L’avevo visto più volte, a San Frediano.
Seduto su qualche stretto marciapiede, barba e aria nordica, con cartelli stampati – stile titoloni strillati di quotidiani popolari – in lingua inglese, dove si dichiara un pensatore perseguitato in esilio che sta organizzando un crowdfunding.
Oggi mi sono presentato.
Mi stringe la mano e mi parla in inglese.
“Io sono Matthew, cioè Matthias, sono fuggito dalla Svezia”.
Tira fuori dalla tasca una piccola mappa, dove si vede che ha disegnato un percorso che lo porta dalla Svezia in Francia,poi in Spagna e infine in Italia.
Provo a seguire il flusso un po’ confuso, ma nemmeno troppo, dei suoi discorsi. Ha una voce calma e un’espressione molto seria.
“Avevo un’impresa di elettronica, mi sono sempre occupato di comunicazione e di media.
Con quattro dipendenti, di cui dovevo farmi totalmente carico, perché in Svezia è così: erano tutti sulle mie spalle, e a un certo punto non ce l’ho fatta più, ma in Svezia nessuno ti sa rispondere quando poni certe domande.
Ho denunciato su Internet il sistema economico svedese, che si basa tutto sull’inflazione… che bello, dicono, l’inflazione sta aumentando! Mentre ci vorrebbe invece la deflazione, come ho provato a spiegare…”
“Mi hanno ricoverato gli psichiatri, erano ricoveri forzati, mi obbligavano a subire iniezioni. E sono diventato uno zombie, mi hanno distrutto la mente.
Ho conosciuto l’inferno, ho toccato la morte, e non potevo sfuggire, perché erano ricoveri coatti.
Alla fine mi hanno rilasciato, ma hanno continuato a impormi i trattamenti fin dentro casa, l’ultima volta per farmi le iniezioni, la polizia ha sfondato la porta, ed è rimasta rotta per mesi.
E’ allora che ho deciso di andarmene dalla Svezia.
Io mi sento profondamente svedese, ma non accetto il governo del mio paese”.
Gli chiedo dove dorme.
“Ho una piccola tenda, l’ho piazzata lungo le rive dell’Arno.
Io sono cresciuto con l’idea di Firenze come città d’arte, ma ho trovato qui un’altra arte! Non riesco a capire abbastanza l’italiano, ma ho visto che ci sono davvero le statue di Michelangelo.”
Gli chiedo se scrive qualcosa.
Mi fa,
Tu hai già visto la mia pubblicazione?
Tira fuori dalla tasca un fogliettino stampato, intitolato:
“Twilight News
FREEDOM FIGHTER IN EXILE!”
Notizie dal crepuscolo.
Contiene una serie di brevi testi e di aforismi. Mi colpisce questo:
“PARS PRO TOTO” VUOL DIRE PRENDERE UN FRAMMENTO DI QUALCOSA – FALSANDO COSI LA VERITA’ CHE E’ UN TUTTO – LA SCIENZA SPEZZA LE COSE PER SCOPRIRE COSA SONO.”
Gli chiedo posso darti un piccolo contributo?
Mi ringrazia con molta dignità, informandomi – senza lamentarsene – che non capita spesso.
Sull’opuscolo, trovo un indirizzo:
Twitter @the_eng_circle
Vado a vedere:
“Ecco un’altra canzone che ho riscritto per tutti voi lì fuori – nell’etere, o questo “vuoto” nero come la pece dove io ho, in una tasca, tutto ciò che è mio”
I testi che scrive sono assai più confusi dei suoi discorsi dal vivo, ma mettendo insieme le due cose, ci ritrovo un senso.
C’è comunque la sua foto:
e quella della sua piccola casa lungo le sponde dell’Arno:
In quel momento immagino uno sterminato esercito di uomini dotati di libri e mandati e siringhe e contratti e manette e manualetti con tante figurine con i sorrisini inclusivi, che in tutto il pianeta danno la caccia ai Bedlam Boys, che tre secoli fa Thomas D’Urfey aveva cantato:
“Still I sing bonnie boys, bonnie mad boys
Bedlam boys are bonnie,
For they all go bare and they live by the air
And they want no drink nor money”Canto ancora, bravi ragazzi, bravi ragazzi folli
i ragazzi di Bedlam sono bravi
perché vanno tutti scalzi e vivono d’aria
non vogliono né liquore né denaro
Che storia affascinante!
Secondo me dovresti trovare un tizio bravo a fare riprese e fare un film o un documentario in cui fai parlare tutti questi personaggi e ne racconti in questo modo le loro storie.
Per Peucezio
“Che storia affascinante!”
Ma soprattutto per me è uno spunto per riflessioni su praticamente tutto.
Intanto sulla vera diversità umana, che non è solo quella edulcorata delle “diverse culture”.
Poi sul rapporto tra mondo scientifico e mondo immaginale, tra interiorità e presunta oggettività esteriore; il senso di tutte le nostre coscienze infinitamente variegate – la mia, la tua, quella degli psichiatri, ma anche della gatta che oggi insisteva tutto il pomeriggio a sedersi sul testo che stavo traducendo, e si arrabbiava quando la spostavo.
Matthias mi guarda esattamente come mi guardi tu, o Nardella, o la Gatta Grigia, o i figli.
Poi mi chiedo (senza darmi la minima risposta), cosa sarebbe Matthias in un contesto in cui le sue visioni vengono ascoltate e rispettate.
Non è una riflessione “buonista”, la mia: la psiche umana è strana, magari ci accoltellerebbe tutti nella notte.
Però sarebbe comunque qualcosa di molto diverso da un mondo in cui gente profondamente grigia e piatta presume di aggiustare il mondo sterilizzandolo.
Esattamente.
‘Nsihurezzeddegràdo.
E terrorismo.
In cosa consistono le sue visioni?
Per Z
“In cosa consistono le sue visioni?”
Se lo ritrovo, tra le piogge invernali, te le racconterò.
D’accordo, ma qualcosa ti avrà detto…
Miguel
Ma c’è stato un terremoto dalle vostre parti?
Rispondo al posto di Miguel.
Sì, si sono state due scosse sui 4,5 dal Mugello in mezzo a una sciame che in Mugello avevano sentito dalla sera prima.
Scosse simili arrivano a cadenza abbastanza regolare, in alcuni periodi anche tutti gli anni o a breve distanza.
Hanno sbattuto i letti sui muri, ma non ci sono danni (a parte poca roba al di sopra dell’epicentro); a Firenze i danni dei terremoti sono sempre stati scarsi, perché poggia su detriti alluvionali.
Nel Mugello è altra storia, in media ogni 100 anni arriva una bussata che butta giù tutto o quasi, anche se si parla di 6 Richter, che in teoria non dovrebbero buttare giù nulla, ma l’edilizia da noi è quella che è.
All’ inizio credevo che fosse un Perseguitato dalle NaziFemministe per voler legalizzare la prostituzione … 😉
In Svezia la prostituzione non è legale?
no è vietata, o meglio è vietato andare a prostitute, non prostituirsi
Per roberto
“no è vietata, o meglio è vietato andare a prostitute, non prostituirsi”
Anche in modica quantità e per uso personale?
E’ curioso, perché è l’esatto inverso della legge italiana sugli stupefacenti (“posso comprare, ma non posso spacciare”).
beh l’uso personale è in re ipsa
la modica quantità non è un parametro preso in considerazione. è vietato usufruire di una prestazione sessuale a pagamento tout court. non so esattamente cosa voglia dire “prestazione sessuale”, ma immagino che sia intesa nel senso più largo possibile
Miguel,
“E’ curioso, perché è l’esatto inverso della legge italiana sugli stupefacenti (“posso comprare, ma non posso spacciare”).”
Beh, ma è logico, perché lo spacciatore, al di là di ogni considerazione sociologica su come lo sia diventato, trae solo vantaggi dalla sua attività che va a tutto discapito altrui: è lui la parte forte.
Nel caso della prostituzione è l’opposto. Ovviamente io non sono d’accordo, ma in una logica di ipertutela effettivamente le vittime sono prostitute e drogati, cioè erogatrici del servizio nel primo caso e consumatori nel secondo.
Poi io credo che dietro ci sia anche un’idea moralistica, cioè che la tutela delle donne deboli sia in parte un pretesto per colpire ciò che viene considerato in sé un comportamento riprovevole.
Ad ogni modo sono realtà da incubo: non puoi corteggiare le donne normali perché è molestia, non puoi andare a puttane perché è vietato… Te lo devi tagliare, in pratica.
E la cosa triste è che è il modello internazionale che si cerca piano piano di imporre anche da noi, che pure siamo, per retaggio culturale, molto più lontani da queste forme di sessuofobia.
prima di tagliartelo, ricorda che è un paese dove è assolutamente normale che sia lei che approcci lui, c’è speranza !
😉
Roberto,
questo è vero e in qualche misura compensa.
Ma dici che è davvero così?
A quelli come me sempre vissuti in Italia (tranne una breve parentesi iberica) una cosa così sembra fantascienza.
mah, in realtà ho solo delle brevi (ma felici) esperienze da turista
🙂
a pensarci più felici in finlandia che in svezia, ma per me sono tutti barbari uguali
“non puoi corteggiare le donne normali perché è molestia, non puoi andare a puttane perché è vietato…”—
Le prostitute non sono anche loro “donne normali”?
… in un certo senso, potrebbe essere considerato un “gender” ulteriore (in linea con il Libero Mercato … “Capitalismo Etico” è un po’ come dire “Merda Profumata !” 😉 …) da aggiungere alla pletora degli altri “genders”! …
Come dice Ezio, la ratio è punire la sola parte del negozio illecito considerata forte.
Vale anche, ad es., per il traffico di esseri umani.
In Svezia la prostituzione non è legale?
vietatissima
risultati
1.un discreto numero di svedesi frequentano ad hoc bordelli in Danimarca (tollerati) e in Germania (legalissimi)
2.le escort di altissimo livello, che di ‘ste paranoie socialdemocratiche se ne fottono 😀 e si rivolgono solo alla very upper class, prosperano…
3.nel basso livello, la criminalità regna sovrana
bei risultati, non c’é che dire 😀
“In Svezia la prostituzione non è legale?
vietatissima
risultati:”
Mi sembrano esattamente gli stessi risultati che ci sono anche in Italia, dove la prostituzione non è vietata: qualcuno che ne ha le possibilità ricorre alle escort di alto livello, qualcun altro ricorre al sottobosco dello sfruttamento gestito dalla criminalità organizzata, e qualcun altro ancora ricorre al turismo sessuale in paesi stranieri dove la cosa è consentita.
Per cui, gli esiti sono identici… non mi sembra che ci siano differenze sostanziali a causa del fatto che in Svezia sia vietatissima mentre in Italia no.
in Italia è “zona grigia” … mica è l’ Austria ! … Ripeto : Austria, NON Australia ! 😉
Da aggiungere…
Io sono un amante della scienza, nel senso dell’incredibile mondo di buchi neri e misteri che ci presenta continuamente, di come ogni giorno ci presenta un quadro ancora più incomprensibile e incontrollabile di tutto, dove sfugge alla fine ogni spazio e tempo.
Ma proprio per questo la vedo sempre affiancata dal mondo immaginale, di ciò che Sohravardi chiamò la “na koja abad”, la “terra di nessun dove”.
Che poi è la terra della “twilight”, la luce crepuscolare prima dell’alba e dopo il tramonto.
Che poi è all’incirca il senso della critica che il nostro fa alla “pars pro toto”.
ORAMatto
nel senso che di solito sono grigio quanto John Major ma su quella massima sono d’accordo al mille per cento
già che ci sei, digli che conosci uno che non è d’accordo con lui sull’inflazione, magari è contento di essere ascoltato (seppure per contraddirlo)
ciao
Pensavo alla domanda di Z, “in che cosa consistono le sue visioni”?
E da lì passo alle mie visioni.
Che non saranno qualitativamente diverse da quelle di Matthias, ma purtroppo si limitano alla notte.
Che resta comunque una bella fetta della mia vita.
All’alba, mi resta quasi sempre soltanto la traccia della qualità della visione: un senso di meraviglia, oppure di orrore.
Sterzing / Vipiteno … il Krampus ai tempi del “misunderstanding” da “Politically Correct” :
https://www.rollingstone.it/opinioni/il-caso-vipiteno-dimostra-che-internet-ci-sta-riportando-al-medioevo/491054/
Cmq il punto più interessante è, a mio avviso, questo :
“Paradossalmente, la breve durata – e l’enorme volume – di testo sui social media sta ricreando le caratteristiche delle società pre-letterate: un mondo in cui le informazioni vengono dimenticate velocemente e non le si può recuperare facilmente […]. In queste condizioni, la memoria e la concisione – le stesse qualità che funzionano su Twitter – diventeranno molto più importanti della forza degli argomenti e leader politici capaci [saranno quelli] per cui la verità è meno importante della continua creazione di un mito”
Altresì però trovo assurdo che si invochi una prassi da “sketch” razzisti Statunitensi dagli Anni Cinquanta in giù … come categoria culturale per giudicare una tradizione popolare Alpina ! … NON abbiamo più “anticorpi culturali” a quel che fino agli Anni Ottanta avremmo definito “Americanate” !
Per Moi
“Altresì però trovo assurdo che si invochi una prassi da “sketch” razzisti Statunitensi dagli Anni Cinquanta in giù”
Terrificante
OTDACPM
(Occasionale trimestrale di accordo profondo con Moi)
@ Moi
Mica tanto assurdo. Proprio il fatto che la verità è meno importante della continua creazione di un mito (Paul Lagarde non diceva forse che ogni Patria altro non è che una memoria condivisa, magari di fatti mai avvenuti ma condivisa?) fa sì che le stesse immagini siano interpretate in modo diverso – e magari diametralmente opposto – a seconda dello ‘story-telling’ in cui vengono inserite. Guareschi e Mosca avevano sul Candido la splendida rivista ‘Visto da destra – visto da sinistra’; ma basterebbe ricordare quelle immagini che possono sembrare a uno un coniglietto e a un altro un uccellino. Dopotutto, l’ombra di un cilindro proiettata da una lampadina è circolare se la lampadina sta sull’asse del cilindro e perpendicolare se la lampadina sta sul piano perpendicolare a quell’asse e che passa per il centro del cilindro. Un lettore di Repubblica e uno di Libero daranno alla stessa sequenza di foto di Krampus interpretazioni diverse perchè la loro lampadina è orientata in modo diverso.
Faro’ contenti gli anticomunisti che seguono il blog. A Genova arriva il circo, e i bambini fanno la coda per vedere gli animali in gabbia. Un brutto giorno il leone scappa dalla gabbia, e si avvicina leccandosi i baffi a un bambino frignante terrorizzato. Un giovanottone robusto si avventa sul leone e gli sferra un terribile pugno sul cranio, abbattendolo e salvando il bambino. Nella folla dei presenti in festa c’è casualmente un cronista dell’ “Unità”. Subodorato lo scoop, questi si avvicina al giovanotto e gli dice, tutto concitato: “Lei è un eroe! Che coraggio! Uno coi suoi riflessi scattanti e il suo fisico è certamente uno scaricatore del porto, o un atleta temprato da anni di allenamenti! Ha salvato un figlio del popolo dal pericolo! Mi dica, a quale Camera del Lavoro è iscritto?” Al che il giovanotto: “Ma veramente io sono del Movimento Sociale Italiano”. Il giorno dopo l’ ” Unità” titola:
PICCHIATORE FASCISTA RUBA IL CIBO DI BOCCA A IMMIGRATO AFRICANO
Ciao!
Andrea Di Vita
per ADV
“Paul Lagarde non diceva forse che ogni Patria altro non è che una memoria condivisa, magari di fatti mai avvenuti ma condivisa”
🙂
bellissima, se fosse una battuta e non una accurata descrizione della stampa italiana
e il uebbe è anche peggio
ciao e ben tornato! come state a collegamenti viari col resto del mondo?
@ Francesco
“collegamenti viari”
Continuano a singhiozzo.
Il subdolo tentativo del Movimento Estremista Ligure
https://www.youtube.com/watch?v=hS19W1WOQRg
di tener fuori i padani invasori economizzando sulla manutenzione dei viadotti 🙂 sta lentamente fallendo.
Ciao!
Andrea Di Vita
P.S. La citazione di Lagarde è presa dalle “Considerazioni Inattuali” di Thomas Mann, uno scritto giovanile in cui l’autore attaccava il fratello considerato malato di francofilia e cosmopolitismo. Il titolo è chiaramente ispirato a Nietzsche; il contenuto è di un sovranismo salviniano ante litteram, e difatti è passato sotto silenzio in molte disamine dell’opera dell’autore del “Doktor Faustus”.
di a quelli del MEL di insistere, tanto il porto della Padania è Amsterdam, mica ci serve Genova
😉
@ Francesco
Amsterdam? Si’, finchè non si sfascia la UE…
Poi tornerete qui da noi, almeno finchè non si sfascerà anche l’Italia
🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
Che Amsterdam abbia un porto mi giunge nuova. Non è che parlate di Rotterdam?
https://it.wikipedia.org/wiki/Porto_di_Amsterdam
ADV: ti informo che il commercio esiste da prima della UE.
Mi spiace per Salvini e Martinez ma è ragionevole pensare che esisterebbe anche in caso di collasso della UE stessa.
In ogni caso, le merci continueranno a passare per i porti più efficienti.
Per Francesco
“ADV: ti informo che il commercio esiste da prima della UE.”
Ne siamo al corrente 🙂
Siamo anche al corrente che attualmente, grazie alla provvisoria abbondanza di carburanti fossili non tassati i cui costi vengono fatti pagare al mare, al cielo, alla terra e ai nostri discendenti, il commercio ha toccato un volume mai raggiunto prima, e che dovrebbe collassare anche a prescindere da Martinez o dall’UE.
Salvini è il signore che vuole più cinesi a comprare roba di Gucci a Firenze, e più cinesi a comprare roba di Gucci pure in Cina.
E’ un Globalista Mondialista.
azz, quarto d’europa!
grazie moi
Un’amica risiedente nell’area alpina- ma da un’altra parte- mi diceva che da lei i Krampus menano, menano proprio, la tradizione è così.
Da lei menano gli abitanti del posto semplicemente, credo, e non c’è alcuna “blackface” tra quelli picchiati.
bel post.
non so se c’entra qualcosa, ma saresti sorpreso di vedere quante lettere ricevo di persone che chiedono aiuto utilizzando più o meno questa frase “Mi hanno ricoverato gli psichiatri, erano ricoveri forzati, mi obbligavano a subire iniezioni. E sono diventato uno zombie, mi hanno distrutto la mente”.
l’ho sempre trovata una cosa estremamente angosciante
Per roberto
“non so se c’entra qualcosa, ma saresti sorpreso di vedere quante lettere ricevo di persone che chiedono aiuto utilizzando più o meno questa frase”
Infatti. E’ un fenomeno molto diffuso.
Ovviamente possiamo sospettare un buon elemento sottostante di “stranezza” e fantasia personale tra quelli che si lamentano; ma è evidente che ci credono profondamente. E quantomeno l’intervento psichiatrico non li ha resi certo più felici di prima.
ovviamente non possiamo sapere come stavano prima, ma è evidente che vivono l’intervento psichiatrico come lo potremmo vivere io e te, un’enorme ingiustizia senza senso ed una fonte di grande sofferenza
poi è chiaro che non vediamo tutti i casi, ci sono sicuramene quelli per i quali l’intervento psichiatrico è salvifico (e ne conosco personalmente vari casi), ma in altri casi, questi, è terribilmente triste e angosciante
Il fatto è che interventi di questo tipo dovrebbero farsi o proprio per le persone pericolose, che lasciate a sé stesse andrebbero in giro a fare danni, magari a uccidere, oppure, ma con estrema cautela e in casi limite, a coloro che, senza un intervento esterno, lasciati a sé stessi rischierebbero, anche senza fare male agli altri, di compromettere in modo grave e irreversibile la qualità della propria vita.
Io non conosco quel mondo dall’interno, ma sono praticamente certo che non accada così. E, soprattutto, che il tipo di interventi che fanno non serva a nulla, ma sia solo un modo per tenere tranquilli i pazienti, in modo che non diano fastidio e non facciano grossi danni. Come al solito chi lavora in un settore, soprattutto statale, che siano psicologi, psichiatri, assistenti sociali, giudici, ecc., ciò che persegue è alimentare in sé stesso la convinzione di fare qualcosa di utile, autogratificarsi seguendo uno schema prefissato impermeabile all’esperienza e alla realtà delle persone, anziché cercare di cogliere davvero la specificità dei singoli casi e intervenire sul serio per migliorarli.
le poche esperienze che ho avuto io riguardavano proprio persone che “lasciate a sé stesse andrebbero in giro a fare danni (….), oppure (…) rischierebbero, anche senza fare male agli altri, di compromettere in modo grave e irreversibile la qualità della propria vita.”
per questo ho anticipato “non possiamo sapere come stava prima”
Ezio,
sei in buona posizione per il Premio Odifreddi 2019, conferito annualmente al miglior dunningkrugerista del Nord-Ovest.
Continua così per una ventina di giorni e vedrai che il podio non te lo leva nessuno!
Non ho capito un cazzo.
@ peucezio
Hai letto “Microfisica del potere” di Foucault, vedo 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
No, però Foucault mi piace, sono d’accordo con la sostanza delle sue posizioni.
Io ho provato a leggere non so cosa di Fucòl. Ho desistito alla seconda pagina 😀
Per Z
“Io ho provato a leggere non so cosa di Fucòl. ”
Io ho letto un po’ di cose sparse, devo dire che mi è piaciuto:leggibile, niente gergo, pieno di idee originali ma non presentate dogmaticamente, con una solida formazione storica. Non ho capito assolutamente cosa ci trovano i PoMo 🙂
Nulla, sono loro che non sono postmoderni: con Foucault non c’entrano nulla.
E’ quello che dico ogni volta che parli di postmoderno: il postmoderno è relativizzante, mette tutto in discussione, ironizza, decostruisce, ha uno sguardo critico, smitizzante, inoltre è complesso, per menti fini, estetizzante…
I cosiddetti PoMo, diciamo il più recente politicamente-corretto del mondo universitario americano è dogmatico, totalitario, intollerante, prende tutto tremendamente sul serio, si offende per tutto, tutto è tabuizzato, non c’è libertà di parola e ogni infrazione, ogni licenza è crimine; inoltre è rozzo, schematico, manicheo, culturalmente grossolano.
Come ogni ideologia fanatica, ha orrore del relativismo, come di ogni forma di pensiero critico.
Se si può vedere un elemento di continuità (ma di segno invertito) sta nel fatto che i postmoderni hanno sovvertito le categorie etiche e conoscitive tradizionali della cultura occidentale.
Ma francamente non vedo grande affinità fra uno scetticismo che mette tutto in discussione e un dogmatismo rovesciato, che non mette in discussione nulla.
Per Peucezio
“Nulla, sono loro che non sono postmoderni: con Foucault non c’entrano nulla.”
Mi viene sempre in mente quando Freud sbarcò negli Stati Uniti.
Credo che Freud le avesse sbagliate quasi tutte, poverino, ma era comunque un europeo colto, capace di profonde riflessioni.
Appena approdato negli USA, fu accolto come il Salvatore Universale, l’Uomo con il Rimedio per Tutti i Problemi, con sua grande sorpresa.
Penso che abbiano trattato anche Foucault allo stesso modo, gli amerihani.
Miguel,
“Credo che Freud le avesse sbagliate quasi tutte, poverino,”
Sai che non capirò mai perché pensi una cosa del genere?
Per Peucezio
“Sai che non capirò mai perché pensi una cosa del genere?”
ma credo che lo scontributo fondamentale di Freud alla cultura sia stata la fantasia del “trauma indotto da memorie represse”, necessariamente di natura sessuale.
Per portare all’estremo il concetto:
una ragazza è miope; la miopia è causata necessariamente da un “trauma” rimosso; quindi abbiamo la prova provata che la poveretta a tre anni è stata violentata da uno zio; e più lei ci assicura di non ricordarsi nulla del genere, più si dimostra che è vero.
E potrà guarire miracolosamente dalla miopia, “ricordando” la violenza da parte dello zio, con qualche potente dritta da parte del suo psicanalista.
Negli anni Novanta, c’è stata un’epidemia terrificante negli Stati Uniti di “memorie rimosse” del genere che sono state “risvegliate” da terapeuti freudiani, con conseguenze spaventose.
Curiosamente, i freudiani si sono affiancati a certi fondamentalisti cristiani, creando un complesso di memorie rimosse di presunte orge sataniche, con stupri incestuosi che si accompagnavano a sacrifici umani.
I poveri americani dovrebbero un bel giorno rendersi conto che magari non si ricordano niente della prima infanzia perchè non c’è un cazzo da ricordare .
Mi è capitato di scrivere un progetto (per fortuna non andato in porto) con un ricco idiota spedito negli USA, per non fargli fare danni, a una scuola di cinema- una di quelle che non servono a un cazzo di niente.
Ora che ci penso, ho lavorato per dure ricchi idioti di cui posso raccontare questa cosa, per quanto molto diversi tra loro.
Beh, quello in questione aveva la fissazione per i “bambini indaco”, in cui suppongo mettesse anche sé stesso da bambino.
I “bambini indaco”, a quanto ho capito, sarebbero i bambini un po’ antipatici, stronzetti, che fanno un sacco di capricci e pensano di essere dei piccoli geni perché hanno detto “petaloso”.
Il 90% dei bambini, cioè, e sicuramente quelli peggiori;
e specialmente quelli dotati dei peggiori genitori, sempre pronti a considerarli piccoli geni.
Si rendessero conto che sono invece normalissimamente normali?
Per non parlare della versione sputtanata di Freud mescolata con la versione sputtanata di Jung, “le vite precedenti”, che, almeno, non creano guai giudiziari…
oh, ne avessi incontrato uno (più spesso, una) che era la reincarnazione di un sarto, di un negoziante, di un autotrasportatore…
macché, tutte streghe bruciate sul rogo e nobildonne francesi.
Quando incontro uno che mi dice “ho rivissuto la mia vita passata, ed ero un autotrasportatore di Perugia che poi è andato in pensione e teneva alla Juve” gli stringo la mano e gli regalo un culatello.
(Il che, se ci pensate, vale anche come prova contro le “memorie recuperate delle prima infanzia”).
se lo dico io me lo regali davvero, il culatello? Tra l’altro io tengo ancora per la Juve!
Anche io ho rivissuto la mia vita passata, ed ero un autotrasportatore di Perugia che poi è andato in pensione e teneva alla Juve
Aspetto il culatello
“autotrasportatore di Perugia che poi è andato in pensione e teneva alla Juve”
Purtroppo io devo rinunciare: rischierei troppo a dichiararmi Gobbo a Firenze!
https://ilreporter.it/sezioni/rubriche/la-vita-clandestina-di-chi-tifa-juventus/
???
Mi svenate con tre culatelli!! 😀
Miguel
non è che per colpa di imbecilli e sciacalli tu te le prendi col povero Sigmondo il Freddo?
LUI certe stronzate non le avrebbe certo avallate – dopo tutto è mica quello di “a volte un sigaro è solo un sigaro”?
ciao
“I “bambini indaco”, a quanto ho capito, sarebbero i bambini un po’ antipatici, stronzetti, che fanno un sacco di capricci e pensano di essere dei piccoli geni perché hanno detto “petaloso”.—
Credo che adesso la moda dei “bambini indaco” sia quasi scomparsa e sia stata sostituita quasi completamente dalla narrazione fantasiosa e strappalacrime sui disturbi di apprendimento e sui problemi comportamentali
(che, rispetto alla narrazione modaiola precedente, ha anche l’ulteriore aggravante di essere vergognosamente avallata da professionisti veri della psicologia e della pedagogia… mentre almeno la versione precedente era patrimonio esclusivo dei predicatori new age e dei cialtroni conclamati).
Hai presente la mitizzazione romantica dei ragazzi con DSA, descritti come creature favolose, rigorosamente di “intelligenza superiore alla media” e soprattutto di sensibilità emotiva eccezionale, e di intuizione creativa geniale… e però discriminati e mortificati da un sistema scolastico e sociale che non li capisce e che li considera somari, solo perché loro sono “troppo avanti” rispetto agli obiettivi obsoleti della scuola tradizionale, troppo attaccata a modelli vecchi, e che rifiuta di aggiornarsi?
Ecco, quella roba lì.
Ci hanno provato con i DSA, ci hanno provato con l’Asperger, e ci riproveranno ancora con chissà quali altri disturbi più o meno gravi.
E la cosa funziona, perché è indubbiamente consolatorio (e, come dire, “calmierante” sul piano sociale e della comunicazione), convincere un genitore che il problema di suo figlio non è affatto un problema, ma è “un dono”, “una rarità”, “una caratteristica in più”, e che l’unico aspetto problematico deriva dal fatto che la società brutta e cattiva non lo capisce.
Che poi, a quanto ho letto, pare che i veri “DSA” siano pochissimi-
vabbè, questo i professori lo hanno sempre saputo-
ma soprattutto, la maggior parte dei disturbi tipo la disgrafia è “curabile”, proprio attraverso l’esercizio, e non l’abolizione dello stesso…
ma ormai anche questi sono una moda, oltre al business:
c’era un mesetto fa uno sceneggiato televisivo sul primo Zecchino d’Oro, con tanto di bambino incompreso a scuola perché disgrafico, ma tanto bravo a cantare…
l’ennesima descrizione dei professori retrogradi e cattivi che ostacolano la creatività del ragazzino bulletto.
Lisa e gli altri,
“Hai presente la mitizzazione romantica dei ragazzi con DSA, descritti come creature favolose, rigorosamente di “intelligenza superiore alla media” e soprattutto di sensibilità emotiva eccezionale, e di intuizione creativa geniale… e però discriminati e mortificati da un sistema scolastico e sociale che non li capisce e che li considera somari, solo perché loro sono “troppo avanti” rispetto agli obiettivi obsoleti della scuola tradizionale, troppo attaccata a modelli vecchi, e che rifiuta di aggiornarsi? ”
Che poi qualcosa di vero c’è, ma non c’entrano nulla i disturbi di apprendimento e secondo me non riguarda la scuola superiore (se non forse per qualche mente geniale di quelle che ce ne sono dieci in un’intera nazione), ma le elementari e forse in qualche misura le medie.
Per me il percorso scolastico precedente al liceo, soprattutto la scuola elementare, è stato estremamente mortificante e ripetitivo.
Io credo che la scuola non sia proprio attrezzata per le persone più intelligenti della media.
Io sarei sempre dell’idea che le elementari andrebbero abolite (vabbè, io abolirei la scuola in generale, ma gli altri cicli li sostituirei con precettori privati per i capaci), ma se proprio devono esserci, non fatele proprio a uso e consumo degli oligofrenici e dei ritardati.
Ezio, sei davvero sicuro di essere una persona più intelligente della media?
Pino,
Miguel ha rinunciato e io e Roberto siamo disponibili a fare a metà. Insomma, ci devi un culatello in tutto.
Seguirà indirizzo di consegna a mezzo e-mail 😀
Z.,
vabbè, autodefinirmi genio mi sembrava brutto.
Evitando accuratamente l’argomento culatello 😀
dirò che io alle elementari ero convintissimo (ancora lo sono) di essere piuttosto sotto la media;
non lo dico per falsa modestia, è che davvero per me la prima elementare era un mondo del tutto nuovo, con regole assurde di cui gli altri bambini sembravano magicamente tutti esperti.
Poi nello studio andavo bene, vabbè.
Le medie, uno schifo: erano fatte apposte per i delinquenti e per i futuri idraulici, geometri o roba del genere, sembrava che l’unica cosa importante fosse fare dei bei disegni tecnici senza segni sopra (i miei non so perchè erano sempre pieni di segni di matita e di impronte digitali) e i compagni di classe erano antipatici, tranne alcuni criminali.
Furono anche l’inizio della mia passione e sintonia per il Sud (uno degli inizi: in famiglia avevano- scoprii lì- abitudini e gusti piuttosto meridionali, e diverse da quelle dei compagni settentrionali) perché gli unici simpatici erano alcuni ragazzi meridionali.
Al Liceo, fui finalmente a casa.
Per Pino Mamet
“Evitando accuratamente l’argomento culatello ?”
Tornando invece sull’argomento culatello 🙂
Ho un’amica fiorentina che dichiara di ricordarsi di essere stata una banale strega scozzese messa al rogo dall’Inquisizione.
Meno banalmente, la mia amica, attivista No Vax, ha un cannabis shop qui; e il suo marito ebbe il cognome letteralmente cambiato dall’Alluvione del ’66 (l’acqua trasformò una “e” in una “a” che lui porta ancora).
Errata: avevamo.
A me alle elementari mi pesava enormememte scrivere.
Questo scrivere all’infinito, del tutto inutile (perché ormai sapevamo scrivere).
In realtà mi pesa ancora.
Quando è arrivato il Pc ho trovato il mio mezzo per scrivere e sono ancora sorpreso del fatto che si scriva a mano: mi sembra sempre un’inutile tortura per scrivente e lettore.
Ma in generale alle elemenari era tutto noioso e ripetitivo.
Alle medie ho avuto la grandissima fortuna di avere un professore molto giovane bravissimo, stimolante, simpatico, grazie a cui scoprii l’amore per le lettere (fino ad allora mi piacevano la matematica, la fisica…) e indirettamente anche per la linguistica.
Al Liceo mi sono annoiato a morte, però era strutturato bene: per imparare ho imparato (anche perché leggevo molto per cazzi miei, ma anche perché era fatto seriamente e dovevi studiare, almeno il Berchet a Milano negli anni ’80).
Mi sono annoiato piucchealtro perché i docenti erano preparati, ma non avevano estro e gli studenti… non avevano estro e basta! 😀
Beh, l’Emilia-Romagna è messa, ai fini del rilevamento scolastico, nella regione Nord-Est, che è quella con i risultati in assoluto migliori (e sinceramente non credo che il merito vada agli studenti veneti…)
e ottimi anche a livello europeo;
di questa zona, i Licei sono ovviamente quelli con i risultati migliori, e il mio è costantemente in cima alle classifiche…
il mio sospetto di aver frequentato la miglior scuola d’Italia, quindi d’Europa, sive del momdo, è sempre più fondato… 😉
e la ricetta?
classi piccole, ambiente famigliare, e insegnamento tradizionale!
@Z, Mauricius, gli interessati
Potreste consigliarmi un testo di riflessione sul senso della pena, non prettamente giuridico, magari comparativo e anche antropologico, filosofico.
Devo dire che oltre a “Sorvegliare e punire” di Foucault non sono riuscito a trovare altro con questo tipo di taglio.
Grazie!
Josemar,
forse questo articolo potrebbe interessarti:
https://www.altalex.com/documents/altalexpedia/2017/06/27/pena#_Toc475630550
Un testo che molti, ahimè troppi anni fa ci suggerirono a lezione è Carcere e fabbrica, riedito di recente.
https://www.mulino.it/isbn/9788815278067
Infine, l’introduzione del Fiandaca-Musco è sempre una lettura interessante. Una nuova edizione dovrebbe essere prossima all’uscita, ma nel tuo caso credo che un’edizione meno aggiornata possa risultare comunque accettabile 🙂
Hannah Mouncey (nato Callum Mouncey) è il robusto personaggio in giallo e verde che ha appena soffiato la palla alla ragazzina in bianco alla sua sinistra:
Adesso Hannah è stata esclusa dal campionato mondiale di palla a mano femminile (Hannah in precedenza era stato campione maschile dello stesso sport https://savewomenssports.com/hannah-mouncey ) perché ha insistito che voleva farsi la doccia nuda assieme al resto della squadra femminile, che ha protestato vigorosamente.
Hanno offerto a Hannah anche la possibilità di farsi la doccia da sola, ma si è rifiutata.
noi siamo una squadra mista con il problema opposto: le due figliole che giocano con noi (una una pippa clamorosa, l’altra veramente forte) non vogliono farsi la doccia con noi
strano, visto il livello di orchitudine della vostra squadra mi sarei aspettato un loro grande entusiasmo!!!
😉
😀
sottolineo che la persona in questione rivendica i suoi livelli di ormoni maschili come “in linea” con le fanciulle
e che è una star della narrativa anti-transgender per evidentissimi motivi
🙂
Per grandi che siano le mie preoccupazioni per lo sport femminile, non raggiungono quelle per la salute mentale di Hannah/Callum.
Mi pare piuttosto chiaro che se un marcantonio, campione sportivo, sceglie di diventare donna, continuando nel frattempo ad allenarsi pesantemente in palestra e mantenendo un fisico del tutto maschile, eccezion fatta per le tette, ci deve essere qualcosa che non va nella sua testa.
Mi chiedo se i medici del suo paese siano altrettanto scrupolosi di quanto sono (o mi auguro, e sono convinto, che siano) quelli italiani, o non lo abbiano invece incoraggiato in base a quei discorsi fumosi e incosistenti che sembrano essere diventati la parola d’ordine di gran parte del mondo di lingua inglese, del genere “devi fare quello che ti senti di essere”, “non puoi essere rinchiuso nelle etichette binarie” ecc. ecc.
Pino,
““non puoi essere rinchiuso nelle etichette binarie” ecc. ecc.”
Che poi l’ossessione di questi qua è piazzarsi addosso un’etichetta tradizionale e pretendere che tutti glie la riconoscano.
Se uno mi dice: “io ho scoperto che sono X, una cosa mai vista prima al mondo”; o, meglio ancora, mi dice: “io sono un individuo irriducibile a una categoria” o anche “sono un impasto di maschile e femminile dosato in modo peculiare”, mi va benissimo.
Ma uno che insiste ossessivamente su identità “di genere”, come si dice oggi, del tutto tradizionali (uomo, donna), le applica al contrario e pretende che tutti lo etichettino così effettivamente qualche problema in testa ce l’ha. Ma più che lui, tutta la cultura e l’ideologia che ha prodotto una simile stortura.
Che poi tutto ciò produce un’insistenza proprio su elementi estetici e simbolici del maschile e del femminile di cui la società di un tempo non credo fosse capace, non in misura così estremizzata e di cattivo gusto almeno: per quale cavolo di motivo un transessuale deve accentuare grottescamente, nell’abbigliamento, nel trucco, nelle movenze, nel modo di parlare, tratti ascrivibili alla femminilità, in una misura tale per cui se una qualsiasi donna si conciasse, gestisse e parlasse così, sarebbe volgare e caricaturale?
IT
ma una volta erano più bravi a trattare coi matti o solo non se ne teneva conto? perchè il nostro svedese inflazionista è matto come un cavallo, oltre che sofferente per i ricoveri coatti e il ricordo di questi
fine IT
Se tu sei convinto che quando ti curano ti stiano facendo del male non è questione di saper trattare coi matti. Certe patologie mentali distorcono la percezione della realtà, per cui può diventare veramente impossibile trattare con il malato nel caso in cui si è vittime di questa distorsione.
Per MT
” Certe patologie mentali distorcono la percezione della realtà, per cui può diventare veramente impossibile trattare con il malato nel caso in cui si è vittime di questa distorsione.”
Come mia personale percezione…
1) Esiste un’indefinita varietà umana: non solo non siamo “tutti uguali”, direi che esistiamo in qualche decina di miliardi di varianti diverse (mettendoci anche i defunti, tra cui ce n’era di gente strana).
2) I trenta miliardi di esseri umani (tanto per sparare una cifra) sono solo in minima parte “razionali”: per la maggior parte si dedicano ad attività irrazionali/istintive, in uno stato di semi-delirio, fatto di racconti, fantasie, speranze, paure.
3) Ora, se il 60% della vita da “svegli” dell’essere umano è irrazionale, e il 99% della sua vita da dormiente è irrazionale, chi è che non ha una “patologia mentale” che “distorce la realtà”?
Pensiamo ad esempio alle decine, forse centinaia, di migliaia di laureati, militari, politici, tecnici, giornalisti, che hanno collaborato all’autodistruzione degli Stati Uniti lanciando, nel 2003, l’attacco all’Iraq.
Io non ho ancora capito perché sognamo e se i sogni abbiano un significato.
Miguel,
infatti il mondo è un gigantesco manicomio a cielo aperto in cui qualche matto ha deciso che alcuni sono ancora più matti dei matti e li ha rinchiusi in un manicomio più piccolo.
Poi, per carità, la salute mentale è una categoria relazionale e statistica, non assoluta e intrinseca: essenzialmente è un dato adattivo. E quindi, se una persona più o meno funziona e ha un livello accettabile d’interazione col mondo diciamo che non è matto, mentre non possiamo lasciare in giro il pazzo furioso, come si chiamava una volta.
Basta sapere che sono solo diversi gradi di follia o di salute.
Per Peucezio
“basta sapere che sono solo diversi gradi di follia o di salute.”
Ho avuto occasione di conoscere tangenzialmente un vero mostro.
Un uomo lucido, intelligente, carismatico, capace di trascinarsi dietro altri, cosa che gli ha dato la soddisfazione di distruggere anche la vita di chi lo seguiva;
per nulla mistico o visionario, e quindi nulla a che fare con i “Bedlam Boys”, con Matthias, con i sognatori che gli psichiatri riempiono di pasticche;
il mostro era capace di manipolare politici e magistrati e anime buone che sognavano di redimerlo, pur di realizzare l’unica cosa che gli interessava: torturare a morte delle donne.
Questo essere abissale, figlio di piccoli borghesi miti e normalissimi, è stato così sin dalla prima adolescenza; e questo fatto forse fa paura più di ogni altro, perché abbiamo a che fare con una persona che magari era malvagia sin dalla più “innocente” infanzia, e che non potrà uscirne nemmeno volendo.
Gente così sfugge a tutte le reti degli psichiatri, temo.
Inquietante…
Per Peucezio
“Inquietante…”
Ripeto, ho conosciuto in modo assolutamente tangenziale il mostro. Ma è interessante la questione della “razionalità”.
Abbiamo una persona lucida, intelligente, non visionaria, che non sente voci di angeli in testa.
Che si dedica con impegno a un’attività oggettivamente controproducente, sul piano razionale/egoista.
Infatti, qualunque cosa se ne pensi, ci vuole una fatica notevole per arrivare al risultato e ogni volta, per un breve piacere, si rischia di rovinarsi tutto il resto della propria vita.
Ora, tra dargli le attenuanti perché è matto, e ammazzarlo sul posto con un colpo alla nuca, io propenderei per la seconda ipotesi; ma non credo che possiamo nemmeno paragonarlo a chi commette un delitto “razionale”, come il mafioso che decide di sopprimere il tizio che non gli ha pagato la tangente.
in che senso non possiamo paragonarlo?
tra l’altro gli psichiatri dovrebbero servire proprio a individuare gente così “anormale”, non certo il mafioso che agisce più o meno come uno qualsiasi di noi
giusto?
Francesco,
ma anche del mafioso si potrebbe dire che l’incapacità di empatia (selettiva, d’accordo: Pablo Escobar adorava i figli, li amava davvero, con tenerezza) che impedisce a una persona normale di sopprimerne un’altra con disinvoltura, sia un meccanismo patologico.
Il problema è che il confine è labilissimo.
Per Peucezio
“Il problema è che il confine è labilissimo.”
Pensa ai soldati nella prima guerra mondiale, cui si chiedeva SOLO di sopprimere altre vite umane con disinvoltura.
Sì, scrivendo avevo pensato anche alla guerra.
E’ interessante: non ho presente soldati italiani (quindi I e II G.M. e qualcosa di intermedio) segnati dal trauma di aver dovuto uccidere. Benché l’esperienza della guerra in genere fosse qualcosa di molto vivo (in genere i vecchi ne parlavano sempre; non mio nonno, devo dire, che ne parlava volentieri se sollecitato, ma adddirittura con una certa giocosità: lui l’aveva fatta in Africa e in Spagna, ma nessuna delle due mondiali), ma probabilmente non tanto per il fatto di uccidere, ma per il cameratismo che si crea in una situazione di precarietà: vai continuamente vicino alla morte, insieme ad altri commilitoni che condividono la stessa identica condizione e dal gesto di uno dei quali può dipendere la tua vita e viceversa.
Invece a giudicare da film e testimonianze varie, parrebbe che per i giovani (allora) americani che fecero la guerra in Vietnam, sia stato tutto diverso: abbiano vissuto proprio traumi psicologici (che non sono il tizio che sente i tuoni la notte durante un temporale e si caga sotto, perché gli rievocano le bombe: questo succedeva anche in Italia; è proprio una destrutturazione psicologica, esistenziale).
Probabilmente qui gioca la solita rivoluzione antropologica, che parte più o meno dai nati negli anni ’40 (coi tempi ci siamo).
Devo dire che tra tutti i ricordi di guerra che ho sentito, e l trauma di dover uccidere manca completamente.
Negli italiani mi pare ci fosse il problema- non trauma- di dover restare vivi, soprattutto, e l’invidia verso eserciti di potenze più ricche, poco importa se alleati o avversari, che facevano la guerra più comodi…
Domanda stupida: ma solo gli statunitensi hanno di questi traumi? perchè di gente che ha combattuto, anche negli ultimi decenni, ce n’è stata tantissima ma non ho mai sentito di iraniani o iracheni che soffrivano di PTS o roba del genere.
Non è la solita moda politico-cinematografica USA?
Secondo me sì!
Almeno un po’…
poi c’è:
in Europa i “matti di guerra” li mettevano nei manicomi, finché sono esistiti i manicomi;
poi penso che li avrebbero curati, ma sono finite le guerre 😉
negli USA. la sanità si sa com’è ridotta…
nei posti sfigati vari, hanno già traumi in abbondanza…
e in Russia, mah, immagino che i russi semplicemente non impazziscano per la guerra perché nascono già assuefatti e alcolizzati, e i più matti diventeranno generali.
Ma soprattutto:
credo ci sia moltissima moda piagnona statunitense, perché il “post traumatic stress disorder” accontenta sia la retorica liberal/pacifista
(“che schifo le guerre!”)
sia quella fascio/guerrafondaia
(“dobbiamo aiutare i nostri eroi, non gli stranieri nullafacenti!”)
si quella psicologista/celapuoifarista
(“in fondo il mondo è solo una roba mentale tua…”)
Che io sappia, nella Grande Guerra i casi di PTSD venivano risolti con la fucilazione per insubordinazione, cordardia, ecc. Suppongo che questa sia la regola in tutti gli eserciti dove non risultano casi di PTSD.
Mah, a una maturità una studentessa mi portò una “tesina” sui “matti di guerra” e lo shell-shock, e i trattamenti ricevuti dopo la Prima Guerra Mondiale.
Ricavata in gran parte da una mostra che c’era stata sull’argomento.
Era interessante.
Il mo parente ardito (nel senso di appartenente al Plotone Arditi) credo fosse un caso simile:
un vero atleta, selezionato per le doti fisiche e per il coraggio, tornò a casa con la sciabola (verosimilmente, la sciabola-baionetta) insanguinata, a quanto ricorda la tradizione famigliare- e anche se aveva finito il suo turno, scelse di tornare indietro da volontario, e ci morì (è sepolto ora sopra a Bolzano).
Quindi nel suo caso credo che il risultato fosse il contrario dell’insubordinazione…
“Questo essere abissale”
Mi è subito venuta in mente una frase dello Zohar, Il libro dello splendore, in una piccola edizione che ho a cura di Elio e Ariel Toaff.
“Vieni e considera . Il pensiero abissale è il principio di tutto”
Però in quest’ottica non ci avevo mai pensato…
@Martinez
“Ora, tra dargli le attenuanti perché è matto, e ammazzarlo sul posto con un colpo alla nuca, io propenderei per la seconda ipotesi; ma non credo che possiamo nemmeno paragonarlo a chi commette un delitto “razionale”, come il mafioso che decide di sopprimere il tizio che non gli ha pagato la tangente.”
Per un periodo sono entrato in alcune carceri come volontario e a San Gimignano come tutor dei carcerati studenti dell’università.
Lì mi ricordo un incontro, particolarmente lungo, con Raffaele Catapano, una delle persone da più a lungo detenute nelle carceri italiane. Catapano viene ricordato come “il boia delle carceri” della NCO, insieme a Pasquale Barra. Avevano compiuto omicidi simbolicamente molto potenti (famoso quello di Turatello) con atteggiamento “razionale”.
Io ricordo un uomo molto mite e con voglia di dialogare in maniera molto semplice.
Mi interrogavo molto sul senso dell’ergastolo ostativo come pena.
C’era in quei giorni una campagna che veniva portata avanti sull’abolizione dell’ergastolo (2008). Alcuni ergastolani richiedevano formalmente la reintroduzione della pena di morte piuttosto che quella dell’ergastolo ostativo.
Potrebbe essere stata una posizione di protesta “ad effetto”; a me sembrava, da parte di alcuni affrontata molto seriamente, assumendosene la responsabilità.
Invece, Miguel,
una cosa che un po’ mi ha sempre sorpreso è come anche negli Stati Uniti, che hanno uno stato così magro e una mentalità così anticollettiva e anti-sociale, a giudicare dalla cinematografia, ecc., ci sarebbero servizi sociali piuttosto invadenti, che seguono i figli delle famiglie difficili, le madri drogate o prostitute, ecc.
Mi chiedo se per caso la cosa venga percepita così da questo tipo di produzione proprio perché confligge con la mentalità collettiva, ma in realtà è molto meno invadente che da noi, o se davvero non c’è grossa differenza a questo livello. E se fosse vera la seconda ipotesi, ne sarei un po’ sorpreso: una società che si rifiuta di curarti anche le malattie gravi se non hai il portafoglio a organetto, poi spende soldi per occuparsi del figlio della madre drogata o prostituta, anziché lasciare che cresca nel suo brodo?
Io non sono certo un esperto di USA e lascio rispondere a Miguel, ma la mia breve permanenza colà, e gli statunitensi conosciuti in giro, mi hanno fatto pensare che negli USA puoi pensarla esattamente come vuoi, purché sia come la pensano gli altri.
Un po’ come la macchina di Ford, che potevi averla di qualunque colore purché sia nero.
Cioè, la mentalità è al contempo anti-collettiva, ma collettivamente;
incoraggia l’individualismo, nelle masse;
ed è molto invadente nel ricordarti che devi essere libero di fare quello che ti pare… ed è meglio se è quello che stanno facendo tutti.
Non mi stupisce affatto che gli USA siano il paese delle sparatorie nelle scuole, e un po’ ha ragione Trump, togliere i fucili non farebbe diminuire gli squilibrati (ma i morti sì…);
solo che lui non ha neppure niente in mente per diminuire gli squilibrati!
Togliere gli armadietti dalle scuole, sarebbe un buon inizio…
Togliere gli armadietti dalle scuole, sarebbe un buon inizio…
———
… Ma anche tutto il resto di quell’ orrore che si ripete eternamente uguale a sé stesso in tutti i ” Teen Movies / TV Series ” ! 😉
Questo dovrebbe essere un “So Bad Is So Goood” 🙂 :
https://www.youtube.com/watchv=kfVsfOSbJY0&list=RDkfVsfOSbJY0
https://www.youtube.com/watch?v=kfVsfOSbJY0
… se lo prende
Pino
potresti descrivermi il colore nero che trovi così uniforme negli USA?
io li trovo terribilmente multicolori, anche se con gravissime carenze di logica, teologia e metafisica. insomma, poco cattolici
ciao
Sono multiformi, certo_ e poco cattolici- ma è come se avessero, secondo me, un certo numero di comportamenti accettabili, grande finché vuoi ma ben definito.
Finiti questi, inizia subito l’inaccettabile, senza zone d’ombra.
E gli americani sembrano avere le idee chiarissime su quali sono i mille comportamenti accettabili, e qual’è il singolo, magari del tutto innocuo per noi italiani, inaccettabile. E censurato socialmente come se fosse una colpa gravissima.
Come se fossero diventati liberal senza smettere di essere bigotti.
È accettabile ubriacarsi alla festa di universitari fino a non capire niente, ma non è accettabile dire “ehi quella ragazza ubriaca si è sdraiata nel mio letto” in tono scherzoso.
Non chiedermi perché: non lo so, ma al mio amico gli hanno fatto due palle così per questa storia.
È accettabile portare una drag queen alle elementari perché parli ai bambini di rispetto per il diverso; è accettabile che gli insegnino che il mondo è stato fatto materialmente in sette giorni; non è accettabile che gli insegnino che la cultura della Grecia antica era più sviluppata di quella del Camerun alla stessa epoca…
ah, adesso capisco, grazie
insomma, sono seri ma stupidi, credono nelle regole ma non sanno scriverne di sensate
però mi pare una costruzione troppo logica e coerente per degli esseri umani, ti dirò
ciao e grazie
Le regole insensate sono sempre quelle altrui…
Quella è roba di Z., tu non hai la licenza per dirla 😀
Licenza concessa.
STUNF!
sì però è colpa loro che se le danno così!
😉
Pino,
““ehi quella ragazza ubriaca si è sdraiata nel mio letto””
Ma in quel caso quale sarebbe il problema? Che c’è implicita l’idea che me la posso fare?
Comunque è vero, ma hai descritto più o meno tabù politicamente corretti recenti.
Sarebbe interessante capire i tabù dei ceti bassi, del bifolco dell’Alabama. Probabilmente sono altrettanto cogenti, ma più vicini alla morale tradizionale, anche se non è banale capire, in un mondo anomico di drogati e alcolizzati che sono fortunati quando arrivano a quarant’anni e di ragazzine che restano incinte a dodici anni del primo venuto che poi sparisce, quali vincoli morali o culturali rimangono.
“Sarebbe interessante capire i tabù dei ceti bassi, del bifolco dell’Alabama.”
stavo pensando alla stessa cosa.
ci sono sicuramente posti dove non solo una drag queen non entrerebbe in una scuola ma semplicemente pensare all’esistenza delle drag queen è inconcepibile
due (fra le tante) cose che mi hanno colpito nel wyoming.
sono andato a vedere un rodeo e chiacchierando con gli spettatori intorno a me hanno all’unanimità manifestato il più totale stupore per il fatto che non fossimo armati né io né mia moglie.
in un ristorante in cui si veniva a ccolti da un bellissimo cartello “guns welcome”, mi hanno guardato come un pazzo perché ho chiesto una birra per accompagnare l’hamburger, dicendomi qualcosa tipo “scherzi? questo è un ristorante per famiglie, ci sono bambini qui”
saggi a non mescolare armi e alcool
però io avrei tenuto l’alcool!
🙂
E’ proprio un altro pianeta.
In questa cosa dell’alcol ci vedo proprio lo spirito puritano.
In fondo sono mussulmani mascherati 😀
sull’alcol,
sono veramente strani forte e cambiano regole da stato a stato
per esempio a boston puoi comprare alcol abbastanza liberamente ma non puoi girare per strada con una bottiglia in mano (devi per forza nasconderla in una busta in modo che non sia visibile).
vai a vedere il basket e puoi comprare massimo due birre alla volta (cioè non è che io ne beva 20, ma se ci vado con mia moglie, mio fratello e mia cognata, non posso prendere quattro birre, ma devo fare due giri….)
fino a pochi anni fa dovevi far vedere un documento d’identità e prendevano nota su un registro di ogni acquisto di alcol, per essere sicuri che non una goccia d’alcol venisse venduta ad un minorenne
Utah è un dry state:niente alcol se non in negozi specializzati, i supermercati non ne vendono e i ristoranti solo quelliche hanno una licenza speciale (= nessuno) oppure quelli che operano sotto forma di club privato (hehehe furbacchioni)
mi sa che quello dell’alcol è un tabù veramente forte
Roberto,
“i ristoranti solo quelliche hanno una licenza speciale (= nessuno) ”
Questi sono proprio pazzi: uno va al ristorante e non può neanche accompagnare con un bicchiere di vino?
Che mondo da incubo!
Vabbè, è anche vero che lo Utah è un caso un po’ particolare.
Questo non è un ricordo mio, ma un aneddoto di uno dei mie produttori di quando lavoravo ner cinema, che nel corso della sua trasferta negli USA ci mise cinque minuti per far capire a una cameriera che voleva la Cocacola senza ghiaccio, e infine fu costretto a vuotarle a mano il ghiaccio sul bancone.
Era a Las Vegas e da quelle parti probabilmente nessuno concepisce che si possa voler bere una bevanda senza ghiaccio.
Adesso iniziano timidamente ad essere un po’ meno sorpresi quando dici “no ice no straw”, ma è vero che se scordi la frase magica qualsiasi cosa ti viene servita sotto forma di iceberg in cui sono incastonate 2-3 cannucce
Sempre nel famigerato Utah, una volta che ho trovato un ristorante fully licensed mi hanno servito un bicchiere di vino rosso con una cannuccia….
Pino,
temo sia proprio come dici tu.
D’altronde più le società sono individualiste, più producono individui in serie, tutti uguali. E’ quello che sta succedendo da noi.
L’altra sera ero a cena, in una di queste trattorie milanesi ferme nel tempo che conosco io, con un paio di amici, uno dei quali, attempato, che è una vera miniera di storia e aneddotica della Milano della seconda metà del Novecento, raccontava di questi autisti di pullman che andavano da Milano nei paesi del Pavese, che nei momenti liberi si andavano a ubriacare al bar, poi, mezzi “ciucchi”, portavano questi pullman, d’inverno, nella nebbia della Bassa, dove non si vedeva a due metri di distanza, su strade strette con due rogge ai due lati; arrivati sul posto spesso dormivano sul pullman stesso e poi ripartivano per Milano.
Quello era un mondo di persone caratterizzatissime, ognuno era un personaggio, con le sue peculiarità. Eppure era una società che insisteva molto meno sull’espressione della propria libera individualità: tutto, dalla famiglia, al lavoro, alla religione, ai rapporti sociali, persino al partito, era strutturato per condizionarti molto pesantemente.
Il mio dubbio riguardava però non tanto la pressione sociale o di modelli culturali, ma proprio il fatto che lo stato negli USA metta in campo risorse per le famiglie, i figli di drogati e prostitute, ecc. In genere l’omologazione culturale e sociale, in paesi così “occidentali” e pseudo-individualistici non passa certo attraverso lo stato e i suoi apparati para-sovietici, ma attraverso la pubblicità, la tv, ecc.
peucezio
“ci sarebbero servizi sociali piuttosto invadenti, che seguono i figli delle famiglie difficili, le madri drogate o prostitute”
scusa ma non ho ben capito da dove ti viene questa impressione. secondo me semplicemente non esistono; secondo me hanno un sacco di fondazioni, associazioni, ONG che si occupano di quei casi (e magari si muovono su ordine dei giudici), ma un vero sistema con servizi sociali comparabile al nostro? non mi sembra proprio
amh, qualche assistente sociale “pubblico” c’è sempre nei film e telefilm (persino nell’ultimo Joker!)
poi sono pochi, senza mezzi, scazzatissimi, gli chiudono le sedi e così via
ho sempre pensato a un vezzo di sceneggiatori di sinistra, a dire il vero
Infuria la polemica per il video musicale / trailer del nuovo film di Checco Zalone
… ma lui sa perfettamente il fatto suo, penso quindi che finirà come le altre volte :
_ Pubblico di DX : “Corriamo a vedere il nuovo film che la SX politically correct NON vorrebbe farci vedereeee !!!”
_ Pubblico di SX : ” Andiamo a vedere quel nuovo film che fotografa socialmente quanto ignoranti e beceri sono Quelli di DX !”
Sono d’accordo
https://www.youtube.com/watch?v=SmH2ZZy0dUI
In attesa dell’uscita di “Tolo Tolo” al cinema dal 1 gennaio 2020, Checco Zalone torna con il nuovo singolo dal titolo “Immigrato”. Nel singolo Checco rappresenta, con il suo stile ironico, la giornata di un italiano alle prese con un immigrato…
la base musicale di Toto Cotugno NON è casuale … 😉
… Ma per lo sport , perché non fanno categorie a sé stanti per M-to-F ed F-to-M ?!
indovina!
sarebbe come negare che un M-to-F sia veramente una F
o che un fluid si sia veramente svegliato F stamattina
sei un porco sciovinista e patriarcale, altro che!
Miguel,
“ma credo che lo scontributo” […]
Ammetterai però che è una descrizione un po’ caricaturale delle idee di Freud.
E’ chiaro che se delle cose prendi le banalizzazioni americane, tutto diventa una pagliacciata.
A (s)proposito di Svezia 😉 … anche dalle vostre parti esiste l’ espressione “non essere mica tanto biondi” nel sensodi “essere schietti” / “non essere ipocriti” ?
… ma che origine può avere ? … che i Norreni (biondi) sono ipocriti e inibiti mentre i Mediterranei (mori) sono schietti e spontanei ? … ci potrebbe stare, ma soprattutto per tempi molto recenti però … boh !
… ma no, in fondo è uno stereotipo che precede il diffondersi del Politically Correct !
“anche dalle vostre parti esiste l’ espressione “non essere mica tanto biondi” nel sensodi “essere schietti” / “non essere ipocriti” ? “—
qui, con esperienza diffusa in Lazio e Toscana, mai sentita in assoluto.
Neppure io l’ho mai sentita.
Qui si diceva, in effetti, almeno fino a qualche decennio fa (ora non lo sento dire da tempo).
Però lo sentivo dire nell’accezione di “non essere ingenui”, di “non lasciarsi fregare”.
Anche io l’ho sentita come “non fare i fessi, non farsi fregare” ma senza il “tanto”
11 dicembre 1804
l’Imperatore Francesco II assume ANCHE il titolo di Imperatore ereditario (Erbkaiser) d’Austria.. solo allora l’Austria, questa “strana” creatura mitologica entrò nel diritto pubblico europeo (Maria Teresa non fu MAI Imperatrice d’Austria, l’Austria rigorosamente non esisteva o meglio esisteva sì ma come Arciducati o come nome dinastico “Casa d’Austria”)….mantiene però il venerando e gloriosissimo titolo imperiale romano
ma non per molto
dopo la durissima pace di Presburgo (Pozsony, oggi Bratislava) del 26/12/1805 imposta da un Napoleonico ancora molto giacobino (la pace del 1809 sarà altrettanto fura ma Napoleone era ormai molto più a destra, tanto che richiese Maria Luigia per legittimarsi del tutto..e la ottenne) e dopo la creazione della Confederazione del Reno (12/7/1806), Francesco II si arrese…
il 6/8/1806 emise, in lingua tedesca, lo storico manifesto -pubblicato sulla Wiener Zeitung (Gazzetta di Vienna)- con cui deponeva l’augusto titolo, risalente a Carlo Magno..e volevo a Ottaviano Augusto ! data triste per l’Europa, quella vera, quella grande….non la UE 😀
nel manifesto utilizzava i seguenti titoli che vi traduco
“noi Francesco Secondo, per grazia di Dio Imperatore Romano Eletto, in tutti i tempi accrescitore dell’Impero, Imperatore ereditario d’Austria ecc, Re in Germania, di Ungheria, Boemia, Croazia, Dalmazia, Slavonia, Galizia, Lodomeria e Gerusalemme, Arciduca d’Austria ecc”
Re in Germania: colui che sarebbe divenuto Imperatore (dal 1438 sempre un Asburgo tranne Karl VII Wittelsbach in 1742-1745) era eletto dagli Elettori a Francoforte “Re in Germania” ed al contempo era candidato automatico all’Impero, diciamo che l’elezione fungeva da “nomination” :D….nel Medioevo il “Re in Germania” diveniva Imperatore romano solo con l’incoronazione papale (altrimenti era chiamato “Re dei Romani” titolo che in età rinascimentale e moderna indicava il successore incoronato in vita del predecessore, o anche solo “Re”), ma nel 1508 Giulio II (1503-1513) concesse a Massimiliano I (1486, Re dei Romani; 1493-1519) di chiamarsi “Imperatore romano eletto” già all’atto dell’elezione..solo Carlo V si farà incoronare dal Papa (nella città di Moi, il 24/2/1530, da Clemente VII, 1523-1534, fiorentino come Miguel) e diverrà quindi “Imperatore romano” tout court…gli altri spesso obliavano l’ “eletto” 😀 ma restavano solo “eletti”..e Francesco II così si definisce nell’ultimo atto del più che millenario Impero
Re d’Ungheria: trono agli Asburgo dal 1526, ereditario dal 1687
Re di Boemia: trono agli Asburgo dal 1526, ereditario dal 1620/1627
Re di Croazia: agli Asburgo dal 1527 trono unito a quello ungherese dal 1102
Re di Dalmazia: titolo portato dai Re d’Ungheria in quanto Re di Croazia (anche se la Dalmazia era nostra, veneta, dal XV secolo,,e nell’Ottocento fino al 1918 sarà “austriaca” e non “ungherese-croata”)
Re di Slavonia: titolo portato dai Re d’Ungheria in quanto Re di Croazia, il famoso Regno “uno e trino” (Croazia, Slavonia e Dalmazia)
Re di Galizia: agli Asburgo dal 1772 rivendicazioni ungheresi in XIII e XIV secolo,
Re di Lodomeria: da Volodymyr-Volyns’kyj (Vladimiria), rivendicata dall’Ungheria in XIII e XIV secolo (insieme alla Galizia)
Re di Gerusalemme: titolo preso da ogni Sovrano cristiano degno di questo nome come perpetuo monito ad una Crociata (che non si faceva mai), almeno da Federico II (1229)
Arciduca d’Austria: il titolo eponimo
accrescitore dell’Impero in tutti i tempi: ahinoi spesso non verissimo, però ogni Imperatore doveva presentarsi come uno che aveva aumentato l’estensione dell’Impero (Francesco II non proprio)
dopo il 1806, essendoci ormai un solo Impero, non si dirà più “Imperatore ereditario d’Austria” (Erbkaiser) bensì solamente “Imperatore d’Austria” (Kaiser)
e, ça va sans dire,
Francesco II diverrà Francesco I
forse fornendo ispirazione a Ferdinando IV (di Napoli) e III (di Sicilia) che proprio in dicembre (mi pare il 12), ma del 1816, diverrà Ferdinando I, Re del (nuovo) Regno delle Due Sicilie (prima, in latino, sulle monete, si definiva già UTRIUSQUE SICILIAE REX cioé Re delle due Sicilie, ma intendeva solo dire che era Re tanto della Sicilia al di là del faro -l’isola– quanto della Sicilia al di qua del faro -il Mezzogiorno continentale, che restavano due Regni separatissimi: invece, in teoria, il Regno delle Due Sicilie avrebbe voluto essere uno Stato unitario..donde gli infiniti problemi con i siciliani..una delle ragioni VERE è da riscontrare nella volontà, più degna di un magliaro che di un Sovrano :D, di eliminare la Costituzione siciliana del 1812 imposta da Londra senza però farlo apertamente, con un trucco…del tipo, certo ho promesso la Costituzione, ci mancherebbe…ma la Costituzione valeva per il Regno di Sicilia..il Regno di Sicilia non esiste più, mi spiace e buonanotte ai suonatori 😀 più virile sarebbe stato abolire la Costituzione con atto d’imperio, ma mantenere la separatezza della Sicilia diciamo status quo pre 1806, dividendo la classe dirigente siciliana..meglio ancora sarebbe stato emendare la Costituzione del 1812 in senso conservatore, per accontentare tutti )
che poi la Costituzione del 1812 (voluta da Bentinck) tanto a sinistra non era, neppure di suo 😀 era il paradiso dei baroni ! bastava aggiungere qualche privilegio ulteriore al clero e il tasso di reazionarismo diveniva accettabile a tutti, tranne proprio gli ultra della reazione 😀 😀 😀
L’errore più grande dei Borbone in politica interna fu proprio la riunificazione dei due regni di Napoli e Sicilia in un unico stato.
Un ‘unione infelice, come già lo era stata in epoca normanna, quando il re risiedeva a Palermo ed eravamo noi a soffrire, o sotto Carlo I d’Angiò (1266-1285) quando il re stava a Foggia e poi a Napoli ed erano i Siciliani a soffrire.
La guerra del Vespro, durata a fasi alterne 90 anni (1282-1372) aveva sancito nel sangue la nascita di due paesi diversi, che tali avrebbero dovuto restare.
Soprattutto quando con re Ferdinando II (1830-1859), non si voleva più essere sottomessi ai diktat e alle pesanti ingerenze austriache e inglesi.
Solo che l’Austria accettò le aspirazioni napoletane alla piena sovranità, l’Inghilterra che aveva interessi economici e strategici basilari in Sicilia, no.
Da qui il suo attizzare il separatismo siciliano, su cui poi avrebbe fatto leva per far crollare le Due Sicilie.
Alla vigilia della battaglia di Lipsia (ottobre 1813), Metternich incontrando un Napoleone reduce dalla batosta russa, ma ancora deciso a non gettare la spugna, offrì all’imperatore dei Francesi, il ritorno ai confini di Campoformio (1797).
Non era una proposta svantaggiosa per la Francia, che avrebbe mantenuto la sponda sinistra del Reno e il Regno Italico.
Ma Napoleone rifiutò perché dise che i monarchi “legittimi” possono essrre battuti in guerra 20 volte e 20 volte tornerebbero sul trono, perché il loro diritto al trono è sancito dal diritto e dalla consuetudine, mentre la sua regalità si fondava sulle continue vittorie militari, senza le quali sarebbe crollata.
E così ci fu la battaglia di Lipsia che in meno di un anno portò al crollo del regime napoleonico con l’empereur ridotto alla sola isola d’Elba come contentino.
Insomma, nonostante l’indubbio talento militare e il notevole coraggio dimostrato nell’esporsi in prima linea alla testa delle sue truppe, una regalità fondata esclusivamente sulle vittorie in guerra, mi sembra una regalità alquanto fragile.
disse
Metternich incontrando un Napoleone reduce dalla batosta russa
il mitico incontro di Dresda !
(credo inizio agosto 1813)
i due parlarono ore
in quel colloquio si decise la sorte dell’Europa
Napoleone, se fosse stato meno arrogante, avrebbe dovuto accettare…il popolo francese avrebbe capito
*credo che sia in quell’incontro (o forse un altro, prima..boh :D) che Napoleone esordì assalendo di contumelie Metternich, che rispose fieramente che non avrebbe potuto accettare tale linguaggio e che era pronto ad andarsene
al che immediatamente Napoleone cambiò espressione, si avvicinò a Metternich e gli disse all’orecchio IN ITALIANO* “sono bugie per i parigini”:D 😀
e da allora in poi iniziò a parlare di cose serie !
*ciò é materia per gli psicologi ma da profano mi sembra una prova, definitiva, che Napoleone era “nostro” e la nostra lingua gli veniva spontanea quando doveva confidare qualcosa
in secondo luogo si evince che Napoleone aveva ben chiara la differenza fra il popolo bue (“i parigini”) cui si possono -e forse debbono – ammannire le bufale :D, e uno statista estero
dopo che Metternich gli dimostrò che feso non era, Napoleone iniziò a parlare della SITUAZIONE VERA 😀
Napoleone non imparò mai bene a parlare il Francese che per lui era una lingua straniera.
a proposito di svedesi esuli (e così restiamo in tema)
oggi non molti rammentano Thjulén, dotto gesuita svedese di fine XVIII e inizio XIX secolo, che scrisse opere in italiano contro i giacobini nel trienno rivoluzionario (1796-1799)
Thjulén nacque in Svezia a metà XVIII secolo, naturalmente luterano…il Cattolicesimo in Svezia, Danimarca e Norvegia si estinse, a differenza dell’Inghilterra e dell’Olanda
fece per ragioni commerciali vari viaggi in Spagna
la prima impressione del mondo cattolico, ce lo racconta lui stesso anni dopo, non fu favorevole anzi sembrava confermarlo in tutti i pregiudizi luterani 😀 infatti a Cadice in un periodo carnevalesco gli si avvicinò un tale che gli disse se voleva una donna per 5 pesos 😀 Thjulén, scandalizzato, disse che cose del genere in Svezia erano impensabili 😀
venne a conoscere meglio la Spagna e il Cattolicesimo
capì che Lutero aveva sbagliato e pur sapendo di incorrere nell’esilio perpetuo decise di farsi cattolico e gesuita
giunse in Italia
ci fu il 1773
da ex-gesuita si stabilì a Bologna e dunque é a tutti gli effetti un concittadino di Moi
incontrò Gustaf III durante un viaggio in Italia..il Re gli promise che avrebbe abrogato la legge che comminava l’esilio ai “papisti” e gli avrebbe permesso di tornar in Svezia, magari come diplomatico vaticano (un unicum !)
Gustaf III verrà assassinato prima, per altro
Thjulén restò quindi da noi, esule
Sempre per Habsurgicus
Su wikipedia ho letto che Napoleone fu “costretto” a lasciare l’isola d’Elba e a tornare in Francia (febbraio-marzo 1815) per la sua ultima avventura, i famosi Cento Giorni, perché gli era giunta voce che i vincitori del 1814, volevano confinarlo in un’isola sperduta dell’Atlantico, in quanto lo ritenevano ancora un pericolo per il nuovo equilibrio così faticosamente e sanguinosamente raggiunto in Europa.
Ti risulta?
suona strano, il Nostro aveva ancora una gran voglia di essere Napoleone e ottimi motivi per pensare che i francesi fossero d’accordo con lui!
voci c’erano già*…..l’Elba era una soluzione provvisoria
il rischio di essere allontanato dunque c’era
ma lui, con la sua azione, rese il possibile una cosa certa
*però io, che sono tendenzialmente favorevole all’ipercritica e al cartesiano “de omnibus dubitandum”, ritengo che sarebbe opportuno -a me interessa poco- fare uno studio analitico sulle fonti per vedere se VERAMENTE la voce c’era anteriormente al 26/2/1815 o se invece si trova solo in opere scritte, o almeno riviste e/o interpolate, dopo Waterloo (18/6/1815)…forse qualcuno l’ha già fatto :D, in qualche oscura rivista, ma ripeto non é qualcosa che mi appassiona particolarmente
non capisco perchè Waterloo, uno scontro dall’esito già deciso, sia così più famoso di Lipsia, quando Napoleone fu sconfitto “da imperatore” in carica e ancora potente
e infatti ! hai ragione Francesco
P.S
suggerisco una possibile ragione
a Leipzig erano coinvolti austriaci, prussiani, russi (e svedesi ecc)..tuta gente che non eccelle nelle “public relations”
a Waterloo furono coinvolti i britannici..e quelli oh se sanno vantarsi 😀 poi l’America è una sorta di Inghilterra 2, dunque Hollywood ecc ecc ecc
(a dirla tutta, pure a Waterloo FORSE il ruolo principale fu dei prussiani, ma gli albionici se lo assegnarono senza vergogna :D)
tutta
a me pare che Waterloo sia Waterloo fin dal 1800 però, non una distorsione recente della memoria storica
certo, fu l’ultima battaglia di Napo (tolta la Campagna di Francia) e questo pesa ma fu a Lipsia che l’Europa francese e napoleonica fu sconfitta, anzi eliminata dalla Storia.
mai più i francesi poterono pensare di aver successo nella lotta per il predominio in Europa
Vero.
Però Napoleone in un certo senso vinse, in quanto influenzò tutti i successivi nazionalismi europei, a partire da quello italiano.
Napoleone ha vinto.
Su questo non avrei dubbi. Ha perso nella contingenza geopolitica, la Francia non ha conquistato l’Europa.
Ma sul piano del modello ideologico, di stato e di società ha stravinto. O, se preferite, hanno vinto i rivoluzionari francesi. Ma la Rivoluzione l’ha esportata lui.
piano: ha vinto ovunque tranne che in Inghilterra
lì non solo hanno goduto ad averlo battuto strategicamente e sul campo, hanno proprio schifato giacobini e bonapartismo, statalismo e rivoluzione
credo sia per questo che sotto sotto li ammiro
Gli Inglesi più che la rivoluzione, temevano e schifavano la riunificazione dell’Europa sotto un unico governo.
Per lo stesso motivo avevano avversato i cattolicissimi Asburgo, i cattolicissimi re capetingi borbonici di Francia, poi i rivoluzionari e Napoleone, poi il Secondo Reich tedesco e infine Hitler.
E oggi vogliono la Brexit, sempre per lo stesso motivo.
Non riesco a trovare molto di ammirevole nella storia inglese, perlomeno da Enrico VIII in poi…
Posso trovare semmai simpatici alcuni britannici (raramente inglesi in senso stretto) e interessanti alcune loro caratteristiche culturali.
Ma l’unico momento storico in cui riesco a parteggiare per loro è la Seconda Guerra Mondiale, e anche lì solo per cause di forza maggiore, per così dire: dall’altra parte c’è Hitler!
Cymru i’r Cymri, Lloegr i’r moch, comunque!! 😉
Conosci il Gallese?
Comunque condivido il tuo giudizio sugli Inglesi.
Lo studio da un po’, seriamente da quest’estate. Molto affascinante come lingua e molto più “Latina” dell’inglese.
L’Inghilterra- il grande oppressore di gallesi scozzesi irlandesi, cattolici e puritani e infine della classe media inglese ridotta senza troppi scrupoli a poveracci; per non parlare dell’India e quasi di mezzo mondo- ha cominciato a stare quasi immancabilmente dalla parte sbagliata della Storia, a voler ben vedere, da quando ha abbandonato il Cattolicesimo.
C’è da meditare.
Possiamo dire che Napoleone abbia perso in Russia, a questo punto: senza di quella sconfitta (pesantissima anche in termine di capacità bellica francese, oltre che per gli effetti psicologici su un’Europa che credeva che Napoleone fosse invincibile) non ci sarebbe mai stata la sesta coalizione con Lipsia (la prima vera sconfitta sul campo). Waterloo (la seconda vera sconfitta sul campo), obiettivamente, non fu poi così fondamentale come battaglia in sé: i 100 giorni erano ad orologeria, in attesa del momento in cui i coalizzati fossero riusciti a riunire le loro forze. E il caso volle che riuscirono a farlo nel pomeriggio di quel 18 giugno e non nella serata del 15 o nella mattinata del 21, con esiti scontatamente identici.
La Campagna di Francia aveva dimostrato che con un’adeguata superiorità numerica i coalizzati potevano vincere la guerra anche perdendo regolarmente sul campo.
A maggior ragione a Dresda nell’agosto del 1813 avrebbe dovuto dar retta ai consigli di Metternich e far rientrare i domini francesi nei confini di Campoformio.
La megalomania e il bisogno di guerre continue per appagare il suo smisurato egoismo, sulla pelle di milioni di francesi e di europei, furono la vera causa della caduta di Napoleone.
Ma lì ormai Napoleone non poteva più fermarsi: una volta ceduto tutto, a distanza di poco, si sarebbe riformata una coalizione per restaurare quei monarchi che non avevano riavuto indietro il “maltolto”.
Napoleone era un imperatore romano: stava dove stava perché era forte, non per diritto divino o per investitura costituzionale. E gli imperatori romani non hanno la possibilità di smettere di essere forti.
Duca scusa ma non sono affatto d’accordo
gli Inglesi, come moltissimi popoli europei, non volevano affatto obbedire ai Francesi
ma solo loro hanno rigettato anche la “proposta culturale” francese (o illuminista, vedi tu)
e questo dovrebbe renderteli molto simpatici: quasi tutti il Male nato dalla Rivoluzione francese non ha mai attecchito in Albione!
diciamo che sono stati stronzi a modo loro e con molto più rispetto per il passato
Dalla Rivoluzione francese è nato:
-il concetto moderno di cittadinanza;
-il concetto moderno di uguaglianza davanti alla legge;
-il concetto moderno di leggi raccolte ordinatamente in codici;
tutta roba che esisteva già ad Atene e Roma, vero, ma non mi pare poco averli riportati alla luce.
Altre scemenze, come i mesi con i nomi del cazzo, o il culto della dea Ragione, sono scomparsi nelle brume del tempo, così come lo sciagurato Terrore.
Il male che l’uomo fa viene seppellito con lui ecc.
E quanto alla religione, onestamente non vedo proprio perché tu debba preferire lo stato anglicano (!) a quello laico…
Per Pino Mamet
“Altre scemenze, come i mesi con i nomi del cazzo, o il culto della dea Ragione, sono scomparsi nelle brume del tempo, così come lo sciagurato Terrore”
Ma per me il vero male della Rivoluzione francese è la creazione dello Stato Nazione, idolo immortale di fronte a cui esiste solo l’individuo transeunte e isolato, con i suoi “diritti”.
Sono d’accordo con Francesco.
Gli inglesi avevano già il liberalismo a loro modo e autonomamente.
L’Europa si è convertita al Codice Napoleone, loro hanno mantenuto il diritto comune.
Anzi, direi che non ci sarebbe stata la Rivoluzione Francese senza quella inglese. E senza quella industriale (sempre inglese).
Direi semmai che i francesi hanno interpretato il liberalismo in senso statalista e totalitario: in fondo, più che uno stato laico e liberale hanno creato uno stato fondamentalista laicista, ultrastatalista e accentrato. In sostanza qualcosa fra il fascismo e il bolscevismo, sia pure con garanzie, diritti umani, ecc. (ma durante il Terrore non direi).
Non amo certo gli inglesi, ma i francesi sono peggio, ancora più arroganti e ipocriti.
Gli inglesi colti almeno sono simpatici e amano l’Italia, io ne ho anche conosciuto alcuni.
Invece i francesi sono antipatici e sciovinisti anche quando sono colti!
Per Peucezio
“Gli inglesi colti almeno sono simpatici e amano l’Italia, io ne ho anche conosciuto alcuni.
Invece i francesi sono antipatici e sciovinisti anche quando sono colti!”
Ma che brutte espressioni razziste 🙂 (sotto sotto condivido tutto, ma non lo dire in giro).
Però è anche vero che l’Inghilterra ha fatto il vero danno irreversibile al mondo; senza intenzioni “politiche”, lo spiega molto bene Mike Davis in Olocausti tardovittoriani – cotone dagli schiavi americani, lavorato dagli operai irlandesi nelle fabbriche inglesi, venduto agli indiani (con distruzione dell’artigianato locale), per comprare terreni dove si investiva nell’oppio da spacciare ai cinesi.
Questo ciclo, che aveva poco di ideologico (al massimo gli inglesi esaltavano il “libero commercio”), ha portato tra l’altro in breve tempo alla morte per carestia di decine di milioni di esseri umani e al collasso dell’India e della Cina, nonché alla devastazione ambientale dell’America.
@ PEUCEZIO
Per me il discorso è che più un Protestante protesta (appunto) VS la Chiesa Cattolica Romana … più finisce involontariamente (!) per somigliare a un Ebreo ! 😉
… in general-generico ! 😉
A proposito di PTSD : una Leggenda 😉 vuole che un Tizio nato a Braunau am Inn il 20 aprile 1889 😉 🙂 😀 fosse in realtà uno “Scemo di Guerra” (come si diceva al tempo) del Primo Conflitto Mondiale 1914-1918 … che i Potenti Guerrafondai e AntiSemiti vollero sfruttare come Utile Idiota, finché non sfuggì loro di mano diventando di gran lunga l’ Uomo più Famoso e al contempo più avversato nella Storia Umana !
Voialtri emiliano-romagnoli del blog,
Z., Pino, Moi, ecc.
Che aria tira??
Un pronostico per il 26 gennaio?
Credo che il Canindato (chiunque sia) M5S danneggerà Bonaccinini … ma NON credo che vinca la Lucia, sebbene la Lega NON sia più trascurabile !
Che il candidato M5S danneggerà Bonaccini è convinzione diffusa, e direi condivisa anche da Bonaccini stesso.
Nel 2016, però, al ballottaggio delle comunali, i grillini preferirono Borgonzoni a Merola.
Certo da allora sono cambiate delle cose. Non saprei.
Per Moi e Pino Mamet
Piccole storie italiane, raccontate dall’ineffabile concittadino Maiorano:
https://www.youtube.com/watch?v=i2L4A0aiW_s
Interessante, ma aspetto il parere di Moi!
… in Italia i fatti sono da sempre subordinati ai loro personaggi.
“L’Inghilterra- il grande oppressore di gallesi scozzesi irlandesi, cattolici e puritani e infine della classe media inglese ridotta senza troppi scrupoli a poveracci; per non parlare dell’India e quasi di mezzo mondo- ha cominciato a stare quasi immancabilmente dalla parte sbagliata della Storia, a voler ben vedere, da quando ha abbandonato il Cattolicesimo.
C’è da meditare.”
Continuo a pensare che senza la perdita delle terre franco-normanne, la storia inglese avrebbe potuto essere diversa……
Sì, avremmo avuto protestante anche la Francia.
Credo che la protestantizzazione dell’Inghilterra fosse dovuta proprio all’isolazionismo seguito alla sconfitta della guerra dei 100 anni, col forte razzismo già diffuso ai primi del ‘500.
Dunque il terreno favorevole per il passaggio all’Anglicanesimo, sia pure in un mare di sangue, si era già creato.
Inoltre mezza Francia divenne calvinista, un secolo dopo la cacciata degli Inglesi.
Appunto: non era così scontato che il sovrano anglofrancese sarebbe stato con la metà cattolica, visto che Parigi, che val bene una messa, forse quella messa non l’avrebbe proprio richiesta…
Perché i re di Francia, che pure godevano di un enorme potere NON divennero protestanti?
Eppure la Chiesa francese la controllavano già dal 1438 ufficialmente, ma de facto fin dai tempi di Filippo il Bello (1285-1314).
E il potere dei re cristianissimi nel ‘500 era altrettanto forte che quello dei re inglesi.
Dunque un ipotetico re anglonormanno regnante da Parigi o da Rouen o da Bordeaux su entrambe le sponde della Manica avrebbe potuto benissimo restare cattolico……
Perché l’aristocrazia francese non si era suicidata nella Guerra delle Due Rose. L’avrebbe combattuta se fosse stata aristocrazia anglofrancese, però.
Insomma, io non la vedo benissimo una situazione in cui gli Asburgo combattono l’Anglofrancia protestante che è in campo stabilmente al fianco delle varie leghe dei principi tedeschi. Come minimo la Germania sarebbe stata persa del tutto e forse l’Impero sarebbe saltato. Il cattolicesimo, nel migliore dei casi, sarebbe stato limitato ai possedimenti diretti asbugici (magari senza la Boemia…) e all’Italia. Magari la Polonia sarebbe sopravvissuta nell’oceano riformato…
Sì, ma non è detto che l’Anglofrancia sarebbe diventata protestante….
Era vantaggioso essere protestanti, se non si era italiani (quindi con mezzo parentado che frequentava i concistori) o imperatori.
Perché i re di Francia allora restarono cattolici, nonostante mezzo regno fosse diventato calvinista, con in testa membri della stessa famiglia reale capetingia?
Intorno al 1560 la stessa Santa Sede riteneva la Francia perduta per il Cattolicesimo……
E’ questione di potere regio: quanto i contropoteri possono costringere il Re a fare o a non fare.
Nel Cinquecento il Re d’Inghilterra era fortissimo e il Re di Francia molto meno: in questa situazione, oltremanica fu imposta una religione che aumentava il potere regale, mentre in Francia un sovrano protestante dovette diventare cattolico pur di farsi incoronare.
Nel Seicento il Re d’Inghilterra diventò molto più debole, tanto che quello che quello cattolico fu costretto a trovarsi un altro mestiere…
I gusti personali degli interessati in queste vicende mi sembrano abbastanza irrilevanti.
Riassumo meglio: diventa anglicano (cesaropapista) chi può permettersi realmente di dire che, se all’aristocrazia la decisione non piace, allora si cambierà l’aristocrazia.
Eppure la chiesa francese era controllata dal re fin dai tempi di Filippo il Bello.
Sovrano che infatti era più forte del suo collega inglese del tempo.
personalmente, pur vedendo i pericoli, mi chiedo cosa sarebbe successo se Paolo III non avesse scherzato usando tutti i poteri senza alcun limite
1.CROCIATA contro Enrico VIII, invocando l’intera Europa la banchetto
2.deposizione esplicita
3.proclamazione di un anti-Re
4.promessa del paradiso per chi si fosse ribellato con perdono di ogni peccato 😀 e, visto che in ‘sto mondo la gente é materiale :D, feudi, ricchezze, tutto..in pratico un invito a far fuori gli enrico-ottavisti per farsi aristocrazia al loro posto; chi si fosse sbarazzato del tiranno avrebbe avuto OGNI COSA (“chiedete e vi sarà dato”), compresa la dignità regia anche se fosse stato un contadino 😀
forse sarebbe finito male il tutto, difficilmente peggio di quanto avvenne
Non posso sperare che l’Anglofrancia esplicitamente anti-cattolica avrebbe obbligato il Papa ad appoggiare veramente l’Impero? e magari che noi cattolici avremmo vinto la guerra? magari grazie all’appoggio di un pò di nobiltà cattolica e ambiziosa?
finendo quindi con estirpare le eresie calvinista e luterana e allo stesso tempo a restaurare un Impero cristiano universale (in Europa occidentale, certo)?
o non c’erano le condizioni?
@Francesco
avrebbe potuto andare così…..chi può dirlo ?
tuttavia, il Papato fece bene -anche così, nella storia “reale”- quando appoggiò l’Impero (e la Spagna)…
oggi é obliato Gregorio XIV (1590-1591), già Card. Sfondrato
orbene, quell’oscuro Papa, aveva capito che bisognava stare con la Spagna [e dunque anche con gli Asburgo germanici, in quel contesto], lottando a morte contro l’Inghilterra e senza tener conto in modo soverchio della Francia, ove appoggiò i cattolici filo-spagnoli (e Parigi allora già “rivoluzionaria” ma cattolica) contro quello che diverrà Enrico IV che forse, con Gregorio XIV, non avrebbe mai detto “Paris vaut bien une Messe”
Gregorio XIV però morì, molto presto
La protestantizzazione fu dovuta all’opportunità politica di un sovrano che in patria godeva di una posizione di forza inaudita, con la nobiltà che si era suicidata in una guerra di successione appena la generazione prima ed un parlamento ancora non abbastanza forte da costituire un contropotere efficace. In questa situazione, il sovrano ha provato ad assolutizzare il proprio potere e, in effetti, in gran parte ce l’ha anche fatta, almeno per il secolo che ci mise il Parlamento a diventare contropotere.
Perché un sovrano anglofrancese non avrebbe dovuto provare a fare altrettanto, in condizioni analoghe?
“Perché un sovrano anglofrancese non avrebbe dovuto provare a fare altrettanto, in condizioni analoghe?”
Il suicidio dell’aristocrazia anglonormanna però fu successivo alla perdita delle avite terre francesi.
Forse, in una situazione di vittoria plantageneta su entrambe le sponde della Manica, la guerra di successione (1454-1485) tra York e Lancaster non ci sarebbe stata.
Sì, modificando la fertilità dei sovrani inglesi si aggiunge un altro tassello.
Forse, però, con una vittoria in Francia ed un aumento del potere regio (possedimennti diretti della Corona in quantità, tutti ricchi e floridi), non ci sarebbe stato nemmeno bisogno del suicidio dell’aristocrazia inglese.
Personalmente ho più simpatia per i Capetingi che per i Plantageneti, per cui il blocco unico dal Vallo di Adriano ai Pirenei mi sarebbe piaciuto benissimo anche sotto i re di Parigi.
Del resto quando nel 1215 papa Innocenzo III (1198-1216) scomunicò il re d’Inghilterra Giovanni Senza Terra (1199-1216), l’aristocrazia anglonormanna in rivolta contro il suo re, chiese aiuto al re di Francia Filippo III Augusto (1180-1223). Il quale inviò suo figlio ed erede Luigi con un esercito oltre Manica.
Giovanni, abbandonato dai suoi baroni fuggì verso il nord dell’Inghilterra morendo durante il viaggio.
Il giovane principe Luigi fu inizialmente bene accolto dall’aristocrazia anglonormanna, che lo invitò a ricevere la corona d’Inghilterra, tuttavia il partito filoplantageneto a nome del piccolo Enrico III (1216-1272), figlio di Giovanni, riuscì a sconfiggere Luigi, che così perse il sostegno iniziale e fu costretto a riattraversare la Manica (settembre 1217).
Alcunni anni dopo sarebbe succeduto a suo padre come Luigi VIII di Francia (1223-1226).
Chissà come si sarebbe evoluta la storia se Luigi avesse vinto, unificando direttamente sotto Parigi, entrambe le sponde della Manica…..
errata corrige: Filippo II Augusto (1180-1223)
Enrico VIII e la sua dinastia, i Tudor, però erano gallesi.
Nessuno è perfetto!
errata corrige bis:
Nel 1215 papa Innocenzo III e Giovanni senza terra erano in buoni rapporti (las scomunica aveva colpito il re d’Inghilterra nel 1209-1213, per il rifiuto di questi di accettare il candidato papale, Stefano Langton come arcivescovo di Canterbury).
Nel 1215 papa Innocenzo dichiarò nulla la Magna Charta estorta dai baroni anglonormanni a Giovanni.
Costoro allora si rivolsero all’erede al trono di Francia, Luigi.
brexir, brexit, brexit !
il Labour umiliato
la brexit ci sarà, ed anche la guerra civile negli USA, ma prima la sparizione della NATO e poi sarà l’inculata
guerra civile negli USA … riesco a credere ai trumpisti che prendono lo schioppo e sparano ma non vedo i loro avversari
i fighetti delle università? le signore bene di Manhattan? chi è che combatterebbe contro?
l’esercito suppongo
nel qual caso la guerra civile durerebbe un quarto d’ora
e le bande criminali di non caucasici in aggiunta
che sono benissimo armate e numerose ma non escono della città, anzi dai ghetti
secondo te i bianchi ricchi e progressisti accetterebbero mai di avere al loro fianco le gang nere e latine? e queste ultime andrebbero a combattere i rednecks o a saccheggiare i sobborghi?
😀
non mi interessa il come : bisogna vedere Canada USA e Messico come si spartiranno il territorio.
E bisogna vedere Taiwan. Mica ciò la palla de vetro pé come andranno le cose ma sappi che i liberal , come sempre , verranno all’occorrenza fatti fuori ( ai vertici alti )come i i resistenti di destra ( ai piani bassi )
Hasburgicus, tu che sei il nostro Metternich, c’è UN capo di Stato sano di mente in questo momento?
io vedo solo “bifolchi di destra totalmente plebei e pazzi” (Trump, Putin, Bolsonaro, Johnson, Modi, Abe, Di Maio/Salvini, Duarte) e “fighetti di sinistra presi da smanie post-umane” (Trudeau, Sanchez, Macron, la tipa neozelandese)
Xi Jinping mi pare il classicissimo e pericolosissimo “provinciale che si è fatto da sè ed è salito al potere con un misto di dirigismo e nazionalismo e pensa di essere Napoleone”, una figura che porta diritta alla guerra.
resta solo Frau Merkel ma è vecchia e in calo, indebolita ormai
pensavo che Macron ti piacesse!
mi sembra una specie di Thatcher in salsa francese
comunque, per quel che vale un paese grande come la provincia di modena, il nostro bettel mi pare abbastanza normale e tra i bifolchi ha tralasciato praticamente tutta l’europa dell’est
Macron? se Maggie era “eticamente neutrale”, per non dire indifferente, da cattolico considero Macron un vero e proprio emissario del Nemico!
🙂
Ah, mi ero scordato la Scozzese, da inserire nel secondo elenco insieme al Partito Democratico negli USA.
Sarei curioso di capire perché macron ti sta antipatico da cattolico.
Tralasciamo che è un cattolico che si è fatto battezzare da adolescente, quindi perfettamente cosciente, e contro la volontà della famiglia e che ha studiato dai gesuiti.
Che io ricordi è uno dei rari, forse unico, presidente che abbia mai osato sussurrare qualcosa a favore della chiesa ed è stato molto criticato per questo. Ricordo un discorso in cui diceva “bisogna ricucire l’abisso fra stato e chiesa” che per un francese è abbastanza enorme…
questa non la avevo neppure sentita, andrò ad approfondire, mi risultava l’usuale semi-intellò francese laicista di ferro
grazie delle informazioni preziose
ricordavo male, avevo in testa abîme (abisso) ed invece parlava di legame abimé (rovinato)
comunque ecco qui, in gallico ma comprensibile
https://www.francebleu.fr/infos/politique/emmanuel-macron-le-lien-entre-l-eglise-et-l-etat-s-est-abime-1523340606
nota anche il tweet
“J’appelle les catholiques à s’engager politiquement. Votre foi est une part d’engagement dont notre politique a besoin.”
“chiedo ai cattolici di impegnarsi politicamente. la vostra fede è una parte dell’impegno di cui la nostra politica ha bisogno”
e soprattutto
“une Église prétendant se désintéresser des questions temporelles n’irait pas au bout de sa vocation”
“una chiesa che prtendesse di disinteressarsi delle questioni temporali, non andrebbe fino in fondo alla sua vocazione
ora, capisco che non è un esattamente il teocrate dei tuoi sogni 🙂 ma per un politico francese è una specie di bomba atomica, ed infatti ne hanno discusso (sive litigato) in abbondanza
poi su temi cari ai cattolici (aborto, matrimoni gay) non mi sembra distanziarsi di molto dai suoi predecessori, ma ho l’impressione che non gliene freghi nulla (per hollande era invece un punto centrale)
insomma, ha cercato di arruolare i cattolici contro la destraccia cattiva della Le Pen
mah, meglio che un calcio in culo. o no?
può darsi
però se fossi un cattolico francese sarei probabilmente contento di macron, appunto perché dalle altre parti arrivano solo calci in culo
grazie per il complimento, Francesco
la vedo dura ! il meno peggio resta ancora Putin ma, giustamente, fa gli interessi suoi non sempre compatibili con i nostri, anche intesi lato sensu (Europa occidentale e centro-orientale)
in Scozia buon successo dello Scottish National Party, che avrebbe ottenuto 55 seggi su 59 (battuta financo la donna alla guida dei liberal-democratici !)
la soluzione migliore sarebbe
i.brexit dura ormai certa
ii.scottexit dal Regno Unito e fine dell’United Kingdom, dopo un nuovo referendum (é vero che l’indipendenza scozzese sarebbe gradita agli eurocrati e dunque “negativa” ma in quel caso la positività sarebbe superiore giacché la fine del Regno Unito non sarebbe male e corrisponderebbe ad una certa logica della storia)
per il momento, godiamoci la brexit 😀 anche se, a godersela, sono in primis loro
già la sterlina sale alla faccia dei gufi
Si potrebbe così realizzare il disegno di Cecil Rhodes ( e del suo padrino Lord R. che lo avallò nel commercio dei diamanti almeno ) che avrebbe voluto l’Inghilterra come stato federato agli USA….
carissimo
permettimi di ricordare che un bravo diplomatico è oggettivo nelle valutazioni
Putin per l’economia russa è un vero disastro, li sta portando a essere una colonia cinese, una specie di Mongolia più grande, giorno dopo giorno deve cedere i gioielli di famiglia (le tecnologie militari e spaziali) per pagarsi le spese correnti
ciao
Putin per l’economia russa è un vero disastro,
non di sola economia vive l’uomo
i russi comunque la pensano diversamente da te, forse perché hanno un’altra scala di valori
sono gli anni di El’cin a essere aborriti (anche ingiustamente), non Putin ritenuto il restauratore della Russia
una sorta di Aureliano (270-275 d.C), restitutor orbis
certo non ha (ancora) ripreso l’impero secessionista di Postumo e poi di Tetrico, vale a dire nella fattispecie l’Ucraina 😀
e non ha forse sconfitto Zenobia [cioé aggiogato a sé l’Europa]
dunque ha avuto meno successo dell’originale 😀
però quello là si fece uccidere ad Eraclea (oggi in mano ai turchi) dopo appena 5 anni..
lui é al potere da 20 anni e non ha alcuna intenzione di mollare 😀
Sotto El’cin la Russia era alla fame e con un prestigio internazionale nullo.
poi anch’io, punterei ad un’alleanza USA-Russia contro i cinesi
io, se fossi russo, avrei terrore anche solo a pensare alla Siberia vasta e spopolata vicino a 1.200.000 cinesi !
se non si è fatta però non é certo (solo) colpa di Putin, eh !
e fra i due, l’unico a ridere é Xi Jinping
Forse se Trump fosse più libero di agire, tale alleanza si potrebbe fare…..
può essere
vedremo se riesce a farsi rieleggere fra 11 mesi
… VS chi ?
… la Tulsi ?! … più che altro, c’è o ci sarebbe un “age gap” impressionante !
Mirkhond,
lo credo anch’io.
Habsb.,
io invece punto a un’alleanza sino-russo-americana contro l’Europa (occidentale s’intende: non certo i polacchi).
Per Peucezio
“io invece punto a un’alleanza sino-russo-americana contro l’Europa”
…e mettici pure i brexitanti!
Lo sapevo che avevi un animo antifascista 🙂
Habsb.,
invece cosa trovi di positivo in El’cin?
Se ho capito bene, Habsburgicus apprezza di El’cin il fatto di aver aperto gli archivi ex sovietici alla consultazione degli storici.
E che Putin avrebbe richiuso.
Però sotto El’cin la Russia visse un nuova Epoca dei Torbidi, come la definì a ragione Gorbaciov (il quale preparò il terreno a tale nuova epoca).
Miguel,
non è mica colpa mia se una volta c’erano i fascisti tedeschi contro russi, americani e cinesi (e polacchi, inglesi, ecc.) e oggi ci sono i fascisti sino-russo-americani contro i debosciati teutonici! 😀
I valori contrapposti sono simili, ma si sono capovolti esattamente i ruoli.
Per Peucezio
“I valori contrapposti sono simili, ma si sono capovolti esattamente i ruoli.”
A parte gli scherzi, penso che i nazionalismi non siano intercambiabili.
O sostieni, nel bene o nel male, i tedeschi contro i polacchi (esempio semplice, perché confinanti), o sostieni i polacchi contro i tedeschi.
Altrimenti si tratta di internazionalismo, di stare, non con “i nostri”, ma con “chi la pensa come noi”.
E come la famiglia, mica la cambi se c’è qualcosa che non ti piace nella tua.
Se vuoi La Russia e l’Europa unite qualcosa ai cinesi devi dare.
Ad ogni modo il piano kalergi è in Russia non in Europa per quanto riguarda la sostituzione etnica, i cripto-omosessuali una minaccia costante come la piaga delle sevizie pedofile, l’immoralità fra i russi è disarmante ed “occidentalizzata” come fra di noi.
L’islam ed il buddismo stanno erodendo sempre più la loro supposta ortodossia di stato.
Praticamente tutti i grandi attentati terrorristici partono da qui ( ALTRO CHE INSIDE JOBS ) con la copertura del fondamentalismo islamico che è una creatura sovietica da illo tempore e tutte le mafie poi devono connettersi alla mafia russo-edomita che è la più potente ( è interessante vedere i rapporti tra cosa nostra americana e l’nddrangheta calabrese con gli edomiti stessi ) e gestisce i vertici oligarchici creando un trade de union con Tel Aviv.
La massoneria , cripticamente, prospera come da noi.
I suicidi impazzano fra i giovani, così come droga ed alcolismo.
L’ideologia euroasiatica inoltre è ben più cretina e cojona e perniciosa del liberalismo(AHAHAHAH) nostrano che non ha più anticorpi né per difendersi da quel che suscita né per affermare i suoi più sani principi che all’uopo sono solo stati usati come grimaldello contro le zone più ricche e prestigiose del mondo.
Ora è da illo tempore che USA e URSS si scambiano tecnologie, dai casi degli scienziati edomiti che , ci è stato raccontato, volevano semplicemente creare un controaltare per evitare un potere assoluto univoco.
In Afganisthan c’è stato un traffico di oppio e di armi impressionante fra CIA e FSB.
>>> non di sola economia vive l’uomo
la solita scusa degli imperialisti dilettanti!
l’Impero di maggior improbabilità e successo della Storia, quello Britannico, fu tale proprio perchè antepose il controllo del “vil denaro” a tutte le chiacchiere
gli altri Imperi franarono rovinosamente sui conti in rosso, con i creditori alle porte dei palazzi imperiali
temo che ci voglia realismo, se si vuole giocare alla politica di potenza, non credi?
per ADV
Mi è arrivato un curioso messaggio a nome tuo, presumo che sia una truffa (non è la prima volta che ricevo messaggi simili da indirizzi noti e sconosciuti), comunque in caso il mio telefono credo che tu ce l’abbia
@pinomamet
Domanda: ma oggi al governo in India non ci sono forse gli eredi di quell’RSS che predicava la “hindutva” e che derivano dal gruppo cui apparteneva l’assassino di Gandhi?
Ciao!
Andrea Di Vita
@ Martinez
No, non ti ho spedito nulla (e non ho il tuo telefono).
Ciao!
Andrea Di Vita
Per ADV
“No, non ti ho spedito nulla (e non ho il tuo telefono).”
Mi arriva un messaggio dalla tua mail, che dice, “ho un grosso problema, ho bisogno di sentirti subito, scrivimi, non mi telefonare che ho perso il telefono”.
E’ il secondo messaggio con testo simile che mi arriva.
Ovviamente è spam, comunque calcola che qualcuno si è impossessato della lista dei tuoi contatti.
@ Martinez
Sì, è spam.
Ciao!
Andrea Di Vita
“contro quello che diverrà Enrico IV che forse, con Gregorio XIV, non avrebbe mai detto “Paris vaut bien une Messe”
Gregorio XIV però morì, molto presto”
Enrico IV però nel 1593 abiurò il calvinismo e si convertì al Cattolicesimo.
Suo nipote Luigi XIV avrebbe revocato l’Editto di Nantes nel 1685 ridimensionando moltissimo il calvinismo francese, con molti esuli in Inghilterra e le sue 13 Colonie americane, Germania e la Colonia del Capo olandese.
Del resto già prima era iniziata l’opera di ricattolicizzazione di luoghi come ad esempio La Rochelle, una volta che Luigi XIII aveva distrutto la struttura militare protestante nel 1629.
vero, ma oggettivamente la Francia (anche dopo il 1594), financo quando fu governata da cattolici, fu oggettivamente anticattolica
fu la Francia a far vincere i protestanti nella Guerra dei Trenta anni (semplifico, eh)
fu la Francia, con i suoi attacchi in Germania, a impedire agli Asburgo di occuparsi precipuamente dei Balcani, impedendo così la cacciata dei turchi dall’Europa e a obbligare Vienna a legarsi a Londra (da fine XVII secolo)
i maldestri tentativi francesi in Inghilterra, anche quando fatti a fin di bene (anni 1680′ e 1690′) indebolirono i cattolici
la Francia settecentesca diffuse il virus dell’illuminismo, in primis in Spagna e in Italia
resto pro-imperiale [vi include sino al 1700 la Spagna], credo in compagnia di Francesco e credo anche di Peucezio 😀
E allora dai ragione a Cardini che rimpiange la sconfitta inglese nella Guerra dei Cent’Anni! 🙂
Poi, ripeto, a me l’Anglofrancia sarebbe piaciuta governata dai Capetingi e da Parigi. 🙂
Appoggio il sogno di Mirkhond, e ci metto su anche l’inglese rimpiazzato definitivamente da una varietà locale di francese (ipotizzo simile al dialetto normanno…)
😉
🙂
Per PinoMamet
“Appoggio il sogno di Mirkhond, e ci metto su anche l’inglese rimpiazzato definitivamente da una varietà locale di francese”
Grrrrr!
L’inglese (vero) è una lingua bellissima, ma il francese è mio cugino! 😉
E poi, boh, l’inglese mi dà sempre l’idea di un lavoro a metà, mezzo germanico e mezzo latino…
l’inglese mi dà sempre l’idea di un lavoro a metà, mezzo germanico e mezzo latino…
——————
Anche a me … ma ritengo che sia il suo bello, implicando una grande ricchezza lessicale. L’ unica altra lingua che mi è sembrata comparabile è il Maltese … però con l’ Arabico al posto del Germanico !
a (s)proposito … un fenomeno “ibridante” simile al “Wasei Eigo” Giapponese (a volte strettamente correlato) è il cosiddetto “Konglish” / ” 콩글리시” … in pratica “English at Dick” 😉 adattato foneticamente e traslitterato in Han Gul :
https://en.wikipedia.org/wiki/Konglish
“E poi, boh, l’inglese mi dà sempre l’idea di un lavoro a metà, mezzo germanico e mezzo latino…”
Anche a me. E non lo trovo per nulla affascinante.
L’Inglese è piacevole solo musicalmente, ma parlato mi dà di una lingua di plastica……
La vedo come Moi!
E poi l’Inglese ha un’invadenza globale come nessun’altra lingua nel passato.
Come non trovare irritante tutti gli anglicismi utilizzati nel gergo politico italiano attuale, da green economy a welfare, a flat tax, autority e via dicendo, solo per fare gli esempi che mi vengono in mente ora?
Capisco il punto, ma non trovo giusto incolparne la lingua inglese.
Che è pur sempre la lingua in cui è stata scritta The Battle Of Evermore!
ci sono, ci sono
il tradimento francese è il grande motivo “storico” della sconfitta dei cattolici in Europa
e il bello è che non ci hanno guadagnato nulla, perchè a comandare sono finiti gli inglesi, mica loro!
del resto, si sa dove va la farina del diavolo
Concordo.
Segnalo a tutti l’Invasion di Louis Bertrand, anno 1907, romanzo di fantapolitica su una Marsiglia sopraffatta da immigrati italiani:
https://ia800500.us.archive.org/34/items/linvasionromanco00bert/linvasionromanco00bert.pdf
😀
anzi, pensando a quanta fame li spingeva ad andare in Francia
🙁
@ Martinez
Stessa tradizione de La Nave Dei Santi?
Ciao!
Andrea Di Vita
MM se non inzulto perché cancelli ? Allora scrivi: daouda può scrivere solo 3 messaggi, NO 3 messaggi di inzulti per giorno.
Come faccio a spiegare a Francesco le sue bischerate sennò?
puoi anche farne a meno, perchè di solito le tue lapidarie spiegazioni sarebbero più comprensibili in aramaico
tu sottovaluti sempre l’ignoranza del tuo interlocutore
“quasi tutti il Male nato dalla Rivoluzione francese non ha mai attecchito in Albione!
diciamo che sono stati stronzi a modo loro e con molto più rispetto per il passato”
L’Inghilterra la sua di rivoluzione l’ha fatta dall’alto e per un periodo di tempo molto più lungo, tra il 1531 e il 1689, ma con risultati ugualmente devastanti per la stessa popolazione inglese più povera e poi per gli altri popoli che hanno avuto la sventura di essere governati da Londra, Scozia e Irlanda in primis.
L’unica differenza reale è che gli inglesi hanno rifiutato il centralismo giacobino.
e il fatto di NON avere mai fatto piazza pulita del passato? ripudiando quasi subito il loro Cromwell?
non lo trovo affatto da trascurare, come elemento della storia e della cultura inglese
PS dici che hanno fatto peggio gli inglesi dei francesi con gli altri popoli “locali”? mah, ho molti dubbi (tolti gli irlandesi ma lì ci furono storie di patate, a peggiorare le cose)
I francesi e gli inglesi hanno amministrato in modi molto diversi, e gli inglesi hanno scelto la via più semplice, che era quella di lasciar fare ai popoli il più possibile da soli, appoggiarsi alle classi dominanti e sfruttare tutto lo sfruttabile dai poveracci.
Hanno la grande colpa dell’invenzione delle caste in India (senza di loro probabilmente avrebbero lo stesso peso che hanno nei paesi africani ex-francesi, cioè non nullo ma diciamo “residuale”- in Senegal, direi pari a zero, contano altre cose).
I belgi hanno copiato gli inglesi in Rwanda, ed è successo il macello che sappiamo.
hanno la colpa grandissima di aver ridotto l’India alla miseria (l’Impero Britannico era l’India, il resto tutto sommato era ben poco quanto a popolazione e risorse)
hanno la colpa grandissima di aver costretto la Cina a cannonate a importare l’oppio.
Se ci pensi, è come se una Colombia fortissima costringesse l’Europa a importare cocaina con la forza militare, in virtù del “libero commercio”, la facesse indebitare pesantemente per ripagarla dalla cocaina stessa, e le fregasse un paio di città come suoi porti privati…
il tutto mascherato da “battaglia per la libertà”.
ha la colpa grandissima di aver permesso lo sterminio di vari popoli (gli aborigeni, i tasmaniani ecc.) sempre sotto la maschera della “lotta per la civilizzazione”…
devo continuare? 😉
Per finire, sono stronzi.
In questo momento mi sono simpatici, ma insomma… OMDAP!
In questo momento sono simpatici anche a me…
ma in definitiva, non ho niente contro gli inglesi (che, ci ricorda Miguel, sono stati in fondo le prime vittime dell’Inghilterra…) ma molto contro l’imperialismo inglese, e una certa arroganza connessa, che sembra scaldare il cuore di Francesco per misteriose ragioni che tuttora sfuggono alla mia comprensione.
Concordo al 100%!
A-ri-OMDAP!
l’arroganza la ritrovo pari pari in tutti i popoli europei, forse tranne i portoghesi
gli inglesi in più hanno anche molte virtù
sono i meno peggio e hanno avuto più voci “anti-imperialiste” al loro interno di ogni altro popolo colonizzatore
ciao
come tranne i portoghesi???
Per Francesco
“sono i meno peggio e hanno avuto più voci “anti-imperialiste” al loro interno di ogni altro popolo colonizzatore”
Beh, anche gli spagnoli hanno avuto voci interessanti…
Probabilmente pensiamo all’impero inglese all’apice, con tutto il suo sistema amministrativo; ma è nato come quello olandese – azionisti che non si spostavano da casa, che investivano in navi che un po’ si dedicavano alla pirateria e un po’ all’acquisto di spezie e rarità orientali; qualcuno (in America) che fondava posti per commerciare, all’inizio in grande autonomia.
Insomma, non erano “grandi imprese eroiche dello Stato Nazione civilizzatore”, erano investimenti.
la mitica Compagnia delle India, lo so
che riuscì a governare quasi tutta l’India … poi dice che uno inventa il mito dell’uomo bianco!
ciao
La Compagnia delle Indie ha amministrato direttamente direi una piccolissima parte dell’India, e riuscì a provocare una serie di rivolte che fecero poi in modo che fosse esautorsta e sostituita dalla burocrazia britannica vera e propria.
Gli inglesi sono stati i principali teorici dell’Imperialismo, inoltre.
Aggiungo, come nota di particolare antipatia, la tendenza della storiografia britannica a trasformare le loro numerose sconfitte in “prove di coraggio” e quelle altrui in “dimostrazioni di incapacità”.
Ma peggio dei britannici, che comprensibilmente amano sè stessi, sono i filobritannici de noantri 😉
Concordo al 1000% con Pino!
non capisco perchè Pino si affanni a nascondere l’arroganza dei francesi e gli stermini dei tedeschi, al solo scopo di ingigantire le magagne degli inglesi!
non lo trovo corretto
Per Pino Mamet
“gli inglesi hanno scelto la via più semplice”
Ma forse non hanno nemmeno pensato a fare un impero.
C’erano dei grandi latifondisti – arricchitisi con la distruzione dei Commons – che hanno investito nel commercio estero, e a un certo punto la regina Vittoria si è trovata una corona in testa quasi per sbaglio.
Insomma, non mi sembra che abbiano condotto una “lotta per la civilizzazione”, volevano soltanto bere il tè e regalare qualche pietra preziosa alle mogli.
Inoltre, non bisogna dimenticare il diritto radicale all’opposizione che esiste in Inghilterra dal Seicento in poi. Compreso il diritto di tifare per Napoleone in piena guerra appunto “napoleonica”, oppure di denunciare le malefatte del colonialismo in India in parlamento.
Con questo non intendo sottovalutare per nulla l’avidità dei soci delle imprese commerciali; ma mi sembra giusto anche dire che questa avidità non si ammantava di sacra missione.
E fino ai primi decenni dell’Ottocento, come sottolinea William Dalrymple, i ragazzi che partivano per l’India avevano spesso la coscienza di trovarsi di fronte a una civiltà superiore alla loro, da cui avevano tutto da imparare.
Beh però il “fardello dell’uomo bianco” lo hanno inventato loro..
(sospetto abbiano inventato anche “l’uomo bianco” come categoria, ma non ne sono sicuro: forse sono stati gli spagnoli?)
Credo sia nato come mera osservazione fenomenica quando si sono incontrati popoli extraeuropei fenotipicamente diversi, che poi gli anglosassoni hanno ipostatizzato fino a farlo diventare un’entità metafisica e al tempo stesso un valore.
Mah, però nella letteratura greca e latina (che pure conosceva benissimo Egizi, neri- “etiopi”- indiani ecc.) non si incontra mai il termine “bianchi” nel senso di razza.
Forse, ma non sono sicuro, neppure il termine “negri” (alcuni hanno voluto ravvisare un africano nero nella figura di Pescennius Niger brevemente imperatore, anche sulla base di un suo profilo sulle monete, ma mi sembra un po’ fantasioso).
Inoltre non c’è assolutamente nulla sulla missione civilizzatrice dei “bianchi” o degli “europei”
(semmai dei Greci e dei Romani).
Mmm a pensarci, le prime occorrenze di “nero/negro” in senso razziale che mi vengono in mente, sono Mosè il Nero (santo egizio, suppongo di età tardo-imperiale), e poi lo stracitato (da me 😀 ) passaggio del Digenes Akritas che parla di suo padre, ricchissimo emiro arabo “non nero come gli etiopi, ma biondo, bello”.
Come non detto: era Mosè l’Etiope.
“Nero” è decisamente una definizione posteriore, allora…
Ma non c’era “nigra sum sed formosa” nel Cantico dei Cantici?
Hai ragione! Anche se in quel caso credo faccia riferimento a un’abbronzatura più che altro (ma dovrei ricontrollare).
Ma etiope in Greco non vuol dire fraccia bruciata?
E il termine Etiopia non indicava il paese di Kush a sud dell’Egitto, cioè l’odierno Sudan?
Sì, certo.
Inoltre, non bisogna dimenticare il diritto radicale all’opposizione che esiste in Inghilterra dal Seicento in poi.
@Miguel
giusto..
però forse avresti dovuto scrivere “esistette” e aggiungere “sino al 1940”
infatti W.C. buttò bellamente in carcere chi non era d’accordo con la sua politica bellicista 😀 compreso un deputato !
invece, e in questo hai ragione, in epoca napoleonica fu possibile tifare per il còrso cioé per il nemico e candidarsi al Parlamento !
diciamo che l’Inghilterra “vera”, durante la II GM, sopravvisse solo nel lontano Sud-Africa ove Hertzog nel 1940 e poi soprattutto Malan in Parlamento nel febbraio 1944 chiese apertamente la pace, irridendo all’anti-germanesimo di Smuts (e Winston) e vaticinando il dominio sovietico sull’Europa ! [che poi avverrà, all’Est]..e non gli successe nulla..alcuni boeri apertamente manifestarono simpatia per la Germania [non per noi, eh !] e pure a loro successe nulla..
ah, non erano dei signori nessuno
Hertzog era stato Primo Ministro dal 1924 al 1939 e il suo uomo di fiducia, Oswald Pirow, andò in visita a Berchtesgaden da AH nel 1938 uscendone, ci dicono le cronache, estasiato 😀 (Hertzog fu rovesciato in modo extra-costituzionale nel sett 1939 dal gov-gen nominato da Londra che diede il potere a Smuts, uomo sicuro per Downing Street..Smuts lo terrà dal 1939 al 1948, poi verrà umiliato dal popolo afrikaner)
Malan sarà Primo Ministro dal 1948 al 1954 e padre delll’apartheid (protestante calvinista estremo, ugonotto d’origine, era pastore di una delle sette più fanatiche nell’odio per Roma “papista”)
Verwoerd, il teorico dell’apartheid (detto anche il Rosenberg del tropico del Capricorno :D) che espresse in pubblico la sua simpatia per i tedeschi, diverrà Primo Ministro dal 1958 al 1966
Vorster, che avrebbe addirittura fatto sabotaggi in favori della Germania [atti puniti con la morte da W.C !], diverrà Primo Ministro dal 1966 al 1978
ecco, il Sud Africa mantenne le tradizioni della vecchia Britannia..fu l’unico paese in cui financo la II GM fu “normale” e diversi espressero amicizia per il “nemico”, senza ricevere alcun nocumento nella loro vita e carriera
noi ottenemmo solo il loro disprezzo, ça va sans dire 😀
l’Inghilterra venne meno alla sua tradizione
gli USA un po’ la rispettarono ma ci fu il famoso “sedition trial” (finito a tarallucci e vino :D) con cui Roosevelt cercò di silenziare l’opposizione di destra
dovunque altrove, gli amici della Germania, furono trattati come appestati e consegnati al braccio secolare 😀
in un Sud Africa ormai arcaico e ignoto ai più (il Sud-Africa é Stato nero dal 1994, con nuova bandiera, e non ha più nulla a che vedere con ciò che fu), vi era un bipartitismo tutto anglosassone, enhanced dall’uninominale
Smuts guidava lo United Party, vale a dire (sudafricamente) qualcosa di simile al Labour britannico e ai DEM americani, la “sinistra”
Herzog e poi, con qualche differenza, Malan guidavano il Nasional Party, qualcosa di simile grosso modo ai REP americani e ai tory britannici, la “destra” (vabbé, ci furono scissioni, ma per capirci..esistette un HNP, un NP purificato ecc ecc)
il tutto in un bipartitismo quasi perfetto
(c’era anche il Labour sudafricano, debole..e il Dominion Party che rappresentava i puri anglofili, una sorta di DUP ulsteriano in salsa sudafricana)..sto semplificando volutamente, non voleteme 😀
dopo il 1948 e soprattutto dai primi 1950′, il sistema si spezzò
lo United Party entrò in decadenza irreversibile cessando di essere un’alternativa plausibile e il NP divenne (quasi) partito unico..
e negli anni della Repubblica, dal 1961 (proclamazione) ai tardi 1980′ vi fu solo il NP, sfidato dal 1983 dai conservatori di Andries Treurnicht
l’opposizione divenne extra-costituzionale e crescentemente nera
lo UP, finché esistette, rappresentava una valvola di sfogo perché IN ESSENZA lo UP non era diversissimo dal NP
certo lo UP non applicò l’apartheid teorico ma applicò l’apartheid pratico..lo UP era un partito “bianco”, del tutto integrato nel sistema “bianco”, con un minimo di retorica ugualitaria, ma solo poca
Smuts, nella realtà, non amava i neri più di Malan, però faceva finta di considerarli eguali
la fine del bipartitismo, con il crollo dell’UP, rappresentò una seria delegittimazione del Sudafrica tradizionale, “britannico”
e altrettanto lo fu la campagna voluta da Verwoend e dalla Broederbond (la loggia “segretissima” i cui capi erano tutti noti però 😀 che rappresentava la spina dorsale del boerismo) nel volere a tutti i costi la Repubblica, proclamata infine il 31/5/1961 e che come primo risultato portò all’esclusione dal Commonwealth
da allora la vita politica sudafricana abbandonò il sentiero simil-britannico e simil-americano (che presuppone un’opposizione) e svoltò verso modelli non-anglosassoni
fino a de Klerk, il Gorbaciov sudafricano
Per Habs
“però forse avresti dovuto scrivere “esistette” e aggiungere “sino al 1940”
infatti W.C. buttò bellamente in carcere chi non era d’accordo con la sua politica bellicista ? compreso un deputato !”
Stai parlando di “simpatizzante per il nemico in pieno tempo di guerra”. Anche il maccartismo fu motivato così negli anni Cinquanta.
Direi che nel mondo anglosassone, c’è una doppia svolta negli ultimi due decenni: Guantanamo e i tremendi “incastri” di terroristi creati ad arte (agente dell’FBI che convince diciottenne minorato mentale a mettere una bomba e poi gli fa dare l’ergastolo). e poi da sinistra tutta la cultura del “no platform” e del “hate speech is not free speech”.
“invenzione delle caste in India”
In realtà i recenti studi sul dna sembrano dimostrare che il sistema delle caste ha funzionato egregiamente per millenni anche senza i britannici. I dati genetici dicono che le regole endogamiche connesse al sistema castale sono state osservate per millenni da una buona parte della popolazione.
Non ho presente i dati a cui ti riferisci, ma credo a naso che vadano letti nel contesto geografico;
senza entrare nei dettagli, il Nord dell’India, dove le “caste” sono spesso la maggioranza di uno stato (i Jat nel Punjab, i Maratha nel Maharashtra ecc.), c’è ovviamente una grande omologazione etnica, con l’esclusione dei gruppi di origine tribale ecc., che forse saranno confluiti negli “intoccabili”;
nel Sud dell’India, su una base etnica dravidica (che per l’Induismo classico sarebbe costituita in pura teoria tutta da “servi”) ci sono stati molti apporti dal Nord, soprattutto brahmini che non si sono affatto mescolati col resto della popolazione, e quindi in effetti lì è possibile vedere una certa differenza visiva tra le classi “alte” e “altissime” e le altre…
Mi risulta che nell’immaginario indiano gli intoccabili siano visti come scuri o scurissimi (non sempre a ragione) e che esista una preferenza culturale per la carnagione chiara anche per questo motivo.
In generale però devo dire che gli indiani che conosco (e ormai sono un discreto numero…) mi paiono estremamente omogenei come aspetto fisico, in effetti assai più degli italiani!
Peraltro il censo indiano utilizza il termine europeo/inglese “caste”, perché non credo che nelle lingue indiane esista neppure un corrispettivo univoco (in sanscrito per esempio non c’è, ci sono due parole- “colore” nel senso simbolico, e “nazione/nascita”- che esprimono concetti abbastanza diversi) a sostegno della mia ipotesi 😉
Non sono stati certo migliori dei francesi quanto a trattamento dei propri sudditi.
Leggiti riguardo alla Scozia, Il Cardo e la Croce, sulle sofferenze subite dal popolo scozzese da parte dell’Inghilterra.
https://www.timesofisrael.com/at-hanukkah-party-trump-signs-controversial-executive-order-on-anti-semitism/
Tutti sulla Giordania Costiera?Od ( per Francesco ) avvisaglia?
A Peucezio direi che l’Europa va ai sino-russi, Congoid Landia è presa da sto gruppo, l’American Ibernia cooptabile in vari modi anche chiaramente dal wealth albionico.
Induismo ed Arabofilia uno è chiaro l’altro è palleggiato…
Ecco perché serve spezzare gli USA, io lo farei
visto che avete evocato la II GM … il mangaka / animeka Akira Matsumoto
https://it.wikipedia.org/wiki/Leiji_Matsumoto
non si rassegnò mai all’ affondamento della Yamato, quindi la “resuscitò” in un’opera di fantascienza .
https://it.wikipedia.org/wiki/La_corazzata_Yamato
Ma in Italia negli Anni Ottanta venne ribattezzata Omericamente “Argo”… probabilmente perché sarebbe stato consideato allorA troppo Fascistoide :
https://www.youtube.com/watch?v=EzvptWr8_rQ
(Sigla Italiana “marinaresca fracassona”;) …)
In materia di “Immaginario” … la DX USA si “salvinizza” 😉 ?!
https://www.nytimes.com/2019/12/12/us/politics/trump-2020-campaign.html
Republicans Are Now ‘the Beer and Bluejeans Party’ Because of Trump. So Says the Trump Campaign.
Jared Kushner, who is overseeing his father-in-law’s re-election campaign, said the Republican Party was being redefined with the “old guard cycling out” and the people coming in “inspired by the Trump revolution.”
Nonché …
https://www.cnbc.com/2019/12/13/boris-johnsons-win-has-three-lessons-for-trump-and-democrats-in-2020.html
Boris Johnson’s big win reveals three key lessons for Trump and Democrats in 2020
Jake Novak
1) Your candidate matters more than the issues
2) Don’t mess with the power of the voters
3) Conservatives can win over the working class
Mi sembrano punti molto importanti anche in Italia, e che la sinistra italiana non credo abbia compreso…
Per PinoMamet
“Mi sembrano punti molto importanti anche in Italia, e che la sinistra italiana non credo abbia compreso…”
Faccio fatica con il discorso “la sinistra dovrebbe capire X e quindi cambiare”.
La “sinistra” in Italia è un raggruppamento antropoligico (o più di un raggruppamento); e le persone non cambiano.
Poniamo una città in cui “la sinistra” sia rappresentata da:
1) manager della COOP che deve aumentare i profitti del 5% l’anno prossimo e deve ottenere il nuovo megaparcheggio su suolo pubblico per la stessa Coop
2) una poetessa lesbica che passa metà dell’anno in California
3) un sessantenne che parla solo toscano, fuma il sigaro ed è sopravvissuto nel partito per cinquant’anni senza mai mollare
4) una ragazza quarantacinquenne che da anni fa Progetti contro il Bullismo Omofobo a ottocento euro al mese, con cartelloni colorati
E dici a questa gente, “dovete imparare a parlare alla Classe Operaia!”, oppure “dovete immedesimarvi nei lavoratori precari!”
Non lo possono fare, semplicemente, ed è umano che sia così.
E allora non si lamentassero se poi la gente non li segue e vota chi sta loro antipatico.
Per Mirkhond
“E allora non si lamentassero se poi la gente non li segue e vota chi sta loro antipatico.”
In realtà, non me la prendevo tanto con la “sinistra” (che in Italia, oltre tutto, vuol dire due cose opposte, la sinistra tipo LeU/PAP e il PD).
E’ che le formazioni politiche non sono strutture ideologiche, pensieri che si incarnano; sono esseri umani, con le loro storie reali e i loro interessi, che agitano delle bandiere.
Sono d’accordissimo, ma anche “la destra” è composta da molte persone diverse (immagino che abbiano persino poetesse lesbiche, vecchi che parlano dialetto, e sicuramente molti manager… forse anche della COOP!).
Segnalo- visto che lo fa l’articolo, io avrei evitato- che contro Corbyn si è pronunciato, il maniera ineditamente esplicita, il Rabbino capo d’Inghilterra, accusandolo di antisemitismo mal mascherato da antisionismo; subito secondato dall’Arcivescovo di Canterbury.
Non credo se si sia trattato di interventi determinanti;
secondo me ha contato molto di più l’atteggiamento poco chiaro nei confronti dell’uscita dall'”Europa” e una certa spocchia “di sinistra” per cui quando le elezioni non vanno nel senso sperato, allora la gente non capisce un cazzo e le elezioni sono da rifare.
E questo discorso l’ho sentito di persona, più volte, proprio da persone di sinistra e, come dire, bene intenzionate…
l’ultima volta proprio in merito alla referendum britannico sulla Brexit.
La gente non capisce niente, la gente non deve votare, bisogna che votino solo quelli che ecc.;
addirittura “se la gente vota male il voto va rifatto”, come se stare nell’Unione Europea fosse “un bene” nel senso morale del termine, e come se gli elettori non avessero il pieno diritto di scegliere cosa è bene (nel senso di utile) secondo loro…
Per PinoMamet
“- che contro Corbyn si è pronunciato, il maniera ineditamente esplicita, il Rabbino capo d’Inghilterra”
E’ una cosa che non riesco a capire.
Corbyn è sicuramente filopalestinese e ovviamente non ha nulla “contro gli ebrei” (poi se uno proprio vuole, può fare sofismi del tipo, “ma Israele è importante per gli ebrei!”, però questo non cambia la posizione quasi banale di Corbyn.
Corbyn lo voteranno sicuramente tanti musulmani, alcuni dei quali probabilmente aggiungono un tocco di antiebraismo religioso, spesso tra i più incolti.
Poi è normale che ci siano degli ebrei di destra che sfruttano queste cose, come ci sono non ebrei di destra a caccia di punti “filosemiti”… ma non riesco a immaginarmi il Capo Rabbino in Italia, che mi sembra una persona piuttosto seria, buttarsi in una campagna elettorale in questa maniera.
l’antisionismo è del tutto insensato e pilotato dai sionisti stessi. Difficile da comprendere ma è così ergo traetene le dovute deduzioni una volta che ricercherete il perché. E’ evidente che dovrete scandagliare la storia di Corbyn
Il Rabbino Capo in Italia non ce l’abbiamo però 😉 abbiamo quello di Roma (che è molto serio, in effetti), di Milano ecc.
e hai ragione, non farebbero niente del genere.
è un inedito anche in Gran Bretagna, a quanto risulta a me, ma credo sia motivato da dichiarazioni un po’ più pesanti delle solite condanne di routine di Israele- soprattutto dalla copertura o mancata espulsione dal Labour di persone che avevano fatto dichiarazioni decisamente più forti e confinanti con l’antisemitismo esplicito, oltre che dalla campagna di boicottaggio contro i prodotti o le università israeliane, campagna praticamente ininfluente in Italia ma assai più seria lassù…
Tuttavia NON esiste Ebreo sufficientemente autorevole da esprimere il “Punto di Vista Ebraico” [tout-court] altrimenti l’ Ebraismo NON sarebbe Ebraismo !
A Napoli c’è il rabbino capo?
La comunità ebraica c’è, la sinagoga pure, credo che il rabbino abbia il titolo di rabbino capo ma non sono sicurissimo.
Perché non esiste un rabbino capo d’Italia?
bella domanda!
Non saprei risponderti esattamente, ma penso che l’Ebraismo italiano abbia in sostanza ereditato la situazione pre-unitaria.
Non c’è stato nessun tentativo dall’alto di avere una figura singola con cui dialogare, forse (ipotizzo) perché la Chiesa cattolica non avrebbe gradito troppo?
E le varie comunità sono rimaste, sino a oggi, molto difensive nei confronti della loro autonomia, e ogni tanto accusano il Rabbino Capo di Roma di aspirare a essere un po’ un “papa” ebreo per l’Italia…
d’altra parte, il fatto di essere piccole e piuttosto divise le lascia un po’ in balia delle decisioni dei rabbinati israeliani (come nella recente controversia dei “carciofi alla giudìa non kasher” e anche in altre questioni passate) che pure dovrebbero ricordarsi che non sono “i papi” dell’Ebraismo mondiale…
Se venisse ricostituito il sacerdozio ebraico, il sommo sacerdote avrebbe poteri “papali” sulla galassia giudaica mondiale?
Mmm non credo… cioè sicuramente sarebbe il Sommo Sacerdote, quindi uno solo…
ma non credo che spetterebbe a lui pronunciarsi su questioni normative.
Più che altro bisognerebbe ricreare un Sinedrio!
Una mia amica israeliana è a Napoli in questi giorni (era tornata a vivere in Israele) e sta postando un sacco di bellissime foto! 🙂
è decisamente innamorata dell’Italia…
Adesso che l’Inghilterra finalmente uscirà dall’unione europea, sarebbe auspicabile anche la fine dello stesso Regno Unito, con la prossima secessione della Scozia.
oh yes
sai che ogni secessione mi vede favorevole per biechi motivi di interesse geografico!
😀
Che gli inglesi abbiamo rafforzato il sistema castale è fuori di dubbio.
I dati di cui sopra vengono da questo libro. http://www.raffaellocortina.it/scheda-libro/david-reich/chi-siamo-e-come-siamo-arrivati-fin-qui-9788832851076-3015.html
Tra parentesi consigliatissimo a chiunque abbia interesse per la storia delle popolazioni preistoriche e l’evoluzione umana.
Riguardo all’India i dati genetici paiono confermare linvasione da nord da parte dei parlanti indoeuropeo a danno dei parlanti lingue dravidiche già stanziati.
Parla, inoltre, di una ricerca effettuata su un certo numero di membri di vari Jati, i gruppi endogamici che costituiscono una suddivisione dei gruppi castali.
Confrontando i dna è emerso che all’interno dei gruppi c’è più similitudine genetica di quanta dovrebbe essercene tenendo conto solo di fattori normali quali le distanze geografiche e simili. Tra i membri di gruppi diversi al contrario c’è una distanza genetica molto superiore alla media. In certi casi gruppi che vivono fianco a fianco presentano differenze medie pari a quelle tra nordeuropei e mediterranei.
L’autore aggiunge che è possibile rilevare colli di bottiglia demografici in 1/3 degli Jati su cui sono stati fatti i test. In pratica possiamo rilevare se un gruppo stava per estinguersi e poi si è riespanso numericamente, e questo è possibile solo se i gruppi hanno mantenuto una endogamia abbastanza stretta. Questa prova che 1/3 degli Jati rilevati hanno osservato l’endogamia, non vieta che gli altri abbiano fatto lo stesso. Semplicemente è possibile che non siano passati attraverso colli di bottiglia demografici.
Per chiudere è possibile misurare il tempo passato dal collo di bottiglia demografico a oggi, e in certi casi il risultato arriva a migliaia di anni.
È finito in fondo… Rispondevo a Pino dove diceva
“Non ho presente i dati a cui ti riferisci, ma credo a naso che vadano letti nel contesto geografico” …
Lo leggerò, comunque dal tuo riassunto credo che dica, in modo più colto e più preciso, quello che dicevo io…
i “jati” sono in effetti i grandi gruppi etnici di cui ti dicevo (Jat, Maratha ecc.) a volte maggioritari in interi Stati indiani…
sicuramente i dati genetici confermeranno quanto visibile anche ad occhio nudo, confermato dalla linguistica e dalle stesse storie indiane, cioè l’invasione dei cosiddetti “Arii” da Nord Ovest
(alcuni in India vogliono negarla per motivi nazionalistici e di unità nazonale, ma la loro negazione non sta proprio in piedi…)
considerando che nel Nord i dravidi (spesso inseriti nelle “Other Backward Castes”, un modo elegante per dire ex intoccabili e simili) sono minoranza, mentre al Sud sono in minoranza le stirpe brahminiche originarie del Nord (ce ne sono anche di autoctone) si spiega anche l’impressione spannometrica 😉 che ti dicevo io
Del resto ci sono tamil che sono piuttosto chiari, almeno tra attori e attrici di locali telenovelas, il che mi ha sempre meravigliato.
L’unica spiegazione razionale che trovo è che siano di casta elevata e discendenti da invasori arii del nord, i quali per l’esiguità numerica finirono per dravidizzarsi linguisticamente.
Cose che non c’entrano (tanto):
ho due classi con studenti, in un caso, e studentesse in un altro, indiani e pakistani, e convivono benissimo e si capiscono benissimo tra loro.
Il ragazzo pakistano mi ha fatto vedere in foto alcuni suoi vestiti tradizionali e mi ha detto che sono piuttosto cari perchè se li è fatti fare a mano e sono da cerimonia (ogni tanto questi ragazzi del mondo indiano, in senso lato, vanno giù dalle loro parti per matrimoni di parenti ecc.).
Sono convinto che la vera divisione dell’India non avrebbe dovuto essere Unione Indiana/Pakistan (e poi Bangladesh), ma tra nord aryo e sud dravidico.
In effetti dal punto di vista linguistico avrebbe avuto più senso, però c’è tutta una serie di tradizioni, idee, stili di vita ecc. ecc. che sono comuni tra Nord e Sud…
io sono, come sai, appassionato di arti marziali, e se paragono le arti del Nord (come la gatka di cui ogni tanto ci parlava Moi) e del Sud (come il kalarippayattu di cui ho un manuale e che- non ho idea del motivo- è piuttosto popolare nell’Europa dell’est!) mi paiono sostanzialmente identiche, nonostante centinaia di chilometri, e secoli di divisione…
ma, seriamente, credo che lo stesso si possa dire per un sacco di altre cose.
Beh sì, la divisione avvenne su criteri religiosi (anche se questi non impedirono al Bangladesh di separarsi dal Pakistan, forse perché isolato e marginale con l’Unione Indiana nel mezzo).
Però analogamente il sud dravidico pure manifestò spinte secessioniste dal nord aryo, tanto che il governo di Delhi dovette concedere l’utilizzo delle lingue dravidiche nella vita pubblica, nell’amministrazione, nella scuola e nella televisione del Sud.
Nonostante fossero quasi tutti indù.
Werner,
ma è come quell’altro che mi consigliasti, che alla fine, nella foga della divulgazione, ometteva passaggi, trasformava tutto in aneddotica e non si capiva niente o questo è un po’ più scientifico?
Mirkhond,
sarebbe dovuto essere come dici perché l’altra divisione non ci sarebbe mai dovuta essere perché il monoteismo abramitico 0non sarebbe mai dovuto entrare in India, quantomeno nella versione islamica. Tutt’al più andavano bene i nestoriani, che sono pochi e abbastanza innocui.
La “novità” è che il dna fornisce le prove delle invasioni da Nord degli arii parlanti linfue indoeuropee. Nel libro c’è anche una piccola parentesi dove l’autore racconta come dovettero trovare una soluzione paracula per comunicare agli Indiani i risultati senza offenderli.
Mi permetto anche di far notare che in realtà dire che i jati (quelle che nel concreto sarebbero “le caste”, ma forse più simili al concetto europeo di “nazioni”… ) sono una suddivisione delle caste (immagino nel senso di “varna”) è una semplificazione probabilmente necessaria ma anche molto grossolana…
lo stesso jati è iscritto in varna diversi secondo i posti e i tempi (e, di nuovo, pare gli inglesi ci abbiano messo il becco assai spesso e sostanzialmente alla cazzo) e non sempre è possibile distinguerlo da un altro
(Jat e Kunbi per esempio…)
Corretto, la semplificazione è tutta mia, l’autore spiega benone la questione soprattutto tenendo conto che in pochi capitoli affronta decine di migliaia di anni di storia di varie parti del mondo.
Il fatto che i membri degli Jati siano sparsi geograficamente rende davvero impressionante il fatto che le regole endogamiche abbiamo retto per secoli o millenni (e questo non solo nei geuppi di alto lignaggio).
grazie delle vostre informazioni
Werner,
ma è come quell’altro che mi consigliasti, che alla fine, nella foga della divulgazione, ometteva passaggi, trasformava tutto in aneddotica e non si capiva niente o questo è un po’ più scientifico?
Se inrendi rispetto al libro di Adam Rutherford sì questo è più “tecnico”. Reich è uno scienziato che racconta i risultati delle sue ricerche, mentre Rutherford è un divulgatore per quanto con formazione scientifica.
Ha anche avuto la buona idea di raccogliere le considerazioni a latere in capitoli separati.
Scusa, ma una stretta endogamia alla lunga non porta all’estinzione di un gruppo etnico (o castale in questo caso) per l’accumulo eccessivo di malattie ereditarie?
Beh stretta per modo di dire… calcola che questi Jati (“nazioni”) possono comprendere qualche milione di persone…
Non sono né pesci né peni, e neppure c’entra il Gender, MA …
😉
https://tg24.sky.it/ambiente/approfondimenti/foto/pesce-pene.html
California, l’invasione dei pesci-pene a San Francisco.
Come ha raccontato il biologo Ivan Parr sul magazine Bay Nature , si tratta di Urechis caupo , vermi marini noti per le loro particolari fattezze
Leggevo che on Corea si mangia (crudo)
OT
Leggo che a Roma erano in 100.000 (o 35.000 “per la questura”, che di solito, va detto oggettivamente, ci azzecca) a cantare in coro:
“Dall’Alpi a Sicilia
Dovunque è Legnano,
Ogn’uom di Ferruccio
Ha il core, ha la mano,
I bimbi d’Italia
Si chiaman Balilla,
Il suon d’ogni squilla
I Vespri suonò.
Stringiamci a coorte
Siam pronti alla morte
L’Italia chiamò.”
Lo assicura Repubblica, che titola:
“Migliaia di Sardine cantano ”Bella Ciao” e l’inno di Mameli “
i soliti francesi
Hanno cantato la quarta strofa????
Non ci credo nemmeno se lo sento con le mie orecchie
Per roberto
“Hanno cantato la quarta strofa????
Non ci credo nemmeno se lo sento con le mie orecchie”
Immagino di no, ma mi sono divertito a immaginarlo
ringraziamo DIO se non conosce nessuno questo inno di merda che io si invece sapevo tutto prima di ripudiarlo ( come sò tutta la società dei magnaccioni versione integrale ma di questa vado fiero )
ORRRRAD!
Mig
mi confermi che Bella Ciao è l’inno dei partigiani comunisti? come l’ANPI è la loro organizzazione?
grazie
Per Francesco
“mi confermi che Bella Ciao è l’inno dei partigiani comunisti? come l’ANPI è la loro organizzazione?”
Hai chiesto alla persona sbagliata!
Perché so la risposta . Non amo copincollare articoli per intero, se non vi piace (giustamente) il formato, andate a leggere sull’originale
Ma leggete!
http://lanostrastoria.corriere.it/2018/07/10/la-vera-storia-di-bella-ciao-che-non-venne-mai-cantata-nella-resistenza/
Gianpaolo Pansa: «Bella ciao. È una canzone che non è mai stata dei partigiani, come molti credono, però molto popolare». Giorgio Bocca: «Bella ciao … canzone della Resistenza e Giovinezza … canzone del ventennio fascista … Né l’una né l’altra nate dai partigiani o dai fascisti, l’una presa in prestito da un canto dalmata, l’altra dalla goliardia toscana e negli anni diventate gli inni ufficiali o di fatto dell’Italia antifascista e di quella del regime mussoliniano … Nei venti mesi della guerra partigiana non ho mai sentito cantare Bella ciao, è stata un’invenzione del Festival di Spoleto».
La voce “ufficiale” e quella “revisionista” della storiografia divulgativa sulla Resistenza si trovano concordi nel riconoscere che “Bella ciao” non fu mai cantata dai partigiani.
Ma qual è la verità? «Bella ciao» fu cantata durante la guerra civile? È un prodotto della letteratura della Resistenza o sulla Resistenza, secondo la distinzione a suo tempo operata da Mario Saccenti?
In “Tre uomini in una barca: (per tacer del cane)” di Jerome K. Jerome c’è un gustoso episodio: durante una gita in barca, tre amici si fermano ad un bar, alle cui parete era appesa una teca con una bella trota che pareva imbalsamata. Ogni avventore che entra, racconta ai tre forestieri di aver pescato lui la trota, condendo con mille particolari il racconto della pesca. Alla fine dell’episodio, la teca cade e la trota va in mille pezzi. Era di gesso.
Situazione più o meno simile leggendo le varie ricostruzioni della storia di quello che viene presentato come l’inno dei partigiani. Ogni “testimone oculare” ne racconta una diversa. Lo cantavano i partigiani della Val d’Ossola, anzi no, quelli delle Langhe, oppure no, quelli dell’Emilia, oppure no, quelli della Brigata Maiella. Fu presentata nel 1947 a Praga in occasione della rassegna “Canzoni Mondiali per la Gioventù e per la Pace”. E così via.
Ed anche sulla storia dell’inno se ne presenta ogni volta una versione diversa.
Negli anni 60 del secolo scorso, fu avvalorata l’ipotesi che si trattasse di un canto delle mondine di inizio XX secolo, a cui “I partigiani” avrebbero cambiato le parole. In effetti, una versione “mondina” di “Bella ciao” esiste, ma quella versione, come vedremo, fa parte dei racconti dei pescatori presunti della trota di Jerome.
Andiamo con ordine. Già sulla melodia, se ne sentono di tutti i colori.È una melodia genovese, no, anzi, una villanella del 500, anzi no, una nenia veneta, anzi no, una canzone popolare dalmata … Tanto che Carlo Pestelli sostiene: «Bella ciao è una canzone gomitolo in cui si intrecciano molti fili di vario colore»
Sul punto, l’unica certezza è che la traccia più antica di una incisione della melodia in questione è del 1919, in un 78 giri del fisarmonicista tzigano Mishka Ziganoff, intitolato “Klezmer-Yiddish swing music”. Il Kezmer è un genere musicale Yiddish in cui confluiscono vari elementi, tra cui la musica popolare slava, perciò l’ipotesi più probabile sull’origine della melodia sia proprio quella della canzone popolare dalmata, come pensa Bocca.
Vediamo, invece, il testo “partigiano”. Quando comparve la prima volta?
Qui s’innestano i racconti “orali” che richiamano alla mente la trota di Jerome. Ognuno la racconta a modo suo. La voce “Bella ciao” su Wikipedia contiene una lunga interlocuzione in cui si racconta di una “scoperta” documentale nell’archivio storico del Canzoniere della Lame che proverebbe la circolazione della canzone tra i partigiani fra l’Appennino Bolognese e l’Appennino Modenese, ma i supervisori dell’enciclopedia online sono stati costretti a sottolineare il passo perché privo di fonte. Non è privo di fonte, è semplicemente falso: nell’archivio citato da Wikipedia non vi è alcuna traccia documentale di “Bella ciao” quale canto partigiano.
Al fine di colmare la lacuna dell’assenza di prove documentali, per retrodatare l’apparizione della canzone partigiana, molti richiamano la “tradizione orale”, che – però – specie se di anni posteriore ai fatti, è la più fallace che possa esistere. Se si va sul Loch Ness, c’è ancora qualcuno che giura di aver visto il “mostro” passeggiare sul lago …Viceversa, non vi è alcuna fonte documentale che attesti che “Bella ciao” sia stata mai cantata dai partigiani durante la guerra. Anzi, vi sono indizi gravi, precisi e concordanti che portano ad escludere tale ipotesi.
Tra i partigiani circolavano fogli con i testi delle canzoni da cantare, ed in nessuno di questi fogli è contenuto il testo di Bella ciao. Si è sostenuto che il canto fosse stato adottato da alcune brigate e che fosse addirittura l’inno della Brigata Maiella. Sta di fatto che nel libro autobiografico di Nicola Troilo, figlio di Ettore, fondatore della brigata, c’è spazio anche per le canzoni che venivano cantate, ma nessun cenno a Bella ciao, tanto meno sella sua eventuale adozione come “inno”. Anzi, dal diario di Donato Ricchiuti, componente della Brigata Maiella caduto in guerra il 1° aprile 1944, si apprende che fu proprio lui a comporre l’inno della Brigata: “Inno della lince”.
Mancano – dunque – documenti coevi, ma neanche negli anni dell’immediato dopoguerra si ha traccia di questo canto “partigiano”. Non vi è traccia di Bella ciao in Canta Partigiano edito dalla Panfilo nel 1945. Né conosce Bella ciao la rivista Folklore che nel 1946 dedica ai canti partigiani due numeri, curati da Giulio Mele.
Non c’è Bella ciao nelle varie edizioni del Canzoniere Italiano di Pasolini, che pure contiene una sezione dedicata ai canti partigiani. Nella agiografia della guerra partigiana di Roberto Battaglia, edita nel 1953, vi è ampio spazio al canto partigiano. Non vi è traccia di “Bella ciao”. Neanche nella successiva edizione del 1964, Battaglia, pur ampliando lo spazio dedicato al canto partigiano ed introducendo una corposa bibliografia in merito, fa alcuna menzione di “Bella ciao”.
Eppure, il canto era stato già pubblicato. È infatti del 1953 la prima presentazione Bella ciao, sulla Rivista “La Lapa” a cura di Alberto Mario Cirese. Si dovrà aspettare il 1955 perché il canto venga inserito in una raccolta: Canzoni partigiane e democratiche, a cura della commissione giovanile del PSI. Viene poi inserita dall’Unità il 25 aprile 1957 in una breve raccolta di canti partigiani e ripresa lo stesso anno da Canti della Libertà, supplemento al volumetto Patria Indifferente, distribuito ai partecipanti al primo raduno nazionale dei partigiani a Roma.
Nel 1960, la Collana del Gallo Grande delle edizioni dell’Avanti, pubblica una vasta antologia di canti partigiani. Il canto viene presentato con il titolo O Bella ciao a p. 148, citando come fonte la raccolta del 1955 dei giovani socialisti di cui si è detto e viene presentata come derivata da un’aria “celebre” della Grande Guerra, che “Durante la Resistenza raggiunse, in poco tempo, grande diffusione”.
Nonostante questa enfasi, non c’è Bella ciao nella raccolta di Canti Politici edita da Editori Riuniti nel 1962, in cui sono contenuti ben 62 canti partigiani.
Sulla presentazione di Bella ciao nel 1947 a Praga in occasione della rassegna “Canzoni Mondiali per la Gioventù e per la Pace” non vi sono elementi concreti a sostegno. Carlo Pestelli racconta: «A Praga, nel 1947, durante il primo Festival mondiale della gioventù e degli studenti, un gruppo di ex combattenti provenienti dall’Emilia diffuse con successo Bella ciao. In quell’occasione, migliaia di delegati provenienti da settanta Paesi si riunirono nella capitale ceca e alcuni testimoni hanno raccontato che, grazie al battimani corale, Bella ciao s’impose al centro dell’attenzione», omettendo – però – di citare la fonte, onde non si sa da dove tragga la notizia. Sta di fatto, che nei resoconti dell’epoca non si rinviene nulla di tutto ciò: L’Unità dedica alla rassegna l’apertura del 26 luglio 1947, con il titolo “La Capitale della gioventù”. Nessun accenno alla presentazione del canto.
Come si è detto, sul piano documentale, non si ha “traccia” di Bella ciao prima del 1953, momento in cui risulta comunque piuttosto diffusa, visto che da un servizio di Riccardo Longone apparso nella terza pagina dell’Unità del 29 aprile 1953, apprendiamo che all’epoca la canzone è conosciuta in Cina ed in Corea. La incide anche Yves Montand, ma la fortuna arriderà più tardi a questa canzone oggi conosciuta come inno partigiano per antonomasia.
Come dice Bocca, sarà il Festival di Spoleto a consacrarla. Nel 1964, il Nuovo Canzoniere Italiano la presenta al Festival dei Due Mondi come canto partigiano all’interno dello spettacolo omonimo e presenta Giovanna Daffini, una musicista ex mondina, che canta una versione di “Bella ciao” che descrive una giornata di lavoro delle mondine, sostenendo che è quella la versione “originale” del canto, cui durante la resistenza sarebbero state cambiate le parole adattandole alla lotta partigiana. Le due versioni del canto aprono e chiudono lo spettacolo.
La Daffini aveva presentato la versione “mondina” di Bella ciao nel 1962 a Gianni Bosio e Roberto Leydi, dichiarando di averla sentita dalle mondine emiliane che andavano a lavorare nel vercellese, ed il Nuovo Canzoniere Italiano aveva dato credito a questa versione dei fatti.
Sennonché, nel maggio 1965, un tale Vasco Scansiani scrive una lettera all’Unità in cui rivendica la paternità delle parole cantate dalla Daffini, sostenendo di avere scritto lui la versione “mondina” del canto e di averlo consegnato alla Daffini (sua concittadina di Gualtieri) nel 1951. L’Unità, pressata da Gianni Bosio, non pubblica quella lettera, ma si hanno notizie di un “confronto” tra la Daffini e Scansiani in cui la ex mondina avrebbe ammesso di aver ricevuto i versi dal concittadino. Da questo intreccio, parrebbe che la versione “partigiana” avrebbe preceduto quella “mondina”.
Nel 1974, salta fuori un altro presunto autore del canto, un ex carabiniere toscano, Rinaldo Salvatori, che in una lettera alle edizioni del Gallo, racconta di averla scritta per una mondina negli anni 30, ma di non averla potuta depositare alla SIAE perché diffidato dalla censura fascista.
La contraddittorietà delle testimonianze, l’assenza di fonti documentali prima del 1953, rendono davvero improbabile che il canto fosse intonato durante la guerra civile.Cesare Bermani sostiene che il canto fosse “poco diffuso” durante la Resistenza, onde, rifacendosi ad Hosmawm, assume che nell’immaginario collettivo “Bella ciao” sia diventata l’inno della Resistenza mediante l’invenzione di una tradizione.
Sta di fatto che lo stesso Bermani, oltre ad avvalorare l’inattendibile ipotesi che fosse l’inno della Brigata Maiella, da un lato, riconosce che, prima del successo dello spettacolo al Festival di Spoleto «si riteneva, non avendo avuto questo canto una particolare diffusione al Nord durante la Resistenza, che fosse sorto nell’immediato dopoguerra», dall’altro, però, raccoglie svariate testimonianze che attesterebbero una sua larga diffusione durante la guerra civile, smentendo di fatto sé stesso.
Il problema è che le testimonianze a cui fa riferimento Bermani per avvalorare l’ipotesi di una diffusione, sia pur “scarsa”, di “Bella ciao” durante la guerra civile, sono contraddittorie e raccolte a distanza di svariati anni dalla fine di essa (la prima è del 1964 …), con una conseguente scarsa attendibilità.
Dunque, se di invenzione di una tradizione si tratta, è inventata la sua origine in tempo di guerra. Ritornando al punto di partenza, come sostengono Bocca e Panza, “Bella ciao” non fu mai cantata dai partigiani. Ma il mito di “Bella ciao” come “canto partigiano” è così radicato, da far accompagnare il funerale di Giorgio Bocca proprio con quel canto che egli stesso diceva di non aver mai cantato né sentito cantare durante la lotta partigiana.
Perché “Bella ciao”, nonostante tutto, è diventata il simbolo della Resistenza, superando sin da subito i confini nazionali? Perché ha attecchito questa “invenzione della tradizione”? Qualcuno ha sostenuto che il successo di “Bella ciao” deriverebbe dal fatto che non è “targata”, come potrebbe essere “Fischia il vento”, il cui rosso “Sol dell’Avvenir” rende il canto di chiara marca comunista. “Bella ciao”, invece, abbraccerebbe tutte le “facce” della Resistenza (Guerra patriottica di liberazione dall’esercito tedesco invasore; guerra civile contro la dittatura fascista; guerra di classe per l’emancipazione sociale), come individuate da Claudio Pavone.
Ma, probabilmente, ha ragione Gianpaolo Pansa: «(Bella ciao) viene esibita di continuo ogni 25 aprile. Anche a me piace, con quel motivo musicale agile e allegro, che invita a cantarla». Il successo di “Bella ciao” come “inno” di una guerra durante la quale non fu mai cantata, plausibilmente, deriva dalla orecchiabilità del motivo, dalla facilità di memorizzazione del testo, dalla “trovata” del Nuovo Canzoniere di introdurre il battimani. Insomma, dalla sua immediata fruibilità.
https://www.youtube.com/watch?v=Bwr2RcRJpCw
beh grandi gli edomiti…prima ammazzano gli ebrei e poi li pijano per culo. CHE FENOMENI!
comunque è indubitabile che le parole derivano da quelle precedenti fra le mondine.
Ma qui parliamo della melodia. Il che conferma il filo-edomismo degli anti-sionisti come ho provato sempre ad evidenziare/sentenziare primo fra tutti Corbyn ultimamente
Edom che sarebbe …. ehm scusa al momento mi sfugge
che cacchio è Edom?
Per gli Ebrei dovrebbe essere Roma, stando a ciò che ci dice Pino. 😉
Per Daouda lo sa solo lui…. 😉
edom è esaù?
edom è esaù. Che sia Roma non è di per sè solo una parola in codice essendo noi per loro minim da maledire 2 vole al giorno anche in periodo di respublica cristiana.
Roma in realtà è anche Giuda, e questo ingarbuglia le cose.
Questo perché Edom è sempre intorno ad Israele e praticamente essendo che il filone si è diviso fra noi e loro , edom è sempre fra noi, israele cristiano ed israele rabbinico.
quindi mi sbagliavo? Bella Ciao è una patacca nazional-popolare ma non specificamente dei rossi?
e adesso è ripresa in funzione anti-salvin-melonica perchè più orecchiabile di altre e vere canzoni dei partigiani?
grazie
no.
E’ il gombloddh judaigoh!
Miguel,
rispondo qui.
Ma oggi gli Stati non sono più solo i neri contenitori degli interessi dei popoli, ma sono agenti di sistemi e modelli mondiali spesso ostili ai loro stessi cittadini.
In questo senso non è implausibile che Trump o Putin facciano oggettivamente gli interessi degli italiani più dei governi e degli apparati statuali italiani stessi. Ormai è una rete interconnessa con solidarietà e ostilità incrociate, non lineari e non localizzate.
Qualcuno mi spieghi cosa sarebbero gli interessi dei popoli.
Dovrebbero consistere nell’assicurare a tutti un’esistenza dignitosa.
Sono d’accordo con Mirkhond.
Credo che sia interesse dei popoli prima di tutto quello di poter decidere da soli del proprio futuro, e poi di non essere sfruttati da altri- infine, e questo è possibile solo in presenza dei primi due punti, di dividere le risorse con un minimo di equità sociale.
Anch’io sono assolutamente d’accordo con voi. Ma temo che tutti lo siano: sono idee troppo condivisibili per significare davvero qualcosa, infatti appena le articoliamo partono i distinguo.
Assicurare l’esistenza dignitora. Anche il peggiore capitalista si direbbe d’accordo, solo che lui vi spiegherà che, se lui diventa sempre più ricco, allora fa girare l’economia e stanno tutti meglio. Non so se Mirkhond sarebbe d’accordo, mentre Peucezio lo sarebbe a seconda di quanto gli sta simpatico il capitalista di turno (è l’artigiano con i dipendenti in nero che minaccia di lasciarli a casa senza pagargli l’ultima mensilità se si lamentano? D’accordo. E’ il fondo d’investimento? In disaccordo).
Decidere sul proprio futuro. Vuol dire che il governante assoluto deve far parte dell’etnia maggioritaria, oppure che bisogna istituire una democrazia parlamentare? Putin è un esempio di popolo russo che decide il proprio destino? Peucezio direbbe di sì, io direi di no.
Insomma, mi sembrano concetti carichi di significato solo in casi eclatanti… e anche lì temo che ci sarebbero dei distinguo: c’è chi ha perfino fatto una sviolinata al Grande Successore nordcoerano su questi schermi!
Stavolta io ho idee più radicali: “interesse dei popoli” non significa proprio niente. Non esistono gli “interessi dei popoli”.
Semplificando, ma neppure troppo, esistono i miei interessi, che in parte coincidono con quelli delle categorie a cui posso essere ascritto, ma non in toto. E poi coincidono con quelli di Pino e in parte no, che in parte coincidono con quelli di Ezio e in parte no, e così via.
Senza sorpresa sono d’accordo con il cinico Z
Se sostieni questo, però, stai in pratica sostenendo che non esistono neppure i popoli.
E in un certo senso potrei darti ragione, ma io credo che esistano nel senso di nazioni/cittadinanze, e in questo senso hanno sicuramente degli interessi da difendere, come il.condominio al num 23 di via Garibaldi ha una serie di interessi
E sicuramente, visto che il signor Rossi del terzo piano non la pensa come Bianchi del secondo, faranno la loro riunione di condominio e sceglieranno cosa fare, dopo essersi picchiati per benino.
Ma di certo non lasceranno scegliere al condominio del numero 25, o alla villetta di fronte…
Poi se si dovrà votare per il Comune, allora…
Davvero, non vedo tante differenze.
Beh Z non crede nel bene comune e condiviso. Il che non è strano , ma lo rende ipocrita con tutti i suoi proclami
Ad ogni modo è vero che l’interesse dei popoli non esiste.
MA lo stato esiste, e gli stati sono composti ORMAI da più popoli.
LA domanda è mal posta
Per PinoMamet
“E in un certo senso potrei darti ragione, ma io credo che esistano nel senso di nazioni/cittadinanze, e in questo senso hanno sicuramente degli interessi da difendere, come il.condominio al num 23 di via Garibaldi ha una serie di interessi”
Non lo so.
Prendi il condominio nostro, diviso più o meno a terzi-di-millesimi tra:
1) residenti come noi
2) proprietari assenteisti che ci fanno i bed&breakfast
3) uno speculatore assenteista che ha illegalmente murato gran parte dell’immenso buco che possiede sotto di noi e che spera di trasformare in un affare non si sa quando.
Ora, il gruppo 1) ha sicuramente interessi in comune da difendere (e sono gli unici effettivamente a viverci), ma ha solo un terzo dei voti.
OT nell’OT:
comunque, pensatela come volete sulle sardine; ma che faccia da culo ha il loro leader??
è più forte di me, appena lo vedo lo prenderei a schiaffi. Sceglierne uno meno odioso no? Arrivo a credere che sia una manovra di Salvini!
Per PinoMamet
“comunque, pensatela come volete sulle sardine; ma che faccia da culo ha il loro leader??”
E’ interessante come un movimento “contro” qualcuno che è già “contro” di suo: Salvini ce l’ha con l’immigrazione incontrollata e con l’Europa, e Santori guida quelli “contro”.
Il che permette di non occuparsi di nessuna vera questione: Santori riesce ad esempio a scrivere una tesi sulla questione Tav, “senza essere un militante anti-TAV, anzi” e a lavorare per una ditta che si occupa di “energie rinnovabili” “senza essere un militante ambientalista”, ci assicura il Foglio.
Don Giorgio riguardo le sardine:
https://youtu.be/gtuyPABXiwU
Per Mirkhond
“Don Giorgio riguardo le sardine:”
Preferisco sempre l’incredibile Maiorano (cercare su Twitter o Facebook). Qui (per la gioia di Habs) ci parla di Renzi e le sue Puttane:
https://www.youtube.com/watch?v=11X_onsMDqY
E qui parla del neo-console d’Israele, nonché presidente dell’aeroporto:
https://www.youtube.com/watch?v=XV51NwUkImQ
Questo Maiorano è di origine barese?
Per Mirkhond
“è di origine barese?”
Non ho la minima idea.
Certo che adesso è fiorentino a tutto tondo 🙂
A modo suo è un personaggio epico, che incarna molto bene lo spirito della vendetta.
@Miguel
porno-Firenze 😀 😀 😀
Dal Decamerone ad Amici Miei. 🙂
Comunque è singolare che tutti si focalizzino sulle “gestioni” esterne come il bildeberg, ma l’altrettanto esterna Le Cercle venga ignorata.
Bah
Riflessione a puntate sull’universo, terza puntata.
La prima all’indirizzo: http://kelebeklerblog.com/2019/12/05/quando-non-potremo-piu-essere-amici/#comment-682600
La seconda all’indirizzo: http://kelebeklerblog.com/2019/12/08/nei-panni-di-mamur/#comment-683087
La prescrizione, sostiene Travaglio, è una forma di amnistia selettiva, razziale e censitaria.
Partiamo dal primo aggettivo: selettiva.
Osserva il giornalista che la prescrizione inizia a decorrere dal momento in cui il reato è stato commesso. Non è sempre vero, in realtà, ma ai fini del nostro discorso è una semplificazione accettabile. Se il ladro è colto in flagrante, sarà probabilmente avviato al rito direttissimo; diversamente saranno necessarie indagini con tempi ordinari, e quindi è più facile che la prescrizione sopraggiunga. L’esito è quindi più casuale che selettivo (e in realtà, come vedremo, è una delle critiche che si possono fare al sistema vigente).
Si può sostenere che ci sono delitti per cui la flagranza è più improbabile, o per cui i fatti tendono a emergere a distanza di molto tempo. Non mi sembra un’obiezione consistente: nulla vieta di istituire tempi di prescrizione differenti da reato a reato. E in effetti l’ordinamento fa esattamente questo: il tempo necessario a prescrivere è basato sulla pena prevista per il delitto, e per alcuni delitti è espressamente previsto un termine più lungo.
Il secondo aggettivo (razziale) è una specificazione del primo, e possono valere le stesse obiezioni.
Passiamo al terzo (censitaria): la prescrizione sarebbe appannaggio dei soli ricchi, perché per attivarla sarebbe necessario avvalersi di avvocati costosi e prestigiosi. Gli altri, scrive, specialmente gli avvocati d’ufficio, si rifiutano di portare avanti il processo per anni.
Qui non sono sicuro di aver capito la tesi.
Innanzi tutto, il più delle volte il termine di prescrizione è già decorso prima che inizi il processo. In questi casi, non mi è chiaro come il difensore potrebbe intervenire sulla prescrizione se non interrompendone il decorso (e dunque, semmai, allontanandone il termine).
Inoltre, durante il processo, il difensore può certamente rilevare l’illegittimità di un atto nell’interesse del proprio assistito, e ciò potrà comportare la rinnovazione dell’atto o addirittura la rimessione degli atti alla Procura. Ma qui non parliamo di costose indagini difensive: per rilevare l’illegittimità di un atto non serve essere particolarmente ricchi. Basta alzarsi e sollevare l’eccezione relativa. E si tratta di attività retribuita, cui non si sottrae né il difensore di fiducia né il difensore d’ufficio, né si vede perché dovrebbero.
Nella prossima puntata vedremo quanti processi saranno verosimilmente interessati dalla riforma, e spiegherò – tra l’altro – perché non condivido il blocco della prescrizione dopo il I grado.
“In questi casi, non mi è chiaro come il difensore potrebbe intervenire sulla prescrizione se non interrompendone il decorso (e dunque, semmai, allontanandone il termine).”
ad esperienza mia, direi che è piuttosto, appunto, l’interruzione del decorso della prescrizione che si può prestare- con una certa dose di libertà- all critica di essere appannaggio dei ricchi, o perlomeno di chi si può permettere un avvocato, non necessariamente costoso né prestigioso…
Mmm… avevo il sospetto di non essere stato chiarissimo!
Se il decorso della prescrizione è interrotto significa che si ricomincia a contare da capo. In altre parole, i termini per l’estinzione del reato si allungano, il che di solito non è nell’interesse dell’imputato 😉
Altra precisazione: l’indagato, da quando è tale, ha sempre un difensore. Se non nomina un difensore di fiducia, gliene viene assegnato uno d’ufficio (ed entrambi devono essere pagati, sempre che non sussistano i presupposti per il patrocinio a spese dello Stato).
No, ma infatti eri stato chiarissimo! Forse non sono stato chiaro io, ma scrivevo che, a esperienza mia, oltre che chiaramente contro gli interessi dell’imputato, l’interruzione della prescrizione richiede un intervento da parte della controparte, con relativi sbattimenti economici e di altro tipo.
Per Miguel e Peucezio
Arabismi nel Siciliano:
https://www.balarm.it/news/mi-hai-rotto-i-cabbasisi-le-espressioni-siciliane-piu-diffuse-che-derivano-dall-arabo-113091
Per Mirkhond
Su Gebbia e zibibbu sono d’accordo.
Non sono affatto certo per quanto riguarda “taliari” (“tala’a”, letteralmente “lui sorse”, fa anche da imperativo per dire “vieni qui”, ma non vedo il legame con “taliari”).
“Taliari” è misterioso per me ma ancora più misterioso è il fatto che esista pressochè identico in alcune espressioni “fossili” rimaste nei dialetti parmensi, come “Tal’ là!”, “eccolo là” ed altre.
Più che nell’arabo, forse è cercare in qualche parlata gallo-italica o gallo-romanza medievale?
Ma “tal là” è banalmente “(ecco)telo là”. Cioè in pratica TIBI ILLUM ILLAC.
non ci avrei pensato! davvero!
e “taliare”?
A proposito di gallo-italici siciliani, una cartina delal diffusione dell’aplogruppo R-L21, uno di quelli correlabili ai Celti:
https://www.instagram.com/p/B6HSH-doYyq/
notare l’assenza dal Veneto, la percentuale elevatissima negli attuali paesi di lingua celtica ecc., tutto come prevedibile dai libri di Storia, tranne:
la presenza in Sicilia occidentale (con percentuali più elevate di quelle lombarde! e paragonabili a quelle emiliane) e anche Campania e Salento…
per i casi siciliani, oltre alle colonizzazioni gallo-italiche medievali, credo non sia da sottovalutare l’apporto dei mercenari gallici dei tiranni magno-greci, piuttosto numeroso (fondarono Ancona quasi apposta…);
rimane un po’ un mistero il Salento, almeno per me!
“rimane un po’ un mistero il Salento, almeno per me!”
L’erudito pugliese Stefano Leonardo Imperio, nel suo Alle Origini del Dialetto Pugliese, sosteneva che quando gli Japudi/Japigi illirici si stanziarono in quella che oggi è la Puglia, si portarono dietro anche elementi celtici.
Imperio sosteneva che l’area balcanica originaria degli Japigi fosse tra le attuali Slovenia e Croazia occidentale, e che i gruppi più settentrionali confinassero proprio con i Celti.
Ad esempio attribuisce il nome greco di Taranto, Taras ad un termine di tipo celtico comparandolo con la città francese di Tarascona, con la regione alpina della Tarantasia e col dio celtico Taranis.
Così come confrontava le due Ceglie, del Campo (oggi quartiere di Bari, ma in passato comune autonomo e in epoca japigia un fiorente centro di cui Bari era la marina) e Messapica con Celeia, oggi Celje (in Tedesco Cilli) in Slovenia.
E Celeia fu fondata dai Romani su un oppidum celtico, Kelea, mentre Ceglie del Campo nelle monete in Greco era scritta Kailia (non ho idea di come si pronunciasse).
L’ultimo gruppo di coloni lombardi stanziatosi in Sicilia, a Corleone nel 1237-1243, era composto da gente del Parmense.
Pino,
L’impressione dalla carta è che i Celti non c’entrino nulla (d’altronde non c’entrano mai) e che siano gli atlanto-mediterranei delle vecchie classificazioni, cioè banalmente il sostrato paleolitico. I Baschi mica sono celti!
Sì, ma infatti dice (credo nei commenti) ” uno degli aplotipi connessi con i Celti”;
in effetti penso (con tutte le premesse già elencate e che non rinnovo) che se ne possano indicare almeno tre che si possono legare in qualche misur ai territori degli antichi Celti…
Peraltro i paesi oggi celtofoni sono quelli dove i Celti sono arrivati più tardi e marginalmente.
Significativa anche la presenza nella Toscana settentrionale, cioè sostrato ligure, preindoeuropeo e probabilmente premediterraneo, cioè preneolitico.
Il Salento si spiega nello stesso modo: indoeuropeizzazione non profonda.
Che poi alla fine il tutto dimostra che i popoli NON sono dei “geni” 😉
(nel senso di… vabbè se semo capiti).
Ma in qualche caso possono esserlo.
Ma i Celti sono un’entità fumosa, per questo meglio parlare di lingua e basta.
Anche perché queste sono etichette moderne.
Non è mai esistito nell’antichità alcun popolo celtico, ma tanti popoli, chessò, i Galli Senoni, i Galati, ecc. ecc., cui, per le affinità linguistiche, i linguisti dell’Ottocento hanno dato l’etichetta di Celti. Probabilmente anche Cesare avrà notato che parlavano più o meno simile.
Così come i romani parlavano volentieri anche di “Germani”.
Ma si tratta pur sempre di gruppi di popoli, non di singoli popoli. Con tutta l’eterogeneità che questo comporta.
E gli stessi popoli spesso erano tutt’altro che razzialmente omogenei (che lo si intenda in senso fenotipico o genotipico): i Longobardi erano un mezzo miscuglio.
Quello che mi sorprende è la sopravvivenza di termini arabi (nella variante maghrebina) nel Siciliano, nonostante l’opera di spietata latinizzazione operata nell’isola da normanni e svevi, culminata con stermini e deportazioni dei musulmani supersititi a Lucera in Puglia da parte di Federico II (I come re di Sicilia) nel 1222-1246.
… poteva “cambiar lingua” alle poche persone colte, ma le masse sterminate di analfabeti cosa vuoi che potesse cambiare ?
alle
La questione è complessa.
Ci sono studi, citati qui anche da Peucezio, che affermano che la Sicilia fosse divenuta in maggioranza latinofona in epoca romana e che la pur lunga dominazione araba non avesse cambiato granché la carta linguistica dell’isola.
E ci sono stati invece, dei linguisti come il Rohlfs, i quali sostenevano che la prima latinizzazione della Sicilia fosse scomparsa in epoca bizantina col trionfo del Romaico (sempre forte nella Sicilia Orientale anche in epoca romana) e poi araba.
E che l’isola venne rilatinizzata dai Normanni e Svevi nell’XI-XIII secolo, con massicce immigrazioni di coloni lombardi, provenienti dall’attuale Monferrato e da Parma, da liguri del retroterra di Savona, da romagnoli di Ferrara, da lucchesi e da altre aree della Toscana.
Questi immigrati, che finirono con avere rapporti conflittuali con la popolazione musulmana, finirono per imporsi grazie a guerre rasentanti il genocidio, come durante la rivolta dei baroni del 1160-1161, e poi con la lunga opposizione alle politiche sveve, durata un cinquantennio (1197-1246) e culminata in un mare di sangue e con la deportazione dei musulmani superstiti (calcolati tra i 20.000 e i 60.000 a seconda delle fonti) in Puglia a Lucera, da parte di Federico II.
Rimasero quegli oriundi musulmani convertitisi spesso forzatamente e gradualmente nei secoli XII-XIII.
Alla fine del XIII secolo la lingua araba siciliana viene considerata estinta, a parte il Maltese che sopravvisse (sia pure infarcito di termini siciliani, italiani e poi inglesi) perché il locale dialetto arabo-maghrebino era diventato la lingua anche della popolazione cristiana.
Che dunque sfuggì alla deportazione federiciana.
Del resto a Pantelleria si parò Arabo fino al XVII secolo.
parlò
Per Mirkhond
“La questione è complessa.”
Grazie, affascinante!
A me la tesi della completa delatinizzazione dell’area meridionale estrema non ha mai convinto: da qualche parte saranno saltati fuori i dialetti locali.
Per il Salento e la Calabria hai ragione e lo stesso Rohlfs parla di bilinguismo.
Per la Calabria al momento dell’arrivo dei Normanni nell’XI secolo stimava che l’area da Reggio Calabria a Catanzaro fosse compattamente romeofona, l’area tra Catanzaro e il Pollino fosse invece bilingue romeo-latinofona con prevalenza latinofona.
Per il Salento credo che le aree più a nord fossero in gran parte latinofone, mentre l’area a sud di Lecce romeofona.
E furono queste aree settentrionali da cui, verosimilmente la latinofonia, grazie anche alle politiche di ricattolicizzazione seguite dai re di Sicilia e Puglia a partire dai normanni, finì, lentamente, gradualmente, ma inesorabilmente, per erodere sempre più la romeofonia fino a ridurla a una decina di comuni nel Salento (erano circa una trentina ancora nel XVI secolo) e all’estrema punta della Calabria, in Bovesia sull’Aspromonte.
Per la Sicilia la questione è, come accennato sopra, più complessa e certamente l’appartenenza del Siciliano alle parlate latine meriodionali estreme, farebbe propendere per una latinizzazione di una vasta (anche se difficilmente quantificabile) area latinofona siciliana sopravvissuta anche in epoca bizantina e musulmama, e su cui poi si innsetò la politica colonizzatrice normanno-sveva con gli apporti italici centrosettentrionali.
Però un’arabofonia siciliana esistette, forte soprattutto nell’aree occidentali e sudorientali dell’Isola, e che si estinse alla fine del XIII secolo, a parte il Maltese, per le ragioni sovracitate.
Una latinizzazione, quella siciliana, già di epoca romana e vasta, anche se di difficile quantificazione, e forte soprattutto nelle aree centrooccidentali.
Da cui si sarebbe sviluppato il linguaggio siciliano appartenente al gruppo meridionale estremo.
Quest’ultima è la tesi sostenuta anche da Peucezio.
A semi-proposito:
sia dalla cartina “genetica” che dalla linguistica “orecchiometrica”, risulta che l’area più celtica delle Spagna è quella settentrionale e, prevedibilmente, quella grosso modo catalana, più vicina alla Fr… Gallia.
Però l’area catalana era teoricamente proprio quella dove vivevano gli Iberi puri, non i Celtiberi.
Come si spiega?
Non riesco a ipotizzare un completo spostamento di persone (può avere senso per piccole aree, non per un areale così vasto), e ipotizzo e chiedo a chi più ne sa: forse gli Iberi in partenza erano già un sottogruppo indoeuropeo vicino ai Celti?
Oppure erano un popolo pre-indoeuropeo affine ai Baschi, che in alcune zone si “celtizzò” linguisticamente (i Celtiberi) e queste zone non corrispondono esattamente a quelle della “celtizzazione genetica”?
Mah?
Risulta anche che i norvegesi sono più celtici dei francesi. Ma poi i celti sono mai esistiti come gruppo geneticamente uniforme?
Credo senz’altro di no
(e la curatrice del British Museum che si occupa dei Celti la pensa come me: in un intervento su Youtube spiega che non esiste un “gene celtico” e neppure, come vuole l’immaginario inglese, un singolo popolo celtico che dopo aver razziato in giro per l’Europa finisce per andarsi a rinchiudere in Galles e in Irlanda;
ma esiste una serie di identità culturali/linguistiche che si scambiano attraverso le epoche diversi punti in comune)
però le diffusioni degli aplogruppi di DNA possono essere (e sottolineo possono) uno degli strumenti (e sottolineo uno) con cui fare un po’ più di luce sul passato.
La verità è che siamo tutti mescolati, solo che oggi sembra quasi una bestemmia riconoscerlo, vivendo in un’epoca di rigurgiti razzisti che credevamo confinati ad un passato morto e sepolto.
E invece…..
Hai ragione, Duca.
Certa robaccia che negli anni Novanta era relegata alla discarica della storia è diventata quasi mainstream. A volte senza il quasi.
“Risulta anche che i norvegesi sono più celtici dei francesi”
sempre prendendo con le pinze tutto l’armamentario relativo al DNA, e considerando che le identità etniche non sono identità genetiche, che nessun popolo si è mai identificato in un “tipo” di geni o in un qualche numero di tipi di patrimonio genetico, che non esiste in particolare nessun “gene” celtico (o greco, norvegese, arabo…)…
premesso ciò:
in effetti i Vichinghi mi risultano impegnati in un proficuo traffico di schiavi razziati in Irlanda, e spediti (sapevo io) spesso in Islanda (ma non escluderei neppure la Norvegia).
Mauricius,
secondo me no.
La celticità è un concetto puramente linguistico. Tutt’al più in qualche misura culturale (ma sono un po’ scettico).
Z.,
veramente negli anni ’90 c’erano una rinascita identitaria molto più forte di oggi e inoltre investiva anche le classi colte, non piaceva ai comunistelli da centro sociale, ma per il resto non era così delegittimare culturalmente come oggi.
Inoltre oggi c’è un forte ritorno nazionalista (ma solo a destra e quindi, stante la polarizzazione Ceriale delle posizioni, non legittimata dalla cultura ufficiale) e in qualche misura di un’appartenenza a un Occidente cristiano (che peraltro è quasi un ossimoro per una religione di origine orientale), ma non un vero identitarismo etnico, che in quanto tale dovrebbe affondare le radici anche in entità più antiche degli stati nazionali moderni. Negli anni ’99 invece questo c’era eccome. Sono abbastanza vecchio, ahimè, per ricordare bene quella temperie, cui peraltro ho partecipato.
E che io non mai apprezzato, anche se non ero un comunistello da centro sociale 😉
ma davvero, i discorsi sugli Insubri o… i Peucezi mi piacciono e persino mi appassionano in senso storico.
in senso attuale.. mah… credo siano altre le identità.
superstiti
E’ però anche vero che da tali stermini e deportazioni da parte di Federico II furono risparmiati i musulmani precedentemente convertitisi al Cattolicesimo (secondo David Abulafia, molti musulmani essendo crostretti a scegliere, preferirono il Cristianesimo bizantino, ancora molto diffuso, soprattutto nelle aree orientali della Sicilia nei secoli XII-XIII).
costretti
Torno a una vecchia domanda… le relazioni tra il romeno e la dialettologia neolatina.
Mi ricordo che ci sono state diverse risposte interessanti, ma tutte sul piano storico.
A me interessava un discorso più “peuceziano”. Sul tipo,
“notare che in romeno, si sono conservate parole indicanti tipi di fico che esistono solo nel nord-est della Puglia…
il romeno, assieme all’alto barese, è l’unica parlata neolatina a trasformare la “effe” in “ti” davanti alla “r” in parole con più di dodici sillabe” 🙂
Sapete se ci sono studi di questo tipo?
Tornando alle Sardina, leggo (ovviamente, non so quanto conti davvero Santori nel movimento):
http://www.ecoaltomolise.net/leader-delle-sardine-amico-dei-petrolieri-paradosso-smascherato-un-ambientalista-abruzzese/
“Qualche info su Mattia Santori, leader delle Sardine
Davide 30 Novembre 2019 , 2:28 Ambiente, Notizie dall’Italia, Occidente No Comments 14,839 Viste
DI AUGUSTO DE SANCTIS
facebook.com
Nel manifesto delle Sardine c’è un riferimento alla bellezza. Sacrosanto.
Poi leggo che il cosiddetto leader MattiaSantori è uno degli autori del mitico “Coesistenza tra Idrocarburi e Agricoltura, Pesca e Turismo in Italia”, scritto con i petrolieri (Assomineraria) per sdoganare le trivelle in Italia.
Noi abruzzesi lo conosciamo bene questo testo in quanto nella lotta contro il megaprogetto petrolifero Ombrina Confindustria locale lo usò a piene mani per sostenere la compatibilità dell’intervento che avrebbe reso l’Abruzzo nero petrolio. Ora grazie a quella lotta abbiamo la ciclabile costiera e un mare, almeno in quel tratto, sgombro (giacché parliamo di pesci) da piattaforme.
Lo stesso Santori è autore di diversi altri illuminanti pezzi sul petrolio (due tra gli altri: “Sblocca Italia e trivellazioni. Novità, rivendicazioni, dati di fatto” e “Non solo Nimby, in Basilicata c’è chi dice sì”) che la dicono lunga sulla “giovinezza” e “leggerezza” del soggetto, in piena epoca di cambiamenti climatici.
Vecchio dentro, mi verrebbe da dire.
Tra l’altro, e non credo sia un omonimo visti i sostenitori (è un allievo del prof. Clò), fece appello contro il sì al referendum sulle trivelle. Un testo da leggere, oggi, con la crisi dei cambiamenti climatici che sta massacrando il nostro paese (https://formiche.net/…/referendum-no-triv-17-aprile-idroca…/).
Vedremo se gli altri sostenitori del neonato movimento (con il massimo rispetto per chi si mobilita) avranno le stesse posizioni o meno sul tema ambiente, se considereranno una forma di “bellezza” una grande trivella piazzata nel nostro mare.
Augusto De Sanctis
Fonte: http://www.facebook.com
Link: https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10218469235495092&set=a.1487028728609&type=3&theater
Poi dite che sbaglio a usare il mio criterio lombrosiano? 😉
Per PinoMamet
“Poi dite che sbaglio a usare il mio criterio lombrosiano? ?”
Beh, il ragazzo si presta 🙂 Ma direi che anche diversi ambientalisti dell’ultima ora si prestano: contano i contenuti.
Io valuto in base alle mie esigenze personali.
Innanzitutto, non riesco a capire quelli che dedicano la loro vita a Salvini, per amore o per odio che sia.
Anzi, non riesco a immaginare un solo politico italiano per cui/contro di cui darei la vita, anzi non gli vorrei nemmeno regalare troppi neuroni.
Valuto qualunque programma in base innanzitutto a ciò che resterà per i miei figli, e quindi sulla difesa del territorio e della spontanea vita, vegetale, animale, umana; sul contrasto al tecnodominio e al postumano; sulla possibilità di formare comunità piccole, autonome e resilienti.
Mi sembra che Salvini voglia:
1) importare meno dalla Cina, e questo mi va bene
2) esportare di più alla Cina, e questo non mi va bene per niente
3) sbucaltare di più l’Italia tutta, e nemmeno questo mi va bene.
Le Sardine, se ho ben capito, vogliono che pensiamo sempre a Salvini, e nemmeno questo mi va bene.
Concordo su tutta la linea di Miguel.
che peccato! è totalmente sbagliata, tranne che per le sardine, dove però è lo stesso in parte sbagliata, Salvini è davvero pericoloso
inizio a pensare che dovrei sardinarmi anche io, se sono a favore dello sfruttamento delle risorse di idrocarburi italiane!
Che roba, signora mia, che roba 😀
SE la priorità è “Mandare su Bonaccini” purché NON vincano i “Sbabbari” 😉 della Lucia … fa brodo (di pesce e non !) tutto e il suo contrario !
@ HABSBURGICUS / TUTTI
Ho visto l’ultimo film sulla Battaglia di Midway, e … paradossalmente a sbalordirmi, di ‘sti tempi, è stata l’ accuratezza storica ! 😉 Al dilà dell’ Epos Americano , Marina e Aviazione in USA sono sempre stati “Corpi Scelti” : quindi era “normale” all’ epoca, che fossero tutti Maschi Etero, Bianchi … addirittura quasi tutti sul WASP andante !
😉
I Giapponesi sono ovviamente gli Antagonisti, ma NON mi son parsi “disumamzzati”; certo : una disciplina rigidissima fortissimo senso dell’ onore ; una ipso facto antropolatria per l’ Imperatore (che addirittura parlava da dietro un paravento dorato !) che in Occidente sanno di “Antichità Pagana” ; però viene detto espressamente che la tecnologia degli Mitsubishi A6M Zero e della “Yamato” (che non fa in tempo ad arrivare) è meglio di quella USA ; le durissime rappresaglie sui Civili Cinesi …ma tant’è !
“Antichità Pagana” … e poi NON Greco-Romana !
… In compenso, sappiamo che un prossimo film sulla Rivoluzione Francese prevederebbe un buon 40% di “Non-Whites” parimenti distribuiti fra Nobili, Clero, Borghesia e Popolo !
Mi pare che fu lo stesso Hirohito , nel Dopoguerra Nipponico di “Resurrezione dalle Rovine” 😉 [cfr. Inno DDR] ad abrogare per primo le prerogative da “Kami” / 神 …
Per Moi
“Ho visto l’ultimo film sulla Battaglia di Midway, e … paradossalmente a sbalordirmi, di ‘sti tempi, è stata l’ accuratezza storica ! ”
Interessante
La Marina non è un corpo d’élite- in un certo senso lo era in Germania per dati numerici- ma quella americana era segregata e i neri erano destinati solo ad alcuni incarichi;
L’aeronautica statunitense non esisteva ancora come arma a sé, quella dell’esercito (che qualche anno dopo darà origine alla US Air Force) aveva reparti di piloti neri su cui hanno fatto diversi film, tutti brutti.
Wasp andante invece proprio no…
be’, si sentono quasi tutti nominativi completamente anglosassoni … e cmq “Whites” è sempre stato un termine molto generico, neppure sempre univoco nel significato …a seconda dei momenti politici !
In teoria , poi, gli Irlandesi sarebbero ” WASC “… con “Catholic” al posto di “Protestant”.
Gli Irlanedesi sono anglosassoni solo per lingua, soprattutto dal XVII-XIX secolo, quando l’anglofonia soppiantò la locale celtofonia, sopravvissuta solo nelle estreme regioni occidentali e con non più di 60.000 parlanti.
“be’, si sentono quasi tutti nominativi completamente anglosassoni …”
Non ho visto il film e non saprei dire, però se dai un’occhiata alle liste di piloti che si trovano i nrete (ovviamente non complete, solo i famosi o decorati) vedi nomi come Zatonski, Gabreski, Mamedoff, Rossi, Gentile, Pisanos, Tordoff, Valencia, Vraciu…
capisci che poi uno alla fine la ama, l’America?
🙂
Punto per te! 🙂
… Tuskegee Airmen ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Tuskegee_Airmen
@ MIRKHOND
Tuttavia il Maltese mi dà l’ idea di una lingua formatasi “ibridata spontaneamente” … come l’ Inglese, ma con il substrato Arabico (ovviamente NON l’ Arabo Classico Coranico, ma la “banale” varietà locale !) al posto del Germanico.
“A pelle” 😉 direi che a un Arabo il Quran in Malti farebbe più o meno l’ effetto della Tanàkh in Yiddish a un Ebreo !
Per far capire qualcosa del motivo per cui mi arrabbio contro i “negatori” della questione ambientale…
Oggi esiste un piccolo frammento di preoccupazione e coscienza di “questione ambientale”.
PD, Lega, Confindustria, Forza Italia (e la Fiorentina Calcio) tutti insieme vorrebbero sbucaltare il polmone ecologico dell’area fiorentina, la “Piana”: per farci un mega-mercato, per costruirci un aeroporto intercontinentale, per farci un inceneritore, per allargare l’autostrada, per farci il nuovo stadio.
Alla fine, gli abitanti di Campi – uno dei comuni storicamente più “rossi” d’Italia – si sono ribellati, e hanno messo al governo un sindaco indipendente, che ha come prima missione combattere l’inceneritore e l’aeroporto.
E’ un giovane in gamba, ammirato anche da chi lavora per lui. Però quest’estate ha fatto approvare, in fretta e furia, la cementificazione di altri 80.000 m2 di Piana per farci un centro commerciale per la Coop:
https://pianacontronocivita.noblogs.org/2019/12/14/giovedi-12-dicembre-2019-presidio-e-consegna-firme-della-petizione-per-fermare-lennesimo-centro-commerciale-a-campi-bisenzio/
Ma questo non c’entra né con la CO2 ( che stabilizza il clima e non inquina ) né col riscaldamento globale in sé che semmai per i danni del CAMBIAMENTO climatico implica una mancata manutenzione ed accurata progettazione.
Noi parliamo di altro : inquinamento/avvelenamento e completo annientamento della natura. Non serve essere amici di Ugo Bardi quel servo pagato rotto in culo frogio per essere d’accordo su questa elementare verità
Per daouda
“Noi parliamo di altro : inquinamento/avvelenamento e completo annientamento della natura”
E’ una posizione che mi incuriosisce.
Io capisco benissimo la gente che dice, “viviamo nel migliore dei mondi possibili, chi parla di problemi ambientali vorrebbe sabotare la mia libertà di sbucaltare il mondo!”
Non capisco invece la gente che accetta che esiste un problema ambientale generale, causato dal saccheggio illimitato di risorse da un pianeta limitato e la trasformazione di tali risorse in rifiuti; ma nega con immenso vigore un dettaglio di questo processo, cioè che il ciclo – basato sul bruciare materiale organico – comporta un aumento del CO2 nell’atmosfera, e che l’aumento del CO2 ha anche conseguenze sul clima.
E nel distaccare la questione CO2 da tutto il resto, questi si agitano in maniera davvero notevole, così tanto da dimenticarsi alla fine di tutta la questione ambientale.
Sempre su CO2…
I fissati con il CO2 poi fanno un ragionamento assai curioso.
1) da poco tempo, alcuni potenti politici e aziende hanno deciso di dirsi “green friendly” e cose simili, parlando di “sensibilità ambientale”
2) dentro questo contesto, alcuni parlano di ridurre le emissioni di CO2
3) quindi, sostengono i fissati, sono stati i potenti a inventare la “balla” del problema CO2, e vogliono imporre una tremenda svolta ecologista al pianeta
4) Ma nei fatti, i potenti sono quelli che campano di carburanti fossili, grazie a cui hanno i soldi che li rendono potenti
5) le proposte dei potenti per “ridurre le emissioni” si limitano sostanzialmente a trucchi contabili (la “compensazione”) e a piccole forme di risparmio
6) e al dunque non mantengono nemmeno queste proposte, come dimostra il vertice COP appena concluso.
Ma i fissati evitano accuratamente di fare riflessioni di questo tipo, si limitano a punzecchiare su dettagli tecnici, cosa facilissima in un campo complesso come quello della climatologia.
-la CO2 stabilizza il clima, si sta riscaldando da solo.
-la CO2 favorisce il rimboscamento
( devi pijattela colla desertificazione ed il rilascio di vapor acqueo se te và de incazzatte )
-io non me dimentico proprio della plastificazione, inquinamenti chimici, radioattivi,metallici e dei gas de scarico di navi ed aereei soprattutto come della CO2 anche per quanto riguarda l’ambiente e l’aria respirabile ma cor riscaldamento nun c’entra n cazzo.
ORA FATTO SALVO CHE I FISSATI FALLITI COLLA co2 siete voi altri:
I fissati con il CO2 poi fanno un ragionamento assai curioso.
1) non c’ nnessuna sensibilità ambientale visto che la co2 non inquina inoltre ridurre la co2 significa aumentare l’inquinamento
2) guarda che non sono contrario, semmai me fanno schifo l’ONU WWF GREENPEACE e tutta sta ong de merde satanistiche. Ignorante.
3) non c’è nessuna svolta ecologista del pianeta né mai ci sarà se non forzatamente. Inoltre questa è fatta per rendere l’europa e l’america conquistabili.
Ma oltre questo il discorso è che l’inquinamento DRASTICO E TERRIBILE non c’entra un cazzo con la Co2
4) Veramente no. Nei fatti te nemmeno conosci chi siano ed ignori che ci sono cose che spossono essere fatte a perdere per un fine più grande ( vedi il dumping anche in senso economico )
5) punto 3
6) eri così boccalone da crederci?
Sei ignorante su molti piani MM.
Dalla criptopolitica alla mera CO2
Polemiche per la “Sardina Islamica ProHamas” … ma credo che almeno il 90% delle “Sardine”, se glielo chiedi, dirà di essere o “AntiSionista” o “sto coi Palestinesi” ! Mentre i l Cattivaccio Salvini penso che poco sappia e ancor meno gliene freghi degli “Ebrei”, pur non esitando a elogiare Israele come Modello Securitario che castiga sul serio gli Islamici che sgarrano.
ma è la solita robba. So anti-sionisti ma per i curdi ( CHE NON ESISTONO ) e poi sono in genere pro-palestinesi ma si fanno pagare tutto da loro.
Dai non è credibbile
Per Moi
“ma credo che almeno il 90% delle “Sardine”, se glielo chiedi, dirà di essere o “AntiSionista” o “sto coi Palestinesi”
Non credo, confondi la piccola sinistra “estrema” (tipo Rizzo, o PAP) con la grande massa degli “antidestri”.
Esiste una vasta fascia di gente che sa che gli ebrei sono state le vittime del nazismo, che gli israeliani sono “come noi” e sono laici e vanno in discoteca e hanno borse di studio in giro per il mondo; poi magari Netanyahu è un po’ esagerato, e ci vorrebbe una soluzione pacifica per i conflitti in Medio Oriente invece di Fanatismi Religiosi (ci sono certo alcuni “ebrei cattivi”, che sono quelli vestiti di nero che non sanno che Dio ha rivelato all’Umanità i Diritti Umani e il Parlamento come c’è scritto nella Bibbia e nel Corano).
Non “stanno coi palestinesi”, stanno con il Comportamento Civile.
Questa è sostanzialmente la popolazione cui si rivolgono le “Sardine”, non a caso attentissime a non fare gli estremisti.
Sui Salviniani, sono d’accordo.
parlandone per sentito dire e leggiucchiato, credo invece che le sardine siano al 99% il vecchio popolo di sinistra che ha trovato una bandiera dietro a cui tornare in piazza, farsi vedere, dire a se stessi di esistere
meno antipatici di Salvini & Meloni ma intellettualmente vetusti, imbarazzanti, come qualunque giovane che si trovi a suo agio nei panni dell’ANPI. o come qualunque vecchio che scenda in piazza per fare il giovane.
quella del Comportamento Civile TEMO sia la nuova faccia della Superiorità Antropologica – che di fronte a S&M è una tentazione comprensibile
Secondo me ha ragione Miguel.
Questa non è sinistra classica.
In un certo qual modo è peggio, se non fosse per il fatto che non sono violenti (come vuole il DNA della generazione dei millenials).
Sul tema dei Palestinesi, segnalo che il simpaticone/belloccio/faccia da schiaffi loro rappresentante è sotto il tiro dei siti ebraici per il suo appoggio (o viceversa) a un tale palestinese ritenuto filo Hamas (in realtà smentisce però in effetti diciamo che è su posizioni… molto accese).
Il resto del pesciame invece mi pare risponda alla descrizione di Miguel…
se devo fare una confessione, mi hanno riappioppato le bombe, sto andando a colloqui al CSM ex CIM.
Non hanno capito che una cosa così banale come il conto in banca io non lo voglio , come non voglio i social. In realtò volevo ammazzamme
Quindi rieccome da capo.
Il sugo del discorso è che non c’è consolazione , neanche qui, ed in realtà da nessuna parte. E per me che credo sò bene dov’è la colpa. Non mi sono mai affidato a DIO, per questo qualche bestemmia m’era scappata sti giorni.
Giusto pé scrive, perché i pochi amici di carne sono carnali, e gli spirituali so fiacchi e fasulli, come me.
DUSCIEH!
Un abbraccio forte, Daù. Tieni duro e non mollare.
non garantisco
Leggo cosa chiedono le Sardine:
1. “Chi è eletto faccia politica nelle sedi istituzionali.
2. I ministri comunichino solo attraverso i canali istituzionali.
3. Ci sia trasparenza nell’uso dei social network e su chi finanzia le pubblicazioni da parte dei politici.
4. La violenza verbale sia equiparata alla violenza fisica.
5. Abrogare il decreto sicurezza, servono leggi che non mettano al centro la paura”
Il punto 5 è l’unico che proponga qualcosa di “politico” – non sono Benaltrista.
E’ giusto che ognuno metta al centro le proprie preoccupazioni: che i sindacati si preoccupino solo di diritti dei lavoratori, gli ambientalisti dell’ambiente, gli antiproibizionisti di abolire la criminalizzazione delle droghe leggere, io dell’aeroporto di Firenze… trovo più difficile capire perché le Sardine si occupino solo di abrogare norme contro la delinquenza spicciola.
Le altre sono proposte che potrebbero riguardare qualunque progetto politico:
Renzi amava i talk show e le sparate extra-istituzionali, come anche il sindaco di Riace;
non so cosa sia la “violenza verbale” o chi dovrebbe “equipararla” o cosa implichi la “equiparazione” (faccio un pupazzo con la faccia di Salvini e lo impicco, vengo condannato per omicidio? Se metto solo la faccia di Salvini sul pupazzo, ma non scrivo il nome, cessa di essere “verbale”?);
Condivisibile il discorso sulla trasparenza riguardo ai finanziamenti delle pubblicazioni da parte dei politici, ma anche qui abbiamo a che fare con un metodo (peraltro molto renziano).
Viene in mente l’articolo del finiano Filippo Rossi, di cui avevamo discusso tempo fa: tante questioni di “stile moderato e dignitoso” e zero proposte politiche.
“non so cosa sia la “violenza verbale” ”
ma che cazzo di domande fai, imbecille!
😉
Per roberto
“ma che cazzo di domande fai, imbecille!”
Ah, mi dispiace che lei sia così agitato, soltanto per il tragico incidente che tra breve le succederà, almeno potrà consolarsi sapendo che i suoi parenti non ne soffriranno.
Ah, prima che me ne dimentichi, mi saluti l’amante di sua moglie, saprà sostituirla in modo eccellente: è anche più bravo a giocare a basket di lei.
Come puoi ben vedere:
1) mi sono preoccupato per il tuo stato di salute
2) mi sono dispiaciuto addirittura in anticipo
3) ho cercato di consolarti, facendo presente che i tuoi cari non sentiranno la tua mancanza
4) ti ho rassicurato anche riguardo agli affetti che prova la tua signora
No, io la violenza verbale non la tollero proprio, bisogna essere buoni e gentili nella vita.
sicuro di non essere stato un prete in una vita precedente?
😀
perfetto!
vedo allora che sai benissimo cosa è la violenza verbale.
in realtà quello che non capisco è cosa vogliono le sardine. mi sembra che gli strumenti per sanzionare la violenza verbale esistono (ingiurie, diffamazione, calunnia, minacce, possono tutte essere sanzionate)
Continuando con la sardinologia…
Come potete immaginare, qui siamo grandi sostenitori dei dibattiti pacati e rispettosi.
Un po’ meno, di quelli che vogliono pacatezza e rispetto, senza dibattito.
So che è ormai un gioco tipico della Destra, accusare la Sinistra di essere “elitaria e antipopolare”. Però qui abbiamo davvero qualcosa della logica con cui si negava il voto al Popolo nell’Ottocento:
– la Politica è una professione seria, come la magistratura o l’insegnamento universitario, che richiede una profonda conoscenza delle regole
– deve essere svolta quindi da Professionisti Abilitati, che conoscano bene di ciò che parlano.
In teoria, potrebbe anche essere giusto: il contadino con la terza elementare è molto meno “competente” del figlio laureato in diritto del latifondista.
E così, il giorno che si deve discutere di Riforma Agraria, che parli solo il più competente e conosce le regole!
OAMM!!!!
😀
PS Buon Natale a tutti, nel caso che mi dimentichi di voi, il che sarebbe cosa pessima ma non escludibile al 100%
OAMMissimo!
Allora, contando solo le categorizzazioni che ho sentito sinora, le sardine:
– tifano per Hamas;
– minacciano di morte Salvini;
– sono filoisraeliane;
– sono gretine;
– sono al servizio dei petrolieri;
– sono comunisti;
– vogliono impedirci di votare;
– vogliono togliere il voto ai poveri;
– non vogliono che ci sia dibattito.
Questo limitandomi agli amici chelebecchiani.
Al di fuori, oltre a quanto sopra (salvo il diritto di voto ai poveri) ho letto oppure sentito che:
– sono antipolitica;
– sono grillini 2.0;
– sono fascisti;
– sono retribuiti per favorire il consenso per l’UE;
– sono retribuiti per incanalare il dissenso;
– sono gli antagonisti dei centri sociali;
– vogliono togliere il voto ai vecchi.
Il tutto, per lo più, in mezzo a cospicui travasi di bile…
Bah, chissà poi perché 🙂
Secondo me è abbastanza impossibile dare una definizione attuale delle sardine, tranne che sono genericamente di centro/sinistra e non amano Salvini.
Sono troppi e non hanno una linea politica definita: sono andati in piazza così, perché gli stava antipatico Salvini.
È un loro diritto, e non piace neanche a me.
Ma Santori mi è ancora meno simpatico, e lui non è le sardine ma una persona sola, e sembra che un piano ce lo abbia, o stia cominciando ad averlo.
Per PinoMamet
“Secondo me è abbastanza impossibile dare una definizione attuale delle sardine, tranne che sono genericamente di centro/sinistra e non amano Salvini.”
Sicuramente hai ragione.
E probabilmente Santori non è esattamente un “capo”, è solo quello che ha saputo cavalcare un istante: Facebook ha distrutto anche i tempi che separano la creazione di un movimento dalla sua diffusione.
Detto questo, resta però interessante capire a quali istinti fanno appello. Perché hanno uno stile molto preciso, e molto diverso da quello dei soliti contestatori “estremisti” di Salvini.
E’ interessante anche la tecnica di essere esclusivamente “contro un contro”: il che li rende “buoni”, ma non propositivi.
li rende anche contraddittori ab origine
sono contro l’odio ma lo sono odiando Salvini …
Per Z
“– vogliono togliere il voto ai poveri;
– non vogliono che ci sia dibattito.”
Queste due accuse credo che siano mie, per cui preciso meglio.
A quanto pare, le sardine fanno solo cinque rivendicazioni, di cui quattro apolitiche (riguardano lo “stile” con cui si fa politica) e una “politica”, cioè l’abrogazione del Decreto Sicurezza.
Ora, le quattro rivendicazioni apolitiche mi sembra che non chiedano di togliere il voto a nessuno, ma di lasciare le questioni politiche ai professionisti (certo eletti con il nostro voto), senza coinvolgere i non professionisti in troppi dibattiti.
Comunque, hai ragione, qualunque movimento politico in Italia finisce immediatamente per subire una gran quantità di accuse di ogni tipo (Renzi riesce a essere accusato contemporaneamente di far torturare gli aspiranti immigrati in Libia e di voler importare spacciatori negri in Italia).
Comunque, bisognerebbe partire da un’analisi di cosa siano realmente “le Sardine”.
Ad esempio, Fridays for Future è un’organizzazione molto spontanea, al limite del caotico, che non riesce a imporre alcuna disciplina ai singoli paesi in cui si afferma.
Extinction Rebellion, al contrario, è un interessante esperimento di movimento molto strutturato, con regole rigorose, ma non centralizzato. E quindi ha dinamiche completamente diverse.
Mi segnalano una sesta “pretesa” (termine loro) delle Sardine: “Che il mondo dell’informazione traduca tutto questo nostro sforzo in messaggi fedeli ai fatti”.
Quindi siamo a cinque rivendicazioni di stile e una di politica.
Per PinoMamet
“OAMMissimo!”
In realtà, la faccenda viene enormemente complicata dal fatto che nessuno sa quali siano i propri interessi “veri”, al di là di certi immediatissimi.
E’ nell’interesse del contadino che ha due maiali, darne uno al padrone per Natale, oppure tenerseli tutti e due?
Qui la risposta è assolutamente ovvia.
Ma è nell’interesse dell’italiano medio risparmiare qualcosa grazie al supermercato che gli si apre sotto casa, ma poi fa perdere il lavoro a lui?
L’unico criterio a quel punto diventa a brevissimo termine (il PD mi dà la concessione del dehors, Salvini mi permette di sparare sul ladro), ma i criteri sono molto confusi e individuali.
la risposta non è minimamente ovvia, invece
stai postulando la casualità delle strutture sociali?
lo sai che se il contadino non da un maiale al padrone arriveranno i briganti e gli prenderanno tutti e due i maiali e la figlia per soprappiù?
Sei bene intenzionato ma molto ingenuo.
Che cavolo c’entra il padrone con i briganti? e perchè dovrebbe, o persino potrebbe, proteggere il contadino?
Forse non credi che il contadino poi abbia la lupara sotto il letto? perché mai dovrebbe andare dal padrone??
Ora, permettimi uno scenario più realistico.
C’è un mezzadro regolarmente e legalmente rapinato… dal proprietario terriero.
E c’è il brigante, che è suo cugino. Il brigante ruba quello che può, e spende i soldi all’osteria. Naturalmente l’oste, la figlia, il cugino non brigante o brigante a tempo perso, tutti sanno chi è. Perché non lo dicono al carabiniere?
Prima di tutto, perché quando riesce il brigante ruba al proprietario terriero.
Poi, e più importante, perché può succedere che il maiale, che due ce n’ha, che il mezzadro dovrebbe dare al proprietario, chissà come chissà perché sparisce: lo ha rubato il brigante, naturalmente.
Sporge regolare denuncia.
Così al proprietario terriero deve dare solo metà del maiale che gli resta.
L’altro, ovviamente, lo ha macellato insieme a suo cugino brigante, di nascosto.
Come credi che, mentre nelle città si faceva la fame durante le guerre, in campagna, magari male, ma si mangiasse sempre?
In famiglia abbiamo avuto borghesi, mezzi nobili, ma anche briganti e agricoltori: le stesse persone.
Fìdati 😉
sì ma si tratta di falsa coscienza
come ho detto, le strutture sociali non sono casuali e, se durano, non sono neppure “di rapina”
credo proprio siano di tipo “simbiotico”, per cui il proprietario terriero ha diritto alla sua quota, di fatto, non solo di diritto
certo, il contadino dirà sempre che è solo un ladro e un fesso da fregare ma … è per quello che la democrazia non funziona
del resto lo dice anche del prete/sacerdote ma fino a Voltaire ha saputo benissimo di non volerne fare a meno
poi è stato fottuto
Nascono come simbiotiche, certamente, ma tendono a durare più di quanto “servono”. Pensiamo all’assegno divorzile, al feudalesimo e alla Regina Elisabetta.
se non ci fosse Elisabetta, sul trono ci sarebbe Carlo
ti basta come prova di utilità ancora in essere?
😀
Per Francesco
“credo proprio siano di tipo “simbiotico”, per cui il proprietario terriero ha diritto alla sua quota, di fatto, non solo di diritto”
E’ un’affermazione forte e a mio avviso assolutamente “discutibile” nel senso letterale, cioè che se ne può legittimamente discutere.
io parto da un pregiudizio personale, per cui sono allergico ai giudizi negativi sulle situazioni che esistono
di pancia, se una cosa c’è parte credendo che ci sia un motivo e diffido di chi vuole cambiarle per motivi morali, di solito fa più danni di qualsiasi cosa brutta ci fosse prima
poi lo so che è una cosa mia di pancia e non è neppure detto funzioni spesso
ciao
Per Francesco
“io parto da un pregiudizio personale, per cui sono allergico ai giudizi negativi sulle situazioni che esistono”
Concordo in parte.
Diciamo che una situazione esiste perché esiste; ma può anche essere negativa.
tipo: a lungo termine, l’automobile è una catastrofe per ogni essere vivente sul pianeta, infinitamente peggiore della schiavitù.
A breve termine, il motivo per cui esiste ed è inarrestabile è talmente evidente che non ha quasi bisogno di essere spiegato: addirittura è il critico che si deve spiegare.
E ovviamente la critica non avrà alcun peso, finché non cambia la situazione sottostante.
A sentire te sembra che nella Storia non siano mai esiste le ingiustizie…
Il proprietario terriero ha diritto alla sua quota, se c’è una situazione sociale minimamente equilibrata, in cui le persone capaci possano migliorare la propria posizione, e in cui quindi anche il contadino possa diventare proprietario e affittare il campo a uno che trovi conveniente coltivarlo.
E se questa quota è ragionevole e non eccessivamente pesante o ingestibile o condanni il lavoratore alla miseria perenne.
Altrimenti è pura ingiustizia e per niente diversa da una rapina.
No, non tutto ciò che è avvenuto sotto il sole è giusto…
E c’è moltissimo di casuale.
Insomma ti contesto il “se durano”: la schiavitù è durata secoli, ed è la peggior rapina immaginabile. Difficile sostenere che lo schiavo vi trovasse la sua convenienza… a chi conviene lavorare gratis e senza diritti??
Può esistere un caso su un milione, e la Bibbia, che lo prevede, instaura un rito bizzarro è sufficientemente scoraggiante per lo schiavo che dopo sei anni rifiutasse la libertà…
Poi Peucezio si meraviglia se nonostante tutto trovo positivo il Giudaismo.
Almeno per quello prima di Cristo…..
Pino,
stavo riflettendo sulla tua obiezione relativa alla schiavitù
poi mi sono venuti in mente Vandali e Mongoli … meglio schiavo che morto, no?
è che tendiamo a essere troppo ottimisti e a non considerare le alternative disponibili ma quelle che ci piacerebbero
ciao
meglio schiavo che morto, no?
Dipende da come la vivi la schiavitù…..
Da che mondo è mondo gli schiavi, appena appena riescono, si ribellano.
Sia quelli che stanno malissimo, e che hanno appena le forze per stare in piedi
(smentisce la giustificazione dell’ingiustizia num. 1: “si ribellano solo quelli che hanno i mezzi per farlo…”)
sia quelli che stanno sostanzialmente bene
(smentisce la giustificazione 2 “si ribellano solo quelli che sono in condizioni insostenibili…”
e già il fatto che le due giustificazioni si elidano a vicenda basta a renderle invalide…
Per PinoMamet
“Da che mondo è mondo gli schiavi, appena appena riescono, si ribellano.”
Faccio sempre l’avvocato del diavolo (o il Pubblico Ministero al processo contro Spartaco)… Cosa intendi per “schiavitù”?
Io direi un rapporto a lungo termine, impari e non fondato sul pagamento il denaro. Come tutti i rapporti, mi sembra inevitabile che sia precario.
Per Francesco
“è che tendiamo a essere troppo ottimisti e a non considerare le alternative disponibili ma quelle che ci piacerebbero”
In effetti credo che pensiamo che l’alternativa sia:
1) essere uno schiavo sulla piantagione (come se fosse l’unica schiavità mai esistita)
2) essere un lavoratore a contratto con frigo e auto e tablet e lo stipendio che compare a fine mese in banca
Intanto, dimentichiamo che solo una minuscola parte degli scambi umani passava per il denaro, fino a tempi molto recenti. E non passava nemmeno per il mitico “baratto” (dodici dozzine di uova contro un coltello).
Erano rapporti non finanziari, e in genere a lungo termine – più o meno a vita.
E spesso, ma non sempre, impari.
Quindi l’alternativa tra schiavitù e
“E spesso, ma non sempre, impari.
Quindi l’alternativa tra schiavitù e”
Miguel non hai completato la frase.
Per Mirkhond
“Miguel non hai completato la frase.”
Come un mitico tweet di Trump!
« Io direi un rapporto a lungo termine, impari e non fondato sul pagamento il denaro »
No quello è il matrimonio
Scusami Francesco,
ma permettimi: arrivano i Vandali, bruciano il tuo villaggio e ti prendono come schiavo.
Dopo trent’anni, tuo figlio ti dice “beh, penso che se fossimo pagati per il nostro lavoro sarebbe meglio…”
e tu cosa gli rispondi, meglio schiavo che morto??
E tuo nipote? e pronipote?
“Meglio X che morto” vale come giustificazione di tutti gli arbitrii, se ci pensi.
Meglio volentata che morta… quindi giustifichiamo i violentatori?
diciamo addirittura che la violentata “ha il suo guadagno, in fondo è una relazione simbiotica, lui viene stuprata e in compenso lui la lascia vivere”???
Scusami, io sono affezionato a te e penso che nonostante le cose che scrivi tu sia un’ottima persona, ma è davvero difficile non incazzarsi certe volte…
Quello che non ho ancora capito dopo tanti anni qui sul blog, è se Francesco difenda i ricchi e i prepotenti perché ci crede (cioé si identifica sia pure solo idealmente con loro) oppure per il gusto della provocazione….. 🙂
Me lo stavo chiedendo anche io oggi.
Spero sia per il secondo motivo.
Per Pino Mamet
““beh, penso che se fossimo pagati per il nostro lavoro sarebbe meglio…””
Potresti riformulare il concetto, sostituendo la parola “pagati” con qualcosa che faccia a meno della moneta, roba storicamente rarissima?
“Forse avere qualcosa in cambio del nostro lavoro oltre a scarso vitto e pessimo alloggio non sarebbe male”
o “forse poter scegliere di cambiare lavoro”
o
“di trasferirsi da qualche altra parte”
o persino
“chi sposare” o “che sorte avranno i nostri figli”…
😉
ma molto semplicemente,
“meglio X che morto” non corrisponde molto al mio modello di “relazione simbiotica, in cui entrambe le parti hanno un utile”;
assomiglia molto di più a una rapina a mano armata 😉
Per PinoMamet
“Forse avere qualcosa in cambio del nostro lavoro oltre a scarso vitto e pessimo alloggio non sarebbe male”
Dai, sei uno storico o quasi!
Avere uno stipendio, scegliere di cambiare lavoro, trasferirsi da qualche altra parte, decidere chi sposare o che sorte avranno i nostri figli sono un’eccezione nella storia. In linea di massima non li avevano nemmeno i nobili, tali diritti.
Beh, se consideriamo la storia europea, il lavoro ereditario è stato un tentativo del tardo impero romano per arginare la crisi economica, e poi con una certa approssimazione potremmo considerare tale anche il feudalesimo, perlomeno in certe fasi o zone geografiche.
Per il resto direi che è l’eccezione…
I matrimoni erano, mi sa, molto più combinati tra chi aveva qualcosa da combinare, più che tra gli umili che, possedendo una capra e un barattolo, potevano sposare un po’ chi voleva… loro padre.
L’idea che qualcuno debba essere ripagato per il suo lavoro è antica quanto la Bibbia, che invito Francesco a rileggere 😉
aspetta, da quello che ricordava MT poco tempo fa, arrivano i Vandali, bruciano il tuo villaggio, ti ammazzano, finita lì
invece il caso B è arrivano i Romani, accoppano il tuo capo-villaggio, tu lavori per loro invece che per lui, le condizioni di vita cambiano pochissimo, tu sei ancora vivo e così la tua famiglia
non credo di sbagliarmi di tanto
ciao
Pino
a orecchio, a essere pagati erano i più sfigati, i braccianti
gli altri “erano della casa” e ci vivevano, non so di stipendi e roba simile
quanto alla mobilità personale, chiederei a chi ne sa, dovendo scommettere era roba da arruolarsi, per andarsene, quando la leva durava 20 anni!
ciao
PS ma chi è che difende ricchi e prepotenti? si chiama come me ma non mi assomiglia affatto
“gli altri”
ma chi? di chi parli? di che epoca?
non si capisce niente!!
comunque, il concetto è semplice: non tutto quello che esiste è giusto.
che “abbia una ragione per esistere” non vuol dire niente.
il prossimo che fa il fenomeno e viene a fare il difensore della schavitù “perchè se c’era vuol dire che c’era una ragione”
(certo che c’era: far guadagnare il padrone!)
lo sottopongo alla cura proposta da Z., poi vediamo se ci riprova…
Pino,
“spero per il secondo motivo”.
Ma tu non eri quello allergico alle provocazioni? 🙂
Comunque sono certo sia per il primo: Francesco ci crede.
Comunque meglio la schiavitù paternalistica del capitalismo.
Pino,
però qui secondo me stai confondendo il vincolo giuridico con la situazione di fatto.
Certo che l’artigiano d’ancien régime non era obbligato a trasmettere il mestiere al figlio, ma il figlio che altro avrebbe potuto fare in una società povera di sussistenza, avendo già una bottega avviata e delle abilità e cognizioni (cosa un tempo preziosissima e custodita gelosamente, altro che formazione e cazzate simili!)?
Sì ma non stai pensando quadridimensionalmente 😉
io non ero presente qualche secolo fa, ma ho presente i racconti su un paesino pre-appenninico ai tempi dei bisnonni.
Naturalmente il fabbro o il falegname o l’oste tendono a tramandare il mestiere al figlio.
Ma magari il fabbro il figlio non ce l’ha. Il contadino ne ha tre da sistemare, e uno vuole andare a fare il fabbro…
uno va a cercare fortuna altrove, l’altro, quello che ha meno voglia di faticare, resta a fare l’agricoltore.
Lavora, lavora, lavora, si compra un campo tutto suo. Ha una stalla con un mulo e due mucche.
Allora manda il figlio a studiare da prete (non è detto che poi diventi prete, e non scrivano o farmacista…)
Mobilità sociale: io vedo la mia famiglia, e direi elevatissima, forse più di oggi.
Altri, con storie diverse (o chissà, meno esperti delle ramificazioni e vicende famigliari) direbbero scarsa o minimale…
Mobilità geografica: idem come sopra…
Pino,
beh, sì, in questo senso hai ragione.
Pino, qui però metti in contraddizione l’aneddotica familiare con il Sano Principio di Valutazione dei Ricordi di Vite Precedenti
se il 95% della popolazione erano contadini, la mobilità sociale era necessariamente molto bassa
anche se ideologicamente ti dispiace
A quando una storia sul brigantaggio nel Ducato di Parma? 😉
credo ce ne siano già… cercherò!
Dicevo a quando una storia sul brigantaggio parmense scritta da te ;), magari sotto forma di ricerca patrocinata e finanziata 🙂 dall’istituto in cui insegni, insieme ai tuoi alunni più capaci, s’intende. 😉
“La violenza verbale sia equiparata alla violenza fisica.”
[Speculazione Metafisica, ndr]
—————————————
*** REAL WORLD SYSTEM BUG 😉 ***
1)
_ Scagnozzo Naziskin :
“Hei, Capo : la Legge Santori-Boldrini equipara che se insultiamo negri e/o froci oppure li pestiamo … la pena è la stessa !”
_ Capo Naziskin :
“OK, visto che si rischia uguale non insultiamone più nessuno e pestamoli tutti : è più divertente !”
————————-
2)
_ Scagnozzo Incel Antagonista :
“Hei, Capo : la Legge Santori-Boldrini equipara che se facciamo un cat-calling a una “femoid” [sic] oppure la stupriamo … la pena è la stessa !”
_ Capo Incel Antagonista :
“OK, visto che si rischia uguale non facciamo cat-calling più a nessuna e stupriamole tutte : è più divertente !”
Giusto!
@ ZETA
… Aggiornamento Ittiopolitico 😉 con Carlo Taormina :
https://www.liberoquotidiano.it/news/politica/13545260/sardine-carlo-taormina-mattia-santori-come-brigate-rosse.html
Sardine, Carlo Taormina la spara grossissima: “Siete come le Brigate Rosse”
sicuro che abbia torto? anche le BR sono nate per massimalismo moralistico, no?
Per Francesco
“anche le BR sono nate per massimalismo moralistico, no?”
Ma credo che all’epoca ci fosse l’autoinganno dell’ “interesse di classe”.
Io, operaio (o figlio di contadini che ha studiato, o studente piccolo-borghese-ma-vicino-alla-proletarizzazione) “prendo coscienza” della mia situazione e combatto il “nemico di classe”.
Le Sardine invece “lo fanno per gli altri”.
perchè i borghesissimi studenti universitari? e i loro professori?
mica mi dirai che il terrorismo lo hanno fatto le masse
Penso che la Sardine siano “Giovani (o anche Ex Tali 😉 …) da Riporto” , del tipo :
“Hei, Umarell e Zdàure Trinariciute e Trinariciute … il Partitone NON vi ha abbandonati e abbandonate (… per loro, ma unicamente per loro, il binarismo di genere ci sta !) perciò votate Bonaccini per Fermare la Lucia, Salvini e i FaSSistiiiiiiiiiiii !!!”
Trinariciuti e Trinariciute … tutt’al più si premette il femminile … tipo ai Comizi di Piazza annunciati dalle mitiche Automobili Megafonate degli Anni Ottanta “Compagni ! Cittadini ! Lavoratori !”
PS
I più vezzosi usavano o Trabant, o Zaz, o Zastava , o Lada, o Skoda Cecoslovacca d’antan, o simili ! … Ma le più “contestualmente fighe” erano le Zaz e le Lada con para-Fantozziano 🙂 fornellino anti-Giazzo Siberiano incorporato !
La Zaz 965 però era carina, simile alla Fiat 850.
i pesci piccoli al soldo dei pesci grossi toppano in tutti e 5 i punti
1-2) impossibile e non c’entrano i talk show
3) impossibile tecnicamente, e lo dicono per sviare su loro stessi
4) illogicità oltremodo solo per aver ragione loro nel senso ovvio che se io porto prove del complotto edomita và bene, ma se parlo dei giudei? Solito politically correct
5) non lo hanno letto
Il punto 5 propone qualcosa di anti-politico non come dovrebbe essere.
i sindacati si preoccupino solo di diritti dei lavoratori?
gli ambientalisti dell’ambiente?
gli antiproibizionisti di abolire la criminalizzazione delle droghe leggere?
Forse tu dell’aereoporto di firenze come qualche altro ambientalista e qualche altro sindacalista e qualche abolizionista ma le aggregazioni sono già cooptate e finanziate.
Voglio abrogare la delinquenza spicciola perché sono borghesucci che con questi non hanno a che fare e quindi penzano ai colletti bianchi
Le altre sono proposte che potrebbero riguardare qualunque progetto politico: vero.
NON è condivisibile il discorso sulla trasparenza riguardo ai finanziamenti delle pubblicazioni da parte dei politici, certo che abbiamo a che fare con un metodo, e la segretezza riguarda lo stesso motivo per cui il voto è segreto.Tralasciando che la partitocrazia non esiste o meglio, è una degenerazione, ma il discorso di principio è tale e quale.
Il problema della competenza è il medeismo. Con che competenza si può votare. La sinistra non è antipopolare né snob finché parassita il mondo. La destra invece lo deturpa il mondo , è il suo ruolo, merde di comparto entrambe.
———
Allora, contando solo le categorizzazioni che ho sentito sinora, le sardine:
– tifano per Hamas; SI
– minacciano di morte Salvini; SI
– sono filoisraeliane; NO
– sono gretine; SI
– sono al servizio dei petrolieri; SI
– sono comunisti; NO
– vogliono impedirci di votare; SI
– vogliono togliere il voto ai poveri; NO
– non vogliono che ci sia dibattito. SI
– sono antipolitica; NO
– sono grillini 2.0; NO
– sono fascisti; NO
– sono retribuiti per favorire il consenso per l’UE; SI
– sono retribuiti per incanalare il dissenso; NO
– sono gli antagonisti dei centri sociali; SI
– vogliono togliere il voto ai vecchi. SI
se guardi bene le contraddizioni non ci sono tranne che per ambientalisti e petrolieri, ma se scavi noterai che in realtà neanche questa esiste
Diciamo che gli Americani possono fregiarsi di aver sconfitto Hitler finché vogliono … ma che lo abbiano fatto in nome dell’ “AntiRazzismo” è una stronzata colossale ! Fino ai primi Anni Sessanta , gli USA sono stati il Paese più razzista (proprio con pretese giuridiche / scientifiche / teologiche) al Mondo. E … chissà, forse lo sono ancora ! 😉 Solo che è cambiato il “segno”, il “verso” ! Se prima la “whiteness” era un motivo di fregio del tutto immotivato pur non avendo alcun merito personale … adesso è causa di stigma altrettanto immotivato pur non avendo alcuna colpa personale. E, ripetiamolo, la “whiteness” NON ha mai avuto confini netti …
giusto Moi
financo nel 1964 (dicesi 1964 ! l’anno in cui morì Palmiro e venne fatta la prima riforma liturgica ancora abbastanza a “destra” [poi nel 1965 e nel 1967 Paolo VI iniziò a stravolgere molto, e nel 1969 stabilirà il N.O.M])
nell’Alabama il gov (o ex-gov ?) Wallace fece campagna sotto la bandiera della “White Supremacy” !
e nel 1964 la ribellione dei DEM di destra diede a Barry Goldwater la prima vittoria REP nel profondo Sud dalla fine della Ricostruzione
iniziò nel 1964 il lento passaggio del sud dai DEM ai REP (completata solo nell’epoca di Reagan con l’avvento dei telepredicatori fanatici)
nel 1945 (! l’annus victoriae) il senatore DEM del Mississippi, Bilbo, scrisse un libro incendiario “Take your choice: separation or mongrelization” (mongrel, ce lo spiega Miguel, é un insulto per “meticcio”, “mezzosangue”) in cui invitava a cacciare in Africa i neri !
al medesimo Bilbo o secondo altri al forse ancora più mitico sen. Vardaman (Mississippi, e che altro ? di una generazione precedente) si attribuisce la seguente frase
“le persone volgari, e destinate alla dannazione, schiave della lussuria, provano piuacere in rapporti carnali illeciti con le discendenti di Eva..invece le persone che seguono la Bibbia e sono giuste, provano godimento nel vedere linciato un [black parola non più scrivibile]”
Vardaman, e questo pare certo, nel 1913-1914 (al’inizio di Wilson, DEM e razzistissimo, en passant), mentre si recava nel ristorante al Senato ove i camerieri erano negri, si mise ad urlare “ma cosa é questo un porcile ? o il Senato dei gloriosi USA ? pure qui sti f.t.issimi n…i ! ?!
ecco questa è l’America che vinse,,,
per la democrazia, eh 😀
e per l’eguaglianza 😀
OK, tutto verissimo. però fu la Guardia Nazionale USA ad accompagnare gli studenti neri nelle scuole
a me pare che la medaglia avesse due facce
Ha naturalmente ragione Francesco a far notare che la medaglia aveva due facce, ma è altrettanto vero che il trattamento dei neri americani continuò a offrire ottimo materiale alla propaganda dell’Asse, specialmente da parte dei giapponesi, e più tardi dell’Unione sovietica.
Credo tra l’altro che quello di “Hitler che si rifiuta di stringere la mano a Jesse Owens” sia un mezzo mito, mentre è senz’altro vera l’amicizia di Owens col suo rivale tedesco- e non era scontato che avesse altrettanta simpatia in patria…
Per Moi
” Fino ai primi Anni Sessanta , gli USA sono stati il Paese più razzista (proprio con pretese giuridiche / scientifiche / teologiche) al Mondo”
Verissimo
peggio del Sud Africa? davvero?
forse per la loro cultura positivista, per cui il razzismo doveva avere una base scientifica
però sono anche il paese che aveva desegregato quasi tutto dopo la seconda guerra mondiale o sbaglio?
Per Francesco
“peggio del Sud Africa? davvero?”
Parliamo di paesi significativi 🙂
Mirkhond comunque sottolineava una cosa: che gli Stati Uniti non hanno fatto la Seconda guerra mondiale per combattere il razzismo, e su questo ha ovviamente ragione.
Veramente lo ha scritto Habsburgicus. 🙂
E condivido quanto ha scritto.
Mig
per paesi significativi intendi quelli senza negri in casa?
😉
desegregato quasi tutto dopo la seconda guerra mondiale o sbaglio
sostituisci “quasi tutto” con “quasi nulla” e hai ragione 😀
diciamo che subito dopo la II GM fu desegregato l’esercito, per ragioni militari (in parte già durante la guerra..nella I GM invece i contingenti nordamericani erano segregatissimi)
la desegregazione scolastica nell’Upper South (ad esempio Arkansas) risale ai ’50, sotto Eisenhower (REP)
la desegregazione nel Deep South risale ai ’60 (i ’50 sono ancora epoca di segregazione dalla Louisiana al South Carolina)
legislativamente, la desegregazione è opera di Johnson
nel 1965 venne de facto reso operante il XIV emendamento, dando voto ai neri
intendiamoci, i neri ebbero voto con il XIV emendamento nel 1870 (prima no..i neri votavano al Sud -per volere degli occupanti yankee- dal 1867/1868 ma paradossalmente non votavano in gran parte del Nord..credo l’Ohio disse NO al voto ai neri addirittura in 1869 !) ma per ragioni ignote a noi eredi del diritto romano (infatti se leggete il XIV emendamento, manco a Z, fine leguleio, vengono in mente scappatoie :D) il XIV emendamento venne reso inoperante
i cosiddetti “rigeneratori” eliminarono i neri dalle liste elettorali (se necessario con l’ausilio del Ku Klux Klan) dal 1890 al 1901..
nel 1890 il Mississippi varò una nuova Costituzione che introduceva i simboli secessionisti (tuttora vigenti), consegnava il potere ai DEM [partito unico sino a metà 1960′] e rendeva impossibile ai neri votare [in precedenza, badate, ci fu un senatore USA nero del Mississippi !]..i metodi erano vari a.Ku Klux Klan (ci fu un’epidemia di linciaggi in Mississippi tra l’indifferenza o peggio degli sceriffi) b.”clausola di cultura”, in cui -guarda caso sempre a un nero :D- veniva chiesto di provare la sua conoscenza della tradizione USA con domande trabocchetto c.”clausola del nonno” (chi poteva dimostrare di avere un nonno che votò -dunque un bianco, votante prima del 1861- otteneva il voto senza esami) d. tasse imposte ad arbitrio dai comuni (ai neri venivano chieste cifre enormi per la registrazione)
nei 1890′ tutti più o meno copiarono il Mississippi (la South Carolina nel 1895, la Louisiana mi pare nel 1898)
nel 1901 l’ultimo nero scomparve dalla House..tornerà un nero nel 1929 (un REP), ma eletto nell’Illinois ! (Nord !)
la Corte suprema, dal 1883 con una giurisprudenza pro-sud, tacque !
Th. Roosevelt (REP) iniziò a dimenticarsi dei neri, rendendosi conto che i neri stavano diventando una “palla al piede” per i REP [ma non riuscì lo stesso a sfondare al Sud, vinse solo nei border states come il Missouri; già nel 1896 sotto McKinley, il Delaware, Stato “sudista” cioé “schiavista” fino al 1865, ma non secessionista votò REP laddove sino a quell’epoca votò DEM]
il XIV emendamento era però in sé minaccioso per i razziati
con una certa logica, il citato sen. Vardaman propose di abrogarlo e di TOGLIERE tanto il voto quanto la cittadinanza ai neri (forse pure agli indiani, magari financo ai messicani per ottenere appoggio dei whites del West, anche se Vardaman ce l’aveva solo con i neri)
non la spuntò ma -diciamolo- solo perché fu visto come una mattana di un tipo strambo, nei fatti era già così (per i neri, almeno)
dal 1944 le cose cambiarono
la Corte suprema, per la prima volta dopo 61 anni, prese una decisione anti-sud, vietando le “primarie bianche”
con la scusa che le “primarie” erano private, al Sud le si esentava dal XIV emendamento e le si riservava expressis verbis ai bianchi
poiché al Sud il DEM era partiti unico (i REP avevano la funzione di “utili fessi” ma non beccavano manco un seggio tranne in Tennessee orientale), le primarie erano più importanti delle elezioni !
con le primarie, riservate ai bianchi (e combattute), le fazioni DEM sceglievano il loro candidato..erano le vere elezioni al Sud !
poi a novembre, con elezioni “aperte” (anche se, come ho detto, con vari trucchi ai neri era impedito di partecipare ma legalmente ne avevano diritto) il candidato DEM era eletto senza opposizione al modo sovietico 😀 (nel Deep South i REP manco perdevano tempo a presentare candidati :D)
dal 1944 ciò venne a termine
nel 1948 ci fu la prima disaffezione sudista contro Truman, i dixiecrat (sen. Strom Thurmond, allora DEM, pù tardi -dopo Kennedy- REP !) che rischiò di far vincere Dewey [il piano sudista, invero acuto, era di impedire l’elezione di Truman, ma anche di Dewey in modo che la scelta del Presidente spettasse al Congresso come nel 1824, con un voto per Stato..e il Sud al Congresso avrebbe messo i voti all’incanto 😀 il piano fallì..forse furono gli arabi a rimetterci 😀 perché Truman, vistosi perduto a causa della defezione del Sud sicuro, promise ogni cosa ad una certa lobby purché lo facesse vincere negli Stati chiave del nord 😀 😀 Truman vinse e i palestinesi se lo presero nel didietro :D]
é solo dai 1950′ che la lotta alla segregazione divenne seria
Kennedy fu il primo (dopo Eisenhower un po’) a prenderla a cuore e primo in assoluto fra i DEM (Truman aveva indispettito il Sud con la desegregazione dell’esercito ma fece poco)
nel 1965 la legge sui diritti civili implementò il XIV Emendamento
da allora è molto più difficile impedire il voto ai neri
possono ancora esserci tasse di registrazione [richieste tuttora per votare nell’America più “vera”, mica è l’Italia là :D], ma ora devono colpire anche i bianchi, non si possono più fare tasse ad hoc e a geometria variabile
o., almeno, è più difficile
quindi, storicamente, i neri ebbero l’emancipazione nel 1965, non prima
la Louisiana però manteneva clausole anti-nere nei suoi codici (divieto di matrimonio per chi avesse 1/32 di sangue nero !) ancora nei primissimi ’80..mi rammento la sensazione che mio fece leggere dell’abolizione di tale norma !
e la “razza” negli USA è ancora sui documenti !
forse é il XV emendamento non il XIV
allora ricapitolando
I-X emendamenti, Bill of Rights, 1791
XI e XII, boh, ma di età arcaica (credo 1801, su elezioni)
XIII, abolizione schiavitù, 1865
XIV, 1868, rese possibile il voto ai neri al Sud [ma non al Nord che poteva ancora negarlo]
XV, 1870 introduce il voto ai neri nell’Unione
sì, é il XV, pardon 😀
nel 1965 il XV divenne infine implementato
la giurisprudenza USA, sino al 1865 (e forse sino al 1868/1870) negava consistentemente che i neri fossero cittadini USA ! la negava anche ai neri liberi (al Sud) e ai rari neri del Nord
si discusse se gli indiani fossero cittadini USA
invece i messicani (californios ecc) erano considerati cittadini USA e addirittura “bianchi” !
Perché i messicani furono considerati differentemente da nei e indiani?
neri
forse perché le élites avevano un’apparenza spagnola (Zorro !)
o forse per non crearsi problemi con il Messico
o anche per la maggiore “civiltà” degli ispano-parlanti
I californios credo si considerassero fermamente bianchi (questo si ricava perlomeno dalla letteratura statunitense) e distinti dai messicani…
Forse perché erano la popolazione (non indiana) del territorio conquistato e non poteva esserle negata la cittadinanza?
possibile, anzi probabile
la storia degli USA è fatta di acquisti, guerre e colonizzazioni.
Lo sterminio dei “pellerossa” è dovuto a malattie e bisonti ed alcolismo, si può dire che non ci sia mai stato. Che ne penzate?
Se non sbaglio, fino al 1962 gli indirizzi dei neri negli elenchi telefonici erano contrassegnati da un asterisco.
… ma non era una “X”, donde il nickname di “Malcolm X” ?
Mi sa che la X di Malcom sia derivata dal rifiuto del cognome che portava, che poi sarebbe stato- in teoria, ma non cedo sia così automatico- quello dello schiavista bianco nelle cui proprietà si trovava il bis bis nonno o giù d lì.
avevo letto che i neri se lo sceglievano loro, il cognome, al momento della fine della schiavitù, prima non gli serviva
da cui un fiorire di mr. Washington e Jefferson … cognomi ancora comuni tra i giocatori di basket USA, in effetti
da cui un fiorire di mr. Washington e Jefferson …
aneddoto (vero) che unisce gli USA alla Russia 😀
nel marzo 1917 Ambasciatore imperiale russo a Washington, credo dal 1909, era Georgij Bakhmet’ev, un nobile (ebbe i suoi problemi con le proto-lobby ebraiche che nel 1912-1913 invitarono a boicottare la Russia a causa dei pogromy..ecc… il DEM Wilson, succeduto al REP Taft il 4/3/1913 con il decisivo apporto anche delle suddette proto-lobby, non osò tuttavia rompere con la Russia e dall’agosto 1914 migliorò i rapporti per compiacere i suoi amici inglesi, scoppiato il “grande massacro”)
e cadde la Santa Russia
il governo provvisorio -che in genere confermò tutti i diplomatici, anche Girs a Roma ! – cacciò invece Izvol’skij (Parigi) e Bakhmet’ev (Washington, che era un “vero russo” dunque monarchico sino al midollo)
e, con tanta scelta :D, non trovò di meglio che nominare Ambasciatore a Washington un certo Boris Bakhmet’ev, cadetto, goscista e non parente in nulla del precedente !
una delle signore “bene” di Washington chiese a Georgij, l’Ambasciatore uscente (quello zarista) se il nuovo Ambasciatore (Boris) fosse suo parente…
Georgij rispose in modo tagliente, più o meno così
fra me e lui c’é maggior distanza di quella esistente fra George Washington (il Mito) e Booker Washington (un leader nero coevo, che portava il cognomen del pater patriae) !
la “signora bene” ammutolì 😀 😀 😀
Per Habs
“sostituisci “quasi tutto” con “quasi nulla” e hai ragione ?!”
Magistrale come sempre!
l’esercito, fioi, le forze armate per la precisione
scusate se, dopo la seconda guerra mondiale e con la guerra fredda in corso, mi era parsa cosa non da poco!
e il mondo del lavoro e dei sindacati? che Hasb è ottimo ma ogni tanto è un liberale pre-Marx
Mica puoi segregare una associazione privata. Segregare da cosa, poi?
segregare nel senso “riservare la possibilià di far parte dell’associazione privata solo a quelli che hanno il colore X” direi proprio che si possa fare
Sì, ma visto come funziona il sindacato negli USA, se è segregazionista vuol dire che il mestiere in questione è segregato.
grande, grandissimo habsb!
aggiungo solo, sulla desegregazione scolastica, che la famosissima sentenza brown vs board of education è del 54, ma le scuole sono rimaste segregate fino almeno all’inizio degli anni ’70! ovviamente tutto ciò non tiene assolutamente in considerazione la segregazione de facto: in un quartiere nero ci sono scuole in cui vanno solo neri, in un quartiere bianco solo bianchi nonostante vari tentatici di sbloccare (vedi il cosiddetto desegregation busing)
ma questi discorsi possono essere estesi ad ogni campo della società. il primo coach nero di una squadra NBA è il mitico bill russel (65? 66? 67? qualcosa del genere)
a proposito su scuole, segregazioni, basket, due film strepitosi:
1. hoop dreams (docu film, bellissimo sulle scuole contemporanee)
2. glory road, film romanzato su una storia vera, la prima squadra NCAA, cioè il campionato univeristario, di soli neri, a el paso
ne aggiungo un terzo, è una mini serie documentario su un argomento non del tutto affine, ma interessante, la vita nelle reserve
“basketball or nothing”
a parte glory road gli altri sono solo in inglese e veramente ostici senza sottotitoli….
infine una domanda per Habsb:
sei sicuro della cosa dei documenti? sui passaporti non c’è la razza (almeno ho vitso quello di mio fratello e non mi ricordo che fosse indicata la razza, mi avrebbe colpito immagino)
sei sicuro della cosa dei documenti? sui passaporti non c’è la razza
sicuro, no
mi riferivo soprattutto alle informative di polizia, ecc
di certo sui documenti, é come dici tu, che hai informazioni di prima mano !
[se tuo fratello vive a Boston, nel liberalissimo Massachusetts, magari tale omissione della razza è spiegabile e anche attesa…onestamente non saprei se vale dappertutto, forse dal 1965 sì]
P.S
raccontaci un po’ qualcosa d’altro sulla segregazione/desegregazione del mondo dello sport, campo in cui hai una cultura immensa (above al, basket) e conosci fatti raramente noti a noi non sportivi !
“raccontaci un po’ qualcosa d’altro sulla segregazione/desegregazione del mondo dello sport,”
in realtà l’unico sport per il quale ho qualcosa da dire è il basket! cerco di scrivere quanto prima qualcosa su bill russel, fenomeno nero della squadra bianca per eccellenza, i boston celtics (sto in questi giorni leggendo una sua biografia)
la sovra rappresentazione dei negri nello sport è data dal loro peggior status economico e dal loro esser ancora in qualche grado segregati.
Ciò non toglie che saltino e corrano più veloce e quindi siano di per sè “moigliori” nel basket come nella velocità.
Per i keniani il discorso è diverso. Lì conta non solo la povertà anche come motivazione, ma è una questione di fibre caucasiche e carenza di ossigeno.
Sulle lunghissime distanze sono i giapponesi nelle ultre maratone a dominare ma il migliore rimane Kouros
ma posso raccontare una storiella raccontata da magic johnson nel libro scritto a quattro mani (anzi sei con quelle di un giornalista) con larry bird “when the game was ours”
do per scontato che magic e larry siano personaggi stranoti: erano semplicemente l’NBA degli anni 80! magic play nero dei Los angeles Lakers, e Larry The Legend Bird, ala bianca dei Boston celtics.
La rivalità fra le due squadre è tipo Roma/Lazio, Milan/Inter (avrei esempi cestistici più appropriati ma ci capiamo).
La rivalità fra i due giocatori enorme, pari solo al rispetto che hanno l’uno per l’alro.
a metà degli anni 80, in un periodo in cui a Boston le tensioni razziali erano vivissime, si gioca una finale a Boston, e Magic (pe run motivo che non ricordo) invece di salire sul pullman della società prende un taxi in “borghese” sperando di non essere riconosciuto. Ovviamente il tassista nero ha sciarpa, maglietta e cappellino dei Bostons Celtics, e riconosce immediatamente Magic. Dopo un po’ di ghiaccio iniziale, al momento di partire il tassista dice qualcosa tipo “fagli il culo stasera”, e Magic sorpreso “ma scusa non tifi per Boston?”. la spiegazione del tassista fu qualcosa come “certo, ma tu fai il culo a quei bianchi, brother, vinci per noi che qui tutti i neri tifano per te”
sì ma il 40% dei titolari di quei Celtics era nero
insomma, le solite cose americane, insomma
😀
vorrei aggiungere una considerazione: spesso prendiamo in giro gli americani per il “trigger” (e giustamente!).
sul trigger della razza però, cerchiamo di non dimenticare mai che loro il sud africa lo hanno avuto fino a ieri, e io continuo a pensare che chi ieri era segregazionista, oggi continuerà a vedere i neri con un certo sospetto sive antipatia
continuo a pensare che chi ieri era segregazionista, oggi continuerà a vedere
parole piene di (amara) saggezza..credo proprio che le cose stiano come ha detto Roberto
Una mentalità da secoli impregnata di razzismo, non può cambiare certo dall’oggi al domani, anche se le leggi segregazioniste sono state finalmente abolite….
@ ZETA
… Ulteriore aggiornamento Ittiopolitico ? con Luca Ricolfi :
https://www.youtube.com/watch?v=epYGN0E0iZ0
Sardine sono la società signorile: giovani e anziani, coloro che consumano ma non lavorano … “Bullismo Etico” [sic]
OT
in questi giorni sto leggiucchiando il Manifesto che cerca di metabolizzare il risultato di Corbyn alle elezioni britanniche
mi sento quasi male per loro
😀 😀 😀
Pino
Una domanda per uno che è esperto del mondo cinematografico.
A volte capita che in un film ci siano attori i cui nomi non compaiono ne nei titoli di coda, e nemmeno sulle pagine internet come IMDB.
Certo si tratta di attori che svolgono ruoli marginali, ma che pure compaiono in più scene, insomma non sono delle semplici comparse.
Perché dunque non vengono accreditati da nessuna parte?
Difficile dirlo… a volte è un loro espresso desiderio, altre volte credo sia una dimenticanza della produzione alla quale poi, a film uscito, risulta difficile porre rimedio (non è detto che non si siano fatti pagare, anzi è improbabile, ma magari qualche segretario si è proprio dimenticato di inserire il nome) oppure qualche volta si sono fatti accreditare con uno pseudonimo…
Ma gli assistenti alla regia o comunque coloro che scelgono gli attori, non redigono delle liste che poi vengono archiviate?
Insomma se il regista non può ricordarsi i nomi di tutti gli attori, soprattutto se secondari e magari chiamati solo per un film, il suo staff non ne conserva comunque i nominativi?
Ma certo che ci sono le liste di tutti (se ne occupa qualcuno della produzione, non gli assistenti, che però poi devono procurare le liste giornalieri degli attori presenti sul set) ma sai, poi vanno trascritte per essere messe nei titoli, e da quello che ricordo di quell’ambiente (nel quale non dispero di ritornare, in maniera più felice… 😉 ) c’è sempre una gran confusione…
Mi riferisco in particolare a film della commedia all’italiana degli anni ’70, tipo il famoso film Amici Miei.
Negli USA contemporanei impazza una roba chiamata “MyHeritage” in cui si invia un tamponcinoa di saliva a un laboratorio di DNA !
… spesso la gente o si fa dei “viaggioni” mentali su culture che ignora o, peggio, crede di conoscere ! Ma siccome al peggio non c’è limite, c’è persino che “se la prende” perché sperava in altri risultati. O ancora gente sbalordita perché, ad esempio, non credeva di aver un bisnonno di un Paese limitrofo a quello della bisnonna. Insomma, tanto mi basta per dire che il problema “razziale” NON è risolto ! 😉
mi pare ne avessimo già parlato… oltre MyHeritage ci sono un paio di ditte concorrenti, e ci sono già video che comparano i risultati di varie ditte sugli stessi campioni (e qualche volta risultano diversi!).
Confermo le tue impressioni (ma c’è di peggio… oltre agli afro-americani shockati dall’avere antenati bianchi, c’è l’italoamericana in lacrime perchè suo padre un DNA polacco, francese o che so io- sì, lo so che non vuol dire niente- “quindi papà mi ha sempre mentito”…)
il tuo avviene nella più beata ignoranza di cosa siano gli aplogruppi di dna, confusi con delle specie di “nazionalità” geografiche…
bellissime le scene stile “lo sapevo di discendere da una tribù costiera! ecco perché amo gli spaghetti ai frutti di mare!”
😉
fase fa er DNA è tarmente da cojoni che je se dà un gran vantaggio a ste merde
@Mauricius @Mirkhond @Peucezio @Francesco @Pino e tutti
la storia del radicalismo teologico ha un suo fascino
vi dirò adesso qualcosa su Edward Evanson, pastore protestante inglese del secondo Settecento, che fu il capostipite del radicalismo su San Paolo..senza di lui, il protestante olandese van Manen non sarebbe verosimilmente giunto a negare, un secolo dopo, l’autenticità di TUTTE le lettere di San Paolo (Evanson implicitamente puntò a questo ma in tutta onestà non arrivò a quel punto)
se volete leggervelo in originale, lo trovate su archive.org (edizione del 1805, Gloucester, la seconda)..e dai cercatevelo voi, se vi interessa 😀
molte di queste notizie sono tratte dal libro del teologo (ex ?-) protestante tedesco ultra-radicale Hermann Detering, “The fabricated Paulus. Early Christianity in the Twilight, 2012, tr. ingl. (più osé il titolo dell’originale tedesco, Der gefälschte Paulus. Das Urchristentum im Zwielicht, 1995, Düsseldorf)
fra parentesi quadre le spiegazioni mie
la prima persona che osò sfidare l’autenticità di una delle lettere ritenute essere sacrosante dalla ricerca odierna fu l’inglese Edward Evanson (1731-1805) [ovvero 4, cioé Rom, 1 e 2 Cor, Gal, secondo il protestante Ferdinand Christian Baur, 1792-1860; oggi molti aggiungono anche 1 Ts, Fil, Fm giungendo a “7 autentiche”, numero insegnato de facto anche da noi nelle Facoltà teologiche dopo il Concilio; Ef, Col e 2 Ts sono dai più ritenute “deutero-paoline” (prima del Concilio però se lo dicevi, ti scomunicavano eh :D); 1 e 2 Tm e Tt, le tre “Lettere pastorale”, ignote a Marcione (fl. 140′) non sono ritenute paoline ormai da nessuno, in accademia; Ebr. era ritenuta paolina solo dai cattolici e, in privato, manco da tutti]
Evanson, che serviva come pastore a Longdon (Gloucestershire) era in ogni rispetto un teologo di mente aperta
era un convinto unitariano e rifiutava la dottrina cristiana della Trinità così come l’idea dell’Incarnazione [nel Settecento l’unitarianesimo spopolò fra gli anglosassoni, anche a Boston in New England era “in”]
come tutti gli unitariani, Evanson vedeva nella confessione di un Dio trinitario un vulnus all’autentico monoteismo
in quanto pastore ordinato, Evanson era costretto a leggere ogni domenica il Credo dell’Apostolo o il Credo Niceno (specialmente orientato al trinitarismo) [325 d.C; II Cp, 381 d.C, Credo Niceno-Costantinopolitano]
Evanson o faceva arbitrarie modifiche o leggeva così velocemente che nessuno poteva capirlo ! [chiamatelo fesso :D]
donde proteste della sua congregazione ai suoi superiori che criticavano soprattutto la sua sottovalutazione del Credo Niceno
Evanson replicò che leggeva il Credo Niceno, che “eccedeva i limiti della sua potenza concettuale” solo come un obbediente servo della legge; nello stesso tempo si dichiarò pronto a leggerlo più lentamente nel futuro
Evanson rimase tuttavia cocciuto [very British] e anzi fece ulteriori omissioni importanti la domenica successiva lasciando fuori frasi liturgiche da lui ritenute offensive [non un unicum nelle Britannie; nel 1560, approfittando di una norma dell’Atto di Riforma irlandese che permetteva il culto in latino (anche se riformato !) e contando sull’ignoranza del latino da parte degli sceriffi, molti preti -dopo aver prestato giuramento di supremazia ad Elisabetta- continuarono a dire la Messa “papista” -alla facciaccia sua !- e questa fu una delle ragioni del fallimento della Riforma in Irlanda, oltre allo scarso zelo dell’Arcv. di Dublin Hugh Curwin, già cattolico e comunque non protestante seppur servile verso i potentes del momento, che solo molto più tardi Elisabetta sostituì con il proto-puritano, e zelante anti-romano, Adam Loftus, ma era ormai tardi]
alle critiche, Evanson rispose per iscritto che non era stato nominato dal Lord Cancelliere per predicare “sciocchezze incoerenti di stolida superstizione” ma “la vera e propria parola di Dio” ! [un mito, ‘sto Evanson..tutto l’illuminismo in salsa calvinista condensato in una frase :D]
il 4/11/1773 venne presentata una denuncia contro di lui, ma per un errore nel processo non se ne fece nulla ed Evanson venne assolto da un’autorità più alta [sarà mica stato Z a difenderlo ? :D]
continuò a lavorare per alcuni anni alla riforma e al rinnovamento del servizio del culto
Evanson morì il 25/9/1805 a Colford
Evanson contestò l’autenticità dei Romani soprattutto a causa di contraddizioni con gli Atti, la cui testimonianza egli riteneva storicamente corretta;
Evanson inoltre sostenne che Romani 11 mostrerebbe che l’autore dei Romani non può essere stato Paolo bensì uno vissuto dopo la distruzione di Gerusalemme
toccando i Romani, ritenuti poi “sacrosanti” da Baur stesso [che era a sx, eh !], Evanson pose le basi per la completa non autenticità degli scritti di Paolo
en passant, Detering scrive
“la storia della ricerca degli scritti del Nuovo Testamento ha portato alla generalmente riconosciuta conclusione che, su 27 scritti, non un solo scritto – a parte le lettere che si suppone abbia scritto Paolo- può essere tracciato indietro ad un Apostolo o a uno studente di un Apostolo, e ciò nonostante tutti gli scritti del Nuovo Testamento rivendichino un autore apostolico diretto o indiretto, che è il loro prerequisito per l’inclusione nel Canone !
quale è il motivo per cui i critici moderni sostengono che l’Apostolo Paolo è l’eccezione, invero l’unica eccezione, al principio stabilito da loro stessi ovvero che gli scritti contenuti nel Canone, senza eccezione [a parte Paolo], non derivano dagli scrittori nominati in essi bensì da autori pseudonimi ?”
vorrei sapere in primis da Mauricius se negli ambienti colti post-conciliari veramente si crede così o se Detering aveva bevuto 😀
Ragazzi, posso accettare che ci sia ancora chi si sente molto anticonformista a sparare boutade su internet. Ma che la schiavitù e il lavoro salariato siano la stessa cosa, davvero… meno aforistica da web a buon mwrcato, vi prego 🙂
Per Z
” Ma che la schiavitù e il lavoro salariato siano la stessa cosa, davvero”
Mi sono perso, chi l’ha detto?
Io almeno ho sostenuto l’esatto contrario: la schiavitù è una forma di rapporto disuguale, durevole e non retribuito con il denaro.
Casomai, l’affinità con il lavoro salariato potrebbe stare nel fatto che è anche un lavoro “per altri” e non per se stessi.
Come per tante cose, credo che l’idea migliore per capire cos’è la schiavitù sarebbe quella di provarla per una decina d’anni.
Diciamo che sono contento che sia un’eventualità improbabile 🙂
Per Z
“Come per tante cose, credo che l’idea migliore per capire cos’è la schiavitù sarebbe quella di provarla per una decina d’anni.
Diciamo che sono contento che sia un’eventualità improbabile ?”
Oggi ognuno di noi ha in media – se ben ricordo – 40 “energy slaves” a testa, nutriti a petrolio che costa pochissimo.
Non mi sembra un’alternativa intelligente introdurre la schiavitù umana: anche a nutrirli tutti a croccantini per cani e farli dormire a strati in cantina, il piccolo Miguel Martinez non ha certo i mezzi per
– allevare 40 bambini che per i primi cinque, sei anni non possono fare nulla
– farli poi lavorare massimo dieci ore al giorno, che magari poi si ammalano
Hai proprio ragione: la schiavitù è u’eventualità davvero improbabile.
Finché sguazziamo nel petrolio, ovviamente.
Già, e quando sarà finito il petrolio ci sarà Francesco a spiegarci che è giusto farci frustare dal padrone, ché anche noi ci abbiamo il nostro bel guadagno.
🙂
e basta trattarmi come se la avessi inventata io la schiavitù! di fatto esiste da quando c’è l’agricoltura o sbaglio?
😀
Francesco, voglio essere molto sintetico: tu sbagli.
Sempre.
Io credo in perfetta, assoluta buona fede che tu saresti una persona molto pericolosa e deleteria per le sorti di questo paese.
anche io!
per questo non solo rifuggo anche dall’idea di assurgere a qualsiasi posizione di responsabilità ma da qualche tempo mi astengo dal votare
ciao
Per PinoMamet
“Già, e quando sarà finito il petrolio ci sarà Francesco a spiegarci che è giusto farci frustare dal padrone,”
A parte gli scherzi, una cosa che mi sfugge in discussioni di questo tipo è il senso della parola “giusto”.
Non sarà “giusto” sbucaltare il pianeta, bruciarne tutte le risorse in pochi anni, distruggere l’aria e riempire il pianeta di emissioni, però “funziona” e vi partecipiamo tutti, perché abbiamo il petrolio.
Quando finirà il petrolio, “funzioneranno” altre cose.
OAMM!!!
chi ha detto che la vita è giusta, perlappunto?
🙁
Ah scusate, perdono.
Allora visto che la vita è ingiusta vale tutto.
Buono a sapersi, quante cose si imparano.
“una cosa che mi sfugge in discussioni di questo tipo è il senso della parola “giusto”.”
Io invece lo capisco benissimo.
Invece mi sfugge il senso del discorso sul “funziona”.
Allora visto che una cosa “funziona” ce la teniamo anche se ci fa schifo?
Siete troppo materialisti anche per Marx.
Beh no, siamo troppo materialisti per noi ma non per Marx.
Qualsiasi lettura seria di Marx ammette che finchè una cosa “funziona”, significa anche che “va bene”, in attesa che l’inevitabile progresso della Storia porti al Comunismo
un giorno
😉
Pino,
— Io invece lo capisco benissimo. —
Anch’io.
E farci frustare dal padrone è sbagliato, comunque la si rigiri.
Non c’è proprio pezza che tenga.
Qualsiasi lettura seria di Marx ammette che finchè una cosa “funziona”, significa anche che “va bene”
Ma non è assolutamente vero! E’ vero che Marx era infarcito di hegelismo, ma questa lettura lo hegelizza all’eccesso. Marx mica credeva che fosse un bene lo sfruttamento dei lavoratori fino alla rivoluzione socialista!
“allevare 40 bambini che per i primi cinque, sei anni non possono fare nulla”
Devo spiegarti anche come trattare gli schiavi!
NON prendere bambini.
se si riproducono pazienza (ma io scoraggio ferocemente la schifezza), il compito di pensare alla riproduzione degli schiavi è dell’apposito allevatore, non tuo.
a te lo schiavo attualmente serve a poco (anche se uno/due per aumentare la tua produttività di traduttore non sarebbe male, ma è difficile trovare schiavi-traduttori affidabili).
Ti consiglierei, viste le tue attitudini, di prendere un bellissimo podere in campagna, fartelo ristrutturare dagli schiavi e poi usare gli schiavi per coltivare i campi.
quaranta sono un po’ tantini, ma insieme ai campi hai sicuramente una bottega per vendere i tuoi prodotti local, degli artigiani per produrre gli attrezzi/vestiti/beni materiali che ti servono per la tua piccola città stato.
dieci ore di lavoro mi sembrano poche, ma poi spetta a te fare un business plan, quanto ti produce ad ora uno schiavo ed in quanto tempo l’ammortizzi. l’hanno fatto per migliaia di anni popoli di ogni latitudine, non dirli che non ci riesci tu
l’allevatore di schiavi è una figura storicamente rarissima, mi sa
chissà perchè
perché storicamente fra guerre, continenti da spolpare et similia era facilissimo procurarsi schiavi adulti.
adesso temo che sia più complicato, da cui la figura dell’allevatore di schiavi che dovrebbe sostituire il classico negrerio (unendo tradizione e modernità come si suol dire)
credo che le cose siano un pelo più complesse
chiedi ai nostri storici perchè la schiavitù andò a sparire nell’Alto Medioevo
ciao
La schiavitù era rarissima nell’Alto Medioevo, perché era già rara nel Tardo Impero romano, essendo finite le guerre di conquista.
Perciò si inventano idee bislacche e di difficile attuazione pratica come quella del “lavoro ereditario”
(e se uno ha cinque figli? e se uno scappa- come facevano un po’ tutti- e si rende irriperibile? e se il lavoro finisce? e se in un altro c’è carenza di personale? ho idea che la stessa formulazione delle leggi in proposito dovesse essere assai più articolata della sintesi da libro di scuola, ma transeat).
Per questo nasce il feudalesimo, che poi in realtà era una galassia di tipologie “contrattuali” diverse (servi, manenti, allodii cioè terre di piena proprietà del coltivatore ecc.) e che potevano benissimo evolvere (vedi le “cittanuove” fondate da ex servi che compravano la libertà).
ma immagino sia troppo bello continuare a immaginarsi ricchi e perché no nobili proprietari, che spiegano ai servi che loro devono essere servi perché “funziona”, perché “è un rapporto simbiotico” e chissà, magari anche perché “è il loro bene”…
giuro che mi fate rimpiangere Pol Pot.
Anche lui sterminava il suo popolo per il bene del popolo medesimo 🙂
Per roberto
“se si riproducono pazienza (ma io scoraggio ferocemente la schifezza), il compito di pensare alla riproduzione degli schiavi è dell’apposito allevatore, non tuo.”
Cioè io dovrei pagare un allevatore i costi sostenuti per mantenere per cinque, sei anni, in buona salute, degli schiavi che non lavorano, e facendogli pure guadagnare?!
Ma lo sai quanto costa un figliolo?!
il mio figliolo si: infinitamente di più di un bambino schiavo, al quale non devo pagare vestiti, cibo buono, scuola, sport, giocattoli e fantastiliardi di altre cose attività che sarebbe troppo lungo elencare.
comunque so che sei troppo tenero per fare lo schiavista, ma è proprio questo il mio punto: la schiavitù sarebbe economicamente estremamente redditizia, è semplicemente moralmente ripugnante.
Per roberto
“comunque so che sei troppo tenero per fare lo schiavista, ma è proprio questo il mio punto: la schiavitù sarebbe economicamente estremamente redditizia, è semplicemente moralmente ripugnante.”
Ma sarebbe sicuramente redditizia, in una società senza petrolio; e cioè senza automobili, autocarri, gru, frigoriferi, ascensori, montacarichi, aspirapolveri, luci elettriche e computer.
Invece di dover andare io a piedi a portarti questo messaggio, perdendo un mese di tempo e spendendo un sacco di soldi in alberghi lungo la strada (Poniamo, ai valori di oggi, una spesa di 5000 euro), potrei mandare lo schiavo al posto mio.
Lo schiavo, tra tenda, vestiti minimali e cibo spartano, per andare a tornare fino in Lussemburgo, mi costerebbe forse 500 euro.
Ma con la tastiera spendo, boh, 0,0005 centesimi di euro.
Quindi la schiavitù sarebbe economicamente catastrofica per me; e questo è un buon motivo per esserle contrario.
E quando finirà il petrolio?
E se nel frattempo non troviamo risorse alternative per mantenere, almeno in parte, il nostro attuale stile di vita, verrà ripristinata la schiavitu?
Del resto già abbiamo delle inquietanti premesse con la piaga del caporalato che sfrutta manodopera immigrata e a basso costo….
“e questo è un buon motivo per esserle contrario”.
ripeto.
essere contrario o no alla schiavitù non dipende dal fatto che la schiavitù sia economicamente interessante o no (io continuo a pensare che lo sia, e tempo fa ti avevo fatto un calcolo che con quello che spendo per avere una tizia che viene tre ore a settimana a pulire la casa ci manterrei tranquillamente uno schiavo 24/7)
la questione è che è moralmente abietta.
Per roberto
“empo fa ti avevo fatto un calcolo che con quello che spendo per avere una tizia che viene tre ore a settimana a pulire la casa ci manterrei tranquillamente uno schiavo 24/7”
Mi deve essere sfuggito, non me lo ricordo.
Pensa però a uno schiavo in casa, senza lavatrice/lavastoviglie, detersivi portti da camion, fornelli a gas, cibo industriale, frigorifero, scope e secchi cinesi, acqua corrente.
Se pensi solo agli schiavi che dovrebbero andare a piedi alla sorgente a portarti l’acqua che poi la tua tizia deve adoperare, forse rivedresti i calcoli.
Dicevo più o meno che spendo tra stipendio e contributi 60 euro a settimana per 3 ore settimanali, 240 al mese, 2640 all’anno (conto 11 mesi)
Uno schiavo lo nutri ampiamente con 3 euro al giorno (facciamo 1100 all’anno che a Natale gli di due uova), lo vesti ampiamente con 100 euro all’anno (sono generoso) e dorme in una branda in cantina. Risparmierei circa 1400 euro all’anno. Senza contare altre cose. Bambino malato? Invece di prendere un pomeriggio di permesso al lavoro, lo schiavo lo porta dal medico.
Macchina da lavare? Ci pensa lo schiavo
Ora non so quanto costa uno schiavo, leggevo di ragazze vendute dai negrieri della prostituzione a 20.000 euri. Prendiamo questa cifra m, vuol dire che una schiava ogni 15 anni me la posso permettere e anzi ci guadagno
È solo immorale
OT
Come sapete, davanti a temi come finanza, banche ecc. mi fermo per ignoranza.
Quindi vi segnalo per l’assoluta chiarezza questo articolo:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/12/19/popolare-di-bari-a-lungo-andare-si-salveranno-le-banche-spolpando-i-risparmiatori/5625310/
non so se abbia ragione o meno, ma è veramente un esempio di scrittura comprensibile su temi difficili.
non mi pare, è un classico di falsa chiarezza che non rivela nulla di interessante ma finge di parlar chiaro, mentre nasconde tutto
sotto la coltre di fuffa, sono parzialmente d’accordo con lo scrivente che si stava meglio quando le banche erano più regolamentate e quelle per gente “normale” erano obbligate a fare prestiti banali a basso rischio e basso rendimento
tra le cose che non dice, ci sono i costi sociali di un fallimento bancario, che sono il vero problema e che spingono a prevedere anche misure estreme per tenere le banche in piedi
ciao
SARDINE
https://www.repubblica.it/politica/2019/12/20/news/sardine_bologna_piazza_maggiore_piazza_san_giovanni-243899533/
“Siamo una rivolta pacifica. Dare una cornice è come mettere confini al mare”
Parafrasando Qualcuno 😉 …
“La Pace Sociale … non è mai stata un’ Opzione Sociale !” 😉
Ot speciale per Francesco
Francesco, nonostante le tue affermazioni, e nonostante le tue idee, e nonostante CL, continuo a credere che nel tuo intimo tu abbia una grande bontà e ottimi sentimenti verso il prossimo.
Peccato che li stia buttando nel cesso per seguire idee sbagliate e pericolose. E sottolineo pericolose.
Per l’affetto telematico che ti porto, e visto che non si può mai sapere, voglio avvertirti.
Io credo di conoscermi abbastanza bene, e so chi sono e le mie idee e il grado di convinzione che posso avere o non avere nel difenderle.
Avendo la possibilità, sono convintissimo che sarei un perfetto e coscienziosissimo fucilatore bolscevico.
Nel caso improbabile in Italia si dovesse attuare una dittatura di estrema sinistra: ti prego, scappa.
Invece non condannerei non solo te, che stimo, ma neppure il mio peggior nemico a una qualche forma di prigionia.
La prigionia la detesto e la ritengo la peggior punizione possibile, anche in condizioni “umanissime”.
Credo che la pena di morte sia molto più umana della prigionia.
A me condannami pure alla prigionia, nel caso. Sentiti sdrucciolamente autorizzato.
A morire faccio sempre in tempo 🙂
Dipende da come te la fai la prigione.
Pure io voto per la prigione
io credo che potrei persino trovarmi pericolosamente bene
sono abitudinario, pigro, amo gli spazi chiusi e la precisione, obbedisco alle autorità con facilità eccessiva …
quindi non farmi fucilare grazie ma soprattutto non assumermi nella tua NKVD, potrei essere terribile e pure in buona fede
Ti piacerebbe dividere la cella con altri che potrebbero violentarti?
credo sia cosa per uomini più giovani e belli
poi a una certa il fiato viene meno e in certe attività la fatica la fanno tutta gli altri …
scherzi a parte, credo che le prigioni potrebbero essere meno peggio di quello che si pensa da uomini liberi, SE CI SI RASSEGNA
Occasione frequente di accordo con Pino al 100%!
Anch’io ritengo migliore la pena di morte per lo stesso condannato.
Almeno finisce di soffrire.
Mentre non mi piace come viene applicata negli USA, dove ti mandano al patibolo dopo che ti sei fatto 20-30 anni di carcere durissimo.
Questi sono proprio cattivi dentro con quell’idea protestante di giustizia vendicativa e infernale già su questa terra.
no, se non fai ricorso ti accoppano molto prima
è che quelli non ne vogliono sapere di quanto sia bello morire invece che vivere e fanno di tutto per rimandare!
😀
Che bello vivere 20-30 anni in galera.
Per restare in argomento
Nell’800, nel dibattito politico che animava il nuovo stato italiano, i liberali erano per il ridimensionamento se non proprio per l’abolizione della pena di morte.
Che infatti venne abolita nel 1889, restando in vigore solo nel codice militare per i reati di diserzione in tempo di guerra (diserzione intesa in senso molto lato, visto l’uso smodato che si fece delle fucilazioni durante la prima guerra mondiale, anche per atti di semplice insubordinazione o critiche a condotte spietate da parte degli ufficiali, ma lasciamo stare….).
Per tornare ai primi anni del Regno d’Italia, le autorità sabaude liberali constatarono che nonostante il sangue fatto scorrere a fiumi, nell’ex Regno delle Due Sicilie conquistato, il “brigantaggio” non cessava.
Da qui, fin dal 1862, furono contattati diversi governi dal Portogallo all’Inghilterra, passando per Argentina, Tunisia e Olanda per ottenere un’isola o comunque una fetta di territorio sperduto e lontano dove creare una cayenna italiana in cui relegare fino a 20.000 tra “briganti” meridionali e repubblicani romagnoli, ma ottenendo sempre un rifiuto dai paesi contattati.
Ancora nel 1873 il ministro Visconti Venosta incontrò a Roma l’ambasciatore britannico per chiedergli per l’ennesima e inutile volta, un’isola sperduta per il famigerato penitenziario.
Visconti Venosta per rafforzare la richiesta italiana, aggiunse che la pena di morte era un deterrente inutile perché il “brigante” era visto come un eroe dalle popolazioni meridionali e la pena di morte non faceva paura (capitò il caso in una comitiva di ragazzi di 14-15 anni venisse condotta davanti al plotone d’esecuzione a Castel di Sangro in Abruzzo, cantando e fischiettando….).
Mentre, aggiungeva il ministro sabaudo, le popolazioni meridionali temevano la galera a vita in un luogo lontano e sperduto e dove non avrebbero più potuto rivedere famiglie e affetti del paese nativo.
Dunque l’abolizione della pena di morte in Italia non fu affatto un miglioramento, ma rese ancora più disumane le condizioni dei detenuti.
Vedasi il caso dell’anarchico lucano Passannante che nel 1878 a Napoli tentò di assassinare il nuovo re Umberto I e per questo venne inizialmente condannato a morte, condanna poi commutata nell’ergastolo.
Per dodici anni visse in una prigione che definire un inferno è un eufemismo, stando ristretto in una cella in cui non poteva nemmeno alzarsi in piedi e circondato dai suoi stessi escrementi.
Alla fine diventò pazzo, e venne “liberato” solo per finire i suoi giorni in un manicomio presso Firenze.
E i manicomi allora erano dei lager……
solo nel codice militare per i reati di diserzione in tempo di guerra
anche in età repubblicana, si mantenne la pena di morte “soggetta alle leggi militari di guerra”..fu Palmiro a insistere che si mantenesse tale definizione (mai applicata perché mai ci fu guerra ma, sino ai primissimi ’80 la pena di morte in Italia C’ERA: quando U. La Malfa propose la pena di morte per i terroristi dopo l’assassinio di Aldo Maro non stava straparlando ma semplicemente alludeva alla proclamazione dello stato di guerra, possibile con un proclama del Capo supremo dello Stato dopo un voto del Parlamento..PCI e DC però non ne vollero neppur sentir parlare* come è noto)
solo in età più tarda un PCI ormai diverso e de-palmirizzato accettò (anzi propose) l’abolizione ASSOLUTA della pena di morte, donde la norma attualmente in vigore (dai primi Ottanta)
rammentiamoci che, sotto Giscard d’Estaing (1974-1981), la ghigliottina funzionava ancora in Francia..le impiccagioni nel Regno Unito avvenivano ancora nei primi ’70
nei tardi ’70 dunque la pena di morte non era una “stramberia” di Almirante (era il MSI-DN che ne sosteneva la re-introduzione per i reati civili) ma qualcosa ancora “vivo” e “non estraneo”
*si disse, ma in questi campi la verità non si saprà mai, che il vero obiettivo degli organizzatori della strage di Piazza Fontana (12712/1969, 50 anni fa) consisteva nel fare proclamare lo “stato di guerra” da parte del Capo dello Stato
e si sussurrò che Saragat (PSDI, atlantico di ferro, pres Rep 1964-1971) era pronto a parlare alla Nazione annunciando l’introduzione della legge marziale “per salvare la Nazione dal terrorismo anarchico” (cui, verosimilmente, sarebbe seguita la “purga” dell’estrema sinistra e un serio “monitoraggio” al PCI stesso)..solo la DC (Rumor !) lo avrebbe obbligato a desistere, sotto minaccia di destituzione !
qualche traccia, romanzata, ne rimase nel film posteriore e filo-gauchiste “Vogliamo i colonnelli !”, dove alla fine, una volta utilizzati i “destri”, é il potere a fare il golpe !
il PCI, quindi, anche comprensibilmente, non era di buon umore (diciamo così) quando in quegli anni si parlava di proclamare la “legge marziale” perché temeva di esserne la prima vittima !
U. La Malfa la propose non certo contro il PCI, ma con un riflesso pavloviano il PCI disse egualmente un fermo NO..pur combattendo duramente, e meritoriamente, il terrorismo con tutti gli altri metodi
Come ben sai, in Italia se la pena di morte per i reati civili e politici fu abolita nel 1889, però venne reintrodotta dal fascismo nel 1926 per i reati politici e nel 1930 per quelli comuni.
L’ultima esecuzione avvenne nel 1947, quando vennero condannati a morte tre dei quattro ex combattenti siciliani macchiatisi dell’orribile strage di Villarbasse in Piemonte due anni prima.
“’abolizione ASSOLUTA della pena di morte, donde la norma attualmente in vigore (dai primi Ottanta)”—
E’ ancora più recente, di circa 10 anni dopo rispetto a quanto dici tu.
Direi di circa 25 🙂
Ho controllato, è del 1994
Sì, ma habs parlava di abolizione ASSOLUTA. Secondo me va individuata nel 2007, quando il divieto in costituzione diventa letteralmente assoluto…
quando il divieto in costituzione diventa letteralmente assoluto…
beh, il costituzionalista sei tu 😀
comunque, l’ho messa troppo presto…e sono grato che mi abbiate corretto !
No, macché costituzionalista. Non era nemmeno una delle mie materie preferite ai tempi dell’università 🙂
che una comitiva
Intanto su Twitter, siamo arrivati a 611.000 tweet su J.K. Rowling, l’autrice di Harry Potter
Riassumo:
La signora Maya Forstader è stata licenziata dal lavoro da una ONG (che non si occupa di questioni di “gender”) per aver scritto (su Twitter) che lei rispetta umanamente i trans “maschio-a-femmina”, ma non crede che possano diventare donne semplicemente autocertificandosi come tali, per una storia di cromosomi e biologia.
La Forstader ha fatto quindi causa ai propri datori di lavoro; e ha appena perso la causa, perché il tribunale dice che di fronte alla legge inglese, che riconosce l’autocertificazione, cromosomi e biologia non contano nulla e che quindi le sue “opinioni” in merito non sono protette dalla legge inglese.
A questo punto interviene J.K. Rowling, scrivendo:
L’accusa contro la Rowling adesso è di aver fatto un “discorso di odio”.
Giudicate voi.
Qualche minuto dopo, siamo a 623.000 messaggi…
tra un po’ brexitano e ce li scaviamo dai maroni (per chi ce li ha)
comunque dimostrano ancora una volta di essere la colonia più fedele degli stati uniti.
non solo politicamente ed economicamente, ma pure culturalmente
ciaociao, brexitate e agganciatevi agli iuessei
Spero si sbrighino.
Forse un’unione europea più piccola ma più coesa, potrebbe funzionare meglio del carrozzone con 27 membri tutti molto litigiosi e con interessi contrastanti tra loro…..
Intanto spero che gli inglesi smettano di tergiversare e se ne brescano di corsa…
poi vedremo 🙂
Roberto,
ho i miei dubbi sul fatto che oggi la Francia o la Germania siano diverse.
Magari nel mondo anglosassone scatta l’isteria dal basso, mentre in Europa, essendo più statalisti, c’è più repressione ufficiale di ogni posizione non allineata a queste stupidaggini.
Il tipo di isteria segnalato qui da Miguel e altre volte da moi non mi sembra aver attecchito in Francia o Germania
Eppure in Germania arrestano i genitori se i figli fanno assenze in occasione delle lezioni sul “gender”.
Comunque l’Inghilterra sarà probabilmente all’avanguardia in queste simpatiche cose.
Ma mi gioco i cosiddetti che tutti quelli che le portano avanti sono “remainer” (si dice così? Io mastico poco…).
“Eppure in Germania arrestano i genitori se i figli fanno assenze in occasione delle lezioni sul “gender”.”
mah, a occhio e croce mi sa di leggenda metropolitana…
hai qualche fonte?
È sicuramente una bufala.
Comunque in Germania la polizia ferma famiglie all’aeroporto perché partono in anticipo sull’inizio delle ferie violando l’obbligo scolastico
Per chi legge il gotico
https://www.zeit.de/gesellschaft/schule/2018-05/schulschwaenzen-polizei-bayern-deutscher-lehrerverband-schulpflicht
Ma non era l’UE a chiedere di eliminare la tutela reale in caso di licenziamento? E non ero l’unico a ritenerla, invece, un baluardo di civiltà? Ora tutti hanno cambiato idea ed invocano l’articolo 18 per quest’unico caso? 😀
sbaglio o è un caso eclatante di licenziamento discriminatorio? che c’azzecca l’articolo 18?
poi c’è il fatto che la tipa licenziata ha pure ragione ed essere licenziati per aver detto che 2+2=4 suona male anche a un liberista come me
ma parliamone pure
Ma non è mica discriminatorio: ha espresso pubblicamente un’opinione sensibile che mette in cattiva luce l’immagine di un datore di lavoro impegnato nel sociale. Speravo che almeno tu fossi un po’ più sinceramente aziendalista e non che mi scadessi in questa ipocrisia postofissista.
“amica azienda sed magis amica veritas” è scritto alle mia spalle!
😉
La colonia dopo esserne stata la matrice.
Comunque, ribadisco:
dieci anni di schiavitù – non lavoro pagato male, non chiacchiere da intellettuali annoiati: schiavitù – poi vedete come vi passa la voglia di fare teorizzamenti e strolgature. E come subentrano gli “ah ma io” 😉
c’è gente che è morta per testimoniare l’Amico immaginario. Ergo la tua battuta è affatto risibile, fino a prova contraria s’intende, ma che vale sistematicamente per ogni individuo
Per Z
“dieci anni di schiavitù – non lavoro pagato male, non chiacchiere da intellettuali annoiati: schiavitù – poi vedete come vi passa la voglia di fare teorizzamenti e strolgature.”
Io penso che sfugga il punto cruciale, e il motivo per cui questo discorso non è solo una teorizzazione intellettuale.
Mia figlia si trova a volte a discutere con i suoi coetanei, i quali sostengono che la generazione dei loro genitori ha distrutto, per egoismo, il loro futuro.
E hanno ragione: l’agricoltura industriale, i voli aerei, il commercio globale, la cementificazione del pianeta, lo sterminio della biodiversità hanno fatto un danno che nessuna schiavitù, nessuna peste bubbonica, nessuna guerra mondiale ha mai fatto.
E lo abbiamo fatto per pretta comodità economica.
Ma si può dire che:
1) lo abbiamo fatto per pura cattiveria?
2) e soprattutto, poteva andare diversamente? L’umanità, avendo la possibilità di scegliere tra avere e non avere un’automobile – ad esempio – avrebbe potuto scegliere diversamente, in numero significativo?
3) Ma se l’umanità non poteva agire diversamente, ha senso farne una questione morale e assegnare colpe? I nostri figli, con ciò che resterà loro di mondo, agiranno in maniera eticamente diversa?
Ecco perché credo fortemente, e qui concordo con Francesco, che quando si parla di grandi fenomeni storici, è meglio mettere da parte i giudizi morali.
Miguel, figurati, io non credo al libero arbitrio. Ti capisco benissimo.
Ma il mio discorso è più semplice, e non ha particolari risvolti morali: dieci anni vissuti da schiavi e la differenza tra schiavitù e lavoro non particolarmente gradito viene chiara a tutti 🙂
Per Z
“dieci anni vissuti da schiavi e la differenza tra schiavitù e lavoro non particolarmente gradito viene chiara a tutti”
Boh, io non sto parlando di “lavoro non particolarmente gradito”.
Sto dicendo semplicemente che in assenza di carburanti fossili e in presenza di agricoltura, chi vuole dedicarsi a qualcosa di diverso dalla zappa tutti i giorni deve trovare un’alternativa agli energy slaves.
E quell’alternativa, storicamente, è costituita da qualche forma di human slaves.
…
no.
Miguel
mi viene in mente solo l’America pre-petrolio, anzi pre-carbone, come società agricola sostanzialmente priva di lavoro schiavista e servile
o mi sbaglio?
è quasi divertente leggere chi parla di scelte e di alternative. come se i naufraghi del Titanic avessero avuto alternative a morire assiderati nell’Oceano
Ehmmm
l’Italia?
fino al basso Medioevo aveva la servitù della gleba (che non esauriva affatto le condizioni molto variabili dei lavoratori agricoli e comunque era una cosa diversa dalla schiavitù), dopo il milledue-milletre manco quella.
Con poche differenze di date, direi che vale per tutta l’Europa occidentale.
In quella orientale, la servitù della gleba viene introdotta assai tardi, quando qua era finita da secoli, e finisce credo con il periodo di Napoleone, sostanzialmente (legalmente più tardi perlomeno in Russia, ma ormai anche lì riguardava poche persone, e non toccò mai intere vaste zone…)
Giappone feudale?
Schiavi, se esistevano, erano pochissimi.
i contadini erano poveri (non sempre) ma liberi, ed erano la terza classe sociale in ordine di importanza, dopo nobili e samurai (che provenivano dalle loro fila e con i quali c’erano classi intermedie…)
devo continuare?
finisce credo con il periodo di Napoleone, sostanzialmente
si, più o meno é proprio così
in Polonia centrale (ducato di Varsavia) finisce nel 1807
nel Regno di Prussia [dove c’era, cioé grossomodo ad est dell’Elba] finisce nel 1807-1808
nelle tre province baltiche dell’Impero russo finisce fra 1816 e 1819 [a.Estland=Estonia del nord; b.Livland=Estonia del sud e Lettonia dell’est e del nord, la Livonia; c.Kurland=Lettonia dell’ovest, la Curlandia unita alla Semigallia e all’ex-vescovato di Pilten/Piltene]
in Galizia asburgica finisce solo nel 1848, ma fu già colpita da Giuseppe II negli anni 1780′
in Ungheria idem
solo in Russia finisce nel 1861 (inclusa la Latgale, oggi Lettonia orientale, illo tempore nel governatorato russo di Viciebsk)
unica questione in cui sono in disaccordo é l’estensione della servitù in russia..sino al 1861 riguardava gran parte della russia non-siberiana (anche se in “Piccola Russia” cioé Ucraina centro-orientale fu introdotta definitivamente solo da Caterina II)
resta il fatto che il Settecento fu il secolo che vide la maggiore estensione della servitù all’Est, in marcato contrasto con l’Ovest coevo, allorché la servitù era ormai qualcosa di remoto
Francè
oltre alle precisazioni mie e (più precise) di Habs;
mi pare che tu abbia in mente un solo modello di agricoltura, cioè quello “spartano” (con gli iloti- che del resto, a smontaggio delle tesi dei fenomeni da tastiera, si ribellarono spesso e volentieri);
ma esiste, e credo che in molte fasi iniziali di civiltà fosse assai più diffuso, anche quello “ateniese”, con gli zeugiti (al novanta per cento, piccoli coltivatori come fa già capire il termine) che sono la classe media, i cittadini per eccellenza, e in guerra fanno gli opliti.
Faccio notare che il modello del coltivatore/cittadino/soldato è quello che ha reso grande Roma
(le distribuzioni di poderi ai veterani, allo scopo di mantenere il modello, continuano anche sotto la dinastia Giulio Flavia…)
mentre quello del latifondo, con il padrone assenteista/nullafacente, il liberto amministratore e masse di servi o liberi talmente poveri da essere del tutto equiparabili (come saranno infatti più tardi, con l’invenzione della divisione in honestiores e humiliores) è forse uno dei fattori che hanno portato al declino economico (e aggiungerei sociale e tecnico/culturale, nonché morale se fosse ancora concesso parlare di morale) dell’Impero.
Ma immagino che il corso di Storia del biennio sia un lontano ricordo per chi “segue la sua vocazione business” come il nostro articolista-fenomeno…
Pino
mi tocca spiegarti il senso del segno grafico “?”?
inoltre, nei miei corsi di economia, hanno introdotto il concetto di produttività del lavoro e di contare la popolazione
oltre a studiare interessanti correlazioni tra economia e morale (noti anche come struttura e sovrastruttura, nella versione estremistica di Marx)
ma soprattutto, se è possibile immaginare un futuro senza industria E senza schiavitù, servitù, fame, fatemelo sapere grazie
che da vecchi si diventa un pò paurosi
NOn ho capito la cosa del segno grafico.
Tu chiedevi se esistevano società agricole senza schiavitù, e io te le elencavo.
Per quanto riguarda il futuro, se è esistito- e ho già ampiamente dimostrato di sì- un passato senza schiavitù e senza fame, non vedo perché non possa esistere un futuro così.
Se evitiamo di lasciarlo progettare a fenomeni da baraccone che vogliono “stupire i borghesi” con effetti speciali a buon mercato, come il signor Verga dell’articolo linkato qua da Moi.
“Ecco perché credo fortemente, e qui concordo con Francesco, che quando si parla di grandi fenomeni storici, è meglio mettere da parte i giudizi morali.”
Io invece credo fortemente che quando si parla di grandi fenomeni storici bisogna mettere al centro i criteri morali.
PS
L’inquinamento non è l’unico male del mondo, e non si può paragonare tutto il male del mondo all’inquinamento!!
Se il tuo unico strumento è un martello…
Inoltre faccio notare, con la massima sincerità possibile, tutto quello che trovo irritante nel discorso:
-il tono da intellettuali annoiati, come rimarca anche Z.;
-le generalizzazioni storiche a senso unico e impermeabili a critiche e precisazioni, perché si deve assolutamente dimostrare la propria tesi;
-la tesi che consiste nel dire che qualunque forma di società sarebbe giustificata dall’essere “funzionante”
-tesi che è sempre stata il pezzo forte degli schiavisti e degli oppressori di ogni epoca e schieramento;
-la pervicace volontà di girare la testa dall’altra parte di fronte all’elementare concetto di giustizia, escluso dal discorso a viva forza;
-l’autolesionismo implicito in chi sostiene tesi di questo tipo;
-il fatto- piuttosto elementare anche questo- che senza persone che si oppongono alle ingiustizie, le peggiori società umane sarebbero ancora in piedi, semplicemente perché avrebbero continuato a “funzionare” benissimo (la Fiata funziona sia se paghi gli operai, sia se- forse ancora meglio- li prendi a frustate sul culo; come capivano i nazisti, del resto)
-la pericolosità insita nella tesi “basta che funzioni e funzionerà” in un momento storico in cui (forse in tutti i momenti storici…) c’è sempre meno controllo sulle decisioni e le opinioni che ci vengono proposte “dall’alto” (penso a Facebook e Amazon più che al cambiamento climatico, ma ci voglio mettere dentro anche quello, perchè no?)
D’accordo su tutto
Per PinoMamet
“che senza persone che si oppongono alle ingiustizie, le peggiori società umane sarebbero ancora in piedi, ”
Tipo, gli antichi romani avevano gli schiavi, ma per fortuna c’erano i goti a opporsi alle ingiustizie?
O in Etiopia, dove Faccetta Nera ha avuto la fortuna che ci fosse Faccetta Bianca dai bioni sentimenti 🙂
Evito di rispondere ai discorsi eristici (sul blog ho imparato anche questa parola).
Solo ricordatevi che tutto quello che scrivete verrà usato conto di voi.
Non da me, negli improbabili panni di fucilatore bolscevico (improbabili perché il bolscevismo non tornerà).
Ma da centinaia di intellettuali pensatori organici, attivamente impegnati già ora a dimostrare che Zuckerberg, Bezos o chiunque altro hanno perfettamente ragione a mettervela in culo.
Miguel,
— Tipo, gli antichi romani avevano gli schiavi, ma per fortuna c’erano i goti a opporsi alle ingiustizie? —
Più tipo: i lavoratori negli anni Settanta erano davvero oppressi, in Italia. Ma poi hanno deciso di far valere la loro forza, e hanno acquisito diritti che non avevano.
Certo, è stato possibile grazie alla crescita economica, ma non è che i diritti siano piovuti dal cielo, da soli.
Miguel, io ho avuto un’educazione politica che potremmo tranquillamente definire marxista, ma miseriaccia, a volte mi sembra che tu vada ben oltre il marxismo, fino a sconfinare nel fatalismo…
Concordo…
Z.,
tu eri quello che se mi piacciono le mele, è perché sono geneticamente e ambientalmente condizionato come un automa.
E sei anche quello (non solo tu) che tanto non si può fare, che le soluzioni non ci sono, che sono peggiori del male, che non è colpa di nessuno e che non viviamo nel migliore dei mondi possibili, ma quasi.
Ora scopriamo che la storia cammina sui grandi slanci etici di uomini probi e illuminati che decidono liberamente, in nome della loro limpida e nobile coscienza, di opporsi alle ingiustizie e alla nequizia e malvagità del mondo.
“tanto non si può fare, che le soluzioni non ci sono, che sono peggiori del male”
Questo sono io, ma preciso: le soluzioni pensate alla cazzo, giusto per far qualcosa, giusto per andare in televisione a dire “ho una soluzione” rischiano di essere peggiori dei mali. Problemi difficili hanno soluzioni difficili
Ti faccio un esempio di una cosa che mi ha colpito (pure io cerco di evitare al massimo la plastica, adoro i broccoli, scarto quelli gialli…)
http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2019/07/10/benedetta-plastica/
D’accordo, ma la complessità dei problemi non può essere un alibi per lasciare tutto come sta e tollerare le più gravi ingiustizie.
Lasciatevelo dire in tono amichevolmente provocatorio e un po’ scherzoso: uno Z., un Roberto e un Mauricius dell’antichità avrebbero cominciato a dire: “eh, certo, sarebbe bello in un mondo ideale abolire la schiavitù, come sarebbe bello se non esistessero le malattie, la morte, la carestia, i terremoti, ma il mondo è complesso, noi non abbiamo le soluzioni in tasca, se aboliamo la schiavitù così, su due piedi, va tutto a rotoli, perché le strutture economiche e produttive, sociali, ecc. ecc., non date retta ai populisti che promettono cose impossibili coi loro slogan violenti e semplificatori e soprattutto tutti questi schiavi (e anche gli uomini liberi abolizionisti della schiavitù coi loro comizi, manifestazioni, tweet e post su facebook ante litteram) col loro odio, la loro bava alla bocca, il loro linguaggio triviale e violento non risolvono i problemi, non ci spiegano come farebbe l’agricoltura ad andare avanti senza gli schiavi, come farebbero i soldati a difendere lo stato se non ci fossero anche gli schiavi che si occupano di produrre per mantenerli, ecc. e in questo modo danno l’illusione di avere le famose risposte semplici per i problemi complessi e invece avvelenano solo il clima, creano rancore e conflitto sociale, minano e inquinano la convivenza fra ceti, gruppi umani, la coesione stessa della società e pongono le basi per la guerra civile, la disarticolazione di ogni struttura e quindi, in prospettiva, portano all’autodistruzione della società.”
Per Peucezio
“Lasciatevelo dire in tono amichevolmente provocatorio e un po’ scherzoso”
Stupendo!
Certo, io sono proprio lo strenuo difensore dell’ordine costituito. E a dirmelo è quello che vuole la salvaguardia dei rapporti economici e sociali esistenti 😀
Mauricius,
io sono quello che vuole la salvaguardia dei rapporti economici e sociali esistenti più di duecento anni fa, tu quelli di ora, ma, te lo riconosco, più moderatamente degli altri due della combriccola 😀 (cui peraltro voglio molto bene), nel senso che a volte delle obiezioni allo statu qui lo fai, anche se non ho mai capito in che modo penseresti di raddrizzare le storture.
Scusa i refusi.
Innanzi tutto, io non sono così prolisso e noioso nell’argomentare. Ché anche lo stile ha il suo peso 🙂
Detto questo, sono effettivamente convinto che le riforme graduali siano meglio delle sovversioni violente: prima si abolisce la tortura, poi la pena di morte, poi l’ergastolo, poi le pene oltre i 21 anni.
Prima di istituire le otto ore, per restare in tema, va abolita la schiavitù.
Quello che prima non possiamo davvero sapere è quanto ciascuna riforma sia effettivamente radicale o attuabile. Ci si va per tentativi ed errori.
I populisti d’oggi non fanno tentativi e quindi nemmeno errori. Per certi versi, non fanno neppure politica: fanno debiti e li caricano sulla schiena degli altri.
Come penso di raddrizzare? Con la proprietà pubblica dei mezzi di produzione e l’uguaglianza quasi totale nel benessere materiale disponibile.
Questo ha un costo? Sì, ha un costo gigantesco: rende il sistema economico largamente inefficiente, ci costringe a ridurre drasticamente il nostro stile di vita e ad evitare tante cose che per noi sono la norma in quanto lussi insostenibili. Credo, infatti, che lasciare la gente indietro perché gli altri (quelli che restano, che vanno avanti alleggeriti della “zavorra”) stiano meglio sia in fin dei conti immorale.
Questo è quello che SECONDO ME sarebbe giusto, ma so per certo che non lo vedrò mai realizzare: richiede un rigore individuale che temo di essere il primo a non riuscire a sostenere.
Poi ho le cose che mi darebbero soddisfazione concreta: più tutele per i lavoratori dipendenti, più spesa sociale, tassazione più pesante e maggiormente progressiva…
“D’accordo, ma la complessità dei problemi non può essere un alibi per lasciare tutto come sta e tollerare le più gravi ingiustizie.”
Peucezio,
Non mi pare di aver sostenuto una cosa del genere*
Sostengo più banalmente che soluzioni semplici e geniali per problemi complessi sono spesso delle boiate peggiori del male. Poi per carità, non sono uno che vive di miti e religioni, se uno mi dice che il problema X si risolve nel modo Y e me lo dimostra, perché no?
*io consiglio sempre di attenerci, quando scriviamo, a quello che scrivono i nostri interlocutori, senza lanciarci ad immaginare quel che pensano.
Vale per me, ma quello che penso lo scrivo tale e quale
Ezio… puoi trovare un intervento dove abbia sostenuto una di queste tesi?
Mi chiedo se la tua sia eristica, per dirla con Pino, o se davvero io scrivo così male.
Z.,
“Ezio… puoi trovare un intervento dove abbia sostenuto una di queste tesi?
Mi chiedo se la tua sia eristica, per dirla con Pino, o se davvero io scrivo così male.”
Prendo atto con piacere che sei diventato salviniano: un voto in più per Lucia: in un testa a testa così anche un singolo voto è prezioso! 🙂
In questo caso ci va uno “stunf!”…? Sei tu l’esperto in materia. 😀
Certo, ma puoi trovare un intervento dove abbia sostenuto una di queste tesi? 🙂
“O in Etiopia…”
Be’, in Etiopia ci fu una resistenza accanitissima contro l’Italia e fu grazie anche ad essa che l’AOI fu indifendibile.
xPino
>>>> -il tono da intellettuali annoiati,
che serve appunto a darsi un tono e non prendersi troppo sul serio!
>>>> -le generalizzazioni storiche a senso unico e impermeabili a critiche e precisazioni, perché si deve assolutamente dimostrare la propria tesi;
ah, io le chiamavo “profonde intuizioni” e ne ero pure fiero
>>>> -la tesi che consiste nel dire che qualunque forma di società sarebbe giustificata dall’essere “funzionante”
Questo, invece, lo riprendo da Hegel e da Marx e, in versione appena meno granitica, lo sottoscrivo pienamente
>>>>-tesi che è sempre stata il pezzo forte degli schiavisti e degli oppressori di ogni epoca e schieramento;
Che infatti sono spariti dalla storia quando hanno fatto il loro tempo e non perché qualcuno ne era scandalizzato.
>>>> -la pervicace volontà di girare la testa dall’altra parte di fronte all’elementare concetto di giustizia, escluso dal discorso a viva forza;
“Il desiderio di giustizia senza pazienza e umiltà è causa di mali grandissimi e soluzione di nulla” (attribuita a Confucio ma in verità è mia)
>>>> -l’autolesionismo implicito in chi sostiene tesi di questo tipo;
Ah, io lo definirei autodifesa, al contrario.
>>>> -il fatto- piuttosto elementare anche questo- che senza persone che si oppongono alle ingiustizie, le peggiori società umane sarebbero ancora in piedi, semplicemente perché avrebbero continuato a “funzionare” benissimo (la Fiata funziona sia se paghi gli operai, sia se- forse ancora meglio- li prendi a frustate sul culo; come capivano i nazisti, del resto)
No: con tutto il bene, il rispetto e l’ammirazione che nutro per chi si oppone alle ingiustizie, devono esserci anche le condizioni materiali per superarle.
>>> -la pericolosità insita nella tesi “basta che funzioni e funzionerà” in un momento storico in cui (forse in tutti i momenti storici…) c’è sempre meno controllo sulle decisioni e le opinioni che ci vengono proposte “dall’alto” (penso a Facebook e Amazon più che al cambiamento climatico, ma ci voglio mettere dentro anche quello, perchè no?)
Qui mi oppongo per ragioni di metodo: gli allarmi sui momenti storici non li reggo.
Ciao
PS seriamente, mi piace molto dissentire da te perchè è quasi come con Miguel, siamo “alieni” nel modo di vedere il mondo
“Che infatti sono spariti dalla storia quando hanno fatto il loro tempo e non perché qualcuno ne era scandalizzato.”
questo è il punto fondamentale, e mi pare che tu abbia torto.
allora, ragazzi è appena passato e mi pare giusto ringraziare
Pino mi dice che il Bene e il Male possono prevalere sulle condizioni materiali di fondo
il Duca mi da speranze sulla secessione
il Milan riprende Nonno Ibra
e l’Armani quasi vince contro il CSKA!
Non mi sono espresso sul Bene e sul Male.
Ho solo elencato le civiltà agricole in cui la schiavitù non esisteva o non aveva un peso rilevante;
ho anche fatto presente che in realtà, senza la lotta (talvolta anche solo politica, ma non meno accanita) di qualcuno, la schiavitù sarebbe durata molto più a lungo (pensa agli Stati Uniti), e senza una vigilanza costante, qualcuno può sempre essere tentato di reintrodurla, il che spinge ad accogliere le “modeste proposte” dei simpaticoni come quello dell’articolo con assai minor buon umore e freddezza di quanto sia elegante fare.
@Miguel
importante
leggi la mail che ti ho inviato a miguel.sanfrediano verso 13.43..ne hai così tante che non so quale sia quella abituale, ecco perché mi sono permesso di avvertirti 😀
buon Oltrarno !
Nel frattempo, in India…
moltissime persone stanno manifestando contro una roba che si chiama “CAB”. Anche alcuni miei amici (ma altri loro amici dicono che invece sono d’accordo).
Il CAB sarebbe Citizenship Amendment Bill, vale dire una proposta di legge che modifica la legge sulla cittadinanza concedendo in maniera automatica (o facilitata, non ho capito) la cittadinanza indiana ai profughi indù, sikh, jainisti, parsi, cristiani e buddhisti che fuggono dalle persecuzioni in Pakistan, Afghanistan e Bangladesh.
Sembra una bella cosa, ma allora perchè tanta gente “liberal” protesta? Mi sono chiesto.
E scopro che non hanno tutti i torti:
in effetti il “bill” propone la protezione solo per i profughi dei tre paesi confinanti a maggioranza musulmana (sono esclusi anche gli indù provenienti da altri paesi..) ed esclude i profughi di religione musulmana…
insomma, sembra più che altro una legge a sfondo etnico/religioso che serva da ulteriore esca o motivo di scontro col Pakistan.
Inoltre credo ci siano anche le proteste “da destra” contro la concessione di cittadinanze facili a gruppi di profughi che sono accusati di distruggere fragili economie locali…
e poi c’è il timore che la legge possa mutare radicalmente il carattere laico e inter-etnico dell Costituzione indiana, costituendo un pericoloso precedente e verso lo Stato Indù proposto da alcuni partiti di destra nazionalista…
@pinomamet
Domanda: ma oggi al governo in India non ci sono forse gli eredi di quell’RSS che predicava la “hindutva” e che derivano dal gruppo cui apparteneva l’assassino di Gandhi?
Ciao!
Andrea Di Vita
Dici il Rashtryia Swayamsevak Sangh?
Credo che il partito al governo non sia così estremo ma sicuramente è un sostenitore dell’hindutva, in qualche misura.
NON so … evidentemente c’è qualcosa che sfugge alle logiche della “Benevolenza Indifferenziata e Unilaterale” che vige in Occidente, per ragioni diverse, fra le Classi Colte e le Classi Imprenditoriali !
Nel primo caso, forse un’ ingenua visione del mondo basata su “miti edificanti” spesso intercambiabili a prescindere dalle “Culture” d’ origine … alla peggio ricorrendo goffamente al Relativismo Culturale. Nel secondo caso “gente che puoi sfruttarla finché vuoi che tanto accetta tutto” … visto a che parlar di “Schiavi” l’ Intellighenzia Accoiènte si trìgghera !
Gli equivalenti induisti di Salvini.
Sinceramente, NON credo che Salvini ne sappia tanto di “Cristianesimo”: vaghi ricordi del Catechismo da bambino, magari “bigiato” e di certo seguìto malvolentieri … per questo il Meccanismo Identificativo con le Masse funzia ! 😉
Il moderato cattolicesimo degli italiani, che ha già funzionato con successo per Berlusconi a suo tempo, come diceva Marcello Veneziani.
La Schiavitùha GIA’ ricevuto un auspicio di reintroduzione, un annetto fa un Fighettino Liberal da Leopolda sul Sole24Ore !
“Ogni progresso della civiltà è nato sulle spalle degli schiavi”, spiega il creatore di replicanti nella recente pellicola Blade Runner 2049. È solo fantascienza? No, è la semplice verità.
[cit.]
Il resto è qui :
https://www.econopoly.ilsole24ore.com/2018/01/26/reintrodurre-schiavitu-societa-moderna/
… Memberberry 😉 ?
Il solito stronzettino semi-intelligente che vuol fare il prestigiatore da tastiera.
Decisamente occorre ripensare l’istruzione in Italia…
Un coacervo di minchiate imbarazzante, contando poi che non è che sia pubblicato su un giornaletto gratuito….
Enrico Verga … chi è Costui ?
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Fondatore di International Dream Jobs e Consulente
Enrico Verga, 1976. Nasco comasco e divengo milanese, mi laureo in Scienze politiche internazionali alla Università Cattolica del Sacro Cuore. Seguo la mia ispirazione business e divengo consulente strategico e istituzionale per aziende italiane che vogliono innovarsi e accrescere il proprio business. Pubblico le mie analisi e osservazioni su il Sole 24 ore, Fortune, Forbes, Agi, Fomiche, Linkiesta, Manager Italia, Longitude. Su Il Fatto Quotidiano mi piace parlare di materie prime, geopolitica, comunicazione e “casi di successo” di persone e aziende che cercano di emergere migliorando il mondo !
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Si noti LINKiesta e Forbes sullo stesso piano, mediante IlSole24Ore (che teme Salvini anche più di Repubblica) … in pratica, perfetto per le Leopolde e il PD !
“Seguo la mia ispirazione business..”
trattasi di imbecille.
Il caso è chiuso!
Uhm… me l’idea che vuole esprimere è che essere titolari di partita IVA non significa necessariamente essere né più abbienti né più liberi di un lavoratore dipendente. Anzi, spesso significa che il lavoratore deve farsi carico di costi e di rischi che nel caso del dipendente gravano invece sull’impresa.
Paradossalmente – questo secondo me è il senso della provocazione – starebbero meglio se fossero schiavi.
Mi sfugge il senso della provocazione (non c’era mica bisogno che venisse lui a spiegare i problemi delle partite IVA) e mi pare che sia anche espressa in modo ambiguo.
Z,
Come direbbe Z, qualche annetto di schiavitù e capirebbe pure lui l’enormità delle cose che scrive, e mi offro si da ora come proprietario
Al di là di questo articolo in particolare, soprattutto mi stupisce che ci sia ancora chi si crede arguto perché fa le provocazioni sul web, le invettive, l’aforistica che si autopresume brillante.
Wow, hai scritto una cosa che suona anticonformista! Ma che originalità, ma che bello!
Nel 1997 forse poteva avere senso, ma oggi?
Mah 🙂
Per Z
“Al di là di questo articolo in particolare, soprattutto mi stupisce che ci sia ancora chi si crede arguto perché fa le provocazioni sul web, le invettive, l’aforistica che si autopresume brillante.”
Probabilmente c’è un intreccio tra diverse cose.
Ci sono persone che teorizzano che la partita IVA è come la schiavitù, o che non lo è.
E ci sono io che affermo che il lavoro umano più o meno obbligatorio, a lunga durata e non retribuito in denaro (chiamiamolo “schiavitù”, i sistemi probabilmente sono molto diversi), è economicamente redditizio in certe circostanze, per nulla in altre.
E quindi contesto l’affermazione di Roberto secondo cui (se ho capito bene) sarebbe redditizio ma immorale usare oggi degli schiavi. Il che implica che oggi non utilizziamo gli schiavi, perché noi siamo più buoni e gli antichi erano più cattivi.
Sono due polemiche completamente diverse.
Ipotizziamo una schiavitù con diritto di abbandono dello schiavo.
Situazioni di questo tipo esistono (pensiamo al caporalato degli immigrati, alla tratta della prostituzione, ecc.) e quindi non è vero che non siano economicamente redditizie. Semplicemente sono limitate a situazioni marginali dove la totale illegalità è possibile.
Però perché dovrei comprarmi il robot in catena di montaggio (investimento una tantum, costi di formazione del mio personale per l’interazione, necessità di adeguare le linee..) se potessi avere tre schiavi che a ciclo continuo mi fanno lo stesso lavoro? Quanto mi costeranno mai, poi? Ipotizziamo una decina di euro al giorno per i pasti, un investimento per l’immobile dove acquartierarli che è di valore di gran lunga inferiore a quello per il robot, qualche centinaio di euro all’anno di utenze… ma conviene tutta la vita! Poi è ovvio che lavori complessi sarà difficile farli fare agli schiavi, ma tutto il resto è terreno fertilissimo.
Non è che poi abbia bisogno di affrontare spese folli di formazione degli schiavi: gli immigrati africani nel giro di poche settimane/mesi diventano operai accettabili, quindi perché non possono diventare anche schiavi accettabili?
In effetti, sì, noi siamo un po’ più buoni degli antichi.
Non consideriamo più normale torturare le persone- consideriamo orribile anche torturare gli animali, che in diverse località europee era un normale passatempo addirittura festivo (i tori con le corna infuocate in Spagna ecc.).
Abbiamo molto da ridire contro la pena di morte e contro il trattamento inumano dei detenuti.
Ci sembra di cattivo gusto farli combattere tra loro o darli in pasto ai leoni.
Con vari gradi di misure, riteniamo tutti che le persone siano pari per dignità, e che comunque la distinzione sociale non derivi dalla nascita o da presunti antenati, ma dal lavoro o da (presunti) meriti.
Sì, siamo un po’ migliori degli antichi.
I cristiani usano attribuirne il merito al Cristianesimo, chissà non abbiano anche un po’ di ragione.
Il che non toglie che avvengano un sacco di schifezze (che ci sembrano schifezze, e non simpatica e tradizionale normalità) in posti del mondo su cui non abbiamo nessun controllo;
e non ci sembra, in linea di massima, una buona idea importarle di nuovo qua.
Compresa la schiavitù.
Questione importante e pertinente.
Cioè tu dici: non è che tutto è riducibile a categorie economiche e funzionali: che cambia sul piano pratico impalare i colpevoli in piazza o fare loro un processo, detenerli in modo umano, ecc. ecc.?
E direi che non c’è dubbio che la nostra società agisca così in nome di una sensibilità collettiva molto diversa da quella di un uomo dell’antichità.
Ma – voglio essre epiù marxianamente determinista ed economicista di Miguel 😀 – non scinderei tutto ciò da un modello sociale ed economico che agisce in modo quasi meccanico.
Cioè il benessere diffuso dovuto alla civiltà industriale, oltre a produrre tanti guasti (nevrosi, alienazione, devastazione del paesaggio, della bellezza in genere, mediocrità e banalizzazione culturale, perdita di complessità e di articolazione, ecc. ecc.) produce questo tipo di sensibilità più umana, più rispettosa di tutti, più insofferente alle atrocità, all ingiustizie più odiose e palesi, ecc.
Con ciò, questo toglie valore morale a tale sensibilità e alle scelte che ne derivano? Direi di no: spiegare non significa svalutare.
Concordo nuovamente con Pino.
D’accordo con MT e pure con Pino.
Non dovremmo aver paura di dire che sì, siamo persone un po’ più decenti degli antichi.
Non è detto però che in futuro si proceda lungo questa linea, anzi. Anzi anzi, come sapete sono pessimista sulla questione ambientale (che ritengo sostanzialmente impossibile da affrontare, e spero di sbagliarmi).
Non siamo più decenti degli antichi.
Siamo più miti.
Mito o decenti non lo so. So solo che le prime voci per l’abolizione risalgono a molto prima dell’uso dei combustibili fossili e si fondavano esclusivamente su considerazioni morali.
Il divieto di schiavizzare cristiani colpì le società dell’Europa settentrionale che razziavano schiavi (penso agli scozzesi, che provocarono un intervento del Pontefice nel XII secolo) e fu imposto dalla Chiesa. E Benz era molto di là da venire.
Las Casas non partiva da considerazioni economiche chiedendo il divieto di schiavizzare gli indios (che ottenne!). E quando fece autocritica per aver suggerito di importare africani non è che avessero inventato la caldaia a vapore.
Dunque sì, la storia della schiavitù è anche una storia morale.
Vero!
« E quindi contesto l’affermazione di Roberto secondo cui (se ho capito bene) sarebbe redditizio ma immorale usare oggi degli schiavi «
Non proprio.
Io ho detto due cose
1. A PRESCINDERE dal fatto che la schiavitù sua redditizia o no, è immorale. In altre parole, la questione “è redditizia” non me la pongo nemmeno perché è immorale
2. In via subordinata, se proprio vogliamo vedere se è redditizia o no, beh dipende. Per te forse no. Per me forse si, ma uno schiavo, non di più. Per uno che ha una attività con una componente manuale molto importante, probabilmente si. Ma ripeto il punto due è eristica, io mi fermo al punto 1
SE fosse il PD a riproporla, magari con un nome ” Figettish at dick ” tipo “Human Ownership / Belongings”… l’indomanmattina in Emilia Romagna vi sarebbero lunghe interminabili, disciplinatissime file di Trinariciuti fuori delle Sezioni a chiedere “In dov’è che devo firmare ?!” 😉
Pino però non firmerebbe. 😉
Bravo Mirkhond!
Beh, ma che c’entra Pino col Pd?
Non sarà di destra, ma non diamogli del piddino 😀
Ma infatti non firmerebbe in quanto non ha consegnato il cervello all’ammasso come tanti suoi corregionali che pur di restare di “sinistra” hanno accettato la deriva liberale del fu pci…..
Un aspetto inquietante è il riemergere / persistere della Schiavitù come “Parafilìa” (… si dice ancora ‘ sta parola, o si offende della gente ?) Sessuale nelle sue espressioni pratiche più violente e umilianti. Cosa fra l’ altro approdata alla Cultura Alta tra Von Sacher-Masoch, de Sade, Freud.
Altra cosa (ma non lontanissima, concettualmente e potenzialmente) della “Schiavitù Sessuale”, come nella Corea pre WWII occupata dai Giapponesi. Quasi sempre giovani donne sì e no adolescenti per maschi anzianotti, che io sappia. Una pratica di per sé NON certo unica nella Storia, ma inquietante perché si parla di tempi relativamente molto recenti.
Ma su questo ne saprà di più Habsburgicus !
La differenza principale fra i casi dei due paragrafi è il consenso … ma sorprende che tale consenso possa esistere.
“Significativa anche la presenza nella Toscana settentrionale, cioè sostrato ligure, preindoeuropeo e probabilmente premediterraneo, cioè preneolitico.”
I dialetti toscani a nord dell’Arno e fino all’Appennino Tosco-Emiliano appartengono al gruppo toscano o sono una via di mezzo con le parlate emiliane? (in Lunigiana e in Alta Garfagnana si parlano dialetti di tipo emiliano se non sbaglio)
Mi risulta che a Massa o Carrara ci fosse una parlata di tipo emiliano ma non so se sia ancora viva…
Per quanto ne so sì: sarà un po’ coem ovunque, che i giovani tendono a perderla.
Comunque è area galloitalica.
C’è un’intera monografia nella collana della Pacini dedicata alle regioni, come se fosse un’intera regione (proprio per la sua peculiarità), benché ci sia anche il volume sulla Toscana.
Ho letto su wikipedia che in alcuni dialetti della Montagna Pistoiese vi sono inflessioni di tipo emiliano, dovute ad antiche colonizzazioni di gente proveniente dal versante modenese dell’Appennino….
A orecchio, direi che tra i due versanti dell’Appennino c’è sempre stato un interscambio.
Ma anche da più lontano…
(molte famiglie di qua hanno origini- lontane- maremmane- qualcuna marchigiana- toscane anche tutte le famiglie storiche di pasticceri! non so perchè.., pontremolesi non si contano nemmeno; liguri idem..; )
Per PinoMamet
” tra i due versanti dell’Appennino c’è sempre stato un interscambio.”
Nella mia esperienza di Appennino verso la Romagna:
1) molto poco di fiorentino
2) qualcosa di umbro
3) tendenza a dittonghi che si aprono, non che si chiudono
4) a parte singole parole, tutto molto molto “italiano”
5) tizio nato a dieci chilometri, che parla da romagnolo
E nelle aree tra Firenze e l’Appennino Modenese?
Ti è capitato di sentire inflessioni emiliane?
Solo su sito GoFundMe, ci sono attualmente 26.000 “nate donne” che cercano soldi per farsi tagliare le tette, un’operazione abbastanza costosa (o redditizia, secondo il punto di vista):
https://unherd.com/2019/12/the-nhs-is-failing-trans-kids/
Da notare comunque che le F>M non hanno nulla dell’aggressività degli M>F, e questo fa pensare che il fenomeno possa essere strutturalmente diverso.
Certo che non hanno nulla dell’aggressività del loro speculare: non ho mai letto di proteste pubbliche perché una donna entra nel bagno degli uomini o deliri sull’invasione degli “spazi maschili”. Le trans ed i trans si discriminano silenziosamente, ma le trans, in più, devono anche beccarsi gli strali del femminismo/tradizionalismo (ormai il primo è solo la versione socialmente accettabile del secondo), per cui all’aggressività espressa rispondono con l’aggressività espressa.
Cioè stai dicendo che gli stessi conservatori che si scandalizzano per l’uomo che si fa tagliare l’uccellino (o che, anche mantenendo l’uccellino, vuole farsi chiamare Patrizia e che si usino per lui i pronomi femminili), non si scandalizzano per nulla se una donna prende gli ormoni per farsi sparire le tette, cerca di farsi crescere la barba, l’uccellino e si vuol far chiamare Ugo?
E’ possibile, ma forse perché il secondo caso è più raro e non fa notizia.
E forse anche perché i maschietti hanno paura di rimorchiare una donna che poi ha sotto l’uccellino, mentre l’altro caso non genera insidie di sorta (mentre le donne di queste cose se ne fregano abbastanza: non viene loro in mente il rischio di sedurre un uomo e poi viene fuori che è una donna che si è fatta sparire le tette).
Io però penso che la spiegazione fondamentale sia un’altra: l’uomo (qualunque cosa decide di diventare) è più aggressivo per natura e quindi rompe il cazzo.
“l’uomo (qualunque cosa decide di diventare) è più aggressivo per natura”
le impressioni negli uffici pubblici- a scuola- nelle strade e auto- nelle riunioni famigliari- ecc.
non confermano affatto questa impressione 😉
L’uomo, quando è portato oltre una certa soglia, ha la tendenza a ricorrere alla violenza fisica più facilmente della donna;
se devo generalizzare;
secondo me.
Ma tutto sommato non mi pare affatto più aggressivo- specialmente verbalmente.
Se volessimo fare i darwinisti da quattro soldi, direi che l’uomo, maschio, è selezionato da lunghi secoli di vita all’aperto e di possibili scontri con altri uomini maschi;
per cui sa che, nella maggior parte dei casi, conviene abbozzare e far finta di niente, perché quello che non ti uccide ti rende (perlomeno fisicamente) più debole, e comunque fa male e nella preistoria il Pronto Soccorso funzionava male quasi quanto oggi.
Invece la donna femmina sa che quella volta che deve difendere l casa e i figli, deve farlo davvero, con le unghie e con i denti.
Molti femministari sostengono che “le donne nelle forze armate le rendono più pacifiche e collaborative”;
io ho l’impressione opposta
(oltre a far scaturire nei colleghi maschi pericolosi riflessi di rivalità tra loro, paternalismo o favoritismi con le colleghe ecc., ma questo è un altro discorso ancora…)
fine angolo del maschio medio.
Per PinoMamet
“Se volessimo fare i darwinisti da quattro soldi,”
Bellissima riflessione, ci sta!
Pino,
— Ma tutto sommato [l’uomo, rispetto alla donna] non mi pare affatto più aggressivo- specialmente verbalmente. —
Neppure a me.
Detto questo, trovo ottima cosa le donne nelle forze armate: in presenza di donne, gli uomini tendono a comportarsi meglio. Dev’essere una forma di manifestazione del latinetto audiatur et altera pars 🙂
Z.,
ma lo scopo di un soldato è comportarsi bene? Non sparare e uccidere?
Mah, francamente un esercito con meno rutti, scorregge e bestemmie mi sembra più represso, quindi più stressato, quindi meno efficiente.
Ezio,
ricordami dove hai fatto il militare 🙂
(comunque, il soldato che spara e uccide in adempimento al proprio dovere non si sta comportando male, sta facendo il suo dovere!)
Quindi vuoi dire che un soldato, se c’è presente una donna, spara e uccide con più diligenza e solerzia?
Molti popoli antichi e moderni la pensavano proprio così: non erano le donne dei germani che incitavano gli uomini in battaglia? Non erano le madri spartane che “o con questo o sopra di questo”? Non erano le signore inglesi (molte delle quali anche femministe) a recapitare piume bianche a chi non correva ad arruolarsi volontario? Non sono le donne dei clan a incitare alla faida?
Sì, le donne hanno avuto tradizionalmente il ruolo di tenere viva la fiaccola della violenza e delle uccisioni, di garantirne la più spietata efficienza.
No, significa che un uomo in presenza di donne si comporta mediamente in modo più civile.
Non vale solo per i militari. Tende a valere per tutti gli uomini, pressoché ovunque 🙂
L’interpretazione di MT è interessante e andrebbe approfondita.
Per Z
“L’interpretazione di MT è interessante e andrebbe approfondita.”
Concordo.
Infatti (premesso sempre che non sono donna, e vado nei bagni indicati con pantaloni e non con gonne), l’accusa principale che muovo alle femministe è di aver sottovalutato la naturale e umana cattiveria degli esseri umani.
Le femministe hanno giustamente detto che le donne spesso fanno le furbe, perché l’unico spazio che hanno per manipolare il prossimo è quello.
Giustissimo, ma è pur sempre un segno che quelle donne vogliono manipolare il prossimo.
Ho conosciuto un numero di donne cattive più o meno paragonabile alla percentuale che ho conosciuto di uomini cattivi.
Io a essere proprio sincero ho conosciuto più donne cattive che uomini, ma vale come dato personale.
Come dato storico, mi pare che i popoli che arruolassero reparti di amazzoni, come quel regno africano, lo facessero in ragione della maggior ferocia delle donne, non della maggior comprensione o disponibilità al compromesso…
anche in un libro di ricordi di un ex bambino-soldato africano, che lessi, si ricorda che le più spietate erano le bambine-soldatesse, non i maschietti.
Trattandosi comunque sempre di alienati (come dovevano essere anche gli antichi spartani, ma sarebbe un altro discorso).
per continuare sulla carta del mio darwinismo d’accatto, ci metto l’osservazione spannometrica sui figli degli amici.
Le bambine sono indubbiamente le più coraggiose!
anche tra fratelli…
almeno fino a una certa età, oltre la quale i maschietti devono far vedere di essere maschi e amare l’avventura.
Ho visto su youtube un tizio russo che fa il timoniere di una nave a vela, quella dove certi sfaccendati fanno le vacanze da pirati, per così dire, salendo sui pennoni ad ammainare le vele e pagando pure per farlo, al contrario di quanto consigliava il buon Melville.
Ora, il simpatico russo dice che per sua esperienza, normalmente le donne sono le più propense a salire sugli alberi, mentre gli uomini sembrano assai più restii sulle prime.
Il che ha perfettamente senso in una prospettiva evolutiva:
quando sei salito, in migliaia di anni, su milioni di alberi e rocce in cerca di cibo o di luoghi di appostamento, il tuo istinto ti dice che puoi cadere, rompere una gamba e rimanere invalido, oppure direttamente morire.
E magari sei vivo proprio perché il tuo amico, più spericolato, è salito sul ramo, è cascato ed è morto.
mentre se in migliaia di anni sei stato nei dintorni di casa, il tuo istinto ti dice “wow, un albero! che figata, saliamoci sopra”.
” in presenza di donne, gli uomini tendono a comportarsi meglio”
Fai camerate separate (si sa, il maschio stupra la femmina se ne condivide gli spazi per più di un paio di minuti…) ed ecco che tutti si comportano come prima.
Secondo me no 🙂
Naturalmente in presenza di femmine il maschio si comporterà peggio .
farà lo sbruffone, farà il pagliaccio, farà il bullo con i più deboli e ci proverà a più non posso con le donne.
Coppie di amici, che si sarebbero aiutate a vicenda, si trasformeranno in nemici mortali per rivalità amorose;
donne che fanno la metà dei colleghi verrano promosse ingiustificamente a scopo scopatorio, i colleghi diventeranno rancorosi e insofferenti, scatteranno nei casi migliori denunce e guai giudiziari, nei peggiori si arriverà all’omicidio.
parlo di cose tratte da casi di cronaca…
Pino,
l’effetto “scuole medie” che descrivi esiste certamente. Ma non è l’unico, e a mio avviso non è quello prevalente.
Non credo affatto che negli ambienti solo maschili sbruffoneria, bullismo e soperchierie siano meno diffusi che negli ambienti misti: la mia esperienza, per quel che può valere, è anzi di segno opposto.
E spesso, in presenza di donne, molti uomini si comportano in modo più civile.
Sono d’accordissimo, ma forse se stiamo parlando di presenza di donne… a tempo limitato.
Nel mondo militare abbiamo a che fare con la coesistenza prolungata, in pratica 24 ore su 24, in ambienti già inevitabilmente spinti verso un’atmosfera e mentalità “machista” o perlomeno “da scuole medie”, e in una fascia d’età ben delineata…
Non è la stessa cosa di condividere un ufficio tot ore al giorno.
Ciò non toglie che poi molti compiti militari suppongo consistano proprio nel normalissimo lavoro d’ufficio per tot ore, per cui tutto si riequilibra e va messo in prospettiva.
Idem per il discorso delle donne militari più o meno “feroci” degli uomini;
non tutte le donne militari sono feroci virago matte per la guerra e “senza cognizione” (come si dice da queste parti), ma ci sono anche moltissime… donne, normali, che scelgono il militare quasi come un altro lavoro.
Però ci sono anche le virago mezze matte, e leggere i resoconti dei tizi e delle tizie accusati delle porcherie di Abu Ghraib dà uno scenario piuttosto squallido di promiscuità e perversione, oltre che di povertà culturale spaventosa.
Non lessi le testimonianze, ma ricordo anch’io quelle immagini. Non sono tra quelli che pensano che le donne siano incapaci di crudeltà.
Il mio punto era un altro:
secondo me un ambiente dove uomini e donne coesistono e convivono tende mediamente ad essere, ceteris paribus, un ambiente un po’ più normale.
Poi sì, in effetti pensavo soprattutto agli ambienti militari lontani dal fronte, tipo le caserme che si trovano nelle nostre città.
Secondo me un contesto in cui non si dicono le parolacce e non si fanno i rutti e le scorregge è un ambiente terribilmente noioso.
A parte questo (che però è basilare: i rutti e le scorregge sono la colonna portante del mondo) io non mi riconosco minimamente nella descrizione che fate delle donne.
Secondo me per le donne vale ciò che avete detto per il mondo contemporaneo: ci sono un milione di porcherie, ma, stringi stringi, nel complesso è un po’ più mite.
Ma non invoco prove alla Mauricius: ognuno ha un suo retroterra di esperienze, una sua storia, un suo vissuto, delle sue intuizioni e percezioni, che rispetto; io riporto le mie.
Io mi rendo conto che quando si ha a che fare con altri uomini, se si arriva al conflitto c’è una paura fisica, un sentimento rettiliano che ti spinge ad attaccare o scappare. Con le donne no (almeno, a me non accade, per quello che vale): si sa che lo scontro rimane sempre su un piano “evoluto”, non materiale.
E ciò attinge a paure primordiali, sedimentate probabilmente nella specie, prima ancora che nell’individuo: paure legate alla sopravvivenza fisica, cioè alla morte: un altro uomo può uccidermi. Una donna in teoria sì, ma, insomma, sappiamo che non accade, così come sappiamo che un leone ci può uccidere, un gatto no. Poi c’è l’eccezione, l’uomo che morde il cane, ecc., ma ci colpisce proprio in quanto eccezione.
Sarà banalmente perché la donna è più debole. Io credo non sia solo questo.
Sarebbe interessante capire se ci sono ricerche scientifiche su tutto questo. Non dico che dirimano la questione, per carità (sono cose troppo complesse per essere riducibili a certi schemi), ma qualcosa ci direbbe.
“Ma non invoco prove alla Mauricius”
Male. Un interlocutore in perfetta buona fede è sempre possibile che fraintenda ciò che vede se questo gli consente di convalidare le proprie idee di partenza.
Nessuno qui chiede che si portino prove delle singole osservazioni, ma quando si fanno grandi sistematiche sociali bisogna proprio chiedere a chi le fa: ma ti stai basando su quella manciata di casi che hai visto personalmente, oppure fai riferimento ad altro?
Mauricius,
formulato così posso essere d’accordo, ma il punto è che bisogna distinguere i fatti dalle interpretazioni.
I fatti sono fatti e se mi riferisco a veneit oggettivi cui attribuisco una rilevanza statistica reale, devo basarmi su dei dati attendibili.
L’interpretazione è un’altra cosa, si basa su intuizioni, su modelli di riferimento, insomma, non si pone in termini di dimostrabilità.
Ma il fatto è che il confine fra i due piani non è nettissimo. Se parlo di un evento o di un dato statistico, parlo di fatti, ma fra questi e le interpretazioni pure c’è tutta una zona grigia, con varie sfumature.
Mi spiego meglio:
noi possiamo fare una statistica sui casi di violenza degli uomini sulle donne o viceversa, sugli omicidi, gli stupri e via discorrendo.
E questo ci dice qualcosa sull’aggressività dei due sessi (e direi che sarebbe a netto vantaggio della donna, nel senso che ne uscirebbe meglio).
Ma l’aggressività non è fatta solo di statistiche giudiziarie. E’ fatta di atteggiamenti, sfumature, sottigliezze psicologiche, situazioni sociali non quantificabili, ma che rientrano nell’esperienza di ognuno di noi, ma le esperienze sono differenziate.
Peucezio,
— I fatti sono fatti e se mi riferisco a veneit oggettivi cui attribuisco una rilevanza statistica reale, devo basarmi su dei dati attendibili. —
Stavo per dirti qualcosa di poco importante su fatti e interpretazioni. Ma me lo sono scordato. Ora sto pensando un’altra cosa:
i veneti oggettivi chi sono? Mauricius ne fa parte? Zaia? Cacciari?
😀
Pino,
può essere.
Bisogna vedere cosa s’intende per aggressività.
L’uomo comunque è anche meno pragmatico e più individualista, quindi più portato al conflitto per il conflitto, mentre la donna, forse proprio per il motivo che dicevi di difendere la prole con le unghie e coi denti, è più pratica.
Ezio,
— L’uomo comunque è anche meno pragmatico e più individualista, quindi più portato al conflitto per il conflitto —
E’ una tesi che contraddice la mia esperienza personale, devo dire…
Concordo con Traversara, avendo in mente la mia di esperienza famigliare, e proprio dal lato materno e da parte di parenti donne….
Per peucezio
“E’ possibile”
Credo che valgano tutti i tuoi argomenti.
Le femministe ovviamente tendono a sottolineare l’ultimo 🙂
Ma forse ci manca qualche elemento psicologico particolare, per cui una certa categoria di uomini tende a fissarsi in modo morboso sulle donne.
Non sto parlando di chi “vede nelle donne un oggetto sessuale”, su cui si può dire di tutto, ma che è abbastanza chiaro e lineare; ma ci sono forme particolari di eroticità che devono proprio umiliare e far soffrire le donne; e non so bene cosa ci sia dentro la testa di un tizio dotato di pene, che decide di sfondare la porta del bagno delle donne.
Ma quindi tu diresti che è una forma nuova di esprimere una forma classica di misoginia violenta?
Cioè una volta uno così trattava solo di merda le donne, magari le picchiava, le violentava, nei casi estremi tipo quello di cui parlavi giorni fa, le uccideva in serie, mentre oggi, essendo il maschilismo violento squalificato, si serve di pretesti legati all’ideologia progressista (quindi sulla carta il contrario del maschilismo tradizionale) per dare sfogo alle stesse pulsioni?
Per Peucezio
“Ma quindi tu diresti che è una forma nuova di esprimere una forma classica di misoginia violenta?”
Non lo so assolutamente (e in questo ha ragione Mauricius, non “ne so di più” dei diretti interessati).
Ho conosciuto solo due trans MaF, totalmente diversi tra di loro: una che pensava solo a scomparire come donna (e credo che avesse avuto pesanti trasformazioni chirurgica); l’altra esibizionista al massimo, molto simpatica, e che si vantava di essere attratto rigorosamente e solo da donne e si vantava del suo pene. Però una persona molto aperta, con cui si poteva comunicare benissimo.
Osservo in rete una violenza verbale, che mescola vittimismo e aggressività, dove vedi personaggi vestiti da donna che gridano, “femminista di m… ciucciami il c…”; ma anche, “voi donne ci volete uccidere!”, come risposta a qualunque obiezione.
Con il trucco di scambiare una transfobia che è sempre esistita (“e sti frocioni brasiliani in minigonna sotto casa che schiamazzano e fanno vedere il pisello e le tette ai bambini, non li sopporto”!) con le preoccupazioni che tante donne legittimante hanno.
Però dovresti essere il primo a insegnarmi che internet (e, soprattutto, i dibattiti infervorati su internet) non è detto che sia il perfetto specchio della realtà…
Per MT
“Però dovresti essere il primo a insegnarmi che internet (e, soprattutto, i dibattiti infervorati su internet) non è detto che sia il perfetto specchio della realtà…”
Certo, ma Internet crea anche la realtà.
Grazie a Internet, si è diffusa una credenza culturale statunitense, che attribuisce una costellazione di problematiche adolescenziali alla “disforia di genere” e offre rimedi che sono insieme chimico-chirurgici e identitari.
La chiave sta nel termine “costellazione”: tutti noi siamo un cielo intero di problemi, è la maniera arbitraria con cui si decide di collegare le stelle tra di loro.
Per MT
“proteste pubbliche perché una donna entra nel bagno degli uomini o deliri sull’invasione degli “spazi maschili”
Roberto, giocatore di basket alto du’ metri, non si preoccupa per nulla se Francesca, diventata Francesco, alta 1.65, pretende di gareggiare con lui.
E non ha nemmeno paura che cerchi di violentarlo, presumo.
Ma credo che la questione di fondo sia un’altra: moltissime FtoM sono semplicemente delle potenziali lesbiche, casualmente coinvolte in un momento di panico adolescenziale; mentre gli MtoF appartengono a categorie molto diverse tra di loro.
I più militanti MtoF non sono femminili nel senso di “attratti da maschi”, e quindi sono qualcosa di completamente diverso dagli “omosessuali”.
Da qui nasce la definizione molto controversa di “autoginefilia”: cioè di maschi che sono sessualmente eccitati, non dalla “visione di donne”, ma dalla visione di se stessi come donne.
Non sono in grado di schierarmi sulla questione, ma il problema è che se i militanti trans (distinti dalla maggioranza dei trans) rientrano effettivamente in questa categoria, non sono donne, sono uomini che hanno un particolare tipo di erotismo. Che peraltro si rivolge di solito verso donne “vere”.
Non vedo particolari motivi per cui le donne “vere” (etero o omosessuali che siano) debbano stare al gioco.
Concordo completamente!
” moltissime FtoM sono semplicemente delle potenziali lesbiche, casualmente coinvolte in un momento di panico adolescenziale; mentre gli MtoF appartengono a categorie molto diverse tra di loro”
Invidio questa tua totale comprensione del fenomeno. I diretti (e le dirette) interessati non la pensano in questo modo, però: avranno tutti torto?
“Non sono in grado di schierarmi sulla questione, ma il problema è che se i militanti trans (distinti dalla maggioranza dei trans) rientrano effettivamente in questa categoria, non sono donne, sono uomini che hanno un particolare tipo di erotismo. Che peraltro si rivolge di solito verso donne “vere”.”
Mi pare invece che ti schieri e sembri quasi suggerire che le trans siano una sorta di stupratori in incognito che si imbucano nei bagni delle donne per sbirciare dalla serratura. Non mi scandalizzo: è una vulgata diffusissima tra le femministe. Però non diciamo “non mi schiero” ripetendo pedissequamente la posizione di una delle due parti in causa.
Per MT
“I diretti (e le dirette) interessati non la pensano in questo modo, però: avranno tutti torto?”
Credo che ognuno abbia il diritto di immaginarsi come gli pare.
Qui massacriamo con domande critiche, ma non escludiamo persone che sostengono il tradizionalismo cattolico, il liberismo economico, l’omeopatia, i vaccini, l’islamismo radicale, l’unità d’Italia oppure la sua dissoluzione. A volte, mi preoccupo soltanto perché non ci sono abbastanza cause inconciliabili tra di loro rappresentate qui.
Nulla in contrario alla mia amica che mi dice di essersi ricordata di essere stata una strega scozzese in un’incarnazione precedente.
Nulla in contrario a un tizio con pene e barba che dice di sentirsi donna nell’anima.
Anche perché entrambe le affermazioni potrebbero essere vere, perché no?
Ma se la mia amica inizia a chiedere il licenziamento dell’impiegato del Comune che scrive “nata a Firenze” anziché “nata a Glasgow” sul suo documento, mi permetto di non appoggiarla.
Attenzione poi a un dettaglio importante.
Se è vero che:
1) una parte de’ trans sono FaM, e non rientrano nella questione
2) una buona parte (non so in che percentuale) dei trans MaF non rientrano nelle categorie di cui stiamo parlando
la questione si pone per una minoranza molto specifica di quelli che rientrano nell’etichetta molto più ampia di “trans”.
Non mi schiero affatto se pretendono di vestirsi da donne. Mi preoccupo se un tizio alto due metri e dieci si dichiara donna e pretende di giocare nei campionati di pallacanestro femminile.
E mi schiero invece proprio, se iniziano a somministrare bloccanti ormonali e impongono procedure mediche irreversibili ai bambini solo perché “giocano con le bambole” oppure “preferiscono le macchinine”.
No, tu dici che le trans sono un gruppo composto in percentuale rilevante da stupratori che vogliono buttare giù la porta del bagno delle signore. L’affermazione richiederebbe un mezzo straccio di prova che vada oltre la pura e semplice ripetizione stereotipi sessisti dei femministi e dei tradizionalisti (che sono la stessa cosa) sul maschio stupratore in pectore.
Per MT
“no, tu dici che le trans sono un gruppo composto in percentuale rilevante da stupratori che vogliono buttare giù la porta del bagno delle signore. ”
Precisiamo.
Io non ho le prove di nulla, non essendo né donna né trans (al massimo mi piacciono i gatti, ma è un amore decisamente platonico)-
Semplicemente, leggendo gli scritti dei transattivisti, colgo un insieme preoccupante di violenza, narcisismo e vittimismo.
E che fa pensare che il rapporto dei transattivisti con le donne sia quantomeno problematico.
Ma violenza, narcisismo e vittimismo sono il cocktail di tutti i progressismi contemporanei, cioè di tutte le rivendicazioni delle minoranze, che siano gli ebrei che continuano a menarcela con l’Olocausto e con l’antisemitismo montante, che siano gli immigrati (non loro, che pensano a campare e a difendersi, ma chi li ideologizza: la retorica prominoranze non viene sempre dai membri delle stesse) e così via.
Per Peucezio
“Ma violenza, narcisismo e vittimismo sono il cocktail di tutti i progressismi contemporanei”
Questo è un punto importante: è abbastanza vero, e prescinde dal proprio oggetto. La causa può essere giusta o ingiusta, ma la struttura diventa automaticamente quella.
L’importante è ovviamente saper distinguere la causa dal metodo, cosa non sempre facile.
Mauricius,
“No, tu dici che le trans sono un gruppo composto in percentuale rilevante da stupratori che vogliono buttare giù la porta del bagno delle signore. L’affermazione richiederebbe un mezzo straccio di prova ”
A parte che ha detto che sono una quantità minima ma rumorosa, non una percentuale rilevante, ma che cosa vuol dire ogni volta ‘sto discorso della prova?
E’ una tua ossessione, ma è una pretesa del tutto non pertinente in questo contesto.
Miguel è uno che legge, osserva, si informa, un po’ come tutti noi. Non siamo in un tribunale e non stiamo nemmeno redigendo un articolo scientifico.
Non dobbiamo provare un cazzo.
Facciamo analisi e diamo interpretazioni sociologiche.
Al massimo puoi chiedergli a che casi si riferisce, di che si tratta, da dove attinge queste informazioni, ma esigere polemicamente delle prove è del tutto fuori luogo e, scusami, anche un po’ infantile.
Ezio, credo di poter riformulare così l’osservazione di Mauricius:
siamo sicuri che le trans siano un gruppo composto in parte significativa da etc.? che elementi abbiamo per sostenerlo?
Il problema non è il merito, è l’atteggiamento e l’approccio metodologico.
Il mio problema è di approccio (dire cose a caso non è buona prassi) e quindi di merito (se dici cose a caso finisci per accusarebinteri gruppi umani a caso).
1) Dubito che Miguel sia uno che parla a caso.
2) Vabbè, allora ogni questione di metodo è di merito, perché il metodo ha conseguenze sui risultati. Ma ovviamente non è così: un’obiezione metodologica è metodologica; una di merito è di merito.
Dubiti, ma sulla fiducia, visto che chiedere un qualche straccio di prova mentre si etichetta allegramente la gente nei modi peggiori pare che sia sinonimo di uccidere il libero confronto.
Per MT
“Dubiti, ma sulla fiducia, visto che chiedere un qualche straccio di prova mentre si etichetta allegramente la gente nei modi peggiori pare che sia sinonimo di uccidere il libero confronto.”
Prove di cosa?
Che la signora in questione sia stata licenziata?
Non ho capito poi che cosa intendi per “etichettare allegramente la gente”.
Un sindaco di Firenze, che esalta quotidianamente la fiorentinità, vuole costruire una terza pista dell’aeroporto, con esiti che io considero disastrosi, ad esempio in termini di qualità dell’aria.
Far presente questo fatto vuol dire etichettare allegramente tutti i fiorentini in massa di essere avvelenatori?
Prove del fatto che una percentuale rilevante di trans siano uomini dotati di pene che, in preda ad istinti predatòri, vogliono sfondare la porta del bagno delle donne. Perché questa è il quadro che è stato disegnato, che suscita la “comprensibile preoccupazione” delle donne.
Io questo lo chiamo etichettare. Magari anche a ragione, se ci sono dei riscontri.
Per MT
“Prove del fatto che una percentuale rilevante di trans siano uomini dotati di pene che, in preda ad istinti predatòri, vogliono sfondare la porta del bagno delle donne.”
Molte donne, che magari hanno subito molestie in passato, hanno questa preoccupazione, è vero.
E’ statisticamente un problema? Non ho idea.
Se è per questo, non so nemmeno se i maschi-che-non-si-credono-donne siano statisticamente un problema: nella mia vita
ho conosciuto un serial killer di donne
ho avuto un’amica carissima ammazzata a coltellate dal compagno
ho conosciute donne (zingare) regolarmente picchiate dai mariti
ma statisticamente, tutto ciò è una goccia nel mare degli uomini che ho conosciuto.
Siccome io non sono una donna con il problema di andare al cesso, trovo molto più preoccupante la questione dei bloccanti ormonali e degli interventi chirurgici su minori. Dove i trans sono casomai le vittime.
Comunque, non conosco la storia dei bagni separati: in effetti, ovunque io sia stato, c’è un “bagno per i maschi” e un “bagno per le femmine”.
Non so se sia un bene o un male, e magari accetterei una critica radicale alla loro esistenza.
Però mi sembra che il criterio decisivo per entrare nell’uno o nell’altro, sia – scusate la schiettezza – il modo di fare la pipì, con annessi e connessi.
Se accettiamo questo criterio – molto terra terra, ma i bagni servono a quello – non capisco perché un tizio che fa la pipì come me debba avere accesso al bagno delle femmine e io no, solo perché lui si sente “donna nell’animo” o gli piacciono (legittimamente) i tacchi a spillo.
Mica dico che lui non ci debba entrare, per carità. Ma perché non ci posso andare anch’io?
Miguel, banalmente: sono così diffuse le aggressioni sessuali nei bagni ad opera di persone trans?
Abbiamo qualche elemento per sostenerlo? Non dico la prova di un teorema, e nemmeno statistiche certificate. Chiedo se, a quanto ne sai, è davvero qualcosa di così frequente o è piuttosto un timore di quel che potrebbe accadere.
Per Z
“Miguel, banalmente: sono così diffuse le aggressioni sessuali nei bagni ad opera di persone trans?”
La domanda sarebbe, “sono così diffuse le aggressioni sessuali nei bagni misti ad opera di persone di sesso maschile?”
Io credo di no, infatti ho detto che nella mia vita ho assistito a milioni di non aggressioni da parte di maschi a donne, contro una manciata di aggressioni.
I trans maschi, dichiaratamente attratti da donne, che esigono di entrare nei bagni delle donne sono una minoranza numericamente molto ridotta.
Comunque è che esige di cambiare una situazione che deve dimostrare la sua causa, in questo caso la categoria specifica di maschi che vuole entrare nei bagni delle donne.
Che poi siamo sempre là: se l’autopercezione fonda la titolarità di un diritto, io voglio un posto di ordinario, perché sento che è quella la mia identità e il mio ruolo sociale.
E per la verità c’è gente molto più lontana di me dall’averne i requisiti, ma ciò non toglie che un concorso è un metodo imperfetto, ma migliore dell’autopercezione, perché si fonda su un dato oggettivo, come è oggettivo l’uccello dei tizi in questione.
Io farei i bagni separati per lesbiche: anche da loro proviene un rischio di aggressione sessuale.
Miguel,
— Comunque è che esige di cambiare una situazione che deve dimostrare la sua causa, in questo caso la categoria specifica di maschi che vuole entrare nei bagni delle donne. —
Ma io non mi permetto di chiedere dimostrazioni a nessuno, come ho già scritto.
Chiedo, piuttosto, se il fenomeno che qui leggo spesso segnalato è davvero significativo. Esistono davvero molti transessuali che vogliono entrare nei bagni delle donne? che vogliono aggredirle? è un problema così comune?
Quello che riporti spesso è un problema che non ho mai sentito sollevare, nella mia città. Che pure è nota per essere all’avanguardia per i diritti in materia di diversità sessuale, e in cui la collaborazione tra le associazione di categoria e le istituzioni è attività di lunga data.
Magari altrove è differente, e sarebbe interessante saperlo.
Mauricius,
“Invidio questa tua totale comprensione del fenomeno. I diretti (e le dirette) interessati non la pensano in questo modo, però: avranno tutti torto?”
Sì, avranno tutti i torti per il banale motivo che se uno è stupido, non capisce né sé stesso, né gli altri, mentre se è intelligente sì e siccome Miguel è intelligente, mentre i diretti interessati sono una categoria neutra, quindi statisticamente non più intelligente della media (che in pratica vuol dire teste di cazzo), sono sicuro che gli interessati diranno banalità, idiozie e fraintenderanno il tutto, mentre se Miguel dice una cosa, anche su di loro, non è il Verbo Rivelato, ma, insomma, gli do grande credito e penso che qualcosa di profondamente fondato c’è.
Per Peucezio
“Sì, avranno tutti i torti per il banale motivo che se uno è stupido, non capisce né sé stesso, né gli altri, ”
Grazie degli immeritati complimenti, ma è verissimo: se una persona è stupida non capisce né se stessa, né gli altri.
Forse più che la stupidità conta se la persona è sopraffatta dalle emozioni e dagli interessi.
Mauricius è un commentatore aspro, ma prezioso e intelligente; però ho l’impressione che a volte la sua antipatia per le femministe gli oscuri il giudizio.
Ovviamente, ha una parte di ragione: il femminismo è stato una realtà molto grande, con innumerevoli sfumature, e ha prodotto anche molte cretine antipatiche, come qualunque fenomeno storico.
In particolare, a forza di accusare i maschi, molte donne hanno dimenticato che esistono donne stronze.
Ad esempio quando si parla di prostituzione, spesso hanno pensato solo alle “vittime della tratta” (che esistono eccome) e hanno trascurato l’esistenza di tante che guardano al desiderio maschile, esattamente come lo speculatore immobiliare (maschio) guarda un imbecille a cui rifilare qualcosa.
Il punto di vista di Mauricius è piuttosto semplice:
le donne godono di una serie di privilegi, e ci sono femministe che non vogliono che questi privilegi vengano estesi agli uomini.
Ora, io non provo particolare interesse per gli estremismi sessuati. Però è vero che un’estensione indiscriminata di un dato privilegio significa sostanzialmente che quel privilegio viene cancellato.
Se io posso dichiararmi liberamente donna e avere per ciò stesso diritto alle quote rosa, per dire, ciò significa che cessano di esistere le quote rosa.
Questo è solo un esempio, ma credo sia un esempio più concreto del problema dei gabinetti, per il quale ho trovato io stesso la soluzione semplice al problema complesso: bagni indifferenziati.
PS: soluzione di cui Peucezio era entusiasta la prima volta e ipercritico la seconda, così dimostrando di non gradire affatto le soluzioni semplici ai problemi complessi 😀
“bagni indifferenziati”
Scherzi? Nel caso migliore è l’azzeramento di decenni di battaglie femministe e nel peggiore è l’anticamera dello stupro…
Per MT
“Scherzi? Nel caso migliore è l’azzeramento di decenni di battaglie femministe e nel peggiore è l’anticamera dello stupro…”
Io personalmente preferisco i bagni delle donne, perché puzzano di meno e non trovo la pipì per terra tutte le volte che ci vado.
Detto questo, non chiedo il licenziamento della commessa del bar che mi invita gentilmente ad andare in quello dei maschi.
Le soluzioni semplici a problemi complessi non possono piacere a tutti. Gli uomini si lamenteranno della fila e le donne dell’igiene.
Ma come si insegna alle scuole di mediazione, un compromesso è buono solo se entrambe le parti avvertono di averci rimesso qualcosa.
E soprattutto, come disse Henry il serial killer, nessun piano è perfetto 🙂
Z.,
no.
Io sono per bagni differenziati e spogliatoi indifferenzati 😉
Tu sei per le soluzioni complesse ai problemi semplici 🙂
E per quelle semplici a problemi complessi.
Si chiama chiasmo 😀
Io avrei qualche dubbio sul fatto che i bagni delle donne siano più puliti di quelli degli uomini.
Casomai non lo sapeste, esiste una notevole percentuale di donne che sono talmente fobiche all’idea di toccare materialmente la seggetta del WC, che invece di sedersi comodamente sulla medesima, si contorcono in improbabili posizioni acrobatiche pseudo-yogiche,
con la conseguenza che la maggior parte della pipì finisca di fuori, per essere poi calpestata da sequenze assortite di scarpe di utenti successive.
La pozzetta fangosa e puzzolente ai piedi della tazza del gabinetto è un vero classico!
ahahahahha denghiù
E comunque quest’idea per cui l’autodefinizione e l’autocomprensione sarebbero una proprietà ontologica di ogni cosa dell’universo trovo sia da respingere con tutti i mezzi: il linguaggio e anche la conoscenza servono a chi la esercita, non al suo oggetto.
Dire che chi appartiene a una categoria è l’unico titolato a definirla e a parlarne è una follia logica, prima che culturale.
Per Peucezio
“E comunque quest’idea per cui l’autodefinizione e l’autocomprensione sarebbero una proprietà ontologica di ogni cosa dell’universo trovo sia da respingere con tutti i mezzi:”
Il cliente ha sempre ragione.
Il cliente vuole sentirsi l’Uomo Impavido?
Il cliente vuole che lo si apostrofi con il pronome che vuole?
Il cliente vuole che il pacco Amazon gli arrivi entro 24 ore, anche se il corriere crepa nel consegnarglielo?
Ma il cliente paga.
A me chi mi paga per sentire le stronzate di questi esagitati? 😀
Mica è il tuo lavoro. Tu le ascolti per piacere personale 🙂
Per Peucezio
“Dire che chi appartiene a una categoria è l’unico titolato a definirla e a parlarne è una follia logica, prima che culturale.”
Hai colto il motivo per cui questo tema mi interessa.
Credo che ci siano innumerevoli questioni più importanti; ma poche toccano in maniera così evidente la natura stessa dell’esistenza.
@_Martinez & Peucezio
“unico”
È questa la parola che infastidisce me.
Una definizione è convenzionale appunto per definizione. Dire che un solo soggetto e’ autorizzato (da chi?) a fornirla equivale a negare tale convenzionalità. Un po’ come nella Genesi, dove Adamo nell’Eden passa del tempo a dare il nome a tutte le creature. Con che criterio? La sicumera di certa “political correctness” sa davvero di inquisizione.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea,
mi fa piacere sentirtelo dire.
Se anche un fedelissimo della sinistra (benché intelligente, critico, non banale) come te comincia a provare fastidio per gli eccessi del politicamente corretto, vuol dire che hanno davvero rotto!
Ma non c’è limite all’orrore?
no, è anche per questo che non si guarda nell’abisso ma si cerca di mettere qualche cerotto
l’abisso ti mangia l’anima, mettere cerotti la guarisce (oltre a dare una mano con le ferite)
mi sa che più invecchio e più divento bigotto
🙂
certo ragazzi che anche voi tra guerre, carestie, eipdemie & ammazzamenti scegliete di definire orrore delle tizie che scelgono di togliersi le poppe.
vabbé l’amore incondizionato per la poppa, ma insomma….
Per roberto
“certo ragazzi che anche voi tra guerre, carestie, eipdemie & ammazzamenti scegliete di definire orrore delle tizie che scelgono di togliersi le poppe.
vabbé l’amore incondizionato per la poppa, ma insomma….”
Come direbbe Z, c’è Ben Altro 🙂
Non sono contrario al benaltrismo, purché esista un rapporto gerarchico tra le cose:
1) C’è un’epidemia che ammazza milioni di persone, lo Stato ha mille euro da spendere: li deve investire nella lotta alla peste, o nel pagare le transizioni alle depoppande? In quel caso, il Benaltrismo ha una funzione validissima.
2) Stiamo parlando soltanto della questione dei SJW, del politicamente corretto, del transattivismo ecc. E’ un campo in cui non ci sono guerre, carestie, epidemie. Al massimo, c’è gente che si rovina fisicamente per tutto il resto della vita.
Mi riferivo al commento di mirkhond “all’orrore non c’è mai fine”
Secondo me si tratta di cose da mattocchi, al limite disturbanti, riserverei la parola orrore per altre cose
Scusa ma a me un uomo che diventa donna e viceversa un pò di orrore mi fa…..
Fino a che limite ci è consentito spingerci?
Per Mirkhond
“Scusa ma a me un uomo che diventa donna e viceversa un pò di orrore mi fa…..
Fino a che limite ci è consentito spingerci?”
Il tema è interessante.
Esiste sempre qualcosa che ci fa orrore, è una necessità dell’essere umano porsi qualche confine.
Mentre mi ingozzo di salame, qualcuno mi dice, “guarda quel cane, ti va di venire con me, ci divertiamo a cavargli gli occhi e farceli arrosto?”
Il mio Limite si palesa tutto, anche se a ragionarci, non saprei bene spiegare la cosa.
Di solito, il Limite si manifesta nel Sesso e nel Cibo (forse sono sempre compenetrazioni tra corpi?).
Mentre il musulmano si preoccupa di non ingerire maiale e di non esporre i capelli delle donne, gli occidentali si preoccupano di non valicare il limite dei rapporti sessuali completi in pubblico.
Immagino che arrampicandosi sugli specchi, si possa trovare un motivo per vietare alla gente di accoppiarsi per strada; ma è interessante che questo Limite arbitrario viene oggi rispettato scrupolosamente da cattolici, femministe e transattivisti.
A proposito della svolta italianista della Lega:
https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/s960x960/80047033_2612325665721320_3547983354064273408_o.jpg?_nc_cat=1&_nc_oc=AQm99QS8EMlecb7-nzAZlFQYeELLJSGTRMFz8_VAqbo042QhW4kL6tE06j4B20n3yL4&_nc_ht=scontent-mxp1-1.xx&oh=5b1e468df90b130f14cdba733eba6181&oe=5EB16523
Per Mirkhond
“A proposito della svolta italianista della Lega:”
hahaha!
Poi se togli il verbo “straripano”, che dà l’illusione che al Sud facciano tanti figli (e invece è la regione che ne fa di meno), non ha affatto torto: io ho sempre detto che lo svuotamento dell’Africa segue meccanismi molto simili a quello del Meridione.
Con due differenze importanti (e dall’effetto contrario): l’unità dello stato fa sì che non ci siano frontiere; e fa sì che chi ha un lavoro statale al sud ha le stesse certezze (e forse maggiori possibilità) al sud che al nord.
Secondo me al Nord hai più possibilità, nel senso che è più facile passare dal pubblico al privato.
Però sei pagato meno. Il lavoro statale al Nord è retribuito meno che al Sud. Con 1.500 euri/mese a Palermo vivi niente male, a Bologna ce la fai, a Milano Dio ti aiuti.
Molti anni fa, volevo emigrare a Milano per lavoro e anche per sottrarmi ad una situazione famigliare molto pesante.
Un amico di un mio amico, rappresentante che per lavoro faceva la spola tra Milano e Bari, mi sconsigliò dicendomi proprio ciò che hai scritto, e cioé che senza un buon stipendio, sarei solo andato ad aggiungermi all’esercito dei barboni che mangiano alle mense della Caritas…..
Beh, ma c’è una proporzione fra gli stipendi e il costo della vita.
Diverso è il discorso se fai lo statale, come ha spiegato giustamente Z., ma appunto, per lo statale non fa differenza: ha le stesse possibilità di vincere un concorso a Milano come a Siracusa.
Ma la vita a Nord non è più cara?
Appunto.
Ma anche gli stipendi sono più alti.
Ezio,
un concorrente – dondunque provenga – ha generalmente più possibilità di vincere un concorso pubblico a Milano piuttosto che a Siracusa.
Direi molte di più: tolti i concorsi per gli impieghi che per loro natura sono situati a Roma, gran parte dei posti a concorso sono nel Nord Italia.
A Ravenna la vita è molto cara come a Bologna?
No, non altrettanto. Per dirne una, le case costano molto meno.
L’impressione è che il gap si sia progressivamente ridotto negli ultimi 20-30 anni, però. Del resto sono stati attivati sempre più corsi universitari.
Sarebbe interessante studiare la cosa con un minimo di scientificità, ma non ho gli strumenti per farlo 🙂
Z.,
“un concorrente – dondunque provenga – ha generalmente più possibilità di vincere un concorso pubblico a Milano piuttosto che a Siracusa.”
Ah, beh, può essere.
Io mi riferivo al fatto che i concorsi pubblici non sono legati a logiche di mercato, però, certo, dove c’è più popolazione, più interessi economici e meno competizione, perché c’è anche offerta di posti privati, è più facile vincere un concorso: in effetti a suo modo è mercato anche quello.
Per Z
“Però sei pagato meno. Il lavoro statale al Nord è retribuito meno che al Sud. Con 1.500 euri/mese a Palermo vivi niente male, a Bologna ce la fai, a Milano Dio ti aiuti.”
Esatto, era il fattore “anti-migrazione” cui accennavo, in parallelo al fattore “pro-migrazione”, cioè la totale assenze di barriere legali al movimento dal sud al nord.
Ma secondo me non agisce granché come fattore anti-migrazione: buona parte dei concorrenti pubblici per posti di lavoro al Nord proviene comunque dal Sud.
Certo, avendone l’opportunità molti di loro cercheranno di tornare a casa. Ma sarebbe normale anche senza il gap salariale, a ben vedere 🙂
Per Z
“Ma secondo me non agisce granché come fattore anti-migrazione: buona parte dei concorrenti pubblici per posti di lavoro al Nord proviene comunque dal Sud.”
Sarebbe interessante fare uno studio sui fattori coinvolti.
Comunque, se al sud i posti pubblici sono quasi gli unici appetibili, mentre al nord sono solo una parte, mi sembra normale che molti meridionali si presentino ai concorsi anche al nord.
Ma certo che è normale. Soprattutto perché buona parte dei posti a concorso sta proprio al Nord, e quelli al Sud non bastano certo per assorbire tutti i potenziali concorrenti.
Sempre riguardo alla svolta unitarista di Salvini:
https://ilfastidioso.myblog.it/2019/12/20/21-dicembre-2019-la-lega-cambia-nome-e-statuto-cosi-gli-italiani-sono-fottuti-per-la-seconda-volta-e-possono-dire-addio-ai-famosi-49-rubati-dal-partito-di-salvini/?fbclid=IwAR3gBGE_suHcEjLFqsixUzJ3b1fd6bjmEhJYODXjQq8Xm0TrNnwOzgirK3M
” l’unità dello stato fa sì che non ci siano frontiere”
Se Pino Aprile 😉 riesce dove Bossi ha fallito :), mi sa che tra qualche anno alla nuova dogana di Ascoli Piceno o di…. Senigallia ;), le guardie settentrionali mi richiederebbero i passaporto, casomai mi venisse la lontanissima idea di recarmi in Romagna, a Firenze o addirittura nel caro Piemonte….. 😉 🙂
Ma va là, se non sono usciti manco i catalani e gli scozzesi, vuoi che se ne vadano i lombardi?
che per poi per tre quarti sono terroni? 😉 (a Milano diciamo pure quattro quarti…)
Davvero, mi sa che se qualcuno riuscirà a disfare l’Italia, quello sarà Pino Aprile, come dici anche tu, e la frontiera sarà sul Volturno semmai…
Casomai al Tronto.
“Davvero, mi sa che se qualcuno riuscirà a disfare l’Italia, quello sarà Pino Aprile”
Spero di no, e non certo per attaccamento alla retorica risorgimentalista e del tricolore, ma perché non voglio perdere il Nord, e perché non penso che i gravi problemi chi ci affliggono potranno essere magicamente risolti da un’eventuale secessione…..
Secessione che mi avrebbe entusiasmato a 20 anni, ma adesso con gli anni che ho sul groppone vedo le cose in maniera più complessa, e non riesco in questo a seguire Pino Aprile che, a quasi 70 anni, ha l’ottimismo di uno studente di liceo.Come potremmo risolvere il problema mafioso?
E riusciremmo a liberarci della pesante tutela politico-militare statunitense che condizione l’Italia da più di 70 anni?
Se lo stato unitario fa fatica a contrastare le mafie e non riesce a liberarsi del giogo statunitense, dovrebbe riuscirci a maggior ragione un Sud tornato indipendente?
condiziona
OMDAM.
Poi come ho ricordato in precedenza, ci sono anche ragioni sentimentali e affettive che mi portano a non voler perdere il Nord e la Toscana.
In questo giocano anche alcune mie radici famigliari, ma non solo.
Ho anche radici siciliane, ma non le sento particolarmente, anche per la cattiva pubblicità fattami dal relativo contesto famigliare, con una storia di rancori e litigi, terribili matriarche con l’odiosa cultura del figlio preferito, di solito l’ultimo, a scapito degli altri.
E poi ripeto, abbiamo una cultura troppo individualista, una classe politica debole e incapace da sola di resistere alla fortissima pressione mafiosa.
Ho l’impressione che Pino Aprile stia correndo un pò troppo dietro ai sogni secessionisti e di un Sud che a suo dire, tornerebbe un protagonista nello scacchiere internazionale, minimizzando la pesante ingerenza statunitense (tra l’altro non l’ho MAI sentito muovere alcuna critica agli Stati Uniti o all’Unione Europea; per lui il cattivo è solo il Nord con Salvini…..).
Confido molto negli scozzesi e nel loro desiderio di secessione 🙂
Anch’io. 🙂
Y se entiende que Gibraltar es España.
Il crollo del Regno Unito sarebbe una grande soddisfazione, seppure con ritardo, per tutto il male che ci ha fatto quasi 160 anni fa…..
E a Firenze, se non si ha un buon stipendio?
Si finirebbe così?
https://youtu.be/cypeWRg6MRo
Per Mirkhond
“E a Firenze, se non si ha un buon stipendio?
Si finirebbe così?”
E all’epoca non c’era ancora Airbnb, leggi questo splendido articolo di Sarah Gainsforth (che credo stia all’Inghilterra, come io sto al Messico):
https://www.dinamopress.it/news/movimento-airbnb-diritti-dei-consumatori/
Cos’è l’Airbnb?
https://it.wikipedia.org/wiki/Airbnb
Pare che anche a Bologna, ormai, sia difficile trovare affitti a prezzi ragionevoli.
Pino (e tutti),
“Io invece credo fortemente che quando si parla di grandi fenomeni storici bisogna mettere al centro i criteri morali.”
Tanto per chiarire la mia posizione sul tema della schiavità e più in generale del rapporto fra storia, politica e morale.
Io faccio una distinzione netta fra il passato e l’oggi.
Per la semplice questione che il passato non lo possiamo modificare, ma il presente (e di conseguenza il futuro) sì.
E che il passato è anche culturalmente altro (siamo anche il prodotto del mondo greco-romano, ma c’è stato in mezzo il cristianesimo e una serie di altre cose e, insomma, si tratta di antropologie e in ultima analisi di culture diverse): la cultura non è un fatto passivo, non cade dall’alto: ogni società, ogni comunità, per il fatto stesso di vivere, produce la sua cultura e in questo esprime la sua dimensione etica.
Ma io sono relativista e non giudico quelle altrui. Cerco semmai di agire sulla mia in coerenza con la mia sensibilità.
E non posso comunque dimenticare che senza gli schiavi non avremmo avuto la letteratura, la filosofia, il diritto, insomma, praticamente non avremmo avuto la nostra civiltà. Possiamo permetterci di non averne più, perché loro (i greci e i romani) hanno fatto il lavoro sporco a suo tempo. Quindi mi sembrerebbe di condannare moralmente il sicario che è andato a fare un omicidio su mia commissione.
E, in senso più generico, resta il fatto che l’etica è la scienza del comportamento, dell’agire umano. Il passato non è suscettibile di azione, quindi applicata ad esso l’etica non è pertinente.
Ciò detto,
con la stessa convinzione ed energia con cui prendo le distanze rispetto alla condanna, moralistica e a mio avviso priva di senso, della schiavitù nel passato (o in culture totalmente altre, se esistono ancora), trovo esecrabile ogni forma di accettazione, di apologia, di giustificazione delle ingiustizie sociali o comunque di tutto ciò che c’è di iniquo e sbagliato nello statu quo.
Il presente, al netto dei terremoti e delle congiunzioni astrali, è il prodotto di quello che facciamo, quindi dipende interamente da noi. E quindi siamo integralmente responsabili di ciò che accade nel mondo d’oggi.
I problemi sono complessi? Bene, vorrà dire che si devono adottare soluzioni complesse. E comunque anche i problemi complessi non cadono dal cielo, non hanno un’origine astronomica, quindi, se c’è della complessità non utile ma disfunzionale, paralizzante, dannosa, qualcuno l’ha prodotta (cioè tanti, ma tante piccole responsabilità non fanno responsabilità zero, fanno una grande responsabilità collettiva) e deve risponderne. E deve smettere di produrla. Quando si fa una legge inutile in più per disciplinare e regolamentare cose che andavano già bene così com’erano, creando farragine, burocrazia, complicazioni e paralisi, si è colpevoli. E questo vale a tutti i livelli (non solo del pubblico e delle leggi) e in tutto il mondo, con gradi e modalità diverse.
In ogni caso appellarsi sempre alla complessità e difficoltà di soluzione dei problemi per criticare chi, a modo suo, magari sbagliato, tagliando con l’accetta, facendo ancora più casino, cerca di risolverli è un esercizio non solo sterile, ma a suo modo immorale, perché rischia di diventare, al di là delle migliori intenzioni, una forma di oggettiva complicità con le ingiustizie.
Se chi adotta soluzioni sbaglia, piuttosto si spiega in che cosa ha sbagliato e si propongono soluzioni alternative. Oppure, se non si hanno gli strumenti e le conoscenze per fare questo si tace.
Mi spiego meglio: in realtà non voglio tacitare nessuno, anzi, tutt’altro! Questo è un luogo di cazzeggio (sia pure ad altissimo livello), noi non decidiamo nulla e disquisiamo beatamente e facciamo benissimo a farlo, tanto non possiamo né fare bene né fare danni.
Quindi ben venga ogni discorso, compreso il più balzano. Anzi, se venisse meno, ne sentirei la mancanza.
Purché si sia consapevoli che, quando si dice che i populisti hanno torto a criticare lo statu quo, la finanziarizzazione dell’economia e lo svuotamento della sovranità degli stati, la precarizzazione del lavoro e l’espropriazione del capitalismo italiano (e in generale nazionale), con le conseguenze che questo produce in termini economici e sociali, perché proporrebbero soluzioni che farebbero ancora più danni o non risolverebbero il problema (che siano – tali soluzioni – l’uscita dall’Euro, l’entrata nella sfera geopolitica della Russia di Putin, il cannoneggiamento delle navi dei clandestini o l’obbligo per la Ferrero di usare solo nocciole italiane per la Nutella), o si dice: “bene, al posto di queste soluzioni, noi proponiamo, allo stesso scopo, questo, questo e questo”, oppure si sappia che si sta facendo un puro esercizio dialettico, dilettevole finché si vuole, intellettualmente stimolante, bello proprio nella sua gratuità di elucubrazione libera e creativa, ma non si sta parlando di cose serie.
Ezio,
quindi se qualcuno dice che esiste l’obbligo morale di fare stupri di massa allora io, per criticarlo, devo per forza trovare un’alternativa agli stupri di massa? altrimenti ho il dovere di stare zitto e non sono una persona seria?
Per capirsi, può ben essere che io non sia una persona seria, e forse farei meglio davvero a tacere. Detto questo, non credo esista il dovere morale di prendere posizione su qualsiasi idiozia venga detta da Tizio o da Caio 🙂
Caso mai sarebbe bene sforzarsi di parlare di ciò che si conosce. Il che poi, banalmente, significa approfondire ciò che si critica e informarsi con la dovuta umiltà. Questo è sempre stato importante, ma in un’epoca come quella odierna, in cui tutti siamo spinti a fare i tuttologi (spesso perché conviene ad altri, ma non è questo il punto) diventa ancora più importante.
E riguarda a mio avviso non solo i politici ma tutti i cittadini, visto che tutti siamo chiamati a esprimerci e a partecipare alla vita pubblica (e non parlo solo del voto: commentare una sentenza, per dire, è partecipare alla vita pubblica).
A mio avviso la nostra responsabilità è più grande di quella che spesso avvertiamo, e ciò vale a maggior ragione per chi ha avuto la ventura di studiare, di avere mezzi intellettuali che non non tutti hanno a disposizione. Dovremmo farne buon uso.
Z.,
“quindi se qualcuno dice che esiste l’obbligo morale di fare stupri di massa allora io, per criticarlo, devo per forza trovare un’alternativa agli stupri di massa? altrimenti ho il dovere di stare zitto e non sono una persona seria?”
In un certo senso sì 🙂
Qui parliamo di scelte politiche e nessuna scelta politica si pone in modo esplicito avallando comportamenti che ripugnano al senso comune. In altre parole, Salvini non solo non dice che bisogna fare gli stupri di massa, ma nemmeno che bisogna affondare le navi degli immigrati.
Propone (almeno a parole) un ritorno a forme di maggiore sovranità degli stati nazionali rispetto all’erosione che questa ha subito negli utoimi decenni, che si esprimerebbe quantomeno in una maggiore assertività con l’Ue, una minore tassazione e un controllo più stringente sull’immigrazione.
Si può dire che in realtà non lo fa o che queste sono ricette sbagliate. Ma limitarsi a dire che è sono soluzioni sbagliate, semplicistiche e che non risolvono nulla, senza spiegare perché e soprattutto senza proporre un’alternativa credibile sì, non è serio.
Non nel senso che per il fatto che tu non lo fai, non sei una persona seria: nella realtà lo sei eccome, nel senso migliore del termine. Ma nel senso che qui stai cazzeggiando per il divertimento della contrapposizione dialettica. E mi sta bene. Ma non dirmi che si sta parlando di politica sul serio.
Anche perché su venti interventi che scrivi, uno è serio, l’altro è uno sfottò agli interlocutori. Il che mi diverte molto e mi piace. Basta che non me lo fai passare per porgramma politico.
No, Salvini non propone a forme di “maggiore sovranità”: non ha messo nero su bianco mezza proposta sul tema. Abbassare le tasse non so cosa c’entri con la sovranità, ma c’entra molto con i dogmi liberisti.
A parte che il controllo stesso dei confini è espressione della sovranità e suo esercizio, ma la retorica non dico antieuropeista (magari!), ma comunque meno europeista di quella della sinistra è comunque espressione di una sensibilità più sovranista di quella della sinistra.
E così certe forme di protezionismo, le dichiarazioni contro l’invasione di prodotti agroalimentari straniere, ecc.
Il controllo dei confini non è una fava: qui si parla della gestione di un flusso migratorio, mica del permettere o meno gli sconfinamenti. Salvini, semplicemente, dice che il flusso non va gestito e che la gente va lasciata morire in mare.
Il controllo dei confini marittimi è un’altra cosa: comporta la presenza di una massiccia forza navale in mare che pattugli le acque di interesse italiano. Bene, immagino che saprai meglio di me che Salvini pretendeva che le navi italiane smettessero di pattugliare il mare aperto per evitare che intercettassero barconi (e dovessero salvarli), così che il confine navale è rimasto in larga parte spresidiato. Conseguenza? Sono aumentati i pericoli per i pescherecci italiani, visto che se le altre nazioni rivierasche fanno circolare le motovedette e l’Italia no sono le altre nazioni a dettare le regole.
Il tema del confine navale italiano sta così a cuore ai sovranisti (e al dibattito pubblico in generale) che a parlarne fu un’unica volta De Falco, in un’intervista in cui esprimeva non poche perplessità sulla scelta sovranista di rinunciare alla sovranità italiana sul mare per evitare di imbarcare qualche centinaio di immigrati.
Per quanto riguarda la retorica antieuropeista, sono stronzate. L’UE attuale è a guida a destra, con il partito di Orban al comando. I nostri sovranisti, al contrario, preferiscono rinunciare a perseguire in qualsiasi modo l’interesse italiano a Bruxelles, evitando di esprimersi su qualsiasi dossier e limitandosi a fare campagna elettorale interna su temi che sui tavoli comunitari non esistono o quasi. Questa non è tutela della sovranità, ma una presa in giro per chi abbocca.
Sui prodotti agroalimentari stranieri… mi fai un mezzo esempio di campagna sovranista sul tema?
Ma infatti il problema di Salvini non sono le enunciazioni programmatriche, è il fatto che la traduzione in scelte pratiche è carente.
Ma il dibattito pubblico verte in minima parte sulle cose di cui hai parlato tu.
Se Salvini non è sovranista, perché la sinistra lo stigmatizza in quanto tale?
Allora c’è un problema di legittimazione culturale del sovranismo.
Allora, se devo scegliere fra chi è antisovranista programmaticamente e chi lo è comunque nei fatti, ma non lo è nelle dichiarazioni, scelgo il secondo, perché è vero che le idee si scontrano con gli ostacoli pratici, che per assurdo possono portare persino a fare l’opposto, ma c’è anche la forza simbolica e comunque c’è il clima culturale, che fa tantissimo.
Ad ogni modo ti do in molta parte ragione: se c’è una cosa che mi preoccupa della situazione odierna non è questo governo, che tanto non durerà, ma il moderatismo (fattuale ma ultimamente anche verbale) di Salvini.
Ma mi chiedo, al di là di queste obiezioni anche fondate che mi poni, cosa direste tu, Z. e Roberto di un Salvini che facesse il sovranista sul serio, uscisse dall’euro, dalla Ue stile Johnson, ecc.
A voi Salvini non piace mica perché non è abbastanza sovranista, ma perché fa un discorso troppo sovranista. Temete il clima culturale che diffonde.
Ezio,
la politica di Salvini, in concreto, è stata fare maxipromesse a debito e trovare una scusa per andarsene senza pagare il conto.
La politica del PD è consistita nel rendersi disponibile a metterci una pezza, per evitare di andare al voto, e poi si vedrà.
L’alternativa che io propongo è non fare maxipromesse a debito e non metterci una pezza, infatti volevo che ad agosto fossero indette nuove elezioni.
Se è questo che intendi per “proporre un’alternativa”, allora siamo d’accordo.
Vabbè, tu stai parlando dei mesi scorsi.
Io parlo di linee politiche e programmatiche di medio periodo.
Che poi spesso siano velleitarie e molto di facciata è un altro discorso.
Ezio,
— Io parlo di linee politiche e programmatiche di medio periodo. —
Mi sento lusingato all’idea che qualcuno pensi che io sia in grado di elaborare linee politiche e programmatiche di medio periodo 🙂
Non le elabori, ma implicitamente le giudichi 🙂
Tutti noi lo facciamo, nel momento in cui siamo d’accordo o meno con una linea.
Il problema è che in Italia, al momento, di linee politiche e programmatiche di vedo periodo ne vedo davvero poche, a destra come a sinistra.
Ma io ti ho spiegato chiaramente a quali linee faccio riferimento.
Puoi dirmi che poi non vengono effettivamente rese concrete, ma non puoi negarmi che vengano espresse.
Esiste anche l’ autoandrofilia … ma il punto è che si tratta di superare il Binarismo Patriarcale :
https://en.wikipedia.org/wiki/Androphilia_and_gynephilia
La favolosità del mondo LGBTQIA+ – Parte Prima & Seconda
https://unaltrogeneredirispettoblog.wordpress.com/2017/12/04/la-favolosita-del-mondo-lgbtqia-parte-prima/
https://unaltrogeneredirispettoblog.wordpress.com/2017/12/06/la-favolosita-del-mondo-lgbtqia-parte-seconda/
NON perdetevi le Bandiere dei Genders costituitisi ufficialmente in Communities Buone VS la Society Cattiva ! 😉
Adesso ci guardo, Modello Figurine Panini 😉 “Ce l’ ho ! / Mi manca !”
😉
… Anche perché più o meno ogni tre mesi almeno una nuova ufficiale (!) c’è sempre ! 😉
Per Moi
“La favolosità del mondo LGBTQIA+”
tra l’altro, molto discutibile l’inclusione della “I”, cioè di quella persona su circa 5.000 che nasce con una vera, fisica, “intersessualità”.
Che si dividono, come già dicevo, tra chi vuole essere medicalizzato di qua/di là, oppure vuol essere lasciato in pace.
Sono problemi seri per le pochissime persone affette, che non hanno nulla a che vedere con le fisime del “gender”.
Allora, questa mi mancava, però almeno è un po’ controversa :
http://it.asexuality.org/viewtopic.php?t=5248
Essere Lithromantic è contraddittorio?
… e la “Skolio” Sessualità … in cui si usa lo stesso prefisso medicoscientifico della patologia del rachide :
https://www.deabyday.tv/amore-e-coppia/sessualita/article/4056/Cos—la-skoliosessualit–.html
Cos’è la skoliosessualità?
Domande Domande & RisposteMaria Saia
Contributor
Avete sentito qualcuno parlare di skoliosessualità per indicare le proprie preferenze sessuali ma non sapete di cosa si tratta? Leggete questo articolo!
Per Moi
“skoliosessualità”
A leggere l’articolo, già penso alle botte che rischia il povero scogliosessuale che dimentica di definirsi più correttamente allotroposessuale.
Già …
https://www.lovesexfood.com/2019/05/08/skoliosessuali-chi-sono-e-da-chi-si-sentono-attratti/
Per tale motivo il termine skoliosessualità è stato criticato in quanto implica che le persone che si identificano come skoliosessuali siano in qualche modo storte.
Nel testo (interessante come sempre) segnalato da Moi, colpisce un ragionamento che si ritrova ovunque.
La “scienza ufficiale” del Medioevo, dice il nostro, è stata superata da Galileo.
E così “superiamo” oggi la “scienza ufficiale” che sosterrebbe che:
” Non potrebbe accadere altrimenti per il “genere maschio”, per esempio, che avere corredo genetico sessuale XY, possedere un’identità di genere maschile coerente con il sesso biologico, assumere certi ruoli di genere e non altri, avere un orientamento eterosessuale, adottare comportamenti e pratiche sessuali solo di un determinato tipo, avere personalità, atteggiamenti, psicologia e capacità in ogni caso “maschili” e identificarsi con lo stereotipo dell’“uomo che non deve chiedere mai”.”
Ora, la scienza ufficiale dei nostri tempi dice che il maschio ha corredo cromosomatico XY.
Per tutto il resto, dice molto poco. Perché sappiamo molto di più dell’orbita della Luna di quanto sappiamo di ciò che passa dentro la mente di Miguel Martinez.
Il nostro non è Galileo, non ha scoperto il corredo cromosomatico ZY, ma ha messo insieme l’unica certezza (XY) con cose tipo, “il maschio non deve chiedere mai”.
Lo scoliosessuale è uno che preferisce partner con deformità longitudinari al rachide?
@ ZETA
Va be’, ti metto la citazione testuale che lo spiega :
” skoliosessuale: una persona sessualmente, romanticamente o esteticamente attratta da individui transgender o non chiaramente definibili in un sistema binario uomo-donna.
In altre parole, gli skoliosessuali possono essere descritti come coloro ai quali piace chi è genderqueer (ovvero di genere non-binario).
L’etimologia del termine deriva dal greco skolios, che significa curva contorta.”
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Sarebbe da istituire la Skoliopolitica 🙂 … con Maschio e Femmina al posto di Destra e Sinistra ! 😉
Per Moi
Questo signore ha fatto coming out come Sapiosexual:
https://www.vulture.com/2019/09/mark-ronson-sapiosexual.html
E improvvisamente ha scoperto di aver offeso tutti quelli che non erano Sapi, e ha dovuto chiedere scusa di averli feriti.
Chiaramente gli offesi erano tutti ben coscienti della potenza erotica della massima di Socrate, “so di non sapere”.
In attesa di terminare il capo I delle riflessioni sull’universo, vi regalo una riflessioncina brevissima.
Nell’Italia di oggi, la sinistra riformista si presenta come il volto umano dello status quo. La sinistra radicale predica le scie chimiche in versione egalitaria.
Dài … caccia fuori un paio di esempi pratici, così che capiamo concretamente che accidenti significa ! 😉
Spiego meglio la mia tesi.
La sinistra moderata, che è costume chiamare riformista, vorrebbe accreditarsi come la fazione capace e affidabile, che può garantire che il sistema funzioni bene e in modo non troppo indigesto. In altre parole, il socialismo tramite graduali riforme è un traguardo che è stato abbandonato senza essere sostituito, se non dalla promessa di gestione benevola dell’esistente (che non è, in senso stretto, un traguardo).
La sinistra radicale ha abbandonato anch’essa il proprio traguardo tradizionale (il socialismo mediante rovesciamento violento del sistema presente), e anch’essa senza acquisire un traguardo nuovo. Si limita ad affermare frasi situazionali, a dire che qualcosa “è inaccettabile” e al più a proporre teorie improbabili senza forse neppure crederci troppo.
Almeno, io la vedo così 🙂
Sinistra riformista: vuole arrivare al socialismo tramite graduali riforme.
Sinistra radicale: boh!
La sinistra boh ce l’ho presente, quella riformista no.
Per esclusione, il PD è “Sinistra Boh” … giusto ?
Qui cerca di spiegarlo in Italiano , mi mancava anche questa … sono rimasto fermo per un po’ e son rimasto indietro ! … Lo vedete ?
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Sapiosexual, la nuova categoria sessuale che definisce coloro per cui l’intelligenza erotica è la leva del desiderio
https://www.huffingtonpost.it/2015/09/21/sapiosexual-categoria-sesso_n_8171228.html
le sapiosessuali cercano un gabriel garko che legge, non un cesso nerd
Moi e Zanardo
Il brigantaggio romagnolo al confine col Ducato di Modena e il Granducato di Toscana:
http://www.prolocopianaccio.org/curiosita/brigantaggio_nel_belvedere.htm
Da quando hoscritto qui di My Heritage … su Youtube mi bombardano di pubblicità, quelle in Italiano esordiscono con la domanda retorica “Cosa fa di te … te ?” E poi, dopo che giochi al Piccolo Genetista con il tamponcino della saliva in bocca … tutto si spiegherà magggicamente con il Dienneà ! … Bona lé, non ti serve altro ! In pratica, stanno risdoganando l’ Innatismo accompagnadolo a una cultura e un modo di vevere completamente sradicato ! … Solo che tutto ciò te lo presentano come una società stupenda , ove (soprattutto nelle pubblicità in Inglese … che sono “avanti” !) contattare via Facebook perfetti sconosciuti chissà dove perché chissà quando potreste aver avuto un antenato comune !
@ PINO
Sì, ne accennasti una volta … ma se ci furorono approfondimenti o me li son persi o me li son obliati ! Parlavi di una giovane “AntiRazzista” AfroAmericana “upset” di avere avuto un “White” nell’ AlberoGenealogico !
@ ZETA
Ti è mai venuto il dubbio di essere invece tu/ Voi del PD a proporre soluzioni complesse a problemi semplici ?
** Il Pentito Intellettuale di Sx Luca Ricolfi ha rivelato molti trucchetti retorici tali per cui la SX presenta sempre gli Avversari come o “stupidi se sinceramente in disaccordo” oppure “intelligenti ma discordanti in malafede” **
… NON foss’ altro per rimettere un po’ in discussione ‘sti dogmi da Punto di Paolo Pagliaro, supportato da Beppe Severgnini e altri due o tre “Buoni” del PD mentre in collegamento c’è il “Cattivo” al quale Lilli Gruber toglie la parola dopo 10 secondi !
Dici di aver in uggia le frasi fatte e abusate … ma ciò è completamente vero a metà [cit.] !
Mi piacerebbe essere in grado di proporre soluzioni. Per ora, l’unica che ho proposto è quella dei gabinetti indifferenziati.
Tu a quali “soluzioni complesse a problemi semplici” ti riferisci?
PS: non ricordo di averlo mai detto ma sì, effettivamente trovo fastidiose le frasi fatte e abusate. Quando mi rendo conto che lo sono, chiaramente 🙂
Cmq va be’ , le origni etniche non credo pongano troppi problemi ai più … dopotutto. SE My Heritage (o concorrenza affine) volesse strolgare i “geni gender” 😉 allora sì che sarebbe il putiferio !
“Dire che chi appartiene a una categoria è l’unico titolato a definirla e a parlarne è una follia logica, prima che culturale.”
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E’ il principio per cui i SJWs (cioè le giovani e giovanissime Truppe d’ Assalto Altamente Elettronicizzate in servizio permanente effettivo dei PoMo’s di mezz’età … Avanguardia Liberal) dicono che se sei Bianco NON puoi sapere cos’è il Razzismo, se sei Etero+Cis NON puoi sapere cos’è la LGBTSPQR;)fobia , se sei Maschio NON puoi sapere cos’è il Patriarcato e via, e via e via … NON puoi sapere : ergo NON puoi parlarne / scrivere senza certificazione / approvazione da parte delle Categorie Dirette Interessate.
… in fondo èsemplice, no ?
Cioè, da Maschio NON puoi sapere cos’è SUBIRE il Patriarcato … “per le donne” .
PoMo … illuminàteci !
A proposito di Empatia e Progresso nella Storia : c’era anche una tradizione Andina di legare un condor alla schiena di un toro, fino a farlo morire dissanguato … qui, stare con i “Selvaggi” (altri Umani) è di DX e stare con gli Animali è di SX ? … Però i Borghesi Occientali “Bene” sono pubblicamente Animalisti e Vegani !
https://www.peruparadisetravel.com/tour/yawar-fiesta-la-lotta-del-condor-e-il-toro/
La Yawar Fiesta rievoca in modo simbolico lo scontro tra gli Incas,
rappresentati dal Condor delle Ande,e gli Spagnoli rappresentati dal Toro. Così, per dimostrare la superiorità degli Incas sugli Spagnoli, viene inscenata una sorta di corrida in cui un toro entra in pista con un condor vivo legato sulla schiena. Dopo la festa il condor viene rimesso in libertà.
https://www.youtube.com/watch?v=BJxlp1bt7mQ
La cosa interessante del NeoSchiavista da Sole24Ore è che sicuramente, se glielo chiedi a parte, dirà di essere CONTRO il Razzismo, il Sessismo, la LGBTSPQRfobia ecc … perché siamo tutti Esseri Umani, che SENZA Vocazione Business è conveniente firmare lo Slave Contract ! … Be’, no : facciamo “Human Ownership Contract”, così che i NON-Economisti stan buoni per la terminologia utilizzata !
in presenza di donne, gli uomini tendono a comportarsi meglio
[cit.] Zeta
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Orbene, dialetticamente :
Vero se e solo se parliamo di robe tipo parolacce fini a sé stesse, gare di rutti (con logiche di ruggito fra grandi felini o ululati di branchi di lupi), chi piscia più lontano o peti incendiarii … ma credo che sia perché sono robe da adolescenti ipertestosteronici mentre l’Uomo Adulto è tenuto a comportamenti più “maturi”.
MA dissento se s’intende che in presenza di donne gli uomini sarebbero più onesti (in fondo i soldi sono il richiamo sessuale irresistibile della Specie Evoluta) e meno rissosi fra loro. Anzi: il motivo più atavico di tutti per combattere fra maschi è la femmina-premio ! … Basta 5 miniuti di Superquark ! 😉
OMDAM
Preciso subito che per “comportarsi meglio” intendevo proprio, in effetti, comportarsi più civilmente.
“E quando fece autocritica per aver suggerito di importare africani”
Perché in quel caso invece non fu ascoltato da Carlo V?
Perché la sensibilità sul tema era insufficiente perché potesse prevalere del tutto.
Per quel che ne so, Carlo V abolì la schiavitù degli Indios perché non avvezzi al durissimo lavoro nelle piantagioni, essendo già fortemente decimati dalle epidemie introdotte dagli Spagnoli.
Gli Africani invece erano maggiormente resistenti, e difatti la Spagna abolirà la schiavitù a Cuba solo nel 1886.
http://zweilawyer.com/2018/02/26/maya-e-conquistadores-il-problema-dellalcolismo/
http://zweilawyer.com/2017/03/28/il-ruolo-delle-malattie-nella-conquista-delle-americhe-un-modello-culturale/
La schiavitù dei neri s’intende.
Alcuni ergastolani richiedevano formalmente la reintroduzione della pena di morte piuttosto che quella dell’ergastolo ostativo.
[cit.]
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… SE l’ alternativa deve essere il Nessuno Tocchi Caino e Sbattiamocene il Cazzo di Abele in stile RadioRadicale, ben venga !
Rotta (Pd): “Le Sardine mi ricordano le primavere arabe” (Video)
https://www.ilprimatonazionale.it/politica/rotta-pd-sardine-ricordano-primavere-arabe-video-137533/
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Però alle Primavere Arabe NON andò tanto bene …
Per MT
“Il mio problema è di approccio (dire cose a caso non è buona prassi) e quindi di merito (se dici cose a caso finisci per accusarebinteri gruppi umani a caso).”
Ci sono questioni complesse di cui sono esperto e dove posso dare pareri ben informati: ad esempio, gli orarimigliori di apertura per il Giardino Nidiaci, o l’assegnazione dello spazio pubblico in Piazza Tasso, in relazione a tutta una serie di documenti emessi dal Comune di Firenze negli ultimi anni.
Ma ci sono anche questioni di cui non sono esperto, ma che finiscono per riguardarmi: il modo in cui la legge definisce chi è uomo o donna riguarda tutti gli uomini e tutte le donne; e se migliaia e migliaia di ragazzine, girando su Tumblr, finiscono per attribuire le loro incertezze e paure alla “disforia di genere” come le si attribuiva una volta alla “isteria” o alla possessione demoniaca, la cosa potrebbe benissimo riguardare qualunque genitore.
E per capirci qualcosa, devo poter sentire tutte le campane: non è possibile che una delle campane debba tacere perché chi la suona rischia di perdere il posto di lavoro.
L’argomento fondamentale per vietare ogni voce critica lo si legge spesso su Internet:
1) gli adolescenti “disforici” MtoF soffrono molto, e si suicidano spesso perché si sentono “emarginati”
2) se una donna biologica si permette di negare che siano donne, è probabile che si suicidino
3) quindi per impedire alle donne biologiche di causare la morte di giovani disforici, bisogna impedire alle donne biologiche di esprimere il proprio parere
Io non accetto la logica del ragionamento, perché:
1) il fatto che oggi esista la moda diagnostica della “disforia di genere”, non vuol dire che il disagio di uno specifico adolescente sia dovuto al fatto che non può “fare la donna”
2) L’accusa di “transfobia” mescola categorie diversissime:
a. Beceri ottantenni che bofonchiano contro “frocioni” (e comunisti e drogati)
b. Genitori preoccupati perché la figlia sedicenne ha deciso di farsi tagliare le tette
c. Scrittrici femministe che offrono il massimo rispetto umano, non ce l’hanno con nessuno, ma si rifiutano di accettare quelle che per loro sono fantasie.
Avete letto ciò che scrive la Rowling, pensate che qualcuno si suiciderà per quello?
Togliendo B per un attimo dallo schema, C si rivela essere sempre una versione socialmente accettabile di A. Poi che nessuno si suicidi per C (come sono relativamente rari i casi dei suicidi per A) è un altro discorso.
Ma veramente dovrei scandalizzarmi perché qualcuno ha criticato qualcuno che ha criticato qualcuno?
Per MT
“Togliendo B per un attimo dallo schema, C si rivela essere sempre una versione socialmente accettabile di A. ”
Cioè le scrittrici femministe noiose (e spesso lesbiche) sarebbero delle furbe, che grazie alle loro arti intellettuali, ricreano una forma “socialmente accettabile” dell’operaio maschio di fonderia che dice che lui le donne se le tromba?
Io una certa categoria di trans li ho visti, anni fa, a Milano: erano tutti brasiliani, mezzi nudi, che si prostituivano e sospetto che se erano in vendita, era perché alcuni o molti “operai maschi di fonderia” se li compravano, in un complesso gioco di attrazione e repulsione.
Tu credi che la critica intellettuale femminista sia semplicemente una “versione socialmente accettabile” di questo mondo?
Bada che non sto dicendo che sia migliore.
“Cioè le scrittrici femministe noiose (e spesso lesbiche) sarebbero delle furbe, che grazie alle loro arti intellettuali, ricreano una forma “socialmente accettabile” dell’operaio maschio di fonderia che dice che lui le donne se le tromba?”
Furbe? Direi di no. Semplicemente condividono le stesse idee di fondo, ovvero la concezione bisessista della società.
Per MT
” Semplicemente condividono le stesse idee di fondo, ovvero la concezione bisessista della società.”
Non credo che esista una “concezione bisessista della società”.
Esiste una constatazione scientifica della divisione di tutti i mammiferi – e parecchia altra gente – in soli due sessi.
Non è quindi una “concezione” e non riguarda la “società” perché riguarda anche, per dire, le talpe.
Casomai esistono, da una parte una serie di regole che la società in merito a questa divisione biologica innegabile; ed esistono poi mille modi in cui gli esseri umani mescolano sesso, affetti, desideri, fantasie e altro che magari con il sesso c’entra poco.
E’ un punto di vista, che collega direttamente sesso, genere e ruolo di genere. Conta che il femminismo era nato proprio contro i ruoli di genere, quindi non era così scontato che arrivasse dove è arrivato.
… cortocircuito ! 😉
Per MT
“E’ un punto di vista, che collega direttamente sesso, genere e ruolo di genere.”
Il fatto incontestabile e certo che “donna” indichi una persona fatta con un certo di cromosomi, dotata di ovaie ecc, non ci dice affatto ciò che “deve” fare nella vita.
Se invece io dico che “sono donna nell’animo”, sto dicendo che devo “fare una vita da donna”, addirittura a prescindere dai cromosomi: il transattivismo MaF esige un “ruolo femminile” tradizionale.
Non a caso una signora fiorentina ha intitolato il blog dedicato alle sue proiezioni sul proprio maschietto “un figlio in rosa”.
Visto che al figlio (maschio) piace il rosa, il figlio deve essere femmina.
E va tutto benissimo, finché non scopri che la T di LGBT sta per transgender e non per transexual.
Ricordarsi il Principio Fondamentale :
You Are What You Feel
Mauricius, Z. e Roberto,
circa la questione delle ingiustizie sociali, ecc.
Mauricius,
“Come penso di raddrizzare? Con la proprietà pubblica dei mezzi di produzione e l’uguaglianza quasi totale nel benessere materiale disponibile.
Questo ha un costo? Sì, ha un costo gigantesco: rende il sistema economico largamente inefficiente, ci costringe a ridurre drasticamente il nostro stile di vita e ad evitare tante cose che per noi sono la norma in quanto lussi insostenibili. Credo, infatti, che lasciare la gente indietro perché gli altri (quelli che restano, che vanno avanti alleggeriti della “zavorra”) stiano meglio sia in fin dei conti immorale.
Questo è quello che SECONDO ME sarebbe giusto, ma so per certo che non lo vedrò mai realizzare: richiede un rigore individuale che temo di essere il primo a non riuscire a sostenere.
Poi ho le cose che mi darebbero soddisfazione concreta: più tutele per i lavoratori dipendenti, più spesa sociale, tassazione più pesante e maggiormente progressiva…”
Sono abbastanza d’accordo con te.
Ma secondo me sei tu che un po’ non sei d’accordo con ciò che dici 🙂 (è una battuta, non venirmi poi a dire che pretendo di conoscere le tue idee meglio di te!).
Mi spiego meglio: tu sei uno strenuo sostenitore della sinistra dei diritti civili (non come parte politica, come opzione culturale e ideale), che è stata proprio lo strumento ideologico per passare da istanze sociali ed egualitarie a istanze ultraliberiste senza cambiare l’etichetta di “sinistra”.
Per questo consentimi di essere scettico quando fai un bel discorso come questo: contano poi le opzioni reali, di voto (e la sinistra cosiddetta radicale si distingue solo per essere più fanatica sui diritti civili, non certo per spingere seriamente e in modo fattivo su quelli sociali) ma anche di opinione: se continui a battere su certi temi, diventi credibile fino a un certo punto quando poi fai tutto un discorso che va in un altro senso.
Z.,
“Detto questo, sono effettivamente convinto che le riforme graduali siano meglio delle sovversioni violente: prima si abolisce la tortura, poi la pena di morte, poi l’ergastolo, poi le pene oltre i 21 anni.
Prima di istituire le otto ore, per restare in tema, va abolita la schiavitù.
Quello che prima non possiamo davvero sapere è quanto ciascuna riforma sia effettivamente radicale o attuabile. Ci si va per tentativi ed errori.
I populisti d’oggi non fanno tentativi e quindi nemmeno errori. Per certi versi, non fanno neppure politica: fanno debiti e li caricano sulla schiena degli altri.”
Ma questo va benissimo.
Infatti bisogna smantellare l’Europa gradualmente.
Intanto se ne stanno andando gli Inglesi. Forse un giorno ce ne andremo anche noi. Se così non sarà, vuol dire che proprio non ci sono speranze e allora meglio emigrare tutti in Cina, che è un paese in crescita, non un continente in necrosi avanzata.
Roberto,
“Non mi pare di aver sostenuto una cosa del genere*
Sostengo più banalmente che soluzioni semplici e geniali per problemi complessi sono spesso delle boiate peggiori del male. Poi per carità, non sono uno che vive di miti e religioni, se uno mi dice che il problema X si risolve nel modo Y e me lo dimostra, perché no?
*io consiglio sempre di attenerci, quando scriviamo, a quello che scrivono i nostri interlocutori, senza lanciarci ad immaginare quel che pensano.
Vale per me, ma quello che penso lo scrivo tale e quale”
Ma certo che non l’hai sostenuto in modo esplicito, è un’induzione.
Cioè se uno, ogni volta che si parla di qualsiasi caso o situazione, prende posizioni che sono riconducibili a un’idea di fondo, io posso contestargliela. Poi posso sbagliare, ma allora forse c’è qualcosa di un po’ contraddittorio o almeno non chiarissimo nelle formulazioni dell’interlocutore (ma non nego che posso aver frainteso io).
La mia impressione è che tu alla fin fine nell’Europa liberal-democratica di oggi, con tutti i suoi limiti, ti ci trovi sostanzialmente a tuo agio. Certo, non ritieni un bene che la distribuzione della ricchezza sia diventata molto più squilibrata di qualche decennio fa, che ci sia più precarietà, meno occupazione, ecc. Ma alla fin fine, se ho capito il tuo pensiero, ritieni che la costruzione europea valesse questi costi o che non ci sia relazione e in ogni caso pensi che il computo sia sostanzialmente positivo.
Io no: io ritengo tutto ciò intollerabile e quindi profondamente malato il sistema che l’ha prodotto. E se l’Europa non l’ha causato, quantomeno non l’ha impedito e ne è quindi reposnabile, visto quanto pesantemente ha avocato prerogative a suo favore in termini finanziari dagli stati nazionali.
Peraltro tu spesso parli dei vantaggi pratici, in termini burocratici, logistici, ecc., legati all’Unione Europea.
Ma ammetterai che questi aspetti sono del tutto secondari e comunque pienamente compatibili con una totale sovranità economico-finanziaria dei singoli stati.
Cioè non vedo come Schengen o la validità dei titoli di studio o della pensione maturata in uno stato membro o mille altre cose simili che risolvono molti problemi pratici dei cittadini possano essere incompatibili col fatto che uno stato si fa una legge finanziaria come cacchio gli pare o che ha la sua moneta che gestisce come vuole.
Io sono per i diritti sociali E per quelli civili. Si possono sostenere i primi essendo scettici sui secondi (Mirkhond), sostenere i secondi essendo scettici sui primi (Emma Bonino), si possono negare entrambi (come fai tu) o si possono sostenere entrambi. Se tu stesso la prova provata che favorire gli uni non vuol dire sfavorire gli altri e viceversa.
Dov’è che io sfavorirei i diritti sociali?
Ad ogni modo qui, sucsami se te lo dico, io vedo proprio un aspetto deteriore della sinistra contemporanea rispetto a quella marxiana di un tempo: le cose vanno contestualizzate, storicizzate, non esistono in astratto, in linea di principio e questo i comunisti di un tempo lo sapevano bene.
Se i diritti civili vengono elaborati e difesi da una società di tipo ultraliberista, vuol dire che strutturalmente sono collegati ad essa, non per contingenza, ma per necessità: nella storia non esiste il caso ed è tutto connesso.
dove la vedi una società ultraliberista scusa ( se non per chi di dovere)?
Dici che si devono abbassare le tasse, sei pro impresa, difendi l’evasione… su chi credi che pesino i diritti sociali? E come credi che si finanziano le prestazioni?
Mi aspettavo quest’obiezione.
Ti rispondo più in basso.
Non so quanto sia concretamente possibile difendere i diritti civili e politici in presenza di crescenti disuguaglianze sociali.
Esattamente come difendi i diritti di credito od il diritto di proprietà: proteggiamo quello che tu ti puoi permettere di avere.
Secondo me, man mano che la disuguaglianza sociale aumenta, i diritti civili e i diritti politici vengono progressivamente minacciati e alla fine rischiano di essere obliterati.
Parafrasando il Senseione 😉 Kesuke Miyagi , “Diritti Civili senza Diritti Sociali è come barca su terraferma !” [cit.]
😉
Diritti Politici (cioè essenzialmente Suffragio Universale, è sulla liceità di questultimo che ci si deve decidere !) … sono uno strumento, NON un fine.
Tutti i diritti sono uno strumento e non un fine!
Z.,
“Secondo me, man mano che la disuguaglianza sociale aumenta, i diritti civili e i diritti politici vengono progressivamente minacciati e alla fine rischiano di essere obliterati.”
Questo è anche possibile, ma perché la gente vede che le classi dirigenti difendono i ricchioni e contemporaneamente affamano i poveri cristi, quindi alla fine può essere che gli girino le palle e li prenda a calci nel sedere.
L’emergere del populismo è più o meno questo.
Ezio,
— Questo è anche possibile, ma perché la gente vede che le classi dirigenti difendono i ricchioni e contemporaneamente affamano i poveri cristi —
Allora, che il passato governo abbia aumentato il debito pubblico sulla schiena di tutti noi è vero, ed è vero che a pagarlo sono soprattutto i ceti deboli. Ma non mi sembra abbia difeso particolarmente i diritti civili delle persone gay.
Quindi dipende: c’è classe dirigente e classe dirigente.
Z.,
“Non so quanto sia concretamente possibile difendere i diritti civili e politici in presenza di crescenti disuguaglianze sociali.”
E’ la realtà a contraddirti (ma si sa che quando la realtà contraddice la teoria, la realtà si sbaglia 😀 ).
Infatti l’attuale espansione dei diritti civili procede esattamente di pari passo con la contrazione dei diritti sociali.
E d’altra parte è logico anche sul piano teorico: cosa ci vuole a istituire la possiblità giuridica di forme di riconoscimento delle relazioni omosessuali, ecc.? Non costa praticamente nulla. Poi gli ufficiali dello Stato Civile o gli uffici dell’anagrafe mica sono tenuti a preoccuparsi che una coppia omosessuale abbia di che vivere e che se muore uno dei due, l’altro abbia accumulato contributi sufficienti da assicurargli una pensione di reversibilità? L’importante è che non ci sia alcun ostacolo giuridico.
D’altronde è la logica liberale di sempre: puoi fare tutto, sei completamente libero, ma per goderti questa libertà ci vogliono i soldi, che devi guadagnarti facendo a gomitate con altri mille di cui uno solo, se va bene, vince e ottiene una condizione economica decente per poter esercitare fattualmente tale libertà.
La sinistra di un tempo era marxista, quella di oggi, postsessantottesca, è liberale.
Da un modello storicista e concreto si è tornati a un modello astratto e formale, nel quale i diritti sono potenziali.
E’ l’antirealismo della contemporaneità.
L’ideologia contemporanea aborre la realtà fattuale, perché è una continua proiezione pulsionale e di fantasia (la famosa fantasia al potere): crede di produrre il mondo per il solo fatto di enunciarsi.
Aggiungo (autocit.),
“Infatti l’attuale espansione dei diritti civili procede esattamente di pari passo con la contrazione dei diritti sociali.”
Peraltro non è un caso che i diritti civili (e anche i loro grotteschi eccessi contemporanei) siano nati nel mondo anglosassone e segnatamente negli Stati Uniti, mentre la preoccupazione per una maggiore uguaglianza economica sia stata tipica delle socialdemocrazie europee (quindi il meccanismo per cui il rafforzamento dell’una cosa delle due va di pari passo con l’indebolimento dell’altra non è solo temporale, ma anche spaziale).
E infatti è tipoca degli Stati Uniti l’idea volontaristica (ma in realtà onirica, delirante), per cui è il mero proposito, il desiderio a produrre la realtà e non esistono limitazioni reali legate alle risorse, ai limiti delle cose, alla densità degli ostacoli fisici e sociali: il mndo è una proiezione volontaristica dei sognatori, degli uomini che credono, quindi le masse di diseredati sono in realtà costituite dai colpevoli che non hanno sognato abbastanza.
Sei libero, voti, puoi scegliere la religione che vuoi, il sesso che vuoi, lo stile di vita che vuoi, non sei libero di essere ricco? Se non lo sei, è colpa tua che ci hai rinunciato!
“E d’altra parte è logico anche sul piano teorico: cosa ci vuole a istituire la possiblità giuridica di forme di riconoscimento delle relazioni omosessuali, ecc.? Non costa praticamente nulla.”
in questo invece ti do ragione.
I governi attuali sono prodighi di riconoscimenti di diritti a costo zero
(almeno nell’immediato; resto convinto che alcune idee- che non mi metto a discutere qua- avranno un costo sociale piuttosto elevato)
invece chi reclami diritti “sostanziosi”, come quelli di un lavoro dignitoso e con un contratto serio, una pensione dignitosa che permetta di vivere anche a chi non ha fatto il politico di professione (per carità! chi gliele tocca…), una sanità decente per tutti ecc., viene considerato spesso- anche da parti consistenti della “sinistra”- come un illuso, che è un modo educato per dire un terrorista.
Infatti.
Il liberalismo è nemico dei poveri.
La loro libertà è per i ricchi.
Pino,
“viene considerato spesso- anche da parti consistenti della “sinistra”- come un illuso, che è un modo educato per dire un terrorista.”
Già, tra l’altro adesso governano coi pentastelluti e si devono digerire il reddito di cittadinanza, ecc., ma fino a qualche mese fa era tutto un insistere ossessivo sui costi di certe misure sociali, sul fatto che erano scelte scriteriate, irresponsabili…
Mi ricordo la canea sul decreto dignità! Ecco, a proposito del discorso di prima sulla schiavitù! Non si tratta di questo ovviamente, ma era bello vedere come la sinistra si accanisse contro una misura anti-precarizzazione del lavoro, in polemica con un governo comunque sbilanciato molto più a destra.
@ PEUCEZIO
Ma infatti abbiamo un Monstrum 😉 che mette assieme :
L’Economicismo Capitalismo Marxista … solo invertendone la Polarità Etica, per cui gli Sfruttatori sono un’ Elite Figa e Cosmopolita e gli Sfruttati un branco di “Losers” … con tutto il surplus sprezzante che questa parola ha in Inglese rispetto a “Perdente” con la quale viene solitamente tradotta.
Distruzione Culturalmente Sradicante degli Stati Nazione con SuperStati Burocratici Asserviti all Altissima Finanza Apolide … per cui così come non esiste “Confine” nel Mondo Elettronico, non deve esistere più neanche nel Mondo Reale. Addirittura neppure più in Biologia, la quale deve piegarsi al “Customer Care”. Tanto gli Studi sul Gender, sulle Minoranze ecc … riplasmeranno tutto con una serie di contorcimenti (il)logici da far impallidire Hegel in persona !
Immigrazionismo a “Tsunami”, al quale correre incontro gioiosamente come i cinni in spiaggia con i “cavalloni” marini … chi osa ragionarci su viene messo _ in quanto “Populista Sovranista”_ nello stesso Calderone del NaziFascismo , secondo il collaudatissimo Metodo Stalinista, unica cosa del Socialismo Reale a non passare mai di moda.
Le Elites Fighe debbono avere il più possibile a scapito delle Masse Sfigate … perciò debbono convincerle a vivere ancor peggio per far star meglio la Grande Madre Gaia, una Cinna Svedese Fughinara Autistica è l’ Utile Idiota Perfetta.
Moi,
“L’Economicismo Capitalismo Marxista … solo invertendone la Polarità Etica, per cui gli Sfruttatori sono un’ Elite Figa e Cosmopolita e gli Sfruttati un branco di “Losers” … con tutto il surplus sprezzante che questa parola ha in Inglese rispetto a “Perdente” con la quale viene solitamente tradotta.” […]
Secondo me hai fatto una descrizione perfetta.
Sfido a sostenere che non sia così.
D’altronde l’origine della modernità, del liberalismo e quindi anche del marxismo sta pur sempre nel protestantesimo, soprattutto di matrice calvinista, quindi è normale che a un certo punto si torni alle origini e la povertà e l’insuccesso diventino delle colpe morali.
Il messaggio delle sinistre è questo: i ceti bassi sono reprobi, sono moralmente malvagi.
E la cosa triste è che implicitamente questo è anche il messaggio di Bergoglio, che dice di difendere i poveri in astratto, ma insitlla il senso di colpa nei poveri veri, che non la pensano certo come lui sull’immigrazione. La sua delegittimazione dei sentimenti delle classi basse è implicitamente un atteggiamento classista.
Mmmm
no, dai, questo è un esercizio di retorica, Peucè.
Mi sembra tirare un po’ troppo la corda, o saltare più di un passaggio…
Mo’ non è che “voler bene alle classi povere” significa “pensarla in tutto come la maggioranza della classe povera su un particolare tema”.
O appoggiare le loro opinioni politiche.
Che poi, Bergoglio mica è solo Papa per gli italiani… 😉
Pino ha ragione.
Sì, ma l’immigrazione sta sulle palle ai ceti popolari mica solo in Italia, ma nell’Orbe terraqueo, almeno ovunque c’è immigrazione.
Ammetto che il mio passaggio non è così automatico e meccanico e quindi può suonare un po’ forzato.
E non nego che lui abbia dei tratti di empatia che risultano accattivanti anche per molta gente semplice (Satana blandisce).
Ma, insomma, Bergoglio è il papa figo, presentabile, à la page.
Comunque sarebbe interessante leggere dei sondaggi e delle analisi sociologiche, se ci sono.
A proposito, sto leggendo finalmente Diotallevi, quel libro che avevo sfogliato in libreria tempo fa e di cui vi avevo parlato.
Solo che sono arrivato a una parte in cui, pur riproponendosi di essere divulgativo, si avviluppa un po’ in categorie della sociologia che per un profano non sono molto chiare, utilizzando un po’ uno stile da semi-iniziati. Se riesco a finirlo senza scoraggiarmi prima, vi riferisco il succo.
Io non ci vedo tutta la dietrologia che dici riguardo Bergoglio.
Il suo afflato verso i poveri è sincero, e lui non può fare graduatorie tra i poveri nostrani e quelli forestieri.
I poveri sono poveri e basta e TUTTI bisognosi di aiuto.
Poi certamente c’è razzismo dei poveri nostrani verso i forestieri, visti come pericolosi rivali che rubano il lavoro e le sempre più magre risorse dell’Occidente, ma il papa è al vertice terreno di una Chiesa UNIVERSALE e non nazionale o solo di una piccola parte del mondo, come lo intendeva il non rimpianto Ratzinger.
Nessuna dietrologia: lui esprime le sue idee e le sue sensibilità.
Poi sarebbe interessante indagare su come è arrivato lì e come mai Ratzinger si è dimesso per la prima volta o quasi nella storia della Chiesa, ma questo non c’entra con Bergoglio in sé.
Il punto è che le sue idee e sensibilità sono deteriori.
Ma non perché non fa distinzioni fra poveri italiani o africani, ci mancherebbe! I poveri sono tutti uguali.
E tutti uguali sono i cattolici, che abbiano la pelle bianca, nera o come sia.
Non è questo il punto.
Il punto è
1) che non vedo come l’immigrazione di massa, con tanto di passaggio dai campi di concentramento libici, naufragi e morti in mare, ecc., sia un bene per gli afrcani e perché mai quindi vada incoraggiata.
2) Ma soprattutto il problema di Bergoglio è il permissivismo in tutto, l’ecumenismo forsennato che arriva a legittimare protesntatesimo, ebraismo, Islam, paganesimo (poi il pagano sono io…) con tanto di stauette (in Vaticano!!).
Ogni volta che parliamo di Bergoglio io ti elenco molti punti che trovo criticabili e che lo sarebbero anche in base alle tue idee, tu però non rispondi mai a questi punti, ma ribadisci l’unico che trovi positivo (e che in sé neanch’io trovo criticabile) e cioè l’attenzione verso i poveri.
A parte che mi pare più enunciata che reale: la Chiesa è sempre stata attenta ai poveri e attiva nel sostegno ad essi e mi sembra che stia continuando ad esserlo né più né meno di prima.
Il pauperismo come scelta estetica, liturgica, ecc. invece è sempre stato estraneo sia alla Chiesa che alla sensibilità e al gusto popolare (che semmai può essere pacchiano, mai pauperista) ed è un altro vezzo borghese di Bergoglio (la cultura borghese è sobria ed essenzialista, quella popolare è barocca, è sgargiante, ama le pompe: il pauperismo è una forma di snobismo borghese).
In particolare poi, sull’ecumenismo ogni volta dici che non ci possono irritare le altre religioni per non creare conflitti che ricadrebbero sulle stesse minoranze cattoliche in tante parti del mondo.
Ma questo non spiega il filo-protestantesimo, il filo-ebraismo, ecc. ecc.
E comunque una cosa è evitare il conflitto, una cosa l’esplicita legittimazione, le professioni di amicizia non sul piano diplomatico, ma proprio teologico, stabilendo affinità e legittimazioni folli, che sconfinano nell’apostasia o nell’indifferentismo.
L’idea che gli ebrei possano salvarsi senza Cristo, ossessivamente ribadita dai papi ultimi, è per esempio palese apostasia, perché si nega l’idea stessa che Cristo sia la sola salvezza per ogni uomo (tra l’altro stabilendo un dato razziale e antiuniversale esattamente opposto al principio che spesso, giustamente invochi, circa l’universalità del cristianesimo al di là dei confini etnici, nazionali, geografici, ecc.).
E soprattutto non capirò mai come fai a tollerare il permissivismo ostentato sulle questioni di morale sessuale, famigliare, ecc.
Su questo non mi hai mai replicato, tirando sempre fuori l’amore per i poveri, che, ti ripeto, in sé va benissimo, ma non basta a giustificare o a compensare tutti il resto.
In pratica ogni volta ti si dice che Bergoglio non va bene per A, B, C, D, E, F ecc. motivi e tu ogni volta dici: “e sì, ma c’è G”. E va bene, ma un punto non basta a compensarne sei (per dire).
E sarei davvero curioso, fuor di polemica, di capire come mai quell’aspetto, che oltretutto mi pare più esibito che reale, ti fa dimenticare tutto il resto – cose oggettivamente in forte contrasto con ciò che hai sempre professato qui dentro, a volte in forme radicali e che oggi suonano bigotte – e ti fa tanto apprezzare il personaggio.
Non è molto unilaterale come giudizio? Rispetto alla tua stessa scala di valori intendo.
Mi piacerebbe (con calma, quando hai voglia) che mi replicassi a ogni punto (costume e sessualità, rapporto con protestanti, ebrei, ecc., pauperismo estetico contrario al vero sentimento popolare, ecc. ecc.).
” pauperismo estetico contrario al vero sentimento popolare”
mah, ammetterai che quest’ultimo punto, anche ad ammetterne la validità, è il più secondario di tutti, e non giustifica l’importanza che pari tribuirgli.
Invece credo che tu abbia abbastanza ragione, teologicamente, sul discorso dell'”antico patto ancora valido” per gli ebrei, che sembra anche a me una novità (certo gradita in qualità di ebreo) piuttosto difficile da giustificare dottrinariamente per un cristiano;
e comunque… una novità!
Pino,
“mah, ammetterai che quest’ultimo punto, anche ad ammetterne la validità, è il più secondario di tutti, e non giustifica l’importanza che pari tribuirgli.”
Eh no, l’estetica è tutto, è la cifra di una civiltà.
E i nostri nonni, anche poverissimi, ma che s’indebitavano per un matrimonio o per avere un vestito decente per la domenica a messa, lo sapevano bene.
Oggi l’estetica viene ridotta a estetismo formale, a sovrastruttura fittizia, ma è un sentimento del tutto moderno: tutte le civiltà tradizionali hanno chiarissimo il senso del fatto che la forma è sostanza e che non esiste uno iato ontologico fra apparenza e sostanza: possono ritenere un elemento formale, che noi chiameremmo ornamentale, più importante del cibo e delle più elementari esigenze pratiche.
E comunque gli orientamenti estetici sono un sintomo profondissimo, indipendentemente dalla loro rilevanza in sé.
Ci dicono con chi abbiamo a che fare, cosa pensa, cosa sente, chi è davvero.
In questo senso dico che Bergoglio è profondamente borghese.
Ezio, anche oggi ci si indebita per il matrimonio!
Per l’abito da portare a messa probabilmente no, ma la differenza non è che non si spende per gli abiti, è che non si va a messa…
A proposito di TERFismo & Bagni … ilprimo caso mediatico fu Elisabetta Gardini Vs Vladimir Luxuria, ma lei (nel senso della Gardini ! 😉 ) NON incassò alcuna solidarietà da parte delle tante TERFs che ci sono in giro.
Vero che internet era molto meno sviluppato e “aggregante” di ora … però è vero anche che la Gardini portava su di sé lo Stigma Berlusconiano e …
” Ubi Maior Minor Cessat ” !
… Ovvero : “laddove c’è il Maggiorenne, il Minorenne se ne va al cesso !”
😉
Cmq ‘ste TERFazze qui è inutile che la menino : la Finestra di Overton di cui si lamentano venne innescata dal Femminismo stesso , almeno fin dai tempi di Luíza Gustavovna Salomé / Луиза Густавовна Саломе (San Pietroburgo 1861 – Gottinga 1937)) … in arte Lou von Salomé, protofemminista ipso facto Russa di vaga origine Ebraica naturalizzata Tedesca.
Intellettuali Maschi del calibro di Friedrich Nietzsche e Rainer Maria Rilke provavano un’ attrazione “HeteroSapioSexual” ante-litteram nei di lei confronti.
PersonaggiA 😉 senz’altro interessante, le è stato dedicato di recente un film purtroppo pochissimo visto !
https://www.youtube.com/watch?v=oNbpEg3KZDw
Circa lo stato sociale,
mi rendo conto che le mie posizioni sulle tasse possono sembrare incompatibili con una sorta di idea socialista dello stato.
In realtà io non sono contro l’iniziativa privata di per sé, né contro l’economia statalizzata di per sé.
Questi sono dogmatismi cari alla modernità novecentesca, ma che non m’interessano, io ragiono in modo empirico e contestuale.
E in Italia la piccola imprenditoria, l’artigianato e il commercio sono una componente fondamentale nell’assicurare la ricchezza, la coesione e il benessere della società. Distruggerli significherebbe creare sacche enormi di povertà, squilibri, diseguaglianze. Che è esattamente infatti quello che sta succedendo.
Se l’Italia fosse un paese fatto solo di pochi grandi capitalisti parassiti e masse di poveri, sarei per l’espropriazione e la statalizzazione tout court.
Il problema è che l’erosione della ricchezza diffusa e dei ceti produttivi è funzionale proprio al grande capitale e la tassazione è il mezzo della sinistra, che è il referente politico del grande capitale finanziario internazionale, per impoverirla.
Ma anche volendo mettere da parte ogni discorso sulle intenzioni, che potrebbe suonare complottista, qualunque cosa voglia dire (la storia è fatta da attori, che perseguono degli scopi attraverso dei mezzi), oggettivamente in Italia la detassazione della media e piccola imprenditoria comporta un maggiore equilibrio della ricchezza e un benessere più diffuso.
Ma, per esempio, fosse per me, io farei un piano per cui nel giro di pochi mesi deve diventare impossibile che esista qualcuno senza un tetto. Non sono un tecnico, ma a naso direi che
1) si possono espropriare con equo indennizzo le grandi concentrazioni di proprietà di immobili,
2) si possono porre vincoli pesantissimi e tassazioni vessatorie ad Airbnb e simili (cosa che avrebbe una ricaduta molto positiva anche in tanti altri ambiti),
3) si può stabilire che la casa di abitazione è inalienabile (se non per l’acquisto di un’altra casa di abitazione) e impignorabile, dallo stato come dai privati, tranne che per il mutuo (se no nessuna banca lo concederebbe più, ma anche lì ci sarebbero da correggere una sedie di abusi; ma per non derogare al principio dell’impignorabilità si potrebbe stabilire che la proprietà dell’immobile si trasferisce all’acquirente non prima del pagamento dell’ultima rata, ma vabbè, qui è un fatto nominalistico).
Sono contrarissimo al reddito di cittadinanza, perché è uno spreco: che senso ha concederlo senza un obbligo di prestazioni di alcun tipo? Come se tutta una serie di prestazioni, anche per nulla qualificate, erogate da lavoratori ai comuni e alla collettività non costassero. Ci sono un milione di modi in cui un tizio che prende un piccolo stipendio dallo stato potrebbe rendersi utile.
Ma, tornando a bomba al tema principale, io come modello economico e organizzativo della società, tenendo conto delle specificità delle varie società, non ho nulla contro il modello socialista a economia pianificata. Quello sovietico o cinese (vecchia maniera) o cubano, per intenderci.
Le mie riserve riguardano altri aspetti.
Ma se mi si propone il modello sovietico, ma senza ateismo di stato, bensì con una teocrazia ortodossa, senza divorzio e altre porcherie simili, ma con la proprietà pubblica delle industrie e tutto il resto, non avrei nulla, ma proprio nulla in contrario.
E tutto sommato non mi dispiaceva neanche quello sovietico vero, perché comunque, malgrado l’ateismo ufficiale, la gente aveva mantenuto la pietas. Io le ho conosciute le persone cresciute sotto quel regime, le ho frequentate per anni come amici stretti; hanno uno spirito, una sorta di nucelo sano e profondamente bello che secondo me le nuove generazioni di russi un po’ stanno smarrendo (ma non le conosco abbastanza) e che noi in Italia abbiamo perso almeno una o due generazioni prima. C’entrano anche molto dei tratti ancestrali dello spirito russo. Ma c’è anche qualcosa di legato a quell’esperienza storica; penso soprattutto agli anni di Brežnev, che secondo me è stato il meglio dell’esperienza sovietica, perché erano finiti gli slanci utopistici e i bagni di sangue, ma non c’era ancora stato lo svaccamento che è arrivato dopo a partire da Gorbačëv e quella parentesi felice ha prodotto una cinematografia, una musica, tutta una cultura che rappresenta ed esprime molto bene la società russa di quegli anni e io trovo portatrice di un’enorme suggestione.
Ok, ho capito il problema: confondi la collettivizzazione con il capitalismo di Stato. E’ una confusione che fanno in tanti, quindi non è realmente un problema, solo che stende un velo di incomunicabilità.
Collettivizzazione è quando fondamentalmente non esiste un imprenditore distinto dalla collettività dei lavoratori. Il modello puro ha storture pesantissime (di fatto la maggioranza può sfruttare la minoranza, senza notevoli tutele a difesa di quest’ultima), ma è quello della cooperativa.
Capitalismo di Stato è quando l’imprenditore è lo Stato. Questo è il modello sovietico, in sostanza.
I modelli che ti piacciono sono:
– il piccolo-padronale
– il capitalismo di Stato
Nessuno dei due brilla per le tutele sociali.
Ma vera povertà nell’Unione Sovietica non ce n’era.
Non parlo della carestia indotta da Stalin ovviamente, parlo di dopo.
Tutti potevano andare all’università, curarsi, cose che per esempio negli Stati Uniti degli stessi anni (e anche ora) sarebbero impensabili.
Certo. E se protestavi perché facevi troppi straordinari andavi dall’Rsu che organizzava uno sciopero, no? 😀
Ma fammi capire,
sarei quindi uno sporco liberista di destra perché mi piace il modello sovietico? 😀 😀
Scherzi a parte, giuridicamente non mi è chiarissima la distinzione.
Lo stato sono i cittadini, quindi se è proprietario di tutto, sono proprietari di tutto i cittadini.
Sbaglio?
Tu non sei liberista: a te piace tutto quello che la mette in culo ai deboli, da qualunque parte provenga.
Ezio,
— oggettivamente in Italia la detassazione della media e piccola imprenditoria comporta un maggiore equilibrio della ricchezza e un benessere più diffuso. —
Quando parli di piccola e media imprenditoria, in questa frase, a che volume d’affari ti riferisci? quand’è che consideri piccolo un imprenditore, e oltre a quale soglia inizi a considerarlo medio?
Una ventina di dipendenti, escludendo i cinque-sei tirocinanti, una decina di somministrati, un paio di “consulenti” che ogni tanto bazzicano per la produzione, alcuni “amici” che prestano lavoro occasionale quando serve…
Z.,
piccoli e medi li metto nello stesso calderone, quindi non mi preoccupo di definirne i confini.
Grande per me sono le multinazionali.
Non ho capito… se un’impresa è enorme ma opera solo in Italia non va considerata grande?
Se opera solo in Italia non è enorme 🙂
Hai tante certezze, che invidio molto 🙂
Comunque, se la metti così allora probabilmente sono medio-piccoli quasi tutti gli attori del settore. Non è più un gran criterio distintivo.
Infatti io detasserei tutti indistintamente.
Intendo l’imprenditoria italiana, fatta di capitale italiano.
Come dicevo, stai coi padroni a prescindere!
La morale cristiana non è stata annientata dal comunismo, ma dal consumismo.
C’è molto più ateismo nelle società liberali e che nell’allora blocco sovietico, come ammise alla fine della sua vita Giovanni Paolo II.
Ezio,
— E’ la realtà a contraddirti (ma si sa che quando la realtà contraddice la teoria, la realtà si sbaglia ? ).
Infatti l’attuale espansione dei diritti civili procede esattamente di pari passo con la contrazione dei diritti sociali. —
Secondo me no: l’attuale fase espansiva dei diritti civili è iniziata almeno una ventina di anni fa, ben prima dell’acuirsi della crisi. E’ risultata più tardiva e meno marcata in Italia e in Grecia, che hanno sofferto più di altri Paesi della contrazione economica. E non è detto che prosegua a lungo, anzi.
Sì, infatti: le battaglie per i diritti civili sono nate proprio insieme alle ultime battaglie per i diritto sociali. Il biennio ’68-’69 mi pare che sia ricordato su entrambi i fronti.
A meno che non intendiamo per “diritti sociali” un binomio vuoto da utilizzare contro la “sinistra che ha dimenticato i diritti sociali”, per cui lo Statuto dei Lavoratori è un ostacolo al piccolo imprenditore (per lui, in fin dei conti, i dipendenti sono “come una famiglia”, solo che lui tiene in tasca le chiavi della Porsche e loro sono al minimo sindacale… se non sotto), il Servizio Sanitario Nazionale una scusa per massacrare di Irap ed i sindacati mangiatoie che ostacolano la libertà d’impresa. E poi si condisce tutto con cagate tipo “gli operai della Fiom ormai votano Lega” (lo fa una minoranza).
MT,
— Sì, infatti: le battaglie per i diritti civili sono nate proprio insieme alle ultime battaglie per i diritto sociali. —
Senza dubbio. Io qui mi riferivo alla fase che inizia nella seconda metà degli anni Novanta, ma è certamente vero anche per gli anni Settanta.
Probabilmente c’è stata un’epoca di sovrapposizione.
Ma resta il fatto che l’operaio degli anni ’60 voleva le 40 ore e lo stipendio più alto, era iscritto alla CGIL, votava per il PCI , ma gli facevano schifo gli omosessuali, mentre alla sardina non frega un cazzo delle ineguaglianze sociali, ma ha l’ossessione di froci e immigrati (sempre per principio, perché sono tutti uguali dovunque siano nati, non perché gli importi qualcosa della miseria dell’Africa).
Gli uomini sono o dovrebbero essere tutti uguali, nel senso che a tutti dovrebbe essere garantito il necessario per un’esistenza dignitosa.
Sei anche un esperto di sardine. Wow!
Non si tratta di sovrapposizione, secondo me: è proprio che l’espansione di diritti civili e politici consegue in genere all’espansione del benessere. In Italia l’espansione è stata modesta e tardiva, vero, ma in molti altri Paesi è andata diversamente.
Consegue nel senso che arriva in contemporanea o dopo?
Io comunque guardo ai fatti: c’è stata solo dove c’è stata anche un’espansione economica, ma dopo di essa e in coincidenza con un momento in cui quella economica si è contratta.
Non so se questo sia un dato strutturale o contingente, ma valuto la realtà empirica: in questo momento gli stessi attori producono contrazione economica ed espansione di diritti civili.
Non sto dicendo che le due cose siano metafisicamente, sub specie aeternitatis, in opposizione (su questo non mi esprimo), ma in questo momento oggettivamente lo sono.
Consegue nel senso che il benessere economico, che sappiamo essere necessario allo sviluppo dei diritti sociali, è a mio avviso precondizione altresì allo sviluppo dei diritti civili e politici. Storicamente mi risulta sia la norma.
E ripeto, secondo me ti stai lasciando ingannare dalla tardività con cui certi diritti civili sono arrivati in Italia rispetto agli altri Paesi europei.
I diritti civili, almeno quelli oggi di moda, sono nati Negli Stati Uniti, dove in realtà i diritti sociali, le conquiste dei lavoratori, lo stato assistenziale ecc. non si sono mai instaurati seriamente.
Magari dei gay non gliene fregava niente. Però dubito che essere sottopagato dal padrone italiano gli piacesse di più che essere sottopagato dal padrone straniero.
Solo che i diritti sociali hanno cominciato ad essere erosi dopo il crollo del comunismo, che ha fatto venire meno lo spauracchio per il padronato che, gradualmente si è ripreso ciò che era stato costretto a concedere.
Secondo alcuni economisti, con il crollo del blocco socialista – e la destabilizzazione che l’ha seguito – è addirittura iniziata quella crisi che si è manifestata molti anni più tardi, tra il 2007 e il 2008.
Vabbè, mi pare ovvio.
Beato te, per te è tutto ovvio 🙂
Vabbè, dai, la crisi del 2007 in realtà è cominciata con l’euro nel 2000 (ricordo negli anni successivi articoli di giornale in cui si parlava già dell’erosione della ricchezza e dell’emergere di nuove forme di povertà fra gente benestante fino a poco prima), ma in realtà il tutto è stato innescato dalla caduta del Muro: è lì che è finito quel mondo di benessere e ricchezza diffusa garantito dalla Cortina di Ferro, di cui gli anni ’80 sono stati l’ultima espressione, il canto del cigno. Sono cominciate le privatizzazioni selvagge e tutto il resto.
Non c’è bisogno di un economista per capirlo.
E si nota nel costume, non meno che a livello economico:
con Di Pietro è arrivato il cilicio, la cupezza, le martellate sui coglioni, bisognava essere tristi, moralisti, repressi, la gioia era una colpa, la festosità un peccato…
Si parlava di crisi a livello mondiale, Ezio, non a livello d’Italia o di Milano…
Io credo, piuttosto, che si sottovaluti spesso l’eccezionalità del periodo che va, diciamo, dai tardi anni Cinquanta alla prima metà degli anni Settanta.
E’ stato certamente un periodo ricco e fecondo, per via della ricostruzione postbellica, ma appunto è stato un periodo molto particolare, eccezionale appunto. Non credo possa essere preso a parametro – o come benchmark, per dirla con voi milanesi 🙂
La crisi è dovuta anche al progressivo esaurirsi delle risorse energetiche che hanno permesso ad una piccola parte del mondo, l’Occidente degli anni ’50-’80 un benessere mai raggiunto prima ed oggi in via di sparizione.
In questo Zanardo ha ragione, e mi chiedo se anche con un mondo politico bipolare sopravvissuto, tale crisi non ci sarebbe stata comunque.
Del resto Gorbaciov disse che già negli anni ’70 l’economia sovietica era entrata in una crisi irreversibile e il superamento del socialismo reale in campo economico si rendeva necessario.
E la Cina che pure è ancora formalmente un paese comunista, de facto fin dalla morte di Mao è diventata un paese capitalista.
E dunque con forti sperequazioni e ingiustizie, di cui però non sappiamo nulla, essendoci una rigida censura che controlla l’informazione locale.
Z.,
beh, ma il dipietrismo è la versione italiana di fenomeni mondiali.
E comunque non mi piace ‘sto discorso dell’eccezionalità.
Perché tu lo fai in perfetta buona fede, ma in sé (io mi riservo il diritto di obiettare al contenuto oggettivo di un discorso e alle conseguenze e implicazioni che ha, indipendentemente dalle intenzioni di chi lo fa, visto che è un discorso pubblico ed entra nel dibattito, ha una sua pur infinitesimale influenza; e forse non infinitesimale) è una legittimazione alle ingiustizie di oggi.
Come dire: “guardate che la normalità è il lavoro precarizzato, il padrone che ti prende a calci, quindi non rompete le palle!”.
Quanto di più alieno dal tuo pensiero.
Però secondo me oggi il problema è battere sul fatto che si deve agire contro questa situazione.
Tu mi dirai che è difficilissimo, impossibile, che si deve spiegare come.
Io ti obietto che la consapevolezza e la chiarezza degli scopi sono il primo passo verso la soluzione del problema.
E non replicarmi che è ovvio.
Perché non lo è.
I mezzibusti della sinistra che ammanniscono con arroganza e sussiego le loro ricette (e soprattutto le loro critiche a quella altrui) nei dibattiti televisivi continuano a ribadirci che non si può, che il mondo è cambiato, che i mercati, i parametri, che è inevitabile, che opporsi è controproducente e populista, ecc. ecc.
Per chiarire meglio,
è chiaro che le società di sussistenza o di tipo feudale o aristocratico mica sviluppano i diritti degli omosessuali.
E’ chiaro che sono il prodotto delle società consumistiche.
Però ne sono un prodotto tardivo e in questo ciclo storico stanno coincidendo con una fase di contrazione (dolosa) dei diritti sociali e vengono difesi strenuamente da quegli stessi gruppi di interessi (multinazionali, partiti di sinistra e più generalmente liberaldemocratici) che sono i responsabili o quantomeno i complici della contrazione dei diritti sociali.
Ci è voluto Renzi per fare Job Act e unioni civili.
Se continua su questa strada, il pd si ridurrà all’1% dei voti.
NON credo : se miracolisticamente perdesse i voti di tutti i Trinariciuti, cessando di essere Partito di Massa, il PD getterebbe definitivamente (!) la maschera quale Partito di Lobby Fortissime, funzionalmente analogo a Liberali&Repubblicani+Radicali* assieme
… scenario possibilisimo, stante il malaugurato (!) e vociferato sui Media Main Stream ritorno ad un Proporzionale Puro ( !) da Anni Ottanta: Gran Ripristino di Legge Elettorale che servirebbe a “Fermare Salvini” … NON all’ Italia .
*
Pannella è stato Futuristico su Drogatismo, Genderismo, Cosmopolitismo Dissolutorio e concezione Americanissima del “Cittadino” come Consumatore che ha Diritto di Customer Care !
Per consumare però ci vogliono i soldi. Se questi non ci sono più, non ci sono più nemmeno i consumatori…..
Insomma: penso che a meno di un 8/10% a Livello Nazionale il PD NON possa scendere … ma per scendervi ci vorrebbe il Gran Risveglio di Massa dei Trinriciuti, abbiam visto in Umbria ch’è possibile … ma in Emilia Romagna sarebbe come un’ apostasia vera e propria di massa !
Sì, ma da ‘ste bande c’è non gente che SE è il Partito a chiederglielo … si onora (!) del Sacrificio di Sé come nei Riti Pagani PreColombiani ! 😉
Io ci spero sempre nel crollo definitivo del partito democratico e della sua sostituzione con un soggetto politico più attento alle questioni sociali.
per Mirkhond
“Io ci spero sempre nel crollo definitivo del partito democratico e della sua sostituzione con un soggetto politico più attento alle questioni sociali.”
Io dubito che i “soggetti politici” possano calarsi dall’alto.
I soggetti politici sono fatti dai politici, con tutti i loro pregi e difetti. E non possono cambiare, diventare altro da ciò che sono.
Duca, Miguel…
secondo me i soggetti politici possono cambiare, e direi anzi anche che cambiano spesso, col passare del tempo.
Sono cambiati il PSI, il PCI, il PRI, la Lega, seppure in modi diversi tra loro.
Nella sua breve vita anche il PD è cambiato: ad esempio, a mio avviso, con Renzi è cambiato in peggio.
Ma ora a livello nazionale mi sembra fermo, un po’ come all’epoca di Bersani. Che è uno dei motivi per cui non era proprio il caso che tornasse addirittura al governo, secondo me.
I SJWs chiamano i “Diritti Civili” spesso “Diritti Umani” [sic], va be’ … ci rientreranno pure, ma i “Diritti Sociali” non li nominano neppure, forse neanche sanno che sono esistiti o li ritengono comunque “obsoleti” storicamente.
Al massimo possono dire che il Classismo di ostentare ricchezza “è una cafonata, non sta bene …” o ,unica cosa davvero grave, è spreco “anti-ecologico” ; ciò rientra, però, a nicchia in un discorso d’ “impronte ecologiche”, senza percezione d’ ingiustizie a monte.
“1) che non vedo come l’immigrazione di massa, con tanto di passaggio dai campi di concentramento libici, naufragi e morti in mare, ecc., sia un bene per gli afrcani e perché mai quindi vada incoraggiata.”
Non mi sembra che dica che gli immigrati devono venire tutti qui. Dice semplicemente di non abbandonarli, di non dimenticarli.
Se la gente fugge da casa propria evidentemente è costretta a farlo e non certo per colpa del papa.
“In pratica ogni volta ti si dice che Bergoglio non va bene per A, B, C, D, E, F ecc. motivi e tu ogni volta dici: “e sì, ma c’è G”. E va bene, ma un punto non basta a compensarne sei (per dire).”
Ma il soccorso ai bisognosi non dovrebbe venire prima dei formalismi liturgici?
No.
Questo è un punto fondamentale.
Non so tu cosa intenda con forma.
Nella teologia tomista la forma è l’essenza delle cose e poi c’è la materia.
In un sacramento, la forma è la sua essenza, la materia è per esempio il pane, il vino, ecc.
Ora, il culto è il riflesso esteriore del sacro, cioè del divino.
E’ il rapporto diretto dell’uomo con Dio. E soprattutto è l’atto stesso di adorazione a Dio.
L’essenza della liturgia è il Sacrificio della Croce, in quanto la liturgia è il suo rinnovamento incruento. Ma non c’è differenza sostanziale fra quell’unico Sacrificio e la sua rinnovazione in ogni oblatio munda, in ogni messa celebrata in qualsiasi momento in qualsiasi parte del mondo.
E questo è incommensurabilmente più importante anche della soddisfazione degli elementari bisogni corporali, che pure è importantissima, perché è un atto di carità e come tale gradito a Dio e in un certo senso rivolto a lui.
Ma è dall’amore per Dio che discende l’amore per gli uomini, non è il primo ad essere subordinato al secondo.
E l’offerta a Dio, cioè il Santo Sacrificio della messa, è il primo atto di amore, sottomissione e adorazione verso Dio.
Con ciò, è chiaro che una forma puramente esteriore e non sincera di adesione a tale sacrificio è inutile e vacua (può essere utile se nasce come tale e poi il continui contatto con i sacramenti si interiorizza più profondamente) e se intendi questo hai pienamente ragione.
Ma bisogna stare attenti a non confondere il valore intrinseco dell’atto dallo spirito con cui viene recepito e vissuto dai fedeli.
La consacrazione fatta validamente dal sacerdote più indegno e immorale, da solo, senza che alcuno nemmeno lo sappia, in un angolo remoto del mondo ha comunque, di per sé, un valore inestimabile.
“Non so tu cosa intenda con forma.”
L’apparenza dietro la quale c’è il nulla.
“Con ciò, è chiaro che una forma puramente esteriore e non sincera di adesione a tale sacrificio è inutile e vacua”
Sì, intendo questo.
Va bene, ma questa è la cornice.
La messa si fa per Dio, non per gli uomini.
“In particolare poi, sull’ecumenismo ogni volta dici che non ci possono irritare le altre religioni per non creare conflitti che ricadrebbero sulle stesse minoranze cattoliche in tante parti del mondo.”
Nel caso dell’Islam non vedo come potrebbe agire diversamente.
O forse rimpiangi gli sproloqui di Ratisbona?
Che hanno per caso portato alla fine delle persecuzioni anticristiane?
Ci sarebbero da distinguere i vari piani e andrebbe articolato il discorso.
Bisognerebbe capire in che misura in queste cose, in questo particolare frangente geopolitico, paga l’assertività e in che misura la diplomazia.
E poi se ci sono questioni di principio non negoziabili.
Io so che Cristo non solo si è fatto mettere in croce, ma sapeva che i suoi proseliti avrebbero fatto fini analoghe a migliaia, eppure non ha fatto compromessi: ha insegnato ciò che doveva insegnare.
Con ciò, la diplomazia, il realismo politico, il pragmatismo vanno benissimo.
Ma nelle scelte politiche (e i papi sono anche capi politici), ma non nelle affermazioni dottrinali.
Un papa può anche incontrare un capo religioso islamico, come di qualunque religione, ma solo per accordarsi su questioni pratiche: non può sognarsi di fare discorsi che diano una qualunque forma di riconoscimento teologico o morale ad altre religioni.
Ciò non toglie che in un particolare frangente, fare un discorso pubblico in cui si additano gli errori di un’altra religione, che in condizioni normali fa parte del normale magistero papale, può non essere del tutto opportuno: parliamo di frangenti molto particolari e delicati, stati di eccezione, che però si danno, non sono casi puramente accademici.
Possono farlo i trattati di teologia, il magistero dei vescovi in situazioni sociali non problematiche, le omelie dei parroci… Insomma, si deve agire con la necessaria prudenza che ci vuole in tutte le cose, ma senza mai rinnegare le proprie basi dottrinali e spirituali, cosa che Bergoglio fa ossessivamente.
Proprio stamattina ho sentito uno scampolo di suo discorso in tv in cui elogiava i grandi gesti di coraggio di credenti e non credenti.
Non è che un non credente sia incapace di gesti di coraggio, ci mancherebbe, ma che senso ha che il papa elogi i gesti di coraggio dei non credenti facendo esplicito riferimento al fatto che non sono credenti?
In sé non è un’affermazione esplicitamente eretica, ma è un discorso molto equivoco, che va nel senso di indebolire la fede, di mettere sullo stesso piano cristiani e non cristiani, di esaltare in modo gratuito i non cristiani in quanto non cristiani, senza esplicitarlo del tutto.
Il suo linguaggio è tutto così: essere cristiani è bellissimo, ma se non lo siete va tutto benissimo lo stesso, siete comunque fantastici, ecc. Il succo è questo.
“Ma questo non spiega il filo-protestantesimo, il filo-ebraismo, ecc. ecc.
E comunque una cosa è evitare il conflitto, una cosa l’esplicita legittimazione, le professioni di amicizia non sul piano diplomatico, ma proprio teologico, stabilendo affinità e legittimazioni folli, che sconfinano nell’apostasia o nell’indifferentismo.
L’idea che gli ebrei possano salvarsi senza Cristo, ossessivamente ribadita dai papi ultimi, è per esempio palese apostasia, perché si nega l’idea stessa che Cristo sia la sola salvezza per ogni uomo (tra l’altro stabilendo un dato razziale e antiuniversale esattamente opposto al principio che spesso, giustamente invochi, circa l’universalità del cristianesimo al di là dei confini etnici, nazionali, geografici, ecc.).”
Non sono addentro alla questione, e su questo potrei anche essere d’accordo con te.
Mi limito ad osservare che questa linea di pensiero di Bergoglio, non è che la prosecuzione del cammino iniziato dal Vaticano II.
Lui non mi sembra che vada oltre.
Alla faccia del caciocavallo!!!!
Non va oltre?
Ma se è un forsennato!
Ha demolito lui l’idea dell’esclusività del cattolicesimo in pochi anni più di quanto abbiano fatto i suoi predecessori messi insieme (che pure non scherzavano)!
“Il pauperismo come scelta estetica, liturgica, ecc. invece è sempre stato estraneo sia alla Chiesa che alla sensibilità e al gusto popolare (che semmai può essere pacchiano, mai pauperista) ed è un altro vezzo borghese di Bergoglio (la cultura borghese è sobria ed essenzialista, quella popolare è barocca, è sgargiante, ama le pompe: il pauperismo è una forma di snobismo borghese).”
Anche qui potrei essere d’accordo con te, anche se la pacchianeria proprio non mi piace. 🙂
Però, ripeto, l’afflato verso i poveri mi sembra davvero prioritario.
E sono in buona compagnia a pensarlo, visto che anche il “nazifascista di sinistra” Franco Cardini ammira e difende Bergoglio, e per gli stessi motivi.
“E sarei davvero curioso, fuor di polemica”
La polemica la fai tu, che non riesci ad accettare come su Bergoglio la vediamo da punti di vista molto diversi.
Per te viene prima il formalismo, per me la sua sensibilità sociale.
Mirkhond,
davvero, qui non volevo affatto polemizzare.
Davvero mi farebbe piacere che tu rispondessi ai singoli punti anziché ribadire sempre quello stesso solito.
Sarebbe interessante e stimolante e arricchirebbe il discorso.
Altrimenti è un dialogo fra sordi: io articolo un discorso e tu ribadisci sempre la stessa cosa eludendolo.
Davvero ci terrei a sapere come ti poni rispetto alle sue posizioni sui vari argomenti che ho elencato.
Mi erano sfuggite altre tue risposte, d’accordo, grazie, poi ti dico.
Leggi le risposte più in alto.
Per il resto, per me la sensibilità verso gli ultimi di questo papa me lo rende apprezzabile, assai più delle sue idee sull’ecumenismo religioso su cui, come ho già ribadito, potrei anche essere d’accordo con te.
Ma il mondo di oggi è cambiato rispetto a quello dei nostri nonni, e forse la Chiesa deve dare risposte diverse a questioni complesse dei tempi in cui viviamo.
Per quel che mi riguarda, se le mie idee in materia di costume sono sostanzialmente retrograde, è anche vero che su questioni oggi drammaticamente attuali come l’eutanasia, non posso essere in sintonia con certo mondo cattolico di destra.
Non posso per via della mia storia famigliare, delle esperienze tremende che ho vissuto e che mi hanno segnato nel profondo e che mi impediscono anche di riaccostarmi ai sacramenti, seppure non senta molto il bisogno di recarmi spesso in chiesa.
Poi sono figlio di genitori credenti ma non praticanti, che in chiesa ci andavano poco ed erano molto critici verso il clero, soprattutto quando prendeva posizioni marcatamente anticomuniste.
Mio padre se c’era una categoria di persone che proprio non sopportava, era proprio quella dei bizzochi, dei baciapile, di quelli che dicono Signore Signore, ma poi non fanno la Sua Volontà.
E che mi sembra la stessa categoria di credenti così duramente critici verso l’attuale papa.
Non entro nel discorso sull’eutanasia perché so che lì tocco un tuo vissuto molto delicato, quindi metto da parte il discorso, non perché non ci sarebbe di che discutere, ma per sensibilità nei tuoi confronti.
Ma ti assicuro che i critici di Bergoglio non sono certo i bigotti. Possono essere anche gente violentemente settaria, ma i bigotti non oserebbero criticare quello che è pubblicamente ritenuto il papa.
I bigotti accettano la Chiesa contemporanea, al massimo criticando gli eccessi troppo vistosi (ma non del papa, al massimo di preti o vescovi locali).
E comunque oggi, sempre di più, il cattolicesimo è diventato una scelta caratterizzata e motivata, in quanto sempre più minoritaria.
Il bigottismo oggi è quello di sinistra, quello politicamente corretto, sono quelli che si scandalizzano se dici “negro” o “frocio” o anche solo se voti Salvini.
E quello non critica Bergoglio! 🙂
Beh non mi sembra che il mondo cattolico a cui ti riferisci non abbia nulla da ridire su Bergoglio.
Chiarisci meglio…
Dai lo sai benissimo che dalle tue parti…teologiche 😉 non è che amiate tanto l’attuale pontefice.
Quasi tutte le critiche che riceve provengono da ambienti conservatori che votano a destra……
Non ho nulla contro la bellezza della liturgia e degli edifici religiosi, e concordo che possano aiutare il credente nel suo elevarsi verso Dio.
Ma non possono essere la base delle critiche verso Bergoglio, perché il Cristianesimo è innanzitutto Dio che si fa uomo per salvarci tutti.
E a Gesù i formalisti non piacevano affatto, per Lui quello che conta è la sostanza, tra cui fondamentale il soccorso ai più svantaggiati.
E su questo punto FONDAMENTALE non vedo come possa criticare papa Francesco.
come si possa criticare
“L’idea che gli ebrei possano salvarsi senza Cristo, ossessivamente ribadita dai papi ultimi, è per esempio palese apostasia, perché si nega l’idea stessa che Cristo sia la sola salvezza per ogni uomo”
Come detto sopra non sono addentro alla questione, non frequentando ambienti ecclesiastici, ma se ciò che dici è vero, la faccenda è di una gravità inaudita perché verrebbe meno un pilastro essenziale del dogma cristiano.
Non so se i papi degli ultimi 50-60 anni abbiano mai cercato di correggere tale enormità, ma forse non sono più in grado di farlo, perché una (sia pur salutare almeno in questo caso) retromarcia verrebbe vista come un tale sconvolgimento e farebbe perdere alla Chiesa quei pochi privilegi che la società secolarizzata e liberale ancora le concede….
Ma, ripeto, non ne so molto.
Il problema dell’efficacia del sacrificio di Cristo ha qualche secolo ed è più complesso di come la mettono i messinlatinisti.
Che non ci sia salvezza senza Cristo credo che sia fuori discussione. Anzi, togli il credo, visto che è proprio fuori discussione (poi Peucezio non ci crede, ma questo è un altro discorso). Ma Cristo può salvare anche chi non crede in lui? Spero che non stupirà nessuno leggere che da almeno ottocento anni circola l’idea che ci si possa salvare anche senza conoscere direttamente il Cristo storico.
Vabbè, ma questa è tutt’altra questione.
L’idea sarebbe che chi vive in buona fede secondo la legge naturale e non ha mezzi per conoscere Cristo può comunque salvarsi, essendo non cristiano non per sua colpa. E’ una possibilità prevista dalla teologia cattolica tradizionale (diciamo tout court: non esiste una teologia cattolica “tradizionale”; esiste LA teologia cattolica e poi ci sono le eresie).
Ma qui parliamo di ebrei consapevoli, che rifiutano scientemente Cristo e cui viene riconosciuto l’accesso alla salvezza non in virtù di ignoranza o buona fede, ma in quanto non sarebbe mai stata revocata o superata la prima alleanza, limitatamente agli ebrei. Cioè l’idea, palesemente eretica, è che Cristo sarebbe venuto per salvare i soli gentili.
” da almeno ottocento anni circola l’idea che ci si possa salvare anche senza conoscere direttamente il Cristo storico.”
Non è tanto questo però…
cioè, la Chiesa da sempre sostiene che gli ebrei hanno rifiutato la salvezza pur conoscendo benissimo il Cristo storico .
In tal modo, per così dire, Israele (nel senso di “popolo ebraico”) ha disconosciuto il suo ruolo storico di popolo prescelto come anticipo e primizia della salvezza universale.
Ora (perlomeno questo mi giunge dagli ambienti ebraici) la grossa novità della Chiesa di questi anni è non solo la caduta dell’accusa di deicidio (opportunissima) ma soprattutto il fatto che la Chiesa avrebbe proclamato che, per gli ebrei, l’ “antico” patto è ancora in vigore, e quindi l’aver disconosciuto il Messia non avrebbe più alcuna importanza.
Con una buona cultura e capacità dialettica, se ci si mette “di buzzo buono” 😉 una scappatoia teologica si trova sempre ! 😉
Concordo. Per la stessa ragione, i patti col diavolo finiscono sempre male 🙂
Pino,
esattamente.
Ma malgrado ciò resti un traditore! E sappi che la prossima volta verrò dalle tue parti a prelevarti di forza in modo che anche tu sia della partita! 😀
Scherzi a parte, non so che impegni avessi e, per carità, ognuno ha la sua vita, ecc., ma ti sei perso un bellissimo pomeriggio fra amici!
C’era molto casino dove siete stati?
Normale.
Vivace, ma non una bolgia.
Ma questo la passeggiata finale.
Ma al romeo si stava tranquillissimi. Altri avventori, ma niente di troppo affollato o caotico, tutt’altro.
Sime state mbrazze a Ccriste, come si dice a Bari.
Zanardo, nonostante il suo ateismo dichiarato è rimasto bizantino 😉 nei suoi gusti alimentari.
E mi fa piacere che un romagnolo abbia ritrovato qualcosa delle sue radici culturali.
Il romeo piace anche a me! ma non sono andato perché non me la sentivo di lasciar solo un parente stretto quel giorno…
comunque in Romagna mi risulta che ci sia un modo di dire (per me oscuro non nella pronuncia, chiarissima e identica alla mia, ma nell’origine..) sul “cane del greco” che aveva una fame tale da scambiare la luna per piadina…
e la piada stessa appartiene alla grande famiglia dei “pani” antichi mediterranei, diciamo greco-romani, come la pizza, la pinsa ligure e altre robe sparse un po’ ovunque (anche in Emilia in effetti…).
Per la torta fritta, che i reggiani si ostinano a chiamare gnocco fritto, e parenti stretti come gli sgabei liguri ecc. è stata invece proposta un’origine longobarda, ma a dire il vero Wikipedia mi informa di cose simili nelle cucine di mezzo mondo…
In effetti non vedo perché persone che hanno fatto del bene, non debbano andare in Paradiso pure se non sono state cristiane.
Nel frattempo: Dacia Maraini scrive un articolo in lode delle “sardine” dove inserisce un riferimento alla parola di Gesù che avrebbe rivoluzionato “la profonda misoginia” e altre porcherie che lei vede nell’Antico Testamento;
le risponde il rabbino Di Segni dandole educatamente dell’asina e accusandola esplicitamente di marcionismo.
Ricordo a tutti che Dio non esiste. E lo faccio oggi, perché domani è Natale e non istarebbe bene 😀
… Be’, almeno “Marcionismo” NON dovrebbe essere un’ espressione sessista : è andata bene ! 😉 😀
@ Pino
In ogni caso, Dacia Maraini è una donna molto più colta della media delle femministe giovani : per lei, il Mondo NON inizia in USA con gli Anni Sessanta 😉 ! La cosa, perciò, parrebbe interessante … hai un paio di link da fonte attendibile ?
https://www.shalom.it/blog/news-in-italia-bc171-eliminato/la-risposta-del-rabbino-di-segni-alla-artidolo-di-dacia-maraini-b691811
https://www.adnkronos.com/fatti/cronaca/2019/12/24/sardine-dacia-maraini-elogia-indigna-comunita-ebraica_k1ZIhheQKxnIGWDAth7svN.html
OK, grazie … se avesse detto invece “Salvini Satana” avrebbe avuto senz’altro meno beghe che con “Gesù Sardina” ! 😉
Ma perché? Gli ebrei non sono cattolici? Ma nel senso che non vanno tanto a messa o che sono proprio atei?
??
Ero ironico, nel senso che secondo me spesso sfugge che l’ebraismo sia una religione.
Ho capito che eri ironico, ma non capivo esattamente su cosa.
Devo ammettere che tuttora, dopo la spiegazione, non è che abbia le idee molto più chiare..
in effetti, la risposta del rabbino rimane valida (forse persino più valida) se si considera l’ebraismo solo dal punto di vista religioso.
Infatti, temo che l’ Ebraismo sia visto troppo spesso come una roba politica … fin dall’ inizio, come se questo aspetto indubbiamente presente ab initio fosse l’unico.
Fra l’ altro è una religiosità che più che da “Fedeli” è da “Studiosi/ Ricercatori”; nel senso che NON c’è una dottrina “da mandar giù a mo’ di polenta scodellata”, ci sono strumenti critici e conoscitivi spesso complessi e lunghi da apprendere … per poter finalmente interpretare personalmente (!) un testo che fra l’ altro può essere “decriptato” in vari modi NON necesariamente secondo le spaziature e i puntini della “Masorah” /מסורה …
… testo estremamente vario per stili, generi, registri di linguaggio e narrativamente composito , ovviamente.
Paradossalmente ( 😀 ) la risposta di Moi mi aiuta- forse- a capire la critica ironica di Mauricius:
se l’ironia è rivolta a Dacia Maraini che scambia lo Stato di Israele per l’ebraismo..
altrimenti brancolo nel buio.
Sì, Moi interpreta bene 😀
Più che roba politica, sembra che l’ebraismo indichi più un gruppo di persone (o dei gruppi di persone) che una religione.
Beh le religioni in effetti sono dei gruppi di persone…
comunque non è neppure giusto immaginarsi l’ebraismo come la fotocopia del cristianesimo, solo senza Gesù…
Anche se era l’idea sostanzialmente ottocentesca degli ebrei stessi, quando facevano i grandi “Templi” cittadini, con l’organo, cantori agghindati da simil prete, libri di preghiere che iniziavano con la dedica al re e così via.
Il sionismo prima, e le leggi razziali poi, hanno impresso un cambiamento di rotta piuttosto radicale in favore di una forma di identità etnica/nazionale, per cui i fraintendimenti sono più numerosi e, da un certo punto di vista, più giustificati.
(Non aveva senso accusare gli ebrei di doppia fedeltà al tempo di Dreyfuss… paradossalmente, il sionismo, che ha indubbiamente salvato molti ebrei da sorti tremende in Europa, ha però anche dato sostanza a questa vecchissima accusa).
Francamente non riesco nemmeno io a vedere un collegamento tra Cristo e le sardine.
… volendo (!) c’è, a livello simbolico !
https://it.wikipedia.org/wiki/Ichthys
😀
Cmq , palesemente, alla Parlamentare del PD interessava solo (!) solleticare l’ Immaginario Natalizio politicizzato , “arruolando in squadra con la maglia pro Bonaccini” VS la Lucia il Bambinello Gesù … fine della teologia applicata alla politica ! 😉
… il pesce NON è un simbolo “rinnegato” dalla Chiesa Cattolica, sia ben chiaro !
… Tuttavia lo hanno “fatto proprio” gli Evangelici, a sottolineare l’importanza della sola “Buona Novella” / “Eu-Anghelion” / εὐαγγέλιον a prescindere (!) da Crocifissione-Morte-Resurrezione.
… Altro immaginario popolare CattoComunista è che la Sacra Famiglia sarebbe stata la Famigliuòla di un falegname di nome (più o meno) Yussef, Lavoratore Profugo Palestinese !
Sì, questa è tipica… ci è cascato anche Banksy, con la rappresentazione di una Santa Famiglia addossata al muro israeliano, tra l’altro forato da un missile o cannonata, per maggior effetto.
i siti ebraici a cui sono iscritto l’hanno immediatamente rilanciata ironicamente come “Banksy che dice la semplice verità: una famiglia ebraica protetta dal muro contro il lancio di missili da Gaza”.
Non sapevo che il muro servisse a riparare i residenti di Betlemme dal lancio di razzi da Gaza.
Beh, la famiglia Giuseppe 😉 non era residente di Betlemme, c’era di passaggio
(cosa impossibile oggi, rimarcano i siti israeliani: Betlemme è zona palestinese e gli israeliani non sono ammessi)
era residente di Nazareth.
Pino,
casualmente avevo letto l’articolo su facebook.
Di Segni fa una gran confusione.
Il marcionismo è interno al mondo ebraico e sostiene che ci sarebbero due divinità, una malvagia che avrebbe ispirato l’AT e una buona, quella vera, cui Marcione aderisce, che avrebbe ispirato il NT.
Ma l’antigiudaismo teologico, cui Di Segni fa implicitamente riferimento, cioè l’idea che il patto con gli ebrei si è rotto in quanto non hanno riconosciuto Cristo e, anzi, l’hanno ucciso e quindi ora sono reprobi e rifiutati da Dio e quindi il giudaismo postcristiano è intrinsecamente anticristiano, è del tutto ortodosso e legittimo (ovviamente dal punto di vista cattolico) e non ha nulla a che fare col marcionismo, che è un’eresia condannata dalla Chiesa, come tutte le sue filiazioni gnostiche.
Quando anni fa, lessi l’articolo di un sito non saprei se lefevriano o sedevacantista, in cui si diceva quello che scrivi, il prete a cui lo feci leggere mi rispose che ciò che aveva scritto il teologo era vero, ma non si può più dire apertamente.
Un sedevacantista è come un cattolico postconciliare, ma in versione coraggiosa 😀
Non ho capito nemmeno io.
O forse qualcuno, confondendo la “logica” e la “cronologia” pensa a cazzo (!) che gli Ebrei siano “Cristiani rimasti indietro rispetto a certi eventi quindi a certe nozioni” ;
però poi dovrebbe considerare i Cristiani “Musulmani rimasti indietro rispetto a certi eventi quindi a certe nozioni” … !
Una cosa che mi sorprende (piacevolmente, a dire il vero …) è che non mi risultano richieste di Musulmani per stare a casa da lavorare di Venerdì / “Jumu” / ﺟﻤﻌـة , evidentemente NON è un semplice posticipo dell’ Ebraico “Shabbat” / שבת … voglio dire: se i Musulmani di Venerdì lavorano, è perché il Corano NON glielo vieta !
Poi c’è il Lunedì come prolunga della Domenica per i Barbieri … almeno prima della Concorrenza Ciàina 😉 !
https://www.youtube.com/watch?v=3t3l__4K8MY
Fare Festa – Sergio Endrigo
(resa celebre dall’ interpretazione di Francesco De Gregori)
A proposito di Destra e Sinistra … mi è torato in mente questo 😀 :
«Destra sinistra, sinistra destra. La folla guarda, grida e protesta. Poi per la legge del fil di ferro, si svita il collo, si stacca la testa!»
https://www.youtube.com/watch?v=rmKOuES2fN0
torNato … uff, scusate altri eventuali refusi
Poi c’è il discorso che quasi nessuno fa più ad alta voce per paura di sembrare “estremista” (sia a Dx che a Sx) ma molti continuano a pensare :
‘sti Ebrei saran pure una minoranza, ma puramente numerica demografica ! … Non han certo bisogno di solidarietà dall’ esterno, con tutti i capitali finanziarii che fan girare e con tutta la produzione culturale e d’ intrattenimento che decidono di promuovere o meno.
Poi il discorso Israele è connesso, ma autonomo … nel senso che le immigrazioni supermassive (!) di Musulmani in Europa hanno acuito in Italia e in Europa i sentimenti da “Sto con gli Oppressi Palestinesi” (sempreverde a Sx dalle Leopolde ai Centro Sociali OKKupati) o “Sto con gli Israeliani che sanno come castigare gli Islamici che sgarrano !”
… ma questa suddetta è la Dx Moderata [!] di Salvini e della Meloni … Forza Nuova e Casa Pound, sono rimasti Fedeli all’ Idea di Mussolini come سيف الإسلام / Sayf al-Islām / Spada dell’ Islam !
@ PINO
Tutt’altro argomento … è interessante il tuo discorso accennato sul Cristianesimo (che poi solo il Cattolicesimo, grazie alla”Dulìa”, è davvero adattabile alle Culture pre-esisteni …) che in Asia (specie dall’ India al Giappone, immagino intendessi) sarebbe parso un “doppione” del Buddhismo.
A parte chi sostiene addirittura che Gesù sarebbe stato un abilissimo “Sincretista” fra Ebraismo Esseno e Buddhismo imparato probabilmente nell’ odierno Afghanistan … un’ analogia che ho notato tra Cattolicesimo e Buddhismo è appunto l’ efficace adattabilità al substrato culturale : il Buddha raffigurato e “raccontato” in Cina, Siam, Corea, Giappone ecc … si diversifica molto, in maniera però sempre funzionale alla stuttura sociale e culturale pre-esistente.
Pare anche a me la stessa cosa; notavo anche, da link segnalati da altri più informati di me sul blog, che altre religioni subiscono in Oriente la stessa sorte (come il manicheismo, ma in un certo senso vale per tutte).
Non saprei il perché, ma immagino che sia per il fortissimo sostrato di credenze religiose/spirituali pre-esistenti, tenacissimo e molto arcaico.
@ PINO
altra cosa di cui abbiamo già accennato altre volte, sorprende come nell’ immaginario nazionalpopolare Italiano (ma credo in tutto l’ Occidente) al “vero” Buddha siano attribuite a torto NON le fattezze scarne e l’ espressione estraniata dalla realtà di Siddharta Gautama bensì il pingue e ridanciano Budai.
Da Italiano / (Nord)Mediterraneo ho istintivamente molto più in simpatia l’ immagine del secondo rispetto al primo. Perciò forse non è banale “ignoranza” ma è quasi come se fosse una scelta “promozionale” 🙂 da parte dei Buddhisti stessi … non so se mi spiego.
Probabilmente c’entrano i canoni estetici originali dei popoli estremo/orientali..
mi è capitato di vedere dei ritratti (credo di epoca Tang, o rifatti in epoca successiva.. .boh?) di “famose bellezze”, e sono tutte del genere un po’ abbondante che piacerebbe a Mirkhond 😉
… Mah ! Credo che_ ma qui ci vorrebbe Habsburgicus … _ l’ immaginario di Donne (… mediamente, ovviamente) Più Belle dell’Estremo Oriente sia oggi conteso fra le Coreane e le Thailandesi.
Però ,cosa interessante, con “parametri” diversi: le prime “bamboline proporzionalmente snelle delicate con pelli chiare lucenti”, che incontrano più i gusti di Habsburgicus … le seconde “fatalone abbronzate proporzionalmente prosperose” che incontrano più i gusti di Mirkhond.
Ma le donne dell’Estremo Oriente, cinesi in primis ma non solo, non sono in genere minute?
Almeno io le ho viste tutte fatte così….
magari statisticamente sì … però c’è il solito Nontuttismo 😉 !
@ MIRKHOND
Hai scritto, tempo fa, tu stesso di essere uno dei pochissimi “Frangistani” estimatori di “Hijab Sex” e “Niqab Sex” (sottogeneri porno “paradossali” ma esistenti alla facciazza dei teologi ! 😉 …) , … no ?
Ebbene, prova cercare _ sperando che gli Algoritmi Bacchettoni” NON rimpano le scatole a Miguel 😉 _ su quegli stessi siti “(tall) bbw asian” (bbw = big beautiful woman) … dovrebbe piacerti ! 😉
per curiosità 😉 ci ho guardato un attimo e ho visto che ne esistono anche di recitati (per quanto possan contare i dialoghi nel porno 😉 …) in Inglese con accento Arabo da attrici di aspetto Levantino !
intendo filmazzi 😉 in Hijab o più raramente Niqab …
Beh ma minute non vuol dire necessariamente magre..
tra le mie alunne estremo-orientali direi che predominano le cicciottine (bassine però), ma è un campione molto ridotto.
Le indiane invece sono quasi tutte esili e filiformi, con qualche eccezione.
Però in alcuni siti per adulti 😉 e in telenovelas tamil ho avuto modo di ammirare donne e fanciulle dalle forme possenti. 🙂
E pensavo, ma le più mazze tutte in Italia le avete mandate? 🙂
mah … c’ è un vastissimo campionario di “fenotipi”, in India : colori di pelli, capigliature, corporature, tratti del viso , ecc …
… Anche in Cina,in fondo, ce n’è che sembrano Coreane e che sembrano Thai !
C’è anche chi sostiene che le affinità tra Buddhismo e Cristianesimo siano dovute alla mediazione dei Nestoriani, che nel Medioevo erano presenti in Asia Centrale e Orientale.
Gesù, che il cugino Il Battista non riconobbe, è stato si in bactria che in britannia con Giuseppe d’Arimatea probabimente.
Ora il buddismo ha certo la triade Buddha, Dharma, Sangha ossia Gesù, Vangelo, Chiesa ma sostenere che ci siano così tante somiglianze è assurdo.
il nazarenismo è la religione paradigmatica creata da Dio stesso portando a perfezione l’ebraismo.
E’ più facile che Platone abbia imparato da Mosè che il contrario insomma, come sostenne Clemente d’Alessandria. Le correnti ebraiche andavano fuse mentre nel giudaismo attuale , di stampo rabbinico, sono sopravvisute solo quelle faresaiche e scribali laddove Zohar ed Hasidim sono frammistioni pagan indegne.
“Gesù, che il cugino Il Battista non riconobbe, è stato si in bactria che in britannia con Giuseppe d’Arimatea probabimente.”
Su quali fonti ti basi?
tibetane e gaelihe, in definitiva leggende
Riguardo alle fonti “tibetane” credo che non vadano più indietro del 1890 circa, e sono il frutto dell’avventuriero russo Nikolaj Notovich, il quale era stato in Kashmir come spia del suo paese e, mescolando alcune leggende locali con le sue fantasie, tirò fuori la storia di un Gesù che sarebbe vissuto in India e sarebbe morto in Kashmir, venerato come un santo locale.
Questa credenza dette origine anche alla setta degli Ahmadis, ritenuta eretica dall’Islam.
Insomma si tratta di fuffa…..
vissuto può essere, morto fa parte delle cazzate.
Si dice che invece la CHiesa di Glastboury se si scrive così fu edificata da Cristo stesso…
Ad ogni modo gli anni che indichi sono la divulgazione di una leggenda che pima non si sapeva da questa parte ci fosse, non che fosse inventata di per sé
NON so se si leggerà, ma vi segnalo questo … in stile un po’ “vecchio Cuore”, non senza una vena di nostalgia per i tempi addietro condivisa da Autore e Lettrici/tori/tr* : :
http://80.241.231.25/Ucei/PDF/2019/2019-12-24/2019122444094510.pdf
“Anche se non è il Figlio di Dio”
di
Michele Serra
A te è piaciuto questo articolo?
… Be’, sì !
Anche a me è piaciuto
L’accenno al soldato romano accettato un po’ obtorto collo mi sa un po’ di omaggio al pensiero pacifista d’ordinanza, ma insomma, non siamo troppo difficili, non è dispiaciuto neanche a me.
… più che altro parla a titolo personale, pur ovviamente auspicando che in molti lettori si identifichino. D’altronde, in teoria, è scritto per esser letto da gente che ha sostituito L’ Unità con Repubblica nella stragran maggioranza dei casi.
Difficile. I lettori di Repubblica superano di molto i lettori della defunta Unità, come numero…
A me Serra è sempre piaciuto molto, e la sua sensibilità è molto vicina alla mia. Gli ho perdonato articoli su Ibrahimovic e Rihanna, gli perdono volentieri pure questo. Non voglio fare il difficile 🙂
A proposito di bambinelli, continuo la tradizione famigliare di averne due.
Mio padre e mio zio litigavano per chi doveva mettere il bambinello a mezzanotte nella mangiatoia, ed i genitori decisero “ne mettiamo due”. Con i due dei miei figli siamo alla terza generazione
@ MIRKHOND
Ad esempio, da un sitaccio 😉 paradossalmente (!) linkato da Miguel stesso (!) per a suo tempo identificare un’amica / amante / moglie di Roberto Cavalli …
http://www.boobpedia.com/boobs/Kurumi_Toyoda
Kurumi Toyoda / 豊田クルミ –
Altezza : 183 cm
Peso : 112 kg
… può bastare 😉 ?
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D’altronde, come ho sempre pensato, quelle corporature alte, robuste, sovrappeso dei Lottatori del Sumo doveva (!) avere anche “esemplari” femminili 😉 !
Cmq nel Sumo sono atleti tosti … ben diversi da certi “Ciccioni Scureggioni” [cit.] con i quali i profani potrebbero confonderli ! 😉
https://www.youtube.com/watch?v=dyA4kW-Y5rE
Una bellezza insolita in Giappone. 😉
Se segui le mie indicazioni sopra, ne trovi diverse altre di ” Giapponesone ” di altezza e/o corporatura imponente/abbondante che contraddicono lo stereotipo classico ; ovviamente non posso metter link diretti sennò intervengono gli Algoritmi Bacchettoni .
I Geni in questione dovrebbero essere originarii di Hokkaido: naturalmente non potevano “produrre” solo dei maschi per il Sumo.
Perchè da Hokkaido?
Mi pare di ricordare così da letture remote sul tema “ainu” …
le due etnie principali dovrebbero essere “Ainu”, forse addirittura di origine Siberiana, e “Yamato” [cfr. Corazzata WWII, come giò abbiam visto riesumata come astro-nave (ma con forma marina) anime / manga spaziale 😉 …]
Hokkaido? Quindi su un fondo etnico ainu.
Ma gli Ainu sono anche loro di bassa statura…..
https://mysteriousuniverse.org/2015/06/the-mysterious-ainu-of-japan/
The Mysterious Ainu of Japan
Brent Swancer
June 8, 2015
@ PINO
A proposito della traduzione in Italiano di “King Arthur” (ne scrivesti tu, che per certi autori “Artù” era troppo para-dialettale … ) in questa vecchissima sigla di Anime Giapponese dei Cavalieri del Re , ci sono entrambe le varianti “Artù” e “Arturo” nello stesso testo :
https://www.youtube.com/watch?v=NM0qkKSYBFA
Probabilmente il Gesù che studiò Buddhismo in Afghanistan è fuffa … però è indubbiamente molto suggestivo pensare come paradigmatico del Fanatismo UMANO religioso :
i Taliban in nome dell’ Islam (secondo loro) fanno saltare in aria le due antichissime statue megalitiche all’ ombra delle quali si sarebbe formato spiritualmente un Profeta, Is’a, ritenuto secondo per importanza solo al Definitivo Muhammad.
Pino, Moi
Questa ragazza è cinese o giapponese?
https://youtu.be/ajdvAKJY4TM
Sicuramente non giapponese
Certo che a questa bisogno mettere un catenaccio al frigorifero
Però è una bellezza insolita per i parametri cinesi….
Sull’insolito siamo d’accordo, sulla bellezza insomma….
Il mondo è bello perché è vario. 😉
… il titolo ha solo “logogrammi” (il termine esatto, che comprende sia pittogrammi che ideogrammi) , quindi dovrebbe esser Cinese
anche i fonemi mi sembrano tonali e monosillabici … da Cinese.
concordo, mi sembra decisamente che parli in cinese.
@ MIRKHOND
A prova di Algoritmi 😉 … voglio ben sperare
https://www.youtube.com/watch?v=L71BaDJgit0
South Korea’s Plus-Size Women: Break the 48kg Myth
E’ risaputo che i negri hanno meno grasso corporeo per questo sembrano più muscolosi , il contrario è per gli asiatici che sono tendenzialmente endomorfi rispetto ai negri ectomorfi tendenziali, poi le asiatiche hanno i polpaccioni laddoe in media i negri non li hanno proprio.
Questo spiega perché nel sollevamento pesi gli asiatici primeggiano fin dove possono arrivare ( essendo più piccoli ) mentre i negri primeggiano nello scatto
Mmmh,non mi convince … in Cicalonese 😉 “endomorfo” diventa “Ciccione Scureggione” ed ectomorfo “Secco” ; la corporatura più diffusa è un po’ ovunque quella “mesomorfica”. In ogni caso, si parla di intervalli di valori da contestualizzare alle popolazioni , mica di “manichini viventi prodotti in serie” , eh !
In genere vedo tipi robusti più tra i neri che tra i popoli dell’Estremo Oriente……
… ovviamente scherzosamente, se in eccesso : gli Americani adesso dicono “Hard Gainer” / “Easy Gainer” / “Average Gainer” , riferito ai muscolinel Bodybuilding, però.
se li vedi statunitensi sono ciccioni come tutti gli occidentali di lì. Inoltre ono più ectomofrfi ma con ossa più grandi rispetto al contrario degli asiatici, su larga scala.
Poi Moi ha ragione che genericamente il mesomorfo predomina
A tal (s)proposito: una critica interessante all’ultimo film evento “Parasite” di Bong Joon Ho, diceva che in realtà è meno grottesco e satirico di quel che sembra in effetti a un pubblico “Occidentale” … poiché in Corea del Sud (emblematicamente all’ eccesso opposto del Socialismo Reale in Corea del Nord) c’è ancor oggi un Classismo Borghese élitario molto sprezzante e “differenzialista” nei confronti dei tanti “poveracci” .
Roba che in Occidente si deve risalire almeno agli Anni Cinquanta ! … Eccezion fatta per Parma 😉 , stando a quanto ci ha più volte testimoniato Pino !
@ TUTTI / E / *
Federico Rampini … NON Matteo Salvini, eh !
https://www.youtube.com/watch?v=p5J2x_WoTE4
… imperdibile !
Allora : SE il PD lo ascolta, può giovare a Bonaccini … invece SE lo manda a ramengo, giova senz’altro alla Lucia ! … Ràiga !
E’ Bonaccini a fornire la droga agli spacciatori nordarfricani, no?
Moi,
— Allora : SE il PD lo ascolta, può giovare a Bonaccini —
Quindi Salvini si sta prodigando per giovare a Bonaccini?
Apprezziamo l’impegno e speriamo bene 🙂
@ FRANCESCO
Mi sa che, Cattolicamente memore del Santo Aquinate Tommaso *, dovrai tuo malgrado concordare con Diego Fusaro circa il Chiàgn’e & Fott’e Italico in merito al Liberismo …
https://www.youtube.com/watch?v=eNqUVMAv1vg
(da sostenere unicamente quando gli affari van bene … poi però ci si mette a pigolare per l’ Intervento dello Stato , manco fosse Padre Marella 😉 , quando la sorte imprenditoriale gira male)
*
Omne verum, a quocumque dicatur, a Spiritu Sancto est.
Privatizzare i profitti e socializzare le perdite.
Secondo i principi del liberismo italiano.
anche il socialismo se per questo…visto che non esistono cartelli senza stato che li protegga
@ MIRKHOND
Io la vedo così, cioè che delle forme generose femminili possono essere piùsensuali di un eccessivo atletismo [ovviamente parlo di corpi naturali, NON “bumbati” di steroidi …] o un’ eccessiva magrezza , MA l’obesità o peggio iperobesità è un’altra cosa !
@ MIRKHOND
– Inoltre è stato strolgato il termine “curvy”,che però come vedi comprende un intervallo matematico di corporature molto ampio, da un leggero sovrappeso distribuito bene a un sovrappeso eccessivo …
https://www.deejay.it/articoli/milano-in-intimo-in-piazza-duomo-le-curvy-sfidano-la-fashion-week/
Si è vero, i termini chubby e curvy indicano tutte quelle donne non mazze, passando dalle formose alle obese…..
http://lovecurvy.com/
@ mirkhond
chubby not curvy, le secche piaciono ai frogi
cmq dire che Victoria Secret (che di per sé è già particolare di suo … dovrebbe combinare voyeurismo e “banale” moda intima femminile) fa Body Shaming per promuoversi (dietro c’è tutto un apparato imprendotoriale di moda,”+way of life” ,estetica … persino palestre apposite vietate agli uomini* !) è un po’ in contraddizione con il concetto stesso di “Libero” Mercato … ma capisco perché lo fanno.
*
Ah … non importa andare a Londra o a New York , basta Casalecchio, con “Curves” vicino alla Meridiana. NON metto link diretti per precauzione che non si abbiano a “triggherare” a causa di un minimo di pensiero critico !
🙂
A me piacciono abbondanti, non obese.
Anche perché l’obesità comporta dei problemi di salute.
Si noti il collaudatissimo Metodo Liberal di autoproclamarsi una “Community” perseguitata , tipo le “Curvy” e poi prendersela con la “Society” rea di NON essere “inclusiva”, che fa il”Body Shaming”, o il “Fat Shaming” , [sic] ecc …
https://www.huffpost.com/voices/topic/fat-shaming
Body Shaming: What Is It & Why Do We Do It?
https://www.huffpost.com/voices/topic/fat-shaming
11 PLUS-SIZE FASHIONISTAS TO RING IN ASIAN AND PACIFIC ISLANDER HERITAGE MONTH
https://wearyourvoicemag.com/identities/asian-pacific-islander-instagram
i Liberals del Politically Correct han strolgato anche la “Body Positivity”, ovviamente “intersectional” , ovvimente anche col “Gender”…
https://metro.co.uk/2019/07/01/the-body-positivity-movement-is-not-for-slim-bodies-already-accepted-by-society-10081795/
https://medium.com/@mxshonfaye/body-positivity-intersectionality-and-trans-people-38acfbdb593d
MA le condizioni di salute (!) restano concetti scientifici …
https://everydayfeminism.com/2017/10/health-body-positivity-mistakes/
Per Moi
“i Liberals del Politically Correct han strolgato anche la “Body Positivity”, ovviamente “intersectional” , ovvimente anche col “Gender”…”
Interessante.
1) Il primo articolo dice, giustamente, che il “Body Positive” è nato perché le ragazze grassottelle nere avevano bisogno di non sentirsi bruttine. Poi il concetto “il mio corpo è bello” è stato preso in mano dalle ragazze snelle bianche, e così le ragazze grassottelle nere si sono ritrovate di nuovo a essere bruttine. Cosa che succede quando qualunque movimento pretende di annettere il mondo, finisce che il mondo se lo annette.
2) Articolo 2: I transattivisti hanno paura che il Body Positive” faccia sì che chi è affetto, a loro dire, da disforia di genere, si accetti com’è invece di buttarsi nella chirurgia e/o rivendicazione di entrare nei convegni delle lesbiche e tutto il resto
3) Articolo 3:
“the end message is that other people’s health is not your business. If people care about your opinions regarding their health or habits, I’m sure they’ll let you know. Suggesting that there is some weight at which we are no longer allowed to love our bodies is fat-shaming and oppressive. Suggesting that you should have to achieve some level of “health” to love yourself is healthist and oppressive.”
In realtà, “other people’s health is my business”, finché che pago le tasse.
Ho letto solo il primo articolo e mi colpisce una cosa:
secondo chi lo scrive, essere magro sarebbe “un privilegio”. Come essere bianchi sarebbe sempre “un privilegio”, maschi idem ecc.
Mah?
è come se dei concetti vagamente marxisti fossero scivolati fuori dal seminato dalle università americane negli anni Sessanta, germogliando in piante strane e piuttosto preoccupanti, innaturali.
L’idea che la natura sia un fatto politico…
Il marxismo (e, in generale, la critica socialista), infatti, non parla di privilegi, ma di rapporti di produzione. In un rapporto economico-sociale, poi, individuava la parte forte e la parte debole, dove forte e debole, però, erano riferiti ad una relazione, non ad una essenza (non c’è il “forte” in assoluto, ma c’è il “più forte di”), per cui era sufficiente sovvertire il sistema dei rapporti economico-sociali (la rivoluzione è questo: si cambia un genere di rapporti con un altro genere di rapporti, dove nessuna parte è “più forte”) per ottenere una società giusta.
Poi il ragionamento si è esteso anche ai rapporti di genere (ad opera della critica femminista) ed ai rapporti etnici (negli USA e nelle società post-coloniali), in una prima fase rimanendo sul piano dei rapporti (il rapporto uomo-donna, dicevano le femministe, crea ingiustizie per via dei ruoli di genere, quindi bisogna decostruire i ruoli di genere), ma poi si è passati ad una logica di privilegio, trasformando i ruoli nei rapporti in proprietà intrinseche dei soggetti che si rapportano. E qui nasce il discorso sul privilegio, per cui la donna/il nero sono ontologicamente deboli, il maschio/il bianco sono ontologicamente privilegiati. E’ ovvio che se il problema non è più il rapporto, ma sono gli esseri umani, io non posso più pensare di modificare i rapporti sociali per crearne di più equi, quindi rinuncio ad avere qualsiasi ruolo propulsivo sul piano politico (ecco perché dico sempre che il femminismo è diventato un bastione della conservazione) e mi ridurrò ad una semplice attività rivendicativa di “azioni positive” (“poiché io come donna sono svantaggiata, allora lo Stato deve concedermi ecc.”).
Al netto di tutto il resto, c’è una differenza significativa tra essere bianchi ed essere magri: si nasce e si resta bianchi; si diventa magri e si può tornare grassi…
Eh, ma c’è la corporatura, ecc. 😀
“Non è obeso, è samoano” (cit.)
Per PinoMamet
“L’idea che la natura sia un fatto politico…”
La conclusione logica è che nascere maschi/magri/bianchi/eterosessuali/lessici (contrario di dislessici) ecc. dovrebbe essere un “privilegio” insuperabile 🙂
Un po’ come quelli che si lamentano sempre di come gli ebrei li hanno fregati, che se fosse vero dimostrerebbe in maniera indubbia la superiorità effettiva degli ebrei.
… le Communities, naturalmente, si fanno una “para-agiografia” degli “Inspirational Moments” …
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The 31 Absolute Best Body Positivity Moments of 2019
https://www.goodhousekeeping.com/health/wellness/g28497513/body-positivity-moments-2019/
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PS
il caso più paradossale dei suddetti è senz’altro Harnaam Kaur (antroponimo universale che in Punjabi dovrebbe identificare ogni “donna” … in senso binario !)
https://www.gaystarnews.com/article/harnaam-kaur-world-pride-gender-stereotypes/
Bearded lady’ Harnaam Kaur: ‘I don’t give a sh*t about gender stereotypes’
Pansexual activist on giving a speech at New York Pride and bringing visibility to PCOS, a condition affecting cis women and trans men
PCOS => PolyCystic Ovary Syndrome
Per Moi:
Leggi attentamente:
“PCOS, a condition affecting cis women and trans men
PCOS => PolyCystic Ovary Syndrome”
Cioè una sindrome reale, “sessuale” in senso oggettivo, può colpire tutte le donne, comprese quelle che “si sentono maschie nell’animo”.
Già … difatti Harnaam è una Punjabi “Kaur” (Principessa) con la barba, NON si sente un “Singh” (Leone) !
https://lospiegone.com/2017/12/16/sikh-religione-storia-comunita/
articolo molto diviulgativo: i più, qui,non ne vranno alcun bisohno.
scusate refusi
Non so se c’entra tanto, ma direi che a ‘sto punto…
speciale per Moi e per il suo (giustificatissimo) disgusto per i “Social Justice Warriors”.
I fatti:
esce il trailer di un nuovo capitolo di Ghostbusters; che sembra un po’ a metà tra Tremors e Stranger Things, ma questo non c’entra.
Bene, salta fuori che moltissimi “SJW” e moltissime tizie che usano soprannomi da internet tipo “lady ispanica nera” e simili, dicono che il film non va visto, perché “il vero seguito è quello con tutte donne del 2016”;
che i fan hanno snobbato perché, a quanto pare, semplicemente brutto e insignificante (l’idea “mettiamoci tutte donne” è una non-idea, e l’idea “mettiamoci anche un maschio a fare la parte dello sfigato” è semplicemente offensiva delle intelligenza di chiunque e del suo gatto).
Invece questo tizio, con una buona dose di speranza e di pio desiderio, ci vede l’inizio della fine della “wokeness” (cioè dell’iper-femminismo, o per meglio dire odio verso i maschi, obbligatorio nel passato decennio):
https://www.youtube.com/watch?v=U7rAAuudROg
perché Hollywood si sarebbe resa conto che- e questo è un peccato capitale- non paga al botteghino, e “il pubblico vuole essere divertito, non indottrinato”- e su questo ha ragione.
Già: Chris Hesmsworth … belllone mascellone, alto e atletico MA “rintronato” svampito, e le Ghostbustresses (o come si dice) lo assumono come segretario solo perché bello … forse che han ritenuto la cosa “emancipatoria”, tipo strip tease maschili dell’ Otto Marzo ?! 😉
mia figlia ha molto gradito ma ammetto che guarda i “manzi” come io guardo Milla Jovovich o Liv Tyler o Charlize Theron
Aldilà dello (pseudo)femminismo appiccicato al film, a confronto col primo è proprio bruttino…
https://www.youtube.com/watch?v=jsxa2tOWs6w
diciamo “guardabile”, ma non di più.
… inoltre , “metacazzata” 😉 il fatto di essersi ispirati anche al cartone anmato degli Anni Novanta !
https://www.youtube.com/watch?v=M7VS-ZoeMqs
… ah, no iniziato almeno in USA pochi anni dopo il primo film : ma la resta una pessima ispirazione !
Più che “disgusto”, rivendico il diritto di trovarli ridicoli e neanche troppo vagamente irritanti specie quando hanno pretese “retroattive” sulla Storia … 😉
mmmm
no, nel mio caso è proprio disgusto 😉
Quel che in assoluto capisco meno dei SJWs è l’ avversione per le ricotruzioni storiche realistiche … non dovrebbero essere i primi a voler mostrare “da dove siamo partiti” da prima degli Anni Sessanta ?
Cioè, mi sembra proprio una roba come se l’ANPI fosse recalcitrante a mostrare le violenze e le angherie NaziFasciste … che senso avrebbe ?!
Credo che tu abbia perfettamente ragione e che il tuo paragone colga nel segno, ma tutto si spiega se tieni presente che la loro occupazione e il loro scopo non è la denuncia del passato o la proposta di un futuro diverso;
sono molto più ambiziosi, e più ingenui nello stesso tempo: vogliono la riscrittura della realtà
sono i cuginetti dei PoMo e delle trans cazzute e barbute che pretendono di essere chiamate donne perché, sostanzialmente, gli va di essere chiamate donne; sono gli amichetti dei neri che, visto che non ci sono neri nell’Edda di Snorri, o pretendono di metterceli lo stesso, o pretendono che non esista l’Edda di Snorri…
(e chissà perché, invece di proporci l’Africa autentica, si sono fissati con l’Africa immaginaria- spassosa come quella di Eddie Murphy o un po’ ridicola come quella di Black Panther- non c’è che dire, neri o bianchi amano l’immaginario e pretendono di sostituirlo alla realtà…)
… precisamente ! 😉
OMDAP!
Riflessione a puntate sull’universo, quarta puntata.
La prima all’indirizzo: http://kelebeklerblog.com/2019/12/05/quando-non-potremo-piu-essere-amici/#comment-682600
La seconda all’indirizzo: http://kelebeklerblog.com/2019/12/08/nei-panni-di-mamur/#comment-683087
La terza all’indirizzo: http://kelebeklerblog.com/2019/12/09/notizie-dal-crepuscolo/#comment-684161
Dunque, il blocco della prescrizione interverrebbe dopo il I grado. Il numero di processi definiti con prescrizione oltre il I grado, a quanto leggo, è pari al 3% dei processi definiti (2017).
Insomma, parliamo di un numero di processi piuttosto esiguo, e di una battaglia politica che pare avere un obiettivo assai marginale.
Perché è ritenuta una riforma così importante dal M5S, allora?
Parlando di processi prescritti in appello, la stampa militante cita spesso il processo di Viareggio. Il ragionamento, in sostanza, è che la prescrizione sarebbe (stato) uno schiaffo alle vittime.
Ora, ai sensi dell’art. 578 c.p.p., infatti, nel giudizio di impugnazione, il giudice, quando dichiara estinto per prescrizione il reato per il quale è intervenuta condanna, deve decidere sull’impugnazione agli effetti delle disposizioni dei capi della sentenza che concernono gli interessi civili (ex plurimis, Cass. pen. n. 18889/2017).
Detto diversamente: se in primo grado ti condannano a risarcire la parte civile, e poi tu proponi appello, e il reato prescrive prima della sentenza d’appello, la prescrizione non ti salva dall’obbligo di risarcire il danno. Anzi, aiuta ad assicurare alla parte civile una fine sollecita del processo, e una pronuncia più celere ai fini civili – sempre che l’imputato non rinunci alla prescrizione, com’è peraltro suo diritto.
Insomma, l’attenzione alle vittime mi sembra – al più – un argomento contro, non a favore della riforma.
E se è vero che il 3% è effettivamente un numero esiguo di processi, non sono tutti processi che riguardano cittadini particolarmente abbienti. Processi che prescrivono in appello ce n’è per tanti reati diversi, contestati a persone di ogni genere e sorta.
Ebbene, l’ultima volta abbiamo visto come rilevare l’intervenuta prescrizione, o eccepire nullità processuali che ne favoriscano il raggiungimento, non è necessario essere particolarmente ricchi. Non mi è neppure troppo chiaro come si faccia a sostenere la tesi contraria. Per altri versi, poi, così come è il giudice a decidere sulle eccezioni della difesa, allo stesso modo lo stesso giudice può rilevare egli stesso la nullità di un atto, e anche l’intervenuta prescrizione (sia che l’imputato sia ricco, sia che sia povero).
Invece, le indagini difensive – quelle sì – sono davvero costose. Non tutti possono permettersele. E questa mi sembra un’ulteriore buona ragione per non costringere il cittadino a reperire prove a discarico a distanza di molti anni – o di decenni – dai fatti, solo perché lo Stato non è stato in grado di giudicarlo in tempi ragionevoli.
Certo, parliamo sempre del 3% dei processi definiti. Tuttavia, se di misura ingiusta si tratta, un’ingiustizia a danno di un numero contenuto di imputati non cessa per ciò stesso di essere un’ingiustizia.
D’altronde, non è detto che una cifra di processi così esigua, anche prolungandosi a lungo per effetto del venir meno della prescrizione, comporti ricadute rilevanti sul procedimento e sul processo. Ma proprio per l’esiguità del numero di processi in questione è naturale chiedersi perché il M5S e il FQ ritengano irrinunciabile questa riforma.
In soldoni: perché accanirsi così sul 3% dei processi definiti?
Tenterò di approfondire la cosa durante la prossima puntata, durante la quale forse apparirà più chiaro perché trattasi di riflessioni sull’universo.
In effetti per ora mi sfugge;
ma sul perché il M5S e compagnia ritengano irrinunciabile la riforma, azzardo una sintesi: sono babbani. Si sono lasciati irretire dal suono allettante di una frase, ne hanno fatto una bandiera, e probabilmente riusciranno anche a imporre la loro volontà a discapito di decisioni più sagge, perché spesso è così che vanno le cose.
Per Z
“In soldoni: perché accanirsi così sul 3% dei processi definiti?”
Ho l’impressione che la gente normale sia enormemente invidiosa della capacità che hanno alcuni politici di osare delinquere, e per sentirsi meno piccolina e priva di coraggio, la suddetta gente attribuisca superpoteri ai politici: “bella forza rubare quando poi se sei un politico tutto cade in prescrizione!”
Z,
Ho letto senza commentare, veramente eccellenti le tue riflessioni!
In particolare
“Insomma, l’attenzione alle vittime mi sembra – al più – un argomento contro, non a favore della riforma.”
Questo punto mi era sfuggito completamente, ed è veramente inquietante.
Mi sembrano argomenti facilmente ribaltabili.
Se è il 3% dei processi, allora mi sembra che tutto il timore perché il sistema giudiziario sarà inondato di una gigantesca mole di lavoro aggiuntiva fosse del tutto infondato.
Inoltre, se è solo il 3%, perché questa piccola percentuale di fortunati sarebbe così meritevole di tutela (tutela dalla pena per un reato che hanno commesso, si intende)?
Infine, per il risarcimento del danno si dovrà comunque arrivare a sentenza. Sentenza che deve accertare la commissione del reato, perché, in caso contrario, la parte civile rimarrà insoddisfatta e dovrà proporre una causa civile da zero per ottenere il risarcimento. In che modo l’accertamento del reato solo ai fini civili migliora la posizione della vittima? Una volta intervenuta la prescrizione il sistema giudiziario profonde più sforzi e risorse per arrivare il più presto possibile ad una sentenza sfavorevole all’imputato? O l’imputato dice “tanto sono solo soldi” e quindi smette di difendersi come farebbe da convenuto in un processo civile sugli stessi fatti?
Io direi che un 3% di lavoro in più per gli uffici giudiziari val bene la fine della lotteria dell’impunità, a questo punto.
MT,
— Se è il 3% dei processi, allora mi sembra che tutto il timore perché il sistema giudiziario sarà inondato di una gigantesca mole di lavoro aggiuntiva fosse del tutto infondato. —
Si tratta, a quanto leggo, del 3% sul totale dei processi definiti nell’anno.
Il dato non considera, quindi, i molti processi che proseguono oltre l’anno. Questo va precisato bene per evitare equivoci.
Comunque, se il dato è corretto, su questo sono d’accordo, come ho scritto: sembra improbabile che la riforma possa introdurre particolari criticità nel sistema. Ne parlo anche più avanti.
— Inoltre, se è solo il 3%, perché questa piccola percentuale di fortunati sarebbe così meritevole di tutela (tutela dalla pena per un reato che hanno commesso, si intende)? —
Non per un reato che hanno commesso, occhio. Per un reato per il quale non è già acclarato allo stato degli atti, e a istruttoria ancora in corso, che l’imputato deve essere assolto (art. 129 c.p.p.).
Questo credo sia importante.
Tanto precisato, secondo me, bisognerebbe piuttosto chiedersi perché solo una percentuale così piccola di imputati – immagino sia più ancora piccola del 3%, per le ragioni viste – sarebbe tenuta a sopportare un processo a tempo indeterminato, anche per reati bagatellari.
— Infine, per il risarcimento del danno si dovrà comunque arrivare a sentenza. —
Sì, ma se il termine per la prescrizione è decorso il processo è finito. La sentenza arriva il giorno stesso dell’udienza. Certo, càpita che qualche imputato celebre talora rinunci alla prescrizione, ma si tratta di casi estremamente rari.
Comunque la si guardi, non mi sembra che questa riforma sia suscettibile di migliorare la posizione della persona offesa.
– Io direi che un 3% di lavoro in più per gli uffici giudiziari val bene la fine della lotteria dell’impunità, a questo punto. —
Non è un 3% di lavoro in più per gli uffici giudiziari, per le ragioni che abbiamo visto. Potrebbe essere (per coincidenza) intorno al 3%, potrebbe essere di più, ma potrebbe essere anche di meno. Non ho tutti gli elementi, probabilmente, ma se i dati sono corretti, mi viene da dire che probabilmente sarebbe di meno.
E non è la “fine della lotteria dell’impunità”: si tratta solo di una parte assai esigua di processi che sarà in parte definita diversamente e in parte procrastinata.
In che modo il risarcimento negato dopo una assoluzione in primo grado impugnata tutela la vittima? È vero che la prescrizione fa avere prima il denaro, ma solo se il primo grado si è concluso con una condanna.
Se il I grado si è concluso con un’assoluzione, nella gran parte dei casi il processo finisce in quella sede. Quando pure prosegue, le condanne in appello a favore della parte civile dopo assoluzioni in I grado non sono proprio comuni. Non ne ho mai sentito citare una dai sostenitori più convinti della riforma, per dire, e neppure di assoluzioni seguite da prescrizioni che abbiano comportato mancati risarcimenti.
Le pronunce ex 578 c.p.p. – come nel citato processo di Viareggio – già lo sono di più, e comunque queste sono piuttosto rare: dopotutto sono una frazione del nostro 3%.
“Non ne ho mai sentito citare una…”
Perché in generale, come ricordi giustamente, del profilo risarcitorio non ne parla mai nessuno, né in un senso, né nell’altro. Comunque è un caso che si può verificare, anche se davvero non so con che frequenza (immagino non elevata, visto che stiamo dentro quel 3%).
MT,
— Perché in generale, come ricordi giustamente, del profilo risarcitorio non ne parla mai nessuno, né in un senso, né nell’altro. —
In realtà il mio amico Marco, così come la sua squadra, della persona danneggiata dal reato parla spesso e volentieri.
Ma non cita mai casi come quello che hai ipotizzato: piuttosto parla di condanne seguite dalla prescrizione. Come in questo articolo di ieri, che riproduce – tra l’altro – numerosi degli argomenti analizzati nelle nostre riflessioni.
https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/articoli/2019/12/29/funeral-party-2/5641464/
In ogni caso, credo si possa convenire che il profilo risarcitorio probabilmente non è tra le ragioni che hanno indotto il legislatore alla riforma.
Sì, ma Travaglio parla di “avere giustizia”, non di risarcimenti.
Certo, ma quello che interessa concretamente alla parte civile è proprio il risarcimento del danno. La costituzione di parte civile serve esattamente a questo.
Sul piano strettamente tecnico, sì. Ma non credo che se ti ammazzano un familiare sia il risarcimento del danno la prima motivazione per cui ti costituisci parte civile.
Tu puoi costituirti parte civile per la ragione che più desideri, naturalmente.
Ma la funzione dell’istituto non è ottenere la condanna in sede penale: a quello pensa il PM.
La funzione della parte civile, come del resto sai bene, è ottenere una condanna in sede civile. Ossia ottenere il risarcimento del danno, operando – appunto – quale parte civile in un processo penale.
La ragione per cui questo 3% è così rilevante, però, è che lì spesso e volentieri finiscono i reati dei personaggi “eccellenti”.
Prendiamo un reato non da colletti bianchi, come il furto (che mi pare che sia il reato più diffuso in assoluto): se si procede contro ignoti finisce quasi sempre archiviato, mentre se si conosce il colpevole generalmente lo si conosce subito e la prescrizione non è veramente un problema (e, se lo è, vuol dire che la procura è così ingolfata che il reato si prescriverà in primo grado).
All’estremo opposto ci sono i reati di sangue (omicidio, strage, ecc… ma non Viareggio e simili, che fanno categoria a sé), per i quali si procede anche anni dopo i fatti (la caccia al colpevole può essere lunghissima, come sappiamo), ma che non hanno un vero problema di prescrizione.
Poi ci sono i reati da colletti bianchi, che solitamente vengono al pettine anni dopo i fatti (o sono commessi con la complicità di più persone, per cui vale la formula di Grimes http://www.lescienze.it/news/2016/01/27/news/improbabilita_teorie_complotto_persone_coinvolte_silenzio-2944662/ oppure si produce un qualche tipo di documentazione – pensiamo ai reati di frode – su cui prima o poi qualcuno metterà le mani accorgendosi del falso), ma che hanno termini di prescrizione che non possono essere certo quelli per i reati di sangue.
Questa è un’osservazione interessante, e coerente con le riflessioni sull’universo che seguiranno 🙂
Z.,
molto interessante!
PER FRANCESCO E MOI
Vi ho scritto in privato agli indirizzi con cui siete registrati qui (quello “alfabetico” per Moi e quello “centrista” per Francesco)
SEMPRE PER FRANCESCO E MOI
Il messaggio a Moi mi è tornato indietro, potresti scrivermi tu?
@ MIGUEL
Ti ho scritto da Libero.it , da un indirizzo che sembra Rumeno 😉 con una data da Anni di Piombo 🙂 ” Good Morning Kelebek Moi ” …
Per Moi
“con una data da Anni di Piombo”
Visto!
Buon centenario, o poco ci manca!
Senza spoilerare godetevi trenta che vorrebbe che tutti vivessimo secondo i dieci comandamenti
https://www.iene.mediaset.it/video/natale-parlamento-politici-gesu_644072.shtm
Auguri…..
(Comunque una classe politica di idioti assoluti come questa non è mai esistita nella storia dell’umanità)
Il link mi da errore. Cercate nel sito delle iene “Natale”
Penso di averlo trovato …
https://www.iene.mediaset.it/2019/news/natale-nostri-politici_644496.shtml?r=q1-5caada1c2d80977676174e15af00038c388174d0a470c25066c7df0df442f967
… ci sono o ci fanno ?
… cmq la prima frase che “nelle difficoltà della vita siamo tutti credenti” , contiene una gran verità (almeno senza specificare “credenti in che cosa”)….
Allora, sembrano un po’ tutti il “Razzi di Crozza” … ricordiamoci che questa gete NON deve dar prova di cultura, ma compiacere un Elettorato ! … Magari divertendolo !
… che un Re Magio possa chiamarsi “Massone” [sic] spero sia una battuta ! … Ah, lo dice uno del PD,eh !
Sul remagio “Putiferre” [sic] sospendo il giudizio, è troppo bellino e glielo passo come battuta !
La “Modena” è Ebrea (nel caso, direi che scherza di sicuro …) ? In teoria chi ha una città per cognome , dovrebbe esserlo, però non è detto.
Si è lui….ci sono, ci sono….
Ma io posso anche capire che uno non si ricordi come si chiamano i re Magi, ma dai, dove è nato Gesù…a Gerusalemme? In Africa?
E soprattutto quello dei dieci comandamenti! “Dobbiamo tutti vivere secondo i 10 comandamenti…che non ho idea di quali sono”… patetico
Per roberto
“Ma io posso anche capire che uno non si ricordi come si chiamano i re Magi”
Io no!
Su ogni porta sudtirolese, c’è scritto a gesso (spero ancora oggi):
20+K+M+B+19
Da cui ti ricordi, spero ancora oggi, che i Tre si chiamavano Kaspar, Melchior e Balthasar!
Si pure in Germania è così, ma i tizi non mi sembrano né tirolesi né tedeschi
Nel mondo tedesco il culto dei Re Magi è molto diffuso, almeno fin dai tempi in cui Federico I Barbarossa (1152-1190) ne portò le reliquie da Milano, dopo aver ordinato la distruzione della città ribelle nel 1162.
Poi ragazzi, siete personaggi pubblici, vivete di chiacchiere, almeno un corso di dizione per cercare di articolare un po’ meglio i vostri grugniti fatelo!
Moi
“questa gete NON deve dar prova di cultura”
Sono d’accordo con te!
Mi sembra solo sorprendente che quando capita dimostrino essere dei marziani caduti ieri sulla terra.
Aggiungo che mi piace sbeffeggiare chi usa “la nostra cultura” come clava da dare in testa agli “altri” e poi non ha la minima idea nemmeno delle basi della “nostra cultura@
Non ci sono parole…
Io ‘ste cose me le ricordo dalle elementari, ma anche dai racconti di famiglia… e non ho mai fatto nessun catechismo.
Non ricordo neanche chi m’ha spiegato la prima volta che la Terra gira intorno al Sole eppure lo so.
I casi sono tre: o io sono un genio (e sarà pure, ma credo non c’entri), o ho frequentato scuole eccezionali (e non mi sembra: saranno state migliori della media, ma questa è gente più attempata di me: le avrà fatte sicuramente migliori delle mie), oppure la gente è proprio sottosviluppata (e propendo per la terza).
A proposito:
Travaglio, dal suo alto magistero teologico, ha scritto un articolo dicendo che c’è il dogma dell’Immacolata Concezione, ma non esiste il dogma della verginità di Maria.
Pure teologo è diventato?
Secondo lui sì.
Beh, è esperto di ingegneria siderodromica, di diritto penale, di procedura penale, perché non di teologia?
Un tuttologo insomma.
Beh, oggidì quella del tuttologo è una figura diffusa. Ci provano in tanti. Anche Odifreddi ogni tanto non scherzava…
@ ZETA
Oppure, per come è sempre stata presentata a livello giornalistico, la prescrizione implica l’ impunità … sempre con una Doppia Morale in caso di Reati “di Grana” 😉 , almeno fin dai tempi di De Michelis e dei Craxiani in genere.
Per quanto riguarda i reati di violenza fisica, di violazione di domicilio o di omicidio, rimozione totale del concetto di “eccesso” di difesa … finora le Legi Italiane hanno sempre tutelato il Delinquente Abituale, è ora di pensare ai Cittadini ! … _ vedi Caso Valsamoggia, ad esempio … ti piacerebbe se lo scenario si ripetesse dentro casa tua ? …. NON credo ! _ SE miracolosamente Bonaccini perdesse, si riaccenderebe la Speranza per il Popolo di Giustizia Vera !
NON l’ ho detto io che l’ Emilia Romagna in quanto Grande Sala Macchine del Riformismo Italiano è molto più importante di qualsiasi Governo. Lo ha detto Bersani, e condivido il concetto in sé ma NON che si debbano mantenere gli stessi Addetti alla Sala Macchine !
Per quanto riguarda i reati di violenza fisica, di violazione di domicilio o di omicidio : istituire rimozione totale del concetto di “eccesso” di difesa
— RECTIUS —
@ LISA PANISCUS
Storia vecchiotta, ma me l’ ero persa …
https://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/libia-scimmia-strappa-il-velo-a-una-ragazza-scoppia-una-guerra-fra-tribu-21-morti_3042659-201602a.shtml?fbclid=IwAR20_OSL_Pnbeyam1oVq301lW5CdhbTay8dQu1KB4Fq9hYfYl-VkMspxZnA
Libia, scimmia strappa il velo a una ragazza, scoppia una guerra fra tribù: 21 morti
[… morti umani, ndr ]
La “lite” si è trasformata in uno scontro con carri armati, lanciarazzi, mortai e armi pesanti
@ PINO / TUTTI
Tough Action Chicks and Suspension of Disbelief
https://www.youtube.com/watch?v=02k7JQPKN0M
(conoscevo vagamente il critico, che hai già linkato tu)
… ove fra l’altro scopro l’ imminente nuovo James Bond con le Mary Sues che lo mettono in riga in quanto maschietto ! 😉
https://www.youtube.com/watch?v=BIhNsAtPbPI
Probabilmente hanno deciso di affossare il “franchise”, come si usa dire…
… apppena fatto per Star Wars, fra l’ altro 🙁 !
Ah , ultima (in senso di “latest”, ovviamente 😉 …) trovata SJW :
https://www.bbc.com/news/uk-england-manchester-45717841
https://www.independent.co.uk/news/education/education-news/clapping-ban-jazz-hands-manchester-university-student-union-anxiety-inclusion-a8564606.html
SE andate a una conferenza … evitate di applaudire e fate le “jazz hands” !
PS
Pare che abbiano fatto una retromarcia all’ Italiana 😉 di promuovere le Jazz Hands (cioè l’ applauso dei sordomuti) per essere più “Inclusivi” con chi non ha (… rieccoci al famigerato termine cheleggiamo e udiamo in tutte le salse !) il “privilegio” dell’udito funzionante !
https://inews.co.uk/news/clapping-ban-manchester-university-students-union-jazz-hands-506774
Insomma: mi pare che ormai il termine “privilege” venga usato “totally at dick” 😉 , laddove i sarebbe detto in Inglese “normale” 😉 semplicemente “advantage”. Direi che, a ‘sto punto, è proprio la parola ” advantage ” stessa ad essere divenuta intollerabile per i SJWs !
E i monchi? Non ci pensiamo ai monchi che possono essere triggherati dalle jazz hands? e i guerci? Eh, ma io guerci sono privilegiati rispetto agli orbi!
Minchia, perché non proibiscono direttamente la vita ?
Il mondo, l’universo??
“Il mondo è fatto per i normali”, dice saggiamente la suocera di un mio amico. È così; c’è poco da girarci intorno e da proibire, è così e basta.
Abolire le barriere architettoniche? Facciamolo. Trattare bene i diversamente-qualcosa? giustissimo.
Pretendere che il mondo sia diverso da quello che è? No, grazie. C’è un limite.
Il maschio è dotato di pisello, la femmina di passerina, il nero è più scuro del bianco, chi ha una mano sola non può applaudire, chi è sordo non può sentire gli applausi e chi è cieco non può vedere il gesto dell’ombrello.
Per Pino Mamet
“Minchia, perché non proibiscono direttamente la vita ?
Il mondo, l’universo??”
Io credo che una delle chiavi risieda nel clientelismo.
Che non è l’ideologia dei piddini/forzitalioti/renziani di Nocera Inferiore, è la semplice idea che “il cliente ha sempre ragione”.
Il cliente vuole la pizza consegnata calda entro quindici minuti? Certo!
Il cliente vuole il parcheggio garantito sempre? Certo!
Il cliente maschio sessantenne e pelato vuole che quando passa tutti dichiarino di aver visto una ventenne in minigonna? Certo!
Si ma i clienti hanno gusti non sempre conciliabili
Ho una platea a metà di ciechi e a metà di sordi. Gli applausi scontentano i sordi, il gesticolare i ciechi. Che si fa?
E’ semplice: una categoria deve dimostrare di essere la vera vittima (es.: il trans è vittima della terf, ma la povera donna è vittima del trans stupratore). Chi vince prende tutto.
Aspettate un attimo…
il cieco non vedrà chi gesticola, il sordo non sentirà chi applaude, ma se si fanno entrambe le cose non si risolve così il problema per entrambe le categorie?
PS: a parte questo, nel mondo reale quanta gente conoscete, voi, che segue questi costumi forestieri? io credo di conoscerne una che ogni tanto ci prova, non so con quanta convinzione
Io ho un amico- carissima persona- che riporta su FB quelle cose tipo “nel 1945 non potevi votare, nel 19chisiricorda non potevi divorziare, nel 1975 avevi un capofamiglia ecc. per cui devi ringraziare le femministe se adesso è diverso”;
il mio caro amico è un uomo .
Sì, ha ragione, le donne devono ringraziare (anche) le femministe per tutte queste cose, ma… a lui, che gliene frega??
E fosse una, gliela si fa passare.
Dai, tutti lo abbiamo fatto, tutti ci teniamo a passare per “buoni”.
ma tutte le volte? tutte, tutte, tutte le sante volte?
E con le donne, i neri, le trans, le lesbiche…
È anche, probabilmente, il mio amico che parla meglio inglese, e che è stato più spesso e più lungo negli USA.
E visto che le influenze culturali vengono dagli USA all’Italia, e non viceversa, un sospetto viene…
Perché prendiamo sempre tutte le mode americane?
Perché manchiamo di un minimo di dignità?
Eppure siamo più antichi, in media più colti degli statunitensi.
Per Mirkhond
“Perché prendiamo sempre tutte le mode americane?”
Già Marx aveva capito che le trasformazioni avvengono prima negli Stati Uniti.
Credo che sia un fenomeno inevitabile: fino a pochi decenni fa, le persone potevano vivere vite diverse, in diversi ambienti: che so, il tale poteva frequentare un giro di esperti di filologia greca; poteva anche frequentare una sezione del PCI; poteva poi avere una discreta vita da omosessuale; senza che nessuno di questi tre livelli soffocasse gli altri due (a patto ovviamente di vivere in una città di una certa dimensione).
In ognuno di questi ambienti, poteva esprimersi con una certa libertà, magari cantando un inno scherzoso in onore dei gulag con i compagni del PCI (che tanto capivano tutti che non si faceva sul serio), raccontando battute pesanti sui francesi con i filologi, e sfottendo la Chiesa nell’ambiente omosessuale.
La catastrofe di Facebook ci ha resi esseri unidimensionali: il tizio in questione deve smettere di essere una persona complessa, dalle molte sfaccettature, e diventare un’unica cosa, riassumibile in una sola frase, sempre coerente con il ruolo che si è scelto: nuota dentro l’Acquario di Facebook, dove ogni sua mossa viene osservata potenzialmente da molti miliardi di persone, tra cui un discreto numero di paranoici e psicopatici.
“a lui, che gliene frega??“
Sbaglierò in questo caso, ma i femministi mi sembrano dei morti di figa
OMDARissimo
ma lui oltre che femminista è antirazzista, filo-LGBT… filotutto!!
Z
“PS: a parte questo, nel mondo reale quanta gente conoscete, ”
Punto interessante.
Io ZERO, anzi zero virgola due
Gli unici due esseri umani triggherabili che conosco sono due femministe (una delle quali però è cresciuta negli USA) di quelle capaci di ridurre ogni boiata al dominio del maschio fallocentrico.
Ma hanno un trigger solo maschio/femmina, del resto si disinteressano totalmente
Per Roberto
“Gli unici due esseri umani triggherabili che conosco sono due femministe”
Anch’io conosco pochissima gente triggherabile; per il semplice motivo che quando ci parli di persona con gli esseri umani emerge tutto quel contesto che in rete scompare. Anche perché i verba, per fortuna, volant, a differenza delle scripta.
Io però l’evoluzione della mentalità, nel senso del restringimento degli spazi di libertà linguistica, ma anche di pensiero sostanziale, la noto.
Con le generazioni più giovani devi proprio stare attento, avere un linguaggio meno disinvolto, più bigotto, devi stare attento a uscire dal seminato del conformismo imperante… e all’estero è molto peggio.
Un mio amico notava come una volta la censura era imposta dalle generazioni adulte e i giovani si ribellavano per potersene liberare; oggi i giovani si ribellano per imporla. Sull’arte, sulla letteratura, un po’ su tutto: togliamo il nudo, niente letteratura licenziosa, se no i fiocchi di neve si traumatizzano, ecc.
Insomma,
nella realtà che vive ciascuno di noi, questa gente praticamente non esiste.
Neppure nella mia, che vivo nella capitale del cosplay politico.
Mi sembra che passiamo molto tempo a parlare di una non-cosa, poi boh, fiat lux, fate voi 🙂
Per roberto
“Ho una platea a metà di ciechi e a metà di sordi. Gli applausi scontentano i sordi, il gesticolare i ciechi. Che si fa?”
Semplice.
Si denunciano a vicenda, poi prevale la vittima più forte.
Ad esempio, i sordi riescono a far licenziare ogni cieco sorpreso a esprimere la propria surdofobia applaudendo.
Pino,
“Minchia, perché non proibiscono direttamente la vita ?
Il mondo, l’universo??”
Lo fanno, lo fanno.
Nessun SJW era ancor nato/a/* … 1989
https://www.youtube.com/watch?v=ztr6mC4bL6U
… altri tempi, altra sensibilità ! 😉
https://www.youtube.com/watch?v=CEDvpov-rIw
V.O.
Un cieco deve fare le jazz hands a un sordo e un sordo deve applaudire un cieco …
Oppure, un “Colmo dei Colmi” da Umorismo di ScuolaElementare di Una Volta :
“I ciechi facciano gli applausi ai sordi … i sordi facciano le jazz hands ai ciechi !”
😉
@ Mauricius …
Be’, ma c’è l’intersezionalità: semplificando limitandoci al Binarismo … la donna nera lesbica avrà tre possibilità per riciclarsi come “Quota” in cariche pubbliche; la bianca lesbica e la nera etero due ; la donna bianca una sola, ma … con un “coming out” simulato nel modo giusto al momento giusto nel posto giusto, può sempre ritagliarsi una seconda chance. 🙂
C’è anche chi si brucia la seconda chance, come la povera signora Rowling: dopo tanto impegno a dimostrare (prima verbalmente, poi a quanto mi dicono finalmente persino per iscritto nei libri) che Albus Silente era gay, con la mossa ampiamente discussa nei nostri commenti si è bruciata tutta la sua credibilità LGBTTSPQR… 😉
la donna bianca eterouna sola, ma …
La stampa locale inglese ci regala un’altra perla
https://www.plymouthherald.co.uk/news/plymouth-news/mum-shamed-calling-santa-father-3615725
“Santa fa tanto americano”, quindi chiamiamolo Papà Natale, che, però, non è gender neutral e “potrebbe offendere qualcuno”. L’inglese, però, è molto più politicamente corretto delle altre lingue, che sono più sessiste, ci fanno notare.
Propongo la versione gallese, che scopro essere Sion Corn, “Giovanni Camino”, nel significato di “quel tizio che scende dal camino” 😉
Ma la versione di Moi, qua sotto, è geniale!
… Winter Solstice Parent One ? 😉
Per Moi
“… Winter Solstice Parent One ? ?”
🙂
In realtà, la china è scivolosa: i famosi Genitore Uno e Genitore Due mi sembrano perfettamente leciti, ci sarebbero tanti motivi per cui uno dei due potrebbe mettere la firma prima, ci sono situazioni complesse di divorzi e separazioni; la signora criticata sui Social per aver detto “Father Christmas” mi sembra un po’ vittimista anche lei (se volete fare i nuotatori imparate a nuotare, se volete andare su Internet, abituatevi a venire criticati in mille modi).
Però è anche vero che Father Christmas, con il suo barbone bianco, è decisamente maschile; e il suo vestito rosso (come credo ben sappia Moi) è un prodotto della pubblicità della Coca Cola.
Forse ci può salvare quel “Santa” Claus, decisamente femminile…
Quindi pure Sànda Necole?? 🙂
Beh, perché no? 🙂
Noi si preferisce Nonno Gelo, alla maniera sovietica:
https://pbs.twimg.com/media/Du8HJsSWsAAgws7.jpg
Nonno Gelo
pattuglia e terrorizza
e tutto il branco di fascisti
presto sparirà per sempre
(con qualche licenza)
Miguel,
“Si denunciano a vicenda, poi prevale la vittima più forte.”
Questione molto interessanti.
Insomma, si deve soddisfare il cliente: lui paga e tanto peggio per la realtà, la vita, l’universo.
Ma ci sarebbe da capire,
1) perché il cliente dev’essere una vittima, quindi uno sfigato, e non un vincente. Cioè perché il vittimismo fa figo e perché per essere cliente devi essere vittima;
2) cosa definisce la vittima e la forza.
Perché un bianco eterosessuale cristiano non può essere la vittima più forte, ma dev’essere per forza il carnefice più debole?
Per Peucezio
“Perché un bianco eterosessuale cristiano non può essere la vittima più forte, ma dev’essere per forza il carnefice più debole?”
In effetti… vediamo, intanto queste cose partono in genere dagli Stati Uniti. E forse lì il bianco eterosessuale, anche quando si sente realmente emarginato, non trova la vera energia per fare il vittimista, perché si sente comunque “normale”, è solo che è capitato in una situazione anormale.
E se fosse banalmente un modo per far sentire in colpa la maggioranza della popolazione?
Sempre al netto di una certa inerzia dei fenomeni, per cui non è che dobbiamo aspettarci che nell’attimo in cui i non bianchi dovessero diventare maggioranza negli USA, si capovolge il segno del politicamente corretto, così come non si capovolge in città, quartieri, contee o stati dove lo siano già.
Per Peucezio
” se fosse banalmente un modo per far sentire in colpa la maggioranza della popolazione?”
Ma non spiega come mai funzioni.
Perché il potere è sempre delle minoranze.
Per un fatto banalmente matematico-statistico: se tutti decidono, su che decidono? Il potere significa che pochi decidono su molti: se ce l’hanno in tanti, si diluisce e ognuno ha una sfera di influenza ridottissima.
Ovviamente non sto dicendo che il potere sia in mano alle minoranze vittimistiche, ma se io devo creare un capro espiatorio alla rovescia, una vittima che deve far sentire in colpa la maggioranza, delegittimarla moralmente in modo che non abbia titolo per accampare diritti e pretese, scelgo una vittima credibile come tale (quindi una razza, un sesso o comunque una categoria storicamente discriminata fino a poco tempo fa o ancora adesso) e ovviamente minoritaria (o che ha minor potere di suo, come le donne, che ancora oggi ai vertici politici e finanziari sono poche, anche se sempre di più).
“E comunque oggi, sempre di più, il cattolicesimo è diventato una scelta caratterizzata e motivata, in quanto sempre più minoritaria.”
Che è quello che diceva Ratzinger quando era ancora cardinale.
L’importante è che non si cada nel settarismo soffocante che tende a caratterizzare le minoranze religiose.
Comunque se mi vuoi dire che nel club sempre più esclusivo di cui fai parte, per me non c’è posto, me ne farò una ragione. 😉
Io ho un’avversione per ogni settarismo, ma temo che in qualche misura la società laica tenda a settarizzare un po’ tutte le religioni: una società in cui il cattolicesimo è scontato, è l’unica prospettiva non solo spirituale, ma pratica possibile, non può conoscere forme di settarismi.
Il settarismo è la triste conseguenza dell’invididualismo moderno, della dissoluzione dei vincoli sociali, famigliari, comunitari.
I Testimoni di Geova o Scientology ne sono solo l’espressione estrema e più rovinosa. Ma un po’ di spirito settario ormai, ove più ove meno, si sente in tante parrocchie e gruppi cattolici “normali”, postconciliari o comunque non ulteriormente caratterizzati (senza arrivare a realtà come l’Opus Dei o, peggio, i neocatecumenali, che sono sette sul serio).
“Il bigottismo oggi è quello di sinistra, quello politicamente corretto, sono quelli che si scandalizzano se dici “negro” o “frocio” o anche solo se voti Salvini.”
Su questo non c’è dubbio.
Leggiti in proposito l’intervista a Checco Zalone linkata da Pino.
Ma ci sarebbe da capire,
1) perché il cliente dev’essere una vittima, quindi uno sfigato, e non un vincente. Cioè perché il vittimismo fa figo e perché per essere cliente devi essere vittima;
2) cosa definisce la vittima e la forza.
Perché un bianco eterosessuale cristiano non può essere la vittima più forte, ma dev’essere per forza il carnefice più debole?
Reply
[cit.]
PEUCEZIO
———–
Senz’altro conosci (probabilmente meglio di me …) la famigerata Scuola di Francoforte … non è mai stata così attuale, nevvero Habs ? 😉
Mirkhond,
vorrei provare un po’ a tirare le fila della nostra discussione su Bergoglio, tradizionalismo, ecc., non dico per esaurire il discorso (che ha mille implicazioni), ma perché credo di aver trovato un’interpretazione della tua posizione e del sentimento che c’è dietro, in cui magari non ti riconoscerai e può essere che sia un abbaglio da parte mia, ma sono curioso di sentire cosa ne pensi.
La mia impressione, in tutta franchezza e con tutto il rispetto, è che tu sia un po’ vittima di uno schematismo dualistico, cioè che tu ragioni secondo la logica del nemico e del nemico del nemico (= amico).
Sono sempre molto colpito dal fatto che tu prendi un solo aspetto, benché molto caratterizzante, di Bergoglio, trascurando tutti gli altri, che, conoscendo le tue idee dovrebbero farti schifo, e, di conseguenza, dai un giudizio fortemente positivo su di lui. Per cui mi è venuto il sospetto che dietro ci sia una logica binaria da cui non riesci a uscire.
Qualche settimana fa ho partecipato a una sorta di istruzione prenatalizia in uno dei centri messa dell’IMBC (cioè dei miei preti sedevacantisti) in cui il sacerdote, oltre a qualificare come bestemmie le recenti affermazioni di Bergoglio sulla Vergine, non solo ha criticato Salvini senza nominarlo, per la sua condotta personale immorale (il fatto che sia diviso dalla moglie e conviva more uxorio con un’altra, ma soprattutto per le sue posizioni filosioniste. Inoltre ha parlato del santuario, a Parigi, della Madonna della Medaglia Miracolosa raccontando di come gli italiani fossero nei centri commerciali vicini a fare acquisti senza ritengo e il santuario stesso fosse pieno di asiatici, africani, ecc. e dicendo che l’Occidente, la razza bianca, ma in qualche misura lo stesso valore dell’appartenenza etnica sarebbero feticci in assenza della fede.
In sostanza tutto il discorso era pervaso di una sensibilità anti-occidentale, anti-terzomondista e antisionista.
Tra l’altro, negli anni dopo l’11 settembre, tale elemento era un tratto fortemente caratterizzante dei preti dell’Istituto, una sorta di bandiera identitaria.
E comunque, al di là delle affermazioni dottrinali, c’è una sensibilità che si percepisce: li conosco da molti anni e so che possono essere anti-islamici (e lo sono), come sono contro ogni religione che non sia il cattolicesimo, ma, insomma, se si tratta di scegliere fra un islamico e un ebreo, la scelta è chiara: verso Israele e il sionismo c’è un’avversione viscerale, che non c’è verso gli islamici: tutti possono essere più o meno avversari in quanto infedeli o nemici di Cristo, ma quando c’entrano ebrei e Stati Uniti (non gli ebrei come razza: verso gli ebrei convertiti al cattolicesimo hanno la massima considerazione e stima; né verso il popolo statunitense in sé: ci sono fior di vescovi e sacerdoti americani sedevacantisti che seguono la tesi di Cassiciacum, amici dell’Istituto, che ne hanno talvolta anche ordinato dei membri) loro vedono rosso come i tori!
Con ciò, i miei preti non mancano mai anche di criticare l’ossessione di Bergoglio per gli immigrati e il suo atteggiamento fortemente ecumenico e di simpatia verso l’Islam (come verso protestantesimo, ecc. ecc.): l’idea è che un’invasione di infedeli, senza cercare di convertirli, è di per sé un male (d’altronde oggi non siamo più in clima di cristiansimo e scontro di civiltà, ma di conformismo immigrazionista da parte delle élite finanziarie europeiste; per qualche motivo gli stessi poteri oggi hanno interesse a islamizzare e meticciare l’Occidente; ma non c’è nessuna contraddizione in questo: la stessa guerra in Iraq, voluta da quegli stessi centri di potere, ha destabilizzato l’area favorendo sradicamento e immigrazione: lo scontro di civiltà non è affatto incompatibile con l’immigrazione, d’altronde lo stesso Ferrara non è mai stato contrario all’immigrazione in sé: loro vogliono imporre un modello, non preservare i popoli).
Cioè i preti dell’Istituto professano un esclusivismo cattolico radicale (né può essere diversamente, se uno prende sul serio Cristo), per cui se da una parte tutti gli aspetti di erosione interna del cristianesimo vanno combattuti (consumismo, ateismo, materialismo, ma anche razzismo pagano, occidentalismo fintamente cristiano, in realtà ebraico-protestante e liberale), anche coi nemici esterni non ci può essere tregua o indulgenza.
Ma soprattutto l’insofferenza è verso il feticismo dell’immigrazione: i migranti eretti a nuova divinità, le ingiustizie materiali la cui risoluzione diventa l’unica essenza del messaggio cristiano, che è poi l’idea cattocomunista, che secolarizza e materializza il cristianesimo, mettendo l’uomo al posto di Dio, mentre la carità e la risoluzione delle ingiustizie, che è sacrosanta e va perseguita, derivano dall’amore per Dio, altrimenti si ha un antropocentrismo idolatra. Cioè ridurre il cristainesimo a un generico umanitarismo socialista significa distruggerlo nella sua essenza ed è l’errore speculare a quello calvinista che idolatra le ricchezze e il successo economico.
Ma, arrivo al punto, la mia impressione è che tu in questa diatriba hai già fatto la tua scelta e il cristianesimo va in secondo piano.
Cioè tu hai fatto l’equazione: tradizionalismo = Ratzinger = scontro di civiltà, cristianisti, teocon, sionismo, occidentalismo, per cui:
tradizionalismo = male,
progressismo = bene,
perché se uno dice una messa con le schitarrate e va agli incontri interreligiosi con i protestanti vuol dire che è filo-islamico, quindi filo-palestinese, è con i poveri del mondo e quindi è bravo, mentre se celebra la messa tridentina è con gli americani, Israele, Salvini, la difesa dei privilegi dell’Occidente grasso e benestante e il mantenimento delle ingiustizie mondiali.
Mi spiego meglio: ti farei grande torto se pensassi che non sei in grado di cogliere queste distinzioni: sai benissimo che la messa tridentina esiste da quando tutto ciò non era nemmeno in mente Dei, che l’ecumenismo con protestanti ed ebrei va in direzione opposta al terzomondismo filopalestinese e antioccidentale, ecc.
Ma qui a me sembra che in te giochi qualcosa di viscerale, di emotivo, che va al di là delle distinzioni storiche e concettuali, per cui, non c’è un cavolo da fare, devi schierarti!
Sbaglio…?
“ma, insomma, se si tratta di scegliere fra un islamico e un ebreo, la scelta è chiara: verso Israele e il sionismo c’è un’avversione viscerale, che non c’è verso gli islamici”
due note:
1- ma perché? in quanto entrambi non-cristiani, dovrebbero per loro essere pari…
2-ti posso assicurare che anche moltissimi- forse tutti, perlomeno quelli che ci pensano- i cattolici “normali” e specialmente quelli schitarranti si comportano così verso islamici ed ebrei…
gli ebrei continuano a stare antipatici, non saprei perché. Non credo affatto che si tratti di antisemitismo tradizionale, ma non direi neppure che si tratti solo di semplice freddezza verso Israele. La mia impressione è che al cattolico medio gli ebrei stiano antipatici… perché sì, perché non sono cristiani, perché sono chiusi, perché non “fanno come gli altri” che è il grande dogma della vita italiana, e quindi sono visti come rompipalle.
Mentre gli islamici sarebbero “gli immigrati” e quindi buoni per definizione e gli si perdona tutto.
Credo che giochi l’immaginario che vede gli Ebrei come esclusivisti, razzisti e ricchi.
E simpatici ai potenti.
Dunque un bel mix da suscitare l’instintiva antipatia di molti.
Pino,
“1- ma perché? in quanto entrambi non-cristiani, dovrebbero per loro essere pari…”
In linea puramente teorica sì.
Ma qui c’è l’idea che la modernità secolarizzata e laica sia un prodotto ebraico.
Ma non è solo un’idea sulla modernità, è un’idea teologica, anche se implicita: l’idea è che dopo l’Incarnazione il ruolo degli ebrei, rigettando Cristo, si è capovolto.
Cioè gli ebrei, essendo gli eletti, gli unici originariamente vicini al vero dio e l’origine stessa sul piano etnico e religioso del cristianesimo, non sono come tutti gli altri, per cui o sono dalla parte della Verità (come nell’ebraismo mosaico pre-cristiano) o del Male (come nel giudaismo rabbinico): non possono essere mai indifferenti o semplici infedeli.
Per Peucezio
“Qualche settimana fa ho partecipato a una sorta di istruzione prenatalizia in uno dei centri messa dell’IMBC”
Non voglio criticare nessuno, e infatti non metto in dubbio la buona fede, né il valore delle singole posizioni.
ma mi vengono in mente gli epicicli…
Cioè il tentativo sempre più difficile di fare tornare i conti, per una tesi di partenza inflessibile.
Tommaso d’Aquino, un genio pazzesco, incredibile, ma sempre umano, creò un sistema meraviglioso.
Ma è sempre imperfetto, proprio perché, come dicono i musulmani, Allahu a’lam, Dio ne sa di più.
E quindi per quanto si cerchi di inserire Salvini e Israele e il capitalismo e gli immigrati e i centri commerciali e gli Stati Uniti dentro la macchina del Grande Tommaso, non ci si riuscirà mai.
“E quindi per quanto si cerchi di inserire Salvini e Israele e il capitalismo e gli immigrati e i centri commerciali e gli Stati Uniti dentro la macchina del Grande Tommaso, non ci si riuscirà mai.”
Ovviamente vale lo stesso per le Macchine di altri grandi geni, che siano Marx, Adam Smith o Foucault.
Ma infatti lì parlavo di una sensibilità, un orientamento ideologico, una preferenza politica, non certo un dato dogmatico o dottrinale in sé.
Aggiungo una cosa a margine.
I sedevacantisti sotto sotto avevano più antipatia per Ratzinger che per Bergoglio.
Nelle prediche magari criticano Bergoglio più spesso, perché dice tali enormità che bisogna fare un po’ di chiarezza nelle menti dei fedeli.
Ma dicono anche che con questo qui tutto è più chiaro, che radicalizzando i presupposti del Vaticano II, rende palesi a molta gente le sue storture, mentre Ratzinger, come tutti i conservatori, è molto più insidioso e pericoloso, perché, con l’ermeneutica della continuità, legittima il Concilio e implicitamente la nuova messa presso i tradizionalisti. Senza parlare delle disastrose (almeno dal loro punto di vista) conseguenze sacramentali della diffusione della messa tridentina UNA CUM.
Ricordo una visita all’Istituto con un mio amico, al tempo del papato di Ratzinger: un sacerdote ci fece visitale la loro ricca biblioteca e ci spiegò che è importante per loro essere molto preparati teologicamente, a maggior ragione ora con un papa teologo molto preparato, che, diceva il prete, usa però tale scienza al servizio si Satana. Ma lo disse en passant, senza nessuna enfasi, senza il minimo atteggiamento di voler épater le bourgeois, come una cosa ovvia, lapalissiana, scontata per chi parla e per l’interlocutore.
“Sbaglio…?”
No. Hai perfettamente ragione.
Il fatto è che ho una mentalità “semibalcanica” ;), che mi porta a schierarmi e a prendere posizioni tendenti al bianco e nero.
Su questo carattere naturaliter aspro, hanno lavorato per una vita i miei cari genitori per smussarne gli angoli, e devo dire che ora ci sono in gran parte riusciti, in quanto con l’andare degli anni ho imparato a cogliere sfumature, complessità e contraddizioni della vita di noi tutti, di me stesso in primis.
E dunque ad essere meno estremista.
Non so se ci sono riuscito del tutto, però la strada è quella.
Quanto a Ratzinger e compagnia bella, sì intervengono motivazioni profonde, personali e di cui ti ho anche parlato in privato.
Il fatto è che i filotradizionalisti o meglio cattoconservatori che ho conosciuto di persona non rientrano nelle persone che conosci tu, ma corrispondono paro paro all’equazione che mi attribuisci.
Certo non si tratta di sedevacantisti su cui quel pochissimo che so lo devo a te e prima di conoscerti non ne sapevo nemmeno l’esistenza.
Però ripeto l’ambiente della tua equazione tradizionalista/ratzingeriana/occidentalista/atlantista/difesa dei privilegi dei ricchi corrisponde a queste persone che conosco.
E da cui ho finito per allontanarmi anche per via di quello che mi è capitato e che mi ha fatto sperimentare la scomparsa di tali “amici” proprio nel momento in cui avrei avuto più bisogno di calore e solidarietà umana, cristiana.
E uno di questi “amici” è un sacerdote filoratzingheriano che non sie mai degnato non dico di una visita, ma nemmeno di una telefonata, manco se fossero morti due cani.
Ed era stato pure nostro ospite a cena una sera di tanti anni fa.
Non sono ateo perché sono fragile, imperfetto, limitato e bisognoso dell’aiuto di Dio, ma se il Cristianesimo fosse solo quello di questi signori, io dovrei necessariamente essere fuori da tale club.
Poi, riripeto non sono praticante anche per l’educazione rucevuta in famiglia.
Il fondamentalismo religioso non fa parte del mio bagaglio culturale e se provo una certa attrazione per l’Islam è per quegli aspetti sociali e di costume, che in fondo erano parte anche della nostra civiltà fino a tempi recenti.
Anche se poi le guardo anch’io le ragazze scosciate e che mi fanno sognare….. 😉
In realtà il mondo tradizionalista è molto variegato.
Difficilmente trovi gente di sinistra, ma per il resto c’è di tutto.
Conosco un po’ anche gli ambienti delle messe del Motu Proprio, almeno a Milano, e sono molto eterogenei.
E anche molto lontani da certi stereotipi, almeno quando scavi un minimo.
Sta di fatto che i cattolici di destra che ho conosciuto mi stanno sulle palle e sono contento di restarne lontano viste le idee che professano.
Ma tu ne hai conosciuto una parte peculiare e non rappresentativa.
Davvero non fa testo. Cioè fa testo di quella parte, non del tutto.
In ogni caso un cattolico liberale non può essere preconciliare (e quindi cattolico simpliciter): il liberalismo viene ammesso dal Concilio Vaticano II col documento Dignitatis humanae e in generale con l’idea della libertà religiosa (che non a caso è un cardine della società statunitense), mentre fino ad allora era condannato in modo netto e categorico (basta vedere il Sillabo).
Quindi i “cattolici” liberali di destra che vedono gli USA come il loro modello di riferimento contrapposto al marxismo (o al liberalismo in versione giacobina francese) che reprime la religione sono dei pieni modernisti.
Possono andare alla messa tridentina, ma ne inficiano la stessa ratio: la loro messa è spiritualmente quella di Paolo VI, anche se dicono che non gli piace: lex orandi, lex credendi: vale nei due sensi.
E lo stesso identico discorso vale per i “tradizionalisti” filosionisti o comunque filoebraici (contigui a quegli altri, anzi, in genere sono le stesse persone): è solo con Concilio Vaticano II che il giudaismo viene sdoganato e non più riprovato come anticristiano (Nostra Aetate).
Chi si riconosce in queste aberrazioni non è né cattolico, né ha nulla a che fare con la Tradizione, ma è un modernista in salsa liberal-giudaizzante, anziché comunista.
Tanto per farti capire di che parlo, Steve Bannon, di cui pure apprezzo la visione geopolitica filo-populista e filo-putiniana, ha fondato il “Dignitatis Humanae Institute”:
http://www.dignitatishumanae.com/index.php/about-us/about-the-institute/
cui sono molto vicini personaggi della fronda conservatrice a Bergoglio, come il cardinal Burke.
Ora, ci sono sicuramente ottime intenzioni in tutto ciò e una certa lucidità non solo geopolitica, ma ideologica, ma il problema è che stai fondando una costruzione decente su fondamenta non di sabbia, ma proprio d’olio.
E’ come chiamare un’associazione anticomunista “Avanti Popolo!” o “Associazione Karl Marx”.
Poi, certo, le cose non si fanno in un giorno, la storia cammina anche sugli errori, sui compromessi, ecc.
Ma sul piano religioso il pragmatismo funziona nel versante politico, mondano, ma non sul piano dell’essenza: la Chiesa è un’istituzione mondana ma al tempo stesso sovrannaturale e, in quanto tale, può fare compromessi politici, ma non dottrinali.
E’ il motivo per cui ho scelto i sedevacantisti: posso apprezzare sul piano strettamente politico e pratico gli sforzi di chi cerca di fare qualcosa di buono anche su basi dottrinali fragili o errate, ma per la messa, i sacramenti, la pratica di cristiano insomma, per quel poco che negligentemente faccio (sono uno che si confessa e comunica rarissimamente, che non salta una messa, ma non dice quasi mai preghiere fuori dalla messa, pratico l’astinenza ma non il digiuno e qualche volta la trasgredisco), preferisco seguire chi mi garantisce una fede integra.
Per inciso, ti faccio presente che proprio la contrapposizione fra il Dignitatis Humanae e il Quanta Cura è il caso più clamoroso che i sedevacantisti utilizzano per negare la validità degli ultimi papi e che io stesso ho citato in più occasioni qui dentro, con tanto di copia-incolla dei testi, a sostengo di ciò.
In genere mi hai risposto dicendo che ci si deve adattare alle epoche e cose simili.
Bene: si potrebbe allora dire che il cattolicesimo liberale americaneggiante alla Bannon, alla Ratzinger o alla Giuliano Ferrara è esattamente questo (oggi la cosa è più innocua, ai tempi fu la base ideologica, almeno nel mondo cattolico, del criminale intervento in Iraq). Bel risultato!
Qui concordo.
Per quel che riguarda i sedevacantisti, ne so solo quello che mi dici tu, non avendoli mai conosciuti, ma se si è davvero cattolici non si può stare senza papa da 62 anni.
In questa teoria della sede vacante perpetua vedo una debolezza dei tuoi amici.
Ma ripeto, non sono un teologo e non sono addentro alla questione.
“progressismo = bene,
perché se uno dice una messa con le schitarrate e va agli incontri interreligiosi con i protestanti vuol dire che è filo-islamico, quindi filo-palestinese, è con i poveri del mondo e quindi è bravo”
Qui invece il discorso è più complesso, in quanto vado molto raramente a Messa, più che altro per accontentare mia sorella quando ne sente il bisogno.
I protestanti mi stanno sulle palle e non ho nemmeno idea di come si svolgano gli incontri interreligiosi, visto che non ho mai partecipato a nessuno di tali incontri.
Insomma se non sono di destra, non sono nemmeno di sinistra. 🙂
“In ogni caso un cattolico liberale non può essere preconciliare (e quindi cattolico simpliciter)”
Sarà.
Però i soggetti di mia conoscenza non trovano affatto contraddittorio dirsi reazionari ed essere al contempo filousani, perché vedono gli USA come il baluardo del “Cristianesimo” contro le bieke orde islamiche.
“In genere mi hai risposto dicendo che ci si deve adattare alle epoche e cose simili.”
Ma non per diventare liberali.
“Bene: si potrebbe allora dire che il cattolicesimo liberale americaneggiante alla Bannon, alla Ratzinger o alla Giuliano Ferrara è esattamente questo (oggi la cosa è più innocua, ai tempi fu la base ideologica, almeno nel mondo cattolico, del criminale intervento in Iraq). Bel risultato!”
E il tuo amico Salvini così filoamericano e filoisraeliano come la risolve tale contraddizione?
Anche l’intervento in Afghanistan è stato altrettanto criminale, oltre che fondato su prove inconsistenti sul presunto appoggio dei Talebani all’attentato dell’11 settembre.
Però si parla sempre e solo dell’Iraq, da destra come da sinistra.
“Ma sul piano religioso il pragmatismo funziona nel versante politico, mondano, ma non sul piano dell’essenza: la Chiesa è un’istituzione mondana ma al tempo stesso sovrannaturale e, in quanto tale, può fare compromessi politici, ma non dottrinali.”
Ripeto non sono addentro alle questioni teologiche che citi, però vedo una contraddizione nel dichiararsi cattolici integrali e nello stesso tempo restare senza papa.
Cioé se si ritiene che la Chiesa Cattolica dal Vaticano II è diventata eretica, vuol dire che non è più la VERA Chiesa fondata da Nostro Signore.
E dunque quei pochi rimasti fedeli alla RETTA dottrina perché non agiscono di conseguenza e non mettano mano ad una nuova gerarchia ecclesiastica che elegga un nuovo papato in linea con la dottrina cattolica di sempre?
Che senso ha dichiarare la Chiesa eretica e non procedere a rifondarne una ortodossa?
mettono