L’altro giorno, parlavamo di quella strana religione cui aderisce formalmente la massa degli italiani.
Una religione che si basa sostanzialmente su uno scambio ben preciso.
Lo Stato, cioè in teoria tutti i cittadini, mantiene il clero e, tramite l’ora di religione, anche un discreto numero di persone raccomandate dai vescovi.
In cambio, il clero deve far funzionare una dispensa automatica di sacramenti e buoni sentimenti, aperta a tutti i cittadini.
Ora, le cose “aperte a tutti i cittadini” notoriamente devono essere gestite senza alcuna discriminazione in base a idee politiche, orientamento sessuale o fede religiosa.
Questa dispensa automatica funziona in stretto parallelo con l’altra grande dispensa simbolica pubblica, che è il calcio.
Un lettore mi segnala una sequenza che rivela molto bene le mistificazioni che ci sono dietro tale meccanismo.
Muore in campo il calciatore Piermario Morosini, persona di cui ignoravamo del tutto l’esistenza quando era in vita, e che quindi non ci interessa nemmeno particolarmente adesso.
Come è d’uso tra pallonieri, Morosini ha avuto i funerali solenni in chiesa, con le telecamere che riprendevano ogni momento del rito.
In questi casi, si fondono alcuni elementi particolari del sistema spettacolare italiano: il calciatore, il prete, la folla, le autorità e le telecamere.
A suo tempo, raccontammo un esempio supremo di tale costruzione spettacolare.
Certo, qui non siamo ai livelli dei funerali di Stato per gli occupanti italiani caduti sul lavoro in Iraq, ma anche Morosini ha avuto il suo momento.
In questo video, potete vedere la dispensa automatica di ostie in piena azione (con diversi distributori clericali in funzione contemporaneamente), vigili urbani in posa solenne, fasce tricolori sulle spalle di sindaci un po’ pelati, una chiesa che immaginiamo perennemente vuota improvvisamente piena, giovanissimi aspiranti pallonieri, imprenditori vari e un tale con i capelli debitamente alternativi che suona una chitarra.
Qui potete vedere il momento culminante, che non è l’elevazione dell’ostia, ma l’arrivo di un certo Prandelli accompagnato da “i calciatori”, tra cravatte, sguardi manageriali e guardie del corpo.
Don Luciano Manenti, che i media ci presentano come il padre spirituale del defunto palloniere, ha espresso alcune profonde considerazioni sul destino delle creature mortali, che i media riassumono così:
“”Dolce amico mio, timido compagno mio, ripartiamo da te’’: e’ iniziata con queste parole l’omelia di don Luciano Manenti dedicata a Piermario Morosini. Don Luciano ha ricordato che Morosini è ‘’venuto dalla terra e noi siamo uomini di terra qui’’. A Morosini bisogna solo dire grazie, ha aggiunto, “ma saresti tu il primo a dirci che questo grazie va girato alla gente che ti ha cresciuto e quindi alla tua mamma e al tuo papa’. Senza di loro tu non saresti tu e noi non saremmo noi’’.”
Durante la Messa, hanno strimpellato alcune canzoni di Ligabue, tra cui Il giorno del dolore, che almeno qualcosa sulla religione lo dice, anche se non so cosa avrebbe pensato Sant’Agostino delle sue parole:
“Quando tutte le parole
sai che non ti servon più
quando sudi il tuo coraggio
per non startene laggiù
quando tiri in mezzo Dio
o il destino, o chissà che
che nessuno se lo spiega
perché sia successo a te”
La cosa interessante è che oltre a questa gente qui, esistono in Italia anche dei cattolici. Sono pochissimi, certo, però quando aprono bocca, hanno il dono di far inceppare tutto il meccanismo, con qualche elementare riflessione.
Un certo Bruno Volpe, un signore che non sembra avere paura delle controversie, ha scritto su Pontifex Roma l’unico articolo originale sui funerali di Morosini.
So che Bruno Volpe è una figura animatamente discussa in rete. Ma qui ci interessa solo il fatto che tanti se ne occupano, a causa della tecnica che Volpe adopera: prende un evento di quelli che i media ci dicono deve commuoverci e lo decostruisce correttamente dal punto di vista cattolico su un piccolo sito probabilmente letto da pochi. Diventa così per qualche giorno il bersaglio di scomposti insulti, lanciati da un coro assolutamente trasversale che unisce perbenisti cattolici e atei, al grido di sbattiamo in galera questo pazzo!
Bruno Volpe parte da una considerazione:
“Come al solito, i tromboni del politicamente corretto hanno cominciato i loro discorsi da salotti buoni, arrivando a dire persino che i calciatori sono stressati da impegni eccessivi. Evidentemente, non si rendono conto di come lavorano veramente e con scarso reddito, portuali, metalmeccanici, contadini. Quello di Morosini è stato un incidente sul lavoro come tanti ed in questa ottica, sino a prova contraria, va considerato.”
Difficile dargli torto.
Volpe passa poi a una riflessione precisa:
“… Morosini conviveva more uxorio con la fidanzata, senza alcun vincolo matrimoniale e non ne faceva mistero alcuno. Non risulta essersi pentito o aver detto di voler cambiare vita.
Certamente Dio, nella sua infinita misericordia ne terrà conto e lo giudicherà con clemenza e pietà, ma la sua situazione è quella di pubblico peccatore, di chi ha dato con la vita pubblico scandalo e pertanto le Esequie funebri pubbliche, con tanto di pompa magna, sono un altro abuso della Chiesa modernista che ormai stravolge tutto e tutti.”
Badate che Volpe non sta dicendo nulla a proposito di Morosini. Il suo discorso riguarda il funerale-spettacolo.
Ora, non essendo cattolico, a me non riguarda il ragionamento che Volpe fa, quando dichiara che esiste una regola, e che quella regola è stata violata.
Si può legittimamente sostenere che l’intero dispositivo su cui si basa quella regola sia bacata, e quindi che bisogna starsene alla larga dalle chiese, o magari anche incendiarle, perché no?
Ma la regola esiste, e Bruno Volpe lo dimostra in maniera inoppugnabile citando a lungo il Codice di Diritto Canonico.
Io ad esempio parlo male di Silvio Berlusconi e non vado a votare. Quindi non mi arrabbio se il circolo locale di Forza Italia non mi ammette alle sue riunioni. E se io decido di convivere anziché sposarmi, o di credere alla Grande Dea, o sospettare che la Processione dello Spirito Santo non sia come ce la raccontano i Papi, non pretendo sacramenti o funerali in chiesa.
Alla critica di Pontifex, risponde un sito che si chiama, non a caso, Calcio Mercato.
Un nome, un programma, insomma.
Calciomercato in realtà non può rispondere, per il semplice motivo che Bruno Volpe ha ragione.
Questa impossibilità di rispondere, porta a un’esplosione di furia molto significativa, perché rivela tra le righe ciò che l’italiano medio intende per cristianesimo.
Quando la Dispensa Automatica di Bontà e Perdono Universale, il triangolo prete-calciatore-televisione, viene stuzzicata, la brava gente esibisce un volto di inattesa violenza.
Ecco qualche frase dall’articolo di Calciomercato, che contiene in sé i sentimenti trasversali della grande maggioranza degli italiani.
Contrastate l’auspicio finale, con la maniera in cui Volpe evita di giudicare il destino nell’aldilà di Morosini.
“il sito cattolico ultraconservatore Pontifex.roma.it […] un indecente, ributtante, editoriale contro il calciatore […] Nella palata di nefandezze […] Dalla cloaca massima di un pensiero che si definisce cristiano, scaturisce anche questo altro miasma […] Queste parole ignobili hanno scatenato la rivolta sul web contro Pontifex […] C’è una sola cosa da dire a questi di Pontifex: andate all’inferno. E restateci.”
Direte, “ma andate all’inferno è solo un modo di dire, l’inferno mica esiste”. Io potrei essere pure d’accordo; ma se pensate che l’inferno non esiste, state alla larga dalle chiese.
Bisognerebbe trovare due modi diversi per definire gli usufruitori saltuari di buonismo e i cattolici duri e puri; altrimenti si fa confusione, visto che in Italia perlopiù col termine “cattolici” o “cristiani” ci si riferisce ai primi.
Mi sa che Wojtyla parlava più ai primi, Ratzinger Zeta più ai secondi… o per meglio dire, il polacco in fondo era simpatico, si capiva che era un uomo pure lui, e riusciva a piacere un po’ a tutti, mentre ‘sto tedesco qua un po’ inquietante, per farselo piacere, bisogna essere proprio convinti…
Wojtyla religiosamente (o ideologicamente?) era ai miei antipodi come cattolico (non esiste IL cattolico, ma esistono i cattolici: Chiesa vuol dire assemblea e comunità, non reggimento) ed aveva presa mediatica.
Ratzinger, invece, è sulle sue stesse posizioni, ma non ha nessuna presa mediatica, anzi: la sua bassa statura ha permesso a tutto ciò che era stato nascosto dalla stazza del predecessore (pedofilia, scandali, ecc) di emergere e, se la gerarchia è saggia (o se quantomeno ci tiene a prebende e fedeli), di essere corretto.
E’ una catarsi della gerarchia, catarsi che, come al solito, avviene in modo doloroso. Ma che non è assolutamente figlia dei meriti di Ratzinger, quanto piuttosto è la logica conseguenza dei suoi limiti.
ma se pensate che l’inferno non esiste, state alla larga dalle chiese.
Non c’è già abbastanza inferno in questo mondo? Personalmente ho visto i volti di parenti e amici morti, non certo nello stato di grazia di cui parla questo signore, volti col SORRISO…..
Per Mirkhond
“Non c’è già abbastanza inferno in questo mondo?”
Attenzione, io parlo da NON cattolico.
Posso frequentare da esterno delle chiese di tanto in tanto, come visitatore in quelle cattoliche, con maggior rispetto anche per ciò che sta succedendo in quelle ortodosse, ma non pretendo nulla da tali chiese.
Che poi la Chiesa di oggi sia diventata una balera, non posso che concordare.
Purtroppo siamo nella società dello spettacolo dove tutto si riduce ad una buffonata, anche cose serissime come la morte, il dolore e il Mistero dell’Aldilà….
Ma da qui a farsi giudici di vicende personali e umane di cui NULLA sappiamo se non quanto raccontato dai mass-media, dovrebbe far riflettere questo signore il quale non mi sembra che conoscesse o fosse il direttore spirituale di questo giovane caduto in un incidente sul lavoro….
Il fariseo e il pubblicano….
Però Mirkhond non mi pare (non ho letto tutto l’articolo, comunque) che il tale di Pontifex se la prenda con Morosini.
Se la prende con la spettacolarizzazione del funerale, argomento sul quale non mi sento di dargli torto;
e in particolare sull’opportunità di spettacolarizzare (non so se anche di concedere) il funerale religioso di una persona che non sembrava particolarmente osservante, e questa è materia per i cattolici, appunto.
A me di tutta la questione ha stupito il risalto che ha avuto nei media: pareva quasi fosse morto un capo di stato… con tutto il rispetto per il povero Morosini.
Ma di che ti stupisci pino, quando muore qualcuno molto noto i funerali sono sempre un fatto mediatico perchè è la sua morte un fatto mediatico. E che i morti celebri abbiano dei “privilegi”le virgolette sono d’obbligo,fa parte del gioco, posto che il ragazzo morosini ne abbia avuti.
Ha ragione mirk a dire che la chiesa di oggi sembra diventata una balera, prova ne siano gli applausi che accompagnano i morti che avrebbero invece bisogno soltanto di silenzio.
Ma di questo non è colpevole soltanto la chiesa, gli applausi ci sono anche ai funerali laici, è proprio il morire che è diventato estraneo a tutti noi, purtroppo.
E’ normale poi che un giovane come morosini solleciti una particolare commozione, ha avuto una vita difficile e una morte precoce, per me il risalto che ha avuto è molto più comprensibile e “giusto”di quello che potrebbe avere un qualsiasi capo di stato.
Il risalto è stato dato perchè si tratta di un calciatore, una delle categorie sociali più popolari e amate dalla società massmediatica. Se fosse morto un barbone, finiva in trafiletto di cronaca cittadina in fondo-pagina…
Concordo invece sulla Chiesa-Balera, sulla Chiesa che si è adeguata allo spettacolo massmediatico, per timore di perdere fedeli e donazioni, e quindi potere e influenza…
ciao!
Ma a chi paragonerò io questa generazione? Essa è simile a quei fanciulli seduti sulle piazze che si rivolgono agli altri compagni e dicono:
Vi abbiamo suonato il flauto e non avete ballato,
abbiamo cantato un lamento e non avete pianto.
È venuto Giovanni, che non mangia e non beve, e hanno detto: Ha un demonio. È venuto il Figlio dell’uomo, che mangia e beve, e dicono: Ecco un mangione e un beone, amico dei pubblicani e dei peccatori. Ma alla sapienza è stata resa giustizia dalle sue opere.
Matteo, 11, 16-19
La Chiesa non si adegua a nulla, la Chiesa usa sapientemente gli strumenti che ha disposizione per diffondere il suo messaggio, perché la Chiesa sa essere nel Mondo ma non del Mondo, e non rivolge primariamente la sua voce a chi, tutto testa e sofisticherie, disprezza gli ultimi e gli umili, tra cui ci sono i peccatori, tra cui ci sono anche quanti hanno partecipato a questo funerale attirati dalla passione per il gioco del pallone, forse persone semplici ma a cui la Chiesa mai si sognerebbe di chiudere le porte in faccia.
Perché il Regno dei Cieli sarà degli umili e dei semplici, e saranno beati i poveri di spirito, non certo i sepolcri imbiancati che non ancora non comprendono che il sabato è stato fatto per l’uomo e non l’uomo per il sabato!
Vallo a dire all’avvocato Volpe e ai suoi amici di pontifex…
” il sabato è stato fatto per l’uomo e non l’uomo per il sabato”
e la domenica è stata fatta per le partite di calcio, suppongo.
fantastico comunque l’arruolamento di giocatori e allenatori di serie A tra “gli umili e i semplici”, le veline le mettiamo direttamente insieme alle Carmelitane?
Questa volta sono d’accordissimo col Troll.
«fantastico comunque l’arruolamento di giocatori e allenatori di serie A tra “gli umili e i semplici”»
Di Morosini non sapevo neanche l’esistenza, ma da quelle due o tre spezzoni di intervista che hanno trasmesso durante il necrologio mi è sembrato in effetti “umile” e “semplice”, oltre che piuttosto scalognato. Tra i presenti suppongo che di “umili e semplici” ce ne fossero.
Pino quanto è facile giudicare il prossimo mossi dalle viscere eh? Non seguo certo i deliri del tipo di calcio mercato, ma debbo dire che pur rimanendo fedele all’impostazione di Volpe, che è quella corretta ( ma per quello che ne ho capito qui ) , il mio animo sta col Troll.
Questi sono tempi infami…
…però in effetti Ligabue durante la Comunione è un po’ troppo, sarebbe stato meglio come canto di chiusura per accompagnare il feretro.
Però è buffo: da piccolo la madre di un amico mi rompeva le palle perché dicevo parolacce – ma ricordo che la parolaccia più frequente quel pomeriggio era “Porco Giuda” – in periodo di preparazione alla Prima Comunione. Sentire cantare «quando questa merda intorno…» DURANTE il Santo Sacramento mi fa sentire un precursore e martire incompreso.
un po’ troppo Corrà?
E’ bestialità pura…
x Pino
forse insieme alle prostitute di cui nei Vangeli si parla diffusamente …
Gesù non ha passato la vita tra i salotti bene della società del tempo, anzi lo hanno addirittura ammazzato loro.
Per quel che mi riguarda oggi mi tengo lontano dalle chiese perché non sopporto ne i predicatori lanciafiamme infernali, ne quelli dalla voce soporifera che mi fanno venire gli sbadigli…
Chi vive con me è stata per 4 anni culo e camicia con la parrocchia. Due messe e due comunioni al giorno, proprio per trovare aiuto e conforto nella sua sofferenza che si porta dall’adolescenza, sofferenza aggravata dalla malattia e morte per cancro di entrambi i nostri genitori….
E che ne ha ricavato? Solo UTERIORE sofferenza, diversi tentativi di suicidio, diversi ricoveri in tre diverse cliniche psichiatriche….
Oggi vive come una vecchia e pur non essendo diventata del tutto atea, non vuol più sapere di metter piede in chiesa perchè NON TROVA ALCUN GIOVAMENTO DI ALCUN TIPO!
Fine del racconto.
Io all’omelia di solito mi prendevo un caffè, poi ho smesso e semmai me faccio una chiacchiera…
Faccio la comunione molto di rado…
Quando vado a confessarmi mi devo torturà ma cambio pensieri…
il sacramento è scisso dall’àmbiente, ma ci sono ambienti sani.
p.s. gli psichiatri sò na razza strana, lo so pur’io.
errata corrige: ulteriore
Sempre per Mirkhond
Ci sono diversi motivi per cui io non mi considero cattolico, a parte quello ovvio, cioè che il cattolicesimo è un complesso teorema costruito su un assioma non dimostrato…
Ovviamente, non potrei essere un cattolico da funerali di Morosini; ma non potrei nemmeno essere un cattolico “cattolico”.
Mi ricordo quando passai a Fatima, in Portogallo: il luogo in cui i pastori avrebbero visto la Madonna presso un albero era stato trasformato in un unica, gigantesca piastra di cemento – in un certo senso, credo che il cattolicesimo sia una guerra secolare contro la natura in tutte le sue forme, ancora prima che “contro il sesso”, che sembra oggi l’elemento che preoccupa di più.
La Chiesa è (o è stata) un fantastico dispositivo di controllo, impersonale, che scruta nelle coscienze e regolamenta il vissuto; e questo dispositivo ha preso la particolare forma dell’Istituzione.
Ora, non è esatto dire che “quella” Chiesa sia stata una cosa del tutto diversa dalla Chiesa dispensatrice-di-ostie di oggi: l’Istituzione si è certo squagliata, ma si è anche inserita dentro il dispositivo più grande della società capitalista.
Conservando alcuni fattori fondamentali – il potere di benedizione, il potere del perdono/reintegro nel Luogo Comune, il rapporto con le debolezze umane e con gli umani più deboli.
Ecco – la Chiesa è affascinante, ma non è affatto mia.
Sarei curioso di sapere cosa sei, ma mi rendo conto che è una domanda un po’ sciocca.
Per come la penso io, la religione è come la lingua materna o come il colore degli occhi: ci nasci e basta. E’ il motivo per cui io sono cattolico, pur essendo culturalmente anticristiano.
Da cattolico tradizionalista non posso che darti ragione, ovviamente, su ciò che dici sul funerale. Sulla sciatteria (per essere eufemistici) liturgica poi come non convenire con l’avvocato Volpe?
Però, tanto per fare l’avvocato del diavolo: mettiamo che la Chiesa decidesse da domani di non fare più i funerali a tutti i conviventi, divorziari, risposati in comune ecc. ecc. Parliamo di comportamenti che una volta erano eccezionali (in forma pubblica, s’intende, perché quanto al concubinaggio “discreto”, che non significa segreto, lo praticava persino lo stesso clero) e, come tali, devianti, mentre oggi sono, se non la regola, fenomeni di massa. Se la Chiesa ha l’ambizione, come una religione dovrebbe avere, di ritualizzare i momenti della vita degli uomini, non può escludere una fetta enorme della società. Se invece la pretesa è quella settara, rigorista, da cristianesimo delle origini, di minoranza, allora applichi pure le regole alla lettera. Ma proprio le eresie anticattoliche e lo stesso modernismo si sono fondati sul recupero delle origini contro la Chiesa istituzione. Quindi come la mettiamo?
Per questo continuo ad essere dell’idea che sui comportamenti delle persone faccia bene la Chiesa a chiudere non uno, ma entrambi gli occhi.
“Però, tanto per fare l’avvocato del diavolo: mettiamo che la Chiesa decidesse da domani di non fare più i funerali a tutti i conviventi, divorziari, risposati in comune ecc. ecc. Parliamo di comportamenti che una volta erano eccezionali (in forma pubblica, s’intende, perché quanto al concubinaggio “discreto”, che non significa segreto, lo praticava persino lo stesso clero) e, come tali, devianti, mentre oggi sono, se non la regola, fenomeni di massa.”
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E quale sarebbe, esattamente, il problema, se la chiesa si comportasse davvero così? Che cosa ci sarebbe di male?
“Per questo continuo ad essere dell’idea che sui comportamenti delle persone faccia bene la Chiesa a chiudere non uno, ma entrambi gli occhi”
parole sante, Peucezio…e del resto non é stato Gesù Cristo ad esortare alla misericordia e a non guardare le pagliuzze degli altri senza pensare alle proprie travi ?
P.S
condivido anche, in parte, la tua posizione che, se ho capito bene, é cattolicesimo tradizionale (dunque immagino, simpstia per don Nitoglia, Blondet, IMBC e financo Mons. Lefebvre…che però era francese ! timeo Gallos et dona ferentes :D) unito a una visione culturale non-cristiana, presumo filo-pagana, indoeuropea e “anti”-semitica
io però non mi definirei mai “culturalmente anticristiano”; infatti ho grande simpatia per il Cristianesimo, in primis per il Cattolicesimo, anche nelle sue forme più tradizionali, romane…ma non per il rigorismo (che mi é estraneo e che trovo troppo “veterotestamentario”) bensì per i maggiori legami con la tradizione greco-romana e anche per la maggiore coerenza dotrinale e organizzativa
insomma, supponiamo di essere uno scintoista giapponese del tutto distaccato:
troverebbe migliore la Chiesa pre-conciliare, forte , sicura di sé e trionfante (pur con i suoi difetti), o il caos odierno (pur nell’eccezionalità di molte singole persone) ? suvvia, non c’é discorso…
Paniscus,
mi sembrava di averlo spiegato chiaramente nelle righe successive.
habsburgicus,
sostanzialmente siamo d’accordo.
Io mi definisco anticristiano nel senso del cristianesimo originario, di ciò che lo distingue dal paganesimo o, per meglio dire, dalla pietas degli antichi, per la sua radice monoteista semitica, per il protestantesimo (che la recupera) e che sempre cristianesimo è; ma se con cristianesimo intendiamo il cristianesimo storico declinato nella Chiesa di Roma e in quelle orientali, calcedoniane o meno, allora non sono affatto anticristiano. Lo sarei stato senz’altro al tempo di Diocleziano; non da Costantino in poi (pur con qualche simpatia per l’imperatore Giuliano).
Peucezio mio ma il cristianesimo primitivo era una via affine al pitagorismo ed al druidismo!
I giudeo-cristiani sono stati da subito condannati come eretici!
E la civiltà pagana del tempo ellenistico dell’epoca, come mirkhond spesso ribadisce, era un pattume!
il monoteismo semita è poi una balla ed il cristianesimo da subito ribadisce la Trinità, la comunione dei santi!
Al cristianesimo non puoi applicare la distinzione di Guénon exoterico-esoterico tipicamente semita!
il comunismo cristiano era di quello che oggi abbiamo difatti ancora nei monasteri!
il cristianesimo religione dei poveri è una stronzata!
Chissà com’è Cristo veniva dalla Galilea d’altronde…
DIO CRISTO PEUCEZIO!
RAGGIONA!
Montano fu un eretico come gli ariani, quelli si che facevano le rivolte! Non Antonio Abate , l’egizioano che se metteva in faccia alla potestà amministrativa per farsi arrestare e torturare ma che essi non avevano il coraggio di catturare poiché Santo in Cristo.
p.s. comunque concordo con il senso del tuo messaggio e correlativamente quello di habsburgicus , ahinoi.
Il mio era solo un intervento dettato dalla stizza perché non riesco proprio a comprendere questa tua schizofrenia…
A Roma, vicino al Pantheon, c’è una Chiesa dedicata ad una certa Santa Maria Maddalena, che credo rientrasse nella lista degli indesiderati in chiesa. Lo stesso Pantheon è oggi dedicato ad un’altra Maria che era parte di una famiglia un po’ particolare, formata da marito, sposa (ma un po’ irregolare, perché il matrimonio ebraico era bifasico e il secondo rito a quanto dicono alcuni non era stato celebrato) e figlio di lei… che non è di lui.
Scriveremo al vicariato per chiedere immediatamente il cambiamento di dedicazione 😉
@douda
Affine al druidismo, come no…
1) hai fonti certe sulle dottrine druidiche?
2) in che modo queste dottrine sarebbero arrivate in Giudea?
3) che cappero c’entrano gli ebrei coi druidi?
4) perché sembra che ci sia la mania delirante di ficcare i druidi ovunque, anche dove non c’entrano una cippa?
Credo che sia tutto un derivato delle teorie (abbastanza deliranti) di provenienza inglesa sull’origine ebraica dei Celti (La Dea Bianca di R. Graves e simili)… più contorno fuffologico vario da cui il buon Daouda (io credo in mancanza di formazione più seria) si è lasciato irretire, e che ogni tanto tira fuori, che applicato trasformerebbe il cristianesimo in una religione esoterica e iniziatica simile a certe sette tantriche del buddhismo…
La Gnosi è parte integrante del cristianesimo. Cioè tu scrivi che , secondo me, il Signore ha imparato quando è invece la Sapienza incarnata?
Non ho detto questo, affatto. Le varie vie e religioni antiche, quando regolari, derivate dalla sapienza dei patriarchi che, grazie a Sem figlio di Adamo, sono riusciti a ritornare a rigustare l’Eden, poterono essere vie utili, ma anch’esse aspettavano il liberatore dacché si fecero corrotte. Il Signore non ci porta in Eden ma ci porta in Dio, ed è qui che sta tutta la differenza tra il regno di Dio ed il regno dei Cieli.
Non sò chi sia quella tizia ma ad ogni modo , se per esoterismo intendete le menate occultistiche, io di certo non ne faccio parte.
E’ scritto dai Padri che il Signore ha assoggettato le potenze dei cieli e le ha rese inefficaci.
” E nei tempi antichi calcarono quei piedi” Gerusalemme by William Blake.
E’ scritto : “Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me” il ché significa che ogni santo di qualsiasi luogo non è tornato in Dio se non con il Verbo, attravero il Verbo, per il Verbo, ossia il Figlio.
Dovreste spiegarvi il simbolismo della Torre di babele cosa significhi veramente.
Comunque, qui non si tratta solo di riflettere sulla Chiesa, ma sul più grande Luogo Comune.
Cioè sulla maniera in cui gli esseri umani facciano muro attorno alla fantasia della Bontà che unisce tutti, al quadro di telecamere, preti, vigili, carabinieri, sindaci di destra o di sinistra non importa, tutti uniti. E come possano in un istante trasformarsi in cani idrofobi, quando quella Bontà viene messa in dubbio.
Credo che ci spieghi parecchie cose sul linciaggio e sul concetto di capro espiatorio.
Verissimo. Questo è un aspetto molto interessante.
@Peucezio
dunque, se non equivoco, la pensi più o meno come il Duce di epoca tarda, diciamo 1941, allorché in una conversazione con Ciano (da questi riportata diligentemente sul suo diario) sbottò “io sono cattolico e non cristiano” al che Ciano stralunò gli occhi “si-continuo il Duce, perché il cattolicesimo é la paganizzazione del cristianesimo”
per quanto tale frase sia stata usata post bellum per infamare ulteriormente il vecchio Benito, secondo me essa dimostra, pur nella ruvidezza e laconicità tipica dell’uomo, la capacità di analisi di Mussolini che potrà essere criticato in molte cose, ma fesso non era 😀 (tra l’altro é possibile che il Duce abbia volutamente calcato i toni perché aveva davanti uno come Ciano che non sarebbe stato in grado di comprendere un discorso complesso; con tutto il rispetto per Ciano, di cui deploro vivamente l’assurda esecuzione a Verona l’11/1/1944, lo reputo nefasto per l’Italia e per il Regime…ma mi sono allontanato molto dal tema e me ne scuso :D)
Sì ma è una stronzata…
Anch’io provo una profonda allergia per la Chiesa Latina, la Chiesa Franca con quella sua pretesa di voler spiegare tutto, un tempo minacciando l’inferno a destra e a manca, oggi sposando il sistema mass-mediatico soporifero e superficiale…
A me interessa DIO, non certi precetti di UOMINI. Non me ne frega niente della messa in latinorum, dell’altare a destra a manca, a nord, a sud, ad est e ad ovest, di liturgie che mi portano il GHIACCIO nel cuore oppure il sonno….
Ecco perchè almeno nello spirito cerco di andare sempre alle sorgenti del Vangelo che sono in Medio Oriente tra Iran e Sinai, tra quegli accampamenti di beduini che da tempi antichi passano e ripassano sempre dalle stesse terre…
Penso ai Rechabiti di cui sappiamo pochissimo e di cui forse i Sawarka palestinesi del video postato da Pino, se non ne sono i discendenti diretti, lo sono in spirito….
Penso a ciò che resta in LOCO delle chiese SEMITICHE dei Giacobiti e dei Nestoriani, e li, li tra tante sofferenze, mi sembra di sentire qualcosa dello SPIRITO DI DIO….
Sì, però non credo che a loro non freghi niente dell’altare a destra a manca, a nord, a sud, ad est e ad ovest e non hanno il latinorum perché hanno liturgie in lingue più antiche del latino stesso, lingue che, senza quelle liturgie, sarebbero scomparse da secoli.
Quelle sono chiese molto antiche che danno un’estrema importanza alla forma, bellezza e suggestione del rito e sono ben lontane da quella logica della “sostanza”, dei “contenuti”, così cara all’Occidente contemporaneo e che in realtà nasconde il nulla, il nichilismo più estremo, perché la sostanza e i contenuti non si manifestano senza una forma e un rito, che ne sono l’organica estrinsecazione.
Tu giustamente disprezzi l’Occidente “franco” con la sua secolarizzazione e il suo vuoto spirituale, ma poi te la prendi proprio con quelle parti marginali di esso che cercano di preservare qualcosa e reagire a questo vuoto, con chi è insomma sul fronte opposto.
Qualunque cristiano orientale trovava povera e comunque troppo innovativa la liturgia, la pratica cultuale e la stessa dottrina della Chiesa Cattolica di una volta, ma la considererebbe comunque oro rispetto alla caricatura protestantizzante-rockettara-buonista di oggi.
Poi uno può dire che ciò che accade oggi è l’evoluzione inevitabile della Chiesa latina di un tempo, che ha comunque fatto suo lo spirito progressivo dell’Occidente; che il cattolicesimo, col suo razionalismo tomista, con la sua tendenza ad aggiornare continuamente la dottrina aggiungendo dogmi d’autorità, col suo accentramento gerarchico, con la sua forte proiezione nel mondo e nelle vicende secolari, non poteva non avere l’esito che vediamo. Ma, ammesso che sia così, tu inverti i termini del problema, mi pare. Preferisci cioè la malattia all’incubazione, come se il male dell’incubazione non fosse proprio il fatto di generare la malattia.
Peucezio
Continuiamo a NON capirci, perché tu parti da uno SCHEMA IDEOLOGICO a cui ti attacchi anche se NEL PROFONDO non ci credi (parole tue come detto sopra)
Mentre a me interessa la VERITA’, verità, scusami che NON trovo nei nitoglia e nei volpe lanciafiamme infernali e difensori di ingiustizie come il colonialismo, solo perchè appartenenti alla loro bella tradizione…
Quando soffri NON TE NE FREGA NIENTE del latinorum e dei PRECETTI DI UOMINI con cui i tuoi referenti ideologici si riempiono tanto la bocca…
Chi ama l’occidente qui NON sono io che vago nella terra di nessuno..
Ma queste tanto sono parole al vento per chi si para coll’ideologia per celare l’incapacità di rispondere CONCRETAMENTE alla sofferenza che NON è incasellabile in alcuna ideologia…
A te piace la potenza, a me ciò che le vostre belle civiltà greco-romane e così via, potenti e sapienti, così nobili e così antiche hanno scartato…
Tu credi agli IDOLI….
Ma perché, invece, la Verità la trovi nel buonismo-fuffa-zuccherosa che accontenta tutti?
boh
Lisa
Mirkhond,
il tuo discorso aprirebbe una serie di questioni erormi filosofiche, antropologiche ecc.
Molto in sintesi, potrei dirti che non si può espungere l’esperienza del sacro (e quindi anche del simbolico e degli “idoli”, come li chiami tu) dalla dimensione esistenziale, pena l’alienazione, il disorientamento, la disperazione.
E se tu fossi nato fuori dall’Occidente materialista contemporaneo, quasi certamente non vivresti i disagi che vivi (magari ne vivresti altri, ma è un’altra questione).
Io non dico che i Nitoglia o i Volpe siano la risposta, dico che però la società che era permeata da quel tipo di solidarietà era una società organica e solidale, “calda”, opposta a quella che tu giustamente critichi e che esprime proprio le messe buoniste con le schitarrate, che servono a fare finta di nascondere il porco individualismo e lo sfrenato menefreghismo dell’umanità che le produce.
La cosa interessante è che oltre a questa gente qui, esistono in Italia anche dei cattolici. Sono pochissimi, certo, però quando aprono bocca, hanno il dono di far inceppare tutto il meccanismo, con qualche elementare riflessione.
E poi ti lamenti di non avere il dono della sintesi.
La misura del fallimento della Chiesa-Istituzione è proprio qui: un cattolico integralista come il (suppongo) curatore di Pontifex riesce a dire cose logiche.
@mirkhond
Se può interessanti esiste questo sito: studibiblici.
Ne ho tratto parecchio giovamento.
Ed è bersagliato da Pontifex.
Vedo che il link sopra inizia da quello del presente post: vai direttamente a http://www.studibiblici.it
Non era interpellato, ma… grazie davvero per il link, che è ad un sito molto interessante (e su cui non ero mai capitato).
correggo: non ERO
@Miguel Martinez
sai che un tuo connazionale, il gesuita messicano Joaquín Sáenz y Arriaga (1899-1976) é stato fra i primi a dichiarare illegittimi i Papi post-conciliari e a ritenere Paolo VI (e da un punto di vista logico, i suoi successori) un non-Papa, essendo quindi uno dei fondatori del cosiddetto sedevacantismo ?…se avesse ragione lui, il problema non si porrebbe, perché il Cattolicesimo sarebbe ormai scomparso (a parte alcune nicchie di “eletti”) e quello che vediamo in Italia sarebbe una nuova religione 😀
bando agli scherzi, egli argomentò queste posizioni in due libri “La nueva iglesia montiniana” (1971) e “Pablo VI no es Papa legitimo” (1973); fu dichiarato scomunicato nel 1972; egli fondò una Unión católica Trento (retta ora da tale Moisés Carmona che riuscì a farsi consacrare vescovo, credo dall’Arcv Nguyen Thuc) che esisterebbe tuttora in Messico, anzi forse puoi dirci qualcosa…
ciao
@tutti
già la Chiesa pre-concilare, di fronte alla morte, talora adottava posizioni “aperturiste”
subito dopo il 1870, mi pare verso il 1872, morì un deputato massone calabrese (di cui non mi sovviene il nome); il clero gli rifiutò funerali religiosi in quanto deputato del Parlamento “illegittimo”, perché sembrava prevalere presso Pio IX (1846-1878), di immortale memoria, la corrente iper-rigorista di coloro che ritenevano ipso facto scomunicati tutti i deputati dell’Italia usurpatrice e “anticristica” che aveva rubato Roma al Papa; ci fu uno scandalo enorme e infine gli amici massoni del deputato a forza penetrarono in una chiesa romana e obbligarono il prete ad officiare o forse “officiarono” da sé, non ricordo (ne parla “La Civiltà Cattolica” dell’epoca che lessi anni or sono)
venne però fatto notare al Vaticano che quando morì il deputato sardo Cugia, anch’egli massone e molto più implicato nel processo di spogliazione risorgimentale, gli vennero fatti funerali religiosi
Pio IX allora cambiò politica e i deputati italiani (cioé di uno Stato aborrito, ufficialmente) da allora furono sepolti senza troppi problemi…magari la “Civiltà Cattolica” fece notare, con accenti di trionfo, le loro conversioni in articulo mortis quando avvenivano (o sottolineare quando rifiutarono espressamente i conforti religiosi come il marchese di Rudinì, P.M 1891-1892 e 1896-1898)
ciao a tutti
Lì la cosa ha molta più ragion d’essere. Non parliamo di comportamenti e di etica individuale, sulla quale si può essere indulgenti, ma di guerra dichiarata alla Chiesa, di laicismo militante, di partecipazione attiva a uno stato sacrilego, violentemente anticattolico, usurpatore.
questo è.
Per Riccardo Giuliani
Grazie. E’ molto interessante e cercherò di leggermelo con calma…
ciao!
“Cattolicesimo” significherebbe “Universalismo”, no ?
In certi (!) contesti permette di essere “vicino al defunto” con gesti in apparenza (!) perfino di dissacrazione, irriverenti … tipo quando in occasione della molto triste prematura scomparsa del motociclista Marco Simoncelli portarono la moto in chiesa e Valentino Rossi ci fece perfino “la sgasata” sull’ altare per onorarlo e far sentire tutti “più vicini” alla sua “anima”.
Certo, i “Polemiconi” della UAAR o i loro “Gemelli Simpaticoni” Pastafriani diranno che se uno è morto è morto e tutta ‘sta “messa” 🙂 in scena non serve a nulla, e che “Dio” non è che un amico immaginario consolatorio tal quale allo “Spaghetti Flying Monster”. Ma un essere umano è di più (!) della logica razionalista / provocatoria !
—-
A proposito, Toscani in lettura, preparatevi : pare che partirà proprio da Firenze l’ iniziativa provocatoria di un Concordato e di Un Ottopermille alla CPI (Chiesa Pastafariana Italiana). In fondo è un tipo di AntiClericalismo “da Vernacoliere” molto più adatto a “Voi” che NON a “Noi” …
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DOVE????? QUANDO?????? Datemi i riferimenti, che lo voglio!
Tanto per cominciare, ci portiamo il figliolo, che non ha ancora cinque anni, ma che ieri sera ha piantato una grana insostenibile perché “voleva gli spaghetti!”
Lisa
Riguardo alla storia che “il Crocifisso è uno Zombie che spaventa i Bambini” [Ripresa nel recente film “Almanya” sull’ immigrazione turca in Germania ma, almeno, la cosa viene presentata come “paranoia personale” del personaggio “Zio Mohamed” che ha una pure “parafilìa” 😉 con la CocaCola] … io ricordo che da piccolo mi dicevano che Gesù Cristo fosse un “Compagno” di tantissimi anni fa ucciso in croce per colpa “dei Preti” (!) che l’ hanno tradito. E nell’ aula scolastica lo avevamo soltanto alle elementari, NON causando escandescenze a nessun genitore o insegnante “rosso”, semmai dicevano che i cattolici se ne appropriavano indebitamente.
“non hanno il latinorum perché hanno liturgie in lingue più antiche del latino stesso, lingue che, senza quelle liturgie, sarebbero scomparse da secoli.”
Guarda che l’Aramaico è ANCORA OGGI parlato da quelle popolazioni, seppur mescolato con Arabo, Turco, Curdo e Farsi, com’è normale in lingue VIVE e che si EVOLVONO a contatto coi TEMPI….
“Quelle sono chiese molto antiche che danno un’estrema importanza alla forma, bellezza e suggestione del rito”
Le chiese a cui mi riferisco io sono molto semplici all’esterno e ANCHE all’interno, riducendo l’iconografia al minimo, giusto Gesù, Maria e qualche santo…
E parlo di chiese dei villaggi. Le loro liturgie solenni si svolgono in un contesto POVERO, che puo’ ricordare la Chiesa delle Origini, almeno osservando alcuni video su you tube…
I Nestoriani, a quanto mi risulta, avevano SOLO la CROCE come simbolo, anche qui per fedele attaccamento a modelli più ARCAICI….
Una cosa è l’aramaico lingua sacra di quelle chiese, una cosa le sopravvivenze locali di aramaico parlato di cui parli. Gli egiziani cristiani parlano forse copto?
E comunque qui il punto non è la ricchezza o meno dell’apparato, è il valore del simbolico e del sacro.
Può anche essere che quelli si siano spostati di poco dal culto delle origini (è difficile saperlo, perché sappiamo pochissimo su quest’ultimo, al di là delle fantasiose ricostruizioni moderne), ma il loro non è archeologismo, come da noi, è un dato tramandato. Per questo m’indigno quando sento parlare di cristianesimo delle origini, perché da noi è sempre solo servito a giustificare il rinnegamento di ciò che è stato tramandato, in nome di una furia iconoclasta che è una forma di nichilismo.
Allora, se parliamo di ricostruzioni arbitrarie fate ad capocchiam da teologi occidentali post-conciliari, possiamo anche essere d’accordo.
Se parliamo di quelle Cristianità SEMITICHE (non ho affatto menzionato i Copti Egiziani, pur affascinantissimi, proprio per il loro fondo NON semitico), se parliamo dei Giacobiti e dei Nestoriani, molti aspetti richiamano la CHIESA DELLE ORIGINI, e dei PRIMI suiccessori degli Apostoli perfino nel termine per indicare il sacerdote e il vescovo (rabban o rabbana per i Nestoriani)
Poi come riferito sopra c’è un Aramaico liturgico che sarà l’equivalente locale del Latino e quello PARLATO ANCORA OGGI, seppur “imbastardito” con le lingue confinanti ed evolutosi nel tempo…
Tieni presente che parliamo di RESTI di CRISTIANITA’ viventi in zone difficili, e tra questi vi sono anche cripto-cristiani in un numero ovviamente non definibile…
Ma con tutte le argomentazioni dotte, vedo queste chiese come più vicine a quella che dovette essere la Chiesa di Gerusalemme delle prime generazioni apostoliche, rispetto ad altre e successive e inevitabili EVOLUZIONI avvenute in altre aree divenute cristiane, ad est come ad ovest…
ciao!
I Sacramenti innazitutto, se fatti regolarmente da un sacedote che ha ricevuto l’ordinazione da un discendente degli apostoli, secondo retta intenzione ( che è quella esplicitata materialmente non quella sua del foro interno ), amministra i sacramenti validamente ovunque, pur nel mondo più bieco e nefando.
Qui parlate dei gusti personali come se fossero la sostanza.
E poi sta cosa del cristianesimo semita è una stupidaggine storicamente e dottrinalmente essendo la Chiesa impsotata in modo del tutto diverso da quello che fu e divenne l’ebraismo.
Sì, anche se io non sottovaluterei l’influenza di una serie di elementi precristiani o comunque non cristiani: parliamo di zone con millenni di storia alle spalle e con le influenze più diverse: lo stesso elemento semitico è già al suo interno enorme, perché va dagli Accadici fino agli Arabi attraverso un’infinità di espressioni storiche, politiche, culturali e religiose, nelle quali il monoteismo ebraico era in origine un elemento marginale, comparso inoltre tardissimo.
Può essere che queste influenze si ritrovino fin dall’origine (lo stesso cristianesimo non nasce dal nulla e già con S. Paolo si de-ebraicizza moltissimo) o che siano subentrate in seguito, ma farei fatica a credere che non ci siano.
In ogni caso il cristianesimo non è riducibile a Cristo, ma è molto di più. E per sua fortuna, perché se il cristianesimo fosse solo quello evangelico, sarebbe molto più povero. E tra l’altro lo stesso vangelo è stato scritto almeno una generazione dopo Cristo quindi il Vangelo è la predicazione di Cristo molto meno di quanto i dialoghi platonici siano il pensiero di Socrate, perché almeno Platone era contemporaneo di Socrate e i discorsi li ha sentiti direttamente, di prima mano.
>> lo stesso vangelo è stato scritto almeno una generazione dopo Cristo
fonte? hai trovato il manoscritto originale? o i brogliacci delle intercettazioni che la polizia di Erode fece dei discorsi di Gesù, da cui si evince (!) quanto i Vangeli siano distorti?
Per inciso, a leggermi sembrerebbe quasi che ce l’ho con Cristo, che tutto ciò che è riconducibile a lui non mi piace.
Ma invece, mentre mi inchino alla grandezza di una figura che peraltro io ritengo oggettivamente e realmente il figlio di Dio, è verso l’idea del messaggio incorrotto, originario, che provo avversione. Verso il Cristo storico, reale, se ritenuto diverso da quello della Chiesa, della tradizione e della pietas popolare.
O Cristo è stato un grande profeta, o addirittura un filosofo, in ogni caso solo un uomo, e allora non mi interessa, anzi, ritengo abbia fatto danni enormi o, come credo, è stato una ierofania, un’incarnazione della Divinità, ma allora hanno ragione la Chiesa e la tradizione, che ne sono le custodi e che rigettano (o almeno rigettavano) ogni pretesa di rilettura scientifica della vicenda storica di Gesù, laddove metta in discussione la sua natura appunto di ierofania, così come esse ce l’hanno tramandata.
—…lo stesso vangelo è stato scritto almeno una generazione dopo Cristo quindi il Vangelo è la predicazione di Cristo molto meno di quanto i dialoghi platonici siano il pensiero di Socrate, perché almeno Platone era contemporaneo di Socrate e i discorsi li ha sentiti direttamente, di prima mano….è verso l’idea del messaggio incorrotto, originario, che provo avversione…Peucezio—
Poffarbacco, ma è pressappoco la stessa cosa che dice il Corano! Peuce’ non mi sarai per caso diventato musulmano?!:-)
Penso di poter confessare che lettore che ha segnalato la sequenza Pontifex-Calciomercato c’est moi. Al sito calciomercato.com do spesso un’occhiata per vedere se la Juve ha finalmente deciso di comprare un attaccante degno di questo nome.
Devo dire che il livello medio dei commenti all’articolo in questione, considerando che di solito si tratta di insulti per un rigore non dato, è più alto di quanto mi aspettassi. Certo, è significativa la dinamica del dibattito, se così lo si può definire. Quasi nessuno coglie il punto, chi si dichiara credente reagisce alla solita teoria di luoghi comuni (preti pedofili, ipocrisia del clero, Ici, il papa che “vive nell’oro” ecc.), mentre d’altra parte l’attacco di Volpe alla Chiesa modernista è il pretesto per attaccare la Chiesa perché non è abbastanza… modernista.
Stabilito che è difficile, se non impossibile, dar torto a Volpe, mi chiedo: questi fenomeni di grande emotività collettiva, cosa ci raccontano? Tante cose, suppongo: il potere dei media nel fomentare le emozioni basiche del pubblico (paura, empatia, odio); lo status privilegiato dello sport nella società; la tendenza a rendere tutto “spettacolo” (la messa coi cori da stadio, le telecamere, gli applausi, la musica). Ma è un’analisi superficiale. Credo ci sia qualcosa di più profondo nella spontaneità con cui migliaia di persone si interessano e si commuovono (superficialmente ma sinceramente) per la morte di un giovane motociclista o di un calciatore. Evidentemente certi fenomeni sono la risposta ad un bisogno sociale inespresso, che però non saprei definire bene.
Commenta un lettore di Calciomercato: “come al solito i cattolici si rendono ridicoli con i loro commenti futili e senza senso, milioni di persone si sono unite mettendo da parte rancore e odio per il bene di un ragazzo che con la sua storia ha commosso il mondo intero”. Al netto delle melensaggini e dei concetti espressi in modo un po’ approssimativo, forse il bisogno sociale è, banalmente, questo: sentirsi almeno per un momento parte di un tutto. Da questo punto di vista gli ultraconservatori alla Volpe sono davvero degli esclusi: oggi non puoi essere parte di un tutto se ritieni la verginità un prerequisito al matrimonio e la convivenza more uxorio un pubblico scandalo.
Dice un altro lettore che si professa credente, replicando a un anticlericale: “oggi è il calcio l’oppio dei popoli”. Ha senz’altro ragione. Ma per la proprietà transitiva, se davvero è il calcio la nuova religione, il carattere oppiaceo delle fedi viene ancora una volta confermato. Il bisogno di consolazione esistenziale (e di appartenenza identitaria) è sempre lo stesso, cambia la risposta al bisogno. Suppongo inoltre che l’adesione ad una “religione maggioritaria” sia sempre un po’ superficiale, ieri come oggi. Credo ad ogni modo che non abbia più senso “disprezzare” il calcio di quanto si faccia con la religione tradizionale e viceversa. Chiaro che se si adotta una prospettiva alla Durkheim, per cui la religione è funzione della società e ne rispecchia la struttura, bisognerà pur capire cosa rivela il passaggio della religione popolare dal cattolicesimo al blob attuale (di cui il calcio è un ingrediente). Ma questa è cosa per gente con una cultura più solida della mia.
Infine: riflettevo, di recente, sul fatto che nella mia vita ho cambiato idee e gusti su tutto tranne che sul calcio, tanto che se dovessi trovare qualcosa che in quarant’anni per me non è mai mutato, sarebbe la “fede” sportiva. Come sa qualsiasi tifoso, la squadra è come la mamma, non si può cambiare; anzi è più importante della mamma: non muore mai, né si può rinnegare; la devozione è totale: si può argomentare la fede religosa e difenderla razionalmente come San Tommaso, quella calcistica è purissima e incondizionata: non ha bisogno di spiegazioni né di giustificazioni. Singolare il fatto che, pur nutrendosi di contrapposizione – il tifo ha senso solo in presenza di un avversario – la fede calcistica basti a se stessa: nessun proselitismo né tantomeno alcuna pretesa di “essere meglio” o di “avere ragione”. Posto che considero il calcio un bellissimo sport al di là del tifo, ho sempre pensato che il bello della “fede calcistica” sia proprio la sua totale irrazionalità, abbinata al fatto che (nelle persone razionali!) possa essere accesa e spenta ad hoc.
Uhm, è saltato un tag (ma io l’avevo messo!) dopo “intero” (quarto paragrafo).
Se Miguel può correggerlo, lo ringrazio. Se no, chiedo venia.
Leggere persone non cattoliche che parlano in lungo e in largo della Chiesa e di Gesù Cristo fa sempre uno strano effetto.
Un po’ come sentire dei ciechi nati parlare degli affreschi della Cappella Sistina.
Caro Rock&Troll, se applicassimo il tuo criterio,
l’unico a poter criticare un quadro, un film o un sonata per pianoforte sarebbe l’autore stesso!
PS
Non mi risulta che i cattolici avessero l’esclusiva su Gesù.
Evidentementre ti sfugge il fatto storico della successione apostolica, fondata da Gesù Cristo, Dio fatto carne, che ha consegnato a San Pietro le chiavi per sciogliere e legare, in terra come in cielo (Matteo 16, 18).
Piaccia o non piaccia, la Verità del Cristianesimo risiede da sempre nella Chiesa Cattolica Romana e .
Le altre denominazioni possiamo anche definirle “cristiane”, ma restano eretiche e scismatiche, in quanto non riconoscono il primato di Pietro così com’è stato definito da Gesù Cristo, cioè da Dio.
Extra Ecclesiam nulla salus
e quale era l’eresia?
Il Monoteilismo.
errata corrige: Monotelismo
Piaccia o non piaccia, la Verità del Cristianesimo risiede da sempre nella Chiesa Cattolica Romana .
Come la mettiamo col DOGMA dell’infallibilità del Papa, quando un papa, Onorio I (625-638 d.C.) fu condannato come ERETICO al concilio ECUMENICO di Costantinopoli del 680-681 d.C. ?
Concilio appunto ECUMENICO e quindi RICONOSCIUTO anche dalla Chiesa Cattolica Apostolica Romana….
stai dicendo che il Papa che ha proclamato il dogma dell’infallibilità ex-catedra non lo sapeva, di quella condanna per eresia?
interessante
e quale era l’eresia?
grazie
—Come la mettiamo col DOGMA dell’infallibilità del Papa, quando un papa, Onorio I (625-638 d.C.) fu condannato come ERETICO al concilio ECUMENICO di Costantinopoli del 680-681 d.C. ? Concilio appunto ECUMENICO e quindi RICONOSCIUTO anche dalla Chiesa Cattolica Apostolica Romana….mirkhond—
Beh, magari dando per scontato che i dogmi diventano tali solo quando vengono proclamati, no? Insomma, anche il dogma, come le leggi in genere, non dovrebbe avere “effetto retroattivo”:-)
x Ritvan
credo che il problema sia che il dogma è solo la proclamazione “ufficiale e pubblica” di una cosa che è vera da sempre
come quando si calcolò il valore di pi-greco, non è che prima l’area del cerchio potesse avere un altro rapporto con il raggio
ciao
—x Ritvan: credo che il problema sia che il dogma è solo la proclamazione “ufficiale e pubblica” di una cosa che è vera da sempre, come quando si calcolò il valore di pi-greco, non è che prima l’area del cerchio potesse avere un altro rapporto con il raggio. Francesco—
E la Mad….pardon:-), volevo dire porca miseria, caro Francesco, un po’ di senso dell’umorismo anche sulle cose della religione no, eh?!
Bene, parlando seriamente, la Sacra:-) Wiki ci illumina sulla risposta data dalla Chiesa Cattolica all’angoscioso:-) quesito posto da mirkhond (quesito che fu affrontato – ci dice sempre la Wiki – proprio nel Concilio che proclamò il dogma dell’infallibilità papale).
Da http://it.wikipedia.org/wiki/Papa_Onorio_I
“…Nel corso della sua vita Onorio favorì la formula proposta dall’imperatore Eraclio, allo scopo di portare ad una riconciliazione tra i monofisiti e i cattolici…. Per questo motivo, più di quarant’anni dopo la sua morte, subì l’anatema assieme ad altri eretici monoteliti, da parte del Concilio di Costantinopoli III (sesto concilio ecumenico). Questa condanna venne in seguito confermata da Leone II….
Questo anatema divenne in seguito uno dei principali argomenti contro l’infallibilità papale, nella discussione che si sviluppò nel primo concilio vaticano del 1870.
Il problema venne superato considerando come nello stesso Concilio di Costantinopoli III, insieme alla condanna di Onorio, vennero accettate le definizioni dogmatiche espresse da papa Agatone con l'”autorità del successore di Pietro” in una lunga lettera, in cui si affermava enfaticamente (ricordando Onorio) che la Chiesa Apostolica di San Pietro non era mai caduta in errore. Da questi due diversi atti si può dedurre come i padri conciliari a Costantinopoli (compresi i legati papali) non considerassero (a meno di autocontraddirsi) la risposta di Onorio sull’argomento come un qualcosa di “dogmatico” e definitivo, e cioè, usando un linguaggio moderno, un’affermazione “ex cathedra” infallibile del papa.”.
Tutto chiaro, ora? Salvi capra e cavoli:-)
Ciao
” Evidentementre ti sfugge il fatto storico della successione apostolica, fondata da Gesù Cristo, Dio fatto carne, che ha consegnato a San Pietro le chiavi per sciogliere e legare, in terra come in cielo
Le altre denominazioni possiamo anche definirle “cristiane”, ma restano eretiche e scismatiche, in quanto non riconoscono il primato di Pietro così com’è stato definito da Gesù Cristo, cioè da Dio.”
ma certamente, Rock&Troll, cioè in altre parole la Chiesa cattolica c’ha ragione… perchè sì! 🙂
Perchè adesso non passi a informare il Patriarca ecumenico di Constantinopoli che non c’ha il diritto di parlare di Gesù?
—-Evidentementre ti sfugge il fatto storico della successione apostolica, fondata da Gesù Cristo, Dio fatto carne, che ha consegnato a San Pietro le chiavi per sciogliere e legare, in terra come in cielo (Matteo 16, 18). Rock&Troll—
Vediamo un po’..:
“E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa.
A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli”. (Mt. 16: 18-19).
Ehmmmm… non per mettere in dubbio – da biekissimo islamico barbuto&intabarrato:-) quale sono – la Tua Cara Verita’ STORICA (?!), ma hai mai pensato che il gioco di parole (Pietro-pietra) di cui parla il buon san Matteo nel suddetto brano ha sì senso in greco ma non in aramaico (lingua parlata da Gesù e dagli Apostoli)? Vabbeh, magari tu mi diresti che Gesù, essendo Dio (?), poteva conoscere tutte le lingue de ‘sto monno e pure dell’altro:-), ma un povero pescatore come Pietro? O che il buon Gesù si metteva a fare giochi di parole incomprensibili ai Suoi cari Apostoli, parlando con loro??!!
Mah, non so se in aramaico non abbia senso, anzi, mi pare che nei Vangeli si citi anche il nome aramaico originale (Kefa); casomai è in greco, dove si deve ricorrere al maschile Petros (che pure esiste anche come sostantivo) che il gioco di parole funziona meno.
La mia perplessità sull’interpretazione cattolica di questo passaggio è un’altra, e cioè:
dove sta scritto che il successore di Pietro debba essere il vescovo di Roma?? anzi, dove sta scritto che Pietro debba avere un successore, già che ci siamo?
I cattolici (ma un po’ tutti i cristiani) parlano spesso di un gruppo di ebrei della Galilea di epoca romana come se si trattasse… di cristiani moderni ed europei, e quando uno si ferma a riflettere sul significato delle parole di Gesù nel loro contesto, gli danno del riduzionista, dello storicista che vuole “uccidere la Verità” e così via.
Un esempio a caso è la frase, citata in questi commenti, sui “comandamenti degli uomini”, che non indica (se non nel senso cristiano posteriore e traslato) “qualunque cazzata detta da una persona che non sia contenuta nel Vangelo”, ma mi pare un riferimento piuttosto preciso alla normativa ebraica, dove i comandamenti “de-rabbanan” (“dai nostri maestri” in aramaico) sono distinti da quelli “dalla Torah”.
Gesù in pratica dice che riconosce l’autorità della Torah, ma non (o molto meno) quella dei commenti successivi (nella sua epoca, ancora fondamentalmente orali).
Mi va benissimo che i cristiani, che pensano che Gesù parli per tutte le epoche, usino il senso traslato, ma mi stupisce che non siano informati anche di quello proprio.
Sì, confermo quello che dice Pino: il gioco di parole è fatto in aramaico e poi è tradotto in greco e in latino.
Invece la successione apostolica invece c’è sempre stata: dopo il tradimento e il suicidio di Giuda, i Dodici sono reintegrati con Mattia, che non era nel numero dall’inizio e che non era stato scelto da Gesù in persona. Anche Barnaba poi è definito apostolo. Se Giuda era sostituibile e poteva avere un successore, perché non anche tutti gli altri, Pietro incluso?
Mirkhond dù palle.
Ti risponderà con la differenza tra magistero ex cathedra, magisterio ordinario e magistero straordinario.
Te devi calmà. Mmo non è che io sò d’accordo col dogma dell’infallibilità ma che cazzo pure te però…
x Ritvan : visto che te piaciono i simbolismi non hai mai penzato ar fatto che a kefà e kaifà, sommo sacerdote?Cosa scritta da qualcuno non mi ricordo chi.
Io non sono un sostenitore della supremazia papale, sia chiaro
A pino ma porca troia ma nun te ricordi la cosa de “PASCI LE MIE PECORELLE”?
E se semo sinceri e veri , il patriarcato a Costantinopoli E’ SEMPRE STATO ILLEGITTIMO
“E se semo sinceri e veri , il patriarcato a Costantinopoli E’ SEMPRE STATO ILLEGITTIMO”
Sempre secundum Daoudam, ma il papa la pensa diversamente (vabbè, in numerose occasioni abbiamo appurato che tu e il Sommo Pontefice non andate troppo d’accordo… vedetevela un po’ voi 😉 )
“dove sta scritto che il successore di Pietro debba essere il vescovo di Roma??”
Pino, consentimi di ricordarti che Pietro stesso è stato il primo vescovo di Roma, non un suo successore.
Comunque la primazia della sede romana è riconosciuta pienamente anche dagli ortodossi, solo che loro ritengono sia una primazia d’onore e che quindi il Papa, pretendendo di essere il capo della Chiesa universale e di avere giurisdizione su tutti i cristiani, abbia usurpato un ruolo che non gli spetta.
Peucezio, da un punto di vista “cristiano”, io credo abbiano sostanzialmente ragione gli ortodossi;
da un punto di vista, come dire, esterno, mi viene sempre il dubbio sul perchè la successione di Pietro debba essere legata a una sede;
è anche vero che da qualche parte deve pur stare, però! 🙂
In effetti, ti devo dar ragione (sai che quando uno la ha, secondo me, io lo riconosco!)
Studia i concili e mi darai ragione Pino.
Ad ogni modo le basi petrine della Chiesa sono Roma, Antiochia, Alessandria, Gerusalemme, tutte Chiese su cui ha vegliato Pietro, non di certo Costantinopoli…
Se approfondiste poi il simbolismo delle quattro pietre fondamentali rispetto alla pietra d’angolo…ad ogni modo è vero che gli ortodossi hanno ragione.
E’ il Cristo il capo della Chiesa e non il papa.
“Studia i concili e mi darai ragione Pino”
Non mancherò 🙂
Leggere persone non cattoliche che parlano in lungo e in largo della Chiesa e di Gesù Cristo fa sempre uno strano effetto.
Un po’ come sentire dei ciechi nati parlare degli affreschi della Cappella Sistina.
Forse perchè Gesù Cristo, nel profondo interessa a TUTTI, perché CI COINVOLGE TUTTI, e non certo solo ai sedicenti difensori della fede del dio quattrino e nel moralismo troglione da 4 centesimi….
O forse esiste un’altra possibilità: che i non cattolici, proprio perché non interessati a far parte di quella realtà, non ne possano più di SUBIRE le ingerenze cattoliche nella politica, nella comunicazione pubblica, nella legge, nella pubblica amministrazione e nella vita civile.
Per cui, magari, accettano di buon grado le affermazioni di un cattolico coerente, che crede davvero in ciò che dice e che se ne assume la responsabilità… ma siano leggermente stufi e disgustati di dover sottostare alle pretese di qualcuno che si sbraccia per imporre a loro delle discriminazioni e delle umiliazioni in cui non crede manco lui, o almeno si comporta esattamente come se non ci credesse.
Se i cattolici si limitassero a esprimere il loro cattolicesimo nella vita privata, oppure nella vita di gruppo della loro comunità (in cui chi non è interessato non entra), i laici non avrebbero assolutamente nulla da ridire sui cavoli personali dei cattolici, o sulle dinamiche all’interno della chiesa. Anzi, non saprebbero nemmeno che quelle dinamiche esistono, e non ci farebbero caso.
Spero di essere stata più chiara.
Lisa
La distinzione tra “vita privata” e “vita pubblica” e l’idea che la Verità dovrebbe essere riservata solo alla prima e taciuta nella seconda è una tipica invenzione moderna, figlia del peggior relativismo e volta a sopprimere il Cristianesimo dalla socialità umana.
Non a caso si parla di dittatura del relativismo, che significa l’ostinazione di certo ateismo a sopprimere, anche con la violenza delle leggi, l’idea che esista una Verità e che questa Verità possa essere proclamata in pubblico e fatta base della vita comune degli uomini e che, anzi, senza questa Verità una vita in comune non può esistere, ma solo individualismo ed egoismo atomizzato.
Per fortuna il relativismo avrà vita breve, perché il male per sua natura si volge sempre contro se stesso e alla fine le porte dell’inferno non prevarranno.
Per “Verità” si intende: ciò che crede Rock&Troll 😉
Ovviamente 😉
“La distinzione tra “vita privata” e “vita pubblica” e l’idea che la Verità dovrebbe essere riservata solo alla prima e taciuta nella seconda è una tipica invenzione moderna, figlia del peggior relativismo e volta a sopprimere il Cristianesimo dalla socialità umana.
Non a caso si parla di dittatura del relativismo, che significa l’ostinazione di certo ateismo a sopprimere, anche con la violenza delle leggi, l’idea che esista una Verità e che questa Verità possa essere proclamata in pubblico e fatta base della vita comune degli uomini e che, anzi, senza questa Verità una vita in comune non può esistere, ma solo individualismo ed egoismo atomizzato”
Difficile non sottoscrivere. Anche se resta molto pertinente l’obiezione di Mirkhond.
Mi pareva di essere stata chiara: è assolutamente FALSO che il mio punto di vista sia quello di “voler sopprimere il cristianesimo dalla socialità”. Mi basterebbe che fosse una socialità liberamente scelta e non imposta, tutto lì.
Se uno è convinto di avere in mano la Verità Assoluta, non ci trovo assolutamente nulla di male se lo sbandiera in pubblico, e difendo senza esitazione il suo diritto di farlo. Ma mi sembra una cosa diversa dal pretendere che i criteri di applicazione di tale Verità Assoluta siano estesi anche a chi non vuole saperne, tutto lì.
Quello che tu chiami “relativismo” come se fosse una parolaccia, non è uno schieramento ideologico, ma è semplicemente una descrizione della realtà di fatto.
Il mito dell’esistenza di una identità compatta e monolitica di “tutti noi” è una balla, e non capisco per quale motivo ti indigni tanto. Che ti piaccia o no, l’evidenza che alcuni si identifichino nella tradizione cattolica e alcuni no, è un FATTO, esattamente come è un fatto che alcuni abbiano i capelli ricci e altri lisci.
A me non dà nessun fastidio che i cattolici credano quello che vogliono, perché non fai un piccolo sforzo e provi a fare la stessa cosa anche tu? Potremmo benissimo non darci nessun fastidio l’uno con l’altro, e goderci appieno tutti e due la nostra “socialità” come meglio crediamo…
Lisa
—-Se i cattolici si limitassero a esprimere il loro cattolicesimo nella vita privata, oppure nella vita di gruppo della loro comunità (in cui chi non è interessato non entra), i laici non avrebbero assolutamente nulla da ridire sui cavoli personali dei cattolici, o sulle dinamiche all’interno della chiesa. Lisa—
Parole sante! (in senso laico, naturalmente:-) )
P.S. In una società civile degna di questo nome quanto sopra dovrebbe valere anche per qualsiasi altra comunità e/o fede religiosa…ogni riferimento ad Iran, Arabia Saudita&co (metto per pav condicio un Paese “antimperialista” e uno “filoimperialista”, eh!) è puramente casuale:-).
—….questa Verità possa essere proclamata in pubblico e fatta base della vita comune degli uomini. Rock&Troll—
—-Difficile non sottoscrivere. Peucezio—
Credo che anche il buon mullah Omar, nonché il buon ayatollah Khamenei sottoscriverebbero con entusiasmo, specie la parte “fatta base della vita comune degli uomini.”…. e come farla fare “base” ci penserebbero loro, cribbio…:-):-)
Ritvan,
se la Verità è vera, nelle sue conseguenze pratiche e morali può ben essere riconosciuta come verità da qualsiasi persona di buona volontà e retto uso dell’intelletto, non mi risulta che la Chiesa cattolica chieda provvedimento basandosi su “è scritto in Matteo 6,15” e così via.
Il problema è il tentativo di costruire una società basandola su accordi, convenzioni e regole, perchè la verità sarebbe questione troppo onerosa e spinosa.
E’ un disastro, simile a quelli che tu citi degli stati teocratici che impongono le norme esattamente perchè “è detto così nella Sura tal dei tali” (chiedo scusa, non conosco il Corano).
La violenza è nella menzogna per cui la società “laica” cioè delle “regole condivise” starebbe in piedi. Quando è solo una scusa per far dominare alcuni e rinchiudere altri nel ghetto dell’irrilevanza.
—Ritvan, se la Verità è vera, nelle sue conseguenze pratiche e morali può ben essere riconosciuta come verità da qualsiasi persona di buona volontà e retto uso dell’intelletto, Francesco—
Beh, sarò una persona di kattiva volontà nonché dal contorto uso dell’intelletto:-) ma non riesco a riconoscere la Verità, nonché le “sue conseguenze pratiche e morali” chessò…nella proibizione dell’uso del preservativo: dici che sarò dannato e andrò all’inferno?:-)
—non mi risulta che la Chiesa cattolica chieda provvedimento basandosi su “è scritto in Matteo 6,15″ e così via.—
Ah, no?! E a quali altri Sacri Testi si riferisce allora (oltre che alle encicliche papali, infallibili per definizione dogmatica:-) )?
—Il problema è il tentativo di costruire una società basandola su accordi, convenzioni e regole, perchè la verità sarebbe questione troppo onerosa e spinosa.—
Beh, se la Tua Cara Verità mi dice – come mi pare abbia detto per molti e molti secoli – che io debba essere bruciato vivo sul rogo – naturalmente:-) dopo esser stato debitamente torturato con la ruota, le tenaglie arroventate e altri simili simpatici gadgets tanto amati dal buon Torquemada:-) – solo perché la mia non-retta:-) ragione ha qualche lievissimo dubbio:-) sulla sullodata Verità, permettimi di dirottare su “accordi, convenzioni e regole”…..
—E’ un disastro, simile a quelli che tu citi degli stati teocratici che impongono le norme esattamente perchè “è detto così nella Sura tal dei tali” (chiedo scusa, non conosco il Corano).—
Non è proprio così e anche loro, oltre al Corano, usano pure il tuo caro “retto uso dell’intelletto”:-) …naturalmente in salsa islamica:-). Ti faccio un esempio: nel Corano non è mai menzionata la lapidazione come pena per gli adulteri, eppure in certi Stati teocratici (vedi i soliti Iran e Arabia Saudita) la applicano che è un piacere:-)
—La violenza è nella menzogna per cui la società “laica” cioè delle “regole condivise” starebbe in piedi. Quando è solo una scusa per far dominare alcuni e rinchiudere altri nel ghetto dell’irrilevanza.—
Mah, non mi pare che nell’ Italia laica i cattolici siano rinchiusi “nel ghetto dell’irrilevanza”, eh! Ah, se ti riferisci ai musulmani, allora siamo d’accordo:-), ma quelli sono “invasori”, “terroristi”, hanno un’altra Verità…e poi puzzano peggio dei negri, cribbio!:-):-).
la proibizione del preservativo esiste nell’Islam Ritvan?
Ad ogni modo non credo che un cattolico stile Lefevbre avrebbe spazio, suvvia Ritvan!
Ritvan,
non mi pare che i cattolici italiani chiedano la proibizione della vendita dei preservativi, questo è esattamente un caso di norma religiosa e quindi valida per i cattolici. Come non obbligano nessuno a andare a Messa almeno al domenica.
Quali testi citano? ogni proposta dei cattolici rivolta alla società (sull’aborto, per esempio) si basa rigorosamente su argometazioni laiche, proprio perchè rivolta anche a non cattolici. Mai si basa sulle Scritture o sul Magistero, di cui sarebbe uso indebito.
Anche la persecuzione degli eretici (non degli infedeli!) credo avesse tante ragioni “laiche” quante “religiose”. E non è più all’ordine del giorno (purtroppo? ;)) perchè oggi si ritiene che una società pluri-religiosa possa vivere grazie al reciproco rispetto.
Stai dicendomi che la lapidazione delle adultere è derivata dal Corano per deduzione/analogia o che è derivata da ragioni “laiche”? sarebbe molto diverso.
Posso rifarmi alle accorate richiestedi alcune frequentatrici del blog? o di famose testate giornalistiche?
ciao
—la proibizione del preservativo esiste nell’Islam Ritvan? daouda—
Ma come, tu, Grande Esperto Di Robba Islamica:-) lo domandi a me?! Beh, per quanto ne so la contraccezione – uso del preservativo incluso – non è proibita dall’islam, anche se non viene incoraggiata. Il Corano non la menziona, però ci sono dei hadith del Profeta Maometto che autorizzano l’uso del contraccettivo del tempo, ovvero il coitus interruptus, così, per analogia, non sono vietati neanche i moderni mezzi di contraccezione.
—Ritvan, non mi pare che i cattolici italiani chiedano la proibizione della vendita dei preservativi, Francesco— Eh, grazie al c..zo (visto che parliamo di preservativi:-) ), perché sanno bene che, visto che non siamo in uno Stato teocratico cattolico, la risposta sarebbe una sonora pernacchia. Però, i farmacisti CATTOLICI chiedono il diritto all’obiezione di coscienza nei riguardi della vendita dei preservativi nelle loro farmacie.
—questo è esattamente un caso di norma religiosa e quindi valida per i cattolici.—
Dillo ai sullodati “farmacisti cattolici”….
—-Come non obbligano nessuno a andare a Messa almeno al domenica.—
Forse ti stupirai:-) ma io non ci vedrei nulla di male se lo facessero: ogni comunità religiosa ha diritto ad avere le proprie regole interne, obbligo della messa almeno la domenica compreso, pena l’esclusione dalla comunità stessa. Però, il farmacista cattolico che si rifiuta di vendere contraccettivi non lo tollero: si deve decidere se vuol fare il farmacista o il cattolico.
—-Quali testi citano? ogni proposta dei cattolici rivolta alla società (sull’aborto, per esempio) si basa rigorosamente su argometazioni laiche, proprio perchè rivolta anche a non cattolici. Mai si basa sulle Scritture o sul Magistero, di cui sarebbe uso indebito.—-
Mi potresti gentilmente citare qualche “argomentazione laica” contraria all’aborto (anche a quello cosiddetto “terapeutico”?!) usata dai cattolici al posto della Santa Parola del Magistero?
—Anche la persecuzione degli eretici (non degli infedeli!) credo avesse tante ragioni “laiche” quante “religiose”.—
Oh, beh, se uno cerca “ragioni” a proprio vantaggio prima o poi le trova, cribbio! Anche il buon Ahmadinejad usa chiamare tutti quelli contrari alla sua dittatura “mohareb”, ovvero “nemici di Dio”……
—-E non è più all’ordine del giorno (purtroppo? ) perchè oggi si ritiene che una società pluri-religiosa possa vivere grazie al reciproco rispetto.—
“purtroppo?” (?!) Dici forse che bisognerebbe far risorgere il buon Torquemada?!:-)
—-Stai dicendomi che la lapidazione delle adultere è derivata dal Corano per deduzione/analogia o che è derivata da ragioni “laiche”? sarebbe molto diverso.—
No, ti sto dicendo che è derivata da una DISTORTA interpretazione (curiosamente comune a sciiti iraniani e wahabiti sauditi, che per il resto vanno d’accordo come cane e gatto:-) ) di un episodio (hadith) riguardante la vita del Profeta Maometto. Chiamato a far da giudice in un caso di adulterio presso una comunità ebraica d’Arabia (forse chi lo chiamò era “innocentista” e sperava che il Profeta bissasse l’exploit del buon Gesù in un caso simile) e accertata la colpa, il Profeta chiese:”Cosa prevede in simili casi la legge del Profeta Musà (Mosè), di cui voi siete seguaci?”. “Morte per lapidazione” gli fu risposto. “Ebbene, così sia fatto” concluse Maometto, al quale il sacro Corano non aveva dato alcun “mandato” per fare “emendamenti” alle regole delle altre comunità religiose.
Tralasciando il discorso in cui non mi và di entrare, com’è la questione sul preservativo nell’Islam?
Il 27/04/2012 at 8:27 pm daouda ha chiesto di nuovo:
“Tralasciando il discorso in cui non mi và di entrare, com’è la questione sul preservativo nell’Islam?”
La mia risposta era già stata data il 27/04/2012 at 7:25 pm, ovvero circa un’ora prima.
Anche che nella società umana ci siano omicidi, aborti, divorzi, stupri di ogni tipo è un fatto ma ciò non ci esime dall’intervenire per fermare questo male, anzi, permettere il male e chiudere gli occhi quando avviene è forse tra i peccati più gravi.
Se io vedo un mio fratello umano che sta per suicidarsi, lo salverò, anche ricorrendo alla costrizione, perché il suo gesto di togliersi la vita non è liberamente scelto, ma frutto di un’obnubilazione del momento.
Allo stesso modo se io vedo un mio fratello umano rischiare la propria anima nella dannazione eterna, per me non solo è legittimo ma è un dovere intervenire per aiutarlo, costi quel che costi.
Si tratta di altruismo, quello che il relativismo odierno cerca di cancellare.
Secondo il relativismo dovremmo lasciare che chiunque stupri, ammazzi, rubi, uccida, procuri aborti e droghe perché “sono sempre scelte”.
Certo, la “scelta” di costruire una società infernale di nome e di fatto, ispirata proprio da colui che, suo malgrado, è il principe degli inferi.
Rock
“Se io vedo un mio fratello umano che sta per suicidarsi, lo salverò, anche ricorrendo alla costrizione, perché il suo gesto di togliersi la vita non è liberamente scelto, ma frutto di un’obnubilazione del momento.”
maria
costrizione successiva a parte, credo che chiunque veda o intuisca uno che sta per suicidarsi fa di tutto perché non lo faccia.
Quante persone hanno perso la vita nel tentativo di salvarne un’altra, magari sconosciuta?
Al mare succede ogni estate e sai perché? perché l’essere umano non è in grado di esperire la propria morte che nella morte dell’altro e per questo l’impulso primo è quello di soccorrere istitivamente chiunque si trovi in difficoltà
Rock
“Allo stesso modo se io vedo un mio fratello umano rischiare la propria anima nella dannazione eterna, per me non solo è legittimo ma è un dovere intervenire per aiutarlo, costi quel che costi.”
maria
è quel costi quel che costi che mi inquieta un po’ .
Infine riguardo al male ho sempre saputo che per i credenti chi salva dal male, dal peccato e dalla morte è Dio e non qualcuno che parla in suo nome ricorrendo a ogni mezzo possibile, costi quel che costi!
@ PinoMamet
La Verità si trova nell’Evangelo spiegato dal magistero della Chiesa Cattolica.
Ma capisco che siano cose difficili da capire per chi, prono al relativismo, pensa che esistano solo opinioni e non Verità.
A breve arriveremo a negare persino che 2+2 faccia 4, come nel libro di Orwell, e a quel punto sarà spianata la strada per il totalitarismo, quel regime in cui è chi detiene il potere a stabilire ciò che è “vero”, in qualunque ambito, a prescindere dalla verità dei fatti.
Sempre Orwell diceva che la libertà è la libertà di dire che 2+2= 4. La libertà è nella Verità, perché “la Verità vi renderà liberi”.
La “libertà” del relativismo è invece ottuso schiavismo nei confronti delle proprie opinioni o di chi, nel momento del caso, detiene il potere, e lo detiene senza dover rendere più conto a nessuno.
Che l’uomo possa fare da sé la Verità è la tipica lusinga dell’Avversario, che ormai ha tristemente sedotto gran parte del mondo.
Sull’aborto non si può avere relativismo.
Neanche sull’abuso di droga e l’abuso di alcool.
Neanche sulle mignotte pé strada.
Neanche sull’adulterio.
Neanche sull’usura.
Neanche sulla tirannia.
Neanche sull’esproprio fiscale.
Neanche sull’assasinio.
Neanche sui ladri.
Neanche sulle adozioni gay.
Neanche sull’eutanasia.
Neanche sul transessualismo.
Et cetera…
Non è colpa dei cristiani se in materia sociale tendono a ribadire il giusto ed il necessario.
ma quando una societas è cristiana, chi apostata o segue eresie o compie empietà pubblicamente e le propaga merita la persecuzione.
Stop.
E che cavolo avrebbero in comune l’omicidio, la transessualità e le adozioni gay, se non il fatto di non piacere ai cattolici?
Che sono atti anti-umani e cattivi?
Senti lascia perde perché sennò arivamo a chiedese cosa è la Verità alchè tu diresti che è iscritta non si sa dove oppure ognuno ha la sua.
In realtà gli unici atei coerenti sono quelli che si ammazzano, quelli che si obnubilano nella droga e quelli che impazziscono.
Se sono sadici è meglio.
sperando ovviamente che ciò non avvenga per nessuno, Deo Volente.
toh, concordo in pieno, tranne la nota sul sadismo
“anti-umani e cattivi”
categorie che credo avrebbero riconosciuto anche Socrate e Aristotele, che di essere cristiani non possono essere accusati.
sul giudizio possiamo discutere, poi ma è meno importante.
“Che l’uomo possa fare da sé la Verità è la tipica lusinga dell’Avversario, che ormai ha tristemente sedotto gran parte del mondo.”
A dire il vero mi sa che ha sedotto soprattutto te…
Mah, per secoli l’umanità ha fatto a meno di “socialità liberamente scelta e non imposta”, ora è venuto ‘sto prurito per c ui ognuno si deve poter costruire un’eticoa come gli pare a lui.
Non è che siccome da un po’ di tempo si fa una cosa, ciò significa automaticamente che sia giusta.
“Mah, per secoli l’umanità ha fatto a meno di “socialità liberamente scelta e non imposta”, ora è venuto ‘sto prurito per c ui ognuno si deve poter costruire un’eticoa come gli pare a lui.
Non è che siccome da un po’ di tempo si fa una cosa, ciò significa automaticamente che sia giusta.”
————————–
E scusa, questo che cosa dimostrerebbe? Si può rispondere esattamente la stessa cosa con argomento opposto.
Ovvero il fatto che un’abitudine “ci sia sempre stata” (oppure che un numero sufficiente di persone creda che ci sia sempre stata, anche quando magari non è vero)… perché mai dovrebbe significare automaticamente che sia giusta?
Magari esistono anche abitudini consolidate da secoli che la gente ha sempre vissuto male e con insofferenza rabbiosa, ed erano secoli che non si vedeva l’ora di liberarsene. Dove sta scritto che una cosa è giusta solo perché è più antica?
Lisa
Il problema non è l’essere cristiani né essere dei buoni cristiani.
Non siamo montanisti né giansenisti.
Semplicemente certe abiezioni non hanno legittimità. L’ateismo può esistere come opinione individuale o di una collettività , non come corrente di pensiero che costituisce scandalo e prova a sovvertire una societas, una comunitas.
Quel che è antico è genericamente più affidabile, ma non in sé.
Le cattive consuetudini sono peggiori di nuove pratiche malsane, perché più radicate.
@PinoMamet
penso che Nostro Signore intendesse quello che possiamo chiamare “proto-Talmud” all’epoca ancora orale (o comunque non raccolto in modo autorevole) e presto invece (da c.a 200 d.C), codificato sia a Babilonia che in Palestina…
Gesù Cristo quindi condanna espressamento quello che é divenuto l’essenza fondamentale del giudaismo posteriore al Tempio (distrutto nell’agosto del 70 d.C)
Ma com’è che adesso mi pubblica tutto in corsivo?
Aggiungo un altro elemento alla discussione.
Noto che (al di là del modo con cui la Chiesa si appropria del – o è investita dal compito di amministrare – momento di passaggio dalla vita alla morte), ciò che scatena la commozione/mobilitazione collettiva è, di solito, lo status di “vittima” che viene attribuito al morto.
La vittima è una figura simbolica che ha un ruolo importantissimo nella società moderna. Mi riprometto di tornare con più calma su questo argomento perché ho il sospetto che sia cruciale per capire qualcosa del teatro scatenato dalla morte di Morosini.
@ LISA
http://iltirreno.gelocal.it/pisa/cronaca/2012/03/28/news/macche-squilibrato-e-un-pastafariano-1.3744033
… ma icché gli è codesta storia del Giovin Pastafariano che si è tuffato nell’ Arno per recuperare lo scolapasta ?! … Ne sai di più ?!
Sempre @ Lisa aka Paniscus
http://iltirreno.gelocal.it/regione/2012/03/28/news/arrivano-i-pastafariani-liberi-di-andare-in-giro-con-in-testa-uno-scolapasta-1.3741753
Concordato Pastafariano, Richiesta :
http://www.chiesapastafarianaitaliana.it/index.php?option=com_content&view=category&id=26&Itemid=127
Cmq, Lisa, ti ho già detto : i Pastafariani sono i “Gemelli Simpaticoni” dei “Polemiconi” della UAAR … vedrai che se sei in contatto con qualcuno della UAAR non tarderai a trovare i contatti anche con gli Adepti dello Spaghetti Flying Monster .
Ma perché, invece, la Verità la trovi nel buonismo-fuffa-zuccherosa che accontenta tutti?
Perchè la fai a me questa domanda?
Non mi sembra proprio di identificarmi in certi valori massmediatici….
Se i cattolici si limitassero a esprimere il loro cattolicesimo nella vita privata, oppure nella vita di gruppo della loro comunità (in cui chi non è interessato non entra), i laici non avrebbero assolutamente nulla da ridire sui cavoli personali dei cattolici, o sulle dinamiche all’interno della chiesa. Anzi, non saprebbero nemmeno che quelle dinamiche esistono, e non ci farebbero caso.
Spero di essere stata più chiara.
Dillo a certi difensori delle radici dell’occidente.Per il resto concordo.
Appunto, mi piacerebbe sapere perché mai questo famoso “diritto a manifestare la dimensione sociale del cattolicesimo” debba essere rivendicato solo quando si tratta di rompere le scatole sulle scelte degli altri e di darsi da fare attivamente perché siano vietate o penalizzate per legge. Mentre se, per una volta, raramente, un cattolico si permette di commentare davvero le scelte altrui da un punto di vista di dottrina cattolica (e NON di politica o giurisprudenza civile), allora scoppiano le proteste indignate e le invocazioni di censura.
In definitiva, un esponente cattolico che si esprime in quanto tale, viene preso sul serio solo quando parla di legge, di socialità e di istituzioni civili, ma mai quando parla di dottrina della sua chiesa.
E questo è praticamente esclusivo degli esponenti cattolici, appunto.
Se un esperto di medicina e prevenzione sanitaria dice ” non bisogna fumare, perché chi fuma rischia di prendersi il cancro “, allora è tollerato, e magari anche apprezzato… ma se si mettesse a dire “il fumo deve essere messo fuori legge per tutti e la vendita di tabacco deve essere vietata dallo stato”, allora si beccherebbe i peggio anatemi, e le accuse di essere un fanatico estremista intollerante che non rispetta i diritti di scelta altrui.
Perché per un esperto di dottrina cattolica succede esattamente il contrario?
Ossia, se un esperto di dottrina cattolica dice: “non bisogna convivere senza matrimonio, perché chi lo fa rischia di andare all’inferno”, allora passa per fanatico estremista retrogrado, oltre che per cinico senza cuore incapace di empatia umana; mentre, se si limita a dire “il riconoscimento legale della convivenza deve essere vietato per legge, e mi batterò strenuamente perché sia impedito”, allora sta esprimendo il suo legittimo punto di vista pubblico di cattolico impegnato.
Eppure, un cattolico che si esprime esplicitamente come cattolico, dovrebbe essere più competente in dottrina e teologia, piuttosto che in diritto civile e familiare, o no?
Buffa, ‘sta cosa.
Lisa
Per quel che mi riguarda, essendo de facto lontano da una chiesa che non mi da e non mi dice più niente, non ho da dire niente su qualcosa che mi è estraneo, anche se, personalmente credo nel matrimonio e non nella convivenza…
Il problema del signor Volpe e di chi la pensa come lui, a mio personalissimo e opinabilissimo parere, è quello di fare i dischi rotti nel deserto di chi continua a farsi i comodi propri ed è allergico ad una morale che non sente più e non riconosce più come sua…
Per cui abbiamo un occidente che anche se e quando si definisce cristiano va per i cavoli suoi, 4 gatti di tradizionalisti e sedevacantisti che parlano solo a se stessi, e un mondo che va anch’esso per la sua strada, qualunque essa sarà….
Sempre parlando solo per me stesso, l’unico su cui credo di avere qualche competenza, quando vieni profondamente segnato da una SERIE di tragedie familiari che hanno distrutto ciò che c’era prima e ora c’è come un fosso tra il prima e il dopo, e tu sei sempre tu, ma nello stesso tempo sei anche cambiato, certi discorsi alla volpe ti danno solo fastidio e irritazione…
Di fronte alla sofferenza vista nei reparti oncologici e psichiatrici, tutti questi bei paroloni e discorsoni sui massimi sistemi, sulla fede, sul tradizionalismo, sul simbolismo, sul funerale massmediatico o su che cappero volete, in questi luoghi di dolore, tra questi ammalati e per i loro cari che vivono un dolore di fronte a cui si è IMPOTENTI, durante l’agonia e poi, dopo la loro morte, in SOLITUDINE accompagnati solo da ricordi, incubi, brutti sogni, senso del baratro, del nulla, dell’inutilità della vita, del non essere e non sentirsi all’altezza di questo bel mondo, tutti questi bei discorsi sul primato di questa o quella scimmia, CADONO IN FRANTUMI, e se ti devi rialzare ti guardi intorno e non trovi che il NULLA, ma proprio il NULLA seppur espresso in eleganti e dotte discussioni sui massimi sistemi, massmediatici o meno che ti danno lo stesso giovamento di una pomata spalmata su un malato terminale, e cioè NIENTE!
Fine di un racconto irrilevante, come tutto ciò che è personale, irrilevante in discorsi su teoriche e massimi sistemi….
Passo e chiudo!
per mirkhond:
Non metto in dubbio la sincerità della tua reazione, e ho per essa il massimo rispetto… ma vorrei che fosse chiaro che la stessa riflessione può averla fatta qualcun altro, in perfetta buona fede come te, ed essere arrivato a conclusioni diverse.
Ad esempio, l’effetto che hanno fatto personalmente su di me certe esperienze di sofferenza e lutto grave, dopo le quali sono profondamente cambiata e ho fatto una nuova tara a tante convinzioni intransigenti che avevo prima, più o meno come descrivi tu…
…è stato sostanzialmente quello di rendermi il buonismo superficiale del cattolicesimo mainstream ANCORA più insostenibile dei “discorsi alla volpe”.
Lisa
>> se un esperto di dottrina cattolica dice: “non bisogna convivere senza matrimonio, perché chi lo fa rischia di andare all’inferno”
allora parla ai cattolici e al resto del mondo potrebbe anche non fregare nulla di nulla
>> se si limita a dire “il riconoscimento legale della convivenza deve essere vietato per legge, e mi batterò strenuamente perché sia impedito”,
allora è un politico che esprime una posizione basandosi su argomenti razionali e discutibili e non sulla Sacra Scrittura. però chi gli si oppone preferice inventarsi che è un fanatico religioso e non discutere.
I VSOTRI DISCORSI SONO INSENSATI ESSENDO ANCORA QUI MOLTI I BATTEZZATI.
Ma quando i battezzati non saranno più la maggioranza, e saranno pochissimi quelli che andranno in Chiesa, sorrideremo e non rideremo dei vostri discorsi come semplici barzellette e senza giudicarvi, ricordando di quanta miopia è destinata di questi tempi all’homo.
Sorridermo così anche a quelli che ci verranno a prendere per ucciderci. E sarà là che tutto verrà reso evidente.
p.s. Lo stato laicista è per definizione anti-religioso, non può essere tollerante e non lo è. Il cristianesimo non impone affatto , anche una civiltà secolarizzata così, se non quello che è la Legge che vieta aborti, di deturpare il prorpio corpo, di rubare et cetera.
NOn credo proprio che venga richiesco a chicchessia di seguire i precetti…
Comunque sia, quanta incomprensione e incomunicabilità suscita il parlare di Gesù…
Il quale aveva ammonito che non sarebbe venuto a portare la pace, ma la SPADA e in Suo Nome avrebbe spaccato, diviso, distrutto popoli, affetti e famiglie (almeno in questo mondo…)
Mai parole furono più VERE e SEMPRE ATTUALI, come dimostrano le nostre reazioni al riguardo….
Del resto così è da 2000 anni e così, penso che continuerà ad essere, anche se crediamo di restarne fuori….
per Val
“Al netto delle melensaggini e dei concetti espressi in modo un po’ approssimativo, forse il bisogno sociale è, banalmente, questo: sentirsi almeno per un momento parte di un tutto”
Esatto. E proprio per questo io, che non sono cattolico, ho il pieno diritto di discutere di qualcosa che pretende di essere “tutto”: e non mi riferisco affatto alla Chiesa cattolica, ma al complesso spettacolare/clericale/sportivo/mediatico.
E’ questo il vero punto di interesse.
Per Habsburgicus
“già la Chiesa pre-concilare, di fronte alla morte, talora adottava posizioni “aperturiste””
E’ interessante. Io tra l’altro credo che il papa della “svolta” non sia affatto stato Giovanni XXIII, ma Pio XII, comunque sarebbe un lungo discorso.
Un prete, come un vigile, può certamente chiudere un occhio per un motivo o per un altro.
Però quando presenti al vigile il codice che lui ha violato, non ha il diritto di urlare come un pazzo.
Potrebbe casomai indicare un altro articolo del codice che gli dà ragione: non escludo infatti che si possa giustificare, secondo il diritto canonico, il comportamento dei preti ai funerali di Morosini.
Cioè mi riferisco al fatto che abbiano deciso di celebrare il funerale di una persona canonicamente esclusa dalle cerimonie della Chiesa.
Non al fatto che abbiano concelebrato in non so quanti tale funerale, davanti alle telecamere, che è semplicemente una schifezza.
@Miguel Martinez
sai che per certi aspetti sono d’accordo con te, su Pio XII, come inizio del cambiamento (o almeno sul suo pontificato, prescindendo nei limiti del possibile dalla persona di Eugenio Pacelli, che io stimo molto) ? un giorno questo discorso lungo bisognerà pur farlo, dacci l’input con un post ad hoc (quando avrai tempo) e si potrà discutere, credo con interesse di molti frequentatori, non solo del sottoscritto…
ciao
Per Val
“La vittima è una figura simbolica che ha un ruolo importantissimo nella società moderna”
Esatto, argomento cruciale.
Dici, chiudi un occhio discretamente, per non creare scandalo…
http://www.corrieredellosport.it/foto/calcio/serie_b/2012/04/19-43445_46/Funerali+Morosini%2C+tante+personalit%C3%A0+presenti
in quelle orientali, calcedoniane o meno,
Alcune Chiese Orientali NON calcedoniane come quelle SIRIACHE Giacobita e Nestoriana che, qualcuno qui ha ancora il coraggio di definire eretiche, scavalcando l’autorità di studiosi cattolici come il cardinale Schuster, sono chiese SEMITICHE e la cui organizzazione ecclesiastica e la teologia ha MOLTO dell’ORIGINALE e GIUDAICA CHIESA DELLE ORIGINI…
La Chiesa è Una ed Indivisa indipendentemente dalle denominazione.
NON ESISTE UNA CHIESA EBRAICA NE’ MAI E’ ESISTITA.
Veramente a me me risultano n sacco de CHIESE, e tutte che se ritengono quela giusta…
La Chiesa una e indivisibile (e che è l’Italia?) esiste solo ne la fantasia de certi cattolici….
Inoltre si è parlato di Chiesa più vicina a quela de l’Origgini, che anche se a te e a l’amichetti tua de questo forum nun ve va ggiù, era la Chiesa di Gerusalemme, composta dai discepoli e parenti GIUDEI di Gesù…
Gesù er quale disse ala samaritana che la SARVEZZA vene dai Giudei. Come la mettemo a sor teologo?
ma perché leggi le cose che nuin esistono? E’ una ed indivisa in sé la Chiesa di Cristo!
a)Cristo ha abolito il giudaismo.
b)Stai a fà i discorsi tipici der protestante…te salva la sensibilità orientale , che tra l’altro ciò pure io, pé dì.
c)le chiese che ami non hanno nulla di diverso dalle altre chiese se non negli accidenti specifici.
d)se la salvezza viene dai giudei significa che, essendo ormai l’ebraismo inefficace, ogni altra religione non può portare alla salvezza il che cozza con la metafisica.
e)ciò no significa che non ci siano gerarchie tra le varie religioni.
f)è scritto nel Vangelo che il Singore ha altri greggi oltre quello cristiano…perché Gesù Cristo è IL VERBO e QUINDI TECNICAMENTE NON E’ ABBREO.
g) Gesù Cristo, il Verbo, venne come ebreo perché gli ebrei sono il peggior popolo della storia. Se se ponno sarvà loro se sarvamo tutti.
Mo spero che sta favola te faccia piacere. poi vedi te…
” a)Cristo ha abolito il giudaismo.”
Secondo i cristiani, certo.
Ma stanto a quanto si legge nei Vangeli, parrebbe proprio di no; sembra semplicemente che riconosca la Torah ma non la Mishnah, e che abbia verso il proselitismo un atteggiamento elastico.
Erano due visioni piuttosto comuni alla sua epoca.
Poi i cristiani liberissimi di credere che Gesù fosse il Messia (anche questa, è una roba tipicamente ebraica…) e il Figlio di Dio (che mi sembra una definizione ellenistico-gnostica), perchè questo è un fatto di fede.
E la fede, anche se Rock&Troll non l’ha ancora capito, non si basa sulle “prove storiche e archeologiche”, altrimenti, visto che queste sono le stesse per tutte le fedi religiose, dovremmo credere a tutte (come faccio io 😉 ) o a nessuna come gli atei.
Quindi liberissimi di credere ai fatti di fede, ma non di modificare i fatti storici: e i fatti storici dicono che esistono dei Vangeli, che un certo numero di essi è riconosciuto come canonico delle Chiese ortodosse (inclusa quella cattolica romana) e che in questi Gesù dice che della Torah “non cadrà neanche uno iota o un apice”, altro che abolire il giudaismo.
Pino, su questo punto R&T ha le sue ragioni. E’ vero, viene detto che della legge non si perderà nemmeno uno iota, ma contemporaneamente la legge viene violata ripetutamente e sin da prima della nascità di Gesù (Maria, adultera, non viene mica lapidata, contro Lv 20, 10), con tanto di inviti da parte di Cristo alla sua violazione o, quantomeno, interpretazione “creativa”.
E poi i Vangeli non sono una monade, ma sono accompagnati dagli Atti e dall’epistolario paolino (che in molte parti è perfino anteriore ai Vangeli) in cui il superamento della legge mosaica è ancora più netto.
Sulla lapidazione, voglio vedere quante volte è stata applicata…
che poi Maria fosse adultera, mi pare tutto da dimostrare;
e poi, dov’è che Gesù viola la Torah?
Che gli Atti degli apostoli e le Epistole siano qualcosa di distinto dai Vangeli, sono il primo a riconoscerlo.
Mi pare anzi che l’origine del Cristianesimo stia lì, più che nei Vangeli stessi.
Il sabato, per esempio, precetto rispettato da Dio stesso, come ricordato in Esodo 20:
8 Ricordati del giorno di sabato per santificarlo: 9 sei giorni faticherai e farai ogni tuo lavoro; 10 ma il settimo giorno è il sabato in onore del Signore, tuo Dio: tu non farai alcun lavoro, né tu, né tuo figlio, né tua figlia, né il tuo schiavo, né la tua schiava, né il tuo bestiame, né il forestiero che dimora presso di te. 11 Perché in sei giorni il Signore ha fatto il cielo e la terra e il mare e quanto è in essi, ma si è riposato il giorno settimo. Perciò il Signore ha benedetto il giorno di sabato e lo ha dichiarato sacro.
Ed Esodo 31,14: Osserverete dunque il sabato, perché lo dovete ritenere santo. Chi lo profanerà sarà messo a morte; chiunque in quel giorno farà qualche lavoro, sarà eliminato dal suo popolo.
Sì, ok, ma dov’è che Gesù non rispetta il riposo del Sabato?
Io ricordo solo un passo dove lui e i suoi discepoli prendono delle spighe di grano, che in un’interpretazione molto rigorista potrebbe essere considerato una trasgressione al comandamento di “non mietere” di Sabato, oppure a quello di “non strappare”, ma appunto solo in un’interpretazione particolarmente rigorista.
L’episodio delle spighe (Marco 2, 23 e segg) di sabato significa che questi di sabato erano per i campi (cioè camminavano, cosa vietata) e si procacciavano cibo (vietato: esodo 16, 23). E non solo Gesù guarisce di sabato provocando scandalo tra i farisei che lo rimproverano per aver sanato un ammalato (Mt 12, 9-13).
Gli ebrei dovevano portare al cristianesimo, cosa che avvenne d’altronde per la maggioranza di loro.
Stop.
Il sacrificio del Cristo non è stato compiuto per Israele per l’umanità tutta, il ché è molto differente.
E’ una questione ontologica, non tanto di adesione al cristianesimo in sé.
E’ pur vero che la seconda venuta di Cristo sarà per loro la venuta del Messia, ma non significa affatto che la loro religione sia valida ad oggi.
La sporcizia ebraica è stata pulita da Mohammed, che ha ristabilito la purezza originaria della fede abramitica, e d’altronde l’ebraismo ha molte più affinità con l’Islam che con il cristianesimo.
La Religione non è credere ma realizzare. La Religione è superiore alla scienza.
Questi tempi sono stati previsti e narrati. Niente di nuovo sotto al sole.
Gesù insegna anche che i farisei hanno propagandato dottrine di homini, se leggessi bene.
Insegna anche che essi applicavano le restrizioni più esteriori e vane invece di quelle più serie ed opportune, negando l’ingresso alla Via a coloro che lo potevano.
Alla morte del Signore il primo velo del Tempio è stato squarciato.
Il Figlio dell’Homo ( dell’Adam ha-Rison ) è stato innalzato una volta per tutte per riaprire una via sicura e vivente.
Chi riesce a seguirne altre, non fà che seguire Lui, comunque sia.
Il fatto che la Chiesa modifichi la Legge RIENTRA NELLA LEGITTIMITA’ DEL SUPERIORE CHE PUO’ CAMBIARE L’INFERIORE.
O non è forse scritto che il ripudio fu concesso per la debolezza dei cuori, ed il Signore ne modificò le regole?
Così anche per le regole di purità e di alimentazione, giacché tali regole erano per non far perdere un popolo dalla dura cervice, popolo che, in grazia del battesimo, non ne ha più bisogno, e con loro i pagani, poiché non c’è “né giudeo né greco” innanzi a Dio.
Metteteve l’anima e l’animo in pace.
Beh carissimo Mauricius
(come mi piace discutere con te 🙂 )
però camminare di sabato si può, che io sappia, mentre non si può cuocere (ma Gesù mica ha cotto niente) o appunto mietere (idem, a meno di essere ultrarigoristi).
Sulle guarigioni non saprei, ma mi pare che nel Talmud si ammetta che se una persona è in pericolo la si può salvare di Sabato (sullo Shulchan Aruch dovrei controllare in biblioteca), in ogni caso se l’azione è stata gratuita esiterei a parlare di “lavoro”…
insomma, mi pare che siamo di fronte a una disputa tra due scuole rabbiniche diverse (non io e te! Gesù e i farisei, dico) ma niente contro la Torah…
Piacere condiviso, si intende!
L’uomo guarito da Gesù non era in pericolo di vita: fosse tornato il giorno dopo l’avrebbe trovato, perché la sua era una malattia della pelle. Gesù sana l’ammalato proprio per violare il sabato e dimostrare che esiste qualcosa che è più in alto della Legge, sfidando tutta la sfilza di castighi (molto fantasiosi) di Deuteronomio 28, 15 – 68 (53 versetti delle peggiori maledizioni).
C’è poi Matteo 15, 11: Non quello che entra nella bocca rende impuro l’uomo, ma quello che esce dalla bocca rende impuro l’uomo
Il che è gravuccio e contro la Torah (che invece di prescrizioni alimentari ne ha parecchie).
Mauricie dilecte,
sono andato a cercarmi il passo di Matteo, e ci sono alcuni che mentre Gesù, da buon ebreo, va in sinagoga in Sabato, gli pongono il quesito se sia giusto guarire o no una persona (lì presente) di Sabato.
Gesù risponde facendo l’esempio della pecora caduta in un pozzo (credo- ma non prendermi in parola- che sia lo stesso esempio che si trova nel Talmud) e dice che una persona vale molto più di una pecora, e la risana.
Mi sembra, come dire, un epidosio che figurerebbe benissimo nella vita di un “wunder rabbi”, e non ci vedo nulla di “anti-Torah”…
ho cercato anche il passo di Matteo su “non ciò che entra” ecc.
I farisei contestano a gesù che i suoi discepoli non si lavino le mani prima del pasto, specificando che si tratta di un comandamento “degli anziani” (de rabbanan).
Gesù risponde con la nota frase; di nuovo, non è in gioco la Torah, ma un comandamento della Mishnah orale
(ci si lava le mani tre volte, prima la destra poi la sinistra ecc.)
ora, se poi i discepoli avessero mangiato un panino alla porchetta, avrei qualcosa da ridire… 😉
ma per ora, non noto niente di “non ebraico”, anzi, mi sembra di leggere uno degli infiniti dibattiti tra saggi del Talmud.
Ciao!
La tua è una visione modernista.
I commentari sono dipendenti dalla Torah, ne sono l’esplicitazione.
Inoltre vi sono sempre gli insegnamenti orali non scritti in ogni Tradizione.
Altrimenti non avrebbero ragione i protestanti con la loro “sola scriptura”?
Ok, ma si dice che la domanda se sia legittimo risanare era stata fatta per metterlo in trappola e accusarlo: la risposta affermativa sarebbe stata inevitabilmente “sbagliata”. La Torah non mi sembra che sia oggetto di interpretazione analogica (non è che perché la lepre è tra i cibi mondi allora si possono far entrare nel catalogo tutti i roditori!), nè è costituita da clausole generali, ma contiene una disciplina estremamente dettagliata sul lecito e l’illecito.
Il caso del risanato non ammette eccezioni alla regola: non c’è rischio di danno irreparabile (come nel salvare l’uomo in pericolo o la pecora caduta) e la guarigione va contro la santificazione del sabato.
Invece Gesù parla per clausole generali (anzi, tutto vale persino in senso traslato) e nel passo su ciò che entra dalla bocca si riferisce proprio all’attività digestiva, dal boccone alle feci: coglie l’occasione del non essersi lavato le mani per affermare che le prescrizioni alimentari sono inutili.
Non sono troppo d’accordo, Mauricius;
se la Torah, da un lato, non lasciasse casi dubbi, semplicemente non esisterebbe il Talmud;
d’altro canto, il Talmud si basa pesantemente sul metodo dell’interpretazione analogica (cerca online sul sito Chavruta, che sta mettendo in rete il Talmud in italiano- un pezzetto alla volta!- e te ne farai un’idea…);
in ogni caso sto cercando, ma mi pare che il Talmud ammetta la guarigione di Sabato (ma il fatto stesso che vi sia una discussione a riguardo basta a situare culturalmente il dibattito tra Gesù e Farisei nella normale dialettica ebraica).
Poi tu dici che partendo dal lavaggio delle mani Gesù si riferisca poi a tutto il cibarsi;
questo è un ottimo esempio di applicazione del metodo talmudico di lettura del testo 😉 ma di fatto, pur essendo la lettura cristiana (ma solo da Paolo in poi…) non è mica l’unica possibile!
E poi la lepre e il coniglio non sono kosher! 😉
In ogni caso, mi pare che quando si scoprano animali “nuovi”, non menzionati nella Bibbia, nel mondo ebraico si sia fatto proprio questo, cioè l’applicazione del metodo analogico.
Sì, scusa, della lepre c’è scritto che rumina (!), ma non che è commestibile. In ogni caso non per questo tutti i roditori sono stati classificati ruminanti.
Ma se non interpreto “non è ciò che digeriamo a renderci impuri” come l’eliminazione dei tabù alimentari… come lo devo leggere? Più che metodo talmudico è interpretazione letterale 😉
L’abluzione serve proprio per evitare che, inavvertitamente, io digerisca roba impura (ecco perché è presa come spunto per l’insegnamento), ma se della roba impura che entra possiamo far finta di nulla allora cadono interi capitoli del Pentateuco.
Io credo che, se le parole di Gesù sono state esattamente quelle riportate dal testo evangelico, le conseguenze siano quelle che citi tu;
però non posso fare a meno di notare che, perchè i cristiani si decidessero a mangiare “non kosher” (e per la questione ancora più importante della circoncisione) c’è voluto San Paolo, il che implica che i discepoli di Gesù seguissero le comuni regole ebraiche.
Del resto, tra le tante critiche che vengono mosse a Gesù e sono riportate dai Vangeli, non c’è quella di “mangiare cose impure”.
Dubbi? Il Talmud è l’esplicitazione della dottrina intrinseca alla Torah tramite la ghematria ed altre scienze cabalistiche di cui Cristo era ben a conoscenza!
E non scordiamoci come il talmud dopo Cristo è stato deturpato e traviato…
Ad ogni modo la tradizione ebraica dalla Torah deriva non solo il Talmud, ma l’Halakah .
Ogni insegnamento tradizionale non è vivificante se non è orale. Il fatto che venga scritto è subordinato al fatto che venga PROCLAMATO e non implica l’assenza di tradizioni non scritte.
L’insegnamento di Abramo non è stato scritto ad esempio ma ciò non significa che fosse assente.
p.s. non c’è voluto san Paolo ma lo Spirito TuttoSanto a Pietro che però per timore ancora non aveva applicato il volere divino. Ecco allora la missione di Paolo, oltre alla sua missione verso i pagani CHE GUARDA CASO stava anche andando in Oriente ma è stato deviato, chissà perché…
per Rock & Troll
“La distinzione tra “vita privata” e “vita pubblica” e l’idea che la Verità dovrebbe essere riservata solo alla prima e taciuta nella seconda è una tipica invenzione moderna, figlia del peggior relativismo e volta a sopprimere il Cristianesimo dalla socialità umana”
Mi sembra una posizione identica a quella di Bruno Volpe, o sbaglio?
Vedo che stai facendo il primo passo verso la comprensione della società dello spettacolo…
Ma credo che la abbia sempre avuta, solo che vede giustamente che questo mondo è socialista e progressista e la destra non esiste al suo interno.
Certo se fosse un neo-con fridmaniano farebbe rabbrividire per la sua schizofrenia…
E’ curioso come un difensore del più abietto capitalismo e americanismo, figli del PEGGIOR PROTESTANTESIMO si metta qui a fare il Teologo di una Fede QUANTO PIU’ LONTANA dai suoi AMATISSIMI modelli di società dello spettacolo NON cristiana…
Misteri dell’animo umano…
Temo ti sfugga una cosa.
È vero che attualmente gli Stati Uniti stanno tribolando per il tentativo di Barack HUSSEIN OBama, detto anche Obamarx, di instaurare un regime socialista e ateo. Ma è altrettanto vero che negli Stati Uniti la religione e la fede beneficiano di una libertà che l’Europa sta ormai abbandonando, vittima del relativismo, del politicamente corretto, e delle orde islamiche.
Movimenti forti e coraggiosi contro le piaghe dell’aborto, della pornografia, della violenza e della promiscuità sessuale, contro tutte le droghe l’Europa libertina e lassista se le sogna, in America sono ancora forti.
Rock & Troll, hai un grande senso dell’umorismo.
Ma se l’America è piena di drogati, di gente finita nei cassonetti dell’immondizia, di “scarti” sociali perchè INCAPACI DI REGGERE al rampantismo INDIVIDUALISTA e capitalista, al CULTO DEL PIU’ FORTE e dell’uomo di SUCCESSO, perchè benedetto da Dio?
Mi sa che qui a dimenticarsi un po’ troppe cose sia qualcun altro che MISCHIA Gesù Cristo e il Cattolicesimo all’adorazione del dio DOLLARO..
Non capisco COSA ci vediate di CRISTIANO in un tipo di società come quella…
Uno stato socialista? No, almeno uno stato SOCIALE che aiuti i BISOGNOSI, sarebbe davvero un BELLISSIMO MIRACOLO che gli Usa potrebbero fare alla parte più sfortunata della LORO società….
Ma naturalmente questo è solo biekiSSimo aSSistenzialismo e incentivo al paraSSitismo….
Di questo tuo bel cristianesimo al dollaro non so proprio cosa farmene….
MIrkhond l’America statunitense è uno dei pochi paesi dove i cattolici fanno militanza vera!
E mettiamoce pure gli evangelici che qualche volta non toppano poracci…
Quella America statunitense è quella calvinista e puritana che si è alleata a quella socialistica.
Difatti il neo-friedmanismo ed il neo-keynesismo, il neodemocraticismo ( Jefferson era un miniarchico liberale!!! ) ed il neo-repubblicanismo sono due facce della medesima medaglia come lo sono il capitalismo ed il socialismo!
L’america statunitense non ha nulla di cristiano!!!
MA E’ L’UNICA CHE COMBATTE IN PIAZZA e si ribbella in vari modi.
Uno stato sociale non esiste e non esisterà mai. Sociali sono le persone ed il volontariato che esse danno.
L’assistenzialismo è un male perché è un errore metodologico e teorico.
Se ti fai fregare così Mirkhond, non ci si può far niente…e te lo scrivo io che , per quanto teoricamente viaggi altrove, non vedo nulla di male in servizi minimi garantiti con regole chiare e ferree.
ma comunque è inutile parlarne, perché irrealizzabili per definizione.
Si, se stiamo solo al buon cuore di pochi e pur benemeriti volontari, a voglia a finì dentro li cassonetti de la monnezza….
A dau’, li miei parenti e conoscenti che hanno vissuto in quer vostro bel paradiso terrestre de usa&getta, me hanno raccontato artre cose, tipo che se more n’mezzo a la strada tra l’indiferenza de tutti, se nun teni la carta de credito…
Se questo E’ ER VOSTRO “cristianesimo” tuo e der trolle, preferisco girà pe’ n artra strada….
Uno stato sociale non esiste e non esisterà mai. Sociali sono le persone ed il volontariato che esse danno.
Me auguro che teni una barca de sordi, per potette curà e fà na vita DIGNITOSA, ner caso, famo le corna, che dovesse capità quarche brutta disgrazia che te renda bisognoso de l’aiuto de l’artri.
Perchè senza stato sociale, pe’ poveracci e derelitti che nun tengono li sordi, nu ce GNENTE, ma proprio GNENTE e poi solo annà a morì ammazzato….
@ mirkhond
Negli Stati Uniti ci sono pene certe e severe contro chi si droga.
In Europa abbiamo l’Olanda dove circola liberamente ogni tipo di droga.
Lo stesso vale per ogni altro ambito del sociale. Negli Stati Uniti si cerca di insegnare ai giovani il valore dell’astinenza fino al matrimonio, lo si fa direttamente nelle scuole, mentre in Europa grazie al femminismo imperversa il libertinismo a tutto spiano, ci sono genitori orgogliosi della promiscuità dei loro figli che sono ancora bambini delle scuole superiori, tanto anche se una ragazza resta incinta si può sempre uccidere il bambino, vero?
Di fronte a questo desolante stato di cose dimmi tu se non sono da preferire gli Stati Uniti all’Europa, nonostante tutto.
L’unica salvezza per l’Europa è che ritrovi le sue radici cristiane, per difendere il diritto alla vita di tutti, sempre, contro le droghe, la violenza, la strage di bambini innocenti, l’edonismo e il lassismo imperanti.
Ma non so a quali stati uniti tu ti riferisca, perchè quelli dove hanno VISSUTO e VIVONO parenti e conoscenti, imprenditori e ricercatori universitari NON comunisti, E’ MOLTO DIVERSA da ciò che descrivi…
Negli USA NON C’E’ PIETA’ per i deboli e i rottami della società turbocapitalistica…
Che l’Europa sia messa male non ci piove, ma francamente se il cristianesimo sono gli USA, volto volentieri le spalle altrove….
Il sessantotto è nato negli Stati Uniti, il femminismo pure, i movimenti degli omosessuali, delle lesbiche ecc. anche, la pornografia idem, l’aborto, il divorzio, sono arrivati molto prima che in Italia… Poi esiste l’immaginazione: nel mondo della fantasia l’America è un gruppetto di uomini dabbene e all’antica, gli asini volano, domani mattina mi vado a fare un caffè coi marziani ecc.
quoto Peucezio al 100%100….
il divorzio negli USA era diffuso capillarmente quando in Italia, nei piccoli centri, forse la gente neppure sapeva cosa volesse dire “divorzio”…
l’aborto in realtà fu introdotta prima nella Russia sovietica leniniana e negli USA arrivò relativamente tardi (sempre con una forte opposizione, bisogna dirlo), comunque prima dell’Italia…
la pornografia aveva, e in parte ha ancora, proprio negli USA il suo centro…
l’unica cosa é che negli USA ipocritamente é di moda menzionare Dio e la religione nei discorsi pubblici (a differenza dell’Europa e anche dell’Italia), ma si tratta di un Dio massonico, giudaico o comunque calvinista estremo, che ha a che vedere con il Dio dei cristiani cattolici
Voi accollate una croce a Rock e Troll che non ha senso poichPé non capite quel che vuole dirvi.
Ora io non ho ben capito come la pensi, perché se segue i friedmaniani, i neo-conservatori , la pappa degli atei devoti, beh, stamo a posto ed è un illusso.NOn potresti non esserlo Troll.
Però COME NEGLI USA CI SNO I PRIMI MOTI SOVVERSI, CI SONO ANCHE LE REAZIONI.
E lo sanno bene i cattolici veri ( non quelli plagiati ahinoi dai neo-demogratici , anche là c’è il “cattocomunnisme” ) e la Vecchia Destra americana assieme agli evangelici non travaiati, e che ce ne sono.
Quindi buttare tutto nel calderone così, ignorando la complessità della realtà statunitense, non è né buono né giusto.
x Mirkhond: cioè tu credi che gli stati uniti siano un paese sano? Apparte che l’America è un paese abbastanza socialista ( lasallianamente intendendo ) ma non scordiamoci le derive lavoriste, libertiniste ma soprattutto il blocco corporativista ed il grande impianto di finanziamenti pubblici statunitensi.
Non a caso hanno il debito pubblico più ALTO AL MONDO.
Non a caso hanno una moneta che non vale un cazzo e la banca centrale più infame del mondo!
Il loro monetarismo è l’altra faccia del capitalismo che non vi hanno mai spiegato.
Lì non esiste il libero mercato. Se vuoi dirmi il contrario, segui la propaganda, e rimani nella tua obnubilazione.
E nun c’entra il cristianesimo che lì è vilipeso e distrutto e preso per il culo ovunque.
MA LA’ COMBATTONO.
QUA TUTTI PARLAMO E MIRKE’ ?
LA’ VANNO IN GALERA!!!!
E stamo a parlà del 10% della popolazione statunitense che io prendo ad esempio, che a me gli U.s.a. sò fratelli dell URSS.
Quindi lascia perde ‘r cristianesimo e nun cacà ‘r cazzo co ste fregnate che nessuno difende il governo statunitense né la repubblica statunitense né le storutre che ce stano in mezzo ( oddio nun lo sò per troll che manco io lò chiaro ‘r penziero suje ).
L’assistenzialismo statuale è stato inventato per distruggere dando la parvenza dell’aiuto. Questo non c’entra nulla con la questione assicurativa negli U.s.a. che se andassi a vedere NON è comunque come dici e come propagandano, quantunque erediti l’impostazione della schifezza calvinista.
Ma sarebbe un discorso troppo difficile da fare qui sorpattutto.
Ad ogni modo l’assistenzialismo statuale è studiato per annientare e non per aiutare.
In questo negli U.s.a. è permanente una lucidità che da noi non c’è più. E negarlo non ne cambia la realtà.
Guardate come la strategia fabiana prende il sopravvento.
Esagerato!
qualsiasi serio studioso di economia, anche un liberista come me, sa che il “mercato” della sanità è socialista per sua natura.
lo sanno anche i lobbisti delle assicurazioni e delle case farmaceutiche, ma loro sono pagati per far guadagnare i loro clienti, non per fare il bene comune o diffondere la verità!
PS sulle droghe sono sempre più pencolante verso la liberalizzazione
come esagerato? Apposta scrivo io.
Ma il problema negli U.s.a. sono il corporativismo e il debito pubblico che , per quanto il liberismo sia nefando nel suo utilitarismo sfrenato, non potrebbe permettere.
il porco individualismo e lo sfrenato menefreghismo dell’umanità che le produce.
Qui sono d’accordo al 100% con te.
ciao!
Il problema qui non è il dare un giudizio su un ragazzo che ha avuto una vita tormentata da tante troppe sofferenze, quanto l’incomprensione naturale che nasce da Gesù e su come lo vediamo ciascuno di noi, con i propri vissuti personali e con i propri legittimi bisogni di RISPOSTE a qualcosa che è sempre personale e interno a noi…
Da qui l’acredine scatenata da questi funerali, in realtà pretesto per sfogare sentimenti più profondi e che vanno molto oltre le vicende del povero Morosini….
E se io decido di convivere anziché sposarmi, o di credere alla Grande Dea, o sospettare che la Processione dello Spirito Santo non sia come ce la raccontano i Papi, non pretendo sacramenti o funerali in chiesa.
Per la verità una volta morto non pretendi più nulla.
I funerali, umanamente parlando, servono ai vivi non ai morti, ecco perchè provo simpatia per chi è andato al funerale-spettacolo del povero morosini. Mi immedesimo totalmente in un ragazzino che ha la sciarpetta “morosini segna per noi” e che è voluto andare a dargli l’ultimo saluto.
Ciao! Non no se c’entra..
Una volta uno studente indiano, tra l’altro della casta piu’ alta, mi spiego’ in maniera molto semplice che nella societa’ Hindu la casta dei sacerdoti esiste per mantenere l’ordine sociale esistente, secondo un accordo atavico con la casta dei guerrieri:
http://en.wikipedia.org/wiki/Varna_in_Hinduism
Mi chiedo se si possa fare un simile discorso per la religione cattolica (?)
Zhong
Nel cattolicesimo non esistono caste: esiste una funzione sacerdotale che è attribuibile (in teoria) a chiunque. In pratica l’uguaglianza di tutti gli uomini all’ingresso è stata nella storia sempre molto limitata e ancora oggi si esclude dai posti chiave… più o meno il 50% della Chiesa 😉
Per Roberto
“I funerali, umanamente parlando, servono ai vivi non ai morti, ecco perchè provo simpatia per chi è andato al funerale-spettacolo del povero morosini. “
I funerali laici, indubbiamente servono ai vivi.
I funerali religiosi servono ad accompagnare l’anima nell’aldilà.
Salvo ritenere che la religione sia una semplice utile funzione per la coesione sociale, una sorta di strumento per pacificare gli animi; ma non c’è scritto, credo, nel catechismo della Chiesa cattolica.
Funerali laici? Esistono?
Secondo me Sottovaluti le “radici cristiane” ed il fatto che chi è nato e cresciuto in Italia ne è totalmente imbevuto. Poi certo sarà vero che i funerali religiosi servono all’anima, ma è altrettanto innegabile che i funerali tout court servono unicamente ai vivi.
Aggiungo anche che la misericordia è un aspetto che non andrebbe dimenticato. Se dio può perdonare un poveretto che viveva mire uxorio lo può fare anche un sacerdote che decide i funerali in chiesa
Boh. Il mio bisnonno, negli anni cinquanta, all’età di circa 70 anni, firmò un documento di suo pugno in cui dichiarava esplicitamente di non volere il funerale in chiesa (oltre a raccomandarsi che nella successione di quel poco che aveva non si facessero differenze tra i figli maschi e femmine).
Quel famigerato foglio non ce l’ho qui perché mio padre se lo tiene ancora stretto, ma l’ho ampiamente fotografato e salvato in immagine.
E il mio bisnonno non era un intellettuale dissidente, ma un semplice contadino con due o tre anni di scuola elementare rurale, seriamente ferito nella Grande Guerra.
Francamente, le mie radici sono soprattutto queste…
Lisa
Ma certo che esistono, mica è detto che uno debba per forza farsi benedire da un prete, dopo morto.
Ho sentito parecchi casi, da queste parti, di vecchietti che proprio non ne hanno voluto sapere e sono stati accompagnati al cimitero, come dire, in forma laica.
E anche più di un paio con banda che suonava Bandiera Rossa o roba del genere, ma si va un po’ indietro nel tempo.
“Francamente, le mie radici sono soprattutto queste…”
Lisa, immagino che tu ti renda conto da sola che le tue radici sono in quanto Italiana, piuttosto particolari e circoscritte a poche regioni. La stragrande maggioranza credo che sia vissuta in mezzo a riti più o meno religiosi (e mi hai fatto venire in mente Luciano de crescenzo che racconta di sua madre che alla morte di persone famose recitava un requiem che si chiudeva con un “statte ‘n pace”…credo che sia l’assoluta normalità fino alla generazione dei miei genitori). Credo che si spieghi meglio di me roseau nel suo commento qui sotto
Sui funerali laici era una battuta, scusate mancava la faccina. Certo che so che esistono ma mi sembrano un qualcosa di non estremamente frequente.
“(oltre a raccomandarsi che nella successione di quel poco che aveva non si facessero differenze tra i figli maschi e femmine).”
Temo che anche questa non sua una cosa frequentissima, specialmente in quella generazione
Lisa, tu parli di un’Italia (e in particolare una Toscana, ma non solo) che esiste, è a suo modo radicata e pienamente popolare, ma è minoritaria e comunque recente: sono fenomeni che non risalgono oltre l”800.
Poi esiste un anticlericalismo popolare molto più antico, ma si inscriveva pienamente nella cattolicità e criticava il clero proprio per la sua scarsa moralità: Dante ne diceva di tutti i colori sui papi, ma per lui sarebbe stato impensabile non volere un funerale cattolico; e a maggior ragione per i suoi contadini.
Per questo Roberto non ha torto sull’Italia e le radici cristiane.
anch’io come roberto penso che i funerali come le tombe servano ai vivi, poi si potrà discutere all’infinito ma la sostanza è questa
Il funerale cristiano non accompagna l’anima nell’aldilà. Tutto il formulario è incentrato sul concetto dell’estremo saluto, anche perché sul post mortem la Chiesa non ha più autorità (Purgatorio escluso, si intende!): il settimo e ultimo sacramento (cioè strumento della Grazia in mano all’uomo) è l’unzione degli infermi e il funerale è un di più, che non beneficia in alcun modo il trapassato.
E’ l’addio della comunità ad un suo membro e più che il morto (il cui libro ormai è chiuso ed è nelle mani di Dio) protagonisti ne sono i vivi a lui legati, che lo salutano e sperano nella sua salvezza.
Grazie!
Per Rock & Troll
“La Verità si trova nell’Evangelo spiegato dal magistero della Chiesa Cattolica.”
Certo. I Vangeli fondano la Chiesa cattolica, e la Chiesa cattolica garantisce la veridicità dei Vangeli, nonché l’unica lettura legittima degli stessi testi, peraltro assai ambigui.
Tale premessa circolare è per sua natura non dimostrabile, come d’altronde non sono dimostrabili i “diritti umani” o la “democrazia” o alcun’altra premessa fondante.
Su questa premessa si costruisce un sistema a mio avviso piuttosto coerente, che parla di unità del genere umano; di caduta e peccato originale; di redenzione dal peccato originale, e dall’inferno, grazie al sacrificio del corpo e del sangue di Cristo, ripetuto nei sacramenti, che agiscono per una combinazione di grazia e di opere nelle persone; e di giudizio universale, con redenzione e dannazione eterna.
Bene, tutto questo cosa c’entra con:
1) il “relativismo”? Esistono persone che accettano la premessa di cui sopra, altre che non l’accettano.
2) il fatto di fare un funerale-spettacolo, con numerosi sacerdoti e telecamere in chiesa, per un qualunque morto sul lavoro?
Spiacente, ma il Cristianesimo non è come le altre religioni, frutto quelle sì di un avvicinamento molto umano al divino, in cui qualche seme di Verità si può scorgere, ma che restano comunque incomplete, perché basate solo sull’interrogarsi dell’uomo con sé stesso.
Il Cristianesimo non si basa su presunti ragionamenti circolari, ma su un fatto storico, che ha avuto dei suoi testimoni, che hanno lasciato documenti, che sono arrivati sino a noi, e che hanno ricevuto pure conferme archeologiche.
E i fatti storici sono che Gesù è stato crocifisso, è morto, è stato sepolto, ed è risorto dai morti per la salvezza degli uomini.
Ridurre il Cristianesimo a un mero atto di fede è un tipico fraintendimento degli anticristiani.
Il Cristianesimo per sola fede è un’eresia, perché l’esistenza di Dio, la morte e la resurrezione di Cristo sono fatti storici e fatti della ragione, non della sola fede.
Il vero “atto di fede” lo fanno gli atei e gli agnostici, che rigettano Dio e Gesù senza produre motivazione alcuna e senza accettare le ragioni della Verità.
La vera “fede” è il relativismo, secondo cui si può credere in qualunque cosa, a dispetto delle evidenze della storia e della comune ragione umana. Per questo il relativismo è divisione e i suoi figli sono la violenza e l’odio tra gli uomini.
perché a noi Miguel non ce ne freka un cazzo de la tua tecnica marxista e dimo le cose come stanno.
Il troll sarà anche troppo conservatore e poco gnostico come Agostino, Origène, Gregorio di Nazianzo, Isacco di Ninive, Gregorio il Sinaita, Palamas, Scoto Eriugena, Bernardo, Francesco, Massimo il Confessore et cetera et cetera ma fà bene a ribadire le cose come stanno.
Tormentati dai dubbi vi scordate sempre di realizzare.
DIVENTATE DIO.
“Diventare dio” è la massima espressione di satanismo che può avere un uomo.
Dopotutto è quello che disse il serpente ad Adamo e Eva, se mangerete il frutto diventere “come dio”.
L’uomo che si illude che tutte le opinioni siano uguali è un uomo che crede di poter giudicare in luogo di Dio, ma guai a lui nel giorno dell’ira.
Diventare Dio è impossibile. ovvio.
Era pé fà capi che certe cose vadano realizzate. Questo è lo scopo della via cristiana , la theosis, “non sono più io che vivo ma è Cristo che vive in me” come disse san Paolo, cosicché Dio sia tutto in tutti, l’unione mistica.
Questi parlano e basta.
Quindi è “eretico” e frutto di “fraintendimento anticristiano” anche la base stessa del Cristianesimo così come lo conosciamo, vale a dire le Lettere di Paolo, in cui si predica Cristo Crocefisso come «Scandalo per i Giudei e paradosso per i Greci».
Io NON sono anticristiano. Sono un agnostico dubbioso che “si sente” cattolico, ma tutte le religioni parlano di eventi straordinari che sarebbero alla base del proprio credo. Sono disposto a credere alla Risurrezione, ma non posso considerarla una verità inoppugnabile dal punto di vista storico.
La risurrezione è un fatto storico? Interessante!
certo che sì!
o credevi fosse un articolo di cronaca sportiva, meglio di calciomercato, quindi scevro di contatti con la realtà?
Francesco,
perdonami, ma quali sarebbero le prove storiche della Resurrezione??
No, perchè se le hai, sei vivamente pregato di informarne il dott. Joseph Ratzinger, piazza San Pietro, Vaticano, Roma…
Calcolando che il Cristo aveva un corpo trasfigurato, come lo si aveva in Eden, basta aver presente questo per far capire che sia possibile.
Poi per il resto , neanche possiamo provare se quel che è stato detto sia quello, o quel che è stato fatto sia quello, solo oggi con i video è possibile.
Mi sembra che ci siano stati numerosi testimoni.
Se non le va bene, potrei chiederle le prove dell’esistenza di Attila (o del pianeta Marte), e la sua metodologia mi obbligherebbe a dubitarne.
Saluti
PS sul fatto che B16 sia certo della Risurrezione di Nostro Signore non nutriamo dubbio alcuno. E le prove di ciò che è già certo (tipo la stupidità di Adriano Galliani) non sono utili.
“Se non le va bene, potrei chiederle le prove dell’esistenza di Attila (o del pianeta Marte), e la sua metodologia mi obbligherebbe a dubitarne.”
Francè, con me il lei non attacca 😉
Vedi, Attila era senz’altro molto maleducato, ma non ha mai violato le leggi della fisica 😉
Ragion per cui, quando numerosi testimoni disinteressati mi riferiscono della sua vita, prendo la cosa con beneficio d’inventario, e ritengo del tutto probabile che sia esistito un re unno noto come Attila.
Nello stesso modo, visto il numero minore di testimoni contemporanei, e non del tutto disinteressati, ritengo comunque probabile che sia esistito un maestro ebreo di nome Yehoshua o Yeshua, verosimilmente appartenente alla Beith Hillel dal punto di vista dottrinale, e forse ucciso nel periodo di Pesach.
Considerando la letteratura che ne parla, ritengo anche i quattro Vangeli canonici (un pochino meno quello di Giovanni, per essere precisi) siano in effetti le opere più attendibili sulla sua vita, per quanto vada considerato che si tratta di opere redatte da discepoli della sua scuola e che contengono molti particolari incredibili.
Ora, tu sei libero di credere a questi particolari incredibili e (scusami se scrivo grande) TUTTORA NON PROVATI, leggasi i vari miracoli e la risurrezione dai morti.
Visto che mi dici che la Risurrezzione, in particolare, sarebbe invece un fatto storico e provato, bene, vorresti dirmi quale ne è prova?
Per ora abbiamo solo il resoconto (piuttosto lacunoso e poco credibile in vari particolari) dei suoi discepoli ad affermare che questa sia avvenuta.
(Mi aspetto perciò che tu creda anche a Lao Tze, Guru Nanak e Sai Baba di Shirdi -nonchè l’altro Sai Baba che tutti conoscono-e anche a Cheik Ahmadou Bamba et alii, tutte persone-e mica le sole!- i cui miracoli vantano un buon numero di testimoni…)
veramente tali leggi della fisica sono confermate dal fatto che ci fu un Eden. Tralssciando il dettaglio che parli del padrone della fisica…
Che cos’è la storia? Tecnicamente anche un sogno è storico.
Voi la storia la leggete come materialità alché la vostra supposta confutazione è vana poiché il corporeo deriva dallo psichico che deriva dal piano archetipale.
Anche se,ammesso e non cocnesso, la resurrezione fosse solo un fatto interiore e spirituale, avrebbe comunque in sé la pienezza della storia per definizione.
Credi che lo scopo di amrx fosse combattere, denunciare o propagandare un tipo di mentalità che avrebbe effettivamente deformato la visuale degli homini?
Chi conosce i meccanismi della paranoia sà che il paranoico vede minacce dove non ci sono.
Idem il materialista che non riesce più a vedere altro.
” E i fatti storici sono che Gesù è stato crocifisso, è morto, è stato sepolto, ed è risorto dai morti per la salvezza degli uomini”
No, i fatti storici sono che molto probabilmente è esistito un maestro ebreo di nome Yehoshua che ripeteva molte frasi di Hillel, e che pare sia stato crocifisso attorno al periodo di Pesach.
La risurrezione NON è un fatto storico e non ha alcuna “prova” tangibile e obbligatoria per tutti.
Ma ci andavi a catechismo??
E’ scritto che Adamo fù fatto ad immagine e somiglianza di Dio.
La somiglianza è nello Spirito, l’immagine nella sua individualità psico-somatica che nell’Eden era trasfigurata mentre fù scritto che rivestimmo tuniche di pelle per via della caduta.
L’Eden è storia. La Risurrezione è storia. Niente di nuovo sotto al Sole…
Tu segui il modernismo che nega la storicità oppure il tradizionalismo che immagina che un corpo putrefatto possa risorgere di per sé.
Nel senso che i corpi dei miei antenati orami non ci sono più poiché è scritto che polvere siamo e polvere torneremo, eppure riavremo il corpo…dottrina che èinspiegabile se non si comprende la triplice realtà gerarchica del”homo
Per Mirkhond
“Il problema qui non è il dare un giudizio su un ragazzo che ha avuto una vita tormentata da tante troppe sofferenze”
1) se tutto il discorso che stiamo facendo fosse una chiacchierata su un individuo che nessuno di noi conosce, non servirebbe a nulla.
2) che Morosini abbia sofferto in vita sua è probabile. Ma non è certamente per questo che gli hanno fatto i tele-funerali.
Mirkhond dù palle.
Addà vedè le PALLE che mi fai tu co le tue stronzate senza capo ne coda….
Eh no se te fai fregà così mica è colpa mia. Manco i bambini tiravano fori papa Onorio…anche s’è accaduto de peggio cò Formoso, quindi…
Papa Formoso nun me sembra che sia stato condanato come ERETICO da ‘n concilio ECUMENICO, come er svenerato predecessore de Onorio I
Me spiace ma li regazzini ste cose nun le sanno…
ma che cazzo c’entra? Io mica stavo a dì de l’eresia ma della biechitudine biechezza, biecotanza e pipimme e papamme, e che è stato scomunicato e dichiarato indegno del soglio pontificio…ad ogne mode…!
se te non sai che c’è sta distinzione nei tre tipi di magistero papale te la fai incartà…statt’accuort.
E poi davero sei proprio storico, vai subbito all’empirico…vabbè t’avevo lasciato na cosa scritta a te ed all’altro storico del blog sul posto de “l’agnello”.
Ciao
E io invece stavo parlà de l’ERESIA! ERESIA, sor Daù, ERESIA DE UN PAPA, ERESIA riconosciuta da n CONCILIO ECUMENICO e ritenuto VALIDO anche dala Chiesa Cattolica Apostolica ROMANA…
Nun ce semo, nun ce semo propriooo!
allora non hai capito che stavo solo a dì che er tradizionalista cattolico se riggira tutto cò quella fola dei 3 tipi de magisteri papali? E la cosa su Formoso era solo , come ho già scritto , de biekitudine?
E me lo vieni a scrive a me che dò pure raggione ( a te ed alla realtà delle cose)?
Un plauso all’analisi di Val
“E’ una ed indivisa in sé la Chiesa di Cristo!”
La Chiesa una ed indivisa si è FRANTUMATA nel V secolo dopo Cristo, per profonde divergenze più culturali che davvero dogmatiche tra i patriarchi successori degli Apostoli.
“Cristo ha abolito il giudaismo.”
Si, ma nonostante tale abolizione, il Giudaismo esiste ancora. Come te lo spieghi?
“Stai a fà i discorsi tipici der protestante…te salva la sensibilità orientale , che tra l’altro ciò pure io, pé dì.”
Nun zò protestante. Pe resto potemo pure concordà.
Il giudaismo esiste ancora perché Gesù non costringe nessuno alla conversione.
Se la maggior parte degli ebrei hanno rifiutato la divinità di Cristo, e non l’hanno riconosciuto per quello che era, cioè il Messia redentore dell’umanità tutta, be’ in tal caso guai a loro nel giorno dell’ira!
Beh, che la maggioranza dei Giudei non abbia riconosciuto Gesù è tutto da dimostrare, visto che la Chiesa delle Origini era quasi totalmente giudaica.
Ancora intorno al 250 d.C., il teologo Origene calcolava il numero dei Giudei convertiti al Cristianesimo in 250.000 e si riferiva solo a RECENTI conversioni!
Dove si recavano agli inizi gli Apostoli se non dai loro correligionari.
Certamente erano in molti ad opporsi al nuovo Verbo, ma ce n’erano altrettanti che si CONVERTIVANO.
Per non dimenticare infine l’opera secolare, seppur condotta a singhiozzo a seconda delle necessità e dei rapporti di forza interni ed internazionali, di conversioni FORZATE di Giudei al Cristianesimo, e del resto il sistema dei ghetti, istituzionalizzato nel XVI secolo, serviva proprio a favorire tali “pressioni”.
Inoltre moltissimi Ebrei sono tali anche loro per una vasta, massiccia e misconosciuta opera MISSIONARIA, iniziata almeno nel IV-III sec. a.C. e portata avanti anche ai tempi di Gesù e DOPO Gesù in contemporanea e in rivalità con la Grande Chiesa.
Pensiamo ai Khazari, diventati giudei nel 740-800 d.C.
Pensiamo a quanti Giudei furono perseguitati per colpe che NON avevano in quanto ESTRANEI al contesto in cui visse ed operò Gesù, estranei per tempo e per luogo….
l’ebraismo esiste ancora perché deve dare il segno escatologico.
I khazari Mirkhond c’entrano poco…non puoi scrive “pensiamo ai khazari” pé quel tipo di proselitismo che poi è stato vinto e vietato dalla Chiesa nei suoi territori, gli stessi d’altronde ove agivano gli ebrei.
Posso scrivete io pensa, e te scrivo pensa all’Etiopia…
“le chiese che ami non hanno nulla di diverso dalle altre chiese se non negli accidenti specifici.”
Certamente. Però quegl accidenti specifici hanno provocato profonde e reciproche INCOMPRENSIONI, da cui scomuniche e accuse di eresia ecc. durate qualcosa come 1500 anni…
“è scritto nel Vangelo che il Singore ha altri greggi oltre quello cristiano…perché Gesù Cristo è IL VERBO e QUINDI TECNICAMENTE NON E’ ABBREO.”
Si ma E’ SCRITTO PURE che Nostro Signore Gesù Cristo SI INCARNO’ nel grembo verginale di una GIUDIA e da omo era quindi GIUDIO.
La Salvezza viene dai GIUDEI, vuol significare appunto che DIO INCARNATO IN UN GIUDEO avrebbe salvato l’umanità…
Non sono quegli accidenti Mirkhond ma la vanità degli homini e le trame politiche sia del nazionalismo destrorso ( che quello sinistrorso è stile giacobinista, per non confonderci con l’odienità ) sia le vessazioni imperiali sia alcune effettive incomprensioni ( penso ai miafisti soprattutto ).
Credo che ognuno debba seguire la propria giurisdizione , ma oggi, in questa confusione, è bene situarsi dove ci si sente più a proprio agio SENZA TRADIRE.
E’ una grande opportunità di questi tempi, tra tutte le nefandezze che dispongono…
Ad ogni modo la sostanza sacramentale è pari ovunque, ma è di certo conveniente e DOVEROSO seguire la retta Fede che io dubito sia in occidente quantunque non posso non constatare che si siano avuti i Bernardo, i Domenico, i Francesco, i Giovanni Eccardo, i Cusano, i Suso, i Giovanni della Croce, i Bonaventura, i Tommaso et cetera et cetera.
L’umanità in sé NON E’ differenziata ed un , filosoficamente, un genere e quindi una generalità omnicomprensiva di tutti i suoi specifici sviluppi. Dio ha assunto l’umanitas non la natura giudea che , tecnicamente, sul piano razziale, non esiste essendo essi un popolo e non una natzio per l’appunto.
Il fatto che si sia incarnato tra i giudei rientra ed è inerente alla questione dell’elezione di Israele, che, a rigore, non è affatto un’elezione di preminenza.
E’ ovvio che in sé il Cristo fosse giudeo, chi può contestarlo?
E allora come si spiega che le gravidanze adolescenziali (sia quelle interrotte che quelle portate a termine) negli Stati Uniti sono molto più frequenti che in Europa?
Evidentemente tutto questo insegnamento del valore dell’astinenza non funziona, o comunque funziona molto di meno del presunto libertinismo europeo…
Lisa
Questo è a causa del meticciato e dell’immigrazione selvaggia.
Promiscuità sessuale, gravidanze di ragazzine appena puberi, uso e abuso di droghe, omicidi e violenze di ogni tipo sono tutti fenomeni diffusi soprattutto presso le minoranze razziali, in particolare quelle nera.
Viste queste premesse, che l’America oggi abbia un presidente nero e musulmano dovrebbe suonare come un gran campanello d’allarme per l’Occidente intero.
Toglimi una ciuriosità, ma… sei vero??
Toglimi una ciuriosità, ma… sei vero??
😀
«Questo è a causa del meticciato e dell’immigrazione selvaggia.»
Contando che gran parte dell’immigrazione “selvaggia” negli Stati Uniti e latina e cattolica, qui c’è una so
«Promiscuità sessuale, gravidanze di ragazzine appena puberi, uso e abuso di droghe, omicidi e violenze di ogni tipo sono tutti fenomeni diffusi soprattutto presso le minoranze razziali, in particolare quelle nera.»
Tra la cosiddetta “white trash” no?
Forse non lo sai, ma i negri negli Stati Uniti non ci sono andati volontariamente, ce li hanno deportati qualche secolo fa. Quindi che c… c’entra con l’immigrazione selvaggia?
Ma infatti che io sappia gli appartenenti Sottoproletariato USA vengono chiamati da parte dei NON-Liberal NON-politically Correct (che il P.C. 🙂 gli è fenomeno tutto “White and Educated”) con il termine spregiativo di “White Niggers” ! [sic]
SE “White” ovviamente …
Chiudendo il Quadro, dal punto di vista del Grande Sociologo Fiorentino Mario Puccioni 🙂 😉 le Sinistre sono ree di volere sempre “infrociare” gli Ultimi Baluardi di Virilità del Proletariato e soprattutto Sottoproletariato … in cambio di un po’ di Benessere, BieKa Velenìa Melliflua.
Oltretutto, visto che si straparla di “minoranze razziali”… quale sarebbe la “maggioranza razziale”, negli Stati Uniti? A me non risulta che esista, di fatto…
Non esiste una maggioranza razziale negli U.s.a ed è bene ribadirlo!
Ad onor del vero però c’è un ramo maggioritario ( europoidi ) e volendo si potrebbe anche individuare un ceppo maggioritario, seguendo la classificazione di Biasutti…
—…che l’America oggi abbia un presidente nero e musulmano…Rock&Troll—
Minchia, il buon Obama s’è recentemente convertito all’islam?! Allah è grande, non c’è alcun dubbio!
P.S. Caro Troll, avresti per caso il video in cui Obama recita la shahada in moschea?:-)
Ritvan, ma mi cadi su queste banalità 😉
Obama è uno sporco negro, e si sa che solo la gente di pvra razza ariana pvò essere cristianisssima: semmai Obama si FINGE devoto all’Vnica Vera Fede per essere il cavallo di troia dei mvSSulmani all’interno dell’Occidente bianco e cristiano.
@ Mauricius Tarvisii
Aaah, adesso ho capito, qvel negraccio:-) è da sempre mvSSvlmano:-) e vsa la taqiya:-), fingendosi segvace della Vnica Vera Fede, cribbio!:-):-)
P.S. Trattandosi di mvSSvlmano, nonché “abbronzato”, non sarebbe piv opportvno parlare di “cammello di Troia”?:-):-)
… x Rock&Troll
molto Troll e niente Rock
a parole dice che bisogna aiutare gli altri, in realtà lancia idee che sono contro la Vera Generosità Divina, del Dio Unico, e parla come se soltanto i cattolici avessero la verità in tasca, cosa assolutamente contraria agli insegnamenti di Gesù il quale si é rivolto a tutta l’umanità inserendosi in un discorso che altri profeti avevano portato avanti prima di lui.
Gesù appartiene allo Spirito Santo di tutta l’Umanità, e c’é una fetta constitutiva di Gesù in ogni Religione della terra e non solo nella Religione cattolica. Affermare che solo i cattolici conoscono Gesù, significa non aver capito nulla di Gesù. Non penso che mistici come ibn’Arabi, o Kubrâ, o Rumi, che ” lavoravano” continuamente sullo Spirito Cristico, un Ibn’ Arabi che sintetizzando x’ sia chiaro anche ai neofiti dice: i miei maestri spirituali + importanti sono tre: Mosé-Gesù-Mohammed, non penso che queste grandi menti non sapessero quello che stavano affermando!
Roch&Troll non verrà a dirmi che le stature spirituli di certi Santi possono mentire o essere lontani dalla Verità! Essendo Dio Uno , tutti i Santi sono Amici di Dio a qualsiasi religione essi appartengano. Volere un’esclusiva x la sola chiesa cattolica é antispirituale, anti profetico antireligioso. Monopolizzare Gesù x i soli cattolici significa essere ancora lontano dall’aver afferrato il suo messaggio. Certo ai cattolici puo’ far male all’orgoglio sapere che il Profeta Mohammed abbia detto : ” Io sono il più vicino a Gesù” cioé sono il Profeta che continua e conferma in pieno il messaggio Cristico x salvarlo da degenerazioni… se Gesù fosse solo cattolico, non avrebbe uno spazio fondamentale anche nel Santo Corano, non vi sembra..?..
Gesù si è rivolto a tutta l’umanità, ma l’umanità si deve a sua volta rivolgere a Gesù, e rivolgersi a Gesù, cioè convertirsi, significa riconoscerlo come il figlio di Dio, e riconoscere che Dio è uno e trino.
I nomi che tu citi sono di islamici, e l’islam non riconosce la divinità di Cristo, il che è peccato gravissimo.
…ma a te hanno fatto il lavaggio del cervello?
Nel Corano stà scritto che Gesù faceva miracoli, che Gesù é Messia, che Gesù é Risorto, che Maria é rimasta incinta tramite Spirito Santo , insomma cose che non tutti i mortali possono fare, cose che denotano un rapporto consunstanziale con Dio.
Comunque, essendo Dio nella sua trascendenza UNICO, in questa sua TRASCENDENZA UNICITA’, non puo’ nemmeno avere un figlio, x’ se ha un figlio non sono più uno , ma due, e due non é UNO, e la triniàtà non é due, ma UNO (allenati sul concetto della Trascendenza Divina, e dell’UNICITA’, invece di accusare gli altri di peccati gravissimi…)…
ehm, la Trinità è UNO e TRE, non capisco da dove trai il due …
per la cronaca, i tre sono Padre, Figlio e Spirito Santo e sono un unico Dio.
il che sarà anche contraddittorio ma parlando di Dio non mi preoccupa moltissimo
ciao
Jam non te inalberà.
E’ normale, rimanendo su di un piano esteriore, difendere la propria Tradizione.
Dante pone Mohammed all’inferno, e nel Corano i cristiani vengono trattati da manipolatori…
Il Cristianesimo ha una missione diversa dall’Islam. Il Cristianesimo confessa il Verbo incarnato, non una discesa avatarica.
Se Dio è Unico , oltretutto, tecnicamente dobbiamo riconoscere che il dialogo che stiamo facendo è solo e soltanto Dio a farlo, il ché può avere un senso ma solo analogicamente…
Non c’entra il Corano, comunque concordo con te Jam.
..la Trinità, é la conferma dell’Unicità, ma é una dimensione del basso mondo, e del mondo intermedio, un’aspetto del mondo creato!
Dio per manifestarsi ha avuto bisogno del “figlio”(linguaggio simbolico) cioé del prototipo dell’Uomo Universale (al’ insan al’kamil), e dello Spirito Santo, cioé il soffio che dà la vita . Ma nella sua Imperturbabilità fuori dal tempo DIO é UNICO e tutti i suoi innamorati faranno UNO con LUI…
ciao
…Dante ha messo il Profeta all’inferno e nel XXXIII del purgatorio ha paragonato la chiesa ad una prostituta..
nel Corano non tutti i cristiani vengono trattati da manipolatori, x’ Gesù non viene trattato da manipolatore, ben il contrario, soltanto certi cristiani vengono criticati, e non dimenticare che sul Corano stà pure scritto di non distruggere né chiese né sinagoghe, insomma essere di una religione non dovrebbe significare diabolizzare le altre, anzi…
Jam
sarà mica che Gesù viene salvato e i cristiani trattati da manipolatori così da poter “aggregare” Gesù stesso al carro dell’Islam?
che è un pò quello che abbiamo fatto noi cristiani con l’Antica Testamento, prendendocelo in carico e dicendo che gli Ebrei, alla fin fine, non capivano una cippa o quasi di quello che avevano, non avendo riconosciuto Colui che veniva a completare e spiegare “la Legge e i Profeti” …
ciao
NO perché I Musulmani si rifanno alla purezza abramitica e discendono da Ismaele mentre noi da Isacco.
L’Islam d’altronde riconosce tutti i Profeti non solo Abramo.
—sarà mica che Gesù viene salvato e i cristiani trattati da manipolatori (nel Corano-ndr.) così da poter “aggregare” Gesù stesso al carro dell’Islam? Francesco—
No. Non TUTTI i cristiani vengono “trattati da manipolatori” e, in ogni caso, nel Corano sta scritto che ognuno deve seguire la propria religione monoteista e poi sara Dio nell’aldilà a informare i seguaci delle varie religioni abramitiche su ciò su cui non erano d’accordo. A me francamente pare solo un modo saggio e degno di Dio di evitare fanatismi e guerre di religione in Suo nome.
—che è un pò quello che abbiamo fatto noi cristiani con l’Antica Testamento, prendendocelo in carico e dicendo che gli Ebrei, alla fin fine, non capivano una cippa o quasi di quello che avevano, non avendo riconosciuto Colui che veniva a completare e spiegare “la Legge e i Profeti” …–
Mmmm…ai poveri ebrei avete fatto molto di più e peggio…lasciamo perdere….:-)
Ciao
Dai non rigirartela.
La Trinità è un concetto metafisico ossia il cosidetto “principio d’identità” che è proprio all’Essere , all’Uno, ossia a quello che volgarmente chiamiamo Dio, AB INTRA.
L’essere, per essere, non può non essere che trino.
Vedasi il Sat-Chit-Ananda hindù o la relazione intelligente, intelligibile, intelligenza di Ibn Arabi.
Ne cristianesimo, AB EXTRA c’è anche il fatto che il Padre è l’Essere, Il Figlio l’intelletto , lo Spirito il Purusha indù, l’atto puro o essanza prima, Maria la Prakiti hindù o la potenza pura o la materia prima. Il Cristo è quindi la Sapienza l’intelletto universale, il Buddhi.
Con ciò se mi vieni a scrivere che mi parli di creazione quando si parla di Trinità, Jam, piji na toppa colossale.
Io non ho scritto che si debba criticare le altre religioni, per qeusto ho scritto che concordo con te.
Né ho mai sostenuto che nell’Islam ci sia della violenza ingiustificata od ingiustificabile.
Come la cristianità ha fatto cose nefande, l’islamicità pure, ma non c’entra con la dottrina. E’ sembra una deviazione di collettività o individualità e dovranno renderne conto.
Scrivo però che è comprensibile che ognuno preservi sé stesso anche puntualizzando sull’altro.Dall’esterno non può esservi accordo ed è bene rimanere saldi su di una via sicura.
E’ bene, certo, che il rispetto non manchi ma ribadire le differenze è un fattore necessario ed anche di carità per i fratelli.
p.s. Iddio, Il deus absconditus, l’Abyssum , La Deitas, chiaramente essendo infinito, è anche oltre l’Essere.
@Tutti: mi pare che l’accento sia sull’ipocrisia, banale e irritante, che fa del cattolicesimo una religione istituzionale. Come se TUTTI in italia li debbano essere, specie dopo morti. Specie se sono morti senza avere avuto il tempo di dire la propria opinione in merito, come Morosini, appunto.
Tra l’altro il caso mi fa ricordare (uguale e contraria) la storia di un suicida e del suo confessore, che era anche il mio. Il suicida morì in un momento di disperazione. A norma del diritto canonico, non avrebbe dovuto avere funerali religiosi. Ma, il suo confessore, che lo conosceva benissimo e che capiva bene la sua parola di morire, comprese che due cose lo uccisero: la paura e la disperazione di aver paura di una malattia che gli avevano diagnosticato. Ci fu il funerale religioso. Credo che sia stato contento -se ha potuto vedere- anche lui.
Dio ebbe senz’altro più misericordia di lui verso sé stesso e dell'(allora) vescovo, che fu sfidato apertamente, e, che nonostante la riprovazione, comprese.
Direi così: quando la religione diventa un evento mediatico, non è più. E’ rito, è manifestarsi di una fede sincera ma poco sostanziata, epidermica, emotiva, è quel che vi pare, ma diventa altro. Da cattolica credo che l’analisi di Miguel sia corretta.
Roseau
La disperazione in realtà è peccato grave, e per questo il suicida non dovrebbe avere *MAI* i funerali religiosi.
Disperazione significa abbandonare la speranza nella salvezza, è atto massimo di ribellione nei confronti del Signore, è rifiuto della grazia.
Ricordiamoci che il peccato di Giuda, ciò che lo ha dannato, non è stato di aver consegnato Nostro Signore affinché fosse crocifisso, bensì il suicidio, in quanto così dimostrò di aver rinunciato alla possibilità del pentimento e della salvezza, che invece sono aperti a tutti, persino a chi tradì Gesù Cristo.
Dio è infinitamente misericordioso, ma è anche infinitamente giusto, e se una persona rinuncia alla grazia, alla speranza, alla salvezza ponendo fine alla propria vita, Dio non potrà che giudicarlo nel modo in cui quella stessa persona ha scelto, rifiutando il Signore della vita e della speranza, e consegnandosi all’inferno, cioè all’assenza di Dio.
Meno male che c’è Rock&Troll a dire a Dio cosa deve fare…
Peccato che la Chiesa, padrona assoluta della Verità, ormai non sia così tanto sicura che la disperazione sia via maestra della dannazione, se il suicidio è provocato da una disperazione così forte in grado da obnubilare la mente del suicida.
Ma voglio citarti un tale 🙂 che ha scritto:
“La Chiesa non si adegua a nulla, la Chiesa usa sapientemente gli strumenti che ha disposizione per diffondere il suo messaggio, perché la Chiesa sa essere nel Mondo ma non del Mondo, e non rivolge primariamente la sua voce a chi, tutto testa e sofisticherie, disprezza gli ultimi e gli umili, tra cui ci sono i peccatori”
ma ha scritto anche:
” La distinzione tra “vita privata” e “vita pubblica” e l’idea che la Verità dovrebbe essere riservata solo alla prima e taciuta nella seconda è una tipica invenzione moderna, figlia del peggior relativismo e volta a sopprimere il Cristianesimo dalla socialità umana.”
quindi fammi capire, il peccato di Morosini è un peccato, e passarci sopra e dargli un funerale religioso è “figlio del peggior relativismo”;
però il funerale religioso di Morosini, contemporaneamente, va anche bene, perchè la Chiesa “usa sapientemente gli strumenti” e ha compassione “dei peccatori”;
ma contemporaneamente il funerale religioso di un suicida, verosimilmente molto più religioso del calciatore convivente Morosini, non va più bene…
mettiti d’accordo con te, eh!
pinomamet:
Ma a me invece sembra coerentissimo, il nostro, il suo punto di vista mi pare chiaro: a lui non frega niente né della dottrina evangelica né della salvezza delle anime, probabilmente non crede nemmeno nell’esistenza stessa dell’anima stessa, e non crede neanche in Dio, o comunque non gliene importa niente di mettere al primo posto tali convinzioni.
Semplicemente, a lui importa solo di difendere il potere sociale e politico della chiesa cattolica come istituzione, e il diritto di tale chiesa di rompere le palle agli altri e di sghignazzare dall’alto dei propri privilegi.
Per cui, a modo suo, è perfettamente coerente:
– l’anatema morale sul concubino peccatore con minaccia della perdizione dell’anima, va a vantaggio della chiesa perché costituisce una comoda arma per tenere la gente nella soggezione, nell’imbarazzo e nel senso di colpa (e per estendere tale imbarazzo al maggior numero possibile di persone, perché oggi QUASI TUTTI sono in disaccordo con la chiesa in materia sessuale e riproduttiva, e quasi tutti trovano assolutamente normale tenere comportamenti inaccettabili per la dottrina);
– la sceneggiata della grande cerimonia buonista di comprensione, di perdono e di tolleranza, va ugualmente a vantaggio della chiesa, perché fa in modo che (almeno provvisoriamente) quasi tutti si commuovano sentendosi parte di quella stessa sceneggiata, e quindi continuino ad attribuire una certa autorità morale e sentimentale alla chiesa, invece di mandarla a quel paese.
Per cui, è tutto assolutamente chiaro e coerente. L’unica cosa che non si capisce è che cavolo c’entrino la Verità, il Verbo, la Rivelazione, o la fede in generale.
Lisa
Sai che non ci avevo pensato…
“tutti si commuovano sentendosi parte di quella stessa sceneggiata, e quindi continuino ad attribuire una certa autorità morale e sentimentale alla chiesa, invece di mandarla a quel paese”
Non è invece possibile semplicemente che fra quelli che hanno partecipato a quella che tu definisci una sceneggiata (e che a me sembrava il funerale di un puvirazzo morto a 24 anni) a nessuno gliene catafotte nulla dell’autorità morale e sentimentale della chiesa ma erano semplicemente commossi per la morte di un ragazzo?
Lisa, è quel “e quindi” che mi sembra una mera supposizione (e pure inutilmente pessimistica)
“Non è invece possibile semplicemente che fra quelli che hanno partecipato a quella che tu definisci una sceneggiata (e che a me sembrava il funerale di un puvirazzo morto a 24 anni) a nessuno gliene catafotte nulla dell’autorità morale e sentimentale della chiesa ma erano semplicemente commossi per la morte di un ragazzo?”
——————-
Certo che è possibile, ma in tal caso che c’entrano la chiesa e il cattolicesimo? Si sarebbero commossi allo stesso modo anche se fosse stato un funerale in forma civile, o magari con rito buddista…
Lisa
non credo per il rito buddista ma un funerale in forma civile urla la propria miseria in un modo tale che solo un antico e radicato odio anti-clericale e anti-religioso può renderlo tollerabile
se si mette da parte ciò che è importante, la morte e suo essere destino comune di ogni uomo, per restare miserabilmente avvinghiati alle passioni umane
io vedo in queste orride cerimonie pubblico-televisive anche una grande nostalgia di una vita (e una morte) dotate di senso, e il sospetto che quel senso sia pubblico, comune, comunitario
la commozione è un punto di partenza, da cui non si sa più dove andare. e forse è grande carità e saggezza, della Chiesa, sottomettere la propria “purezza”, quella reclamata da Volpe, a dire al mondo quel che la morte significa
male, al morto, non fa
ciao
“in tal caso che c’entrano la chiesa e il cattolicesimo?”
nulla, tranne quanto ti facevo notare sopra sulle radici cristiane (che vabbé, evidentemente non esistono in toscana, ma nel resto d’italia temo di si)
“non credo per il rito buddista ma un funerale in forma civile urla la propria miseria in un modo tale che solo un antico e radicato odio anti-clericale e anti-religioso può renderlo tollerabile”
—————————————-
Immagino che, per poter dire una cosa del genere con tanta cognizione di causa, tu debba conoscere benissimo il fenomeno, e aver personalmente assistito a molti funerali civili, no?
Lisa
Lisa
non capisco neppure la domanda, è così palesemente assurda
qualcheduno dei classici aveva scritto qualchecosa sul fatto che alla fine siamo tutti uomini e non alieni, nevvero?
e quindi le stronzate, quali i funerali civili, sono un dato di fatto oggettivo, non una opinione
saluti
il funerale civile è comunque sia un’idiozia. Chissà se le conseguenze psichiche non siano invece che di sollievo , di danno a coloro che vi partecipino…
@Tutti: mi pare che l’accento sia sull’ipocrisia, banale e irritante, che fa del cattolicesimo una precettistica istituzionale. Come se TUTTI in italia li debbano essere, specie dopo morti. Specie se sono morti senza avere avuto il tempo di dire la propria opinione in merito, come Morosini, appunto.
Tra l’altro il caso mi fa ricordare (uguale e contraria) la storia di un suicida e del suo confessore, che era anche il mio. Il suicida morì in un momento di disperazione. A norma del diritto canonico, non avrebbe dovuto avere funerali religiosi. Ma, il suo confessore, che lo conosceva benissimo e che capiva bene la sua parola di morire, comprese che due cose lo uccisero: la paura e la disperazione di aver paura di una malattia che gli avevano diagnosticato. Ci fu il funerale religioso. Credo che sia stato contento -se ha potuto vedere- anche lui.
Dio ebbe senz’altro più misericordia di lui verso sé stesso e dell'(allora) vescovo, che fu sfidato apertamente, e, che nonostante la riprovazione, comprese.
Direi così: quando la religione diventa un evento mediatico, non è più. E’ rito, è manifestarsi di una fede sincera ma poco sostanziata, epidermica, emotiva, è quel che vi pare, ma diventa altro. Da cattolica credo che l’analisi di Miguel sia corretta.
Roseau
>> quando la religione diventa un evento mediatico, non è più
mi sembra un’affermazione irragionevole. dare ai mass media il potere di distruggere la fede è eccessivo, siamo all’elogio dell’intimismo?
che poi, anche al Colosseo coi leoni e le tigri era un evento mediatico, o sbaglio?
l’uomo è un animale sociale e la religione un fenomeno umano, una dose di mediatizzazione è inevitabile
ciao
Rock&Troll
Dunque, distinguiamo un po’ i piani. La concessione dei funerali ad un suicida non è la proiezione automatica della misericordia di Dio. Per quanto ne sappiamo, Dio potrebbe destinare alla sua assenza una persona apparentemente pia, ma falsa e ammettere al suo cospetto un peccatore, perché “tanto ha amato”. O viceversa. Personalmente, ho idee a riguardo ma non mi pare il caso di esternare qui.. Resterebbero appunto idee.
Veniamo ai fatti. Ci sono due articoli del catechismo della chiesa cattolica, il 2282 e il 2283:
La prima parla del suicidio esemplare:
“Se è commesso con l’intenzione che serva da esempio, soprattutto per i giovani, il suicidio si carica anche della gravità dello scandalo. La cooperazione volontaria al suicidio è contraria alla legge morale”.
Poi però aggiunge (cito a memoria), quasi sentendo il bisogno di correggere una presa di posizione così netta:
“Gravi disturbi psichici, l’angoscia o la paura grave della prova, della sofferenza o della tortura possono attenuare la responsabilità del suicida”.
(Attenuare, non cancellare. Bene. Quindi NON più peccato mortale. E prosegue nell’articolo seguente:)
Non si deve disperare della salvezza eterna delle persone che si sono date la morte. Dio, attraverso le vie che egli solo conosce, può loro preparare l’occasione di un salutare
pentimento. La Chiesa prega per le persone che hanno attentato alla loro vita.
Entrando nelle minuzie del linguaggio: “che egli solo conosce”=non ci si può sostituire a Dio a comminare redenzione o condanna.
“può loro preparare l’occasione di un salutare pentimento”=DOPO la morte, ci sono i mezzi di pentimento, che magari non ci sono stati in vita, che porteranno alla salvezza.
Sulle preghiere per le persone che hanno attentato alla propria vita=”la Chiesa prega sia chi è riuscito ad ammazzarsi ed è morto, sia chi ha solo tentato di farlo”. Sembra una cosa molto new age ma non la è. “Pregiamo perché uno stia bene”. Non funziona come un do ut des. E’ solo la consapevolezza che l’inferno, che come dici correttamente tu, è l’assenza di Dio, si manifesta più che altro in questa vita.
Sul funerale concesso ai suicidi: c’è una norma del diritto canonico, mi pare la 1184, in cui si dice che la chiesa si riserva di negare i funerali al suicida. Attenzione: si riserva, non NEGA RECISAMENTE.
In particolare:
qualora il defunto sia apertamente apostata, eretico, scismatico o abbia provveduto a cancellare gli effetti civili del battesimo; (presa di posizione pubblica e manifesta)
qualora si tratti di peccatori manifesti, le cui esequie darebbero pubblico scandalo dei fedeli. (vedi sopra, con la locuzione “pubblico scandalo”, si intende “arrivano segnalazioni dei fedeli al vescovo di disagio a vedere portato in chiesa un pubblico peccatore).
La negazione delle esequie è applicabile se prima della morte i defunti non danno alcun segno di pentimento. (E’ applicabile, non “si applica immancabilmente”).
Conosco un solo caso, e poi forse no. Quello Welby.
Ma:
-Bisognerebbe vedere se quello fu effettivamente un suicidio e, se sì, se avesse contenuto esemplare.
-Che cosa ha espresso Welby a riguardo? O era l’esigenza di Mina Welby a prevalere sulla volontà del defunto.
-Prima di morire si era in qualche modo “pentito” dei peccati?
Siccome non posso saperlo e ho fatto abbastanza il gesuita per oggi, non mi esprimo.
Roseau, S.J.
>> DOPO la morte, ci sono i mezzi di pentimento, che magari non ci sono stati in vita, che porteranno alla salvezza.
questo mi pare decisamente eretico
o almeno una innovazione radicalissima che stravolge una tradizione millenaria, basata sulle scritture, molto solida, su un tema, quello degli Ultimissimi, di non poco conto
Francesco: “Non c’è possibilità di pentimento per loro dopo la caduta come non c’è possibilità di pentimento per l’uomo dopo la morte”, sosteneva san San Giovanni Damasceno, De fide orthodoxa, 2, 4: PG 94, 877C.
Ma ti faccio riflettere su questo: “Una cosa però non dovete perdere di vista, carissimi: davanti al Signore un giorno è come mille anni e mille anni come un giorno solo. Il Signore non ritarda nell’adempiere la sua promessa, come certuni credono; ma usa pazienza verso di voi, non volendo che alcuno perisca, ma che tutti abbiano modo di pentirsi”.
(2Pt 3, 8-9)
Io credo che quell’ “invenzione” 😀 (sto facendo dell’ironia) chiamata purgatorio, che è lo stato di molte anime da qui al giorno del giudizio, serva proprio per questo. Per me, come per Hans Urs von Balthasar (che non mi risuta fosse stato considerato eretico), l’inferno esiste solo come possibilità concreta di dannazione. Attenzione: come possibilità, non come certezza immancabile. Ciò contrasterebbe con l’infinita misericordia di Dio. E la dannazione è la sostituzione dell’essere umano a Dio, e Dio ha sancito la libera volontà del dannato. Da un certo punto di vista, l’inferno è il peccatore fatto e compiuto, il peccatore che è riuscito a fare proprio ciò che ha voluto e iniziato a fare sulla terra. Perciò l’inferno è tutta opera dell’uomo del quale Dio rispetta la volontà. L’uomo ottiene nell’inferno esattamente ciò che ha voluto ottenere. Diciamo che confido nel buonsenso umano…. 😀
Matteo 12, 32: A chiunque parlerà male del Figlio dell’uomo sarà perdonato; ma la bestemmia contro lo Spirito, non gli sarà perdonata né in questo secolo, né IN QUELLO FUTURO.
Dunque è possibile il perdono del peccato dopo la morte, visto che in questo caso non lo è. Il perdono è correlato al pentimento (è suo effetto istantaneo), perciò tutto lascia pensare che sì, esistano perdono e pentimento post mortem.
che io sappia l’anima ENTRA in Purgatorio già pentita e salva, deve solo darsi una ripulita (…)
e Gesù è decisamente chiaro sulla realtà dell’Inferno (mamma se è chiaro)
quindi cerco di vivere col massimo buonsenso che mi riesca 🙂
Io la vedo che l’ AntiClericalismo _di ogni matrice !_ è da considerarsi imprescindibile dalle Radci Cristiane : senza il Nemico Preferito contro cui scagliarsi … che senso ha ?
… e difatti secondo Mirkhond non avrebbe più senso perché se la prenderebbe contro una Chiesa Immaginaria o comunque pressocché estinta con il Concilio Vaticano II !
non è vero.
E comunque i sacramenti valgono ancora e questo è l’importnate.
Fu scritto che ci sarebbe stata la grande apostasia. Di questi tempi l’homo verrà giudicato sulla carità compiuta e sui peccati contro lo Spirito.
Poiché è scritto che chi bestemmiare Dio verrà perdonato.
“Non chi dice Signore Signore entra nel Regno dei cieli ma chi fà la volontà del Padre mio” ed “Il Padre mio, che vede nel segreto, li ricompenserà”.
Funerali laici? Esistono?
maria
una volta quando ancora non c’era l’ossessione dell’ateismo militante o della laicità a tutta randa i funerali laici si chiamavano funerali civili
Sull’aborto non si può avere relativismo. daouda
maria
per te. Io la penso diversamente, quindi, o ci si mette d’accordo e stabiliamo un certo relativismo o sarà guerra. Stop.
beh la guerra già ci è stata ( ED E’ GIUSTO CHE CI FOSSE ) e l’abbiamo persa. Stiamo solo aspettando che vengano, tra qualche decina di anni, a prenderci nelle case cosìcché tutto sia compiuto.
no daouda,
nessuno verrà a prendervi nelle case e se dovesse accadere troverai posto a casa mia:-)
E’ scritto, non preoccuparti. Ma non saremo solo noi cristiani, anzi, ed i nostri fratelli cosidetti cristiani ci consegneranno essi stessi!
Oggi si bestemmia liberamente, ieri si tagliava la lingua. Non c’è problema, Dio ha stabilito così.
Potessi, io esigerei che la lingua venga tagliata per il bene del bestemmiatore e della mia anima, oltre che per evitare il decadimento del cosmo stesso.
Ma farlo ora serve?
Abbiamo perso. Semplice. Ma ciò solo perché l’ora è prossima e perché ogni mondo nasce giovane in Eden e decrepito nel regno anticristico.
E ci sarà una nuova Alba.Amìn.
Ma sono discorsi cattedratici, che oggi grazie alla cultura di massa facciamo, e facciamo con grande ampiezza, vediamo il mezzo che usiamo, un mezzo che non ha neutralità e che in realtà colpisce l’homo sul piano sottile e lo rende duttile ai progetti futuri di ingegneria sociale.
La Liberalità si ha solo nella Fede e la buona Fede non si può che avere in Dio poiché è scritto che Lui è buono, non noi.
La dottrina è composta da 3 piani : legale-coscienziale-rituale ; pratico-caritativo-gnostico.
Sul piano pratico non si può avere liberalità. Questo si chiama tradimento, ignavia, lassismo.
Volevo solo farti capire l’ipocrisia del laicismo e di tutte le menate progressiste, poiché il loro è un attegiamento strategico atto alla distruzione ed all’instaruazione della parodia del Regno divino.LORO SONO GLI INTOLLERANTI travestiti da agnelli che traviano e agiscono all’interno della Chiesa e di ognitradizione sacra da tempo orami immemore.
Ma come ho scritto più sopra “non chi dice Signore Signore entrerà nel Regno dei Cieli” e Paolo scrive che la carità copre una moltitudine di peccati!!!
E comunque sia grazie delle belle parole. Ti siano di credito presso il Signore!
paro n’evangelico eh!
ahahahahah
secondo me sta robba è in tema:
REDIMIMI! MAMMA PARE CHE SONO SANTO!
http://www.youtube.com/watch?v=JogQZs7gpNA
🙂
PS per Miguel: perchè quando posto messaggi contenenti dei link il blog me li blocca e dice che stanno “awaiting moderations”? vedo che gli altri postano link senza problemi…
Non lo so, sto poco attento agli aspetti tecnici del blog. Mi viene in mente che forse è perché i link citati sono troppi di numero, ma non sono sicuro. Cerco di controllare, grazie per avermelo segnalato.
Ho scritto troppo…………………………….
Torno sul tema dello status della vittima nella società moderna che, vedo, anche Miguel ritiene cruciale. La società moderna soffre un processo di crescente “vittimizzazione” che fa della vittima una figura simbolica cruciale (notare che i politici tendono a dipingersi come vittime per attrarre consenso).
Riassumo qui, molto approssimativamente, una tesi non mia [1], ma che mi trova abbastanza d’accordo: la modernità, caratterizzata dal connubio società di massa + democrazia liberale, si può leggere come risultante della spinta contrapposta di egualitarismo e individualismo: da un lato uguaglianza di doveri e diritti; dall’altro l’idea di un destino individuale auto-diretto. Da qui il concetto chiave, nella moderna democrazia, delle pari opportunità; da qui l’idea, giusta in linea di principio ma potenzialmente perversa, che ogni disuguaglianza/discriminazione rappresenti un torto.
Se la modernità è dialettica tra l’indifferenziazione dell’egualitarismo e la differenziazione dell’individualismo, l’eroe moderno è colui (il calciatore, la rockstar) il quale, senza privilegi di nascita, emerge dalla folla indistinta dei simili. Ma al valore della performance individuale si affianca quello della vittimizzazione: la coppia individuo-rivendicazione diventa la faccia negativa del verso positivo e brillante della medaglia: la coppia individuo-performance.
Dunque anche la vittima è una sorta di eroe moderno, con tutte le conseguenze positive e negative (per la società ma anche per le vittime stesse) che ciò comporta.
L’individualismo, la distruzione dei legami sociali, il crollo dei grandi ideali esplicativi della storia accelerano una ridistribuzione di tutto e di tutti in quelle categorie di bene e di male che corrispondono alla griglia vittima-colpevole. Tramontano le grandi ideologie, si afferma la cultura dei diritti civili con conseguente proliferare di telefoni rosa, azzurri, ONG di ogni tipo, associazioni di vittime, parenti di vittime eccetera (che spesso si appropriano di un ruolo, non loro, di difensori dell’interesse generale) e la retorica delle pari opportunità diventa pervasiva.
In tale contesto, non saprei se in come effetto o concausa della situazione, si diffonde anche una caratteristica una “cultura del malessere intimo”, in cui la sofferenza è vissuta come un’ingiustizia e la non-sofferenza come un diritto (si veda l’ormai canonica denuncia al medico di turno quando l’operazione è andata male o la diagnosi non si è rivelata esatta).
Date queste premesse, la vittimizzazione della società ne consegue, in quanto “se potete stabilire un diritto e provare che ne siete privati, allora acquisite lo statuto di vittima” . Il dominio della vittimizzazione è potenzialmente illimitato.
Il significato sociale del ruolo della vittima è, in ultima analisi, semplice. L’individualismo lacera il legame sociale, che si esprime ormai solo nelle “occasioni compassionevoli” e la vittima diventa mezzo di riparazione del legame sociale attraverso l’unanimità compassionevole, ancorché effimera, che sa suscitare (vedi lo Tsunami, le maratone di Telethon, i rapimenti ecc.).
Le morti di Simoncelli e di Morosini, cioè il modo in cui sono state vissute, possono essere lette anche alla luce di queste considerazioni. Certo, non si tratta tecnicamente di vittime di ingiustizie o discriminazioni, ma ci sono molti elementi simbolici che probabilmente mettono in moto un processo simile: la giovane star (reale o potenziale), il destino cattivo che ingiustamente pone fine alla sua ascesa sportiva, l’immancabile polemica sul mancato soccorso (in Italia, patria delle morti bianche, un dibattito pubblico di simile portata si è visto solo per le tragedie della Thyssen e dell’incidente ferroviario di Viareggio – Schettino a parte, s’intende)
Da questo punto di vista, l’emozione collettiva suscitata dalla morte di Morosini (la cui storia personale, va detto, ha dei tratti oggettivamente commoventi) ha pure una funzione sociale positiva, al prezzo però di una epidermicità assoluta: dopo aver venduto per qualche giorno il prodotto “tragica fine di Morosini”, i media titilleranno la pubblica emotività con qualcos’altro.
[1] Le temps de victimes, di Caroline Eliacheff e Daniel Soluez Larivière
stava anche andando in Oriente ma è stato deviato, chissà perché…
Paolo è andato ad Occidente, Tommaso e Bartolomeo, insieme a Giuda Taddeo (Addai?) e Mari sono andati ad ORIENTE….
è indicativo no?
I khazari Mirkhond c’entrano poco
No, c’entrano invece nella misura in cui i loro DISCENDENTI vennero DURAMENTE PERSEGUITATI nella Russia zarista nell’800 e primo ‘900 ANCHE per essere considerati egli eredi dei carnefici di Nostro Signore….
No dicevo che non c’entrano nel senso che quel proselitismo , la loro conversione, non aveva a che fare con il tipo di proselitismo ebraico che ci fù.
Per quanto mi riguarda , perseguitare è sempre bieco, ma discriminare rigidamente gli ebrei , come gli stranieri, è cosa del tutto legittima.
“tu credi che gli stati uniti siano un paese sano?”
Mi sembra di aver detto il contrario….
“Apparte che l’America è un paese abbastanza socialista ( lasallianamente intendendo ) ma non scordiamoci le derive lavoriste, libertiniste ma soprattutto il blocco corporativista ed il grande impianto di finanziamenti pubblici statunitensi.
Non a caso hanno il debito pubblico più ALTO AL MONDO.
Non a caso hanno una moneta che non vale un cazzo e la banca centrale più infame del mondo!
Il loro monetarismo è l’altra faccia del capitalismo che non vi hanno mai spiegato.
Lì non esiste il libero mercato. Se vuoi dirmi il contrario, segui la propaganda, e rimani nella tua obnubilazione.”
Che gli USA siano un paese socialista lo apprendo da te per la prima volta. Se poi avrai la cortesia una buona volta di spiegarci che cos’è PER TE il socialismo, forse riusciremo a capirti….
“E nun c’entra il cristianesimo che lì è vilipeso e distrutto e preso per il culo ovunque.”
Qui posso concordare…
“L’assistenzialismo statuale è stato inventato per distruggere dando la parvenza dell’aiuto. Questo non c’entra nulla con la questione assicurativa negli U.s.a. che se andassi a vedere NON è comunque come dici e come propagandano, quantunque erediti l’impostazione della schifezza calvinista.
Ma sarebbe un discorso troppo difficile da fare qui sorpattutto.”
Perchè difficile? Quando vuoi scrivi certi papiri….
Se invece, cortesemente ci spieghi UNA VOLTA PER TUTTE te e l’amichetti tua filousani PERCHE’ lo stato sociale, assistenza pubblica ai bisognosi sia una cosa negativa, mentre LASCIARLI CREPARE NELLA MONNEZZA si nun ci hanno li sacchi, è N’ OPERA SANTA?
QUESTO ce devi spiegà sor Dauda. QUESTO!
QUESTO ce devi spiegà sor Dauda. QUESTO!
Suppongo che su questo sor Dauda la pensi come sor Rothbard
NO. Come er sor Hoppe semmai.
Ma rimane l’usura.
Ergo me tengo i Monti di Pietà e la Scuola di Salamanca. SECONDO DOTTRINA. Il tema è arduo e c’è stata grande paraculaggine attorno al costo del servizio, come nel mondo muslmano dove la ri’ba è ed è stata elusa e sviata abilmente dai banchieri.
_
Perché te Mirkhond non capisci che non si può avere capitalismo senza stato che lo protegge.
Perché tu ignori che la diffusione capillare delle attività statuali favorisce la peggiore allocazione delle risorse e la decadenza dei servizi.
Perché tu ignori che un’alta tassazione favorisce improduttività ed immoralità.
Perché tu non sai come funziona la moneta ed il debito pubblico.
Perché tu ignori IL DIPENDENTE PUBBLICO NON PAGA LE IMPOSTE DIRETTE ED E’ , tecnicamente, UN EVASORE FISCALE.
Gli Stati Uniti d’America hanno il debito più grande al mondo. SVEGLIA!
Quanto sei idiota. Come se io godessi a vedé le persone immiserite…armeno io te dico che sei stupido, NON TI ACCOLLO LE INFAMITA’.
Questa è una gran differenza caro mio.
Se vuoi te lo scrivo. Nun te preoccupà.
Ma accetti o no il fatto che evadere le tasse è legittima difesa si o no? Perché se non sei disposto ad “ascoltare”, è inutile che te scrivo.
Lo ribbadisco ogni 3 per due che Milton Friedman è un socialista. Che gli U.s.a. fanno quel che fanno perché giocano con la loro moneta come cazzo je pare obbligandoci a staje dietro!
in Danimarca evadono il 20% della massa monetaria , da noi il 24% e calcola che il loro 20% è di più del nostro 24%!
il nostro 24% è per il 65% dovuto a mafia, banche e grandi imprese protette dallo statualismo.
il 20% dai lavoratori autonomi e professionisti che falsificano i loro redditi ed il 15% dai dipendenti che lavorano in nero , anche i pubblici cor doppio lavoretto, le ripetizioni et cetera.
Se ci aggiungi che i dipendenti pubblici evadono per natura L’EVASO aumenta ovunque falsando le statische attuali in modo drastico.
Calcola che in Danimara le tasse sono al 48& e da noi al 55-58% poiché qui tolgono dal conteggio la contribuzione e le tasse che i pensionati pagano sulla propria busta paga!
Se ci metti che quelli hanno materie prime, moneta loro, non hanno partecipato massivamente a due guerre mondiali distruttive, e sono pochi ( il che significa che la redistribuzione fiscale è più facilmente controllabile e gestibile ), mettemoce pure l’indole germanica, ecco che sia perché lì funziona il welfare e qua no e la gente si ammazza perché LAVORA ( tra precari e autonomi ) mentre chi non fà un cazzo se stringe un po’ la cinghia ma nun je ne freka un cazzo.
L’INPS è uno schema di Ponzi. E’ UNA TRUFFA. Non dovrebbe esistere!
Quindi vediamo dove và a finire tutta la tua società moderna Mirkhond? NELL’IMMONDIZIA.
I beni di oggi sono stati costruiti sul sangue di ieri, non te lo scordare mai.
ed io non sono uno di quelli che fà im primitivista, ma vorrei capire qual è la tua posizione che me pare troppo comodo attaccà senza sta a spiegà quale sarebbe la propria opinione.
p.s. Che poi un cristiano accetti di avere un’assicurazione, questa è cosa veramente triste.
Tempi che corrono, d’altronde, neanche indossare i jeans dovrebbe essere concepibile…pazienza…
Ovviamente tutto qeusto in monarchia non sarebbe stato possibile come difatti non fu.
Von Mises era ministro delle finanze dell’impero austro-ungarico. E pensiamo al grande Stolypin!!!
Mentre voi qua tirate fora sta merda socialdemocratica e keynesiana o paratroskista neo-friedmaniana.
Il padre dell’economismo marxista ( che ridurre il marxismo ad economia non ha senso ) sono Smith e Ricardo tra l’altro, i così detti liberali!
MA LEGGETEVE BASTIAT!!!
..Daouda, non pijio nessuna pezza, o pijio tutte le pezze dell’abito patchwork del derviscio errante!
l’UNO nel molteplice, i frammenti dell’UNO, il molteplice nell’UNO
bismi-Allah
ar-Rahman
ar-Rahim
non sono tre: é UNO
i 99 nomi di Allah, non sono 99 deità é LUI, UNO
lo stesso nel ‘indhuismo
Brahma, Vishnu, Shiva,
non sono altro che Brahma!
Quando ibn’Arabi dice amore-amante-amato, non dice tre, dice UNO, x’ il tre in matematica é la conferma dell’UNO non del tre, x’ senza l’UNO, nemmeno il 3 esisterebbe….
E noi che dimo secondo te? Che abbiamo 3 deità? No poiché Dio è Uno. Quindi dov’è il problema?
Inoltre ti correggo.
Brahma, Visnù e Schiva sono la trimurti in cui Mahat, o Buddhi, si “esplicita”. Quindi qui siamo al livello del Nous Universale.
Buddhi in sé è una produzione di Prakiti sotto l’effetto di Purusha, e questi due sono una polarizzazione di Ishwara, il Brahma Saguna , che è diverso dal Brahma Nirguna ed ho già spiegato che sono l’Atto Puro e la Potenza Pura aristoteliche e L’Essanza Prima e la Materia Prima ( nel mio linguaggio para-scolastico ).
Se io non fossi Dio non sarebbe. Non lo dico io ma lo disse Meister Johannes Eckhart. E credo che basti…
..no, non basta !
e se io non fossi, Dio non sarebbe,(Eckhart)
non perché Dio é trino, ma perché DIO é AMORE…
( come vedi anche Eckart e gli altri sono interpretabili a diverse altezze!)
ciao
Sì sì.
Perché Dio è talmente liberale che è stato ogni cosa ed ha permesso ad ogni cosa di svilupparsi, talmente buono che ha permesso che si potesse esistere come qualcos’altro che non fosse Lui, il che dovrebbe far sprofondare in lacrime di goia ogni particella del cosmo…
Comunque sia volevo solo scriverti che non era a livello del creato la nostra visione trinitaria. Cosa che ci avrebbe davvero resi molto contraddittori.
“Non c’è nient’altro che Iddio”
buona giornata! E grazie tante!
Sì Jam tu sei capace di prendere tutte le pezze, e ti augor di prendere tutte le pezze che vuoi!
Inch’Allah
“Perché te Mirkhond non capisci”
Perciò ti ho chiesto di illuminarmi….
“IL DIPENDENTE PUBBLICO NON PAGA LE IMPOSTE DIRETTE ED E’ , tecnicamente, UN EVASORE FISCALE.”
Sono FIGLIO e NIPOTE di DIPENDENTI DELLO STATO, funzionari statali, militari e docenti di scuola, i quali le tasse le pagavano TUTTE, quindi cortesemente sciacquati la bocca prima di fare di tutta un’erba un fascio….
“Quanto sei idiota. Come se io godessi a vedé le persone immiserite…armeno io te dico che sei stupido”
Meno male che ce sei te qua co quer pozzo de inteliggenza che sa de tutto e der contrario de tutto….
“Ma accetti o no il fatto che evadere le tasse è legittima difesa si o no?”
NO. Perché io le tasse le PAGO TUTTE, quella della MONNEZZA compresa, e se TUTTI le pagassero in base al loro status fiscale, certi ONERI PESANTI non ricadrebbero SEMPRE E SOLO sui soliti fessi….
“Se ci aggiungi che i dipendenti pubblici evadono per natura”
Come ho detto prima, nun fà de tutta n’erba n’fascio….
“Quindi vediamo dove và a finire tutta la tua società moderna Mirkhond? NELL’IMMONDIZIA.”
Nell’immondizia ce annamo a finì TUTTI te per PRIMO, se CROLLA sto sistema che sarà pure pieno de merda, ma OGGI è l’UNICO che ce PERMETTE de magnà e de avè n’tetto pe’ coprirci a sor economista de sta cippa…
“I beni di oggi sono stati costruiti sul sangue di ieri, non te lo scordare mai.”
A me lo dichi? Pe’ esperienza famigliare ne sò un pochetto quarcosa de LOTTE SOCIALI E SINDACALI pe’ cercà de fà stà n’po’ mejo tutti, anche li regazzini che sputano a cazzo de cane, senza sapè gnente, senza aver visuto quelo su cui ora sputano addosso….
“Che poi un cristiano accetti di avere un’assicurazione, questa è cosa veramente triste.”
E’ TRISTE vive DE PRECARIATO sor Daù, DE PRECARIATOOOOOOO, che nun fai gnente, nun progetti gnente, un costruisci GNENTE, manco na famija te poi fà sor Daù.
Che si nun ciai chi te AIUTA ai voja a finì a MORI’ AMMAZZATO ner cassonetto della MONNEZZA….
a) I dipendenti pubblici non pagano le tasse per definizione. Studia.
Il tuo invito a sciquarmi la bocca rimarrà ineluso ora e sempre.
Tutti pagano solo le tasse indirette, anche gli zingari pagano le tasse, ma non quelle dirette, come i dipendenti pubblici.
Così è.
b) Te lò scritto. Io potrò offendere ma non accollo agli altri infamità. Non è cosa corretta.
Poi potrò avere pure un atteggiamento di merda, ma chi può contestarmi? Esempio fattivo: dimostrami che i dipendenti pubblici paghino le tasse dirette.
AVANTI.
c) bene.
io ti ho scritto in quale percentuale non vengono pagate le imposte e da quali categorie soprattutto.E’ chiaro che sono dati imprecisi. Ma dottrina alla mano le imposte non possono superare il 10% da versare verso la potestà.
Noi cristiani non abbiamo obblighi di carità , ma tecnicamente dovremmo versare un altro 10% in beneficienza…Non mi sembra che il 20% corrisponda al 58%…Però non sò dirti con precisione poiché è tema di morale economica e ci sono voci discorsi.
Inoltre è tecnicamente falso che se pagassero tutti le imposte che dovrebbero secondo la legge vigente , le si potrebbe pagare meno.
Innazitutto perché al livello attuale , se così fosse, ci ritroveremmo la maggioranza della popolazione in Italia senza elettricità, acqua e viveri poiché ci sarebbe un’istantaneo collasso.
In secondo luogo perché l’evasione è direttamente proporzionale al carico fiscale , per cui si dovrebbero abbassare prima ( il fatto che aumentino oltre ad essere una chiara IDIOZIA – a meno che non sia una scelta deliberata, cosa che in effetti è – fà vedere l’esatta natura dello stato ossia non me ne frega un cazzo chi paga, l’importante è pagare, e d’altronde ciò è ovvio visto che banche e grandi imprese hanno agevolazioni legali ed occulte che fanno capire chi siano veramente i padroni ) , per ovvietà.
In terzo luogo le tasse sono correlate alla spesa pubblica. Solo se la si riduce esse possono venire abbassate ( non estemporaneamente tramite i controlli fiscali che non cambierebbero nulla anzi aggraverebbero la situazione poiché sposterebbero i soldi in mano all’improduttività statuale ma anche per via dei costi: mi pare di aver capito che il blitz a cortina ad esempio è costato di più di quanto si è riusciti a ricavare, quindi pensa un po’ ! ) ma strutturalmente il ché implica che all’aumentare della spesa pubblica debbono necessariamente aumentare le tasse.
Domanda tragicomica: cos’è la spesa pubblica?
Inoltre questa è una società illeggitima che non si merita niente…
d) il tuo ragionamento è simile a quello del ladro che dice “io faccio girare l’economia” . Ciò è indubbio, ma è una merda ed un vile che andrebbe punito ed ha tolto soldi a chi li ha guadagnati da sé.
Per il resto, comunque sia, anche io spero che il sistema duri per il semplice motivo che ogni passo è , ORMAI, un passo verso il regno dell’anticristo, di cui il welfare è stato uno degli immancabili infami tasselli.
e) ma converrai con me che il sindacalismo , da Sorel in avanti, è stato solo un’opera di mistificazione che ha contribuito all’instaurare un certo tipo di mentalità deviata nel mondo contadino.
Io non guardo gli agglomerati, io non guardo gli ideali, io guardo la bontà dei singoli e non ho dubbi su chi ci ha messo il cuore ( spirito, anima e corpo ) ma veramente voi non carpite a che livello gioca SATANA.
Ma il Signore è grande e riconosce i suoi, perché Lui è giusto.
f) ascolta.
Essere assicurati è, secondo dottrina, un atto empio per vari motivi che non sono solo economici, anzi ( d’altronde se fossero solo economici gli economisti veri saprebbero dimostrare che ogni atto pratico è , potenzialmente, un’azione assicurativa ).
Oggi è spesso un obbligo imposto od una necessità che i tempi impongono.
E’ ovvio…è chiaro…siamo immersi in un modo anti-religioso, anti-Tradizionale.
Un cristiano, come un musulmano od un hindù non riuscirà mai a vivere la sua religione integralmente, se non in casi eccezionali, ma ciò non significa che si debba svendere la dottrina, svendere ciò che dovrebbe esser fatto ( avendolo quindi come metro ideale), e deve salvare il salvabile e concentrarsi non sui dettagli ma sulle cose importanti.
Quel che io scrivo non lo scrivo per far comprendere, perché solo la retta comprensione fà compiere le rette azioni e le rette scelte. Solo per questo…una cattiva visione del mondo, viziata da qualche passionalità o da qualche ideologia, non farà comprendere lo sviluppo degli eventi né gioverà realmente per la propria vita.
Ognuno verrà giudicato per quel che sà e per quel che ha potuto fare riguardo ciò, per quanto ha amato e fatto del bene.
Per questo Dio è giusto, che altrimenti sarebbe un cretino.Ma chi bestemmia contro lo Spirito non avrà giustificazione.
g) a perché te che futuro credi che ciò io? Ringraziando Dio avrò una casa, quello sì. Ma ognuno ha in sorte quel che Dio ha decretato, nel bene e nel male.
sul punto a) giochi sulle parole. divertente forse, utile sicuramente no (e studiare nonvuol dire gironzolare su qualche sito)
No perché i soldi dei dipendenti pubblici derivano dalla tassazione il ché implica che loro , stati ad un gioco effettivo e non parolistico, appaiono come contribuenti diretti ma non è così per forza di cose.
d’altronde, neanche indossare i jeans dovrebbe essere concepibile
Se te po’ fà piacè io li gginse nun li indosso più da n’pezzo, pfrerenno artre stoffe, tipo fustagno ecc.
Non so come siete finiti a parlare di jeans (leggerò meglio domani! 🙂 ) ma anch’io da tempo non li porto praticamente più, non per ideologia, ma perchè li trovo scomodi.
Comunque, se per caso li avete presi come segno di “americanismo”, sappiate che non è vero.
Ci sono due o tre marche americane che affermano di averli “inventati”, ma, semplicemente, mentono.
Non solo li usava Garibaldi da prima della fondazione di una qualunque di queste marche (e sono conservati);
ma anche Melville li cita (col nome di dungarees, mi sa) in un capitolo di White Jacket, come comune indumento dei marinai (sconsigliati dal marinaio inglese snob ed elegantone).
Jeans come tutti sanno fa riferimento a Genova e Denim a Nimes, ma c’era anche Holmes (da Ulm in Germania) e appunto Dungarees (da un nome indiano, prodotti credo vicino Calcutta), altro che “simbolo ammeregano”…
però gli americani si sanno vendere molto bene!
allora era vero!
meglio gli spagnoli., in effetti, che – refrattari più dei francesi agli inglesismi -li chiamano vaqueros!
p.s. 240 commenti e non uno che abbia nemmeno nominato il gioco del calcio… tutti teologi! 🙂
“I dipendenti pubblici non pagano le tasse per definizione. Studia.”
Studia te somaro sesquipedale, che stai a negà puro l’evidenza, stai a negà
Dimmi te come FA n dipendente PUBBLICO a evade le tasse, se cià le TRATTENUTE?
LE TRATTENUTE sor Daù, le TRATTENUTE CHE JE VENGONO FATTE GIA’ PRIMA DE PIJA’ UN STIPENDIO?
“mi pare di aver capito che il blitz a cortina ad esempio è costato di più di quanto si è riusciti a ricavare, quindi pensa un po’ ! )”
E sò stati fin troppo bboni a Cortina che si fosse stato pe me glieli avrei fatti sputà TUTTI LI SACCHI, fino all’urtimo centrsimo a STI LADRI MATRICOLATI, che PE’ COLPA LORO, io e queli come me DOVEMO PAGA’ quelo che sti “benefatori” der cazzo che te stanno tanto a cuore Daù, NUN PAGHENO!
A Mirkhond le trattenute sulla busta paga dei dipendenti pubblici sono fittizie poiché i dipendenti pubblici non hanno lordo imponibile ma solo netto.
Per quanto riguarda l’evasione ti ho già scritto ed argomentato ma tu evidentemente non leggi.Poi dice che l’ideologia e la passionalità non accecano. Stai bene così!
“A Mirkhond le trattenute sulla busta paga dei dipendenti pubblici sono fittizie poiché i dipendenti pubblici non hanno lordo imponibile ma solo netto.”
Ah siiii? E come mai su lo stipendio lordo o netto o quel che cappero te pare, ce sta na cifra, e lo stipendio che se percepisce DE FACTO, ce sta invece na cifra PIU’ BASSA?
Il dipendente pubblico NUN PO’ EVADE! Hai capito? NUN PO’EVADEEEEEEE
Cosa che invece po’ fa er datore de stesso, o l’imprenditore.
A vorte puo’ avecce anche quarche raggione, soprattutto se è STRANGOLATO da li debbiti, ma resta er FATTO che se TUTTI pagassero in base al PROPRIO REDDITO, certe ingiustizie fiscali NUN CE SAREBBEROOOO…
E poi prenditela co’ fornero de montezzemolo, co’ passera e passerotto, con quelo strozzino legalizzato de monti, co’ toni de sant’agata non dei goti, col napolitaner ecc. ecc. e non co’ uno che e tasse E PAGA TUTTEEEE!
“Poi dice che l’ideologia e la passionalità non accecano. Stai bene così!”
Questo naturalmente vale anche per le TUE ideologgie e pasionalità eh!
Caro mirkhond
tu sai quanto detesto il buon daouda – il quale ci mette tutta l’animaccia sua per farsi detestare:-), ne convengo – ma tecnicamente parlando penso che lui in un certo senso abbia ragione nel definire i dipendenti pubblici degli evasori…anzi forse sarebbe più opportuno mettere le virgolette “evasori”, visto che loro, tutti, non solo i tuoi parenti:-) mica “evadono” di loro volontà bensì a causa del “sistema”.
Insomma, quello per cui “anche i dipendenti pubblici pagano le tasse” è solo, come dire, un artificio contabile, poiché i soldi delle loro trattenute sono già nell’erario e fanno parte delle tasse pagate dai privati. Non so se mi sono spiegato….
P.S. A proposito di giochi di parole e artifici contabili…nella nostra cara vecchia Albania di Hoxha il caro Glorioso Partito del Lavoro amava ricordare spesso a noialtri sch…pardon, volevo dire “cittadini”:-) che l’Albania era l’unico Paese al mondo senza tasse, diversamente dagli sporki Paesi kapitalisti&revisionisti in cui il povero proletariato era asfissiato dalle tasse. Naturalmente:-) il caro Glorioso Partito dimenticava:-) di specificare a che c..zo gli servirebbero le tasse a uno Stato in cui è lo stesso Stato ad essere unico datore di lavoro (anche di lavoro individuale!) nonché unico venditore di tutte le merci i cui prezzi li stabiliva e li incassava esso stesso (pertanto neanche l’IVA e altri balzelli indiretti avrebbero avuto senso).
“poiché i soldi delle loro trattenute sono già nell’erario e fanno parte delle tasse pagate dai privati”
Fatemi capire: tizio lavora. In cambio del suo lavoro il datore di lavoro (accidentalmente lo stato) gli da 2000 euro. Di chi sono questi soldi? A me sembra evidente che i 2000 euro siano del lavoratore e non dell’erario. E che le trattenute siano soldi che passano dalle tasche di tizio a quelle di pantalone. Poi potete parlarmi di partita di giro o quel che volete ma l’effetto “vado dalle tasche di tizio a quelle di pantalone” non cambia
Ed uso il termine “trattenuta” come l’avete usato voi, ma è evidentemente scorretto
Scusa Robé ma quei 2000 euro allo stato come sò arrivati?
Mi sembra un po’ stupido che il medesimo dipendente debba riversare al proprio padrone dei soldi che questi gli ha già dato.
I dipendenti stali difatti hanno sempre un netto e non versano una lira.
PER QUESTO PRENDONO POCO! E costringono a livellare gli stipendi verso il basso a tutte le attività affini che lo stato gestisce…
Daouda,
come dice Mo’at è impossibile riempire una tazza già piena, ma ci provo lo stesso.
1. fatti questi esercizietti
http://www.scuolaelettrica.it/guida/stipendi/ire.shtml
2. spiegami perché sulla mia busta paga c’è:
una linea “stipendio di base”
una linea “indennità”
una linea “contributo pensioni ed assicurazioni”
una linea “impôt dû”(cioè “imposta dovuta”) più un’altra “contribution spéciale” (cioè contributo speciale)
buon divertimento
Tu mi dici di fare degli esercizi che non hanno senso.
facciamo così.Un esempio standard.
Un impiegato richede all’azienda una spesa del 220% circa.
parte di questo 220% sono tfr, tredicesima e quattordicesima, contributi che spettano all’azienda pecentuale INAIL che paga l’azienda, un’altra le quote di tassazione inerenti al dipendente che per il sostituto d’imposta versa il datore di lavoro.
Se prendi mille la tua azienda spende 2200, ma da questi 2200 c’è da levare la tua tassazione lorda, quella che vedi nella tua busta paga quantunque tale lavoro che compie l’azienda, quello di gabelliere, non venga remunerato, il ché è sfruttamento ma lasciamo perdere.
Bene. Cosa ci vuole a fare sti calcoli? Nulla. Si parte e si arriva al vostro stipendi.
Semplicemente però i soldi NON CI SONO perché sono fuffa, invenzione.
Contento?
per ogni tipo di dipendente statale chiaramente.
Il debito pubblico tecnicamente è vostro e dei politici.
e delle aziende e delle banche che si appoggiano allo stato chiaramente…
Perché è un artificio, un inganno!
LO C-A-P-I-S-C-I?
Il dipendente privato non può evadere, ma facendo un lavoretto in nero, inventandosi stati di famiglia falsi o spese false, facendosi pagare gli straordinari, intenstando qualche cosa a parenti in altre regioni e via discorrendo ( anche se di questi metodi stanno diminuendo ) in nero evade anche lui.
Ti ho già spiegato che è impossibile quel che cianci sulle imposte perché se le pagassero sarebbe atroce.
Inoltre ciò non giustifica il fatto che si debbano far pagare a quelli che già le pagano , caricandoli onerosamente poiché così lo stato oltre a non adempiere al proprio dovere ( riscuotere ) si dimostra INFAME.
Ecco che la colpa non è degli evasori, ma di chi si fà mettere le mani in tasca più del dovuto.
Ma ciò è stato possibile proprio per via del lavaggio del cervello che vi hanno fatto eppure la connessione logica è inesistente, anche se fosse giusto versare allo stato l’80% dei propri beni.
Ad ogni modo qualunque tassazione totale ( diretta ed indiretta ) al di sopra del 33% è illegittima e chi versa tale somma ed evade il resto ha tutta la mia stima ( calcolando che un terzo di questa somma dovrebbe andare alla Chiesa, si riduce al 22% ).
Ma come ti ho scritto dipende un po’ da questioni di morale economica che chiaramente un economista non potrà comprendere.
Se tu avessi avuto l’accortezza di leggere invece di infangarmi ed infamarmi come tuo solito quando ti si obnubila il cervello, avresti capito da svariati mesi che , per me, il sistema bancario e finanziario, delle grandi imprese e multinazionali, protette dallo stato come struttura, ma governandolo con propri homini, sono il SISTEMA che , in sé, è un connubio tra capitalismo utilitarista e socialismo assistenzialista, corporativismo e statalismo.
Ti ho già scritto che in Italia il 65% della massa evasa deriv da attività mafiosa, bancarie e delle lobbies confindustriali.
Che il restante 35% è più o meno a metà distribuito tra professionisti e dipendenti.
Ti ho già scritto che tale statistica non tiene conto dell’evasione intrinseca dei dipendenti pubblici.
p.s.Che possa valere anche per me è indubbio. Ma non è questo il caso.
Se tu avessi avuto l’accortezza di leggere invece di infangarmi ed infamarmi come tuo solito quando ti si obnubila il cervello,
La mia è una leggittima reazione ai tuoi sproloqui e le tue patenti di d’intelligenza che vai distribuendo a destra e a manca.
Quanto me non sono ne un economista e ne un teologo e non è certo colpa mia se i balzelli in questo paese sono pesanti….
Io ho solo portato la mia testimonianza personale e se uno regime come quello in cui ha vissuto Ritvan mi fa orrore perchè soffoca qualsiasi libertà, mi fa altrettanto orrore quello in cui dominano logiche imprenditoriali che non sentono pietà verso il povero, verso l’oppresso, in questo caso anche l’imprenditore strangolato dai debiti che è COSTRETTO al suicidio perchè nessuno gli da una mano….
Lo stato sociale sarà anche una merda così come è attuato, sarà pieno di falle, di buche, di sprechi, ma tutto questo è anche figlio di uno sviluppo teconologico e sociale che purtroppo ha i suoi costi, anche molto alti, soprattutto se deve tutelare la PACE SOCIALE….
Se poi mi vuoi dire che questo sviluppo è sbagliato, allora bisognava restare ad una società preindustriale e ad una economia di scambi diretti e in natura…
Forse dovremmo tornare a questo, e vedendo l’aumento della povertà anche tra gli ITALIANI, la crescente perdita di posti di lavoro nel settore industriale e terziario, posso convenire
Ma tutto questo, se alla fine accadrà, non sarà indolore e spero di essermi fatto capire…
Penso alla vicenda dell’Esodo, della fuga sul Sinai e dei 40 anni passati dai Figli d’Israele nel deserto….
Vera o falsa che sia, questa storia per me ha un profondo insegnamento, e cioè che per una società ormai abituata da generazioni ad un certo modello di vita, è se non impossibile, almeno difficilissimo tornare a forme di economia degli avi e di cui non si ha più alcuna esperienza diretta….
Spero di aver chiarito il mio pensiero, giusto o sbagliato che sia…
Ma pure io spero che il sistema duri ma non perché conservare sia sempre buono, ma perché quel che verrà sarà peggio.
D’altronde tu credi che il welfare preservi dalla guerra sociale mentre la alimenta con un opera stile “goccia cinese”…e dilapida l’equità per natura sua intrinseca.
I risultati di oggi derivano soprattutto dalla grandezza del welfare infatti , oltre che dal disastro monetarista ( se ti chiedessi il perché negli Usa il welfare è meno sviluppato che da noi ).
Ho già scritto che ho dei modi di merda, ma così è.
Quando qualcosa viene alla luce ad ogni modo, comunque sia, se non è deviata in sé, deve venir regolata secondo legittimità.
La moneta è stata anche usata in modi giusti, non è questa il problema in sé ma ciò che è diventata e come è stata usata.
Tornare indietro non è difatti possibile…Noi ci avviamo verso il regno anticristico.Tanto basti…Solo che se oggi vengono a dirci che è l’evasione fiscale il problema, io rispondo che anzi è grazie all’evasione fiscale che molti dei più deboli sono , estremizzando, vivi.
Io poi parlo in generale. Non mi posso permettere di intervenire sulle singole vite altrui.
I parametri per giudicare una persona sono poi varissimi, e quelli strettamente materiali spesso vengono esagerati, dacché è il foro coscienziale il vero discrimine.
Quindi volendo, essendo io uno stronzo, mi farò passar avanti da prostitute e pubblicani.
E se sarà, sarà giusto così, perché Dio sà, noi no.
p.s. 240 commenti e non uno che abbia nemmeno nominato il gioco del calcio… tutti teologi! 🙂
Diceva San Gregorio di Nissa (335-394 d.C.), Padre della Chiesa, accennando al popolo di Costantinopoli: Se domandate il prezzo del pane, vi risponderanno che il Figlio è inferiore al Padre.
Con ciò il buon Santo voleva indicare la grande passione teologica nella capitale romana dell’epoca….
ciao!
🙂
Secondo i CattoProvocatori “Gnocchi & Palmaro” (che scrivono anche osservazioni interessanti, ma purtroppo non appena leggono “Islam” vanno giù di testa) è molto più facile vedere un segno della croce sincero prima di un rigore che non invece a una messa-spettacolino tipicamente postconciliare !
Inoltre ricorderete la polemica sull’ acqua santa del Trap cosparsa in campo prima delle partite …
Pardon, si dice “aspersa” …
Non so come siete finiti a parlare di jeans (leggerò meglio domani! 🙂 ) ma anch’io da tempo non li porto praticamente più, non per ideologia, ma perchè li trovo scomodi.
Lo stesso per me…
Conosco la storia dei jeans cioè genovesi, cioè la stoffa di cui erano fatti i pantaloni dei marinai e i portuali liguri, Garibaldi compreso….
Comunque, americani o genovesi, a me i jeans piacciono solo indossati dalle donne come gonne, mini o lunghe, soprattutto certe sventole con l’hijab di certi siti arabi e turchi, su cui ogni tanto mi affaccio, pè cercà de conzolarmi nu poco, quanno sto giù giù giù…. 😉
ciao
ma un funerale in forma civile urla la propria miseria in un modo tale che solo un antico e radicato odio anti-clericale e anti-religioso può renderlo tollerabile
maria
francesco ho assistito a molti funerali, civili e religiosi e in tutti ho trovato compostezza, commozione, dolore, vicinanza affettuosa a chi resta.
La miseria che denunci è tutta nella tua testa.
x maria
alla mia modestissima capacità di comprensione – ma quella ho e con quella devo vivere – in un funerale civile manca la cosa fondamentale: la coscienza che quella vita finita ha avuto un senso.
Quel senso può darsi solo in una prospettiva religiosa, il resto è immonda ipocrisia, più fetusa della sama in putrefazione.
Senza Dio, “compostezza, commozione, dolore, vicinanza affettuosa a chi resta” sono solo un modo di prendersi per il culo fino a che sarà il nostro turno.
E questo, un pochino, mi fa anche incazzare. Per lo spreco di umanità che vedo.
Ciao
francesco e daouda,
io proprio non riesco a capire la durezza delle vostre parole nel giudicare i morti e i vivi, non vedo la comprensione e l’empatia che la religione credo abbia verso chiunque, personalmente sono agnostica coome lo erano i miei familiari , tutte donne e comuniste, che tra l’altro hanno avuto funerali religiosi non essendo come si dice “atee” ma persone che riuscivano ad unire le due cose, certo non nel modo che piace a voi .
Sono contraddizioni feconde dell’esistenza umana che non possono essere spiegate né tantomeno capite da chi ritiene il senso della vita affidato soltanto alla religione e non tollerando
altri modi di essere , spuri ai vostri occhi.
Il senso della vita non lo stabilisce nessuno perchè sta nella vita stessa e la grazia, mi insegni, può averla chiunque e chissà , talvolta,anche chi ha avuto dei funerali civili:-)
L’empatia si dimostra facendo discorsi razionali ed esaminando le questioni o standoci e condividendo il dolore nel pianto? Eddaje!
Ad ogni modo ho risposto più sotto…
Per il resto le etichette lasciano il tempo che trovano.
Il senso della vita , se siamo letterali, è per forza di cose un ritorno al Principio da cui siamo scaturiti. Lo stesso cosmo, oggi maldestramente chiamato “universo”, segue questa Legge.
La Religione è il mezzo giusto e corretto, ma le vie del Signore sono infinite.
daouda
evidentemente tu non riesci a concepire che ai funerali la partecipazione non avviene per affinità religiose o politiche, a quelli religiosi possono partecipare non credenti come ai funerali civili persone invece religiose.
Ma in che mondo vivi?
Partecipare ad una parodia di un funerale non è cosa innocente. Se il mondo fosse solo materiale, non esserci sarebbe di certo grave.
Ma non è solo così il mondo e certi influssi nefasti, invisibili, possono evitarsi solo non partecipando a determinate illegittimità.
Non ti sto scrivendo comunque che io sia in grado di riuscirci, né che sia giusto non esserci ( quantunque ci siano molti modi per far sentire la propria presenza ) ma che bisogna sapere a ciò che si và incontro e valutare caso per caso, o perlomeno prendere le dovute precauzioni.
Stringere una mano con la destra non è come stringere una mano con la sinistra. Molti lo fanno per superstizione, ma dietro c’è un significato profondo, e così è anche per queste cose ben più importanti…
l potere sociale e politico della chiesa cattolica come istituzione, e il diritto di tale chiesa di rompere le palle agli altri e di sghignazzare dall’alto dei propri privilegi.
Lisa Paniscus
—–
Dissento su quel verbo “sghignazzare” ! … E che è, Mister X che si illude ogni volta di aver trovato finalmente un Lottatore-Sicario che potrà uccidere l’ Uomo Tigre sul ring ?! 🙂 😉
… Suvvia !
Direi che la “Cisa Catolica” 🙂 semmai … “chiagne e fotte” ! 😉
E che cavolo avrebbero in comune l’omicidio, la transessualità e le adozioni gay, se non il fatto di non piacere ai cattolici?
—-
Il fatto di NON piacere neppure ai Cristiani NON-Cattolici … e, a dirla tutta, nessuna delle c.d. “Tre Religioni del Deserto” [Ebraismo, Cristianesimo e Islam in ordine cronologico*] tesse le lodi della sessualità non-procreativa ! 🙂 😉
*
Buona Jam , che l’ Eterno Presente NON è “Chronos” … 🙂
@ CATTOLICI in Lettura :
E mmò bbasta ffà li masticabbibbbie … che poi i “Frocisti” vi trattano da Protestanti accusandovi d’ipocrisia se magnate gamberoni, eh !
http://www.youtube.com/watch?v=NTF3MNjR1zg
🙂
@ MAURICIUS
Oh, ma non è che i Pretini PostConciliari dei GREST si fan chiamare “Pastore” ?!?!
… Concilio “Luterano” II , lo chiamano certi CattoTradizionalisti, eh !
Come ti dissi già un’altra volta (credo fosse dopo il Concilio, ma il tempo vola 😉 ), no, nessun prete l’ho mai sentito chiamare pastore.
Come anche ho spiegato qualche decina di commenti più su (ma anche in questo caso, non prima del biekissimo concilio luterano secondo), le prescrizioni alimentari del Levitico non contano più una cippa.
Sai com’è, Mauricius: magari “nel frattempo” tra una volta e l’altra che t’interpello potrebbe succedere …
Mi riprometto di aggiornarti, allora, qualora sentissi una cosa del genere. Ma non credo avverrà: si dà del “pastore” al prete solo se si sente in TV o al cinema chiamare il prete così: per ora nessuno chiama il prete nemmeno “reverendo”, quindi il pastore credo che potrà attendere.
I pastori, da noi, propriamente sono i vescovi, ma nessuno chiama nemmeno i vescovi “pastori”.
Cmq se la Chiesa Cattolica di adesso ha concesso i funerali in chiesa a Germano Mosconi, come li ha concessi … forse certo Anticlericalismo dovrebbe fare un Update ! 🙂
Ad onor del vero però c’è un ramo maggioritario ( europoidi ) e volendo si potrebbe anche individuare un ceppo maggioritario, seguendo la classificazione di Biasutti…
—-
A Daù, se vuoi che si prenda sul serio il “Razzialismo” [sic] fuori il gene della blasfemolalìa, poiché nessunaltro è meglio individuabile su base etnica ! 🙂 🙂
Il gene od il meme?
😉
Fatemi capire: tizio lavora. In cambio del suo lavoro il datore di lavoro (accidentalmente lo stato) gli da 2000 euro. Di chi sono questi soldi? A me sembra “evidente che i 2000 euro siano del lavoratore e non dell’erario. E che le trattenute siano soldi che passano dalle tasche di tizio a quelle di pantalone. Poi potete parlarmi di partita di giro o quel che volete ma l’effetto “vado dalle tasche di tizio a quelle di pantalone” non cambia”
Roberto il problema è che qui c’è un’ideologia che considera lo stato e chi lavora per esso come il male assoluto…
Paghi le tasse Ti fanno le trattenute? Per loro non significa nulla, perchè tu non lavori perchè tu non puoi essere onesto perchè…ma perchè lavori per lo stato!
Mi auguro che Dauda da libero imprenditore privato qual’è, possa avere soldi a sufficienza nel caso dovesse aver bisogno di aiuto, altrimenti ai voglia a finire a galleggiare nel biondo Tevere….
Quei 2000 euro sono miei e di tutti quelli che versano le tasse ( poche o tante che siano ).
Nah lo stato non è il male assoluto, che è una impossibilità.
Semplicemente le trattenute ai dipendenti pubblici sono INVENZIONI.
Semplicemente se si rompono le balle sull’evasione delle tasse, che in Italia hanno superato abbondantemente la soglia della legittimità, faccio presente che ci sono ALTRI 4 milioni di italiani che evadono le tasse dirette.
Per il resto uno stato organico su diritto divino è l’unica forma statuale legittima, il resto è robba nefanda, DALLA DESTRA CONSERVATRICE MONARCHICA ALLA SINISTRA REPUBBLICANISTA LIBERTINISTA.
Quindi il tizio è uno schiavo…andiamo bene
Non so se è una montatura dei Savi di Sion 🙂 ma … si riporta che Ahmadinejad e gli Ayatollah abbiano definito Obama “Schiavo Negro di Sion” !
Laddove insisto che la cosa più grave NON la /g/ di “neGro” … che almeno-almeno sulla “nostra” sudditanza psicologica culturale agli USA tutti i torti l’ Iran Shi’ita NON ce li ha !
… Va be che non (!) so come si dica o si possa dire in Persiano. 🙂
Il gioco delle parti U.s.a. ed Iran è una cosetta molto simpatica.
Mamma mia come la state facendo lunga con ‘sta storia. 🙂
E’ una discussione che ha poco senso se non si allarga il discorso a livello di sistema; se si accetta che esista un settore pubblico si accetta che esista un settore dell’economia in cui la produttività non può essere misurata, o per lo meno non può essere misurata con i parametri classici del settore privato (ritorno sugli investimenti, utile operativo ecc.). Ciò non significa che il dipendente pubblico non crei ricchezza, visto che lavora e fornisce servizi. Si suppone che la capacità di creare reddito di un privato dipenda anche dalla presenza dei suddetti servizi (il caso più evidente è quello dell’istruzione pubblica). Quindi, anche se è tecnicamente vero che il salario lordo (netto + trattenute) del dipendente pubblico è dovuto in toto alle tasse pagate dal settore privato, non ha molto senso considerare “evasori” i dipendenti pubblici.
Naturalmente, essendo le imposte una sorta di esproprio, è argomento cruciale discernere in che modo vengono spese. Ovvio che i servizi pubblici devono essere realmente utili ed efficienti. Le tasse come è noto finanziano indistintamente la ricerca scientifica, la distribuzione dell’acqua corrente, gli F-35 e schiere di Fantozzi che dormono dietro una scrivania. Ma il punto chiave è sempre lo stesso, e la questione più che annosa è secolare: cosa vuol dire esattamente no taxation without representation.
Non significa niente poiché il principio di ogni tassazione non è la rappresentazione ma semmai la sottomissione.
Ed è giusto sottomettersi a chi ha la legittimità per esigere tale sottomissione.
Il settore pubblico , per come lo si intende oggi, tecnicamente NON ESISTE poiché strutturalmente è sempre privato. Basti notare, balmente, che ogni stato è privato rispetto ad un altro stato.
Il concetto di bene pubblico invece si fà abusivamente coincidere con quello di proprietà pubblica ( concetto che è da intendersi unicamente come POLITICO E STATUALE ), proprietà pubblica che, essendo nella sostanza privata, deve avere un referente ed un proprietario ( ad esempio il Re o l’Imperatore ) che in democrazia non c’è. Qui è l’abile trucco e la frode.
il Bene comune è la Res communes omnium naturali iure…che non può avere , di fatto, nessun tipo di gestione “positiva” poiché và gestito in usufrutto ed interessa, per estensione, ogni cosa.E’ per questo che danneggiare l’ambiete ad esmepio od impedirne la fruizione è un crimine indipendentemente dalla proprietà di chicchesia.
Tralasciano l’evidente questione che i servizi pubblici sono più costosi e meno efficienti di ogni qualsivoglia servizio fornito in assenza di monopolio ( ma attenzione agli oligopoli dei privati, che in Italia sono molti, e che rendono la questione non tanto diversa…) , calcolando che la scienza economica non è indipendente, IO NON SCRIVO che lo stato non debba avere campi di intervento ( ergo non esistere ), MA SCRIVO che oggi si ha:
-una forma governativa illegittima
-in campi d’azione illegittimi
-con tassazione illegittima
Tralscinado inoltre il fatto che l’esigenza dello statuale non è un imperativo in sé, ma è determinate dalle contingenze cicliche del cosmo e della nostra umanità.
Venendo ai pubblici è chiaramente ovvio che essi non siano degli evasori, poiché ciò non ha senso, essendo che per legge sono dei privilegiati che non pagano le imposte dirette.
Comunque sia solo alcuni settori e margini del pubblico sono produttivi, il resto non produce ricchezza ma compie parassitaggio.
Vabbuò, mi pare che invece di giocare a capirci qua spostiamo continuamente in là la discussione. Che “pubblico” non coincida con “statale” è ovvio ed evidente. Poi, senza fare tanta filosofia: se il governo è illegittimo va da sé che la tassazione è illegittima, e il problema dei campi d’azione manco si pone. Ci si sottomette alla legge: il problema è qual è la fonte della legge. Quanto alla proprietà privata, il discorso di fa luuuuuungo e complicato.
Il discorso sulla proprietà privata non si fà lungo né complicato perché se si appura il fatto che il privato del “liberista” è l’ “individuale” di Marx il tutto si risolve sui temi specifici come l’usura, la teoria del plus-valore, il res nullius ed il res communes e non sulle incomprensioni volute e perseguite come il fantomatico scontro tra collettivisti ed individualisti/singolaristi.
Ora. E’ ovvio che la fonte di una data legge per un dato insieme di individui per un dato tempo sono e rimangono i principi immutabili, ossia il “piano” universale, ossia il piano RIVELATO.
Se la scienza legislativa ( e qualsiasi altra scienza ) non si basasse sui principi, che scienza sarebbe?
Da qui il metro per valutare qualsiasi civiltà, secondo la natura precipua delle sue qualità ergo anche delle sue peculiarità.
Ecco allora che, aventesi il medesimo fulcro, ci si può in-tendere perché si è in-teso, in vero e serio pluralismo/relativismo nella Verità.
Se poi appare così ovvio ed evidente il fatto che pubblico non è statale, non si capisce perché esista il diritto comunemente chiamato pubblico…
Termino : l’evasore fiscale compie un atto obiettivamente giusto oltre che UTILE.In questo caso và preso il termine evasore fiscale nella sua accezione specifica , in sé, poiché spesso è associabile ad azioni criminali che sarebbero ovviamente da condannare ma che non gli sono proprie intrinsecamente.
Offro una cena a chi mi spiega che vuol dire questo commento
Daouda vuole pagare le tasse, ma solo a un imperatore nominato da Dio in persona. Comunisti, liberisti, ecc. che non parlano di imperatori, sono perciò in combutta tra loro.
Io prendo la tagliata di manzo e un bicchiere di vino rosso, sul dolce passo.
😉
nominato da Dio addirittura Pino?
😀
Ok grazie, Daouda confermi? Nel caso cena aggiudicata (ma niente antipasto?)
Insomma le tasse che si devono versare sono un atto di sottomissione a Dio ed al suo rappresentante ( parte di queste devono essere poi ridistribuite ai sacerdoti che ovviamente non possono lavorare il che sarebbe sacrilego ) PER UNA DATA CIVILTA’.
Ciò implica che ci sono diverse forme come le varie civiltà la cui legittimità và valutata in base ai principi.
Il liberismo dice cose giuste, anche il comunismo ed anche altre teorizzazioni.
Rimangono deviazioni o parzializzazioni dei principi che possono sfociare nella sovversione giust’appunto.
—Offro una cena a chi mi spiega che vuol dire questo commento. roberto—
Spilorcio!:-) Un Premio Nobel appositamente istituito sarebbe il minimo per tale immane fatica cerebrale decrittatoria!:-):-)
ahahahaha
@ RITVAN
C’è anche il filone complottista che vuole Obama Ebreo Falashah … nel qual caso, il suo essere Dunmeh consisterebbe nel fingersi Musulmano che fa la taqiya di essere Cristiano … ovvio 😉 🙂 no ?
Ad ogni modo Obama non potrebbe essere presidente U.s.a.
@Ritvan
“l’Albania era l’unico Paese al mondo senza tasse”
bisogna ammettere (in realtà scoprendo l’acqua calda :D) che il regime del PPSh sotto Hoxha raggiunse livelli di socialismo e statizzazione dell’economia ineguagliati da ogni altro regime che si definiva comunista, battendo anche l’URSS di Stalin, la Cina della Rivoluzione Culturale di Mao e Lin Biao e la Corea del Nord di Kim Il-sung (ob. 1994) !
il regime di Hoxha superò anche tutti gli altri dal punto di vista antireligioso in quanto, che io sappia, solo in Albania la religione fu vietata de iure, nel 1967, divieto ribadito nella nuova Costituzione del 1976…
il vecchio bonzo rosso vi ha senza dubbio fatto passare alla storia !!! (anche se ne avreste volentieri fatto a meno 😀 …)
quando Alia ha incominciato a fare (timidissime) riforme economiche e ad allentare la posizione anti-religiosa ? sin dal 1985-1986 o solo dal 1987-1988 o ancora dopo ? e Nexhmije é stata di ostacolo a questi primi, insignificanti (per noi :D) “cambiamenti” albanesi ?
ciao !
Scusa il ritardo nella risposta, caro habsburgicus, ma ho avuto da fare.
Confermo quanto da te scritto (anche se non ce n’è bisogno, sei informatissimo come sempre).
In quanto alle “riforme” di Alia (timidissime come ben dici) esse datano 1988-1989, poiché gli anni 1985-1988 il nostro li passò a giurare di seguire fedelmente la Gloriosa Linea Politica Del Partito Tracciata Dal Compianto Compagno Enver Hoxha (e te credo, la cara Nexhmije lo teneva per le palle:-) ). Tali “riforme” consistettero nel permettere di nuovo ai contadini di tenere qualche gallina e pecora nel cortile di casa e qualche avvertimento aumma-aumma alla cara vecchia Sigurimi di non riempire le carceri di gente che semplicemente raccontava barzellette o si faceva il segno della croce (come succedeva regolarmente prima). Tutto qui. Si dovette aspettare la demolizione del Muro di Berlino perché Alia e la sua cricca si calasse le braghe (con gran dispiacere di Nexhmije, ovviamente) e si apprestasse a seguire le indicazioni date da Gorbaciov alla riunione di Katovice (dove l’Albania non prese parte, ma i documenti relativi le furono inviati lo stesso) su come fare il “pluralismo politico con gente di fiducia del Partito” e come fare il “capitalismo guidato dai…comunisti”….
Ciao
Caro Ritvan,
grazie come sempre per l’interessante risposta….
é interessante l’invio anche al PPSh dei documenti della riunione di Katowice, indizio di una restaurata “solidarietà” fra compagni alla vigilia del crollo in nome dei vecchi Marx e Lenin 😀
secondo te, e qui veniamo ai giorni nostri, in Albania sono riusciti a realizzare quel piano ? in altre parole é avvenuto come in Romania (situazione che conosco meglio) dove i vecchi notabili del PCR e della Securitate, e poi i loro figli, hanno formato la classe dirigente e la clssse ricca della Romania post-marxista, in tutti i partiti quasi SENZA eccezioni (il PSD di Victor Ponta, uomo del vecchio Iliescu, é da sempre considerato una “camera di compensazione” per i securisti e i bonzi rossi, ma anche il PDL, attualmente al potere e a parole “anticomunista” ne é infiltrato in pieno: il presidente Traian Basescu, che lavorava all’estero prima della rivoluzione, o “colpo di stato” che dir si voglia, quasi certamente era un agente della Securitate e il nuovo Primo Ministro Mihai Razvan-Ungureanu, di Iasi, oltre ad essere figlio di un medio gerarca divenuto vice-sindaco della città dopo la rivoluzione, da giovanissimo fu componente del CC della UTC, la Gioventù comunista romena, con probabili legami famigliari securisti e lui stesso, non ancora quarantenne, guidò i servizi segreti della Romania democratica sino al febbraio 2012; infine il PNL, partito in teoria molto anticomunista, oltre a collaborare con il PSD nella strana USL, é pieno di figli, nipoti e parenti di gerarchi e gerarchetti marxisti :D)
un’ultimissima cosa, ritieni che l’Albania possa entrare presto nella UE ? so che nel 2007 alcuni albanesi rimasero un po’ male di essere sorpassati da Romania e Bulgaria tanto più che il Paese delle Aquile avrebbe fatto rilevanti progressi anche economici (se é vero…); anche per questo, oltre ad evidenti ragioni geografiche e politiche, nel 2010 venne abolito il visto per gli albanesi che entrano nei paesi Schengen, laddove i Turchi ancora ne hanno bisogno…bisogna poi vedere se agli albanesi conviene entrare nelle grinfie di Bruxelles, io ci penserei due volte 😀
ciao e buona fine del mese
P.S: venendo a tempi attualissimi che forse interessano un numero maggiore di persone, sarebbero benvenuti anche interventi di altri e non solo di noi due !
Caro hasburgicus, sull’albania nella ue ricordo, ma lo saprai, già con il consiglio di tessalonica del 2003 lalbania è stata inclusa fra i paesi papabili. L’accordo di stabilizzazione è entrato In vigore nel 2009 e poco dopo l’albania ha chiesto di entrare nell’ue. Io scommetto sul 1 luglio 2014 🙂
Caro Roberto,
grazie per il tuo contributo !
ne approfitto per chi fosse interessato, per segnalare l’ultimo rapporto della commissione europea sullo stato di avanzamento dei lavori.
http://eeas.europa.eu/delegations/albania/documents/eu_albania/al_rapport_2011_en.pdf
Movimenti forti e coraggiosi contro le piaghe dell’aborto, della pornografia, della violenza e della promiscuità sessuale, contro tutte le droghe l’Europa libertina e lassista se le sogna, in America sono ancora forti.
maria
eh già talmente forti che, talvolta, vanno negli ospedali, in cui si fanno degli aborti ,armati di fucile!
Come scrivi tu, “talvolta”. e dovremmo correggere “molto di rado” e, come racconta Miguel, in una cultura in cui quasi tutti hanno un fucile. e se lo hai è per usarlo alla bisogna
Da noi, manco se ne parla, e tra cristiani. Non ci fosse quel pazzo ciccione di Ferrara, l’aborto sarebbe una questione andata in cavalleria, nel pubblico dibattito.
Che se un cattolico, peggio se prete, osa parlarne, partono sirene che sembrano gli allarmi antiaerei della guerra.
In America stanno peggio, ma anche meglio.
PS x Mirkhond: e farebbero bene a farsi il servizio sanitario nazionale.
un pò cinico questo post Miguel, non so se Volpe abbia ragione sul diritto canonico, e non credo, ma ha ragione sicuramente sulle canzoni di ligabue durante la Comunione che mancano di rispetto alla stessa morte di Morosini e al rito che l’accompagna. Credo sia questo il punto; la società mass-mediatica si deve confrontare con la morte, una morte che avviene sotto gli occhi degli usufruitori dei canali sky. Per Bovolenta (vi chiederete in fatti chi è… seppur nazionale di pallavolo, e che nazionale, non godeva di tali sponsor) la visibilità è stata molto ridotta. I vip, i mister, le moto, i “compagni”, le magliette e tutte le musiche che distraggono da quello che si sta compiendo lì in una Chiesa servono a non far ricordare quanto siano futili tutte queste cose di fronte ad un avvenimento che coivolge tutti. Giusta l’osservazione del calcio come religione, infatti chi si è scagliato contro Volpe probabilmente considera maggiore la religione del politically correct, del mondanismo e della spettacolarizzazione del calcio rispetto ai precetti morali, che poi non sono solo del cattolicesimo. Un altro esempio l’abbiamo avuto con l’interruzione della partita da parte di ultras genovani, manco fosse una funzione, paragonato alla morte di Morosini!!! Io che sono della Roma avrei fatto lo stesso Domenica sera per interrompere lo scempio che si stava consumando; infatti per me li calcio è un dramma che si sta svolgendo sotto i miei occhi di cui io sono parte in causa, ma agente solo se sono allo stadio, da casa lo patisco e basta. E credo che questa definizione sia più giusta e rispettosa della realtà.
Un po’ per tutti…
premesso che tutte le divagazioni sono veramente interessanti e lecite, volevo sottolineare il punto che più mi premeva.
Cioè quel particolare insieme/sistema/dispositivo dell’immaginario, costituito in Italia da calcio-autorità bonarie-preti-“gente del popolo”-manager; dal modo in cui queste persone vengono unite in un rito televisivo.
Credo che questo insieme costituisca la cosa più simile attualmente a un’identità italiana, che accomuna la grandissima maggioranza della popolazione.
Il momento rituale culminante è la celebrazione funeraria di “uno come noi”, con debolezze, fidanzate, mamme, palloni e simili, in cui si identifica tutto il “popolo semplice”, che per una volta si sente onorato e riverito dalle “autorità”.
Proprio nell’indicare commozione davanti alle telecamere, le autorità – intese come dirigenti politici, calcistici, ecc. – si riaffermano nella posizione di controllo.
I preti in questa situazione svolgono il ruolo di utili servitori (erogatori automatici di ostie e di luoghi comuni), non certo di lavatori di capi; ma proprio per questo recuperano un piccolo angolo di potere che ne garantisce la sopravvivenza.
Questo dispositivo si regge su alcuni bisogni umani profondi, come giustamente sottolinea Maria, e non intendo affatto demonizzarlo; intendo solo smascherarlo, cioè guardarlo per quello che è.
Perché se viviamo in Italia, è bene capire come funziona la parte più profonda e nascosta, ma più importante, dell’Italia.
E in questo caso, qualunque granello di sabbia nel meccanismo che lo fa inceppare è interessante: in questo caso si tratta del cattolico che pone in dubbio il ruolo del clero in tutto questo gioco, ma potrebbe anche essere un elemento.
Io credo che il granello di sabbia non siano le unilaterali interpretazioni di questo o quello anche se sono sintomatiche le reazioni, quanto proprio la morte che squarcia il velo delle illusioni che si propagano dal tubo catodico. Il ruolo di collante nella società della Chiesa e il suo ruolo nell’identità italiana vengono sicuramente spesso strumentalizzate (e questa è più che altro una perdita di potere) scartandone l’impegno necessario per farne parte; si chiama secolarismo. D’altra parte ci dimentichiamo che al funerale c’erano anche persone sinceramente dolenti per la morte del calciatore e la stessa Curia era vicina ad un ragazzo che frequentava oratorio e preti, che non è giusto disumanizzare come distributori di Ostie, anche se qualche volta questo mondo li spaventa.
Il punto è: perché Morosini e Simoncelli sì e altri no? Immagino che ci siano diversi imponderabili fattori a determinare che un determinato evento assuma più o meno importanza per il grande pubblico: alcuni sono contingenti (la morte in diretta piuttosto che in differita, la popolarità di uno sport piuttosto che un altro ecc.), altri sono invece rivelatori di ciò che muove nel profondo l’immaginario collettivo.
Sono convinto che un ruolo essenziali lo giochi l’attribuzione, anche in modo non esplicito, dello status di vittima al Morosini di turno. Ho già provato ad argomentare qualcosa a riguardo (in modo poco convincente, suppongo, visto che non ci sono state reazioni sul punto): ridotto all’osso, il concetto è che la vittima (lo stringersi attorno alla vittima) è funzionale al ripristino del legame sociale. Fin qui nulla di particolarmente nuovo sotto il sole, se non (dettaglio non da poco!) che lo schema è un po’ diverso da quello del caprio espiatorio, dove la vittima è sacrificale e serve scaricare la violenza all’esterno della comunità.
Ma perché un Morosini diventa, al di là di qualsiasi merito reale, una specie di santo? Perché lui e non quell’operaio morto nella raffineria dei Moratti mentre cercava di salvare il collega svenuto nella cisterna? Sospetto che qualcosa abbia davvero a che fare con la forma (non saprei dire se immaginaria o reale) della società moderna strutturata intorno ai due poli, della massificazione/uguaglianza da un lato e dell’emersione dalla massa/affermazione individuale dall’altro. La sintesi dei due opposti è oggi, l’ideologia-religione delle pari opportunità. Forse ridurre il fenomeno-Morosini a questa lettura è un po’ forzato, eppure…
Nota bene, noto anch’io con curiosità come Volpe colga, dal punto di vista del cattolico ortodosso, le contraddizioni del fenomeno. Ma quel che mi colpisce e mi interessa sono è il fenomeno in sé (incluse le reazioni alle critiche di Volpe): la santificazione del giovane calciatore. Di sicuro è vero ciò che dice Miguel sul tentativo dei preti di mantenere un angolo di potere: ma mentre un tempo la Chiesa colonizzava festività e rituali pagani, riempendoli di contenuti cristiani, qui avviene il contrario. I rituali tornano ad essere pagani e colonizzano quelli cristiani: in questo senso i preti giocano un ruolo non solo da comprimari, ma puramente residuale e difensivo.
Chiedersi peché Morsini e Simoncelli e non altri è idiota, veramente , perché il Perché lo si ha davanti agli occhi.
Il paganesimo antico , punto primo, è comunque sia oro rispetto alla realtà attuale. Inaccostabile, come la Chiesa dei primordi è inaccostabile a quella odierna quantunque è evidente che , come è stato notato, si giochi sulla difensiva, ma l’errore è credere che non sia una strategia, di rimando, anch’essa.
Inoltre non dimenticate la realtà sacramentale, che ad ogni costo è bene che sempre permanga soprattuto visto il fatto che anche ci sono molti battezzati a cui si deve badare…quando la Chiesa divverà un cadavere a sé stessa ( ma è attestato che è impossibile )o perlomeno infima, i vostri discorsi avranno un senso.
Ora, il rito è abissalmente Altro dalla cerimonia.
Senza essere così buonisti come siete, basta andare al principio della questione ed rimbrarsi che è da vari secoli che si tenta di neutralizzare il rito eucaristico, puntando sempre e comunque alla sua…scrivo…”coerenza” rituale, ossia in definitiva alla sua inaccadenza ontologica.Questo è ben altro dal paganesimo che al massimo può giust’appunto intaccare il lato cerimoniale della Liturgia, essendo in sé stesso una superstizione e non una negazione , oltretutto scientemente cercata.
secondariamente, Volpe non ha torto, ma neanche ha ragione, proprio per quel che già ho scritto. Il chè significa che gli abusi non sono da perdonare, come non è da perdonare l’indurimento dei cuori. Solo Dio sà.
Per il resto, tutte le vostre spiegazioni, e ne avete date molte, comprese quelle alluse, sono e rimangono TANGENZIALI.
Di conseguenza mentire non è bene : se vi interessa, in senso monetaristico oso scrivere, la vostra riflessione non vi interessa il fenomeno in sé, che, preso per quel che è, non è nient’altro che quel che è accaduto , giust’appunto , indi ragion per cui non si capisce il perché se ne parli, dato che , come ho già scritto, sappiamo benissimo perché si è declinato così.
Ciò significa che quando ci si interessa di qualcosa, è bene, sarebbe perlomeno educato insomma, lasciare l’oppurtunismo altrove.Tanto, d’altronde, perlopiù, in ogni caso, esso è uno dei tanti fenomeni anch’esso!
D’altronde: quest’Italia è nascosta? Ma è invece palese! Profonda? Ma è invece oltremodo superficiale!
Tornando in tema non c’è comunque un processo di “vittimizzazione” ma di “criminalizzazione” oltre che di “diffusione” ossia “diluizione” della sensazione di “esser attaccati” da parte dell’Altro, che fà da contraltare alla diffusione dell’io tipica di questi tempi.
La cosa che mi incuriosisce difatti è che ci si accomuni tutti…a me questo sembra un surriscaldamento, un procedere verso la constatazione che altri gruppi ragionino come noi. Un tirare fuori il branco…
saluti
Eh?
E me lo chiedi a mme? 😀
Eh cosa comunque?
Io qualcosa avevo scritto, si tratta di ripristinare un legame col tubo catodico che si è rotto con la loro morte, da quì la spettacolarizzazione della loro morte e non quella di altri sportivi come il pallavolista che non si fila nessuno.
Il potere quì ce l’ha sempre quella telecamera…
A parte che oggi sulla Gazzetta dello Sport c’erano due pagine su Bovolenta (partita commemorativa, intervista alla moglie ecc.) il pallavolista non se lo filano perché è solo un pallavolista o perché non c’è stata la diratta tv? Secondo te tutto si spiega con l’emozione della morte in diretta? Io sospetto che la tv sia invece un detonatore, una condizione forse necessaria ma non sufficiente. Poi è chiaro, quando c’è la tv di mezzo si fatica distinguere causa ed effetto
Per me un pò tutte e due le cose, la pallavolo non è uno show business e non ha una grande copertura mediatica.
Il ruolo di vittima (intorno a cui si dovrebbe rafforzare il legame sociale) infatti presupone carnefici o almeno delle responsabilità, e a me non sembra si sia più di tanto insistito su defibrillatore e lentezza di soccorsi. In realtà a me sembra che tutta l’informazione in questo momento sia impegnata in un effetto addormentante ogni critica e l’affermazione imperativa dei simboli come la maglietta e la moto (ovviamente cari ai defunti, ma come altre cose per i comuni mortali) nelle funzioni sacre servano a riaffermare il potere di questi sport in Italia, di cui il calcio (e non solo per le vicende giudiziarie, ma per la qualità del gioco) è in estrema crisi.
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