La Sisal Holding Finanziaria Spa è un’immensa impresa che unisce il dilettevole – spennare chi ha il vizio del gioco – al dilettevole, cioè ridistribuire azioni a una serie un po’ enigmatica di soci globali, e portare soldi all’erario italiano.
Infatti, la Sisal si autodefinisce una “risorsa per lo sviluppo sociale, culturale ed economico del Paese“, ed è lo sponsor ufficiale dei pallonieri del Brescia, che così possono giocare sotto il nuovo motto di Eat, Drink, Play:
Dice il Cardinale Bagnasco:
“il gioco d’azzardo è una nuova droga, che colpisce in modo più subdolo chi conosce l’erroneità di cose come l’alcol e la droga, ma che non riesce a capire in tempo come invece il gioco possa essere altrettanto dannoso.”
Ma evidentemente, i preti si ascoltano quando fa comodo.
L’amministratore delegato, Emilio Petrone, proviene direttamente da un altro tipo di gioco. E’ stato infatti Senior Vice President South East Europe, Middle East and Africa della Mattel Corporation (quelli della bambola Barbie, per intenderci), ed è vice presidente e membro del consiglio di amministrazione della Camera di Commercio Americana in Italia e membro del consiglio di amministrazione di Centromarca e di Assogiocattoli.
Come tutti i manager che si rispettano, anche il signor Petrone è riuscito a farsi coinvolgere in varie inchieste e perquisizioni.
Ora, siccome – nonostante 45.000 posti vendita in Italia – di disgraziati che si giocano tutto non ce ne sono abbastanza per soddisfare, ad esempio, gli investitori della Global Leisure Partners (azionisti della Sisal), la Sisal ha pensato a una nuova maniera per educare ai Valori Occidentali. Ovviamente in modo responsabile.
Assaporate lentamente (precisiamo che Poker Italia 24 si proclama “l’unico canale televisivo che in Italia trasmette poker 24 ore su 24”):
“Al via il “Sisal Wincity Poker Academy Tour”
E’ appena partito il “Sisal Wincity Poker Accademy Tour”, un progetto didattico che coniuga l’idea di gioco a quella di intrattenimento, includendo anche l’importanza delle abilità strategiche. Il Sisal Wincity Poker Academy Tour è un’iniziativa itinerante, che si terrà in tutte le sale Sisal Wincity dove i clienti avranno a diposizione come insegnanti i migliori giocatori del Sisal Poker Team Pro, i coach di IQ4Poker ed il supporto di Poker Italia 24, il primo canale televisivo dedicato al poker sportivo.
L’obiettivo è quello di diffondere la cultura del poker come gioco di abilità da approcciare sempre in modo responsabile, offrendo ai giocatori l’opportunità di apprendere direttamente dai professionisti non solo le regole base ma anche i principi di questo gioco, coniugando momenti di divertimento a quelli più “educational”. “
Ed ecco come La Nazione ci racconta l’arrivo dell’iniziativa, definita un “concept retail” (?), a Firenze:
“Firenze, 16 gennaio 2013 – Domani pomeriggio, giovedì 17 gennaio, verrà inaugurato Sisal Wincity, innovativo spazio dedicato all’intrattenimento, al gioco e alla ristorazione. Appuntamento alle 19.30 in viale Giovine Italia.
Dopo il successo delle sale di Milano, Roma, Torino, Brescia e Pescara, Sisal aprirà a Firenze il suo sesto concept retail, uno spazio per giocare, socializzare e vivere l’esperienza di divertimento riassunta nello slogan “Eat, drink, play.” Durante la serata verrà proposta una rivisitazione in chiave moderna della città di Firenze ad opera degli artisti emergenti del collettivo “Oltrarno”, con alcune performance live.
Il taglio del nastro, invece, sarà affidato all’attrice Chiara Francini, volto amato del cinema italiano.
Sisal prevede sempre la presenza dei “personal player” che hanno il compito di spiegare le regole dei giochi e istruire gli ospiti ad un gioco responsabile.
Ieri sera protagonista dell’anteprima è stata la redazione del nostro giornale.”
Noto, come nella pagina linkata che riporta il testo del Cardinal Bagnasco, il suo discorso riportato sia intercalato da links a siti che propongono gioco d’azzardo.
Io stesso mi trovo in una strana incresciosa situazione. Ho deciso di farmi un blog su una piattaforma che all’epoca prometteva la possibilità di liberarlo dalla pubblicità al costo di 30 euro l’anno.
Dopo un annetto circa che inserivo dati e quando finalmente decido di inziare il pagamento perché vedo che lo strumento mi dà soddifazione, scopro che tale possibilità è stata nel frattempo unilateralmente revocata.
Iniziano a comparire pubblicità con contenuti estremamente obiettabili, ed una serie di fruitori della piattaforma si lamenta, compresa me. Scompaiono.
Ma ora ne ricompaiono altri numerosi dedicati al gioco d’azzardo.
Ovviamente presumo che chi sia realmente interessato a riflession sulla spiritualità riesca ad avere almeno quel minimo di padronanza di sé che gli permetta di ignorare i messaggi … ma probabilmente, se la situazione persiste mi vedrò costretta a rinunciare a questo hosting e non so se avrò poi la forza di trasferire altrove tutto il mio lavoro.
Io sapevo che il gioco d’azzardo era illegale … forse mi sbaglierò … ma, poi, ha cominciato a non esserlo più … non capisco come sia potuto succedere.
Il processo non è tanto diverso dalla questione delle regole sessuali : anche l’adulterio era illegale , anche esibirsi come omosessuali era illegale, anche essere pedofili era illegale tutte cose ormai scontate nel mondo di oggi ( date tempo alla pedofilia , è inutile che fate le checche ipocrite scandalizzate ).
Strano che non ci si possa giocare i beni altrui…forse perché è un privilegio Loro, ma prima o poi dovrà essere disponibile anche a noi altri, o forse in qualche modo già lo è.
Loro chi?
Volevo risponderti complottisticamente e poi seriamente e poi spiritualmente. Per coniugare le cose credo che il termine socialisti liberals luciferini vada bene, ma prendila come una battuta.
Ad ogni modo le mode partono dall’oligarchia degenere per poi piombare sulla massa. DEMOGRAZIA!
http://www.youtube.com/watch?v=EEWh8WMsdRk
🙂
Sulla pedofilia non vale il discorso. E’ un tabù che in passato non esisteva e che è andato progressivamente crescendo, fino all’isteria di oggi.
Su questo mi sento di darti ragione;
è vero che per molti, mi rendo conto (con enorme tristezza!) il mondo inizia con il Medioevo, quindi prendimi con beneficio d’inventario 😉
ma nel mondo greco ci si proclamava orgogliosamente pedofili (la parola non è di conio moderno), con riferimento specificamente alle pratiche sessuali su giovani maschi (perché le giovani femmine erano inserite nella categoria “donne”) e nessuno aveva niente da ridire;
anche nel mondo romano, c’ho dato su un esame all’università apposta, ti compravi una schiava (o uno schiavo, perché non tutti i gusti sono al limone) poi sull’età con cui ci facevi nessuno aveva da sindacare alcunché.
Anche per i matrimoni legittimi, mica si aspettavano i per noi fatidici 18 anni!
Vale vale. Il mondo greco-romano è stato i certi periodi molto più moderno del medioevo.
La grecia ha saccheggiato i pelasgi non capendoci un ‘h e ci ha dato quell’abominio che è la filosofia, figuramose se me preoccupo de accollaje i pedofili…
p.s. il problema poi varia in base allo sviluppo sessuale, che i greci erano zozzi ma no stubbidi fino a sto livello eh. La pederastia poi rientra sempre sulla questione dei frogi che li ritrovi dappertutto. Ma visto che era antica come pratica, tanto vale giustificarla no?
Guarda che tradizione non è analoga a consuetudine, questo è un concetto idiotico che ne hai, come quell’altra stronzata sul cristianesimo rivoluzionario contro l’impero romano.
Diceva Rumi “Il Faraone si dice giustamrntee Dio ma non lo è, e domina, Hallaj si Dice ingiustamente Dio e lo è , ed è messo a morte” questo te devi ricordà, no le stronzate ideologiche.
Pino il limite era comunque lo sviluppo sessuale ossia più o meno i dodici anni. E’ qui la differenza tra pedofilo e pederasta, ma l’antichi erano anche na cifra pedofili, oltre che recchioni e pederasti.
E visto che non esiste solo il medioevo (?) neanche esiste solo il mondo greco-romano…
Io comunque preferisco Catone.
“Il mondo greco-romano è stato i certi periodi molto più moderno del medioevo.”
Verissimo. In un certo senso la cosa è voluta, la modernità è stata anche esplicitamente, in varie fasi, la ripresa dell’antichità greco-romana.
Poi ovviamente sul valore da dare alla cosa le valutazioni variano…
Comunque la mania dell’età, almeno entro certi limiti di ragionevolezza, non c’era neanche nel medioevo, semmai nel mondo cristiano era più disciplinata la sessualità in genere (almeno negli intenti, poi, nella realtà, accadeva di tutto).
@Daouda
La pedofilia è un’impudicizia che era completamente disconosciuta fino a poco tempo fa … o meglio, forse l’unico a tenerla in considerazione di cui io sappia era l’ebraismo. E l’unico a teorizzare (anche se questa parola è errata) che ogni forma di impudicizia adulta sia conseguenza di disfunzioni educative subite nell’infanzia è stato Freud, peraltro un ebreo.
Ciò scatenerà una sequela di commenti, che non è però ciò che auspico, sull’argomento.
In realtà si stava parlando di gioco d’azzardo che è un altro ambito, e non c’entra proprio nulla con la pedofilia o l’omosessualità o l’adulterio.
@ TORTUGA
Mmmm … 70 anni fa e ancor prima era molto citata Sara come “Sposa Bambina” del maturo (!) Abramo per alludere all’ immoralità degli Ebrei. Non molto dissimile da quelli che oggi fanno altrettanto con Aisha e Maometto.
Inoltre, secondo quei siti che “Il Sionismo è semplicemente Ebraismo Talmudico senza compremessi” … il detto Talmud autorizzerebbe lo stupro di bambine che abbiano compiuto almeno tre anni.
Ma, appunto, nessuno mai auspica commenti sul tema della “pedofilia” dopo averla scomodata … 🙂
—Non molto dissimile da quelli che oggi fanno altrettanto con Aisha e Maometto. Moi—
E che- come abbiamo già detto, ridetto e stradetto – è una emerita cazzata islamofoba idrofoba, visto che Aisha aveva 16-17 anni al momento del matrimonio, come testimoniato dalla sorella maggiore Esma.
Inoltre Abramo era marito di sua sorella e entrando in una città le diceva: non dire che sei mia moglie, di che sei mia sorella, così per averti mi useranno favori …
Perciò mi domando sempre cosa si intende dire quando si parla di “Dio di Abramo, Isacco e Giacobbe” 🙂
Non è che sia propriamente un bell’esempio … però credeva nel Dio unico! … e quando leggo mi dico che non ci capisco un ciufolo … ma non pensavo di portarvi così fuori tema rispondendo a Daouda.
Invece il tema gioco d’azzardo è molto interessante perché tocca la moralità nel modo di guadagnarsi da vivere.
” Inoltre Abramo era marito di sua sorella e entrando in una città le diceva: non dire che sei mia moglie, di che sei mia sorella, così per averti mi useranno favori …”
Sì ma Tortuga nella Bibbia non si dice mai (e neppure lo sostengono gli ebrei adesso, mica solo allora) che profeti e patriarchi fossero anche delle “brave persone”, tantomeno delle brave persone come intendiamo noi oggi…
intendiamoci, neanche all’epoca far prostituire la sorella-moglie era vista come una gran bella cosa, ma il fatto è che i profeti&co. non sono mai descritti come “uomini perfetti” o “santi” nel senso cristiano…
Ma infatti il Mormonesimo nasce dalla constatazione che i Padri Pellegrini predicavano la monogamia … indicando i Poligami (!) Ebrei Antichi.
@Pino
Dunque predicano la moralità agli altri coloro che non la praticano: la cosa non è priva di conseguenze.
Ma, discorso troppo lungo, soprattutto se vi si inserisce il dato Profeta=colui cui Dio si rivolge ed affida rivelazioni.
Allora come fidarsi di queste rivelazioni affidati a uomini loro stessi corrotti?
Pensiamo se Abramo avesse dovuto essere punito per i suoi misfatti.
Ma, troppo lungo discorso.
Certo son cose che fanno riflettere.
” Dunque predicano la moralità agli altri coloro che non la praticano”
Mmm, no.
In generale i patriarchi non sono ricordati per aver predicato alcunché.
Sono ricordati per essere stati patriarchi.
Non confondiamo religioni diverse!
Inoltre patriarchi e profeti sono cose distinte.
da notare che per l’Ebraismo i libri importanti sono quelli dove si parla della Legge: che poi gli uomini (capi popolo compresi) la seguissero bene o male, è un altro discorso.
I libri dei profeti, che occasionalmente si scagliavano contro il popolo o il re che non seguiva la Legge, sono assai meno importanti.
In effetti, a pensarci, l’importante è che esista una norma;
ma sapere se il tale l’ha seguita più o meno, è semplicemente cronaca.
Non confondiamo religioni diverse!
Hai ragione, ho fatto confusione.
E’ un periodo che non riesco più a stare sulle cose… troppe … mi sa che ho fatto il pieno, devo prendermi una pausa.
Piccole errori di battitura:
gioIcare e Sial.
Poi, il primo link non restituisce nulla.
Domanda: ma esiste il collettivo Oltrarno (oltre al vostro spontaneo)?
Per Tortuga
Purtroppo daouda mi trova abbastanza d’accordo.
P.S.: il purtroppo non è riferito a daouda.
E tanto per essere coerente con gli errori di battitura, ho sbagliato proprio la prima parola.
grazie della specificazione ehehehe
Chiara Francini è indubbiamente simpatica perché recita marcando fortemente la gorgia fiorentina e dicendo “io vo”, “io fo”, “te tu c’hai”, “grullo”, “bischero”, “icché”, eccetera in ruoli da “svampita” … ma è più famosa comunque per il décolleté 😉 !
Ne ignoravo del tutto l’esistenza, sarà per via della TV che non funziona?
Evidentemente non ha gli effetti negativi ipotizzati in Non è un paese per vecchi 😉
@ PINO
Guarda che la Francini fa soprattutto cinema … uno dei suoi primi ruoli importanti è stato nel famigerato prequel di “Amici Miei” (quello in cui gli Energumeni giocano alle Pallonate Storiche davanti al Battistero di Pistoia, dato per “una piazza di Firenze”) … ritenuto “blasfemo” dagli Ammiratori Affezzionatissimi di Mario Monicelli, che avevano protestato davanti ai cinema facendo quasi “picchettaggio” !
http://www.youtube.com/watch?v=kdVS3CRfQ48
Amici Miei – Come Tutto Ebbe Inizio, Prequel
Mi sono rifiutato di guardare questa eresia!
Da mettere all’Indice, subito!!
—Dice il Cardinale Bagnasco:“il gioco d’azzardo è una nuova droga, che colpisce in modo più subdolo chi conosce l’erroneità di cose come l’alcol e la droga, ma che non riesce a capire in tempo come invece il gioco possa essere altrettanto dannoso.”
Ma evidentemente, i preti si ascoltano quando fa comodo. Miguel Martinez—
E si citano pure quando fa comodo:-):-)
Ma perché la CCAR non sostituisce l’ Ottopermille con una Lotteria Vaticana aperta a tutte le Fedi ?
—Ma perché la CCAR non sostituisce l’ Ottopermille con una Lotteria Vaticana aperta a tutte le Fedi ? Moi—
Sì, e magari, visto che c’è un casinò a San Remo, aprirne uno anche in…San Pietro!:-):-)
—-….unisce il dilettevole – spennare chi ha il vizio del gioco – al dilettevole, cioè ridistribuire azioni a una serie un po’ enigmatica di soci globali e portare soldi all’erario italiano. Miguel Martinez—
Non sapevo che portare soldi all’erario fosse un’attività “dilettevole”:-)…e poi sul mio gommone:-) di solito si usa dire “unire l’utile al dilettevole”….
Però nei Casinò degli USA confidano talmente tanto nel Giuoco Irresponsabile che in alcuni posti puoi bere, magari mangiare o perfino pernottare … per pochissimi dollari, se non addirittura _ almeno in certi periodi _ gratis !
Ritvan
l’attività dilettevole consiste nel garantirsi la protezione dello stato-mafia, il quale ha messo in atto un giro di vite contro i siti di scommesse online non perché fulminato sulla via di Damasco, ma perché la spremuta dei polli fosse appannaggio di pochi eletti.
La protezione si paga cara.
—Ritvan, l’attività dilettevole consiste nel garantirsi la protezione dello stato-mafia…Riccardo Giuliani—
Ah, non sapevo che garantirsi una protezione da parte di chicchessia fosse un’attività “dilettevole”…pensa te che io, nella mia crassa ignoranza:-), la ritenevo soltanto UTILE.
“Il mondo greco-romano è stato i certi periodi molto più moderno del medioevo.”
Ma infatti, lo storico Belga Léo Moulin (pare che fosse prima Massone e poi divenuto Cattolico) commentava la sociologia dell’ Occidente da Sartre in poi affermando che gli sembrava di essere tornato ai tempi e alla sensibilità di Marc’Aurelio … come se il Cristianesimo in Europa e in Occidente non fosse mai esistito.
Per Moi
“Guarda che la Francini fa soprattutto cinema “
Non ho infierito, perché non ne so nulla, ma mi sembra che sia un’attrice che addirittura fa teatro e recita, cosa ormai rara.
Per Riccardo Giuliani
“Domanda: ma esiste il collettivo Oltrarno (oltre al vostro spontaneo)?”
Presumo che sia un’associazione di artisti di qualche tipo, non ne so nulla. E ne sa molto poco anche il signor Google, che ne parla quasi esclusivamente nel contesto dell’apertura della scommetteria di cui si parla in questo post.
Se cercate il nostro comitato, “oltrarnofuturo” tutto attaccato con le virgolette per evitare ambiguità, troverete 2.470 risultati 🙂
Per Riccardo Giuliani
“gioIcare e Sial.
Poi, il primo link non restituisce nulla.”
Grazie, sistemati!
Per Tortuga
Non conosco abbastanza bene la questione della legalizzazione delle scommesse, comunque:
1) segnalo a tutti di nuovo l’ottimo libro di Riccardo Mandelli su Sanremo.
2) Sicuramente c’è una percentuale fisiologica di scommettitori di diverso ordine, da chi si gioca tutto a chi compra il gratta e vinci per pochi euro
3) Però è anche vero che c’è stata una deliberata politica per lanciare le scommesse come modo per ottenere guadagni enormi ai privati e allo stato insieme. Agli anglofoni, consiglio questo interessante articolo uscito su The Guardian:
http://www.guardian.co.uk/world/2012/feb/29/state-mafia-italy-gambling
Mi sembra che rientri perfettamente con la questione del collasso dello Stato Nazione.
mbhé confesso che quando ero disoccupata qualche biglietto della lotteria lo ho comprato anch’io 🙁 per cui non sono stata esente dal peccato.
per la legalizzazione non so, io mi ricordo che sul giornale spesso si potevano leggere le sentenze di chi era stato condannato per il gioco della zecchinetta … e mi son sempre domandata perché la zecchinetta si e la tombola o il sette e mezzo a natale no … dopotutto è gioco d’azzardo anche quello.
Per Ritvan
“E si citano pure quando fa comodo:-):-)”
Non cito certo Bagnasco perché faccia comodo a me. Lo sai che non sono un anticlericale, ma non ritengo che quel signore sia dotato di alcuna autorevolezza.
Ciò che è interessante è come le prediche della Chiesa si dividano in tre grandi categorie:
1) banalità sul volersi bene, dispensa automatica di sacramenti, beenedizioni di fabbriche, funerali per pornospacciatori e calciatori, ecc. Qui c’è un’entusiasta e totale condivisione, nonché diversi minuti garantiti su ogni telegiornale per le ultime ovvietà che dice il Papa.
2) affermazioni sul sesso e dintorni, respinti con sdegno da una rumorosa minoranza e tacitamente rigettati dalla maggioranza
3) affermazioni, come quelle sulle scommesse o (ai tempi di Wojtyla almeno) sulla guerra, che vengono semplicemente nascoste sotto il tappeto.
E’ un fenomeno interessante.
Eddai, Miguel, che scherzavo!
x Tortuga:
Sì.Era solo per fare un paragone analogico rispetto alla tua ultima frase. La “tabella dei giochi proibiti” in Italia ad esempio è del tutto ridicola paragonata ai giochi e le miriardi di scommesse possibili che circolano ma ha il suo senso visto che, oplallà, il gioco d’azzardo è MONOPOLIO DI STATO.
Il processo è sempre il medesimo, si è passati dalla degenerazione alla deviazione di quel che è il Gioco. Sarebbe bello poterne ricavare informazioni utili ed illustrative
In realtà è impossibile non trovare un modo per mettersi a scommettere, volendolo.
“Pari o Dispari”, “Morra Cinese” (forbice-carta-sasso) , ecc … come li impedisci ? Tagliando le dita a tutti ?! 😉 Si dice anche di un Inglese (chi altri ?) che dopo aver vinto un sacco di soldi a un casinò … perse tutto scommettendo su di un gatto che secondo lui NON sarebbe riuscito ad attraversare indenne una strada trafficata lì difronte … e invece miao miao ai baiocchini ! 😉
Ma non è la scommessa il problema in effetti. I romani ad esempio la permettevano e bandivano il gioco d’azzardo.
Ora io non sò bene come debba funzionare per questo mi piacerebbe sapere qualcosa di più sulle prescrizioni sacrali riguardo il gioco e le sscommesse nelle varie tradizioni relativamente ai vari status umani , oltre i modi ed i limiti della loro legittimità.
E’ importante comprenderlo poiché se il discrimine è il solo denaro, economicamente in modo analogo l’interesse è vietato solo in termini monetari, ma l’interesse è ipsofacto implicito in ogni transazione e prestazione lavorativa come dimostrano i marginalisti…
E’ un po’ complesso sarebbe bello saperlo ahimè.
Io vorrei solo vedere i capitoli di spesa che il guadagno dal gioco d’azzardo va a coprire.
non credo siano tasse di scopo ma che vadano nel calderone generale delle entrate
è quasi un peccato che qualsiasi estremismo in materia sia sbagliato, sia il proibizionismo assoluto che il liberismo sfrenato hanno un notevole fascino, il buon senso è una tale delusione
Poi c’è anche la cultura “pop” delle “bar bets”, o le “scommesse da bar” , nelle quali però solitamente si punta di offrire una bevuta o un panino o poco più. Robe del tipo “mangio il centro della pizza senza tagliare” e poi la si piega in quattro a settore circolare e ne si morde il vertice.
Anche il discorso eticamente e alteromondialisticamente controverso* dei combattimenti fra animali è strettamente connesso alle scommesse.
* Cock Fight / Dog Fight / Corrida (Bull Fight) … più il Paese è “esotico” e “in via di sviluppo” più il Politically Correct lo trova “accettabile”… fateci caso !
Aridaje…
Moi, no, questa cosa non è vera. Mai mai mai sentiti animalisti o i politically correct difendere i combattimenti tra galli o cani. Al contrario sul noto social network sono letteralmente inondato di messaggi di “bacheche” altrui riguardo i maltrattamenti di animali, ovunque si trovino.
“Difendere i Combattimenti” magari no, ma giustificare chi e dove li organizza … non (!) mi risultano altrettante proteste contro la Corrida in Spagna e contro i Combattimenti fra Galli in Pakistan o in Birmania, ecco … poi va be’ : in fin dei conti rimango in altrettanta indifferenza.
Indubbiamente dipende anche dall’animale combattente coinvolto … un cane ci coinvolge emotivamente molto più di una mangusta, per non parlare di un serpente o una lucertola se non addirittura di un insetto* poco ma sicuro.
*
Esiste o è esistita anche questa forma di intrattenimento, almeno fra i Cinni Giapponesi … i Pokémon sono stati ispirati anche (!) da questo. Anche i vari “Godzilla VS Mothra” , per certi versi, vi si ispirano, aggiungendo il discorso mostruosità da radiazioni.
Pare che vi siano insetti minacciai d’estinzione più del panda … ma loro ci fanno schifo, sono orrendi … mentre il panda è simpatico e pacioccone.
Inutile negarlo, l’ Animalismo AntiSpecista è intrinsecamente (!) Utopistico ! Al massimo si può dire che alcune specie ci sono simpatiche o ci affascinano (perfino se potenzialmente pericolose) per maestosità e imponenza … altre ci fanno schifo.
Moi dai non cadere nel solito discorso:
“se protestate contro questo allora perché non protestate anche contro quest’altro..”
le situazioni contro cui protestare sono sostanzialmente infinite, l’attenzione umana e il tempo umani invece sono limitati, e le informazioni accessibili attraverso i media ancora meno.
Non è così strano che si sentano più proteste contro la corrida che avviene a due passi dall’Italia in un paese stranoto e importante, piuttosto che contro i combattimenti tra insetti in un villaggio del Laos, eh…
Comunque, ripeto, io non ho mai sentito giustificare i maltrattamenti agli animali compiuti in luoghi diversi dall’Europa, al contrario ho sentito e letto, nel caso, interventi scandalizzati contro questa o quella pratica (ad esempio i cani allevati in Cina per mangiarseli o gli orsi per prendergli non so cosa) senza alcuna distinzione dovuta al relativismo culturale.
Che poi ci si senta più vicini al cane che agli insetti, credo faccia parte della natura umana, ma se non hai mai sentito animalisti lamentarsi per la perdita di una specie misconosciuta di coleottero o per la diminuzione preoccupante del numero del roditore più brutto del mondo, allora vuol dire che non hai mai conosciuto un animalista…
§§ Chiara Francini ospite d’eccezione per Sisal WinCity .§§
Interessante, a suo modo, anche l’ Aziendalese 🙂 del Baüscia in apertura :
http://www.youtube.com/watch?v=fwIokXm00qU
Farsi forza nello Spirito e ascoltare fino in fondo … direi che passato il discorso paidofavolistico 🙂 “un bambino povero potrà esprimere un desiderio” il resto è “in discesa”. 🙂
Anzi, no:
“Méichèuissss” 🙂 è per l’esattezza questo:
http://www.makeawish.it/index.php
una ONLUS … comunque tempo cheun giorno lo Status da Lotteria Permanente possa sostituire l’ Assistenza Sociale, magari con tanta gente più felice così perché spera di vincere !
** Dice il Cardinale Bagnasco :
“il gioco d’azzardo è una nuova droga, che colpisce in modo più subdolo chi conosce l’erroneità di cose come l’alcol e la droga, ma che non riesce a capire in tempo come invece il gioco possa essere altrettanto dannoso.” [cit.] **
—–
Personalmente, m’è scappato da ridere … ripensando alla mitica scena del film di Checco Zalone:
http://www.youtube.com/watch?v=NqkOIcSGZa0
“vogliamo mettere la scommessa?” “cos’è giovane…paura?”
aahhahahahaha
Interessante http://torrentfreak.com/antigua-government-set-to-launch-pirate-website-to-punish-united-states-130124/
“Il mondo greco-romano è stato i certi periodi molto più moderno del medioevo.”
“la modernità è stata anche esplicitamente, in varie fasi, la ripresa dell’antichità greco-romana.”
Ecco perché mi fa così schifo. La modernità.
Anche il satyricon è un manuale molto moderno, per la modernissima regressione zoofila da esaltazione della perversione più abietta….
Eppure, quel Mondo GrecoLatino ha dato moltissimo anche in postivo all’ Europa e al Mondo …
Anche la Grandezza Orientale è imprescindibile da un’ idea di “Zetesis” …
E che è zetesis?
http://www.rivistazetesis.it/
Però secondo me c’è un equivoco di fondo in quest’idea dell’Antichità simile al mondo moderno (o viceversa).
La modernità è puritana, moralista, repressiva, cosa che il mondo classico non era affatto.
E non lo era neanche il medioevo e l’Ancien Régime in genere: il cristianesimo ha formalmente imposto dei tabù, ma poi la gente ne combinava di tutti i colori ugualmente, perché non esistevano veri mezzi di controllo come ci sono oggi.
” Però secondo me c’è un equivoco di fondo in quest’idea dell’Antichità simile al mondo moderno (o viceversa).
La modernità è puritana, moralista, repressiva, cosa che il mondo classico non era affatto.”
Beh la modernità ha ripreso il mondo classico, dichiaratamente almeno in due periodi (Umanesimo/Rinascimento e Illuminismo) e implicitamente un po’ sempre… dal momento che il Medioevo lo si chiama, appunto, medioevo e non inizioevo 😉 e, prima della rilettura recente, è stato di solito descritto come la parentesi buia, la retromarcia della storia europea, per così dire.
Questo non vuol dire che l’antichità classica sia stata anche compresa! Penso che nella sua idealizzazione stia anche la chiave del suo sostanziale fraintendimento…
Anche Catone il vecchio era puritano? Dove la vedi una modernità repressiva e moralista?
Nel tradizionalismo idiotico, quello reazionario, supportato da varie frangie della religione sfoncianti nell’atteggiamento exoteristico ( Guénon ), ma il resto è progressismo e lo si ha dal tempo del rinascimento.
Filosoficamente le degenerazioni delle scuole scettiche,epicuree,ciniche,aristoteliche portava già i germi oltre il naturalismo, liberterinismo e pragmatismo già imperversanti e primi chiari abbozzi di materialismo e mentalità profana.
Eppure l’antichità è stata anche stoicismo, pitagorismo e platonismo , politica sacrale e rettitudine.
L’evento del recupero rinascimentale , favorito dagli immigrati bizantini , è curioso ma è stato un tentativo di recupero fallito e deviato che ha aperto un baratro.
” Anche il satyricon è un manuale molto moderno”
A me continua a stupire questa tua avversione per il Satyricon del povero Petronio, che, tutto sommato, non credo volesse fare un manuale di perversioni, quanto forse un affresco della società…
poi credo sia una faccenda di recettori di indignazione. Ognuno c’ha i suoi.
Non è certo che voglia difendere la prostituzione infantile, intendiamoci; però non so, leggere di travestiti e pederasti nell’antica Roma mi indigna molto meno che leggere dei servi della gleba nel Medioevo.
Probabilmente io ho un recettore sociale/egualitarisco e tu uno individuale/moralistico;
in fondo io sono un kompagno 😉 (così faccio felice Ritvan) emiliano paganeggiante e anticlericale, e tu un pugliese monarchico deluso dalla Chiesa 😉 quindi è anche spiegabile la differenza;
ma soprattutto a me piace l’antichità, e a te il medioevo… squadre diverse 😉
Sì hai ragione. E’ un problema di ricezione (io preferisco dire sensibilità, ma il senso è lo stesso 😉 ).
A me piace la comunità in senso clanico-tribale, e proprio da cultura deserticolo-semitica (ma anche camitica tuareg 😉 ), che tanto non piace al nostro Peucezio….
Del mondo antico, mi piace ciò che è ai margini o addirittura fuori dall’ecumene classica greco-romana, tipo i Giudei, i Madianiti, l’Iran di Zaratushtra e poi Achemenide, Partico, Sasanide.
Sono incuriosito dai popoli preromani come gli illirici Japudi sia nel loro urheimat balcanico-alpino nordociidentale, sia in quello piceno-appulo italico.
Mi piacerebbe lo stesso spaerne di più sugli Ausoni/Italici Occidentali e gli Osco-Umbri/Italici Orientali già nelle loro sedi originarie tra Sava, Drava, Danubio centrale e forse sorgenti della Vistola.
Come pure se i Venetici adriatici avessero qualche legame coi Veneti/Venedi ad est della Vistola, citati da Tacito e Tolomeo nei secc. I-II dopo Cristo.
E infine del Cristianesimo delle Origini, soprattutto quello aramaico.
ciao!
errata corrige: saperne di più ecc.
Sì, ma la comunità clanico-tribale deserticolo-semitica a me non è che faccia schifo in sé, ma solo in quanto produce modelli basati sullo sradicamento, sul cosmopolitismo.
Se i gruppi di pastori-nomadi del deserto se ne fossero stati tranquilli per conto loro, vivendo un’esistenza comunitaria, statica, in armonia col loro territorio, invece di andare a sconvolgere gli equilibri millenari dei popoli del mondo intero, io non avrei avuto nulla contro di loro, anzi, avrei anche potuto apprezzarli.
Tra l’altro senza di loro non solo non avremmo avuto la modernità, ma nemmeno quel mondo romano cosmopolita e decadente che tu non ami e che non ci sarebbe stato senza l’ellenismo, il quale non ci sarebbe stato senza la conquista e l’integrazione nell’ecumene alessandrina dei popoli semitici del Vicino Oriente (ebrei compresi).
Il contraltare del moralismo è sempre la dissolutezza e l’anarchia morale, perché dietro la repressione di istinti e di bisogni naturali c’è sempre l’ipocrisia, in quanto l’uomo è sempre uomo, è fatto di carne e ossa, ha bisogno di mangiare, respirare, come dell’affettività e anche del sesso e quando reprime queste cose a parole, l’unica cosa che fa è nasconderle e, relegandole nella clandestinità, le avvilisce e le rende più disordinati, più degradate. Questo secondo me spiega perché le società anglosassoni sono anche le più depravate e nelle stesse nazioni in cui se un politico fa una scappatella è sputtanato per sempre, è nata la pornografia, il movimento femminista, quello dei ricchioni ecc.
I popoli della penisola arabica sono semi-nomadi/stanziali e tale semi-nomadismo/sedentarismo, mutatis mutandis, fù presente anche in Italia.
Gli ebrei non affatto erano una popolazione specificamente semita, anzi, è questo spiega determinate cose, oltre l’evento dell’Elezione che compreso metafisicamente potrebbe permettere un più sereno giudizio sulle loro sopravvenute deviazioni.
Il cristianesimo delle origini lo trovavi in Irlanda,lo cerchi in Egitto, lo trovavi in India, lo trovi sull’Athos.
Il servo della gleba medievale aveva molti più diritti dello schiavo antico. Per esempio, Gaio comincia le proprie Istituzioni affermando che lo schiavo non è soggetto di diritto, ma oggetto di diritto, mentre il servo della gleba aveva addirittura la capacità di agire in giudizio.
Dal punto di vista sociale/egualitaristico, dunque, l’antichità resta comunque peggio 😀
Concordo al 100% con Maurizio!
A dirla tutta, il servo della gleba cosiddetto nasce nell’antichità tarda e muore prima della fine del Medioevo…
ma non lo dico troppo forte sennò poi voi del FanClub del Medioevo vi gasate troppo 😉
In ogni caso una cosa è lo status giuridico-formale, una cosa le condizioni di vita reali.
Non voglio né attaccare l’istituto della servitù della gleba né difendere (e neanche attaccare) la schiavitù antica, ma un precettore greco di una famiglia aristocratica se la passava decisamente meglio di un servo della gleba medievale. Poi nel mondo romano c’erano anche schiavi che facevano i minatori, ma appunto, quello che conta è la condizione di fatto.
Oggi non credo ci sia un solo stato al mondo in cui la schiavitù è legale, però ci sono tante situazioni di fatto che sono assimilabili alla schiavitù vera e propria.
Chissà che strano…per questione di tasse!!!
La servitù della gleba muore nell’Ottocento. Semmai in Europa occidentale, negli ultimi secoli del Medioevo, entrò in crisi perché ai signori non conveniva più: l’equipaggiamento militare cominciava a costare e serviva moneta sonante per comprarlo (la tecnica di costruzione delle armi sempre più sofisticate si accentra nelle città) e ai signori non serviva più un servo che coltivasse il campo, quanto piuttosto un fittavolo che si prendesse la briga di andare periodicamente alla fiera per scambiare i propri prodotti agricoli con il denaro per pagare i canoni.
Paradossalmente, in Europa orientale (oltre l’Oder, ma forse anche l’Elba stesso nelle aree non toccate dalle carte di popolamento tedesche) fu proprio alla fine del Medioevo, con la crisi demografica, che questo istituto conobbe un impulso per diventare parte organica del sistema di produzione locale nel luminoso Rinascimento figlio della Grande Antichità.
Sull’origine tardo-antica della servitù della gleba (anche se va ricordato -e mai scordato- che come la intendiamo noi è quella plasmata dai capitolari carolingi), immagino che nessuno qui creda che gli istituti giuridici nascano in un giorno. Del resto la tarda antichità è periodo di passaggio anche per questo.
@Peucezio
IL precettore greco non fa regola. Potrei benissimo rispondere che i maestri di Parigi se la cavavano dieci volte meglio dei precettori greci, ma apputno staremmo continuando a parlare di situazioni troppo marginali per trarre conclusioni.
Potremmo anche parlare dei servi della gleba del signore distratto che si dimentica di pretendere da loro le corvées e le fa andare in prescrizione, insomma: categoria molto più ampia di qualche decina di precettori greci, ma ancora non rappresentativa di nulla.
Il paragone, semmai, va fatto tra il servo della gleba sul campo con un signore nella media contro lo schiavo sul campo con un padrone nella media.
@Pino
se no me ne dimentico. Tu, però, porti acqua al mio mulino. Prima sostieni che il Medioevo non ti piace perché ci sono i servi della gleba, poi dici che i servi cdella gleba ci sono anche nell’Antichità che pure… ti piace 😉
Mauricius
se cerchi più attentamente nella mole dei commenti, vedrai che faccio tutti i distinguo del caso tra pre-servitù della gleba tardo antica e quella medievale, e del perché continuo a trovare il Medioevo più moralmente discutibile.
ciao!!
Per Ritvan
Ah, non sapevo che garantirsi una protezione da parte di chicchessia fosse un’attività “dilettevole”…pensa te che io, nella mia crassa ignoranza:-), la ritenevo soltanto UTILE.
E ci mancherebbe che tu non avessi ragione; in termini lineari è così.
Ma è dilettevole sapere e mostrare di far parte del club ristretto, dove fai la parte del leone adesso e per taaaaaaaaaanto tempo.
L’utilità bada al qui e subito; il diletto (almeno questo tipo) al “solo io e sempre”.
Non disgiungerei mai una pur minima componente estetica dal potere.
P.S.: ho letto con interesse la pur breve distinzione fatta più su da daouda tra scommessa e gioco. Immagino che la scommessa singola non crei dipendenza, invece il gioco dovrebbe includere dinamiche di indebolimento/eccitamento della psiche.
P.P.S.: la Francini ha due poppe commoventi, ed è pure rossa. Una vera tortura! 🙂
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Tornando in tema (per poi uscirne di nuovo nel corso dello stesso commento!),
mischiare il poker con i “videopoker” elettronici è più o meno come confondere il carbonato di calcio con la finale di Champions e sostenere che tanto sempre calcio è.
Dovrebbe essere piuttosto evidente la differenza tra un gioco la cui componente più rilevante è indubbiamente l’abilità di chi vi partecipa e un’attività il cui esito è interamente ed esclusivamente aleatorio.
Sicuramente è possibile rovinarsi con entrambi. Ma le analogie si fermano qui: e del resto è possibile anche rovinarsi con le donne, con le automobili, con la depressione. Se hai vent’anni e vieni da un piccolo paese del Meridione, poi, è facile che qualche politicante di provincia ti rovini con la sua propaganda [1]. E quando hai la fedina penale sporca, ti sei giocato la gran parte dei concorsi pubblici: e in Italia non sempre c’è molto altro, specie quando ti sei laureato in scienze politiche.
Anche qui ci sono i furbi (la minoranza) e gli illusi (la maggioranza). E anche qui si tratta rovinarsi con illusioni vacue – ancorché certamente più acculturate: vuoi mettere un volgare tris d’assi con la Cultura e la Rivoluzione?
Z.
[1] http://bologna.repubblica.it/cronaca/2013/01/26/news/corteo_pro_bartleby-51342090/
Dài mo’, Z: non esagerare … facciamo che c’è la differenza fra una Finale di “Cèmpions” 🙂 e la Finale di Calcetto Bidelli VS Tecnici delle Macchinette da Pausa Caffé : -)
La differenza tra la finale di Cèmpions e la finale di calcetto Scapoli vs Ammogliati è naturalmente molto grande (e la probabilità di farsi seriamente male, nel secondo caso, è decisamente superiore 😀 ).
Ma si tratta sempre di un gioco di squadra il cui scopo è segnare un gol al portiere avversario, e le regole sono molto simili. E in entrambi i casi la squadra che ha un organico migliore tenderà a vincere, mentre l’altra tenderà a perdere.
Allo stesso modo, Negreanu gioca sicuramente molto meglio di me, ma se giochiamo entrambi a TH stiamo giocando lo stesso gioco.
La slot machine, evidentemente, è qualcosa di ben diverso.
Z.
Dallo spazio twitter di Paolo Sizzi:
“Devo dire che in fatto di stili di vita #Lapo non mi sembra troppo diverso da un #Corona. Il primo però si chiama #Elkann.”
Bella cazzata, però: mica Corona è stato condannato per “stile di vita”, Corona è stato condannato per estorsione.
“A me continua a stupire questa tua avversione per il Satyricon del povero Petronio, che, tutto sommato, non credo volesse fare un manuale di perversioni, quanto forse un affresco della società…”
Per dare un giudizio veramente obiettivo sul satyricon , bisognerebbe avere l’opera al completo, e possibilmente redatta dallo stesso Petronio forse intorno al 60 d.C.
Perché ciò che ci è giunto oggi, risale ad un manoscritto scoperto a Traù, in Dalmazia nel 1654. Manoscritto mutilo, che infatti non sappiamo nè dove, nè quando ha inizio la storia narratavi, e nemmeno come finisce (la morte di Eumolpo e il suo curioso testamento che prevede l’eredità delle sue millantate ricchezze, per chi si ciba della sua carne morta, è un finale convenzionale datogli dagli studiosi).
Quindi, tenendo conto di questi aspetti, la realtà che vi viene descritta è però sufficiente da lasciare disgustati coloro che ovviamente provano disgusto per le “prodezze” dei personaggi della storia.
Quindi sicuramente un affresco della società greco-romana dell’epoca, ma un affresco che dal tono del racconto, appare quantomeno COMPIACIUTO…..
ciao!
Oddio, io lo lessi perché ci diedi una tesina all’università (su un personaggio secondario);
direi che è difficile dare un giudizio sul tono; per certe cose (probabilmente è un filone “strisciante” in tutta la letteratura italica) mi ricorda la commedia all’italiana, nel senso che è difficile dire quando la complicità si trasforma in denuncia e viceversa, ecco, e quanta simpatia si provi per i personaggi descritti come spregevoli;
ma certo manca del moralismo esplicito di Catone, ma anche di Orazio e di Marziale…
Ciao. @PinoMamet e @Mirkond
Per aggiungere argomenti alle vostre diversità di pareri sul Satyricon: c’è stato chi ha visto anche una parodia del cristianesimo nascente, e in particolare del Vangelo di Marco, in alcuni passi dell’opera, cioè nell’episodio dell’unzione di Trimalcione, nel verso del gallo, e nella storiella-barzelletta della crocifissione. 🙂
E’ Ilaria Ramelli, che credo sia stata allieva di Marta Sordi.
Una recensione qui: http://archiviostorico.corriere.it/1996/giugno/05/Petronio_una_parodia_del_Vangelo_co_0_9606059645.shtml
Ma il manoscritto della Dalmazia non conteneva solo la Cena di Trimalcione? Il resto dei frammetni (che pure messo insieme è quantitativamente meno dell’intera Cena di Trimalcione) era già noto, se non sbaglio.
Penso anche io… dovrei ricontrollare tutto però!
ho letto ora il link che ci ha segnalato Aleksis, che ringrazio, ma non sono troppo convinto, onestamente.
Non solo mi stupirebbe una datazione così antica per il Vangelo in questione, ma soprattutto che fosse già così noto a Roma che Petronio sentisse il bisogno di prenderlo in giro (il che presuppone l’esistenza di un pubblico capace di cogliere le allusioni).
Penso molto più probabile che si tratti di somiglianze casuali. La sepoltura era quello che era e richiedeva determinati unguenti, ecc.
Forse davvero la storiella sul cadavere sottratto potrebbe essere un’allusione al credo dei cristiani (che però non sono affatto sicuro che Petronio conoscesse…) ma forse è semplicemente una storiella e basta, e i tre giorni sono semplicemente un topos letterario.
Insomma, non mi convince fino in fondo.
Perché ti stupisci se tutto combaciasse?
Per Tortuga
“Allora come fidarsi di queste rivelazioni affidati a uomini loro stessi corrotti?
Pensiamo se Abramo avesse dovuto essere punito per i suoi misfatti.”
Credo che siano proiezioni a posteriori.
Abramo fece un contratto con un Signore potentissimo e geloso, e lo mantenne, ottenendo buoni risultati per sé e per i propri discendenti.
La sua vita privata sono affari suoi.
E’ al di sopra della portata delle mie capacità di comprensione.
Ti rimando alle mie risposte!
😉
C’è anche da includere il principio di solidarietà
@ TORTUGA
C’è una vecchia “barzelletta-indovinello sui preti”, che in fondo tradisce la stessa premessa di “matrice semitica” (come avrebbe detto Ambrogio Donini) desertincola 🙂 del messaggio più importante del messaggero, in tema di meccanismi della “Rivelazione” :
“Che differenza c’ è fra un segnale stradale e un prete ?”
“Nessuna: entrambi ti indicano una direzione senza andarci !”
😉
Per Aleksis
Grazie per l’articolo da te postato.
Non conoscevo il nome della professoressa Ramelli, ma i contenuti della sua ricerca mi erano noti, e penso proprio allo strano testamento di Eumolpo e alla novella della Matrona di Efeso.
Ma credo che, ad una lettura attenta del testo (mi riferisco a quello curato da Luca Canali e che ho utilizzato per l’università), emerge anche un certo disagio, se non disgusto da parte delle donne verso la pederastia.
Penso allo stesso Eumolpo che giovane militare a Pergamo, riesce a far diventare la sua checca un bambino figlio della famiglia che lo ospita, proprio scagliandosi CONTRO la pederastia e conquistandosi la simpatia della madre del ragazzino che finisce con l’affidare ad un tale MOSTRO proprio l” educazione” del figlio!
Oppure Fortunata e Scintilla, mogli di Trimalchione e Abinna, che si lamentano dei “sudici coccolini”-checca con cui se la spassano i maritini.
E quando Trimalchione, durante la famosa cena, bacia il servetto-checca Plocamo, Fortunata non ci vede più e si scaglia duramente contro il marito.
Il quale minaccia di diseredarla, trattenuto solo dall’intercessione degli amici Abinna e Scintilla.
Ancora lo stesso Trimalchione, poco prima nel raccontare la sua ascesa da schiavetto orientale (verosimilmente anatolico) a ricco liberto romano, dice “candidamente” che per 14 anni fu la PUTTANA del padrone (oltre che consolatore della padrona), ricco senatore romano, e si chiede che cosa ci sia di male a fare quello che comanda il padrone….
In sostanza, tra le pieghe del testo, parrebbe intravedersi una MORALE NUOVA, che fa colpo soprattutto sulle donne, una morale che finalmente prova DISGUSTO per la “normalità” della pederastia.
E questo potrebbe, forse, costituire un altro piccolo, ma prezioso indizio della fondatezza della tesi della professoressa Ramelli, del satyricon come appunto paraculata del Cristianesimo, in questo caso del Vangelo di San Marco!
ciao!
Ilaria Ramelli, qualunque la fondatezza storica delle sue teorie, che io non posso minimamente giudicare (e che mi limito a considerare con un po’ di sospetto quando vanno a toccare concetti troppo vicini alla sua fortissima fede cattolica), è un personaggio straordinario comunque.
Innanzi tutto è giovane, ossia adesso ha circa 40 anni (il che vorrebbe dire comunque essere considerata “giovane” nell’ambito accademico), ma le prime delle sue opere più originali e ponderose le aveva già scritte a 27 o 28. Ma soprattutto, andate a leggere qua:
http://www.consiglio.basilicata.it/consiglionew/files/docs/10/12/48/DOCUMENT_FILE_101248.pdf
Si apre un pdf di più di 20 pagine che contiene vari articoli sulla disabilità, andate a pag. 17 e 18…
Lisa
molto bello.
“A dirla tutta, il servo della gleba cosiddetto nasce nell’antichità tarda e muore prima della fine del Medioevo…”
Vero. Compare intorno al III-IV secolo dopo Cristo, ma scompare da vaste aree dell’Europa solo nel tardo XVIII secolo, e in alcuni casi a metà del XIX!
ciao!
Sì, ma in quelle vaste aree è arrivato quando in Europa occidentale era già scomparso da mo’…
quindi alla fine fa media 😉
e nonostante tutte le garanzie, e le scappatoie legali e illegali per liberarsi dalla condizione (fin dalla tarda antichità) continua a indignarmi più di tutti i bizzarri, dissoluti, bastardi, immorali travestiti del Satyricon…
niente, sono fatto così!
A me, se posso dir la mia, non mi indigna né l’una né l’altra cosa.
Pino
la tua indignazione è “imperialismo temporale” e credo non abbia alcun riscontro nei soggetti della servitù della gleba.
E non permette di capire quel tempo.
Come se io mi incavolassi perchè Carlo Magno non teneva elezioni per la conferma a Re dei Franchi e Imperatore del SRI!
Ciao
Sono d’accordo con la seconda parte, ma non con la prima.
Naturalmente è indignazione temporale, e naturalmente non permette di capire quel tempo.
(Però io vivo nel mio! non siamo solo archivisti che prendono tutto con beneficio di inventario, siamo anche persone che chiamate a riconoscere il giusto e lo sbagliato…)
Però non penso affatto che il servo della gleba fosse felice di esserlo.
E questo non solo per bieke motivazioni materiali
(sei un cattolico, non dovresti essere così materialista!).
Ma perché l’essere umano ha l’aspirazione al meglio, e alla libertà.
Perché gli Svizzeri hanno sconfitto gli imperiali per gestirsi da soli, e altri centro-europei hanno fatto le loro guerre contadine; certo l’evento scatenante sarà stato quello di condizioni materiali particolarmente dure, ma l’aspirazione era quella degli svizzeri, dei neri di Haiti, di Spartaco e in generale di tutti quelli che si rivoltano, cioè avere la propria libertà (ch’è sì cara..) e farsi i sacrosanti cazzi propri!!
Abbiamo una discreta quantità di cause di servi della gleba che volevano affrancarsi e non dimentichiamo che il modo migliore per popolare nuovi territori era concedere carte di popolamento che garantivano i contadini da ogni angheria feudale (e dunque li facevano arrivare a frotte).
Dunque ai contadini la servitù della gleba in genere non piaceva, anche per un motivo molto pratico: in caso di terreno che diveniva sterile, di distruzione delle risorse naturali (es l’abbattimento del bosco vicino, la messa a coltura dei pascoli…) e altri inconvenienti davanti ai quali il fittavolo poteva fare i bagagli, il servo della gleba doveva rimanere dove stava.
Allora vedi che vieni dalla mia?
Io non ho mai detto che mi sarebbe piaciuto essere servo della gleba. Io ho detto che tra l’essere servo della gleba e l’essere schiavo avrei optato per la prima condizione, anche perché in questo caso avrei avuto qualche possibilità di cambiare la mia sorte (processo, fuga in città – la cui aria rende liberi non meno della permanenza all’interno delle sue mura – emigrazione in aree di popolamento, perfino la resistenza passiva se il signore era abbastanza debole da lasciar prescrivere i diritti) senza finire crocifisso.
Coloro che amano la classicità e disprezzano la successiva società feudale cristiana, non si rendono conto di amare un sistema molto PIU’ DISUMANO proprio verso il POVERO e l’indifeso.
Come ci insegna il Satyricon….
ciao!
l’aspirazione all’autogoverno si batte, da sempre, con la constatazione della sua impossibilità
credo che stiamo dibattendo se sia nato prima l’uovo o la gallina!
ciao
In Francia la servitù della gleba scompare nel 1779.
Nel Regno di Napoli nel 1806-1810.
Nel Regno di Sicilia nel 1812.
In Sardegna nel 1855.
In Austria nel 1851.
In Ungheria nel 1848.
ciao!
Ma come istituzione legale teorica, o come casi concreti? e quante persone riguardavano, questi casi concreti?
In ogni caso mi stupisce, io pensavo più che altro a Polonia e Russia…
L’EmiliaRomagna come sempre all’avanguardia (Bologna prima, ma so che le altre città vennero poco dopo):
http://it.wikipedia.org/wiki/Liber_Paradisus
😀
Non saprei.
Penso che in Ungheria fosse proprio una cosa più “concreta”.
Negli altri casi, penso a Francia e Regno di Napoli, la data di abolizione segnò la fine giuridica di un sistema considerato in via di superamento.
Negli altri casi non lo so.
So però che, a differenza della Francia e in Austria, nel Regno di Napoli e in Sardegna, l’abolizione delle servitù legate al feudalesimo PEGGIORO’ le condizioni dei contadini.
ciao!
Sì ma il punto per me non è se stessero meglio o peggio.
Anche la schiavitù antica, in concreto, poteva essere una cosa tranquilla e tutto sommato umana, oppure terribile e disumana; ma anche nelle situazioni più comode e di benessere, andava abolita punto e basta.
Lo stesso per la servitù della gleba.
Si dice sempre che la Rivoluzione francese abbia peggiorato in realtà le condizioni dei popolani francesi; sarà verissimo; ma datemi una Rivoluzione francese al giorno!
Poi c’è una cosa che mi rende la servitù della gleba medievale più odiosa della schiavitù antica; e cioè il fatto che gli antichi, aldilà dei discorsi legali e di qualche astrusa giustificazione filosofica, non danno mai l’impressione, in nessuna delle fonti rimaste, di considerare gli schiavi come inferiori sotto il profilo umano.
Sì, esiste appunto qualche giustificazione filosofica della schiavitù, che si autocontraddice nel momento stesso in cui gli schiavi vengono liberati (e la manomissione era frequentissima); ma il fatto stesso che qualcuno abbia sentito il bisogno di una giustificazione (così poco riuscita, peraltro) dimostra che la realtà fisica dell’uguaglianza era sotto gli occhi di tutti.
Anche le forme di pre-servitù della gleba tardo antica, erano sì abbastanza odiose in quanto teoricamente ereditarie, ma non erano altro che un escamotage per permettere che i grandi fondi fossero ancora coltivati e l’esercito sapesse dove rifornirsi di truppe. Una pezza sullo strappo enorme della crisi economica dell’Impero, ma poco altro;
è proprio con il Medioevo (che perciò e per altri motivi, continuerà sempre a starmi sulle balle) che penetra l’idea germanica (e un pochettino anche celtica, forse) del feudalesimo e della “nobiltà di sangue”, e con essa l’idea pre-razzialista della disuguaglianza umana basata sulla discendenza, che l’Europa aveva relegato nel cestino delle cazzate perlomeno dai tempi di Alceo e Saffo.
L’idea per cui certe stirpi o famiglie “devono” fare certe cose, e altri altre cose…
l’idea per cui il “buon” nobile viene a dirti “ti proteggo e tu dimmi grazie”.
No, caro il mio stronzone, io mi proteggo da solo, e tu va pure a fare in culo.
Meglio crepare di fame da soli, Mirkhond, che star bene e doversi togliere il cappello di fronte al primo stronzo con uno stemma e una storiella da raccontare sul bisnonno…
“è proprio con il Medioevo (che perciò e per altri motivi, continuerà sempre a starmi sulle balle) che penetra l’idea germanica (e un pochettino anche celtica, forse) del feudalesimo e della “nobiltà di sangue”, e con essa l’idea pre-razzialista della disuguaglianza umana basata sulla discendenza, che l’Europa aveva relegato nel cestino delle cazzate perlomeno dai tempi di Alceo e Saffo.”
Non avevo mai considerato questo aspetto, che in effetti è molto interessante.
Il nesso cioè fra la nobiltà del sangue germanica medievale e il razzismo moderno.
Io poi sono uno che ama il Medioevo (anche se non certo in contrapposizione della classicità), ma il tuo mi pare un bello spunto.
In ogni caso (e questo aspetto invece l’ho sempre tenuto in considerazione) col Medioevo il baricentro della storia si sposta dal mondo mediterraneo all’Europa continentale e germanica, quindi da questo punto di vista io, da italiano e da pugliese, mi sento più un erede della classicità (anche se lo sono dell’una e dell’altro e non rinnego né l’una né l’altro).
“è proprio con il Medioevo (che perciò e per altri motivi, continuerà sempre a starmi sulle balle) che penetra l’idea germanica (e un pochettino anche celtica, forse) del feudalesimo e della “nobiltà di sangue”, e con essa l’idea pre-razzialista della disuguaglianza umana basata sulla discendenza, che l’Europa aveva relegato nel cestino delle cazzate perlomeno dai tempi di Alceo e Saffo.”
E’ una semplificazione che porta molto lontano dalla realtà.
Intanto bisogna capire cosa intendiamo per Medioevo e cosa intendiamo per nobiltà. Nobile per circa metà del Medioevo è una parola che è sinonimo di conte, carica inizialmente non prevista come ereditaria. Più che nobile, per il Medioevo sarebbe preferibile usare la terminologia ecclesiastica dell’epoca, che è “potente”: il laicato si divideva in “potenti” e “umili” (a partire dal XII secolo “umili” diventa “poveri”, perché intanto erano saltati un po’ di schemi). La differenza tra umili e potenti, a lungo, è stata unicamente dovuta all’armamento: l’umile riarrangia una falce o un forcone, il potente si può permettere una spada.
A questo punto dobbiamo dividere anche i potenti, in comites e milites. I primi (conti) sono coloro che possiedono la terra e che dopo un periodo di incertezza hanno ottenuto di poterla far ereditare ai figli insieme alla rete di relazioni giuridiche che la terra si porta dietro. Col passare dei secoli i titoli si sono differenziati e, pur restando prevalentemente ereditari, non mancano feudi concessi come meccanismo premiale (i “feudi di borsa”, cioè senza terra e costituiti da una semplice rendita in denaro, sono l’esempio più lampante) ovviamente per chi un feudo non ce l’ha già di suo. E si assottiglai anche la differenza tra i signori e i cavalieri, poiché i secondi molto spesso hanno una terra propria ed è questa la categoria dove c’era la maggiore mobilità sociale.
Appunto i milites (che dobbiamo tradurre non con “soldati”, quanto piuttosto come guerrieri/cavalieri), nascevano come servitori dei comites e solo dopo alcuni secoli diventarono casta chiusa. Era più che normale, fino al XII secolo, che un signore andasse a pescare tra i propri “sergenti” (= servitori) gente che sapesse combattere decentemente e che avesse (o alla quale si potesse far avere) un cavallo per farli cavalieri subito prima degli scontri. Anche con la gerarchizzazione dei bellatores, però, il confine tra il servo e il cavaliere resta labile poiché, per rimpiazzare le (poche) perdite i signori continuarono anche in seguito a fare cavalieri i sergenti che si erano distinti negli scontri dopo la fine della battaglia o della guerra. E’ solo nel XII secolo inoltrato che più o meno si creò l’identificazione potente (o nobile: la parola acquista un significato adesso) e cavaliere, dove c’è corrispondenza biunivoca tra nobiltà e cavalleria. Alla fine del Medioevo, invece, succede che i cavalieri sono solo i più nobili tra i nobili (ed è il significato attuale del titolo: gli ordini al merito sono nati in quest’epoca qui).
Il consolidarsi delle autonomie cittadine, poi, ha creato una caterva di nobili urbani che con la terra non avevano proprio nulla a che fare. A Padova una famiglia di orologiai trecentesca fu fatta nobile dal comune per aver costruito uno splendido orologio civico che, quando si ruppe molti decenni dopo, costrinse l’Imperatore Carlo V in ricerche a lungo infruttuose nel tentativo di trovare qualcuno che lo sapesse riparare.
Insomma, parliamo di un’epoca in cui la nobiltà era affare da servi, briganti pseudo-redenti, adulatori di sovrani, capipopolo da tenersi buoni e orologiai. Non riesco davvero a capire da dove possano saltare fuori razzismi e altri deliri di superiorità che sono stretto appannaggio di chi, nei secoli successivi tristemente moderni, ha sempre cercato di utilizzare il Medioevo come patetica scusa per legittimare le proprie rendite di posizione ed il proprio diritto di sfruttare il prossimo.
Prima di tutto ti ringrazio per la risposta, optime Mauricie.
Il medioevo non è proprio la “mia” epoca, in effetti, in nessun senso.
Detto questo, so bene che la mia era una semplificazione, e anche se non è la mia epoca sapevo, all’incirca e con molta meno precisione, più o meno delle cose di cui mi informi così bene (non di tutte, certo).
Però fatto sta che da qualche parte questa idea di “nobiltà”, che i Romani non avevano mai avuto (in quel senso, anche se la parola è latina e antica);
l’unica cosa simile (ma neanche tanto) erano i Patrizi, delle cui vicissitudini in epoca repubblicana sappiamo…
e questa idea, aldilà delle sue realizzazioni concrete che, come ogni cosa umana, sono state poi spesso molto… umane 😉 , questa idea insomma continua a starmi sulle balle!
😉
Ma l’idea non c’era proprio: nessuno si sarebbe mai sognato all’epoca di dividere nobiltà di sangue e nobiltà di toga. Sono tutti frutti della modernità, i cui primi cantori sono proprio i classicisti rinascimentali che si rifacevano ad una loro personalissima lettura del mondo antico in opposizione ai secoli bui.
” Ma l’idea non c’era proprio: nessuno si sarebbe mai sognato all’epoca di dividere nobiltà di sangue e nobiltà di toga.”
No no, non ci siamo capiti; è proprio l’idea di nobiltà ereditaria che trovo sostanzialmente brutta, e che nel mondo classico non c’era!
tolti appunto i patrizi (ma la distinzione patrizi/plebei perde senso mooooolto prima del medioevo) e certe robe greche che, appunto, erano già roba vecchia al tempo di Alceo.
Oh, va bene fare il tifo per il Medioevo, ma non venirmi a dire che il feudalesimo mo’ è un’invenzione degli antichi Greci!!
😉
Peraltro già Dante, prima dei classicisti rinascimentali, e già i Romani orientali (prima della “franchizzazione” successiva…) consideravano sostanzialmente stupida l’idea di nobiltà di sangue…
e se trovavano più “nobile” l’elevamento conseguito attraverso gli studi o la carriera amministrativa, piuttosto che attraverso le storielle inventate sul bisnonno (e i tuoi validissimi esempi mi confermano che erano inventate) non solo non credo che fosse una loro lettura “personalissima”, ma non mi sento neanche di dargli torto…
Insomma sul non esserci: le famiglie patrizie erano quelle, idem le famiglie senatorie. Se giuridicamente magari non c’erano ostacoli insormontabili, di fatto l’ascesa sociale era difficile (non erano così tanti gli homines novi) e ci pensavano tutte le boiate sulla concordia ordinum eccetera a rendere il sistema ancora più ipocritamente ingiusto.
Del resto la schiavitù era ereditaria: il figlio della schiava era un oggetto (si discuteva se fosse o meno un frutto e dunque se potesse spettare o meno all’usufruttuario).
Sull’inferiorità dello schiavo, c’era un trattato di agricoltura romano in cui lo si classificava come un attrezzo agricolo parlante (se non è questo un giudizio di inferiorità, la reificazione dell’uomo!), mentre non credo di dover ricordare Aristotele e tutte le ciarle sul fatto che certi uomini (guardacaso chi è schiavo) non siano capaci di essere liberi (leggi: sono più fessi di noi per natura e devono essere nostra proprietà).
Capisco la necessità di trasformare un periodo storico nell’Eden, ma andiamoci piano prima di fare della società romana e di quella greca dei mirabili esempi di utopia egualitaria.
Io non trasformo alcun periodo storico in Eden:
affermo invece (se rileggi i miei interventi) che le giustificazioni degli antichi sulla schiavitù fossero assai meno convinte e sentite
(e contraddette di fatto dalle numerosissime manomissioni) delle ciarle medievali sulla “poca nostra nobiltà di sangue”.
E che avessero anche un’origine diversa: i filosofi greci&romani si trovavano nella posizione scomoda di dover giustificare un fenomeno economico, e qualcuno si arrabbattava per trovare una spiegazione (alquanto maldestra, ripeto, e autocontraddetta dai fatti);
nel medioevo era il contrario, la teoria era che gli uomini fossero tutti diversi, nella pratica poi si faceva un po’ come si poteva…
Sulla mobilità sociale nel mondo romano rispetto a quella medievale immagino si potrebbero scrivere trattati, anche considerando la vastità delle epoche e delle zone da confrontare, ma…
continuo a pensare che i Romani vincerebbero a mani basse 😉
insomma, dai, va bene amare il medioevo, ma non neghiamo l’evidenza!
PS
Sì, sono convinto che il feudalesimo abbia un’origine germanica, come anche l’idea medievale di nobiltà
(l’idea; ripeto, le realizzazioni pratiche poi, sono semplicemente roba pratica).
Credo sia abbastanza palese…
E ci metto sopra anche un set di coltelli Miracle Blade, una mountain bike e i Bizantini:
gli imperatori romano/orientali continuavano a essere soldatacci illirici o anatolici, figli di ballerine di dubbia moralità ecc. ecc., nel frattempo che, per dire, schiere di inetti re franchi erano re perché figli di re…
dai su… e quella era la fine, rovinata corrotta e sputtanatissima, dell’Impero romano….
no no, come mobilità sociale continuo a pensare che “vinciamo” 😉 a mani basse!
ciao!!
“e qualcuno si arrabbattava per trovare una spiegazione”
Quel “qualcuno” era Aristotele…
“Nel medioevo era il contrario, la teoria era che gli uomini fossero tutti diversi”
Sì? Intanto la teoria di chi? Degli autori ecclesiastici? Del nobilotto (discendente del pastore/del pirata/del bandito)? Perché forse nel secondo caso c’è molto classismo (molto pratico, poco teorico), ma nel primo abbiamo distinzioni funzionali tra gli uomini, ma mai distinzioni ontologiche (il re e il villano non vengono mai distinti nei trattati della scolastica). Inoltre in una società come quella Medievale dove chiunque era sotto qualcuno (almeno nominalmente) distinguere tra gli uomini sarebbe significato creare una categoria per ogni uomo vivente, piuttosto difficile e poco pratico. La stessa immagine della “piramide feudale” è stata abbandonata dalla storiografia ancora negli anni ’60, anche se nei libri di scuola imperversa senza freni.
La società medievale è fatta di pluralismo giuridico, rapporti individuali e assenza di classi nettamente individuabili. E nel Medioevo lo sapevano ancora meglio di noi.
Se poi egualitarismo e mobilità sociale per te sono sinonimo di pornocrazia bizantina, faccio notare che il termine pornocrazia indica un determinato periodo della storia della città di Roma ben dopo il 476 😀
Sì lo so anch’io che Aristotele, solo che non credo al principio dell’ “ipse dixit” 😉
mi chiedi di chi fosse la teoria medievale della diseguaglianza.
Secondo me fai anche una certa confusione tra status giuridico e credenze condivise.
Voglio dire: di chi era l’idea che nobili e popolani fossero diversi?
semplicissimo: di tutti.
Poi sempre “qualcuno” si metteva anche a distinguere i “tre ordini”, già citati, non inventandosi peraltro niente ma andando a pescare in vecchie idee indoeuropee, ripeto, estinte presso i Romani (che forse mai le ebbero, avendo i Patrizi, ti dicevo, origine diversa), ma attestate presso Galli e Germani.
Ma poi certo che nel Medioevo ognuno era sotto qualcuno (bella idea, eh? 😉 ) piuttosto che tutti sotto la Stato… cosa che esiterei a chiamare un passo avanti… comunque:
ma l’idea percepita, e percebilissima in tutta la letteratura medievale (perlomeno da Paolo Diacono in poi, anche di lui ricordo passi dove afferma che presso i Longobardi una stirpe era “più nobile” dell’altra…) era che il nobile “cortese” fosse una persona migliore, con tutto un preciso codice di comportamento ecc. ecc., mentre il “villano” fosse, appunto, un villano.
Poi, ripeto, ci si sarà arrangiati come si poteva/doveva, e i casi giuridici sono quello che sono; ma l’idea era quella, e per non vederla bisogna proprio impegnarcisi 😉
oh, la gente che comprava i titoli nobiliari non me la sono mica inventata io, eh?
Infine i bizantini:
non si trattava solo di “pornocrazia” ma proprio di mobilità sociale ad esempio attraverso la carriera burocratica o militare.
Sicuramente lontanissima dagli standard moderni, ma sicuramente molto più possibile, almeno fino al XI-XII sec., di quanto fosse nell’Europa occidentale.
Ciao!
Aristotele non era mica un filosofo originale che parlava per sè: è suo il tentativo di raccogliere tutto il sapere greco, tra cui anche queste storie sugli schiavi, attrezzi agricoli con la fastidiosa abitudine di parlare.
Però trovo paradossale questa idea che vorrebbe migliore una schiavitù dove non ci si cura nemmeno di trovare una giustificazione teorica (della serie: ti considero una cosa e in più non ti considero nemmeno degno di una mia speculazione teoria, mentre solitamente sono un maestro di seghe mentali di ogni tipo, leggi “filosofia greca”) di una servitù della gleba molto più mite in cui abbiamo secoli di elaborazione concettuale sulla natura ed i limiti del rapporto. Io so che la situazione è diversa da come la racconti tu, ma se fosse davvero come la metti tu avremmo un quadro a dir poco desolante del pensiero antico, incapace di riflettere su ciò che gli era quotidianamente davanti (ovvero l’umanità reificata).
Ognuno era sotto qualcuno, sì: la mentalità medievale era estremamente pragmatica e – mutatis mutandis – si può dire che per un uomo del tempo la legge fosse dei parlamentari che l’avevano votata più che dello Stato (entità che non ha nessun riscontro reale, ma puramente una convenzione umana). Se sia bene o male non saprei, tendo a non giudicare le mentalità dei miei predecessori così lontani, ma qualcosa di estremamente diverso da idee come l’obbedienza totale (concetto inesistente nella mentalità medievale, intimamente pattizia, ma presente in quella antica e in quella moderna) dovuta per diritto ereditario.
Paolo Diacono sostiene che il popolo più nobile sono i Longobardi, Beda il Venerabile gli anglosassoni, alcuni autori franchi di Levante del XII secolo i franchi e i turchi (popoli quasi fratelli, secondo loro, e condannati a farsi guerra), nell’Italia alto-medievale i romani magnificavano se stessi… insomma, per ciascuno il proprio popolo era (a parole) il migliore, ma quali erano le conseguenze pratiche di tutto questo? Nessuna, solo qualche fronzolo nelle canzoni. Essere il popolo più nobile (e ciò includeva signori, preti e contadini) non comportava il diritto di dominare gli altri popoli (la gerra era estremamente ritualizzata e regolamentata, inoltre non era nemmeno concepibile, visto il modo in cui la si faceva, una conquista su larga scala delle terre altrui), non comportava l’apartheid (il personalismo giuridico era una garanzia, non un’imposizione) e non influiva sull’organizzazione sociale. Dove stanno il razzismo e l’oppressione per etnia?
E se si riteneva il villano volgare non poteva essere appunto perché… il villano era volgare ai loro occhi? L’educazione cortese era un pochino diversa dall’educazione ricevuta dai contadini e credo che spetti a te l’onere di dimostrare che il contadino fosse ritenuto fornito, che ne so, di un’anima di tipo diverso…
L’argomento sulla mobilità sociale come lo tratti è molto fallace. Da una parte abbiamo un governo accentrato, dall’altra una situazione di estremo pluralismo istituzionale: pontefici e imperatori erano sì scelti in una cerchia ristretta, ma d’altra parte non c’era nessuna aspirazione, dal basso, ad accedere a quelle cariche che non avevano nessuna capacità diretta di influenzare la vita della gente. Il potere vero, quello che influisce sulle condizioni personali, era quello dei signori di livello più basso, di cui abbiamo già parlato.
Comunque ti sei scelto il periodo (fino ai secoli XI-XII) in cui si è visto di meglio nell’Europa occidentale, tra cui famiglie di pirati diventate famiglie reali, imperatori sorti dal nulla, autonomie comunali prima inesistenti…
“Aristotele non era mica un filosofo originale che parlava per sè: è suo il tentativo di raccogliere tutto il sapere greco, tra cui anche queste storie sugli schiavi, attrezzi agricoli con la fastidiosa abitudine di parlare”
Praticamente non sono d’accordo con niente.
Aristotele era un filosofo originale, e parlava assolutamente per sé, come tutti i Greci; tant’è vero che i discepoli di Socrate che hanno scritto qualcosa, ne hanno lasciato ognuno un’immagine parecchio diversa.
Nè Aristotele né altri sono mai stati la base per un pensiero organico e definito o per una ideologia politica concreta, se non molto dopo e a loro insaputa.
Del tutto ingiustificato dalle fonti anche il disprezzo verso gli schiavi che attribuisci alla sua frase sugli “esseri animati parlanti”; non riesco a scorgervi niente se non il maldestrissimo (quandoque Omerus…) tentativo di trovare una giustificazione alla differenza di status giuridico, facendo discendere paradossalmente da quest’ultimo la categoria di “uomo completo”.
Insomma, un pastrocchio bello e buono, che tradiva la mancanza di vera giustificazione agli occhi dei Greci;
che infatti se ne fottevano e liberavano chi gli pareva.
E comunque, un’opinione personale di Aristotele.
” Paolo Diacono sostiene che il popolo più nobile sono i Longobardi, Beda il Venerabile gli anglosassoni,..”
Non mi riferivo a questo, ma a un passo dove dice che il tal re si fece dare le “fare” o come cavolo si chiamavano “più nobili” per popolare la tal zona…
naturalmente non è razzismo perché le razze dovevano ancora essere inventate, ma sì, c’era già l’idea di una nascita più nobile di un’altra.
“L’argomento sulla mobilità sociale come lo tratti è molto fallace.”
Lo tratto nell’unico modo possibile, cioé confrontando.
Se poi mi dici che all’uomo europeo occidentale facesse schifo essere re 😉 mi piacerebbe prenderti in parola, ma… 😉
se poi mi dici che quello anatolico dipendesse in misura minore dal potere o arbitrio dei potenti vicini, e più dalle leggi dello Stato, che dire, continuo a preferire l’Impero romano-orientale 😉
“E se si riteneva il villano volgare non poteva essere appunto perché… il villano era volgare ai loro occhi? ”
Certamente era colpa sua, cavoli, che villanzone! 😉
La prossima volta doveva nascere nobile, no? 😉
A parte questo, purtroppo manca lo stesso disprezzo nella letteratura latina e greca, se non in dosi assolutamente omeopatiche 😉
A proposito degli “attrezzi agricoli”:
il cittadino atienese dell’epoca di Aristotele, era lui stesso al novanta per cento un contadino!
Che campava letteralmente con pane e cipolla.
Lo schiavo, se ne aveva uno, faceva esattamente la sua stessa vita e mangiava al suo stesso tavolo, anche perché probabilmente non ce n’era un altro…
quindi è del tutto erroneo attribuire a questi ateniesi dei sentimenti di epoche mooooolto posteriori… non voglio dire quali sennò dici che sono prevenuto 😉
ciao!
Cioè stai dicendo che i romani e i greci erano più belli perché la loro letteratura è meno classista? E che nel Medioevo, essendoci disprezzo tra le classi sociali (era anche dei contadini verso i signori, dal poco che ne sappiamo), non ha importanza se il servo della gleba fosse trattato meglio dello schiavo perché quello che conta è la concordia ordinum? Certo che tu sei di destra forte 😀
Che vuol dire “più belli”?
Io sto dicendo che la loro letteratura era meno classista, perché probabilmente, in effetti, erano meno classisti…
quanto al trattati meglio o peggio, come ho scritto anche sotto a Mirkhond,circa di mondo diciamo greco-romano, c’è stato di tutto, dallo schiavo del contadino ateniese che mangia alla stessa tavola lo setsso magro desco, al ricchissimo amministratore, al rispettato precettore, allo schiavo dei latifondi siciliani che si rivolta…
e nel Medioevo, tu mi insegni, idem.
(le rivolte contadine in europa centrale, i movimenti pauperistici e così via, non me li sarò mica sognati…)
ma di nuovo, il fatto è che l’idea della nobiltà, di per sè, mi sta sulle balle, e i greci e iromani se ne sono liberati, a un certo punto.
Che (come ri-ripeto) non vuol dire che fossero belli e buoni o che non avessero alrtri pregiudizi…
Ma infatti i greci e i romani non avevano pregiudizi: ritenevano semplicemente alcuni esseri umani delle cose, idea che nell’oskuro Medioevo fu abbandonata (tanto che i discepoli di Irnerio si domandarono a lungo cosa farne delle disposizioni giustinianee sulla schiavitù).
Per il resto tu confondi il feudalesimo medievale con quello che sarebbe diventato dal Rinascimento in poi (come dimostra anche il tuo riferimento alla venalità dei titoli) e dunque fai delle considerazioni che possono anche essere corrette, a patto che siano riferite al periodo successivo, appunto.
Questa io la definirei “sindrome di Baudolino” 😉 A partire dal XV secolo l’aristocrazia feudale aveva perso ogni utilità sociale e dunque aveva bisogno di trovarsi qualche scusa per continuare ad esiste e questa scusa è appunto la creazione di una propria mitologia (da non confondersi con la cultura cortese, che era piuttosto la cultura del “club” della cavalleria) che reinventa il Medioevo e se lo dipinge a propria immagine e somiglianza. Poi, visto che una balla che attecchisce è difficile da smontare (come stiamo verificando in questo momento…), ma facile da ricamare a proprio vantaggio, ecco che si mantiene il finto Medioevo, ma gli si dà una lettura opposta…
” Ma infatti i greci e i romani non avevano pregiudizi: ritenevano semplicemente alcuni esseri umani delle cose, ”
Ma non è vero!!
Sei tu che confondi due cose distinte, cioé la definizione giuridica (per la quale lo schiavo era res del padrone) e la immagine concreta, per la quale lo schiavo era un essere umano come gli altri che peraltro era spessissimo manomesso, quando non sposato…
dimmi quante donne nobili medievali sposavano il loro servo della gleba, poi ne parliamo…
Il diritto è figlio della mentalità, non cade dall’alto e non viene rivelato da qualche divinità: se la definizione giuridica era ritenuta accettabile questo significa che era condivisa anche dalla mentalità comune. Vedi Varrone e i suoi attrezzi agricoli parlanti.
Anche la manomissione dello schiavo (frequente per schiavi domestici e simili, rarissima per gli schiavi nei campi e nelle miniere: del resto erano loro la principale fonte di energia dell’Antichità) non rendeva il liberto esattamente come il suo patrono…
Se è per questo dimmi quante figlie di capitani d’industria di inizio ‘900 sposavano i loro operai…
Che c’entro io con le figlie dei capitani d’industria?
Stiamo paragonando le mentalità di epoca greco/romana, e medioevo, che c’azzecano i capitani d’industria??
Allora se paragoniamo, appunto, le mentalità: bon, un’infinità di fonti di ogni tipo (anche epigrafiche) ci informano che i Greci e i Romani manomettevano gli schiavi (nel senso di liberarli, non di sabotarli 😉 ) li sposavano, ci facevano figli, li facevano studiare e diventare poeti famosi 😉
per quanto riguarda Varrone, saresti gentile da riportarmi il passo? Parliamo anche di quello, se vuoi, ma hai letto quello che ti ho scritto degli schiavi ateniesi? Ci diedi un esame di storia greca, ai bei tempi…
ora, i Romani facevano guerre di conquista, e i Greci guerre più che altro tra loro, e avevano sottomano una forza lavoro gratis, che peraltro non durò sempre, e non essendo stinchi di santo se ne servivano, ed essendo emeriti stronzi qualcuno tentava anche di giustificarlo.
Con tutto ciò, no, non si trova affatto in tutta la letteratura greca o latina qualcosa che dimostri che vedessero nella schiavitù una “tara” antropologica ereditaria, ma semplicemente il risultato di una botta di sfiga.
Ora, tu mi dici che le cose che mi fanno più incazzare del Medioevo sono in realtà Rinascimentali.. bene, ne prendo atto, ma quando è nata questa idea di nobiltà??
Detto questo, io prendo atto di non essere ferratissimo sul Medioevo, ma anche tu sul mondo classico, scusami, non mi sembri del tutto a tuo agio.
Voglio dire, alcune immagini che ne hai (tipo quella di Aristotele che non scriverebbe “per lui”, e così via) si applicherebbero se il mondo antico fosse come quello medievale, appunto…ùma non vorre idivagare.
ciao!
Trovato!
Lo sapevo io che la lettura del passo di Varrone doveva essere qualche tipo di equivoco, poi fatto passare per vero dai revisionisti anticlassicisti!
😉
“Nunc dicam, agri quibus rebus colantur. Quas res alii dividunt in duas partes, in homines et adminicula hominum, sine quibus rebus colere non possunt; alii in tres partes, instrumenti genus vocale et semivocale et mutum, vocale, in quo sunt servi, semivocale, in quo sunt boves, mutum, in quo sunt plaustra. 2 Omnes agri coluntur hominibus servis aut liberis aut utrisque… ”
“Ora dirò con quali cose vengono coltivati i campi. La qual cosa ALCUNI dividono in due parti, gli uomini e gli strumenti, senza i quali le cose non possono essere coltivate; ALTRI in tre parti, gli strumenti di tipo vocale, semivocale e muto; il vocale che comprende i servi, il semivocale che comprende gli animali, e il muto che comprende gli attrezzi. Tutti i campi sono coltivati da UOMINI o liberi, o servi, o entrambi…”
Insomma sta semplicemente facendo una distinzione tra le varie robe necessarie all’agricoltura, e dice che per qualcuno sono due, uomini e strumenti, qualcun altro tre, uomini (schiavi) che parlano, animali che fanno versi, attrezzi che non parlano affatto.
Non risulta niente che dica che Varrone pensasse che gli schiavi non fossero uomini! Tant’èvero che subito dopo dice, “da uomini liberi o servi…”
semplicemente che qualcuno faceva questa distinzione tripartita del personale della fattoria, tra quelli che sanno parlare, quelli che fanno versi, e gli attrezzi che stanno muti, tutto qua.
E già che ci siamo, sono andato anche a dare un’occhiata ad Aristotele.
Che sì, da vero stronzo ritiene che alcune persone siano “schiave per natura”, ma, udite udite, si tratta in pratica dei mentecatti, di coloro che non sono capaci di decidere da sè e quindi hanno bisogno che qualcun altro decida per loro, condizione ben diversa dagli “schiavi per condizione” perché catturati o nati da genitori schiavi…
che poi moltissimi secoli dopo qualcuno possa aver frainteso la sue parole, per applicarle a questo o quel gruppo da sfruttare, è una cosa di cui non si può far colpa nè a Aristotele, nè alla società greca…
(che peraltro garantiva molto spesso agli schiavi queglistessi diritti che tu, Mauricius, ritieni fossero esclusivi dei “più liberi” servi della gleba…. paradossalmente tra i più liberi di tutti c’erano proprio gli Iloti spartani, perlomeno quelli che abitavano lontani da Sparta…)
Mica ho detto che non li considerassero uomini: ho detto che li consideravano cose, come la zappa e l’asino. E’ con questi brani, che candidamente tradiscono lo spirito del proprio tempo, che si ricostruisce la storia del pensiero, non con i piagnistei di Seneca che, per quanto importante, era pur sempre Seneca.
Ma se la tua tesi è che gli schiavi se la spassassero e che fosse piacevole ed egualitaria la schiavitù antica, è una tua idea che però non puoi negare che ad alcuni potrebbe apparire un tantino soggettiva. Il modo in cui liquida l’argomento Varrone (che ci dice che per molta gente non c’è differenza tra schiavo e zappa) e i testi giuridici (lo schiavo è uomo, ma è cosa) fanno pensare ad un certo tipo di mentalità; l’alternativa sono i discorsi degli ateniesi su Sparta, il moralismo di Seneca ed i quadretti idilliaci del servo che mangia allo stesso desco del padrone in una concordia (che ricordano troppo certe descrizioni “tarallucci e vino” della da te tanto detestata nobiltà di una volta magari) che ad ogni reazionario farebbe venire le lacrime agli occhi.
Molto interessante ed istruttivo il dibbbbbattito:-) fra Pino e Mauricius.
Da babbano:-) rispetto alla storiografia – e con gran dispiacere del mio amico Pino, immagino:-) -non posso che accodarmi all’impostazione maggioritaria degli storici, ovvero che la condizione del servo della gleba medievale era meno disumana di quella dello schiavo dell’antichità. Fare tali paragoni mi sembra tuttavia – per usare un’espressione mutuata da un mio antico avversario nelle polemiche – un po’ come fare il sommelier di merda:-): erano entrambe condizioni indegne del vivere civile come lo concepiamo oggi, però, il fatto che l’arbitrio del signore nei confronti del servo della gleba fosse GIURIDICAMENTE più limitato di quello del padrone verso lo schiavo, mi induce a concludere che la prima merda puzzasse un po’ meno della seconda:-).
Mauricius
o non mi leggi, o proprio non c’è niente da fare, la mentalità antica non fa per te…
Varrone fa una classificazione “scientifica”: per coltivare i campi serve questo e quest’altro. Fine, stop. NON da valutazioni di valore morale sugli schiavi, tant’è vero che parla indifferentemente di uomini liberi e servi, che coltivano i campi.
Aristotele dice che alcuni “nascono schiavi per natura”: bene, di chi parla? di chi non è in grado di prendere decisioni da sè. Stop, fine.
I fraintendimenti del loro pensiero sono tutta opera successiva di gente che (evidentemente come te) paragonava la mentalità antica con quella di epoche successive…
Poi ripeto per circa la decimillionesima volta: NON STO DICENDO CHE GLI SCHIAVI ANTICHI STESSERO BENE.
Scusa se scrivo grande, ma minchia! quando ce vo’ ce vo’.
Sto dicendo che le loro condizioni erano perlomeno altrettanto variate di quelle dei servi della gleba medievale.
e questa è la storia, Mauricius, non i quadretti idilliaci.
Il contadino ateniese libero, che poi era il cittadino ateniese libero, faceva una vita durissima, che penso nessun europeo moderno sopporterebbe. Il suo schiavo, se e quando ne aveva uno, faceva esattamente lo stesso tipo di vita.
Il nobile medievale e il servo della gleba, facevano lo stesso tipo di vita? Sì o no?
Ora, quello del contadino ateniese, ne convengo, era solo uno dei mille esempi diversi che si possono fare.
Il mondo antico, ripeto per la millionesima volta, è durato svariati secoli. Il Medioevo pure.
allora, devo per forza credere che il servo della gleba stesse sempre e comunque meglio dello schiavo antico?
Mi dispiace, non ci credo, e per ogni rivolta servile romana c’è stata un’analoga sollevazione di servi della gleba.
IN PIU’ i Medievali avevano riportato in auge CAZZATE sulla nobiltà di sangue e compagnia bella (che poi avranno raggiunto il loro apice nel Rinascimento, tu mi insegni e non volgio discutere) di cui gli antichi si sbattevano i coglioni.
Poi se tu leggi Aristotele come lo si leggeva nel Settecento, invece di come lo si leggeva nell’antica Grecia, non è colpa mia!
Appunto, è quello che dico io: Varrone dice che ci sono gli schiavi e così va il mondo. Per lui è assolutamente normale che le cose vadano così, non servono altri commenti.
Per il resto, sono contento che tu sia d’accordo con me sul fatto che la società antica non fosse un mondo egualitarista dove lo schiavo viveva bene come il padrone e fossero tutti felici e contenti. Esattamente come io non dico che il servo della gleba viveva bene come il signore e che fossero tutti felici e contenti (questo se lo sarebbero raccontato in epoche successive per giustificare un ordine sociale apparentemente immutato, ma in realtà totalmente stravolto).
Sulla nobiltà ho scritto duecentomila volte come funzionava e se non ti sta bene perché vuoi che il Medioevo sia brutto e cattivo, è una tua scelta personale dovuta a fattori emotivi che c’entrano molto poco con l’Età di Mezzo.
Francamente Mauricius, davvero
sei tu che mi dai l’impressione di voler a tutti i costi il mondo antico “brutto e cattivo”.
Ora, sì, hai scritto come funzionava la nobiltà, lo ho letto e ti ringrazio.
E io ti ri-scrivo che non mi dà fastidio sapere come funzionasse, e se poi nel concreto briganti, avventurieri e disgraziati riuscissero a farsi fare nobili;
mi dà fastidio l’idea che esista un “nobile”!!
ciao!
Non sono d’accordo.
L’abolizione del feudalesimo, tolse ai contadini proprio le protezioni sociali che da SECOLI gli garantivano la sopravvivenza.
Nel Regno di Napoli, l’abolizione del feudalesimo sotto i re napoleonici Giuseppe Buonaparte (1806-1808) e Gioacchino Murat (1808-1815), portò alla nascita di un nuovo e PIU’ DURO tipo di proprietà terriera e il PEGGIORAMENTO del mondo rurale, ridotto ad uno stato di salariati duramente sfruttati e ricattati da un padronato di origine borghese o ex-nobile, molto più cattivo dell’antico barone.
I Borbone al loro ritorno, in ossequio ai principi rivoluzionari francesi NON restaurarono una struttura giuridica che già dal XVIII secolo era in decadenza, ma cercarono di tamponare il disastro, con interventi protettivi di natura fiscale, e promuovendo bonifiche e ripartizioni di terre pubbliche, soprattutto sotto Ferdinando II (1830-1859), a partire dal 1836.
Le leggi ferdinandee sulla ricostituzione del Demanio Silano, che quello sciagurato di Murat aveva privatizzato nel 1810, ricostituzione con le due leggi del 1838 e 1843, cercava appunto di ricomporre tale squilibrio.
Ma l’opera regia venne ostacolata da vecchi e NUOVI ricchi che cercarono, dominando i consigli comunali, di inceppare l’opera regia.
Dopo i moti del 1848, l’attività di Ferdinando conobbe un’accelerazione in senso contadino, che gli inimicò i grandi possidenti calabresi e di altre parti del Regno, e che poi si uniranno al carro liberale-piemontese coi disastri che conosciamo.
Quando sotto i Savoia, si cercò di ridare una nuova definizione giuridica al demanio silano, coi due decreti del 1876 e 1880, fu il TRIONFO dell’avidissima borghesia terriera POST-feudale.
In Sardegna, l’abolizione del feudalesimo nel 1855, preceduta dalle leggi delle “Chiudende” del 1824 e 1848, tese a sopprimere le “mani morte” feudali e a trasformare le terre feudali e demaniali in aziende capitalistiche, provocò un grave peggioramento della situazione.
Lo scrittore e studioso sardo Gavino Ledda di Siligo (Sassari), nel suo drammatico e autobiografico Padre Padrone, riferisce che ancora negli anni 50 del XX secolo, questa nuova aristocrazia POSTfeudale sarda opprimeva i contadini e le donne più belle erano costrette a soggiacere alle voglie schifose del padrone altrimenti i mariti non avrebbero potuto più coltivare nelle terre ormai CHIUSE ed in mano a questi stronzi.
Terre che PER SECOLI erano state feudali ed adibite agli USI CIVICI, cioè a beneficio di tutti, a partire dai POVERI.
Bel progresso non c’è che dire!
E nel 1950 c’era la repubblica antifascista nata dalla resistenza ecc. ecc., c’era il partito comunista e il partito sardo.
E nelle campagne del Logudoro c’erano queste PORCHERIE!
No Pino, io non ci sto alla FAVOLA PROGRESSISTA che ritiene che ciò che viene dopo sia sempre meglio di ciò che c’era prima.
La storia mi dice che NON E’ SEMPRE COSI’, e più una rivoluzione puzza di umanitarismo, più c’è da priare O’ Pataterno perché fallisca, che in culo se la prendono sempre e solo i POVERI.
Il cammino umano è costellato di CROCI DOLOROSE, e non posso vederlo sempre come positivo.
ciao!
Mirkhond
c’è un bene e un male. Tu pensi che sia un male che la moglie del tale debba sosttostare alle voglia del tal altro? benissimo, altro sei contro l’oppressione e il feudalesimo, tale e quale a me.
L’abolizione del sistema feudale è un BENE. Andava fatta. Avrà portato a un peggioramento delle condizioni economiche, non discuto. Ma andava fatta.
Anche la liberazione degli schiavi americani, sono sicuro, per moltissimi neri sarà coincisa con un peggioramento delle condizioni economiche.
Ma andava fatta, perché era giusto farla.
Non possiamo giustificare una palese ingiustizia, dicendo che ci sono state anche altre ingiustizie!
Non funziona così.
L’ingiustizia va combattuta, punto e basta, sempre. Semplicissimo.
Tipico atteggiamento marxista-progressista che ritiene il DOPO sempre MEGLIO di ciò che c’era prima, e tutto per creare le premesse del mitico sol dell’avvenire.
Facendo pagare però il tutto PROPRIO A QUEI POVERI che in TEORIA vorrebbe beneficare.
Non mi convincete.
ciao!
No, io non parlo né di dopo né di prima.
Io parlo di giusto e di ingiusto.
Ma indò cazzo vai se non hai una strategia? A fà maculla i poracci, come ar solito?
L’ingiustizia va combattuta, punto e basta, sempre. Semplicissimo.
maria
sono d’accordo eppure ci sarà sempre qualcuno che con mille abili parole salterà su a dire e come si fa a vedere cosa è giusto? ma io credo che si veda sempre e parecchio
Maria
ti apprezzo tantissimo!!
basta portare il cervello all’ammasso e farsi dire cosa si deve vedere, temo sia la vera traduzione storica di questo atteggiamento
colpa delle semplificazioni marxiane e moralistiche che stanno dietro all’impostazione culturale della sinistra
mi sa che mi sto reazionarizzando sempre più
>> L’ingiustizia va combattuta, punto e basta, sempre. Semplicissimo.
ecco, tolto quel tragicomico semplicissimo che ti rende del tutto inadeguato a qualsiasi ruolo politico, sono quasi d’accordo con te.
perchè spesso l’ingiustizia esiste nell’occhio di chi guarda, magari da mille kilometri di distanza, e non solo in senso fisico.
perchè ancora più spesso chi incita contro l’ingiustizia ha trovato un nuovo modo di fregare le vittime e arde dal desiderio di farlo e trova qualche ingenuo che ci metta la faccia.
perchè un cattivo equilibrio è quasi sempre meglio di casino puro e semplice, per chi ci vive.
ti faccio un esempio limite: evviva evviva è morto Stalin e siamo liberi dal gulag … però ora a 1.500 km dal negozio più vicino come mangiamo senza più le guardie e la mensa del gulag? PRIMA di liberarci riportateci nel mondo, grazie
ciao
“perchè spesso l’ingiustizia esiste nell’occhio di chi guarda”
Per essere cattolico sei molto relativista.
Io credo che esista il giusto e l’ingiusto, che sono iscritti all’interno della mia anima in maniera indelebile e chiarissima.
Verissimo quello che dici, che sono inadattato a qualunque ruolo politico: sarei un boia e un giustiziere sanguinario, mi sa.
Bada bene di non buttarci dentro destra e sinistra anche qua: non c’entrano niente, io parlo di indole personale.
Dio, che è giusto, mi ha per ora impedito di andare al potere, suppongo per lo stesso motivo per cui impedisce un secondo diluvio universale.
Confido però che al momento opportuno ci penserà lui, cuncta stricte discussurus.
E credimi, Francesco, non mi avrai mai più sincero di così.
Un momento. La terra ad uso civico è una cosa distinta dalla “proprietà” feudale. Terre ad uso civico ne esistono ancora oggi con il sistema feudale dissolto e vietato per costituzione (dalle parti di Asiago la quasi totalità delle terre è comune), mentre ciò che distingue il feudalesimo come sistema è la sostituzione delle strutture di diritto pubblico con quelle di diritto privato.
In parole povere, in una realtà squisitamente feudale non esiste (o è limitata a pochi possedimenti allodiali) la proprietà privata come la intendiamo noi e come la intendeva il diritto romano. Il contadino poteva ben dire che il campo che coltivava era suo (e per questo i giuristi inventarono il concetto di “proprietà utile”, che per Giustiniano sarebbe stata eresia pura, ma che è una delle migliori trovate dei glossatori), ma in realtà nello sfruttamento del terreno (che pure sarebbe stato “suo”) era vincolato a dei doveri (incompatibili con la proprietà) nei confronti di un soggetto terzo (il signore) di diritto privato.
Diciamo, Maurizio che se c’erano dei vincoli verso il contadino, c’erano altrettanti vincoli anche da parte del barone che NON era libero di cacciarlo e di affamarlo, come sarebbe avvenuto in Inghilterra a partire dai secoli XVI-XVII e nel Regno di Napoli dal 1806-1810, e soprattutto dopo il 1860, e nella Sardegna a partire dalle leggi delle Chiudende del 1824 e 1848.
Questo volevo che fosse chiaro.
ciao e grazie per i tuoi chiarimenti giuridici!
OAAM!
Inoltre, nel Regno di Napoli e in Francia, nella biekiSSima epoca feudale, i contadini all’interno del feudo potevano anche essere PROPRIETARI.
Insomma le “rigide” stratificazioni classiste dei libri di scuola, non reggono di fronte a realtà molto più articolate e dinamiche.
Le ascese sociali c’erano anche allora. Penso agli statuti di Bari del 1565, dove accanto alle famiglie della vecchia nobiltà, ce ne erano anche di NUOVE, come i Fanelli, gente di origine umile, elevata alla nobiltà nel 1543 dalla regina Bona Sforza, sovrana di Polonia e feudataria di Bari dal 1524 al 1557!
Penso ancora a Marino Freccia, grande giurista napoletano del XVI secolo, il quale in un suo studio del 1554 affermava che nelle campagne feudali, i contadini DE FACTO erano i veri padroni della terra che coltivavano.
E penso ancora ai sovraccennati USI CIVICI, terre e boschi COMUNI che per SECOLI furono davvero una misura di “ammortizzazione” sociale.
Insomma poveri certamente e rispetto ad oggi, ma con maggiori CERTEZZE GIURIDICHE, rispetto ai tempi fluidi e liquidi capitalisti successivi.
ciao!
In queste cose sono pienamente d’accordo con Mirkhond.
Che la Rivoluzione Francese e Napoleone abbiano portato a un vero affrancamento, sostanziale e non solo formale, dei poveri, non ci credo, anzi, semmai ne hanno peggiorato la condizione. Facevano gli interessi delle élites borghesi, le quali a loro volta hanno creato forme di sfruttamento da far rimpiangere quelle dei servi della gleba. Poi, alla lunga, il livello di vita è migliorato comunque, perché i capitalisti avevano bisogno di creare un mercato, quindi il benessere collettivo coincide col loro interesse, ma questa è un’altra storia e più che alle ideologie giacobine e libertarie è legata a quelle socialiste e allo sviluppo dei sindacati, che si sono sviluppate proprio per reazione allo strapotere borghese (sia pure, per molti versi, in continuità).
Ma mentre ai movimenti operai e socialisti, al di là di tante degenerazioni che hanno poi assunto, riconosco una dignità e un valore e credo siano state indispensabili per promuovere il superamento di certe forme di sfruttamento odioso, non riesco a trovare nulla di buono nelle idee liberali, illuministe, massoniche e giacobine.
Gente, non esiste solo il livello di vita. Siete più marxisti di me.
esiste anche la giustizia, eh…
E’ una questione di gerarchie. Qui non parliamo di avere un televisore in più, qui parliamo di pane, di fame nera. Anche la giustizia diventa un lusso in confronto.
La giustizia non è mai un lusso.
Il pane può esserlo.
Appunto, è una questione di gerarchie.
Il sindacalismo non può essere associato al socialismo, almeno per come è genericamente conosciuto dai più. Il sindacalismo è una cosa nobile.
“Non solo mi stupirebbe una datazione così antica per il Vangelo in questione, ma soprattutto che fosse già così noto a Roma che Petronio sentisse il bisogno di prenderlo in giro (il che presuppone l’esistenza di un pubblico capace di cogliere le allusioni).”
La cosa è molto meno stupefacente di quanto possa apparire, in quanto gli studi esegetici portano a ritenere che il Vangelo di San Marco, sia stato il più antico, quello più vicino alla fantomatica “Fonte Quelle”, il Testo Evangelico o almeno materiale evangelico Primordiale, a cui poi avrebbero attinto i tre Sinottici.
San Marco, segretario di San Pietro, avrebbe composto il suo Vangelo proprio a Roma, dove si sarebbe trovato o avrebbe poi raggiunto San Pietro nel 44-46 d.C.
San Pietro tra i discepoli di Roma ebbe un certo Pudente che, pare, fosse un senatore, e nella sua Domus i Cristiani avrebbero tenuto le loro prime assemblee, divenendo De FACTO la Prima Chiesa Cristiana dell’Urbe.
Quindi non è affatto improbabile che membri della corte imperiale (e Petrnio doveva essere tra questi) conoscessero, o avessero letto in Greco il Vangelo di San Marco.
Questa ad esempio è stata l’opinione di Carsten Peter Thiede, biblista anglo-tedesco, scomparso un paio d’anni fa, e che chi scrive ha conosciuto di persona qui a Bari nel 1997-1998.
Insomma certezze non ce ne possono essere, proprio perché il manoscritto di Traù e comunque il racconto ci è giunto mutilo, ma alcuni indizi di beffa, di satira perculatoria del primo Cristianesimo da parte di Petronio non sembrano poi così assurdi….
ciao!
” Quindi non è affatto improbabile che membri della corte imperiale (e Petrnio doveva essere tra questi) conoscessero, o avessero letto in Greco il Vangelo di San Marco.”
In queste ricostruzioni ci manca sempre un pezzo, nel puzzle ci resta sempre un buco.
Sono valide in astratto; in astratto, con le date, tutto può essere; ma in concreto, continuano a sembrarmi poco solide.
Vale a dire: ok, dei personaggi che gravitavano attorno alla corte imperiale forse si erano “intrippati” con il messaggio cristiano appena arrivato a Roma. Può persino essere che qualcuno di loro avesse letto il manoscritto di Marco… e se vogliamo proprio proprio esagerare, che lo abbia fatto leggere come curiosità a qualche amico o conoscente ancora più altolocato.
Perlomeno prima che Marco telefonasse incazzato per chiedere. “Ehi, quando mi dai il manoscritto? devo ancora aggiungere un pezzo!” 😉
A parte gli scherzi, voglio dire, non esisteva ancora la stampa, e Pietro era uno sconosciuto orientale appena sbarcato a Roma dal gommone 😉 insieme ad altri diecimila sconosciuti orientali…
ma anche ad ammettere tutto questo, e perché no, da qui a dire che Petronio sentisse il bisogno di prendere in giro questo nuovo credo religioso, ce ne passa.
Una novità assoluta può certo venire presa in giro, ammesso che la si conosca (e che Petronio conoscesse il cristianesimo è ancora del tutto ipotetico) ma la si prenderà in giro in modo che i lettori perlomeno capiscano di cosa si stia parlando, non per allusioni…
è una regola che sa ogni sceneggiatore, se fai un’allusione deve essere un’allusione a una cosa stranota a tutti, altrimenti non la coglie nessuno; se parli di cose misconosciute o specialistiche, devi essere esplicito.
A meno che si pensi che Petronio abbia nascosto all’interno del testo delle allusioni per pochi intimi, ma diventa una cosa molto molto fantasy…
Potrebbe averne avuto però una conoscenza distorta, proprio perché il Corpus evangelico era appena stato abbozzato e quindi non era certo presente nella forma che conosciamo oggi.
Se poi Pudente era un SENATORE, non è affatto improbabile che il Messaggio per quanto distorto e frainteso, potesse essere sconosciuto all’alta aristocrazia di corte a Roma.
Quando dici “cosa stranota” bisogna pensare a qualcosa di stranoto sì, ma SOLO a chi sapeva leggere e scrivere, e non penso che poi fossero così tanti, anche nel “luminosissimo” mondo classico, eh! 😉
Eppoi è molto verosimile che Pudente e Petronio e l’alta aristocrazia romana, pensassero di aver a che fare con una setta giudaica.
Cosa molto verosimile e ciò che in effetti il Cristianesimo di ALLORA era.
ciao!
Mi dovresti far rispolverare studi ormai vecchissimi, ma la lettura nel mondo romano antico non era una cosa così rara.
Del resto i famosi “graffiti elettorali” di Pompei (come anche quelli non elettorali…) lo testimoniano abbastanza chiaramente…
non era quella cosa per elite che era diventata… nel “luminosissimo” Medioevo 😉
infatti c’è anche tutto un numeroso corpus di corrispondenza privata tra persone normalissime, logico che a scuola non si studi…
comunque, mi rimane sempre il dubbio:
-che Petronio non solo “potesse conoscere”, ma in effetti conoscesse il cristianesimo (in forma distorta è ovvio);
-che sentisse il bisogno di prenderlo in giro.
Non mi torna.
Ripeto, essendo il racconto mutilo, le ipotesi di Ilaria Ramelli e di Carsten Peter Thiede, restano delle ipotesi….
Petronio poteva benissimo ritenere di aver a che fare con una strana setta giudaica, senza pensare al Cristianesimo come si sviluppò in seguito.
ciao!
Mi fa piacere aver suscitato il vostro interesse… Anch’io ritengo le tesi della Ramelli e anche della Sordi prima di lei delle tesi a volte forzate, però a livello, come dire, indiziario, è vero che Petronio è stato legato di Siria, e inviato anche in Palestina; che Paolo era in prigionia a Roma negli stessi anni (nelle lettere parla della “casa di Cesare”) e fu accolto da una comunità cristiana già presente (negli Atti); che Poppea era protettrice degli ebrei, di cui i cristiani erano una “setta”. Insomma penso che quel I secolo a Roma fosse uno snodo cruciale dove era possibile una presenza cristiana già così numerosa da suscitare satire. Del resto un’attenzione tale da suscitare la condanna di incendiari l’attirarono, no? Certo nessuna certezza sicura sul Satyricon, sono d’accordo.
Ciao.
Aleksis sono io piuttosto che debbo ringraziarti anche per queste interessanti e a me sconosciute notizie sul Petronio legato in Siria e in Palestina.
Ciò rafforzerebbe addirittura l’ipotesi di una conoscenza più “diretta” del Cristianesimo da parte di Petronio nel suo urheimat semitico originario….
ciao!
Ehm… sono stato un po’ precipitoso, scusa mirkhond. Ricontrollando vedo che si tratta di due Petroni diversi: uno, l’autore del Satyricon, sarebbe Titus (o Gaius) Petronius Niger, 27-66 d.C., che ha avuto sì un incarico in oriente ma come proconsole in Bitinia nel 64; l’altro, legato di Siria nel 39-42, sarebbe invece un uomo della stessa gens ma di certo più anziano del primo e di nome Publius. Al limite si può pensare a notizie trasmesse nella famiglia.
La lettura nel Medioevo era più diffusa di quanto si crede. Era la scrittura, il cui insegnamento era slegato da quello della lettura, appannaggio di pochi.
“Ma mentre ai movimenti operai e socialisti, al di là di tante degenerazioni che hanno poi assunto, riconosco una dignità e un valore e credo siano state indispensabili per promuovere il superamento di certe forme di sfruttamento odioso, non riesco a trovare nulla di buono nelle idee liberali, illuministe, massoniche e giacobine.”
Concordo al 100%!
Chi vuole parlare dei liberali deve però aver letto Frederic Bastiat.
Sì, va be’ … poi c’è anche il Rino Cammilleri che dice che abolire la schiavitù e il servaggio significa generare disoccupazione.
Ma in realtà poi schiavitù e servaggio, almeno nell’ Europa delle Monarchie, hanno coesistito, no ? Di solito con il “Servitore” della stessa (o almeno simile, sempre europea) origine etnoculturale del Padrone e con lo “Schiavo” Selvaggio delle Colonie, no ?
In realtà poi si divrebbe fare un distinguo fulologico fra “servo” e “schiavo” in ogni lingua, almeno fra le storicamente principali d’ Europa.
Credo che comunque il “Servaggio” significhi “fare parte di una proprietà assieme alla terra da coltivare” mentre “schiavitù” mi pare che significhi “essere persona di proprietà di un’altra persona”.
Comunque, due costanti: i popoli che perdevano le guerre perdevano la libertà nella sottomissione ai popoli vincitori, la dipendenza economica (!) fra “Liberi sulla Carta” è antica quanto la “Carta” stessa.
…Abramo dicendo a Sara:
“di che sei mia sorella” ha espresso il concetto del
“femminile creatore”
dimensione della passività attiva anche shekinahmente creatrice.
“sorella” come metafora di intelligente, vera, destinata a tutta l’umanità.
ed é forse questo che gli antichi greci, utilizzando la pederastia come forma di maschilismo, nella sua rigida classificazione in attivo e passivo, ruoli rigidamente imposti, che si autolegittimavano x’ i “nobili’ avevano ruolo attivo, quindi tendevano a dimenticare e a mistificare che cosa i ruoli siano veramente. il loro essere altalenanti.
quando poi nella vita in conseguenza a questo pensiero ambiguo, strumentale e errato, rilegavano la donna in una passività della quale volevano dimenticare l’importanza costitutrice, volevano dimenticarne
“la partogenesi”,
la capacità procreatrice, della donna
purtanto tutti concetti contemplati ad esempio nei misteri eleusini. il femminile creatore non era estraneo al pensiero greco, ma ad un certo punto hanno voluto dimenticarlo per legittimare una fasulla supremazia del ruolo attivo-maschile, dimenticando che questo attivo-maschile, non puo esistere senza essere anche attivo-femminile.
forse Socrate ha inventato la maieutica, l’arte di partorire,
partorire come le donne partoriscono,
proprio per prendere per i fondelli coloro che credevano e credono poter vivere giustamente rilegando la donna alla categoria oggetto, o essere di minore importanza…
ciao
“Tu pensi che sia un male che la moglie del tale debba sosttostare alle voglia del tal altro? benissimo, altro sei contro l’oppressione e il feudalesimo, tale e quale a me.”
Forse non mi sono spiegato bene.
I signorotti maiali a cui accenna il buon Ledda durante la sua infanzia NON sono dei baroni e dei feudatari, ma dei PROPRIETARI TERRIERI divenuti TALI in seguito alle leggi delle Chiudende dei re sabaudi Carlo INFelice (1821-1831) e Carlo Alberto (1831-1849) e Vittorio Emanuele II (1849-1878).
Leggi che abolivano il feudalesimo INSIEME ALLE TUTELE SOCIALI che vi erano in questo ordine SECOLARE, come appunto gli usi civici, e cioè boschi e terreni COMUNI che le COMUNITA’ contadino-pastorali potevano utilizzare per vivere.
Ora tutto questo venne SOPPRESSO, trasformando questi benefici PUBBLICI in terre PRIVATE, che formano un NUOVO TIPO di proprietario terriero che di feudale conserva soltanto le formalità PEGGIORI, tipo il vossignoria, il baciamanolurida e gli inchini, ma che NEI FATTI è un BIEKO CAPITALISTA che costringe molte donne a cedere alle sue voglie, avendo in mano il RICATTO DI CACCIARE le famiglie di queste dalle terre DEL PADRONE.
E tutto col tacito accordo della giustizia, dei carabbinieri del governo sabaudoliberale, fascista, antifascista e repubblicano, e col partito sardo e la regione autonoma!
E siamo nel 1950!
” che di feudale conserva soltanto le formalità PEGGIORI, tipo il vossignoria, il baciamanolurida e gli inchini”
ah ma vedi che vieni dalla mia?
😉
Mirkhond, abbozza. Stacce.
Esiste il giusto, e dice che tutti gli uomini sono uguali, devono avere gli stessi diritti e le stesse possibilità.
E bisogna lottare per ottenere questa giustizia.
Nessuno ha mai detto che questa lotta sia una cosa semplice o scontata. Ci sono difficoltà, errori, passi indietro.
Ma non deve essere una giustificazione per non lottare!!
Prima aboliamo la schiavitù. Poi aboliremo l’ingiustizia che verrà dopo. Poi quella che verrà dopo ancora…
lotta continua, insomma 🙂
Eh, ma “Progressismo” per “Progressismo” bisogna anche fare piazza pulita delle “Tenebre della Religione” e far posto ai “Lumi della Scienza”.
L’ unico distinguo Religione / Mitologia diviene la UAARata del “Tanti Creduli Ancora Vivi / Creduli Già Tutti Morti” …
—–
… “La Scienza ci ha spiegato molto di più dell’ Universo in tre secoli che non invece la Religione in diecimila anni” [cit.], hai presente il film “Vita di Pi” ? Be’ … molto interessante. Perché va “oltre” lo Scientismo, NON “contro. 😉
—“La Scienza ci ha spiegato molto di più dell’ Universo in tre secoli che non invece la Religione in diecimila anni” Moi—
Alla tua citazione anonima risponderei con la citazione di un famoso detto di un certo Galileo Galilei, il quale di Scienza (rigorosamente con la maiuscola:-) ) pare se ne intendesse un pochino:-): ““ La Bibbia ci insegna come andare in cielo, non come va il cielo”.
A ognuno il proprio mestiere, caro Moi….
Mirkhond hai fatto presente il passaggio definitivo contro il concetto di bene commune , divenuto prerogativa dello stato.
Non sono insensibile alle sofferenze dei poveri e sono nipote di un comunista.
Ma io NON credo alle rivoluzioni, Pino, a partire da quella liberale colle IMMENSE SOFFERENZE che ha prodotto e produce…
E poi NON sono emiliano ;), quindi vedo le cose in un altro modo…..
ciao!
Questa è una roba davvero tipica di certe zone del Sud.
Nonostante tutta l’enorme merda che è stato il sistema feudale e parafeudale, continua a esserci della gente che lo difende…
questo, da emiliano, non lo capirò mai. 😉
Non è più bello mandarlo a fare in culo, il “nobile” o chi crede di esserlo? (in fondo, non c’è poi alcuna differenza tra quelli veri e quelli finti… sono tutti finti!)
Dai, Pino, il sud ha subito infinitamente più vessazioni dal Piemonte sabaudo giacobino rivoluzionario che dal feudalesimo.
E in generale rivoluzionari e liberali vari hanno sparso molto più sangue, anche e soprattutto di povera gente, rispetto a quelli contro cui combattevano.
Altrimenti non si spiegherebbe la Vandea, la resistenza accanita in Spagna, le insorgenze in giro per l’Europa ecc. ecc. Dalla parte dei giacobini, oltre alle borghesie e ai ricchi di tutta Europa, ci saranno stati al masismo i ceti artigiani di Parigi e qualche altra grande città del nord della Francia.
Peucezio,Pino è un ragazzo puro, generoso, BUONO, e come tutte le persone BUONE (es. Jam…) fa fatica, anzi gli è proprio impossibile capire il male di cui è impregnata la storia dell’uomo.
Lui pensa che innalzando una barricata si migliori il mondo.
Ma il mondo dovrebbe migliorare prima dentro di noi, e coloro che già sono MIGLIORI come Pino non riescono a comprendere che per gli altri, per noi altri peccatori cambiare noi stessi è impossibile, figuriamoci poi cambiare il mondo….
E poi è emiliano ;), viene da terre e vissuti sociali e politici molto diversi dal nostro.
E’ proprio la sua BONTA’ D’ANIMO unita alla sua emilianità a renderci incomprensibili alla sua sensibilità.
Come del resto lui stesso ha riconosciuto nei miei confronti. 🙂
ciao!
U mama, Peucè, ma ‘sto Piemonte sabaudo e ‘sti giacobini non è proprio possibile farveli togliere dalla testa, a te e a Mirkhond?
😉
Mica tutta la storia si può ricondurre a quello…
sì, il Sud ha subito molte più vessazioni, e mi dispiace, ma quello ch più mi dispiace, e che non riesco proprio proprio a capire, è che non sia riuscito a togliersi la mentaltà feudale…
che io al posto di qwuelli del Sud, odierei con tutte le mie forze.
come dire… I took you out of the ghetto, but I couldn’t take that ghetto out of you
😉
Su una cosa ti do ragione.
Apparteniamo a popoli DIVERSI e parliamo lingue DIVERSE. 😉
Come vedi il popolo italiano NON esiste….
ciao!
il Medioevo lo si chiama, appunto, medioevo e non inizioevo
—
Mah, Messori scriveva che è un termine propagandistico massonico (!) per rinnegare la “Cristianità” … come il “Medioevo” veniva definito da chi lo viveva.
Ma infatti medioevo è un termine che inizia a comparire in epoca “rinascimentale” e poi illuminista proprio in disprezzo al Cristianesimo, visto come l’epoca delle tenebre….
Chi viveva nel “medioevo” non sapeva di viverci…..
ciao!
fra i primi a popolarizzare il termine, nei manuali intendo, fu il luteranissimo professore all’Università di Halle a fine XVII secolo, Christopher Keller (Cellarius)…
ammettiamo però che vi era coscienza diffusa, sin dai tempi di Flavio Biondo, che qualcuno si era “concluso” (o stava concludendosi) nel XV secolo…e ciò era proprio anche di cattolici
dunque, non diamo sempre e solo la colpa a protestanti e massoni 😀
Ma infatti medioevo è un termine che inizia a comparire in epoca “rinascimentale”
E il termine “Rinascimento”, da dove arriva?
A me risulta che fu inventato di sana pianta da Jules Michelet a metà ottocento, ma potrei benissimo essermi bevuta un’interpretazione sbagliata…
…in ogni caso, nemmeno la gente di epoca rinascimentale lo sapeva, di vivere nel Rinascimento!
Lisa
Lungi da me il voler sembrare “giacobino”, ma non possiamo neppure negare che la rivoluzione francese e la maggior parte delle rivoluzioni liberali ottocentesche, e financo l’ataturkismo novecento (tutti figli, più o meno diretti, più o meno spuri del giacobinismo e del Grande Oriente), dopo aver causato SEMPRE, dove più dove meno, un grave peggioramento delle condizioni di vita dei più umili (come già avvenne in Inghilterra con la rivoluzione protestante nel XVI secolo, da Hilaire Belloc, credo, chiamata “la rivoluzione dei ricchi contro i poveri”) poi riuscirono a migliorare le condizioni economiche se non di tutti (il liberalismo è per definizione egoista) almeno di molti, in tempi e proporzioni variabili da caso a caso (anche se ciò é avvenuto in parte per le ragioni di cui ha accennato acutamente Peucezio)..altrimenti non ci spiegheremmo il fascino che indubbiamente esistette (e fu contagioso) e anche se a me, a Mirkhond, credo a Peucezio e ad altri ciò non piace, non è questa una buona ragione per negarlo..venendo a Napoleone, che detesto, dobbiamo quantomeno riconoscere la straordinaria efficienza (ahimé rivolta soprattutto al “male”, cioè alla tassazione e alla coscrizione) della sua amministrazione il che è stato riconosciuto anche da autori e memorialisti conservatori dell’Ottocento..
sulla servitù della gleba, in Austria fu abolita nel 1848, in Russia come è noto nel 1861 (ma lì è più tarda, l’Ucraina fu “servizzata” solo sotto l’illuminata Caterina !! !), ma nei governatorati baltici (Estland, Livland, Kurland) già nella seconda metà degli anni 1810’, sotto Alessandro I…in Occidente ritengo che de facto fosse obseleta DAPPERTUTTO nel 1789, particolarmente in Francia (giuridicamente, forse, è un altro discorso)
dico brevemente la mia sul Medioevo, anche se so che non interessa a nessuno :D..io sono più vicino alla posizione di Peucezio, cioè all’ et et, SI a Classicità (in primis Roma), SI a Medioevo e divergo quindi sia dalla posizione di Mirkhond (Medioevo SI, Classicità NO) e di PinoMamet (Classicità SI, Medioevo NO)..schematizzo, sia chiaro 😀
la nobiltà “feudale” basata sulla discendenza del sangue, la Monarchia europea “feudale” e “post-feudale” con rigiri criteri di ereditarietà a me affascina ! ..dunque in questo sono agli antipodi di PinoMamet..per dire, a me piace molto lo Ständestaat di epoca proto-moderna (XVI e XVII secolo, ma andando più a Est anche XVIII secolo), come ad esempio in Curlandia e in genere nel Sacro Romano Impero di quei secoli..me gustan mucho i privilegi, le eccezioni, i principati ecclesiastici, le divisioni in curie, le “complicazioni” di ogni genere ecc 😀 di conseguenza sono a favore di un potere limitato (Re vs nobili, clero, borghesi, popolo) e aborro gli assolutismi, anche quelli monarchici (per quanto migliori di quelli partitocratici)..del resto qualcuno ha detto, e non del tutto a torto, che la rivoluzione francese la fece più Richelieu di Robespierre 😀
qualcosa, di tale mondo “fatato”, rimase, nell’Austria che amo, sino al 1914 !
ciao a tutti…
” ..me gustan mucho i privilegi, le eccezioni, i principati ecclesiastici, le divisioni in curie, le “complicazioni” di ogni genere ecc”
come argomento di studio, non voglio discutere…
ma cosa ci possa essere di intrinsecamente bello nell’idea di aristocrazia, temo che non lo capirò mai!
ciao!
Più che l’aristocrazia in sé (credo di interpretare anche il pensiero di habsburgicus, oltre al mio) è la frammentazione e articolazione del potere. E’ il fatto che in un sistema di Ancien Régime vero (non quello dell’assolutismo monarchico alla Luigi XIV, che prelude semmai alla Révolution, come giustamente ha notato habsburgicus) difficilmente i pochi possono comandare sui moltissimi e decidere i loro destini.
Il problema dell’egualitarismo è che massifica e quindi crea un’infinità di nulla formalmente liberi, di fatto assoggettati a quello, o quei due o tre, che stanno nella stanza dei bottoni. Dove invece il potere è localizzato e vicino e il centro non riesce a controllare nulla, è molto più facile rintuzzarlo, o scendervi a compromesso traendone dei vantaggi, o allearsi con quello avversario per contenerlo, insomma, ci sono molti più margini di manovra.
habsburgicus,
d’accordo su tutto.
Anche, e mi duole ammetterlo 🙂 , sul fatto che le conseguenze di lungo periodo delle rivoluzioni siano state nel senso di un sollievo delle condizioni delle popolazioni. In realtà c’entra più la Rivoluzione Industriale e le trasformazioni economiche che la Rivoluzione Francese e il giacobinismo in sé, però sono tutti fenomeni interconnessi fra loro.
Un grazie a voi.
@mirkhond
lo vedo solo adesso..
perché critichi Carlo Felice, storpiandomne il nome ?..se tu fosse liberale lo capirei, ma non lo sei 😀
fu l’ultimo grande Sovrano sabaudo, l’ultimo Savoia del ramo primogenito, un cristiano, un uomo però che sapeva all’occorrenza essere duro (e con ragione)
non dico che non abbia fatto errori, ci mancherebbe…ma, non me la aspettavo 😀
Carlo Felice mai avrebbe spogliato i tuoi Borboni e Garibaldi con lui sarebbe finito impiccato e anche Mazzini…e forse perfino Cavour, pur protetto dal lignaggio, qualora avesse continuato ad “esagerare” 😀
ciao
Per Habsburgicus
Carlo Felice in Sardegna non gode di una buona fama.
Infatti viene soprannominato Carlo FEROCE.
Le leggi sulle chiudende POSTfeudali di cui parla Gavino Ledda, iniziano nel 1824 sotto Carlo Felice.
Che sia stato poi un buon sovrano in Piemonte non saprei dirlo, non ho mai approfondito.
E poi a me, lo sai, i Savoia stanno antipatici almeno se non da Emanuele Filiberto (1553-1580), sicuramente da Vittorio Amedeo II (1675-1730).
Vedasi le sue feroci campagne repressive contro Mondovì e il Monregalese (1680-1699), le guerre antivaldesi, e la soppressione dal lato piemontese della Repubblica montanara degli Escartons nel Delfinato (1713).
I Savoia erano e DOVEVANO RESTARE borgognoni e sforzarsi di dirigersi vero Lione, Ginevra, il Vaud e il Rodano, la loro VERA PATRIA.
ciao!
errata corrige: dirigersi verso ecc.
“la nobiltà “feudale” basata sulla discendenza del sangue, la Monarchia europea “feudale” e “post-feudale” con rigiri criteri di ereditarietà a me affascina !”
Pure a me, se pone il suo essere a servizio di Dio e degli oppressi e NON trama contro il sovrano se costui è giusto.
Le congiure dei baroni non mi piacciono perché non sono volte agli interessi del popolo, tranne forse, quelle della nobiltà cattolica inglese e irlandese contro i sovrani da Enrico VIII in poi…..
ciao!
“se pone il suo essere a servizio di Dio e degli oppressi ”
però scusami, prima opprimi uno, poi gli dici che lo aiuti perché è oppresso?
Non sarebbe più semplice che tutti avessero gli stessi diritti?
Non so, la butto lì… 😉
(no, vabbè, facciamo che non ti ho detto niente… tanto mi immagino già la risposta, “ci sarà sempre il più forte e il più debole il più ricco e il più povero perciò…” proprio parliamo due lingue diverse, ti devo dare ragione…
ora vorrei però che tu capissi che l’oppresso, e scusami se seguo il tuo esempio e scrivo maiuscolo, NON VUOLE essere aiutato da qualcuno, vuole semplicemente ESSERE LIBERO e aiutarsi da solo…
costruirsi la sua caslen’na, difenderla col suo fucile da caccia, e mandare affanculo il “nobile” che dice che Dio gli ha dato il diritto/dovere di “proteggerlo” nel mentre che gli frega il raccolto…
e questo si chiama Stati Uniti d’America, se vuoi, ma si chiama anche EmiliaRomagna…)
ciao!!
Ma io NON sono emiliano, caro Pino e all’egualitarismo FALSO degli IMPRENDITORI COMUNISTI IN FERRARI che restano comunisti solo per farla al prete, scusami ma non so che farmene…
Siamo popoli DIVERSI e vediamo le cose in maniera diversa…
Non tutti sono capaci di fare da sè.
Quanto alla Romagna il mio pensiero è arcinoto.
Mi è stato sufficiente leggere gli elogi di lombroso e il velato disprezzo di Z per “Calafrica”….
E ho detto tutto…..
Lasciami fare… il Mirkhond
e dire che preferisco i comunisti in Ferrari, che parlano in dialetto con l’operaio e credono fermamente nel diritto di darsi da fare in proprio, che i mafiosi in Ferrari che esigono il bacio-le-mani e trovano addirittura gente che glielo fa!!
Sì e il comunista romagnolo che disprezza i taroni, come qualcuno che ho conosciuto di persona….
Mirkhond
tu sei uno che si scalda… e ne dici di tutti i colori 😉
ti sembra tanto strano che qualche romagnolo possa fare altrettanto?
L’EmiliaRomagna trabocca di “taroni”, se l’odio fosse tanto acceso come credi tu pensi che sarebbe possibile la convivenza?
dai là… 😉
Ehm – non mi sembra proprio di avere usato il termine “Calafrica”, neppure per scherzo!
Z.
PS: Però effettivamente sono materialista e senza dio. “Sporcaccione” non saprei: se intendi dire le parolacce, effettivamente le dico 😀
Mi sa che Massimo Fini ha ragione quando vede liberalismo e comunismo come due facce della stessa medaglia progressive…
Da qui il tuo elogio degli USA….
ciao!
Ma sì ma vedi Mirkhond
io non capisco cosa ci sia di inconcepibile. Non è che mi interessino tutte queste etichette, liberalismo, comunismo, giacobinismo, gli USA e l’URSS…
secondo me le persone sono uguali, e il mio senso di giustizia non tollera un sistema che le considera diverse, e specialmente diverse “per nascita” o “per eredità”.
Tutto qua.
Pensavo fosse una cosa scontata, mi stupisco di constatare il contrario, e un po’ me ne rattristo, anche.
Pino, la vita mi ha costretto a ricredermi su tante cose.
Non detestavo il Piemonte.
Ma scoprire di esser stati detestati e trattati male dai cosiddetti “fratelli redentori”, mi ha dovuto aprire gli occhi.
Non detestavo il Veneto. Al contrario.
Ma il razzismo dei Veneti mi ha costretto a rivedere i miei giudizi.
I Romagnoli non mi sono mai stati molto simpatici. Troppo materialisti, sporcaccioni e senza Dio. Ma credevo chr ALMENO LORO, non ci detestassero, che fossero più “vicini” a noi.
E invece un’imprenditrice COMUNISTA di Rimini e l’Avvocato Z di Bologna, mi hanno costretto a rivedere quel po’ di positività che trovavo nei Romagnoli.
Su Parma non mi pronuncio, anche se mi da l’idea di un luogo gelido e tetro, almeno stando a film deprimenti come 900 di Bertolucci….
ciao!
Mah, eppure anche questa è un po’ una petizione di principio, che è espressione di un’antropologia non neutra.
Io sono molto scettico verso una dottrina che proclami l’uguaglianza degli uomini.
Una buona dottrina, sociale, politica, economica, antropologica o quello che sia, dovrebbe andare nel senso del cogliere ciò che è connaturato agli uomini, ciò che è loro congeniale. Restituire quindi agli uomini dignità e (a costo di sembrare io americano stavolta) felicità.
E non esiste un solo uomo sulla faccia della terra uguale a un altro. Quindi in base a cosa ogni uomo dovrebbe avere eguali diritti? Ognuno ha diritto di essere quello che è e di realizzarlo nella vita.
Anche sulla libertà ci sarebbe da dire. La libertà presuppone consapevolezza. Se uno sta per buttarsi sotto un tir perché crede che non ci si faccia male, non glie lo si può lasciar fare.
L’idea che gli uomini adulti siano consapevoli e coscienti di sé è un’altra panzana del razionalismo astratto contemporaneo (che in realtà è in cattiva fede, perché poi usa mille mezzi per manipolarli e condizionarli; un mio zio diceva una volta che il voto non è nemmeno una ratifica, ma una risposta a uno stimolo, in senso pavloviano).
Rispondevo a Pino, casomai non si capisse.
Porca miseria Mirkhond,
mi dispiace di aver fatto propaganda negativa alla Romagna, seppur involontariamente! Però insisto: la tua amica imprenditrice di Rimini non è romagnola ma marchigiana 😀
Z.
Peucezio
posso affermare di non essere d’accordo in niente col tuo intervento! 🙂
La libertà è un’aspirazione di tutti gli esseri umani, certo se uno è malato di mente può anche desiderare buttarsi contro un Tir o non essere libero… in entrambi i casi gli va impedito 😉 ma se parliamo di esseri “normali”, tutti vogliono e devono poter essere liberi.
Quanto all’eguaglianza, sì, uno può essere più bravo di me in matematica e uno più veloce nella corsa, ma cosa fare della mia vita devo deciderlo IO e poi prendermi le mie responsabilità…
chiedi a Ritvan se è stato felice che altri decidessero per lui che doveva fare il veterinario!
😉
Mirkhond
Parma non è fredda, è umida, e Bertolucci renderebbe triste anche il carnevale di Rio…
😉
Per Z
Non sapevo che Rimini fosse nelle Marche… 🙂
Mentre so che la Romagna e la “Padania” linguisticamente terminano a Senigallia, come confermatomi dal tuo connazionale Moi.
Nonostante ce l’hai messa tutta, non riesco a non trovarti simpatico, anche se fa il “norreno” antisizzi…. 😉
ciao!
PS
se vieni a Parma, tutti ti diranno che Novecento è bello è che un affresco realistico ecc. ecc.
quando troverai uno che ti dirà la verità, cioè che è un pesantissimo carrozzone indigeribile di film, e che non è manco tanto realistico 😉
quello sarò io!
😀
Non mi intendo di confini linguistici, ma credo che Moi non vada molto lontano dal vero. Quanto meno, il mio orecchio da Bassa Romagna non distingue bene tra il dialetto di Cattolica e quello di Pesaro.
Appunto per questo si può fare il ragionamento contrario, e osservare come il dialetto della mia famiglia sia più simile a quello di Imola – se non addirittura a quello parlato nel forese orientale di Bologna – che non a quello che si parla in provincia di Rimini, al confine con le Marche. Quanto meno, se io parlo il mio dialetto e un bolognese parla il suo direi che ci capiamo egregiamente, mentre quando ho letto quella poesia riportata da Pino ammetto di aver fatto fatica.
E poi, non vorrei dire, ma la “piada” di Rimini fa letteralmente ragattare 😀
Z.
Sì, il confine è più o meno Senigallia, ma va inteso in senso molto sfumato: il passaggio dai dialetti di tipo galloitalico a quelli di tipo centro-meridionale nelle Marche è molto graduale e la stessa Ancona, che pure è classificata come centrale, ha anche caratteristiche galloitaliche.
“Carlo Felice mai avrebbe spogliato i tuoi Borboni e Garibaldi con lui sarebbe finito impiccato e anche Mazzini…e forse perfino Cavour, pur protetto dal lignaggio, qualora avesse continuato ad “esagerare” :D”
Perché non ha nominato suo erede il Duca di Modena? 🙂
purtroppo non era in suo potere 😀 la legge salica non perdona 😀
Al limite Francesco IV, di cui il Solaro ammette che era degno di governare un Impero, avrebbe potuto divenire Sovrano in Sardegna (che non era terra del Sacro Impero)..ma in tal caso la Spagna avrebbe potito tornare in gioco in base ad una clausola del trattato di cessione del 1720 😀 e avrebbe distrutto la nostra Monarchia !; ecco perché i conservatori come il Solaro difendono Carlo Felice contro i liberali (Gualterio ad esempio) dicendo che MAI ebbe tale pensiero (e neppure Vittorio Emanuele I)
Carlo Felice fu l’ultimo però ad arrendersi all’inevitabilità di Carlo Alberto…fu Metternich che, sbagliando, de facto glielo impose (a causa di un legittimismo troppo astratto e “dogmatico” che lo porterà in Portogallo a opporsi nel 1828 a Dom Miguel I forse un po’ “usurpatore” ma cristiano e conservatore, “o ultimo rei que o povo comprendeu e amou” come ammise un liberale nel XX secolo)…e Carlo Felice mostrò la sua preveggenza con la famosa frase da lui rivolta a Carlo Alberto in occasione del celebre incontro con Francesco I e Metternich, credo verso il 1825… se avrete il trono lo dovrete all’Imperatore…fate che l’Imperatore non debba mai pentirsi un giorno della sua decisione di oggi !…come purtroppo avverrà, nel 1847-1848, anche se di Ferdinando e non più di Francesco si trattava !
Carlo Alberto fino al 1847 non invero fu così male…non dimentichiamo che però anche i più conservatori, come il Solaro, scrivevano in epoca sabauda e non potevano dire tutto, dunque da parte conservatrice forse si è stati più reticenti in pubblico di quanto di dovette essere in privato
almeno il conte de l’Escarène, nizzardo (Ministro degli Interni, 1831-1835, fiero nemico dei massoni..ma al servizio di Napoleone in gioventù, la storia non è mai tutta bianca o tutta nera :D), riteneva in una lettera confidenziale al Solaro (devoto a Carlo Alberto che oggettivamente lo beneficò sino al 1847; anche se la storiografia risorgimentista lo ha dimenticato il regno di C arlo Alberto è inseparabile da Solaro, così come quello del figlio è inseparabile da Cavour, il che è invece, una volta ancor di più, viene enfatizzato) che financo la pietà di Carlo Alberto era “fort bien douteuse” e severo, nei confronti di Carlo Alberto, era pure l’eroico Mons. Fransoni che, scrivendo al Solaro, gli diceva di non illudersi, che anche Carlo Alberto all’occasione avrebbe usurpato le Romagne al Papa !
In questa differenza di giudizi (privati, sia chiaro) fra conservatori vi è il fatto personale, temp…Solaro come ho detto fu beneficato (fino al 1847), de l’Escarène fu presto brutalmente “purgato” e Mons. Fransoni da molti anni era in rapporti tesi con il Sovrano, MOLTO MOLTO PRIMA delle leggi Siccardi del 1850 (oggettivamente poca cosa, ora lo ammette anche i Messori..il peggiò verrà dopo), regnando ormai Vittorio Emanuele II
Solaro allude ad una possibilità, per un momento intrattenuta da Carlo Felice (ma non dal conte Vittorio Sallier de la Tour) di una Reggenza per il bimbo Vittorio Emanuele II, escludendo Carlo Alberto, ma per ovvie ragioni non poteva dire di più e neppure fare altri accenni (fra altro Solaro preferiva di gran lunga Carlo Alberto a Vittorio Emanuele II, sotto il cui regno scriveva..ma doveva contenersi)…un Vittorio Emanuele II educato in altro modo, sotto buoni Reggenti, forse sarebbe divenuto un uomo e un Sovrano del tutto diverso..chi lo sa ?
Ciao !
P.S: Carlo Feroce é di origine liberale, come Re Bomba
“qualcosa, di tale mondo “fatato”, rimase, nell’Austria che amo, sino al 1914 !”
A chi lo dici! 😉 A me pure fino al 1918!
Era l’italia che avrebbe dovuto SCOMPARIRE come stato nel 1918….
Sono sempre le merde a restare a galla…..
Comunque, Mirkhond, credo che l’Emilia e il sud Italia c’entrino poco. In Emilia e nel nord in genere è solo avvenuta alcune generazioni prima la stessa trasformazione che nel sud è arrivata molto dopo e per certi versi non è ancora arrivata.
“Bertolucci renderebbe triste anche il carnevale di Rio…
;)”
Qui concordo con te al 100%!
ciao!
“Sporcaccione” non saprei: se intendi dire le parolacce, effettivamente le dico :D”
Ah guarda che le dico pure io… 😉
Mi riferisco invece ad una sessualità….diciamo molto esibita….sessualità femminile intendo.
Qualche giorno fa mi sono visto un film di Pupi Avati con Ugo Tognazzi e Patrizia De Clara, attrice veneta ma di origine napoletana, che me gustava da ragazza perché assomiglia ad una mia connazionale bellissima, disinvolta e che non mi amerà MAI…
Ora il film, credo che si chiamasse Il Fico Fiorone o qualcosa del genere, e ambientato nella ROMAGNA del 1975, pur con toni lirici del grande Tognazzi, però era pieno e grondante di volgarità e di un linguaggio troppo esagerato….
Insomma una realtà eccessiva, da “satyricion” a cui mi sento molto estraneo…
La Romagna mi da di un luogo spiritualmente ARIDO….
ciao!
La Mazurka del barone, della santa e del fico fiorone. 🙂
Non sono un appassionato di viaggi all’estero e quindi non posso né voglio esibire certezze: tuttavia dubito che le giovinette discinte siano apprezzate solo tra Lavezzola, Pesaro e Imola 😀
Sulla “spiritualità” non saprei dirti. Ma effettivamente tanto i socialisti quanto i repubblicani di Romagna – che, semplificando, costituivano rispettivamente la sinistra e la destra – si guardavano bene dal mettere piede in chiesa.
Poi naturalmente nel secondo dopoguerra anche la Romagna si è “globalizzata”: i comunisti hanno preso piede, l’anticlericalismo è andato progressivamente scemando, i costumi si sono uniformati un po’ alla volta al resto d’Italia. E probabilmente sono pochissimi, ormai, ad insegnare il dialetto locale ai figli: è il progresso, dicono.
Z.
Quanto al film, non lo conosco. Ma occhio, ché il cinema mischia quasi sempre Emilia e Romagna con estrema disinvoltura.
C’è un film di qualche decennio fa che parla di una guida turistica molto appariscente, e si chiama Sorbole, che romagnola!: peccato che nessuno, in nessun angolo della Romagna, si sognerebbe mai di dire “sorbole”, che è notoriamente un’eufemismo bolognese per “soccmel”. E forse ricorderai che nella versione italiana de Il grande dittatore la caricatura di Mussolini parla con accento bolognese.
Oltre tutto, pochi giorni fa, in una trasmissione televisiva, hanno suonato ROMAGNA MIA per salutare un concorrente di FERRARA, e il conduttore per imitarlo faceva l’accento BOLOGNESE.
Un po’ come prendere un polacco, parlargli in tedesco e dirgli che è un russo 😀
Z.
Soccmel qua non si usa; però si usava. Naturalmente i parmigiani ne han perso memoria, per fortuna esistono i fidentini, prova della Provvidenza divina…
Comunque, il fatto è che nessuno ha mai insegnato il dialetto ai figli: il dialetto lo si impara per imitazione, come lingua madre o una delle lingue madri.
Quando lo si insegna come una “lingua straniera”, si ottiene una competenza da lingua straniera, che per gli italiani è notoriamente bassissima 😀
e tutto sommato, quando sento certe frasi pseudo-dialettali dei gggiovani parmigiani di adesso, penso che non sia un male che ormai scompaia.
Meglio morto che ridotto a due formule storpiate e neanche comprese…
La Mazurka del barone, della santa e del fico fiorone* (grazie ancora Aleksis!) di Pupi Avati è ambientato a Bagnacavallo.
ciao!
* Ma sto titolone Avati lo ha preso dalla Wertmuller? E’ stata lei a co-sceneggiarlo?
Mah, in quegli anni si usavano i titoli lunghi, la Wertmüller li ha solo portati all’estremo.
E devo dire che li preferisco ai monosillabi inglesi non tradotti dei titoli di fim attuali, che sembrano dei mugugni inarticolati.
Comunque è un brutto film, anche se meno deprimente di 900 di Bertolucci.
Ricollegandomi a quanto detto sopra da Maurizio e Pino
Il fatto che Bologna conoscesse un precoce affrancamento della servitù della gleba, non vuol dire che in realtà contigue questa cessasse, così come non cessò affatto il feudalesimo.
Del resto cosa furono le signorie dell’Italia centro-settentrionale, se non medi e grandi feudi, nati magari con colpi di mano, faide sanguinose, conquiste di compagnie mercenarie e poi legittimate dal Papa e dall’Imperatore (che era anche re d’Italia).
Penso alla Signoria Estense, in cui fino al 1598, i suoi signori erano vassalli del Papa a Ferrara e del Sacro Romano Impero a Modena!
Lo stesso Ducato di Parma, istituito nel 1545, come feudo imperiale per la famiglia Farnese sottraendolo al Ducato di Milano.
Penso ancora al Delfinato borgognone, il cui ultimo signore (il delfino appunto) Umberto II nel 1343 fece nascere la Repubblica degli Escartons, un’ altra “svizzera” montanara sebbene totalmente occitanofona, e in cui i montanari si reggevano riunendo i capi famiglia ed eleggendo un console.
La repubblica fu riconosciuta anche dal re di Francia, divenuto erede del Delfinato nel 1349 con la morte di Umberto II.
Fu solo con la pace tra Luigi XIV e Vittorio Amedeo II di Savoia nel 1713, che, una parte degli Escartons venne annessa al Piemonte, vedendo distrutte le sue libere istituzioni e sottoposta alla più dura sabaudocrazia.
Sul lato rimasto alla Francia, la repubblica cessò di esistere con la rivoluzione del 1789, in ossequio ai nuovi principi centralistici, nati sì con l’assolutismo borbonico, ma sviluppati proprio dalla “illuminata” rivoluzione!
Quindi delle LIBERTA’ CONCRETE schiacciate da una “liberté” molto, molto, molto IDEOLOGICA, che di fatto diventava TIRANNIDE.
Penso ancora al Monregalese con la sua capitale Mondovì, nel Medioevo la regione più ricca del Piemonte, e che dopo esser stata a lungo angioina (e legata dal 1266 a noi), nel 1396, si sottomise ai conti di Savoia con la clausola di veder rispettare le sue autonomie.
Clausola che andò a farsi benedire sotto il duro Vittorio Amedeo II (1675-1730), che scatenò una lunga guerra di briganti (1680-1699), in queste belle vallate di quella che sarebbe diventata la Provincia Granda, e cioè il Cuneese.
I Savoia per reprimere l’aspirazione dei Monregalesi a mantenere le loro secolari libertà, non esitarono ad utilizzare i metodi CRIMINALI che poi compariranno nelle Due Sicilie dal 1860 in poi.
Deportando anche parte della popolazione.
Quindi, Habsburgicus ha ragioni da vendere, quando afferma che i Piemontesi furono le PRIME VITTIME dei Savoia.
Sì le prime vittime, ma già PRIMA della svolta liberale del 1848, e già col tiranno Vittorio Amedeo II!
ciao!
** EMILIA ROMAGNA E DINTORNI (ovvero “Resto del Mondo” : -) ) **
Non credo che “mischionare” Emilia e Romagna identificando tutto in Bologna sia una particolare operazione mistificatoria di chissà che Lobby … molto semplicemente, al difuori di una regione gli altri Italiani t’identificano tutta la “parlata” di quella regione nel Capoluogo.
Tant’è vero che una volta una ragazza di Salerno si lamentava del fatto che per fare pubblicità a livello nazionale a una mozzarella di Salerno avevano dato ai personaggi dello spot televisivo un accento di Napoli.
Direi che in termini di variabilità all’ interno della stessa regione l’ Emilia Romagna viene dopo la Lombardia e la Puglia-Salento : -) … sospendo il giudizio sul primo posto. Tuttavia l’ impressione è quella.
E le Marche ? In teoria spetterebbe loro il primo posto, visto che riassumono un po’ tutta l’ Italia: dal Pesarese ancora Romagna fino all’ Ascolano già Abruzzo. Ma è una regione “artificiosa” che disconosco proprio : -) . All’ eccesso opposto di quella Lunigiana, invece, semplicemente negata (!) e “schiaffata su” ; -) in Toscana.
Paragonare la variabilità etnolinguistica dell’ Italia a quella dell’ Europa mi pare eccessivo … a quella rilevabile “tradizionalmente” all’ interno dei Popoli NeoLatini già molto meno. Ricordo che una guida turistica Ceca a Praga dal perfetto Italiano e molto colta aveva espressamente (!) paragonato le differenze fra Ceco e Slovacco a quelle fra Bolognese e Ferrarese !
Dal punto di vista meramente fonetico però nella dialettologia italiana si trova davvero di tutto: in Bolognese si va dalle “z” come le due rune in Islandese alla “a pallinata” come si può trovare soprattutto in Svedese ; in Ferrarese e in Veneto quella “elle barrata” come in Polacco, la “r” standard del Siculo come quella con la “pipetta” sopra in Ceco … oltre alle senz’altro più note vocali con dieresi galloitaliche che ripropongono fonemi del Francese e del Tedesco. Nonché vocali nasalizzate come in Francese e Portoghese e moltissimo altro ancora …
… Ciononostante, l’ Italico Medio è tristemente e paradossalmente noto per una pronuncia “da scago” : -) delle Lingue Straniere ; -( !
… Come ve lo spiegate ?
Per ultimo ma non da ultimo, il “Soc’c’mel” aveva un’ormai-estinta versione rivolta a più di una persona in “Sucémel” … oggi come oggi, un vero e proprio arcaismo.
PS
Per quando riguarda l’ insegnamento del dialetto “come lingua straniera”, Daniele Vitali e Luigi Lepri hanno ottenuto ottimi risultati, Daniele Vitali stesso lo ha imparato così, sottoponendosi quindi a un enorme lavoro di grammaticalizzazione (per nulla semplice) e fonetizzazione (importantissima e diversissima dall’ Italiano), nonché di indagine sulle espressioni idiomatiche … che in tutti dialetti sono spesso più “identitarie” della grammatica stessa !
I corsi sono frequentati curiosamente in massima % da immigrati alquanto “esotici” e “sistemati” (esistono, esistono !) con piccole attività di commercio e ristorazione, nel segno di una lunghissima tradizione molto levantina.
PPS
Ho sempre saputo che “La Mecca della Piada”* è Cesena …
*NOTA
L’ Espressione Idiomatica “La Mecca del … ” si è sempre usata in Italia almeno dagli Anni ’50, quando Hollywood veniva definita in Giornalistese “La Mecca del Cinema” ; scherzosamente (ma mica troppo : -) ) Bologna veniva anche definita “La Mecca del PCI” da parte dei DemoCristiani. Nessuno mai se n’ è lamentato per “Islamofobia”. Neppure quel Grandissimo Provocatore anti Italia che era “Il Fratello Colonnello” [sempre in “Giornalistese”] : -) in Libia.
Sappiatelo !
x Moi
Tanto è vero che c’è anche la Discoteca Riminese Melody Mecca!
digitare per credere 😉
E magari te la trovi piena di Tamarri & Sgallettate Integrati Made in Dar-Al-Islam … he, he, he ! 😉
“Oh, che hai mangiato ieri sera?”
“No, no… ieri sera sono stato in Mecca, ma non ho mangiato“.
Sigh, quelli erano tempi!
😀
Z.
-_-
Ripropongo con una piccola modifica, visto che Pino lo cita, una mia vecchia osservazione sul “Liber Paradisus” :
All’ Abolizione della Servitù della Gleba a Bologna del 1256 _ “Liber Paradisus” _ è stata dedicata appunto la nuova (orrenda, asettica) Sede del Comune ; l’intento vuol essere quello di figheggiare a Sx con un “Gemellaggio Ucronico” di dare la Residenza / Cittadinanza ai Migranti … almeno nell’ auspicio, eh !
Aggiungo ora che :
della Cultura di “Cristianità” che esprimeva quanto sopra è stata rimossa chirurgicamente ogni traccia estetica che potesse ricordarla, come a vergognarsene ! Qui NON è più questione di Rispetto per le Culture Altrui … ma diventa Odio per la Propria Cultura.
Sì, insomma : eliminazione totale a rastrellamento di qualsiasi cosa potesse “ricreare lo Spirito di Quel Tempo” … che viene celebrato volutamente con degli “anacronismi a raglio !” 🙂
Era ora che si spostasse la sede del Comune.
E per fortuna la Provincia si è organizzata allo stesso modo.
Chissà che un giorno non si riesca a spostare fuori pure l’Università.
Z.
Del tipo … al Lago Scaffaiolo ? 🙂 🙂
A Bologna l’ espressione “Quella roba lì, perché non la fate al Lago Scaffaiolo ?” è l’ equivalente del famigerato “NIMBY” … c’è molta gente che lo crede, a torto, un luogo immaginario :
http://it.wikipedia.org/wiki/Lago_Scaffaiolo
@ PINO
Sì va be’, ma … vuoi mettere quanto è più figo un Guerriero (Nobiltà di Spada) di un Burocrate (Nobiltà di Toga) ? 😉
Non è questione di fighità, Moi, ma se questo presunto guerriero si definisce tale perchè è il nipotino di un tale che salta fuori che è stato nominato cavaliere perchè si è arrichito, o era benvisto, o ha avuto culo, o lo ha dato a qualcuno… e in definiitva anche se in effetti il nonno se lo fosse meritato, ma il nipotino no;
permettimi di preferire uno che è arrivato a fare il burocrate perché ha studiato di suo.
Poi, diciamo le cose come stanno: il succitato nipotino, sta sicuro, al momento della battaglia avrà mandato avanti i morti di fame. Tanto loro non sanno scrivere… 😉
La guerra medievale era un’attività da signori: non ci si poteva certo far rubare la gloria della giostra (questo erano le battaglie) dai morti di fame. Ai morti di fame si lasciavano attività ausiliarie e compiti da guastatori. E poi, non esistendo dispacci scritti (anche perché il signore stava sul campo a non farsi rubare la gloria da qualche vassallo birbone), imbrogliare diventava difficile contando sull’analfabetismo altrui.
Sul Medioevo sei tu l’esperto e non mi sento di contraddirti, io però ho letto di elenchi di abitanti censiti come “milites” e mandati a combattere con quello che avevano sottomano, tu stesso più sopra accenni a situazioni di questo genere…
e sinceramente dubito che tutte le guerre medievali si riducessero a una giostra…
non solo non era così nell’Alto Medioevo (i soldati carolingi, per dire, mica facevano giostre&tornei) ma anche gli scontri feroci tra città o fazioni italiane ai tempi di Dante, o certe battaglie crudeli della Guerra dei cento anni, con assedi, incendi, rapine e stupri…
non credo fossero roba da giostra, nossignore.
Poi, appunto, l’analfabetismo generale faceva in modo che la gloria fosse dei pochi che potevano scriversela…
Due Italiani che si accapigliano su Epoche Storiche anzicché Squadre di Pallonate è … una vera meravigliaaa ! 😉
😀
Vabbè, ma io mica mi accapiglio (penso lo stesso vada per Mauricius a cui va la mia stima) io puntualizzo il mio punto di vista 😉
Il mistero di un Giusto come Pino che difende un sistema pieno di orrori e perversioni, solo perché più “interclassista”, sì, come dimostra IL MODO IN CUI Trimalchione da schiavetto anatolico diviene l’erede del suo padrone, un senatore romano….
No no Mirkhond
capiamoci. Io non sto difendendo un particolare sistema sociale, tantomeno uno così palesemente ingiusto da ammettere la schiavitù.
Io sto facendo presente che lo schiavo nel mondo greco o romano non era considerato, come dire, “di razza” anzi no, “di stirpe” inferiore agli uomini liberi;
e che invece nel Medioevo, alidlà della infinita varietà dei casi concreti, discorsi di questo genere esistevano.
Che mi sembra lapalissiano.
In Grecia il governo aristocratico, che vantava menate simili a quelle medievali, era passato di moda ai tempi di Solone, e nella stessa Sparta la divisione che ci insegnano a scuola durò per un periodo molto ristretto.
A Roma la faccenda dei patrizi finì in epoca repubblicana.
Il che NON vuol dire che non abbiano avuto distinzioni sociali, privilegi e quello che ti pare: semplicemente, non erano basati su un’ideologia comparabile a quella della “nobiltà” medievale.
Poi se mi parla di condizioni di vita reali delle classi subalterne, di possibilità concrete di affrancamento e di mobilità sociale ecc. ecc., bene, possiamo parlarne per mesi e rimarrà ancora da esplorare:
il Medioevo dura mille anni, il mondo greco/romano grosso modo pure…
ma il mio discorso è che a un certo punto i greci/romani queste idee sulla nobiltà di stirpe le hanno messe nel cestino della carta straccia, e i “medievali” le hanno ripescate. Bon, tutto lì.
😀
confermo
io tengo per la nobiltà di sangue, con oneri e onori connessi
“io tengo per la nobiltà di sangue, con oneri e onori connessi”
per una volta siamo d’accordo 😀
ciao
P.S
a me affascina anche il patriziato repubblicano, rigidamente tradizionale e” di sangue” (ad esempio i Metelli nobiles potentissimi, con incetta di consolati, erano PLEBEI e MAI avrebbero potuto diventare patrizi, né a loro interessava più di tanto :D)….Cesare (c.a 45/44 a.C), Augusto (29 a.C), Claudio (47/48 d.C, al tempo della sua censura con L. Vitellio), Vespasiano (73/74 d.C, censura con il figlio Tito) e poi da Domiziano in poi (c.a 85 d.C, adozione del titolo “censor perpetuus”) invece si arrogarono il diritto, inaudito in epoca repubblicana, di creare nuovi patrizi (perché le vecchie famiglie stavano estinguendosi e bla bla bla, non contesto la fondatezza delle loro ragioni) ma ciò ebbe lo svantaggio di “degradare” il partriziato (Augusto fece patrizi in genere solo nobiles plebei repubblicani..quelli che nei film ti fanno passare per patrizi :D; Claudio ammise al patriziato aristocratici italici, fra cui il futuro Imperatore M. Salvius Otho; Vespasiano diede il patriziato a ricchi provinciali fra cui M. Ulpius Traianus senior il padre del grande Traiano; dal II secolo d.C, hic sunt leones ! si narra che Commodo fece patrizio uno schiavo !!!)
Permetti la mia indiscrezione, Francesco:
sei nobile di nascita?
Se sì, allora sei scusato (anche se mi dispiace metterti nella stessa categoria degli altri nobili di nascita che ho conosciuto, che, eccetto ero, erano tutti degli emeriti pirloni);
se no, chi te lo fa fare? Non sarebbe più logico che tenessi… per te stesso??
E come lo concilii con il tuo amore per gli USA??
sei autolesionista, masochista, o cosa?
Errata corrige: eccetto uno.
@ RITVAN
Si tratta di una frase [quella di cui sopra Scienza VS Relgione] citata per l’appunto dal film “Vita di Pi” che, se non l’ hai visto, ti consiglio di recuperare. C’è anche il romanzo, ma non l’ho letto … solitamente preferisco i trattati e i pamphlet ai romanzi.
Narrativamente è detta negli Anni Cinquanta, perciò pur avendola io già sentita da Odifreddi dubito che citino proprio lui.
A dire il vero, dubiterei che in “vita di Pi” possano citare proprio Odifreddi pure se tale citazione fosse stata presentata narrativamente ai giorni nostri. ; -)
Potrebbe essere benissimo Bertrand Russell, ma l’ ho lasciata anonima.
@ Moi
E io ti rispondo siempre con il buon Galilei: “ La Bibbia ci insegna come andare in cielo, non come va il cielo”.
A ognuno il proprio mestiere….
Sì, appunto: vedrai che “Vita di Pi”, per quanto “strano”, ti piace …
Per Pino
Oggi mi sono visto un film di Giudo Chiesa, Io sono con Te, girato in Tunisia nel 2010, in alcune oasi e con attori quasi tutti magrebini, e riguardante il Mistero dell’Immacolata Concezione e del Parto Verginale della Madonna (bellissima la ragazzina tunisina che la interpreta…).
Girato in un ambiente deserticolo-semitico e con attori del posto, presi proprio dai contadini e dai pastori delle oasi tunisine!
Insomma una specie di Albero degli Zoccoli magrebino, e che mi è piaciuto all’80%.
Il 20% invece conteneva stronzaggini franchizzanti tipo l’orrore di Maria per la circoncisione, e un Gesù Bambino (anche lui magrebino 🙂 ), che fa domande alla Madre e ai Dottori del Tempio!
A parte queste ASSURDITA’ tipiche di chi non capisce niente del mondo giudaico e della cultura deserticolo-semitica, da alcuni molto disprezzata, dicevo che il film mi è piaciuto, e mi ha fatto meditare sul mistero di ciò che è ai margini, al deserto, in cui Dio prima si E’ manifestato per mezzo dei SUOI profeti, e poi SI E’ INCARNATO LUI STESSO in un oscuro falegame giudeo della Galilea.
Interessanti pure i Magi (gli unici insieme ad Erode il “Grande” ad essere interpretati da attori franchi, tra cui Fabrizio Gifuni), nelle loro fogge iraniche, e parlanti in Greco con Erode, e che si servono di un interprete per parlare con i contadini di Betlemme, tra cui Giuseppe e Maria col piccolo Gesù!
Nota assurda invece, è il parlare Greco (quello “antico” inventato da Erasmo da Rotterdam!) anche tra di loro, forse perché il regista non ha trovato attori che parlassero non dico il Farsi, ma il Persiano Antico o l’Avestico!
Comunque un film bello, pulito e che mi fa apprezzare proprio quella cultura disprezzata dai clasiscisti come Peucezio con i loro orribili olimpi “ariani” pieni di orge e bestialità.
Il Mistero della Fede….
ciao!
😉
ho paura di apprezzare gli olimpi pagani con le loro orge.. 😉
ma a parte questo, anche se non ho visto il film mi fido assolutamente della tua recensione, e non posso che essere d’accordo con te: peccato per i due erroracci, uno più grave ideologico-antropologico (quello della circoncisione: la stessa Chiesa cattolica, senza andare tanto lontani, festeggia teoricamente la Circoncisione di Gesù http://it.wikipedia.org/wiki/Circoncisione_di_Ges%C3%B9 )
l’altro diciamo veniale, quello linguistico
(se proprio li voleva far parlare in greco anche tra loro, almeno non esattamente quello erasmiano-liceale!)
intendiamoci, di questi tempi, è comunque tutto grasso che cola…
>> un Gesù Bambino (anche lui magrebino 🙂 ), che fa domande alla Madre e ai Dottori del Tempio!
a parte che aveva 12 anni e quindi per l’epoca non era più un bambio, direi che siamo nella pienissima fedeltà ai Vangeli! o anche quelli franchizzano?
ciao
Ho sempre creduto che casomai le domande le facessero a Gesù.
E le RISPOSTE le dava Gesù.
Se ovviamente crediamo che sia Dio….
ciao!
in qualche modo Gesù avrà attaccato bottone, e conoscendo la sicumera dei dotti quelli avranno provato a zittirlo con qualche domanda “cazzuta”
poi la situazione sarà precipitata in direzione contraria a quanto previsto … e del resto per mettere alla prova qualcuno si fanno domande, me lo vedo il giovanotto a pelare vivo qualche scriba con domande opportune
se crediamo che l’episodio sia avvenuto … sennò che stiamo a guardare il film a fare?
ciao
—me lo vedo il giovanotto a pelare vivo qualche scriba con domande opportune. Francesco—
Bella forza, era “l’avatar” del Padre!:-)
P.S.opss…chiedo scusa ad Allah, non che lo pensi io così, eh, ci mancherebbe…
—Il 20% invece conteneva stronzaggini franchizzanti tipo l’orrore di Maria per la circoncisione. mirkhond—
Caro mirk, a parte il fatto che tu probabilmente non riesci ad “empatizzare” con una ragazzina madre la quale per buona ebrea che fosse non doveva certo andare in brodo di giuggiole all’idea del taglio di un pezzettino di carne al proprio piccino neonato (o almeno il regista così la pensava), il fatto che i seguaci di Gesù abbandonarono tale pratica già dal Concilio di Gerusalemme
http://it.wikipedia.org/wiki/Concilio_di_Gerusalemme
forse suggerisce che tanto “stronzaggine franchizzante” l’avversione a tale pratica non doveva essere. E non mi dire che nel 50 d.C. a Gerusalemme c’erano già i Frangistani Crociati, cribbio!:-)
—…peccato per i due erroracci, uno più grave ideologico-antropologico (quello della circoncisione: la stessa Chiesa cattolica, senza andare tanto lontani, festeggia teoricamente la Circoncisione di Gesù. PinoMamet—
Beh, se per questo “festeggia” – e non solo “teoricamente” – anche la Sua crocifissione, ma questo non vuole mica dire che mamma Maria fosse contenta della cosa, eh!:-)
1) la circoncisione dei neonati era la cosa più normale del mondo per gli Ebrei e Maria sarebbe stata strana di brutto se avesse avuto qualcosa in contrario
2) imporre la circoncisione agli adulti convertiti alla nuova religione era invece un altro paio di maniche, senza c0ntare che teologicamente era dubbio che questi dovessero diventare ebrei per poi diventare cristiani … un passaggio eccessivamente doloroso oserei dire.
ciao
PS quella della circoncisione è una festa, quella della crocifissione una commemorazione, credo ci sia una qualche differenza non troppo sottile
—-1) la circoncisione dei neonati era la cosa più normale del mondo per gli Ebrei e Maria sarebbe stata strana di brutto se avesse avuto qualcosa in contrario.–
Si vede che in quanto a mancanza d’empatia con una ragazzina neomamma anche tu non scherzi:-)
—2) imporre la circoncisione agli adulti convertiti alla nuova religione era invece un altro paio di maniche, senza c0ntare che teologicamente era dubbio che questi dovessero diventare ebrei per poi diventare cristiani … un passaggio eccessivamente doloroso oserei dire.—
Ti faccio poco umilmente:-) osservare che in quell’occasione i cristiani smisero di circoncidere anche i neonati.
—-quella della circoncisione è una festa, quella della crocifissione una commemorazione, credo ci sia una qualche differenza non troppo sottile.—-
Appunto per questo avevo virgolettato. Si festeggia una tappa della vita di Gesù – ovvero “l’ingresso ufficiale” nella “tribù” a cui doveva predicare – mica un precetto da seguire…e, infatti, come già detto, i cristiani smisero quasi subito di praticarlo ANCHE SUI NEONATI.
Ciao
“—-1) la circoncisione dei neonati era la cosa più normale del mondo per gli Ebrei e Maria sarebbe stata strana di brutto se avesse avuto qualcosa in contrario.–
Si vede che in quanto a mancanza d’empatia con una ragazzina neomamma anche tu non scherzi:-)”
Scusami Ritvan, quindi secondo te tutte le mamme ebree fino ai giorni nostri cosa sarebbero? dei mostri?
😉
C’ha ragione Francesco: la circoncisione era considerata la cosa più normale del mondo, oltre che un dovere religioso importantissimo, e Maria sarebbe stata ben strana se avesse pensato qualcosa in contrario.
Quanto ai cristiani, è vero che smisero di praticare la circoncisione, ma mica per considerazioni sulla salute del neonato o che ne so, perché poi sceglie da solo da grande… 😉
niente di tutto ciò, i cristiani smettono di praticarla perché a un certo punto decidono che non sono più ebrei e che non devono seguire le leggi ebraiche.
Come facciamo a saperlo?
semplicissimo, ce lo dicono loro.
Ma conoscendoti, dirai, “e perché hanno preso questa decisione? evidentemente la circoncisione non gli piaceva!”
a cui si potrebbe rispondere: e perchè allora non l’hanno presa prima? e si sono invece rivoltati contro i Greci e i Romani che avevano tentato di proibirla?
e perché gli ebrei-ebrei hanno continuato a praticarla??
Rivka che diventa cristiana sviluppa improvvisamente la mentalità moderna europea occidentale (ma curiosamente non quella americana, visto che là si circoncide parecchio…) mentre sua cugina Reuth che resta ebrea no? si sono divise, madri sensibili ai pianti del bambino cristiane, madri insensibili ebree? 😉
Semplicemente i cristiani hanno smesso di praticare la circoncisione perchè hanno deciso che non essendo più ebrei, e andando a predicare a popoli che non la praticavano, non aveva senso mantenerla.
Peraltro Mirkhond et alii 😉 ti confermeranno che alcune comunità cristiane orientali circoncidono tutt’ora.
Madri insensibili anche queste?
può essere, ma perché mai Maria doveva avere una sensibilità diversa??
errata corrige: Guido Chiesa
@ PINO & MAURICIUS
(Scorrere fino al centro … non ho trovato di meglio, non si riesce a fare copincolla)
http://www.skuolasprint.it/versioni-columella/come-il-padrone-tratta-gli-schiavi.html
… però è interessante.
@ PINO & MAURICIUS
(Scorrere fino al centro … non ho trovato di meglio, non si riesce a fare copincolla)
http://www.skuolasprint.it/versioni-columella/come-il-padrone-tratta-gli-schiavi.html
… però è interessante.
Columella:
Site Admin
Itaque diligens dominus, cum et ab ipsis, tum et ab solutis, quibus maior est fides, quaerat an ex sua constitutione iusta percipiant. Atque ipse panis potionisque bonitatem gustu suo exploret; vestem, manicas, pedumque tegmina recognoscat. Saepe etiam querendi potestatem faciat de iis, qui aut crudeliter eos aut fraudulenter infestent. Nos quidem aliquando iuste dolentes tam vindicamus, quam animadvertimus in eos, qui seditionibus familiam concitant, qui calumniantur magistros suos; ac rursus praemio prosequimur eos, qui strenue atque industrie se gerunt. Feminis quoque fecundioribus, quarum in sobole certus numerus honorari debet, otium nonnumquam et libertatem dedimus, cum plures natos educassent. Nam cui tres erant filii, vacatio, cui plures libertas quoque contingebat. Haec et iustitia et cura patris familias multum confert augendo patrimonio.
Ignorate “Site Admin”
Che dire…
grazie Moi 🙂 almeno smentiamo un po’ l’immagine uniformamente tetra dell’antichità…
ormai mi pare che si sia quasi giunti a un rovesciamento dell’immaginario
(badate bene: parlo di immaginario, non di realtà storica!) e siamo giunti a “antichità tetra” vs “medioevo luminoso”…
ma forse solo perchè qua dentro ci sono molti cattolici 😉
“1) la circoncisione dei neonati era la cosa più normale del mondo per gli Ebrei e Maria sarebbe stata strana di brutto se avesse avuto qualcosa in contrario”
Era quello che volevo dire, e naturalmente concordo con Francesco!
Lo “scandalo” di Maria per la NORMALE pratica della circoncisione giudaica, credo che possa derivare al regista dal “filtro” di San Paolo, la cui linea missionaria alla lunga, fu quella che si imporrà con successo in quasi tutta la Cristianità.
Le decisioni del Concilio di Gerusalemme del 50 d.C., furono frutto di un sofferto dibattito scaturito proprio dal pensiero e dall’opera missionaria di San Paolo in Anatolia.
La regola di NON circoncidere e di non adottare in toto altri aspetti del Giudaismo però, erano valide a quell’epoca solo per i gruppi legati a San Paolo, e anche qui non senza contrasti.
Nella successiva Lettera ai Galati (54-57 d.C. circa), l’Apostolo delle Genti, si lamenta di alcuni “falsi” fratelli che circolerebbero per l’Anatolia, imponendo ai nuovi convertiti (da Paolo) di farsi circondidere.
San Paolo non ci dice chi siano questi “falsi” fratelli, ma dal tono aspro della polemica e dal contesto paolino generale, si può dedurre che si trattasse di inviati se non di San Pietro, sicuramente di San Giacomo “fratello” di Gesù e primo vescovo di Gerusalemme.
Quest’ultimo molto legato alle avite tradizioni giudaiche!
Ora, nel film Maria proverebbe per la circoncisione lo stesso orrore per la lapidazione e le torture inflitte dai Romani ai Giudei ribelli o sospetti tali.
Francamente questo paragone mi sembra davvero fuorviante e frutto, appunto di una personalissima ma discutibilissima opinione di Guido Chiesa.
ciao!
@ PINO + MAURICIUS
I)
Oltre a Varrone e Columella, volendo possiamo “strolgare” 🙂 anche Cicerone, ma …
in realtà in Latino abbiamo sempre la stessa parola “Servus-a” del MedioEvo : è forviante, quindi, anche dire che nell’ Antichità c’erano “Schiavi” (parola che evoca l’ immagine di persone ridotte a bestie da soma) e nel MedioEvo “Servi” (parola che invece evoca persone sì sottomesse, ma con condizioni materiali di vita senza dubbio decenti, specie se vivevano nel palazzo padronale) … NON è quello che state facendo voi, ma qualche Ciellone IperSemplificazionista (specie se ha studiato ragioneria o simili) la butta in questi termini, intellettualmente disonesti.
II)
NON me lo avete considerato:( , ma mi pare che almeno dal Settecento inizi davvero quel distinguo “Schiavi” (Selvaggi delle Colonie) – “Servi” -(Popolani “Nostri”) di cui sopra. Soprattutto in contesti culturali AngloSassoni, con più “pruderie filosofiche” _anche se spesso solo “in abstracto”_ in contesti culturali francofoni.