Me ne sono accorto solo adesso, ma tanto non mi paga nessuno per restare aggiornato.
La Commissione per i Diritti Umani delle Nazioni Unite si è riunita lo scorso giugno a Ginevra e ha pubblicato il “Commento generale n. 34“.
“La dichiarazione proviene dalla Commissione per i Diritti Umani, un gruppo di diciotto “esperti indipendenti” che hanno il compito di vegliare sull’esecuzione del Trattato Internazionale sui Diritti Civili e Politici ICCPR, il trattato del 1966 sui diritti umani che stabilisce la libertà di opinione e di espressione e altri diritti fondamentali. I commenti generali della Commissione rappresentano interpretazioni autorevoli delle clausole dell’ICCPR. Al contrario delle risoluzioni tanto pubblicizzate prodotte dal Consiglio per i Diritti Umani e dall’Assemblea Generale, le clausole dell’ICCPR sono legalmente vincolanti per gli oltre 165 firmatari.”
Il “commento” regolamenta la questione della libertà di espressione, che (articolo 12) comprende anche la libertà di abbigliamento, che probabilmente avrà effetto anche sulle leggi che in Europa vietano il velo integrale indossato da alcune donne islamiche.
Ho dato un’occhiata veloce al documento: probabilmente un lettore attento potrà cogliere gli elementi fondanti per una regolamentazione più libera di Internet. L’articolo 43.3, ad esempio, vieta la chiusura di interi siti per bloccare specifici contenuti.
All’articolo 46 leggiamo che:
“Gli Stati membri devono accertarsi che le misure antiterrorismo siano compatibili con il paragrafo 3. Delitti come “istigazione al terrorismo” e “attività estremista”, come i delitti di “elogio”, “esaltazione” o “apologia” del terrorismo devono essere definiti in maniera chiara in modo che non comportino un’interferenza non necessaria o sproporzionata con la libertà di espressione”.
All’articolo 47, leggiamo che le leggi sulla diffamazione:
“dovrebbero permettere una difesa basata sulla veridicità e non dovrebbero applicarsi a forme di espressione che per loro natura non sono soggette a verifica“.
All’articolo 48 leggiamo chiaramente:
“Divieti riguardanti dimostrazioni di mancanza di rispetto per una religione o per altri sistemi di credenza, comprese le leggi contro la blasfemia, sono incompatibili con il Trattato, salvo nelle specifiche circostanze di cui all’art. 20, paragrafo 2, dello stesso […]. Così ad esempio non sarebbe permissibile che tali leggi discriminassero in favore o contro certe religioni o sistemi di credenza, i loro aderenti rispetto ad altri, o credenti religiosi rispetto a non credenti. Né sarebbe permesso che tali proibizioni venissero usate per impedire o punire la critica di capi religiosi o commenti su dottrine o dogmi di fede”.
E ancora più chiaramente – perché qui non si contemplano eccezioni – all’articolo 49 leggiamo:
“Le leggi che penalizzano l’espressione di opinioni riguardanti fatti storici sono incompatibili con gli obblighi che il Trattato impone agli Stati riguardo il rispetto per la libertà di opinione e di espressione. Il Trattato non permette generici divieti di espressione di opinioni erronee o interpretazioni incorrette di eventi passati. Nessuna restrizione al diritto di libertà di opinione deve essere mai imposta e, per quanto riguarda la libertà di espressione non deve andare oltre ciò che è consentito al paragrafo 3 o è richiesto all’articolo 20″.
Una nota nel testo fa esplicitamente riferimento al caso del negazionista/revisionista francese, Robert Faurisson e alle “leggi della memoria” francesi (“So called “memory-laws”, see Faurisson v. France, No. 550/93.”), ma presumo che dovrebbe valere per analoghe leggi, in alcuni paesi dell’Est, che mirano a punire chi fornisce versioni “incorrette” della storia del periodo comunista.
Non siamo giuristi, ma ci sembra che la conclusione sia chiara.
Leggi che vietano presunte bestemmie e leggi che vietano il revisionismo storico dovranno essere abrogate. Mentre il testo non parla delle vaghe leggi che in molti paesi vietano sentimenti di “odio”, qualunque cosa ciò possa significare. Wikipedia fa riferimento a un articolo 54 del Commento, secondo cui le leggi sull'”odio” non raggiungerebbero un livello sufficiente di serietà da essere accettabili, ma nella versione attuale, non esiste un tale articolo.
Ci metteremo in platea a sgranocchiare olive (il popcorn non ci piace), per goderci la prossima crociata contro l’ONU diretta da Sheikh Abdulaziz Al Sheikh, Fiamma Nirenstein, Marco Pasqua e Don Beppino Cò.
P.S. Non hanno firmato il Trattato, e potranno quindi continuare a legiferare come vorrano, il Vaticano, gli Emirati Arabi, la Malesia, l’Arabia Saudita, il Kosovo, Singapore e alcuni altri Stati. Gli Stati Uniti hanno posto diverse “riserve”.
E adeso sarem costreti anca a bastemiar per far felici queli de la ONU?
Ci do un consiglio disenteresà ai miei amici mericani e anglesi, vadan a Karachi o a Islamabad a bastemiar Maometo e vedan un po cosa ci capita!
Xè tuti diventà mati come capre che ghan magnà chichi de café ostaria! Ma quel sboca di mio amico fiorentino diria “ovvia l’ONU ‘un conta ‘n sega!”
E poi lasali star Martinez sionistame varie e preti semi! Meno se ne parla meno dani fanno!
Buleghin, tieni presente che il nostro ospite è un autorevole rappresentante, direi un professore, della “prima internazionale dell’odio”.
Magari fa pure un governo tecnico!
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Trovo che le leggi contro il negazionismo siano state a) un fallimento e b) sbagliate (non son cose da risolvere in tribunale).
Però, proprio come l’astrolgia non è una sicenza e non può essere venduta come tale, anche il negazionismo non è storia e non deve essere venduta come tale.
Nè insegnata come tale.
Trovare un modo per far ciò è duro.
Tralasciando il discorso sulla scienza ( che oggi tutto mi sembra fuorché scienza ) e sull’astrologia ( che tutto mi sembra fuorché astrologia ) …bisogna dare questa libertà totale anche sul piano dell’insegnamento e della storia poiché se lì si vogliono cimentare, lì ci si deve scontrare.
Solo così le cose possono ritornare nel pattume da cui sono uscite poiché in libertà non possono sussistere dacché hanno bisogno ( le stronzate ed i sistemi ) di qualcosa che le regga e ciò può valere sia per la versione mainstream sia per il “negazionismo”.
Però è molto più interessante chiedersi perché esiste “il negazionismo” , il che ci porterebbe appunto ad chiederci perché esiste la “religiosità olocaustica”.
Lo stesso vale per gli “atlantideismi”. In molti parlano perché il campo è vuoto e le competenze non ci sono.
E se ci fossero tali competenze?
Sarebbe lo stesso.
Quindi perché l’Onu associa una cosa buona ( libertà per i negazionisti e capacità di dibattere al riguardo) ad una cosa cattiva ( blasfemia )?
Le risposte, oltre la sacralità, dovrebbero essere scontate.
p.s. lo stesso vale per la blasfemia. Se si capisse che l’ordine sociale è sacro, attaccarne la sacralità sarebbe in sé un atto sovversivo. Per farsì che però ciò sia capito la società deve essere realmente tradizionale , innanzitutto, affinché l’ordine non si macchi e non attiri su di sé il germe della rivolta dovuto al tradimento, oltre alla capacità di spiegare perché la bestemmi ad esempio sia nefasta, romanamente intendendo.
Oggi non abbiamo né i senso della sacralità, né l’intelligenza per comprendere né istituzioni sacre credibili.
Tecnicamente l’Onu ha fatto bene ma ha fatto male per interesse. Ma ha anche fatto male, seppur bene per interesse. Tutto sta a capire come, è solo questo il trucco.
8 in tal caso si potrebbe vivere all’inverso di quello che faccio io, che mi incazzo e non pratico, quando dovrei ringraziare e semplicemente praticare )
Carlo Mattogno non è uno sprovveduto, ha dedicato la vita allo studio dei KL nazisti considerati “di sterminio”… i risultati dei suoi studi sono raccolti nei suoi libri, che sono un inno alla storiografia, di contro… i racconti splatter dei sedicenti testimoni oculari che compongono il “corpus” sdoganato come “prova attendibile dell’avvenuto olocausto” sono un inno alla menzogna storica.
Si informi sig. Valerio, legga i lavori degli studiosi revisionisti, si accorgerà che il “negazionismo” è quello dei vari Eli Wiesel, Shlomo Venezia, ecc… Carlo Mattogno non nega nulla, anzi… afferma delle verità inconfutabili sul piano storiografico.
Di contro se l’accezione “storia” è sinonimo di “narrativa”… beh… allora la Shoah ha un’assoluta rilevanza.
Cordiali saluti
Per Valerio
“Trovo che le leggi contro il negazionismo siano state a) un fallimento e b) sbagliate (non son cose da risolvere in tribunale).”
Non lo so.
I negazionisti/revisionisti sostengono che si tratti dell’unica arma che avrebbe la versione ufficiale per imporsi, visto che nei fatti non reggerebbe; e parallelamente, i sostenitori di simili leggi sostengono che sono l’unico modo per impedire un’esplosione di “controstoria” che farebbe – come dicono gli stessi negazionisti – far crollare tutto il sistema.
Sono entrambe sciocchezze, e sciocchezze parallele, perché entrambe vedono nel discorso revisionista – condotto da poche decine di individui assai particolari, tutti privi di qualunque importanza mediatica o sociale – una potenza che semplicemente non possiede.
Credo che l’unico scopo delle leggi sia quello di ammantare il racconto fondante dell’Occidente moderno di una sacralità che richiede sempre un tocco di terrore, obbliga ad abbassare gli occhi, fa sentire che chi mette in discussione l’Occidente ha “violato” qualcosa.
I revisionisti in sé sono solo un pretesto irrilevante, qualunque altro potrebbe servire allo stesso scopo.
Non perché abbiano torto o ragione – queste cose nella società dello spettacolo sono prive di qualunque importanza – ma semplicemente perché un sitarello precario pieno di noiose statistiche su Auschwitz conta zero rispetto a un film di Benigni ad esempio.
Quando Hollywood farà film “revisionisti”, ci sarà da preoccuparsi, non prima.
Qualcuno ha mai letto il libro “I miti fondatori della politica israeliana” oppure sentito parlare dell’ “Affaire Garaudy” ?
Aggiungo che in genere le cose funzionano così (per comodità, ragiono in termini pre-internettiani, ma la sostanza non cambia).
1) un personaggio eccentrico pubblica a proprie spese un libro noiosissimo, pieno zeppo di cifre che a suo dire dimostrerebbero delle contraddizioni in alcuni sconosciuti testi sulle camere a gas.
2) Vende 20 copie del suo libro ad alcuni amici, già convinti prima di leggere il libro e che quindi non lo leggeranno, più due alla zia e una a un passante, che si rivela essere un giornalista di Repubblica
3) il giorno dopo, il revisionista è in prima pagina su Repubblica. Ovviamente non hanno letto il libro, ma ci fanno una “inchiesta” in cui mescolano skinhead, tenere-alta-la-guardia, passerella di politici che esprimono orrore e promettono di inasprire tutto l’inaspribile e girare tutte le viti della società.
4) due ore dopo, ne parlano Le Monde, il New York Times e la BBC, “l’Italia diventa nazista?”
E’ evidente che, a prescindere dalle loro intenzioni soggettive, i revisionisti li crea proprio il circo mediatico/spettacolare/politico che li denuncia.
Altrimenti resterebbero invisibili quanto i teorizzatori di Atlantide, che sono molto più numerosi, più diffusi, ma non “bucano” mai lo schermo mediatico.
OK
Il tuo ragionamento funziona, ma vorrei portarlo agli estremi.
Non dimentichiamoci che i nazisti erano 4 gatti, meno di quelli che credevano in Atlantide, fino a 6-7 anni prima di trasformare una delle più grandi nazioni europee in una dittatura spietata.
La diffusione dell’ignoranza e dell’irrazionalismo sono pericolose.
Per vedere cosa può fare il mancato contrasto a tesi storiografiche risibili scientificamente, ma diffuse acriticamente nella società, basta vedere ciò che è capitato in ex-Yugoslavia.
La storiografia è sempre creatrice di miti e reinvenzione del passato ad uso e consumo del contemporaneo, ma quando questo processo è di un certo tipo, quando l’uso politico della storia viene fatto per produrre un determinato risultato, conviene drizzare le orecchie e preoccuparsi.
Perché prevenire è meglio che curare.
Comunque non credo che potrebbero “far crollare il sistema”, ma restano comunque “pericolosi” proprio perché questo non è il mondo dell’informazione, ma un mondo in cui esiste il mondo dell’immagine e il mondo dell’informazione.
L’invenzione della tradizione leghista, e fallaciana, è oggi più pericolosa di quella neo-nazista.
Però per fortuna libracci su Lepanto come “Accadde a Famagosta” non li legge nessuno (spero), mentre opere storiograficamente serie come “Lepanto” di Barbero sono in vetta alla classifica dei saggi storico-divulgativi.
Da buon figlio di libraio comprendo perfettamente il concetto delle vendite, e di non fare pubblicità occulta ad un libro.
Però le puttante pesudo-scientifiche come “Accadde a Famagosta” sono brutte innanzi tutto perché scritte male da persone che non sanno cos’è la storiografia, mentre le puttanate pseudo-revisioniste (ovvero il “negazionismo” visto che tutti gli storici, io per primo, sono revisionisti, non lasciamoci scippare il nome) ricordano, metodologicamente, il disegno inteligente, anche a livello di operatività del messaggio.
Infatti:
I sostenitori del “disegno inteligente” chiedono una par condicio nelle scuole pubbliche con la teoria dell’evoluzione, che definiscono ideologia.
I negazionsiti chiedono di essere presi in considerazione almeno alla pari rispetto alla storia scientifica, e, quantomeno, definiscono la versione scientificamene accettata come propaganda.
I sostenitori del “disegno inteligente” hanno costruito una teoria ascientifica che spacciano come scienza e si incazzano se non viene riconosciuta come tale. Ma qualunque bibliotecario serio classificherà i loro libri come teologia e propraganda religiosa.
I negazionsiti hanno costruito una teoria astorica, che spacciano come storia e si incazzano se non viene considerata come tale.
Ma i loro libri non vanno considerati storia, bensì opere di propaganda politica.
ecc. ecc.
Per valerio
Concordo parola per parola. 🙂
A un mio post precedente sulla natura intrinsecamente pericolosa dell’immaginario islamofobo legaiolo (e orinafallaciano, aggiungo qui) mancava in effetti l’eccellente paragone negazionismo/creazionismo (nella versione ‘disegno inteligente’). Negazionismo della Shoah, creazionismo da disegno intelligente, immaginario legaiolo e islamofobia, camicie verdi di codreanu, ecc. fanno tutti immancabilmente riferimento a concetti onnipresenti e indefinibili (la Razza, l’Identità, le Radici, il Complotto demoplutogiudaico, la Volontà Divina…). Tutti questi concetti sono esempi di arbitrarie negazioni del rasoio di Ockham: v. ad esempio ”Il mondo conquistato dai demoni”, di Carl Sagan. L’irrazionalità dilaga dalle nebbie del mito contemporaneamente nella politica e nella conoscenza. (Ben satireggia questo infernale proceso il bel ”Tlon, Uqbar e Orbis tertius” di Borges). Non a caso il vicepresidente del CNR nominato da berlusconi era un creazionista. A suo tempo, hitler propugnava la dottrina del ghiaccio e del fuoco di horbiger, una pseudocosmogonia dove la storia del Sistema Solare era spiegata in termini di ghiaccio e fuoco contrapposti in accordo con le suggestioni delle saghe Islandesi (cfr. ”Il mattino dei maghi” di Pauwels e Berger).
OT: No, dico, ve la ricordate ‘La distruzione della ragione’ di Lukàcs? E il mantra ‘non ci sarà più la scienza’ di O’Brien nel ‘1984’ orwelliano non richiama forse l’omonima profezia paolina?
FINE OT
Ciao!
Andrea Di Vita
Ma se sono a-storici ed a-scientifici dov’è il problema?
Tanto meglio no?
E poi se questo è il mondo dell’informazione , perché gli uni sì e gli altri no?
Vorreste forse asserire così infantilmente che l’evoluzionismo non è altrettanto idiota , ideologico e propagandistico, o la versione ufficiale ed ufficiosa sui campi di concentramento nazisti?
Che poi lo si capirebbe comunque perché questi esempi oppositivi sono contraddittori entrambi : da una parte lo sperimentalismo che è illogico, come lo è lo storicismo; dall’altra le invenzioni negazioniste e le supposizioni creazioniste.
Non c’è tanta differenza eh.
E’ per questo che ribadisco…Ma se sono a-storici ed a-scientifici dov’è il problema?Tanto meglio no?
Mentre si ignora ancora una volta la blasfemia ed il suo senso.
Gli interessi dietro a ste manovre almeno sò chiari…
p.s. André la butti tutto in caciara.Lo so che te fa comodo ma a rigore tutte le teorie e le nozioni della civiltà sono menzogne e saghe da idioti.
Dammi un qualsiasi concetto attuale e lo si smerda in due secondi.
Tu prendi le saghe alla lettera, i miti alla lettera come troppi religiosi. Neghi il simbolismo perché non sai cos’è come troppi religiosi. Ma non è che sei meno scemo degli altri, anzi, lo sei molto di più perché le verità si possono solo suggerire.
Sarebbe interessante occuparsi della sindrome dell’emergenza permanente tipica della sinistra, per cui c’è sempre qualche pericolo che incombe e qualche gruppetto che potrebbe trasformarsi in una nuova catastrofe epocale, laddove l’unica peculiarità del gruppetto è il fatto di non seguire gli orientamenti dominanti.
D’accordo, a questa stregua si può anche dire che il dissenso, indipendentemente dal merito, è pericoloso per sua natura, ma allora la teoria copernicana nel ‘600 aveva una forza deflagrante che andava contenuta e repressa in ogni modo, poiché rischiava di compromettere (come infatti fece) la saldezza delle concezioni aristoteliche allora in voga.
Ma allora ha ragione chi è dalla parte dei più nel momento in cui lo è (non prima e non dopo)? D’accordo, relativismo temporale estremo. E’ una delle posizioni possibili, ma non credo sia quella della cultura progressista e “legittima” contemporanea, la quale crede che le uniche posizioni giuste, sub specie aeternitatis, siano quelle dominanti OGGI. Ma non si lamenti se un domani venisse messa in minoranza da un nuovo Hitler o da un nuovo Tolomeo che usassero la stessa logica.
difatti a questo ci si riduce.Processo affine al convenzionalismo che pervade ogni branche dello pseudosapere dell’epoca.
Per martinez
”Atlantide”
Caschi male 🙂 . I primi circoli che propagandavano idee nazisteggianti erano gli stessi circoli esoterici che propugnavano l’idea di Atlantide e dei Superiori Sconosciuti che partendo da Atlantide avrebbero cominciato a comandare il mondo. Ne parla la prima parte di ”Le origini culturali del Terzo Reich” di G. Mosse, storico Belga che sopravvissuto ad Auschwitz si diede parecchio da fare per sviscerare l’argomento. Parliamo di Golden Dawn e di Thule Gesellschaft. Cui facevano riferimento Conan Doyle (che credeva nelle fate a tal punto che per pagarsi le lastre fotografiche cominciò a vendere racconti sul bizzarro personaggio di Sherlock Holmes) e Arthur Machen (buon scrittore Inglese di fantastico, che come me sosteneva la pericolosità allusiva di certi simboli), nonchè tutta una parte di aristocrazia Britannica connivente con Aleistair Cromwley e affini. Dal lato Tedesco, oltre allo Horbiger ‘del ghiaccio e del fuoco’ l’ovvio riferimento era Hesse, che aveva le sue ragioni nel volare non invitato in Inghilterra. Salvo essere fermato da Churchill, che disprezzava da
sempre il putridume alla Crowley.
Insomma, le fesserie satireggiate nei fumetti di Martin Mystère per un certo periodo smisero di essere fesserie e diventarono pericolosi moventi di persone famose. Ecco perchè aborro le camicie verdi.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea, scusa l’ironia, ma a quando l’ergastolo per chi crede negli UFO?
Per Peucezio
Ergastolo? Costa troppo. (Non dimenticare che sono Genovese). Un colpo di vanga alla nuca, e via a far da concime per i giardini pubblici del Popolo… 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
Credevo fosse perchè osano pensare in modo diverso da te.
Anche perchè alla fine TUTTI quelli che non la pensano come te li stermineresti … a fin di bene, ovviamente.
Saluti
Dal punto di vista tecnico la questione dovrebbe essere pressappoco inquadri termini:
Se l’Italia e’ firmataria del trattato, allora qualunque disposizione dell’ordinamento nazionale italiano le cui possibili interpretazioni siano tutte incompatibili con i contenuti del trattato si trova in oggettivo contrasto con l’art. 10 cost (“L’ordinamento giuridico italiano si conforma alle norme del diritto internazionale generalmente riconosciute” eccetera).
C’e un inghippo. La norma costituzionale citata e’ una norma immediatamente precettiva o meramente programmatica? In altre parole: trova applicazione nell’ordinamento di per sé o si tratta semplicemente di un’autorevole “raccomandazione” al legislatore di adottare una determinata politica del diritto?
Inoltre c’e la questione del rinvio. Se il parlamento italiano non introdurrà nel’ordinamento la regola formulata dall’ONU, al limite riproducendo il “Commento” in un’apposita legge, allora, e per farla breve, al giudice ordinario sarà lasciata un’ampia discrezionalità interpretativa, tale da consentirgli di non riconoscere l’eventuale revisionismo concreto come fattispecie regolata dal suddetto “Commento”
@ BULEGHIN
“E adeso sarem costreti anca a bastemiar per far felici queli de la ONU?”
Sai che sforzo per voi Veneti … e che sofferenza inflitta alle nuove generazioni !
http://www.youtube.com/watch?v=UZ2bURC6eXM
… notare la “location” a partire da 1:30 !
🙂 😉
Infatti buleghin smetti de esse veneto e nun bestemmià. Te sei giuliano comunque…
Xè purtropo vero che i venetasi il bestemia teribilmente, ma in questo campo toca de ricoser l’asoluta supremasia de i toscanaci!
Il venetaso bestemia in modo ripetitivo come se la fose una giaculatoria e con questo il dimostra de eser sostansialmente religioso e credente, non se puole bestemiar robe se uno non ci crede.
Il toscano invece xè asolutamente creativo nel bastemiar!
Introduce nuovi conceti ne la bastemmia!
– Conceto dinamico ” Madonna lepre inseguito da Dio c.. ”
– Conceto di infinito ” Dio c.. tanti quanti sono i granelli di sabbia su la spiaggia di Viareggio”
(c … sta per Can che non voglio bastamiar ma solo testimoniar de la teribilità dei toscanaci)
– Concetto venatorio “Madonna ci…!
(ci … sta per Cinghiala che non voglio bastamiar ma solo testimoniar de la teribilità dei toscanaci)
Il Buleghin personalmente non bastemia per una serie de rason
-Da bravo ex allievo dei Padri Rosminiani (che lixè molto liberal e non tangheri come Gesuiti o Salesian), ha forti dubbi sull’esistensa de un eser superior per cui ci sembra stupido de bastamiar in una roba che non si sà se la existe.
– Da Venesian civile ci ripugna ofender il prosimo qual che sia la sua credensa.
– Da Venesian che ghà visto de tuto non puole escluder l’esistensa di un eser superior e ci sembra stupido meterselo contro.
– La morala cristiana e maometana teoricamente non sono mal parché parlan de darci una mano al prosimo e parlar de misericordia e amor, e alora xè da deficenti insultar religioni per ben.
– La morala giudaica xè vendicativisima per cui xè pericoloso dirci le robe contro che poi te cava una libra de carne dal peto!
Se vabbè sei un paraculo chiaro e tondo Buleghin.
E poi l’islamici sò come l’àbbrei su sto campo.
p.s. Miguel sei tu.
La morala giudaica xè vendicativisima
Buleghin
____
Be’, questa mi sembra un po’ gratuita …
Giuste osservazioni blasfemologiche, ma … teoretiche. Nella prassi invece, chi ha fatto della bestemmia una popolarissima forma d’intrattenimento multimediale è stato (senza averlo mai potuto immaginare, è questo che affascina in lui !) uno di Verona e che, almeno una volta, 🙂 era persino amico del proprio vescovo !
Buleghin rispondi prima!
Miguel 6 tu ossia Buleghin 1/6 di Miguel.
Indipendentemente dalle percentuali io me preoccuperei….e ce andrei piano col termine amici quanno si vole fà i piacieri , che poi nun c’è nulla da pacififà.
Da Venesian che ghà visto de tuto non puole escluder l’esistensa di un eser superior e ci sembra stupido meterselo contro.
ma allora ci sono scampoli di buonsenso lì a Mestre!
te pareva che non propagandavi la merda fascista e l’odio razziale dei negazionisti. Tutto fa brodo quando c’è da fare professione di razzismo verso gli ebrei di Israele
am israel chaim
te pareva che non propagandavi la merda fascista e odio razziale dei negazionisti. Tutto fa brodo quando c è da fare professione di razzismo verso gli ebrei di Israele
am israel chaim
Ma vaffanculo!
Binomio, anzi Tetranomio Perfetto:
Padre Pio & “Sacre Pallonate” … altro squisito esempio di spiritualità frangistana contemporanea :
http://archiviostorico.corriere.it/2011/novembre/09/Rossi_Cerchero_anima_Viola_non_co_9_111109079.shtml
Notare anche l’ “Anima Viola” dei Fiorentini …
Per Andrea Di Vita
“I primi circoli che propagandavano idee nazisteggianti erano gli stessi circoli esoterici che propugnavano l’idea di Atlantide e dei Superiori Sconosciuti che partendo da Atlantide avrebbero cominciato a comandare il mondo. “
Questo è il punto principale di disaccordo tra di noi: non perché io ritengo che la tua affermazione sia esattamente errata, ma perché diamo un peso del tutto diverso alla cosa.
Quando io penso al nazismo, penso alle industrie pesanti e al sistema economico-militare, tu pensi agli ariosofi.
In ogni caso, la storia di Atlantide è stata solo ripresa in quei circoli, sotto l’influenza della Società Teosofica (che, come saprai, avrebbe poi organizzato durante la guerra “circoli di meditazione” per far trionfare gli Alleati). E nella sua forma ottocentesca era di provenienza sostanzialmente americana – lanciata da Ignatius Donnelly, politico irlandese-americano che non aveva nulla a che fare con la cultura germanica.
Be’, che la Teosofia abbia fatto trionfare gli Alleati mi pare opinabilissimo … anche perché certuni dicono che la Blavatskaja fu fondamentale alla Bildung del giovine Adolf !
… E NON necessariamente sono gli stessi che dicono che in fondo era un “cinno” 🙂 tanto sensibile 🙂 con l’animo del pittore, in un paesino tipo quello di Heidi che però un brutto giorno si è tanto incazzato contro i critici d’ arte Ebrei che gli dicevano che i suoi quadri facevano cagare !
Per Claudio Martini
“Se il parlamento italiano non introdurrà nel’ordinamento la regola formulata dall’ONU”
Non esiste il reato di negazionismo in Italia. Esiste un nutrito gruppo di politici, attorno ad Alemanno, Fini e la Polverini, che stanno cercando di introdurlo.
E quindi sarà in quel momento che si porrà il problema.
Per Moi
“Be’, che la Teosofia abbia fatto trionfare gli Alleati mi pare opinabilissimo …”
🙂
“anche perché certuni dicono che la Blavatskaja fu fondamentale alla Bildung del giovine Adolf !”
Più o meno quanto la lettura di Adorno fu decisiva nella vita di Silvio Berlusconi.
Qui sento lo zampino catastrofico di Pauwels e Bergier, che comunque per quanto fossero dei giganti dell’arrampicata speculare, non sono mai riusciti a trovare una riga di interesse per cose “spirituali” in tutta la carriera di Adolf Hitler (salvo l’intervista, quasi certamente falsa, con il governatore di Danzica).
Si sente anche un approccio rovesciato a questi temi: normalmente, si viene a sapere che la Blavackaja esisteva, solo perché si sente che qualcuno che aveva letto un qualche suo libro, aveva poi influenzato qualche gerarca nazista di basso grado, che poi…
Invece, per capirci qualcosa, bisogna partire al contrario: studiare la storia della Società Teosofica nel suo complesso – tra l’altro, la ST finisce in Germania nel 1912 (cito l’anno a memoria) con la scissione di Rudolf Steiner, quindi la questione teosofica tedesca potrebbe anche finire lì.
E’ molto più importante il ruolo della ST nella storia dell’India che in quella della Germania. E lì ha giocato un ruolo ambiguo, tra la fondazione del Partito del Congresso e un sostegno di fondo alle politiche inglesi purché “illuminate”.
Tutto si collega a tutto, anche Maroni da piccolo era comunista, ma questo non significa che bisogna vedere in Marx uno dei maestri occulti del leghismo.
Per Martinez
”ariosofi”
Oviamente non è che gli ariosofi contino di per sè, parlando ad esempio dell”economia politica o delle condizioni del proletariato. Contano quando parliamo di gruppi ristretti. Solo che tutte le élites sono gruppi numericamente ristretti, e dunque se in un certo momento il modo di pensare delle élites é condizionato dall’irrazionalismo, l’intera società viene infettata da quest’ultimo. Ad esempio: è ovvio che il creazionismo fondamentalista a matrice bibilica conta in Italia un ristretto numero di seguaci. Ma se fra questi c’e’ un gruppo di notabili sostenitori del berlusca, e uno di tali notabili diventa vicepresidete del Consigli Nazionale delle Ricerche, le conseguenze possono diventare devastanti. Allo stesso modo, le perversioni di Aleistair Cromwley riguardano lui e le sue vittime: ma se le sue dottrine hanno ispirato parte dei Lords, l’impresa di Hesse nel ’41 assume ben altro spessore.
”Danzica”
Le conversazioni dihitler col gauleiter forster di Danzica sono riportate da un libro (”Hitler m’a dit”) scritto da Rauschning ed édito in Francia prima del 1940; ne possiedo una copia in Italiano. E’ quello il libro citato ne ”Il mattino dei maghi”.
Ciao!
Andrea Di Vita
http://libero-news.it/news/876159/Ecco-l-immigrazione-senza-freni-Bruxelles-%C3%A8-diventata-islamica-.html
Qua si dice che tanto, qualunque legge antislamica facciano, nel giro di 20 scatta la sharia, e mai fidarsi della loro doppiezza !
… Chi è quell’ Antisemita che vuole azzardare paragoni con gli Ebrei 70 anni fa ? 😉
20 … anni .
Anch’io penso che sia stupido (e controproducente) vietare il “negazionismo” e sanzionare chi sostiene queste teorie, perché non c’è bisogno di fare di questi soggetti dei “martiri”, io al limite potrei anche accettare le loro tesi se dicessero ” gli ebrei (già, perché sistematicamente non si parla di rom, omosessuali, oppositori politici e religiosi, testimoni di Geova ecc.) sono morti non per un deliberato piano di sterminio ma perché nei campi le condizioni di vita peggiorarono a causa del declino bellico dell’Asse, e non furono sei milioni ma cinque, quattro, tre ecc. (ma anche se fosse un solo individuo sarebbe troppo)” ovviamente portando prove e non i loro desiderata, ma che si dica che i campi di concentramento erano più che altro dei particolari villaggi vacanze con animatori che chissà perché si facevano chiamare SS che organizzavano divertenti giochi come il “lavoro fino allo sfinimento” sinceramente non ci sto (e con questo non voglio dire che gli alleati fossero dei santi, non lo penso né mai lo penserò).
Chissà perché nessuno prova a negare (almeno per quello che ne so, forse qualcuno ci ha provato ma non ne sono a conoscenza) le stragi di civili naziste in Italia, eppure potrebbe essere solo propaganda, no?
Anch’io ho letto Il mondo infestato dai demoni di Sagan, mi è stato utilissimo, è stato per me come una fiaccola che mi permette di poter studiare il “sapere alternativo” senza possibilità di abboccare al santone di turno (e non mi riferisco solo al punto di vista religioso, ma anche nel più vasto senso di “guida”), insomma se qualcuno mi dice che i crop circles li fanno gli alieni io sono più disposto a credere che li facciano dei buontemponi.
Poi, come giustamente dice il proprietario del blog, la storia è complessa, ed è una massa di variabili che non conosciamo se non post hoc, se il caporale austriaco fosse morto in trincea nella Grande Guerra oggi forse parleremmo d’altro (e della Blavatskaja solo come una sorta di antenata dei vari imbonitori moderni), se la putrescenza del sistema politico italiano non avesse permesso ad un oscuro ex- studente di medicina mai arrivato alla laurea di portare al successo un partito regionalista che poi è arrivato più volte al governo e a fargli ricoprire anche la carica di ministro, si parlerebbe comunque di xenofobia e islamofobia, ma al centro dell’attenzione ci sarebbero più gruppi e gruppuscoli di destra “fascista” che non la Lega.
Salutoni, Karakitap
Per quanto tu abbia ragione sui partitucoli dell’estrema destra, la lega non è un caso. La lega esiste per tenere l’Italia unita.
Quindi la xenofobia e l’islamofobia associati a capre del genere già dovrebbe assumere un senso diverso e non solo quello che i figli dei terzomondisti vedono.
Il complotto poi è ovunque ( con le sue milleetichette da saper dosare) ed al contempo non è da nessuna parte .
Il problema quindi risiede in gente che non riesce a dirsi ” c’è ma non c’è, non c’è ma c’è, c’è e non c’è, c’è o non c’è” , che parla e pure troppo.
Alla fine strumenti ingenui.
Mi meraviglia la sottovalutazione di Martinez del revisionismo.
Il revisionismo non è revisionismo, è la storia che non può che essere revisionista.
Sono quellli che hanno diffuso la leggenda che con due tre camere a gas si possano far fuori milioni di persone che hanno ridicolizzato la storia e gli storici.
Fatevi spiegare dagli americani come funziona una vera camera a gas e poi provare a vedere quanti secoli ci vogliono per ammazzare qualche milione di persone.
I Turchi, infatti, per ammazzare gli Armeni usavano sistemi un po’ più intelligenti, cioè più normali.
Solo un demente può pensare che un popolo europeo si mettesse a far fuori i suoi nemici con le camere a gas.
Da qui il fatto che solo i revisionisti sono storici: gli altri sono a stipendio dei vincitori….
Per Luciano
“Mi meraviglia la sottovalutazione di Martinez del revisionismo.”
Io distinguo tra due questioni:
1) l’accertamento dei fatti storici avvenuti in Europa tra il 1939 e il 1945
2) la “narrazione” posteriore di quei fatti e la loro trasformazione in religione civica, come la chiama Peter Novick
Sono due temi diversi, come è diversa la discussione sulla storicità di un certo Januarius e il potere che la curia di Napoli ha accumulato attorno ai presunti miracoli di San Gennaro.
Sulla prima, ho certamente fatto qualche lettura, ma forse il dato semplice, più convincente, consiste nell’aver conosciuto un certo numero di persone di origine ebraica che hanno perso un gran numero di familiari, di ogni età e sesso, nel breve periodo della deportazione in Germania. Nemmeno loro, forse, sanno esattamente in che modo siano scomparsi, ma certamente sono scomparsi.
Credo che sia giustissimo parlarne, ma il rischio nel parlarne troppo consiste nel cadere nell’idea che gli schieramenti della Seconda guerra mondiale siano ancora validi, perché oggi la realtà è terribilmente diversa, e se non ce ne accorgiamo, non possiamo inciderci minimamente. Oggi, la mobilitazione della piccola borghesia tedesca contro la classe operaia comunista e socialista e contro la minaccia franco-sovietica, non è il problema numero uno dell’umanità.
Per quanto riguarda il secondo tema – la “religione civica dell’Olocausto”, io nego alcune tesi fondamentali sostenute da molti “revisionisti”. Cioè che quella religione civica sia stata costruita per far nascere lo Stato d’Israele, che serva a “instillare sensi di colpa nella razza bianca” e che abbia come scopo impedire il ritorno del “fascismo”, qualunque cosa ciò possa significare.
A mio avviso ha tutt’altre finalità, e comunque gli elementi che concorrono sono talmente tanti da farne il “Luogo Comune” del sistema capitalistico a dominio occidentale in cui viviamo.
Io preferisco discutere di queste questioni, ma ritengo legittimo che si parli anche di quelle più storiche.
Credo però che la discussione pubblica, che i revisionisti chiedono, sia quasi impossibile, e la colpa non è affatto dei soli “antirevisionisti”.
Ci sono sicuramente revisionisti e revisionisti.
Ma la maggior parte dei “revisionisti” che girano per Internet non riescono a separare le riflessioni storiche da altre loro ossessioni. In queso, usano i fatti storici in maniera praticamente identica a certi apologeti del sionismo, che dicono:
1) “Ha ragione Israele”
2) “devo convincere tutti che Israele ha ragione”
3) “quindi vado a pescare nel mare infinito dei fatti passati per trovare solo quelli che posso usare per dimostrare che Israele ha ragione”.
Il tutto con un atteggiamento di perenne aggressività, attribuendo ai propri avversari i peggiori moventi: un po’ come fai anche tu quando dici che gli altri storici “sono a stipendio dei vincitori”.
E’ normale che ogni persona che scrive, abbia dei “pre-giudizi”, delle opinioni di partenza, e non ci trovo nulla di male nel discutere con una persona che sotto sotto crede che il capitalismo sia il sistema migliore, che la Germania sia stata trascinata in guerra dalle manovre inglesi, che Stalin avesse fatto più bene che male, o che Israele sia un necessario rifugio per gli ebrei di tutto il mondo.
Anch’io ho i miei pre-giudizi, anticapitalistici e antimperialisti, che non nascondo.
Però anche con dei pre-giudizi, si può arrivare a discutere serenamente se si seguono alcune semplici regole.
Poi è chiaro che i revisionisti vincono sempre dialetticamente su quelli che fanno una caricatura del revisionismo/negazionismo. Gli antirevisionisti spesso (non sempre) sembra che abbiano come primo dovere il far sparire dalla faccia della terra la controparte, e questo non agevola una discussione intelligente. Esattamente come i loro avversari, agiscono come se:
1) scoprire che effettivamente la camera a gas numero 22 del campo X potesse solo far fuori 30 persone anziché 100
2) legittimerebbe chi volesse dare fuoco al primo campo Rom che vede
Esistono molte tesi “revisioniste” (su cui mi sembra che gli stessi revisionisti spesso litighino con una certa veemenza), e non si può generalizzare, confondendo, che so, le analisi meticolose di Mattogno su documenti originali in varie lingue, con quello che urla, I GIUDEI RACCONTANO BALLE PER FARSI DARE I SOLDI.
Però anche voi “revisionisti” dovreste chiedervi onestamente, cosa volete ottenere. Cioè se volete segnare punti per la vostra squadra, oppure volete chiarire meglio le questioni dell’ultima guerra.
La tua risposta ha molti elementi positivi, anche quando non li condivido.
La mia posizione è quella di uno dei tanti che è vissuto in un ambiente (quello cattolico, all’ingrosso) in cui i nazisti erano quelli cattivi, persino agli occhi dei fascisti che si vantavano di essere diversi.
Poi, come tanti, ho cominciato a vedere che si faceva solo propaganda.
Le morti degli ebrei, finalmente, mi sono apparse come le morti dei russi dei comunisti, cioè di tutti quelli che stavano nei campi di concentramento, NON DI STERMINIO (basta leggere Rassinier).
Mio padre che era un soldato italiano prigioniero dei tedeschi, solo perché, come altri 600.000, non voleva più combattere, mi diceva che, in quei campi, stavano male russi ed ebrei.
Nell’ultimo anno di guerra morivano come mosche e senza distinzione Tedeschi Ebrei Russi e Zingari: le sorti si pareggiarono.
Questa è la banale verità di cui i mucchi di cadaveri (guarda caso non gasati né gremati) sono non una prova contro i Tedeschi, ma clamorosamente a favore.
A Firenze vivono ancora due sorelle, Pucci, che semplicemente sono sopravvissute al freddo ed alla fami, non certo ad uno sterminio che non è mai avvenuto.
Allora, uno che scopre queste verità, si chiede perché.
Ed allora fa come me, uno più uno.
E due sono le banche americane (cioè sioniste), Israele, la stampa, la tv, il cinema (vedi libri di Valli), una Germania ed una Francia completamente asservite.
Altro che DUE! È il mondo ad essere dominato.
Grazie comunque a chi permette di parlare senza mandare al rogo.
Luciano
sig. Martinez noto con piacere che ha letto Mattogno, allora perché chiede quale sia lo scopo finale del revisionismo olocaustico.
il revisionismo afferma che:
– Non c’è stato alcun ordine del governo nazista di perpetrare il genocidio fisico degli ebrei.
– Non c’è stato alcun piano del governo nazista in vista del suddetto genocidio
– Non c’è stata alcuna organizzazione statale e nessun bilancio in vista dell’esecuzione di questo preteso piano
Posto una curiosa ed esilarante citazione del massimo storico mondiale della shoah, Raul Hilberg:
“Ma ciò che cominciò nel 1941 non era nessun tentativo di genocidio, pianificato in anticipo e organizzato da un ufficio centrale . Non c’è stato nessun piano e nessun bilancio per questi provvedimenti di genocidio. Essi ebbero luogo facendo un passo dopo l’altro, eseguendo un provvedimento dopo l’altro. Ciò accadde perciò non certamente eseguendo un piano ma per un’incredibile coincidenza d’intenzioni, una concordante lettura nei pensieri altrui d’una burocrazia di ben grande portata.»
(qui subentra il ridicolo della parapsicologia e vien da chiedere a tanto eletto luminare: e come cazzo è stato possibile? I Tedeschi avevano il cervello “quarzato” sulla stessa frequenza d’onda, da capirsi così bene ed a distanza?
In lavori di ricerca dettagliati sugli ex-campi di concentramento tedeschi si è mostrato che : non c’è stata alcuna arma e nessun metodo d’alto sviluppo tecnico per le pretese uccisioni e soprattutto nessuna camera a gas destinata all’uccisione d’esseri umani.
Questo è quanto.
Ilrevisionismo olocaustico NON afferma:
– che non ci sia stata la persecuzione degli ebrei
– che non ci sia stata la privazione dei diritti degli ebrei
– che non ci sia stata la deportazione degli ebrei
– che non ci sia stato nessun ghetto ebreo
– che non ci sia stato nessun campo di concentramento
– che non ci sia stato nessun crematoio nei campi di concentramento
– che non ci sia stato nessun ebreo morto per molte ragioni (come i parenti dei suoi amici… per intenderci)
– che non sia stata perseguitata nessun’altra minoranza, come zingari, testimoni di Geova, omosessuali, dissidenti politici.
Tutte queste azioni del regime nazionalsocialista non sono messe in dubbio dal revisionismo dell’olocausto.
Agli occhi dei revisionisti esse non hanno relazione con l’olocausto, inteso come uccisione in massa progettata e tecnicizzata, soprattutto con l’aiuto delle camere a gas.
La storia e lo studio della stessa (storiografia) non sono opinioni sig. Martinez.
Cordiali saluti
Ssst, tasi Buleghin, no stemo far vedar quant che semo ignoranti noi veneti, tanto ignoranti da non sapere che noi coi toscani detegnon la palma di bestemmiatori incallit e da no saver cossa ne capita a a Islamabad o Karachi se se bestema Gesù o la Madona. Studia an cin e te savarà che ste do figure le è gran venerade da quele parti
E no sol dai Cristiani
@Miguel
Per la questione teosofia.
Se Hitler fosse un teosofo e credesse davvero all’esoterismo d’accatto non lo so, ma so che il generale Dowding, che guidò la RAF alla vittoria nella battaglia d’Inghilterra, era un teosofo, credeva nell’esistenza delle fate, dei fantasmi e dei draghi marini, era un vegetariano convinto e un’anti vivisezionista anche perché accettava l’idea della reincarnazione ecc. ecc.
Insomma gli irrazionalisti non erano tutti di qui o di lì, e credo anche io che alcuni tipi di irrazionale siano irrilevanti per comprendere il nazismo.
Però altri no, perchè proprio nel rifiuto della ragione e dell’illuminismo, nell’odio reazionario verso tutte le conquiste della rivoluzione francese e nella nostalgia per il medioevo, si nutriva il nazismo.
Che va compreso culturalmente prima che economicamente e politicamente.
@Luciano
Lo sterminio nazista è più che solidamente dimostrato, la maggior parte dei documenti sono stati distrutti, ma ne rimangono a bizzeffe.
Tuo padre, come tutti i testimoni, ha avuto una visione parziale, non falsa, ma limitata, di uno o più campi.
Un mio vicino di casa, ad esempio, fatto prigioniero a Cefalonia (e miracolosamente sopravvissuto), ha visitato, suo malgrado 3-4 campi, e ricorda benissimo come Auschwitz (in cui si fermò solo in transito) fosse molto, molto differente da tutti gli altri.
Ogni testimone merita attenzione, ma ognuno di loro ha visto solo un piccolo spicchio della realtà, oltretutto le politiche di sterminio naziste cambiarono, e possono essere divise in in tre grandi fasi (1939-1941, 1942-1944, 1944-1945), ognuna differente dall’altra (e le camere a gas appartengono solo alla seconda fase).
Comunque rimangono documenti, testimonianze e prove documetarie sufficenti per dimostrare il modello “di sterminio” intrinseco al sistema nazista.
Semmai la religione civile sull’Olocausto ha artificialmente ridotto il quadro a nazisti vs ebrei, mentre era tedeschi contro tutte le “razze inferiori di subumani”, in una classifica che vedeva ebrei e zingari come i “più indesiderabili”.
Non credo affatto, però che questa sovra esposizione mediatica della questione ebraica dipenda da “un complotto giudo-pluto-massonico”, ma dal fatto che effettivamente gli ebrei sono quelli che hanno patito di più, e sono stati anche per i nazisti il primo bersaglio da abbattere, ed inoltre sono anche il “bersaglio” che è stato perseguitato maggiormente prima e dopo, dentro e fuori dalla Germania nazista. Anzi la propaganda anti semita tedesca era funzionale ad ottenere l’appoggio mettiamo degli Ucraini, mentre quella anti-slava, ovviamente, no.
Comunque, per chiarire cosa fosse il nazismo una volta per tutte, riporto integralmente (è su wiki) la prima riga dell’ordine del giorno comunicato da Hitler a tutti i generali tedeschi pochi giorni prima dell’invasione della Polonia (il documento è del 22 agosto 1939):
“Tutti i polacchi scompariranno dalla Terra (…) uccidete senza pietà tutti gli uomini, donne e bambini di discendenza o lingua polacca. Siate spietati. Siate brutali. È necessario procedere con la massima severità. La guerra sarà una guerra di annichilimento”. (anche se poi il documetno proseguiva raccomandando gradualità, e sopratutto di dividere su basi raziali la poplazione polacca in gruppi più piccoli e maneggevoli, -ebrei, zingari, polacchi, lettoni, lituani, tedeschi etnici,russi, bielorussi, ucraini, slovacchi, turcomanni ecc.- eliminando gli indesiderati uno alla volta, gli ebrei, tra l’altro più deboli ed indentificabili e odiati da buona parte degli altri, furono i primi. Il concetto però non era “se ne muoiono un po’ di fame pazienza” ma “uccideteli tutti, dobbiamo ripulire l’Europa dai non ariani”; anzi lo scopo politico della guerra è anche e sopratutto ucciderli tutti)
Nel primo periodo (1939-1941) gli ebrei non erano “nè cremati nè gasati” (anche se morirono già a milioni), ma fucilati in massa e sepoliti in fosse comuni, nel secondo i comandi delle SS, timorosi che i propri soldati impazzissero dopo aver ucciso dozzine di bambini con un colpo alla nuca, iniziarono ad affiancare alle fucilazioni in massa le camere a gas, della cui esistenza non vi sono dubbi di alcun tipo, e della cui efficacia non si può dubitare.
Comunque le camere a gas non furono l’unico modo per uccidere i prigionieri, tanti altri si affiancarono a questi, e i prigionieri non erano solo ebrei o zingari.
Esistevano 5 tipi di campi di concentramento differenti “per prigionieri speciali, preminenti o di nazionalità particolare” (ovvero da uccidere “meno”, come Terenisistad, dove effettivamente la maggioranza dei morti avvennero per un epidemia di tifo e per malnutrizione), di transito, di lavoro, di sterminio e “misti”, Auschwitz era “misto”, e quindie enorme, e nel modello nazista dei campi non serviva tanto ad uccidere, quanto a far lavorare.
Treblinka II e Sobibor sono dei campi minuscoli in confronto, ma di sterminio puro, che funzionavano come delle piccole fabbrica di morte con una capacità di alcune migliaia di persone al giorno, e nessun’altra funzione particolare.
Nel 1944 gli ebrei furono “graziati” ed utilizzati come manodopera schiavistica dai nazisti, “l’olcausto” classicò terminò, e quindi l’ultimo anno di guerra non vide più un uso intensivo delle camere a gas e dei forni crematori, la mortalità rimase molto alta per maltrattamenti, impiccagioni e fucilazioni di massa, fame, tifo, malnutrizione, super lavoro ecc. ecc. Anzi ad essere precisi rimase molto più alta tra i lavoratori ebrei e zingari (che erano trattati peggio) e gli schiavi di altre origini.
Effettivamente però l’antisemitismo e l’odio contro gli zingari del periodo 1939-1945 sono differenti, qualitativamente e quantitativamente, da tutte le altre persecuzioni etniche, raziali, di genere, orientamento sessuale, motivazione reliogiose, culturali e politiche, messe in atto dai nazisti.
Il che non vuol dire che gli omosessuali, gli asociali, gli intellettuali polacchi e i comunisti uccisi da Dachau siano morti “meno” degli ebrei, ma che la shoà merita un approfondimento storigorafico più rigoroso, anche perché gli ebrei furono uccisi non solo dalle SS e da Hitler, ma da buona parte dei governi, e sopratutto dai popoli e dai partiti fascisti europei dell’epoca (Romania in testa, ma si distinsero anche i Baltici, noi abbiamo solo sperimentato un campo di concentramento, -non di sterminio ma morivano come mosche lo stesso- per gli ebrei libici)
Comunque datti una guardata alla bibliografia di “Volentorosi carnefici di Hitler” (e magari leggiti anche il libro, che io non considero affatto un capolavoro, ma è pieno di notizie interessanti).
Io ce metto :
usura e pasque di sangue cò deicismo e vessazioni, più due religioni diverse l’una negando l’altra.
Ottimo mix secondo me , superficiale ed indicativo, come piace a mme!
“Però altri no, perchè proprio nel rifiuto della ragione e dell’illuminismo, nell’odio reazionario verso tutte le conquiste della rivoluzione francese e nella nostalgia per il medioevo, si nutriva il nazismo.
Che va compreso culturalmente prima che economicamente e politicamente.”
Verament el’illuminismo è il rifiuto della ragione e le conquiste della rivoluzione francese mere illusioni.
Il nazismo , nazionalizzando le masse, compie l’unica opera realmente democratica che sia possibile fare.
La nostalgia del medioevo o di roma mi sembra molto molto ma molto risibile , e del tutto non importante per il nazismo in sé e culturalmente, e sociologicamente, e economicamente , perché difatti l’analisi di tali fattori palesa che esso non è una novità del XX secolo essendo proprio figlio ed esecutore dell’illuminismo, della rivoluzione francese, delle minchiate anglosassoni/americane e del marxismo.
Certo con applicazioni diverse, prendendo spunti in determinati punti piuttosto che altri.
Non è che siamo davanti ad un mostro da capire però, anche perché ha una conformazione molto rudimentale quanto efficace….
Le tue argomentazioni sono fragilissime e si smentiscono da sole: la frase sui polacchi, più di propaganda che altro, conferma (e lo dici anche tu) che non c’era nessuna esclusiva persecuzione di nessuno, ma solo guerra a chi si riteneva nemico: Russi, Polacchi, Ebrei, Zingari, Comunisti (l’lenco è lunghissimo).
Se si legge quello che scriveva quel criminale poeta comunista che incitava i russi a sterminare uomini e donne tedesche, ovviamente dopo averle violentate, i lettori di questo blog penserebbero che le parole di propaganda bellica che tu hai citato siano poco più che minacciose.
Ed i tedeschi, loro sì, furono sterminati a milioni e non per fame o tifo.
Come sai sul termine di annientamento (vernichtung) i falsari antifascisti hanno costruito il mito dello sterminio.
Su Auschwitz ti contraddici, perché è universalmente noto che le morti ad Auschwitz si accentuarono proprio nell’ultimo anno.
Le statistiche precedenti (leggi CRI) parlano di ca. 300.000 morti.
I milioni li ha causati la guerra, come anche il buon senso fa pensare.
Quante bombe sono state necessarie per bruciare vivi 350.000 tedeschi a Dresda?
E tu mi vorresti far credere che, con qualche camera a gas, si possano ammazzare centinaia di migliaia di persone?
Altro che balle evangeliche sul cristo risorto o sull’ascensione di Maria (Di Maometto non vale neanche parlarne): questa è ancora più grossa!
Per luciano
Forse puo’ interessare il seguente sito:
http://en.wikipedia.org/wiki/Witold_Pilecki
Uno che ad Auschwitz c’e’ stato, ne è scampato, ha raccontato quello che ha visto… ed è stato poi ammazzato dagli staliniani.
Ciao!
Andrea Di Vita
Miguel,
–Leggi che vietano presunte bestemmie e leggi che vietano il revisionismo storico dovranno essere abrogate.–
Dovranno essere abrogate davvero? Gli stati riusciranno a girarci intorno? E che ne sarà di chi in base a leggi-vergogna come le ultime citate ha già scontato pene detentive?
Non so.
Ma intanto, applausi per l’ONU!
Z.
Citando da Martinez:
“Però anche voi “revisionisti” dovreste chiedervi onestamente, cosa volete ottenere. ”
Forse la risposta è più semplice di quanto pensi: la diffusione della consapevolezza che non è mai esistita alcuna camera a gas omicida durante tutta la seconda guerra mondiale. Sic et simpliciter.
Poi ognuno farà le proprie considerazioni.
Per quel che mi riguarda (ma io sono solo un singolo revisionista, non rappresento alcun movimento) ciò che trovo più interessante in questo affare è il fatto che gli storici universitari arriveranno alle conclusioni corrette (o meglio ad ammettere tali conclusioni) molto dopo i ricercatori indipendenti. Si sa bene quanto l’ideologia influenzi la scienza ufficiale, ma la questione olocaustica è IL punto d’osservazione privilegiato di questo fenomeno, non comparabile con alcun altro. E’ comico, e per nulla lusinghiero per la classe dei professori universitari, che sarà una questione a priori così irrilevante come quella camerale a ridicolizzare un sistema ancora rispettato.
A leggere i commenti di tanti lettori del blog, pare che molti ci resteranno male quando “cadrà” la Camera Magica. Spero sarà un’occasione per queste persone per riflettere su sé stessi, sui propri strumenti di ricerca, sui propri riferimenti culturali. I più sciocchi reagiranno provando fastidio o addirittura odio per i revisionisti.
Pietro (un eremita)
per Andrea
“Ma se fra questi c’e’ un gruppo di notabili sostenitori del berlusca, e uno di tali notabili diventa vicepresidete del Consigli Nazionale delle Ricerche, le conseguenze possono diventare devastanti.”
Temo che il caso che citi dimostri l’esatto contrario.
Roberto de Mattei è una persona con idee pessime, all’esatto contrario delle mie, ma è anche un individuo profondamente onesto, che crede sinceramente nelle cose che sostiene.
Ha sempre avuto un certo spazio tra un mondo che potrei definire para-importante, tipo vecchie contesse con abbastanza soldi da finanziare un convegno in una sala costosissima, dove però il pubblico è costituito da dieci vecchi che litigano tra di loro, se erano meglio i Borboni o i Savoia.
Certamente, tra i suoi amici ci sono alcuni membri del clero che dentro certi circoli, contano qualcosa, ma che non contano nulla al di fuori di quei circoli.
Roberto de Mattei è riuscito a ottenere il famoso posto, grazie a un compromesso con quel laico di Gianfranco Fini. Un posto da cui ha organizzato un paio di convegni, forse a spese dello Stato, cui hanno assistito nei fatti sempre gli stessi dieci vecchietti.
Poi de Mattei è stato piantato da tutti i propri seguaci in blocco (erano sette-otto) e cacciato dalla stessa organizzazione che aveva fondato, perché non aveva raccomandato nemmeno uno di loro a un posto al CNR.
Può darsi che Roberto de Mattei abbia usato un po’ di fondi pubblici per promuovere, nei suoi convegni, idee ritenute scarsamente scientifiche.
Per il resto, non ha lasciato il pur minimo segno. Non ha intaccato in alcun modo la scuola, lo Stato, l’università. E quindi i risultati non sono disastrosi.
Come non sono disastrosi i risultati dei testi per la scuola media che lui ha scritto, per il semplice motivo che non li adotta nessuno 🙂
Per Martinez
Infatti ho scritto ‘possono diventare devastanti’, non ho scritto ‘devono necessariamente diventare devastanti’. Di solito l’irrazionalismo danneggia chi lo pratica: se i nazisti non si fossero dedicati con tanto impegno allo sterminio di Ebrei, Rom ecc. avrebbero avuto più risorse per la guerra agli Alleati e all’URSS. Il guaio è che nel frattempo l’irrazionalismo favorisce appunto l’incitamento al massacro, e più in generale all’intolleranza. (E l’onestà personale peggiora le cose, perchè con un intollerante sincero non c’e’ salvezza). Come dice quell’Epicureo del professor Bellavista, temo chi in cuore porta un punto esclamativo, e non un punto interrogativo.
Ciao!
Andrea Di Vita
A mio immodesto parere, un revisionismo intelligente non dovrebbe ricadere né nei numeri (sicuramente esagerati ma 1, 2 o 6 milioni cosa cambia?) né nei mezzi (gas, fucilazioni o fame per me fa lo stesso). La funzionalità o meno delle camere a gas mi ricorda troppo le inutili ed eterne discussioni sugli “sbuffi” visibili nelle wtc prima dei crolli del 2001, con l’aggravante che il collezionismo macabro e le statistiche dell’orrore dei “revisionisti classici” alla Faurisson, mi ripugnano.
La persecuzione nazista (genocidio o meno) degli ebrei in Europa, se siamo seri, è un dato di fatto. Punto.
La Questione che invece ancora scotta e che smaschererebbe definitivamente la natura reale del progetto “Israele” fin dalle sue origini è un’altra: la connivenza quando non la DIRETTA COLLABORAZIONE non solo ideologica (altro dato di fatto), ma militare, logistica ed economica delle reti sioniste nell’organizzazione e pianificazione della shoah. Evento basilare per la colonizzazione massiva della Palestina e la creazione di uno stato razzista.
I miti fondamentali del sionismo – Roger Garaudy; La storia occulta del sionismo -Ralph Schoenman; L’Asse Roma-Berlino-Tel Aviv di Andrea Giacobazzi sono testi divulgativi, approssimativi, in parte fatti di copia e incolla, ma credo, realmente scomodi, tanto che da quel che so (forse sbaglio?) nessuno si è ancora preso la briga di pubblicizzarli a dovere con una bella denuncia, un processo kafkiano o per lo meno un piccolo allarme antisemitismo su Repubblica.it.
“nessuno si è ancora preso la briga di pubblicizzarli a dovere con una bella denuncia, un processo kafkiano o per lo meno un piccolo allarme antisemitismo su Repubblica.it.”
Roger Garaudy subì vari processi e fu condannato. Una violenta campagna di stampa contro di lui fu lanciata dal Canard enchainé e seguita da altri giornali, nonché dalle solite leghe di virtù, LICRA in testa.
E’ vero comunque che il suo libro incriminato, il cui titolo preciso è Les mythes fondateurs de la politique israélienne (tradotto in italiano dalla Graphos, senza modificare il titolo) può essere venduto in Francia (a differenza di quelli di Faurisson).
P.
@pietro.
grazie per la correzione. Citavo a mala memoria e traducendo ancor peggio dallo spagnolo. Ma più in generale, visto che ti definisci un “revisionista” (io sono solo un consumatore occasionale di storia e storie) non pensi anche tu che sarebbe più interessante investigare le ambigue relazioni tra sionisti e nazisti piuttosto che collezionare prove per ridimensionare quella che fu, in ogni caso, una pianificata persecuzione razziale?
@nic:
La questione delle camere, di per sé, è totalmente assurda, e qualunque altro tema, per esempio le relazioni tra sionismo e nazismo, o tra Cicciolina e Pannella, è più interessante. Se mi sono appassionato alla questione camerale è per il fatto che crea tanto isterismo tra i fedeli della religione olocaustica, praticamente tutti gli ocidentali. Se vuoi capire il medioevo europeo dovrai studiare anche la teologia cattolica, a prescindere dalle tue opinioni religiose. Così, se vuoi capire l’occidente attuale dovrai scontrarti, volente o nolente, con la teologia olocaustica.
Riguardo il sionismo: il successo e la forza attuale del sionismo derivano in minima parte dai legami che il sionismo ha avuto col nazismo, e in ben maggior misura dai legami con l’impero britannico, l’URSS staliniana e soprattutto gli USA e l’Europa occidentale. Io penso quindi sia più interesante studiare queste ultime relazioni, piuttosto che quelli coi nazional-socialisti degli anni ’30, relazioni che passano attraverso le attuali lobby ebraiche occidentali e il clero olocaustico. Naturalmente, massimo rispetto per chi preferisce il tuo tema di ricerca.
Per Pietro
Sono d’accordo sul ruolo secondario del rapporto tra sionisti e nazisti. Nei fatti, gli altri fattori che citi sono stati molto più importanti.
Insistere su questi rapporti è parallelo e speculare all’insistenza sui rapporti tra il Mufti di Gerusalemme e Hitler: ci sono certo stati, ma si usano per affermare una falsità, cioè che “i palestinesi oggi sono nazisti”.
Però io tiro fuori volentieri il rapporto tra sionismo e nazismo, non per demonizzare il sionismo, ma perché dimostra ciò che si cerca sempre di rimuovere: che entrambi sono stati movimenti concreti, storici, capaci di fare ogni sorta di compromesso per i propri interessi.
Storia, non mito!
occhio che in men che non si dica marcopasqua ti estrapola frasi qui e là e ti ritrovi sbattuto nella prima pagina di repubblica (di de benedetti) e come niente inizi un lungo periodo di battaglie legali, noie, casini… che ti fanno passare la voglia di scrivere persino come ti chiami
Per Buzz
“occhio che in men che non si dica marcopasqua ti estrapola frasi qui e là e ti ritrovi sbattuto nella prima pagina di repubblica (di de benedetti) e come niente inizi un lungo periodo di battaglie legali, noie, casini… che ti fanno passare la voglia di scrivere persino come ti chiami”
Dunque, se Marco Pasqua decide di sbattermi in prima pagina:
1) lui mi festeggia un giorno con il quotidiano più letto d’Italia, e io lo festeggio per dieci anni sui motori di ricerca di Google
2) non lo denuncio, e quindi mi risparmio le spese legali
3) decuplico le visite
4) tanto l’unico modo per danneggiarmi consisterebbe nel contattare ad uno ad uno i miei clienti e dimostrare (eventuali) errori nelle traduzioni che faccio, e un giornalista questo tempo non ce l’ha.
mi felicito con te, tuttavia dissento relativamente alla definizione di “giornalista” del soggetto in questione 🙂 … è altro.
Mi associo alle felicitazioni!
Però:
4) tanto l’unico modo per danneggiarmi consisterebbe nel contattare ad uno ad uno i miei clienti e dimostrare (eventuali) errori nelle traduzioni che faccio,…
Non sarei così sicuro: Vincent Reynouard era un insegnante di ruolo in matematica in un liceo francese, ed è stato licenziato per revisionismo. Nessuno si è preso la briga di cercare (eventuali) errori nelle sue lezioni di matematica. Serge Thion era un ricercatore di ruolo del CNRS, in storia dell’estremo oriente (o qualcosa del genere). E’ stato licenziato per revisionismo. Nessuno ha dimostrato, o anche solo cercato, eventuali errori nelle sue pubblicazioni di storia dell’estremo oriente. Wilhelm Staeglich aveva un dottorato in legge (credo rilasciato dall’Università di Gottinga). Gli è stato tolto quando ha cominciato ad occuparsi di Auschwitz, in base ad una legge “nazista” (cioè votata nel periodo nazional-socialista) che permette allo stato di ritirare un diploma di dottorato. Nessuno ha individuato (eventuali) errori nelle sue pubblicazioni giuridiche. Potrei continuare.
Carlo Mattogno non è uno sprovveduto, ha dedicato la vita allo studio dei KL nazisti considerati di sterminio… i risultati dei suoi studi sono raccolti nei suoi libri, che sono un inno alla storiografia, di contro… i racconti splatter dei sedicenti testimoni oculari che compongono il corpus sdoganato come prova attendibile dell’avvenuto olocausto, sono un inno alla menzogna storica.
Si informi sig. Valerio, legga i lavori degli studiosi revisionisti, si accorgerà che il cosiddetto negazionismo è quello dei vari Eli Wiesel, Shlomo Venezia, ecc… Carlo Mattogno non nega nulla, anzi… afferma delle verità inconfutabili sul piano storiografico.
Di contro se l’accezione storia è sinonimo di narrativa… beh… allora la Shoah ha un’assoluta rilevanza.
Cordiali saluti
Sig. martinez… la cito:
“Sulla prima, ho certamente fatto qualche lettura, ma forse il dato semplice, più convincente, consiste nell’aver conosciuto un certo numero di persone di origine ebraica che hanno perso un gran numero di familiari, di ogni età e sesso, nel breve periodo della deportazione in Germania. Nemmeno loro, forse, sanno esattamente in che modo siano scomparsi, ma certamente sono scomparsi.”
…seguo distrattamente il suo blog – che reputo comunque molto interessante – di sicuro lei non è uno sprovveduto e la reputo una persona molto intelligente.
Nessuno – tanto meno i revisionisti – ha mai messo in dubbio la deportazione degli ebrei… come non si può negare la deportazione dei Boeri attuata dagli inglesi, o le “purghe” staliniane nei Gulag (sistema rimasto attivo fino al 1970 circa), o la deportazione a Coltano di circa 35.000 (trentacinquemila) ex combattenti della Repubblica di Salò (sui crimini ai danni dei prigionieri fascisti perpetrati dai guardiani della Novantaduesima Divisione Buffalo della V Armata USA si sta ancora indagando), oppure – che so – non si può negare la deportazione dei civili americani giapponesi (donne e bambini inclusi) rinchiusi – con motivazioni esclusivamente razziali (erano considerati “subumani” prima che nemici) – nei campi di concentramento di Tule Lake (California), Minidoka (Idaho), Manzanar (California), Topaz (Utah), Jerome (Arkansas), Heart Mountain (Wyoming), Poston (Arizona), Granada (Colorado) e Rohwer (Arkansas)…. mi fermo, ma potrei continuare diventando oltremodo prolisso e noioso.
Le deportazioni non si possono negare, ci furono… ogni stato belligerante ha avuto la deportazione forzata e la vita nei lager nonchè tutti i soprusi annessi…. quindi nulla di anomalo dal punto di vista storiografico…. ma se fu un crimine, lo fu per tutti.
Però si può mettere in dubbio – negandola – la volontà di sterminio degli ebrei da parte della germania nazista e l’attuazione dello stesso mediante camere a gas omicide…. questo è lo scopo del revisionismo della cosiddetta Shoah.
L’imbarazzo della produzione di prove tra gli “sterminazionisti a tutti i costi” brilla il ragionamento che molto spesso si legge nei commenti, lo riassumo in una frase: Qualora non siano veramente esistite (in quanto strumenti di sterminio) le camere a gas secondo voi sminuirebbe il delitto perpetrato dai nazisti?
Un esempio di encomiabile onestà intellettuale: non si può smentire i revisionisti sul piano storiografico, quindi li si attacca sul piano etico\morale.
Anche lei – a quanto leggo – è sulla stessa lunghezza d’onda.
Corretto???
cordiali saluti e buon anno.
La Questione che invece ancora scotta e che smaschererebbe definitivamente la natura reale del progetto “Israele” fin dalle sue origini è un’altra: la connivenza quando non la DIRETTA COLLABORAZIONE non solo ideologica (altro dato di fatto), ma militare, logistica ed economica delle reti sioniste nell’organizzazione e pianificazione della shoah. Evento basilare per la colonizzazione massiva della Palestina e la creazione di uno stato razzista.
maria
messa così sembra che una parte di ebrei siano responsabili della shoah al pari dei nazisti.
Ma non è così, ti consiglierei di approfondire questo aspetto dello sterminio ebraico leggendo Modernità e olocausto di Zygmunt Bauman, che al capitolo V dal titolo La sollecitazione della cooperazione delle vittime, con dati alla mano parla appunto dei Consigli ebraici e della loro sosotanziale ininfluenza sull’esito finale dell’olocausto.
@ MIRKO VIOLA
Israele è nato in risposta alla Shoah, è stato attaccato da una “Coalizione Araba” che non ne accettava l’ esistenza, durante la Guerra dei SeiGiorni, ma Israele ha vinto.
Finchè voi “AntiSionisti” partirete sempre dal presupposto cheIsraele non ha diritto di esistere perché agli Ebrei può essere concesso solo di vivere felicemente da dhimmi come avrebbero sempre fatto … Israele risponderà sempre per-reagendo nella maniera che ritiene più adeguata, ovvero “se mi tiri uno schiaffo ti spacco la testa”.
… Ma è molto più facile spiegarsi tutto con l’ Odio Talmudico, come l’ ultima (!)* Oriana Fallaci che si spiegava tutto con l’ Odio Coranico.
____
*
Prima (!) dell’ 11 Settembre 2001 Oriana Fallaci difendeva i Palestinesi, in quanto semplicemente “più deboli”, a prescindere dal fatto che fossero secondo lei dalla parte del torto.
@ MIRKO VIOLA
Sì, insomma : se vuoi opporti al cosiddetto Culto della Shoah per “épater les bourgeois” in termini di paragone trovo che sarebbe più interessante discutere del pochissimo ricordato eppur terribile “Massacro di Nanchino” (tra Dicembre 1937 e Febbraio 1938)
http://en.wikipedia.org/wiki/Nanking_Massacre
… ma è solo un esempio.
Nel senso che neppure io accetterei di essere definito “AntiSemita” se di “Shoah Cinese di Nanchino per Mano Giapponese” parlassi !
Spero di essermi fatto capire !
Va be’ tornando alla satira-reato … spero lo troviate interessante, in fondo è l’ unico autentico (!) caso di qualcuno finito in galera in Italia per aver violato con la libertà di espressione satirica certi tabù, beffardo poi che lo pugnalarono alle spalle proprio coloro che più beneficiarono di quello stile “che non la manda a dire” :
http://www.salpan.org/ARTICOLI/Guareschi.htm
@ Moi…
grazie per le segnalazioni… personalmente mi interesso esclusivamente di Shoah: presunto “eletto massacro”… le migliaia di stermini di goyim (subumani, scimmie parlanti… per “eletto” giudizio) non suscitano la mia curiosità.
La “questione Shoah” è meramente tecnica e storica… le questioni politiche le lascio ai gazzettieri di professione, io sono un semplicissimo tecnico gasatore (per intenderci: uso l’acido cianidrico per campare) con la passione della storia.
Cordiali saluti
Per Mirko Viola
Grazie dei commenti piuttosto pacati, che non sono così frequenti su questo tema.
Lasciamo perdere per un attimo la questione storiografica in sé.
Io personalmente sono più interessato alla storia della colonizzazione delle Americhe, ad esempio, che alla Seconda guerra mondiale; e credo che abbia anche lasciato una traccia molto più importante: il mio Messico ha fatto la fine che ha fatto, mentre Germania, Giappone e Italia hanno rialzato la testa nel giro di pochi anni. Però ognuno ha il proprio vissuto storico/immaginario, e non giudico quello di altri.
Quello che vorrei sottolineare è molto semplice: la Seconda guerra mondiale, nel bene o nel male, è finita. Stiamo nella Terza, o nella Quarta, guerra mondiale, perché la violenza nei rapporti umani – anche quella che non passa per le armi – non finisce certamente con la morte di Hitler.
E se rimaniamo fermi ai criteri delle guerre precedenti, finiremo tutti come i messicani che non capivano perché gli spagnoli, invece di prendere prigionieri per sacrificarli, uccidevano tutti indistintamente.
beh… ognuno è libero di avere gli interessi che preferisce, a lei la storia del suo Messico… a me la cosiddetta “Shoah”.
cordiali saluti
beh… ognuno è libero di avere gli interessi che preferisce, a lei la storia del suo Messico… a me la cosiddetta Shoah.
Il mio interesse – ripeto – è meramente storico e chimico.
Nel 1982 Dachau era ancora considerato un campo di sterminio, mi hanno portato in visita a quel campo con la scuola, ero in terza media, mi hanno chiuso nella “camera a gas” con le docce e hanno spento la luce per farmi provare “ciò che loro hanno provato”…. io quell’esperienza l’ho chiamata “memoria inclusiva carnale”.
Adesso la storiografia – quella ufficiale, non revisionista – ha tolto Dachau (e tutti gli altri campi di concentramento nazisti, tranne i cinque KL polacchi ormai famigerati) dall’elenco dei campi considerati “di sterminio”… nessun ebreo è mai stato gasato a Dachau, quindi nel 1982 mi hanno bellamente preso per il culo, di grazia… perchè???
Il nuovo golgota moderno dell’olocaustianesimo, il circo Barnum Giudaico di Auschwitz (ci sono stato 3 volte) è una continua presa per i fondelli… perchè??? (la risposta la conosco bene ovviamente… ma non è questo il punto).
ripeto… i motivi politici\economici della Shoah esulano dai miei interessi, io voglio semplicemente vederci chiaro, voglio – ancor più semplicemente – la verità… e vorrei che tutti falsari (Eli Wiesel, Shlomo Venezia, ecc..) venissero presi a sputazzi come si meritano….. invece vengono invitati a parlare in Parlamento.
La Shoah è ancora attualissima sig. Martinez e dal mio punto di vista indagare è un semplice atto di giustizia nei confronti della verità… hanno mentito, questo è chiaro come il sole, ma la loro pervicacia nella perpetrazione della menzogna è la corda che loro stessi hanno scelto e con la quale si impiccheranno da soli.
cordiali saluti
beh… ognuno è libero di avere gli interessi che preferisce, a lei la storia del suo Messico… a me la cosiddetta Shoah.
Il mio interesse – ripeto – è meramente storico e chimico.
Nel 1982 Dachau era ancora considerato un campo di sterminio, mi hanno portato in visita a quel campo con la scuola, ero in terza media, mi hanno chiuso insieme ai miei compagni nella “camera a gas” con le docce e hanno spento la luce per un paio di minuti per farmi provare “ciò che i poveri ebrei avevano provato”…. io quell’esperienza traumatizzante la ricordo molto bene, l’ho chiamata “memoria inclusiva carnale”… lo scopo l’hanno raggiunto in pieno, uscito da quella stanza ero pervaso da sacro furore antinazista.
Adesso la storiografia – quella ufficiale, non revisionista – ha tolto Dachau (e tutti gli altri campi di concentramento nazisti, tranne i cinque KL polacchi ormai famigerati) dall’elenco dei campi considerati “di sterminio”… nessun ebreo è mai stato gasato a Dachau, quindi nel 1982 mi hanno bellamente preso per il culo, di grazia… perchè???
Il nuovo golgota moderno dell’olocaustianesimo, il circo Barnum Giudaico di Auschwitz (ci sono stato 3 volte) è una continua presa per i fondelli… perchè??? (la risposta la conosco bene ovviamente… ma non è questo il punto).
ripeto… i motivi politici ed economici della Shoah esulano dai miei interessi, io voglio semplicemente vederci chiaro, voglio – ancor più semplicemente – la verità… e vorrei che tutti falsari (Eli Wiesel, Shlomo Venezia, ecc..) venissero presi a sputazzi come si meritano….. invece i pupari di palazzo li invitano a parlare in Parlamento fra gli applausi e la commozione.
La Shoah è ancora attualissima sig. Martinez e dal mio punto di vista indagare e smascherare le menzogne è un atto di giustizia nei confronti della verità… sulla Shoah hanno mentito, questo è chiaro come il sole e la pervicacia nella perpetrazione della menzogna è la corda che loro stessi hanno scelto e con la quale si impiccheranno da soli, anche questo è chiarissimo… cristallino direi, ormai la diga s’è rotta.
cordiali saluti
@mirko viola
Mi scusi ma non è con i suoi traumi adolescenziali che lei può far luce sull’argomento che tanto la interessa né tantomeno convincere chi la legge!
Posto che le gite ad Auscwitz siano tutte come quella che lei descrive , cosa che non credo, rimane il fatto che gli ebrei europei subirono una persecuzione culminata nella morte di milioni di loro effettuata con gli strumenti burocratici dello Stato moderno, altrimenti non sarebbe mai riuscita.
Riguardo alle confutazioni serie del negazionismo le indico un testo di grande valore, Gli assassini della memoria, Saggi sul revisionismo e la Shoah, dello storico Pierre Vidal-Naquet.
Eppoi scusi perché prendere a sputazzi questo e quello quando ci sono le parole, i libri e i propri convincimenti?
In ogni modo provi a sputazzare sulle pagine da me segnalate se le riesce eppoi mi faccia sapere.
grazie per il consiglio sig.ra Maria, il libro l’ho letto… non conta quello che penso io di Pierre Vidal naquet, ma l’autore in questione l’ha letto anche Carlo Mattogno… che l’ha pesantemente e ripetutamente demolito.
Cito C.M.: “(…)Un rapido sguardo alle bibliografie di questi intellettuali mostra che essi non leggono i libri revisionisti, ma leggono Pierre Vidal-Naquet; ingannati dalla fama di cui questo storico gode nell’ambito della sua specializzazione — la storia antica — essi credono in buona fede che egli abbia altrettanta competenza e credibilità anche nelle sue analisi del revisionismo; questi intellettuali leggono “Gli assassini della memoria” e vedono il revisionismo attraverso la lente deformante del signor Pierre Vidal-Naquet.(…)
fonte: http://www.vho.org/aaargh/ital/archimatto/CMDil1A.html
nulla di nuovo sig.ra Maria… altri autori “sterminazionisti” hanno decisamente più valore di quello che ha citato lei: Robert Jan Van Pelt – ad esempio – con la sua (peraltro falsa) “convergenza di prove”.
legga pure, se ha voglia: http://www.vho.org/aaargh/fran/livres7/CMvanpelt.pdf
Riguardo alle testimonianze, ecco il “quadro storico” che si può ricostruire in base alle testimonianze riguardo alla PRIMA GASAZIONE avvenuta ad Auschwitz:
Un giorno, tra la primavera del 1941 e il novembre-dicembre del 1942, ad Auschwitz, nel vecchio crematorio o nello scantinato del Block 11, oppure a Birkenau, fu eseguita la prima gasazione di persone.
Alcune testimonianze menzionano la data esatta: il 14 agosto o il 15 agosto, il 3-5 settembre o il 5-6 settembre o il 5-8 settembre o il 9 ottobre 1941.
La gasazione fu eseguita dopo l’appello serale, durante la chiusura dei blocchi (Blocksperre), in modo che nessun detenuto potesse vedere ciò che avveniva, oppure in pieno giorno, davanti agli occhi dei detenuti oziosamente sdraiati al sole.
Già in precedenza le finestre dello scantinato erano state murate, o ricoperte di terra, o riempite di sabbia o sbarrate con assi di legno.
Nel seminterrato del Block 11 furono rinchiusi soltanto prigionieri di guerra russi, che erano solo ufficiali, o ufficiali e sottufficiali, o soldati semplici, o partigiani, o commissari politici, oppure non erano affatto russi, ma polacchi, o erano prigionieri russi e detenuti polacchi.
Le vittime della gasazione furono 60 o 200 o 400 o 500 o 600 o 680 o 700 o 850 o 1.473 prigionieri russi e 100-150 o 190 o 196 o 200 o 220 o 250 o 257 o 260 o 300 o 400 o 1.000 detenuti polacchi.
Quel che è certo, comunque, è che il loro numero totale fu di 200 o 300 o 320 o 350 o 500 o 696 o 800 o 850 o 857 o 980 o 1.000 o 1.078 o 1.400 o 1.663.
I detenuti malati erano stati selezionati nei blocchi ospedale dal dott. Schwela o dal dott. Jungen oppure dal dott. Entress.
Questi malati furono portati nelle celle del Block 11 dagli infermieri oppure dai detenuti della compagnia di punizione.
Palitzsch da solo o insieme a un SS soprannominato “Tom Mix” o insieme a un altro chiamato lo “strangolatore”, oppure Breitwieser gettarono nel corrodoio o nelle celle tre barattoli di Zyklon B in tutto, oppure 2 barattoli in ogni cella. Lo Zyklon B fu introdotto attraverso la porta o attraverso la presa d’aria di ventilazione (Lüftlungsklappe) o attraverso aperture al di sopra delle porte delle celle.
La gasazione fu eseguita nelle celle, o in una sola cella o nel corridoio o nella “camera a gas” e le porte delle celle erano state chiuse ermeticamente oppure divelte.
Le vittime morirono immediatamente oppure erano ancora vive dopo 15 ore. I cadaveri furono evacuati il giorno dopo o la notte dopo o 1-2 giorni dopo o 2 giorni dopo o 3 giorni dopo o il quarto giorno o il sesto giorno, esclusivamente da infermieri, per l’esattezza oltre 20 o 30 o 80, oppure esclusivamente da 20 detenuti della compagnia di punizione.
Il lavoro durò un giorno intero o una notte intera o 2 notti o 3 notti.
I cadaveri furono svestiti nel corridoio del Block 11, o nel cortile esterno, oppure non furono svestiti affatto. I cadaveri delle vittime furono portati al crematorio e cremati, oppure portati a Birkenau e inumati in fosse comuni, oppure parte cremati e parte inumati.
(Cit. Carlo Mattogno)
questo è il quadro storico che appare dalle testimonianze dei sopravvissuti riguardo la PRIMA gasazione omicida… quale testimonianza preferisce sig.ra Maria??? quale reputa più attendibile??? scelga pure… poi discuteremo.
riguardo le gasazioni omicide avvenute nei “campi di sterminio”, possiamo analizzare qualsiasi altra testimonianza a scelta di qualsiasi testimone oculare… ce ne sono tantissime… scelga pure quella che reputa più “vera”.
Riguardo ai “milioni”… potrebbe fornirmi una fonte attendibile???
cordiali saluti
@ Maria…
la cito:
“Mi scusi ma non è con i suoi traumi adolescenziali che lei può far luce sull’argomento che tanto la interessa né tantomeno convincere chi la legge!”
Dachau non è un personale trauma adolescienziale e io non ho alcuna intenzione di convincere nessuno, non mi interessa: il comandante del campo di concentramento di Dachau è stato ucciso per aver gasato centinaia di migliaia di esseri umani… salvo scoprire anni dopo che la – cito il cartello – camera a gas camuffata da doccia NON FU MAI MESSA IN FUNZIONE… anche quelle testimonianze sono attendibili??? anche quelli che hanno giurato che a Dachau si gasavano esseri umani sono testimoni oculari degni di credito… e se non lo sono loro, perchè dovrebbero esserlo quelli di Auschwitz???
spezzo l’intervento per renderlo più leggibile… ri-cito la sig.ra Maria:
“rimane il fatto che gli ebrei europei subirono una persecuzione culminata nella morte di milioni di loro effettuata con gli strumenti burocratici dello Stato moderno, altrimenti non sarebbe mai riuscita.”
…s’è data da sola la risposta, magnifica sintesi.
🙂
Scusi Mirko Viola ma cosa c’è da ridere, la mia “sintesi” non è certo campata in aria, voglio dire che un genocidio nel cuore dell’europa non si fa con i pogrom o con ripetute Kristallnacht ma con una pianificazione burocratica precisa.
George L. Mosse in, Intervista sul nazismo, scrive:
“Hitler, malgrado fosse un cattivo amministratore, comprese quanto importanti fossero ai suoi fini lo Stato e la burocrazia moderni. Giacché quel che rese possibile la soluzione finale fu una burocrazia efficiente, in ultima analisi lo Stato moderno. Senza lo Stato moderno il genocidio è impossibile, perchè per realizzare il genocidio bisogna catturare TUTTI, UNO PER UNO, e per far ciò i pogrom non servono, ma sono necessari la burocrazia e lo Stato. Hitler comprese qualcosa che molta gente ha del tutto dimenticato: vale a dire che lo stermimio di un intero popolo è possibile soltanto in uno Stato moderno, e non in un paese sottosviluppato.”
signora Maria, le affermazioni e le accusa andrebbero dimostrate, anche in uno “stato moderno, i voli pindarici, le fantasie splatter e i giudizi morali NON hanno valore probatorio, nell’ordine:
– ordini
– pianificazione dello sterminio
– macchine per lo sterminio
– numeri dello sterminio
nulla di tutto ciò è stato dimostrato…. persino le testimonianze sono in evidente contraddizione tra loro e a volte sono talmente ridicole da risultare persino fastidiose per chi ha una conoscenza – anche minima – delle procedure per l’utilizzo dell’acido cianidrico, principale “agente omicida” della presunta Shoah (mi sto riferendo – in primis – alla testimonianza del miliardario “miracolosamente scampato di professione” Shlomo Venezia).
Le numerose comunità ebraiche nate in Russia e in differenti pesi dell’Europa, negli Stati Uniti, in Sudamerica e nello stesso Israele dopo la II GM dimostrano che alla fine della guerra gli ebrei “erano ancora là” (con le ovvie perdite dovute al conflitto e all’internamento… ma NON allo sterminio programmato).
Oppure sono spuntati dal terreno come i funghi??? se i nazisti avessero voluto sterminare gli ebrei sarebbe bastato un mese, un inverno in Polonia, per raggiungere lo scopo.
Ringrazio Miguel Martinez per lo spazio che concede, ma il discorso è un po’ difficile da seguire e l’argomento è piuttosto complesso…. sig.ra Maria, se vuole continuare l’interessante (e pacata) diatriba, potrebbe iscriversi ad un forum (clicchi sulla mia firma… in quel forum sono biomirko), potrei aprire un 3d dedicato a lei… sarà molto più facile fornire dati e rispondere a qualsiasi dubbio o domanda in merito all’argomento Shoah…. ci tengo a precisare che ho letto TUTTA la letteratura inerente il cosiddetto olocausto, anche e soprattutto quella dei cosiddetti “sterminazionisti” (testimoni e storici) che personalmente considero i veri “negazionisti”.
Cordiali saluti
Signor Mirko,
mi perdoni ma di tutto ho voglia meno che di portarle le prove dello sterminio ebraico del secolo scorso.
Richiesta abbastanza bizzarra poi, sarebbe come dire che parlando che so della campagna di russia della seconda guerra mondiale, lei pretendesse da me cartine geografiche, elenchi dei dispersi, ordini dei vari comandi militari, struttura delle trincee, dislocazione dei campi di prigionia e via discorrendo, non sarei in grado eppure sono esistiti. Si tratta solo di rintracciarli nei libri e negli studi fatti a questo proposito.
Stia bene.
Credo che Maria abbia toccato un punto fondamentale.
Quelli che credono (come me e Maria) alla storia ufficiale sulla Shoah, sono gli unici ai quali vengano chieste puntigliosamente un’infinità di prove che coprono le più diverse specializzazioni, dalla composizione chimica del Zyklon B fino alla traduzione esatta dal tedesco di un ordine dettato da chissà quale ufficiale delle SS a un suo sottoposto: e guai se sbagliano!
Ho letto per curiosità la replica di Mattogno alla Pisanty.
Mattogno, del quale si può dire tutto tranne che sia uno sprovveduto, mi pare abbia buon gioco nel rilevare le incongruenze e le mancanze del saggio della Pisanty;
ma si tratta comunque di un “match truccato”! Di un peso massimo mandato contro uno di quelli che lui stesso definisce, credo, “dilettanti allo sbaraglio”, con tutto il rispetto per la Pisanty.
Ora, prendiamo come fa Maria l’esempio di un reduce dalla ritirata di Russia.
Quando mai, se parla di un suo compagno morto assiderato, gli viene chiesto conto di non conoscere la temperatura a cui congelano i corpi, o la media della temperature degli inverni degli anni ’40 in Ucraina, oppure gli si contesta di aver confuso i fatti accaduti in un villaggio con quelli accaduti due settimane dopo in un altro?
O gli si contesta, dandogli del bugiardo, del “professionista della sopravvivenza” ecc. ecc., di aver confuso (magari dopo diversi decenni) il nome di un capitano degli Alpini con quello, simile, di un tenente medico?
O gli si chiede di produrre l’ordine scritto con il quale Mussolini avrebbe ordinato o autorizzato questa o quella manovra?
Oppure lo si sbugiarda perchè dice che la sua compagnia disponeva di tre mortai, mentre secondo altri erano solo due?
Eppure critiche di questo tenore sono all’ordine del giorno, da parte dei revisionisti, nei confronti dei reduci dai campi di sterminio;
ogni incongruenza o errore dei quali (e non escludo che ve ne possano essere, anzi, sono certo che ve ne saranno) viene preso dai revisionisti come una prova a carico, un ulteriore tassello nella loro personale fissazione che lo sterminio non sia avvenuto, o sia stato di proporzioni minori ecc.
Un tale “accanimento storiografico”, una tale fissazione per la ricerca di fonti inconstestabili e apparentemente mai sufficienti, una tale puntigliosità per i più minuti particolari, un tale sforzo di produrre contro-prove pescando nei più diversi campi dello scibile umano, io credo non abbia esempi in nessun altro ambito della storiografia, e non credo possa essere giustificato solo con la “passione per la storia”.
Qui ci deve essere sotto qualcosa d’altro, e credo di vederne le tracce quando Mirko, dopo essersi professato espeerto di gas (e sono sicuro che lo sia), tira fuori vecchie storie propagandistiche sugli ebrei che giudicherebbero i non-ebrei come “animali parlanti”.
Perdendosi negli infiniti particolari di discussioni tecniche, delle quali anzi mi pare che i revisionisti siano diventati degli specialisti, perdono di vista il punto fondamentale, cioè la motivazione della ricerca revisionista.
é come se parlassero continuamente della venature di due foglie, per nascondere tutta una foresta;
sperando che il frastuono della discussione nasconda il fatto che un semino, di quella foresta, l’hanno messo loro.
Carlo Mattogno nel libro “Le camere a Gas di Auschwitz” demolisce letteralmente (mi si consenta il termine) i massimi esperti di olocausto riconosciuti dalla comunità storico-ientifica internazionale, ovvero Pressac con i suoi “indizi criminali” e Van Pelt con la sua “convergenza di prove”.
Valentina Pisanty è il nulla dal punto di vista dell’Olocausto, a lei è stato dedicato uno scritto di risposta di poco più di un centinaio di pagine… i libri – quelli veri – di Carlo Mattogno sono di ben altro “spessore”.
Le mie competenze tecniche – sig. Pino Mamet – si limitano ai gas tossici, ho l’abilitazione per l’uso di idrogeno foforato, acido cianidrico e l’ormai dismesso bromuro di metile… per questo mi fanno sorridere le “testimonianze” di Shlomo Venezia, unico caso al mondo di essere umano che entra (testimonianza sua) in una camera satura di HCN senza dispositivi di protezione delle vie respiratorie e senza morire… ma si sa, in Polonia, per “eletta magia” le leggi della fisica e della chimica hanno subito una sospensione dal 1942 al 1945.
🙂
….per il resto sono un semplice lettore, di certo non un “esperto”.
Non è stato perso di vista alcun “punto fondamentale”…
1 – ordine di sterminio
2 – pianificazione dello sterminio
3 – macchine per lo sterminio
4 – numeri dello sterminio identificati in “milioni”.
………forse chi ha perso di vista il “punto fondamentale” non sono di certo i revisionisti: giudizi morali, voli pindarici, fantasie splatter non mi interessano… mi interessa solo ciò che si può dimostrare, tutto il resto è dietrologia e – mi conceda anche questo – aria fritta.
Riguardo alla presunta “Shoah” sono disponibile a qualsiasi confronto, con qualsiasi storico o sedicente tale… da Marcello Pezzetti a Valentina Pisanty…. ed io sono un umilissimo gasatore appassionato di storia, non certo un ricercatore.
Cordiali saluti
Sig. Pino Mamet… lei sostiene di CREDERE alla “versione ufficiale” della Shoah, quindi la Shoah è diventata una religione a cui CREDERE.
L’Olocaustianesimo – potremmo chiamarlo così – con i suoi sacerdoti, la sua liturgia, i suoi fedeli e gli scherani difensori…. battaglia persa per i revisionisti, qualsiasi dimostrazione, qualsiasi confutazione, qualsiasi dubbio si infrangerà sul muro corazzato della fede…. e gli “storici sterminazionisti” si sono ridotti al ruolo di “servitori della memoria”, pena la bolla dell’antisemitismo.
Robert Faurisson ha scritto i “dieci comandamenti della religione dell’olocausto”… gli dia una breve lettura, magari si accorgerà che quel vecchio francese perseguitato tutti i torti non li ha.
http://olo-truffa.myblog.it/archive/2011/10/09/i-dieci-comandamenti-della-religione-dell-olocausto.html
Mirko
io, come la maggior parte delle persone che conosco, “credo” esattamente nello stesso modo al fatto che Napoleone sia stato sconfitto a Waterloo e Giulio Cesare pugnalato alle Idi di Marzo, pur non avendo- ahimè- nessuna prova materiale da portarle in proposito.
Come lei, non sono uno storico di professione; posso solo fidarmi del parere dei più autorevoli e preparati.
Se per lei questo è “religione”, non so che farci.
…ricerca??? è quello che faccio da circa 20 anni, ogni tanto incrocio in rete qualcuno che ha “la soluzione” in tasca, di solito dopo qualche scambio di battute il discorso finisce… non a causa mia, come in questo caso.
Stia bene anche le signora Maria… in fondo invidio le sue certezze.
Cordiali saluti
Riguardo a “cartine geografiche, elenchi dei dispersi, ordini dei vari comandi militari, struttura delle trincee, dislocazione dei campi di prigionia e via discorrendo”… questo è proprio il compito affidato ad uno studioso di storia.
Nel caso della presunta Shoah servono anche competenze tecniche specifiche per poter sostenere un dibattito… è molto difficile trovare un interlocutore che conosca approfonditamente l’HCN, le modalità di cremazione, il funzionamento di un KL, che abbia letto tutte le testimonianze dei sedicenti testimoni oculari, i progetti degli impianti di disinfestazione, gli atti dei vari processi, ecc… ecc… per questo la invitavo nell’altro forum, sono anni che cerco un contraddittorio preparato per discutere seriamente.
Come dicevo al sig. Martinez, la storiografia (anche quella olocaustica) non è basata sulle opinioni personali e sui giudizi morali.
Saluti
sig. Pino… citando Gianluca Freda: oggi sappiamo che la “saponificazione degli ebrei” da parte dei nazisti era una bufala…. nel 1990 lo ha ammesso lo stesso Yad Vashem, il Museo dell’Olocausto di Gerusalemme, ponendo fine una volta per tutte all’annosa questione.
Però, tra la diffusione della bufala e la sua conclamazione come tale, è trascorsa una cinquantina d’anni, nel corso dei quali tonnellate di saggi storici sono stati scritti su un fatto inesistente, diverse persone sono state condannate a morte con accuse campate in aria…. ancora oggi, stante la propaganda pregressa, molte persone, forse la maggioranza, credono ancora che la storia del sapone di grasso di ebreo sia stata una realtà.
La storia, può – e deve – essere riscritta sulla base di nuovi documenti, nuovi studi, nuovi reperti, nuove scoperte…. il massacro di Katyn fu imputato ai nazisti, adesso sappiamo che tale massacro lo commisero i russi… Dachau per anni è stato considerato un campo di “sterminio”, ora non lo è più…. questo è revisionismo, appunto.
Su Cesare e Napoleone, che dire??? non si offenda, ma sembra stia raschiando il barile non sapendo cosa rispondere… pur di non accettare l’evidenza della “bufala Shoah”, lei sarebbe disposto a mettere in dubbio l’assassinio di Cesare, l’esito delle campagne napoleoniche e di chissà cos’altro.
Muoia Sansone con tutti i filistei…. se l’olocausto non è vero, allora nulla è vero e l’intero tessuto della realtà non è che una kantiana illusione… la sua fede è incrollabile e inscalfibile, vero??? ci dev’essere qualcosa che mi sfugge in tutta questa sicurezza.
Peccato che su Cesare – a differenza delle camere a gas naziste – esistano montagne di documenti storici, non mi risulta che qualcuno, fino ad oggi, abbia messo in dubbio l’autenticità…. stesso dicasi per Waterloo, a lei risulta forse il contrario?
Purtroppo per il nutrito gruppo degli olocreduloni e per il più piccolo gruppo degli olostipendiati professionisti, chiacchiere e retorica sono gli unici strumenti che hanno a disposizione…. per metterli a tacere c’è un metodo infallibile: chiedere di esibire fatti e documenti.
Lei è libero di CREDERE a quello che vuole sig. Pino… ci mancherebbe, ma se vuole sostenere un discorso su un argomento tanto complesso (anche tecnicamente) come il presunto olocausto ebraico, quantomeno dovrebbe informarsi…. le “opinioni” e la “mitologia” c’entrano nulla – ma proprio nulla – con la storiografia.
Cordiali saluti
Credo che lei
(tra parentesi, normalmente in internet si usa il tu, ma non formalizziamoci)
abbia parzialmente frainteso il senso dell’esempio.
Non è che io, non riuscendo a provare la Shoah (cosa che va al di là dei miei mezzi, non essendo io uno storico nè di professione nè di formazione, tantomeno specializzato in quel particolare periodo storico)
allora “la butti in caciara” dicendo che nella Storia tutto è falso, Cesare e Napoleone compreso.
No, al contrario: io faccio notare, in risposta alla sua critica sul mio uso del verbo “credere”, che la stessa “credenza” o fiducia che dir si voglia che ripongo sulla storia ufficiale della Shoah (cioè, che sia un fatto storicamente esistito) la ripongo in altri fatti storici, che nessuno peraltro si sogna di mettere in discussione.
Eppure (mi creda, non sono uno storico, ma sono un classicista per formazione universitaria, e qualcosa di fonti antiche ne capisco) la vita e la morte di Giulio Cesare hanno infinitamente meno documenti e testimonianze dello sterminio di ebrei, zingari, omosessuali ecc. compiuto dalla Germania nazista.
Nonostante ciò, non sono a conoscenza di nessun forum dove ci si accanisca a negare, che ne so, l’assassinio di Cesare (o, a sua scelta, la congiura di Catilina o l’esistenza di Carlo Martello), e si pretenda che le persone (non storici) che credono in queste cose forniscano dettagliate spiegazioni sul perchè e il per come credono alla “storia ufficiale”.
Per quello che so io, i revisionisti contestano soprattutto:
-l’esistenza di un ordine ufficiale di Hitler circa lo sterminio degli ebrei;
-il numero delle morti effettive;
-le modalità di queste.
Ora, premesso che i secondi due punti bastano da soli a rendere irrilevante il primo;
dal momento che nessuno può mettere in dubbio l’esistenza dei campi di concentramento nei quali un numero enorme di persone è stato costretto a vivere in condizioni disumane fino alla morte, nel migliore dei casi per sfinimento, e che la documentazione su questo (a partire dall’esistenza fisica dei campi stessi, fino alle testimonianze innumerevoli dei sopravvissuti- senza contare quelle dei condannati al processo di Norimberga- fino alla mole di documenti scritti su transiti, arrivi e partenze dai campi ecc., ai quali i revisionisti stessi fano spesso e volentieri appello) è assolutamente esaustiva, infinitamente di più che per tutti gli altri episodi storici che non destano il suo interesse e che lei, come me, accetta perciò acriticamente;
detto questo, singole incongruenze nei ricordi dei sopravvissuti, l’esistenza di persone che possano aver lucrato della posizione di sopravvisuti o essersela inventata per lo scopo umano della fama, il fatto che singole atrocità (gli oggetti in pelle umana, la saponificazione) siano provate o siano “leggende”, non aggiungono e non tolgono niente alla portata dell’atrocità commessa.
Se invece le interessa una discussione approfondita sull’uso dei gas, posso solo consigliarle di cercarsi uno storico esperto dell’argomento, e non me.
Proprio come se volesse discutere della morte di Giulio Cesare o del codice di Hammurabi (ma evidentemente queste cose la interessano meno) non potrei che dirle di parlarne con un esperto dell’argomento.
Sig. pino, l’esigenza di costruire luoghi di detenzione è, da sempre, rilevata da QUALUNQUE stato, si vedano gli USA con l’internamento dei cittadini americani di origine giapponese negli anni ’40…. sempre in USA si veda l’internamento dei testimoni di Geova… sempre in quegli anni di guerra…. oppure si vedano gli Inglesi, detentori del brevetto “Lager”…. si vedano i “Gulag” comunisti, oppure il trattamento… da parte francese, degli autoctoni di mezzo mondo!
I Lager, come vede, non furono una esclusiva tedesca…. nessuno nega la deportazione degli ebrei… tutto il mondo sapeva della volontà e pratica , CONCORDATA con gli EBREI tedeschi, di liberarsi della presenza ebraica in Germania. Punto!
Null’altro.
Il fatto che nessuno mosse un dito è prova che a nessuno importava un fico secco di chi si autoproclama “eletto da dio” e che definisce gli uomini in “eletti” e “gojim” (l’equivalente di Untermenschen).
Riguardo alla politica “migratoria” tedesca alcune precisazioni, escludo a priori i giudizi morali, che non competono alla storiografia, analizziamo i fatti:
1) dal 25 Agosto 1933 al 23 ottobre 1941 venne favorita ed incentivata l’emigrazione degli ebrei dalla Germania, successivamente dall’Austria e altri paesi sotto influenza tedesca. Quindi 8 anni + 2 mesi di libera emigrazione.
Addirittura molto dopo l’inizio della guerra.
2) Le frontiere…. a dir il vero…. furono chiuse all’emigrazione ebraica da TUTTI i paesi che si “stracciavano le vesti” (a parole) per questa “tragedia”… ma che rifiutarono ogni possibilità all’ebreo… a tale proposito le segnalo i casi:
a) La nave S. Louis
b) Il caso “Frank” (il padre di Anna Frank – quella del finto diario – alla cui famiglia è stato vietato il visto d’ingresso negli USA)
c) La conferenza di Evian http://olo-dogma.myblog.it/archive/2010/02/09/nessuno-li-voleva.html
d) Lo scambio di 1.000.000 di ebrei contro 10.000 autocarri http://olo-dogma.myblog.it/archive/2010/05/22/3-il-mito-dello-sterminio-ebraico-parte-3.html
Penso basti.
In ogni caso la politica di emigrazione consentì a circa 1.000.000 di ebrei di lasciare l’Europa.
Il cambio di soluzione… da emigrazione a deportazione/reinsediamento… venne comunicato ufficialmente alla Conferenza di Wannsee, del Gennaio 1942, dove si parlò di “soluzione finale territoriale”, motivato dalla chiusura delle possibilità di emigrazione attraverso gli stati neutrali (Spagna, Portogallo) e la chiusura delle porte da parte degli stati “democratici”, in aggiunta la difficoltà di trasportare… in tempo di guerra… gli ebrei nell’isola di Madagascar, come già preventivato.
In aggiunta si era notato l’arruolamento degli ebrei nelle truppe alleate.
Ovviamente determinante, fu l’esigenza di mano d’opera per l’industria di guerra e per i piani di “colonizzazione” dell’Est appena conquistato.
Queste le “motivazioni” di base…. non ci fu ALCUNO STERMINIO programmato e compiuto mediante “zyklonbtratttamento”, “einsatzgruppenpallottolamento”, “gasdiscaricosoffocamento”… ecc… ecc…
Se iniziassi con l’elenco dei “sistemi di sterminio” certificati dai sedicenti testimoni oculari o estorti sotto tortura o ricatti ai gerarchi nei vari processi, risulterei oltremodo prolisso e noioso.
Quindi… per concludere:
– Ordine di sterminio
– Piano di sterminio
– Macchine per lo sterminio
nulla di tutto ciò è stato provato… siamo nel campo delle fantasie e della narrativa granguignolesca…. la Shoah non è storia, è fede, religione, dogma!
Contestualizzando il “crimine nazista” ai tempi odierni, risulta che nel 2012 le stesse discriminazioni e “altro”, vengano perpetrate da almeno 63 anni, contro le genti di Palestina, da parte delle ex vittime dei “mostri nazisti”.
Quindi, se sono state copiate ed adottate dagli “eletti”… significa che erano ottimi mezzi, giusto?
Concludendo… ciò che agli “eletti” è consentito…. NON è consentito agli “stolti Gojim”.
Ne conviene?
saluti
No.
prima di tutto lei non ha idea della traduzione del termine ebraico “goy”, che usa del tutto a sproposito e prendendolo, come è evidente, dalla fantasiosa letteratura antisemita.
Il che la dice lunga sulla correttezza delle sue fonti.
Nello stesso modo non ha idea del concetto religioso di “elezione”, del quale dà un’interpretazione altrettanto fantasiosa, che si applica probabilmente molto meglio alle folli idee razziali dei suoi beniamini nazisti.
Concetto di “elezione” che, anche nella sua forma corretta (non la sua) è comunque rigettato dalla totalità dei miei amici e conoscenti di fede ebraica.
Che le politiche israeliane possano essere assimilate a quelle naziste è parimenti falsissimo (non mi risulta che gli ebrei godessero di pari diritti politici, e vantassero ministri e generali nella Germania nazista; anzi, a loro era precluso ogni diritto e la stessa cittadinanza tedesca, cosa che non si applica affatto alla numerosa minoranza arabo-israeliana)
Se fossi israeliano troverei il suo paragone addirittura offensivo.
Quanto al fatto che i campi di concentramento non siano un’invenzione della Germania nazista, è vero, coem altri dati accessori che lei cita. E con ciò?
Il fatto che fosse esistito, per esempio, un piano per la deportazione degli ebrei in Madagascar, scusa forse il genocidio che poi è stato compiuto?
Definire “reinsediamento” la chiusura di migliaia di esserei umani (compresi bambini- di famiglie che conosco personalmente- catturati in retate e deportati da soli) in luoghi dove l’unica possibilità che realisticamente gli era offerta era di morire di stenti o del sadismo delle guardie, è sicuramente offensivo e insultante, oltre che al di fuori della realtà.
Vedo poi che lei fa un uso selettivo delle fonti, ricusando con la semplice scusa del fatto che siano state “estorte”, sempre e comunque, quando vanno contro le sue idee, chiaramente preconcette (vedasi “gojim”).
Che lo sterminio sia stato pianificato in fretta o per tempo, dalle gerarchie più in alto come piano a lungo termine o da quelle più basse come piano di emergenza, non cambia nulla sul valore morale da attribuirgli.
In conclusione, invece di polemizzare con me, le consiglio di porre i suoi deliri all’attenzione di uno storico serio e non schierato.
Le sarebbe utile.
Noto che la discussione sta prendendo una piega aggressiva, che non mi piace…. ribadisco che non mi interessano le convinzioni personali, le leggende e i giudizi, ma solo ciò che si può provare.
Riguardo alla sua 2indignazione”, nel Talmud sono presenti moltissime citazioni sulla subumanità dei non-ebrei e addirittura sulla liceità dell’uccisione dei “gentili”, chieda ai suoi amici che ne pensano di Gesù Cristo (e dove lo immaginano) e come chiamano la Vergine Maria, resterà stupito da cotanto “amore”… perché negare che da più di 5700 anni “loro” si considerano “eletti”… ne consegue che i non-ebrei sono non-eletti, lei può considerare tutto questo come un inno all’amicizia e alla fraternità, mi consenta la libertà di definirlo razzismo…. e dei peggiori.
Riguardo alle confessioni “estorte” ai gerarchi io non affermo nulla, sono gli stessi aguzzini ad averlo ammesso (ricatti, minacce alle famiglie, percosse, torture, denti e ossa rotte, ecc… ecc…) ergo: si informi…. se vuole confutare i fatti inerenti gli interrogatori, si rivolga direttamente ai carcerieri dei nazisti che hanno confessato le nefandezze compiute, non a me.
Resta il fatto che a quelli che vengono considerati “deliri”, si ribatte con il piagnisteo e le “memorie strappalacrime”… ne prendo atto, ma serve ben altro.
Cordiali saluti
” Riguardo alla sua 2indignazione”, nel Talmud sono presenti moltissime citazioni sulla subumanità dei non-ebrei e addirittura sulla liceità dell’uccisione dei “gentili””
In realtà no, anche se moltissimi siti di orientamento antisemita e/o cattolico tradizionalista continuano a spacciare questa bugia, basata su letture volutamente distorte e citazioni tagliate e tradotte a piacimento quando non completamente inventate.
Ho già segnalato su questo blog dei siti che smascherano queste queste bugie ormai secolari;
comunque il Talmud comincia a essere pubblicato anche online (ovviamente è un lavoro piuttosto lungo) ed è liberamente consultabile da tutti.
Parlo ovviamente del Talmud vero, difficile opera di commento alla legge ebraica, e non delle sue deformazioni antisemite, che circolano ahimè anche troppo e alle quali lei crede senza ombra di quello spirito critico che si vanta di usare per altre questioni.
Quanto ai miei amici ebrei, anche se non vedo perchè dovrei giustificare a lei quello che credono, tendono a pensare a Gesù come a un maestro ebreo pienamente inserito nel dibattito culturale e religioso del suo tempo; e in ciò mi vedono assolutamente concorde.
Le faccio altresì notare che esistono confessioni non contestate, documenti consegnati di propria volontà dai gerarchi nazisti, elenchi di deportati, e insomma tutto quello che serve a una persona di buona volontà per capire l’entità del massacro, invece di cercarne inutili scuse.
fatica sprecata in assenza di un minimo di quella buona volontà che giustamente citi.
Pino, una domanda per te
Cosa dice DAVVERO il Talmud su Gesù e Maria?
Sulle Toledoth Jeshu?
ciao
Le Toledot Yeshu non sono parte del Talmud, sono un’opera (a quanto pare piuttosto misconosciuta anche in ambito ebraico) di polemistica anti-cristiana, nata nell’ambito degli scontri polemici della prima era cristiana (molti autori cristiani non ci andavano affatto leggeri con gli ebrei, e questi ultimi rispondevano per le rime).
Credo però che l’opera sia nota soprattutto per il risalto che le è stato dato, appunto, dagli autori cristiani.
Il Talmud di Gesù e Maria, a quanto so io, in pratica non parla affatto, non essendo per niente inerenti alla halakah, cioè alla normativa di legge ebraica (di cui il Talmud comunque non è fonte, ma, diciamo, stimolo: le discussioni dottissime e minuziose sulla Torah orale, di cui è composto, servono cioè per i responsa rabbinici come stimolo e raccolta di esempi, ma non formano giurisprudenza).
Nel Talmud si parla invece di alcuni personaggi di nome Yeshu che avrebbero praticato la magia o l’idolatria e sarebbero stati puniti con la morte. I passaggi non fanno parte del nucleo più antico del Talmud, ma dei commenti “amoraitici” un po’ più recenti, e quindi successivi di qualche secolo all’epoca di Gesù; tra l’altro pare che si faccia riferimento a due persone diverse per epoca, ma sicuramente c’è grande confusione.
C’è anche un famoso passaggio dove si parla di un tal Yeshu che sarebbe punito nell’aldilà (assieme a Balaam) e che esorterebbe, richiamato dalla magia nera, il convertendo Onkelos (forse un greco o romano) a convertirsi definitivamente alla religione ebraica.
Molto dubbio che si tratti del Gesù cristiano, ma anche se lo fosse si tratta di una cosa che:
-moltissimi ebrei ignorano tranquillamente (mica tutti conoscono il Talmud!)
-ha più o meno lo stesso valore religioso che può avere leggere nella Divina Commedia di questo o quell’altro personaggio punito nell’Inferno.
ciao!
Cito:
“(…)Le faccio altresì notare che esistono confessioni non contestate, documenti consegnati di propria volontà dai gerarchi nazisti, elenchi di deportati, e insomma tutto quello che serve a una persona di buona volontà per capire l’entità del massacro, invece di cercarne inutili scuse.”
1 – confessioni non contestate – quali confessioni e riguardo a cosa? quando la fisica e la chimica si scontrano con le testimonianze, sono le prime a prevalere, mai le seconde.
2 – documenti – a quali documenti si riferisce?
3 – elenchi di deportati – che non giustificano uno sterminio pianificato.
….l’entità di quale MASSACRO? effettuato con quali mezzi? sulla base di quali ordini?
sig. Pino, io non cerco “inutili scuse”… io analizzo fatti, manufatti e documentazioni.
Potrebbe fornirmi il nome di un SOLO ebreo gasato e fornirmi la prova?
Le testimonianze non le considero prove, qualsiasi tribunale (escludendo Norimberga) rigetta le testimonianze non supportate da adeguato costrutto probatorio.
Le ricordo che i “liberatori” hanno effettuato prove autoptiche su TUTTI i cadaveri trovati nei KL, in nessun caso si è riscontrata traccia di Acido Cianidrico.
Può chiedere al direttore dell’Archivio di Bad Arolsen (Germania) in cui è conservata tale documentazione, è una persona gentile, risponderà nella maniera seguente: “Nei 47 milioni di file conservati, non esiste alcuna documentazione che provi le morti per gasazione”…. questo è lo “stato dell’arte” sterminazionista.
Sono una persona di “buona volontà”, per questo le chiedo, UNA PROVA, UNA SOLA PROVA dell’avvenuto olocausto…. magari lei riuscirà nell’impresa che non è riuscita ai vari Pressac, Van Pelt, ecc… come già detto, le testimonianze non sono “prove”.
Aggiungo che le sentenze emesse a Norimberga hanno un valore molto relativo, poiché dei vinti sono stati giudicati dai loro vincitori senza la minima possibilità di interporre appello.
Gli articoli nº 19 e nº 21 dello statuto di quel tribunale politico davano cinicamente a quella assise il diritto di poter fare a meno di prove solide e autorizzavano addirittura il ricorso al “si dice”.
In attesa di UNA PROVA, le porgo cordiali saluti.
P.S: molto interessanti le sue digressioni talmudiche…. ininfluenti per quanto mi riguarda.
” digressioni talmudiche…. ininfluenti per quanto mi riguarda.”
Non avevo dubbi, per lei è ininfluente tutto ciò che non le piace, e penso (per rubare la citazione al buon Ritvan) che qualunque argomento sarà per lei come l’albero dove impiccare Bertoldo, che ovviamente non era mai di suo gusto.
Di gasazione io non parlo: lei dice che è un esperto dell’argomento, io di chimica non so niente, sarebbe come se io le parlassi di filologia ellenistica.
Sull’ent ità di quale massacro, mi limito a postarle questo:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:WannseeList.jpg
coem vede, gli zelanti nazisti hanno fatto il conto dei vari ebrei presenti nei vari paesi;
per l’Italia, Sardegna compresa, ne contano 58.000, più i 200 albanesi.
Ora, soltanto al giorno d’oggi le comunità ebraiche italiane sono tornate a contare 40.000 iscritti (secondo la stima più generosa, 30.000 secondo altri); in alcune città, come Roma, è significativo l’apporto di ebrei di origine libica, arrivati dopo la seconda guerra mondiale.
Gli israeliani di origine italiana sono, sempre al giorno d’oggi, al massimo 10.000.
In questa tavola può vedere l’esiguo numero di ebrei italiani giunti in Israele con le varie ondate migratorie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Aliyah
(un totale di 4500 e rotti in tutto, di cui circa 1300 nel periodo successivo alla seconda guerra mondiale).
In base a questi dati, è corretto o meno dire che la comunità ebraica italiana è stata, come minimo, dimezzata (se non ridotta in misura molto più grande)
nel periodo della seconda guerra mondiale?
Dove sono spariti, su Marte?
E questi sono dati che chiunque con un po’ di pazienza può trovare su internet. Non ho dubbi sul fatto che li contesterà.
Fa lo stesso: io credo di aver fatto per lei tutto quello che potevo, per il resto la lascio alle sue ferre convizioni e la invito a discutere personalmente, visto che se ne sente in grado, con quegli storici “ufficiali” che contesta.
cito:
“Quanto ai miei amici ebrei, anche se non vedo perchè dovrei giustificare a lei quello che credono, tendono a pensare a Gesù come a un maestro ebreo pienamente inserito nel dibattito culturale e religioso del suo tempo; e in ciò mi vedono assolutamente concorde.”
…ecco un esempio di come gli “amici ebrei” vedono il MAESTRO GESU’… un video interessante supportato da un “dibattito culturale e religioso” altrettanto interessante, invito i lettori a guardarlo.
http://www.youtube.com/watch?v=ttxSIA0Q8ng
Si tratta di un programma satirico in cui si prendevano in giro proprio i religiosi- nazionalisti e la loro fissazione per l’identità ebraica;
peraltro lo sketch in questione suscitò grandi critiche anche in Israele (molti dissero che la satira si era spinta un po’ troppo in là).
Resta il fatto – sig. Pino – che la satira inversa non sarebbe accettata, ci si straccerebbe le vesti e si urlerebbe a squarciagola “ANTISEMITISMO”|||
…. la gialappa’s – recentemente – è stata costretta a porgere le più sentite scuse alla comunità ebraica per aver detto che un concorrente del GF è…. “tirchio come un rabbino”!!!!
Inaccettabile antisemitismo.
Addirittura “nei guai” per l’insulto RAZZISTA… NEI GUAI!!!
http://www.focusonisrael.org/2011/11/22/mai-dire-grande-fratellogialappas-band-antisemitismo-rabbino/
…due pesi e due misure sono previsti dalla Torah???
🙂
un altro esempio dell’amore dei nostri “fratelli maggiori” nei confronti dei cristiani… l’opposto sarebbe “antisemitismo”… ma tant’è… a “lorsignori” tutto è concesso.
http://www.youtube.com/watch?v=QvZSPRXiBC8
Idem come sopra.
…giovani ebrei sputano sulla croce, l’amore del popolo eletto nei confronti del cristianesimo non ha limiti, va solo – come dire – interpretato…. è così che si tratta l’effige di un “maestro” sig. Pino??? si prende a sputi???
🙂
http://www.youtube.com/watch?v=s71S5ez7508
Giovani coglioni. Comportamento vergognoso, senza dubbio, ma che c’entra con l’ebraismo quanto le “profanazioni con maiale” di luoghi sospetti di poter ospitare moschee, da parte della Lega Nord, c’entrano col cristianesimo;
o quanto gli urli “buu” negli stadi ai giocatori di colore c’entrano con lo sport;
cioè per niente.
Se vuole le posto il filmato dove giovani talmudici ripuliscono una moschea coperta di scritte da parte di alcuni “coloni”.
“studenti” talmudici, dimenticavo.
roberto, fatica sprecata dici, è vero, ma non per i ragionamenti di Pino, in questo caso la fatica sprecata è tutta di Mirko Viola:-))
maria
@ MIRKO VIOLA
Certo, il video della scimmia crucifissa NON fa onore a Israele (distinto dagli Ebrei) … pero’ e’ vero anche che il Cristianesimo, soprtattutto in Italia e’ l’unica religione ad avere autoprodotto l’odio blasfemo di se’ … dalla beceraggine toscanaccia de “Il Vernacoliere*” alla moda di doppiare qualsiasi video e remixare qualsiasi canzone con le bestemmie, che in alcune zone d’Italia sono parte integrante della sintassi dialettale.
____
* Certe robe anticattoliche su “Il Vernacoliere” a livello vignettistico da far sembrare le Vignette Danesi Sataniche su Maometto “Il Tenero Giacomino” della Settimana Enigmistica !
@ Moi… pur militando in un movimento politico di forte ispirazione cattolica, non sono religioso, considero le tre grandi religioni monoteiste (ebraismo, cristianesimo, islamismo) delle semplici superstizioni semite fortemente antieuropee… ma rispetto i credenti di qualsiasi fede.
Riguardo alle citazioni talmudiche riguardo alla non-umanità dei gojim è interessante notare che gli “avvocati difensori” d’Israele e i loro scodinzolanti Shammashim (un esempio è il dotto sig. Pino Mamet) affermano che le citazioni in questione sono false… se si dimostra che sono autentiche, replicano che sono state estrapolate dal contesto e quindi ne è stato falsificato il vero senso… se si dimostra che nel contesto, il senso è proprio quello, replicano che tali duri giudizi nei confronti dei gojim sono giustificati dalle persecuzioni subite dal popolo israelitico… se si dimostra che le persecuzioni possono tutt’al più aver esacerbato un odio già connaturato all’ebreo in virtù degli stessi principi della religione giudaica, replicano che quei giudizi non si riferivano a tutti gojim, ma solo a quei gentili “idolatri” che vivevano nella brutale abiezione e quindi erano ipso facto esclusi dalla protezione della legge… se si dimostra che questi perversi gojim erano indistintamente tutti non-ebrei in quanto “idolatri”, replicano che certa normativa rabbinica poteva avere una sua legittimità in passato, ma al giorno d’oggi essa non è più valida… se infine, si dimostra che tale normativa è sempre valida, allora i nostri apologeti tagliano corto ammonendo gravemente che tutte queste polemiche antigiudaiche portano… ad Auschwitz!
🙂
…..di solito l’iter argomentativo è quello sopra esposto, ma – come già scritto – non sono un “esperto” di superstizioni semite, ma un mediocre studioso di presunti olocausti di “eletti”.
Saluti
Per discussioni come questa Mirko Viola è stato incarcerato, sbattuto
in isolamento, processato e condannato a due anni e otto mesi.
Ho letto la sentenza e sono rimasto basito, il processo di appello si terrà
il 27 gennaio 2014, giorno della moria. Un caso oppure un sacrificio rituale?
Che ne pensi?