Matteo Salvini, che è semplicemente un ministro che rappresenta il partito di minoranza all’interno della coalizione di governo, è assurto in questi mesi a una fama notevole.
Qui si sostiene la tesi che dietro la sua ascesa, ci sia un meccanismo irresistibile, che vale la pena di analizzare perché ci rivela diversi elementi fondamentali dell’antropologia contemporanea.
Alcuni giorni fa, si è tenuto a Verona qualcosa che gli organizzatori chiamano “Congresso mondiale delle famiglie“, per parlare di cose come “i diritti dei bambini”, una misteriosa “ecologia umana integrale” e la “bellezza del matrimonio”.
Presumiamo che ciò significhi anche parlare male di matrimoni strani, ma non lo sapremo mai perché noi, come la quasi totalità della popolazione italiana, non sapevamo che ci fosse il convegno, e lo se avessimo saputo, avremmo avuto cose più interessanti da fare.
I relatori più importanti erano il presidente della Repubblica Moldava (non sapete come si chiama?), il Patriarca della Chiesa Siro-cattolica, la ministra ombra per lo sviluppo sociale dell’Uganda e una signora che si dichiara presidente della Foundation for African Cultural Heritage (da una rapida occhiata, una sorta di incubo per leghisti, visto che promuove la “cultura pro-vita” nella già popolosa Nigeria).
Insomma, uno di quei convegni di cui si accorgono soltanto le donne delle pulizie che devono rimettere apposto le mattina dopo.
Solo che tra i relatori c’era anche Matteo Salvini, che si è tirato dietro i suoi, ossia il ministro della pubblica istruzione e quello della “famiglia e disabilità” (due concetti che evidentemente vanno insieme).
Su queste presenze “istituzionali” è più che lecito polemizzare, come dall’altra parte si polemizza quando altre “istituzioni” concedono il patrocinio al Gay Pride. Per cui, direte che Salvini la polemica se l’è cercata, ed è proprio qui il punto.
Non si capisce cosa c’entrasse il Ministro degli Interni, oltretutto legalmente scapolo, con la “bellezza del matrimonio”, ma la cosa importante è che ovunque vada, lui sa che lo segue una folla di estasiati disammiratori, pronti a farne il centro del mondo.
Se lo sognano pure la notte, pare:
Ora, guardate questa immagine:
Il sito di Repubblica spiega che si tratta dell’opera di un artista di strada lucchese, che dipinge sotto lo pseudonimo Random Guy, e raffigura Salvini e il ministro Fontana come famiglia omosessuale.
L’opera è sicuramente divertente, ma dà anche da pensare.
Intanto, non si trova a Verona, bensì a Lucca. Tutta l’Italia ormai partecipa al non evento di Verona, semplicemente perché è stato contestato dagli avversari di Salvini.
E per lo stesso motivo (e cento altri analoghi), tutti sanno chi è Salvini.
Da una parte, il murale presenta Salvini proprio come si presenta lui stesso, moltiplicandone ancora l’immagine.
Dall’altra, usa Salvini per alimentare una causa contraria, quella delle cosiddette famiglie arcobaleno.
Non so bene come si definisca in etologia, ma siamo di fronte a un fenomeno di simbiosi conflittuale: senza i contestatori, il convegno di Verona sarebbe stato come l’enorme maggioranza di convegni perfettamente inutili che si fanno ogni giorno in Italia, e il movimento “pro-matrimonio” sarebbe rimasto nell’invisibilità.
Ma anche l’agenda dei contestatori ha acquisito visibilità solo nello scontro.
Un gioco in cui tutti gli attori – sconosciuti cattofamilisti, marginali militanti gay, un ministro narcisista, un artista di strada e media amplificatori – hanno da guadagnare, e quindi sono in realtà simbionti.
Il grande pubblico non si ricorderà il nome di alcun politico del fu Partito della Rifondazione Comunista, tranne Luxuria. A prescindere da qualunque merito che potesse avere, Luxuria è diventata famosa perché era la prova vivente che i comunisti, e di riflesso tutti quelli di sinistra, erano checche.
Che non sarà un argomento molto logico, ma è efficace. E siccome la fama di Luxuria dipende esclusivamente da questo suo contributo alla polemica di Destra, Luxuria ha fatto di tutto per alimentarla.
Ma i contendenti non ci sarebbero mai riusciti, senza l’aiuto dei media, che hanno sempre fame di due elementi: il bizzarro e la rissa.
Il bizzarro lo forniva il fatto che Luxuria fosse transessuale, una cosa statisticamente assai rara, relativamente nuova e che smuove un mondo oscuro e confuso di curiosità, paura, retaggi culturali e altro.
La rissa la fornisce il fatto che con un po’ di fortuna si riesce ad arrivare allo scambio di insulti in diretta.
In teoria, garantiti questi due elementi, si potrebbe spaccare il paese in uno scontro tra qualunque due elementi. Ad esempio, una contesa di terrapiattisti contro terracubisti potrebbero far dimenticare completamente Salvini.
Qui però subentra un altro elemento: l‘inerzia culturale. Almeno uno dei due elementi deve essere antico, radicato, sicuro, non deve essere necessario spiegarlo.
Luxuria sarà strana come i terrapiattisti, ma dall’altra parte ci sono convinzioni radicate, come quelle che dicono che gli uomini hanno il pisello e le donne no, che è un concetto facile da capire, e in qualche modo fa parte di noi dall’asilo nido in su.
L’inerzia culturale può giovare però anche all’altra parte.
Nel suo capolavoro, Them. Adventures With Extremists, Jon Ronson racconta della visita di David Icke a Vancouver, dove doveva tenere una conferenza per la minuscola cerchia dei suoi ammiratori locali.
David Icke è un ex-calciatore inglese convinto che alcuni politici siano in realtà lucertole giganti travestite da esseri umani: in particolare ritiene che lo sia la regina d’Inghilterra, per cui si impegna in un’instancabile campagna per l’abolizione della monarchia.
La conferenza di Icke sarebbe passata del tutto inosservata, se gli antifascisti – non i monarchici – locali non avessero deciso di fargli la guerra.
La motivazione è un elegante esempio di come si riporta l’ignoto al noto: una piccola parte dei potenti con cui se la prende Icke sono di origine ebraica, quindi Icke odia in segreto tutti gli ebrei ma usa un “termine in codice” per parlarne, quindi Icke è un razzista antisemita e gli antifascisti gli devono impedire di parlare.
E’ lo stesso meccanismo con cui certi polemisti cattolici riportano l’ignoto della modernità (che so, l’utero in affitto) al confortante noto degli “antichi gnostici”.
Jon Ronson, ebreo lui stesso, si è divertito un mondo, cercando invano di convincere gli antifa canadesi che Icke odia proprio le lucertole.
Come nel caso di Luxuria, in quello di Icke una novità bizzarra viene contrapposta a un’antica certezza, ma a parti invertite.
Fatto sta che ci hanno guadagnato quasi tutti: Icke, i suoi ammiratori, gli antifascisti, Jon Ronson e io che ho letto con entusiasmo il suo libro.
La regina d’Inghilterra, non saprei.
Credo di essere in profondo disaccordo con te, è che questi argomenti a te non interessano affatto per cui li ignori, se non come fonte di spettacoli e strategie mediatiche.
Invece il movimento LGBTQ etc. è una cosa grossa, nel mondo materiale come in quello delle idee, sta facendo fare cose alla politica e lavora per cambiare la mentalità. E anche la reazione (resistenza mi pare riduttivo) dei “naturalisti” è un evento degno di nota.
Invece i Rettiliani sono solo dei coglioni. Anzi, dei malati di mente.
Ciao
Per Francesco
“Credo di essere in profondo disaccordo con te, è che questi argomenti a te non interessano affatto per cui li ignori, se non come fonte di spettacoli e strategie mediatiche.”
Sicuramente io sto più attento all’aspetto politico, nel senso ampio e oggi necessariamente anche spettacolare. E non entro invece nel merito delle parti.
Ma anche tu dovresti essere interessato a capire come faccia il movimento LGBTQKZ a smuovere lo spettacolo e la politica, visto che per quanto lavorino sodo, si tratta pur sempre di una minoranza.
E viceversa, la persona che pensa che il razzismo sia un reale problema sociale, dovrebbe chiedersi come faccia Salvini a fare dell’immigrazione la questione centrale.
Quindi i meccanismi di cui parlo dovrebbero interessare anche a te.
Per quanto riguarda i rettiliani-contro-gli-antifa, si tratta di due sparute minoranze, ma proprio per questo, la loro simbiosi è più facile da analizzare.
il movimento LGBTQ è diventato “l’unica cosa di sinistra” che è possibile fare e che unisce moderati e radicali. per pochi che siano gli interessati, soddisfarli da grande soddisfazione a una sinistra mondiale che di altre cose di sinistra non riesce più a farne. forse ha ragione Moi, è la nuova bandiera
in più permette di far incazzare i reazionari e i religiosi, che è tutto grasso che cola per la sinistra.
su Salvini non so cosa dirti, temo che la mia esperienza sia (sempre alla Moi) “da comunista che vive al Parioli”. per me immigrati significa la moglie portoghese del mio vicino di pianerottolo, la signora brasiliana del quinto piano, la coppia francese in affitto al terzo, il custode cingalese, con famiglia, la serie di COLF centro-americane. e i mendicanti neri ai semafori e davanti ai bar, i cinesi che gestiscono bar, ristoranti, nail shops, i mille alimentari etnici, i kebabbari che fanno anche la pizza, i pizzaioli egiziani, i macellai halal, il centravanti polacco del Milan e il centro lituano dell’Olimpia … insomma, un sacco di gente ma nessuna minaccia
ciao
Miguel,
io per “aspetto politico” intenderei proprio il merito delle parti, mentre l’aspetto spettacolare mi interessa meno, lo vedo più come una roba tecnica.
Ciao
PS perchè gli antifa ce l’hanno coi rettiliani?
per Francesco
“io per “aspetto politico” intenderei proprio il merito delle parti, mentre l’aspetto spettacolare mi interessa meno, lo vedo più come una roba tecnica.”
Parto dal presupposto che non esistono strumenti neutrali: gli strumenti che più colpiscono le emozioni cambiano anche la “politica”.
è la tesi di Pannella, per cui anche il metodo di lotta è politica
non ne sono ancora convintissimo, se non in senso lato
ma credi di avere torto, sono sempre stato intellettualistico
ciao
Pensa a quante questioni non diventano mediaticamente centrali, e quindi non sortiscono effetti “politici”.
Senza sottovalutare il “merito” delle parti, nei fatti a Verona c’erano alcune persone che parlavano tra di loro in una sala e fuori altri che saltavano su e giù dicendo bu.
Nella stessa regione, l’acqua di 40 comuni è avvelenata dal PFAS, con un forte aumento dei tumori e qualche curioso effetto collaterale, che ci riporta a questioni di “genere/sesso”:
https://www.infermieristicamente.it/articolo/9867/allarme-pfas-in-veneto-cosa-sono-e-cosa-provocano-ho-visto-operai-con-il-seno-la-testimonianza-della-dottoressa/
“In ambulatorio io ho ricevuto ex pazienti della Miteni, persone con 15mila nanogrammi per litro, che stavano alla catena di produzione. Ho chiesto: quanti di voi si sono sposati e hanno fatto figli? ‘Pochi, molti non si sono nemmeno sposati’. A uno di loro ho chiesto se, quando erano in spogliatoio, non avesse notato colleghi con le mammelle… ‘E lei come fa a saperlo, dottoressa?’ mi ha risposto sbalordito. Gli ho spiegato che quello è un effetto delle alterazioni ormonali. ‘E’ vero, avevamo tutti le tette e ci vergognavamo’. Si tratta di un fenomeno comunque regressivo se si applicano dosaggi ormonali”.”
spero ci siano effetti giudiziari, comunque
avvelenamento dovrebbe essere un reato
anche se in questo caso (l’avvelenamento delle industrie cattive) sospetto un forte effetto “Pierino e il lupo”
in parte colpa di Pannella, pure questo
🙂
Per Francesco
“anche se in questo caso (l’avvelenamento delle industrie cattive) sospetto un forte effetto “Pierino e il lupo””
Può essere benissimo, ed è perché di queste cose non se ne occupa nessuno.
Tutte le cose che fanno scandalo in rete sono quasi sempre ipotesi, o potrebbero avere altre spiegazioni.
Qui l’ipotesi è che ci siano molte migliaia di veneti chimicamente castrati (secondo i sogni di Salvini) e femminilizzati (secondo i sogni di Luxuria).
Ma siccome non c’è il cattivo Umano (fascista, comunista, musulmano) da accusare, finisce lì.
beh, il cattivo Capitalista non ti va bene? chiedi a MT per referenze, lui è del ramo “anti capitalisti veneti”, anzi mi pare molto ferrato
🙂
PS visto che votare serve? in Turchia, in Slovcchia, forse anche in Ucraina!
Per Francesco
“PS visto che votare serve? in Turchia, in Slovcchia, forse anche in Ucraina!”
In Ucraina, è affascinante.
Non perché viene “eletto un comico”, almeno al primo turno.
Viene eletta una persona che nella vita spettacolare faceva finta di essere stata eletta presidente per sbaglio.
Guarda che è una nuova frontiera.
Non ho seguito la Slovacchia… per quanto riguarda la Turchia, sono anni che parlo male del modello di Erdogan, tutto basata sulle Grandi Opere Inutili, sullo sbucaltamento delle terre e l’estrazione mineraria, lo sfruttamento turistico, i palazzoni degli speculatori e le autostrade, e sono contento che stia implodendo.
Poi non credo che i suoi avversari legati ai rimasugli della vecchia casta militare potranno risolvere qualcosa, per cui imploderanno anche loro.
Ma staremo a vedere.
Miguel,
“sono anni che parlo male del modello di Erdogan, tutto basata sulle Grandi Opere Inutili, sullo sbucaltamento delle terre e l’estrazione mineraria, lo sfruttamento turistico, i palazzoni degli speculatori e le autostrade”
Che poi, in forme magari un po’ più anomiche e predatorie (ma stiamo là), ma sembra esattamente il ritratto dell’Italia del boom.
Che però non è implosa, ha solo a un certo punto esaurito la sua spinta propulsiva.
Per Peucezio
“Che poi, in forme magari un po’ più anomiche e predatorie (ma stiamo là), ma sembra esattamente il ritratto dell’Italia del boom.
Che però non è implosa, ha solo a un certo punto esaurito la sua spinta propulsiva.”
Sicuramente.
Non è facile dire se la Turchia abbia già iniziato la vera discesa, come l’Italia; sicuramente i tempi si sono enormemente accelerati, per cui il boom italiano ha potuto godere di tempi molto più lunghi di quello turco.
Anche se l’Italia non è esattamente implosa, penso che sia significativo il fatto che per quasi quarant’anni,abbia avuto una notevole stabilità politica; e come l’instabilità si sia accelerata sempre di più dalla caduta di Berlusconi.
Secondo me voi confondete la fisiologia dello sviluppo economico con la sua patologia.
Fare un’autostrada non è sempre un crimine. Potrebbe persino essere una cosa utile, in teoria!
😉
PS marxiani duri e puri, eh! la sovrastruttura politica non conta nulla, la democrazia è un orpello, quello che conta sono i soldi. Trump vi fa un baffo!
😀
Sì, ma ora basta con tutti questi FINOCCHI.
[Oggi mi annoio: vediamo che bel flame parte…]
anche io preferisco le patate ai finocchi (e agli asparagi, ai carciofi, alle rape, a quasi tutto)
😉
Sedano libero!
la patata über alles!
il finocchio solo crudo in insalata (la classica arance, finocchi, olive, acciughine), o per il pinzimonio, cotto mi fa schifo,
Il finocchio a noi piace al naturale, anche senza olio, nell’istato in cui si trova.
Cotto, comunquemente sia, è l’Orrore.
Va detto comunque che non ho mai capito il senso di mangiare verdura cotta, che oltre ad essere molto meno gustosa perde gran parte delle sue proprietà nutritive.
Ma i gusti sono gusti.
Per Z
Temo che a me piaccia il finocchio.
Traetene le conseguenze che volete.
Vabbè ma alcune verdure (in senso lato) crude fanno schifo: cime di rapa? Zucchini? Melanzane? Bieda? Zucche?
Non mi piacciono neppure cotte 🙂
“Vabbè ma alcune verdure (in senso lato) crude fanno schifo: cime di rapa? Zucchini? Melanzane? Bieda? Zucche?”
—————————-
Le zucchine crude tagliate a fili sottilissimi e mescolate con altre verdure in insalate miste, non fanno poi così schifo.
E lo stesso dicasi per alcune verdure a foglia che normalmente si mangiano cotte, tipo spinaci o bietole: tagliate sottili e messe in insalata mista, vanno benissimo.
spinaci ok, ma zucchine e bietola crude non mi piacciono per nulla (vabbé se le mischi a tante altre cose che quasi non te ne accorgi me le mangio….)
A proposito di piazzale Loreto, non vi sarà sfuggita la bizzarra polemica telematica tra Jim Carrey, attore canadese/statunitense, e Alessandra Mussolini, politica italiana.
Il primo, essendo americano, probabilmente intende “Fascismo” come Umberto Eco 😉 cioè come la somma e il simbolo di tutti i totalitarismi. E quindi si sente libero di dire un’ovvietà, cioè che sono brutti e finiscono male.
E lo fa, e qui comincia la vera stranezza, con il repertorio tipico degli antifa italiani, che invece ce l’hanno proprio con quel Fascismo lì , e posta un’immagine (particolarmente brutta) dei cadaveri di Mussolini e della Petacci appesi a testa in giù.
Senza il suo commento chiarificatore, dove fa il nome dei due, penso che la maggioranza dei suoi lettori anglo/globali non avrebbero neanche capito a cosa si riferisse l’immagine
(o mica so di preciso com’è morto Marcos o Bokassa…)
Interviene in angloglobalese la Mussolini per insultare Jim Carrey.
Se la Mussolini avesse avuto più stile, e fosse ricorsa all’idioma di Dante anzichè al banale “bastard”, mi avrebbe ricordato un episodio del Tassinaro:
“io ti potrei dare di figlio di madre ignota, di rotto nel posteriore, ti potrei mandare a fare nel medesimo… e coinvolgere anche tua sorella incline allo smandrappo e all’uso improprio daa bocca… figlio di una città di cinque lettere cantata da Omero”
https://www.youtube.com/watch?v=z0pnVOugnBI
Che poi Jim Carrey ha messo come didascalia dell’immagine una frase del tipo “Ecco dove porta il fascismo” (intendendo quindi proprio il fascismo storico italiano) il che è perfettamente vero: è un dato di fatto che il punto di arrivo del “viaggio” intrapreso da Mussolini con la fondazione dei Fasci sia stato finire appeso a testa in giù a Milano. Carrey non ha scritto una cosa del tipo: “Sporchi fascisti, meritate di finire come Mussolini”, ma ha detto una cosa che può essere spiacevole ma che è una semplice constatazione e qui c’è l’altra stranezza rispetto agli antifa americani o italiani.
Jim Carrey mi sembra un personaggio interessante e sicuramente intelligente; non ho molta idea di come sia avvenuta la sua evoluzione, ma credo sia passato da interprete di film un po’ sciocchi a “attore impegnato”.
Io lo preferisco in ruoli non comici o non strettamente comici.
ho già detto che “Una settimana da Dio” è uno dei film che preferisco in assoluto?
🙂
Ogni tanto, in mezzo a tanta depressione, una meravigliosa notizia che ti mette allegria:
Bahamas, gru si abbatte su nave da crociera: era costata oltre un miliardo di euro
Una gru si è abbattuta su una delle navi da crociera più grandi del mondo (costata più di un miliardo di euro). La Oasis of the Seas è rimasta bloccata alle Bahamas. L’incidente è avvenuto durante lavori di manutenzione.
però non la ha affondata! peccato
senti, quello che è successo in Ucraina potrebbe lanciare una moda? posso pensare a Claudio Bisio Presidente del Consiglio? sospetto sia comunista ma almeno non è nè 5stelle nè Lega!
🙂
PS in Turchia Erdogan stava costruendo una dittatura, questa botta presa ai ludi cartacei è una bellissima notizia. in Slovacchia la tipa pare essere europeista invece che sovranista, una meno peggio direi.
Per Francesco
“in Turchia Erdogan stava costruendo una dittatura, questa botta presa ai ludi cartacei è una bellissima notizia”
Dubito che quello sia il problema dei turchi.
In genere, la maggioranza ama le dittature, finché portano alla crescita economica. E giustamente: se un sistema funziona e porta risultati, è meglio tenerselo.
E’ che la bolla di Erdogan è scoppiata, con risultati economici sempre peggiori, in una società che si stava illudendo di essere in grande espansione economica.
>>> la maggioranza ama le dittature, finché portano alla crescita economica
anche no, sai? sono ottimista sulla razza umana, nel medio periodo l’esigenza di libertà torna a galla
Per Francesco
” la maggioranza ama le dittature, finché portano alla crescita economica
anche no, sai? sono ottimista sulla razza umana, nel medio periodo l’esigenza di libertà torna a galla”
Infatti, il problema è quando la ricchezza diffusa crea un numero sufficiente di persone ambiziose con i mezzi per rovesciare il regime: a quel punto si arriva spesso al collasso (vedi la fine del franchismo).
e la Birmania? per me ci sono anche dei poveri a cui non piace essere sudditi/schiavi
Per Francesco
“e la Birmania?”
Un caso affascinante: un paese dove la maggioranza etnica ha subito prima il dominio inglese,poi un regime autoctono ma asservito ai cinesi, che hanno espropriato l’economia, non senza qualche alleanza con i musulmani importati dagli inglesi.
Poi la maggioranza è scoppiata e la cosa interessante è che hanno chiamato a guidarla la figlia di Aung San che collaborò con i giapponesi fino al marzo del 1945, per poi passare con gli inglesi… ma restando sempre un eroe nazionale.
Da lì alla questione dei Rohingya, il passo fu breve.
PS Miguel, certo che quanto a sensibilità democratica te la batti con Peucezio!
😀
Per Francesco
“PS Miguel, certo che quanto a sensibilità democratica te la batti con Peucezio!”
democrazia: gruppo di oltrarnini che si riunisce per decidere dell’Oltrarno.
sistema-elettorale-maggioritario: partiti che si fanno la guerra per dare la colpa all’altro partito della crisi economica, che in reaà non è colpa di nessun partito.
La crisi mondiale no. Quella nazionale se ne può discutere 🙂
Occasione
Frequente
di Totale
Disaccordo
con MM!!!
😀
Miguel apparte che uno dice Berlusconi, e quindi riporti una cosa vecchia.
Apparte che la tua lettura non è imparziale nè pregna costatativamente e scientificamente intendendo, giacché parti da sinistra.
È inutile che dici che hanno i pozzi avvelenati i veneti, è un abuso retorico infattuale.
Inoltre parli come se la famiglia di destra ( cosa mai esistita ) fosse nella sua scontatezza del tutto sana e protetta, quindi falli tutto.
E dimentichi che la sinistra ha un mercato futuro davanti a sè, mentre ora vuole che vinca la destra e la aiuta, come infondo ha fatto anche tempo fa.
Io credo di essere al di là del sospetto ( duscièh! ) perché affermo che i comunisti da un po’ sono di destra, e soprattutto perché il comunismo non solo nonnè mai stato di sinistra, non solo non è esistito, ma ancora vive e trama fra di noi.
Bello no?
Tu dici non se ne sarebbe accorto nessuno…ma Salvini. MM menti sapendo di mentire, come farebbe la sinistra a giustificarsi l’esistere? Come potrebbe far vincere la destra se non facendo quel che hai descritto oppositivamente?
Avrebbe avuto meno risalto, ma menti spudoratamente come tuo costume infame.
Fai le tue solire punzecchiate riferenti tipo quella sulla disabilità…non credo serva conwtatare nei fatti chi sopperisce allo stato in tali casi, e se anche infondo non fosse , a stato funzionasse, cos’è lo stato?
Quindi questo riferimento compromettente dal tuo punto di vista è assurdo e come al solito moralista quale tu sei, gratta gratta.
Ugualmente sta sbobba che il ministro degli interni non si capisce cosa faccia lli , assodato che se ne sarebbe parlato comunque, sia 5 anni fa che fra 5 dopo, è del tutto incongrua inutile da esaminare.
Che palle.
Il paragone coll’orgoglio degli invertiti neanche calza prino perchè le proteste non hanno portato a contro realtà o risse che fossero benedette da altre istituzioni od organizzate, in secondo perché i frogi sono sbagliati e non hanno alcun diritto ad esigere la devianza ( che presupponeva la richiesta di leggi discriminatorie a vantaggio di una categoria e quindi non egualitarie oltre che dei riconoscimenti sociali e legali inammissibili per coppie frogie ) costringendo lo stato ad elaborare adozioni, contratti pseudo matrimoniali, protezione ed inasprimento di prese per culo, osteggiamenti o violenze che i brutti ceasi di merda, i cicconi, i nani ed ogni altra cosa subiscono sempre.
Prendo la critica , l’interessante cosa dell’inerzia oltre la descrizione del mondo sinistroide che però palesa la tua parzialità da illuminato ovviamente.
Sarai rettiliano?
Perchè anche qui hai ragione, una volta che sei un venduto pezzo di merda, anche se rimani fruatrato dal fatto che non si ottenga quel che proprio si vuole, così è la vita ( o la strategia ) d’altronde appunto si vince tutti.
Su Icke non mi esprimo , solo un coglione legge Icke.
E quindi non posso fermarmi a soppesare la paritaria cosa oltre la simbiosi ossia il passaggio dal ” ignoto al noto” perché non credo sia una cosa alla tua portata ed è un’altra delle solite cazzate che spari infondo per proteggere la tua appartenenza sinistroide.
Se uno leggesse Voegelin, vedrebbe la gnosi dappertutto e non a torto, quantunque esacerbare un parametro senza il correlativo empiristico material tecnologista è difficile, ma sulla tecnocrazia si crea la favola ugualmente, è chiaro che probabilmente i due filoni sono interconnessi.
Il discorso è che il primo utensile dell’umano è contro natura, ed anche il primo ragionamento logico che predisponesse ad un profitto di qualsiasi genere.
La prima cosa da fare pe capiase è negare la modernità ed il postmodernismo.
Come ugualmente per il mero politico, è necessario vedere che il comunismo non è mai esistito eppure domina i gangli e riplasmando il mondo
@Miguel
c’era veramente Igor Dodon ? (il presidente della Repubblica Moldova é lui :D)
a me pare strano..sicuro che non sia qualche ex-presidente della Moldova, ormai del tutto ininfluente e pensionatissimo ? (chessò, Snegur di cui un tuo commentatore fece una volta da traduttore..o Voronin, e sarebbe strano, perché comunista, ma là i comunisti son diversi 😀 o Timofti..Lucinschi lo escluderei invece)…che poi non è che Dodon sia poi così influente, eh…incontra tuttavia un Putin, un ambasciatore USA, insomma siamo a certi livelli…alti per Verona….
non ho proprio seguito, chiedo venia…umanamente non posso che avere simpatia per i convegnisti ma temo non abbiano purtroppo alcuna speranza di incidere in questo mondo in preda alla follia e all’assurdo (altro che Ionescu !)
Sono andato sul sito del Malefico Congresso apposta, e leggo che Igor Dodon avrebbe ospitato il Congresso in Moldavia nel 2018, mentre nel 2017 in Ungheria ci sarebbe stata la collaborazione di Orban.
Nel programma dettagliato leggo i nomi di vari relatori, e mi pare di notare in effetti che l’Europa orientale abbia un certo peso (l’Ungheria specialmente).
Poi ci sono un paio di nobili (un Borbone e una Thurn und Taxis) non mi è chiaro a rappresentare cosa, oltre a sè stessi.
Tutto sommato l’impressione che ne ricavo è che “la famiglia” sia più che altro un pretesto per proporre una qualche idea o “agenda” reazionari.
Per PinoMamet
“Tutto sommato l’impressione che ne ricavo è che “la famiglia” sia più che altro un pretesto per proporre una qualche idea o “agenda” reazionari.”
Che meriterebbe di essere approfondito, al di là delle scemenze sul “Medioevo che ritorna”.
Non per condividerlo, semplicemente per capirlo.
In effetti mi incuriosisce questa commistione tra famiglie nobiliari “vecchio regime” e governi post-sovietici dell’Europa dell’Est.
Qualcosa deve bollire in pentola ma non capisco cosa.
Sospetto che ci siano dentro molti ex comunisti, così, a naso.
Forse comunisti delusi dallo sfascio liberista.
Nel qual caso, se lo sfascio è quello della famiglia, fanno bene sia i reazionari aristocratici, sia gli ex-comunisti (che in quanto comunisti dovrebbero stare tra i colpevoli)
E’ quasi ammirevole la capacità dei comunisti in carne e ossa di detestare idee basi del comunismo
Ma porca mignotta ma indove la vedete la reazione? Indo lo vedere il liberismo?
Cazzo de budda gente come voi non puotrà mai morire assassinata od andare in galera, siete omologati.
A Pino! Anvora che cerchi la risposta?
“Poi ci sono un paio di nobili (un Borbone e una Thurn und Taxis) non mi è chiaro a rappresentare cosa, oltre a sè stessi.”
——————–
Quella stessa Thurn und Taxis che penso io?
Quella che a 20 anni aveva accettato il matrimonio combinato con un miliardario sessantenne e notoriamente gay (con il patto che lei dovesse dargli dei figli per non far estinguere la linea di famiglia, e che lui le garantisse lusso e libertà personale illimitata), che per decenni ha fatto la gaudente discotecara modaiola sfrenata, distinguendosi soprattutto per la sua passione di organizzare feste sontuose e trasgressive con scialo e spreco raccapriccianti e probabile circolazione di qualsiasi sostanza psicoattiva, e che dopo la vedovanza non si è fatta mancare nemmeno lo sfizio di scoprirsi lesbica…
Adesso è tornata a fare la paladina dei sani valori del cattolicesimo e della famiglia tradizionale?
E poi dicono che i miracoli non esistono!
“Quella che a 20 anni aveva accettato il matrimonio combinato con un miliardario sessantenne e notoriamente gay (con il patto che lei dovesse dargli dei figli per non far estinguere la linea di famiglia”
E poi hanno avuto figli, nonostante lui fosse gay?
“E poi hanno avuto figli, nonostante lui fosse gay?”
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essere gay non vuol mica dire necessariamente esssere sterili : – )
Si ho capito. 🙂
Volevo sapere se comunque i figli li hanno avuti.
Da wikipedia:
La coppia ebbe tre figli:
– la principessa Maria Teresa (Maria Theresia Ludowika Klothilde Helene Alexandra di Thurn und Taxis) (Ratisbona, 28 novembre 1980),
– la principessa Elisabeth (Elisabeth Margarethe Maria Anna Beatriz di Thurn und Taxis) (Ratisbona, 24 marzo 1982),
– il principe Alberto (Albert Maria Lamoral Miguel Johannes Gabriel di Thurn und Taxis) (Ratisbona, 24 giugno 1983).
La sfilza dei nomi di battesimo della madre è ancora più lunga.
Che c’entra il cattolicesimo?
Lo volete capì che destra e cattolicesimo sò pieni de comunisti demmerda?
secondo me lei dopo aver sposato un gay avrà iniziato a odiarli!
🙂
“secondo me lei dopo aver sposato un gay avrà iniziato a odiarli!”
—————–
Ah, ‘mbe’, certo, ha iniziato a odiarli solo dopo essere rimasta vedova ed essersi ritrovata con una vagonata di debiti, e dopo essere rimasta bruciata dalla susseguente relazione sentimentale con una donna.
Fino a che il marito gay era in vita (e la illudeva che il foraggiamento nel lusso e nella trasgressione sarebbe potuto durare all’infinito), e fino a che si divertiva a fare l’alternativa anticonformista con l’amica del cuore… gli omosessuali le andavano bene.
Quando i vantaggi dell’imparentamento principesco si sono rivelati effimeri, e quando il fidanzamento lesbico è finito male, allora si è ritrovata a “odiare i gay”.
Un capolavoro di coerenza, non c’è che dire.
Sì, però c’è sempre qualcosa che non torna.
Voglio dire, il maschio non funziona a comando: se funziona vuol dire che gli piace.
Forse il principe era bisessuale.
il Senso del Dovere verso la Stirpe ha avuto la meglio!
oppure ci ha pensato il giardiniere, come da Tradizione
se funziona vuol dire che gli piace
Non è proprio così: buona parte della stimolazione è puramente meccanica.
Non so se sia lei, ma direi che il profilo antropologico corrisponde 😉
Che poi la cosa buffa è che la Moldavia ha una delle leggi sull’aborto più permissive d’Europa (almeno stando al sito Women on Waves) (e uno dei tassi di aborto più alti d’Europa) e non mi risulta che Igor Dodon nelle sue vesti di leader del Partito Socialista si sia mai battuto per modificare tale legge.
Il mio Titolista Preferito minaccia:
VIOLENTO CICLONE pronto all’IMPATTO contro ITALIA, in arrivo FORTE PIOGGIA, GRANDINE e NEVE
Salvini è il capo del governo.
https://video.repubblica.it/edizione/roma/roma-protesta-a-torre-maura-calpestano-i-panini-destinati-ai-rom-accolti-nel-quartiere/331131/331729?video&videorepmobile=1
E questi signori verosimilmente ne sono sostenitori.
Lascio a voi dotte e disquisite analisi. Io sono ampiamente al di fuori del mio tempo.
Grazie a Salvini, dice Fiorella Mannoia, è vomito continuo.
http://m.ilgiornale.it/news/2019/04/02/mannoia-attacca-duro-salvini-grazie-a-lui-e-vomito-continuo/1673178/
Grazie a Mannoia, invece, Salvini governa.
bella coppia, quindi
possiamo buttare giù la torre?
Per Z
“Salvini è il capo del governo.
https://video.repubblica.it/edizione/roma/roma-protesta-a-torre-maura!”
Dunque, in un angolo sperduto di Roma (ma sperduto parecchio, lo conosco), alcune centinaia di persone scendono in piazza.
Sperano in Salvini? Molto probabile, ma sono pur sempre un centinaio di persone.
Siccome bruciano un’auto, la cosa fa comprensibilmente notizia, ma restano pur sempre un centinaio di persone.
E se sperano in Salvini, è perché Salvini è riuscito a farsi una fama televisiva con i mezzi che abbiamo descritto qui.
Su Repubblica comunque c’è un articolo abbastanza ben fatto: https://roma.repubblica.it/cronaca/2019/04/02/news/roma_tensioni_a_torre_maura_residenti_contro_i_rom-223127493/
“In precedenza la struttura ospitava un gruppo di migranti inseriti nel sistema di protezione per richiedenti asilo politico (Sprar). «Quelli non davano fastidio a nessuno – aggiunge Lucia Martelli, una casalinga 75enne residente in via Codirossoni dal 1975 – erano gentili, salutavano sempre: un ragazzo una volta ha anche fermato l’autobus per non farmelo perdere. Ma i rom rubano, ho paura che mi entrino in casa, qui abbiamo già tanti problemi».
I lotti delle case popolari versano in condizioni pessime. «Qui vicino non c’è nemmeno il supermercato – continua Martelli – io non ho la macchina, devo prendere l’autobus per andare a fare la spesa. E lo sapete che il 556, l’unica linea che arriva qui la vogliono sopprimere perché è poco utilizzata? E noi come facciamo?».”
Miguel,
se sperano in Salvini è perché è (anche) il capo del governo, non (solo) uno dei ministri.
È il capo del governo perché è in grado di interpretare bene gli umori del nostro tempo e del nostro Paese, e questo gli permette di raccogliere consensi.
È capo di un governo di coalizione, il che richiede frequenti compromessi. Un politico capace sa cercare compromessi e farli fruttare, e mi pare che Salvini ci riesca.
Per il resto, ci sono già molti esperti di media, di web, di TV e di comunicazione, in giro. Io non lo sono, non aspiro a esserlo e non entro nel merito 🙂
Noi contro Loro, il Bene contro il Male!
Immagino che chi calpestava il pane per i rom abbia pensato qualcosa di simile, in effetti.
Loro, sì.
Credo riguardi più loro dei rom. I rom me li immagino più fatalisti, mentre pensano qualcosa tipo: miseriaccia che buriana, speriamo che finisca in fretta.
Per Z
” I rom me li immagino più fatalisti, mentre pensano qualcosa tipo: miseriaccia che buriana, speriamo che finisca in fretta.”
Sicuramente! D’altronde il meccanismo dei Rom si fonda proprio su questa capacità di resilienza estrema.
secondo me nel calpestare del cibo c’è qualcosa di supremamente malvagio, è una logica più antica, un “Noi contro di Loro fino allo sterminio” che precede le regole della guerra come limiti allo sterminio
una roba brutta, insomma
No, la guerra non c’entra niente. Purtroppo, aggiungo.
La guerra si fa contro un nemico esterno, cosa che gli zingari non sono e, soprattutto, in tal modo gli zingari non sono percepiti.
La percezione degli zingari è quella di corpo estraneo e, solitamente, quando una comunità decide che deve difendersi da un corpo estraneo non si pone nemmeno i limiti che si pone quando ha a che fare con nemici esterni.
Per MT
“La percezione degli zingari è quella di corpo estraneo e, solitamente, quando una comunità decide che deve difendersi da un corpo estraneo non si pone nemmeno i limiti che si pone quando ha a che fare con nemici esterni.”
Ne abbiamo parlato quando si parlava qui della tesi di Slezkine su mercuriali e apollinei.
Gli zingari sono davvero, strutturalmente, un “corpo estraneo”.
Altrimenti non sarebbero zingari.
Come non era “zingara” la moglie di Carlyle, non è “zingara” la nostra amica che ha “rapito” il figlio dal marito in Romania e lavora instancabile nei ristoranti come cuoca (suo figlio arrivato alla scuola media si fa le canne, e questo forse è ancora meno da zingaro).
La divisione del mondo tra “noi” e i “gagè” parte dagli zingari, ed è naturale che sia così, ed è completamente diverso dal rapporto, poniamo, tra nigeriani e italiani, che hanno molto più facilità di “integrazione”.
La storia umana però è fatta di “corpi estranei” confinanti, che devono trovare un equilibrio, per quanto difficile.
La storia umana però è fatta di “corpi estranei” confinanti, che devono trovare un equilibrio, per quanto difficile.
A me sembra, però, che la storia nei momenti di vacche grasse sia stata di equilibri con i corpi estranei.
Credo che gli zingari sia quanto di più esterno possa immaginarsi, come comunità.
Sono detestati più o meno allo stesso modo da italiani e da stranieri, da cittadini europei ed extracomunitari.
Non vorrei passare per quello che difende l’indifendibile
(non lo difendo, infatti)
ma secondo me dietro la faccenda c’è un discorso del tipo “quelli fanno finta di essere poveri invece hanno le ville dei Casamonica (o: le ville in Romania) a noi invece non ci ha mai aiutato nessuno”.
C’è molta rabbia e molta convinzione (sicuramente errata) di essere dalla parte del giusto, e dalla parte delle vittime.
Per PinoMamet
“Non vorrei passare per quello che difende l’indifendibile”
L’unica cosa che non quadra nella vicenda è l’assenza della minima riflessione antropologica.
Dici, sono arrivati 50 profughi dalla Siria, dove c’è una guerra civile, dove li piazziamo? A Torre Maura.
Dici, sono arrivati 50 disperati dalla Gambia che fanno finta di essere profughi, perché non sanno come sbarcare il lunario, dove li piazziamo? A Torre Maura.
E questi i Torremaurensi li hanno accettati, perché comunque la cosa ha un senso: siriani o gambiani sono ben definibili, vengono da paesi sicuramente inguaiati.
A un certo punto il Comune scarica 70 “rom” su Torre Maura.
Nessun accenno del paese da cui provengono, che si presume europeo.
Nessun accenno a quale sia il loro particolare bisogno, rispetto ad altri cittadini europei.
Nessun tentativo, presumo, di aiutare a far capire a torremaurensi “perché gli zingari sono zingari, non importa di che nazionalità siano, e quindi vanno aiutati”. Ma anche questo può suscitare nuovi problemi.
Insomma, se non si parte dall’antropologia, si finisce così.
Anche se si parte dall’antropologia, temo.
È più che altro questione di dove si arriva, e gran parte delle amministrazioni di ogni colore arrivano lì.
A Bologna ce la caviamo bene, dopo qualche esperienza infelice di una decina d’anni fa, cui forse mi è capitato di fare cenno.
Torno a guardare la faccenda dal punto di vista “italiano”, l’unico ad essermi noto. E farò un discorso che non farei mai in pubblico se non protetto dall’anonimato, in quanto socialmente suicida.
Perché se mi mollassero settanta zingari dietro casa mi incazzerei anch’io, ma il mio reddito mi protegge da questo rischio. Il siriano e il senegalese mi sembra che intuiscano che se si appropriano dei miei beni mi stanno aggredendo e intimamente credo che la stragrande maggioranza delle persone eviti di aggredire deliberatamente chi li circonda in quanto come specie animale abbiamo un fortissimo istinto sociale. Invece ho la percezione che gli zingari che si appropriano dei miei beni non siano convinti di aggredirmi e che quindi non avranno nessuna remora a farlo: sono amorali e questo mi terrorizza.
L’ho messa in maniera molto razionalizzata, ma è quello che pensa l’italiano di strada, anche se in forma molto più rozza.
Per MT
“Invece ho la percezione che gli zingari che si appropriano dei miei beni non siano convinti di aggredirmi e che quindi non avranno nessuna remora a farlo: sono amorali e questo mi terrorizza”
Credo che tu abbia colto bene il nocciolo della questione, dal punto di vista “italiano”.
Dal punto di vista zingaro, ovviamente, la questione è diversa.
E mi sembra anche più comprensibile del punto di vista “italiano”.
Riuscire a non farsi ammazzare, non farsi arrestare, non farsi bastonare da altri zingari, avere un figlio maschio, riuscire a sposare la figlia tredicenne al tizio che assicura una grande festa che ti fa onore, salvarsi dai vampiri, dalle corna, , da Casa Pound, dalle contaminazioni rituali, portare a casa MOLTA carne da mangiare, avere oro e birra.
Se ci si pensa, sono cose più semplici, umane e comprensibili di quelle che interessano agli “italiani”.
Maurì, in che senso ti sembra che gli zingari che ti derubano non siano convinti di aggredirti?
Nel senso che il gagiò sa che sta facendo qualcosa di riprovevole?
Non credo di aver capito
Se tu rubi lo fai percependo benissimo che stai facendo qualcosa di sbagliato.
Gli zingari connotano moralmente allo stesso modo ciò che noi chiamiamo furto?
Per MT
“Gli zingari connotano moralmente allo stesso modo ciò che noi chiamiamo furto?”
E’ interessante come si giochi tutto sulla questione del “furto”, che presuppone la controparte, la “proprietà privata”.
Innanzitutto, nel diritto zingaro (vedi Gypsy Law, il ponderoso studio di Walter Weyrich), il gagiò non esiste, ed è giusto che sia così.
Il diritto regola la comunità al proprio interno, non all’esterno.
Z mi correggerà, ma mi sembra che nel diritto italiano, i cani non vanno torturati, non perché abbiano diritti propri, ma perché qualche essere umano ci potrebbe restare male.
Casomai, il diritto zingaro punisce lo zingaro che con i propri comportamenti eccessivi, porta troppa attenzione della polizia sulla sua comunità.
Sono atteggiamenti che potrebbero dare fastidio, se fossero promossi “al di sopra” della società; ma qui stiamo parlando di chi è al di sotto della società: diciamo, il topo, sapendo che il mondo è pieno di veleni e trappole per farlo fuori, se vede un pezzo di formaggio, si deve porre il problema se “sta rubando”?
Ochèi, ora la tesi mi è chiara.
E’ una percezione, non una tesi: le tesi sono razionali e dimostrate (o, comunque, falsificabili), le percezioni no.
Però va spiegato perché la percezione sarebbe eventualmente sbagliata e va spiegato che cosa provocherebbe l’errore di percezione.
Le istituzioni, a Torre Maura, hanno gestito gli zingari come rifiuti (li percepiscono come tali, elettoralmente: una roba da scaricare da qualche parte perché non piace a nessuno), mentre per i rifiugiati e gli immigrati si sprecano discorsi su quanto bene ci fa il loro arrivo. Evidentemente l’africano è percepito come accettabile e utilizzabile, mentre lo zingaro come inutile se non dannoso.
Per MT
“Le istituzioni, a Torre Maura, hanno gestito gli zingari come rifiuti (li percepiscono come tali, elettoralmente: una roba da scaricare da qualche parte perché non piace a nessuno), mentre per i rifiugiati e gli immigrati si sprecano discorsi su quanto bene ci fa il loro arrivo. ”
Verissimo.
Sì, intendevo quello, la tua percezione. Ho capito cosa intendi, insomma 🙂
Certo che lo connotano ugualmente cojoni.
Zingaro che ruba a zingaro vi dice niente?
Per Daouda
“Certo che lo connotano ugualmente cojoni.
Zingaro che ruba a zingaro vi dice niente?”
Beh, certo, all’interno delle comunità zingare, ci sono furti e ingiustizie costanti.
Però forse non danno origine a veri e propri sistemi di potere. I tizi che si spacciano per “re degli zingari” e amenità simili cercano di fregare i gagiò, non gli zingari, che non ci cascano.
Ma in tutto questo, non c’è una divisione come nei sistemi a legge scritta: un amico non zingaro viene accolto comunque, senza filtri ideologici.
Per Francesco
“una roba brutta, insomma”
Certo.
Il problema è che nessun funzionario del Comune di Roma ha la competenza per far capire ai torremaurensi perché i “Rom”, di cittadinanza indefinita, debbano essere necessariamente sistemati in un unico luogo, con un confine che li separi dagli altri; mentre per siriani e gambiani, è solo una sistemazione provvisoria legata a momenti storici drammatici.
E infatti i torremaurensi dicono di essersi trovati benissimo con lo Sprar precedente, dove presumo ci fossero neri africani; mentre con zingari che sono cittadini europei (o al massimo bosniaci) scoppia il dramma.
E’ questo il nocciolo della questione, su cui mi piacerebbe sentire le vostre riflessioni.
Secondo me – lo dico da ignorante – potrebbe aver giocato anche qualcosa, tipo:
“non abbiamo mai protestato contro lo Sprar, e voi ci premiate così? con gli zigani?”
Detto questo, penso soprattutto ad un’altra cosa.
La cosa più dolorosa di tutta la vicenda, per me, non è sfilare al seguito di CPI e neppure minacciare gli zingari. Per me è il pane calpestato. È un gesto che non credo di saper definire a parole.
Sono sicuro che molti di loro – anche i più incattiviti – già non si riconoscano più in quel gesto. Forse alcuni non riusciranno a perdonarselo.
Z.,
“Sono sicuro che molti di loro – anche i più incattiviti – già non si riconoscano più in quel gesto. Forse alcuni non riusciranno a perdonarselo.”
D’accordissimo.
Però mi chiedo anche, ma pensano di nutrire gli zingari a panini?
Anche nelle mense dei poveri pià scalcinate si dà una zulla, qualcosa di caldo insomma.
zuppa
Mah … so da fonti dirette, anni fa, di mense di terremotati nel Modenese ove i Musulmani han protestato contro il maiale e subito dopo i Vegetariani / Vegani a ruota contro la carne tout-court ! OCIO !
Mi spiegate com’è possibile che i blondettiani guardino addirittura ai cinesi ( è il confucianesimo baby…poracci…) contro gli USA?
Speriamo che lo stato federale yankee duri il più a lungo possibile contro le sue stesse multinazionali che vogliono affossarlo.
Lunga vita ai rednecks, lunga vita all’Old Right, nel nome di Lysandeer Spooner!
Non ci avevo pensato…i cineai sono 1,5 miliardi su 7,5. Se in occidente stai educando al chip, lì li obblighi.
Sintesi hegeliana e via. Peccato che morirò prima di tutto questo, mi sarei divertito.
C’è un’ altra teoria : Ammistrative+Regionali come “Conta” , in base alla quale chi vince detterà la Linea di Governo … a patto che il PD continui a scendere, anche se conosciamo la Tradizione Punitiva da “Delusione” del Voto Ammistrative+Regionali nei confronti delle Politiche : è proprio un antico rituale politico.
un’altra teoria rispetto a cosa? è l’unica teoria che conosco.
continua dicendo che dopo le doppie elezioni i nodi economici verranno al pettine e difficilmente i due Analfabeti vorranno restare col cerino in mano … ci sarà una gara a chi si sfila per primo.
a meno che dichiariamo guerra alla Germania dandole la colpa dei nostri guai!
ma no, perché dare la colpa alla germania quando c’è un obbiettivo facile, senza esercito e che sta sui maroni a tutti?
la colpa sarà di bruxelles che dirà no a manovre che prevedono di finanziare le ultime novità spendendo i soldi di figli e nipoti e quindi aspettiamoci un bell’autunno eurofobico che magari finirà con un referendum su italexit
ah, non poteva mancare la decisione politica in stile “spezzeremo le reni alla Grecia” o anche “devo attaccare alle spalle la Francia per stare dalla parte dei vincitori nella conferenza di pace che ci sarà tra poco”
però era più eroica una guerra contro la Germania di un miserabile referendum … anche se potrebbe causare la desideratissima secessione di noi polentoni
Per roberto
“la colpa sarà di bruxelles”
🙂
Resta il problema che gestire la caduta non è facile per nessuno: Renzi ci è rimasto scottato ampiamente, e resteranno scottati ovviamente M5S e poi Salvini.
Ma anche il PD quando tornerà al governo, dopo essersi saggiamente tirato fuori.
Fare Grandi Lavori Inutili, fare il Jobs Act, prendersela con i fascisti, con gli immigrati, con la Germania, con l’Europa, con il populismo, inventare il reddito di cittadinanza, rincorrere twitter e facebook… direi che se non ha funzionato nulla, potrebbe essere semplicemente che non può funzionare nulla.
Poi capisco che un prestigiatore non può dire, “scusate, i trucchi non funzionano”.
L’unica cosa che funzionerebbe sarebbe l’uscita dall’euro (qualche contraccolpo iniziale, ma poi avremmo un enorme vantaggio nelle esportazioni e l’economia ripartirebbe), il problema è che ci vuole un enorme coraggio (c’è gente che è stata uccisa per molto meno).
Mentre i politici italiani, di ogni orientamento, sono strutturalmente, geneticamete direi, portati a vivacchiare, al compromesso, all’accomodamento e questo ci porterà nel baratro.
Con quegli altri si finiva nel baratro senza nessun salvagente, con questi avremo qualche casco che attutirà leggermente i colpi, ma sempre baratro è.
temo che i contraccolpi iniziali potrebbero essere paragonabili alla guerra ’40-’45 come colpi
dubito che ne usciremmo abbastanza vivi da riuscir ad esportare, ammesso e non concesso che francesi e tedeschi non ci alzino dei bei dazi per difendere le loro imprese
“non ci alzino dei bei dazi per difendere le loro imprese”
non ho mai capito perché chi è contro l’UE o l’euro esclude a priori ogni tipo di contromisura commerciale degli altri…..boh, sarà perché noi siamo furbissimi e gli altri fessi? ma non mi sembra il mondo reale….
spiegargli che se questi ci fregavano quando eravamo loro fratelli dentro l’Eurozona, una volta che saremo degli estranei al di fuori ci fregheranno ancora di più?
magari in questi termini …
Roberto,
hai presente che la destra vuole ordine e disciplina per gli altri?
Allo stesso modo, vuole i dazi per gli altri.
Pensa che gli altri siano tutti dei cretinetti, pronti a farsi sbeffeggiare da loro. Ci crede davvero.
Alla peggio, darà la colpa a Renzi, o a Prodi, o a qualcun altro 🙂
Poi si cerca di restare sulla soglia a tempo indeterminato, in un florilegio “ah ma io”, “ma però”, “però almeno”, “è colpa degli altri” e “non sono stato io”.
(era una risposta a Roberto)
Miguel,
Noto la faccina ma non scherzo faccio un educated guess.
Ti ricordi i tre mesi di lite governo – commissione sull’ultima finanziaria?
Sono finiti con la promessa del governo di trovare un certo numero di miliardi di euro per finanziare reddito di cittadinanza e ammennicoli vari, promessa che è accompagnata da una seconda promessa: se non troviamo i piccioli aumentiamo l’IVA.
(È ovviamente tutto un po’ più complesso e se vuoi approfondisco)
Ora, quando il prossimo autunno non ci saranno i soldi, che farà il governo?
1. Crisi e torna a casa?
Oppure
2. Fa finta di litigare con bruxelles, torna a Roma dicendo “è colpa di Bruxelles se non possiamo fare il reddito di cittadinanza/se siamo costretti a mettere l’IVA al 25%”
Io voto per 2, e in quel caso, cosa di più incredibilmente popolare di un bel referendum per liberarci dal giogo di Bruxelles? Se aumentano l’IVA al 25%, non scenderesti pure tu in piazza contro l’orrida europa che ti affama?
Ed allora vedi che hard exit e giallo verdi vanno insieme?
Certo!
Per roberto
“Io voto per 2, e in quel caso, cosa di più incredibilmente popolare di un bel referendum per liberarci dal giogo di Bruxelles? Se aumentano l’IVA al 25%, non scenderesti pure tu in piazza contro l’orrida europa che ti affama?”
L’ipotesi mi sembra ragionevole.
Ma potrebbe anche andare come andò con Renzi, che la gente nemmeno si chiedeva su cosa fosse il referendum, era solo una splendida occasione per mandarlo a casa.
Come ha scoperto Cameron, i referendum possono essere un’arma a doppio taglio.
Sì, ma intanto l’Iva va al 25% comunque.
E chi ha votato per fare un dispetto a Cameron, secondo me, il dispetto più grosso l’ha fatto a se stesso.
E dopo hai voglia a dire “ah ma io”, “ah ma tu”, “ah ma pensavo”, “ah ma però”.
Che poi non si dice, ma però 🙂
Si ma in questo caso non mi sembra di vedere il minimo calo di popolarità di salvini e pentastelluti (questi ultimi invero un po’ appannati, ma saldissimamente in sella).
Inoltre il nemico è visibilissimo, il casus belli enorme e ultramediatico….non vedo come possa andargli male
Tranquillo: l’Italia è un paese di destra e il Pd tornerà in sella.
MT
da elettore di destra per quasi 30 anni, mi consento di farti notare che il PD è un partito di sinistra moderata
la destra, come minimo, inizia da Angela Merkel
grazie
Più facile che rinasca il PCI
“il PD è un partito di sinistra moderata”
Liberalismo economico
Liberalismo politico
Più di centrodestra di così non vedo nulla.
Concordo con Maurizio, ma faglielo capire a Zanardo. 🙂
MT
direi che non hai la minima idea di cosa sia una politica di destra, liberale e liberista
🙂
France’, dimentico sempre che per te Prodi era un comunista 😀
Maurì, spero che tu abbia ragione.
Temo però che ci toccherà un altro pochino di sinistra, sotto forma di Salvini 🙂
Ma no, un po’ di centrodestra PD+Lega ce lo vedrei bene: sono uniti su tutte le cose principali (grandi opere, lavoro, federalismo…)
Federalismo? Loro sono nazionalisti e vogliono più soldini per sé, noi nessuna delle due!
I lavori in Emilia li vuole il PD e Toninelli mostra caute aperture, ma la Lega promette addirittura di fermarli se iniziati.
Già litigano coi grillini di cui condividono 9 slogan su 10, figurati…
No, l’unica alternativa a breve termine al governo di destra gialloverde credo sia un governo di più-destra verdazzurro.
ma Prodi è ancora vivo! e comunista
e credo ne sia anche fiero, peraltro
ciao
E noi siamo fieri di lui. Prodi è un uomo probo e retto, ma non di destra (questa è una gag parapeucetica)
PD-Lega
🙂
E che se ne fa la lega del 7% del PD, che oltretutto gli farebbe perdere i voti di quelli che odiano il PD ancora più che i negri?
Dai mauri, io spero di sbagliarmi, ma avremo i gialloverdi per dieci anni almeno
Un governo tra PD e Lega avrebbe come problemi l’Europa – anche se più a chiacchiere che nei fatti – e Salvini – che spero sempre faccia la fine del rospo di Esopo.
Tolto Salvini, temo che non avrebbe la maggioranza. Peccato perchè le cose che teme Maurizio sono ottime, e necessarie.
Ma sono più uniti nel deprecare il pareggio di bilancio che nel fare le cose giusto, dovremmo sperare in Calenda presidente del consiglio “terzo”.
Da cattolico, credo sarei lo stesso all’opposizione ma almeno non sarebbe una maggioranza con sole pessime idee come questa.
Miguel e Roberto,
“Come ha scoperto Cameron, i referendum possono essere un’arma a doppio taglio.”
Ma infatti non si fanno referendum (anche perché noi italiani siamo coglioni: vincerebbe l’euro e l’adesione all’Ue, perché noi pensiamo di essere deficienti e che ci vogliano altri da fuori a dirigerci per il nostro bene); semmai si potrebbe prendere a pretesto l’IVA per uscire ex auctoritate, senza nessun referendum, dicendo: “il bene della nazione e dei cittadini lo esige”.
Ma avranno le palle per farlo?
mi compiaccio che tu abbia indicato come organo che prende una tale scelta non il cervello ma i testicoli
scelta quanto mai opportuna!
peraltro vorrei avere la tua fiducia nei cittadini italiani ma ti ricordo che hanno votato in massa per 5Stelle e Lega.
e adesso voterebbero per Lega e 5Stelle …
Partiti che non hanno mai messo in programma esplicitamente l’uscita dall’euro (non parliamo di quella dall’Ue!).
Perchè neppure loro sono così tanto tanto tanto stupidi, cosa credi?
Perchè un conto è fare scena e dare la colpa all’Europa in modo generico, un altro è prendere un martello e scagliarselo sui coglioni urlando “non fa male! non fa male!”
“Ma avranno le palle per farlo?”
ma scusa perché dovrebbero farlo?
un referendm sull’italexit fatto oggi sarebbe exit di sicuro (chi oggi difenderebe l’UE? io e mia mamma perché le scoccia se perdo il lavoro? Z? francesco? forse pino? siamo nella migliore delle ipotesi in cinque, un po’ pochi….) e figuriamoci nelle condizioni di cui sopra (iva al 25% “per colpa di Bruxelles” o “niente reddito di cittadinanza per colpa di bruxelles”)!
allora perché prendersi la reposabilità di una cazzata enorme quando puoi far votare il popolo e poi dire “è la volontà popolare alla quale mi inchino”? in fin dei conti dovranno pure loro sopravvivere all’italexit
Se io lavorassi all’estero, liquiderei il patrimonio familiare e voterei per l’uscita dell’Italia dalla UE.
Poi comprerei un maxi monitor per godermi lo spettacolo.
E vincerebbe il NO, perché Dio mi punirebbe. Giustamente.
“la desideratissima secessione di noi polentoni”
Tanto a quella ci arriverete lo stesso con federalismo fiscale che vi consentirà di tenervi il 90% delle vostre risorse a nostro danno.
se sono nostre risorse, non capisco cosa c’entrino altri.
in ogni caso, me lo danno per morto e sepolto, come ogni forma di federalismo.
In uno stato le risorse vanno equamente distribuite per colmare i dislivelli.
Se questo non avviene vuol dire che quello stato è una finzione.
Sì, Duca, però per come la vedo io se quei soldini ce li metto solo io allora li spendo più o meno come voglio io.
Se invece ce li mette pure Francesco, ecco, io credo che spetti anche a lui dire la sua su come vengono spesi, e chiederne conto.
La mia impressione è che, invece, il nostro sistema premi di più chi più sperpera. E non lo trovo molto giusto.
Comunque non temere: la mia regione non ha rivendicato il diritto di trattenere maggiori entrate in loco, che io sappia. Male. Ma tant’è.
>>> In uno stato le risorse vanno equamente distribuite per colmare i dislivelli.
come principio generale sono in fortissimo disaccordo, come pure sulla sottostante idea che le risorse siano un regalo da dividersi in parti uguali e non il frutto del lavoro svolto
Ovviamente quando si tratta di aiutare i più svantaggiati.
1) cosa significa “svantaggiati”? la Calabria è svantaggiata? i calabresi sono svantaggiati?
2) “aiutare gli svantaggiati” non è sinonimo di “colmare i dislivelli”
3) aiutare i poveri e i bisognosi è bene, immaginare che un dì saremo tutti ricchi alla pari è una tale fesseria che non merita neppure un centesimo di spesa
E certo, sia mai a spendere soldi per aiutare chi sta peggio!
in linea di principio NO
vediamo se sta male, se spendendo soldi può stare meglio, se uscirà dalla sua situazione o no, se ci è dentro per responsabilità di qualcuno
credo siano i principi di prudenza praticati da sempre dalle confraternite cattoliche, dubito dessero aiuti a pioggia e a caso
anzi, sono quasi certo che la carità venisse praticata con molte condizioni, per essere veramente un Bene per chi la riceveva
Che strana idea di Cattolicesimo che hai.
A me hanno insegnato che bisogna fare il bene e scordarselo……
Si vede che vivi in un paese senza furbi, senza scansafatiche, senza bugiardi, senza approfittatori, dove sempre chi chiede ha realmente bisogno.
Insomma la carità si ferma alle ragioni della borsa, stando alla tua idea di fede cristiana.
A me la tua sembra più una fede calvinista che cattolica.
Francesco dice che arricchire chi se ne approfitta non è carità cristiana.
Non sono mai andato a catechismo, ma non credo abbia tutti i torti.
I difetti non gli mancano, non mi sembra una persona che gode se gli altri muoiono di fame, via.
Lui come fa a sapere se uno se ne approfitta o ha realmente bisogno.
A me sembra una persona attaccata al denaro prima di tutto.
La mia prima psichiatra, la compianta dottoressa Labriola mi diceva che comunione e liberazione è la nagazione del Cristianesimo.
Leggendo ciò che dice Francesco, non credo che avesse tutti i torti…..
negazione
Ogni tanto penso a quella dottoressa, a cui avevi parlato di me, e che ora non c’è più.
La cosa mi mette angoscia, non saprei spiegare perché.
Dopo tanti anni di frequentazione di questo blog, non credo che Francesco sia una cattiva persona.
Però la sua idea di Fede Cristiana mi sembra quantomeno troppo influenzata dalle ragioni della borsa.
Che sono in contrasto con quelle di Cristo.
Insisto , caro Duca: la Carità è fessa? perchè non conosco un solo Santo che lo fosse.
se ricordo, i francescani crearono i Monti di Pietà come banche che prestavano soldi ai poveri, che dovevano restituirli. e questo perchè il bene – dei poveri come della società – non si sarebbe realizzato affatto con erogazioni e basta ma solo con la conquistata capacità di guadagnarsi da vivere dei poveri
e non erano certo francescani di CL – su cui la tua dottoressa esprime un giudizio inaccettabile, neppure io dico una cosa simile dei gesuiti moderni 😀
PS in più, tu non dici che “chi muore di fame ha diritto all’aiuto degli altri”, usa una forma molto più generica di “chi sta peggio”
è questo che mi fa reagire con nettezza
>> Lui come fa a sapere se uno se ne approfitta o ha realmente bisogno
se si riuscisse a saperlo (ammettiamolo per un attimo), saresti d’accordo con me o no?
Veramente anche l'”Emilia”- Romagna è tra le regioni ad aver richiesto l’autonomia fiscale.
Alla faccia della solidarietà sbandierata.
L’E-R non ha richiesto di trattenere maggiore gettito fiscale.
Ha fatto richieste in senso di maggiore autonomia, ma non di quel genere.
Purtroppo.
Z. dice purtroppo, io dico per fortuna, non risulta neanche a me che l’E-R abbia chiesto questo.
Ha chiesto (da link che ero andato a scovare e che ora non ho voglia di ricercare) un po’ più di autonomia nella gestione delle risorse che già ha disposizione.
Comunque l’autonomia fiscale tra regioni non è uno scandalo, altri paesi, organizzati diversamente e con una storia diversa, lo fanno senza grossi problemi.
Non so cosa avvenga in altri Paesi.
In questo Paese avere i conti in ordine anziché sperperare ad uso elettorale significa essere, per usare un termine tecnico-giuridico, dei fessacchiotti.
E tanto noi siamo.
Ma furbetti si nasce, e noi emilianoromagnoli non lo nascemmo.
E sai cosa ti dico? che in fin dei conti mi va bene così 🙂
https://www.regione.emilia-romagna.it/notizie/2019/febbraio/maggiore-autonomia-la-proposta-dell-emilia-romagna-15-competenze-su-23-e-non-un-euro-in-piu-dallo-stato-per-continuare-a-crescere-e-far-crescere-il-paese
Per Pino Mamet
” Una proposta che premia una Regione virtuosa e con i conti in ordine, che vuole continuare a crescere ”
Ma non era già GRASSA l’Emilia? E vorrebbe pure crescere?
Veramente ad essere grassa è Bologna, che non è l’Emilia-Romagna tutta. Di certo non è Romagna, e per come la vedo io neppure Emilia 🙂
Bologna storicamente è in Romagna.
A maggior ragione, allora, non si potrebbe chiamare “grassa” l’Emilia…
Comunque, non so se c’entri, ma il ragù romagnolo è decisamente più magro di quello bolognese 🙂
Quando si tratta di soldi i solidali a sud del Po la pensano esattamente come i non solidali a nord del Po.
Tanto chi ci rimetterà saremo noi.
Te l’abbiamo già detto, Duca, ma ora mi spiego meglio: vi hanno raccontato fesserie, e voi ci avete creduto. Non chiederemo un euro allo Stato. Noi.
E continueremo a rimetterci. Noi.
Più di così che cosa chiedere? 🙂
Mirkhond, leggi il link che ti ho messo. 😉
Duca:
1) confondi la propaganda leghista con i fatti, la storia del 90% è una fregnaccia
2) i conti per le regioni non autonome resteranno uguali “almeno nella fase iniziale”, sarà lo Stato centrale che dovrà devolvere competenze e fondi alle regioni “federaliste” – e già qui al vedo dura
3) a Dio piacendo, un giorno si arriverebbe a dare i soldi a tutte le regioni in base a costi standard e non a costi/ruberie storiche
4) quel giorno, a rimetterci saranno i ladri che quei soldi si intascano, non i popoli che non ricevono già ora i servizi pubblici
5) e comunque temo non succederà nulla di tutto questo
ciao
“E continueremo a rimetterci. Noi.”
Aiutare le regioni più svantaggiate d’Italia sarebbe “rimmetterci”?
E allora di che Italia parliamo?
Aiutare le regioni svantaggiate mi sta più che bene, te l’ho detto.
Non avere voce in capitolo su come spendono i miei soldini, ecco, lo trovo un po’ ingiusto.
“rimetterci”
@ MIRKHOND
Anche perché, insisto, di Gianfranco Miglio avrò letto sì e no due articoletti in croce, sostanzialmente dimenticati in fretta e ben poco interessanti … l’ idea che al Sud un’ Oziosa Povertà sia preferibile a un Laborioso Benessere, me l’ ha trasmessa (giusta o sbagliata che sia 😉 …) e qui tieniti forte : Luciano De Crescenzo ! NON Gianfranco Miglio.
https://www.youtube.com/watch?v=JEuS0Nqu5_w
Congresso famiglie Verona, Salvini: ”Come il Santo Padre io bado alla sostanza”
Solo che il Santo Padre finora ha sempre rifiutato di ricerverlo. 🙂
“France’, dimentico sempre che per te Prodi era un comunista ?”
Mi fai ricordare, quando tanti anni fa, di fronte al Tribunale di Bari, campeggiava una scritta:
– Il comunismo di Prodi non passerà. –
Alché mia madre, figlia di un comunista, disse:
– e che ha Prodi di comunista? –
😀
“– e che ha Prodi di comunista? –”
Tutti gli aspetti negativi e nessuno di quelli positivi 😀
beh, diciamo che Prodi incarna bene il comunismo regime, è un brezneviano
con tutti i difetti e i pochissimi pregi del tipo
Non confondiamo l’oro con la merda.
Breznev incarnava una URSS che aveva perso un po’ lo smalto, priva ormai di qualsiasi spinta rivoluzionaria, un’URSS regime puro (quindi quanto di meglio o di meno peggio abbia espresso l’URSS), ma era uno che faceva gli interessi della sua nazione, mica la svendeva e la distruggeva.
Non ho capito… chi ha svenduto e distrutto il proprio Paese, a tuo giudizio?
Forse allude a Gorbaciov e a Eltsin.
Su Eltsin – scusa habs: El’cin! – capisco la tesi. Ma su Gorby? no, dai!
Comunque aspettiamo Ezio 🙂
… credo che Peucezio alluda al Piano Kalergi ! 😉
Prodi.
Anche Gorbačëv e El’cin, il primo in buona fede, per ingenuità, il secondo perché è un figlio di puttana.
Ecco, Prodi è paragonabile a El’cin, non a Gorbačëv, ma tantomeno a Brežnev, di cui Prodi è l’antitesi assoluta.
Veramente non conosco nessuno che abbia distrutto il proprio paese più di Leonid Breznev, pur di mantenere in piedi il sistema che dava potere alla propria cricca (aka PCUS, in questo caso)
Dubito che le privatizzazioni di Prodi siano paragonabili al disastro brezneviano. Che poi cosa ha venduto?
Diciamo che l’attivismo di Prodi è un pò meglio dell’immobilismo di Breznev, anche se i due personaggi sono così simili che agli effetti pratici c’è poca differenza.
In che senso Breznev avrebbe distrutto il proprio paese?
Finché c’era lui era tutto intero e in forma.
era tutto marcescente, mentre la scarsità aumentava ogni anno, la tecnologia non migliorava mai, la qualità di ogni cosa peggiorava
il cretino che scatenò l’incidente di Chernobyl era figlio di quella URSS, come la cronica scarsità di grano o progetti demenziali come il MIG 23/27, che riprendeva una cattiva idea USA e ne faceva la zavorra di tutta l’aviazione militare sovietica
Beh, d’altronde non è che ci possa essere sempre chissà quale spinta propulsiva, ci sono periodi di riflusso, di stasi.
Certo è che la gente che ha vissuto la stagione di Brežnev la rimpiange (o, quantomeno, la rimpiangeva all’epoca di Gorbačëv e soprattutto di El’cin), mentre non so di nessuno (tranne forse qualche intellettuale segaiolo) che rimpianga il periodo di El’cin.
ah, durante il periodo di Breznev sono pure riusciti a prosciugare il Mar d’Azov, i coglioni.
è rimpianto come oggi alcuni rimpiangono gli anni ’70-’80: il periodo in cui si accumulano passività e non si fa manutenzione è sempre meglio di quello in cui i nodi vengono al pettine
“ah, durante il periodo di Breznev sono pure riusciti a prosciugare il Mar d’Azov, i coglioni.”
Casomai il Mare (o Lago) d’Aral.
Beh, mi pare normale che scialacquare sia meno odioso che stringere la cinghia…
grazie Mirkhond, ho scritto di getto e ho sbagliato
ah, sotto Breznev l’URSS si perse pure la notizia che erano stati inventati i computer … va bene non esagerare con le Res Novas ma questo mi pare un pò grave!
Per Francesco
“ah, sotto Breznev l’URSS si perse pure la notizia che erano stati inventati i computer”
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_computing_in_the_Soviet_Union
Mig
grazie del link, le cose nella buona vecchia URSS erano così tragiche e ridicole da sembrare “strawmen” del libero mercato!
sapevo che erano messi male ma i dettagli che Wikipedia riporta sono addirittura spassosi – a me tocca solo aggiungere un “in pratica” alla mia frase troppo generica
ciao
@ MIRKHOND
Conoscevi ‘sto brano ?
Il Pagante – Il Terrone Va Di Moda (Official Video)
…………………………
https://www.youtube.com/watch?v=G658GR8Rlp4
L’italiano all’estero litiga con il local
Alza la voce, si fa riconoscere per ogni cosa
Sì ma dall’accento io lo sento che non è di zona
Che non è né di Bolzano né di Bellinzona
Quando è nella folla è un talento fuori dalla norma
Io non ho la stoffa no, sono fuori luogo e in paranoia
Ho i sensi di colpa perché non ho mai visto Gomorra
E ogni volta è sempre la stessa storia
Vorrei fare colpo sì ma lei mi ignora
Arriva un tipo lampadato con le Hogan
Che fa una battuta e ridon tutti come a scuola
Perché sanno tutti che
Il terrone va di moda
Il terrone va di moda
Ho un amico a Gallipoli
Con la faccia da made in Italy
E a scanso di equivoci
Quando parla escono i sottotitoli
Arriva sempre in ritardo almeno di due ore
E dà la colpa al fuso orario del meridione
In tre in moto senza il casco
Scatta il verde e suona il clacson
Riconosci il personaggio
Con l’applauso all’atterraggio
Non saranno dei lord
Come fanno non lo so
Ma con la camicia aperta
Schiaccia il fascino del nord
Vorrei fare colpo sì ma lei mi ignora
Arriva un tipo lampadato con le Hogan
Che fa una battuta e ridon tutti come a scuola
Perché sanno tutti che
Il terrone va di moda
Il terrone va di moda
Cena in famiglia dove non ci si annoia
A tavola nipoti, cugini e la nuora
Nostalgia del Napoli di Maradona
Nonna, frigge sembra di essere al McDonald’s
E col sorriso in bocca canto questo slogan
Ooh, il terrone va di moda
Ooh, il terrone va di moda
No, non la conoscevo.
Comunque credo che la tamarreide esista anche a nord.
Eccome…
“Vorrei fare colpo sì ma lei mi ignora”
Succede anche ai terroni, specie se sono lontani dallo stereotipo del tamarro rampante delle canzone.
Insomma, il “Mascolinum Toxicum” 😉 è un concetto tanto vituperato MA con le sue Estimatrici ! 😉
“Boccaccia mia, statti zitta !” [cit.]
Masculinum Toxicum
Guarda che sono le stesse.
Che a parole dicono che è toxicum, ma la danno solo al toxicum 🙂
Raramente la gente incarna i valori (o disvalori) che proclama. Spesso senza nemmeno cattiva fede: soprattutto nelle donne c’è molta ipocrisia inconscia, non confessata neanche a sé stesse.
“Cara ti amo”, uno degli immortali capolavori di Elio e le Storie Tese.
😉
A proposito dell’ applauso quando atterra l’ aereo … cosa in effetti curiosa.
cerco in Inglese, prima scopro che l’ abitudine presunta solo Italiana ci sarebbe anche in Europa dell’ Est (*) poi scopro che sarebbe roba da “Bianchi” ! … Il bello è che la Ryanair per questa presunta “cafonata” mette delle musichette e rumorini d’ incoraggiamento !
(*) Sono gli unici per cui avrei una spiegazione razionale, di “retaggio” : era incoraggiato quasi 😉 obbligatorio sotto il Socialismo Reale, per magnificare la gloria in modo “militaroide” dei Piloti d’Aviazione Civile !
nota “epistemologica” 😉 … cerco su Youtube, lo so: Facebook sarebbe più funzionale, ma mi accontento. 😉 Anche perché le “tendenze” saranno pure soprattutto su Facebook, ma i comizi e le esibizioni dei Personaggioni 😉 sono soprattutto su Youtube !
i torremaurensi dicono di essersi trovati benissimo con lo Sprar precedente, dove presumo ci fossero neri africani; mentre con zingari che sono cittadini europei (o al massimo bosniaci) scoppia il dramma.
[cit.]
Miguel
—————-
… Prova a ipotizzare perché.
Per Moi
“… Prova a ipotizzare perché.”
Ma infatti è questa la parte più interessante di tutta la vicenda.
No, perché sennò facciamo la solita “Demonologia Laica”, specialità di “Atei Autoconclamati” come Zeta e Roberto !
Allora: paludamenti appositi, formule, simboli, gesti e arringhe di natura istrionica, testi ipso facto “esoterici” riservati solo a chi abbia ricevutol’ adeguata iniziazione … Il Male Assoluto si combatte osando gridarne i nomi dei Demoni (Fobie, Ismi, Neologismi in AngloGenderese Globalofono, e chi più ne ha più ne metta) che l’ ordiscono impossessandosi degli Esseri Umani !
è davvero poi così diverso l’ Avvocato della Società Liberal Secolarizzata dall’ Esorcista della Cristinanità ? 😉
Fobie, ismi, genderese, globalofonia…
uhm, non mi sembra il lessico di Robéluxe, e nemmeno il mio.
Tra l’altro pare che la cosa ti dia quasi fastidio. Oh, se mi dici cosa devo dire lo dico, e pure Roberto 🙂
Ah, ho capito! Ce l’hai con Di Maio!
https://www.repubblica.it/politica/2019/04/03/news/di_maio_preoccupato_per_la_deriva_di_ultradestra_della_lega_-223216923/
Eh si la 194 non si tocca ma intanto ci alleiamo con i fanatici seguaci di kukiz, antiabortista di ferro
E’ come voler dedurre la posizione del Pd su aborto e omosessualità dal fatto che sia stato il partito della Binetti…
La Binetti finì nella ex Margherita e nel PD per una questione di “Demonologia” Berluscologica …
Avevo il sospetto che si finisse a parlare del PD 🙂
Comunque sì, se si alleasse con un partito antiabortista di ferro ci si dovrebbe porre il problema.
E sì, anche su Binetti sarebbe stato certamente il caso di farsi qualche domanda. Concordo. Non farlo – e non solo nel caso di Binetti – ha contribuito a indebolirlo, a farlo scalare da Renzi e in ultima sintesi a questo governo.
Cioè il fatto di aver tenuto per un pò la Binetti nel partito, in ossequio alla menzogna della pluralità di posizioni ammesse, avrebbe danneggiato il PD?
Ci voleva una posizione ancora più sguaiatamente laicista e anti-cattolica, alla Cirinnà?
Mah, forse non vi rendete conto di quanto i cattolici di sinistra fossero necessari alle Crociate anti-Berlusconi.
“Cioè il fatto di aver tenuto per un pò la Binetti nel partito, in ossequio alla menzogna della pluralità di posizioni ammesse, avrebbe danneggiato il PD?”
per quel che mi riguarda si, ed in effetti sono stato sempre mooooolto scettico sull’idea “pluralità di posizioni”. voglio dire, pluralità di posizioni su una base comune senz’altro, ma se non hai la base comune fai fatica anche a fare una gita fuori porta insieme, altro che un partito
Roberto
credo che se il PD avesse cacciato i cattolici non sarebbe poi riuscito a proporsi come collettore unico dell’antisilvismo, per questo dico che si sarebbe danneggiato
i voti laicisti già li aveva
Cacciare i cattolici non era né opportuno né necessario.
Cacciare i fanatici si.
Non ho niente contro il cattolico prodi come ben sai, ma la binetti poteva tranquillamente andarsene con il suo cilicio altrove
hai appena spiegato benissimo perchè non reggo quelli come Prodi
un cattolico che scopra di essere accettabile per te non dovrebbe dormirci la notte fino a che ha rimediato a una situazione di male oggettivo così grave!
🙂
Rettiliani questi, Rettiliani quelli … dove cazzo son finiti gli Anunnaki ?! 😉
@ PINO
Hai mai sentito parlare di Rav Michael Laitman ?
http://laitman.it/
Dovrebbe rientrare nella categoria dei Personaggioni 😉 , che esistono anche fra gli Ebrei. I PaleoContattisti sostengono che sotto-sotto dia ragione a loro. Ma mi viene il dubbio che lui lo dia a intendere in maniera molto velata, stimolando ipotesi : burlandosi di loro …
In fondo, se è vero che l’ Ebraismo per sua stessa natura mette costantemente in discussione sé stesso … non c’è sfida più radicale e dialetticamente più compromettente di quella “famigerata” 😉 teoria lì.
Non lo conoscevo, però azzardo due riflessioni interconnesse:
-raramente chi conosce davvero e profondamente la Kabbalah ne parla persino ad altri ebrei istruiti , diffiderei molto di corsi aperti al pubblico…
-le cose che leggo nel sito sono in effetti concetti ebraici comunemente diffusi e che si possono trovare un po’ ovunque, niente di particolarmente esoterico o nascosto (almeno la parte che ho leggiucchiato)
Aahhh vedo che è il tizio dei Bnei Baruch, un gruppo molto discusso (mi è stata descritta come “tipo una setta”)
Torre Maura, Raggi: “Non possiamo cedere all’odio razziale e a CasaPound”
https://www.ilprimatonazionale.it/primo-piano/torre-maura-raggi-non-possiamo-cedere-odio-razziale-casapound-111406/
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Tranqui : la Raggi ha capito tutto !
Raggi ha fatto grosso modo questo, se ho capito bene: cedere a un evento capeggiato da CPI.
Può darsi non avesse scelta, non è questo il punto. Ma in ogni caso il problema si pone: anche se la scelta del sindaco era sbagliata, se cedi alla violenza la incoraggi.
Occhio all’Algeria in questi giorni – immaginiamoci una nuova Libia, ma con 42 milioni di abitanti.
Il vecchio coperchio molto ossidato è stato tolto…
Beh, però il governo algerino non è la buffonata di Qaddafi.
La loro storia è diversa, sono eredi di quelli che hanno sconfitto i francesi, hanno già combattuto una guerra civile contro gli islamisti, il paese mi sembra più sviluppato e meno diviso.
Certo, se adesso qualcuno dice alla Le Pen che i francesi devono tornare in Algeria per portare pace e ordine …
Non sto seguendo molto, ma non credo alla genuinità di questi fenomeni,
Se non ci fossero pressioni da fuori, non ci metterebbero niente questi regimi a fare un po’ di morti, di torture e uccisioni in carcere, rastrellamenti ed è bello e risolto il problema.
Che è esattamente quello che sarebbe successo in Libia senza l’intervento militare esterno e in Siria senza gli appoggi internazionali enormi ai ribelli.
http://www.limesonline.com/algeria-dimissioni-bouteflika-presidente/111871
Vedremo.
Peccato per Bouteflika: ho sempre una grande simpatia per questi decrepiti gerontocrati, ma d’altronde se mantenerlo lì sarebbe stato controproducente non si può non apprezzare il pragmatismo dell’esercito.
In riferimento al commento di Lisa sui principi Thurn und Taxis (che poi sarebbero Torre e Tasso, originari della Val Brembana; Torquato Tasso era un membro alla lontana del ramo rimasto in Italia).
Riflettevo su queste unioni in cui tra lui e lei vi sia una notevole differenza di età.
Penso alla milanese Giuditta Meregalli, domestica e amante del Maresciallo Radetzky, a cui dette 4 figli e tra cui c’erano 40 anni di differenza.
Oppure alla piemontese Francesca Armosino, amante e poi moglie di Giuseppe Garibaldi, a cui dette 3 figli e tra cui c’erano 41 anni di differenza.
E mi chiedevo cosa possa spingere una ragazza a mettersi con un uomo avanti negli anni.
In questi tre casi (inclusi i Thurn und Taxis), sicuramente la fama, il successo, il prestigio e nel caso del principe Thurn und Taxis un fiume di denaro.
Mi chiedo se ugualmente una ragazza, poniamo di 17 anni si innamorasse di un uomo, poniamo di 47 anni, e gli desse dei figli, lo amerebbe e lo accudirebbe per tutta la vita, se lui fosse uno spiantato e un signor nessuno……
@Mirkhond
si innamorasse di un uomo, poniamo di 47 anni, e gli desse dei figli, lo amerebbe e lo accudirebbe per tutta la vita, se lui fosse uno spiantato e un signor nessuno……
ovviamente no
Per Habs
“si innamorasse di un uomo, poniamo di 47 anni, e gli desse dei figli, lo amerebbe e lo accudirebbe per tutta la vita, se lui fosse uno spiantato e un signor nessuno……”
Ma perché una donna deve “accudire” a qualcuno?
Non è il destino che auguro a mia figlia.
Anche se si innamorasse di un uomo molto più grande di lei e senza soldi?
Ovviamente no anche se lei ne avesse 40.
Ovviamente sempre nel caso di uno sfigato senza soldi. 🙂
Rispondevo ad Habsburgicus
Per Habs
“ovviamente no”
Attenzione a distinguere PARECCHIE cose diverse.
Esiste sicuramente una profonda differenza tra maschi e femmine, ma ogni volta che cerchiamo di capire in cosa consiste, ci sfugge tra le dita.
Non solo a noi, anche agli scienziati che se ne fregano a proprio rischio di ciò che sarebbe politicamente corretto, e cercano di capire davvero le differenze tra i sessi.
La percentuale di esseri umani str…, di entrambi i sessi, è parecchio alta.
Ma se Tizio è str… non ne consegue che lo sia anche Caio, e se Tizia è str… non ne consegue che lo sia anche Caia.
Esistono maschi stupratori ed esistono donne troie.
Maschi e femmine sono poi ugualmente capaci di mentire. E sono ugualmente capaci anche di immaginarsi cose che non sono mai successe.
In questi giorni, c’è la questione dello “stupro sulla Circumvesiana”.
Sarebbe orribile se fosse vero, e sarebbe orribile se fosse falso.
Poi se un per pregiudizi personali è “femminista”, è pronto a distruggere la vita ai sospettati e pure al giudice che li ha assolti.
Se uno per pregiudizi personali è “maschilista”, è pronto a lasciare impunito chi ha distrutto la vita a una ragazza.
Io non sono né maschilista né femminista, e trovo osceno il processo mediatico imbastito contro quei ragazzi. Fu anche per cose del genere che mi iscrissi a giurisprudenza, molti anni fa.
Non c’è simmetria nella realtà, di norma. Non c’è mai tra accusa e difesa, né dentro né fuori dal processo. E assolvere un colpevole non è mai come condannare un innocente.
Non mi aspetto che la mia opinione al riguardo sia diffusa. Le mie opinioni non lo sono quasi mai, del resto…
Sono totalmente d’accordo
Castrazione chimica anyone?
https://napoli.repubblica.it/cronaca/2019/04/04/news/napoli_stupro_nella_stazione_circumvesuviana_libero_anche_il_terzo_giovane_indagato-223275094/
Gradevole pioggerellina fuori, di quelle che fanno bene alle piante.
Il mio Titolista Preferito scrive:
CULMINE del MALTEMPO in queste ore con NUBIFRAGI, GRANDINE, NEVE
e poi
TROTTOLA IMPAZZITA sull’Italia carica di TEMPORALI, GRANDINE e TANTA NEVE. Ecco le ZONE colpite
Questo è un forum dove vige la massima libertà, e dove non pretendo certamente che la gente segua i miei ragionamenti personali.
Ma proprio perché esiste questa libertà, è interessante cogliere quali sono i filoni da cui nascono discussioni e quali sono quelli da cui non nascono.
Ad esempio, molti filoni che sarebbero interessanti, lanciati da Habsburgicus, sulla storia dell’Europa orientale, restano senza risposta (anche da parte mia); come (ed è normale) diversi commenti miei sulla vita spicciola-politica fiorentina.
Mi colpisce comunque che rimangano senza coda le domande che ho posto sulla vicenda di Torre Maura, vista dal punto di vista degli zingari.
Cioè, mettendo da parte le questioni tutte “italiane” se la Raggi abbia ceduto o no a Casa Pound, e cercando di capire invece perché determinate persone di nazionalità europea abbiano bisogno di una sistemazione etnica-collettiva, e di come questa sistemazione si rapporti con un quartiere romano.
A proposito di filoni senza risposta, non mi hai ancora risposto sul postmodernismo, dove in sostanza, già nei primi commenti, mettevo in discussione l’essenza stessa del tuo post 😛
Per Peucezio
“A proposito di filoni senza risposta, non mi hai ancora risposto sul postmodernismo, dove in sostanza, già nei primi commenti, mettevo in discussione l’essenza stessa del tuo post”
Hai ragione.
Calcola che in questi giorni (settimane, mesi) sono sopraffatto dal lavoro, e faccio le cose un po’ a caso: mi sono avventurato in riflessioni serali sul PoMo senza rifletterci troppo.
Poi mi sono messo a rispondere a un tema che mi sta molto più a cuore, la tua domanda “Perché la Sinistra promuove Salvini?”
Comunque in poche righe…
1) notoriamente non sono un amante del “moderno”
2) so però che tutto passa, e chi si attacca al passato finisce per vivere in una tomba con i fantasmi
3) quindi mi sento molto “postmodernista”, ma a modo mio
4) mi sembra però che ci sia un elemento corrosivo nel postmodernismo, che consiste nell’insistere che qualunque cosa ci vediamo attorno maschera una “violenza del potere”
5) spesso è vero, tantissime cose sono strumentali alla conservazione del potere; e tante altre vengono impostate in un certo modo per non entrare in conflitto con il potere.
6) ma se non esiste altro che “violenza del potere”, mi sembra che lamentarsene sia una perdita di tempo: diventiamo violenti anche noi. Invece, i PoMo diventano lagnosi.
Miguel,
1) “Poi mi sono messo a rispondere a un tema che mi sta molto più a cuore, la tua domanda “Perché la Sinistra promuove Salvini?””
Ormai mi ci perderei in quei vecchi post. Riusciresti a indirizzarmi al link della tua risposta?
2) Sul postmoderno:
sai che non ho proprio presente a quali autori ti riferisci?
A me sembra ci sia solo una decostruzione dei miti (passami questo terminologia) della modernità, essenzialmente nei termini in cui ho scritto nel post.
Cioè che il postmodernismo sia una sorta di beffa alla modernità, con la sua mania di disciplinare e razionalizzare il mondo. Un modo di dire: “voi avete creato una macchina perfetta, con un individuo cosciente e razionale che edifica una civiltà illuminata e perfetta in cui controlla e discplina tutto e noi vi dimostriamo
1) che tutta la costruzione è crollata (a livello materiale, storico), infatti il mondo d’acciaio di cui tu hai parlato spesso si è dissolto nel mondo liquido e anomico che abbiamo di fronte;
2) che anche a livello teorico non sta in piedi, perché i presupposti epistemologici della vostra costruzione sono ridicoli, sono ipostasi del tutto relativizzabili e smontabili.
Non ci vedo nulla di lagnoso in tutto questo.
E soprattutto – e qui, sicuramente in buona fede (ti sarà sfuggita), hai eluso l’obiezione – vedo pochissimo in comune fra il politicamente corretto, col suo totalitarismo intellettuale e antropologico, e il postmoderno, che è una solenne pernacchia a ogni visione radicale e a ogni isterismo fanatico fatto passare per verità apodittica.
“in cui ho scritto nel post.”
Nei commenti al post, s’intende.
Mentre, come ho già detto, credo che l’erosione fortissima di capacità critica e relativizzante che costituisce lo scarto fra il postmodernismo di qualche decennio fa e il politicamente corretto di oggi sia il sintomo chiaro dello scadimento culturale di questi anni, dovuto alla dispersione di competenze e a un sistema formativo ma anche a un apparato mediatico e in generale a tutto un modello di comunicazione e trasmissione di informazioni che favorisce la banalizzazione e quindi la fanatizzazione e l’incapacità di riflessione critica appunto.
Cioè, detto in modo meno involuto e ipotattico,
una società matura e culturalmente sviluppata sa astrarsi da sé e valutarsi criticamente,
una società semitribale prende la clava e dice: “uh! tu cattivo, io te dare mazzata in testa!”.
E sicuramente l’identitarismo populista imperante è un’espressione del secondo modello, ma lo è anche, e, direi, ancora maggiormente, ma in forma rovesciata, il pensiero progressista contemporaneo, che è una forma di rozzo arroccamento estremistico in un occidentalismo neo-illuminista radicalizzato e violento, senza nulla quindi della complessità di elaborazione culturale dell’illuminismo originale, che aveva tanti difetti, ma i suoi teorici non erano certamente gli ultimi deficienti.
Circa gli zingari,
vabbè, c’è il problema che uno dei bei regali dell’unione europea è che ne sono arrivati tanti di nuovi dalla Romania e da altri paesi dell’est Europa, che vivevano lì da secoli ed è chiaro che gestirne di colpo un numero molto maggiore crea problemi.
Ma per il resto non riesco proprio a capire dove sia il problema. Sono cinquecento anni che abbiamo gli zingari in Italia, prima come si faceva?
A proposito, quel genio di Mentana ieri se n’è uscito con una frase del tipo “i rom e i sinti sono due cose completamente diverse, non c’entrano niente” o giù di lì. Ma perché uno deve sparare cazzate senza avere la minima cognizione in materia?
Per Peucezio
“Sono cinquecento anni che abbiamo gli zingari in Italia, prima come si faceva?”
Domanda cruciale.
Infatti, la società che ha tollerato gli zingari, era una società comunque “strutturata”: le donne portavano le gonne e i fazzoletti in testa, i signori portavano il cappello, i preti si vestivano di nero, gli zingari facevano gli zingari.
Crollato tutto il resto, restano solo gli zingari.
Miguel
“Mi colpisce comunque che rimangano senza coda le domande che ho posto sulla vicenda di Torre Maura, vista dal punto di vista degli zingari.”
Per quanto mi riguarda due cose mi impediscono di intervenire:
1. Non ho proprio capito cosa è successo. Cioè ho capito che hanno spostato a torre Maura settanta zingari, ma non ho capito perché, chi sono, dove stavano prima…insomma nulla
2. Non so nulla del punto di vista degli zingari. Da quello che ho letto qui gli piace stare tutti insieme quindi immagino che avere un posto dove possano stare in 70 gli faccia piacere
Posso naturalmente rispondere solo per me.
Se non intervengo su questioni legate agli zingari è per la mia profonda ignoranza in materia, e invece preferisco leggere con interesse ciò che ci dici su una realtà umana che, pur coesistendo nelle nostre città, è per me un mondo alieno.
Per Mirkhond
“Se non intervengo su questioni legate agli zingari è per la mia profonda ignoranza in materia”
Infatti, il tuo ragionamento non fa una grinza.
Mi riferisco soprattutto a chi parla del versante “italiano” della vicenda di Torre Maura, ma non tocca il versante “zingaro”.
Perché riesco a capire persone con un background culturale vagamente simile al mio ed il cui punto di vista mi è stato più volte reso noto, mentre faccio molta più fatica a capire gli zingari.
Quel pochissimo che forse – e dico forse, molto forse – ho capito sugli zingari l’ho capito grazie a Miguel.
E nella minima parte in cui l’ho capito mi è del tutto alieno, e ho l’impressione che resterebbe tale anche se ci capissi di più.
“Ma perché una donna deve “accudire” a qualcuno?”
Perché è quello che ha fatto per secoli, ma oggi in un mondo dove tutto è cambiato (tranne gli Zingari come hai detto più sopra), questa appare una bestemmia.
Per Mirkhond
“Perché è quello che ha fatto per secoli, ma oggi in un mondo dove tutto è cambiato (tranne gli Zingari come hai detto più sopra), questa appare una bestemmia.”
Un tema molto interessante.
In prima battuta, tra gli zingari, ho sempre trovato molto più interessanti le donne.
Il sistema che correttamente descrivi crea un doppio parassitismo: il maschio campa sulla donna, che campa sui gagè.
E se la donna deve ingegnarsi in maniera straordinaria a non finire in galera, a mantenere sette figli, a sottomettere le nuore, a sopravvivere alle botte del marito e ai malefici dei vampiri, l’uomo a che cavolo serve?
Ma sono domande cui non avrai risposta, né da quelli che dicono “gli zingari sono tutti ladri”, né da quelli “che schifo i razzisti che se la prendono con i Cittadini Rom”.
“2) so però che tutto passa, e chi si attacca al passato finisce per vivere in una tomba con i fantasmi”
Bisognerebbe però chiedersi le ragioni di questo attaccamento.
Forse perché il presente è squallido e il futuro fa paura……
però capire le ragioni di un errore non lo trasforma in una cosa giusta o in una scelta che fa stare bene
se posso, dovresti ricominciare a scrivere, mi piaceva quello che facevi
“l’uomo esattamente a cosa serve?”
Alla semina per la riproduzione della specie. 🙂
Mi sembra un esempio di pessima allocazione delle risorse.
Aggiungerei alla funzione individuata da Mirkhond che in società di quel tipo la violenza fisica probabilmente ha ancora una sua funzione di tutela della famiglia e di gestione delle controversie con altri gruppi familiari e con soggetti esterni.
Insomma, se c’è da dare una coltellata a uno può anche farlo una donna, ma, insomma, è più un mestiere da uomo.
A volte ha ragione persino Salvini
Che ognuno sia libero di agire la propria sessualità secondo quanto gli dettano l’istinto e la natura e di regolare le proprie relazioni sentimentali come meglio gli pare è fuori discussione. Ma mi sembra un tantino paradossale che adesso sulla famiglia tradizionale, composta da un uomo, maschio, e da una donna, femmina, possibilmente con dei figli, sia caduto una specie di marchio d’infamia, come ci dicono le grandi polemiche di questi giorni intorno al ‘Family Day’ che si è svolto a Verona. Se uno vuole sposare una donna (o viceversa), avere dei figli ed essere contrario all’aborto anche questi sono fatti suoi, sono un diritto di libertà che non ha meno dignità di quello di chi vuole fare il contrario. Come al solito siamo passati da un estremo all’altro. Gli omosessuali sono stati discriminati e costretti alle catacombe per secoli, ma una volta che è stata sancita, per legge e per cultura, la loro parità di diritti e di considerazione sociale con gli etero è saltato fuori l’”orgoglio omosessuale”. L’”orgoglio omosessuale” è pari, per stupidaggine, all’”orgoglio eterosessuale”. Né l’una né l’altra posizione hanno da dar luogo a una sorta di complesso di superiorità. Uno è quello che è, punto e basta.
Un discorso a latere merita l’adozione da parte di coppie omosessuali. Il diritto della coppia omosessuale di comportarsi come gli pare trova un limite quando c’è di mezzo un terzo soggetto. In questo caso il bambino che si vorrebbe adottare. Un nascituro, almeno sulla linea di partenza –come ha detto Salvini con cui sono completamente d’accordo- “a diritto di avere un padre e una madre”, perché così detta la Natura che ha elaborato le proprie modalità in milioni di anni. Per questo la legge italiana a posto per l’adozione da parte di una coppia omosessuale limiti più stringenti di quelli che riguardano una coppia eterosessuale, pur se limiti ci sono anche per quest’ultima, perché un figlio non è un oggetto di consumo, né noi occidentali possiamo andare a rapinare i bambini di altri Paesi o procurarceli a cagione della nostra sterilità, implicita nella coppia omosessuale, di fatto in quella etero, con la pratica infame dell’’utero in affitto’ che significa la completa mercificazione del corpo della donna e che le femministe, di ieri e di oggi, avrebbero fatto meglio a contestare con maggior durezza e maggior ragione di quanto abbiano fatto in questi giorni contro il ‘Family Day’ che non toglie i diritti a nessuno ma lascia semplicemente a una coppia il diritto di scegliere il proprio destino.
Con Salvini sono anche d’accordo sulla nuova legge sulla legittima difesa, fortemente voluta dalla Lega e molto mal digerita dai Cinque Stelle, che la rende sempre legittima senza bisogno che ci sia proporzionalità fra offesa e difesa, quando una persona entra di nascosto e non autorizzata in casa tua. In questo caso il rischio di una risposta sproporzionata da parte del padrone di casa, o chi per lui, deve assumerselo chi sta violando la legge e non la vittima che non ha il dovere di valutare quali siano le reali intenzioni dell’intruso. Così come trovo giustissima quella parte della norma che esenta la vittima, che ha ferito o ucciso l’intruso, non importa se con una pistola o con un altro mezzo, dal pagare i danni a costui o alla sua famiglia: il danno e la beffa.
Meglio regolata, a parer mio, dovrebbe essere la questione delle “attinenze”. Cioè la nuova legge dovrebbe riguardare solo la violazione del domicilio (“la tana”) o del negozio, non le sue “attinenze”. Per fare un esempio se un ladro, magari un bambino, entra nel mio giardino e si arrampica su un albero per rubarmi delle mele e io gli sparo e lo uccido questo è un omicidio volontario che è fuori dalla legittima difesa e probabilmente anche dall’”eccesso colposo di legittima difesa”. In questi casi particolari la decisione spetterà comunque al giudice.
Massimo Fini
Il Fatto Quotidiano, 2 aprile 2019
http://www.massimofini.it/articoli-recenti/1841-a-volte-ha-ragione-persino-salvini
Perché negli altri casi a chi spetta la decisione? al droghiere?
Poveretto Fini, spero che scrivere allevi la sua pena.
Quale pena?
Perché non riesci a fare a meno di tirare in ballo l’autore, invece di restare sull’argomento?
“Perché negli altri casi a chi spetta la decisione? al droghiere?”
Beh, non è scontato che un atto umano debba essere verificato dal giudice nella sua rilevanza penale.
Non è che vado a pisciare e ci deve essere un giudice che stabilisce se per caso pisciando ho commesso un reato o meno.
Comunque, per alleviare e condividere un po’ gli oneri dei giudici, chi di più adatto del droghiere?
Il problema è che valli a trovare ancora i droghieri!
Di magistrati ce n’è tanti, ma di droghieri…
Perché Fini ha perso la vista, e per un giornalista non credo sia cosa da poco. A differenza di un pittore però ancora può lavorare, e spero che gli sia di sollievo.
Quando leggo quel che scrive penso sempre che lui non può più farlo, e provo pena per lui.
Tu invece a volte fai discorsi che fatico a capire! Se si parla di determinare o meno la sussistenza di una scriminante, e Fini di questo scrive, mi sembra abbastanza inevitabile che se ne occupi l’autorità giudiziaria. Sempre, mica in casi particolari…
Si nox furtum faxit…
io sulla legge non mi pronuncio: non l’ho letta né confrontata con quella precedente.
Mi limito a un’osservazione, diciamo, di deontologia.
Se fai il marinaio, devi mettere in conto che puoi naufragare o annegare; se non ti va di farlo, non fai il marinaio: chi ti obbliga?
Se fai il ladro, devi mettere in conto che qualcuno ti possa sparare; se non ti va, fai dell’altro.
Non voglio giustificare l’eccesso di legittima difesa, ma non vedo proprio il motivo per cui un ladro dovrebbe essere risarcito per la medesima: è un rischio professionale.
Si faccia risarcire dalla Cassa Ladri, semmai!
Una piccola precisazione…
Quelli che menzioni sono effettivamente rischi che devi considerare (annegamento e furto, nei casi che hai citato), così come se hai un’automobile devi mettere in conto che possono rubartela.
Il che non vale a giustificare il ladro, però. Anzi, la sua responsabilità non è attenuata neppure se hai lasciato l’auto per strada e con le chiavi nel quadro di fianco a, diciamo, un insediamento abitativo non censito 🙂
L’ordinamento non ti permette di approfittare di chi genericamente se l’è cercata. Ti permette, a certe condizioni, di difenderti da un atto criminoso di terzi, ed è questo il caso della scriminante della difesa legittima, che immagino esista in ogni ordinamento penale.
La differenza, sul piano normativo, è data da quali sono le condizioni in cui viene effettivamente riconosciuta, cioè da quale difesa è riconosciuta legittima.
A parte tutto, se un ladro mi rubasse l’auto mi darebbe qualche problema: dovrei ricomprarla, e per quel poco che la uso mi darebbe fastidio. Se mi entrasse in casa potrebbe rubarmi qualche birra per consolarsi, o qualche vestito se è grasso 🙂
Il paragone è del tutto improprio.
Avere una macchina non è un atto criminoso, come non lo è lasciarla aperta o parcheggiarla in un quartiere famoso per i furti d’auto.
Che uno debba essere tutelato dai rischi che corre per il fatto che compie reati violenti mi pare follia.
E’ come dire che io corrompo un funzionario pubblico per vincere un appalto, lui si intasca i soldi e non mi dà l’appalto e allora io gli faccio causa e gli chiedo i danni.
invece leggi l’intervento alla luce di questa frase
“L’ordinamento non ti permette di approfittare di chi genericamente se l’è cercata. Ti permette, a certe condizioni, di difenderti da un atto criminoso di terzi,”
secondo me è più che chiaro (e condivisibile)
Chiaro sì.
Condivisibile no.
Non sei stato attento. Non stai mai attento, con me. Potrei offendermi!
Il punto, come ho scritto, non è che il ladro deve accettare il rischio.
Il punto è che l’ordinamento può, e deve, consentire al cittadino di difendersi in proprio, a condizioni ragionevoli, dal pericolo concreto e attuale di offese ingiuste. Anche compiendo azioni che di norma sarebbero criminose.
Se sorprendi un uomo in casa tua, di notte, corri probabilmente un pericolo concreto e attuale. Se anche non lo corri – magari il tizio è disarmato e più spaventato di te – hai comunque motivi fondati di temere di correrlo.
Questo è il punto, a mio avviso, cui ciascun ordinamento risponde a suo modo.
La valutazione del rischio è cosa diversa, che riguarda tutti: il ladro, il marinaio, il Peucezio. Chessò, prova a lasciare l’auto nelle condizioni citate sopra, poi vedi se è tuo diritto o meno essere risarcito dall’assicurazione contro il furto…
Bene, e allora perché si legge del rapinato che ha sparato al ladro e poi deve risarcirlo??
Magari mi correggerai: non ci sono mai stati provvedimenti del genere, se li è inventati la stampa.
Può essere.
Ma se invece ci fossero stati, ecco, li contesto.
Io lascio la macchina incustodita, nessuno mi ripaga: tantomeno lo Stato.
E lasciare la macchina incustodita è imprudente, ma legale!
Io faccio un furto, mi sparano, e lo Stato mi fa anche risarcire!
Girala come ti pare, ma è difficile non leggerlo (sbagliando, si capisce… ma fino a lì) come “allora tanto vale rubare”.
Una balla magari no. Probabilmente erano notizie inesatte.
Se al processo vieni assolto non devi risarcire nessuno 🙂
Che è come dire che devi risarcirlo sempre.
https://www.piacenza24.eu/peveri-dovra-risarcire-il-ladro-ferito-con-700mila-euro/
Ora, commento:
ha fatto “bene” l’imprenditore a sparare al ladro?
Certo che no.
Trovo moralmente giusto che debba risarcirlo? (e con una cifra così alta poi??)
Ancora di più, no.
i fatti però non sono quelli di una legittima difesa
leggo:
“(….) Angelo Peveri arriva subito dopo. Il ladro è a terra immobile. Botezatu prende la testa di Jucan Dorel e la sbatte più volte contro un sasso. Dal fucile di Angelo Peveri parte un colpo che colpisce il ladro in pieno petto e lo ferisce gravemente.
L’imprenditore ha sempre sostenuto di aver fatto fuoco perché era in ciabatte ed era inciampato. La perizia balistica ha stabilito che il colpo «fu sparato da una persona in piedi verso una persona supina, da una distanza di un metro e mezzo, massimo due». Jucan Dorel da allora è invalido al 55% per le gravi lesioni al polmone.”
https://www.lastampa.it/2019/02/24/italia/i-furti-il-fucile-e-la-sera-maledetta-quel-colpo-part-per-sbaglio-mxQotom9B1VzZ30JppAHuO/pagina.html
e moralmente non trovo nessuna simpatia per uno che ha cercato di giustiziare, perché di questo si tratta, un ladro preso ed ormai immobilizzato
Pino,
— Che è come dire che devi risarcirlo sempre. —
No rabbi, è come dire che devi risarcirlo se sei giudicato un assassino – o come nell’esempio che hai citato, un tentato assassino.
Poi si può sostenere che il giudice abbia sbagliato (non ti so dire, non ho seguito il caso).
Ma una volta che ha stabilito che Tizio ha tentato di ucciderne Caio senza averne diritto, mica poteva dire che Caio non aveva diritto al risarcimento.
— Ora, commento:
ha fatto “bene” l’imprenditore a sparare al ladro?
Certo che no. —
Se Tizio secondo la legge ha fatto “bene” a sparare, non è giusto né condannarlo penalmente né condannarlo al risarcimento: esercitava un suo diritto.
Se secondo la legge ha fatto “male”, nel senso che ha commesso un delitto ai danni di Caio, mi pare sacrosanto che Caio possa chiedere e ottenere il risarcimento del danno.
Da qui mi pare che si scappi poco.
Poi si può certamente sostenere che la legge sulla difesa legittima in Italia non è abbastanza garantista nei confronti dell’imputato nei casi di omicidio in casa propria.
Si tratta di valutazioni politiche, che il legislatore attualmente condivide, tant’è che ha legiferato in materia. Com’è suo compito fare.
Ah, si tratta di quello che ha tentato di giustiziare a sangue freddo una persona inerme e già riempita di botte?
Beh, in questo caso direi che anche con la normativa attuale non sarebbe cambiato niente, anche perché non è un caso di difesa legittima. Non è che la riforma – qualsiasi cosa se ne pensi – permetterà esecuzioni purché commesse in casa propria!
Sarebbe forse interessante, invece, chiedersi perché anziché un caso – seppur ipotetico – di difesa legittima sia stato scelto un caso di tentata esecuzione. Un caso, vale ricordarlo, in cui la difesa legittima non è stata mai nemmeno invocata dalla difesa dell’imputato…
Z
“Sarebbe forse interessante, invece, chiedersi perché anziché un caso – seppur ipotetico – di difesa legittima sia stato scelto un caso di tentata esecuzione. Un caso, vale ricordarlo, in cui la difesa legittima non è stata mai nemmeno invocata dalla difesa dell’imputato…”
perché la storia è troppo bella: ladro rumeno, piccolo imprenditore esasperato, 90 furti!!!! non m’ha nemmeno ucciso, che vogliamo di più?
basta ripetere 100000 volte la panzana della legittima difesa e voilà, chissenefrega da azzeccagarbugli come quello che “nemmeno i suoi avvocati hanno invocato la legittima difesa”
(scusatemi ma questa storia la trovo disgustosa, non tanto per tutti i poveracci coinvolti, ma proprio per la strumentalizzazione scientifica e criminale che ne è stata fatta. un ministro che va a trovare in prigione il giustiziere della notte, ma roba da matti….)
roberto,
secondo me c’è di più: ossia, trovare casi di persone effettivamente condannate per essersi difese non è così facile…
Così hanno preso un caso dove si era discusso di tutt’altro: non di difesa più o meno legittima, ma dell’accidentalità o meno di uno sparo.
Comunque…
ritornando alla difesa legittima, secondo me non è sbagliato, in linea di principio, che abbia una portata estesa.
Non in base al principio “te la sei cercata”, ma in base al principio “e se mi spari prima tu?”, e anche al principio “perché devo lasciarti rubare la mia roba?”.
Quando si parla di difesa legittima si tirano sempre fuori fatti granghignoleschi con coltelli e fucili, ma il granghignòll non è la norma. Difendersi, invece, è qualcosa che può capitare a tutti.
Z
Non ho ben capito il tuo ultimo messaggio
La difesa legittima – o come si usa comunemente, con una locuzione curiosa e dal sapore arcaico, “legittima difesa” – nonserve a punire chi “se l’è cercata” Serve a proteggere il soggetto che corre un pericolo.
E questo già lo dicevamo prima.
Inoltre, non è qualcosa che riguarda soltanto i rari casi di sparatorie. E’ qualcosa che riguarda, o ha riguardato, almeno qualche episodio nella vita di moltissimi di noi…
Io non credo che c’entri particolarmente la legittima difesa, e non pretendo neppure di cambiare le leggi.
Io dico che trovo moralmente (per la morale, cioè: ognuno ha la sua, io ho la mia) ingiusto far risarcire il ladro.
Nel mio personale ragionamento non ha particolare spazio la simpatia per una categoria o per l’altra
(se devo scegliere, trovo sicuramente più simpatici i ladri- almeno quelli intelligenti- degli imprenditori) o l’apprezzamento per i valori del benpensante.
Proprio il contrario: apprezzo i valori del “malpensante”, che poi sono i valori tradizionali.
Uno è senz’altro la misura: se la cifra è vera, è sicuramente esagerata.
Mettiamo che qualche operaio dell’imprenditore in oggetto si sia fatto male, facendo la sua normale attività: sarebbe stato condannato a risarcirlo così tanto? Non credo proprio.
Un altro è il buon gusto, lo stare alle regole (che non è detto siano “le leggi”): e una delle regole, se sei ladro, è che se qualcuno ti ammazza, sì, te la sei andata a cercare.
Non pretendo di basare le leggi sul mio personale sentire, perché non sono un dittatore, e probabilmente le persone come Z. e Roberto ragionano meglio di me.
Ma non credo 😉
Pino,
leggi a parte, ognuno ha la sua sensibilità e fa le sue considerazioni, ci mancherebbe.
Ad esempio per me calpestare il pane è più odioso che sottrarlo ad altri. Per la legge non è neppure un atto illecito.
Sulla cifra è quello che gli avvocati chiedono, non quello che gli è stato dato. Ne riparliamo tra 25 anni quando il processo civile sarà finito, ma ho l’impressione che il giustiziato (se sarà ancora vivo) non vedrà quella cifra.
Sui gusti personali, ammetto che uno che spara in petto ad un tizio inginocchiato, con le mani dietro la nuca, mi fa schifo, a prescindere da chi sia lui e cosa abbia fatto il giustiziato. Ma come dicevi tu, i gusti sono gusti, e, come dicevo io prima, di quella triste storia la cosa che più mi ha rivoltato lo stomaco è la strumentalizzazione politica che ne è stata fatta
“Sui gusti personali, ammetto che uno che spara in petto ad un tizio inginocchiato, con le mani dietro la nuca, mi fa schifo, a prescindere da chi sia lui e cosa abbia fatto il giustiziato. ”
Questa parte mi era ignota e, nel caso ,sarei d’accordo con te.
invece nel caso di sparare a un rapinatore colto in flagrante, beh, lo vedo come parte dello “sport” della rapina, se mi passi il termine cinico.
Come dice la frase attribuita a Groucho Marx, la caccia sarebbe un bellissimo sport, se anche i cervi avessero il fucile.
Ecco, il cervo che si arma non mi disturba e non vedo perché ostinarsi a renderglielo difficile.
Posso dirvi una cosa nell’orecchio, in segreto, senza che gli eventuali giustizieri della notte leghisti ci sentano perché le mie parole potrebbero causare grave turbamento?
Secondo me semplicemente non è vero che, come dice fini, che la legge rende la difesa sempre legittima quando spari a qualcuno in casa tua.
Poi mi sbaglierò perché non sono un penalista, ma prima di sparare a qualcuno fare uno squillo a Z o Mauricius per essere certi di non passare un guaio
Ma infatti farà la fine della scorsa riforma della legittima difesa…
premesso che sono d’accordo con stretti limiti alla legittima difesa, quali passi andrebbero fatti per rendere legale sparare al ladro sempre e comunque come dice Fini?
cosa dovremmo cambiare nella Costituzione? o dovremmo farne a meno proprio?
è solo una curiosità tecnica
“sparare al ladro sempre e comunque”
bisogna precisare questo “sempre e comunque” con qualche esempio.
sparare al ladro in fuga?
sparare al bambino sull’albero?
sparare al ragazzino che ti fruga nei cassetti?
sparare al tizio che cerca di entrare in casa?
tutto questo insieme?
Ma, tanto per capire, con la nuova legge la verifica del fatto che si sia trattato di una difesa ritenuta del tutto lecita secondo la legge stessa è già un processo al cittadino che l’ha messa in atto o è un accertamento che procede da sé, senza nessuna spesa e nessun incomodo da parte del cittadino stesso?
Questo a me pare un punto dirimente.
E’ chiaro, al di là delle battute sul droghiere, che se c’è un morto ucciso, una qualche forma di accertamento si deve fare, non foss’altro per escludere che fosse l’amante di mia moglie che ho attirato in casa con un pretesto per fargli la festa.
Ma un conto è che uno debba subire un processo, un conto è che si accerta che si trattava di un banale caso di tentato furto da parte di un criminale e finisce subito la storia.
proprio non riesco a capire cosa vuoi dire con “accertamento che procede da sé”
io ho un morto in casa, ed una pistola fumante in mano, chi mai potrà accertare se mi sono difeso legittimamente o no?
Il droghiere.
Lo dicevano anche gli Skiantos, in Meglio un figlio ladro.
Roberto,
“procede da sé” intendo dire secondo pratiche che prescindono totalmente dal potenziale accusato e non gli comportano alcun tipo di oneri, fastidi o disagi.
Sei una sagoma, Peucè 🙂
Sarò una sagoma, ma volevo una risposta 🙂
Mi spiego meglio:
è ovvio che per capire che cavolo è successo il giudice dovrà anche interrogare il tizio che ha sparato all’intruso, magari più volte, ecc.
Ma un conto è dire:
– si apre un’indagine per capire che è successo ed escludere che quello fosse il gommista amante di tua moglie che hai attirato in casa per fargli la pelle e farlo sembrare una difesa da un ladro, quindi ti devo interrogare, ecc., ma tutto ciò avviene senza nessun onere economico su di te di nessun genere e senza nessuna conseguenza di nessun tipo (cioè tu fai la tua vita normale, non perdi nessun diritto o facoltà, non hai nessuna conseguenza né legale, né burocratica, ammenoché alla fine non emerge che appunto hai attirato il gommista in casa tua per ucciderlo a freddo), un conto è dire:
– da subito devi pagarti un avvocato, hai conseguenze in termini di immagine sociale e di posizione giuridica, restrizioni di qualche tipo, ecc., che oltretutto, dati i tempi della giustizia italiana, si protraggono per anni.
Peucezio,
🙂
certo, se si indaga su un omicidio da te commesso in casa tua, da subito avrai bisogno di un avvocato.
E credo sia meglio così.
L’alternativa possibile (non nel nostro ordinamento, ma astrattamente è un’alternativa possibile) prevede:
– che il pubblico ministero ti interroghi senza difensore;
– che esperisca accertamenti irripetibili senza che nessuno di tua fiducia possa assistervi;
– che tu non possa fare indagini difensive prima del processo: né sopralluoghi, né audizioni di persone informate, né perizie, né esperire altrimenti alcun tipo di accertamento comunque utile a difenderti.
Il difensore te lo potrebbero dare a valle delle indagini già fatte e concluse dal PM, all’apertura del processo. Si limiterebbe a dire che il PM si sbaglia, in sostanza.
E quindi sì, risparmieresti la parcella per tutto il pregresso. In effetti questo è vero.
E’ l’unico vantaggio, però, quindi non so se ne varrebbe la pena.
Taccagno.
🙂
Z.,
tu dici: è a garanzia proprio dello sparatore.
D’accordo.
Mi chiedo se non c’è il modo di fare un filtraggio iniziale: al 99% è legittima difesa perché eri a casa tua, ecc.
Facciamo un controllino minimo giusto casomai appunto il gommista amante della moglie, ecc., senza avvocati né nulla, ma proprio poco più che un pro forma, che se però dovesse far emergere anche la remota possibilità di una spiegazione diversa, allora comincia una procedura più seria.
Un controllino minimo?
Io vivo da solo: come fai a capire se ho sparato ad un ladro o ad un ospite con un “controllino minimo”?
Peucezio, le indagini o si fanno o non si fanno. Non è che si possono fare un pochino sì e un pochino no 🙂
Se decidiamo che in casa puoi ammazzare chi vuoi e come vuoi, il reato non c’è e non c’è motivo di fare indagini.
Altrimenti, se decidiamo che ci sono casi in cui sparare in testa a qualcuno è sbagliato ancorche tu lo faccia a casa tua, allora si fanno.
In quest’ultimo caso, secondo me, è meglio che tu abbia un difensore da subito.
(ah, naturalmente secondo la legge italiana esistono casi in cui è sbagliato. Quindi se mi spari a casa tua le indagini le faranno. Non farlo. Non sparare a qualcuno a casa tua. E neanche fuori 🙂 )
Va bene, ma alla fine chi ripaga il tizio che si è difeso legittimamente da tutti i disagi, le preoccupazioni, il tempo (se ho capito bene almeno a livello economico secondo le nuove leggi è coperto), ecc.
Se si volesse, si potrebbe procedere a un’indagine molto veloce (che non significa superficiale o meno scrupolosa) e soprattutto prescindendo del tutto da ogni forma di partecipazione dell’interessato o di un suo legale.
Dai, come si può pensare che un rumeno che ha rapinato altre venti case sia l’amante della moglie del padrone di casa?
Sono situazioni estreme, poco più che teoriche.
Peucezio,
— Se si volesse, si potrebbe procedere a un’indagine molto veloce (che non significa superficiale o meno scrupolosa) —
Se un’indagine è più veloce, ceteris paribus, è necessariamente più superficiale e meno scrupolosa. Dai, non è un concetto così peregrino!
— e soprattutto prescindendo del tutto da ogni forma di partecipazione dell’interessato o di un suo legale. —
Poi se emergono indizi a tuo carico cosa succede? Decidiamo che sono inutilizzabili, e quindi tutto il lavoro è stato fatto per niente? Oppure li usiamo contro di te come se niente fosse, con tanti saluti al tuo diritto di difesa, ad almeno tre articoli della costituzione e a pressoché tutto il codice di procedura penale?
Peucezio miseriaccia 😀
Peucezio,
Sinceramente non vedo nessun modo di fare quel che vuoi tu, a meno che non ci sia una regola che preveda la liceità dell’omicidio di chiunque si trovi in casa al di fuori delle persone che ci vivono. Li fai un’indagine semplicissima: chi vive lì? Tizio con caia ed il figlio sempronio. Il morto è uno dei tre? No? Ok allora può andare.
Ti renderai conto però che una regola così non può esistere (e nel caso, perdonami, ma non credo che verrei a trovarti)
Capisco le questioni che ponete.
Andrebbero studiate delle soluzioni però per minimizzare al massimo possibile il disagio dell’indagato, perché parliamo di gente che ha già subito il trauma di subire un furto e, quel che è peggio, un’intrusione violenta in casa propria e soprattutto abbiamo da una parte un onesto lavoratore e dall’altra un malvivente (certo, va accertato, non si può stabilire a priori…).
Ma non si potrebbe fare che almeno nel caso sia un pregiudicato per furti in appartamenti o rapine si può dare per scontata la legittima difesa senza nessun’indagine?
Quando ho letto quella roba del pericoloso malvivente opposto all’onesto padre di famiglia mi sono chiesto: ma Ezio ci è o ci fa?
Poi, letta l’ultima domanda in fondo, ho capito che ci fai, e ci prendi in giro 😀
Peucezio
Tutto si può fare! In fin dei conti nemmeno 2000 anni fa si davano cristiani in pasto ai leoni, si compravendevano schiavi, si crofiggevano ladroni.
Sono ancora in vita persone che hanno conosciuto un epoca in cui le donne non votavano…..
Il problema è che tipo di società vuoi. Quella in cui il pregiudicato per furto può essere messo a morte da un privato, beh è una società molto distante da quella attuale, e non troppo lontana da quella di leoni e croci
un pregiudicato per furti in appartamenti o rapine si può dare per scontata la legittima difesa senza nessun’indagine
Fammi capire: se io invito a casa mia un tale con precedenti per furto ho la licenza di uccidere?
I shot Peucetious…
but I swear it was in self defense
(uuh uuh)
I shot Peucetious…
and they say it is a capital offense
Preciso che ritengo che il “sistema zingaro” sia darwinianamente vincente.
Certo, è l’esatto opposto, punto per punto, del sistema attuale, tutto basato su statistiche, funzionari, legami impersonali, leggi scritte, bilanci aziendali, polizia, carceri, eserciti, scuole.
Ma è straordinariamente resiliente, come dimostra il fatto che è riuscito a resistere persino a tutto ciò; ed è geniale, perché permette di campare in un mondo con pochissime risorse, dove persino gli esseri umani ti sono nemici, senza fare la fine dei barboni.
Pensa cosa vuol dire conservare per 1500 anni, senza scrittura, una lingua indiana, a migliaia di chilometri dalla terra di origine; cosa vuol dire sopravvivere a carestie, guerre, massacri, tasse, censimenti, elezioni e tutto ciò che i gagiò combinano.
E infine, la cosa più geniale di tutte: saper dimenticare i morti ed esistere senza storia.
Per sopravvivere, ci vuole, certo, una buona dose di crudeltà e di violenza. Ma sempre meno di chi ha fatto stati e guerre e partiti.
Dopo il Picco, diventeremo tutti zingari in qualche modo?
Dopo il Picco, diventeremo tutti zingari in qualche modo?
No: qualcuno deve estrarre le risorse naturali perché tutti gli altri possano goderne. Il sistema economico, infatti, si fonda sempre e comunque sullo sfruttamento delle risorse naturali, quel che varia è solo l’efficienza di tale sfruttamento. Togli il settore primario e crolla tutto il resto.
Quella su stati, guerre e partiti sembra una di quelle frasi per ragazze adolescenti presa da Dylan Dog 😀
Come si procurano il cibo?
Cacciano? Pescano? Coltivano?
Se la risposta è no, non è uno stile di vita che possono adottare tutti
“Dopo il Picco, diventeremo tutti zingari in qualche modo?”
speriamo di no: dopo Salvini ci butta giù la villetta abusiva.
Ma no che non ce la butta giù 🙂
spero di no: dimenticare i morti e la storia non ha nulla di buono, anche se servisse a sopravvivere
e poi non lo abbiamo fatto nel 5° secolo nè dopo le grandi pestilenze nè dopo la retrocessione in serie B … non è cosa
Il fatto è che noi la storia la sappiamo perché non la viviamo più.
Loro non hanno bisogno della memoria, perché loro SONO il passato, nel senso più nobile e vitale del termine, di una continua riattualizzazione di sé stessi.
Noi abbiamo i musei, perché noi stessi siamo diventati mummie. Loro sono ancora uomini, quindi non hanno musei.
a me sembra che vivano solo un eterno (e orribile) presente
A volte qualcosa cambia. Da un anno a questa parte si sono improvvisamente zittiti molti professori e intellettuali, già strenui difensori della democrazia…
Vedremo che succederà col prossimo governo, quando Salvini scaricherà Casaleggio. Time alone ooh time will tell…
A me questa storia degli zingari sempre uguali a se stessi non mi ha mai convinto. Oggi gli zingari sono intorno ad una società opulenta, sprecona e sostanzialmente accoglientissima a raccoglierne a manciate il superfluo. Ma come avrebbero potuto farlo davanti a società povere, dove la fame era la regola e dove alle aggressioni si rispondeva con rappresaglie?
Non credo che avrebbero potuto mettere su quello che fanno nella metro A di Roma…
Non so cosa sia successo nella metro A di Roma, ma in linea generale trovo difficile darti torto.
Mi sembra che in certi discorsi ci sia molta affabulazione…
Boh.
Io ho letto qualcosa, ma non li ho conosciuti, tranne un gitano che, effettivamente, aveva un quid che mediamentre un payo non ha; ma i gitani sono molto integrati.
Ma Miguel li ha frequentati strettamente, al contrario di tutti noi.
Quindi mi fido di lui, non di voi 🙂
Anche perché concorda con quello che ho letto e con altre testimonianze dirette che ho sentito.
Miguel li ha frequentati per millenni, per sapere che sono da sempre uguali a loro stessi? che è, l’ultimo dei nefilim? 😀
Beh, ma abbiamo la documentazione sul passato degli zingari.
Allora, né io, né tu, né Miguel abbiamo la macchina del tempo.
Ma Miguel ha conosciuto gli zingari e ne ha letto su, io ho conosciuto gente che li ha frequentati e ne ho letto su, tu né l’uno né l’altro.
C’è da dare maggior credito alla nostra ipotesi o alla tua? 🙂
(o di Mauricius o di chi per voi)
Io non ho un’ipotesi.
Mi limito a dire che sono molto perplesso sull’idea che gli zingari – così come qualsiasi altro gruppo – sarebbero uguali a loro stessi da centordicimila anni.
Aggiungo, al massimo, che mi sembra un’ipotesi piuttosto affabulatoria.
Ma non pretendo che qualcuno la pensi come me. Anzi, di base, non me ne può fregar di meno 😀
“Ma Miguel li ha frequentati strettamente, al contrario di tutti noi.”
ehi, la mia famiglia ha frequentato abbastanza i miei ex vicini di casa zingari romeni!
Non ne ho certo una conoscenza approfondita e direi intima, come Miguel, comunque.
Una provocazione di Salvini da ovazione in pubblico è istituire la Lotteria Obbligatoria dell’ Accoglienza per i Radical-Chic : di quanti “Fratelli Migranti / Profughi / Rom / Vittime delle Ingiustizie della Società Borghese” ecc … possano vincere per portarsi da mantenere a casa propria nei villoni /casaloni immersi nel Verde delle Colline o nei superattici !
… a vedere quanto ci mettono gli ospiti (in)desiderati a trasformarsi in “Extra Comunitari Clandestini / Zingari / Ladri”, una volta “accolti” … una volta incontrati come Esseri in carne e ossa nel Mondo Reale e NON come Cast di un film vincitore del CineFestival EquoSolidale dell’ Accoglienza !;)
PS
Sì, lo sappiamo : Miguel di “Zingari a casa sua” se n’è presi sul serio (!), e si è divertito !
PPS
… It’s Universal Suffrage, Baby ! 😉
moi,
questo qui che non mi sembra tanto chic, forse non è nemmeno radical e sicuramente non vive in un villone/casalone o superattico, partecipa alla lotteria?
https://video.repubblica.it/edizione/roma/torre-maura-l-adolescente-che-sfida-casapound-nessuno-venga-lasciato-indietro/331238/331837?ref=RHPPBT-BS-I0-C12-P7-S3.4-T1
(parlo del ragazzino, non della merda che gli mette le mani addosso)
veramente basterebbe mettere dei Centri d’Accoglienza vicino a casa mia e vedere se io rimango buonista.
PS la risposta è “sì certo, basta che mi metti anche una caserma di fianco, poi che gli zingari si litighino con i senegalesi i posti per mendicare”
quello che è intollerabile per noi gagè è l’impunità
Intanto a Milano ci voglio **4 MESI** per rinnovare una carta di identità.
Io trovo intollerabile l’impunita’ per queste cose….
Zhong
di quale Milano parli? io non ci ho mai messo così tanto
Io l’ultima volta ho impiegato, mi pare, una ventina di minuti tra coda e sportello…
Immagino che abbiate tutti e due quella cartacea…
Per Moi
” Lotteria Obbligatoria dell’ Accoglienza per i Radical-Chic”
Qui in Oltrarno, per qualche motivo, abbiamo un numero incredibile di architetti. E in effetti sono persone in genere molto simpatiche e carine, piene di buona volontà, che sognano di fare un po’ gli artisti della vita cittadina. Poi si trovano a fare villette per gente molto più ricca di loro, che se ne sbatte più o meno di tutti i loro valori.
In linea di massima, gli architetti sono molto lontani dai leghisti. E moiescamente, possiamo sospettare che sia perché nella loro vita professionale, incontrano gli extracomunitari soprattutto come muratori e poco altro. Comunque, interagiscono in modo corretto con quelli che incontrano nella vita quotidiana (vedi ad esempio la folla di genitori all’uscita di una scuola elementare).
Gli architetti vengono da famiglie che hanno potuto mantenerli agli studi universitari; famiglie dove probabilmente i libri non mancavano. Alcuni architetti lavorano molto, altri meno, comunque in linea di massima hanno più soldi, poniamo, di un professore di liceo.
Insomma, potrebbero essere i famosi “radical chic”.
Ma sopra di loro, ci sono i loro committenti, che sono infinitamente più ricchi e potenti, anche se si vedono poco. E che non sono né leghisti né radical-chic, perché si occupano di cose ben più importanti.
Per Moi
Comunque, tolto l’astio per i radical-chic, è verissimo: i richiedenti asilo, zingari, ecc. dovrebbero essere distribuiti in maniera equa tra tutti i quartieri.
Oltretutto, lo preferirebbero i migranti stessi.
Con preferenza, a mio parere, per i quartieri centrali o comunque benestanti.
Poi chiaro,la destra strillerebbe comunque. Dicendo, chessò, che gli stranieri stanno in centro e gli italiani in periferia. E Moi seguirebbe la destra. Ma bisogna accettare che qualsiasi cosa si faccia ci saranno strilli pretestuosi.
totalmente d’accordo con miguel
Stavolta i fascisti e i loro amici non hanno calpestato il pane, si sono limitati a rapinare i volontari.
https://roma.repubblica.it/cronaca/2019/04/04/news/torre_maura-223261303/
È un piccolo passo in avanti, ma è pur sempre un passo in avanti.
Mi devo ripetere, ma al riguardo della questione Post Modernismo, non posso che reiterare l’invito a vedere i video dell’immenso Jordan Peterson.
Habsburgicus
Uno stralcio tratto da un articolo di Limes del 1995 sulla questione delle identità nazionali francese e tedesca, e dei molti aspetti comuni alle loro origini:
“L’annalista di Reims Flodoardo riporta che al sinodo di Ingelheim (948) una lettera dell’arcivescovo di Reims al papa, naturalmente scritta in latino, è stata tradotta in theotisca lingua, all’attenzione dei re Ottone I e Luigi IV che ignoravano il latino. Non può quindi che essere una lingua vernacolare, il sassone*, lingua materna comune ai due sovrani.”
* ndr. più che il Sassone, penso al Francone come “theotisca lingua” comune alle aristocrazie della Francia Occidentale e Orientale (poi Germania)
l’articolo al completo:
http://www.limesonline.com/carlo-magno-era-tedesco-o-francese/76684
Ma allora come mai l’aristocrazia normanna in quegli stessi anni si francesizzava?
dal pochissimo che so,
tendo a essere d’accordo con Mauricius
nel 948 d.C l’aristocrazia della Francia occidentalis credo fosse già di lingua protoromanza
il che non toglie che Louis IV (936-954), chiamato d’Oltremare, in quanto visse parecchi anni in esilio sapesse il “tedesco” (sassone, verosimilmente) e l’anglo-sassone, simillimo all’antico sassone continentale, comunque ben di più di quanto la lingua di Palmerston fosse simile alla lingua del conte Mensdorff-Pouilly
invece è probabilmente vero, ad onta della tradizione giacobina (ancora viva nella terra dell’amante di grannies) che in questo riprendeva pari e pari la tradizione monarchica, che nel 948 d.C non esistesse ancora la France..
esisteva la Francia occidentalis (di lingua protoromanza e, forse, ma dico forse, con artistocrazie germanizzate soprattutto verso Nord-Est)
esisteva la Francia media (Lorena, Belgio)
esisteva la Francia orientalis che stava divenendo Germania
solo con il Mille (nella storia franca occidentale, Ugo Capeto che sale al trono convenientemente nel 987 d.C, la “troisième race” della storiografia transalpina) nasce la France, non prima
la France é roba da II millennio cristiano
la Francia é invece roba da seconda parte del I millennio
la Gallia é roba da I millennio a.C e primi cinquecento anni dopo Cristo
io la vedo così
“nel 948 d.C l’aristocrazia della Francia occidentalis credo fosse già di lingua protoromanza”
Non era ancora bilingue germanico-latina?
https://it.wikipedia.org/wiki/Ludwigslied
“nel 948 d.C l’aristocrazia della Francia occidentalis credo fosse già di lingua protoromanza”
beh, il Giuramento di Strasburgo è dell’842, e per la parte di Carlo il Calvo è in volgare proto-francese, per quella di Ludovico è in “theotisco”.
Anche se anche Carlo il Calvo parlava e conosceva il “Theotisco”.
Da
Ernesto Sestan
Stato e nazione nell’Alto Medioevo – Ricerche sulle origini nazionali in Francia, Italia, Germania, Napoli Edizioni Scientifiche Italiane 1952, p. 331:
“Ma bisogna andare cauti nell’attribuire troppo presto un carattere romanico anche a questo regno dei Franchi occidentali. Almeno le alte classi dirigenti mantengono una sorta di bilinguità e sono attaccate, anche dopo il trattato di Verdun, anche dopo Meersen, alla avita parlata germanica. Da quel regno ancora per molto tempo si continuano a mandare a Prüm i giovanetti perché imparino il “tedesco”; e nell’876 un conte franco occidentale Ekkard possiede, con altri libri, un Evangelium theodiscum e pochi anni dopo nel monastero di Saint Amand in Fiandra una stessa mano trascriveva la Sequenza di Santa Eulalia, il più antico monumento rimastoci della letteratura francese, ma anche il Ludwigslied in althochdeutsch. “
Ludwigslied dedicato al re dei Franchi OCCIDENTALI Luigi III (879-882 d.C.), segno che nonostante il Giuramento di Strasburgo dell’842 d.C. e il Trattato di Verdun dell’843 d.C., l’aristocrazia franca ad est come ad ovest continuasse a sentirsi un tutt’uno, anche se ad ovest era bilingue germanico-latina.
Alla luce di quanto premesso, dunque non sorprende come ancora nel 948 d.C., il re dei Franchi Occidentali Luigi IV d’Oltremare (936-954 d.C.), discendente di Carlomagno, comprendesse e parlasse il “Theotisco” in cui dovette essergli tradotta la lettera in Latino dell’arcivescovo di Reims al papa, nel corso del Sinodo di Ingelheim.
Questo ovviamente senza escludere la conoscenza del Sassone (o meglio dell’Anglosassone, la lingua di sua madre) da parte di Luigi IV, come citato sopra da Habsburgicus.
Può darsi che inizialmente anch’essa fosse bilingue.
Credo che l’aristocrazia della Francia occidentale diventasse francese monoglotte per reazione ai tentativi di assorbimento del regno franco occidentale da parte di quello franco orientale degli Ottoni, che avevano restaurato il Sacro Romano Impero nel 962 d.C.
Sì, bilingue norreno-francese, per pochi decenni.
Buona pulcella fut Eulalia.
Bel avret corps bellezour anima.
Voldrent la veintre li d[õ] inimi.
Voldrent la faire diavle servir.
Elle nont eskoltet les mals conselliers.
Quelle d[õ] raneiet chi maent sus en ciel.
Ne por or ned argent ne paramenz.
Por manatce regiel ne preiement.
Niule cose non la pouret omq[ue] pleier.
La polle sempre n[on] amast lo d[õ] menestier.
E por[ ]o fut p[re]sentede maximiien.
Chi rex eret a cels dis soure pagiens.
Il[ ]li enortet dont lei nonq[ue] chielt.
Qued elle fuiet lo nom xp[ist]iien.
Ellent adunet lo suon element
Melz sostendreiet les empedementz.
Quelle p[er]desse sa virginitet.
Por[ ]os suret morte a grand honestet.
Enz enl fou lo getterent com arde tost.
Elle colpes n[on] avret por[ ]o nos coist.
A[ ]czo nos voldret concreidre li rex pagiens.
Ad une spede li roveret tolir lo chief.
La domnizelle celle kose n[on] contredist.
Volt lo seule lazsier si ruovet krist.
In figure de colomb volat a ciel.
Tuit oram que por nos degnet preier.
Qued avuisset de nos xr[istu]s mercit
Post la mort & a[ ]lui nos laist venir.
Par souue clementia.
(IX secolo)
La Sequenza di Sant’Eulalia, il più antico documento in lingua francese?
Mi correggo: uno dei più antichi documenti in lingua francese?
avevo letto che uno studioso poneva il “crollo” del latino in Gallia in età tarda, diciamo in 2° metà dell’VIII secolo d.C
in breve,,diceva., semplificando eh
sotto i Merovingi si scriveva, e si presume ancor peggio parlava, un latino orrendo ma comunque lingua “viva!
i Concili dell’epoca non fanno alcuna allusione al bilinguismo
c’era il latino e bon..anche se il latino parlato dal pescatore di Rouen o dal conte franco con nome barbaro (chessò Chrodegisil) avrebbe fatto schiattare Cicerone, se l’avesse sentito, ben prima del fatale 7/12/43 a.C per volere di M. Antonio
in età protocarolingia (Pipino, 751-768) e Carlo Magno (768-814, imp 800) cambierebbe tutto, contro la tesi più antica (Lot)
vi sarebbe un crollo, un’evoluzione subitanea
e DOPO l’800, i Concili fanno riferimento alla necessità di tradurre..solo allora, ma non prima !
nel’842 d.C il primo documento protofrancese, i giuramenti di Strasburgo
dunque il protofrancese sarebbe nato fra 750 e 814 d.C
in Spagna il proto-castigliano sarebbe posteriore al 711 e probabilmente posteriore all’850
qui da noi, forse il proto-italico sarebbe posteriore al 900 d.C, il IX secolo sarebbe ancora latino: Paolo Diacono nei 790′ ancora ignorerebbe che i suoi compaesani potessero parlare altro da un latino imperfetto !
in Africa il proto-africano non sarebbe mai nato !
l’arabizzazione (unita all’islamizzazione) avvenne prima
credo che Wright abbia tesi simili
ma sul forum non mancano linguisti autorevolissimi, che “se sbaglio, mi corrigerete” !
per dirla in altro modo
Deodatus, monaco siculo di Castrogiovanni, nei 720′ ancora avrebbe potuto parlare la sua lingua nativa (latino siculo) a Reims e anche un taverniere l’avrebbe capito..
il LATINO ancora esisteva
nell’820 a Reims non l’avrebbero più capito bene, ma a Oviedo sì (e anche i cristiani di Sevilla)
nel 900 non l’avrebbero più capito né a Reims né a Sevilla, ma a Belluno sì
nel 1000 il monaco Eleutherius da Potenza, se avesse parlato il suo idioma locale, non sarebbe più stato capito non solo a Reims e a Sevilla ma neppure a Brescia
il LATINO era morto, dappertutto..ahinoi
che ne pensare di questo schema ? 😀
Ma il Latino non aveva già al suo interno delle differenze protodialettali, dalla cui evoluzione sarebbero nate le attuali lingue romanze, già in epoca imperiale romana?
Quando pensiamo al Latino parlato e capito ovunque nell’area romanza, non è che pensiamo alla lingua dei dotti e dell’amministrazione (e poi della Chiesa), mentre le popolazioni parlavano già delle varietà protodialettali?
La domanda è rivolta anche a Pino e Peucezio.
Sì e no.
Cioè, sicuramente sì, ma non ci è arrivato moltissimo e quello che ci è arrivato non sempre è coerente con gli idiomi romanzi successivi.
C’è anche da considerare che se noi dovessimo ricostruire il latino dalle lingue e dialetti romanzi, senza avere il corpus di attestazioni del latino classico, verrebbe fuori una lingua completamente diversa.
Cioè in fondo gli idiomi romanzi sono più simili fra loro di quanto non lo siano col latino.
Come dire che si deve non immaginare un punto di partenza e tante linee di divergenza in direzioni diverse, ma un punto che chiamiamo latino classico, una deviazione da questo molto ampia, che non è solo diacronica (evoluzione nel tempo), ma anche diastratica (ceto) e soprattutto diafasica e diamesica (colloquiale vs formale e orale vs scritto) il cui punto di arrivo è a sua volta un sistema (con differenziazioni dialettali, ma all’inizio probabilmente modeste), da cui poi partono le linee che abbiamo detto e che danno luogo agli idiomi romanzi.
Cioè avremmo non una sorta di raggera, ma di albero, con un tronco, dalla cui sommità poi si diparte la raggera (ovviamente si schematizza; la cosa è più complessa).
Con ciò, differenze diatopiche ci saranno state già in età classica ed è difficile non pensare che molta della differenziazione romanza attuale non ne sia l’esito (anche se è molto difficile dimostrarlo, se non per alcuni fenomeni e casi circoscritti, per scarsità di documentazione), tenendo però conto che ci sono fattori successivi che sono stati decisivi: basti pensare alla divisione fra longobardi e bizantini per spiegare quella fra dialetti alto-meridionali e calabro-siculo-salentini o al legame della Marca Hispanica per spiegare come mai i catalani parlino di fatto una varietà occitana, anziché iberica.
Le Baleari sono stato conquistate agli Arabi e parlano per questo una sorta di barcellonese (o comunque catalano orientale costiero) arcaico, che però vi è stato importato, non è la diretta continuazione del latino del luogo.
“C’è anche da considerare che se noi dovessimo ricostruire il latino dalle lingue e dialetti romanzi, senza avere il corpus di attestazioni del latino classico, verrebbe fuori una lingua completamente diversa.”
Grande Peucezio!
Non ci avevo pensato…
questo sarebbe un esercizio figo, e degno di questo blog!
Ma sarebbe possibile farlo?
Io ancora ricordo di quanto hai ricostruito sul blog l’origine dei cattolicesi “sa” e “ma”
(per gli altri lettori: rispettivamente “con” e “in”)
in un modo che mi è parso del tutto convincente
(il primo da “ipsa manu” e il secondo da “in medio”)
e mi chiedo: ma senza attestazioni classiche come sarebbe stato possibile arrivarci?
Chi li ha ricostruiti? Pino?
No, tu mi sa!!
Io certamente no 😀
Non lo ricordo proprio!
Eh, l’età…
Avrò consultato il Rohlfs sul momento.
Ma sei sicuro?
Se non sei stato tu non può essere nessun altro.
Z. effettivamente non penso… 🙂
Per quanto…
Mmm non ricordo bene, forse avrò fatto una ricerchina, io mi ricordavo invece di aver posto la domanda sulle due particelle.
E’ di Cattolica proprio che non ricordo, più che delle due particelle.
Magari me le avete presentate solo come romagnole.
Non lo ricordi perché era Pino 🙂
Le trovammo in una poesia di Baldini, santarcangelese. Si usano nella Romagna del sud, lontano dalle mie parti, ai confini con le Marche e oltre.
Devo dire comunque che è “chesa” al posto di “ca” a rendermi più aliena quella parlata. Credo che “ca” si usi praticamente in tutta la nostra regione…
Confermo, anche qui “ca’”.
uno che dicesse “chèsa” verrebbe preso per uno che non sa il dialetto ma lo vuole parlare.
(In effetti queste ä o è al posto delle a mette in difficoltà a volte anche me, quando mi capita di sparare qualche frase in dialetto_ molto di rado cioè; mentre nei veri dialettofoni è praticamente istintiva;
il mio errore non è di usare la a “semplice” al posto di ä, ma al contrario di usare quest’ultima, per ipercorrettismo, anche dove non ci va).
In effetti anche a me sembra italiano dialettizzato, o dialetto imbastardito. Mi fa pensare a quando a Ravenna, molti anni fa, sentii dire “urolòz” anziché “arlói” o “urlói” (orologio).
Ma laggiù “chesa” convive con forme contratte di diretta derivazione latina. Può darsi che sia il termine latino “casa” sopravvissuto all’apocope. O come si chiama 😀
Credo anche che qualcuno per gioco ci abbia provato, ma non sono sicuro.
Beh, non è così difficile.
Con l’indoeuropeo cosa abbiamo fatto?
Ottieni un costrutto teorico, certo, non una lingua vera, ma questo costrutto non si allontana tantissimo da quello che doveva essere la lingua parlata in un certo periodo in una certa area (con la sua variabilità interna, s’intende).
Stavo pensando anche io all’indoeuropeo, in effetti.
Alcune ricostruzioni del resto ormai mi sembrano così complesse (quelle parole tutte schwa-1 e schwa-2 e consonanti “strane” ecc.) che credo non siano semplicemente mai state pronunciate, mi paiono un tentativo del tutto libresco di mediare tra dialetti diversi per ricostruire un’ipotetica e forse impossibile unità.
Ti dici i vari ‘h’ con 1, 2 o 3 in pedice, cioè le laringali, una volta segnate come schwa, in epoca prelaringalista.
Ma quelle sono astrazioni fonologiche: è probabile cioè che ogni volta che ci fosse quel segno con pedice ci fosse un certo suono, ma siamo lontani dal definirne l’esatta natura articolatoria.
Però è anche vero che le laringali sono un tale casino che anche a livello fonologico ci sono molti dubbi, tanto che, se è vero che in genere se ne considerano tre, c’è chi ne contemplava 10 (lo stesso Martinet, mi pare), chi nessuna, ecc.
Però, diciamo che se prescindiamo dal pasticcio delle laringali, ricostruiamo piuttosto bene almeno una certa fase (forse successiva alla precoce separazione dell’anatolico dagli altri rami), sia pure sempre nel senso di corrispondenze, non di foni reali.
Aggiungo che un po’ i vari manuali sul latino volgare (il vecchio Grandgent, Väänänen, lo stesso Battisti), un pochino fanno questo (solo che è un gioco barando 🙂 perché gli autori sanno bene il latino classico).
Inoltre questi manuali si basano non solo sulle lingue romanze, ma, in genere, anche su quella poca documentazione degli autori classici e tardoantichi che tradiscono elementi della lingua colloquaile (la cena di Trimalcione nel Satyricon, ecc. ecc.), oppure sul latino altomedievale (o anche tardoantico più trascurato) coi suoi errori, ecc.
Basilare ad esempio è l’Appendix Probi.
E intanto, già macroscopicamente, si possono ricostruire almeno due “latini” partendo dalle lingue romanze, uno occidentale con i plurali in -s e uno orientale con i plurali in vocale…
Uh, sì e no…
Ci sono spie di un’antica presenza di -s finale anche nel romanzo orientale.
D’altronde, se la -s finale fosse scomparsa del tutto, come spiegheremmo i vari “poi”, “noi”, “dai”, ecc.? (-s >-i dopo voc. tonica).
Ma ormai si tende a credere che anche la -e di “rose” sia un “-as” e non la “-ae” del latino classico, come pensava invece Rohlfs (ma è ancora questione aperta e in questo caso la teoria rohlfsiana non mi sembra così implausibile).
Certo, l’-i del masch. pl. viene dal nominativo e in questo c’è differenza netta con la Romània occidentale
Ma neanche con tutta: come la mettiamo con i dialetti settentrionali italiani, che hanno -i?
Poi ci sono i verbi che sono un altro casino: l’area Lausberg, che conserva le -s (ma solo nei verbi), per cui si dice “tu kándəsə”, per “tu canti”.
Insomma, è tutt’altro che netta la questione, anche se in generale vale quello che hai detto. Ma forse non in virtù di una differenza originaria o molto antica, che quindi varrebbe in sede di ipotetica ricostruzione.
“Ma ormai si tende a credere che anche la -e di “rose” sia un “-as” e non la “-ae” del latino classico, come pensava invece Rohlfs ”
mmm, occamisticamente 😉 tendo a credere alla spiegazione più semplice ed economica:
lupus, lupi rosa, rosae
lupo, lupi rosa, rose
non vedo il motivo di andare a complicare questa simmetria semplice ed intuitiva
Ricordo vagamente dall’esame di dialettologia che- perlomeno per una teoria- i dialetti settentrionali italiani forse avevano il plurale in -s.
Su tutto ciò che non è attestato, io tendo a stendere un vasto “mah?” 😉
Pino,
“mmm, occamisticamente ? tendo a credere alla spiegazione più semplice ed economica:
lupus, lupi rosa, rosae
lupo, lupi rosa, rose
non vedo il motivo di andare a complicare questa simmetria semplice ed intuitiva”
Sono pienamente d’accordo metodologicamente e sono orientato a pensarla così anche in questa specifica fattispecie (ma non mi sbilancio: in un testo scientifico sospenderei il giudizio, per non compromettermi 🙂 ).
Il fatto però è che i riscontri in senso opposto non sono trascurabili.
Per dirtene una (per il resto dovrei andarmi un po’ a rileggere dei testi), si era speculato su una spiegazione di questo tipo: la -s avrebbe palatalizzato la ‘a’ trasformandola in ‘e’, quindi avremmo avuto in una certa fase un ‘-es’; poi la -s sarebbe caduta e di lì -e. Se non ricordo male (ma dovrei verificare) era l’ipotesi di Lausberg e di Tekavcic (e forse anche di Meyer-Lübke, ma non vorrei dire sciocchezze).
Dice: ma è farraginoso e gratuito.
Peccato però che poi hanno trovato delle attestazioni (altomedievali o tardo antiche, non ricordo) proprio di -es: questa desinenza è esistita.
Questo non dimostra nulla, perché può essere tipica di quella sola varietà (non ricordo quale fosse, magari poi vado a ricontrollare). Però quantomeno dimostra che non è una teoria completamente campata per aria.
Mah…
credo sia difficile fare uno schema esatto della fine del latino parlato/inizio del volgare nei vari paesi.
Probabilmente moltissimo variava in base alle competenze e all’elasticità linguistica individuale.
Un amico si occupa di equitazione: fa la monta western, è bravo. Quando gli chiedo le differenze con la monta inglese, apparentemente così grandi, dice “ma guarda, alla fine sono sempre cavalli”.
Allo stesso modo, ho conosciuto arabi che mi dicono “tra siriani e marocchini non ci capiamo!” e altri che mi dicono “ma sì, alla fine è sempre arabo, se uno non parla proprio dialetto stretto in fondo lo capisci”.
Per rispondere a Mirkhond, devo ripescare il manuale di storia della lingua latina, ma credo che differenze di tendenze regionali latine ci fossero già in epoca tardo imperiale.
“Deodatus, monaco siculo di Castrogiovanni, nei 720′ ”
Ma a Castrogiovanni (oggi Enna) come in tutta la Sicilia, nell’VIII secolo dopo Cristo non si parlava in Romaico?
tanto per dire…però ho scelto Castrogiovanni in quanto l’area era più verosimilmente latinofona di Siracusa..
tuttavia possiamo anche farlo monaco di Sorrento 😀
Ma la Sicilia non era diventata interamente romeofona dopo Giustiniano, diciamo tra VII e IX secolo dopo Cristo?
La latinofonia in Sicilia non ricomparve in seguito alla politica di colonizzazione normanno-sveva?
Uhm… e perché si parla un dialetto meridionale estremo?
Nell’ipotesi (che infatti sta poco in piedi) i dialetti meridionali estremi sarebbero sostanzialmente questo, cioè il risultato della romanizzazione da parte normanna e secondo una sorta di koiné italo-romanza (in realtà a quell’epoca inesistente, come è stato infatti obiettato a Rohlfs) di Sicilia, Calabria e Salento.
può essere…ma non credo sia così sicuro
Lo troverei piuttosto strano.
In generale non credo alle sostituzioni linguistiche così estreme e complete (in uno spazio di tempo, poi, tutto sommato così breve);
nel particolare, non vedo motivi per cui la Sicilia in blocco dovesse adottare la lingua di Costantinopoli a scapito delle altre (sicuramente ci sarà stato un “rinfoltimento” e rafforzamento dell’elemento greco) e poi ritrovarsi dopo a parlare (come fa notare Mauricius) un dialetto meridionale estremo.
In Sicilia, tra IX e XIII secolo si parlava anche una variante di Arabo maghrebino, soprattutto nelle aree occidentali, poi scomparso per le politiche di assimilazione normanno-sveve e per le deportazioni di Federico II (1198-1250, dal 1220 sacro romano imperatore).
Il Maltese dovrebbe essere l’ultimo residuo (sia pure frammisto a sicilianismi e anglicismi) dell’Arabo di Sicilia, mentre a Pantelleria fu parlato fino al XVII secolo.
Quella è la teoria di Rohlfs, ma non ci crede nessuno.
E tra l’altro lui mica pensa a una bizantinizzazione, ma a una continuità con la grecità classica (non si capisce come, visto che mai l’intera Sicilia si grecizzò in epoca classica).
La continuità linguistica con la grecità classica potrebbe esserci stata però nella Sicilia orientale?
Più che in quella occidentale forse, ma sempre in termini di bilinguismo, non certo di esclusività.
Cioè il greco in epoca bizantina sarà stato una sorta di lingua tetto, ma non solo di un piccolo gruppo di funzionari che governavano, ma con un’ampia diffusione fra la popolazione, sia nel senso che ci saranno stato molti grecofoni (bizantini), sia nel senso che molta gente magari aveva stretta familiarità col greco, pur essendo parlante nativa romanza.
Bilinguismo anche nella Sicilia orientale?
Direi soprattutto.
Mentre nella Sicilia occidentale (Val di Mazara), almeno tra IX e XIII secolo, dovrebbe esservi stato un bilinguismo arabo-latino (col crescente declino dell’arabofonia nel XII-XIII secolo).
Senza escludere la presenza sia pur minoritaria, di comunità romeofone almeno a Palermo e a Girgenti (Agrigento).
Per l’ennesima volta consiglio
Franco Fanciullo, Fra Oriente e Occidente, ETS
che fa chiarezza sulla questione prendendo posizioni molto equilibrate.
Come ho già scritto qui altre volte, lui pensa a un forte bilinguismo greco-latino, in cui però c’è una continuità piena fra il latino di età classica risultante dalla romanizzazione della Sicilia e i dialetti attuali.
In sostanza Fanciullo pensa ad un bilinguismo greco-latino nell’area da cui sarebbero emersi i dialetti meridionali estremi (Salento, Calabria, Sicilia)?
Sì, è questa sostanzialmente l’idea.
Se trovo qualche articolo che ne parla in modo più sintetico (quel libro è una raccolta di saggi e a volte è un po’ tecnico), te lo invio.
Si, mi farebbe piacere.
“in Africa il proto-africano non sarebbe mai nato !
l’arabizzazione (unita all’islamizzazione) avvenne prima
credo che Wright abbia tesi simili”
Mah, Vermondo Brugnatelli anni fa, in un saggio dedicato ai latinismi presenti nelle parlate berbere del Maghreb, sosteneva invece l’esistenza di più volgari romanzi africani.
Pare che gli Afariq (i Latini del Nordafrica in Arabo) continuassero a parlare in idiomi neolatini almeno fino al XII secolo (addirittura con residui fino al XVII secolo, come lessi su wikipedia).
Il mio Titolista Preferito:
ESTATE 2019, dal 1° al 20 AGOSTO dopo il CALDO a 40°C arrivano FEROCI TEMPORALI e GRANDINE
APRILE 2019 NERO! TUTTO il MESE con PIOGGIA almeno fino al 1°MAGGIO
WEEKEND INQUIETO, Sabato e Domenica ancora con PIOGGIA e NEVE. Poi sarà maltempo INFINITO
TEMPERATURE ancora SOTTO MEDIA, Domenica Freddo. MA POI BOOM AFRICANO, ECCO da QUANDO
Dai là, provo a ricostruire il “finto latino” o “proto-ispanoromeno-ladinoantico” 😉 (PIRLA) partendo dalle lingue romanze: qualcuno deve pur cominciare 😉 altri mi seguiranno e faranno meglio di me! 😉
Partendo dalle lingue romanze, direi che il PIRLA, se fosse esistito, avrebbe avuto:
-tre generi, maschile, femminile, e neutro con desinenza plurale in -a
-un articolo determinativo ille, illa, illo
-un articolo indeterminativo une, una, uno
-un articolo dimostrativo ipse, ipsa, ipso
-un pronome relativo qui, qua, quo e un nesso relativo que
-le congiunzioni et, cum (quest’ultima anche con valore temporale), sic, non, modo, iam
(temo che sia da inserire anche il pronome hic haec hoc in qualche modo…)
“un pronome relativo qui, qua, quo…”
e tre piccoli paperi: Che, Chi e Cui.
Mm a conti fatti temo che, anche partendo da zero, sia impossibile non ipotizzare una qualche forma di declinazione nel PIRLA.
Ma voi siete dei pusillanimi perché non mi seguite!! 😀
Come no, io ho avanzato anche ipotesi etologico-ornitologiche!
@ MAURICIUS
Ma la questione del Livello di Combattimento del Delinquente Abituale, notoriamente superiore al Comune Cittadino … dove lo metti, in una tua (!) Legge sulla Difesa Personale che sia equa ?! Purtroppo i Giuristi vivono rinchuisi in proverbiali Torri d’Avorio, in un Mondo Astratto di “letture” avulse dal Mondo Reale ! Un Tamarro Pentito ha molta più competenza in materia di Legittima Difesa di qualsiasi Accademicone Professionista della Tartina !
Provi così tanta invidia per il mondo accademico, Moi? Boh, sarà che a me non attraeva proprio…
Le leggi contro il bracconaggio impediscono la costruzione delle tradizionali Torri d’avorio :
proteste da parte del mondo accademico!
L’avorio surrogato- che spesso è volgare plastica- scalda troppo ed impedisce un efficace isolamento dal mondo esterno.
Sfatiamo anche il mito che sia più ecologico! L’impatto ambientale di tutte quelle tonnellate di plastica è notevole, inoltre molte Torri d’avorio sono ormai costruite con zanne di elefanti d’allevamento (preferite per la loro regolarità) allevati per questo scopo, e per quello di fornire agende di Cacca di elefante per la lobby (strettamente collegata a quella degli Accademici) degli Ambientalisti di Capalbio.
Lo sapevo che c’erano quelli di Capalbio dietro tutto questo!
La mia Torre d’Avorio comunque ha anche il posto barca, se vuoi passare… 😉
Appena mi vedo con Jean Claude recupero il mio iòtt ormeggiato in via Charlemagne a Bruxelles, navigo fino in Lussemburgo, carico Roberto e veniamo entrambi da te!
Ma perché? Il codice penale parla di livelli di combattimento?
Andrebbe riformato aciocché ne paralsse …
ne parli …
———
Dima Effect
Non ho capito la cosa dei livelli di combattimento…
Moi, tu che vivi la fuori dalla torre d’avorio, in mezzo alle belve, come la scriveresti la tua legge sulla legittima difesa?
“Ma la questione del Livello di Combattimento del Delinquente Abituale, notoriamente superiore al Comune Cittadino”
è una balla.
Comunque non riesco a ipotizzare nessuna legge che parli di “livelli di combattimento”
(se chi ti difendi da un rapinatore, ma sei palestrato, la tua difesa è meno “legittima”?)
dai là, Moi, lasciala perdere ‘sta cosa.
METEO: Domani sarà una Domenica con TANTA PIOGGIA, ecco DOVE. E poi PESSIME NOTIZIE, ecco perché
Il mio Titolista Preferito:
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Domani sarà una Domenica con TANTA PIOGGIA, ecco DOVE. E poi PESSIME NOTIZIE, ecco perché
A proposito di Qui Quae Quod e Sborantiliardi di Sesterzi di Zio Sorosone 😉 …
La Comunità dei Genders 😉 ha raddoppiato la “Q” , poiché i “Questioning” [sic] han fatto la Scissione dai “Queer” ! … Mi raccomando, lo sapete : sono queste [!] le Priorità per una SX nuovamente di Governo !
Z.,
restando in tema di autodifesa della propria proprietà, che ne pensi degli offendicula? Li renderesti legali (a condizione che siano segnalati)?
In che senso “renderesti”?
Non sono già legali con qualche logica eccezione?
E poi si chiedono come mai Salvini è così popolare……
Ma lo so benissimo, l’Italia è un paese chiaramente di destra e c’è molta voglia di fascio
In questo non sono d’accordo con Roberto. L’Italia è un paese dichiaratamente a-politico e qualunquista; il che offre lo spunto alla sinistra per dire che gli italiani fanno schifo, e alla destra per dire “italiani avete ragione, ci pensiamo noi”.
Secondo voi per chi voteranno gli italiani? 😉
Per me avete ragione entrambi sulle premesse:
chi è dichiaratamente apolitico e qualunquista, di solito, è di destra 🙂
secondo me Z commette due gravi errori: chi si dichiara(va) apolitico e qualunquista di solito è (era) fascista.
credo sia uno degli ultimi lasciti del CLN: siccome non ci si poteva dichiarare fascisti benchè fossimo in larga misura una nazione di fascisti, sono state adottate altre etichette.
poi, aggiungerei con Flaiana, che moltissimi di quelli che si dichiarano anti-fascisti sono fascistissimi, solo con camicia di colore diverso.
In effetti
1. Pino ci prende
2. La sintesi di Z mi convince
sia così popolare
Moi
CARDINAL SARAH: “Come vescovo, è mio dovere avvertire l’Occidente
https://www.maurizioblondet.it/cardinal-sarah-come-vescovo-e-mio-dovere-avvertire-loccidente/
OT & domanda per il padron di casa
sul gruppo dei cultori del greko calabrese, leggo che hanno come ospite, in una loro iniziativa sulle lingue minoritarie, un signor Osiris Sinuhé Gonzàlez Romero, dottorando a Leiden ed esperto di nahuatl.
Immagino sia messicano.
Ma, i nomi “egizi”? è un’altra delle mode messicane o genericamente ha a che fare con la “raza cosmica” oppure i suoi genitori credevano a quelle storie sugli Egizi e i Fenici che arrivano in America… ?
Per Pino Mamet
“Ma, i nomi “egizi”? ”
Non ho idea, ma è divertente!
Mi avete convinto : prossima Partita dei Bianchi di Santo Spirito sia VS i Professoroni del PD , tanto i Livelli di Combattimento degli Esseri Umani NON esistono ! 😉
Moi, andiamo con ordine:
-è ovvio che una persona giovane e in forma sappia difendersi meglio di una vecchia è malandata;
-non è affatto ovvio che il “delinquente abituale” sia un grande esperto di sport di combattimento (perché mai dovrebbe?) né che il rapinato sia sempre e comunque vecchio e malandato
-(in ogni caso, ti ricordo che mia zia di Milano, già ottantenne ma lavoratrice indefessa per tutta una vita, ha steso a terra uno scippatore, rompendogli il naso, e lo ha fatto poi arrestare dalla Polizia dopo che si era dato alla fuga, salendo sull’auto della Polizia. è tutto vero).
-l’espressione “livelli di combattimento” non significa niente di preciso e non si capisce come e in quale maniera la legge dovrebbe tenerne conto, se non nella misura in cui lo fa già
(cioè, penso proprio- Z. e Mauricius mi correggeranno- che picchiare dei vecchietti non sia giudicato molto positivamente in tribunale 😉 , mentre se mi difendo a pugni io da Delinquente Abituale nessuno mi dice niente, mentre se lo fa il pugile Lomachenko c’è il caso che gli dicano che ha esagerato un pochino 😉 )
Quelli che chiami “professoroni” non ce l’hanno così tanto con voi, anzi… prima denunciavano continui pericoli di involuzione autoritaria, mentre da quando siete al governo voialtri si sono ammutoliti 🙂
A parte questo, spiegaci bene questa storia dei Livelli di Combattimento degli Esseri Umani. Non so, vorresti una legge in cui tu puoi tirare quattro pugni, io due, un maraglio di via Torino uno e un maestro di karate nessuno?
Sì, i professoroni al soldo della Casaleggio Associati…
https://it.wikipedia.org/wiki/Argomento_fantoccio
Maurì, ma perché una persona della tua intelligenza deve scrivere cose simili? Che c’entra essere “al soldo della Casaleggio Associati”?
Sai, il fantoccio è più ragionevole dell’assimilare un referendum costituzionale al normale operato di un governo. Oppure i professoroni dovrebbero gridare all’emergenza democratica ogni volta che non governa il Pd?
Modesta proposta di mediazione: si deve gridare unanimi all’emergenza democratica quando c’è di mezzo Silvio. In questo caso vale tutto, compresi monaci ottuagenari e registi di teatro.
Negli altri casi, vale la libertà di coscienza.
Persino far finta che il M5S sia compatibile con la democrazia è ammesso!
MT,
— Sai, il fantoccio è più ragionevole —
No, il fantoccio è roba da subumani o da demagoghi da due lire, e tu non sei né l’uno né l’altro. Non sei neppure su FB, quindi evitiamo il fantoccio. E pure lo strommen 🙂
— assimilare un referendum costituzionale al normale operato di un governo. —
Non è stata ceto l’unica occasione di accorato appello contro l’eversione democratica, e non era tra quelle a cui pensavo. Elenco solo i primi che mi sovvengono al volo:
1) appello contro l’eleggibilità di Berlusconi, considerata una grave violazione dell’ordine democratico, inopinatamente emersa dopo un ventennio (2013). Mi pare abbia firmato persino Serra;
2) appello contro il finanziamento degli asili privati, considerato un gravissimo attacco alla costituzione e alla laicità dello stato (2013);
3) appello contro la misura del divieto di dimora applicata ad un leader centrosocialista locale, misura considerata fascista e contraria all’ordine democratico (2015) [1];
4) del referendum costituzionale hai già detto tu, curiosamente non ci pensavo neppure (forse perché i professori si divisero, con prevalenza dei contrari solo nei media oggi filogovernativi; 2016). Oltre tutto, Zagrebelsky e altri corressero in corso d’opera la loro posizione, precisando che non ritenevano vi fosse il rischio di eversione antidemocratica;
5) dichiarazioni sul rifiuto del PD di mettersi al servizio del M5S al governo: cosa che avrebbe costituito, secondo il sopracitato professore, eversione dell’ordine democratico (2018).
Mi sono limitato ad esempi che mi son venuti in mente al volo, e tra questi a quelli che annoveravano professori davvero illustri (Rodotà e Zagrebelsky). Immagino che si possa scrivere per un’oretta al riguardo.
Gli intellettuali che non si univano all’appello contro l’eversione democratica, invece, erano oggetto di deliziosi latrati da parte dei media oggi filogovernativi. Non parliamo poi di chi si è addirittura pronunciato a favore della riforma costituzionale: i registi non valevano niente, i costituzionalisti erano ragazzini che volevano far carriera (Bin e Cassese, hai presente…). E così via.
Ammettiamolo, il clima è un pochino cambiato.
Poi per questo sostanziale silenzio possono esserci diverse ragioni, magari concomitanti, che non passano necessariamente per l’approvazione del Cambiamento: delusione? timore di essere additati, aggrediti sui media? insomma, se ne può discutere.
Bianchi, di recente, ha chiesto conto a Zagrebelsky della mia perplessità; Z. (intendesi il grande costituzionalista, non il mediocre leguleio chelebecchiano) ha sorriso imbarazzato, e di fatto non ha risposto.
Sono curioso di vedere se l’impegno politico riprenderà o meno (se e) quando Salvini scaricherà il M5S.
Z.
[1] Poco dopo l’indagato fu oggetto di altra misura in altro procedimento penale: segnatamente, arresti domiciliari. Nessuno protestò né punto né poco: forse le misure custodiali devono considerarsi più democratiche di quelle non custodiali.
In sintesi:
– fatico a pensare che i professori impegnati provino particolare simpatia per questo governo;
– di fatto, però, intervengono un centesimo rispetto a prima.
Ho raccolto diverse tesi al riguardo, e probabilmente c’è un po’ di vero in tutte.
ma non si hiama “strommen” ?!
Certo, infatti l’ho anche scritto. Strommen. Di cognome Cerripicchi.
Moi, rispondi alla domanda di Roberto e accetta in cambio questo dono:
https://www.repubblica.it/esteri/2019/04/07/news/nebraska_a_61_anni_partorisce_in_vitro_per_figlio_gay_un_dono_di_una_madre_a_suo_figlio_-223497690/?ref=RHPPBT-BH-I0-C4-P2-S1.4-T1
Veh, veh che doni che ti porta lo Zio Zeta.
Moi,
Anche se non rispondi mai alle domande, tu invito nuovamente: come scriveresti la tua legge sulla legittima difesa?
tipo :
“la difesa è sempre legittima, anche preventivamente, eliminazione fisica sul posto compresa”
Quindi, mettiamo, se io intendo difendermi da uno che mi prende a male parole ho diritto di eliminarlo fisicamente sul posto?
Dai, no, non credo.
Proviamo a circostanziare meglio questo “sempre”?
No, ci vuole una difesa, quindi non puoi eliminare uno che ti insulta.
Uno che ti minaccia di però
Esempio, in discoteca, uno che ti dice “ti aspetto fuori” ti minaccia, tiri fuori il pistolone e lo fai secco (e pure i suoi amici che hanno un rigonfiamento sospetto sotto la giacca, forse una pistola)
Robè,
chi mi insulta sta violando un mio diritto.
Se la difesa di un proprio diritto è sempre legittima posso giustiziarlo sul posto.
Sempre è sempre, come dici tu…
“prevetivamente” mi spaventa più di “eliminazione fisica”.
Direi che entrambe ci possono stare. Dipende da QUANTO preventivamente, e da COSA legittima l’eliminazione fisica della, uhm, controparte 🙂
Sempre è sempre, non complicare le cose!
Mi sento minacciato, elimino la minaccia preventivamente
Ok ha il pregio di essere semplice e chiaro.
Trasformerebbe l’Italia in una specie di far west ma più feroce, ma perché no?
Oppure sarebbe l’ eccesso opposto a quanto digià esistente … chissà ! 😉
A me continua a stupire una cosa- che chiedo a Moi direttamente:
ma davvero sei convinto che esistano due sole, grosse, ferree categorie, cioè Il Delinquente Abituale Palestrato e Violento e Il Povero Cittadino Piccolo e Magrolino?
e che la prima categoria passi il tempo ad andare in giro a minacciare la seconda?
No, perché se lo pensi, la tua proposta ha un senso.
Altrimenti (nella, ehm, realtà…) la tua proposta avrebbe l’effetto che dice Roberto.
PS
Sempre nella scomoda, banale, tristanzuola realtà, mi sa che neanche nel vecchio West le sparatorie fossero all’ordine del giorno; le persone non giravano sempre armate, chi portava una pistola di solito la portava in una fondina ben chiusa, per il banale motivo di non perderla, i cow boy facevano i guardiani di vacche, e il copricapo più diffuso era la bombetta.
Poi ci sono i film…
Sarebbe interessnte reperire una storia demistificatrice sul vero West.
Ho trovato molti siti in inglese, ma non ricordo dove.
Un bel romanzo, corto e divertente e storicamente abbastanza accurato, che consiglio sempre, è True Grit (Il Grinta) da cui i due film. Merita, specialmente in inglese.
Ho visto entrambi i film sul Grinta, e quello con Jeff Bridges dicono che sia più fedele al romanzo (che non ho letto).
Più fedele ma non completamente; però Jeff Bridges lo adoro dai tempi del Grande Lebowski! 🙂
Sul west, immagino che pino abbia perfettamente ragione
Diciamo che uso l’espressione, vergognandomene un po’, come altri userebbero “medioevo”….
Beh non era certo una critica a te!
Lo so che il Vecchio West, come il Medioevo, sono utilizzati, ahiloro, come sinonimo di epoche o luoghi barbari e incivili.
Sia Il Grinta con Jeff Bridges che Il Grande Lebowsky, sono entrambi dei fratelli Coen.
Tra l’altro vedendo i film di kung fu uno si immagina la Cina dei secoli passati come un posto violentissimo dove tutte le dispute si risolvevano a pugni e calci volanti.
Invece i resoconti dei viaggiatori europei del XVII e XVIII secolo la descrivono come un posto molto più tranquillo dell’Europa
(dove pure, non è che fossero tutti D’Artagnan…)
dove i rarissimi litigi in cui si venivano alle mani si risolvevano di solito in una tirata di codino.
Per dire…
forse è meglio se diamo una regolata al nostro immaginario di riferimento, quando proponiamo nuove leggi 😉
Visto che sono in vena di smitizzare le robe-di-combattimento
(così, un po’ per rompere le balle a Moi 😉 che mi scuserà, un po’ per passare il tempo)
scopro recentemente che le tanto mitizzate katane (faccio il plurale all’italiana, dai)
essendo portate spesso da persone che non avevano la minima intenzione o probabilità di usarle erano molte volte di qualità scadente e pensate per essere più o meno un accessorio, come una cravatta: se sei ricco ce l’hai bella, se sei povero basta che ce l’hai, ma in entrambi i casi non serve a un cazzo 😉
nel Far West non mi risulta che la difesa preventiva fosse ammessa
secondo me si rischiava di finire appesi per omicidio
Mi sembra probabile.
ho anche letto che, essendo un sacco di gente reduce della Guerra civile, era una pessima idea presumere che chi avevi di fronte non sapesse usare un’arma.
per cui era pratica praticata con parsimonia, quella di tirare fuori schioppo o pistola.
ma non ho titoli di studio al riguardo
Neanche io ho titoli di studio a riguardo ma ricordo di aver letto cose simili.
Peraltro la maggior parte delle sparatorie reali avvenivano con fucili, non con pistole; sembra una differenza tecnica, di poco conto, ma pensarci modifica completamente lo scenario e lo rende assai meno “mitico” e molto più simile a qualunque scontro a fuoco tra criminali e forze dell’ordine.
Tra l’altro le pistole dell’epoca erano pochissimo precise, e alcune erano ancora caricate con lo scomodo sistema delle capsule a percussione, e delle cartucce da preparare e inserire ad avancarica.
True Grit è uno dei pochi film, che io sappia, che lo mostra (anche il libro, che mostra anche il malfunzionamento della pistola medesima).
Secondo me si rischiavano meno grane di oggi con la legge. Ma per ragioni processuali, non sostanziali.
In altre parole, l’efficacia dell’azione inquirente era probabilmente un po’ meno pervasiva…
Una proposta per trasferire gli Zingari da Torre Maura:
https://pinoaprile.me/trasferiamo-i-rom-nel-palazzo-occupato-da-casa-pound/
Mi sembra un’idea ragionevole.
Ottima!
Che ne pensi moi?
Roberto
Datti uno sguardo al blog di Pino Aprile, che tra le altre cose, parla anche della conquista piemontese delle Due Sicilie.
@ PINO & MIRKHOND
https://www.youtube.com/watch?v=3zZuY235WZA
Dragon of Afghanistan: Bruce Lee lookalike adored by youth, reviled by Islamic fundamentalists
People on the streets of Kabul call Abbas Alizada the “Afghan Bruce Lee.” After his striking resemblance to the Chinese martial arts icon made him a social media star, he took a year to work on himself and become even more like his hero.
Lo conoscevo! Mi è simpatico, poveretto, prima di tutto perché somiglia a Bruce Lee, e Bruce Lee resta un mito della mia infanzia 😉
e poi perché preso di mira da esaltati senza aver fatto assolutamente nulla di male, da nessun punto di vista.
A dire il vero, sarebbe carino fare un film su di lui… magari esule a Roma, così si rifà il combattimento al Colosseo 😀
a trovare la chiave giusta si toccherebbero tanti temi
(la nostalgia anni ’70 meno granduignolesca che in Tarantino… lui a Roma, l’immigrazione.. l’integralismo che se la prende prima di tutto con i musulmani ecc.)
quasi quasi lo scrivo! 😀
Sarà un hazara.
Del resto ha un cognome shiita.
Fuori qualche delicata nuvoletta.
Il mio Titolista Preferito annuncia:
SETTIMANA da INCUBO, già da Lunedì PIOGGIA e TEMPORALI con GRANDINE senza tregua.
SETTIMANA SANTA con BOOM a 30°C, poi CLAMOROSO CRACK a Pasqua 2019 e Pasquetta.
>>> SETTIMANA SANTA con BOOM
finalmente qualcuno che si ricorda della Risurrezione!
Habsburgicus
Ieri per caso ho trovato questo:
“Esattamente come è successo nel Meridione italiano, la storia peruviana l’hanno fatta i vincitori, cioè i liberali repubblicani. Eppure, come dimostrano recenti studi, all’epoca dell’indipendenza (1821-1824) c’era una larga maggioranza monarchica. Va ricordato che il Reale Esercito del Perù, fedele ai Borbone, lottava su due fronti: contro Simón Bolívar, al Nord, e contro José de San Martín, al Sud. Vittorioso per molti anni – lo chiamavano “l’Esercito Invitto” perché in 15 anni non perse una sola battaglia – alla fine fu schiacciato dalla tenaglia repubblicana. E questo soltanto perché ai vertici ormai dominava la È risaputo che l’ultimo Viceré del Perù, Don José de la Serna, un noto massone, portò la resa già pronta e firmata prima ancora di ingaggiare la battaglia decisiva di Ayacucho, offrendo quindi una resistenza appena proforma prima di capitolare.
Per convincere i monarchici ad appoggiare la giovane repubblica, misero come primo presidente Don José de la Riva Agüero y Sánchez Boquete (1783-1858), un noto monarchico, imparentato con l’alta nobiltà europea, che voleva restaurare la monarchia, portando sul trono del Perù un principe europeo. Fu deposto dai liberali, e il partito monarchico si dissolse.”
http://www.editorialeilgiglio.it/storia-il-mito-di-garibaldi-e-la-realta-in-sud-america/
Nei sai qualcosa in merito?
Aspetto la risposta di Habs, comunque a me queste cose ricordano gli strascichi della Guerra Civile americana (che più o meno fu anche contemporanea) con la differenza che qua se ne parla 150 anni dopo…
La notizia, se confermata è interessante, perché leggendo wikipedia, dice solo che De La Serna era un liberale (vabbè sinonimo di massone anche se non sempre lo si dice), ma che al suo ritorno in Spagna nel 1825 sarebbe stato addirittura accolto come un eroe persino dal re Ferdinando VII (1808 e 1814-1833).
Tenendo conto che in Spagna nel 1823 era stato soffocato il governo liberale.
https://es.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_de_la_Serna
https://en.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_de_la_Serna,_1st_Count_of_the_Andes
Dove stà la verità?
OT
per approfittare di Roberto: non è che la May sta veramente facendo la mossa che le avevo suggerito? mandare in vacca tutte le ipotesi di uscita – tanto tutte sono costosissime e autolesioniste – per essere “obbligata” a restare?
😀
Fine OT
solo la may sa quello che ha in mente….
secondo me vuole uscire ma vuole uscire con un accordo. la brexit senza accordo è troppo una cazzata! io penso sempre che chi non dice espressemente “no deal” sia contrario all’idea di uscire senza accordo (anche se la stupidità umana è sempre sorprendente).
si trova però impantanata fra le tre soluzioni (restiamo, andiamo, andiamo con accordo), nessuna delle quali sembra riuscire ad ottenere una maggioranza e, potrei sbagliarmi, ma non mi sembra la persona più talentuosa nell’ottenere dei compromessi
OT
Oggi, sul Manifesto, articolo di tale Massimo Villone sulla Flat Tax , su questa parte posso anche concordare, e sul federalismo differenziato, e qui persino il Duca troverebbe che esagera!
Faccio solo notare che dare di sanguisuga a chi vorrebbe tenersi il suo è un capolavoro di ribaltamento della verità, degno di Salvini quando parla di migranti e ONG.
O tempora! O mores! O lampones et fragolettas!
Fine OT
La ragione per cui i persuasori, neanche troppo occulti, manipolano il cosiddetto ” popolo di sinistra ” a favore di argomenti tutto sommato irrilevanti come l’anti razzismo, i matrimoni gay, e, last but not least, la mobilitazione contro il congresso di Verona, è abbastanza facile da intuire : perché così non danno fastidio ai detentori del vero potere e della vera ricchezza, Pasolini ne aveva già parlato cinquant’anni fa. Ciò non toglie che è sempre stupefacente la propensione a farsi manipolare del “popolo di sinistra”, unito alla supponenza di avere realmente pensato con la propria testa gli slogan che gli sono stati propinati da Saviano e amici. Tutto questo guardando con distaccata pietà l’orrido italiano medio, ovviamente becero, ignorante, omofobo e Salvini votante.
Per Carlo
“La ragione per cui i persuasori, neanche troppo occulti, manipolano il cosiddetto ” popolo di sinistra ” a favore di argomenti tutto sommato irrilevanti come l’anti razzismo, i matrimoni gay, e, last but not least, la mobilitazione contro il congresso di Verona, è abbastanza facile da intuire : perché così non danno fastidio ai detentori del vero potere e della vera ricchezza”
Non so se sia così semplice.
O meglio, lo è ovviamente nel caso del PD: non possono toccare nessun interesse costituito, quindi devono correre dietro alle sciocchezze.
Ma non parlo tanto del PDQ, quanto di tutta una vasta area di persone spesso anche colte e intelligenti, economicamente indipendenti; gente che magasri preferisce organizzare inutili cortei e assemblee, piuttosto che fare carriera. Sono anche abbastanza litigiosi tra di loro, da non dare retta a nessuno, a partire da Saviano.
Spesso prendono posizione anche contro certi interessi importanti.
Non è gente facilmente manipolabile, piuttosto è gente che agisce in maniera istintiva, e andrebbe capito il meccanismo con cui lo fanno.