Le mogli di Enrico Barbarossa

Cos’è la Storia?

C’è un giovane molto alto, dai capelli neri, ma la barba con riflessi rossi.

Un’Amica lo vede, e dice, scherzando,

“Ohiohi, devono star attente le donne, che non facciano la fine delle mogli di Enrico Barbarossa!”

In un istante, capisco il senso di tutti i decenni che ho dedicato a studiare la storia, a trovare le tracce delle persone che un tempo erano vive e complesse come noi, e che poi sono scomparse come les neiges d’antan di François Villon: i morti sono la grande maggioranza della nostra specie.

Sono rimasti da toccare, la sala del ristorante di Marco con la buchetta dove nel Dugento si vendeva il vino, e da ascoltare, e i ricordi di scuola o di film o di fumetti dell’Amica.

Ricordi di Enrico Ottavo e le sue disavventure matrimoniali; della strana storia di Barbe Blue che uccideva le mogli; di Gilles de Rais, compagno di guerra di Giovanna d’Arco che pare fosse stato indotto dall’alchimista fiorentino Francesco Prelati a uccidere molti bambini; e Federico l’imperatore, che non so se avesse ancora la barba rossa quando morì annegato.

Da tutto questo nasce un personaggio nuovo, Enrico Barbarossa. Che è la vera memoria storica.

Molti anni fa, l’Incredible String Band colse tutto quello che c’era da cogliere della storia umana, in una canzone intitolata Maya, nel senso induista della parola.

E’ una canzone lunga e profonda, cito subito le righe che riassumono il concetto di cui stiamo parlando:

La grande nave, la nave del mondo
Da tempo in navigazione
Marinai, marinai, raccogliete le vostre abilità

Gesù e Hitler e Riccardo Cuor di Leone
I re magi e Mosè e la regina Cleopatra
Il ciabattino, la fanciulla
Il riparatore e il costruttore
L’ammalatore e l’ammaliatore
E il lieto impresario di pompe funebri
Il pastore di salici
L’arpista e l’arciere
Tutti seduti insieme in una barca
Viaggio travagliato su di un mare calmo

Ma ascoltiamola tutta, con la lentezza della storia umana:

La polvere dei fiumi mormora e piange
Risate dure e taglienti che tagliano l’osso
Ah, ma ogni volto all’interno del tuo volto si mostra
Va volentieri ora a darsi il suo

E dodici salici gialli saranno compagni delle secche
Piccole onde e tuoni saranno il mio cuscino
Sull’acqua scintillante due cigni che nuotano
E ogni luogo sarà la mia casa natale

La porta est come una fortezza si dissolverà
La porta ovest come una prigione O vieni a romperla
Isola che ricordo di aver vissuto qui
Vagando sotto i cieli vuoti

Col tempo i suoi capelli si allungarono e spazzarono la terra
E sette merli li portarono dietro di sé
Portava l’impronta sacra della sua mente
Come piede verde lento si muoveva tra le stagioni

Il grande uomo, il grande uomo, gli storici la loro memoria
Artisti i loro sensi, pensatori il suo cervello
Lavoratori la loro crescita
Esploratori le loro membra
I soldati la loro morte ogni secondo
E i mistici la loro rinascita ogni secondo
Gli uomini d’affari il loro sistema nervoso
Gli uomini senza scrupoli il loro stomaco
Gli astrologi il loro equilibrio
Gli amanti i loro lombi
La sua pelle è tutta a chiazze
Ma presto raggiungerà un’unica tonalità luminosa
Dio è la sua anima
L’infinito è la sua meta
Il mistero la sua fonte
E la civiltà si lascia alle spalle
Le opinioni sono le sue unghie

Maya Maya
Tutto questo mondo non è che un gioco
Sii tu il giocatore gioioso

Il vagabondo non ha senso
I suoi occhi sono legati nel nodo del vero amore
Gli alberi percepiscono il suo canto
Non lo trattengono a lungo

Caro animaletto dagli occhi scuri e piccoli
che prendi cura della tua pelliccia con le zampe appuntite
Questo falco della verità è veloce e vola con un grido fermo
Una piccola dolcezza per gli occhi della notte

O dente di leone, sii tuo
Riflettendo il sole nella sua gloria sessuale
In lingue sempre diverse
La storia che cambia sempre

Il libro, l’uomo, l’uccello, la donna, il serpente, il mare, il sole
Benedetti o benedetti sono quelli dell’aria
I vostri occhi, sono gli occhi della terra felice
Voi dodici che entrerete nelle stagioni

La grande nave, la nave del mondo
Da tempo in navigazione
Marinai, marinai, raccogliete le vostre abilità
Gesù e Hitler e Riccardo Cuor di Leone
Tre re e Mosè e la regina Cleopatra
Il ciabattino, la fanciulla
Il riparatore e il costruttore
L’ammalatore e l’ammaliatore
E il lieto impresario di pompe funebri
Il pastore di salici
L’arpista e l’arciere
Tutti seduti insieme in una barca
Viaggio travagliato con tempo calmo

Maya Maya
Tutto questo mondo non è che un gioco

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873 risposte a Le mogli di Enrico Barbarossa

  1. Fuzzy scrive:

    La storia umana ha inizio da un paradiso terrestre e una mela che non bisognava raccogliere.
    Il senso della storia, ora che l’abbiamo percorsa fin quasi alla catastrofe finale, è che bisogna ritornare alle origini, possibilmente per gradi.
    Ma io non conosco la storia come materia.
    E forse anni di indottrinamento al cattolicesimo mi hanno condizionato per tutta la vita.
    Nietzsche affermava che l’unico fautore dell’Universo fosse il caso. Il vero caso.
    L’antistorico Tao
    https://terebess.hu/english/tao/bahm.html
    La traduzione dal cinese all’inglese è una bomba.

    • fuzzy scrive:

      https://www.indiscreto.org/il-libro-dei-mutamenti-e-la-matematica-cinese/
      Ah, guarda, guarda cosa mi trovo davanti per caso.
      Poi lo leggo. Promette bene.

      • Fuzzy scrive:

        https://www.lantidiplomatico.it/dettnews-il_rubicone_della_nato/29296_53358/
        Per chi non avesse capito la sortita di Macron.
        Io per primo
        Mi risulta che tra tre mesi si voterà per il rinnovo del Parlamento europeo
        Occhio, eh, altrimenti si rischia di ritrovarsi in guerra.
        Non che l’alternativa alla guerra sia molto piacevole. Il declino finale dell’Europa.
        Case in terra cruda, niente bistecche. O mioddio! à la guerre!
        Soltanto mi chiedo, ma come pensano di poter rimediare a quella che già ora è una disfatta?
        Mistero

        • Francesco scrive:

          >>> Non che l’alternativa alla guerra sia molto piacevole.

          Su questo sono d’accordo, infatti sostengo la guerra abbastanza a malincuore. Ho pure due figli in età arruolabile, se le cose andassero male come prevedibile.

          Ma l’alternativa è peggio e non si chiama pace.

          Ah, pensando ai Maya, col cazzo che questo mondo sia un gioco. E peggio la nostra vita.

          Saluti

          • Miguel Martinez scrive:

            Per Francesco

            “Ma l’alternativa è peggio e non si chiama pace.”

            Ah ho capito, la morte di due figli è meno grave della possibilità che la Crimea resti russa.

            Ma ci sei mai stato in Crimea?

            • Miguel Martinez scrive:

              “Ah ho capito, la morte di due figli è meno grave della possibilità che la Crimea resti russa.”

              Comunque il punto è chiaro.

              Per te, salvare i crimeani dal dover studiare il russo a scuola vale il sacrificio supremo.

              Allo stesso modo, ci sono dei ragazzi che sostengono che salvare la vita dall’annientamento climatico, valga il sacrificio, se non supremo, almeno di venire arrestati, multati, esclusi da concorsi perché si ha precedenti penali, ecc.

              Ora, visto che il Sacrificio Supremo è nelle tue vene, ti chiedo se condividi la tesi dei ragazzi?

              • Francesco scrive:

                C’è differenza tra la libertà e le cazzate, per cui non condivido affatto le ridicole tesi di UG.

                Comunque non è colpa mia, è l’indottrinamento che mi hanno fatto a scuola ogni 25 aprile (buoni) e ogni 8 settembre (cattivi).

                🙁

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Francesco

                “C’è differenza tra la libertà e le cazzate, per cui non condivido affatto le ridicole tesi di UG.”

                Quindi tu ritieni sbagliate proprie le loro tesi, cioè che “la scienza afferma che siamo sull’orlo di una catastrofe ambientale indotta soprattutto dall’uso dei carburanti fossili”?

                Poi si può discutere dei mezzi: ad esempio, io posso accettare la tua tesi (“se non facciamo una guerra mondiale, nelle scuole crimeane si insegnerà Dostojevski”), ma posso discutere del mezzo (“ci mando a morire i miei due figli”).

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Francesco

                “Comunque non è colpa mia, è l’indottrinamento che mi hanno fatto a scuola ogni 25 aprile (buoni) e ogni 8 settembre (cattivi).”

                Questa non l’ho capita.

                Allora, i partigiani comunisti con i fucili in mano che cantano canzoni russe tipo fischia il vento, bene.

                Vittorio Emanuele che pugnala alle spalle l’alleato tedesco, male.

                E fin qui ci siamo.

                Ma non capisco perché questo dimostrerebbe che i carburanti fossili non aumentano la concentrazione di CO2 nell’atmosfera.

              • Francesco scrive:

                MM

                perchè fai finta di non capire la gerarchia di valori che dette festività insegnano.

                1) disertare e tornare a casa? male
                2) combattere eroicamente contro l’invasore nazi-fascista? bene
                3) tutto il resto? viene dopo

                😉

                PS Libertà in pericolo: verosimiglianza al 97%

                Domani si crepa tutti se non si da retta a UG: verosimiglianza al 2%

                Domani si crepa tutti anche se si da retta a UG: 99% (fonte: MM)

                capito mi hai?

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Francesco

                “PS Libertà in pericolo: verosimiglianza al 97%” Ma infatti, credo che la maggior parte degli insegnanti laureati in Lingua e Letteratura Ucraina in Crimea dovranno farsi una seconda laurea in Lingua e Letteratura Russa. E quindi su questo siamo abbastanza d’accordo.

                Poi uno decide come reagire a questo pericolo.

                “Domani si crepa tutti se non si da retta a UG: verosimiglianza al 2%

                Domani si crepa tutti anche se si da retta a UG: 99% (fonte: MM)”

                Aspetta. Partiamo dalla verosimiglianza secondo te a prescindere dai rimedi e proposte.

                Tu hai scritto “Libertà in pericolo: verosimiglianza al 97%”, senza chiedere di dare retta o no a qualcuno.

                Che percentuale metti alla frase, “Catastrofe planetaria in vista causa cambiamento climatico antropogenico: verosimiglianza al xxx”?

                Poi vediamo gli eventuali rimedi o non rimedi ai due pericoli.

              • Miguel Martinez scrive:

                “Che percentuale metti alla frase, “Catastrofe planetaria in vista causa cambiamento climatico antropogenico: verosimiglianza al xxx”?”

                Quello che mi interessa di questa discussione, è la differenza tra gerarchia di importanza e interesse personale.

                Ad esempio, io credo che ciò che sta succedendo a Gaza sia infinitamente peggiore e più importante degli sfratti a Firenze.

                Ma scelgo di occuparmi di ciò che mi sta più vicino, e di trascurare la cosa più importante.

                Quello che non capisco di Francesco è il rapporto tra queste cose, perché non capisco se lui sia un “negazionista climatico” oppure no.

                Quindi se Francesco ritiene che:

                1) la ucrainicità della Crimea sia una cosa molto importante, e la catastrofe planetaria sia probabile, ma secondaria

                2) la ucrainicità della Crimea sia un rischio non drammatico ma vero, mentre la presunta catastrofe planetaria è una bufala creata ad arte

                3) “mi rendo conto che la Crimea è poca roba, ma il mio cuore è lì e me ne frego delle cose più grosse” (un po’ come me tra Gaza e Oltrarno)

              • Francesco scrive:

                Io ho un approccio più del tipo: “se non tenes remedio (catastrofe climatica) porque te preocupas?”;
                “se tenes remedio (putinismo all’offensiva in Europa) porque te preocupas?”

                Non voglio affermare alcun negazionismo climatico-ecologico, al massimo potrei dire che l’urgenza mi pare o tardiva (siamo già fottuti) o pretestuosa (non lo sappiamo affatto).

                E’ solo che al putinismo so come e perchè oppormi, alla fine del mondo non so come oppormi.

          • Fuzzy scrive:

            Interessante e mai discussa l’eventualità di finire sotto il giogo del Cremlino.
            Diventeremo come i bielorussi?
            Boh, un po’ tristi, ma per natura nordica, forse.
            Oppure
            Basta ca ce sta ‘o sole,
            ca c’è rimasto ‘o mare,
            na nénna a core a core,
            na canzone pe’ cantá…

            Saranno mica peggio dei nazisti?
            Chiedo eh!
            Mi vorrei informare.

            • Francesco scrive:

              Come i bielorussi? pensando alle profonde somiglianze tra Conte, Salvini e Lukashenka direi un pochino sì.

              Poi, alle luce dell’esperienza del Ventennio, non sarebbe una cosa così seria ma non siamo mai stati ascari di un popolo più pezzente di noi, ci sarebbero molte cose nuove.

              😉

              • Fuzzy scrive:

                Mah, io ricordo quando si diceva che la Russia non sarebbe mai stata capace di tenere Kiev con meno di non so quanti soldati.
                Ora cosa dovrebbe tenere, tutta quanta l’Europa?
                Francamente non mi sembra possibile.
                A naso direi che benché l’Ucraina sia in disfatta, i russi non invaderanno le regioni più occidentali.
                Ascari.
                Siamo già pieni di ascari.
                Jason Hickel economista, scriveva che quello che non hanno fatto i golpe, nel mondo, l’hanno fatto gli aggiustamenti strutturali.
                In Italia siamo già con le pezze al culo solo per dover pagare gli interessi sul debito.

              • Francesco scrive:

                Bah, l’unico posto in cui hanno fatto gli aggiustamenti strutturali è la Grecia. Che aveva falsificato i bilanci pubblici in misura oltremodo criminale e ha fatto gli aggiustamenti sbagliati. E oggi sta comunque meglio che prima di averli fatti, mi pare.

                A me che Putin non abbia i soldati per arrivare a Milano fa piacere ma non voglio neppure il regime Conte-Salvini come suoi Honecker, che temo sia un esito molto probabile.

                Ciao

              • Fuzzy scrive:

                https://www.corriere.it/economia/finanza/23_maggio_17/grecia-default-crescita-record-ritorno-grande-malata-d-europa-a0cd018a-f481-11ed-b7d9-7d259dd28bda.shtml
                Il primo che ho trovato, che non è certo il manifesto
                Si, l’economia va bene, peccato che la gente sia più povera di prima e i servizi smantellati.
                Mi par di capire.
                Per l’Italia bisognerebbe fare il punto. Non mi sembra proprio come la dipinge Mr Fantasy.

              • PinoMamet scrive:

                Ahh ok.
                Quindi Putin non arriverà mai in Italia, e il problema sono Salvini e Conte.

                Cioè, dobbiamo mandare a armi a Kiev (e magari anche soldati- magari i tuoi figli!) per non avere un governo di Conte e Salvini, che tra l’altro non hanno la minima voglia di governare insieme.

                Guarda che basta votare per gli altri partiti, c’è mica bisogno di sacrificare i figli 😉

              • Francesco scrive:

                Pino,

                oggi, con Putin impantanato in Ucraina, basta votare.

                Domani non mi fido affatto che basti o che serva.

                Sarò paranoico. O bielorusso. O georgiano. O ucraino. O polacco.

                😮

              • PinoMamet scrive:

                Ma certo, Putin imporrà in Italia la dittatura di Conte!

                😀 😀 😀 😀

                come ho fatto a non pensarci?

                😀 😀 😀

              • Francesco scrive:

                Sei fissato sull’idea di essere al sicuro. Con piena trinariciutidine.

                😀

                PS non sto scherzando. Hai scelto che Putin è innocuo e non ti smuovi.

              • PinoMamet scrive:

                Certo, è più credibile pensare che avremo la dittatura di Conte….
                😀 😀 :D. 😀

                Putin è pericoloso: per esempio per gli oppositori russi, e per l’Ucraina.

                Che possa essere pericoloso per i paesi baltici o la Moldavia, è una remota possibilità, molto improbabile.

                Che voglia imporre in Italia una dittatura di Conte e Salvini è da Reparto Neurodeliri, e spero che te ne renda conto.

              • Francesco scrive:

                Quindi secondo te il fatto che pagasse politici europei di primo piano e che interferisca con le elezioni è una quisquilia tipo Sanremo o gli arbitraggi?

                Non prevedo una dittatura ma un passaggio di regime sì. Il potere ha un fortissimo fascino sulle menti deboli.

                PS ma non eri anche tu a lamentare l’influenza degli yankees in Italia?

              • PinoMamet scrive:

                Infatti stavo per scriverti che neanche gli USA, con tutta la loro influenza
                (che è innegabilmente molto maggiore di quella di Putin, a tutti i livelli: abbiamo basi militari USA a bizzeffe in Italia, e manco una russa…)
                beh, neppure loro hanno mai imposto una dittatura in Italia.

                Che gli Stati tentino di influenzarsi a vicenda, si fa dai tempi di Hammurabi, invece.

              • PinoMamet scrive:

                Se vuoi sapere quello che prevedo io, prevedo che se l’Ucraina perderà la guerra;

                o per meglio dire, quando il governo ucraino capirà che è arrivato il momento di firmare una pace, perché sono finiti soldi e soldati;

                allora molti governi europei, di tutti i colori, “scopriranno” che Putin non è poi così cattivo, che un oppositore morto qua e là glielo si può perdonare, e che il gas russo val bene la sospensione delle sanzioni.

                Che si chiamino Salvini o Sunak o Orban o Macron, non farà gran differenza.

              • Francesco scrive:

                Pino

                tu continui a ripeterti che l’influenza di Putin si ferma ai confini della Russia o, alla peggio, dell’URSS.

                Non so cosa possa fare di più quel pover uomo per farti capire che non è così!

                😉

              • PinoMamet scrive:

                Io non “mi” ripeto niente;

                semmai sei tu che mi ripeti che Putin invaderà l’Europa, oppure non lo farà ma instaurerà delle dittature, oppure non farà neanche questo ma è simpatico a Salvini e questo in qualche modo non ben chiarito sarà di danno all’Italia.

  2. Andrea Di Vita scrive:

    @ tutti

    Visto che come al solito Martinez ci parla dell’Uomo e noi si finisce a battibeccare su Zelensky ( 😉 ) sfrutterò la mia doppia qualifica di Artigliere e di Genovese per evidenziare una cosa che in pochi hanno notato.

    Zelensky dice che in due anni i caduti Ucraini sono trentunomila.

    Se è vero, fa un morto ogni ventiquattro Km di fronte al giorno. All’incirca come con gli incidenti d’auto in UE, ma lasciamo perdere.

    Ora, tutti sanno che un soldato viene pagato. Ovviamente la paga si interrompe quando muore. Se un comandante non dichiara la morte di un soldato, la sua paga continuerà ad arrivare alla cassa del reggimento; ed è un attimo falsificare una firma e intascarsi i soldi.

    Ma queste sono briciole.

    Tanti caduti vogliono dire tanti fucili, tante munizioni, tante bombe a mano ecc. in meno di cui i reparti abbisognano. Se i caduti non vengono dichiarati, tutte queste cose vengono comunque assegnate ai reparti. E da lì, visto che i soldati che ne dovrebbero essere equipaggiati non ci sono più, non è difficile imboscarle e rivendersele in nero.

    Stante la totale opacità sulla natura dei nostri rifornimenti all’Ucraina mu chiedo quanti dei nostri soldi, dei nostri cannoni, dei nostri blindati ecc. vedano davvero il fronte e quanti vanno ad arricchire i conti di qualche ufficiale.

    E questo si’, è molto Umano.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

    • Francesco scrive:

      Beh, questa sì che è una cazzata sesquipedale, degna di un Genovese da barzelletta.

      Per caso sei diventato un pacifista ideologico, per avere idee simili?

      Il bello è che lo dici dall’Empireo, senza nessuna pezza di appoggio, se non la propaganda russa che descrive l’Ucraina come un inferno di corruzione in trepida attesa che arrivino i Nostri a salvarla.

      Mi lasci basito, metodologicamente.

      PS 31.000 morti in due anni di quella guerra non sono decisamente pochi? sarebbe da metterci la firma, “umanitariamente”.

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        “la propaganda russa che descrive l’Ucraina come un inferno di corruzione”

        Che l’Ucraina sia corrotta, fino al 24 febbraio 2022, non lo diceva solo la propaganda russa. Che dal 24 febbraio 2022 sia diventata un modello di integrità nella gestione della cosa pubblica, invece, lo può sostenere solo la propaganda atlantista.

        • Francesco scrive:

          me lo aspettavo, che un cretino guardasse il dito

          la corruzione in Ucraina è un problema molto grande e ben noto (anche in Russia e in Italia ma meno)

          che sia usata come una delle scuse da Putin per invadere l’Ucraina è una cosa brutta e spinge a essere diffidenti quando il tema riemerge in modo vago e a favore dell’invasione russa

          • Mauricius Tarvisii scrive:

            “la corruzione in Ucraina è un problema molto grande e ben noto ”

            Adesso diventa noto? Perché prima era

            “la propaganda russa che descrive l’Ucraina come un inferno di corruzione”

            “che sia usata come una delle scuse da Putin per invadere l’Ucraina”

            Putin non ha mai usato la corruzione come pretesto per la guerra: ha usato il conflitto nel Donbass, i torbidi politici interni, le milizie nazionaliste e una serie di precedenti storici remoti che dovrebbero conferire legittimità alle ambizioni territoriali.

            • Francesco scrive:

              errato

              ha anche usato la corruzione come dimostrazione che da sola l’Ucraina non era in grado di reggersi e che doveva quindi tornare in seno alla Madre Russia

              saluti

  3. Fuzzy scrive:

    https://oilprice.com/Energy/Energy-General/Geoengineering-3-Novel-Ways-To-Artificially-Alter-The-Climate.html
    Come modificare artificialmente il clima.
    Facile spruzzi di qua, spari di la, sequestri il carbonio. Tuttavia, c’è qualche piccolo problemino ancora da risolvere, tipo distruzione dello strato di Ozono o simili minuzie.
    Ah, tra poco boom di trivellazioni in Europa.
    C’è un sacco di metano da estrarre
    https://oilprice.com/Energy/Natural-Gas/How-Artificial-Intelligence-Could-Trigger-a-Natural-Gas-Boom-in-Europe.html
    Lo dice l’Intelligenza Artificiale
    Ma il metano non è il più potente gas serra?
    Si, ma l’effetto serra lo risolviamo con la geoingegneria.
    Tutto a posto.
    Ma i terremoti, l’inquinamento….
    Adesso lo chiediamo all’intelligenza artificiale. Vedrai che ci pensa lei.
    Tranquillo, non pensarci più.
    Son conteento!

    • Fuzzy scrive:

      https://www.geoinsights.com/
      E questo cosa sarebbe?
      Ma è il software Paradiso, ‘gnorante!
      Ah, che bello il software Paradiso. Con la palma….
      Dice anche Orchestrazione, fa la musica?
      Certo.

      • Fuzzy scrive:

        https://www.rinnovabili.it/agrifood/one-crop-health-sostituisce-pesticidi-con-innovazione/
        -Da oggi i pesticidi non servono più!
        Ora c’è il programma one crop health!
        Intelligenza Artificiale, Drone e Genetica.
        Tutto questo si chiama agroecologia!
        -Ma come, agroecologia, quella dei contadini poveri del sud del mondo con Droni Genetice, IA…
        Non se li possono permettere.
        -Infatti se li possono permettere solo i latifondi.
        Poco alla volta via contadini e tutti latifondi con droni a pila
        -E se non cambi la pila?
        -Ti sparo
        -…ma per caso, non ci eravamo già conosciuti?

        • Fuzzy scrive:

          -Furby, ma non eri diventato un Gufo vero?
          – io nato IA e IA deve tornare!
          -E quindi cosa sei adesso?
          -Io drone.
          – Furby, ma non sarai mica stato in Ucraina?
          – con cazzo. Toppo pericoloso. Io drone
          civile.
          – ah, meno male mio caro Furby
          – tu mio caro papà….
          – son commosso.
          🤧

  4. habsburgicus scrive:

    OT
    oggi, 5 marzo, vi sono ben due anniversari (non tondi) che riguardano la fase iniziale della “guerra fredda”, clima in cui stiamo purtroppo a poco risprofondando dopo l’euforia del 1989-1991; sono i seguenti
    a.5 marzo 1946, l’ex-premier britannico Winston Churchill, in un famoso discorso a Fulton (USA), denunciò la discesa di una “Cortina di Ferro” sull’Europa, “da Stettino a Teieste” [in quei giorni Tito ancora obbediva a Stalin]; tutto il potere era in mano dal luglio 1945 al laburista Clement Attlee; la parola “Cortina di Fero” invero era già stata utilizzata da Joseph Goebbels in uno dei suoi ultimi scritti per dire la stessa cosa, da una prospettiva diversa naturalmente
    b.5 marzo 1953, moriva “il grande Stalin” in una Mosca cupa (era in agonia dal 1 marzo); inizio immediato di una fase destalinizzatrice che si accelererà enormemente col XX Congresso del PCUS (1956) e successivamente col XXII Congresso del PCUS (ottobre 1961), rallenterà sotto Brezhnev (alla guida del PCUS dall’ottobre 1964 alla morte nel 1982, presidente del presidium del Soviet Supremo dell’URSS cioè Capo dello Stato sovietico dal 1977 al decesso), tornerà in piena auge sotto la perestrojka laddove oggi la “riabilitazione” di Stalin è da ritenersi compiuta

    • Miguel Martinez scrive:

      Per ADV

      “Per la gioia dei johnwayniti”

      Ecco un’analisi concreta, chiara di cosa sia “l’imperialismo”.

      Dove le cose hanno una loro logica: giustamente Biden non viene quasi menzionato, perché capire i singoli esseri umani vengono e vanno, ma resta il meccanismo di fondo.

      Vorrei leggere qualcosa di analogo sull’imperialismo russo.

      • Andrea Di Vita scrive:

        @ Martinez

        “russo”

        Se hai la pazienza di sentire le due ore di discorso di Putin puoi sentirgli dire che:

        A. L’economia Russa ha accusato il colpo delle sanzioni e ha ricuperato parzialmente appoggiandosi sulle esportazioni verso i Paesi che non le hanno applicate. (Lui è molto più trionfalista di così, ovviamente, ma il succo è quello

        B. Le direttive governative sono di scoraggiare gli investimenti Russi all’estero (visto il possibile sequestro di tre enti miliardi Russi di euro e dollari in banche occidentali)

        C. I soldi ricavati dalla vendita delle materie prime vengono tradotti in sgravi fiscali per le piccole e medie imprese, e anche per le grandi col vincolo che non investano in stabilimenti fuori della Russia
        (ha parlato di due milioni di nuove piccole e medie imprese nate da quando ci sono le sanzioni). Ha sostenuto che la tradizionale debolezza della Russia, quella di essere un colosso delle materie prime ma con un’industria manifatturiera obsoleta e concentrata su siderurgia e meccanica pesante, deve essere superata se si vuole che la Russia superi l’attuale “aggressione dell’Occidente”. È per questo che la ricchezza creata dalle esportazioni di gas e non solo va tradotta in incentivi all’impresa privata nazionale, più che -come negli anni scorsi- alla Difesa.

        D. Quanto al militare, ha fatto un breve elenco delle nuove armi, ma niente che non si sapesse già (Sarmat, Kinzhal, Poseidon)

      • roberto scrive:

        Miguel

        “Vorrei leggere qualcosa di analogo sull’imperialismo russo”

        so già che non esisterà nulla di “analogo” perché l’imperialismo russo non esiste, ma mi sembra una lettura interessante e scritta 15 anni fa, quando ancora non ci si immaginava l’invasione russa dell’ucraina

        https://www.cairn.info/revue-outre-terre1-2007-2-page-249.htm

        • Miguel Martinez scrive:

          Per roberto

          “so già che non esisterà nulla di “analogo” perché l’imperialismo russo non esiste,”

          Lo leggo volentieri, ma perché pensi che non esista un imperialismo russo?

          La Russia ha avuto un’immensa costruzione imperiale, dal 16esimo al 19esimo secolo; e in seguito ha avuto attorno a sé una costellazione di paesi dalla Germania dell’Est alla Mongolia.

          E sicuramente la Russia sta saccheggiando in modo suicida le proprie risorse, soprattutto forestali.

          Semplicemente sto cercando qualcosa di serio, tipo l’articolo del Fatto Quotidiano sugli obiettivi statunitensi, che metta altrettanto in chiaro la strategia russa a lungo termine.

          • roberto scrive:

            miguel

            “ma perché pensi che non esista un imperialismo russo?”

            credevo che *tu* non pensassi che esista un imperialismo russo. Ho frainteso il tuo pensiero? sei quindi d’accordo che l’invasione dell’ucraina è una semplice manifestazone di questo imperialismo?

            • Miguel Martinez scrive:

              Per roberto

              “credevo che *tu* non pensassi che esista un imperialismo russo. Ho frainteso il tuo pensiero? sei quindi d’accordo che l’invasione dell’ucraina è una semplice manifestazone di questo imperialismo?”

              Infatti, i russi conquistarono l’Ucraina orientale dai polacchi proprio per avere accesso al grano e al Mar Nero. Il che non toglie che anche la Polonia-Lituania e l’Impero Ottomano vi fossero arrivati per motivi “imperiali”.

              Ma quello che sto cercando di capire è il ruolo dell’imperialismo russo oggi, quali bisogni sta cercando di soddisfare, quali risorse e mercati cerca di controllare.

              Un quadro chiaro come quello che il Fatto Quotidiano ci presenta sugli Stati Uniti.

              • Francesco scrive:

                No dai, anche una cosa decente e col minimo possibile di correttezza andrebbe bene.

                Perchè abbassarsi al livello del FQ?

                Ah, il mio invito vale sempre. Per una volta intendo mantenere i miei impegni!

                😀

              • roberto scrive:

                Miguel

                “i russi conquistarono”

                capisco l’amore per la svicolatura, ma io evidentemente mi rifersico a mi riferisco ovviamente all’invasione della crimea da parte della russia nel 2014 eall’invasione dell’ucraina nel 2022

                sei d’accordo che queste due invasioni dell’ucraina siano una semplice ma evidente manifestazione di “imperialismo”?

                sennò che spiegazione dai?
                – guerra di liberazione di un popolo oppresso?
                – caccia ai nazisti stile “siamo i poliziotti del mondo come gli USA”?
                – intervento umanitario?
                – attacco preventivo (rispetto a chissà cosa)?

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “’invasione della crimea da parte della russia nel 2014 eall’invasione dell’ucraina nel 2022”

                E come facevo a capirlo? Tu mi chiedevi perché i russi avevano invaso l’Ucraina.

                Se parli del 2014-2022, faccio quello che né tu né Francesco avete mai fatto: azzardo delle ipotesi. Sapendo che voi non ne farete altre, vi limiterete a fare le pulci alle mie.

                1) quello che dice lo studio molto interessante che mi hai segnalato, cioè il fatto che una gran parte dell’industria sovietica pesante, nutrita con carburanti fossili russi, si trovasse proprio nel Donbass e dintorni

                2) l’importanza di conservare un accesso ai mari: la Russia ha solo lo strettissimo accesso di San Pietroburgo sul Baltico, Vladivostok a Oriente, se perde l’accesso della Crimea ha chiuso

                3) la paura di avere missili nucleari puntati addosso a breve distanza da Mosca

                Le prime tre cose che citi (tipo denazificazione, intervento umanitario, liberazione di un popolo oppresso) sono ovviamente chiacchiere propagandistiche russe, che valgono quanto quelle con cui la NATO fa i suoi interventi.

                A questo punto sfido te e Francesco a suggerire altre ipotesi ragionevoli, ma dubito che lo farete.

              • Miguel Martinez scrive:

                “A questo punto sfido te e Francesco a suggerire altre ipotesi ragionevoli, ma dubito che lo farete.”

                A questo proposito, cito la fondamentale idea per cui un’ipotesi scientifica deve essere smentibile.

                Quello che ho scritto può essere sbagliato; ci possono anche essere altri fattori.

                Ma se ci si limita a dire, “Putin è un criminale”, e poi a prendere in giro qualunque tentativo di capire cosa stia realmente succedendo, sappiamo con certezza che non si arriva a capire nulla, ma solo ad aumentare la confusione.

                Quando dico che scrivere “Putin è un criminale” non serve a capire questo momento storico, so già che qualcuno risponderà, “allora per te è un santo?”

                Che è una risposta da imbecilli, ma blocca ogni possibilità di discussione e di comprensione.

              • habsburgicus scrive:

                @Miguel
                se perde l’accesso della Crimea ha chiuso

                avrebbe Novorossijsk (che l’Asse prese l’8/9/1942..vi è a proposito un interessante documento del nostro R. Ministro a Berna, Attilio Tamaro, fascistissimo e autore di “Due anni di Storia” una storia degli anni tragici 1943-1945, che riporta un coloquio con l’ex-Primo Ministro dello Zarato di Bulgaria Georgi K’oseivanov retrocesso a semplice Ministro di Bulgaria in Svizzera che gli disse di ritenere certo che la caduta di Novorossisk avrebbe spinto la Turchia a entrare in guerra contro Mosca..il che non avverrà :D)
                avrebbe anche Sochi
                avrebbe poi l’Abkhazija, tolta alla Georgia, e di fatto sotto il controllo di Putin [‘sti georgiani mi hanno impedito proprio un anno fa di andare in Abkhazija, dopo aver ottenuto il difficile visto abkhazo -una lettera in russo che mi dava il permesso di attraversare il valico di Inguri il 23 marzo 2023..molti, anche su siti anglosassoni, è stata rifiutata tale lettera…non perdono ancora adesso i georgiani ! a Engur, oltre Zugdidi che il posto di blocco [a 200 metri inizia il regno di Putin ovvero le aree occupate dai suoi], i georgiani mi hanno impedito di proseguire, con a scusa risibile che là comandano i russi, cattivi e occupanti, e non avrei avuto protezione;
                dunque non posso dirvi le mie impressioni sull’Abkhazija, solo posso riferire quanto è a tutti noto ovvero che Putin ne può disporre ad libitum)

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Ha”s

                “se perde l’accesso della Crimea ha chiuso”

                Grazie!

                E’esattamente questo che intendo per dialogo. Dove invece di prendere in giro, fai notare un punto debole di un ragionamento, fai ripensare una tesi, portando dei fatti e non battutine e prese in giro.

              • Roberto scrive:

                Miguel

                “Ipotesi ragionevole”

                Io l’ho formulata almeno due anni fa ma è stata spazzata via come fantasia su queste pagine

                La Russia è una potenza imperiale e esercita il suo imperialismo a modo suo (gli americani con la Coca-Cola e i russi con i carri armati)

                Putin ha detto apertamente e mille volte che per lui l’ucraina non esiste e non è altro che Russia

                E Putin ha pure detto mille volte che i russi dovrebbero vivere tutti nella grande madre Russia (oppure come dice qui “l’unica sovranità possibile per l’ucraina è in partenariato con la Russia”)

                http://en.kremlin.ru/events/president/news/66181

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “La Russia è una potenza imperiale e esercita il suo imperialismo a modo suo (gli americani con la Coca-Cola e i russi con i carri armati)”

                Hai detto l’esatto, preciso opposto di Francesco.

                Sarebbe interessante quindi una discussione tra voi due.

              • Roberto scrive:

                Miguel

                “ E come facevo a capirlo? Tu mi chiedevi perché i russi avevano invaso l’Ucraina.”

                Io ti suggerisco un esperimento sociologico

                Prendi cento persone a caso e chiedi loro “quando la Russia ha invaso l’ucraina”

                E poi prova a tenere il conto di quanti pensano al 2022 e/o al 2014 e quanti, come te, alla conquista dell’Ucraina strappata alla Polonia

                Dovrebbe darti una certa idea sulla questione “comunicazione”

              • roberto scrive:

                miguel

                “Hai detto l’esatto, preciso opposto di Francesco.”

                a quale post ti riferisci?
                comunque anche francesco ogni tanto sbaglia 🙂

              • Miguel Martinez scrive:

                “Esatto opposto di Francesco”

                Francesco scrisse:

                ““a cosa mira il governo russo attualmente?”

                Premesso che il governo russo è il signor Putin, come da tradizione autocratica russa.

                Direi che mira a rafforzare la propria presa sulla società russa, direi.

                Non sapendo farlo alla cinese o vietnamita, con un vero e duraturo sviluppo economico.

                Ha trovato nella politica estera una strada alternativa.”

                Insomma, non esiste alcun imperialismo russo, esiste solo un tentativo personale di uno che cerca di farsi ganzo con il proprio elettorato.

              • roberto scrive:

                miguel,

                ok non sono d’accordo con quel che dice francesco, se non forse nella misura in cui il “farsi bello” coincide con “creare la grande russia” che forse ai russi interessa di più che mandare i gattini nello spazio

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “ok non sono d’accordo con quel che dice francesco, se non forse nella misura in cui il “farsi bello” coincide con “creare la grande russia” che forse ai russi interessa di più che mandare i gattini nello spazio”

                Poi è chiaro che i fattori sono tanti: anche nel mio piccolo 🙂 vedo quanto sia importante il narcisismo nella “politica”. Ma di nuovo, se tutti sono narcisisti, il narcisismo non spiega perché un narcisista a capo della Russia agisce in modo diverso da un narcisista a capo della Grecia.

              • Francesco scrive:

                >>> nella misura in cui il “farsi bello” coincide con “creare la grande russia” che forse ai russi interessa di più che mandare i gattini nello spazio

                Oh, vedo che quelli che guardano ai fatto alla fine sono d’accordo. Ogni nazione ha la sua storia, che determina cosa significa “farsi bello agli occhi dell’opinione pubblica”.

                Fingere di essere un Grande Impero Molto Potente e Importante è per la Russia quello che le Foto con i Gattini sono per l’Italia.

                Miguel, così sono stato più chiaro?

        • Miguel Martinez scrive:

          Per roberto

          “ma mi sembra una lettura interessante e scritta 15 anni fa,”

          interessante davvero: ci sta, nel sistema sovietico la Russia forniva il gas, l’Ucraina forniva l’industria pesante, se ho capito bene però soprattutto nelle zone russofone.

          Quindi ci sta che entrambi gli Stati volessero il controllo proprio dell’area russofona, al di là delle storie “etniche” da una parte o di “confini legali” dall’altra.

          Ecco, avere qualche studio del genere, ma sul piano più vasto del conflitto ucraino.

          • Francesco scrive:

            Ehm, no, non ci sta che tu metta sullo stesso piano uno Stato che ha la pretesa di controllare il proprio territorio entro i confini riconosciuti da tutti, compreso l’altro Stato, e un altro Stato che ha la pretesa di controllare un pezzo di territori del primo Stato perchè c’è della roba che gli interessa un sacco.

            Altrimenti domani partiamo, io e te, per riannettere al Messico la California e il Texas! il resto mancia

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              ” Stato che ha la pretesa di controllare un pezzo di territori del primo Stato perchè c’è della roba che gli interessa un sacco”

              “Altrimenti domani partiamo, io e te, per riannettere al Messico la California e il Texas! il resto mancia”

              Ah, pensavo stessi parlando proprio dei territori messicani annessi dagli USA in seguito ad un paio di guerre di aggressione. Per fortuna sei intervenuto per precisare.

              • Francesco scrive:

                Il resto perchè ci sono anche altri stati che io e Miguel puntiamo a restituire al Mexico naturalmente!

                e poi parleremo di risarcimenti

                😀

                PS ma le guerre di aggressione non USA vanno bene? tutte? hai qualche criterio?

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “ma le guerre di aggressione non USA vanno bene? tutte? hai qualche criterio?”

                Per “vanno bene” intendi un mio dissesenso morale, oppure “manderei la mia famiglia a morire finché il maltonto non sarà restituito”?

              • Francesco scrive:

                perchè insisti a rispondere alle domande con altre domande, PER DI PIU’ idiote?

                ammetto che in parte è colpa del mio gusto per le battute, spesso cattive, ma tu ci marci per schivare le questioni e perderti dietro le scemenze

                siamo partiti dal mio negare che Ucraina e Russia abbiano la stessa legittimità a volere il Donbass, contro il parere di Miguel

                non uscire dal seminato

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Hai detto che:
                – invadere gli altri paesi per conquistarne territori è brutto (e sono d’accordo)
                – hai detto che lo Stato deve mandare i tuoi figli a morire perché non può esserci pace finché il maltolto non viene restituito
                – hai detto che comunque questo non si applica agli Stati Uniti e ai territori strappati al Messico

                Hai altro da aggiungere? Immagino di no, perché anche questa sarebbe una domanda idiota.

              • Francesco scrive:

                Dove ho detto che tutte le ingiustizie della Storia devono essere riparate? mi hai preso per un pischello uocche?

                Oggi il 100% della popolazione dell’ex Messico del Nord non vuole tornare messicana. E la maggioranza della popolazione del Messico del Sud vuole che il Messico del Nord resti un posto in cui vale la pena scappare.

                A volte la Storia è ingiusta, a volta la violenza sistema degli errori di percorso.

                Altre volte no.

                Ma soprattutto tu ed io siamo vivi adesso, non a metà 1800.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “Dove ho detto che tutte le ingiustizie della Storia devono essere riparate? mi hai preso per un pischello uocche?”

                Non avevi detto né quello né il suo contrario, liquidando come idiote tutte le domande in materia.
                Quindi dopo quanto si prescrive questa necessità di mandare i tuoi figli a morire?

              • Francesco scrive:

                quando Putin sarà Storia

                e non sto facendo battute o scherzando: deve esistere un periodo oltre il quale cercare di riparare alle ingiustizie diventa sbagliato, se deve esserci una possibilità di pace.

                ciao

            • Andrea Di Vita scrive:

              @ francesco

              “un altro Stato”

              Vogliamo parlare di quello che hanno fatto gli USA alle Filippine alla fine della guerra ispano-americana a fine Ottocento?

              O anche lì c’era lo zampino della Russia? (…o del Kaiser…?)

              Ciao!

              Andrea Di Vita

              • Francesco scrive:

                Bella domanda: che cosa cazzo c’entra però?

                E’ pertinente quanto “vogliamo parlare di quello che Roma ha fatto a Cartagine nella terza guerra punica” o “vogliamo parlare della vergognosa sceneggiata di Barella nella partita contro il Genoa”!

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ francesco

                “Genoa”

                È pertinente perché gli USA hanno il vizietto di ritenersi “la nazione indispensabile”, e di ritenere che quello che fanno sia il Bene per definizione.

                Chi ha bombardato Belgrado e ha invaso l’Iraq con la scusa di liberare i Kosovari e i Curdi non ha proprio vergogna di parlare di “giusto” e di “sbagliato”.

                Ma io non me la prendo mica con gli USA. Me la prendo con i johnwayniti che invece di sbugiardarli li incensano e li giustificano.

                E che quando parlano di “aggressione di Putin” a Kiev (che ha massacrato per otto anni in Donbass, tra l’altro), si meriterebbero l’ammonimento di un famoso personaggio: “prima di guardare la pagliuzza nell’occhio di tuo fratello pensa prima alla trave nel tuo occhio”.

                Cuao!

                Andrea Di Vita

                P.S. che poi a ben vedere non è neanche la prima volta che l’invasione da parte di un potente vicino ferma guerre civili e annessi massacri. Vengono in mente il Libano di Shabra e Chatila con Assad padre nel 1990 -a un livello piu’ alto di vittime- la Cambogia dei Khmer Rossi col Vietnam nel 1978 e l’Uganda di Idi Amin con la Tanzania.

              • Francesco scrive:

                Andrea

                quindi Putin, che ha il 100% della responsabilità per la guerra civile in Ucraina, ora potrebbe ammantarsi del titolo di pacificatore se imponesse il suo potere sul resto del paese?

                ma quando te le sogni queste uscite tra gli Skiantos e Hannibal Lecter?

                moh AH ha ridotto del 99,9% i maltrattamenti subiti dagli Ebrei in Europa Centrale e Orientale e quindi merita il titolo di Duca di Sion!

              • PinoMamet scrive:

                “Putin, che ha il 100% della responsabilità per la guerra civile in Ucraina”

                Non facciamo confusione.

                Putin ha il 100% di responsabilità per l’invasione .

                Per la guerra civile, ha il 50%, l’altro 50% ce l’hanno i governi antirussi
                (e non voglio parlare della potenza che li “influenza”…)

                la scena politica ucraina pre-invasione era tutt’altro che limpida, con brogli e ammazzatine da entrambe le parti .

                Le favole me le racconti stasera prima di dormire.

              • Francesco scrive:

                Eh no Pino

                senza la Russia a soffiare sul fuoco la situazione era molto diversa da quello che si è visto sul campo.

                Non confondiamo travi e pagliuzze!

      • Francesco scrive:

        Miguel,

        due piccole noterelle all’articolo del FQ.

        1) C’è pochissimo di concreto e moltissimo di allusivo, scontato, pregiudiziale, episodico, distorto.

        2) La lettura dei fatti, quando ci sono fatti, è totalmente distorta e paragonabile solo a quella che fa Trump. Ora, non mi risultano casi storici di DUE imperialismi opposti che riescano a fottersi l’un l’altro contemporaneamente, nel mondo reale. Mentre nel meraviglioso mondo della propaganda questo è sempre così, lì non vigono regole e tutto è sempre possibile.

        Alla voce fatti: almeno dagli anni ’80 del secolo scorso l’industria manifatturiera USA è in crisi sistemica, per una ampia varietà di cause. Tra coloro che ne hanno tratto beneficio, accumulando ampi avanzi commerciali con gli Stati Uniti: il Giappone, la Cina, l’Europa.

        Tutta la lagna del FQ sul prezzo dell’energia è stata distrutta dai fatti e inventarsi che “ormai il danno è stato fatto” è una scusa patetica.

        Gli USA si finanziano il mega piano IRA a debito, la Germania avrebbe i fondi per fare anche di meglio.

        Ma tutto l’articolo è un cumulo di distorsioni, non c’è una riga che sia informazione completa e corretta.

        Il livello è che tu domani esci di casa e vai a piedi e Libero titola “immigrato sospettato di attività paramilitari attenta alla base manifatturiera dell’economia italiana”.

        Ciao

  5. Andrea Di Vita scrive:

    @ francesco

    “Empireo”

    È Zelensky che dice che sono morti 31000 soldati Ucraini in due anni.

    È una cifra talmente ridicola (fai i conti: su 1000 Km di fronte per due volte 365 giorni fanno 2 caduti Ucraini al giorno su una distanza da Milano a Gallarate) che o ci conta una balla in malafede o lui ci crede davvero e allora sono i suoi comandanti che falsano i dati.

    Quindi, siccome sottostimare le perdite significa sovrastimare il fabbisogno dei combattenti superstiti, fabbisogno che siamo chiamati a pagare noi (direttamente o indirettamente), il sospetto che noi si stia semplicemente arricchendo qualcuno alle nostre spalle è inevitabile.

    Tanto più che a tutt’oggi noi non sappiamo come vengano spesi i nostri soldi per l’Ucraina, e nemmeno di preciso di quanti soldi si tratta. C’era un articolo di Cerasa qualche giorno fa proprio su questo.

    Tutto ciò sarebbe valido anche se l’Ucraina non fosse stata già da anni in cima alle classifiche internazionali sulla corruzione.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

    • Francesco scrive:

      Ti rendi conto che hai preso una dichiarazione propagandistica di Zelensky (fonte? data?) e ti sei girato un film sugli effetti della corruzione in Ucraina degno degli anni Sessanta?

      Quando metà dei film italiani erano propaganda del PCI ma spesso fatti molto bene?

      Io vorrei sapere se mai un leader di una nazione in guerra, e una guerra disperata, è stato grigliato come Zelensky. C’è una ostilità nei suoi confronti che mi fa impressione e il sospetto che la sua colpa sia “resistenza a Putin/Russia/URSS” nella psiche degli hater è molto forte.

      • Andrea Di Vita scrive:

        @ francesco

        “grigliato”

        È vero.

        Sai, succede quando uno prepara una controffensiva contro il nemico strombazzandola per mesi sui giornali e le televisioni di tutto il mondo PRIMA dell’inizio dell’offensiva dando comodamente tempo al nemico di fortificarsi per bene. (Te l’immagini Eisenhower che va dal New York Times ad annunciare data e luogo dello sbarco in Normandia prima dello sbarco stesso?)

        Succede anche quando uno va a dire ai suoi alleati – solo grazie ai finanziamenti dei quali sta ancora in piedi – che ha un elenco di persone non gradite cittadine di quegli stessi paesi alleati che i governi di questi ultimi dovrebbero mettere in conduzioni di non nuocere.

        Succede pure quando uno che si vanta di presiedere un paese democratico mette fuori legge i partiti di opposizione e rinvia le elezioni sine die (robe che manco in Russia 😄)

        Succede persino quando sotto il suo governo muoiono scomodi giornalisti stranieri in carcere cittadini di paesi alleati nel silenzio generale (Pira Gonzalo, Marchetti)

        Succede quando un suo plenipotenziario alle trattative per un cessate il fuoco nei primi giorni di guerra sparisce misteriosamente per poi risultare fucilato senza processo

        Succede anche quando i suoi concittadini fanno saltare per aria le infrastrutture energetiche strategiche di un paese alleato in prima fila negli aiuti al suo stesso paese

        Succede persino, guarda un po’, quando i suoi sostenitori bombardano per otto anni di fila i civili delle regioni che non riconoscono il suo governo, quando bruciano viva la gente nella sala dei sindacati del principale porto del paese, quando inneggiano ai collaborazionisti della Shoah

        Succede quando ti alzi in piedi ad applaudire un ex SS al parlamento Canadese…

        …pensa un po’ quando queste cose succedono tutte alla stessa persona, come viene grigliata!

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Andrea Di Vita scrive:

          Pira=Lira

        • Francesco scrive:

          mamma mia, come ti ripeti, nonostante sappia di stare mentendo!

          1) la controffensiva è stata imposta dalle condizioni politiche, contro la volontà degli ucraini, perchè l’Occidente è pieno di Andrea desiderosi di vedere la vittoria di Putin e chiamarla pace

          2) che lo sbarco ci sarebbe stato era certissimo, il dove era il segreto molto ben custodito da Ike

          3) c’è una guerra, succedono sempre cose spiacevoli, ti ricordi i campi per cittadini ISA di origine giapponese? figurati cosa capitava agli agenti dell’Asse beccati con le mani nel sacco

          4) spie e traditori si fucilano, chiedi all’ANPI

          • Andrea Di Vita scrive:

            @ francesco

            “USA”

            Sì, però per quanto poca simpatia abbia per Washington devo ammettere che nessuno in USA si è sognato di internare gli Statunitensi di origine Giapponese PRIMA di Pearl Harbour.

            L’artiglieria Ucraina il Donbass da Adveevka lo bombardava da dieci anni. E no, non erano tutti brutti e cattivi quelli bombardati.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

            P.S. e poi, se uno è davvero democratico mantiene le istituzioni democratiche anche sotto i bombardamenti, sia che la guerra poi la si vinca (come Churchill nella Londra del 1940) sia che la si perda (come Mazzini nella Roma del 1849)

            • Francesco scrive:

              Beh, stai parlando di un uomo e di una nazione eccezionali, come Sir Winston e l’Inghilterra. E pure di un’isola che non aveva truppe germaniche su un quinto del territorio.

              Io confronto l’Ucraina con i casi normali di riferimento.

              Ah, dovresti smetterla di ripetere la peggiore propaganda russa parlando del conflitto nel Donbass 2014-22. Lo sappiamo che citi episodi singoli E menti. Le cose non sono andate così.

              E tu non sei un “omino verde” mandato da Putin a causare la guerra civile.

              Sei di Genova.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ francesco

                “propaganda”

                Da che pulpito viene la predica!

                Ti darò retta quando salteranno fuori le famose “armi di distruzione di massa” che Washington raccontò essere il casus belli per l’invasione dell’Iraq.

                Le stiamo ancora aspettando.

                Finora, gli unici due attacchi a paesi NATO dal febbraio 2024 a oggi non li ha fatti Putin ma Zelensky: il missile sulla Polonia (che ha ucciso due persone) e il sabotaggio del North Stream.

                Poi, se uno crede davvero che Putin sia addirittura sul punto di annettersi l’Europa allora vuol dire che le tanto strombazzate sanzioni non gli hanno neanche fatto il solletico. Se invece le sanzioni fanno effetto e Putin è indebolito al punto da non essere neanche riuscito ancora a prendersi tutta l’Ucraina (per tacere dell’intera Europa) vuol dire che Putin non è un pericolo per noi. Deciditi: come diciamo a Genova “sciuscià e sciurbi’ no se pé”, “non si può succhiare e soffiare” allo stesso tempo.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ francesco

                “peggiore propaganda”

                In tempi non sospetti:

                https://youtu.be/blMM1Cf8F_I

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Francesco scrive:

                1) ho tranquillamente ammesso che la Seconda guerra del Golfo venne scatenata con scuse e pure poco credibili (e se non lo avessi fatto prima lo faccio ora).

                2) questa è una solenne presa per il culo: Putin non ha la forza militare per combattere l’Europa ma se l’Europa non ha la forza per combattere, allora Putin vince lo stesso.

                Non è neppure una cosa difficile da capire: un nanetto cazzuto avrà la meglio su uno grosso e frignone. E Putin che vince NON è la stessa cosa di Putin che perde, quindi il rapporto di forze dopo la guerra dipende dall’esito della guerra.
                Anche se Putin avesse lo stesso poche armi, avrà dimostrato la decisione necessaria per usarle, e la NATO no.
                Anche questo non è difficile da capire, ci sono numerosi precedenti storici.

                Saluti

                PS sulle sanzioni, sono un critico molto severo. Senza scadere nelle tue mussolinate, però.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ francesco

                “NATO”

                Francesco, tu mi continui a parlare di un pericolo per un ipotetico futuro attacco di Putin a un paese NATO.

                Io ti ho citato due fatti concreti, e ti ricordo che delle guerre sono scoppiate per molto meno:

                A. La distruzione del North Stream, a danno di un paese NATO per opera di cittadini di un paese non NATO

                B. La morte di due cittadini di un paese NATO a seguito di un bombardamento missilistico su un paese NATO per opera di cittadini di un paese non NATO.

                Se la NATO fosse davvero un’alleanza e non la foglia di fico di un rapporto di vassallaggio, entrambe questi attacchi non sarebbero rimasti senza conseguenze.

                Solo che siccome in entrambi i casi il paese non NATO è governato da gente considerata amica da Washington, e non dai brutti cattivoni con la balalaika, allora tutti zitti.

                Anzi, ci facciamo.pure fare la lista dei buoni e dei cattivi dal capo ‘diversamente democratico’ di quel paese non NATO.

                Insomma, c’è modo e modo anche nell’essere àscari.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Francesco scrive:

                Andrea

                hai citato un normalissimo effetto collaterale di una guerra e un molto meno normale intervento di distruzione di una infrastruttura con cui un paese NATO si legava mani e piedi a un paese ostile.

                Sinceramente, trovo molto meglio fare come tutti e far finta che non sia mai esistito nulla, perchè il vero gorilla non è il sabotaggio ma l’opera in sè.

                Priva di qualsiasi senso strategico, a meno di piani tedeschi per invadere la Russia quanto prima.

                Nessuno si lega così a un solo fornitore di un bene essenziale.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                ” un molto meno normale intervento di distruzione di una infrastruttura”

                Le nuove frontiere dell’understatement.

              • Francesco scrive:

                Insisto: stante il regime di Putin, che senso aveva per la Germania diventare completamente dipendente dalla Russia per il gas?

                E’ possibile fosse solo un errore mosso dall’avidità?

                Negli stessi anni chiudevano le centrali nucleari …

                Io trovo una sola spiegazione non assurda. O forse meno assurda della buona fede dei governi tedeschi.

              • habsburgicus scrive:

                @Francesco
                la Germania è infiltrata da agenti di Mosca a ogni livello..sono senza speranza
                forse fu un errore essere stati così teneri con la STASI (mai sciolta, di fatto)
                è come se la DDR avesse unificato la BRD e non viceversa 😀
                la stessa Merkel, un passato oscuro ce l’aveva forse 😀

              • roberto scrive:

                habsb e francesco

                “la Germania è infiltrata da agenti di Mosca a ogni livello..sono senza speranza”

                su questo più passa il tempo e più mi convinco che habsb ha ragione.

                io alla domanda di francesco avrei risposto con “stupidità, ingenuità, incapacità di vedere la realtà o ingenua idea di poter influire sulla realtà”….ma credo che la spiegazione di habsb sia almeno da aggiungere a quelle che do, e forse la ragione principale

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Francesco, roberto e habsburgicus

                “completamente”

                Non è necessario essere specialisti per capire che costa molto meno importare il gas via metanodotto dalla Russia che via nave da oltremare (e nell’ “oltremare” ci metto dentro anche il Qatar, non solo gli USA).

                In un’ottica del dopo Muro, dove i blocchi ideologici non avevano più senso, era logico che la più grande potenza manufatturiera d’Europa si rifornisse all’ingrosso da un dei più grandi fornitori di gas del mondo, che per di più è pure contiguo territorialmente.

                Tanto più che se si rinuncia al nucleare il gas è l’unica via per non dico azzerare ma quantomeno ridurre le emissioni climalteranti.

                Che non si sia trattato di un complotto degli eredi della STASI 🙂 , come sembra suggerire il nostro Habsburgicus, lo conferma il fatto che la stessa identica cosa la fece la Polonia nei primi anni di questo secolo quando rinunciò al metano Norvegese preferendogli quello Russo.

                La contrarietà Polacca al North Stream (“il gasdotto Molotov-Ribbentrop”, come lo chiamavano a Varsavia 🙂 ) era dovuta al fatto che passando per il Baltico e aggirando la Polonia il North Stream diminuiva l’importanza commerciale Polacca nel mercato di distribuzione del gas Russo, non nell’uso del gas Russo in sé.

                Col North Stream si cominciava così a realizzare quella naturale unità euroasiatica fra risorse naturali e manufattura che vedeva come unico terzo incomodo gli USA, la cui presenza nel continente Europeo diventa superflua nel momento in cui l’orso Russo diventa da minaccia risorsa.

                Ad avversare la collaborazione di Mosca e Berlino tanto ferocemente quanto Washington e Varsavia erano gli Inglesi. Il che torna col fatto che lo scopo principale della politica di Londra in Europa è da secoli quella di prevenire la formazione di un forte e unito blocco continentale Europeo che li vedrebbe ai margini.

                Aggiungo che la tradizionale presenza Italiana in Russia – che come Habsburgicus ben sa risale a molto prima della stessa Rivoluzione d’Ottobre – e i fortissimi legami dell’economia del nostro Nordest con la Russia e con la Germania ha sempre spinto la politica di Roma verso un atteggiamento abbastanza benevolo nei confronti di Mosca, almeno dai tempi di Valletta a Togliattigrad fino a Pratica di Mare e alle buffonate salviniane.

                Fu proprio a Pratica di Mare che – gliene va dato atto – berlusconi cercò per l’ultima volta di rilanciare la vecchia idea gaullista e gorbacioviana di un’unica area comune di sicurezza dall’Atlantico agli Urali , quella che Gorbaciov chiamava ‘casa comune Europea’ . Idea che – di nuovo – avrebbe marginalizzato Londra e Washington, e che quest’ultima ha fatto subito fallire.

                Al che, comprensibilmente, gli ex satelliti dell’URSS non hanno avuto scelta che rifugiarsi sotto le ali della chioccia NATO; con la conseguente e progressiva messa in allarme di una tradizionalmente già sospettosa e paranoica Mosca.

                La nota abdicazione degli Europei occidentali ad una propria politica comune in difesa dei vecchi accordi di Helsinki sull’inviolabilità dei confini (già vista col frettoloso riconoscimento di Slovenia e Croazia) e il colpevole appaltare di fatto la propria difesa agli USA ha consentito a questi ultimi di fare i propri interessi in casa nostra, picconando in ogni modo la nascente collaborazione fra noi e la Russia e aumentando la presa sulla politica Tedesca ed Europea. (Chi si ricorda lo spionaggio USA a danno della Merkel scoperto qualche tempo fa?)

                Oggi è tardi. Putin si sta spostando verso l’Asia; i BRICS sono esplicitamente pensati per favorire l’indipendenza dei paesi membri (e in prospettiva del cosiddetto ‘Sud globale’) dagli USA e da quello che Borrell chiama ‘il giardino ordinato’ della UE.

                Per adesso, i problemi dell’ area influenzata maggiormente dagli USA (detta di solito ‘Occidente’) li stiamo pagando soprattutto noi Europei: un degno contrappasso per la nostra ignavia dei decenni passati. E’ proprio il caso di dire ‘dagli amici mi guardi Iddio’.

                Bisogna vedere quali saranno le conseguenze dell’ennesima sconfitta Occidentale, in Ucraina.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Francesco scrive:

                >>> quella naturale unità euroasiatica fra risorse naturali e manufattura che vedeva come unico terzo incomodo gli USA, la cui presenza nel continente Europeo diventa superflua nel momento in cui l’orso Russo diventa da minaccia risorsa.

                molto bello, peccato quel “naturale” che fa intravedere la camicia rosso-bruna. e non scherzo affatto: solo un rosso-bruno può cancellare il XX secolo e tornare a parlare di “naturali blocchi”.

                ma piuttosto rispondi alla vecchissima domanda (e vero asso nella manica degli inglesi): chi comanda nel blocco?

                😀

                PS se poi metti BRICS al posto di blocco la cosa diventa ancora più divertente. infinitamente divertente.

              • roberto scrive:

                andrea

                “Non è necessario essere specialisti per capire che costa molto meno importare il gas via metanodotto”

                non è nemmeno necessario essere specialisti per capire che legarsi interamente mani e piedi ad un solo fornitore è una cosa da pazzi

      • Andrea Di Vita scrive:

        @ francesco

        “fonte? data?”

        https://youtu.be/ujyGwBI_rr4?si=Sy9q61BIsA9295eq

        Ciao!

        Andrea Di Vita

    • Francesco scrive:

      >>> con ordini sopra le previsioni a 17,9 miliardi di euro (+3,8%)

      sarei curioso di sapere da dove il titolista ha tirato fuori i 40 miliardi! se me ne passa un pò giuro che non lo dico a nessuno, me ne basta anche una fettina insignificante, un paio di milioni.

  6. Fuzzy scrive:

    In effetti, la previsione del segretario di Stato americano Lloyd Austin giovedì in un’audizione del Congresso a Washington secondo cui “la NATO combatterà con la Russia” se l’Ucraina viene sconfitta è una manifestazione della difficile situazione in cui si trova l’amministrazione Biden dopo aver portato l’Europa sull’orlo di una sconfitta abissale. in Ucraina, generando gravi incertezze sulla ripresa economica e sulla deindustrializzazione a causa delle ricadute delle sanzioni contro la Russia.
    https://lesakerfrancophone.fr/lavertissement-de-poutine-est-direct-et-explicite
    Fa eco a
    l’Occidente e in particolare l’Europa hanno investito cifre spaventose nel regine di Kiev nato dal Putch di Majdan. Non mi riferisco ovviamente solo al costo del riarmo di Kiev su standard occidentali, ma anche ai finanziamenti diretti necessari a Kiev per tenere in piedi un minimo di welfare state e la macchina burocratica dello stato ma anche ai costi spaventosi delle sanzioni sia per quanto riguarda il mancato export verso la Russia, sia per quanto riguarda l’aggravio dei costi energetici e conseguentemente l’aumento enorme dell’inflazione. Si parla complessivamente di centinaia di miliardi di euro investiti dall’Occidente su Kiev, dunque una cifra iperbolica che viene meno per le esigenze interne dei paesi occidentali. Da considerare inoltre che i costi delle sanzioni sono uno stock finanziario in continua crescita a causa del fatto che non si sa quando verranno tolte e che dunque, anno dopo anno, l’ammontare cresce inesorabilmente.

    E quindi il tracollo in Ucraina si porterebbe
    appresso il declino inesorabile dell’Europa e
    un cambio di regime rispetto alle élites dominanti (come questo avverrebbe automaticamente, non l’ho capito bene) e sarebbe questa prospettiva a indurre a un rilancio della guerra con la partecipazione diretta degli eserciti europei.
    A parte il fatto che già Putin ha dichiarato che qualsiasi aggressione alla russia comporterebbe una reazione con armi nucleari.
    Ma mi risulta pure che a questo riarmo tanto sbandierato in realtà non corrispondano finanziamenti adeguati.
    Salvo poi dicono, aumentarli nel corso del tempo.
    Voglio dire. Ma dobbiamo finanziare una guerra infinita col rischio che Putin metta in atto veramente le proprie minacce per salvare le élites europee?
    Ma chi sono queste élites europee, che non ho mai fatto ricerche..
    Non rileggo

    • Francesco scrive:

      Non rileggere.

      Che a ridere troppo si rischiano le coronarie!

      Minkiate così e tante non ne sentivo dai tempi di Galliani presidente del Milan.

      Sulle sanzioni le idiozie dei putiniani hanno ormai superato quelle (antiche) degli anti-putiniani.

      Sono felice di non essere un parente stretto della Verità, sarebbe cazzi acidi doverla consolare.

    • Fuzzy scrive:

      https://www.challenges.fr/france/les-200-familles-mythe-persistant_718692
      Le elites in Francia dice qui, sono 500 famiglie raopresentate da Macron.
      Dalle altre parti non si trova assolutamente niente
      Se non sbaglio, ma potrei anche sbagliare alla grande, temono di essere detronizzati da governi credo populisti contrari all’unione europea che a loro fa tanto comodo
      Boh.
      Se qualcuno sa qualcosa, prego…..

      • Francesco scrive:

        Io non so nulla.

        Ma dopo il voto del parlamento francese sono quasi passato dalla parte di Putin. Quasi.

        Ciao

        PS ma la cagata delle famiglie dei potenti non era statunitense? ammetto che lo davo per scontato. di certo Robelux è dentro in quel gruppo!

        • roberto scrive:

          francesco

          “di certo Robelux è dentro in quel gruppo!”

          ma no si tratta solo di ricchi non di gente che conta veramente…non mi interessa frequentarli 😀

    • Francesco scrive:

      PS

      potresti, anche con comodo, definire “aggressione alla Russia”? mercì beaucoup

      Francesco il curioso cortese

  7. Peucezio scrive:

    Comunque non mi è ben chiaro cosa si intenda quando si parla di “imperialismo russo”.
    La Russia è da sempre un impero. Per eredità storica (e anche simbolica, risalendo a Bisanzio, cioè a Roma) e per configurazione: la Russia è multietnica, multireligiosa, ha un’estensione territoriale immensa, 11 fusi orari…

    Semmai è l’esistenza dell’Ucraina indipendente ad essere un’anomalia: gli ucraini sono molto più affini ai grandi russi (nella misura in cui abbia senso questa distinzione intesa come distinzione nazionale e non regionale e dialettale) di quanto non lo siano tanti popoli appartenenti alla Federazione Russa, non slavi, nemmeno indoeuropei e in molta parte non cristiani. E questo da secoli, con l’Impero zarista e poi con l’Unione Sovietica.

    Imperialista è un popolo, una nazione che pretende di costituirsi impero sottomettendo altri popoli. Questo la Russia l’ha fatto secoli fa.
    Oggi sta solo difendendo il suo cuore, il suo nucleo storico. È infinitamente più russa Kiev della Siberia.

    • PinoMamet scrive:

      Yulia Tymoshenko, accesa nazionalista ucraina: padre lettone.

      Syrsky, nuovo capo dell’esercito ucraino: nato in Russia.

      Mikhail(o) Podoliak: laureato in Bielorussia, giornalista nello stesso luogo.

      Vladimir (Volodimir) Zelenski: ebreo di lingua russa…

      Tutti i grandi scrittori ucraini: lavorano in Russia, scrivono in russo.

      Persino praticamente tutti i moldavi, quindi più a ovest dell’Ucraina, che ho conosciuto, riconoscono, anzi, spesso si vantano di parlare il russo, avere i parenti a Mosca ecc.

      Ma dobbiamo credere che gli ucraini siano un popolo completamente diverso, altrimenti si incazzano…

      • Peucezio scrive:

        Anch’io ho amici moldavi e sono russofoni praticamente nativi.

      • habsburgicus scrive:

        beh là è normale, effetto dei lunghi anni di interrelazioni in epoca sovietica;
        per dire, il comunistissimo compagno Zas’, un bielorusso, segretario generale della ODKB/CSTO “organizzazione del trattato di sicurezza collettiva” (il sancta sanctorum della CSI*, una sorta di NATO neosovietica, insomma è lo Stoltenberg di Putin :D) e ritenuto molto più russofilo di Lukashenka (sic !) è nato in Ucraina 😀

        *ne fanno parte solo Russia, Belarus, Qazaqstan, Kyrgyzstan, Tojikiston e Armenia (che ora si pente e vorrebbe uscirne);
        Uzbekistan, Azerbaigian e Turkmenistan non ne fanno parte (l’ultimo è solo “associato” alla CSI);
        la Moldova, ancora in CSI, non ne fa ovviamente parte: la Sandu punta all’Europa e dunque uscirà dalla CSI (come fecero Georgia e Ucraina), a meno che Putin riesca a rovesciarla e a mettere un suo uomo al potere in Moldova (c’è lo Janukovych moldavo, l’ex-presidente socialista Igor Dodon, sovietico addirittura nell’aspetto fisico, marxista convinto, ma a Putin non piacciono i “perdenti”, probabile che il suo Uomo, ancora segreto sia un altro)..tutto dipende dall’Ucraina..se Kyiv resisterà, Chisinau potrà restare libera altrimenti verrà risovietizzata anche perché, come giustamente fate notare, i moldavi sono russificati sono tantissimi

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          “Armenia (che ora si pente e vorrebbe uscirne)”

          E l’uscirsene per avvicinarsi al campo atlantico è costato la casa (e in alcuni casi la vita) agli armeni del Nagorno Karabakh.
          Ma di questo sembra che ne parli solo io 😀

        • Peucezio scrive:

          Habsb.,
          mica solo sovietica.

          Qua pare che l’Ucraina sia sempre esistita tranne la parentesi sovietica.
          L’Ucraina come sai infinitamente meglio di me, non è mai esistita.
          Con la differenza che sotto gli Zar (che Dio li abbia in gloria, vittime dei criminali bolscevichi) non è mai esistita una repubblica autonoma o roba del genere: era Russia, come in fondo è sempre stata.
          Sbaglio?

          • Peucezio scrive:

            Approfondisci se puoi.

            • Peucezio scrive:

              Mi rivolgevo a Mauricius sull’Armenia.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Non c’è più niente da approfondire: la popolazione armena del Nagorno Karabakh, regione dell’Azerbaigian storicamente a pololamenti armeno, non esiste più da qualche mese a questa parte.

              • Francesco scrive:

                Sì, lo sappiamo. Vorrei giusto capire se per te è colpa della NATO.

                Grazie

          • Francesco scrive:

            Peucezio

            ho qualche dubbio che “non sia mai esistita” sia una lieve esagerazione.

            Poi ti chiedo: oggi è possibile dubitare che esista? che questi anni di guerra non la abbiano creata nell’unico posto in cui le nazioni esistono, nel cuore dei popoli?

            • Peucezio scrive:

              Francesco,
              “ho qualche dubbio che “non sia mai esistita” sia una lieve esagerazione.”

              Certo, anche Bossi ai tempi sosteneva che la Padania era sempre esistita.

              “Poi ti chiedo: oggi è possibile dubitare che esista? che questi anni di guerra non la abbiano creata nell’unico posto in cui le nazioni esistono, nel cuore dei popoli?”

              Ottimo.
              La politica del cuore. Suona bene in effetti.

              Poi i nazionalisti populisti sovranisti sono gli altri…

              • Francesco scrive:

                Peucezio:

                due fesserie su due risposte

                poi dicono che è difficile prendere sul serio i putiniani!

                🙂

            • PinoMamet scrive:

              Non credo che le nazioni esistano “nel cuore dei popoli”.

              Le nazioni esistono per una serie di motivi oggettivi, che fanno sì che persino gli italiani, divisi da secoli, volessero unirsi tra loro e con l’Austria o la Spagna: perché con tutte le diversità, esisteva l’italiano (non è vero che lo ha inventato la televisione: semmai lo ha diffuso di più e meglio, lo ha insegnato, ma non a persone che lo ignoravano del tutto, come fosse il giapponese…) esistevano confini all’incirca conosciuti da tutti (le Alpi) e una cultura comune pur nelle sue diversità oggettive.

              Probabilmente i ruteni/galiziani, già austro ungarici e poi solerti ascari e secondini per Hitler, hanno buone ragioni per non sentirsi russi.
              Gli altri no.

              Poi possono pure essere indipendenti: scelgano liberamente, ma non vengano a raccontarmi palle, sono solo una sottospecie di russi.

              • Francesco scrive:

                >>> Poi possono pure essere indipendenti: scelgano liberamente, ma non vengano a raccontarmi palle, sono solo una sottospecie di russi.

                quando Putin sarà di questo parere, riparliamone!

                🙂

          • habsburgicus scrive:

            @Prucezio
            indubbiamente la caduta della Monarchia è stata una catastrofe inenarrabile anche da questo punto di vista….
            in realtà qualcosa di ucraino (non-russo) prima c’era, e non del tutto irrilevante se nel 1863 il Ministro dell’Educazione Valuev sentì la necessità di proibire la “parlata piccolo-russa” (ucraino) negli scritti*, divieto ribadito nel 1876 a Bad Ems da Alessandro II in persona (e confermata da Alessandro III nel 1881 appena salito al trono)..ciò durò fino al 1904/1905
            non ho difficoltà ad ammettere che senza la rivoluzione (che sia sempre maledetta !) l’Ucraina del Dnipro (Ucraina russa, allora divisa nella parlata burocratica coeva in “Piccola Russia”, “Nuova Russia” e “Sud-Ovest”) sarebbe stata forse inglobata nella “vera Russia” (tranne forse la Volinia, lì la vedo dura) laddove l’Ucraina asburgica (in essenza Galizia) avrebbe forse dato vita ad una nuova nazione, la “Rutenia” [i rutenofili galiziani però furono sconfitti già nei 1880′, importante fu la svolta ucraonofila del clero unito, che PRIMA non era ucrainofina bensì rutenofilo o financo polonizzante..vi erano pure dei russofili, poi scomunicati !) e oggi avremmo, chissà, una “città russa” di nome Kiev, una “città russa” di nome Khar’kov mentre Leopoli sarebbe la capitale di un nuovo Stato (nato dopo il Muro), la Rutenia, parte della UE e della NATO (dal 2004), in perenne litigio con i vicini polacchi, slovacchi e ungheresi 😀
            e, magari, sarebbero vissuti tutti felici e contenti
            non andò così
            oggi però l’Ucraina c’è..questo Putin e Medvedev non lo vogliono capire..
            anzi è stato Putin a consolidare l’ucrainesimo a Kharkiv, una volta città russofila !

            • habsburgicus scrive:

              *si faceva eccezione per le opere teatrali, i documenti storici e les belles lettres, MA era d’uopo utilizzare l’alfabeto russo (allora il grazhdanka petrino, con 4 lettere in più..dal 1918 vi è l’alfabeto leniniano) e non quello ucraino ancora IN FIERI (l’ortografia ucraina sarà standardizzata solo 60 anni dopo con la conferenza di Kharkiv del 1927 nella prima fase, pro-ucraina, dei sovietici);
              dal 1863 al 1870 furono pubblicati pochi libri in “piccolo russo” (ucraino”) ma dal 1870 un censore si fece corrompere e alla faccia della circolare Valuev ne uscirono molti ! nella vecchia Russia capitava anche questo
              Alessandro II allora intervenne di persona nel 1876 e fino al 1904 i libri editi in Russia in “piccolo russo” (ucraino) furono pochissimi (quelli in bielorusso a stento raggiungono il mumero dei Moschettieri);
              il grande storico Mylkhajlo Hrushevs’kyj (1866-1934) dovette “rifugiarsi” nel 1894 a Leopoli “il Piemonte ucraino” e là pubblicò la sua grande opera storica in ucraino..filologicamente fece bene, culturalmente fece male perché nessuno la lesse, mentre un’opera in russo sarebbe stata più letta e (in Austria) ancor di più un’opera in tedesco
              Hrushevs’kyj secondo me, spinto dal sentimento nazionale, sbagliò e si diede la zappa sui piedi

              • habsburgicus scrive:

                non ho difficoltà ad ammettere che senza la rivoluzione

                chioso me stesso 😀
                Vernadskij*, autore di una ponderosa Storia della Russia sino al 1725 (il volume sulla “Russia antica”, cioè pre-Rus’ e quello sui Mongoli sono ancora dei classici) riteneva che il “male” sia da ascrivere a Caterina II..
                secondo lui Caterina II, che ragionava, naturalmente al modo settecentesco (epoca delle guerre di gabinetto), commise un errore esiziale lasciando la Galizia all’Austria nel 1772..secondo lui, e non a torto, se anche la Galizia fosse divenuta russa, l’ucrainesimo non sarebbe mai nato (vi è l’esempio della Belarus, che fu tutta russa sotto la Monarchia, dove il nazionalismo è sì radicale ma estremamente minoritario);
                aggiungo io che Vienna non amava granché la Galizia e dunqye bastava Caterina II offrisse le sue truppe per conquiatare la Slesia e gli austriaci avrebbero firmato in un secondo 😀 per compensare la Prussia sarebbe stato possibile, forse, togliere già allora i ducati alla Danimarca…e per compensare la Danimarca ? scusate, qualcuno se lo deve prendere nel didietro no ? 😀 😀

                *suo padre si definiva ucraino (Vernads’kyj) e fu il primo presidente dell’Accademia delle Scienze ucraina nel 1918
                il figlio si definiva russo

            • Peucezio scrive:

              Habsb.,
              “oggi però l’Ucraina c’è..questo Putin e Medvedev non lo vogliono capire..”

              Siamo d’accordissimo sul resto ovviamente.

              Ma una nazione c’è o non c’è, non s’inventa in vent’anni, sia pure basandosi su vecchie identità linguistiche (altrimenti dovrebbero esistere stati friulano, sardo…).

              Ma soprattutto non s’inventa per contingenze geopolitiche: in sostanza per andare in culo a Putin perché potrebbe creare un asse energetico-economico con l’Europa (cioè con la Germania), usando gli ucraini come utili idioti e carne da macello.

              Se gli ucraini si sentono così tanto ucraini e non russi perché non si sono ribellati ai tempi sovietici?

              Qui parliamo di una nazione che non è nemmeno nata per virtù propria, ma per il fatto che i sovietici si erano divertiti a inventare confini a cazzo, solo che la repubblica russa dentro l’URSS ha deciso di uscirne e l’Ucraina si è trovata ad essere indipendente senza neanche averlo fatto apposta.

              E questi ora pretendono di tenere in scacco il mondo perché si sono scoperti nazione?

              • Roberto scrive:

                Peucezio

                “ Ma una nazione c’è o non c’è, non s’inventa in vent’anni”

                E quanti anni ci vogliono?

              • PinoMamet scrive:

                A livello legale, bastano pochi minuti, il tempo di qualche firma e di tirare un paio di linee su una carta geografica.

                Un sacco di “nazioni”, ma per meglio dire di Stati, sono nati in questo modo: e stanno quasi tutti inguaiati.

                Se parliamo di culture, ci vogliono secoli.

                L’Ucraina, lo riconosce lo stesso Francesco, era Russia al 99 per cento; ma facciamo pure 90, 80… poco cambia.

                Certamente, sempre a livello legale, le nazioni sovrane non vanno invase, e lì la “colpa” è di Putin.

                Dei confini bislacchi dell’Ucraina, che comprendono terre che erano pura e semplice Russia, hanno colpa Lenin e Brezhnev.

                Che questi confini bislacchi debbano essere sacri e non soggetti a modifica, mah… chi l’ha detto?

                Chi ha dato alla Yugoslavia il diritto a modificare i “confini sacri” italiani, e non dà alla Russia lo stesso diritto in Ucraina?
                (Con qualche ragione etnica in più degli slavi che si sono precipitati a dare nomi slavi ai bei paesini architettonicamente e culturalmente Serenissimi di Istria e costa dalmata…)

              • roberto scrive:

                pino

                “Che questi confini bislacchi debbano essere sacri e non soggetti a modifica, mah… chi l’ha detto?”

                beh lo dicono le persone che vivono felicemente all’interno di quei confini

                io vorrei però far riflettere su due cose

                1. il principio di realtà dice che l’ucraina come stato esiste ed esiste con certi confini.
                tutti i discorsi etnico-linguistici-culturali sono certamente interessanti (almeno *io* li trovo interessanti) ma hanno un margine di soggettività, o arbitrarietà, enorme e che può far arrivare a dire tutto ed il contrario di tutto.
                se ci basiamo su lingua e cultura, il ticino dovrebbe essere italiano, sempre se l’italia esiste (secondo me si, ma come sai ci sono idee contrastanti)

                2. io capisco perfettamente chi dice “ma chissenefrega dell’ucraina, che se la sbrighino da soli”, ma questo è un discorso politico diverso e che riguarda essenzialmente *noi*, cioè l’italia, o l’europa (…a proposito ricordo le elezioni euopee a giugno: volete lasciare l’ucraina al suo destino? votate in quel senso, credo che la totalità dei sovranisti/populisti siano/saranno contrari al sostegno all’ucraina), non l’esistenza o meno dell’ucraina

                in breve la mia posizione

                l’ucraina esiste, la russia ha fatto oggettivamente una porcata

                la reazione a questa porcata dipende dalla propria, legittima, visione politica che può andare dal vado a pilotare gli aerei degli ucraini al sostengo lo sforzo bellico russo, passando per il “e a me che mi frega” e tutte le posizioni intermedie.

                su queste reazioni, ripeto, politiche, possiamo discutere a volontà.

                invece sui primi due punti (l’ucraina esiste e la russia l’ha invasa) davvero non vedo cosa ci sia da dire

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “l’ucraina esiste, la russia ha fatto oggettivamente una porcata”

                Grazie, una posizione piuttosto chiara, solo che io faccio fatica a capire le “porcate”, stiamo parlando di politica.

                Che è come parlare di due cani che lottano tra di loro. Possiamo dire che “Che schifo quel cane, ha attaccato per primo! Quel cane si dovrebbe vergognare, ha morso alla gola l’altro!”

                Credo di non aver mai “condannato” l’invasione statunitense dell’Afghanistan: è ovvio che lo dovevano fare per motivi di prestigio, per controllare le risorse, per immettere trilioni nell’economia statunitense sotto forma di buoni del tesoro pagati dal resto del mondo. Lo ha fatto Bush, ma lo avrebbe fatto qualunque presidente degli Stati Uniti.

                Come qualunque presidente degli Stati Uniti avrebbe ordinato il sabotaggio della Nordstream, per finanziare la ripresa del fracking negli Stati Uniti.

                Sono azioni fisiologiche, che però possiamo comprendere soltanto se comprendiamo come funziona il sistema nel suo complesso.

              • PinoMamet scrive:

                Ma infatti è l’unico punto su cui non discuto.

                Che invece tutti gli abitanti di Crimea e Donbass vogliano stare con Kiev e non con Mosca, lo trovo opinabile…

              • roberto scrive:

                miguel

                “solo che io faccio fatica a capire le “porcate”, stiamo parlando di politica.”

                sai che faccio fatica a crederci?

                io ho l’impressione che per te semplicemente non è una porcata perché tutto si può giustificare in nome del principio dell’ineluttabilità delle azioni umane che sono sempre logiche e necessarie visto che si basano su dati essenzialmente economici.

                quindi se la russia per la sua industria ha bisogno del porto di yalta, è ineluttabile che cerchi di appropriarsene e non è una “porcata”

                è così?

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                ” tutto si può giustificare in nome del principio dell’ineluttabilità delle azioni umane che sono sempre logiche e necessarie visto che si basano su dati essenzialmente economici.”

                “Giustificare” non lo capisco.

                “Capire”. Poi non tutto è “sempre” logico e necessario, i fattori in ballo sono molti di più di quelli che una mente umana riesce a immaginarsi e prevedere, e quindi si possono anche compiere errori tremendi.

                E’ logico che la Germania, che ha delle industrie incredibili, cerchi di impossessarsi delle pianure dell’Est e dei carburanti fossili, petrolio e gas.

                Nel 1917, la Germania ci ha provato in maniera abbastanza intelligente, poi è crollato il fronte Ovest e la Russia si è salvata.

                Nel 1941, Hitler ci ha riprovato, con esiti catastrofici, questa volta il fronte orientale è crollato per primo.

                La Germania ci ha riprovato con l’Ostpolitik pacifica negli anni Ottanta, ma di nuovo è stata battuta sul fronte occidentale, ultimamente con il taglio del Nordstream.

                I bisogni spiegano molte cose, ma il futuro non è mai prevedibile.

              • Miguel Martinez scrive:

                Sul senso “etico” e di “condanna”, credo di avere alcune bussole.

                E’ ovvio, ma inutile, constatare che la storia è un immenso processo di omicidio, di devastazione, di tradimento e molte altre cose, che non mi piacciono per nulla: credo che De Andrè, nelle sue canzoni, abbia colto molto di questo.

                Condannare tutto e tutti mi sembra però inutile.

                Resta il non farsi complice. Che non è facile.

                Un assessore, che è una persona splendida, mi ha raccontato come si è trovato nel ruolo di chi doveva firmare delle delibere devastanti. Erano decisioni già prese, con impegni precedenti già firmati.

                Se l’assessore non avesse firmato, sarebbe stato denunciato. Poteva solo firmare, o dimettersi.

                Ha preferito firmare, per poter bloccare altri delibere ancora bloccabili.

                Ecco una posizione in cui non mi vorrei trovare.

              • Miguel Martinez scrive:

                “Non farsi complice” vuol dire disertare il “proprio” schieramento.

                Tutti mentono per portarci al massacro, ma è inutile preoccuparci delle “loro” menzogne: è a quelle dei “nostri” che dobbiamo stare attenti.

              • roberto scrive:

                miguel

                “non lo capisco.”

                è un vezzo strano quello di dire “non capisco”…non lo capisco molto bene

              • Peucezio scrive:

                Roberto,
                sul fatto che in linea di principio le categorie morali dovrebbero entrare nel discorso politico mi ci ritrovo.
                Il problema è che in pratica la maggior parte delle volte quelli che ce le infilano, sono quelli più immorali, cinici e criminali.

                L’Occidente fa la morale al resto del mondo dopo averlo vessato, sfruttato e oppresso per secoli.
                Gli alleati fanno la morale all’Asse, avendo fatto bombardamenti indisciminati violentissimi sulle popolazioni civili, in modo del tutto deliberato.
                Gli Americani fanno la morale a tutti avendo disseminato il mondo di lutti, appoggiato dittature odiose e sanguinarie, ecc.

                Quindi io quando sento un discorso morale in politica, so già che chi lo sta facendo è il più cinico e immorale di tutti.

                Non parlo di te ovviamente, tu sei in buona fede.
                E sono sempre stupito di come non colga la sostanza di chi sono le vittime e i carnefici nel mondo.
                Se poi mi dici che con un’egemonia cinese nel mondo non staremmo meglio o quantomeno non lo sappiamo, d’accordo. A me interessa combattere gli squilibri e le ingiustizie presenti, non quelle ipotetiche o future. M’interessa il cattivo di oggi.

              • Francesco scrive:

                >>> M’interessa il cattivo di oggi.

                oh, la vecchia favola del cavallo e del cinghiale!

                😀

              • Peucezio scrive:

                Roberto,
                circa il fatto che l’Ucraina, come entità giuridica, ci sia, è un’ovvietà.
                Ma sulla sua legittimità giuridica avrei da eccepire: è retta da un regime che è il risultato di un golpe violento.

                Vi scandalizzate tanto per il Campidoglio americano solo perché lì non ci sono riusciti?

              • roberto scrive:

                peucezio

                “Ma sulla sua legittimità giuridica avrei da eccepire:”

                e quindi? torniamo alla sostanza: la russia invade uno stato sovrano.
                il fatto che tu hai dei dubbi sulla legittimità giuridica del governo di kiev, rende l’invasione legittima?

                “E sono sempre stupito di come non colga la sostanza di chi sono le vittime e i carnefici nel mondo”

                io invece, concedimi, sono sempre stupito da come tu consideri le tue idee, la tua visione del mondo, come l’unica realtà esistente….e tutti quelli che hanno un’idea diversa non hanno capito il mondo o vivono su marte (cose che mi hai detto mille volte).

                nel caso dell’invasione dell’ucraina, tu hai una simpatia per la russia, in chiave antioccidentale e anti atlantista, e quindi hai deciso che i carnefici sono gli ucraini e le vittime i russi.

                permettimi di dirti che è una tua visione del mondo e non la realtà

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Peucezio

      “Comunque non mi è ben chiaro cosa si intenda quando si parla di “imperialismo russo”.

      Credo che ci sia un equivoco sul termine “imperialismo”.

      Nel senso che spesso in Italia si pensa al “sacro romano impero” o all’impero cinese.

      In senso tecnico, “imperialismo” fa riferimento all’Impero Britannico, cioè a un sistema di appropriazione planetaria di risorse, con scambi ineguali. Non richiede necessariamente lo spostamento di frontiere.

      I vari oligarchi russi a cosa mirano concretamente? Di quali risorse si vorrebbero appropriare, perché scarseggiano nel loro paese? Rispondendo a questa domanda, riusciremo a trovare una risposta non cretina alla domanda, “a cosa mira il governo russo attualmente?”

      • Miguel Martinez scrive:

        “Imperialismo”

        Imperialismo in questo senso tecnico l’ho usato anche per il Comune di Firenze, che tende a scaricare i suoi problemi sui comuni circostanti, sfruttandoli nel contempo come dormitori e parcheggi. E’ un meccanismo universale, e infatti sono rimasto sorpreso quando Roberto ha detto che pensava che io credessi che la Russia facesse eccezione.

      • Peucezio scrive:

        Beh, allora, inteso in questo senso, oggi come oggi l’unico vero imperialismo serio è quello americano e su scala molto minore quello francese (che sta per venire liquidato, se in Africa va avanti così).
        Al netto di imperialismi locali in altre aree del mondo.

        Certo la Russia direi che c’entra poco o nulla con tutto ciò.
        Al massimo cerca di garantirsi uno spazio di manovra strategico, una sorta di cuscinetto.
        L’ultimo problema che ha è fregare risorse agli altri, visto che ne ha tante.

        Ah, ma dimenticavo che per il nostro Francesco Putin è di indole intrinsecamente malvagia e quindi vuole il predominio sull’Orbe Terraqueo per il puro gusto di usarlo per opprimere l’umanità, magari con leggi gratuitamente vessatorie e sadiche verso la popolazione, chessò, obbligare la gente a camminare sulle mani o a bere il caffè col sale e mangiare la pizza con lo zucchero.

        • Miguel Martinez scrive:

          Per Peucezio

          “Certo la Russia direi che c’entra poco o nulla con tutto ciò.
          Al massimo cerca di garantirsi uno spazio di manovra strategico, una sorta di cuscinetto.”

          Vedi, questa è un’ipotesi, una risposta.

          Da parte tua che non sei “antirusso”.

          Vediamo cosa ipotizzano invece gli “antirussi”.

          Non nel senso di fare le pulci e battutine sull’ipotesi di Peucezio, ma nel senso di fare altre ipotesi.

          E discutiamone.

        • Miguel Martinez scrive:

          Per Peucezio

          “l’unico vero imperialismo serio è quello americano e su scala molto minore quello francese”

          Credo che anche la Cina abbia un suo imperialismo. Molto discreto, con una violenza minima, ma proprio per questo molto efficace. Inganna, perché – come gli Stati Uniti – non cerca di allargare i propri confini, ma di fare in modo di essere la parte che guadagna di più da ogni interazione.

          • Francesco scrive:

            😀 😀 😀

            scusa ma non devi aver fatto il bagno nel mar cinese meridionale di recente!

            e neppure le sabbiature nei deserti degli Uiguri, che pure fanno tanto bene.

            Ciao eh!

            • Miguel Martinez scrive:

              Per Francesco

              “Ciao eh!”

              E’ un ragionamento?

              E’ un tentativo di spiegare qualcosa?

              • Francesco scrive:

                CAZZO MIGUEL

                quanto mi fai incazzare quanto fai il finto tonto!

                Parli di imperialismo cinese discreto e con una dose minima di violenza.

                Ti cito due casi preclari uno di indiscrezione (il Mar cinese meridionale) e uno di violenza (gli Uiguri).

                E cosa vuoi di più? i filmatini?

              • Peucezio scrive:

                Gli Uiguri stanno nello stato cinese.
                Al massimo è stato imperialismo prima, quando sono stati conquistati.

                Comunque voialtri occidentali appena c’è da piangere per degli islamici siete sempre prontissimi.

            • Miguel Martinez scrive:

              Per Francesco

              “uighuri” “mar cinese meridionale”

              Stavamo parlando di “imperialismo”, non di repressione interna (uighuri).

              Da approfondire gli interessi nel mar cinese meridionale, in effetti leggo che vi avviene il 14% della pesca commerciale mondiale, per cui una sua importanza “imperiale” ce l’ha, anche nell’assicurare la navigazione (quasi un quarto del commercio mondiale su nave passa lì). Quindi sì, ci sta che sia “imperialismo”.

              Di imperialismo cinese in Africa ce n’è tanto, invece, non capisco perché non ne parli: pensa al Congo ad esempio, ma certo non solo.

  8. Peucezio scrive:

    E comunque quale sarebbe il problema se per assurdo (e non succederà mai) Putin arrivasse a Lisbona?
    Che non si potranno fare più i gay pride?
    Ammesso che sia ‘sta grave perdita, secondo me non è vero: i russi lascerebbero amplissime autonomie ai paesi assoggettati. Come dire: basta che sul piano militare e strategico restate sotto il nostro controllo, per il resto fare un po’ quel cazzo che volete.
    Escludo che interessi loro imporre al mondo i loro valori e costumi.
    Tutt’al più opererebbe il classico servilismo del vassallo: in Italia diventerebbero tutti omofobi non richiesti, per conformismo, per emulazione.

    Per il resto staremmo in un ventre di vacca, con il gas praticamente gratis e di conseguenza l’industria che prospererebbe.

    E, lasciatemi dire, siccome ci sarebbe molta mobilità interna all’impero, per la gioia di Habsb e non solo, avremmo tanta, tanta figa (e, ahimè, se questi continuano ancora a lungo a massacrarsi fra loro, poca concorrenza).

    • Francesco scrive:

      1) nessun paese sottomesso alla Russia è mai stato “in un ventre di vacca”

      2) sono tutti scappati alla massima velocità possibile, compresi paesi che erano Russia al 99% come l’Ucraina

      3) l’unico collante della Russia pare essere il sangue e sparso in abbondanza

      4) i governi amici della Russia hanno tutti una cosa in comune, e non sono i gay pride

      5) l’Occidente è solo i gay pride? siamo sicuri?

      6) la Russia sovietica mangiava solo grazie al grano USA e canadese, è l’unico elemento a me noto che incrina la narrazione della Guerra Fredda. ma certifica che con i russi non si mangia

      saluti

      • Peucezio scrive:

        Tu confondi la Russia col comunismo (peraltro imposto alla Russia dall’Occidente).
        È sotto il comunismo che nessuno voleva stare, non sotto la Russia in sé.

        • roberto scrive:

          peucezio

          “È sotto il comunismo che nessuno voleva stare, non sotto la Russia in sé.”

          non mi sembra che ci sia una gran corsa a ritornare a fare i satelliti della russia…

          • Andrea Di Vita scrive:

            @ Roberto

            “corsa”

            Beh, visto che una ‘casa comune Europea’ grazie ai buoni uffici USA non è mai nata, è logico che Varsavia, Budapest e affini corrano a stare sotto le ali della chioccia più grossa …e più lontana. I vicini grossi sono comunque ingombranti.

            Salvo poi non volerne pagare il costo, come quando Budapest non vuole rinunciare al gas Russo e i Polacchi si sono stufati di farsi fare concorrenza in casa dal grano Ucraino.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

            • Francesco scrive:

              visto che la tua casa comune europea o è l’Europa di Hitler o quella di Trotzky, non mi lamenterei che non è mai nata

              nè mi stupirei di quanto gli yankees siano popolari presso i popoli che più hanno presente cosa significhi avere padroni tedeschi o russi

              ci sarà un motivo se Peucezio odia la democrazia e la libertà, non credi?

              • Peucezio scrive:

                Io non odio né la democrazia, né la libertà.
                Io odio l’Occidente perché è una dittatura politicamente corretta (quindi non è libera) ed elitarista (quindi non democratica).

              • Francesco scrive:

                no dai, tu odiavi democrazia e libertà anche prima che il wokismo ti desse infinite buone ragioni per farlo!

        • Francesco scrive:

          1) il comunismo fu una malattia russa, in nessun paese occidentale è riuscito ad andare al potere, in nessuna circostanza
          2) sotto il comunismo c’era un sacco di gente che voleva andare, e non solo nei salotti buoni della borghesia più cogliona. anche moltissimi poveri si fecero prendere dalle false promesse dei comunisti
          3) sotto la Russia ci si è finiti e rimasti sempre e solo per merito delle baionette. chi ha potuto, è scappato dalla Russia di gran carriera, tra i suoi vicini. e anche tra gli abitanti della Russia l’emgrazione è stata sempre di gran moda, mi pare.

          • Peucezio scrive:

            Ma che cavolo stai dicendo?
            La Russia era imperiale e cristiana.
            Non è andato al potere in Occidente perché non ce n’era bisogno, è la versione della stessa dottrina adattata ai popoli d’oriente, più centralisti e statalisti.
            Gli occidentali, cioè gli ebrei, l’hanno propinato agli altri, mica a sé stessi.

  9. Francesco scrive:

    “a cosa mira il governo russo attualmente?”

    Premesso che il governo russo è il signor Putin, come da tradizione autocratica russa.

    Direi che mira a rafforzare la propria presa sulla società russa, direi.

    Non sapendo farlo alla cinese o vietnamita, con un vero e duraturo sviluppo economico.

    Ha trovato nella politica estera una strada alternativa. Sulle orme di Benito, attacca stati deboli per “rifondare l’Impero” e fa la voce roboante con le superarmi. E vanta la superiorità della Russian way of life e della Putin’s way of government rispetto alle corrotte demoplutocrazie, con buon successo.

    Ha trovato una miniera inesauribile di cause nella diaspora russa conseguenza del crollo dell’URSS.

    Ecco, questa messa giù in fretta è la mia spiegazione.

    Ciao

    • Peucezio scrive:

      Putin la presa sulla società russa ce l’ha da un quarto di secolo senza bisogno di fare guerre.

      E non ha attaccato nessuno, sono gli ucraini (o, meglio, quattro delinquenti facinorosi per i quali ci voleva Bava Beccaris) che hanno rovesciato un governo democraticamente eletto e poi hanno cominciato a fare guerra ai russofoni, a reprimere i magiari…

      • Francesco scrive:

        dopo Putin non c’è nulla di accettabile, in quello che hai scritto, ma solo falsità totali

        Putin nasce con la repressione violentissima del secessionismo ceceno (perchè il Donbass sì e la Cecenia no?)

        Sull’Ucraina, abbiamo qui qualcuno che le cose le sa davvero e la ha già spiegate, la propaganda è sprecata.

        • Peucezio scrive:

          Non è mai esistito uno stato ceceno.
          I ceceni non erano nazionalisti: quello era un pretesto.
          Erano terroristi islamici.

          Lo so che a voialtri occidentalisti islamici i terroristi islamici piacciono a prescindere.
          Ai russi un po’ meno, perché facevano continui attentati a Mosca (qui se ne parlava poco), uccidendo migliaia di persone.

          • Francesco scrive:

            >>> I ceceni non erano nazionalisti: quello era un pretesto.
            Erano terroristi islamici.

            Vabbè, a questo punto diciamo che non erano neppure umani e facciamo prima! erano … ebrei travestiti!

            😉

            PS sulla Cecenia ero dalla parte di Putin, per realismo, rispetto dei confini, impossibilità di fare alcunchè. Ora penso che forse avrei dovuto essere più fedele ai principi e meno disponibile al compromesso.

          • roberto scrive:

            peucezio

            “Erano terroristi islamici.”

            guarda io potrei anche essere d’accordo su questo punto, nonostante il fatto che sai meglio di me che non era solo quello…ma certo, come sai, ho simpatia prossima allo zero assoluto per chi attacca teatri, scuole o ospedali prendendo centinaia di ostaggi fra gente comune, bambini, neonati e puepere

            ti faccio però notare

            1. la punizione collettiva, con distruzioni e civili ammazzati che dovrebbero impressionare anche il più impasibile dei geopolitici
            (ammirare il panorama di grozhny dopo il passaggio dei russi
            https://nsarchive.gwu.edu/sites/default/files/thumbnails/image/voyna_grozniy_21.jpg)

            2. il fatto che i russi come al solito se ne fottono completamente dei propri cittadini (tipo riempio un teatro di gas e dio riconoscerà i suoi, o attacco una scuola piena di ostaggi e chi muore muore)

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ francesco

      “vero e duraturo”

      Veramente la situazione economica Russa sembra molto migliore nel 2022 che subito dopo l’arrivo al potere di Putin.

      L’errore di molti (fu anche il mio) è di immaginare Putin come un dittatore in difficoltà che attacca un nemico esterno per rinsaldare il consenso interno. Un po’ come la giunta di Buenos Ayres con le Falkland.

      In realtà Putin – escludendo una manciata di intellettuali e giornalista nelle grandi città – molti Russi li vedono come quello che ha rimesso in riga i binari/oligarchi. Così facendo, limitando cioè quell’orda di ruberie della cosa pubblica dette “privatizzazioni”, ha cominciato a mettere ordine nelle finanze statali. Usando anche il Novichok e il polonio, indubbiamente.

      Ma non agisce perché è in difficoltà. Agisce per non entrare in difficoltà. E molti dall’interno della Russia lo criticano più o meno sottovoce non perché è troppo aggressivo con l’Occidente, ma perché non lo è abbastanza.

      E per citare lo stesso Putin: “ho imparato che se ci si trova in una rissa la cosa migliore è colpire per primi”.

      Il che – ricordo – non vuol dire averla provata, la rissa.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Andrea Di Vita scrive:

        binari=boiari
        privata=provocata

        Mannaggia al correttore del telefonino!

        • Francesco scrive:

          https://it.tradingeconomics.com/russia/gdp-growth-annual

          Ai miei occhi, un classico paese che non sta crescendo. Anzi, nel caso della Russia e del suo punto di partenza molto basso, che non si sta sviluppando.

          Dubito che Putin possa campare in eterno sulla narrativa degli anni di Eltsin. Anche Mussolini ha dovuto crepare perchè la gente iniziasse a pensare che aveva fatto anche delle cose buone.

      • Peucezio scrive:

        Andrea,
        “E molti dall’interno della Russia lo criticano più o meno sottovoce non perché è troppo aggressivo con l’Occidente, ma perché non lo è abbastanza.”

        Questo è quello che proprio la gente in Occidente non capisce.

        E cioè che Putin è un pragmatico e, per gli standard russi, un moderato (che da quelle parti non significa un filoccidentale a qualunque costo).

        Mentre la Russia è piena di psicopatici veri, nazionalisti fanatici, guerrafondai, stranamore vari…

        L’alternativa a Putin non è mai stata Naval’nyj, che se lo cagavano quattro gatti a Mosca e San Pietroburgo, ma qualche ultranazionalista dalla bomba atomica facile o qualche neocomunista con la stessa tendenza.

        • Ros scrive:

          @Andrea & Peucezio: “…“E molti dall’interno della Russia lo criticano più o meno sottovoce non perché è troppo aggressivo con l’Occidente, ma perché non lo è abbastanza.” “Questo è quello che proprio la gente in Occidente non capisce…”.

          Avendone spesso parlato con amici russi, vecchie conoscenze da sotto le armi, è proprio così.

          Come tutti i soldati pensano che sia – la vita da soldato – la migliore per loro…
          se non ci fosse mai la guerra però…🤔🙄

          Rispettano Putin giusto per la sua moderazione al confronto delle alternative assai più belliciste e impulsive

          • Ros scrive:

            In Russia, attualmente, tantissimi civili vanno in giro mimetica;
            e Putin sembra essere considerato un tentennante mollaccione o peggio uno a soldo degli USA.

            E la guerra in Ucraina costruita ad oc da entrambe le parti (USA & Mosca-Putin)
            per far strafatturare la vendita di armi americane.

            Si perché, a differenza di noi italici
            – e credo anche agli altri europidi –
            gli yankee le trilionate d’armi in dollari
            mica che gliele regalano all’Ucraina del prode dei prodi della società dello spettacolo,
            il fiero alleaten Galeazzo Zelenskyj Musolesi 🤠😎

            https://www.chrisound.de/sturm/muso01.gif

      • Francesco scrive:

        >>> – escludendo una manciata di intellettuali e giornalista nelle grandi città –

        Sono convinto siano molti di più. E la durezza della repressione è il segnale più forte che davvero è così.

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Francesco

      “Direi che mira a rafforzare la propria presa sulla società russa, direi.”

      E’ un’ipotesi possibile: motivi di prestigio interno. E’ spesso un motore importante.

      Attenzione però che non sarebbe in questo caso “imperialismo”, gli sarebbe bastato – per dire – far vincere la coppa del mondo alla squadra di calcio o mandare un gatto sulla luna.

      A differenza degli Stati Uniti che per essere ciò che sono devono controllare gli scambi internazionali e avere basi militari in mezzo pianeta; ma anche della Cina che ha bisogno della Via della Seta e dei grandi investimenti africani.

      • Francesco scrive:

        Mi pare che accusare di “non imperialismo” il fatto di voler ricostruire l’Impero degli Zar e di Stalin sia un giochetto verbale un pò fine a se stesso, caro Miguel.

        Putin ha bisogno di giustificare il suo potere interno e il modo in cui lo esercita: la sua scelta è unire paranoia e riconquiste. Non discuto se sia l’unico modo per tenere unita la Russia.

        Contesto che a noi europei ce ne debba fregare qualcosa, nel senso di lasciargli spazio per queste attività.

        Mandare un gatto sulla Luna è troppo complesso per l’attuale Russia, vincere qualche Coppa del Mondo praticamente impossibile -anche se erano forti a basket nelle competizioni per club.

        Nota che Putin faceva un sacco di soldi vendendo gas agli europei, molti di più di quelli che fa svendendolo ad altri.

        Ciao

        • Fuzzy scrive:

          Non ti sbilanciare sul gas, che è una questione complicata.
          Ci vorrebbe un esperto.
          Ma poi gli esperti tirano sempre un po’ dalla loro parte.
          Io che non sono nessuno, ero rimasto a quando la Russia in piena guerra, vendeva meno gas ma a un prezzo più alto e ci guadagnava lo stesso.
          Poi ricordo che a dispetto di quello che sembrerebbe ovvio, l’economia Russa non è
          poi così dipendente dagli idrocarburi.
          Dove l’avrò mai letto?
          Se gli inverni sono molto rigidi il gas se lo tiene per se e non lo esporta. Questo è Turiel.
          Inoltre già prima della guerra la Russia si lamentava di un prezzo del gas troppo basso.
          Anche questa la dovrei localizzare.
          Comunque le mia fonti sono prevalentemente Turiel e la Tverberg.
          Oggi sono vago. Fuzzy, appunto
          Quando cerco di essere puntiglioso, Fuzzii
          E poi oggi è un giorno finalmente primaverile.
          Tutte le cazzate sono giustificate.

          • Francesco scrive:

            1) sì, finchè lo vendeva a noi. ma i cinesi e gli indiani non sono nè ricchi nè coglioni e sanno che Putin ha bisogno di vendere

            2) l’economia russa non è dipendente dalle esportazioni di materie prime energetiche? se lo dici tu … a me risulta sia sempre più dipendente, invece

            3) la Russia si lamentava che il prezzo del gas era troppo basso. e il mio oste che doveva praticamente regalare il suo vino!

            4) viva la primavera, anche se tale solo a tratti

            ciao

  10. Miguel Martinez scrive:

    https://youtu.be/5Z7L40TVawU?feature=shared

    They Locked God Outside The Iron Curtain by Jim Eanes

    There’s a land where little children cannot play
    And the people have forgotten how to pray
    It’s a land where peace and friendship should be tried
    But an iron curtain keeps the Lord outside

    They locked God outside the iron curtain
    On old Satan, they have placed a kingly crown
    But this evil nation will never find salvation
    Till the Lord tears the iron curtain down

    It’s a nation full of hate and full of fear
    Where a man must whisper so no one can hear
    And all those who dare object have quickly died
    While an iron curtain keeps the Lord outside

    They locked God outside the iron curtain
    On old Satan, they have placed a kingly crown
    But this evil nation will never find salvation
    Till the Lord tears the iron curtain down

    They have tried to chop away the rugged cross
    But someday the Lord the will show them who is boss
    He will count the faithful standing at his side
    And in judgment He will lock the rest outside

    They locked the God outside the iron curtain
    On old Satan, they have placed a kingly crown
    But Heaven’s great power will name that fatal hour

  11. Andrea Di Vita scrive:

    @ roberto

    “beh, lo dicono le persone”

    Beh, se è per questo…

    …non capisco perchè negare ai Russi di Donbass e Crimea il diritto di non dipendere da Kiev, quando invece riconosciamo a Tibetani e Taiwanesi il diritto di non dipendere da Pechino…

    …non capisco perchè la Slovenia, la Croazia e il Kosova possono dichiarare l’indipendenza da Belgrado ma il Donbass e Luhansk non possono farlo da Kiev…

    …non capisco perchè dobbiamo difendere il diritto di Kiev a entrare nella NATO e minacciare le isole Salomone perchè vogliono ospitare basi Cinesi…

    …non capisco perchè le bombe NATO su Belgrado vanno bene e quelle Russe su Kiev no…

    …non capisco perchè abbiamo mandato armi a Kiev contro l’attacco Russo e non abbiamo mandato armi allo Yemen contro l’attacco Saudita…

    (…e per carità non continuo l’elenco con la Siria, la Palestina… 🙂 )

    Ciao!

    Andrea Di Vita

    • roberto scrive:

      ADV

      insomma l’unica cosa che capisci è l’invasione dell’ucraina da parte della russia

      non avevo dubbi

    • Francesco scrive:

      >>> non capisco perchè negare ai Russi di Donbass e Crimea il diritto di non dipendere da Kiev, quando invece riconosciamo a Tibetani e Taiwanesi il diritto di non dipendere da Pechino…

      forse perchè i secondi vogliono l’indipendenza mentre i primi non la volevano fino all’intervento della Russia?

      sai, sono due situazioni totalmente diverse, un pò come se noi padani o i catalani frignassimo perchè ci negano l’indipendenza che la maggioranza degli abitanti non vuole.

      • Andrea Di Vita scrive:

        @ Francesco

        “fino all’intervento della Russia”

        No. Fino al golpe di Pravyi Sektor a Majdan. Dopo il quale sono cominciati i guai per i Russi del Donbass.

        “Venne annunciata una legge che avrebbe impedito l’utilizzo della lingua russa in Ucraina che provocò disordini nel sud-est dell’Ucraina tra manifestanti a favore e contro tale legge. All’epoca rarissime furono le analisi circa la discriminazione e delle norme internazionali in materia di tutela delle minoranze.”

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Francesco scrive:

          >>> No. Fino al golpe di Pravyi Sektor a Majdan. Dopo il quale sono cominciati i guai per i Russi del Donbass.

          questa è una gran bella e grossa menzogna!

          • Andrea Di Vita scrive:

            @ francesco

            “menzogna”

            No.

            Non dico di fidarti della mia memoria; basta che leggi la pagina di Wikipedia.

            Dopo che Janukovich e le opposizioni si erano messe d’accordo, Pravyi Sektor ha costretto con la forza Janukoivch ad andarsene.

            Ti piaccia o no, quando una fazione costringe con la forza un presidente eletto a scappare si chiama ‘colpo di Stato’.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

            • Francesco scrive:

              vedi che ripeti a pappagallo sempre la stessa storiella? davvero pensi che io sia così cretino da dimenticare la verità e seguirti?

              “un presidente eletto” che si mostra e dimostra asservito a un dittatore straniero al punto di fare il male del suo paese è un traditore e cacciarlo è giusto e pure patriottico.

              e credo di averlo già scritto alcune volte.

              saluti

        • roberto scrive:

          Andrea

          “Venne annunciata una legge che avrebbe impedito l’utilizzo della lingua russa in Ucraina che provocò disordini nel sud-est dell’Ucraina”

          hai qualche informazione in più su questa proposta di legge?

          per come la so io, e mi correggerai se hai altre informazioni (magari anche habsb):

          1. periodo sovietico: il russo è l’unica lingua utilizzabile nella vita pubblica (come dicevo gli ucraini parlavano ucraino a casa, ma la scuola era in russo, l’amministrazione era in russo)

          2. fine anni 90 la costituzione della repubblica socialista ucraina indica che l’ucraino è la lingua nazionale, ma nulla cambia, fino all’indipendenza. da questo momento l’ucraino viene utilizzato come lingua ufficiale nella vita pubblica (ma se non sbaglio l’insegnamento è in russo tipo fino al 2015 o giù di lì)

          3. 2012 viene adottata una nuova legge secondo la quale il russo è “lingua regionale” e negli oblast nei quali si decide di adottare il russo, l’amministrazione parla russo (di fatto un sistema bilingue…kharkiv era uno degli oblast in cui si era adottato questo sistema)

          4. viene proposta (e siamo al 2014) una legge in base alla quale l’ucraino sarebbe di nuovo diventata unica lingua ufficiale, quindi ritorno al punto 1.

          a me quindi non risulta una legge che avrebbe “impedito l’utilizzo della lingua russa in ucraina”, a meno che tu non ti riferisca al punto 3. nel caso chiaramente sbagli perché sarebbe esattamente come in francia (tutto è in francese) o germania (tutto è in tedesco) o inghilterra (tutto è in inglese)…senza ovviamente nessun divieto di parlare il russo

          c’è stato un episodio a leopoli durante il quale credo il sindaco o qualche autorità locale ha vietato la pubblicazone o vendita di libri in russo…divieto prontamente annullato appena è stato portato davanti ad un tribunale amministrativo

          quindi di cosa parli?

    • Francesco scrive:

      >>> …non capisco perchè la Slovenia, la Croazia e il Kosova possono dichiarare l’indipendenza da Belgrado ma il Donbass e Luhansk non possono farlo da Kiev…

      perchè i secondi lo avrebbero fatto sotto occupazione militare russa, i primi TUTTI erano liberi e hanno scelto l’indipendenza, non l’annessione all’occupante???

      😀

    • Francesco scrive:

      >>> …non capisco perchè dobbiamo difendere il diritto di Kiev a entrare nella NATO e minacciare le isole Salomone perchè vogliono ospitare basi Cinesi…

      bella questa, mi associo alla libertà delle Isole Salomone e al principio che gli Stati hanno diritto a fare la propria politica estera. Anche la Georgia e l’Armenia.

    • Francesco scrive:

      >>> …non capisco perchè le bombe NATO su Belgrado vanno bene e quelle Russe su Kiev no…

      vediamo un pò: la NATO interviene contro Belgrado dopo anni e anni di massacri a opera dei serbi, giusto?

      la Russia interviene contro Kiev dopo anni e anni di guerra “civile” fatta dalla Russia in Ucraina, giusto?

      • Andrea Di Vita scrive:

        @ Francesco

        “Belgrado”

        Mah, io il Kosova l’abbia girato e sono stato pure a Belgrado. Per quanto mi siano simpatici gli Albanesi (con quello che Milosevic ha fatto passar loro e che posso testimoniare) ricordo bene che la distanza fra Belgrado e Prishtina sia di un centinaio di Km. Non ho mai visto delle bombe d’aereo sganciate così lontano dall’obiettivo riuscire a neutralizzarlo. A meno che il Kosova fosse solo un pretesto e il bersaglio vero fosse un governo filoRusso da far cadere, naturalmente.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Francesco scrive:

          ehm … strategicamente forse potresti spiegartelo, del resto il governo serbo cedette sull’oppressione dei kosovari e molto dopo si rassegnò a concedere al suo popolo libere elezioni

    • Francesco scrive:

      >>>> …non capisco perchè abbiamo mandato armi a Kiev contro l’attacco Russo e non abbiamo mandato armi allo Yemen contro l’attacco Saudita…

      beh, qui perchè il governo ufficiale dello Yemen è alleato dell’Arabia Saudita, si vede che non fai i compiti a casa!

      in aggiunta, l’AS è il Male Assoluto ma sta in Arabia, la Russia sta in Europa.

      • Andrea Di Vita scrive:

        @ Francesco

        “gpverno ufficiale”

        Ah, e per aiutare il governo ufficiale di un paese vicino vi si portano alla fame due milioni di persone facendo morire undicimila bambini. Tipo Gaza, insomma. Ammetterai che nemmeno Putin è riuscito a tanto.

        “Arabia”

        Giusto, dimenticavo che per i johnwayniti i bambini Europei valgono di più – come dimostra appunto il loro silenzio su Gaza.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Francesco scrive:

          non so le cifre di quello che Putin ha fatto in Cecenia, prima di lasciarla in mano a un brigante di sua fiducia. ma non sono le cifre a fare la differenza

          bensì il fatto che stai cercando di cambiare discorso e criteri in corsa! il che è scorretto

          ed è pure scorretto mescolare me, che sono una persona in carne e ossa che sta parlando con te, con una categoria fittizia

          e dai!

          • Andrea Di Vita scrive:

            @ francesco

            “e dai”

            Ma perché, quando Milosevic faceva bombardare gli Albanesi in Kosova l’intervento NATO su Belgrado andava bene e quando Zelensky fa bombardare i Russi del Donbass l’intervento di Putin su Kiev no?

            Ma per favore!

            Ciao!

            Andrea Di Vita

    • Peucezio scrive:

      Andrea,
      “…non capisco perchè abbiamo mandato armi a Kiev contro l’attacco Russo e non abbiamo mandato armi allo Yemen contro l’attacco Saudita…”

      Anzi, le mandavamo ai sauditi per attaccare meglio, per bombardare la gente.

    • Ros scrive:

      @Andrea Di Vita: “…non capisco perchè?,,,”

      tu troppe cose vuoi sapere; che poi a farsi i cacchi propri dice che si campa cent’anni😁😉
      Io, per conto mio,
      non c’ero e se c’ero dormivo, in ogni caso non’è che mi ricordo…
      …manco di cosa ochi stiamo parlando. Niente saccio; e niente voglio sapere.

      Vediamo chi vince e aspettiamo che si diradino le tenebre e i fumi delle nubi,
      che poi op salteremo sul carrozzone dei vincitori; dei vincitori che pensiamo
      (che forse pure ancora ci sbagliamo, che non si può sapere) che abbiano vinto loro quelli qualunque saranno i vincitori🙄🙄🙄

      Saltiamo però con dignità discreta e nonchalance di savoir-faire
      (che noblesse pur sempre oblige)
      non facciamoci sgamare e riconoscere per quello che ego sum qui sum noi poi siamo che siamo;

      mi raccomando! La Forma a mantenere come formalistico vessillo di significante ad essere; mi raccomando
      (che della sostanza… …ci faciamo la birra noi’autri con la sustancia)

      Candidi come colombelle tuttoèpuroperipuri,
      e viscidi come black mamba serpentent’acci di quelli gattivi mozzicanti di poison all’impensata😼😏

      come dice che vuole il Signore😇

      • Ros scrive:

        ps.
        è importante😑
        Una sustancia es la parte más esencial de algo, es decir, la materia en su estado más estable, específico e invariable.

        No es sencillo definir a la sustancial, y de ello se encargan en gran medida la filosofía, por un lado, y la química, por otro:
        la primera desde un punto de vista conceptual, la segunda desde el punto de vista científico.

        Por eso, la química distingue entre sustancias y compuestos,
        ya que haciendo reaccionar dos o más sustancias podemos obtener un compuesto.

        Sin embargo, dependiendo de la nomenclatura, es posible hablar también en estos casos de “sustancias simples” y “sustancias compuestas”.

        Del mismo modo, empleamos este término para referirnos a las cosas que tienen valor en sí mismas, o sea, que aportan algo, que son densas. “Un comentario insustancial”, por ejemplo, es un comentario que no tiene sustancia y, por ende, no tiene valor, está vacío.

        En otro sentid, “una cena sustanciosa” es una comida nutritiva, abundante, llena de contenido y por lo tanto buena, deseable.

        Sustancia de las cosas es su esencia o su ser,
        como “aquello que ni se predica de un sujeto,
        ni está presente en un sujeto,
        por ejemplo,
        un hombre o un caballo individual”

      • Andrea Di Vita scrive:

        @ Ros

        “Niente saccio; e niente voglio sapere.”

        L’ignoranza è forza, ci ricorda Orwell.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

  12. Francesco scrive:

    >>> Se gli ucraini si sentono così tanto ucraini e non russi perché non si sono ribellati ai tempi sovietici?

    ma che cazzo di domanda è? qui se ne è parlato a dismisura, anche se un’ampia cultura storica non fosse un prerequisito per essere qui!

    lo hanno fatto, nella misura del possibile e del rapporto di forze in essere.

    non è che puoi arrampicarti sugli specchi solo perchè l’Ucraina non sta nel tuo schema mentale anti-USA

    tanto meno falsificare la storia.

    sembri MM che mette sullo stesso piano la Prima GM, la Seconda GM, l’Ostpolitik. che è parecchio ridicolo.

    • Fuzzy scrive:

      Che poi, sempre della serie: le informazioni che non si trovano se uno non le cerca ma io non le ho ancora cercate, e mi sa che non le trovo anche se le cerco, i nuovi inglobati nei confini russi, come se la passano?
      In Crimea, c’è qualcuno che si ribella al giogo del Cremlino?
      Nel Donbass?
      Comunque ha ragione di Vita a far notare l’uscita di scena della Nuland.
      https://lesakerfrancophone.fr/ukraine-cookie-monster-prend-sa-retraite
      Mi sembra l’avvenimento del secolo.
      Mi sa che di Vita abbia sempre ragione.
      Ma non so sul nucleare
      😇

      • Francesco scrive:

        >>> In Crimea, c’è qualcuno che si ribella al giogo del Cremlino?
        Nel Donbass?

        Secondo te, che possibilità c’è che qualcuno dica bau in quelle terra al momento? senza dimenticare quanti sono fuggiti per l’arrivo dei russi e forse vorrebbero tornare a casa, una volta liberata. credo esistano anche loro.

        • Fuzzy scrive:

          https://masterx.iulm.it/news/esteri/come-sta-crimea-annessione-russa/
          Nel 2018 in Crimea stavano bene.
          Ora pare che con la guerra sia calato il turismo.
          Del Donbass ricordo milioni di abitanti che si erano trasferiti in Russia. Poi non se ne è più saputo niente. Sputnik ho smesso di leggerlo, ma c’è ancora.
          https://sputnikglobe.com/

          • Francesco scrive:

            Immagino che la Russia sia meglio della guerra ma non mi risulta che il Donbass fosse secessionista PRIMA della guerra scatenata da Putin nel 2014.

            Vorrei sapere cosa è successo in tutti questi anni ma immagino sia molto difficile.

            Ciao

            • Andrea Di Vita scrive:

              @ Francesco

              “2014”

              Prima del golpe di Majdan i Russi del Donbass potevano parlare liberamente la loro lingua, che veniva insegnata a scuola, ecc. Dopo, no. Le secessioni scoppiano per molto meno, mica c’è bisogno di Putin.

              “Venne annunciata una legge che avrebbe impedito l’utilizzo della lingua russa in Ucraina che provocò disordini nel sud-est dell’Ucraina tra manifestanti a favore e contro tale legge. All’epoca rarissime furono le analisi circa la discriminazione e delle norme internazionali in materia di tutela delle minoranze. L’Unione Europea non si soffermò in nessun modo su questi aspetti e non ne conseguì nessuna valutazione sulla necessaria tutela delle minoranze linguistiche e culturali russe presenti in Ucraina.”

              https://www.analisidifesa.it/2022/04/donbass-la-guerra-prima-della-guerra/

              Ciao!

              Andrea Di Vita

              • Francesco scrive:

                sì ma in questa tua pseudoanalisi mancano

                1) Putin che manovra il presidente ucraino come un burattino contro gli interessi dell’Ucraina (ricordi il trattato di collaborazione con la UE?)

                2) la guerra scatenata da Putin nel 2014, che precede e provoca le misure “anti-russe” del governo ucraino

                saluti

              • Francesco scrive:

                pardon, “accordo di associazione”

    • Peucezio scrive:

      Francesco,
      hanno avuto pure un presidente ucraino, alla faccia dei rapporti di forze.

      La verità è che non si parlava neanche di Ucraina, gli ucraini parlavano russo, scrivevano in russo…
      C’è sempre stato un continuum slavo-orientale, molto, molto più sfumato e graduale rispetto per esempio alla nostra linea Massa-Senigallia.
      Sono dialetti.
      Poi c’è la cultura russa, la lingua russa, la nazione russa.

      Semmai avrebbe infinitamente più ragioni di considerarsi nazione il Veneto, visto che lo è stato per molti secoli, quando uno stato italiano non era nemmeno in mente Dei.

      • Francesco scrive:

        Non discuto affatto che ci siano stati moltissimi ucraini del tutto assimilati alla Russia, come moltissima storia britannica è stata fatta da Scozzesi e Irlandesi.

        E molta storia italiana dai veneti o dai sudisti, che pure avevano alle spalle Stati con storie millenarie.

        Però gli Stati e le Nazioni esistono e le grandi crisi li creano e li rafforzano. O li distruggono.

        Ah, sulla lingua. In Austria si parla un ottimo tedesco: vagli a dire che l’Austria non esiste e che sono tedeschi.

        • PinoMamet scrive:

          Etnicamente gli austriaci sono tedeschi, su questo non esiste il minimo dubbio presso nessuno.

          L’Austria, ma non l’Ungheria, ha fatto parte della Confederazione Germanica, per esempio.

          • Francesco scrive:

            etnicamente un bel pezzo di svizzera è nella diocesi di Milano … dobbiamo andare a liberarli?

            solo per dire che lo so anche io ma che i confini, a volte, tagliano legittimamente aree linguistiche ed etniche senza infastidire gli abitanti

            in altri casi con loro somma soddisfazione

            Ciao!

        • Peucezio scrive:

          Francesco,
          “Però gli Stati e le Nazioni esistono e le grandi crisi li creano e li rafforzano. O li distruggono.”

          Infatti. È il moto della storia.
          Quindi se non c’è da scandalizzarsi che, quasi per caso, in base a confini tracciati a cazzo da Stalin, decenni dopo sia nato uno stato, non c’è nemmeno da scandalizzarsi se per ragioni strategiche vitali l’altro stato più grosso lo attacca.
          Ciò semmai di cui c’è di che scandalizzarsi è del fatto che in Europa ci andiamo in culo da soli.

          “Ah, sulla lingua. In Austria si parla un ottimo tedesco: vagli a dire che l’Austria non esiste e che sono tedeschi.”

          “Ottimo” è una parola grossa.

          • Francesco scrive:

            no, dai, a me è stato pubblicizzato come un tedesco più che degno!

            allora, ammetto che io per primo sono in grosse difficoltà nel capire dove passa il confine tra “cose molto brutte che se si può è meglio fermare” e “la Storia non si può mica fermare”

            però, scusa, come diceva Gandalf, nella mia vita mi sono date da fare alcune scelte precise e combattere (o disertare) alcune battaglie, ed è più importante di fare filosofia.

            anche dopo due anni, l’invasione russa dell’Ucraina rimane “una delle cose brutte da fermare”, mentre avrei dei dubbi sulla ragionevolezza di rimettere a posto la Polonia, che Stalin spostò di 200 km a occidente.

            ciao

          • roberto scrive:

            andrea

            ““Ottimo” è una parola grossa”

            è la parola perfetta per descrivere il tedesco che parlano in austria.

            esattamente come il francese belga non è la stessa cosa del francese, ma è pur sempre francese

            o l’inglese americano e britannico

            o il portoghese brasiliano e portoghese

            o lo spagnolo di spagna o argentina

            in austria hanno chiaramente un accento che suona buffo alle orecchie di un tedesco e certe parole particolari, ma gli austriaci potrebbero dirti la stessa cosa dei tedeschi

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        “La verità è che non si parlava neanche di Ucraina, gli ucraini parlavano russo, scrivevano in russo…”

        In Le Onde Placano il Vento, un romanzo dei fratelli Strugatsky (leningradesi), in un passaggio in cui si menziona un incontro avvenuto nella città sovietica di Charkov, viene detto esplicitamente che la conversazione era avvenuta in ucraino. E viene detto come se fosse una cosa scontata.

        • habsburgicus scrive:

          @Mauricius
          secondo il censimento imperiale panrusso del 1897, con classificazioni di solito per lingua, talora per narodnost’, nazionalità) l’ucraino “piccolo-russo” era molto usato:
          nel governatorato di Poltava il 93 % era di malorusskij jazyk “lingua piccolo-russa” (ucraino) e pochissimi erano di velikorusskij jazyk (grande russo cioè russo tout court): il bello era che ufficialmente la “lingua piccolo-russa” manco esisteva per i burocrati 😀 e loro la citavano in testi ufficiali 😀 nella Russia imperiale succedeva questo e altro, era un’autocrazia alla buona, umana, non come quella bolscevica !
          nel governatorato di Kharkiv (in russo Khar’kov) quelli di “lingua piccolo-russa” erano l’80 %
          più che a Kyiv (79 %) e in Volinia (70 %) poiché in ambedue vi erano molti di evreijskj jazyk “lingua ebraica” (che NON era l’ebraico bensì lo yiddish..per religione erano chiamati Iudei) e in Volinia vi erano pure molti di pol’skij jazyk (lingua polacca) [Kharkiv NON era “governatorato di residenza” e gli ebrei erano pochi, anzi in teoria manco avrebbero dovuto esserci: comunque un francese a fine Ottocento trovò ebrei a Khabarovsk nella Siberia orientale, area in teoria chiusissima a ogni ebreo..vale lo stesso discorso della Russia imperiale]
          l’ucraino quindi si parlava, e molto (anche nel futuro Donbas la maggioranza secondo il medesimo censimento era di “malorusskij jazyk” e quelle aree verranno russificate solo in età marxista)
          MA non era l’ucraino di oggi, molto galizianizzato e derussificato, una costruzione intellettuale che grazie a Shevchenko, Ivan Franko (unico galiziano dei Tre) e Lesja Ukrain’ka è oggi patrimonio comune di tutto il popolo che ormai si definisce con fierezza ucraino e respinge con orrore il qualificativo “piccolo-russo”, condizione a cui vorrebbe riportarli Putin

          • habsburgicus scrive:

            l’ucraino (piccolo-russo) era invece già allora molto meno usato nella “Nuova Russia” (Novorossija) ovvero i tre governatorati di Ekaterinoslav (in ucraino Katerynoslav, oggi Dnipro), Kherson e Tavrija (Tauride, che comprendeva la Crimea),
            nei primi due la maggioranza parlava malorusskij jazyk, ma solo 68 % Ekaterinoslav e 54-55 % Kherson ove c’erano molti di moldavskij (rumynskij) jazyk “lingua moldava (romena) nell’attuale PMR/RMN (Transnistria), infatti Tiraspol’ era nel governatorato di Kherson, e non pochi di nemeckj jazyk (lingua tedesca), protestantissimi, giunti sotto Caterina II e Alessandro I;
            nel governatorato di Tavrija quelli di malorusskij jazyk erano la maggioranza, ma solo relativa (42 %) contro 27 % di velikorusskij jazuk (lingua grande russa “russo”) e nella Crimea erano forte minoranza (a Jalta il 2 %, a Perekop il 21 %);
            Kerenskij infatti quando riconobbe il 5 agosto 1917 n.s l’autonomia dell’Ucraina della Rada escluse la “Nuova Russia” e purtroppo escluse anche Kharkiv che è ucrainissima (atto di hybris) e dunque diede l’autonomia solo a 5 governatorati su 9 (Poltava e Chernihiv, ma senza i 4 uezdy del nord*, ovvero la “Piccola Russia”-Malorossija stricto sensu; Kyiv, Volyn’ e Pdillia ovvero il “Sud-Ovest2, area polacca sino al 1793/1795 tranne Kyiv città, già moscovita dal 1667);
            tout se tient;
            si rammenti inoltre che fino al 1918 i nazionalisti ucraini rivendicavano i nove governatorati (dunque amnche Kharkiv e la “Nuova Russia”) donde scintille con Kerenskij ma per Tavrija aggiungeva “senza la penisola di Crimea”
            bisognerebbe partire da lì, Crimea a Putin, il Donbas agli ucraini e buonanotte ai suonatori

            • habsburgicus scrive:

              *i 4 uezdy settentrionali del governatorato di Chernihiv fra cui Starodub e Mglin sono integralmente russi (Surazh è bielorusso) e non ucraini; Lenin, che dapprima ea disposto a soprassedere, li tolse all’Ucraina nel 1920 e la compensò con aree del Donbas e oltre (Taganrog/Tahanrih e Shakhty, la prima famosa in quanto il 1 dicembre 1825 n.s vi morì l’infelice Alessandro I, la secondo per il “processo degli ingeneri” del 1928 una purga proto-staliniana; Stalin nel 1925 tolse all’Ucraina tanto Taganrog che Shakhty che oggi sono perciò in mano a Putin e bontà sua diede agli ucraini Putyvl’ nel nord-est che sotto la Monarchia faceva parte del governatorato “veramente russo” di Kursk ma era abitata in gran parte da malorussy “ucraini”)

      • roberto scrive:

        peucezio

        “La verità è che non si parlava neanche di Ucraina, gli ucraini parlavano russo, scrivevano in russo…”

        questo però non è vero.

        gli ucraini parlavano ucraino e scrivevano ucraino e l’ho visto con i miei occhi nel 1990.

        poi certo tutti parlavano russo perché era l’unione sovietica

        • habsburgicus scrive:

          gli ucraini parlavano ucraino e scrivevano ucraino e l’ho visto con i miei occhi nel 1990.

          verissimo (vedi anche i miei commenti sopra)…
          molti però non si capacitano di questo…verissimo che che tutti gli ucraini, tranne i galiziani, sapevano benissimo il russo…ma non erano russi ! e infatti usavano anche l’ucraino, di più o di meno a seconda dei luoghi, delle persone, del contesto
          oggi forse -grande risultato di Putin :D- hanno preso in tale uggia (à nirha si dice in piemontese) il russo, che la linguadi Pushkin e Dostoevskij forse entro 50 anni sparirà dalle aree che non saranno putinizzate (cosa che non avrebbe sognato manco Bandera !)…gran risultato, non c’è che dire

          • PinoMamet scrive:

            “Non sono russi” la vedo come una presa di posizione…
            visto che sono noto per la generosità, direi che la loro russità è controversa.

            Dire “non sono russi” mi suona come dire che i sardi, anzi, neppure: che i siciliani “non sono italiani”, e che secondo il contesto infatti parlavano siciliano, e che è esistito un movimento autonomista siciliano…

            Anche se la letteratura italiana nasce in Sicilia (come la Russia nasce a Kiev…)

            Comunque, mi è capitato di vedere filmatini di soldati russi o ucraini catturati, e sempre vedono che parlano senza nessun bisogno di interprete, nella stessa lingua della controparte (suppongo sia il russo).

            • Francesco scrive:

              Pino

              non capisco questa tua fissazione con la lingua come criterio supremo, anzi unico, per stabilire la bontà dei confini e anzi delle guerre

              Ciao

              • PinoMamet scrive:

                Non uso la lingua come criterio per i confini;

                uso la lingua come criterio per le nazionalità: è diverso.

                In effetti, non saprei quale altro criterio usare per definire meglio le nazionalità e le appartenenze etniche, se non la lingua.

                Poi possono esserci paesi con la stessa lingua, e divisi dai confini, tipo Germania e Austria, o paesi con due lingue diverse e stessi confini, tipo il Belgio.

              • Francesco scrive:

                appunto: se ci sono paesi con lingue diverse e la stessa lingua in paesi diversi, mi pare che il criterio linguistico sia comunque limitato

                no?

                ciao

              • PinoMamet scrive:

                Non credo che ci capiamo.

                Uno svizzero italiano è linguisticamente ed etnicamente italiano;
                un belga fiammingo è linguisticamente ed etnicamente fiammingo, cioè “olandese “.

                Se puoi vuoi ricavare altre informazioni da questo, o rigirarlo, o negarlo perché vuoi dimostrare qualcosa che mi sfugge, beh…
                Non sono fatti miei.

                Che i paesi sovrani non vadano invasi non l’ho mai negato ed è un principio che non ha nulla a che fare con lingue e culture: se ti tampono devo pagarti qualunque sia la tua lingua o dialetto.

              • PinoMamet scrive:

                Errata: se poi.

            • roberto scrive:

              Pino

              “Comunque, mi è capitato di vedere filmatini di soldati russi o ucraini catturati, e sempre vedono che parlano senza nessun bisogno di interprete, nella stessa lingua della controparte (suppongo sia il russo).”

              non mi sorprende perché appunto tutti gli ucraini che sono andati a scuola fino all’inizio del nuovo secolo (non mi ricordo quando la scuola ha iniziato ad essere in ucraino ma molto molto recentemente) hanno studiato obbligatoriamente in russo e quindi ovviamente lo parlano. e ricordo anzi che fino al 1990 o giù di lì, cioè fin quando l’ucraino è stato dichiarato lingua nazionale, tutto era in russo (scuola, amministrazione…tutta la vita pubblica).

              • Peucezio scrive:

                Sì, ma detta così sembra un’imposizione politica (non dico che pensi questo, mi riferisco al discorso in sé), ma resta il fatto che Gogol’ scriveva in russo: non gli sarebbe mai saltato in mente di scrivere in ucraino.
                La lingua e la cultura ucraina erano regionali, pur con una loro tradizione scritta.

                Per dire le distorsioni che si sono create (anche per colpa dei sovietici e delle repubbliche fittizie che hanno creato):
                una volta una ragazza bielorussa mi accennò alla loro letteratura; di fronte alla mia domanda un po’ stupita (“c’è una letteratura bielorussa”?), rispose “i bogátaja!”, cioè “e anche ricca!”.
                Poi mi spiegò di cosa si trattava e scoprii che per lei “letteratura bielorussa” significava testi medievali antichi russi venuti fuori dall’area dell’attuale Bielorussia.
                Che è più o meno come chiamare le opere di Seneca “letteratura spagnola”.

              • roberto scrive:

                peucezio

                “ma resta il fatto che Gogol’ scriveva in russo”

                bene, e allora?

                ricordo che la discussione è iniziata da

                “La verità è che non si parlava neanche di Ucraina, gli ucraini parlavano russo, scrivevano in russo…”

                ora habsburgicus e mauricius ti hanno molto coltamente fatto notare che non è vero e io, si parva licet, ho detto lo stesso basandomi su quello che ho visto (no, non so distinguere ad orecchio russo e ucraino, ma quando sono scritti si, è facilissimo, e comunque ovviamente è stato un argomento di discussione praticamente con tutti quelli che ho conosciuto e tutti appunto mi dicevano “a scuola studio russo ma con mamma e papà e con gli amici parlo ucraino”)

              • PinoMamet scrive:

                “Che è più o meno come chiamare le opere di Seneca “letteratura spagnola”.”

                In compenso ricordo un manuale francese in cui Virgilio e Catullo era considerati “autori gallo romani “, non so se con più fantasia o facciatosta…

              • habsburgicus scrive:

                Poi mi spiegò di cosa si trattava e scoprii che per lei “letteratura bielorussa” significava testi medievali antichi russi venuti fuori dall’area dell’attuale Bielorussia.
                Che è più o meno come chiamare le opere di Seneca “letteratura spagnola”.

                i bielorussi ascrivono a sé le opere scritte in “Old Belarusian” (come lo chiamano loro) che era la lingua “ufficiale” del Granducato di Lituania, Stato essenzialmente slavo-orientale con un’élite baltica, concetti su cui concordano -incredibile dictu- il russo imperiale Matvij Ljubavskij, l’ucraino Mykhajlo Hrushevs’kyj e il marxista sovietico duro e puro compagno Pashuto (membro del Partito) insieme ai rari occidentali che si sono occupati di ‘ste cose, ma non i lituani con cui rischi di rompere amicizie se accenni alla questione 😀
                in questa lingua, simile alla Westrussische Kanzleisprache studiato dal norvegese W. Stang in una celebre opera in tedesco del 1935, furono scritte inter alia:
                a.una cronaca di metà XV secolo
                b.il 1° Statuto del Granducato di Lituania del 1529, manoscritto
                c.il 2° Statuto del Granducato di Lituania del 1566, manoscritto
                d.il 3° Statuto del Granducato di Lituania del 1588, DOPO l’Unione di Lublino (1/7/1569), che fu stampato e rimase in vigore sino a Nicola I !
                fu tradotto in polacco ad inizio XVII secolo e poi in russo;
                i polacchi vietarono questa lingua nel 1697..il settecento fu l’età della polonizzazione incontrastata
                in questo idioma, ma in una versione più slavonica, fu anche scritta la Bibbia di Francyshak Skaryna (di cui non sappiamo se era cattolico o ortodosso !), di Polack, edita a Praha dal 1517 al 1522 (e dunque con influenze hussite che mi porterebbero a ritenerlo ortodosso o comunque non cattolico),,
                c’era una volta una Praspiekt Skaryna a Minsk (ex-Praspiekt Lenina) ma Lukashenka -sempre servo di Mosca- l’ha abolita
                orbene, si può discutere se questa lingua era “antico bielorusso” ma, mi spiace, non era “russo” (i testi coevi russi ci sono, e sono diversi come l’antico castigliano dall’antico portoghese/galiziano o financo di più)
                poi nel 1562 il calvinista fanatico Symon Budny pubblicò a Niasvizh un Catechismo di Calvino che può già definirsi, questo sì, in bielorusso arcaico (poi Budny diventerà antitrinitario, andò più a sinistra di Socino, e arrivò a posizioni filogiudaizzanti)
                il termine “Leucorutheni” (ruteni bianchi) fu coniato da un altro calvinista Salamon Rysinski verso il 1587;
                il calvinismo separa la Belarus dalla Russia e portò l’Occidente
                Calvino dominava (l’élite, il popolo ovviamente non contava nulla)..ma fu solo un passaggio…
                i calvinisti allontanarono l’élite dall’ortodossia e poi i gesuiti nel secolo successivo raccolsero i frutti e fecero degli ex-calvinisti dei cattolici zelanti..purtroppo cambiarono nazionalità e iniziarono a definirsi “polacchi”
                in Belarus, già ne 1917, non c’era più nobiltà indigena, in compenso era pieno di nobili “polacchi” (Kosciuszko era bielorusso, Pilsudski pure “lituano” si diceva ecc la Litiania storica è la Belarus e i bielorussi in esilio se ne inorgogliscono ma guai a dirlo ai lituani eh !)
                tutto è complesso in quei luoghi, ma affascinante
                Putin vuole semplificare, con metodi brutali e arroganti, ciò che non è semplice
                anche laBelarus doeme ma potrebbe svegliarsi..
                ricordatevi, i bielorussi sono etnicamente più lontani dai russi degli ucraini (anche se la loro lingua è in via di estinzione , ma è quasi estinto pure il gaelico eppure gli irlandesi non sono inglesi) ! certo, sono più malleabili, come già furono più sottomessi ai polacchi (gli ucraini invece si rivoltarono, Khmel’nyc’kyj 1648)

              • paniscus scrive:

                “ma resta il fatto che Gogol’ scriveva in russo: non gli sarebbe mai saltato in mente di scrivere in ucraino.
                La lingua e la cultura ucraina erano regionali, pur con una loro tradizione scritta.”—-

                Mi pare esattamente lo stesso motivo per cui Verga e Pirandello scrivevano in italiano e non in siciliano…

              • Peucezio scrive:

                Roberto,
                certo, dipende dalle zone.
                Io ho conosciuto vari ucraini e per lo più erano nativi russofoni (ma ucraini autentici e autodefinentisi tali).
                Poi, certo, se vai più a ovest la gente usa l’ucraino come lingua dell’uso quotidiano.
                Così come una volta in Italia la gente parlava in dialetto e l’italiano lo usava a scuola. Nella Svizzera tedesca fanno ancora così.

              • Peucezio scrive:

                Habsb,
                grazie per il dottissimo excursus!

              • Roberto scrive:

                Peucezio

                “ dipende dalle zone.”

                Io parlo di kharkiv, è lì che sono stato

              • habsburgicus scrive:

                @Peucezio
                prego !

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ habsburgicus

                “Lituani”

                La mia conoscenza del Polacco è poco più che maccheronica. Ciò nonostante sono riuscito a leggere e a capire il senso di interi articoli di enciclopedia in Bielorusso, che ai miei occhi di praticone (non di linguista!) sembra decisamente un dialetto arcaico del Polacco scritto in alfabeto cirillico. L’Ucraino è decisamente più simile al Russo (è una specie di Russo con molte più “i”). Come dei Lituani potessero farsi capire dai loro sudditi nell’attuale Bielorussia resta poi ai miei occhi un mistero insondabile.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • habsburgicus scrive:

                @AdV
                appunto…è quanto dicevo io..i bielorussi sono più lontani dai russi degli ucraini come si evince dalla lingua (il bielorusso è quasi polacco, cioè slavo-occidentale !)….naturalmente i bielorussi sono miti, sottomessi e deboli…ma se ci fosse l’occasione (oggi inverosimile) ci sono le basi oggettive per un nazionalismo antirusso
                i lituani..non erano lituanofoni 😀 ecco perché si capivano
                l’ultimo Granduca di Lituania (e Re di Polonia) a sapere il lituano fu Kazimieras IV (1440-1492), noto in Polonia come Kazimierz IV (1447-1492)..la Lituania era uno Stato slavo-orientale, erede della Rus’ tanto quanto (e forse più !) di Mosca,,ciò oggi non piace né a Putin né ai lituani (che pure sono antirussi) e questo aspetto resta in ombra..
                la “Lituania storica” non è la Lietuvos Respublika che ne è solo una piccola, e marginale parte (se escludiamo Vilnius, ebraica e slavofona fin quasi ai giorni nostri)..ma guai a dirlo agli amici lituani !
                e siccome i russi debbono essere sempre colpevoli di tutto 😀 :D, un prelato polacco di Lituania tal Zaleski (parente del famoso August Zaleski, Ministro e poi Ambasciatore a Roma fino al 1926, indi Ministro degli Esteri dal 1926 al 1932 e in esilio dal 1939 al 1941 poscia secondo Presidente della Repubblica di Polonia in esilio dal 1947 al 1972, anno del suo decesso) accusava scrivendo a Roma durante la Grande Guerra i russi [e anche i tedeschi] di avere “montato” quei poveri lituani che si sono messi in testa (diceva lui !) di avere nulla a che fare con i polacchi e di essere una Nazione pura a parte 😀 e dice che da giovane ancora si ricordava quando i contadini lituani, in quei giorni umili e buoni :D, si vergognavano di parlare nel loro “strano” idioma e appena facevano un po’ di soldi cercavano di imparare il polacco, lingua delle “persone dabbene” 😀 😀 Zaleski fu Delegato Apostolico in India, fu qualcuno, nella vecchia Chiesa
                en passant, lì si nota la differenza di psicologia fra il prelato occidentale e quello orientale europeo
                un prelato occidentale avrebbe accusato la Massoneria “fucina di ogni iniquità”
                un prelato orientale (polacco ma al contempo “lituano” nel vecchio senso, come Mickiewicz e molti altri) accusò i russi 😀

              • Peucezio scrive:

                Roberto,
                “Io parlo di kharkiv, è lì che sono stato”

                Curioso. Io ho delle amiche di Sumy e sono più russofone che ucrainofone: probabilmente è un gran casino, per cui tendenzialmente c’è molta più ucrainofonia e sentimento antirusso a nord-ovest e il contrario a sud-est, ma poi tutto si mischia, secondo le singole realtà, anche gli individui, le famiglie…

              • Roberto scrive:

                Peucezio

                “ tutto si mischia”

                Certo!

                Volevo solo dimostrare che non è vero che l’ucraino “non si parlava neanche in Ucraina”

                Penso che adesso sia chiaro

              • Peucezio scrive:

                Roberto,
                in realtà “l’ucraino” non esiste, è una standardizzazione a tavolino, come non esiste “il sardo”.

                La gente parlava i suoi dialetti locali.

                Poi, certo, già dal ‘700 quattro cultori che nessuno si cagava, non avendo niente di meglio da fare hanno inventato la “lingua ucraina” con tanto di grammatica, ortografia, ecc.
                E con la dissoluzione dell’URSS è diventata lingua ufficiale.
                Poi, certo, ci sarà stata sicuramente gente che la scriveva già da prima, non dico di no.

                Ma non ho mai ben capito l’utilità di queste operazioni a tavolino.
                La lingua russa è il risultato di processi storici noti, poi c’è stato Puškin…
                Insomma, in genere le lingue si impongono come tali per motivi politici (chessò, Parigi in quanto capitale impone la sua variante di francese) o letterari (come in Italia).

                Questa cosa della lingua a tavolino si è fatta in molti paesi dell’Europa dell’est, soprattutto dopo la I Guerra Mondiale.
                Ma l’ho sempre sentita come un’operazione artificiosa, in linea con l’odioso nazionalismo risorgimentale ottocentesco, vagamente razzista peraltro.

              • Peucezio scrive:

                Ricordo Aleksandr Dugin a una conferenza qui a Milano, in cui però anche il compianto Costanzo Preve, che, su domanda, lamentò l’omologazione linguistica rappresentata dalla standardizzazione dell’ucraino (arbitraria, quanto alla scelta delle varianti, ecc.) rispetto alla varietà e ricchezza linguistica ucraina.

              • Peucezio scrive:

                “parlò”, non “però”.

              • Peucezio scrive:

                Ricordo anche che Preve invece concluse il suo intervento con:
                “e chi non è d’accordo… vada a fare in culo!”.

                Tratti di veracità dell’unica testa pensante italiana a cavallo dei due millenni.

              • roberto scrive:

                peucezio

                “in realtà “l’ucraino” non esiste”

                ti rimando ai dotti interventi di mauricius e habsburgicus

              • Peucezio scrive:

                Roberto,
                ma che c’entra…
                sono iperonimi.
                Come dire “dialetto lombardo”.

                O “lingua sarda”.
                Con “lingua sarda” intendiamo un insieme di dialetti sufficientemente affini fra loro da non considerarli lingue distinte e sufficientemente distanti dal toscano e dai dialetti italoromanzo in senso stretto da considerarli una lingua a parte.

                Per cui diciamo che due persone parlano fra loro “in sardo”.
                Ma può essere logudorese, campidanese, con tutte le sottovarietà (poi ci sono il gallurese e il sassarese, che NON sono varietà sarde, ma corse).
                Ma non è che per questo esiste la nazione sarda.

                Poi a un certo punto i fanatici inventano queste assurde standardizzazioni (se qualcuno ci prova col pugliese, giuro che lo ammazzo con le mie mani e anche un tentativo analogo per la Lombardia, ancora meno scientificamente fondato, stuzzicherebbe molto i miei istinti omicidi), per dare una sorta di ridicolo statuto di ufficialità ai dialetti snaturandone l’essenza di lingue orali e locali e distruggendone la varietà diatopica.
                Per cui è nato il sardo, standard, che è un’idiozia di cui non si sentiva nessun bisogno (e che, spero, morirà così come è nata: i sardi continueranno a parlare le loro varietà locali o l’italiano).
                Quest’aberrazione nasce dagli sciocchi cultori (difficilmente dai linguisti), che, avendo spesso (non sempre, grazie a Dio) un’istruzione e strumenti critici e culturali approssimativi, hanno il complesso verso tutto ciò che è scolastico, ufficiale e scritto e credono di dare dignità a una cultura e a una terra inventando una lingua inesistente.

                Ma, tornando alle nazioni, avrebbe più fondamento linguistico, culturale e antropologico (direi perfino genetico) la nazione sarda di quella ucraina.

                Le differenze fra le lingue slave sono molto inferiori di quelle fra lingue romanze e a maggior ragione fra i sottogruppi.

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Francesco

      “sembri MM che mette sullo stesso piano la Prima GM, la Seconda GM, l’Ostpolitik. che è parecchio ridicolo.”

      Certo che ragionare con te non è facile.

      Io dico che la Germania ha un alto sviluppo tecnologico. “ridicolo”

      Dico che la Germania manca di risorse alimentari e minerali fondamentali. “ridicolo”

      Dico che la Germania dalla Prima guerra mondiale cerca queste risorse a est, in un modo o nell’altro. “ridicolo”.

      Vabbe’

      • Francesco scrive:

        ho i miei dubbi sugli scopi tedeschi nella prima guerra mondiale

        sono certo che è sbagliato concettualmente considerare la stessa cosa Hitler e la Ostpolitik, al netto di differenze formali

        ciao

        • Miguel Martinez scrive:

          Per Francesco

          “sono certo che è sbagliato concettualmente considerare la stessa cosa Hitler e la Ostpolitik, al netto di differenze formali”

          Infatti, Hitler era un uomo, la Ostpolitik un progetto.

          Riformulo: qual era lo scopo della “Ostpolitik” di Hitler? Cosa voleva dalla Russia?

          Credo che siamo d’accordo che una differenza importante a livello ideologico era l’anticomunismo di Hitler, la paura della rivoluzione proletaria in Europa, che non era una preoccupazione immagino della Ostpolitik degli anni Ottanta.

          • Francesco scrive:

            Quindi a te fa proprio un baffo che il metodo previsto da AH era guerra&sterminio, quello della Oestpolitik è contratti&accordi?

            Io sarò un delicatino ma mi sembra una cosa rilevante.

            Poi scherzavo anche io sull’impero tedesco in Europa orientale negli anni 2000, con le fabbriche e gli acquisti dai contoterzisti e le vendite di macchinone.

            Però scherzavo, io.

            Ciao

            • Miguel Martinez scrive:

              Per Francesco

              “Quindi a te fa proprio un baffo che il metodo previsto da AH era guerra&sterminio, quello della Oestpolitik è contratti&accordi?”

              Madonna come è difficile ragionare su queste cose.

              Stiamo parlando del rapporto tra la Germania Tecnica e la Russia Agricola/Petrolgassifera.

              Non ho parlato di violenza.

              Gli Stati Uniti hanno sia aperto pacificamente alberghi a Samoa, sia compiuto massacri nelle Filippine.

              L’aspetto violenza è diversa, ma entrambi rivelano che per gli Stati Uniti è importante il controllo del Pacifico.

              E quello che stiamo cercando di capire sono proprio questi motori fondamentali.

              • Francesco scrive:

                Quindi temo che tu abbia risposto alla mia domanda.

                Grazie lo stesso

                Ciao

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Francesco

                “Quindi temo che tu abbia risposto alla mia domanda.”

                Infatti.

                1) L’economia statunitense ha bisogno del petrolio del Medio Oriente

                2) Per ottenerlo, gli Stati Uniti hanno invitato a simpatici pranzi di gala vari sceicchi sauditi

                3) per ottenerlo, gli Stati Uniti hanno ucciso circa un milione di persone in Iraq.

                “eh ma non è la stessa cosa!” Vero, 2 e 3 non sono la stessa cosa, ma stavamo parlando di 1. Che ci aiuta a capire sia 2 che 3.

              • Francesco scrive:

                Ritengo che la tua tesi sul rapporto causale tra 1 e 3 sia assai discutibile (e non discuto il 3 in sè, che mi pare sia un fatto, 100mila morti in più o in meno)

                Tra l’altro credo che 1 sua obsoleto ma la cosa è di importanza relativa qui.

                Ciao

  13. Francesco scrive:

    Andrea

    quindi Putin, che ha il 100% della responsabilità per la guerra civile in Ucraina, ora potrebbe ammantarsi del titolo di pacificatore se imponesse il suo potere sul resto del paese?

    ma quando te le sogni queste uscite tra gli Skiantos e Hannibal Lecter?

    moh AH ha ridotto del 99,9% i maltrattamenti subiti dagli Ebrei in Europa Centrale e Orientale e quindi merita il titolo di Duca di Sion!

    • PinoMamet scrive:

      Non sono Andrea, ma ti ho già risposto sopra all’identico commento…
      come mai doppio?

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ francesco

      “Putin, che ha il 100% della responsabilità per la guerra civile in Ucraina,”

      Vabbè, qui siamo a Zelig.

      Eppure, senza di certo andare a citare Sputnik o Novosti e limitandosi ai soli siti Ucraini, a Amnesty International o al solito Wikipedia, basterebbe cliccare qui:

      https://en.wikiquote.org/wiki/Petro_Poroshenko

      per trovare

      And we will all conquer the world! Because we will have a job – they [the Separatists] don’t have it. We will have pensions – they don’t have them. We will have the support of people – children and pensioners – they will not have it. Our children will go to schools and kindergartens, and they will sit in their basements [bomb shelters]. Because they can’t do anything! That’s how, that’s how we’re going to win this war.
      As quoted in “Прощай, немытая Россия”. Главные цитаты кандидата в президенты Петра Порошенко (14 November 2014)

      Le conseguenze si trovano qui:

      https://www.amnesty.it/ucraina-e-massacro-di-civili/

      Andando a cercare in siti Italiani di carattere militare che cercano di rimanere super partes

      https://www.analisidifesa.it/2022/04/donbass-la-guerra-prima-della-guerra/

      si trova quanto segue (gli omissis sono miei):

      “La crisi armata in Ucraina dunque ha avuto inizio il 20 febbraio 2014 […] La rivolta del Maidan a Kiev aveva portato alla cacciata del presidente Viktor Yanukovich e una revisione completa del sistema politico dell’Ucraina. Venne annunciata una legge che avrebbe impedito l’utilizzo della lingua russa in Ucraina che provocò disordini nel sud-est dell’Ucraina tra manifestanti a favore e contro tale legge. All’epoca rarissime furono le analisi circa la discriminazione e delle norme internazionali in materia di tutela delle minoranze. L’Unione Europea non si soffermò in nessun modo su questi aspetti e non ne conseguì nessuna valutazione sulla necessaria tutela delle minoranze linguistiche e culturali russe presenti in Ucraina. […] Entrambe le parti violarono il diritto internazionale umanitario nel conflitto che entro ottobre 2014 aveva già causato la morte di oltre 4.000 combattenti e civili e ferito oltre 9.000 persone. […] Il governo ucraino impose via via restrizioni alla libertà dei media, anche vietando i canali televisivi russi e impedendo ai giornalisti stranieri di entrare nel paese. […] Mentre continuavano le operazioni di contro-insurrezione, i servizi di sicurezza ucraini e i battaglioni di volontari pro-Kiev imprigionarono oltre mille persone sospettate di coinvolgimento nell’insurrezione, a volte trattenendole per oltre 14 giorni e sottoponendole a maltrattamenti.”

      La cosa che farebbe ridere se non fosse la classica buffonata che fa piangere gli angeli è che lo stesso Poroshenko di cui sopra nel 2014 ha avuto pure la faccia di tolla di dichiarare:

      “”I’m sure that Ukraine will be sovereign and independent and nothing will threaten its territorial integrity. It won’t be a frozen conflict because Donbas won’t survive without Ukraine”

      https://en.interfax.com.ua/news/general/230346.html

      Adesso lo vediamo, chi vive senza chi. Come dice il proverbio: tanto va la gatta al lardo…

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Francesco scrive:

        Mi stai dando ragione, non so se te ne rendi conto.

        A fronte della cacciata dell’uomo che, pur eletto, si era rivelato un mero burattino nelle sue mani, Putin reagì istigando, armando e in larga parte facendo fare a suoi uomini infiltrati la rivolta dei “russi perseguitati”.

        Ci furono scontri violenti e le usuali violenze, che durarono relativamente poco man mano che l’intervento diretto russo fermava le deboli forze armate ucraine che tentavano di riprendere il controllo del proprio territorio.

        Poi si stabilizzò un cessate il fuoco, rotto solo molto sporadicamente.

        L’Ucraina continuò ad essere un paese abbastanza democratico, i “”””golpisti””” del 2014 vennero sostituiti da politici eletti dal popolo. La Russia continuò a diventare una dittatura, in cui i nemici del regime sono sistematicamente imprigionati o ammazzati (o entrambe le cose).

        Tu continui a guardare Zelig.

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ francesco

          “pur eletto”

          Ah ecco. Se un presidente eletto fa quello che piace agli USA allora va bene. Altrimenti è un “burattino di Putin” e quindi va cacciato pure se e’ stato eletto.

          Un difensore della democrazia del tuo livello è fatica inutile rimandarlo alla pagina di Wikipedia su Majdan dove sta scritto esplicitamente che dopo l’accordo di Janukovich con le opposizioni PravyiSektor si impose con la forza provocando la fuga dell’eletto Janukovich.

          Cosa non si per difendere la democrazia!

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          P.S. Il capo di Pravyi Sektor era un tipo o simpatico; si era pure visto rifiutare un visto d’ingresso in USA per il suo antisemitismo.

          • Francesco scrive:

            Quisquilie, voci, dettagli irrilevanti.

            E come sempre ignori l’osservazione che l’Ucraina non si è mai fermata a Euromajdan ma è andata avanti, con un buon livello di libertà di stampa e di democrazia.

            A differenza di Russia e zone occupate dell’Ucraina, a quanto ne so.

            PS a volte ci sono fatti la cui verità non dipende dalla posizione del governo USA.

  14. Francesco scrive:

    >>> circa il fatto che l’Ucraina, come entità giuridica, ci sia, è un’ovvietà.
    Ma sulla sua legittimità giuridica avrei da eccepire: è retta da un regime che è il risultato di un golpe violento.

    Peucezio, questo è un clamoroso caso di non sequitur! mi suonava strano da un bel pò, alla fine ho capito perchè:

    la legittimità del governo di uno Stato non ha nulla a che vedere con la legittimità dell’esistenza di quello Stato.

    Se domani in Svizzera c’è un golpe, l’Italia non ha diritto di invaderla e annetterla (tutta o in parte).

    Al massimo, potremmo rovesciare il governo golpista e tornare a casa.

    Ciao!

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ Francesco

      “Se domani in Svizzera c’è un golpe, l’Italia non ha diritto di invaderla e annetterla”

      Se fosse così, avrebbe fatto male il Vietnam a intervenire in Cambogia per interrompere i massacri dei Khmer Rossi, la Siria a intervenire in Libano per interrompere il carnaio di una quindicennale guerra civile e la Tanzania a intervenire in Uganda per mettere in fuga quel macellaio di Idi Amin.

      Non è perché gli USA con la scusa dell’intervento umanitario hanno fatto carne di porco in Iraq allora ogni intervento umanitario è per definizione sbagliato. Abusum non tollit usum (visto che apprezzi il latino).

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Peucezio scrive:

        Ecco, e poi c’è l’irredentismo.
        Dovevamo lasciare Zelenskyj a sterminare i russofoni?

        Quello che vale per il Cossovo non vale per il Donbass?

      • Francesco scrive:

        Faccio notare che in tutti i casi citati, l’invasore non si è sognato di annettersi il paese invaso! forse che stia in questo fatto la peculiarità dell’invasione russa dell’Ucraina? che solo un cretino o un bugiardo possa credere alla buona fede pacifista o anche pacificatrice di Putin?

        E che solo in un caso l’invasore ha poi tentato di instaurare un regime democratico?

        PS sottoscrivo pienamente il brocardo citato da Andrea, mi sto spostando su posizioni neocon, la moderazione e il realismo temo facciano più male che bene

        ci vuole più imperialismo occidentale ma davvero convinto, basta con le mezze misure!

        😉

        • Peucezio scrive:

          Il Cossovo è indipendente de facto, la Serbia non lo controlla.

          È comunque è molto peggio, per un paese, venire destabilizzato permanentemente che annesso.

          Se gli USA si fossero annessi l’Iraq, dovevano prendersi la responsabilità di gestirlo come un 51° stato americano, con i costi e gli oneri che questo comporta.
          Gli iracheni oggi non se la passerebbero certo male, sicuramente meno peggio di come se la passano.

          Ma gli americani mica sono coglioni, distruggono tutto, poi impiantano qualche base strategica e per il resto lasciano le macerie.

          • Francesco scrive:

            Veramente gli iracheni, quando non si sparano tra loro, sono in pace e più liberi che in tutta la travagliata storia del loro paese.

            E sono talmente liberi che stanno avvicinandosi all’Iran e mollando gli USA. Tranne i Curdi che non sono mica fessi.

            Se gli USA si fossero annessi l’Iraq, sarebbe stato corretto parlare di imperialismo, alle condizioni attuali mi pare molto difficile.

            Però non so se hanno qualche contratto speciale per il petrolio iracheno.

            • Peucezio scrive:

              Sì, libero con L’Isis fra i coglioni, i curdi nel nord che sono uno stato indipendente di fatto (per carità, è anche giusto)…
              poi, certo dopo vent’anni di anarchia un minimo di stabilizzazione è fisiologica, staremo a vedere.

              E staremo a vedere se mai si riunificherà al Libia e vi tornerà un po’ d’ordine.

              • habsburgicus scrive:

                i curdi nel nord che sono uno stato indipendente di fatto (

                gli iracheni sono sensitivi su questo, ma le cose stanno proprio così come dici
                pensa che nell’Iraq del Nord (Kurdistan iracheno) vi è anche una politica di visti diversa !
                il visto del Kurdistan iracheno (ufficialmente KRG “Kurdistan Regional Government”) VALE solo per il Kurdistan iracheno e non può essere utilizzato per visitare il resto dell’Iraq che in gergo si dice “Iraq federale”; si ottiene velocemente online e costa abbastanza (72 USD—perché, insomma dicono tutti che l’America è in declino, però vogliono solo i dollari :D)….
                alla frontiera fra Iran e Kurdistan iracheno (de iure, Iraq), a Tamarchin (IR)/Hajj Umar (IRQ/KRG) io ho visto solo la bandiera curda…talora nel KRG si vede anche la bandiera irachena, ad esempio nel mio hotel a Erbil e ad alcuni (mica tutti) i posti di blocco..
                si noti che Mossul e Kirkuk appartengono al resto dell’Iraq e dunque non si possono visitare con questo visto curdo, ci vuole il visto pan-iracheno (a Erbil è pieno di taxisti che urlano “Mossul, “Mossul” dunque volendo si potrebbe pure tentare :D);
                il visto sul passaporto, che vale 30 giorni, porta “Republic of Iraq-Kurdish Regional Government” e lo stesso in caratteri arabi
                per visitare il resto dell’Iraq (Mossul e Kirkuk incluse, ma mi mi riferisco soprattutto a Baghdad e Bara) ovvero l’ “Iraq federale” (che non ho ancora fatto dunque relata refero ma ho parlato con chi lo ha fatto) occorre il visto dell'”Iraq federale”..questo si ottiene all’arrivo all’aeroporto di Baghdad senza alcuna formalità pagando 75 USD (non accettata altra moneta), che possono divenire 77 o 80 a loro arbitrio..attenzione che dall’Europa, mi hanno detto, le rare compagnie aeree che volano in Iraq potrebbero non farti salire se non hai già il visto [difficile da avere qui] apparentemente ignare di questa norma irachena sul VOA (visa on arrival) dunque è meglio volare verso Baghdad dalla Turchia in là (Arabia Saudita, Emirati, Giordania, pure l’Egitto di Sisi) dove ‘ste cose sono note;
                la vox populi sostiene che sarebbe possibile avere il VOA financo a Safwan presso Basra, arrivando dal Kuwait -ma occhio che i kuwaitiani non ti permetteranno di passare se non hai il “permesso verde” del Ministero degli Interni, io sono stato respinto il 5 maggio 2023, non conoscendo questa assurda complicazione burocratica che vale solo per le uscite via terra e non riguarda il 99, 99 % che esce dal Kuwait in aereo :D- o anche alla frontiera con la Giordania ma è aleatorio…
                invece l’aeroporto di Baghdad è sicuro, uno arriva, mi han detto che c’è una confusione pazzesca, prendono i passaporti, raccolgono i soldi e poi urlano “di chi è ‘sto passaporto” e alla fine tutti ottengono i passaporti vistati 😀 una bolgia, sembra, oltretutto in piena notte perché in Iraq e Iran i voli sono notturni quasi sempre
                il visto dell’Iraq federale VALE anche, così mi ha detto un portoghese di poche parole che ho incontrato alla frontiera di Ibrahim Khalil fra KRG (Kurdistan iracheno) e Turchia, per il Kurdistan iracheno;
                dunque, il visto del Kurdistan non vale per il resto dell’Iraq
                laddove il visto pan-iracheno vale anche per il Kurdistan iracheno
                la moneta è la stessa e nel Kurdistan, si usano i dinari iracheni (al nero 1 $=1500 IQD)

              • habsburgicus scrive:

                tanto nel Kurdistan iracheno (KRG) quanto nell’ “Iraq federale” non esiste Uber ma vi è Careem, l’Uber araba, che c’é anche in Kwait (Uber assente), in arabia Saudita (c’è anche Uber), Bahrain (idem), Emirati (idem)..in Oman non c’è nulla e devi far da te :D….
                ogni taxista è poi disposto a fare un deal..il tassametro è ignoto anche come concetto (nell’area i tassametri li ho visti solo in Bahrain)

    • Peucezio scrive:

      Francesco,
      “Al massimo, potremmo rovesciare il governo golpista e tornare a casa.”

      Che è esattamente quello che secondo me avrebbe dovuto fare Putin nel 2014.
      Ma non rovesciare il governo golpista, prevenire proprio il golpe o quantomeno contrastarlo quando era ancora in corso.

      È chiaro che ora passa per cattivo aggressore.
      La gente purtroppo dimentica presto l’Iraq, l’Afghanistan, la Serbia, la Libia, ecc. ecc. ecc.
      Dove peraltro non erano in nessun modo coinvolti interessi geopolitici americani di tutela del proprio spazio strategico immediato, ma solo di proiezione egemonica mondiale (non era il Messico o il Canada o Cuba insomma).

      • Andrea Di Vita scrive:

        @ peucezio

        “esattamente”

        OAAP!!

        Il medico pietoso fa la piaga purulenta.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

      • Francesco scrive:

        Scusa, vediamo se ho capito. Putin riesce a far eleggere a presidente dell’Ucraina un suo uomo, che maldestramente si rivela tale obbedendogli in tutto, a scapito degli interessi dell’Ucraina.

        Il popolo ucraino si incazza e lo caccia a calci in culo (come meritava) e Putin “passa per cattivo aggressore”?

        Ah, non so la gente ma io non dimentico la Serbia, l’Afghanistan, la Libia e l’Iraq.

        • Peucezio scrive:

          Che cavolo vuol dire “riesce a far eleggere”?

          In democrazia si elegge, guarda un po’…

          • Francesco scrive:

            Sì certo ma neppure in Ucraina il tizio si era presentato come “buongiorno, sono il ragionier Filini, dipendente del Gran Uff Lup Mann Figl Putt Vladimir Putin e voglio diventare il vostro presidente”

            Questo intendo dire

            • Peucezio scrive:

              No, quello che intendi dire semplicemente non si capisce.

              Insomma, mettetevi d’accordo, o hanno ragione le elezioni, o gli assalitori del Campidoglio.
              A me stanno simpatici, ma non è che pretendo che basti che una manica di pazzi assalti il parlamento perché si invalidi l’elezione di Biden e si rimetta al potere Trump a furor di popolo.
              Semmai si potrebbe discutere sui brogli, ecc.

              Poi, certo, alla fine la storia la fanno le situazioni di fatto.
              Ma situazione di fatto è anche che la Russia ha sufficiente forza da strappare territori all’Ucraina, almeno finora.

              • Francesco scrive:

                Beh, il problema sono i fatti.

                Trump ha perso le elezioni? sì, è stato acclarato oltre ogni possibile dubbio.

                Il presidente ucraino del 2014 si è rivelato un traditore al servizio di Putin? direi di sì, un esperto come Hasburgicus lo da per pacificamente noto.

                Il resto sono nostri gusti o fissazioni.

                Saluti

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Perché se il presidente di un paese si schiera con un blocco è un traditore, mentre se si schiera con l’altro no?
                L’Ucraina è sempre stata in bilico, con i due estremi geografici tendenti in direzioni opposte e il centro ondivago. Questo gli ucraini lo hanno sempre saputo: lo raffigurano anche nella famosa serie di Zelensky.

  15. Miguel Martinez scrive:

    Ballad of the Taxi Driver’s Cap

    by Hamish Handerson

    O Hitler’s a non-smoker
    And Churchill smokes cigars
    And they’re both as keen as mustard
    On imperialistic wars.
    But your uncle Joe’s a worker
    And a very decent chap
    Because he smokes a pipe and wears a taxi-driver’s cap.

    When Rommel got to Alamein
    And shook the British line
    The whole of Cairo beat it to
    The land of Palestine.
    But Moscow’s never raised a yell
    And never had a flap
    Because Joe smokes a pipe and wears
    A taxi-driver’s cap.

    That Hitler’s armies can’t be beat
    Is just a lot of cock,
    For Marshall Timoshenko’s boys
    Are passing through von Bock.

    The Fuhrer makes the bloomers
    And his Marshals take the rap;
    Meanwhile Joe smokes a pipe and wears
    A taxi-driver’s cap.

    The Fascist drive on Stalingrad
    Is going mighty slow.
    They’ve got a room in Number Nine
    Of Slobberskaya Row.
    When Fascist armies start to run
    Old Gobbels fills the gap.
    Meanwhile Joe smokes a pipe and wears
    A taxi-driver’s cap.

    At home those beggars publicise
    The deeds of “our Ally”
    Whose dearest wish was once to biff
    The bolshie’s in the eye.
    Your uncle Joe is wise to this;
    He isn’t such a sap
    Although he smokes a pipe and wears
    A taxi-driver’s cap.

  16. habsburgicus scrive:

    @Miguel @tutti
    mi permetto di consigliarti questo libro, una delle rarissime monografie sul tema
    Intestine Enemies: Catholics in Protestant America, 1605-1791: A Documentary History
    (tu sai dove trovarlo)
    quello era un’America totalmente “biblica”, protestante esasperata ed estrema, in cui i rari “papisti” erano qualcosa di più estraneo di uno zulù in un paesino del Veneto del primo Novecento

  17. habsburgicus scrive:

    e @Roberto (o forse per la di lui consorte che è connazionale di Bach, Goethe e Heisenberg)
    Luxemburger Standarddeutsch: Wörterbuch der deutschen Gegenwartssprache in Luxemburg (Heinz Sieburg, 2022)
    vi è la bandiera lussemburghese in basso a sinistra

    P.S
    nell’Ottocento l’élite del Granducato preferiva il tedesco al francese (che pur sapeva eh), al contrario di oggi

  18. habsburgicus scrive:

    e poteva mancare un suggerimento per Peucezio ?
    La cultura delle steppe: morfologia della civiltà russa (Evel Gasperini, 1934)
    libro pubblicato in un’epoca in cui il regime che aveva il potere in Italia non aveva bisogno di cercare la captatio benevolentiae di russi (e sovietici), ma tuttavia prima del drastico peggioramento di rapporti fra Roma e Mosca come conseguenza della guerra di Spagna

  19. habsburgicus scrive:

    e @tutti (per restare in tema di Crimea)
    Memoirs of Baron de Tott : Containing the State of the Turkish Empire and the Crimea, During the Late War with Russia : Vol. 1 (esiste anche ilvolume 2)
    François de Tott descrive gli intrighi dell’epoca di Caterina II..era naturalmente massone, come quasi chiunque all’epoca [fu massone pure de Maistre–e ho detto tutto !], iniziato nella loggia segretissima Sirius

  20. Roberto scrive:

    OT
    Un motivo per odiare l’UE se, come me, amate google map
    Oppure per amare l’UE se detestate le grandi multinazionali di internet (google, meta , Amazon…)

    C’è un motivo se è più difficile arrivare su Google Maps da Google

    https://www.ilpost.it/2024/03/06/digital-market-act-dma-piattaforme/

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ Roberto

      “UE”

      Mi hai battuto sul tempo, stavo per postarlo io!

      È praticamente l’unica cosa in cui l’UE mostra ancora di non essersi completamente appecoronata ai capoccia d’Oltreoceano!

      Ciao!

      Andrea Di Vita

    • Francesco scrive:

      cioè c’è voluta la UE per sapere che se sono su Edge il motore di ricerca proposto è Bing, mentre se sono su Chrome mi sarà proposto di deafult Google?

      😀

      • roberto scrive:

        francesco

        no c’è voluta la UE per evitare le proposte di default (a te dovrebbe piacere questo intervento antimonopoli)

        • Francesco scrive:

          sì ma in questo caso siamo un pò tanto alla montagna che partorisce un topolino

          ciao

          • roberto scrive:

            Francesco
            non ho ben capito la tua posizione

            è troppo?
            è troppo poco?
            è sbagliato per principio perché cosa fai sbagli?

            (la mia è che ero molto contento di avere google maps per default)

            • Francesco scrive:

              è troppo poco

              ma il tema di cosa fare di fronte a un monopolio naturale è molto complicato per noi economisti, come fai sbagli

              io amo quando Google passa da un programma all’altro in modo così facile e comodo … ma so che mi sta anche imprigionando e spiando meglio

              Ciao

  21. Fuzzy scrive:

    https://www.lanotiziagiornale.it/il-conto-della-guerra-in-ucraina-voluta-dagli-usa-lo-paga-lue/
    A proposito di UE.
    Allora la guerra in Ucraina la paghiamo noi europei?
    Verrebbe da ridere se non fosse una mezza tragedia.
    E speriamo che finisca così.
    Errare è umano, perseverare è diabolico.

    • Fuzzy scrive:

      https://www.lanotiziagiornale.it/leuropa-sacrificabile/
      Gira voce che l’Europa sia “sacrificabile’.
      Buona giornata.

      • roberto scrive:

        fuzzy

        “Gira voce”

        si l’ho sentita anche io al mercato dal mio verduraio di fiducia (o era il pescivendolo?)…prepariamoci all’inverno atomico

        • Francesco scrive:

          il mio macellaio, invece, dice che se la NATO distrugge Mosca col cavolo che i russi si accontentano di bombardare Manchester o Avellino, lui è sicuro che pretendono Washington

          dice che è una questione di dignità, di parità tra imperatori, come quando il Milan compra un calciatore forte e l’Inter deve rispondere alla pari, mica con un terzino della Cremonese!

          e se lo dice lui, che vende pure gli sfilacci di cavallo

          • Fuzzii scrive:

            E’ la nozione di “rivalsa compensativa”
            Somari.
            Tarvisii la conosce sicuramente.

            • Francesco scrive:

              il che è significativo …

              è una nozione idiota in cui la Russia parte accettando il proprio declassamento strategico anche nella guerra atomica, l’unico campo in cui è nella stessa lega degli USA.

      • Andrea Di Vita scrive:

        @ fuzzy

        “corre voce”

        Ha scoperto l’acqua calda!

        E se no perché gli USA ci tengono tanto a teneree bombe H da noi?

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Francesco scrive:

          su nostra richiesta: perchè lo scenario probabile è delle Bombe russe sulle città europee, non viceversa

          e allora le Bomba USA in Europa servono a evitare il decoupling, non certo a realizzarlo (solo uno scemo può pensare che noi si vada a bombardare la Russia, non è uno scenario plausibile)

          per fortuna, alcuni europei si sono fatti la Bomba da soli, per cui lo scenario trumpiano è meno pessimo

          ma anche quello della proliferazione selvaggia non mi piace molto

          • Andrea Di Vita scrive:

            @ Francesco

            “su nostra richiesta”

            Sì, certo. Immagino quanto spontanea, fra una Gladio e l’altra. Del resto l’Armata Rossa a Budapest e a Praga entrò su richiesta dei governi in carica, quindi c’è poco da stupirsi.

            La controprova è che De Gaulle ne ha fatto volentieri a meno.

            Se in un malaugurato domani una Mosca messa nell’angolo dovesse nuclearizzare Ghedi ce lo vedo proprio, il POTUS, lanciare la rappresaglia dal Nebraska.

            Santa ingenuità.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

            • Francesco scrive:

              1) De Gaulle ne ha fatto a meno, non è stato fatto fuori nè la Francia invasa. E a buoni conti si è fatta la Bomba.
              2) Gladio ha mai influenzato la politica italiana? non mi ricordo, tra l’altro non era neppure il suo scopo
              3) di partiti politici anti-USA e anti-NATO ne abbiamo sempre avuti in Italia. Peccato che non li abbiamo mai votati. Colpa degli yankees anche questo?

              Mosca spara sull’Europa, l’Europa spara su Mosca. A questo serve Ghedi.

              Sennò lo scenario diventa quello che pensi tu. Ti ricordi gli euromissili?

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Francesco

                “De Gaulle”

                La Francia è stata considerata una nazione vincitrice della WW2. L’Italia no.

                “Gladio”

                https://www.youtube.com/watch?v=Rtd7TeT2U0Q

                https://www.youtube.com/watch?v=ceVRWnj06WA

                “Peccato che non li abbiamo mai votati”

                E infatti si vede.

                “euromissili”

                E chi se li dimentica? L’ultima volta che abbiamo rischiato di fare da zerbino radioattivo a Washington. Ma non possiamo sempre avere la fortuna di trovare un Gorbaciov dall’altra parte. Errare è umano, perseverare…

                Ciao!

                Andrea Di Vita

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ fuzzy

      “lo paga l’UE”

      Ma dai!

      Ma chi l’avrebbe mai detto?

      Ma che giorno è oggi, il compleanno di Capitan Ovvio?

      • Fuzzy scrive:

        Di Vita.
        Oggi è il compleanno di capitan fruttivendolo.

        Non è ben chiaro quanto pagheremo.
        Qualche fruttivendolo dice che lo “Stato Sociale” di questi soldi ne farebbe un uso migliore.
        Medici di base con migliaia di pazienti, scuole con classi pollaio, poveri senza un minimo di sostegno economico, tanto per dirne alcune.
        Lo so, i fruttivendoli non sono molto puntigliosi, ma di solito colgono l’essenziale.

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ Fuzzy

          “migliore”

          Eh, ma cosa vuoi che ci sia di meglio che sacrificare tutto questo pur di far contento il complesso industrial-militare USA? 😉 😉

          Ciao!

          Andrea Di Vita

  22. Roberto scrive:

    OT 2

    Leggo del regolamento sui bonifici istantanei e…boh qui nel granducato esistono da almeno un paio d’anni, pensavo fosse così dappertutto…
    Non esistono attualmente in Italia?

    https://www.corriere.it/economia/risparmio/24_marzo_06/bonifico-bancario-in-10-secondi-l-europa-da-il-via-libera-definitivo-ecco-come-sara-9d6b1c4e-5c26-46f0-b8e6-038b36385xlk.shtml

  23. PinoMamet scrive:

    Per Francesco: purtroppo non leggo il russo e il cinese come te 😉 ma se ti accontenti dell’inglese, ecco la conferma che i successi ucraini nel mar Nero sono opera Nato, anzi, più precisamente inglese.
    Sul Times.

    https://www.thetimes.co.uk/article/how-head-of-the-armed-forces-is-secretly-helping-ukraine-with-battle-plans-6tcmw67hs

    • Francesco scrive:

      ma no dai, solo un pò di advice e di plans!

      PS sai che io sono convinto che solo il coinvolgimento diretto dei paesi NATO può metter Putin davanti alla scelta perdere sul campo o ritirarsi prima.

    • PinoMamet scrive:

      “Advice” e “plans” glieli possiamo dare anche noi, e poteva darglieli comodamente da Londra…

      qui si tratta di indicargli con precisioni dove, come e quando colpire.

      • Francesco scrive:

        Io manco riesco a leggere il Times, figurati cosa so delle attività segrete di quell’ammiraglio inglese!

        Ritengo cosa buona e giusta, oltre a molte altre necessarie e neglette, sconfiggere l’invasione russa. Quindi sono a favore di queste attività.

      • PinoMamet scrive:

        Io non sono né a favore né contrario: ho sempre dato per scontato che la Nato lo facesse, è suo interesse farlo, l’Ucraina stava facendo esercitazioni con la Nato fin quasi il giorno prima dell’invasione, gli inglesi stavano saggiando la flotta russa nel mar Nero da mo’ ecc.

        Solo mi interessa sminuire il trionfalismo ucraino, che ho sempre trovato insopportabile.
        Possono avere tutte le ragioni del mondo (proprio tutte tutte non le hanno) ma mi stanno sul cazzo e questo conta più di tutto.

        • Francesco scrive:

          >>> e questo conta più di tutto

          I beg to differ

          😀 😀

          Concordo sul fatto che il trionfalismo e il fanatismo ucraino siano pesantissimi. Ma il mio razzismo nei confronti degli slavi mi fa sospettare che sia tipico di quei popoli, non solo degli ucraini.

          A noi latini ci fa cacare e ci stufa subito.

          • PinoMamet scrive:

            Certo che è tipico di quei popoli.

            Ho avuto uno studente serbo (di slave ne ho avuti milioni, ma questo era diverso: era maschio) e, nonostante fosse in tutto un ottimo studente, da questo punto di vista era insopportabile.

            Ancora un anno dopo essere stato nella mia classe, continuava a mandarmi per mail la storia della Serbia “secondo me”, con tanto di glorificazione dei cetnici…

  24. Andrea Di Vita scrive:

    @ tutti

    Anche da scaricata, Madame “Fuck EU” Nuland ha di che consolarsi per l’affetto dei suoi áscari.

    Il sindaco di Kiev Vitaly Klichko ha firmato un ordinanza secondo la quale via Ciaikovsky diventa via Nuland.

    https://t.me/otryadkovpaka/36288

    • PinoMamet scrive:

      ..che cattivo gusto, comunque.

      Le avesse intitolato una qualche via secondaria, o anche semplicemente nuova, nulla da dire: ma prendersela con Ciaikoskyi, che non è è Putin ma ha il solo torto di esser russo, è proprio da imbecilli.

      Per sostituirlo con una scema guerrafondaia, poi, mica con qualche musicista ucraino…

    • Roberto scrive:

      È una notizia vera? Se clicco sul link mi appare una chat di Telegram

      • Andrea Di Vita scrive:

        @roberto

        “vera”

        Anch’io ho aperto Telegram. Per quello che capisco di Ucraino, c’è riportata la delibera comunale sul cambio di nome della strada.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

    • habsburgicus scrive:

      l’ho trovato anche su twitter, può essere vero (oppure è solo una manovra di dezinformacija del sovietico Putin riuscita bene :D)
      perejmenuvaty vulycju Chajkovs’koho u Darync’komu rajoni na vulycju Viktoriji Nuland
      “cambio del nome della vulica [via] Chajkovs’kyj nel rajon Darnycja in vulica Viktorija Nuland”
      Klychko è un presidenziabile dunque la mossa si spiega per avere i voti delle destre 😀 (anche se Klychko è dell’altra sponda 😀 vota, sicut pecunia, non olent)
      Putin ha scatenato l’odio con la sua aggressione..sarà difficile fermare il progredire di questo sentimento, che io deploro poiché non ho nulla contro i russi..quella parte dell’Ucraina che resterà libera potrebbe derussificarsi in un modo che era inconcepibile solo due anni fa…non c’è più spazio per i russi, antichi e moderni, in Ucraina..e la causa è Putin, solo Putin “!
      ma dico, bastava aspettare…nel 2014 il nuovo regime dopo qualche rubarizio avrebbe perso popolarità e un uomo di Putin (più intelligente di Janukovych) avrebbe ripreso a furor di popolo l’Ucraina, ormai schifata dell’Occidente, e oggi Putin sarebbe una divinità slavo-marxista–
      eh no, lui il genio ha primo voluto papparsi la Crimea, poi aggredirli in Donbas e nel 2022 attaccarli per distruggerli..
      chi ha seminato vento raccoglie tempesta
      ora perderà TUTTO, tranne quello che gli USA (che NON sono amici degli ucraini, li tradiranno–e pure a un prezzo di saldo) gi consentiranno di arraffare

      • habsburgicus scrive:

        Chajkovs’kyj ça va sans dire è l’ortografia ucraina del russo Chajkovskij

      • PinoMamet scrive:

        “i..quella parte dell’Ucraina che resterà libera potrebbe derussificarsi in un modo che era inconcepibile solo due anni fa”

        mah… personalmente ne dubito molto.

        Forse l’Ucraina occidentale, ma dopo decenni di sostanziale unità sovietica, con relativi mescolamenti, non ci crederei troppo neppure lì.

        Uno legge, che so, la cronaca delle 5 Giornate di Milano, e crede che i milanesi avrebbero odiato gli austriaci per sempre… e invece.

        Ma voglio essere ancora più estremo: vai a Weimar, e tutte le estati c’è un bel festival di cultura yiddish, con ebrei tedeschi e di tutto il mondo che si radunano in festa (e non ebrei, anche).

        Figuriamoci russi e ucraini che, giriamola come ci pare, accentuiamo o sottolineiamo un aspetto o l’altro, di fatto sono perlomeno “cugini”. Perlomeno.

        • Francesco scrive:

          Non era che ci si odia meglio e di più, in famiglia?

          🙁

          • PinoMamet scrive:

            Ma và, sono corsi e ricorsi.

            Nell’Ottocento la Gazzetta di Parma inneggiava agli “amici napoletani”.
            Negli anni Ottanta, c’erano gli sfottò contro i “taroni”.
            Adesso, non c’è adolescente, anche senza una goccia di sangue partenopeo (ed è raro 😀 ) , che non segua le vicende di Mare Fuori identificandosi con cuozzi e vrénzole .

            • Francesco scrive:

              >>> Ma và, sono corsi e ricorsi.

              lo voglia il Cielo!

              ciao

              🙂

            • PinoMamet scrive:

              Per correttezza: gli sfottò non erano certo sul giornale, ma a scuola e sul pulmino. Reciproca.
              (Tranne che a noi che stavamo fuori città non ce ne fregava niente: eravamo tutti mescolati felicemente, e avevamo come lingua universale uno pseudo-romanesco con insalata di parole emiliane e meridionali, che è ancora il mio modo normale di parlare “italiano”… ma non divaghiamo).

        • Francesco scrive:

          e infatti mi sono venuti in mente Croati, Serbi, Bosniacchi, Kosovari, Montenegrini, Sloveni

          🙁

          per un appassionato di basket, tragedia nella tragedia

          ciao

        • Peucezio scrive:

          Larghissima parte dei milanesi non ha odiato gli austriaci nemmeno per un giorno.

      • Peucezio scrive:

        Habsb,
        “ma dico, bastava aspettare…nel 2014 il nuovo regime dopo qualche rubarizio avrebbe perso popolarità e un uomo di Putin (più intelligente di Janukovych) avrebbe ripreso a furor di popolo l’Ucraina, ormai schifata dell’Occidente”

        Gli USA avrebbero continuato a metterci soldi, a sobillare…
        E i nazionalisti fanatici in Ucraina, almeno nell’ovest, non sono mai mancati.

        Semmai avrebbe dovuto muoversi molto prima.

        Convengo con te che così è stata la scelta strategica peggiore.
        Però sta andando meno peggio di come sembrava: forse può essere uno scacco storico per l’Occidente, il che non può che essere un bene per il mondo, per l’emergere del BRICS, del multipolarismo, tutte cose che si possono riverberare positivamente nell’Occidente stesso, che ha bisogno di ridimensionare la sua arroganza e un po’ di mazzate fanno sempre bene.

        Semmai il problema è l’Europa.
        Negli USA il mio amico americano va da Mac Donald con la maglietta con la faccia di Putin e Trump e la gente è contenta, i tizi del locale gli fanno pure i complimenti (certo, in Florida; fra i culattoni della California probabilmente sarebbe diverso).

        In Europa ci siamo talmente immedesimati del ruolo del servo, che quando il padrone ci abbandonerà continueremo a ubbidirgli a vuoto per riflesso condizionato (non è un’esagerazione, è proprio così: questi si sono convinti della propaganda e ne diventeranno gli unici sinceri credenti).
        Con classi dirigenti così intellettualmente sottosviluppate in Europa non c’è molta speranza.

        • habsburgicus scrive:

          Con classi dirigenti così intellettualmente sottosviluppate in Europa non c’è molta speranza

          come darti torto ?
          qui ormai pensano solo ai LGBT e all’aborto in Costituzione…..tutto il resto, come se non esistesse

          • Francesco scrive:

            Beh, il pessimo Macron ha avuto il coraggio di parlare di boots on the ground!

            Direi che il pessimismo è esagerato.

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ peucezio

          “servo”

          È perché nessun soldato di leva di un paese Europeo è tornato in un sacco di plastica.

          Appena succede, vedi come la gente rinsavisce.

          Finché a morire sono quei poveracci di questo Volkssturm gialloblù, non gliene importa niente a nessuno.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

  25. Francesco scrive:

    >>> Che i paesi sovrani non vadano invasi non l’ho mai negato ed è un principio che non ha nulla a che fare con lingue e culture:

    toh, non lo sapevo ma sono sempre stato d’accordo con Pino!

    🙂

  26. roberto scrive:

    andrea,

    riporto qui una domanda che ho fatto sopra, nel caso fosse annegata nei commenti (e invito anche habsb ad intervenire e correggere, mi sa che lui è la massima autorità italiana in materia)

    ****

    Andrea

    “Venne annunciata una legge che avrebbe impedito l’utilizzo della lingua russa in Ucraina che provocò disordini nel sud-est dell’Ucraina”

    hai qualche informazione in più su questa proposta di legge?

    per come la so io, e mi correggerai se hai altre informazioni (magari anche habsb):

    1. periodo sovietico: il russo è l’unica lingua utilizzabile nella vita pubblica (come dicevo gli ucraini parlavano ucraino a casa, ma la scuola era in russo, l’amministrazione era in russo)

    2. fine anni 90 la costituzione della repubblica socialista ucraina indica che l’ucraino è la lingua nazionale, ma nulla cambia, fino all’indipendenza. da questo momento l’ucraino viene utilizzato come lingua ufficiale nella vita pubblica (ma se non sbaglio l’insegnamento è in russo tipo fino al 2015 o giù di lì)

    3. 2012 viene adottata una nuova legge secondo la quale il russo è “lingua regionale” e negli oblast nei quali si decide di adottare il russo, l’amministrazione parla russo (di fatto un sistema bilingue…kharkiv era uno degli oblast in cui si era adottato questo sistema)

    4. viene proposta (e siamo al 2014) una legge in base alla quale l’ucraino sarebbe di nuovo diventata unica lingua ufficiale, quindi ritorno al punto 1.

    a me quindi non risulta una legge che avrebbe “impedito l’utilizzo della lingua russa in ucraina”, a meno che tu non ti riferisca al punto 3. nel caso chiaramente sbagli perché sarebbe esattamente come in francia (tutto è in francese) o germania (tutto è in tedesco) o inghilterra (tutto è in inglese)…senza ovviamente nessun divieto di parlare il russo

    c’è stato un episodio a leopoli durante il quale credo il sindaco o qualche autorità locale ha vietato la pubblicazone o vendita di libri in russo…divieto prontamente annullato appena è stato portato davanti ad un tribunale amministrativo

    quindi di cosa parli?

    • habsburgicus scrive:

      d’accordo con te, Roberto (però in epoca sovietica lucraino era ufficiale ancorché solo sulla carta)…
      la legge del 2012, apparentemente liberale e saggia, era una cavallo di troia che avrebbe eliminato l’ucraino di fatto (come il bilinguismo adottato nel 1995 in Belarus da Lukashenka ha dato il colpo di grazie alla bielaruskaja mova) e per questo era appoggiata dagli uomini di Putin 😀
      nel 2014 si è tornati a un modello francese “il faut parler français”….forse la Francia non è democratica ?

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ Roberto

      “di cosa parli?”

      Di questo

      https://www.balcanicaucaso.org/aree/Ucraina/Ucraina-la-nuova-legge-sulla-lingua-ultimo-atto-di-Porosenko-194879

      La situazione era molto meno rosea di come sembri dipingerla tu.

      (E difatti anche gli Ungheresi non è che fossero granché contenti).

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Roberto scrive:

        Andrea

        È il progetto al quale pensavo.

        Leggo “La nuova legge sancisce l’obbligo di utilizzare la lingua ufficiale nelle sfere pubbliche; non vengono coinvolti i contesti personali e religiosi. Viene reso obbligatorio per ogni cittadino conoscere la lingua ucraina. Per la domanda di cittadinanza, al candidato sarà richiesto il superamento di un test di conoscenza linguistica.”

        Ti sembra che impedisca l’uso della lingua russa come sostieni?
        A me sembra una legge sulle lingue come ce ne sono dappertutto (prova in un comune fiammingo a chiedere qualcosa in francese, o in Italia a depositare un atto davanti ad un tribunale in inglese)

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ Roberto

          “fiammingo”

          So bene che i Belgi sono piuttosto pignoli al riguardo. Ma qui il paragone non regge.

          Un conto è il Belgio, dove l’uso della lingua in una data città è di secoli anteriore alla nascita stessa dello Stato.

          Un conto è vivere un un paese dove una parte della popolazione non ha mai parlato una data lingua che a un certo punto diventa la lingua ufficiale.

          Te l’immagini se da domani ti e la tua famiglia fossero impossibilitati a rivolgersi a un ufficio, partecipare a un concorso ecc
          se non in un fluente Genovese?

          I medici dovevano parlare Ucraino, diceva la legge. Quanti tuoi concittadini al momento del bisogno si ricordano che in Genovese “medico” si dice “mægu”?

          All’università il Russo era escluso. Prova a tradurre una tesi di dottorato per un concorso dall’Italiano in un Genovese corretto.

          E così per mille altre situazioni.

          Per molto, ma molto meno a Trento e Trieste è nato l’irredentismo Italiano.

          (Il paragone non è mio, è di Barbero)

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Roberto scrive:

            Andrea

            “Un conto è vivere un un paese dove una parte della popolazione non ha mai parlato una data lingua che a un certo punto diventa la lingua ufficiale.”

            Due cose

            1 sei comunque alla fine d’accordo che non era vero che la proposta del 2012 “impediva l’uso del russo”…cosa che addirittura sarebbe stata un casus belli?

            2. Abbiamo finora detto che russo ed ucraino sono la stessa lingua (per dimostrare che sono lo stesso popolo…vedi gli interventi sopra di Peucezio). Ok il discorso vale allora nei due sensi: russi non se le possono imparare due cazzo di parole in ucraino? Capisco che quando lo stesso problema si è presentato in Estonia si poteva un po’ discutere ma….russo e ucraino? Oltretutto parliamo di gente che è vissuta per anni in un paese in cui dal 1989 l’ucraino era lingua ufficiale, davvero dobbiamo commuoverci se uno dopo tanti anni viene sorpreso se all’improvviso la sua città non si chiama più Харков ma Харків?

            • PinoMamet scrive:

              Nom credo che il problema fosse imparare l’ucraino;

              pensa a quello che è successo in Jugoslavia, dove serbo e croato erano la stessa lingua (vabbé, c’erano i dialetti come ovunque), e hanno volute distinguerle dopo a tavolino valorizzando scelte “autarchiche “… e comunque restano la stessa lingua.

              O tra India e Pakistan, col Pakistan che sceglie come lingua ufficiale lo Urdu… tuttora molto più parlato in India!
              E comunque Hindi e Urdu restano due varietà della stessa lingua tant’è vero che ho seguito le stesse lezioni online per entrambe.

              No, credo che il problema fosse la progressiva e voluta emarginazione della cultura russa a favore di una “ucrainizzazione” un po’ forzata.

            • Peucezio scrive:

              Roberto,
              ” Abbiamo finora detto che russo ed ucraino sono la stessa lingua (per dimostrare che sono lo stesso popolo…vedi gli interventi sopra di Peucezio).”

              Anche il napoletano è un dialetto della lingua italiana (non prendo il nord Italia, perché lì le differenze strutturali sono davvero profonde). E anche prestigioso e con una sua letteratura.
              E quindi? Un non napoletano che per qualsiasi motivo si trovasse a vivere a Napoli dovrebbe trovarsi la scuola, i documenti ufficiali, ecc. tutti in napoletano, senza traduzione italiana?

            • Andrea Di Vita scrive:

              @ Roberto

              “impediva”

              Se per “impedire l’uso” di una lingua intendi “fare come le camicie nere in Venezia Giulia”, che quando beccavano uno per strada parlare Sloveno lo mandavano all’ospedale o direttamente al camposanto, allora hai ragione: quella legge non impediva l’uso del Russo.

              Se per “impedire l’uso” intendi l’uso di una lingua nell’ambito dei rapporti del cittadino con la pubblica amministrazione, allora hai torto: quella lingua boicottava i Russifoni eccome. E per molto meno sono scoppiato moti irredentistici anche a Trento e Trieste.

              Quanto ai rapporti fra Russo e Ucraino, anche ammettendo che fossero uno il dialetto dell’altro, ti ripeto l’rsempio fatto: immagina, da studente, di dover tradurre la tua tesi di laurea in Genovese sotto pena di cancellazione del titolo di studio se la traduzione non è corretta. Poi vedi se non ti senti discriminato 😄

              Ciao!

              Andrea Di Vita

              • Roberto scrive:

                Andrea

                Non lo so sei stato tu a scrivere

                ““Venne annunciata una legge che avrebbe impedito l’utilizzo della lingua russa in Ucraina che provocò disordini nel sud-est dell’Ucraina”

                Cosa intendevi per “impedire”?

              • Peucezio scrive:

                Immagino si riferisse agli usi ufficiali.

                Nemmeno nelle distopie più fantascientifiche esistono governi in grado di controllare quale lingua usano le persone parlando colloquialmente fra loro, tranne a non mettere dei microfoni in ogni casa e avere un addetto per ogni famiglia che controlla quale lingua usino.

              • Roberto scrive:

                Peucezio

                “Immagino si riferisse agli usi ufficiali.”

                Chissà…visto che usa questo argomento per dimostrare la terribile prepotenza Ucraina sui poveri russi che non possono far altro che ribellarsi (e chiamare la madre patria a grozhnizzare l’ucraina), mi parrebbe strano che si riferisse al semplice fatto che se vai in comune il certificato di residenza è in ucraino…e in quel caso per amore della chiarezza nella discussione avrei usato un’espressione diversa tipo “viene annunciata una legge che stabilisce che l’ucraino è la sola lingua ufficiale”..,ma vuoi mettere l’effetto propagandistico di un pugno nei denti come “impedire l’uso della lingua”?

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “la terribile prepotenza Ucraina sui poveri russi”

                L’argomento contrario è stato usato per dimostrare la terribile prepotenza russa sui poveri ucraini, per cui è interessante vedere il doppiopesismo.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Roberto

                “terribile”

                Vedi, la cosa che mi fa ridere è che esattamente l’esclusione dell’Italiano dal novero delle lingue ammesse anche solo all’Università fu uno dei motori principali dell’irredentismo tridentino. De Gasperi, prima di fare carriera in Italia, fu deputato al parlamento di Vienna, e lì si batte’ inutilmente per fare riammettere l’Italiano all’università di Trento.

                In senso opposto, gli Inglesi posero molta cura negli anni Trenta per estirpare ogni traccia di Italiano a Malta.

                Le limitazioni all’uso ufficiale di una lingua sono spesso la prima spinta a movimenti secessionisti. Ne abbiamo un esempio in questi giorni nella zona anglofona del Camerun.

                Ripeto: prova a tradurre la tua tesi di laurea in Genovese per poter accedere all’esame di laurea, e capisci quello che intendo dire.

                (E il Genovese è un dialetto dell’Italiano, l’Ucraino è un’altra lingua rispetto al Russo)

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • roberto scrive:

                mauricius

                “è stato usato”

                da chi? come dice miguel, attenzione agli impersonali

                “per cui è interessante vedere il doppiopesismo”

                davvero! segui questa discussione e vedrai dei doppiopesismi davvero imbarazzanti

              • roberto scrive:

                andrea

                ” l’Ucraino è un’altra lingua rispetto al Russo”

                🙂

                eddai mettetevi d’accordo tu e peucezio 🙂

                secondo me l’ucraino è infinitamente più vicino al russo di quanto sia il genovese all’italiano

                ma comunque questa cosa di gente che scrive una tesi in russo e deve tradurla in ucraino per laurearsi è un esempio tratto dalla tua immaginazione o ha una base di realtà?

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “da chi?”

                In questo spazio commenti. Mi pare proprio da te.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ roberto

                “d’accordo”

                Non mi metto certo a confutare Peucezio sulla differenza fra ‘lingua’ e ‘dialetto’: ho usato i termini nell’accezione colloquiale di persona comune non linguista cui hanno insegnato che l’Ucraino è una lingua e il Genovese un dialetto.

                Quanto alle somiglianze, mi limito a constatare che il Genovese usa la stessa versione dell’alfabeto latino usata in Italiano mentre l’Ucraino non usa la stessa versione dell’alfabeto cirillico usata in Russo.

                E avendo avuto colleghi sia Ucraini sia Russi posso confermare che un Ucraino il Russo lo capisce benissimo, il Russo l’Ucraino no. Esattamente come un Genovese e un Italiano.

                Quanto alla faccenda della laurea, basta leggere il sito che ho postato che parla di quella legge.

                Insisto: come dice Barbero, per molto meno Trento e Trieste hanno cercato l’indipendenza da Vienna.

                Loro sì, e il Donbass no?

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • roberto scrive:

                mauricius

                “in questo spazio commenti. Mi pare proprio da te.”

                no ti sbagli.

                che ci sia stata durante l’unione sovietica una russizzazione dell’ucraina, credo che non ci sia nessun dubbio (tra imposizione della lingua e spostamenti di popolazione)

                ma direi proprio che così funzionava l’URSS e la stessa cosa è stata fatta in tutte le repubbliche (chiedere ai baltici per esempio). è stata una politica criminale che è alla radice di moltissimi mali, fra i quali la non esagerata simpatia per i russi che hanno tutti i loro vicini ed una qual certa diffidenza per la russia

                ciò detto, come dire, è una storia del passato, era una paese particolare e pazienza.

                la prepotenza che ho stigmatizzato dall’inizio è l’invasione (ripetuta) dell’ucraina da parte della russia negli ultimi 10 anni

              • roberto scrive:

                andrea

                “l’Ucraino non usa la stessa versione dell’alfabeto cirillico usata in Russo.”

                ci sono due lettere diverse (i e ï) più una “g” che è però rarissima…non è come imparare l’alfabeto georgiano e credo che chi sa leggere il cirillico russo legge quello ucraino senza nessunissima difficoltà (fai fatica a leggere lo spagnolo che ha una n in più?)

                🙂

                “posso confermare che un Ucraino il Russo lo capisce benissimo, il Russo l’Ucraino no”

                si vabbé…

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ roberto

                “sì vabbè”

                Senti, io con l’Ucraino e il Russo ci ho lavorato per anni. Uno era un mio dottorando, l’altro ha aiutato me a prendere il dottorato. Andavano anche abbastanza d’accordo fra loro (almeno in mia presenza), anche se uno mi salutava con ‘Slava Ukraini’ e l’altro mi raccontava dei cecchini Georgiani che hanno scatenato la folla a Majdan contro Yanukovich.

                Probabilmente il fatto che l’Ucraino capisce il Russo e non viceversa è dovuto al fatto che il primo ha studiato a scuola la lingua del secondo.

                Esattamente come un Genovese e un Italiano non Genovese.

                La faccenda dell’alfabeto è la spia di qualcosa di molto più profondo. Come la differenza fra Italiano e Spagnolo non è certo solo la tilde sulla lettera ‘n’, così il vocabolario cambia.

                Огромное спасибо

                non è certo la stessa cosa di

                Тисяча подяк

                anche se il significato è lo stesso – specie se su questa e altre differenze di questo tipo si gioca magari l’esito di un concorso o di un esame di laurea.

                E se insisti ancora sul quanto sia diverso il Genovese dall’Italiano mi convincerai a iscrivermi al MEL – Movimento Estremista Ligure

                https://www.youtube.com/watch?v=nKYWJyTds7M

                🙂

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                @ roberto – aggiornamenti

                “chi?”

                Tu, nel commento in cui hai risposto. Hai usato anche il termine “criminale”, che immagino non si applichi alla politica di ucrainizzazione.

              • roberto scrive:

                Andrea

                “E se insisti ancora sul quanto sia diverso il Genovese dall’Italiano”

                sei solo tu che hai tirato fuori questo argomento e che ne parli….

                per il resto che ti devo dire? ti rimando ancora una volta ai commenti di peucezio con il quale per una volta concordo

              • roberto scrive:

                mauricius

                “Tu, nel commento in cui hai risposto.”

                come al solito o non capisci o fai finta di non capire per puro spirito di provocazione, quindi per me basta così

        • Peucezio scrive:

          Roberto,
          ci sono aree dell’Ucraina dove l’ucraino è per la maggior parte delle famiglie come una lingua straniera.
          Ti pare logico imporlo come unica lingua ufficiale?

          E il magiaro poi?
          Che hanno fatto i magiari? Che sono, più brutti?

          • Roberto scrive:

            Peucezio

            A me non pare logico, come non pare logica la russificazione forzata durante l’URSS, o se vuoi la stessa cosa in Lettonia….non mi pare logico però nemmeno invadere l’ucraino per questo (e davvero, ok avere le proprie simpatie e antipatie ma non possiamo dire per due anni che l’ucraino non esiste perché è russo e poi all’improvviso stracciarsi le vesti se i russi che vivono lì da quando Stalin ce li ha portati non imparano l’ucraino…il cortocircuito logico è troppo anche per queste pagine, dai)

            • Peucezio scrive:

              Roberto,
              ti assicuro che gli abitanti dei paesi vicini non capiscono i materani quando parlano il loro dialetto fra loro.

              Ma ti dirò di più: i baresi dialettofoni che non sono cresciuti o non vivono nella città vecchia non capiscono le donne della città vecchia, perché la loro varietà di dialetto ha suoni troppo diversi da quella degli uomini e della popolazione degli altri quartieri.

              Questo significa che se questi idiomi avessero uno statuto di ufficialità, ciò creerebbe problemi enormi ai non parlanti.

              Ma per fortuna nessuno considera “lingue” nessuna di queste varietà.
              E tantomeno pretende di fondarci uno stato.

              • Roberto scrive:

                Peucezio

                Io non sto parlando del materano ma del russo e dell’ucraino che secondo te sono la stessa lingua se gli ucraini vogliono usare il criterio della lingua per distinguersi dai russi ma che sono talmente differenti da giustificare una guerra se lo dicono i russi….

              • Peucezio scrive:

                Certo.
                Nel senso che una lingua si può intedere come una singola varietà coerente o come un sistema di varietà strutturalmente affini.

                Per questo ho fatto l’esempio del sardo.
                È considerato una lingua a sé malgrado non abbia una varietà tetto (la standardizzazione è venuta a posteriori, rispetto al suo riconoscimento come lingua da parte della linguistica scientifica).
                Eppure è un’astrazione: il sardo è un insieme di dialetti affini.

                Così come, tecnicamente, quando diciamo “l’italiano” non intendiamo solo la lingua italiana, ma il sistema dei dialetti italo-romanzi.
                L’Italia è un po’ un caso unico, perché l’eterogeneità dei dialetti è immensa.
                Ma il principio è lo stesso.

                Quindi con “russo” non dobbiamo solo intendere il russo standard, basato sulla varietà moscovita.
                Ma anche i dialetti del nord, caratterizzati per es. dalla cosiddetta okan’e, quelli del sud, con la tipica spirantizzazione della velare sonora, che a loro volta costituiscono un continuum con l’Ucraina.
                Probabilmente anche i linguisti ormai considereranno i dialetti parlati in Ucraina come dialetti della lingua ucraina, ma più per ragioni politiche che scientifiche, visto che c’è più differenza fra i dialetti altotedeschi superiori (il bavarese, per dire) e il tedesco (che pure si basa sull’altotedesco, ma medio) che fra l’ucraino e il russo.

                Ecco in che senso dico che il russo e l’ucraino sono la stessa lingua. Che non significa che siano sistemi linguistici identici e mutuamente comprensibili.

  27. habsburgicus scrive:

    andando un po’ controcorrente (anche rispetto a quanto ho detto io :D), debbo constatare che l sovietismo persiste pure in Ucraina

    leggo ora che Zelens’kyj ha nominato l’ex-comandato in capo delle Forze Armate il popolare gen. Valerij Zaluzhnyj (da lui purgato) alla carica di Ambasciatore di Ucraina nel Regno Unito (Posla Ukrajiny v Spoluchenomu Korolivstvi…però è bello l’ucraino, ammettetelo 😀 :D)
    non vi ricorda qualcosa ? 😀
    a me sì…
    era prassi sovietica nominare Ambasciatori le persone in disgrazia
    pensiamo a Molotov fatto Ambasciatore in Mongolia in età kruscioviana !
    nel mondo marxista, ma non sovietico, pensiamo a Babrak Karmal fatto Ambasciatore dell’Afghanistan “democratico-popolare” a Praga sotto il regime di Taraki e Amin a lui ostile [poi Brezhnev farà fuori Amin che aveva fatto fuori Taraki e metterà Karmal al potere ma questa è un’altra storia]…nel breve interludio in cui Marx si illuse di regnare a Kabul in luogo di Maometto !
    plus ça change, plus c’est la mesme chose !

  28. habsburgicus scrive:

    sarebbe esilarante se Zelens’kyj avesse nominato Zaluzhnyj SENZA chiedere préalablement l’agrément del governo di Sua Maestà, concesso da Sunak e Cameron in nome di S.M. Carlo III per grazia di Dio Re, Difensore della Fede…..l’agrément è una formalità ma è importante e laddove in italietta sarebbe forse possibile aggiustare il tutto, nel Regno Unito no….e Zelens’kyj farebbe una figuraccia planetaria 😀
    ma l’avrà chiesto, naturalmente

  29. Miguel Martinez scrive:

    Credo che possa interessare:

    https://lavialibera.it/it-schede-1721-orgoglio_africano
    Orgoglio africano

    In Africa cresce l’antioccidentalismo, anche per la disponibilità di nuove partnership internazionali. Europa e Stati Uniti non se ne preoccupano abbastanza

    La chiamano de-westernization, de-occidentalizzazione. È la crescente insofferenza dei paesi africani verso gli Usa e l’Europa, accusati di ricorrere a doppi standard quando impongono al Sud del mondo principi e valori universali che loro stessi non sempre rispettano. Secoli di interferenze, egemonie e atteggiamenti paternalistici sono oggi rimandati al mittente dal nuovo protagonismo del Continente.

    Non si tratta solo di una maggiore autonomia strategica, alimentata dalla disponibilità di partnership internazionali alternative, in primis di Cina e Russia. Nella recrudescenza di questo “antioccidentalismo”, che ha solide radici nell’anticolonialismo, sembra consumarsi anche quella che qualcuno ha definito una “rottura sentimentale” tra mondi storicamente connessi. Pur con profonde differenze, nessuno degli Stati africani pensa oggi che essere “moderni” e “civilizzati” significhi scimmiottare l’Occidente.

    Pur con profonde differenze, nessuno degli Stati africani pensa oggi che essere “moderni” e “civilizzati” significhi scimmiottare l’Occidente

    La manifestazione più evidente del disallineamento in corso sono le scelte assunte in sede internazionale, dove il continente africano rappresenta il blocco regionale più consistente delle Nazioni unite. Il campanello d’allarme era suonato forte nel 2022, quando l’assemblea dell’Onu condannò l’invasione russa dell’Ucraina: in quell’occasione solo 28 Stati africani appoggiarono la risoluzione, poco più della metà dei 54 paesi che compongono il Continente, a fronte dell’oltre 80 per cento di consensi espressi dai membri non africani.

    Il campanello è diventato assordante a fine dicembre 2023 quando, di fronte all’immobilismo di Usa ed Europa, il Sudafrica ha denunciato Israele alla Corte internazionale di giustizia, con l’accusa di violazioni della Convenzione sul genocidio durante l’offensiva su Gaza. Non solo le élite politiche, anche movimenti, organizzazioni, attiviste e attivisti africani rivendicano il loro ruolo nella lotta per la giustizia climatica e l’affermazione dei diritti civili.

    “Oltre 300 organizzazioni giovanili che si occupano della tutela dell’ambiente hanno lavorato duramente in questi anni per essere riconosciute e coinvolte in questioni politiche non solo africane”, ricorda l’afrofemminista Bridget Ohabuche. Certo, non è tutta libertà quella che luccica. L’Africa è ancora attraversata da profonde contraddizioni, alle prese con guerre e guerriglie, povertà e dispotismi.

    Il Continente è ancora attraversato da profonde contraddizioni, alle prese con guerre e guerriglie, povertà e dispotismi

    La precarietà di condizioni in cui si svolgeranno le consultazioni nei 18 paesi chiamati al voto nel 2024, tra influenze straniere e conflitti interni, ne è una prova. Tuttavia l’Africa non è solo fame e carestie. E soprattutto non è priva di iniziativa né di progetti. Seppure a macchia di leopardo, il Continente che detiene il record della popolazione più giovane del pianeta presenta sintomi di una crescente vitalità economica e sociale.

    La classe media è stimata in 350-400 milioni di abitanti. La comunità di sviluppatori informatici nigeriana è la seconda al mondo per rapidità di crescita negli ultimi anni, mentre la percentuale di studenti e studentesse iscritte alle facoltà di scienze, tecnologia, ingegneria e matematica negli ultimi vent’anni è cresciuta dal 15 al 25 per cento. Di fronte a tutto questo l’Occidente resta ancorato a letture anacronistiche. Per non rimanere ostaggio degli stereotipi che descrivono l’Africa come una terra di conquista, o bisognosa della nostra carità, occorre ribaltare la prospettiva. Non siamo noi che stiamo lasciando loro più spazio, sono loro che se lo stanno prendendo.

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ Martinez

      “africani”

      Leggevo che, cacciati i Francesi, i governi dei tre paesi del Sahel usciti da ECOWAS si sono appena messi d’accordo per organizzare una propria milizia interstatale per combattere il terrorismo islamista.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

    • Francesco scrive:

      Tradotto: i dittatori africani sono entusiasti dei loro nuovi amici russi, cinesi, arabi che sono totalmente indifferenti al tema della democrazia nei paesi africani. E (quasi) lo stesso per quello delle ruberie delle elite e dei gravissimi problemi delle popolazioni.

      Non mi pare esattamente una bella cosa ma tant’è, a ciascuno secondo i suoi gusti.

  30. Peucezio scrive:

    O.T.:
    https://www.corriere.it/esteri/24_marzo_07/spagna-si-cena-troppo-tardi-vicepremier-diaz-apre-scontro-orari-movida-5f1a5d86-dc7b-11ee-9cc9-ae75d527b8c3.shtml

    Ma questa demente perché non si butta nel Manzanarre, invece di sproloquiare?

    Non amo la destra spagnola, atlantista, con l’ossessione di andare in quel posto ai separatisti… ma questa sinistra è mortifera, è una sciagura.

    Pensare che un tempo la sinistra spagnola esprimeva Felipe González, la Movida…

    Ma che cazzo sta succedendo in quel paese…? Già ha cominciato a perdere terreno negli anni ’90, con quei popolari schifosi, quel criminale assassino di Aznar (uso con cognizione di causa questi aggettivi: non dimentico la partecipazione all’aggressione alla Serbia) e quei moralisti odiosi del Mundo (lì i giornalisti moralizzatori e i giudici sono di destra), poi si sono succeduti popolari e socialisti uno peggio dell’altro, fino all’osceno, sacrilego Sánchez, scempiatore di cadaveri.
    E ora arriva ‘sta deficiente…

    • Roberto scrive:

      Devo ammettere che non ho mai capito come fanno in Spagna a mangiare a quell’ora…io se vado alle 22.30 in un ristorante mi sbrano il cameriere come antipasto
      Una cosa è farsi il dopocena, ma la cena? Boh?

      • Peucezio scrive:

        Pranzano alle 15.

        Che significa che se vai alle 17 in un ristorante, ti dicono “es un poco tarde, pero bueno…”, e di solito ti servono.

        E spesso fanno uno spuntino a metà mattina.

        • Roberto scrive:

          Ma quando cacchio dormono!?! A me risulta che alle 9.00 del mattino tutto è aperto (almeno le volte che mi è capitato di dover contattare avvocati o tribunali in Spagna avevano orari come i miei, fise mezz’ora più tardi)

    • Miguel Martinez scrive:

      Per peucezio

      “Ma questa demente perché non si butta nel Manzanarre, invece di sproloquiare?”

      Mi sembra che sia una questione di turni di lavoro notturno, ma non è molto chiaro.

      Nella mia esperienza, dietro questo tipo di vicenda, ci sono fattori che chi non è del posto non può sapere.

      Ad esempio, a Firenze il “conflitto movida” ha tre aspetti:

      1) Noi vecchietti reazionari che la mattina si devono alzare presto per andare a lavorare e non amano essere tenuti svegli da quelli che alle tre di notte si mettono a litigare sotto la finestra di casa

      2) Giovani di sinistra che vogliono stare fuori fino alle tre di notte a bersi una birra sulle gradinata di una chiesa

      3) Ristoratori che vogliono casino fino alle 3 di notte, ma dentro i loro locali.

      ne consegue che 1) si allea con 3) contro 2), per mandare i vigili a cacciare i ragazzi di sinistra dai gradini della chiesa; ma 1) si allea con 2) contro i locali.

      Non è semplice.

      • Peucezio scrive:

        Qui però si parla di scrupoli del tutti inediti.

        Difendere i lavoratori da turni o orari critici o massacranti in sé è giusto.
        Usarlo come pretesto per far perdere alla Spagna la sua peculiarità di paese nottambulo e del divertimento, com’è da generazioni è un altro conto.
        Io avrò pure l’ossessione del vitalismo vs puritanesimo, ma francamente che la Spagna prenda a modello la Svezia, dove la gente andrà a letto alle nove, immagino, e dove per comprare una bevanda alcolica ancora un po’ ci vuole la carta bollata mi mette un’immensa tristezza.

        E la cosa è del tutto trasversale: quel delinquente di Aznar già negli anni ’90 cominciò a porre divieti, regole, limitazioni.
        Infatti io a quell’epoca se fossi stato spagnolo avrei votato il PSOE senza alcuna esitazione.
        Poi è diventato il partito del revanscismo antifranchista (in un paese in cui si era passati pacificamente dalla dittatura alla democrazia e non c’era nessun bisogno di fare demonizzazione e isterie a posteriori, a freddo), del politicamente corretto fanatico, dei culattoni (non i culattoni libertari anni ’80, ma i culattoni censori di oggi), ecc. ecc.
        Ma non è che la destra sia meglio: Vox fanaticamente atlantista e filoisraeliana: gente ributtante.

      • Peucezio scrive:

        Miguel,
        tieni conto che là certi usi sono radicati nel costume, nella mentalità.

        Lo spagnolo è uno che letteralmente vive fuori casa.
        Ogni scusa è buona per prendere una birretta in compagnia a qualunque ora del giorno (come noi prenderemmo un caffè), per sedersi a una terraza, cioè a un tavolino all’aperto (sul marciapiede, così, senza le orribili strutture tipo carcere dei “dehors” proliferati da noi col covid).

        Lo spagnolo è portato alla socialità e alla cordialità, al senso di ospitalità e al gusto conviviale e festaiolo in una misura che noi non immaginiamo (tranne chi li ha frequentati).

        E il madrileno in questo è il caso estremo, anche rispetto a gente che sta più a sud (per assurdo gli andalusi, non parliamo dei canari, mi sono sembrati più “seri”).

        La Spagna stringi stringi non ha molto altro. Se gli togli quello, cosa resta?

        • Miguel Martinez scrive:

          Per Peucezio

          “tieni conto che là certi usi sono radicati nel costume, nella mentalità.”

          Ma io non contesto questa tesi.

          Quello che contesto è la tentazione che abbiamo tutti di leggere dei titoli da qualche parte e sparare subito pollici alti o pollici versi, senza sapere nulla di ciò che è realmente successo.

          Per dire (ma io ci capisco meno di te) la ministra in questione magari è stata costretta a malavoglia di dirsi d’accordo con l’appello di un sindacato che le ha detto, se non dici nulla, non ti votiamo più, perché abbiamo gente che lavoro diciotto ore al giorno.

          O magari ha parlato per motivi completamente diversi, perché i residenti protestavano e dicevano che volevano vendere casa e andare a vivere altrove, e non l’avrebbero votata più…

          O magari altri motivi ancora, di cui non so nulla.

          Capisco la difesa astratta degli orari spagnoli, ne ho sempre sentito parlare, fanno parte della biodiversità del mondo che mi piace tanto; ma non condanniamo posizioni di cui non conosciamo le vere motivazioni.

          • Miguel Martinez scrive:

            Per Peucezio

            “ma non condanniamo posizioni di cui non conosciamo le vere motivazioni.”

            Io ci convivo con i politici, quotidianamente.

            E ci ho messi anni e anni a capire le loro motivazioni.

            Sono ragni su tele terribilmente complesse, dove a ogni mossa corrisponde una contromossa.

            E a loro volta sono moscerini in una ragnatela pazzesca di regole e norme pronte a divorarli.

          • Peucezio scrive:

            Miguel,
            capisco il tuo discorso, ma parliamo della vicepremier, non di un amministratore pubblico locale.
            A quei livello le posizioni di questo tipo direi che sono d’opinione, non d’interesse.
            Poi, quando si tratta di cose più importanti, con implicazioni economiche serie, è un altro discorso.

            • Miguel Martinez scrive:

              Per peucezio

              “capisco il tuo discorso, ma parliamo della vicepremier, non di un amministratore pubblico locale.”

              Ma le cose hanno sempre un contesto.

              La vicepremier sta sparando un comunicato su Twitter perché deve rispondere a qualcosa di mediatico?

              Sta lanciando un progetto?

              Posso immaginare (ma non ne so nulla) che ci sia stata una pesante inchiesta mediatica di “destra” sul “degrado” e sulla “droga” eccetera; oppure sui media di “sinistra” sulle condizioni di lavoro nei ristoranti aperti tutta la notte.

              Ma senza contesto, il suo discorso è semplicemente incomprensibile.

          • Peucezio scrive:

            Pensa a Sánchez, che ha fatto quell’atto sacrilego di spostare Franco dalla sua tomba?
            Se non è pura ideologia quella…

            Poi gli spagnoli di destra dicono che l’ha fatto per distrarre il suo elettorato dalla crisi economica.
            Mi paiono chiacchiere. Sicuramente l’avrà fatto più per accontentare dei fanatici che per il suo fanatismo personale, ma in ogni caso è significativo che un governo si preoccupi di gesti simbolici divisivi di questa portata.
            Che secondo me un po’ smentiscono quella che parrebbe essere la visione sottesa a molte tue considerazioni (non tutte) e cioè che alla fin fine i decisori o sono pragmatici o cono assoggettati a interessi di persone pragmatiche ma in ogni caso, stringi stringi, tutto è mosso da interessi.

            Pensa anche alla questione linguistica in Spagna, del tutto irrilevante sul piano pratico (tutti i catalani, baschi e galiziani capiscono e parlano un perfetto castigliano e probabilmente pensano in castigliano più di quanto la politicizzazione della questione faccia loro ammettere).

            In generale gli spagnoli sono retorici, estremisti, contrappositivi, più sul piano del principio che della sostanza. Restano un paese barocco, secentesco o forse cavalleresco medievale castigliano: tutto si basa sull’orgullo, sul tenere il punto, sull’enfasi, sul sussiego.

  31. Peucezio scrive:

    Roberto,
    “Chissà…visto che usa questo argomento per dimostrare la terribile prepotenza Ucraina sui poveri russi che non possono far altro che ribellarsi (e chiamare la madre patria a grozhnizzare l’ucraina), mi parrebbe strano che si riferisse al semplice fatto che se vai in comune il certificato di residenza è in ucraino…e in quel caso per amore della chiarezza nella discussione avrei usato un’espressione diversa tipo “viene annunciata una legge che stabilisce che l’ucraino è la sola lingua ufficiale”..,ma vuoi mettere l’effetto propagandistico di un pugno nei denti come “impedire l’uso della lingua”?”

    Beh, ma togliere ufficialità significa vietarne l’insegnamento a scuola, ecc. ecc. In sostanza dialettizzarlo.
    Come quando Franco vietava il catalano, il basco e il galiziano. La gente li usava normalmente, c’erano le canzoni, i balli folcloristici, sicuramente anche dei libri, Franco guardava addirittura con simpatia a queste manifestazioni di cultura popolare, proprio perché relegano una lingua a dialetto, a folclore, a uso colloquiale e famigliare o al massimo comunitario.
    Si sa che in questo caso si parla di “repressione”, “divieto di una lingua” ma è ovvio che non si intende che c’è un poliziotto in ogni casa con un fucile spianato a sincerarsi che la famigliola a tavola parli nella lingua ufficiale.

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ Peucezio

      Concordo su tutto, ma mi permetto una chiosa sulla frase finale “è ovvio che non si intende che c’è un poliziotto in ogni casa con un fucile spianato a sincerarsi che la famigliola a tavola parli nella lingua ufficiale.”

      Quando va bene hai ragione. Quando va male, come nella Venezia Giulia degli anni Venti e Trenta, se un prete predicava in Sloveno arrivavano la camicie nere in chiesa e gli sparavano.

      https://www.micromega.net/in-ricordo-di-boris-pahor/

      E visto che i banderisti sempre da quelle parti politiche bazzicano, risulta difficile credere che la mela caschi lontano dall’albero…

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Peucezio scrive:

        Da fascista (per quel poco senso che possono avere le etichette ideologiche), non posso però che darti ragione (amicus Plato…).
        Non so se gli sparavano (non sarà stato sistematico), ma che lì la repressione fosse violenta, anche, potendo, verso l’uso orale della lingua locale, è un dato di fatto.

  32. Peucezio scrive:

    Andrea,
    “(E il Genovese è un dialetto dell’Italiano, l’Ucraino è un’altra lingua rispetto al Russo)”

    Su questo punto mi permetto di dissentire.
    D’accordissimo sul resto.

    Peraltro nelle società moderne la perdita di ufficialità può preludere all’estinzione, perché significa televisione, radio, ecc. in lingua ufficiale: i dialetti italiani stanno venendo sradicati così.
    Certo, nel caso del russo è difficile, perché ci sono tv e media russi, il web, i social, ecc.
    Lì semmai c’è il pericolo di un identitarismo fanatico che faccia sì che gli ucraini nazionalisti nel giro di una generazione non siano più in grado di leggere Puškin o Tolstoj. Ma qui il problema non sarebbe politico, ma culturale, perché verrebbe dal basso: il gretto provincialismo di un non popolo, che per costituirsi come tale (come popolo) deve rinnegare la cultura.
    Come se a un certo punto i ticinesi si sentissero anti-italiani, dimenticassero l’italiano per il dialetto e non fossero più in grado di leggere Dante e Leopardi.

  33. Peucezio scrive:

    Roberto,
    “secondo me l’ucraino è infinitamente più vicino al russo di quanto sia il genovese all’italiano”

    Confermo.

  34. Peucezio scrive:

    Peraltro – non sono un esperto di lingua ucraina, per nulla, ma qualche nozione generale di slavistica ce l’ho – spesso, come Habsb sicuramente ben sa, le divergenze fra russo e ucraino sono dovute non a tratti distinti originari all’interno della compagine linguistica slavo-orientale, ma al fatto che il russo, che nasce e si sviluppa come lingua di cultura, recepisce tratti del paleoslavo su base slava meridionale, proprio perché in un certo senso si pone come una delle lingue fondamentali dell’ecumene pan-slava.
    Questo è il caso per esempio delle voci prive di pleofonia, per cui c’è la parola gorod (non ho voglia di stare a tirare fuori il cirillico) “città”, ma il suffisso -grad, palesemente slavo-meridionale (ricordo che Cirillo e Metodio erano di Salonicco e parlavano un antenato del bulgaro).
    Ed è questo il motivo per cui Putin si chiama Vladimi e Zelensyj Volodymyr.
    In sostanza la pleofonia prevede, in presenza di nessi con liquida, un’epentesi vocalica che produce una sillaba in più.
    Gli ucraini cos’hanno fatto? Hanno abolito una tradizione colta, legata alla cultura slava, alla letteratura medievale, alla liturgia, ecc. per rifarsi alla lingua parlata, al dialetto dei contadini, codificandolo e standardizzandolo. Proprio il contrario di quello che si dovrebbe fare volendo nobilitare un idioma popolare per trasformarlo in una vera lingua nazionale e scritta.
    Sarebbe come se noi abolissimo le coppie di allotropi “vergogna”-“verecondia”, “vezzo”-“vizio”, ecc. ecc, lasciando solo i primi perché i secondi sono latinismi introdotti via via dagli scittori, da Dante in poi, e i contadini toscani del Duecento non li usavano.
    Io ho qualche dubbio che i genitori da bambino chiamassero Zelenskij “Volodymyr” (ma non ho riscontri, non voglio asserire con certezza cose che non so).
    Perché gli usi di origine colta o alta si popolarizzano (i dialetti italiani sono pieni di toscanismi radicatisi nei secoli, molto prima dell’Unità) e solo queste sciocche operazioni di standardizzazione e codificazione epurano prestiti e cultismi per attingere a un’originarietà popolare mai esistita.
    Per poi ucrainizzare in modo ridicolo tutto il lessico tecnico, scientifico, internazionale, colto in genere, con esiti a volte comici: tanto valeva tenersi quello tramandato, che c’era già.

  35. Peucezio scrive:

    Roberto,
    “Quanto alle somiglianze, mi limito a constatare che il Genovese usa la stessa versione dell’alfabeto latino usata in Italiano mentre l’Ucraino non usa la stessa versione dell’alfabeto cirillico usata in Russo. ”

    Beh, l’ucraino ha qualche segno che il russo non ha (e forse viceversa, Habsb. sicuramente lo sa), il genovese non credo abbia segni in più, ma ha un mare di diacritici.

    In barese per esempio, per rendere il nesso [ʃk] usiamo (quasi tutti gli autori) il trigramma sck, per distinguerlo da [sk], reso con sc(h). La lettera ‘k’ in teoria non fa parte dell’alfabeto italiano.
    In milanese molti autori, per rendere [ø] o [œ], in luogo del trigramma oeu usano il digramma œu, ma ‘œ’ mica esiste in italiano.
    È comunissimo che i dialetti usino una variante dell’alfabeto con qualche segno in più o in meno e con diacritici che la lingua non usa.

    • Francesco scrive:

      se penso a Gilberto Govi, non oso immaginare quanti caratteri e diacritici si debbano usare per cercare di trascriverlo!

  36. Peucezio scrive:

    Andrea,
    “Probabilmente il fatto che l’Ucraino capisce il Russo e non viceversa è dovuto al fatto che il primo ha studiato a scuola la lingua del secondo.
    Esattamente come un Genovese e un Italiano non Genovese. ”

    Logico.
    E comunque era la lingua veicolare di tutta l’URSS e prima ancora dell’impero zarista.

  37. mirkhond scrive:

    “(ricordo che Cirillo e Metodio erano di Salonicco e parlavano un antenato del bulgaro).”

    Cosa che i romei non vogliono sentirsi dire, affermando che i Santi Fratelli di Salonicco appresero l’idioma slavonico tra le comunità slavofone dell’Anatolia, frutto delle deportazioni degli imperatori romani d’Oriente nei secoli VII e VIII dopo Cristo.
    Il nazionalismo esasperato non è prerogativa solo dei popoli slavi…..

  38. mirkhond scrive:

    Praticamente gli storici romei influenzati dall’aspro nazionalismo del loro popolo, negano che Salonicco fosse una città mezza-slava, e dunque negano la parziale slavità di Cirillo e di Metodio. Ma appunto, è una tesi influenzata da un pregiudizio nazionalista.
    Lo stesso che nega che la Morea nel medioevo fu in parte una terra slava.

    • Peucezio scrive:

      Ma anche a livello di studi seri? O sono fissazioni di qualche cultore, chessò trasmesse magari a livello scolastico ma non prese sul serio a livello accademico?

      • mirkhond scrive:

        Anni fa in internet lessi il testo di un’accademica che sposava la tesi che Cirillo e Metodio avrebbero appreso lo Slavonico da adulti in un monastero sull’Olimpo di Bitinia in Anatolia, nel tema (provincia) dell’Opsikion, un territorio abitato da slavi deportativi in più riprese dai Balcani nel VII-VIII secolo dopo Cristo.
        Quindi credo che sì, anche in ambito accademico romeo condividano questa tesi.
        Essere accademici non sempre immunizza dai pregiudizi nazionalistici….

        • Peucezio scrive:

          Stanno frecati proprio allora…

          “Essere accademici non sempre immunizza dai pregiudizi nazionalistici….”

          Vero, ahimè.

          • PinoMamet scrive:

            Concordo.

            Direi che come livello di nazionalismo e relativa “riverniciatura ” storica, i .. romei stanno benissimo alla pari con gli altri balcanici.

            Mi risulta che si affannino a spiegare che aromuni e arvaniti siano greci grecissimi, che per sbaglio parlano romeno e albanese. .

            • Peucezio scrive:

              Io sospetto che ‘sto nazionalismo esapserato dei Greci sia balcanico.
              Comunque mi suona poco mediterraneo.

              Anche se vedendo come i napoletani ti fanno una testa così su Napoli, come sono insistenti nel proporre tutto ciò che è loro, le loro canzoni, ecc. qualche dubbio mi viene.

              E anche un po’ dei salentini.

              Ma, sorprendentemente, per nulla dei pugliesi: in Puglia direi che c’è un sentimento idenditario pressoché nullo.

            • PinoMamet scrive:

              Contrariamente a quanto si direbbe su questo blog 😉 anche in Emilia Romagna il sentimento identitario è nullo.
              (Cioè in Emilia occidentale: non so in Romagna, dove forse rompono un po’ più le balle, ma sospetto sia folklore più che altro).

              C’è il solito campanilismo italiano, nella forma più tipica: guai a confondere un fidentino con un parmigiano! Ma appunto, folklore, anche qui.

              L’orgoglio dei napoletani mi pare una cosa ancora diversa, o per meglio dire, una gradazione un po’ estrema dello stesso fenomeno, aggravato da una specie di reazione a un’ostilità percepita che spesso è solo tale.
              Difficile far capire ai napoletani che non è vero che tutti odiano Napoli: anzi, direi che è al massimo della popolarità.

              Ma siamo lontani dai Balcani, dove la linguistica e la Storia vengono tirate in ballo, e qualche volta riscritte senza tanti complimenti (i famosi Pelasgi…) al servizio di identità che in realtà sono molto fragili e controverse
              (Tra i principali eroi dell’indipendenza greca, non mancano gli albanesi… ma erano veramente albanesi? O non bilingui, di famiglie miste e di affiliazione variabile, prismatica? Turchi quando si convertivano all’Islam, greci in chiesa, albanesi con un ramo della famiglia…)

              Il problema degli Imperi, insomma, quando qualcuno vuole trasformarli in Stati-nazione.

  39. mirkhond scrive:

    Tieni conto che ancora ai primi del XX secolo, prima dello scambio di popolazioni romeo-turco del 1922-24, appena si usciva da Salonicco ci si addentrava in un paese bulgarofono (divenuto in gran parte islamico al seguito della conquista ottomana).

  40. Peucezio scrive:

    Roberto,
    io però vorrei capire una cosa circa la tua posizione.

    Tu probabilmente sei stato anche contrario all’aggressione all’Iraq, alla Serbia, ecc.
    Se è così, di per sé saresti titolato (parlo di coerenza, poi uno può dire tutto quello che vuole ovviamente) a difendere un’altro stato sovrano attaccato. Cioè se l’idea è che non ci sono ragioni che giustifichino la violazione con la forza della sovranità altrui (idea con cui sarei in linea di principio d’accordo nella stragrande maggioranza dei casi, al di là poi che qualsiasi guerra è orribile in sé), anche in questo caso è legittimo stare con l’aggredito.

    Quello che però mi sroprende enormemente è come, astraendoti dalla tua posizione personale, tu non colga l’entità macroscopica della mistificazione mediatica e politica.
    Intendo dire: quando gli USA hanno attaccato l’Iraq, l’Afghanista, la Serbia, la Libia, ecc. nessuo ha proposto sazioni contro gli USA. Anzi, l’Italia ha partecipato attivamente a quelle operazioni. E mediaticamente c’è stato chi le ha deprecate, ma larghissima parte del sistema mediatico le ha approvate o giustificate.
    Non s’è stata insomma un’isteria anti-Bush o anti-Clinton, dirsi bushiano o clintoniano non è diventata una cosa da reprobi (forse in certi ambienti molto di sinistra sì, ma nel dibattito pubblico no). Nessuno, in Italia o in Europa, si è sognato di proporre sanzioni contro chi fosse andato a intervistare Bush (ricordo che Tina Picerno è arrivata a proporre sanzioni contro Jorit).

    Ora, al di là della posizione di merito su questa guerra, una cosa così macroscopica, se uno è onesto intellettualemte, non può non stigmatizzarla come una cosa gravissima, come il segno di un degrado sociale e politico, come una ricerca del capro espiatorio, una retorica del nemico degna dei peggiori regimi.

    E alla fine è questo il vero vulnus. Non sappiamo come e quando finirà la guerra in Ucraina. Ma sappiamo bene l’impudenza del sistema mediatico e politico occidentale e la deriva culturale e ideologica nella direzione di un sistema mistificatorio (perchP fa due pesi e due misure senza il minimo ritegno) e al tempo stesso allergico a ogni forma di dissenso e di pensiero non conforme.
    Questo non riguarda l’Ucraina, riguarda noi e ci dovrebbe spaventare e indignare enormemente.

    Ma da te, difensore della superiorità dell’Occidente libero e democratico, non sento mai una critica a ciò.
    O, meglio, quello che mi sorprende è che tu non colga che in larga parte l’essenza della nostra presa di distanza dall’antiputinismo, ancora più che il merito di quella guerra, riguarda questo punto. E la tua ossessiva presa di distanza da tale nostra obiezione, senza distinguere i due aspetti, suona come un’adesione o una giustificazione o un’apologia di tale mostruosità.
    È questo che mi sorprende, conoscendoti e conoscendo le tue idee e la tua onestà intellettuale.

    • roberto scrive:

      peucezio

      io prima di rispondere a questa domanda devo premettere che per me non tutte le invasioni sono identiche.

      se non puoi accettare questa premessa, direi che possiamo tranquillamente risparmiarci il tempo che fuori c’è un mondo di birra da bere, musica da ascoltare e passeggiate da fare.

      se invece puoi accetatre che io faccia dei distinguo, allora approfondisco

      • Andrea Di Vita scrive:

        @ roberto

        “non tutte”

        Certo.

        Ci sono quelle fatte dagli USA-and-friends e quelle no.

        Contro Adeevka? Cattive.

        Contro Bassora? Buone.

        Contro Aleppo? Cattive.

        Contro Hanoi? Buone.

        Contro Rivne? Cattive.

        Contro Donetsk? Buone.

        Contro Kiev? Cattive.

        Contro Baghdad? Buone.

        Dev’essere bello un mondo dove distinguere così è tanto facile.

        Ti invidio.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • roberto scrive:

          andrea

          invidio la tua sicumera nel leggere i pensieri altrui

          • Andrea Di Vita scrive:

            @ roberto

            “sicumera”

            Sicumera?

            Ma no!

            Tu hai scritto “per me non tutte le invasioni sono identiche”.

            Ora, siccome identico è l’effetto (la distruzione più o meno parziale dell’invaso a opera dell’invasore) la tua frase equivale a dire “non tutte le motivazioni delle invasioni sono identiche”.

            Ora, se come appare ragionevole ammettiamo che nessun invasore sia scientemente autolesionista, ne segue che la motivazione di un’invasione sta in ogni caso nella ricerca di qualche vantaggio (0, equivalentemente, nel tentativo di prevenire un danno) da parte dell’invasore.

            Quindi la motivazione di un’invasione differisce dalla motivazione di un’altra invasione solo per l’identità dell’invasore.

            E siccome stai raggiungendo Francesco nella tenacia con cui neghi ogni plausibilità alle ragioni della Russia si deduce che ti vadano bene quelle dei nemici della Russia, come l’America.

            Non è una conclusione affrettata, dato che tu non hai scritto quella frase a caso ma stavi rispondendo a una precisa domanda posta da Peucezio sul perché alcune invasioni sembrino proprio risultarti indigeste più di altre.

            La mia lista era solo un corollario della tua affermazione.

            Affermazione che suona tanto – e qui esco dal ragionamento – come quelle dei legaioli che dicono ‘non tutti i migranti/i napoletani/i gay sono uguali’. Quelli che piacciono a me sono brave persone, gli altri in galera e buttate via la chiave.

            Ecco, dire ‘non tutte le invasioni sono uguali’ fa lo stesso effetto.

            Spaventoso.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

            • Peucezio scrive:

              Andrea,
              “Ora, siccome identico è l’effetto (la distruzione più o meno parziale dell’invaso a opera dell’invasore)”

              Qui però devo dire che dissento.
              L’entità degli effetti distruttivi è un discrimine sostanziale.
              Sia in sé, sia nelle intenzioni.
              È molto diverso un invasore che cerca di colpire le infrastrutture militari, sia pure mettendo in conto delle inevitabili vittime civili, e chi cerca scientemente, deliberatamente e sistematicamente di massimizzare le vittime civili (persone e infrastrutture).

              Direi che Israele e gli anglosassoni sono ottimi specialisti del secondo tipo.
              Quando si pensa a certi bombardamenti in Iraq, per esempio a Falluja, è difficile non vederci un intento genocida.
              Come a suo tempo a Dresda, Amburgo e via discorrendo.
              La controparte (Hitler in questo caso) non ci andava certo leggera (Amsterdam, Varsavia, Coventry…), ma credo che nessuno sia risciuto a battere gli inglesi e americani in questa sinistra gara.

              • Peucezio scrive:

                Sia chiaro, quando parlo di “intento genocida” non penso necessariamente a un piano o una volontà di cancellare un intero popolo dalla faccia della terra.
                Ma solo a una forma di indifferenza, di crudeltà gratuita verso il nemico, non considerato in fondo come un essere umano alla pari e quindi suscettibile di qualsiasi efferatezza.
                Tutta la storia è piena di comportamenti così, umiliazioni e crudeltà gratuite verso i più deboli, vendette verso chi non c’entra, indifferenza alla vita e alle sofferenze umane.

                È uno dei motivi per cui credo che la storia e la politica siano più il prodotto di istinti animali che di una volontà razionale di perseguire lucidamente degli interessi.

              • Peucezio scrive:

                Ho omesso, rispetto all’ultima frase, “in parziale dissenso da Miguel”.

              • PinoMamet scrive:

                Mah, io vedo quello che è successo alla mia cittadina nella Seconda guerra: ferrovia, obiettivo militare, bombardata;

                nella realtà, bombe cadute tutto intorno, per un raggio di diversi chilometri.

                Parliamo della tecnologia di 70 anni fa, e di piloti esseri umani che qualche volta avevano in mente di liberarsi dall’incombenza il prima possibile, dove colgo colgo, e tornare a casa vivi.

                Intento genocidi? Non saprei.
                “La più grande generazione, la generazione degli eroi” della propaganda statunitense?
                Sicuramente no.

              • PinoMamet scrive:

                Non parlo del caccia, nazionalità ignota, che scese a mitragliare la colonna di sfollati con mia zia dentro (si salvò, è morta qualche anno fa).

                Era una donna robusta e coraggiosa, ma da lì a scambiarla per un obiettivo militare.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ peucezio

                “molto diverso”

                Non quando si tratta di guerra aerea.

                Fin dai primissimi studi sull’argomento (Douhet) risulta chiaro che la guerra aerea è intrinsecamente “guerra totale”. Non solo perché per quanto “intelligente” fa comunque “vittime collaterali” per via di statistica, ma proprio perché la guerra aerea consente di colpire non la trincea, ma la fabbrica di filo spinato, non il cannone, ma la stazione ferroviaria che smista i convogli che riforniscono il fronte di cannoni, non il deposito di munizioni, ma l’acciaieria che produce il metallo per le munizioni. E fabbrica, stazione e acciaieria sono vicino alle case degli operai e funzionano col lavoro degli operai, dunque il modo migliore per non farle funzionare è ammazzare o fare fuggire gli operai, gli autisti degli autobus che li portano al lavoro, i benzinai che riforniscono quegli autobus ecc. Fare ciò richiede rimuovere nei cervelli di chi lancia la guerra aerea la consapevolezza della strage, e per superare la barriera data dall’empatia è necessaria la preventiva deumanizzazione del nemico.

                La distinzione fra “istinto genocida” e “calcolo razionale” quindi sfuma. (Era già vero ai tempi di Napoleone, ma non del tutto ché allora ottenere la necessaria concentrazione di massa, manovra e potenza di fuoco era più arduo di oggi). Una volta scatenata, la guerra non ha limiti tranne quelli imposti dell’esaurimento delle risorse.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per ADV

                “Non quando si tratta di guerra aerea.”

                Ottima analisi!

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ peucezio

                “genocida”

                Dimenticavo: già al tempo di Douhet ci fu chi disse che la combinazione di guerra aerea e gas asfissianti era troppo terribile per essere usata, e che ciò avrebbe portato alla fine di tutte le guerre. (Sì pensi al monologo finale di Chaplin ne “Il Grande Dittatore”).

                Ora lo si dice della Bomba.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Peucezio scrive:

                Io però sto parlando di bombardamenti progettati, voluti e ordinati SOLO in funzione dello sterminio di civili.
                Dresda fu questo. A guerra praticamente finita, quindi senza nessuno scopo strategico. E qui non c’entrano i soldati: sono decisioni prese dall’alto, come minimo dai generali.

              • Peucezio scrive:

                Per inciso, la stessa logica allora dovrebbe applicarsi all’Olocausto.

                I tedeschi stavano perdendo la guerra, erano incazzati neri, un po’ di manodopera gratis gli faceva comodo e se la sono presa con il popolo che consideravano nemico interno (propaganda marxista, concentrazione di capitali a scapito dei gentili) ed esterno (bolscevismo, Stati Uniti con le loro lobby ebraiche).

                Che momenti critici e convulsi, di guerra, coincidano con rastrellamenti, abusi e uccisioni di minoranze percepite, a torto o a ragione, come ostili, è abbastanza comune nella storia.
                In America hanno fatto lo stesso con la popolazione di origine giapponese.

                In un mondo ideale non dovrebbe accadere nulla di tutto ciò, anzi, le guerre non ci sarebbero proprio. E secondo me non va posta come un’utopia velleitaria realizzabile solo in teoria forse fra deicimila anni, ma ci si dovrebbe proprio impegnare concretamente per ridurle e un giorno farle sparire.

                Ma finché ci sono, si devono quantomeno stigmatizzare allo stesso modo tutte le crudeltà gratuite, non strettamente funzionali alle operazioni belliche e agli scopi strategici.

              • PinoMamet scrive:

                “I tedeschi stavano perdendo la guerra, erano incazzati neri, un po’ di manodopera gratis gli faceva comodo e se la sono presa con il popolo che consideravano nemico interno”

                beh, no, Hitler ce l’aveva con gli ebrei fin dall’inizio, le Leggi di Norimberga sono del ’35, quando la Seconda guerra non era cominciata, Dachau, Buchenwald ecc. furono aperti anch’essi negli anni Trenta e ospitarono praticamente da subito deportati ebrei, oltre a oppositori politici e asociali…

              • PinoMamet scrive:

                Comunque, per terribili che fossero le condizioni degli internati giapponesi negli USA, non erano paragonabili a quelle di un campo di sterminio.

                Era proprio diverso l’intento…

              • Peucezio scrive:

                Pino,
                sì e no.
                Certo, gli ebrei erano il nemico giurato di Hitler, nella sua concezione, da sempre.
                Infatti dicevo un po’ questo: se ti sei messo in testa che un certo popolo è tuo nemico, in un momento di guerra, di confusione, ecc., c’è il rischio che ci vada di mezzo seriamente.
                Non ho idea delle condizioni dei campi per giapponesi in America. Sì, immagino non siano stati concepiti come campi di sterminio.

                Ma anche quelli tedeschi: c’è stato da subito un piano organico e sistematico di sterminio? O magari la cosa è nata in corso d’opera, per così dire, mentre all’inizio si trattava di raccattare mano d’opera gratis…?

                Sono situazioni sfumate.
                Ma l’Olocausto è stato de-storicizzato, per dir così, e fatto assurgere a evento metafisico, altre porcherie paragonabili, minori o maggiori (credo che Mao abbia ucciso più gente di Hitler), no.

                In generale comunque, tutto sommato, io direi che nella II G. M. il disprezzo delle vite dei civili sia stato una costante da tutte le parti, con poche eccezioni.
                Poi serviva un mito fondante della nuova Civiltà (la maiuscola è ironica, se non si fosse capito) dei vincitori e si è preso uno degli eventi sicuramente più efferati, quello perpetrato dallo sconfitto, erigendolo appunto a entità metafisica, evento fondativo metastorico.

                Il che in sé non dico sia legittimo, ma è fisiologico: la storia la fanno i vincitori, miti fondanti compresi (quando parlo di “mito” non intendo ovviamente che non sia reale: anche la storia si può mitologizzare).

                Ma è anche bene, fra noi che possiamo parlare liberamente, segnalarlo e decostruire il mito (senza voler in nessun modo mancare di rispetto alle vittime).

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Peucezio

                “Certo, gli ebrei erano il nemico giurato di Hitler, nella sua concezione, da sempre.”

                Habs ci potrà confermare, qualche ipotesi:

                1) molti dirigenti socialisti e comunisti in Germania, come in tutta l’Europa centro-orientale, erano di origine ebraica, e quindi l’accusa agli ebrei di aver fatto la rivoluzione russa e di minacciare l’Occidente, nonché di sabotare lo sforzo bellico tedesco con il loro pacifismo

                2) gli ebrei dell’ex-impero zarista tifavano però per la Germania contro la Russia

                3) l’Inghilterra ha fatto la Dichiarazione Balfour per sganciare gli ebrei – in particolare quelli recentemente emigrati negli Stati Uniti – dall’alleanza con i tedeschi

                Che impatto ha avuto in questo senso la Dichiarazione Balfour?

              • habsburgicus scrive:

                Dichiarazione Balfour?

                è probabile che quella sia stata la radice di ogni male, per tutti
                un breve riassunto (alcune cose sono certe, molte altre sono ipotesi realistiche ma molto è giocoforza pura speculazione mancando le fonti);
                nel 1916 si schierò in privato per la pace nientepopodimeno che un esponente della più alta élite britannica, Lord Lansdowne .che non era una mammoletta e neppure un “ami des boches” ma anzi era colui che sotto Balfour (!) firmò da Foreign Secretary l’8 aprile 1904 l’Entente Cordiale con la Francia del radicale Delcassé, l’inizio della fine per la Germania che si trovò accerchiata entro tre anni con l’adesione della Russia di Izvol’skij (31 agosto 1907, nascita della Triplice Intesa)
                [continua]

              • habsburgicus scrive:

                fin qui è storia acclarata; d’ora in poi è speculazione (in parte almeno)
                possiamo supporre, e vi è qualche raro indizio, che all’interno dell’élite la posizione saggia di Lord Lansdowne provocò un terremoto..
                è lecito supporre una drammatica battaglia dietro le quinte di cui non sappiamo nulla perché l’Inghilterra è una Naziomne seria e conosce come tenere i segreti (naturalmente, a quei livelli lo scontro/confronto non può che essere avvenuto nelle logge massoniche di cui tutti erano componenti, Lansdowne compreso);
                il “partito della pace” (e questo più o meno si sapeva) era guidato, o almeno sostenuto, dal liberale Asquith (ancora premier), quello della “guerra ad oltranza” da Lloyd George, un gallese rampante e bellicista;
                nel dicembre 1916 Asquith fu costretto a dimettersi, Balfour ebbe la carica di Foreign Secretary e Lloyd George divenne premier.. fu allora decisa la guerra senza quartiere e la distruzione della Germania; il razionale Lansdowne (che probabilmente da vero inglese pensava a una pace di cui avrebbero fatto le spese noi e i francesi :D, ma avrebbe salvato l’Europa e anche l’impero britannico)
                [continua]

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “I tedeschi stavano perdendo la guerra, erano incazzati neri, un po’ di manodopera gratis gli faceva comodo e se la sono presa con il popolo che consideravano nemico interno”

                La Soluzione Finale di solito si fa risalire alla Conferenza di Wannsee, a inizio 1942, quando per la Germania la guerra stava andando bene.

              • habsburgicus scrive:

                lo scontro generato da Lord Lansdowne fu verosimilmente l’ultima possibilità per l’Europa di fare da sé..fu la pace di Naupatto dell’Europa [è noto che un saggio greco, a Naupatto (217 a.C) esortò gli Elleni a smettere di combattersi perché vi erano fosche nubi a Occidente (Roma !)..sappiamo come finì :D]
                Looyd George e i suoi, PER REALIZZARE il loro obiettivo di distruggere la Germania, decisero che era d’uopo fare entrare l’America nella guerra e soprattutto spingerla a partecipare..essi ritennero di trovaeo, probabilmente(a torto forse), il “tallone di Achille” nella questione ebraica (gli ebrei erano già potenti allora negli USA o quantomeno così ritenevano i non-ebrei) e probabilmente pensarono “promettiamo la Palestina agli ebrei., gli Ebrei ci aiutano con la loro stampa a eccitare gli USA contro la Germania, noi vinciamo, distruggiamo gli Unni..e poi si vedrà, siamo inglesi, uno strategemma troveremo!” [a noi ci fregheranno così 😀 ma noi non siamo ebrei 😀 😀 il Patto di Londra ci fu promesso ma mica fu mantenuto :D]
                ecco, semplificando ritengo che le cose andarono così
                (la scelta pro-Ebrei fu facilitata dal crollo della Santa Russia che mai avrebbe tollerato la Dichiarazione Balfour e infatti gli accordi Sykes-Picot-Sazonov originali del 1916 stabilirono l’internazionalità della Palestina)..
                e venne Balfour (2/11/1917)..ancora oggi sentiamo gli effetti di quella dichiarazione
                insomma, secondo me nell’élite britannica si manifestarono due correnti
                1-il saggio Lansdowne (che poi sarà insultato e calunniato…farà proposte pacifiste anche nel 1917) che avrebbe fatto la pace nel 1916 (salvando la Russia imperiale, l’Europa e tutti)
                2.i germanofobi (Lloyd George, Balfour e mi spiace per Francesco, Churchill) che in odium Germaniae chiamarono gli USA in Europa e pensarono che il modo migliore per coinvolgere gli USA fosse utilizzare la carta ebraica !
                è tutto complesso e ambiguo, eh..ma a grandi linee la vedrei così
                chi avrebbe detto allora che stavano offrendo su un piatto d’argento agli USA la dominazione dell’Europa ? 😀

              • habsburgicus scrive:

                breve storia britannica
                i Lansdowne erano liberali (e non tories)
                però quando negli 1880′ il liberale Gladstone (che Mirkhond certo non ama, però le parole di Gladstone sui Borbone derivano secondo me da inganno, Gladstone era un uomo retto e probabilmente non ha mai conosciuto i Borbone se non attraversato le interessate descrizioni degli esuli), ripeto quando Gladstone volle concedere -da uomo giusto- la Home Rule all’Irlanda, molti liberali -in nome dell’odio verso Roma- fecero una scissione e formarono il partito unionista che si alleò con i conservatori di Lord Salisbury..i Lansdowne erano fra questi..
                dunque il pedigree di Lord Lansdowne è assolutamente protestante, massonico e anti-cattolico..e ciò rende ancora più meritoria la sua posizione coraggiosa per la Pace, sostenuta in altri lidi da Benedetto XV, di venerata memoria

      • Peucezio scrive:

        Roberto,
        approfondisci.

        Ovviamente se non mi convince la base dei distinguo mi ritengo in diritto di obiettare, ma non è che penso che per principio tutte le invasioni siano uguali.

        Anzi, nello specifico penso che l’Iraq sia stato devastato in modo molto peggiore rispetto all’Ucraina, sia nel senso che c’è stato molto meno riguardo verso i civili e le infrastrutture civili, sia nel senso che le conseguenze in ogni caso sono state devastanti per i decenni successivi, mentre non credo che ciò accadrà per l’Ucraina nella stessa misura, cioè non credo che l’Ucraina sarà un’anarchia nei prossimi decenni.
        Inoltre penso che in Ucraina si giochino interessi strategici vitali per la Russia e per la sua stessa sopravvivenza come polo geopolitico rilevante, mentre non vedo in Iraq interessi strategici vitali analoghi per gli Stati Uniti, al netto dei legami culturali e storici (nesistenti fra Stati Uniti e Iraq).

        Ma se tu hai argomenti interessanti in senso opposto, li leggo volentieri (senza ironia: vorrei proprio capire il tuo pensiero).

        • Roberto scrive:

          Peucezio

          “Ovviamente se non mi convince la base dei distinguo mi ritengo in diritto di obiettare, ma non è che penso che per principio tutte le invasioni siano uguali.”

          Certo!

        • Francesco scrive:

          Peucezio,

          posso proporre una nuova tesi?

          Non tutte le invasioni statunitensi sono uguali!

          Dubito tu possa concordare ma credo sia fondamentale per non fare di ogni erba un fascio e giudicare in base a pregiudizi ideologici e non ai fatti.

          Ciao

          • Peucezio scrive:

            Certo che non sono tutte uguali: la Serbia non è stata rasa al suolo come l’Iraq.

            In nessun caso comunque gli Stati Uniti difendevano un loro interesse strategico vitale e le vite di cittadini statunitensi oppressi e uccisi da un regime esterno nel loro territorio di residenza.

            Ma, quello che è più grave, non abbiamo fatto sanzioni agli Stati Uniti, anzi, abbiamo perfino partecipato alle loro imprese militari.

            Perché non partecipiamo coi nostri soldati e supporto logistico alla guerra di Putin in Ucraina?

      • Peucezio scrive:

        Roberto,
        però ti chiedo un’altra cosa, al netto dei diversi giudizi sulle diverse invasioni.

        In tutta onestà, tu te la sentiresti di dire che in Occidente l’invasione russa in Ucraina sarebbe stata altrettanto demonizzata se ceteris paribus, cioè in condizioni identiche rovesciate, fosse stata fatta da NOI e non dagli ALTRI?

        Cioè tu davvero potresti sentirtela di negare che nella retorica antiputiniana gioca un senso di parte, di asservimento o comunque spirito gregario verso il NOSTRO egemone, il nostro padrone o comunque, volendo ragionare indipendentemente dalle gerarchie interne, tu diresti che tale retorica sia indipendente dal fatto che come Occidente ci sentiamo implicati e siamo incapaci di dare giuidizi non di parte?

        • Francesco scrive:

          cioè dal fatto che in Occidente siamo democratici e che l’Ucraina, pur con molti limiti, è pur’essa uno Stato democratico?

          😀

          • Andrea Di Vita scrive:

            @ francesco

            *Ucraina”

            Citofonare Marchetti, Lira Gonzalo, e l’ufficio elettorale centrale d

            https://fb.watch/j_T3pPR08r/

            Se questa è la democrazia, chi ha bisogno
            di tiranni?

            Ciao!

            Andrea Di Vita

            • Andrea Di Vita scrive:

              Errata corrige: Marchetti -> Rocchelli.

              Da aggiungere alla lista dei vari Ivanov, Hrushetsky, Shevchenko, Derevyanko, Bondar, Gongadze, Breus, Alexandrov, Koloniets, Karashevtsev, Che huk, Klimentiev, Kostenko, Korneliuk, Voloshin, Kliyan, Kuchinsky, Nikolaiev, Boroz, Byzina, Sharamet, e lo Statunitense Renaud

              che hanno goduto della democrazia Ucraina

              https://it.wikipedia.org/wiki/Giornalisti_uccisi_in_Europa

              • Francesco scrive:

                Al solito, cerchi di alzare cortine fumogene: ti paga Putin o ti basta il gusto di fare il bastian contrario?

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Cortine fumogene? Ha detto qualcosa di falso o di non inerente agli indici di democrazia normalmente usati?

  41. Moi scrive:

    Il primo sistema di scrittura Slavo è il Glagolitico, che forse ha dato vita a quello Georgiano, Armeno e Mengrelio … Il Cirillico “ibrida” Greco (ovviamente solo Maiuscolo) ed Ebraico. Particolarmente rivelatrice la Sha Ш Vs Shin ש .

  42. mirkhond scrive:

    Mi risulta che l’alfabeto armeno sia antecedente di quattro secoli al glagolitico.

    • Moi scrive:

      In wikipedia ho visto che il sistema di scrittura Georgiano è di poco posteriore all’ Armeno, ma precedente cmq al Glagolitico. Cmq il Glagolitico è molto diverso dal Cirillico.

      • Peucezio scrive:

        Molto diverso sul piano grafico, ma a ogni segno glagolitico corrisponde biunivocamente un segno cirillico: la conversione è meccanica.

    • habsburgicus scrive:

      infatti !
      poi vi era l’alfabeto albaniano (NON albanese !) su cui è stato scoperto qualcosa di recente a Santa Caterina del Sinai.. se leggete l’idioma francese, leggete qui https://www.persee.fr/doc/crai_0065-0536_1997_num_141_2_15756
      l’Albania caucasica era nell’odierno Azerbaigian occidentale dunque il regime là al potere [che non è tremendo, ma è un po’ particolare :D] è diviso fra il desiderio di appropriarsi dell’antica Albania caucasica (de-armenizzandola, impresa non facile) e la constatazione che i legami fra albaniani e armeni erano troppo forti e dunque ignorarla….non sia mai che il nobile popolo azero possa fare propaganda agli odiati armeni 😀 (gli azeri, in base al detto “a un brigante un brigante e mezzo”, hanno la faccia tosta di accusare di “genocidio”gli armeni !…e a Quba vi è una pila di cadaveri che rappresenterebbe i poveri azeri massacrati dai cattivissimi armeni nel 1918, in realtà dai bolscevichi “russi” ALCUNI dei quali erano armeni)
      forse cambierà, ma l’Azerbaigian ancora nel 2023 era duramente anti-armeno:
      quando si chiede il visto online (26 $, 3 giorni oppure 60 $, poche ore) ti chiedono se eri mai stato nel Karabakh azero occupato dagli armeni [sino al 2020/2023] ed in quel caso, ciò vale tuttora, saresti bandito in saecula saeculorum dall’Azerbaigian ! nessuno potrà evitarti tale esclusione (come la Siria che esclude per sempre chi i siriani anche solo sospettino di essere mai stato in Israele); io ho scritto “NO” come è vero e il visto alla scadenza dei tre giorni me l’hanno dato 😀
      ma all’aeroporto di Baku una donna ha visto che avevo timbri armeni (e georgiani, ma quelli non interessano) e mi ha fatto storie…me la sono cavata dicendo “si, sono stato in Armenia ma solo in quella del nord [lontanissimo dalle aree “calde”], ed è pure vero :D…mi sono infatti spinto solo fino a Vanadzor (in età marxista Kirovakan) dive si respira sovietismo da tutti i pori 😀 lì vicino, strano connubio di sacro e profano :D, al monastero di Sanahin vi è un bel luogo di culto armeno e l’interessante museo (c’era nessuno ! tranne me…mica mi hanno fatto grazia dei 1000 dram di ingresso, che sono 2, 5 E che sembra poco ma là è un furto :D) dei sovietissimi fratelli Mikojan, uno un costruttore di MIG e l’altro braccio destro di Stalin (fu purgato solo nel 1965 all’inizio del brezhnevismo) !!!! in Armania la desovietizzazione non c’stata, a diffeenza della vicina Georgia..in Armenia le legende sono sempre (anche) in russo e diciamolo è un bene per noi..in Georgia mi è capitato di non sapere decifrare alcune legende di monumenti (in Georgia il russo è stato eliminato quasi dappertutto nella toponomastica..in teoria sostituito dall’inglese ma solo nelle città e manco sempre; poi li senti parlare….e non pochi parlano russo, nelle grandi città non in campagna 😀 😀 :D)

      • mirkhond scrive:

        Habsburgicus

        Anni fa conobbi una badante georgiana che ascoltava canzoni russe.
        Quanto agli Armeni, come sei stato accolto? Sei stato trattato bene o con diffidenza?

      • mirkhond scrive:

        Quanto all’Albània caucasica oltre quello che giustamente hai rilevato, aggiungo solo che nel 2003 il governo azero ha promosso la nascita di una nuova Chiesa Autocefala Albana, che però mi sembra non essere stata ancora riconosciuta dal resto della Comunione Ortodossa.
        Ma forse ne sai più tu.

        • mirkhond scrive:

          Gli Albani cristiani in questione sarebbero di etnia Udi, che in effetti sono il residuo anche linguistico dell’antico popolo albano.

      • Andrea Di Vita scrive:

        @ habsburgicus

        “di recente”

        Alla faccia del ‘recente’: l’articolo (bellissimo) è del 1997!

        Comunque sembra incredibile che non ci sia niente in Udi (Albaniano) più recente del X secolo. Leggo su Wikipedia

        ‘Gli Udi hanno mantenuto la religione cristiana nel corso dei secoli, pur essendo circondati da popolazioni musulmane. Fino al 1836 gli Udi praticavano il cristianesimo seguendo l’antico rito dell’Albania caucasica ma furono poi costretti dallo zar Nicola I a confluire nella Chiesa ortodossa: fu così che gli Udi di Oguz si unirono alla Chiesa ortodossa georgiana, mentre quelli di Nij entrarono nella Chiesa armena.’

        https://it.wikipedia.org/wiki/Udi_(popolazione)

        Non esiste un testo liturgico antecedente al 1836?

        “Armeni”

        Che dalle parti di Erevan si sia sempre stati Russofili è comprensibile, dato che la Russia è stata l’unica a tenere a bada la Turchia. Incomprensibile il giro di valzer dell’ultimo governo, che gli è costato il mancato appoggio di Mosca e la perdita del Nagorno-Karabakh.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • habsburgicus scrive:

          ‘recente

          “recente” per il mondo ex-sovietico è la perestrojka (e la fine dell’URSS che ne fu -non voluta- conseguenza) 😀
          tutto ciò che è precedente, è antico
          tutto ciò che è posteriore, è nuovo

        • habsburgicus scrive:

          @Andrea
          questo articolo spiega la politica di Pashinyan
          https://www.rferl.org/a/armenia-mount-ararat-aragats-pashinian-azerbaijan-national-identity/32850668.html
          pare che Pashinyan abbia deciso di realizzare una riconciliazione dolorosa con turchi e azeri e sarebbe disposto anche a cambiare i simboli nazionali e financo ad abbandonare il Monte Ararat per far piacere a turchi e azeri (l’Ararat è de iure in Turchia, oggi)…come corollario vi è l’allontanamento da Mosca…ci riuscirà ? o verrà rovesciato ? ai posteri l’ardua sentenza

          • habsburgicus scrive:

            Incomprensibile il giro di valzer

            dunque toglierei “incomprensibile” in quanto ora si comprendono i motivi..
            semmai “masochista” 😀

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Io veramente faccio fatica a comprendere i motivi dei motivi 😀

              L’Ucraina può sperare un giorno di accedere ai fondi tedes… entrare nell’Unione Europea. Con la Georgia si sta facendo un’evidente melina dovuta all’impossibilità di integrarla nell’economia europea senza far entrare anche la Turchia (è proprio un problema di geografia fisica).
              L’Armenia, che sta messa nettamente peggio della Georgia, cosa si aspetta?
              Oppure pensa che la Nato potrà mai essere più antiturca degli alleati storici Russia e, principalmente, Iran?
              Oppure è semplice e primordiale pensiero magico: esponiamo i simboli di chi è ricco e diventeremo ricchi anche noi?

              • Peucezio scrive:

                Temo sia l’ultima cosa.

              • Francesco scrive:

                Davvero è inconcepibile che preferiscano avere amici come Italia e Germania e Francia invece che come Iran, Turchia e Russia?

                Tra l’altro, la NATO comprende anche la Grecia, che non ha troppo da lamentarsi della presenza della Turchia.

      • Ros scrive:

        @habs: “…poi vi era l’alfabeto albaniano (NON albanese !) su cui è stato scoperto qualcosa di recente a Santa Caterina del Sinai.. se leggete l’idioma francese…”

        mi fai sfacchinare un sacco, sappilo🥺

        perché tutti i tuoi interventi li copio in World con annesse date,
        e risposte altrui pure.
        non t’azzardare però a intervenire di meno!
        Abbonda anzi
        😁

  43. mirkhond scrive:

    L’alfabeto georgiano dovrebbe in effetti risalire al V-VI secolo dopo Cristo, quello armeno fu ideato attorno al 405 d.C. da San Mesrob Mashtots.

  44. mirkhond scrive:

    Sempre riguardo all’identità etno-storico-religiosa dell’antica Albània caucasica, un esempio di come i nazionalismi possano distorcere il passato di una regione:

    https://eurasianet.org/perspectives-who-were-the-caucasian-albanians

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ mirkhond

      “identità”

      Non mi stupisce affatto!

      Leggevo di recente che un politico Georgiano ha dichiarato che l’Abkhazia è per forza di cose una provincia della Georgia, dato che ‘la cultura Abkhaza è una derivazione della cultura Georgiana’.

      Poi uno va a fare un giro su Wikipedia a vedere in quali gruppi linguistici stanno le lingue della Georgia e quella dell’Abkhazia e si fa quattro risate.

      E’ almeno dai tempi di Marr che la linguistica nel Caucaso è un’arma politica, non molto diversamente dallo sfruttamento nazista dell’idea di Ursprache Indoeuropea. Il che, data l’incredibile varietà linguistica del Caucaso, è davvero ridicolo!

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      P.S. e naturalmente GRAZIE per le preziose informazioni. Poche cose mi affascinano più della linguistica, e del Caucaso in particolare!

      • Peucezio scrive:

        Andrea,
        “P.S. e naturalmente GRAZIE per le preziose informazioni. Poche cose mi affascinano più della linguistica, e del Caucaso in particolare!”

        Come Miguel.
        Penso di non violare nulla di riservato raccontando per esempio che a casa sua a Firenze mi mostrò con orgoglio una bellissima grammatica storica del georgiano scritta in tedesco.

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ peucezio

          “grammatica”

          So che il primo a capire che le lingue del Caucaso (azero e lingue indoeuropee a parte) erano divisibili approssimativamente in tre grandi gruppi (meridionale, nordoccidentale e nordorientale) fu non un linguista ma un mercante Tedesco che nel Settecento girò per anni la regione e si scrisse su un taccuino le varie parole che andava imparando per la sua professione, catalogandole poi con calma in base alla provenienza geografica e alle somiglianze. Sul sui lavoro ‘sul campo’ si basarono i primi lavori sul tema pubblicati anni dopo a San Pietroburgo.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

  45. mirkhond scrive:

    “Non esiste un testo liturgico antecedente al 1836?”

    Credo che dipenda dalla politica di armenizzazione della Chiesa Albana, avviata dal Katholikòs armeno Elia (703-717 d.C.) che con l’aiuto del Califfato arabo-islamico riuscì a detronizzare l’ultimo Katholikòs albano, Nerses Bakur (686-704 d.C.) e a farlo imprigionare. Quando intorno al 1400 risorse un katholikosato albano, e proprio nell’Artsakh/Karabakh, si trattava di una dipendenza di quello armeno ed era di lingua e liturgia armena. Gli Udi, ultimo residuo dell’antico popolo albano (nel frattempo assimilato da Azeri e, in misura minore, Armeni) reagirono creando un loro Katholikosato rivale a Vartashen nei secoli XV-XVI, ma che fu di breve durata.

  46. mirkhond scrive:

    Gli Udi, circondati da musulmani, e divenuti una piccola minoranza in patria, non ebbero molte possibilità di affrancarsi dalla Chiesa Armena fino a tempi recenti.

  47. habsburgicus scrive:

    non mi ha preso un lungo commento, in cui mettevo 5 link fra cui 3 in cirillico !
    se lo trovi, Miguel, mettilo

  48. habsburgicus scrive:

    il resto non ho voglia, ma almeno questa storia degli Udi ve la rimetto
    http://udilang.narod.ru/papers/Schulze_History-of-Udi.pdf

  49. habsburgicus scrive:

    articolo di I.V. Kuznecov in russo (2023)
    “Materiali per lo studio della scrittura aguana (albaniana caucasica)”
    https://www.vehi.net/istoriya/armenia/kagantv/yazyk.html

  50. habsburgicus scrive:

    vedete che cita i grandi della storia e della geografia armena medievale
    Mosé di Khorene
    Eliseo Vardapet
    Mosé Kalakantuac’i

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ habsburgicus

      “Kuznecov”

      Torna con quello che dice mirkhond. Praticamente degli Albani dopo Strabone sappiamo quello che ci raccontano gli Armeni. Kuznecov cita persino manoscritti conservati a Venezia.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  51. habsburgicus scrive:

    a Mosé di Khorene (Movses Khorenac’i) fu attribuita una Geografia molto dotta -che non è sua- edita fra Ottocento e Novecento dal grande Marquardt (che poi prese a firmarsi Markwart) con il titolo Eransahr nach der Geographie des Ps. Movses Xorenac’i..è considerata una fonte essenziale per l’Iran sasanide il non plus ultra

  52. habsburgicus scrive:

    vi rimetto pure questo…e finisco 😀
    https://zlib-articles.se/book/53678629/5937da/the-albanian-chronicle-of-maxitar-go%C5%A1.html
    Mkhitar di Gosh, che scrisse in armeno, è lo storico degli Albaniani

  53. habsburgicus scrive:

    perché non riesco più a mettere commenti lunghi ?
    uno bellissimo su Kirill sparito nel nulla

  54. Peucezio scrive:

    Roberto (e tutti),
    in attesa che, quando avrai tempo e voglia, risponderai alla mia obiezione,

    sei d’accordo sul fatto che tutti i gli anitputiniani più accesi, con pochissime eccezioni (politici, giornalisti e anche molta gente comune), se vivessero in Russia sarebbero i putiniani più fanatici?

    Cioè che la gente per lo più (non parlo di te ovviamente o, almeno, voglio sperare) non giudica in base al merito ma per mera adesione al conformismo generale, allo spirot gregario?
    E di solito proprio quelli più accesi sono i più gregari, i più indifferenti (inconsapevolmente: sono istinti profondi dell’uomo) al merito, i più conformisti acritici?

    Z. una volta osservò che evidentemente il tema del conformismo fosse un tema da me particolarmente sentito.
    Quasi fosse, non dico una mia fissazione (lo osservò in modo molto rispettoso), ma comunque una mia peculiarità, allo stesso modo di come amo la linguistica, anziché, chessò, l’astronomia.
    Ma sono sempre stupito di come non si colga la centralità, nel divenire storico e nelle dinamiche sociali, del meccanismo mimetico e gregario.

    Io ho sempre pensato tutto il peggio possibile della Ferragni.
    Non in quanto espressione di vacuità consumistica, ma per le sue sparate politicamente corrette. Insomma, la trovavo odiosa.

    Ma ora che è caduta in disgrazia non riesco a non provare indignazione e schifo per il fatto che gli stessi giornali di sinistra che le strizzavano l’occhio o la esaltavano proprio adesso infieriscono su di lei. Se io avessi voce in capitolo nel dibattito pubblico, in questo momento l’ultima cosa che farei è attaccare la Ferragni. Anzi, forse la difenderei.

    Eppure sul merito è evidente che ha torto: ha fatto passare per beneficenza, in modo fraudolento, i suoi porci interessi.
    Come fanno tutti a quei livelli. Solo che lei è stata sfortunata (o più maldestra) ed è stata beccata.

    E a quel punto, mentre trovo ovvio il suo torto e una volta emerso pubblicamentye mi pare pelonastico e sciocco insistervi, trovo più moralmente deprecabile la caccia al capro espiatorio, al cattivo celebrato fino a quel momento.

    Ecco, io ritengo che questa non dovrebbe essere una fissazione di Peucezio, ma un senso di ribellione comune in tutti coloro che non partecipano dell’istinto violento del branco, in tutti coloro che hanno una dirittura, una libertà spirituale, un vero senso morale, non moralistico, non bigotto, ma sostanziale, un rispetto vero per l’altro essere umano.

    Non fraintendetemi: sto dando lezioni morali e credo che tutti noi qui dentro, dove divergiamo, anche su queste cose, non lo facciamo certo per adesione a questo mostruoso (benché diffuso) istinto, ma per divergenze di interpretazione delle dinamiche sociali, della politica internazionale, ecc.

    Però m’interessa porre il problema, perché credo sia ancora più importante del merito delle questioni di politica internazionale e quindi credo non dovremmo eluderlo.

    • PinoMamet scrive:

      “Io ho sempre pensato tutto il peggio possibile della Ferragni.
      Non in quanto espressione di vacuità consumistica, ma per le sue sparate politicamente corrette. Insomma, la trovavo odiosa.”

      Io la trovo, e la trovo, odiosa, non per le sparate politicamente corrette
      (se cominciano a contare tutti quelli che le fanno…. vasto programma 😉 ) ma perché le ho sempre trovate chiaramente ipocrite.

      Più ancora quelle di Fedez, che nasce come burino ignorante e omofobo, e poi si “riscopre” impegnato politicamente (??) e paladino LGBT…
      tutto falso, come l’elemosina in Lamborghini.

      Ma bisogna dire che tra i più accaniti sputtanatori della Ferragni ci sono Il Giornale e co., mentre lo pseudo-liberal (anche lui ipocrita e odioso) Fazio le ha offerto praticamente un’autoapologia senza contraddittorio…

      ma per parlare di cose serie:
      pare che la moglie di Zelenski abbia rifiutato un invito nientemeno che di Biden, non del barista all’angolo; a un evento; un discreto sgarbo diplomatico.

      Perché, non si sa, ma pare che il motivo sia che allo stesso evento ci sarebbe stata la moglie del povero Navalny.

      E che c’è di male, diranno i miei giovani lettori?

      Beh, a quanto pare Navalny si opponeva sì a Putin, ma da destra , e non era affatto contrario a riconquistare l’Ucraina nel nome della Santa Russia.

      • Peucezio scrive:

        Già, solo che lui l’avrebbe riconquistata a suo di bombe atomiche, rischiando di far scoppiare una guerra mondiale.

        Alla gente proprio non entra in testa che per gli standard e la politica russa Putin è un pragmatico e, a suo modo, un moderato e che sono più gli oppositori ultranazionalisti di quelli liberali e occidentalisti.

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Peucezio

      “Ecco, io ritengo che questa non dovrebbe essere una fissazione di Peucezio, ma un senso di ribellione comune in tutti coloro che non partecipano dell’istinto violento del branco”

      Concordo in pieno.

      Comunque come dici tu, è inevitabile che sia così, in particolare nella “società dello spettacolo”: Ferragni è una creatura spettacolare e come tale viene uccisa.

      Io mi ricordo da ragazzo con che orrore guardavo i mitici quotidiani inglesi, con gli scandali sparati ogni giorno in prima pagina, e li confrontavo con i compassati, mantenuti quotidiani italiani, irreggimentati da mille compromessi.

      Oggi, con il crollo dei partiti e poi degli stessi quotidiani (quindi la “liquefazione” di Bauman e di Guénon), siamo nello spettacolo universale, dove chi non lavora proprio sulle peggiori pulsioni umane viene travolto.

      • Peucezio scrive:

        Sì, ma questa non è una sorta di evoluzione necessaria del capitalismo, è banalmente un sottoprodotto del ’68 nel senso che è il risultato di una scolarizzazione approssimativa.

        I giornali di pettegolezzi interessano agli strati meno istruiti della popolazione. Se tutti diventano ignoranti, vogliono leggere robaccia così, perché è al loro livello.

        In genere la ricchezza prodotta dal sistema industriale capitalista produce più scolarizzazione, non meno scolarizzazione.
        È evidente che qui semplicemente assistiamo ai sintomi della crisi del sistema.

        • paniscus scrive:

          Scusami, ma la storia del “sottoprodotto del ’68” in quanto diffusore dell’ignoranza la vedo molto labile. Pensi davvero che la popolazione italiana di mezzo secolo fa, in media, nel suo COMPLESSO, fosse più istruita di adesso?

          Secondo la prima statistica che ho trovato in rete, al censimento del 1981, risulta che circa il 60% degli italiani, facendo la media su tutte le età, non erano andati oltre la licenza elementare (di cui circa 40% appunto, con il diplomino, 15% che sapevano leggere e scrivere ma non avevano finito tutti i cinque anni, e 5% analfabeti totali dichiarati). Questi non erano certo frutto del ’68, ma dell’arretratezza culturale ed economica che c’era prima.

          E’ vero che le persone colte di allora avevano una cultura più solida di quella di adesso, ma in proporzione erano pochissime.

          La grande massa di ignoranti, forse, non leggeva nemmeno i giornali di pettegolezzi, perché appunto faceva fatica a leggerli, oppure non poteva permettersi di buttare via i soldi in frivolezze.

          • Mauricius Tarvisii scrive:

            “Eh, ma le elementari di allora erano come l’università di oggi!”

            C’è chi lo pensa davvero.

            • Peucezio scrive:

              Io invece penso che l’università di oggi sia INFERIORE alle elementari di ieri, ma talvolta persino all’assenza della stessa scolarità primaria.
              Ho conosciuto gente senza nemmeno la I elementare con un lessico più ricco dei laureati di oggi.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “Ho conosciuto gente senza nemmeno la I elementare con un lessico più ricco dei laureati di oggi”

                Il lessico non vuol dire granché: significa solo che hai bisogno di indicare tante cose. Francamente che uno sappia i nomi di duecento attrezzi agricoli e quattrocento varietà di rape non credo sia indicatore di alcunché.

              • Peucezio scrive:

                Cosa c’entra?
                Io parlo di lessico astratto!

                Ti pare che mi sarei andato a riferire a lessico tecnico di attività tradizionali (che oltretutto è dialettale, quindi non vedo cosa c’entri con il livello culturale di cui stiamo parlando) parlando degli strumenti critici offerti dalla scuola pre-sessantottesca, ecc. ecc.?

                La realtà è come come al solito t’interessa più la gara dialettica, l’espediente per confutare il discorso dell’altro, che non il cercare di capire le cose.

            • Peucezio scrive:

              Mentre un minimo di differenza forse lo fa ancora il liceo.

              L’università serve a fornire quel minimo di basi tecniche per chi fa un lavoro che le richiede: giurisprudenza, ingegneria, a maggior ragione medicina… Non puoi fare il medico o l’avvocato senza avere delle basi di medicina o di diritto: mi pare ovvio.

              Le facoltà come lettere (lo dico da letterato), economia e cagate simili non servono veramente a nulla.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “Non puoi fare il medico o l’avvocato senza avere delle basi di medicina o di diritto: mi pare ovvio”

                E questo non è bagaglio culturale? O la misura della conoscenza è il numero di vocaboli noti?

                “economia e cagate simili non servono veramente a nulla”

                Certo. Domani mi metto a fare controllo di gestione per una multinazionale e vediamo cosa viene fuori.

                Prevengo l’obiezione: “eh, ma una volta lo facevano anche i ragionieri”.
                E infatti venivano fuori cagate assurde, come quando i consulenti del lavoro e i commercialisti erano ragionieri e tutto ciò che scrivevano ed esulava dalla più rigida normalità gridava vendetta.

                Non ho mai visto niente di prodotto da quelli usciti da ragioneria “che era meglio dell’università” che non ti facesse capire che l’autore era un praticone.

              • Peucezio scrive:

                Mauricius,
                “E questo non è bagaglio culturale? O la misura della conoscenza è il numero di vocaboli noti?”

                Lascia perdere.
                Conosco medici giovani e altre persone con lauree scientifiche e anche dottorato, alcune delle quali sono anche docenti universitari.
                Quando si trovano a parlare con miei amici umanisti, non capiscono nemmeno quello che dicono.
                E questi amici umanisti non fanno certo discorsi specialistici con loro, solo che, parlando di cose generiche, storia, società, politica, usano un linguaggio, dei riferimenti e delle categorie concettuali inaccessibili a questi che pure nel loro campo sono validissimi.

              • Peucezio scrive:

                Vedremo comunque come andrà a finire l’economia in mano a ‘sti laureati.

                Certo è che le grandi industrie che hanno rivoluzionato il mondo e il nostro modo di vivere spesso sono state messe in piedi da artigiani analfabeti, mentre i laureati le hanno mandate in malora.

              • Peucezio scrive:

                Un mio amico docente universitario di storia ha insegnato per un certo periodo storia economica in Bocconi.

                Un test somministrato agli studenti richiedeva testualmente di “enumerare” non ricordo cosa.
                Uno studente ha alzato la mano per chiedere cosa volesse dire “enumerare”.

                Questo sono gli economisti di oggi.

                Mia nonna non aveva neanche la I elementare, ma ti assicuro che sapeva benissimo cosa vuol dire “enumerare”.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Peucezio

                “Un mio amico docente universitario di storia ha insegnato per un certo periodo storia economica in Bocconi.”

                Ci credo, e ho visto fenomeni simili nelle seconde generazioni delle imprese italiane, che stanno effettivamente andando in malora.

                Ma la macchina procede anche senza di loro, non ti preoccupare. Intanto perché ha sempre meno bisogno di persone, poi perché basta un ingegnere indiano sveglio a San Francisco, un mago degli investimenti a Londra e un camorrista alle isole Cayman per fare miracoli.

              • Peucezio scrive:

                E questo è solo uno dei tanti aneddoti che mi ha riportato.

              • Francesco scrive:

                sì ma gli aneddoti ci scrivi il Corriere della Sera

                non fa una seria analisi della società

                e lo dico con tutto il timore possibile per le nuove generazioni, cresciute sul modello USA di massima specializzazione e totale ignoranza del resto

                anche se fare Storia Economica bene è già tanta roba!

                🙂

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                ” le grandi industrie che hanno rivoluzionato il mondo e il nostro modo di vivere spesso sono state messe in piedi da artigiani analfabeti”

                Le grandi industrie non venivano fondate da artigiani analfabeti. Al massimo grandi industrie sono venute fuori a distanza di almeno una generazione da quelle che erano imprese più piccole, ma dopo che sono state sottoposte a trasformazioni tali da essere managerializzate.
                Forse stai pensando alle medie imprese cresciute come funghi durante la congiuntura economica positiva e che sono morte in massa durante le crisi che a quella congiuntura hanno messo fine. Per cui adesso c’è un bias del sopravvissuto: hai davanti solo quelle che sono sopravvissute.
                Non ci credi? Scaricati i dati dal registro delle imprese del 2007 e del 2012 e fai il confronto.

              • Peucezio scrive:

                Mauricius,
                scusa, ma Enzo Ferrari non era praticamente un meccanico?

                No, non pensavo alle imprese venete degli anni ’90: quelle, laddove sopravvissute, sono rimaste piccole.

              • Peucezio scrive:

                “enumerare” ti sembra che sia un termine tecnico dei contadini o dei pastori?
                I bocconiani non lo sanno perché hanno perso il contatto con la terra e con le attività manuali?

                Ma li leggi i commenti prima di replicare?

          • Peucezio scrive:

            Pan,
            è chiaro che nelle fasi storiche cruciali, di rapida evoluzione, si intersecano tendenze contrastanti, perché i fenomeni non si verificano negli stessi tempi a tutti i livelli.

            In generale ciò che più rileva, dal punto di vista delle capacità critiche dei ceti dirigenti delle società, è il livello di cultura e consapevolezza dei ceti istruiti, perché questo a cascata dà l’impronta a tutto il resto.

            In ogni caso non misurerei il livello di cultura e di consapevolezza critica dal grado di scuola a cui si è arrivati.
            Anche perché l’assunto è proprio che sempre più gente va a scuola, ma la scuola forma meno.

            Circa il tema da cui siamo partiti, non nego che in qualche misura giochi un fattore di democraticizzazione: il Corriere di ieri pretendeva di rivolgersi alla borghesia, quello di oggi anche alla sciampista, per cui bisogna raccontare di cosa combina la Ferragni.
            Non so se sia un calcolo giusto (sono scettico sul fatto che la sciampista legga il Corriere).
            Ma è comunque significativo, allora, che il borghese di oggi ragioni come la sciampista.
            E non dirmi che in questo i sistemi formativi non hanno un ruolo decisivo.

            • paniscus scrive:

              “Ma è comunque significativo, allora, che il borghese di oggi ragioni come la sciampista.
              E non dirmi che in questo i sistemi formativi non hanno un ruolo decisivo.”—–

              Ma non ti viene in mente che, se il borghese ragiona come la sciampista (*), il motivo principale non sia il “sistema formativo” ufficializzato, ma sia il fatto che tutti e due siano esposti alle stesse identiche dinamiche sui social e ne siano dipendenti allo stesso modo?

              (*) con tutto il rispetto per le sciampiste, perché non mi pare il caso di disprezzare persone del cui lavoro usufruiamo quasi tutti, perfino io che dal parrucchiere ci vado non più di una o due volte all’anno, e che è un lavoro tale da non poter essere sostituito tanto facilmente da un’intelligenza artificiale…

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              “il Corriere di ieri pretendeva di rivolgersi alla borghesia, quello di oggi anche alla sciampista”

              Ma scusa, prima non dicevi che la sciampista di ieri era una persona altamente acculturata?

              • Peucezio scrive:

                Alla sciampista di oggi: una volta non c’erano le sciampiste.

                Comunque mica dico che una volta tutti erano colti.

                Quelli che con le sole elementari o senza riuscivano ad avere grande valore e cultura erano comunque gente dall’intelligenza non comune.

                Poi c’era una quantità di gente senza istruzione in senso scolastico, magari analfabeta, ma con altre consapevolezze e competenze.
                Chiedi a Miguel quanti vecchi artigiani toscani conosce poco scolarizzati ma con una vivacità mentale incredibile.

                In ogni caso io non ho mai negato che fino a un certo momento il livello di cultura generale sia cresciuto.
                Dico solo che a un certo punto ha cominciato a decrescere, a fare il percorso al contrario.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Peucezio

                “In ogni caso io non ho mai negato che fino a un certo momento il livello di cultura generale sia cresciuto.
                Dico solo che a un certo punto ha cominciato a decrescere, a fare il percorso al contrario.”

                Credo che una volta ci fossero molte culture: tu giustamente citi l’artigiano toscano, ma anche gli anziani contadini siciliani che ho conosciuto erano miniere di “cultura”, tanto che avevano addirittura una propria lingua senza bisogno di sostegni scolastici o mediatici.

                Questa varietà culturale viene annientata da una serie di fattori: la scolarizzazione obbligatoria, la facilità dei trasporti, i media che sono passati dall’essere informativi a essere coinvolgenti, cioè a lavorare sulla Saligia umana.

                Quando tutte le culture sono state unificate nel flusso unico istantaneo della rete, le conseguenze sono inevitabili.

                Anche perché la rete è molto più interessante della scuola, che diventa quindi un fardello.

                Ma “il Sessantotto” (poveretto) ne è stato forse una conseguenza, mica la causa.

              • Peucezio scrive:

                Miguel,
                d’accordo, ma io sto parlando proprio di un’altra cosa.

                Non della perdita della complessità e ricchezza dei saperi tradizionali, la cui scomparsa lamentava Pasolini e dispiace anche a noi.

                Io parlo proprio delle competenze moderne.
                Della cultura alta con la sua capacità di fornire strumenti critici e formare una classe dirigente dotata di una visione.
                Ma temo anche – ma qui sarebbe da verificare e approfondire – la dispersione di saperi tecnici. Cioè che la scatteria e il permissivismo del sistema formativo facciano sì che fra un po’ non ci siano più ingegneri capaci di fare ponti che reggano e medici che non ci ammazzano.
                Per ora questi ambiti sembrano tenere, vedremo…

              • paniscus scrive:

                “che fra un po’ non ci siano più ingegneri capaci di fare ponti che reggano e medici che non ci ammazzano.
                Per ora questi ambiti sembrano tenere, vedremo…”—-

                Invece, da insegnante, comincio a vederla molto brutta proprio per l’evoluzione dell’istruzione di base. NON ancora in quella superiore, ma tra un po’ ci arriveremo, bensì proprio nell’istruzione primaria, che per le abilitazioni e i concorsi prevede un percorso universitario completamente diverso da quello per insegnanti di medie e superiori.

                Una venticinquenne o trentenne di oggi che inizia a fare la maestra elementare (ovviamente ci sono anche i maschi, ma in maggioranza sono ragazze, anche se la sproporzione è minore rispetto a 30 o 40 anni fa) ha già fatto TUTTO il suo percorso come studente in un contesto di scuola permissiva, coccolosa, senza compiti, senza voti, senza bocciature, senza sanzioni disciplinari e senza richieste effettive di impegno serio… e oltretutto avendo avuto genitori che appoggiavano sempre i figli CONTRO la scuola, per non parlare dell’effetto dell’esopsizione ai social.

                Per cui, come ci aspettiamo che si comporti come insegnante?

                E’ vero che la stessa cosa (nella scuola di base) è successa a qualunque suo coetaneo che abbia fatto altri studi e che adesso aspiri a fare l’insegnante di matematica, di arte o di lettere classiche alle superiori, ma almeno quelli hanno fatto un percorso universitario che include ancora una ragionevole parte di conoscenze e contenuti,

                mentre chi studia per la formazione primaria si trova bombardato solo da ideologie pedagogiche astratte, scienze sociali, psicologia e inclusione, e con pochissimi contenuti veri sulle materie da insegnare.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Paniscus

                ““che fra un po’ non ci siano più ingegneri capaci di fare ponti che reggano e medici che non ci ammazzano.
                Per ora questi ambiti sembrano tenere, vedremo…”—-”

                Comunque sono settori in cui conta sempre meno l’essere umano, e sempre più l’intelligenza artificiale e la “procedura”.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “ha già fatto TUTTO il suo percorso come studente in un contesto di scuola permissiva, coccolosa, senza compiti, senza voti, senza bocciature, senza sanzioni disciplinari e senza richieste effettive di impegno serio”

                Probabilmente perché ad educarla sono state persone che hanno frequentato la scuola del sei politico. Quella che ha frequentato la vostra generazione, per intenderci.

              • paniscus scrive:

                “Probabilmente perché ad educarla sono state persone che hanno frequentato la scuola del sei politico. Quella che ha frequentato la vostra generazione, per intenderci”——

                Non so cosa intendi per “mia generazione”, ma io ho frequentato una scuola in cui dovevo farmi un mazzo così, e in cui i genitori appoggiavano tutto quello che pretendeva la scuola (tranne casi estremi di inadeguatezza assoluta, che erano rarissimi) e non si sognavano di contestare gli insegnanti per difendere i figli svogliati.

                Mai visti “sei politici” in vita mia, giuro. Le bocciature erano comunissime non solo al liceo, ma anche alle medie.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Insomma, la scuola inizia ad essere permissiva e lassista quando non ci si ha più a che fare. Al massimo potresti aver iniziato a vedere i segni dell’inizio del declino, ma la catastrofe riguarda sempre quelli che sono venuti dopo di te.
                E’ una buona regola generale, come quella per cui la decadenza inizia sempre una cinquantina d’anni fa (lo dice anche Dante, nella Commedia: ambientata nell’anno 1300, dice che i valori si iniziano a perdere dopo l’epoca di Federico II, morto nel 1250), a prescindere dal momento storico in cui ci si colloca.

              • Peucezio scrive:

                Pan,
                “Invece, da insegnante, comincio a vederla molto brutta proprio per l’evoluzione dell’istruzione di base. ”

                Ma certo.
                Perché io dico che stiamo creando una società di analfabeti?

                Poi è da vedere se sia un bene o un male, ma intanto cominciamo a prenderne atto.

              • Peucezio scrive:

                Mauricius,
                “Insomma, la scuola inizia ad essere permissiva e lassista quando non ci si ha più a che fare”

                Io ho preso il diploma di liceo classico senza aver davvero interiorizzato bene la sintassi latina (la morfologia però la ricordo bene, ma perché mi piaceva).

                La gente di una generazione prima di me aveva imparato a tradurre il latino e il greco all’impronta e lo faceva: per la mia generazione è un’utopia (tranne per pochi che si sono specializzati in quello).

              • PinoMamet scrive:

                Io traducevo greco e latino all’impronta… e ancora più o meno lo faccio 😉

                Non è che fossi ‘sto fenomeno: ero portato e ho avuto un paio di buoni insegnanti.

                Della generazione prima, insieme ai bravi ne ricordo tanti che si ricordavano rosa rosae a malapena.

                Non mi pare ci fosse tutto ‘sto stacco.

              • Peucezio scrive:

                Pino,
                infatti la piccola percentuale di quelli capaci di farlo sono diventati professori.

                Poi, certo, anch’io ho incontrato vecchi che si ricordano solo “rosa, rosae”, ma, insomma, lo stacco in generale l’ho notato.

                Che ti devo dire, esperienze diverse.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “Che ti devo dire, esperienze diverse”

                Oppure bias di conferma.

        • Miguel Martinez scrive:

          Per Peucezio

          “Sì, ma questa non è una sorta di evoluzione necessaria del capitalismo, è banalmente un sottoprodotto del ’68 nel senso che è il risultato di una scolarizzazione approssimativa.”

          Un errore metodologico 🙂

          Io faccio un’affermazione che riguarda una trasformazione mondiale, di un fenomeno sempre più in corso.

          Tu tiri in ballo un dettaglio di questa trasformazione, avvenuto oltre mezzo secolo fa in alcuni contesti occidentali.

          Si può valutare la validità di questa tua aggiunta; ma di per sé non inficia minimamente la prima conclusione.

          • Peucezio scrive:

            Ovviamente prevedevo l’obiezione.

            Per me il ’68 è solo il simbolo, la data convenzionale, l’etichetta pratica del meccanismo per cui il benessere genera una minore inclinazione all’impegno e al sacrificio e questo si riflette nel sistema educativo.

            In sostanza, l’industria, lo sviluppo tecnico-scientifico, l’epopea capitalista richiedono una grande energia e vitalità, dedizione, sacrificio, forza, determinazione.
            Ma alla lunga producono benessere diffuso: la gente fa un salto quanto alla qualità della vita.
            E questo produce un’umanità opposta a quella dai tratti appena descritti: se ho tutto fin da bambino, mi adagio, non devo sforzarmi troppo, studiare con sacrificio, ecc.
            È la fisiologica, banale parabola delle civiltà, ai limti quasi dello stereotipo (i romani che si rammolliscono…).

            Ovviamente un sistema educativo assecondante e poco portato a trasmettere un sapere denso e strutturato ha come esito quello che vediamo: perdita di strumenti critici, di capacità di capire complessità e sfumature, semplificazione culturale e cognitiva.

            • Peucezio scrive:

              Cioè, quando io dico “Sessantotto” è un modo brachilogico per riassumere tutta ‘sta roba qua.

              Ora lo sai e possiamo tenerla come convenzione (mia, nel senso che puoi decodificare il mio linguaggio 🙂 ).

            • Peucezio scrive:

              Poi se un altro preferisce chiamarlo “Peppino”, oppure ogni volta spiegarlo più estesamente, per me va benissimo: basta saperlo. 😀

          • Peucezio scrive:

            Però, al di là delle etichette, è importante capire che il nesso fra capitalismo e banalizzazione del giornalismo, involgarimento dei gusti, ecc. è molto indiretto.

            Il capitalismo non ha interesse a vendere giornalacci più di quanto abbia interesse a vendere complessi trattati o giornali di alto livello culturale: pecunia non olet.
            Se la gente legge tutta Heidegger anziché il giornale che spettegola sulla Ferragni, il capitalista stamperà Heidegger.

            E infatti l’ha fatto.
            Quando a un certo punto la cultura è diventata di massa, negli anni ’50-’60, l’editoria si è adeguata.

            Se una volta si vendevano le guide rosse del Touring e adesso si vende Lonely Planet non è per qualche oscuro disegno né per qualche tendenza intrinseca al capitalismo, ma banalmente perché le guide rosse erano quasi dei trattati di storia dell’arte e fino a un po’ di tempo fa la gente che viaggiava era in grado di capire e apprezzare un trattato di storia dell’arte, mentre oggi il viaggiatore medio è un semianalfabeta e gli devi proporre le cagate.

            In questo il rapporto col capitalismo è indiretto ed è legato all’effetto del capitalismo sullo stile di vita e di questo, a sua volta, sui modelli educativi, in casa e a scuola.

            Poi possiamo speculare, come faceva Preve, sul fatto che il capitalismo ci guadagna ad avere manodopera precarizzata e priva di competenze, in modo che sia più ricattabile e intercambiabile.

            Ma questo fa parte di una fase recente e specifica del capitalismo, che comunque non è quella espansiva della grande epopea capitalista.
            Ma è una fase di contrazione.

            Non è che per caso il motivo per cui non ci capiamo è che tu credi in una logica lineare progressiva (di un progresso in cui pure non ti riconosci) della storia, per cui pensi vi sia un’espansione ad infinitum e non contempli il fatto che le civiltà hanno un apice e una crisi?

          • Peucezio scrive:

            Per cui tendi a interpretare in senso espansivo ciò che io interpreto come sintomi di crisi, di contrazione?

            Una cosa che denunciano gli studiosi di geopolitica è il fatto che gli strateghi e i decisori americani (parlo dello “stato profondo”, non dei presidenti) sono diventati negli ultimi anni meno preparati. Queste cose le senti dire agli autori di Limes (non ricordo se proprio Caracciolo…).
            È ovvio: se la gente studia peggio e non acquisisce strumenti e competenze, è normale che sia meno capace e questo vale anche ai livelli più alti, anzi, a maggior ragione, perché richiedono più capacità, visione, competenze multidisciplinari, apertura mentale.

            Ma se valesse la tua logica, diresti che è il capitalismo, il regno della quantità, che travolge tutto.

            Sarà pure così, ma nessuno si avvantaggia da ciò, perché l’esito finale è che si ridimensiona la proiezione geopolitica internazionale dell’Occidente, che è il veicolo della sua proiezione economico-finanziaria: in sostanza i paesi occidentali con le loro multinazionali e le loro imprese hanno meno presa e controllo sul resto del mondo, quindi girano meno soldi, il capitalismo occidentale “dimagrisce”.

            Allora potremmo dire che vi è una legge intrinseca al capitalismo che produce cicli di espansione-contrazione.

            Ma da come ne parli tu, TUTTO, compreso il rimbambimento dei ceti egemoni occidentali, si iscrive in un’espansione prometeica travolgente e accelerata del capitalismo.
            E no! Questo mi pare controfattuale.

            • paniscus scrive:

              “e fino a un po’ di tempo fa la gente che viaggiava era in grado di capire e apprezzare un trattato di storia dell’arte, mentre oggi il viaggiatore medio è un semianalfabeta e gli devi proporre le cagate.”—–

              Scusa ancora, ma l’equivoco sta proprio qui! Tu sembri affermare che la stessa tipologia sociale che rappresentava i viaggiatori colti di quell’epoca, adesso sia diventata becera e ignorante, e quindi non è più in grado di capire una guida di viaggio approfondita e fatta bene, e bsogna rassegnarsi a fornire loro robaccia dozzinale.

              Ma le cose non stanno così: semplicemente, quelli in grado di capire una guida fatta bene sono sempre gli stessi (nel senso di tipologia sociale, NON le stesse persone)… la differenza è che prima viaggiavano solo quelli, la stragrande maggioranza non viaggiava proprio (e quindi non esisteva alcun motivo di immettere nel mercato delle guide di viaggio becere e banalizzate per persone di livello socioculturale basso, appunto perché le persone di livello socioculturale basso NON viaggiavano).

              Adesso invece viaggiano (quasi) tutti, compresi quelli che non saprebbero leggere una guida scritta come un manuale di arte o di storia, ma che cercano solo divertimenti più