San Lorenzo a Roma è un quartiere che probabilmente ha molto in comune con il nostro.
Il video di Libera dei The Club Swing Band, realizzato da Mezcla Prod, è stato presentato lo scorso venerdì 14 in occasione della prima giornata di BET, l’ormai tradizionale torneo di briscola e tresette che il Nuovo Cinema Palazzo organizza ogni anno per rispondere in maniera ludica e divertente al gioco d’azzardo.
The Club Swing Band – Libera from Mezcla Prod on Vimeo.
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Nelle “Antiche” Case del Popolo erano spesso proibiti _ o comunque mal tollerati_ certi giuochi di carte 😉 come “Bestia” … che rischiavano troppo di mandare sul lastrico qualcuno e di far diventare “Capitalista” 😉 qualcunaltro.
Questa mi giunge nuova. Dov’erano le case del popolo che proibivano ai compagni di giocare a bestia?
Voglio dire, non è neppure pensabile una via italiana al socialcomunismo che comprenda l’ostracismo per le carte!
😀
Anche in Oltrarno ci sono Case del Popolo (nell’ex convento delle Leopoldine) con vecchietti che giocano a carte.
Lo so perchè la scorsa settimana ho avuto l’occasione di conoscere di persona Miguel che mi ha portato in giro per il quartiere.
Che dire, la sensazione che si prova a passeggiare per Borgo San Frediano è davvero straordinaria.
A 5 minuti a piedi da Palazzo Strozzi, dall’epicentro dell’Aura, attraversi un ponte e abbandoni FiRenziTM e ti ritrovi in un altro universo.
Silenzio, vecchietti che giocano a carte, i’ trippaio che serve ottimi panini col lampredotto a prezzi bassissimi, vista la zona.
Un ritmo di vita da paese, ancora più impressionante se pensi che, otlrepassato il ponte, tonnellate di giapponesi si emozionano di fronte al Duomo.
Davvero un posto splendido.
Ringrazio ancora Miguel che ha trovato il tempo di salutarmi e di farmi conoscere di presenza questo straordinario quartiere.
Consiglio a tutti di andarci, quando ne avrete la possibilità.
Saluti,
izzaldin
Cos’è il lampredotto?
Interiora, credo di vitello, bollite messe dentro a un panino con verdure e salse varie.
Davvero ottimo, mi ha fatto apprezzare perfino il pane scipito e senza sale dei toscani.
Per me che amo il panino con la milza e le stigghiole era troppa la curiosità di assaggiarlo
http://it.wikipedia.org/wiki/Stigghiola
tra l’altro credo che la stigghiola abbia origine nella cucina ebraica siciliana
saluti!
il panino con il lampredotto e la salsa verde mangiato nel cuore della notte è uno dei miei ricordi preferiti di firenze
🙂
invece non ho mai mangiato le stigghiole, ma sono solo palermitane? ho girato abbastanza in sicilia e non le ho mai viste
preciso: ho girato abbastanza senza essere mai stato a palermo (per caso non per scelta!)
@roberto
le stigghiole sono quasi esclusivamente palermitane. in altre zone della sicilia sono barbari 🙂 e mangiano carne di cavallo.
Ti dirò di più, le stigghiole in teoria sarebbero illegali, per alcune normative (credo europee) sulle interiora animali, emanate in seguito all’allarme mucca pazza.
Ad una fiera alimentare in Toscana un paio di anni fa uno stand siculo venne addirittura fatto chiudere perché proponeva le stigghiole. a Palermo le puoi trovare a qualsiasi ora del giorno e della notte.
Come sapore sono molto più forti rispetto al lampredotto, che mi è piaciuto moltissimo ma mi aspettavo fosse più deciso come sapore, mentre invece è abbastanza delicato.
Il panino con la milza (che poi sarebbe un mix di milza, trachea e polmone) è ancora più pesante ma ancora più gustoso! sia col limone sia col caciocavallo mmmmh..
saluti!
ok, quando si tratta di cibo poche cazzate.
adesso cercherò di capire se gli orribili eurocrati di bruxelles hanno veramente vietato le stigghiole e nel caso prometto di picchiare il compevole finché non ristabilirà l’onore di queste prelibatezze!
eccheccavolo, che ci si occupi della crisi e non delle stigghiole!
😉
il pane con la milza (con il limone) l’ho mangiato a san vito lo capo, un giorno che c’erano 4562 gradi. l’ho trovato buonissimo ma un pochino pesante in effetti, da rivedere in primavera (e la versione con il caciocavallo mi intriga molto).
sinceramente credo che la sicilia sia il posto dove si mangia meglio al mondo e ti invidio non poco
🙂
In genere gli emiliani, che in materia di cibo sono pignolissimi, mi paiono concordi nel ritenere con Roberto che la Sicilia primeggi in Italia e al mondo per la cucina 🙂
In sicilia si mangia molto bene. ha una cucina molto ricca e per tutti gusti, anche per i vegetariani.
ma la cucina emiliana pure non scherza, anche se forse è meno ricca di piatti vegetariani.
un mio amico vegano Luganese una volta si sentì chiedere da una ragazza di Bologna come potesse mangiare la pasta da vegano.
cioè, per lei, emiliana, l’unica pasta esistente è la pasta all’uovo 🙂
non sono mai stato a Parma, ma il pesto modenese è qualcosa di divino!
@roberto
se sei stato a San Vito sicuramente avrai mangiato il ‘pane cunzatu’, che sarebbe l’evoluzione dello ‘sfincione’ palermitano.
Ecco, mi sorprende che l’Italia e il mondo non si siano accorti dello sfincione, tra i maggiori esponenti dello street food palermitano.
ormai le arancine si sono globalizzate.
E dico LE arancine, attenzione, al femminile. purtroppo in Italia si è diffusa la dicitura “gli arancini”, che è come vengono chiamate nella sicilia orientale. orrore! le arancine sono fimmine, non masculi 🙂
a parte gli scherzi, un mio amico sostiene che abbiano nomi diversi (arancine e arancini) perché sono piatti diversi. effettivamente, gli arancini catanesi-messinesi sono di forma più allungata mentre le arancine palermitane sono più tonde. (da cui l’epiteto verso i ciccioni “sei un’arancina coi piedi”)
cambia anche il condimento, quelle palermitane sono più grosse,con più zafferano.
saluti.
si, ottimo!
una cosa che mi fa impazzire sono le scacce e le polpettine di neonata.
poi ovviamente la mitica pasta alle sarde con il magico profumo di finocchietto.
ed infine ci sono dei formaggi straordinari ma totalmente sconosciuti (grazie al cielo ho uno spacciatore che mi rifornisce regolarmente di ragusano)
poi vabbé, come diceva kant, il cielo stellato sopra di me ed un cannolo freschissimo dentro di me
😀
in effetti il mio spacciatore (che è uno dei miei migliori amici) è catanese e dice *gli* arancin*i*
ma allora roberto è un esperto!
i formaggi ragusani sono fantastici. le polpette di neonata pure. dì al tuo pusher caseario se ti capita pure del ciocolato di modica al peperoncino, qualcosa di sublime
Polpette di neonata?? Ma ci sono così tanti comunisti in Sicilia?
Izzaldin
Mi offendi!
Vuoi che a casa robelux non ci sia di tanto in tanto la cioccolata al peperoncino di bonajuto?
Ciò pure il liquore di carrubo in frigo!
🙂 🙂 🙂
A proposito, conosci, sempre a modica, i pasticcini di cioccolato e carne (mi sfugge il nome)?
Sfiga che ho già prenotato le vacanze, sennò dopo questa discussione sicuro che trascinavo ancora la famiglia dalle tue parti (scherzi a parte, mia moglie adora la Sicilia, specialmente la provincia di Ragusa e Siracusa, e pure i bambini)
niente, roberto è un campione 🙂 .
sì, i dolci alla carne e cioccolato li ho mangiati e sono particolari.
@pino
hahahaha! 🙂 no, purtroppo il comunismo siciliano si è interrotto a Portella della Ginestra. 🙁
La neonata (o nnunnata) è una cosa del genere.. c’è chi la mangia cruda
http://blog.giallozafferano.it/maniamore/polpette-di-neonata-ricetta-di-pesce/
Roberto,
sei un grosso e fetentissimo eurocrate.
Ma quando parli di mangiare mi commuovo fino alle lacrime.
(gratitudine imperitura a Izzaldin).
Ora vado a cucinare.
http://it.wikipedia.org/wiki/Bestia_(gioco)
Ma quindi giuocano 😉 … $€nza ? 🙂
In Abruzzo c’è un gioco popolarissimo chiamato “stoppa” che per definizione è SOLO a soldi. Ai tempi delle lire, a ogni mano c’era qualcuno che diceva “ginguandeccart’e” 😉 …
Va be’ : “stoppa” non era “p€$o” 😉 … ma “Bestia” sì, abbastanza ! Qualcuno diceva di averci rimesso più che a “Pòcher” ; -) !
In Slang AngloAmericano (sempre più “Anglobale, specie dopo la “Hit” [si dice ancora “la Hit”, o fa troppo “Epoca Claudio Cecchetto” ?] di Lady Gaga) l’ espressione “Poker Face” significa “Impassibile” …
http://www.youtube.com/watch?v=hY-vXcmpZIw
@ MIRKHOND
La nonna di costei, probabilmente, veniva da una specie di “Cianciana Simil-Islamica” descritta da Rino Cammilleri …
@ MIRKHOND
Breve Documentario di un certo Filippo Catani VS Sorority di Donna Prassede 😉 e relative contraddizioni :
http://www.dailymotion.com/video/xzzvdt_il-corpo-degli-uomini_news
… purtroppo (!) con quella vociazza nasale-metallica da robot oggi retrofutiristico anni ’70 … o da “annuncio ritardo treno” 😉 !
Moi, ma cosa c’entrano i giochi di carte??
Mi sfugge il nesso.
Tettù ha (l)letto i’ (t)testo d’ i (p)poste ? 🙂
Hai ragione, scusa: l’ho superato completamente!
😀
In realtà ho solo ascoltato la canzone!
OT quasi quotidiano…
che ne pensate di questa suddivisione regionale proposta da chi potete immaginare :D….
egli scrive
“Ho individuato le seguenti etno-regioni storiche italiane, che a mio avviso dovrebbero essere quelle di un’Italia federale decentrata: Piemonte (con Aosta, Moncenisio, Valle Stretta, Monginevro); Liguria (con l’ex Contea di Nizza, l’Oltregiogo, l’Apuania); Lombardia (con la Svizzera italiana, Novara e il VCO); Tirolo (Trentino e Alto Adige con la Val Monastero); Veneto; Friuli (con tutta la Ladinia); Venezia Giulia (tutta la regione storica, incluso il territorio alpino e litoraneo, l’Istria e le isole quarnerine); l’Emilia (con Tortona, Voghera e Suzzara); la Romagna (con l’Ager Gallicus); la Toscana; la Corsica; l’Umbria; il Piceno; il Lazio (con la Marsica); l’Abruzzo; il Sannio (Molise, Benevento, Avellino, Vulture); la Campania (con Aurunci, Ausoni, Terra di Lavoro); la Puglia (con l’arcipelago di Pelagosa); il Salento (Taranto, Brindisi, Lecce); la Lucania (con Cilento e tutto l’Appennino Lucano); il Bruzio; la Sicilia (con le isole maltesi); la Sardegna.”
Capisco Suzzara, ma Tortona e Voghera??
Già Piacenza (città) è pochissimo emiliana…
in effetti io, da piemontese, pensando a Tortona penerei alla Lombardia e non certo all’Emilia
mah !
de gustibus 😀
(ha però visto giusto sul fatto che Tortona NON è piemontese, nei fatti…almeno quello :D)
Quindi mezzo bellunese lo diamo ai friulani? Idem pezzi delle provincie di Trento e Bolzano, tra l’altro senza continuità territoriale?
E passano al Veneto i comuni in provincia di Pordenone non friulani?
I molisani mi dicono che quelli di benevento non li vogliono. E Venafro e dintorni passano alla Campania?
E che diavolo c’entra il tarantino con il salentino? Sono molto diversi, ad orecchio.
Malta e Sicilia insieme poi non ci stanno, visto che la base del maltese non è neppure neolatina.
In effetti tarantino e salentino mi paree appartengano a gruppi dialettali diversi
(altro che emiliano e romagnolo!!)
per i maltesi, credo non abbiano la minima intenzione di stare con i siciliani, nè gli apuani mi pare si sentano granché liguri
(in realtà già attorno a La Spezia convivono liguri, toscanofoni, emilianofoni, non ho mai ben capito mescolati come… comunque da un sacco di tempo, senza contare il fatto che l’immigrazione legata all’attività militare e portuale l’ha resa in pratica una città meridionale)
insomma, un altro bel parto di fantasia del Nostro 😉
Su Taranto (città e parte settentrionale della provincia) hai pienamente ragione.
Il tarantino è affine ai dialetti apulo-baresi e se ne distingue per pochissime cose, mentre il Salento linguistico comincia pochissimo più giù (parlo di pochissimi km).
Altro è se si parla della provincia di Terra d’Otranto, che comprendeva persino Matera, ma Terra d’Otranto e Salento non sono due categorie sovrapponibili.
Tra l’altro i Messapi non credo arrivassero a nord-ovest di Taranto, di sicuro non arrivavano nel materano, che semmai si divide fra Peuceti (a est) e Lucani (a ovest).
Mah, ci sono alcune cose piuttosto arbitrarie.
Non capisco perché la Marsica andrebbe col Lazio e L’Aquila, che è sabina, no (sempre che la Sabina vada col Lazio). In realtà il Lazio in sé è una nozione che funziona poco.
Poi Avellino e il Vulture col Molise me lo deve proprio spiegare.
Il discorso è valido per i paesi grosso modo a nord di Benevento, ma l’Irpinia e il Melfese sono di cultura lucano-irpina, non sannitica in senso stretto (anche se si tratta di parenti molto vicini).
Secondo me si da troppa importanza a questo fanatichetto!
L’unica cosa relativamente giusta che diceVA (quando era un nazista lombardo) erano i confini della “Grande” Lombardia, in gran parte effettivamente rispondenti alla storica Lombardia medievale!
per “fair play” è da ricordare che lui stesso ammette che la sua divisione potrebbe essere un po’ arbtraria..specialmente nelle aree che conosce poco..infatti continua
“Tornando a noi e alla mia suddivisione, non intendo dire che quel che dico e penso sia verità assoluta, anzi, parlo per le terre che conosco bene, soprattutto, mentre spetterebbe poi alle genti interessate riorganizzare seriamente i propri di territori, ma credo siano suddivisioni etno-regionali, sensate, entro cui poi andrebbero conservati i territori provinciali storici, senza più quella stupida recente frammentazione che ha portato ad una riproduzione per scissione degli enti provinciali (al Sud soprattutto)”
troppe regioni, tagliare e risparmiare
questo è il solito intellettuale della Magna Grecia (cit) che non ha mai imparato la partita doppia
😀
OSDTACF!
= Occasione Secolare Di Totale Accordo Con Francesco!
Ciao!
Andrea Di Vita
credo che le macroregione siano l’unica cosa in cui io abbia mai concordato con la Fondazione Agnelli
infatti non se ne fece nulla
credo che la nostra classe dirigente sia PEGGIO di quanto immaginiamo, tranne forse Miguel, che però non vede la specifica pirleità italiana e pensa sia una roba capitalistica
no no, siamo proprio noi italiani a essere coglioni
per chi non lo sapesse
VCO=Verbano-Cusio-Ossola
agli emilianofobi: come notate, egli abbandona l’Emilia unica (Aemilia, poi più o meno Arcidiocesi Ravenna in epoca tardo-imperiale)
ai romagnofili: crea una Romagna separata, incluse le Marche del nord
Bologna dove la mette ?
chissà…forse non si pone neppure il problema…dovresti chiederglielo 😀
sai, per chi non è bolognese, la città felsinea non è il centro del mondo 😀
secondo me, SE ammettiamo il concetto di Romagna (e, a parte la storia, incomincio ad avere dubbi in quanto da ciò che dite, le differenze mi paiono prossime allo zero sia in costumi che nel dialetto che nei cibi che nell’ “animus”) allora Bologna è Romagna..così la Storia (Bologna capitale delle Romagne, plurale)
che diamine, già (forse) separare la Romagna dall’Emilia non ha alcun senso attuale, se non storico (oggi quasi più nessuno sa chi siano i Longobardi e l’Esarcato :D)
separare addirittura Bologna dalla Romagna, con una Storia comune, è esoterismo puro, non trovate ? 😀
discorso già fatto..e che si rifarà 😀
ma non solo dell’Emilia e Romagna, parlava, eh ?
ad esempio divide la Puglia….ecc ecc
Credo che a mandare in tilt questi Voli Pindarici sia la lunghissima tradizione “ItaloMultiEtnica” dello Stato Pontificio …
Sul moltiplicare i centri di spesa in Puglia i salentini concordano 😀
Del resto a Lecce ci sono già Tar e Corte d’Appello…
So anche di gente che voleva Santa Maria di Leuca indipendente…
Non vi resta che andare a spiegare a tutti i bolognesi, uno per uno, che sono romagnoli a loro insaputa perché millecinquecento anni fa… zzz… zzz…
Qualcuno forse riuscirete a convincerlo. Se non si abbiocca prima, intendo 😀
la Sicilia (con le isole maltesi);
… la più fantapolitica di tutte.
poi continua così
“Assieme a questi territori si potrebbe aggiungere la Dalmazia, da inquadrarsi come “protettorato” essendo un territorio al di fuori del nostro spazio geografico, sebbene intriso di italianità. Sui confini naturali, signori, c’è poco da sindacare, e questo lo dico a certi Italiani (e ce ne sono parecchi) che spalleggiano la secessione dell’Alto Adige verso l’Austria: il Tirolo meridionale (e quel toponimo è bolzanino, non transalpino) è territorio cisalpino culminante nel Brennero che è il naturale confine tra Italia e Germania ed è stato riconquistato col sangue di centinaia di migliaia di nostri connazionali (che combattevano per davvero, non dietro un pc); i coloni bavaresi che si sono spostati in territorio italiano germanizzandolo a livello linguistico (ma non so quanto etnicamente parlando) non l’hanno reso automaticamente tedesco, rimangono ospiti in casa nostra e se insoddisfatti (strano comunque dati i ricchi privilegi che Vienna mai concederebbe a costoro) possono sempre tornarsene là dove partirono i loro antenati. Fosse per me promuoverei un rimpatrio, in Germania, di chi è etnicamente tedesco, così il problema è risolto e potrà per davvero dire di riunire Sangue e Suolo. Il Tirolo meridionale e il Trentino sono italiani, e su questo non si discute nel modo più assoluto”
fa sempre piacere trovare un po’ di nazionalismo integrale italiano 😀 ci fa ringiovanire di 80 anni 😀
😀
Chi è lo stronzo nazifasciorisorgimentalista in questione?
uno che qui è stato spesso citato….ha le iniziali della provincia più settentrionale marchigiana (vecchio stile..ora si tiene conto del co-capoluogo :D)
comunque, sono idee….e le persone vanno rispettate…
poi tali idee si possono, credo pure ridicolizzare e confutare 😀
Ah il bergamasco rincoglionito sulla via del nazirisorgimentalismo?
Mi era più simpatico quando era un nazista lombardo!
E il Vaticano ? … Ne fa una piazza di Roma, come tante ? 😉
probabile..
visto che è filo-pagano e anticristianissimo 😀
del resto al tempo del divino Augusto mica c’era il Vaticano 😀 (inteso, come istituzione)
Un record, il 100% dei commenti fuori tema 🙂
dobbiamo pure superarci, Miguel 😀
Ma come ?! … E i giuochi di carte ?!
Mi associo alla protesta di Moi: quanto meno il suo commento, che poi è anche il primo, trattava di carte e politica ed era quindi del tutto in tema.
Direi anzi insolitamente in tema, vista la prassi di noialtri commentatori migueliani 😀
Per Martinez
Mi hai battuto sul tempo in punta di tastiera.. 🙂
In realta’ esiste un gioco comune all’Italia, almeno da Napoli a Genova a Venezia, incluse Roma e le Marche. Un gioco risalente a prima del’Eta’ dell’Aura, in cui il ‘fatto in casa’ non era ancora il ‘Made in Italy’.
Ma non e’ un gioco di carte.
E’ il gioco della palla: non il calcio, ma una specie di squash o di pelota a squadre. Lo si giocava ovunque ci fosse una ‘Piazza (o Piazzetta o Campiello o Campo) della Palla, dunque a Venezia come a Sampierdarena. Lo si gioca ancora adesso a Treia, in provincia di Macerata. Ho visto la piazza dove lo si gioca. Ho parlato col vigile urbano in pensione (l’unico) del paese, un gentilissimo signore del luogo che si scusava continuamente perche’ il 15 agosto l’ufficio turismo era chiuso (sic). Lui mi ha mostrato il guanto (fatto di diversi tipi di legno e particolar spunzoni). Lui ha condotto a mia famiglia e altri turisti. giunti apposta dalle spiagge di Senigallia, alla lapide che ricorda l’ode che Leopardi dedico’ a un campione locale del gioco, al’inizio dell’Ottocento. Lui mi ha fatto vedere come la comunita’ coi soldi guadagnati dal turismo dei tifosi del circondario ha restaurato la cattedrale danneggiata da un incendio.
Lui e’ al di fuori dell’Aura.
Ciao!
Andrea Di Vita
Mi pare sia rimasto anche in Piemonte e altrove (Habsburgicus?)
Come tutti i giochi rimasti “popolari” nel senso di “appartenenti al popolo”, e non nel senso di “diffusi e sputtanati”, penso ci siano piccole differenze di regolamenti, anche se il gioco è essenzialmente lo stesso.
Di base, si tratta proprio della “pelota” (basca o valenciana o chissà ancora di dove, sempre lo stesso gioco è).
A Parma nel non breve, ma semi-dimenticato periodo di influenza spagnola, lo si giocava, appunto, nei cortili della Pilotta (“pilota” in parmigiano e valenziano 😉 )
SE proprio dev’essere Off Topic … almeno che sia una cosa seria :
http://corrieredelmezzogiorno.corriere.it/lecce/notizie/spettacoli/2014/17-giugno-2014/polvere-rossa-dramma-ilvafinisce-grande-schermo–223413926875.shtml
«Polvere rossa», il dramma dell’Ilva
finisce sul grande schermo
Vi ricordate di “Quel Prete” ?
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-se-il-vescovoconsegna-un-prete-alla-pubblica-gogna-9550.htm
… il suo Vescovo, per fortuna, è un “Alto di Dirigente di un’ Importante Azienda attiva nel Sociale”* che sa che i Contratti con lo Stato (OttoPerMille) si devono rispetttare !
* Definizione di Oliviero Diliberto da “GuardaSigilli” … che, da bravo Comunista e sempre da “GuardaSigilli”, è passato dal dire “Sbirri” a “Lavoratori in Divisa” per gli Agenti delle FFdOO. Ah, già: la sua Pensione d’Oro è un “Diritto Acquisito” 😉 .
che tristezza certi Vescovi
immagino poi che non capiscano perchè i preti giovani sono pochissimi e devono mantenere in servizio dei venerabili anziani
fortuna che la nostra speranza è riposta in Alto
Per Moi e Francesco
Dall’articolo citato da Moi si legge che il vescovo si e’ dissociato dal suo prete perche’: “dalle parole di quello scritto, non emerge il volto di una Chiesa che è madre, anche quando vuole essere maestra di vita”.
Cio’ mi spinge a simpatizzare col prete. Chi annuncia quella che ritiene essere la Verita’ non puo’ permettersi di essere materno.
Nessun genitore e’ il missionario dei propri figli.
Ciao!
Andrea Di Vita
OT: non conoscevo Dliberto per il suo umorismo… 🙂
Quindi la Chiesa non può essere missionaria verso i già cristiani ma deve essere maestra in stile confuciano (mazzate nei denti e imparare di corsa e obbedire sempre?)
non sono molto d’accordo
tra lassismo e durezza c’è la giusta misura
ciao
“Tra l’altro i Messapi non credo arrivassero a nord-ovest di Taranto, di sicuro non arrivavano nel materano, che semmai si divide fra Peuceti (a est) e Lucani (a ovest).”
Infatti.
Erano stanziati a SUD della linea Taranto-Brindisi, con la cosiddetta Soglia dei Messapi come loro limite settentrionale.
Ed Augusto nel costituire la II regione italica, significativamente la chiamò Apulia et Calabria, quasi a RIMARCARNE la STORICA DIFFERENZA!
Termine Calabria, che originariamente indicava il Salento, ma che a partire dal VII-IX secolo dopo Cristo, passò gradualmente ad indicare il Bruzio, la Calabria attuale, unita al Salento in un’unica amministrazione romana-bizantina, sui resti di tale domino sfuggito alla conquista longobarda, attestatasi a nord di Lecce, e a Nord di Cosenza!
Pe cercare di restare in tema: 😉
Ma nell’Oltrarno state per seguire l’esempio del video romano? 🙂
La domanda è rivolta a Martinez, ovviamente.
San Lorenzo esiste ancora come realtà? E soprattutto, il “quadrilatero della movida”* lo lasciano dentro o fuori? 😉
* In pratica c’è un’area di San Lorenzo che è quasi perfettamente quadrata ed è praticamente tutto un bar, sovraffollatissima la sera, ovviamente Mecca degli studenti fuorisede che ci vivono. Non riesco nemmeno ad immaginarmela come zona “normale”, nè credo che un’eventuale fuga degli studenti e della movida sarebbe senza conseguenze anche drammatiche…
Turismo FanKazzisto-Alcolisto-Drogatista 😉 🙂 Studentesco ? …Be’, allora San Lorenzo di Roma è più simile al Centro Storico di Bologna 😉 .
In effetti vedendo il casino di San Lorenzo la prima volta ho effettivamente pensato al casino intorno all’università a Bologna.
con la differenza che NON c’è una Resistenza Resistente di Fasci sostenitori della Weltanschauung da Umarèll e Zdàure che la notte sarebbe fatta _ incredibile dictu_ per … dormire !
“Residenti Resistenti”, intendevo …
Sul video, il proclama di “LiBBera Repubblica” San Lorenzo è reso un po’ antipatico dall’ accento romano un po’ “vezzoso”.
Per Mirkhond
“Ma nell’Oltrarno state per seguire l’esempio del video romano? “
L’ambiente un po’ ci somiglia, ma non ci siamo mai buttati nella musica non-classica. Da pensarci, comunque…
Melomani?
Non lo sapevo!
Per Peucezio
“Melomani?
Non lo sapevo!”
Qui siamo sommersi da cantanti lirici, violiste e violiniste, con qualche pianista… alcuni nostri amici hanno anche organizzato un centro estivo per bambini, riuscitissimo, tutto incentrato sulla figura di Paganini.
I musicisti classici contendono il primo posto nelle nostre file con gli architetti e le badanti disoccupate.
badanti disoccupate?
capisco musicisti classici e architetti ma questa è una vera sorpresa
sempre più strana, Firenze
ciao e auguri
Per Francesco
“disoccupate”
Ci sono anche a Genova. Con la crisi, le giovani disoccupate Italiane vanno a togliere lavoro alle immigrate Ucraine, che non tornano tutte a casa per via della guerra.
Ciao!
Andrea Di Vita
Solo musica classica crea un effetto snobistico …
Solo che …
non sono d’accordo
trovo più snob il jazz o la robaccia dodecafonica
la classica ha un suo perchè, magari vissuta in modo meno museale
PS non male il video dei secessionisti, simpatici
“trovo più snob il jazz”
Pienamente d’accordo!
Lezione sul jazz …
http://www.youtube.com/watch?v=OW39CuiCaJI
Il Jab è snob solo se lo suonano dei bianchi 😉 🙂
Jazz
Mi sarà venuta perché i pugili bianchi sono pochi …
E a proposito di Black Boxers :
http://www.youtube.com/watch?v=SDRkTr15gZs
Bernard Hopkins Says UFC & MMA Is Gay Porn 🙂 😉
Non mi ricordo se ve l’avevo già fatta ascoltare, forse si … ma io la trovo fichissima
http://www.youtube.com/watch?v=KsOLPbslIaw
Invece per la Classica, vi propongo “La Campanella” di Paganini
http://iniziodallafine.blogfree.net/?t=4873225
Per Izzaldin
“Lo so perchè la scorsa settimana ho avuto l’occasione di conoscere di persona Miguel che mi ha portato in giro per il quartiere.”
E così comincio a conoscere pian piano i commentatori!
Izzaldin ha fatto la cosa migliore: invece di cercare di organizzare raduni, ha preso il treno ed è passato a Firenze.
Per Mirkhond
“https://it.wikipedia.org/wiki/Lampredotto”
… da notare i titoli nella bibliografia…
con un certo ammirato orrore faccio sapere che quando abbiamo organizzato una festa al giardino Bartlett-Nidiaci, un trippaio (non quello di Piazza de’ Nerli, mi sembra) ha pensato di donare trecento porzioni di trippa, perché lui in quel giardino c’era cresciuto.
Per Francesco
“badanti disoccupate?”
quando muore la cliente, e non ne trovi di nuove…
credevo che le vecchiette fossero una delle pochissime cose a non mancare in Italia … ne sono praticamente certo, anzi
😉
peccato, guarda, se levavano quel cazzo di aggettivo “antifascista” la condividevo volentieri… ma delle fisse evidentemente anche questo “nuovo” non si libera, per cui nisba!
Per necroclerico
“peccato, guarda, se levavano quel cazzo di aggettivo “antifascista” la condividevo volentieri…”
infatti, è un’espressione di cui non è facile cogliere il senso, anche intendendo il fascismo nel senso peggiore, o come dittatura militare o come razzismo: qui il problema è la speculazione immobiliare e meccanismi che magari erano presenti nel fascismo storico, ma anche in mille altre realtà.
Però è anche vero che certi quartieri popolari d’Italia – come San Lorenzo e appunto l’Oltrarno – sono stati fortemente antifascisti, o comunque molto meno fascisti di altri quartieri. e quindi l’affermazione un valore storico ce l’ha.
Forse di meno a Firenze, dove i “fascisti” praticamente non esistono.
Nuovo testo (stesso sound, spiacente ma prevedo un luminoso futuro per certe resistenze vecchio stile “divisi si vince”):
Libera, perché coi fasci non mi va
Libera, ma pure Grillo mi fa senso
Libera, ma “antagonista” come sempre
più sparpagliata delle feste di Dicembre
Libera, che le fa senso tutto quanto
Libera, ma schizzinosa per comando
Libera, con chi si sta mica si sa…
Libera, Padroni stateve tranquilli
Libera contano solo come spilli
Libera contro quel panzer del mercato
è un due di picche dichiarato.
Libera, divisi come e più dei mona
Libera…
che si gentrifichi la zona!
Per neroclerico
“Libera, Padroni stateve tranquilli
Libera contano solo come spilli
Libera contro quel panzer del mercato
è un due di picche dichiarato.
Libera, divisi come e più dei mona
Libera…
che si gentrifichi la zona!”
Forse la differenza sta in una provenienza diversa. Magari (ipotizzo) quelli di San Lorenzo sono in media più giovani di noi e quindi formano un raggruppamento più in base a gusti e storie personali; mentre noi ci siamo trovati soprattutto come genitori, cioè gente che ognuno la sua storia se l’è bella fatta, almeno per quanto riguarda le basi.
E quindi (forse) noi ci troviamo più nelle cose condivise, loro più nelle idee condivise.
Ma ripeto, è solo un’ipotesi.
Potrebbe essere una chiave di lettura giusta… potrebbe anche darsi.
@NECROCLERCO
“Antifascista” serve a cercare finanziamenti dal PD …
Moi, questa è un’accusa che i gruppuscoli in questione non meritano…
E dovresti saperlo. Ciosè, vivi in una città dove termini come “antifascista”, “antirazzista” e “antisessista” sono slogan di cui si fregia qualsiasi gruppo ribbelle di almeno 3 persone, per molti dei quali il Piddì è il Nemico Pubblico N. 1, e te ne esci con queste boutade da Feltrusti?
Tu ragioni troppo e osservi troppo poco 😀
Va be’ … a Roma ci son dei Fasci Veri.
Già. A maggior ragione, forse, il termine ha un suo senso…
Condivido l’analisi di Z. Ma con Moi penso che se questi trovano spnda anche dal PD mica ci sputeranno… tutto fa e ci si svende sempre al miglior offerente.
Nel frattempo, Lampedusa continua a essere NON-Europa … in fondo, chi affoga lì NON può essere limone da spremere per i Bank$t€r ; ovvio che la UE se ne lavi le mani.
non capisco: cosa dovrebbe fare l’Unione Europea secondo te?
io, ma credo di essere in minoranza, sarei per la colonizzazione della Libia – manu militari – in modo da farne un paese civile, ordinato, pacifico, ricco e non di transito. ma non abbiamo un esercito europeo che possa provarci
idee meno chiare su Siria e Iraq, da cui scappa un sacco di gente
tu cosa vorresti?
per Francesco
Mi preoccupi. O sono io a sviluppare un insospettato carattere cielllino, o sei tu ad essere un cripto materialista.
Perche’ in quella sparuta minoranza cui appartieni, ci sono anch’io.
Ciao!
Andrea Di Vita
no, tu sei il solito stalinista fatto e finito, io ogni tanto cedo alle tentazioni, soprattutto quando cercano di mettermi in una clausola 22 (giusto?), che qualsiasi cosa faccia è sempre colpa del Cattivo Uomo Bianco
allora mi esce la cattiveria
ciao
😉
Forse da genitori, noi non si parte tanto dall’antirazzismo teorico, ad esempio, quanto dal fatto che la mamma del figliolo X, nata in Senegal, ha più o meno gli stessi problemi che ha la mamma del figliolo Y, nata a Greve in Chianti, e quindi non viene proprio da pensarla come oggetto di disprezzo o di integrazione o di coccolamento politicamente corretto.
Infatti, è molto raro sentire qualcuno di noi parlare in termini astratti o di schieramento politico.
Non si parla di “identità”, ma del fatto che amiamo il posto in cui stiamo e la gente che conosciamo; non si parla di “antirazzismo” ma di trovare lavoro per l’amica casualmente filippina; non si parla di “anticapitalismo” ma di fermare il tizio che con i soldi crede di potersi comprare tutto.
Non si è mai posto il problema, ma immagino che se esistesse qualcuno in Oltrarno che abbia in casa il ritratto del Duce, però tratta Mamita la senegalese come tratterebbe chiunque altro, o ci aiuta a denunciare qualche speculatore, non gliene importerebbe niente a nessuno.
Ma come dicevo, a Firenze i “fascisti” bisogna cercarli con il lanternino, mentre a Roma esiste una gran parte di popolazione che per i motivi più vari potrebbe essere etichettata, o potrebbe auto-etichettarsi, come tale.
ma una delle manifestazioni primarie del razzismo non era “non voglio che mio figlio vada a scuola con …”
inserire terroni, negri, zingari, cinesi, extra-comunitari, italiani, slavi, polacchi, indiani, latinos, a secondo delle circostanze
?
stai smentendo uno dei luoghi comuni più forti della narrazione anti-razzista? che addirittura Ike inventò gli scuolabus per mescolare le classi (se ricordò bene)?
ciao
Per Matinez
Tu stai illustrando un caso particolare di una vecchia ma sempre attuale dottrina del pensiero di derivazione marxista: l’identita’ delle persone la fanno i loro bisogni, e l’identita’ si fa politica quando piu’ persone si ritrovano insieme con gli stessi bisogni. Sviluppando il concetto in senso macroeconomico, si arriva alle classi sociali, definite in base ai rapporti coi mezzi di produzione. Sviluppandolo a livello individuale, invece, si riottiene lo slogan della Repubblica Popolare Polacca: “l’essere umano lo individuano le circostanze”. Ogni esperienza sociale come la vostra ricomincia ricapitola la storia.
Ciao!
Andrea Di Vita
Beh io posso parlare per esperienza. Il mio è un razzismo culturale, evoliano. Mai avuto problemi di sorta con immigrati – per fortuna nei giovani e nei bambini questo fenomeno è più forte – che si integrassero pienamente e anzi assimilassero alla cultura nazionale. Devo dirlo, molti ci riescono anche troppo e assorbono disgraziatamente pure i difetti capitali che hanno corrotto questa nazione – pallonismo, teledipendenza, consumismo, ecc… – invito tuttavia questi studenti a coltivare il loro bilinguismo che è e resta un tesoro di risorse e a conservare memoria della loro cultura. Non sono per principio sfavorevole ai contatti culturali, sono però ostile a cambiare le mie abitudini solo per non “turbare” lo straniero. Credo che la cultura euroasiatica resti comunque superiore e ne difendo orgogliosamente il primato. Tralaltro ammiro i Cinesi paradossalmente proprio per la loro impermeabilità tendenziale al contatto e allo scambio culturale. Fra gli studenti di origine straniera che ho avuto i Cinesi sono stati quelli più culturalmente autoisolati. Reagiscono con educato fastidio a ogni tentativo di penetrare la loro “identità”. Ovviamente parlo per medie personali e esperienziali, al grosso. Poi ci sono le eccezioni.
Sono abbastanza d’accordo con te, a parte Evola che mi fa venire l’orticaria 😀
Massimo rispetto per tutti (in primis della loro dignità), ma difesa delle proprie caratteristiche e specificità culturali che ci differenziano tutti (non in meglio né in peggio ma oggettivamente) e che rendono più bello il nostro mondo !
P.S: che intendi per eurasiatico ? Europa inclusa in Russia ?..in tal caso di nuovo d’accordo, di massima
Per Moi
““Antifascista” serve a cercare finanziamenti dal PD …”
Non credo proprio, in questo caso.
Per Moi
“Solo musica classica crea un effetto snobistico …”
🙂
Guarda che tu lo dici come battuta, eppure mi sta facendo riflettere in modo tremendo in questi giorni.
Ora, le nostre piccole violiniste sono per la maggior parte figlie di famiglie povere, e anche la violista americana che insegna a loro è nata in una famiglia povera, e comunque fa fatica a campare.
Però è vero che guardando un po’ oltre, c’è una forte differenza tra chi suona il violino e chi fa calcio, che ci preoccupa, perché riflette la vecchia differenza tra “chi ha studiato” e chi no.
In questi giorni, ci stiamo riflettendo molto: non astrattamente, ma ciascuno pensando ai figli suoi e guardando l’offerta di centri estivi e “laboratori” parcheggio che ci sono.
Vorremmo generalizzare il tipo di disciplina e sensibilità che c’è dietro il violino, a prescindere da quale strumento si suoni, o se si suona uno strumento. E vorremmo farlo coinvolgendo, oltre ai musicisti, anche gli artigiani del quartiere.
Speriamo di farcela 🙂
Il vero contraltare (quindi qualcosa di ragionevolmente paragonabile) al violino NON è il calcio, ma la chitarra … il primo “si ascolta in silenzio”, la seconda “crea balotta”. Se ti sembra una fesseria, leggi qualunque cosa di Marius Schneider (lettura non proprio facilissima … almeno per me.).
Forse Marius Schneider risente troppo di Carl Gustav Jung, e in certi ambienti più accademici ove impera Freud ciò è sufficiente a farne un cialtrone cervellotico. In realtà i Freudiani, con il loro parossismo per il sesso (vedi l’ analisi delle fiabe tradizionali ad opera di Bruno Bettelheim), non mi pare che spicchino per chissà quanto proclamato “razionalismo”.
In ogni modo, uno degli aspetti più interessanti degli Junghiani (purtroppo con tratti in comune border-line con il Lombrosismo) è l’ aspetto degli “atavismi” quasi sempre inconsci a livello culturale. In pratica, parlando di “Altri” e facendo “Relativismo” in realtà s’indaga nel “Sottosuolo” (avrebbe scritto Dostoevskij) di noi stessi.
” Se ti sembra una fesseria”
Un po’ sì, ma ne avevamo già parlato, ricordi?
Il violino come strumento da musica popolare (fiddler vs violinist) che crea senz’altro molta più “balotta” del plan plan delle solite chitarre (“old pirates yes they rob I… e corre corre la locomotiva… le lunghe trecce gli occhi azzurri e poi che palleeeeeee…” 😀 )
Per Moi
E meno male!
Cito a memoria da “Le lettere di Berlicche” di C. S. Lewis: “Il rumore, quello e’ la vera essenza dell’Inferno. Manca completamente nel regno dei cieli: lassu’ vi sono soltanto musica e silenzio”. Se per cinque anni sparissero ogni batteria e ogni chitarra e ci fossero solo organi, ottoni e archi molte malattie mentali guarirebbero da sole.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per Francesco
“la classica ha un suo perchè, magari vissuta in modo meno museale”
oddio, devo trovarmi d’accordo con Francesco, per una volta?
“PS non male il video dei secessionisti, simpatici”
oddio, devo trovarmi d’accordo con Francesco, per DUE volte?
è che mi sono censurato …
PS ma i Consigli di Zona? manco quelli si riescono a conquistare se il sindaco fa lo gnorri?
Per Francesco
“PS ma i Consigli di Zona?”
Qui si chiamano Consigli di Quartiere, noi siamo quella cosa fantastica che si chiama Quartiere 1, dove ogni residente fa i conti con 180 turisti.
Purtroppo non posso raccontare tante storie esilaranti e tragiche a riguardo.
ti dirò un segreto: i turisti non votano
@ MIRKHOND
Noi se n’era parlat’o digià, d’ i’ (l)lampredott’o …
http://it.wikipedia.org/wiki/Lampredotto
… tettù 😉 ‘unn sta’ miha attènt’o, deh ?! ; -)
PS
Una volta, ‘sto “lampredotto”, l’ ho degustato all’ “àutlet” di Barberino del Mugello (FI); insomma … sapore simil-trippa. Almeno quello che preparavano lì (!), diciamo che … ‘unn l’era miha granché !
@ Pino
Notoriamente, sei “naturaliter kasherut”… un limite notevole al multietnismo-multiculturalismo, però ! Ci hai mai riflettuto ? Va be’ che nel tuo caso è praticamente l’ unico limite, no ? Però è pur sempre un limite …
In ogni caso, a una breve “googlata” mi risulta che _ contrariamente alle mie aspettative_ c’ è molto più business agroalimentare di “kasherizzazione” [sic] che non invece di “halalizzazione” [sic. , che comunque c’è anche quella …]. Forse perché la seconda cosa è relativamente molto più facile e “fai-da-te-abile” ! (Rectius : “fattibile da sé stessi”? )
@ IZZALDIN
Quel panino d’interiora miste e limone che dicevi, è per caso la “meuza” ?
****** PS (Mi pare ne avessimo già acennato)*******
Il personaggio disneyano di “Uncle Scrooge” “Zio Paperone” (da Mirkhond “scomodato” già per Francesco) in un primo momento avrebbe dovuto essere di origine Ebraica, poi per evitare polemiche con la ADL in USA venne riadattato _ “griccio” per “griccio”, “rànz’igo” per “rànz’igo*” ; -) _ come Scozzese. Nei cartoni animati appare relativamente poco, ma l’ ho sentito che in versione originale ha la “r normale” ; -) e tutto il resto da Anglofono D.O.C. ! ; -) Perciò è Scozzese.
* Italianizzazioni popolari di “gréc’c'” e “rànz’igh” … il cui significato “lessicale” dovrebbe essere rispettivamente di “gretto” e “ràncido”.
Dialetto “puro” (si vedono le virgolette ?), dialetto italianizzato e Italiano … in Emilia Romagna, sono consapevolmente tre fenomenologie linguistiche diverse.
Beh il kosher è davvero un grosso business, per il fatto che è appunto molto complesso e abbisogna di certificazioni
(non sempre univoche: ci sono due o tre tipi di carne kasher, latte e latticini ecc., con nomi e sigle diverse, preferite da questa o quest’altra tradizione…)
Io per fortuna, come giustamente ricordi, ho la grossa fortuna di essere portato per natura a una dieta vicinissima a quella kasher, però a voler fare le cose veramente vweramente in regola diventa complicato per tutti.
Poi il mondo ebraico concreto, cioè la gente, fa un po’ come può, a parte gli estremi opposti degli ultra-osservanti.. e degli israeliani 😉
quindi magari mangia carne di animali permessi, ma senza star sempre a comprare la più costosa carne kasher”shactata” (macellata ebraicamente), idem il vino (che di fatto è identico, solo che quello kasher ha la supervisione rabbinica) ecc. ecc.
Non sono esperto di cucina fiorentina, non avendola MAI gustata…
In riferimento al Moi
@ Moi
sì, “u pane ca meusa” è il panino con la milza, anche se in realtà consiste di trachea, polmoni e milza, ché la milza da sola sarebbe troppo pesante.
Su Jung.. che ne pensi? sei jungiano, freudiano, gestaltico o cognitivo-comportamentale?
@Miguel
a proposito di calcio.. la parte di me ancora bambina invidia moltissimo il campetto a piazza Tasso.
@Pino
una curiosità: ho letto che esiste il vino kasher.. in che senso?
cioè è kasher perché non viene lavorato il sabato o ci sono altri motivi, tipo i solfiti o gli albumi per sbiancare i bianchi?
so che a Roma in zona ghetto ci sono molti ottimi ristoranti kasher
è kasher perché è prodotto da ebrei, una richiesta aggiuntiva rispetto ad altri prodotti alimentari (che brutto termine, ma per capirci) dovuta al fatto, credo, che il vino sia utilizzato in altre religioni (pagana, cristiana…);
non si vuole insomma che il vino utilizzato per il kiddush (la santificazione del Sabato, per la quale è obbligatorio bere un bicchiere di vino) sia lo stesso degli usi “pagani”.
Anche eventuali ingredienti aggiuntivi (per sbiancare o colorare il vino ecc.) dovranno essere kasher.
Per il resto sono uguali. Quelli italiani sono anche buoni. Quelli americani, dove c’è più richiesta ma non altrettanto buon gusto… così così 😉
Hai presente in A serious man, quando l’amante della moglie del protagonista si presenta a casa del protagonista con una bottiglia di vino in dono, dicendogli “questo non è Maghen David… questo è… un vino ” …?
geniale, avevo visto il film ma non ci avevo fatto caso.. l’amante della moglie è un personaggio odioso!
I Coen ci stanno attentissimi a questi dettagli e per questo mi piacciono assai
Mi ricordo che a un certo punto si ribella contro “Hashèm”, insultandolo e maledicendolo “a tu per tu”; cosa che praticamente nessun “Goy poco edotto sulla Bibbia” (in teoria è un “Giobbe Moderno”, no Pino ?) si aspetterebbe mai da un Ebreo …
Però poi resta Ebreo, insomma : a quanto pare nell’Ebraismo la blasfemia, per quanto gravissima … NON è sempre imperdonabile. Giusto, Pino ?
Mentre per l’ Islam mi sa che insultare e maledire “Allah” sempre”a tu per tu” … equivarrebbe a un’ apostasia senza possibilità alcuna di “Rientro all’ Ovile”. Però non si può mai sapere; magari nel Bektashismo Albanese …
Mi riferisco sempre a “A Serious Man” …
Confermo tutta la parte sull’ebraismo; l’atteggiamento del protagonista (in cui anche io ho ravvisato Giobbe) è pienamente ebraico, specialmente quando protesta col Padreterno!
—-Mentre per l’ Islam mi sa che insultare e maledire “Allah” sempre”a tu per tu” … equivarrebbe a un’ apostasia senza possibilità alcuna di “Rientro all’ Ovile”. Però non si può mai sapere; magari nel Bektashismo Albanese …Moi—-
Sei fissato col “bektashismo albanese”, eh!:-)
Dunque, a norma di Sacro Corano- che e` l`unica norma che conta in questo contesto – Dio perdona chi vuole, tranne quelli che gli associano altre divinita` (i politeisti). E Dio perdona sempre chi si pente e “rientra all’ovile”, anche gli apostati, gli atei e i politeisti: figuriamoci chi ha solo bestemmiato e si e` pentito della cosa.
@pino e @izzaldin
gli ebrei hanno centrato in pieno il metodo per garantirsi compattezza culturale, etnica e religiosa (qui con qualche minima sfaldatura): il cibo è il veicolo per mantenere unita una comunità. lo sperimentano persino vegani, fruttariani e crudisti – se condividi norme restrittive su quello che ti infili in bocca finirai per fare gruppo solo con quelli che mangiano come te. Siccome dalla tavola, specie se condivisa si passa al letto, finirai per accoppiarti solo fra quelli come te, meglio di qualsiasi divieto teorico. Il vegano finisce per mangiare con i vegani nei ristoranti vegani, frequenterà persone che condividono le stesse necessità primarie (Maslow) e di conseguenza anche quelle superiori…
La kasherut è l’identità per eccellenza.
Cosa che guarda caso i Cristiani per guadagnare seguito hanno gettato più velocemente nel cestino insieme con la circoncisione. Io aggiungerei a questa la teoria più contingente e politica: all’epoca gli Ebrei erano considerati i meno romanizzati e più proni alla ribellione (gli eventi di Tito di poco successivi confermarono il trend), penso che anche per allontanarsi da un ambiente malvisto dal potere, e arruffianarsi il potere stesso, i Cristiani abbiano tagliato gran parte delle loro radici ebraiche. Ma è una mia teoria personale.
Non dimentichiamo però che quando si parla di Cristianesimo, abbiamo in mente quello “ellenistico-romano” di San Paolo.
Che nel I secolo dopo Cristo fu solo una versione della nascente Cristianità, ancora in gran parte se non giudaica, sicuramente attaccatissima alla sua avita radice.
Poi, lentamente, dopo il 70 d.C. e la distruzione del Tempio di Gerusalemme, il baricentro della Cristianità si spostò tra Antiochia e Roma.
Dove, anche qui, molto gradualmente e non senza travagli interni, piano piano cominciò ad affermarsi la linea paolina.
Che sarà vincente.
Ma solo dopo tre secoli di alternanze di diffidenze e persecuzioni.
Non dimentichiamoci la fine del filoromano Paolo di Tarso.
E di Giustino Martire nel 165 d.C., dopo un’aspra polemica contro il filosofo cinico e pederasta Crescente, al cospetto degli imperatori Marco Aurelio (161-180 d.C.) e Lucio Vero (161-169 d.C.), a cui lo stesso Giustino, in greco non aveva fatto altro che rivolgere apologie, come già al loro padre adottivo, l’imperatore Antonino Pio (138-161 d.C.), fin dal 150 d.C., per dimostrare che il Cristianesimo non era incompatibile con la Roma ellenistico-romana!
E ancora l’aspra polemica anticristiana del filosofo pagano Celso, scritta intorno al 178-180 d.C., in cui l’intellettuale pagano considerava i Cristiani alla stregua di “Talebani”, per la loro “antisocialità” e per non rendersi paetecipi del culto agli dèi dello stato, l’imperatore in primis!
Ancora Decio (249-251 d.C.), Valeriano (253-260 d.C.) nel 250-260 d.C., e poi Diocleziano (284-305 d.C.), Massimiano (285-305 d.C. e 307-310 d.C.), Galerio (305-311 d.C.), Massimino Daia (311-313 d.C.), negli anni 303-313 d.C. e più tardi Licinio (312-324 d.C.), nel 320-324 d.C., perseguitarono aspramente i Cristiani, per le motivazioni già tracciate da Celso, e rinnovate da Porfirio (233 c. -306 d.C.)!
Insomma, se pur la linea paolina alla fine risultò vincente, ciò avvenne però non senza un lungo travaglio, prima interno alla Grande Chiesa, e poi tra Essa e il potere e la cultura ellenistico-romana!
@Izzaldin
Io cognitivo-comportamentale.
Jung … un po’ “sbalinato”, forse. Ma offre spunti di riflessione interessati.
@ MAURICIUS
Ma chi è ‘sto Zawadi (piacevole nome da Africa Nera “retrò”: Kiswahili*, anziché Wolof ) ?!
Ma … il Nordico Caribù cosa che casso ghe fa stra le Bestie Terone de l’ Africa Nera ?! … O xè ‘gnoranti i Animatori del Grest ?!
PS
* E’ una lingua che mi suona incredibilmente suggestiva, non so perché …
Pasquale neanche qui, però è carina …
Ma preferivo questa :
http://www.youtube.com/watch?v=6Ca2uVZuiY0
e questa :
http://www.youtube.com/watch?v=FTQbiNvZqaY
… malgrado quel retrogusto da Bwana Muzungu che si autocontempla su quanto è buono. 😉
Questa invece è “diventata razzista” :
http://www.youtube.com/watch?v=_r0n9Dv6XnY
… ma lui può sempre ribattere che chi lo dice è omofobo 😉 !
Johnny Clegg non lo conoscevo;
ma sarebbe quel pistola che nel video balla travestito da nero?
Fortissimo effetto “ma mi faccia il piacere!” 😉
La tipa del video della canzone dei Toto invece la trovo molto bella.
Va be’: appunto … fa un po’Antropologo Vittoriano “Buono” dell’ Ottocento 😉
Gli scudi sembrano Zulu … ma forse glieli ha messi “a raglio” 😉 .
A occhio e croce + foto di amici+ modo di muoversi dei tizi+ facce, direi che il video è stato fatto in Sud Africa, quindi magari sono davvero zulu o un popolo parente tipo xhosa ecc.
Poi il modello di scudo credo sia diffuso in un bel po’ di Africa, forse (ma vado a caso) portato dai popoli Nguni, che poi sarebbero gli zulu e gli “zuluizzati”.
Da appassionato di arti marziali, dovresti conoscere il combattimento con i bastoni di quelle parti lì (cerca zulu stick fighting o robe del genere); mi pare che un bastone imiti lo scudo (in certi casi è un vero e proprio piccolo scudo, ma vedo anche filmati con una maglietta arrottolata sulla mano che regge il bastone di sinistra ecc.) e l’altro la lancia.
Nota che non c’entra:
ormai la ricostruzione delle arti marziali europee medievali (scherma antica ecc. ecc.) a partire dai moltissimi trattati rimasti (illustrati, pure) è avanzatissima;
e non più in mano solo ad appassionati volenterosi, ma anche a persone con una certa preparazione storica e filologica.
ma alcuni indizi mi fanno pensare che manchi ancora il trait d’union con quelle asiatiche (dalla Persia e dall’India fino alla Cina ecc.) e che questo trait 😉 sia da ricercarsi nel mondo arabo medievale, che aveva una sua trattatistica sull’argomento, ancora negletta, che io sappia.
Nei prossimi anni, califfati permettendo, c’è da aspettarsi un boom di ricerche in tal senso. E magari salterà fuori, anche in questo campo, che gli arabi hanno ripreso i greci e i romani…
Per Pino Mamet
“romani”
La butto li’: e perche’ non i Nestoriani?
(Ho sempre in mente “The lost history of Christianity” di Jenkins).
Ciao!
Andrea Di Vita
Mm perchè no?
Interessante!
Eh?
Non chiedere troppe precisazioni a Moi. La prende sul personale, si arrabbia e va a finire che dà del nazista pure a te 😀
Ah, già :
http://www.youtube.com/watch?v=N2yGfSTL9-U
Zawadi !
http://www.youtube.com/watch?v=Ezr1cTir1Gk
Zawadi (trailer) … lo Stregone … boh !
Le Origini del Dono ?!
“Dono del Fuoco” … ma el no se ciamava “Prometeo” ? 😉
@ IZZALDIN
“U pane” o …”u pani” ?
pani ca meusa
A Bologna la roba “frattagliesca” più prelibata consiste in tagliatelle all’uovo al ragù di fegatini di pollo …
Trippa a parte, mi pare che la cucina emiliana prevedesse (come tutte le cucine povere del mondo) ampio uso di frattaglie e pezzi di scarto (piedi, creste, lingue ecc. ecc.) anche se l’uso è sempre più raro e circoscritto ad anziani nostalgici.
Quelli che “bèla grazia ch’ ai é quèl da magnèr” …
mi commuove sempre la scena de “La Neve nel Bicchiere” in cui la vecchia “reggitrice” Ferrarese morente, in preda alla pellagra , mentre “delira” di voler assaggiare anche lei un allora esotico “portogallo” (“arancia”) come la figlia del Padrone, rivivendo come ultimo sprazzo di vita un remotissimo “morbino” (capriccio) di bambina.
a Ferrara ho mangiata la “vera” zuppa inglese, importa da Messisbugo alla corte degli Este nel ‘500.
Ebbene, la ricetta originale non è più possibile, visto che le “marasche”, con l’inquinamento, non crescono più nei dintorni di Ferrara..
Nel Modenese, rectius Vignolese, le trovi ancora assieme a “duroni”, “ciliegioni” … poi c’è un liquore detto “Maraschino”, abbastanza popolare visto che “da sempre” 😉 ha il nome dialettale “al maraschén” .
In Ferrarese “al maraschìn” …
” l’uso è sempre più raro e circoscritto ad anziani nostalgici.”
Certo che l’essere umano è specialista nel privarsi dei piaceri.
Ma c’entra soprattutto la femminilizzazione del gusto alimentare, che significa schifiltosaggine.
Per Francesco
“ti dirò un segreto: i turisti non votano”
Certo che no.
Ma chi li spenna va a cena con gli eletti prima e dopo le elezioni.
Poi per un mese ogni cinque anni, gli eligendi sospendono e vanno a cena dai vecchietti del circolo delle bocce.
a Milano i voti si contano, lì a Firenze li pesate?
PS domanda seria, non battutaccia. trovare amici potenti e danarosi è il primo passo di una normale carriera politica, il secondo è raccattare i voti, però.
ciao
@ MIRKHOND
😉
Comunque la Pasqualizzazione, nella “Dança do Papa Francisco” che ha coinvolto i Vescovi, mi pare evidente …
http://www.youtube.com/watch?v=XY8uq-0s5Wg
qui versione con testo
http://www.youtube.com/watch?v=jKcYiqWH1Ik
“Vem, abra os braços como Redentor” … allude al Cristo do Corcovado.
Della serie, il pollo che si crede un’aquila (http://kelebeklerblog.com/2014/05/09/vestiti-per-un-pollo-che-si-crede-unaquila/) oggi una piacevole notizia riguardante la ridistribuzione del superfluo:
Ladri alla maison Stefano Ricci
Un bottino da centinaia di migliaia di euro
Un gruppo di malviventi nella notte tra sabato e domenica entra nella ditta forzando una finestra: via con pelletteria, fibbie e preziosi custoditi in cassaforte
È stato opera di un gruppo, secondo quanto appreso, il furto della notte tra sabato e domenica nella sede della maison Stefano Ricci a Firenze. La banda, entrando in azione, ha fatto scattare anche un allarme. Quanto al bottino di alcune centinaia di migliaia di euro di valore è quasi tutto costituito da cinture, articoli di pelletteria, fibbie e preziosi, questi ultimi custoditi in cassaforte. Poche centinaia di euro invece, è stato accertato, il denaro contante di fondo cassa custodito anch’esso in cassaforte e portato via dai ladri. I ladri sono riusciti ad entrare forzando una finestra della sede della maison di moda in via Faentina. Quindi sono penetrati nei laboratori di gioielleria e pelletteria portando via cinture, fibbie e gioielli. Hanno anche smurato e forzato una cassaforte in cui si trovavano soldi contanti e gioielli.
30 giugno 2014
te lo dicevo io che i ricchi fanno bene all’economia locale!
🙂
Ottimo! Mi fa piacere 🙂
Perché, hai avuto una quota? 😉
Lei non ci rimetterà nulla, un vigilante sarà probabilmente licenziato e al commesso non sarà concesso l’aumento, perché i conti tornano sempre…
Insomma…
leggo di furti tutti i giorni (spesso delle vere schifezze, ma sempre furti) ma di vigilanti licenziati non ne ho mai sentito parlare 😉
temo che a far tornare i conti basti l’assicurazione, oltre al ricarico dei prezzi
🙂
E’ un po’ come la storia di Alias Berdy raccontata da Shalamov. Alla fin fine qualcuno ci rimetterà, ma probabilmente sarà qualcun altro.
Per Francesco
“ma una delle manifestazioni primarie del razzismo non era “non voglio che mio figlio vada a scuola con …””
Qui decisamente no. Mai sentito nessuno fare discorsi del genere per motivi etnici.
Poi magari c’è qualcuno che si spaventa per il bambino iperattivo in classe che ogni tanto esubera addosso agli altri, ma i casi che sono capitati sono quasi tutti di bambini “italiani,” peraltro di famiglie piuttosto “normali”.
Diciamo, “Non voglio che mio figlia vada a scuola con quello che l’ha morso al braccio”, ecco.
non sono un sociologo ma mi pare una cosa notevole (e molto bella)
ciao
Per Francesco
“non sono un sociologo ma mi pare una cosa notevole (e molto bella)”
All facoltà di economia non insegnano che quando la Mano Invisibile aumenta il Sacro Giro di qualche euro, cacciando gli abitanti da un quartiere… si sfalda la solidarietà sociale, e si paga dovendo assumere guardie private e vigili e facendo costosi corsi di “integrazione” e “progetti” per fare ciò che prima la gente faceva naturalmente.
ti ricordo che i quartieri non sono rimasti gli stessi AUC fino all’avvento della Maligna Mano Invisibile ma hanno sempre mutato abitanti e faccia
e che i ladri c’erano anche prima della MMI
… sempre per Francesco….
nonché aprendo carceri intere per accogliere gli “stranieri” e qualche cella per gli autoctoni che violano la legge Mancino.
Profitti privati, costi sociali.
“Profitti privati, costi sociali.”
I principi del liberalismo.
Per Francesco
” il secondo è raccattare i voti, però.”
Appunto per quello che si va al circolo delle bocce.
In piena campagna elettorale, i genitori che avevano un figlio che faceva basket hanno ricevuto un’urgente convocazione per due giorni dopo a una festa in una palestra, dove i pargoli avrebbero potuto esibirsi alla presenza del sindaco (Nardella), casualmente candidato lui stesso a sindaco.
Magari si poteva anche scattare una foto del sindaco-candidato-sindaco mentre poggiava la mano sulla testa del figliolo.
e QUESTO funziona?
ecco dove hanno educato il cdx milanese!
😉
@Moi
Mentre per l’ Islam mi sa che insultare e maledire “Allah” sempre”a tu per tu” … equivarrebbe a un’ apostasia senza possibilità alcuna di “Rientro all’ Ovile”. Però non si può mai sapere; magari nel Bektashismo Albanese …
vero, ma esistono delle eccezioni, penso all’opera di Omar Khayyam, che è tutto un “corpo a corpo”, quasi un match di pugilato con Dio.
c’è da dire che ancora adesso, all’interno dell’Islam, molti lo considerano eretico mentre molti altri lo considerano credente.
Izzaldin
Sei musulmano?
che importa?
comunque sopra parlavo di arancine/i, che spesso contengono prosciutto, e io le mangio…
se ti capita, prova a cercare le quartine di Khayyam, sono bellissime.
saluti,
izzaldin
Per izzaldin
Le ho lette nei tascabili Newton Compton, tanto tempo fa. Mi piace soprattutto quando rende lode all’Onnipotente per il vino e le rose. Qualcosa di mezzo fra Cecco Angiolieri e San Francesco. Di certo, tutto fuorche’ un settario. Mi chiedo quanti nerobarbuti d’oggi l’abbiano apprezzato.
Ciao!
Andrea Di Vita
A me importa.
Poi, se per motivi tuoi non vuoi o puoi dirlo, vabbè è un altro discorso!
ciao!
scusa mirkhond, non volevo essere rude.
diciamo che il percorso di conoscenza su cui mi sono incamminato è ancora in corso.
se la tua domanda è: sei musulmano sciita/sunnita/osservante la risposta è no.
ciò non mi impedisce di studiare e apprezzare la cultura musulmana, ma non mi limito unicamente a questa e apprezzo anche altri sistemi filosofico-religiosi.
non sono neanche ateo, nè cristiano nè ebreo nè buddhista e neanche agnostico, sono solo nu strunz 🙂
ciao!
“sono solo nu strunz ”
qui nelle mie braccia, fratello di stronzaggine!!
sicuro che alla prima occasione una stigghiola insieme ce la mangeremo
🙂
sarà un onore!
per izzaldini
E’ nel Corano che ho letto, ma posso sbagliarmi perche’ cito a memoria: “In Dio abbi fiducia, se in qualcuno vuoi avere fiducia”. Detto con il giusto tono di voce, fa venire i brividi. (Dopotutto il Corano inizialmente fu recitato, no?)
Ciao!
Andrea Di Vita
Come Pietrangelo Buttafuoco sei attratto dalla Shiah?
Buttafuoco è un fascista esoterico.
è più colto della media dei giornalisti, ha alcune trovate intelligenti ma in fondo è un idiota totale.
e poi è catanese, e tanto mi basta:)
Consentimi di spezzare una lancia a favore di Buttafuoco, che trovo essere un giornalista lucido e originale (il che dal mio punto di vista è un ossimoro, vista l’opinione che ho del giornalismo).
sicuramente è più colto meno “scontato” della media, ma non lo amo
@ TUTTI :
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-se-al-battesimoil-vescovo-chiedeil-certificatoantimafia-9630.htm
Credo che la Diocesi in oggetto abbia invece fatto bene così, a chiedere certificati antimafia ai “Padrini” (eh …) dei battesimi … se non altro per onorare i preti uccisi dalla mafia per esservisi opposti !
@ PEUCEZIO
Su Gigi Proietti e i pronomi personali + impersonali in Romanesco [tipo “”che je ce frega”] … nei “dialetti” la ridondanza non è mai stata un problema ! Anzi: mi pare proprio che la ridondanza nei dialetti sia invece apprezzata (!) per l’espressività. E oserei aggiungere che nei “dialetti”, al contrario delle lingue, l’ espressione idiomatica è più importante della “retta grammatica”.
A dirla tutta, una “lingua” (!) ufficiale (nonché dal prestigioso passato) come il Francese riesce a essere ridondante fino al parossismo : “Qu’est-ce que c’est que ça ?”
Una sintassi evidentemente da dialetto galloitalico …. ma galloitalico ; -) fino in fondo, però. E qui si deve per forza salire da Senigallia in su.
Sarebbe nondimeno interessante capire se le indubbie particolarità fonetiche (che approdano addirittura a coppie minime !) e morfologiche (della cui grammaticalizzanda complessità i dialettofili si bèano…) del Bolognese siano davvero di origine Etrusca.
Caratterisitche che magari ci sono un po’ in tutti i dialetti dell’ Emilia Romagna, ma … nell’ idioma dell’ antica Felsina si direbbero particolarmente intense … glottotecnicamente parlando ; -) : “pese”.
Quando Z dice che Bologna non dovrebbe essere _ in caso di secessioni_ né “Emilia” né “Romagna” … tutti i torti NON parrebbe averceli. Ma è anche vero che in terre ove il “dialetto” è sempre (!) stato subalterno all’ Italiano o al Latino … fare dell’ identitarismo linguistico-dialettologico è infondato e oserei dire perfino grottesco. Specie se consideriamo il criterio del PCI EmilianoRomagnolo per cui parlare dialetto era roba da ignoranti e arretrati, ergo superstiziosi e bigotti = Democristiani ! Un Italiano che il PCI insegnava come avrebbe insegnato il Latinorum ai Servi della Gleba nel Medioevo.
E dell’ Etrusco si sa che fosse una lingua particolarmente “stramba” ; -) … spesso usata come “jolly” della stranezza dialettologica.
@ Z
Un certo grado di nasalizzazione delle “n” post vocaliche, specie se finali, è più o meno presente in tutta la galloitalicofonia. Nonostante il paradosso che forse si finirà per dire “galloitalico” pensando prima (!) a vestigiali allofonie del Sud … così come oramai si dice “Latino” pensando prima ai Tamarri Cubani da Raggaeton che NON agli antichi Romani ! : -)
Anche la cosiddetta “distruzione delle vocali atone” è un tratto caratteristico fra Senigallia e Piacenza. Se poi le consonanti rimaste si rimescolano ; -) un po’ di posto … per i dialettofili, è un’ estasi da “differenziazione rispetto all’ Italiano”.
E le aggiunte di segni diacritici sono come le ciliegie : una tira l’ altra ! ; -)
*****CONCLUSIONE : Se il linguaggio può evolversi “ad minchiam”, lo farà ! *******
” Anzi: mi pare proprio che la ridondanza nei dialetti sia invece apprezzata (!) per l’espressività. E oserei aggiungere che nei “dialetti”, al contrario delle lingue, l’ espressione idiomatica è più importante della “retta grammatica”.”
Sì, è vero solo in parte.
L’unica differenza in questo senso fra lingua e dialetto è il fatto che la grammatica inconsapevole del secondo viene invece, per la prima, estrapolata e stampata sui libri, diventando così conscia, e ciò provoca inevitabilmente un minimo di fossilizzazione.
Ma la grammatica, come insegna il buon Chomsky, è caratteristica innata degli esseri umani e, in quanto tale, universale.
Però è vero che nei dialetti si tende a forme di ridondanza, coem anche a costrutti molto più liberi, anacolutici, ecc. Come d’altronde nell’italiano colloquiale.
Distinguerei però fra dialetto e dialetto. Il romanesco è un dialetto molto simile all’italiano, che per distinguersi spesso si colora di gergalità e autocompiacimento, mentre altri dialetti sono molto meno ostentatamente espressivi.
“Sarebbe nondimeno interessante capire se le indubbie particolarità fonetiche (che approdano addirittura a coppie minime !) e morfologiche (della cui grammaticalizzanda complessità i dialettofili si bèano…) del Bolognese siano davvero di origine Etrusca.”
Questo tenderei a escluderlo. Si parla (Rohlfs era scettico, non del tutto a ragione) di sostrato etrusco nei dialetti toscani, ma per quelli emiliani non ne ho mai sentito parlare e mi pare altamente improbabile.
Lì ci può essere un sostrato celtico. Poi c’è il problema del Villanoviano.
Che lingua parlavano i villanoviani? L’antenato dell’etrusco? Non scrivevano, quindi non lo sappiamo, ma io tenderei a credere che l’etrusco sia stato portato in Italia da un’élite di origine egeo-anatolica (la lingua della stele di Lemno) ed è probabile che i villanoviani fossero indoeuropei, probabilmente italici (orientali o occidentali? chi lo sa). D’altronde in parte della Romagna ancora in età storica c’erano gli Umbri. E d’altronde, se in Emilia ci fosse stato un sostrato italico, perché non ne sono risultati dialetti simili a quelli dell’Italia appenninica, dall’Umbria alla Calabria?
Chi lo sa… In fondo sono i quesiti più affascinanti e a cui è più difficile rispondere.
Non mi sembra però che i dialetti della Romagna montana abbiano somiglianze con l’Umbro, a differenza che nel saliente di Cantiano, in provincia di Pesaro-Urbino.
Villanoviani indoeuropei?
Giovannangelo Camporeale sul suo studio sugli Etruschi, stando ai dati archeologici, rileva che lo spazio villanoviano del IX secolo a.C., esteso dalla Romagna lungo la costa tirrenica, fino a Salerno, corrisponde alla successiva presenza etrusca nell’area!
E poi quando sarebbero giunti tali gruppi egeo-anatolici sulle coste tirreniche?
Certo abbiamo la presenza micenea tra XVI e XI secolo a.C., ma se gli Etruschi sono imparentati, linguisticamente parlando, di gruppi anatolici occidentali non micenei, come i Lidi o i Troiani (che chiunque fossero, anatolici preindoeuropei forse affini ai Caucasici, Traci, Luviti), ricordiamo che queste popolaziono non avevano il dominio del mare.
Che era in mano ai Micenei, e come le stesse saghe omeriche ci ricordano su Troia, mentre il viaggio di Enea in occidente, è probabilmente ricalcato su quello di Ulisse, probabilmente frutto anch’esso dei viaggi dei Greci a partire dall’VIII-VII secolo a.C., e dal bisogno delle aristocrazie non greche d’Italia di farsi un blasone risalente all’antichità omerica, per togliersi il lezzo di “barbari” e “incivili” di fronte ai più colti Greci.
E gli Etruschi in questo non furono da meno, assorbendo tutto quel che potevano dalla civiltà greca, per poi rielaborarlo in una propria versione, un po’ come i Giapponesi con la cultura occidentale, vedasi gli anime e i manga, ma non solo.
La leggenda di Enea ad esempio, puo’ essere giunta nel Latium, grazie alla dinastia etrusca di Tarquinia, il cui re, Tarquinio Prisco, che sottomise i Latini e fu il vero fondatore di Roma, riunendovi i 7 villaggi, solo in parte latini sorti sul Tevere, intorno al 600 a.C..
Tarquinio Prisco, il cui padre era un greco, Demarato di Corinto, commerciante stabilitosi a Tarquinia ed integratosi nell’aristcrazia etrusca locale, sposandone una principessa.
Tutto questo d’accordo, ma come si risolve il problema della lingua etrusca?
Indoeuropea non è. Autoctona presumibilmente nemmeno, perché c’è la stele di Lemno e inoltre non sono dimostrate parentele con lingue anarie d’Italia.
Per questo tenderei a pensare – ma è solo un’ipotesi – che gli Etruschi siano indoeuropei anatolizzati. O, per meglio dire, liguri preindoeuropei, prima indoeuropeizzati, poi anatolizzati.
Può essere che gli ultimi villanoviani fossero già etruscofoni e che la fase indoeuropea sia leggermente anteriore.
Si ma QUANDO vi sarebbe giunta questa lingua anatolica non indoeuropea?
In epoca micenea?
In epoca minoica?
E ci sono tracce di movimenti cretesi verso il Mediterraneo occidentale prima del XVI secolo a.C. ?
Le evidenti somiglianze tra l’Etrusco, la lingua pregreca di Lemno e persino di alcuni nomi trovati in Cappadocia, in documenti assiri a Kanesh (XX-XVIII secolo a.C.) come Tarchula, o lo stesso dio ittita Tarhun (che potrebbe essere preittita e hattico preindoeuropeo), non potrebbero presupporre un comune sostrato anario diffuso nel Mediterraneo prima delle migrazioni indoeuropeo, e di cui l’Etrusco e il Lemnio, rappresenterebbero gli avanzi sopravvissuti in epoca storica più vicina?
Tieni conto che il protovillanoviano nn è più antico del 1200 a.C., il Villanoviano propriamente detto del X secolo a.C.
Dunque la rottura di continuità sarebbe avvenuta intorno al 1200 a.C., cioè quando il Mediterraneo era dominato dai Micenei!
@Peucezio
Indoeuropea non è
Alessandro Morandi, etruscologo di una certa fama, sostiene che è indoeuropea (ammette gli stretti legami con il retico, dunque riterrà indoeuropeo anche il retico…sul camuno, inclina a vedervi tracce di celtismo, anche se non mi pare, almeno nell’articolo che ho letto io, l’abbia definita celtica tout court)
Gianfranco Forni, in questi anni, ritiene che sia indoeuropea, anatolica non-ittita (questo autore mi pare più controverso…ritiene indoeuropeo pure il basco ed è stato perciò duramente criticato fra gli altri da un russo)
@Peucezio
non sono dimostrate parentele con lingue anarie d’Italia.
almeno con il retico, si..ormai è praticamente dottrina
Quali sarebbero poi le lingue anarie d’Italia a cui fai riferimento?
Se intendi i Liguri, gli Euganei e forse i Camunni, quelle terre non possono essere considerate Italia per l’epoca.
A sud forse i Sicani e gli Elimi (che leggende posteriori collegavano anch’essi a qualche migrazione anatolica).
Ma di tutti questi linguaggi cosa ne sappiamo davvero?
Le iscrizioni liguri ci mostrano una lingua fortemente influenzata dal Celtico, frutto di successive migrazioni nella Valle padana.
E degli Euganei? Dei Camunni/Camuni? Dei Sicani? Degli Elimi?
Quali testimonianze abbiamo?
Non ne so abbastanza.
Ma l’indoeuropeità dell’etrusco, al di là di qualche eccentrico, mi pare difficilmente sostenibile.
E quanto al retico, mi risulta che in comune con l’etrusco ci sia solo l’alfabeto, ma non la lingua.
Ma, ripeto, non sono un esperto di queste cose.
Su etrusco e lemnio come vestigia di un sostrato mediterraneo, credo che le affinità siano troppo strette, mentre le varie lingue preindoeuropee del Mediterraneo, pur avendo delle affinità, sono abbastanza differenziate. Lo stesso basco e la lingua degli Iberi sono diverse, e forse nemmeno imparentate, eppure sono spazialmente contigue.
Se nel caso del lemnio e dell’etrusco si trattasse davvero di un antico retaggio mediterraneo, in epoca storica si sarebbe differenziato notevolmente, data anche la distanza spaziale. Mentre è plausibile che uno dei due popoli abbia trasmesso la sua lingua all’altro (magari gli Etruschi ai Lemnii: non si può escludere categoricamente).
Pino,
ma infatti secondo me Rohlfs in questo aveva torto.
Mirkhond,
sulla scarsità di testimonianze delle lingue preindoeuropee d’Italia hai pienamente ragione.
” lo. Si parla (Rohlfs era scettico, non del tutto a ragione) di sostrato etrusco nei dialetti toscani, ma per quelli emiliani non ne ho mai sentito parlare e mi pare altamente improbabile.”
Ma Rohlfs non è la Bibbia, e il fatti che la pista etrusca, come spiegazione delle differenze tra dialetti emiliani e dialetti lombardi non sia ancora stata battuta, non significa che sia da escludere a priori.
Io ci credo abbastanza.
“sul camuno, inclina a vedervi tracce di celtismo, anche se non mi pare, almeno nell’articolo che ho letto io, l’abbia definita celtica tout court)”
Se stiamo ai reperti archeologici, vedasi le famose incisioni rupestri della Val Camonica, vi notiamo piuttosto una forte LINEA DI COTINUITA’, per cui apporti celtici furono successivi al sostrato camunno indigeno, e probabilmente lo influenzarono solo in parte, dando origine ad uno dei tanti popoli misti, tipici delle aree popolate dai Celti e non solo da essi.
coNtinuità
Però su questo punto non sono d’accordo.
Rohlfs escludeva il sostrato etrusco come spiegazione della gorgia toscana, ma non ha mai parlato di Emilia-Romagna, anzi, non mi risulta che nessun linguista (ma potrei sbagliarmi, comunque nessuno dei grandi della linguistica) abbia individuato un sostrato etrusco nei dialetti emiliani.
E, al di là del fatto che gli Etruschi sono arrivati anche in Lombardia, i dialetti emiliani estremizzano certe caratteristiche galloitaliche che i dialetti lombardi hanno in misura più moderata e che i dialetti toscani non hanno o hanno in misura molto limitata. In questo senso è la Lombardia a stare con la Toscana (cioè è linguisticamente più vicina all’Emilia, ma meno estrema), non l’Emilia.
Per trovare qualcosa di simile all’Emilia-Romagna, dobbiamo arrivare al nord della Francia, come abbiamo detto, ma non per influssi o imprestiti di epoca storica, ma per sostrati preistorici molto antichi, forse celtici, forse legati a un sostrato etnico europeo precedente.
Tra l’altro i dialetti toscani si caratterizzano per un forte isocronismo sillabico e una forte tenuta delle sillabe atone, caratteristiche diametralmente opposte a quelle dei dialetti emiliano-romagnoli. Dovremmo pensare che i sostrato etrusco si è mantenuto in Emilia e non in Toscana. Inoltre tali caratteristiche sono comuni all’Emilia Romagna intera, più Oltrepò Pavese, Piemonte sud-orientale, Marche settentrionali, insomma, in un territorio ben più vasto dell’Emilia etrusca.
“Rohlfs escludeva il sostrato etrusco come spiegazione della gorgia toscana, ma non ha mai parlato di Emilia-Romagna”
Perché era indietro 😉
Apposta ci sto io, armato di fegato di Piacenza e di Lon’na 😉
@PINO
1)
“il corrispettivo ebraico dell’indemoniato è posseduto dallo spirito di un morto umano”
[cit.]
——-
Da quel che ne so, “può succedere” anche nel Cristianesimo; però è Satana a intercedere …
Nell’ Islam , almeno per gli esorcismi* “di basso profilo” troviamo i Djinn come“Scagnozzi”: -) di Satana.
Ce li hanno, ce li hanno … altro che “naturaliter illuministi” come vuol dare a intendere Lorenz’ Da Rabbia / Lorenzo Declich.
E come disse Padre Gabriele Amorth :
“Credo, ma non sono praticante” che vuol dire? Io non ho mai incontrato un diavolo ateo, tutti i diavoli credono e non sono praticanti, perché hanno disubbidito a Dio.”
[cit.]
2)
“il problema per le minoranze linguistiche è semmai quello dell’assimilazione, cioè perdere ogni specificità e così sparire del tutto.”
[cit.]
Ocio ! … Lo dice anche Salvini, sul perché l’ Italia in generale e la Padania _ digià più che satura di “Terroni” da troppi decenni _ in particolare NON può riempirsi con svagonate di “Bedui & Negri” a flusso cotinuo e incontrollato. Cosa che servirebbe, in realtà, al PD per rifocillarsi di voti …
Visto e considerato che l’ “Effetto 80 Euri” sarebbe tosto destinato a svanire con “il Ritorno del Fantasma di Enrico Letta a infestare le case e soprattuto le tasche (!) degli Italiani” [cit. Maurizio Belpietro] … E quando le tasche e le pance degli Italiani sono vuote, “t’hè vojja” di negare i “Facta” a colpi di “Latinorum English Pugnectae” ; -) e “Abrakadabra Made in PD” … caro Z !
Concetto esemplificato-iconizzato qui :
http://www.mauromunafo.it/wp-content/uploads/2011/03/lega_pellerossa.jpg
… senza che i Native Americans abbiano protestato sull’ uso improprio ; -) : -) nonché blasfemo di quel Copricapo lì, caro IZZALDIN !
Avete presente la battuta un po’ germanofoba che “con i Crucchi si comincia dal Paesino di Heidi (“Heimat”) e si finisce ad Auschwitz (“Reich”) ?
3)
” D’altra parte, è inevitabile provare una certa tristezza nel vedere qualcosa che ci interessa, ci affascina, e percepiamo come ricchezza, sparire un po’ alla volta… specialmente se siamo tra quelli che adorerebbero sentir parlare un sumero in carne e ossa !”
[cit.]
Ma gli UFI ; -) ne parlano solo con chi non gliene frega nulla …
4)
Aggiungici che la maggior parte delle lingue scomparse … non è neppure mai stata scritta !
che poi il paesino di heidi è in svizzera 😉
@ FRANCESCO
Seriamente, sul “tuo” distinguo fra “La Conta” e “La Pesa” in (almeno de nomine) “Democrazia”, e relative “mistiche statistico-democristiane nonché matematico-cabalistiche” : -) tipo Manuale Cencelli… ci si potrebbe scrivere su la Storia d’ Italia dal 1946 a Oggidì. Dico davvero: come spesso accade, tu hai buone intuizioni metodologiche e ripeto “metodologiche”.
NON di conclusioni alle quali giungi però, eh.
la mia conclusione era che, alla fine, il giorno delle elezioni i voti si contano e questo obbliga molto quelli che sono abituati a pesare le persone, anche se Miguel sembra sostenere il contrario
puoi organizzarti ogni santo giorno e fare pressione ma quel giorno uno vale uno
@ FRANCESCO
Seriamente, sul “tuo” distinguo fra “La Conta” e “La Pesa” in (almeno de nomine) “Democrazia” nel Belpaese, e relative “mistiche statistico-democristiane nonché matematico-cabalistiche” : -) tipo Manuale Cencelli… ci si potrebbe scrivere su la Storia d’ Italia dal 1946 a Oggidì. Dico davvero: come spesso accade, tu hai buone intuizioni metodologiche e ripeto “metodologiche”.
NON di conclusioni alle quali giungi però, eh.
……………………………………………………………………………………….
@ MIRKHOND
Sarà canonizzata anche una Santa Suora del Far West :
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-sara-santa-la-suora-che-sfido-billy-the-kid-9614.htm
Dopo la (già vista) Santa Pellerossa, ‘gli era praticamente d’obbligo.
http://www.huffingtonpost.it/2012/10/21/la-prima-santa-pellerossa_n_1997392.html
*** TRENI E BINARI … ***
(In quale altro Paese su quale altro Pianeta Abitato-Tecnologizzato potevano avere gestioni separate ?!)
Un minimo di posizione “strategica”, fra Appennino e Val Padana, a Bologna gliela vogliamo riconoscere ? Alla scuola dell’ obbligo m’è stato insegnato che “Bologna è il Nodo Ferroviario più Importante d’ Italia !” [Prosodicamente “scandendo”per benino le Maiuscole !] A Bologna c’è anche la direzione ferroviaria _ quindi “tetraforcuta” _ verso il TriVeneto via Ferrara in direzione Nord / NordOvest / NordEst !
Comunque _ @ PINO _
Circa la mala organizzazione dei trasporti in Italia, ci sono colpe (all’ interno di situazioni complesse !) mica soltanto a causa della “geografia” … ma pure della “Storia” !
Interessante la storia di Suor Blandina.
Ciao!
In effetti Bologna come numero di direttrici nazionali supera Roma, Mestre, Verona, Torino e forse anche Milano.
@ TORTUGA
Paradossalmente, una bestemmia del genere dovrebbe esistere solo in Italia … senza aver mai stranamente (!) scandalizzato nessuno . Nemmanco “Voi”, incredibile dictu.
http://buddhismo.forumfree.it/?t=63331784
Ne hai mai discorso su qualche tuo forum di Buddhismo ?
Le origini dell’ imprecazione italica (!) “Cazzo di Buddha !” [sic] restano ignote, ma … mi sembra (!) di averla udita per la prima volta da Jerry Calà. Dove ? Boh …direi, in un qualche filmazzo d’esordio con “I Gatti di Vicolo Miracoli” [stradellina di Verona, nota città di devozione non-convenzionale; ndr].
In realtà, “Cazzo di Buddha !” [sic] non è poi un’ imprecazione diffusissima; mi pare che sia _ o fosse_ tipica di adolescenti e/o pre-adolescenti … quelli che vogliono “fare i grezzi” per “sentirsi grandi ! E magari _ non avendo lo stesso “coraggio” dei più “grandicelli” _ ‘sti ragazzotti se la prendono _ o se la prendevano_ con Buddha … sapendolo decisamente meno permaloso di certi suoi “Colleghi” (virgolettato, eh …).
… Icché ; -) tettù ne pensi ?
2)
Segnalo una discussione di un forum islamico decisamente (!) più interessante dei soliti “cosplay” ; -) :
http://www.ajyalitalia.it/forum/domande-sull-islam-vf52/islam-e-massoneria-vt1707.html
Forse in Europa il rapporto Società Segreta / “Pietas” Pubblica è sempre stato più conflittuale.
alla domanda “se ‘cazzo di budda’ è una bestemmia”
leggo questa risposta fantastica
“No. È comunicazione, stai dicendo solamente qualcosa di te usando un espressione che tu ritieni utile a comunicare un “qualcosa”. Se pensi che “l’altro” comprenda quello che vuoi dire questo è utile quindi bene, se però nonostante quello che pensi l’altro non capisce ti sei auto creato un problema facilmente evitabile. Nessun peccato quindi solo perdita di tempo e un crearsi di inutili fraintendimenti”
forse sono un po’ buddista senza saperlo 🙂
http://www.69giri.it/2012/02/22/cazzo-di-buddha/
[minispoiler : credo che il culto in questione fosse un sincretismo di origine pagana … probabilmente, almeno su questo, il Buddhismo “fa meno storie” dei Monoteismi]
Anche in Giappone c’è un culto simile a livello popolare; anzi una processione festosa :
http://www.oggiviaggi.it/28342/al-rito-fallico-del-kanamara-matsuri/
Ovviamente, è un simbolismo pagano che in quanto tale è stato universale :
http://it.wikipedia.org/wiki/Simbolismo_fallico
e ci sarà un motivo se il Cattolicesimo, ereditando la severità Semitica sulla sessualità, ha fatto dulìa a tutti tranne a Priapo.
Tuttavia, secondo i Freudiani, i “candeloni” da processione avrebbero appunto una “criptatissima” origine fallica di fertilità pagana.
…… Ma si attende il parere di Tortuga.
Resto dell’ impressione che l’ Imputato in Italia Jerry Calà. Già “Glossatore” 😉 di “fàiga” :
http://www.youtube.com/watch?v=JYaHfqIGKF0
😉 🙂
Oggi impensabile, e anzi da censurare come omoFFoBBBia !
Non ho mai approfondito, ma la tua tesi (Jerry Calà) potrebbe essere la più accreditabile, ma non trovo sia assimilabile ad una bestemmia, sembra piuttosto sottintendere che data la vita monastica che conduce, non c’è l’abbia quasi più 😀
Vuoi che a casa robelux non ci sia di tanto in tanto la cioccolata al peperoncino di bonajuto?
[cit.]
———
Ma infatti dubito al Gran Compleanno di Sua Massonità Enrico I di Lussemburgo ci fosse tanta roba autoctona del Doktor Oekter a norma UE ! 😉
dr oekter non è fornitore della corte lussemburghese 😉
per il pranzo in giardino, sono sicuro che i dolci venivano da questo pasticciere fenomenale
http://www.namur.lu/content/introduction
chissà se anche i canapés serviti erano della stessa rosticceria (che personalmente trovo non all’altezza della pasticceria)
inutile dire che in casa robelux il dr oekter non è mai entrato se non sotto forma di pectina per fare le marmellate
🙂
per curisità qui hai la lista dei fornitori della corte
http://www.monarchie.lu/fr/fournisseurs/index.html
comunque anche se ufficialmente la festa si chiama “célebration publique de l’anniversaire du gran duc” il 23 giugno non è il compleanno del granduca (che è in aprile).
storicamente si festeggiava effettivamente alla data del compleanno del granduca (con alcune eccezioni). poi è arrivata l’amatissima granduchessa charlotte che però compiva gli anni il 23 gennaio e quindi per ragioni climatiche ha deciso di spostare la festa al 23 giugno. i successori hanno deciso di mantenere la data.
ciao
Chissà se Pino ha mai indagato sull’ espressione “Cazzo di Buddha !” assieme a Fausto Taiten Guareschi …
Posso provare a chiederglielo!
😉
OT:
urge rapida reprimenda ad opera della Sinistra Vera e Pura contro Amalia Frascaroli!
http://bologna.repubblica.it/cronaca/2014/07/02/news/campo_rom-90535921/
Ma non era la CattoCataroAlteroMondialistoVendoliana del PD di Bologna ?!
Questa però, caro Z,è più pesa ancora :
http://notizie.virgilio.it/politica/pierisilvio-berlusconi-renzi-bravo-vincera-20-anni.html
Piersilvio riconosce che l’ Erede Spirituale di suo padre Silvio è … Matteo !
arriva buon ultimo, moltissimi elettori del CDX lo hanno capito da tempo
il problema è se ha ereditato l’attitudine a promettere e non mantenere …
ciao
Ecco, ora non hai più scuse: devi votare PD pure tu 😛
vedere cammello
dare borsa di talleri
basta fiducia
ecco
“Ma l’indoeuropeità dell’etrusco, al di là di qualche eccentrico, mi pare difficilmente sostenibile.
E quanto al retico, mi risulta che in comune con l’etrusco ci sia solo l’alfabeto, ma non la lingua.”
Qui sono concorde.
Riguardo all’origine egeo-anatolica degli Etruschi, Stefano Leonardo Imperio, nostra vecchia conoscenza :), sosteneva che gruppi di Luvi (?) o meglio genti anarie anatolico-minoiche a guida luvita, avrebbero raggiunto le coste tirreniche nei secoli XVII-XVI a.C., in cerca dello stagno, avrebbero trovato della cassiterite sul Monte Valerio, nella zona di Campiglia, vedendo nelle coste tirreniche una sorta di “eldorado” da cui ricavare ricchezze.
Questi navigatori minoici a presunta guida luvita (Imperio sosteneva che il Lineare A fosse Luvio, tesi che non mi sembra trovi consenso tra i linguisti), si sarebbero stanziati in più ondate in Etruria, diffondendo il loro linguaggio anatolico non indoeuropeo, e fondendosi con quelli che sarebbero divenuti i Villanoviani e poi Etruschi.
Ora, se sulle date si potrebbe concordare, in quanto il racconto di Erodoto, potrebbe essere una rielaborazione di più remoti eventi PREmicenei, però non sono tuttora riuscito a trovare studi che parlino di questi viaggi minoici o minoico-anatolici nel Mediterraneo occidentale.
Su wikipedia ho letto di reperti minoici sparsi tra l’Egeo e l’Egitto, passando per Canaan, come da recente scoperta ad opera di archeologi israeliani, ma nulla sul Mediterraneo Occidentale.
Imperio si rifaceva allo studio di Leonard R. Palmer, Minoici e Micenei, Einaudi 1969.
Studio che non ho ancora reperito.
Se ciò che dice Imperio, trovasse riscontri, si potrebbe finalmente dare un senso realistico al racconto di Erodoto, contestualizzandolo in un contesto più credibile!
Palmer è quello che, sin dal 1968 (e di nuovo nel 1965) ha sostenuto che il linguaggio della Lineare A è di tipo luvita (dunque indoeuropeo anatolico)
1958
Tesi che se dimostrata, sarebbe affascinante.
Ma allo stato attuale delle ricerche, mi risulta che l’ipotesi luvita non è condivisa.
Credo che l’ipotesi di Mellaart sia quella che vada per la maggiore, e cioè di una lingua preindoeuropea, di cui il più tardo e documentato Eteocretese (secc. VII-III a.C.) e l’Eteocipriota (lingua pregreca di Cipro) (epigrafi del X-IV secolo a.C.) ne sono rispettivamente l’erede e una lingua imparentata, che Mellaart ipotizza essere stata di più vasta diffusione egeo-anatolica, e mi sembra, che ritenesse in collegamento con l’Etrusco.
Testo, o meglio frammento di testo in Eteocretese:
et isalabre komn men inai isaluria lmo tuprmēriēia
Eteocipriota:
1: a-na ma-to-ri u-mi-e-s[a]-i mu-ku-la-i la-sa-na a-ri-si-to-no-se a-ra-to-wa-na-ka-so-ko-o-se
2: ke-ra-ke-re-tu-lo-se ta-ka-na-[?-?]-so-ti a-lo ka-i-li-po-ti
Che vojono dì? 🙂
Ci trovate delle (pur remote) affinità con l’Etrusco e i Lemnio pregreco?
Non saprei dire: io parlo correntemente il lemnio pregreco, faccio lunghe chiacchierate in lemnio con gli amici, però non sono bravo a cogliere l’eventuale affinità 😀
E’ perfettamente “sillabico” … può essere un indizio ?
Un indizio di cosa?
boh … genealogico ?
C’è chi dice che le lingue sillabiche sarebbero le più antiche … no ?
L’unicacosa che posso dire così a naso è che l’eteocipriota mi pare scritto con un alfabeto sillabico!
Una cosa che non c’entra. Oggi mi leggiuchiavo Erodoto, quando parla dell’Asia (Creso, i Lidi ecc.)
Fa una digressione sulle leghe ioniche, doriche e eoliche dell’Asia minore.
Ora, Erodoto, che non era fesso, prende pesantemente per il culo le pretese di “purezza ionica” delle città ioniche in questione, facendo notare come non solo i coloni fondatori provenissero anche da parti marginali del mondo greco, per niente ioniche, oltre che dai ceti sfigati delle città greche;
ma anche che i coloni medesimi arrivarono senza donne e si presero quelle locali;
inoltre alcuni di loro erano Abanti dell’Eubea, un popolo all’epoca probabilmente già grecizzato (sono già presenti, per Omero, sotto le mura di Troia, come parte della coalizione achea) ma di origine non greca.
Guardo un attimo- e qui viene la parte interessante per Ritvan 😀 – e risulta che secondo gli antichi questi Abanti fossero di origine tracia.
Ora, mezza Eubea, come si sa, era abitata dagli albanesi anche in epoca recente.
Che sia un indizio della presenza in territorio ellenico di una popolazione, diciamo, affine agli Illiri, anche in epoca insospettabile?
Insomma, se dal nord calarono i Greci in più fasi, cosa proibisce di pensare che insieme a loro calasse qualche altro popolo?
Come i Sassoni e i Bulgari assieme ai Longobardi in Italia, per dire, i Vandali insieme agli Alani, o i Kiowa insieme agli Apache.
PS
No, non vuol dire che gli albanesi hanno inventato gli dèi greci 😀
Mi sembra che il celebre eroe acheo Diomede fosse di origine tracia.
E’ possibile che almeno una qualche componente trace costituisse l’ethnos troiano già prima del 1200 a.C.
E’ comunque archeologicamente accertata la presenza di elementi traci, nel ripopolamento della stessa Troia dopo la distruzione attribuita ai Micenei, o ai Popoli del Mare o ai Frigi.
Del resto tra VIII e III secolo a.C., la Bitinia era un paese trace e i Bitini erano definiti i Traci d’Asia.
Lo stesso Erodoto riteneva i Traci tra i popoli più “grandi” della sua epoca per l’area di diffusione che andava dai Carpazi all’Anatolia sul Marmara e coprendo gran parte del Balcano orientale!
l’eteocipriota mi pare scritto con un alfabeto sillabico
si,,era scritto nel sistema sillabico cipriota (decifrato dagli anni 1870′) con cui sono scritti i (molto più numerosi) testi di Cipro in lingua greca in età arcaica, classica e anche proto-ellenistica (so che c’è un’iscrizione in greco cipriota sillabico del 221 a.C, credo da Kafizin)…la scrittura cipriota comparve anche sulle monete (a Cipro la monetazione è stata precoce, pare anteriore al 500 a.C anche se di poco) ed esistono pure iscrizioni digrafiche, cioè sempre in scritto ma scritto una volta nell’alfabeto noto e l’altra in sillabico !
del sillabario greco cipriota sillabico esistono due varianti, quella “comune” e quella di Paphos
Però non vale: io offro così, su un piatto d’argento, a Ritvan l’occasione di gridare al
Miraaaculuuu
😉
e lui niente, non si fa vivo!
—Però non vale: io offro così, su un piatto d’argento, a Ritvan l’occasione di gridare al Miraaaculuuu
😉 e lui niente, non si fa vivo! PinoMamet—
Ti riferisci al tuo passo “Che sia un indizio della presenza in territorio ellenico di una popolazione, diciamo, affine agli Illiri, anche in epoca insospettabile? Insomma, se dal nord calarono i Greci in più fasi, cosa proibisce di pensare che insieme a loro calasse qualche altro popolo?”
E “cosa ti proibisce di pensare” che quell` “altro popolo” fosse calato PRIMA dei greci? Allora si che potrei gridare al Miraculuuuuuuu!:-)
—-No, non vuol dire che gli albanesi hanno inventato gli dèi greci :D—-
Ecco, appunto, niente “Miraculuuuu”:-)
” E “cosa ti proibisce di pensare” che quell` “altro popolo” fosse calato PRIMA dei greci?”
Il fatto è che non me lo proibisce proprio niente, ma neanche niente in particolare me lo fa pensare: nella Grecia di epoca storica si parlava soprattutto il greco, eccezioni erano… eccezioni, e come già detto, pare che le lingue che si parlassero prima fossero non indoeuropee, quindi non greco ma neanche albanese, per intenderci…
però, rispetto a prima, sono dispostissimo ad ammettere che Illiri e Greci possano essere calati, nelle varie fasi dell’arrivo indo-europeo in Grecia, più o meno fianco a fianco;
se questi Abanti di Eubea erano davvero di ceppo tracio (e quindi magari traco-illirico), e comunque già noti a Omero, è evidente che dovevano essere arrivati, magari come alleati o semplicemente per i fatti loro, in epoca preistorica.
E questo, bada bene, non esclude affatto, e anzi potrebbe offrire un sostegno a qualcuna (sottolineo: qualcuna; e ri-sottolineo: qualcuna, no tutte!) delle “etimologie albanesi” delle quali abbiano discusso così a lungo!
🙂
Weh, era tanto che non leggevo Ritvan!
Ciao Ritty!
—-…nella Grecia di epoca storica si parlava soprattutto il greco, eccezioni erano… eccezioni, PinoMamet—-
Eh, grazie a…Priapo:-)
—- e come già detto, pare che le lingue che si parlassero prima fossero non indoeuropee, quindi non greco ma neanche albanese, per intenderci…—-
“Pare”??!! E chi l’ha detto??
—-però, rispetto a prima, sono dispostissimo ad ammettere che Illiri e Greci possano essere calati, nelle varie fasi dell’arrivo indo-europeo in Grecia, più o meno fianco a fianco;—-
Si, e mentre viaggiavano “più o meno fianco a fianco” (“vicini-vicini”, direbbero a Paperissima:-) ) per ammazzare il tempo si guardavano i rispettivi “album Panini”:-) di figurine divine e magari se le scambiavano un certo numero, no? Beh, no, non funzionava cosi`…..
—-se questi Abanti di Eubea erano davvero di ceppo tracio (e quindi magari traco-illirico), e comunque già noti a Omero, è evidente che dovevano essere arrivati, magari come alleati o semplicemente per i fatti loro, in epoca preistorica.—-
E allora?
—-E questo, bada bene, non esclude affatto, e anzi potrebbe offrire un sostegno a qualcuna (sottolineo: qualcuna; e ri-sottolineo: qualcuna, no tutte!) delle “etimologie albanesi” delle quali abbiano discusso così a lungo! :)—-
No, ripeto, e` molto piu` probabile che i greci abbiano “adottato” delle divinita` venerate da popolazioni pregreche trovate in loco, pensando cosi` di ingraziarsi delle divinita` del luogo, non si sa mai:-)….almeno questo e` il paradigma generale che sostengono in materia di storia delle antiche religioni pagane i Tuoi Cari Esperti Da 200 Euri A Botta, eh!:-)
Risottolineo anch`io: QUALCUNA, NON TUTTE, cribbio!
P.S. @ Tortuga
Ciao Tortu`!
Ritvan, lo so che ti farebbe piacere che i Greci, calati in Grecia, vi avessero già trovato gli Illiri belli e pronti 😉
e che anche se te lo ripeterò mille volte non ammetterai mai- come evidente anche a un cieco- che sia più probabile che gli Illiri, standosene più a nord, siano calati DOPO;
ma il substrato pre-elllenico del greco, toponimi e altro, ha una componente non-indoeuropea, quindi neanche illirica 😉
io, di mio, tenderei a credere più altro a una parentela col minoico e le due lingue forse derivate da esso, l’eteocipriota e l’eteocretese.
Ciò non toglie che durante le varie vicissitudini dell’arrivo dei Greci in Grecia (che, in varie fasi, è durato più secoli) qualche gruppo traco-frige-illirico (se c’è una parentela tra questi gruppi) di nuova venuta nella regione, possa essere sceso assieme a un gruppo di Greci
(vedasi esempi di “migrazioni miste” riportate più sopra) e magari possa trattarsi di quegli Abanti di cui parlano Omero e Erodoto.
🙂
Ammesso e non concesso che questi Abanti, come forse più probabile, non fossero invece parenti degli eteocretesi o eteociprioti, o, perchè no, dei simil-etruschi di Lemno.
Ma visto che sono possibilista, e visto che l’isola di Eubea ha avuto una lunga presenza albanese, e visto che tendo a credere che le rotte delle migrazioni dei popoli siano abbastanza tradizionali
(vedasi le varie stirpi dei Celti)
mi piace credere che questi Abanti fossero parenti degli Illiri.
🙂
Piace a me, ma non è mica detto che sia la cosa più probabile…
quindi nun t’allargà 😉
——Ritvan, lo so che ti farebbe piacere che i Greci, calati in Grecia, vi avessero già trovato gli Illiri belli e pronti 😉 PinoMamet—–
Almeno spiegherebbe perche` fra le divinita` piu` ancestrali elleniche si trovino Afrodite, Rea, Era, T(d)eti, i cui nomi si spiegano con l`albanese, lingua discendente dall’illirico.
——e che anche se te lo ripeterò mille volte non ammetterai mai- come evidente anche a un cieco- —
Non c’e` peggior cieco di chi non vuole vedere….ovvero TU!
—–che sia più probabile che gli Illiri, standosene più a nord, siano calati DOPO;—–
Tirando fuori quel “probabile” adesso sei tu il Bovero Duddologo:-) che t’intrufoli in un campo in cui Il Megaesperto Da 200 Euri A Botta sono io (ti ricordo che all`Universita` tenevo un corso di statistica).
I Greci – siempre probabilisticamente parlando – possono essere benissimo calati nei Balcani DOPO che questi ultimi erano stati occupati dagli Illiri, fermandosi solo dal mare. Poi si sono diffusi nell`attuale Grecia e hanno assimilato tutti gli Illiri che hanno potuto, arrivando fino all’Epiro nel Nord.
Una probabilita` come un’altra, ma che e` l’unica che spiega le divinita` greche dal nome…albanese che tanto ti fanno incazzare. E che fa degli albanesi il piu` antico popolo dei Balcani tuttore presente in loco, cosa che ti fa incazzare ancor di piu`……
Ritty, sai che mi sono messa a guardare foto dell’Albania sul google: sono rimasta incantata, è bellissima!
Ritvan
è inutile che ti attacchi a un avverbio per infilarci dentro la statistica, che c’entra come i cavoli a merenda, visto che non hai affatto dimostrato che la tua tesi sia “statisticamente più probabile” della mia.
Ti dirò anzi che a occhio e croce, a chiunque non sia accecato da comprensibili (per lui, ma non certo obbligatorie per me) ragioni di orgoglio nazionale, logica vuole che scendendo da Nord, il popolo che raggiunge il Sud per primo sia anche quello che è partito per primo
😉
altrimenti ti aspetto al traguardo delle gare di podistica, pronto a dare la medaglia d’oro all’ultimo arrivato 😉
Quanto all’etimologia albanese degli dèi greci, caro il mio goropista, io sono pronto ad ammettere che qualche divinità illirica possa essere stata recepita dai Greci;
dico qualche, ripeto qualche, e sottolineo qualche.
😀
Posso persino ammettere, come simpatica tesi che guardo con occhio di favore perché mi piace sognare e perché ho degli amici albanesi, e un ex allievo albanese molto simpatico, posso persino ammettere che qualcuna di queste etimologie fatte derivare dall’alabanese moderno, per un caso più unico che raro, e davvero statisticamente improbabile, possa funzionare anche se fatta derivare dall’illirico antico.
Ma per il resto… nun t’allargà, dai 😉
A me per la ricerca Albania google mi dà foto così:
http://photos.adriatyk.com.pl/_adr_country/large/A/ADR-ALEU-7.JPG
Non è divina? 🙂
Qui ce ne sono una caterva, ma piuttosto marittime, a me piacciono più le zone collinose
http://albania-tourism.tumblr.com/archive
Davvero bella, non c’è che dire!
@Ritvan
“tenevo un corso di statistica”
Ma cosa c’entra la statistica con la veterinaria?!
(magari gli Etruschi ai Lemnii: non si può escludere categoricamente)
Infatti. Potrebbe esser stata una colonia di pirati-commercianti etruschi, magari a stabilirsi a Lemno.
Perché no?
@ PINO (TAUROMACHIA & DINTORNI)
La relativamente incruenta (il toro resta solo ferito e “psicologicamente” umiliato) “pega” Portuguesa ha qualche secolo, non ha certo un’origine da ricercarsi in un Re di Portogallo “amigh di nimaléin” … Un Nobile suo amico appassionato di “corrida”, facendo lo “sborone”, volle cimentarsi nell’ arena come “matador” senza averne la giusta preparazione … e finì “matado” lui, cosa non rarissima.
Di lì, il passaggio per Decreto Regio da “Corrida” a “Pega”.Spannometricamente, a livello terra-terra di guide turistiche, la so così.
Certo, ancora non c’erano gli estasiati giubili animalisti da Facebook e Youtube che si possono leggere anche quando al circo qualche leone, tigre nonché elefante si ribella ammazzando il domatore ! … Qualcuno di costoro, non di rado, addirittura esulta se bombardano un Paese Islamico: così che “le vittime innocenti della macellazione halal (per gli animalisti, una prassi particolarmente sadica …), sgozzate e dissanguate in nome di una religione barbara da beduinacci sottosviluppati (una gerarchia ideologica che si fa meno scrupolo di essere “Razzista” che NON “Specista”, si noti la coerenza !), vengono finalmente vendicate” … Inutile parlare di “bambini umani”, rispondono “cuccioli animali”.
[cliché alquanto diffuso e che _ come tutti i fanatismi_ NON ammette che gli si possa replicare: fra i VIP Animalisti che lo sostengono, troviamo anche Brigitte Bardot … secondo la quale l’ Oriana Fallaci della Trilogia sarebbe stata una Novella Jeanne D’Arc.]
Fra gli Animalisti Ideologici sì che sono diffusissimi “Odium Sui” e “Cupio Dissolvi” a livello proprio di specie umana. Per questo, direi che l’ espressione popolare nostrana “Amigh di Nimaléin” andrebbe rivalutata e attualizzata ; -) …
Ogni tanto _ come in altra occasione aveva già ricordato Mauricius_ (ri)fa capolino la proposta di utilizzare da cavie umane i delinquenti colpevoli per la sperimentazione farmacologica … liberando e tutelando così le cavie-cavie e altri “nimaléin”.
In ogni caso, probabilmente l’ opzione “Museo della Tauromachia” per l’ ex Plaza de Toros di Barcellona è stata digià scartata perché pur essendo probabilmente la scelta culturalmente più giusta … avrebbe troppo poco pubblico. In fondo, se davvero (!) il Passato è solo “Errori e Orrori” [cliché] tanto vale studiare e far studiare Storia soltanto sui “formidabili” [cit.] libri di Mario Capanna ! … Magari in versione divulgativa di Gabriele Ansaloni aka Red Ronnie almeno fino alle “Scuole Medie”, o neo-tali, comprese !
@ FRANCESCO (SILVIO, PIERSILVIO & MATTEINO)
Ammetterai che, per Piersilvio Berlusocni, riconoscere che Matteo Renzi sia più “Degno di Suo Padre Silvio” di lui stesso … gli sia stato un trauma, no ?
E ciò dimostra quanto un Impero per Designazione sia una Forma di Governo più pragmatica _ ergo più auspicabile_ di una Monarchia Dinastica. Ma come si esce dall’ impasse [popolare cliché mutuato dagli Scacchi] che Silvio viene dalla “Trincea del Lavoro” [cit. , chiara eco da parte di Silvio di Edmondo De Amicis] ma (!) Matteo ha sempre vissuto di politica ?
Per il distinguo Conta VS Pesa dei Voti, considera le Logiche di Partitocrazia ! Inoltre esistono anche i brogli e … le famigerate “mine di matita sotto-unghia”; prima di confluire nel PD, Democristiani e Comunisti se ne scambiavano vicendevoli accuse !
***SEGNALAZIONE***
Sugli Effetti della Secolarizzazione “Frangistana” :
https://www.uaar.it/ateismo/opere/129.html
… titolo forse un po’ troppo polemico, ma non manca qualche riflessione interessante.
“Babbo Natale, Gesù Adulto”; Maurizio Ferraris.
@ ROBERTO
A proposito del Paesino di Heidi in Svizzera (Germanofona) e di “Heimat” e/o “Lebensraum” Nazista: Adolf Hitler “giustificava” di essere Austriaco asserendo che, per definire i Popoli, un conto è il Sangue dei Valorosi Guerrieri … un conto i timbri e le scartoffie degli Insulsi Burocrati Panzoni.
@ TUTTI
Sulla lingua arcana postata da Mirkhond, che si e ci chiede “che vojono dì” … rilancio con un’altra domanda _ si spera_ più semplice:
che differenza sussiste fra “vojono” e “vonno” ? Il primo mi sa di Italianizzazione … boh.
declinazione corretta:
nun ce vojo annà
nun ce vòi annà
nun ce vòle annà
nun ce volémo annà
nun ce voléte annà
nun ce vònno annà.
Per Peucezio
Imperio, sempre nel suo famoso e contestatissimo studio 😉 sulle origini dei dialetti pugliesi, nota che le particelle legate a sostantivi in posizione enclitica col significato di aggettivi possessivi mio, tuo, suo e che da noi si pospongono al sostantivo, tipo attan’m’= mio padre, canat’m’= mio cognato, c’mpar’m’= mio compare, marit’m’=mio marito, m’gghier’m’=mia moglie, figghie’ m’=mio figlio ecc., avrebbero una struttura morfologica non latina e a suo dire preindoeuropea o luvita.
A supporto della sua tesi, cita un’iscrizione in Lineare A, scoperta in una grotta sul monte Dicte a Creta, in un altare dedicato alla dea Dictinna. L’ultima parola di questa iscrizione, secondo Leonard Robert Palmer già citato, andrebbe letta: Ja-sa-sa-ra-me, e vorrebbe dire – Alla Signora Mia –
Per Imperio anche la parola pugliese attan’= padre, deriverebbe dal Licio Attas.
Licio che è considerato una derivazione del Luvio!
Che ne pensi?
“Attan’m” = “Mio Padre” ?!
… Ma è Turco-Pugliese o che ?!
E’ Pugliese.
Sì, ma “atta” mi sa di Turanico 😉 🙂
Da quel che ho letto dovrebbe derivare dal Licio Attas, e il Licio vine ritenuto erede del Luvio.
Che è indoeuropeo.
attàne è germanico.
Imperio fa troppi voli pindarici (anche se le sue teorie che mi hai esposto sugli etruschi sono fondate).
Sui possessivi enclitici, tutto può essere, ma i luvii quando sarebbero arrivati in Puglia?
Comunque è un fenomeno comune alla maggior parte del sud Italia e un tempo si trovava anche in Toscana.
Per tutti
Ma se l’enclitica possessiva ce l’ha pure il greco attico classico (pater mou = mio padre) ed e’ rimasto pure nel napoletano moderno (pate me = mio padre), allora tutti questi costrutti verrebbero da luvita?
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea
La teoria luvita oggi è criticata.
In riferimento al Minoico e al Lineare A.
Attas che in Licio vorrebbe dire padre.
Credevo che una parola così “di base” come il Latino “pater” fosse una radice linguistica universale in tutto il Subcontinente Italico.
Pensa che nel Salento dicono sire, che è francesismo, da SENIOR, arrivato coi Normanni.
Per cui, per esempio, “tuo padre” si dice sirta.
Poi nella Puglia barese c’è la forma tatà “papà”, che però si usa anche per formare i nomi che indicano nonni, bisnonni ecc., infatti tatarànne, tatagrànne o ta(g)rànne significa “nonno”, letteralmente “papà grande” e poi c’è anche tatasìre, che significa bisnonno (nel barese in questo caso, non so nel Salento).
In effetti i continuatori di PATER in Puglia quasi non esistono.
Questa è una cosa che della Puglia mi colpisce.
In effetti qua esistono solo continuatori di pater (pèdar, pa’), mentre “tata” fa pensare solo alla bambinaia.
Sirta? Mai sentito, sempre patre (con quel tr- quasi tc-) e simili.
Patreta, col possessivo.
Invece dicono proprio sirma, sirta, sirsa, lu sire ecc.
Il patre che dici tu, con tr retroflesso, è calabro-siculo, ma non salentino.
Qui da me (Brindisi) il padre è ‘lu ttani’, così come in altri comuni del tarantino ‘salentofono’. 🙂
Al contrario, a pochi km di distanza da Brindisi, a Mesagne o a San Vito dei Normanni per esempio, si usa la classica forma salentina ‘lu sire’, con la differenza che, con l’aggiunta del possesivo in coda, diventa ‘sierma’.
‘Lu tatarànni’ è ‘il nonno’ anche a Brindisi ma non lo usa devvero più nessuno, resiste a malapena ‘lu nanni’, probabilmente per una maggiore vicinanza all’italiano.
Lucio,
molto interessante.
Appena vado a tirare fuori le mie carte, vi so dire anche dove passa il confine fra “attano” e “sire” (in base alle versioni della “Parabola del figliuol prodigo” raccolte da Melillo).
Confini:
La linea attano-sire passa a sud di Brindisi e raggiunge lo Jonio fra Pilsano e Maruggio, per cui si dice attane, attani a Brindisi, Mesagne, Francavilla Fontana, Oria, San Marzano, Lizzano e Pulsano e sire a Torchiarolo, Cellino San Marco, Erchie, Manduria e Maruggio.
Curiosamente ritrovo la forma sire anche nelle colonie galloitaliche di Potenza e dintorni, mentre nel resto della culania predomina attane, tranne nel sud-ovest e in qualche località al confine con la Campania, dove si dice patre, e in alcune altre località al confine con la Calabria, dove si dice tata.
Per quanto riguarda la Capitanata, che linguisticamente è Puglia solo parzialmente, la forma attane si trova solo nella fascia meridionale, con l’estrema propaggine di Vieste, mentre in tutto il resto della provincia si dice patre.
A quanto mi consta attane si trova pure in alcune località dell’alta Irpinia (ma non saprei indicarne la distribuzione).
Ringrazio Lucio da Brindisi per l’interessante testimonianza sulle parlate della sua zona.
ciao!
ciao, figurati, è un piacere…la linea di confine del post di Peucezio mi sembra sostanzialmente esatta (a titolo di curiosità: ricordo che durante il servizio militare con i commilitoni di Lizzano e Monteparano si parlava tranquillamente in dialetto, ognuno nel proprio, senza problema alcuno, cosa che non è sempre scontata con gente di San Pietro Vernotico, per fare un esempio, paese appena 10 km a sud di Brindisi ma già pienamente leccese); mi lascia perplessa, invece, la presenza di Mesagne nell’elenco, troppe volte ho sentito i miei colleghi originari di quella cittadina (e di San Vito dei Normanni, che è anche un po’ più a nord) dire ‘sierma’ riferendosi al proprio padre e così via…la cosa mi dava l’idea di una diffusione delle due forme a macchia di leopardo, diciamo così, ma onestamente non saprei…così come Peucezio precisa giustamente che la forma esatta dovrebbe essere ‘l’attani/e’ anche nei dialetti salentini ma l’ultima persona alla quale l’ho sentito dire è stata la mia vecchia nonna paterna che era del 1909, posso garantire che oramai è diventato ‘lu ttani’ anche per chi parla SOLO in dialetto (non so, magari a un certo punto hanno cominciato a pensare che i vecchi usavano erroneamente un articolo determinativo femminile 😀 )
In effetti è probabile che il confine che io ho descritto sia tutt’altro che netto.
Io mi sono basato sulla raccolta dei versioni dialettali della Parabola del figliuol prodigo raccolte sul campo da Michele Melillo negli anni ’60, testo in cui la parola “padre” ricorre molte volte.
Però, essendo quello che Saussure chiamerebbe un “atto di <i<parole“, una traduzione estemporanea fatta da un parlante, magari anche con molta cura, va presa comunque con le dovute cautele.
Cioè, un conto è se vai in una località e chiedi alle persone, magari a più d’una, anziane, di ambo i sessi, magari anche di diversi quartieri e ceti, come si dice “padre” e se si dice in vari modi o in uno solo, e come cambia combinato con un possessivo ecc. Oppure costruisci delle frasi da cui emerge tutto ciò e le fai tradurre a diversi parlanti.
Un conto è invece la traduzione di un testo, oltretutto da parte di un parlante solo. Se “padre” si dice in due modi, magari del tutto sovrapponibili, magari con una sfumatura o un’accezione leggermente diversa o in contesti diversi, lui ne userà uno solo, dandoti inevitabilmente un’immagine falsata della situazione.
Sì, hai ragione, fra l’altro quella specie di ‘slang’ che passa per dialetto non aiuta di certo quella che non sembra essere una scienza esatta…ripensandoci, a volte esistono addirittura varianti ‘di quartiere’, ricordo per esempio di aver sentito raccontare dai più anziani che alle ‘Sciabiche’, antico rione abitato da pescatori demolito negli anni ’50, si parlava un dialetto non esattamente identico al brindisino standard…può essere un’esagerazione, in realtà, ma rende molto bene l’idea di quello che tu dici…
Ricordo male o anche in greco c’è una parola άττα (con lo spirito sulla prima alfa) che vuol dire padre?
Beh lo spirito ci deve essere comunque 😉 dipende se aspro o dolce… (devi fare un ripassino Robe’, ma consolati: esistono anche persone, ahiloro, che hanno fatto lo scientifico 😀 )
la parola c’è, ne ignoro l’origine (e a ‘sto punto non escluderei proprio un prestito da qualche lingua anatolica)
Chiamalo ripassino… In realtà non mi ricordo praticamente nulla di greco e mi dispiace e anche sorprende un po’ perché era di gran lunga la mia materia preferita a scuola
Mi sa che nella capoccia ho spazio per un numero finito di lingue. Se imparo a dire “pane” in tedesco devo dimenticarmi “pane” in un’altra lingua.,..
Per le lingue funziona così, purtroppo… però di solito con un po’ di esercizio riaffiorano 🙂
il bello 😀 è quando si fa confusione tra lingue diverissime, che per qualche motivo la nostra testa cataloga insieme: in Israele una signora mi parlò in italiano, con qualche parola di giapponese ficcata dentro 🙂
una volta mia moglie mi ha fatto notare che se parlo in inglese ogni tanto metto una parola in francese, e viceversa non mischio mai con altre lingue, mentre se parlo in tedesco (che parlo malissimo) ho la tendenza a rimpiazzare certe parole non con il più logico francese o inglese, ma con improbabili greco e olandese (lingue nelle quali ho giusto una misera infarinatura).
evidentemente devo avere tre cassetti nella capoccia
– italiano
– francese & inglese (ma con degli scompartimenti ben delimitati)
– mischione di tutto il resto
comunque ammiro chi ha il talento per le lingue. per me sono sangue, sudore, lacrime & fatica quotidiana
Per roberto
Basta buttarsi. Vent’ani fa condussi la mia (allora) fidanzata Polacca a Volterra. Fra noi parlavamo un Tedesco da ‘Lessico Familiare’. Al museo, di fronte a un quadro con un ‘Ecce homo’, lei , che non ha mai studiato Latino, mi chiese che significasse. Non sapendo all’istante tradurre in Tedesco, mi buttai in un improbabile: “Uo’t beeeeeeeh Gottes” = “Ecco (in Russo) = verso della pecora + di Dio (in Tedesco)”
Ciao!
Andrea Di Vita
Ma infatti atta nel senso di “padre” se non è un universale ci si avvicina.
Come anche tata.
Sui Lici e sulla loro complessa indoeuropeità con forti tracce preindoeuropee, come la discendenza matrilineare, segnalo questo articolo:
http://www.centrostudilaruna.it/il-popolo-licio.html
** Un commento dal Blog di Beppe Grillo: c’è anche lì qualche inquietante Fissatone dei Tratti Somatici.**
“Mento sfuggente… bocca accartocciata… naso porcino… tutti indizi “lombrosiani” di una personalità narcisistica e di una mentalità non autonoma. In pratica, sta “persona” vuole APPARIRE umanitaria, ripetendo ciò che “la maggioranza” dei “buonisti” vuole sentir ripetere.”
[cit.]
PS
Indovinate di chi parla …
“Porcino” o meno, molti ritengono che sia rifatto in primavera 2013 … ergo con soldi pubblici mentre il Paese affonda.
Ne sapete di più ?
http://www.lospiffero.com/images/galleries/pd_dc.jpg
http://www.vittorioveneto5stelle.it/wp-content/uploads/2014/01/pd_l.jpg
http://www.ilballodelcervello.com/wp-content/uploads/2013/12/pd-dc21.jpg
PD / DC / Silvio … in simboli.
@ PEUCEZIO
Dici che “Oma” e “Opa” in Tedesco abbiano origine Teutonica ? … Mi sanno di “Latinismo”. Però l’ unica lingua che mi venga in mente in cui “O” significhi “grande” , “maggiore” è il Giapponese.
… Pista Turanica, ancora 😉 ?
@ ROBERTO
Scusa, ma … credo che siapiù facile “sconfondere” 😉 _ad esempio_ il Tedesco con l’ Olandese o il Danese che NON invece _sempre ad esempio_ il Tedesco con il Russo .
… no ?
si certo, ma io ne faccio una questione di spazio mancante nella mia scatola cranica più che di confusione
🙂
“i luvii quando sarebbero arrivati in Puglia?”
Innanzitutto teniamo in mente ciò che Imperio pensa sul concetto di Luvio.
Credo che si rifaccia alla sovracitata opera di Leonard Robert Palmer sui Minoici e Micenei, appoggiando la tesi di quest’ultimo sul carattere luvita del Lineare A cretese.
A questo punto bisogna chiedersi se il Luvio fosse divenuta la lingua dei Minoici pregreci oppure solo una lingua aulica, ufficiale, la lingua di un ceto dominante giunto dall’Anatolia e impostosi su un popolo mediterraneo non indoeuropeo.
Il Luvio (se la tesi di Palmer è giusta) potrebbe esser stato per i Cretesi premicenei, un po’ come il Francese per l’Inghilterra dei secoli XI-XV dopo Cristo, oppure una lingua franca del bacino egeo-anatolico, diffusa per i rapporti politico-commerciali ma non necessariamente la lingua vernacolare di tutti i popoli dell’area che la utilizzavano.
Come ad esempio Joachim Latacz pensa nel caso di Wilusa/Ilio/Troia.
Detto questo, lo stesso Imperio sulla questione dell’enclitica citata, sembra piuttosto incerto se attribuirla ad un sostrato luvita o preindoeuropeo.
Lui stesso infatti, quando parlava di luvio-cretesi, credo che avesse in mente un popolo non indoeuropeo con una classe dirigente luvita o luvitofona.
E veniamo alla tua domanda su un presunto arrivo di Luvi in Puglia.
Per dare appoggio ad una tesi così incerta e davvero pindarica, Imperio fa rifermento ai Choni, popolazione pregreca, stanziata a nord di Crotone, e il cui epicentro doveva essere tra gli attuali comuni di Umbriatico, Pallagorio e Cirò, oggi in provincia di Crotone, come testmoniato dal toponimo Cona, presente soprattutto nel comune di Umbriatico e che, forse, puo’ far riferimento a questo popolo.
Gli storici greci del V-IV secolo a.C., affermavano che fossero giunti nel Bruzio, al seguito dell’eroe miceneo Filottete, uno dei comandanti dell’assedio di Troia.
Il quale avrebbe fondato la città di Chone, forse nel territorio fra i tre comuni calabresi sovracitati.
Gli antichi e al loro seguito gli studiosi moderni, seguono due ipotesi sull’appartenenza di questo antico popolo:
1) Sono visti come un ramo degli Enotri, e stanziati originariamente su una vasta area tutt’intorno al Golfo di Taranto. Dunque un popolo ausonico o italico occidentale.
2) Oppure vengono considerati degli Illirici grecizzati provenienti dall’Epiro, dove effettivamente vi era la popolazione dei Chaoni, anch’ess dei greco-illiri.
Questa tesi viene seguita da quegli studiosi che ritengono i Choni un gruppo japigio o assimilato agli Japigi.
Anche secondo questa ipotesi i Choni originariamente sarebbero stati stanziati nell’area del Golfo di Taranto.
Imperio invece, prende le distanze da entrambe le ipotesi, rigettando quella enotria, in quanto sarebbero stati gli stessi Enotri a scacciare i Choni dall’area di Metaponto e della sua Piana, restringendoli all’area bruzia a nord di Crotone.
Insomma per lui non ha senso che gli Enotri avessero espulso e confinato parte del proprio stesso ethnos.
Ugualmente respinge la tesi epirota-illirica, e qui con argomenti non convincenti, tipo un presunto sbarco sulle coste adriatiche, dove respinti dagli indigeni, i Chaoni epiroti, sarebbero ripegati sul Golfo di Taranto.
Imperio però riconosce che la tesi illirico-epirota sull’origine dei Choni è quella che riscuote i maggiori consensi tra gli studiosi.
Per cui infine, ne va a pescare l’origine, nientemeno che nell’Anatolia luvita, nella regione che in seguito sarebbe stata nota come Licaonia, il cui centro principale era Iconio, l’attuale Konya!
Sostiene infatti che nella regione di Konya, in area luvita o influenzata dal Luvio, sarebbe vissuta una popolazione, i Cauni, i quali si sarebbero trasferiti in Caria (dove sono effettivamente menzionati da Erodoto, il quale afferma che parlavano una lingua diversa dal Cario).
Qui sarebbero entrati nel sistema imperiale cretese minoico (o luvio-minoico stando sempre a questa tesi controversa), e si sarebbero uniti ad esso nella talassocrazia sul Mediterraneo occidentale, creandovi delle colonie nel Golfo di Taranto, tra XVII e XV secolo a.C.
In realtà presenze cretesi nel Golfo di Taranto sono documentate a partire dal XVI-XV secolo a.C. in poi, ma dagli studiosi sono sempre state associate alla talassocrazia micenea.
Insomma mi sembra una tesi molto pindarica, ma che ad Imperio serve per collegare la posposizione del’aggettivo possessivo al sostantivo, così caratteristico delle nostre parlate, ad una presunta influenza mediterranea preindoeuropea o luvita!
La posposizione del possessivo è tipico anche del ciociaro: màmm’ta (tua madre), sór’ta (tua sorella), pàrdi (tuo padre) ecc.
Molot interessante come sempre, Mirkhond.
Pccato se ne sappia così poco su quelle epoche remote, per cui le ipotesi di Imperio, pur suggestive, sono davvero indimostrabili o quasi.
Grazie Dif per l’informazione!
Dunque data la grande diffusione di tale caratteristica morfologica nell’area linguistica centromeridionale, tenderei a considerare piuttosto ardua la tesi di Imperio.
Anche la questione dell’interpretazione della dedica a Dictinna in Lineare A, è tutta da dimostrare che sia quella giusta, sempre se supponiamo che tale lingua sia il Luvio, come riteneva Palmer.
Del resto non mi sembra sia presente nelle parlate toscane, sempre tenendo conto della presunta origine egeo-anatolica della lingua etrusca.
Rohlfs cita per il toscano antico (senza specificare ulteriormente) càsama, càsata e per l’antico pisano suorse “le sue sorelle” e, come forme dotate anche di articolo determinativo, dal signorso in Dante (Inf. 29, 77) e, in antico pistoiese, al çioso (non so cosa voglia dire) e al cuginoso.
Ovviamente nelle parlate toscane attuali non è restata traccia di possessivi enclitici.
D’altronde il toscano antico aveva anche i plurali in -ora come da noi in Puglia, anche quelli del tutto estintisi in seguito.
A tuo parere da cosa deriverebbe questo aspetto morfologico?
Che ne pensi della tesi di Palmer sul Lineare A?
Dici i possessivi enclitici?
Veramente non ne ho la più pallida idea.
D’altronde i possessivi da qualche parte devi pur metterli e così come ci sono pronomi obliqui enclitici e, in altre lingue, articoli determinativi, non trovo strano che possano essere enclitici i possessivi: non è che di per sé sia un tratto così caratterizzante.
Circa il lineare A, non ne so proprio nulla, non ho gli elementi minimi per giudicare una tesi.
So solo che non è mai stato decifrato, quindi mi chiedo come si faccia a sapere che lingua sia.
Recentemente, alcuni linguisti (Giulio Mauro Facchetti e Mario Negri), ritengono che la lingua del Lineare A, il Minoico fosse lontanamente imparentata con l’Etrusco.
Dunque una lingua preindoeuropea.
http://it.wikipedia.org/wiki/Lineare_A
tutto esatto…
tranne, forse, l’ultima frase (almeno per quanto riguarda Facchetti)
nel 2005 scrisse infatti un articolo “The interpretation of Etruscan Texts” sul Journal of Indo-European Studies !…siamo quindi sicuri che consideri l’etrusco pre-indoeuropeo ? 😀
Dovresti chiederlo a lui! 🙂
Secondo te la lingua minoica era di ceppo luvita o preindoeuropea?
secondo me, pre-indoeuropea
Non conosco Facchetti, ma Mario Negri è una persona molto seria, seguii le sue lezioni nel lontano 1986/87.
Se lo dice, vuol dire che la cosa ha una sua plausibilità.
Per Peucezio
http://uninsubria.academia.edu/GiulioFacchetti
Sembra interessante.
Ma è molto giovane, dall’aspetto.
** ATTA **
Su “ ‘Atta” spiritato ; -) in Greco PreRumelico ; -) …
SE GoogleTranslate è attendibile (ma c’abbiamo il Madrelingua che, volendo, potrà confermare o smentire !) in Albanese “Padre” si dice “Atë” .
Voce Illirica ? Voce Pelasgica ? Però scusate “Ataturk” … non era una titolo onorifico dal significato di “Padre dei Turchi” in Turco-Turanico ; -) ?
Un’oramai vecchia “cartinaccia” Leghista chiamava la Puglia “Albania Occidentale” e l’ Albania “Puglia Orientale”, con l’ intento di offenderle entrambe. Potrebbe essere “rivalutata in buono” ?
@ MAURICIUS / TUTTI
Pasquale per il Grest 2014 ancora latita , ma nel frattempo :
http://www.oragiovane.it/animazione/estate-ragazzi-grest-2014/289-progetto-formativo-sussidio-zawadi-grest-2014
Il significato della Pastorale di Zawadi …
Ebbene, o Gran Teologi quivi riuniti :
… vi ravvisate eresie o “rese” al NeoPaganesimo di Ritorno ? Lasciate stare che lo Spirito del Concilio saprà come eventualmente sdoganarle a posteriori, vi chiedo se ne vedete. A quanto pare, il piccolo Zawadi è un Cinno Bantù (magari Avo della Kyenge) ancora Pagano che deve ancora (!) incontrare un Prit Comboniano Bwana Muzungu … sempre sperando, che da grande, Zawadi NON diventi un “Simba”; o un “Katanga”; o un “Uomo Leopardo” o altro del Caos Post Coloniale Belga ed Europeo. Com’è o dovrebbe essere noto, i Comboniani si ritrovarono letteralmente fra i proverbiali “Due Fuochi” : “Traditori Amici dei Negri” per gli ex Colonizzatori Laici … “Colonialisti Spirituali Papaisti” per i vari “Simba”, “Katanga”, “Uomini Leopardo” ecc … per i quali ogni “Bianco” non poteva non essere per definitionem un nemico.
Anzi, se la storia di Zawadi Kyenge ; -) è abientata nell’ Ottocento … potrebbe poi inontrare San Daniele Comboni (nativo di Limone Sul Garda) in persona.
http://www.africanews.it/i-comboniani-contro-le-indegne-parole-di-calderoli/
PS
La parola “zawadi” in Kiswahili significa “dono” , tipo da noi “Donato/a” , “Donatello/a”. : -)
E infatti può anche essere nome femminile, invariato.
@ PINO
1
E quindi oggidì (!) lo Swahili è rimasto “Nazionalpopolare” mentre il Wolof è da “Radical-Chic” ? ; -)
Probabilmente lo Swahili , ” a pelle ” ; -) , suona naturaliter “simpatico” all’ orecchio Italico per la sua sillabicità, nonché per le così tante parole che finiscono per vocale … tipo il Giapponese. Difatti direi che, a parte la “ng” isolata, il KiSwahili sarebbe agevolmente trascrivibile in katagana, cosa per altro già fatta da Osamu Tezuka negli Anni Cinquanta per i suoi personaggi “ispiratori” ; -) del “The Lion King” Disneyano. Molti nomi di personaggi-animali Tezukiani, difatti, sono precisamente (!) i nomi “standard” delle specie in Kiswahili trascritti in katagana. Adattati spontaneamente (!) benissimo alla fonetica Nipponica.
Si pensi, ad esempio, a una parola come “kiboko” per l’ ippopotamo ! Che in Giappone, come specie, non c’è ma … basta “umanizzarlo” un minimo per dargli cliché da Lottatore di Sumo. “Sumotori”: grande, grosso, grasso, molto forte, scattante e veloce a dispetto della mole … e poi grasso = simpatico-rassicurante; cliché praticamente universale, specie a livello “fanciullesco” ! . E così, con il nome proprio di “persona” (in senso drammaturgico) di “Kiboko”, l’ ippopotamo diventa perciò “integrato” : -) subito, come animale “Giapponesissimo”.
Ma è appunto pura casualità fonetica !
… Dici che possa essere così ?
2
In “Scatterlings of Africa”, canzone Pop (?) Anni ’80 di Johnny Clegg, vengono menzionati “Olduvai” e “Phelamanga”. Il primo luogo esiste veramente, ed è un importante sito di ricerca per gli studiosi di geologia; in Tanzania.
“Phelamanga”, invece, Wikianswers la spiega così :
“Phelamanga direct translation : ” Place at the end of lies or where the lies finish”. It is an imaginary place that lies beyond the imagination where only truth prevails. It could also mean in the context of the song the place where we all come from or ultimate truth.”
[cit.]
Però non è chiaro che lingua sia … in Africa Nera gli “idiomi” sono notoriamente innumerevoli (moltissimi dei quali soltanto orali, e giammai trascritti ad opera di qualche Bwana Muzungu Curioso di turno …), d’altronde. Al dilà del “ph” al posto di una “f” (del tutto arbitrario ?) , forse “Felamanga” non sarà Kiswahili ma … “suona linguisticamente Bantu”, in maniera oserei dire “palese”.
Insomma, per farla breve, dài Pino: Johnny Clegg era un po’ meno “tanpérla” : -) delle apparenze. Un pochino almeno, via …
http://www.fasterage.net/vb/attachment.php?attachmentid=786&d=1311331802&thumb=1
(Giobbe Covatta,”Muzungu” ; 1999 … )
*** SUBCONTINENTE ITALICO ***
Questa geniale dicitura è da attribuire al giovine Andrea …
Parlare di “Subcontinente Italico” in Europa, subito richiama “Subcontinente Indiano” in Asia. Eccessivo ? Va bene.
Però rende l’idea, insomma: parliamo della Penisola lunga e stretta al centro (!) del Mar Mediterraneo: mé’a / mégga / ménga dal Lago Scaffaiolo, eh … l’ av pèr ‘na roba da poch; int al quèl istòrich, linguésstich, culturèl, econòmich ?
“Gli Uomini* credono di fare la Storia, in realtà subiscono la geografia !”
[Giovannino Guareschi]
* La “Gender Studies Culture” era ancora dilà da venire … perfino in “Ze Iuesséi”.
@ PEUCEZIO
1)
” l’uso [culinario di “frattaglie” e “scarti” animali, ndr] è sempre più raro e circoscritto ad anziani nostalgici.”
Certo che l’essere umano è specialista nel privarsi dei piaceri.
Ma c’entra soprattutto la femminilizzazione del gusto alimentare, che significa schifiltosaggine.
————————-
Sembrerebbe gastro-antropologicamente (v.di Léo Moulin, il Massone Pentito nonché Confidente di Vittorio Messori) interessante … ti spiacerebbe spiegarla un po’ più in dettaglio ?
Prima anche che scatti per te qualche “web-bavaglio” per miSSoGGENia, nel Nome di Donna Prassede !
Sbaglio o … è un concetto che hai letto su EffeDiEffe, Peucezio ?
Chissà cosa scrive Maurizio Blondet “in web-blindato” ; -) d* : -) Boldrini … dubito che ne parli positivamente.
2)
Forse che “al çioso” in ArcheoPisano : -) voglia dire “lo zio suo ” ?!
Comunque mi pare che i “continuatori” del Latino “(Parent)unculus” siano tutti fuori (!) dell’ Italia, nel Francese “Oncle” e nelle lingue Germaniche, tipo “Onkel” o “Uncle” … o almeno, che io sappia il Latino “Parentunculus” è passato-semplificato a “Unculus” fra Celti e Germani; con gli esiti di cui sopra.
A Bologna, curiosamente, si dice “lo zio” con z sonora in Italiano ma (!) “al z’io” con z sorda in dialetto … mai capito come si spieghi. Qualcosa di molto simile per “al z’òccar” [sorda] ma (!) lo “zucchero” [sonora]. Forse “verde” è pronunciato aperto, “vèrde” (personalmente però m’impegno a pronunziare “vérde”), perché in dialetto c’è un apertissimo “vàird” con “ài” dittongato.
Solo che per “zio” o “zucchero”, invece, dialetto e Italiano “si contraddicono” ! Ed è QUESTO che NON capisco !
Va be’ che, da una lingua all’altra, possono esserci sensibilità diversissime circa i termini di parentela umana, spesso legati al diritto di successione ereditaria.
Come in Milanese, in Bolognese ” ‘zio” può indicare amichevolmente uno sconosciuto … e “bèla” può essere un saluto informale. Ma “bèla” può anche essere un avverbio di tempo come “già” in Italiano, o talvolta anche enfatico tipo “just” in Inglese. Questi “glottofenomeni” credo che siano abbastanza universali, almeno in Emilia Romagna e Lombardia “adiacenze Po”.
@ MIRKHOND
Al “Centro Studi La Runa” credo che vada fatta un po’ di “taratura” ideologica … almeno un po’. Lo diceva anche Pino …
“Il meraviglioso non suscita in noi nessuna sorpresa, perché il meraviglioso è ciò con cui abbiamo la più profonda confidenza. La felicità che la sua vista ci procura sta propriamente nel fatto di veder confermata la verità dei nostri sogni”
[cit.] Ernst Jünger
“E quindi oggidì (!) lo Swahili è rimasto “Nazionalpopolare” mentre il Wolof è da “Radical-Chic” ? ; -)”
Mmmm
ammazza che domanda! Mo’ non è che gli italiani abbiano tutto questa pratica quotidiana delle due lingue, da far distinzioni di questo tipo…
il kiswahili ha lasciato qualche prestito (safari, simba, forse ubuntu? tra l’altro safari e simba sono a loro volta parole di origine non africana..)
in compenso gli studenti e qualche automobilista conoscono un paio di parole wolof (traslitterato alla buona diregief, grazie, naga def? come va?, damul hhalis, non ho soldi 😉 )
vedo che i dizionari online le scrivevano diversamente, forse per qualche convenzione francofona, o forse perché più letterari; io trascrivo come sente l’italico orecchio 😉
—–SE GoogleTranslate è attendibile (ma c’abbiamo il Madrelingua che, volendo, potrà confermare o smentire !) in Albanese “Padre” si dice “Atë” . Moi—-
Il Madrelingua:-) conferma. Ma “atë” in albanese (per lo meno nel dialetto ghego) si chiama anche…il cavallo da sella!!!
—Voce Illirica ? Voce Pelasgica ? Però scusate “Ataturk” … non era una titolo onorifico dal significato di “Padre dei Turchi” in Turco-Turanico ; -) ?—
Gia`…diciamo allora “Voce Indoeuropea”.
P.S. Non si tratta di un “turchismo” infilato nell’albanese. La parola At=Padre compare nel piu` antico documento in albanese esistente, la cosiddetta “Formula battesimale”, scritto dal vescovo di Durazzo Pal Engjelli, contemporaneo di Skanderbeg e, pertanto, anteriore all`invasione turca.
Grazie per la segnalazione Ritvan!
Dunque il termine pugliese attan’=padre, potrebbe essere di origine japigia!
—-Grazie per la segnalazione Ritvan! mirkhond—
Di niente, amico!
—-Dunque il termine pugliese attan’=padre, potrebbe essere di origine japigia!—
Si, ma attento che non ci senta Pino!:-) 🙂
E perché non potrebbe?
—E perché non potrebbe? PinoMamet—
Senso dell`umorismo sottozero, eh! Eppure avevo messo la faccina sghignazzante, cribbio!
Quindi in V.O. “Padre Pio” diventa “Atta Pio” ?!
Cos’è V.O.?
Versione Originale
Beh, no, perché sono quei sintagmi che vengono presi pari pari e mai tradotti.
… un esempio di plurale in “ora” ?
Mah, sono quelli tipo locora per “luoghi”, nomora per “nomi”, insomma, sono fatti in analogia su tempora, corpora ecc.
In Puglia (e in parte in Lucania) sono estremamente vitali (un po’ meno presso le nuove generazioni). Esempi:
le màmmere “le mamme”
l’attànere “i padri”
le lògghere “i poderi, i terreni” (< *LOCORA)
le tèmbere "i tempi" (etimologico, non analogico, < TEMPORA)
le càbbere "le teste" (< *CAPORA)
l'anàddere "gli anelli"
le marèddere "i mariti"
le zèddere "i fidanzati"
l'òcchiere "gli occhi"
l'òssere "le ossa"
le scenòcchiere "le ginocchia"
le paièsere "i paesi"
le traiènere "i traini, i carretti"
La cosa curiosa è che in genere anche i plurali di nomi maschili, quando sono in -ora, diventano femminili (tranne quando è impossibile per ragioni naturali: "i padri" non può essere femminile), come in italiano "l'uovo, le uova".
Correzione:
l’anèddere “gli anelli”
“Un’oramai vecchia “cartinaccia” Leghista chiamava la Puglia “Albania Occidentale” e l’ Albania “Puglia Orientale”, con l’ intento di offenderle entrambe. Potrebbe essere “rivalutata in buono” ?”
Mai un complimento puo’ essere COSI’ BELLO ai miei occhi!
Il manifesto leghista che conoscevo io, e pubblicato sulla Gazzetta del Mezzogiorno nel 1987, chiamava la Puglia “Principato Turco” con capitale Bari-Bari-Town! 🙂
Un mio compagno di classe che andava a Rimini (dove poi si è stabilito) in vacanza e facendovi anche il cameriere, ci diceva il suddetto manifesto era appeso sui muri di quella “splendida” città!
Ci sono diverse versioni, tipo con “Calafrica” o “Calabria Saudita”; “Pecoronia” o “Sequestronia” per la Sardegna e così via …
E l’Emilia-Romagna era chiamata Italia meridionale! 🙂
Sì, me lo ricordo … nel senso che lì facevano finire l’ Italia.
Quella col canale artificiale scavato sopra Roma, canale che segnava i confini di quella “Italia Meridionale” dal Tirreno all’Adriatico? E con scritte poco graziose al di sotto?
Se è quella parliamo davvero di più di vent’anni fa…
Il “canale” passava attraverso la linea Sarzana-Rimini separando “l’Italia meridionale” da ciò che era a “sud”.
Quegli “artisti” avevano dimenticato le provincie toscane di Massa-Carrara e il nord della Lucchesia, più il territorio marchigiano da Gabicce a Senigallia.
Il manifesto era del 1987, e quando fu pubblicato da noi, era già diffuso sui muri di città come Rimini.
Di queste cartine ne esistevano molte versioni diverse, fatte alla cazzo e senza alcun particolare riferimento storico o culturale, a parte il singolo gusto o ispirazione del compilatore di turno.
Ne vidi riportate su giornali e siti. Dal vivo una volta sola, portata in classe da un amico (tra l’altro siciliano) che ovviamente non la prese sul serio. Una specie di manifestino, senza sigle partitiche, una cosa chiaramente a scopo goliardico-campanilistico.
Credo a onor del vero che nessuno le abbia mai prese sul serio, neanche (e specialmente neanche) chi le scriveva.
“Al “Centro Studi La Runa” credo che vada fatta un po’ di “taratura” ideologica … almeno un po’. Lo diceva anche Pino …”
Cos’abbia detto Pino lo ignoro, ma mi aspettavo una simile contestazione, visto sia l’autore che il “logo” di provenienza dell’articolo.
Ma penso che bisogna agire come San Paolo, e cioè esaminare TUTTO e tenere ciò che è BUONO.
E francamente l’articolo di Mutti mi sembra lucido, equilibrato e di calibro scientfico.
Insomma niente dei o olimpi aryani 🙂 e sciocchezzai da monnezzaio destrorso alla Sizzi, vecchia e nuova maniera…. 🙂
Mi sono perso il riferimento a Mutti: dove? di che si tratta?
@ PINO
So che alcune parole Swahili hanno origine Araba tipo “Rafiki” , “Amico” o “Safari” da “Safariyah”, “Viaggio” … ma “Simba” ?
Anche perché, almeno in teoria, una delle tante parole in Arabo corrisponderà comunque all’ oggi Estinto in Natura “Panthera Leo Leo” … Simba a “Panthera Leo Africana”.
” Rafiki ” è il nome che Osamu Tezuka _ con la Macchina del Tempo 😉 🙂 _ ha copiato dalla Disney per il Mandrillo-Stregone …
“Rafiki” da “Rafiq”
Simba da Simha o Singh o analoghe forme delle lingue indo-arie;
a Zanzibar e sulla costa (sahil, da cui swahili) dell’Africa non arrivavano solo arabi, ma anche persiani e indiani.
🙂
Mmmm … chi ti dice che vi sia un rapporto di derivazione e che non sia assonanza ?
A parte il fatto che, seppur purtroppo sull’ orlo dell’ estinzione, esistono anche sottospecie asiatiche di leone. Mi sembra strano che un “nimalén” 😉 così diffuso non abbia nome autoctono Bantù.
Potrebbe essere una semplice assonanza fortuita, bisognerebbe conoscere un po’ meglio le lingue bantu per aver un parere più preciso!
“Ubuntu” più che altro è parola con Benedizione di “MadiBBa” 😉
http://www.dailymotion.com/video/xwk011_ubuntu-secondo-nelson-mandela_lifestyle
http://www.youtube.com/watch?v=3ChAfHROz_8
http://wiki.answers.com/Q/How_do_you_translate_the_word_'lion'_into_various_African_languages
Boh, non saprei … c’era un termine più affine a quello Zulu ? E perché sarebbe stato sostituito ?
Per Pino
L’articolo che ho linkato si riferisce ai Lici ed è questo:
http://www.centrostudilaruna.it/il-popolo-licio.html
Interessante, grazie!
Comunque Mutti è persona preparatissima e, che sappia io, non usa a fantasie o invenzioni strampalate, quando si tratta di linguistica o filologia.
Concordo!
La “Caramella a Molla” … che roba l’è ?
https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/t1.0-9/p720x720/10444011_1454223271492115_1044969034486584568_n.png
ah … trovato : “cicles” 😉
http://www.alegrofoods.com/images/products/detail/116_1637.JPG
che ha un suo remoto perché …
Per chi ama i cliché etnici del Subcontinente Italico :
http://www.lafilosofiareggina.it/2013/05/16/10-cose-che-un-polentone-deve-sapere-prima-di-venire-al-sud/
http://www.lafilosofiareggina.it/2012/12/09/10-cose-che-un-terrone-deve-sapere-prima-di-trasferirsi-al-nord/
PS
Gianfranco Miglio scriveva che l’ Italia NON esiste … esistono invece una “Penisola Italiana” che inizia sotto (!) al Po e un Territorio Continentale SubAlpino MittelEuropeo che inizia sopra (!) al Po.
Ma il Centro, quello dei “Dialetti Mediani” e del “Toscano” … per ‘sta gente NON esiste ?!
Vale per Gianfranco Miglio come per la sedicente Filosofa Reggina …
Quella dei compleanni “ranz’ighi” e del “mare in senso Romagnolo” direi ch’ è vera … se gli uomini sono meno intraprendenti e seduttori, la colpa è dell’Egemonia Culturale della Sinistra !
E qui, forse (!) ci si ricollega al conncetto Blondetiano evocato da Peucezio … sfidando l’ Ira di Donna Prassede !
Si noti l’altro cliché “De Crescenzo Style” che al Sud “ci si viene” mentre al Nord “ci si trasferisce” …
Le dieci cose elencate nel primo link sono identiche anche al nord, o perlomeno in EmiliaRomagna (che non è proprio nord, qualunque cosa se ne dica nel secondo link);
tranne il punto 4 (al sud non si corre) che è diverso, ma solo a Milano (ai milanesi piace correre; comunque sono al 90% pugliesi, quindi mollatemi 😀 )
e il punto 10 (al sud piove raramente, beati loro; qui piove raramente, tranne d’inverno).
L’altro link ci penserò dopo, dai.
Secondo link: alcune cose sono vere, altre palesemente false (“al mercato al nord non si urla e non si tratta” è falsissimo, “nessuno al nord tiene in casa una frusta elettrica” vuol dire un elettrodomestico- eh?- è altrettanto falso, lo so persino io che sono maschio e negato per i lavori di cucina, ma dove è stata questa, in Islanda?)
comunque carini i link 🙂
Sulla frusta elettrica non ho idea, ma ai mercati di Milano effettivamente non si urla e molto difficilmente si tratta.
O è Milano che è un po’ un caso a parte o effettivamente Bologna è nord solo in alcune cose.
Nei mercati del Piemonte e a Verona, non ho effettivamente sentito gridare nessuno.
In Piemonte mi hanno spiegato che lì non si usa.
Una cosa Che mi sconvolge ancora dopo 15 anni di nord europa è andare al ristorante e vedere tutti che contano quanto hanno speso per dare i soldi esatti. Io ho mangiato crauti e salsiccia rossa ed una birra? Pago 15,35 euri. Tizio ha preso la cotoletta e il vino? Paga 16, 40. L’idea di dividere il conto in due è impensabile!!!!
Qualche giorno fa abbiamo fatto un’uscita con tuttee famiglie della classe di mio figlio. In un biergarten invece di essere 40 persine ad andare uno dietro l’altro a ordinare la birra, e poi la salsiccia, vado e ne prendo 6 di un colpo. Mi ci è voluta una mezz’ora di faticosissime discussioni per far capire che non dovevano pagarmi la birra ma prendermi una salsiccia…
A Bologna generalmente c’è un “range” di 2 o 3 euri … 😉
@ ROBERTO
Gli Spot Massonici sulla RAI
http://www.youtube.com/watch?v=IZwhwvYk-mU
… ce ne sono altri, con piccole variazioni.
“sulla” = “trasmessi dalla” …
Ma noi siamo i più ggiovani!
http://m.trevisotoday.it/cronaca/progetto-treviso-citta-per-giovani-eventi-centro-storico-2014.html
@Serse (che ha mostrato interesse)
altra puntata del viaggio a ritroso nel 1914
5/7/1914, mattino: l’Amb. austro-ungarico Szögyény da Wilhelm II a Potsdam (e pure il conte Hoyos, alto funzionario del Ministero degli Esteri comune I. e R.); Hoyos gli porta il messaggio personale di Franz Josef; “via libera” del Kaiser alle misure contro la Serbia; si ritiene però che il (probabile) conflitto resterà localizzato, infatti il Kaiser non prende nessuna precauzione particolare ed il giorno dopo parte per la sua annuale crociera nei Mari del Nord, che sarà l’ultima; il “mito” di un Consiglio della Corona a Potsdam in quel giorno che avrebbe deciso la guerra, come diffuso dalla propaganda intesista durante la guerra in base alle invenzioni dell’ex-Amb wilsoniano a Costantinopoli Morgenthau (padre dell’altrettanto famoso Morgernthau che vorrà nel 1944 ridurre all’età della pietra il Reich), fu smascherato dall’americano Sidney Bradshaw Fay già nel luglio 1920 e non ha più nessuna credibilità fra le persone con un minimo di serietà scientifica (fra l’altro quel giorno erano assenti, perché in vacanza, Tirpitz, Moltke e tanti altri 😀 potevano scegliere una data migliore !)
5/7/1914, tardo pomeriggio: Wilhelm II incontra il barone Moritz von Lyncker (capo della cancelleria militare), il Cancelliere Bethmann-Hollweg e il gen. Erich von Falkenhayn (Ministro della Guerra prussiano; NON esisteva un Segretario alla Guerra tedesca, vi erano 4 Ministri della Guerra nei Regni cioè in Prussia, Sassonia, Württemberg e Baviera)
E in allegria si marciava inconsapevolmente verso la carneficina europea.
Ecco perché quando mi dicono che qualcosa è avvenuto per pura incapacità e non per oscure macchinazioni io tendo a crederci 😀
Mi associo all’interesse per la cronistoria!
grazie 😀
si, ma la guerra europea (e poi mondiale) è scoppiata per la folle (e autolesionista) decisione russa di cui farò la cronaca a suo tempo 😀 (carpita al buono, ma debole Sovrano*), spinta dal radicale Poincaré (vero, e nefasto, principale responsabile della guerra, insieme a Izvol’skij e fra gli inglesi soprattitto Nicolson e Crowe, più che il loro capo, l’pocrita Grey..senza dimenticare Churchill, 1° Lord dell’ammiragliato)
*Nicola II fu l’unico che io sappia, a pensare alla sorte degli umili…spinto da Sazonov (altro criminale) disse più o meno, rifiutando (ahimè per poco) di firmare il fatale decreto di mobilitazione che distruggerà la Russia, la sua bella famiglia e l’Europa…devo pensarci, mi si chiede di mandare al macello a cuor leggero migliaia e migliaia di uomini
ah, fosse rimasto saldo..avesse fatto uccidere Sazonov e la sua cricca (come avrebbe fatto un Pietro il Grande) 😀
avesse lasciato che i criminali regicidi serbi fossero puniti ! salvo poi intervenire per “moderare” l’Austria, questo ci sta..ci mancherebbe..,é l’essenza della diplomazia !
e invece….cedette
e alla fine lui buono e attento agli umili verrà orrendamente massacrato da persone di altra etnia, che non risparmiarono i suoi bimbi !
e Sazonov invece vivrà ricco in esilio a godersi la vecchiaia con le prostitute 😀
e poi mi dite che c’è la giustizia a questo mondo 😀
Ti attaccano nazioni su cui rivendichi un’influenza e che fai? Stai a guardare? Perdi la faccia davanti all’intera Europa, insomma!
Poteva starsene ferma l’Austria, piuttosto, no? 😀
Oppure Belgrado poteva fermare la mano del terrorismo irredentista serbo che guidò Gavrilo Princip! 🙂
la Russia NON aveva alcun trattato di alleanza con la Serbia…era uno solo un “interesse” sentimentale (criticato fra l’altro dal conte Witte, uno dei pochi politici russi lucidi)
l’Austria-Ungheria stette ferma per anni, di fronte a sempre crescenti provocazioni serbe…però avevano ammazzato l’Arciduca ereditario, mica l’ultimo cocchiere (con tutto il rispetto per i cocchieri, sia chiaro !)
che avrebbe fatto la Gran Bretagna in un caso simile ? o gli USA ? (in tal caso, Presidente, of course, non Principe ereditario)…
l’Austria aveva diritto di agire…
altra questione è SE, rebus sic stantibus e non vivendosi (neppure allora) in un mondo ideale, CONVENIVA all’Austria-Ungheria adottare quella politica (giusta, ripeto, in teoria)…a posteriori direi di no…senza dubbio ci fu una certa leggerezza nel valutare le (plausibili, per quanto ingiustificate e folli) reazioni russe…
se volete che vi dica questo, ve lo dico..non ho alcun problema..senza dubbio Vienna (e in misura minore Berlino) portano le loro responsabilità…che però NON possono, e NON devono, essere paragonate alle ben più grandi responsabilità della Russia (o meglio delle cricche militariste) che con la loro mobilitazione hanno internazionalizzato la crisi e soprattutto di Poincaré-la-guerre, senza il cui costante, e documentato, eccitamento, mai la Russia (neppure Sazonov..che prima ho forse troppo maltrattato :D) sarebbe andata jusqu’au bout !
sullo sfondo il ruolo ipocrita dell’Inghilterra che certamente non è (molto) responsabile dei primi sviluppi, ma alla fine nei convulsi giorni di fine luglio avrebbe potuto salvare l’Europa, minacciando Poincaré di non assecondarlo (il che avrebbe cambiato tutto…la Russia e la Francia, tra mille imprecazioni, avrebbero ceduto..e forse sarebbe stato Poincaré a far la fine di Jaurès :D) mentre invece contribuì voluttuosamente ad affondarla (il “mito” del Belgio è un mito: l’Inghilterra, o meglio Grey, Asquith e Churchill in combutta con l’ “opposizione” unionista, decise di intervenire il 2/8/1914 al più tardi, e forse prima, quando il Belgio non era ancora stato invaso..leggetevi i documenti diplomatici con attenzione)
P.S
io avrei adottato un gioco politico con la Serbia, li avrei colpiti con la stessa moneta
è strano come nessuno ricordasse (all’epoca) che c’era un Kosovo, sotto selvaggia e bestiale occupazione serba…perché non aiutare con armi e aiuti logistici i kosovari perché creassero un UCK ante litteram ? 😀
perché non sfruttare il malcontento dei bulgari di Macedonia, con l’appoggio di Sofia, con mezzi identici ?
Vienna agì, quasi stordita, come se la Serbia fosse veramente uno stato nazionale (come invece era lo Stato cavouriano, 55 anni prima)..non lo era, c’erano albanesi e bulgari !
chissà, chi di irredentismo colpisce, di irredentismo perisce 😀
in più si potevano eccitare in odio ai serbi ortodossi, all’interno della Monarchia, i croati cattolici..la storia successiva dimostrerà che era possibile
infine si poteva organizzare un “avvertimento” (tramite kosovari e/o macedoni) alla pseudo-famiglia reale serba..la privativa degli assassini regi non ce l’aveva mica solo Princip, eh :D…come i serbi scopriranno a loro spese nel 1934
dunque era possibile un’altra politica contro Belgrado
ciò non toglie che Vienna avesse in astratto ragione…su questo non si può discutere, perché la responsabilità del governo dei serbi nell’assassinio nefando è accertata sin dal 1924
Princip era un serbo bosniaco, e dunque di recente anessione all’Austria, ma i grenzer serbi (o meglio in gran parte antichi valacchi serbo-ortodossi poi slavizzatisi) che fin dal XVI secolo costituivano il Grenzraum meridionale asburgico, erano nella STRAGRANDE MAGGIORANZA fedeli a Vienna!
L’ultimo grande feldmaresciallo asburgico fu il SERBO, Svetozar Boroevic’ von Bojna (1856-1920) detto il Leone dell’Isonzo!
Morto poverissimo all’ospedale di Klagenfurt, assistito da sua moglie, perché non volle accettare lo stato jugoslavo!
“la Russia NON aveva alcun trattato di alleanza con la Serbia…”
In gergo forense li chiamiamo “stamponi”: roba precompilata che si usa per le comparse in risposta quando non si ha voglia di esaminare gli argomenti della controparte. Eppure in questo caso era semplice, visto che non ho mai parlato di alleanze…
Omicidio avvenuto in Bosnia, territorio austriaco (che poi bisogna capire come mai la Russia non dovesse temere una Serbia Bosnia-bis. Ah, già, perché gli Imperi Centrali erano nazioni d’onore, che non facevano cose poco decorose tipo violare neutralità di nazioni, eccetera :-D), e compiuto da un esule bosniaco… Sì, la giusta reazione è l’invasione della Serbia, tanto i morti non costano 😀
E poi chissene frega di quello che succede dopo! Mica ci va l’Imperatore sotto il fuoco delle mitragliatrici!
so di Boroevic’…
sotto Ante Pavelic’ verrà definito “croato ortodosso”
(secondo il croatismo, ideologia ufficiale della NDH, esisterebbe un solo popolo croato, in tre confessioni
cattolica maggioritaria
musulmana sono gli attuali bosgnacchi, molti dei quali ebbero incarichi di rilevanza nella NDH
ortodossi erroneamente, si diceva, definiti “serbi”, termine limitato a quelli ad est della Drina e ad alcuni altri;
donde i tentativi della NDH di creare una Chiesa ortodossa croata e solamente croata, con aiuto dei bulgari e anche dei romeni)
Tu ignori (melius, fai finta di ignorare) la complicità esplicita delle autorità serbe, di Dimitrijević-Apis (cui chiusero la bocca nel 1917 a Salonicco) e di molti altri..non conosci (fai finta di non conoscere) le rivelazioni (vanterie) di Jovanović e di Davidović (note sin dal 1924 circa), che provano che Pašić sapeva l’essenziale da almeno 20 gg..e non fece nulla ! (salvo mandare un ambiguissimo telegramma al suo Ministro a Vienna che ne avrebbe ambiguamente parlato con Biliński, Ministro delle Finanze I. e R….aspetto da esplorare, perché poi non se ne seppe più nulla :D) …certo se ti leggi solo il titoista Dedijer 😀 o, per altro (parla poco di Sarajevo) il tedesco odiatore di se stesso (e presumibilmente ben foraggiato :D) Fischer, “degno” prodotto di una Germania che ormai non è più Nazione (pur avendo i soldi), allora si capisce…anzi, per non farci mancare nulla..diciamo pure che i tedeschi tagliavano le mani ai bambini in Belgio nel 1914-1918, che Katyn l’hanno fatta i nazisti e che Saddam aveva la bomba atomica..ok ?
Ti svelo un segreto 😀 non sempre le migliori fonti si trovano nelle opere più pubblicizzate..forse c’è molto di più (almeno per la Grande Guerra..altro è se vuoi conoscere la lingua caria..in tal caso un’opera del 1920 può ormai essere non dico superata ma ridicola :D), in opere dimenticate, ma rigorose e con enorme documentazione originale, degli anni 1920’ e 1930, scritte da americani e francesi (sic..non tutti erano poincaristi, come non tutti saranno gollisti !), non dai biechi germanici 😀
Soprattutto, acceccato da un’ideologia (nel tuo caso anti-monarchica a prescindere e di tipo repubblicano-giacobino e, forse, da un antigermanesimo viscerale à la page dopo il 1945, tornato in auge di recente ) non riesci a vedere le gradazioni abissali di responsabilità..se leggi bene, e per una volta non cedi al tuo vizio (che non mi pare ti faccia onore) di caricaturizzare le posizioni altrui, vedrasi che io ammetto le responsabilità di Vienna (e Berlino)..semplicemente ritengo e ho la convinzione (che non sarai tu a scalfire a meno di presentare prove..e non sarcasmi !) che quelle dell’Intesa siano superiori, specialmente quelle di alcuni uomini da me citati…per te non è così ? dimostralo—con i fatti…ciò renderebbe il dibattito più interessante e alto
@Miguel
Dai, dicci la tua sul 1914..ce lo devi 😀
Ubi maior minor cessat..e, stavolta, mi spiace, maior non è l’Oltrarno 😀
E in quei pochi giorni le indagini erano risalite così in alto nelle presunte complicità? L’Austria anelava ai Balcani da più di qualche settimana…
Veramente la tua posizione è: sì, ok, fecero una leggerezza, ma non potevano immaginare neanche lontanamente che cosa sarebbe successo. E in ogni caso erano Buoni & Puri e, come non avrebbero mai violato la neutralità del Belgio, così non avrebbero mai trasformato la Serbia in una seconda Bosnia 😀
Io dico che erano meno in odore di santità nelle cancellerie austriache e che il tentativo di papparsi la Serbia prescindeva da un’accurata indagine delle responsabilità.
bisogna capire come mai la Russia non dovesse temere una Serbia Bosnia-bis.
Qui dimostri di non conoscere le minute della conferenza ministeriale del 14/7/1914 in cui Tisza (P.M ungherese) diede il suo consenso alla guerra (che il 7 luglio non aveva dato, facendo slittare i tempi) SE E SOLO SE non fosse prevista ALCUNA ANNESSIONE di territorio serbo..
Tisza non voleva altri serbi in casa..chiamalo fesso 😀
tranquillo..la Russia ne fu informata 😀 e, al limite, se si scoprisse che l’informazione non arrivò a Sazonov (ci credo poco) bisognerebbe capire cosa sia successo..perché Vienna e tantomeno Berlino (informata sin dal 14 luglio) non avevano alcun interesse a celare alla Russia tali propositi non annessionisti..
che poi i russi (e i francesi) ne abbiano parlato poco…è comprensibile, perché li metteva in difficoltà 😀 ma aumenta le loro colpe, non quelle di Vienna e Berlino !
chi ha mai detto che non avrebbero mai violato la neutralità del Belgio..
Schlieffen lo propose sin dal 2/8/1897 (confermato con il Grande Memorandum del 28/12/1905)…
però anche inglesi e francesi pensavano di violarlo (almeno sino al 1912)
e comunque continui a mettermi in bocca cose che non ho mai detto
ti piace l’Intesa ? e sia…ma almeno attieniti ai fatti 😀
Prima della guerra si può dire ciò che si vuole. E’ il dopo che conta, come dovremmo sapere bene…
I russi non volevano correre il rischio. Certo, entrarono a gamba tesa e allargarono il conflitto anche loro strainfischiandosene delle conseguenze, quando si poteva benissimo raggiungere una soluzione diplomatica, ma concorso di colpa non vuol dire assoluzione dell’Austria.
Poi sulla base del tuo strano sistema di tifoserie hai già deciso che cosa io pensi circa la responsabilità francese e russa, quando non ne ho parlato fino ad ora. Leggi nel pensiero, oppure tiri a indovinare? In entrambi i casi ti invito a dubitare maggiormente sull’idoneità della tua tecnica 😀
Prima della guerra si può dire ciò che si vuole. E’ il dopo che conta, come dovremmo sapere bene…
essendo una decisione riservata (le minute furono rese note solo nel 1919) non vedo perché dubitare della sincerità…
comunque all’Ungheria non conveniva in alcun modo allargare il territorio dell’Impero (chi conosce un po’ Tisza sa quanto era cocciuto nel difendere gli interessi magiari :D)…e, nei fatti, pure all’Austria
inoltre c’era la Russia, no ? 😀 mi pare di aver detto che la Russia doveva stare ferma solo all’inizio, non sempre !..se (contro ogni logica) l’Austria avesse in seguito voluto fare la “furba”, la Russia avrebbe avuto ogni ragione di proteste e, al limite, di intervenire..ma non ce ne sarebbe stato bisogno
era un problema austro-serbo e bisognava lasciare che fosse risolto da Vienna e Belgrado…
la Russia avrebbe potuto ammonire Vienna a “non esagerare” (repetita iuvant), questo sì…
premesso che nessuno può reinventarsi il passato, provo a immaginare cosa sarebbe successo… senza l’immixtion russa
28 luglio, inizia la guerra
c.a 2-3 agosto, cade Belgrado forse Conrad non riusciva neppure a prenderla 😀
a questo punto San Pietroburgo punta i piedi e minaccia la “crociata slava”
Londra e Berlino chiedono, la prima ai serbi e la seconda agli austro-ungarici, il cessate il fuoco, che avviene diciamo c.a 4 agosto
il 6 agosto inizia una bella conferenza a Londra…
i serbi danno tutte le garanzie ma alle Potenze (non alla sola Vienna), al che gli austriaci evacuano Belgrado..e torna lo status quo..ma d’ora in poi i serbi ci penseranno due volte prima di fomentare terrorismi 😀
e vissero tutti felici e contenti 😀
sino alla prossima crisi !
obiezione: “e chi ti dice che sarebbe andata così ?”
risposta: “E chi ti dice che invece NON sarebbe andata proprio in tal modo” ? 😀
di Conferenze ce ne furono molte
però i russi non si sarebbero mai mischiati nel vespaio serbo senza Poincaré (e altri francesi)….se non si capisce questo non si comprende nulla della Grande Guerra
quando parlo di responsabilità russa si intenda sempre “franco-russa”
Oggi Nicola II è un santo al cospetto di Dio…..
Per non aver fatto nulla? Azz, allora siamo tutti santi.
Per aver sopportato con cristiana rassegnazione le umiliazioni subite dai bolscevichi nel 1917-1918 e per aver perdonato i suoi carnefici…
Cosa che NON è da tutti…..
E per essersene allegramente fottuto mentre i suoi soldati sparavano sulla folla. Però ha fatto il bel gesto di perdonare al momento del trapasso (ma sarà vero? Mica c’erano così tanti testimoni…)
Durante il processo di canonizzazione, la Chiesa Ortodossa russa ha dato le spiegazioni che ho citato.
E poi il martirio accettato con animo cristiano, non lava le colpe davanti a Dio?
E se lo dice la Chiesa ortodossa ci credo per fede…
Non è morto in odium Christi, ma in odium sui: lo fucilavano perché Zar, non perché buon cristiano. Poi magari tra le due sponde dell’Adriatico ci distinguiamo per questo, eh!
Quante sottigliezze teologiche!
Io credo che Dio sia molto più semplice dei nostri contorsionismi teologici e moralistici, quando compariremo al Suo Cospetto.
Perché LUI vede quel che noi non vediamo.
Anche all’interno di noi stessi.
Non è una sottigliezza teologica. Se Nicola II è martire allora lo sono anche Nerone e Robespierre.
Intanto il 16 luglio 1918 non era più Zar da oltre un anno (15 marzo 1917), avendo abdicato per se e per lo zarevic’ Alessio (1904-1918).
E poi chi lo ammazzato non era certo migliore di lui.
Per Habsburgicus
Tra i membri del plotone d’esecuzione c’era un’ex prigioniero di guerra austroungarico, passato all’Armata Rossa, un certo Imre Nagy (1893-1958).
Lo stesso signore verrà a sua volta giustiziato 40 anni dopo dai suoi ex sodali sovietici!
Nerone non era cristiano, e non mi sembra che si sia pentito di alcunché!
Robespierre ha rinnegato il Vangelo, e idem non mi sembra che si sia ugualmente pentito di atrocità molto maggiori e più gravi di quelle attribuite a Nicola II (certo se poi dentro di se, al momento dell’esecuzione, si sia pentito, Dio certamente ne avrà tenuto conto….)
Mirkhond, ma gli rispondi pure?
Non l’hai capito che per lui in fondo i veri santi sono Stalin, Mao e Pol Pot?
@Mirkhond
Di cosa pensasse Robespierre quando moriva ne sappiamo quanto conosciamo cosa pensasse Nicola II. In ogni caso nessuno dei due è un martire, quindi al massimo possiamo discutere se siano stati o meno santi confessori e tenderei ad escluderlo.
@Peucezio
Dimentichi Hitler, Bokassa, l’Uomo Nero e quello che ha ucciso la Mamma di Bambi. Non scordarmi mezzo pantheon così, eh 😀
Nel caso di Nicola II c’è stato un processo canonico da prte della Chiesa russa, così come fa la Chiesa Cattolica per i suoi santi.
Nel caso di Robespierre nulla di tutto questo (se poi, ripeto, in punto di morte si sia pentito, lo sa solo Nostro Signore).
Quindi sono due situazioni e due personalità diverse e in contesti diversi.
Inoltre coloro che hanno assassinato Nicola II e la sua famiglia, agivano per distruggere il Cristianesimo.
Se teniamo poi conto del ruolo e della figura dello zar nell’Ortodossia Russa, Nicola e i suoi cari sono dei martiri a tutti gli effetti!
Diciamo che la Chiesa russa era lo scendiletto dell’Imperatore e si è sempre comportata come tale. Io trovo blasfemo il ruolo religioso del sovrano nei paesi di antico regime, che non a caso si è conservato (nelle forme) in Inghilterra.
E dunque visto che si tratta di santi russi e della Chiesa russa, la cosa non dovrebbe turbarti in quanto non sei ortodosso, ne tantomeno russo.
Comunque mi confermi il successo della franchizzazione-latinizzazione cattolica della Terra d’Otranto.
I tuoi avi griki di fede ortodossa o cattolici di rito bizantino, non se ne sarebbero scandalizzati! 😉
La chiesa anglicana è invece una chiesa eretica avendo accolto la dottrina calvinista del Common Prayer Book del 1552.
Probabilmente se fossi nato ortodosso ora sarei ateo: non riesco proprio a immaginarmelo Dio che si mette a guardare all’appartenenza etnica dei suoi fedeli, visto che non ci dovevano essere più “né giudei né greci, né uomini né donne, né liberi né schiavi”
L’etnia dei fedeli è la conseguenza di processi storici, non la base dell’Ortodossia.
Che infatti chiama Filetismo il nazionalismo religioso.
Teniamo conto che la magiorparte delle cristianità ortodosse fu spesso soggetta a regimi non cristiani e molte volte duramente anticristiani (Iran zoroastriano, Islam comunismo), dove l’appartenenza ad una chiesa “nazionale” con un patriarca all’INTERNO di tale dominazione, ha garantito la sopravvivenza di quelle cristianità.
Nello stesso Impero Ottomano, le aree maggiormente islamizzate come l’Albania e la Bosnia-Erzegovina, al momento della conquista ottomana nel XV secolo, erano a maggioranza cattolica, di rito latino in Bosnia, grazie all’opera dei Francescani dal 1340 circa, in Albania uniati di rito serbo-ortodosso e greco-ortodosso!
Filetismo che è ritenuto un’eresia!
In un’epoca di religiosità di gruppo l’autocefalia (ovvero il leader religioso che giurava fedeltà al potente locale) era una garanzia, perché il potere non si sentiva minacciato da ingerenze esterne. Una delle tante ragioni per cui non rimpiango quei tempi 😉
Per mirkhond
C’entra poco (diverso e’ il Paese, diversa la denominazione religiosa) pero’ voglio chiedere una cosa a te, che sei sia storico sia credente. Sei sicuramente uno dei piu’ qualificati a rispondermi. Di Nicola II si e’ detto tutto e il contrario di tutto. Di certo ha mandato a morire tanti suoi sudditi, e forse lo ha fatto in buona fede. Di certo non ha fatto una bela fine. Si e’ parlato anche molto della contiguita’ delle chiese Ortodosse coi vari poteri politici nell’Europa orientale,prima e dopo gli Zar. Ma io mi chiedo che cosa ha detto all’epoca la Chiesa Cattolica di un altro monarca europeo e cattolico, Leopoldo del Belgio. Il quale nello Stato Libero del Congo sotto il suo controllo ha fatto ammazzare (o e’ rimasto zitto mentre venivano ammazzati) in modo atroce (dissanguamento da mani mozzate) dieci milioni di esseri umani, nella spasmodica di ricerca di profitti dalle locali piantagioni e miniere. Roba da ridicolizzare Himmler e Gengis Khan. La Chiesa di Roma di Leopoldo che ha detto? E’ rimasta zitta?
Ciao!
Andrea Di Vita
mi inserisco anch’io 😀
Andrea, temo che allora siano stati zitti tutti 😀 (tranne un liberale inglese, certo Morel, che poi si schiererà contro la grande Guerra e sarà uno dei primi a denunciare l’Intesa..già in piena guerra, poi anche dopo)
è tristissima, ma all’Europa dell’epoca, dei neri non fregava nulla 😀
almeno la Chiesa cattolica, se tacque (e non ne sono così sicuro..comunque non strimpellò :D) almeno MAI giustificò l’oppressione dei Neri con una presunta inferiorità razziale, come all’epoca facavano quasi tutti (specialmente i laici e le chiese protestanti)
comunque Léopold II passava per cattolico all’anagrafe..e la Chiesa era felice, in pubblico, perché tutto fa brodo :D..
era però un Sovrano del tutto massonizzato 😀 (e, credo, che in privato in Vaticano non lo ritenessero certo un modello)
Léopold I (1831-1865), lo zio di Queen Victoria era protestante
La pura incapacità non sempre esclude le oscure macchinazioni.
Le quali a loro volta non è detto che debbano ottenere i risultati sperati…..
@ PINO
Dalle tue parti, invece … niente “griccisia” 😉 ai compleanni ?
Dipende come e dove sono organizzati, e da chi (non in senso “etnico”, ma economico) come credo ovunque.
Ma in genere, se sei invitato sei invitato, mica devi pagare!
Parlo di invito alla festa “in un ristorante”, mica a casa propria … a Bologna è molto spesso come descritto dalla Filosofa Reggina (Pupilla di De Crescenzo?) …
Qua direi che dipende. Essendo invitato da studenti o altre categorie povere in canna 😉 logicamente ognuno paga quello che mangia (con eccezioni), altrimenti di solito vengo spesato 😉
ma non è che abbia tutta ‘sta pratica di compleanni, che tendo a evitare come la peste
🙂
A Bologna esiste l’idea di “commisurare” il valore “regalo / fetta di torta” … oppure il rapporto di prezzo “regalo che si è fatto” / “regalo che si riceverà a propria volta” …
Si chiama “Pòra d’Arméttri”, Italianizzato in “Paura di Rimetterci”. Insomma: che nessuno venga privilegiato nel valore dei regali ricevuti … specie se è qualcun altro. 😉
E può esserci perfino chi sta a guardare che gli ingredienti di certe torte sono più o meno costosi di quelli di altre … l’ atteggiamento solitamente è “passivo-aggressivo”. Del tipo : “Si va be’, fa lo stesso MA bla-bla-bla-bla-bla … ” e ritirato fuori ad ogni occasione. “Eh, ma quella volta… va be’ non fa mica niente , eh ; MA bla-bla-bla-bla-bla … “
” studenti o altre categorie povere in canna 😉 ”
Già … Nel senso che spendono tutto lì ! 😉
http://unaparolaalgiorno.it/significato/S/sbolognare
🙁
@ MAURICIUS
http://mattinopadova.gelocal.it/cronaca/2014/06/25/news/crocifissi-gentilini-in-bitonci-rivedo-me-stesso-1.9487794
http://www.padovaoggi.it/politica/bitonci-sindaco-crepet-la-zanzara-radio-24.html
Padova – Treviso il Passaggio di Stella e soprattutto di … “Pistola” 😉 .
PS
Guarda Mauricius che i Comunisti Veri (che per motivi anagrafici NON hai mai conosciuto … ) hanno sempre avuto un rispetto per il Cristo più o meno “da UAAR” …
E… dunque? Quindi se uno dell’UAAR uccide un Bambino di Satana per ciò stesso quest’ultimo sarà santo?
?!?!
Scusa, mi manca il passaggio logico intermedio … di solito non sono troppo schizzinoso 😉 sulla logica, ma a ‘sto giro te lo chiedo.
Ah, ti sei messo a figheggiare con me? 😉
Allora è un’analogia. Nicola II è ucciso dai comunisti, quindi martire, ergo il satanista ucciso dagli uaarini è martire. Il medio è: “chi viene ucciso dai Nemici di Cristo è martire”.
A meno che per la sedes materiae del tuo intervento non abbia sbagliato a interpretarlo, ma allora è un problema di fallimento della comunicazione 😀
No, no: va bene.
Quindi lo Zar Ortodosso di Tutte Le Russie era un Nemico di Cristo anch’egli ?
..e perché mai?
In quanto “Ortodosso”, in quanto “Zar” o in quanto “Zar + Ortodosso” ?
😉
http://www.youtube.com/watch?v=emNUP3EMu98
aveva questo Inno qui che ne invocava la Protezione di Dio …
No, ora ti chiedo io di giustificare il passaggio logico.
Pio XII & Francesco
Mafia & Comunismo
http://www.fanpage.it/quanto-vale-la-scomunica-di-papa-francesco/
Analogie & Differenze …
@ ROBERTO
Probabilmente i tuoi “Amici” Norreni penseranno in cuor loro che, per quanto spesso “ben integrato”, sei pur sempre un Levantino Italiano che ogni tanto “risente il Richiamo della Foresta” [cit.] della “Comunitarietà Mediterranea”, senza saper commisurare da Bravo Protestante-Massone (in termini di mentalità) il giusto prezzo del giusto valore individuale-individualista.
Confermo in pieno, a parte la frase sui massoni protestanti visto che non ho amici massoni ed i protestanti si contano sulle dita di una mano mozza.
Credo che ci sia proprio uno shock culturale con alcuni paesi (in primis scandinavi e olandesi) che considerano la tirchieria una virtù ed altri che la considerano la madre di tutti i vizi
Poi il Barese Nichi Vendola “cade dal pero” se l’ Anglolatra Cremasco Beppe Severgnini dice che, all’ interno del “Male Assoluto Italia”, la Lombardia è tuttavia un “Male Minore” rispetto alla Puglia …
Già….
Credo che Moi alluda ad una mentalità massonico-protestante, piuttosto che ad un credo, quello protestante realmente diffuso e sentito.
Anche se si è laicizzati, si è sempre figli di un contesto storico-culturale che ci influenza.
Eh !
@ MAURICIUS
Parliamo di una “Rivoluzione”, secondo alcuni; o di un “Golpe” secondo altri, che … in ogni caso voleva farla finita con la “Religione” e il “Passato” come categoria metafisica.
“non è che abbia tutta ‘sta pratica di compleanni, che tendo a evitare come la peste
🙂 ”
PINO
—–
Be’, sì … lo capisco.
Ripassino per i CattoComunisti 😉 :
http://www.youtube.com/watch?v=kB9wELkGn9c
“Du passé faisons table rase” […]
Ni Dieu (!!!) , ni César ni Tribun ! […]
@ IZZALDIN
Un’ altra canzone con il CopriCapo Blasfemo della Discordia :
http://www.youtube.com/watch?v=n_pLleIU41A
“Comanchero” ; Moon Ray _ 1984
Comanchero
Comanchero
Comanchero
Comanchero
Comanchero
Comanchero
Comanchero
Comanchero
Comanchero
Comanchero
Comanchero
Comanchero
Oh
Can you see he is the one
Day after day he is riding in the sun
He’s travelling through deserts all alone
I will bring the comanchero his tomahawk
His lonesome walk
His lonesome walk
Who’s in mind of comanchero
A man of law
A pretty squaw
A pretty squaw
Comanchero
Comanchero
Comanchero
Comanchero
Where he goes
No one can tell
Will he be running along any longer
Or will he ever stop somewhere?
I will bring the comanchero
His tomahawk
I will bring the comanchero
His tomahawk
Who will join the comanchero
Where eagles fly
Where horses ride
Where horses ride?
Will the road take
Comanchero to his tee-pee
Or to the sea
Or to the sea?
Comanchero
Comanchero
Comanchero
Comanchero
Comanchero
Comanchero
Comanchero
Comanchero
00
Testo canzone di Raggio Di Luna: Comanchero http://lyricskeeper.it/it/raggio-di-luna/comanchero.html#ixzz36bKanjAV
In realtà ‘sta “Raggio di Luna” / “Moon Ray” (cliché al cubo !) è o era una certa Simona Zanini.
http://1.bp.blogspot.com/_PcLZJy9DAWk/TBwXVk3Y0SI/AAAAAAAAAYg/M4jtTK5SYvc/s1600/moon_ray45.jpg
@ IZZALDIN
Guarda le copertine degli LP in vinile (tecnopaleontologia musicale 😉 )
http://www.12inch.de/l/51741.jpg
http://www.bide-et-musique.com/images/pochettes/1055.jpg
Comanchero – Raggio di Luna / Moon Ray
Nuddu 😉 scassò la minchia 😉
E dire che Simona Raggio di Luna Zanini era convinta di omaggiare (!) i Nativi Americani …
Secondo me più che altro confonde Comanches (gruppo etnico di lingua uto-azteca, sottogruppo degli Shoshone) e Comancheros (messicani dediti al commercio con i nativi sopra citati), ma sospetto per motivi di metrica 😉
@ MAURICIUS
Un Nemico di Cristo … per il quale s’invoca Protezione Divina per la Gloria del Paese e per la Paura dei Nemici (di questo parla il testo in Russo dell’ Inno, ndr) ?!
Va be’, “Bog” / “Dio” lo lasciò nelle Fauci dei Comunisti … mica come Silvio 😉 !
L’obbligo di logica è a senso unico? 😉
Moi, scusami ma non ho capito niente.
Chi è Nemico di Cristo? secondo chi? per che motivi? e tu come la pensi?
@ PINO
1
Si parlava dell’ Ultimo Zar di Tutte Le Russie.
1a
Secondo Mirkhond sarebbe morto ammazzato in Odium Fidei.
1b
Secondo Mauricius sarebbe morto ammazzato in Odium Sui.
2 I motivi …
2a
Secondo Mirkhond perché una Russia basata sulla Fede Ortodossa sarebbe stata destinata a morire ammazzata assieme a lui, per sempre.
2b
Secondo Mauricius il Nazionalismo Ortodosso è motivo di Odio a Cristo perché viene meno l’ Universalismo del Sacrificio di Cristo.
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Io la penso che l’ Ancien Régime, in Europa, stesse già “tirando gli ultimi” in ogni caso.
Non mi risulta il punto 2b.
Be’, il Sacrificio di Cristo E’ Universalista, effettivamente.
Moi
Ho detto che lo Zar si è fatto uccidere per odio verso se stesso, non verso Cristo, tutto qui. Poi ho detto che la religione instrumentum regni la trovo blasfema. Dove ho detto quello che dici tu e che non ho del tutto capito?
A me la faccenda sembra più semplice: nel momento in cui c’è da scegliere fra i cristiani e gli assassini di cristiani, tu scegli immancabilmente i secondi.
E’ una posizione di parte, ma legittima: ognuno ha le sue preferenze.
Però il mondo, Peucezio, non si divide in cristiani e assassini di cristiani.
Mi pare che tu tenda a leggerlo in questo modo, un pochino. Ma a me pare che sia una specie di “mappa ideologica” che si sovrappone alla realtà in scala 1:1, falsandone però tutti i contorni e i confini.
E poi, non è che uno, per il fatto di essere battezzato, stia sempre e comunque dalla parte del giusto…
“E poi, non è che uno, per il fatto di essere battezzato, stia sempre e comunque dalla parte del giusto…”
Infatti Mauricius è battezzato eccome, eppure a mio avviso è ben lontano dallo stare dalla parte del giusto!
In effetti, a parte questo, posso dare l’impressione di una sorta di schematismo manicheo che noti.
Ma in generale trovo che l’anticristainesimo, inteso come anti-papismo e anti-cristianesimo-orientale, sia un po’ una mappa, un tema forte per comprendere la modernità: la spinta dell’Occidente a distruggere anche tradizioni locali “pagane” o comunque magico-superstiziose (nel senso migliore del termine) in ogni angolo del mondo, destrutturando le società del posto, ha avuto come base, metodo, prova generale se vuoi, proprio la distruzione della tradizione cristiana europea, perché in Europa la tradizione si identificava col cristianesimo e quindi andava colpito.
Ma le cose sono senz’altro più sfumate: anche la Chiesa della Controriforma è stata un agente modernizzante nei secoli XVI, XVII e XVIII, quindi la Chiesa e la cristianità non stanno affatto sempre dalla parte giusta.
Ma tornando all’odio anticattolico, c’è un altro aspetto che sottolineerei e che forse ne è la matrice prima: l’odio antiromano. E, in fondo, anticlassico. Cioè il germano ha assimilato, inevitabilmente, gli incommensurabilmente superiori modelli culturali romani e mediterranei (non foss’altro perché aveva poco o niente da opporvi), ma il suo orgoglio barbarico piano piano è riemerso, da Lutero allo zio Sam.
E – qui non offenderti – insieme al germano c’è il semita, se non come agente consapevole (se no mi dai del complottista), quantomeno come riferimento ideale: la Riforma cos’è se non il recupero della tradizione biblica veterotestamentaria, e il rifiuto di Roma (e di Atene) in nome dell’abbraccio con Gerusalemme?
E – qui non offenderti – insieme al germano c’è il semita, se non come agente consapevole (se no mi dai del complottista), quantomeno come riferimento ideale: la Riforma cos’è se non il recupero della tradizione biblica veterotestamentaria, e il rifiuto di Roma (e di Atene) in nome dell’abbraccio con Gerusalemme?
chapeau, Peucezio ! come darti torto ? 😀
aggiungerei però che i germani veri non sono così anti-romani (anche se, seguendo Lutero, possono essere anti-cattolici dandosi la zappa sui piedi alla fine)..pensiamo alla Germania, quella vera (che ora non esiste più), quanto ha fatto per gli studi classici, per Roma e la Grecia
non ci sarebbe storia romana scientifica senza Niebuhr, Mommsen e Beloch (che operò da noi) !
sono gli anglosassoni che, specialmente dopo la “democratizzazione” delle loro classi dirigenti sono estranei a Roma (i vecchi Lords, pur poco profondi, il latino e il greco lo sapevano…la stessa “gentry” slaveholding che fondò gli USA qualcosa di Roma, seppur mitizzato, lo conosceva)
il vero anglosassonismo si trova nel Ciurcillone che dichiara di non aver interesse per Roma e per il latino, “confessione” di ignoranza (probabilmente, avrà aggiunto..noi inglesi valiamo molte volte più di ‘sti Romani :D) e in Eisenhower che nel suo proclama dichiara del 1943 che in Italia ci sono moltissimi monumenti ma che per lui la vita di un solo soldato yankee vale più di tutti i monumenti..lì c’è la tragedia di Monte Cassino in nuce !
mai un tedesco si sarebbe espresso così (e la Germania lo dimostrò con i fatti)..perché in Germania la cultura classica era una cosa seria !
in effetti io ne ho basta con l’anti-romanesimo (cui indulge talora pure il nostro ottimo Mirkhond..non tanto per l’Impero, va detto, quanto per la Repubblica)
ROMA è da difendere, è la più grande civiltà mai esistita (che completa e sublima quella greca, anch’essa da rivendicare)
noi siamo figli di Roma pagana..se la togliamo, alla fine ne risente pure la Roma cristiana “onde Cristo è romano”, si diceva in altri tempi
e si vede
quasi tutti gli eresiarchi e i super-modernisti sono infatti anti-romani
Sono contro l’idolatria pedocheccoide di quei “bei tempi andati ormai” :), non contro la latinizzazione.
Dal Giudaismo ricordo ancora, viene la nostra FEDE, che Gesù non si è incarnato ne in un greco/ellenizzato ne in un romano.
Cosa che certi cristiani tendono troppo spesso a dimenticare…. 😉
Tra l’ELEVATISSIMA morale GIUDAICA e il classicismo pedoidolatra, sceglierò sempre la PRIMA!
Habsburgicus,
sono d’accordo al 100%.
In effetti i Tedeschi, o quantomeno molti tedeschi, sono stati dei veri romani e greci, molto più che dei germani.
In effetti ho citato Lutero, perché lo ritengo il volto deteriore della Germania, ma per me i veri germani sono gli anglosassoni, gli Olandesi e, aggiungerei, i Francesi del nord, latini ma profondissimamente franchizzati, che infatti hanno espresso Calvino (ma anche gli illuministi, Robespierre ecc.).
Mirkhond,
non dimenticare che se Dio ha scelto di incarnarsi fra gli ebrei un motivo c’era. E non era l’elezione, ma l’esatto contrario, il fatto che fosse il popolo più reprobo e malvagio, e quindi il più bisognoso di essere redento e corretto.
Questo non lo dico io, lo dice per esempio il catechismo tridentino, che spiega chiaramente come non bisogna assolutamente credere che il fatto che Cristo sia nato ebreo significhi che gli ebrei sono migliori, ma, anzi, l’esatto contrario.
Egli non ha avuto nemmeno bisogno di incarnarsi fra i gentili, perché essi hanno aderito comunque al suo Verbo, malgrado fosse un ebreo, mentre gli ebrei lo hanno respinto e ucciso.
Ah, obiettavo che dal proprio (!) punto di vista Ortodosso … lo Zar era considerato Protetto da Dio, vedi l’ Inno.
E allora la domanda diviene :”
Come può la Chiesa Ortodossa invocare la Protezione di Dio per uno Zar che esercita il proprio potere contro (!) l’ Universalità Cristiana ?
Forse che la Chiesa Ortodossa stessa è Nemica di Cristo ? Mi pare che Mauricius culmini il proprio discorso nell’ asserzione di ciò.
Moi
sai che non dovresti prendere tutto alla lettera?
Non credo che Mauricius volesse dire che la Chiesa ortodossa è effettivamente una cosa blasfema in tutto e per tutto, caspita!
Semplicemente che fa un errore, secondo lui bello grande, cioè quello di assecondare il nazionalismo.
Inoltre sai che trovo un po’ esagerato il tuo modo di considerare che
se A è nemico di B, e C è nemico di A, allora C è o debba essere per coerenza amico di B…
le cose sono sempre più complesse, dai.
@ PINO
Silvio tienilo per ultimo ;).
Eh??
@ MAURICIUS
” la religione instrumentum regni la trovo blasfema. ”
[CIT.]
Be’,una Chiesa come quella Ortodossa, nel proprio Nazionalismo, non può essere che un Instrumentum Regni. Ergo blasfema.
@ MAURICIUS
http://bloximages.chicago2.vip.townnews.com/theislandnow.com/content/tncms/assets/v3/editorial/8/31/8317bcbc-3acf-11e0-bc68-001cc4c002e0/4d5d7c9f61114.preview-300.jpg
Immagine eloquente “in presa diretta” …
Ok…
La Profezia di Santa Paola dei Rottami 😉 …
http://www.iltempo.it/politica/2014/07/05/concia-io-gay-rottamata-dal-pd-mi-aspettavo-la-svolta-di-silvio-1.1267961
Grazie habsburgicus!
prego 😀
Per fortuna comunque i santi della Chiesa Ortodossa li stabilisce la Chiesa Ortodossa, non il nostro Mauricius Tarvisii.
😉
E io, non essendo ortodosso, mi posso permettere di dissentire sull’infallibilità delle loro canonizzazioni!
… Ma solo perché gli Ortodossi NON sono una Categoria Protetta dal Politically Correct 😉
Non puoi dissentire su un corno. Non sei ortodosso, quindi non riconosci i loro santi, perché non sono i tuoi, ma restano santi dell’ortodossia e non hai titoli per giudicare la legittimità delle scelte interne di una chiesa che non è la tua.
Poi per quello che mi concerne puoi fare tutto quello che vuoi, anche credere di essere l’arbitro di tutte le religioni e che anche i buddisti devono chiedere permesso a te per stabilire le loro dottrine.
Se poi però non dovessero farlo, non rimanerci male…
” Non puoi dissentire su un corno”
Mi permetto di intervenire, anche se non ti stai rivolgendo a me, perché è un punto che mi tocca: in effetti in passato mi hai detto, all’incirca “ma tu non sei cattolico, cosa ti importa di giudicare le scelte della chiesa cattolica”.
Il fatto è che io, come Mauricius e tutti, ho, mio malgrado, una testa, e inevitabilmente giudico: A ha fatto bene, B ha fatto male, X mi sta simpatico e Y mi sta sulle balle…
anche se non ho niente a che fare con A, B, X e Y rispettivamente.
Penso perciò che Mauricius, come ogni essere umano, e specialmente come cristiano per quanto non ortodosso russo, abbia pienamente il diritto di trovare discutibili le scelte di canonizzazione della chiesa ortodossa russa.
Parlo poi come (quasi) rappresentante di una religione sulla quale tutti si sentono liberi di secoli di dare i giudizi più terribili, spesso senza conoscerla affatto!
Attenzione a NON fare i Pastafariani con gli Spaghetti Altrui … direbbe qualcuno. 😉
Se c’è qualcuno che non fa il pastafariano con nessun “spaghetto altrui”, né che possa essere accusato di averlo mai fatto, quello immodestamente è il sottoscritto!
😉
Sì, lo so. 😉
E, come negli altri casi in cui hai fatto questo tipo di osservazione, ribadisco amichevolmente il mio netto dissenso 🙂
Tu, come Mauricius e chiunque altro, potete giudicare quello che volete: come dicono nei film americani “siamo in un paese libero”.
Io, appassionato di linguistica e ignorante di scienze naturali, posso trovarmi davanti a un premio Nobel della fisica e affermare che sbaglia e che nel merito delle sue argomentazioni di fisica ho ragione io, non lui.
Il punto è che non ho titoli per farlo, e se uno me lo fa notare, rispettando formalmente la mia libertà di esprimermi, ma nella sostanza rifiutandosi di prendere sul serio il mio discorso, ha ragione.
Allo stesso modo una religione storica millenaria, organizzata, che raccoglie centinaia di miliooni di uomini, non si improvvisa ad arbitrio del primo venuto, per quanto colto e intelligente.
E le sue scelte dottrinali e canoniche sono il risultato sia di studi profondi e di scelte meditate da parte di teologi e vescovi che se ne occupano a tempo pieno, hanno la preparazione e le competenze per farlo, sono assistiti da una tradizione secolare col suo patrimonio di conoscenze e sensibilità e, infine, per chi ci crede, sono assistiti dallo Spirito Santo.
Se non ci credo, cioè non sono ortodosso, posso dire di sentirmi personalmente lontano dalla religiosità e dalla sensibilità ortodossa, oppure, come è il caso di me e di Mirkhond, posso sentirmene invece affine, pur non facendone parte. Ma in ogni caso non mi riguarda.
Oltretutto c’è un ostacolo logico: se io condivido i presupposti di una dottrina, a partire da questi posso derivarne delle conseguenze su aspetti secondari o di dettagli, comunque derivati.
Ma se non ne condivido i presupposti originari, tanto che non aderisco a quella dottrina, anche tutte le questioni minori ne saranno inficiate, non potrò in generale aderirvi, quindi non ha molto senso che io le giudichi singolarmente, perché è scontato dall’inizio che non le condividerò.
Ammenoché
1) Io prenda ciò che mi piace, in quanto è comune con la mia di dottrina, e respinga ciò che non mi piace, in quanto se ne distingue. Ma è un’operazione tautologica e lapalissiana, in ogni caso priva di senso.
2) Io faccia una questione di coerenza interna: “non sono d’accordo coi vostri presupposti, ma voi non ne derivate le conseguenze coerentemente”. E in questo caso torna il discorso delle competenze che dicevo all’inizio: non sono nessuno per insegnare la fisica ai fisici, essendo un cultore di linguistica.
Peucezio, sei figlio del peggiore nichilismo ateo moderno. 😀 (rido, ma sono serio)
Io una religione ce l’ho ed è sulla base di quella che fondo il mio concetto di santità. Poi se per un’altra religione le cose stanno diversamente, non me ne frega nulla: la considerato’ tanto più lontana da Dio quanto è più lontana dalla mia la loro idea di santità.
Poi capisco che a te, non cattolico e nichilista, non importi niente della Verità.
” 2) Io faccia una questione di coerenza interna: “non sono d’accordo coi vostri presupposti, ma voi non ne derivate le conseguenze coerentemente”. E in questo caso torna il discorso delle competenze che dicevo all’inizio: non sono nessuno per insegnare la fisica ai fisici, essendo un cultore di linguistica.”
e questa è la mia posizione nei confronti del cattolicesimo, e quella di Mauricius nei confronti dell’ortodossia;
e se le mie competenze teologiche sono scarsine, quelle di Mauricius però mi sembrano solide, e sicuramente solide abbastanza per avere un parere informato e motivato.
Poi, per dirla tutta, i Vangeli non sono la fisica quantistica, e San Paolo per fortuna è più leggibile di Max Planck o di Heisenberg, e qualcosina penso di poter dire anch’io 😉
altrimenti, che dire dell’hobby diffusissimo di parlar male del Talmud, senza averne letta mai una riga?
😉
Mauricius,
Sulla legittimità di chiamare “cattolicesimo” ciò che professi tu, ho le mie forti riserve.
A parte questo, perché non dici semplicemente che la chiesa ortodossa è apotata, eretica e scismatica e quindi non cristiana e che quindi i loro santi non esistono, anzi, magari sono demoni?
Non scherzo: sarebbe un atteggiamento molto più rispettabile e coerente, che ti eviterebbe tanti contorsionismi logici.
Quanto a me, sono un relativista: ogni idea assolutizzante distrugge per definizione tutte le tradizioni, compresa, alla lunga, la propria, infatti l’esito finale dell’universalismo e del proselitismo cristiano è il nichilismo contemporaneo, che appartiene al tuo modernismo, non a me.
Pino,
ma non è questione di essere più o meno esperti, altrimenti è chiaro che persone come te e Mauricius, molto colte e preparate, avrebbero molti punti di forza.
Il punto è che esistono gli “addetti ai lavori”. E nell’ambito del sacro è ancora più importante che ci sia una sorta di specializzazione di competenze.
Se basta essere colti e conoscere la teologia, per poter sproloquiare a piacimento sui dogmi delle varie chiese, come fa Mauricius con tanta disinvoltura e a sproposito, avremmo una sorta di democrazia dei colti che non potrerebbe da nessuna parte e distruggerebbe ogni istituzione ecclesiastica.
Tra l’altro qui non parliamo dei Vangeli e di San Paolo, ma del tomismo (e di tutta la tradizione precedente, i Padri della Chiesa, Sant’Agostino ecc.) nel caso della Chiesa Cattolica, e della tradizione teologica e mistica ortodossa, nel caso delle chiese orientali. Tutta roba complessa, ricca, che andrebbe studiata a fondo.
E comunque, ripeto, qui non parliamo di ebraismo, Islam o chiese protestanti, nelle quali c’è una sorta di sacerdozio di tutti i fedeli perché in realtà non esiste un vero sacerdozio (nel caso degli ebrei è esistito, ma si è estinto): nessuno ha le chiavi del sacro perché il sacro non c’è: si tratta di dottrine filosofico-morali, per cui bastano gli esperti.
No, qui parliamo di sacro vero, di gente capace di far compiere la transustanziazione, di amministrare sacramenti. Pensare di sindacare sul potere di costoro di canonizzare santi è pura blasfemia, che si comprende bene da parte di uno scomunicato filo-comunistoide spregiatore di ogni cosa sacra com’è Mauricius, ma che io non mi esimo dallo smascherare per ciò che è.
“Sulla legittimità di chiamare “cattolicesimo” ciò che professi tu, ho le mie forti riserve.”
Lutero aveva una posizione simile alla tua 😀
“A parte questo, perché non dici semplicemente che la chiesa ortodossa è apotata, eretica e scismatica e quindi non cristiana e che quindi i loro santi non esistono, anzi, magari sono demoni?”
Perché non lo penso, semplicemente. La santità (almeno dalle nostre parti è così) si PROCLAMA, nel senso che si afferma la salvezza di chi per certi motivi sicuramente si è salvato. Per essere santi NON serve la proclamazione, visto che si ritiene che la maggior parte dei santi, in realtà, resti sconosciuta per ragioni anche intuibili.
Però se mi dici “è santo perché gli ortodossi russi lo dicono” io ti rido in faccia, perché i criteri della santità sono altri e, suggerimento, li indicò un abietto semita un paio di millenni fa…
“Non scherzo: sarebbe un atteggiamento molto più rispettabile e coerente, che ti eviterebbe tanti contorsionismi logici.”
In effetti se quelle che vengono pronunciate non sono cazzate non ti vanno a genio…
“Quanto a me, sono un relativista”
Ma come? Non era il biekiSSimo & satanico modernismo? Confessi, ti sei venduto ai massoni! 😀
“ogni idea assolutizzante distrugge per definizione tutte le tradizioni, compresa, alla lunga, la propria”
Mi sembra un’idea abbastanza assolutizzante quella di dire “le tradizioni sono ontologicamente buone”. Ma è vero: bisogna relativizzare tutte le idee tranne le proprie 😉
“infatti l’esito finale dell’universalismo e del proselitismo cristiano è il nichilismo contemporaneo”
Già, kattivi kattivi cristiani! E poi ti metti a proclamare i santi…
“che appartiene al tuo modernismo, non a me”
Me lo potevi dire che parlavi in codice! Modernismo = cattolicesimo; nichilismo = dare peso a quello che disse un miserabile semita di un paio di millenni fa… Mentre relativismo vuol dire che io devo accettare in silenzio le boiate che piacciono a te, senza azzardarmi a rilevarle perché se no sono un novello Diocleziano, mentre tu puoi farmi lezioncine su cosa sia il Vero cristianesimo.
“nel caso degli ebrei è esistito, ma si è estinto”
Mi permetto di contraddirti su questo punto, anche se ammetto che è poco noto fuori dal mondo ebraico visto che, non esistendo attualmente il Tempio, hanno ben poco da fare…
😉
Capisco che la cultura non serve a nulla, ma mi permetto di far presente che è Dio, non il prete, a far sì che avvenga la transustanziazione. Se conoscessi la semiotica medievale invece di riempirtene solo la bocca, sapresti che il prete non è una specie di stregone.
“Mi permetto di contraddirti su questo punto, anche se ammetto che è poco noto fuori dal mondo ebraico visto che, non esistendo attualmente il Tempio, hanno ben poco da fare…”
Cioè vuoi dire che ci sarebbero i discendenti dei sacerdoti, ma non essendoci il Tempio, non possono officiare?
Ho sentito teorie di questo tipo. Il problema è dimostrare la discendenza.
A te cosa risulta in merito…?
“Mi sembra un’idea abbastanza assolutizzante quella di dire “le tradizioni sono ontologicamente buone””
Io sono un relativista culturale, mica filosofico: ti piacerebbe sentir dire che le idee sono tutti uguali e che il metro è l’individuo e non i popoli…
Ad ogni modo, circa la santità, non conta ciò che “si ritiene”, se no non ci sarebbe bisogno delle canonizzazioni, come non c’è bisogno di un giudizio del clero per stabilire se Tizio è andato all’inferno o in Paradiso e comunicarlo ufficialmente ai parenti (così si risparmiano un po’ di messe per abbreviare il Purgatorio).
Ma tu in pratica sei per il libero esame, anarchia teologica, è santo chi garba a te.
Ma fa’ il piacere di non spacciare tali idiozie per cattolicesimo.
Io non ho mai fatto mistero dei limiti del mio cattolicesimo: mi rendo perfettamente conto che prendo del cattolicesimo quello che voglio, ma almeno mi prendo la parte buona, non quella squallida, mentre tu hai abbracciato quella caricatura che è il cattolicesimo modernista, e in base a quello sei tollerante con tutti, tranne con chi professa una religiosità più seria, che siano gli ortodossi o i cattolici veri (quelli tradizionalisti).
Il tutto condito con le solite aporie, approssimazioni logiche, contraddizioni e acrobazie argomentative tipiche della novella teologia, che, avendo buttato alle ortiche, con San Tommaso e Aristotele, il caro vecchio principio di non contraddizione, riesce a far convivere tutto e il contrario di tutto in un irenismo universale (in teoria), per abbracciare invece (in realtà) un giacobinismo totalitario, esclusivista e violento, in nome del quale ingaggiare una battaglia iconoclasta e distruttiva contro tutti i valori e mettersi dalla parte di marixsti, materialisti e assassini di ogni risma, per bearsi, in un entusiastico e macabro tripudio, del sangue di sorvani e fedeli cristiani che hanno osato opporsi alle magnifiche sorti e progressive.
“Capisco che la cultura non serve a nulla”
Sì, è proprio quello che sostengo…
Ricordare che non è che essere colti significa potersi sostituire a piacimento alle gerarchie ecclesiastiche significa affermare che la cultura non serve a nulla…
“, ma mi permetto di far presente che è Dio, non il prete, a far sì che avvenga la transustanziazione. Se conoscessi la semiotica medievale invece di riempirtene solo la bocca, sapresti che il prete non è una specie di stregone.”
Bene, spiegami allora come mai, quando il rito è compiuto da sacerdoti ortodossi o di altre chiese scismatiche (rispetto a quella cattolica), Cristo si transustanzia, in un certo senso, contro la sua volontà.
La facoltà del prete è intrinseca: discende da Dio, ma una volta conferita è autonoma e irrevocabile.
E la semiotica lasciala alle seghe mentali dei filosofi novecenteschi (per inciso, pur parlando spessissimo di linguistica qui dentro, credo di non aver usato la parola “semiotica” nemmeno una volta).
“come non c’è bisogno di un giudizio del clero per stabilire se Tizio è andato all’inferno o in Paradiso e comunicarlo ufficialmente ai parenti”
Eh? Ma ti rendi conto che il mio ragionamento (che è quello della Chiesa) afferma l’opposto?
“Ma tu in pratica sei per il libero esame, anarchia teologica, è santo chi garba a te.”
Ipse dixit!
“mi rendo perfettamente conto che prendo del cattolicesimo quello che voglio”
NICHILISTA!
” e in base a quello sei tollerante con tutti, tranne con chi professa una religiosità più seria, che siano gli ortodossi o i cattolici veri (quelli tradizionalisti)”
Mi sai che confondi la tolleranza con lo stare zitti mentre vengono dette colossali fesserie. E mentre si conferiscono patenti di cattolicità ad minchiam.
” marixsti, materialisti e assassini di ogni risma, per bearsi, in un entusiastico e macabro tripudio, del sangue di sorvani e fedeli cristiani che hanno osato opporsi alle magnifiche sorti e progressive.”
Dai, dimentichi Gog e Magog, l’Uomo Nero e quello della Mamma di Bambi…
“Ricordare che non è che essere colti significa potersi sostituire a piacimento alle gerarchie ecclesiastiche”
Infatti io celebro messa a casa mia perché non voglio mescolarmi al Volgo e stabilisco che la Chiesa ha torto e io ho ragione 😀
“E la semiotica lasciala alle seghe mentali dei filosofi novecenteschi”
Le novecentesche teorie dei segni del XII secolo 😀
Il sacramento è un SEGNO (lo era nel XII secolo, poi non so nella tua religione personale cosa sia) e quindi nel Medioevo era oggetto delle varie teorie dei segni, ti piaccia o no. Poi se il Medioevo era modernista…
“Cioè vuoi dire che ci sarebbero i discendenti dei sacerdoti, ma non essendoci il Tempio, non possono officiare?
Ho sentito teorie di questo tipo. Il problema è dimostrare la discendenza.
A te cosa risulta in merito…?”
In realtà non è una questione di teorie:
i cohanim ci sono e hanno effettivamente ancora un compito da svolgere (una benedizione rituale che possono dire solo loro, essendo appunto la “benedizione dei cohanim”).
Come ci sono i leviti che fungono da loro aiutanti.
I Cohanim sono di regole persone di cognome Cohen (Coen, Kahn, Katz- iniziali di Cohen Tzaddik- oppure in traduzione Sacerdoti e altri ancora) e qualche volta anche con cognomi diversi, figli per parte paterna di altri cohanim, e così via indietro nel tempo fino ad Aronne, teoricamente.
In realtà studi genetici hanno dimostrato che davvero i Cohen di tutto il mondo hanno una certa parentela genetica.
Ovviamente ci sono anche Cohen di cognome che non lo sono di fatto, perché convertiti o non ortodossi ecc.
I leviti, nello stesso modo, sono i signori Levi (Levy, Lewinssky, ecc.) con le stesse avvertenze di cui sopra.
ciao!
Nel caso di Treviso e dell’imbarazzante discordia dei ” Leprotti Migranti ” è finita così :
http://www.cestim.it/rassegna%20stampa/00/00.06/00.06.07/00.06.07_leprotti.htm
http://ricerca.gelocal.it/mattinopadova/archivio/mattinodipadova/2005/06/25/MCAPO_MCA02.html
so che molti qui già lo sapevano, ma qualcuno “nuovo” e “giovane” potrebbe non credere alla dichiarazione del SuperSceriffo … senza fonte diretta.
La canonizzazione dell’ultimo zar di Russia da parte della Chiesa Ortodossa Russa puo’ apparire discutibile nella misura in cui non essendo ne figli ne parte di una cultura, ovviamente non se ne possono comprendere le dinamiche interne.
E posso capire benissimo lo scandalo di alcuni qua dentro, perché è stato anche il mio per molto tempo, poi superato gradualmente dallo studio e soprattutto dall’amore per le cristianità ortodosse.
Bisogna tener conto di una visione progressista che considera sempre e comunque meglio ciò che viene dopo rispetto a ciò che lo precede.
Però non è sempre così, e a mio parere, non vedo cosa abbia portato di positivo alla Russia, la rivoluzione bolscevica.
nulla 😀
se non da un punto di vista di alta Storia, gli ultimi anni di Stalin (1945-1953) quando finalmente si incominciò a tornare in qualche modo alla ragione 😀 almeno in URSS (e, tenendo presente, delle dure persecuzioni che ancora ci furono specialmente contro gli uniti in Galizia annessa)
il tardo-stalinismo, che (logicamente) non piace ai sinistri è in un certo senso l’unica “giustificazione” ex post della follia della rivoluzione…proprio perché, senza che Stalin volesse rendersene conto, rappresentava un superamento della rivoluzione e del bolscevismo 😀
il comunismo poteva finire in due modi..in modo impercettibile e lento (e salvando la grandezza dello Stato), seguendo la linea del tardo Stalin…sarebbe successo come in Cina ove oggi il marxismo è storia mentre si è tornato alla grande, eterna Cina (ad onta dei rari, rituali, scontati riferimenti a Marx-Engels-Lenin e sino a poco tempo fa financo Stalin; in onta pure agli ancora numerosi riferimenti a Mao che però, badate, non è più nei fatti un leader marxista ma un Imperatore di una nuova dinastia, l’erede dei Boxer e della Cina xenofoba, molto più che del marxistume :D)
oppure con la “gorbaciovata”, rovinando tutto 😀 e così fu..la Russia era data Per spacciata..poi sorse Putin, ma questa è un’altra storia 😀
nell’intermezzo Krusciov (che pure mi sta simpatico) ebbe un ruolo oggetivamente negativo perché tornò al leninismo, cioè al Nulla 😀 donde la ripresa della lotta anti-religioso (poi si stancò, forse già dal 1963 :D)
La santità di ruolo esisteva anche da noi, eh! Solo che la Chiesa la superò nel corso del Medioevo ritenendo più importante altro rispetto al ruolo sociale!
Ma io sonno un biekiSSimo modernista del XIII secolo 😀
Infatti se l’Urss è durata 74 anni lo si dovette proprio alla graduale russificazione dello stesso bolscevismo ad opera di Stalin, con un’accelerata durante la guerra 1941-1945 e negli anni successivi.
Se Stalin avesse seguito l’originario internazionalismo “khazaro” leninista-trotzkysta, l’Urss non sarebbe durata manco 10 anni!
Detto questo non si può negare che gli anni 1917-1941 (e dunque anche del primo Stalin e del suo Grande Terrore) non furono che una ferocissima khazaria intesa a piallare tutte le confessioni religiose a partire dalla Cristianità ortodossa.
Nel 1941 in tutta l’Urss vi erano solo 500 sacerdoti ortodossi, sui 100.000 e più del 1917!
senza dubbio
io farei una leggera, e irrilevante, alterazione cronologica, 1917-1938..
negli anni 1939-1941 non si fece ancora nulla di positivo, ma la grande persecuzione cessò…diciamo che la lotta anti-religiosa si indebolì de facto nel 1938/1939…nel Baltico però il 1940-1941 fu spaventoso (nella vecchia URSS furono invece anni abbastanza normali..tra l’altro la domenica fu restaurata già nel 1940)…
lessi in un documento diplomatico, di cui non so il giorno ma è anteriore al 22/6/1941, diciamo inizio 1941, che il Nunzio Apostolico presso il Reich tedesco, Mons. Cesare Orsenigo, ebbe modo nella sua qualità di Decano del Corpo Diplomatico di incontrare il compagno Dekanozov, membro del Partito, Ambasciatore dell’URSS in Germania; l’incontro fu, stranamente, cordiale-credo sia il primissimo contatto “ufficiale” fra URSS e Santa Sede, almeno di epoca post-ciceriniana, e Dekanozov fra l’altro disse che la lotta anti-religiosa era roba del passato, cose vecchie 😀 Dekanozov presentò le credenziali a Hitler nel dicembre 1940, ciò fissa l’incontro credo al 1 gennaio 1941 quando c’era l’abitudine di scambi di auguri fra diplomatici o al 30 gennaio 1941, in Germania gran festa per la “Machtergreifung” del NSDAP
Dekanozov, uomo di Berija e della NKVD, che “purgò” l’Azerbaigian e che sarà messo a morte insieme a Berija a fine 1953 non era una mammoletta..era un amarxista-leninista duro e puro, eppure parlò come se dell’ateismo ormai non fregasse più niente a nessuno 😀 questo PRIMA dell’operazione Barbarossa
mitico l’incontro con Ribbentrop nelle prime ore del 22 giugno
Dekanozov aveva cercato Ribbentrop il 21 giugno per presentargli protesta di sconfinamenti ma Ribbentrop non si era fatto trovare..convocato in piena notte alla Wilhelmstrasse, stava per effettuare la protesta quando Ribbentrop lo gelò “non di questo si tratta ora”..e gli comunicò l’inizio di Barbarossa 😀
poco dopo Goebbels parlò al mondo…i giornali romeni, bulgari e pure greci (sotto occupazione) uscirono in edizione straordinaria..quelli nostri no 😀
Ti ringrazio per questa chicca che mi era ignota!
Quanto a Dekanozov, leggendo Anthony Beevor, studioso del conflitto russo-tedesco del 1941-45, Beevor dicevo, sostiene che la notte tra il 21 e il 22 giugno 1941, Dekanozov cercò la mediazione dell’ambasciatore bulgaro per SCONGIURARE l’aggressione nazista all’Urss.
Ma l’ambasciatore bulgaro lo rassicurò dicendogli che Hitler poteva arrivare pure fino agli Urali, ma alla fine sarebbe stata la Russia a vincere!
Sulla wiki, inoltre poco fa ho letto che tra il 1945 e il 1959 nell’Urss erano state riaperte 22.000 chiese!
Fu Krusciov che tra 1958 e 1964 lanciò l’ultimo vomito persecutorio bolscevico antiortodosso riducendo le chiese a 7000 e 18 monasteri.
Cifra poi ancora attuale alla salita al potere di Gorbaciov!
Negli anni 1964-1985 l’atteggiamento sovietico verso la Chiesa Ortodossa Russa fu oscillante, alternando propagande ateiste leniniste ad una tolleranza, ma sostanzialmente spostando i suoi strali persecutori più verso gli Uniati ucraini, i Cattolici e i protestanti, sia luterani del Baltico che i gruppi battisti!
Ho già provveduto a salvare la tua preziosissima informazione! 🙂
Le politiche antiortodosse di Stalin negli anni 1928-1941:
http://en.wikipedia.org/wiki/USSR_anti-religious_campaign_%281928%E2%80%931941%29
Lombardia e Italia 😀
http://www.ereticamente.net/2014/07/con-la-lombardia-per-unitalia-unita-e.html
“Cosa è meglio? Una Lombardia staccata dall’Italia e ridotta a sgabello di Francia o Germania, oppure una Lombardia, al suo posto, padrona di sé stessa e del proprio destino come capo (geografico) d’Italia e volendo anche guida, volano, di una ripresa che possa essere anche identitaria? Io direi la seconda opzione, che ora intendo perseguire in maniera seria e coerente senza più pagliacciate, di cui in passato (anche se in buonafede) ho usato e abusato. Non sto rinnegando alcunché ma a conti fatti di stupidaggini ne ho dette e fatte, e mi sono anche costate care.”
Capo solo geografico dell’Italia?
Ho il sospetto che i “padani” facciano i leghisti/secessionisti a targhe alterne, non perché vogliano davvero separarsi da uno stato italiano unitario che hanno voluto e costruito A LORO USO E CONSUMO, quanto piuttosto ricattare il potere “romano” e “l’assistenzialismo meridionale”, giusto PER POTER CONTINUARE A COMANADARE LORO, come programmato fin dalla costituzione della Banca Tosco-Padana nel 1859!
Mirkhond
mi offri il destro per reiterare la mia offerta: libertà per la Napoletania oppressa e Roma vilipesa!
caccia i fetidi norreni, distruggi lo Stato costruito a loro uso e consumo, torna al tempo dell’indipendenza e riprendi la strada della dignità!
lascia i miserabili al loro triste destino, freddo, nebbioso, eccetera eccetera
perchè rifiuti sempre? pensa, Salvini straniero, Berlusconi straniero, Renzi straniero, pure Napolitano straniero, di quanta gentaglia ti liberesti in un colpo solo!
🙂
“anche la Chiesa della Controriforma è stata un agente modernizzante nei secoli XVI, XVII e XVIII”
E Maurizio è anche figlio di quella cultura, che in quell’epoca fece strame della romeità cristiana di rito ortodosso, ancora diffusa in Terra d’Otranto.
I suoi avi griki :), avrebbero ragionato differentemente!
Non credo, visto che si sono convertiti 😉 Magari quei miei stessi avi avrebbero linciato e fatto scempio del corpo di gente a cui siamo affezionati, perché apostata, come i loro colleghi calabresi massacravano migliaia di valdesi. Bisogna sempre ponderare bene i desiderata…
Parlo dei tuoi avi diciamo…fino al XVI secolo! 🙂
I massacri di Valdesi in Calabria del 1561 furono compiuti da cattolici franchizzati!
Per Peucezio e Habsburgicus
Sul concetto di semita abbiamo idee diverse.
A parte che semita è una realtà complessa e variegata e non riducibile al solo Giudaismo, e lo stesso Giudaismo a sua volta E’ UNA GALASSIA, in cui c’è tutto e il contrario di tutto.
Ecco, io guardo con amore al beduino del deserto, al rechabita lodato da Geremia, perché non idolatra e perché lontano dalle seduzioni della città.
E a QUEL beduino io mi ricollego per l’origine della FEDE, all’incontro tra Mosè e lo sceicco/sacerdote madianita Jetro/Reguel/Shuayb.
Non certo al talmudismo POSTcristiano o al bankster khazaro di New York con moglie svestita da bionda patinata zoccola con tacchi 15-18 e plastificata, oppure al bolscevico ugualmente khazaro leninista-trotzkysta-primo stalinista ecc ecc.
Sono realtà diverse e bisogna guardarle diversamente!
Pino ha ragione quando lamenta incomprensioni ed ostilita verso un credo in cui si accinge (con tutte le difficoltà che gli fanno! Chissà come mai!) ad entrare, se appunto pensa ai secoli di dhimmitudine di ashkenaziti, sefarditi, italkim ecc. sotto regimi spesso ostili e persecutori, spesso esageratamente.
Mentre invece non puo’ cogliere la POTENZA e l’ARROGANZA che OGGI suscita il saliente a guida khazara, grande quanto la Puglia, per le sofferenze che procura e per i problemi di politica internazionale che suscita, impedendo politiche più ragionevoli e oggi scatenando lo spettro dell’estremismo sunnita del rinato califfato dell’Isil!
Dunque, bisogna vedere caso per caso, e non fare un TUTTUNO di una realtà che sotto la sigla di “semita” cela realtà DIVERSISSIME TRA LORO nel TEMPO e nello SPAZIO!
ciao!
Beh, in effetti io mi riferivo agli ebrei, usando la parola “semita” in senso metonimico.
Anche se devo dire che non stravedo nemmeno per Babilonesi, Assiri, Fenici e compagnia bella. E nemmeno per gli Arabi. Se poi la scelta è fra un arabo e un WASP, è un altro paio di maniche: il WASP per conto mio è il concentrato massimo dell’abiezione umana (salvando gli antenati anglosassoni di Miguel e alcuni altri).
Però (ma ne abbiamo discusso tante volte e rispetto la tua posizione, che trovo comunque interessante e frutto di una consapevolezza meditata da non banalizzare) io continuo ad essere molto scettico a proposito di codesta mutazione antropologica. Secondo me esistono tratti caratteriali che i popoli tendono a preservare attraverso i millenni (e la storia degli ebrei in fondo non è neanche così lunga: non ne sappiamo nulla prima della fine dell’età del bronzo: non si arriva neanche a 200 generazioni).
La storia degli Ebrei è lunga, complessa e variegata.
Gli attuali Ebrei sono solo in minima parte discendenti dei cananei Israeliti/Samaritani e Giudei, e solo in parte di origine semitica.
Quelli che contano, quelli che sono parte o a capo di recenti tragedie come il bolscevismo, il capitalismo e il saliente mediorientale, non possono nemmeno essere considerati semiti, se non per appartenenza religiosa.
Ciò che un po’ troppi anti”semiti” tendono a dimenticare!
” Gli attuali Ebrei sono solo in minima parte discendenti dei cananei Israeliti/Samaritani e Giudei”
Ma, su questo sai che non sono del tutto d’accordo, ma transeat.
Ma è un altro il punto del tuo discorso che mi lascia un po’ perplesso, Mirkhond.
Cioè, se è vero che sarebbe difficile trovare un punto in comune tra il banchiere newyorkese e il patriarca biblico, bisogna anche notare che gli ebrei non sono mica tutti banchieri, né newyorkesi; 😉
ma soprattutto, che esiste una fortissima, ancorché ignorata all’esterno, continuità culturale tra il patriarca biblico e l’ebraismo ortodosso attuale.
Continuità che, per forza di cose, non vuol dire “identità”, naturalmente.
Però neanche che gli ebrei attuali siano, come tanti sembrano pensare, una specie di strana setta spuria comparsa chissà quando in Europa dell’est, all’unico scopo di dominare il mondo 😉
Mi sembra di aver parlato di una variegata galassia componente il mondo giudaico, eh! 😉
hai ragione, scusa.
Mirkhond, come sarebbe a dire “solo in parte di origine semitica”?
A quali altre origini pensi?
Tieni conto che “semita” è un termine che riguarda solo la linguistica, non certo la razza.
“il WASP per conto mio è il concentrato massimo dell’abiezione umana (salvando gli antenati anglosassoni di Miguel e alcuni altri).”
Qui concordo!
Purtroppo è il risultato dell’incompiuta latinizzazione e nel ripudio del Cattolicesimo dell’Inghilterra. Sob!
E pensare che quando da bambino, vedevo Candy Candy con mia sorella, pensavo che l’Inghilterra fosse un paese cattolico!
Fu un vero trauma scoprire a 9 anni che non lo era, durante il matrimonio di un’amica di mia madre con un professore inglese!
Forse i grandi e begli occhi neri di suor Margareth, (la suora più bella di un anime giapponese), una delle insegnanti del college inglese dove Candy studiava intorno al 1913, mi facevano sognare troppo….. 🙂
Sulla latinizzazione/cattolicesimo dell’Inghilterra:
forse per colpa di molte ambientazioni, forse per colpa dell’epoca, ma io credo anche per colpa del cattolicesimo e di una ancora vitale influenza francese/italiana (alla fine le ambientazioni erano scelte dove piaceva che fossero…) leggendo Shakespeare ho spesso l’impressione di un paese discretamente diverso dall’Inghilterra di oggi;
un paese che discute (letteralmente) di “corna”, sia nel versante tragico che in quello comico, pieno di feste religiose e campagnole, di santi, di duelli, di morti, di magie, di intrighi e di amori e amorazzi.
Forse è un sostrato celtico, mischiato all’influenza culturale latina, che sento molto.
Non so.
Comunque mi sono sempre immaginato i vari movimenti che hanno reso l’Inghilterra quella che è adesso, come una specie di inverno che ha spazzato via una primavera, qualcosa del genere.
In Shakespeare alcuni studiosi infatti vi hanno visto delle “nostalgie cattoliche”.
Quasi sicuramente suo padre, John Shakespeare era cattolico, e i riferimenti al mondo romano antico, così come all’amore per l’Italia (vedasi Romeo e Giulietta) ma anche la consapevolezza che gli “italiani” erano “frivoli”, detto con amore e ammirazione, mi fa davvero rimpiangere questa opera INCOMPIUTA di latinizzazione che poteva essere l’Inghilterra.
Beh, Shakespeare è morto nel 1616..si è formato molto prima (quasi certamente prima del 1588) ed in più Stratford upon Avon non era il centro del mondo 😀 è naturale che si senta ancora l’influenza cattolica (o, se volete, “medievale” il che coincide per l’Inghilterra di allora)..ciò è rafforzato dalla scelta dei temi delle sue opere…
Questo senza ipotizzare simpatie cattoliche..
Se poi (come è possibile) tali simpatie aveva (aveva avuto), tutto è ancora più chiaro
Pare certo almeno che non fosse un “puritano” ! le tematiche degli ultra-protestanti sono del tutto assenti in lui
al bankster khazaro di New York con moglie svestita da bionda patinata zoccola con tacchi 15-18
se i banchieri avessero solo zoccole (e soprattutto se le mettessero in comune, interpretazione estensiva del marxismo :D) farebbero pochi danni :D..anzi darebbero anche un po’ di sollievo 😀
purtroppo fanno ben altro 😀
a me piace (anche) la religione romana repubblicana…con gli auspicia (componente ESSENZIALE dell’imperium) e i riti vetusti..
la reincarnazione è una assurda follia…ma ammettendo per vera, forse io saro stato, illis temporibus, un augur 😀
augures furono Cn. Pompaeus Magnus (coss 70, 55 e 52 a.C), M. Tullius Cicero (cos 63 a.C), M. Antonius (coss 44, 34 e, illegalmente, 31 a.C)
la grandezza della vera Roma è proprio (anche) in questa compenetrazione fra religione e politica..tutti erano laici, e al contempo tutti erano sacerdoti !
Pompeius
A me le donne di plastica non piacciono… 🙂
Quanto alle nostalgie pagane, non mi appartengono e francamente non ho mai capito tutta questa commozione da parte di cristiani per delle culture idolatre e bruttate di orrori spaventosi!
Se a me piacciono la Romània bizantina e la Russia degli zar, oltre ad altre realtà mediorientali non, mi piacciono perché cristiane.
Pur con tutti i limiti che avevano!
L’interesse per l’antichità precristiana in me è più forte per le realtà dell’Oriente antico come Sumeri, Accadi, Cananei, civiltà anatoliche, i recenti studi sul Minoico, sulle antiche lingue ormai scomparse, sugli Illiri, sui popoli più antichi d’Italia ecc.
Ma francamente, pur riconoscendo gli indubbi elementi d’importanza dell’antichità classica nel formare la nostra cultura, non li amo affatto!
Bisognerebbe però anche notare che una cosa sono i sobri costumi romani dell’età arcaica, diciamo fino alle Guerre Puniche escluse, una cosa la Roma tardo-repubblicana e imperiale: la differenza sta proprio nell’importazione di costumi orientali. Non ebraici, certo, a comunque legati al mondo ellenistico, cioè a un modno greco linguisticamente, ma orientalizzato a sua volta.
Quindi, se oggi possiamo anche dire che c’è un oriente più morale e un occidente corrotto, starei molto attento ad applicare uno schema simile per l’antichità classica, dove semmai vigeva uno schema opposto.
Qui posso anche concordare, ricordandoci però che i Giudei in base ad una PROFONDA RIVOLUZIONE TEOLOGICA, travagliata, dolorosa e durata secoli, erano riusciti a liberarsi degli orrori dell’Oriente ellenizzato o meno, costituendo all’epoca di Cristo una cultura con una morale ELEVATISSIMA per il mondo antico.
Del resto molti pagani che si convertivano al Giudaismo, come poi (o in contemporanea) al Cristianesimo, lo facevano perché attratti da tale morale, così distante dagli orrori in cui vivevano.
E secondo alcuni studiosi, nel Satyricon sarebbero presenti tracce di canzonature pagane verso un Verbo, quello Cristiano, così avverso ai “piaceri” di quella splendida cultura greco-romana!
Ovviamente non concordo sul piano assologico, delle tue attribuzioni di valori, ma la tua analisi storica mi pare impeccabile.
assoché?
Scusa, “assiologico”
La “i” è rimasta nella tastiera.
Forse intendeva “ass-i-o … logico”, tipo “assioma”.
non dimenticare che se Dio ha scelto di incarnarsi fra gli ebrei un motivo c’era. E non era l’elezione, ma l’esatto contrario, il fatto che fosse il popolo più reprobo e malvagio, e quindi il più bisognoso di essere redento e corretto.
“Questo non lo dico io, lo dice per esempio il catechismo tridentino, che spiega chiaramente come non bisogna assolutamente credere che il fatto che Cristo sia nato ebreo significhi che gli ebrei sono migliori, ma, anzi, l’esatto contrario.
Egli non ha avuto nemmeno bisogno di incarnarsi fra i gentili, perché essi hanno aderito comunque al suo Verbo, malgrado fosse un ebreo, mentre gli ebrei lo hanno respinto e ucciso.”
I Giudei erano pieni di difetti, ma rispetto al mondo greco-romano erano ORO, e questo me lo dicono gli studi.
La visione tridentina non conosceva le recenti acquisizioni dell’archeologia e dell’esegesi biblica, che ci hanno mostrato come NON tutto il mondo giudaico (tra l’altro sparso su tre continenti del Vecchio Mondo e composto già nel I secolo dopo Cristo più da CONVERTITI di varia origine e provenienza, e che contava qualcosa come 10.000.000 di persone), fosse ostile a Gesù.
Del resto la Madonna, San Giuseppe, i “fratelli” e i discepoli da DOVE venivano?
Per il primo quarantennio la Chiesa era composta in maggioranza da GIUDEI, ed anche DOPO il 70 d.C., non furono pochi i Giudei ad aderirvi.
Origene (185-253 d.C.) narra che intorno al 250 d.C., i Giudei cristiani erano circa 250.000! E Origene si riferiva solo alle RECENTI conversioni!
Lo stesso talmudismo con le odiose toledoth Jeshu e il ripudio della Settanta da parte dei Farisei dopo il 70 d.C., si dovettero proprio al SUCCESSO che i Cristiani riscuotevano nella conversione dei “Fratelli Maggiori”!
Infine Chiese di antica e venerata ortodossia come i Giacobiti e i Nestoriani, ancora oggi nella lingua e in molte tradizioni, preservano l’antichissima RADICE CRISTIANA!
Ora a me interessano QUESTE RADICI, mentre provo solo del VOLTASTOMACO per gli olimpi e l’idolaria CHECCOIDE greco-romana e i suoi ORRORI magnificati nel “capolavoro” del Satyricon!
Dal Concilio di Trento ad oggi, le ricerche sono andate avanti, per cui posizioni teologiche di 450 anni fa, legittime forse ai loro tempi, oggi non hanno più senso.
Per il resto francamente non vedo collegamenti tra gli amatissimi beduini del Deserto Arabico con i bankster franchizzati khazari e le loro troie bionde plastificate svestite che hanno scatenato i droni inceneritori di Afghanistan e Iraq, e proteggono il saliente franchizzante a guida khazara che opprime i Palestinesi, VERI DISCENDENTI delle due piccole popolazioni cananee SEMITICHE degli Israeliti/Samaritani e dei Giudei!
Tra Petronio e i Maccabei, devo necessariamente stare coi secondi.
Infine il mondo greco-romano non è che si è convertito subito al Verbo SEMITICO di Cristo, ma ha opposto una tenace resistenza durata più di tre secoli, scatenando svariate persecuzioni contro una fede vista come TALEBANA perché nemica del “buonsenso” e del “ben vivere” di tale cultura classica.
Tutto questo amore di tanti cristiani tradizionalisti e non, verso un orrore come il classicismo greco-romano mi è sempre parso fuorviante, eccessivo ed esagerato!
Sul mondo greco-romano la pensiamo all’opposto e sarà così per sempre: per me lo spirito mediterraneo greco-romano contro quello desertico semitico rappresenta lo spirito contro la materia, tutto ciò che vi è di nobile e di elevato contro tutto ciò che vi è di abietto e inferiore.
Ma ormai mi sono abituato ai tuoi giudizi, comprendo la logica e la sensibilità che vi è dietro, anche se ne sono molto lontano (negli esiti, più che nei presupposti) e quindi prendo la tua come un’opinione curiosa, ma stimolante, con cui mi piace confrontarmi.
Se fosse un protestante americano a dire ‘ste cose, probabilmente finiremmo a coltellate, ma il fatto è che tu sei l’opposto del protestante americano, che rappresenta il potere e il male di questo sistema, mentre tu ne sei la vittima e l’oppositore, ed è questo che conta.
Però sulla questione degli ebrei e la conversione, non vedo dove sta la differenza con quello che ho detto io.
Io ho detto che Dio ha scelto di incarnarsi fra gli ebrei perché erano peggiori, per cercare di redimerli. Tu mi confermi che tale tentativo ha avuto molto più successo di quanto comunemente si creda.
Io ho parlato del deicidio e degli ebrei che hanno rifiutato Cristo, perché sono stati la maggior parte o comunque la parte più rappresentativa, ma dire che tutti gli ebrei hanno rifiutato Cristo sarebbe una falsificazione storica.
“Mirkhond, come sarebbe a dire “solo in parte di origine semitica”?
A quali altre origini pensi?
Tieni conto che “semita” è un termine che riguarda solo la linguistica, non certo la razza.”
Peucezio ne abbiamo parlato qui tante volte proprio con te, Pino e Habsburgicus.
Gli attuali Giudei sono il frutto di massicce opere missionarie iniziate almeno dal III secolo a.C. e durate diversi secoli DOPO CRISTO, fino agli impedimenti cristiani e musulmani.
Ancora nel 1930 un gruppo di contadini di Sannicandro Garganico, guidati da Donato Manduzio (1885-1948), detto il Mosè del Gargano, si convertirono al Giudaismo, e gran parte di loro emigrarono in Israele dopo il 1948!
Ora questi qui cos’hanno di semitico se non una FEDE?
“per me lo spirito mediterraneo greco-romano contro quello desertico semitico rappresenta lo spirito contro la materia, tutto ciò che vi è di nobile e di elevato contro tutto ciò che vi è di abietto e inferiore.”
Per me è l’esatto contrario! 😉
La nostra Fede viene dal Deserto.
“Per me è l’esatto contrario!”
Non ne dubitavo! 🙂
Per inciso, il deserto a me non è che dispiaccia.
Se solo non avesse prodotto tutti questi monoteisti così tristi…
Amo la sua luce abbacinante (anche se non ci sono mai stato) e la preferisco mille volte alle umide foreste europee, dove l’umidità ti penetra non solo nelle ossa ma nei pensieri e dà loro forma, annacquandoli, impaludandoli.
Bene! Allora vai a venerare i sassi e il dio Sole e smettila di distribuire patenti di cattolicità ai tristi monoteisti!
Mauricius,
il cattolicesimo non è monoteista simpliciter, è monoteista trinitario.
E più sul piano dottrinario puro che della cultualità di fatto, coi suoi santi, ecc.
Se sei monoteista integrale, sei fuori dalla cattolicità.
Il cattolicesimo è integralmente monoteista, perché Dio è UNO. Santi, madonne e compagnia NON sono divinità.
Potresti sfogliarlo il catechismo, ogni tanto… ops! Dimenticavo che la Chiesa non è cattolica è che sei tu a stabilire chi è dentro e chi è fuori!
Beh però girando per i paesi della sponda orientale e meridionale del Mediterraneo, vi si trova tanta luminosità con quelle città, soprattutto i centri storici, che somigliano tanto ai nostri paesi e città di Puglia… 🙂
E mi riferisco al Medio Oriente e al Maghreb!
La risposta era a Peucezio, in relazione ai “tristi” monoteismi!
Criticare la civiltà classica (e preferirle altre culture) è senza dubbio legittimo, però continua a sembrarmi metodologicamente strano partire, per tale condanna, dal Satyricon di Petronio cioè dalla fase senza dubbio più degenerata di quella cultura 😀 (che poi in essenza è orientale-ellenistica, neppure greca pura, né a fortiori romano-italica)
Sarebbe come se uno scintoista volesse, nel descrivere la civiltà cristiana, partire dai Borgia 😀
La grande Roma fu quella repubblicana (e ancora sotto Augusto), le “priscae virtutes” (ammesso che siano mai esistite :D) si riferiscono al IV e III secolo a.C
La Grecia poi è ancora diversa…affascinante in molti punti, ma preferisco Roma
@ PEUCEZIO
“Sul mondo greco-romano la pensiamo all’opposto e sarà così per sempre: per me lo spirito mediterraneo greco-romano contro quello desertico semitico rappresenta lo spirito contro la materia, tutto ciò che vi è di nobile e di elevato contro tutto ciò che vi è di abietto e inferiore.”
[cit.]
I Barbari però questi mondi li ereditarono entrambi … e ne venne fuori l’ Europa. Semplicistico, ma NON troppo.
Mah, secondo me ereditarono prima l’uno e poi cambiarono idea (Lutero) e decisero di essere eredi dell’altro (fatte salve le giuste considerazioni di Habsburgicus sui Tedeschi).
Comunque mi sono sempre immaginato i vari movimenti che hanno reso l’Inghilterra quella che è adesso, come una specie di inverno che ha spazzato via una primavera, qualcosa del genere.
Concordo al 100%
La rivoluzione inglese, iniziata nel 1531-1547 sotto Enrico VIII (1509-1547), è stata a mio parere, molto più devastante di quelle successive francese e russa, ed ha generato, come giustamente dici “un inverno che ha spazzato via ogni primavera”, o per dirla alla Nietzsche di “La Gaia Scienza”, ” La tempesta che pose termine a tutto”!
Nietzsche si riferiva alla rivolta protestante nella Germania del XVI secolo, ma il paragone credo che sia ancora più valido proprio per l’Inghilterra.
Però il terreno in quest’ultima, era stato preparato dal fallimento della Guerra dei Cent’ anni (1337-1453) e dalla cacciata dei Plantageneti dalla AVITA Francia (nel 1558 l’Inghilterra perse anche Calais ed oggi conserva solo le Isole Normanne, purtroppo fortemente anglicizzate e con dialetto francofono normanno a forte rischio di estinzione! Sob!).
Le Isole Normanne nella lingua materna di Tortuga, il Normanno 🙂 :
http://nrm.wikipedia.org/wiki/%C3%8Eles_d%27la_Manche
Isole Normanne che furono praticamente L’UNICO territorio della corona britannica ad essere occupato dai Nazisti nel 1940-45 (la guarnigine tedesca fu una delle ultime ad arrendersi, il 16 maggio 1945!).
Mi fa sempre piacere quando vengo e vedo che mi pensate 🙂
Dir la verità le radici sono leggermene più miste nel senso che pare la mia famiglia in normandia ci sia finita dalla Bretagna e pare che i Bretoni siano più testardi si un sardo, un abruzzese e un siculo messi insieme 😀
Bei posti (tutti, non solo il nord) per una misantropa come me, ancora oggi più o meno distese sterminate di terra prima di poter incontrare un altro umano 😀
Quindi hai radici celtiche? 😉
Concordo sul fascino che ispirano le terre che si affacciano sulla Manica!
Diciamo che mi sarebbe piaciuto che Tortuga 🙂 potesse andare da una sponda all’altra della Manica parlando il FRANCESE! 😉
Di bretone ne ho conosciuto uno solo, peraltro con un cognome portoghese!
Cognome a parte, sembrava in effetti un personaggio di Asterix, sia nella fisicità, che nella simpatia 🙂
Da Calais a Dover ci sono stata su quello strano maxigommone che si chiama hoverkraft, da bambina, bellissimo! E non ho neanche avuto il mal di mare, eppure si ballava parecchio. Oggi si va in tunnel e sinceramente non mi sconfinfera molto il tunnel.
Celtica? 😀 In verità non so nulla dei celti nè della storia delle mie origini. Da ragazza ero bionda e occhi azzurrognoli (quell’azzurro un po’ spento e smorzato verso una leggera tonalità di grigio, tipo carta da zucchero, per intenderci, però una volta l’ho scritto sulla carta di identità e m’han detto che non si poteva scrivere “azzurro carta da zucchero”)
In compenso mi sono ribeccata dell’antisemita un’altra volta, pluriultracensurata e ribannata
“questo è un forum ebraico israeliano … per noi anti-israeliano e antisemita sono sinonimi e la presenza di queste persone non ci è gradita”
Siempre per aver espresso opinioni contrarie al procedere di informazione tendente a suscitare odio antislamico, dunque sarei automaticamente anti-israeliana e quindi anti-semita!
Mbhè, se invece di fare i finti tonti ce lo scrivevamo subito nel banner “forum israeliano” magari non venivo neanche a romperti le palle, poi quale genere di israeliano sarebbe pure da specificare …
Se mi scrivi che vuoi parlar di religione e invece vuoi far politica che vuoi da me? Io odio le commistioni fra politica e religione.
Sempre con ste tantrate, sempre con ste tantrate, possibile che nessuno si vuole mai presentare per quello che è?
Che palle! Manco j’avessi detto cotica, come dicono a Roma: dì chi sei, dichiara cosa pensi, esponi cosa persegui e soprattutto come intendi farlo, così uno lo sa sin dall’inizio e si regola.
Decisamente ho nostalgia delle distese di campi coltivati, e forse i tempi in cui se volevi andare a raccontare una fregnaccia al tuo vicino di toccava attraversare chilometri magari a dorso di mulo, erano migliori, almeno avevi il tempo di riflettere per redimere la fregnaccia prima che arrivasse a destinazione, e uno prima di fare tutta quella fatica ci pensava su un attimo se valeva la pena o no 😀
Intortughitissima Tortuga
“Da Calais a Dover ci sono stata su quello strano maxigommone che si chiama hoverkraft, da bambina, bellissimo! E non ho neanche avuto il mal di mare, eppure si ballava parecchio. Oggi si va in tunnel e sinceramente non mi sconfinfera molto il tunnel.”
In questo leggo un certo disagio per le innovazioni tecnologiche, in cui mi ci ritrovo, se le vedo come un’alterazione di antiche abitudini! 🙂
“In questo leggo un certo disagio per le innovazioni tecnologiche”
beh allora bisognerebbe attraversare la manica su una barca a remi (o meglio ancora su un tronco d’albero) e non su un ipertecnologico hovercraft.
con gli amanti del passato ho sempre il dubbio di non capire perché vi fermate ad una certa epoca. già la barca a remi deve essere sembrata un’innovazione tecnologica pazzesca rispetto al tronco d’albero alla deriva e per fortuna non c’erano tortughe, peucetii, mirkhondi o hasburgici a dire “non ci piace la modernità”
🙂 🙂 🙂
Che fortuna che i roberti non soffrano il mal d’auto, il mal di mare, il terrore del vuoto che ti provoca l’aereo, e soprattutto non soffrano il disagio di sentirsi degli emarginati e dei fuori posto nelle società e tra le persone in mezzo alle quali vivono!
Che bello! 😉 🙂
per la verità soffro abbastanza il mal di mare, problema agilmente risolto dai francobritannici scavando un tunnel sotto la manica, cosa per la quale li ringrazio.
sono andato una volta in scozia in nave partendo da zeebrugge e sono state le 18 ore più lunghe della mia vita
Mah, non è tanto la modernità, che l’aereo l’ho preso tranquillamente. E’ che l’idea di quel tipo di tunnel, sotto la pressione di quintalate di acqua, mi da un senso di claustrofobia, anche se non ne soffro.
Roberto,
però non potrai negare che è ben diversa la percezione del mondo che aveva un uomo del Medioevo o del neolitico, in cui le innovazioni c’erano eccome, ma erano così lente che nessuno aveva la percezione che da quando era nato alla sua vecchiaia fosse cambiato completamente il mondo, rispetto alla percezione che ha un uomo di oggi, a cui, quando arriva a sessant’anni, gli sembra di essere nato in un’altra era geologica.
In effetti, credo che una persona nata, poniamo, nel 300 a.C., si fosse svegliata nel 300 d.C., difficilmente avrebbe avuto la percezione che qualcosa fosse cambiato, se non da qualche differenza di pronuncia o da cambiamenti politici di cui poteva rendersi conto, come anche no.
Mentre un ipotetico ibernato negli anni Venti del XX secolo, per non parlare dell’Ottocento, risvegliatosi adesso, penserebbe di trovarsi quasi in un altro mondo.
Concordo con Peucezio e Pino, che hanno capito perfettamente il mio disagio dinanzi a cambiamenti rapidi e improvvisi, la cui velocità mi spiazza e mi disorienta….
Sono d’accordo, infatti ho una percezione di me come ormai obsoleta, dinosaurica, inadatta al mondo in cui attraverso il web scopro di vivere, ora, accorgendomi che cambiava – non certo nel verso che avrei auspicato – ed era molto diverso da come lo credevo, quasi senza che io potessi accorgermene.
Pino, mi aspettavo un tuo commento alle mie disavventure telematiche! 😀
Che vuol dire:
“questo è un forum ebraico israeliano … per noi anti-israeliano e antisemita sono sinonimi”
Non esiste forse anche questo?
http://2.bp.blogspot.com/-qIsLl1USiUY/T9bcjPPds4I/AAAAAAAAMQk/-666h3ePBCE/s1600/Neturei%2BKarta.jpg
E poi che c’è di strano nell’invitare delle persone a non fare terrorismo psicologico contro i mediorientali o l’islam o i musulmani è automaticamente essere anti-israeliani?
Tortuga, mi ero ripromesso di commentare il tuo intervento, ma poi tra una cosa e l’altra mi sono dimenticato, scusa!
Del resto, che posso dirti? Come già scrissi tempo fa, nel mondo ebraico italiano il sostegno a Israele, per motivi comprensibilissimi, è pressochè assoluto, con eccezioni individuali.
Sostegno non acritico, certamente… tranne nel caso di pochi pirla “senza se e senza ma”.
Tu dal canto tuo evita i pirla 😉 🙂
ciao!
Oh che ti risulta che io sono anti-israeliana? 😀
Ma c’è modo e modo di sostenere e magari evitando di prendere per i fondelli la gente… questi sò furminati de brutto e, a dir la verità, anche piuttosto nazi.
Due scrivono da fuori italia, uno sta per un pezzo a lavorare qua, per un pezzo quando può va in israele e per un altro pezzo lavora in altre parti d’europa e solo un terzo pare residente qui.
Con tutti gli ebrei che ci saranno in Italia che possono aprire siti e forum etc. etc. etc. e che comunque fanno ben attenzione ed hanno un comportamento piuttosto “regolare”, ma perché devono mettersi 4 squinternati isterici a sfruttare così in malomodo il web e a far anche una figura da pedalini bucati che poi la fan fare a tutti gli ebrei.
E che non mi ci ero rassegnata che erano pirla così, fatico sempre a pensar male.
Ma io so benissimo che tu non sei anti-israeliana, tantomeno antisemita!
Ma le cose stanno esattamente come dici tu, basta un gruppetto di rumorosi squinternati per dare l’impressione che siano tutti così. Che poi invece in sinagoga si parla e ci si occupa, di solito, di tutt’altro.
Infine non so neanche se questi ci vanno veramente in Sinagoga … sono molto ambigui.
Vabbè, archiviamo definitivamente sotto la voce 4 squinternati, con qualche aggiunto al rimorchio.
Pino! La novità di oggi a mio riguardo è che
“faceva propaganda filo araba e palestinese” 😀
Tu??
E che gli avrai detto di tanto filo-palestinese… che ti piace la musica araba?
😉
a parte gli scherzi, ho conosciuto un esaltato (manco ebreo, ma filo-ebreo, secondo lui, in realtà filo-destra israeliana) del genere dei simpaticoni che ti hanno bannato.
Lo trovo francamente imbarazzante… e non sono il solo a trovarlo tale, proprio nella sinagoga 😉
In verità gli ho detto che loro fanno “propaganda estremista sionista”, dove l’accento era su “estremista”, ovviamente.
Ma non ho detto niente di così scandaloso, mi sono limitata a ribattere a manifestazioni dio odio antislamico, peraltro accompagnate da altre di odio anticristiano, questi odiano tutto il mondo … e, ovviamente, ho rotto le scatole come solo io so fare 😀 a quello che le fa più di tutti che ovviamente è il moderatore, dietro a cui ci sta un’altro che spia nel buio e, come è nota “Ar Cavaliere Nero nun je devi da rompe er ca…” 😀
Condivido che sono tremendamente imbarazzanti e come al solito mi domando, ma nelle sinagoghe non circola la voce che ci sono sto gruppo di squinternati che fa casino nel web?
Siamo partiti da “il vangelo è un testo antisemita” e siamo arrivati ad un 3D di raccolta di notizie islamofobe idrofobe date al solo scopo di instillare odio ed in una maniera comunicativa da scavezzacolli, con intermezzi ed attrazioni varie.
Quello che mi rosica è che se per caso uno si interessa all’ebraismo partendo per la prima volta con questo genere di conoscenza (ed è da calcolare visto l’uso intenso che si fa in questo senso nel web) e non ha altri appigli si fa l’idea che quello sia l’ebraismo, cioè che tutti gli ebrei siano così.
Fa rabbia che sia lesivo per gli ebrei stessi.
Il problema è lo stesso dappertutto ma le realtà ufficiali non prendono mai in considerazione e non prendono posizioni su questo genere di fenomeni telematici che io sconfesserei ufficialmente, cioè se fossi un rabbino italiano di una sinagoga italiana mi incazzerei come una biscia.
Lo stesso se fossi un imam di una moschea mi incazzerei come una biscia per il tipo di propaganda e di immagine che da dell’islam il waziristani (infatti li ho paragonati a lui), e – vabbè – stesso discorso avevo fatto ai buddhisti, ma che i buddhisti prendano posizioni non c’è speranza.
I cattolici invece si erano decisi a fare una associazione per l’accreditamento dei siti, non so se però poi sono riusciti ad ottenere qualcosa, che c’era gente che si passava per sito o lista cattolica che ha veramente fatto danni inenarrabili a suo tempo.
Imbarazzanti, veramente è la parola giusta.
Penso che la maggioranza dei rabbini non siano nemmeno informati dell’esistenza di siti come quello…
comunque, come facevo già notare ad altri su questo blog, alcuni di questi esaltati dalle posizioni estremiste sono stati espulsi dalle testate ufficiali dell’ebraismo italiano.
Questa è gente che confonde la religione con la politica, e la cultura con le riviste militari. Di ebraismo non sa, di solito, positivamente un cazzo.
Le ultime che hai detto!! Tutte quante 😀
Tortuga,
tu non sei dinosaurica. Al massimo anfibia 😀
Anfibio mi ricorda una poesia di Marius Marenco
😀 (da “Alto Gradimento”, Arbore e Boncompagni)
Titolo della poesia
Un cingolato anfibio munito di scudo corazzato a sei strati di acciaio inossidabile righettato con saldature alternate in dotazione al IV Reparto del Genio del CAR di Adria Adriatica
e questo era il titolo
il testo è
Io sono un cingolato anfibio munito di scudo corazzato a sei strati di acciaio inossidabile righettato con saldature alternate in dotazione al IV Reparto del Genio del CAR di Adria Adriatica.
“La grande Roma”
Vorrei capire in cosa consisterebbe tale grandezza.
Nelle sue conquiste?
Nella riduzione in schiavitù di grandi masse di esseri umani?
Nella diffusione di un’unica civiltà latino-greca?
Sull’ultimo punto potrei essere parzialmente d’accordo con te.
Ma l’orrore per la pedoidolatria è troppo forte!
Il punto è se la condizione connaturata e confacente all’uomo sia la civiltà o la condizione ferina.
Cioè se si deve rifuggire ogni costume civile e ogni morale in nome di uno spontaneismo primitivista che secondo me serve solo a celare la miseria dell’uomo degradato e selvatico, alla mercé degli elementi.
Per conto mio l’uomo è un essere culturale e come tale portato naturaliter alla civiltà, cui, se per contingenze storiche o naturali, o per il semplice ritardo dello sviluppo culturale, ne è stato escluso, ogni atto che va nel senso del riportarvelo è meritorio.
E in sostanza è ciò che hanno fatto i Romani con i vari Germani, Celti e razze simili.
Poi sulla questione dei costumi sessuali ci sarebbe da discutere a lungo e probabilmente sarebbe interessante. Ferme restando le osservazioni di Habsburgicus sulla decadenza della Roma imperiale, è anche vero che certi tabù non sono nemmeno legati alla morale tradizionale, ma al politicamente corretto (penso alla pedofilia, aborrita da quelli che vogliono la libera adozione di bambini da parte dei froci ecc.).
E circa l’omosessualità, una cosa è pretendere di fondare su di essa la famiglia, creando questi mostri di unioni contro natura e contro morale, e oltretutto stabilire una dittatura del pensiero per cui chi dissente è un reprobo e un criminale e l’ancoramento ai valori tradizionali è un oltraggio all’ideologia frocista di regime… un’altra cosa è scandalizzarsi per un costume sessuale che, quando tale rimane e non pretende legittimazioni giuridico-sociali o religiose, è sempre esistito, ove più ove meno, presso tutti i popoli.
D’altronde la repressione dell’omosessualità – e questo è un punto si cui ti invito a riflettere, non per volerti convincere, ci mancherebbe, ma per stimolare il dibattito – non è né un portato del cristianesimo, né del Medioevo, ma dell’illuminismo e dell’Europa moderna e borghese. Nell’Europa d’Ancien Régime in teoria finivi al rogo, in realtà non fregava niente a nessuno se eri ricchione, e infatti le città e le campagne erano piene di ricchioni, pedofili, oltre a concubine e ogni altro vizio possibile e immaginabile. Poi però a un certo punto si è deciso di disciplinare, controllare, sorvegliare, reprimere.
E adesso si fa la stessa cosa, ma alla rovescia (peggio ancora). Ma lo spirito che ispirò l’arresto di Oscar Wilde è lo stesso che ispira le leggi liberticide anti-omofobia di oggi: è lo spirito dell’Europa progressiva e intollerante, che vuole fare violenza alla natura in ogni sua forma (oggi addirittura volendo colpire il matrimonio fra uomo e donna e la maternità come dato indispensabile della vita infantile).
Sono d’accordo con la tua analisi storico-culturale.
Però a me il mondo del Satyricon continua a fare schifo lo stesso.
Così come i vari olimpi idolatri!
Naturalmente concordo con te sui rischi da psico-polizia di un rigorismo eccesivo, ieri omofobo oggi omofilo!
Inoltre nella cultura greco-romana, gli stessi dèi praticavano i vizi dei mortali, essendo il riflesso divinizzato delle corti e delle aristocrazie di quella civiltà.
Insomma degli dèi fatti dall’uomo a sua immagine e somiglianza.
Il Dio della Bibbia invece è radicalmente DIVERSO.
Non solo non è raffigurabile a vista umana, ma E’ EMANAZIONE di ELEVATISSIMI PRINCIPI ETICI.
-Siate Santi perché IO SONO SANTO- questo è il SUO continuo invito all’umanità prima solo israelitica e giudaica e poi a tutti gli altri.
Forte carattere ETICO che appare in contemporanea nell’altro grande monoteismo, quello di Ahura Mazda proclamato da Zarathushtra nell’Iran orientale tra IX e VII secolo a.C.
Poi certamente i fedeli dei vari monoteismi sono stati tutt’altro che irreprensibili, e nel mondo cattolico solo ai tempi dell’Inquisizione spagnola (1480-1834) si sentì il bisogno di disciplinare sul serio i costumi sessuali.
Quegli inquisitori poi spesso, erano molto comprensivi in materia sessuale, come dimostrato dagli studi di Bennassar in proposito.
Resta comunque la FORTE DIFFERENZA ETICA, tra l’immoralità degli dèi fatti dall’uomo a sua immagine e somiglianza, e DIO UNICO!
ciao!
Sì, qui giocano proprio sensibilità e valori diversi. E quindi una concezione diversissima dell’etica.
In generale, tra l’altro, io do importanza all’etica, ma la ritengo comunque secondaria, in quanto pertiene ai comportamenti umani, all’agire, quindi al rapporto col mondo materiale, mentre una dimensione veramente mistica dovrebbe astrarsi dal mondo e quindi dall’etica, per attingere alla contemplazione.
Inoltre ogni etica, per quanto raffinata, è inevitabilmente schematica e non tiene conto abbastanza delle condizioni storiche e della complessità della società e degli uomini.
Inoltre io credo in una società organica e vincolante, in cui quindi sia la forza della comunità a imporre un ordine, non la coscienza dell’individuo: le società troppo basate sull’etica come dovere interiorizzato hanno poi prodotto eccessi di lassismo e di anarchia, proprio perché il singolo, lasciato a sé stesso, fa il comodo suo.
Su Petronio:
sicuramente in qualche misura è lo specchio di quella società, ma, come ogni opera letteraria, ne è lo specchio parziale, non totale.
Invece mi sembra che tu lo assolutizzi un po’ troppo, come se fosse la summa della civiltà classica, molto più, per esempio, dei poemi omerici, dei dialoghi platonici o delle opere di Seneca, che invece ne sono espressione a pieno titolo, almeno quanto il Satyricon (tra l’altro come sai la narrativa in prosa per gli antichi era un genere minore, considerato subordinato e molto inferiore all’epica o, per esempio, all’oratoria).
Sul Dio monoteista e gli dei omerici: anche lì è proprio questione di sensibilità diverse. Io ho una forte ripulsa per l’astrazione, per ciò che non è molteplice, complesso, vicino all’umano.
Non amo il dio monoteista, perché non è simile a me e a te, ma è una sorta di principio etico o metafisico con caratteristiche personali, mentre la contraddittorietà e il vitalismo degli dei antropomorfi mi trova molto più in sintonia.
Questo se parliamo della sfera del sacro. Se invece entriamo nell’ambito del filosofico, del cosmologico, del metafisico in genere è giocoforza pensare per astrazioni, ma sono astrazioni più dell’intelletto che del sacro, che, per come lo intendo io, richiede un approccio intuitivo e partecipativo, dev’essere comprensibile dall’ultimo degli analfabeti e deve avere una grande forza di suggestione, più che una limpidezza concettuale.
ammesso che siano mai esistite 😀
🙂
“Criticare la civiltà classica (e preferirle altre culture) è senza dubbio legittimo, però continua a sembrarmi metodologicamente strano partire, per tale condanna, dal Satyricon di Petronio cioè dalla fase senza dubbio più degenerata di quella cultura 😀 (che poi in essenza è orientale-ellenistica, neppure greca pura, né a fortiori romano-italica)”
Hai presente “Secondo Natura” di Eva Cantarella?
non l’ho letto…ma so di cosa parla, e le idee dell’autrice..
ritengo però, se posso dire la mia opinione, che oggi (dati i tempi) si enfatizza troppo la bisessualità nel mondo antico..come un tempo si censurava troppo..probabilmente la verità sta nel mezzo
che Roma sia grande, mi pare lo dimostrino i monumenti, le iscrizioni, la letteratura e sì, diciamolo, pure le grandiose conquiste..insomma la civiltà (io tendo ad appoggiare Gaetano De Sanctis nel criticare le conquiste ad Est, dal 200 a.C in poi mentre invece avrei voluto, come lui, che Roma non disperdesse le sue forze, per compiere meglio la sua missione di civiltà ad ovest…grave specialmente, secondo me, fu non aver vendicato Varo nel 9 d.C e non aver portato le frontiere all’Elba..e ciò fu colpa storica di Tiberio invidioso di Germanica…la Repubblica NON avrebbe dato tregua..così come non avrebbe risparmiato i Parti, vendicando Carrhae…
come De Sanctis, pur antimperialista convinto, ritengo che Cartagine dovesse essere piegata, era un pericolo, una civiltà aliena alla nostra
P.S: nel passaggio in cui ricorda la fine di Cartagine, De Sanctis lanciò un peana al colonialismo europeo..il che gli ha provocato, post mortem, critiche e infamie dai sinistrei..anche se G. De Sanctis fu antifascista cristallino e amante della libertà)
tu regere imperio populos, Romane memento…hae tibi erunt artes: pacisque imponere morem, parcere subiectis et debellare superbos
e ho detto tutto (per citare Peppino in Totò, Peppino e la Malafemmena :D)
P.S:
per tornare a bisesualità
il citato De Sanctis scrisse almeno 6 ponderosi volumi su Roma (sino al 146 a.C) senza menzionare una volta quella parola ! (credo…)
dunque, almeno sino ai Gracchi, forse era un fenomeno oggettivamente marginale
ammettiamo qualche autocensura (egli era un cattolico, allora i cattolici erano persone serie e di certe cose non si parlava :D), ma diamine..forse oggi si esagera di gran lunga dal lato opposto..e se facessimo una cernita vedremmo che il 99 % dei casi sono di epoca imperiale, o al massimo cesariana
peggio era in Grecia..e lì mi pare che De Sanctis, che scrisse pure di storia greca, non poté esimersi dal nominarlo, senza entrare in dettagli 😀
Hai mai visto le pitture tombali etrusche?
gli etruschi non sono romani 😀
anche se l’influenza etrusca (lictores e fasces, ad esempio) è innegabile
Appunto. Se pensiamo che i veri fondatori di roma furono i dinasti etruschi di Tarquinia che nel 600-550 a.C. circa riunificarono i 7 villaggi tiberini, solo in parte latini e latinofoni! 🙂
Comunque mi sento lontano anni luce da questi tuoi peana, che mi sanno tanto di risorgimentalfascismo.
De Santis era pur sempre figlio del suo tempo, pur con gli apprezzabilissimi meriti che gli riconosci.
pure Virgilio era risorgimentalfascista 😀
P.S
stasera ho visto Canfora parlare di Augusto…uno non l’avrebbe detto (essendo di sinistra “dura”)..impeccabile 😀 ha pure riconosciuto alcuni meriti culturali al fascismo 😀
Non ho simpatia per Canfora! 🙂
Su Roma,
tanto per spiegare perché ammiro tanto Roma:
al di là del fatto che sono italiano e mi riconosco nei miei avi italici (in senso lato): anche in Puglia la grecità culturale penetrò profondamente e la romanizzazione avvenne molto presto e con un’adesione molto forte, per cui non dirci romani e greci significa semplicemente rinnegare ciò che siamo in quanto pugliesi e italiani (e italiano lo siamo da quando Cavour e Garibaldi non erano nemmeno in mente Dei, da Corfinio, attraverso Dante, fino a oggi: semmai erano i Savoia ad essere stranieri e ad aver rovinato l’Italia, imponendole un regime accentratore, francesizzante e giacobino, del tutto estraneo e anti-italiano).
Ma al di là di questo la grandezza di Roma sta nell’aver diffuso la civiltà, elaborando istituzioni giuridiche e sociali, costruendo città, ponti, acquedotti.
Per come la vedo io, l’essenza della civiltà intesa come sistema materiale, consiste nell’imporre una forma alla materia, redimere l’uomo dallo stato di natura e agire sul paesaggio per dargli una forma, subordinarlo all’uomo. E ciò è appunto il riflesso materiale della cultura intesa come sostanza spirituale. L’uomo come entità biologica è un essere naturale, ma come civis, cioè come membro di una comunità che si tramanda un patrimonio di conoscenze, trascende la natura, cioè la materia.
In questo senso intendevo che per me la classicità è espressione dello spirito contro la materia.
E io credo che il riflesso di ciò si veda nell’Italia meridionale (ma un po’ dappertutto in Italia), più che in ogni altro luogo del mondo: la bellezza nel paesaggio e nell’arte, la finezza intellettuale, l’acume, il garbo innato delle persone, la gentilezza dei modi e delle abitudini, la cucina, la pulizia, il senso del decoro nella casa e nella persona… Pensa agli Inglesi, che vivono praticamente nella sporcizia, si lavano una volta all’anno, mangiano di merda, vivono in tuguri squallidi, hanno un clima schifosissimo, sono rozzi, ignoranti, violenti, passano il fine settimana ubriachi perché non sanno divertirsi in altro modo.
Qual è quello specifico che fa sì che noi siamo come siamo e loro siano come sono? Il retaggio culturale. Che non significa che sono caduti dal cielo Greci e Romani e ci hanno trasformato, ma probabilmente il contrario, cioè i Greci e i Romani sono l’espressione più appariscente di un retaggio di civiltà molto antico, probabilmente preistorico, che riemerge periodicamente ed è riemerso nel Rinascimento (ma anche nell’Italia basso-medievale) e in tanti altri momenti e continua ad essere un tratto dei nostri popoli.
D’accordo Peucezio.
Anche se gli Japigi ebbero col mondo greco, e specialmente magnogreco un rapporto molto meno idilliaco di quanto possano pensare gli amanti della classicità.
Pensiamo alla sconfitta subita dai Tarantini nel 470 a.C., da una coalizione di Peucezi, Messapi e Lucani contro gente che voleva trasformare la nostra terra in una riserva da cui attingere schiavi!
E penso ancora al CROLLO dell’influenza greca che in Peucezia durò per i 50 anni successivi a quell’evento, in un’ondata di orgoglio “nazionalistico”, come testimoniato dal ritorno a forme di vasellame tradizionale, al posto di quello più raffinato tarantino.
Vedasi gli scavi di Monte Sannace.
Idem la latinizzazione linguistica e culturale non avvenne dall’oggi al domani.
Il primo ingresso dei Romani in Peucezia, avvenne col rogo di Silbion/Silvium (Gravina di Puglia) nel 306 a.C.
La regione fu conquistata, forse pacificamente tramite accordi con le aristocrazie locali tra il 280 e il 270 a.C. circa.
Ancora nel tardo II secolo a.C., nelle aree più interne delle Murge, i morti venivano seppelliti alla maniera tradizionale japigia, in posizione rannicchiata, come testimoniato da una tomba femminile trovata presso Altamura!
Francamente non mi metto in ginocchio ad idolatrare una civiltà che se ha avuto dei notevoli meriti che sarebbe falso e ingiusto negare, ha avuto altrettante notevoli brutture, che però paiono non interessare agli appassionati cultori di tale classicità!
Io non mi sento italiano!
Al massimo longobardo meridionale e/o napoletano! 🙂
ciao!
Mirkhond,
sul rapporto molto conflittuale fra Greci e Japigi hai pienamente ragione.
Quanto ai Romani, in effetti le uniche resistenze significative furono da parte dei Sanniti ormai molto presenti in Daunia (ma in qualche misura anche in Peucezia), più che dagli autoctoni.
per habsburgicus
“parcere victis et debellare superbos”
Da ragazzo vidi alla TV de Ragazzi (sic) un bel film ceco, sulla Resistenza. Si chiamava “Il principio superiore”. Vi si narrava la vita spensierata di alcuni ginnasiali di Praga. Arrivano i nazisti, ma loro sembrano quasi non accorgersene, tutti presi dalle interrogazioni del loro severissimo professore di latino. Viene ammazzato heydrich, i nazisti si danno alle rappresaglie, alcuni dei ragazzi vengono rastrellati. Il severo professore corre letteralmente al comando nazista, chiede e ottiene di parlare con l’ufficiale al comando, implora inutilmente per la salvezza dei ragazzi. Alla fine alza un dito al cielo e urla al nazista: “Parcere victis…!” E quello, sorridendo quasi con affetto, gli risponde dolcemente: “..et debellare superbos!…” e se ne va a comandare il plotone d’esecuzione.
Quella scena non me la sono mai dimenticata. Mostra come quel “principio superiore” che secondo l’austero professore ciascuno avrebbe dovuto porre a guida della propria vita, semplicemente non esiste in assoluto, ma dipende dagli individui. Di fatto, per il nazista e per il professore lo stesso “principio” voleva dire due cose completamente diverse: la salvezza degli ostaggi, o il mantenimento dell’ordine a ogni costo. E il punto di vista del nazista si difende con lo stesso latino con cui si esprime il professore. Di fronte a chi disse di essere la Verita’, fu un Romano a chiedersi che cosa fosse, la Verita’.
Ecco perche’ i Romani sono la nostra stessa fonte. Non perche’ ci esimano dal seguire la virtu’, anzi: ma perche’ non ci esimono dalla fatica di scegliercene una.
Ciao!
Andrea Di Vita
in Polonia, oggi, gli studi classici sono coltivati ?
come si vede Roma ?
oppure, come dappertutto, pensano solo più agli zlotych ? 😀
“In realtà studi genetici hanno dimostrato che davvero i Cohen di tutto il mondo hanno una certa parentela genetica.
Ovviamente ci sono anche Cohen di cognome che non lo sono di fatto, perché convertiti o non ortodossi ecc.”
Ho l’impressione che i secondi che hai detto siano molti di più! 🙂
Mm mi sa che stai facendo un po’ di confusione tra cose diverse, o non sono stato chiaro io…
voglio dire che, per metterla semplicemente, se ti chiami Cohen di cognome, di regola sei un cohen; vieni chiamato per primo alla lettura della parashà (passo biblico) e dici la benedizione dei cohanim.
Però se ti chiami Cohen di cognome, e sei ebreo riformato o, che so, cristiano cattolico, ovviamente in sinagoga non vieni considerato parte dei cohanim 😉
Ciò non toglie che tu possa essere benissimo il cugino di quello sopra!
Mi riferivo alle presunte ascendenze biologiche risalenti ad Aronne!
Più verosimilmente i Cohen ecc, saranno discendenti di sacerdoti di epoche più tarde, anche se antecedenti al 70 d.C.!
Ah beh questo è un altro discorso, su cui l’Ebraismo non si pronuncia e che neppure, devo dire, gli interessa più di tanto…
un po’ come fare degli studi genetici sui milioni di presunti discendenti di Maometto, o perlomeno del suo clan, sparsi nel mondo islamico dal Marocco all’Indonesia.
Qualunque cosa dimostrassero, sarebbe comunque quasi ininfluente per lo status di quelle persone.
Del resto, anche i Vangeli offrono- molto “orientalmente”- due genealogie diverse per Gesù, senza che questo turbasse particolarmente nessuno, prima di Giuliano l’Apostata e della UAAR 😉
Il cattolicesimo è integralmente monoteista, perché Dio è UNO.
Concordo. Infatti la Santa Trinità E’ UN UNICO DIO!
Fate confusione.
Dio è uno e trino.
Dire che è uno, omettendo che è trino è dire una cosa incompleta e come tale erronea.
E comunque, al di là delle definizioni dogmatiche, io difendo la sana superstizione popolare, che venera i santi come divinità e che tanto scandalizza i razionalisti, atei o cattolici che siano (i razionalisti sono un’unica razza, qualunque colore assumano).
Posso trovare bello il deserto, ma la vera bellezza non la trovo in luoghi lontani ed esotici, per quanto suggestivi, ma a casa mia, presso i nostri contadini, le nostre vecchiette. Loro, per quanto mi concerne, sono i depositari dell’unica verità che m’interessa e mi appartiene.
Pino, grazie del chiarimento.
Mi chiedo se la cosa è in qualche modo storicamente documentabile o se è una credenza degli ebrei attuali – magari con qualche sia pur fragile riscontro – cui fa, comprensibilmente, piacere pensare a una continuità della famiglia dei sacerdoti. Non ci sarebbe niente di strano: tante religioni si fondano su eventi di labile dimostrabilità sul piano storico, almeno dal punto di vista metodologico di noi moderni, ma di forte efficacia mistica.
Mirkhond,
non mi hai risposto sulla questione delle componenti non semitiche degli ebrei.
Beh, più che degli ebrei attuali è una credenza degli ebrei di sempre;
in generale le sinagoghe sono altrettanto scrupolose delle chiese nel tenere registri, quindi in molti casi la discendenza, volendo, può essere accertata fino a parecchio tempo fa, ma vale ciò che si può immaginare per qualunque albero genealogico (per esempio la ricerca del famoso “antenato nobile” che appassionava migliaia di italiani fino a qualche decennio fa).
Naturalmente che tutti discendano da Aronne è, appunto, un fatto di fede; gli studi genetici, coem ti dicevo, mostrano un certo grado di parentela, e probabilmente ha ragione Mirkhond ha ritenere che la discendenza accertabile risalga non oltre il Secondo Tempio.
“non mi hai risposto sulla questione delle componenti non semitiche degli ebrei.”
E in questi anni non ne abbiamo parlato di continuo qui?
Se dal III secolo a.C., il Giudaismo si diffonde nel Mediterraneo e non solo, attraverso un’ OPERA MISSIONARIA, vorrà dire che i Giudei nel loro insieme già all’epoca di Cristo erano in massima parte appartenenti a vari gruppi di popolazioni che vi si erano convertite.
Ora se nella Fertile Mezzaluna e in Arabia i convertiti erano semiti, Aramei e Arabi, già in Egitto (1.000.000 di Ebrei su 8.000.000 di abitanti nel I secolo dpo Cristo) NON lo erano, trattandosi di Greci di Alessandria e di Cirene (come, forse il famoso Simone dei Vangeli) e Copti e Berberi della Cirenaica.
Nel Maghreb, latinofoni, punicofoni e berberofoni, nucleo dei Sefarditi.
In Anatolia appartenenti a quelle popolazioni ellenizzate e non ancora.
E poi ad est in Iran e forse nel Kerala. Idem a Roma, Taranto, Cagliari, Siracusa, Lione, Spagna, Grecia, Creta, Macedonia ecc.
Diamo uno sguardo agli Atti degli Apostoli, quando Simine/Pietro, dopo la Resurrezione e la Pentecoste di Cristo, fa il primo discorso evangelico ad una folla di Giudei giunti in pellegrinaggio a Gerusalemme da: Siria, Fenicia, Arabia, Egitto, Cirene, Roma, Cappadocia, Elam, Media, Partia e altri che adesso non ricordo.
Ed ognuno di questi Giudei udiva gli Apostoli annunciare il Vangelo NELLE PROPRIE LINGUE!
E quel giorno più di 3000 di costoro si unirono al primitivo gruppo dei 120 Galilei, presenti alla Pentecoste!
Anche in questo universalismo missionario il Cristianesimo è l’erede del Giudaismo!
E ci riferiamo solo alle VARIEGATE MOLTITUDINI di fede giudaica del I secolo dopo Cristo.
Ma l’opera missionaria CONTINUO’ PER SECOLI, in rivalità con la Grande Chiesa e poi con l’Islam, finché queste due religioni, preso il potere le impedirono.
Tranne che nella Khazaria tra 730/740 e 800 d.C., tra (almeno in parte) i Pashtun tra VIII e XI secolo d.C. verosimilmente, ed in Cina, dove fu scoperta da Marco Polo nel 1286 a Kaifeng una comunità di HAN giudei con tanto di sinagoga somigliante a una pagoda!
Comunità, quella giudaica cinese, forse costituitasi ad opera di missionari provenienti dall’Iran, e di cui una lettera in Giudeo-Persiano datata al 718 d.C. e rinvenuta nei pressi dell’antica Oasi di Dandan Oilik presso Khotan, nell’attuale Sinkiang cinese, forse costiuisce una traccia di tale rotta missionaria!
Per mirkhond
Il gia’ citato Jenkins parla della conversione di una tribu’ Uighur, non lontano dal lago Bajkal, alla fede dei Keraiti intorno al IX secolo a.C. Il loro regno rimase in piedi almeno fino Gengis Khan.
Ciao!
Andrea Di Vita
Simone/Pietro
Quindi, parlando dell’epoca di Cristo, ti riferisci in sostanza ai convertiti del mondo ellenistico e poi romano?
Sì, oltre a quelli dell’Iran (Parti, Medi, Elamiti) citati negli Atti degli Apostoli!
A me risulta che la Santa Trinità SIA UN UNICO DIO!
Il Cristianesimo non è triteista!
Aridaje 🙂
Ti ripeto, è una definizione incompleta.
E’ un unico Dio, sì, ma trino. Quini è uno, ma sono tre al tempo stesso. Che non significa politeismo, questo no. Ma nemmeno monoteismo puro e semplice, senza ulteriori specificazioni. Ma monoteismo trinitario.
E’ ciò che distingue il cristianesimo dal giudaismo e dall’Islam.
Io credo che la vera distinzione sia dall’accettare o no che L’UNICO DIO si SIA fatto uomo in Gesù Cristo!
E infatti è un’altra persona.
Stessa sostanza, ma tre persone.
Stessa Sostanza=Stesso DIO!
Come inizia il Credo?
E’ ciò che distingue il cristianesimo dal giudaismo e dall’Islam.
infatti…un tempo questo Mistero, pur difficilissimo da comprendere alle viste di noi poveri umani, era chiarissimo (nel senso che la Chiesa aveva chiara l’enorme distinzione e la specificità del Cristianesimo)
dopo il noto evento, le cose sono cambiate (attenzione, non sto dicendo che la dottrina è cambiata, eh :D)
solo i sedevacantisti (e probabilmente qualche lefebvriano ,più don Nitoglia e forse alcuni ratzingeriani di destra) sottolineano ancora queste cose, un tempo lapalissiane..
e, dunque, non è un caso che sia Peucezio a farlo notare !
P.S:
qui stiamo parlando fra noi, in modo informale 😀
la terminologia teologica iper-corretta è difficilissima..e la lasciamo appunto ai teologi !
E’ esattamente così.
Molto interessanti in questo senso gli studi di Enrico Maria Radaelli, allievo di Romano Amerio, in particolare:
http://www.enricomariaradaelli.it/aureadomus/convivium/convivium_sinagoga_bendata.html
che non ho letto, ma solo scorso, ma riguarda proprio il tema trinitario alla luce dell’ecumenismo e del rapporto con ebraismo e Islam.
Tra l’altro Radaelli non è neanche un sedevacantista, anche se ha un buon rapporto coi sedevacantisti, di cui frequenta le cappelline e alle cui conferenze talvolta interviene.
E’ proprio per questo che non si può chiamare la Trinità come Triade , mai.
Il cristianesimo non solo afferma la Trinità interna all’Essere, ma anche che il Verbo si è incarnato, ossia Dio stesso, cioè l’Essere nella sua seconda ipostasi, si è fatto limite.
Concetto molto molto diverso da qualsivoglia profeta o avatar.
@Mauricius
“come inizia il credo?”
Eh, ma la cosa è ambigua …
Credo in un solo Dio
padre che sta per origine
di tutte le cose
ma poi
credo in un solo Signore
Gesù Cristo
Unigenito figlio
poi di nuovo un passo indietro
“nato prima di tutti i secoli ”
e poi
Dio da Dio
Luce da Luce
Dio vero da Dio vero
(e qui sono già due)
generato non creato
della stessa sostanza
per mezzo di lui (Gesùuuuu?!!!)
tutte le cose sono state create …
e poi
Credo nello spirito santo
che è Signore
(n’altra volta)
e dà la vita
e procede dal padre e dal figlio
e con il padre e il figlio è adorato e glorificato.
Alla fin fine – che d’è che nun è – diventano 3!!
Un compromesso fra il trascendentalismo e l’immanentismo.
Il primo è trascendente, il secondo è parzialmente immanente, ovvero si trasferisce in solo una certa parte della creazione che però non è tale perché è generato e non creato, e il terzo “procede”.
Un bel caos! 😀
A me ricorda tanto qualcos’altro, il fatto è che ora non mi ricordo che con ciò vi avevo già annoiato o meno e non vorrei fare la figura della vecchia rincitrullita che ripete sempre le stesse cose 😀 😀 😀
“Credo in un solo Dio/Credo in unum Deum” era quello che mi interessava 😉
Sì, per mezzo di Lui/Cristo tutte le cose sono state create. Non è poi molto diverso da un passo del Timeo (che qualche anno fa lessi cercando di interpretarlo come lo facevano i maestri di Chartres. Un bellissimo gioco intellettuale)…
Per Andrea Di Vita
Ti rispondo qui per comodità.
So poco o nulla di Leopoldo del Belgio e non ho approfondito le politiche belghe nel Congo/Zaire.
Certamente non furono buone, visti i disastri della decolonizzazione dopo il 1960.
Comunque non mi risulta ne che Leopoldo fosse detronizzato da una rivoluzione, martirizzato, assassinato, avesse sopportato con rassegnazione cristiana i supplizi subiti ed infine perdonato i suoi carnefici.
Ne mi risulta alcuna beatificazione da parte della Chiesa Cattolica.
ciao!
@ HABSBURGICUS
Che io sappia, nell’ Antichità di Roma era considerato “virtus” per la “vita pubblica” la capacità di non dipendere (tipo drogati) dai gusti sessuali per non essere corruttibili, per non essere ricattabili … che poi l’oggetto del desiderio fossero “pueri” o “puellae” veniva considerato secondario, visto che l’atto sessuale non-procreativo non costituiva una “defezione” nei confronti di un Dio Unico.
Un bel Clash of Politically Correctnesses fra Femminismo e Animalismo :
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-se-gi-animalisti-danno-la-caccia-alla-cacciatrice-9664.htm
@ I Toscani :
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-perche-renzi-non-chiude-il-lager-dei-bambini-9662.htm
… ma chi è ‘sto “Lager dei Bambini” ?
Omosessualità/Mondo antico
A me personalmente pare un po’ strano discutere la storia del mondo antico partendo dalla prospettiva di un solo dato, che poi gli antichi medesimi consideravano senza troppa attenzione.
Certo c’è la stranezza (dettata forse da una società di donne abbastanza relegate e invisibili, tranne le prostitute) del ruolo educativo del rapporto tra erasta (pederasta, in effetti) ed eromeno nel mondo greco delle poleis, che continua a scandalizzare le persone della sensibilità di Mirkhond (insieme agli eccesi cafonalistici del Satyricon, che però riguardarono, suppongo, una minoranza ristretta della popolazione).
Con tutte le differenze del caso (i romani repubblicani essendo assai più pruriginosi dei greci, e non avendo ereditato la funzione educativa di cui sopra) credo non si andrebbe lontano dal vero dicendo che gli antichi rubricavano l’omosessualità sotto la voce “casi della vita”, essendo loro alieno il concetto di “peccato”.
E, a parte che i mediterranei attuali (noi, inclusi i piemontesi 😉 ) hanno entrambi questi concetti, credo che la visione non sia molto evoluta nei secoli.
Quando Oscar Wilde, come ci ricorda Peucezio, era condannato in Ighilterra, nella “retriva” Italia il codice Zanardelli e poi il Codice Rocco erano assai più tolleranti; cito da Wikipedia:
“La situazione del Codice Rocco, che resta il codice penale tuttora in vigore, non è stata modificata dai decenni successivi. I legislatori hanno continuato a rifiutare l’emanazione di leggi che toccassero il tema dell’omosessualità, sia in senso protettivo che repressivo, trattandola così come questione estranea allo Stato, e riconducibile semmai al campo della morale e della religione.
Paradossalmente, questo atteggiamento ha impedito che nel dopoguerra venissero approvate anche in Italia, come invece avvenne in altre nazioni occidentali, leggi che criminalizzassero l’omosessualità, nonostante ci siano stati almeno tre tentativi d’introdurle. Particolare di estremo interesse: a bloccare questi tentativi fu soprattutto la contrarietà della Democrazia Cristiana.”
Ora, la mia riflessione è proprio questa.
Essendo l’omosessualità, per me, sotto la voce “casi della vita”, posso capire benissimo che si possa, anzi si debbano punire atti di bullismo, violenza ecc. contro gli omosessuali; capisco bene anche che le coppie omosessuali chiedano un qualche riconoscimento di diritti (eredità ecc.) perlomeno in certi casi;
mentre, a considerarla con un po’ di attenzione, temo di avvicinarmi alla posizione dei cattolici, in merito al vero e proprio “matrimonio omosessuale”, che comincia a sembrarmi più che altro una specie di dichiarazione/rivendicazione pubblica o spot (“facciamo vedere che ci sposiamo come le altre coppie”; ma, ve ne frega davvero qualcosa di “essere come le altre coppie”?)
Insomma, non trovo così scontato il fatto di essere pro-matrimoni gay, e forse anche i gay medesimi dovrebbero ripensarlo (e ripensare la categoria “gay”: ok, sei omosessuale e a me personalmente sta benissimo, ma sicuro che vuoi essere “gay”?)
Beh, non tutti i gay sono come Vladimir Luxuria (così come tutti gli eteri non sono Rocco Siffredi), guarda per esempio Elton John, o il compianto Lucio Dalla.
Sì, ma io non penso che siano tutti come Vladimir Luxuria (che poi è transessuale, comunque parte della galassia LGBT);
dico però che mi sembra sia presentato un modello di omosessualità, paradossalmente, abbastanza unico, anche da parte di queste organizzazioni che già nei simboli “arcobaleno” dovrebbero rappresentare la pluralità (al cui interno però so esserci un dibattito vivace e tutt’altro che scontato);
un modello unico che mi sembra stranamente fissato sull’imitazione della coppia eterosessuale. Quando invece poi la realtà ci offre quotidianamente esempi molto diversi, e senza andare a parare a “Luca era gay” (se lo era, lo sarà ancora), penso che tutti abbiano conosciuto o sentito di coppie “eterosessuali” in cui uno dei due aveva anche relazioni con persone dello stesso sesso, e così via.
Insomma, credo che la realtà sia sempre più complessa di “camioniste”, “orsi” e altre schematizzazioni che, in fondo, non fanno che la mimesi di maschio e femmina.
“Insomma, credo che la realtà sia sempre più complessa di “camioniste”, “orsi” e altre schematizzazioni che, in fondo, non fanno che la mimesi di maschio e femmina.”
Eh?
Penso che gli “orsi” siano quei gay particolarmente robusti e villosi, che a volte estremizzano questo loro aspetto, le “camioniste” non saprei 🙂
Gli orsi sono i gay “maschi” non necessariamente villosi. diciamo quelli che per aspetto, modo di fare e interessi assomigliano più al modello del maschio etero;
meno fissati con l’estetica, o perlomeno, imitando il modello dei meno fissati per l’estetica 😉
le camioniste sono le lesbiche mascoline…
Pino,
ottima analisi storica.
Solo una domanda: gli atti di bullismo e violenza non dovrebbero essere puniti indistintamente, contro chiunque si rivolgano? E, tutt’al più in modo più grave, se rivolti verso esseri fisicamente deboli (bambini, donne, disabili), ma non in base all’orientamento sessuale, la razza o altro?
In effetti sono d’accordo con la tua precisazione;
e credo che la grande forza dell’ordinamento giuridico italiano sia, per ora, proprio questa, il punire l’atto per l’atto, non per il bersaglio dello stesso.
Come anche ritengo che, fatte salve occasioni di eccezionale ingiustizia da sanare, anche l’atto da “premiare” (vincere un concorso, accedere a una cattedra o un incarico pubblico ecc.) vada premiato in quanto atto, non secondo chi lo compie;
insomma, sono abbastanza contrario, nella realtà italiana, alle “affrimative actions”.
In certi paesi può essere benissimo che siano, se non corrette ideologicamente, almeno indispensabili socialmente;
però la nostra civiltà giuridica mi sembra un po’ più avanti!
Peucezio,
— Solo una domanda: gli atti di bullismo e violenza non dovrebbero essere puniti indistintamente, contro chiunque si rivolgano? E, tutt’al più in modo più grave, se rivolti verso esseri fisicamente deboli (bambini, donne, disabili), ma non in base all’orientamento sessuale, la razza o altro? —
SESTA occasione d’accordo quasi totale con Peucezio!
Quasi, perché toglierei il “fisicamente”: diciamo contro chiunque, per varie ragioni, sia meno idoneo a difendersi. Ma questa aggravante – così rispondo anche a Pino – è già prevista dalla legge.
Soprattutto, l’idea che i medesimi atti di bullismo siano più gravi se commessi contro chi è omosessuale e meno gravi se commessi contro chi è eterosessuale è semplicemente odiosa.
Prevaricare chi è semplicemente impacciato, goffo, povero o magari brufoloso è forse qualcosa di bagatellare, da sanzionare con un buffetto sulla nuca?
(l’aggravante in questione è prevista all’art. 61 c. 5 c.p.)
*etero
Pino
Concordo in linea di massima con ciò che dite tue e Peucezio, e Dio solo sa come mi terrorizzano le psicopolizie di orwelliana memoria.
Sia quelle vittoriane che condannarono il povero Wilde (che mi sembra si intrattenesse con adulti consenzienti), sia quelle attuali che vogliono imporci a tutti i costi la “normalità” dei matrimoni gay.
Detto questo, la cultura classica greco-romana continua a farmi schifo ugualmente proprio per quella pedoidolatria così NORMALE nella mentalità dell’epoca!
ciao!
“eccessi cafonalistici del Satyricon, che però riguardarono, suppongo, una minoranza ristretta della popolazione”
Francamente, ad una lettura attenta, non sembra proprio che tali eccessi fossero visti e sentiti come tali dalla cultura generale dell’epoca.
Piuttosto, qua e là, specie tra le donne, appare un certo disgusto per la pederastia, forse il riflesso di una morale nuova, del diffondersi del Giudaismo e del nascente Cristianesimo.
Chissà….
Probabilmente non erano sentiti come vizi.
IO credo si tratti di una rappresentazione iperbolica, quindi solo in parte realistica, di una realtà che non era comunque stigmatizzata.
Un po’ come certe commedie all’italiana degli anni ’70, dove c’era il donnaiolo di turno che ne combinava di tutti i colori: rappresentava probabilmente casi estremi, ma di una società che non si sentiva molto distante da personaggi così.
Semmai il punto è in che misura possiamo giudicare una società solo dai costumi sessuali (che pure sono importanti), trascurando il resto.
Inoltre, se è vero che c’era una sostanziale sintonia di molta parte della società romana con il mondo rappresentato da Petronio, è anche vero che autori come Giovenale sono anch’essi espressione di quella società, cui evidentemente non era estranea la presa di distanza anche indignata e la critica caustica e impietosa.
Si, credo di capire cosa vuoi dire.
E’ un po’ come giudicare il basso medioevo esclusivamente dai racconti di Boccaccio, Sacchetti e Caucher.
Un professore all’università ci diceva che le novelle del Decamerone andavano prese come delle barzellette!
Basta solo leggersi le novelle sulle monache porche tipo Masetto di Lamporecchio per accorgersene!
Però, ripeto, l’immagine che mi resta impressa del paganesimo greco-romano è ributtante ugualmente…..
“i mediterranei attuali (noi, inclusi i piemontesi 😉 )”
Con tutta la buona volontà, non riesco proprio a vedere i Piemontesi come mediterranei! 🙂
Lo stesso per gli altri “padani” soprattutto a nord del Po! 😉
Beh, pensali dal punto divista di uno che sta ad Amburgo… 😉
Quando sono stato in Piemonte, effettivamente mi sentivo come se stessi in Borgogna o in Germania! 🙂
Secondo me se stai un po’ in Germania cambi idea… 😉
(una coppia di amici ci vive da anni, essendosi trasferita da qua, e la differenza si sente a tutti gli effetti!)
Mnetre invece credo che il distacco con la Borgogna non sia eccessivo.
Italia è ciò che ci è familiare.
Lo dico perché anche per me il nordovest (e il sudovest) mi sa di estero
Condivido!
fatti una giornata a Budapest e credo che Aosta e Siracusa diventino uguali
è per questo che Mirkhond non esce dai confini nazionali, sa che si scoprirebbe italianissimo!
😀
ciao Duca
Non so le lingue!
E i viaggi lunghi mi affaticano!
E poi c’ho le mie paure!
Comunque se è per questo, per me anche andare a nord di Senigallia 😉 è andare all’estero!
appunto per questo dovresti per una volta andare all’estero davvero, per vedere la differenza 😉
Ci sono già stato all’estero.
Piemonte, Lombardia “Emilia”-Romagna, Veneto.
Mi è bastato….
Aridaje…
e no, Duca, se tu andassi all’estero “ufficiale”, oltre le Alpi, tutto il tuo castello di carte su Emiliaromagna, Piemonte, Lombardia e Veneto come estero cadrebbe senza fallo!
chiameresti “casa” Asti, Brescia, Padova e pur’anche Bologna!
😀
duca,
come ti hanno detto dovresti vivere un mese a Entengipfel von unten.
poi scommetto quel che vuoi che vedresti biella come patria amata
ciao
Diciamo che non avevo impressione di trovarmi in Italia, o in un luogo comunque familiare.
Nonostante soggiornassi da parenti di parziale origine “meridionale”!
Mmm boh? Capisco il SudTirolo, che in effetti è un altro paese, altre architetture, e altra mentalità (che non è ancora veramente quella “tetesca di Cermania”- so’ montanari, alla fine- ma sicuramente aspira a esserlo);
ma il Piemonte, le poche volte che ci sono stato, mi è parso normalissima Italia.
I piemontesi saranno in media meno espansivi dei romani, ma in generale non ho trovato in Piemonte niente di radicalmente diverso da altre parti di Italia, centro nord e sud, salvo le solite differenze regionali.
Poi vabbè, tu hai una percezione particolare, ed è un bene che non vediamo tutti le cose allo stesso modo, ma uno stacco culturale serio credo di averlo percepito, nei miei pochi viaggi, solo al di fuori dal mondo latinofono lato sensu:
in parte in Austria e Ungheria (gli ungheresi essendo, mi pare, i “terroni”- absit iniuria- degli austriaci) e Slovenia (che è l’Austria dei poveri, mica tanto poveri comunque);
assai più notevole in Romania, che è latinofona ma, mi pare, slava di anima;
anche un pochino in Grecia;
notevole ed evidente il distacco culturale negli USA e in Israele….
Sei stato in Morea? A Creta? A Cipro?
Trovi che i Romei di queste aree siano più calorosi, solari, mediterranei, rispetto ai cupi del resto della Rumeli, di cui alcuni rappresentanti li abbiamo conosciuti qui a Bari?
Sono stato nel Peloponneso (bello il termine Morea, ma mi pare non lo usi più nessuno), nella Stereà Ellada o Grecia (pardon Rumeli) continentale, ad Atene e a Creta.
I greci tutt’insieme mi sono sembrati fisicamente molto mixati, ovunque (il che li rende simili agli italiani); aperti e gentili ma non espansivi; chiacchieroni con chi conoscono, altrimenti diffidenti;
complessivamente credo che il carattere dorico- rustico, frugale, guerriero- prevalga nelle campagne, mentre Atene è un enorme casino mediterraneo.
Particolarmente dorici (anche fisicamente: non pochi i biondi e gli occhiazzurri) proprio i cretesi!
Tra i greci viventi nel mio non capoluogo, conosco due ragazze (ahò, preferisco frequentare il gentil sesso!) fisicamente indistinguibili dall’italiana-tipo di qua:
castane, carine, fisionomia regolare.
Una invece, mora riccia con occhi azzurri, bassina, carnagione chiara, ha lineamenti che sembrano presi da una statua greca, perlappunto, e credo sia il genuino modello della bellezza “classica”.
Evidentemente qualche gene “antico” è rimasto! 😉
I più bruni e mediorientali dove si trovano? A Cipro?
A Cipro non sono stato, ma un amico è convissuto a Londra con dei ciprioti, e me li descrive come decisamente meio-orientali nell’aspetto…
può essere che lo fossero quelli che conosceva lui, ma me l’hanno confermato anche altri.
Quindi a Creta non vi hai trovato fattezze moresche?
“complessivamente credo che il carattere dorico- rustico, frugale, guerriero- prevalga nelle campagne”
Oppure è un carattere slavo-valacco-albanese, mescolato coi resti di quello greco antico! 🙂
Ti dirò, non più di qua!
E in realtà se proprio proprio dovessi trovare un “greco tipo” che rispecchia, credo, la media di quelli visti, prendi la foto di Tsipras, il candidato alle elezioni europee;
sicuramente “particolare” (non perché moro come almeno un milione di emiliani, ma per la forma della testa da reggiano 😀 ), ma non “esotico”.
” Oppure è un carattere slavo-valacco-albanese, mescolato coi resti di quello greco antico!”
Può essere, ma a Creta tenderei ad escluderlo, comunque non sottovaluterei la conservatività dei caratteri antichi, aldilà di inevitabili mix storici;
i francesi di oggi sembrano usciti dalla descrizione dei celti di Strabone…
E io che mi immaginavo Creta come una porta del Nord Africa, in cui ambientare qualche racconto con lei del luogo con fattezze maghrebine! 😉
L’Emirato arabo di Iqritish (826-961 d.C.) e ancor prima il fondo etnico minoico premiceneo non vi hanno lasciato tracce?
Sob!
Di minoico, rovine a parte, credo sia rimasto davvero davvero poco; l’invasione dorica credo sia stata l’evento che ha dato forma più di tutti ai cretesi attuali.
Poi certo ci sono state vicende mediterranee di arabi, turchi, pirateria, e veneziani (uno dei maggiori autori di matinades- genere poetico tipicamente cretesi- ha nome e cognome italo-veneziani, solo che ora non lo ricordo!), ma il “fondo” della popolazione credo sia rimasto uguale.
Peraltro il costume cretese, come quello pontico e trace, dovrebbe piacerti, in quanto sdegna il gonnellino o fustanella in favore di brache, stivaloni e pugnali 😉
“Può essere, ma a Creta tenderei ad escluderlo”
Anche Creta fu raggiunta da coloni slavi, giuntivi con imbarcazioni ricavate da tronchi ai primi del VII secolo dopo Cristo.
Solo che lì, le autorità romane, detenendo il controllo del mare, riuscirono ad imporsi subito, a differenza che nel continente, dove, a parte frazioni di teritori costieri dalla Tracia a Durazzo, la reconquista romana-bizantina sarebbe giunta solo nella prima metà del IX secolo dopo Cristo!
Beh sì, se penso a Zorba il “Greco”, ambientato proprio a Creta!
Zorba in riferimento al costume cretese!
assai più notevole in Romania, che è latinofona ma, mi pare, slava di anima
vero….
di latino, c’è solo la lingua (come “purgata” e “ricostruita” nella seconda metà del XIX secolo 😀 intendiamoci, non è che fosse non-latina prima, ma fra cirillico antico e slavismi a iosa, il riconoscimento della latinità era roba da linguisti :D)
Il fatto però che la “mitologia” latina abbia stravinto nel popolo (almeno sino alla caduta di Ceauşescu..paradossalmente potrebbe entrare in crisi ora, con l’ “americanismo” e la società occidentale :D) e abbia informato di sé in modo pervasivo l’identità nazionale romena, dimostra che “Das Triumph dds Willens” non era solo un film del 1934 di Leni Riefenstahl 😀
Io, da molto sostengo (inascoltato :D) che il “risorgimentismo” romeno è stato forse il più affascinante, più grande e più riuscito dei “risorgimentismi”…altro che “fare gli italiani” di azegliana memoria, noi siamo rimasti anni luce indietro !
Un altro riuscito, almeno fino ad Erdoğan, è il kemalismo…
Beh, infatti non mi sembra che Moldavi e Valacchi abbiano fatto resistenza ad unificarsi in un unico stato nel 1861-62.
Ne che lo abbiano fatto i Rumeni di Transilvania, Banato e Bucovina nel 1918!
“Noi” non siamo un unico popolo!
sto diventando cinico 😀
se non ci sentiamo (più) italiani [ammesso sia vero, e ho qualche dubbio], è perché hanno fallito, non per altro 😀
credimi se hanno convinto i romeni, allora potevano ben convincere anche noi (che abbiamo qualche carta al nostro arco, eh..Augusto e i confini alle Alpi, la parola Italia in senso geografico ammessa pure da Metternich, la lingua colta comune)
perché hanno fallito ?
1. perché si sono posti contro la Chiesa, allora influente (per obiettività riconosco che la Chiesa fu oggettivamente un ostacolo alla nostra unificazione, sin dall’epoca dei Longobardi…certi anticlericali, anche se massoni, non avevano dal loro punto di vista tutti i torti..mi riferisco a persone colte come il medievista Crivellucci, l’antichista Pais ecc non al Gran Buffone, “eroe” di qualche mondo :D)
2. Mussolini sostanzialmente ci riuscì ma il disastro, associando il suo tentativo all’ormai aborrito fascismo, ha peggiorato tutto..anche se il vero crollo dell’italianità inizia solo da fine anni ’60 e 70′, con il sinistrismo e il suo aspetto culturale, l’economicismo “egoista” che bada solo al particulare
speculare…non culturale..magari anti-culturale 😀
Concordo con l’analisi di Habsburgicus.
Di Italia unita si parlava e sospirava fin dai tempi di Dante, e in realtà anche prima, e si continuò a parlarne e sospirarne, finché non fu fatta… non nel migliore dei modi 😉
altri popoli, altrettanto diversificati di quello che popola l’attuale Repubblica, e dotati di minori tradizioni unitarie, stanno felicemente insieme e guai chi li tocca.
Noi siamo fatti così… ma tutto sommato, e nonostante sia vero quello che Habs dice del “sinistrismo” come motore del disamore italiano, credo che resteremo insieme per un bel po’! 😉
Ne sospiravano e ne parlavano, e molto confusamente, solo pochi letterati!
Agli altri, andava bene com’era! 🙂
Ti contesto il confusamente: avevano le idee piuttosto chiare, invece.
E anche il fatto che fossero poi così pochi…
Ma in generale, quello che dici dell’Italia è vero, come ti dico da milioni di anni, per tutte i paesi e le nazioni del mondo, esistenti, esistite o ancora da esistere…
che senso ha contestarlo proprio a noi??
Tu lo fai perché senti una tua particolare identità “regnicola”, e mi sta bene: ognuno si sente quello che si pare, in fondo.
Ma, preso da un punto di vista oggettivo, “marxiano”, di struttura e sovrastruttura, quindi non tuo personale;
la smania degli italiani di non voler essere italiani, oltre che piuttosto recente, è anche autolesiva, se non altro dell’orgoglio personale, perchè nasconde una forte invidia/ammirazione, proprio per chi “ci vuole male”.
Tra parentesi: un mio amico, lombardo/aostano di origini calabresi (ti cito sempre le origini per mostrarti che poi ‘sti norreni non lo sono mai quanto credi tu 😉 ) lavora in Isvizzera, e mi diceva che i simpaticoni degli svizzeri, quando l’Italia è stata eliminata ai mondiali di calcio, sono scesi in piazza a festeggiare.
capito? Non festeggiare perchè avessero vinto qualcosa loro .
Ma perché avevamo perso noi .
Ora mi puoi benissimo parlare di ragioni storiche per o contro l’unità d’Italia;
ma, tutto sommato, mi pare che il “noi” esista, se non altro perché lo fanno esistere.
Non è tanto strano, quindi, che io faccia il tifo (non solo calcistico, anzi sopratutto altro) per “noi”.
Quando poi sono stato a Verona, mi sentivo già in Germania! 😉
e se vai in germania che ti senti? di essere in islanda?
🙂
Chissà poi se va in Islanda!
Comunque, scherzi a parte, devo dire che le cose non sono poi così lineari.
Me ne resi conto andando a visitare Vienna.
Venendo da Milano, col suo clima cupo e grigio e con la gente stronza che se la tira, mi sembrò di essere arrivato in un paese mediterraneo: cielo azzurro, gente cordialissima e alla mano…
La diffidenza di Mirkhond verso il nord Italia è un tantino eccessiva e indiscriminata, ma in fondo la capisco abbastanza.
Anche se non penserei proprio all’Emilia Romagna come esempio più tipico.
Soffrendo di depressione, non è che mi attirino tanto le brume norrene, eh! 🙂
Un’eccezione l’avrei potuta fare nel visitare (ripeto vi-si-ta-re) solamente, non viverci, un’Inghilterra latinofona e cattolica, specialmente il Vallo di Adriano, che eccitava non ho mai capito il perché, la mia fantasia di bambino di 9 anni, quando cioè credevo che l’Inghilterra fosse un paese cattolico! 🙂
E le britanne/inglesi belle come suor Margareth ;), che però è un personaggio di un anime giapponese! 🙂
Che peccato! 😉
Ma poi, chi è che va in Islanda?
Herr Ruprecht?
Chi va in Islanda?
Ne ho conosciuti due: entrambi fotografi, a dire il vero. Dicono che ci sono splendidi paesaggi da fotografare. Io ho visto le foto, e mi fanno venire l’orticaria, ma so’ gusti…
😉
“Ma poi, chi è che va in Islanda?
Herr Ruprecht?”
eh magari!!! è uno dei miei sogni, ma vai a convincere quella freddolosa di mia moglie…
chi ha diffuso questa leggenda del clima cupo e grigio di Milano? e quella poi, assurda, che i milanesi se la tirano?
nego fermamente entrambe le asserzioni
😀
ciao
PS Mirkhond, se casomai venissi adesso a Milano, portati pantaloni corti, cappellini e bottiglia d’acqua. Si muore di caldo
Ho conosciuto diverse persone che sono andate in vacanza in Islanda, più un mio parente che voleva andarci.
La cosa curiosa è che sono tutti pugliesi (e ci vivono), non milanesi.
E Roberto cosa si sente? 🙂
italiano
Ecco un tipo femminile romeo che mi piace:
http://youtu.be/FvdFLH9qjnI
L’attrice Evangelia Kapogianni, sembra una calabrisella! 😉
“Non amo il dio monoteista, perché non è simile a me e a te, ma è una sorta di principio etico o metafisico con caratteristiche personali, mentre la contraddittorietà e il vitalismo degli dei antropomorfi mi trova molto più in sintonia.”
Per chi è cristiano, Dio si E’ fatto uomo nella persona di Gesù Cristo.
Dunque si E’ avvicinato a noi. Per redimerci!
Ma infatti questa è la straordinaria bellezza e nobiltà del cristianesimo: il Dio che si fa uomo in carne e ossa.
“Inoltre io credo in una società organica e vincolante, in cui quindi sia la forza della comunità a imporre un ordine, non la coscienza dell’individuo: le società troppo basate sull’etica come dovere interiorizzato hanno poi prodotto eccessi di lassismo e di anarchia, proprio perché il singolo, lasciato a sé stesso, fa il comodo suo.”
Qui concordo con te.
Effettivamente un individualismo produce poi gli eccessi delle “evolute” società nordiche protestanti.
Che erano nate come rigorismi talebanoidi contro il “corrotto” Cattolicesimo!
“eccessi di lassismo e anarchia” mica era quello che diceva Lutero quando venne a Roma?
e il maestro di Bin Laden quando se ne girò l’Arizona degli anni ’20 o ’30?
ognuno trova il lassismo che cerca, mi sa
🙂
Però ripeto, anche il Cristianesimo nel confronto col mondo pagano, in primis quello greco-romano, ha avuto numerose difficoltà e anche per la diversa concezione morale che le due concezioni religiose avevano!
Questo vedo che viene un po’ troppo sottovalutato dagli amanti della classicità greco-romana!
Io credo che un grande passo avanti del cristianesimo rispetto al paganesimo olimpico sia il ruolo della Vergine e del femminile in genere, che le società uraniche e partiarcali fortemente indoeuropee, quali erano quelle greco-romane, disconoscevano (così come lo disconosceva il monoteismo patriarcale ebraico).
Anche il rito dell’inumazione e l’avversione per la cremazione (ovviamente rinnegata dai paganeggianti modernisti) va nel senso del recupero di valori ctonii contro quelli uranico-solari.
In effetti io attribuisco grande fascino al paganesimo greco-romano, però il mio ideale religioso non è quello, ma è la sacralità popolare mediterranea preindoeuropea, ancora vitale nel cattolicesimo popolare.
” l ruolo della Vergine e del femminile in genere, che le società uraniche e partiarcali fortemente indoeuropee, quali erano quelle greco-romane, disconoscevano ”
beh, il pantheon greco-romano era pieno di dee, però!
E se le Vestali erano un po’ il prototipo delle suore, le invocazioni a Giunone come protettrice della castità coniugale, o, più avanti, a Iside, come… tutto, non erano molto lontane dalla religiosità cattolica dei culti mariani.
infatti la guerra di Troia, mito fondante della grecità, fu causata dalla dea della Discordia, tre dee gnocche e stronze e la donna più bella del mondo …
ops
Nelle culture preindoeuropee, ma anche indoeuropee illiriche come i nostri Japudi/Japigi, si praticava l’inumazione, esattamente come poi hanno fatto le nostre società cristianizzate!
“Anche se non penserei proprio all’Emilia Romagna come esempio più tipico.”
Diciamo che non mi piacciono il suo anticlericalismo di massa, la mancanza di spiritualità, il piattume della pianura padana, le nebbie stile avalon.
Insomma un luogo ARIDO in tutti i sensi!
Pensa che io abito in collina (che assieme alla montagna costituisce la maggior parte del territorio emilianoromagnolo…), non vedo la nebbia praticamente mai, vivo in un posto dove sono molte praticate almeno 6 religioni (cattolici, ortodossi, sikh, musulmani, buddhisti ed ebrei…)… e sì, ci sono molti anticlericali 😉
arida la terra del grande fiume? stai scherzando, spero
poi scrivi dal Sud, terra che nell’immaginario norreno è tutta una Sierra Madre sassosa riarsa dal sole
😀
Parlavo di aridità…spirituale! 🙂
non avevo capito, chiedo venia
Chissà perché….mi aspettavo una tua risposta in merito! 😉
Comunque ti fa onore difendere la tua terra e vedervi un bello che io purtroppo, proprio non riesco a vederci… 🙂
Tranne Bobbio, in cui andai 15 anni fa, e mangiai fagioli annaffiati da vino rosso, che ancora oggi me li ricordo!
E nei pressi dell’Antica Abbazia di San Colombano!
Bella Bobbio!
Ne era originaria la mia maestra delle elementari (tra l’altro, sposata a un maresciallo dei Carabinieri, meridionale).
Lei (pensa come erano le persone, una volta! non per fare il nostalgico, ma qualcosa abbiamo davvero perso) era una grande appassionata dell’epoca di Severino Boezio, Teodorico, ecc., e ci portò tutti a Ravenna a vedere Sant’Apollinare Nuovo e Sant’Apollinare in classe, il mausoleo di Galla Placidia ecc.
La nostra ci ha fatto stare un anno sui paleoveneti, portandoci al museo civico a disegnare fibule 😀
Che bello! 🙂
Volevo dire accompagnati da vino rosso!
prosegue il viaggio politico nel 1914…
7 luglio 1914
Conferenza (Consiglio) ministeriale comune a Vienna, in assenza del Sovrano (che era a Ischl); vi partecipano i tre Ministri comuni (conte Berchtold, Esteri; barone Biliński, Finanze, con autorità amministrativa sulla Bosnia-Erzegovina; gen. von Krobatin, Guerra) e i Primi Ministri delle due metà (Stürgkh, Cisleitania ovvero Austria, che sarà assassinato in carica nell’autunno 1916 da un socialdemocratico; conte Tisza, Ungheria, che sarà assassinato, ormai privatus, in casa sua dai rossi il 31/10/1918); come ospite invitato anche il Capo di Stato Maggiore gen Conrad von Hötzendorf (che, in sé, non ne aveva automatico diritto), noto bellicista; tutti d’accordo per misure dure contro la Serbia ma non si riesce a decidere subito la guerra (previo ultimatum duro), per l’opposizione di Tisza
Questo si rivelerà un grave errore gravido di conseguenze, da parte di Tisza (tanto più che poi cambierà idea e ancor più perché le sue obiezioni non erano di sostanza, ma di forma, cioè voleva che fin da allora decidessero apertis verbis di NON annettere alcun territorio serbo in nessun caso, come appunto si deciderà il 14 luglio); dunque la decisione fu presa solo il 14, la nota dell’ultimatum fu completata solo il 19, decisero di non inviarla subito per attendere la partenza di Poincaré da San Pietroburgo (ove fu in visita ufficiale dal 20 al 23 luglio) e persero quindi molto, troppo, tempo in cui l’indignazione per il nefando crimine diminuì (a Wilhelm II possiamo rimproverare tutto, ma non questo; più volte disse di fare in fretta e criticò la lentezza esaperante della Monarchia asburgica)
Se invece la decisione fosse stata presa il 7, si poteva preparare la nota per l’11 ed inviarla il 12 (per dire), PRIMA del viaggio del fanatico bellicista Poincaré in Russia (partì dalla Francia il 16 luglio); si sarebbe ottenuto di far annullare la visita di Poincaré (cosa buona e giusta perché i russi non avevano bisogno di eccitazioni…purtroppo c’erano già i Granduchi e le montenegrine sorelle della nostra Regina Elena per questo) e soprattutto, FORSE, la Russia il 12-13 luglio avrebbe aaccettato, pur obtorto corto, l’umiliazione serba..magari chiedendo qualche contentino che lo dico chiaramente, sarebbe stato dovere dell’Austria-Ungheria dare, per salvare la faccia ai russi (e la pace in Europa)..
Non andò così..
P.S
In quella conferenza del 7 luglio, l’Austria-Ungheria decise di soprassedere per il momento all’alleanza bulgara, per non allarmare la Romania, dunque la Germania poco dopo inviò contrordini ai suoi diplomatici a Bucarest e Sofia (che aveva dato in ottemperanza alla posizione asburgica di pochi giorni prima, espressa anche, in lettera, dallo stesso Franz Josef); ciò prova ulteriormente che all’epoca non si pensava assolutamente ad una guerra europea, a Vienna
Quale contentino pensi che avrebbe potuto accettare la Russia da Vienna?
Mah, è lavoro dei diplomatici di allora..
Qualche “cortesia” al Montenegro, e a Nikita in particolare, magari sulle frontiere albanesi (Ritvan ci scomunica tutti :D)
Un appoggio diplomatico ad hoc sulla questione armena (Sazonov pensava anche all’armenia turca)
Un pubblico riconoscimento della magnanimità di Nicoila II il Grande, con dedica di un corso a Sarajevo o a Zagabria 😀
i modi, se c’è la buona volontà sono infiniti 😀
Io non so se davvero la si voleva la pace in quell’estate di 100 anni fa….
Probabilmente i giochi politici e gli schieramenti, insieme ad una serie di questioni irrisolte o di ardua risoluzione, come quella balcanica, spingevano al confronto militare…
Probabilmente da tutte le parti si pensava ad un blitzkrieg, una guerra lampo il più possibile vittoriosa e indolore…..
Questo mito della guerra lampo, che avrebbe contrassegnato anche il conflitto 1939-1945…
I francesi pensavano che avrebbero vinto anche da soli con i russi (il che non vuol dire che non volessero l’intervento inglese..anzi si adoperarono per ottenerlo, credo anche, ma di questo non ci può essere traccia of course, utilizzando i canali massonici, gli unici che contano veramente nelle “democrazie”)
Sazonov, a differenza dei francesi, pensava che i franco-russi non ce l’avrebbero fatta da soli ma era convinto che con l’intervento inglese le Potenze Centrali sarebbero state battute in poche settimane..dunque se alla fine prupugnò la mobilitazione russa, è perché era sicuro di Londra, non credete ? (Londra avrebbe potuto cambiare tutto con una sola parola..ma non la disse)
Franz Josef non si faceva illusioni (ma era stoico e fatalista), Conrad forse sì
I tedeschi non erano ottimisti ma credevano che la guerra nel 1914 sarebbe pur sempe stata meglio di una guerra dopo, ad armamenti russi completati
Quando si seppe l’intervento britannico (sera del 4 agosto 1914), tutte le fonti coeve lo sottolineano, Berlino fu sbigottita..sapeva che ci sarebbe stato, ma fino all’ultimo aveva voluto sperare contra spem..i tedeschi intuivano che srebbe stato spaventoso..
È a gloria eterna di quella Germania aver nonostante tutto resistito 4 anni, nonostante il voltafaccia nostro, l’intervento USA ecc !
ma non dovevano arrivare a Parigi in pochi giorni, come nel 1870? a scuola studiai che c’era un bel piano pronto da tempo, rovinato dall’arrivo dei Russi a est molto prima di quanto previsto
Piano Schlieffen..
In verità fu rovinato anche dal nostro non-intervento..
Infatti la Francia poté trasferire senza alcun distrurbo truppe dall’Algeria che in teoria avrebbero dovuto essere bloccate/rallentate dalla R. Marina..in più un’Italia almeno minacciosa avrebbe immobilizzato diverse truppe galliche sulle Alpi che, a meno di avere il dono dell’ubiquità, non avrebbero potuto essere anche sulla Marna 😀
Sulla Russia..
Quanto giustamente ricordi, dimostra che i tedeschi (sempre criticati) non fecero poi così male, dal loro punto di vista, a dare l’ultimatum ad una Russia in piena mobilitazione il 31 luglio e a dichiararle guerra il 1 agosto..
Se già cosi, i russi rischiarono di fae il colpo gobbo (e senza Hindenburg e Ludendoff finiva male :D), cosa sarebbe successo se i tedeschi, da ingenui, avesso continuato a negoziare sino al 7-8 agosto ? si sarebbero trovati addosso tutto l’esercito russo, il “rullo compressore” (si diceva allora) e la Germania sarebbe stata travolta
con tutta la simpatia per gli Zar, questa della Russia del 1914 come “rullo compressore” in grado di schiacciare la Germania guglielmina mi giunge nuova.
certo non erano la landa arretrata dipinta dalla propaganda bolscevica ma che fossero all’altezza dei tedeschi non mi convince
certo, era ancora una guerra limitatamente tecnologica
ciao
@Francesco
“rullo compressore”
te lo dico con il massimo affetto e simpatia…dovresti leggere di più i documenti dell’epoca (magari aridi, ma essenziali..la stampa basterebbe, in certi casi)
dimostri di non conoscere neppure il tuo idolo, Winston, che ha scritto anche sulla I GM (non solo sulla II), anzi i suoi libri sulla I (molto più rari e meno diffusi anche perché sostenne tesi che non ripudierà di brutto) sono migliori
in effetti visto dal 1917 pare strano (già da fine 1915, per dirla)
ma nel 1914 i tedeschi avevano paura della Russia !
non delle sue qualità ma delle sue (presunte) masse umane
soprattutto temevano i risultati dei finanziamenti francesi (decisi nmel 1913) per costruire ferrovie strategiche in Polonia russa…i tedeschi letteralmente tremavano
se leggi il francesi, posso dirti dove trovare in linea testi dell’epoca in cui è il Kaiser stesso (o altri) ad esprimersi
P.S
le nostre élites liberal-massoniche nella prim 1915 ancora credevano alla forza russa…e questa fu una delle cause, a torto obliate e sottaciute, del nostro folle intervento
certo che il tempismo dei nosrri governanti è notevole 😀
il 26 aprile 1915 firmano il Patto di Londra (a quell’epoca Leopoli è russa e l’invasione dell’Ungheria ritenuta imminente)
il 2 maggio 1915 crolla a Gorlice il fronte russo..in 4 mesi spaventosi (per i russi) perderanno Galizia occupata, Polonia russa, Curlandia, Lituania e mezza Bielorussia..lo Zarismo ricevette un colpo durissimo…
e da Zurigo Ul’janov incominciò a ridere..anche se per sghignazzare dovrà attendere il 1917….allorché lui ed i suoi (quasi tutti non russi) potranno iniziare a sterminare i Cristiani, con la scusa (per i gonzi ) della “rivoluzione proletaria” 😀
Scusa habsburgicus, capisco le tue simpatie personali, ma far diventare la rivoluzione russa una specie di “caccia al cristiano” da parte di Lenin e i suoi amici (perchè poi non russi? Ok, Lenin mi pare fosse di origine tedesca da parte di madre, ma questo non ne fa uno straniero), tralasciando tutte le motivazioni sociali e economiche, da te bollate come “scuse per i gonzi” non sarà un po’ fazioso? Ovviamente senza alcuna intenzione di offendere 🙂
caro Has
hai già studiato tu, perchè faticare? in effetti sapevo che le ferrovie erano una fissazione militare all’epoca (poi vennero i mezzi a benzina, più flessibili)
e quanto scrivi spiega i successi russi iniziali … ma quanti soldati aveva lo zar per terrorizzare i crucchi?
@Dif
notoriamente Lenin non mi sta molto simpatico, e Trockij ancor meno 😀 volendo essere “moderato” 😀
invece sono molto più equanime per Stalin (tranne i primi anni), per Gottwald (comunista cecoslovacco), per Ho Chi Minh, per Ceauşescu, per Kim Il-Sung, King Jong-Il e Kim Jong-un, per Deng Xiaoping, da ultimo pure per Palmiro (post-1944) 😀
dunque non sono poi così anticomunista viscerale 😀 anche se, certamente, non stravedo per loro
P.S
a Castro ero tendenzialmente ostile..ora l’ho in parte rivalutato (almeno da c.a 1980 in poi)
quando penso a Mao, mi viene in mente subito un aggettivo “folle” 😀 il tardo Mao non era poi così male, però…ma la Cina ha iniziato ad andare bene solo con Deng
Non dico che i comunisti debbano per forza starti simpatici 🙂 dico che peró, come non ricordo chi sosteneva nella discussione sulla santificazione di Nicola II, mi sembra riduttivo vedere la rivoluzione russa solamente come una sorta di persecuzione dei cristiani (che ovviamente in un certo senso ci fu).
C’era un’altra carta da giocare, nel segreto più assoluto..anche il 23-25 luglio (ma il 12-13 luglio era molto meglio)
Accordo segreto con la Russia per la deposizione dei Karađorđević; in cambio accettazione di qualunque dinastria, non autoctona, scelta da Nicola II
Per Vienna eliminare i barbari Karađorđević era importante…..per la Russia avere altri, allo stesso tempo fidsati, ma più civili non credo cambiasse molto
Carta n° 3 (altra scomunica di Ritvan)
Dire segretamente ai russi che se accettavano l’umiliazione dei Serbi, essi avebbero cambiato la posizione sull’Albania, lasciando Scutari (e anche altro) a Nikita del Montenegro
Tutto si poteva decidere con un po’ di spregiudicatezza diplomatica (e con il tempo)..senza la folle mobilitazione russa, eccitata dai francesi !
—-Qualche “cortesia” al Montenegro, e a Nikita in particolare, magari sulle frontiere albanesi (Ritvan ci scomunica tutti 😀 )
Carta n° 3 (altra scomunica di Ritvan)
Dire segretamente ai russi che se accettavano l’umiliazione dei Serbi, essi avebbero cambiato la posizione sull’Albania, lasciando Scutari (e anche altro) a Nikita del Montenegro. habsburgicus—-
Gia`, il solito “mercato delle vacche” a spese degli albanesi che non c’entravano ‘na cippa. L`avevano gia` fatto con Ulqin (Dulcigno) e Tivar (Bar), due citta` interamente albanesi regalate a Nikita dal Congresso di Berlino (1878). Pero`, caro il mio habsburgicus, non e` che le Potenze avessero piu` scrupoli morali di te sul caso, e` che la cosa non si poteva piu` fare dal punto di vista giuridico, visto che dal 1913 Scutari&altro non erano piu` territori dell’Impero Ottomano in disfacimento da tagliare a piacere, bensi` territori del Principato d`Albania. Principato, il cui principe si chiamava – e lo sai bene – Wilhelm von Wied, tetesc o di Cermania, cribbio! O che si rimangiava tutto l`accordo sulle frontiere albanesi e, in piu`, umiliavano von Wied?! Non si poteva fare….
@Ritvan
Immaginavo la tua obiezione 😀
Ho però tenuto presente il colloquio di Franz Josef con Tschirschky del 2/7/1919 (nei D.D.A, vol 1, trad. francese) in cui dichiarava fra l’altro di essere scettico sulla possibilità di Wied di mantenersi e che a loro (austro-ungarici) interessava solo l’integrità dell’Albania… dunque la fine del principe di Wied credo che almeno a Vienna non avrebbe causato troppi pianti
Certo, volere l’integrità delll’Albania è un po’ diverso che spezzettarla 😀
Però, a mali estremi, estremi rimedi 😀
Alla Russia (cioè nella fattispecie a Nikita di Cetinje) bisognava pur dargli qualcosa, per fare semi-digerire la punizione alla Serbia, no ? 😀
Personalmente, come sai, non ho nulla contro gli albanesi, anzi… purtroppo ha vicini ingordi 😀 (anche i greci, non solo i serbi e, meno, i montegrini..però la Grecia in quella crisi non c’entra :D)
P.S 2
Nello stesso discorso Franz Josef manifesta fiducia in Venizelos e Streit (Ministro degli Esteri ellenico)..sbagliando, nel primo caso (ma non nel secondo)
E sfiducia verso la Romania..azzeccandoci
@Ritvan
ho trovato adesso su archive.org un libro in francese sulla questione albanese, del 1919, con prefazione dell’albanese Beratti….dall’introduzione (per ora ho solo letto quella), pare, rarissima avis, un’opera filo-albanese
promette bene la presenza del col. Lamouche, fra i contributori, in quanto mi è già noto come filo-bulgaro (caso pressoché unico in Francia) e dunque, PER DEFINIZIONE, anti-serbo 😀
leggendo, vedrò se mi sono sbagliato 😀
come sai, in Francia sino al 1914 (e anche dopo) furono serbi e greci a dominare nella letteratura storica e politica, dunque sull’Albania vi è in genere
1. ignoranza assoluta
2. ripetizione dei luoghi comuni serbi e greci (specialmente quelli più estremi)
nel resto d’Europa non era poi così diverso ma da noi l’Albania era almeno più conosciuta, e il filo-serbismo minore (il filo-venizelismo, poi sottozero :D)..interesse, per quanto ne so c’era anche in Austria e in Germania…non in Russia ove la posizione di Belgrado regnava sovrana
2/7/1914, chiaro…
@ habsburgicus
Non intendevo dire che a Vienna avessero a cuore von Wied ma che probabilmente a Vienna, oltre all`integrita` territoriale dell`Albania, si avesse a cuore l`alleato Kaizer, al quale sicuramente von Wied si sarebbe rivolto appena sentito la puzza di un inciuco austro-russo per consegnare Scutari a Nikita. Ecco perche` probabilmente la cosa non e` stata nemmeno proposta a Cecco Beppe dai suoi consiglieri……
Mi intrometto per fare un commento da “profano”. Davvero non capisco le logiche con cui si ragionava all’epoca (e per certi versi tuttora): possibile che per evitare una guerra sarebbe bastato cedere questa e quella cittadina a questo o quel Paese? Non sto dicendo che non fosse plausibile anzi, è proprio l’alta plausibilità che mi ha spinto a fare questa riflessione. Allo zar cosa fregava che il suo amico montenegrino avesse quei due paesini in più da annettere? Al Montenegro stesso cosa cambiava? Questioni di prestigio, ok. Ma nel concreto? E pensare che forse per evitare il massacro sarebbero bastate sciocchezze del genere.
standing ovation per dif!
complimenti a habsburgicus e tutti gli altri per gli interventi interessantissimi (come sempre!), ma Dif finalmente mi squarcia il velo di maia: erano tutti dei pazzi psicopatici sfondati di cocaina (o di chissà quale altra sostanza)
Sono le fisime dei nazirisorgimentalismi di allora, che il napolitano in visita a Monfalcone da un lato esalta come “identitarismi”, dall’altro però depreca in nome di una superiore “fratellanza europea”.
Il nucleo degli “stati uniti d’europa” c’era già nel 1914 e ne hanno fatto quel che ne hanno voluto!
Lacrime di massoncelli!
@Dif
In realtà il Montenegro nel 1914 c’entrava poco..é una “proposta” mia, ex post, naturalmente non buttata a caso, ma tenendo conto del clima dell’epoca, di quel che si scriveva nei documenti diplomatici (allora segreti) e dei precedenti (Ritvan ha giustamento ricordato che un’amputazione delle terre albanesi-non Albania, allora non era ancora indipendente-a favore del Montenegro, era già avvenuta, nel 1878 e 1880)
Però ragionavano proprio così..
Il “segreto” dell’odio acerrimo pluridecennale della Francia della Germania (con un’attenuazione fra c.a 1895 e c.a 1902) dipendeva tutto, o quasi, dalla volontà dei francesi di riprendersi l’Alsazia-Lorena ! oltre che dall’invidia per la Germania che li aveva abbattuti e che era più prospera, più moderna e culturalmente più avanzata (specialmente in biologia, fisica e nelle scienze storiche antichistiche…le Univeesità tedesche erano allora le più prestigiose al mondo)
Infatti avevo pensato anche a Alsazia e Lorena, ma di casi del genere è pieno, basti pensare all’ Italia fissata con Trento e Trieste. O alle guerre coloniali, dove veramente ci si scannava per due sassi e quattro foreste dimenticate da Dio. Premesso che aborro tutte le guerre, almeno alcune motivazioni mi sembrano sensate (esempio: Germania vs Inghilterra per il dominio dei mari, lì era in gioco una posta non indifferente) ma pensare a quanta gente è morta per conquistare un paio di cittá mi sconforta.
—–possibile che per evitare una guerra sarebbe bastato cedere questa e quella cittadina a questo o quel Paese? Dif—-
E` solo una riflessione ex post di habsburgicus. Nessuno ci assicura che un eventuale mercato delle vacche proposto avrebbe evitato la guerra.
—-Non sto dicendo che non fosse plausibile anzi, è proprio l’alta plausibilità che mi ha spinto a fare questa riflessione. Allo zar cosa fregava che il suo amico montenegrino avesse quei due paesini in più da annettere?—-
Fregava, fregava. Prova a metterti nei panni di un autocrate ORTODOSSO e ripensaci…e magari pensa anche che “l’amico montenegrino” si affaciava nelle acque calde del Mediterraneo, eterno sogno degli autocrati russi…..
—- Al Montenegro stesso cosa cambiava?Questioni di prestigio, ok. —-
Cambiava tantissimo. Avere Scutari come capitale era il sogno dei capi montenegrini. Questione di prestigio, si: Scutari era una citta` antica e gloriosa, di fronte alla quale Cetigne e Podgorica facevano la figura di villaggi di provincia:-). Ma un plebeo:-) come te non puo` capire…
—–Ma nel concreto? E pensare che forse per evitare il massacro sarebbero bastate sciocchezze del genere.—-
Forse, ma non credo proprio: i due blocchi uno contro l`altro armati avrebbero trovato qualche altro pretesto per scannarsi…..
Ma non era Nicola del Montenegro?
lo chiamavano anche Nikita…diminutivo…non so quanto gradisse 😀
Da noi era chiamato Zì Nicaul’.
Personaggio popolare a Bari, quando nel 1896 venne qui insieme con la regina Milena, in occasione del matrimonio della figlia Elena col futuro Vittorio Emanuele III, e pare che, si intrattenesse con artigiani e mobilieri della Città Vecchia per contrattare il prezzo per l’acquisto di mobilio per la sua Reggia/Masseria 😉 di Cettigne!
Nicàul?
Ma una simile dittongazione avviene solo in tranese, nel polignanese delle vecchie generazioni e in pochi altri dialetti. Non in bitontino e non nella maggior parte delle località dove pure la dittongazione è molto forte.
Dove hai sentito una forma simile? Mi suona molto strana.
La lessi anni fa su un articolo della Gazzetta del Mezzogiorno.
“Quanto ai Romani, in effetti le uniche resistenze significative furono da parte dei Sanniti ormai molto presenti in Daunia (ma in qualche misura anche in Peucezia), più che dagli autoctoni.”
A mio parere, la scarsa resistenza degli Japigi a Roma, fu dovuta proprio alla minaccia sannitica, vista la tendenza di questo popolo a dilagare su entrambi i lati dell’Appennino alla conquista di terre e pascoli nelle aree costiere tirrenica e adriatica, nei secoli V-IV a.C., nell’insieme delle più vaste migrazioni osco-umbre.
Che fu proprio Roma a fermare (anche se poi si vide il Latium vetus e la stessa Urbe, piena di immgrati sabellici, soprattutto dopo la seconda guerra punica; immigrazione che avrebbe modificato profondamente il Latino della stessa Roma, creando le lontane origini del Romanesco, come riteneva Clemente Merlo).
Sì, direi che gli Japigi si sono trovati circondati da nemici (Greci, Sanniti) che erano anche nemici dei Romani, quindi non gli è parso vero quando sono arrivati i Romani.
Sul romanesco: non solo Clemente Merlo: direi che è un fatto accertato e indiscutibile.
Il romanesco non è certo l’evoluzione diretta del latino di Roma. Semmai lo è di più il toscano (che non a caso è diventato lingua nazionale), in quanto, essendo l’etrusco diversissimo dal latino, non vi si è potuto mischiare più di tanto, mentre le lingue osco-umbre erano affini, quindi hanno ibridato il latino.
Del resto anche la diversità fonetica del pugliese di Terra di Bari e del nord della provincia di Taranto e dell’area di Matera, rispetto alle parlate meridionali di tipo napoletano, si dovette proprio alla resistenza che i Peucezi opposero all’avanzata sannitica (che invece aveva ormai sommerso la Daunia intorno al 320 a.C., quando vi giunsero i Romani).
La Sidis/Silbion/Silvium/Gravina incendiata dai Romani nel 306 a.C., era una città japigia occupata dai Sanniti, già impadronitisi dell’area del Vulture già japigia anch’essa!
Se i Romani fossero arrivati in Peucezia ad occupazione sabellica avvenuta, oggi anche le nostre parlate e, soprattutto il nostro accento sarebbero di tipo napoletano!
I Messapi che invece non erano minacciati dai Sanniti e dai Lucani, dopo la capitolazione di Taranto (272 a.C.) opposero una qualche resistenza a Roma, venendo domati solo nel 265 a.C.
E difatti in Messapia Roma istituì la colonia latina di Brindisi (244 a.C.) come aveva fatto in Daunia con Lucera (314 a.C.) e Venosa (291 a.C.), mentre in Peucezia non ve ne istituì alcuna!
Poi mi piacerebbe capire quanto numerosi fossero questi Latini, visto che Roma tra IV e II secolo a.C., vi trasse i coloni con cui creare dei suoi avamposti nei territori conquistati.
E mi riferisco alla sola Italia!
@ IZZALDIN (@Tutti)
Scuse Ufficiali di Victoria’ s Secret … Augh ! ; -)
http://www.repubblica.it/esteri/2012/11/11/foto/victoria_s_secret-46366240/1/#1
La sensibilità USA verso i “Néitivs” _ ma non si chiamavano “Na’vi” ; -) ? _ sta cambiando, indubbiamente … credo però che almeno la Comunità Italiana sia (ancora) la più “autoironica” e che considererebbe senza alcun dubbio la “Fàiga” [cit.] Connection come un’ Attenuante !
Forse per atavica mentalità di Cattolicesimo (“Ineluttabilità del P.O.”) e di un Paganesimo che certi “peccata” li considerava “casi della vita”, come diceva Pino ? In fondo, il Femminismo Boldrinista è la “foto in negativo” del Maschilismo Calvinista : stesse strutture mentali. Sbaglierò pure … ma di poco !
PS
Si noti che Simona Moon Ray Raggio di Luna Zanini pronuncia “comansèro” mentre la voce maschile di refrain pronuncia “comancéro” … ma penso che siano licenze poetiche e questioni di metrica.
@ PINO
Il Luca “di Povia” è lui : Luca Di Tolve, che qui “si racconta” al Café Teologico di Verona …
http://www.cafeteologico.it/omosessuali-si-nasce/
… oggi odiatissimo in ambienti LGBTQU per esser passato da Madonna (nel senso di Louise Veronica Ciccone) alla Madonna di “Međugorje”, scritto anche “Medjugorje”.
PS
Certo che una Roccaforte CattoTradizionalista (“Café Teologico” … ma non fa un po’ Illuminismo Massonico ?!) proprio a Verona …
PPS
Anche la Gran Vulgata delle cosiddette “Icone Gay” (con tutto il mito correlato della “Sensibilità Diversa”)sembra paradossalmente coincidere con i cliché da “Robba de Froci, aòòòò !” d’un filmazzo becero-pecoreccio, dall’ umorismo “di grana grossa”, fra seconda metà Anni Settanta e prima Metà Anni Ottanta …
@ ROBERTO
“con gli amanti del passato ho sempre il dubbio di non capire perché vi fermate ad una certa epoca”
[cit.]
………………..
Ottimo: evita coerentemente (!) , quindi, di dare dei “paranoici” a quelli _ come Gian Paolo Barra, noto “CattoPianoInclinatista Tradizionalista” Direttore de “Il Timone”_ conviti che, dopo il TransGenderismo, la Massoneria darà disposizioni alla UE su come regolamentare il TransUmanismo.
PS
Mi sa che i Barra e i Blondet abbiano intuito un’ interessante strategia :
c’è un solo (!) modo per far diventare “Reazionari” i Giovani (e “Giovani di una Volta”, ndr) : convincerli che è più figo che essere “Rivoluzionari” !
E allora vai “giù pari” di scenari che mischiano continuamente “a briglia sciolta” immaginari esoterici, fantapolitici, fantascientifici, Cattivissimi Abilissimi Dissimulatori de “gli Intrighi e i Loschi Piani, dei Mostri Disumani” [cit.] … sapendo però che, spesso, la differenza con il Mondo Reale NON è questione di “Cosa”, ma di “Quando” !
… Chi non immagina una riunione del Bilderberg per gli “Adelphi della Dissoluzione” [cit.] con sardoniche risate sprezzanti e “sonoramente spettrali” rimbombanti fra i tuoni, con i quali si confondono ? Magari scambiandosi tra loro complimenti “sui generis” del tipo: “You know … Your Evil is almost a match for my own ! HAHAHAHAHAHAHAHA!”” [cit.]
Sì, lo so: la realtà è molto peggio ! ; -)
Non ti preoccupare moi, eviterò accuratamente visto che non ho proprio idea di chi sia questo tizio, né cosa sia il cattopianoinclitatismo. Non ho idea di che sia il timone e non so e non voglio nemmeno sapere cosa sia il transumanesimo né perché dovrebbe piacere ai massoni.
Ciao
Ah, magari se mi dai un indizio che leghi il mio discorso al tuo dormo meglio
il Timone è una rivista
di più non ho capito
ciao
Per Moi
Oggi trovando questa chicca, ho pensato a te:
http://youtu.be/E7n9HtEN2xk
Io la Degeneres la trovo sempre un pochino insopportabile, ma a parte questo;
la cosa divertente della faccenda della suora cantante era leggere i commenti degli anticlericali sul noto social network, che ci vedevano una macchinazione del Vaticano…
quando sono almeno 10 anni che JAx la mena con le suore canterine (le ha anche inserite- figuranti travestite, ovviamente- in un paio di video).
Deve essere rimasto fulminato da Sister Act.
Quindi, la cosa ha una matrice puramente americana, e la Degeneres può riprendersi al mittente tutte le considerazioni su The Voice italiano.
Infatti quest’ironia statunitense la trovo ridicola, visto che la moda delle suore canterine (anche se finte come Sister Act) è proprio nata lì.
Senza Woopy Goldberg, suor Cristina Scuccia non sarebbe andata in tivvù, e forse, non sarebbe nemmeno suora…. 🙂
Comunque il video mostra come le americanate siano all’origine di certo “cate creativo” 🙂 così caro al nostro Moi! 😉
@ MIRKHOND & PEUCEZIO
Salento : la Donna Che Osò l’ Inosabile :
http://www.huffingtonpost.it/2014/06/23/lecce-albo-bimbi-mai-nati-cimitero-mastrogiovanni_n_5521360.html
@ MIRKHOND
“Romei” e “Rumelici” , pur condividendo l’ etimo, NON sono esattamente (!) termini sinonimi … c’ è di mezzo la Fine dell’ Impero Romano d’ Oriente, giusto ?
http://www.zingarate.com/network/istanbul/bisanzio-costantinopoli-o-istanbul.html
Articolo più “turisticamente colto” che storico, però almeno NON si parla “a raglio” di Statue di Maometto come se fossero quelle di Padre Pio …
In effetti, per quanto “sbalinata”, l’ idea di Maometto come “il Padre Pio dei Musulmani” è alquanto diffusa fra i “Frangistani” secolarizzatamente e compiaciutamente ignoranti. Un cliché falso ma ricorrentissimo è che nei Paesi Islamici ci sarebbe il mitico “Ritratto di Maometto” dappertutto … tipo quello di Mao Tse Tung in Cina. Che poi la Cina, negli ultimi decenni, è un po’ cambiata …
@ FRANCESCO
Paesaggisticamente, l’ Entroterra Lucano ha molto della “Sierra Madre”, con agavi e cactacee enormi, alte anche due o tre volte una persona; campi coltivati, piccole canalizzazioni, maceri, cavedagne e case coloniche con granaio avranno senz’altro un loro fascino ma …. non sono certo paesaggi così suggestivi.
Mao Tse Tung in Cina.
il ritratto di Mao c’è ancora, Moi…non credere 😀
una cosa su quella giornalista.
sarà anche coraggiosa ma è una perfetta imbecille.
pure io che sono una capra ho capito intorno ai sei anni che
1. se dico “tizio, guarda secondo me stai sbagliando perché così e colà” ho una possibiltà su cento di far cambiare idea a tizio
2. se dico “tizio sei un pazzo criminale assassino e meriti le peggio cose (brutto idiota)” ho la certezza che tizio resterà della sua idea.
se poi lo scopo è semplicemente quello di finire sui giornali o citata da moi, allora ritiro tutto e la giornalista è una furbacchiona
Perchè coraggiosa? a sputare a favore di vento quale coraggio ci vuole?
“sarà anche coraggiosa” = “non so se sia coraggiosa e la cosa mi interessa molto poco visto come continua la frase”
avrei dovuto essere più esplicito
@ Z
“Morire Democristiani” [cit] :
http://www.ilfoglio.it/articoli/v/98829/rubriche/il-renzismo-spiegato-a-dalema.htm
Ovvero il Renzismo spiegato a Dalemiani, Dalemoidi, Dalemosauri … nonché a D’Alema stesso !
Non c’è Fede più grande in palestina che quella di un romano.
Israele : cam-sem-jafet. Roma : idem. Roma e Amore + Pace ( Salem ) ecco il cristianesimo.
L’ortodossia compie molti errori di per sé stessa, comunemente chiamati eresie:
1) non ha chiaro il concetto di potestà di giurisdizione che , per quanto correttamente non sottoposto al papa di turno, non riesce a spiegarne l’origine, come il vaticano II rispetto alla vecchia teologia romana per dire
2) il filetismo , la cui specificità etnica deriva comunque sempre da una insubordinazione giuridico-canonica per l’appunto
Per quanto mi riguarda , io guardo alla Sardegna ed all’Albania per capire cosa è l’Italia. Anticamente essi erano un unico popolo, Roma altro non ha fatto che ripreistinare un’unità perduta.
p.s. alcuni dicono che i regni di sargon erano ad occidente.
Eh?
Ricordiamo che Cristo stesso ha attestato che non c’è popolo con più Fede che i romani.
Veramente attestò la fede di UN centurione romano!
I cui commilitoni invece torturarono e crocifissero Gesù!
Su ordine del governatore romano Ponzio Pilato, per cercare di placare le tensioni messianiche, particolarmente esplosive a Gerusalemme nel periodo di Pasqua, con l’afflusso di migliaia di pellegrini della cosiddetta “diaspora”!
Non direi, a me pare che lodi la singola fede di una persona, non quella di un intero popolo.
L’espressione comunque è chiaramente un’iperbole.
quando vi và siete letteralisti?
“Romei” e “Rumelici” , pur condividendo l’ etimo, NON sono esattamente (!) termini sinonimi … c’ è di mezzo la Fine dell’ Impero Romano d’ Oriente, giusto ?”
Giustissimo, in quanto la Romània NON muore nel V secolo dopo Cristo.
La sua parte orientale, (quella che non piace ad Habsburgicus :)), sopravvisse, sia pur in territori sempre più ridotti, fino al XV secolo.
E il suo gruppo linguistico dominante, erede solo linguistico dell’antica Ellade, si chiamò a ragione romeo (o rum in Arabo, Persiano e Turco) perché appunto romano orientale!
Del resto ancora nel XIX secolo si utilizzava il termine Rumeli e Rum/Romiòs per indicare la “Grecia” e i “Greci”.
Il termine, pare sopravviva ancora nelle campagne, tra gli anziani, come mi disse un amico moreota!
“cavedagne”
Che sono?
“ma …. non sono certo paesaggi così suggestivi.”
Giudizio personale e non condivisibile.
Condivido. E anche se ci sono stato una volta sola e con un tempo così e così.
campi coltivati, piccole canalizzazioni, maceri, cavedagne e case coloniche con granaio
[CIT.]
… Ovvero ciò che trovi in Val Padana, paesaggisticamente “Basilicata Coast to Coast” andrebbe visto anche solo per quello.
“cavedagna” è Italiano, come sinonimo di “capezzagna” (che però, quest’ultima, non l’ ho mai sentito dire da nessuno)
Sì, ma COSA SONO le cavedagne?
http://www.panoramio.com/photo/50913058
Io credevo che erano un tipo di pesce!
Quelli sono i “cavédani” …
http://it.wikipedia.org/wiki/Squalius_cephalus
Il termine cavedagna il cui significato è ignoto a Pino, mentre è presente anche come cognome ad EST del Panaro, costituisce una piccola testimonianza della storica differenza all’interno dell’attuale Emilia-Romagna, costituitasi con l’invasione e conquista longobarda della maggiorparte della pianura padana!
Mirkhond, guarda che stavo scherzano!
Minchia come prendi tutto sul serio!
“cav’dagna”, pulr. “cav’dagni”, è un termine che si usa anche qua, di signficato agricolo che ignoravo, quello sì, prima dell’intervento di Moi (anche se credo qua abbia una sfumatura diversa);
quanto alla storica differenza bla bla, vabbè, se fosse per una parola sola, voi pugliesi stareste messi malissimo 😉
e comunque ti rimando al famoso pindariolo 😉
Moi, bella quella foto! Pensa che avevo capito che le cavedagne fossero quell’erba a fiori gialli sulla sinistra, che non mi ricordo cosa sia … mi pare un erba che fa da foraggio per le vacche, o sbaglio?
Trovami il nome!
Il termine è tipicamente romagnolo, e come cognome (Cavedagna) è presente nelle province di Bologna e Ferrara!
A dire il vero non ho mai sentito usare il termine in Romagna (mi è invece capitato di sentirlo da persone residenti nel forese di Bologna, seppure originari altrove).
E’ utilizzato a Bologna e a Ferrara, che sono parte STORICA della Romagna, eh! 😉
Sì, so che tu e Habs avete questa teoria. Direi anzi che la Romagna arriva fino a Perugia: il capoluogo pressoché riconosciuto della Romagna è infatti Ravenna, che all’epoca dei Romani era abitata da gente umbra.
Tu invece sei turco: stai in Magna Grecia, e la Grecia è stata occupata dai Turchi.
😀
Proporrei anche il passaggio del comune di Albano Laziale alla Siria
Ma quando si parlava di Etiopi, Liguri e Sciti , si può farvi un accostamento tra Camiti, Semiti, Jafetiti?
Nel caso degli etiopi, se intendi gli Abissini, essi sono linguisticamente semitici, ma di origine camitica.
Così come gli etiopi nubiani, arabizzati tra XIV e XVI secolo.
I Liguri forse erano lontanamente imparentati coi Berberi, e quindi anch’essi camiti, seppure all’arrivo delle legioni romane dopo il 238 a.C., abbondantemente mescolati ai Celti.
Gli sciti come indoeuropei possono essere considerati jafeti!
..che poi Shem, Ham e Iafet possono essere considerati “antenati” di tre ceppi linguistici solo con una grossa dose di approssimazione…
da Ham per esempio viene fatto discendere tanto Faraone, che avrà parlato egizio quindi una lingua alla lontana parente del berbero, quanto Nimrod “compaesano” di Abramo, e quindi teoricamente “semita”… anche se prima della confusione delle lingue 😉
Insomma, sono sempre cose da prendere cum grano salis 😉
…che poi i berberi “puri” passano per biondi e rossicci (anche se nel tempo hanno assorbito molti africani neri) e come tali vengono rappresentati nell’arte egizia, quindi, di nuovo, le “razze” non c’entrano niente con le lingue…
Infatti. E i Cananei considerati Camiti! 🙂
No non mi pare. I liguri dicono addirittura che fossero semitici e collegabili agli shardana e quindi ai tirreni ed i pelasgi.
Ma devo ritrovare questa bislacca ipotesi che però citava qualche storico antico.
L’etimologia dei Liguri viene associata ai Libui/Libici, genti berbere del Nordafrica prearabo!
E recenti studi genetici confermerebbero una loro lontana parentela coi Tuareg e coi Baschi!
Sugli Shardana, i Tirreni e i mitici Pelasgi ne sappiamo troppo poco.
Se i primi sono anatolici (Sardi in Lidia) non sono semitici.
Se sono gli antenati dei Sardi nuragici, nemmeno, visto che i tre popoli sardi preromani, gli Iliensi, i Bàlari e i Corsi, sono verosimlmente dei berberi con alcune immissioni basche o iberiche!
I Tirreni, se sono Etruschi non sono nemmeno loro semitici.
Sui Pelasgi si è detto tutto e il contrario di tutto, per designare una popolazione (o popolazioni?) pregreche della Grecia e dell’Egeo!
quel Gmirkin (di cui vi ho “deliziato” tempo fa, ricordate ?) prende anche spunto da Sem, Cam e Japhet interpretati in modo un po’ stiracchiato e “politico”, per datate la composizione del Pentateuco, sia ebraico che (subito dopo) greco al 273 a.C !
Liverani invece, ritiene che le genealogie noachiche della Bibbia, ricalchino la Tavola delle Nazioni assiro-babilonese redatta tra il 690 e il 550 a.C (vi si nomina il faraone Sabteqa, appartenente alla dinastia kushita che regnò in Egitto tra il 730 e il 664 a.C.).
Sabteqa nominato nelle genealogie noachiche!
” alcuni dicono che i regni di sargon erano ad occidente.”
Alcuni chi?
A me risulta che il fondatore del primo impero semitico della storia (2334 a.C. circa) regnasse nella terra di Sumer e Akkad (basso Iraq) fino al golfo di Alessandretta e al Monte Amano in Cilicia!
” alcuni dicono che i regni di sargon erano ad occidente.”
forse un giapponese 😀
O forse uno di quei gamers che ritengono che Assassin’s Creed sia una fedele ricostruzione della storia del Rinascimento italiano…
“Ti contesto il confusamente: avevano le idee piuttosto chiare, invece.”
Insomma….
“E anche il fatto che fossero poi così pochi…”
Mi permetto di dubitarne.
“la smania degli italiani di non voler essere italiani oltre che piuttosto recente”
Si si, e Franza o Spagna, purché se magna!
” è anche autolesiva, se non altro dell’orgoglio personale, perchè nasconde una forte invidia/ammirazione, proprio per chi “ci vuole male”.”
Parla per te. Per me è autolesivo altro…..
“Tra parentesi: un mio amico, lombardo/aostano di origini calabresi (ti cito sempre le origini per mostrarti che poi ‘sti norreni non lo sono mai quanto credi tu 😉 ) lavora in Isvizzera, e mi diceva che i simpaticoni degli svizzeri, quando l’Italia è stata eliminata ai mondiali di calcio, sono scesi in piazza a festeggiare.
capito? Non festeggiare perchè avessero vinto qualcosa loro .
Ma perché avevamo perso noi .”
Noi chi? Come mi dispiace!
“Ora mi puoi benissimo parlare di ragioni storiche per o contro l’unità d’Italia;
ma, tutto sommato, mi pare che il “noi” esista, se non altro perché lo fanno esistere.
Non è tanto strano, quindi, che io faccia il tifo (non solo calcistico, anzi sopratutto altro) per “noi”.”
Parla per te! Io NON sono tuo connazionale e nemmeno del piemontese che finge di inneggiare agli Asburgo, mentre è solo un fascio-risorgimentalista!
E di quello che si esalta per le belle imprese coloniali di piemonteitalia che NON è la “mia” Italia!
A me che il tricolore vinca o perda non me sbatte un cazzo!
La TUA Italia norrena di merda ci ha solo derubato di tutto.
Anche dell’orgoglio!
La norrenia si fa italia solo per i suoi comodi di dominio e di potere, ma in fondo ci disprezza!
Disprezzo che per quel che mi riguarda è abbondantemente ricambiato, fino a quando non la si SMETTERA’ di parlare di “Italia” e “Italiani” come fossero una cosa sola.
E che invece NON sono!
Mirkhond, però dai, non ti incazzare!
Tu non ti senti italiano, ok; beh, sei in buona compagnia: circa 60 milioni…
😉
..e per ragioni che non hanno niente a che vedere con la Storia antica, sappilo.
e pure Giorgio Gaber 😀
Gaber era davvero quanto di più italo-italiano si potesse immaginare 😀
appunto 😀 per questo cantava di non sentirsi tale 😀
ma, per citarlo, “per fortuna o purtroppo lo sono” 😀
Lo metto qua per Maria, sei mi legge, visto che dice che si è lasciata inghiottire da Facebook … 🙂
http://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xap1/t1.0-9/1907369_1441074586163106_3337479204234401261_n.jpg
“che abbiamo qualche carta al nostro arco, eh..Augusto e i confini alle Alpi”
E no, caro Habsburgicus.
Visto che il territorio geografico chiamato Italia è cambiato nel corso dei secoli, e non si è mai capito dove cominciasse e dove finisse.
Un breve ripassino:
Il termine Italia, pare che sia documentato per la prima volta nell’VIII secolo a.C. circa, per designare una piccola regione dell’estremità meridionale del Bruzio, e cioé la regione dell’Aspromonte, allora patria di una popolazione di probabile ceppo ausonico, i Vituli o Itali, forse un ramo dei Morgeti o degli Enotri.
Nel V secolo a.C., il termine era esteso all’intero Bruzio e poi al territorio a sud della linea dei fiumi Sele-Ofanto.
Nel III secolo a.C. con la conquista romana indicava tutto il territorio a sud della linea-Arno-Sena Gallica (Senigallia).
Il territorio tra Sena e Ariminum (Rimini), conquistato nel 283 a.C., e in maniera più duratura nel 272 a.C., dopo avervi represso le ultime insurrezioni dei celti Senoni che vi abitavano, tale territorio, costituì l’Ager Gallicus con la colonia latina di Ariminum fondata nel 268 a.C.
L’Ager Gallicus NON era Italia.
Così come la Gallia cisalpina conquistata in varie fasi tra il 238 e l’8 a.C. dai Romani.
Solo nel 42 a.C. il triumviro e futuro primo imperatore Ottaviano Augusto incluse la Gallia cisalpina nell’Italia, portandone poi i confini all’arco alpino, dopo averlo sottomesso tra 25 e 8 a.C.
Nel 292 d.C., l’imperatore Diocleziano, riordinò ulteriormente il territorio portando il confine d’Italia al Danubio, annettendovi la Rezia e il Norico più Sicilia, Sardegna e Corsica, che fino ad allora NON erano Italia!
Dunque, se si dovesse DAVVERO guardare alla CIRCOSCRIZIONE AMMINISTRATIVA romana denominata Italia, essa dovrebbe giungere fino a Vienna, Ratisbona e al Lago di Costanza! 😉
Forse è anche per questo che gli svizzeri amici dell’amico di Pino, hanno festggiato la SCONFITTA dell’Italia al mondiale? 🙂
Certamente già Garibaldi nel 1866 parlava di giungere ad Innsbruck, Cadorna nel 1915 a Lubiana. E del resto la stessa Innsbruck e TUTTO il Tirolo furono effettivamente occupate dall’Italia nel novembre 1918!
Mi chiedo a questo punto, perché nel 1918 non si è preso tutto questo territorio fino al Danubio, vista l’ingordigia dell’epoca e il crollo dell’Austria e la Baviera in rivolta e sotto minaccia di rivoluzione comunista!
Ah già, forse è stato il bieko Wilson, il VERO VINCITORE della I guerra mondiale ad impedirlo ai NON miei eroi!
ciò mi è noto…
se ho scritto Augusto, è perché in quel passaggio mi riferivo al divino Augusto, non prima…né (in quel frangente) a dopo !
P.S
volendo, avrei potuto scrivere Cesare poiché dando la cittadinanza romana alla Cisalpina (al posto di quella latina concessa da Pompeo Strabone nell’89 a.C) de facto la incluse in Italia…per sistematizzare il tutto, non ebbe il tempo…e come al solito ci pensò il figlio (adottivo)
Si, ma poi Diocleziano (284-305) aveva portato il confine al Norico e vi incluse Sicilia, Sardegna e Corsica!
” Forse è anche per questo che gli svizzeri amici dell’amico di Pino, hanno festggiato la SCONFITTA dell’Italia al mondiale? :)”
Francamente non credo proprio 😉
comunque ti dimentichi che il termine Italia era comunemente usato per indicare l’Italia- perlomeno dalle Alpi alla punta della Calabria- ben prima dell’unificazione augustea, quando teoricamente esisteva ancora la Gallia cisalpina;
della quale comunque dimentichi di dire che ottenne in due fasi (prima la cispadana o “togata”, poi la transpadana o “comata”) la cittadinanza romana in epoca cesariana (mo’ vado a memoria e di fretta che devo rispondere a Tortuga), a sanare una situazione di fatto
(i “cisalpini” non solo erano romani culturalmente da un pezzo, ma fornivano anche le legioni di Cesare).
Se è per questo anche i TRANSalpini, ottennero la cittadinanza romana. Già nelle aree della Provincia in Gallia meridionale, romana dal 125-122 a.C., con colonie latine.
Penso a Varrone Atacino e ai Provinciali che militavano nelle legioni di Cesare!
Ma anche i Galli conquistati da Cesare nel 58-51 a.C., cominciarono ad ottenere la cittadinanza romana almeno dai tempi di Claudio (41-54 d.C.), in contemporanea coi Veneti Anauni (46 d.C.), teoricamente “italici” dai tempi di Augusto, e i Carni, divenuti cittadini romani sotto Antonino Pio (138-161 d.C.).
Per non parlare di hispani, britannici, pannoni, mesi, traci, macedoni, illirici, greci, berberi, punici, anatolici ellenizzati e non, siri, copti, tutti divenuti cittadini romani sicuramente nel 212 d.C. con Caracalla (211-217 d.C), il quale non fece altro che portare a compimento un processo secolare iniziato molto tempo prima di lui!
Però tutto questo territorio non si chiamò MAI Italia, bensì Romània, cioè l’estensione della cittadinanza di ROMA a tutto il suo impero.
Roma, non Italia, che non ne fu altro che il primo “cortile di casa” e trampolino di lancio per le ulteriori conquiste!
L’Italia per Roma non fu che una delle sue circoscrizioni amministrative.
E con estensione mutevole nel tempo e nello spazio!
“Però tutto questo territorio non si chiamò MAI Italia”
Invece l’Italia sì, che ci vogliamo fare?
“L’Italia per Roma non fu che una delle sue circoscrizioni amministrative”
Questo non è vero, l’Italia non fu mai una provincia, ma tecnicamente, la “periferia di Roma”.
Una periferia bella larga, va detto 😉
Ma mIrkhond, tutti i paesi cambiano di confini (compreso il Regno delle Due Sicilie, suppongo) e tutto sommato l’Italia è tra quelli che li ha più chiari, e con un nome storico di più lunga durata….
e te stai pure a lamentà? 😉
Italia che nella sua MASSIMA ESTENSIONE comprendeva un territorio fino al Lago di Costanza, Ratisbona e Vienna, e dunque col Danubio come suo confine settentrionale!
Aridaje…
ripeto: tutti i confini cambiano, e tutto sommato… ecc. ecc. 😉
Il confine della Puglia/Napolitania è rimasto praticamente lo stesso tra 1150 e 1860, con alcune sporadiche aggiunte di territori ascolani, con l’ultima rettifica di frontiera nel 1853.
Ma di fatto, si puo’ dire che fosse un confine abbastanza stabile!
Strano, perchè qua c’è anche la Tunisia e un pezzo di Libia…
http://it.wikipedia.org/wiki/Regno_di_Sicilia
Se è per questo anche i TRANSalpini, ottennero la cittadinanza romana.
vi è una differenza teorica enorme:
cittadini romani c’erano dappertutto (in Transalpina ben pochi: Narbo, sotto la Repubblica; Nemausus può essere stata solo colonia latina sotto Augusto e così Vienna)
ma SOLO in Italia, dall’89 a.C (42 a.C al Nord) TUTTI i cittadini liberi IPSO FACTO erano cittadini romani
se è per questo pure Saulo di Tarso era civis Romanus, ma Tarsus era una città peregrina 😀
la cittadinanza, cosa seria almeno fino a Marco Aurelio, purtroppo fu svalutata dal folle editto di Caracalla (212 d.C) che la diede a tutti..
un altro aspetto della politica anti-italica dei Severi (già Settimio Severo osò, contro il mos maiorum, porre una legione nel sacro suolo d’Italia, ad Albanum, la II Parthica..già Adriano aveva introdotto dei consulares in Italia (una sorta di supervisori intra-regionali), Antoninio Pio (grande uomo, devoto al Senato) li aveva aboliti ma Marco Aurelio li aveva restaurati sotto il nome di iuridici (pur di rango inferiore, pretorio), primo passo verso la provincializzazione dell’Italia che avverrà solo nel Tardo Impero)
a partire da quest’epoca poi inizia a perdersi il significato dei fasces, del pomerium di tutto ciò che aveva fatto la grandezza di Roma
A proposito di fasces
A me ha sempre colpito la magnanimità di Germanicus (coss 12 e 17 d.C; triumphavit 26/5/17 d.C) che, ci dice Tacito, recandosi nel 18 d.C in visita ad Atene NON VOLLE entrarvi con 12 fasces (simbolo del suo imperium consulare o come forse è meglio dire a quet’epoca proconsulare, con lo ius vitae ac mortis) ma, memore del fatto che Atene era tecnicamente non romana (aveva un foedus fere aequum con Roma) vi entrò con 1 solo fascio, come un semplice legato !
Ciò dimostra la finezza di quest’uomo che purtroppo non potrà giungere all’Impero..
E, per converso, dimostra che all’inizio di Tiberio la “mistica” dei fasces era ancora compresa alla perfezione..Roma era ancora Roma 😀
habs
cosa significa l’abbreviazione “coss” davanti alle date?
grazie
@Roberto
console
(ad esempio Pompeo fu console nel 70 a.C, nel 55 a.C e nel 52 a.C;
Giulio Cesare ebbe il I consolato nel 59 a.C, insieme a M. Calpurnio Bibulo, poi fu cos II nel 48 a.C, cos III nel 46 a.C, cos IV nel 45 a.C senza collega, fino all’abdicazione e infine cos V nel 44 a.C, insieme a M. Antonio)
ah, visto che siamo in tema di abbreviazioni 😀
talora uso, parlando di diplomazia (moderna), anche se forse qui non l’ho ancora fatto, ISMP..sarebbe Inviato Straordinario e Ministro Plenipotenziario, cioè Ministro, cioè (nei fatti) Ambasciatore..lo dico in anticipo 😀
MGH!
(molte grazie habsburgicus)
🙂
comunque quanto ad abbreviazioni nessuno potrà mai raggiungere i livelli di perversione degli OE (orribili eurocrati)
🙂
Inoltre, se consideriamo le estensioni degli stati italiani preunitari in epoca medievale e moderna, bisognerebbe includervi la Dalmazia (mai stata parte della circoscrizione amministrativa Italia in epoca romana), Scutari, Durazzo, Valona e Saseno, le Isole Ionie, le città moreote di Corone, Modone, Monemvasìa (Malvasìa), Nafplion (Napoli di Romània), Creta/Candia, diverse isole dell’Egeo come Cerigo, Cerigotto, le Cicladi, Lesbo, il Dodecanneso, Eubea, il territorio rumelico tra Corinto e Livadia con capo ad Atene, sotto il dominio dei fiorentini Acciaiuoli nel 1388-1394 e 1402-1456, e veneziano nel 1394-1402, Cipro, il territorio tra Bona e Tripoli con l’isola di Tabarka, alcune città della costa anatolica pontica come Amastri (oggi Amasra) e della Crimea e del Mar d’Azov, tutte colonie genovesi nel XIII-XV secolo!
Per non parlare di New York che 100 anni fa, contava 500.000 “italiani” o il Cairo che ne contava 100.000, senza pensare ad Alessandria d’Egitto e al resto dello stesso Egitto!
Insomma dove comincia e dove finisce questa Italia?
Mi’, dai, mollami. 😉
Allora con lo stesso criterio salta fuori che l’Inghilterra comprende anche Malta e le isole Cook 😉
Che mi sembra siano (o siano state) parte del Commonwealth! 🙂
Il Commonwealth, caro Mirkhond, non è certo l’Inghilterra, e non basta il Commonwealth a trasformare un polinesiano in inglese…
Come la lunga dominazione veneziana su enclavi moreote, Creta, isole egee, Cipro, Isole Jonie, enclavi costiere albanesi e Dalmazia, non fa certo di tutti gli abitanti di questi territori degli Italiani!
Lo stesso per i territori genovesi del Mar Nero!
In Dalmazia e Istria c’erano davvero delle persone che parlavano italiano (magari parlavano dialetto veneto da mar e scrivevano in italiano, ma è lo stesso).
Idem per le isole ioniche, dove alcuni italiani (veneti e pugliesi) abitavano, tra cui il buon Foscolo (che comunque era mezzo greco).
Nelle colonie inglesi poi abitavano così tanti coloni inglesi, che…
ciò non toglie che l’Inghilterra èl’Inghilterra, la Scozia è la Scozia, e le Isole Cook sono le Isole Cook 😉
La Scozia sarà scozia, ma al 90% è ormai anglofona, processo già iniziato con le invasioni northumbriane del VII secolo dopo Cristo, da cui nacque lo Scottish, l’Inglese di Scozia!
Ma non c’entra niente.
C’entra nella misura in cui gli scozzesi si possono sentire celti come e quanto vogliono con quei ridicoli gonnellini-checca, ma restano ormai degli anglofoni.
Gli abitanti della Dalmazia, delle Jonie, di parti della Morea, dell’antico ducato rumelico di Atene, di Creta, dell’Egeo, di Cipro, di Amasra, delle coste della Crimea e del Mar d’Azov, NON si sentono certamente italiani, anche se a lungo furono sudditi di Venezia e di Genova (e magari molti ne saranno anche discendenti meticci, come hai giustamente ricordato)!
Idem Malta e Gozo NON si sentono ne Sicilia, ne tantomeno “Italia” nonostante Carmelo Borg Pisani e il piccolo movimento irredentista proitalia, appoggiato dal fascismo!
Gli scozzesi sono in maggioranza anglofoni (molto a modo loro 😉 ) ma credimi, non si sentono per niente inglesi…
ce n’era uno a scuola con noi e so di cosa parlo 🙂
ehm, Duca, sbaglio o tutta l’Italia è decisamente italofona? nella versione analfabeto-romanesca della TV ma pur sempre italofona
questo fa di noi un solo popolo?
Il Tirolo è italofono?
Le Valli del Natisone sono italofone?
Il retroterra di Trieste è italofono?
La Valle d’Aosta è italofona?
La Sardegna è italofona?
Per non parlare delle minoranze cimbre, walser, occitaniche, croate, arbereshe, grike, catalane.
E questa italofonia è frutto di RECENTI politiche nazirisorgimentaliste che hanno imposto a tutti, la lingua delle elites intellettuali (che poi in casa e tra amici parlavano benissimo i PROPRI vernacoli).
Caro il mio leghista e italiano a targhe alterne!
Mirkhond:
la Val d’Aosta in effetti è italofona, ma finge senza troppa credibilità di essere francofona 😉
detto questo, vale lo stesso discorso dei confini: credo di non conoscere alcun paese che non abbia delle minoranze etniche o linguistiche…
Il retroterra di Trieste poi è la Slovenia!
😉
le recenti politiche non sono poi così recenti, per cui temo che abbiano ormai avuto effetto
anche se dispiace
Dimenticavo Malta e Gozo!
Da aggiungersi il grosso della stessa Morea franca, che tranne l’angolo sudorientale con capitale Mistrà, dal 1261-62 tornato in mani romee (fino alla conquista ottomana), passò a Carlo I d’Angiò re di Sicilia (1266-1285) già nel 1267 come feudo, e come dominio diretto dal 1278 con la morte dell’ultimo suo principe franco, Guglielmo II di Villehardouin, e poi successivamente infeudato a principi napoletani come i Tocco di Cefalonia, fino alla conquista romana-bizantina del 1432 da parte del despota Costantino Paleologo (1403-1453), futuro ultimo imperatore romano di Costantinopoli (1449-1453) e santo della Chiesa Ortodossa!
tutti i confini cambiano, e tutto sommato… ecc. ecc.
A maggior ragione, perché fissarsi con le MAI invalicabili Alpi, mentre poi il confine fu portato al Danubio?
E a che ragione fissarsi con i confini del Regno delel Due Sicilie??
Perchè sono la mia patria.
Cosa che non sono le terre dal Tronto alle Alpi!
E ammetterai che invece per qualcun altro (tra cui moltissimi tuoi conterronei 😉 ) la patria è invece l’Italia?
In generale quello della “mia patria” mi sembra un argomento del genere “è così perché lo dico io” 🙂
Mi sembri il maestro di scuola della storiella ebraica:
“maestro, piove, ma com’è che funziona la pioggia?”
“beh, due nuvole cariche di acqua si strizzano tra loro e scende la pioggia..”
“non sono mica tanto convinto…”
“Come no?? non vedi, sta piovendo!!”
“per qualcun altro (tra cui moltissimi tuoi conterronei 😉 ) la patria è invece l’Italia?”
Non me ne frega niente di cosa pensano altri.
L’Italia non è la mia patria!
Va benissimo, Mirkhond, ripeto: ognuno si sente quello che gli pare.
Sarò padrone io di sentirmi italiano? 😉
Ma è, appunto, una cosa di “sentirsi”, per te come per me, e finiamola lì e non andiamo su questioni di legittimità storica.
E io sarò padrone di NON sentirmi italiano? 🙂
Ma infatti Mirkhond io non ti ho mai contestato questo e lo sai bene
🙂
“lui ed i suoi (quasi tutti non russi)”
Il fato che fossero khazari non toglie che fossero nati in Russia e fossero cittadini russi, sia pur dissidenti!
Per il resto concordo!
Il fatto
8 luglio 1914
il Ministro tedesco von Griesinger dal Primo Ministro serbo Pašić, in occasione della presentazione del nuovo addetto militare; l’astuto serbo si prodiga in assicurazioni, dicendo che non sapeva dell’attentato, che in futuro veglierà ecc ecc ecc il Kaiser commenta a margine sprezzante “frasi !” (DDA, n° 1, ed. francese)
Strano, perchè qua c’è anche la Tunisia e un pezzo di Libia…
http://it.wikipedia.org/wiki/Regno_di_Sicilia
Sì, fu la breve dominazione normanna sul territorio maghrebino tra Bona e Tunisi nel 1134-1160, e che andò perso con la “reconquista” almohade (1120-1130-1269).
Che tra l’altro se la prenderà con le ultime comunità afariq cattoliche, convertendole a forza alla Sunna e annientandovi i resti del Cristianesimo indigeno (i vescovi di Cartagine dal 1192 non compaiono più nell’annuario pontificio), anche se, stando ad una controversa interpretazione di un passo di Ibn Khaldun (1331-1406), pare che nell’oasi di Ghafsa, i resti di una cristianità latinofona sopravvivessero fino alla fine del XIII secolo.
Comunque poi, tali territori non furono più rivendicati dai re di Sicilia, contentandosi di un tributo già sotto Federico I (1198-1250, II come sacro romano imperatore dal 1220) e sotto Carlo I d’Angiò.
Lo stesso Carlo IV di Napoli, II di Sicilia, I di Castiglia e V sacro romano imperatore (1516-1556), nel 1534, strappando brevemente Tunisi ai barbareschi, si accontentò di ripristinarvi l’emiro hafside spodestato!
la cittadinanza, cosa seria almeno fino a Marco Aurelio, purtroppo fu svalutata dal folle editto di Caracalla (212 d.C) che la diede a tutti..
un altro aspetto della politica anti-italica dei Severi (già Settimio Severo osò, contro il mos maiorum, porre una legione nel sacro suolo d’Italia, ad Albanum, la II Parthica..già Adriano aveva introdotto dei consulares in Italia (una sorta di supervisori intra-regionali), Antoninio Pio (grande uomo, devoto al Senato) li aveva aboliti ma Marco Aurelio li aveva restaurati sotto il nome di iuridici (pur di rango inferiore, pretorio), primo passo verso la provincializzazione dell’Italia che avverrà solo nel Tardo Impero)
a partire da quest’epoca poi inizia a perdersi il significato dei fasces, del pomerium di tutto ciò che aveva fatto la grandezza di Roma”
Poi vedi che ho ragione a ritenere che tu sei ONTOLOGICAMENTE fascio-risorgimentalista?
Questa tua visione da becero suprematismo de voartri, indica semplicemente come tu veda le cose in una prospettiva otto-novecentesca, invece di vederla con quella dei tempi della Roma VERA.
E cioè di un lento, ma inarrestabile processo di romanizzazione, di assimilazione all’Urbe catalizzatrice, di tutti i suoi ETNICAMENTE VARIEGATI sudditi imperiali.
E che, a differenza della tua visione BOERA tipica dei NORRENI di cui sei parte integrante come dimostrano queste tue uscite fascistoidi, quella romana fu una visione grandiosa.
Un punico-berbero come Settimio Severo o contadini illirici come Diocleziano, Costanzo Cloro ecc, saliti al trono e PARI ai prisci latini, sono davvero il frutto più grande di Roma.
Di quella VERA, non dei fascisti boeri razzisti come te!
tu sei ONTOLOGICAMENTE fascio-risorgimentalista?
te lo dico per l’ultima volta…io non sono Pino né Francesco, ho un altro carattere 😀
sei pregato di non fare considerazioni, tantomeno derogatorie, sulle mie presunte idee, né di classificarmi con i tuoi personali schemi interpretativi
puoi dirmi che sbaglio, che dico cose gravemente errate (se poi lo dimostri anche, meglio…ma non è necessario :D), che non sei per nulla d’accordo…ciò è utile, e arricchisce il dibattito
ma non accetto insulti personali..io non ne faccio (mi pare), e chiedo reciprocità…
altrimenti mi vedrò costretto, mio malgrado, ad abbandonare questo blog
un saluto a tutti, in particolare all’ormai da giorni silente Miguel !
Senti, fai quello che ti pare e piace, ma quello che dici, pur tra mille faccine esprime chiaramente una visione fascio-boera che a me fa ONTOLOGICAMENTE SCHIFO!
Poi io non sono padrone di nulla e non devi chiedere a me niente.
Le tue idee su Roma e il paganesimo MI FANNO SCHIFO e non vedo perché me ne dovrei scusare!
Se vuoi continuare a scrivere, nessuno te lo impedisce visto che il padrone è Martinez.
Che volendo puo’ CACCIARE ME, come chiunque altro qua dentro, se non gli andiamo a genio.
“altrimenti mi vedrò costretto, mio malgrado, ad abbandonare questo blog”
Ma, noi, dai, Mirk ha le sue esplosioni, ma poi gli passa.
E’ un po’ passionale … ma basta un abbraccio affettuoso e passa tutto.
(Mirk, da non maltrattare Hasburgicus, tu che hai la fortuna di avere la preparazione necessaria per dialogare con lui, che, invece, per me è interlocutore troppo preparato di cose a me troppo sconosciute, e quindi vedi, sono sfortunata e non ci posso chiacchierà, tu invece si).
chiacchera pure anche te, Tortuga…non farti problemi :D…sarebbe un piacere !
Ma io in storia sono una pera cotta! 😀 😀 😀
E non è che non la studiassi, anzi, è che – non so perché – la mia memoria fatica a trattenere la dimensione storica … ma comunque mi appiglierò a qualunque cosa, e in ogni anche se non te ne accorgi caso ti leggo. Non ho capito bene se la tua è passione o se la insegni.
“in ogni caso anche se non te ne accorgi ti leggo”
mi s’era spostata una parola 😀
caro Hasburgicus
ti prego di non dare seguito alle tue minacce
le fantasiose (ancorchè virulente) accuse di Mirkhond sono, per una volta, così chiaramente prive di ogni appiglio in quello che hai scritto che non è il caso di tenerne conto
anche perchè i tuoi interventi sono estremamente interessanti e sempre molto documentati
ciao
Lasciami fuori dalle tue regole assurde sulla normalità!
Lasciami fuori! VOGLIO RESTARE FUORI!!!!!
Mirkhond
una delle poche affermazioni di sinistra con cui concordo è che “da vicino nessuno è normale”
e non ha grandi aspirazioni alla normalità, se può interessarti
quindi anche io voglio stare fuori, ti prego di non considerarmi un aspirante carceriere
ciao
“questo fa di noi un solo popolo?”
A me fa schifo solo il pensiero di essere tuo connazionale!
esagerato!
non sei tu che lamenti quanto sia asettico e impersonale il contatto via Internet? e allora come puoi schifare un interlocutore di cui sai così poco?
sarebbe interessante che TU definissi “connazionale” per vedere cosa intendi, visto da fuori c’è ben poco da discutere sul fatto che siamo tutti di nazionalità italiana, mi sembra
ciao
Mirkhond, in effetti potresti moderare i toni…
te lo dico sempre da amico, però Habsburgicus non ha tutti i torti, eh? Non è carino insultare uno solo perché vede le cose diversamente da te.
Detto da uno che rarissimamente è d’accordo con Habsburgicus.
Ultimamente vedo che andate piuttosto d’accordo, visto il comune amore per l’edificio unitarista detto Italia!
E comunque se il problema sono io, non abbiate difficoltà a rivolgermi al padrone di casa per chiedere la mia espulsione.
Le false cortesie che simulano inesistenti amicizie non mi interessano.
Non andiamo d’accordo su tante cose e ne prendo atto!
rivolgervi
Io a Habsburgicus su cosa andremmo d’accordo?? 😉
A parte il fatto che, tutto insieme, non ci dispiace l’unità d’Italia.
Embè, a te non piace, tu dici il tuo parere, io il mio, Habs il suo e così via.
Mica c’è bisogno di insultare, e lo sai bene.
Io non sono nella posizione di dare consigli a nessuno, ma se potessi darli, Mirkhond, ti consiglierei di considerare che non esiste solo la “cortesia falsa” o l'”insulto”, in mezzo c’è anche la semplice moderazione di toni…
e poi la cortesia può benissimo essere vera, su!
🙂
Senti chi parla! 🙂
Uno che ti fa delle partacce, solo perché ti sei permesso di chiamarlo con un nomignolo, peraltro affettuoso e con amicizia, ma che all’interessato risulta sgradito…..
Allora io sono permaloso? Verissimo!
Ma, vedo di essere in buona compagnia….
A me le false amicizie non interessano, che tanto poi NELLA VITA sono sempre POCHISSIME le persone su cui puoi contare DAVVERO!
e le riconosci per il fatto che NON ti danno sempre ragione!
e su questo punto mi sa che devi riconoscere che ho ragione, per una volta
quelli che ti danno sempre ragione sono i viscidi che vogliono fregarti. quelli sì che sono gentili, fino a quando non ti fregano
poi, scusa, le terribili matriarche di cui parli, non erano pronte a bacchettare chi osava alzare i toni e perdere le staffe? con mia nonna, quella pesante, era così
Mirkhond a dire il vero io ti solo ho detto cose del genere “preferirei davvero non mi chiamassi così”;
se per te questa è una “partaccia”… 😉
Sì, ma come l’hai detto… 🙂
A parte il fatto che, tutto insieme, non ci dispiace l’unità d’Italia.
in più apprezziamo l’antichità classica, anche se tu più la Grecia e io più Roma 😀
anche sui romeni, più o meno, concordiamo
Questo è vero!
🙂
Mirk, ma che ti succede sto periodo? Sei tutto arrabbiato con tutti quanti! 😀
Si chiacchiera per chiacchierare e si fa anche finta di bsiticciare perché se uno dice subito “sono d’accordo” la chiacchierata è finita.
Non ti sei accorto che si dice e si parla sempre delle stesse cose praticamente perché sono scuse per il piacere di stare insieme?
E da quando su Kelebek contano le “opinioni”, suvvia, non è buddhista l’attaccamento alle idee 😀 , ognuno c’ha le sue.
Essi pluralista! Che fai mi diventi più nazionalista di un francese?! 😀
Cara Tortuga
C’è stato un periodo 🙂 in cui anche tu ti arrabbiavi spesso! 🙂
Poi ti è passato! 🙂
Non sono buddhista 🙂 e quindi non ho quella visione di cui parli!
ciao!
Eppoi si è capito che non tutti siamo amici qua dentro.
Certo io ho il mio brutto carattere e il torto di non sapermi tenere niente in bocca, però le frecciatine gli uni contro gli altri, qui dentro volano spesso e francamente io non ci vedo dell’amicizia, ma solo il bisogno di sfogare frustrazioni che magari, siamo costretti a reprimere nella vita reale e in ben altri contesti.
Ma che qui purtroppo esplodono.
Non dovrebbe essere così e qui si dovrebbe essere amici.
Però come sai meglio di me, non si va d’accordo con quelli del proprio sangue, figuriamoci con degli estranei!
Del resto non si dice che chi trova un amico trova un tesoro? 🙂
Perché proprio come i tesori, l’amicizia VERA è purtroppo davvero rara!
Io oggi posso dire di avere davvero solo 2 (due) amici.
Uno dei quali è il nostro Peucezio! 🙂
ciao!
Mirkhond
scusa se rompo ma dovrei fare un lavoro veramente palloso e non c’ho voglia
le frecciatine, anche più pesanti di quelle che volano qui, sono sempre state più che normali tra me e i miei amici nel mondo reale, come lo è stata la solidarietà nel momento del bisogno, o del dolore
funziona così tra esseri umani, e di più tra italiani (e ancora di più tra terroni, mi sembra)
quindi non prendertela!
ciao
Francesco
Molti nemici, NESSUN onore!
Ma sempre nemici siamo e restiamo!
nemici de che? per cosa ci batteremo l’un contro l’altro?
che poi a batterti sei tu, io giusto ogni tanto per compiacerti
statti bene, fratello – che quel legame lo ha stabilito un Altro e non ci possiamo fare nulla
😀
Mirkhond,
secondo me in parte sbagli.
Cioè, parlare di amicizia quando ci si legge soltanto nei commenti di un blog effettivamente sarebbe un pochino eccessivo.
Sono amico tuo, mi ritengo amico di Pino, benché ci siamo solo parlati al telefono, ma non potrei dire di essere amico degli altri in senso pieno.
Però, se parliamo di quell’affetto e stima, considerazione personale insomma, che può crearsi anche in un contesto di mera comunicazione scritta, io credo che qui ci sia e si declini anche in una sincera partecipazione, nei limiti del mezzo, di ciò che accade a ciascuno.
Infatti sono convinto che tutti i frequentatori abituali del blog, compresi quelli che più ti stanno sulle palle, come Francesco, si dispiacciono sinceramente per esempio dei tuoi problemi. Certo, non come se riguardassero uno stretto congiunto o un amico intimo, che conoscono da anni e guardano direttamente negli occhi: questo è logico.
E’ che come al solito tu sembri voler a tutti i costi appiattire gli uomini sulle loro idee. Prendi uno come Francesco: è l’esempio perfetto di come un simile schema non funzioni: difende posizioni e personaggi tali per cui, se fosse coerente con loro, dovrebbe essere uno squalo senza scrupoli e una persona terribile, invece io sono assolutamente certo che è una bravissima persona, né avida, né senza scrupoli, né arrampicatrice.
Altrimenti avrebbe altro da fare che venire a scrivere qua dentro.
Per conto mio un amico non è uno che ha idee simili alle mie. E’ uno che mi vuole bene, con cui posso passare del tempo piacevole insieme, che se ho un grosso problema, posso telefonargli e, per quello che può, mi aiuta.
Non dico che noi qui dentro siamo già a questo punto, ma potenzialmente potremmo benissimo diventarlo (un po’ come è successo a me e te).
Capita poi in alcuni casi che si abbiano anche le stesse idee. Ma può anche capitare di avere le stesse idee e di non sopportarsi sul piano personale. Anzi, sapessi quante coltellate alle spalle in ambienti di partito o comunque in gruppi basato sull’affinità politica e ideologica (per non parlare di quella religiosa).
Mirkhond,
su Habsburgicus:
ammetterai che se, anche con la persona con idee più affini alle tue cerchi a tutti i costi le differenze, le troverai sempre, perché non esistono persone con idee-fotocopia.
Però sei cosciente del fatto che tu e Hbsburgicus (come anch’io) avete una visione del mondo davvero molto affine?
La critica della modernità ad egemonia anglosassone, protestante e liberale in nome dei valori del cattolicesimo e dell’Ancien Régime ti pare niente?
Capisci che se ti trovi a incazzarti e a litigare pure con lui, c’è qualcosa che non funziona?
Non ti pare di prendertela troppo per piccole divergenze?
Vero, però perché non vi conoscevo, e poi mi è passata 😀
quindi passerà anche a te, come siempre 😀
Non conta più il nazionalismo, ormai occorre orientarsi nella multiculturalità che, in fondo, dai, è anche più bella!
“Eppoi si è capito che non tutti siamo amici qua dentro.”
Aridaje!! 😀
E le frecciatine che dici tu, sono solo stuzzicamenti, per non annoiarsi, il tono non lo puoi sentire dietro al video, mettici l’audio giusto e vadrai che non solo frecciatine cattive.
Forse do l’impressione di essere un nazionalista.
Me ne rendo conto.
Ma non lo sono.
Le mie sono piuttosto reazioni, certamente scomposte ed esagerate, verso i feticci dei nazionalismi veri, quelli che hanno provocato e provocano tante tragedie, e che alcuni anche qua dentro, continuano a difendere.
Poi certamente hai ragione sulla pluralità delle società moderne e condivido ciò che dici.
Ma ripeto, spesso è difficile avere rapporti di amicizia e la maggiorparte delle relazioni che coltiviamo, sono spesso fondate più su ipocrisie e convenienze, che su affetti e/o condivisioni sincere!
Molti di noi vi si adeguano a rispettare tali codici di comportamento per non restare soli ed emarginati.
Altri non ci riescono.
E pagano il giusto prezzo!
“E le frecciatine che dici tu, sono solo stuzzicamenti, per non annoiarsi, il tono non lo puoi sentire dietro al video, mettici l’audio giusto e vadrai che non solo frecciatine cattive.”
Non so se sia sempre così.
Spesso ho l’impressione del contrario! 🙂
ciao!
E’ come dici:
impressioni, reazioni.
Ma di ipocrisia qui non ce n’è mai stata, se non altro perché è un ambiente in cui – per tanti motivi – non ce n’è bisogno, dato che si sta per stare e non ci sono obiettivi da perseguire o contestastare o da tantrare per stare o stare per tantrare e non ci sono mai censure sulle opinioni, per cui, 1 + 1 fa 2.
Impressioni di settembre, anche se siamo a luglio va bene
http://www.youtube.com/watch?v=OzbDUbu1lMM
Vecchia bellissima canzone.
Circa il regno delle Due Sicilie:
è vero che rappresenta un’entità politica che ha dimostrato molta continuità e una relativa stabilità (anche se un millennio scarso non è comunque tantissimo, soprattutto in zone di civiltà così antica).
Però è anche vero che l’aspetto etnolinguistico e culturale non può essere irrilevante.
Restiamo sul dato linguistico, visto che gli altri sono di difficile definizione.
Il Regno delle Due Sicilie (o di Napoli, o di Sicilia) non corrisponde a nessuna entità né dialettologica né come lingua-tetto o lingua ufficiale/letteraria.
Dialettologicamente c’è un confine molto importante più a nord, la linea Ancona-Roma, e uno, comunque importante, più a sud (grosso modo da Terracina al fiume Aso), che apparentemente potrebbe corrispondere al confine politico, se non fosse che lascia a nord tutta la Sabina, compreso l’Aquilano, che sono sempre state parte integrante del regno meridionale. Inoltre questa seconda linea ha come corrispettivo meridionale la linea che divide i dialetti calabro-siculo-salentini da quelli alto-meridionali, per cui, se escludessimo il gruppo sabino-ciociaro-piceno, dovremmo anche eslcudere Calabria centro-meridionale, Sicilia e Salento.
Poi vi sono altri confini, interni all’area alto-meridionale, come quello che all’incirca da Gaeta raggiunge Vieste e quello, più a sud, che parte più o meno da Salerno e si ricongiunge al primo nell’attuale provincia di Benevento.
Francesco Avolio descrive piuttosto bene queste aree coi relativi fasci di isoglosse (ma io, in base all’AIS e ad altra documentazione, li avevo individuati indipendentemente, a parte la Roma-Ancona e quella dei diall. calabro-siculo-salentini, che ci sono in tutti i manuali.
Se invece parliamo della lingua tetto, per un certo periodo ina qualche convergenza nel senso di una koiné napoletana c’è stata, ma in realtà nel senso della toscanizzazione, un po’ come dappertutto: prima del Trecento ognuno, quelle poche volte che non scriveva in latino, impiegava il suo volgare locale; poi, grazie al prestigio degli autori toscani, c’è stata la fiorentinizzazione, che però è andata nel senso anche di una convergenza regionale o sovraregionale: in pratica il napoletano scritto si è toscanizzato e gli altri volgari meridionali, più che toscanizzarsi direttamente (parlo sempre dei testi scritti), si sono più o meno adeguati a questo napoletano toscanizzato, che in realtà era un toscano con una lieve ma percepibile patina napoletana. Ma parliamo di un breve periodo e l’esito finale ovviamente è stato l’adozione piena del toscano.
A livello locale, nelle scritture meno sorvegliate, invece, non è mai penetrato il napoletano e il toscano ha mantenuto una fortissima patina prettamente locale, direi municipale, legata al fatto che gli scriventi non erano capaci di scrivere in toscano senza mischiare col loro dialetto.
E ciò probabilmente fino al ‘700, e in qualche caso ancora oltre (d’altronde ancora oggi una persona poco istruita e dialettofona tende a fare errori, parlando e scrivendo, legati all’interferenza col proprio dialetto.
Altra cosa poi è la letteratura dialettale cosiddetta “riflessa”, come diceva Croce, cioè volutamente dialettale, elaborata di proposito quando ormai il veicolo linguistico della letteratura e della produzione colta era il toscano. Penso a Basile e a tanta altra letteratura napoletana.
Ma è un po’ come Porta, Belli, Scarpetta ecc.: si tratta di operazioni consapevoli di recupero dell’oralità dialettale (più o meno rielaborata o anche fedele e realistica) a fini letterari.
Peucezio
Tutto molto giusto e condivisibile.
Però credo che 800 anni di storia comune, siano molto più “forti” di 150 nel forgiare un ‘identità “nazionale”
Certo i 150 anni hanno visto i piallamenti scolastici e massmediatici ignoti alle epoche precedenti, e questi hanno creato quello che alcuni qui difendono.
Però, ripeto, la mia impressione è che, nonostante tale piallamento, qualcosa delle differenze preunitarie sia rimasto.
Sia pur sbiadito e deformato dal tempo!
ciao!
Ma non c’è dubbio.
Non è che i 150 anni non abbiano influito (ahimè, hanno influito eccome, perché, diversamente dai secoli precedenti, disponevano della scuola di massa e soprattutto di radio e televisione).
Il problema è che hanno influito in negativo: come ben ha capito Pasolini, lungi dal creare l’identità italiana… l’hanno distrutta!
Hanno cioè operato un vero e proprio genocidio culturale ai danni della cultura italiana, che per definizione è una cultura fatta di articolazioni e varietà locali.
Quando parlo di identità comune infatti non penso mai a questo secolo e mezzo di merda, in cui abbiamo voluto essere una caricatura in peggio del giacobinismo accentrato francese.
Parlo semmai di Dante, che veniva letto in tutta Italia da chi avesse quel minimo di alfabetizzazione tale da consentirglielo (ceti mercantili, artigiani, notai, medici…), che veniva imparato e recitato a memoria dai contadini, così come a Venezia i gondolieri sapevano a memoria il XII canto della Gerusalemme Liberata, ecc.
Penso al fatto che dal Trecento in poi tutte le persone, non dico colte, ma istruite, capivano e parlicchiavano l’italiano, oltre al latino, quelli che lo sapevano, e al proprio dialetto, e lo usavano per parlare con italiani di altre provenienze.
Quello che ha fatto la modernità nazionalista, insieme a mille altri danni, è stato sostituire uesto trilinguismo, che avrebbe dovuto mantenersi come il normale patrimonio comunicativo e linguistico degli italiani, con l’omologazione del toscano. Gli esiti oggi li vediamo: lezioni universitarie in inglese (peraltro un inglese di merda, povero lessicalmente) e un italiano sempre più stentato e incerto, non solo grammaticalmente ma persino ortograficamente, in bocca e nella penna anche dei laureati.
Che porcheria: uno vuole mettere una frase in grassetto, sbaglia un carattere e diventa in grassetto la maggior parte dell’intervento!
Interessante come sempre.
Dubito però che i contadini (di dove? di quando? toscani?) conoscessero a memoria i versi di un’ epica aulica come quella di Dante.
Mica era il teatro dei pupi o dei cantastorie!
Nei “maggi” emiliani erano comunemente cantati a memoria, da contadini, i versi di Ariosto.
Sui contadini (fuori di Toscana, perché in Toscana lo so per certo) dovrei cercare riscontri più precisi.
Posso dirti però che il mio bisnonno, non contadino ma artigiano, fabbro ferraio, che non era andato a scuola, sapeva la Divina Commedia a memoria.
Peucè, benvenuto nel club degli sbiellatori dei commenti di Miguel. Se può consolarti, in certi periodi mi capitava una volta alla settimana 😀
Per Tortuga
Stupendo il batteropentolista…
ascolta (e guarda) qui:
https://www.youtube.com/watch?v=o-kbuS-anD4
Sono senza parole!! Siamo rimasti incantati in due.
Fra l’altro non è facile far quel tipo di musica, perché sono strumenti a suono indeterminato, cioè ciascuno ha un suono, nota, di base unica, ad esempoi il bicchiere può faresolo quella nota, e il bicchiere inziale dà la nota sulla quale è stata costruita tutta l’armonia del brano e quindi i cantanti non possono scegliere la tonalità in cui cantare ma devono partire da quella del suono che hanno nello strumento ed adattare la vocalità ad essi, in questo caso quella del bicchiere.
Ho trovato questo
http://freedombeat.org/portfolioentry/middle-east-profiles-series-interview-with-turkeys-kardes-turkuler-part-2/
Ed è interessantissimo perchè dice che il complesso effettua una vera e propria ricerca etnomusicologica recuperando le tradizioni popolari antoliche e balcaniche e quindi cantano in turco, arabo, curdo, assiro, azero, georgiano e armeno il patrimonio cultura musicale dei “Laz” (così ho trovato scritto e non so cosa siano), georgiani , circassi , rom, macedoni e aleviti.
Così ricavo fra quella pagina e la wiki, mentre non ho trovato il testo inglese del canto da potermi tradurre.
Come stile musicale sembra un blues 😀 con componenti veramente miste al massimo (un valzer gregoriano 😀 ) appunto non tanto e non solo orientale o, meglio, mediorientale, ma anche altro, compreso occidente, sicuramente assolutamente popolare, e come tale può evocare il ricordo sia di tipicità della musica afro, che sudamericana, o altro ancora, insomma d’altronde il folklore è internazionale: c’è stato l’ingresso dell’assolo del cantante in cui per un attimo mi è sembrato di stare a Napoli o in Puglia.
Dovresti fare un post dedicato!!
Sull’amicizia e le relazioni tra esseri umani
Ieri sera, mi sono ariviso grazie a san you tube, alcune puntate di Candy, vecchio anime nipponico ambientato tra usa e inghilterra negli anni tra il 1898 e il 1917 circa (si fanno espliciti riferimenti all’attentato di Sarajevo del 1914 e dello scoppio della guerra, che vedrà impegnati alcuni dei protagonisti, dalla parte dell’Intesa).
Quando lo vedevo da piccolo assieme a mia sorella, provavo una sofferenza per la ragazzina protagonista, Candice (Candy), troppo buona e vittima di continue vessazioni e cattiverie da parte della potente famiglia di origine scozzese, gli Andrews che erano stati costretti ad adottarla, lei orfana e figlia di nn, per ordine del misterioso zio William, il capo della casata.
Guardando tutte quelle sofferenze, quelle ingiustizie, il mio carattere passionale, provava rabbia e irritazione, e pensavo che al suo posto io avrei agito diversamente.
Che è poi quello che ho fatto da adulto, rompendo con i miei familiari, con cui non riuscivo a gestire più un rapporto che era sempre stato mediato dai miei genitori.
Dunque non sopporti quelli della tua razza, e devi sopportare degli estranei, fastidiosi e irritanti poi quando ti si dichiarano “fratelli” e “amici” su discutibili principi di false comunanze nazionali?
Almeno il francese, lo svizzero, l’austriaco, il tedesco, il romeo, perfino il perfido inglese, se ti odiano ti odiano e basta, perché sei diverso, ma non si inventano false fratellanze per farti ancora più male!
Ecco perché, se devo essere un terrone, preferirò sempre esserlo di Vienna piuttosto che di Francesco, Pino ed altri NON connazionali!
L’amicizia, se c’è va oltre le nazionalità.
Come ci insegna sempre il nostro buon Martinez!
iniziamo col dire che nessuno ti odia, qua dentro
il resto andrà da sè, caro Mirkhond
idee diverse e stima tale da esprimerlo NON hanno niente a che vedere con l’odio
di essere il terrone di Berlino e Parigi, ma anche Vienna, Ginevra e Marsiglia, lo so benissimo e non me ne frega niente
come di essere il cattivo europeo di Tripoli, Bengasi, Il Cairo, Nairobi eccetera eccetera
Non siamo amici.
“iniziamo col dire che nessuno ti odia, qua dentro”
Non ne sono così convinto!
E ne ho avuto le dimostrazioni!
Ma dai, non posso credere veramente che lo pensi…
Pino e Francesco me ne hanno dato dimostrazione!
sia che credo che la questione non sia tanto odio o amicizia, ma semplicemente parlare tranquillamente senza riempire di contumelie l’interlocutore.
non è ipocrisia ma semplice comunicazione.
d’altronde scommetto che se invece di essere nascosti dietro uno schermo fossimo intorno ad un tavolo, non daresti così facilmente in escandescenza.
” Pino e Francesco me ne hanno dato dimostrazione!”
Io e Francesco ti avremmo dimostrato che ti odiamo??
Ma se io e Francesco, a dire il vero tutti quanti, quando ci rivolgiamo a te, lo facciamo sempre copn calma e gentilezza.
E ne riceviamo in cambio insulti, non di rado.
Allora se ti insultiamo penseresti che ti odiamo;
non ti insultiamo, e pensi che ti odiamo lo stesso.
caspita, cosa dobbiamo fare per dimostrarti che non ti odiamo??
Ma niente, ti sei messo in testa che tutti ti odiano, e sei contento così…
ma ti fai del male da solo, Mirkhond.
Vabbè parla quello che ti ha fatto una paetaccia solo per un nomignolo affettuoso!
E saremmo amici!
Figuriamoci se fossimo nemici!
partaccia
Aridaje con la partaccia!
Non è così e lo sai bene. Io ti ho chiesto un favor; te l’ho chiesto, è vero, circa mille volte, ma perché per qualche misterioso motivo tu per circa mille volte te ne sei fregato bellamente.
Perciò smettila con le “partacce”, dai.
Mirkhond
ti posso solo ripetere che non è vero, che non c’è odio e neppure ostilità da parte mia nei tuoi confronti, che le divergenze di idee sono tutta un’altra cosa
sto ancora festeggiando la vittoria schiacciante degli europei sui latinos, per cui saluto frettolosamente
ciao
Francesco
“la cittadinanza, cosa seria almeno fino a Marco Aurelio, purtroppo fu svalutata dal folle editto di Caracalla (212 d.C) che la diede a tutti..
un altro aspetto della politica anti-italica dei Severi (già Settimio Severo osò, contro il mos maiorum, porre una legione nel sacro suolo d’Italia, ad Albanum, la II Parthica..già Adriano aveva introdotto dei consulares in Italia (una sorta di supervisori intra-regionali), Antoninio Pio (grande uomo, devoto al Senato) li aveva aboliti ma Marco Aurelio li aveva restaurati sotto il nome di iuridici (pur di rango inferiore, pretorio), primo passo verso la provincializzazione dell’Italia che avverrà solo nel Tardo Impero)”
A te queste parole che sembrano?
Non sono un rimprovero per l’allargamento (che orrore!) della cittadinanza dei dominatori a tutti?
Che cos’è se non fascismo, razzismo, suprematismo?
Tutta roba assai poco latina e molto norrena.
Come in effetti siete o NON fratelli d’Italia!
La cittadinanza può essere estesa a molti, la nazionalità NO.
Potresti spiegarti meglio?
Il sangue non si cambia.
L’Italia ha il suo genio e c’è. Roma poggia sull’Italia per estendersi al mondo intero.
Quel che volevo dire, è che giudicare Roma con criteri di epoche storiche dominate dai nazionalrisorgimentalismi, è fuorviante perchè Roma diffuse la sua cittadinanza al suo impero che infatti viene definito ROMANO e Romània, non italico e italia!
L’Italia fu solo il primo cortile di casa della nascente potenza latina, non il conseguimento di un’unità nazionale, impensabile in quei criteri.
>> giudicare Roma con criteri di epoche storiche … diverse da quelle di Roma …
conduce facilmente a clamorosi abbagli, come definire dette politiche “fascismo, razzismo, suprematismo” può essere l’abbaglio di chi valuta un giudizio storico dato con criteri “romani” con criteri del XX secolo
nessuno ha mai scritto qui di una “nazione” italiana dentro l’Impero Romano quanto di una Italia come “cortile di casa” di Roma, quindi un qualcosa di diverso dalle provincie
e l’embrione della nazione italiana che già ai tempi di Dante era un dato di fatto non contestabile, anche se privo di sbocchi statuali
ciao
I vostri abbagli di suprematisti frustrati che invidiano gli usa perché vorrebbero essere COME LORO.
E attribuiscono a Roma un INESISTENTE nazionalismo “italico”, senza appunto vedere l’opera di graduale assimilazione di TUTTE le variegate componenti del suo impero.
Da Roma alla Romània appunto.
E questo UNIVERSALISMO, da cattolico quale dici di essere, dovrebbe riempirti di orgoglio, perché effettivamente (insieme alla diffusione del Latino e l’origine delle lingue da essa derivate) è la VERA GLORIA DI ROMA.
Sia pur fondata su tanto sangue e tanta sopraffazione!
1) nessuno ha attribuito a Roma un nazionalismo italiano
2) vedi 1
3) vedi 1, ancora, fino a quando non realizzi la differenza tra quello che pensi e quello che leggi
4) sono pienamente d’accordo con te, ritengo addirittura che l’estensione della cittadinanza a tutti sia stata cosa buona e giusta, anche se fatta a Impero ormai in decadenza
5) questo non toglie che ai tempi dei Romani si parlasse di Italia, non nel senso di Cavour e Mazzini ma … da cosa nasce cosa
6) concordo totalmente con te (ci aggiungo le strade, i ponti, i viadotti)
ciao
La “nazione” italiana fu costruita A FORZA dal MENO ITALIANO degli stati preunitari, nel 1859-1870, grazie ad intrighi internazionali dei soliti noti e per motivazioni che mi sono stufato di ripetere visto che c’è chi CONTINUA a fingere di non capire.
Unità teorizzata per la prima volta in maniera organica da Giuseppe Mazzini nel 1831-1832, prendendo ad capocchiam le antiche (e travisatissime come si è visto) glorie di Roma, i vezzi di poeti e letterati da Dante in poi (che però quando considera il Panaro come CONFINE tra Lombardia e Romagna, allora non va bene, vero?), letterati che non erano manco l’1% degli “italiani”.
E infine un confuso coacervo di idee MINORITARIE su dove iniziasse e dove terminasse questa cazzo di italia, visti i suoi MUTEVOLI confini AMMINISTRATIVI della CIRCOSCRIZIONE romana tra III secolo a.C. e III secolo d.C.
Per non parlare di tutti i territori nel Mediterraneo dominati da stati preunitari nel Medioevo e nell’Età Moderna.
Per cui qui sono altri che devono avere bene in testa che cosa intendono per Italia.
Visto che ce ne sono TANTE nel tempo e nello spazio!
Mirkhond
i letterati erano assai più dell’1% degli italiani (e faresti bene a leggerti gli interventi di Peucezio in merito alla diffusione popolare della lingua italiana);
l’unico a travisare le idee di Roma antica mi pare, qui dentro, con tutta onestà, sia tu;
i confini dell’Italia sono assai meno mutevoli di quanto dici tu, fatte salve provvisorie unione amministrative senza maggior storia dell’unione di Tunisi al tuo amato regno siciliano; che peraltro è stato a lungo DUE regni, senza che tu sembri dartene pena;
ignoro il passo in cui Dante prende il Panaro come confine con la Lombardia, del resto, Dante aveva tante virtù ma non poteva viaggiare nel tempo e vedere che l’EmiliaRomagna esiste e si sente abbastazna unita, senz’altro più unita di quanto si sentano oggidì Puglia e Sicilia.
Certo Dante va bene solo quando conferma il vostro naziunitarismo!
Altrimenti ha idee confuse!
Bene! E allora non poteva avercele anche sull’estensione della vostra italia?
Mirkhond non ho detto questo;
ma tu mi citeresti gentilmente il passo che dici?
così vediamo di cosa sta parlando.
Altrimenti si fa tutto un calderone.
E smettila con i nazi- e altre esagerazioni, dai!
Ai tempi di Dante il confine tra Lombardia e Romagna, passava sul Panaro, come dall’epoca longobarda ormai.
Parma era una città lombarda e Reggio era Reggio di Lombardia!
L’unità cispadana era solo ecclesiastica, essendo quelle terre tutte parte dell’arcidiocesi di Ravenna!
Comunque un rapido sguardo alle cartine dell’Italia intorno al 1300, su un atlante storico lo confermano….
Vabbè, e Dante dove ne parla?
“Laz” (così ho trovato scritto e non so cosa siano)
Sono un popolo caucasico affine ai Georgiani, ma abitanti nella Turchia nordorientale alle frontiere con le ex repubbliche sovietiche dell’Agiaristan e della stessa Georgia!
ciao!
l’unico a travisare le idee di Roma antica mi pare, qui dentro, con tutta onestà, sia tu;
Sì, certo e Roma ha creato la nazione italiana!
Certo che la vostra abilità di neorisorgimentalisti di stravolgere la storia romana per piegarla ad ideologie otto-novecentesche ha conosciuto un rinnovato vigore che non mi aspettavo.
Però, grazie a Dio il VOSTRO monologo unitarista è finito.
Perché si chiama Impero Romano e poi Romània e non Impero Italico e Italia?
ROMA E’ UNIVERSALE.
Ciò non toglie che l’Italia ci sia.
e faresti bene a leggerti gli interventi di Peucezio in merito alla diffusione popolare della lingua italiana)
L’ho letto, e mi permetto, umilmente di dubitarne, vista la scolarizzazione NON di massa dell’epoca!
Attenzione, non ho parlato di diffusione popolare della lingua italiana: questo sarebbe eccessivo.
La maggior parte della popolazione, a maggior ragione nel sud, ancora per tutto l”800 e i primi decenni del ‘900, non solo non era in gradi di parlare l’italiano, ma nemmeno lo capiva!
Però lo capivano, lo scrivevano e un po’ lo biascicavano tutti quelli che sapevano leggere e scrivere. Cioè appena uscivi dall’ambito dell’oralità, per quei pochi che ne erano in grado, subentrava il toscano, anche se spesso un toscano approssimativo.
E qui ovviamente concordo.
Sono i naziunitaristi di qua dentro, e tutti di nazione norrena, a non accettarlo, dandomi addosso nella loro grosse koalition!
veramente su questo punto siamo tutti d’accordo, anche perchè è un fatto accertato e sarebbe difficile contestarlo
per te questo fatto è irrilevante, per molti è invece significativo perchè quello che hanno un minimo di istruzione comunque guidano gli altri, nel popolo
poi devi spiegarmi come faccio a essere un “unitarista” io che sono da un vent’anni per la secessione
🙂
@Francesco
7-1…mitico 😀
forse un’europea riuscirà a espugnare le Americhe ? mai accaduto…non nel 1930 (UR), né in 1950 (UR), 1962 (BRAS), 1970 (BRAS), 1978 (ARG), 1986 (ARG), 1994 (BRAS)…e neppure, in senso lato, il non-Europa, 2002 (BRAS) e 2010 (BRAS)
penso però che l’Argentina batterà l’Olanda
e la Germania come al solito in finale perderà 😀
come le guerre..alla fine i tedeschi perdono sempre 😀
Ma lo spero, io sono stato settimane a tifare contro USA, Inghilterra, Germania e Olanda 😀
Habs, il tuo almanacco è tutto sbagliato! Che fine ha fatto il tuo rigore storico?!?
Se per “espugnare in senso lato” intendi “battere una squadra americana in finale”, la Germania ha espugnato le Americhe “in senso lato” nel 1990 (Germania 1 – 0 Argentina).
E il Mundial 2010 l’ha vinto la Spagna, non il Brasile!
😀
Messa come ripetizione dell’invasione europea del 1500-1600 ai danni delle Americhe la cosa è stuzzicante.
Io mi limitavo a tifare per Hummels, Mueller e Schweinsteiger che mi sono simpatici.
Adesso voglio una finale Repubblica Federale-Paesi Bassi! con arbitro italiano!
😀
sul 2010 hai ragione, chiedo venia
però, sul resto ho ragione io..
intendevo che MAI una squadra europea ha vinto un mondiale nelle Americhe, e ti sfido a dimostrare altrimenti
1930 (Uruguay, pres *Campisteguy, 1927-1931), vince UR
1950 (Brasil, pres Dutra, 1946-1951, in procinto di essere sostituito dall’ex-pres Vargas), vince UR lutto nazionale in Brasile, ci furono pure suicidi
1962 (Cile, pres. *Jorge Alessandri, 1958-1964) vince BRAS
1970 (Messico, pres. *Gustavo Díaz Orsaz,1964-197o in procinto da essere sostituito da *Echeverría) vince BRAS contro di noi, 4-1
1978 (Arg, pres. gen. Jorge Videla, 1976-1981) vince ARG
1986 (Messico, pres. *de la Madrid Hurtado, 1982-1988) vince ARG di Maradona
1994 (USA, pres. *Clinton, 1993-2001) vince BRAS contro di noi
invece il BRAS espugnò l’Europa (Svezia 1958, Re Gustaf VI, 1950-1973)
P.S
indovinate che vuol dire la * ? o, detto in altri terminii, ciò che hanno in comune costoro ?
e mi sono tenuto alla posizione moderata..altri avrebbero incluso Videla (io credo invece di no, Masserr sì però–e qui c’è l’aiutino :D), e forse Dutra
Z che mette in dicusiione l’accuratezza di Habsburgicus!!!
habs sostiene ovviamente a ragione che mai un’europea ha vinto un mondiale nelle americhe.
questa potrebbe essere la volta buona. l’olanda è troppo imprevedibile può fare partite stratosferiche e prendersi gol da pollastri.
quindi in caso di finale DE -NL (la più probabile per me) qualsiasi cosa è possibile.
se però la finale è DE – ARG, vince di sicuro DE (e qui vedo 80 millioni di crucchi che si toccano gli zebedei)
comunque adoro le squadre che giocano di squadra come DE e ARG, ma NL ha un attacco fantastico (e robben che corre a 37 km all’ora palla al piede, sarebbe fuorilegge in metà della superficie del granducato dove il limite di velocità è 30km/h)
Ordaz..
la * ce l’ha anche Gustaf VI…per Clinton, molto probabile (e dunque l’ho messa..non certa…se è per questo, “certezza” neppure per Alessandri..ma se si guardasse la CERTEZZA da processo alla Perry Mason, allora tanto vale abolire tutte le cattedre di Storia antica ! e non solo quelle :D)
Proclamo indiscutibilmente giusto che il Brasile degli insopportabilmente gasatissimi (non solo calcisticamente) hexacampeoes o come caspita si dice, siano stati battuti sul suolo nativo;
così come, per nemesi, gli spagnoli che ci batterono (anche se sempre con rispetto da veri hidalgos) sono stati eliminati in modo simile;
e giustamente sono stati eliminati anche i nostri gasati crestati pubblicizzati e poco convinti “star mediatici”.
Ora però la giustizia vorrebbe che gli insulsi sostenitori del rigore europeo la prendessero nel tal posto, se non- come auspico- dai nostri cugini argentini, perlomeno dai più simpatici olandesi…
(*)
sono tutti massoni!
ho vinto un compasso d’oro?
🙂
si 😀
per pino,
facendo la tara allo scherzo,
a me un po’ scoccia questo mischiare politica e calcio.
certo i primi che lo fanno sono i vari pertini & co. che vanno allo stadio come se fosse il campo di battaglia, ma sarebbe molto più sano se tutti i 7 miliardi di esseri umani interiorizzassero il mio messaggio:
“gli undici tedeschi che corrono in mutande sotto il sole brasiliano, sono solo artisti che vendono il loro spettacolo, non hanno nulla a che vedere con la bundesbank o la merkel”.
ovviamente tale lungimirante messaggio va applicato ad ogni paese
quindi, sgombrato il campo da fastidiose ed inutili polemiche, tifare olanda è cosa buona e giusta perché:
1. sennò la germania arriva a 4 mondiali come l’italia
2. gli olandesi non hanno mai vinto
3. robben è un mostro
4. robben è uno psicopatico e picchia la moglie se non vince
5. gli olandesi hanno delle tifose troppo carucce e non vogliamo vedere gli occhioni blu che si riempiono di lacrime vero?
ciò detto la germania è di gran lunga la squadra che ha giocato meglio
Ma non è ancora detto che debba rassegnarmi a tifare Olanda… 😉
habs,
— intendevo che MAI una squadra europea ha vinto un mondiale nelle Americhe —
Certo. Ma quando parlavi di “espugnare in senso lato” credevo che il “senso lato” si riferisse alla finale tra europee e americane.
E in effetti, fino al 1990 escluso, nessuna squadra americana aveva mai perso la finale contro un’europea. La cabala delle (sud)americane imbattibili in finale, argomento piuttosto comune sino a un quarto di secolo fa, è stata rigorosamente osservata sino a tutti gli anni Ottanta.
Poi però ci sono state la Germania nel ’90 (contro l’Argentina) e la Francia nel ’98 (contro il Brasile).
Comunque,
il motivo n. 2 di roberto è giusto, perché da bravi italiani stiamo dalla parte dei deboli. Dalla parte dei più deboli (Cile, Algeria, Colombia etc.) stava tutto il locale dove ho visto le partite, e non era neppure lo stesso locale tutte le volte;
ciò detto, il motivo n. 1 è invece la vera ragione per cui tiferemo Olanda;
il motivo n. 5 sarà notificato a Frau Ruprecht a mezzo posta elettronica certificata, salvo che entro 48 ore dalle ore 15.00 (GMT) di oggi Herr Ruprecht non provveda al saldo del bonifico come concordato. Si ricorda di immettere la dicitura “Pagamento attività estorsiva” nella causale.
Z.
PS: robè, appropò: ma tua moglie non tifa Germania?
Z,
frau ruprecht odia il calcio, odia i mondiali e ha una capacità incredibile di passare davanti alla televisione ogni volta che c’è un’azione pericolosa e/o organizzare pallosissime serate quando ci sono partite interessanti
(no santiddio, stasera non ci vado a vedere il concerto di musica tibetana alla scuola media di schliffange!)
diciamo che un mese ogni quattro anni il nostro matrimonio vacilla….
l’Argentina sarebbe un paese simpatico non fosse per
1) Diego Armando Maradona e i napoletani suoi fedeli
2) non paga i debiti con sicumera e regolarità degne di miglior causa
3) potrebbe da sola contare come Spagna, Francia, Italia e Portogallo e invece non conta un tubo perchè governata da dei pirla
quindi io tifo rigorosamente Paesi Bassi tonight e RFG nella finale
che vedrò col mio pargoletto iper-eccitato dal suo primo mondiale di calcio!
😀
PS Fraulein figlia è già stufa a morte, invece
è vero che dovre iseguire il consiglio di Roberto di non mischiare politica e calcio, ma visto che scherziamo…
1 e 2 mi sembrano ottimi motivi per tifare Argentina 🙂
e poi c’ho parenti e conoscenti da quelle parti 🙂
Dimenticavo che mio fratello tifava rigorosamente Napoli, Napoli di Maradona.
Io, sbattendomene del calcio di club, e avendo simpatia per Napoli città, lo seguivo 🙂
contro il peronismo: forza Paesi Bassi!
“1 e 2 mi sembrano ottimi motivi per tifare Argentina ”
Condivido con Pino.
Io sono stato un acceso tifoso del Napoli dei tempi di Maradona, nell’unico, breve periodo in cui ho seguito il calcio in vita mia, cioè nell”89-’90, anno perlappunto del secondo scudetto del Napoli.
Vi scandalizzerò, ma proprio perché c’era Maradona arrivai a tifare l’Argentina ai mondiali contro la nazionale italiana.
Non mi ha mai veramente coinvolto la nazionale di calcio: il sentimento nazionale lo vivo nelle cose serie; il calcio è un gioco e serve a esprimere lo spirito di fazione e di campanile interno all’Italia, quindi, nell’infinitesimale misura in cui m’interessa il calcio, trovo molto più coinvolgente il tifo per le squadre di club che per la nazionale, che pretende una pacificazione impossibile fra milanisti, interisti e juventini, fra sampdoriani e genoani ecc., tutti sotto l’insegna del tricolore. Tricolore significa litigiosità e contrapposizione, se no che Italia è? E’ un’Italia non italiana.
Se proprio vogliamo parlare di Maradona, io ho in ufficio un poster a grandezza naturale di dieguito (maglia del Napoli ovviamente) e ne conosco a memoria l’autobiografia
Però stasera tifo Olanda (se non mi addormento prima).
ARGENTINA-GERMANIA
ed è probabile che ancora una volta un’europea non vincerà in America
vero che la Germania ha un giorno in più, non ha fatto i rigori e (pare) più forte (o il Brasile era molto, molto più debole), ma i tedeschi hanno una collezione di sconfitte in finale !
io ho iniziato a tifare Milan negli anni della serie B
quindi potete capire come ho vissuto i trionfi del Milan di Sacchi contro il Napoli di Maradona
🙂
Nano! Grasso! e adesso chiedo scusa ai nani e ai grassi
“i confini dell’Italia sono assai meno mutevoli di quanto dici tu”
Certo e tra VIII secolo a.C. e III secolo dopo Cristo, furono sempre gli stessi, come no?
E mi riferisco solo all’epoca antica, eh?
” fatte salve provvisorie unione amministrative senza maggior storia dell’unione di Tunisi al tuo amato regno siciliano; che peraltro è stato a lungo DUE regni, senza che tu sembri dartene pena”
Io non sono afflitto da frustrazioni imperialiste come molti qua dentro e a me non me ne frega niente nemmeno della Sicilia, che doveva restare autonoma dopo la lunga, dolorosa e sanguinosa guerra del Vespro (1282-1372).
Quanto alle “provvisorie unità amministrative” vorrei capire a cosa ti riferisci.
A quella che definisci “massima estensione” dell’Italia.
Mirkhond, il termine Italia, ripeto per l’ennesima volta, ha avuto una sua storia, e confini mutevoli COME QUALUNQUE ALTRA NAZIONE.
Però ha un confine chiaro, per quanto non invalicabile (quale confine lo è? manco quello della Luna!);
ha una lingua riconosciuta; una lunga storia di sostanziale unità culturale e aspirazione all’unità politica, non diversa da quella di altri paesi come la Germania, tanto per dirne uno;
il termine Italia, oltre che antico, ripeto di nuovo, era usato per indicare l’Italia perlomeno dalle Alpi alla Calabria anche quando questa era ancora divisa amministrativamente in Gallia Cisalpina e Italia “propria”;
e ancora viene considerata una regione unica dopo la caduta dell’Impero Romano, proprio dai Longobardi e dai Bizantini che se la contendevano.
è Italia al tempo di Dante, ed è Italia al tempo di Manzoni, e lo è adesso.
Poi tu, ri-ri-ripeto, se non vuoi sentirti italiano, transeat, però stai calmo, su, e smetti di distribuire patenti di nazi- a destra e a manca.
E nessuno qua dentro è causa dei tuoi problemi!
Prendo atto, ma non sono totalmente d’accordo.
“Il segnale più ovvio dell’elementarietà mentale è la confusione delle categorie, dalla quale risulta che tutti i giudizi finiscono per restare fuori centro, quando non sono addirittura completamente sbagliati o non hanno alcun senso. Per esempio, la credenza puerile − un automatismo mentale quasi infallibile oggigiorno − che davanti a una qualsiasi affermazione, letta o ascoltata, sempre si possa e soprattutto si debba “essere d’accordo” o “non essere d’accordo”. [vedi quei pulsantini “mi piace” “non mi piace” collocati ovunque, NdT]
Persone che abbiano una qualche educazione superiore…sanno che, in generale, essere d’accordo o no non ha la benché minima importanza. Comprendere, analizzare, approfondire, comparare, attenuare, ampliare, contestualizzare − queste sono le reazioni di base del lettore colto. L’idiota, al contrario, immagina che tutto quello che si scrive nel mondo esiste soltanto perché egli lo giudichi, applauda o condanni − attività alle quali egli si consegna con una prontezza e una voluttà incomparabili.
Concordare o non concordare sono cose che esistono soltanto in materia di opinioni, di valorizzazioni, di proposte. Se una affermazione fattuale è falsa, chi non è d’accordo con essa sono i fatti, non il lettore. È perfettamente possibile essere d’accordo con un insieme di affermazioni − o non esserlo − senza intendere una sola parola di quello che lì viene detto. Essere d’accordo o no riguarda i sentimenti. Il sentimento non dice mai qualcosa sull’oggetto percepito, dice soltanto qualcosa sullo stato del soggetto che percepisce.
Il sentimento è un termometro del proprio stato interiore, non un righello per misurare la realtà. Siccome molti scrivono soltanto per essere d’accordo o non esserlo, ossia per esprimere sentimenti, la inevitabile conclusione è che ciascuno finisce per parlare solo di se stesso e non di una qualche cosa.”
NON CASCHIAMO IN QUESTI TRANELLI
Peucezio
Sull’amicizia.
Ti stimo per la tua cultura, ma soprattutto per il tuo animo buono e per la capacità di vedere ciò che unisce in tante persone differenti tra loro, me compreso.
Dote che ritrovo anche in Miguel Martinez, ma che a me purtroppo manca.
Detto questo, io qua di amicizie ne vedo davvero poche, e ne sto avendo continue dimostrazioni.
Poi non ci posso fare niente se proprio mi stanno sul cazzo i difensori dell’unità d’italia e della sua presunta comune nazionalità, una delle più bugiarde e sanguinose mistificazioni, e che tuttora non ha avuto giustizia.
Sono anni che mi scontro con persone di quelle idee, specialmente di destra, ma purtroppo anche di sinistra, tutte unite in armonica disarmonia, per dare contro al reprobo che osa mettere in discussione il loro MOLOCH!
Con queste persone, con tutta la buona volontà che potrei sforzarmi di avere, NON RIESCO PROPRIO AD ESSERE AMICO, per il male che mi fanno perpetuando, difendendo, umiliando chi NON PUO’ pensarla come loro!
Al massimo, se si parlasse di altri argomenti, ci potrebbe essere ciò che dici ed in effetti c’è stato più volte!
Ma poi si torna sempre su QUELL’ ARGOMENTO e francamente sono stanco di dover RIPETERE SEMPRE LE STESSE COSE a gente che non VUOL capire!
Che razza di amicizia puo’ essere questa?
Ha ragionissimo che le PEGGIORI PUGNALATE ti vengano dai TUOI SIMILI, e ne so qualcosa personalmente.
Ma a maggior ragione, non andiamo d’accordo con chi ci è più vicino, e dovremmo con chi ci è più lontano?
Habsburgicus ha alcune idee che posso condividere sull’Inghilterra, la Germania, gli Asburgo, ma molte altre no!
La mia forma mentis non è ne fascista, ne imperialista e dunque non mi commuovono i fasci, labari, littori, suprematismi e tutto l’armamentario dell’impero coloniale “italiano” 1861-1946!
Se questa è una colpa, allora sono contento di essere colpevole!
Mirkhond,
avere un’idea diversa dalla tua non significa affatto umiliarti o trattarti come un reprobo.
Se qualcuno l’ha fatto in passato (e non lo escludo affatto) è uno stronzo.
Ma qui davvero non mi pare l’abbia fatto nessuno.
Sia io che altri abbiamo difeso le ragioni dell”esistenza di un’identità italiana, senza ritenere illegittima la tua idea opposta. Con me, giustamente, non te la sei presa, malgrado anch’io difenda strenuamente l’italianità, ma non capisco perché te la prendi con gli altri.
Non è che uno, perché crede nell’italianità, è per forza uno stronzo che ti odia, ti vuole male e ti umilia! Ti rendi conto che pensare una cosa del genere, almeno riferito a chi scrive qui nel blog, è folle, è una totale distorsione della realtà??
Sarebbe come se io dicessi che tu hai un odio personale nei miei confronti perché non ammiri la classicità.
Io giuro che non capisco perché vuoi autoconvincerti di avere nemici dappertutto, e più gli altri cercano di spiegarti che non ti sono nemici, più ti intestardisci nel volerli considerare tali.
Sei molto intelligente e lucido e, se ti astrai un attimo dalla tua foga e dalla tua sindrome da accerchiamento, non puoi non accergerti che vedere tutti come nemici, del tutto indipendentemente dai loro comportamenti e atteggiamenti reali nei tuoi confronti è pura paranoia! Che non fa male a noi: a noi dispiace, ma che ci possiamo fare…
Fa male a te, che ti senti accerchiato, odiato, umiliato e quant’altro senza nessun motivo, tutto in nome di una tua fantasia.
Che poi altra gente, nella tua storia, ti abbia trattato male sul serio, non ho problemi a crederlo, ma proprio per questo dovresti guardare con favore e attenzione a chi invece non fa così e cerca di darti proprio ciò che non hai ricevuto da altri, cioè rispetto, affetto e considerazione.
E sfido chiunque a negare che tutti quelli che qui scrivono abitualmente nutrano questi tre sentimenti nei tuoi confronti: metto la mano sul fuoco su tutti, compreso Francesco, gli arroganti Z. e Mauricius ecc. (non parliamo di Habsburgicus e Pino!).
non parliamo di Habsburgicus e Pino
Il “non parliamo” si riferisce alla considerazione provata o ad un’eventuale arroganza che supera persino quella dei commentatori forensi? ;-D
A proposito:
ma Mauricius ed io non eravamo, rispettivamente, “l’integralista cattolico” e “quello che sdrammatizza”? Come mai siamo diventati improvvisamente due boriosi legulei arroganti? Mi sono perso qualcosa? 😀
“Il “non parliamo” si riferisce alla considerazione provata o ad un’eventuale arroganza che supera persino quella dei commentatori forensi? ;-D”
La prima delle due.
“d’altronde scommetto che se invece di essere nascosti dietro uno schermo fossimo intorno ad un tavolo, non daresti così facilmente in escandescenza.”
Ah, santo Roberto, che non si arrabbia mai, ed è sempre così amico di tutti e con tutti! 🙂
Che bello! 😉
ma no, è che sono grande grosso e feroce, normalmente chi mi vede di persona si spaventa un pochino
🙂
Ma non è vero. Sei piccolo, magrolino e con l’aria fragile 😀
Ho l’impressione che il tanto auspicato raduno non ci sarà mai… 😉
Però, vorrei avere tanto la tua statura e la tua potenza fisica! 🙂
Chissà dove sarei ora, che non avrei paura di niente o quasi…. 🙂
” Ho l’impressione che il tanto auspicato raduno non ci sarà mai…”
semplicemente perché tu non muovi il culo, caspita!! 😉
Il culo però potrebbero muoverlo anche altri, eh!
touchè
ma io sono molto stanchevole e pigro e soprattutto timido
“Perciò smettila con le “partacce”, dai.”
Con te bisogna smetterla sempre.
Tranne se si incensa il moloch tricolorato….
No Mirkhond.
Con me, come con chiunque altro, bisogna smetterla quando si offende o si insulta o si infastidisce. (E ti ho specificato che anche se sapevo l’intenzione affettuosa del tuo nomigonolo, mi infastidiva lo stesso).
Io lo so che tu ti scaldi: diverse volte mi incazzo anch’io.
Ma non credere che tutti i mali del mondo, né tantomeno tuoi personali, siano causati da Francesco, Habsburgicus o dal sottoscritto, o dall’interlocutore del momento, o che tutti ti odino.
“Il segnale più ovvio dell’elementarietà mentale è la confusione delle categorie, dalla quale risulta che tutti i giudizi finiscono per restare fuori centro, quando non sono addirittura completamente sbagliati o non hanno alcun senso. Per esempio, la credenza puerile − un automatismo mentale quasi infallibile oggigiorno − che davanti a una qualsiasi affermazione, letta o ascoltata, sempre si possa e soprattutto si debba “essere d’accordo” o “non essere d’accordo”. [vedi quei pulsantini “mi piace” “non mi piace” collocati ovunque, NdT]
Persone che abbiano una qualche educazione superiore…sanno che, in generale, essere d’accordo o no non ha la benché minima importanza. Comprendere, analizzare, approfondire, comparare, attenuare, ampliare, contestualizzare − queste sono le reazioni di base del lettore colto. L’idiota, al contrario, immagina che tutto quello che si scrive nel mondo esiste soltanto perché egli lo giudichi, applauda o condanni − attività alle quali egli si consegna con una prontezza e una voluttà incomparabili.
Concordare o non concordare sono cose che esistono soltanto in materia di opinioni, di valorizzazioni, di proposte. Se una affermazione fattuale è falsa, chi non è d’accordo con essa sono i fatti, non il lettore. È perfettamente possibile essere d’accordo con un insieme di affermazioni − o non esserlo − senza intendere una sola parola di quello che lì viene detto. Essere d’accordo o no riguarda i sentimenti. Il sentimento non dice mai qualcosa sull’oggetto percepito, dice soltanto qualcosa sullo stato del soggetto che percepisce.
Il sentimento è un termometro del proprio stato interiore, non un righello per misurare la realtà. Siccome molti scrivono soltanto per essere d’accordo o non esserlo, ossia per esprimere sentimenti, la inevitabile conclusione è che ciascuno finisce per parlare solo di se stesso e non di una qualche cosa.”
NON CASCHIAMO IN QUESTI TRANELLI
Sono d’accordo, ed è un intervento di cui ti ringrazio.
A parte il fatto che sta cosa è trooooopppo buddholosa, ma perché il virgolettato? E’ tua o è una citazione?
Se la seconda che ho detto, di chi è me lo puoi dire? (si lo so, potrei spigrirmi e gogleare 😀 … ma non è detto che la troverei lo stesso).
Olavo de Carvalho
Mirkhond, ho deciso di passare direttamente alla “coccole terapy”
http://image.forumfree.it/1/0/5/3/4/7/4/6/1404837304.gif
non è tenera?
Tutti ti vogliono bene!
Ehi, voi?! Chi è che ha messo tutti quei cuoricini nel cestino per Mirkhond?
Confessate birbanti!
Ora dovresti vederla meglio, Pino (ho cambiato hosting)
http://38.media.tumblr.com/0814c8620d8a26e2eb1b558c13475b29/tumblr_n8emzw3hpl1rcw3rpo1_400.gif
Non vedo l’immagine, accidenti, ma Mirkhond, che ci posso fare, mi sta simpatico 🙂
@ MIRKHOND
1)
A proposito di “Cate Creativo” :
http://www.ibs.it/code/9788801028409/pellegrino-pino/gli-spot-dio.html
“Gli Spot di Dio”, di Pino Pellegrino ..
“ Strumenti per una catechesi effervescente, interattiva, creativa.
Prima di due buste di plastica contenenti una grande varietà di schede tematiche, utilizzabili negli incontri catechistici, soprattutto quando si avverte stanchezza e distrazione nei ragazzi. Le schede contengono frasi, slogan, immagini, stimoli utili a pensare e discutere sulla preghiera, gli amici, gli amici, i valori… Il linguaggio utilizzato è molto prossimo a quello della pubblicità: graffiante, essenziale, provocatorio, attraente. Una vera e propria “valigetta pronto soccorso” per sollecitare i ragazzi con attività originali. “
[cit.]
2)
La “cavdagna” si dice “regolarmente” almeno fino a Modena … il plurale in “cavdâgn” restaperò isolato a Bologna e provincia (tranne zone imolesi) , mentre quello in “cavdàgni” _ curiosamente_ accomuna la parte dal Panaro in su a quella dall’ Imolese in giù; come tutti i sostantivi femminili in “a” senza corrispettivi maschili.
Es. classico : “gâta” / “gâti” VS “vâca” / “vâch”
Interessante il trattamento dei plurali femminili in bolognese!
PS
cav’dagna/cav’dagni, come spiegai al caro Mirkhond, lo sentii dire in campagna, e so che si riferisce a qualcosa del genere dell’immagine postata da te, ma non credo sia esattamente la stessa cosa
(una stradina di campagna, sterrata o ghiaiata, qui è una “carèra”)
il problema è il solito, che il dialetto lo parlano fluentemente solo gli ultra sessantenni, e di questi, mica tutti conoscono i termini tecnici (anzi, credo che moltissimi siano, ahimè, persi all’uso da tempo, e conservati solo in dizionari o opere di erudizione)
Quel che temevo …
http://www.repubblica.it/esteri/2014/07/09/news/violenze_e_incendi_dopo_la_sconfitta_del_brasile-91071807/
che il Brasile (squadra tradizionalmente “emotiva”) potesse perdere dopo il fallaccio del Colombiano al giovane Neymar (stimatissimo e “benedetto” da Pelé come Pupillo) lo sospettavo, ma una simile “Piallenlösung” ; -) da parte dei Tedeschi , proprio no.
PS
Questo i “Teopallonologi” NON lo dicono :
http://www.sportmediaset.mediaset.it/calcio/Brasile2014/2014/articoli/1035876/mondiale-2014-ronaldo-brasile-mi-fai-vergognare-.shtml
Confessioni di un Ex Pallonaro …
@ HABSBRGICUS
Olanda-Aregntina …per qualcun*, un Derby del Cuore.
http://www.europaquotidiano.it/2014/07/09/argentina-olanda-un-derby-nel-cuore-della-regina/
Il tifo per l’ Argentina, credo che sia “catalizzato” (non sarà l’uso ottimale del termine … ma è già stato parecchie volte usato giornalisticamente molto peggio !) in simpatie da PapaFrancesco e in antipatie da Diego Armando Maradona …
PS
L’asterisco mi pare che sia l’ultima trovata “antisessista” della Gender Culture … In ogni caso, mi pare che pure la FIFA sia piena di Massoni … Blatter in primis. Con un’immagine quasi “folkloristica” della Massoneria.
@ MAURICIUS
Forse, chissà, Renzi incaricherà Nardella di “scoprire” (si fa per dire, ma tanto …) che Ezio Auditore è esistito davvero … nonché di “localizzarne” (va be’, una vale l’altra: basta che siano giusti “zona” e “stile” … magari vicino a quella di Dante !) la casa natale. E queto rilancerà i’ (t)turismo, con un esercito di smanettoni/fissatoni pronti a “invadere” turisticamente Firenze.
PS
Pare che “mutate le mutande” ; -) anche Alberto da Giussano abbia la stessa accuratezza storiografica di Ezio Auditore.
@ MIGUEL
Tu che segui Angelo Branduardi, saprai che è in lutto per la scomparsa di Giorgio Faletti … fu Branduardi, affascinato da quella vena poetica fanciullesca-visionaria-grottesca capace di profonde riflessioni [nell’ album “il Dito e La Luna” tutti i testi sono di Faletti] a consigliargli di scrivere a tempo pieno.
un Derby del Cuore.
la Regina 😀 Maxima de Z…. ( Zubizarreta ? comunque un cognome lungo :D) figlia di un Ministro nei governi di Videla
Sarebbe un’idea per rilanciare il turismo. E perché non creare un museo tematico su Dante’s Inferno?
Firenze è già strapiena di turisti, su!
Facciamo così: Ezio Auditore si chiamava Ezzi Auditaur ed è stato un eroe bolognese alla battaglia di Campaldino.
Se Renzi aiuta ad accreditare questa tesi, con finanziamento per aprire musei a tema a Bologna, parte dell’incasso lo devolveremo a Nardella per Firenze.
Deal?
@ TORTUGA
Almeno Moni Aizik (aggiungilo alla tua collezione !) è un Sionista Ashkenaz “Sborone ma Simpatico” … starebbe bene in un action movie :
http://www.youtube.com/watch?v=uaV2n_KrZy4
… mi pare che strizzi l’ occhio a Bud Spencer :
http://www.youtube.com/watch?v=ken1K7Sqews
@ TORTUGA
Splendido Gemellaggio Masada – Colosseo Via Termopili 😉 :
http://www.youtube.com/watch?v=-v05cQhLp4U
… la Storia dei Professoroni (scusa Habsburgicus, scusa Mirkhond) è pallosa 😉 , perciò reinventiamola, no ? 😉
@ TORTUGA
http://www.youtube.com/watch?v=gVm1zV-RRks
… Ancora dubbi che Masada è in provincia di Sparta, adiacenze Roma ?
Le cose più strane al mondo le conosci tutte tu Moi 🙂
I professoroni spesso sono pallosi e insopportabili, soltanto perché hanno studiato un po’ più degli altri.
E si credono dei pataterni mentre spesso sono solo delle donnette di avanspettacolo, senza offesa per le soubrettes ovviamente….
Ben venga la fantasia, anche perché anche chi la storia l’ama, a volte l’avrebbe voluta diversamente…
Una diversa Inghilterra, una diversa Borgogna, una diversa Napolitania, una diversa Rumeli e una diversa Lombardia….
Agli Albori del Berluscocene …
http://www.youtube.com/watch?v=qtBN6x7lYTo
Giorgio Faletti – Se Fossi Una Donna (1994)
Oggi impensabile.
Chissà cosa ne pensa la Kyenge
http://www.youtube.com/watch?v=miQaNBjmdnU
Giorgio Faletti – Tutto Nero (1992)
Era un grande poeta…..
Quando ho saputo che è morto e di cosa è morto ci sono stato male…male….
Ora Giorgio riposi in pace nella casa del Padre……
La tartaruga (sia nel senso di “turtle” che di “tortoise”) è un rettile …
E c’è stato un periodo in cui Raffaello, Donatello, Michelangelo e Leonardo per i ragazzini erano questi mutanti cheloni qua:
http://www.youtube.com/watch?v=j6CyKL161tk
… forse in USA lo saranno sempre.
Io avevo una tartaruga che scambiava lo smalto rosso dell’alluce dei piedi per pomodoro e provava a moderlo.
A Merkel Do Corcovado
http://www.repstatic.it/content/nazionale/img/2014/07/09/102414319-667b38e2-c99a-4743-addc-0aceb2f85550.jpg
http://www.repubblica.it/speciali/mondiali/brasile2014/2014/07/09/foto/brasile_2014_disfatta_verdeoro_ironia_su_twitter-91084027/1/#1
… e altre “asinate” a tema.
http://www.ilrestodelcarlino.it/bologna/william-michelini-morto-anpi-partigiano-1.28882
Domani a Bologna è Lutto Cittadino …
A proposito di Atatürk e Complottesimo …
http://www.atajew.com/2000/01/truth.html
(No Spoiler)
Va be’, teaser : Atajew / Atagay …
“Atajew” l’avevo già letto … “Atagay” mi è nuova, ma non si finisce mai d’imparare 😉 !
Ma è una cosa vera oppure no?! Sai che io sono ignorante!
Comunque fikissima! Se al Krande Kavaliere Nero Svizzero venisse mai in mente di sbannarmi gliela posterei subito dentro così lo faccio immediatamente incazzare un’altra volta 😀
(certe cose alla fine vanno prese come giochi di ruolo su cui ironizzare e divertirsi).
Ah, ho imparato da poco che esisterebbero anche i cripto-cristiani, insomma tornano di moda le cripte, oppure non sono mai passate di moda, boh!
Vale per la cripta ciò che vale per i tunnel, mi affilio al partito dei claustrofobici 😀
I criptocristiani mi mancavano!
Ma chi sarebbero?
PS
Naturalmente esistono davvero dei criptocristiani, o forse esistevano, in alcuni paesi a maggioranza musulmana (Mirkhond dovrebbe conoscerli meglio) ma non credo che si riferiscano a loro!
Non so, il web è popolato di personaggi strani, allora c’era un tipo che almeno in quel momento e per lungo tempo recitava la parte del feroce anticattolico postando le peggio vignette dissacratorie sul cattolicesimo, la chiesa, gesù e il vangelo, e c’era un altro invece che sembrava piuttosto ordinato e cattolico, molto educato e compito e che non si ravvedeva dell’apparenza del primo e così gli ha detto che “nonostante le apparenze lei potrebbe essere un ottimo cattolico, anzi, direi persino cripto-cristiano, anzi, forse in realtà lo è”.
E fu così che imparai questa parola.
Circolano personaggi davvero molto più misteriosi del nostro Moi a cui però bisognerebbe dare il premio per la più simpatica partecipazione apersonale anonima e misteriosa del web italiano.
Un giorno di questi dobbiamo fare un cappotto (a roma si dice così) a Moi con tutte le ipotesi su di lui 😉
Cmq fra un po’ in fondo pagina vi dò un bel film da vedere per questa sera, ma senz’altro lo conoscete già 🙁
Ahaha, no, hai beccato un sito razzista antisemita pippoplutopaperincomplottista (turko?! … ormai qui non si sa più chi scrive cosa da dove perché facendo finta di essere chi altro), ke linka questa pagina
“Perché sono l’Ebreo Puppets Putin e Obama Vaiolature Russia contro la NATO? Fate i conti!
Christopher Jon Bjerknes
Una unita Razza Bianca potrebbe facilmente dominare il mondo e liberarlo dagli ebrei. Ecco le cifre che dimostrano che la Razza Bianca controlla quasi tutte le armi nucleari:
Nove nazioni hanno Nukes – Ecco quante Ogni paese ha
Gli ebrei sono disperati per forzare Bianchi per annientare l’un l’altro, perché se noi alleati, avremmo facilmente distruggere il nostro nemico, gli ebrei. Putin e gli ebrei stanno aiutando i comunisti cinesi e coreani di sorpassare Bianchi. Gli ebrei hanno dato la nostra tecnologia nucleare per i comunisti, musulmani e indù.
Non solo i bianchi continuano a detenere la maggior parte delle armi nucleari, anche noi controlliamo la stragrande maggioranza della produzione alimentare. Allora, perché sono Putin e Dugin uniscono con i nostri nemici e chiamare per un mondo multipolare dominato dai comunisti, quando dovrebbero essere invece chiedono che la Razza Bianca di unire? È perché Putin e Dugin sono comunista burattini ebreo decisa a sterminare la Razza Bianca, proprio come Obama. ”
Ci vorrebbe una distribuzione collettiva di prozac.
Decisamente sono più belle le casseruole 😀
Bon,Germania -Argentina … già ribattezzata la Finale dei Papi :
http://www.blogdiattualita.it/germania-argentina-finale-dei-papi-5733.html
Profetizzata dall’ Osservatore Romano :
https://it.notizie.yahoo.com/osservatore-romano-con-finale-argentina-germania-due-papi-164518223.html
Con cattiva pace di qualche twitterer (o come si dice)
https://twitter.com/FulvioPaglia
http://www.blogdiattualita.it/brasile-crolla-viadotto-costruito-in-occasione-dei-mondiali-5414.html
“Brasile, crolla un viadotto costruito in occasione dei Mondiali
Per gli esperti la causa sarebbe legata all’accelerazione dei lavori per finirli in tempo”
[cit.]
MaxiSchermo in Piazza San Pietro ? Trionfo NeoPagano del Pallonesimo ?! 😉
http://www.gazzetta.it/Calcio/Mondiali/09-07-2014/papa-francesco-benedetto-xvi-argentina-germania-derby-vaticano-801183265580.shtml
http://www.si24.it/2014/07/10/germania-argentina-una-finale-divina-sara-derby-in-vaticano-tra-bergoglio-e-ratzinger/58967/
D’altronde la battuta del Derby in Vaticano era già stata innescata con Argentina – Svizzera
http://www.iltempo.it/sport/calcio/2014/07/01/argentina-svizzera-derby-in-vaticano-tra-il-papa-e-le-guardie-svizzere-1.1266614
Un film che sarebbe da vedere per questa sera (devo dire affascinante), per chi non lo conosce già, tempo fa vi era un filmato sottotitolato di un paio d’ore sul tubo ora è sparito, peccato, bisogna far collezione dei segmenti, è una storia affascinante
http://www.youtube.com/watch?v=KRGAYJDY828
Bello!
sempre 1914…
10/7/1914, h. 12.30 : l’Inc Aff tedesco Waldburg a Sinaia da Carol I di Romania; il Sovrano non crede alla colpevolezza del governo serbo (lo aveva già detto a Czernin, Ministro asburgico a Bucarest), non ha fiducia nell’Italia (e Wilhelm II, in margine, gli dà ragione) e critica soprattutto l’invio di Aliotti in Albania; ritiene che la Russia dovrebbe pensare anche al lato dinastico (quello che è successo a Sarajevo potrebbe succedere domani a San Pietroburgo)..purtroppo i russi non furono preveggenti come il Re romeno !
10/7/1914: muore improvvisamente, a Belgrado, nella Legazione austro-ungarico, il Ministro russo Gartvig (Hartwig), proprio mentre stavano parlando di Sarajevo e affini; egli godeva pessima fama a Vienna e Berlino come incendiario, panslavista, eccitatore dei serbi, ma godeva appunto per questo un’autorità indiscussa fra le masse serbe; il collega austro-ungarivc, barone Giesl (fra le cui braccia in pratica morì e che gli era amico) pur ammettendo tutto questo, scrisse che se Hartwig fosse rimasto vivo, la guerra non sarebbe scoppiata perché Hartwig avrebbe convinto i serbi a cedere alla Monarchia asburgica; Hartwig era un panslavista (per quanto tedesco del Baltico :D), mica un fesso, aggiungo io 😀 capiva che la guerra avrebbe portati disastri anche alla Russia; all’epoca, e anche nel dopoguerra, tutti parlarono di morte tragica, ma naturale; oggi, come al solito, i complottasti (almeno quelli che ne hanno sentore, e sono pochi :D) si sbizzarriscono, ma, temo, sia aria fritta; un crudele destino si manifestò un’altra volta in quell’estate nefasta del 1914, colpendo prima Hartwig poi l’Europa tutta; l’Olimpo in quei giorni doveva avercela con noi 😀
@Francesco
Per curiosità
Sei già tu quel Francesco che commentava in un post arcaicissimo del maggio 2005, quello con 50 commenti (ce ne sono solo due, l’altro ne ha 24)..
Se è così, complimenti ! saresti di gran lunga il Decano..e, tu lo sai, io rispetto la tradizione !
Mi è presa voglia di esplorare l’epoca arcaica del blog 😀 Miguel non se ne vorrà, credo 😀
Era tutto diverso, allora 😀
L’ho fatto anch’io una volta, ero persino caduta sul primo ingresso di Ritvan e su duetti bellissimi e divertenti fra lui e Miguel 😀
Peccato che non ho conservato i link.
Ritvan è un altro con grande anzianità “blogghesca”…
credo che all’inizio si firmasse in modo completo “Ritvan Shehi”..poi c’era anche un certo Ritvanarium, che presumo non c’entrasse nulla con lui..
uno dei tanti che purtroppo se ne sono andati via dal blog, in modo (pare) definitivo..
saremo mica noi a farli scappare ? 😀
Il Ritvanarium era tipo un blog dove avevano creato un’antologia di suoi interventi. Quando lo avevo scoperto mi stupì, ma solo perché non avevo la mia attuale esperienza di vita 😀
Andato via? Ma non era Moi l’autore del Ritvanarium?
Io pensavo fosse di Ritvan.
Ritvan era l’autore dei testi. Moi si occupava della collazione dei medesimi 😀
Ahhh, non sapevo di questo sodalizio!
No Hasb, non credo che li facciamo scappare, in verità i telematici assidui non sono poi così facili da incontrare.
Oddio, sodalizio… diciamo che Moi copiava commenti di Ritvan e li incollava sul proprio blog 😀
In verità se si facessero raccolte dei post più belli di tutti gli interlocutori qui mettendole in ordine di argomento verrebbe fuori non un libro ma mezza enciclopedia.
Di Ritty avevo pensato di raccogliere le cose che lui ha scritto sull’Albania, poi ho pensato che a volte ha raccontato cose comunque un po’ personali e l’idea di assemblarle tutti insieme mi pareva farle uscire da una certa discrezione che, nel loro essere sparse di qua e di là, c’è.
Mmmmm….anche a me e` venuto il sospetto che il buon Moi non fosse altri che il Davide-Re-Nudo-Ritvanarium collezionista sul proprio blog di molti miei interventi su kelebek e altri blog.
Pero`, non ne ho le prove e temo che Moi non confesserebbe nemmeno sotto tortura:-)
Scusatemi, forse sono io ad avere frainteso…
ma io ho sempre dato per scontato che il Davide che scriveva prima su questo blog e il Moi che ci scrive ora fossero la stessa persona.
Cioè, per essere più precisi: non è che credessi di aver scoperto chissà che. Semplicemente credevo che fosse qualcosa di pacifico e notorio, non il frutto di una mia personale intuizione.
Del resto, non mi pareva ci fosse nulla di particolarmente offensivo nel Ritvanarium. Anzi, è una forma piuttosto evidente di ammirazione. Quasi di venerazione, direi 🙂
o mamma, dovresti chiedere a Miguel, il 2005 è lontanissimo e la vita scorre come un fiume impetuoso
mi distraggo un attimo e devo uscire a cena con una tizia perchè siamo sposati da 15 anni e abbiamo due figli, di cui una quasi adolescente …
spero solo che non contenesse fesserie eccessive, se era mio
🙂
è saltato il punto interrogativo..ma si è capito che era una domanda
forse ho trovato un’altra utente storica 😀
se quella Francesca che commentava già il 7/6/2005 è la stessa Francesca (o simili…tipo “perché no Francesca”) di cui ho visto commenti ancora pochi mesi fa, è in pole position con Francesco (ammesso sia lui) per il Decanato..
in ogni caso complimenti 😀
quando troverò i vostri primi interventi (se non mi precedere voi :D) lo indicherò 😀
v isto che la Storia è interessante, può esserlo anche la storia del blog, no ?
l’unica certezza, in fatto di Decananza, è Paniscus (se è la stessa Lisa di oggi..come ritengo, al 99 %)..l’ho trovata già nel maggio 2005..dunque è lei la n° 1, al momento 😀
Psst, Habs… ti svelo un segreto:
non solo Lisa è molto probabilmente tra i primi, ma pare che il primo in assoluto sia un tizio di nome Miguel. Messicano, dicono, ma non l’ho mai conosciuto di persona!
🙂
Io ho trovato il primo commento di Ritvan e un posto carinissimo di Miguel
“Ti spiego come funziona il cialtrometro”
Ahahahah, il “cialtrometro” me l’ero perso! 😀
http://kelebeklerblog.com/2005/10/11/gli-arya-seggono-ancora-al-picco-dellavvoltoio-i/
Il primo post è datato 31 gennaio 2001, quindi il compleanno di kelebek è il 31 gennaio, dobbiamo ricordarcene!
@Miguel
splendido il tuo posto su Singapore (inizio luglio 2005)..te la spassavi, eh ? 😀
la tua descrizione del sorriso dello hostess é un capolavoro ! complimenti..
mitico il commentatore che parla della civiltà di “Confucio e Lhasa”, distrutta (a quanto pare) dal kattivo Mao [che, intendiamoci, tanto “buono” non era !]…e, forse ancor più, la tua caustica risposta 😀
allora si spaziava di più…peccato…altri tempi 😀 (anche se sono solo 9 anni fa, non l’epoca di Epaminonda il tebano :D)
11/7/1914, mattino: il funzionario asburgico von Wiesner arriva a Sarajevo, per svolgere indagini sull’assassinio (vi rimane sino al 13; arriva a Vienna la sera di martedì 14 luglio); le sue conclusioni (che accusano, almeno come corresponsabile “morale”, la Serbia) saranno corroborate, e molto rafforzate, post bellum, da rivelazioni anche di serbi (Stanojević e soprattutto Jovanović già Ministro dell’Educazione nel governo serbo nel 1914 e nel dopoguerra presidente della Skupština, che, apertis verbis, disse che il Primo Ministro Pašić era stato informato dell’attentato e non fece nulla di serio per sventarlo, certamente NON informò Vienna nei canali ufficiali; è vero, pare, che l’omonimo Ministro a Vienna Jovanović intervenne su Biliński, Ministro delle Finanze comuni I. e R. di sua iniziativa, invitando a far annullare il viaggio dell’Arciduca ma è molto dubbio che abbia rivelato il complotto e dunque è comprensibile che sia stato ignorato, anzi sarà parso il solito serbo che voleva ingerirsi pure nei programmi di viaggio di S.A.R l’Arciduca :D; Pašić ne fu atterrato e non osò smentire, pur pressato, per un anno e mezzo !!! lo steso fanatico serbofilo Seton-Watson, una delle figure più ripugnanti del sottobosco “culturale” britannico, noto apologista dei terroristi serbi e fanatico, patologico, direi nel suo odio per la Monarchia asburgica, fu messo in difficoltà…poi intervennero chi sappiamo noi :D, la testimonianza di Jovanović fu “dimenticata” e oggi alle trasmissioni “storiche” magari si continua a dire che il governo serbo non c’entrava nulla 😀 sancta simplicitas 😀 cradat Iudaeus Apella, non ego !)
11/7/1914: Jagow (Segr Stato tedesco agli Esteri) scrive a Flotow (Amb tedesco a Roma); gli dice di non informare ancora San Giuliano (dei passi progettati contro la Serbia), ma di già criticare con lui il linguaggio della stampa serba ed eventualmente accennare ai progetti di avvicinamento di Vienna e Berlino alla Bulgaria; questa mancanza di informazioni (che continuerà per giorni) sarà più tardi usata dagli italiani per negare l’esistenza del caus foederis nella guerra europea
P.S: San Giuliano, pur non essendo più austrofobo di altri, anzi il contrario era “fratello” (CERTO, qui n on sono opinioni, sono fatti !)..questo per la cronaca…si occupò anche di Albania in passato
secondo il gen. Puntoni, molti anni dopo (già regnava la DC al posto dei Savoia :D) Vittorio Emanuele III riteneva San Giuliano il miglior Ministro degli Esteri del suo Regno..consonanza ideologica ? il massonissimo e anticlericale San Giuliano, gran nobile siciliano “gattopardesco, uomo del tutto Ottocentesco e “risorgimentale” e al contempo sinceramente monarchico-sabaudo, non poteva dispiacere al laico V.E III (che però, ci dice lo steso Puntoni, ammirava Pio X, di santa memoria e ritenne che con lui Pontefice i rapporti fra le due Rome migliorarono)
Tortuga
Grazie per il pensiero affettuoso da parte di chi non ho il piacere e l’onore di conoscere….
Quando lo scorso anno, litigasti con quasi tutti qua dentro, non te la prendesti mai con me…
Come io allora tacqui perché capii che dietro quella tua rabbia, quelle tue esternazioni verbalmente violente (e che suonano strane da parte di un buddhista, agli occhi superficiali di chi buddhista non è), quelle incomprensioni persino nei confronti del buon Martinez, doveva esserci una sofferenza nascosta, un dolore tuo di cui non potevi parlare, ma che sfogasti in altro modo….
Non è facile capire chi ci sta vicino, figuriamoci persone estranee, con cui si hanno rapporti esclusivamente telematici e spesso sotto pseudonimi; la convivenza tra umani è difficile, se non si è dotati di pazienza, calma, diplomazia….
Che purtroppo non tutti hanno…..
Ciao e grazie!
Sicuro che è passato solo un anno? Forse era un po’ di più.
Era solo una prova di iniziazione per Miguel 😀
Sentivo troppe affinità con il suo pensiero-sentimento ed avevo paura di sbagliarmi quindi lo ho sbomballato quanto più ero capace 😉
E insieme a lui tutti voi 🙂
Mirki, senza dover per questo cambiare religione o smettere di essere cristiano-cattolico, sai che a te qualche lettura di buddhadharma farebbe un bene immenso?! Solo qualche lettura.
Già faccio fatica a seguire una telenovela del Tamil Nadu ;), che se ci capisco qualcosa è quasi esclusivamente merito dei commentatori tamil del tubo, che scrivono in Inglese! 🙂
Figuriamoci se debbo applicarmi su testi di alta filosofia e altissima elevazione mistica!
Non ne sono all’altezza, che mi è molto più facile comprendere il rozzo Verbo del Deserto Arabico….. 🙂
ciao!
E’ questo l’errore, nessuna applicazione, nessuna filosofia, nessuna mistica, nessuno stress: è che non ti voglio dare anticipazioni di quello che ti consiglierei di leggere … completo, benefico relax per mente e cuore.
Solo che ti dò il nome del libro solo quando mi stragiuri di leggero 😉
Telenovela che, digiamogelo, seguo più che altro per la possente bellezza di alcune attrici e comparse femminili.
Che non immaginavo che in India, e soprattutto nel sud dravidico, ci fossero donne così possenti, visto che le donne tamil che vedo spesso qui, sono piuttosto minute ed esili…..
Ci sono donne Tamil a Bari?
Voglio sapere tutto! Una documentazione completa!
Sì. Si tratta di colf e badanti.
Tradizionale Tamil
http://www.youtube.com/watch?v=hN2jIfQ2kvs
Sgalletate Tamil che Danzano
Questa forse ti piace di più 😉
http://www.youtube.com/watch?v=dwYp7oH1Kn0
Ma li abbiamo mai fatti 1021 commenti in un post solo? 😀
In uno precedente ne abbiamo fatti 1392! 🙂
Sentite, io ho bisogno di un aiuto dagli storici.
Vorrei mettere sul mio forum un testo allo stesso tempo sintetico ed esaustivo sugli Armeni, la loro cultura prima di tutto e poi il loro genocidio, un testo che sia originale e non copiato dal web, dove, peraltro, essendo troppo ignorante, non saprei cosa recensire nè come valutare, ovvero mi costerebbe un tempo immenso.
Qualcuno di voi, Mirk e Hasb in particolare se la sente di farmi sta cortesia e di aiutarmi a creare una documentazione originale e ben fatta?
Ho un sezione che si chiama “Terre, Migranti, Viaggi, Paesi e Contrade, Popoli e Genti, Culture e Costumi, Lingue e Dialetti” e la devo mettere lì.
Naturalmente la faccio poi figurare come contributo di Kelebek 😀
@Tortuga
Ritengo che altri, qui, conoscano più a fondo l’Armenia e possano quindi aiutarti meglio..
Potresti innanzitutto ricordare
La cristianizzazione dell’Armenia ad opera di Gregorio l’Illuminatore che convertì il Re Trdat IIi, secondo la tradizione nel 301 d.C, cioè quando regnava ancora Diocleziano (20/11/284-abd. 1/5/305 d.C) ! 1° Regno cristiano al mondo (tranne forse l’Edessa di inizio III secolo d.C, sotto Abgar IX)
la creazione dell’alfabeto armeno ad inizio del V secolo d.C ad opera di Mesrōb Maštoc‘
che l’Era armena più utilizzata partiva dal 552 d.C, utilizzava un calendario vago (cioè con arretramento di un giorno ogni 4 anni) ed iniziava il 1 navasart (che all’epoca, credo, cadeva proprio oggi, l’11 luglio)
che, venendo al genocidio, non è del tutto corretto che la Germania non fece nulla presso i suoi alleati turchi per proteggere gli armeni; se Wangheneim (1912-morì 1915), il 1° Ambasciatore di epoca bellica fu indifferente (del resto si iniziava solo allora), l’Amb. Wolff Metternich (in altri tempi nella stessa carica a Londra) nel 1915-1916 fece tutto il possibile per gli Armeni tanto che il governo ottomano chiese e ottenne il suo richiamo, cui purtroppo Berlino ritenne di dover accedere; i successori Kühlmann (1916-1917) e Bernstorff (1917-1918) se ne disinteressarono; anche il missionario tedesco Lepsius si batté coraggiosamente per gli Armeni, anche nello scritto
buona giornata
Sugli Armeni
In internet non saprei.
Io, come infarinatura di base, consiglierei Gli Armeni, Jaka Book editore, testo del 1986 a cura di un pool di studiosi di altissimo livello come Adriano Alpago Novello, Giulio Ieni, Agopik Manoukian, Alberto Pensa, Gabriella Uluhogian, Boghos Levon Zekiyan.
Come formato è un tomone 🙂 di quelli da biblioteca.
Ma il contenuto è abbastanza scorrevole, narrando di geografia, costumi, abitazioni, paesaggi, cultura, e storia di questo grande popolo.
E corredato da stupende foto dell’Armenia ancora sovietica, con escursioni tra le rovine di Ani, oggi in Turchia, e nell’Azerbaigian iraniano!
Riguardo al genocidio, il testo migliore che conosca è quello di Vahakn Dadrian.
Solo che è molto dettagliato, oltre che anch’esso un tomome, essendo costruito su documenti d’archivio ottomani, turchi, americani, inglesi, francesi, austriaci, tedeschi ecc., relativi a ciò che in Europa e negli Usa (almeno nel mondo diplomatico) si sapeva degli spaventosi eventi accaduti ai confini orientali e nell’Anatolia ottomana negli anni 1915-1920.
Infine c’è il testo a cura di Marco Impagliazzo, Una Finestra sul Massacro, del 2000 e come il testo del Dadrian, Storia del Genocidio Armeno, del 2003, e a cui ho accennato, sono entrambe della Guerini e Associati, casa editrice attenta alle vicende armene.
Il testo di Impagliazzo narra del diario di un missionario cattolico francese, padre Jacques Rhétoré (Bourges 1841-Mosul 1921), il quale, missionario nell’Alta Mesopotamia nell’ottobre 1914, quando l’Impero Ottomano entra in guerra al fianco della Germania e dell’Austria-Ungheria, venne internato nel castello di Mardin, assieme a due confratelli, e dove sarebbe rimasto per tutta la durata della guerra.
Da qui, il padre domenicano, fu testimone oculare di quanto accadde nel terribile periodo 1915-1916 soprattutto, ma facendo ampie digressioni sulle premesse e le origini di tale genocidio, citanto il sultano Abdul Hamid (1876-1909) e i massacri antiarmeni del 1894-1896.
Il testo del diario in originale francese è :
” Les Chrétiens aux betes!”.
Souvenirs de la guerre sainte proclamée par les Turcs contre les Chrétiens, en 1915.
Anche il testo del Dadrian, parte proprio dai massacri e conversioni forzate o opportunistiche di Armeni alla Sunna, e sempre durante l’epoca di Abdul Hamid, con ulteriori anticipi come le rivolte armene di Zeytun in Cilicia (oggi Suleymanli) nel 1861-1862, e quelle di Sasun nell’Armenia ottomana, nel 1877-1878, 1895 e 1904.
In entrambe le località furono gli Armeni a suonarle alle armate ottomane!
Grazie a tutti e due!
Sto facendo la ricerchina di 5a elementare, come i bimbi piccoli
http://iniziodallafine.blogfree.net/?t=4926985
E ho trovato questa pagina sulla Danza Armena
http://www.corpoevoce.com/storia-dell-armenia/danza-popolare/
Tortuga
Domanda riservata, a cui se vuoi, non rispondermi.
Per via patrilineare sei di origine sarda?
Perché se il cognome che hai messo nel tuo profilo è quello, è un cognome molto diffuso in Sardegna.
ciao!
Il cognome è sardo … e mio marito è di origine sarda, infatti gli dico sempre che è testardo come un mulo sardo.
fa 1 + 1 e trovi la risposta 😉
ssssssth! 😉
Quindi sei una celto-normanno-sarda!
Che mix! 🙂
Per Tortuga
Io guardo questa telenovela:
http://youtu.be/Naf6Ik7-f9g
Vedasi i minuti 9:30-13:40, dove c’è una di queste matrone, che a Bari non ho mai visto! 😉
A me fanno venire il mal di testa le telenovelas … sono un continuo parlare, parlare, parlare 😀 E’ terribile, comunque la matrona non è mica male 😉
E io infatti la vedo solo per donne come lei, o per la possente domestica Sridhevi, che appare in quella e in altre puntate…. 🙂
Poi, essendo in Tamil, non ci capisco nulla…. 😉
Non sono attratto dall’Induismo, ma vedendo matrone come quella della puntata postata, mi farebbe davvero venir voglia di recarmi in quelle remote contrade….
Scoprire che vi sono donne così belle, non mi lascia certo indifferente…
In questi giorni mi sto vedendo anche dei film sovietici degli anni 1927-1940.
Anche lì, vedo delle belle attrici russe….
Però il fascino della donna bruna, maghrebina, araba, indiana, per me è superiore rispetto a tipe nordiche che mi mettono i brividi per il gelo che mi suscitano… 🙂
Perché, queste altre sgallettate qui non ti piacciono per niente, niente, niente?
https://www.youtube.com/watch?v=IX0Hp6oi6C8
Troppo magre per i miei gusti…. 🙂
Eh, già 😉 Non te ne piace nessuna delle 9 … sissì, come ci credo 😉 😀
Non ci credere… 🙂
I miei genitori erano scioccati 😉 dai miei gusti femminili, non conformi alle mode.
Mio padre non riusciva a credere che non mi piacessero ne bionde, ne magre.
Mia madre era disgstata 😉 dal fatto che mi piacciono possenti, con gambone compatte come torrioni…
E per di più col velo! 😉
Per cui sono abituato all’incredulità altrui! 😉
ciao!
Ci dive essere stato un errore al momento della tua ultima rinascita … e ti sei reincarnato nel posto sbagliato allora, non c’è altra spiegazione 😀
Non credo alle reincarnazioni.
Ci è concessa solo una vita, soddisfatti o no, qua non rimborsano mai, come disse qualcuno. 😉
Però certo che il Padreterno, se non il luogo, mi ha fatto sicuramente nascere nell’epoca sbagliata! 🙂
Spero che un giorno, mi darà spiegazioni in proposito… 😉
In riferimento a matrone tamil, ovviamente! 🙂
spero che habsburgicus voglia riunire in un bel PDF tutta la sua cronaca dell’estate 2014!
🙂
@Roberto
non sono capace di creare PDF 😀 vero !
non hai un word recente?
sennò se fai una collezione in word e me la mandi (mirkhond ha la mai mail) te lo pidieffizzo volentieri
sono troppo pigro per andarmi a ricercare tutti i post della serie che apprezzo molto 🙂
ok…alla fine però (inizio agosto, con l’intervento britannico), per non far due volte il lavoro 😀
te lo invio in word e lo pidieffizzi 😀
grazie per l’apprezzamento
ciao
storia del blog…
il 1° intervento di Ritvan in cui mi sono imbattuto è del 3/9/2005…
fra l’altro un ottimo commento, del migliore Ritvan, sul fatto che nel 1999 le TV invitavano sempre due serbi perfettamente italofoni (fra cui l’Amb, montenegrino, che fu anche candidato poco tempo fa alla presidenza del MNT) mentre i kosovari invitati erano sistematicamente dei poveracci, spesso neppure in grado di districarsi con l’idioma dantesco..alla faccia dell’obiettività 😀
dal momento che Francesco non ha confermato (ma neppure smentito, semplicemente non gli risulta anche se può essere) è senza dubbio Ritvan, fra quelli “continui”, che può, al momento, vantare la decananza (oltre a Lisa)…
Grazie habs!:-)
*** Mi sa che, Andreottianamente parlando, con ‘sta menata della Finale dei Due Papi
… hanno trovato il “surrogato-distrattore mediatico” dell’ Italia in Finale ***
Da Vasco (no, no: quell’ altro Vasco …) non me lo sarei mai aspettato :
http://bologna.repubblica.it/cronaca/2014/07/08/news/errani_terremerse-91004793/
devo dire che mi dispiace … d’altronde, la Superiorità Morale della Sx è sotto-sotto “di default” ; -) una CriptoSuperiorità (cripta, Tortù, cripta tutto …) Morale dell’ Emilia Romagna.
Ma NON è certo l’unica bega di Classe Dirigente _ anzi : “Digerente” _ in Italia :
http://notizie.virgilio.it/politica/la-camera-si-all-indennita-ai-parlamentari-arrestati.html
purtroppo, dal 1948 di Alcide De Gasperi al 1992 del Patto CAF (Carxi-Andreotti-Forlani), in Italia ha imperato l’ Idea che la Corruzione-Sistema fosse il Paradiso in Terra … purché anche il popolino-popolaccio potesse tirar su per sé qualche briciolina _ anche solo “ina-ina-ina”_ caduta dai Banchetti del Potere …
La “rumba” (da pronunciare com’è scritto*, espressione idiomatica nostrana oramai del tutto autonoma) NON poteva durare per sempre. Le devastanti conseguenze, purtroppo, sono appena iniziate.
PS
Donna Prassede Colpisce Ancora :
http://www.liberoquotidiano.it/news/11651814/La-Boldrini-salva-lo-stipendio-degli.html
NOTA
* Fra l’altro è la pronuncia giusta, credo che la pronuncia “ramba” (oltre a una grossolana pornoparodia Anni ’80 di Rambo, giocata sul concetto di “mercenari”) sia dovuta al Giamaicano Harry Belafonte; primo a farla conoscere in Italia.
@PEUCEZIO / TUTTI
1)
A saper ben vedere, in effetti, Giamaica ed Emilia Romagna hanno in comune una notevole fenomenologia etnolinguistica quotidiana di cosiddetti “basiletto”, “acroletto” e “mesoletto” nonché “code switching” …
2)
PS
La trasmissione “Bananasport” era (… è ?) un raro esempio televisivo locale “nostrano” di “Italiano NON Standard” :
c’erano tre conduttori che “sbocciavano” sulle partite del BFC 1909 a tavola mentre assaggiavano vini, salumi e formaggi … si perdeva perfino contro dei “gran sardoni” rimediando figure da “mammalucchi”, “badalucchi” o anche “patalucchi”; la Juve “ladrava di prepo” le partite; i giocatori eccentrici erano dei “gran maragli” ; i giocatori poco bravi dei “tristoni” , delle “gran verze” , degli “scarpazzoni”, ecc … ; i tiri potenti “teghe”, “sborde”, “sleppe”, ecc … ; i giocatori possenti “stornelli”, “susanelli”, “sandroni”, ecc … ; i giocatori veloci andavano “a randa”, “a scheggia”, “a busso” ecc … ; le sconfitte “paghe”, “piallate”, “asfaltate”, ecc … ; ecc … ; i gol “pere”, “pappine”, ecc …; pendersi soddisfazioni contro qualcuno antipatico, specie in caso di pronostico sfavorevole, era detto “cacciarglielo nel brevo” ; ecc …; i giocatori poco perspicaci “gigioni”, “giandoni”, “giandonazzi” ecc …; i presidenti poco propensi a spendere “gran gricciazzi”, “gran ranzighi”, “lime sorde”, “braccini corti”, ecc …
A un certo punto, per aumentare “gli odiens” [sic] , aggiunsero una ragazza longilinea in minigonna _ silente e digiuna_ su di un trespolo. Le telefonate più divertenti chiedevano d’inquadrarla di più, asserendo che “meglio le sue gambe dei vostri faccioni”, per sentirsi poi rispondere “guarda che non te la dà mica”.
PS ( @ PINO )
Fra i nomi “di campagna di una volta” figurano anche, dall’ Ebraico (!), “Amos” e “Abdon” … però dovrebbero avere un ‘origine NON direttamente VeteroTestamentaria ma (!) di “mediazione” dall’ Agiografia della Chiesa (i “santini”…), no ?
Abdon non l’ho mai sentito, Amos era il compianto (morto quest’anno) e gradevolissimo prete vecchietto archivista e storico della Curia locale, e nostro insegnante di religione per un anno (già vecchio allora).
Ma i nomi biblici qui sono una rarità!
@ TUTTI
La Finale d’ i(p)Papi (una trovata mediatica che non poteva partire che dall’ Italia …) diventa un cosiddetto “meme”, anche all’ estero …
http://www.corriere.it/foto-gallery/mondiali/2014/argentina/14_luglio_10/germania-argentina-finale-due-papi-a88f3df4-07c1-11e4-99f4-bbf372cd3a67.shtml
con tanto d’ inevitabili vignette un po’ anticlericali.
http://1.bp.blogspot.com/–QAM5YB3Nco/U76JrwTTbgI/AAAAAAAABII/ippn9XYGFZ8/s1600/PAPI.jpg
@ PINO
Ammetterai che, se c’è un termine della Mistica Ebraica usato davvero “a raglio” dai Giornalisti Sportivi, questa gli è … “Cabala”.
@ Francesco, tiferai dunque Germania (anche) perché preferivi Ratzinger a Bergoglio ?
@ Tortù, del Dalai Lama come Despota di “Misticismo e Tirannia” [sic] ne parlano praticamente solo i Maoisti … che però, nel farlo, si alienano le simpatie degli altri Sistemi Solari, Pianeti e Satelliti della Galassia Sinistrorsa Post Collasso Cosmico 1989. Perciò parlano d’altro. In pratica quasi mai di Cina. SE parlano.
Comunque hai regione: non sarebbe male tirar fuori una “Kelebekkopedia” di nozioni e riflessioni reperibili solo in ‘sti dispersivi commenti …
@ PINO
Ma la Comunità Ebraica non ha mai protestato per l’uso improprio del termine “Cabala” nel giornalismo sportivo ?!
Ma no, non credo proprio, ormai è entrato nell’uso (anche per interpretazione dei sogni e altre cose un po’ meno vagamente collegate alla vera Cabbala).
Neanche i buddhisti zen che io sappia hanno mai protestato per l’infinito uso del termine “zen” per indicare robe che non c’entrano niente
Da me un po’ di spazio per farlo c’è (si può aprire appositamente ho ancora un sacco di sezioni libere da usare), che rimessi in ordine di argomento potrebbe venir fuori qualcosa anche da ripubblicare qui. Il fatto è che faccio già tante cose, quindi lo dovreste fare voi, ciascuno per i propri o altrui commenti, andando a spulciare e ridando un certo ordine nel copiancollare.
@ Moi
non mi permetterei mai
ho tifato Germania perchè giocava a calcio e non distruggo e la butto avanti sperando che vada di culo
anche se nella finale ha combinato pochissimo fino al supergol di Goetze
ciao
@ MIGUEL
SEGNALO Primo (?) Gypsy Movie (o come si dice) made in Italy :
http://www.comingsoon.it/film/io-rom-romantica/50714/scheda/
[presentazione]
“Io Rom Romantica”; regia di Laura Halilovic, protagonista l’ adolescente Claudia Ruza Djordjevic (di aspetto più “Indo” che “Europeo”, per i Fissatoni dei Tratti Somatici e dei DermoCromoSpettri).
http://www.youtube.com/watch?v=w_XDkHEq8Ns
[trailer]
Dialoghi “fra Zigagni” ; -) in lingua “Rromanićhib” (o come si scrive) con sottotitoli. Ripeto che ho udito anche “Zingari” parlare fra di loro in Rumeno (anche se non so quanto “standard”) nonché che esitono i dei “Camminanti” o cosiddetti “Zingari Veneti”, proprio di “Madre Lingua” Veneta. Alcuni diventano “Giostrai” (generalmente mettendo in piedi dei Luna Park “maraglissimi” !), e odiano gli “Zingari-Zingari” almeno quanto un Elettore di Sceriffo Genty.
Se NON è troppo “buonista”, potrebbe essere interessante … sempre se (!) avrà una distribuzione decente (cosa purtroppo tutt’altro che da da dare per ovvia e scontata … vero, Pino ?) e non solo un cinemino d’ essay a Roma a metà settimana con proiezione unica di pomeriggio, penso che lo andrò a vedere.
PS
Triste notizia :
http://notizie.virgilio.it/videonews/camera-dice-basta-al-folklore-spigole-insulti.html
… almeno prima era una farsa di democrazia divertente. Ora sarà una farsa pretenziosa come un birignao di Donna Prassede.
Verissime le tue considerazioni sulla distribuzione!
A parte questo, il film sembra carino, peccato per le musiche balcaniche che ormai suonano un po’ di maniera, a meno che non le abbiano usate solo per il trailer.
SEGNALAZIONI :
1)
Renzie’ s English …
“Nau is de taim tu-tu-tu it, tu de lancc ” [CIT.]
http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/07/10/renzi-la-supercazzola-in-inglese-il-premier-meglio-di-berlusconi-e-rutelli/1056421/
“La supercazzola in inglese, chiunque la faccia, non fa ridere perché, stranamente, gli stranieri la capiscono per quella che è: una stronzata”.
[cit.]
http://it.wikipedia.org/wiki/Supercazzola
“Renzi, la supercazzola in inglese: il premier “supera” Berlusconi e Rutelli” [TITOLO]
2)
“Ze Sàndei Tàims” (si noti “ze” vs il “de” di Renzie !) proclama Bologna città più “hipster” d’ Italia :
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2011/02/14/sunday-times-scopre-bologna-suoi-hipsters.html
http://www.thesundaytimes.co.uk/sto/public/sitesearch.do?querystring=bologna§ionId=2&p=sto&bl=on&pf=all
@ TORTUGA
(per la tua Collezione di Teste Velate) :
So che detta così suona antipatico ma …
http://bulldoggymbalmain.com/wp-content/uploads/2010/12/Bulldog-Gym-Revolution-Fight-Night-167.jpg
… questo sì che gli è “Coniugare Halalamente Tradizione e Innovazione” ; -)
Confronta :
http://fc07.deviantart.net/fs71/f/2010/020/1/e/good_vs_evil_color_commission_by_chachaman.jpg
[Fanart : Shadow Weaver Vs Sorceress]
; -) : -)
Ma sono due trans?
No, credo che siano ragazze parecchio atletiche ; comunque è vero che un eccessivo atletismo “mascolinizza”, “androginizza” … specie con “aiutini” di doping e steroidi.
Terrificante la prima, niente male le tette rosse della seconda 😀
Io “le” trovo terrificanti entrambi!
Pure io!
Indipendentemente dall’ English Level di Renzie, la faccenda di Antonio Meucci è di per sé vera e ufficialmente accreditata.
http://www.radiomarconi.com/marconi/meucci.html
Marconi “si limitò” al telegrafo senza fili, ma di lì ad altre forme di telecomunicazioni il passo fu breve. 😉
http://www.youtube.com/watch?v=782R8XEvqbM
Meucci nacque a San Frediano. Stando almeno alla sacra wiki.
Certo che per essere massone, non gli andò bene la vita negli U$A…
Mi chiedo, se pur con i tormentati problemi che aveva avuto in gioventù con la giustizia della sua patria, non avesse mai rimpianto di aver lasciato il Granducato.
Di Toscana.
Per Mirkhond
“Meucci nacque a San Frediano.”
Confermo, nacque sul lato giusto di Via de’ Serragli.
Galileo Galilei e San Filippo Neri crebbero invece a qualche decina di metri fuori San Frediano.
Sull’inglese di Renzi…
La pronuncia è orrenda, la lingua abbastanza sciolta e corretta.
Mi ricorda tanti imprenditori a cui ho fatto lezione.
Miguel, ma ti funziona la posta elettronica?
Ma perché non si serve di un traduttore?
Questa faccenda che tutti si debba saper parlare in inglese sta diventando ridicola.
Pino sei pazzo!!!!
Se prende un interprete poi ha i Grillini che gli spaccano i maroni perché ha speso soldi pubblici, il PD che se lo mangia perché non ha fatto un appalto pubblico, sallusti che lo massacra perché “scopre” che l’interprete a tre anni aveva rubato la merendina ad un compagno di asilo e gli intellettuali che in ogni caso schifano le povere bestie che hanno bisogno di interprete
La tua è una proposta intelligente e pratica, quindi sbagliata
Nel 2014 siamo tutti bilingue eccheccavolo!
e perché non prende Miguel ? 😀
pure fiorentino è !
Florentia caput mundi 😀
presumo perche’ traduttore significa vecchio
adesso viviamo nella negazione del vecchio, tutto deve essere giovane (vedi leggi sul lavoro)
l’Italita ha raggiunto la cultura statunitense (senza i lati positivi) quando nemmeno gli USA ci credono piu’, Renzi e’ l’ultimo paninaro.
questa cosa dell’inglese e’imbarazzante, e mostra tutto il vecchio di Renzi, che di nuovo non ha nulla. nel suo non voler usare un traduttore c’e’ tutta l’arroganza della sinistra che supplisce con l'”ideale” a tutte le carenze progrmmatiche e organizzative. E guai a criticare qualcosa fatto male, si diventa subito nemici ideologici. Mi e’ successo con un baretto a Milano in un noto luogo di sinistra. Schermo per i mondiali orrendo, senza spazio, davvero una cosa terribile. Un evento fatto da qualcuno che snobba il calcio ma ha capito che calcio porta soldi, quindi organizzazione senza troppo impegno. Tanto tutto l’incasso e’ per la buona causa. Assolutamente ipocrita. Quanto Renzi, che sta avendo il grande risultato di farmi apprezzare qualcuno che fino ieri schifavo, un po’ come Prandelli con Balotelli (che oggi mi e’ quasi simpatico).
Scusate lo sfogo, ma quando si parla di Renzi metto mano alla pistola, se invece si nomina uno piu’ vecchio sto gia’ trattando l’acquisto di uranio arricchito.
“Renzi e’ l’ultimo paninaro”
Questa è da incorniciare!!
“mostra tutto il vecchio di Renzi”
Su questo Grillo non aveva torto quando disse a renzy di essere un giovane anagraficamente, ma nello stesso tempo espressione di un sistema vecchio…
Lui sì che è tanto giovane dentro, invece 😀
Chissà perché, ma immaginavo una tua risposta in proposito….
Grillo non ne combina mai una buona, ha sempre torto.
Anche quando dice una cosa giusta! Giusto?
Grillo – di cui, come sai, ho stima – parla 24h, quindi cose giuste ne dice per forza. Se non altro per ragioni statistiche.
Ad esempio, ha ragione ad essere contrario alla patrimoniale. Lo dice per proteggere il suo denaro, naturalmente, ma comunque ha ragione.
Ma un settantenne che vuole insegnare agli altri cosa significa essere giovani, francamente, è troppo anche per chi ha il pelo sullo stomaco che ho io 😀
Lui parlava di vecchio, nel senso di logiche politiche democristiane-berlusconiane….
Perché, le sue cosa sono se non logiche berlusconiane con una piccola novovestizione?
Tra parentesi, in fondo è per questo che lo ammiro.
🙂
Si è capita la tua ammirazione per i furbi e i potenti…..
Soprattutto quando dicono cose moderatamente di sinistra….
No, è qui che non ci intendiamo: la politica non c’entra. Io stimo le persone che si pongono un obiettivo, studiano la strada per raggiungerlo e ci riescono.
Ad esempio stimo quel mio vecchio conoscente che, laureatosi in lettere e resosi conto che lo aspettava un futuro professionalmente poco sicuro, ha deciso di reinventarsi fotografo: ha studiato, si è impegnato e ha iniziato a guadagnare bene.
Allo stesso modo stimo qualcuno che, per proteggere le proprie ricchezze dal declino e anzi arricchirsi ogni anno di più, si inventa dal nulla una supercazzola politica e, tra scie chimiche e war zip airganon, conquista un quarto dei voti validi. Sfruttando a proprio personale vantaggio le debolezze delle persone: la loro arroganza, la loro supponenza, il loro desiderio di trovare capri espiatori e facili scorciatoie.
E chi ci è cascato, anziché cercare facili assoluzioni prendendosela con gli altri, dovrebbe fare autocritica e riflettere. Come ho fatto io quando ho dato il mio voto a Di Pietro 🙂
Pietro,
— adesso viviamo nella negazione del vecchio, tutto deve essere giovane (vedi leggi sul lavoro) —
Non hai tutti i torti, anzi. Però, però…
— questa cosa dell’inglese e’imbarazzante, e mostra tutto il vecchio di Renzi —
…però, non capisco: da un lato critichiamo l’ossessione per il nuovismo e dall’altro accusiamo Renzi di non essere abbastanza nuovo?
— Scusate lo sfogo, ma quando si parla di Renzi metto mano alla pistola —
L’importante è che non togli la sicura, da quella Browning. Promettimelo 🙂
Sul nuovo/nuovismo.
Nel caso specifico non critico Renzi perche’ non sa l’inglese (ossia non e’ “nuovo”) ma perche’ si rifiuta di assumere un interprete (che danneggerebbe un immagine giovane). Spero di avere spiegato l’apparente contraddizione.
E quindi per non danneggiare la sua immagine, poi nei fatti fa delle figure di merda?
Una lingua o la si padroneggia, oppure umilmente, ci si rivolge alla consulenza di un interprete….
Siamo sicuri che abbia danneggiato la sua immagine? Oppure – ammesso che la cosa sarà ricordata – sarà semplicemente considerato un episodio un pochino macchiettistico, tipo Berlusconi che dice “Gogòl” o Di Pietro che dice “toppe manàggement”?
Stasera ho sentito un gruppo di ragazzi parlare divertiti di Renzi che si cimenta con l’inglese e prenderlo in giro. Lo si faceva spesso con Berlusconi, anche. E poi lo votavano in tanti, direi anzi tantissimi 🙂
Oggi bisogna per forza sapere l’Inglese.
Fosse stato almeno l’anglo-normanno! 🙂
Se l’Inglese fosse rimasto così:
http://ang.wikipedia.org/wiki/Englaland
renzy et al. avrebbero avuto non poche difficoltà 🙂 anche a spiccicarci una parola!
Martinez è in grado di capirlo?
Per Tortuga
Ci capisci qualcosa?
http://nrm.wikipedia.org/wiki/Normaundie
Beh, questo (perlomeno scritto) sembra abbastanza chiaro e comprensibile anche a me, che non ho mai studiato francese!
Certamente è un idioma franco-occidentale romanzo del nord.
Però non è proprio uguale al Francese standard!
A dimostrazione che le moderne “nazioni” sono risultati di artifici imposti da decisioni politiche che portarono a piallare le enormi differenze “regionali” all’interno dello stato “nazionale”.
E non solo in Francia…..
Mah, così enormi non mi sembrano, visto che lo capisco persino io 😉 ma qualunque Stato è sempre, e per definizione, artificiale, Mi’.
Come ogni linguaggio nazionale, né può essere altrimenti!
Questo potrebbe essere di interesse di Mirkhond
http://it.wikipedia.org/wiki/Brithenig
leggo anche id altri linguaggi neo-latini ricreati sull’idea di “come sarebbero stati se si fossero potuti evolvere”
Certo che lo capisco!
La scrittura è solo più foneticamente trasparente e cioè vicina alle reale pronuncia, indica meglio i movimenti dell’apparato vocale. E’ straordinario!
Essendo la lingua francese molto modulata, trovo che certe parole sia più corretto scriverle così:
nella realtà è così che vengono pronunciate, o almeno è così che le conosco 🙂
Cioè parole come Nouormandie, est eune, Lé preunmié, l’Rouai d’France, contengono la segnalazione di inflessioni di suono che sono quelle che effettivamente l’apparato vocale di predispone a produrre.
In “una” scritto “eune”, trovo più corretto che sia scritto così, quella “e” iniziale in effetti in effetti per produrre quel tipo di suono u, occorre, è una u che ottieni andando verso u partendo da un suono e. In pratica sono segnalati anche delle vocali e consonanti di appoggio per il – a volte complesso – passaggio da un suono all’altro.
Alcune nella realtà sono mute, ma devi passare per una predisposizione dell’apparato vocale a quel suono, pur senza pronunciarlo per arrivare agevolmente a quello successivo.
Ad esempio la i di Rouai non si pronuncia ma se contrari de France in d’France, dato che di manca un e di appoggio allora serve quella i precedente.
Mi quadra!
Il mio problema quando dove parlare in Francese, e per più giorni, è che mi viane male alla bocca ed ai muscoli facciali perché sono molto molto più coinvolti i movimenti complessi.
Insomma, ginnastica facciale, antirughe, ma faticosa 😀
più che tutto è l’ortografia essere diversissima…e, diciamolo, per chi è abituato a quella francese, illeggibile 😀
per il resto, non cambia molto !
P.S
con ritocchi ortografici si può fare molto…
in sostanza, TUTTE (o quasi) le differenze fra ceco e slovacco sono ortografiche 😀
applicando l’ortografia łacinka, il bielorusso diventa anche visivamente simile al polacco…e distante dal russo
Grazie Pino! 🙂
Onore al linguista Andrew Smith (bisognerebbe fargli il monumento! 🙂 ).
Che bello se nell’Inghilterra dei miei sogni ;), la dolce suor Marguerite/Margareth/Magaretto/Maruguretto 😉 avesse fatto recitare alle sue alunne della Royale Saint Paul Ecole (vorrei scriverlo in normanno o in brithenig, ma purtroppo non lo so! ) a Londre/Londra il Padre Nostro e l’Ave Maria in questa possibile evoluzione del latino di Britannia!
O Inghilterra
Mi sembri tanto una splendida cattedrale incompiuta!
Due possibilità di divenire computamente latinofona, bruciate nella notte che pose termine a tutto!
Rouai
A me verrebbe da dire “rué” 😀
Eh no, è “Le Roi et la Reine” e si pronuncia come oiseau quindi propri ruà, ma la u ha una inflessione di o, parte da una o appena penna impercettibilmente accennata (non a caso quel oi è una specie di dittongo) e quindi rouà, ma la à non è totalmente aperta e effettivamente va leggermente richiusa e spenta, non come il “magnà” romano, per intenderci, il che si ottiene se immagini di far terminare la parola in i pur non pronunciandola, perché automaticamente crei un certo movimento della bocca per farla tornare nella posizione di i, così spegni la a, ma non pronunci la i.
Al termine di ogni parola l’apparato vocale non deve rimanere troppo sbilanciato verso un eccesso e deve predisporsi per legarsi alla parola successiva per non spezzare la musicalità della frase 😀
Roi non è come Moi (me), moi è una parola che spesso chiude un segmento di frase, è conclusiva, prende più spesso una posizione finale, infatto laddove noi diciamo “a me no” in francese è “pas a moi”, quindi può essere più spesso secca;
invece se dici sigillo del re, sceau di Roi, e punto. pronunci Roi in un modo, ma se dici le Roi di qualche cosa, dover legare la parola alla successiva ne comporta una modifica di pronuncia. Queste variazioni sono naturali, se non le compi ti inceppi e non riesci a parlare, parleresti in modo “spezzato” quindi diventano naturali e solitamente non sonotutte segnalate nello scritto tranne in alcuni casi, ad esempio quelle che vengono chiamate liaison presenti nelle grammatiche, ma di fatto non sono le uniche, è un fatto spontaneo che l’iniziale della parola successiva modifichi il comportamento della finale della precedente.
Per Reine si pronuncia in realtà Rèn e quella i di fatto diventa muta, ma imprime un certo chè alla n successiva che sembra un po’ più lunga anche se non proprio doppia, ma quasi come dicessi Rènn, ien diventano quasi un tutt’uno facendo nn.
Ci sarà un motivo per cui avendo madre francese ho avuto delle difficoltà pazzesche da scolarizzata italiana a passare dal parlato allo scritto 😀
E’ una roba da diventar matti.
Vedila così: l’inglese di oggi è molto facile e davvero alla portata di tutti. C’è addirittura chi sostiene che sia meglio non studiarlo come prima lingua straniera, perché poi ci si adagia!
Però è brutto sentito parlare.
Sembra una lingua di plastica!
Diverso è invece quando viene cantato…..
Tra l’altro, forse, ascoltare musica cantata in inglese è uno dei modi più facili per impararlo.
Se ho imparato un po’ d’inglese, l’ho dovuto ai fumetti porno che si trovano in internet…. 🙂
E alle traduzioni di studi storici.
@Z
Io non ci sono riuscita neanche con quel metodo lì.
Ho imparato solo “let the sun shine” e lì mi sono fermata 😀
Invece ho imparato a riconoscere, peraltro senza nessuna intenzione, cioè mi sono rimaste impresse molte più parole arabe (sanscrite a parte) con quel metodo, cioè ascoltando il cantori di corano, peraltro più attenta ai melisimi che alle parole.
Il rapporto della mia mente con le lingue non si spiega, sono assolutamente anormale.
Anche quando sono andata in jugoslavia, prima della guerra avevo imparato più jugoslavo in una settimana di quanto inglese non avessi imparato in 5 anni a scuola. E’ un fenomeno pazzesco.
Che si impari più dall’esperienza diretta che da lezioni senza insegnante madrelingua non mi stupisce. E in fondo, se preferisci ascoltare il Corano salmodiato che la musica pop cantata in inglese, ci sta pure che tu apprenda meglio le parole arabe che quelle inglesi 🙂
Eppure mica che non ne ho ascoltata di musica inglese, e mica che non ho uno zio inglese che ho sentito parlare inglese per un mese almeno un quarto di giornata (quando mia zia francese litiga con il marito e i figli litiga in inglese 😀 )
12/7/1914: Jagow (Segr Stato tedesco agli Esteri), scrivendo a Tschirschky (Amb tedesco a Vienna), dichiara che la Germania voleva in tutte le circostanze la localizzazione del conflitto [che potrebbe sorgere]; ciò dimostra come la Germania non volesse certo la guerra europea, anche se, va detto, dimostra pure che il Reich era conscio (e come poteva essere altrimenti ?) delle complicazioni che potevano nascere
12/7/1914: Burián (rappresentante del P.M ungherese Tisza presso S.M il Re Apostolico; sarà Ministro deggli Esteri I. e R. in gen 1915-dic 1916 e in apr 1918-ott 1918) si reca da Franz Josef
12/7/1914: Flotow (Amb tedesco presso il Quirinale) vede San Giuliano a Fiuggi
Padre Nostro in Brithenig:
Estratto: Il Padre Nostro:
Nustr Padr, ke sia i llo gel,
sia senghid tew nôn,
gwein tew rheon,
sia ffaeth tew wolont,
syrs lla der sig i llo gel.
Dun nustr pan diwrnal a nu h-eidd;
e pharddun llo nustr phechad a nu,
si nu pharddunan llo nustr phechadur.
E ngheidd rhen di nu in ill temp di drial,
mai llifr nu di’ll mal.
Per ill rheon, ill cofaeth e lla leir es ill tew,
per segl e segl.
Nu h-eidd assomiglia molto a nuietar, in effetti!
Beh è una evoluzione (incompiuta perché annientata dagli anglosassoni nel V-VII secolo dopo CRisto), di una latinizzazione, formatasi su di un sostrato celtico…..
Maurizio è mai stato in Normandia?
No, mai.
E in Francia in genere?
Sì, quello diverse volte.
Dove? Tours? Angiò? Bordeaux? Guascogna?
A Parigi e in Provenza. Altrove no, o almeno non da senziente
Pino è mai stato in Francia?
E se si, come si esprimeva?
In…parmense?
Sono stato in Francia e presso francofoni altrove 😉
Mi sono espresso bestemmiando qualcosa in simil-francese, venendo se non altro compreso, e quando non capivo qualcosa chiedevo, semplicemente 😉
Un mio amico, nella Francia del Sud, scivolò diverse volte dal francese scolastico nel parmense dei genitori/nonni, venendo compreso senza difficoltà 😉
C’è una vecchia barzelletta, diffusa in diverse città della nostra Regione, su di una coppia che ordina in dialetto in un ristorante francese.
Purtroppo in italiano non rende altrettanto 😀
Zanardo è mai stato in Francia?
E se si, per farsi capire, ha usato il romagnolo di Bologna, e/o di Ravenna?
Parlare di “romagnolo di Bologna”, riferito al dialetto, è una bestemmia ancora più grande. Perché l’accento è marcatamente diverso, anche alle orecchie di un forestiero.
🙂
Non alle mie di orecchie!
Dipende molto dall’orecchio di chi ascolta, naturalmente. Detto questo, forse si tratta di un caso, ma tutte le volte che qualcuno ha osservato “ma tu non sei originario di Bologna, vero?” era sempre un forestiero.
Però è anche vero che mi capita di adattare l’accento all’interlocutore, a ben vedere.
Quello capita anche a me, ma io sono un altro caso patologico 😉
se parlo con amici/conoscenti: simil-romano standard televisivo, altrimenti detto “italiano colloquiale”
traffico: simil-milanese dei parenti trasferiti colà (mezzi emiliani e mezzi romagnoli sposati con donne pugliesi) “uè, pirla, ma ti pare che mi blocchi il traffico? mi devi mollare!!”
corregionali: accento emilian-romagnolo generico standard in segno di “orgoglio regionale” (ma non lo faccio apposta).
Altrimenti, perlopiù mi adeguo leggermente all’accento di chi parla.
Guglielmo il Bastardo, poi il Conquistatore in normanno:
http://nrm.wikipedia.org/wiki/Gll%C3%A2ome_l%C3%A9_Counq%C3%B9%C3%A9reus
E in Francese:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guillaume_le_Conqu%C3%A9rant
Tortuga
Noti delle differenze notevole col normanno e il francese che parli con i tuoi cari?
Beh, si, qualche termine i cui significati capisco dal contesto ma non ho mai udito.
Per esempio souv’rain’tés mi è completamente sconosciuto, come il tch’est precedente, chîn presumo sia cinque, ma è un altro termine che non riconosco, d’vaie non so se sia “vedere” o “visitare”, altro irriconoscibile per me, ch’tu no so cosa sia.
Ci sono delle crasi eccessive per lo scritto come l’istituzionalizzazione di Y’a, che capita di fare nel parlato veloce ma normalmente vale “il y as” (dove la s sicuramente non si pronuncia e finisce realmente accentata la a) ma solitalmente si mantiene la l o si raddoppia la i con i’y’à, ma è raro che si faccia e comunque lo fa anche il francese normale, così come altre contrazioni di articoli e preposizioni sono divenute normali per tutti. Angliétèrre con quella i in mezzo non l’ho mai sentito.
Insomma sembra più che altro che da un lato vengano istituzionalizzate delle deformazioni del parlato che in realtà sono solo occasionali nel parlato veloce, dall’altro invece su altri termini diventano più precisi a negnalarne ortograficamente la pronuncia.
In verità io ho ascoltato parlare il Picardo stretto (la Picardia è regione adiacente) per un pomeriggio intero e non ho capito neanche una parola, in famiglia si parla un francese corretto, quello che si parlerebbe anche a parigi, certo quello di una volta, che ormai è vieux perché se si ascolta la tv francese, si partecipa di un fenomeno di trasformazione della lingua in una crasi e stroncatura completa di tutto, dovuta alla necessità di risparmiare tempo, e non è il francese che parliamo tutti i giorni per strada e a me è spesso incompresibile.
Il francese di suo è molto modulato e quindi richiede una parlata lenta per essere pronunciato correttamente con tutte le sue modulazioni.
Cioè non credo che sia vero normanno antico, lo capisco troppo facilmente al di là di certi termini tecnici (quando si parla di vino ad esempio, io non conosco quel vocabolario), mentre ad esempio vado totalmente in panne quando mio marito mi chiede di tradurre qualche testo d’opera dal francese, oppure non riuscirei a leggere La Chanson de Roland, che mia mamma invece leggeva e si incazzava tremendamente perché da bambina io mi rifiutavo non capendoci veramente un fico secco, pensa che da qualche parte dovrei ancora avere il libro.
“Il francese di suo è molto modulato e quindi richiede una parlata lenta”
😀
Ma stai scherzando vero? O stai pensando a Chirac?
La velocità pazzesca di parola mi pare un tratto comune dei francesi (specialmente al nord, al sud dove pronunciano le e mute è un po’ meglio)
No, i Picardi che ho sentito invece parlavano in modo molto contratto e frettoloso, si, ma io sono abituata a un francese in cui si pronuncia tutto … trannè quando si è “contrariati” e si battibecca, allora Peut être divent (p)têt e va quasi via anche la re.
Il non ben pronunciato per me c’est du patois – diceva mio nonno – (dialetto in senso non proprio di esatto apprezzamento).
Il francese veloce della tv che dice cardiò invece di cardiologue presso le persone un po’ agée l’ho trovato un po’ criticato.
ma non so come si parli oggi a parigi a dir la verità, io ho delle sonorità nell’orecchio di quando ero bambina ed adolescente, poi le cose cambiano e comunque non conosco bene la francia, men che mai tutta quanta …
notevoli
Temo di andare fuori tema, ma quello che mi colpisce di Renzi e’ anche la politica estera. Davvero in ritardo di 20 anni. Contro l’Europa in quanto uomo di Washington. A furia di guardare Happy Days, grazie alla proverbiale incapacita’ di analisi della sinistra, non ha capito che gli USA di Obama non sono quelli di Clinton. Paradossalmente era molto piu’ europeista (ed europeo) Berlusconi, con le sue amicizie russe (e di conseguenza tedesche). Presumo che uno dei motivi per cui Alfano se ne e’ andato risieda anche nella politica estera. Vado a braccio ma penso Alfano sia espressione della peggior classe politica di destra filoamericana. Sarebbe interessante sapere dove sono finiti gli ultimi destorsi legati alla “strategia della tensione”. Dovrebbero stare con Alfano ma Silvio si e’ comprato tutto 🙂 In compenso quelli pro-Putin mi sa sono finiti con i Fratelli d’Italia, ma non sono certo. A Milano la Capotosti e’ finita li’… In effetti Forza Italia adesso e’ svuotata e quindi renziana, non mi sembra un caso sia ritornata la vecchia fronda liberale e garantista, sepolta dopo l’ingresso di AN. Solo che adesso Renzi e’ molto piu’ a destra di loro 🙂
Eppure guardate cos’ha scritto Giannuli qualche settimana fa:
http://www.aldogiannuli.it/2014/06/renzi-non-piace-agli-americani/
e lui non ha nessuna simpatia per Renzi. E tantomeno per gli americani.
INTERESSANTE…ma Giannuli, che tu sai quanto io stimi, non è infallibile…a me Renzi pare “antropologicamente” filo-americano, dunque sarei tentato di dare in Sostanza ragione a Pietro…forse le due posizioni si conciliano con il fatto che l’ex-sindaco della seconda capitale dell’Italia unita è sì filo-americano ma non-obamiano (e, forse, Giannuli lo ha capito, facendo un breve accenno ad un certo paese del Vicino Oriente, che anch’esso non ama Obama…ma non per questo é anti-americano :D)
Penso che uno con l’ego di Renzi in questo momento non possa avere la simpatia degli americani. Nell’amministrazione USA e’ in corso una guerra per dettare le linee della politica estera. Dell’Europa gli interessa poco ma sicuramente uno come Renzi non serve alla causa, anzi…
Sono d’accordo con l’analisi di Pietro.
Penso anche che quella merda di Letta (si dedurrà facilmente che non riscuote la mia simpatia) era meglio visto in quanto considerato più servile verso il punto di vista americano, come lo era di quello europeo.
Mentre quel pirlone di Renzi, se non altro, ha un certo egocentrismo, su cui ha giocato tutta la campagna elettorale e che quindi non può assolutamente abbandonare, per cui scompiglia un po’ le carte dell’Italia che “è in crisi perciò deve obbedire e zitta”.
Non è neppure attaccabile sulla vita privata come il povero B.
Non è neppure attaccabile sulla vita privata
e chi lo sa, Pino ? 😀 le donne, quando si ha il potere di averle, piacciono a tutti…la moglie è carina, ma non tutti si accontentano di una sola 😀
il fatto che non sia ancora uscito nulla (e mai uscirà…è del PD :D) non vuol dire nulla
così come il fatto che su Silvio sia uscito di tutto, vuol dire solo una cosa…che era un fesso 😀
P.S: sia chiaro, non mi permetto di insinuare in alcun modo…è possibilissimo, probabilissimo che sia del tutto inattaccabile…era solo un “ragionamento” del tutto teorico
Condivido con Pino.
Renzi è un ambizioso e non ama troppo adeguarsi.
Habsburgicus, tu dici che Renzi è antropologicamente filo-americano e non hai torto. Però secondo me lo è come Berlusconi, filoamericano all’amatriciana, molto a parole, poco nella sostanza.
Mi ricordo sempre Saverio Vertone che diceva che l’Italia è degli Stati Uniti l’antitesi reale e l’iperbole immaginaria.
Renzi è molto ambizioso, senza dubbio. Ma è anche una persona sveglia, e secondo me sa che proseguire dritto come un treno contro un muro di cemento armato è raramente un buon modo di coronare le proprie ambizioni…
A meno che non siano ambizioni suicide, ovviamente 🙂
Oggi napolitano, commentando gli eventi post 11 settembre 2001, si è rammaricato che non sia stato portato avanti il programma del nuovo ordine mondiale….
Dall’internazionalismo leninista a quello americanista….
Come profetizzato da Augusto Del Noce…….
Purtroppo Obama non puo’ davvero agire per contrastare l’arroganza del saliente multinazionale a guida khazara, con le terribili sofferenze che provoca in Medio Oriente.
Dov’è in atto una guerra dei (quasi) 100 anni!
Vabbè che tu usi “khazari” come usi “norreni” e “romei”, e ok;
ma questa cosa del “saliente” che causa, praticamente da solo, tutte queste sofferenze, sai benissimo che che è una grossolana semplificazione, Mi’…
Diciamo però che vi da un forte contributo avendovi devastato territori, scacciatovi gli indigeni, e avviato una dura politica di stampo boero.
Il tutto per mantenervi un carattere “franchizzante” nei costumi e stili di vita…..
Poi, ovviamente certe difese da parte tua, sono più che comprensibili, ma da parte mia, non del tutto condivisibili….
Mirkhond io nei “territori” non sono stato quindi non dico nulla, ma in Israele la politica di stampo boero (che poi forse era anche di stampo inglese, ma vabbè) non c’è mica;
gli arabi israeliani non vivono assolutamente nelle stesse condizioni dei neri nel SudAfrica dell’apartheid, hanno gli stessi diritti di tutti, e se non sono simpatici a tutti non si può dire neppure che siano discriminati.
E sono una percentuale non piccola…
Poi non è che gli israeliani stanno lì per conservare uno stile di vita occidentale, o franchizzante come dici;
è che quello stile di vita gli piace e, a dire il vero, direi che piace altrettanto agli arabi!
Rula Jabreal disse qualche anno fa, che nello solendido faro di democrazia a guida khazara, gli Arabi non godono affatto degli stessi diritti della galassia multetnica di tradizione giudaica dominante.
Ma, al contrario, che vi sono delle forti discriminazioni, nella vita politica, lavorativa e sociale….
splendido
Vabbè, tipo quali?
Tipo si è mai visto un presidente della repubblica arabo?
Un presidente del consiglio arabo?
Un ministro della difesa o degli interni arabo?
Ma se la grancassa massmediatica prokhazara non fa che ripetere in continuazione che le trattative con i palestinesi, saltano, perché si rifiutano (a ragione) di riconoscere “Israele” come stato degli Ebrei?
Eh già perché per gli “altri”, bisogna pure dire grazie dell’elemosina che lorsignori sono disposti a gettarvi…
A parte che i due argomenti non mi sembrano molto correlati, in effetti ci sono stati ministri arabi anche se non nei ruoli chiave che citi, inoltre in posizioni di primo piano anche nella giustizia, esercito ecc.
Gli arabi israeliani peraltro non votano per un unico partito (ci sono diversi “partiti arabi” e alcuni votano anche per partiti “non etnici”) il che forse impedisce di avere un peso politico pari a quello demografico ma… sono cazzi loro, nessuno li obbliga o li costringe!
Comunque Israele, o perlomeno l’attuale amministrazione, non chiede che i palestinesi riconoscano Israele come “stato degli ebrei”, ma semmai come “stato ebraico” che è una cosa diversa.
Il che non significa che la trovi una richiesta ragionevole, ma non facciamo confusioni.
La grancassa massmediatica parla di stato degli Ebrei.
Non mi sembra che i numerosi ed agguerritissimi rappresentanti italiani delle ragioni israeliane, abbiano mai fatto queste sottili differenze…..
Guarda che ti sbagli, prima di tutto perchè la differenza è tutt’altro che sottile (una cosa è uno stato solo per gli ebrei, un’altra uno stato democratico basato sulla lingua e cultura ebraica…);
poi perchè questa grancassa mediatica, che non è poi così forte (chi, i quattro gatti rimbambiti di Informazione Corretta?) la distinzione la fa eccome, anzi, si può dire che passi il tempo a farla…
E comunque il fatto che i posti chiave del governo, difesa, polizia ed amministrazione siano in mano agli “eletti”, la dice abbastanza lunga su che tipo di stato hanno costruito e mantengono.
Come confermato da storici appartenenti al gruppo “eletto”, come Ilan Pappe, Norman Finkelstein, a cui o è precluso l’ingresso nello splendido saliente della democrazia franchizzante in Medio Oriente, oppure se ne sono dovuti andare in esilio…
Passa il tempo a farla?
E dove?
Non certo nei tiggì nazionali.
Forse solo un certo Pino Mamet da Parma, sul blog kelebek!
Norman Finklestein credo sia nato a New York e non mi pare abbia intenzioni di trasferirsi altrove 😉 (comunque ne conobbi la figlia!)
a Pappe invece non credo sia impedito da nessuno di tornare in Israele.
Poi se generale non è un posto chiave… in Israele! o il giudice dell’alta corte come se chiama, quello che ha condannato il presidente Katzav… 😉
dai, una cosa è criticare, giustissimamente e con qualche ragione, pure, come fai, un’altra tirare fuori le storie degli “eletti” 😉
Dire che i tiggi nazionali sono filo-israeliani è come… dire che sono filo-palestinesi.
😉
Sono fatti da giornalisti italiani, noti per la pigrizia e l’imperizia ma dopo tutto forse non peggiori di tutti gli altri, e a quello che noto stanno antipatici tanto agli uni come agli altri…
Sono storici khazari come Pappe e Finkelstein a parlare di sentimento di “elezione” da parte di chi sappiamo….
E a citare il carattere razzista e boero dello splendido faro di democrazia franchizzante nel Medio Oriente…
Ora, comprendo chi, per motivi suoi difende quel sistema, ma non posso condividerlo per via delle immense sofferenze che ha provocato e provoca da quasi 100 anni…
E senza che se ne intraveda una soluzione positiva e soddisfacente per entrambi i contendenti!
Permettimi, né Pappe né Finkelstein sono il Vangelo… o la Torah! 😉
poi qualche ragione ce l’hanno, per carità, ma se davvero paragonano Is. al Sud Africa dell’apartheid, fanno una semplificazione e una demonizzazione davvero esagerata e senza credibilità.
“Moi”
Che in Sardo è un cognome, diffuso nella Sardegna centromeridionale, ma NON a Bologna, dove non vi ho trovato traccia! 😉
“In verità io ho ascoltato parlare il Picardo stretto (la Picardia è regione adiacente) per un pomeriggio intero e non ho capito neanche una parola”
Questa testimonianza di Tortuga è interessantissima, perché ci mostra come, nonostante la piallatura livellatrice di matrice giacobino-napoleonica, in Francia vi sono ancora delle differenze dialettali.
Ora se tra Francesi del nord, vi sono queste differenze, figuriamoci con quelli del Midì.
Ernesto Sestan affermava che nel X secolo le differenze tra il romanzo di Parigi e quello di Tolosa erano notevoli, e il suo alunno Franco Cardini, dice che nel XII secolo nella Francia del Nord, stentavano a capire gli Aquitani e i Provenzali!
Nel XII sec. sicuramente, ma una ragazza provenzale (ex di un mio amico) mi diceva anni fa che ormai in Francia, o perlomeno da lei, praticamente tutti parlano francese standard, perciò la “piallatura” 😉 direi che è raggiunta.
Può essere che sia una situazione come quella emilianoromagnola: è possibile sentir parlare dialetto specialmente (leggi: esclusivamente) da vecchi, e ci sono gruppi, associazioni ecc. ecc. che tentano di portare avanti la “cultura dialettale” in vari modi, dai più seri ai più scanzonati, ma la lingua usata davvero è l’italiano e basta.
In effetti il picardo o ch’timi è abbastanza difficile da capire ma infinitamente meno che chessò il bergamasco rispetto all’italiano
Ormai non lo parla più nessuno…
Vero, si chiama ch’timi 🙂
In Picardia ci sono dei tornei intrapaesani di un gioco stranissimo. Serve un lungo tavolo di legno non troppo largo e su usano dei dischi piatti di legno pesante, vince chi riesce a far arrivare il proprio piatto più lontano lungo il tavolo, ma il gioco consiste anche nello scalzare i piatti degli altri e farli cadere fuori tavolo. Si riuniscono in tanti di volta in volta in un paese e nell’altro e i giocatori parlano tutti ch’timi.
Credo che in Francia ci siano fondamentalmente delle macro regioni linguistiche, fondamentalmente nord sud e appunto picard-ch’ti
Dialetti veri e propri come da noi non esistono più e dove esistono sono parlati da tre gatti. È più facile sentir parlare berbero che picard…
Poi c’è qualche tentativo di recupero di lingue tipo il catalano, il bretone o l’alsaziano ma mi sa che è più facile che si ritorni a parlare etrusco a Volterra (con la grande eccezione del catalano grazie all’attrazione esercitata da barcellona)
Per catalano, intendi il Rossiglione nel Midì?
E in Guascogna? Si parla ormai francese standard?
Si proprio il roussillon che tra l’altro conosco molto bene visto che mia suocera viene da li. A perpignan o perpinya si sente facilmente parlare catalano. Sui Pirenei catalani direi che ci sono proprio dei paesi bilingue (la zona intorno all’exclave di llivia di cui abbiamo parlato è un esempio)
Interessante!
Probabilmente dev’essere una situazione tipica delle aree di frontiera, dove, grazie a Dio, la piallatura di stampo giacobino-napoleonico non è riuscita a trionfare del tutto!
Però scusami- e mi raccomando, senza polemica- lasciando perdere l’Italia dove hai le tue rispettabilissime idee (che non condivido ma, appunto, rispetto);
cosa ti dà tanto fastidio del fatto che i francesi parlino francese?
del resto credo che la responsabilità sia solo in minima parte dei giacobini.
In Francia l’unico vero centro di potere, cultura ecc. era Parigi anche sotto i re…
Diciamo che i giacobini portarono a compimento, con la scuola del lavaggio del cervello di massa, un processo iniziato nel XVI-XVII secolo!
Ecco perché mi sarebbe piaciuta una diversa storia in quella ed altre terre….
Perché purtroppo la cultura della scuola porta cervelli all’ammasso “nazionale”, ha fatto scuola anche fuori dalla Francia, anche se con risultati oscillanti….
Anche per me è incomprensibile chi difende tali piallature, salvo poi criticare la golbalizzazione.
Che di quelle piallature non ne è che il culmine e il compimento su scala globale!
Difficile, in effetti, essere in disaccordo con la tua conclusione…
In Francia l’inizio dell’imposizione del francese (parigino) ha una data precisa..1539, editto di Villers-Cotteret, regnando Francesco I (1515-1547); esso ebbe 3 effetti
1. Decadenza del latino (pensate che all’epoca in Germania nonostante il monaco ribelle 😀 , quasi il 75 % dei libri stampati erano in latino e solo negli anni 1680’ i libri in tedesco superano quelli in latino ! ..la Francia divenne in poco più di un secoolo il più “ignorante” paese d’Europa in latino, insieme alle Iberie..nella stessa Inghilterra puritanissima di Elisabetta il latino era più conosciuto, e lei lo sapeva..non parliamo della Polonia-Lituania dove sino a metà ‘1600 il latino era di fatto lingua ufficiale né dell’Ungheria ove rimase fino a Giuseppe II (1780-1790, imp dal 1765) e alla rivoluzione francese, anzi sino a Kossuth; in Transilvania pure i cocchieri, nel Settecento, sapevano un po’ di latino !)
2. Crollo della lingua d’oc, de facro relegata a (disprezzatissimo) dialetto entro la fine del XVII secolo ed eliminasta del tutto, E PER SEMPRE, dallo scritto
3. Completamento del processo già in corso (direi a occhio da metà Trecento/massimo metà Quattrocento…ma non prima) di relegazione al rango di dialetti di tutte le altre varianti scritte della lingua d’oïl (in primis il piccardo, che aveva una fiorente tradizione letteraria medievale)
Nel 1789 la Francia (tranne Alsazia e Corsica) aveva ormai un’unità linguistica SCRITTA quasi “perfetta”, dunque i giacobini trovarono un terreno già arato 😀 (anche il catalano fu eliminato con brutalità dalla Cerdanya e dal Rosselló nel 1659 e, con minore violenza, il fiammingo dalle Fiandre francesi, conquistate da Louis XIV; il bretone di fatto era solo orale, pur essendoci più tolleranza; il tedesco invece fu in parte conservato in Alsazia perché lì restarono in vigore, come scudo, i privilegi feudali dei principi dell’Impero, eliminati dai rivoluzionari senza indennizzo..e ciò sarà una delle cause della guerra del 1792; in Corsica probabilmente per ragioni di tempo, essendo francese da poco, l’italiano sussistette in primazia, sino alla rivoluzione giacobina)
Grazie e interessante questo tuo excursus, che conferma la politica di piallamento linguistica iniziata sotto Francesco I Capeto-Valois (1515-1547), in Francia.
In Corsica, stando almeno a wikipedia, l’Italiano rimase la lingua ufficiale fino al 1859, ed era utilizzata da intellettuali locali di prestigio come Salvatore Viale.
In Inghilterra invece, l’Inglese (che ormai non era più il norrenizzante Aenglisc pre Hastings 1066, dopo oltre 400 anni di francofonia ufficiale), l’Inglese, comincia ad essere utilizzato in forma scritta dall’anglonormanno Geoffrey Chaucer (si pronunciava Geoffrè Sciosè? 🙂 ) (1343-1400), dopo il 1370, e accanto al Francese.
Però, ciò che non ho mai capito è quando esattamente l’Inglese soppiantò del tutto il Francese come lingua dello stato e delle classi dirigenti.
Sulla wiki ho letto che avvenne tra il tardo XV secolo e il 1731.
Ancora nel 1630, veniva utilizzato in alcune pubblicazioni giuridiche e persino in un processo!
Ne sai di più in proposito?
non molto, ma sicuramente prima, già nella 1° metà del XV secolo
per quanto ne so, l’Inghilterra dei primi Tudor ha ormai come unica lingua ufficiale l’inglese (anche se è possibile che alcuni nobili conoscessero ancora il francese..alcuni pure l’italiano, verso il 1500 :D)
Sì, quasi certamente il trauma della perdita delle ultime avite terre francesi, con la sconfitta degli ultimi Plantagenti nel 1450-1453 (Calais, sarebbe rimasta inglese fino al 1558, e le sole Isole Normanne sono ciò che restano della grande dominazione normanno-plantageneta su mezza Francia!) accelerò il processo di anglicizzazione e di isolazionismo antieuropeo della classe dirigente inglese, già fortissimo intorno all’anno 1500.
Comunque, l’Anglonormanno veniva ancora utilizzato per alcune pubblicazioni giuridiche nel XVII secolo, per poi, stando sempre alla saca wiki, essere abolito ufficialmente nel 1731.
Anche se la classe dirigente inglese credo che il Francese lo abbia conosciuto almeno fino ad epoche recenti, perché lingua della diplomazia.
Soppiantato dall’Inglese, sopo dopo il trionfo degli Usa dal 1945!
Il Fiorentino/Italiano era noto nell’Inghilterra dei secoli XIV-XVI, per via delle colonie lombarde (vedasi Lombard street e lo stesso cognome Lombard) e soprattutto fiorentine, presenti fin dal regno di Edoardo III (1327-1377), le successive filiali della banca dei Medici, e infine banchieri e coloni lucchesi.
Questi ultimi giocarono un ruolo importantissimo nei tremendi anni di Enrico VIII (1509-1547), come Antonio Buonvisi (1484-1559) che fu in corrispondenza anche con San Tommaso Moro (1478-1535), martire del Cattolicesimo inglese.
Mercanti e banchieri lucchesi che intorno al 1546 avevano diffuso gli ideali calvinisti nella stessa Lucca, convertendone gran parte della popolazione cittadina (i canonici del Duomo, in quegli anni gettarono e profanarono le Sacre Icone contenutevi).
Fu solo l’intervento vigoroso dell’inquisizione romana negli anni 1550-1580 a spezzare la morsa calvinista, ricattolicizzando la repubblichetta vassalla del Sacro Romano Impero, e costringendo diversi esponenti della sua aristocrazia mercantile ad emigrare in Svizzera, dove avrebbero costituito una colonia “italiana” nel tardo XVI-inizi XVII secolo!
“Credo che in Francia ci siano fondamentalmente delle macro regioni linguistiche, fondamentalmente nord sud e appunto picard-ch’ti”
In sostanza, a grandi linee, la divisione storica tra lingua d’oil e lingua d’oc?
“Il rapporto della mia mente con le lingue non si spiega, sono assolutamente anormale.”
Forse puo’ spiegarsi con un’attrazione psicologica che nutri verso alcune civiltà e culture piuttosto che altre…..
E poi non siamo tutti predisposti al multilinguismo, ed io ne sono un esempio! 🙂
Credo piuttosto che sia una questione estetica musicale, cioè di suoni, perché mentre ascoltavo il Corano non è che mi stesse per questo piacendo in quel momento la cultura mediorientale, araba o islamica, è che mi rimaneva impresso il suono della parola e passare poi dalla memorizzazione del suono a quella del significato era tutt’uno.
Per un momento ho poi pensato ad una questione affettiva, ovvero al dovuta al rapporto con le persone che mi presentavano un’altra lingua, e questa c’è ma è secondaria, un amico caro mi ha scritto per due anni di ebraismo citando in ebraico eppure non ho memorizzato nè una parola nè una lettera: non avevo, è vero, il suono, ma è anche vero che quando ho incontrato il suono quel suono non mi piace/coinvolge.
Lo stesso per il tibetano, un amico mi scriveva in tibetano parole e spiegazione di relativi concetti, ma poi quando ho sentito il suono, non è che non mi piaccia, ma è particolare, troppo indistinto, bofonchiato ed eccessivamente consonantico, è il tipo di utilizzo della vocale (la vocale è melodica, la consonante no) che determina l’effetto piacevole che scatena la memorizzazione.
“Sono fatti da giornalisti italiani, noti per la pigrizia e l’imperizia ma dopo tutto forse non peggiori di tutti gli altri, e a quello che noto stanno antipatici tanto agli uni come agli altri…”
D’accordo!
Resta il fatto che la maggioranza degli “italiani” seguono quei tiggì, che mica sono tutti spiriti critici come i commentatori di questo blog.
E non tutti seguono Palaestina Felix o altri canali d’informazione alternativa!
Per cui, molta gente è convinta che il saliente multinazionale a guida khazara sia sempre e solo composto da povere vittime.
Se no si è degli anti”semiti”…..
Boh? tra i miei amici e conoscenti, gli unici che credono a quello che dici tu sono gli israeliani/ebrei;
tutti gli altri direi che sono marcatamente filo-palestinesi (con qualche ragione, ripeto; “qualche”, sottolineo 😉 )
Vabbè si è capito che i migliori sono tutti tuoi amici e conoscenti…
Peccato che non vadano (o possano andare) in tivvù a difendere le ragioni dei Palestinesi.
Senza per questo rinnegare se stessi, naturalmente….
Eh??
Migliori de che?
Forse non mi sono spiegato bene: io dico che i miei amici italiani non ebrei sono al 99% filo-palestinesi, e, se gliene dai l’occasione, in effetti andrebbero volentieri in televisione, ma che c’entra??
C’entra, c’entra eccome…
Perché le guerre si fanno (e si vincono) anche con l’informazione scorretta…
Mah, non so che dirti, i filo-israeliani sostengono che il loro punto di vista non è rappresentato dai media italiani, i filo-palestinesi si lamentano della stessa cosa…
Il fatto che entrambi i gruppi se ne lamentino non significa che l’informazione mainstream sia corretta e imparziale, né che entrambi i gruppi abbiano ragione nella medesima misura.
Per la maggior parte dei militanti del NCD Vendola è troppo sbilanciato a sinistra, mentre per la maggior parte dei militanti del PRC è troppo sbilanciato a destra. Ma questo non fa sì che Vendola sia di centro…
“Permettimi, né Pappe né Finkelstein sono il Vangelo… o la Torah! ;)”
Se è per questo nemmeno i loro critici, però!
“poi qualche ragione ce l’hanno, per carità, ma se davvero paragonano Is. al Sud Africa dell’apartheid, fanno una semplificazione e una demonizzazione davvero esagerata e senza credibilità.”
Io ho letto entrambi. E mi sembrano molto lucidi e pacati nei loro giudizi.
Da cui appare il disagio perché la loro cultura di appartenenza si sia trasformata da oppressa ad oppressore…
Grazie a Dio sono questi spiriti liberi, a testimoniare, seppur in stretta minoranza che un altro Israele, il migliore, esiste davvero, e che se conquistasse la maggioranza dei propri gruppi, chissà che che grandi cose farebbe…..
Saranno lucidi e pacati, ma quanti ministri neri c’erano nel Sud Afrcia dell’Apartheid?
Ti risulta che i neri votassero e avessero gli stessi diritti dei bianchi?
Ti risulta che ci fossero generali, dirigenti di polizia, giudici neri che giudicassero i bianchi?
dai… non esageriamo!
Poi se vogliamo criticare Israele, facciamolo pure, e c’ho una lunga storia di critiche… ma per cose reali, su!
Poi, ripeto, una cosa è Israele e gli arabi israeliani, un’altra i “territori” in cui non sono stato, e di cui so solo quello che sa ogni altro italiano che guarda i media, per cui non mi pronuncio.
Ecco, quello potrebbe essere un paragone valido con l’apartheid.
Sull’ultima che hai detto posso concordare!
Fermo restando che, a mio modestissimo parere, uno stato ebraico, non potendosi purtroppo realizzare negli antichi territori khazari, o in Andalusia o nel Maghreb, avrebbe dovuto costituirsi in California o nel Nevada.
In modo che i Giudei divenuti arabofoni di Palestina, potevano continuare a convivere con la maggioranza dei loro antichi connazionali divenuti cristiani e musulmani.
E naturalmente, con l’ingresso ai pellegrini di tutto il variegato e affascinante mondo giudaico, al Muro del Pianto, alla Grotta di Maqpela e ad altri luoghi sacri del Giudaismo.
Esattamente come tuttoggi avviene per i Cristiani!
Ahahaha, ho letto il commento di Miguel che parlava di recordo commenti fuori tema 😀 io a 1182 comincio ad avere seri problemi nel rintracciare le conversazioni e mi s’è sfinita la rotella del mouse ma la chiave della partecipazione sta anche (non solo naturalmente) in questa anarchia de libero ot e le conversazioni ci piacciono talmente che le seguiamo pur senza ricevere notifiche postali della presenza di risposte. Il perfetto funzionamento di questa area commenti è unico al mondo davvero 🙂
“i filo-israeliani sostengono che il loro punto di vista non è rappresentato dai media italiani”
E’ vero, ed è per questo che mi sento in dovere di assumerne abusivamente in patrocinio seduta stante. 😀
Prima di tutto smaschereremo il caso delle tre presunte orfanelle disabili che sarebbero state freddate in un raid: erano chiaramente delle terroriste in incognito. Per dare maggiore forza all’argomento, prepareremo un video cantato tipo quello fatto per sfottere i legittimamente giustiziati terroristi della Freedom Flotilla.
http://www.blitzquotidiano.it/cronaca-mondo/gaffe-israele-video-deride-blitz-flottiglia-408947/
In pratica nel nuovo capolavoro della decima musa che sforneremo potremmo mostrare tre kamikaze con cinturone esplosivo che si reggono sulle stampelle e che dicono di essere contente di poter morire per mettere in cattiva luce le forze armate israeliane. Poi, per rendere tutto più leggero e umoristico, metteremo una pernacchia nella scena in cui esplodono grazie ad un pessimo fotosciòp.
Poi negheremo con forza che Israele usi metodi nazisti, quale la rappresaglia al decuplo per cui ognuno dei nostri deve essere compensato con dieci dei loro: infatti non mi pare che ci si sia fermati a trenta morti 😀
A questo punto direi di parlare dell’Unica Democrazia della Regione, degli omosessuali, dei palestinesi ricoverati negli ospedali israeliani ed un altro po’ di roba che non c’entra una cippa con le guerre di Israele, ma che fa sempre scena.
Infine ci giochiamo la Hitler card: se ci condanni sei antisemita, se sei antisemita sei complice di Hitler, quindi VERGONNIAAA!!11!!!
Poi preciserò tutto meglio nei termini di rito, insomma 😀
Beh, direi che sei perfetto nel ruolo 😉
Maurizio, con ironia, ha descritto perfettamente il clima di parziale informazione che vige nei media italiani, riguardo alle vicende israelo-palestinesi!
Poco fa al tiggì 1, si sono fatti vedere i kibbutz, si è accennato al loro socialismo cooperativistico, si sono viste donne dai tratti nient’affatto semitici e mediorientali, ovviamente scosciatissime e scollatissime, e si sono intervistati solo costoro e altri israeliani.
Negli “approfondimenti” si invitano solo giornalisti e/o opinionisti israeliani o comunque giudei, politici israeliani e si parla sempre e solo dal loro punto di vista.
Le vittime che contano davvero sono sono le loro.
Si parla dei mortaretti kassam , ma non del piombo fuso che gli “eletti” sversano con generosa abbondanza su Gaza.
Se si fa, qualche minimo cenno alle vittime palestinesi, è solo perché sono lorsignori a farne cenno.
Davanti ai compunti e sempre ossequiosi giornalisti italiani!
Se questa è imparzialità!
A dire il vero io ho l’impressione contraria, cioè grande risalto alle vittime palestinesi (per carità, è anche giusto) ma anche una certa dose di, diciamo, eufemismo nel dare l’impressione che i missili palestinesi siano, appunto, “mortaretti”
(se raggiungono Tel Aviv da Gaza proprio mortaretti non sono…)
o che si tratti di “giusto un paio” quando sono già varie centinaia…
su ospiti ecc. non so che dirti perché non ne ho visti, quindi mi fido di te.
Io tiggì li seguo perché è giusto sentire la versione ufficiale.
Poi, naturalmente, in internet, seguo anche quella alternativa.
Ovviamente, siempre bikiSSimamente scorrectly! 😉
Un morto vale più di uno spavento. Oppure quando l’altro giorno stavo per finire sotto un’auto dovevo chiedere copertura mediatica?
Si intende, un morto bianco. Invece lo spavento di un bianco vale più di cento morti abbronzati, ovviamente 😀
?
In Israele bianchi vs abbronzati non c’entra proprio niente…
per il resto, sono pure d’accordo, ma gli israeliani non è che siano vivi perché Hamas li ama, ma perché hanno un sistema costoso che si chiama tipo Iron Dome che intercetta (quasi) tutti i missili prima che tocchino terra…
Vabbè, dai, Pino, quello che conta sono le sproporzioni.
Se io tiro a uno una pietra, una pietra fa male, ma se quello mi risponde con una mitragliatrice, forse una certa sproporzione nella risposta c’è.
Soprattutto – che in fondo è l’unica cosa che conta – nel numero dei morti dalle due parti.
Cioè, non è che siccome uno mi lancia un missile e c’è un ferito, o magari anche un morto, io prendo e lo bombardo uccidendo centinaia di persone.
Hanno rotto tanto le palle ai Tedeschi perché applicavano il 10 per 1, come tutti gli eserciti occupanti in guerra, ma qui siamo molto molto oltre il 10 per 1.
Che ci sia una sproporzione è evidente e non lo nego, però non è che gli israeliani stiano praticando qualche forma di ritorsione (“un morto nostro, tot morti vostri”), stanno rispondendo con missili ad altri missili.
La cosa è sicuramente discutibile, perché alla fine porta solo a una escalation. Dubito anche che, se l’obiettivo è quello di smantellare le strutture di Hamas, questo 1) possa avere successo 2) sia alla lunga davvero utile ad Israele.
Però non si può dar colpa a uno dei due contendenti di essere il più forte in un conflitto….
Riuscirò forse, CONTRO la mia volontà, ad attirarmi gli improperi di tutti 😀 sia del filo-israeliano Pino Mamet he dei filo-palestinesi
Ma lo devo dì 😀
Ritengo che la storia del popolo palestinese nella SUA terra sia finita PER SEMPRE..per quanto sia triste e INGIUSTISSIMO,avrebbero dovuto capirlo sin dal 1967 o al massimo nei primi anni ’90…
L’unica possibilità di salvezza per i palestinesi (prima di finire massacrati tutti, a poco a poco, fra l’indifferenza dell’Occodente..e anche peggio) è che decidano (tristemente) di trasferirsi dai ricchi porno-emiri del Golfo che bisognerebbe costringere a spendere almeno il 40 % (non dico poi tanto) dei soldi che sprecano in bagordi e in orge per i loro “presunti” fratelli di Palestina !
I tedeschi cacciati da Polonia e Sudeti (o meglio i loro discendenti) ora vivono, credo anche bene, come cittadini tedeschi di Germania…anche se hanno ingiustamente perduto la loro Patria ancestrale
I palestinesi sono ancora più innocenti, dunque sarebbe un’ingiustizia ancora maggiore ? d’accordissimo..ma la realtà, orribile, è quella
Lo Stato che occupa la loro terre, è a viste umane, di una potenza incommensurabile…MAI riusciranno a scalfirlo..sarà sempre peggio, per loro
Ripeto, sarebbe la consacrazione di qualcosa di bruttissimo (che ovviamente nessun giornalista de’ noantri oserebbe denunciare) ma almeno si salverebbe la cosa più importante..la possibilità di mantenere la propria vita e di dare un futuro dignitoso ai propri figli
Poi, facciano loro
E adesso, lapidatemi 😀
Ma io non sono particolarmente filo-israeliano…
diciamo che sono più vicino alle posizioni israeliane di molti qua dentro, per motivi, più che religiosi, di amicizie personali.
Che dire? Io auspico una soluzione due Stati, o una Stato unico con stessi diritti per tutti (che sta guadagnando sostengo in Israele… fino a pochi anni fa era vista come il male assoluto!)
ma non dipende da me…
Ciò che hai detto è una cosa abbastanza ragionevole.
E sarebbe la prima VERA cacciata dei discendenti degli Israeliti/Samaritani e dei veri Giudei dalla loro ancestrale patria cananea!
Però, non so se davvero ai ricchi emirastri del Golfo,converrebbe davvero trovarsi questi poveretti da insesire in un nuovo contesto.
Mentre in patria sono molto più utili come carne da macello dei loro intrighi, e per dare un contentino alle masse arabe dei loro paesi.
Un po’ come la storia della ormai minoranza cattolica dell’Inghilterra di Elisabetta I (1558-1603), i quali chiesero al re di Castiglia et ecc. ecc. Filippo II d’Asburgo (1556-1598), un territorio tutto per loro in America Latina.
Alché Filippo fece orecchio da mercante, in quanto a lui i cattolici inglesi servivano IN PATRIA, come piede d’appoggio per i suoi piani di conquista della stessa Inghilterra, miseramente falliti col disatro dell’Invincibile (sic!) Armada del 1588.
E furono tre secoli di sofferenze e persecuzioni, fino al XIX secolo. In Irlanda fino al 1921!
Idem l’Urss che non favoriva (se non in casi estremi) la fuga dei comunisti franchi nei propri confini, perché avrebbe perso la preziosa quinta colonna internazionalista, di cui servirsi per pressioni e ricatti verso i paesi franchi, Usa in primis!
Del resto Stalin tra il 1930 e il 1938 avrebbe mandato a morte, fucilati o peggio nei gulag, centinaia di comunisti franchi lì,stabilitisi, in fuga da regimi fascisti, quello mussoliniano in primis, nella vana speranza di rifarsi una vita nel “paradiso dei lavoratori”!
Speriamo davvero che la soluzione auspicata da Pino, possa alfine trovare sbocchi positivi perché condivisi dalla maggioranza di entrambi gli schieramenti.
Temo però, purtroppo, che dovrà scorrere ancora tanto altro sangue in questa guerra dei (quasi) 100 anni che pare non finisca mai…..
se davvero ai ricchi emirastri del Golfo ,converrebbe
certo che non converrebbe…ma bisognerebbe costringerli !!! (nell’ambito di una risoluzione radicale del problema vicino-orientale).. certo, è utopia 😀
Dubito che gli emiri si accollerebbero i palestinesi, e del resto nessuno potrà mai costringerli.
Lo stato unico poi mi sembra del tutto impensabile. Barak fu molto chiaro sul punto, e sul perché [1]. E secondo me è un peccato che Barak avesse ragione: credo che persino uno stato segregazionista rappresenterebbe un miglioramento delle condizioni attuali dei palestinesi, e credo anche che finirebbe probabilmente per evolvere, presto o tardi, in uno stato progressivamente più democratico.
Dubito però che succederà, anche perché nel XXI secolo le condizioni per uno stato segregazionista probabilmente non ci sono. Non in una società liberale ed evoluta come quella di Israele, quanto meno. I palestinesi avranno la “fortuna” di non essere annessi: continueranno ad essere periodicamente bombardati, nessuno muoverà un dito per difenderli, e salvo qualche critica di circostanza a Israele – qualcuna delle solite frasi rese obbligatorie dal protocollo – continueremo a dire che non c’è niente da fare.
Quel che forse cent’anni fa si sarebbe potuto fare ora probabilmente non è più possibile.
[1] “Every attempt [by the State of Israel] to keep hold of this area [the West Bank and Gaza] as one political entity leads, necessarily, to either a nondemocratic or a non-Jewish state. Because if the Palestinians vote, then it is a binational state, and if they don’t vote it is an apartheid state.
http://web.archive.org/web/20120415235950/http://www.nytimes.com/2012/04/13/opinion/dont-give-up-on-mideast-peace.html
Molto giusto… dieci anni fa.
😉
Può essere che le cose continuino così, certo; ma lo spettro di una preponderanza demografica araba in uno Stato unico si sta progressivamente allontanando, e se Israele riesce nell’intento di impedire il ritorno dei discedenti di profughi palestinesi, probabilmente questa preponderanza non ci sarà mai.
Israele ha varie frecce al suo arco:
– il voto degli israeliani non residenti, e magari dei potenziali israeliani non residenti, che sono diversi milioni e certo non nutrono particolari simpatie per il mondo arabo e sono progressivamente spostati verso una destra nazionale di qualche tipo;
-la progressiva e ormai abbastanza avanzata “fidelizzazione” degli israeliani di origine araba, che costituiscono alla fine un modello per tutti i palestinesi (probabilmente non pochi) che se ne fregherebbero volentieri di una “liberazione” che li lasciasse poveri e in uno stato governato da islamisti o da corrotti;
-la “de-arabizzazione” dei settori drusi (molto avanzata) e cristiani della società araba; da parte dei cristiani si cominciano a sentire discorsi del tipo “noi alla fine non siamo manco arabi, siamo discendenti degli ebrei cristiani e dei greci, perché non dovremmo essere fedeli allo Stato di Israele?”; con conseguente aumento degli arruolamenti nell’esercito ecc.
Rimane da disinnescare o da sbrogliare il nodo, appunto, dei discendenti dei profughi palestinesi, che invocano una loro “legge del ritorno” speculare a quella ebraica;
e lì la soluzione, in realtà, è in mano agli altri stati arabi che li ospitano, che però sono immersi nei casini fino al collo….
“Ma io non sono particolarmente filo-israeliano…”
Per questa sola affermazione i miei simpatici amici ti avrebbero risposto che sei antisemita e basta, chi non è filo-israeliano in realtà è antisemita.
Pronto per la categoria “odiatori di sè stessi”, quindi 😉
E meritevole di “ban” 😀
Il grande admin di quel forum che ho soprannominato il Kavaliere Nero (… perché tu ar cavaliere nero nun je devi rompe er ca … ) mi ricorda sto vecchietto qua
http://www.youtube.com/watch?v=I9M3cJdiHc4
“Che ci sia una sproporzione è evidente e non lo nego, però non è che gli israeliani stiano praticando qualche forma di ritorsione (“un morto nostro, tot morti vostri”), stanno rispondendo con missili ad altri missili.
La cosa è sicuramente discutibile, perché alla fine porta solo a una escalation. Dubito anche che, se l’obiettivo è quello di smantellare le strutture di Hamas, questo 1) possa avere successo 2) sia alla lunga davvero utile ad Israele.
Però non si può dar colpa a uno dei due contendenti di essere il più forte in un conflitto….”
Anche se la reazione non è a scopo di ritorsione, di vendetta, ma meramente pratico, di impedire materialmente altri attacchi, il problema non cambia.
Non è che io, siccome so che in un palazzo di trenta piani abita un ladruncolo che ha scippato mia zia, siccome sono più forte e ho i mezzi e l’esplosivo per farlo, faccio saltare per aria tutto il palazzo, con decine di famiglie e bambini, in modo da uccidere il ladruncolo e impedirgli quindi altri scippi.
Sul futuro d’Israele. Secondo me la cosa non va vista solo in un’ottica locale, ma di equilibri geopolitici mondiali. Le sorti di Israele sono intimamente connesse a quelle dell’Occidente: finché l’Occidente, cioè in pratica gli Stati Uniti, perché l’Europa è una caricatura geopolitica, sarà forte, Israele sarà relativamente al sicuro, indipendentemente dalle logiche locali. Ma se l’Occidente dovesse diventare marginale, non so quanto Israele potrebbe resistere. Resterebbe comunque più forte militarmente, ma completamente isolato, non solo contro gli stati arabi dell’area, ma contro le nuove potenze geopolitiche, che non avrebbero nessun interesse a difenderlo, anzi, gli sono storicamente ostili.
Premetto che riporto soltanto (quindi non mi prendo la responsabilità, eh?) e cose che non ho visto di persona:
gli israeliani sostengono che ogni bombardamento o attacco è mirato a centri “militari” di Hamas o altre organizzazioni;
dicono che Hamas (et alii) usano a bella posta installarsi (per il lancio di missili, come centri di organizzazione o stoccaggio ecc.) presso strutture civili come ospedali, moschee, scuole, complessi residenziali, per poter provocare eventuali morti tra la popolazione civile, di cui Israele sarà ritenuta responsabile;
dicono inoltre che le autorità militari di Israele fanno precedere ogni attacco da un preavviso di almeno 15 minuti con chiamate per telefono, sms, volantini ecc., allo scopo di sgombrare l’area da civili;
sostengono però che Hamas (et al.) impediscano in certi casi con la forza ai locali di allontanarsi dalla zona, considerandolo atto di viltà e tradimento.
Ripeto, io queste cose le ho sentite dire, ripetutamente e con grande convinzione, è vero, da israeliani militari, ma non le ho viste di persona, quindi non dite che sono il solito filo-israeliano ecc. ecc.
Se non altro, riportare il punto di vista israeliano sarà interessante per la comprensione dei rispettivi immaginari.
In effetti, sono “bombardato” (absit) in questi giorni sul social network da commenti e post non solo contrastanti, ma completamente opposti, tanto che si stenterebbe a credere che riguardino agli stessi fatti:
da una parte, ci sono gli israeliani “nazisti”, che compiono inumane ritorsioni contro “la prigione a cielo aperto” o “il lager” di Gaza, mentre i “petardi” dei combattenti per la libertà “non riuscirebbero neanche a scalfire la vernice dei camion che portano i carri armati” (testuale);
dall’altra, c’è “l’esercito più morale del mondo”, che “nonostante sia attaccato dai terroristi” continua a mandare quotidianamente tonnellate di aiuti a Gaza “e quale altro stato lo farebbe?”, mentre i terroristi “usano i civili come scudi umani” e “ci dispiace che non sia morto ancora un bambino ebreo così gli antisemiti sarebbero contenti” (testuale anche questo)…
In effetti quell’installazione militare camuffata da orfanotrofio era un degno obiettivo per un “aiuto umanitario” 😀
Sempre premesso che riporto: gli israeliani sostengono che non fosse un orfanotrofio per niente.
Del resto, stento a vedere quale interesse potrebbero avere nel bombardare un orfanotrofio… a meno che non fosse appunto un’installazione militare camuffata (e allora un pochino di responsabilità ai “camuffatori” non vogliamo dargliela? 😉 ) o un clamoroso sbaglio di mira.
E gli ebrei diffondevano la peste avvelenando i pozzi e celebravano la Pasqua immolando bambini cristiani.
O, almeno, questa era la versione della propaganda antigiudaica, non ho verificato di persona 😀
E naturalmente continuano la loro opera a Gaza con mezzi più moderni, c’è mica bisogno di ascoltarli, si sa che mentono…
😉
Più semplicemente, il figlio del perseguitato è diventato persecutore. Ne vedo tanti di immigrati meridionali e relativi figli che adesso vomitano un po’ di razzismo sugli ultimi arrivati…
Guarda, con tutto il male che puoi dire di Israele, credo che pensare alla questione di Gaza come a una semplice ritorsione per i ragazzi rapiti sia un grosso sbaglio di prospettiva.
Poi se vogliamo giocare alla conta dei morti, allora è un altro paio di maniche, e sicuramente non è destinata a fermarsi qua.
Ma mica per l’innato sadismo dei persecutori, siano o meno figli dei perseguitati;
ma proprio perché l’obiettivo è un altro, e la faccenda dei ragazzi uccisi ha funzionato solo da pretesto.
Probabilmente anche da parte palestinese, dove il ragazzo palestinese ucciso è stato “giocato” con lo stesso cinismo.
Hamas è rimasto privo di sostegno internazionale (Fratelli ecc.) e indebolito ha bisogno di ri-accreditarsi; Israele coglie l’occasione per tentare di farlo fuori una volta per tutte, forse senza che dispiaccia troppo ad Abu Mazen e all’Arabia Saudita.
Se invece si tratta di cattivoni che godono ad ammazzare gli orfani, vabbè, allora siamo veramente poco lontani dalle accuse dei pozzi avvelenati…
ma mi rifiuto di credere che tu pensi questo.
Se non facciamo la conta dei morti del problema significa che non ce ne frega nulla: da essere umano mi rifiuto categoricamente di pensare che la paura di Tizio debba contare tanto quanto la morte di Caio.
Quanto al discorso del fine della guerra, non posso seguirti su quel terreno. O, almeno, posso benissimo farlo, ma allora devo farlo del tutto.
Vediamo perché non va bene.
1) Se consideriamo la cosa puramente in senso di strategia politica, escludendo ogni considerazione morale, allora la indico io la soluzione agli israeliani: sterminare/espellere tutti i palestinesi. Dal punto di vista della fredda utilità, non avrò assolutamente nulla da rimproverargli e l’obiettivo sarà centrato in pieno.
2) Se consideriamo la cosa puramente in senso morale, il fine non giustifica i mezzi. In questo caso il fine è perfino discutibile (ammazziamo centinaia di persone in nome della nostra sensazione di sicurezza…), quindi vedi te. Dal punto di vista puramente morale, non c’è considerazione di utilità che tenga, perché le azioni si giudicano per come si connotano moralmente: in questo caso malissimo: massacro civili a iosa e con la consapevolezza dell’impunità. E non dire “i palestinesi hanno sfruttato il linciato” perché un conto è sfruttare mediaticamente i morti, un conto è massacrare duecento persone sbandierando un paio di cadaveri. Moralmente c’è un abisso.
3) Però il discorso filoisraeliano non segue nè il canale 1 nè il canale 2, ma da un lato giustifica comportamenti da 1 (“oh, questa è l’occasione buona per raggiungere un obiettivo politico!”) dall’altro riveste tutto di una patina di moralità pelosa puramente formale (le disabili non erano disabili, i leader palestinesi sono ricchi, Israele è un paese aperto, democratico e fighissimo, Tsahal è meglio dei comboniani, ecc…). Il che significa che all’obiezione morale si risponde sempre con discorsi sull’utilità e a freddi discorsi sull’utilità si replica con pipponi moralistici.
Io davanti ai cadaveri tendo ad impostare il discorso dal punto di vista morale. Che senso ha impostarla sull’utilità con me che di Israele utilitaristicamente non me ne frega niente?
Secondo me, Mauricius, c’è un cortocircuito di comunicazione.
Nel senso che mi pare che tu stia impostando un discorso di tipo morale, il problema è che lo rivolgi a me, invece che agli israeliani.
Mentre io sto mostrando un punto di vista, che è un’altra cosa.
Insomma- semplifico per capirci e sdrammatizzare- tu mi stia dicendo “Pasquale! sei un cornuto! Pasquale! sei un delinquente!”
e io che so’, Pasquale? 😉
Poi possiamo anche entrare nel merito dell’utilità o meno per Israele o per i palestinesi delle varie azioni intraprese;
e anche se queste siano o meno morali (e avrei degli appunti da farti, ma transeat);
ma se non chiariamo questo fatto non andiamo da nessuna parte.
Io non sono il portavoce di Tsahal, e riportando il putno di vista, ho premesso (credo correttamente) “riporto il punto di vista”. Che mi sembra perlomeno interessante conoscere.
A meno che non sappiamo in anticipo per chi parteggiare, posizione che rispetto ma non è la mia.
E io ti sto dicendo perché il punto di vista che riporti è abbastanza da stronzi, mica ce l’ho con te 😀
Il “faccio quello che voglio perché mi è utile” camuffato da “sì, faccio quello che voglio, ma sono campione di moralità” è proprio da stronzi.
Sono d’accordo fino a là.
Andiamo con ordine, si può?
1- gli israeliani non affermano che le azioni su Gaza siano una ritorsione per i ragazzi uccisi. Noi possiamo crederlo, ma è un nostro parere;
2- (credo, ma ho bisogno di conferme) che Hamas abbia affermato che i lanci di razzi contro Israele fossero in effetti una risposta agli arresti seguiti all’uccisione dei tre ragazzi;
3- Israele afferma di agire per bloccare i lanci di razzi;
4-gli israeliani stessi affermano che, se volessero, potrebbero semplicemente radere al suolo Gaza; se non lo facciano perché sono “buoni” o perché temono la reazione internazionale, è questione di pareri;
5-per quanto riguarda le vittime civili, non essendo sul luogo, per fortuna, mi rifiuto di credere sia alle fonti israeliane (“è colpa di Hamas che si nasconde in strutture civili”) che a quelle palestinesi (“è colpa degli israeliani che sono macellai”), e questo è il massimo che possono dire con onestà; dopodichè inizia il gioco del tifo, che non mi interessa.
Se questo per te è un punto di vista da stronzi, e preferiresti vedermi con le lacrime di coccodrillo per i morti, mi dispiace ma non posso accontentarti.
ciao!!
Non ho detto che il tuo punto di vista è da stronzi, ma quello che riporti come punto di vista degli israeliani. Uno che bombarda perché può è poi dice “sono campione di moralità” che cos’è? Un filantropo? Un modello di virtù?
In questo ti do ragione, ci mancherebbe!
Pino, a me la riflessione di Barak sembra tuttora attuale e corretta. A me sembra che gli israeliani, alla prospettiva di uno stato binazionale, continuino a preferire quella di uno stato ebraico: per una serie di ragioni abbastanza evidenti, oltretutto.
Comunque per me la radice del problema non sono i morti e le devastazioni, che a ben vedere nessun esercito o gruppo armato lesina quando sa che se la può cavare impunemente. E neppure le atrocità gratuite compiute da entrambe le parti (come i rapimenti e gli omicidi a freddo dei ragazzini), che immagino non rappresentino la linea politiche dei rispettivi governi e che penso (e spero!) che da entrambe le società siano guardate con sfavore.
Non dico che non siano problemi: lo sono, e pure molto gravi. Dico che ognuno vedrà questi aspetti dalla propria prospettiva: e così se io fossi israeliano giudicherei meno gravi gli eccessi della mia parte e più gravi quelli della parte opposta, e così farei se fossi palestinese. Questo mi sembra umano e inevitabile.
La radice dei problemi, per come la vedo io, è l’assenza di decisioni chiare e internazionalmente condivise sulla costante e progressiva occupazione della terra che si conviene di chiamare “palestinese”. Detto in modo rapido e rozzo: se i coloni non hanno diritto ad occuparla, allora l’occupazione è un atto di violenza e si dovrà accettare che qualche palestinese si difenda con la violenza. Se invece hanno diritto a farlo, allora sono un atto legittimo e i palestinesi che la subiscono debbono accettarlo, contentandosi al massimo di essere indennizzati dallo stato di Israele (come in passato è successo, a quanto mi risulta) come si viene indennizzati dopo un legittimo esproprio.
Secondo me bisognerebbe assumersi la grossa responsabilità di stabilirlo in modo chiaro e poi fare rispettare la decisione.
” A me sembra che gli israeliani, alla prospettiva di uno stato binazionale, continuino a preferire quella di uno stato ebraico ”
ma l’alternativa non è esattamente questa; in realtà la proposta di proclamare ufficialmente Israele come “stato ebraico” è stato oggetto di dibattiti in questi anni, e poi (mi pare) non se ne è fatto nulla.
Israele resta uno stato il cui “carattere ebraico” è largamente consuetudinario (le lingue ufficiali sono due, le varie comunità religiose si regolano da sole, per esempio, in materia matrimoniale, e così via) se uso un termine corretto;
e la cosa sta bene così a tutti, sostanzialmente.
del resto lo Stato unico che tutti paventavano, e che ora non pochissimi propongono, non è “lo Stato per soli ebrei” (come non lo è l’Israele di oggi) ma uno stato per israeliani (ebrei e arabi) e palestinesi, che diventerebbero ex palestinesi e nuovi arabi israeliani.
Il che risolverebbero in automatico (almeno in teoria) il problema delle “colonie” o “insediamenti” che citi. I cittadini israeliani avrebbero infatti il diritto di stanziarsi… sul territorio israeliano, punto (e questo varrebbe ovviamente anche per gli ex palestinesi, che potrebbero trasferirsi ovunque in Israele dove gli pare).
Dunque, la Casa delle Libertà ci spiega che:
While the basic laws and the Declaration of Independence designate Israel as a “Jewish and democratic state,” freedom of religion is respected
e ancora
A controversial 5–6 Supreme Court decision upheld the law [la Legge sulla Cittadinanza, ndr] as constitutional in 2006. The justices in the majority cited the unique security concerns currently prevailing, as well as the desire to maintain Israel’s Jewish character in a democratic way.
e infine:
Parties or candidates that deny the existence of Israel as a Jewish state, oppose the democratic system, or incite racism are prohibited.
Insomma, che Israele intenda essere uno Stato ebraico non mi pare questione particolarmente controversa.
http://www.freedomhouse.org/report/freedom-world/2008/israel
E ti sbagli 😉
http://en.wikipedia.org/wiki/Basic_Law:_Israel_%E2%80%93_The_Nation_State_of_the_Jewish_People
Pino, non detto che sia stata approvata una legge che dichiara Israele “lo stato-nazione del popolo ebraico”.
Dico più semplicemente che Israele, sotto una pluralità di punti di vista – a partire dalla Basic Law, come peraltro confermato dalla pagina da te citata – definisce se stesso, inequivocabilmente “stato ebraico e democratico”. Tra le principali critiche a questo progetto di legge, peraltro, c’è quella di coloro i quali (leggo di seguito, grassetto mio):
have argued that the proposed law raises difficult questions concerning the definition of Israel as a Jewish and democratic state, and it may upset the delicate balance between the state’s Jewish character and state’s democratic character.
Insomma, Israele definisce e intende se stesso, sin dalle origini, come stato ebraico e democratico assieme. Proprio come dicevano i giudici costituzionali, Ehud Barak e la Basic Law israeliana.
Stacce.
8)
E propriop per le ragioni che ti elencavo più sopra, questo delicato equilibrio o balance che inglesar si voglia, non sarà più in pericolo nel caso di uno Stato unico, con buona pace delle vecchiotte considerazioni di Barak.
Quando c’ho ragione (preoccupantemente spesso) c’ho ragione 😉
C’è una strana cosa però:
per essere israeliano
a) o vivi sul territorio e sei figlio di gente che vive sul territorio e che ha acquisito la nazionalità israeliana di diritto per questo, anche se arabo israeliano
b) o sei ebreo secondo la halachah, cioè figlio di madre ebrea
d) oppure, se non sei figlio di madre ebrea (ma per esempio di padre ebreo soltanto) non puoi usufruire delle leggi del ritorno a meno che non acquisti l’ebraicità per via religiosa, cioè facendo il ghiur (periodo di introduzione attraverso la religione ebraica) e chi confermerà il ghiur è una commissione religiosa di rabbini.
E’ come dire che per essere italiano non basta essere semplicemente figlio di italiani o seguire una procedura laica che può passare – a seconda di come stabilisce la legge “laica” – dall’acquisizione di una cittadinanza per poi fare una richiesta di nazionalità, ma che bisogna prima diventare cattolici.
E’ una commistioni un po’ “strana” al momento attuale fra “giudaico” e “ebraico”, strana democrazia insomma, mezza democratica perché “si svolgono felicemente gay pride in israele” e mezza “religiosa”.
Implicitamente dopo aver passat il ghiur essendo ormai ebreo puoi tornare a bestemmiare quanto ti pare, purché segui le leggi dello stato che però sono improntate alla giurisprudenza giudaica scaturente da quella religiosa/biblica, in cui per esempio sono pure contemplate diverse forme di unione fra uomo e donna ma lo status di “moglie” comporta che “la moglie è ‘proprietà’ del marito”.
Così almeno spiegano i “simpatici” amici telematici di cui pino sa.
Sembra vi sia una sorta di contraddizione interna e conflitto fra ebrei che desiderano un stato più laico ed altri che vedono lo stato di israele come “voluto da dio” e, in futuro, teocratico giudaico.
Insomma questa democraticità non mi pare, di fatto, una cosa tanto scontatamente “stabile” in prospettiva.
@Tortuga
c’è chi può e chi non può..loro può 😀 (per parafrasare il mitico presidente dell’Ascoli Costantino Rozzi :D)
Pino,
— E propriop per le ragioni che ti elencavo più sopra, questo delicato equilibrio o balance che inglesar si voglia, non sarà più in pericolo nel caso di uno Stato unico, con buona pace delle vecchiotte considerazioni di Barak. —
Riassumendo: siamo d’accordo che Israele, oltre a voler essere uno stato democratico, vuol essere anche e contemporaneamente uno stato ebraico. Da sempre si definisce come tale, e così vuole restare per il futuro.
Io credo che le considerazioni di Barak siano ancora attuali proprio perché di per sé evidenti: se lo stato di Israele si estendesse ad occupare in via di fatto e di diritto tutta quella regione che viene chiamata “Palestina storica”, come farebbe ad essere ancora uno “stato ebraico”?
E ho l’impressione che il governo di Israele, e pure buona parte dell’opposizione, la pensi allo stesso modo. Sicché mi viene da pensare che sia l’opinione corrente anche tra i cittadini. Poi certo, posso sbagliarmi.
Mmm non sono sicuro del punto d)
in realtà mi risulta che per la legge del ritorno basti un solo nonno ebreo, non importa se di parte paterna o materna.
Che è più o meno quello che basta per la cittadinanza italiana, credo.
Rimane però la grossa disparità con la popolazione araba, che non dispone di una simile legge.
E gli altri punti che hai elencato, che sono in effetti alla base del dibattito sulla “ebraicità dello stato”.
Pino,
— in realtà mi risulta che per la legge del ritorno basti un solo nonno ebreo, non importa se di parte paterna o materna. —
E’ quello che risulta anche a me.
Vedi che le poche volte che hai ragione te la do volentieri?
😀 😀 😀
Poche?
Mi devi confondere con qualcun altro.
Immodestamente.
e non per vantarmi, ma dico davvero. Quando mi si dimostra che ho torto, lo riconosco volentieri.
Per ora, su questo blog, credo sia successo non più di 5 volte.
Invece quando si cambia il discorso, o lo si devia su rivoli laterali e ininfluenti al fine di dimostrare un mio inesistente torto (e non voglio fare esempi ;)), si alza un gran polverone o fumus, usando tattiche… avvocatesche 😉 potrebbe persino risultare, a lettori disattenti, che io sia stato colto in fallo.
Ma una lettura più coscienziosa mostra la pura e semplice verità: il più delle volte avevo ragione dall’inizio alla fine
😀
” se lo stato di Israele si estendesse ad occupare in via di fatto e di diritto tutta quella regione che viene chiamata “Palestina storica”, come farebbe ad essere ancora uno “stato ebraico”?”
Per i motivi che ho elencato prima; credo stamattina, o per meglio dire, ieri mattina…
davvero, scherzi a parte (se scherzi tu, posso pure io, no? 😉 )
ma non farmi più pirla di quello che sono!
Io invece su questo blog tendo a sbagliarmi spesso e a imparare spesso cose nuove: in effetti, a dirla tutta, lo leggo apposta, per approfittare di voi!
Comunque, come dissero i compagni sovietici a Berlinguer, vedremo chi avrà ragione. Naturalmente spero di essere io a sbagliarmi, proprio come sbagliavano i compagni sovietici 🙂
Cosa decideranno di fare gli israeliani, non lo so e non ho mai detto di saperlo, noto però che persino su Informazione Corretta (per non parlare degli israeliani veri, che sono un poì meno filo-israeliani 😉 ) il tema dello Stato Unico non è più tabù.
😉
sono solo
@ MIRKHOND
Capisco cosa vuoi vuoi dire, MA l’ idea che la Vera Terra Promessa Profetizzata sin dai Tempi dei Faraoni e della Schiavitù in Egitto sia gli USA dovrebbe venire direttamente dagli Ebrei … NON la si può loro imporre da fuori.
Moi
E i Palestinesi?
Che sono?
Immondizia?
Un incidente di percorso?
A parte poi che la galassia giudaica fondatrice di Israele, è semitica come lo siamo io e te….
http://disconnessi.org/politica/israeliani-o-palestinesi-chi-ha-ragione.html
http://www.lastampa.it/2011/12/11/blogs/finestra-sull-america/gingrich-i-palestinesi-un-popolo-inventato-lfUwHjApEDRNuLd9AQcxpL/pagina.html
Alcune inesattezze, divenute parti di una mitologia “nazionale” dura a morire.
Innanzitutto non ci fu alcuna cacciata di Ebrei dalla avita Palestina, visto che le repressioni romane del 70 e 134-135 d.C., come risposte alle altrettanto sanguinosissime insurrezioni giudaiche, portarono solo a pochi deportati come schiavi dai Romani.
La cosiddetta “diaspora” era in realtà il risultato di massicce opere missionarie giudaiche iniziate almeno nel III secolo a.C.
Ai tempi di Gesù, i circa 10.000.000 di Giudei sparsi sui tre continenti del Vecchio Mondo, erano in massima parte discendenti o essi stessi dei convertiti.
Conversioni che sarebbero durate ancora a lungo, in rivalità col Cristianesimo, fino a quando questo, trionfante riuscì ad impedirle.
Impedimento che però fu davvero trionfante solo con l’introduzione dei ghetti nel XVI secolo!
Quanto ai Palestinesi, si tratta in massima parte dei discendenti arabizzati e in gran parte islamizzati, delle ancestrali popolazioni semitiche cananee indigene degli Israeliti (poi Israeliti/Samaritani) e dei veri Giudei.
Ricordiamo che una minoranza di questi Giudei, sia in Giudea, e poi nella religiosamente giudaizzata Galilea (non prima delle conquiste dei sommi sacerdoti-re Asmonei nel 130-70 a.C.), mantenne la propria fede, e ancora 100 anni fa, costituivano in maggioranza, i circa 100.000 Giudei di Palestina, ormai linguisticamente anch’essi arabizzati.
Questo giusto per fare un po’ di chiarezza nei confronti di fantamitologie, ancora diffuse e due a morire!
dure a morire
E se anche fosse ricavato Ex Novo uno Stato d’ Israele nel Gran Canyon , dovrebbe avere scritto in Costituzione nero su bianco apertis verbis il Divieto Tassativo d’Ingresso, Transito, Stazionamento e Immigrazione ai Musulmani … sennò si sarebbe da capo.
Anche di Turismo.
Ma questo NON sarebbe compatibile con la Costituzione degli USA … perciò Israele resterà laddove è sempre stato.
SEMPRE? 😀
@ MAURICIUS
Ah, no scusa hai ragione: prima che sbarcassero gli Annunaki da Nibiru a creare l’ Equivoco chiamato “Monoteismo” 😉 …
Secondo Moni, nel senso di “Ovadia”, una simile ipotetica costituzione sarebbe persino una Bestemmia contro l’ Umanismo della Torah … ma per Informazione Corretta è il CapoLista degli Ebrei Che Odiano Sé Stessi.
Scusami se mi intrometto tra Informazione Corretta e Moni Ovadia, ma tale divieto non esiste affatto nell’Israele che si trova in Terra di Canaan… 😉
nel Gran Canyon non so!
Come mai ti è così antipatico il povero Ovadia?
(la risposta “non è vero!” non sarà né creduta ne accettata 😀 )
(né acceNtata, potrei aggiungere! )
Ma la domanda è rivolta a me o a Moi?
Perché non credo di aver detto niente contro Ovadia…
A te. E ora confessa 🙂
“ma anche una certa dose di, diciamo, eufemismo nel dare l’impressione che i missili palestinesi siano, appunto, “mortaretti”
(se raggiungono Tel Aviv da Gaza proprio mortaretti non sono…)
o che si tratti di “giusto un paio” quando sono già varie centinaia…”
Beh, mica tanto, se stiamo ai tiggì nostrani.
Per i quali i biekiSSimi di Gaza sono anzi, fin troppo ben armati!
In sostanza si cerca sempre du far passare Israele per la povera vittima che subisce passivamente.
Quando invece è lo spietato carnefice che da quasi 100 provoca soltanto sofferenze in quell’area del Medio Oriente….
A sentire Informazione Corretta sembra che i media siano diretti da Goebbels, a sentire Palestina Felix sembra invece che Israele già domini il Mondo.
… E se fossero loro a vedere il Resto del Mondo troppo sbilanciato da una parte perché sono essi stessi ad essere troppo sbilanciati dall’ altra ? … Gran Cazzata, eh ?!
Io la vedo come Moi!
A proposito di ebrei che odiano se stessi:
ho letto ebrei dare degli antisemiti ad altri ebrei, ho letto ebrei dire di altri ebrei che hanno avuto parte della famiglia altrettanto parzialmente sterminata nei campi di concentramento dire “quello non è veramente ebreo, sua madre era cristiana, e lui è stato battezzato, ed è gravissimo passarsi per ebrei se non si è veri ebrei”, ho letto ebrei non riuscire avere una parola degna per i rom altrettanto ugualmente sterminati nei campi ma commentare la stigmatizzazione di quell’etnia così: “Vi è qualche differenza: gli ebrei non rubano per vivere, non mandano mogli e bambini a mendicare e le loro donne non leggono la mano nè predicono il futuro. Senza offesa…”, e un’altra valanga di castronerie indicibili, come “il vangelo è un testo antisemita”, tutti professonisti laureati e specializzati che si ritengono persone di rilievo, a quanto pare molto impegnati ad odiare chiunque non la pensi in modo estremista come loro che riescono a sentirsi sempre i migliori, sempre nel giusto, senza difetta, santi non riconosciuti nella loro superiorità dal resto del mondo.
Direi che come atteggiamento psicologico è l’arte di rendersi detestabili: se questo non è odiarsi e farsi del male da soli non so cosa lo sia 😀
Concordo totalmente con ciò che dici.
E nonostante gli sforzi di Pino di dimostrare il contrario, purtroppo sembra che lo facciano apposta a rendersi odiosi a tutti.
Questa è almeno l’impressione che danno.
Con le dovute eccezioni.
Che però vengono stigmatizzate proprio con le cazzate, di cui Tortuga fa cenno….
Mirkhond però Tortuga parla di un forum telematico di esaltati, che non è che sia proprio rappresentativo…
mo’, il mondo ebraico italiano non è certo particolarmente vicino alle ragioni dei palestinesi, e parlando in generale è piuttosto sulla difensiva, ma è davvero molto lontano dalle scemenze di quelli là tipo “il Vangelo testo antisemita”.
Certamente.
Però, tranne eccezioni, l’idea che danno, se li si segue in tivvù o su you tube, o in interviste varie, è quella di un blocco monolite che da dell’anti”semita” a chiunque dall’esterno, muova delle critiche alla politica israeliana.
Questa è, ad esempio, l’impressione che mi fece il pur ottimo Moni Ovadia, in una conferenza tenutasi qui a Bari, in occasione di una sua tournee teatrale, molti anni fa….
Lo stesso Gad Lerner disse che all’interno delle loro comunità, i Giudei sono litigiosissimi fra loro, ma che non permettono agli esterni alcun tipo di critica.
Lo stesso confermò Emanuele Fiano in una conferenza, postata su you tube….
Infatti il mondo ebraico italiano è molto discreto e silenzioso e poco propagandista.
Poi ad di là dei rapporti personali e del lavoro non so come sia nel proprio ambiente, so che è comunque una comunità piuttosto chiusa, ma normalmente il mondo, diciamo così ufficiale è attento ad una comunicazione corretta e priva di eccessi di tono.
Potrebbe essere una facciata opportunista non perfettamente corrispondente ai sentimenti, ma la formalità corretta resta comunque apprezzabile.
Invece ci sono alcuni ebrei che amano mettersi in mostra particolarmente e si manifestano in modo eccessivo.
Poi non è che io sia una che abbia da ridire sulla sindrome del perseguitato dato che perseguitato è stato e sicuramente e questo è scioccante, è escluso, però si tratta solo di rendersi contoanche che non è sorte solo propria ma di tanti altri nel mondo, al limite dovrebbe far maturare un senso di solidarietà.
Esaltati si, che fanno buona concorrenza ad Umar Andrea Lazzaro Waziristani 😀
@ MAURICIUS
Vuoi forse dire che se Gentilini NON fosse un Goy …
SEGNALAZIONE
http://www.youtube.com/watch?v=uVkHh6gehu4
Moni’s Aizik On Discovery’s Military Channel
PS
Nel Belpaese però si occupano di Buttafuori & Tamarri in Discoteca …
@ PINO
Ma a Hollywood, quando faranno lo Shoah Movie su Imi Lichtenfeld ?
http://it.wikipedia.org/wiki/Imi_Lichtenfeld
http://en.wikipedia.org/wiki/Imi_Lichtenfeld
Potresti proporlo tu 🙂
“L’esercito più codardo del mondo, quello che spara dai carriarmati anche sui bimbi nel seggiolone, l’armata dei vigliacchi è divenuta mito marziale contemporaneo! Eppure i borghesotti impauriti gli comprano i DVD, oh yeah.”
[cit.]
Il Krav Maga e Israele (davvero “stesa roba” ?!) secondo Mario Puccioni (e, presumo, anche secondo i Calcianti)
http://team-centurion.blogspot.it/2006/08/ma-come-era-cintura-nera-e-ne-ha-prese.html
Però aldilà delle sue considerazioni sull’esercito israeliano, le sue teorie sono esattamente le stesse dei propugnatori del Krav Maga, per cui immagino che si tratti semplicemente di lotta ai concorrenti… 😉
Certo che è curioso il bacino d’utenza che possono avere le cose.
L’unica persona che conosco che abbia praticato seriamente Krav Maga (in virtù della quale conosco l’esistenza di tale disciplina) è un mio amico fascista anti-semita ammiratore della romanità.
Un altro (raro) esempio di Krav Maga per Goyim con riferimenti ai Palestinesi (a partire da 3:47), messi sullo stesso piano di tamarri “Predatori” da discoteca (come lio chiamano in gergo) qualunque, tipo stupratori, ladri di merendine, bulletti delle scuole medie o cosidetti “topi d’auto / appartamento” qualsiasi …
http://vimeo.com/94804589
“E chi ci è cascato, anziché cercare facili assoluzioni prendendosela con gli altri, dovrebbe fare autocritica e riflettere. Come ho fatto io quando ho dato il mio voto a Di Pietro :)”
Già lo accennai, che se vedo Grillo fare cose che non mi convincono, non gli darei più il mio voto.
Mentre altri, pur di restare di sinistra o a sinistra, vanno dietro a coloro che di sinistra c’hanno ormai solo una vaga etichetta…..
“la loro arroganza, la loro supponenza, il loro desiderio di trovare capri espiatori e facili scorciatoie.”
Tutte caratteristiche ovviamente, inesistenti nel popolo piddino.
Che invece fa sempre la scelta giusta.
Ho l’impressione che Peucezio abbia ragione quando sostiene che un comunista pur degenerandosi in liberale, mantenga però il culto religioso del “partito” che ha sempre ragione.
Anche quando ha totalmente rinnegato gli stessi principi, in nome dei quali voleva imporsi agli altri…..
Per la verità lo dice Aldo Giannuli (e senz’altro autorevolmente, perché, a differenza mia, lui quel mondo l’ha conosciuto bene dall’interno).
Io sono pienamente d’accordo ovviamente, ma aggiungo che in fondo perseguono lo stesso disegno internazionalista e ateistico di prima: si sono accorti che il liberalcapitalismo e il consumismo sono molto più efficaci nel distruggere i valori spirituali, di quanto non lo fosse la repressione bruta.
“si sono accorti che il liberalcapitalismo e il consumismo sono molto più efficaci nel distruggere i valori spirituali, di quanto non lo fosse la repressione bruta.”
Il trotzkismo dei neocons khazari statunitensi! 🙂
“Per la verità lo dice Aldo Giannuli”
Aspettiamoci la sarcastica replica dello Zanardo in merito! 😉
Per lui, tutti coloro che non condividono il derivato piddì, sono dei supponenti, arroganti e incapaci di autocritica!
Nel piddì invece non ce n’è bisogno perché il partito ha sempre ragione!
Anche quando ha totalmente rinnegato ciò che diceva di volerci imporre ieri! 🙂
Capisco che tu ti senta punto sul vivo – anch’io mi sono sentito un fagiano, per aver votato Di Pietro 🙂
Mirkhond,
— Tutte caratteristiche ovviamente, inesistenti nel popolo piddino.
Che invece fa sempre la scelta giusta. —
Sono caratteristiche presenti in ciascuno di noi. Ma questo non significa che ciascuno di noi sarebbe in grado di fondarci sopra un partito, farlo diventare il partito più votato in Italia. E farci un mucchio di soldini.
Grillo e Casaleggio ci sono riusciti, e per questo hanno la mia stima.
“No, è qui che non ci intendiamo”
Non solo qui, ma su questo aspetto hai perfettamente ragione…..
THE ISRAELI IRON DOME
http://messiahsmandate.org/the-crazy-success-of-the-iron-dome/#sthash.9kkBhT2y.dpbs
http://messiahsmandate.org/wp-content/uploads/2012/11/iron-dome.jpg
http://i4.mirror.co.uk/incoming/article1444899.ece/alternates/s615/Page%205%20graphic
Il sito di cui sopra sponsorizza libri come questo, sul “Furto d’ Identità Ebraica” a danno di Gesù …
http://www.amazon.com/Identity-Theft-Ron-Cantor/dp/0768442176
http://messiahsmandate.org/identity-theft/#sthash.PZCJxb2E.dpbs
Adesso, però, régaz’ … buoni, che vanno a “incomincipiare” 😉 le Pallonate della “Finalina” Olanda vs Brasile !
Domani, invece, Finalona dei Due Papi … Israele e Palestina torneranno a esistere (mediaticamente) a partire da Lunedì sera; e poi, e poi …
Sul nome “Abdon” in Emilia Romagna :
http://www.abdonpedretti.com/
“Poi non è che io sia una che abbia da ridire sulla sindrome del perseguitato dato che perseguitato è stato e sicuramente e questo è scioccante, è escluso, però si tratta solo di rendersi contoanche che non è sorte solo propria ma di tanti altri nel mondo, al limite dovrebbe far maturare un senso di solidarietà.”
Concordo al 100%
Chi è stato oppresso e perseguitato per secoli, dovrebbe essere più sensibile e non certo provocare oppressioni e persecuzioni a chi, tra l’altro, non ha alcuna colpa di quanto subito….
Tortuga rispondo qui che sennò ci perdiamo
Se vuoi avere un’idea di come parlano i parigini ti consiglio, se non puoi andare a Parigi :-), di vedere “le dîner des cons” (borghesi) o “Amélie poulain” (giovani)
Ammetto che quando parli della Francia penso sempre ad una Francia di una trentina di anni fa 🙂 e mi ci ritrovo poco nelle tue descrizioni
30 ina? anche di più, ho 52 anni ed ero bambina quando ci andai, e poi i miei parenti mi visitavano in italia durante l’adolescenza, e nel 2006-2007 sono comunque stata in famiglia, dove ci si riunisce a tavola con i vecchi zii che fanno discorsi un po’ alla “come sono cambiati i tempi, non c’è più la mezza stagione” 😀
“le dîner des cons” però lo vedi? il garbo francese è andato a farsi fottere, le “cons” sarebbero “gli stronzi”, un tempo non si sarebbe mai messo nel titolo di una trasmissione, non fa fino, eccheccazzo! 😀
Nononono!
Le diner des cons è in realtà la cena degli idioti. Un film più “parigino borghese” era impossibile da concepire.
Gente di classe alta e di soldi che organizza delle cene per prendere in giro dei poveri disgraziati.
Odioso, ma allo stesso tempo geniale e divertente.
Lo vidi a scuola di sceneggiatura, altri miei amici ne videro la versione teatrale (da cui, forse, è tratto)
🙂
Mi pare che in “La Cena dei Cretini” però la situazione sfugga di mano a chi l’organizza … insomma: senza equivoci (che sanno farli bene)le commedie francesi NON funziano !
Beh, è da un bel pezzo che i francesi mettono “con” in primo piano (ogni riferimento a Sarkozy… 😉 ) , per esempio
http://www.youtube.com/watch?v=gznDOMKeWkA
Straordinario brassens! Lo adoro
🙂
Quest’estate porto i pargoli sulla plage de sète
Vabbè io sono cresciuta con questa allora
http://www.youtube.com/watch?v=LXibpCXVv6k&feature=youtu.be
Il disprezzo dei nobili (sostiituiti oggidì dagli enarques, quelli delle grandes ecoles, gli intellectuelles) per il popolo mi sembra talmente francese da essere ormai nei geni dei cugini transalpini.
Francesi gentili e simpatici ne ho conosciuti a mazzi, ma certi ambienti che sono obbligato professionalmente a frequentare (per semplificare giudici amministrativi usciti dall’ena) sono insopportabili come i personaggi del diner des cons
“Il disprezzo dei nobili (sostiituiti oggidì dagli enarques, quelli delle grandes ecoles, gli intellectuelles) per il popolo mi sembra talmente francese da essere ormai nei geni dei cugini transalpini.”
è appunto uno di quelle cose (assieme al culto del lusso e dei vini) che Strabone indicava come tipiche dei Galli…
evidentemente il tempo passa, ma manco poi tanto 😉
Infine sul garbo francese, lo vedi che sei italiana al 100%?
Per me è semplice marketing verso l’estero, immagine di lusso e patinata venduta fuori dai confini.
Il garbo francese è BHL che ad ogni trasmissione alla quale partecipa spara due madonne perché “fa tanto intellettuale di sinistra dire le parolacce come il popolo”
Certo hai ragione quando dici che da de gaulle (aréopage de fonctionnaires apatrides!”) a Sarkozy (casse-toi pauv’ con, racaille qu’il faut passer au kärcher) c’è passato un universo sotto la Senna 🙂
Mortè, io sono rimasta all’amore per il garbo tutto artistico e forse aristocratico in stile antica corte parigina evidentemente, dev’essere colpa di mia nonna che era la disegnatrice degli abiti di coco chanel, e sono cresciuta in mezzo ai delicati “il faut être toujours gentille” e “ça ne se dit pas”, “ça ne se fait pas, c’est pas bien, c’est pas gentille”, mentre il carattere un po’ osée in stile valkiria devo averlo preso – insieme all’artrosi, devo dire – dalla mia bisnonna che fu una delle primisse donne francesi che andò a lavorare in fabbrica (e visse fino ai 90 anni!).
Insomma una volta ho sentito dire mia nonna in macchina “j’ai mal ou coeur” e poco dopo io invece ho detto “J’ai envie de rendre” che è una forma già edulcorata di “vomir”, e mi hanno spiegato che “ça ne se dit pas, il faut dire que j’ai mal au coeur” 😀
Odio doverlo dire, ma apprezzo il francese 😀 proprio per queste espressioni un po’ antiche che ancora resistono, o perlomeno resistono in qualche classe sociale
Allora ti piacerà questa delicata rivisitazione in senso favolistico umoristico del mito del buon selvaggio da parte di Remeau (metà del 1700) [i primi due filmati]
http://iniziodallafine.blogfree.net/?t=4767640
Grazie!
🙂
J’ai mal au cœur l’avevo sentita dalla nonna di mia moglie (pensavo che se ne stesse andando visto che era molto malconcia, invece voleva solo che uscissi di casa per fare il rumore che voleva)
Si credo proprio di aver capito cosa vuoi dire e che quel mondo sia scomparso
Adesso che ci penso anche intouchables è un bel film dal punto di vista dello studio della lingua
Mirkhond
La zona dove si parla guascone non la conosco per niente quindi non ho informazioni
Per il catalano, oltre la questione zona di frontiera, c’è da dire che in quel pezzo di Francia la “città” è Barcellona.
Inoltre il nazionalismo catalano si fonda proprio sulla lingua.
Pensa che a perpignan ci sono scuole bilingue dove gli insegnanti catalani sono pagati dalla generalitat de catalunya (che se non sbaglio paga pure i libri in catalano per gli studenti)
L’ultima estate che ci sono stato la notizia del momento era proprio la chiusura dei cordoni della borsa della generalitat
Ringrazio Roberto per queste preziose informazioni di prima mano!
generalitat de catalunya (che se non sbaglio paga pure i libri in catalano per gli studenti)
interessante…io non amo il nazionalismo catalano perché “di sinistra”, ma riconosco che qui sta facendo bene..quando, anche se solo potenzialmente, si agisce contro la Francia, le mie simpatie sono acquisite 😀
P.S
un giorno (lo so lo so, che non interessa a nessuno..ma io ve la faccio lo stesso :D) vi farò la lista di tutti i nazionalismi e particolarismi europei che appoggio e quelli che aborro 😀
A me interessa! Inteso come gioco, ovviamente… mi piacciono ‘ste cose, tanto non sono mai troppo serie e non procuriamo danni a nessuno, meno ancora che fare il tifo per una squadra o l’altra di pallone!
🙂
Però durante la guerra di successione spagnola (1701-1714) i Catalani stavano con gli Asburgo, contro il nuovo re francese di Castiglia, Filippo V di Borbone (1700-1746).
Nel XIX secolo poi, la Catalogna fu, insieme all’Aragona, alla Navarra basca e alla Galizia, una delle maggiori roccaforti del Carlismo!
Borgès (1813-1861) era catalano…..
Sì, ma poi furono immolati durante le trattative, quindi non si può solidarizzare con quei comunisti di CiU 😀
Per me è semplice, non ce ne è uno di nazionalismo che mi stia veramente simpatico …. Ma immagino che ve lo aspettavate 🙂
Vive la France 😀 😀 😀
Io ho motivi veramente a cazzo per le mie simpatie/antipatie.
Simpatici:
-i greci (strali da parte di Ritvan e Mirkhond!) perché ho fatto il classico;
-i portoghesi, perché sì;
-i francesi quando non ci pestano i piedi, e sicuramente in contrapposizione agli anglosassoni;
-gli indiani quando non esagerano, per via dei sikh di qua;
-i gallesi, sempre in contrapposizione ai “sassoni”, e poi insieme agli irlandesi (che però hanno rotto il cazzo) sono i “terroni” dell’Inghilterra;
Mi stanno sulle balle:
-i micro-popoli (slovacchi come esempio) che una differenza dialettale del cacchio che in Italia manco ce ne accorgiamo, è sufficiente per rivendicare un’indipendenza;
-gli ucraini (e sei russo, stacce!) e gli altri popoli che non si sa dove metterli ovvero “popoli del cazzo”, quelli che finiscono in -stan (scegli: o sei persiano o sei turco, e falla finita!)
@ PINO
Il motivo per cui la Cecoslovacchia “si è splittata” (direbbero i Minkiakids) è che gli Slovacchi, in quanto “Cuggini Poveri” erano diventati FiloSovietici. Ma, seppur meno dei Cechi, anche gli Slovacchi sono affezionati al Passato Asburgico.
Ma siamo sicuri? Voglio dire, vai a dire a un altoatesino “e sei trentino, stacce” o a un giuliano “e sei friulano, stacce”…
Nota che tra Bologna e Ravenna la rivalità di campanile è praticamente assente: entrambi se la prendono coi cesenati e coi ferraresi. Ma non spetta a noi dire a un ravennate “sei bolognese, stacce”. O a un parmense dire “sei lombardo, stacce” 😉
Non mi sembra esattamente l’esempio più calzante;
io non solo non entro nelle micro-differenze, ma le nego tout court come significative.
Direi che l’esempio che calza di più è dire a un leghista “sei italiano, stacce!”
cosa che ritengo buona e giusta!! 😀
L’altoatesino di lingua tedesca è per me, appunto, tedesco.
Frega assai del dialetto tedesco che parla…
😉
Quindi un americano, un sudafricano e un abitante della Sierra Leone sono uguali perché a scuola studiano la stessa lingua? Mi pare molto semplificatorio…
Tra un americano, un sudafricano e uno della Sierra Leone, ci sono alcune migliaia di chilometri di distanza, che non ci sono tra cechi e slovacchi, ma neanche tra russi e ucraini;
inoltre, a parte l’americano, per il sudafricano o quella della Sierra Leone l’inglese può benissimo essere una lingua appresa a scuola, ma diversissima dalla lingua madre.
E poi c’è tutto il complesso della cultura attorno, che è decisamente differente, non avendo gli xhosa niente di particolarmente comune agli yankees o ai cowboys…
mentre “uzbeki” o “tagiki”o “pashtun” sono nomi etnici- a loro volta semplificazioni di realtà più complesse- i cui rappresentanti però si sono sempre sentiti parte di un mondo più grande (turco o persiano, secondo i casi), hanno usato la lingua turca o persiana in qualche forma “standard” per la loro letteratira, e così via.
Come nazioni moderne sono abbastanza inventate; non a caso, ovviamente, ma insomma, con neppure tutta questa fondatezza.
Idem ucraini (“abitanti della regione di confine”, di confine di cosa? della Russia) bielorussi e così via.
Insomma: stacce. 😀
Quindi la differenza è essenzialmente la posizione geografica: gallesi e scozzesi, che non sono troppo distanti, sono più o meno lo stesso. Moh, nzomma!
😀
A parte questo, ho conosciuto altoatesini di lingua tedesca che il tedesco lo hanno parlato quasi solo a scuola: tra loro, al loro paese, parlano il dialetto locale. E ne ho conosciuti di perfettamente bilingui (italiana e tedesca), che parlano tedesco abitualmente. Perché dobbiamo decidere che sono tutti “tedeschi”, se non per la stessa ragione per cui il Duca ha deciso che i bolognesi sono romagnoli e che tu sei lombardo?
Lasciare che ciascun gruppo si definisca come preferisce, anziché spiegargli noi chi e cosa sono, non è più semplice?
🙂
Scozzesi e gallesi non parlano affatto la stessa lingua (tranne quella straniera: l’inglese 😉 che comunque gli scozzesi hanno fatto proprio molto più dei gallesi)
mentre tra uno di Bolzano e uno di Amburgo c’è solo una differenza dialettale.
Poi sarei anche io per l’autodeterminazione, ma visto che poi scelgono male, sì, credo sia meglio per tutti se decido io 😀
Se parli della lingua appresa a scuola, sia il gallese che lo scozzese imparano l’inglese.
Basta questo a renderli uguali? no, e infatti se parli della lingua parlata comunemente, come ti dicevo, per molti abitanti dell’Alto Adige non è il tedesco.
Comunque d’ora in poi sarai ufficialmente considerato “lombardo”, per le ragioni storiche ben descritte dal Duca.
😀
” per molti abitanti dell’Alto Adige non è il tedesco.”
certo, per gli italiani.
“Se parli della lingua appresa a scuola, sia il gallese che lo scozzese imparano l’inglese.”
E te risbagli
http://en.wikipedia.org/wiki/Welsh_medium_education
Z. sarai pure avvocato, ma dai…
con me nun ce provà 😉
bisogna distinguere fra Galles e Scozia
in Galles la situazione è buona..già nell’1987 vidi sovente cartelli stradali in inglese e in una chiesa (protestante ? credo di sì) un bollettino in gallese
in Scozia, il gaelico scozzese sta morendo
diciamo che secondo me la classifica delle terre celtiche in ordine di forza è la seguente
1. Galles
2. (moltooooo indietro) Irlanda
3. Bretagna
4. Scozia
il manx è estinto da poco, il cornish è estinto da secoli (ora provano a farlo rivivere)
Concordo con la tua classifica;
tra l’altro già ricordai su questo blog che a una mia amica, studentessa in Galles con un programma di scambio, si rivolgevano normalmente in gallese in situazioni di vita quotidiana, scambiandola per una del posto.
La lingua, insomma, è viva e parlata.
Ma il mio punto, con buona pace della vis polemica di Z., è un altro, e cioè che esistono popoli “veri” e popoli “inventati” o autoinventati; e altri, diciamo così, controversi.
Gallesi e scozzesi esistono perché sono sempre esistiti, e così gli xhosa e gli zulu: possono studiare inglese, ma resteranno comunque zulu.
Mentre pashtun è sì un nome etnico, ma sino a poco tempo fa era considerato una semplice varietà locale dell’identità persiana.
Idem i baluci e tutte le altre miriadi di identità locali, spesso- viene il sospetto- foraggiate a mero scopo di “divide et impera” da potenze del tutto straniere.
Il caso dei catalani o, in Italia, dei sardi, è più controverso: io propendo a credere che debbano avere l’ufficialità che, più o meno, già hanno, cioè quella di “identità locali” di una macro-identità più grande, rispettivamente spagnola e italiana.
No, Pino…
non parlo degli altoatesini italiani. Parlo di altoatesini di origine austriaca, che usano il tedesco solo in occasioni ufficiali (es. scuola, lavoro). Non si tratta necessariamente di persone poco istruite, eh: ce ne sono anche con istruzione universitaria.
La realtà è spesso più complessa da come la si immagina. Anche per questo seguo questo blog. Ad esempio, fammi capire: veramente in Galles non si studia l’inglese a scuola?
Z.
PS: e tu sei lombardo 😀
Io sarò lombardo, temo, quando tu smetterai di essere avvocato a ragionerai da persona normale 😉
ti rimando alla risposta ad Habs, di cui sopra, nella quale potrai trovare risposta a ogni tuo dubbio.
Se invece è per vis polemica… no, dai, non so ancora chi ha vinto tra crucchi e argentini.
Non dovresti lasciarti guidare dalla tua idiosincrasia per gli avvocati, e soprattutto non dovresti aspettarti che io possa ragionare come una persona normale…
😀
…a parte questo, non ho capito se in Galles si studia o no l’inglese. E non ho capito proprio il discorso “è così perché è sempre stato così”: le cose cambiano, vecchie identità possono essere assorbite, nuove identità possono nascere col tempo.
una semplice varietà locale dell’identità persiana.
il pashto però è diverso dal persiano (pur essendo sempre iranico)..è pero vero che sino a poco tempo fa le classi colte usavano il dari (cioè il persiano d’Afghanistan), anche alla Corte reale, dunque l’identità era quella
ma un senso di afghanicità c’è almeno dal 1747…anche perché sono sunniti e non sciiti duodecimani come gli iraniani
” …a parte questo, non ho capito se in Galles si studia o no l’inglese.”
Certo che si studia: si studia anche in SudAfrica, il che no nrende inglesi gli zulu, e neanche i boeri.
“E non ho capito proprio il discorso “è così perché è sempre stato così”: le cose cambiano, vecchie identità possono essere assorbite, nuove identità possono nascere col tempo.”
Certo, ma per passare da antichi romani a italiani ci abbiamo messo duemila anni, e Mirkhond ancora non è troppo convinto… 😉
ammetterai che una ventina d’anni mi sembri un po’ poco?
😉
Pino,
— Certo che si studia: si studia anche in SudAfrica, il che no nrende inglesi gli zulu, e neanche i boeri. —
Precisamente, Pino. Come non rende “tedeschi” gli altoatesini. E nemmeno gli austriaci 🙂
— Certo, ma per passare da antichi romani a italiani ci abbiamo messo duemila anni, e Mirkhond ancora non è troppo convinto… 😉
ammetterai che una ventina d’anni mi sembri un po’ poco? —
Va bene che voi aspettate il Messia da millenni, ma mica puoi pretendere che tutti ragionino in termini di ere geologiche 😀
Non è solo di sinistra il nazionalismo atalano. C’è anche quello di destra, che è altrettanto importante. Pensa a CiU e a Jordi Pujol, che ha governato la Generalitat per lustri.
“certo che non converrebbe…ma bisognerebbe costringerli !!! (nell’ambito di una risoluzione radicale del problema vicino-orientale”
Vedi intanto la recente espulsione di lavoratori immigrati eritrei, galla/omoro e altri africani del Corno, tutti musulmani, dall’Arabia saudita…
A questi la solidarietà panaraba e panislamica serve solo come propaganda….
Certo i Palestinesi, a differenza dei primi, sono arabizzati.
Ma ripeto agli emirastri, occorre tenere un piede arabo in Palestina, per gli scopi politici sovracitati…..
… Addaffinì ‘r Petrojo !
———-
Luogo Comune NazionalPopolare (apposta per questo espresso in “Teleromanesco” 😉 ) forse NON campato in aria.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/07/12/mondiali-papa-francesco-sport-possa-favorire-la-cultura-dellincontro/1058166/
PS
Olanda 3 _ Brasile 0
Chi è in grado di farmi un riassunto dell’ultima escalation di violenza tra israeliani e palestinesi?
Temo di essermi perso l’inizio
Dei terroristi palestinesi hanno assassinato tre ragazzini israeliani, che inizialmente si ritenevano solo sequestrati.
Gli israeliani hanno dato la colpa ad Hamas, comunciando a fare arresti e omicidi vari, mentre la folla se l’è presa col ragazzino sfigato di turno, linciato.
Hamas risponde all’attacco lanciando i razzi e gli israeliani intensificano i bombardamenti, facendo diverse centinaia tra morti e feriti.
Adesso si parla di un attacco terrestre, che questa sera leggo essere stato annunciato.
“Risponde all’attacco”
Attacco essendo cosa, il linciaggio? Gli arresti? Gli omicidi?
È questo il punto che mi è sfuggito
@ ROBERTO
L’ Art. 52 (quello che un impiegato rachitico può rispondere a un pugno di Tyson con il proprio solo dopo aver incassato il primo colpo) del Codice Penale in Medio Oriente NON vale. 😉
Arresti e omicidi, ovviamente.
Moi, chiunque ti abbia insegnato l’art. 52 c.p. non ha fatto esattamente un ottimo lavoro. Spero che tu sia autodidatta.
Ma soprattutto l’idea secondo cui la Palestina è Tyson e Israele un vecchietto rachitico è davvero fantasiosa…
Pronto per la categoria “odiatori di sè stessi”, quindi 😉
PINO
——————
Saresti in larghissima maggioranza. 😉
@ TORTUGA
Da quel che ho capito, tutti i voli turistici per TelAviv sono o saranno annullati a tempo indeterminato …
@ PINO
Ogni tanto,in segno di Solidarietà ai Palestinesi, dagli scaffali delle COOP in Emilia Romagna vengono tolti i prodotti “Made in Israel” … ma non mi sono mai accorto di quali essi siano. Qualche rara volta si trovano delle gallette di pane azimo, ma credo che abbiano pochissimo mercato e, soprattutto, potrebbero essere prodotti “in loco nostro”; già succede con i salumi halal.
Esiste una versione “alternativa” chiamata “Pane degli Etruschi”, ma di solito devi andare in botteghe o supermercati un po’ più “infighettati”; tipo “Esselunga” …
Gallete di pane azimo, con scritto sul sacchetto una roba tipo “Pane Ebraico”, qualche scritta suppongo in Ivrit … forse non c’è una marca sola. Ma ripeto: si può trovare in circuiti NON-Kasherut; potresti trovarne perfino accanto al culatello o alla birra artigianale.
@ PINO
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5d/Mazzot.jpg
(questo forse è un prodotto Israeliano, ma non è detto …)
http://www.matt.it/app_themes/default/Images/Pane%20Azzimo.jpg
(questo probabilmente, no …)
Il secondo non ho idea (ma mi pare di vedere abbiamo un marchio kosher), il primo è una diffusissima marca di Matzot (plur. di Maztah, il termine esisteva anche in greco antico, maza, credo lo usi Archiloco o Ipponatte….) “kasher le-Pesach”, “adatte per Pesach” e cioè azzime, senza lievito appunto.
Non sanno di nulla. Ovviamente non è che i non ebrei non possano mangiarle, perciò si trovano piuttosto normalmente in giro.
Le liste di prodotti Made in israel secondo me sono fatte da concorrenti dei prodotti da boicottare.
Appunto, @ Pino … quali sono (tipologia e marca) ‘sti prodotti made in Israel da boycottare (“omaggio” etimologico nella “y”) alla Coop sòtta cà ?
Le mutande mimetiche da krav maga non ci sono mai state, per dire … 😉
… io faccio spesa alla Conad che è più vicina, quindi non so proprio!
Moi, quando mai vengono “tolti i prodotti Made in Israel dalla Coop”?
Cioè, per essere più precisi: faccio la spesa alla Coop, più raramente altrove, e non ricordo di averne mai visti da nessuna parte!
Che sia un complotto antisemita (nessuno vende i prodotti israeliani)? O magari un complotto pluto-pippo-giudaico-massonico (vengono venduti prima di tutti gli altri)?
😀
Harry Potter contro (!) l’ Independentismo della Scozia, ma … vota tutto il Regno Unito o solo la Scozia?!
http://www.huffingtonpost.it/2014/06/11/harry-potter-jk-rowling-contro-indipendenza-scozia_n_5483630.html
NON è chiaro se, nel caso, terrebbero l’ Inglese “normale” solo per non perdere il Turismo …
Il “Grillismo Francese” (di cui ormai, fra la classe politica, ne ha memoria diretta solo l’ anziano Jean-Marie Le Pen) è stato il “Poujadismo” :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Poujadisme
Anche se rapportando agli Anni Cinquanta, forse, è stato simile di più ai “Forconi” :
http://www.spinningpolitics.it/index.php?option=com_k2&view=item&id=873:forconi-e-dintorni-un-poujadismo-in-salsa-italiana&Itemid=14&tmpl=component&print=1
@ PINO
Un film con distribuzione minima che sono riuscito a vedere a Bologna è stato “Piazza Giochi” … un Liceo della Roma Bene, prole straviziata della Classe Dirigente, Fighettismi di Dx vs Fintopoverismi di Sx ecc … Lavoratori di Dx vs Comunisti con Villone Piscinato … Secolarizzazione Gaudente vs Spiritualismo (inutilmente) Sofisticato … Tamarri di Lusso e Sgallettate da look e modi aggressivi ma “fraGGGili” dentro …
http://www.youtube.com/watch?v=0JmP0DOa_HU
Ovviamente, NON vi è traccia di Cattolicesimo in quella Roma lì … se non giusto compiacere un po’ er Vaticano per posare il culo sullo Scranone in Parlamento e poi via di bagordi, viagra e cocaina …
@ TORTUGA
Una delle prime canzoni in Francese che abbia mai sentito
http://www.youtube.com/watch?v=AI24uXCDGHQ
… una delle prime reazioni a Bologna fu che “ma allora in Francia non fanno solo canzoni pallose”. I miei nonni ci capirono che “delle casalinghe femministe ce l’ hanno con dei ragazzi, ma loro rispondono che è colpa di riviste come Marie Claire “.
Si noti dal vodeo quanti “Blacks et Beurs” ci fossero già 30 anni fa …
Beh, è vero che
À cause des garçons
On met des bas nylon
On se crêpe le chignon
🙂
ma anche basta 😀
Moi,
Adesso in Francia c’è questa (vabbé è di origine lituana ma francesissima)
https://m.youtube.com/watch?v=Xrh91gmh3_s
Per rendere più catchy questa civile & morale operazione di polizia e giustizia internazionale, lancio il concorso “Ok il prezzo è giusto”
Quale sarà il giusto prezzo per tre israeliani morti? Ovvero, quanti palestinesi andranno legittimamente ammazzati prima che giustizia sia fatta?
Aiuto per i partecipanti: stiamo per arrivare a sessanta a uno ed il meglio sembra che debba ancora venire.
Scrivete le vostre scommesse e il vincitore riceverà in esclusiva un’ideale T-shirt mimetica (tarocchissima) di Tsahal della speciale edizione “Piombo Fuso”! Affrettatevi!
Eccovi la lista, a grande richiesta (Pino :D)
Mi piacciono i nazionalismi/particolarismi
croato, montenegrino, albanese, bulgaro, ungherese, slovacco, ucraino, bielorusso, lituano, lettone, estone, finlandese, tedesco, irlandese, faeroese, islandese, fiammingo, bretone, spagnolo/castigliano, maltese
Non mi piacciono i nazionalismi/particolarismi
Francese, serbo, polacco, ceco, catalano, galiziano (gallego), basco e anche sardo, friulano
così così
Greco (SI verso la Turchia, NO verso ALB e BG), russo , macedone (io li considero bulgari), scozzese, portoghese (SI qualora voglia dire “lusitanità”; NO se si pone contro la Castiglia), danese, norvegese, svedese, inglese, occitano (solo in Francia, non in Italia), lussemburghese (NO se è declinato in senso anti-tedesco), olandese, ladino (SOLO se ha caratteri identitari e non si schiera contro l’Italia), corso (se rivolto contro la Francia…io i corsi li considererei italiano)
Se ne ho dimenticati, ditemelo 😀
Il nazionalismo veneto, dimentichi 😀 Guarda che da noi a breve si vota per l’indipendensa 😀
Doge Giancarlo I xè vecio ma pronto … 😉
“macedone (io li considero bulgari)”
Anch’io. Ovviamente per gli Slavi.
La repubblica di Macedonia fu una finzione titina, creata nel 1945, per non spartirla tra Albania e Bulgaria, come sarebbe stato più logico, in un criterio di nazionalità….
Strana questa cosa, ma divertente 🙂
Una curiosità: la simpatia/antipatia si basa sul fatto che questi nazionalismi siamo o meno “storicamente corretti” o è proprio una cosa così, a pelle?
In che senso Dif?
Non ho ben capito la tua domanda.
Cerco di spiegarmi: quando habsburgicus (o chiunque partecipi a questo gioco) dice ad esempio “non mi piace il nazionalismo gallego” lo dice perchè ritiene che i galleghi non siano da considerarsi, per ragioni storiche, linguistiche e culturali, un popolo a sè stante, e pertanto il loro nazionalismo/particolarismo sia infondato, oppure proprio perchè i galleghi gli stanno sulle balle a prescindere? 🙂
Mah, questo dovrebbe dirlo Habsburgicus!
Quanto a me, pur non auspicando una secessione gallega dalla Castiglia, invece ritengo che i Galleghi le loro ragioni ce le abbiano, in quanto nei secoli XIII-XV, ebbero una loro letteratura, che, pare, abbia influenzato quella contigua e affine del Portogallo!
Del resto nei secoli V-VI la Galizia e il nord del futuro Portogallo, costituivano il regno germano-romano degli Svevi, poi annesso dai Visigoti nel 585 d.C., ma che comunque mantenne a lungo le proprie peculiarità.
Ho il sospetto, che la Galizia spagnola sia la culla della lingua gallego-portoghese.
La quale in Portogallo, autonomo fin dal 1130-1140 circa dal Leon/Castiglia (de jure dal 1297), si sarebbe sviluppata poi in una lingua nazionale, mentre la Galizia, rimasta al Leon poi Castiglia, avrebbe subito, almeno dal XVI secolo il peso della sempre più forte castiglianofonia.
Che comunque, pur riducendo il Gallego ad un dialetto, non mi sembra che lo abbia del tutto eliminato!
In questo esercizio di ucronie, ricordo che lo storico Ernesto Sestan, grande studioso delle origini delle nazioni europee, si chiedeva cosa sarebbe successo se la Castiglia invece che con l’Aragona, si fosse unita al Portogallo in un’unione dinastica!
Oggi avremmo una Spagna portoghese-castigliana molto atlantica, e un ‘Aragona-Catalogna mediterranea!
E questo se Isabella di Castiglia e Ferdinando d’Aragona NON si fossero sposati nel 1469!
E ti confesso che non mi sarebbe dispiaciuta l’ipotesi di Sestan!
Questo per rimarcare come, stati e nazioni, anche antichi e venerandi, siano stati più il frutto di scelte politiche o situazioni di rapporti di forza contingenti, piuttosto che destini manifesti, stabiliti in Cielo!
E ovviamente il riferimento non è solo alla penisola iberica… 😉
ciao!
Se devo dire la mia, non mi piacciono i nazionalismi in generale, e tra i nazionalismi metto anche i secessionismi. Proprio perchè anch’io credo che i confini degli stati sono pure convenzioni umane non me ne faccio un problema eccessivo: questi sono e questi ci teniamo, a patto ovviamente che ognuno possa parlare la lingua, praticare la religione e avere tutte le consuetudini che vuole. Francamente se fossi un südtirolese, poco me ne importerebbe se il mio presidente si chiamasse Giorgio Napolitano o Georg Bozener, basta che nessuno mi venga a scocciare perchè parlo tedesco o mangio würstel e crauti 🙂
” Francamente se fossi un südtirolese, poco me ne importerebbe se il mio presidente si chiamasse Giorgio Napolitano o Georg Bozener, basta che nessuno mi venga a scocciare perchè parlo tedesco o mangio würstel e crauti”
“A patto ovviamente che ognuno possa parlare la lingua, praticare la religione e avere tutte le consuetudini che vuole. ”
Il problema nasce sulla “seconda che hai detto”, ed anche su un terzo punto da esprimere, ma è un discorso molto interessante che penso riattaccheremo come OT sul prossimo post, in coda alla prima tornata di IT di commento al post, perché non ce la farei a seguirlo bene che fra poco qui sbanchiamo un’altra volta il record dei commenti 😀
@Dif
Perché la Galizia è Spagna, fino al midollo ! (anche se il galiziano è un dialetto portoghese) e poi perché la Spagna mi sta(va) simpatica e non mi piace vederla indebolita 😀
Mah, qui più di qualcuno ha si è detto “contrario” al nazionalismo francese 😀 e io sono francese, e pure nazionalista e protezionista, vive la France!, il che non collide in me in alcun modo con il mio amore per la multiculturalità, la diversità, il culto dell’ospite e l’integrazione (Liberté, Égalité, Fraternité) cioè non ritengo meno francesi di me le “pieds noires” che abitano il mio paese … ma sono sicura di non stare sulle balle a nessuno qui 😀 … nonostante a volte abbia persin riversato questo nazionalismo su quest’altro mio paese (Miguel se ne ricorderà … il suo sogno è un mondo senza confini nazionali).
Comunque – come hai ben detto – è un gioco (e sappiamo che lo è) e credo che la risposta giusta sia che “i galleghi (o chi per loro) stanno sulle balle (a chi stanno sulle balle) a prescindere” 😀
Ovvero qui ci sono storici di riguardo e la storia si mastica parecchio, pure si discute e s’argomenta assai, anche per fare i record di commenti ai post di Miguel perché ci sta simpatico Miguel, ma più che altro sappiamo che a ciascuno sta più simpatico qualcosa e più sulle balle qualcos’altro siempre a prescindere, e la risposta è dentro di noi epperò è sbagliata 😀 ma lo sappiamo.
Voto per questa ipotesi 😉
Io non sono favorevole al nazionalismo francese, nella misura in cui ha piallato antiche e venerande pluralità linguistico-culturali al suo interno! 🙂
Inoltre il costituirsi di uno stato-nazione francese nei confini che ha assunto tra XIII e XIX secolo, ha modificato irreversibilmente altre storie confinanti, che avrebbero potuto prendere una piega ben diversa, e che mi sarebbe piaciuto veder realizzata. 🙂
Il riferimento, nient’affatto casuale è alla Borgogna a guida sabauda, ad un’Inghilterra francofona e cattolica, oltre che unificata a gran parte della Francia sotto un unico stato!
E questo perché, mi piace sognare.
Ad esempio che Tortuga, possa viaggiare per la Manica, parlando su entrambe le sponde, la STESSA lingua francese.
Con inflessioni “dialettali” normanne e piccarde, naturalmente! 😉
Per Dif
In linea di massima, concordo con te!
Penso comunque, che nelle dinamiche umane, vi sia sempre tendenze all’omologazioni e reazioni che tendono alla differenziazione.
E non solo in Italia, come abbiamo visto! 🙂
Poi, appunto, qui si discute soltanto in relazione ai nostri sogni, non certo a concrete possibilità di sovvertire ordini costituiti.
Cosa che qua dentro, nessuno di noi è in grado di fare!
Grazie a Dio! 😉
@mirkhond
Vero, nella storia ci sono sempre state forze “centripete” volte all’omologazione, e forze “centrifughe” che vi si oppongono. Il problema sorge quando queste forze collidono su questioni in fin dei conti di poca importanza, ma che possono avere gravi conseguenze.
@tortuga
Scusa, in che senso il problema si pone sulla seconda cosa che ho detto? E quale sarebbe il terzo punto da sviluppare? Lo so che ormai siamo completamente OT 🙂 ma sono curioso!
Per Tortuga
Mi associo alla curiosità di Dif!
Non preoccuparti che abbiamo già sbancato, superando i 1400 commenti! 🙂
Ok, ok, io sono una curiosa e detesto quando mi lasciano sulle spine e quindi non vi torturerò con l’attesa 😀
“A patto ovviamente che ognuno possa parlare la lingua, praticare la religione e avere tutte le consuetudini che vuole. ”
Per tutelare il diritto alle consuetidini occorre una legislazione molto articolata.
Prendiamo ad esempio le diverse tipologie o modi di concepire il rapporto di coppia.
C’è chi lo vuole unico ed indissolubile, chi preferisce poter passare liberamente da un “concubinato” ad un “matrimonio stretto” ad un “divorzio veloce”, chi ha inclinazioni patriarcali e chi matriarcali (a proposito ho letto l’altro giorno che presto ci sarà anche da noi l’opzione doppio cognome, anche se non esattamente come in Spagna, finalmente!), chi la poligamia, secondo le usanze di ciascuna consuetudine e/o religione, e ognuno dovrebbe poter praticare la via scelta, ed allo stesso tempo essere tutelato in quei suoi diritti da un sistema giudiziario.
Non è facile da mettere in piedi una cosa simile.
Pensa ad un tribunale della famiglia che prima di prendere in carico un giudizio su una controversia matrimoniale sia costretto ad accertare secondo quali consuetidini, religione e contratti matrimoniali (per noi l’idea del contratto matrimoniale è inaccettabile) si siano sposati.
Si può fare ma richiede enormi investimenti anche di tipo educativo dato che per fare scelte consapevoli dovrò essere istruita per tempo su tutte le mie possibilità (contate che fino alla maturità in nessuna delle nostre scuole si studia praticamente una sola riga di giurisprudenza che non sia la costituzione, ma niente diritto civile e niente diritto penale… non pretendo il codice di procedure ma almeno il c.c. e il c.p.).
Per il momento sogni una specie di India dove sono vive mille tradizioni culturali, linguistiche, religiose, etc. con relative consuetudini … ma non so quanto siano messi bene quanto a garanzie e tutele reali, cioè come sia il loro diritto.
Per dirti l’esempio del problema che attualmente creerebbe, molti musulmani qui – nonostante quasi tutti i paesi musulmani abbiano formulato una legislazione che proibisce la poligamia – vorrebbero una poligamia e noi stiamo andando verso comunque una consuetudine diversa da quella cattolica (la convivenza, e la libertà di relazione, una sorta di concubinato). Se leggi sul forum islam trovi che scrivono donne neoconvertite italiane che dichiarano di accettare la poligamia, persino nominalmente ancora cattoliche (evidentemente non sanno che nella maggior parte dei paesi musulmani non c’è affatto più questa reale possibilità concreta) magari instaurano anche rapporti di questo tipo, ma quando poi i loro compagni infrangono i dettami religiosi, non c’è una giurisprudenza, un tribunale cui appellarsi e che possa tutelare i loro diritti.
I diritti e le libertà – che diventano anche vincoli ed impegni – sulla carta, senza una tutela giuridica, senza un sistema di giustizia che ne sia garante, lasciano il tempo che trovano.
Quindi è chiaro che in zone di confine, dove magari una appartenenza ad uno stato o ad un altro significa fruire di un sistema giudiziario diverso, non è solo una questione di poter andare o meno a lavorare con pantaloni alla zuava, mangiare crauti, bere birra e parlare un dialetto germanico.
Chiaro che con la UE abbiamo iniziato un processi di assimilazione dove forse fra non molto non conterà più la linea di confine per molti aspetti della nostra vita, ma penso sia un processo lento, in ogni caso sarà probabilmente più facile mantenere delle identità culturali e si bisticcerà meno per indipendentismi e annessioni e spostamenti di confine vari.
p.s. l’OT non è mai stato un problema qui, il problema è quello concreto di navigare in mezzo a 1400 commenti e avere rotelle di mouse di ricambio 😀
Cacchio, non avevo pensato a questo aspetto!
Diciamo che io, dal mio punto di vista laico, non avevo pensato a quanti aspetti della vita reale può condizionare la religione. Tendenzialmente sono contrario a queste giurisdizioni “speciali” come pare che stiano prendendo piede in Gran Bretagna, soprattutto quando queste finiscono per portare benefici legali alle minoranze, che agli altri non sono concessi, come ad esempio l’avere piu mogli (oddio, chiamalo beneficio 🙂 ). Fortunatamente, almeno in Europa, non mi pare ci siano casi così clamorosi, e tutto si riduce a una questione di lingue, dialetti e festival folcloristici vari, ma qualora ci fossero, bisognerà analizzare attentamente il confine tra multiculturalismo e leggi “ad etniam”.
La religione, o la giurisprudenza o qualunque cosa, idea, visione del mondo e dell’uomo o sentimento, si ispiri la giurisprudenza.
Calcola l’ulteriore problema, ad esempio, del diritto di una persona nella vita di “cambiare opinione” sulle cose per se stessa e su cosa era meglio e immagina un musulmano che improvvisamente decide di passare dalla poligamia alla monogamia e poi ricambia idea un’altra volta, oppure che una musulmana diventi cattolica, e non possa più tollerare di dividere il suo uomo con altre tre, oppure che una cattolica diventi ebrea e il suo compagno no, oppure che uno dei due che si sono promessi il matrimonio unico cambi idea danneggiando quindi il progetto di vita dell’altro che vanterà il suo diritto paritetico a vederselo tutelato.
Questi sono i casi più banali che mi vengono in mente e ve ne potrebbero essere di assai più complessi ancora, quando entra in campo il riconoscimento dei figli e i diritti di educazione su di essi.
Il secondo problema era nella proprietà della terra e nella tutela e difesa del territorio.
In Francia è chiaro chi mantiene lo Stato e rende possibile un governo, una legislazione, un sistema di giustizia, una difesa: la terra, chi possiede la terra, chi la lavora, chi la rende il granaio d’Europa e non solo d’Europa.
Il contadino-latifondista, la terra non la vende, stai sicuro. Se si inizia a vendere la terra e se a comprarla fossero che so, americani, russi, arabi, ebrei, o comunque persone appartenenti ad altri sistemi non omologati con quello Francese o con quello della Comunità Europea, sarebbe normale veder soppiantate “usanze” sociali giuridicamente garantite da uno Stato, con altre:
per mantere le tue “consuetudini” devi possedere un territorio che te lo garantisca, altrimenti diventi soggetto a quelle altrui.
Territorio, Confini, Nazione e Stato, sono la garanzia della massima tutela della sopravvivenza di una identità culturale, linguistaca e di costume (non ci metto la religione che, ormai, per noi Europei ha assunto un valore marginale, molto “spirituale” e molto meno concreto e tangibile, mentre per altre religioni come islam ed ebraismo lo ha, fa identità più del territorio ed ovunque ci si trovi, quindi se l’identità non è “religiosa” e per l’europeo non lo è più, deve essere almeno territoriale, altrimenti non c’è possibilità di sopravvivenza, c’è il rischio di diventare minoranza, e non si sa nei confronti di chi, e di essere prevaricati).
fra i NO
sloveno
fra i NI, quasi un si
romeno
?!?!
@Moi
(premesso che in genere è ai tuoi interventi che si risponde generalmente con un ???, dunque è un OU=occasione unica :D)
il nazionaliamo romeno non mi piace
il nazionalismo maltese non mi piace (erroneamente l’avevo messo fra quelli che mi piacciono)
il nazionalismo veneto, manco lo considero, mi fa sorridere..comunque non mi piace
(anche se ammiro Venezia !)
ho risbagliato
il nazionalisamo “sloveno” non mi piace !
quello romeno, più o meno..fa pure rima 😀
“premesso che in genere è ai tuoi interventi che si risponde generalmente con un ???, dunque è un OU=occasione unica ”
😀
Vediamo se con te si arrabbia…
Quando io gli dico che non ho capito i suoi interventi, Moi se la prende e mi risponde che faccio “amnesia selettiva” e altre cose del genere 😀
@ TORTUGA
http://www.youtube.com/watch?v=XU53fN16wc8
(Questa era compromissoria: melodica ma non troppo)
Desireless – Voyage Voyage 1987
Au dessus des vieux volcans,
Glisse des ailes sous les tapis du vent,
Voyage, voyage,
Eternellement.
De nuages en marécages,
De vent d’Espagne en pluie d’équateur,
Voyage, voyage,
Vole dans les hauteurs
Au dessus des capitales,
Des idées fatales
Regardent l’océan
Voyage, voyage
Plus loin que la nuit et le jour, (voyage voyage)
Voyage (voyage)
Dans l’espace inouï de l’amour.
Voyage, voyage
Sur l’eau sacrée d’un fleuve indien, (voyage voyage)
Voyage (voyage)
Et jamais ne revient.
Sur le Gange ou l’Amazone,
Chez les blacks, chez les sikhs, chez les jaunes,
Voyage, voyage
Dans tout le royaume.
Sur les dunes du Sahara,
Des îles Fidji au Fujiyama,
Voyage, voyage,
Ne t’arrêtes pas.
Au dessus des barbelés,
Des coeurs bombardés
Regardent l’océan.
Voyage, voyage
Plus loin que la nuit et le jour, (voyage voyage)
Voyage (voyage)
Dans l’espace inouï de l’amour.
Voyage, voyage
Sur l’eau sacrée d’un fleuve indien, (voyage voyage)
Voyage (voyage)
Et jamais ne revient.
Grazie! Mi è piaciuta! (da ragazza ho avuto un periodo un po punk, anch’io) (ricorda un po’ in qualcosa, la musica, Juny Russo)
maltese NO , non SI
http://rlv.zcache.com/krav_maga_pain_is_weakness_leaving_the_body_tshirt-rc566a8d271684d6caa5fed18a7d4dfab_va6lr_512.jpg
@ MAURICIUS
… Ci vuole anche un motto in Sboron English, però.
http://media-cache-ak0.pinimg.com/236x/1a/ff/72/1aff7269c6713e1134a09e3669e6ea9c.jpg
… ad esempio, anche questo è bellino.
si parafrasa Croce 😀
http://www.ereticamente.net/2014/07/non-possiamo-non-dirci-italiani.html
(lo posto, perché credo che ne valga la pena..cerchiamo però di stare calmi tutti 😀 altrimenti mi pentirei di averlo postato 😀 ciascuno legittimamente, qui, ha le sue idee sull’Italia, ci mancherebbe e un sano e civile dibattito, alla fine del quale ciascuno resta nelle sue posizioni :D, è sempre il benvenuto..fra l’altro, opinione personale, mi sembra che stavolta dica cose condivisibili o, almeno, verosimili :D)
Sizzi, ragiona tipicamente da neofita, da convertito al nuovo (per lui 😉 ) verbo unitarista.
E’ un dibattito ormai vecchio, e come giustamente osservi, ognuno c’ha le sue posizioni.
Anche molto differenti tra di loro…..
Direi che dal punto di vista della storia antica il nostro 😉 dice cose assai meno fantasiose di prima;
visto che la curiosità, va detto, non gli è mai mancata, può essere che abbia semplicemente approfondito la questione.
Almeno ha smesso di inventarsi, per la parte di mondo dove vivo, dei popoli immaginari, e anche la descrizione che fa dei Liguri mi sembra sostanzialmente esatta.
Poi le conclusioni che ne trae- cioè l’Italia unita- non piaceranno a Mirkhond, piacciono invece a me, ma questo comunque è un altro argomento!
Sulla “Grande” Lombardia non aveva però tutti i torti.
Sì infatti io mi sono limitato a parlare della storia antica, quella medievale esula dalle mie competenze 🙂
Sempre dal papiello del Sizzi:
“l’Italia centro-meridionale finisce nell’orbita di Angioini, Aragonesi, Borbone e poi ancora Austriaci, dopo che i Francesi liquidarono gli Svevi e il Regno di Sicilia imperiale decapitando il povero Corradino.”
Ecco, qua, avrebbe dovuto approfondire bene la storia delle nostre (non di Sizzi) dinastie, le quali pur se in origine straniere, si acclimatarono però nel tessuto siciliano e napoletano, quando ovviamente regnavano da Palermo e da Napoli.
Poi è curioso che consideri stranieri gli Angioini, Aragonesi e i biekiSSimi Borbone-Napoli, ma non altrettanto i normanni Altavilla e gli svevi Hohenstaufen.
Incluso il povero Corradino, che nel Regno di Sicilia, ci venne solo per trovarvi la sconfitta e poi la morte a Napoli nel 1268.
D’accordo che suo padre, l’imperatore/re dei Franchi orientali/Germania, Corrado IV (1250-1254) e suo nonno, il celebre Federico I di Sicilia e II Sacro Romano Impertore, erano nati nel Regno o comunque in Italia, ma erano pur sempre di origine tedesca!
Ma evidentemente per il signor convertito all’italianità, si è stranieri solo quando fa comodo…..
“I suddetti Savoia, divenendo protagonisti delle vicende cisalpine più che transalpine, finirono però per unificare il Paese (sebbene sul Risorgimento vi siano luci ed ombre) ma confermando ancora una volta che fu il Nord il protagonista di questa fase cruciale della storia italiana.”
E cioè la dinastia davvero MENO italiana di tutte, perfino degli ASburgo che regnavano da Vienna, e dove imperatori come Francesco II (I come Francesco di Austria dal 1804) (1792-1835), conoscevano e parlavano l’ITALIANO (Francesco era nato a Firenze e fino ai 24 anni era vissuto in Toscana).
Dinastia che anche dopo il breve ed IMPOSTOGLI trasloco a Firenze (1865-1871) e poi a Roma, rimase sempre piemontese, come un corpo estraneo a quella “nazione” italiana di cui era stato fatto diventare il vertice!
Non mi sembra che Vittorio Emanuele III e Umberto II parlassero romanesco, eh!
Mentre invece, ciò che dice dopo sul solito ruolo guida del Nord sull’insieme italiano, mi conferma quanto diceva Zitara sulla Banca Tosco-Padana, il sistema di potere fondato nel 1859, come dominio norreno sul resto dell’Italia.
Dominio di stampo coloniale, seppur subdolamente mascherato da inesistenti fratellanze “nazionali”.
Insomma questi “polentoni” fanno gli italiani e i “padani” a targhe alterne, minacciando secessioni che in fondo non hanno mai avuto in mente di realizzare davvero, soltanto per RIMARCARE ancora una volta il loro dominio sull’intera penisola italica.
Di cui ad esempio, non si interessano se uno da Bari NON puo’ recarsi in Bovesìa, perché la linea Bari-Reggio Calabria, esistente ancora negli anni’80, ora non c’è più, e ch non è automunito NON puo’ recarsi in VASTE aree della SUA patria.
Mentre agevolmente, puo’ recarsi nella nebbiosa e triste Bologna, di cui non gliene frega niente e con cui non ha NULLA da spartire.
Viva l’italia!
anch’io ho notato che è buono per la storia antica..meglio 😀
(fantasie, per quelle epoche, ce ne sono già troppe !)
fra poco più di un mese cadrà il bimillennario della morte di Imp. Caesar Divi f. Augustus, tr pot XXXVII, cos XIII, imp XXI, pontifex maximus, pater patriae (per dargli tutti i titoli che aveva nel 14 d.C)…quanto volete scommettere chew passerà del tutto, o quasi, ignorato ? 😀
o tempora o mores !
Naturalmente è lodevole, il miglioramento delle sue conoscenze sulla storia antica.
Così come la sua scoperta e attrazione per la romanità!
Con un bel po’ di ritardo ;), non fa che ripercorrere la strada dei Celti e dei Germani, per cui fino a non pochissimo tempo fa, stravedeva fino alle stelle! 🙂
Invece ne deve fare ancora di strada, riguardo proprio alla storia medievale del “Sud”, della Longobardia minor/Puglia/Napolitania e della Sicilia.
Riguardo alle nostre dinastie da Carlo I d’Angiò in poi, segue vecchie nozioni risorgimentaliste elaborate da Michele Amari e Ruggero Bonghi nel XIX secolo.
I quali vedevano negli Altavilla (1042-1194) e negli Hohenstaufen (1194-1266) i precursori dell’unità d’Italia!
In sostanza gli Altavilla normanni e gli Hohenstaufen svevi, venivano visti come “italiani”.
Angiò, Aragona e Borbone-Napoli, no, nonostante queste dinastie (per gli Aragona, mi riferisco a Sicilia e poi anche Napoli) e i Borbone, si acclimatassero così profndamente da essere e parlare napoletano e siciliano!
Aragona che in Sicilia, regnarono sotto l’originaria dinastia catalana nel 1296-1409, e poi sotto il ramo aragonese dei Trastamara di Castiglia (1412-1516, dal 1442 al 1501 come re di Napoli)!
Quanto agli Asburgo, se in Napolitania, Sicilia e Sardegna, regnarono sempre tramite vicerè, è però vero che in Toscana (1737-1798, 1799-1801, 1814-1849 e 1849-1859), si italianizzarono del tutto.
Abbiamo visto l’imperatore Francesco II (I d’Austria dal 1804), che, nato e vissuto a Firenze fino all’ascesa al soglio imperiale, padroneggiava perfettamente il Fiorentino/Italiano, e così i suoi successori nel granducato toscano.
L’ultimo granduca, Leopoldo II (1824-1859), detto affettuosamente Canapone, in esilio dal 1859 non avrebbe mai parlato in Tedesco, sentendosi sempre fiorentino e toscano!
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NON poteva mancare la versione femministoide 😉
http://www.youtube.com/watch?v=OLSasWBSJD4
Vota solo la Scozia …
“Più semplicemente, il figlio del perseguitato è diventato persecutore. Ne vedo tanti di immigrati meridionali e relativi figli che adesso vomitano un po’ di razzismo sugli ultimi arrivati…”
Non posso che concordare!
“i francesi quando non ci pestano i piedi, e sicuramente in contrapposizione agli anglosassoni”
Infatti, i Capetingi-Valois (1328-1589) invece di dirigersi verso il Rodano e Lione, sbarrando ai borgognoni Savoia la strada della riunificazione dell’AVITA Borgogna, avrebbero, una volta sconfitti i Plantageneti nella Guerra dei 100 anni, completare il lavoro, sbarcando sull’opposta sponda della Manica fino al confine con la Scozia.
In modo da bloccare la nascita dell’inglese, e rafforzarvi invece il processo di francesizzazione dell’Inghilterra, che, in seguito alla perdita delle avite terre tra Manica e Guascogna, stava purtroppo trasformando la suddetta Inghilterra in uno schifo linguistico, in un paese isolazionista, razzista e con le premesse di un futuro e nefasto distacco dal Cattolicesimo!
Se ci è lecito sognare, un’Inghilterra francofona o comunque parte dell’orbe latino non mi sarebbe dispiaciuta affatto; ma anche il resto del mondo celtico, a differenza di quanto si possa tendere a credere oggi, aveva solide relazioni continentali:
la Francia continuò a esercitare una certa influenza nelle vicende (e nella cultura) scozzesi e irlandesi, ancora nel Settecento con la vicenda dei Giacobiti.
Inoltre mercenari irlandesi (che, vabbè, andavano ovunque) facevano carriera sia negli eserciti francesi che spagnoli! (Noi ce li trovavamo a Parma, dove sono rimasti).
Ma la cosa è più antica, con legami mitizzati (ma credo non privi di fondamento reale) tra penisola iberica e Irlanda risalenti all’epoca romana o prima ancora (Mil Espaine, il “miles Hispaniae” antenato mitico di alcune dinastie irlandesi)
Concordo.
Si fa un gran parlare attorno al celtismo pataccaro preromano e precristiano, ma non si guardano i contatti VERI che Scozzesi e Irlandesi hanno avuto fin dal medioevo col Frangistan continentale.
Pensiamo ai grandi missionari San Colombano e San Gallo nei secoli VI-VII dopo Cristo.
E poi ai rifugiati e ai mercenari irlandesi presenti negli eserciti francesi, spagnoli, sabaudi, parmensi, napoletani ecc.
Irlandesi divenuti parte dell’apparato amministrativo spagnolo coloniale, con vicerè come O’Higgins in Cile, e O’ Donoju nel Messico.
Ma anche le stesse origini PREceltiche dei più antichi popoli indigeni di Britannia e Irlanda, che, lo disse Miguel Martinez qui, qualche anno fa, pare che provennisero proprio dalla penisola iberica e fossero dei mediterranei di lontana affinità coi Baschi, o magari con paleoberberi nordafricani! 🙂
Un inghilterra francofona sarebbe veramente fantastorica a mio parere.
Non sono solo la lingua e la cultura a fare un amalgama ma anche il temperamento preminente degli individui, carattere, personalità:
in questo trovo una differenza abissale fra francesi e inglesi (probabilmente quella che consente al mio zio inglese di sopportare una moglie francese 😀 ), non la vedo proprio questa cosa.
Gli inglesi sono più freddi e distaccati, i francesi più affettuosi ma allo stesso tempo di “maniera”, ovvero entro dei limiti, gli italiani invece sono troppo invadenti ed intrusivi per esempio per un francese.
Credo che nessun francese sogni una inghilterra francofona, e tutto sommato penso che da questo punto di vista ai francesi piaccia stare a casa loro.
Poi fra francesi e inglesi mi riferiscono che esiste una sorta di barriera psicologica linguistica per cui in francia si parla francese e punto e in inghilterra si parla inglese e punto.
Gli ospiti francesi dei miei zii, lei francese e lui inglese, anche se conoscono l’inglese non si rivolgono mai a mio zio in inglese, e così a rovescio quando vivevano in inghilterra.
Addirittura quando non esistevano le equipollenze di titoli, mia zia ad un certo punto dovette ridiplomarsi come infermiera in lingua inglese per continuare lavorare, pur parlando l’inglese perfettamente: ancora racconta di aver ribattuto ad un dirigente sanitario che “il cuore e il fegato stanno nello stesso posto sia in inghilterra che in francia” 😀
Intendo, Mirk, piacerebbe a te, ma non piacerebbe e non è piaciuto a loro due, inglesi e francesi, ora come a suo tempo, quindi forse sono state fatte scelte che rappresentavano delle istanze concrete loro, di entrambe le parti intendo.
Tortuga
Ciò che dici, effettivamente rispecchia una situazione attuale, le cui origini furono nel fallimento della dinastia francese e francofona dei Plantageneti (1154-1485) di mantenere unificate le due sponde della Manica.
In Inghilterra, in seguito alla conquista normanna degli anni 1066-1073 circa, il normanno, poi lo stesso Francese d’Oil, era divenuto, accanto al Latino, la lingua ufficiale dell’Inghilterra.
E questo almeno fino al XV secolo!
Lo stesso Aenglisc, l’Anglosassone dell’XI secolo era molto più simile ad Tedesco del nord, e alle lingue germaniche norrene scandinave, che all’attuale English.
Le cui più antiche testimonianze, sono le opere di Chaucer del tardo XIV secolo, e riflettono una lingua, che, seppur germanica, ha ricevuto una forte influenza francese!
Gli storici inglesi, non io sottoscritto, dicono che l’Inghilterra dei secoli XI-XV non fu che il nord della Francia, come influenza culturale, e non a torto!
Ancora durante la guerra dei 100 anni (1337-1453), la Francia era spaccata tra i sostenitori dei Capeto-Valois, regnanti da Parigi, e quelli dei Plantagenti, regnanti stabilmente a Londra, solo dai primi del XIV secolo, ma che a lungo avevano tenuto corte in Normandia e a Bordeaux!
Giovanna d’Arco (1412-1431) fu mandata al rogo da inquisitori FRANCESI leali sudditi del loro re di Londra!
Bordeaux, conquistata dai Capeto-Valois nel 1451, poco dopo si ribellò, e per tenace attaccamento ai suoi dinasti “inglesi”, e per la perdita economica subita, con l’interruzione dei fruttosi commerci vinicoli verso l’Inghilterra.
Fu solo la sconfitta plantageneta in Francia nel 1450-1453, e la perdita delle AVITE terre dinastiche sul continente, che sviluppò la francofobia, lo sviluppo dell’orribile lingua inglese, gradualmente sostituita al Francese, e un crescente isolazionismo/razzismo già diffuso ai primi dei XVI secolo.
Già alla vigilia della rivoluzione protestante, in Inghilterra, se si era costretti a riconoscere i meriti di uno straniero proveniente dal continente, si dicevano cose tipo “però sembra un inglese” oppure “peccato che non sia inglese”.
Questo terreno, rese quindi più facile lo stesso pur violento passaggio al protestantesimo tra 1531 e 1559 dell’Inghilterra.
E del suo affermarsi come potenza in lotta contro qualsiasi tentativo di egemonia europea, francese, asburgica, e poi tedesca!
Perché credi che l’Inghilterra combattesse tenacemente la Francia tra 1792 e 1815?
Per gli ideali giacobino-napoleonici?
O non piuttosto per impedire una riunificazione dell’Europa da cui si sentiva minacciata?
Lo stesso fece con Hitler nel 1939-1945, seppure al prezzo di veder polverizzare il suo impero, soppiantat dalla nuova egemonia statunitense!
Ciò che voglio ribadire, e che certi sentimenti di appartenenza “nazionale” non sono stati stabiliti dal Cielo, all’alba della storia, ma sono il frutto di contingenze politiche, militari, diplomatiche, avvenute nel passato.
Se i Plantageneti avessero vinto nella Francia del XV secolo, la tua storia e quella dei vostri popoli su entrambe le sponde della Manica, sarebbero state molto diverse……
ciao!
Ti rispondo con un adagio francese che mi diceva sempre mio nonno quando ero piccola:
“Avec les “si” et avec les “mais” nous aurions été tous des Reines e del Roi”
Con dei ‘se’ e con dei ‘ma’, saremmo stati tutti delle Regine e dei Re 😉
abbraccio 🙂
avrebbero dovuto
@ MIRKHOND
Molti tuoi “Connazionali” però preferiscono Bologna alla Bovesìa (da non confondersi con la Bovìsa) …
E’ ovvio, perché a Bologna c’è l’università e il casino, che in Bovesìa non troverebbero.
Però questo dirottamento di energie napoletane verso Bologna, è purtroppo il frutto di politiche coloniali, che hanno privato Napoli delle sue energie migliori, per arricchire l’area delle nebbie simil-avalon!
…le nebbie di Avalon a Bologna? a base di cannabis, naturalmente 😉
Beh, le nebbie ci sono!
Se poi si infittiscono a base di sniffi, ;), questo è un altro discorso…. 🙂
Nebbia a Bologna credo non se ne veda da trent’anni. Se ne vuoi vedere devi andare tra Ferrara e Rovigo
Nebbia a Bologna? Mocché.
Al limite c’è un po’ di foschia, che qui i locali chiamano “nebbia” perché non hanno mai visto quella vera.
🙂
“-gli ucraini (e sei russo, stacce!) e gli altri popoli che non si sa dove metterli ovvero “popoli del cazzo”, quelli che finiscono in -stan (scegli: o sei persiano o sei turco, e falla finita!)”
L’Ucraina è discendente della stessa Rus’ di Kiev, come la Moscovia/Russia e la Russia Bianca.
Ma visto che, per le vicende storiche che, tra XIV e XVIII secolo, la portarono nell’orbita polacco-lituana cattolica, vicende che hanno segnato una differente evoluzione delle aree ad ovest di Kiev dalle terre ucraine ad est e con la Moscovia, ritengo che sia legittimo dividerla col paese ad est di Kiev (magari con la stessa Kiev inclusa 😉 ), che ritorna sotto Mosca, seguendo le sorti della Crimea.
Mentre l’occidente galiziano con centro a Leopoli, costituisca uno stato ucraino parte dell’eurozollverein!
Quanto ai paesi centroasiatici, soprattutto quelli turcofoni (ma che, divenuti musulmani e seguendo una naturale attrazione verso l’Iran, anche PREislamica), potrebbero effettivamente riunirsi in un unico Turkestan.
Tranne il Tagikistan ex sovietico, che potrebbe riunificarsi con quello afghan e costituire un unico stato sotto l’alta sovranità di Teheran (magari anche direttamente annesso, assieme all’Hazarajat etnicamente mongolo, ma linguisticamente iranico e shiita imamita per religione).
Così tutto l’Afghanistan centro-settentrionale verrebbe salvato da una nuova sanguinosissima pashtuncrazia, oggi a guida talebana.
Che invece governerebbe sull’Afghanistan vero e proprio, e cioè lo stesso Pashtunistan!
A Tel Aviv che fuso orario c’è ?
http://notizie.tiscali.it/articoli/esteri/14/07/13/israele-assalto-terra-gaza.html?ultimora
Israele agli abitanti di Gaza: “Lasciate le case entro le 12, bombardiamo”
«Non siamo così miopi! Abbiamo a cuore il bene di tutti e sarebbe folle inchiodarci all’ultima curva. Ma quando metti le mani sulla Costituzione tocchi la Bibbia Laica della Repubblica e le scelte ricadranno su chi verrà dopo. Servono tolleranza e saggezza».
[sic !]
Gianni Cuperlo, recente dichiarazione sulla Legge Elettorale …
Non ho capito il discorso relativo a Cuperlo!
Cos’è? Un messaggio in codice per lo Zanardo? 🙂
http://www.iltempo.it/cronache/2012/12/14/la-costituzione-bibbia-laica-della-sinistra-1.275791
La Costituzione, “Bibbia laica” della Sinistra
Questo lo diceva già Messori.
Ma non capisco il riferimento.
E’ un messaggio rivolto allo Zanardo? 🙂
“Mauricius Tarvisii says:
13/07/2014 at 2:05 pm
Non ho detto che il tuo punto di vista è da stronzi, ma quello che riporti come punto di vista degli israeliani. Uno che bombarda perché può è poi dice “sono campione di moralità” che cos’è? Un filantropo? Un modello di virtù?
PinoMamet says:
13/07/2014 at 2:09 pm
In questo ti do ragione, ci mancherebbe!”
E qui posso anch’io concordare con Pino!
@ TORTUGA
Questa mischiava Inglese (con accento smaccatamente Francese) e Francese
https://www.youtube.com/watch?v=pwQG3y_58Gg
Nathalie – My Love Won’t Let You Down
Questa invece lo faceva con lo Spagnolo
https://www.youtube.com/watch?v=C0jJciojM0o
Paris Latino – Bandolero
@ HABSBURGICUS
Che tu ci creda o meno, costui ha una “Stieg” dedicata a Vienna … ed è stato definito pochi anni fa come “Il più famoso Musicista Austriaco dopo Mozart !”
https://www.youtube.com/watch?v=_w4Xulsjo5I
Falco – Der Kommissar
Two, three, four
Eins, zwei drei
Na, es is nix dabei
Na, wenn ich Euch erzähl’ die G’schicht’
Nichts desto trotz,
Ich bin es schon gewohnt
I’m TV-Funk da läuft es nicht. –
Jah, sie war jung,
Das Herz so rein und weiß
Und jede Nacht hat ihren Preis,
Sie sagt: “Sugar Sweet,
Jah’ got me rapp’in to the heat!”
Ich verstehe, sie ist heiß,
Sie sagt:”Baby, look,
I miss my funky friends,”
Sie meint Jack und Joe und Jill.
Mein Funkverständnis,
Ja, das reicht zur Not,
Ich überreiss’, was sie jetzt will. –
Ich überleg’ bei mir,
Ihr’ Nas’n spricht dafür,
Währenddessen ich noch rauch’,
Die Special Places sind ihr wohlbekannt,
Ich mein’, sie fährt ja you-Bahn auch.
Dort singen’s:
“Drah’ Di net um, oh oh oh
schau, schau, der Kommissar geht um! oh oh oh
Er wird Dich anschau’n
und do weißt warum.
Die Lebenslust bringt Dich um.”
Alles klar, Herr Kommissar?
Hey man, want to buy some stuff, man?
Did you ever rap that thing Jack?
So rap it to the beat!
Wir treffen Jill and Joe
Und dessen Bruder hip
Und auch den Rest der coolen Gang
Sie rappen hin, sie rappen her
Dazwischen Kratzen’s ab die Wänd’. –
Dieser Fall ist klar,
Lieber Herr Kommissar,
Auch wenn sie and’rer Meinung sind:
Den Schnee auf dem wir alle
Talwärts fahr’n,
Kennt heute jedes Kind.
Jetzt das Kinderlied:
“Drah Di net um, oh oh oh
schau, schau, der kommissar geht um! oh oh oh
Er hat die Kraft und wir sind klein und dumm
dieser Frust macht uns Stumm.”
“Drah Di net um, oh oh oh
schau, schau, der Kommissar geht um! oh oh oh
Wenn er Dich anspricht
und do weißt warum,
Sag eahm
Dein Leb’n bringt Dich um.
*********************************
https://www.youtube.com/watch?v=cVikZ8Oe_XA
Falco – Rock Me Amadeus (dopo 0:25)
Rock Me Amadeus
Ooo rock me Amadeus
Rock me Amadeus…
Rock rock rock rock me Amadeus
Rock me all the time to the top
Er war ein Punker
Und er lebte in der großen Stadt
Es war Wien, war Vienna
Wo er alles tat
Er hatte Schulden denn er trank
Doch ihn liebten alle Frauen
Und jede rief:
Come on and rock me Amadeus
Amadeus Amadeus, Amadeus
Amadeus Amadeus, Amadeus
Amadeus Amadeus, oh oh oh Amadeus
Er war Superstar
Er war populär
Er war so exaltiert
Because er hatte Flair
Er war ein Virtuose
War ein Rockidol
Und alles rief:
Come on and rock me Amadeus
Amadeus Amadeus, Amadeus
Amadeus Amadeus, Amadeus
Amadeus Amadeus, oh oh oh Amadeus
Come on and rock me Amadeus
Amadeus Amadeus, Amadeus
Amadeus Amadeus, Amadeus
Amadeus Amadeus, oh oh oh Amadeus
Es war um 1780
Und es war in Wien
No plastic money anymore
Die Banken gegen ihn
Woher die Schulden kamen
War wohl jedermann bekannt
Er war ein Mann der Frauen
Frauen liebten seinen Punk
Amadeus Amadeus, Amadeus
Amadeus Amadeus, Amadeus
Amadeus Amadeus, oh oh oh Amadeus
Come and rock me Amadeus…
Baby baby do it to me rock me
Baby baby do it to me rock me
Baby baby do it to me rock me
Ja ja ja
Baby baby do it to me rock me
Baby baby do it to me rock me
Baby baby do it to me rock me
Amadeus Amadeus, Amadeus
Amadeus Amadeus, Amadeus
Amadeus Amadeus, oh oh oh Amadeus…
Ma quante lingue conosci?
Inglese, Francese, Spagnolo, Tedesco, Danese, Islandese, Norvegese, Bolognese/Romagnolo 😉 !
Ma chi sei davvero?
Ancora niente Pasquale al Grest2014 … pare che l’ Inno Ufficiale sia Zawadi .
http://www.youtube.com/watch?v=a_7skr06Cpw
Da ballare con chiare movenze pasqualoidi
Probabilmente gli autori del testo hanno confuso la bestia della Tundra “caribù” con il saluto di benvenuto Swahili “karibu” ..
http://www.mambomagazine.com/nutshell-guides/arts-and-culture/top-10-scandalous-swahili-slip-ups
Va be’ … i Padri Comboniani han visto di peggio.
Qua invece lo Spirito del Concilio s’ispira
http://www.youtube.com/watch?v=BGO9llyPBQg
al “Giocajouer” di Claudio Cecchetto
http://www.youtube.com/watch?v=CGIFpsoOWOs
” Le Nubi di Anubi ”
http://www.youtube.com/watch?v=KXzHpoTub7Y
ovvero Chiesa PostConciliare in Ecumene con l’ Antico Egitto Pagano !
Sbaglio o nella formula magico-ecumenica evocano anche l’IMU e Ruby ?!
Le due ragazze in maglietta celeste, non sono male…. 🙂
Ma, cosa c’entrano col “cate creativo”?
Grest 2014, il Vero Noè (senza Gormiti-Nefelim) a … Povegliano !!!
http://www.youtube.com/watch?v=LpF9OpVDbao
Povegliano (TV):
dapprima sconosciuta fuori dei propri dintorni … è diventata famosa a livello nazionale per un FuoriOnda di TeleNuovo con Germano Mosconi e Simonetta Chesini;
[cit.]
Le se taca con la colla e non le se staca, ma va’ è na roba, varda…
[…+
Cosa che cazzo gh’è qua sotto?
Per finire il ciclismo.
[…]
Tre son le gare domani sulle strade della nostra provincia,
Gli allievi correranno a Mancalacqua di Lugagnano,
gli esordienti saranno di scena a Vigasio,
e i giovanissimi invece saranno impegnati…
…a Povegliano.
E con questo…”
[…]
Giocherà nella prossima stagione per il San Donà,
formazione veneta che milita nel campionato regionale…
…di, in… nel campionato…
Nononono vai in mona, metti la roba, tutto, metti…
[…]
G’è mia na foto, […], no non torno mia endrìo!
Non torno indietro neanche morire!
Oggi intanto il direttore sportivo Franco Landri ha in pratica perfezionato
con l’Atalanta l’acquisto dell’attaccante Piovanelli, nei prossimi giorni…”
[cit.]
PS
Di “Povegliano” ce n’è anche uno a Treviso …
Dimenticavo…conosce pure il Veneto (inteso come lingua)! 🙂
@ MIRKHOND
“Oragiovane” fa parte della stessa Confraternita PostConciliare dei Grest …
http://www.oragiovane.it/
@ Mirkhond … be’ sì: a ‘sto giro Z dovrà prendere atto che Cuperlo stesso ha definito la Costituzione come “Bibbia Laica”.
Bisogna chiedersi se anche per Zanardo, la costituzione italiana del 1948 è una Bibbia laica… 🙂
Beh, no.
La Bibbia così è e così resta, che io sappia. Mentre una costituzione è destinata ad essere modificata nel corso del tempo, per meglio servire il Paese cui è destinata.
Infatti tutti i partiti attuali, grandi o piccoli, vogliono modificarla: alcuni per riformare una delle due Camere, altri per inserirvi il vincolo di mandato, altri ancora per inserirvi la previsione dei matrimoni tra persone dello stesso sesso.
Pensa al processo penale di trent’anni fa, in cui il PM poteva introdurre più o meno liberamente nel processo prove precostituite e in cui quello di controesaminare i testi a carico non era un diritto garantito alla difesa: per cambiarlo è stata necessaria la riforma della costituzione.
Sono d’accordo.
Grazie per l’interessante excursus sul diritto penale!
Sempre in riferimento ad ucronie e sogni
Tempo fa, in privato con Pino, si discuteva della grande fantasia creativa che hanno i mangaka e gli autori degli anime giapponesi.
Capaci di rielaborare contesti storici reali, mescolandoli con elementi presi da altri contesti culturali, o del tutto immaginarii…
E penso all’anime Pepero, ambientato in un Perù postcoloniale del XIX secolo, ma molto reinventato e difficilmente somigliante a quello vero….
O alla Royal Saint Paul School di Candy Candy, in una Londra e in un’Inghilterra che sembrano rimaste cattoliche (in in sito che ho riletto poco fa, le commentatrici, si chiedevano se nella Londra del 1913 fosse possibile l’esistenza di un Collegio per rampolli dell’aristocrazia e alta borghesia britanniche e statunitensi, gestito da suore cattoliche! Qualcuna ha ipotizzato che fossero suore anglicane, tra l’altro di recente costituzione, ma che all’epoca, non mi risulta svolgessero il compito di educatrici dei rampolli dell’alta società. Infine la Royal Sain Paul School esiste davvero, e fu effettivamente fondata come un Collegio cattolico nel 1509, da sacerdote e umanista, padre John Colet. Ma col la riforma, divenne una scuola protestante come è ancora oggi. E certo non gestita da suore. Anglicane o cattoliche che siano!)
Dunque abbiamo qui, ad opera delle due autrici giapponesi del manga e poi anime Candy Candy, un’ennesima capacità di rielaborazione fantasiosa-creativa, di realtà che invece erano e sono assai diverse!
Oppure alla capacità di linguisti creativi come il neozelandese Andrew Smith col suo Brithonig, immaginario sviluppo di una Britannia latinofona, realmente esistente nei secoli V-VII d.C., al tempo delle invasioni anglosassoni dell’Isola, ma poi estintasi.
Insomma, da parte mia ammiro moltissimo chi ha il dono di sviluppare tali capacità creative….
Tortuga
Un consiglio per non perderti tra il mare dei commenti.
Scrivi sempre alla fine, in fondo alla pagina.
Magari riportando virgolettate le frasi del post e/o del commento a cui vuoi rispondere.
Io faccio così abitualmente!
ciao!
“Intendo, Mirk, piacerebbe a te”
Ma infatti. E non lo nascondo.
Perché fin da bambino ho sempre avuto una forte avversione per l’Inghilterra, poi estasasi alla sua filiazione statunitense?
Perché?
Ma proprio per il suo carattere “british”, anglosaassone, per la sua orribile lingua di plastica, per il suo isolazionismo, per le sue nebbie di avalon, per l’aspetto pisciato e slavato dei suoi abitanti.
Per il suo protestantesimo.
Per il suo dominio mondiale, che tra l’altro causò anche il crollo del mio paese.
Per il suo razzismo feroce, anche se ammantato di manierismi e giustificazioni da “fardello dell’uomo bianco”!
Ecco perché mi sarebbe piaciuta una diversa storia per quella terra.
Una storia latinofona, cattolica e fortemente attaccata anche politicamente alla Francia.
E in questo, la penso come Franco Cardini.
Temo oggi che sia più “cattolica” in senso lato l’inghilterra della francia, perché il capo della chiesa è la regina d’inghilterra, in francia non c’è più il cattolicesimo, di fatto sul territorio è scomparso, già te ne raccontai.
Ma lo stesso Franco Cardini infatti, nel sostenere un’unione anglo-francese sotto un unico stato e un unico sovrano, pensava proprio ai sovrani inglesi, che lui riteneva molto più cattolici, e comunque religiosi in senso cristiano, rispetto a quelli di Parigi.
E già nel XV secolo! 🙂
Tieni presente che se andiamo verso una europa moderna oggi è perché è retrocessi il potere della Chiesa e questo grazie alla scissione anglicana in inghilterra, al laicismo francese, alle particolarità spagnole (primo paese in cui vi è stata la possibilità del matrimonio gay) allo spostamento della germania verso l’oriente che quindi è diventata la porta dell’oriente per l’Europa …
Tutto ciò che l’Europa ha sviluppato in termini evolutivi lo ha sviluppato in contrasto con l’oppressione della religione cattolica che, diversamente, ci avrebbe ridotto all’arretratezza di altri paesi.
Se oggi si può somministrare morfina ad un malato terminale non è sicuramente grazie al cattolicesimo (so che ora interverrà Mauricius che non è d’accordo).
E’ chiaro che ragionando dalla prospettiva cattolica si sarebbe voluta una europa cattolica ma l’europa ha respinto il cristianesimo, soprattutto cattolico … ti faccio un pronostico:
diventeremo tutti buddhisti 😀 e faremo parte di una delle 350.000 tradizioni buddhiste. In Germania i centri di buddhismo per i giovani sono già a frequentazione totalmente aperta e gratuita.
Io non sono attratto dal Buddhismo, con tutto il rispetto! 🙂
Francamente preferisco un Frangistan, dominato dall’Islam.
Così da poter veder finalmente vendicare tutto il male fatto da protestanti, giacobini e illuministi vari…..
Verso cui non vanno i miei ringraziamenti!
Il protestantesimo non sorse per liberare l’uomo dai vincoli religiosi cristiani, ma al contrario pre renderli ancora più “talebani”!
Il Cattolicesimo nel Medioevo era oro, rispetto ai roghi di Calvino e di Enrico VIII e successori!
Furono gli eccessi “talebaneggianti” del protestantesimo, più quelli delle guerre di religione tra cristiani nei secoli XVI-XVII, a favorire il distacco di cui parli!
Però i cari giacobini non furono certo da meno nel fare ecatombi di cadaveri in Francia e in Europa.
Nel santissimo di nome di libertà, uguaglianza e fraternità!
Ipocrisia per ipocrisia mi tengo quella cattolica, perché se pure siamo tutti corrotti e peccatori, Gesù Cristo non lo E’, e NON ha dato MAI il cattivo esempio.
E per il cristiano è a LUI che bisogna guardare come modello, non ai papi-re, re cristianissimi e via dicendo, pur se ne ammiriamo a volte, qualcuno di essi!
ciao!
Quanto alla morfina, certamente la Chiesa di OGGI, ha le sue belle responsabilità, ed io stesso, lo sai, più volte ne ho parlato…
Però, diciamocelo con chiarezza, il Papa potrà pure influenzare i politici italiani.
Ma lo stato è LAICO, e se non si legalizza l’eutanasia (neanche in Francia a quel che mi risulta!), è piuttosto per un malinteso vitalismo, che forse sarà pure di origine cattolica, ma è frutto soprattutto sia delle MODERNE acquisizioni della medicina, che permettono ad un malato terminale di vivere di più, ma vivendo MALISSIMO, e sia di un malinteso disagio di fronte alle vicende naziste di 70 anni fa, viste del tutto ad capocchiam.
Nel passato, cattolico e non, con una scienza più arretrata, si moriva prima…..
” Io non sono attratto dal Buddhismo, con tutto il rispetto! 🙂 ”
secondo me, azzardo, perché lo confondi con:
le tuniche arancioni, i corsi di yoga, le candele profumate, i libri lo zen per il tuo gatto, le pagode e le statue dorate di un ciccione.
Può essere che se tu lo pensi, come invece è, come il pensiero di un filosofo molto acuto;
che peraltro non si mette in contrapposizione con nessuna religione;
un pensiero con numerosi punti in comune con quelli dell’antichitià, che il Cristianesimo non ha rigettato ma fatti propri;
semplicemente creato da un tale che viveva un po’ più in là rispetto al Mediterraneo;
allora ci potresti trovare delle considerazioni davvero interessanti.
Ciao!!
sopravvive in parte delle classi alte…come Roberto ha già fatto notare..e sono d’accordo con lui
“Perché?”
Non escludo che quelle che hai elencato siano state ragioni a posteriori e che la ragione vera sia la stessa mia: i vincenti tendono ad essere terribilmente odiosi. Soprattutto quando vincono sempre e con fanfara al seguito…
Concordo con te nel trovare odiosi i vincenti con la fanfara dell’autoglorificazione.
Però la mia è un’avversione a pelle, che mi nacque da bambino.
Anche perché mi rendevo conto che gli Inglesi non erano come la mia adorata suor Margaret! 🙂
Che però è un personaggio inventato di un anime giapponese! 🙂
Talmente bella, talmente dolce e pia, che persino in un forum sulle fantasie erotiche suscitate dalle eroine di manga e anime nipponici, suor Margaret è stata scartata, perché troppo “candida” (testuali parole). 🙂
Insomma, non buona nemmeno negli immginari di suore lesbiche, di cui si è parlato nel suddetto forum, con riferimento a ben altri scenari da filmazzi frangistani.
Tipo uno di un regista spagnolo, di recente scomparso, e col gusto dell’esagerazione, tipico della Spagna postfranchista! 🙂
Con un’Inghilterra diversa, forse si sarebbero avuti anche degli Usa diversi…..
Tenendo conto del peso che hanno nel mondo da 70 anni ormai, seppur oggi in “condominio” con la Cina….
“Avec les “si” et avec les “mais” nous aurions été tous des Reines e del Roi”
Con dei ‘se’ e con dei ‘ma’, saremmo stati tutti delle Regine e dei Re 😉
abbraccio 🙂
Abbraccio ricambiatissimo ovviamente! 🙂
Ma i se e i ma, credimi, aiutano spesso lo storico, nel comprendere il perché poi le vicende che studia sono andate come sono andate….
Ma, nessuno puo’ impedirci di sognare. A te come a me…. 🙂
Vero, ma i sogni sul passato- salvo quel che si fa per capire la storia, ovviamente – sono un circolo vizioso chiuso, e determinano frustrazione perché sai già che non si avvereranno, in quanto non si sono – appunto – avverati, almeno non in quel modo e non per quella via. Insomma è come sognare la badante tamil che passa nel giardino sotto casa e sognare una donna del passato che non esiste più, nel primo caso una possibilità di futuro concreto la hai, nel secondo decisamente non l’avrai mai 😉
Perciò direi che Allah ha voluto così 😀 e non cade foglia che Allah non voglia 😉
Oggi l’Inghilterra ci fa comodo così come è, così come ci ha fatto comodo nella seconda guerra mondiale. Per il Nazismo, invadere la Francia non è stato invadere anche l’Inghilterra … 😉
Ci deve essere sempre un gioco di squadra, e due o tre che fanno il poliziotto buono e due o tre che fanno il poliziotto cattivo, e nella prospettiva Europea ciascuno ha il suo ruolo teatrale da copione, perchè c’è stata differenziazione prima,e non unificazione ed uniformità, come non ci sarà unificazione e uniformità neppure nel futuro, ma convergenze nelle differenze – ci sarà sempre e sarà sempre necessaria una oscillazione accettabile fra differenziazione e convergenza, occorre per la stabilità del sistema – , che già si pretende siano troppe, per certi versi dato che l’Italia dà alla UE molto di più di quanto la UE non le dia in cambio (vedo problemi su diverse questioni che ci stanno tarpando economicamente, l’euro per noi è stata una sfiga e, non so, mi vengono in mente le “quote latte” o le produzioni artigianali italiani che dovrebbero adeguarsi a delle leggi europee a volte veramente strampalate).
abbraccissimo
“Territorio, Confini, Nazione e Stato, sono la garanzia della massima tutela della sopravvivenza di una identità culturale, linguistaca e di costume (non ci metto la religione che, ormai, per noi Europei ha assunto un valore marginale, molto “spirituale” e molto meno concreto e tangibile, mentre per altre religioni come islam ed ebraismo lo ha, fa identità più del territorio ed ovunque ci si trovi, quindi se l’identità non è “religiosa” e per l’europeo non lo è più, deve essere almeno territoriale, altrimenti non c’è possibilità di sopravvivenza, c’è il rischio di diventare minoranza, e non si sa nei confronti di chi, e di essere prevaricati).”
Che è quello che sta avvenendo con lo zollverein europeo!
cos’è lo zollverein?
Zollverein è un termine tedesco, utilizzato nel 1815-1866, per indicare un’unione doganale tra gli stati tedeschi eredi del Sacro Romano Impero, sciolto da Napoleone nel 1806.
La comunità europea, con la sua unione monetario-doganale, mi sembra un nuovo zollverein.
Soltanto molto PEGGIORE e asfissiante del primo!
Però, in fondo, che c’è di male in uno Zollverein? Intendo, è un peccato che in Europa non si sia riusciti ad avvicinarsi a sufficienza ad una vera e propria unione politica, sono d’accordo. Ma perché il concetto di Zollverein ti è antipatico in quanto tale? Cosa mi sfugge?
Non mi è antipatico lo zollverein del 1815-1866, quello della Confederazione Germanica.
Mi è antipatico questo di oggi!
credo che quello che ti stia antipatico non sia tanto l’unione doganale (oggi si chiama mercato unico) quanto l’unione valutaria (l’euro ha permesso ai tedeschi di vendere l’impossibile in Europa, senza aggiustamenti dei cambi)
il problema è chiedersi perchè i tedeschi vendevano l’impossibile in Italia, Spagna, Francia e noi no. nel senso che la risposta, quella vera ed evidente, è che noi si stava a fare i coglioni, quelli lavoravano tutti insieme.
stiamo pagando il fio delle nostre azioni e questo è intollerabile, deve essere colpa di qualcun altro!
“Oggi l’Inghilterra ci fa comodo così come è, così come ci ha fatto comodo nella seconda guerra mondiale. Per il Nazismo, invadere la Francia non è stato invadere anche l’Inghilterra … ;)”
A me non fa comodo affatto così com’è, che avrei prferito vederla affondare o ridurre in cenere, pure dai nazisti, se necessario.
Che poi erano molto più “nazisti” gli inglesi nel loro impero, che i Tedeschi.
I quali nel 1939-1945 si comportarono davvero come dei dilettanti allo sbaraglio!
E poi la guerra l’hanno vinta gli Usa e l’Urss (con forti forniture aeree Usa).
L’Inghilterra, senza gli Usa, avrebbe dovuto capitolare davanti ad Hitler!
Sulle politiche europee invece, concordo con te! 🙂
ciao!
” Che poi erano molto più “nazisti” gli inglesi nel loro impero, che i Tedeschi.”
Mah, se si tratta di politiche coloniali, può benissimo essere; ma se si tratta invece di comparazione tra la politica coloniale inglese, e l’ideologia tedesca nazista, allora non sono d’accordo, i nazisti autentici erano decisamente più feroci.
Parlando in generale, però; perché in singoli casi, gli inglesi mostrarono di essere altrettando crudeli, specialmente in operazioni di repressione.
Ciò non toglie che in pochi anni i nazisti fecero, probabilmente, più morti che tre secoli di impero coloniale britannico…
Pensa a cosa fece Oliver Cromwell in Irlanda nel 1650-1658!
E ancora le repressioni antigiacobite in Scozia nel 1689-1692, nel 1715 e 1746!
In Irlanda ancora nel 1913, si poteva LEGALMENTE rubare la terra ad un cattolico!
E solo per restare in Scozia e Irlanda!
I nazisti al confronto, furono solo dei feroci dilettanti!
Nel maggio 1945, Eamon De Valera, primo presidente dell’Eire/Irlanda, espresse pubblicamente il cordoglio ai Tedeschi per la morte di Hitler e per il crollo del reich!
In Irlanda, evidentemente, erano ancora vivi i ricordi SECOLARI di ben altri nazisti!
E che non governavano certo da Berlino!
dai Mirkhond
non mescolare a casaccio epoche diverse, che sei uno storico di vaglia (e lo sai tu come lo sappiamo noi)
certo che la storia sarebbe stata molto migliore se Enrico VIII avesse avuto un figlio maschio prima dello scisma (e magari uno sciopone subito dopo) o se Maria avesse saputo mantenere il potere!
e i massacri ai danni degli irlandesi (forse vendetta per le razzie di secoli prima?) furono resi peggiori dall’odio religioso
ma non è che i tedeschi fossero delle mammolette prima dei nazisti – e i nazisti sappiamo cosa hanno fatto
io tifavo per l’Invincibile Armada (di più per il grande Carlo V) ma …. è storia antica, ormai
ciao
Caro Francesco
Che Hitler fosse ritenuto un “dilettante allo sbaraglio” :), fu, mi sembra proprio Stalin a dirlo a Roosevelt, durante il loro ultimo incontro a Yalta nel febbraio 1945.
Con ciò, non intendo negare ne colpe, ne responsabilità naziste.
Solo, che i tedeschi hanno commesso in 6 anni, ciò che gli Inglesi hanno commesso in 400 anni!
Nella Dublino del XVIII, secolo, un magistrato, il nobile angloirlandese Richard Waley, si dilettava a legare a dei poveri gatti, delle bottiglie incendiarie da lanciare dentro chiese cattoliche gremite di fedeli!
E poi far chiudere le porte delle suddette chiese!
E difatti, era soprannominato Richard burnchapel Waley!
Così, in modo amichevole e scherzoso….
se Maria avesse saputo mantenere il potere!
Maria SEPPE mantenere il potere….e oggi la storiografia britannica più seria ammette che ottennere grandissimi risultati in 5 soli anni..
purtroppo morì…ma non credo che tu faccia una colpa ad una persona di morire…dubito che lei, pur religiosissima e desiderosa del Paradiso, avrebbe scelto di morire, fosse dipeso da lei 😀
se Maria avesse regnato 45 anni, come la sorellastra, allora il protestantesimo sarebbe solo un ricordo !
P.S
“seppe” è invece un verbo giusto per James II, l’ultimo Re cattolico, che si fece rovesciare dai protestanti fanatici e dai proto-liberali..
ma siamo già nel 1688 in condizioni enormemente diverse dal 1558
” io tifavo per l’Invincibile Armada”
To’, questa è una gradita sorpresa 🙂
“se Maria avesse regnato 45 anni, come la sorellastra, allora il protestantesimo sarebbe solo un ricordo !”
Se il Cielo avesse voluto! 🙂
” io tifavo per l’Invincibile Armada”
To’, questa è una gradita sorpresa 🙂
Anche per me! 🙂
Maria SEPPE mantenere il potere….e oggi la storiografia britannica più seria ammette che ottennere grandissimi risultati in 5 soli anni..
Infatti regnò troppo poco, e pure coi casini fatti da papa Paolo IV (1555-1559) contro il cardinal de La Pole (1500-1558).
Il quale pur di riguadagnare la gentry al Cattolicesimo, era disposto a riconoscergli le terre ecclesiastiche e dei disciolti monasteri, che Enrico VIII aveva loro regalato, dopo il 1540, per crearsi una spina dorsale di sostenitori delle sue politiche ereticali!
Inoltre, Maria potè far tornare in patria nel 1553, le suore Brigidine del monastero di Monte Sion, l’ultimo ordine religioso stabilitosi in Inghilterra, prima della riforma, sin dal 1415, e che era uno dei più SERI, insieme ai Francescani Osservanti e ai Certosini (tutti e tre questi ordini religiosi avevano opposto una durissima ed eroica resistenza alle politiche scismatico-tendenti all’eresia di Enrico VIII e del suo ministro Thomas Cromwell negli anni 1535-1540).Le Brigidine poterono tornare dopo 14 anni di esilio in Olanda, perché, caso unico in Inghilterra, dopo essere state costrette a cedere, tra le ultime, il loro monastero a Cromwell nel 1539, e pur avendone accettato le misere pensioni che Enrico VIII elargì ai religiosi non sacerdoti e alle monache, coi proventi del furto dei beni dei suddetti ordini religiosi, le monache brigidine con la loro badessa, madre Agnes Giordan, restarono unite e fedeli al proprio voto religioso, e tutte insieme fuggirono in Olanda.
Da dove Maria Tudor le rchiamò.
Però per gli altri ordini, i tentativi di Maria e de La Pole, di richiamare ai loro voti religiosi, i frati e le monache sbandatisi nel 1536-1540, si rivelarono purtroppo, nella maggioranza dei casi, infruttuosi.
Infatti, se Enrico VIII (al colmo delle contraddizioni della sua strana e contorta riforma) proibì agli ex frati e alle ex suore di sposarsi, sotto suo figlio, il calvineggiantello Edoardo VI (1547-1553), nel 1549, invece poterono sposarsi, magari anche fra loro.
Monsignor de La Pole, negli anni 1553-1558, dichiarò nulli questi matrimoni, soppresse le misere pensioni di Enrico VIII, per invogliare gli ex frati e le ex monache a tornare ai loro voti religiosi, ma invano.
Per cui si dovettero chiamare frati e suore dall’estero, soprattutto dalla Spagna.
Il tutto ovviamente annullato dalla salita al trono di Elisabetta I (1558-1603) che riabbracciò l’eresia anglicana e nel 1558-1559, cacciò i nuovi arrivati più le tenaci brigidine di Monte Sion.
Le quali dopo aver travagliato per mezza Europa, nel 1594 si stabilirono a Lisbona.
Dove il loro ramo dell’ordine di Santa Brigida sarebbe rimasto fino al 1861.
Quando fu loro finalmente consentito di rientrare in Inghilterra.
Non saprei però, se in questi tre secoli le Brigidine del Monte Sion, fossero reclutate tra le profughe cattoliche inglesi e/o irlandesi, o fossero ormai monache portoghesi!
PS il Regno Unito resistette da solo a Hitler per un periodo, contro le aspettative di tutto il mondo. un pò dura togliere dalla storia quell’episodio
Quella resistenza però fu tale, solo perché Hitler non volle andare davvero sino in fondo con quella operazione leone marino!
Perché, testardamente si illuse a lungo, che per l’Inghilterra sarebbe stato molto più conveniente un condominio imperiale assieme alla Germania, per salvare l’egemonia europea sul mondo, piuttosto che vederla sostituire dal bipolarismo Usa-Urss.
Un errore di valutazione gravissimo, quello di Hitler, ma senza il quale anche un Churchill avrebbe dovuto capitolare oppure finire incenerito.
Come, forse, meritava…. 🙂
Senza gli Usa, l’Inghilterra non sarebbe potuta durare a lungo, visto che la sua potenza era l’ombra di quella del 1914-1918, e di quella del XIX secolo e della lotta antifrancese del 1792-1815!
ciao!
da solo…
quel “solo” includeva il Canada, oltre metà dell’Africa, l’India, l’Australia, la Nuova Zelanda..scusate se è poco 😀
in più l’appoggio USA era già sicuro (già in estate 1940 l’opinione pubblica nord-americana era “eccitata” ad arte e si viveva in un autentico fanatismo contro l’Asse..ovviamente organizzato dai rooseveltiani)
lo so che amano lamentarsi e vogliono far credere che erano deboli e seppero resistere da soli, eroici, all’Orco….suvvia,dai…forse vi è uno strano legame con il “chiagni e’ fotti” partenopeo 😀
P.S:
in più l’élite britannica, a quello che vogliono far credere ora, sapeva benissimo che l’URSS e la Germania sarebbero presto venute ai ferri corti..ed operò per accelerare l’evento
dunque la solitudine è pura retorica, tranne forse in luglio 1940
Concordo con Habsburgicus!
Concordo anche io!
non esageriamo
l’impero era alle armi per aiutare la madrepatria ma non so quanto riuscisse effettivamente a dare una mano a fermare i tedeschi
che furono sì ritardati dalle esitazioni di Hitler ma fermati perchè la Royal Air Force prese a calci in culo la Luftwaffe e il popolo britannico resistette ai bombardamenti tedeschi
abbastanza a lungo da far cadere i giapponesi nelle provocazioni statunitensi (anche se c’è il piccolissimo problema che se quella mattina i cacciabombardieri e le siluranti del Sol Levante avessero trovato le portaerei e non le corazzate, quella guerra sarebbe finita lì)
e non lo sapeva nessuno, che le portaerei avrebbero determinato la guerra navale
@ TORTUGA
Conosci «Le Lettere di Berlicche», di Clive Staples Lewis ?
http://www.iltimone.org/31954,News.html
certo, volendo, si può liquidare con due cliché da UAAR in croce 😉 ma … qualche spunto di riflessione lo offre, no ?
Non le conoscevo, è interessante, un po’ ciò di cui giusto sto parlando con un amico altrove, grazie … ma chi è Berlicche?
Sui nazionalismi la penso esattamente come Dif che ringrazio per aver chiarito a me stesso cosa penso io 🙂
Aggiungo che mi stanno particolarmente antipatici i nazionalismi ad excludemdum tipo quello catalani che sembra fatto per rompere le scatole ai castigliani e basta (sarà possibile che a Barcellona ci siano scuole dove non si insegna il castigliano? Bah…)
Quello dei fiamminghi mi sta veramente odioso proprio per questo motivo
Non ci avevo fatto caso, ma in effeti se si tratta di un caso di “club proibito agli Homer” (cit. una vecchissima puntata dei Simpson) allora si spiega tutto:
e anche i catalani appaiono in ciò spagnolissimi, proprio nel mondo in cui si sforzano di negare la propria ispanicità, esattamente come i lombardo/veneti, proprio quando si davano più da fare nel loro campanilismo travestito da politica (Lega) apparivano italicissimi.
Errata corrige “nel modo”
Azzardo un paragone.
Non è che i catalani fanno i leghisti/secessionisti solo per ricattare Madrid, ed ottenere ulteriori privilegi in ambito fiscale, così come i leghisti padani col governo di Roma?
Può benissimo essere, anche se mi sembrano più convinti;
ma Peucezio e Roberto ne sapranno di più!
“Non è che i catalani fanno i leghisti/secessionisti solo per ricattare Madrid, ed ottenere ulteriori privilegi in ambito fiscale, così come i leghisti padani col governo di Roma?”
E certo!
I Catalani sono figli di buona donna, so’ mercanti.
Poi ci tengono alla loro lingua e tutto il resto, ma la sostanza della questione è quella che hai detto tu.
Conosco troppo poco la Spagna per rispondervi
Moi
Grazie per questa chicca!
“secondo me, azzardo, perché lo confondi con:
le tuniche arancioni, i corsi di yoga, le candele profumate, i libri lo zen per il tuo gatto, le pagode e le statue dorate di un ciccione.”
Non hai del tutto torto! 😉
Riguardo al Buddha, invece ne ho sempre avuto un grande e profondo rispetto.
Dal VII secolo dopo Cristo, nella Cristianità ortodossa, si venera un santo monaco, Varlaam, abitante negli estremi confini della Terra.
Varlaam che non è altri che il Buddha cristianizzato.
Poi io, da quel rozzo monoteista deserticolo-semitico quale sono :), ho bisogno dell’ASSOLUTO, di UN CENTRO DI GRAVITA’ PERMANENTE.
A cui appoggiarmi e in cui sperare ora, in vita, e poi dopo la morte, nella speranza di ritrovare tutti coloro che mi hanno amato e che ho amato e che ora non sono più in questo mondo.
E, infine, perché LUI mi dia le spiegazioni ai tanti perché che mi rivolgo da una vita, ma che non hanno trovato a tuttoggi una spiegazione.
Plausibile o non….
ciao!
Una cosa che non c’entra, a proposito di India:
buddhismo e jainismo a parte, molti dei movimenti più interessanti all’interno del mondo induista sono nati circa nel nostro Medioevo, quando numerosi pensatori/santi- spesso, ma non solo, di casta bassa o bassissima- si sono resi conto che i vari nomi e le infinite leggende degli dèi, non sono appunto che nomi e leggende, e che il Principio è uno solo, che “indù e musulmani sono solo vasi fatti dalla stessa creta” e che le persone sono tutte uguali e si distinguono per le loro azioni, non per la loro nascita.
Questo filone monoteistico o enteistico del pensiero indù, che si è diviso poi in diverse correnti spesso non ben distinte l’una dall’altra, la principale delle quali è appunto il Sikhismo;
credo sarebbe stato impossibile del tutto senza l’apporto del pensiero islamico.
Pensi a guru Nanak giusto?
Per il resto concordo.
Dell’Islam in India, spesso, almeno in Occidente, si amano vedere le brutali razzie e conquiste dei Ghaznavidi e dei Ghoridi nell’XI-XIII secolo.
Oppure i sincretismi di epoca Moghul, specie sotto Akbar il Grande (1556-1605).
Tutto vero per carità.
Però il sorgere di un pensiero monoteista all’interno di una spiritualità politeista come quella indù, raramente viene considerata!
Infatti!
Tra l’altro ascoltando una canzone “qawwali” del compianto Ustad (maestro, dal persiano) Nusrat Fathe Ali Khan (ascoltato con pari entusiasmo da appassionati “melomani” di tutte le fedi, anche se cantava brani di misticismo musulmano) sento nominare “il sole di Tabriz”, Shams-e Tabriz, che poi sarebbe stato il maestro di Rumi (così noto per essere vissuto in Anatolia);
faccio una ricerchina, e scopro che Rumi ha composto anche in romaico, traslitterato in caratteri arabo-persiani…
Oh tu non mi vuoi mettere il link della canzone qawwali di Ustad?
E io ti fo ascoltare questa
http://www.youtube.com/watch?v=uF103QBC2UA
Lo metterei volentieri, ma non lo ricordo… però ti metto questo:
http://www.youtube.com/watch?v=M2K_2MQij9Q
Qui il confine fra roba araba e roba indiana che ho sentito dalle zone indiane confinanti è veramente labile, stiamo proprio nel pieno bacino cultura indo-iranico, stesse melodie percussive, stesso strumento (la fisarmonica a terra) usato dagli shivaiti … stesso stile: impressionante!
Rumi (1207-1273) era noto con questo soprannome (il romano appunto), perché fin dai 12 anni si era rifugiato con la famiglia a Konya, capitale del Sultanato selgiuchide di Rum (dell’Anatolia romana cioè), dal nativo Iran orientale (Balkh), per sfuggire alle devastazioni mongole di Gengiz Khan!
E a Konya Rumi si formò spiritualmente, in un ‘epoca in cui l’Islam cominciava a diventare religione di massa tra gli abitanti del Sultanato, in seguito proprio ai traumi delle devastazioni mongole, come quella del 1243, e lo scompaginamento degli ambienti agricoli romei/rum cristiani ortodossi, ancora maggioritari a Rum, ai primi del XIII secolo!
Rumi che fu uno degli apostoli di tale islamizzazione, però si oppose ai metodi violenti e rispettò, e per quel che potè, cercò di convincere i sultani selgiuchidi a fare altrettanto.
Ad esempio, impedì che un monastero ortodosso venisse convertito in una tekke derviscia, e prbabilmente la stesso lungo persistere dell’identità rum ortodossa a Sille, presso Konya (romea fino al 1922-24) e in altre aree dell’Anatolia, si dovette proprio alla sua opera di mediazione!
Quando morì, tutta Konya, musulmana e cristiana si unì per compiangerne la grandezza e l’autentica santità!
Rispettò i cristiani
http://www.archiviostorico.info/interviste/4215-la-strana-morte-del-tenente-generale-alberto-pollio-intervista-con-giovanni-dangelo
Il gen. Alberto Pollio come appare da questa intervista (dove c’è di tutto…pure Mussolini che complotta contro Orlando e il 1943) è una figura contradditoria…
Descritto come nemico dei liberal-massoni (pur essendo massone) !..poi però dice che non ci sono prove della sua appartenenza alla setta (resta, molto probabile peraltro)
CSM generale dell’Esercito che mai partecipò ad un’azione di guerra (fu sempre un ufficiale da tavolino)..diresse la guerra libica da Roma 😀 della serie “Armiamoci e partite”, che è la principale tradizione italiana 😀
Partecipò pare alla repressione di Bava Beccaris nel 1898
Fedelissimo amico della Germania e dell’Austria-Ungheria, forse l’unico nel nostro R. Esercito (la moglie era austriaca, di origini ebraiche) il presunto triplicismo di Nathan nell’estate 1914 lo trovo surreale 😀 (e mi fa dubitare del senso politico dell’autore :D)
Russofobo e islamofobo (ante litteram)
Offrì alla Germania, prima del 28 giugno 1 914, di mandare (in caso di guerra) soldati italiani contro i russi in Galizia ! in Galizia, mi capite ? 😀 (vengono subito in mente: Crimea 1855, Mussolini 1941..dunque il Duce non era poi così isolato, come ci vogliono far credere 😀 tanto a morire ci vanno gli altri :D)
Uomo molto colto (forse il più erudito dei suoi colleghi), scrisse un libro su Custoza 1866
L’intervista insinua che fu assassinato nel 1914, e fa il nome di Salandra come possibile mandante..é certo che la sua morte fu un colpo per gli Imperi Centrali (lo stesso Franz Josef, uomo di poche parole, ricorda il 2/7/1914 con Tschirschly come sventura la morte di Pollio subito dopo l’assassinio dell’Arciduca Franz Ferdinand)…
Io ci credo poco….al 1 luglio 1914 non si sapeva ancora cosa poteva succedere (neppure Vienna aveva ancora deciso cosa fare né aveva ottenuto ancora, né chiesto, il placet germanico alla sua politica verso la Serbia), dunque non avrebbe (ancora) senso un suo assassinio per preparare la via al tradimento del 1915….
In più, Pollio era il CSM generale, ma in Italia comandava il Re (e il governo)…non occorrevano metodi così estremi 😀 o Pollio ci stava (più tardi) o lo sostituivano..e anche lì c’erano vari metodi, quello soft (promoveatur ut amoveatur) cioè la nomina a gov della Tripolitania, dell’Eritrea, il Ministero della Guerra, un’Ambasciata in USA ecc o quello “hard”, una pura e semplice deposizioine magari dopo una selvaggia e orchestrata campagna di stampa contro la moglie austriaca..no, non c’era bisogno..il complòttismo talora serve, ma con juicio 😀
Resta il fatto che per Berlino e Vienna (e anche per noi) fu una sfortuna..Cadorna, il successore, era ostile agli alleati della Triplice, in più del tutto indifferente alle perdite umane (altrui !)
eppure Cadorna passa per cattolico (e lui stesso insinua che i massoni nel 1908 gli preferirono Pollio per quello) ! mentre il massone è Pollio ! (che era fedele amico dei nostri alleati e, forse, sarebbe stato meno crudele con i poveri soldati…maggiore umanità partenopea, come Diaz)…ciò è un’ulteriore dimostrazione che la realtà è sempre più complessa di come noi stessi ce la immaginiamo
e che la storia della Terza Italia, dopo i primi folli anni (1860-c.a 1880) paragonabili (per fortuna con meno sangue) al periodo estremo in URSS (c.a 1917-1933) ha un suo fascino
a Pollio sarà poi dedicato il Centro Studi dell’Esercito ove nel 1965 si tenne il famoso convegno che secondo la sinistra avrebbe inaugurato la strategia della tensione
ciao a tutte/i
“Crimea 1855, Mussolini 1941..dunque il Duce non era poi così isolato, come ci vogliono far credere :D”
Ma infatti! Mussolini non fu che il continuatore della politica imperialista sabauda, che anzi cercò di portare a compimento!
Denis Mack Smith sostiene che già lo stesso Vittorio Emanuele II (1849-1878), sognava un impero che andasse dalla Spagna alla Rumeli, dall’Atlantico all’Egeo.
Cosa che si tentò nel fallito tentativo di inserirsi nel golpe rumelico del 1862, che detronizzò Ottone di Baviera (1832-1862), primo sovrano dello stato “greco” moderno, e poi con effimero successo in Spagna nel 1870-1873, con l’insediamento del Duca d’Aosta, su quel trono!
dalla Spagna alla Rumeli, dall’Atlantico all’Egeo.
dalle Alpi alle Piramidi, dal Manzanarre al Reno 😀
esagerùma nèn, ‘s dis en piemònteis 😀
ci sono due tipi di inglesi noti all’estero:
i ciarlatani (molti)
le persone dotte e anticonformiste (poche)
decidete voi a quale categoria l’esimio appartiene 😀
Mack Smith credo che sia reputato come uno storico serio!
E comunque i tentativi di Vittorio Emanuele II di insediare i propri figli in Rumeli e in maniera riuscita (anche se effimera) in Spagna, ci furono per davvero, eh!
quelli si, ma non quelli di creare un Impero 😀
Per Mack Smith erano disegni imperiali, quelli di Vittorio Emanuele II, attraverso i suoi figli….
“parlano il dialetto locale”
Dialetto locale tedesco, Zanardo?
Il Duca se parla di confine al Panaro tra Lombardia e Romagna, ne parla perché così è stato per 13 secoli in quell’area.
Poi a noi, la cosa puo’ piacere pure. 😉
Ma è fondata su una lunga realtà storica durata secoli!
Vabbè, Mirkhond, però guarda che non è che per 13 secoli ti sparavano, se attraversavi il Panaro…
che a dirla tutta, non solo non è minimamente paragonabile alle Alpi o ai Pirenei, ma sfigura anche al paragone col Po 😉
Ma per curiosità, questi 13 secoli, che sono un periodo di tempo notevole, da dove li ricavi?
I Longobardi conquistarono l’Italia a fasi alterne, con avanzate e ritirate (la stessa Parma fu città bizantina, con nome di Chrysopolis) e penso che prima di trovare un territorio che corrispondesse con qualche stabilità a una “Longobardia” in Italia ci sarà voluto almeno un secolo.
Dopo di che, l’area dell’Italia del nord- ex Aemilia romana è stata soggetta a numerose vicende e cambi di confine, per cui il termine Lombardia, per indicarne la parte occidentale, può essere rimasto sì nell’uso (come nel caso di Reggio), ma certamente non il Panaro come confine, di cui non si ricorda nessuno…
lo testimonia del resto anche la variabilità dell’estensione del nome “Romagna”, che non corrisponde affatto, attualmente, ai confini dell’ex Aemilia governata più a lungo dai bizantini (nel senso che è più piccola).
@Pino Mametprobabilmente 13 secoli perché
VI-VIII secolo: di qua, Longobardi, di là bizantini
VIII secolo-1796: di qua sovranità teorica di quello che sarà presto detto Regno d’Italia (da inizio XI secolo sempre legato alla Corona germanica…nella prassi il potere era a città, duchi ecc, ma sempre sotto vassallaggio imperiale,,ancora a metà XVIII secolo i duchi d’Este e, più ambiguamente i tuoi duchi di Parma, “tenevano” i loro Stati dall’Imperatore); di là sovranità teorica al Papa (quasi mai esercitata, chiaro)
1816-1859: di qua Modena, di là il Papa
questo è, più o meno incontrovertibile…
poi concordo con te che OGGI ciò non significa assolutamente più nulla, e in questo caso se dico nulla voglio dire veramente NULLA 😀
1815
Ma il Ducato di Parma e Piacenza fu creato nella seconda metà del ‘500 dal Papa per darlo ai suoi parenti della famiglia Farnese, “tagliato via”, quindi, dai territori pontifici, che a loro volta lo presero dal Ducato di Milano, che a sua volta…
mentre Modena e Reggio ebbero storia diversa….
insomma, non è che ci sia tutta questa uniformità.
infatti ho aggiunto il “più ambiguamente” 😀
su Psrma si discuteva se i Duchi “tenevano” lo stato dal Papa o dall’Imperatore..cosa che ai parmensi non poteva importare di meno 😀
ma ancora a fine ‘700 nella Cancelleria aulicadi S.M cesarea i dotti scrivevano memoriali in latino per “provare” i diritti dell’Imperatore su Parma..e, se è per questo sulla Svizzera..ancora nel 1801 !
comunque Parma non era SOVRANA….la sovranità assoluta apparteneva in Italia solo a Venezia (e i soliti fiscali imperiali gliela negavano per le terre venete di terraferma che secondo loro erano dell’Impero.. e i veneziano se ne fregavano altamente :D)
Napoli “era” del Papa, come la Sicilia..come alta sovranità
i Savoia trattarono la Sardegna come fossero sovrani…ma n teoria, credo, “appartenesse” al Papa
la Toscana dipendeva dal Papa ma anche dall’Impero (che aveva più frecce al suo arco, secondo me)
è diritto feudale 😀
forse a Bologna (e lo dico a Moi e Z :D) farebbero bene a farci una cattedra..visto che hanno il diritto islamico 😀
il Piemonte era dell’Impero..come alta sovranità
Se visitassi- come farà Peucezio e, spero presto, Mirkhond ;)- la cittadina in cui vivo (cioè quella a fianco, ma fa lo stesso) vedresti che la torra ha i merli “guelfi” su un lato, e “ghibellini” su un altro…. perché non si sa mai!
😀
comunque la cittadina in questione è sempre stata di fede più chiaramente “imperiale” del capoluogo, o meglio non-capoluogo, e infatti in essa si fermavano gli imperi in transito (a partire da Carlo Magno, credo)… perché non si sa mai, appunto 😉
Errata corrige: gli imperatori in transito.
Habs, non preoccuparti: a Bologna si studia anche storia del diritto italiano. Per la precisione ora si chiama “Storia del diritto medievale e moderno”, ed è un fondamentale del I anno.
Pino, fantastica la storia della torre bifronte 😀
Storia del diritto medievale e moderno
beh, il diritto pubblico feudale (come inteso nel XVII e XVIII secolo) è una parte…e forse meriterebbe un corso a sé 😀
comunque sono felice della varietà offerta agli aspiranti legulei dall’Alma Mater Studiorum 😀
Boh, habs… se devo dirla tutta, a me onestamente pare che ci siano troppi insegnamenti storici e teorici.
Se proprio dobbiamo mantenere un corso quinquennale – e a dirla tutta non ne vedo valide ragioni – meglio sarebbe dedicare tutto quel tempo a insegnamenti più concretamente produttivi per gli studenti.
In effetti….moi qualche giorno fa se la prendeva con il diritto islamico ma una materia come storia del diritto italiano a giurisprudenza ha veramente poco senso. Alla mia epoca era pure un esame biennale (come diritto civile, per dire)
Se non dal 570 d.C. circa, già intorno al 600 d.C., sotto il re Agilulfo (590-616 d.C.) il Panaro era divenuto il confine tra Longobardia maior e Romània/Romagna bizantina.
E tale fu per secoli, anche se l’Esarcato/Romagna fu conquistato dai re longobardi Liutprando (712-744 d.C.) e Astolfo (749-756 d.C.), tra 727 e 751 d.C.
Già Liutprando, conquistata Bologna, ne volle preservare il carattere romano-bizantino, mantenendovi le precedenti leggi romane e non imponendovi quelle longobarde.
Poi Pipino il Breve, re dei Franchi (751-768 d.C.) nel 756 d.C., annesse l’Esarcato/Romagna al costituendo Patrimonio di San Pietro, quello che a partire dal XV-XVI secolo, sarebbe divenuto lo Stato Pontificio.
Certamente con la conquista della Longobardia maior da parte di Carlomagno (768-814 d.C.) nel 774 d.C., de facto il Patrimonio di San Pietro, divenne parte del nascente Sacro Romano Impero.
E tale rimase, tra alti e bassi di potere imperiale e riaffermazione di quella papale, fino al XIII secolo, quando l’imperatore Rodolfo I d’Asburgo (1273-1291) nel 1278, rinunciò ai diritti imperiali sulle Marche e sulla Romagna.
Che all’epoca comprendeva anche Bologna e Ferrara, come si puo’ osservare da qualunque cartina storica dell’Italia all’epoca di Dante (1265-1321).
I Lombardi che Normanni e Svevi chiamarono come coloni in Sicilia, venivano anche da Parma, come abbiamo visto più volte, in riferimento al ripopolamento di Corleone nel 1237-1243.
Lo stesso Federico II, in lotta con la rinata Lega Lombarda, fu sconfitto proprio a Parma (1248) dalla fazione guelfa locale a lui avversa.
Infine il futuro territorio del Ducato di Parma e Piacenza fu costituito nel 1545 proprio da un pezzo di Lombardia, facente parte di quel Ducato di Milano, costituito dai Visconti (1311-1447) nel 1330-1360, e riconosciuto come tale dal sacro romano imperatore nel 1395!
Gli Estensi nel XV-XVI secolo, erano vassalli dell’Impero (a cui apparteneva il Regno Longobardo Carolingio) per i domini a nord del Po (Rovigo, estense nel 1117-1484), e ad ovest del Panaro (Modena, rimasta poi l’ultimo baluardo della casa d’Este fino alla sua estinzione nel 1775 del ramo maschile, e per via matrimoniale confluita negli Asburgo-Este, signori di Modena fino al 1796, e poi 1814-1848 e 1849-1859), mentre per Ferrara (estense dal 1242 al 1598), erano vassalli del Papa.
E fu proprio il papa che, nel 1598, con il pretesto che il nuovo duca estense era illegittimo, gli sottrasse Ferrara che incorporò nello Stato Pontificio, riunendola alle restanti terre di Romagna, recuperate al dominio diretto della Santa Sede, già a partire dal 1503, col papato di Giulio II (1503-1513)!
ciao!
sua estinzione nel 1775
si estinse un po’ dopo (credo 1803, in esilio), nel 1796 erano ancora Este..
gli Austria-Este ci furono solo dal 1814 al 1859 (e si estinsero nel 1875…l’eredità passò a Franz Ferdinand, quello che sarà assassinato a Sarajevo)
Si hai ragione.
L’ultimo duca estense, Ercole III perse il ducato nel 1796 e morì nel 1803.
Gli Asburgo-Este nacquero dal matrimonio della figlia Maria Beatrice (1750-1829) coll’arciduca Ferdinando d’Asburgo (1754-1806), a Milano nel 1771.
Ferdinando però fu solo duca titolare di Modena (allora parte della repubblica poi Regno Italico napoleonico) nel 1803-1806, a differenza del figlio Francesco IV (1814-1846).
Certamente Pino.
Ma, diciamo, che, come avrei voluto una diversa Inghilterra, avrei voluto anche una diversa Lombardia e una diversa Romagna…. 🙂
E poi, a me piace sognare…. 😉
E non c’è niente di male 🙂
Ecco, forse è questo che mi suona strano…
Voglio dire: premesso che i sogni sono sempre legittimi, alla fin fine, a te che importa davvero di com’è la Lombardia o la Romagna, fino a che lombardi e romagnoli non ti vengono a dare fastidio?
🙂
Forse perché mi piacciono troppo i Longobardi! 😉
E i Bizantini no? come mai?
I Romei mi piacciono a Costantinopoli e in Anatolia.
Come in parte del Balcano (la Rumeli appunto).
In Italia hanno avuto un importante ruolo storico.
Ma noi stessi pugliesi fin dal VI-VII secolo dopo Cristo, eravamo divenuti longobardi.
E tali restammo, anche con la riconquista romana-bizantina dei secoli IX-XI.
Gli imperatori romani-orientali rispettarono le leggi e la nostra cultura longobarda, non tentarono mai di imporci il rito greco-bizantino e la sottomissione al Patriarcato di Costantinopoli (tranne forse, per un breve e controverso periodo nel 967-968 d.C., sotto il regno di Niceforo II Foca).
Seppur la nostra cultura ricevette una forte influenza bizantina, romei e armeni da noi furono sempre minoritari e con tendenza, soprattutto i secondi, ad un relativamente rapido assorbimento nell’ethnos longobardo latinofono e cattolico.
Diverso invece, il caso della Calabria centro-meridionale e del sud della Terra d’Otranto, rimaste costantemente romane-bizantine, divenute ortodosse almeno dal 754 d.C. e soggette al Patriarcato di Costantinopoli fino alla conquista normanna dell’XI secolo, che vi avrebbe innescato un lentissimo, ma inesorabile processo di “ricattolicizzaione” e latinizzazione linguistica (il Salento, forse divenne romeofono tra VII e VIII secolo dopo Cristo, per immigrazioni di profughi romei, sfuggiti dall’invasione slava delle loro terre balcaniche, la Calabria centromeridionale, era almeno parzialmente romeofona, per discendenza dalle colonie magnogreche pre-romane).
Certo nelle aree longobarde meridionali, fortemente scompaginate dalle devastazioni musulmane dei secoli IX e X, nella Calabria del nord e in Lucania, le autorità romane-bizantine, vi favorirono il ripopolamento di fondazioni monastiche bizantine, accompagnate forse, da piccoli nuclei romeofoni della Calabria centro-meridionale e da profughi dalla Sicilia musulmana.
E difatti il patriarca di Costantinopoli Polieucto (956-970 d.C.) e l’imperatore Niceforo II Foca (963-969 d.C.) nel 968 d.C. , istituirono l’arcivescovato/metropolia di Otranto con sedi suffraganee a Gravina, Matera Acerenza, Tricarico e Tursi, nonostante il tentativo (per allora, quasi certamente non riuscito) di papa Giovanni XV (985-996 d.C.) nel 989 d.C. di portare sotto l’arcivscovo longobardo di Salerno quei territori.
Insomma una parziale bizantinizzazione più religiosa che etnica (le popolazioni interessate erano longobarde latinofone nella stragrande maggioranza) di parte della Longobardia minor conquistata, ma solo perchè vi si riempivano dei vuoti.
Ma il grosso della nostra gente era e rimase longobarda cattolica, pur con una forte orientalizzazione della vita culturale e religiosa!
è che gli Slovacchi, in quanto “Cuggini Poveri” erano diventati FiloSovietici. Ma, seppur meno dei Cechi, anche gli Slovacchi sono affezionati al Passato Asburgico.
non è proprio così..
sono i cechi (di più i boemi, molto meno i moravi) che sono antiasburgici
gli slovacchi sono anti-magiari ma sino al 1867 (e, come speranza, anche dopo) furono filo-asburgici, specialmente i cattoli (il 15 % è protestante..ma i calvinisti dell’Est, non lungi dalla Ginevra ungherese cioè Debrecen, erano spesso magiarizzati, a differenza dei luterani del centro)
deutschland 1-argentina o
a meno di imprevisti, un’europea espugna le Americhe…prima volta
loro espugnarono l’Europa nel 1958 (BRAS in Svezia..ma c’era Pelé..noi a quei mondali neppure partecipammo, eliminati dall’Irlanda del nord..sob)
Vabbé la cruccschaft ha vinto bravi compimenti…ma sapete quale è l’unica città al mondo che ci ha offerto due arbitri alle finali del mondiale?
🙂
O mamma, ci mancava solo questo, alla sindrome da primi della classe dei tedeschi… poi dice che nessuno li trova simpatici, potevano avere la decenza di perdere, no?
😉
Roberto alludeva a due arbitri di Bologna, mica di Città di Lussemburgo, eh … 😉
Maledizione, Moi… doveva restare un segreto paramassonico per pochi iniziati, sussurrato tra una riga e l’altra, e tu hai spiattellato tutto così!
Sì questo l’avevo capito Moi, ma non posso prendermela un po’ coi tedeschi in santa pace?
😉
Pino,
Io avrò la sindrome di Stoccolma ma per adorarli bastava sentire Müller dopo il massacro con il Brasile, che alla domanda di un giornalista “incredibile eh?” Risponde “già, chi l’avrebbe mai pensato, dopo la fortuna che abbiamo avuto con l’Algeria”
🙂
Comunque volevo appunto far notare che loro domineranno pure ma quello che arbitra le sorti del mondo è un bolognese (il secondo dopo collina che è di Viareggio ma cresciuto come arbitro a Bologna)
🙂
A dire il vero non era Collina, ma l’astigiano Gonella…
Ma via, che importa. Dichiariamo che Gonella e Collina erano la stessa persona e stiamo apposto. Bologna caput mundi, sempre e comunque 😀
Collina è uno dei più bei personaggi del mondo del calcio.
Nel senso che è affascinante o nel senso che è un arbitro bravo e corretto?
Collina è di Bologna ed ha arbitrato la finale del 2002
In gioventù ero arbitro e ho conosciuto sia Collina che Rizzoli 🙂
Uno che era veramente simpatico era guidi, non so se ve lo ricordate, quello che ebbe un ictus
Collina me lo ricordo come uno con una determinazione pazzesca, ed una voglia di migliorarsi e correggere i propri errori veramente fuori da comune.
Uno strano mix di umiltà interiore mista alla consapevolezza di essere il migliore
Rizzoli mi sa che arbitrava la serie C quando io ero a Bologna e ne ho un vago ricordo di uno simpatico
Quando vedevo Collina, mi sono ulteriormente convinto dell’esistenza degli Alieni…. 🙂
Collina, Collina… aiutami, ché sono anziano e la memoria vacilla. Era Collina quello che fece rientrare Lazio e Juventus in campo nel 2000, dopo aver già mandato i giocatori a fare la doccia?
Si ma la partita era Perugia Juve (e la Juve perse lo scudetto quella domenica a Perugia)
Un bruttissimo episodio non c’è molto da aggiungere
Ecco, sono d’accordo. Non aggiungiamo niente e non parliamo più di Collina 🙂
vabbé comunque a parte quell’episodio veramente incomprensibile è stato un grande arbitro. poi errori ne ha fatti sicuramente, ma se per questo pure maradona ha sbagliato un rigore decisivo per passare un turno di coppa uefa.
Incomprensibile non direi.
Diciamo che è stato molto, molto triste.
Iniziata la prima Incursione di Terra d’Israele su Gaza …
http://www.repubblica.it/esteri/2014/07/13/news/gaza_prima_incursione_di_terra_dell_esercito_israeliano-91423166/
… va be’, ierisera c’erano le Pallonate Mondiali con IV Vittoria del Krukkenland perciò la notizia è passata “in sordina”.
Miguel
forse dovresti pensare a un nuovo post
Oltre i 1.500 commenti si fa fatica a tenere il passo (io ho completamente rinunciato).
Per la cronaca, tifavo a mani basse Germania per la tattica orribile dell’Argentina, la viltà di non giocarsela a viso aperto avendo Messi e compagnia bella, l’osceno spettacolo della semifinale, una discreta antipatia per la Kirchner e Maradona, la voglia che l’Europa vincesse in Sud America, mi piace Mueller (come calciatore), mi diverte una Germania fatta di africani, turchi, iraniani, polacchi e crucchi.
E poi il ragionier Lahm, piccolo bruno e brutto, che al 115′ è ancora a correre sulla fascia è il mio eroe!
Roberto sicuramente sarà contento della vittoria della Germania, la sua nuova patria! 🙂
Noto la faccina sorridente, ma “la mia nuova patria” un par di balle
Qualche giorno fa mi hai chiesto “cosa si sente herr ruprecht” e mi ricordo di aver dato una risposta esauriente
Comunque si, sono contento per la Germania perché era la squadra che ha giocato meglio. Le considerazioni geopolitiche legate al calcio mi fanno venire l’orticaria
“la mia nuova patria” un par di balle
Nostalgia di …Bologna, Herr Ruprecht? 😉
Quella sempre….
🙂
Un mio amico tifava Germania (dopo l’eliminazione dell’Italia) perché era una nazionale con pochissimi o forse nessun tatuato in modo evidente e pacchiano, e senza chiome colorate o bizzarre…
e non mi sento di dargli torto.
Però, con tutto il bene, io la Germania no, non ce la posso fare. Specialmente se gioca contro una squadra piena di cognomi italiani…
Ovviamente assieme a Frau Ruprecht e ai Robertingi! 🙂
il 14 luglio 1914 è importante…
14/7/1914: si tiene a Vienna una nuova riunione ministeriale (Berchtold, Biliński, von Krobatin; Tisza, Stürgkh+Conrad); viene deciso di inviare un ultimatum durissimo alla Serbia (anche Tisza d’accordo)
14/7/1914: Tisza (dopo aver parlato con Berchtold) da Tschirschky; Tisza dichiara che infine si è convertito alla guerra come necessità e che la nota, non ancora pronta (lo sarà domenica 19 luglio) sarà consegnata solo dopo la partenza di Poincaré dalla Russia, il 25 (il Kaiser ai margini se ne dispiace); egli dichiara che sarà redatta in termini per così dire impossibili da accettare; il Kaiser elogia Tisza “ecco finalmente un uomo”
14/7/1914 (poco dopo): Berchtold da Tschirschky; gli conferma quanto già detto da Tisza (del tutto d’accordo con gli altri, su alcuni punti ancora più severo); la nota tecnicamente non potrà essere redatta entro 16 o 18 luglio, la nota sarà redatta in modo definitivo domenica 19 luglio alle 21.00, presentata all’Imperatore (che l’approverà) martedì 21 luglio e consegnata dopo la partenza di Poincaré dalla Russia , verosimilmente il 25 (il Kaiser ripete a margine “è un peccato”); il Kaiser capiva che più il tempo passava, più sarebbe stato difficile la localizzazione del conflitto che è quanto Berlino (e Vienna) desideravano, non certo la guerra europea né tantomeno mondiale; come è noto poi alla fine si anticiperà di due giorni la consegna
14/7/1914: Flotow (Amb tedesco a Roma) da San Giuliano che gli dice che l’Italia non potrà mai mettersi contro il principio di nazionalità (Flotow, conformemente alle istruzioni ricevute, non gli dice delle conversazioni tenute fra Vienna e Berlino)
14/7/1914: Lichnowsky (Amb tedesco a Londra), scrivendo a Jagow, ammonisce sul latente filo-serbismo della posizione britannica (in caso di ricorso austro-ungarico alla violenza)
14/7/1914: Szögyény (Amb austro-ungarico a Berlino) da Jagow
Habs, ti ricordi la rubrica L’Almanacco del giorno dopo? Aveva anche una bella sigla… beh, a te ti fa un baffo!
Qando prendevo ancora RaiStoria, vedevo che la Rai, una volta, mandava anche interessanti programmi storici.
(Di mio ne ricordo uno affidato a un archeologo, quando ero bambino, che non la finiva più di mostrare “gli ori di Taranto”; mi sono rimasti impressi! poi a Taranto finalmente li vidi dal vivo 🙂 )
Beh, ne dessero uno in condominio a te e a Mirkhond! Non sarebbe una bella idea?
Mi sono ricordato il nome, era Sabatino Moscati!
Lo conoscevo più come studioso delle civiltà preclassiche del Vicino Oriente.
grazie 😀
fatti nominare direttore della RAI (o almeno di RAI Storia :D), poi ci chiami 😀
tra l’altro filo-cartaginese,,
a lui, in gran parte, si deve la (ri)scoperta della civiltà punica e fenicia..
anche se poi lui (e ancor più gli epigoni) è andato troppo oltre…
La rubrica di Habsburgicus, mi ricorda quella sull’Italia nei cento anni del XIX secolo (1801-1900), pubblicata nel 1922 da Alfredo Comandini (1853-1931), in cinque volumi, mi sembra, e dove si scandagliano le vicende d’Italia, non solo anno per anno, ma addirittura giorno per giorno dal 1 gennaio al 31 dicembre di ogni anno.
Un’impresa lodevole per i tempi e non solo, anche se, a differenza di quella di Habsburgicus, non priva di errori e da utilizzare con cautela, (ma senza escluderla) da parte degli storici!
Che ne pensate della teoria dene-caucasica ?
Macro-famiglia Dene-Caucasica (Sino-Caucasica), secondo John D. Bengtson
1.Vasconico (Basco)
2.Nord-caucasico
3.Burushaski
4.Sino-tibetano
5.Jeniseano [oggi solo il ket; Pulleyblank sostenne che la lingua degli Xiongnu era jeniseana]
6.Na-dene nelle Americhe
(egli ha suggerito anche l’inclusione del sumerico)
Vi è poi l’ipotesi nostratica
Secondo Allan Bomhard 2008 (indoeuropeanista), la macrofamiglia nostratica comprenderebbe
1.Indo-europeo
2.Uralico-*jukagir (jukagir non incluso in Illič-Svityč; aggiunto da Greenberg nella famiglia di linguaggio eurasiatica che Bomhard include in nostratico)
3.Altaico [cioè turco, mongolo, tunguso-manciù]
4.°Čukči-kamčatkano non incluso in Illič-Svityč, aggiunto da Dolgopolsky
5.*Giljak (nivkh) aggiunto da Greenberg nella famiglia di linguaggio eurasiatica che Bomhard include in nostratico
6.Eskimo-aleutino non incluso in Illič-Svityč, aggiunto da Dolgopolsky 1984
7.Etrusco formante con lemnio e retico la famiglia linguistica tirrenica, e qui Bomhard diverge da altri (fin qui tutti inclusi in ipotetico “eurasiatico”) +
8.kartvelico
9.afroasiatico [cioè semitico; egiziano; libico-berbero; ciadico; cuscitico; omotico]
10.elamo-dravidico
Bomhard non considera (più) il sumerico come un linguaggio-figlio nostratico, ma solo un linguaggio distantemente correlato al nostratico, rigettando le sue proprie precedenti opinioni su un legame speciale fra sumerico e elamo-dravidico;
il linguaggio nostratico unificato originario (parent) secondo Bomhard, sarebbe del 15.000-12.000 a.C nella Mezzaluna Fertile in senso lato; verso 12.000 a.C inizia a diffondersi
verso 10.000 a.C iniziano a comparire dialetti;
il 1° a distinguersi fu l’afrasiatico
verso 9000 a.C l’eurasiatico inizia a diffondersi a nord-est
l’elamo-dravidico incominciò a svilupparsi verso 8000 a.C
Già ad inizio XX secolo, Edward Sapir propose un’affinità genetica fra sino-tibetano e na-dene (nelle Americhe), fu ridicolizzato…
secondo Greenberg 1987 i linguaggi indigeni delle Americhe si dividono in 3 famiglie
1.eskimo-aleutino ritenuto ormai comunemente eurasiatico (Greenberg) o nostratico (Dolgopolsky 1984)
2.na-dene ritenuto da Edward Sapir correlato a sino-tibetano, non accettato; ipotesi recentemente ripresa da Starostin 1984, Nikolaev 1991, Ruhlen 1990 e Bengtson 1991, che lo piazzano in un’ipotetica famiglia dene-caucasica (sino-tibetano, jenisejano, nord-caucasico e na-dene)
3.amerindo lì Greenberg incluse tutte le altre lingue e ciò provocò controversie sarebbe correlato ad eurasiatico, NON membro dell’eurasiatico (a differenza di eskimo-aleutino)
ci sarebbero state 3 migrazioni dall’Asia nelle Americhe che diedero origine a 3 diverse famiglie linguistiche
amerindo, 1° emigrazione nelle Americhe, c.a 10.000 a.C (anzi un po’ prima) eurasiatico
na-dene, 2° emigrazione, c.a 5000 a.C dene-caucasico
eskimo-aleut, 3° emigrazione, c.a 2000 a.C correlato ad eurasiatico
Karl Bouda 1960 (ZDMG) cercò di mostrare che quechua era correlato al tunguso
Starostin 1989 produsse considerevole evidenza di collegamento fra nostratico e dene-caucasico
dal momento che qualche vago legame esisterebbe fra nostratico e dene-caucasico (vedi Starostin 1989), avremmo quindi [e questo è mio] che
tutti i linguaggi d’Europa
tutti i linguaggi d’Asia (escluso parte del Sud-Est asiatico)
tutti i linguaggi dell’Africa settentrionale, centro-settentrionale e orientale (tranne quelli nilotici)
tutti i linguaggi delle Americhe (se ammettiamo l’ipotesi che l’amerindo è collegato all’eurasiatico)
sarebbero in qualche modo, per quanto molto vagamente, correlati
ciò sarebbe un passo verso la (presunta) unità originaria del linguaggio umano, sostenuta dal nostro Trombetti (di Bologna, credo) nel 1905…anche se ricevette pernacchie dalla scienza dell’epoca 😀 Trombetti fu nonostante tutto un valente linguista; la sua tesi (già del britannico Sweet 1901) di forti legami fra indo-europeo e finno-ugrico oggi è abbastanza mainstream; non era messa in dubbio la sua valentìa, bensì solo la teoria dell’unità del linguaggio
ritenete che ci sia qualcosa di serio ?
oppure è solo un esempio, per così dire, di pornografia (nel senso di oscenità) linguistica, che a differenza della pornografia vera non provoca neppure eccitazione ? 😀
Per dare un giudizio personale con u nminimo di fondatezza, ne so troppo poco delle lingue non indoeuropee!
D’altra parte la somiglianza tra le lingue semitiche e quelle indo-europee è abbastanza evidente e lascia pensare anche uno sprovveduto, come me, una qualche macro-famiglia anteriore debba essere esistita per forza. 🙂
Non conosco il berbero o l’egizio (sob), il ciadico ecc.; d’altra parte è ormai opinione comune che queste, insieme alle lingue semitiche, formino appunto una famiglia afro-asiatica, per cui o questa deve avere avuto un’origine comune con la famiglia indo-europea, oppure il gruppo delle lingue semitiche deve essere stato in qualche modo una specie di “cuscinetto” tra le due, assorbendo per contatto dall’una e dall’altra.
Ma ritengo più probabile la prima ipotesi.
Per cui il nostratico originario dovrebbe essere la lingua unica che la Bibbia immagina si parlasse prima della Torre di Babele (e anche geograficamente ci stiamo 😀 )
Per le altre lingue, posso solo andare “a sentimento”, rischiando di prendere grandissime cantonate, e limitarmi a indicare un mio gradimento di massima per l’ipotesi che il sumero possa essere collegato alle lingue elamo-dravidiche, come la mia innata tendenza alla ricerca delle soluzioni più semplici mi fa sperare (e sottolineo sperare) che il na-dene possa essere “cugino” del gruppo sino-tibetano e l’eschimo-aleutino delle lingue eurasiatiche.
In realtà, escluse probabilmebnte alcune lingue isolate destinate a restare tali, credo non sia impossibile in assoluto giungere alla ricostruzione della (o di una) “lingua originaria” dell’umanità… perlomeno lo auspico, sarebbe troppo figo per non farlo!
😀
che se non sbaglio coincide con il dialetto di Bologna?
😀
Alfredo Trombetti pubblicò, come ultima opera, “Il nostro dialetto bolognese”, 1929, Zanichelli…
lo stesso anno morì
Ovviamente, Francesco 😀
Se l’uralico costituisce un pidgin come dicono, cadrebbe tutto.
Che tristezza però: meno male che non siamo in grado di ricostruirla: io ho molta più simpatia per un’ipotesi di differenza irriducibile e originaria, insomma, per un’origine poligenetica del linguaggio: ogni reductio ad unum mi dà un certo fastidio.
Ma davvero c’è ancora chi crede all’esistenza di un unico linguaggio originario?
Credevo fosse una di quelle teorie scomparse nel corso dei decenni.
E Zanardo invece cosa pensa in proposito?
Mi è sempre sembrata più che altro una teoria misticheggiante… però non faccio finta di capirci qualcosa, sia chiaro. Anzi, magari ne capisssi qualcosa, di linguistica.
E’ una delle discipline più affascinanti che esistano, secondo me.
Del resto, quale che siano le origini del linguaggio umano, uno degli obiettivi della globalizzazione è quello di ricerare questa unità (forse) originaria.
Con la diffusione dell’Inglese!
Bleah!
ricreare
” Mi è sempre sembrata più che altro una teoria misticheggiante…”
L’ aspirazione a scoprire un linguaggio originario ha sicuramente qualcosa di misticheggiante. D’altra parte, c’era qualcosa di misticheggiante anche dietro la scoperta dell’America (Colombo perlomeno era decisamente misticheggiante) e probabilmente dietro moltissimi dei grandi obiettivi della ricerca.
L’importante più che altro è come ci si arriva: se ci si vuole arrivare per forza, con tesi da imbonitore, perchè l’obiettivo da raggiungere, la tesi da provare, diventa più importante di tutte le prove contrarie, allora diventa una roba da ciarlatani.
Un ricercatore serio ha il coraggio di accettare le prove che smentiscono la sua teoria.
Se invece ci si vuole arrivare seriamente, l’idea di poter ricostruire un ipotetico linguaggio comune alla base della maggioranza di quelli moderni (che non è detto coincida con un “primo linguaggio dell’uomo”) mi sembra ancora molto, molto di là da venire, e e aprecchio ambiziosa, ma non impossibile in modo assoluto.
Più che altro non capisco il punto di vista di Peucezio.
Forse è semplice differenza di mentalità.
Io sono un grande semplificatore, mi piace vedere le cose nelle loro linee essenziali, mi piace scoprire le radici più che perdermi nei rami.
Mi piacciono le cose essenziali; se conoscendo X riesco a districarmi tra i suoi derivati X1. X2, X1a, X1b, X3 X4 ecc., non sento poi particolarmente il bisogno di perdermi in questi, che quasi mi infastidiscono.
(è lo stesso motivo, per fare un esempio, per cui preferisco la scherma italiana, con i suoi quattro concetti essenziali, a tutte le innumerevoli figure delle arti marziali d’oriente… che io comunque posso nominare senza fatica “all’italiana”, come semplici varianti).
Insomma, mi piace viaggiare leggero, non appesantirmi con i doppioni, le curiosità e le varianti da collezionista.
Inoltre l’idea di sentirmi parente per con tutti mi piace troppo! 😀
Beh, se il genere umano è uno solo, è abbastanza verosimile che all’origine anche la lingua potesse essere unica.
Poi, appunto venne la confusione di Babele! 😉
Non so quali idee avesse questo Trombetti, ma devo riconoscere che si avvicinano molto a quelle della Bibbia e della dottrina cattolica, sull’unità del genere umano creato da Dio…
Bisogna prima capire quando si possa cominciare a parlare di lingua, se all’epoca della comparsa dell’homo sapiens sapiens una lingua esistesse già, come si sia sviluppata nei primi millenni la nostra specie (policentricamente? Da un nucleo isolato?)…
Credo che non lo sappia nessuno…..
Ma quando si fa cominciare il linguaggio umano ? A che stadio evolutivo della specie ? Come si “strolgano” 😉 i cladogrammi con le lingue scomparse senza essere mai state scritte ?
E se fosse vera la faccenda dell’ Homo Sapiens Aquaticus di Tatiana Basilio del M5S … possiamo far rientrare il “Sirenese” nel novero delle lingue umane ? 😉
“certo che la storia sarebbe stata molto migliore se Enrico VIII avesse avuto un figlio maschio prima dello scisma (e magari uno sciopone subito dopo) o se Maria avesse saputo mantenere il potere!”
E’ il discorso dei se e dei ma, che gli storici di oggi amano volentieri farsi, pur col rischio di venir tacciati per ucronisti! 😉
Più seriamente, spesso eventi “fortuiti” posso influenzare notevolmente il divenire storico.
Pensiamo se Isabella di Castiglia avesse sposato l’Infante del Portogallo, invece che quello di Aragona, nel 1469! Magari si sarebbe avuta una Spagna castigliano-portoghese esclusivamente atlantica, e un’Aragona invece rimasta al suo predominio sul Mediterraneo Occidentale!
Ai portoghesi guardava già la legittima sovrana: lei aveva bisogno di qualcuno abbastanza forte per il golpe e quel qualcuno poteva essere solo il re d’Aragona.
beh, definire “legittima” la Beltraneja ha qualcosa di umoristico 😀
possono influenzare
@ PINO
Z ti chiede perché ti stia antipatico Moni Ovadia … a me pare di ricordare che ti fosse solo poco simpatico per il fatto di “Voler Fare tanto lo Yiddish” pur essendo originario della Bulgaria. Al massimo, se non ricordo male, accennavi a una visione un po’ troppo “buonista”, troppo tesa a letture “edificanti” in senso moderno, della Torah da parte di Moni Ovadia.
Personalmente ti chiederei che ne pensi di Igor Man (Mi pare che Mirkhond piacesse) ? … Lo ritieni “bòrder-làin” fra AntiSemitismo e AntiSionismo ? A parte InformazioneCorretta, pochi lo definiscono brutalmente “AntiSemita” !
@ Z, IL GLOTTO-SESSISTA RECIDIVO
http://www.huffingtonpost.it/2014/07/11/boldrini-lancia-grammatica-genere_n_5577303.html?utm_hp_ref=italy
… Adéguati o prepàrati all’ Epurazione dal Partito ! (Che la “Partita” è un’ altra roba, mica per sessismo …)
Personalmente non avrei particolari obiezioni purché NON si faccia scempio della già massacrata lingua Italiana; per capirsi: niente “direttora” di giornale alla Spagnola … “assessora” ormai purtroppo è passato.
Insomma : “tore” in “trice” ; “o” in “a” ; “e” resti invariato (tipo “la presidente” o “la giudice”) … bon, ràiga !
I suffissi in “essa” pare che nell’ Ottocento intendessero “moglie di” perciò sono “bannati”.
Però , ecco: un’ Egemonia Culturale da “Pappappero Maschietti Gnè-Gnè” [tipo, oltre ovviamente a Laura Boldrini, Alessandra Moretti e Lilli Gruber] no, eh …
Ma esiste qualcosa di peggio della Boldrini nella politica italiana?
A parte ovviamente Fini, che è per definizione colui di cui nessuno si può dire sia peggiore, più o meno negli stessi termini della prova ontologica dell’esistenza di Dio di Sant’Anselmo, per cui, per definizione, esso è ciò di cui nulla è superiore è più perfetto.
Curiosamente, visti gli esiti politici ed elettorale, pare che il disfacentesi centrodestra sia pieno di aspiranti Fini e Finesse. Iniziando dal Vecchio Verticalmente Svantaggiato Che Non Ha Soldi per il Milan (e crepasse, allora)
Ma, non capisco, lemming?
Lemming? Ma non è un roditore del Nord America?
Che si dice si suicidi quando in sovrannumero
Comunque Berlusconi dovrebbe accontentarsi. Viste le condizioni di partenza, il risultato che ha ottenuto non è stato niente male!
dipendi a chi chiedi
Secondo me si
Guzzanti, Grillo-Casaleggio, Mastella, Berlusconi, Gasparri, la Pitonessa, de gregorio, borghezio, salvini, Bossi figlio, Buttiglione, Strano, giovanardi, Crimi, e mille altri.
Chiedi a Francesco e magari dirà Prodi, Miguel Renzi e così via….
Non ho capito. Chi si starebbe suicidando?
dimenticavo scilipoti, tra i peggiorissimi…tra i peggiori ce ne sono ancora a mazzi
Fini credo sia odiato come traditore, non tanto per le politiche che ha fatto ma per aver cercato di portarsi dietro i vecchi elettori missini.
Che in quanto missini col cavolo che potevano rifarsi a Dio Patria e Famiglia, erano eredi della laica e bolscevica RSI. Quindi prontissimi a sposarsi tra gay e adottare gli immigrati, che i conservatori, i cristiani e pure i reazionari avrebbero dovuto essere altrove.
Poi s’è fatta confusione e un sacco di elettori di Destra hanno votato questo contraddittorio ircocervo di Tradizione e Rivoluzione … tanto non contava nulla
eredi della laica e bolscevica RSI.
addirittura 😀
Roberto,
per conto mio ognuno di ‘sti personaggi, con tutti i suoi limiti, al confronto con Fini attinge alla santità.
Tra l’altro, a parte Guzzanti che mi sta sulle palle, De Gregorio, che ora come ora non mi ricordo bene chi sia, e Strano, che non ho proprio presente, gli altri mi sono tutti abbastanza simpatici.
In ogni caso tutti ‘sti nomi che hai citato non possono essere tutti insieme l’apice dell’abiezione, perché l’apice per definizione è solo uno: un picco così largo è un picco spuntato, è un altopiano (o, in questo caso, una depressione del terreno, ma bella larga). Insomma, sono troppi, dovresti scremare fino a trovare quello che più ti fa venire l’orticaria fra tutti.
Molto più banalmente, Fini era oggetto di risentimento da parte della destra più scalmanata perché aveva portato il partito su posizioni complessivamente più moderate.
Poi è riuscito a fare a pezzi il suo partito consumando lo strappo nel momento sbagliato, dopo quindici anni in cui – nonostante le due cifre – quel partito aveva contribuito alla vita politica del Paese in misura pressoché irrilevante.
Z
‘un hai proprio capito
fosse vero, com’è che ha preso lo 0, di voti? saremmo tutti scalmanati?
no davvero, non regge
Peucezio,
Ma io non cercavo l’apice ma la risposta alla domanda “c’è qualcuno peggio della boldini”
l’apice è naturalmente Berlusconi
In effetti ricordo di aver citato un tale che si faceva passare per ashkenazita-yiddish, ma l’allusione non era a Moni Ovadia ma a un tizio convertito che aveva un blog…
di Moni Ovadia mi pare di aver detto solo che non riscuote molta simpatia nel mondo ebraico italiano (attualmente), che mi pare la semplice verità…
*** SEGNALAZIONE (specie @ Miguel) ***
Rino Cammilleri si riscopre _ va be’, “Petronianiter Dictu” _ come “L’ Amigh di Z’énganéin”
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-perche-manca-un-rom-pride-9727.htm
… forse prima d’ incontrarne _ come narra _ a Lourdes credeva che “gli Zingari” fossero Musulmani. Chissà …
In pratica si chiede, e si dà una risposta con il Metodo “Cui Prodest” , sul perché nessuna Lobby del Politically Correct organizzi il “Rom Pride” sulla falsariga del “Gay Pride*”; o “gemelli” Ebrei e Zingari nei Lager Nazisti.
Credo che l’ Islam sia una religione troppo intransigente per la mentalità degli Zingari, per questo sono naturaliter “catto-pagano-sincretisti”, no Miguel?
Chissà, inoltre, se la _ già citata con il titolo di “Io Rom Romantica” _ commedia etno-rom-romantica su “A’ Z’aganèla” (come dicono invece a Roma, dove si svolge) che vuol diventare “Velina” andrà bene. Con i cliché e gli stereotipi più o meno malevoli/benevoli bisogna saperci giocare bene, metterli in discussione, se oltre che “far ridere” si vuole “far riflettere”.
*In realtà si chiama solo “Pride”, e gli LGBTQU dicono che una frase come “Sostenere il Gay Pride” tradisce un’ ipocrita pruderìa piccolo-borghese tipica da Tesserati del PD …
@ TORTUGA & MIRKHOND
http://it.wikipedia.org/wiki/Le_lettere_di_Berlicche
E’ fra le letture delle cosiddette “Sentinelle in Piedi” e di “Manif pour Tous”
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-chesterton-e-non-solo-ecco-cosa-leggono-le-sentinelle-9725.htm
… quelli che pensano che “omofobia” sia un bavaglio per il Magistero della Chiesa.
@ PINO
La sigla de “L’ Almanacco del Giorno Dopo” era questa, no ?
http://www.youtube.com/watch?v=1rxV6rhwLAM
musichetta incalzante di antica danza popolare, allegorie (mi sembra) dei mesi …
@ LISA PANISCUS
1)
Di nuovo Animali-Oracoli :
Dopo il Polpo Paul, la Gatta Sissi …. Passando per la Tartaruga Big Head :
http://video.corriere.it/gatta-sissi-erede-polpo-paul/86caf56c-09e9-11e4-bfee-4a37bea40287?playlistId=a7bd04a6-7de1-11df-a575-00144f02aabe
2)
La Prof. più “cattiva” [sic] d’ Italia …
http://notizie.virgilio.it/videonews/boccia-7-studenti-su-10-ecco-chi-la-prof-piu-cattiva-italia.html
@ TUTTI
E in Versilia (va be’: c’è anche a Rimini e Riccione, ovviamente) arrivò … i’ (f)Flàibord :
http://video.gelocal.it/iltirreno/locale/versilia-tutti-pazzi-per-il-flyboard/34002/34748
(150 neuri* per 20 minuti, a quanto pare … roba già vista in quella pubblicità vodafone del cazzo con Elio che doppia un Pinguino-Rapper)
*termine usato bonariamente anche per il menù della mini-festa dell’ Unità al Ponte della Bionda …
BOMBE VS PALLONATE
http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/07/13/la-nostra-vita-continua-mentre-a-gaza-si-muore/1058527/
…
In ogni caso, la “Palloneria” Algerina se ne ricorda:
http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/Algeria-dona-ai-bambini-di-Gaza-i-9-milioni-di-dollari-guadagnati-per-la-Coppa-del-Mondo-65c3b922-9507-4083-9d79-8e8d373945f8.html
Ma anche dei “Cooperanti” [sic] Italiani hanno provato a farsi sentire :
http://www.redattoresociale.it/Notiziario/Articolo/464646/Gaza-un-gruppo-di-cooperanti-Questa-guerra-e-piu-importante-dei-Mondiali
… invano.
A 1586 commenti mi dichiaro battuta per KO!
Non riesco più a seguire 😀
Ma è … i’ (r)rèhord di hommenti ?!
Attualmente pare di si 🙂
http://firenze.repubblica.it/cronaca/2014/07/14/news/firenze_sesso_ai_giardinetti_scusate_avevo_preso_il_viagra-91544812/?ref=HREC1-22
No, un momento! Cos’è ‘sta cosa? 😀
PS: trovate le differenze di genere che NON scandalizzano Boldrini & co.
Lui lo pestano, lei illesa …
Potevano almeno andare in un motel…. 🙂
In effetti… almeno la terza volta si sono celati al grande pubblico 😀
Comunque le Quote Rosa guardacaso vengono richieste solo “per comandare”, per dirla con un verbo caro a umarèll e zdàure …
Anche Moda e Prostituzione sono attività più redditizie “in Rosa” … ma la Sorority di Donna Prassede tace. 😉
15/7/1914: Jagow, scrivendo a Tschirschky, accenna già a compensi per l’Italia e nomina il Trentino (lascia al suo apprezzamento se menzionarlo con Berchtold)
15/7/1914: Flotow da San Giuliano
15/7/1914: Jagow a Ballin (importante uomo d’affari tedesco di origine ebraica, amico del Kaiser, con forti legami anche negli ambienti della City), su notizie confidenziali a lui giunte di un prossimo accordo navale anglo-russo (rivelato dal Berliner Tageblatt; scoprì che era tutto vero e c’era molto altro; il 16 luglio mattino nuovo articolo del giornale); chiede se gli è possibile lavorare per farlo fallire
“Più che altro non capisco il punto di vista di Peucezio.
Forse è semplice differenza di mentalità.”
Se ho ben capito Peucezio ;), credo che in lui giochi l’avversione al globalismo, alla reductio ad unum, che spesso contrassegna i suoi interventi soprattutto riguardo al monoteismo di matrice semitica (che lui vede sempre e solo declinarsi nell’abominio protestante…. 🙂 ).
Per cui temendo (e qui a ragionissima) un mondo dominato da un solo linguaggio, quello del NUOVO ORDINE MONDIALE di matrice MA$$ONICA, ne rigetta, anche psicologicamente l’idea di un’unità primordiale del linguaggio umano.
Per esorcizzarne, una presunta pezza d’appoggio al sogno liberale/liberista/ma$$onico di reductio ad unum.
Ma di quella peggiore! 🙂
Sì, direi che posso abbastanza riconoscermi in ciò che mi attribuisce Mirkhond.
In generale io amo la complessità e la varietà, anche quando si manifesta fino al parossismo, e l’Italia è il luogo della varietà portata all’ennesima potenza.
Ciò non toglie che neanche a me è estraneo il fascino della semplicità, delle spiegazioni univoche, della riconducibilità a pochi principi semplici e chiari.
In questo senso, l’idea per esempio che i linguaggi umani discendano magari da due o tre o comunque pochi capostipiti non mi parrebbe così tremenda, mentre l’ipotesi che sia uno solo già mi è meno simpatica. Però poi le cose umane, a maggior ragione i fenomeni storici, sono comunque sempre più complessi dei nostri schemi, che probabilmente servono più a orientarci e a inquadrare la realtà tenendo conto dei nostri limiti cognitivi, che a coglierne la sua verità oggettiva, che se ne frega di tali limiti e bisogni di schematizzare.
Peraltro io sono un grande schematizzatore e sono fortemente portato a inquadrare e spiegare le cose in modo univoco, cercando la sintesi e volendo spesso ricondurre le cose alla loro essenza lasciando da parte gli acidenti, e difendo anche la legittimità di questa operazione, perché per cogliere la complessità non ci si può fermare a constatare l’esistenza di un gran caos e immergervisi dentro senza una bussola, quindi senza capirci niente. Bisogna invece crearsi delle coordinate, che semplificano, ma consentono di orientarsi. E poi via via raffinare, procedere dal generale al particolare, dalla regola all’eccezione e così via.
In questo senso un approccio troppo analitico, che si limita a constatare che x è diverso da y e da z, senza cercare anche le cose che li accomunano, e che magari li distinguono da a, b e c, è secondo me poco fecondo.
Però non arrivo a sperare che la realtà sia semplice, mi basta semplificarla io per praticità metodologica, ben sapendo che è solo una fase conoscitiva, un mio strumento per gestire una molteplicità di informazioni complesse senza perdermici.
Poi ci sono anche realtà semplici e lineari che sono belle per quello. Ma anche realtà complicatissime e barocche, anche loro belle per quello.
“ciò che mi attribuisce Mirkhond.”
Attribuzione in senso…positivo, però, eh! 😉
Pino
In Israele le hai mai viste?
http://www.answering-christianity.com/blog/index.php?topic=1596.0
E tra le italkim?
No mai visto niente del genere, mentre di velate/fazzolettate “a mo’ di mia nonna” (proprio tecnicamente nello stesso modo) ne ho viste moltissime, e anche qualcuna italiana (ma poche e, stranamente, tra le giovani, no le vecchie).
“ma poche e, stranamente, tra le giovani”
Che bello! 🙂
Premetto che queste haredim mi sembrano “esagerate”, però mi fa piacere vedere delle giudee, che in quanto haredim presumo essere askhenazite, si sforzano di tornare alla cultura deserticolo semitica, dell’alba della Fede…..
E per par condicio, questa chicca, trovata per caso su youtube:
http://youtu.be/N2A48DE-dmM
Imbarazzanti senz’altro per il Sionismo, con le sue Krav Girls o come si chiamano … poi la differenza fra coprire volto e coprire capelli in teoria dovrebbe essere intuitiva, ma tant’è !
Tipo ‘sta Lara Stone :
http://www.youtube.com/watch?v=3wSlkxBYPVY
Ma chi è? Michelle Hunziker?
Biondone o meno (che non sono il mio tipo…) il krav maga rimane ‘na sòla 😉
“Molto più banalmente, Fini era oggetto di risentimento da parte della destra più scalmanata perché aveva portato il partito su posizioni complessivamente più moderate.
Poi è riuscito a fare a pezzi il suo partito consumando lo strappo nel momento sbagliato, dopo quindici anni in cui – nonostante le due cifre – quel partito aveva contribuito alla vita politica del Paese in misura pressoché irrilevante.”
Un apprendista stregone che, nell’imitazione di occhetto e d’alema, ha fatto fiasco… 🙂
Eh, ci vuole METODO anche nel rinnegare se stessi, per conseguire il potere!
http://2.bp.blogspot.com/-eXK6AVr8L6E/U6acbn2RiTI/AAAAAAAAElg/IKsEtHkYrLU/s1600/casaggi_firenze_pallonate_travestite.jpg
Hanno ucciso le “Pallonate Travestite” … e tettù Mihèl 😉 ‘unn ci dici nulla ?!
SEGNALAZIONE
http://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/2014/notizia/a-sderot-gli-israeliani-guardano-come-al-cinema-i-bombardamenti-sulla-striscia_2057183.shtml
Un magnifico spettacolo, non c’è che dire…
E gentilmente offerto dall’aviazione dell’unica democrazia del Medio Oriente.
Per l’unico popolo civilissimo e democraticissimo del Medio Oriente!
Che si gusta lo spettacolo, con civiltà, cultura, e altissimo senso democratico e umanitario….
Sì, uno spettacolo degno di quelli di Nerone!
http://31.media.tumblr.com/ca5b7f689a8ad499b49618147ca34853/tumblr_n8lwpkfeCh1qb3o80o1_500.jpg
I Sionisti la faccenda di Gaza che sta succedendo in questi giorni la vedono così …
Pensavo la vedessero così 😀
http://www.ilpost.it/2014/07/13/foto-isrealiani-che-guardano-i-bombardamenti-su-gaza/
vedi sopra …
http://www.repubblica.it/esteri/2014/07/15/news/gaza_15_luglio-91592990/
Non si era finito di dire “tregua” che … si ricomincia !
Nelle 10 foto di Sdreot di questultimo link (scorrendo verso il basso) si capisce e si percepisce un’ aria “di Balotta Israeliana” che in altri servizi fotografici s’intuiva appena.
Specialmente la 5 e la 8, che sembrerebbero giovani “nostrani” (o al massimo dei “Fuorisede” per l’ aspetto un po’ Levantino) in attesa del concerto di Vasco o del Liga …
E che li rende così “simpatici” a tanto Frangistan, così commosso da un tale abbigliamento, degno dei parametri di libertà e democrazia…
Anche se nei FATTI, brutalmente smentiti…..
Da Gaza:
http://youtu.be/_uQBzHUoXlI
@ MIRKHOND / PEUCEZIO
Una domanda incredibilmente diffusa fra i MinKia Kids di Yahoo-Answers chiede come mai in Meridione vi siano tanti uomini , anzi “maschi”, con l’unghia del mignolo lunga … anche se sarebbe particolarmente diffusa fra gli anziani.
Ma davvero ?! … A me pare che fosse una roba da Nobiltà Borbonica, o poco più.
Nobiltà Borbonica?
A me pare una cozzalata!
Comunque io qui non ne vedo di uomini, anziani in primis, con tali caratteristiche!
I Viaggiatori Britannici Vittoriani scrivevano che nella, Cina che conobbero durante le Guerre dell’ Oppio, le unghie dei “Mandarini” erano tutte e dieci lunghe come segno di NON dover lavorare per sopravvivere. Cliché, vero o falso che fosse, ancora oggi popolare nella Cina “manieristica” da Wu Xia Pian.
L’ ultimo scrittore (anglofono e anglografo, per forza di cose …) di fama mondiale a cimentarsi con l’ Estremo Oriente “manieristico” mi pare che sia stato James Clavell.
Si è sforzato anche di “raccontarsi con gli occhi altrui” (cosa rarissima per un Occidentale in generale e AngloSassone in particolare) con libri come “Tai Pan”, (termine ancora oggi usato a Hong Kong con significato di “Magnate”, più o meno, anche s’è più noto “Tai Kun” o all’ Inglese “Tycoon”)ambientato appunto durante le Guerre dell’ Oppio e “Gai-Jin”, ambientato nella guerra Anglo-Satsuma e il Bomardamento di Kagoshima.
“Se l’uralico costituisce un pidgin come dicono, cadrebbe tutto.”
Un pidchè?
chiamano pidgin le lingue “miste” dei territori coloniali..come i vari creoli…e, per estensione, l’inglese maccheronico degli indigeni in Papua NG e altrove…
ma solo perché i linguisti dell’Impero britannico non conobbero i tamarri italiani all’estero 😀
premesso che non sono un linguista (e tuttavia non sono del tutto digiuno della questione), debbo dire che pidgin per l’uralico non l’avevo ancora sentito dire da nessuno 😀
gerasko d’aiei pollà didaskomenos, diceva il grande Solon (archon 594/593 o 592/591 a.C)
@ PEUCEZIO
Due servizi di Gianluigi Paragone su Laura Boldrini :
http://www.youtube.com/watch?v=SXX9ZFovkck
http://www.youtube.com/watch?v=0pRjyLJtlHc
Forse il primo esempio letterario di Pidgin risale a Edgar Rice Burroughs nel 1912 “Me Tarzan, You Jane !” … la base dell’ Inglese da Tamarro Italico all’ Estero. 😉
@ Z
Sulla storia dell’ Esame di Diritto Islamico NON hai risposto all’ unica cosa che avessi davvero chiesto : quel Prof. che conosci … è un Laicista Asimmetrico (Pruriginosamente Filoislamico ma Anticlericale) oppure no ?
Scusami Moi, ma che differenza farebbe?
Non sarebbe più corretto chiedere se conosce bene la materia o no? I pareri sono pareri, e ognuno ha diritto ai suoi, anche in Università 😉
posso studiare Letteratura Cristiana Antica, come feci, da un prof cristiano tradizionalista, sedevacantista, ciellino… o anche ateo o musulmano o marxista! Certo mi dirà il suo parere, ma l’importante è che non falsi i dati per farlo. Si presuppone anzi che lo studente, essendo grandicello, a partire da quei dati sappia crearsi i suoi proprio pareri, la sua propria tesi e sostenerla 😉
NON in un Paese come l’Italia, ove i voti vengono dati in base alle idee …
Ma non è mica vero!
Moi,
se può interessarti, la stragrande maggioranza degli insegnanti (se non tutti) a cui ho sentito inserire opinioni politiche nei loro insegnamenti erano insegnanti di destra.
Ben pochi sul totale, comunque.
Questo a giurisprudenza, Zanardo?
In ogni ordine e grado dell’istruzione, non solo a giurisprudenza.
Alla facoltà di lettere di Bari, però la maggioranza dei docenti era di sinistra o sinistreggiava per opportunismo ;).
Almeno 15-20 anni fa.
Ora non so.
Qui il Moi non ha tutti i torti….
Prendesti un brutto voto in un temino dall’ Italiano impeccabile … ove però NON facesti la sbrodolatina da Libro Cuore sul Risorgimento, per caso ?! 😉
Veramente, avevo in mente l’università…..
Comunque, per la scuola non mi risulta, visto che di temini del genere non ne ho mai fatti. 🙂
E poi sarebbe questione anche di deontologia professionale …
Scusa moi ma questa la devi spiegare.
Cosa c’entra la deontologia professionale con il laicismo asimmetrico (qualunque cosa essa sia)?
Il prof in questione che io sappia è uno studioso serio e apprezzato. Se prepara le lezioni, fa ricerca, tratta gli studenti come si deve, il fatto che sia laicista o baciapile, cosa cambia nel giudizio sulla deontologia?
Poi ti sembrerà strano ma dei 20 e passa professori che ho avuto a giurisprudenza non ce ne è uno per il quale potrei dire “è un laicista asimmetrico”. In genere in un aula di diritto si parla di diritto….
Forse il Moi, si riferisce ai pregiudizi ideolgici che possono talvolta, condizionare il professore di turno nella valutazione di un alunno di idee differenti.
A giurisprudenza magari la cosa è difficile, perché il diritto è diritto. E basta.
Mentre invece, in facoltà più ideologizzate come lettere, questi casi possono esserci….
Del resto lo stesso Umberto Eco in un suo libretto su come si fa una tesi di laurea, rivolto agli studenti di lettere, in periodo “caldo” come gli anni ’70, consigliava allo studente, di scegliersi il docente a lui più affine per sensibilità ideologica e/o religiosa….
Purtroppo spesso è così , specialmente in Italia…
Anche se Roberto ha, dal punto di vista teorico, ragione !
Un vero Grande dovrebbe guardare solo alla scienza e alla cultura..
Julius Beloch (1854-1929), pur protestante e nominato giovanissimo dal Bonghi (il nome è tutto un programma :D), ebbe stima ed aiutò nella carriera (altri tempi :D) il giovane Gaetano de Sanctis (1870-1957) che divenne il suo discepolo prediletto, per quanto cattolico convinto e di famiglia papalina (era risorgimentale però, nel senso che credeva nell’unità d’Italia e nella missione coloniale)..sono casi rari, purtroppo, specialmente oggi
Ettore Pais (1856-1939), sardo (anche se nato in prov CN), massonissimo, invece cercò in tutti i modi di fare le scarpe al citato De Sanctis..forse però c’erano anche ragioni personali, chi lo sa (in Italia si è maestri nel mascherare con l’ideologia propri risentimenti personali :D)
P.S
Ettore Pais é stato (ingiustamente ?) dimenticato, soprattutto perché aderì al fascismo…e cantò le lodi di Mussolini
In realtà fu un buono storico di Roma, all’inizio ipercritico poi più nuancé…nelle opere giovanili sono talora fastidiosi gli attacchi ex abrupto alla Chiesa quando si parla, chessò, di Appio Claudio Cieco e Scipione l’Africano 😀 poi ci si fa l’abitudine
Le idee fondamentali, l’amore per Roma, il patriottismo italiano sono commendevoli..meno lo è l’antigermanesimo (lui che, come ammette con riverenza, fu favorito in gioventù dal Mommsen :D) ma ciò si spiega con i tempi; nelle sue ultime opere tende a criticare l’Inghilterra molto più della Germania..et pour cause !
Ciò che mi rende doppiamente simpatico il De Sanctis è il suo anti-britannismo costante che durò anche durante la II GM, pur antifascista! e il suo filo-germanesimo, lascito del maesttro Beloch, che anch’esso sopravvisse a tutti i regimi (in c.a 1946 De Sanctis in privato attaccò duramente De Gasperi per il suo filo-americanismo e la scarsissima attenzione ai tedeschi vinti, predicendo la rinascita della Germania..sbagliando)
In merito a ciò che ha detto Habsburgicus, ricordo molti anni fa il docente con cui poi mi sono laureato, il quale ci diceva che tra gli storici vi sono gelosie e rivalità ferocissime.
Sempre pronti a farsi le scarpe l’un contro l’altro, e a farsi i dispetti, nascondendo i propri documenti e le fonti di ricerca, come un orticello di cui sono gelosissimi.
Ma a scapito della circolazione delle fonti, e dunque dello sviluppo degli studi!
Questo, almeno, nel mondo accademico barese!
Rivalità e gelosie, a cui non sono immuni, anche gli studiosi provenienti dal mondo ecclesiastico, purtroppo!
Ancora riguardo a ciò che ha detto Habsburgicus.
Lo storico, mai dimenticarselo, è innanzitutto un uomo.
Che per quanto serio e rigoroso scientificamente, non riesce mai ad essere del tutto obiettivo, in quanto è sempre condizionato dal suo vissuto e dai tempi in cui vive.
Da ciò le apparenti contraddizioni di studiosi come Pais e De Sanctis, solo per restare ai casi citati da Habsburgicus!
Un De Sanctis di oggi, magari considererebbe il risorgimento, “provvidenziale”, in quanto ha sancito la fine dello stato pontificio, ma aborrirebbe il colonialismo.
Anche quello cattolico, italiano in primis!
Forse, per una volta ;-), ha ragione mirkhond, nel senso che a giurisprudenza gli esami sono comunque più oggettivi.
Se chiedo ad uno studente di diritto internazionale di parlarmi del muro fra israele e palestina, non me ne frega niente se è filo palestinese o israeliano, voglio che abbia letto il parere della corte internazionale di giustizia e la risoluzione dell’assemblea generale.
Pino
Per caso l’hai visto?
http://youtu.be/MWQJKBg1LX0
Purtroppo non riesco a trovarlo sul tubo in versione completa, ne sul mulo…..
No, mai visto… purtroppo se non riesci a trovarlo l’unica cosa che puoi fare è pazientare, prima o poi lo caricheranno, è questione di tempo!
Comunque dal quel che appare, così come in Ta Chronia tis Thiellas del 1984, e trattante lo stesso tema, vi appare una Rumeli davvero balcanica, e indistinguibile dalla Serbia e dalla Bulgaria (o da certe aree dell’Anatolia pontica), per atmosfere….
Sempre riguardo alla Rumeli, e per farla lunga :), la posto qui:
http://greece.greekreporter.com/2014/05/08/first-greek-muslim-candidate-standing-in-eu-elections/
Pino, ne sai qualcosa?
No, ma leggo comunque che è una convertita, il che un po’ mi stupisce visto che in Grecia esiste una minoranza musulmana storica.
In Rumeli, finita la dominazione ottomana, le conversioni all’Islam, sono divenute praticamente nulle?
Se è così, questa ragazza è una novità.
Magari anche per il coraggio che ha dimostrato nell’andare contro una società e un sistema statale, in cui la fede religiosa è un forte fattore religioso.
I musulmani romeofoni, forti soprattutto a Creta, dove nel XIX secolo rappresentavano almeno il 35% della popolazione locale (addirittura il 45%, se stiamo alla wiki; che però precisa che in molti casi poteva trattarsi di cripto-cristiani, poi tornati alla Cristianità Ortodossa a partire dal 1898-1913), vennero espulsi nel 1924, proprio perché non considerati romei, ma TURCHI, per via dell’Islam!
Non so quante siano le conversioni in Grecia, ma mi risultava strano che la prima deputata musulmana greca ecc. ecc. fosse appunto una convertita, visto che li “producono in casa” 😉
i cretesi musulmani erano poi considerati “turchi” solo in modo ufficiale, perchè tutti sapevano benissimo che erano cretesi tali e quali agli altri, e infatti si sono conservati in disparte, in Turchia e Siria, quasi fino a ora, a volte facendo venire mogli non musulmane da Creta (così lessi, perlomeno).
Cioè i discendenti dei cretesi musulmani costretti a fuggire in Turchia e Siria nel 1924?
Costoro fanno venire mogli cristiane da Candia?
Interessante!
Quando insegnavo, un mio alunno, un profugo romeo di Rodi (la sua famiglia nel 1947 aveva scelto l’Italia, in quanto cittadini italiani seppur romei ortodossi, e il cui capofamiglia era un dipendente dello stato italiano), mi raccontò che una volta da Rodi, si recò a Marmaris sulla opposta sponda anatolica.
Qui i suoi amici facevano fatica a parlare con i Turchi del posto.
Chi ci provava in Tedesco, chi in Francese, chi in Inglese, ma nulla.
Allora lui, ebbe un’intuizione geniale.
Chiamò un ragazzino in ROMAICO, dicendogli rigo rigo (vieni, vieni!).
Il ragazzino capì e fece a sua volta cenno al mio alunno di seguirlo.
Lo portò in casa da sua nonna, e i due, il mio alunno di Rodi e l’anziana “turca”, si parlarono in ROMAICO!
La donna gli disse che sulle coste gli abitanti erano TUTTI ROMEI, costretti a convertirsi all’Islam nel 1922-24, per poter RESTARE IN PATRIA!
Non so però se tra quei discendenti di romeofoni, vi fossero anche i musulmani cretesi!
Tempo fa lessi, che pure a Negroponte, l’antica Eubea, vi era una comunità musulmana.
Non saprei però se romeofona o albanofona, vista la presenza di una forte componente albanese stanziata in metà dell’isola!
I musulmani cretesi (già lo scrissi, ma non mi caghi 😉 ) vivono in due città specialmente, una in Turchia e una in Siria (in quest’ultima erano la maggioranza fino a tempi recenti) ma non ricordo assolutamente i nomi…
Nel 2004, un mio conoscente romeo mi disse che per la prima volta, il governo di Karamanlis (votato da lui e dai suoi familiari), aveva nominato ministro una signora musulmana della Tracia romea, una “turca” diceva lui, forse una pomaka.
E a lui la cosa dava un tremendo fastidio, in quanto riteneva che questa donna, avrebbe fatto la spia per conto della Turchia!
Aggiunse che la signora era musulmana praticante e portava l’hijab (orroreeee!!!!! 🙂 ).
Peucezio
Un’interessante riflessione sul rapporto nomadi-sedentari:
http://farfalleetrincee.wordpress.com/2014/07/25/nomadi-e-sedentari-elogio-della-guerra-fredda/#more-1836
(già lo scrissi, ma non mi caghi 😉 )
Non ricordo.
Pino
Se ti affacci sullo spazio mail, c’è una letterina per te.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/07/25/gaza-seminude-su-facebook-per-sostenere-la-guerra-di-israele-io-amo-lidf/1072139/
Scatenatevi!
Cristiani per Israele.
Sinistra per Israele.
Adesso anche Troie per Israele!
E poi Israele si lamenta che non ha sostenitori! 🙂
Poi Franze$co si chiede perché sto coi muSSulmani… 😉
per colpa delle Femen? io non mi sposterei di un centimetro per quello che fanno codeste tizie!
ciao
Quindi abiamo anche le femen israeliane?
Da non meravigliarsi!
E’ bello essere troie per una causa di oppressione boero-fascista!
I volti oscuri dell’occidentalizzazione…..
abbiamo
Intanto, la Khazary&Company ha rifiutato la tregua umanitaria proposta da Kerry, per Gaza.
I boero-fascistoidi vogliono andare fino in fondo!
Habsburgicus
che ne pensi?
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:-qD7Vm11EL4J:antoniomoscato.altervista.org/index.php?option%3Dcom_docman%26task%3Ddoc_download%26gid%3D70%26Itemid%3D47
lo scrittore (che ha pure un blog) ha spesso idee giuste e intuizioni interessanti, dalla sua prospettiva che è marxista (ma anti-stalinista)…qui mi sembra che ci sia un certo avventurismo e volontarismo, ma è indubbio che senza una dose di “incoscienza” non si farebbe mai nulla
Beh, certamente è comunista.
Ma proprio per il carattere di critica dall’interno, coglie degli aspetti interessanti sul perché i comunisti fallirono in Rumeli nel 1944-1949.
Nel 2004, Grigoris Farakos, anziano leader comunista romeo, sostenne che il diverso destino dei comunisti italiani e romei, nel 1944-1949, fosse provocato dalle decisioni di Stalin.
Il quale in Rumeli avrebbe ordinato la linea dura, quella che avrebbe suicidato il kke nel 1944-1949, mentre la svolta di Togliatti del 1944 e poi quella del 1948 (quando il leader comunista, in seguito all’attentato di Pallante, ordinò ai suoi di star fermi e non fare cazzate, alludendo proprio a ciò che stava avvenendo in Rumeli; Togliatti poi dal’ospedale si fece fotografare nel letto assistito da due suore infermiere 🙂 ), sempre secondo Farakos, non si sarebbe avuta grazie al genio politico dello statista piemontese, ma anche qui per diversi ordini di Stalin.
Questa intervista a Farakos, pubblicata sul Corriere della Sera, suscitò un dibattito con Andreotti e Cossiga che replicarono, ribadendo invece l’indipendenza politica di Togliatti da Stalin, nelle vicende italiane del 1944-1948.
La (relativa) indipendenza di Togliatti da Stalin, mi verrebbe da aggiungere, ma non avendo approfondito la vicenda, mi piacerebbe saperne di più da chi ne è meglio informato.
Pino
lo hai mai visto?
http://youtu.be/62xZcJ3bFM0
Sì, come film, è una vera schifezza, :), ma ciò che ho visto (interessante fino al minuto 25:00), mi ha incuriosito.
In che zona della Rumeli dovrebbe trovarsi questo monastero?
Mi sembra un’area meridionale, a giudicare dai bei paesaggi….
ciao!
Continuo a scrivere qua, per non riempire i forum più in alto, così da lasciarmi uno spazio più personale, visto il mese di solitudine che qua mi aspetta…
Tornando al film rumelico, ciò che noto, tra i tanti aspetti, e il carattere grezzo, naif, e della pellicola (piuttosto rovinata) e dei caratteri degli stessi attori e dello scenario, che, ancora negli anni ’80, trasudavano di una povertà che non mi dispiace affatto, e facendomi venire in mente e le parole dello storico inglese Fischer sui Romei del XIX secolo, “discendenti in massima parte da slavi e albanesi immigrati”, almeno per le aree balcaniche (dunque Anatolia e isole escluse, tranne, in parte Creta ed Eubea).
Ma anche, osservando i volti di quelle monache, la mia fantasia mi porta a Bisanzio, alla Romània medievale e poi Rumeli ottomana, sia pure di provincia, lontana dalle luci abbaglianti di Costantinopoli.
E difatti gli Elladici, nel Medioevo erano gli abitanti del tema (provincia) di Ellade, corrispondente all’area romaica tra Corinto e Almyros più Eubea, i cui abitanti, stando alle dissertazioni del dotto metropolita (arcivescovo) di Atene, Michele Coniata (1138-1222, arcivescovo di Atene nel 1182-1204), erano appunto rozzi, pecorecci, “burini”.
Lontani cioè da quegli agi, sfarzi e raffinatezze presenti non solo ai piani alti di Costantinopoli, ma persino negli ambienti dell’aristocrazia anatolica di provincia, a cui apparteneva lo stesso Michele (Coniata da Chonae, in Frigia, l’antica Colosse, oggi Honaz in Turchia).
In sostanza, Michele Coniata e gli ambienti romei bizantini dell’epoca comnena, ma anche precedente, danno l’idea di come quell’angolo meridionale di Romània, che era la provincia dell’Ellade, fosse ben lontana da ciò che gli stessi luoghi erano ed erano visti in epoca classica, e come lo saranno, almeno nell’immaginario moderno, dai filelleni franchi di inizi ‘800 ai giorni nostri.
Del resto, molti di quegli stessi filelleni, giunti in Rumeli nel 1821-1828, per combattere contro la dominazione ottomana, sarebbero rimasti scioccati dal constatare quanto fosse ABISSALE la diffrenza tra l’antica Ellade dei loro sogni di studenti, e questa Rumeli non molto dissimile dal contesto coevo balcano-anatolico e in parte vicino-orientale, DI CUI ERA PARTE!
è il carattere grezzo ecc.
Sempre in questo spazio che mi sono riservato per le mie riflessioni
Stamattina, faccio un salto in libreria, a Feltrinelli e a Laterza, le due più importanti di Bari.
Vi trovo due publicazioni, molto interssanti relative allo stesso periodo, e cioè all’ultimo periodo bizantino e alle prime crociate antiottomane nei Balcani, e cioè pressappoco il periodo 1396-1470 circa.
L’interesse che suscitano queste vicende, sull’onda del riesplodere del fondamentalismo sunnita, post 11 settembre 2001, ha portato molti studiosi a riscprire che il fenomeno crociato andò ben oltre la morte di San Luigi a Tunisi (1270) e alla caduta di San Giovanni d’Acri, ultima piazzaforte franca in Terrasanta (1291).
Certo a partire dal XIV secolo (io comincerei già con le vicende della famigerata Compagnia Catalana di Ruggero de Flor nell’Anatolia del 1303-1305), il fenomeno crociato, di fronte al formarsi e all’estendersi del nuovo soggetto imperiale sunnita turco ottomano, portano ciò che resta degli stati ortodossi e poi i Franchi e Venezia, ad un tipo di crociate di tipo difensivo, a differenza di quelle precedenti dei secoli XI-XIII.
In questi studi, però, emerge sia pur a sprazzi, la crescente ostilità del mondo romeo ortodosso verso i Franchi, anche quando gli Ottomani erano divenuti padroni del Balcano e i Romei si conservavano liberi solo in poche piazzeforti come la stessa Costantinopoli e la lontana Morea.
Ostilità che inizia già con le campagne normanne di Roberto il Guiscardo e di suo figlio Boemondo nei secoli XI-XII, parallele e intersecate all’origine della stessa crociata, più l’insopportazione per la crescente invadenza e avidità di Venezia.
Vedasi i picchi di popolarità raggiunti da un demagogo sanguinario come Andronico I (1183-1185) Comneno, coi pogrom antifranchi a Costantinopoli nel 1182, e che lo avrebbero portato sul trono romano, preparandovi le conseguenze del disastro del 1204.
Ma è proprio quest’ultimo evento, che, porta al vero gap, alla vera rottura tra le due branche dell’Ortodossia cristiana calcedoniana.
Generando un tale ODIO POPOLARE antifranco, che alla fine, avrebbe favorito proprio gli Ottomani!
Ora, stando almeno alle mie conoscenze, almeno in Italia, non noto una pubblicazione che raccolga nell’insieme e con gli specifici ed opportuni approfondimenti caso per caso, i lunghi secoli della francocrazia nelle terre rumeliche, almeno nei secoli XIII-XVI, quando la “Francia”, l'”Italia” e la “Spagna” giungevano fino a Cipro!
Non parliamo poi dei secoli XVI-XVIII, con il prolungarsi della dominazione veneziana a Candia (fino al 1669, più il ridotto di Spinalonga fino al 1715), e nelle Isole Ionie, a Cerigo e a Cerigotto fino alla caduta della Serenissima nel 1797!
Ionie, Cerigo e Cerigotto, che non conobbero la dominazione ottomana, e che, furono, nei secoli XVI-XVIII il “polmone” che permise a questo resto romeo non ottomano, di mantenere tramite Venezia, quei contatti con la Franghià, il Frangistan, che avrebbero permesso alla cristinità ortodossa ottomana, o meglio alle sue elite, di non fare un’esistenza di pura autoconservazione nell’ordine ottomano.
Dunque non tanto i secoli XVI-XVIII, in cui solo Venezia mantiene i domini acquisiti dopo il 1204, mentre tutte le altre dominazioni franche sono state annientate.
Inoltre tale periodo è visto non negativamente dalla stessa storiografia romaica moderna, la quale riconosce alla Venezia di QUESTO periodo, il ruolo importante di ponte col Frangistan e di preservazione di una civiltà bizantina NON ottomanizzata (anni fa, in un corso di perfezionamento post laurea, una docente romea, paragonò Creta veneziana alla Toscana del XIV-XVI secolo, proprio in quanto luogo di sopravvivenza di una purezza culturale bizantina segnata da influssi franchi, ma NON ottomani!).
Mentre invece, resta NEGATIVO il giudizio sulla francocrazia (e venetocrazia) nel 1204-1570 (epoca della conquista ottomana di Cipro).
Perché tale differente opinione, che ricalca quella dei romei ortodossi coevi?
Se osserviamo superficialmente tale periodo, ci accorgiamo che tolto l’effimero regno di Tessalonica dei Del Vasto di Monferrato, durato 20 anni (1204-1224) e quello della dominazione franca sulla stessa Costantinopoli e aree limitrofe durata 57 anni (1204-1261), ci accorgiamo dicevo, che i Franchi dominarono molto a lungo vaste aree tra lo Jonio e Cipro.
La Morea franca, sia pure con un’estensione sempre più ridotta, durò dal 1205/1210 al 1432, il Ducato di Atene 250 anni (1205-1456), idem i vari feudi genovesi e veneziani sulle Cicladi (fino al 1566) e a Chio, i terzieri lombardi nella Negroponte veneziana (1205-1470), e infine i Lusignano a Cipro (1192-1489), poi sostituiti da Venezia (1489-1570).
Perché in questo lungo periodo i Franchi non hanno lasciato altra traccia di se, se non alcuni castelli, alcune chiese (magari convertite in moschee come a Cipro, dopo la conquista ottomana), alcuni nomi nell toponomastica e nell’onomastica?
Eppure nello stesso periodo, nella Longobardia/Puglia/Napolitania e in Sicilia, le dinastie franche dagli Altavilla in poi, riuscirono a ricattolicizzare vaste aree bizantine ortodosse e romeofone (si pensa che nell’XI secolo, all’arrivo dei Normanni, in Longobardia minor, Calabria e Salento vi fossero almeno 1500 monasteri ortodossi!); nel XVI-XVII secolo, il rito bizantino, sia pur nell’alveo dell’uniatismo cattolico, vivacchiava in forme ormai ridotte e sempre più marginali, e gli stessi vernacoli romei, griko salentino e grecanico calabrese e siciliano, erano già ridotti ad un lumicino, quando ancora nell’XI-XIII secolo una vasta area da Catanzaro all’Etna era compattamente romeofona, e così gran parte del Salento a sud di Lecce.
Già negli anni 1340-1342, quando a Costantinopoli scoppiò la disputa sull’Esicasmo, tra Gregorio Palamas e l’igumeno calabrese Vaarlam Massari, queste parti del mondo romeo ortodosso non si intendevano più, e Vaarlam nel 1342, tornato in Napolitania, si convertirà al Cattolicesimo LATINO, divenendo vescovo di Gerace, mentre a Costantinopoli nel 1351 l’Esicasmo verrà riconosciuto dottrina ortodossa e Vaarlam scomunicato a posteriori (era morto nel 1348).
Insomma, già alla metà del XIV secolo, il mondo ortodosso napoletano e siciliano non si comprendevano più con la loro sorgente costantinopolitana e orientale, e ciò può aiutarci a capire come alla lunga, venissero erosi e assimilati dalla cattolicizzazione franchizzante.
Nella Romània franca e veneziana invece, l’Ortodossia e l’identità romaica non solo sopravvissero, ma si dimostrarono TENACI nel non farsi assimilare dai loro dominatori franchi.
I quali rimasero un esercito accampato su suolo nemico. E talmente ODIATO, da favorire la conquista ottomana.
Che non fu sempre rose e fiori. Nemmeno per i Romei ortodossi, come dimostrano le vicende dei “neomartiri” e un clima cetamente di tolleranza e collaborazione, ma non alieno da sia pur isolati e individuali atti persecutori, quanto non da vere e proprie estorsioni in denaro, per vedersi puntualmente riconfermare il privilegio di restare cristiani ortodossi con annessi chiese e monasteri, da parte del sultano di turno.
Atteggiamento di sostanziale preferenza della dominazione ottomana a quella occidentale che, ritroviamo anche dopo secoli di dominio ottomano, come nella Morea conquistata dai Veneziani nel 1684-1690 e tenuta fino alla riconquista ottomana del 1714-1715.
Riconquista favorita dagli stessi Moreoti ortodossi, che non mossero un dito a difesa di Venezia.
La quale pur imponendo un regime fiscale non proprio leggero, aveva però valorizzato l’agricoltura e contribuito alla rinascita economica e demografica di una regione che, nel 1688 si presentava alquanto spopolata e depressa!
Dunque tale odio, tale carattere da perenne accampamento su suolo nemico, in un pur lungo periodo di tempo, mi desta stupore che non abbia lasciato tracce (con le sovracitate eccezioni di Creta/Candia e delle Jonie).
PERCHE’?
A questa domanda non so dare una risposta, ma credo che uno studio organico di questo lungo periodo nelle varie aree interessate, a mio parere potrebbe costutuire un’ottima base per comprendere anche le successive crociate difensive franche antiottomane, e la questione di uno scisma religioso che non si è più ricomposto, nonostante i 50 anni ormai trascorsi di dialogo interreligioso favoriti dalla Chiesa Cattolica di oggi.
Spagna o Rumeli?
Proprio oggi, riflettendo sul filmetto rumelico che ho postato qualche giorno fa (e nella vana attesa che il buon Pino 😉 possa indicarmi in che zona sia stato girato), in una conversazione telefonica pomeridiana con Peucezio, si discuteva proprio del carattere degli abitanti delle due penisole europee che affiancano l’Italia a destra e a sinistra.
E ricordavo come la liberazione di entrambi i paesi da lunghe dittature di destra, in Spagna quella franchista del 1939-1975, quelle da Metaxas ai Colonnelli in Rumeli tra 1936 e 1974 (qui interrotta dall’invasione-occupazione dell’Asse nel 1940-1944 e dalla sanginosissima guerra civile conseguente e durata fino al 1949), ha portato ad un rigetto anche delle rispettive cristianità, perculate soprattutto attraverso il filone “pornoconventuale” a cui ho già accennato in un precedente post.
Epperò guardandomi due film simbolo, Confessioni proibite di una monaca portoghese di Jess Franco, girato e ambientato nel Portogallo del XVI secolo, ma diretto da un regista spagnolo, nel 1977 e il filmetto romeo sovracitato, del 1983, è balzata subito ai miei occhi l’ABISSALE DIFFERENZA tra Spagnoli e Romei, nell’affrontare il loro post-destrismo, riguardo quella spia che è il rapporto con la propria chiesa.
In Spagna, vedo prevalere un fanatismo estremo, una visione da bianco o nero, un aut aut assoluto, per dirla alla Messori, e come disse anni fa Christian De Sica, spagnolo per parte di madre.
E cioè quella mancanza di moderazione, quel fanatismo e quell’anticlericalismo da livelli assurdi, tipo il film di Jess (diminuitivo di Jesus!) Franco, col suo convento portoghese, che è un tempio satanico camuffato, e le sue monache e il loro cappellano, sacerdotesse e sacerdoti di satana, intenti ad orge, messe nere,sacrifici umani e sabba, amplessi lesbici tra monache che si strusciano e si sbattono a vicenda profanando un Crocifisso (e toglendoti pure il gusto di guardarti una scopata peccaminosa! ;)).
Insomma qualcosa di rivoltante e ributtante, anche per chi non è uno stinco di santo, un tipo da sagrestia, ma che comunque cerca Cristo.
Il filmetto rumelico dell’epoca Papandreou (1981-1989) invece, al confronto è un ‘opera da educande.
Con quella pellicola rozza, quegli attori e quelle attrici abborraciate, in un contesto grezzo, burino e pecoreccio.
Quelle monache ortodosse e quel loro cappellano più ridicoli che peccatori, quelle nudità monacali femminili, appena accennate e nella penombra da versione rozza, naif dei dipinti di scuola spagnola del ‘600.
Insomma i Romei, sono e restano BIZANTINI, talmente e profondamente intrisi di una religiosità ortodossa orientale, da non riuscire ad essere credibili in quello che voleva essere un nunsploitation alla pita e allo zaziki.
E, nonostante le mie continue critiche ai Romei di oggi per il loro nazionalismo esasperato, per le loro ossessioni “elleniche” e per la loro cupezza balcanica unita ad una chiusura autoghettizzante, vedasi i loro studenti fuorisede a Bari, col loro italiano stentato, per via della loro volontà di socializzare IL MENO POSSIBILE coi baresi, nonostante tutto, osservando alcuni campioni cinemtografici di queste due popolazioni, spagnoli e romei, post dittature di destra, i Romei ai miei occhi ne escono meglio.
Questi sono seri e religiosi, anche quando si sforzano di sembrare boccacceschi! 🙂
Almeno questa è la mia superficiale impressione!