Vie di fuga (1)

La nostra vita è sempre più virtualizzata.

Anzi, la virtualizzazione è ormai una condizione indispensabile per sopravvivere. Non puoi riempire il modulo più semplice, senza dare almeno un indirizzo mail e il numero di un cellulare.

La virtualizzazione assume innumerevoli forme diverse: dalla carta d’identità con il chip elettronico alle istruzioni al drone che porta esplosivi, al navigatore sull’auto…

La cosa fondamentale è capire che queste virtualizzazioni apparentemente diverse, sono separate tra di loro soltanto da un sottile muro di password, o da leggi la cui applicazione è quasi impossibile controllare.

Non possiamo nemmeno contare sul muro della concorrenza, come quello che una volta separava la sfera statunitense da quella sovietica del mondo: Amazon, Google, Facebook/Whatsapp/Instagram, Apple, Samsung, Microsoft sono ciascuno un monopolio nel proprio campo, intimamente legato agli altri monopoli; e tutti sono legati a stati-nazione (USA e secondariamente, Cina) con i propri interessi di dominio militare.

I dati possono scivolare da una categoria all’altra, per negligenza anche nostra, per hackeraggio, per modifica a qualche clausola contrattuale che comunque pochissimi leggono, o magari perché una ditta fallisce e i suoi creditori hanno diritto a spartirsi i capitali, tra cui giocano un ruolo decisivo proprio i dati.

Anzi, possono scivolare per legge:

“Il governo USA il 23 marzo 2018 ha emanato il “Cloud ACT” per il quale le autorità governative (ad esempio la NSA) possono accedere al Cloud (fisicamente i “server”) delle società statunitensi ed accedere ai dati da loro raccolti nei loro server anche se provenienti da paesi europei, cfr. qui: https://www.agendadigitale.eu/…/cloud-act-la-norma…/…

Nessuna legge fisica impedisce di assemblare i dati delle mie preferenze musicali, dei libri che acquisto, delle immagini delle telecamere che mi ritraggono a spasso, del tipo di cibo che acquisto al supermercato, della posizione GPS del mio cellulare, dello smartwatch che misura i passi e i battiti del cuore, delle emozioni che emergono da ciò che scrivo, e di come quelle emozioni variano in rapporto a chi ho incontrato, all’ora, al tempo trascorso dall’ultimo pasto, a quanto ho camminato…

Finché sono solo i dati miei, poco importa.

Ciò che è in ballo è infinitamente più importante: se qualcuno mette insieme quei dati per centinaia di milioni di persone, riuscirà a prevederne e controllarne i comportamenti.

Un conto è sapere che Miguel Martinez ha due gatti e quindi mandargli la pubblicità di cibo per gatti, che probabilmente è ciò a cui pensiamo quando sentiamo parlare di privacy.

Un altro è sapere che per motivi che nessuno capisce, uno studio svolto su mezzo miliardo di casi dimostra che avere un numero pari di gatti e un numero pari di lettere nel cognome comporta un alto rischio assicurativo.

L’esempio è volutamente buffo, perché è esattamente il tipo di dato non intuitivo, da cui noi non ci possiamo difendere preventivamente, se non evitando di mettere il dato stesso nelle mani altrui.

Nessuna legge fisica impedisce poi la conservazione a tempo indeterminato di tutta questa mole di dati:

“In USA nessun dato viene mai eliminato, per la semplice ragione che in USA non esiste il diritto all’oblio. Ne consegue che quando noi cancelliamo qualsivoglia dato, o ad esempio ci cancelliamo da Google, Whatsapp o Facebook, questo NON significa che i dati che abbiamo inserito vengano cancellati ma solo che non sono più resi “pubblici”.

E non sappiamo cosa si potrà fare tra vent’anni con dati che oggi ci appaiono innocui.

Permettetemi di giocare per una volta la Hitler Card, non solo perché voglio vincere facile, ma perché questa volta ha un preciso senso storico: dati insignificanti nel 1918 – la fattura per una circoncisione, l’acquisto di un libro di preghiere in ebraico – avrebbero potuto assumere un valore improvvisamente interessante nel 1938.

Ovviamente non è possibile alcuna resistenza vincente, ma cosa possiamo fare, individualmente, per farci mangiare vivi il meno possibile, e per essere il meno possibile complici?

Cerchiamo, nelle prossime puntate, di scambiarci piccoli consigli di sopravvivenza.

Alla prossima parte

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100 risposte a Vie di fuga (1)

  1. Francesco scrive:

    Mi pare una tigre da cavalcare, non da cercare di evitare sapendo in partenza che non ci si riuscirà.

    Gli esseri umani “normali” hanno bisogno di compilare quei moduli, mica tutti viviamo in un paesino di alta montagna bevendo dal ruscello e scaldandoci con una stufa a legna.

    Si tratta di capire e dirigere meglio che si può quel traffico immane di dati e di elaborazioni.

    Ciao

    • roberto scrive:

      accordo totale, è lo stesso consiglio che darei io (insieme a quello di essere un filo meno ansiosi e pessimisti che non serve a nulla)

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ Francesco

      Concordo.

      Personalmente non faccio mai salvate le mie password dal sistema con cui mai interfaccio. E dove posso nego il consenso a cookies e simili. Tuttavia alla lunga confido nel rumore di fondo che miliardi di informazioni producono in qualunque sistema. Con tutto che hanno Echelon, gli USA mica hanno impedito l’11 settembre, e con tutte le loro spie i Sovietici non si sono accorti di Mathias Rust finché non è atterrato sulla Piazza Rossa.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Miguel Martinez scrive:

        Per ADV

        “Con tutto che hanno Echelon, gli USA mica hanno impedito l’11 settembre, e con tutte le loro spie i Sovietici non si sono accorti di Mathias Rust finché non è atterrato sulla Piazza Rossa.”

        Vero, però stiamo parlando della preistoria.

        Mettiamo (sparo a caso, non ho controllato) che Mohammad Ata avesse 27 anni, avesse letto 43 opuscoli jihadisti, avesse fatto due viaggi in Afghanistan e si alzasse tutte le mattine presto per pregare, e avesse frequentato una palestra di arti marziali.

        Tutte cose sospette, ma nel 2001, si poteva solo intercettare qualche telefonata sospetta, farla tradurre a fatica da un umano non sempre affidabile, e chiedere a un altro umano cosa poteva significare.

        Oggi si possono sapere tutti questi dati (e mille altri) insieme, su un enorme campionario di persone, senza perdite di tempo “umane”, e costruire così l’identikit dell’Individuo Pericoloso, grazie ai dati che lo stesso individuo fornisce.

        • Francesco scrive:

          fosse così, come mai in Cina sono costretti a fare ridicoli processi per corruzione e a fare una propaganda che ricorda in peggio quella fascista?

          secondo me manca al cervello umano la capacità di “leggere” una simile mole di dati e anche di scrivere degli algoritmi che facciano riassunti utili

          e tutto finisce in rumore di fondo e droni che ammazzano a caso QUASI come le bombe artigianali

  2. daouda scrive:

    non ho letto, non ha senso. Semo circondati da cazzari, questo è il problema…

    “Nessuna legge fisica impedisce di assemblare”

    lo sai infatti che è na cazzata, e che te ti dimostri un cazzaro, e quindi fai parte del problema?
    Sappilo allora.

  3. Miguel Martinez scrive:

    Ah, andando dalla commercialista, vedo che le fatture che scaricavamo, le aveva già l’Agenzia delle Entrate.

    Che in teoria a me va benissimo, ma significa che il Flusso Informatico possiede anche questi dati. A cui potrebbe accedere qualunque persona tecnicamente capace – vedi cosa è successo con i dati sanitari della regione Lazio.

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      Tu pensa che il sistema controlla anche i farmaci che compri, i valori delle tue analisi del sangue e, se sei un lavoratore dipendente, le malattie che ti capitano.

      • Miguel Martinez scrive:

        Per MT

        “Tu pensa che il sistema controlla anche i farmaci che compri, i valori delle tue analisi del sangue e, se sei un lavoratore dipendente, le malattie che ti capitano.”

        Infatti, e la cosa interessante è che ogni volta c’è un buon motivo, che non ho alcuna intenzione di criticare.

        Capire questo è fondamentale per non cadere nel complottismo (“mi esaminano il sangue perché vogliono sapere i miei segreti”).

        Agevola moltissimo le cure.

        Semplicemente, alla fine il Dispositivo Globale conosce sia le mie analisi del sangue, sia i miei interessi politici, sia ogni spostamento che faccio, sia le cose che mi fanno ridere.

        E questo Dispositivo Globale è onnipresente, nei fatti incancellabile, accessibile a chiunque abbia un minimo di competenza tecnica, e inseparabile da tre o quattro aziende con sede in paesi con servizi segreti particolarmente aggressivi.

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          Credo che paradossalmente la soluzione migliore potrebbe persino essere quella di rendere pubblici tutti i dati aggregati: se non altro diventano patrimonio collettivo e non esclusivo di chi li userà per sé e contro di me.

  4. Miguel Martinez scrive:

    Per ADV

    “Personalmente non faccio mai salvate le mie password dal sistema con cui mai interfaccio. E dove posso nego il consenso a cookies e simili. ”

    Ottimo!

  5. Miguel Martinez scrive:

    Ricordo un interessante esempio della differenza tra le nostre aspettative sulla privacy e la realtà

    http://kelebeklerblog.com/2020/10/02/da-google-a-startpage-passando-per-gli-ormoni/

    Un’indagine della “Azienda ospedaliera universitaria Careggi, Università di Firenze, Istituto superiore di sanità” sulla sessualità promette:

    “I miei dati resteranno anonimi?
    Si, non Le sarà chiesto di fornire alcuna informazione che possa identificarla, quale ad esempio il suo nome, la data di nascita o l’indirizzo. Pertanto Lei non potrà in nessun modo essere identificato.”

    Io provo a rispondere all’indagine, ma passando per una VPN che appunto nasconde le “informazioni che mi possono identificare”.

    Compare dal nulla Google (di cui l’università non mi aveva detto nulla) che mi vieta di accedere all’inchiesta, perché starei “violando i termini di servizi di Google” proprio perché nascondo la mia identita.

  6. Miguel Martinez scrive:

    Come è normale, i servizi segreti israeliani, le polizie di vari paesi e le grandi organizzazioni criminali, per motivi molto diversi, hanno interesse a controllare ciò che fanno le persone:

    https://www.theguardian.com/world/2021/jul/18/revealed-leak-uncovers-global-abuse-of-cyber-surveillance-weapon-nso-group-pegasus

    La cosa interessante è la facilità con cui avviene il controllo: con un semplice file .gif, che non richiede nemmeno che il cliente ci faccia clic sopra, il telefono si trasforma in un’audiovideo spia che segue tutti i movimenti del Cliente.

    https://boingboing.net/2021/09/13/apple-issued-an-emergency-update-for-malware-that-can-turn-on-mic-and-camera-without-the-user-clicking-anything.html

    “Using the zero-click infection method, Pegasus can turn on a user’s camera and microphone, record messages, texts, emails, calls — even those sent via encrypted messaging and phone apps like Signal — and send them back to NSO’s clients at governments around the world.”

  7. roberto scrive:

    Miguel,

    visti anche gli altri interventi, ribadisco il consiglio di francesco che è l’unica cosa da fare
    “Mi pare una tigre da cavalcare, non da cercare di evitare sapendo in partenza che non ci si riuscirà.”

    la tigre c’è, dobbiamo conviverci. Possiamo farci sbranare, possiamo provare a cavalcarla sapendo che ci aiuterà ma sarà pronta a sbranarci

    qui nel granducato c’è un sistema che si chiama my guichet, con il qual puoi fare letteralmente qualsiasi pratica amministrativa.
    quello che ho fatto io nelle ultime 2 settimane (sempre la mattina comodamente seduto sul trono)
    – scaricato il covid pass per me e famigia
    – certificato di residenza
    – certificato del casellario giudiziale

    ho i dati della mia patente a punti, un link al mio dossier medico (cioè una cosa che riunisce i fascicoli dei vari medici, comprese le visite per l’idoneità sportiva), mi sono iscritto per le elezioni….

    è un bene?
    non lo so, è molto ma molto pratico….sono anni che non faccio più una fila e non devo più prendere un’ora di permesso per fare un qualsiasi documento

    certo il giorno che qualcuno potrà guardare i miei fascicoli medici senza esserne autorizzato mi gireranno moltissimo, e quindi speriamo di saper cavalcare questa tigre
    https://guichet.public.lu/fr/myguichet.html

    • daouda scrive:

      finché ti chiederai se è comodo o scomodo, giusto od ingiusto, invece che chiederti che senso abbia non credo che la cosa sia risolvibile.

      Io oggi mi hanno prescitto analisi pre-chirurgiche che non posso fare dal privato che me le farebbe fuori tempo e quindi all’ospedale vado e non sono riuscito a farle che dopo 2 ore visto che non posso prenotarmi online dopo aver provato a parlare con l’accettazione, con la prenotazione, con l’anestesista, coi medici rompendo le palle.
      Ma non è questo il problema.

    • roberto scrive:

      comunque il messaggio di daouda mi fa venire in mente un’altra cosa:

      quando tutta questa informatizzazzione sostituisce totalmente il servizio di persona, è un ottimo indizio che tutto andrà a donne di facili costumi

      quando il servizio di persona viene mantenuto, anche ridotto, appunto pe ri casi complkicati, per le persone che non usano intenet eccetera, è utile.

      Esempio: dove era assolutamente necessario prenotarsi su internet per il vaccino, tutto è andato a schifio. dove era possibile farlo anche in altri modi le cose sono andate un po’ più tranquillamente

      è una banalità ma mi andava di dirlo, casomai ci fosse tra di noi qualcuno con poteri decisionali che ci legge

  8. Miguel Martinez scrive:

    OT

    Il complotto per congelare il mondo esiste!

    Mi è toccato adesso tradurre un documento che parla dell’impegno preso a Napoli da parte dei ministri del G20, riguardo alla “necessità di tenere la temperatura del Pianeta sotto il grado e mezzo”.

    • roberto scrive:

      occhio che poi dicono che è un errore del traduttore
      🙂

      • Miguel Martinez scrive:

        Per roberto

        “occhio che poi dicono che è un errore del traduttore”

        ero tentato di tradurre alla lettera, poi ho deciso di tradire il committente, scrivendo “the need to keep the planet’s temperature from rising over 1.5 degrees”.

        Per ora, puoi toglierti la pelliccia di mammut.

  9. habsburgicus scrive:

    @Miguel
    un caro saluto….sono molto felice di aver fatto ieri pomeriggio la tua conoscenza e di aver iniziato grazie a te a conoscere qualcosina dell’affascinante mondo della fondazione sillana sull’Arno ed, in particolar modo, della sua area oltrarnina, un mondo a sé che ancora conserva -a quanto mi è parso- una sua dimensione umana, rara ormai nelle città…contentissimo di aver visto l’ormai mitico Nidiaci che ho trovato in buone condizioni, cosicché tutti voi che vi siete battuti (e ancora vi battete) per quel progetto potete essere orgogliosi dei risultati ottenuti cui, ne sono certo, ne seguiranno altri ancora migliori !

    • Miguel Martinez scrive:

      Per habs

      “un caro saluto….sono molto felice di aver fatto ieri pomeriggio la tua conoscenza ”

      indimenticabile l’incontro con la nostra combattiva albanese, con dettagliate discussioni su aspetti dimenticati della politica albanese post-comunista.

      • habsburgicus scrive:

        verissimo ! parlare con lei è interessantissimo !
        ma anche i due artigiani fiorentini veraci (probabilmente comunisti in origine :D), specialmente il secondo con le sue considerazioni non p.c e francamente schiette, rappresentano un incontro che -sebbene fugace- da solo varrebbe un viaggio 😀

  10. Marcosclarandis scrive:

    Alla fine, anche il “Grande Fratello” che fagocita informazioni peggio che una tenia, non saprà più che farsene di questo “Enorme Fardello di dati”.
    Perchè, “Chi troppo vuole nulla stringe”.
    Poi, anche la stessa aritmetica non può essere coerente e completa allo stesso tempo.
    E non esiste un algoritmo universale che possa controllare l’eseguibilità in un tempo finito, di un qualsiasi altro algoritmo.
    E infine, a meno di non essere così ingenui di farsi impiantare un chip volontariamente “per vivere in modo ancora più comodo (o smart, che detto così pare più smart ancora)” e scalmanarsi perchè lo facciano tutti, ci vuole poco a non farsi pecora affinchè il lupo non ti si mangi.
    Ecco cosa scrissi prima dell’avvento dell’informatica di massa;

    Questa casa terrestre
    un corridoio dalle mille porte
    ogni porta un corridoio
    e così senza conclusione
    il labirinto per antonomasia
    noi all’interno a disegnarne la piantina
    fieri dei nostri timbri e calamai
    sicuri dei nostri simboli e cataloghi
    convinti di aver quasi trovato
    le scorciatoie per l’uscita
    eppure non ancora consapevoli
    che l’inventario delle mappe ormai ultimate
    é già stipato in scaffali senza nome

    Marco Sclarandis

  11. Andrea Di Vita scrive:

    @ tutti

    OTtone, ma mi sembra degno della Vostra attenzione (non scannatemi subito…)

    “Il ricatto della tradizione – di Michele Serra

    Le spaventose immagini della mattanza di delfini e globicefali alle Far Oer hanno fatto il giro del mondo. Sono di speciale crudeltà, non è metaforico il mare di sangue che offende lo sguardo. Spiegano, gli autori di quel macello, che è tradizione.

    La tradizione è una cosa importante. Senza tradizioni nessuna comunità può esistere. Ma tradizioni sono anche l’infibulazione, la lapidazione, il matrimonio combinato, i combattimenti all’ultimo sangue tra cani, la caccia alla volpe (una sola volpe, un esercito di cani e cavalieri che la bracca), le processioni di flagellanti, e il lunghissimo elenco di pratiche sanguinarie, mutilanti, feroci che si concludono nel tripudio della tribù. Comprese tante tribù moderne.

    Ci sono tradizioni che vanno odiate. Non trovo altra parola: odiate. È il solo sentimento che serve per disinnescarle, per liberare finalmente il concetto di “comunità” dal ricatto della tradizione. Sarebbero meno comunità, le Far Oer, se rinunciassero al massacro rituale dei delfini? Oppure proprio quella rinuncia darebbe nuova vita a una comunità vetusta, ossificata nelle sue tradizioni? Si vive per cambiare o per rimanere sempre uguali?

    Mi rendo conto che il tema è enorme. Ma l’idea che l’identità, compresa l’identità collettiva, non sia un macigno da onorare in eterno, ma un viaggio, un percorso, rende molto sospetta quella giustificazione, “è tradizione”, che spesso serve a coprire le peggiori sopraffazioni e le più insopportabili crudeltà. Le tradizioni vanno sottoposte al vaglio dei tempi, e dell’intelligenza che è irrequieta, e cambia. Se sono luminose e gentili, vanno appassionatamente tutelate. Se sono odiose vanno sepolte senza rimpianti: si chiama progresso, proviamo a dare un senso a questa parola.”

    Ciao!

    Andrea Di Vita

    • roberto scrive:

      Sono abbastanza d’accordo sul principio, la in pratica cole scegliere le tradizioni da odiare?
      Perché uccidere i delfini nelle faroer non va bene e la mattanza dei tonni a Trapani va bene?

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        I gusti di Michele Serra, mi pare ovvio.

        • Moi scrive:

          … credo che il criterio sia sempre l’ Empatia, spesso (fra)intesa del tipo ” signora , lei vuol l’ agnello da macellare e fare alla brace a Pasqua … giusto ? … E se qualche cannibale facesse lo stesso al suo bambino, avrebbe da ridire ?!”

          PS

          Di gente così ce n’è davvero, in giro …

    • Francesco scrive:

      certo che Serra si conferma un mega-ultra-giga-pirla!

      o forse un avventato, che per amore dei delfini affronta temi infinitamente più grandi di lui

      PS non ho capito cosa ci sarebbe di male nelle processioni dei flagellanti

    • Fuzzy scrive:

      Di Vita
      Tu provochi un vegetariano quasi vegano!
      Mangiare carne secondo la tradizione voleva dire farlo soltanto nei giorni di festa comandata. Magari si ritornasse alla tradizione. È che non si vede quello che succede dentro ai macelli, e cosa ancora peggiore, le vite, non le morti, che devono sopportare certi animali chiusi negli allevamenti. Con questo, per carità, aggiorniamole pure queste tradizioni che oramai hanno perduto il loro senso originario.
      A me piace la pizza.
      https://espresso.repubblica.it/idee/2017/07/14/news/troppi-automi-guastano-il-brodo-285284375/
      Mi fido poco di questi automi. Prima o poi saranno loro a farsi portare la pizza da noi. E magari ci metteranno anche in gabbia.
      Ci stanno già spiando. In questo momento vedono cosa sto scrivendo. Brrr….

      • roberto scrive:

        “Mangiare carne secondo la tradizione”

        quale tradizione?

        secondo me in quei postacci freddi ed umidi mangiavano praticamente solo proteine animali…

        • Fuzzy scrive:

          Beh, se tradizionalmente si faceva quel tipo
          di pesca sicuramente ce ne sarà stata la necessità. Quindi quella particolare tradizione aveva ragione di essere, anche se al giorno d’oggi forse appare soltanto uno sterminio gratuito. Sottolineo forse.
          Quella di mangiare carne soltanto alle feste comandate o in certe occasioni particolari sarebbe la tradizione italiana. Non saprei in altri paesi. Dipende…..

          • roberto scrive:

            quindi fuzzy, e perdonami se mi diletto nella tetratricotomologia, con “Magari si ritornasse alla tradizione” intendi “magari si ritornasse alle tradizioni che a me piacciono” esattamente come dice michele serra?

            intendiamoci, è una posizione comprensibile e anche io distinguo tra tradizioni che mi piacciono e tradizioni che non mi piacciono, ma sono molto di manica larga

            • Fuzzy scrive:

              Per quanto riguarda le tradizioni alimentari credo che la maggior parte fossero ritagliate entro i limiti delle risorse di ogni particolare territorio.
              Quindi pur imponendo dei sacrifici o apparendo violente almeno erano sostenibili.
              È un elemento positivo, la sostenibilità, che accomuna le due diverse tradizioni.

        • Moi scrive:

          Credo che solo gli Inuit , in passato, siano arrivati a questo … però paradossalmente :

          http://arcticjournal.ca/featured/the-inuit-paradox/

          … NON erano (nel senso che oramai il loro tradizionale modus vivendi si è “snaturato” …) affatto un Popolo di “Ciccioni Scurreggioni” [cit.] 😉

      • PinoMamet scrive:

        “Mangiare carne secondo la tradizione voleva dire farlo soltanto nei giorni di festa comandata.”

        Mmmm… sono d’accordo a metà.

        Mangiare secondo la storia , in Italia, era come dici tu: per i ceti più poveri almeno.

        Mangiare secondo la tradizione era mangiare il meglio possibile, ogni volta che fosse possibile.

        Come ricorda Miguel, gli italiani sono convinti che regalare l’iPhone alla cresima del nipote sia la tradizione.

        Ed è vero. se nel sette o Ottocento non lo facevano, era solo perchè l’iphone non c’era, e se ci fosse stato tanti non se lo sarebbero potuti permettere.
        Altrimenti l’avrebbero fatto.

        • Peucezio scrive:

          OMDAP!

          La miseria non è tradizione, è miseria e basta.

          • Fuzzy scrive:

            Ben, se per tradizione si intende quella che si è consolidata negli anni 50-60, la cosiddetta dieta mediterranea, comune con diverse varianti a tutto il bacino mediterraneo, quella non era una dieta misera. Chi potrebbe mettere in discussione il valore salutistico e nutrizionale della dieta mediterranea? Ma poi le tradizioni non sono sempre uguali. Diciamo che i tempi più miseri sono stati caratterizzati da diete a base di zuppe. Ma anche a una zuppa fatta bene non manca niente.
            Ciuffoletti, P. Nanni, Le origini della «dieta mediterranea» e la tradizione alimentare contadina
            Da
            https://www.storiaagricoltura.it/contenuti/let-contemporanea-dalle-rivoluzioni-agronomiche-alle-trasformazioni-del-novecento/1930

          • PinoMamet scrive:

            Vabbè ma io non sto parlando di una dieta anziché l’altra.
            Sto dicendo che non esisteva alcuna tradizione nel mangiare poca carne. Era costrizione, non tradizione. La tradizione, semmai, era mangiarne quanta più possibile!

            Poi possiamo parlare di quando sono state inventate le cucine regionali, che è tutto un altro discorso.

            Ma se i nonni mangiavano poca carne non lo facevano certo per aderire a un modello, e meno ancora a un ideale.
            Lo facevano perché la carne era poca e cara.

            Come dice Peucezio, non c’è niente di tradizionale nella miseria, è solo miseria.

            • Peucezio scrive:

              “Sto dicendo che non esisteva alcuna tradizione nel mangiare poca carne. Era costrizione, non tradizione. La tradizione, semmai, era mangiarne quanta più possibile!”

              E infatti i nobili ne mangiavano un fottio, al punto di ammalarsi.

              • Fuzzy scrive:

                Mi sembra che si stia facendo un uso del linguaggio un po’ puntiglioso.
                Io sono alla buona. Per me la nostra tradizione è la dieta mediterranea, con pasta e pizza al vertice. E gli inglesi che non fanno altro che mangiar carne hanno pure perso i campionati Europei. E gli sta bene. Porca puttena!

              • roberto scrive:

                Fuzzy,

                È vero che siamo qui puntigliosi e cacacazzi, ma credo che ci sia un sottofondo comune: prendere le tradizioni seriamente. Il che vuol dire che non tradizione solo quelli che vorremmo fosse tradizione

                Pasta e pizza ad esempio, non so quanto siano tradizionali al nord di Roma….se non ricordo male la prima pizzeria a Milano è stata aperta nel dopoguerra

              • Fuzzy scrive:

                Roberto
                Di distinzioni se ne possono fare a iosa. Ma la pizza è nella tradizione italiana, perché l’Italia comprende sia il nord che il sud. Quando dici pizza all’estero, dici italia. Non è tradizione questa?
                Come dicevo, certe tradizioni sono nate dalla necessità di sopravvivere nei limiti di quel che fornisce un territorio. Secondo me c’è più cultura in questo che non nelle ostentazioni culinarie che si vedevano sulle tavole dei nobili
                e che facevano apparire questi ultimi come dei parassiti e pure coglioni, perché alla fine si ammalavano di gotta.

              • PinoMamet scrive:

                Per quanto riguarda la puntigliosità:

                sì, e ne siamo fieri. Ci piace così 😀

                Per quanto riguarda la pasta a Nord di Roma:

                posso parlare per il parmense, e assolutamente la pasta (non solo fresca tipo “ravioli”, “anolini”, “tortellini”, ma anche spaghetti e compagnia cantante) era diffusa ben prima dell’unità d’Italia e direi, boh, da sempre?

                Ricordo (già scritto tante volte) che ricordo un articolo del quotidiano locale che riportava una protesta carceraria dell’ottocento, nella mia città, dovuta al fatto che ai detenuti fossero dati spaghetti di scarsa qualità.

                E, sempre contrariamente alla vulgata, la polenta era diffusa anche al Sud, in varie forme
                (del resto il primo che io ricordi usare il termine “polenta”, pari pari, è l’autore latino africano Apuleio…)

                Per gli appassionati di cucina, credo sarebbe interessante spulciare i vecchi manuali di cucina, tipo l’Artusi o Il Talismano della felicità, e vi troverebbero una raffigurazione della cucina popolare e regionale italiana già parecchio diversa da quella che oggi riteniamo “tradizionale”.
                E non sono di millenni fa…

                Anche le cucine del Sud più antiche (ho qualche difficoltà con il termine “tradizionale”) sono tutt’ìaltro che “povere”, “leggere” o “mediterranee”
                (pensa al “pignato maritato” campano.: nelle versioni più antiche comprendeva mezza dozzina di carni diverse…)

              • Fuzzy scrive:

                Ciuffoletti, P. Nanni, Le origini della «dieta mediterranea» e la tradizione alimentare contadina
                Da
                https://www.storiaagricoltura.it/contenuti/let-contemporanea-dalle-rivoluzioni-agronomiche-alle-trasformazioni-del-novecento/1930
                Questo lo allego per una seconda volta. C’è tutto. Saranno 20 pagine circa. Io l’ho scaricato sul kindle. Modestamente me lo sono pure letto. Oggi per la seconda volta. È ottimo per far la punta ai chiodi.
                Eh, eh!
                Buon divertimento.

              • PinoMamet scrive:

                “C’è tutto” è un’affermazione molto impegnativa.

                Ci ho dato una scorsa, lo leggerò magari, ma mi sembra che il taglio sia sull’agronomia e sulla quantità dei consumi.

                Non mi pare dica tanto sulle (supposte) “tradizioni culinarie”.

                Posso sbagliarmi, per carità.
                Ma succede raramente.

              • PinoMamet scrive:

                Cito subito dal capitolo che segnali, a sostegno della mia tesi:

                “sebbene occorra subito ricordare che in tutte le campagne italiane il consumo dei gras- si animali rimase a lungo dominante, e solo dal Medioevo si estese la coltu- ra dell’olivo a risalire dal Sud al Nord e, quindi, i consumi dell’olio di oliva. L’olio di oliva si affermò, così, come il principale condimento delle pietanze contadine in gran parte dell’Italia marittima, l’Italia meridionale e quella cen- trosettentrionale. L’olio veniva usato sempre con grande parsimonia, serviva per condire a crudo le verdure oppure per condire le zuppe o per insaporire qualche fetta di pane secco o abbrustolito. Raramente si impiegava l’olio per cuocere o per friggere. Per questo si preferiva il grasso di maiale, che era più economico e che si usava più volte.”

                Ripeto, non c’era alcuna aspirazione a nutrirsi di pasta e verdure.
                L’aspirazione semmai era a nutrirsi abbondantemente e di buona carne.

                Che poi in tempi recentissimi (il “tuo” libro parla del Senato americano, ven’tanni prima della pubblicazione del libro) si sia deciso di esaltare una dieta “povera” è un altro discorso.

              • Fuzzy scrive:

                Ripeto, non c’era alcuna aspirazione a nutrirsi di pasta e verdure.
                L’aspirazione semmai era a nutrirsi abbondantemente e di buona carne.

                Ma si, e chi dice di no?
                Ma ti dirò di più, per certi l’aspirazione era nutrirsi e basta.
                Infatti è così che è nata la dieta mediterranea, dall’adattarsi a quello che c’era.
                Adesso dimmi pure che si dovrebbe affermare che in italia c’era la tradizione del voler mangiar carne anche se non la si mangiava. Bene. Aggiungiamo una nuova definizione al vocabolario. Dieta mediterranea forzata?
                Ma si può dire che voluta o non voluta quando vai a vedere di che cosa è fatta, sempre di dieta mediterranea si tratta?
                (Si usava il grasso di maiale perché era più economico tradotto: era un ripiego perché non ci si poteva permettere di sprecare l’olio di oliva. Oh, pino, non vorrai mica pensare che si preferisse il grasso di maiale all’olio di oliva. No eh! Non farmi questo. Ci tengo alla tua salute!)

              • PinoMamet scrive:

                Io non mangio grasso di maiale per tanti motivi, diciamo… 😉

                comunque di recente da queste parti si sono “ricordati” che le olive sono sempre state coltivate da queste parti, come testimonia anche la toponomastica, e hanno iniziato a ripiantere gli olivi.

                Li avevano tolti semplicemente perché, con l’unificazione italiana, era più conveniente far venire l’olio da altre regioni e coltivare qui altre cose…

    • PinoMamet scrive:

      ” Le spaventose immagini della mattanza di delfini e globicefali alle Far Oer hanno fatto il giro del mondo…”
      https://www.youtube.com/watch?v=4FfQGKTp1KA

    • Moi scrive:

      Già come molti, Serra cita l’infibulazione ma NON la circoncisione …

      • roberto scrive:

        Beh moi, premesso che per me pure mettere gli orecchini ad una lattante come si fa un po’ in tutti i paesi del mediterraneo (europei almeno) è sbagliato, ammetterai che tra infibulazione e circoncisione c’è una differenza notevole….

        • Moi scrive:

          Sì, però in linea di principio …

          Anche perché , ripeto, che se le fronti si asciugano … i prepuzi NON ricrescono , e su questa affermazione NON c’è Tribunale Rabbinico / Amish / Islamico che tenga ! 😉

          • PinoMamet scrive:

            ..e con ciò?

            • Moi scrive:

              Al netto ovviamente di Archivi Religiosi ..

              Se volessi nascondere di essere battezzato …nessun problema ; Se volessi nascondere di essere

              In ambo i casi, ipotizzo … le cause possibili (da “mi perseguitano” a “voglio cambiare religione / diventare ateo”) , irrilevanti.

              • Moi scrive:

                Se volessi nascondere di essere circonciso … semplicemente NON posso.

                — scusate —

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Moi

                “Se volessi nascondere di essere circonciso … semplicemente NON posso.”

                In Egitto, i cristiani sono sopravvissuti per 1400 anni grazie ai crocifissi tatuati sulle mani dei figlioli.

                Così imparavano fin da piccoli a non fare i furbi.

                In Eritrea, i cristiani tatuavano le figliole proprio in fronte.

                Un po’ come gli zingari impongono le gonne stravisibili alle loro donne.

              • Moi scrive:

                Ah, fra le tante teorie sulla circoncisione … qualcuno alla UAAR sostiene che sarebbe una “misura anti-masturbazione maschile”, anche perché la Bibbia preferirebbe che un giovane maschio Ebreo vada in guerra contro un altro Clan Semitico e sfoghi la tirella stuprando una prigioniera.

              • PinoMamet scrive:

                mmmm …invece no?

                In realtà la circoncisione è un rito piuttosto diffuso in civiltà molto diverse.
                Non si capisce bene quale sia il suo “scopo”, ammesso che ne abbia uno, e nella Bibbia pare più che altro un segno distintivo o di appartenenza clanica.

                Non viene mai nominata nel contesto della masturbazione o delle regole sessuali.

                Quanto agli stupri di guerra, beh, la Bibbia ammette che il soldato prenda con sè “la bella donna” del nemico come prigioniera, ma, secondo la normativa, prima di accostarsi a lei deve tenerla in casa per trenta giorni dandole il tempo di stare in lutto per il marito, e poi deve considerarla come moglie.

                nel caso dopo i trenta giorni non la trovi più così tanto desiderabile, ha il dovere di lasciarla libera e, se non ricordo male, darle un risarcimento, non la può in nessun caso tenere come schiava o venderla.

                Non so se la normativa sia mai stata rispettata, ma la Bibbia questo dice.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Pino Mamet

                “In realtà la circoncisione è un rito piuttosto diffuso in civiltà molto diverse.
                Non si capisce bene quale sia il suo “scopo”, ammesso che ne abbia uno, e nella Bibbia pare più che altro un segno distintivo o di appartenenza clanica.”

                Infatti!

                E’ una cosa che fa impazzire i “modernisti”.

                Quelli che possiamo definire oggi “di destra” si prostrano davanti ai valori di Sinistra, anzi hanno come unico scopo dimostrare che quelli antropologicamente “di Sinistra”, che loro detestano, non sono “veramente di Sinistra”.

                E quindi poter dire che il Sinistro in fondo non è di Sinistra perché gli va bene il musulmano (è passato di moda o di antimoda il giudeo) circonciso-per-dimostrare-che-è-del-clan… è il massimo sogno di un Destro.

                Invece l’intera storia umana dimostra che è normale avere segni di clan, anche molto più sconvolgenti della circoncisione.

              • Moi scrive:

                Tipo in Hindustan 😉 , i tondini rossi in fronte alle nubili e nero alle spostate ? … O almeno così si “divulga”;

              • Moi scrive:

                Oggi sono diventati illegali quasi ovunque, e cmq le modificazioni corporee sono dventate “da Noi” 🙂 un capriccio estetico fine a sé stesso, ma … anche le prostitute hanno o hanno avuto in molte culture dei tatuaggi che evitassero equivoci per strada con le donne “normali” …

    • Peucezio scrive:

      Andrea,
      ““Il ricatto della tradizione – di Michele Serra”

      Rispondo con un sano relativismo.
      E col migueliano rifiuto del “si”.

      Se è qualcuno da fuori a imporre a una comunità di rivedere le sue tradizioni, non mi sta bene, persino se le sue tradizioni contemplano i sacrifici umani.

      Ma se c’è un cambiamento endogeno niente da dire.

  12. Mauricius Tarvisii scrive:

    Non gli piacciono e quindi si sente in dovere di odiarle.

  13. Moi scrive:

    … Siamo in Italia : la Questione di Principio NON esiste !

    • Moi scrive:

      … a meno che (concetto discutibilissimo) NON sia un Principio anche che qualcun altro debba aver ragione o torto a priori !

  14. Moi scrive:

    Anche Conte, interrogato su Ciampolillo … risponde che bisogna invece parlare della Segre !

    • Moi scrive:

      Il primo è un ometto buffo già nel nome, che sembra una comparsa in una commedia di Scarpetta … la seconda è una specie di Vestale della Memoria Collettiva !

  15. Moi scrive:

    Dopo cani e gatti … NON abbandonare i conigli da compagnia !

    https://www.addestrareconigli.it/addestramento/in-estate-non-abbandonare-il-tuo-coniglio-addestralo/

    questa però del coniglio “pet” anziché “food” 😉 è una cosa relativamete recente, credo di origine Americana.

    PS

    ovviamente c’è anche la moda “Wild Pet” … si va dal geco al coccodrillo, per dire.

  16. Moi scrive:

    Un conto è sapere che Miguel Martinez ha due gatti e quindi mandargli la pubblicità di cibo per gatti, che probabilmente è ciò a cui pensiamo quando sentiamo parlare di privacy.

    —————

    In Natura NON esistono però le scatolette di mangimi saltellanti 😉 … e nemmanco il “gatto domestico” , ci stavano ancora (!) lavorando ai tempi di Bastet 😉 , parrebbe.

  17. Moi scrive:

    @ PEUCEZIO

    La miseria non è tradizione, è miseria e basta.

    [cit.]

    ——

    Questa è stupenda …

  18. Moi scrive:

    Cmq , tornando a Michele Serra :

    l’ Empatia Assoluta che lui pretende[rebbe] (magari con un DPCM direttamente 🙂 ! ) , be ‘ … è possibile SOLO SE abbiamo una Società di Individui ove nessuno soffre più bisogni primari (ma solo”esistenziali”, cioè NON dovuti al corpo come fame, sete, malattia , ecc …) e dove c’è una tecnologia meccanica e chimica che esenti gli Umani dallo sfruttare altre specie !

    La “nostra” è quella più vicina a questo ideale, almeno a partireda quella Borghesia Benestante che deve (!) odiare sé stessa … sennò l’ Intellettuale NON è nel “Personaggio”.

    • Moi scrive:

      Mi piacerebbe prendere il “Suo Sé Stesso” [cit.] di anche solo 30 anni fa e portarlo a vedere cos’è diventato adesso … la “reaction”, come si dice, che farebbe !

      • Moi scrive:

        … fare la Lesbica Vegana Misandrica dai capelli verdi/blu/viola fra le spelonche Afghane tra bombe e capre è senz’altro più difficile !;)

        • Moi scrive:

          … mi chiedo da dove venga ‘sa moda tricologica 😉 : dapprima l’ ho vista solo in personaggi femminili “kawaii”
          di anime Post Anni 90’s, poi “Attiviste” AngloSassoni, poi ancora Europee o Italiane .

          Dovrei essermi Marzullianamente 😉 risposto da solo …

          • Moi scrive:

            Debbo appuntarmi da solo che qualche raro caso precedente c’èstato anche prima : Nami Ayase in blu e “Tullia” (nome originale non pervenuto) Kaido in verde, Yu Morisawa in blu Creamy in viola … almeno fra le “umane”.

            Si vede che la moda delle tinture geneticamente impossibili dei colori di capelli,in Giappone, è molto più “antica” 😉

            … Però erano tutti personaggi femminili “normali” ( parola contestuamente sempre comica), almeno questi pionieristici.

            • Moi scrive:

              Pare che stiano tornando di moda (ma dicono che la calvizie, specie maschile, è in aumento ovunque …) le frange MASCHILI Anni’60 … tramite però gli “Idols” SudCoreani del K-Pop, che scimmiottano quelli Giapponesi … che a me ricordano in parte gli omologhi Gaijin “Yé-yé” Anni Sessanta !

    • Moi scrive:

      Infatti la caccia ai Placidi Giganti degli Oceani ci fa orrore da quando “non serve più a niente e a nessuno” né il loro grasso, né, le loro ossa, né le loro carni, né lo spermaceti del capodoglio [Moby Dick, come cetaceo, lo è …]

      … e vi ricordo, ne parlò anche Roberto Mercadini, il Paradosso della Plastica : nata per “Salvare gli Elefanti” come surrogqto del loro avorio … ora essa è peggio di Thanos e di Hedora [ ヘドラ ; v.di] messi assieme 🙂 !

      https://wikizilla.org/wiki/Hedorah

  19. Moi scrive:

    Serra NON va fino in fondo, ma implica un problema reale :

    molti Intellettuali in Occidente vedono gli Immigrati tipo “Animali Strabiliati nel Caravanserraglio” 😉 da contemplare compiaciuti … cioè, dando per scotato che le donne (ma non solo) di diversa origine abbiano sempre e comunque chissà quanti e chissà quali Strumenti Critici per accettare una “Tradizione” che sarebbe aberrante, impensabili sulle Donne Occidentali.

    … Mi permetto di dubitarne !

    • Moi scrive:

      La “Destra à-la Salvini / Meloni” _ che NON è i Fricchettoni lettori avidi dei libri di Giulio Ebola 😉 , che li mettono in contatto con il suo Fantasma 🙂 _ è in realtà una Sinistra Universalista, che “passa sopra” agli orpelli esotici … cosa possible solo interiorizzando una cultura di Sx ormai “vintage”, ma NON avendo letto questo o quellibro … BENSI’ avendo interiorizzato un modus vivendi Novecentesco !

      • Moi scrive:

        Curiosamente, c’è molto più TERFismo per escludere le “Donne Trans” che NON “Inclusivismo Emancipatorio delle Donne Biologiche” immigrate … ignoro perché.

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