Ascoltare la canzone Atlar, “Cavalli”, di Araz Elses, è utile per diversi motivi.
Araz Elses è azero, ma è noto ovunque si parlino lingue turche; e le sue canzoni ci presentano un aspetto importante dell’immaginario dell‘altra Turchia, quella per capirci che si oppone a Erdoğan.
Araz Elses è il cantore della Turania, una delle grandi tradizioni inventate della modernità: l’idea che i popoli turchi, figli della lupa dal manto celeste Börteçine, siano gli eredi degli ittiti e dei sumeri, gli antenati degli indiani d’America e legittimati a creare un unico stato che vada dalla profonda Siberia fino al Danubio; e abbiano una divinità celeste e sciamanica tutta loro, che si concilia molto a stento con l’Islam.
Nella pratica, il turanismo implica una profonda e rissosa ostilità verso curdi, greci e iraniani: non, è interessante notare, verso i Rom, che sono i grandi sostenitori del partito turanista, l’MHP.
Il mito di Turania non è solo un’ideologia di frangia, ma è in gran parte sottintesa alla rivoluzione di Mustafa Kemal Atatürk, con l’importante differenza che il fondatore dello stato turco aveva scelto di rinunciare a ogni ambizione al di fuori dei confini nazionali. Il panturanismo invece diventa esaltante anche per i turcofoni fuori dai confini nazionali, dall’Iran alla Germania, mescolandosi contemporaneamente con la grande politica dei neocon, con gli interessi dell’esercito turco e con la vita delle tifoserie calcistiche.
Dietro questo mito, troppo spesso carico di violenza contro i vicini dei turchi, vi è anche un senso di ciò che i secoli dell’impero ottomano hanno lasciato dietro di sé; e se togliamo di mezzo la politica, la mitologia turca, trasmessa oralmente per secoli nei grandi destan o poemi epici, è sicuramente di grande interesse.
La canzone è, a mio avviso, di notevole bellezza, sopratutto per i giochi fonetici che l’autore adopera; ma è anche divertente guardare le immagini che qualcuno ha scelto per illustrare il video su Youtube, con la loro mescolanza di fantasy fumettistica e culto di Atatürk, con un tocco New Age di nativoamericanismo. Si noti anche il modo in cui si presenta il cantante, che deve molto alla cultura neosciamanica.
Il testo è in lingua azera; ho provato a tradurre quel che ho capito, correzioni anche radicali sono ben accette.
“Abbiamo cavalcato, sui cavalli, cavalieri con cavalieri, i cavalli, al galoppo,[1] çapdıra-çapdıra, dall’ovest all’est, dall’est all’ovest, taqqırı-tuqquru, çaptırı-çupduru, çapaçapa, noi siamo venuti!
Da Agartha[2] siamo sorti, i figli del clan di Börteçine, tacevano i lampi, le nostre spade giocavano, il Khan della Cina ne restò sconvolto, fece costruire la Grande Muraglia, con il pennacchio della testa di lupo e della coda di cavallo nelle mani,[3] a destra, a sinistra, partivamo per la razzia!
In cielo Tanrı [4] in terra noi, i giovani turchi![5]
Tra la terra e il cielo, tiravamo le briglia, noi gente della tenda![6]
Dai monti Altai, dal lago di Baykal, noi siamo il sole che sorge! Dall’Orhon, dallo Jenisej, noi gridiamo la nostra presenza!
Dai monti di Tanrı, noi turchi gridiamo!
Noi siamo i turchi che danno un senso a questo mondo senza senso!”
Atlanıb Atlara atlıya-atlıya,
Atları dördnala, çapdıra-çapdıra,
Batıdan,doğuya, doğudan batıya,
Taqqırı-tuqquru, çaptırı-çupduru,
Çapaçapa gəldik biz!
ərgənəkondan dogduq, Börtə çinə ularkən
Ildırımlar susardı Qılınçlarımiı oynarken,
Çin xaqanı şaşırdı, çinə duvar yapdırdı,
Qurdbasli tug əllərdə,sagsoldan axınırkən!
Gökdə Tanrı yerdə biz dəlıqanlı Türkləriz!
Yerlə gök arasında, diz qırıb, yurdsalan biz!
Atlanıb Atlara atlıya-atlıya,
Atları dördnala, çapdıra-çapdıra,
Batıdan,doğuya, doğudan batıya,
Taqqırı-tuqquru, çaptırı-çupduru,
Çapaçapa gəldik biz!
Altaylardan,Baykaldan, doğulan günəşiz biz!
Orxandan,Yeniseydən, hayqıran varlıgız biz!
Tanrının dağlarından, səslənən türküləriz!
Bu düzənsiz dünyanı, düzənləyən Türkəlriz!
Gökdə Tanrı yerdə biz dəliqanlı Türkləriz!
Yerlə gök arasında, diz qırıb, yurdsalan biz!
Note:
[1] Letteralmente, “a quattro zoccoli”. Lo stesso termine, dörtnala, ricorre anche in una notissima poesia di Nazim Hikmet:
“Questo paese, che assomiglia
alla testa di una giumenta
venuta al galoppo dall’Asia lontana
per immergersi nel Mediterraneo,
questo paese è il nostro”
Ma Araz Elses non si è mai immerso nel Mediterraneo. Forse perché vive in Svezia.
[2] Traduciamo così Ergenekon, il nome del mitico luogo dell’Asia Orientale in cui sarebbero sorti i turchi. Non perché coincida davvero con Agartha, ma perché nella mitologia turanista, viene fatto coincidere. Non a caso, si chiamava Ergenekon l’organizzazione laicista messa in piedi da militari turchi che volevano rovesciare il governo del partito islamico.
[3] I simboli storici dei turchi.
[4] Tanrı, forse dal cinese Tianli, è la divinità celeste degli antichi turchi, che in principio si manifesta come un’oca bianca che sorvola le acque. I turanisti ovviamente preferiscono questo termine all’arabo Allah.
[5] L’etimologia del termine è, “dal sangue folle“.
[6] Il termine yurt oggi viene usato per indicare la patria, ma definisce l’antica tenda di pelo dei nomadi dell’Asia Centrale.
A proposito del partito “turanista”, l’MHP:
TURCHIA: REFERENDUM COSTITUZIONE, AGRICOLTORE SCRIVE ‘NÒ DI 14 ETTARI = Ankara, 15 lug. – (Aki) – Un enorme ‘Hayir’ (‘nò in lingua turca) e tre grandi mezzelune campeggiano da alcuni giorni su un terreno di 14 ettari nei pressi di Kesan, città in provincia di Edirne, sul versante europeo della Turchia, la Tracia. Si tratta della clamorosa campagna contro il referendum sulla riforma della costuzione che l’agricoltore 55enne Ahmet Emek ha voluto lanciare usando il mezzo con cui ha più confidenza, l’aratro. «Il referendum si avvicina e ho voluto inscenare questa protesta per spiegare la mia posizione», ha detto l’uomo al sito del quotidiano Hurriyet. «Questa non è solo la mia voce, ma quella di tutti gli agricoltori turchi», ha assicurato. Il referendum sulla controversa riforma è stato fissato per il 12 settembre ed Emek, che è iscritto al partito nazionalista di opposizione Mhp (Partito del movimento nazionalista) non vuol proprio sentir parlare di una possibile vittoria dei ‘sì’. Così ha messo in moto l’aratro e ha tracciato il suo ‘nò gigante e le tre mezzelune, simbolo dell’Mhp, tra le distese di grano. «Mi ci è voluto un giorno intero per fare questo disegno nel campo», ha spiegato. Emek ha quindi aggiunto che il suo ‘nò va non solo alla riforma della costituzione, ma anche alla politica agricola messa in atto in questi anni dal governo. Dalla sua parte c’è anche il presidente della provincia di Edirne, Gursel Simsek, anche lui dell’Mhp. «Questo agricoltore ha tracciato il suo ‘nò a questa politica agricola – ha detto – È il grido di tutti i residenti della Tracia». La controversa riforma voluta dal partito filoislamico al governo, l’Akp (Partito della Giustizia e dello Sviluppo), è giudicata dall’opposizione idonea a cancellare la laicità dello stato e rafforzare l’Akp. La Tracia è tra le roccaforti dei partiti laici di opposizione. (Rzz/AKI) 15-LUG-10 19:06 NNN
In effetti per molti secoli l’Asia centrale ha continuato a produrre orde di popoli nomadi altaici, unni, bulgari, cazari, cumani, peceneghi, mongoli, tatari ecc. ecc., che terrorizzavano tutti i paesi civilizzati, dall’Europa al Medio Oriente, alla Persia, all’India, alla Cina.
Oggi, dopo l’epsansione imperiale russa del ‘600 – ‘700, questa sterminata ecumene turcofona, dal Pacifico al Caucaso, è ridotta a una manciata di repubblichette clientelari-mafiose dove, per ragioni geopolitiche, russi, americani e cinesi giocano a fare i burattinai più un gruppetto di repubbliche finto-autonome della Federazione Russa con presidenti nominati da Mosca.
In un certo senso si può capire, al di là della mitologia, un certo sentimento di nostalgia e di rivalsa. Resta però il fatto che proprio ciò che chiamiamo comunemente Turchia con queste steppe senza fine abitate da cavalieri nomadi non c’entra nulla, avendo tutt’altra storia, tradizioni agricole e marinare e una stratificazione plurimillenaria di culture evolutissime che coi turchi c’entrano poco o nulla.
Meno male che c’è Erdogan, che col nazionalismo turco non c’entra nulla e almeno si rifà a una tradizione religiosa che, in quanto tale è sovranazionale.
Tanto meno ha senso la mitologia pan-turca in Anatolia, in quanto i veri turchi avevano (e hanno) gli occhi a mandorla e sarebbe interessante quantificare l’apporto di sangue turco originario nella popolazione attuale dello stato turco.
Un popolo può cambiare la sua lingua, la sua religione, ma difficilmente il suo DNA. Solo che – siamo sempre lì – studiamo la storia con i suoi stravolgimenti, ci interessano le epopee dei popoli che ci sono state raccontate in forma scritta, ma quella storia collettiva e silenziosa, quella della quotidianità della popolazione, maggioritaria ma estranea ai grandi eventi, quella che muta molto ma molto più lentamente, ci interessa molto meno.
E’ ben vero, Miguel, che le identità consapevoli, rivendicate, cioè ciò che si ritiene di essere e si vuol essere – diversamente dalle identità reali, da ciò che si è sic et simpliciter – sono spesso recentissime.
Io mi definisco un peucezio, così, simbolicamente, tanto per dare una definizione geografica e storica della mia identità, perché al coronimo “Terra di Bari” non corrisponde un aggettivo, un etnonimo (i “baresi” sono gli abitanti di una città, non di una provincia), ma so benissimo che sappiamo dei Peucezi perché i Greci e i Romani ne hanno scritto, ma che dovevano essere un pugno di guerrieri provienienti dalla Penisola Balcanica, mentre la popolazione della zona viveva per i fatti suoi da millenni prima e ha continuato a farlo dopo, senza preoccuparsi di darsi un nome o un blasone.
Poi a me non dispiacciono i blasoni e li esibisco volentieri, conscio però che essi non producono la realtà, al massimo la ipostatizzano.
”Agartha”
Io quando sento parlare di Agartha (o Agarthi) al di fuori dei fumetti di Martin Mystère ricordo sempre le conventicole occultistiche che favoleggiavano di un contatto con Agarthi all’inizio del Novecento in Ighilterra, Russia e Germania: le stesse conventicole nel primo dopoguerra che fornirono il linguaggio ciarlatanesco al nazismo nascente. Come referenza bibliografica, più che al solito ‘Mattino dei Maghi’ di Louis Pauwels e Jacques Berger -che è lettura divertente ma troppo romanzesca- penso a ‘Le origini culturali’ del Terzo Reich, di George Mosse. Non mi stupisce che oggi Agarthi sia il nome di un gruppo di golpisti.
Ciao!
Andrea Di Vita
carina,
ma mi sembra curiosamente identica (lingua a parte) a tutte le canzoni che ho sentito nei taxi ateniesi nella mia ultima gita…
roberto
Per Andrea Di Vita
Con il caso Ergenekon, pare che stia venendo fuori adesso parecchio materiale sulle curiosità blavatskiane e tibetane di Mustafa Kemal Ataturk.
Certamente, la diffusione della leggenda di Agartha non è anteriore alla nascita del nazionalismo turco; e mi sembra altamente probabile che i fondatori del nazionalismo, disperatamente a caccia tra fonti occidentali di materiali su cui costruire i loro castelli, ci abbiano messo anche una dose indiscriminata di occultismo teosofico.
Purtroppo la mia conoscenza della lingua è talmente limitata da impedirmi di lanciarmi in questo affascinante campo di studi.
Per Peucezio.
Questa volta concordo abbastanza con te; anche se credo che i turchi comunque abbiano lasciato un certo segno sul paese, come hanno fatto anche tutti gli altri popoli che c’erano già o che ci sono passati.
Ma ciò che è interessante è esattamente questa fusione, ben intuita dal traduttore di Nazim Hikmet quando parla di immergersi nel Mediterraneo (il testo originale dice solo, “estendersi fino a”).
Che poi Nazim Hikmet è andato dietro a Stalin…
Certo, la stessa assimilazione della lingua (oltreché della religione) non è cosa da poco e insieme alla lingua, si sa, si assimilano anche valori culturali.
Beh, ma non è stato Stalin a ufficializzare l’autonomia (quantomeno formale) dele Republiche torkish-like dell’Asia Centrale (Uzbeksiatn Kighizistan, ecc.)? Sì che ha rifilato il Nagorno-Karabak agli armeni, ma suvvia, è stato un contentino: in fondo non aveva Musulmani nel Comitato Centrale. Lo stesso Frunze, a quel che ne so, era nato a Bishkek ma era di madre russa e padre rumeno (http://en.wikipedia.org/wiki/Mikhail_Frunze).
Ciao!
Andrea Di Vita
Riguardo ai Peucezi, secondo il linguista Stefano Leonardo Imperio, il loro nome deriverebbe proprio dal greco peukeeis, e sarebbe legato alle foreste di pini che ssarebbero state presenti nella Puglia centrale in epoca preromana, mentre lo stesso Imperio, rifacendosi ad un passo di Catone il Censore (234-149 a.C.), ritiene che i Peucezi chiamassero se stessi Cili o Cilli, e li collega alla città di Celeia, l’attuale Celje slovena, che stranamente suona simile alla nostra Ceglie del Campo, ormai quartiere di Bari, e a Ceglie Messapico in provincia di Brindisi.
Il passo di Catone è il seguente:
a Gargano ad Brundusium coluere Cili, cioè Dal Gargano a Brindisi abitarono i Cili.
ciao
Mirkhond
Sì, però c’è anche chi lo riconduce al concetto di “palude”, “acqua ristagnante”, anche se non sembrerebbe certo corrispondere alle caratteristiche geografiche della Peucezia, e lo ricollega al toponimo “Fucino”, in Abruzzo.
Quanto al Turan, concordo in massima con quanto detto dal mio corregionale Peucezio.
Bisogna ricordare che i Turchi, quando erano ancora gli Oghuz, si convertirono all’Islam, grazie alla vicinanza con l’Iran, il fascino della cui civiltà, soprattutto nella versione sogdiana e centroasiatica, avevano cominciato a subire già prima dell’avvento dell’Islam stesso.
Ora, il paradosso è che lo stesso termine che i moderni nazionalisti turchi e turcofoni utilizzano per indicare le loro radici più o meno fittizie, è un termine IRANICO, derivato dalla mitologia iranica, vedi lo Shahnamè di Firdusi.
Il Turan, indicava infatti i territori a nord dell’Iran oltre l’Oxus e lo Jaxarte, che in epoche antiche era abitato però da altri iranici, gli Sciti cavalieri nomadi delle steppe.
A partire dal VI secolo dopo Cristo, col crollo dell’impero eftalita, i Turchi Oghuz cominciarono a stabilirsi in questi spazi sconfinati dell’Asia centrale e gradualmente la terminologia iranica indicante i nomadi settentrionali scitici, finì con l’essere assimilata a loro.
Già Firdusi confonde il Turan del suo poema coi Turchi, sebbene i personaggi e l’ambientazione, l’onomastica stessa relativa al Turan dello Shahnamè non ha nulla a che fare con gli Oghuz, ma sembra piuttosto il riflesso di un ciclo epico iranico che ha una base storica nei primi secoli dell’era cristiana, quando i Turchi non erano ancora presenti nell’area.
Questo termine iranico, Turan, usato dai nazionalisti turchi, è, a mio parere, indice della profonda influenza persiana esercitata sui Turchi, influenza che, insieme all’Islam, ha costruito la cultura turca, quella ottomana soprattutto, che è una cultura turca di lingua, ma iranica nell’anima.
ciao
Mirkhond
Stando così le cose, mi chiedo come mai i turchi non sono diventati sciiti, anziché sunniti, come per esempio i loro fratelli turcomanni o turkmeni.
Ma tu di dove sei esattamente, per curiosità?
Per Peucezio
Sono di Bari, ma le mie radici paterne sono a Bitonto
ciao
Mirkhond
Sempre per Peucezio
L’Iran fino agli inizi del XVI secolo era a maggioranza sunnita, tranne le zone a sud del Caspio (Gilan e Mazanderan), che erano passate direttamente dallo Zoroastrismo alla Shiah.
Vi era stato poi tra XI e XIII, l’Ismaelismo aggressivo del Veglio della Montagna, ma anch’esso era rimasto minoritario, per cui al momento in cui i Turchi abbracciano l’Islam, lo fanno nella versione sunnita. I grandi poeti e letterati iranici dell’epoca erano sunniti.
Fu solo nella metà del XV secolo che alcune tribù turcomanne stanziate nella regione di Ardabil, nell’Azerbaigian orientale, abbracciarono la Shiah alevi, già seguita dai Turcomanni e dagli Zaza nell’Anatolia orientale.
Da Ardabil partì Shah Ismail che in 15 anni (dal 1499 al 1514), a capo di una confraternita alevi e con un esercito di 7000 uomini, i Qizilbash, i Turbanti Rossi, alla conquista dell’immenso altopiano iranico, raggiungendo i confini che l’Iran aveva al tempo dei Sasanidi.
I Qizilbash erano chiamati così per il turbante rosso che indossavano, a ricordo del martirio di Alì e di suo figlio Hussein.
Fu Shah Ismail, a capo di questa confaternita turcomanna ad imporre la Shiah agli Iraniani, sebbene i Curdi rimasero a maggioranza sunniti e i Pashtun e Baluci idem.
Un successore di Ismail, Abbas I invece, per combattere lo strapotere degli agha qizilbash, optò per la Shiah imamita, forte nel basso Iraq, dando all’attuale stato iranico la dimensione religiosa che in maggioranza segue tutt’ora.
Per cui Iran non è affatto sinonimo di Shiah, almeno fino al XVI secolo.
ciao
Mirkhond
Osserviamo due romanzi di Orhan Pamuk: Neve e Il Mio Nome è Rosso.
Entrambi hanno per argomento lo scontro tra oriente e occidente, tra Islam e modernità tanto cari allo scrittore.
Ora in Neve, Blu, il capo dei fondamentalisti islamici di Kars, combatte contro il governo laico e occidentalizzato perchè i Turchi possano tornare a leggere lo….. Shahnamè!
Cioè lotta per ridare ai Turchi la loro eredità culturale ottomana che è un’eredità…iranica!
Nel Il Mio Nome è Rosso, i riferimenti all’Iran e allo Shahnamè poi non si contano, e questa cultura iranica appare essere l’infrastruttura profonda dell’identità ottomana.
In sostanza le civiltà turche musulmane, tranne forse quella dei Bulgari del Volga, sono come già detto prima, l’estensione e la continuaziuone di quella iranica sasanide e musulmana.
Il fatto che si parlasse turco, o idiomi turchi conta relativamente, in quanto le classi dirigenti e il ceto colto parlavano e scrivevano in Farsi e lo stesso Osmanico, fino alle riforme di Ataturk, era farcito di iranismi. Solo la lingua volgare, manteneva meglio la radice altaica, ma anch’essa profondamente influenzata dall’Iran
Anche le guerre tra Ottomani e Safawidi nei secoli XVI-XVIII, sono guerre di religione tra Sunna hanafita e Shiah, alevita prima poi imamita (con Shah Abbas I 1587-1628), ma sono condotte da imperi dominati entrambi da turcomanni iranizzati, e non possono dunque essere viste come guerre “nazionali”.
Da qui l’artificiosità moderna del turanismo che però, come molti miti falsi, si radica negli animi e diventa una realtà, un pò come i Romei/Romi che credono di essere i discendenti degli antichi Greci.
ciao
Mirkhond
Per Miguel Martinez e Andrea Di Vita
Quando nasce il mito di Agartha? E’ sinonimo di quello di Shambala?
Avete per caso sentito parlare di Valentino Compassi, studioso di ufologia e cultura tibetana, da cui, quando seguivo le trasmissioni di Maurizio Costanzo, per la prima volta sentii parlare di Shambala?
Un grazie anticipato a chi potrà rispondermi
ciao
Mirkhond
Per Mirkhond,
Ti chiedo scusa per il ritardo con cui ho approvato i tuoi messaggi, da ora in poi credo che dovrebbero passare automaticamente.
Belle le riflessioni sul Turan pre-turco, assolutamente condivisibili.
Però in questo blog, noi applichiamo sempre il detto degli I Ching:
Una gru chiama nell’ombra
i piccoli rispondono
ho un buon bicchiere da condivere con te
Nessuna idea è nemica; piuttosto si tratta di cogliere come trasformare ogni idea in amica.
Per Miguel Martinez
La ringrazio per la sua riflessione, e le chiedo scusa se insisto ancora, se può darmi qualche delucidazione sulle origini del mito di Agartha.
Si tratta di un’invenzione dei circoli esoterici russi e occidentali, come quelli teosofici di Madame Blavatsky, o invece, pur nella mistificazione operata da costoro, si appoggiano su leggende e tradizioni tibetane e centroasiatiche?
Agartha e Shambala sono sinonimi?
grazie ancora
Mirkhond
Mirkhond
da un certo punto di vista il fatto che il “mito di fondazione” dei greci di oggi sia la Grecia classica e non l’Impero Bizantino è una bella fortuna!
Se si ritenessero infatti più “romei” che “elleni” potrebbero rivendicare i Balcani, l’Anatolia e mezzo Mediterraneo… hai idea di che casino? 😉
Un po’ noialtri quando avevamo come mito di fondazione la Roma imperiale (adesso abbiamo quello dei popoli pre-romani, che tutto sommato è altrettanto falso, e invece di rivendicare il Mare Nostrum ci limitiamo a litigare tra noi…)
Ciao!
A non proposito!
Mi chiedevi dei paesi svevi in Romania, e per un caso incredibili mi è toccato tornare appunto in Romania in una visita lampo nel fine settimana.
Nella pianura del Banato (che a me, uomo collinare, mette sempre un senso di desolazione) ho avvistato, insieme ai buoi al pascolo, ai carretti tirati da un cavallo con sopra bambini rom mezzi nudi, alle villone in costruzione dei rom ricchi, ai grossi biplani di costruzione sovietica, alle cicogne sui comignoli e alle macchinone degli immigrati di ritorno;
ho avvistato le indicazioni per un paese di nome Gottlob e un albergo “Schwabenhaus”.
Chiese ortodosse, cattoliche e (ho chiesto) calviniste convivono negli stessi paesotti.
Molte casette (la cultura della caslén’na va per la maggiore in gran parte dell’Europa cetrnio-orientale che ho visto) sono di costruzione identica a quelle unghresei (tetti spioventi sui quattro lati) e non credo sia casuale visto che, a quanto ho appurato, ognuno dei popoli si fa la sua caslén’na in modo diverso
(ho fatto una strada nuova: dalla Slovenia all’Ungheria, in totale mancanza di un confine- anche un semplice cartello- si capisce che si entra in Ungheria quando cambia la forma delle casette, poi dopo un pezzo e un tocco appaiono dei cartelli stradali in ungherese, tutto qua).
A Timisoara ci sono anche ben quattro sinagoghe, vuote per mancanza di praticanti (gli ebrei in città sono attorno ai 300).
Mi è venuto in mente di dirti tutto questo perché anche i romeni, alla fine, possono definirsi “romei” più di quanto possano definirsi “antichi romani” e “daci”, e scegliere un mito di fondazione (sempre falso, alla fine: un mito è un mito) anziché un altro può avere effetti anche pesanti.
Tra l’altro ho chiesto al signore mio interlocutore se parlasse greco, e lui mi ha risposto di no, ma che ha studiato “elleno” a scuola; cioè, faceva proprio una differenza (linguisticamente ingiustificabile, culturalmente non so) tra greco antico e greco di oggi.
Ciao!
Per Pino Mamet
I “Greci” che conosco io pur imbevuti di Grecia classica, odiano ugualmente i Turchi, e alcuni di loro rivorrebbero almeno Costantinopoli e Smirne.
A proposito dei falsi miti e della realtà inaccettabile, l’amico di Serre di cui ho parlato in un altro post, quando parlai delle origini slave e albanesi di molti romei, rispose gridando con gli occhi iniettati di odio :
” Ma non puoi PARAGONARCI A QUELLE BESTIE!” (le bestie per lui sono gli Slavi e gli Albanesi).
Ecco perchè non sopporto i nazionalismi e le loro assurde teorie, turaniche, elleniche, antico-romane e così via.
ciao
Mirkhond
In tutta onestà però Mirkhond
continuo a non capire il tuo virgolettare i greci di oggi.
Stanno in Grecia, parlano (perlopiù) greco, hanno nazionalità greca = sono greci.
Io sto in Italia, parlo italiano, ho nazionalità italiana = sono italiano.
Vero che “italiano” è diverso da “antico romano”, invece per i greci, beh, si usa la stessa parola tanto per indicare Venizelos e Papandreu quanto per indicare Aristotele e Pericle.
Sarebbe però ben strano che, solo per il fatto di avere (anche) origini slave e albanesi, volessero chiamarsi con una parola che, nella loro lingua, significa “romano”!
Mo’ gli italiani hanno anche origini germaniche (longobardi, ostrogoti ecc.) ma mica per questo si fanno chiamare “tedeschi” 😉
Del resto, dal momento che la cultura uno se la sceglie anche, si hanno sempre le origini che si vogliono avere, e non mi stupisce affatto che i greci preferiscano valorizzare la parte dei loro antenati che scriveva l’Odissea o le tragedie piuttosto che quella che invadeva i Balcani a cavallo. Questione di gusti 😉 , del resto parlano greco (adesso) mica slavo (qualunque cosa facessero nel Medioevo).
Poi che siano più o meno nazionalisti, beh, è un altro discorso. Io ne ho conosciuti di tranquillissimi. 🙂
Ciao!!
Ancora per Peucezio
Sempre Stefano Leonardo Imperio, riteneva che esistesse un’area dialettale japudica/japigia che andava dalla Valle del Tronto a Brindisi, e lo dimostrerebbe a suo parere la somiglianza tra le parlate abruzzesi e le nostre.
Ora io non conosco l’Abruzzo e non saprei dire nulla al riguardo, però ascoltando in tv Franco Marini, mi sembra pugliese, mentre invece è della Marsica
ciao
Mirkhond
Ciao.
Permettimi di metterti amichevolmente un po’ in guardia dal compianto Stefano Leonardo Imperio.
A quanto mi risulta non è un accademico, ma un linguista dilettante. Di per sé non sarebbe necessariamente un limite, io stesso mi diletto di linguistica. Ma il fatto è che, a fianco a pochi dilettanti preparati, che possono produrre testi con lo stesso rigore scientifico di un accademico o anche più validi, ce ne sono molti che, avendo alcune nozioni poco sistematiche di linguistica, ne scrivono spesso a sproposito, in perfetta buona fede e anche animati da autentica passione, ma le loro opere sono utili tutt’al più per le informazioni che ripportano: un dizionario dialettale fatto da un dilettante può riuscire imperfetto, approssimativo metodologicamente, ma comunque nel complesso valido e tale da apportare un contributo lessicologico prezioso; un’opera che pretenda di fare della linguistica storica invece può lanciarsi in affermazioni arbitrarie, errori pedestri, teorie anche suggestive ma del tutto campate in aria.
Non so quasi nulla di Imperio e non vorrei dare giudizi affrettati. Non possiedo il suo: “Alle origini del dialetto pugliese”, ma mi è capitato di sfogliarlo anni fa e mi pare di ricordare che, come testo di linguistica, fosse un po’ opinabile, ma non potrei giurartelo: dovrei riaverlo in mano e dargli una scorsa un po’ più approfondita.
Venendo al merito invece, non è che non ci sia somiglianze fra l’abruzzese e i dialetti apulo-baresi, come ci sono in generale fra i dialetti meridionali, in particolare quelli cosiddetti intermedi, ma non più di quanto non ci siano, per esempio, con quelli campani.
Un elemento peculiare di somiglianza però c’è ed è il frangimento vocalico: da Monopoli fino oltre il Tronto, sia pure con alti e bassi, sono molto comuni i fenomeni di dittongazione, palatalizzazione, velarizzazione e apertura delle vocali toniche, specialmente in sillaba aperta. Si tratta del cosiddetto “frangimento adriatico”, che ricompare poi nel nord delle Marche e in Romagna e si ritrova anche in molte lingue e dialetti dall’altra parte dell’Adriatico, sulle coste balcaniche.
In generale comunque, soprattutto sul piano fonetico e prosodico, i dialetti abruzzesi li accosterei di più a quelli campani: lo stesso Franco Marini trovo abbia un accento abbastanza più simile a quello di un napoletano che di un pugliese.
Per Peucezio
Non sono un linguista e come detto prima sono stato in Abruzzo solo di passaggio.
Quanto ad Imperio, era un medico generico di Mottola, ma alcune sue osservazioni ad es. sulle somiglianze tra pugliese e dalmatico non mi sembrano campate in aria e del resto si rifanno a quanto dissero Matteo Bartoli e soprattutto Giovanoni Lucio di Traù.
Quanto alle somiglianze tra noi e la Valle del Tronto, le sepolture trovate qui e appartenenti all’ epoca preromana, mostrano le stesse tipologie di quelle japige, come pure nella zona a nord di Zara nell’alto Adriatico, sì da far ipotizzare a studiosi più preparati dal punto di vista accademico come De Juliis, autore di uno studio sugli Japigi, una provenienza di questi ultimi proprio dall’alto Adriatico balcanico, e con presenze nella Valle del Tronto, ma ripeto mi fermo qui perchè non sono un linguista…
ciao e grazie per le tue riflessioni
Mirkhond
Errata corrige
volevo dire Giovanni Lucio
Mirkhond
Sì, anch’io credo molto nel sostrato. Però bisogna sempre considerare che i rapporti fra gli eventi dell’antichità preromana e i dialetti romanzi sono indiretti e complessi. Pensa che Rohlfs negava persino, secondo me sbagliando, il sostrato etrusco nel toscano.
E’ vero che comunque i dialetti di quell’area specifica – la zona di Ascoli Piceno e del nord teramano – hanno delle somiglianze con i dialetti pugliesi che gli altri dialetti abruzzesi-molisani e sud-marchigiani non hanno, come l’evoluzione in -gghj- del nesso LJ, es.: figghie < FILIU(M).
Voglio dire,
per seguire il tuo ragionamento allora dovremmo virgolettare i “romani” di oggi (tra i quali peraltro il mito di Roma antica è vivissimo) perché non discendono solo da Cesare e Cicerone ma anche dai loro schiavi, dagli ostrogoti e dagli italici immigrati (e dagli spagnoli e dagli svizzeri e dai francesi…)
Insomma, va bene che il nazionalismo è brutto, ma anche l’antinazionalismo deve darsi qualche limite, ecco.
(Peraltro, le considerazioni “etniche” nella definizione di un popolo interessavano pochissimo sia i Greci che i Romani antichi, quindi i miei conoscenti greci hanno pienamente diritto di essere definiti Greci, senza virgolette, esattamente quanto Luciano di Samosata è studiato nel libro di letteratura greca, e non in quello di siriaco, e Virgilio Catullo Cecilio Stazio e Seneca sono definiti “romani”, e non “celto-etrusco-italici” i primi tre e “ispano-italico” il terzo 😉 )
ciao!! 🙂
Per Pino Mamet
Credo che i Romei (sì greci non mi và proprio giù), preferiscano le radici classiche per un forte senso di frustrazione e d’inferiorità che nutrono verso la Franghià (l’Occidente). Infatti noi “Franchi” apprezziamo molto (io no, ma sono l’eccezione che conferma la regola) tale classicità ellenica ed (un pò meno) ellenistica, e loro, i Romi/Romei, per sentirsi accettati dal Club dei “Perfetti” de sta ….valorizzano tali radici.
I Greci antichi però non mi sembrano meno razzisti, e se furono meno imperialisti, ciò fu dovuto alla loro frammentazione in tante litigiosissime città stato.
In un altro post, accennai ai tentativi di Taranto di fare della Japigia una riserva di schiavi, tentativi sventati da una coalizione japigio-lucana, in cui lo spirito combattivo illirico balcanico non si era ancora spento.
ciao
Mirkhond
Sempre per Pino Mamet
Se dovessi definirmi etnicamente, stando almeno alle mie radici sia paterne che materne, dovrei essere un austro-napoletano (napoletano nel senso di abitante dell’ex Regno di Napoli), ma siccome l’Austria imperiale e il Regno di Napoli/Due Sicilie non esistono più da un pezzo, sono un “franco” (cioè occidentale) apolide con cittadinanza italiana che ha un forte contrasto con alcune delle sue radici, ed è attratto dall’Oriente, soprattutto quello di cultura anatolico-bizantina-turco-iranica.
Insomma uno che odia se stesso, se stiamo a Socci, Pera e B16.
ciao
Mirkhond
Mah de gustibus…
io capisco davvero pochissimo “Romei” che poi, secondo i secoli e le sfumature, può indicare tanto i riminesi quanto i turchi.
Quanto al razzismo, ti sbagli: i Greci non erano razzisti semplicemente perché le “razze” non erano ancora state inventate.
Aldilà di qualche generica notazione empirica (quelli che stanno al nord hanno pelle più chiara, quelli che stanno in Africa hanno pelle più scura, questo popolo è più combattivo, quest’altro ha delle abitudini sessuali curiose…) si trova davvero poco altro.
Naturalmente i Greci- come più o meno tutti- ritenevano che la loro cultura fosse la migliore e la più naturale; ma- al contrario di molti- non si ritenevano né “i più antichi” né “i più saggi” (di solito si indicavano gli Egizi in entrambe le categorie) e non lesinavano ammirazione ai popoli che secondo loro la meritavano.
Aldià poi dei criteri (variabili) con i quali si aveva (o si otteneva!) la cittadinanza di questa o quella polis, la cosa finiva lì, non è che per darti o meno la cittadinanza guardavano se eri nero o giudeo.
Ciao!
Peraltro “austriaco” e “napoletano”, nel senso in cui li usi tu, valgono etnicamente quanto “greco”, anzi no, sono ancora più vaghi e falsati.
Insomma, dai, ammettilo, ti stanno sulle balle i greci, antichi e moderni, quelli di mezzo invece no. 😉
E, vabbè succede. 🙂
Tutta invidia perché sei pugliese 😉
Ciao!!
PS
Scherzo, eh?
Io sono emiliano-campano-tedesco-giudeo, quindi…
Peraltro \"austriaco\" e \"napoletano\", nel senso in cui li usi tu, valgono etnicamente quanto \"greco\", anzi no, sono ancora più vaghi e falsati.
Insomma, dai, ammettilo, ti stanno sulle balle i greci, antichi e moderni, quelli di mezzo invece no. 😉
E, vabbè succede. 🙂
Tutta invidia perché sei pugliese 😉
Ciao!!
PS
Scherzo, eh?
Io sono emiliano-campano-tedesco-giudeo (alla lontana), quindi…
Per Pino Mamet
Mah, stando ai miei studi, Atene e Sparta non erano certo la quintessenza dell’accoglienza e dell’integrazione, vedi i Meteci nella prima, e i Perieci e gli Iloti nella seconda. In quest’ultimo caso poi, si trattava dei discendenti dei greci pre-dorici che, per secoli furono trattati da paria dagli arroganti Spartiati.
I Meteci poi nella tollerante e democratica Atene, manco dopo generazioni che erano ateniesi, ottenevano la cittadinanza…
a me questi mi sembrano gli antenati del Sudafrica boero, altrochè…
ps. nelle Guerre Persiane, sono sempre stato dalla parte Dario e Serse…
ciao
Mirkhond
Per Mirkhond
Intervengo solamente adesso ché sono stato assente finora. Quanto a Shambala, per quanto ne so è il frutto di qualche romanziere ottocentesco di serie B, debitamente ricucinato in salsa teosofica fino a produrre tutta una mitologia posticcia. Di tale pseudocultura parla massicciamente il solito ‘Mattino dei Maghi’. E’ un po’ la stessa rumenta (quella dei ‘Superiori Sconosciuti’) di certi seguaci di Charles Fort. Indubbiamente la fede in quelle cose lì fu forte in alcui circoli occultitici inglesi e tedeschi alla fine dell’Ottocento, ed indubbiamente l’idea di una ‘storia segreta’ dell’umanità nota solo a pochissimi iniziati aveva moto sucesso fra i borghesi di provincia. ne sono venuti fuori alcuni risultati letterariamente apprezzabili -penso soprattutto ad Arthur Machen, la cui scoperta devo proprio al ‘Mattino’. Nè dimentico il divertente ‘Orizzonte perduto’ di Hilton, che altrimenti conoscerei solo per aver scritto ‘Addio Mr. Chips’. Dopotutto la storiella di Mu nasce proprio in quel periodo. E inoltre fu per pagarsi le ‘fotografie delle fate’ che un oscuro medico condotto di campagna nonchè fanatico occultista si mise a scrivere le avventure di Sherlock Holmes. Non tutto il male vien per nuocere.
Quanto ai Greci, ho avuto a che fare con pochi di loro, ma tutti mi sono sembrati animati da un nazionalismo incomprensibile. Uno mi tolse il saluto per du emesi quando gli dissi che ai miei occhi era indistinguibile da un Turco. Del resto, Toynbee dice che i Bizantini erano assai orgogliosi di essere tali e assai convinti della propria superiorità sugli stranieri. E -cito a memoria- non era stato Aristotele a dire che i Negri sono schiavi per natura?
Ciao!
Andrea Di Vita
No,
Aristostele diceva che per natura alcuni comandavano e altri obbedivano; cioè, in parole diverse, che è insito nella natura umana lo stabilire rapporti gerarchici. Che alcuni nascessero liberi e altri schiavi lo attribuiva invece al caso. Difficile dargli torto.
Può benissimo darsi che qualche schiavista abbia interpretato ad minchiam le parole di Aristotele dicendo che i neri erano tra quelli per natura portati a obbedire, ma la colpa è dello schiavista, mica di Aristotele.
“Uno mi tolse il saluto per du emesi quando gli dissi che ai miei occhi era indistinguibile da un Turco.”
Prova a dire a me che mi trovi indistinguibile da un francese… 😉
Sì ma vedi Meteci Iloti ecc. non avevano niente a che fare con l'”etnia”.
Peraltro potevano benissimo essere integrati nella cittadinanza, a vario titolo o in vari modi, e la cosa avveniva più spesso di quanto le semplificazioni (necessarie ma da prendere cum grano salis) dei libri di scuola ci facciano credere.
Gli Iloti- pare che quelli che stavano lontano da Sparta stessero sostanzialmente bene, meglio degli schiavi ateniesi ad es.- potevano accedere all’educazione spartana e divenire “neodamodes”, quasi tutti gli eserciti spartani inviati all’estero erano formati da loro (credo che questa sia l’origine del mito riportato da Plutarco- che scrive parecchi secoli dopo i fatti- degli iloti più valorosi presi con il pretesto di premiarli, e invece uccisi di nascosto perché non fossero un pericolo).
Quanto agli schiavi domestici ateniesi, da studi fatti mi risulta che condividessero più o meno esattamente il regime di vita (poverissimo per gli standard moderni) dei loro padroni cittadini ateniesi (che poi in maggioranza questi cittadini erano dei contadini con un poderino che coltivavano da soli e magnavano con una focaccia, due olive e una sardina…)
Ciao!!
Per Pino Mamet
Non ho letto studi sulla schiavitù nell’antica Grecia, ma penso che effettivamente le condizioni fossero migliori di quella romana dei secoli II a.C.-II d.C.
Pensavo che Mamet fosse un cognome valdostano o veneto…
ciao
Mirkhond
No no
PinoMamet è uno pseudonimo, in onore del mio ben più bravo e famoso collega David Mamet;
mi chiamo in tutt’altro modo in realtà 🙂
Ciao!!
Vorrei far notare
che le parole sdrucciole del, chiamiamolo, ritornello (“Atlanıb Atlara atlıya-atlıya, Atları dördnala, çapdıra-çapdıra” ecc.) da un lato richiamano il ritmo del galoppo (“tàttara tàttara…”), da un lato riportano alla mente una struttura metrica dattilica (almeno considerando la pronuncia scolastica attuale della metrica, oppure la metrica di una lingua come l’italiano, che ignora lunghe e brevi; non so se il turco o l’azero le abbiano).
Forse non a caso il dattilo era il metro dell’epica (può essere che anche anticamente ci si “sentisse” il ritmo trascinante del galoppo?).
Non so su quali princìpi metrici si basassse l’epos turanico, ma so per certo che la poesia persiana ha dei metri ben precisi.
Ciao!!
Le lingue turche non distinguono in maniera significativa tra sillabe lunghe e brevi; inoltre, l’accento cade in genere sull’ultima sillaba, anche se in modo poco più marcato del francese.
Anche il persiano sarebbe così, e infatti la metrica persiana è una costruzione piuttosto arbitraria su quella araba, dove le vocali diventano lunghe per posizione o semplicemente per scrittura, anche se ho letto da qualche parte che i recitatori tendono ad allungare leggermente le sillabe lunghe.
La metrica turca è quindi accentata, ma l’accento non coincide con quello fonetico.
Dimenticavo – credo che il nome di Araz Elses, che potrebbe anche non essere uno pseudonimo, significhi qualcosa come “Fiume Aras – Voce della Terra”.
Per Miguel Martinez
Un turco di Turchia e un Azeri riescono a comprendersi?
Mirkhond
ps. complimenti per i bellissimi articoli!
Ci sono alcune lingue che non imparerò mai, ma dove mi interessa comunque accedere a dei documenti.
La mia conoscenza del turco rientra in questa categoria: sono ormai in grado (grazie soprattutto a Le turc sans peine della grande serie Assimil!) di leggere dei testi non troppo complicati con l’aiuto di un dizionario. Capisco invece poco o nulla quando qualcuno parla, e ovviamente non capisco le canzoni senza avere i testi a portata di mano.
Quindi è una conoscenza senza “anima”, che non mi permette di rispondere seriamente alla tua domanda.
Comunque, non seriamente, da quel mio limitatissimo osservatorio, mi sembrano due lingue molto simili, certamente più di quanto siano, che so, il bresciano e il veronese…
Vorrei far notare
che le parole sdrucciole del, chiamiamolo, ritornello (“quot;Atlanıb Atlara atlıya-atlıya, Atları dördnala, çapdıra-çapdıra” ecc.) da un lato richiamano il ritmo del galoppo (“tàttara tàttara…”), da un lato riportano alla mente una struttura metrica dattilica
(almeno considerando la pronuncia scolastica attuale della metrica, oppure la metrica di una lingua come l’italiano, che ignora lunghe e brevi; non so se il turco o l’azero le abbiano).
Forse non a caso il dattilo era il metro dell’epica (può essere che anche anticamente ci si “sentisse” il ritmo trascinante del galoppo?).
Non so su quali princìpi metrici si basassse l’epos turanico, ma so per certo che la poesia persiana ha dei metri ben precisi.
Ciao!!
Per Pino Mamet e Andrea Di Vita
Se non sbaglio, non fu Aristotele a consigliare al suo più famoso alunno, Alessandro, di trattare i Persiani conquistati col disprezzo che per i Greci si doveva ai “barbari”?
Meno male che l’allievo non mise in pratica, tranne per il deplorevole incendio di Persepoli, gli insegnamenti di così nobile maestro….
ciao
Mirkhond
Concordo con quanto detto da Andrea sui “Greci” moderni.
Quando anni fa andavo alle loro feste studentesche, non ti consideravano nemmeno…
ti snobbano con quell’aria di superiorità da nobili decaduti…ti fanno sentire straniero persino a casa tua….
quei pochi “greci” con cui ho fatto amicizia si sono avvicinati solo grazie ad un amico che parla la loro lingua e che ha l’aspetto di un cipriota….
Pino, penso che per te sia diverso perchè forse parli la loro lingua e ne condividi, o, almeno comprendi, le loro ossessioni ellenofile….
ciao
Mirkhond
diciamo le comprendi
ciao
Mirkhond
Povero Aristotele quanta robaccia gli attribuite!
La cosa dei neri l’ho già “debunkata” in un altro post (vedi sopra) questa qua invece non ho idea di dove sia presa, suppongo a orecchio dalla Vita plutarchea (insomma, credo che Plutarco, romanzando, si sia immaginato un dialogo tra Aristotele e il suo allievo; devo controllare però).
D’altra parte, se avesse odiato così tanto i barbari, non avrebbe accettato di lavorare per i Macedoni, che erano Greci a targhe alternate.
Ammazza, ma i greci non vi piacciono proprio, eh?
Eretici! 😉
vengo in tuo soccorso spezzando una lancia a favore dei greci: a parte il fatto che (moooooolto prima di conoscere mia moglie) ho avuto una fidanzata greca ed in grecia ci sono stato meravigliosamente bene, quissu’ nel granducato praticamente tutti i miei amici non italiani sono greci!
🙂
Per PinoMamet
”i greci non vi piacciono proprio”
La Grecia è grande, per carità, e io ci sono stato una settimana. M’e’ bastato. Dopo qualche giorno di spennamenti assortiti, ho passato il confine con la Turchia via terra, e ricordo le scritte ai lati delle strade (erano in greco moderno, ma le capivo benissimo lo stesso). ‘Ogni colloquio con la Turchia è tradimento’. A ridosso della barra di confine c’erano i soldatini che facevano continuamente avanti indietro a sfoggiare la propria aria marziale davanti a dei sonnacchiosi Turchi. Arrivati alla dogana, il doganiere Greco pretese che gli leggessimo la targa della nostra macchina …in Greco. Al che gli ho risposto all’impronta dal finestrino della macchina più o meno maccheronicamente (cito a memoria, e ricordo che c’erano quasi quaranta gradi) ‘eàn bùlete, apoghighnòsko ellenikò palaiò’ (= ‘se vuole, leggo in greco antico’)… ci lasciò passare.
‘accettato”
Beh, c’e’ un sacco di mercenari bianchi dai capelli biondi e gli occhi azzurri che militano per i signorotti africani nalle Rep. dem. Congo giù di lì, ma dubito che ammirino particolarmente la civiltà locale. E se ti sentiva Demostene definire i Macedono ‘Greci a targhe alternate’, ti faceva condannare al remo sullo triremi a vita 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
Io invece, sperando di non attirarmi così l’ira del mio conterraneo Mirkhond 🙂 devo dire di essere sia filo-greco senza riserve, sia decisamente filo-bizantino, filo-ortodosso e, infone, filo-russo, proprio per la Russia in quanto terza Roma ed erede di Bisanzio.
In effetti è proprio il “franchismo” di noi occidentali che non mi va giù, cioè il fatto che noi siamo stati molto più condizionati dei greci (e più in generale dei romani d’oriente) dall’elemento germanico, cioè barbarico. E’ vero che anche gli Slavi sono barbari, ma hanno assimilato la civiltà romana (orientale) molto più di quanto non abbiano fatto i germani (che io ritengo la vera peste dell’umanità) con quella romana d’occidente: non a caso i primi sono rimasti ortodossi mentre i secondi hanno inventato il protestantesimo, che scavalca Roma, che odia, per stabilire un rapporto diretto con Gerusalemme, quella precristiana ovviamente (e lo vediamo ancora oggigiorno).
Non amo neanche i turchi e i semiti, perché in generale non amo i pastori nomadi guerrieri, ma semmai le culture stanziali e agricole, che producono anzoché vivere di guerra e di razzie.
Sempre per Peucezio
Condivido il tuo amore per Bisanzio e per la Russia Ortodossa, mentre mi stanno sulle scatole il mondo classico col suo politeismo di dei pervertiti, e i moderni nazionalismi carichi d’odio come quello “greco” moderno, ma non solo….
per fortuna da noi il risorgimento e il fascismo non sono riusciti a far mettere radici nei nostri animi, quel nazional-militarismo cazzuto….
Quanto ai Semiti, io invece li ho sempre amati, perchè lì è una delle origini del Monoteismo (l’altra è nell’Iran orientale, dove nacque e visse Zarathushtra, almeno stando agli studi più recenti).
Quanto ai Turchi, all’inizio la pensavo come te, ma poi piano piano sto imparando a capire la loro cultura che, a dispetto dei soliti nazionalismi moderni, con gli Altai ha poco o nulla a che fare, mentre ne ha moltissimo con l’Iran e con l’Armenia e l’Anatolia, basta osservare le fattezze della maggioranza degli attuali Turchi, diversi poco o nulla dai loro confinanti…
E poi, ma questo ovviamente è solo un mio pensiero, una Turchia più “neoottomana” e meno europeista e panturanica, potrebbe dare un contributo nei confronti della questione palestinese….
ciao
Mirkhond
Sull’ultimo punto sono pienamente d’accordo.
In effetti mi riferivo ai turchi nel senso delle popolazioni altaiche originarie, non nel senso dei turchi anatolici attuali, che discendono dagli autoctoni, molto più che dai turchi invasori.
Su semiti e greci, se apprezzi il monoteismo puro, capisco che ti piacciano i semiti e non ami i greci. In questo la penso in senso diametralmente opposto. Ad ogni modo la nostra civiltà (quella storica almeno: se parliamo di quella americana attuale il discorso è diverso) deve molto di più ad Atene che a Gerusalemme e il monoteismo non è mai penetrato in profondità, poiché la stessa scolastica è una forma di razionalismo greco che del monoteismo ebraico ha poco più del nome.
Ma toglimi una curiosità: tu hai le tue preferenze, che in quanto tali sono pienamente rispettabili e non ha senso volerle approvare o confutare.
Ma oggettivamente gli ebrei, oltre al monoteismo, cos’hanno inventato? Non una forma artistica figurativa, perché la consideravano idolatria, unici all’epoca nel mondo. Ma nemmeno non figurativa: architettonicamente l’unica loro creazione è il tempio, fatto, sia il primo che il secondo, secondo i canoni dell’architettura dell’area, in base dunque a modelli egizi e realizzato da maestranze fenice prima e poi rifatto dai persiani secondo schemi non dissimili.
Letterariamente la Bibbia è incommensurabilmente inferiore alle altre elaborazioni letterarie vicinorientali e le uniche parti davvero di pregio, come i Salmi e qualche altra cosa, sono un adattamento mal fatto di poesia mesopotamica.
Filosoficamente poi non esiste una qualche forma di elaborazione speculativa degna di questo nome prima dell’incontro coi greci e della ricezione, in epoca ellenistica, dei loro concetti. A livello istituzionale, politico, sociale, hanno creato villaggi e poi staterelli che, rispetto agli imperi mesopotamici, all’Egitto, agli Ittiti, alle stesse città stato dei navigatori fenici (e poi punici) che hanno solcato i mari di mezzo mondo, fanno ridere. Non un’invenzione, una tecnica ingegneristica, architettonica, una tattica militare, un’istituzione giuridica complessa o originale (a Babilonia già secoli prima c’era stato Hammurabi), un modello sociale di un qualche interesse.
Solo il monoteismo – che è l’evoluzione tribale di un enoteismo etnico: cioè dall’adorare il dio del proprio popolo si passa a ritenere, per astrazione, che sia l’unico dio universale, che non è, riconosco, una cosa così banale – e una buona capacità nel trattare il denaro, che si manifesta durante la cattività babilonese, in cui erano importanti prestatori.
Nell’epoca contemporanea abbiamo avuto un fiorire di geni in tutti i campi, ma è un’altra questione: si tratta di tanti geni individuali che hanno eccelso e dato apporti originali e fondamentali nelle scienze e nelle arti dei gentili, non di elementi della cultura ebraica che, fin quando ha perpetuato sé stessa nei ghetti delle città europee, si caratterizzava per il suo fortissimo isolamento e per la sua arretratezza sociale e culturale.
Per Peucezio
Domanda molto complessa la tua….
riguardo al Monoteismo, bisogna capirci, nessuna religione e nessuna cultura sono davvero “pure”
Pensiamo ai concetti di paradiso, purgatorio, inferno…erano assenti nella speculazione ebraica prima del contatto con l’Iran achemenide e zoroastriana….
il Dio che mi commuove è quello mescolato di elementi zoroastriani, il Dio che alla fine perdona tutti….
Quanto agli Ebrei è una storia lunga e complessa che abbraccia tempi e luoghi diversi…
a me piace l’Israele dei profeti e quello di Gesù, quello davvero semitico(con elementi escatologici e spirituali zoroastriani), quello legato al deserto, non quello post-distruzione di Gerusalemme del 70 e 132 d.C. che conosco poco, ma che comunque è cosa diversa dai primi due, ….insomma non sono interessato al Talmud.
Quanto alla grinta capitalistica l’ho sempre trovata ripugnante e indegna di adoratori di Dio.
Quanto infine all’ebraismo moderno, quello statunitense per farci capire mi è sostanzialmente estraneo.
Del resto questo ebraismo ashkhenazita, non è nemmeno semitico se non per religione, in quanto si tratta dei discendenti dei Khazari, popolo formato da un mix di iranici, caucasici e turchi altaici, che tra il 740 e l’800 d.C., si convertirono al giudaismo per rimarcare la loro indipendenza dagli altri due grandi potentati dell’area, l’Impero Romano d’Oriente cristiano e il Califfato arabo-islamico.
E’ l’Israele mediorientale che mi attrae, non quello khazaro-mitteleuropeo-statunitense che come ho accennato, mi è estraneo…
un ultima cosa infine è lo stato d’Israele attuale, di cui comprendo le ragioni, ma non la sua politica verso molti discendenti degli antichi israeliti che sono i Palestinesi….
ciao
Mirkhond
Sempre sul Monoteismo
non ho alcuna simpatia per i movimenti protestanti nè per quei piagnoni di certi movimenti di rinnovamento cattolici stile coretti gospel e diavoli che vedono dappertutto…
purtroppo sto attraversando un momento difficilissimo della mia vita, contrassegnato da anni di continue sofferenze mie e dei miei cari e dalla perdita, dopo malattie dolorose e pesanti, di persone che amavo e che mi hanno amato….
quando vivi un dolore così grande sei solo e disperato…sull’orlo costante del suicidio….
in questi momenti sei particolarmente assetato di salvezza, senza per questo farti turlupinare dal primo mago nicola o vanna marchi del caso…
avendo sete di Dio, dicevo, cerchi delle risposte al dolore che ti attanaglia e proprio ieri mi sono imbattuto in un video che riguarda Maria Simma…una mistica austriaca morta un paio d’anni fa.
Ora la Simma che è sempre vissuta poveramente, asseriva di parlare, per Grazia Divina, con le anime del purgatorio…e ciò che dice fa spavento…
ecco io invece ho bisogno di Dio come ne parla Zarathushtra…un Dio d’amore che alla fine perdona tutti, anche Hitler, anche Hoxha, perchè Lui su quella Croce tutti ha amato e tutti ha perdonato…
scusami ancora per lo sfogo sconnesso, spero di esser riuscito almeno in piccola parte a far comprendere i miei ideali..
ciao
Mirkhond
Nel tuo caso in effetti la religione ha anche un ruolo esistenziale che nel mio non ha, con le implicazioni e le differenze che questo comporta.
Su un paio però di tue affermazioni storiche non concordo.
Quella dei cazari secondo me è piucchealtro una leggenda: a parte che i cazari erano altaici dai tratti probabilmente orientali, ma in ogni caso gli aschenaziti discendono per la gran parte dagli ebrei tedeschi del Medioevo, che, con l’espandersi dell’Impero verso est, fra slavi, magiari e balti, si sono diffusi poi nel regno polacco-lituano, che ha occupato tanti territori dell’antica Rus’ di Kiev, per cui poi, quando la Russia è andata riconquistando quelle terre, se li è trovati nel suo territorio, cioè in Ucraina, Bielorussia ecc.
I cazari erano un pugno di guerrieri semi-nomadi spintisi verso ovest, a nord del Mar Nero e del Caspio, i cui capi si convertirono a un certo punto all’ebraismo, ma erano pochi e sono stati riassorbiti dalla popolazione locale, rientrando in quel gran calderone di popolazione europoide un po’ orientalizzata che si ritrova in quelle aree.
Sui Palestinesi discendenti dagli israeliti: anche questo credo non sia molto esatto: gli ebrei, che erano un dei popoli della Palestina, arrivato molto dopo gli altri, ma più violento e aggressivo, dopo che molta parte era già emigrata in tutto il Mediterraneo, sono stati spazzati via dalla Palestina da Tito e quelli rimasti erano davvero un gruppetto molto esiguo, i cui discendenti c’erano ancora quando si formarono i primi nuclei di ebrei occidentali nei territori sottratti all’Impero Ottomano, e andavano perfettamente d’accordo coi palestinesi, sia mussulmani che cristiani.
I palestinesi discendono dalle popolazioni autoctone della zona, a partire da quelle neolitiche passando per i vari popoli semitici che vi si son aggiunti e sovrapposti nella storia, come i Cananei con i loro vari gruppi, i Filistei (forse indoeuropei semitizzati, discendenti dei Popoli del Mare) all’inizio dell’età del ferro ecc. Gli ebrei sono stati gli ultimi fra tutti costoro e hanno sempre evitato di mischiarsi e confondersi con gli altri: preferivano assalirli, cacciarli dalle loro terre ed eventualmente sterminarli, come attesta la Bibbia e come conitnuano a fare anche ora.
Per Peucezio
Riguardo ai Khazari mi rifaccio a quanto dice Koestler, il quale sostiene che gli Ebrei Tedeschi, nel XIV secolo, quando emigrarono in Polonia, Ucraina e Bielorussia, erano una piccola minoranza, ulteriormente decimata dalle persecuzioni cristiane, mentre la popolazione ebraica di queste aree assommava a diversi milioni di persone….
quindi per me la tesi khazara appare credibile…
ciao
Mirkhond
Riguardo alle origini degli Ebrei, oltre cinquant’anni di scavi archeologici, dimostrerebbero che i Proto-israeliti erano i …Cananei stessi!
Gli archeologi infatti non hanno trovato tracce di una brusca soluzione di continuità in Palestina, tranne sulle coste, al momento del crollo della dominazione egiziana nel XIII secolo a.C.
sulle coste invece, questa soluzione si ritrova ed è collegabile proprio ai Filistei, di cui giustamente hai ricordato la probabile origine indoeuropea.
del resto Israeliti e Giudei parlavano linguaggi affini al fenicio e i loro culti erano simili, con l’aggiunta di Jahveh, che però fino ai tempi di Giosia (640-609 a.C.) era solo il Dio supremo, ma non l’unico.
Sulle ascendenze israelitiche dei Palestinesi, è il professor Shlomo Zand, israeliano, a dichiararlo….
E comunque penso che gli ebrei antichi di Palestina, Gesù e Maria compresi, fossero somaticamente assai più simili ai Palestinesi che non a Walter Matthau o Rachel Weiss…
ciao
Mirkhond
Ma che gente frequentate, poi??
I greci che conosco io sono persone assolutamente normali e non i mostri razzisti e provinciali che dite voi;
peraltro hanno ottimi rapporti anche con amici che non spiccicano una parola di greco, e, a mia esperienza, parlano un buon inglese assai più spesso di quanto accada agli italiani.
Verissimo invece che non sono affatto le persone ipercalorose, aperte, “una faccia una razza” della comune vulgata meridionale del “siamo tutti uguali”, “i greci stavano anche qua la cultura è la stessa ecc.”
No, mi pare che la cultura greca e gli schemi di comportamento greci siano parecchio diversi da quelli italici, e l’influenza turca e (penso) anche tedesca e inglese (arrivate in epoche e per motivi diversi) si fa sentire.
Ciao!!
Per Pino Mamet
Anni fa, quando andavo all’università, l’insegnante di etnologia ci diceva che i veri Greci sono i Griki del Salento e dell’Aspromonte perchè avevano conservato un’identità più vicina al modello classico, di quelli della “Grecia” moderna.
Alla luce di quanto si è detto qui, condividi tali affermazioni o ti sembrano non poco campate in aria?
ciao
Mirkhond
ps. l’amico grecofono con l’aspetto da cipriota, anni fa, trasferitosi a Milano per lavoro, ha cessato di studiare il greco moderno perchè i “Greci” di Milano lo hanno…snobbato!
Mah, dette così, mi sembrano parecchio campate per aria.
I Griki della Grecìa salentina e quelli della Bovesia calabrese parlano un greco vicinissimo ai dialetti della Grecia (moderna) meridionale e insulare, con gli stessi fenomeni di palatalizzazione delle velari; in più sono anche pieni- logicamente- di latinismi presi dai dialetti italiani vicini.
Non hanno avuto l’influenza turca, ma ne hanno avuta una italiana, non meno “diversa” e pesante.
Che poi siano eredi della Magna Grecia, quindi del classicismo, più che di qualche migrazione bizantina, è un’ipotesi affascinante ma tutta da dimostrare, soprattutto perché la linguistica non ci dice niente di simile
(hanno qualche dorismo, ma alla fine sono gli stessi dorismi dei soliti dialetti della Grecia meridionale).
Per il resto, non mi pare che adorino Zeus e Poseidone, o che facciano la lotta nudi, quindi…
Per Pino Mamet
Quindi Rolhfs si sbagliava nell’indicare nel mondo magnogreco le radici dei Griki…
Effettivamente Aspromonte è più simile ad aspròs=bianco, e quindi ad un greco più moderno…
Rohlfs comunque, sosteneva, appoggiandosi a Strabone, che ai tempi di quest’ultimo a Reggio Calabria si parlava ancora greco.
Del resto, mentre per il Salento l’area linguistica grika è sempre stata ridotta alla zona a sud di Lecce, in Calabria nel medioevo, il griko era parlato almeno da Catanzaro a Reggio, e a nord di Catanzaro fino al Pollino vi doveva essere una vasta area mistilingue greco-latina. Questo al momento dell’arrivo dei Normanni a metà dell’XI secolo, stando agli studi del Rolhfs…
Interessante la somiglianza del griko salentino e bovese alle parlate della costa ionica greca….
secondo i fautori della teoria bizantina, al momento dell’invasione slava dei Balcani nei secoli VI-VII, molti greci sarebbero emigrati dal Peloponneso e dall’Epiro proprio nel Salento e in Calabria….che ne pensi?
ciao e grazie per le preziosissime informazioni sul Griko
Mirkhond
Di sicuro si è parlato Greco nella Calabria meridionale fino almeno al XIV sec., quindi è probabile che almeno in quell’area una qualche continuità linguistica con la grecità classica ci sia;
però andrei cauto a dire che, se in Calabria si è sempre parlato greco, allora i greci calabresi sono eredi di quelli classici, sic et simpliciter, e i greci della Grecia invece no: dalla fondazione delle città magnogreche alla fine dell’Impero romano d’occidente, per dirne una, passano mille anni buoni, durante i quali può essere successo di tutto e di più…
Del resto entrambe le aree (Grecìa e Bovesia) erano situate all’interno dell’orbita bizantina, con la quale avevano un continuo scambio di persone (religiosi e amministratori), quindi diciamo che hanno seguito per un buon tratto le evoluzioni culturali di questa.
Migrazioni dalla Grecia del sud sono più che probabili: sono attestati spostamenti di singole persone, come ti dicevo, e ricordo benissimo, al di fuori della Calabria ma non tanto, una migrazione di greci da Chio alla Sicilia (credo attorno al XVI sec.!)
La conquista turca ha poi portato un’altra migrazione greca un po’ in tutt’Italia (da queste parti ci sono alcuni cognomi chiaramente bizantini come Protogene, Ermogene, Meteori- ricordi Pallada il Meteoro, il poeta che scrisse di Ipazia?- ed altri- e siamo in Emilia!)
Ciao!! 🙂
Per Pino Mamet
Da noi a Bari è presente il cognome De Candia, probabilmente derivato da profughi cretesi dopo la conquista ottomana del 1669.
E’ molto diffuso anche Morea, ma qui potrebbe trattarsi anche di oriundi albanesi, data la loro massiccia presenza in Morea al momento della conquista turca e oltre….
un piccolo gruppo di Maniates/Mainotti si rifugiò nel Regno di Napoli nel XVII secolo, nel 1647 o 1675, e fu stanziato nelle cittadine albanesi di Barile e Maschito sul Vulture in Basilicata, dove furono assorbiti dagli Albanesi locali.
Secondo lo scrittore Carlo Alianello nel suo romanzo L’Eredità della Priora, ancora nel 1861 i Mainotti di Barile sebbene linguisticamente albanesizzati, conservavano la coscienza della loro origine che, per lo scrittore, seguendo la mitologia ellenofila, erano dei greci antichi, mentre è più verosimile che fossero dei meticci slavo-greci, diventati greci monoglotti solo nel XV secolo.
ciao
Mirkhond
A proposito del Turan
Se non sbaglio, tra gli antenati supposti dei turchi, Ataturk tirò fuori la teoria che erano discendenti dei…Sumeri!
A sostegno di questa ipotesi fu affermato che il Sumerico è una lingua agglutinante come quelle uralo-altaiche a cui appartiene il Turco.
Scherzi a parte, il Sumerico o almeno ciò che si conosce come tale, ha qualche collegamento con lingue più note, ad esempio con le lingue caucasiche come, pare, per l’Elamitico?
Sumero ed Elamitico hanno qualche parentela tra loro?
ciao
Mirkhond
Per Mirkhond
La risposta alla tua domanda sembrerebbe negativa
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_elamitica
http://en.wikipedia.org/wiki/Elamite_language
Ciao!
Andrea Di Vita
Per PinoMamet
”i greci non vi piacciono proprio”
La Grecia è grande, per carità, e io ci sono stato una settimana. M’e’ bastato. Dopo qualche giorno di spennamenti assortiti, ho passato il confine con la Turchia via terra, e ricordo le scritte ai lati delle strade (erano in greco moderno, ma le capivo benissimo lo stesso): ‘Ogni colloquio con la Turchia è tradimento’. A ridosso della barra di confine c’erano i soldatini che facevano continuamente avanti indietro a sfoggiare la propria aria marziale davanti a dei sonnacchiosi Turchi. Arrivati alla dogana, il doganiere Greco pretese che gli leggessimo la targa della nostra macchina …in Greco. Al che gli ho risposto all’impronta dal finestrino della macchina più o meno maccheronicamente (cito a memoria, e ricordo che c’erano quasi quaranta gradi) ‘eàn bùlete, apoghighnòsko ellenikò palaiò’ (= ‘se vuole, leggo in greco antico’)… ci lasciò passare.
”accettato”
Beh, c’e’ un sacco di mercenari bianchi dai capelli biondi e gli occhi azzurri che militano per i signorotti africani nalle Rep. dem. Congo giù di lì, ma dubito che ammirino particolarmente la civiltà locale. E se ti sentiva Demostene definire i Macedoni ‘Greci a targhe alternate’, ti faceva condannare al remo sullo triremi a vita 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
“A ridosso della barra di confine c’erano i soldatini che facevano continuamente avanti indietro a sfoggiare la propria aria marziale davanti a dei sonnacchiosi Turchi.”
Beh, conoscerai le varie cerimonie al confine indiano-pakistano, dove ogni volta che si aprono i cancelli o si alzano le bandiere i militari delle due nazioni fanno a gara a chi si mostra più “bullo”, marziale e impettito. Succede, nelle organizzazioni militari.
So di andare controcorrente alla vulgata di sinistra che schifa tutto ciò che sa di militare, ma trovo mille più simpatico fare a gara su chi ha i bottoni più puliti, gli stivali più lucidi e il portamento più gagliardo, piuttosto che spararsi addosso.
E- sommo orrore!- credo che se India e Pakistan faranno mai veramente pace sarà un pochino merito anche di queste cerimonie. Ma questa è una convinzione mia personale.
“spennamenti vari”
Si vede che la Grecia è cambiata molto dai tempi in cui andavo io…
comunque, io in Slovenia e in Austria me compro la vignetta, pago 7 euro e per tot giorni vado sulle autostrade quanto mi pare…
in Italia per andare da Parma a Bologna sono 5 euri e rotti, poi torni da Bologna a Parma e sono altri 5…
vai in Ungheria (e, per come ricordo io, anche in Grecia e un sacco di altri posti) ordini ‘na bistecca e te portano una bella bisteccona con le patate “di default” senza aggiunta sul prezzo, qua te danno una soletta e il contorno rigorosamente a parte…
(taccio per pietà le vere angherie economiche e di trattamento che ho visto subire da americani e giapponesi nelle principali città turistiche italiane)
voglio dire, se ci sono dei maestri di spennamento, quelli siamo noi italiani.
Mi capita spesso di pensare che l’Italia ha da essere veramente bella, se i turisti continuano a venire nonostante il modo in cui li trattiamo…
“Arrivati alla dogana, il doganiere Greco pretese che gli leggessimo la targa della nostra macchina …in Greco”
Irritante, ma non più di tanti comportamenti di Carabinieri e Polizie Municipali nostrane (a proposito: quando è che aboliamo le Polizie Municipali? dove si firma?)
e non più di quell’intervistatore televisivo italiano che anni fa sentii obbligare un innocente allenatore portoghese a rispondere in italiano alle sue domande… ovviamente il portoghese, che era allenatore ma non linguista, se la cavava come poteva, in un mix latino che avrebbe capito anche un bambino;
ma l’intervistatore, con un certo sadismo, continuava (in italiano ovviamete): “ma su, si spieghi meglio per il pubblico italiano!”
Ciao!! 🙂
Per PinoMamet
Caschi a fagiolo; sono il tipico turista appassionato di cose d’arte e sono pure Genovese, e quindi opportunamente attento al portafoglio 🙂
Ho passato venti vacanze estive in giro per l’Italia a visitare monumenti, musei ecc. e non ho visto neanche un quinto di quello che c’e’ da vedere. Pero’ le cose che abbiamo noi Italiani i Greci, mi spiace, se le sognano: non fosse altro che per il fatto che la maggior parte dei templi greci in buone condizoni li trovi in Sicilia. Certo, se vai a prendere una pizza in Piazza San Pietro o in Piazza della Signoria ci rimani secco: io ho l’avvertenza di non fermarmi mai nei centri storici e di mangiare sempre un poco più in la, i prezzi crollano. Ad esempio, a Siena lo stesso piatto di ‘pici alla boscaiola’ lo paghi un tot in Piazza del Campo, un 30% in meno alla Croce del Travaglio e un 50% in meno al Santuario di S. Caterina, che in linea d’aria dista meno di 2 Km dal centro. Comunque il rapporto prezzo/qualità è migliore nel maggior parte dell’Italia che nella maggior parte della Grecia. Vai a Salonicco a prendere un caffè sul lungomare (posto che trovi parcheggio) e ne parliamo: e Salonicco è tra i meno peggio. Limitandoci alla sola Italia meridionale, la gran parte della Sicilia o della Puglia (tranne forse giusto Taormina e Peschici rispettivamente) sono senza dubbio più convenienti. Il mare, quello ce l’abbiamo anche noi. I monumenti, ne abbiamo più noi. Il formaggio di capra, ce l’hanno loro; noi abbiamo il resto. Ma senza voler sembrare un nazionalista d’altri tempi, fa’ come ho fatto io: vai a Cavtat, in Croazia, poi a Thasos in Grecia e poi ancora a Bursa, in Turchia: e dimmi dove ti sei trovato meglio. I Greci fanno coi turisti lo stesso errore che fanno molti Italiani: pensano che anche se ne spennano uno c’e’ sempre qualcun altro che lo sostituirà (ed è così che ci siamo fatti enrambi soffiare il primato delle visite turistiche dai Francesi). Ma fra i due popoli che fanno lo stesso errore, non c’e’ alcun dubbio che ad essere i più giustificati siamo noi.
Ciao!
Andrea Di Vita
“a Thasos in Grecia e poi ancora a Bursa, in Turchia”
Bursa, Bursa… mi ricordava qualcosa!
Να ξεφύγω δεν μπορούσα
καθώς γύριζα ‘π’ την Προύσα,
με προδώσαν κάτι μπράβοι
και με πιάσαν στο καράβι.
Είχα ράψει στο σακάκι
δυο σακούλες με μαυράκι
και στα κούφια μου ντακούνια
ηρωίνη ώς τα μπούνια.
Θα γεμίζαν οι λουλάδες,
κλάψτε τώρα ντερβισάδες
θα γινότανε γιαγκίνι
με μαυράκι κι ηρωίνη.
Τώρα τό ‘χω βάλει τάμα,
θα μισέψω γι’ άλλο πράμα.
Γεια σου Προύσα παινεμένη
και στον κόσμο ξακουσμένη
Scommetto che per certi vostri “amici” greci sarebbe greca anche Bursa 😉
Ciao!!
“Dopo qualche giorno di spennamenti assortiti”
guarda, domenica a ostia ho pagato un conto in pizzeria di 145 euro (e vabbé eravamo in sette) dei quali la somma favolosa di 19 euro riguardava la voce misteriosa “servizio”.
diciamo che quando si tratta di imbrogliare i turisti non credo che gli italiani possano scagliare la prima pietra
roberto
Mirkhond
una curiosità: qual è l’aspetto da cipriota?? 🙂
Non conosco ciprioti, però conosco greci un po’ di tutti i tipi fisici (più o meno come noialtri italiani) dall’alto e biondo “nordico” all’alto e bruno (“friulanoide”, lo definirei) fino al basso e bruno come mio padre (mediterraneo?) e tutti i tipi intermedi;
conosco peraltro un algerino bianchissimo e biondo e un paio di libanesi ai quali, non sapendo subito quale nazionalità affibbiare quando me li presentarono, affibbiai quella pugliese (ahò, non è colpa mia se siete tantissimi! 😉 )
Ciao!! 🙂
Per Pino Mamet
Per cipriota intendo tipi di aspetto anatolico-armenoide, presenti comunque anche da noi, questo amico ricorda molto Max Gazzè solo per farti un esempio….
Devono entrarci molto gli schiavi anatolici che i Romani antichi deportarono in Italia nei secoli II a.C.-II d.C.
ciao
Mirkhond
ps. anni fa questo amico andò in vacanza a Creta e diceva a tutti di essere di origine cipriota….gli credevano!
Se lui andasse in Turchia passerebbe inosservato, se ci andassi io, probabilmente no.
Per Peucezio
Domanda molto complessa la tua….
riguardo al Monoteismo, bisogna capirci, nessuna religione e nessuna cultura sono davvero “pure”….
Pensiamo ai concetti di paradiso, purgatorio, inferno…erano assenti nella speculazione ebraica prima del contatto con l’Iran achemenide e zoroastriana….
il Dio che mi commuove è quello mescolato di elementi zoroastriani, il Dio che alla fine perdona tutti….
Quanto agli Ebrei è una storia lunga e complessa che abbraccia tempi e luoghi diversi…
a me piace l’Israele dei profeti e quello di Gesù, quello davvero semitico(con elementi escatologici e spirituali zoroastriani), quello legato al deserto, non quello post-distruzione di Gerusalemme del 70 e 132 d.C. che conosco poco, ma che comunque è cosa diversa dai primi due, ….insomma non sono interessato al Talmud.
Quanto alla grinta capitalistica l’ho sempre trovata ripugnante e indegna di adoratori di Dio.
Quanto infine all’ebraismo moderno, quello statunitense per farci capire mi è sostanzialmente estraneo.
Del resto questo ebraismo ashkhenazita, non è nemmeno semitico se non per religione, in quanto si tratta dei discendenti dei Khazari, popolo formato da un mix di iranici, caucasici e turchi altaici, che tra il 740 e l’800 d.C., si convertirono al giudaismo per rimarcare la loro indipendenza dagli altri due grandi potentati dell\’area, l’Impero Romano d’Oriente cristiano e il Califfato arabo-islamico.
E’ l’Israele mediorientale che mi attrae, non quello khazaro-mitteleuropeo-statunitense che come ho accennato, mi è estraneo…
un ultima cosa infine è lo stato d’Israele attuale, di cui comprendo le ragioni, ma non la sua politica verso molti discendenti degli antichi israeliti che sono i Palestinesi….
ciao
Mirkhond
Riguardo alle origini degli Ebrei, oltre cinquant\’anni di scavi archeologici, dimostrerebbero che i Proto-israeliti erano i …Cananei stessi!
Gli archeologi infatti non hanno trovato tracce di una brusca soluzione di continuità in Palestina, tranne sulle coste, al momento del crollo della dominazione egiziana nel XIII secolo a.C.
sulle coste invece, questa soluzione si ritrova ed è collegabile proprio ai Filistei, di cui giustamente hai ricordato la probabile origine indoeuropea.
del resto Israeliti e Giudei parlavano linguaggi affini al fenicio e i loro culti erano simili, con l\’aggiunta di Jahveh, che però fino ai tempi di Giosia (640-609 a.C.) era solo il Dio supremo, ma non l\’unico.
Sulle ascendenze israelitiche dei Palestinesi, è il professor Shlomo Zand, israeliano, a dichiararlo….
E comunque penso che gli ebrei antichi di Palestina, Gesù e Maria compresi, fossero somaticamente assai più simili ai Palestinesi che non a Walter Matthau o Rachel Weiss…
ciao
Mirkhond
Sempre per Peucezio
C’è in proposito il bel libro di Mario Liverani, Oltre La Bibbia, in cui l’autore, facendo il punto su mezzo secolo di scavi, dimostra come interi capitoli della Bibbia siano delle rielaborazioni, se non delle invenzioni a posteriori ad opera dell’establishment giudaico di epoca esilica e post esilica, compresa la schiavitù e fuga dall’Egitto e la violenta conquista di Canaan e il conseguente sterminio dei suoi abitanti da parte degli Israeliti…
ebbene tutto ciò non ha alcun riscontro archeologico, mentre invece lo trova la soluzione di continuità che vuole i Proto-Israeliti, nomadi e sedentari cananei già stanziati nella loro terra….
Liverani infatti, fino alle invasioni assiro-babilonesi parla di una storia “normale” dei due piccoli regni cananei di Israele e Giuda, non diversi per nulla dal contesto siro-palestinese di cui sono parte, se non per la rozzezza e marginalità all’interno di quest’area…
per es. la fuga dall’Egitto, fino all’epoca delle deportazioni assiro-babilonesi dev’essere vista considerando il codice motorio, e cioè che era la dominazione egiziana ad essere crollata in Canaan, da cui la “liberazione” degli Israeliti sempre rimasti nella loro terra…
è solo a partire dalle deportazioni assiro-babilonesi che la fuga dall’Egitto, verrà associata ad un trasferimento di massa nello stesso e poi ad un successivo esodo, di cui lo specchio è la cattività babilonese…
anche la conquista violenta di Canaan e il conseguente sterminio degli indigeni, esprime più un desiderio degli esuli di ritorno da Babilonia nei secoli VI-V a.C. , che trovarono infatti le loro terre occupate da altre popolazioni stanziate dagli Assiri e dai Babilonesi, o immigrativi da territori vicini come gli Idumei/Edom, o addiritura avanzi di popolazioni israelitiche o giudaiche, soprattutto poveri contadini, lasciati sul posto da Assiri e Babilonesi e rimasti al loro ancestrale paganesimo e perciò guardati con disprezzo dai reduci di Babilonia, ormai zelanti monoteisti…
Ora i Giudei di Babilonia, trovavano insopportabili questi qui e avrebbero voluto volentieri sterminarli o allontanarli, ma non potevano, sia per la loro esiguità, e sia perchè le autorità persiane non lo avrebbero permesso…
E’ dunque su queste basi di epoca esilica e post-esilica che nasce gran parte della Bibbia con la reinvenzione di un lontano passato alla luce di esigenze contemporanee .
Ciao
Mirkhond
errata corrige
volevo dire mancata soluzione di continuità per indicare la presenza dei Proto-israeliti in Canaan
Mirkhond
Sì, ho letto Oltre la Bibbia, che è di estremo interesse (come le opere di Liverani in genere).
Non c’è dubbio che la narrazione veterotestamentaria sia in gran parte romanzata, rielaborata in epoca esilica e soprattutto post-esilica. Probabilmente gli stermini di cananei erano piccole scorribande di nomadi contro piccoli villaggi. Cioè più che il metodo cambia la proporzione del fenomeno, la scala.
Ma gli studi di Liverani e di Finkelstein e Silberman non è che dimostrino in sé che gli ebrei fossero autoctoni. Dimostrano che prima del XII secolo non c’è traccia degli ebrei, che l’esodo dall’Egitto è un’invenzione e che la costituzione di un grande regno in Palestina, delle proporzioni del biblico regno di Davide e Salomone è il riflesso leggendario dello sviluppo di molto più modeste entità tribali.
Par di capire, tirando un po’ le fila della questione, che verso la fine del tardo bronzo, in coincidenza con la crisi delle grandi città cananee e delle strutture palazziali che le caratterizzavano e il riflusso verso la campagna, il deserto e le aree rurali in genere, si fossero diffusi nell’area gli “Habiru”, cioè dei gruppi nomadi risultanti dalla fusione di bande di poveri e marginali fuoriusciti dalle città con gruppi di pastori nomadi semiti delle vicine aree desertiche.
E’ vero infatti che l’ebraico è un dialetto cananaico pochissimo diverso dal fenicio. Ma esso, come dicono i semitisti, gli ebrei lo assimilarono probabilmente dalla popolazione cananaica autoctona, analogamente a come fecero i Filistei, mentre pare che il loro nucleo etnico originario parlasse un qualche dialetto affine a quelli che dettero origine all’aramaico di epoca storica, un dialetto semitico occidentale cioè, come il cananeo, ma più settentrionale, come d’altra parte paiono confermarci i dati antropologici, che assimilano gli ebrei alle popolazioni anatoliche e dell’alta Siria. Questi nuclei di pastori nomadi semitici, simili a tantissimi altri dell’area, emigrarono probabilmente più a sud alla fine del bronzo antico e si fusero insieme a elementi popolazioni autoctone nomadizzate dando origine a quello che sarebbe diventato il popolo ebraico.
Scusate, una svista: il Tardo Bronzo, non il Bronzo Antico, che non c’entra nulla.
Ancora riguardo ai Khazari
Si erano Turchi altaici, ma i popoli non sono dei compartimenti stagni…
i Khazari chi trovarono nell’immensa steppa tra Mar Caspio, Caucaso e Mar Nero?
Avanzi delle popolazioni iraniche autoctone, di cui l’ultimo resto sono gli attuali Osseti, resti di gruppi unno-bulgari, turchi come i Khazari, indigeni caucasici come i Circassi, una piccola popolazione gotica sopravvissuta in Crimea, ecc. oltre che Slavi naturalmente…
ora non mi risulta che a questi nomadi turchi facesse schifo il mescolarsi….
questo può forse spiegare perchè la maggioranza degli Ashkhenaziti non abbia gli occhi a mandorla, ma tratti tipicamente indoeuropei…del resto ho visto anche Tatari di Crimea e i Gagauzi della Moldavia ex sovietica che hanno gli stessi tratti…
quindi come hai giustamente osservato, gli altaici dagli occhi a mandorla qui dovettero essere, come in seguito in Azerbaigian e in Anatolia davvero una minoranza….
del resto i Cumani, popolo turco stanziato sugli stessi territori dei Khazari, ma in epoca successiva (XI-XIV secolo), vengono descritti come uomini alti, biondi con gli occhi azzurri, e si è ipotizzato che i Gagauzi ne siano gli ultimi eredi….
Per cui, alla luce di quanto affermato, l’ipotesi khazara sulle origini ashkhenazite, mi sembra che sia stata fatta fuori un pò troppo sbrigativamente, e del resto non conviene nemmeno ai sionisti, già detestati per aver creato quello che gli indigeni palestinesi e i loro affini confinanti vedono come un corpo estraneo…
ciao
Mirkhond
Mah, per la verità non mi risulta neanche che si tratti di un’ipotesti storiografica accreditata, ma di una sorta di teoria che gira su internet e, prima di internet, su letteratura alternativapiù o meno improvvisata.
Non escludo che in quelle aree ci fossero cospicue popolazioni europoidi (non dai tratti indoeuropei, perché l’indoeuropeità è un dato puramente linguistico, ammenoché non ti riferisci a una sorta di Urvolk) e che i Cazari si siano mescolati con esse al punto da venirne assimilati etnicamente.
Ma gli aschenaziti, pur europoidi, non c’entrano nulla con gli europoidi di quelle zone, che sono mesocefali di razza baltica, mentre gli ebrei aschenaziti sono in prevalenza di razza anatolica o, come si diceva un tempo, armenoide, mischiati con elementi mediterranei. Lo stesso naso ebraico è tipicamente armenoide e non ha nulla a che fare con i nasi tipici dell’area sarmatica, che sono invece concavi, cioè tendono ad avere la punta all’insù. Le descrizioni di Biasutti, di Huxley e Haddon ecc. sono abbastanza esplicite in merito.
Ma, al di là di tutto, resta il dato fondamentale e incontrovertibile che la popolazione ebraica in Russia, prima della riconquista dell’Ucraina, era di entità risibile, mentre proprio l’Ucraina, cioè la Zona di Residenza, come veniva chiamata nell’Impero zarista, fu il “serbatoio” di ebrei della Russia contemporanea, che avevano cognomi polacchi o tedeschi, palravano l’jiddisch (dove mai i cazari avrebbero potuto apprendere un dialetto altotedesco?) e, per molti decenni, non potettero uscire da tale zona, per cui fuori dall’Ucraina, nel resto dell’Impero, quasi non c’erano ebrei.
Per Peucezio
Cos’hanno di armenoide Walter Mattau, Leonard Nimoy, Daril Hannah, Paul Newman, Madeleine Halbright, Lauren Bacall, Stephen Spielberg, Tzipi Livni, Rachel Weiss,ecc.
Amici che sono stati in Israele mi hanno parlato delle fattezze NORDEUROPEE di molti ashkenaziti….
I Khazari, secondo Koestler, dopo la distruzione del loro impero nei secoli X-XI, migrarono lentamente verso le zone che hai citato e qua, a contatto col tedesco, ormai diffusosi nel Baltico e diventato la lingua franca del commercio, lo adottarono dando vita all’Jiddish, deponendo gradualmente il loro idioma turco (tranne i Karaiti).
La teoria degli Ebrei “nasuti” lascia il tempo che corre, i popoli si mescolano….
ciao
Mirkhond
Non è una teoria, è un’osservazione empirica. Io potrei dirti che conosco, anche personalmente, diversi ebrei “nasoni”. Ma i dati degli antropologi non si basano sul fatto che uno ha presente i tali attori e un altro ha un amico con nasone, ma su dati statistici, rilievi antropometrici, misurazioni.
Poi è verissimo che i popoli si mescolano, persino gli ebrei anche se meno degli altri. Ma il biondismo e la “nordicità” di molti ebrei non dimostra certo la loro ascendenza cazara: se sono vissuti in Germania per secoli e poi si sono spostati nel mondo slavo, vorrei vedere che, mescolandosi, non abbia acquisito anche caratteri di biondismo. Ma gli ebrei chiari assomigliano decisamente più ai popoli germanici che slavi: moltissimi hanno i capelli ricci, un tipo caratteristico di ebreo aschenazita ha capelli rossi e ricci. Dove stanno i capelli ricci in Russia, a maggior ragione in quella orientale?
Inoltre c’è un’obiezione metodologica di fondo: se, anziché ricorrere alla spiegazione più semplice, e cioè che siccome gli ebrei dell’est Europa hanno cognomi polacchi e tedeschi, parlano l’Jiddisch e sappiamo che in Russia ci sono arrivati da ovest, vuol dire che vengono dal centro-europa, dobbiamo dire che vengono sì dai Cazari, ma poi si sono spostati in Germania e Lituania e lì hanno acquisito tutti quei caratteri “occidentali”, in che cosa rivelerebbero codesta origine cazara? E a che pro postularla? Sarebbe come dire – perdona l’eccesso del paragone, ma è per capire il principio – che è vero che i Boeri parlano un dialetto olandese e hanno tratti simili agli olandesi, ma in realtà sono degli aborigeni australiani che un bel giorno sono emigrati in Olanda, si sono talmente mescolati da aver perso i caratteri aborigeni, hanno acquisito la lingua e la cultura olandese e poi, non si sa bene come mai, hanno deciso di prendere e trasferirsi in massa in Sudafrica.
Per Peucezio
I “tali attori” si da il caso che siano ashkenaziti….
poi scusami, ma il paragone coi boeri per me non regge..
tu parti dall’idea che i Khazari avessero fattezze prevalentemente altaiche, mentre se osserviamo i gruppi turcofoni della Russia europea come i Gagauzi e i Tatari di Crimea, osserviamo che hanno tratti prevalentemente EUROPOIDI, lo stesso dicasi dei Cumani, se stiamo alle fonti medievali….
Guarda gli Ungheresi, parlano una lingua ugrica proveniente dagli Urali…embè! Che hanno fattezze mongoliche nella loro maggioranza?
tu stai ancora alle razze e sottotrazze come quell’ebreo, come si chiamava? Cesare Lombroso, il quale con simili idee ha contribuito a condannare a morti tanti nostri connazionali accusati di “brigantaggio” antipiemontese, perchè avevano …le orecchie a sventola e le sopracciglie unite…già i tipici tratti del”napoletano” brigante, figlio e nipote di briganti,”geneticamente” avrebbe detto se avesse conosciuto il dna, portato a delinquere, e quindi “irrecuperabile” alla “civiltà”….
i popoli si mescolano, si mescolano….
e poi che ne sappiamo che aspetto avessero la maggioranza dei Khazari?
ciao
Mirkhond
Infatti avevo già detto che non escludo che i Cazari fossero europoidi, ma che gli europoidi di quelle zone sono molto diversi dagli europoidi ebrei. Comunque ci sono anche artari e baschiri, al di qua degli Urali, dai tratti fortemente asiatici.
Lombroso non era un antropologo e credo non abbia dato nessun apporto significativo allo sviluppo dell’antropologia fisica. Anche se, almeno in Europa, l’antropologia fisica non si studia più, essenzialmente per ragioni ideologiche, ciò non toglie che essa ha raccolto e sistematizzato enormi moli di dati, misurazioni caratteristiche delle popolazioni europee e mondiali e che tali dati, comunque li si inquadri sul piano epistemologico, ci forniscono informazioni sulla storia dei popoli.
E comunque io ho formulato anche una serie di obiezioni storiche.
Perché non mi fornisci una biografia un po’ sostanziosa sulla teoria cazara?
Non che io creda più di tanto alle classificazioni fisiche
(vi ripeto che a sentire gli antropologi io sarei del Mediterraneo Orientale e il mio profilo- e qui probabilmente hanno ragione- sarebbe identico a quello di Gad Lerner; una mia amica, bontà sua, mi disse che assomigliavo all’idea che si era fatta di Annibale, e giuro che non fa uso di sostenze strane!)
comunque tra gli amici israeliani uno è in effetti alto e biondo e con occhi azzurri, ma ha un cognome ebraico che non lascia trasparire origini;
un altro può passare tanto per italiano quanto per arabo, ed è figlio di ebrei algerini;
e una ha un cognome tedesco e fattezze mediterranee (nasone inclusone, ma non peggio del mio) che non mi sembrano le più comuni in Germania o nelle Russie; altri, li metto nella categoria generica degli “italianoidi”, vale a dire, se vanno in giro e stanno zitti nessuno nota che sono stranieri
(aiuta il fatto che l’Italia abbia una varietà di tipi fisici molto più ampia che, poniamo, l’Estonia o la Bielorussia).
Ciao!!
“Cos’hanno di armenoide [… ]Stephen Spielberg…”
Non lo so, ma secondo me assomiglia un po’ a Rav Di Segni, ma molto di più al mio professore di Fisica del Liceo, che era veneto e gentile.
Gentilissimo, ha dato 7 anche a me!!
Per Peucezio
Anche nello Yemen sono presenti tratti armenoidi, anche tra gli Ebrei che nel 1950 emigrarono in Israele.
Per Pino Mamet
A meno che a Parma non vi siano state nel passato presenze armene, potresti discendere da genti anatoliche e mediorientali deportate dai Romani negli ultimi secoli della Repubblica e nei primi dell’Impero….
ciao
Mirkhond
Mah, che sappia io la mia ascendenza è molto più semplice 😉
comunque sono un tipo molto più comune di quello che sembrerebbe a leggere la mia autodescrizione; passo inosservato, voglio dire: uno con occhio critico e allenato si accorge subito che non sono il “padano” medio.
(PS: i padani ovviamente non esistono! si fa per capirsi)
ma neanche ‘sta rarità, ecco.
Presenza anatoliche sono probabili nella zona come “preda bellica”, dall’epigrafia latina ricordo cognomina greci quasi certamente di origine servile che potevano indicare una provenienza appunto mediterraneo-orientale.
L’Emilia, almeno nella mia zona, è interessante anche come tipologie abitative: nella pianura e bassa collina prevalgono le case rurali “sparse” che ho sentito descrivere come schema celtico (poi riutilizzato dai Romani durante la loro massiccia colonizzazione) in alta collina e montagna le abitazioni rurali sono invece “villaggetti” di case una addossata all’altra, dove è impossibile non farsi i fatti del vicino, e questo credo sia uno schema decisamente italico o mediterraneo.
Non so se la differenza equivalesse in origine (parlo dell’epoca romana, per intenderci) a una qualche differenza etnica, ma sembra sovrapporsi abbastanza precisamente alla distribuzione delle popolazioni dell’epoca:
Liguri in montagna e coloni Romani (assai probabilmente mescolati ai celti o alla popolazione pre-esistente celtizzata) in pianura.
Ciao!!
Per Pino Mamet
A proposito dell’Emilia romana, Vittorio Messori (sempre lui!), in alcuni suoi libri, sostiene che i suoi antenati dovettero essere appunto dei Messores, che lui considera un misto di celti ed etruschi latinizzati….
Sui Liguri preromani mi sembra che esistano due teoria, la più antica che sostiene che fossero oriundi dal Sahara in fase di desertificazione dopo l’ultima glaciazione nell’8000 a.C., ed in effetti, nell’attuale Piemonte vi era la tribù dei Libici Vercellae
La teoria più recente invece, sostiene, in base alla scoperta di un’epigrafe del VII secolo a.C., che fossero una popolazione celtica….
Qualche anno fa è stato pubblicato uno studio sui Liguri, in cui la studiosa che ha scritto il testo, appartenente ad una collana sui popoli dell’Italia preromana, la studiosa dicevo, sostiene che da indagini sul solito dna, emergerebbero delle affinità con i Tuareg e con i Baschi….
ciao
Mirkhond
In Emilia Romagna comunque, tranne alcune “isole”, prevale il tipo cosiddetto adriatico o dinarico, che è in genere di alta statura, spesso bruno, fortementre brachicefalo e ha sovente il naso convesso. E’ un tipo quindi a suo modo affine a quello anatolico, tanto che ci sono stati in passato antropologi che tendevano ad accomunare le due razze.
Comunque è chiaro che i casi individuali non contano, perché l’antropologia si basa essenzialmente sulle statistiche. L’indice cefalico orizzontale della popolazione di un luogo, per esempio, non si riferisce tanto all’indice della maggior parte dei suoi componenti, ma a quello medio, all’interno di una varietà che può essere notevole e avere valori estremi in un senso e nell’altro molto distanziati. Questo è soprattutto vero nelle sottorazze dei grandi gruppi razziali: è vero che una popolazione negroide dell’Africa è composta da TUTTI negri e una europoide dell’Europa da tutti bianchi, ma è certo che una popolazione di dinarici NON è composta da tutti brachicefali, né una popolazione di nordici, nemmeno in Islanda o nel centro della Scandinavia, da tutti biondi.
!In Emilia Romagna comunque, tranne alcune “isole”, prevale il tipo cosiddetto adriatico o dinarico, che è in genere di alta statura, spesso bruno, fortementre brachicefalo e ha sovente il naso convesso.”
Stai parlando di Ligabue il cantante? Vabbè, ma è quello è reggiano, c’ha la testa quadra 😉
Scherzi a parte, sì, è un tipo fisico che direi abbastanza diffuso in Emilia Romagna.
Empiricamente vedo anch’io che ci sono, per così dire, “facce” più o meno tipiche di varie zone, anche se tutta la faccenda dei fenotipi a me convince assai poco.
Oltretutto la sua utilità quando si parla di etnogenesi e di questioni storiche è assai marginale: i popoli basano la loro identità, di solito, su questioni assai diverse.
Comunque, io non sono un “tipo” particolarmente tipico di qua, ecco. (Grazie al cazzo, sono italiano generico! 🙂 )
Ciao!!
Ora che mi ci fai pensare, Araz Elses lo vedrei discretamente bene nel reggiano, come faccia. Dico davvero.
Tra l’altro mi pare che nel reggiano (forse memoria atavica di invasione ungare) il discorso euro-asiatico abbia una sua popolarità, e so che ci viveva uno dei maggiori o forse l’unico esperto italiano della lingua dei Tuvini, imparata (a quanto mi dissero) con viaggi in Unione Sovietica all’epoca che l’Emilia era quasi un soviet de noantri.
Ciao! 🙂
Per Pino Mamet
Araz Elses non ti ricorda Luciano Ligabue? Entrambi si rifanno a un look da indiani delle praterie….
Esattamente!!
Lo strano di questi immaginari “collaterali” è come pescano e reinterpretano quelli messi in circolazione “mainstream”;
e alla fine, pur magari con mille imprecisioni e falsificazioni, riescono davvero a dirci qualcosa di più e a gettare una luce nuova, se non altro a livello di stimoli e impressioni da approfondire.
Ciao!
ancora sugli ashkenaziti
Come ha fatto una ridotta popolazione ebraica tedesca, decimata ulteriormente dalle persecuzioni cristiane, prima, e soprattutto durante e dopo la grande peste del 1348-49, fuggita ad est, a moltiplicarsi in un popolo di diversi MILIONI di persone, tali da costituire il PIU’ GRANDE gruppo ebraico, superiore ai sefarditi e ai mizrahi?
Figliavano come conigli?
E se pure fosse, non avrebbero mai potuto raggiungere tali dimensioni numeriche…
ciao
Mirkhond
I dati demografici sarebbero da verificare. Tra l’altro non è che le persecuzioni si configurassero come veri e propri genocidi: non c’è mai stato nell’Europa medievale e moderna uno sterminio sistematico e di ampia portata di ebrei in nessun luogo: accadeva che venissero espulsi in gran numero e a volte scoppiavano dei pogrom o degli eccidi da parte della popolazione, di bande di soldataglia e simili, ma, per quanto violenti e appariscenti, erano sempre fenomeni circoscritti.
Ma potrei ribaltarti la domanda: i Cazari quanti erano? I guerrieri e pastori nomadi delle steppe di solito fanno tanto casino, tanti danni, conquistano enormi estensioni, ma sono pochi, non sono masse di uomini.
Tra l’altro storicamente la caratteristica degli ebrei è quella di mescolarsi poco, attraverso i secoli, pur vivendo fra stranieri, conservando una coscienza etnica molto forte. Mi chiedo come una conversione religiosa, oltretutto che ha riguardato prevalentemente i capi e l’aristocrazia, possa aver così trasformato la mentalità e lo spirito di un popolo da fargli recepire e mantenere per secoli un’idiosincrasia così peculiare e unica di un altro popolo.
Per Peucezio
Anche la conversione al Cristianesimo di molti popoli europei fu in realtà imposta da un’elite, ma mi sembra che abbia messo radici durate per secoli, vedi il caso dell’Ungheria, tanto per restare in ambito euroasiatico….
Sui Khazari mi rifaccio al testo di Koestler, La Tredicesima Tribù, e i suoi argomenti a me sembrano credibili….
Resta il fatto che, sempre stando agli studi di Koestler, gli ebrei tedeschi, persecuzioni o no, erano comunque un piccolo gruppo quando, a seguito della grande peste del 1348-49, emigrarono ad est…
quindi, se si rifiuta a priori la tesi khazara, resta da capire come questo piccolo gruppo abbia potuto dare origine ad una popolazione di milioni di abitanti….
Infine non dobbiamo dimenticare che anche prima della conversione dei Khazari, la stragrande maggioranza dei giudei era composta da convertiti, in seguito ad un’opera missionaria iniziata forse, già in epoca alessandrina…
ciao
Mirkhond
Ma guarda che Koestler non era uno storico e le sue teorie non sono mai state prese sul serio dagli storici seri e sono prive di base scientifica.
A proposito della tua obiezione sul piccolo gruppo, visto che non ami molto l’antropologia fisica, andiamo un po’ sulla genetica: dai un’occhiata a questo:
http://www.mosaico-cem.it/mostra_sette_note.php?id=40
Visto che la teoria cazara mi risultava non avere mai avuto reale credito in qualsiasi ambito specialistico serio, ho voluto fare un ricerchina telematica sulla questione e ti rimando alla seguente pagina di wikipedia, che sintetizza molto bene e in modo rigoroso i risultati delle indagini genetiche in merito alla popolazione ebraica attuale. Come puoi vedere cita studi, fonti e cifre e non inventa nulla, né sintetizza in modo arbitrario, come fa a volte l’enciclopedia libera.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tudes_g%C3%A9n%C3%A9tiques_sur_les_juifs
Questa è la pagina in francese, che io ho letto: se ti trovi meglio con l’inglese, c’è la corrispondente pagina in quella lingua, che è pressoché identica.
In sintesi dice che fra gli aschenaziti contemporanei c’è un 12% di sangue, non di più, che p o t r e b be derivare dai Cazari, ma potrebbe, in via meramente ipotetica, cioè non ce n’è alcuna reale prova.
Mirkhond, io capisco che una tesi possa soggettivamente apparire più persuasiva di un’altra, ma – e ti faccio questa esortazione fraternamente, con spirito amichevole e senza nessun intento né polemico né volendo mettermi in cattedra, poiché oltretutto non ne ho i titoli, non essendo neanch’io uno specialista, se non in un ambito molto specifico che esula da questi temi – io ti suggerirei di accostarti a queste cose con maggior discernimento critico e spirito selettivo: non è che la scienza ufficiale, accademica sia il Vangelo e abbia comunque, sempre ragione e il dilettantismo sempre torto, ma almeno bisognerebbe avere un’idea di quello che dice la prima su un certo argomento, anche magari per individuarvi degli elementi controversi, dei punti deboli, per sollevare delle critiche. Come nel caso di Imperio, se ci si ferma al dilettante, allo scrittore che ha esposto una tesi eccentrica, senza poterla inserire nelle coordinate più generali degli studi accreditati su quell’argomento, più che avere una visione aperta e critica, si rischia davvero di giungere a una cognizione delle cose arraffazzonata, improvvisata, che non sta in piedi e di cadere quindi nel pregiudizio alla rovescia, di abbracciare le tesi “eretiche” per partito preso, senza avere gli elementi minimi né per confutarle né per abbracciarle.
Non fraintendermi, non è che dico che bisogna leggersi tutta la letteratura specialistica su un tema, ci mancherebbe: se uno volesse farlo per tutte le cose che gli interessano, non basterebbero diverse vite. Basta molto meno, basta informarsi sulle tesi prevalenti, sulla sintesi, sulle coordinate generali, in modo comunque da avere un’idea di cosa dice la produzione scientifica su un certo argomento.
Non escludo affatto che tu segua un metodo di questo genere nell’ambito delle cose che leggi e di cui ti interessi: non ti conosco e non oserei mettere in discussione i tuoi metodi generali di studio o gli esiti a cui approdano. Mi riferisco solo alle questioni specifiche su cui si è discusso e su cui mi è parso di ravvisare questo limite metodologico, che quindi spero non ti offenda se te lo faccio notare.
Per Peucezio
Non sono un genetista, ma dovrebbero allora spiegarci come mai la presunta popolazione di ascendenza mediorientale, abbia tratti prevalentemente nordeuropei…
Riguardo a Imperio, era sì un “dilettante”, per usare il tipico linguaggio dispregiativo dei supersaputi accademici, che però aveva colto, a mio modesto parere, alcune intuizioni profonde sui legami tra gli Japigi e il balcano adriatico, legami poi in linea con la precedente pubblicistica accademica.
Del resto l’accademico De Juliis ha confermato tali legami.
Non mi risulta, stando almeno alle mie conoscenze, che le radici illiriche degli Japudi/Japigi siano oggi state disconosciute…
ciao
Ho il sospetto che questa ostinata negazione delle radici khazare, serva più a scopi politici, e cioè affermare che la legittimità dello stato d’Israele, non potendosi fondare più su basi bibliche, ne soltanto sulla Shoah, possa alfine fondarsi sulla gentica.
Rispetto questa opinione, ma non la condivido per le ragioni sovracitate.
ciao
Riguardo all’idiosincrasia, dobbiamo osservare le popolazioni del Maghreb, dell’Egitto e del Sudan centro-settentrionale, che da secoli parlano e si identificano con gli Arabi, sebbene l’Islam qui fosse stata portata da piccoli gruppi di nomadi al seguito dei conquistatori.
Durante la seconda invasione araba del Maghreb nel 1048-1052, questo era ancora un paese a maggioranza berberofona, con piccoli gruppi superstiti di afariq, i latini d’Africa eredi di Roma.
Le due tribù arabe che invasero il Maghreb nel 1048-1052, i Banu Hilal e i Banu Sulaym, insieme non superavano le 100000 unità, eppure la loro invasione fu così devastante, che modificò per sempre il volto del Maghreb stesso, favorendo l’arabizzazione di massa e l’identificazione di milioni di abitanti con questi piccoli nuclei di invasori….
Ciò a dimostrazione di come un popolo di milioni di abitanti possa perdere del tutto o quasi la propria identità etnica e religiosa a favore di quella di un’elite dominante…
credo che ciò dipenda da come un popolo giudichi il grado di superiorità della civiltà dei propri dominatori…
ciao
Mirkhond
Io credo che siano cose sempre molto sopravvalutate.
La stessa cristianizzazione dell’Europa, così appariscente e apparentemente rivoluzionaria, è stata un fenomeno molto più superficiale di quanto appaia e il sostrato di paganesimo popolare, di magia, di “idolatria” è rimasto fortissimo e si è dissolto davvero solo negli ultimi decenni, con la società dei consumi, la televisione ecc., e nemmeno completamente. So di gente più giovane di me, in paesi del sud, che ricorre ad anziane fattucchiere tradizionali per risolvere problemi di salute, sentimentali ecc.
La stessa cultualità cattolica, in ambito popolare ma incoraggiata, a parte certi eccessi, dalle gerarchie ufficiali, continua a manifestare forme ai limiti del paganeggiante, che, anzi, sembrano recuperare una nuova vitalità negli ultimi anni.
Interessante la faccenda degli Afariq; io lessi qualcosa in proposito nella Descrizione dell’Africa di Leone Africano, dove posso approfondire la questione?
Grazie!! 🙂
Interessante la faccenda degli Afariq; io lessi qualcosa in proposito nella Descrizione dell\’Africa di Leone Africano, dove posso approfondire la questione?
Grazie!! 🙂
Per Pino Mamet
Su internet puoi trovare dei saggi del linguista Vermondo Brugnatelli, che parlano degli Afariq e di un probabile idioma neolatino parlato nel Maghreb almeno fino al XII secolo e di cui alcuni termini sopravviverebbero ancora nelle isole berberofone dello Mzab in Algeria e in Marocco, es. Tafaska=Pasqua, Abekkad=Peccato, Angalus=Angelo (quest’ultimo termine, utilizzato anche dai remoti Tuareg per indicare il bambino piccolo, innocente), ecc.
ciao
Mirkhond
Grazie!
Cercherò. Da quanto lessi in Leone l’Africano, alcune parole latine e usi legati al cristianesimo erano in uso nel Maghreb ancora nel XV sec. almeno.
Ciao!!
Per Pino Mamet
Ho sentito parlare di Leone Africano ma, disgraziatamente, non mai potuto leggere le sue opere.
Idrisi, geografo magrebino del XII secolo, afferma che ancora ai suoi tempi nell’oasi di Gafsa, la romana Capsa a sud di Tunisi verso il margine settentrionale del Sahara, la popolazione parlava ancora un idioma latino ed era cristiana cattolica…
Del resto a Kairouan furono rinvenute tre iscrizioni in latino risalenti alla prima metà dell’XI secolo e appartenenti ad un cimitero…cristiano!
In queste iscrizioni datate sia con l’Anno del Signore, come per l’Europa occidentale, sia con l’Egira (definita Annorum infidelium!), e commemoranti il lector Firmo e il figlio del senior Pietro, membri della chiesa locale, in queste iscrizioni funerarie dicevo, si trovano tracce dell’evoluzione della parlata latina nella versione afariqi.
es. bocem per vocem, bita per vita, requiebit per requievit, bixit per vixit ecc.
oppure couarta per quarta, millensimo per millesimus, ecc.
E questo nel massimo e più prestigioso centro di studi coranici del Maghreb!
Abbiamo poi un’altra serie di iscrizioni, provenienti dalla necropoli cristiana di En Ngila, a sud di Tripoli, e risalenti al periodo 945-1021.
Qui ad esempio abbiamo la perdita dell’h, oc al posto di hoc, oltre al solito passaggio b per v es. binxit per vinxit, e ancora quarientesimo per quadragintesimo, ecc.
Le iscrizioni di En Ngila presentano inoltre datazioni sia con l’indizione e con l’anno Ab Origo Mundi, secondo il modello bizantino; una lapide del 1017 riporta un Petrus Klarissimus Judex, conservando quindi, in piena epoca musulmana, tracce della titolatura romana-bizantina….
ciao
Mirkhond
Per Pino Mamet
se i Tuvini sono gli abitanti della repubblica di Tuva, il linguista emiliano a cui accenni, doveva avere buone entrature nel mondo sovietico, in quanto Tuva era una delle regioni più inaccessibili e isolate dell’Asia Centrale….
chissà se anche Nikolaj Roerich visitò questa zona; mi sembra che qui vi sia uno degli ingressi di Agharta….
i Tuva sono infatti tra i veri turchi, quelli degli Altai….
ciao
Per Miguel Martinez
Tra i Tuva è presente il mito della lupa borteçine?
Mirkhond: in “la foresta e la steppa” di Aldo Ferrari, libro molto bello che consiglio a tutti, leggo che Rerich visita “la Mongolia e la Siberia meridionale”. Probabilmente, visti i suoi interessi, potrebbe starci benissimo un passaggio a Tuva, all’epoca ancora indipendente, che si trova appunto sul passaggio verso la Mongolia dalla Siberia.
Per Falecius
Lessi anni fa, sull’Avvenire, l’intervista che Blondet fece proprio al professor Ferrari, che conobbi nove anni fa ad un convegno, intervista dicevo, in cui Ferrari citava proprio Roerich a proposito del libro che hai citato e che purtroppo non sono ancora riuscito a reperire…
Quello che mi colpì fu che Roerich nel 1924-28, attraversò anche alcuni territori sovietici, cosa incredibile per un esule russo, e di cui certamente Stalin non poteva non aver dato l’avallo…
Forse anche Stalin, come più tardi Hitler, e come lo stesso governo Usa che aveva finanziato Roerich, era interessato a trovare Shambala?
ciao
Mirkhond: Ferrari parla dell’interessamento di Lunacarskij e Cicerin al viaggio di Rerich. Sospetto che piu’ che l’interesse di Stalin per Shambala, che mi sembra piuttosto dubbio (non ho notizia di suoi interessi esoterici in genere, ma potrebbe essere ignoranza mia) c’entrasse la politica estera di Cicerin, interessato a trovare una legittimazione internazionale per l’URSS. Rerich era gia’ famoso, e del resto la sua posizione come esule era abbastanza atipica, nel senso che la sua posizione comunque non era radicalmente antisovietica.
Mirkhond: Ferrari parla dell\’interessamento di Lunacarskij e Cicerin al viaggio di Rerich. Sospetto che piu\’ che l\’interesse di Stalin per Shambala, che mi sembra piuttosto dubbio (non ho notizia di suoi interessi esoterici in genere, ma potrebbe essere ignoranza mia) c\’entrasse la politica estera di Cicerin, interessato a trovare una legittimazione internazionale per l\’URSS. Rerich era gia\’ famoso, e del resto la sua posizione come esule era abbastanza atipica, nel senso che la sua posizione comunque non era radicalmente antisovietica.
Per Falecius
Come ho accennato prima, purtroppo non ho ancora potuto leggere il testo di Ferrari, ma facevo riferimento all’articolo di Blondet sull’Avvenire del giugno 2003, in cui appunto Ferrari accennava proprio a Shambala e ai diversi attori politici interessati ad essa. E’ su questo articolo che ho formulato questa ipotesi.
Certamente l’Urss cercava un riconoscimento internazionale e come hai sottolineato, il viaggio di Roerich poteva contribuirvi.
Ma allora bisogna porsi questi interrogativi:
1) cosa cercava Roerich in questo viaggio?
2) perchè gli Usa finanziarono il viaggio del pittore russo?
Sul riferimento a Shambala, non bisogna vederla solo in chiave esoterica in senso spiritualista e arcano; Hitler in seguito inviò delle spedizioni per cercarla, ma non è detto che interessasse soltanto lui.
Bisogna capirci, perchè questo interesse per un remoto e supposto regno centroasiatico, di cui si era cominciato a parlare negli ambienti teosofici ed occultisti a partire dalla seconda metà del XIX secolo? Si cercavano davvero delle risposte spirituali ed esistenziali alternative al Cristianesimo, o vi era anche dell’altro?
non è che per caso si cercava un libro, Ye Smon Gyal Po, tradotto pare impropriamente come le Stanze di Dzyan, un “libro” particolare in cui, stando a certi cultori di teosofia, sarebbe scritta la storia dell’universo e che darebbe un enorme, terribile potere a chi potesse conoscerne i segreti?
detti così, sembrano i delirii di esaltati e buontemponi, ma all’epoca queste cose erano prese per verità da molta gente, anche ad alti livelli della società. Pensiamo ad esploratori come Sven Hedin, che pure,invano cercarono Shambala….
Cioè quel che voglio dire è che se noi crediamo che queste siano tutte balle, allora c’era gente anche nel mondo politico, oltre che in quello culturale che invece a questo credeva, e quindi a mio modesto parere, non mi sentirei di escludere del tutto che l’appoggio dato anche dal governo sovietico a questa spedizione, potesse celare anche altri fini oltre a quelli “ufficiali” e “razionali”…
ciao
Mirkhond: non lo escludo neanche io. Semplicemente, non sono al corrente di prove al riguardo. Rerich comunque era senza dubbio in contatto con ambienti teosofici.
Comunque anch’io penso che la Nirenstein discenda dai Cazzari 😉
Questa e’ bellissima, grazie Pino Mamet!
E grazie al capo per questo blog che seguo da anni.
Pietro
Per Falecius
Ora che mi ricordo, nell’intervista citata, Ferrari sempre riguardo a Shambala, parla dei Vecchi Credenti e del fatto che molti contadini russi appartenenti a queste sette, fuggirono proprio tra la Siberia e la Mongolia verso gli Altai, alla ricerca di una terra chiamata Belovod, Acqua Bianca, che dovrebbe essere l’equivalente proprio di Shambala, o meglio di uno dei suoi ingressi, situato proprio tra gli Altai, come ricordato da Miguel Martinez.
Anni fa, in uno libro sugli ufo, forse di Peter Kolosimo (vado a memoria perchè lo lessi più di vent’anni fa e non saprei essere più preciso), veniva citato un proverbio russo che diceva:
mettiti sulla via dei Mongoli e troverai la salvezza
proverbio nato forse all’epoca della dominazione mongola della Russia (1238-1480), ma che secondo l’autore, si riferiva sempre a Shambala
Per Mirkhond
Nulla di strano che nel governo Sovietico ci potesse essere chi sponsorizzasse la ricerca di Shambala. Sotto Brezhnev si arrivo’ quasi a sponsorizzare la ricerca dello Yeti, stando a quello che affermo’ in un suo post il blog mirumir qualche mese fa. Uri Geller si ispirava a una sedicente sensitiva sovietica che asseriva di avere poteri psicocinetici. Nadezhda Krupskaja fece una seduta spiritica per evocare lo spirito di Lenin, stando a quel che testimonio’ Alexei Tolstoj. Lenin plagio’ interi discorsi del santone Rasputin, stando a quel che documento Andrej Amal’rik nella sua biografia del santone. In URSS le pseudoscienze fiorivano, il che dimostra ulteriormente quanto poco marxista fosse quel regime.
Ciao!
Andrea Di Vita
Mirkhond: mi verrebbe da dire che ogni civilta’ ha la sua terra promessa e felice: Belovod’e potrebbe coincidere con Shambala, certo, ma anche con l’occidentale regno del Prete Gianni (in effetti…) o magari con Cuccagna e le Isole Fortunate.
Comunque confermo che per quanto ne so parecchi settari russi si stabilirono a Tuva e credo ci vivano ancora.
Mirkhond: mi verrebbe da dire che ogni civilta\’ ha la sua terra promessa e felice: Belovod\’e potrebbe coincidere con Shambala, certo, ma anche con l\’occidentale regno del Prete Gianni (in effetti…) o magari con Cuccagna e le Isole Fortunate.
Comunque confermo che per quanto ne so parecchi settari russi si stabilirono a Tuva e credo ci vivano ancora.
Per Andrea Di Vita e Falecius
Stando a wikipedia, il governo sovietico inviò in Asia Centrale negli stessi anni della spedizione di Roerich, l’agente segreto Yakov Blumkin, proprio alla ricerca di Shambala…
ciao
Sempre per Falecius
Il Prete Gianni tra XII e XV secolo era situato dagli occidentali, proprio da qualche parte dell’Asia centro-orientale, per cui non mi meraviglierei se in qualche modo Shambala coincidesse col regno del mitico re-sacerdote cristiano, o ne fosse una riedizione più “aggiornata” in salsa massonico-esoterico-teosofica….
Quanto ai Vecchi Credenti non saprei proprio perchè cercavano tra gli Altai la loro Belovod’e…. potrebbe trattarsi della variante russa del mito del Prete Gianni…non saprei, in quanto mi risulta che il Prete Gianni lo cercassero solo i cristiani d’occidente…
Mirkhond: Ferrari fa riferimento idee russe medievali sul Prete Gianni, ma non ho ancora avuto modo di consultare i suoi riferimenti.
Prima di leggere il suo libro non conoscevo il mito di Belovod’e, ma ho la nettissima impressione che ci sia un rapporto (terre felici ma inaccessibili ad Oriente; deve esserci qualcosa del genere anche nella letteratura armena, per non parlare dela geografia del meraviglioso ellenistica e araba).
Per Falecius
La leggenda del Prete Gianni ha effettivamente un fondo storico centroasiatico.
Negli anni 1114-1125, gli Jurchen popolo mongolo proveniente dalla Manciuria, scacciò dalla Cina del Nord, il popolo anch’esso mongolo dei Khitan (da cui Catai per indicare proprio la Cina), la cui famiglia reale regnava col nome dinastico cinese di Liao.
Ora, l’ultimo rampollo superstite dei Liao, Ye Lu Teshi, a capo di ciò che restava delle orde Khitan, si mosse verso occidente e negli anni 1130-1143 abbattè l’impero turco karakhanide a cavallo dei Tien Shan e annientò la potenza selgiuchide dell’Iran.
Nacque quindi l’impero Karakhitai , i Khitai Neri, che dominava l’Asia Centrale(1130-1218). Ye Lu Teshi e la sua dinastia, come pure gran parte dei Khitan erano buddisti, ma la nascita di un impero centroasiatico non islamico e che tra l’altro pose fine temporaneamente alla lenta erosione ai danni della cristianità nestoriana, ancora presente in Asia Centrale, fu vsto dai Nestoriani come un miracolo.
Per cui tramite il tam tam nestoriano, il “lieto evento”, deformandosi di bocca in bocca strada facendo, giunse a Gerusalemme, allora in mano franca, e da qui in occidente dove dette origine al mito del Prete Gianni.
Forse giunse anche tra i principati russi; dobbiamo considerare appunto che i Khitai Neri pur buddisti, si appoggiarono molto all’elemento nestoriano e l’ultimo loro sovrano fu effettivamente un nestoriano, per cui si dovette creare in molti ambienti cristiani l’illusione che la parabola islamica fosse al tramonto, grazie al possente intervento di un lontano re cristiano sopraggiunto dalle profondità dell’oriente…
Forse il detto russo relativo alla via dei Mongoli come via della salvezza, può anche essere visto in questa chiave…
ciao
Quanto all’Armenia, saprai sicuramente che proprio da quelle parti sia in passato che oggi, molti pensano che vi fosse situato il Giardino dell’Eden…
Riguardo alla leggende ellenistico-arabe, nel Corano viene citato un misterioso profeta, El-Khadr, l’uomo verde, che abiterebbe in un’isola oltre il mare e che Mosè visitò, perchè il primo, aveva ottenuto da Dio il dono della vita eterna….
ora alcuni studiosi hanno associato El-Khadr a Ziusudra/Atramkhasis/Utnapishtim/Noè; il Noè sumero-babilonese, da cui prende spunto quello biblico, nell’Enuma Elish poema della creazione sumero-babilonese appunto, scampato al grande diluvio, ottenne dagli dei il premio dell’immortalità terrena e si stabilì nella Dimora dei Beati, la terra primordiale, il luogo dove gli dei avrebbero creato gli uomini a loro immagine e somiglianza, e questa terra era ad oriente dove sorge il sole….
Per cui nel mito di El-Khadr, si conserverebbe un ricordo preislamico non mutuato dalla Bibbia, ma direttamente da miti più antichi….
ciao
Inoltre, il luogo in cui vivrebbe El-Khadr si chiama la Fontana dei Paradossi della Vita, un luogo paradisiaco dunque legato all’acqua come Belovod’e.
Secondo gli studiosi Michael Rice e Peter Cornwall, oltrechè agli studiosi musulmani, questo luogo sarebbe il Bahrain, sitato nel punto in cui i “due mari s’incontrano” come dalla Sura 18 del Corano.
Oltre a Mosè, El-Khadr, sempre nel Corano, avrebbe incontrato anche Zul-Karnain, l’uomo dai due corni, cioè Alessandro Magno….
Ora, questi racconti possono aver contribuito ad ispirare il mito di Belovod’e/Shambala dei Vecchi Credenti, insieme a lontane memorie centroasiatiche?
ciao
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