @fuzzy
          “l’Università di Leiden, ha calcolato che se le nazioni ad alto reddito si allontanassero dai prodotti animali, sarebbe necessaria molta meno terra per coltivare cibo”

          e’ quello che ti ho gia’ detto sopra… lo ripeto: se le nazioni ad alto reddito si allontanassero dai prodotti animali, comunque ci si avvicineranno quelle a basso reddito, e non cambia nulla.
          Le nazioni ad alto reddito in ogni caso tendono gia’ di suo a consumare meno carne, che io sappia il consumo di carne raggiunge il massimo quando le nazioni passano dalla poverta’ al benessere, poi cala, perche’ la carne perde la posizione di status symbol, e arrivano i vari salutisti tipo te eccetera che spontaneamente ne diminuiscono l’uso, e torna ad auemtare ad esempio il consumo di pane. Lo abbiamo fatto anche noi: quando ero piccolo, in periodo di boom economico, il consumo di carne era molto piu’ desiderato, e praticato, di adesso!

          COMUNQUE, nei paesi poveri gli animali servono a trainare gli aratri, a produrre il letame, a fare illatte e il formaggio, eccetera, per cui nell’agricoltura tradizionale una certa parte della terra DEVE essere usata per l’alimentazione animale. Era cosi’ anche qui da noi fino a solo un paio di generazioni fa, i trattori sono arrivati nel dopoguerra. Se leggi “canale mussolini” bel libro del fasciocomunista Pennacchi che se non l’hai letto ti raccomando assolutamente per la OTTIMA trattazione storica della mentalita’ delk periodo e dei luoghi che descrive, li’ e’ spiegato, anzi mostrato benissimo come funzionava il “podere” dell’epoca, cioe’ il tipo di organizzazione agricola per la massima produzione: ogni podere aveva la sua dotazione di ettari a seconda della loro fertilita’, e la sua piccola stalla.

          Per quanto riguarda “pascolo” ed “allevamento estensivo”, dai link hai indicato non si capisce nulla, parlano di omega3 e stronzate varie senza andare al punto, la differenza e’ banale, nel pascolo gli animali pascolano, nell’allevamento estensivo stanno all’aperto sui campi, ma il cibo gli e’ fornito dall’esterno. Poi che cibo gli venga fornito, oltre all’erba, e’ un altro paio di maniche. A parte che il bestiame allo stato brado non mangia solo erba, mangia e suppongo predilige erba coi semi visto il migliore apporto alimentare, quindi cosa c’e’ di strano nel dargli nell’alimentazione cereali o soia o sorgo.

          Resto nell’impressione che alcuni di questi siti che ci linki e si linkano fra di loro siano di pessima qualita’, di fanatici testardi e monotematici senza la minima contezza di cio’ di cui stanno parlando.

          • firmato winston scrive:

            Dimenticavo: in india dove non mangiano gli animali e quindi la terra riesce a sfamare molti piu’ uomini, sono diventati 1,5 miliardi. Alla fine cosa cambia? Che se c’e’ una carestia ne muoiono un miliardo alla volta, perche’ non possono aumentare l’efficienza essendo gia’ massima.
            Se usi un sacco di terra per gli animali, invece, se viene una carestia ti puoi mangiare prima gli animali, e poi avanza un sacco di terra per seminare mais, fagioli e lenticchie.
            Certe tradizioni che sembrano di spreco in realta’ sono delle assicurazioni sulla vita, che diventano incomprensibili solo per la nostra accidiosa mentalita’ industriale-contabilistica degli zero virgola e della efficienza totale e assoluta. La natura non funziona neanche lontanamente cosi’, la natura spreca a bizzeffe in tutti i modi possibili, e sperimenta tutte le strade possibili anche le piu’ asssurde e sbagliate, solo cosi’ ogni tanto trova qualcosa di nuovo.

          • Fuzzy scrive:

            Winston

            Si discuteva di bovini
            Gli animali che vengono allevati allo stato brado si nutrono di erba (E quindi ha senso dire che utilizzano risorse che altrimenti andrebbero sprecate perché non commestibili per gli esseri umani)
            Quelli degli allevamenti estensivi stanno all’aperto per diciotto mesi, poi vanno a finire all’ingrasso nelle stalle e mangiano anche mais e soia (commestibili a patto che non siano ogm e in parte lo sono) più altre schifezze. Basta che ingrassino. Poi dopo altri 18 mesi finiscono al macello.
            Quelli da allevamento intensivo non vedono
            mai un campo in vita loro. Anche loro devono mangiare di tutto pur di ingrassare.
            C’è un indice di conversione alimentare che misura la quantità di mangime espressa in chilogrammi, necessaria per l’accrescimento
            di un chilogrammo di peso vivo dell’animale.
            I valori sono molto variabili, ma nel complesso la produzione di proteine dalla carne necessita da 6 a 17 volte più terra rispetto all’equivalente quantitativo di proteine vegetali.
            Un ettaro coltivato a patate e un ettaro di riso possono nutrire rispettivamente, 22 e19 persone, mentre un ettaro destinato alla produzione di alimenti per bovini è sufficiente per il nutrimento annuo di una sola persona.
            Questi sono i dati che avevo scaricato dal MIUR. Adesso non stiamo parlando di matematica pura. Le varianti sono infinite.
            Nello studio tedesco ci saranno dati più precisi e aggiornati, ma purtroppo non è
            di pubblico dominio.

            • firmato winston scrive:

              @fuzzy
              “Gli animali che vengono allevati allo stato brado si nutrono di erba”

              Se hai mai “fatto il fieno”, sai che l’ultimo taglio si fa allo stadio con piu’ semi possibili, perche’ i semi sono particolarmente nutrienti (o almeno cosi’, se non ricordo male, si usava un tempo, sono passati tanti anni!)
              Gli erbivori, allo stato brado mangiano erba comprensiva di semi, che ci scommetto preferiscono all’erba senza semi. Il mais e’ un’erba, una graminacea (gramigna!), che abbiamo selezionato nei millenni per produrre tanti semi. E anche la soia e’ un’erba, con semi particolarmente nutrienti perche’ ricchi di grassi e proteine.

      • paniscus scrive:

        “quelli che consumano tanta carne saranno un decimo dell’umanita’, o due decimi: gli altri ne consumano talmente poca che vorrebbero consumarne di piu’, cosa gli diciamo?”
        ——

        Francamente, non mi risulta affatto che i sostenitori (etici e/o ambientalisti) dell’opportunità di ridurre il consumo di carne facciano tutte ‘ste distinzioni tra classi sociali o tra provenienze etniche:

        chi è vegetariano e sostiene il vegetarianesimo per ragioni legate all’animalismo, dice che la carne non la dovrebbe mangiare nessuno, né ricchi né poveri;

        chi invece ne fa una questione di impatto ambientale collettivo dell’industria dell’allevamento (cioè, che per avere la possibilità di mettere sul mercato di massa quantità enormi di carne a prezzo basso, si fanno dei danni gravissimi all’ambiente che TUTTI, sia ricchi che poveri, pagheremo a lungo termine anche se adesso ce ne freghiamo), dice sostanzialmente il vero, che non c’entra con la classe sociale del consumatore.

        • roberto scrive:

          paniscus

          “chi invece ne fa una questione di impatto ambientale collettivo dell’industria dell’allevamento (…), dice sostanzialmente il vero, che non c’entra con la classe sociale del consumatore”

          c’entra nel senso che se io dico che la carne dovrebbe costare 10 volte tanto, questa cosa avrebbe un effetto minimo su chi ha i soldi per pagarsela (e che magari già adesso mangia poca carne ma spendendo molto), mentre vorrebbe dire di fatto privare di carne una bella fetta di popolazione

          non dico che sia in sé un male assoluto, ma mi stupisce che non venga visto l’aspetto classista di una cosa del genere

          • Miguel Martinez scrive:

            Per roberto

            “non dico che sia in sé un male assoluto, ma mi stupisce che non venga visto l’aspetto classista di una cosa del genere”

            1) Se si fanno pagare i costi reali al consumatore alzando i prezzi, succede giustamente quello che dici tu.

            2) Se si mantengono fermi i prezzi al consumatore, i costi reali vengono pagati dall’ambiente di cui facciamo parte tutti noi (vegetariani compresi)

            In effetti, la soluzione 2) è più egalitaria.

            • roberto scrive:

              “In effetti, la soluzione 2) è più egalitaria.”

              esatto, e ripeto, non dico che sia sempre la soluzione “migliore”

              certo è che se prendi in considerazione l’opzione 1, devi convincere masse di gente che viene penalizzata che è per il loro bene

              è anche questa una lunga discussione fra di noi….se tu per “far pagare i costi reali al consumatore” intendi che la carne dovrebbe cosatare 1000 euro al kilo, a questo punto un bel divieto per tutti mi sembra la soluzione migliore

              • Francesco scrive:

                sarà egalitario ma mi pare lo stesso peggiore

                una tipica idea italiana, se io non lo posso avere allora nessuno! tiè

                il problema “politico” è ammettere che un sacco di promesse di benessere materiale erano bugie e che i nodi materiali sono venuti al pettine

                ci vorrebbe di nuovo l’URSS, per spedirci decine di milioni di Peppini Indignati a scoprire che NON è una questione politica

              • roberto scrive:

                FW

                ” non segui bene il dibattito ambientalista”

                non è che non lo seguo è che qui scrivo quello che penso io
                🙂

            • Fuzzy scrive:

              Roberto
              Se togli i sussidi ai produttori di carne non significa automaticamente che tutti devono diventare vegetariani.
              Attualmente il problema è il sovraconsumo.
              E comunque se guardi ai prezzi dell’energia, da cui dipende tramite i fertilizzanti, i trasporti ecc il prezzo degli alimentari, capisci che il problema non è il bieco vegano che ti vuol togliere la bistecca dal piatto. Sono dinamiche economiche. Nodi che stanno arrivando al pettine.
              Per l’economia servono basi materiali, non soltanto incentivi e denaro lanciato dall’elicottero.

              • roberto scrive:

                fuzzy,

                guarda la questione dal punto di vista di peppino che ora guadagna 950 euro al mese e mangia pollo 3 volte a settimana e hamburger una volta a settimana

                se il pollo costasse 1000 euro al kg e il manzo 2000, peppino non mangerebbe più carne

                è giusto? è sbagliato?

                a voi decidere, io vi faccio solo notare la questione

                se dovessi basarmi sulla mia personalissima visione del mondo preferirei che la carne fosse vietata per tutti piuttosto che permessa per me e *di fatto* vietata a peppino….non perché sono buono, è giusto che mi scoccerebbe avere 1000 peppini armati di forcone che assaltano il la mia villa per svuotarmi il congelatore

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “guarda la questione dal punto di vista di peppino che ora guadagna 950 euro al mese e mangia pollo 3 volte a settimana e hamburger una volta a settimana”

                Ovviamente, solo ai fini della discussione, partiamo dalle seguenti premesse:

                1) l’allevamento intensivo è un grave problema ambientale, i cui effetti danneggiano tutti

                2) la carne di per sé non è un alimento indispensabile alla sopravvivenza.

                3) se solo poche persone mangiano la carne, o se la mangiano tutti, ma solo poche volte l’anno, il danno è minimo e quindi non è necessario vietarne il consumo a tutti

              • Fuzzy scrive:

                Non è una questione di giustizia.
                Si parte dal prezzo del gas e si va avanti.
                In ultimo si arriva al costo della carne.
                I governi cercano di tener bassi i prezzi degli alimentari, del gas dell’elettricità.
                Ma se questi crescono da 0,17 € al metrocubo a 1,30 € al metrocubo, come nel caso del gas , hai voglia a calmierare i prezzi e a elargire sussidi.
                E successo tutto prima del previsto. Si diceva “il gas come energia di transizione” e roba del genere.
                La faccenda è parecchio complicata, soprattutto per Europa e Asia
                https://ourfiniteworld.com/
                Qui è spiegata bene.

              • roberto scrive:

                Scusa fuzzy
                ma non capisco come tu possa dire

                “Non è una questione di giustizia”

                e

                “I governi cercano di tener bassi i prezzi degli alimentari, del gas dell’elettricità.”

                è proprio una questione di giustizia

                poi possiamo discutere se il rimedio non è peggiore del male ma il problema “giustizia/equità” non puoi nasconderlo sotto il tappeto

              • Fuzzy scrive:

                Si, ma dai, ci sono i piccoli allevatori…
                Non si può vietare la carne.
                L’importante è che Peppino non patisca la fame. E di Peppini in giro per il mondo ce ne sono a miliardi.
                L’industria della carne non aiuta i veri affamati. Finora Peppino è stato favorito rispetto a loro.
                E il resto sono le solite cose già dette.

              • roberto scrive:

                quindi Miguel e fuzzy,

                per voi il fatto che la carne diventi un nuovo statuts symbol solo per i pochissimi privilegiati che hanno i soldi per pagarsela, è una questione del tutto secondaria, anzi una non questione? tanto gli altri si mangiano le polpette di ceci e sopravvivono lo stesso?

                boh…abbiamo semplicemente un’idea diversa

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “per voi il fatto che la carne diventi un nuovo statuts symbol solo per i pochissimi privilegiati che hanno i soldi per pagarsela, è una questione del tutto secondaria, anzi una non questione?”

                Veramente ho detto tutt’altra cosa.

                Ho scritto che stiamo facendo un gioco logico, basato su tre premesse che facciamo finta di condividere per arrivare poi a capire quali sarebbero i nostri diversi atteggiamenti:

                1) l’allevamento intensivo è un grave problema ambientale, i cui effetti danneggiano tutti

                2) la carne di per sé non è un alimento indispensabile alla sopravvivenza.

                3) se solo poche persone mangiano la carne, o se la mangiano tutti, ma solo poche volte l’anno, il danno è minimo e quindi non è necessario vietarne il consumo a tutti

                Chiaramente tutte e tre le premesse possono essere sbagliate, ma a quel punto i ragionamenti sarebbero altri.

                Sei intanto d’accordo che questa è la base su cui stiamo discutendo?

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “Sei intanto d’accordo che questa è la base su cui stiamo discutendo?”

                Quindi se stiamo tutti e tre al gioco e accettiamo le tre premesse come verità, se ho capito bene tu proporresti di vietare del tutto il consumo di carne, nonostante quanto detto al punto 3, perché un sistema di razionamento o un prezzo che riflette il costo reale sarebbero entrambi “non equi”?

              • firmato winston scrive:

                @fuzzy
                “E di Peppini in giro per il mondo ce ne sono a miliardi.”

                Ce ne sono miliardi proprio perche’ non mangiano carne, c’e’ uno strettissimo rapporto di causa effetto, che va nella direzione “se non mangi carne la terra produce piu’ cibo per i peppini e quindi produce piu’ peppini”.
                L’esplosione demografica e’ causata in ultima analisi dall’agricoltura e dalla sua enorme efficienza nel produrre cibo, non dal consumo di carne ne’ tantomeno dall’industria, che arrivano solo alla fine del percorso!
                Perche’ insieme ai “peppini”, anche noi stessi in fondo siamo solo dei prodotti della terra.
                Nei paesi poveri (l’italia dei migranti compresa fin ieri l’altro) non si mangia carne perche’ c’e’ troppa gente, e quindi la carne costa di suo 1000 euro al kg, senza bisogno del “compagni qui ci vuole una legge” o “bisogna proibire la carne” che sembra l’unico modo in cui riuscite a ragionare.
                E’ quel lager casermesco che e’ la scuola, o cos’altro?

                A lungo termine va a finire cosi’ COMUNQUE, che tutte le risorse disponibili vengono trasformate dagli esseri umani in altri esseri umani, come fanno TUTTI gli altri esseri viventi, stiamo parlando di fenomeni che richiedono secoli e millenni per dispiegarsi, e sapete dove se le infilano le vostre leggi, o i vostri reich millenari, i secoli e i millenni quelli veri???

                A parte il fatto che se rendi la carne uno status symbol, cioe’ un simbolo di ricchezza E di potenza, finisce come per tutti gli status symbol, che il povero fara’ di tutto compreso infrangere la legge piu’ carogna pur di appropriarsene.

                Il consumo di carne aumenta in tutti i paesi di recente arricchimento, poi il consumo cala da se’, e’ il benestante quello che diventa vegetariano, non il poveraccio che fino al giorno prima raccattava gli ossi da sotto la tavola del ricco per spolparli avidamente.

                Con questo non voglio dire che bisogna mangiare carne, voglio solo dire smettetela di proporre soluzioni drastiche dall’alto, che finiscono per essere peggiori del male.

                Santiddio, Miguel, le vedi le distese di pale eoliche e fotovoltaico dispiegate dappertutto a colpi di decreti del tiranno, per fare le quali si sta distruggendo non solo il paesaggio italiano ma pure mezza crosta terrestre altrove per estrarre i materiali necessari? O la sostituzione forzosa del parco auto ogni pochi anni col pretesto di un sempre nuovo tipo di inquinamento? Facendo esplodere l’inflazione per la conseguente carenza di materie prime, fra l’altro? Cosa ci vuole ancora per capire che bisogna stare MOLTO attenti a proporre soluzione drastiche e unilaterali ai problemi, perche’ puo’ anche succedere che vengano prese molto, troppo sul serio dagli imbecilli e applicate alla “greta”, cioe’ testardamente e ottusamente? E’ colpa del capitalismo se ci ritroviamo con una pala eolica a testa infilata nel culo? O degli ambientalisti alla ugo bardi, e di greta, che hanno fatto di tutto per spingere l’elettrificazione totale globale senza se e senza ma, dando del coglione a tutti quelli che manifestavano qualche dubbio su tanta foga?

                E a proposito, PER FORTUNA che il problema della troppa popolazione non e’ preso in considerazione dall’ambientalismo… con dispiacere di tanti ambientalisti… ve l’immaginate se il fanatismo ambientalista, di colpo, si accorgesse che c’e’ troppa gente, che razza di soluzioni tipicamente isteriche ne tirerebbe fuori? Che la “soluzione finale” in confronto farebbe ridere.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per firmato winston

                “Santiddio, Miguel, le vedi le distese di pale eoliche e fotovoltaico dispiegate dappertutto a colpi di decreti del tiranno, per fare le quali si sta distruggendo non solo il paesaggio italiano ma pure mezza crosta terrestre altrove per estrarre i materiali necessari?”

                Veramente ho curato io la traduzione in italiano del video di Bright Green Lies.

                Il problema è che confondi modi radicalmente diversi di sentirsi “ambientalisti”, che portano a esiti opposti e inconciliabili.

              • firmato winston scrive:

                @fuzzy
                “Si parte dal prezzo del gas e si va avanti.”

                SI’ pero’ dilla tutta onestamente… il prezzo del gas e’ alto perche’:
                – uno ci siamo impiccati alla russia per la sua fornitura, che ne sta approfittando.
                – due perche’ NELLA NOSTRA FOGA AMBIENTALISTA da primi della classe italiani, abbiamo convertito praticamente TUTTA la produzione termoelettrica a gas gia’ da 10 o 20 anni, per ottemperare a quel cazzo di 20-20-20, raggiunto il quale peraltro si e’ passati al 36-36-36. Non basta MAI. E dire che l’italia era GIA’ il paese europeo con la migliore efficienza energetica per punto di PIL prodotto. Ma poi e’ venuta fuori la storia della CO2… e quindi tutto da rifare di nuovo… e giu’ col gas, le pale eoliche e il fotovoltaico sui campi agricoli (con gli incentivi rende di piu’ che coltivare la terra), e il microidroelettrico che desertifica la montagna, perche’ fra l’altro TUTTO deve funzionare con l’elettricita’. In moltissimi comuni e’ persino proibito, PER AMBIENTALISMO, scaldarsi a legna! Perche’ inquina!!! Fa scattare le centraline antiinquinamento e bloccatraffico!

                EBBASTA!

                Il gas liquefatto in bombola, il GPL, quello che anch’io uso per cucinare, e che non richiede gasdotti per essere trasportato, l’ultima volta che ne ho presa una bombola non molto tempo fa, a prezzi del metano gia’ schizzati di 5 volte, non era aumentato di un centesimo.
                E sarei curioso di sentire cosa ne pensa MT o chi era, che non molto fa diceva che avremmo fatto male a dare retta a quegli imperialisti degli americani che cercavano di ostacolare la dipendenza europea energetica dalla russia, per impiccarci a cosa, alla loro? Le forniture energetiche che non corrono su tubo puoi scegliere tu dove comprarle, ma purtroppo il metano e’ un gas non liquefacibile (quasi come l’idrogeno!!!, se non con tecnologie pazzesche a bassissima temperatura), va solo su tubo, i serbatoi ne riescono a contenere pochissimo e ad altissima pressione (le pesantissime bombole da saldatore, quelle da 200 atm).

              • firmato winston scrive:

                Fr al’altro vi siete accorti che con quella stronzata stupida e truffaldina del “bio”, l’insalata bio finisce per costare, a peso, piu’ della costata di maiale?

                Soluzione? Decuplicare le tasse sulla costata di maiale, naturalmente.

                Ma se invece ognuno facesse il proprio mestiere?

                Oggi, il mestiere del consumatore e’ consumare il meno possibile in modo responsabile, senza alcun bisogno che gli sia imposto per legge.

                Il mestiere del produttore e’ produrre cio’ che richiede il consumatore, non c’e’ bisogno di nessuna legge: se nessuno gli compra la merce, smette di produrla. Il motivo per cui la carne costa poco nei pasi ricchi e’ anche che il suo consumo CALA CONTINUAMENTE perche’ il ricco non ha bisogno di mangiare carne per sentirsi ricco, anzi mangia quelle stronzate bio PROPRIO PERCHE’ FANNO FIGO E COSTANO DI PIU’, e lui e’ ricco e furbo, eh.

              • roberto scrive:

                Miguel

                “Sei intanto d’accordo che questa è la base su cui stiamo discutendo?”

                ovviamente la base che tu scegli è funzionale alla tua tesi (la carne dovrebbe costare un prezzo tendente all’infinito)

                ma, possiamo anche dire che siamo d’accordo ma a condizione di cambiare il terzo punto in questo senso (in maiuscolo le mie aggiunte)

                3) se solo poche persone mangiano la carne, o se la mangiano tutti, ma solo poche volte l’anno, il danno AMBIENTALE è minimo e quindi non è necessario, SE TENIAMO IN CONSIDERAZIONE IL SOLO PARAMETRO “AMBIENTALE” vietarne il consumo a tutti

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “ovviamente la base che tu scegli è funzionale alla tua tesi (la carne dovrebbe costare un prezzo tendente all’infinito)”

                Non è la mia tesi…

                “se solo poche persone mangiano la carne, o se la mangiano tutti, ma solo poche volte l’anno, il danno AMBIENTALE è minimo e quindi non è necessario, SE TENIAMO IN CONSIDERAZIONE IL SOLO PARAMETRO “AMBIENTALE” vietarne il consumo a tutti”

                Sì, hai ragione.

                Ora se (se!) le tesi sono giuste, bisogna comunque ridurre drasticamente la produzione e il consumo di carne.

                Vedo solo tre modi per ottenerlo:

                1) la via “alla Francesco” di far pagare il costo nel prezzo, che tu ritieni classista

                2) una forma di razionamento dall’alto. Tipo carne a poco prezzo, ma solo due etti a testa al mese, con controllo della guardia di finanza, arresti di contrabbandieri, ecc.

                3) il divieto radicale, che mi sembra la via che proponi tu (ovviamente con te che stai al gioco di accettare le tre tesi che abbiamo stabilito).

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “ovviamente la base che tu scegli è funzionale alla tua tesi (la carne dovrebbe costare un prezzo tendente all’infinito)”

                Non è la mia tesi…

                “se solo poche persone mangiano la carne, o se la mangiano tutti, ma solo poche volte l’anno, il danno AMBIENTALE è minimo e quindi non è necessario, SE TENIAMO IN CONSIDERAZIONE IL SOLO PARAMETRO “AMBIENTALE” vietarne il consumo a tutti”

                Sì, hai ragione.

                Ora se (se!) le tesi sono giuste, bisogna comunque ridurre drasticamente la produzione e il consumo di carne.

                Vedo solo tre modi per ottenerlo:

                1) la via “alla Francesco” di far pagare il costo nel prezzo, che tu ritieni classista

                2) una forma di razionamento dall’alto. Tipo carne a poco prezzo, ma solo due etti a testa al mese, con controllo della guardia di finanza, arresti di contrabbandieri, ecc.

                3) il divieto radicale per tutti, che mi sembra la via che proponi tu (ovviamente con te che stai al gioco di accettare le tre tesi che abbiamo stabilito).

              • firmato winston scrive:

                @miguel:
                “Il problema è che confondi modi radicalmente diversi di sentirsi “ambientalisti”, che portano a esiti opposti e inconciliabili.”

                No guarda scusa ma proprio no: sono gli ambientalisti che non vogliono assumersi le responsabilita’ degli effetti deprecabili, da loro indesiderati ma per altri prevedibilissimi, delle loro campagne bio-green-moralizzatrici.

                E poi lo so bene che tu sei una delle poche voci critiche all’interno del movimento (l’unica altra forse e’ Simonetta), ma se continui a dargli corda dicendo a me che sbaglio perche’ cerco di sbattergli davanti al naso i risultati inesistenti se non dannosi delle leggi che hanno fortissimamente voluto e ottenuto, non andiamo da nessuna parte.

              • firmato winston scrive:

                in altre parole non puoi sempre dare ragione a tutti, se tutto fosse uguale a nulla varrebbe discutere, anzi nulla avrebbe piu’ senso

              • firmato winston scrive:

                A proposito di J.Simonetta, pensavo proprio a lui quando prima scrivevo:

                “E a proposito, PER FORTUNA che il problema della troppa popolazione non e’ preso in considerazione dall’ambientalismo… con dispiacere di tanti ambientalisti… ve l’immaginate se il fanatismo ambientalista, di colpo, si accorgesse che c’e’ troppa gente, che razza di soluzioni tipicamente isteriche ne tirerebbe fuori? Che la “soluzione finale” in confronto farebbe ridere.”

                Mi par di ricordare che qualche anno fa, quando Jacopo in uno dei suoi ottimi articoli, forse sul blog di bardi, si mise a parlare, fra i pochi che lo fanno, di “problema demografico”, se non ricordo male con la dose di cinismo derivantegli dai suoi trascorsi nell’esercito, fece sobbalzare una Laura Cohen inorridita che intervenne per interromperne la serie dei sillogismi logico-razionali prima che potessero condurre a conclusioni logiche ma inquietanti, o perlomeno per deviarli da tali conclusioni, o per mettere in guardia da tali conclusioni.

                La Cohen probabilmente aveva intuito lo stesso che ho scritto qui sopra. E’ un altro dei problemi che ci sono, e che e’ inutile far finta che non ci siano “per non disturbare il manovratore ambientalista”. Altrimenti e’ come “la guerra al covid”, e lo e’.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per FW

                “che intervenne per interromperne la serie dei sillogismi logico-razionali prima che potessero condurre a conclusioni logiche ma inquietanti”

                Sarà che io qui chiacchiero del più e del meno, ma nella vita reale faccio il traduttore e l’interprete, e quindi nel ruolo di maggiordomo invisibile e malpagato, vedo cosa fanno quelli che fanno le cose; e seguo la politica locale. Che non sarà quella nazionale, ma ti insegna un sacco di cose.

                Ora, io vedo che in economia e in politica, chi fa, si adatta alle fisime linguistiche del “clero” di turno, ma nei fatti fa solo i propri interessi.

                Come il politico del PD, appena cinquantenne, che sentii dire a un comizio, “nella Resistenza, abbiamo dato la vita e la daremo ancora per gli ideali in cui crediamo!” e che poi è passato a Renzi.

                Gli ambientalisti non contano nulla, se non come produttori di linguaggio che viene usato poi per altri scopi da aziende che cercano di spacciare nuovi prodotti in nuovi mercati, sfruttando se possibile soldi pubblici.

                Se la gente fa meno figli, non è perché gli ambientalisti li hanno castrati, è perché i figli oggi sono una pura perdita economica, anche pesante.

              • firmato winston scrive:

                @miguel:
                “la via “alla Francesco” di far pagare il costo nel prezzo, che tu ritieni classista”

                Spero non continuerai a credere che si sia un modo oggettivo di aggiungere il giusto costo nel prezzo.

                Col sistema delle esternalita’, che poi e’ mediato dal piu’ puro calcolo economico “neoliberista”, gli puoi ficcare dentro tutto cio’ che vuoi, a quel punto meglio una sincera super accisa come quella che c’e’ in svizzera** sulla carne di importazione per proteggere i produttori locali che non potrebbero competere, dato il costo della vita svizzero, coll’allevatore argentino le cui mucche crescono gratis al pascolo allo stato brado.

                ** leggevo anni fa che nascondevano le braciole nel vano motore per passare la dogana senza pagare il dazio…
                i doganieri svizzeri avranno tutti la gotta, a forza di mangiare carne gratis, sequestrata o condivisa con i “contrabbandieri” (che di solito sono pendolari italiani). Per questo il valico si chiama “del Gottardo”.

              • firmato winston scrive:

                @miguel:
                “Se la gente fa meno figli, non è perché gli ambientalisti li hanno castrati, è perché i figli oggi sono una pura perdita economica, anche pesante.”

                I figli sono un investimento ENORME, sia individuale che sociale.
                Ma lo sono perche’ la nostra societa’ di “precisini” si e’ infognata nel richiedere un processo educativo lunghissimo e costosissimo, che peraltro secondo me oltre un certo limite, oggi abbondantemente superato, da’ piu’ costi che ricavi. Nel senso che oltre un certo limite rincretinisce, e si nota.

                Sinceramente pero’ eviterei di considerarli una “perdita economica”, anche comprare una Ferrari e’ una perdita economica, eppure la gente quando puo’ se la compra lo stesso, tutte le cose che si fanno per piacere e divertimento, oggi, sono perdite economiche (e’ dalla fine della caccia e raccolta, e dall’inizio dell’agricoltura, che e’ cosi’, che di distingue fra lavoro e divertimento).

                Vaben economicizzare, materializzare, e monetizzare tutto, ma c’e’ un limite alla decenza.

                “Gli ambientalisti non contano nulla, se non come produttori di linguaggio che viene usato poi per altri scopi da aziende che cercano di spacciare nuovi prodotti in nuovi mercati, sfruttando se possibile soldi pubblici.”

                Vedi la ferrari/figli di cui sopra: sei completamente infarcito di economicismo determinista e materialista marxista, che poi e’ lo stesso che permea il cosiddetto neoliberismo, per te e’ impossibile che succeda qualcosa perche’ la gente lo vuole, ne parla, ne discute, si influenza con le idee, lo desidera. Ma se cosi’ fosse, non servirebbe a nulla parlare di nulla ne’ discutere di nulla. Chiudi il blog. E anche Marx sarebbe stato zitto, se fosse stato coerente.

                Persino Keynes diceva che “ideas have consequences”, e ci mancherebbe: quasi TUTTO il mondo di oggi, moderno e postmoderno, e’ frutto di idee, creazioni, invenzioni, che plasmano il mondo, la materia, e pure la natura, per sua disgrazia. 🙂

              • Miguel Martinez scrive:

                Per FW

                “sei completamente infarcito di economicismo determinista e materialista marxista,”

                Sei una persona indubbiamente intelligente, ma non chiedo a nessun di fare l’esegeta dei miei scritti.

                Io sono l’esatto contrario di un determinista economicista.

                Se mi punti una pistola in fronte chiedendomi di dire in cosa credo…

                1) esistono forze, per nulla “economiche”, che determinano i processi storici – se hai letto Guénon, Il regno della quantità e i segni dei tempi (mi riferisco SOLO a questo testo di Guénon, gli altri che ho letto non mi dicono nulla) capirai cosa intendo

                2) le vite umane sono mosse da passioni, che non sono ideologie: l’ambizione, il desiderio di prevalere, la socialità, l’invidia, la paura, gli affetti, gli istinti sessuali e riproduttivi, la depressione, il simbolismo archetipico

                3) in questo, “ideas rarely, if ever, have consequences”. E’ un errore tipico del cristianesimo organizzato, con la sua teologia, e del fatto che le istituzioni/idoli, quando prendono il sopravvento sui loro creatori, hanno bisogno di astrazione e di teorie per giustificarsi.

              • Francesco scrive:

                >>> Spero non continuerai a credere che si sia un modo oggettivo di aggiungere il giusto costo nel prezzo.

                spero proprio di sì, viste le alternative ai mercati e ai prezzi che sono state inventate sinora (e cito San Gottardo!!!)

                in prices is the only hope

              • firmato winston scrive:

                @fra:
                “spero proprio di sì, viste le alternative ai mercati e ai prezzi che sono state inventate sinora (e cito San Gottardo!!!)”

                Francesco forse non ci siamo capiti: le “esternalita’” di cui dicevo di non fidarsi sono quelle modifiche dei prezzi che vengono decise a tavolino da gente che ha gia’ in mente in anticipo dove vuole arrivare e cosa vuole ottenere. Quindi, credo, tutto il contrario dei mercati. Ma forse ho capito male.

              • firmato winston scrive:

                @miguel:
                “Io sono l’esatto contrario di un determinista economicista.”

                me:
                “sei completamente infarcito di economicismo determinista e materialista marxista,”

                Non so se ho capito bene, ma mi sembra che ai fini di quel che intedevo dire non cambia nulla se nel determinismo sostituisci le forze economiche e materiali con:
                – forze, per nulla “economiche”, che determinano i processi storici (che e’ comunque uno storicismo determinista – non conosco Guenon se non di nome ma da uno sguardo su wikipedia mi pare che questo sia il succo);
                – le passioni gli istinti e gli archetipi (che per definizione “pilotano” l’essere umano deterministicamente);
                – istituzioni/idoli, che prendono il sopravvento sui loro creatori e hanno bisogno di astrazione e di teorie per giustificarsi (questo e’ l’evergreen del marxismo della “scienza al servizio del capitale” e che vale anche per la religione istituzionalizzata, perche’ come la scienza anche la religione da’ una spiegazione del mondo, anche se con modalita’ diverse, e quindi vale anche per il marxismo stesso, che somma i difetti della religione a quelli della scienza).

                Insomma si resta nel determinismo meccanicistico, per cui qualsiasi discussione e’ inutile, nessuno ha torto, tutti hanno ragione a modo loro, perche’ non puo’ che andare cosi’. TINA, come mi spiegava a suo tempo roberto. Del resto dal complesso del tuo argomentare, seguendoti da un po’, la mia impressione e’ che il tuo background sia di cultura protestante: responsabilita’ individuale, ma nel quadro di un immanentismo determinista, che dal punto di vista logico/razionale non e’ il vertice della coerenza che si possa rilevare nel luteranesimo. Ma tant’e’, credo quia absurdum, no?

                Sarebbe interessante sentire cosa ne pensa daouda, se vuole spiegarsi in modo chiaro, che quando vuole ci riesce benissimo.

                Vediamo un po’ cosa ne esce 😉

              • Miguel Martinez scrive:

                Per FW

                “Insomma si resta nel determinismo meccanicistico”

                Forse, ma si capisce solo con il senno di poi, e questo è molto diverso dalla “scienza del futuro” che Lenin immaginava di possedere.

                Per dire, nel 1970 c’era gente che sperava/temeva che i partiti comunisti avrebbero conquistato il mondo, in base a ragionamenti anche sensati, sebbene oscurati dalle passioni.

                Adesso sappiamo non solo che non è andata così; sappiamo anche che non poteva andare diversamente.

              • roberto scrive:

                Miguel

                “Vedo solo tre modi per ottenerlo:
                1) […] far pagare il costo nel prezzo, che tu ritieni classista

                2) una forma di razionamento dall’alto. […]

                3) il divieto radicale, […]”

                io non sono affatto contrario alla prima soluzione

                il problema però è cosa intendi per “costo” da ricomprendere nel prezzo.

                Se in una bistecca ci devi mettere i costi derivanti dal metano che esce dalle mucche e quindi del buco nell’ozono e dell’innalzamento dei mari….beh è pura e semplice ipocrisia, e la differenza rispetto alla soluzione 3 è un pugno di straricchi che possono continuare a permettersi delle bistecche.
                a questo punto via per tutti…

                quindi, per rispondere alla tua domanda, se a seconda della definizione di “costi” che vuoi includere nella bistecca….beh la soluzione 1 può andare dal soluzione buona a pura ingiustizia classista (e ipocrita)

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “Se in una bistecca ci devi mettere i costi derivanti dal metano che esce dalle mucche e quindi del buco nell’ozono e dell’innalzamento dei mari….”

                Ovviamente in proporzione al contributo delle mucche a tali fenomeni (a cui se ne possono aggiungere cento altri, tra cui l’uso massiccio di antibiotici che sta provocando la catastrofica resistenza microbiale).

                Non capisco perché sarebbe “ipocrisia”:

                a) Miguel Martinez sostiene che è giusto adeguare il prezzo al costo

                b) per Miguel Martinez, vuol dire che si potrà mangiare un pollo ogni due mesi

                c) il direttore della banca invece potrà mangiare un pollo ogni giorno, ma non ci sono molti direttori di banca

                Perché Miguel Martinez, oltre a essere spollato, dovrebbe essere in questo caso un ipocrita o un classista?

                E’ questo il punto che mi sfugge della tua polemica.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                su costi e prezzo, ecco lo stesso esempio all’inverso: rendere gratuiti i trasporti pubblici (in Lussemburgo!) – si adeguano così i prezzi per ridurre i costi del trasporto.

                https://www.repubblica.it/green-and-blue/2022/01/20/news/trasporto_pubblico_gratuito-333685151/

              • roberto scrive:

                Miguel

                “Non capisco perché sarebbe “ipocrisia”:”

                eppure mi sembra chiaro: se tu nel prezzo della bistecca infili talmente tanti costi da renderla accessibile allo 0.1% della popolazione, beh è come un divieto senza essere chiamato divieto

                (tu che ti appassioni alla questione, è come non obbligare nessuno a vacinarsi, ma rendere impossibile la vita ai non vaccinati)

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                ” beh è come un divieto senza essere chiamato divieto”

                Ah ecco, ho capito. Pensavo che tu intendessi che i ricchi vogliono avere la carne tutta per loro ma usano l’ecologia come alibi. E siccome io non sono ricco, non mi ci trovavo…

              • roberto scrive:

                Miguel

                ” rendere gratuiti i trasporti pubblici (in Lussemburgo!) ”

                a parte che non sono gratuiti nel senso che comunque li paghiamo con le tasse (e per quanto mi riguarda è una eccellente soluzione e pure se personalmente prendo molto raramente i trasporti pubblici sono contento del sistema)….non ho ben capito cosa c’entra con “mettere il costo nel prezzo”

                per dire qui c’è la benzina meno cara d’europa, dubito che il prezzo della benzina tenga conto del costo causato dal bruciare dinosauri fossilizzati, e che con le tasse che usiamo per pagare questi trasporti si copra questo costo….

                D’altronde ci sono degli stipendi stratosferici, che la gente ovviamente usa per comprare minchiate che contribuicono alla distruzione del pianeta…stipendi pagati con le nostre tasse

                insomma….che vuoi dire con la gratuità dei trasporti?

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “insomma….che vuoi dire con la gratuità dei trasporti?”

                Tutti dobbiamo mangiare e tutti ci dobbiamo muovere.

                Facciamo un po’ di generalizzazioni immaginarie (facendo finta che patate e trasporti pubblici non abbiano impatto ambientale, che ci siano trasporti pubblici anche in piena notte nei paesini più remoti ecc., e inventando dei numeri).

                Il prezzo per un pranzo a base di pollo è di 5 euro, per un pranzo a base di patate 3 euro. Bene, sceglierò molto spesso di spendere due euro in più. Ma siccome con le mie tasse pago la salute pubblica, gli aiuti umanitari alle isole sommerse dal mare che sale, ecc., a causa del pollo pago 15 euro di tasse senza rendermene conto.

                Se si mette il pollo a 20 euro, che è quello che già mi costa, preferirò quasi sempre le patate. E alla fine pagherò anche meno tasse.

                Il trasporto privato costa 10 euro, quello pubblico 5 euro. Per la comodità, scelgo quello privato. Ma le infrastrutture, l’inquinamento, la cementificazione li pago senza rendermene conto con altri 15 euro di tasse.

                Invece di aumentare il prezzo del trasporto privato a 25 euro, qui si sceglie una strategia diversa: si mette gratis quello pubblico, nella speranza che il divario lo rende più attraente, riducendo il trasporto privato e di conseguenza anche il carico fiscale.

                E’ una tattica meno efficace della prima, ma l’idea sottostante è la stessa.

              • firmato winston scrive:

                @miguel, rob, fuzzy

                Non ho seguito bene la discussione perche’ e’ troppo incasinata, ma ne deduco lo stesso quanto sotto.

                Circa il discorso della carne, vedete come va a finire? Come sempre… Che gli esperti, i “competenti”, nel tentativo di trovare la “soluzione finale”, cominciano a contraddirsi a vicenda finendo per proporre soluzioni sempre piu’ incasinate fuori dal mondo del reale possibile.

                Allora l’esperto di leggi, il legislatore pratico, il rob di turno, gordianamente, lockdowna il consumo di carne.

                Vale la pena discutere se il nostro mondo tecnico-normativo-sociale di adesso funzioni cosi’, quando lo stiamo riproducendo pari-pari anche qui dentro?

                E stupirsi, e magari pure indignarsi, che anche col covid e i vaccini, come per un po’ tutto, funzioni cosi’?

              • roberto scrive:

                FW

                “Allora l’esperto di leggi, il legislatore pratico, il rob di turno, gordianamente, lockdowna il consumo di carne.”

                sono troppo pigro per rispiegare…sostanzialmente per quel che mi riguarda è l’opposto

                contesto solo che se nel costo della bistecca ci devi mettere anche l’estinzione della farfalla blu della valle del kissadostan è molto più onesto e giusto dire “allora nessuno mangi bistecche”

              • firmato winston scrive:

                @rob
                “contesto solo che se nel costo della bistecca ci devi mettere anche l’estinzione della farfalla blu della valle del kissadostan è molto più onesto e giusto dire “allora nessuno mangi bistecche””

                roberto! ma DEVI metterci l’estinzione della farfalla blu.
                Non le hai mai sentite le polemiche sul mais-ogm-BT e la farfalla monarca??? O i neonicotinoidi e l’ape? Ho l’impressione che tu sia troppo focalizzato sui parcheggi in terza fila e la gente che non si ferma sulle strisce pedonali, e non segui bene il dibattito ambientalista. Miguel in quel contesto e’ un superconservatore-negazionista-distruggipianeti! (infatti porta all’attenzione le bright green lies e i planets of the humans)

                A proposito dalle mie parti a volte si fermano per farti passare anche se NON sei sulle strisce pedonali e non stai aspettando di traversare (a me che vado solo in bici capita spesso di fermarmi a bordo strada che ne so per fissare meglio lo zainetto), il che puo’ essere imbarazzante, ma tu in che razza di posti di merda sei cresciuto?

              • roberto scrive:

                FW

                ” non segui bene il dibattito ambientalista”

                non è che non lo seguo è che qui scrivo quello che penso io
                🙂

              • roberto scrive:

                FW

                “A proposito dalle mie parti a volte si fermano per farti passare anche se NON sei sulle strisce pedonali”

                wow!

                è evidente che le tue parti non sono roma….o napoli…o bologna…o praticamente tutto il sud/centro italia….o milano…

  12. Miguel Martinez scrive:

    Un’intuizione sulla storia di Vacche e NoVacche…

    E’ ovvio che quando si tirano in ballo “gli ebrei perseguitati sotto il nazismo”, si dice una sciocchezza: per diventare Vacca oggi basta fare come ho fatto io e farsi la puntura, mentre i nazisti non offrivano simili opportunità.

    Ma c’è un’evidente analogia medievale: nella Cristianità, c’erano questi bizzarri nuclei di irriducibili, che rifiutavano di farsi battezzare, e che per questo venivano accusati di ogni nefandezza, costretti a vivere in ghetti.

    Da cui avrebbero potuto uscire in qualunque momento con una spruzzatina d’acqua e smettendo di fare gli alternativi.

    E niente, continuavano a non toccare la carne di maiale, e a seguire una serie di bizzarre regole insensate.

    Peggio per loro, no?

    • roberto scrive:

      Uguale uguale….

      • Miguel Martinez scrive:

        Per roberto

        “Uguale uguale….”

        Non ho capito.

        • Daouda scrive:

          Non è mai esistita la cristianità giacche le aristocrazie coltivavano l’occultismo ed il popolo minuto deviava in superstizione.
          Politicamente poi i sacri canoni erano contraddetti quindi farnetichi…

        • Peucezio scrive:

          Sì, non si capisce che differenza ci sia.
          Ogni epoca ha i suoi codici e i suoi marchi di integrazione nella comunità.
          O, meglio, sembrava che la nostra ne fosse immune, ma evidentemente l’orologio della storia non cammina sempre nella stessa direzione.

    • Moi scrive:

      @ MIGUEL

      *** Interessante la tua Analisi Storica Materialista, provo a proseguirla … ***

      Ma come han fatto’sti “Sbalinati Alternativoni” 😉 qui [hanno avuto un Fondatore ultra-pauperista che preferì fare il Pastore che il Fratellino del Faraone 😉 … gente che avendo paura di un po’ d’ acqua in fronte preferisce sprepuziarsi ! 😉 …] , immigrando in massa in un Paese immenso espropriato dagli “Europei Normali” 😉 a dei “Selvaggi” 😉 mezzi nudi per poi riempirlo di “Negri” 😉 … a diventare le Comunità mediamente più Ricche & Potenti d’ Ippianèta ?! 😉

      • Miguel Martinez scrive:

        Per Moi

        “Ma come han fatto’sti “Sbalinati Alternativoni” ”

        Bella domanda.

        I No Vacche tra mille anni saranno i super-ricchi?

        Quelli che hanno perso il lavoro oggi, avranno i quinquapentanipoti miliardari?

  13. mirkhond scrive:

    “Mi dispiace fare il disfattista, ma di ‘sta roba ad oggi non si vede la fine (magari è a settembre, magari tra un anno, magari mai: non lo sappiamo), per cui non si può fisiologicamente pensare in termini emergenziali o di diniego (è la stessa identica cosa: Bardi e la Viola sono i due opposti speculari).
    E chi dice “ma una volta le epidemie c’èrano” si dimentica che una volta non si viveva come nel 2019.”

    Se “l’emergenza” dura 1000 anni, dobbiamo subire restrizioni per 1000 anni? A questo punto è meglio morire….

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      Se per mille anni non ci fossero più le condizioni per vivere esattamente come prima, non vivi più come prima. In un modo o nell’altro.

      • Peucezio scrive:

        Questa proprio non s’è capita.

        A me la cosa sembra più semplice.
        Se oggi piove magari rimando una commissione a domani che le previsioni dicono che c’è un bel sole.
        Ma non è che se piove tutti i giorni non esco più di casa.

        Peggio ancora se è qualcun altro a impormi di stare in casa perché non vuole che mi bagni.

        • roberto scrive:

          state dicendo la stessa cosa.

          se per i prossimi mille anni piove, ti adatti a vivere con la pioggia e certe cose non le farai mai più…tipo prendere il caffé sulla terrazza

          • PinoMamet scrive:

            Sì ma… non può piovere per sempre 😉

            • firmato winston scrive:

              @pino
              “Sì ma… non può piovere per sempre”

              Invece si’, se allarghi “opportunamente” il concetto di pioggia.

              La nostra e’ diventata una societa’ di perfezionisti perfettini che non si accontenta di meno che della perfezione divina in terra, siamo diventati tutti Dio, con le prerogative relative (hai presente quando il consumatore spulcia il catalogo per scegliere il prodotto, che peraltro non ha neanche la piu’ pallida idea di come si faccia a produrlo, e che se poi c’e’ il minimo difetto pianta un lagna interminabile e gli fa pure causa cosi’ lavora pure l’avvocato, che a sua volta non ha la piu’ pallida idea di come si produca NIENTE).

              Con gli strumenti di oggi, puoi rilevare la singola molecola di H2O in un metro cubo d’aria, non c’e’ problema.

              Nel giro di una generazione, siamo passati dalla mamma che dava lo scappellotto al bambino che lasciava qualche schifezza sul piatto “perche’ non si disprezza il cibo e non si butta via niente”, specie se carne, al… bio!!!

              Piove sempre, governo ladro.

            • roberto scrive:

              Pino

              “ Sì ma… non può piovere per sempre”
              Anche io lo pensavo prima di trasferirmi in Lussemburgo….

              Comunque se non per sempre può piovere per un periodo abbastanza lungo da spingermi a dire che non posso stare in casa ad aspettare

              • Francesco scrive:

                mi associo a Roberto: se il cacchio di Coviddi permane ancora, toccherà uscire sapendo di potersi ammalare

                il che è esattamente come gli esseri umani hanno vissuto fino a 60-70 anni fa, se non sbaglio

                mi basta solo che la polizia manganelli quelli che si lamentano e quelli che cercano colpevoli

                mi sa che mi sto Cicciokimmizzando in età avanzata

                😀

              • Peucezio scrive:

                Siamo tutti d’accordo mi pare.

                Io per la verità non avrei posto restrizioni nemmeno per una settimana: se uno ha paura di contagiarsi resta a casa.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “se uno ha paura di contagiarsi resta a casa”

                Certo. E l’ospedale saturato che fa?

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Comunque sai che le prime chiusure furono imposte dal Governo perché stavano cominciando gli scioperi spontenei nelle fabbriche, vero? E sei anche consapevole che se non si chiudeva tutto per tenere la gente a casa con la cassa integrazione (che non c’è se scioperi) ci sarebbe stato ben poco di normale nelle settimane successive?

              • firmato winston scrive:

                MT
                “Certo. E l’ospedale saturato che fa?”

                Fa il suo lavoro come puo’ nei limiti delle sue possibilita’, e nessuno gli deve, o puo’, chiedere l’impossibile.
                A parte che gli ospedali furono le fonti primarie del contagio… ma non si puo’ fargliene una colpa.

                “gli scioperi spontenei nelle fabbriche”

                strano, terrorizzando tutti 😉

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “strano, terrorizzando tutti”

                Sicuramente una cospirazione.

              • firmato winston scrive:

                MT
                “Sicuramente una cospirazione.”

                il generatore automatico di frasi colpisce ancora… ma quale cospirazione, ma non te lo ricordi il clima di paura, che fra l’altro segui’ immediatamente quell’altro, altrettanto idiota, di sottostima, di invulnerabilita’, che oggettivamente causo’ la strage di Bergamo?

              • Peucezio scrive:

                Mauricius,
                “Certo. E l’ospedale saturato che fa?”

                Già che in Italia è il paziente che vive in funzione del medico e non viceversa.

                Sai che ti dico? Che non me ne fotte un cazzo dell’ospedale saturato.
                Dovevano continuare i normali ricoveri e le normali operazioni non covid e assegnare tot spazio e personale per il covid esaurito il quale cazzi del paziente. Tanto nella prima fase li hanno uccisi loro (ovviamente per ignoranza, non per colpa), quindi magari qualcuno si salvava pure a restare a casa. Che poi è comunque successo, perché tanti non si sono potuti ricoverare.

              • Peucezio scrive:

                In ogni caso puoi dare una diversa interpretazione dei fatti, ma non puoi impormi il tuo sistema di valori né persuadermici.
                Per me la libertà viene prima della salute e non vale la pena essere vivi se non si è liberi.

                E non si tratta di un episodio: si è stabilito un precedente per sempre: di pandemie possono essercene altre e ora sappiamo che le libertà minime sono un regalo dello stato, che ci concede generosamente e ci revoca quando vuole.
                Se a te sta bene, cavoli tuoi. Non dirò mai che a me sta bene per farti piacere.

              • habsburgicus scrive:

                @Peucezio
                ti correggo solo la tua frase così
                “Per me la libertà viene EX AEQUO con la salute e non vale la pena essere vivi se non si è liberi [e in salute, almeno discreta]”
                e ti dico che sono in accordo al 1000 per 1000 con te !
                sono forse il solo qui 😀 [magari, in parte, anche Pino e Winston !] e soprattutto. pochi o tanti, non abbiamo alcun potere decisionale, ahinoi, ma va sottolineato !
                se gli italiani la pensassero così, non saremmo dove siamo !
                Viva Boris ! loro sono un paese libero !

              • Peucezio scrive:

                Sì, in Gran Bretagna da domani niente più mascherine obbligatorie neanche al chiuso.
                Da noi rompono il cazzo per un banale raffreddore, che può essere pericoloso solo per un novantenne cardiopatico non vaccinato (come qualunque raffreddore).
                Posso persino capire che non mollino le restrizioni finché non sono sicuri che sia sparita la variante delta (fermo restando che la mascherina all’aperto è un’idiozia e hanno detto apertamente che ha un valore simbolico, pensa un po’…), ma sono sicuro che, anche quando ormai sarà finita (ed è imminente, al netto di un’ondata di omicron l’inverno prossimo, che sarà come un’influenza stagionale) saremo gli ultimi a tornare alla normalità.

                Ma che vuoi farci: dalla retorica del paese corrotto, indisciplinato, con una democrazia giovane e non ben assimilata, importata dai “liberatori”, ora siamo alla retorica dell’onnipotenza e perfezione del popolo italiano, rispetto ai barbari (i “liberatori” appunto, il cui culto della libertà ora è diventato un crimine).
                L’italiano deve passare sempre da un conformismo idiota a un altro.

                Capisco sempre di più come il fascismo si sia retto più grazie al conformismo e all’acquiescenza degli italiani verso QUALUNQUE potere che grazie alla forza e alla personalità dei suoi capi.
                L’aspetto di vitalismo, arditismo è scomparso perché era appannaggio di pochi; è rimasto l’ossequio all’autorità fino al servilismo e il conformismo acquiescente e acritico, perché evidentemente sono mali endemici.

              • PinoMamet scrive:

                Come la penso sul lockdown è abbastanza chiaro, ma lo riassumo:

                1-il lockdown all’italiana è stato esagerato, eccessivo e stupido.

                Alcune idee erano idiote a livello “pandemico”:
                -chiudere i vecchietti nelle case di riposo, cioè lasciarli liberi di contagiarsi a vicenda;
                diminuire i mezzi pubblici anziché aumentarli, ridurre l’orario di apertura dei negozi, annunciare aperture e chiusure improvvise con effetto di assembramento garantito;

                altre cretine a livello sociale:
                -la spettacolarizzazione del dramma, la criminalizzazione di corridori e nuotatori solitari, la diffusione di notizie infondate e oserei dire terroristiche sui media (“prendi il covid se uno passa dall’altra parte della strada dove abiti senza mascherina…”, “il virus resiste un numero indefinito di ore su qualunque superficie”, “per trovare il vaccino ci vogliono 5 o 8 anni di sperimentazione” ecc.), i “governatori” primedonne con i loro annunci da showman, il teatrino dei virologi o presunti e sedicenti tali (per carità di patria nessuno ricorda mai che i famigerati e odiatissimi no-vax, “che hanno colpa di tutto”, sono scaturiti, come Minerva dal cranio di Giove, dalle dichiarazioni di uno dei nostri “eroi” virologi, che al momento della prima diffusione del vaccino ha pensato bene di proclamare che “lui non si fidava”);

                e infine alcune semplicemente sadiche a livello politico:
                -i limiti assurdi agli spostamenti (“entro 200 metri da casa”) e poi agli orari (“fino alle 22 non ci si contagia…”), gli inviti alla delazione (“i cittadini segnaleranno gli appartamenti con più di cinque ospiti”), il caos delle “autodichiarazioni”, le sanzioni arbitrarie…

              • Miguel Martinez scrive:

                Per PinoMamet

                “e infine alcune semplicemente sadiche a livello politico:”

                E continuano… da insegnante saprai inquadrare meglio l’informazione.

                C’è un giovane, bivaccinato e sanissimo, che in classe ha avuto due “positivi” (anche loro a quanto ho capito vaccinati e non malati).

                Ma un altro compagno di classe è in quarantena da giorni (quindi non vede la classe) perché ha un genitore positivo. All’inizio il compagno era negativo, poi è diventato positivo anche lui. Senza alcun contatto con la classe.

                A questo punto, la classe ha “tre positivi”, il giovane bivaccinato (come tutta la sua classe) non solo deve farsi dieci giorni di didattica a distanza, ma a quanto riesco a capire sarebbe addirittura teoricamente in quarantena, senza il diritto di mettere piede fuori casa.

                Però effettivamente non si capisce nemmeno bene questo.

              • Miguel Martinez scrive:

                Sull quarantena (“isolamento domiciliario fiduciario”) leggo:

                “Sono cambiate le regole per la quarantena: sospesa per chi si è già sottoposto alla terza dose e anche per chi ha effettuato la seconda da meno di 4 mesi, previsto invece l’autoisolamento a 5 giorni per chi ha effettuato l’ultima vaccinazione da più di 4 mesi. Rimangono invece invariate le sanzioni previste per chi viola le normative di sicurezza anti-contagio: coloro che risultano tra i contatti stretti di un positivo e non sono vaccinati con 3 dosi (o con vaccinazione di due dosi da meno di 4 mesi) devono stare in quarantena fiduciaria, se abbandonano l’isolamento vanno incontro ad una sanzione amministrativa che va dai 400 ai 1000 euro.”

                Ora, io ho 14 anni, sono bivaccinato e sono in classe con Marco.

                Marco sparisce (in questo caso per una sua quarantena fiduciaria), e quando sparisce è sicuramente negativo. Passano settimane, lui diventa positivo, senza che io lo abbia visto nel frattempo.

                La scuola quindi dichiara che un mio “contatto stretto” è positivo, e quindi mi manda a casa.

                Non ho capito se informano o no l’ASL, in quel caso presumo che verrò inserito su una database da qualche parte che mi dichiara un pericoloso untore che non può uscire di casa.

                Nella remota eventualità che mi fermi per strada una pattuglia della polizia mentre vado a farmi una passeggiata, rischio quindi di essere multato… ma sono minorenne, sono i genitori che devono pagare la multa? E se il giovane esce di casa quando i genitori sono al lavoro, i genitori sono colpevoli di abbandono di minorenne?

              • PinoMamet scrive:

                “Tanto nella prima fase li hanno uccisi loro (ovviamente per ignoranza, non per colpa), quindi magari qualcuno si salvava pure a restare a casa. Che poi è comunque successo, perché tanti non si sono potuti ricoverare.”

                Sono d’accordo.

                temo che, perlomeno nei primi mesi, molte persone si siano salvate perché non hanno dato ascolto ai medici , oppure hanno dato ascolto a qualche illuminato e calmo medico di famiglia o farmacista che, di fronte ai sintomi di un raffreddore o di un’influenza, ha consigliato di tenere chiuso il becco, starsene a casa e aspettare che passasse, anziché andare in ospedale a farsi intubare, iperventilare e in ultima analisi ammazzare con una procedura inutile e sopratutto sbagliata.

                A rimetterci la vita, purtroppo, sono stati i casi gravi, ma anche tanti casi che gravi non erano e che potevano essere benissimo curati a casa (come suggeriva qualche medico che sembrava addirittura “rivoluzionario” proponendo la più semplice delle banalità: se hai pochi o nessun sintomo, non c’è motivo di farti ricoverare).

              • roberto scrive:

                Miguel

                “sono i genitori che devono pagare la multa? ”

                nel mondo precovid…15enne che va in motorino senza casco…16enne che fuma in un treno…17enne che attraversa con il rosso

                che differenza c’è con la situazione che hai descritto?

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “che differenza c’è con la situazione che hai descritto?”

                In effetti sì

              • roberto scrive:

                miguel

                “In effetti sì”

                non ho capito….pensi che ci siano delle differenze fra queste situazioni o che siano tutte uguali (multe ad un minorenne)?

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “pensi che ci siano delle differenze fra queste situazioni o che siano tutte uguali (multe ad un minorenne)?”

                Mi sono espresso troppo laconicamente.

                Penso che le situazioni siano uguali, come mi sembra di capire sostieni tu.

              • roberto scrive:

                Miguel

                ok.

                allora per tutte le situazioni “pre covid”, i minorenni non possono essere multati, la multa viene fatta ai genitori, anche se in quel preciso momento non possono farci nulla…chessò stai lavorando, tuo figlio è sul treno per tornare a scuola e si fuma bellamente una sigaretta…la multa te la prendi tu

                ergo…per rispondere alla tua domanda, in caso di violazione della quarantena da parte di un minore, la multa se la prenderà sempre il genitore

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “la multa te la prendi tu”

                Sì ma l’avevo capito!

          • Peucezio scrive:

            Roberto,
            “se per i prossimi mille anni piove, ti adatti a vivere con la pioggia e certe cose non le farai mai più…tipo prendere il caffé sulla terrazza”

            ma non scherziamo, manco per il cazzo!
            Se piove sempre l’umanità con la sua tanto celebrata scienza del cazzo trova il modo di non far piovere più con qualche diavoleria chimica in modo che mi posso bere un cazzo di caffè in terrazza.
            Cuon buona pace di Mauricius che vuole che ci tagliamo i coglioni.

            • roberto scrive:

              quello è un desiderio che condivido anche io, ma nel frattempo chessò regali ombrelli a tutti, permetti di coprire le terrazze, giri con l’impermeabile o ti inventi qualcosa…. ma non puoi fare finta che la pioggia non ci sia

              • roberto scrive:

                e non puoi ovviamente nemmeno obbligare tutti a stare in casa per sempre per non bagnarsi, su questo…non ci piove

              • Peucezio scrive:

                Appunto, la soluzione c’è sempre.

                E comunque se io voglio stare alla terrazza e bagnarmi saranno pure cavoli miei!
                Non c’è stato al mondo che ha il diritto di obbligarmi all’asciuttezza.

              • roberto scrive:

                Certo peucezio

                Ma eravamo partiti da “se le condizioni cambiano non puoi più fare la vita di prima”

                E tornando alla metafora se piove per 10 anni sei condannato a bagnarti in terrazza, la tua vita cambierà

                Poi certo possiamo sperare che sia una pioggerellina leggerissima

            • paniscus scrive:

              “Se piove sempre l’umanità con la sua tanto celebrata scienza del cazzo trova il modo di non far piovere più con qualche diavoleria chimica in modo che mi posso bere un cazzo di caffè in terrazza.”
              ————–

              Quindi se non si riesce a trovare la soluzione (magari perché è oggettivamente impossibile, o è possibile solo dopo 100 anni di tentativi)

              “è colpa della scienza” che non sa fare il suo dovere,

              cioè quello di garantire a TE il diritto alle stesse identiche condizioni di vita a cui eri abituato prima?

              Dove sta scritto che esista il diritto a mantenere all’infinito le stesse abitudini che si consideravano “diritti acquisiti” anche se le condizioni al contorno cambiano radicalmente… e che se non ci si riesce, è “colpa della scienza”, che non fa il suo dovere?

              • Moi scrive:

                Dove sta scritto che esista il diritto a mantenere all’infinito le stesse abitudini che si consideravano “diritti acquisiti” anche se le condizioni al contorno cambiano radicalmente…

                —————–

                Mi viene in mente il Meme del Vecchio Trinariciuto :

                Ha una pensione sempre più da fame …

                Ha il figlio esodato …

                Ha il nipotino che non saprà mai neanche cosa vuol dire “tempo indeterminato” / “diritti” / “pensione” …

                MA … lui, imperterrito, voterà PD sempre e comunque finché campa !

                😉

              • Moi scrive:

                Dove sta scritto che esista il diritto a mantenere all’infinito le stesse abitudini che si consideravano “diritti acquisiti” anche se le condizioni al contorno cambiano radicalmente… e che se non ci si riesce, è “colpa della scienza”, che non fa il suo dovere?

                —————–

                E’ un discorso che può essere molto destabilizzante, tipo :

                1

                Adesso le coppie non durano mediamente più di un lustro … abolire la Legge sul Divorzio.

                2

                Adesso c’è un fortissimo calo demografico, che tocca importare immigrati a più non posso … abolire la Legge sull’ Aborto.

                3

                I Musi Ulmani 😉 c’ invasano 😉 … ripristinare il Cattolicesimo PreConciliare (!) Religione di Stato per Legittima Difesa.

              • firmato winston scrive:

                veramente la scienza la soluzione al caffe’ in terrazza se piove sempre ce l’ha… e’ non l’ombrello, ma l’ombrellone!

              • roberto scrive:

                FW

                “veramente la scienza la soluzione al caffe’ in terrazza se piove sempre ce l’ha… e’ non l’ombrello, ma l’ombrellone!”

                ovviamente…ma quello che cerco di far capire è che finché dura la pioggia la cosa sfiziosa di starsene beato in pace a prendere il sole in terrazza bevendo il caffé semplicemente non puoi averla

                poi per carità, puoi scegliere di bagnarti, puoi stare sotto un ombrellone, o terrazza coperta o quel che vuoi…ma la tua vita è oggettivamente diversa

              • firmato winston scrive:

                @rob:

                roberto, e’ chiarissimo che cio’ che intende peucezio e’ che lui vuole essere libero di andare in terrazza a bere il caffe’ con la pioggia vestito come cazzo gli pare, con o senza ombrello, ombrellone o gazebo.

                Con la sparata “la scienza elimini quella cazzo di pioggia” credo intenda “volete decidere tutto voi scienziati coi vostri mezzi presuntuosamente illimitati e arroganti? E allora fate sparire la pioggia con una delle vostre magie, e non usate le vostre magie per rompere il cazzo a me”

                Comunque ragazzi (non tu, rob) abbiamo voluto la medicina che deve salvare tutti, anche il nonno di 110 anni che se muore per prima cosa si fa causa all’ospedale per “trovare il colpevole” e avere un risarcimento?
                Per qualsiasi cosa che succeda, si puo’ e si deve SEMPRE trovare un colpevole da mettere in croce, persona fisica o giuridica che sia: su tutti i temi che vengono discussi oggi! Su tutte le millemila emergenze escatologice, ambientali e non, sempre piu’ ridicole e pretestuose (le microplastiche nelle mascherine ve le ricordate?).

                Effettivamente, come suggerisce indirettamente peucezio, l’idea che ci debba sempre e comunque essere un colpevole, e che bisogna scovarlo, sottende quella di onnipotenza dell’uomo e/o delle sue istituzioni. La responsabilita’ e’ indissolubilmente accoppiata al “potere di”. Che quindi, visto che e’ tanto bravo, faccia smettere quella cazzo di pioggia o crei in laboratorio quella cazzo di omicron, il vaccino a diffusione naturale.

                E questo e’ l’ovvio, conseguente risultato, dal punto di vista sociale. Non ha torto.

            • Francesco scrive:

              Peucezio,

              peggio di una sindacalista dello SPI!!!

              ormai sei quasi uno snowflake, uno di quei ragazzett* rammollit* che se i social crollano per un paio d’ore hanno bisogno di sostegno psicologico

              eppure … ci siamo adattati ai Romani invasori, ai Goti invasori, alle scorrerie vichinghe e saracene, alla peste, alla siccità, agli arbitri cornutissimi, e all’improvviso non si può più accettare che piova!

              davvero, lo capisco da un cretino chiuso nella “bolla energetica”, come direbbe Miguel, incapace di pensare a un mondo non prono ai suoi desideri ma non da uno come te

              ciao

    • Francesco scrive:

      Duca

      tu sei uno storico! quella che noi cocchini del XXI secolo chiamiamo emergenza, per millenni si sarebbe chiamata Cuccagna

      ci si adatterebbe, nel caso

      coraggio e ottimismo

  14. Moi scrive:

    @ FUZZY & FORMATO WINSTON

    … Quante volte vi debbo riportare da Fine Novecento al Terzo Millennio ?!

    … La Sci-Enza 😉 ci dice che presto (anzi, già lo dovrebbero essere …) gli unici animali commestibili per l’umanità saran gli Insetti !

    Inoltre, visto che le culture che li schifano sono “Bianche” … farà bell’ immagine di AntiRazzismo l’ Entomofagia Culinaria !

  15. Moi scrive:

    Come si fa a voler male a un uomo così sincero ? 😉

    ——————————-

    https://www.iltempo.it/politica/2022/01/18/news/antonio-razzi-peones-silvio-berlusconi-quirinale-50-70-voti-in-ballo-non-hanno-mai-lavorato-30136310/

    Antonio Razzi svela l’asso di Berlusconi per il Colle: 60-70 voti in ballo, “non hanno mai lavorato”

    • Moi scrive:

      … W LA SINCERITUDINE 😉 !

      https://invidio.xamh.de/watch?v=aTRnZ0uk1ik

      “Ho parlato con qualcuno, si dice il peccato ma non il peccatore, e ci sono parlamentari che voteranno Berlusconi per non andare a casa. E hanno ragione perché hanno fatto la legge sulla riduzione dei parlamentari e non voteranno Draghi per il rischio votazione perché vogliono rimanere”.

      […]

      Così il senatore Antonio Razzi a Montecitorio

      • daouda scrive:

        NON SI PUO’ DIRE IL PECCATO SENZA IL PECCATORE. Questo lo insegnano i paraculi, non le persone serie ( che possono diventar faceti anche, mentre i paraculi non sanno neanche fare umorismo )

  16. Moi scrive:

    @ PANISCUS / PINO

    Che ne pensate del caso del Prof. (di Filosofia) Davide Tutino ?

  17. Moi scrive:

    a siddenei nun è n nome da femmina?

    ———-

    Mah … a me viene in mente solo la città di gran lunga più grande d’ Ostrèlia 😉 e non ho mai capito perché NON ne sia , come sarebbe logico, Capitale !

    … SuperHabs ? 😉

    • Moi scrive:

      Be’ … ho visto in wikipedia che Melbourne è cresciuta parecchio e inizia a tallonare Sydney , MA Canberra è comunque un “bucio” 😉 in confronto ad entrambe ! 😉

      • Moi scrive:

        … quindi il “Mystero” 😉 rimane.

        • habsburgicus scrive:

          penso che abbiano preso esempio dagli USA
          il Commonwealth of Australia nasce il 1/1/1901, gli USA avevano già ottima fama

          • habsburgicus scrive:

            negli USA antebellum, in Georgia capitale era Milledgeville (che oggi temo sia un’impresa trovare su una cartina :D), mentre dalla ricostruzione in poi è la grande Atlanta che non era capitale quando il brutale Sherman la prese (1864)
            nei vecchi USA (non subito, diciamo da 1800 a 1860) erano ancora più rigidi nell’escludere le big towns !
            idem, non lo ammetteranno mai ma ci scommetterei, Juscelino Kubitschek inventò Brasilia prendendo a modello gli USA (e forse già l’Australia)
            da allora in poi gli esempi abbondano, anche nelle terre del Corano
            Islamabad al posto di Karachi
            pure in Africa
            Abuja al posto di Lagos
            Yamoussokro al posto di Abidjan, voluta da Félix Houphouet-Boigny (en passant, vidi una volta una foto ne “La Stampa” del 1958 in cui c’era anche lui a Parigi nelle consultazioni di governo e la legenda diceva “sullo sfondo il negro Houphouet” …oggi impensabile, vero Moi ?
            e in Qazaqstan la città che oggi chiamano Nursultan (usque tandem ?) al posto di Almaty

    • Peucezio scrive:

      Ma nel mondo anglosassone le capitali (Inghilterra stessa esclusa, diciamo anglosassone d’importazione) non sono mai le città più grandi ad essere capitali.

      • Peucezio scrive:

        Moi,
        guarda anche i singoli stati americani.

        • Moi scrive:

          … ma perché ? … a che pro ?

          • Peucezio scrive:

            Mah, probabilmente danno molta meno importanza di noi allo stato e alle istituzioni pubbliche.
            Per cui non glie ne frega un cavolo se la sede della “regione” (come la chiameremmo noi) sta in una cittadina del cazzo che ha quasi solo quella funzione.
            Non se la cagano comunque.

            • Francesco scrive:

              magari è un motivo storico, duecento anni fa era ragionevole metterla lì e poi la storia è andata avanti ma loro non hanno avuto voglia di starle dietro

              hasburgicus?

            • roberto scrive:

              per gli usa bisognerebbe vedere caso per caso e ce ne sono tanti
              🙂

              di sicuro so sacramento che è diventata capitale quando era la città principale della california e la stessa cosa per springfield (illinois)

              poi c’è da chiedersi perché città che erano importanti appena 100 anni fa sono diventate (relativamente) insignificanti con il tempo

  18. Moi scrive:

    “Sydney” in Inglese mi è sempre risultato essere (anche !) nome proprio di persona “ambosessi” … ma da moooolto prima di Judith Butler o chi per lei, eh 😉 ! Poi non so quanto vi entri 😉 la città in Ostrèlia 😉 !

  19. mirkhond scrive:

    “A “destra” (tanto per capirci) sono molto bravi a cogliere le contraddizioni della “sinistra”.

    Quasi sempre, ci azzeccano.

    Il che non vuol dire che quelli di “destra” siano minimanente capaci di fare ciò che accusano la sinistra di non fare.”

    Eh no, Miguel. Chi si crede migliore degli altri poi dovrebbe dimostrarlo.
    Diversamente non si può non aspettarsi critiche.

  20. Moi scrive:

    @ MIRKHOND

    https://www.la7.it/coffee-break/video/quirinale-sabino-cassese-sono-tentato-dal-ritorno-alla-monarchia-non-con-i-savoia-ma-con-i-borbone-17-01-2022-418162

    Quirinale, Sabino Cassese [Costituzione] :

    “Sono tentato dal ritorno alla monarchia, non con i Savoia ma con i Borbone”

    PS

    Si noti che ha detto “i BorbonE” !

    • Moi scrive:

      Cmq l’ Argumentum 🙂 Pragmatikon 😉 di Antonio Razzi (v.di sopra) … spaKKa ! 😉

    • Francesco scrive:

      con la fortuna che abbiamo ci becchiamo i Ferragnez

      io sarei piuttosto per i Berlusconi, che mi sembrano già molto sulla strada della monarchia costituzional-teatrale all’inglese!

      il Vecchiaccio immortale (e porco) (e rincoglionito)

      la Figlia di plastica (e cattiva)

      gli altri figli, buoni per i rotocalchi

      e ora arrivano i nipotini, mi pare

      • Miguel Martinez scrive:

        Per Francesco

        “io sarei piuttosto per i Berlusconi, che mi sembrano già molto sulla strada della monarchia costituzional-teatrale all’inglese!”

        Verissimo!

        Sì, sì, voglio Berlusconi presidente!

        L’Italia al centro dell’attenzione del mondo!

        E tutti quelli che fanno gli Sdegnati che trattengono a stento una risatina

  21. mirkhond scrive:

    E’ stata una simpatica provocazione. 🙂

  22. Moi scrive:

    @ FUZZY

    Lo segnalò Miguel, non potrò mai dimenticarlo … Ristorante Toscano a Osaka !

    https://solopergusto.myblog.it/2014/05/13/madonna-maiala/

    マドンナ・マイアーラ

    PS

    Noti Peucezio come il Giapponese possa allungare le vocali toniche con e raddoppiare le consonanti intervocaliche, la /n/ unica a poter esser scritta “fuor di sillaba”.

    • Moi scrive:

      e` un’espressione molto usata in Italia centrale, in Toscana (per esempio, a Firenze), in ogni occasione, di gioia, tristezza, sorpresa, rabbia.. Suona un po’ come “Oh my God!” ed e` stata la prima espressione che ha imparato il nostro chef durante il suo soggiorno in Italia.

      [cit.]

  23. fuzzy scrive:

    https://terraevita.edagricole.it/economia-e-politica-agricola/costi-boom-agroalimentare-a-rischio-paralisi/
    Per il comparto agroalimentare si prospetta un vero e proprio “rischio paralisi”, per via della situazione insostenibile causata dal combinato disposto dei rincari di energia elettrica e gas e dei costi delle materie prime.

    Il costo dell’energia elettrica è passato in media dai 40-45 € megawatt/h ai 300 € Megawatt/h e quello del gas da 0,17 € al metrocubo a 1,30 € al metrocubo. A tali rincari si aggiungono poi quelli delle materie prime – con i prezzi di grano, mais, soia, ecc. che stanno portando i costi aziendali ormai fuori controllo – e degli imballaggi. Si va dall’incremento del 61% del legname a quello del cartone (+31%), della banda stagnata (+60%), della plastica per agroalimentare (+72%), del vetro (+40%), ai quali si aggiungono le impennate, dal 400% al 1000, di container e noli marittimi.
    Non si vorrebbe sembrare catastrofisti. Ma insomma, prima o poi bisogna risvegliarsi anche dai sogni. Adesso chiedono aiuto a Draghi…..mi vien da ridere. Mi pare fosse Monbiot quello che diceva: “la catastrofe è una scelta”.
    https://www.internazionale.it/opinione/george-monbiot/2021/12/07/capitalismo-pianeta

  24. Miguel Martinez scrive:

    Dal Meteoit:

    Meteo: WEEKEND, clamoroso RIBALTONE per SABATO 22 e DOMENICA 23! La notizia è appena arrivata

    il BURIAN in ARRIVO è CONFERMATO! Vi sveliamo la DATA ESATTA IMMINENTE

    stasera in CIELO avremo un FENOMENO SPETTACOLARE. Vi diciamo di cosa si tratta

    FEBBRAIO, gli Ultimi aggiornamenti lasciano a Bocca Aperta. I Rischi per l’Italia

  25. Fuzzy scrive:

    Winston
    Hai messo troppa carne al fuoco.
    Non riesco a risponderti.
    Comunque, in sintesi, sia che si parli di metano o di carne o di energia rinnovabile puoi andare sul sito della Tverberg (ourfiniteworld) e lì nell’ultimo articolo troverai quello che penso io.
    Altro l’ho già scritto qui. È inutile che lo ripeta.

  26. Miguel Martinez scrive:

    Per FW

    per evitare di mettere troppa carne al fuoco, sposto qui la sola questione dei figli

    “I figli sono un investimento ENORME, sia individuale che sociale.”

    Capisco, ciò che ho detto può sembrare un riferimento all’economicismo.

    Intendo un’altra cosa, legata all’alienazione fondante dell’umanità – il fatto di non vivere nel presente, perché si teme/spera nel futuro.

    E quindi è facile che si fantastichi e si sogni di come si starebbe meglio, avendo dieci figlioli a seminare il grano piuttosto che uno…

    E che questo sogno svanisce, quando cambiano le circostanze.

    Tra l’altro, sto lavorando adesso su uno studio accademico sull’aumento delle nascite nelle aree coltan del Congo: le famiglie hanno capito che questa sostanza miracolosa richiede manodopera infantile, e quindi fanno più figli.

    Non per “determinismo economico”, ma per quello spirito di scommessa che caratterizza la nostra specie.

  27. Moi scrive:

    Davide Tutino è il Prof. (Storia & Filosofia) No Vax che dopo 15 giorni di Sciopero della Fame … è diventato famoso per aver litigato in TV con Selvaggia Lucarelli (… che ha scomodato Socrate !) per 15 secondi ! 😉

  28. Fuzzy scrive:

    https://grain.org/en/article/6758-the-state-of-the-global-farmland-grab-according-to-the-land-matrix

    The report points out that most of the land that has changed hands through these massive schemes since 2000 has been to allegedly produce vegetable oils (especial palm) and animal feed (especially soy and maise), and mainly for export. The finding emphasises what we and others have long argued: that the global farmland grab was not only corporations taking land out of the hands of local communities but corporations taking foods out of the hands of locals, too

    Sulla giustizia
    Poi ancora più in alto ci sono le problematiche legate alla finanza (vedi link) e a questi benedetti fondi pensione che rappresentano una buona fetta di tutti i mali del mondo e che vengono facilmente manipolati dalle società finanziarie. Ma non è detto che si tratti solo di manipolazione.
    Per questo dovrei ritrovare un vecchio articolo. Diceva che i fondi pensione non rendono più se non in operazioni speculative. E questo porta a chiedersi.
    Perché non rendono più?
    Perché c’è la recessione? E perché c’è la recessione?
    Notare i punti interrogativi.

  29. Fuzzy scrive:

    La mancanza di terra era più bassa in Cina e Vietnam e più alta in America Latina, dove il 50% più povero delle persone possedeva solo l’1% della terra.

    L’Asia e l’Africa hanno i livelli più alti di piccole aziende, dove l’input umano tende a essere superiore ai fattori chimici e meccanici e dove è più probabile che i tempi siano di generazioni piuttosto che di cicli di investimento di 10 anni. In tutto il mondo, tra l’80% e il 90% delle aziende agricole sono a conduzione familiare o di piccoli proprietari. Ma coprono solo una piccola parte della terra e della produzione commerciale

    https://www.theguardian.com/environment/2020/nov/24/farmland-inequality-is-rising-around-the-world-finds-report

    • firmato winston scrive:

      Fuzzy in italia a quel che ne so il problema e’ l’eccessiva fammentazione della proprieta’ agricola. Sotto un certo limite di superficie, un’azienda agricola non puo’ sussistere, per cui, pensionati e perditempo a parte, la terra viene lasciata incolta. Attorno a casa mia nell’ultimo secolo e’ succcesso proprio cosi’: all’inizio c’erano poche famiglie con tanta terra e quindi tanti figli, poi morti i vecchi la suddivisione ereditaria ha frammentato i poderi che si sono ridotti a meno di 5000 mq a testa. Per fortuna che nel frattempo c’e’ stata l’industrializzazione, per cui grazie al reddito percepito altrove, i contadini-operai hanno cantinuato a coltivare il campetto per hobby credo come stai facendo tu, altrimenti e’ tutta gente che sarebbe emigrata in capo al mondo in cerca di fortuna, e di cibo. O morta di fame. Morti pure quei proprietari i due o tre figli successivi, a cui sarebbe toccato un fazzoletto, hanno lasciato la terra incolta, e indivisa, e ora la sta comprando il “ricco” del posto, che pero’ e’ un grande industriale multinazionale, non un’azienda agricola, pur onesto e amante della terra. Ricco lo metto fra virgolette perche’ la sua ricchezza e la sua industria gli procurano un sacco di stress e grattacapi, i pensionati-contadini come te, col loro orticello per hobby, vivono meglio. Ma un mondo con 8 miliardi di soli pensionati-contadini-bio, non funzionerebbe. Quando eravamo tutti pensionati-contadini-bio, la popolazione si fermava a 500 milioni e poi scoppiavano le carestie e le pandemie. L’ultima nostra peste e’ del diciassettesimo secolo, no?

      Poi, confrontare cina e vietnam con l’america latina sotto questo punto di vista e’ stupido: la densita’ di popolazione e’ opposta. In un posto con pochissima popolazione puoi avere il 50 per cento che possiede l’1 della terra, ma magari gli toccano 100 ettari a testa. In cina e vietnam se distribuisci perfettamente la terra coltivabile, magari gli toccano meno di 1000mq a testa, e cosa ci coltivano, l’insalata bio? I numeri li metto a casaccio ma e’ per far capire il concetto, che e’ terra-terra. 🙂 In italia ci sono 5000 mq di superficie pro capite, quella coltivabile per alimentare noi e le bestie da soma e aratro nel mondo bucolico di tua speranza, non sarebbe sufficiente a sfamare tutti, anche perche’ l’uomo per vivere non gli basta il solo pane, e neanche il companatico, ha bisogno di una montagna di altre cose, vestiti, case, luoghi pubblici, strade, chiese, osterie, campi da bocce, eccetera.

    • firmato winston scrive:

      fuzzy, en passant, hai presente che i nostri ambientalisti sostengono con ostinazione da sempre (salvo eccezioni che fanno la regola) l’accentramento della popolazione in grattacieli cittadini, al fine di “risparmiare territorio”? Esecrano la “villettopoli” del campagnolo col suo piccolo appezzamento. Tutti i blog ambientalisti nostrani di tendenza sono di quel parere (sempre salvo eccezioni che fanno la regola), e come sai bene se ci entri a fare il “negazionista”, come dicono loro, ti bullizzano e ti sbattono fuori.

      Quindi di cosa stiamo parlando?

      Secondo me tu e la gaia baracetti siete di orientamento opposto a quello nazionale, e mal ve ne incoglie perche’ alla fine vi trovate fuori casa dappertutto, perche’ bazzicate il mondo anglosassone, nel quale, al contrario che nel nostro specie quello di sinistra di cui e’ fatto l’ambientalismo, e’ considerato un valore il possedere la propria casa e la propria terra. Il mondo anglosassone, prima perche’ navigatore, poi perche’ americano, vive ancora nei grandi, infiniti spazi. Noi invece siamo micragnosi e sparagnini, perche’ abituati da secoli alla miseria e alla carestia, di territorio in primo luogo. L’italia se e’ stata ricca e’ perche’ era al centro del mediterraneo e si navigava e si commerciava. Si e’ impoverita, non per niente, dopo la scoperta dell’america, quando i traffici si sono spostati altrove.

      • Fuzzy scrive:

        Per come la vedo io, e tempo fa mi è capitato di leggere pure un libro molto particolareggiato su questo,
        https://foodfirst.org/publication/world-hunger-ten-myths/
        quando si parla di gente affamata, non da noi, ma nei paesi poveri, si tratta di persone che non hanno accesso alla terra.
        Questi ultimi articoli che ho linkato parlano proprio di come le proprietà terriere siano mal distribuite. E in genere tutto il sistema alimentare è sbilanciato a favore dei ricchi.
        In Italia si produce molto cibo, ma per esportazione. Se vai in Canada e chiedi del formaggio grana lo paghi una certa cifra. E va bene.
        Non voglio riprendere l’annosa questione sui 2000 metri quadrati di terreno a testa nel nostro paese. Su questo non troveremo mai un accordo. Men che mai se pensi di farci del’ allevamento intensivo Piuttosto se si prevede che in futuro ci sarà carenza di fertilizzanti, sarebbe utile sbrigarsi a trovare una soluzione. Io veramente ti avevo dato una buona notizia ma tu, niente.
        C’è chi propone biostimolanti o concimi a lenta cessione. Non sono io il catastrofista.
        Le catastrofi si possono evitare, volendo. Oppure si può scegliere di non far niente.
        E allora la catastrofe sarà stata una scelta.
        Non rileggo.

        • Fuzzy scrive:

          https://it.sputniknews.com/20220119/covid-non-passera-hong-kong-ordina-labbattimento-di-massa-dei-criceti-14690343.html
          Che mondo di pazzi! In Cina abbattono i criceti per via del Covid. E nel Regno Unito al contrario, tolgono tutte le restrizioni.
          Comunque la partita vera si gioca in Cina.
          Gli inglesi, al massimo riescono a far ridere, col loro “Spettinato”.

          • firmato winston scrive:

            “Gli inglesi, al massimo riescono a far ridere, col loro “Spettinato”.”

            faranno anche ridere, ma sono l’unico paese o quasi in europa che sta uscendo dalla pandemia senza veder stravolto il suo ordinamento sociale

            • Francesco scrive:

              stanno uscendo? l’unica giustificazione che mi viene in mente alla strategia britannica è che tanto non ne esce nessuno, loro almeno ci vivono meglio “dentro”

              ma ho molti dubbi che sia vero

              • firmato winston scrive:

                Assolutamente, a situazione corrente, stanno uscendo, guarda le gaussiane che, dalla forma che hanno, sembrano non mentire (le nostre si’ invece):

                https://www.worldometers.info/coronavirus/country/uk/

                Sinceramente non riesco a capire come si possa ancora permettersi (moralmente intendo) di parlare di questo tema senza prima di tutto guardare le gaussiane. 🙂

              • firmato winston scrive:

                E lo stesso vale per la svezia, ma te la devi trovare da solo, non so perche’ ma lo stesso link, con scritto sweden al posto di uk, NON passa, e non e’ la prima volta che mi capita.

                Complotto! 😉 Ci vogliono nascondere che il paese europeo che ha attuato la politica meno repressiva, e NON ci ha copiato, e’ complessivamente quello che ne sta uscendo meglio (anche in termini di mantenimento della salute istituzionale e sociale) 😉

                In effetti e’ veramente una mascalzonata dei nostri media, non se se vi ricordate ma a suo tempo gli svedesi vennero letteralmente bullizzati per aver osato non seguire la nostra politica fortemente repressiva di veri e propri arresti domicialiari “che tutto il mondo ci copia”, salvo poi cancellarli completamente dalle cronache quando quella politica, col senno di poi, ha dimostrato di essere la meno peggio anche dal punto di vista della salute collettiva.

              • firmato winston scrive:

                E comunque quasi nessuno e’ messo peggio di noi nonostante tutti gli stracasini burocratici – normativi in cui ci siamo tipicamente infognati in un crescendo che non da’ nessun segno di invertire di tendenza

              • firmato winston scrive:

                tabaccheria si edicola no (o il contrario?) *greenpass che sinceramente non riesco neppure piu’ a stare dietro ai nomi che gli danno, non li ricordo proprio, sul serio!!!

                siamo i soliti pagliacci, ma non semplici pagliacci, i pagliacci assassini di stephen king

        • firmato winston scrive:

          @fuzzy
          “In Italia si produce molto cibo, ma per esportazione. Se vai in Canada e chiedi del formaggio grana lo paghi una certa cifra. E va bene.”

          E ci mancherebbe, l’italia e’ un paese che campa sull’industria di trasformazione, c’e’ scritto anche sul sussidiario italiano, non quello americano.
          Il cibo che esportiamo NON E’ FATTO e non puo’ essere fatto con materia prima tutta italiana, non basterebbe nemmeno per noi (specie consumando carne 😉

      • Miguel Martinez scrive:

        per FW

        “Esecrano la “villettopoli” del campagnolo col suo piccolo appezzamento. ”

        Allora, a Firenze distinguerei tra:

        1) campagna attorno

        2) quartieri da villino a schiera

        3) centro polifunzionale

        Ora, la campagna in effetti può essere coltivata in maniera sana, ma ci possono stare poche persone e hanno bisogno di mezzi di trasporto

        2) villette a schiera sono luoghi di una solitudine assoluta, dove non vedi mai nessuno per strada, perché pendolano: sono una catastrofe. Come lo sono ovviamente i grattacieli-dormitorio, che per fortuna a Firenze non esistono.

        3) centro polifunzionale è una zona in cui tutto è raggiungibile a piedi, ufficio, scuola, servizi sanitari almeno di primo livello, spazi comunitari e se possibile anche un po’ di verde. Che per la maggior parte delle persone mi sembra la soluzione migliore.

        • firmato winston scrive:

          sai bene e lo ricordi spesso, che e’ tutta gente, come tutta la gente di citta’, che vive di sfruttamento del territorio circostante, un territorio che con la globalizzazione comprende ormai ogni angolo del mondo compreso il fondo degli oceani, per cui “l’esternalita’ negativa” si allontana sempre di piu’ e diventa sempre piu’ invisibile, difficile da calcolare, e definibile come cazzo ci pare e ci conviene a noi gente, per esteso, di citta’.
          Ed e’ gente che non puo’ scegliere altrimenti, non solo perche’ e’ quanto di piu’ opposto all’autosufficienza, ma perche’ storicamente la citta’ nasce per sfruttare il territorio circostante, di cose, di animali, e di uomini.

  30. Francesco scrive:

    x firmato Winston

    i mercati sono istituzioni umane e hanno parecchi limiti, tra cui quello di avere come confini i diritti di proprietà stabiliti per legge

    se l’aria è di nessuno e posso metterci dentro tutte le schifezze che voglio nonostante poi la gente crepi di puzza e nessuno mi fa pagare per questo, il sistema economico userà troppo l’aria rispetto al valore della vita umana – FALLIMENTO DI MERCATO

    invece quando ti vendo una bicicletta devo spendere un sacco di soldi per garantirmi e garantirti che i freni frenino, che le ruote girino, che il telaio non si spacchi: se succede una di queste cose i tuoi eredi mi fanno causa e io pago – SUCCESSO DI MERCATO

    tutta la teoria delle esternalità parte da queste constatazioni per cercare di porre rimedio ai fallimenti di mercato senza perdere tutti i vantaggi del mercato

    a me pare corretto far pagare a Roberto il metano prodotto dalla sua bistecca, a Francesco le polveri sottili prodotte dalla sua auto, a Miguel la CO2 prodotta dal suo PC, ANCHE SE IL MERCATO NON E’ CAPACE DI FARE UN PREZZO

    e se le conseguenze sono quelle normali – bistecche, auto e PC costeranno come i diamanti o i favori sessuali di una attrice di grande fama (o di un attore, sennò mi danno del cis-maschilista)

    e sarà meglio così che sprecare risorse senza neppure rendersene conto

    • firmato winston scrive:

      @fra:
      “se l’aria è di nessuno e posso metterci dentro tutte le schifezze che voglio nonostante poi la gente crepi di puzza e nessuno mi fa pagare per questo”

      Si pero’ devi sapere francesco che l’aria e’ sempre piu’ pulita eppure la gente e’ convinta che sia il contrario, perche’ vengono raccontate un sacco di palle dai cosiddetti esperti/competenti i quali per lavoro esagerano il problema di cui sono esperti. Ed e’ sempre peggio, perche’ per sapere cosa fare chiediamo a loro, agli “esperti”. Sarebbe ora di darsi una svegliata, questo sistema non funziona piu’, ci si sta rivoltando contro, serve prenderne atto, che +1, di qualsiasi cosa, oltre un certo limite non e’ meglio.

      Sei un esperto anche tu? Allora hai torto, perche’ non sei in grado di analizzare i problemi nella loro interezza, vedi solo la punta di spillo entro la tua competenza. E’ un problema sempre piu’ pressante nelle nostre societa’ iperspecialistiche, che ci sta portando al collasso ipernormativo. E il conteggio delle “esternalita’” e’ uno dei settori piu’ pazzi, piu’ a rischio di bias cognitivo, di truffaldineria, in cui questo fenomeno avviene di piu’.

      Puoi allargare il discorso a tutto il resto. Chiedi a MT se i morti sul lavoro sono in “quantita’ normale”, ad un esperto di clima se tutto e’ a posto, a un infermiere di terapia intensiva se col 15 per cento di posti occupati si puo’ considerare tutto normale, a un progettista di piste ciclabili se non ce ne sono anche troppe che tanto nessuno le usa, a un virologo se 200 morti al giorno covid-positivi sono accettabili, eccetera eccetera eccetera. Puoi fare a meno di chiederglielo, sai gia’ la risposta: e’ una risposta automatica, meccanica.

      Qua dentro l’unico che ha la percezione della relativita’ della sua importanza e capacita’ di comprensione del mondo, nonche’ del male che gli apporta volente o nolente, e’ Miguel. Fra l’altro avrete notato che in queste disfide a imporre il proprio credo, la propria idea, le donne, forse perche’ piu’ “pratiche”, o perche’ meno aggressive non lo so, sono quasi del tutto assenti, sempre, come in quasi tutti i gruppi.

      A proposito per rob, ennesima conferma, nientepopodimeno che da Walter Ricciardi presidente della Federazione mondiale delle società di sanità pubblica e consulente del ministro Speranza, intervista su “la stampa”:
      «Questo per quattro motivi», continua Ricciardi. «Abbiamo la popolazione più anziana del mondo dopo il Giappone; i nostri anziani vivono più a lungo ma in peggiori condizioni di salute; abbiamo una potenza di fuoco sanitaria nettamente inferiore a Paesi come la Germania, che ha 53 mila infermieri più di noi e il doppio dei posti in terapia intensiva; altri Paesi non conteggiano come decessi Covid quelli dei positivi morti per altre cause».

      Il che conferma perche’ quasiasi aumento dei contagi fa aumentare, automaticamente, il numero dei “deceduti covid-positivi”, come li chiamano.

      • Francesco scrive:

        questi sono problemi seri MA non in grado di far decadere il problema

        ci sono i fallimenti di mercato, dipendono spesso dalla mancanza di proprietari per i beni, le soluzioni “dirigiste” quasi sempre funzionano molto male – per limiti intrinseci dello strumento

        io credo che esplorare con serietà il tema delle esternalità sia la cosa migliore, anche se delicata e politica: metà delle esternalità che Miguel si immagina sono follia pura! 🙂

        ciao

      • firmato winston scrive:

        francesco ma ti pare che non lo so… ne ho la “testa” piena di quei discorsi, non funzionano neanche quelli, ce l’abbiamo davanti agli occhi che non funzionano se non nel mito e nella fantasia di chi non vuole mollarli, ed e’ proprio per questo che affermo quanto sopra.

        Per quanto riguarda le donne assenti nei nostri dibattiti fideistico-aspergeriano-autistici, che non sia perche’ hanno gli emisferi piu’ interconnessi, e quindi intuiscono, cioe’ capiscono meglio? Si “fissano” meno? En passant l’asperger-autismo e’ piu’ diffuso nei maschi, o sbaglio? Ma le uniche donne che ascoltiamo sono le poche che ce l’hanno e quindi arrivano al successo (vedi la greta, o la tamaro)… mentre le altre che sarebbero quelle piu’ pratiche e meno aggressive restano in ombra…**

        Questa mania di dare piu’ peso alle opinioni delle persone che arrivano al successo poi… sono opinioni di persone viziate dal successo, non sono di per se’ migliori delle altre, anzi.

        Cosa volete che una persona che arriva in alto, al comando, arrivisticamente e competitivamente, non sostenga l’importanza dell’arrivismo e della competizione? Qualsiasi politico odierno ha una visione del mondo viziata da questo bias, di cui andrebbe fatta la tara.

        Qualunque uomo o donna importante (che in genere oggi e’ un iperspecialista) ha una visione del mondo che e’ viziata dal suo essere importante (e iperspecialista), per cui la sua opinione vale MENO di quella degli altri, se presa singolarmente per decidere il da farsi in un mondo che invece e’ complesso per cui gli effetti di qualsiasi cosa si faccia si diramano in mille direzioni.

        **infatti, qui e altrove: http://www.lescienze.it/news/2014/02/28/news/spettro_autistico_protezione_femminile_genetica-2030204/

        • Francesco scrive:

          quindi tu ti fai curare da quello che è stato bocciato a tutti gli esami di Medicina e prendi per fessi quelli che vanno dal primario?

          • firmato winston scrive:

            @fra
            “quindi tu ti fai curare da quello che è stato bocciato a tutti gli esami di Medicina e prendi per fessi quelli che vanno dal primario?”

            Francesco e’ una frase da “compositore automatico di frasi”… quasi da politico italiano… e che non depone molto a favore di chi la usa…

            Facciamo finta di non sapere che il primariato, nella media italiana, e’ prima di tutto una carica di intrallazzo politico? 😉
            Salvo eccezioni si intende.
            E lo si vede fra i professoroni del roboante “comitato tecnico scientifico”, specie quello dei tempi di Conte (questo forse e’ un pelino meglio). Ma anche fra i sedicenti televirologi politico-mediatici.

            In medicina capire chi ne sa davvero qualcosa e’ un’impresa ciclopica se non impossibile, in effetti.

            Comunque, la medicina e’ un caso particolare ma forse tipico del nostro tempo, proprio perche’ richiederebbe sia specializzazione, che visione d’insieme, che e’ rarissimo trovare presenti nella stessa persona, piu’ la specializzazione avanza.

            La vera specializzazione del primario non e’ nella medicina, e’ nel diventare primari.

            Infatti e’ primario.

            Il fiorire delle medicine alternative, e questo credo lo spieghi benissimo Miguel quando parla di temi simili ad esempio normativo-fiscali nella percezione dei suoi strani amici :), e’ dovuto proprio al fatto che a nessuno piace essere trattato come un pacco di organi.

            Leggi “la cultura componibile” di Lucio Russo, ve l’ho gia’ raccomandato un sacco di volte, tratta il tema in modo colto, piacevole e anche spiritoso, sono poche decine di pagine. Parla piu’ o meno negli stessi termini in cui ne parlo io sopra, se ne ricordo qualcosa. Forse porta anche l’esempio delle medicine alternative. Mulo (c’e’ sul).

            Specializzazione, competenza, meritocrazia sono parole totem di moda ancora adesso ma che lasciano un po’ il tempo che trovano, ci crede sempre meno gente che davvero risolvano tutti i problemi. Anzi come spiegato sopra si comincia a sospettare che oltre a non risolverne molti, ne creano un sacco di altri.

        • paniscus scrive:

          “En passant l’asperger-autismo e’ piu’ diffuso nei maschi, o sbaglio? Ma le uniche donne che ascoltiamo sono le poche che ce l’hanno e quindi arrivano al successo (vedi la greta, o la tamaro)… ”
          ————-

          Io sono donna, e come ho già detto più volte trovo insopportabili entrambe queste due.

          Con almeno una qualche attenuante per la Greta, perché è arrivata allo sbaraglio mediatico mondiale essendo ancora talmente giovane da rendere evidentissimo che TUTTA la sua notorietà è stata montata artificialmente da altri, più maturi, più scafati e più interessati alla notorietà rispetto a lei.

          Per la Tamaro, invece, nemmeno quello, perché ha fatto tutto da sola, in un delirio insostenibile di narcisismo e di arroganza personale.

      • Tortuga scrive:

        “avrete notato che in queste disfide a imporre il proprio credo, la propria idea, le donne, forse perche’ piu’ “pratiche”, o perche’ meno aggressive non lo so, sono quasi del tutto assenti, sempre, come in quasi tutti i gruppi.”

        Grazie! (Eccomi!)

        A noi basta farlo fra le 4 mura di casa, dove dobbiamo vincere per forza altrimenti tutto va a rotoli. Di conseguenza gli uomini cercano di rifarsi fuori e mandano a rotoli il mondo 😀 😀 😀

        • Miguel Martinez scrive:

          Per Tortuga

          “A noi basta farlo fra le 4 mura di casa, dove dobbiamo vincere per forza altrimenti tutto va a rotoli. Di conseguenza gli uomini cercano di rifarsi fuori e mandano a rotoli il mondo ”

          Tesi poco femminista 🙂

          Comunque c’è del vero.

        • firmato winston scrive:

          @tortuga
          “e mandano a rotoli il mondo”

          Fra l’altro anche nel campo dove verrebbe quasi automatico dare la colpa alle donne, per il loro ruolo biologico: ma in realta’ vengono fatti nascere un sacco di figli che poi non si sa come sfamare, proprio nei posti dove a voler comandare anche su questo sono gli uomini, col tipico piglio ideologico anche qui dentro presente.

          Se non lo conosci gia’ ti raccomando Hans Rosling, che io trovo commovente.

          Vediamo se lo trovo, ad esempio qui, e’ lungo ma merita, mi fa “ridere” un po’ quando uno dei protagonisti del “paese povero” si compra la prima bicicletta, e a me verrebbe da sottotitolare “e adesso pedala…”. Ha dei buoni sottotitoli in italiano.

          https://youtu.be/FACK2knC08E

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        “le donne, forse perche’ piu’ “pratiche”, o perche’ meno aggressive non lo so, sono quasi del tutto assenti, sempre, come in quasi tutti i gruppi”

        Credo perché la politica (in senso lato), al di fuori della tifoseria spicciola, è tradizionalmente intesa come un’attività maschile. L’impegno ideologico femminile, inoltre, è in buona parte risucchiato da quel grosso e onnicomprensivo contenitore rivendicativo chiamato femminismo, il quale, in concreto, ha tra i propri effetti la ghettizzazione della partecipazione in spazi dedicati, con conseguente riduzione della partecipazione negli spazi comuni.

        • Miguel Martinez scrive:

          Per MT

          “Credo perché la politica (in senso lato), al di fuori della tifoseria spicciola, è tradizionalmente intesa come un’attività maschile. ”

          Invece nella politica concreta, pratica, le donne sono in genere maggioritarie.

          Dalle famigerate Mamme sui Gruppi Vazzappe, a quelle che gestiscono i giardini e fanno i progetti, ai Comitato No Vacche 🙂

          Anzi, io forse qui sono l’unico a “fare politica” in questo senso.

  31. Mauricius Tarvisii scrive:

    “non sono gratuiti nel senso che comunque li paghiamo con le tasse”

    La gratuità è un punto di vista: se io ti faccio avere gratis qualcosa, questo vuol dire che è gratis per te, non per me. Se a bordo ci può salire solo chi paga le tasse in Lussemburgo, allora effettivamente il TPL non sarebbe gratuito, ma qualora chiunque potesse salire a bordo gratis, allora sì che sarebbe gratuito: l’utente non è il soggetto che eroga il servizio e potrebbe non essere neppure un contribuente.

    • Francesco scrive:

      la gratuità è una illusione che nasce da un punto di vista limitato a un singolo agente: a livello di sistema economico proprio non può esistere

      l’unico caso che mi sovviene è il Sole

      • Miguel Martinez scrive:

        Per Francesco

        “l’unico caso che mi sovviene è il Sole”

        Il quale, poveretto, si svena da milioni di anni per tenerci tutti in vita.

        E da mezzo millennio, non riceve nemmeno sacrifici!

        • firmato winston scrive:

          @miguel
          “E da mezzo millennio, non riceve nemmeno sacrifici!”

          proprio vero, ahahah!

          fra parentesi mi fate venire in mente luigino bruni (detestato da francesco perche’ e’ di una “parrocchia” in concorrenza con la sua, i focolarini mi pare, non me ne intendo), il quale affronta di petto sia il tema della gratuita’, sia quello del valore, del sacrificio, del debito, che hanno in comune la religione propriamente detta, e la nuova religione dell’economia.

          Super-interessante.

          Vi avevo gia’ linkato l’uomini e profeti di radio 3 da cui l’avevo scoperto, rieccolo:

          ops non c’e’ piu’, bisognera’ registrarsi, pagare canoni (a proposito di gratuita’…) ma lo trovate sul mulo e su youtube in molte conferenze.

          “Oikonomia . Meditazioni sul capitalismo e il sacro” conLuigino Bruni – Rai Radio 3 – RaiPlay Radio

          https://books.google.it/books/about/Capitalismo_infelice.html?id=DlhuDwAAQBAJ&source=kp_book_description&redir_esc=y

          • Francesco scrive:

            è un problema di parrocchia economica, non cattolica, però

            da cattolico non riesco a leggerlo, è un fissato con la sola dimensione profetica, ignora o attacca la dimensione regale e quella sacerdotale, è pronto per diventare un eretico!

            da economista è vago e deludente, attacca l’economia di mercato “convenzionale” ma non trovo mai una seria proposta alternativa, quindi è inutile

            • firmato winston scrive:

              @fra
              “attacca l’economia di mercato “convenzionale””

              Lo conosco poco, non sono un gran esperto del tema, ho ascoltato qualche ora, forse una decina, di sue conferenze, e mi sembra che ce l’abbia con l’economia di mercato finanziario-isterica, con il CEO-capitalism attuale, non con quella/o convenzionale. Se non erro, ma potrei benissimo fare confusione, parla bene del mercato nell’italia cristiana dell’alto medioevo (lo stesso tema di quella tesi di fanfani che forse non molto tempo fa era stata qui citata da qualcuno ma potrei di nuovo fare molta confusione! che poi e’ il tipo di capitalismo che di solito si dice essere stato inventato in italia in quell’epoca e non dai protestanti di Max Weber – ne so poco, ma non nulla).

              • Francesco scrive:

                a me pare più radicale, e col tempo peggiora

                anche se leggo i suoi articoli di riflessione sulla Bibbia più che quelli di economia

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        Perché un’illusione? Il fatto che io non paghi non è un’illusione! Tu ai tuoi ospiti presenti il conto, scusa?

        • Francesco scrive:

          perchè LORO non pagano ma IO sì!

          e Miguel ti ricorderebbe che domani saranno loro a fare lo stesso e che la comunità regge se il bilancio di queste “offerte gratis” alla fine si pareggia

          sennò partono le voci sui morti di fame che ti invitano a casa e ti danno due scatolette di tonno …

  32. Francesco scrive:

    x Roberto

    però scusa ma se nel costo delle bistecche ci deve mettere le farfalle blu è una questione tecnica. Se codesti lepidotteri si sono estinti perchè gli antibiotici dati alle bistecche diffusisi nell’ambiente sono risultati loro nocivi, ci tocca pagare, a noi golosoni.

    Sennò finisce che se Lella la Gnocca che ama le farfalle blu la da a Berlusconi, proibiscono le bistecche, se gliela Gigia la Gnocca che vuole fumare tolgono i divieti e s’impuzza il mondo di nuovo.

    Trovo meno arbitrari i dibattiti degli esperti di lepidotteri rispetto alle voglie di Silvio il Satiro (for Presindent!!!)

    • roberto scrive:

      francesco

      “però scusa ma se nel costo delle bistecche ci deve mettere le farfalle blu è una questione tecnica. ”

      a me sembra invece proprio una scelta politica e più ti allontani dalla bistecca più è politica

      • Francesco scrive:

        troppo comodo buttarla in politica!

        l’inquinamento della mia auto è una evidente esternalità che per ora è gratis per me – ma che viene pagata dalla società come maggiore spesa sanitaria

        • roberto scrive:

          non è comodo è semplicemente che è una scelta politica quella di decidere quali esternalità vanno inserite e fino a che punto nel costo

          riguarda la tua frase, io sono anche d’accordo, ma….fino a che punto devi far pagare questa esternalità nel pieno di benzina?

          • Francesco scrive:

            credo anche MENO delle accise italiane, messe perchè facili da incassare e ben poco evitabili dai cittadini – pure loro coglioni a voler usare l’auto a qualsiasi costo

            la risposta alla tua domanda dovrebbe nascere da una definizione politica dei diritti e da un mercato che nasca dentro quella definizione, a mio avviso

  33. Moi scrive:

    @ MIGUEL

    Ma con i tuoi parametri (visto che i numeri hai detto che sono teorico-aleatorii …) che sostenibilità ha … l’ Insettivorismo ?

    Perché SE è l’ unica “carne” sostenibile alle tasche di un comune mortale … di sicuro finisce per promuovere il Veganesimo molto più di qualsiasi Collettivo Impegnato Vegano !

    😉

    PS

    In teoria, “entomofagia” si dice riferendoci a specie d’ insetto che ne mangiano altre.

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Moi

      “Ma con i tuoi parametri (visto che i numeri hai detto che sono teorico-aleatorii …) che sostenibilità ha … l’ Insettivorismo ? ”

      I miei numeri sono teorico-aleatori, perché alla fine non decido io il futuro del pianeta, ma possiamo approfondire alcuni aspetti strani della realtà, cui non avevamo pensato prima.

      Poi non credo assolutamente nelle Grandi Soluzioni Unilaterali.

      Detto questo, per quale caspita di motivi non mangiare insetti?

      In Messico, non è nulla di strano.

      • firmato winston scrive:

        A parte che un sacco di succulenti animali marini che mangiamo sono gia’ delle specie di insetti marini peraltro di aspetto ben piu’ ripugnante di quelli terrestri.
        Non ricordo bene, ma se date un’occhiata su wikipedia se non erro scoprite che, ad esempio i crostacei, appartengono alla stessa linea evolutiva.
        Comunque resta il fatto che sui tempi lunghi aumentare il cibo disponibile aumenta la popolazione, e non cambia nulla, se non appunto la popolazione, che per coloro che negano l’esistenza della morte e’ di per se’ positivo (e dev’essere lo stesso motivo per il quale sotto sotto equiparano il non far nascere qualcuno, nel senso di non concepirlo, come qualcosa di non del tutto dissimile dall’assassinio, il che e’ un totale rovesciamento della realta’ per chi crede invece nella morte, per cui ogni nato inevitabilmente muore! – ma ormai non lo sanno piu’ neppure loro da dove gli derivino certe idee, dimenticano persino i fondamenti, ritualizzano superstiziosamente).

        Fra l’altro siamo completamente in mezzo a uno di quei cicli di crescita per abbondanza di cibo, la popolazione tuttora aumenta di 200.000 persone al giorno. Fuzzy, senza cibo la gente muore: se la gente non solo vive ma si moltiplica il cibo c’e’, al di la’ della sua ineguale distribuzione qualitativa. E saprai che negli ultimi decenni in media e’ drasticamente calato il numero degli affamati non solo in termini relativi nonostante l’enorme incremento della popolazione, ma persino assoluti.

        Certo non durera’ per sempre, ma cosa lo fa. Secondo te basterebbe diminuire il consumo di carne. Secondo me non adesso, e’ meglio farlo quando saremo davvero costretti a farlo, per quello che ti ho gia’ detto, perche’ cosi’ almeno avremo un piano B, altrimenti nessun piano B. Se ottimizzi tutto micragnosamente, in caso di emergenza non hai piu’ risorse extra su cui contare, e muori. Distruggiamo il pianeta nel frattempo? Lo distruggiamo lo stesso, solo in modo leggermente diverso.

        Ci vorrebbe un “rientro dolce”, ma chi ci crede piu’ che sia politicamente possibile. L’unica cosa che e’ risultata dalle politiche ambientaliste e’ la tesla model 3 al posto della fiat punto, con tutto il relativo mastodontico cambio di infrastruttura necessaria, e vedrete che fra poco verra’ fuori che ci vogliono delle nuove strade costruite apposta e dedicate ai veicoli elettrici a guida automatica PERCHE’ COSI’ SI SALVANO UN SACCO DI VITE UMANE DAGLI INCIDENTI. Cosa ci scommettiamo? Nel blog di attivissimo, senza accorgersene, ci stanno arrivando, piano piano, prima o poi a qualcuno verra’ il colpo di genio!

      • roberto scrive:

        miguel

        “Detto questo, per quale caspita di motivi non mangiare insetti?”

        non c’è nessuna ragione se non culturale…ma non so perché ho l’impressione che chi mangia i bacherozzi è perché all’origine non aveva tante altre cose

        un po come…hai mai sentito parlare del Kiviaq? una specialità groenlandese, uccellini lasciati fermentare per mesi in una foca e poi mangiati crudi….mi domando se anche il più appassionato mangiatore di kiviaq potesse sceglie tra l’uccellino fermentato ed una bella parmigiana di melanzane non sceglierebbe la seconda

        https://travelfoodatlas.com/kiviak-bizarre-greenland-inuit-delicacy

        • Miguel Martinez scrive:

          Per roberto

          “hai mai sentito parlare del Kiviaq? una specialità groenlandese, uccellini lasciati fermentare per mesi in una foca e poi mangiati crudi”

          🙂 non conoscevo!

          A me le lumache fanno orrore, ma mi ricordo in Veneto erano apprezzatissime. E credo che sia un’ottimo modo per sfoltire i parassiti delle piante usandoli allo stesso tempo come concentratori di proteine.

          Mentre non avrei problemi a mangiare le cavallette, come non ne ho a mangiare i gamberetti.

          • Miguel Martinez scrive:

            Per roberto

            “A me le lumache fanno orrore”

            Da mangiare, intendo. A vederle, mi fanno simpatia.

            • Fuzzy scrive:

              Beh, in Emilia, i poveri, specialmente penso durante le guerre, si erano abituati a mangiare le lumache e le rane. Si pescavano le rane dai canali. Adesso mi pare che le lumache vengano importate dai paesi dell’est. Ancora si mangiano in qualche ristorante o qualche sagra.
              Ma non oso pensare quante lumache o rane occorrano per sostituire una mucca.
              Credo che questi insetti che si dice costituiscano la carne del futuro, siano prevalentemente larve.

              • Fuzzy scrive:

                https://www.ansa.it/canale_saluteebenessere/notizie/sanita/2022/01/21/fadoi-20mila-ricoverati-vicini-allo-tsunami-della-prima-ondata_a6cb6152-9076-4edd-8dee-293cca6c758f.html

                Oh, finalmente numeri!
                Per covid, con covid ecc.
                Adesso io mi chiedo. Ma se in Cina avessero adottato il nostro sistema apri-chiudi-apri-apri, quali sarebbero state le conseguenze sull’economia mondiale, dato che già così, si percepiscono scricchiolii da tutte le parti? Questo è un virus che non deve girare, altrimenti muta e nessuno può garantire che le mutazioni siano sempre più benigne. E con soltanto lo scudo dei vaccini continuerà a girare. Non parliamo poi dei paesi dove non hanno mai visto un vaccino e si salvano in virtù del fatto che sono quasi tutti giovani. O dei criceti.
                Sono domande più che altro.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Fuzzy

                “Oh, finalmente numeri!”

                Contano INSIEME i casi “per”, i casi “con”.

                La cosa ha un senso, perché la loro preoccupazione è proteggere i pazienti “negativi” dal tizio che arriva per un incidente, ed è casualmente positivo senza saperlo.

                Però, mentre danno le cifre per i ricoverati “per” Covid da cui si desume che i vaccini servono a evitare in buona parte di sviluppare i sintomi, non danno alcuna cifra per i ricoverati asintomatici “con” Covid: insomma, non si capisce se i vaccinati siano meno pericolosi per gli altri dei vaccinati.

              • Fuzzy scrive:

                Dunque, prima di tutto, il fatto che gli stessi ospedalieri per conoscere dei dati che li riguardano, abbiano dovuto fare una serie di sondaggi nel loro ambiente, mi sembra degno di nota.
                Poi se per un ricoverato “con” covid ce ne sono in proporzione quattro “per” covid, (20-80%) questo lascia supporre, seppur in modo molto, molto impreciso, che qualcosa di questa stessa proporzione si rifletterà anche sui decessi. (Tra l’altro immagino che uno ricoverato per covid avrà un rischio di morire più alto di uno che mentre era all’ospedale per una frattura si è preso il covid). Insomma, questo sondaggio mi rinforza la convinzione che questa pandemia non è un’invenzione dei poteri forti per tenerci soggiogati ecc ecc.
                Se in un giorno ci sono 300 morti, molti, per non dire la gran parte, sono reali casi di covid.
                E questo era quello che mi interessava.
                Per quanto riguarda vaccinati infettivi o no, mi pare che quasi tutti i virologi da talk show dicano che i vaccinati sono meno infettivi. Ma cosa significa poi? Il virus gira e stragira, perché tutto è aperto. Se anche sei meno infettivo, inevitabilmente continui a contribuire allo tsunami virale che c’è in giro.

              • paniscus scrive:

                “Beh, in Emilia, i poveri, specialmente penso durante le guerre, si erano abituati a mangiare le lumache e le rane. ”
                ————

                Veramente a me non risulta che mangiare le lumache o le rane sia considerato diffusamente un espediente disperato da pezzenti.

                Sulle rane non so abbastanza, ma i piatti di “escargot” francesi sono considerati come delle ricette di lusso, o comunque raffinate.

              • Peucezio scrive:

                In Lombardia e nel nord in genere sono piatti non dico ricercati ma molto caratterizzati.
                Ma, come è tipico di molti piatti divenuti o prelibatezze o rarità dovute alla schifiltosità dei mangianti contemporanei, un tempo erano pietanze popolari, dovute a ragioni ambientali: in territori umidi rane e lumache abbondano.

                Per inciso, anche se non interesserà a nessuno, io sono ghiottissimo delle une e delle altre.

                Ora ho scoperto un’altra trattoria vicino Milano dove, oltre a rane e lumache, fanno questi piatti ormai un po’ rari, tipo lingua, cervello…

                In questo sono molto in sintonia con l’ottimo Camillo Langone, che si compiace di mangiare piatti un tempo diffusi, ma che oggi sfidano la schifiltosità di cui dicevo prima.

              • roberto scrive:

                A me piacciono sia le lumache che le rane ma ne le une ne le altre sono considerate in Francia particolarmente raffinate (forse quelle alla bourguignonne…), anzi sono piatti abbastanza popolari, da osteria
                Poi le lumache le mangio spesso nei ristoranti portoghesi e pure lì mi sembra che siano un piatto molto popolare

              • roberto scrive:

                La lingua la adoro e la cucino spesso…il cervello è una delle rarissime cose che proprio non mi piace (pure polmoni e cuore non mi fanno impazzire…ma la trippa la adoro)

              • PinoMamet scrive:

                Vivo in Emilia, non mangio rane e lumache (mai mangiate, mi fa schifo l’idea, oltre a essermi proibite per religione) ma confermo che perlomeno da queste parti NON erano considerate un piatto “da poveracci”, e neppure un piatto gourmet da raffinati intenditori, ma semplicemente uno dei tanti alimenti commestibili offerti dalla natura, alla pari dei funghi, per dire.

              • Peucezio scrive:

                Pino,
                tu sul cibo, al di là delle interdizioni religiose (ma forse non è un caso che hai scelto una religione con importanti tabù alimentari) devi essere un po’ difficile sul cibo, sbaglio?

                Io devo dire che mangio tutto e mi piace tutto, tranne la frutta, di cui ho veramente orrore.

                Non impazzisco per i carciofi, ma li mangio. Così come non vado matto per la verdura dolce (broccoli, ma anche carote e zucchine lesse), ma mangio anche quella. Non mi dicono molto i gamberetti, per lo stesso sentore dolce.
                Evito il peperoncino troppo piccante, forse per mancanza di abitudine.
                Non amo il sushi per ragioni ideologiche, perché mi sembra di restare digiuno e soprattutto perché nella quasi totalità dei posti chiamano così una cosa che sushi non è, ma è merda; ma se capita lo mangio e nemmeno mi dispiace.
                Ma, insomma, tutto lo spettro del salato mi piace.
                E anche i dolci non di frutta, anche se non sono un grande amante dei dolci (piacere non proporzionato al micidiale apporto calorico).

                Però mi fanno schifo gli insetti, vermi, ragni e tutto quel cibo esotico completamente estraneo alla nostra tradizione gastronomica: quello mi fa proprio senso. Non credo riuscirei a mangiare le formiche.

                Mentre mangio la carne d’asino con qualche scrupolo per l’animale stesso, ma la trovo buona e mangio con grande gusto quella di cavallo.

                Non so se potrei mangiare cani e gatti, credo che avrei qualche resistenza (mio malgrado, perché di per sé non ci vedrei nulla di eticamente sbagliato).

          • paniscus scrive:

            A me le cavallette fanno molto ma molto più schifo delle lumache, non come potenziale cibo, ma anche da vive.

            Non ho nessun problema a toccare o prendere in mano una lumaca, ma se vedo una cavalletta per terra davanti a dove cammino, giro al largo con un raggio di un paio di metri.

            E tengo a specificare che non ho nessuna PAURA della cavalletta, lo so benissimo che non punge, non graffia, non avvelena e non fa nulla di pericoloso: non è paura, è solo SCHIFO.

            Tanto è vero che un’unica volta, molti anni fa, che mi trovai ad avere a che fare con una persona che aveva una sincera fobia della cavalletta, fui io ad adeguarmi, ad avvicinarmi con una scopa in mano all’insettaccio nonostante mi facesse schifo, e a buttarlo fuori dalla stanza, proprio perché l’altra non ci sarebbe riuscita nemmeno volendo…

            • roberto scrive:

              in effetti quelli che dicono che gamberi e cavallette sono uguali non mi hanno mai veramente convinto

              • paniscus scrive:

                Credo che alla base della distinzione ci sia il fatto che la cavalletta SALTI (e quindi può piombarti in faccia o sulle mani in maniera imprevedibile), mentre il gamberetto o la lumaca sono molto più lenti dei movimenti umani…

              • roberto scrive:

                Può essere…comunque mi sembrano proprio bestie otticamente ed esteticamente diverse

              • Peucezio scrive:

                Pan,
                dici?
                Ma a me mi fa ancora più impressione il verme che striscia (anche se è un bel match fra i due…).
                Pure la lepre salta, eppure me la strafoco.

    • Francesco scrive:

      re poi accusate le povere multinazionali di avere troppo potere!

      • Moi scrive:

        Ma da quando gli Induisti si son messi a fare come i Musulmani che tanto detestano e considerano inferiori ?!

        • Moi scrive:

          Di base, sono dei Pagani Politeisti … quindi la divinità più si raffigura meglio è ! 😉

          Fra l’ altro, se uno vuol venerare un Santone ritenuto dotato di superpoteri 😉 , non deve neanche “aggirare l’ Unico Vero Dio” come si fa per Padre Pio !

    • Peucezio scrive:

      Ma, ecco, a proposito, l’articolo fa riferimento al famoso blocco dello swift, cioè del sistema bancario internazionale dei pagamenti, ecc.

      Ora, che Ratzinger fosse inviso all’establishment legato a Obama è noto ed è plausibile che questo abbia contribuito a isolarlo e fargli la guerra.

      Ma per bloccare le transazioni internazionali del Vaticano immagino che serva un atto pubblico, che qualcuno fa e se ne prende la responsabilità. Chi mai oserebbe fare una cosa del genere apertamente e senza un motivo gravissimo? E soprattutto chi ne ha l’autorità e i mezzi? Il presidente degli Stati Uniti può farlo? Così, perché una mattina gli gira?

    • habsburgicus scrive:

      mi rendo conto che è facile parlare da esterno ed ex post, ma se Benedetto XVI -nel solco di grandi Papa del passato- non si fosse arreso e avesse continuato a resistere, oggi staremmo tutti meglio !
      e non mi riferisco solo a pura religione, ma al fatto che la Chiesa cattolica ha svolto un ruolo -utilissimo- di κατέχον che già cominciò a svolgere peggio con il Concilio ma ha cessato del tutto dal 2013 (il Grande Cambio quando infine il sogni di Nibbio si è realizzato)….e mi spiace dirlo, una sorta di κατέχον, almeno per noi che eravamo liberi qua :D, la svolgeva pure la vecchia URSS pur nata nel modo ben noto..e la grande finanza non poteva illis diebus fare tutto perché ostacolata a livello politico (dallo spettro del comunismo) e a livello culturale dalla Chiesa che frenava, un pochino !
      ora siamo indifesi…e lo vediamo
      e lo siamo anche, un po’, per “colpa” di Ratzinger

      • habsburgicus scrive:

        e dirò di più..anch’io, come Peucezio credo poco a ‘sto blocco (almeno nella forma narrata)
        ma, se per ipotesi assurda, ci fosse veramente stato..ebbene Benedetto XVI sarebbe colpevole di diserzione ! e i suoi apologeti , credendo di difenderlo, no si rendono conto di accusarlo di fronte alla Storia
        giacché un Papa, un vero Papa, avrebbe al limite affrontato il martirio, ma non avrebbe ceduto..avrebbe detto fra lo scherno del mondo “non possumus” !
        Pio IX non cedette ! oggi sappiamo che la Destra non poteva/volere andare troppo oltre, ma il rischio che bande garibaldine, urlando e bestemmiando, penetrassero in Varticano, lo profanassero e facessero strage del clero c’era…certo, il popolo era ancora credente e ciò costituiva un forte freno anche per Garibba’ (rischiava di finire male se lo avesse fatto 😀 :D)
        Pio IX non pensò a questo..lanciò i suoi anatemi..e nell’essenziale -l’indipendenza della Santa Sede in ambito temporale- alla fine, 59 anni dopo, un suo successore con cifre romane invertite ottenne riparazione
        Benedetto XVI, se ci fosse stata una cosa simile, altro che abdicare..avrebbe dovuto parlare ai cattolici, dire tutto e poi affrontare il martirio !
        ma non credo che quanto l’articolo dice (seguendo altri) sia avvenuto 😀
        ciò non toglie che Ratzinger dava fastidio e lui adirittura spianò loro la strada..assurdo 😀

  34. Moi scrive:

    Rane e Lumache … almeno nel Ferrarese, ma un po’ in tutta l’ Emilia Romagna , sono sempre state normali da mangiare almeno quanto in Francia ! 😉

  35. Moi scrive:

    A me i crostacei piacciono, ma i “burdigoni” 😉 sebben pur sempre artropodi (ma ce n’ è di sottocattegorie …) mi schifan solo all’idea. Un pezzettino di lumaca, provai a mangiarlo, ma mi schifò. Altri molluschi (molto diversi) che invece mi piacciono sono i cefalopodi e i bivalvi. Niente male il “sugo” dei ricci di mare …

    l’oloturia ho visto ch’ècommestibile , ma è troppo ripugnante a vedersi … popolarmente detta “stronzo di mare” per una ragione. 😉

    Non so se sia commercializzato in Italia il vermone (è proprio un anellide) di mare , molto popolare in SudCorea come “Gaebul” (개불) … dubito cmq che riuscirei a mangiarlo.

  36. Moi scrive:

    Non ho mai capito il discorso che sarebbe intossicante mangiare “carne di carnivoro” (esempi classici : cani e gatti … eppure in certe parti di mondo lo fanno) , né quanto ci sia di vero. Cmq è un’ idea che mi schifa.

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