Due notizie e una festa

La prima notizia.

Quest’anno, un gruppo di scienziati ha avvertito che probabilmente abbiamo superato il limite planetario della quantità di inquinamento chimico che la Terra può sopportare e rimanere comunque una casa adatta agli esseri umani. Poiché il rilascio di nuove sostanze chimiche supera di gran lunga la nostra capacità di testarle e regolarle, la situazione è fuori controllo.”

Dove la novità interessante non è tanto che abbiamo “superato il limite planetario” (cosa assai aleatoria da calcolare), quanto il fatto che nessuno è in grado di capire gli effetti di ciò che l’umanità produce, e che la situazione è comunque fuori controllo.

il mese scorso un documento ha dimostrato che una sola classe di sostanze chimiche – le sostanze per- e polifluoroalchiliche (PFAS), note anche come “sostanze chimiche per sempre” perché non si decompongono nell’ambiente – è ormai onnipresente nelle acque piovane della Terra in concentrazioni superiori al limite di sicurezza per la potabilità.”

La seconda notizia rientra invece nella cronaca locale, assieme agli incidentri stradali.

Vi ricorderete che il dottor Draghi, avendo intravisto l’iceberg in lontananza, ha deciso di scendere dalla nave in tempo.

Come ha fatto con altrettanta lungimiranza il PD, lasciando a un’ambiziosa ma ingenua ragazzina romana il Premio Capro Espiatorio che le affida il timone del Titanic.

Se non sarà troppo tardi, siete sempre in tempo per prendere la scialuppa aerea che parte a Capodanno per Dubai:

“Salvami, salvami, grande sovrano, fammi fuggire, fuggire di qua,
alla parata lei mi stava vicino,
e mi guardava con malignità”

P.S. Alfio Krancic è uno storico vignettista di Destra. Delle sue idee, si può pensare ciò che si vuole, ma questa piccola cronaca del futuro Governo Meloni è stupenda.

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259 risposte a Due notizie e una festa

  1. roberto scrive:

    mi fai venire in mente questa

    https://www.youtube.com/watch?v=6vVSDGudOc8

    “”Extraterrestre portami via
    voglio una stella che sia tutta mia
    extraterrestre vienimi a cercare
    voglio un pianeta su cui ricominciare”

    con sottolineatura di “ricominciare ” e alla strofa successiva “un pianeta con cui giocare”

  2. Miguel Martinez scrive:

    Ho aggiornato l’articolo con un link a questa interessante profezia:

    https://alfiokrancic.com/2022/08/13/il-governo-meloni/

    • roberto scrive:

      dai facci un post così poi controlliamo più facilmente se ci ha preso
      🙂

      PS la destra è davvero ossessionata dall’idea “non ci lasceranno governare”, credo che sia uno dei loro tratti caratteriali più evidenti

      • PinoMamet scrive:

        …e perché non dovrebbe?
        se la von der Leyen “ha degli strumenti”, parole sue, per riportare all’ordine i governi riottosi?

        Sì, sì, la spiegazione eufemistica la so già: strumenti istituzionali, dialogo, fermezza nei principi, certo, certo.

        Nella realtà: taglio dei fondi, drappo rosso dello spread agitato a dovere.

        Non c’è bisogno di essere votanti della Meloni per darle ragione nei suoi timori.

        • Miguel Martinez scrive:

          Per Pino Mamet

          “se la von der Leyen “ha degli strumenti”, parole sue, per riportare all’ordine i governi riottosi?”

          Sicuramente i governi “sovranisti”, da Sandino a Peron ad Allende a Sankara, rischiano facilmente di venire rovesciati dall’esterno.

          Però è da capire quale sia il ruolo dell’Italia nell’economia globale e nel sistema europeo (cioè rispetto all’economia franco-tedesca, il resto penso che conti poco).

          E inoltre dubito che la Meloni e Salvini siano davvero sovranisti: anche se l’Italia venisse effettivamente sfruttata dalla Germania, dubito che si ribellerebbero sul serio.

          • PinoMamet scrive:

            Non saprei…
            Di questi tempi non conta cosa fai, conta come ti raccontano.

            La Meloni non fa che sorridere e dire che sosterrà l’Ucraina, e continuano a raccontarla feroce e (chiedere a Francesco) putiniana.

            Mi pare che abbiano già deciso che lo sia, qualunque cosa faccia.

          • PinoMamet scrive:

            E del resto, forse il non rimpianto Berlusconi si ribellava o era d’ostacolo in qualche maniera all’economia tedesca?

            E però gli hanno scatenato contro lo spread (e nel tempo si è ben visto che dello spread, monstrum horrendum informe ingens, si parla solo quando se ne vuole parlare) anche se le sue porcate riguardavano solo l’Italia e qualche affaruccio da nulla con Gheddafi.

            • Francesco scrive:

              mai capito perchè, non è che Silvio stesse facendo chissà che cazzate

              invece partì l’operazione Fini – mi chiedo sempre che fine hanno fatto quelle decine di kamikaze

      • Miguel Martinez scrive:

        Per roberto

        “PS la destra è davvero ossessionata dall’idea “non ci lasceranno governare”,”

        Ma guarda che se avesse vinto il PD, avrebbe fatto la stessa fine.

        L’iceberg non guarda il colore della nave.

      • Francesco scrive:

        sempre meglio che “non abbiamo nessuno che sia in grado di governare, che cazzo facciamo politica a fare?”

        potrebbe essere un meccanismo di questo genere?

    • Francesco scrive:

      la fine mi piace molto (tranne l’intervento della magistratura)

      il come mi pare assai fantasioso

      ma insomma a volte il fine giustifica i mezzi!

      😀

      PS io come prevedevo: metà voto nel nulla, metà andato in porto

      • PinoMamet scrive:

        Tu sei la vera definizione del cane di Mustafà….

      • Alam al-mithal scrive:

        “ma insomma a volte il fine giustifica i mezzi!”

        Evito la roba filosofica sul rapporto tra fini e mezzi. Ma qui ‘sti fini quali sono? Perchè se pensi che un qualche “governo Draghi” stia qui a far “riprendere il paese” “ripartire la produzione” o cose così c’ho un ponte sullo stretto (riproposto in ambito governo Draghi, peraltro) da venderti.

        • Francesco scrive:

          non ho nulla contro l’ingegneria civile ma la prima opzione rimane l’indipendenza!

          PS sì, a oggi l’unica speranza visibile è il ritorno di Draghi. difficile ma privo di alternative.

          • Miguel Martinez scrive:

            Per Francesco

            “a oggi l’unica speranza visibile è il ritorno di Draghi”

            Ma la premessa era proprio che il primo a non crederci era lui… scappato sulla prima scialuppa appena ha visto l’iceberg.

            • Alam al-mithal scrive:

              “l’indipendenza”

              Da che? Come è fatta? E’ compatibile con basi straniere sulproprio territorio con tantodi armamento nucleare e minacce di “disciplinare” la riottosità elettorale?

              • Francesco scrive:

                sì sì

                parlo di indipendenza della Padania dall’Italia

                non ho mai avuto nessun problema con le alleanze militari dell’Italia

                un pò di più con la deriva laicista recente dell’Unione Europea, che mi è intollerabile

              • PinoMamet scrive:

                Sai caro Francesco che non ho nulla contro l’indipendenza della Padania, purché NON comprenda l’Emilia Romagna 😉
                Voglio rimanere in Italia, grazie; per motivi affettivi, culturali, storici, ma anche perché, forse ti sembrerà paradossale, ma la trovo più affidabile.

                Invece sono contrario ai neoborbonici: non voglio perdere Napoli!

              • Francesco scrive:

                Pino

                per ingannare quelli come te ogni tanto si parla di federalismo

                😀

                si parlava, anzi

                a me basterebbe, il federalismo, nessuna passione per nuove bandiere, inni, frontiere, etc.

              • Alam al-mitahl scrive:

                “le alleanze militari dell’Italia”

                Ma l’alleanza se non è tra pari è libera? Il processo che ha portato alla nostra posizione nella Nato può essere definito alleanza tra entità politiche libere, dove libere intendo, qui, senza pressioni di tipo militare conseguenti ad una sconfitta bellica e a una particolare pressione economica a seguito della stessa sconfitta?

            • Francesco scrive:

              perchè lui fa un altro gioco, niente ludi cartacei/partitici

              lui è il Dictator e aspetta di essere richiamato dopo il fallimento della democrazia as usual

  3. tomar scrive:

    a Miguel
    “Vi ricorderete che il dottor Draghi, avendo intravisto l’iceberg in lontananza, ha deciso di scendere dalla nave in tempo.
    Come ha fatto con altrettanta lungimiranza il PD, lasciando a un’ambiziosa ma ingenua ragazzina romana il Premio Capro Espiatorio che le affida il timone del Titanic.”

    Hai fatto molto bene, Miguel, a inserire questi due esempi di vista lunga nella “cronaca locale”, visto che si tratta di una lunghezza che va da qui a sei mesi o tutt’al più a due-cinque anni, mentre a chi osserva dal punto di vista della storia planetaria è richiesta una vista che vada decisamente più in là, che sappia vedere anche i nostri figli e nipoti “gretini”.

  4. Andrea Di Vita scrive:

    @ Martinez

    Se metto insieme quello che ho letto di Malthus e di Tucidide da una parte e quello che ho studiato di Richardson dall’altra, l’idea della guerra come meccanismo di autoregolazione della biosfera mi convince sempre di più.

    Partiamo da Tucidide. Lui dice che quando due comunità coesistono allora:
    a) ciascuna subisce un processo inevitabile di accrescimento (‘auxesis’);
    b) la guerra ne segue inevitabilmente.
    (Ai tempi di Tucidide le pòleis si accrescevano producendo colonie, un po’ come una cellula si moltiplica dividendosi).

    L’ovvia obiezione è: “ma perché devo per forza crescere? Non può ciascuno restarsene tranquillo a casa sua?” E’ l’obiezione di un Orwell, ma anche di chi pensa a un ‘modello Oltrarno’ per la convivenza 😉

    La risposta è che anche se me ne resto tranquillo a casa mia riuscendo a procacciarmi lo stesso di che vivere – calorie, cibo, fuoco, energia… – cercherò sempre di vivere nel modo meno scomodo possibile, cioè nel modo che butta fuori più rifiuti nel mondo esterno: risparmiare, infatti, è sempre scomodo. Caso limite: la morte è la condizione più stabile cui posso accedere, e difatti in quel caso tutto me stesso diventa un rifiuto.

    Se invece cresco (e magari mi riproduco, faccio figli, creo colonie ecc.) allora devo per forza risparmiare energia per convogliarla nel processo di crescita (mandare via coloni richiede armare navi, per fare figli devo trovarmi un partner, per metter su casa devo risparmiare ecc.). In tal caso, la quantità di rifiuti che posso buttare via a parità di risorse che riesco a incamerare si riduce (se devo mettere via i soldi per mettere su famiglia le seratine al pub cogli amici si diradano). Crescere richiede risparmiare, ossia buttar via meno rifiuti. Caso particolare: la crescita economica presuppone un’aumento della produttività, cioè dell’efficienza, cioè la riduzione degli sprechi a parità di prodotto. Un altro modo di dire la stessa cosa è che si deve aumentare la quantità di energia messa a frutto nell’unità di tempo a parità di condizioni esterne, quella quantità che in biologia si chiama ‘tasso metabolico’ (‘metabolic rate’).

    Vale anche in senso inverso: ciò che aumenta i rifiuti (a parità di tutto il resto!) blocca la crescita. Per esempio: ammettiamo che dall’esterno si buttino rifiuti dentro casa mia (mi entrano i ladri in casa, mi trovo vittima di un’alluvione, un incendio ecc.). In tal caso devo innanzitutto sbarazzarmi dei rifiuti che mi sono capitati fra capo e collo (se non ci riesco divento io stesso rifiuto, cioè muoio), e quindi non posso più pensare a crescere, a ingrandirmi.

    Queste idee sembrano fumisterie; non lo sono. Sperimentalmente (Lucia 2020), riscaldando opportunamente con microonde certe cellule – buttandovi cioè calore da smaltire, pena la morte per cottura – queste smettono di riprodursi. E’ una terapia allo studio per bloccare la crescita dei tumori.

    E torniamo a Tucidide.

    In un ambiente infinito, due pòleis potrebbero tranquillamente convivere ciascuna per proprio conto all’infinito, ciascuna buttando rifiuti all’esterno a piacere, rifiuti che si diluiranno in un ambiente infinito.

    In un ambiente finito ciò è impossibile, perché i rifiuti non possono diluirsi all’infinito. In un ambiente finito, se una pòlis non cresce allora si ritroverà a dover buttare via i rifiuti prodotti da sé più quelli prodotti dall’altra pòlis che le arrivano dall’ambiente. Quindi, per sopravvivere deve per forza ridurre la propria produzione di rifiuti da buttare, ossia deve crescere, deve diventare più efficiente: la auxesis è inevitabile perché senza crescere non si sopravvive. E così abbiamo il punto a) di Tucidide.

    Solo che la nostra crescita porta a produrre di più in assoluto: più beni, più ricchezza ecc. E questi fa risalire la nostra produzione di rifiuti, che in un ambiente infinito si diluirebbero senza problemi ma in un ambiente finito finiscono nell’altra pòlis… che per sopravvivere deve bloccare la nostra pòlis, ossia ridurne l’efficienza. E quale mezzo migliore della guerra? Niente di meglio per distruggere l’efficienza di una fabbrica che bombardarla. E abbiamo il punto b) di Tucidide.

    Alla fine, ovviamente, sopravvive chi cresce di più. Certo, uno può chiedersi se la guerra, che per Tucidide prima o poi è inevitabile, debba per forza concludersi con la distruzione totale di uno dei due contendenti.

    La risposta è no. Tuttavia, gli esperimenti (DeLong, 2008) mostrano che se due comunità di microorganismi coesistenti nello stesso ambiente allora:
    -o sopravvive quella con maggior tasso metabolico;
    -o, se finiscono col convivere, il tasso metabolico complessivo è sempre superiore alla somma dei tassi metabolici delle due comunità da sole.

    In altre parole, la configurazione finale è sempre quella che dissipa di più, quella cioè che in stato stazionario finisce con l’inquinare di più.

    Se questo è vero, allora coesistenza pacifica e ecologia sembrano fare a pugni.

    Viene in mente che in passato un improvviso minimo della percentuale di CO2 nell’atmosfera si è avuta in concomitanza con le conquiste di Gengis Khan, con annessi massacri e riduzione dell’impatto antropico sulla biosfera.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

    • Miguel Martinez scrive:

      Per ADV

      “, l’idea della guerra come meccanismo di autoregolazione della biosfera”

      molto interessante.

      • Andrea Di Vita scrive:

        @ Martinez

        “interessante”

        A parziale conferma, noto che tutte le descrizioni di società pacifiche riguardano società piccole. Minori le dimensioni, minore la quantità di rifiuti prodotta.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Francesco scrive:

          la Cina antica? non era un immenso impero con pochissima propensione a espandersi all’esterno?

          ciao

          • Andrea Di Vita scrive:

            @ Francesco

            “Cina”

            Delle dieci guerre più sanguinose che si ricordino, sette sono guerre intestine in Cina.

            https://www.blitzquotidiano.it/cronaca-mondo/le-10-guerre-piu-sanguinose-della-storia-1656195/

            Addirittura, l’aver incluso quelle guerre nelle statistiche studiate da Richardson ha confermato, invece di smentire, i risultati ottenuti da quest’ultimo partendo dalle guerre che aveva studiato lui.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

            • Alam al-mithal scrive:

              Gli esseri umani possono abbassarsi a macchine e animali; allora si consegnano a dinamiche impersonali. O possono sviluppare coscienza, con processo complesso e doloroso, e scegliere di affrontare con realismo e coscientemente le cose; allora questi “ricerche” non valgono più, almeno non hanno il valore assoluto (anche per altri motivi teoretici) che attribuisci loro. Tucidide e Hobbes senza Platone e Aristotele sono profezia autoavverante, dannosa presunzione di comprensione del reale. Platone senza Tucidide è ingenuo (non il vero Platone, affatto ingenuo), “Tucidide” è comunque una prospettiva sotto certi aspetti utile. Sempre confusione tra fenomenologia e metafisica ed eccessiva fiducia nella modellistica, mah. Meglio della posizione schematica di Francesco, scusa Francesco, ma in definitiva, le tue analisi sono assai meno complete di quello che credi. Che è appunto l’esagerazione del frammento rispetto all’intero, ma con pretesa di universalità tipico degli scientisti, nulla di nuovo. Il problema per me non è che ci sono “leggi scientifiche” cui l’umanità risponde, ma che essere pienamente umani, realizzarsi le migliori potenzialità di essere umani è un’impresa molto complessa ed è molto più semplice non farlo, quindi è più semplice ci sia un ambiente che scoraggia a farlo; ed è molto improbabile che questo diventi mai di massa. Ma non c’è alcun meccanico destino in questo è, in linea di principio evitabile, ci si può confrontare con le cose come esse sono , nei limiti della conoscenza umana, e decidere di conseguenza; sì, anche tenendo conto quei grandi numeri, che a uno come te fanno pensare a processi inalterabili, e la cui conoscenza tendenziale potrebbe invece essere usata nel valutare scelte politiche ed esistenziali; sai, le facoltà razionali della coscienza servono anche a questo, quando ci si degna di coltivarle e usarle e non degenerano in razionalismo, quando presenti. Qui sta la nostra possibilità, condizionata e non assoluta ma reale, di libertà. Poi, io sono pessimista su questo ma non per meccanicismo.

              Miguel, grazie per il link, qui scopro spesso cose interessanti.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Alam al-Mithal

                ” ma che essere pienamente umani, realizzarsi le migliori potenzialità di essere umani è un’impresa molto complessa ed è molto più semplice non farlo, quindi è più semplice ci sia un ambiente che scoraggia a farlo”

                Tocchi il punto fondamentale.

                Pindaro:

                “Ma se il nostro destino è morire,
                perché dovremmo starcene seduti
                senza scopo, al buio, e incontrare una vecchiaia senza nome
                senza alcuna parte di gloria?”

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ alam al-mitthal

                “coscienza”

                Siccome quando cerco di preciso cosa si intende per ‘coscienza’ ognuno dà una risposta diversa

                https://it.wikipedia.org/wiki/Coscienza

                ritengo prudente astenermi dall’usare questo termine (di ciò di cui non si può parlare occorre tacere).

                Non condivido il postulato tolemaico di chi vede l’Uomo al centro di tutte le cose. E’ il postulato per il quale ci si riserva sempre la scappatoia di considerare in ultima analisi l’Uomo libero dalle leggi che sembrano regolare la Natura.

                Quello del ruolo di osservatore privilegiato, che sta in qualche modo al di sopra delle cose – le ‘macchine e gli animali’ cui tutt’al più, se ci degniamo, possiamo ‘abbassarci’ – è un ruolo che non mi convince, mi sa tanto di favoletta autoconsolatoria.

                L’osservatore privilegiato della filosofia Greca era appunto l’Uomo, tanto che per Protagora l’Uomo era misura di tutte le cose, e sia Platone sia Aristotele fondano la loro metafisica a partire dal problema di come l’Uomo conosce il mondo. (Il primo capitolo dell’Organon è una casistica sui vari modi di usare il verbo ‘essere’!). Erano filosofie del mondo tolemaico, un mondo dal quale siamo irrimediabilmente lontani.

                Di solito questa favoletta la tirano fuori sacerdoti e persone di cultura umanistica digiune di scienza, quando si trovano di fronte a qualche conclusione che non garba loro; del resto, il potere dei preti si fonda sul mistero e sull’autorità, come dice il Grande Inquisitore.

                Non posso dire che possiamo o che potremo ricondurre con successo tutto quello che vediamo a dei numeri in modo da fare scienza, ossia da fornire predizioni falsificabili sul futuro.

                Ad esempio, chi come Tucidide formula un’ipotesi (come l’auxesis) per spiegare il passato (le cause della guerra del Peloponneso) non la usa per fare predizioni falsificabili sul futuro, ma la formula appunto (sono parole sue) con l’intento di fornire una prospettiva utile agli esseri umani del futuro, cioè a noi. Non sciupiamo i suoi sforzi con la metafisica.

                Se Tucidide ha ragione, per quanto ristretta sia l’utilità della prospettiva che ci fornisce, allora anche gli sforzi dei benintenzionati di evitare una guerra finiranno prima o poi per creare le condizioni per un’altra guerra, così come proprio l’azione di Edipo e Laio volta a evitare il compiersi del destino ne provoca l’avverarsi.

                Temo che l’idea di usare la conoscenza della storia per influenzarne il corso alla lunga si riveli altrettanto vana degli sforzi chi imitando il barone di Munchhausen cerca di sollevarsi da terra tirandosi per le stringhe delle scarpe.

                Un ingegnere può progettare una macchina a vapore basandosi sulle leggi della termodinamica, e un operaio costruirla basandosi sulle indicazioni dell’ingegnere; ma non se operaio e ingegnere sono essi stessi il vapore.

                Anche così, quel che è certo è che se non tornano i numeri non torna nulla. Come diceva Fourier, che di calore se ne intendeva: “et ignem regunt numeri”, i numeri governano pure il fuoco (di una caldaia a vapore).

                Ironia della sorte, Fourier citava Platone.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Martinez

                “punto fondamentale”

                Ti ha risposto Lucrezio:

                ‘Infatti come nelle cieche tenebre i bambini hanno paura,
                spaventati da ogni cosa, così nella luce talvolta

                temiamo cose che non son affatto più paurose

                di quelle che i fanciulli temono al buio, immaginandole imminenti.

                Dunque questo terrore dell’animo e queste tenebre
                vanno dissipate non dai raggi del sole o dai lucenti raggi del giorno

                ma dalla visione della scienza della natura’

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Miguel Martinez scrive:

                Per ADV

                “Infatti come nelle cieche tenebre i bambini hanno paura,
                spaventati da ogni cosa, così nella luce talvolta

                temiamo cose che non son affatto più paurose ”

                Eppure è proprio la visione della scienza della natura che ci riempie, da una parte di meraviglia, dall’altra di paure che altrimenti non avremmo: i fanciulli non temono il metano, non sanno che muoiono i funghi e gli uccelli e gli insetti…

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Martinez

                “altrimenti”

                Temiamo ciò che ci sembra pericoloso. Ma è ben diverso sapere che un pericolo si può controllare rispetto al non saperlo controllabile. Temo che la corrente mi dia la scossa, e mi guardo dunque dall’infilare le dita bagnate nella presa e bado a che non lo facciano i bambini. Ma è il parafulmine ad averci liberato una volta per tutte dall’imperscrutabile freccia di Zeus. Temo il vaiolo, e mi vaccino. Ma è il vaccino a prevenire il contagio, non le processioni di pii flagellanti.

                Il che, si badi, è diverso dal credere che ogni pericolo sia per sempre evitabile. Ma anche sapere che la sicurezza assoluta è un mito ci salva dal frustrarci nella sua inutile ricerca.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Alam al-mithal scrive:

                No, Lucrezio è un poeta, che alcuni trovano bravo, io molto mediocre, che spaccia qualche banalità e molte sciocchezze per alta verità. Fenomenologia e metafisica, negare la totalità ma scambiare per assoluto, nulla assoluto la propiria cattiva interpretazione dei frammenti. Non ci provare Andrea, a rivendicare una luce che non hai. In realtà la tua risposta, peggio qualla che hai dato a Miguel mi delude, trite sciocchezze, non penso tu capisca molto di paura e sapere. Ennesima conferma che il razionalismo è irrazionalità. La meraviglia è una porta, tu vedi le ombre della tua “luce” e le scambi per verità. Francamente, sei l’altra faccia di quello che Miguel chiama Po-mo. Mi dispiace l’ “ad hominem” ma la tua risposta è troppo povera. E mi ricorda troppo mie conoscenze, già sentito. “Sapere che la certezza ecc”., ecco, sai quello che vuoi sapere, che per certi versi “ti rassicura”; sai qualche cosa approssimatamente “vera”, certo, sei un uomo colto e competente, ma pensi di sapere molto più di quanto sai. “Quanto mondi ci ignorano”, ecco questa eccellente frase di Pascal, mal letta, che mi hai citato una volta… nulla c’è di più antropomorfo delle sciocchezze cosmiste del non siamo niente (e mi riferisco a te, sineddoche, non a Pascal).

                Comunque, ad cazzum, perchè è da un po’ che ci penso, il primo libro di fantascienza che ho letto, a otto anni, è stato “Cittadino della galassia” di Heimlein. Ancora ora ai pew pew dei film di fantascienza preferisco l’arrivo di dati e inserimento di calcoli nei computer durante le battaglie tra astronavi (lasciamo stare che ora il computer farebbe integralmente il lavoro) lì descritto.

              • Alam al-mithal scrive:

                “quel che è certo è che se non tornano i numeri non torna nulla.”

                Sciocchezze, scusa il linguaggio, sono nervoso; ma comunque, scambi una parte per il tutto; mischi, come molti, le premesse della fisica matematica classica con la modellistica matematica moderna; dai per scontata l’ “irragionevole” efficacia matematica senza uno straccio di base metafisica per sostenerla. Va bene, idee tue, ma non sono la luce, di fatto sono idee che conosco bene, ne conosco anche le fallacie, oltre che le attrattive. La coscienza è molto ben definibile, c’è molto lavoro sulla filosofia della mente (senza bisogno di soffermarsi sulle sole seghe mentali attuali), non c’è nessun bisogno di vaghezza. Resteranno disaccordi, certo, ma almeno le basi del discorso si possono chiarire, per farlo serve un po’ di storia dei concetti. Certo, bisogna anche fare un lavoro certosino sulle fondamenta. Visto che serve un saggio, anzi vari, non aspettarti che lo faccia io qui, ma se vuoi il materiale non manca, se sai staccarti dalle “ricerche” neuro-fuffiche (quelle di neurofisiologia, al netto della normale dialettica scientifica e scientifico-sociale, rimangono rispettabili); penso, però, di poterti fornire, a breve una definizione di coscienza adeguata, che potrai criticare con comodo, ce l’ho già ma richiede mettere ordine nei pensieri e nel materiale ed è, tanto per non cambiare, un periodo difficile. Spero di poterlo fare entro questo mese ma vattelapesca se la vita me lo consentirà.

                Comunque, non capisci o, la versione politicamente corretta, non mi sono spiegato (perchè mi sono spiegato): Tucidide ha ragione solo “sub specie” e la parte razionale della coscienza permette di comprendere e usare questo aspetto. Anche trascenderlo. Ma fare questo a livello di massa, ecco, questo mi sembra dal difficile all’impossibile. Inoltre, solito problema: se io scelgo bene, se chi sceglie male ottiene a breve-medio termine più potere vincerà (ad esempio, se sovrasfruttare un territorio mi dà per il momento una maggiore potenza, chi sceglie di non farlo rischia di soccombere; esempio Vicino Oiente antico IV-III millennio). Che fare? Ci sono varie risposte possibili, nessuna perfetta, tutte implicanti, volenti o nolenti anche una prospettiva metafisica, ma piuttosto che elencare è meglio esaminarle di volta in volta.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Alam al-mitthal

                “dai per scontata l’ “irragionevole” efficacia matematica senza uno straccio di base metafisica per sostenerla.”

                Il fatto che una descrizione matematica del mondo – sempre da emendare! – funzioni senza bisogno di una giustificazione metafisica è un problema per la metafisica, non per la descrizione matematica del mondo. (Sia Cartesio sia Kant lo avevano capito benissimo).

                Don Ferrante viveva libero dal terrore della peste perché aveva la dimostrazione metafisica che la peste non esiste, non potendosi classificare né come sostanza né come accidenti.

                Noi viviamo liberi dal terrore della peste perché abbiamo il cloramfenicolo.

                Ora che abbiamo il secondo, possiamo pure permetterci di dire che preferiamo la prima senza finire come Don Ferrante.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Francesco scrive:

                xADV

                >>> di ciò di cui non si può parlare occorre tacere.

                totalmente errato: tipico dell’uomo è la necessità assoluta di parlare di quello di cui non si può parlare! (tolto Roberto che gli basta parlare di cibo e basket ma non gli credo)

                tutta la fuffa antimetafisica di voi positivisti non dura un attimo di fronte alla vita. solo che anche in metafisica i dilettanti si vedono!

                ciao

                PS quale è la differenza tra cima genovese e cima savonese? lo sai?

              • Francesco scrive:

                >>> Ma anche sapere che la sicurezza assoluta è un mito ci salva dal frustrarci nella sua inutile ricerca.

                caro Andrea ma tu pensi a quello che scrivi? sei prigioniero di un incubo (peraltro a te noto, il COME avvengono le cose) e tenti disperatamente di ignorare la domanda sul PERCHE’ avvengono, che è molto più importante.

                !

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Francesco

                “totalmente”

                Nel discorso magico, nell’affabulazione della fantasia, nel raccontare le favole davanti al fuoco hai perfettamente ragione!

                Parlare di cose inconoscibili è un bisogno fondamentale dell’essere umano quanto mangiare.

                Basta non illudersi di dare a queste nostre produzioni un valore conoscitivo del mondo.

                Raccontare ai bambini la favola in cui il cacciatore alla fine salva la nonna di Cappuccetto Rosso dal lupo cattivo è importantissimo, perchè serve a far crescere adulti fiduciosi nella propria capacità di abbattere il lupo che mangia le loro greggi.

                Questo non significa che quando nel mondo reale il lupo mangia la nonna basta squartare il lupo per farla risuscitare.

                E’ solo quando dobbiamo descriverlo, il mondo, non raccontarci favole su di esso, che vale la massima di Wittgenstein che ho citato.

                Se no torniamo a Don Ferrante 😉

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Francesco

                “COME”

                Ma santo Hume, il PERCHE’ è precisamente una variante del COME!

                La frase “una cosa è il perché di un’altra” è l’abbreviazione della frase “finora abbiamo osservato che tutte le volte che si verifica la prima cosa si verifica anche l’altra”.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Francesco scrive:

                è quasi divertente: per noi due la parola “perchè” ha significati diversissimi!

                ciao!

              • Daouda scrive:

                Singolare che l’unico accrescimento che riesci a concepire sia fisico ed espansivo.

                È ovvio che il tuo discorso fila se fai un taglia e cuci irreale.

                Ad ogni modo che la guerra sia un tiwuilibrio di tal fatta in sè per sè è un non sequitur logico dei più banali.

              • Alam al-mitahl scrive:

                Ahah, no, non capisci proprio la metafisica. No, è un problema vostro, perchè non sapete quello che fate e ne conseguono molti problemi, tra cui tutti quelli attuali. La metafisica è episteme dei principi primi del pensare. Tutto quello che dici per confutarla assume, implicitamente o meno, proposizioni metafisiche; se queste non sono coscienti, o aporetiche non si può agire razionalmente. Ecco, il razionalismo è un irrazionalismo, l’irragionevole ipostatizzazione di una versione storica di una fondamentale facoltà umana; Ho un articolo decente sottomano, ma la guerra dei link è inutile. Tu linkeresti altro e saluti, no è nella dynamis tou dialeghestha la possibilità della verifica delle proposizioni; il tuo discorso è il barone di Munchhausen che si tiene per il codino, semplicemente; non è che quello che non capisci, che non riesci a concepire, non esista. Enon è che se si decide socialmente che una realtà o una disciplina sia inutile o si riferisce ad enti inesistenti, questo diventa vera. E’ tremendamente antropocentrico presumere che un’era non particolarmente intelligente, come questa, si possa riferire all’intero, perchè negare il senso dell’intero, come fai è fare una proposizione metafisica. La verità è che c’è solo il caso: sì? E con quale facoltà affidabile lo sostieni? Da una ragione epifenomenica sorta dal caso che guarda caso mi può dire, in modo affidabile, che c’è solo il caso? Per favore, attieniti alla fisica, alla tua branca fenomenologica e evita di fare affermazioni metafisiche apodittiche. E di giudicare altre discipline, mh? Ora, bada bene, io non intendo convincerti, so bene, per esperienza, che al di fuori di un riorientamento gestaltico personale non si cambiano le idee fondamentali; in generale uno semina, il terreno adatto, o reso adatto dal tempo raccoglie e fa fiorire, quello sterile o inadatto no, nel frattempo chi semina forma se stesso. Nel discorso onesto razionale ci si semina a vicenda, ma questa non è un’apertura al relativismo, solo una costatazione della realtà dinamica e relazionale del processo di conoscenza; il soggetto è sempre storico.

                “perchè e come”

                No, sono due aspetti relazionati e differenti. Questione ampiamente confutata, per quel che mi riguarda; e si può dimostrare dialetticamente; ma non è scegliendo alcuni filosofi e leggendo selettivamente altri che si fa buona filosofia. E oggi non mi va di confutare proposizione apoditticche mal fondate, come ho detto sono di pessimo umore, mi scuso dell’eccesso di aggressività personale. Il punto, però, rimane.

              • Alam al-mithal scrive:

                Vabbè, ti avevo risposto ma o sta in moderazione sotto il nome sbagliato o si è cancellato. Va bè, se non si recupera

                In breve tu puoi non porti il problema, ma è solo un tuo modo irrazionale mascherato da razionalismo, per spazzarlo sotto il tappeto. Che tu non capisca, o che neghi, che ogni tua proposizione ha contenuti metafisici impliciti è un problema tuo, il problema è che diviene collettivo, perchè ogni proposizione ha necessari presupposti metafisici; o si sa cosa si pensa e perchè, che non sono affatto la stessa cosa, evito di ripetere confutazioni già fatte da filosofi migliori, se le ignori cercatele, quindi o si esplicitano i presupposti, i principi primi di cui la metafisica è episteme, o non è che si fa sicura scienza senza fuffa, si fa molta fuffa spacciata per sapere “scientifico” (oltre a studi scientifici strettamente tali, con tutto quello che comporta), producendo un vero barone di Munchausen che si tiene per il codino. Le tue affermazioni apodittiche esaltano il frammento allo stesso tempo che definiscono l’Intero: “non esiste un senso dell’intero, è tutto causale”, è una proposizione sul senso dell’Intero; si ha un’aporia, a maggior ragione perchè questa proposizione la formulerebbe una facoltà che è sarebbe un epifenomeno casuale, la cui affidabilità sarebbe basata su… ah bè ma tanto non è un discorso quantitativo; tu puoi fare “lalala equazioni, se non è matematica non capisco”, io me ne sbatto e ti dico che su questo aspetto sei irrazionale, con una cattiva metafisica implicita e che il razionalismo è irrazionale dato che è un’ipostatizzazione (non fondata) della forma storica di una delle facoltà fondamentali dell’essere umano. Il problema è collettivo perchè si ha falsa coscienza sociale dello stato delle cose e si ha una crisi della (vera) razionalità, che tra gli altri Husserl aveva visto bene; e questo produce o contribuisce, almeno, a molti dei disastri contemporanei. Come perchè, una delle forme di confusione di epistemologia e metafisica.

                Ora, tu puoi avere la tua opinione, ma ogni volta che la ammanti di razionalità oggettiva io non ci sto, la tua opinione su queste cose (quindi su altre cose vale di volta in volta) non è più razionale di quella di Francesco; io, poi, non ho intenzione di farti cambiare idea, so per esperienza che solo un riorientamento gestaltico può far cambiare idea su convinzioni fondamentali, e averlo (o subirlo) dipende da molte cose, ma nel dibattere con te formo me stesso. Se poi servirà a qualcosa o qualcuno, si vedrà.

              • Alam al-mithal scrive:

                Cacchio, l’ “in breve” era più lungo della sintesi… non ci ho la sintesi dialettica (cfr. http://www.pinographic.altervista.org/panebarco.htm.)

            • Alam al-mitahl scrive:

              dynamis tou dialeghestha=dynamis tou dialeghesthai

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Alam al-mitthal

                “dialeghesthai”

                Non ho detto di capire la metafisica. Non ho neanche detto che se una cosa non la capisco allora non ha valore. Al contrario, ho detto che l’immaginazione è fondamentale, che la capacità di elaborare e raccontare storie è parte fondamentale della vita umana, che le poesie, le favole e i canti sono ingredienti cardine della nostra sopravvivenza.

                Ma tutto questo riguarda noi. Il vasto mondo che ci circonda è fuori di noi, non è umano. Dargli un senso, un valore, è come pretendere che i vortici d’acqua di un ruscello siano “buoni” o “cattivi”. Tanto varrebbe immaginare dietro quei gorghi un gioco di ninfe e amadriadi. Lo si può fare, certo, e forse lo si deve fare, in qualche modo; ma è un obbligo che nel caso compete a noi, non all’acqua.

                E visto che parli di “dialeghesthai”, contemplare il “logos” e sforzarsi di dedurre da tale contemplazioni informazioni sul mondo sarebbe come dedurre informazioni sulla topografia di Genova dalla ghematria del nome “Genova”. O – per citare uno che certo ne capiva più di me, Kant – come pretendere di arricchirsi aggiungendo con la penna degli zeri al saldo cartaceo del proprio estratto conto.

                Non è neppure falso. È arbitrario.

                Può benissimo darsi che qualcos’altro esista, oltre gli atomi e il vuoto. Ma di certo non è necessario che esista. Dunque, perché parlarne se non si vuole cantare una canzone?

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Francesco scrive:

                >>> Può benissimo darsi che qualcos’altro esista, oltre gli atomi e il vuoto. Ma di certo non è necessario che esista. Dunque, perché parlarne []?

                perchè in fondo di atomi e vuoto non ce ne fotte un cazzo? perchè da soli non hanno senso e non danno alcuna soddisfazione duratura? perchè stiamo a morì e quindi ci scoccia di campà a casaccio?

                io non sarò un grande metafisico ma tu sei come gli zulu che caricavano le mitragliatrici inglesi

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Francesco

                “casaccio”

                Appunto. Per consolarci, ci cantiamo una canzone. Va benissimo, se ci fa stare meglio.

                https://it.wikisource.org/wiki/Poesie_sparse/Nell%27Abazia_di_San_Giuliano

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Miguel Martinez scrive:

                Per ADV

                “Per consolarci, ci cantiamo una canzone. Va benissimo, se ci fa stare meglio. ”

                Straordinario, non lo conoscevo!

  5. Francesco scrive:

    So che non è fine ma sto festeggiando i risultati elettorali di Salvini con una vera orgia solitaria.

    😉

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ Francesco

      “orgia”

      Mi unisco virtualmente, dati anche i risultati elettorali di Di Maio.

      😉 😉

      Ciao!

      Andrea Di Vita

    • tomar scrive:

      “So che non è fine ma sto festeggiando i risultati elettorali di Salvini con una vera orgia solitaria.”

      Non abiti a Milano centro? Non festeggi anche che lì Calen di Renzi è di gran lunga il primo partito?
      E l’odio per Salvini è così grande da prevalere sulla mestizia che Noi moderati non ce l’abbiamo fatta?

      • Francesco scrive:

        devo ammettere che l’Odio è una forza potente e in questo momento scorre impetuoso

        l’uomo che ha regalato Milano ai rossi e distrutto la Padania ha clamorosamente perso. per oggi basta

        ciao

        • PinoMamet scrive:

          Difficile distruggere una cosa che non è mai esistita…

          • Francesco scrive:

            lui lo ha fatto, e con pieno successo

            oso sperare nel futuro, anche solo per l’istinto di sopravvivenza dei leghisti superstiti

            🙂

            • PinoMamet scrive:

              La cosiddetta Padania (bruttissimo nome peraltro) era un progetto più o meno vago nella testa dei leghisti della prima ora.
              A parte i confini, che sono tutto tranne che scontati, non s’è mai capito se era un progetto federalista o secessionista, e con quali mezzi, e come sarebbe stata poi organizzata, di conseguenza, questa famosa Padania.

              I primi a non saperlo erano Bossi, Miglio, Maroni e compagnia, che cambiavano idea e versione ogni quarto d’ora.
              Dopo un po’ credo che a chiunque fosse ormai chiaro che si trattava di un gioco e di una presa in giro: dei loro elettori soprattutto.

              Salvini ha avuto mille idee e intuizioni sbagliate, una cosa però l’ha capita: la “Padania” aveva perso ogni credibilità politica, e visto che la Lega, per motivi diversissimi dalla Padania, era votata in Abruzzo e in Sicilia, non c’era motivo di non prendere voti anche a Napoli Ancona e Cagliari.

              Ma la causa vera della morte del progetto (infelice e sbagliato, peraltro) della Padania, si chiama Umberto…

  6. Miguel Martinez scrive:

    Leggo molti intellettuali benestanti che si lamentano perché il PD non fa “cose di sinistra”, e secondo loro perde per questo.

    Un pianto assai antico, e molto da intellettuali.

    Un partito non “fa” una cosa a comando. O finge a chiacchiere, e quindi mente; oppure tradisce chi rappresenta.

    Il PD, come si vede da tanti studi, rappresenta un’umanità precisa, piuttosto benestante e istruita e garantita; e accanto a questo, un preciso giro di imprese, banche, cooperative, gestori di appalti.

    Che fa, li butta tutti a mare per fare qualche discorso demagogico di “sinistra”?

    • PinoMamet scrive:

      Invece di discorsi demagogici di sinistra- che qualche rara volta fa ancora- potrebbe cominciare a difendere i lavoratori, tanto per cambiare 😉

    • Peucezio scrive:

      Miguel,
      ma non potrebbe semplicemente dirlo.
      Dire “noi siamo i difensori della borghesia”.
      Smettendo di volersi accreditare come difensore dei deboli.
      È politicamente legittimo.

      • Moi scrive:

        Siamo in una Società PostModerna Liberale NON Moderna SocialDemocratica (oggi come oggi, ci sa di Utopia pure la SocialDemocrazia) :

        i “Deboli” sono considerati tali in base al gender, l’ appartenenza etnica e/o religiosa e/o culturale … per le possibilità economcihe, invece, ci sono solo “choosy” e “lazy”.

        • Peucezio scrive:

          Benissimo.
          Ma lo dicano.
          Dicano apertamente che operai, disoccupati, rider ecc. non sono il loro bacino elettorale.
          Non si adombrino quando gli viene fatto notare che hanno sostituito i diritti civili a quelli sociali, ma lo rivendichino.

          • Moi scrive:

            @ PEUCEZIO

            … e che, son fessi ?! … gente che inizia a far politica a 16 anni per camparci agiatamente ad vitam ?!

            … i “Bluepillati nella Matrice” (per dirla in Nerdese AngloItalico) fanno troppo comodo per disfarsene, se qualcuno si “redpilla” (idem) … pazienza, saran sempre la minoranza !

            Ricorda, inoltre, che soprattutto a queste (!) latitudini il PCI fu (come giustamente già è stato scritto) un “Surrogato di Chiesa”, con tutti i limiti inevitabili e grottesci dell’ Immanente VS il Trascendente !

            Il PD è, per non poca gente ancora oggi, una specie di “Squadra del Cuore” … ma tipo fare Squadra Unica di Roma & Lazio, Juventus & Torino, Milan & Inter e così via … solo con Vecchia DC & Vecchio PCI .

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        “Dire “noi siamo i difensori della borghesia”.”

        Ma infatti è stata la prima cosa che ha detto Rosato alla maratona ieri sera: noi sfondiamo in centro a Milano.

    • tomar scrive:

      a Miguel
      “Il PD, come si vede da tanti studi, rappresenta un’umanità precisa, piuttosto benestante e istruita e garantita; e accanto a questo, un preciso giro di imprese, banche, cooperative, gestori di appalti.”
      E’ vero questo che dici, Miguel, ma questa umanità precisa, anche se è quella che vota di più, non basterebbe a far avere al PD ancora pur sempre un 19%.
      Credo che a seguire rassegnatamente quel partito ancora permanga, benché sempre più residuale, una frazione di quel popolo di condizione sociale appunto “popolare” che un tempo votava religiosamente per il PCI, e fra questi, dimmi se sbaglio, penso si annoverino anche molte delle persone con cui hai rapporti nella tua benemerita attività sociale lì nell’oltrarno.

      • Moi scrive:

        Però il PD ha anche un’ anima vecchia DC … Letta è molto più Vecchio Democristiano che Vecchio Comunista, e pure Renzi è stato così.

        • Francesco scrive:

          sei sicuro?

          a me da quando è segretario pare un mediocre uomo di apparato del PCI, senza nulla della saggezza democristiana

        • Alam al-mithal scrive:

          Forse di una parte, ma la DC era anche ammortizzatore sociale-voto di scambio-corpi intermedi, questo il PD decisamente lo ha reciso.

      • Malgrado scrive:

        “Credo che a seguire rassegnatamente quel partito ancora permanga, benché sempre più residuale, una frazione di quel popolo di condizione sociale appunto “popolare” che un tempo votava religiosamente per il PCI”

        Si, i decerebrati. Il loro ruolo si sottovaluta di solito.

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ Martinez

      “sinistra”

      “Sinistra” vuol dire una cosa molto precisa.

      “Sinistra” vuol dire “controllo sociale dei mezzi di produzione”.

      Quando il PD sostenne l’abolizione della privatizzazione dell’acqua pubblica fece una cosa di sinistra.

      Quando il PD votò la fiducia a Draghi, che di quella privatizzazione è stato l’alfiere, no.

      Giustamente dunque si dice che “il PD non fa cose di sinistra”.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • roberto scrive:

        L’acqua pubblica è un mezzo di produzione!?!

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ Roberto & Martinez

          “produzione”

          Provate a produrre qualunque cosa stando senz’acqua.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • roberto scrive:

            andrea,

            tui stai sostenendo che i famosi movimenti “acqua pubblica” “acqua bene comune” “acqua gratis è un diritto”….riguardavano gli usi industriali/agricoli dell’acqua?

            davvero, prima di rispondere guarda un po’ negli archivi del PD da te evocato

            “Abbiamo introdotto strumenti di tutela delle fasce sociali più deboli, garantendo a tutti i cittadini il diritto di accesso all’acqua: abbiamo fissato un quantitativo minimo vitale giornaliero di acqua potabile per persona, prevedendo che l’erogazione dei primi 50 litri sia gratuita e garantita anche in caso di morosità e garantendo il recupero dei minori introiti sulla tariffa a partire dal consumo eccedente i 50 litri, secondo un criterio di progressività e di incentivazione al risparmio della risorsa idrica.”
            (ma tutto il pezzo è interessante)

            https://www.partitodemocratico.it/ambiente/acqua220533/

            • Andrea Di Vita scrive:

              @ Roberto

              “acqua”

              D’accordo che sei giurista, ma non giochiamo con le parole 😉

              I “mezzi di produzione” sono quei beni necessari alla produzione degli altri beni. Non solo un mulino senz’acqua può fermarsi, ma il mugnaio senz’acqua muore di sete.

              Ora, se lascio che a controllare i mezzi di produzione siano dei privati, l’intera possibilità di produzione dei beni da parte di tutta la società sarà subordinata al profitto di quei privati.

              Ne segue un’enorme concentrazione di reddito in poche mani, che va tra l’altro a deprimere proprio il potere d’acquisto dei molti e a limitare quindi proprio molti dei benefici potenziali del libero mercato.

              D’altra parte è certo anche vero che nulla è meglio del libero mercato quando si tratta di allocare le risorse che servono a chi servono.

              A seconda che uno privilegi o meno il ruolo dei privati nel controllo dei mezzi di produzione parleremo allora di “destra” o di “sinistra”.

              Quello che mi sembra verosimile è che il PD, inizialmente sostenuto da molti “di sinistra”, abbia sostenuto politiche “di destra”, il che spiega le sue attuali difficoltà.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

              • Miguel Martinez scrive:

                Per ADV

                “I “mezzi di produzione” sono quei beni necessari alla produzione degli altri beni. Non solo un mulino senz’acqua può fermarsi, ma il mugnaio senz’acqua muore di sete. ”

                Come Alam al-Mithal, ho qualche dubbio sul termine “sinistra”, preferirei “socialismo”. Solo che “socialismo” non ha la netta antitesi che ha “sinistra”, nella parola “destra”.

                Però mi va benissimo trovare un polo preciso, identificabile, e contrastabile su un tema preciso con un altro, e qui certamente lo hai identificato.

                Sfugge ancora in qualcosa il termine “mezzi di produzione”: certo che l’acqua serve anche per produrrre, ma è vero per qualunque cosa.

                Diciamo che la “Sinistra” tende a socializzare qualunque cosa, la “Destra” a privatizzarla?

                Un’affermazione del genere ci permetterebbe anche di trovare sane vie di mezzo, e dire che la polarità è comunque utile.

              • roberto scrive:

                Andrea

                Quindi diciamo che il grano è in mezzo di produzione, senza grano non produci farina e il mugnaio non produce il pane

                Anche la terra è un mezzo di produzione, se non haï spazio dove lo metti il mulino?

                In fin dei conti anche i vestiti, o vuoi far andare il mugnaio al lavoro ignudo come un verme?

                No dai, non puoi essere serio…

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “In fin dei conti anche i vestiti, o vuoi far andare il mugnaio al lavoro ignudo come un verme?”

                Esatto, era questo che volevo dire ad Andrea.

                Cioè che se accettiamo la sua (per me accettabilissima) definizione,

                “Sinistra” vuol dire socializzazione totale di tutto (vestiti compresi); “Destra” vuol dire privatizzazione totale di tutto (aria compresa).

                E noi nella vita reale dobbiamo oscillare tra questi due poli.

              • Francesco scrive:

                x roberto

                il nostro caro Andrea è molto avanti sulla china di Pol Pot, direi

                peccato che “l’enorme concentrazione del reddito in mano a pochi” non sia affatto l’esito prevalente del mercato, come qualsiasi economista può certificare

                e che far decidere al burocrate invece che al mercato abbia un costo altissimo anche quando il burocrate sia onesto e capace

                figurati nel mondo reale

              • roberto scrive:

                Miguel

                “Cioè che se accettiamo la sua (per me accettabilissima) definizione,”

                In che senso accettabilissima? È una definizione sostanzialmente inutile….

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “In che senso accettabilissima? È una definizione sostanzialmente inutile….”

                Se la vogliamo usare per definire gli schieramenti attualmente esistenti in Italia, è sicuramente fumosa.

                Se la vogliamo usare per definire due poli cruciali tra cui oscillano tutte le politiche, è utilissima.

                Vedi esempio delle linee degli autobus che dà ADV.

                Io potrei dare mille esempi di Firenze.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Roberto

                “grano”

                In effetti i fisiocratici dicevano che la ricchezza stava nella terra coltivabile. Ma senza bisogno di andare così lontano, non vedo il problema.

                Se consideriamo il bene “farina” allora i mezzi di produzione, cioè i beni che servono per produrlo, includono il meccanismo del mulino e il grano, e per produrre grano è indispensabile l’acqua. Se l’acqua la controlla un privato, è ovvio che il prezzo del pane che verrà preparato con quella farina lo controlla (anche) chi controlla l’acqua, proprio come lo controlla il proprietario del mulino. Allora se vogliamo che il prezzo del pane sia accessibile a tutti dobbiamo decidere se lasciare acqua e mulino in mano ai privati e sperare che il libero mercato c’è la mandi buona, oppure avere un controllo di acqua e mulino che non sia in mano a privati.

                È anche evidente che esistono alcuni beni (i farmaci salvavita, le strade, le ferrovie, le centrali elettriche…) la cui assenza o scarsa disponibilità limita la produzione di tutti gli altri beni.

                Vogliamo che tali beni sia o lasciati in mano a privati? Se sì, allora saremo “di destra”, altrimenti “di sinistra”.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ francesco

                “prevalente”

                Davvero? 😉

                Ma non era Pareto che diceva che l’ottanta per cento della popolazione si spartisce il venti per cento della ricchezza?

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Francesco scrive:

                sì ma Pareto è un ingegnere, non un economista

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Francesco

                “Pareto”

                https://it.wikipedia.org/wiki/Vilfredo_Pareto

                Ciao!

                Andrea Di Vita

          • roberto scrive:

            comunque in generale trovo davevro puerile questa definizione di
            “Sinistra” vuol dire “controllo sociale dei mezzi di produzione”

            prima di dire che proprio sbagliata, sarebbe bene che tu precisassi cosa intendi per “controllo” “sociale” e “mezzi di produzione”

            per il momento mi limito al puerile

          • Miguel Martinez scrive:

            Per ADV

            “Provate a produrre qualunque cosa stando senz’acqua.”

            Certo, l’acqua è anche utilissima nella produzione.

            Ma sono mezzi di produzione anche i forni dei fornai, il mio computer e la catena di montaggio della Ferrari.

            E qui il discorso del “controllo sociale” o significa esproprio, o significa semplicemente tasse e qualche restrizione tipo non buttare i rifiuti industriali nella strada. Restrizioni che probabilmente esistevano pure nella Spagna di Franco.

            Mentre un parco o una montagna, che non sono produttivo, potrebbero essere privati.

            Credo che il tuo discorso sia valido, ma andrebbe precisato meglio.

            • Andrea Di Vita scrive:

              @ Martinez

              “controllo”

              “Controllo sociale” di qualcosa significa che un privato non può fare quello che vuole di quel qualcosa.

              Ad esempio, senza il controllo sociale di una linea di autobus un privato può decidere di tagliare le corse in certi orari, lasciando sguarnita la cittadinanza. (È capitato a me a Oxford).

              Dove c’è il controllo sociale degli autobus ci sono linee a tutte le ore (venite a Genova e controllate).

              Ciao!

              Andrea Di Vita

              • werner scrive:

                In Lombardia Trenord taglia treni continuamente da anni. Dici che non c’è abbastanza controllo sociale?

                Il servizio di trasporto pubblico è regolato da contratti di servizio. Se sono scritti come si deve l’azienda (pubblica o privata che sia) ci pensa quattro o cinque volte prima di tagliare autobus senza l’accordo dell’ente territoriale che paga.

      • Miguel Martinez scrive:

        Per ADV

        ““Sinistra” vuol dire “controllo sociale dei mezzi di produzione”.

        Mi piace molto la definizione, perché si riferisce a una cosa concreta e misurabile, a prescindere da contorni simbolici.

        Preciserei però due cose:

        1) per “sociale” credo che tu intenda nel concreto “statale”.

        2) l’acqua non mi sembra esattamente un “mezzo di produzione”, anche se viene usata anche nella produzione (tipo agricoltura, fabbriche ecc).

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ Martinez

          “sociale”

          Per “sociale” intendo “non privato”. Un caso particolare di “sociale” è “statale”. Ma si può essere “sociali” anche se si è controllati ad esempio dalla Comunità Montana Val di Fiemme.

          Quando in Inghilterra il diritto alla fienagione apparteneva alla comunità di villaggio il fieno era una proprietà sociale, mica dipendeva dalle decisioni dello Sceriffo di Nottingham.

          Draghi l’avrebbe privatizzato 🙂

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • roberto scrive:

            non è che confondi sinistra con urss? nel qual caso non esiterei a definirti berlusconiano (ma spero di sbagliarmi)

            • Andrea Di Vita scrive:

              @ roberto

              “URSS”

              No. La nazionalizzazione dell’elettricità in Italia fu certo una misura di sinistra, anche se l’Italia (checché ne dicano le destre nostrane) è ben lontana dall’essere un sistema sovietico).

              Lo stesso per la ri-nazionalizzazione degli acquedotti e dell’EDF a Parigi: non ce lo vedo Macron nei panni di Lenin. 🙂

              Ciao!

              Andrea Di Vita

              • roberto scrive:

                andrea

                tu hai parlato di “controllo sociale dei mezzi di produzione”

                qual è la definizione che dai di mezzi di produzione? acqua, elettricità…qualcos’altro?

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Roberto

                “mezzi di produzione”

                Sono quei beni che servono a produrne molti altri. Un panettone non è un mezzo di produzione, e nemmeno una cravatta. Lo sono le macchine come i telai e i torni, le centrali elettriche, i computer, i treni… più ovviamente ciò che serve a farli funzionare (fra cui indubbiamente l’acqua).

                Ciao!

                Andrea Di Vita

            • Francesco scrive:

              e adesso ci arrivi?

              quando esprimo invidia perchè Andrea è più stalinista di me mica faccio una battuta!

              bellissima la battuta “mica dipendeva dalle decisioni dello Sceriffo” che esprime tutta l’ingenuità di Andrea

              🙂

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Francesco

                “Sceriffo”

                Come ben spiega Barbero, nel medioevo l’autorità del re (e del suo rappresentante locale Sceriffo) era lungi dall’essere assoluta.

                Uno Sceriffo che avesse spadroneggiato troppo all’insaputa del suo re rischiava di vedersi denunciato al medesimo alla prima udienza, e il re stava ben attento a non inimicarsi quelli che avrebbe dovuto spremere con le prossime tasse.

                Lo Stato – cito sempre Barbero – era molto meno presente a livello locale nel medioevo di quanto sarebbe diventato in seguito. C’era più Società e meno Stato.

                (Il che non è sempre un vantaggio, alla lunga. Ma questo è un altro discorso)

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Francesco scrive:

                sì caro ma dovevi arrivarci al re ed essere pure convincente

                ho il sospetto che il potere del boss locale fosse molto ampio, soprattutto se gestito con intelligenza

                mica per nulla si scappava in città

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Francesco

                “scappava”

                Hai ragione, ma tieni conto che se il re voleva sbarazzarsi di uno Sceriffo lo faceva tranquillamente, non esisteva il sindacato a proteggere i diritti dei funzionari pubblici 🙂 Non conveniva a nessuno Sceriffo far saltar la mosca al naso del re.

                E se si scappava in città era perché (ma qui ci vuole Habsburgicus 🙂 ) il tardo Impero Romano non conquistava più terre che fornissero nuovi schiavi ai padroni delle terre, ed aveva di conseguenza trasformato i liberi coloni affittuari dei terreni in servi della gleba, impossibilitati cioè a trasferirsi. Cessato il pericolo delle invasioni barbariche e la conseguente necessità di trovare riparo dietro il mastio del signorotto locale, i servi della gleba si affrancavano scappando in città (la cui aria rende, appunto, liberi).

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Miguel Martinez scrive:

                Per ADV

                ” i servi della gleba si affrancavano scappando in città (la cui aria rende, appunto, liberi).”

                Mi sa che ci andavano più che altro i secondo/terzo/quartogeniti.

              • PinoMamet scrive:

                Non ho le percentuali ma credo che i servi della gleba fossero la minoranza, o comunque solo una parte dei lavoratori agricoli, che comprendevano anche affittuari con vari tipi di contratto, liberi coltivatori diretti, “cooperative” di vario tipo ecc.

                In realtà credo che molti contratti di lavoro agricolo fossero più simili a “pagare un tot in beni o denaro, e un tot in prestazioni/corvée in quote variabili”, e tali corvée (i “pendizi”) gravavano sul podere, non sulla persona che di volta in volta lo lavorava.

                Ho letto di controversie presso le corti inglesi vertenti su questo: l’affittuario faceva notare che pagava tutto o la maggioranza dell’affitto con beni o denaro, e quindi era legalmente libero da ogni altro obbligo nei confronti del proprietario.

              • PinoMamet scrive:

                Credo in sintesi che l’idea della servitù della gleba come situazione univoca e immutabile della popolazione rurale (cioè… tutta) del Medioevo, faccia parte della leggenda nera sul medesimo.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                La servitù della gleba è discendente diretto del colonato del tardo impero romano: vincolava il contadino alla terra e forniva del lavoro gratuito al padrone della terra in cambio della disponibilità di un fondo.
                Questo sistema è entrato in crisi già prima dell’inizio del Medioevo “classico” (inizio XII-metà XIV secolo) che ha conosciuto un progressivo passaggio alla contrattualizzazione dei rapporti. Si dice perché il livellario paga in contanti, mentre il servo no, ma non escludo che ci fosse un aspetto culturale: la società feudale è intimamente contrattualistica, per cui credo fosse spontaneo ricondurre tutto il possibile al contratto (salvezza eterna inclusa…).
                Poi c’è il discorso delle “angherie”, ovvero di diritti che il signore feudale vanta nei confronti di chi è sulle sue terre, indipendentemente dal titolo. Queste erano particolarmente odiose e tendenzialmente creavano vere e proprie guerre legali: diritti a prestazioni lavorative, diritti a balzelli e pedaggi, diritti di acquartieramento… il contadino cercava di non pagare (per mandare il diritto in desuetudine), il signore di esercitarli ogni volta che poteva (per salvare la consuetudine), i tribunali venivano coinvolti in processi decennali (la prescriptio longi temporis di romana memoria prevedeva che passati 30 anni tutti i diritti si prescrivevano, ma la prova richiedeva caterve di testimoni di entrambe le parti). Poi a volte intervenivano esterni (città, sovrani) che abolivano angherie per dare fastidio ai signori, a volte i contadini si ribellavano per avere l’abolizione delle angherie (vedi i mals usos catalani).
                Poi mica si scappava sempre nelle città: i territori di nuova colonizzazione nascevano privi di angherie, per cui i signori si ritrovavano sempre col rischio che i livellari al 29° anno non rinnovassero i contratti per trasferirsi altrove. E questo poteva essere un incentivo ad abolire le angherie (che, comunque, in molti luoghi dell’Occidente esistevano ancora nel Quattrocento).
                L’Europa orientale (di cui non mi stancherò mai di predicare l’arterità), intesa come spazio da Polonia e Ungheria in poi, è storia a sé, che non ha nulla a che vedere con quanto accaduto da noi.

              • PinoMamet scrive:

                Giustissimo, ma ricordiamo che allodio (proprietà privata del fondo), enfiteusi, livello (tipo di affitto) ecc. esistono già nei regni romano barbarici

              • Francesco scrive:

                se il re voleva sbarazzarsi di uno sceriffo … doveva farlo in modo da non allarmare tutti gli altri sceriffi
                (tranne forse gli Zar)

                caro, mi sa che sei più con le testa nei playmobil tu di me!

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Le terre allodiali sono un esempio uguale e contrario di contratrualizzazione: la tendenza era alla loro riduzione perché era meglio essere contrattualizzati (soldi per sicurezza) che essere signori di se stessi (non è esagerato: se non eri legato contrattualmente a nessuno eri sovrano in casa). Soprattutto se non ci so poteva permettere un numero sufficiente di servi da armare all’occorrenza.

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          l’acqua non mi sembra esattamente un “mezzo di produzione”

          Questo è un fraintendimento. Acqua pubblica non significa mica che uno beve dal mio bicchiere, né che a fine mese non pago l’acqua che consumo. Significa che la produzione (ovvero prelievo e distribuzione) dell’acqua è in mano pubblica. Cioè i mezzi di produzione.

      • Alam al-mithal scrive:

        “Sinistra” vuol dire “controllo sociale dei mezzi di produzione”.

        No, quello semmai sarebbe socialismo. Sinistra e socialismo non sono sinonimi. Esiste una sinistra liberale e un socialismo non di sinistra (vecchia osservazione è che Marx non si definiva “di sinistra”). Mi pare buona l’analisi di Michea che sinistra come la intendiamo èun campo che ha aggregato parte dei liberali e lamaggior parte dei socialisti attorno all’opposizione al campo (realmente, non usato a cazzo come oggi) reazionario, della “restaaurazione”.

        Che l’acqua possa diventare un elemento della produzione, con tutte le conseguenze, non la riduce a mezzo di produzione. Ma basta, ti ho tampinato abbastanza per ora.

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ Alam al-mitthal

          “sinistra”

          Si è spesso detto che la lotta per i diritti civili fosse di sinistra. Se così fosse, Martin Luther King sarebbe di sinistra. Credo che lui si farebbe una grassa risata a sentire una cosa del genere.

          Una volta mi raccontarono del direttore di un supermercato di Atlanta, in USA, che convocò i capireparto per comunicare chi avrebbe avuto una promozione. Nel silenzio generale mostrò a tutti una banconota da un dollaro. Poi disse: “Questa banconota è stata spesa nel nostro supermercato da un cliente. Promuoverò chi di voi saprà dirmi, guardando la banconota, se il cliente era bianco o era nero.”

          Il fatto è che una società capitalistica sviluppata, certo non di sinistra, mal sopporta le discriminazioni di gender, colore della pelle, ecc. perché tali discriminazioni allontanano una parte della potenziale clientela dalla possibilità di accedere a quell’elevato potere d’acquisto che ogni negoziante sogna per i propri clienti.

          Allo stesso modo, oggi nessun agitatore di sinistra, propagandista o sindacalista indebolirà mai il proprio corteo di protesta impedendo di parteciparvi a persone LGBT, di colore o che so io.

          La lotta per i diritti civili è comune alla destra e alla sinistra di una società sviluppata, perché per funzionare al meglio questa società ha bisogno di essere il più possibile indipendentemente dalle identità personali, le quali vi diventano tendenzialmente intercambiabili. L’indifferenza sociale all’identità libera i singoli dalla schiavitù dell’identità.

          Ecco perché chi offre ai propri seguaci un rifugio (fittizio, ovviamente) dalla modernità si rifugia nel mito di un’identità personale unica, rigidamente determinata, utile solo a rimarcare la propria distanza dagli altri.

          “Prima gli italiani”, “radici cristiane”, “adesso la Polonia” (a Varsavia) e “io sono donna e cristiana” sono gli ultimi esempi di questa idolatria dell’ “identità”, che ha preso il posto nel lessico corrente dell’ormai impresentabile “difesa della razza” e che è profondamente, radicalmente reazionaria rispetto alla destra, alla sinistra e direi anche rispetto al senso comune di una moderna società civile.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Francesco scrive:

            sei riduttivo: ignori come la riduzione dell’umano al consumatore sia disumana, come senza identità non si possa vivere

            e poi ci si chiede perchè i popoli preferiscano i politici incivili!

            ciao

            • Andrea Di Vita scrive:

              @ Francesco

              “identità”

              Non ho detto che si possa vivere senza identità.

              Ma non sta scritto da nessuna parte che l’identità personale sia unica. E’ Amartya Sen che ha scritto che semmai l’identità personale è sempre multipla.

              Io ad esempio sono simultaneamente Maschio, Genovese, Italiano, Europeo, Fisico, Salariato, Agnostico e Sovrappeso. Ma non sono nessuna di queste cose in modo esclusivo: nessuna di queste qualifiche mi individua univocamente e praticamente tutte possono cambiare.

              Una società moderna, sia essa “di destra” o “di sinistra”, non mi inquadra sulla base di una mia presunta identità (al di là del dato puramente anagrafico, e unicamente per questioni di comodità quando si tratta di appioppare una multa o simili) e non pretende da me un certo comportamento unicamente perché Maschio o Fisico o che so io. Idealmente, l’unico vincolo è dato dalla nota massima ‘la libertà di ciascuno finisce dove comincia la libertà degli altri’.

              In una società come quella Iraniana di oggi, invece, si ammazza una donna a furia di sbatterle la testa contro il muro perché in quanto Donna deve presentarsi in pubblico in un certo modo. In tale società l’Identità (in questo caso sessuale) è un dato fondamentale che condiziona tutto il resto. Nella Firenze del Savonarola, analogamente, vestire in un certo modo portava a conseguenze spiacevoli.

              Hai ragione, l’identità personale (o meglio, le identità personali, come direbbe Pirandello) è fondamentale (sono fondamentali).

              Ma di fatto un principio fondante del mondo moderno è che i rapporti pubblici non ne debbano dipendere.

              (E qui ritroviamo la famosa distinzione fra sfera morale e sfera politica che abbiamo discusso altrove…).

              Ogni esaltazione dell’identità, ogni sottolineatura del “noi siamo noi e voi siete voi”, è invariabilmente un presupposto della prevaricazione. Ne abbiamo numerosi esempi a tutte le latitudini, dallo “sviluppo separato delle razze” nel Sudafrica d’antan al “segregation now!” del Missouri ai tempi di Eisenhower al “dhimmi” islamico alle caste indiane al terrorismo antiabortista di Orbàn.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

              • Miguel Martinez scrive:

                Per ADV

                ” Nella Firenze del Savonarola, analogamente, vestire in un certo modo portava a conseguenze spiacevoli. ”

                però le leggi suntuarie esistevano per un motivo sanissimo: vietare l’ostentazione di ricchezza.

                https://it.wikipedia.org/wiki/Legge_suntuaria

                Quando divento dittatore, sappiate che per prima cosa metto fuorilegge i SUV e i viaggi a capodanno a Dubai nonché i Rolex.

              • Francesco scrive:

                Su una cosa non sono d’accordo: una semplice collezione di appartenenze non è la tua identità.

                Che è cosa importante e non può “cambiare” se non con estrema gravosità.

                Concordo che l’identità è caratterizzata da molte dimensioni e non da una sola.

                Ma contrariamente a quello che dicevano gli empiristi inglesi la sostanza esiste e dà un senso agli accidenti.

                Senza Andrea, tutta la roba che citi sarebbe irrilevante e non le tue caratteristiche.

                PS manca “stalinista di ferro” però!

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Francesco

                “la sostanza esiste”

                D’ora in poi ti chiamerò Don Ferrante.

                Da Milanese apprezzerai.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Francesco scrive:

                in effetti non ho mai capito perchè la peste non potesse essere una sostanza, stronza quanto si vuole

                🙂

                PS senza sostanze non ci sarebbero i nomi delle sostanze, roba tipo uomo o cavallo. lo aveva capito già Platone.

        • Alam al-mithal scrive:

          Onestamente penso che tu faccia molta confusione mista a ovvietà, mah. Forse stai rispondendo, nella tua testa a qualcun altro. Io ho dato una corretta definizione di socialista, tu una serie di non-sequitur; la sinistra è un’entita storica che non è rimasta costante nel tempo, ma a volte i nomi e i concetti sopravvivono a ciò che effettivamente c’è e visto che le idee sono reali, possono dare parvenza di vita, o illusione di esistenza, ad una situazione cambiata. Gli stessi termini che usi “sviluppata” sono ambigui, è l’aporia di chi pretende l’assolutezza del relativo. Per questo serve “ripristinare i nomi”; rifare il punto, riaggiornare la relazione tra nomi e cose, tra frammento e Intero, operazione da rifare ogni generazione. Non scomodarti, è compito della filosofia, che oggi gode di cattiva salute, ma è già rinata varie volte, se l’umanità perdura lo farà anche lei. Per ripristinare i nomi deve essere chiara la loro storia insieme allo statuto teoretico, tu sei sempre troppo rapido a tacciare gli altri di mito, quando buona parte di ciò che dici, ciò che è fuori dalle tue effettive competenze, non è meno mitopoietico. Il Mito reale, peraltro è altra cosa e la mitopoiesi, di sinistra come di destra, mi interessa solo come materiale di analisi, per aderire a questa partita ho già dato, giocatevela tra di voi.

          • Andrea Di Vita scrive:

            @ Alam al-mitthal

            “mitopoietico”

            Ma certo che sono mitopoietico, santa pazienza! Homo sum, nihil humanum a me alienum puto.

            Come tutti gli esseri umani, se comunico uso simboli, e i simboli hanno senso solo in un universo di racconti, mythoi.

            Solo che io me ne rendo conto.

            I segnetti strani che riempiono i libri di fisica e che i profani guardano come io (che non so suonare) guardo alle note di uno spartito musicale hanno la propria grammatica, ma hanno senso solo perché esiste un gruppo di persone che convenzionalmente attribuisce loro lo stesso significato operativo. In quel senso, e solo in quel senso, possiamo parlare in modo non ambiguo di ‘vero’, ‘falso’, ‘giusto’ o ‘sbagliato’. Quando il fisico scopre una ‘legge di natura’ individua una regolarità nella corrispondenza fra fenomeni diversi. Così, si racconta (mito!) che Galileo abbia scoperto la regolarità delle oscillazioni del pendolo verificandone la coincidenza con le pulsazioni del proprio polso. Si racconta anche (altro mito!) che Newton abbia visto una mela cadere e abbia capito che la stessa ‘legge di natura’ spiegasse la caduta della mela e il moto della Luna (quando la stessa ‘legge’ accorpa più fenomeni si dice che li ‘spiega’). Ecco, vedi, ho usato due miti per comunicare con te.

            Ma non c’è mica bisogno di un Logos dietro tutto questo!

            Attenzione: non ho detto che non ci sia un Logos. Ho detto che non è necessario che ci sia. Tanto possiamo dire. Il resto sono poesie. Magari bellissime, ma non ‘vere’.

            E’ tutto così profondamente inumano?

            E’ il mondo, che non lo è.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

            • Francesco scrive:

              non credo che il mondo possa essere inumano, se visto da un umano.

              in questo senso l’osservatore determina necessariamente l’osservato.

              oppure se la tira facendo finta di no ma sono solo palle (e scuse per attaccare chi legge le cose in modo altrettanto umano ma diverso)

              ciao

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Francesco

                “osservato”

                Rovelli dice una cosa del genere.

                Ma aggiunge che “ciascun” osservatore determina l’osservato.

                Il che vuol dire che ci sono tanti “osservati” quanti sono gli “osservatori”.

                Per Rovelli oggetto della scienza è appunto ciò che non cambia nell’ “osservato” passando da un “osservatore” all’altro.

                Ossia precisamente quanto di non umano c’è nel mondo.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Francesco scrive:

                Oppure quanto di comune c’è tra gli esseri umani, senza il quale non si potrebbe parlare nè pensare agli esseri umani!

                Su questo credo di stare più con Popper che con gli altri epistemologi.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “Oppure quanto di comune c’è tra gli esseri umani”

                Il problema è che questo è quello che distingue l’umano dal personale, ma non quello che distingue l’umano dal non umano.
                Che il fuoco sia caldo è vero per te come per me come per un gatto: non si può certo dire che la percezione del calore del fuoco sia un tratto distintivo dell’umanità.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Mauricius Tarvisii

                “non quello”

                Centrato in pieno!

                Infatti il gatto è stato usato (così dice il mito, perlomeno) come sensore (di elettricità): gli studi sulla propagazione degli stimoli elettrici nei suoi baffi condotti nei laboratori dell’Istituto di Cardiologia di Città del Messico nel 1940 furono funzionali allo sviluppo dei primordi della cibernetica.

                Più in generale, il primo di tutti i sensori di luce per noi è stato l’occhio umano, ma sappiamo che tanti animali vedono la luce ‘visibile’ (appunto) come noi umani.

                Il fatto di essere ‘osservatore’ NON caratterizza l’essere umano. Se così non fosse, come notava Einstein, la meccanica quantistica sarebbe una branca della psicologia 🙂

                Nella formulazione di Rovelli – che attende ovviamente conferma sperimentale – si spiega così ad esempio il famoso paradosso del gatto di Schroedinger

                https://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_del_gatto_di_Schr%C3%B6dinger

                Secondo Rovelli è solo per noi, osservatori ai di fuori della scatola, che il gatto è contemporaneamente vivo e morto. Dal punto di vista dell’osservatore nella scatola, si può vedere univocamente se il gatto è vivo o è morto – anche se magari non si può dire cosa siamo noi.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

  7. Moi scrive:

    E intanto, a Milano … Liceo Manzoni oKKupato per protesta VS … l’ esito elettorale !

    Ah … e Salvini è un “Ex dei Loro” !

  8. Moi scrive:

    Aò, semo Sem e Frodo …

    https://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2022/09/25/arianna-meloni-alla-sorella-giorgia-io-e-te-come-sam-e-frodo_e6cf1604-f156-4fe8-aee7-2822fbc50690.html

    Meloni :

    (Cucumis Melo ; Linneaus, 1753) , piante annue rampicanti della famiglia Cucurbitaceae della quale sono state selezionate innumerevoli cultivar.

  9. Peucezio scrive:

    La cosa più sensata in tutto ciò l’ha detta quell’essere detestabile di Travaglio, che ha spiegato che il problema della Meloni non è essere troppo poco establishment, ma di esserlo troppo e l’ha definta “bideniana”.

    • roberto scrive:

      Denuncia per cosa?

      • Miguel Martinez scrive:

        Per roberto

        “Denuncia per cosa?”

        Per le stesse cose per cui denunceresti un padre con regolare porto d’armi che permette al figliolo di giocare con la pistola carica.

        • roberto scrive:

          posso sommessamente far notare che un tablet non è una pistola carica?

          • Francesco scrive:

            dipende da quanto è ben bloccato dal genitore prima di essere dato al pargolo

          • Alam al-mithal scrive:

            “posso sommessamente far notare che un tablet non è una pistola carica?”

            ma può essere non meno pericoloso e non parlo dell’esplosione 🙂

          • roberto scrive:

            ovviamente ognuno può avere l’idea che vuole dei tablet, ma la domanda di partenza è “per cosa vanno denunciati i genitori che danno un tablet al figlio?”

            giuridicamente
            un arma non è
            droga nemmeno

            per cosa allora?

            • paniscus scrive:

              Io, se fosse per me, estenderei le specifiche del reato di “abbandono di minore”, che esiste già, anche al mondo virtuale.

              Se i genitori consentono a bambini o preadolescenti, almeno fino a 12 anni o eventualmente a 14, di stare parecchie ore al giorno fuori casa senza nessun controllo, e quindi senza sapere dove vanno, senza sapere chi frequentano, e a quali attività, discorsi e immagini vengono esposti senza sapere se vengono coinvolti in attività illegali o pericolose, tali genitori vengono GIUSTAMENTE accusati di abbandono di minore.

              Per quale motivo non si deve stabilire la stessa regola per i genitori che consentono ai figli di collegarsi in rete a tutto l’universo mondo, compresi stramaledetti social, senza controllare quali siti frequentano, con chi sono in contatto e a quali rischi sono esposti?

              Poi, al primo caso drammatico di cyberbullismo, di truffa economica, di molestie sessuali e pornografia, si “social challenge” pericolosa, o di coinvolgimento in atti illegali, si casca dal pero e magari si strilla “Dov’era la scuola? Avrebbe dovuto pensarci la scuolaaaa!” I genitori no, eh?

              • Francesco scrive:

                mi associo alla signora professoressa

                al pargolo dovrebbero dare un tablet senza rete, con dentro solo contenuti approvati dai genitori

                meglio se gli danno un libro, naturalmente

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ paniscus

                “genitori”

                Concordo.

                Io ho lasciato libero accesso a mia figlia da piccola al computer, ma solo in presenza mia o di mia moglie. Esattamente come per andare a giocare ai giardinetti. Lei mi chiedeva ‘giochiamo a http://WWW.IT?‘.

                Se il computer, il tablet e simili sono l’occasione di un’avventura comune in famiglia allora sono perfetti. Se diventano la baby sitter al posto dei genitori cominciano i guai, proprio come è un guaio se un bambino è abbandonato a se stesso in un giardinetto.

                La scuola c’entra ben poco.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • paniscus scrive:

                Prego di leggere attentamente questa roba raccapricciante:

                https://www.repubblica.it/tecnologia/2022/09/20/news/amazon_kids_per_alexa_arriva_in_italia_che_cose_e_come_funziona-366381966/

                La legittimità di lasciare i figli a rincoglionirsi su internet senza controllo viene completamente sdoganata

                grazie alla scusa edificante che quel presunto servizio “apposito per bambini” abbia contenuti educativi e di rinforzo scolastico, che sia utile per imparare le tabelline o per imparare l’inglese o per fare le ricerche di scienze, o comunque per stimolare l’intelligenza e l’apprendimento.

                Così almeno non ci beccheremo più neanche le lamentele di quei genitori che protestano contro i compiti per casa perché rappresentano una seccatura per i genitori stessi e non per i figli: tanto se li smazza Alexa, i genitori finalmente sono liberi!

  10. tomar scrive:

    Da Repubblica: “I vigili del fuoco hanno messo in sicurezza il tablet”.

    Cioè, l’hanno rinchiuso in una cassaforte blindata, accompagnato da uno psichiatra (il tablet, non il padre)…?

    • roberto scrive:

      forse l’hanno buttato nella vasca d’acqua alla quale sono destinate le batterie al litio che bruciano?

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ tomar

      “blindata”

      All’incirca.

      Non è per niente semplice mettere in sicurezza una batteria che prende fuoco. Il litio è chimicamente molto attivo, in questo somiglia al sodio. Se non hai mai provato a buttare un panetto di sodio metallico nell’acqua allora CONTINUA COSI’. Io l’ho fatto e non è stato molto piacevole, perché si producono delle belle fiammate finché non è bruciato tutto (il sodio tende a formare idrossido in modo da produrre calore). So di una Tesla in Austria che ha preso spontaneamente fuoco in autostrada; i vigili del fuoco, arrivati sul posto, hanno pensato bene di trainarla mentre ancora bruciava fino a una piazzola di sosta dove l’hanno lasciata bruciare finché il fuoco non si è estinto da solo. Ci ha messo circa una giornata intera. La probabilità di autocombustione spontanea aumenta nel caso di alta densità di energia immagazzinata, che è appunto il caso di applicazioni di potenza (come nelle Tesla) o di batterie miniaturizzate (come nei tablet). In condizioni normali non succede nulla, ma…

      https://www.cobat.it/comunicazione/press-room/news/qual-e-il-rischio-che-una-batteria-al-litio-prenda-fuoco-ecco-tutto-quello-che-e-necessario-sapere

      https://www.ahsi.it/batterie-litio-rischi-sicurezza

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Francesco scrive:

        si possono soffocare quelle fiamme?

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ Francesco

          “soffocare”

          La fiamma in sè, sì, basta della sabbia. Solo che se il litio (o il sodio) sotto rimane incombusto, rimane anche caldo (la sabbia è un ottimo isolante e ha una capacità termica notevole, perché intrappola aria che è un isolante). Così quando ti sembra che l’incendio sia spento, togli la sabbia… e il litio ricomincia a bruciare quando meno te l’aspetti. Col sodio è anche peggio. Non basta spegnere la fiamma, occorre aspettare che tutto il pasticcio si raffreddi ben bene.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Francesco scrive:

            Grazie

            continuerò a pedalare

            PS un incidente quanto facilmente può provocare quell’incendio?

            • Andrea Di Vita scrive:

              @ Francesco

              “PS”

              Di rado.

              Le batterie sono sigillate; la loro confezione rappresenta di fatto una parte considerevole del loro ingombro.

              Se trattate correttamente, sono sicure.

              Come le armi da fuoco, del resto; sono sempre i fucili (che si credono) scarichi, a provocare incidenti.

              Poi, è chiaro, il rischio zero non esiste.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

              • Francesco scrive:

                incidente … rottura delle automobili, serbatoio di benzina che prende fuoco

                è uno scenario improbabile? spero di sì ma mi suona di no

        • roberto scrive:

          francesco

          “si possono soffocare quelle fiamme?”

          quella della piscina d’acqua sembra una battuta, ma in effetti ho appena fatto uno di quei corsi “sicurezza negli edifici” ed i pompieri ci hanno appunto detto che in caso di incendio di batterie al litio il loro protocollo è, una volta spento l’incendio (si discute molto su quale sia il mezzo migliore, e qui si utilizza acqua), buttare tutto in acqua per una durata che mi era sembrata infinita (tipo 72 ore)

  11. Miguel Martinez scrive:

    Copio da un canale Telegram che mi risparmia la fatica di fare i conti io: i voti per le varie liste 1) considerando solo i votanti e 2) considerando anche gli astenuti. Interessante come le due coalizioni insieme costituiscano meno di metà dell’elettorato .

    Queste sono le percentuali pubblicizzate dello spoglio:
    Fratelli d’Italia – 26%
    Pd – 19%
    Movimento 5 Stelle – 15%
    Lega – 9%
    Forza Italia – 8%
    Le coalizioni:
    Centrodestra – 44%
    Centrosinistra – 26%

    Queste invece sono le percentuali riproporzionate sul 100% degli aventi diritto al voto:
    Fratelli d’Italia – 16%
    Pd – 12%
    Movimento 5 Stelle – 9%
    Lega – 6%
    Forza Italia – 5%
    Le coalizioni:
    Centrodestra – 28%
    Centrosinistra – 16%

    • Francesco scrive:

      interessante … se avessimo modo di capire i motivi dell’astensione

      non c’era nessun simbolo con la croce uncinata?
      non ho ottenuto il RdC e mi sono arrabbiato?
      voglio il Papa Re?
      non mi hanno pagato per dare una preferenza?
      ero a scopare con la Ginetta?
      c’era un bel film in TV?
      nessuno si preoccupa davvero del collasso ambientale?
      sono nel Donbass a combattere?
      sono in un eremo di montagna a pregare e cercare funghi?
      mi sono dimenticato?
      dovrei comandare io cosa voto sta mandria di coglioni?

      ciao!

      • PinoMamet scrive:

        C’è anche che la popolazione italiana è sempre più anziana, di votazione in votazione cresce il numero dei ricoverati in casa protetta e dei chiusi in casa con badante e di chi non si interessa più di politica per sopraggiunti limiti di età.

        Non saranno il trenta, non saranno il venti, ma un buon dieci per cento degli aventi diritto forse sí.

        • paniscus scrive:

          “cresce il numero dei ricoverati in casa protetta e dei chiusi in casa con badante e di chi non si interessa più di politica per sopraggiunti limiti di età. Non saranno il trenta, non saranno il venti, ma un buon dieci per cento degli aventi diritto forse sí.”—-

          Ma il confronto è stato fatto rispetto all’ultima elezione parlamentare che si è fatta 4 anni fa, non 20: è vero che la percentuale di la percentuale di vecchietti invalidi aumenta sempre, ma è molto improbabile che sia aumentata in maniera tanto significativa rispetto al 2018 (considerando anche quelli che sono stati portati via dalle prime ondate di covid, che oggettivamente hanno falcidiato di più proprio in quella categoria).

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        Risposta facile: sempre meno lersone ritengono che votare sia utile e sempre meno persone si appassionano alla politica intesa come partita di calcio (che poi il principale motivo per cui si vota).

        • Francesco scrive:

          e quali conseguenze hanno questi fatti sul funzionamento della Res publica italica?

          • Mauricius Tarvisii scrive:

            Nessuno, allo stato: il patto su cui si fonda il sistema non si basa sulla partecipazione, ma sulla promessa di benessere diffuso.

            • Francesco scrive:

              quindi siamo fottuti a prescindere dalla politica, ok

              PS da quando la costituzione materiale è così? 1948? 1960? 1968? 1980?

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “State buoni e in cambio starete tutti bene”? Qualcuno vede nella Marcia dei Quarantamila lo spartiacque.

              • Francesco scrive:

                non vedo nessuna connessione, però

                era una cosa “vogliamo lavorare, smettetela con le cazzate su una rivoluzione in cui non crede nessuno”

                di benessere garantito non vedo traccia, in quello scontro

  12. Alam al-mithal scrive:

    “le alleanze militari dell’Italia”

    Ma l’alleanza se non è tra pari è libera? Il processo che ha portato alla nostra posizione nella Nato può essere definito alleanza tra entità politiche libere, dove libere intendo, qui, senza pressioni di tipo militare conseguenti ad una sconfitta bellica e a una particolare pressione economica a seguito della stessa sconfitta?

    (P.S. c’è lo stesso commento in moderazione, ignoralo avevo sbagliato a scrivere il nome)

    • Alam al-mithal scrive:

      Ssse, non è giornata, questo era in risposta a Francesco “non ho mai avuto nessun problema con le alleanze militari dell’Italia”

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Alam

      “(P.S. c’è lo stesso commento in moderazione, ignoralo avevo sbagliato a scrivere il nome)”

      Ho approvato comunque

    • Francesco scrive:

      trattasi certamente di alleanza asimmetrica ma data la potenza dell’Italia è inevitabile

      e con questa premessa è la migliore alleanza possibile, allora e anche oggi

      • PinoMamet scrive:

        Questo è vero

      • Alam al-mithal scrive:

        Va bene, è un ragionamento accettabile (non vuol dire che lo debba necessariamente condividere ma è una base di partenza), però allora credo che da libertà si possa passare a parlare di necessità. Sono in relazione, certo, ma l’accento qui mi pare sia sulla seconda. E’, per te, di necessità preferibile la “nostra” posizione in relazione a Nato e Usa e il relativo sostegno “geopolitico”. Sei d’accordo?

        • Francesco scrive:

          parzialmente.

          io credo davvero nell’ideologia dell’impero occidentale (o nella retorica dei vincitori della seconda e terza guerra mondiale)

          quindi non è solo necessità, è anche libertà

          ciao

  13. PinoMamet scrive:

    Comunque, per star su di morale, vediamo cosa scrivono i miei contatti del Social Network degli Ormai Anziani & dei Boomer, una volta nota come F.B.

    il 90% sono “di sinistra”, o per meglio dire liberal, con qualche autentico esemplare di Social Justice Warrior, e questi stanno tutti stracciandosi le vesti, si immaginano di essersi svegliati stamattina nel Fascismo, nientemeno, si aspettano da un giorno all’altro di venire chiamati a fare le esercitazioni con i Balilla Moschettieri e le Giovani Italiane, pensano che l’Italia abbia scelto di “accelerare verso l’abisso”, credono che domani ci saranno retate di italiani neri spediti a viva forza in Africa, e se fanno casino e i vicini mandano i carabinieri è già “colpa della Meloni” (davvero!- tra l’altro quando li mandava Speranza, senza che facessero casino, andava bene…)

    un altro 5% sono persone di destra che sostengono che “l’anno prossimo i ristoratori troveranno finalmente mano d’opera” (delle paghe e degli orari di lavoro non han mai parlato prima), postano video della Meloni che, arrabbiatissima, fa un vecchio comizio contro la globalizzazione (che in realtà sembra preso da un qualunque discorso anti-imperialista velleitario, ma lo fa la Meloni allora va bene) e la vignetta della Boldrini triste con la scritta “Addia”…

    l’altro 5% postano buongiornissimo caffè e frasi motivazionali 😉 e tutto sommato sono i più sani…

    • Moi scrive:

      SE proprio … avrei preferito “Addèa” 😉 😀 !

      • Daouda scrive:

        Te posso garantì che è così fra tutti chi lo pija in un modo chi in un altro.
        Invamerazione perfetta dello stilema sia pro, contro, indefferente, menefreghista, preoccupato, canzonatorio che sia.
        Te fermano la cessione de casa. Te vendono l’anima, che forse a me te interesaa de più.

        • Daouda scrive:

          Incamerazione. Te firmano. Sò praticamente automi dalle spiccate capacitá pe sapesse adattá. A pilota automatico. Manco je puoi ddì che sbaja perché è schiavo…

  14. Moi scrive:

    Per me un errore fra i più gravi della Sx è stato … affidarsi ai VIP, mica siam più negli Anni 1980’s ! 😉

    … è ovvio che, appunto, per dirla con Er Monnezza che :

    “chi scurreggia na seta, nun pò capì chi c’ ha ‘e pezze ar culo !” 😉

    • PinoMamet scrive:

      Vero, poi hanno scelto, o si sono ritrovati, anche dei VIP particolarmente antipatici…

      dai, se era una battaglia tra quella influencer di cui non mi degno di proferire il nome, che non ha mai fatto assolutamente un cazzo in vita sua ed era ancora ier l’altro saldamente in quota centro destra, e alterna foto in bikini da location esclusive a proclami in difesa dei diritti dei gay….
      e la Meloni, che ha fatto la gavetta politica- fascista, certo, ma sempre gavetta- e non saprà come si rassicurano i mercati finanziari, ma sa sicuramente come ci si esprime ai Mercati Generali, beh, non c’era gara in partenza…

      • Daouda scrive:

        L’italiano ha illuminato il mondo , dal mondo ora è illuminato nel buco del culo ed i peggio tengono appunto alta la fiaccola dello stesso, che ci tengono…

        Martinez è la dimostrazione che pure n’allogeno qua diventa n cojone

      • tomar scrive:

        a PM
        “dai, se era una battaglia tra quella influencer… e la Meloni”

        giuro che m’è venuto d’alzarmi in piedi ad applaudire,
        finendo naturalmente con il pugno sinistro alzato.

      • Alam al-mithal scrive:

        “Vero, poi hanno scelto, o si sono ritrovati, anche dei VIP particolarmente antipatici…”

        Sì ma non mi pare abbondi l’offerta di quelli simpatici, spece tra i pischelli.

  15. Moi scrive:

    Malthus , Tucidide … ma alla fin fine, non la spunta il ProtoGretino 😉 Ovidio ?!

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ Moi

      “Ovidio”

      Uno che scrive l’Ars Amandi (e sotto quel bigotto d’Augusto!) la spunta sempre, almeno nel mio cuore!

      (anche se dubito che gli si possa attribuire proprio una coscienza ambientalista antr litteram, al di lato delle citazioni del nostro anfitrione Martinez)

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  16. Miguel Martinez scrive:

    https://www.forbes.com/sites/michaelshellenberger/2022/09/27/us-blew-up-russian-gas-pipelines-nord-stream-1–2-says-former-polish-defense-minister/

    Gli Stati Uniti hanno fatto saltare i gasdotti russi Nord Stream 1 e 2,
    dice l’ex ministro della Difesa polacco

    Michael Shellenberger
    Collaboratore
    Scrivo di energia e ambiente.
    27 settembre 2022, 03:47 EDT

    (tradotto con DeepL)

    L’ex ministro della Difesa polacco, Radek Sikorski, ha attribuito agli
    Stati Uniti il sabotaggio di due gasdotti, Nord Stream 1 e 2, che
    trasportano gas naturale dalla Russia alla Germania. “Grazie, Stati
    Uniti”, ha scritto Sikorski su Twitter. Sikorski è stato ministro della
    Difesa nazionale dal 2005 al 2007 e in precedenza è stato viceministro
    della Difesa nazionale e viceministro degli Affari esteri. Attualmente
    è membro eletto del Parlamento europeo.

    Il Segretario di Stato polacco, Stanisław Żaryn, ha denunciato su
    Twitter le affermazioni di Sikorki come “#propaganda russa”,
    definendole “una campagna diffamatoria contro la Polonia, gli Stati
    Uniti e l’Ucraina, accusando l’Occidente di aggressione contro #NS1 e
    #NS2″. Autenticare le menzogne russe in questo particolare momento
    mette a rischio la sicurezza della Polonia. Che atto di grave
    irresponsabilità!”.

    Nord Stream 1 e 2 si trovano sul fondo del Mar Baltico e portano il gas
    dalla Russia alla Germania. Il Nord Stream 2 è stato terminato l’anno
    scorso, ma la Germania non lo ha mai aperto perché la Russia ha invaso
    l’Ucraina il 24 febbraio. PIÙ PER VOI

    Ma il presidente Joe Biden ha promesso il 7 febbraio di impedire che il
    Nord Stream 2 diventi operativo se la Russia invaderà l’Ucraina. “Se la
    Russia dovesse invadere l’Ucraina”, ha detto Biden, “allora non ci sarà
    più il Nord Stream 2. Metteremo fine a tutto questo”.

    Giornalista: “Ma come farete, esattamente, visto che… il progetto è
    sotto il controllo della Germania?”.

    Biden: “Le prometto che saremo in grado di farlo”.

    E Sikorski non è un apologeta di Putin. In un dibattito di maggio con
    il politologo John Mearsheimer dell’Università di Chicago, Sikorski ha
    accusato la Russia di aver violato il Memorandum di Budapest del 1994,
    in base al quale l’Ucraina ha rinunciato alle armi nucleari. In seguito
    al dibattito, il presidente della Duma di Stato russa Vyacheslav
    Volodin ha dichiarato: “Sikorski sta causando un conflitto nucleare nel
    centro dell’Europa. Non pensa al futuro dell’Ucraina o a quello della
    Polonia. Se i suoi suggerimenti si realizzeranno, questi Paesi
    cesseranno di esistere, così come l’Europa”. Sikorski è anche sposato
    con Anne Applebaum, una giornalista nota per le sue posizioni di falco
    nei confronti della Russia.

    Lo scambio arriva nello stesso momento in cui la rivista tedesca Der
    Spiegel ha riferito che la CIA ha avvertito la Germania settimane fa di
    un imminente attacco ai gasdotti di gas naturale, Nord Stream 1 e 2,
    che trasportano il gas naturale russo in Germania. Der Spiegel osserva
    che la Russia avrebbe potuto sferrare un simile attacco ai gasdotti, ma
    “è difficile capire se la Russia o l’Ucraina possano avere interesse in
    un simile incidente”. In effetti, la Russia avrebbe potuto limitare i
    flussi di gas naturale come ha fatto all’inizio del mese, adducendo
    come scusa una perdita di petrolio, senza far esplodere i gasdotti.

    E la Russia non ha fatto mistero del suo desiderio di continuare a
    rifornire l’Europa di gas naturale. Il 16 settembre, il Presidente
    russo Vladimir Putin ha negato che la Russia abbia causato la crisi
    energetica dell’Europa e ha affermato che se l’Europa volesse più gas
    naturale dovrebbe eliminare le sanzioni che ostacolano l’apertura del
    Nord Stream 2. “Il nocciolo della questione è che”, ha detto Putin, “la
    Russia è un’economia di mercato”. “Il punto cruciale è”, ha detto
    Putin, “se ne avete voglia, se è così difficile per voi, basta togliere
    le sanzioni sul Nord Stream 2, che è 55 miliardi di metri cubi di gas
    all’anno, basta premere il pulsante e tutto andrà avanti”.

    Il sabotaggio di Nord Stream 1 e 2 è avvenuto il giorno prima che
    Polonia e Norvegia inaugurassero un nuovo gasdotto di 850 chilometri
    per il trasporto di gas naturale, Baltic Pipe, attraverso la Danimarca.
    I leader europei hanno elogiato il gasdotto come un’alternativa
    necessaria a Nord Stream 1 e 2. Il ministro dell’Energia norvegese
    Terje Aasland ha definito il Baltic Pipe “una pietra miliare
    nell’importante percorso verso l’indipendenza europea”.

    Baltic Pipe collega la Polonia alla Danimarca continentale e quindi
    alla Norvegia e consente alla Polonia di consumare il gas naturale
    della Norvegia, oltre a permettere a Svezia e Danimarca di acquistare
    gas naturale dalla Polonia. “La spinta per sfuggire alla dipendenza
    dall’energia russa è stata resa ancora più urgente martedì”, ha
    osservato un giornalista, “dopo che sono state scoperte misteriose
    perdite in due gasdotti di proprietà del Cremlino diretti in Germania”.
    Ora è chiaro che le “perdite” sono state causate da un sabotaggio.

    • Francesco scrive:

      Quindi sono stati i norvegesi?

      • tomar scrive:

        a Francesco
        “Quindi sono stati i norvegesi?”
        Non lo so, ma finché non si saprà realmente chi è stato, se mai lo si saprà, eliminare dall’analisi di un fatto il “cui prodest” non mi sembra un buon indice di razionalità argomentativa.
        Al momento non riesco a vedere nessun cui prodest favorevole alla Russia, ma se tu provassi a indicarcelo credo che te ne saremmo tutti grati.

        • Miguel Martinez scrive:

          Per Tomar

          ““cui prodest””

          Giocando al piccolo detective:

          1) Germania, decisamente no: ci rimetteranno drammaticamente, proprio all’arrivo dell’inverno

          2) Russia: probabilmente no, credo che preferiscano giocare al gatto/topo mandando e tagliando rifornimenti, e comunque spereranno di riprendere come prima a guerra finita, quindi non ha senso distruggere proprio la linea che manda il gas e fa arrivare i soldi

          3) Ucraina: direi di sì, sarebbe un modo efficace per spezzare la linea che ancora collega la Germania (e quindi l’Europa) alla Russia

          4) USA: da guadagnare su tutta la linea, incassando dall’Europa abbastanza da finanziare e rilanciare il fracking in casa.

          Altre ipotesi?

          • tomar scrive:

            Per Miguel

            “Altre ipotesi?”

            5) (inviatami dall’asilo Mariuccia): Putin è ormai così disperato e fuori di testa che, novello Sansone, ha deciso di spararsi negli zebedei.

            • Francesco scrive:

              😀

              ci tengo a sottolineare che io sono di quelli che dice “non lo so mica” e lo intende davvero

              peraltro nel medio-lungo periodo il gas russo e i clienti europei sono sposi per forza, almeno fino a delle rinnovabili funzionanti o alla fusione controllata

              a da passà a putinata

  17. tomar scrive:

    Per tutti
    L’ipotesi 5) trova un certo spazio (non molto va detto) oltre che all’asilo Mariuccia, anche nel dibattito in corso sull’argomento sul Fatto quotidiano.
    Tal stefano candera (che ha problemi con gli accenti):

    L’OBIETTIVO DELLA RUSSIA , ERA L’EUROPA
    L’UCRAINA ha rovinato i piani criminali di PUTIN
    ha salvato l’Europa , e il nostro sedere.
    Nessun dubbio su chi abbia sabotato i due gasdotti
    nessun dubbio sui responsabili dei due atti terroristici .
    PUTIN sta’ agonizzando , e le sue reazioni saranno
    sempre piu’ disperate —–L’occidente deve essere pronto
    a rispondere colpo su colpo

    tal hubble1 (che ha problemi con la logica)
    Chiunque sia il responsabile è una dichiarazione di guerra contro l’Europa. E sono propenso a credere che siano stati proprio i russi.

    sempre hubble1 (che ha problemi con la logica, ma non con la fermezza delle sue convinzioni):
    I russi sono capaci di tutto. E sono gli unici ad avere avuto interesse a compiere questo attacco. Le prove arriveranno.

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Tomar

      “I russi sono capaci di tutto. ”

      E’ vero!

      Si fanno le saune tutti nudi e si frustano con i rami di betulla!

    • paniscus scrive:

      (fuori tema)

      Mi permetto di spezzare una lancia a favore della dignità del mitico “Asilo Mariuccia”, ingiustamente denigrato come simbolo di banalità, capricci infantili e frivolezze.

      Contrariamente alla vulgata comune, l’Asilo Mariuccia non era affatto un asilo infantile nel senso attuale, ma era una degnissima casa di accoglienza per ragazze in difficoltà, orfane, o vittime di violenze familiari, o ragazze madri, o provenienti da ambienti marginali e degradati, che avrebbero corso il rischio concreto di essere avviate alla prostituzione, o che in qualche caso erano già finite a fare quella vita e volevano uscirne.

      A differenza di altre istituzioni della stessa epoca, che avranno pure fatto del bene ma che si limitavano a un atteggiamento di beneficenza e di pietismo, questa (del tutto laica e gestita quasi esclusivamente da donne, diciamo “proto-femministe”) fu una delle prime che aveva come scopo istitutivo l’educazione e l’emancipazione di queste donne (oggi diremmo “empowerment”), in maniera che acquisissero un’istruzione e un addestramento professionale, per poter poi uscire dall’istituto protetto e rendersi indipendenti facendo lavori onesti.

      Anche se ovviamente il mandato è stato aggiornato, l’associazione esiste ancora.

  18. tomar scrive:

    A proposito di scenditori dalla nave, l’ultimissima di Calenda (che sugli scendimenti non accetta lezioni da nessuno, nemmeno da Renzi): «Il governo durerà poco, all’orizzonte una tempesta perfetta»

    • Francesco scrive:

      beh, però lui si sta candidando a fare il mozzo di Draghi nella tempesta, una volta che la Giorgia sia stata portata via dalle onde!

      tutto il contrario di uno scenditore

      • Andrea Di Vita scrive:

        @ Francesco

        “beh”

        Concordo.

        Roba da farmi diventare simpatica la Meloni.

        A me.

        Puah.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Francesco scrive:

          caro Andrea

          mi sa che io non concordo col “tuo” Francesco

          auspico, e in parte credo, che Calenda abbia ragione e che presto la Meloni getti la spugna per eccessiva disparità di forze tra FdI e realtà

          lasciando il posto a Mario Draghi, che di forze ne ha assai di più (come diceva Manzoni parlando di Napoleone e i napoletani parlando di Maradona)

      • tomar scrive:

        a Francesco
        “tutto il contrario di uno scenditore”
        Ma almeno leggi prima di commentare?
        Hai letto il post di Miguel nella parte finale dedicata alla “cronaca locale”?
        Se non l’hai capito ti informo che il mio “scenditori” era collegato a quella cronaca locale, che ho letto.

        • Francesco scrive:

          sai che non ho mica capito?

          Draghi si è dimesso non perchè vile ma perchè non voleva perdere tempo a fare il capitano sotto tutela dei partiti

          Letta ha perso perchè non è stato capace di fare politica

          le buffe idee di Miguel sono simpatiche ma …

          che i tempi siano difficili lo sappiamo, non credo per colpa del gas russo che è solo un elemento

      • PinoMamet scrive:

        Beh, o mozzo di Draghi o passeggero della Meloni, mi pare che ci sia poco da festeggiare l’arrivo delle tempeste…

  19. Miguel Martinez scrive:

    Mi date un consiglio?

    Venerdì devo andare da Bologna a Firenze, verso mezzogiorno.

    Vedo due alternative:

    1) treno Frecciarossa, €23.90

    2) Itabus, ci mette un po’ di più, ma costa € 1.99

    Quale scelgo?

    • Francesco scrive:

      e lo chiedi a un ligure?

      il problema non si pone neppure

      anche se vorrei capire come funziona Itabus, con 1,99 a Milano non sali in tram

      ciao

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ Martinez

      “consiglio”

      Dipende da quanto distante è il luogo di Bologna da cui cominci il viaggio al punto di partenza del mezzo per Firenze (stazione dei pullmann o stazione ferroviaria). Di solito il bus è più economico e ci mette più tempo (Ronco Bilaccio- Barberino di Mugello 🙁 ) , ma se poi a Bologna per raggiungere la stazione da cui parte il bus devi prendere un taxi la convenienza può saltare.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Miguel Martinez scrive:

        Per ADV

        “Dipende da quanto distante è il luogo di Bologna”

        Partono entrambi praticamente dallo stesso punto. Il bus arriva al capolinea del tram a Firenze, che ti porta velocemente in centro.

        C’è un po’ meno di un’ora di differenza (37 minuti di treno, spesso con qualche piccolo ritardo, contro 1.30 circa per il bus).

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      “Itabus, ci mette un po’ di più, ma costa € 1.99”

      Come fa?

      • Andrea Di Vita scrive:

        @ Mauricius Tarvisii

        “come”

        Offerte promozionali last-minute. Mia figlia ne vive: una volta, saltando da un’offerta all’altra, fra bus Italiano, aereo e due bus Polacchi ha raggiunto i nonni al confine Bielorusso partendo da Genova in meno di trentasei ore pagando circa cento euro.

        Nonostante i recenti rincari dei voli low-cost, sia compagnie di autobus sia aziende ferroviarie hanno subodorato l’affare e ci si sono buttate. Non ci sono solo Flixbus e Ryanair. Ne cominciano a fare anche le Ferrovie dello Stato. Abbiamo passato una domenica a La Spezia in tre pagando fra andata e ritorno 30 euro con posto prenotato, in agosto.

        E’ la stessa logica dei voli low-cost: le compagnie si ripagano in parte con la pubblicità sui loro siti internet, in parte con le pubblicità alle stazioni di treni e bus.

        Si deve cogliere l’occasione al volo. Se col telefonino vedi un’offerta così, non ne approfitti e torni dopo un quarto d’ora, anche ammesso di ritrovare i biglietti il loro prezzo ti viene aumentato perché un algoritmo ha riconosciuto che sei interessato.

        Un modo per evitarlo, se non si ha fretta e si vogliono controllare varie offerte con calma, è di utilizzare dispositivi differenti (ad esempio due cellulari con schede diverse) per la ricerca e per l’acquisto: così l’algoritmo non capisce che sei la stessa persona e non aumenta il prezzo.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          No, dico: come fanno a farti un biglietto che costa quanto quello di un autobus urbano su una tratta interregionale? Quanto pagano l’autista?

          • Andrea Di Vita scrive:

            @ Mauricius Tarvisii

            “autista”

            Ovviamente su quel particolare viaggio i biglietti non ripagano i costi. E’ come per i primi voli della Virgin Londra-New York a 99 sterline: i soldi li si prendeva dagli aeroporti che pagavano la Virgin perché garantisse un tot di passeggeri all’anno nei loro scali. A loro volta, gli aeroporti venivano pagati dalle agenzie di pubblicità che mettevano i cartelloni pubblicitari negli aeroporti, garantendo ai loro clienti che un tot di persone avrebbero visto i loro manifesti pubblicitari passandoci davanti. Se hai visto quante pubblicità tappezzano stazioni ferroviarie e degli autobus capisci cosa intendo.
            Per la compagnia dei bus è conveniente trasportare persone quasi gratis purché scendano a quella stazione a passino davanti a quel particolare manifesto; i prezzi bassi dei biglietti invogliano appunto al viaggio, dunque al conseguente contatto pubblicitario.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

        • paniscus scrive:

          per Andrea: quindi il trucco sta nel riversare una significativa parte degli oneri organizzativi direttamente sul cliente, risparmiando quindi su assunzione di dipendenti e mantenimento di uffici e segreterie.

          Per cui, il cliente è contentissimo di trovare una soluzione a prezzo più basso, però per riuscire a trovarla ha dovuto passare diverse ore a cercarla, e comunque dedicare diverse ore di attenzione a sorvegliare le notifiche e gli eventuali cambiamenti, e quelle ore non ha potuto impiegarle per fare qualcos’altro o tantomeno per rilassarsi.

          Il cliente riesce a trovare un servizio che costa poco perché una buona parte del lavoro che serve a far funzionare il servizio la fa lui gratis, invece che impiegati del’azienda di trasporti pagati per farlo.

          Quindi, poggio e buca fa piano. Non è vero che la situazione è sempre tanto vantaggiosa.

          • Moi scrive:

            poggio e buca fa piano.

            ———-

            Dillo a Salvini, fra Papeete e Draghi ! 😉

          • Andrea Di Vita scrive:

            @ paniscus

            “cliente”

            Esattamente come quando si va a fare shopping. Si gira fra le bancarelle e le vetrine il più delle volte a vuoto, poi però se si trova l’occasione giusta la si prende al volo. Il coesistere di varie compagnie di bus facilita il compito.

            È anche una questione di pratica. Per una ricerca che a me chiede un paio d’ore, mia figlia se la cava ormai in quindici minuti o anche meno. Lei e il suo lui fanno a gara, e spesso lui è più veloce di lei.

            Devo dire che mia figlia ha cominciato da ragazzina. Con la paghetta si comprava della bigiotteria molto carina. Una volta mi ha mostrato che una collana che avevamo visto in una vetrina del centro a 35 euro lei la comprava da siti internet – identica – meno di 1 euro compresa la spedizione (che ho scoperto essere partita dalla Cina). Al che ho capito che buona parte dei negozietti di bigiotteria Genovesi prende la merce in Cina e poi la rivende con un ricarico pazzesco alla clientela della mia età. Altro che ‘compra italiano’…!

            Ciao!

            Andrea Di Vita

          • roberto scrive:

            Paniscus

            “ha dovuto passare diverse ore a cercarla,”

            Ma che esagerazione, manco se fossero tutti dei sor tentenna…

            • paniscus scrive:

              “Esattamente come quando si va a fare shopping. Si gira fra le bancarelle e le vetrine il più delle volte a vuoto, poi però se si trova l’occasione giusta la si prende al volo.”—-

              La differenza è che nel caso descritto sopra, il biglietto di viaggio ti serve davvero, ti serve per un giorno preciso, e di metti in caccia frenetica per cercare proprio quello.

              Quando si va a gironzolare per le vetrine o le bancarelle, e capita di comprare qualcosa perché, in maniera del tutto imprevista, ci è apparsa come una buona occasione… di solito succede per un’intuizione casuale, in cui quello specifico acquisto non era per nulla programmato, e non lo si stava cercando.

              Esistono tutte e due le situazioni, ma sono molto diverse l’una dall’altra, non si possono paragonare.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ paniscus

                “situazioni”

                Guarda, io racconto quello che vedo fare ai miei a casa mia (anche mia moglie ci si è messa). Data la destinazione, fanno una ricerca in rete coi loro telefonini, e in non più di dieci minuti tirano fuori una serie di offerte. A volte trovano subito l’affarone, a volte si lanciano in complicate combinazioni (tipo “vado a Milano col treno, poi da lì a Orio al Serio col bus, poi volo a Varsavia ma una volta lì evito la linea diretta per Bialystok e prendo la coincidenza a Modlin ché così risparmio diciassette euro”). Il ganzo di mia figlia è anche più bravo e veloce di loro. Raramente in tre rimangono insoddisfatti dopo più di un’ora di vorticosi conciliaboli. Sembrano api in cerca dei fiori.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

            • paniscus scrive:

              roberto:

              “Ma che esagerazione, manco se fossero tutti dei sor tentenna…”

              Veramnete è stato ADV a dire esplicitamente che quel metodo funziona “se non si ha fretta e si vogliono controllare varie offerte con calma” e se si ha la pazienza di usare contemporaneamente più collegamenti da più dispositivi diversi!

              • roberto scrive:

                Sei stata tu a parlare di « diverse ore » che è appunto una clamorosa esagerazione

    • roberto scrive:

      Un‘ora di differenza? Io prenderei il treno…poi non sai mai se il bus resta bloccato in autostrada da qualche parte (l’ultima Firenze Bologna, estate 2021, ci ho impiegato in macchina quasi tre ore, da spararsi)

      Poi vabbè, si che tu sei contrario politicamente ai treni veloci….

      • tomar scrive:

        a roberto

        “Un‘ora di differenza? Io prenderei il treno…”
        D’accordo, ma sarai d’accordo che l’opzione può dipendere dalle condizioni economiche dell’optante: io, per esempio, pensionato settantacinquenne senza pensione riesco a vivere ancora decentemente solo grazie alla casa in proprietà, ai risparmi fatti negli anni di discreto reddito e al fatto che conduco una vita decisamente morigerata (sono anche esperto di sconti e supersconti come forse avrai notato). Nel mio caso non ci sono dubbi che l’opzione sarebbe l’autobus.
        Avrai poi anche notato che Miguel, nella sua indicazione dei diversi tempi di percorrenza non sembra dare particolare rilievo a questa diversità: “un po’ meno di un’ora di differenza”, aggiungendo poi anche “spesso con qualche piccolo ritardo” in riferimento al tempo del treno.
        Ultimo infine, ma non meno rilevante al riguardo: la dimensione soggettiva del tempo rispetto a quella oggettiva.
        Anche senza tirare in ballo Bergson o Proust (a me per altro carissimo) è un’esperienza che facciamo tutti: io, per esempio, se ho un buon libro in mano mi accorgo assai poco del tempo oggettivo e dato che anche sull’Itabus potrei starmene tranquillamente seduto a leggere – diverso sarebbe se dovessi mettermi al volante di un’auto – sarei ancor più felice di quella convenientissima ora in più.

        • Miguel Martinez scrive:

          Per Tomar

          “pensionato settantacinquenne senza pensione”

          non vorrei rendere pubblico fatti tuoi, quindi rispondi solo se hai voglia, cos’è un pensionato senza pensione?

          • tomar scrive:

            a Miguel
            “cos’è un pensionato senza pensione?”
            Ho usato quel termine per comodità, dato che per il discorso che stavo facendo non era importante una maggior precisione, ma in realtà con gli amici mi definisco uno spensionato, visto che, dopo aver abbandonato il lavoro in Giunti nel 2015 dopo una vita lavorativa disordinata per potermi dedicare del tutto alla mia “passion predominante”, non ho più avuto redditi fissi, né nemmeno pensione sociale, dato che mia moglie aveva un reddito superiore a qualcosa tipo 9800 euro. Ora però, dato che mia moglie, guida turistica per giapponesi è a reddito zero (tranne i ristorni contiani) da due anni e mezzo per sparizione dei giapponesi, forse la pensione sociale potrei averla.
            Per onestà devo aggiungere che negli ultimi due anni poche decine di migliaia di euro mi sono arrivate causa nuove edizioni dei miei dizionari di base Giunti.

        • roberto scrive:

          Tamar

          “ma sarai d’accordo che l’opzione può dipendere dalle condizioni economiche dell’optante: ”

          Certo! Infatti ho scritto *io prenderei il treno* non “meglio il treno”

        • roberto scrive:

          Tamar

          “io, per esempio, se ho un buon libro in mano mi accorgo assai poco del tempo oggettivo ”

          Io non riesco a leggere in autobus, mi viene da vomitare…quell’ora per me è semplicemente tempo perso

  20. tomar scrive:

    Mi sembra strano che Miguel ci abbia posto questo quesito con perfetta ingenuità, visto che sapeva già i punti di partenza e la differenza non clamorosa dei tempi di percorrenza dei due mezzi.
    Non è che si aspettava che qualcuno di noi gli chiedesse: ma hai calcolato il TUO impatto ambientale viaggiando con l’uno oppure con l’altro mezzo?
    Nel caso, lascerei l’eventuale calcolo sugli impatti ad ADV.

  21. Moi scrive:

    @ MIGUEL

    … IMPORTANTISSIMO ! 😉 :

    Ricordi “Latinx” ? Be’ … dimenticalo : meglio “Latine” pronunciato alla Spagnola , sulla falsariga di “todes” (già in uso fra les SJWs “Hispanofones” 😉 come gender neutral di “todos” e “todas” !

    …. Forse ! 😉

    L’ analisi del famigerato Matt Walsh ; PoliticalCorrectness101 :

    https://www.youtube.com/watch?v=rEmZYGaKKdQ

    The Left Denounces Their Own Made Up Word

    1o min : 21 sec

  22. Moi scrive:

    Chissà icché ne penserebbe il Fu Rino Gaetano d’esser divenuto la colonna sonora della vittoria (… “a crocette” 😉 …) di Giorgia Meloni

    • PinoMamet scrive:

      Ho letto che i suoi eredi avrebbero “intimato” alla Meloni di non usare la sua canzone, però non mi sono soffermato a leggere il perché e onestamente non me ne frega.
      Gli eredi saranno eredi, ma non sono padroni dell’opera di un artista defunto, se non in termini puramente economici (la faccenda dei diritti d’autore è peraltro una pagina molto incasinata del diritto).
      La Meloni, Renzi, Letta e compagnia restano liberi di usare canzoni di Rino Gaetano, frasi di Leopardi, brani di Beethoven a loro gusto, pagando nel caso i giusti compensi.

  23. Moi scrive:

    WTF News del Giorno … ambientata a Bologna !

    … sembrerebbe vera, cercherò di verificare ! 😉

    https://www.dire.it/28-09-2022/798898-non-e-un-affitto-per-persone-alte-a-bologna-ci-sono-pure-limiti-di-altezza/

    La denuncia di Potere al Popolo sul problema casa a Bologna: un monolocale in affitto solo a chi è al massimo 160 centimetri

    • tomar scrive:

      per Moi
      “La denuncia di Potere al Popolo sul problema casa a Bologna”

      Potere al Popolo ha ragione da vendere: da quanti anni (30-40-50) non c’è più, con qualsiasi governo, un serio piano di edilizia popolare?
      L’ultimo che riesco a ricordare – ma son più di 60 anni fa – è quello delle case Fanfani, il compianto Amintore contro il quale 51 anni fa contribuii pure alla pubblicazione di un libro sul Fanfascismo (che anche se lo meritava).

  24. Moi scrive:

    Un Simp 😉 per la Meloni

    https://www.dire.it/28-09-2022/798870-il-compagno-della-meloni-giorgia-e-la-prova-che-una-donna-puo-fare-tutto-e-meglio-di-un-uomo/

    Il compagno della Meloni:

    “Giorgia è la prova che una donna può fare tutto e meglio di un uomo”

    Il giornalista di Studio Aperto Andrea Giambruno parla della sua compagna Giorgia Meloni, uscita vincitrice dalle ultime elezioni politiche

  25. Moi scrive:

    @ MIGUEL

    Il Gender Neutral di Boyfriend / Girlfriend : S.O. : Significant Other !

    https://en.wikipedia.org/wiki/Significant_other

    • paniscus scrive:

      L’espressione “Significant Other” o “Significant One” esiste da almeno 30 anni, non c’entra niente con il gender neutral o con il gender fluid. All’epoca serviva semplicemente per non specificare se si era sposati, conviventi, fidanzati o amanti liberi ma ognuno a casa sua…

  26. Miguel Martinez scrive:

    Una curiosità…

    Nel mio post, ho segnalato due notizie.

    Quanti commenti riguardano la prima notizia, messa bene in evidenza al primo posto,

    e quanti commenti riguardano la seconda notizia?

    • PinoMamet scrive:

      Ma io non ho capito chi è l’ambiziosa ragazzina romana…

      • PinoMamet scrive:

        Ahhh la cosa, la Meloni?
        Mi ero fatto tutt’un’idea diversa, pensa te, di una ragazzina romana simil-Greta premiata da Draghi prima di andarsene, in qualche conferenza o robe del genere.
        Draghi per l’ambiente, Cingolani che dà la targa Ambientalista dell’anno a una studentessa di un liceo romano.

    • tomar scrive:

      a Miguel
      “quanti commenti riguardano la seconda notizia?”

      Pressoché tutti Miguel, perché evidentemente i tuoi fatui commensali, compreso il sottoscritto, sono irresistibilmente attratti più dalla sgargiante cronaca locale che dai faticosi problemi planetari.
      Nihil futile a me alienum puto.

  27. Mauricius Tarvisii scrive:

    I russi intanto continuano a bombardarsi da soli, anche se anche le più attive colonne di Ukrinform Italia (Open di Mentana) ci ricordano questo scambio:

    «Se la Russia invade, non ci sarà più un Nord Stream 2. Metteremo fine a questo», rispondeva all’epoca Biden ad un cronista. «Come farete esattamente, visto che il progetto è sotto il controllo della Germania?», la domanda successiva. «Vi garantisco che saremo in grado di farlo», la replica di Biden.

    https://www.open.online/2022/09/29/nord-stream-sabotaggio-cariche-esplosive-biden-gasdotto/

  28. Moi scrive:

    Edward Snowden granted Russian citizenship

    https://www.bbc.com/news/world-europe-63036991

    ………………………………………………………………………………………………………………..

    Intanto Snowden diventa Russo …

  29. Moi scrive:

    Livorno :

    Ir Pàbbe 😉 che NON vuole servire gli Elettori della Meloni :

    https://notizie.virgilio.it/il-pub-di-livorno-contro-giorgia-meloni-e-i-suoi-elettori-non-vogliamo-i-vostri-soldi-bufera-sui-social-1543303

    Il pub di Livorno contro Giorgia Meloni e i suoi elettori: “Non vogliamo i vostri soldi”. Bufera sui social

    Il post di un pub di Livorno, in aperta protesta contro Giorgia Meloni e i suoi elettori, è diventato virale sui social: cos’è successo

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