Da un po’ di tempo, circola la proposta di istituire un “reddito di cittadinanza” o “universal basic income” (UBI). esteso a tutti i cittadini senza distinzione.
O al massimo, esteso ai cittadini secondo criteri razziali, come lo statunitense Movement for Black Lives che propone la necessità di un UBI, riservato però a chi abbia la pelle nera: poiché i trisnonni dei neri della Georgia erano tenuti in schiavitù da un pugno di proprietari terrieri di origine inglese, i discendenti americani dei braccianti lucani o polacchi hanno il dovere di mantenere a vita i nuovi immigrati dal Senegal.
Poi si scopre, come è ovvio, che in ciascuno dei tredici stati originali, c’erano anche famiglie nere libere che possedevano schiavi, a volte anche bianchi. Dimostrando così, meglio di tutti i politicorretti, come i neri possano fare tutto ciò che possono fare i bianchi.
Wikipedia riassume così il concetto del Reddito di Cittadinanza:
“Il reddito di base o reddito di cittadinanza o reddito di sussistenza o reddito minimo universale è una erogazione monetaria, a intervallo di tempo regolare, distribuita a tutti coloro dotati di cittadinanza e di residenza in grado di consentire una vita minima dignitosa, cumulabile con altri redditi (da lavoro, da impresa, da rendita), indipendentemente dall’attività lavorativa effettuata, dalla nazionalità, dal sesso, dal credo religioso e dalla posizione sociale ed erogato durante tutta la vita del soggetto.”
Non sono servizi quindi, ma soldi, che ognuno può spendere su qualunque cosa gli luccichi davanti agli occhi.
Piovono su tutti indistintamente, quindi è un concetto completamente diverso da quello dell'”assistenza ai poveri”, sotto qualunque forma.
Dove nasce questa idea?
Destra e Sinistra sono termini che significano mille cose contraddittorie, ma possiamo dire che la Destra economica abbia le idee abbastanza chiare.
Intanto, c’è la premessa religiosa che tutti gli esseri umani utilizzino razionalmente i loro soldini, per cui qualunque cosa ne facciano ci porterà nel migliore dei mondi possibili.
Poi immaginatevi le opportunità di smercio che può offrire uno Stato che non fornisce più servizi sanitari o case popolari perché ognuno li potrà comprare dai privati.
Infine, la cosa più importante: gli imprenditori potranno contare sulla massima flessibilità nelle assunzioni e nei licenziamenti. E’ finita l’idea che gli imprenditori, che costruiscono il mondo, debbano pure avere qualche responsabilità per ciò che ne fanno.
Basta pensare al lavoro retribuito come arrotondamento: i richiedenti asilo, che hanno già tetto e cibo garantito, possono permettersi di lavorare in nero per cifre al di sotto della sussistenza. Come succedeva agli esordi del capitalismo, quando i contadini potevano permettersi di mandare il terzogenito a lavorare in fabbrica, o alla vecchia zia di cucire vestiti in conto lavorazione, tanto per aggiungere qualche spicciolo in casa.
Dietro tutto questo, c’è una piccola domanda tecnica: come si paga una simile pacchia?
Da incompente generico, mi sembra che il progetto – almeno da noi – sia di triplicare le tasse a tutti gli italiani che lavorano, per permettere a quelli che non lavorano di continuare a comprare roba fatta in Cina.
Ma passo a cose che capisco meglio.
Dietro il Reddito di Cittadinanza, ci sono due affermazioni:
1) “La tecnologia sta rendendo obsoleta la maggior parte dei mestieri”.
2) “Quindi, se la gente non ha più un mestiere, come si fa a far Girare l’Economia?”
Partiamo dalla seconda affermazione, chiedendoci esattamente perché bisogna far Girare l’Economia.
Come sapete, quando voglio capire il mondo, metto da parte i libri e mi guardo attorno, in un terreno molto preciso, delimitato dai fischi dei rondoni, tra dove i cormorani si asciugano le ali sulla Pescaia, fino alla fontana di Boboli, dove l’airone se ne sta in piedi tra le statue barocche.
Tempo fa, vi raccontai della mia conversione sulla via di Sant’Agostino. Quando abbiamo organizzato un “mercatino del vestitino che non gli sta più e adesso a chi lo regalo“, e ci siamo trovati a portar via più roba di quanta ne avessimo portata, perché di Roba, al mondo, ce n’è ormai troppa:
“Immagina adesso di trovarti a spingere un carrello della spesa stracarico sui sassi sconnessi dell’Oltrarno, pieno di più vestiti di quelli con cui sei arrivato; e la ruota davanti finisce in una buca e non riesci a tirarla fuori e le macchine dietro si fermano con gli autisti che inveiscono e il fruttivendolo si mette pure a fare lo spiritoso e i bambini con gli altri carrelli si mettono a giocare e i turisti osservano tutta la scena.
Ecco, in quel preciso momento, capisci con il corpo, e non solo con le chiacchiere, che tutti quelli che parlano di crescita, di sviluppo, di potenziale, di spirito d’impresa, di espansione del mercato sono quelli che ti hanno messo la ruota nella buca.”
E adesso torniamo alla prima affermazione, “la tecnologia sta rendendo obsoleta la maggior parte dei mestieri”.
Formulata così, non riesco a pensare a un’idiozia maggiore.
E’ vero, certamente, che a causa della tecnologia, tanta gente sta perdendo lo stipendio che riceveva a fine mese.
Ma c’è un altro aspetto.
Prendiamo il solito giardino, dove attualmente nessuno viene pagato per fare qualcosa.
Partiamo dal cancello d’ingresso, che fa davvero schifo. Andrebbe ridipinto tutto. Ci vorrebbero un fabbro, un pittore, un architetto con idee originali ma in armonia con la storia fiorentina.
Per tenere aperto il giardino, ci vorrebbero quattro persone al giorno, in due turni: una all’ingresso, a ricevere la gente e a spiegare le regole, e una a girare continuamente a vedere che vengano rispettate, unendo fermezza e diplomazia: due turni, sette giorni la settimana, diciamo ventotto persone.
Poi ci vorrebbe qualcuno in grado di seguire i drammi familiari, tra divorzi e sfratti, diciamo tre o quattro psicologi, nonché un avvocato con tutto il suo studio. E poi ci vorrebbero cinque persone che dessero una mano a tutte le mamme che non ce la fanno a star dietro ai figlioli tutto il giorno, perché hanno da lavorare…
Falegnami, affrescatori, stuccatori…
Gente in grado di insegnare il calcio, il pallavolo, l’inglese, l’arabo, i giochi di prestigio…
Storici in grado di passare mesi agli archivi, ricostruendo le vicissitudini del luogo…
cantanti e musicisti, in grado di mettere tutto ciò in musica…
Da pulire il giardino tutti i giorni da un capo all’altro, da spiegare a ogni frequentatore come vanno differenziati i rifiuti, da vedere come coinvolgere ciascuno a fare qualcosa anche loro. E da fare un piano per ridurre davvero la produzione stessa dei rifiuti…
Esperti di cultura punjabi, in grado di comunicare con le mamme sikh e musulmane…
qualcuno in grado di spiegare a genitori e bambini il motivo per cui è da fessi lavorare gratis per Zuckerberg, digitando ossessivamente sul telefonino; e quindi un misto di buon senso da quinta elementare e di informazioni tecniche da laurea in elettronica…
gente in grado di cogliere il nesso tra allattamento da un capo, e dall’altro, l’idea che il bambino deve sentirsi responsabile e non solo beato utente senza freni che può spaccare tutto…
Cuochi e pasticcieri per le cene e le feste, con dietro dietisti ed esperti di alimentazione (e da riflettere sul rapporto tra cibo e rifiuti), qualcuno in grado di organizzare una campagna per farci regalare violini, muratori, esperti di alberi e di pianti…
un gruppo di psicologi e medici e diplomatici che ci aiuti a capire come frenare i babbi e le mamme che fumano davanti ai figlioli…
diciamo che per un centinaio di persone, potremmo trovare lavoro al nostro piccolo giardino.
Qui smascheriamo la menzogna fondante: di lavoro utile per tutti, fisicamente e mentalmente stancante ma profondamente soddisfacente, ce ne sarebbe un’infinità.
Pochissimo di questo lavoro potrebbe essere sostituito, anche dal più brillante dei robottini.
Il problema non è affatto che “manca il lavoro”, anzi mancano i lavoratori.
Altro che mantenerli a sbafo. A lavorare!
standing ovation. il reddito di cittadinanza e’ solo fomentare lavoro nero e pigrizia.
comunque i robot faranno una strage di posti di lavoro, non facciamoci illusioni.
Reddito di base e reddito di cittadinanza sono due cose diverse; i soldini per istituirlo si prenderebbero da dove si prenderebbero i soldini per pagare gli esperti di cultura punjabi; di molte competenze ci sarà sempre bisogno ma probabilmente serviranno meno persone a occuparsene (pensa al 730 precompilato).
Vero è che l’istituzione di un reddito di cittadinanza può comportare la privatizzazione di una serie di servizi. Il reddito di base pure altre questioni. Come ogni novità richiederebbero vigilanza.
Z.,
“Come ogni novità richiederebbero vigilanza.”
Allora stiamo freschi.
Eh, il rischio senza dubbio c’è, per non parlare di tutte le ricadute negative dell’assistenzialismo.
Bisogna vedere se c’è anche un’alternativa, oltre ai rischi.
Per Z
“Bisogna vedere se c’è anche un’alternativa, oltre ai rischi.”
Anche se non è facile formularla, l’alternativa c’è implicita nella situazione che ho già descritto: la domanda nel nostro giardinetto di 100 lavoratori cui corrisponde un’offerta altrettanto grande.
Il denaro – almeno come noi lo conosciamo – in questo caso evidentemente non è il mezzo per incontrare domanda e offerta.
Il reddito può essere corrisposto anche in natura. Però…. chi deve corrispondere quel reddito, come e in che forma?
Per Pierluigi
“comunque i robot faranno una strage di posti di lavoro”
Io ovviamente non possiedo la chiave per risolvere i problemi della specie umana, altrimenti non farei il traduttore di manuali tecnici mal retribuito.
Quello che voglio sottolineare è che c’è sicuramente qualcosa di sbagliato nella maniera in cui ci poniamo la questione.
Ci sono due fatti:
1) I robot (nonché Google Translator o quello che volete) sicuramente faranno strage della maggior parte dei posti oggi retribuiti da chi possiede i soldi
2) La reale società umana ha bisogno di una quantità enorme di lavoro concreto, che non riesce a trovare, e che non corre alcun rischio di robotizzazione, e che – per usare un termine comune – è pure ambientalmente sostenibile.
La badante moldava, che percepisce appena abbastanza reddito da pagarsi un affitto da strozzini, avrebbe bisogno di qualcuno che badi alla sua bambina, ad esempio, e ci sono un sacco di persone che ci baderebbero volentieri.
Non ci sono i soldi.
Ma non basterebbe che lo Stato desse 1000 euro in più alla badante moldava. Perché a quel punto, i figli dell’anziano cui la badante bada, le pagherebbero di meno; e il padrone di casa le aumenterebbe l’affitto.
Intuisco che la chiave stia in qualche forma di economia non monetaria, ma non saprei dire bene come dovrebbe funzionare.
In scandinavia direbbero che loro i mille euro li usano per pagare una maestra d’asilo, la quale lavora in una struttura statale dove la moldava manda la figlia gratis.
Per Werner
“In scandinavia direbbero che loro i mille euro li usano per pagare una maestra d’asilo, la quale lavora in una struttura statale dove la moldava manda la figlia gratis.”
Infatti, è il modello del “Welfare” cui si oppone quello del “Reddito di Cittadinanza”.
Per Z
“Reddito di base e reddito di cittadinanza sono due cose diverse”
Ribadisco la mia incompetenza.
Tu citi due termini in italiano, che non so confrontare tra di loro.
Io avevo citato un termine in italiano e uno in inglese (Universal Basic Income). Ecco come Wikipedia definisce Basic Income:
“A basic income (also called basic income guarantee, Citizen’s Income, unconditional basic income, universal basic income (UBI), or universal demogrant) is a form of social security in which all citizens or residents of a country regularly receive a regular, unconditional sum of money, either from a government or some other public institution, in addition to any income received from elsewhere.”
I punti fondamentali mi sembrano uguali.
Comunque non ho problemi a correggere eventuali errori, anche nel post: qui stiamo parlando di una tipica questione che ci riguarda tutti, ma che non tutti capiscono in pieno, a partire da me.
Il reddito di cittadinanza è erogato a tutti i cittadini. Il reddito di base anche a chi non lo è.
Ricordiamo sempre che quando in Italia si parla di RdC si intende quasi sempre “sussidio di disoccupazione”.
Per Z
“Il reddito di cittadinanza è erogato a tutti i cittadini. Il reddito di base anche a chi non lo è.”
ok, non compare nelle definizioni wikipediane, mi sembra, ma mi va bene la distinzione.
Quindi la moldava potrebbe godere del “reddito di base”, ma non di quello di “cittadinanza”.
Per Z
“i soldini per istituirlo si prenderebbero da dove si prenderebbero i soldini per pagare gli esperti di cultura punjabi”
Qui non capisco.
Oggi non ci sono soldi per pagare gli esperti di cultura punjabi, a parte forse una cattedra in qualche sconosciuta facoltà italiana (ai miei lontani tempi, non c’era né a Venezia né a Napoli, oggi non so).
Ma poniamo che ci sia una cattedra di Pangiabistica.
Tu proponi di abolirla e di regalare i soldi risparmiati a chiunque voglia giocarseli al lotto o farsi una sniffata di cocaina?
Miguel, se ti diverte deformare le mie idee per dimostrare che sei più ganzo smetto di perdere tempo. Te la do vinta e riconosco che sei più ganzo. 3-0 per te a tavolino. Ok? 🙂
Per Z
“Miguel, se ti diverte deformare le mie idee per dimostrare che sei più ganzo smetto di perdere tempo.”
Se ti riferisci al tuo commento sugli esperti di cultura punjabi da cui si prenderebbero i soldi, sono io che ho perso: evidentemente non ho capito proprio quello che volevi dire.
Oh, ve’ … a Zeta quando gli Strommen 🙂 glieli fan gli altri, non gli piacciono più !
>>> Tu proponi di abolirla e di regalare i soldi risparmiati a chiunque voglia giocarseli al lotto o farsi una sniffata di cocaina?
escludendo i parroci di una volta, chi potrebbe opporsi ad abolire un ente inutile e a ridare ai cittadini i soldi risparmiati? c’è sempre in ballo quella cosa che si chiama libertà
F che non sniffa e neppure gioca al lotto
Qualche giorno fa leggevo questo https://www.internazionale.it/opinione/gwynne-dyer/2017/04/28/ora-reddito-di-base
Mi chiedevo anch’io da dove farebbero derivare questo flusso di energia in eccesso.
D’accordo su tutto, specialmente sul fatto che il reddito di cittadinanza fomenta il lavoro negro.
Per Mario
“D’accordo su tutto, specialmente sul fatto che il reddito di cittadinanza fomenta il lavoro negro.”
Grazie… io vorrei sottolineare due punti che mi sembra “spostino il dibattito”, come si dice.
1) non è solo che l’automazione sostituisce gli esseri umani nella produzione; è che c’è troppa produzione. Se si fermasse, ad esempio, di colpo per cinque anni la produzione di vestiti nel mondo, non ne risentiremmo. Nemmeno in Kenya.
2) c’è un bisogno reale immenso di lavoro umano (appunto solo nel nostro giardino, ho “inventato” un centinaio di posti di lavoro) e c’è una quantità notevole di persone disposte a fornirlo. Evidentemente, il denaro non è il mezzo adatto, in questo caso, per far incontrare domanda e offerta. E questo è un problema di cui non sento quasi mai parlare.
Mah: siamo in Italia … il Reddito di Cittadinanza NON è chiaramente distinto dal Sussidio di Disoccupazione, insomma : temo, che per l’ ennesima volta, un’ iniziativa di per sé giusta si tramuti nell’ ennesima corrispettiva Mangiatoia dei Furbastri !
Per Moi
” il Reddito di Cittadinanza NON è chiaramente distinto dal Sussidio di Disoccupazione”
Infatti, quello di Grillo pare che sia sostanzialmente un sussidio di disoccupazione, non un reddito di cittadinanza.
Ti ripeto che non sono i nomi delle cose a preoccuparmi, ma la sostanza che ad essa daranno i “Furbi” a discapito degli altri … privi di ogni sovrastruttura ideologica o intellettualistica !
Ad esempio, l’ Amico dell’Amico dell’Amico […ad libitum…] di DeMita che “sono Disoccupato, oltre che (falso) Invalido (con Diritto Acquisito) MA Accolgo i Profughi …” passando così da 2 a 3 entrate; se poi passa lo Ius Soli Instantaneum e ogni “Reddito di Cittadinanza” di ogni “Bongo” (direbbe Grog) va alla mia Coooperativa “Nessun Colore Tutto Amore per Un Mondo Migliore” …
Ma se io do 2000 euro al mese a tutti, beh non avrò più i furbi, no?
Nella Penisola Stivaliforme CentroMediterranea ci sarà sempre il Più Furbo che vuol arraffare 4000 e lasciar qualcun altro a zero …
Per Roberto
“Ma se io do 2000 euro al mese a tutti, beh non avrò più i furbi, no?”
No, li avrai. Come quella signora della Costa d’Avorio in Inghilterra perché si faceva affidare non so quanti bambini da parenti, incassando i sussidi inglesi per tutti. Divenne famosa quando torturò a morte una delle sue galline-depositrici-di-uova-d’oro, ma fu un’azione poco professionale e controproducente da parte sua.
A meno che non estendiamo i 2000 euro a testa anche a tutti gli abitanti della Costa d’Avorio.
Un momento: si tratta di stampare soldi nuovi o di redistribuire quelli “vecchi” che già circolano ?
… No, perché stampare soldi ad libitum come fossero Figurine Panini :)per poi svalutarli facendone crollare il Potere d’ Acquisto sarebbe, Vecchia Politica Economica Democristiana Pura.
Quante buone idee in Italiotland sono diventate Fucine di Familismo Amorale ?!
Voglio dire: prima Massacro dei Privilegi chiamati “Dirirtti Acquisiti”, dei Pensionati Baby e dei Falsi Invalidi, poi (!) Manovre Bolsceviche Redistribuitive con LeggeMarziale e Polizia Segreta !
@Miguel
come peraltro non ti é ignoto, la condizione dei neri (in quanto neri) peggiorò radicalmente nel secondo quarto dell’Ottocento rispetto non solo all’epoca coloniale (e questo é pacifico) ma anche rispetto all’epoca proto-usana (Confederazione e Padri della Padria diciamo fino a Monroe, in carica dal 1817, che ha il vantaggio di scadere il 4/3/1825, dunque proprio a fagiolo :D)
in North Carolina, in epoca coloniale, infatti i neri liberi potevano votare (e i bianchi “sfigati” no !) e ciò continuò, in teoria, nel primo sessantennio USA
fu nel 1835 nell’ambito non a caso della democratizzazione jacksoniana che anche in North Carolina portò al potere il Piedmont più “western” rispetto ala cost 8e abitato da ulsteriani e scozzesi e meno da inglesi) che i neri furono privati ipso facto del diritto di voto che fu riservato ai bianchi..tra l’altro un articolo degno di un azzeccagarbugli che definiva i bianchi fino a 1/16 e oltre 😀
P.S fu in quelll’occasione che la North Carolina abolì le leggi anticattoliche (ancora vigenti a livello di Stato) che imponevano che chiunque, prima di assumere una carica pubblica (deputati, sceriffi, giudici), dovesse dimostrare di “aborrire il Papa-Anticristo e Roma Babilonia” e di aderire alla Chiesa protestante (quale ? :D), facendo ,a comunione protestante alla presenza di testimoni (Test Act, abolito in Inghilterra nel 1828/1829)..si giunse al paradosso, che purtroppo non ebbe applicazione pratica sennò ci sarebbe stati da ridere :D, che dal 1789/1790 (la North Carolina ratificò la Costituzione per ultima) al 1835 sarebbe stato legale per un northcaroliniano cattolico farsi eleggere al Congresso di Washington (dove non c’erano ex lege Test Acts) ma non al Congresso statale di Charlotte !
clausole anticattoliche esistevano in Massachusetts sino al 1830 circa
idem in New Hampshire
e a New York fino al 1806 (emancipazione passiva già data ai cattolici nel 1777..sotto gli inglesi un prete cattolico trovato a New York sarebbe stato messo a morte…poi no l’avrebbero fatto, credo, ma c’era negli Statute Books)
Ciò mi consente di introdurre un tema di importanza fondamentale ancorché stranamente trascurato
Ovvero il fatTo che gli Usa nonostante un’identica costituzione formale DAL 1787 abbiamo subito un’evoluzione impressionante
Gli USA delle origini erano di fato confederali, non federali
Gli Stati erano sovrani..potevano (fino ai 1830’ non dava adito a problemi) scegliersi una religione principale, si ritenevano in diritto di secedere, non c’era Banca Centrale ecc ecc si era virginiani, caroliniani, niuiorchesi in primo luogo, non americani ! era un’America felice che non dava fastidi a nessuno (tranne agli indiani !)
Fu Lincoln nel 1861 a innovare sulla secessione e a dire che non si poteva (Jefferson sarebbe inorridito !), eh !
Oggi gli Usa invece sono una federazione.gli Stati contano ben poco e il potere centrale impone tutto
L’America più vera ne soffre donde il libertrarismo ecc donde si spiega (anche) il voto per Trump
Le tappe del passaggio da “confederazione” a “federazione” nel senso di un’interpretazione sempre più centralista della Costituzione rimasta identica (e un grande ruolo lo ha avuto la Corte Suprema) sono secondo me 5
N° 1, i 1830’ quando incominciò a ritenersi che gli Stati non potevano legiferare su religione ecc cioè si capì che su alcune cose vinceva la Costituzione federale
N° 2, Guerra Civile 1861-1865 gli Stati perdono la sovranità; ancora Lee si riteneva un virginiano e solo poi un americano ecco perché si dimise dall’Esercito yankee nel 1861 pur essendo lui contro la secessione e si pone al servizio del suo Stato (e dunque del Sud poiché la Virginia così scelse, con l’opposizione delle contee occidentali)
N° 3, Roosevelt e New Deal intervento massiccio dello Stato in economia
N° 4 diritti civili anni 1960’, attivismo giudiziario anche 1970’
N° 5 11 settembre
Per Habs
Grazie della bella analisi sulla storia statunitense, ci sono parecchie cose che non sapevo, e comunque non avevo mai riflettuto così a fondo su quelle che sapevo.
Per tutti,
nel mio articolo, mancava un passo logico: sono passato subito a sostenere che “mancano i lavoratori”, senza rispondere alla questione della “perdita di posti di lavoro”.
Pertanto ho riscritto così quella parte:
“Formulata così, non riesco a pensare a un’idiozia maggiore.
E’ vero, certamente, che a causa della tecnologia, tanta gente sta perdendo lo stipendio che riceveva a fine mese.
Ma c’è un altro aspetto.”
Miguel,
Se io ti do 2000 euro al mese giusto per il semplice fatto di esistere, immagino che smetteresti di tradurre manuali tecnici e ti occuperesti a tempo pieno del giardino, giusto?
Per roberto
“Se io ti do 2000 euro al mese giusto per il semplice fatto di esistere, immagino che smetteresti di tradurre manuali tecnici e ti occuperesti a tempo pieno del giardino, giusto?”
In un mondo in cui tutti ricevono 2000 euro, penso che i 2000 euro perderebbero immediatamente valore. Per cui o me ne date 20.000 al mese, oppure mi tocca tradurre manuali tecnici esattamente come prima.
Comunque, ognuno farebbe ciò che più gli aggrada, in effetti.
Ad esempio il babbo di due figliole che ogni tanto di nascosto mi chiede dieci euro giurando e spergiurando di restituirmeli continuerebbe a frequentare la sala scommesse.
Le due tossiche con la faccia sempre incazzosa che vedo girare dalla mattina presto con le bottiglie di birra in mano probabilmente riuscirebbero a farsi la superdose decisiva abbastanza presto.
Ci sarebbe qualche spacciatore in più a Santo Spirito per accogliere il flusso di nuovi clienti.
Per fortuna, non vivendo in affitto, non dovrei temere la telefonata della padrona di casa, “scusi, sa, ma con questa nuova tassa che ci hanno messo per pagare il reddito di cittadinanza, sono costretto ad aumentarvi l’affitto, 2500 euro al mese!”
Miguel,
— In un mondo in cui tutti ricevono 2000 euro, penso che i 2000 euro perderebbero immediatamente valore. Per cui o me ne date 20.000 al mese, oppure mi tocca tradurre manuali tecnici esattamente come prima. —
Dipende da dove vengono quei duemila euro.
Se provengono dall’immissione di nuova moneta sul mercato probabilmente non avresti tutti i torti, ma allora non ci sarebbe bisogno di aumentare la pressione fiscale.
Se invece provengono dall’aumento della pressione fiscale, probabilmente aumenteranno i consumi e con questi aumenterà anche l’inflazione, ma la moneta circolante non aumenterebbe di duemila euro a cranio.
Guarda come hai risposto a me e a Z ieri.
Sei partito con l’idea che i soldi sono il male, ti si dice “2.000 euro in tasca a tutti” e tiri fuori tossici, scommesse e strozzini.
A che serve una discussione così?
Hai qualche elemento oggettivo per pensare che tossici, sconnettitori e strozzini siano la normalità dell’umanità?
Escludi a priori che se fossimo tutti sollevati dal problema di dover guadagnare soldi, potremmo dedicarci a cose che ci piacciono di più, il nidiaci per voi?
In un sistema senza soldi, che mi pare il tuo nuovo pallino, come risolveresti il problema che ha fatto crollare l’URSS, e cioè il fatto che gli esseri umani hanno tutti desideri ed aspirazioni diversi ? Sai come la penso: tutti in fondo vogliono una minestra e un tetto, ma a me il cavolo fa schifo e preferisco una minestra di lenticchie, mia moglie adora il cavolo è la zuppa di lenticchie la preferisce senza pancetta (imprescindibile per me)
Per roberto
“Guarda come hai risposto a me e a Z ieri.
Sei partito con l’idea che i soldi sono il male, ti si dice “2.000 euro in tasca a tutti” e tiri fuori tossici, scommesse e strozzini.
A che serve una discussione così?”
Non ho detto “i soldi sono il male”. E non ho parlato di un sistema senza soldi.
Ho detto che i soldi a volte non sono il ponte adatto per far incontrare concrete domande con concrete offerte.
Guarda qui ad esempio:
https://www.theguardian.com/world/2017/jun/11/room-in-the-middle-the-africans-repopulating-spains-dying-villages
Domanda: servono contadini che facciano rinascere i villaggi dell’interno della Spagna.
Offerta: ci sono immigrati disposti a farlo.
Ma come si trasforma questo in denaro?
Tossici, scommettitori e strozzini (nonché mamme sedicenni, rissosi del sabato sera, cinquantenni che devono ancora uscire dall’adolescenza, gente che organizza fallimenti per potersi dotare di macchinoni e fare il giro delle discoteche, donne compassionevoli che mantengono uomini parassiti) non saranno la norma, ma sono una vasta parte dell’umanità, almeno a Firenze, in Lussemburgo non saprei.
E in certe condizioni ambientali – pensiamo ai ghetti neri statunitensi o agli slum bianchi inglesi – diventano maggioranza.
La massima parte dell’umanità è fatta di consumatori, quindi di persone disposte a spendere già adesso più di quello che hanno per acquistare gadget, fare viaggi, comprarsi la casa al mare, ecc. Tanti italiani sono indebitati oggi a tal punto, che nessuna iniezione di denaro potrà farli uscire dalla loro condizione.
E oggi una grandissima parte del flusso economico va dall’Italia verso la Cina, ad esempio. Aumentando il denaro disponibile in Italia, aumenterà quello che arriva in Cina.
Capisco che tu non abbia voglia di discuterne, e non c’è nulla di male, ma qui ci si pongono anche altre domande:
– da dove si tirano fuori 2000 euro a testa? Si mettono per decreto sul conto di ogni cittadino italiano? Si prendono con le tasse da quegli italiani che già pensano di chiudere l’ultima fabbrichetta qui e riaprirla in Romania? Si prendono dai negozianti che non possono scappare, dicendo loro che comunque, anche se andranno in fallimento, non si devono preoccupare, perché tanto riceveranno 2000 euro sul proprio conto? Si fanno pagare alla catena di supermercati con sede in Panama?
– Si riservano i 2000 euro ai nati in Italia, oppure si fa balenare la speranza in tutti i giovani della Nigeria o del profondo Messico, che se solo arrivano in Italia, possono avere 2000 euro al mese senza alzare un dito?
– Se mi garantisci 2000 euro al mese, cosa impedisce a me di fare il traduttore a 5 euro a cartella (il prezzo corrente è sui 12), tanto per me sono spiccioli in più, mandando così in fallimento i traduttori che continuano a pagare le tasse?
– Che effetto ha sull’intera economia, quando improvvisamente gira il doppio dei soldi che c’erano prima?
– Presumo che lo Stato, per assicurare a me 2000 euro al mese, smetterà di fornirmi pure gratuitamente assistenza medica, scuola, ecc., e me li dovrò cercare sul libero mercato, dove potrò scegliere giustamente tra cavolo e minestra di lenticchie.
, cinquantenni che devono ancora uscire dall’adolescenza
😀 😀 😀
Di questi a Bologna ne produciamo a ritmi che manco in Cina 😉 …
Guarda io non sono particolarmente attratto dall’idea del reddito universale, omeglio, mi piacerebbe che esistesse e giustamente per permettermi di coltivare a tempo pieno i miei mille hobbies, ma temo che sia una cosa praticamente impossibile. Quindi non difenderò quest’idea.
Tuttavia l’idea in se è affascinante e mi piace discuterne, ma non mi interessano troppo i paradossi.
I problemi di cui parli ora sono reali (dove si trovano i soldi, a chi li diamo), la paura che alla fine tutto si riduca in droga e scommesse mi sembra surrealista.
Immagino che la maggior parte delle persone che conosci farebbe esattamente quello che faremmo tu ed io (tu dedicarti alla comunità del nidiaci, io a nutrire vicini ed amici)
Per Roberto
“la paura che alla fine tutto si riduca in droga e scommesse mi sembra surrealista.”
Innanzitutto, non ho detto “tutto”, ma “anche”.
Per quantificare quell’anche…
1) droga e scommesse sono soltanto due possibili pozzi senza fondo, ce ne sono infiniti altri. Anche il funzionario di banca che ha deciso di comprarsi una casa al di sopra dei suoi mezzi
2) gli ambienti che si conoscono sono diversi, immagino che quello che frequenti tu sia molto più stabile di quello che frequento io in un quartiere come questo (ma penso ancora di più agli alunni che ha qualcun altro qui in famiglia)
3) penso a una tipica famiglia “indigena” di qui, brave persone e simpatiche, lui artigiano e lavoratore, che spesso e volentieri beve, lei che a cinquant’anni lo manda su Facebook a quel paese, si picchiano per strada davanti al figlio, lei si è fatta fare un tatuaggio dal collo al sedere e va tutte le sere a ballare in discoteca. Con 2000 euro al mese, avrebbero semplicemente fatto tutto ciò molto prima.
Qui trovi una proposta discussa durante l’ultima campagna per le presidenziali francesi
https://www.benoithamon2017.fr/rue/
Ipotesi neo-comunista: basterà tassare Zuckerberg, che fa lavorare delle IA e guadagna così tanto che può pagare.
Non so quanto sia vero ma se la quota di reddito del 10% più ricco è veramente esplosa ai livelli che leggo in giro negli ultimi 35 anni, potrebbe scapparci alla fine che i soldi ci sono (o ci sarebbero).
Ora, la noia è una brutta cosa, per cui non credo che la maggioranza della popolazione diverrebbe nullafacente di botto e neppure nel tempo.
Magari renderebbero reale il sogno di MM e KM di “fare ciascuno il lavoro che piace e che serve nel posto in cui vivono”
ciao
per Francesco
“Ora, la noia è una brutta cosa, per cui non credo che la maggioranza della popolazione diverrebbe nullafacente di botto e neppure nel tempo.”
Non so esattamente se diverrebbe “nulla“-facente.
L’esperienza dei ghetti americani (come dei figli di papà fiorentini) anzi fa propendere per l’ipotesi di vite assai avventurose.
ma se hai in tasca abbastanza soldi per comprarti un paio di sneakers cool e il cellulare e una macchina da truccare, che bisogno hai di avere una vita avventuruosa spacciando crack?
Per roberto
“ma se hai in tasca abbastanza soldi per comprarti un paio di sneakers cool e il cellulare e una macchina da truccare, che bisogno hai di avere una vita avventuruosa spacciando crack?”
E’ una bella domanda, ma non è gentile farla a un giovane maschio come dico io.
Tipo il favoloso zingaro oggi che al supermercato si è alzato tutto torto dalla sedia a rotelle, gridando, uno, che avrebbe ammazzato il cassiere appena usciva dal supermercato perché non lo faceva passare davanti a tutti, e due che lui era invalido e quindi il cassiere non doveva chiamare la polizia.
Poi quando il cassiere chiama davvero la polizia, il tipo tutto torto tira fuori il cellulare e indica una foto dicendo, “tu non fare casini, guarda io sono amico di L. che è capo qui di tutta la piazza e quello ti spacca la faccia!”
Ecco, avrei voluto moltissimo far indicare anche a me, dallo zoppo saltellante, chi era il Capo, visto che il vecchio Capo ormai entra ed esce dall’ospedale e da allora i topi ballano.
Ma la natura, notoriamente, non ammette vuoti.
Aggiungo che il Vecchio Capo era una persona gentile, che accettava sempre con dignità il mio saluto, e in fondo non ne ho mai sentito parlare male.
Quando era giovane e in forma, aveva mandato all’ospedale tanti spacciatori, colpevoli di attirare troppo le attenzioni della polizia su altre cose che succedevano in piazza.
guarda, sui favolosi zingari e capi piazza che si degnano di accettare saluti non saprei dire nulla.
tuttavia, mi chiedo se il ragazzo che si arrabbatta vendendo fumo, il piccolo scippatore, il parcheggiatore abusivo che ti riga la macchina se non accetti il servizio, insomma la piccola criminalità che delinque più per bisogno che per reale vocazione, non potrebbe occuparsi di altre attività più divertenti e meno pericolose se avesse due soldi in tasca
se vuoi un esempio di quello che dico, eccolo: il paesino microscopico vicino a baden baden dove è nata mia moglie.
come forse sai, agli inizi degli anni 90, la germania è stata sepolta da russen deutschen, cioè quei russi di origine tedesca che hanno approfittato della perestrojka per abbandonare la santa madre russia (circa 400.000 tra 1990 e 1993).
nel paesino di cui parlavo (2.000 abitanti), arrivano di punto in bianco 500 persone. 500 persone alle quali il land fornisce casa (certo delle palazzine di quelle che odieresti, ma pure sempre casa) e generosa assistenza finanziaria. sarà un caso che nonostante tutte quelle persone arrivate in blocco, furti o spacci da quella comunità siano praticamente zero?
(e per la cronaca sono talmente ben integrati dopo una generazione, che sono i primi a protestare contro l’arrivo di profughi dal medioriente….)
Per roberto
“sarà un caso che nonostante tutte quelle persone arrivate in blocco, furti o spacci da quella comunità siano praticamente zero? ”
Direi che lo stesso vale (in Oltrarno) per gli albanesi, i senegalesi, i moldavi o i cinesi.
Non vale per gli indigeni/napoletani (diciamo il 70% della criminalità) o per i maghrebini (il 20%), oppure varie frange tipo lo Zingaro Tutto Torto (considerando che nel quartiere, ci sono anche delle signore rumene dalla pelle scura di cui mi fiderei ciecamente, ma magari sono anche scappate da mariti che le picchiavano).
Non sto contestando direttamente la tua tesi, infatti concordo che esiste probabilmente una parte di illegalità indotta solo dalla necessità.
Quando un mio amico, che deve aprire una piccola attività di ristorazione, si è rivolto all’associazione dei commercianti, gli hanno detto onestamente che se vuole sopravvivere, deve agire illegalmente.
Lui continua a rilasciare scrupolosamente scontrini, ma non so quanto potrà sopravvivere.
Chiaramente, se dal cielo gli piovessero in testa 2000 euro in più al mese starebbe più tranquillo.
Ma temo che sia esattamente da persone come lui che i vari Beppe Grillo sperano di estorcere i suddetti 2000 euro.
lo parlavano ancora il tedesco? e poi perchè protestano contro un sistema che aveva funzionato così bene?
ciao
1. nella stragrande maggioranza no
2. “noi ci siamo fatti il culo [N.d. R. “insomma…”] appena arrivati, e ora le nostre tasse servono per dare una casa questi parassiti?”
perfettamente integrati, come vedi….
preciso sul punto 1. che parlo del villaggetto di mia moglie e delle famiglie che sono arrivate lì (che erano tutte originarie degli stessi villaggetti in URSS).
non saprei se, in generale, i russotedeschi parlavano tedesco o no.
quelli che ho visto io mi sembravano perfettamente slavi e anche se adesso i figli parlano tedesco come dei tedeschi, i padri fra loro parlano solo russo
non solo all’epoca coloniale (e questo é pacifico)
Assolutamente no. La storiografia più sicura ha mostrato come, col colonialismo, le condizioni delle alterità assolute raggiunsero picchi qualitativi mai più conseguiti, e, inevitabilmente, crolli repentini col nefasto processo di colonizzazione, favorito da mestatori, parolai e terroristi quali Gandhi, Lutero King e Mandela.
Oggi nell’Afosa Capitale del Cosplay Politicizzato c’è stato il G7 Ambiente …
Breve: UBI di per sé, buono … UBI Made in Italiotland … temo una novella Fucina di Familismo Amorale !
Sempre sulla questione denaro come unico possibile ponte tra domanda e offerta…
Ritorno all’articolo di The Guardian che ho citato.
Mi colpisce in particolare un commento:
“It is not that hard really. Give decent and attractive wages. The first and often only solution in farming areas seems to be immigrants- cheap labour.
Now if you are offering jobs in remote isolate areas with little to no economic incentive what do you expect? I understand not every type of farming can offer that but is it that the point of capitalism? You have jobs on offer no one responds you increase the incentives.”
Ora:
1) mantenere la popolazione nelle campagne, oppure ripopolarle, sarebbe nell’interesse di tutta la nazione
2) in certe circostanze, ci sarebbe anche gente disposta a farlo.
3) ma il commentatore la fa facile: chi è che dovrebbe dare “decent and attractive wages”, visto che gli effetti positivi del ripopolamento delle campagne sono a lungo termine, e forse non saranno mai quantificabili in denaro?
Riflettere su queste cose – e sui 100 posti di lavoro al giardino 🙂 – non vuol dire “abolire il denaro”.
>>> gli effetti positivi del ripopolamento delle campagne sono a lungo termine, e forse non saranno mai quantificabili in denaro?
fuor di polemica, come cavolo li pensi di quantificare? l’economia dovrebbe essere la scienza di tutte le cose che puoi quantificare col denaro, dopo tutto
il che ne delimita il campo d’azione, non il contrario
ciao
Per Francesco
“fuor di polemica,”
infatti, mi sembra che tu confermi ciò che ho scritto
OK ma non ho nessuno strumento intellettuale per capire (prima ancora di misurare) cosa di buono verrebbe dal ripopolamento delle campagne (o della Val d’Aosta), se mi togli l’economia
grazie
Per Francesco
“OK ma non ho nessuno strumento intellettuale per capireosa di buono verrebbe dal ripopolamento delle campagne (o della Val d’Aosta), se mi togli l’economia”
Ricordati che, a parte l’economia, non ho ben chiaro perché lasciarti in vita, quindi sbrigati a darmi del lavoro da fare. E a prezzi concorrenziali.
Per quanto riguarda la Val d’Aosta:
1) in tempi di crisi planetaria, maggiore autosufficienza
2) vita umana più decente
3) cura dei luoghi
Boh, in effetti, a livello di “economia” non saprei cosa offrirti.
Miguel,
oggi mi sono sorbito un lungo e noioso dibattito parlamentare su quanto sia importante, e costoso, finanziare la politica agricola italiana.
Si andava dagli alfani ai no-TAP (giuro, esistono) fino a una senatrice di SEL-SI.
Ma non c’erano i no-PAC, e anzi tutti erano concordi: bisogna continuare a finanziare l’agricoltura coi fondi comunitari. Anzi servono più fondi comunitari (e la senatrice SEL-SI osserva a tal proposito che uno dei Paesi più ostili agli esborsi PAC sta lasciando l’Unione. Beato ottimismo della sinistra).
Quella che chiami “autosufficienza” è un costante pompaggio di sussidi pubblici; la crisi, in questo settore, è di norma crisi da sovrapproduzione.
Molti anni fa, a Bologna, il ministro dell’economia di Prodi, De Castro, spiegò che metà del reddito degli agricoltori derivava precisamente da sussidi pubblici. Non so se e quanto sia cambiata questa proporzione.
Però, insomma, il termine “autosufficienza” non mi pare si possa applicare alle nostre campagne.
Per Z
“Quella che chiami “autosufficienza” è un costante pompaggio di sussidi pubblici; la crisi, in questo settore, è di norma crisi da sovrapproduzione.”
Questa è una considerazione interessante.
proviamo a semplificare.
1) E’ bene che in Val d’Aosta la gente mangi soltanto grano proveniente da un’industria agricola del Sichuan?
2) E’ bene che nel Sichuan ci sia una sola ditta agroqualcosa con 100 dipendenti che lascia 100 milioni di disoccupati?
3) E’ bene che per portare il grano dal Sichuan si debbano inquinare irrimediabilmente aria e mare portando roba dall’altro capo del pianeta?
4) E’ bene che la risposta consista soltanto nel “pompare soldi” da parte dello Stato?
Ecco, a questo punto abbiamo un problema pazzesco, che riguarda la stessa sopravvivenza della vita su questo pianeta.
Di fronte a un’eventualità simile, credo che sia importante mettere da parte tutti i propri pregiudizi; o al contrario, tirarli fuori tutti insieme, e trovare la sintesi tra cattobuonismo, protezionismo, ecologismo, leninismo, liberismo, esoterismo, laicismo, ultranazionalismo, antistatalismo, insomma ognuno tiri fuori le proprie fisse personali, ma allo scopo di come affrontare una roba del genere, e non solo per segnare qualche punto contro l’avversario.
Miguel,
Aggiungi come elemento di discussione che la Val d’Aosta non produce grano (o almeno non abbastanza) magari saranno fortunati con il riscaldamento climatico e forse dovranno cambiare dieta, ma è un punto da non dimenticare
per roberto
”
Aggiungi come elemento di discussione che la Val d’Aosta non produce grano ”
Infatti, la Val d’Aosta è forse l’unica regione d’Italia in cui non ho mai messo piede, l’ha tirata in ballo Francesco.
Usiamola come esempio a caso, però, che ci sta bene.
Si certo, non ho idea se produca o meno grano, avevo intuito che era un esempio pour parler.
Quello che voglio dire, ed è un po’ la scoperta dell’acqua calda, è che se una cosa non si produce in un posto ma la si importa, non è un caso.
Il Lussemburgo importa qualsiasi frutta che non siano mele, pere, fragole e prugne, semplicemente perché qui non cresce altro. Tu mi dirai: è bene che camion pieni di arance e di meloni attraversino l’Europa perché io possa farmi una premuta al mattino?
Beh non lo so, so solo che se ci fosse un altro modo non mi dispiacerebbe ma non lo conosco (a meno di rinunciare alla vitamina C e morire di scorbuto)
Miguel,
non mi intendo di politiche agricole. Solo, ho molti dubbi sulla possibilità di perseguire una politica di autarchia alimentare in un Paese che in così poco spazio ospita sessanta milioni di persone.
Per Z
” ho molti dubbi sulla possibilità di perseguire una politica di autarchia alimentare”
Vale sempre il principio di sussidiarietà, o qualcosa del genere: autosufficienza e diversificazione nella misura del possibile.
Poi basta fare un giro al sud, per capire che lo spazio disabitato certo non manca (poi non saprei la qualità dei terreni). E comunque tu stessi parli di crisi di sovraproduzione. Che probabilmente è anche una crisi di sovra-importazione.
parlare di “crisi di sovrapproduzione”, per quanto corretto, non rende bene l’idea del problema.
il problema è che producendo tanto il reddito degli agricoltori crolla.
è la questione delle quote latte: si produce(va) talmente tanto rispetto ai consumi che alla fine il prezzo del latte crolla e il produttore non ci può più campare => la campagna si svuota
quindi la crisi colpisce direttamente l’agricoltore e solo indirettamente il consumatore che in un primo momento beneficia della crisi, pagando due spicci il latte. il problema arriva poi quando più nessuno produce il latte….
poi bisognerebbe vedere prodotto per prodotto. se per il latte c’è sovrapproduzione, per l’olio non se ne produce abbastanza (in italia almeno) e ne compriamo all’estero
Mig
io ho sempre pensato che tu sia più azteco che messicano. Con ampi inserti di fiorentinità.
😉
carissimi,
mi confermate che siete delle ottime persone di buona volontà ma che le conoscenze di base di economia stanno un pochino male
solo un pochino eh
però, come gli altri italiani sono tutti CT della nazionale di pallone, lo stesso vi piace concorrere per il Nobel
auguri!
😀
PS sotto voce, posso dirvi che pure quelli che economia la studiano non sanno bene che pesci pigliare ma con un minimo di contezza dei fatti in più
dai francesco, non è da te lasciarci così!
bastonaci costruttivamente
Per roberto
Tra l’altro, esistono metri diversi.
Non voglio giudicare in base a etnie, ma se devo lasciarmi andare a considerazioni viscerali, trovo fantastici i filippini.
Come sensibilità, onestà, intelligenza, disponibilità a lavorare, solidarietà umana e innumerevoli altre virtù sconosciute in Italia. Anche come capacità artistiche e autodisciplina.
Dovendo scegliere unicamente su basi etniche a chi dare un posto di lavoro, tra un fiorentino e un filippino, sceglierei il secondo a occhi chiusi.
Detto questo, ogni filippina ha dietro di sé due bambini lasciati in patria, un babbo malato e non curato dal sistema sanitario locale, una sorella che deve pagarsi l’università e non so quanti altri parenti.
Ora, la filippina media sgobberebbe come prima – sveglia alle 6 di mattina, fine del terzo lavoro alle 21 – anche se avesse i 2000 euro, perché serve tutto da mandare a quei parenti.
In effetti tra fiorentini e filippini non saprei chi scegliere perché- viva la sincerità- mi stanno sul cazzo entrambi 😉
ma i fiorentini dell’Oltrarno non sembrano male (filippini compresi) mentre i filippini stile stazione ferroviaria o della metro sono insopportabili con i loro travestimenti da rapper (anche fuori tempo massimo) e la loro lingua mezza inglese mezza spagnolo mezza ding dong, quindi dai, scelgo Firenze 😉
ça va sans dire che l’ideale è il vecchio artigiano emiliano, ma non si può avere tutto…
Mi sono perso nella discussione, a cosa rispondi?
un Filippino che ho conosciuto diceva che all’ Estero (cioè, per loro, in Italia) si truffano alla grande fra di loro …
il Filippino che lavorava dai miei rispondeva in pieno alla descrizione di Miguel, solo che la famiglia là era un’avida idrovora che gli mangiava tutto, secondo mia madre erano degli sfruttatori indegni
poi lui è morto di tumore
🙁
ho sentito dire che le donne filippine sono molti dolci e affettuose, femminili e “umili”..alcuni vi si sarebbero sposati (anche con un gradiente di età sul -15, -20 e anche oltre) e si sarebbero trovati bene..insomma avrebbero le caratteristiche ormai sparite nella donna italica 😀
peccato che [opinione contestabile, sia chiaro] non siano particolarmente bone 😀 alcune carine, sì, lo riconosco..ma non oltre
una latgalica batte 130 filippine, come figaggine 😀
anche l’italiana, specialmente al centro-sud (notoriamente più gnocche 😀 solo il Friuli é al loro livello al nord), le batte senza problemi…perché l’italiana sarà anche, in molti casi, come dicono a Roma “stronza” [dicitur–mica lo dico io, eh :D], ma spesso é molto bella..e va riconosciuto !