La mia vita, giustamente, interessa un ottomiliardesimo.
Però magari dietro ogni vita – anche non umana – ci sono tante storie, che possono risultare utili, se abbiamo voglia di ascoltare.
Il Canto, a Firenze, è il punto più importante: che si ragionava per incroci, non per strade. Come al Canto della cuculia, a due passi da qui. Ci cantava il cucùlo dall’accento al posto sbagliato, e ci si trovava sotto il margine, cioè l’immagine, la Madre di Tutte le Storie che allattava il Bimbetto che siamo tutti noi.
Provo a riflettere sui miei canti, e son ben più di quattro, ma se ne metti di più, si perde la simmetria.
C’è il canto degli inglesi, il canto dei messicani, il canto dei toscani e il canto dei siciliani (e chiedo scusa agli irlandesi, che li metto con i messicani).
Di inglesi e di messicani, ho parlato molte volte, ma oggi voglio parlare di toscani e siciliani.
Ne parlo per un motivo apparentemente insignificante.
Oggi incrocio per le scale un coinquilino, che mi dice che non riesce ad accedere a internette, e mi chiede, con appassionata gentilezza, se posso dargli la password per usufruire della mia connessione a Postemobile, fino a quando tra due settimane gli arriverà la fibra ottica.
E dice, “ovviamente la pagherò per il disturbo…” (segnatevi il pronome).
In quel momento, capisco l’immensa importanza che ha avuto per me vivere in Sicilia.
Vedete, l’Europa è tagliata in due dall’Arno.
Al di sopra, ci sono i pìsseri che si fanno gelidamente i fatti loro, ma hanno troppa paura delle Leggi per violarle. E quindi col cavolo che ti aiutano se sei nei guai, ma mai e poi mai oseranno fare un illecito.
Sotto l’Arno, ci sono i terroni, che non sanno cosa sia la legge, ma capiscono perfettamente che se fai un torto alla persona sbagliata, rischi di rovinarti la vita.
E quindi sia Pisseri che Terroni, in fondo, si comportano in maniera rispettosa.
Esattamente in mezzo, ci sono i Fiorentini, che non hanno paura della Legge e non hanno nemmeno paura degli Umani, e non rispettano nessuno.
Ti dicono quello che pensano, e ti parcheggiano pure sulle strisce, e se gli dici qualcosa, ti mandano a quel paese, come il Chicco che ha passato una vita a guidare senza avere la patente, ma guai a noi se facciamo musica davanti a casa sua, che scende giù urlando e chiama pure i vigili.
Ora, io ho vissuto in Sicilia da alieno, eppure mi rendo conto che per molti versi, sono diventato siciliano.
Per questo, guardo il vicino da siciliano.
E’ un fiorentino che per qualunque motivo, o anche senza, si arrabbia, si infuria, non vuole la bici parcheggiata all’ingresso e manco ti spiega perché.
Però oggi mi chiede un favore. Che mi commuove poco – ha ficcato dentro le orecchie le cuffie che gli elettromagnetizzano il cervello, ed è in crisi di astinenza da Vazzappe.
Però chi sono io a giudicare? E alla fine, cosa è meglio? Il piacere fiorentino di vendicarmi delle volte che si è infiorentinato per le bici nell’ingresso, oppure la possibilità di creare un legame di doni tra di noi?
E infatti, gli faccio un dono, il più prezioso dei nostri tempi: la mia parola di passo.
Me lo fecero capire tanti anni fa, i siciliani: insegnavo inglese in un paesino dei monti per conto di una ditta di truffatori, che a parole promettevano mari e monti, e nei fatti mi mandavano a fare poche lezioni.
E il furbastro figliodibuonadonna catanese che mi faceva da magnaccia, quando i genitori protestavano, diceva, “ma voi avete firmato un contratto…” Che è la base, a pensarci, di tutto ciò che chiamano Civiltà Occidentale.
E un Siciliano straordinario gli rispose, “quando ti chiedono di firmare un contratto, un gentiluomo non legge mai cosa c’è scritto, perché si fida della parola d’onore”.
Il vicino prova a neutralizzare il legame che sta nascendo, offrendo soldi.
I soldi sono il gemello del più orrendo dei pronomi, il Lei: il Lei è il rifiuto di stabilire un legame tra due esseri umani. E’ come dire, “ci regoliamo tramite i tribunali, non tramite la fiducia“.
In Sicilia ho imparato un pronome meraviglioso, il Voi, che indica qualcosa di totalmente opposto: il rispetto che si crea, come legame profondo e vissuto, tra le persone.
Voi stabilisce una gerarchia, certo, ma tra generazioni che si tramandano doni, tra chi è saggio e chi apprende. Il Voi si dà in famiglia, anche ai parenti.
Il Voi non conosce né avvocati, né denaro.
Ogni legame umano crea rapporti invisibili, tra cui anche doveri.
Ma la sicilianità non stabilisce quali siano questi doveri: posso sperare che alla prossima riunione di condominio, il mio nuovo amico potrà avere più comprensione per chi mette la bici nell’atrio, oppure che quando avrò bisogno io di un attrezzo che non ho, potrò suonare al suo campanello e chiederglielo; ma anche se non avrò mai bisogno, lui potrà chiedere altre cose a me.
Al contrario dell’economia del denaro, non c’è nulla di oggettivo: spero solo che nascerà in lui uno spirito, un modo diverso di rapportarsi con me.
Ed ecco che sorge la possibilità di comunicare tra anime vive, senza bisogno di dirsi parole che saranno sempre ingannevoli: meglio la taliata, gli occhi che si incontrano, le parole che possono giocare a mezz’aria, senza dire mai ciò che giudici e burocrati chiamano, il vero o il falso.
In Sicilia ho imparato un pronome meraviglioso, il Voi,
come ben sai, il Benito che farà un’orrenda fine non lungi dalla città di Francesco e Peucezio, cercò anni prima di rivitalizzare il “Voi” contro il “Lei” definito “servile e straniero”
forse questo andrebbe ascritto alle “cose buone” da lui fatte 😀
Io derido a scena aperta sia chi mi si rivolge con il voi (praticamente nessuno) cui rispondo “Voi chi, qui ci sono solo io” sia chi mi si rivolge con il lei: “Lei chi, io sono un maschio. O forse nella stanza c’è un’altra persona che io non vedo, e se non la vedo deve esserci il suo motivo…?”
@ Martinez
“siciliani”
La distinzione fra Siciliani e Settentrionali ricorda quella di De Crescenzo in “Così parlò Bellavista” fra “civiltà della libertà” (al nord) e “civiltà dell’amore” (al sud).
I pregi delle due civiltà sono evidenti e li hai chiariti. Quanto ai difetti, nella prima si può morire di disperata solitudine, nella seconda di mafia.
Ciao!
Andrea Di Vita
Beh, i siciliani sono cinque milioni.
Quanti sono morti di mafia in percentuale?
immagino comunque di più di quelli che sono morti in baviera “di disperata solitudine”
Anche questo è vero…
Bravo Roberto!!! Conosco troppo bene la cultura siciliana -da siciliano docg- e ti do pienamente ragione.
Grazie ma in realtà parlavo più della Baviera che della Sicilia (nonostante la mia famiglia sua per un bel pezzo di origine siciliana)
Ovviamente non sono d’accordo per niente.
Ognuno ha la sua geografia mentale, certo; e la mia è molto diversa.
Ma vorrei fare un appello ai lettori: voi leggeteli, i contratti. E anche bene. E fateli leggere da un avvocato, magari, prima di firmarli.
Io ho conosciuto la meravigliosa umanità di quelli che qui qualcuno ha definito “i tuttofare”.
Lo erano tutti, da queste parti collinari; ma immagino in tutt’Italia.
Quel gruppo sociale di piccolissimi borghesi/proletari che hanno uno zio in campagna (dove si è tuttofare per forza) e uno vigile urbano, un cugino idraulico e l’altro che ha un negozietto di alimentari, il cognato elettricista e la nuora sarta.
Queste persone si vantavano di essere galantuomini , erano le persone che lasciavano aperta la porta di casa, che ti offrivano sempre qualcosa quando andavi da loro, che prima di ricordare a una persona un debito ci mettevano, se necessario, anni, e spesso questo debito non lo riscuotevano neppure.
Queste persone- splendide- erano capaci di feste epiche e di ubriacature mitologiche;
e il giorno dopo, come niente fosse, al lavoro.
Le ho viste fraternizzare e cantare insieme con altre persone, loro simili, che parlavano bielorusso, senza capire una parola delle rispettive lingue, con il bicchiere in mano.
ma già, per la vulgata ufficiale erano “freddi” e “mancavano di calore”, e naturalmente erano tutti “razzisti”: è vero che avevano un nonno napoletano e la consuocera russa, ma niente, erano freddi e razzisti, perché così piaceva raccontarli.
E naturalmente- queste persone che non si degnavano, nonché di riscuotere, ma di rammentare il debito al debitore- erano anche disonesti, perché se venivano a casa tua ad aggiustarti lo sciacquone non ti facevano lo scontrino_ sì, molte volte non si facevano neanche pagare, o le pagavi con una bottiglia di bargnolino (se non sapete cos’è, arrangiatevi), ma niente, “frodavano lo Stato”, in galera!
Ora, queste persone, oltre a essere quasi tutte finite per età, sono state così tante volte truffate, ingannate, derise, prese in giro dallo Stato, prima di tutto, e poi da una schiera di simpaticoni che invece non sono “freddi” , ma molto alla mano come tutti i truffatori, che i contratti hanno imparato a leggerli.
Ma lo ricordo una volta per tutte, a scanso di dubbi: non sono “pignoli che si fanno gelidamente i fatti loro e hanno paura della legge”: ce li avete fatti diventare.
Non sono “freddi”: sono freddi con voi. E fanno bene.
Aspetto il primo che non ha letto e dice che ce l’ho con questa o quella provenienza geografica.
No: io ce l’ho con chi ce l’ha con me, con chi tenta di truffarmi (e non faccio distinzioni, ho portato in tribunale romani, piacentini e se necessario ci porterò anche quel bastardo di tunisino che ha comprato la mia vecchia casa) e soprattutto con chi demonizza o fraintende le persone che ho conosciuto e apprezzato nella mia infanzia.
“Gelidamente i fatti loro”, tsk.
Il fatto è che nel nord, soprattutto nelle città del nord, sono successe le stesse cose che nel sud al massimo una o due generazioni prima.
E ovviamente in tempi diversi secondo i luoghi, i ceti, gli ambienti, le singole persone.
Ma dal fatto che il nord ha acceduto prima all’industrializzazione, per una serie di motivi storici, si è creato il mito del settentrionale freddo.
Peraltro il legalismo mi sembra più meridionale che settentrionale: è un prodotto della mentalità statalista, burocratica e assistenziale. Il settentrionale è più pragmatico.
Se proprio devo trovare un tratto culturale più radicato nel sud rispetto al nord, anche qui distinguendo varie sottoaree, ecc., più che nel calore lo troverei nella complessità, in una mentalità più smaliziata e a tratti sospettosa, meno lineare, meno schietta.
Pino
“Ognuno ha la sua geografia mentale, certo; e la mia è molto diversa”
Ovviamente d’accordo! Sta cosa dei nordici gelidi che non ti aiutano davvero è contraria a tutti gli ultimi 20 anni della mia vita…
Sai cosa mi è venuto in mente? Uno dei primissimi giorni di lock down, quando tutti avevamo paura, e qui in Lussemburgo la situazione era molto tranquilla ma tutti lèggevamo notizie catastrofiche dall’Italia…un vicino di casa, un settantenne lussemburghese timidissimo con il quale da dieci anni non ci siamo mai scambiati più di un saluto e due chiacchiere sul tempo, alle 17.00 esce sul balcone e suona con il sax “fratelli d’Italia” (io sono l’unico italiano della strada)…mi sono davvero commosso
…3 anni dopo (e dopo che per 2 mesi sono andato a fare la spesa per lui è sua moglie che sono vecchietti e un po’ fragili) ci siamo rispettivamente invitati un paio di volte, ma restiamo sul “buongiorno come va? Tutto bene grazie e lei?”…ma so che dietro queste poche parole di pura circostanza non c’è gelo e c’è qualcuno che non esiterebbe a tendere una mano in caso di bisogno
Per roberto
““Ognuno ha la sua geografia mentale, certo; e la mia è molto diversa””
E’ curioso come a volte scrivo cose che ritengo vere (tipo quando scrivo che “l’Italia è una colonia”) e vengono scambiate per iperbole; altre volte scrivo scherzosamente e con iperbole (tipo la frase sui nordici) e vengono prese sul serio.
Comunque credo che statisticamente, in Germania, ci saranno meno infrazioni al codice della strada in media che a Firenze; e che a Palermo ci siano meno insulti che a Firenze. Ma forse sono impressioni, che potrebbero essere anche sbagliate.
Quello che è vero è che in Sicilia ho imparato qualcosa dell’importanza della comunicazione non verbale.
Beh, non è sempre semplice distinguere le iperboli da ciò che ritieni vero, eh? 😉
Mettici un disclaimer 😉
Per PinoMamet
“Mettici un disclaimer 😉”
Vero, ognuno di noi sa cos’ha in mente, ma non sa come lo capisce chi lo ascolta.
Però quando pensavo a “nord”, non pensavo in effetti tanto agli italiani del nord, pensavo più al mito di come sono i tedeschi (che poi magari non è vero). Infatti, Roberto ha tirato fuori i lussemburghesi per contraddirmi, e ha fatto bene.
Beh, però mi sembrava chiaro che quello di Miguel era un discorso immaginifico, una sorta di gioco letterario su un luogo comune, non certo un’analisi etnologica.
Per Peucezio
“Beh, però mi sembrava chiaro che quello di Miguel era un discorso immaginifico, una sorta di gioco letterario su un luogo comune, non certo un’analisi etnologica.”
Certo, in questo caso è proprio così.
“Esattamente in mezzo, ci sono i Fiorentini, che non hanno paura della Legge e non hanno nemmeno paura degli Umani, e non rispettano nessuno.”
Qui però credo si colga qualcosa di profondo sullo spirito toscano, alieno a certi legalismo contemporaneo come a certo servilismo tradizionale.
insomma, questa cosa per cui si obbedirebbe alla Legge per paura, già Socrate la aveva chiarita, è che sotto il Po sono terroni anarchici e colti!
peucezio
“alieno a certo legalismo contemporaneo”
non saprei, miguel ci racconta spesso di firenze come un universo distopico dove anche buttare della spazzatura o annaffiare una pianta diventa un incubo burocratico amministrativo.
faccio un po’ fatica a immaginare i fiorentini allo stesso tempo anarcoidi e legalisti
Per roberto
“faccio un po’ fatica a immaginare i fiorentini allo stesso tempo anarcoidi e legalisti”
Facile.
Le istituzioni sono legaliste. I cittadini sono anarcoidi.
In mezzo si campa abbastanza bene.
“anarcoidi per sé stessi … legalisti per gli altri”
———————-
Eh, Roberto … si vede che da un pezzo manchi dall’ Italia, e almeno per questo (!) capisco che giustamente (!) il Belpaese NON ti manchi !
Roberto e Miguel,
“Le istituzioni sono legaliste. I cittadini sono anarcoidi.”
Infatti, credo sia questo il punto.
Ciò che racconta Miguel su Firenze a livello di pubblica amministrazione, ecc., è ciò che racconterebbe chiunque al posto suo in qualunque angolo d’Italia: lo stato in Italia, un po’ a tutti i livelli, funziona più o meno così. O, meglio, NON funziona.
Poi c’è l’indole dei toscani, che è un’altra cosa.
Per PinoMamet
“ma già, per la vulgata ufficiale erano “freddi” e “mancavano di calore”, e naturalmente erano tutti “razzisti”: ”
Ma guarda che la mia era una battuta. Per spiegare come i fiorentini riescono a essere insieme beceri e chiusi, che non è poco.
Mica era una riflessione sugli emiliani.
Davvero abbiamo sguardi diversi sul mondo ma soprattutto esperienze diverse
Nell’esperienza miguelesca da
“E dice, “ovviamente la pagherò per il disturbo…” (segnatevi il pronome)”
Segue questo post
In quella robertiana
“E dice, “ovviamente la pagherò per il disturbo…”
“Ma si figuri”
….
“Buongiorno, mi hanno portato la fibra, non ho più bisogno della sua password. Grazie ancora e le ho preso questa bottiglia per il disturbo”
“Gentilissimo ma non doveva disturbarsi”
Però poi non ho di che scrivere un post
🙂
Che dire? OMDAR
https://scenarieconomici.it/47-anni-piu-veloce-i-risultati-delleccezionale-sycamore-il-supercomputer-di-google/
Sintetizzando: i supercomputer non servono
a niente.
O forse no.
I canti del nord Italia.
Io vivo in un piccolo paese dove tutto sommato regna ancora l’anarchia. Oddio quelli che portano in giro il cane adesso trovano ogni 100 metri un cestino apposito messo lì per ragioni igieniche. E chi controlla? Nessuno. C’è un percorso che si potrebbe chiamare, esagerando, “naturalistico” dove i cani andrebbero tenuti al guinzaglio. E infatti i padroni ce li portano perché possano correre liberi dal guinzaglio.
In altre realtà poco distanti ci sono i vigili che ti saltano addosso appena sgarri di un millimetro. Che dire? L’idraulico che non viene se non per lavori di una certa entità e che lavora preferibilmente in nero, si lamenta che il suo mestiere non lo consiglierebbe mai a suo figlio perché è una giungla dove spesso ti capita di fare un lavoro e poi non ti pagano. Qui al nord si fa fatica a trovarci una logica. Nemmeno un supercomputer ce la può fare.
Per Moi (e tutti):
ho visto il film di Bellocchio, “Rapito”. La parte ebraica (preghiere ecc.) è esatta quasi filologicamente.
Purtroppo, perlomeno nella copia arrivata ai cinema, manca lo scontro tra bersaglieri e zuavi, però ci sono i bersaglieri a Porta Pia, compreso il fratello di Mortara (il che è vero; non credo sia vero storicamente invece il loro incontro a Roma, ma non lo so).
Mi pare che Bellocchio abbia un po’ calcato la mano nel descrivere un Papa “medievale”, fuori dal tempo, ma soprattutto quasi allucinato;
e ha un po’ passato sottotraccia (solo un accenno agli ebrei romani che vanno alla sede della Civiltà cattolica) il dibattito che il caso aveva suscitato anche nel mondo cattolico
(non perché mancassero altri bambini convertiti più o meno a forza- nel film li si vede ampiamente- ma per la risonanza che il caso ebbe a livello internazionale e per le modalità così sgradevoli di quello che fu, a tutti gli effetti, un rapimento, seguito da un plagio e lavaggio del cervello).
Interessante e credo filologicamente corretta la parte dove amici e conoscenti dei Mortara si interrogano su chi possa avere battezzato il bambino usando un gergo bolognese-giudaico.
Credo del tutto inventate le scene con Edgardo Mortara giovane prete completamente “rieducato” ai limiti del più abietto servilismo verso il Papa (ma è vero che continuò a difendere il Papa che lo rapì, e che si dedicò anzi alla missione di convertire gli ebrei).
Si esce dal cinema con un notevole disgusto verso il Cattolicesimo; ma, a ripensarci, verso tutte le religioni: che credo fosse lo scopo di Bellocchio.
Oppure si evita accuratamente di entrarci, consapevoli che un vecchio fanatico antireligioso ha ben poco da dire in merito.
Non so quasi nulla del Mortara ma se, nell’Italia liberale e anticlericale, ha scelto di restare cattolico e prete, vuol dire che ci credeva davvero. Per cui ho molti dubbi sulla tesi del lavaggio del cervello.
Beh, preso a sei anni dalla famiglia, ed educato in un convitto per convertiti praticamente senza contatti con la famiglia…
direi che lavaggio del cervello è una definizione adeguata, Francè.
C’è da dire (e su questo il film glissa) che la Chiesa, o per meglio dire l’inquisitore bolognese, offrì alla famiglia una situazione di compromesso: educarlo a Bologna, con contatti con la famiglia, fino a 17 anni, e lasciarlo poi libero di scegliere.
Ma la famiglia preferì adottare la linea (comprensibilissima) di farselo restituire punto e basta, da cui l’irrigidimento delle posizioni ecclesiastiche.
@ Francesco
“ben poco da dire.
C’è poco da dire. L’abominio è la conversione forzata, quello che al rapito arrivarono a far credere è solo una conseguenza (esiste anche la sindrome di Stoccolma). Che tu non veda l’abominio non stupisce: un noto tuo correligionario ebbe a predicare che “per essere sicuri di non sbagliare dobbiamo sempre regolarci in questo modo: quello che io vedo bianco, creda che sia nero, se la Chiesa gerarchica così stabilisce”.
http://www.raggionline.com/esercizi/regole_chiesa/2018/regole_sentire_nella_chiesa.htm
Ciao!
Andrea Di Vita
Yawn (facciona che sbadiglia annoiata)
Sulla conversione forzata non ho nulla da dire, pur comprendendo la posizione della Chiesa sull’importanza del Battesimo.
Sulla tesi per cui il Mortara sarebbe rimasto a Stoccolma tutta la vita, in quell’Italia, rimango molto scettico.
Ma capisco che la comprensione di cosa sia la Fede è un pò difficile, al giorno d’oggi.
PS ricordo chi è il Papa regnante, figuratevi se posso stare “pacificamente” nella sua Chiesa. 🙂
@ Francesco
“comprensione”
Confido al riguardo nell’autorevolezza del santo, vescovo e giurista Agostino di Ippona, che nei suoi “Sermones” ha scritto:
“Roma locuta, quaestio soluta”
Roma ha parlato, una questione è risolta.
Ciao!
Andrea Di Vita
🙂
Bella forza, era il primo suggeritore di Roma, quella locuva secondo quanto diceva lui! ed era periodo di litigi incessanti e, sospetto, sterili, all’interno della cristianità.
Ogni tanto dovresti ricordarti che tu non sei cattolico, invece di parlare ex cathedra.
😀
@ Francesco
“cathedra”
Vale anche per i Gesuiti?
“Per essere sicuri di non sbagliare dobbiamo sempre regolarci in questo modo: quello che io vedo bianco, creda che sia nero, se la Chiesa gerarchica così stabilisce”.
http://www.raggionline.com/esercizi/regole_chiesa/2018/regole_sentire_nella_chiesa.htm
Ciao!
Andrea Di Vita
Sì, vale anche per i gesuiti, allora erano gente da battaglia in un guerra civile tremenda tra cristiani.
Poi sono impazziti o giù di lì e sono diventati la testa di ponte del progressismo più ateo in casa cattolica. Immagino in odium liberalorum.
Qui però direi che c’era uno scrupolo tecnico, per così dire.
Cioè un battezzato che poi non vive da cristiano si condanna all’inferno.
Lo Stato Pontificio era uno stato teocratico: era logico che s’ispirasse a tale dottrona e prendesse molto sul serio questo pericolo.
Giudicare la vicenda secondo parametri laici secondo me ha poco senso.
O almeno pretendere di giudicarla solo con parametri laici. O addirittura antireligiosi.
>>> l’inquisitore bolognese, offrì alla famiglia una situazione di compromesso: educarlo a Bologna, con contatti con la famiglia, fino a 17 anni, e lasciarlo poi libero di scegliere.
alla faccia del lavaggio del cervello!
@ Francesco
“cervello”
Qui siamo al livello del matrimonio riparatore di mafiosa memoria.
Prima mi stupro la fanciulla, poi ne salvo magnanimamente l’onore offrendomi di sposarla.
Prima rapisco un bambino ai suoi, poi magnanimemente glielo lascio visitare ogni tanto.
E’ rincuorante vedere come i clericali si attorciglino intorno a un dito pur di non ammettere un’evidente schifezza.
Ciao!
Andrea Di Vita
“alla faccia del lavaggio del cervello!”
sì, ma NON è quello che poi è successo;
quello che poi è successo è stato il trasferimento coatto del bambino a Roma, in un collegio per conversi, con pochissimi e controllati contatti con la famiglia.
Che la famiglia abbia avuto la sua parte di responsabilità in tutto ciò è assai probabile, per (ripeto) comprensibile eccesso di zelo protettivo;
ciò non toglie che, a tutti gli effetti, prendere un bambino di 6 anni e obbligarlo a forza a introiettare i legami di una religione (ma fosse stata un’ideologia politica o una fede sportiva, sarebbe stata la stessa cosa), resta un lavaggio del cervello, o un plagio, se preferisci.
Che poi il “lavaggio del cervello” è ciò che si fa a qualunque bambino, nato da genitori, in qualunque paese e realtà sociale del mondo.
Se fosse cresciuto con la famiglia ebrea? Gli avrebbero fatto il lavaggio del cervello in senso ebraico?
Andrea,
lo stupro…
Mica l’ha battezzato la Chiesa (intesa in senso materiale, storico; in senso metafisico in un certo senso sì, visto che ogni battezzato è “la Chiesa”, compresa la domestica).
Altrimenti avrebbero battezzato tutti i bambini ebrei e l’ebraismo in Italia non esisterebbe più.
Ma se quel battesimo era stato amministrato clandestinamente all’insaputa della famiglia, per quale motivo non avrebbe dovuto esistere un’evidenza di INVALIDITA’ dell’atto?
A quanto mi risulta, i sacramenti della chiesa cattolica prevedono come condizione necessaria per la validità il libero CONSENSO degli interessati.
L’unico che fa eccezione è appunto il battesimo, perchè solitamente l’interessato è troppo giovane per esprimere un consenso,
ma appunto in tal caso si richiede esplicitamente il libero consenso dei genitori o dei tutori ufficiali,
NON del primo estraneo che passa di lì e dice che vuole battezzare il bambino, o che lo battezza autonomamente, senza aver prima interpellato i genitori.
Se il caso anomalo di Mortara era partito tutto dal fatto che una domestica o una balia cristiana avesse battezzato un bambino per sua iniziativa esclusivamente personale e di nascosto dai suoi genitori ebrei…
…per quale motivo quel battesimo non poteva essere semplicemente invalidato, in quanto non richiesto dalla famiglia, e festa finita?
La storia (sia medievale, che semi-moderna, sia contemporanea) è strapiena di esempi di matrimoni sacramentali dichiarati nulli proprio con la motivazione che i due sposi (o anche uno solo dei due) non erano pienamente convinti delle implicazioni del matrimonio cattolico e che quindi non avevano espresso un consenso veramente valido.
Fino a 50 anni fa era un ottimo metodo per poter divorziare anche in ordinamenti civili che non ammettevano il divorzio… adesso è diventata una bella furbata per scavalcare le pratiche di divorzio civile e potersi pure fare fighi con la cerimonia romantica in chiesa con il secondo compagno o compagna.
Ma come si spiega che ci siano tanti matrimoni dichiarati ecclesiasticamente nulli (per un difetto di forma o per la mancanza di un consenso), mentre non si è mai sentito parlare di un battesimo dichiarato nullo per gli stessi motivi?
Supponiamo che un ragazzone adolescente alto un metro e novanta, che non è mai stato battezzato da piccolo perché i genitori non erano cattolici, incontri per strada un fanatico religioso che gli butta addosso un secchio d’acqua esclamando “io ti battezzo nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, intendendo fare ciò che intende la santa Chiesa“… allora per la chiesa quel battesimo è valido, e il ragazzo è iscritto nei registri della chiesa cattolica per sempre?????
Va bene che il giovanotto può sempre prendersi la soddisfazione di dare uno spintone al gavettonatore e stenderlo per terra, ma VERAMENTE per la chiesa quel battesimo è valido? Non riesco a crederci…
Credo che l’atto del battesimo “non richiesto ” sia irrituale ma valido a posteriori, in virtù del fatto che appunto per il battesimo la Chiesa non richiede il consenso dell’interessato, che invece è indispensabile per il matrimonio.
Ciò non toglie che un’istituzione più logica, comprensiva e umana avrebbe comunque agito diversamente.
Pan,
“Le istituzioni sono legaliste. I cittadini sono anarcoidi.”
Il battesimo è valido ex opere operato.
Perché non sia valido ci dev’essere un vizio di forma (si dimostra che il battezzatore l’ha fatto per scherzo, che non aveva intenzione di battezzare per davvero o che non era battezzato a sua volta) o di materia (non ha detto la formula giusta, che in sé è molto semplice, non c’era l’acqua…
La volontà dei genitori è del tutto irrilevante.
O, meglio, è una questione di opportunità.
Se dei genitori vanno dal prete chiedendogli di battezzare il loro bambino ma lui sa che non lo cresceranno cristianamente, di massima si rifiuta (o dovrebbe farlo).
Proprio per non esporlo a essere un cristiano, che può poi dannarsi non vivendo da tale.
Ma una volta che la frittata è fatta, l’unica, coerentemente, è assicurarsi che l’interessato sia allevato cristianamente.
Che è quanto hanno fatto nel caso in questione.
Scusa, ha funzionato male il copia-incolla, rispondevo a
“ma appunto in tal caso si richiede esplicitamente il libero consenso dei genitori o dei tutori ufficiali, “
“Ma una volta che la frittata è fatta, l’unica, coerentemente, è assicurarsi che l’interessato sia allevato cristianamente.
Che è quanto hanno fatto nel caso in questione.”
Questo è proprio il punto, e mi fa sollevare due obiezioni, una generale e una specifica:
1- generale: è davvero indispensabile che il battezzato sia allevato cristianamente?
Per la sua salvezza eterna nella prospettiva cristiana, intendo.
Francamente, oso dubitarne…
da un punto di vista ebraico, anche se si parla pochissimo di paradiso, inferno ecc. (moltissimo a livello di credenza individuale o mistica, esoterica, o tradizione o “favola”… pochissimo a livello di dogmatica) di solito le cose che si leggono sono che “basta fare la tal mitzvà una volta, e comunque hai garantita la vita nel mondo che verrà…”
2- specifica: l’educazione cristiana del bambino la si può ottenere anche senza strappare il bambino ai genitori; e comunque, se proprio non ci si fida che i genitori accetteranno di mandare il bambino “a dottrina”, dovrebbe valere quello che dici tu del battesimo che si rifiuta ai genitori che non garantiscono l’educazione cristiana;
se vale per il battesimo, perché non dovrebbe valere per il catechismo?
@ peucezio
“laici”
Congratulazioni vivissime, esimio dottore!
Lei ha appena brillantemente dimostrato che solamente in una società laica è davvero possibile difendere la libertà degli esseri umani.
La prego di accettare questo modesto segno della stima di noi agnostici:
https://www.cosafarearoma.org/wp-content/uploads/2021/02/giordano-bruno-statua.jpg
Ciao!
Andrea Di Vita
Mah, Giordano Bruno non c’entra nulla col laicismo liberale illuminista moderno.
Lo volete arruolare a forza in una causa non sua.
Credo che l’arruolamento di Giordano Bruno sia una necessità: non avendo martiri, devono inventarseli.
@ peucezio
“nulla”
E chi ha detto che i preti ce l’abbiano solo col laicismo moderno?
Ciao!
Andrea Di Vita
@ Mauricius Tarvisii
“non avendo martiri”
Beh, non potevo mica intasare il blog con l’elenco dei vari Campanella, Vanini, Hus, Sarpi, Ramo, Paleario e di tutte le duemila vittime (compresi più di un centinaio di bambini che hanno fatto la fine di Mortara) delle Pasque Piemontesi, frutto dell’intolleranza clericale.
Ciao!
Andrea Di Vita
Comunque qui la libertà c’entra poco: in qualunque società del mondo nasci da dei genitori o comunque in un contesto sociale che, inevitabilmente, t’influenza coi suoi valori.
Con ciò, io non porterei mai via un bambino ai suoi genitori, ma non per questioni di ebraismo, cattolicesimo, laicismo, che lasciano il tempo che trovano, ma per l’affettività insostituibile della famiglia naturale.
@ peucezio
“non porterei”
Tu, no.
I preti sì.
Lo hanno dimostrato con Mortara, coi bambini Ebrei dopo la seconda guerra mondiale (v
il documento che ho postato del Corriere, coi bambini Valdesi delle Pasque Piemontesi.
Nulla salus extra Ecclesiam.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per ADV
“C’è poco da dire. L’abominio è la conversione forzata”
Non voglio minimamente difendere una religione che non è la mia.
Però quando sento che la “repubblica è fondata su valori condivisi blablabla”, che tutti devono credere nella Costituzione, che la scuola deve insegnare la Cittadinanza a tutti… lo Stato Pontificio mi sembra un modello incredibile di tolleranza, che ha permesso per secoli agli ebrei comunque di esistere.
Come se l’Italia di oggi permettesse a un gruppo di anarchici a vivere senza leggi, o a un gruppo di nazisti a praticare la purezza razziale, o a un gruppo di persone di non vaccinarsi contro il Covid.
Magari umiliandoli ed escludendoli da un sacco di cose, ma permettendo per secoli che continuassero a vivere a modo loro.
@ Martinez
“Pontificio”
A Roma gli Ebrei dovevano obbligatoriamente almeno una volta l’anno ascoltare una predica finalizzata alla loro conversione. Vivevano chiusi in un ghetto malsano esposto alle piene del Tevere, in cui erano obbligati a restare dopo il tramonto. Il Venerdì Santo il rabbino capo veniva sottoposto alla tradizionale cerimonia dello sputo in faccia, in quanto rappresentante del popolo deicida. A Genova almeno gli Ebrei, sottoposti (dopo lunghe diatribe) a un regime fiscale privilegiato, contribuivano allo Stato servendo la Repubblica; un comandante Genovese in Corsica si chiamava Abramo Israel. Persino all’aumentare dell’influsso Spagnolo nel Seicento un Ebreo a Genova poteva lavorare per lo Stato. A Roma manco quello. Papa Pio V, quello che diffuse la pratica del rosario a ringraziamento di Lepanto, cacciò gli Ebrei dai suoi Stati tranne che a Rimini e ad Ancona.
Nessuno in Italia impedisce a degli anarchici o a dei nazisti di fondare una comune e di viverci, finché lasciano in pace gli altri (ipotetica dell’irrealtà, probabilmente). Un Ebreo manco poteva acquistare terreni.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per ADV
“A Roma gli Ebrei dovevano obbligatoriamente almeno una volta l’anno ascoltare una predica finalizzata alla loro conversione. ”
Lo so benissimo. E so anche quanto fosse diverso lo status degli ebrei nel mondo cattolico e in quello islamico.
Quello che è molto particolare, è il fatto che mentre pagani e affini venivano semplicemente stroncati, i “giudei” potessero vivere senza green pass.
“Quello che è molto particolare, è il fatto che mentre pagani e affini venivano semplicemente stroncati, i “giudei” potessero vivere senza green pass.”
In questo ovviamente non mi interessano affatto giudei e pontifici. Mi interessa la maniera in cui ogni società tende a essere totalizzante. E come chi è dentro la società, non se ne rende conto.
“E come chi è dentro la società, non se ne rende conto.”
Ma se ne rende conto eccome appena può criticare una società diversa dalla sua: il cattolicesimo è costruito sugli orrori delle persecuzioni romane, mentre le proprie persecuzioni sono ovviamente solo a fin di bene e quindi non contano come tali.
E la società della Proprietà Privata fa lo stesso.
E’ sempre la pagliuzza nell’occhio altrui che prendiamo di mira, e non ci facciamo mai autocritica. Non lo facevano i romani, non lo facevano i “giudei”, non lo facevano i preti, non lo fanno i difensori dello status attuale.
è il fatto che mentre pagani e affini venivano semplicemente stroncati, i “giudei”
verissimo…
si tende a criticare la presunta “intolleranza” dei cristiani nei confronti dei “giudei” laddove è vero esattamente il contrario:
una civiltà, quale fu quella cristiana medievale, estremamente “intollerante” verso ogni altra religione (pagani e musulmani erano ipso facto proscritti), a differenza dell’Islam coevo che invece “tollerante” lo era almeno nei confronti dei “popoli del libri” (cui furono aggiunti gli zoroastriani e, per estensione, gli indù pur con qualche mal di pancia), mostrò un’unica -ancorché limitata- TOLLERANZA proprio e solo nei confronti dei “giudei” !
mi dispiace, Miguel, che non facciate mai autocritica
comunque non è mai troppo tardi per iniziare
@ Martinez
“senza green pass”
E la stella gialla, che cos’e’?
Almeno il green pass serviva (forse) a difenderci dal Covid, ma la stella gialla?
Ciao!
Andrea Di Vita
Per ADV
““senza green pass”
E la stella gialla, che cos’e’?”
Guarda che il Grimpasse indicava i Buoni, la Stella Gialla i Cattivi. L’esatto contrario insomma.
miguel
“Guarda che il Grimpasse indicava i Buoni”
stavolta è una boutade o sei serio?
il green pass indicava lo status vaccinale, non i buoni o i cattivi
Per roberto
“il green pass indicava lo status vaccinale, non i buoni o i cattivi”
Non capisco.
Il Green Pass indicava le persone che erano considerate “apposto” con le norme sociali in quel momento.
La Stella Gialla indicava le persone che erano considerate “non apposto” con le norme sociali in quel momento.
“Buono” e “Cattivo” sono ovviamente un modo sommario per riassumere questo concetto.
Il mio disaccordo con ADV, riguardo al paragone tra GP e SG, è che il primo “includeva”, cioè dava ammissione a tante cose, la seconda “escludeva”.
@ Martinez
“diversa dalla sua”
E’ la solita faccenda del paradosso di Popper: la tolleranza non può spingersi fino a tollerare gli intolleranti senza suicidarsi.
Lo vediamo tutti i giorni: se diamo spazio (una volta si diceva “agibilità politica”) ai fasci ci ritroviamo la Santanchè e Brambilla, se lasciamo spazio ai preti fuori dall’oratorio e dalle se dei poveri ci ritroviamo il Racconto dell’Ancella e le foto a braccetto con Pinochet.
La tolleranza è come l’igiene, lo Stato e le vitamine. Sono indispensabili, ma il troppo stroppia.
Ciao!
Andrea Di Vita
Ciao!
Per ADV
“E’ la solita faccenda del paradosso di Popper: la tolleranza non può spingersi fino a tollerare gli intolleranti senza suicidarsi.”
Ti elenco i “miei” intolleranti.
Al primissimo posto, le auto private che mi impediscono di camminare in mezzo alla strada, rischiando di ammazzarmi, e impediscono sopratutto ai bambini di giocar per strada. Anzi, hanno fatto della strada pubblica, un luogo vietato al pubblico.
Al secondo posto, gli autobus pubblici (proprietà dello Stato francese!) che rischiano di far cascare il palazzo in cui abito con un terremoto
Poi ci sono quelli che si impossessano delle ludoteche e dei giardini, e li trasformano in appartamenti di lusso e in posti macchina a 50.000 euro l’uno
Poi ci sono quelli che vogliono sterminare i fenicotteri della Piana per estenderci l’aeroporto
Poi ci sono gli omini della Security che minacciano di mettermi in carcere se oso mettere piede in qualche Proprietà Privata
@ Martinez
“capisco”
Giusto. Ho peccato di eccesso di concisione .
Nella mia domanda era la mancanza di green pass, non il green pass, a corrispondere alla stella gialla.
La differenza è che il pericolo rappresentato per il pubblico dalle persone prive di green pass era qualcosa di concreto, anche se per alcuni meno rilevante che per altri.
Il pericolo rappresentato per il pubblico dagli Ebrei, contrassegnati dalla stella gialla, era reale solo nella testa dei preti, dei nazisti, degli antidreyfusardi e di chi prestava loro ascolto.
Ciao!
Andrea Di Vita
Miguel
“Il Green Pass indicava le persone che erano considerate “apposto” con le norme sociali in quel momento.”
Non so se è una boutade o se sei serio…assumendo che sei serio lo status vaccinale non è una “norma sociale”…si certo mia cugggina è diventata sterile dopo il siero genico, a mio zio sono spuntate le antenne e conosco uno che non sierato non è mai morto….ma NON è una norma sociale
Per roberto
“Non so se è una boutade o se sei serio”
Quando scherzo sui nordici senza cuore e sui terroni troppo umani, scherzo (e so in partenza sia di azzeccarci, sia di sbagliare).
Su questo, non scherzo.
La Norma Sociale stabilisce che tutti i cittadini, per godere di tutti i diritti, si devono vaccinare contro il Covid, altrimenti saranno privati dei suddetti diritti.
Stabilisce che chi non lo fa deve essere escluso dalle scuole, dai musei, dalle banche.
Stabilisce anche che Miguel Martinez che si è bucato peggio di un eroinomane e ha un foglietto che lo definisce un Buono fino a (sparo data a caso, non mi ricordo) 20 maggio, il 15 marzo si presenta in banca
Un funzionarietto normale (la banalità del male) gli inquadra il foglietto con il suo smarfo e decide che il Martinez non è degno di entrare in banca.
Il Martinez viene cacciato con minaccia di chiamare la polizia, perché Qualcosa ha deciso che il suo buco non vale più.
“Il Martinez viene cacciato con minaccia di chiamare la polizia, perché Qualcosa ha deciso che il suo buco non vale più.”
Il bello kafkiano è che il Martinez è andato in banca, mica perché si diverte a farlo, ma perché lo Stato italiano glielo ha ordinato.
E il Martinez, con i buchi da tossico ancora sul braccio, ha dovuto mandare a quel paese lo Stato italiano per far piacere alla Banca, che mi ha impedito di fare ciò che lo Stato italiano mi ha chiesto, e mi ha buttato fuori perché glielo ha ordinato lo Stato italiano.
per Roberto: di fatto, il green pass è stato usato come strumento di distinzione tra chi poteva fare certe cose e chi invece no, quindi è vero che è stato usato come “norma sociale”.
E lo dico da persona che non ha mai avuto nulla contro il vaccino, e che si è vaccinata per libera scelta quando ancora non c’era il green pass e non c’era nessun obbligo come categoria professionale.
Io mi sono vaccinata perché pensavo sinceramente che una protezione parziale fosse sempre meglio che niente, e che i vantaggi fossero superiori ai rischi.
NON l’ho fatto perché convinta che il vaccino sarebbe stato la panacea definitiva per eliminare la malattia (e infatti NON E’ andata così),
né per paura di essere sospesa dal lavoro (ripeto, mi sono vaccinata quando ancora l’obbligo non c’era),
e nemmeno per sentirmi una brava persona per bene, di cui francamente mi importa poco.
Però, nei mesi successivi, la percezione dell’uso del green pass come “norma sociale”, si sentiva eccome…
però allora potremmo chiamare norma sociale anche la patente, i permessi da 104, il foglio di congedo o la licenza di guida turistica
Per Giuseppe Motta
“però allora potremmo chiamare norma sociale anche la patente, i permessi da 104, il foglio di congedo o la licenza di guida turistica”
Certo, perché no?
La Norma Sociale è un insieme, un “dispositivo” come dicono i filosofi francesi.
Miguel
“La Norma Sociale è un insieme, un “dispositivo” come dicono i filosofi francesi.”
Quindi ogni norma è una norma sociale? E allora a che serve l’aggettivo sociale?
Per roberto
“Quindi ogni norma è una norma sociale? E allora a che serve l’aggettivo sociale?”
Cerco di capire il senso della tua domanda. Certo, immagino che un regime calante possa cercare vanamente di imporre una “norma” che non è più accettata “socialmente”.
Come la DDR negli ultimi giorni…
Mi sa che abbiamo bisogno di una definizione di “norma sociale”, allora. Sta alla norma giuridica genere a specie? È un insieme che ha un’intersezione con quella di norma giuridica?
Per MT
“Sta alla norma giuridica genere a specie? È un insieme che ha un’intersezione con quella di norma giuridica?”
Bella domanda. Tendo a pensare la prima, calcolando che magari ci possono essere aree di non sovrapposizione perfetta. Comunque la Norma Giuridica si giustifica sempre in base alla Norma Sociale.
Roberto,
non scherziamo, io non so in Lussemburgo,
in Italia ti assicuro che si è creato un clima da caccia alle streghe.
Che va molto al di là delle misure sanitarie, che in sé sono o dovrebbero essere misure pratiche, non morali.
È evidente che si è creata l’ideologia del “buon cittadino”, impensabile pochi anni fa.
Quello che si vaccina, che inquina il meno possibile, che evita di mangiare carne, che è solidale con l’Ucraina…
Fino agli anni ’90 e oltre semplicemente c’era la popolazione italiana, con le sue faziosità di parte, con la sua grande articolazione di posizioni e idee, con i suoi vizi e virtù, talvolta magari un po’ indisciplinata, ecc. ecc., poi c’era il criminale, il deviante grave, che commette reati facendo reali danni alla società.
L’unico tabù ideologico era il fascismo, o, ancor di più, il nazionalsocialismo.
Insomma, potevi pensare o fare tutto, tranne una cosa.
Oggi no, oggi c’è il Bene, illustrato via via dai media mainstream, sviluppato e difeso dai progressisti ma fatto proprio con qualche distinguo dalle destre, cui bisogna conformarsi per essere virtuosi.
La sua infrazione suscita la riprovazione e la sua messa in discussione l’isteria.
Oggi quindi puoi pensare e fare una sola cosa e sono escluse tutte le altre.
ma se tutto è norma sociale allora l’espressione norma sociale non ha significato
Miguel
“Cerco di capire il senso della tua domanda.”
È molto semplice, cerco di capire cosa vuoi dire con l’espressione “norma sociale”…io avrei detto qualcosa tipo non si fanno i tutti a tavola e non ci si scaccola in pubblico, ma evidentemente per te significa qualcos’altro
Per roberto
“io avrei detto qualcosa tipo non si fanno i tutti a tavola e non ci si scaccola in pubblico, ma evidentemente per te significa qualcos’altro”
Diciamo che ogni società umana è un enorme dispositivo di regole, a partire da quelle linguistiche, è una scuola permanente che inizia dai primi istanti di vita, e che si regge su narrazioni, certezze, speranze e “facciamo finta che”, tipo “facciamo finta che esista l’Italia e che confini con una cosa chiamata Francia” oppure “facciamo finta che un chilo di pane valga un euro”.
La Norma Sociale è tanto più potente, quanto la diamo per scontata, la viviamo come i pesci vivono l’acqua.
“La Norma Sociale è tanto più potente, quanto la diamo per scontata, la viviamo come i pesci vivono l’acqua.”
Comunque sono cose che si trovano al primo esame di antropologia.
Ma una definizione di norma sociale per chi non ha mai studiato antropologia la puoi dare?
Quindi, “norma sociale” sarebbe come una società ritiene di dover essere regolata (il suo “diritto naturale”, ovvero non quello che esiste in natura, ma quello che sorge spontaneo dal corpo sociale), mentre la “norma giuridica” sarebbe quella formalizzata dalle istituzioni della società (il suo “diritto positivo”)?
Per MT
“Quindi, “norma sociale” sarebbe come una società ritiene di dover essere regolata”
A prima vista, mi sembra una buona definizione.
A patto di non dare troppo valore intellettuale a quel verbo “ritiene”.
La società è un fenomeno emergente, quindi il “ritenere” è usato in maniera analogica, antropomorfizzando il fenomeno.
“… lo Stato Pontificio mi sembra un modello incredibile di tolleranza, che ha permesso per secoli agli ebrei comunque di esistere.”
Diciamo che stupisce che lo Stato pontificio permettesse agli ebrei di vivere e di praticare la loro religione, quando la Spagna (ma, secoli prima, era stata l’Inghilterra) li espelleva…. in nome della stessa religione il cui esponente principale era proprio il papa!
Ma tra gli Stati che garantivano l’esistenza delle comunità ebraiche al loro interno, quello Pontificio non brillava per tolleranza e illuminatezza 😉
La Spagna mandava i protestanti a saccheggiare Roma.
Lasciamo perdere la Spagna.
Con cattolici così meglio Robespierre.
Più che la Spagna, il suo sovrano di allora, Carlo V (1519-1556) in quanto imperatore del Sacro Romano Impero.
Non credo che il figlio Filippo II (1556-1598), avrebbe ordinato il Sacco di Roma del 1527.
miguel
“o a un gruppo di persone di non vaccinarsi contro il Covid.”
non mi ricordo di deportazioni o pestaggi di non vaccinati, nemmeno di vaccinazioni forzate a dire il vero….
Perché invece chiudere la gente in casa è una cosa commendevole?
Nemmeno Hitler o Stalin l’hanno fatto.
Loro chiudevano direttamente la gente nei gulag o lager
E comunque il clima di demonizzazione mediatica e sociale verso i non vaccinati?
Degna delle peggiori distopie totalitarie.
@ peucezio
“degna delle peggiori”
Questo dimostra una cosa: che tu in una distopia totalitaria non ci hai mai vissuto.
Mia moglie sì, e se legge quello che hai scritto scoppia a ridere.
Ciao!
Andrea Di Vita
Fammi capire:
in Polonia ai tempi del comunismo non si poteva uscire di casa?
E comunque se l’Italia diventa come la Polonia comunista non è una bella cosa.
E i sintomi non sono solo l’orrendo stato di polizia col covid, degno delle più oscure dittature.
I sintomi sono il conformismo sempre più violento, lo scientismo rozzo, schematico, dogmatico mediatico, che non ha nulla a che fare con la divulgazione scientifica seria.
È l’insofferenza sempre più forte verso qualsiasi forma di dissenso, che sia sulla guerra in Ucraina, sul covid, sull’ecologia, su tutto.
È la censura del pensiero ormai attuata a tappeto da parte dei social, che, essendo a sua volta i luoghi de facto del dibattito pubblico, diventa una censura sociale generale, benedetta o tollerata dagli stati.
Per Peucezio
“in Polonia ai tempi del comunismo non si poteva uscire di casa?”
Secondo me i paragoni di questo tipo sono improponibili.
La Polonia era un paese contadino estremamente povero, sottoposto per molti versi a un paese del Terzo Mondo talmente grande che si poteva tenere in piedi soltanto con un regime estremamente autoritario.
L’Italia di oggi è un paese industriale/terziario pazzescamente ricco (piagnistei a parte), con un ceto medio addirittura maggioritario, che come tale non si fa mettere i piedi in testa.
Per cui in Polonia c’erano le bastonate, come giustamente ricorda ADV; e in Italia c’è il conformismo di massa imposto dolcemente, mai con la violenza (salvo quando ti buttano fuori da una banca, ma l’hanno fatto con tanta gentilezza, è venuto pure il direttore a scusarsi con me mentre mi indicava l’uscita).
Comunque, Andrea, visto che la soglia si alza progressivamente (trent’anni fa le limitazioni imposte per il covid sarebbero state semplicemente inconcepibili) qual è il punto a partire dal quale dirai che siamo in una distopia totalitaria?
I rastrellamenti, le esecuzioni di massa…?
Guarda che arriveranno, sta’ tranquillo.
se gli italiano hanno accettato i confinamenti e i coprifuochi, accetteranno anche quelle.
L’hanno già fatto d’altronde.
@ peucezio
“Polonia”
Senti, una causa cattiva peggiora col volerla difendere.
Non abbiamo avuto la gente che si è trovata la porta sfondata con un calcio alle quattro di mattina e portata via.
Non abbiamo avuto i carri armati per strada, né gente bastonata a morte perché non si voleva vaccinare.
Non abbiamo avuto l’anestesia odontoiatrica pagata al mercato nero in valuta forte, né il sistema immunitario rovinato da bambini per mancanza di farmaci adatti.
Abbiamo avuto una pandemia.
L’ironia della sorte è che proprio durante la pandemia la Polonia ha rifiutato il lockdown, ed ha avuto molte più vittime che in Italia.
Cerchiamo di non cadere nel ridicolo.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per ADV
“Non abbiamo avuto la gente che si è trovata la porta sfondata con un calcio alle quattro di mattina e portata via.”
Non conosco la Polonia.
Conosco l’Egitto, dove si tortura e si spara sulla folla penso dai tempi dei Faraoni (magari con le frecce all’epoca) a prescindere dal presunto orientamento del governo, e si continuerà a farlo, Giulio Regeni è una goccia nel vaso: evidentemente c’è una situazione sociale completamente diversa da quella italiana.
Peucezio fa un confronto che non condivido, come se certe azioni fossero deliberate scelte ideologiche, e non le conseguenze di una congiuntura storica.
Miguel,
“Però quando sento che la “repubblica è fondata su valori condivisi blablabla”, che tutti devono credere nella Costituzione, che la scuola deve insegnare la Cittadinanza a tutti… lo Stato Pontificio mi sembra un modello incredibile di tolleranza, che ha permesso per secoli agli ebrei comunque di esistere.
Come se l’Italia di oggi permettesse a un gruppo di anarchici a vivere senza leggi, o a un gruppo di nazisti a praticare la purezza razziale, o a un gruppo di persone di non vaccinarsi contro il Covid.
Magari umiliandoli ed escludendoli da un sacco di cose, ma permettendo per secoli che continuassero a vivere a modo loro.”
OMDAMM totale!
@ peucezio
“totale”
Ma non eri tu che ce l’avevi tanto col green pass?
E adesso ammetti tranquillamente che la vita degli Ebrei sotto il Papa Re era un green pass permanente?
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea,
chiamasi ironia.
gergo bolognese-giudaico.
…………..
Allora ho avuto l’ impressione giusta … in certi momenti, non capivo le parole ma (!) la foetica, la prosodia, la cadenza mi erano familiari. 🙂
foNetica
>>> E un Siciliano straordinario gli rispose, “quando ti chiedono di firmare un contratto, un gentiluomo non legge mai cosa c’è scritto, perché si fida della parola d’onore”.
Una frase tanto bella e nobile quanto totalmente folle e sbagliata.
Vi ricordo che nell’ Ottocento la sensibilità pedagogica era vagamente 🙂 diversa …
Più che altro è interessante una storia di Ebrei NON nel “solito” periodo Anni 1930/40’s … visto che qualsiasi altro periodo storico dal punto di vista Ebraico è assolutamente sottorappresentato. Anzi : il più delle volte si salta direttamente a Mosè, Ramses ,le Mummie , le Sfingi e le Piramidi !
Questo è vero 🙂
Inoltre , come notò Pino , ci sono non di rado anche gli intellettuali più blasonati do professione ignorano (deliberatamente o per ignoranza effettiva ? … Boh) le analogie (… in teoria storicamente ovvie) fra festività, regole sociali e ritualità ecc… dell’ Islam con l’ Ebraismo.
Insomma : è da almeno 30 anni che sembra che gli Ebrei debbano venire tramandati nell’ immaginario popolare come “Popolo perseguitato dai Nazisti per antonomasia”, ma senza nient’altro di interessante .
è vero, pure Israele è sparito dai radar, se non come “lascito” della Shoah.
basta sionismo, basta Kibbutz, basta donne soldato, basta deserto che fiorisce
forse qualche amico di Hasburgicus sul tema “figa ad Haifa” 😉
Scusami Francesco ma quale parte di “lavaggio del cervello ” non ti è chiara??
A me pare abbastanza semplice.
Capisco ma non è una cosa che dura fino a quando la procedura dura o le condizioni intorno la confermano? quando smettono di bisbigliarti all’orecchio che sei un vampiro, inizi a smettere di crederci.
Non sono uno psichiatra ma mi pare di aver capito che ha effetti limitati nel tempo, a meno di far impazzire la vittima.
@ PinoMamet
“lavaggio del cervello”
Non può risponderti.
Quelli che rapirono il ragazzo lo fecero per il bene della sua anima immortale.
Se mai li condannasse come a noi pare ovvio diventerebbe indistinguibile da un qualunque Voltaire.
Extra Ecclesiam nulla salus, non lo sai?
https://it.wikipedia.org/wiki/Extra_Ecclesiam_nulla_salus
O, in termini più moderni, “una vita che fosse acquistata a prezzo del rinnegamento di Dio, una vita basata su un’ultima menzogna, è una non-vita. […] il rapporto tra fede e morale è quanto impedisce alla prima di essere privata, soggettiva” (Ratzinger, articolo sullo Herder Korrespondenz, 2019)
https://lanuovabq.it/it/principi-non-negoziabili-benedetto-xvi-non-negozia
E gli effetti si sono visti fino a poco tempo fa
“Pubblichiamo la traduzione dall’originale francese del documento, datato 20 ottobre 1946, che fu trasmesso dal Sant’Uffizio al nunzio apostolico Angelo Roncalli. L’originale si trova presso gli Archivi della Chiesa di Francia.
‘A proposito dei bambini giudei che, durante l’occupazione tedesca, sono stati affidati alle istituzioni e alle famiglie cattoliche e che ora sono reclamati dalle istituzioni giudaiche perché siano loro restituiti, la Congregazione del Sant’Uffizio ha preso una decisione che si può riassumere così:
1) Evitare, nella misura del possibile di rispondere per iscritto alle autorità giudaiche, ma farlo oralmente
2) Ogni volta che sarà necessario rispondere, bisognerà dire che la Chiesa deve fare le sue indagini per studiare ogni caso particolare
3) I bambini che sono stati battezzati non potranno essere affidati a istituzioni che non ne sappiano assicurare l’educazione cristiana
4) I bambini che non hanno più i genitori e dei quali la Chiesa s’è fatta carico, non è conveniente che siano abbandonati dalla Chiesa stessa o affidati a persone che non hanno alcun diritto su di loro, a meno che non siano in grado di disporre di sé. Ciò evidentemente per i bambini che non fossero stati battezzati
5) Se i bambini sono stati affidati (alla Chiesa) dai loro genitori e se i genitori ora li reclamano, potranno essere restituiti, ammesso che i bambini stessi non abbiano ricevuto il battesimo.
Si noti che questa decisione della Congregazione del Sant’Uffizio è stata approvata dal Santo Padre.’ ”
https://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2004/12_Dicembre/28/poppapa.shtml
Ciao!
Andrea Di Vita
Oh, che bello, mi trovo finalmente a casa nella Chiesa!
Grazie Andrea
E, no, non sono affatto favorevole a battezzare bambini contro il volere dei genitori. La libertà è il dono più grande fatto da Dio agli uomini.
Ma non si sta parlando di questo, è solo il pretesto.
@ Francesco
“Che bello”
Hai visto che penso sempre a farti contento? 😉
“pretesto”
No, non è il pretesto. E’ l’essenziale.
Per te la libertà è quella che si ottiene conoscendo la verità. Sta scritto infatti (Gv. 8,32):
“Voi conoscerete la verità, e la verità vi farà liberi”.
Piccolo particolare che la verità, guarda caso, è proprio Cristo (Gv 14, 6):
“Io sono la via, la verità e la vita”
Quindi per te la libertà si ha solo accettando la fede in Cristo. In altre parole, si può essere liberi solo se ci si converte.
Ciao!
Andrea Di Vita
Cioè, il documento dice che alle istituzioni ebraiche bisogna evitare di rispondere, e che i bambini battezzati NON possono essere restituiti ai genitori, e tu ti ci ritrovi??
Sei meglio di così, Francesco…
@ pino mamet
“sei meglio di così”
Quando non si tocca la sua chiesa, sicuramente.
In caso contrario non è questione di essere meglio o peggio.
Ci si ritrova perché ci si deve ritrovare. Se no gli crolla tutto.
Se comincia a chiedersi com’è che la verità che la sua chiesa professa porta a un simile abominio è finita.
Qui non ci si può girare intorno.
Ciao!
Andrea Di Vita
Ohi, Andrea, non vorrei deluderti ma hai appena scoperto l’acqua calda.
Hai presente Abramo e Isacco?
Senza contare la TUA passione per i massacri in nome del progresso.
Io, rispetto a te, ho il vantaggio di non essere il decisore, quasi mai almeno.
@ Francesco
“Abramo e Isacco”
Proprio perché ce li ho ben presenti…!
Di quale atrocità sarà incapace uno che arriva a voler sacrificare il suo proprio figlio?
Ciao!
Andrea Di Vita
Per ADV
“Non può risponderti.
Quelli che rapirono il ragazzo lo fecero per il bene della sua anima immortale.”
Come quelli che vaccinavano i figlioli senza il consenso dei genitori.
In entrambi i casi, si sceglie il Bene Futuro del Bambino contro i Diritti della Famiglia.
Bene Futuro stabilito nel contesto di una determinata visione del mondo.
@ Martinez
“visione”
Il vaccino previene un male tangibile. Il battesimo?
Ciao!
Andrea Di Vita
per Andrea:
“Il vaccino previene un male tangibile. Il battesimo?”
—————
In effetti, una delle obiezioni più comuni (e più surreali) che mi sono ritrovata a discutere è proprio quella secondo cui, anche se i genitori non sono cattolici, è sempre meglio che battezzino il figlio lo stesso, perché “tanto, non gli fa nulla di male” e che “se poi da grande non vorrà più essere cattolico sarà comunque libero di scegliere e di non dare nessuna importanza al battesimo”.
Ma perché, il contrario NO?????
Se uno non viene battezzato da neonato, e poi decide di avvicinarsi alla fede cattolica, non rimane libero di farsi battezzare da adulto, per sua scelta? I preti (o i cattolici in generale) dovrebbero essere felicissimi di un’eventualità del genere, lo accoglierebbero a braccia aperte!
Invece no, esiste la convinzione diffusa che se lo battezzi “lo lasci libero di scegliere tra tutte le possibilità”… mentre se NON lo battezzi lo costringi a rimanere ateo per tutta la vita senza aver mai potuto conoscere la possibilità di avvicinarsi alla fede!
Ma q*zzarola, è credibile che un ragazzino nato in Italia, da genitori di cultura italiana (cioè in contesto in cui c’è una chiesa a ogni incrocio di strada, e in cui una buona parte dei compagni va a catechismo, e in cui il matrimonio della cugina o il funerale del nonno si celebrano in chiesa)… arrivi all’età adulta senza aver mai sentito parlare della religione cristiana, per il solo fatto di non essere stato battezzato alla nascita?
Il battesimo è una tradizione: in Italia i bambini si battesimano.
Però, certo, di per sé avrebbe più senso differire un atto irreversibile che anticiparlo a tutti i costi.
Il punto è che il battesimo è solo nominalmente un rito di adesione a una religione, in realtà è un rito di entrata nel mondo.
Così come il matrimonio religioso è solo la rivestitura confessionale del rito di unione di una coppia, che c’è in tutte le culture.
per Peucezio: allora, deciditi.
Da diversi giorni ci diletti con densi polpettoni teologici in cui sostieni che il battesimo è un solenne e importantissimo atto sacramentale che ha delle conseguenze dirette su tutta la vita futura del battezzato e sulla sorte della sua anima,
e poi adesso lo riduci a un semplice “rituale sociale di benvenuto” al nuovo nato, o a un’occasione allegra per fare una bella festa coi parenti?
Andrea,
che cosa orrenda dare meno peso a qualche decennio invece di preoccuparsi dell’eternità.
Come dire che se uno che mi regala i miliardi e l’aereo privato in cambio di 10 centesimi è un ladro approfittatore.
@ peucezio
“eternità”
Io l’eternità non l’ho vista. Una famiglia distrutta – quelli dei genitori del bambino Mortara – sì.
Ciao!
Andrea Di Vita
Tu no: per fortuna siamo ancora fra i vivi.
Auspicabilmente Mortara sì.
Oggi se ne distruggono per motivi futilissimi: un assistente sociale si sveglia e toglie un bambino a genitori per bene.
Lì almeno c’era una ragione spirituale cogente.
Rispondevo agli altri commenti, quelli su Mortara.
@ peucezio
“assistente”
Viste certe famiglie, meno male che ci sono gli assistenti sociali.
Poi ovviamente gli errori sono sempre possibili.
“ragione spirituale cogente”
Queste parole sono una contraddizione in termini.
È come dire “triangolo con quattro lati”. Se la “ragione” è “cogente” lo è per tutti, come un allarme antincendio quando suona; se è “spirituale” sarà considerata “cogente” solo da chi condivide una certa fede, per gli altri o non è cogente o non è proprio una ragione.
Ciao!
Andrea Di Vita
P.S. Questo accanimento nel difendere l’indifendibile è la migliore pubblicità alle tesi dell’UAAR! 😉
Per ADV
““ragione spirituale cogente”
Queste parole sono una contraddizione in termini.”
Non ho ben chiaro cosa significhi “spirituale”, ma credo che Peucezio sostenga una quasi banalità: ogni Sistema-Mondo è (abbastanza) coerente con se stesso, e questa coerenza può essere presentata in maniera logica, se facciamo parte di un sistema-mondo che mantiene un clero “raziocinante”.
Tipo cattolicesimo o rivoluziofrancesismo o marxismo, non tipo zingarismo, che non ha i soldi per mantenere preti, docenti, filosofi o intellettuali.
@ Martinez
“Sistema-Mondo”
La differenza è che gli Zingari non pretendono di farmi vivere come loro, e gli Induisti non pretendono di vietarmi la carne di vitello.
Nel caso Mortara i preti hanno imposto i loro precetti a una famiglia che non ci credeva, senza alcun motivo di ordine pubblico o di tutela della salute pubblica.
È come se oggi un medico praticasse a forza una trasfusione di sangue a un Testimone di Geova.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per ADV
“La differenza è che gli Zingari non pretendono di farmi vivere come loro, e gli Induisti non pretendono di vietarmi la carne di vitello.”
Hai colto esattamente il motivo per cui io che frequento la parrocchia e sono iscritto all’ACLI, non sono cattolico, e nemmeno cristiano!
E perché frequenti la parrocchia se non sei credente?
Per Mirkhond
“E perché frequenti la parrocchia se non sei credente?”
Era un po’ una battuta: una volta al mese, partecipo alle riunioni di varie realtà che si riuniscono alla parrocchia.
“Nel caso Mortara i preti hanno imposto i loro precetti a una famiglia che non ci credeva, senza alcun motivo di ordine pubblico o di tutela della salute pubblica.”
In realtà siamo più vicini a quel modo di pensare lì di quanto non ci piaccia.
E’ più importante il singolo o la famiglia? Siamo tutti d’accordo che sia più importante il singolo e che la famiglia abbia spazio solo quando le sue scelte non colpiscono interessi fondamentali del singolo: i genitori possono decidere che il figlio si circoncida, ma non possono decidere che deve morire perché le trasfusioni sono sbagliate.
L’unica differenza sta nei valori che si considerano irrinunciabili: per noi l’immunità di gregge è uno di quei valori, mentre per i pontifici lo era il diritto di un battezzato a vivere da cristiano.
Siamo d’accordo sul fatto che il sistema dei pontifici apriva le porte a storture kafkiane. E il caso Mortara è stato, appunto, una di quelle storture.
Però a chi sostiene un sistema la singola stortura apparirà sempre come la ciambella che non è riuscita col buco e non mi sembra strano che Francesco, che liquida tutte le sorture del sistema capitalista, non abbia problemi a liquidare anche quelle del sistema pontificio.
Vorrei fare l’avvocato… del diavolo 😉 e ricordo che i preti dell’epoca, togliendo il piccolo Edgardo alla famiglia, pensavano veramente di fare il suo bene .
Poi c’erano sotto senz’altro altre motivazioni politiche o di immagine pubblica (non si voleva far vedere di cedere agli odiati massoni- c’entrassero o meno- e ai disprezzati giudei) ma la motivazione fondamentale era quella:
“stiamo salvando l’anima di una povera creatura”.
Naturalmente a “noi” questa motivazione può apparire assurda o risibile, ma per loro era abbastanza forte e reale da farli passare sopra ad altre questioni, contrapposte a quelle elencate prima, di opportunità e di immagine pubblica: passare per rapitori e retrogradi e rischiare perdere l’appoggio (indispensabile per lo Stato pontificio) della stessa Francia…
Noi non ci crediamo; ma loro sì…
Per PinoMamet
“Noi non ci crediamo; ma loro sì…”
Condivido, ma vorrei che fosse chiaro che non mi interessa minimamente difendere il portatore di pagliuzze cattoliche, ma riflettere sulla trave nei nostri occhi, che è la cosa che in fondo ci deve interessare.
Pio Nono è morto, Elon Musk è vivo.
@ PinoMamet
“pensavano veramente di fare il suo bene”
Sono d’accordo al cento per cento.
È precisamente il motivo per cui il Cattolicesimo (e verosimilmente ogni religione rivelata, ma qui parliamo di questa) è intrinsecamente un male, al di là delle buone intenzioni di chi lo pratica.
Lasciando perdere la gran massa dei fedeli solo di nome, chi ci crede davvero pensa sinceramente di attingere “con gli occhi della Fede” a realtà intangibili precluse a chi tale Fede rifiuta. “La luce scese nelle tenebre, e le tenebre non l’hanno accolta”. Molte cose si vedono solo nella luce, al buio sono invisibili.
Il prete che fece rapire il bimbo Mortara era come quello che stando sul ramo di un albero vede un’auto decappottabile con una famiglia a bordo – genitori e un bimbo piccolo – correre inconsapevolmente verso un precipizio che dall’auto non si vede ma dall’albero si’. Urla ripetutamente per allertare i passeggeri, che non lo stanno a sentire. Sporgendosi dal ramo, ha la possibilità di strappare via almeno il bambino piccolo dalla macchina mentre passa sotto il ramo. Mica ci sta a pensar su: tira via il bimbo e basta, almeno ha salvato lui.
Ecco, il fedele crede di essere quello che vede com’è veramente il mondo – che va oltre quello che vedono tutti, contiene anche realtà “spirituali” che vede solo lui e quelli che hanno la fede che ha lui. E ritiene che chi non condivide la sua fede è cieco a quelle realtà.
Quindi il fedele sincero non potrà mai davvero ritenere che – ad esempio in fatto di morale – lui ha torto e gli infedeli ragione. In altre parole, un fedele si cero è per sua natura intollerante.
Se ne deduce che la tolleranza richiede un atteggiamento morale in cui non si pensa esistano punti di vista privilegiato (non ci sono alberi), e che l’unico limite alla libertà di ciascuno sia solo la libertà degli altri (chi guida la macchina deve comunque rispettare i semafori).
Tale atteggiamento, detto “relativismo etico”, è a ragione considerato da Ratzinger il primo nemico del Cattolicesimo.
Ciao!
Andrea Di Vita
@ mauricius tarvisii
“L’unica differenza”
Secondo me l’unica differenza fondamentale non e’ se si crede ai valori del Papa, di Osho, dello sciamano o del Mago Otelma.
L’unica differenza è che noi accettiamo una regola utile di convivenza, sempre uguali come i semafori: la libertà di ciascuno finisce dove inizia la libertà degli altri.
Così, io non sono libero di non vaccinarmi, se la mia mancata vaccinazione espone altri al contagio. Né sono libero di gridare “al fuoco” in un teatro affollato in assenza di incendio. Né sono libero di passare col rosso a un semaforo, ché se no metto in pericolo l’incolumità altrui.
Al di là di simili casi, ogni imposizione è inaccettabile.
Se una dottrina proclama una Verità per affermare la quale si deve applicare un’imposizione inaccettabile, allora quella dottrina è sbagliata indipendentemente dalla santità e dalla carità di chi la proclama.
Ciao!
Andrea Di Vita
Ogni altra
“Così, io non sono libero di non vaccinarmi, se la mia mancata vaccinazione espone altri al contagio.”
Ma capisci che dietro questo assunto che ti pare scontato c’è una miriade di bilanciamenti che non sono affatto scontati. Alla fine dei quali si può tranquillamente giungere a “io non sono libero di non vaccinarmi” in assoluto, il che significa immolare un principio costituzionale in nome di un altro, cosa che non è affatto scontata, legittima o anche solo desiderabile.
Vogliamo trascinare il caso Mortara in termini moderni?
Allora abbiamo il conflitto tra due libertà religiose: quella della famiglia e quella del battezzato a propria insaputa. Noi abbiamo deciso che quella che prevale è quella della famiglia, ma davvero è così scontato che sia così? Inoltre, anche a volerla buttare sull’utilitarismo, da un lato abbiamo una prospettiva di vita libera, anche se lontano dalla famiglia, dall’altra abbiamo una vita di discriminazioni e ghettizzazione. Come vedi, ogni tuo singolo argomento che ti pare vero in senso universale, non è affatto vero in senso universale ed è facilmente ribaltabile nel suo opposto.
@ mauricius tarvisii
“argomento”
E’ vero che cambiando il canone di giudizio ogni argomento è reversibile, ma qui si è scaduti nell’incoerenza.
Gli stessi preti che ogni tre per due esaltano la santità della famiglia (tanto da proibire il divorzio) qui non hanno esitato a strappare un bambino di sei anni ai suoi genitori.
Hanno dimostrato quindi che la famiglia è santa solo se l’hanno validata loro come tale.
Siamo sempre lì: lo possono fare in piena buona fede perché presuppongono di essere gli unici custodi delle chiavi del Regno, gli unici detentori della Verità Ultima in campo morale e non solo.
Sta qui il marcio.
(Se avessero avuto a cuore il benessere del bambino avrebbero rimosso le discriminazioni a carico degli Ebrei: così non sarebbe dovuto crescere un un ghetto).
Ciao!
Andrea Di Vita
“perché presuppongono di essere gli unici custodi delle chiavi del Regno, gli unici detentori della Verità Ultima in campo morale e non solo”
Ogni sistema morale si fonda sulla premessa di essere quello giusto, altrimenti non è un sistema morale.
@ Mauricius Tarvisii
“giusto”
Appunto!
Ecco perché se si vogliono evitare sopraffazioni come quella del caso Mortara la vita pubblica, cui partecipano persone con sistemi morali a volto del tutto inconciliabili (penso ad esempio ai favorevoli e ai contrari alla liceità dell’aborto) non deve basarsi su un sistema morale, ma solo su un insieme minimo di regole di convivenza.
Invece di ‘questo è giusto’ e ‘questo è sbagliato’ si deve avere ‘si passa col semaforo verde e non col semaforo rosso’, ‘la libertà di ciascuno finisce dove comincia la libertà degli altri’, ecc.
Nel suo ‘Per la pace perpetua’ l’Illuminista Kant scrive appunto che “Il problema dello stabilirsi di uno Stato è risolvibile, per quanto dura possa sembrare
l’espressione, anche da un popolo di demoni (se sono intelligenti). Il problema è questo: “come ordinare una moltitudine di esseri ragionevoli, che desiderano tutti, per la loro
conservazione, di sottoporsi a leggi pubbliche, anche se ognuno, nel suo intimo, tende a
sottrarvisi […] si tratta di ordinarli in modo che sebbene essi nei loro sentimenti privati contrastino gli uni con gli altri tuttavia siano in tal modo trattenuti che nella condotta pubblica l’effetto sia come se non nutrissero tali malvage intenzioni.” ‘.
Compito dello Stato è dunque quello di far rispettare le regole, non di agire sulla base di questo o quel sistema di valori.
https://archiviomarini.sp.unipi.it/207/1/pace_83.pdf
Ciao!
Andrea Di Vita
“un insieme minimo di regole di convivenza”
È sulla definizione di “minimo” e di “convivenza” che si può discutere. Le vaccinazioni obbligatorie sono parte del minimo? Non c’è nessun criterio universale per dirlo, ma solo il contemperamento tra un diritto (alla salute) ed una libertà (di cura), tra l’altro entrambi molto recenti.
Per MT
“È sulla definizione di “minimo” e di “convivenza” che si può discutere. ”
Le regole “minime” consistono in diverse centinaia di migliaia di leggi, in tasse che prendono un’enorme fetta del reddito delle persone, in telecamere a ogni angolo, in anni e anni di scuola, in gran parte obbligatoria, nell’esclusione degli esseri viventi (salvo quelli impacchettati in una tonnellata d’acciaio) dalla maggior parte degli spazi pubblici (le strade).
Non sto dicendo che siano cose “buone” o “cattive”, non sono per nulla “minime”: sono la quasi totalità della nostra esistenza. E senza esista un criterio su cosa sia la “convivenza”: perché la mia convivenza con le auto altrui deve implicare la mia espulsione fisica dalle strade, e l’impossibilità dei figlioli di giocarci?
@ Martinez
“quasi totalità”
Ovvio, dato l’affollamento in cui viviamo.
Ma anche così, dubito qualcuno accetterebbe di abbandonare la caotica e condizionatissima vita moderna per tornare alla quiete dei villici dei Promessi Sposi.
Chi lo facesse tornerebbe indietro di corsa, inseguito dai bravi del Don Rodrigo di turno.
Ciao!
Andrea Di Vita
@ Mauricius Tarvisii
“le vaccinazioni obbligatorie fanno parte del minimo”
Mia madre da giovane fu infermiera in un ospedale dove erano ricoverati i bambini poliomielitici prima che fosse disponibile il vaccino.
Per cui ti rispondo: sì, ne fanno parte.
Ciao!
Andrea Di Vita
@ Martinez
“espulsione dalle strade”
In un mondo senza tecnoscienze, (dunque senza fabbriche, dunque senza produzione di massa, dunque senza pancia abbastanza piena da poter rivendicare diritti) tu non solo saresti espulso dalle strade, ma lo saresti ad arbitrio del primo nobilastro di turno sufficientemente raccomandato presso l’Innominato di quartiere.
Oggi perlomeno se hai la macchina te la giochi cogli altri automobilisti.
Un tempo i passanti dovevano sgombrare il passo per lasciar passare il calesse del signorotto.
Hai presente ka scena de “L’oro di Napoli” di De Sica con Eduardo?
https://www.youtube.com/watch?v=oQePqZU_Cfs
Ciao!
Andrea Di Vita
Il Caso Mortara fu un pretestuoso e patetico (contestualmente “cringe”, direbbero i giovani …) tentativo di far valere l’ oramai morente Potere Temporale della Chiesa , probabilmente accelerando (!) altrettanto pretestuosamente (ma Pio IX se la cercò …) la fine dell’ Ultimo Papa Re … in questo concordo in pieno con l’interpretazione di Bellocchio.
@ PANISCUS
Attenzione HISTORICAL SPOILER … 😀
nel 1851, quando nacque il piccolo Edgardo Mortara, ancora “c’era” il Limbo … NON nel senso del fighissimo Ballo Giamaicano ! 🙂
E quindi In Extremis (visto che il piccolo Edgardo sembrava che dovesse morire prematuramente per un malanno …) persino il Battesimo amministrato da una persona laica (!) analfabeta (!) e addirittura 😀 donna poteva essere valido !
Anche perché sennò, chiunque potrebbe esere Sacerdote … e il Clero (aperto alle donne ipso facto) totalmente superfluo !
Limbo
https://www.youtube.com/watch?v=LiGhPD0GXhM
… questo (!) NON è stato abolito da Papa Francesco !
https://www.youtube.com/watch?v=vyHSJj_DluI
https://www.youtube.com/watch?v=2Axsbo9-Nqk
Pio IX NON lo sapeva fare … 😉
A me pare che questo sia ancora vero: in caso di presunta “necessità” chiunque può amministrare un battesimo, uomo o donna, istruito o ignorante, ma anche un ateo, un agnostico, o un non battezzato, purché affermi di voler intendere, con quel gesto, lo stesso significato previsto dalla chiesa.
Per cui, ad esempio, se c’è una complicazione improvvisa in sala parto, il bambino nasce in sofferenza e la partoriente ha paura che non ce la faccia, e supplica l’ostetrica di improvvisare un battesimo in emergenza, l’ostetrica può benissimo farlo anche se è atea, se è una militante laicista, o se è credente di un’altra fede,
e può farlo senza dover ricorrere a una dichiarazione falsa, spacciarsi per ciò che non è, o rinnegare le proprie convinzioni laiche.
Basta dichiarare che si ha intenzione di compiere quell’atto nello stesso senso in cui lo intende la chiesa e in cui lo intende il genitore cattolico che lo richiede… non c’è bisogno di dichiarare che personalmente ci si crede allo stesso modo, il battesimo è valido comunque.
E’ chiaro che in un caso del genere è sempre meglio controllare prima se nei paraggi c’è qualcun altro di più adatto (cioè, più vicino alla religione cattolica), ma se proprio non ci fosse nessuno, e se la persona in ansia lo chiedesse insistentemente, probabilmente lo farei anch’io, senza nessun risentimento o senso di contraddizione…
@ PANISCUS
Chiaramente, ripeto, si trattò di una mossa “cringe” da parte di Pio IX per far rivalere il morente Potere Temporale, visto che il piccolo Edgardo era già rimasto abbastanza in famiglia da diventare Ebreo … sarebbe stato “meno peggio”, NON “meglio” SE almenolo avesse rapito e rieducato Cristiano subito : ancora in fasce !
Non conosco bene la vicenda, ma lessi tempo fa, che il piccolo Mortara fu sottratto alla famiglia all’età di 7 anni, in quanto la domestica che lo aveva battezzato, in quel periodo era stata licenziata dalla famiglia per cattiva condotta, e si era quindi vendicata denunciando la faccenda all’inquisizione di Bologna (nel 1858 ancora città pontificia).
Cmq ignoro SE il piccolo Edgardo fosse già stato corconciso.
D’altronde, non mi pare che ci sia un’ unica interpretazione Ebraica sul quando è più opportuno circoncidere … forse sono più unanimi Musulmani e IperProtestanti USA !
circonciso …
PS
In un film Olandese ispirato a una storia vera, c’è un adulto che si circoncide da sé …
Se riesco a ritrovare quale … lo linko
@ MIGUEL
Ahem … parafrasando il grande Giovannino Guareschi :
il Covid al microscopio lo vedi, Satana no !
😉
@ PANISCUS
Personalmente , sono disposto a credere alla “Buona Fede” 🙂 di una donna, serva, analfabeta che teme che un neonato possa morire da un momento all’ altro e per “Istinto Materno Universale” (passami il termine …) voglia salvargli almeno (!) l’ anima con il Battesimo.
MA è chiaro che tutto il discorso Pontificio fu politico e pretestuoso, ancorché anacronistico già a Metà Ottocento (!) e controproducente !
Comunque, lo ho già scritto e lo ripeto: vado in Germania ad accompagnare una classe in scambio: grande festa, dolci, ricevimento dal sindaco, ma soprattutto colleghi tedeschi affabili, gentili, che si fanno in quattro per farci sentire a nostro agio, ci portano fuori a cena, e si sforzano quando riescono di parlarci in italiano .
Arrivano i colleghi tedeschi da noi: persi nella solita burocrazia scolastica, frettolose strette di mano, e tutti ovviamente gli parlano… in italiano .
Questa cosa dei tedeschi freddi e degli italiani calorosi va un po’ ricalcolata 😉
Sono totalmente d’accordo e aggiungo che in generale i tedeschi amano l’Italia (studiare Goethe a scuola a qualcosa serve) cosa che non penso si possa dire sua reciproca
Poi ho un amico olandese che è effettivamente è freddino e un po’ taciturno (almeno con noi: sul lavoro, con colleghi italiani, tedeschi e greci di una ditta di trasporti, pare caloroso e affiatato), ma ha un amico “quasi fratello” indiano del Suriname che è un allegrone caciarone e un altro amicone olandese-olandese col quale pare invece assai caloroso…
certo, da noi è venuto già da grande, con le amicizie già tutte formate in Olanda, per motivi matrimoniali (ha sposato una nostra amica), non si può pretendere che diventi immediatamente il casinista del gruppo…
poi vabbè, c’è anche un lato caratteriale e perché no etnico, ma soprattutto il fatto di aver legato poco o di aver pochi interessi comuni.
Pino,
“Questa cosa dei tedeschi freddi e degli italiani calorosi va un po’ ricalcolata 😉”
OMDAP!
https://www.gameblog.fr/jeu-video/ed/news/emeutes-jeux-video-macron-429513
Émeutes en France ? Encore la faute des jeux vidéo selon Macron
Un secondo morto … delle due, stupisce che il bilancio sia così basso in proporzione all’ entità degli scontri.
https://www.bladi.net/marseille-mort-troublante-mohamed,102948.html
… a Marseille.
premessa….
vi posto questo passo di PS in quanto è un ottimo esempio -di scuola- di come tutti i micronazionalismi siano in potentia prevaricatori…unico katechon è la debolezza di questi movimentucoli, sono 4 gatti 😀 ma, attenzione, se mai fossero dominanti non c’é da aspettarsi nulla di diverso da un ipernazionalismo balcanico 😀
[incipit]
L’idioma veneto rappresenta un’anomalia nella Cisalpina. Trattasi, di base, di veneziano con influssi toscani, che ha sostituito le parlate lombarde medievali del Veneto continentale. Dunque anche le Venezie devono abbracciare il milanese/lombardo, in nome della Gallo-Romània.
[finis]
insomma, il tipo che ce l’aveva tanto con l’Italia centralista d’antan vorrebbe snazionalizzare e milanesizzare pure i veneti 😀
e poi qualcuno si chiede perché, anche noi piemontesi, in mancanza di indipendenza (toltaci da Cavour :D) preferiamo obbedire a Roma e non a Milano 😀 😀
P.S @Peucezio
linguisticamente, avrebbe pure ragione..il veneziano è molto più italiano di quanto i veneti stessi amino ammettere 😀 però, insomma, i veneziani avranno il diritto di parlare la loro lingua, no ? 😀 idem per liguri, piemontesi, umbri, napoletani ecc
Mi rimetto a Peucezio, ma ho molti dubbi sulla sua ricostruzione della storia linguistica veneta…
Per il resto, sono d’accordo con te: per fortuna nessuno lo segue, tranne noi per passatempo.
Comunque, in un momento storico diverso, Hitler non avrebbe avuto miglior fortuna del Nostro…
“L’idioma veneto rappresenta un’anomalia nella Cisalpina. Trattasi, di base, di veneziano con influssi toscani, che ha sostituito le parlate lombarde medievali del Veneto continentale. Dunque anche le Venezie devono abbracciare il milanese/lombardo, in nome della Gallo-Romània.”
Prima di Roma, i Venetici avevano un’identità diversa da quella dei Celti cisalpini, e la loro lingua era imparentata con quelle italiche.
” Trattasi, di base, di veneziano con influssi toscani, che ha sostituito le parlate lombarde medievali del Veneto continentale”
Ma ne siamo proprio sicuri? Non è che si sta confondendo con il veneto coloniale che, appunto, NON è parlato in Veneto?
L’unica affermazione vagamente simile che ho trovato farebbe riferimento alle zone occidentali del Trentino, che avrebbero avuto un dialetto di tipo lombardo poi sostituito da uno veneto.
Oppure appunto si confonde con il veneto coloniale o “da mar”, che però ha sostituito parlate friulane (il vecchio tergestino) o slave o romanze orientali, ma non lombarde…
nel settembre 1935 in un’antica Reichsstadt (protestante ma con garanzie per i cattolici) vennero varate le “leggi di Norimberga”
qualora i lombardisti vadano al potere, avremo le “leggi di Bergamo” ? 😀
[incipit]
lombardo è chi ha 4 nonni biologici, europidi, cognominati alla lombarda e la cui residenza in Lombardia risalga almeno al 1900. I lombardi devono tornare a fare figli endogamici, basta ibridazioni. L’identità, come dico sempre, comincia dalla camera da letto: sesso autoctono.
[finis]
P.S
è più radicale di AH..a Norimberga, nel 1935, ne bastavano 3, lui ne vuole 4 😀
Visto che ho almeno due nonni non “lombardi” (virgoletto perché lo intendo nel senso del Nostro) non posso che tirare un sospiro di sollievo 😀
ma vorrei sapere cosa significa “cognominati alla lombarda”: cioè se uno di cognome fa Rossi, come la bella attrice napoletana Serena, è considerato “cognominato alla lombarda”? Anche se magari viene da Benevento o da Isernia?
Oppure valgono solo Brambilla e Fumagalli? 😉
Perché mi pare di capire che per il Nostro i milanesi Jannacci e Abatantuono (per il quale, ricordo, il “terrunciello” era un simpatico personaggio, ma in famiglia parlava milanese: lo dice lui stesso) sono da escludersi…
(Comunque P.S. è fuori come un geranio).
“Anche se magari viene da Benevento o da Isernia?”
Che furono Longobardia minor. 🙂
sesso autoctono
———–
… o autonomo ? ;-D
😀
Sulle chiusure speranziane e i passaporti verdi:
allora, se c’è una persona che ha odiato, senza mezzi termini, tutto il periodo dei “lockdown”, quello sono io.
Per me, lo scrissi e lo ripeto, Speranza era uno stalinista che, ne avesse avuto la possibilità, e nel “giusto” momento storico, ci avrebbe mandati tutti in gulag, non senza fervorino moraleggiante e rieducativo e pubblico riconoscimento dei nostri errori ideologici.
E sicuramente in Italia (altrove non so, ma credo di no o meno) c’era un clima molto teso e quasi di caccia alle streghe: alzi la mano chi non ha mai assistito a litigi del tipo “lei è a meno di venti metri, si metta la mascherina!”, senza contare che lo stesso esecrando Speranza invitava alla delazione di chi trasgrediva qualcuna delle sue norme contraddittorie e illogiche.
In pieno stile Fattoria degli Animali.
E vogliamo ricordare i droni che seguivano i “terribili” runner sulle spiagge solitarie??
Però, proprio come l’Italia è parte di un’alleanza con gli USA assolutamente iniqua e impari, ma NON è una colonia- bisogna dirlo;
così il clima di caccia alle streghe di allora NON era una dittatura;
(ma c’è andato abbastanza vicino, bisogna ammettere anche questo, con i vari “stati di emergenza” prolungati ad nutum – l’ultimo ormai senza alcuna giustificazione per il covid, ma con il pretesto della guerra in Ucraina!!- e con gli ukazy, pardon, DCPM)
NON era una dittatura, era un periodo molto sgradevole e con una forte riprovazione sociale per chi trasgrediva le norme, ma sicuramente una situazione non paragonabile a quelle della Polonia sovietica o della Cina maoista.
Non perché (tiro le orecchie a Miguel 😉 ) l’elettricista di Varsavia degli anni Cinquanta fosse tanto antropologicamente diverso dall’idraulico di Conegliano Veneto del Duemila, ma perché, semplicemente, l’Italia non è una dittatura, ci sono le elezioni, e i governanti sgraditi possono essere cacciati a furor di popolo votante (come è successo allo schifoso Speranza).
Però si sbaglierebbe a sottovalutare il clima di riprovazione sociale di allora verso i “devianti”.
Per PinoMamet
“semplicemente, l’Italia non è una dittatura”
Ma quando le condizioni sociali erano analoghe a quelle della Polonia degli anni Cinquanta, l’Italia era la dittatura più famosa del mondo 🙂
Per PinoMamet
“Sulle chiusure speranziane e i passaporti verdi:”
Comunque condivido tutto ciò che scrivi in questo commento
Pure io.
Pino
“se c’è una persona che ha odiato, senza mezzi termini, tutto il periodo dei “lockdown”, quello sono io.”
No io!
Cambia il “setting” … Italia VS Lussemburgo ! 🙂
Guarda da noi sono stati infinitamente meno fanatici e più pragmatici che in Italia, ma appunto ho odiato ogni minuto di quei due anni
Sì, ma in Italia i rapporti sociali sono fondati stabilmente sulla sopraffazione e sulla prepotenza. Tra l’altro mi dicono che sarebbe questo, più che i difetti che di solito noi attribuiamo all’Italia, a rendere difficile la vita ai nordici che provano a vivere e lavorare da queste parti.
Dunque anche nell’approcciarci al Covid abbiamo messo in campo la consueta gara di stronzaggine.
@ MIGUEL
“facciamo finta che” … stai citando l’ Innominabile 🙂 ?!
Per Moi
““facciamo finta che” … stai citando l’ Innominabile 🙂 ?!”
Esistono MOLTI innominabili
Ricordando che in Italia esiste la libertà di associazione, ma non è che te la facciano semplice.
Ieri finalmente, dopo tre viaggi all’Agenzia delle Entrate, tre telefonate all’ufficio del Terzo Settore della Città Metropolitana, riesco a mettere sul Portale del Registro Unico Nazionale del Terzo Settore i documenti obbligatori per essere riconosciuti come Ente del Terzo Settore.
Segniamo le nostre Attività di Interesse Generale/Classificazione ICNPO (1100, 1200, 1300, 5100, 6100 e 8200), le atività di interesse generale E,F,I,L,R,T,U,W, le attività secondo i codici Istat (94999).
Poi mi dà errore, non ho compilato la voce Compagine Sociale, devo mettere il nome di almeno un socio, assieme al suo codice fiscale.
Scrivo nome, cognome e codice fiscale di un’associata, e mi dà errore:
“Il Codice Fiscale deve consistere solo di 11 numeri”.
Dopo aver provato altre quattro volte, digito alla fine 11111111111.
E passa il Codice Fiscale più originale d’Italia!
“Il Codice Fiscale deve consistere solo di 11 numeri”
Questo è vero per le persone giuridiche (il codice fiscale corrisponde alla partita IVA), quindi cosa voleva veramente?
Per MT
“Questo è vero per le persone giuridiche (il codice fiscale corrisponde alla partita IVA), quindi cosa voleva veramente?”
Mi hai fatto venire un dubbio, come se ci avesse scambiati per una rete di associazioni.
non voleva il cf della vostra associazione?
Sulla definizione di Norma Sociale…
La migliore, me l’ha dato un grande amico fiorentino, che andò in Gambia per adottare un bambino.
Ci stette un mese, vivendo di giorno in un villaggio, di notte in un albergo a cinque stelle; poi tornato in Italia gli dissero che non si poteva fare l’adozione.
Ma mi disse che fu comunque la più grande lezione della sua vita.
“Quando sono arrivato, ho pensato, qui sono tutti matti.
Poi ho capito, che il matto ero io”.
Ecco, questo è il primo vero esame di antropologia, superato con il massimo dei voti.
Ah ho capito!
blinda la supercazzola prematurata con doppio scappellamento a destra?
Per roberto
“blinda la supercazzola prematurata con doppio scappellamento a destra?”
Di fronte alla tua risposta, resto perplesso come un povero vigile.
Urge una definizione di definizione!
Per ADV
“L’unica differenza è che noi accettiamo una regola utile di convivenza, sempre uguali come i semafori: la libertà di ciascuno finisce dove inizia la libertà degli altri.”
Quello che mi piace di ADV è che lui esprime idee chiare, con cui puoi essere d’accordo o essere contrario.
ADV ha più volte espresso una visione dell’universo (mica solo del mondo) che riassumo così:
l’Uomo è un insieme di Individui Uguali (la cui libertà finisce ecc.), che nell’insieme è nato Dominatore.
Applicare sempre più energia per trasformare sempre più risorse in Prodotti e poi in Rifiuti;
Trasformare sempre più velocemente anche se stesso fino a uscire dalla stessa condizione umana;
una volta saccheggiata la Terra, passare a conquistare altri pianeti.
“ADV ha più volte espresso una visione dell’universo (mica solo del mondo) che riassumo così: ”
Ora, questa visione per lui è positiva, quanto per i preti dei tempi di Mortara era la loro.
Per me la visione di ADV contiene in potenza mali infinitamente maggiori di quelli contenuti in qualunque altra visione del mondo.
Distrugge non questa o quella vita, ma la vita stessa; annienta non questa o quella comunità umana, ma la specie umana; distrugge non solo questo o quell’angolo di terra, ma la Terra stessa.
Immaginatevi come sarebbe la condizione della Terra, dei boschi e delle acque dopo cinquecento anni di dominio degli Inquisitori, e immaginatevi dopo cinquecento anni di dominio degli Addivisti.
Io voto per gli inquisitori ma perchè sono un bigotto, sennò anche quegli addivisti lì vanno benissimo.
😉
PS come forse ho già detto, credo che le persone più interessate al benessere della Terra nel lungo periodo non siano gli ecologisti e neppure MM ma … gli assicuratori.
Cito la visione Addivista, perché esprime molto bene l’ideologia sottintesa dei nostri tempi, il Sistema Mondo espresso attraverso varie simpatiche parole d’ordine che diamo per scontate (“sviluppo”, “crescita”, “promuovere la ricerca scientifica”, “miglioramente delle condizioni di vita”, “diritti umani”…).
E che si distingue dall’ideologia del buon Francesco, solo perché ha più chiare le conseguenze, e dà un ruolo maggiore alla potenza militare/organizzativa dello Stato nell’implementarla.
E’ un’ideologia quanto quella induista o quella cattolica, con la differenza che quelle “statiche” culture, fondate su un senso di limite, frenavano comunque il potenziale distruttivo dell’umanità, mentre l’Addivismo lo scatena in pieno.
Il futuro non è davanti ma dietro di noi. (Massimo Fini)
@ Martinez
“conseguenze”
Ogni ideologia, anche la mia, offre una visione al più parziale della realtà.
In particolare, la mia ideologia più che focalizzarsi sulle conseguenze di un presente largamente al di fuori del nostro controllo in un futuro incerto, aiuta ad aver chiari gli antecedenti.
Possiamo in coscienza negare che la sopravvivenza del genere umano abbia coinciso con il dominio di sempre più risorse naturali (altrimenti detto “sviluppo”) almeno dall’eruzione del Toba in poi?
E “dominio” implica sempre “trasformazione”, e “trasformazione” implica sempre “produzione di rifiuti”.
L’intero concetto di “sviluppo sostenibile” cozza contro il Secondo Principio. Illudersi del contrario è un errore che rischia di costarci caro, perché mentre noi abbiamo ancora bisogno della Terra la Terra non ha bisogno di noi.
Accetteremo che le formiche, i lamantini e i batteri ci sottraggano parte della biosfera riducendo drasticamente la nostra popolazione, o continueremo a espanderci (inevitabilmente, alla fine, anche fuori della Terra)?
Come diceva Tsiolkowski, la Terra è la culla dell’umanità, ma non si può vivere sempre nella culla.
Ciao!
Andrea Di Vita
@ Martinez
Dimenticavo:
a oggi, il peso in Kg degli animali di allevamento supera quello dei mammiferi selvatici
https://greenreport.it/news/aree-protette-e-biodiversita/il-peso-della-colpa-la-biomassa-del-bestiame-supera-quella-dei-mammiferi-selvatici/
il peso in Kg dell’umanità è otto volte quello di tutte le formiche
https://www.focus.it/ambiente/animali/e-vero-che-tutte-le-formiche-pesano-come-l-intera-umanita#:~:text=I%20due%20concludono%20che%2C%20poich%C3%A9,quello%20dell'intera%20popolazione%20umana.
e l’umanità immette in atmosfera 140 volte più CO2 di tutti i vulcani della Terra
https://www.repubblica.it/news/ambiente/rep_rinnovabili_studio-inquina-piu-luomo-o-il-vulcano802244.html#:~:text=Un%20anno%20di%20emissioni%20di,attivo%20per%20un%20intero%20anno.
Qualcuno può seriamente sostenere che sia possibile uno ‘sviluppo sostenibile’ rimanendo sulla Terra?
Quanto di quello che affermo è ideologia e quanto descrizione della realtà?
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea Di Vita
I polli d’allevamento sono sempre più grassi e lenti … NON è una scusa , quella di Rocky con Adonis 🙂
Di Vita
Il tuo è un ragionamento corretto ma non vedo come sia realizzabile concretamente.
Il cambiamento climatico incombe.
(Si spera che siano errate le previsioni, ma ahimé è più probabile che siano giuste. Nessuno lo sa con certezza).
Ancora non si vede neanche lontanamente la possibilità di trasferire miliardi di persone su un altro pianeta.
Quindi la natura farà il suo mestiere e toglierà di mezzo buona parte dell’umanità, penso prevalentemente quella anziana, che già è previsto se ne vada indipendentemente dal cambiamento climatico e dall’esaurimento delle risorse.
(Io poi non ho ancora ben chiaro se il picco del petrolio convenzionale arriverà in tempo per fermare la nostra folle corsa al suicidio collettivo.
https://www.resilience.org/stories/2022-11-09/arthur-berman-the-devil-is-in-the-diesel/)
Degli animali d’allevamento si sa già come la penso.
In questi giorni è uscito inosservato un articolo che risolve una lunga controversia per quanto riguarda l’agricoltura industriale.
https://www.ilnuovoagricoltore.it/limpatto-dellaratura-sulla-vitalita-del-terreno-agricolo/
Finalmente si sono svegliati. Sono cose che gli orticoltori biologici conoscono da decenni.
Adesso, a parte la lentezza a cambiare, tipica del settore, che è infestato di un gran numero di “teste quadre”, bisogna vedere se si continuerà a produrre ettari ed ettari di mangime oppure alimenti commestibili anche per gli umani. Dietro all’agricoltura ci sono dei colossi economici.
In certe realtà non si può neanche parlare che ti ammazzano.
@ fuzzy
“ammazzano”
Grazie mille per il link!!
Alla mia età e con tutto quello che ho studiato, non ne sapevo assolutamente nulla: le mie conoscenze (la necessità della rotazione delle colture) risalgono a una lezione delle scuole elementari.
So che dal punto di vista della penetrazione dei fluidi (acqua, aria), al di sotto di una certa porosità un mezzo poroso (il terreno) diventa di colpo a tutti gli effetti praticamente impermeabile, un po’ come se ci si appoggiasse sopra una lastra di vetro.
Mi sembra incredibile che la conoscenza di certe nozioni di base (a cominciare da me!) non sia maggiormente diffusa.
Ciao!
Andrea Di Vita
@ fuzzy
“realizzabile”
Sinceramente, nemmeno io.
Certamente le conseguenze dell’ormai inevitabile cambiamento climatico si faranno sentire.
Se l’umanità sopravviverà, la percentuale di individui che riusciranno a emigrare da una Terra parzialmente depauperata dipenderà dal livello tecnologico raggiunto nel frattempo.
È ragionevole pensare che ci vorrà qualche secolo.
Più veloce il progresso, più brevi i tempi, minori le sofferenze necessarie.
Probabilmente una nuova frugalità sarà necessaria, all’infuori delle inevitabili élites.
Quello che proprio non possiamo permetterci, in sette miliardi quanti siamo, è il luddismo.
Ciao!
Andrea Di Vita
Il luddismo no.
Bisogna entrare nei particolari. E a questo serve la scienza. Servirebbe se non fosse spesso strumentalizzata per finalità varie.
Ad esempio mi chiedo (scientificamente non saprei dire, ma istintivamente la risposta mi sembra scontata) se sia più conveniente riscaldare gli ambienti
1
con biomasse locali coltivate a ceduo, e che quindi le tagli una volta, poi aspetti che ricrescano, poi le ritagli e così via e nonostante il tagliare e ritagliare, dopo un secolo l’albero è ancora vivo e una foresta coltivata a ceduo è ricca di biodiversità e prodotti alimentari “complementari” come noci, erbe commestibili ecc.
Oppure
2 con un ettaro di pannelli fotovoltaici prodotti magari in Cina con carbone di pessima qualità ecc che dopo 50 anni al massimo devono essere smaltiti e sostituiti. E sono pure brutti.
È solo un caso.
Un ettaro di ceduo rispetto a un ettaro di pannelli fotovoltaici.
Un nocciolo ha un ciclo di tre anni. In questo periodo ricresce, produce rami che si possono tagliare anche a mano senza fatica, e pare sia sufficiente un taglio per far funzionare una stufa a legna per tutto l’inverno.
Al massimo occorreranno due noccioli.
Non è luddismo. È una semplice tecnica tradizionale sperimentata nei secoli.
fuzzy
“È una semplice tecnica tradizionale sperimentata nei secoli.”
so che è difficile da accettare ma…quando lussemburgo nel 19esimo secolo aveva neanche 200.000 abitanti che si scaldavano solo con il legno, cucinavano solo con il legno, costruivano solo con il legno, la foresta è arrivata alla sua estensione minima nella storia della regione…e dopo aver toccato il fondo hanno iniziato a cercare di gestire meglio il patrimonio forestale e a rimboschire piantando conifere…che adesso stanno tutte morendo a causa del bostrico.
perché dico questo? perché due noccioli non sono sufficienti per 200.000 persone nel 1800, figurati adesso che di abitanti ce ne sono 600.000….
Eh, la fai semplice.
Le foreste a un certo punto sono state sovrasfruttate perché il legno veniva usato per varie produzioni come il vetro o la costruzione di navi e molto altro.
C’è un libro che ho letto di recente che racconta la storia del legno parallelamente allo sviluppo della tecnologia.
The age of wood
https://www.amazon.com/Age-Wood-Material-Construction-Civilization/dp/1982114738
Comunque io, pur non essendone capace, invitavo a paragonare l’efficienza energetica di un ettaro coltivato a ceduo rispetto a un ettaro di pannelli fotovoltaici.
Profitti e perdite.
Per la cronaca, quest’anno ho tagliato per la terza volta il mio unico nocciolo, perché fa ombra su un susino. Non avendo una stufa a legna non ho potuto verificare concretamente, ma era un bel po’ di legna. Poco alla volta arriva a fare rami del diametro di 5-10 cm.
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/aa83ed
Nei paesi in via di sviluppo, il 40% della attuale popolazione mondiale, si va ancora a legna senza “any problems”
Basta
Quasi basta
Cosa dice questo cazzuto studio del 2017?
Copio e incollo da altro sito che lo cita
“Uno studio del 2017 ha calcolato che il consumo di legno da parte delle persone nelle società “in via di sviluppo” – buono per il 55% del raccolto globale di legno e il 9-15% del consumo totale di energia globale – causa solo il 2-8% degli impatti climatici antropogenici. 18 Perché così poco? Perché circa due terzi del legno raccolto nelle società in via di sviluppo viene raccolto in modo sostenibile, scrivono gli scienziati. Le persone raccolgono principalmente legno morto, coltivano molto legno al di fuori della foresta, tagliano alberi cedui e capitozzati e preferiscono l’uso di alberi polivalenti, che sono troppo preziosi per essere abbattuti. Le motivazioni sono le stesse dei nostri antenati: le persone non hanno accesso ai combustibili fossili e sono quindi legate a una fornitura locale di legno, che deve essere raccolto e trasportato manualmente”
@ Fuzzy
“efficienza”
Posso provare a rispondere io.
Considero dapprima la legna.
Il legno produce da 3900 a 4500 KCal/Kg in energia termica
https://www.ebcprofessional.com/blog/potere-calorifico-legna-la-nostra-classifica-n55
e 1 Kcal = 4184 Joule = 4184 Watt*secondo, per cui 1 Kg di legno produce da 16 a 19 MegaJoule di energia termica.
Una stufa brucia 1 Kg di legno in un tempo che va da 1 a 10 ore
https://it.scienza.chimica.narkive.com/WUGg7cXN/tempo-medio-combustione-legna
e un’ora è composta di 3600 secondi, ragion per cui
per cui la potenza termica prodotta dal legno va da un
minimo di mezzo KiloWatt (=16 MegaJoule/(10 * 3600 secondi)) a un massimo di 10 KWatt (=19 MegaJoule/3600 secondi)).
L’efficienza massima di una singola stufa a legna è del 70%
http://www.consulente-energia.com/aq-qual-e-il-rendimento-delle-stufe-a-legna-vecchie-e-nuove-la-resa-termica-delle-stufe-in-ghisa-acciaio-pietra-metallo.html#:~:text=Ad%20esempio%2C%20le%20tradizionali%20caldaie,inversa%20del%2065%2D70%25.
per cui la potenza termica effettivamente utilizzabile bruciando 1 Kg di legno va da un minimo di 0,35 KW (il 70% di mezzo KW) a un massimo di 7 KW (il 70% di 10 KW).
Questo risultato vuol dire che ogni secondo posso ricavare da un minimo di 350 Joule = 0,08 KCal a un massimo di 1,67 KCal bruciando in quel secondo un kg di legna.
Quanta legna posso bruciare ogni secondo?
Tipicamente, un ettaro contiene 1000 alberi
https://tattoomuse.it/domande-frequenti/quanti-alberi-ci-stanno-in-1-ettaro#:~:text=Non%20si%20sbaglia%20quindi%20se,2000%2D2500%20piantine%2Fha.
e ciascun albero pesa in media 1 tonnellata = 1000 Kg
https://it.quora.com/Quanto-pesa-un-albero
per cui un ettaro può fornire un milione di Kg
Ricavando la legna ogni 3 anni (=3*365 giorni*24ore*60 minuti*60 secondi = 100 milioni di secondi circa) abbiamo una disp0nibilità media (statistica del pollo) di 10 grammi di legna al secondo (=un milione di Kg / 100 milioni di secondi), cioè 0,01 Kg.
Quindi io ogni secondo da un ettaro di alberi bruciando la legna posso ricavare da un minimo di 0,0008 KCal/secondo (=0,01 Kg/secondo di legna * 0,08 KCal al Kg) a un massimo di 0,0167 KCal/secondo (=0,01 Kg/secondo di legna * 1,67 KCal al Kg).
Questi valori sono l’effetto di quattro cause: il potere calorico della legna, la rapidità di combustione della legna nella stufa, l’efficienza della stufa e la velocità con cui gli alberi crescono.
Per contro, 1,5 metri quadrati di celle fotovoltaiche arrivano a produrre 200 Watt di potenza elettrica (mi sembra sinceramente una stima un po’ ottimistica, ma prendiamola per buona per amor di discussione)
https://www.teampowersrl.it/2018/03/08/pannello-fotovoltaico-energia-produce/#:~:text=Ciascun%20modulo%20fotovoltaico%2C%20grande%20in,celle%20solari%20collegate%20in%20serie.
In un ettaro (10000 metri quadri) si ottengono così 1,33 2 MegaWatt (= 1,33 MegaJoule/secondo = 200 Watt/1,5 metro quadri di cella fotovoltaica * 10000 metri quadri in un ettaro) di potenza elettrica.
Ammesso di convertirli tutti in calore con dei radiatori, fanno 478 KCal/secondo (=2 MegaJoule/secondo/4184 Jouike/Kcal).
In Italia abbiamo su per giù 2000 ore l’anno sulle 8760 (=365 * 24) di cui è composto un anno, pari al 22%.
https://www.climieviaggi.it/clima/italia
Quindi il valore di cui sopra va moltiplicato per 0,22: abbiamo così che un ettaro di celle solari può produrre in media 105 KCal/secondo.
Dunque persino il fotovoltaico è meglio della legna, come fonte di energia.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per ADV
“Dunque persino il fotovoltaico è meglio della legna, come fonte di energia. ”
Hai fatto un sacco di calcoli interessanti, ma non hai considerato il comportamento umano di cui ha parlato Fuzzy.
@ fuzzy
DImenticavo:
“bruciando in quel secondo un kg di legna” in tante stufe contemporaneamente.
Ciao!
Andrea Di Vita
@ Martinez
“comportamento umano”
E’ molto maoista questo tuo contrapporre il ‘comportamento umano’ ai dati forniti dalla fisica, lo sai? 😉
Fa venire in mente il Grande Balzo in Avanti, con quello che ne è seguito.
Il punto è che non esistono acciaierie che vanno a legna, checché ne dicesse il Grande Timoniere. (E nemmeno a fotovoltaico, con buona pace di Fuzzy).
E senza acciaierie torniamo a vivere ‘vicino alla natura’, come in quei villaggi dei Paesi in via di sviluppo citati da Fuzzy da cui la gente scappa sui barconi per venire da noi.
Pensa un po’ a quanti Cinesi sarebbero disposti ad abbandonare le città sulla costa per tornare nelle risaie dell’interno.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per ADV
“E’ molto maoista questo tuo contrapporre il ‘comportamento umano’ ai dati forniti dalla fisica, lo sai? 😉”
All’esatto contrario, non stiamo parlando di deliri da supereori maoisti; stiamo parlando della reale esperienza umana. La fisica dimostra in modo ineccepibile quello che dici tu; la reale esperienza umana indica che la gente ci sta abbastanza attenta a non esagerare quando sa che il suo futuro dipende da un bosco.
E quindi la legna, con il suo misero rendimento, può essere più “sostenibile” dei pannelli fotovoltaici.
“la reale esperienza umana indica che la gente ci sta abbastanza attenta a non esagerare quando sa che il suo futuro dipende da un bosco”
A me pare che la storia sia stata un susseguirsi di pessima gestione del patrimonio forestale che ha condotto a veri e propri collassi. Certo, i collassi si trascinavano con sé una bella fetta della popolazione umana del territorio collassato e questo permetteva alla foresta di riprendersi, ma mica sempre: come stanno a boschi le isole del Capo Verde e l’Isola di Pasqua?
Per MT
“A me pare che la storia sia stata un susseguirsi di pessima gestione del patrimonio forestale che ha condotto a veri e propri collassi.”
Credo (per quel poco che ne so) che dipenda moltissimo dal tipo di società.
Il Sereni ha studiato la devastazione ambientale indotta dal proto-capitalismo romano; e certamente ovunque ci sia stato un allevamento intensivo di pecore da lana, Firenze si è arricchita di monumenti ma i boschi sono scomparsi.
Invece, in altre situazioni sociali, è andata diversamente.
@ Martinez
“misero rendimento”
A parte gli esempi di Pasqua e Cabo Verde citati giustamente da Mauricius Tarvisii (e potremmo aggiungere l’Islanda), esiste un controesempio lampante a quanto sostieni:
https://images.app.goo.gl/i4AJ2qFduVeoETTT6
E’ il confine fra due Stati centroamericani, originariamente con la stessa dotazione di risorse naturali.
Haiti (a sinistra del confine) ha un’economia di sussistenza dove la principale fonte di energia degli abitanti è la legna.
La Repubblica Dominicana (a destra del confine) si avvia a diventare uno degli Stati al mondo col maggiore contributo percentuale del fotovoltaico al bilancio energetico
https://greenreport.it/news/clima/la-repubblica-dominicana-verso-l85-di-elettricita-rinnovabile/
(E in effetti è uno dei pochi posti al mondo dove il nucleare non ha senso).
Come ho già avuto modo di scrivere, l’impatto distruttivo sulla biosfera della trasformazione dell’energia da una forma inutile a una forma utile è tanto maggiore quanto minore l’efficienza del processo di trasformazione.
E – com ho avuto modo di dimostrare e come la foto illustra – bruciare la legna è il processo meno efficiente di tutti.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per Fuzzy
“Ancora non si vede neanche lontanamente la possibilità di trasferire miliardi di persone su un altro pianeta.”
Lo scenario che prevedi tu è anche quello che prevediamo sia io che ADV fino al mio punto 3) compreso.
Io sono d’accordo invece con te su questo, ma come scrivevo, non sono “miliardi di persone” che devono sopravvivere, è il Leviatano. Che essendo un essere virtuale, può darsi che se la cavi benissimo con una mega antenna piazzata sulla Luna. O magari anche con una supercentrale nucleare sulla Terra, che non ha bisogno di vita attorno ma serve a nutrire i circuiti elettronici del Leviatano.
Beh, si. Il Leviatano sta andando alla grande con l’intelligenza artificiale.
Ma riguardo a questo sarebbe il caso di seguire quello che da tempo sta “predicando” il fisico Damiano Anselmi.
Gli uomini sono stati uno strumento di cui si è servita la natura per dare origine alla vita artificiale. Il futuro non appartiene più alla limitata intelligenza umana. Ma insomma, nel frattempo cerchiamo comunque di sopravvivere…..
Per ADV
“Qualcuno può seriamente sostenere che sia possibile uno ‘sviluppo sostenibile’ rimanendo sulla Terra? ”
Infatti, su questo sono pienamente d’accordo.
Come spesso succede.
E posso anche accettare la possibilità che la tua visione sia una “descrizione della realtà”:
1) viviamo in un sistema capitalistico, cioè dove si deve necessariamente estrarre profitto, e quindi che obbliga alla crescita (a differenza, che so, del sistema storico delle tribù berbere dell’Atlante); e in un sistema a “Leviatano”, dove il protagonista alla fine non sono gli esseri umani ma l’insieme di organizzazione imprenditoriale/statale/di controllo/meccanico che assume vita propria
2) Questa crescita si ottiene applicando le tecnoscienze per estrarre tutto il possibile, nel minor tempo possibile, alla biosfera. Più energia e più efficienza si applica, prima arriva l’annientamento della biosfera.
3) Si applicano le tecnoscienze anche a un nuovo campo, il corpo e il cervello dell’umano stesso, che così diventa non più soggetto ma oggetto, e parte totalmente incorporata del Leviatano
4) Che a un certo punto decide di evadere dalle rovine che si è creato. E magari emigra su un altro pianeta. O forse basta anche la Luna, visto che il Leviatano non ha più necessariamente un corpo organico, può essere una semplice antenna.
Forse non possiamo farci niente.
Dove siamo in disaccordo è se questo sia un futuro auspicabile.
@ Martinez
“auspicabile”
Non ho mai detto che sia auspicabile.
Solo, non vedo alternative (ammesso che il genere umano sopravviva).
Ciao!
Andrea Di Vita
O magari è valida la risposta di Amedeo Balbi al paradosso di Fermi: è sopravvissuto solo chi è riuscito a ridimensionarsi fino a diventare quasi impercettibile.
@ Mauricius Tarvisii
“Balbi”
Se ha ragione Balbi, allora temo che siamo spacciati.
Ciao!
Andrea Di Vita
paradosso di Fermi
———————-
Equazione di Drake :
distanze enormi, possibili tecnologie inferiori o addirittura assenza di esseri “civilizzati” viventi.
Stefano Falconieri 🙂 diceva che meglio NON incontrarli … temendo un parallelismo PreColombiani // Conquistadores !
@ moi
“Fermi”
Mi convince.
A casa mia, a Genova, ho un granello di sale sul tavolo di cucina. Se quel granello è la Terra, il Sole è un’arancia in camera da pranzo. E la stella più vicina è una mela nella cucina di Martinez a Firenze.
Anche se una qualche civiltà extraterrestre evoluta trasmettesse ininterrottamente per un milione di anni di seguito con un segnale sufficientemente potente da essere rilevato in ogni punto della Via Lattea, la probabilità che nel secolo circa in cui disponiamo di rivelatori adeguati noi si riceva la trasmissione è pari a (1000000/età della via Lattea)*(volume di una sfera di 100 anni luce di raggio/volume della via Lattea), dove l’età della via Lattea è di 13,7 miliardi di anni, la sfera di 100 anni luce di raggio è quella dove deve stare una civiltà perché noi la si possa sentire in 100 anni e ha un volume di circa quattro milioni di anni luce cubici e il volume della Via Lattea è di cento milioni di anni luce cubici). C’è una probabilità su 342500. Diciamo che non ci scommetterei. (Poi magari gli UFO sbarcano domani… 😉)
Noi non siamo soli nell’Universo.
Lo sono anche gli altri.
Ciao!
Andrea Di Vita
@ moi
Errata corrige!
Ho dimenticato un fattore moltiplicativo di 7,5 nel volume dal via Lattea, e ho dimenticato di dire che ho supposto uniforme la densità delle stelle nella Galassia per semplicità.
La probabilità è di 1 su due milioni e seicentomila.
Ciao!
Andrea Di Vita
https://www.youtube.com/shorts/bXe8whrFIGc
Why did the chicken…get so big?
https://www.youtube.com/watch?v=psRbRJRFlCg
CREED – Catching Chickens Cli
@Di Vita
Da legna vs fotovoltaico
Qui in fondo faccio meglio.
Dunque, io parto da dei dati che ho trovato nel libro già citato “the age of wood”
Bruciare legna produce circa 7,3 megajoules per Pound.
Se non ho sbagliato facendo le conversioni da 1kg di legna ricaviamo circa 4 kw (7,3×0,27×2)
Un acro di ceduo può produrre 2 tonnellate di legname.
Anche qui converto in ettari
(2+2+1) tot 5 tonnellate per ettaro.
Perciò
5000 kg × 4 Kw totale 20.000 kw per ettaro.
Non so come funziona coi secondi, dato che il fotovoltaico non accumula la propria potenza per l’inverno e in inverno c’è pure poco sole.
Non ho neppure idea di quanta energia occorra per produrre un ettaro di pannelli fotovoltaici e poi trasportarli e poi smaltirli senza contare tutta l’infrastruttura necessaria.
Devo dire che ho trovato stime contrastanti anche rispetto a quello che consuma una stufa.
Mi pare credibile un consumo di 30 kg di legna al giorno per una intera casa di 100 mq.
Naturalmente il decrescista ti dirà che non è necessario riscaldare tutta la casa, e che una stufa riscalda, cucina, produce acqua calda, asciuga e fa pure luce.
È più facile che tu capisca i miei calcoli che io capisca i tuoi.
Troppe conversioni. Non ce la posso fare.
@ Fuzzy
“4 kw”
Errore di battitura: è 4 KWh. A parte questo, il conto numericamente è giusto.
Ma stai confrontando pere con mele.
Finché splende il sole la produzione di energia da fotovoltaico è continuativa.
Il bosco invece ti dà tutta quella legna in qualche anno (io ho supposto 3 anni perché è il numero che hai tirato fuori tu, che di alberi sai molto più di me). Devi lasciare il tempo all’albero di crescere prima di tagliarlo.
Questo implica che la quantità di legna da ardere che il bosco può fornire per unità di tempo è limitata.
Quindi, anche se avessimo abbastanza stufe da bruciare in un secondo 1 Kg di legna (quando in realtà ci vogliono ore) comunque la quantità di calore che tiro fuori al secondo è limitata, molto minore persino di quella che posso ricavare da un impianto fotovoltaico.
Ciò non è dovuto alla stufa che è inefficiente (al contrario, è efficientissima), ma del bosco che cresce troppo lentamente.
Non è un caso che la Rivoluzione Industriale sia nata contemporaneamente all’abbondono della legna come combustibile.
Ciao!
Andrea Di Vita
Il ceduo funziona in modo che gli alberi vengono tagliati ogni tre anni, secondo una pianificazione regolare. Ma non estirpi l’albero. Può essere un nocciolo, ma anche un’ acacia. Se lasci la parte radicale, certi alberi si rigenerano senza dover essere reinpiantati. E neanche soffrono. Le due tonnellate per acro sono ricavate secondo la produzione media di tutto l’impianto, che comprende alberi tagliati o in ricrescita.
Già che ci sono rispondo pure a Francesco.
Attualmente il 40% della popolazione mondiale usa come fonte principale di energia domestica il legno. Ho messo persino un cazzutissimo studio.
L’albero rispetto alle emissioni dovrebbe essere neutro, perché quello che rilascia viene compensato da quello che assorbe, più
l’impianto radicale (che è un secondo albero sotto terra).
L’approccio decrescente nel caso della legna è inevitabile, visto che per riscaldare una intera casa occorrono mediamente 30 kg di legna al giorno. Troppo per una fornitura locale.
Mi pare una percentuale alta, considerando quanta gente vive in città, dove volenti o nolenti di alberi da bruciare non ne trovi.
E dove ne trovi, il consumo eccessivo porta all’avanzata del deserto, a mia conoscenza.
Un albero che brucia che cosa assorbe, scusa?
Nel crescere assorbe anidride carbonica. Quando brucia rilascia quella che ha assorbito. Ma devi mettere in conto pure l’apparato radicale, che nel ceduo non viene bruciato
https://climate.selectra.com/it/attualita/albero-assorbe-co2
Oh, basta. Oggi ho scritto troppo. E sempre con sto’ telefonino….
È che mi è venuta una mezza sciatica e non riesco a fare altro.
Per Francesco
“Mi pare una percentuale alta, considerando quanta gente vive in città, dove volenti o nolenti di alberi da bruciare non ne trovi.”
Credo che rischiamo di perdere il punto fondamentale.
Il collasso ambientale nasce dall’accelerazione della trasformazione di risorse in rifiuti (di tutti i tipi), oltre il limite della rinnovabilità naturale.
Per evitare questo, occorre riportare la trasformazione di risorse in rifiuti sotto la soglia di “sostenibilità” reale.
Bisogna rallentare questo processo. Non rallentare la crescita del processo, rallentare proprio il processo.
Se abbiamo chiaro questo, possiamo poi trovare mille modi: oggetti che durano di più (riuso prima di riciclaggio, sempre!), localizzazione delle industrie, divieto di espansione di aeroporti, ecc. ecc.
E a quel punto va benissimo ANCHE rendere più efficiente il consumo energetico, e non sono totalmente contrario nemmeno al nucleare.
Ma se partiamo da come rendere più efficiente l’energia, si finirà semplicemente per accelerare il processo.
@ Martinez
“rallentare proprio il processo”
Beh, ma è facile.
https://www.theguardian.com/theguardian/2011/jan/26/genghis-khan-eco-warrior
Ciao!
Andrea Di Vita
Per ADV
“Beh, ma è facile.
https://www.theguardian.com/theguardian/2011/jan/26/genghis-khan-eco-warrior”
Non è la prima volta che tiri fuori questo intrigante parallelo storico.
Ma l’articolo è un simpatico cazzeggio, con un link a un altro articolo che non funziona.
Senza dati, trovo davvero difficile capire come i mongoli – che erano quattro gatti a cavallo – possano avere avuto la pazienza di fare un’ecoguerra: andare pazientemente a uccidere ogni singolo boscaiolo, ogni singolo fabbro, ogni singolo costruttore di mulini a vento? Pensare a quanti divertenti stupri avranno dovuto rinunciare, mentre davano la caccia a milioni di contadini…
Immagino che almeno negli anni subito dopo, sia stato incredibilmente più efficace la peste nera.
Notate i verbi impersonali, tipo “occorre”.
Non propongo un rimedio, perché non verrebbe né accolto dal Popolo, né imposto da chi ha effettivamente il potere.
E’ un’astrazione.
@ Fuzzy
“albero”
Verissimo.
Ma – come tutte le risorse rinnovabili – l’albero dà una produzione di energia maledettamente lenta.
Non ragionare in termini di energia (KWh) che si può ricavare, è fuorviante: ragiona in termini di potenza (KW) ottenibile, cioè della quantità di energia che si può ricavare per unità di tempo.
Se per avere un KWh ci devo mettere (ad esempio) un mese allora non me ne faccio nulla. Il KWh deve essere disponibile dove serve e soprattutto quando serve.
Possiamo dirlo in un altro modo. Di giorno, il Sole fornisce sempre la stessa quantità di energia per unità di tempo (maltempo permettendo). Una quercia sfrutta tale potenza per sollevare una quantità d’acqua dell’ordine di qualche tonnellata dalle radici alle foglie più alte.
Solo che ci mette due settimane.
L’energia sfoderata dalla quercia per sollevare l’acqua è tantissima. Ma la potenza, cioè la rapidità con cui la tira fuori, è immensamente piccola rispetto alla potenza ricevuta dal Sole.
Ora, sette miliardi di esseri umani non solo vogliono mangiare tutti i giorni, ma anche bere, lavarsi, scaldarsi ecc.
Tutti i santi giorni.
Non possono aspettare che cresca l’albero da tagliare.
E infatti quel 40% che è costretto a farlo appena può scappa da ni sui barconi.
Ciao!
Andrea Di Vita
Complimenti per il lavoro di conversione, per l’intanto.
Il problema temo sia l’inquinamento da fuochi di legna E la quantità di boschi necessari per popolazioni come quella mondiale attuale.
E qui ha ragione Andrea: ogni decrescita implica uno sterminio e bello consistente. Non so se abbia torto Miguel a ribattere che la crescita è anche peggio.
Per Fuzzy
“Naturalmente il decrescista ti dirà che non è necessario riscaldare tutta la casa, e che una stufa riscalda, cucina, produce acqua calda, asciuga e fa pure luce. ”
E produce pure la cenere con cui si fa il sapone!
Ma non era utile per concimare la cenere?
La cenere apporta calcio al terreno. Se i pomodori si spaccano vuol dire che nel terreno c’è carenza di calcio. Ma dicono che troppo calcio faccia pure male al terreno.
Io il sapone non l’ho mai visto fare dalle mie
nonne, ma ho visto fare il bucato con la cenere. Con una specie di bidone adibito a focolare e dei contenitori tipo grossi paioli. E dei bastoni per immergere, mescolare e tirar fuori lenzuola, e forse vestiti. Tutto intorno si sentiva un odore particolare.
Si usavano le “fascine” per produrre il fuoco.
Cioè rametti sottili uniti in un fascio.
Già, il fascio. Ahi ahi. Meglio non pensarci troppo. Col tempo tutto passa.
http://www.blueplanetheart.it/2020/02/completamente-riscrivere-la-storia-del-collasso-della-civilta-dellisola-pasqua/
Isola di Pasqua
(Circolano tante balle sul suo declino)
Comunque le tesi più credibili tirano in ballo
o dei ratti invasivi oppure semplicemente pecore.
In Islanda il disboscamento è avvenuto in passato (non ricordo l’epoca esatta perché si tratta di un articolo che ho letto molti anni fa) e in seguito il clima ventoso dell’isola ha sempre impedito la riforestazione. Per le piante non c’è niente di peggio che essere sferzate dal vento. Ci sono stati tentativi di riforestazione anche recenti che non hanno prodotto niente di apprezzabile.
Haiti non lo so. Temo sia un fenomeno recente dovuto alla sovrappopolazione.
Non credo ci sia una risposta semplice.
Ho finito di rileggere, qualche tempo fa, il resoconto di Stevenson sulla sua permanenza nel Pacifico.
Descrive alcune isole delle Marchesi che hanno avuto un tracollo demografico fortissimo, al momento del suo arrivo; ma non appaiono affatto deforestate come l’Isola di Pasqua, anzi, sono coperte di lussureggiante foresta.
Le Tuamotu o Paumotu, molto più prive di risorse, non avevano avuto alcun tracollo.
Idem gli atolli della Micronesia.
Boh?
Qualcuno aveva collegato la deforestazione ai monoliti, ma in realtà di monoliti e piattaforme ce ne sono in tutto il Pacifico. Non mi pare che ci siano spiegazioni definitive su come mai sull’Isola di Pasqua le cose siano andate così male.
Si ad Haiti la densità di popolazione è pazzesca, e in più si concentra in poche aree urbane e costiere. È una delle nazioni più povere al mondo. La sua storia è un calvario. Così detta alla buona. Fonte Wikipedia.
” e in seguito il clima ventoso dell’isola ha sempre impedito la riforestazione”
Però gli alberi c’erano arrivati e ci avevano messo radici. E in tutti i casi lo avevano fatto anche abbastanza di recente: gli atolli sono geologicamente giovani, mentre l’Islanda è stata completamente ricolonizzata dopo la glaciazione.
https://ifioridimark.it/2020/05/29/fiori-e-piante-dislanda-leggende-e-curiosita-della-flora-islandese-2/
Tutto sulla flora islandese
In passato l’isola era per il 40% coperta di vegetazione.
Poi i primi colonizzatori vichinghi hanno disboscato (in maniera sconsiderata, date le condizioni climatiche dell’isola che non favoriscono la ricrescita degli alberi) per costruire case, navi e per riscaldarsi
Di recente i tentativi di reintrodurre un po’ di vegetazione hanno avuto successo.