Arrivano i musulmani, tornano i cristiani

Quasi ottant’anni fa, il popolo cristiano del Ponto – la regione dei monti attorno a Trebisonda – fu deportato nella lontana Grecia, paese con cui condivideva in pratica solo la religione. Il loro grande santuario, il monastero rupestre di Soumelà (in turco, Sümela), fu vandalizzato e abbandonato, per poi diventare un museo. In contrasto, il sultano ottomano che aveva conquistato Trebisonda, Mehmet il Conquistatore, aveva visitato pacificamente il monastero e aveva confermato con un decreto i diritti dei monaci; il sultano Selim I aveva donato al monastero una serie di magnifici candelabri d’oro.

sumela

Monastero di Sumela, dal sito http://www.isidore-of-seville.com/

Due giorni fa, per la festa della Dormizione di Maria, il governo di Erdoğan ha lanciato una nuova, sottile sfida ai militaristi e nazionalisti del proprio paese, facendo celebrare al Patriarca ortodosso di Istanbul la prima messa autorizzata davanti al monastero.

Il 19 settembre, gli armeni potranno invece celebrare la loro prima messa – dai tempi della grande tragedia – nella chiesa della Croce di Akhtamar, su un’isola nel lago di Van; mentre lo scorso 5 agosto, sono stati riaperti al culto siriaco ortodosso, due chiese nei pressi di Mardin.

Piccoli gesti simbolici, che non possono salvare il cristianesimo anatolico da una catastrofe ormai avvenuta. Ma non è nemmeno vero, come sostiene Sandro Magister che si tratti semplicemente di un tentativo del governo turco di fare bella figura davanti all’Europa. Non solo perché l’Europa si disinteressa totalmente delle piccole comunità cristiane di quelle parti; ma anche perché l’ingresso in un’Europa ostile e in crisi economica non è certo una priorità per la fiorente Turchia.

Dalla fine della Prima guerra mondiale, la Turchia si è posta in un atteggiamento di chiusura verso il mondo e di paura, incuneata tra nemici esterni greci, arabi e russi, con in casa il nemico interno curdo. Ostile alle proprie radici sia mediterranee che islamiche, la borghesia laicista creata da Mustafa Kemal Atatürk non poteva che rivolgersi, nel mondo concreto, all’esercito e in quello immaginario a miti turanici. Che non a caso parlano di luoghi lontanissimi, presentando i turchi come esuli dalla Siberia.

La rivoluzione di Erdoğan, o meglio del suo ministro degli esteri Ahmet Davutoğlu, consiste nel porre fine a questa paura. La Turchia è talmente forte, che non ha bisogno di temere o di farsi temere.

Questa sorta di risanamento psicologico comporta gesti simbolici verso tutti coloro che hanno avuto a che fare con l’ecumene ottomana. Così i diplomatici turchi mediano tra albanesi e serbi in Kosovo; in patria, compiono aperture piccole – ma inimmaginabili fino a qualche anno fa – verso la comunità curda; si cerca delicatamente una conciliazione con i greci e con gli armeni;  ci si propone come mediatori del mondo con l’Iran e si lavora con i curdi iracheni, mentre si negozia l’uscita degli americani dall’Iraq.

Verso il mondo arabo, che da anni si stanca a sentire demagogici proclami alla armiamoci e partite, la Turchia si presenta come garante pacifica ma fermissima dei diritti dei palestinesi.

Si tratta del più grande progetto per il Medio Oriente (anzi, anche per i Balcani e il Caucaso) a partire da quello catastrofico dei neocon statunitensi. E ha una quantità formidabile di nemici che al momento fanno finta di niente – Israele, gli Stati Uniti, l’Arabia Saudita, l’Egitto, i laicisti, nazionalisti e militaristi turchi, gli indipendentisti curdi e chi sa quanti altri.

Qui abbiamo sempre evitato di tifare per governi e governanti; comunque, tra le tante idee che si sono diffuse da quelle parti,  questa è certamente la meno lontana dalla sensibilità di chi scrive. Staremo a vedere.

Print Friendly
This entry was posted in islamofobia and tagged , , , , , , , . Bookmark the permalink.

140 Responses to Arrivano i musulmani, tornano i cristiani

  1. Rock & Troll says:

    Quindi dobbiamo abbandonare i compagni del PKK (a proposito, che fine ha fatto il compagno Öcalan?) per l’islamismo “democristiano” di Erdoğan? Ahimè!

  2. mirkhond says:

    Per Miguel Martinez

    Bellissimo articolo e riflessioni totalmente condivisibili, da chi ama queste terre e la loro storia, pur senza averle purtroppo mai visitate…
    Credo anch’io che la politica “neoottomana” di Erdogan, se lo lasceranno lavorare in pace, potrà riproiettare la Turchia nella sua vera identità mediorientale e iranica.
    Sul Cristianesimo in Anatolia, stando ai dati del Vicariato Apostolico in Turchia, i cristiani dovrebbero essere circa 5000000, solo che la stragrande maggioranza di essi vive in stato di “catacombe” per timore di essere considerati traditori, per via delle vicende cui accenna l’articolo.
    Quanto al Ponto, se consideriamo il martirio di don Santoro, e la presenza in loco di sacerdoti cattolici, ha fatto sorgere il sospetto che la presenza cristiana qui sia viva, sebbene “sotterranea”. Non dimentichiamo che il Ponto o Khaldia era la roccaforte del cripto-cristianesimo anatolico ancora nel XIX secolo, come riporta Alessandro De Bianchi, esule mantovano antiaustriaco e ufficiale ottomano negli anni 1855-59.

  3. mirkhond says:

    Per Miguel Martinez

    Bellissimo articolo e riflessioni totalmente condivisibili, da chi ama queste terre e la loro storia, pur senza averle purtroppo mai visitate…
    Credo anch’io che la politica “neoottomana” di Erdogan, se lo lasceranno lavorare in pace, potrà riproiettare la Turchia nella sua vera identità mediorientale e iranica.
    Sul Cristianesimo in Anatolia, stando ai dati del Vicariato Apostolico in Turchia, i cristiani dovrebbero essere circa 5000000, solo che la stragrande maggioranza di essi vive in stato di ” catacombe”per timore di essere considerati traditori, per via delle vicende cui accenna l’articolo.
    Quanto al Ponto, se consideriamo il martirio di don Santoro, e la presenza in loco di sacerdoti cattolici, ha fatto sorgere il sospetto che la presenza cristiana qui sia viva, sebbene “sotterranea”. Non dimentichiamo che il Ponto o Khaldia era la roccaforte del cripto-cristianesimo anatolico ancora nel XIX secolo, come riporta Alessandro De Bianchi, esule mantovano antiaustriaco e ufficiale ottomano negli anni 1855-59.

  4. mirkhond says:

    Sempre riguardo al Ponto/Khaldia, questa regione che dal 1204 costituì un avamposto romeo, l’impero di Trebisonda, l’ultimo territorio romano ad essere conquistato dagli Ottomani (1461). Le popolazioni delle Alpi Pontiche opposero però un’accanita resistenza e solo a partire dal XVII secolo, l’Islam cominciò a diffondersi nella regione, pur conservandosi una numerosa anche se numericamente indefinibile popolazione cripto-cristiana, la cui roccaforte era (è?) Gumushane.
    A questa resistenza contribuì la paura che queste terre suscitavano negli stessi conquistatori turchi, Selgiuchidi e poi Ottomani.
    Acclimatatisi bene da subito sull’altopiano anatolico e fusisisi in un paio di secoli con gli indigeni cristiani romei e, in misura minore, armeni, i Turchi erano letteralmente terrorizzati dalle Alpi Pontiche, dal “mare d’alberi”, come definivano la Khaldia per via delle fitte foreste che ancora oggi ricoprono i pendici delle Alpi Pontiche.
    Anche la lingua romeika, il greco pontico che in epoca indefinita nel periodo medievale, aveva soppiantato i precedenti idiomi caucasici ad eccezione del lazico, il romeika dicevamo, si è mantenuto sino ad oggi come confermato da Omer Asan, scrittore nativo di queste zone e che, come accennammo in un altro forum, ha rischiato due volte la galera per queste rivelazioni.

  5. mirkhond says:

    Ancora riguardo al terrore che il Ponto suscitava nei Turchi, vi è nella ballata di Dede Korkut del XV secolo, l’ammonimento angosciato di un padre per il figlio, spintosi con i suoi armenti, fino agli alti pascoli alpestri del “mare di alberi” khaldo. Questo padre implora il figlio di scendere subito da quegli yayla tra le fitte foreste nere, dove tra gli alberi sono appostati uomini armati ed ostili. Il testo dice:

    Figlio, nel luogo dove vuoi andare, contorte e tortuose sono le vie;
    Paludi là vi sono, dove il cavaliere deve scendere e mai emerge;
    Foreste là vi sono, dove il rosso serpente non può trovare il sentiero;
    Fortezze là vi sono, le cui spalle si sfregano con il cielo……
    La tua destinazione è un luogo spaventoso. Torna indietro!

  6. PinoMamet says:

    Non so quando il greco pontico (nella sua forma originaria, è abbastanza diverso e poco intelleggibile per chi parla il neo-greco standard… un po’ come il sardo rispetto all’italiano, via)
    sia diventato la lingua d’uso della regione, però le città greche del Ponto sono piuttosto antiche;
    e, a differenza ad es. del “griko”, il pontico ha in effetti dei fenomeni (la pronuncia etacistica, certe forme di aoristo) che mal si prestano a ipotizzare una sua derivazione da una “pronuncia bizantina standard” (però non ha avuto, che io sappia, un Rohlfs che se ne facesse campione).

    Ipotizzo che le popolazione grecofone più antiche si siano mescolate con quelle dell’interno che dovevano aver perso o stavano perdendo le lingue originarie.
    Tanto ormai erano tutti “romani”.
    I villaggi tipici dei greci-pontici ad es. ricordano molto quelle che dovevano essere le abitudini abitative dei Galati.

    Mi stupisce di più ad es. la persistenza, nel vicino Oriente, di lingue come il copto o il siriaco, che in effetti penso debbano parte della loro fortuna a differenze di tipo religioso.

    Da Trapezunte proveniva anche il cardinal Bessarione che per un periodo fece quasi sperare nella riuscita del processo di riunificazione delle Chiese (e credo corse il rischio di farsi eleggere Papa);

    ma Bessarione si chiamava anche il babbo di Stalin…

    Le danze e gli abiti tipici dei greci pontici (recentemente scelti come una delle varie “divise tradizionali” degli Euzoni insieme a quella solita “greca continentale” e a una “cretese-isolana”) sono mi pare pressochè identici a quelli delle altre popolazioni della zona, e nettamente distinti da quelli greci continentali.

    Ciao!

  7. mirkhond says:

    Per Pino Mamet

    Penso che il greco ci abbia messo dei secoli a diventare la lingua delle Alpi Pontiche.
    Senofonte nell’Anabasi (400 a.C.) infatti, afferma il greco era parlato solo in alcune città costiere come Trapezunte e Cerasunte, l’interno era abitato da fiere stirpi come i Caldei/Khaldi che poi dettero il nome alla regione.
    Forse il greco soppiantò questi linguaggi in epoca giustinianea, ma il fatto che le autorità romane istituirono il tema (provincia) di Khaldia alla metà del IX secolo dopo Cristo e questo nome si è mantenuto fino alla conquista ottomana, può essere indizio di una tenace persistenza di un sentimento locale, come provato del resto dal passo sovracitato della ballata di Dede Korkut e dalla difficoltà delle stesse autorità ottomane nel sottomettere la regione e dalla lentezza della diffusione dell’Islam.
    Del resto stando alla testimonianza di Asan, il romeika è ancora parlato nei villaggi di montagna dell’entroterra di Trebisonda e lo stesso Asan ricorda che qui gli imam, almeno quando lui era un bambino, negli anni’60-70, predicavano e spiegavano il Corano in GRECO, perchè la popolazione non era in grado di capire il turco.
    Questo è stato appreso solo con l’istituzione della scuola primaria dell’obbligo, che in queste vallate non è arrivata prima del 1947.
    ciao

  8. Antonello says:

    Interrompo per un secondo la vostra dottissima dissertazione.

    “Credo anch’io che la politica “neoottomana” di Erdogan, se lo lasceranno lavorare in pace, potrà riproiettare la Turchia nella sua vera identità mediorientale e iranica.”

    Questa frase di Mirkhond richiama quello che Croce definiva come “costrizione della cultura”: se c’è un legame passato, dobbiamo inferire che questo legame sia auspicabile anche per il futuro?

  9. Antonello says:

    Interrompo per un momento la vostra dottissima dissertazione.

    “Credo anch’io che la politica “neoottomana” di Erdogan, se lo lasceranno lavorare in pace, potrà riproiettare la Turchia nella sua vera identità mediorientale e iranica.”

    Questa frase di Mirkhond richiama quello che Croce definiva come “costrizione della cultura”: se c’è un legame passato, dobbiamo inferire che questo legame sia auspicabile anche per il futuro?

  10. Antonello says:

    Interrompo per un momento la vostra dottissima dissertazione.

    \"Credo anch’io che la politica “neoottomana” di Erdogan, se lo lasceranno lavorare in pace, potrà riproiettare la Turchia nella sua vera identità mediorientale e iranica.\"

    Questa frase di Mirkhond richiama quello che Croce definiva come \"costrizione della cultura\": se c\’è un legame passato, dobbiamo inferire che questo legame sia auspicabile anche per il futuro?

  11. PinoMamet says:

    Probabilissimo ciò che dici,
    volevo solo sottolineare da un lato la maggiore conservatività (si dice?) del pontico, dall’altro il fatto che spesso la diffusione di una lingua sia legata a fattori religiosi più che “etnici” in senso moderno;
    se pensi che nel mondo tardo-antico di lingua greca “elleno” era ormai puramente sinonimo di “pagano”, visto che:
    -da un lato la lingua e la cultura greca erano il mezzo di comunicazione di tutti (cioè, se ero fenicio e volevo parlare a tutti di Melkart, scrivevo in greco facendo un paragone con Eracle)
    -dall’altro le Chiese, forse per allontanare da influssi appunto paganeggianti, favorivano la letteratura in lingue locali (di cui la cultura ufficiale pagana greca e romana si era sempre disinteressata)

    si capisce che anche i greci-greci, ormai cristiani, abbiano deciso di identificarsi come “romani” punto e basta, poiché divisioni “razziali” all’epoca non avevano senso (e nessuno ci pensava), la sede dell’Impero, o metà di esso, gravitava ormai dalle parti loro, e “pagani” non volevano essere considerati;
    d’altra parte, a chiamarsi “elleni” si faceva confusione appunto con gli omologhi del fenicio di cui sopra…

    Un mondo interessante, insomma!

    Ciao!

  12. mirkhond says:

    Le divisioni razziali non avevano senso…
    Ah! Su questo erano dei bei tempi…se penso che non potrò mai comprarmi una casetta sul litorale dalmata perchè sono cittadino italiano….se penso a Zara che per alcuni è italianissima, per altri fin dal medioevo è sempre stata croatissima…va bè lasciamo perdere…
    tornando agli “Elleni”, l’imperatore-storico Costantino Porfirogenito intorno al 950 d.C., definiva i Maniates/Mainotti del Peloponneso “Elleni”, e ciò ha indotto in errore alcuni studiosi che ritengono che i Maniates fossero puri greci monoglotti discendenti dagli antichi Spartani, mentre invece erano dei meticci slavo-greci, bilingui fino al XV
    secolo.
    L’imperatore probabilmente usava il termine “Elleni” come sinonimo di pagani, come
    in effetti erano i Maniates ancora ai suoi tempi, e come giustamente hai ricordato.
    ciao.

  13. PinoMamet says:

    In appoggio a quello che dici,
    ricordo un epigramma del già ricordato altrove Pallada il Meteoro, pagano, che scrivendo ad Alessandria al tempo di Teodosio lamentava che (vado a memoria) “noi elleni ormai siamo ridotti in cenere”;
    il che da un punto di vista linguistico non avrebbe avuto senso, in una città in cui il greco era l’unica lingua che consentisse di capirsi tra egiziani, greci, ebrei, romani, siriaci, arabi ecc. ecc. e quindi doveva essere parlatissimo;

    chiaramente qui Pallada lamenta la sconfitta dell'”Ellenismo” inteso come “cultura pagana”
    (come nei Padri della Chiesa, che, nel dibattito per loro vitale su cosa accettare e cosa respingere della cultura pagana, scelsero poi in maggioranza di accettarla quasi tutta, limitandosi a segnalarne gli errori teologici).

  14. mirkhond says:

    Accettazione della cultura ellenistica pagana, che secondo alcuni avrebbe permesso il trionfo del Cristianesimo ad ovest dell’Eufrate, costituendo uno degli elementi delle “radici” dell’Occidente, ma condannandolo all’insuccesso ad est dell’Eufrate.
    ciao

  15. Antonio says:

    “nemici che al momento fanno finta di niente – Israele, ”

    magari….in realtà Israele sta facendo moltissimo nel kurdistan irakeno per destabilizzare la Turchia. Ricordo che la strage della Mavi marmara avvenne lo stesso giorno in cui i guerriglieri curdi, armati da Israele, fecero fuori diversi soldati turchi

  16. karakitap says:

    Direi che questo articolo è ottimo sembra quasi intuile, senon retorico, eppure è questa la prima cosa che mi sento di scrivere a commento di quersto pregevole articolo, che aprla di un tema, qulleo delle minoranze cristiane nei paesi islamici, che mi ha sempre affascinato (come del resto anche altre minoranze in altri contesti, e non solo quelle religiose, anche quelle linguistiche, legate all’orietamento sessuale ecc.), trovo che occuparsidi esse sia estramente interessante, anceh perché permolto, troppo tempo, ci si è ocupatoi sdolo delle maggioranze (o meglio, di chi comandava le maggioranze. Quanto alla decisione di Erdogan (sepro mi scuseranno i lettori m asono troppo pigro per cercare la g con l’accento morbido, mi pare si chiami così, o almento è cosi nomato nel dizionarietto che ho in casa) la plaudo, ovvio che in questo gesto egli abbia voluto ravvisare un punto di contatto con i sultani della Sublime Porta che pur attribuendosi il titolo di califfo (quindi capo dei credenti) riconoscevano una libertà (per noi piuttosto relativa, ma all’epoca doveva essere piuttosto apprezzata) ai sudditi non musulmani, purtroppo la vulgata vede l’impero ottomano solo come un dispensatore generoso di impalamenti (dimenticando l’uso disinvolto che ne facevano i cristiani, e non solo il forse eccessivamente vituperato Vlad Tepes) anche se credo che difficilmente uno stato si può reggere per secoli solo con questa politica. Quanto al Ponto, l’ho sempre trovata una terra molto affascinante, che ha dato al mondo Mitridate che tenne testa alle legioni di Roma, o il piccolo ma fiorente impero di Trebisonda, fondato da David ed Alessio due esuli della dinastia dei Comneni (che fuggivano non solo i “fratelli” crociati, ma anche l’atroce fine di uno dei più affascinanti e complesse figure di basileis che regnarono sulla città del Bosforo, ovvero Andronico I), quanto alla loro lingua, mi pare che sulla wkipedia ce ne sia un’edizione, e mi sembra piuttosto diversa da quella in greco, tra l’altro mi sono sempre stupito di come il greco, pur lingua di cultura nella parte orientale dell’impero romano (che da questo punto di vista si poteva definire bilingue) non abbia attecchito come il latino, anche in epoca tardo classica il greco non solo era limitato alle città, ma proprio a quelle fondate da Tolomei, Seleucidi ecc., mentre il resto della popolazione parlava siriaco o copto, leggermente diversa invece la situazione dell’Anatolia, dove si parlavano lingue locali (tra cui il licaone) ma il greco doveva avere una diffusione più massiccia, tanto che probabilmente era la lingua più parlata nell’Anatolia fino all’anno 1000 (seguito probabilmente dall’Armeno). Credo che il messaggio di questa decisione possa essere: “amici, io musulmano e fiero di esserlo permetto di praticare il vostro culto, invece i laici ve lo impediscono”.
    Quanto alla possibilità di una specie di “grande gioco” diretto da Ankara, è un’ipotesi interessante, bisognerà vedere come evolverà e quanto i suoi nemici (che non sono pochi e sono piuttosto temibili) glielo lasceranno fare, sinceramente, sarò un cultore del nihil novi sub soli, ma forse per molti cambierà poco, comunque, tutti hanno diritto di provare l’assalto al potere mondiale (per citare il titolo di un libro che lessi anni fa slla Germania guglielmina, tra l’altro alleata dell’impero ottomano).
    (bisognerà vedere però com evolveranno i rapporti con Israele, date le pressioni del comune amico americano di un avvicinamento dopo i fatti della flottilla).
    Salutoni, Karakitap
    PS. Interessante il dato che dovrebbero esserci molti più cristiani rispetto a quelli censiti, anche se a quanto pare conducono vita catacombale, nei miei deliri ucronici mi sono sempre chiesto come sarebbe stata la Turchia se i missionari cristiani fossero riusciti a convertire gli ottomani o i selgiuchidi (magari all’epoca del sultanato d’Iconio, o come lo chiamavano i suoi sovrani,il sultanato di Rum, ovvero “romano”) o comunque un numero significativo di essi (magarti traducendo già nel medioevo i libri sacri nell’idioma turco dell’epoca, sarebbero stati contemporaneamente turchi e cristiani e non sarbbeo stati visti come nemici (in realtà so che una “chiesa ortodossa turca” esiste davvero, ma i suoi seguaci si contano sulle dita di una mano.

  17. mirkhond says:

    Per Miguel Martinez

    Oggi è l’anniversario della battaglia di Manzikert (1071), che aprì l’Anatolia romano-armena alla turcofonia. Significativa dunque la decisione di far dire messa ad Aghtamar proprio oggi!
    Ci può far sapere se poi la funzione religiosa si è effettivamente svolta?

  18. mirkhond says:

    Per Karakitap

    Quando i turcomanni selgiuchidi si installarono negli altopiani centro-occidentali dell’Anatolia intorno al 1073-1080, vi trovarono ovviamente una popolazione romana romeofona e armenofona, in stragrande maggioranza cristiana ortodossa.
    Dal XV secolo cominciano ad apparire testimonianze di una cristianità ortodossa turcofona, stanziata tra Alasheir (Filadelfia) e la Cappadocia. Sono Karamnlides, i cui testi sacri furono tradotti in turco. Essi infatti trascrivevano i loro testi in questo idioma sebbene in caratteri greci.
    Per la maggioranza degli studiosi si trattava degli indigeni romei cristiani d’Anatolia che, turchizzandosi linguisticamente, non avevano però rinnegato il Cristianesimo.
    Nel 1924 furono cacciati in Grecia, ma anche qui i dati non sono chiari.
    Su 400000 Karamanlides censiti, nemmeno 200000 giunsero in Grecia. E gli altri? Uccisi per strada? Oppure rimasti e convertitisi più o meno sinceramente all’Islam, approfittando proprio della loro turcofonia e del fatto che in un primo tempo Ataturk non voleva espellerli perchè “turchi”?
    La loro chiesa è infatti ciò che resta di un tentativo da parte di Ataturk di creare un patriarcato ortodosso turco.
    ciao

  19. karakitap says:

    Per mirkhond,
    sapevo dell’esistenza di questi cristiani turchizzati che sono stati mandati (certo non so quanto volontariamente) in Grecia, però costoro erano comunque cristiani ortodossi di rito bizantino, quindi visti dalla dirigernza delal repubblica come “rumi” (ovvero romei -greci), qualche volta mi sono chiesto come sarebbe stata la storia del cristianesimo in Anatolia se i turchi (o almeno parte di essi) vi avessero portato una loro forma di cristianesimo (ad es. quella nestoriana, che nel medioevo ebbe grande diffusione nell’asia centrale, tanto da avere patriarchi mongoli a capo di essa), costoro non avrebbero potuto esserer considerati una quinta colonna greca, anzi avrebbero potuto dimostrare che la loro lealtà alla repubblica e alle istituzioni turche fosse dovuta anche all’odio dottrinale verso i greci (magari mostrando i canoni dei concili che li riguardavano). In queto caso, i testi sarebbero stati tradotti in turco, ma magari usando l’alfabeto siriaco o comunque uno da esso ispirato. La storia non è andata così, anzi, anche le altre comunità cristiane hanno avuto periodi piuttosto difficili (non furono massacrati solo gli armeni, ma anche gli assiri, ovvero i nestoriani e i giacobiti).
    Salutoni, Karakitap

  20. mirkhond says:

    Per Karakitap

    A proposito di quinta colonna greca, dopo la nascita dello stato “greco” moderno nel 1830, il governo di Atene inviò alcuni insegnanti in Anatolia, per reinsegnare il greco ai Rumi ortodossi. Ora l’utilizzo dell’arcaicizzante katarevusa, spinse molte comunità dell’Anatolia centrale ancora bilingui, a diventare turchi monoglotti.
    ciao

  21. karakitap says:

    Ti ringrazio infinitamente per aver raccontato questo episodio “minore” della storia di questa comunità (a dire la vertià, pur di non parlare la katarevusa, sarei diventato turco monoglotto anch’io, questa specie di bilinguismo presente in Grecia m’è sempre parso qualcosa di assurdo, come sein Italia si volesse parlare una lingua “latineggiante” anziché la sua derviazione volgare, immagino che i Rumi del 1830 circa non ardessero dalla voglia di impararla, ma a quell’epoca questa era la norma, anche in patria la lotta contro l’artificiosa versione arcaizzante della lingua greca s’è conclusa con la vittoria della popolare dimotiki solo negli anni ’80 del XX secolo), notizie come questa mi fanno pensare che questo blog (e i suoi commenti) siano un’ottima lettura.
    Purtroppo queta proclamazione di fedeltà alla Turchia (o almeno alla sua lingua) non servì a salvarli dall’espulsione, a causa certo di una decisione che passò sopra le loro teste, evidentemente se essi non si ritenevano una quanta colonna greca tale erano visti dal governo della repubblica (ma ahimé, in questi casi credo che la lingua conti poco, pare che anche la maggior parte degli armeni massacrati nel Metz Yeghern usassero come prima lingua il turco, relegando l’armeno a semplice lingua liturgica, ma se è per questo anche gli ospiti dei campi nazisti parlavano la lingua del proprio carnefice, nel caso ovviamente delle vittime tedesche)
    Salutoni, Karakitap

  22. mirkhond says:

    Per Karakitap

    A proposito di Turchi e Cristianesimo, probabilmente ci fu almeno un tentativo da parte delle autorità romano-bizantine di convertire i Turcomanni d’Anatolia.
    L’imperatore Manuele I Comneno, cercò infatti di ricorrere alla diplomazia per recuperare gli altopiani anatolici in mano Selgiuchide. Diplomazia ancora più necessaria dopo la sconfitta di Miriocefalo (1176), e la snervante offensiva che costrinse Manuele a passare gli ultimi anni della sua vita per rintuzzare gli assalti selgiuchidi.
    Nel 1180, tornato stremato e malato dalle campagne anatoliche, l’imperatore cercò di forzare la Chiesa Ortodossa ad abolire dal Catechismo l’anatema contro Allah, anatema che, evidentemente, si faceva recitare ai convertiti dall’Islam.
    Le pressioni di Manuele, a cui il patriarca Teodosio I e la gerarchia ecclesiastica opposero un durissimo rifiuto, servivano probabilmente ad avvicinare il sultano Qilig Arslan II al Vangelo e, tramite lui, il suo popolo, come del resto era consuetudine allora.
    La morte di Manuele, fece cadere un progetto che, nelle sue modalità di apertura dogmatica, non poteva essere capito e che infatti fu considerato una stranezza dai contemporanei, come riportato da Niceta Coniata, coevo agli eventi.
    ciao

  23. mirkhond says:

    Sempre per Karakitap

    Interessante la questione degli armeni turcofoni, in quanto uno dei più grandi turcologi, Jean Paul Roux, sosteneva al contrario che l’influsso armeno sull’osmanico era stato minimo rispetto al romaico-bizantino.
    Io invece sono convinto che, seppure in misura minore rispetto ai Rumi, molti Turchi siano anche di origine armena.
    Noi siamo abituati a vedere gli Armeni come un blocco monolitico attorno alla loro chiesa “nazionale”, ma, al momento dell’arrivo dei Turchi in Anatolia, il quadro religioso era più articolato.
    Accanto agli Armeni Apostolici, vi erano quelli Calcedoniani e i Pauliciani e i Tondrakiani, sette dualiste presenti nell’Anatolia orientale e nella Grande Armenia.
    Alcuni studiosi, armeni e non, ritengono che gli Alevi, siano almeno in parte, discendenti di questi gruppi armeni ereticali, e del resto se osserviamo l’area di dissolvenza dell’Alevismo, essa corrisponde a quella del Paulicianesimo.
    Del resto anche il Vaspurakan, principato armeno, a partire dall’XI secolo, subì un’intensa curdizzazione.
    I massacri antiarmeni furono condotti a più riprese tra il 1894 e il 1922, ma sappiamo che molti Armeni si convertirono all’Islam e furono salvati dagli Alevi dei monti di Dersim (Tunceli), o riuscirono a nascondersi in luoghi inaccessibili e dove avevano respinto già con successo le armate ottomane, come a Sassun e in certe zone più interne della Cilicia.
    Stando al sito armeno Noravank, gli armeni in Anatolia sarebbero circa 1000000-1500000, e sono forse da annoverarsi tra i 5000000 di cripto-cristiani di cui si è accennato precedentemente.
    ciao

  24. PinoMamet says:

    Tra l’altro in Anatolia c’erano sette non solo di origine cristiana ma anche ebraica
    (la famiglia di Gregorio di Nazianzo, uno dei Padri Cappadoci, apparteneva a una di queste):
    probabilmente per un periodo le due fedi furono in “concorrenza” piuttosto libera in tutto il vicino Oriente (ma non solo) e l’Islam finì in qualche misura per approfittare di questa situazione.
    Un quadro assai più movimentato di quanto viene pensare oggi, insomma.

    Poi mi ha sempre stupito la ricchezza “eretica” dell’Anatolia: probabilmente la varietà di popoli, solo parzialmente assorbiti nell’ecumene culturale greco-romano, doveva riflettersi in una varietà di idee e concezioni religiose.

    Ciao!

  25. mirkhond says:

    Infatti.
    Varietà “ereticale” che si è in qualche modo “trasposta” nella turchizzazione e islamizzazione dell’Anatolia.
    Ad es. dal XVI secolo il potere ottomano sunnita pereseguitò gli Alevi “shiiti”, riprendendo le dinamiche persecutorie dell’autorità romano-bizantina ortodossa verso i Pauliciani e i poi Tondrakiani tra VII e XI secolo, e sempre nelle stesse zone, le aree ad est di Cesarea di Cappadocia fino al lago Van.
    ciao

  26. karakitap says:

    Per Mirkhond e Pino Mamet (ordine alfabetico)
    Non so proprio come ringraziarvi per i vostri interventi, grazie a voi questi giorni di malattia (la febbriciattola è diventata un febbrone da cavalo, più degno di febbraio che non del periodo agostano ma tant’è, poteva andare peggio).
    Ma disgrazie personali a parte, posso dire che conocordo in massima parte con quello che dite, l’Anatolia è stata per secoli il brodo di coltura di vari movimenti ereticali, che trovavano i loro settatori nei distretti rurali quando l’aria in città diventava poco respirabile, anche se non mancavano anche là ondate repressiva, come dimostra l’operato del vescovo Giovanni da Efeso, che dopo aver combattuto quello che restava della cultura pagana a Costantinopoli, venne mandato in Anatolia a combattere gli eretici, riuscendo anche a distruggere il santuario dei montanisti, anni dopo, Giovanni da Efeso fu perseguitato perché monofisita (mi piace pensare che in quel momento capisse come chi perseguita può facilmente finire dall’altra parte, ma ne dubito).
    Tra i vari movimenti presenti in Anatolia nel medioevo c’era pure quello degli atinganoi, stanziato nei pressi di Angora (l’odierna Ankara) che combinava pratiche cristiane ed ebraiche (qualcuno ha pensato ad essi come origine del termine zingaro), poi c’erano i quartodecimani (colpevoli di festeggiare la Pasqua secondo il computo ebraico), ed altri gruppi che preferivano condurre un’esistenza nell’ombra onde evitare le pericolose attenzioni del potere centrale ecclesiastico.
    Per i pauliciani, furono non poche le battaglie che i basileis dovettero condurre contro questi che probabilmente secondo il metro di oggi verrebbero considerati “pericolosi estremisti religiosi”, avevano fondato un loro stato che resse non pochi anni, ed erano guerrieri temibili, quanto ai calcedoniani, Bisanzio fece più di un tentativo di creare uno scisma nella chiesa armena portando una parte di essi sotto la sua influenza (mi pare che per qualche tempo sia esistito un monastero armeno sull’Athos) ma senza successo; non sapevo del tentativo di Manuele I Comneno (eppure Niceta Coniata era tra i libri di testo per l’esame di storia bizantina), se aesse avuto successo la storia d’Europa forse sarebbe stata diversa (ma è un forse grande come una casa, i selgiuchidi non erano gli ottomani, quindi può anche darsi che questi fossero rimasti musulmani), purtroppo non mi stupisco del secco rifiuto della gerarchia ortodossa, per essi Allah non era lo stesso dio che apparve ad Abramo, ma un dio falso e bugiardo non meno di quelli pagani (nella Chanson de Roland le conoscenze di islamistica dell’autore erano così malmesse che pensava che i saraceni adorassero una triade formata da Maometto, Apollo e Trivigante, credo che quelle dei chierici costantinopolitani dell’epoca non fossero tanto più profonde, anche se hanno avuto tempo per capirle, quando hanno dovuto spostare la sede al Fanar).
    Anch’io concordo sugli armeni come gruppo meno monolitico di quello che potrebbe sembrare, infatti oggi, oltre ad essere divisi nella chiesa nazionale ed in quella fedele a Roma (oltre a qualche migliaio di protestanti) vi sono anche gli hamshenis, definiti solitamente come “armeni islamizzati” (insomma, sarebbero gli equivalenti dei pomak per i bulgari e dei bosgnacchi per quella popolazione slava meridionale che un tempo per comodità veniva definita “serbo-croata”), non ho certo difficoltà a pensare che un tempo allignassero anche altri gruppi.
    Quanto all’aspetto “razziale”, sbaglierò, ma credo che se i turchi attuali sono più o meno ascrivibili al tipo “europoide” sia dovuto alla presenza, oltre che dell’elemento greco-romeo, anche a quello armeno, (che poi questo tipo umano preesistesse anche agli armeni e fosse già presente all’epoca di ittiti, hurriti e del regno di Urartu questo non saprei dire).
    Quanto agli alevi, qualche volta ho cercato di saperne di più su questo gruppo, considerato (davvero dubbia fortuna) eretico dai sunniti (ma anche gli sciiti, che pure non costituiscono un gruppo unitario, non li annoverano volentieri tra i propri membri), da quel poco che ne so rappresentano una variante dell’Islam che certo sembra meno ispirare il concetto di Islam= saracino con la scimitarra sguainata, ma appare molto più tollerante e aperto (ad es. nel ruolo che ricopre la donna), comunque, a quanto ne so, sono molto più fedeli agli ideali laici della repubblica turca kemalista (forse perché in uno stato più confessionale quindi aperto a istanze sannite potrebbero venire penalizzati) vero è che il Diyanet non sembra avere molta simpatia per loro.
    Nei miei ricordi dell’esame di storia bizantina ricordo che m’imbattei nella vicenda del prete Garianos, avveuta nel 1316, fuggendo con la sua famiglia dalla sua parrocchia occupata dai turchi si ritrovò in gravi difficoltà, fin quando non fu soccorso da un gruppo di eretici (mi pare fossero bogomili) che provvide alle necessità sue e della sua famiglia (“credevano a un altro diverso da te, e non mi hanno fatto del male” avrebbe detto De Andrè, per citare un verso del Testamento di Tito) per poi rimettersi in viaggio, quando il gruppo venne scoperto, Garianos venne processato dal sinodo perché non aveva denunciato gli eretici, e lui disse che in quel momento non gli erano sembrati tali, per fortuna la sua vicenda si chiuse con un non luogo a procedere.
    Salutoni, Karakitap
    PS. Scusate la mia ignoranza, ma ha un nome quel copricapo (a me ricorda una specie di colbacco, però più piccolo) che indossava sempre Mustafa Kemal prima che diventasse Atatürk?

  27. mirkhond says:

    Per Karakitap

    Il tipo somatico a cui appartengono buona parte dei turchi anatolici è quello armenoide e probabilmente è una tipologia indigena, forse preindoeuropea. Tipo armenoide diffuso anche in Siria e in Iran fino al Pakistan.
    Se ti guardi le stauette delle dee-madri ittite e i rilievi ittiti, come quelli hurriti, vedrai che non sono molto differenti dai turchi, dagli armeni e dai curdi attuali.
    Secondo me gli antichi troiani avevano il naso lungo, occhi grandi e neri come pure i capelli, come buona parte degli anatolici di ieri e di oggi.
    ciao

  28. mirkhond says:

    Anche i Pauliciani come gli Alevi, non avevano templi religiosi ma semplici case di “preghiera” ed erano guidati da anziani definiti in romaico didaskaloi, come i dede alevi.
    Pare avessero una concezione egalitaria così come gli Alevi.
    E infine abitavano praticamente negli STESSI TERRITORI, i Pauliciani con le loro roccaforti a cavaliere dell’alto Eufrate, così come gli Alevi.
    ciao

  29. karakitap says:

    Per Mirkhond
    Per i tratti somatici, credo di poter essere d’accordo con te, non credo ci siano stati particolari afflussi di popolazione da qualche millennio a questa parte in Anatolia (ed i turchi dovevano già essersi “europeizzati” in Persia o comunque già nel loro viaggio, non posso essere sicuro, ma secondo me già a Mantzikert erano simili a come sono ora piuttosto che a kirghisi o uighuri).
    Quanto alle dede degli alevi, purtroppo ora non ricordo il titolo dell’articolo (ma credo fosse nel sito dell’Osservatorio Balcani Caucaso) nel quale si diceva che qualche iniziativa per convincere le autortià turche a considerare le dede veri e propri luoghi di culto c’era stata, ma con poco successo, al più le autortià erano disposte a riconoscere un’utilità sociale (insomma, piìù o meno l’equivalente di una balera o una bocciofila dalle nostre parti).
    Per i pauliciani, probabilmente una filiazione in qualche modo negli alevi attuali deve esserci pur stata, ma l’organizzazione della comunità in quaro modo non l’avevano inventata loro, probabilmente c’era l’influenza dell’ordinamento manicheo, ovvero una classe di iniziati ed il popolo semplice uditore (schema che poi s’è ripetuto anche nei bogomili e nei catari), forse un eco di questa divisione c’è anche nell’aorganizzazione dei drusi, dove coloro che hanno accesso al corpus dei testi sacri non sono più del 15% della comunità.
    Salutoni, Karakitap

  30. mirkhond says:

    Per Karakitap

    Per gli eresiologhi bizantini e armeni apostolici, i Pauliciani e i Tondrakiani erano dualisti di stampo manicheo.
    Sulla dottrina drusa ne so pochissimo, per il loro carattere chiuso agli estranei.
    Comunque concordo e ribadisco nel ritenere queste sette “ereticali” Alevi come i Curdi Ahl-i-Haqq, come parzialmente derivanti dai movimenti dualistici sovracitati e da altri sempre di stampo manicheo.
    ciao

  31. mirkhond says:

    Riguardo ai Turchi, secondo gli studi sul dna, solo il 10% della popolazione turca della Turchia ha ascendenze altaiche.
    Il che concorda con i dati di Jean Paul Roux, il quale sosteneva che agli inizi del XIII secolo, l’epoca d’oro del Sultanato di Rum, i musulmani erano circa il 10% della popolazione, e cioè pressappoco i discendenti dei turcomanni, tutti gli altri cristiani e aderenti di gruppi sovracitati. E’ a partire da quel periodo che inizia l’islamizzazione di massa dell’Anatolia che avrebbe portato all’attuale tipo antropologico turco, in stragrande maggioranza derivato da quelle conversioni e dalla potente diffusione della turcofonia.
    ciao

  32. mirkhond says:

    Sempre per Karakitap

    Su Papàs Garianos, ti rifai allo studio diretto da Guglielmo Cavallo?
    I bogomili che Garianos e famiglia incontrarono sulla via della fuga, sono quelli della Tracia?
    Ho leggiucchiato su internet che queste vicende sarebbero avvenute a Chariopoli (Hayrabolu), ma mi piacerebbe saperne di più.
    ciao

  33. karakitap says:

    Per Mirkhond,
    Beh, gli eresiologhi facevano il loro mestiere (ovvero confutare/screditare gli avversari), e non sempre quello che hanno riportato dei movimenti che descrivevano può essere fondato (non mancavano infatti accuse di pratiche innominabili praticate da questi gruppi dissenzienti), anche se comunque ritengo che itracce di manicheismo siano rimaste nella zona anche quando esso era scomparso come struttura “organizzata” (nel medioevo il manicheismo era una “chiesa” con un proprio “papa” che risiedeva nella città oggi uzbeka e quindi turcofona di Samarcanda, ma che forse all’epoca doveva appartenere all’area persiana).
    A dire il vero neanch’io so granché dei drusi, se non quel poco che c’è scritto nelle enciclopedie o su internet (godono però dellami stima per aver “chiuso le iscrizioni” intorno all’anno 1080 e da allora non accettano conversioni, o almeno non fanno proselitismo, esempio che molti altri gruppi dovrebbero imitare, a paer mio…), una volta lessi che potevano essere addirittura (almeno in parte) discendenti di crociati (o comunque “franchi”) che rimasti isolati dalla riconquista musulmana si rfufgiarono sui monti adottando una dottrina di tipo gnostico e sincrestista.
    Sugli Ahl- ul- Haqq, non ne so molto, se non che rappresentano anch’essi un movimento molto interessante (il medio oriente l’ho sempre trovato molto interessante proprio perché quello che sembra un monolite islamico con enclavi cristiane ed ebraiche si rivela invece molto più spezzettato), ho letto che alcuni stringono una sorta di amicizia spirituale con una donna, ma non vorrei aver capito male.
    Quanto al dna dei turchi, grazie dell’informazione, a volte mi chiedo però quanto può aver contribuito l’elemento servile razziato in occidente (dalle mie parti esiste ancora il modo di dire “s’è visto pigliato dai turchi” per indicare una situazione estremamente difficile, ed in effetti per quei malcapitati era qualcosa di non molto diverso di quello che in altre zone capitava ai vari Kunta Kinte, anche se in questo caso una remota possbilità di essere riscattati c’era, ma comunque doveva essere una sensazione simile a chi racconta d’essere stato rapito dagli alieni), non credo che finissero tutti eunuchi negli harem, e forse almeno qualcuno avrà messo su famiglia (o le donne avranno avuto rapporti fertili, magari con altri prigionieri).
    Sulla vicenda del buon Garianos, purtroppo non so dirti molto, perché sostanzialmente si trattava di una nota a piè di pagina degli appunti che ci dava il professore, m’incuriosì al momento, ma poi lasciai perdere, preso da altri impegni.
    Salutoni, Karakitap

  34. mirkhond says:

    Per Karakitap

    Si, Samarcanda, all’epoca in cui fu sede del papato manicheo (secoli X-XIV), era ancora persianofona, sebbene sempre più in osmosi col mondo turco delle steppe.
    Ancora oggi del resto, a dispetto delle politiche nazionalistiche della dirigenza usbeca, pare che almeno il 25-30% della popolazione delle oasi di Bukhara e Samarcanda, sia persianofona.
    Del resto il papa vi si trasferiì da Baghdad, proprio facendo leva sulla vicinanza e protezione dei turchi, sui Qarluq ancora per poco non musulmani (lo diventeranno tra il 950 e l’XI secolo), e soprattutto degli Uiguri, ormai stanziatisi nell’attuale Sinkiang, e che erano in gran parte manichei (lo sarebbero stati almeno fino al XV secolo).
    ciao

  35. mirkhond says:

    Riguardo al proselitismo, penso ti riferisci a quello cristiano, esso è parte ineliminabile di questa fede. Gesù stesso ordinò ai suoi di portare il Suo messaggio in tutto il mondo.
    Questo non è in se un male, ma lo diventa se viene imposto con la sopraffazione, come tante, troppe volte, è purtroppo avvenuto….
    Tre giorni fa, ho inviato dei messaggi in un noto sito cattolico-fascista, su un tema riguardante la Turchia di Erdogan (l’argomento interessa molto, per fortuna!).
    Nei miei interventi ho detto le stesse cose di qui. I primi due interventi sono stati accettati subito (lì, in ossequio alle tradizioni dei bei tempi andati ormai, vige una severa censura; gli interventi vengono prima vagliati, e poi, se fa comodo, pubblicati).
    Il terzo invece, che rispondeva alla domanda di un altro lettore, no.
    Alchè, insospettito ne ho inviato un altro.
    Come mi aspettavo è stato pubblicato, ma con la noticina del censore che mi ricordava che i cristiani sono perseguitati dal…. 600 DOPO CRISTO!
    Dal 600 dopo Cristo?
    Perchè il pacato richiamo del censore?
    Perchè nientedimeno, nel rispondere ad una domanda, ho risposto spiegando che la politica persecutoria del governo LAICO di Ankara, è purtroppo, anche il riflesso delle spietate politiche antislamiche, attuate dagli ex sudditi cristiani degli Ottomani, quando si resero indipendenti a partire dal 1821, e crearono dei monoliti nazionalisti dove per i musulmani non c’era posto, se non a durissime condizioni discriminatorie!
    Evidentemente a certi intellettuali cattolico-tradizionalisti-fascisti, piace sentire solo ciò che fa comodo.
    Questo è uno dei motivi che mi tiene lontano dalle sagrestie cattoliche.
    Non è il proselitismo che è sbagliato, è il pressappochismo di certi proselitisti ad esserlo.
    ciao

  36. Importante – la messa alla chiesa armena nel Lago di Van avrà luogo il 19 settembre e non il 19 agosto, come avevo scritto in un primo momento. Ho fatto la correzione anche nel testo del post.

  37. karakitap says:

    Per Mirkhond,
    scusa se ti rispondo solo ora, ma dopo il tuo ultimo intervento ho voluto pensarci un po’ su cosa rispondere, perché in effetti il proselitismo non è necessariamente cattivo in sé, per quel che riguarda il cristianesimo, il fondatore aveva detto ai suoi discepoli di diffondere la “buona novella” fino agli estremi limiti del mondo, e se qualcuno si fosse mostrato recalcitrante alla dottrina avrebbero dovuto limitarsi a scuotere la polvere dai calzari (tanto a fare i conti ci avrebbe pensato il Padre l’ultimo giorno) e, saranno stati i troppi kolossal e i péplum visti nei caldi pomeriggi estivi o nelle sere natalizie, ma non potevo fare a meno di avere un po’ d’ammirazione e simpatia verso quelle persone che propagandavano il messaggio di un uomo crocifisso in una remota provincia dell’impero romano, ne ho avuto un po’ di meno verso coloro che andavano in “Terra Santa” (o in Lituania, o in Provenza) a convertire i pagani o a “redimere” gli eretici (con questo non voglio santificarte, è proprio il caso di dirlo, né glui uni né gli altri, c’erano aspetti in quelle credenze che mi lasciano un po’ perplesso, ma usare lancia e spada contro di loro non mi sembrava giusto), anche noi siamo il frutto del proselitismo di qualcosa o qualcuno (e non intendo solo in ambito religioso, ad esempio, mi piace discretamente il calcio, ma se qualcuno non si fosse adoperato per farlo conoscere, ora non mi piacerebbe.
    Quanto alle minoranze musulmane perseguitate o comunque considerati cittadini di serie B negli stati a maggioranza cristiana sorti dal declino e fine dell’impero ottomano), ti faccio i complimenti per aver telepaticamente preso le loro difese per capire (se non giustificare) la poca simpatia che il governo turco pur professandosi laico ha per le minoranze cristiane, nel corso dei miei giri internautici su forum e blog, sarò stato sfortunato, non saprei, ma ho trovato messaggi contro i musulmani europei (e credo che le popolazioni di religione islamica presenti nella penisola balcanica meritino questo titolo, se non si vuole darlo agli immigrati di seconda e terza generazione), del tipo (colgo fior da fiore e cito a memoria, non ho proprio voglia di dare link): “vili opportunisti convertitisi per mantenere i loro beni e farsi belli davanti agli ottomani”, “beduini balcanici”, “se ne vadano in Turchia” (detto di bosgnacchi e albanesi, sia d’Albania che del Kosovo), oppure “a Srebenica non è acaduto nulla, è solo un complotto contro il nobile popolo serbo che ha difeso e difende l’Europa cristiana dall’aggressione islamica”o “a Srebenica c’è stata una nromale battaglia, con caduti da ambo le parti (e poi dopo anni chi può dire quello scheletro a chi apparteneva?” oppure “i bosgnacchi sono dei terroristi, colpevoli di delitti non meno degli altri),
    mi sembra chiaro che non tracimino d’affetto per quelle popolazioni.
    Quanto alle realtà cattoliche, è dai tempi del catechismo che non esercitano su di me un particolare ascendente (pur ammirando e rispettando chi ci va), in un certo senso, il mio orientamento potrebbe essere reso con la celebre frase di D’Azeglio “Io sono al bando da circoli, logge e sacrestie, ma con il mio spirito e i miei gusti me ne consolo facilmente”.
    Salutoni, Karakitap

  38. mirkhond says:

    Per Miguel Martinez

    Grazie per la precisazione su Aghtamar! In tal caso correggo immediatamente quanto detto sul 19 agosto!
    Comunque, se la Messa sarà celebrata, è un evento di portata storica.

  39. mirkhond says:

    Per Karakitap

    Il problema è la mentalità del vittimismo. Ognuno giustamente vede ciò che ha subito e pretende che gli altri facciano altrettanto, ma poi non vuole riconoscere ciò che, a sua volta, ha fatto agli altri.
    ciao

  40. karakitap says:

    Per Mirkhond,
    non potrei essere più d’accordo, ma questo non vale solo per gli stati e i popoli, ma anche per gli individui.
    Salutoni, Karakitap

  41. Ritvan says:

    “…..il nobile popolo serbo che ha difeso e difende l’Europa cristiana dall’aggressione islamica”.

    Caro Karakitap, come ben saprai la mamma dei fallocefali ignoranti è sempre incinta, in Italia come altrove. La prossima volta che ti parlano di “serbi-sempre-baluardi-della-cristianità-contro-gli-ottomani” consiglia al legaliolo/fascista/kossuttiano di turno di fare una capatina qui: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kosovo_(1448)
    dove potrà leggere-siempre se i fallocefali di cui sopra sappiano leggere in inglese – quanto segue sulla seconda battaglia del Kosovo:”…At 1448, John Hunyadi saw the right moment to lead a campaign against the Ottoman Empire. After the Defeat of Varna (1444), he raised another army to attack Ottomans……The Albanian leader Skanderbeg and his troops moved to join the Hungarian coalition but they were intercepted and attacked by the Ottoman vassal Đurađ Branković of Serbia, and delayed from reaching the battlefield….”
    Sì, hai letto bene, il “baluardo della cristianità” non solo era vassallo del Sultano -e in quanto tale ostile a Hunyadi, Skanderbeg e quant’altri si opponevano ai turchi invasori – ma era pure suo suocero, avendogli dato come ennesima moglie una sua figliola…..Pertanto, vadano a cagare i “baluardisti” dei miei stivali!

    P.S. Se vuoi vedere un mio scontro coi fallocefali di cui sopra, vai a leggere i commenti su questo link: http://www.loccidentale.it/autore/anna+di+lellio/la+serbia+di+oggi+non+%C3%A8+diversa+da+quella+di+milosevic.0010649

  42. mirkhond says:

    In aggiunta a quanto detto da Ritvan, in questi giorni mi sono riletto la biografia di Draza Mihailovic’ e del movimento cetnico.
    Mihailovic’ stese un memorandum a fine del 1941, sul futuro assetto jugoslavo, nel caso gli alleati avessero continuato ad appoggiare i cetnici.
    Ebbene nei piani se non del generale serbo (vi è a proposito una disputa tra gli storici), certamente nel suo staff di Ravna Gora, si prevedeva di ELIMINARE il 40% dei Bosniaci musulmani e il 60% degli Albanesi del Kosovo.
    ciao

  43. karakitap says:

    Per Ritvan,
    concordo con te, la vulgata dei serbi difensori ad oltranza della Cristianità andrebbe rivista, ma fa comodo a quelli che l’autore di questo blog chiama con arguto neologismo cristianisti.
    Ho letto con piacere i link che hai proposto, devo ammettere che hai avuto non poco coraggio a parlare con persone che non mi sembravano affatto inclini al dialogo (o meglio, lo intendono come dargli ragione, poi tacere), illuminante il comportamento dei tuoi interlocutori, i quali oltre a ripetere le stesse argomentazioni mosse precedentemente (accompagnate dagli insulti) hanno giocato la carta “criminalità e prostituzione” (come se anche loro fossero stati presenti alla battaglia di Kosovo, beh, certo, le prostitute probabilmente sì, dato che seguivano gli eserciti dell’epoca ed erano considerate un male necessario per evitare che i soldati saziassero le loro voglie sulle donne dei paesi che incontravano, infatti si riservavano questo “piacere” solo nei saccheggi), per non parlare poi di chi critica i bosgnacchi perché si sono fatti aiutare dai loro correligionari di mezzo mondo (e che avrebbero dovuto fare? Farsi ammazzare e stuprare? Il caso bosniaco forse è ancora più assurdo di quello kosovaro, dato che i bosgnacchi sono sì musulmani ma sono slavi anch’essi, ma i serbi li chiamavano turchi, inoltre anche se adesso c’è la piuttosto precaria federazione croato-musulmana, anche con i croati non sono state rose e fiori, forse ricorderete la guerra intorno a Bihac), il bello è che costoro, che pure si ritengon cristiani (e presumibilmente cattolici) difendono i serbi scismatici anche contro i croati (che pure sono cattolici) e che nella guerra 1991-95 hanno subito non pochi danni ai loro edifici religiosi. Inoltre tacciono del rapporto di vassallaggio che avevano i serbi con gli ottomani, provando a mettere questo particolare sotto il tappetto (forse una delle poche cose di orientale che sopportano), davvero particolare chi ha dato a Skanderbeg maternità serba (e se anche fosse stato così? Mi pare che lui abbia dato abbastanza prove di sentirsi albanese, o vogliamo fare anche di lui un assertore della Grande Serbia?) e chi dice che è fuggito con la cassa, allora hanno fatto lo stesso anche i vari patrioti italiani esuli durante il Risorgimento e il fascismo, forse nella vita ci sono altre priorità, ma accidempoli, se volete conoscere la storia degnatevi di studiarla sui libri (il livello descritto è anche peggio dei fumetti in cui si vede Leonida e i suoi 300 trasformati in ignudi culturisti, e lo dice uno a cui i fumetti non dispiacciono affatto).
    Che dire? Mi farebbe più piacere se questi “defensores fidei” muovessero i loro onorevoli fondoschiena e magari andassero in Kosovo a difendere (disarmati s’intende, o meglio, armati delle loro profonde capacità dialettiche, come quelle dimostrate nei commenti) monasteri e chiese ortodosse (che sinceramente, da appassionato della storia bizantina e della spiritualità ortodossa, gradirei venissero conservate, come lo sono sempre state anche sotto l’impero ottomano o, nel caso estremo, ci vorrebbe un’operazione tipo Abu Simbel), ma credo che non ne sarebbero capaci, tutti novelli Goffredo di Buglione sulle loro comode poltrone davanti alle tastiere.

    Per Mirkhond,
    grazie per l’informazione contenuta nel tuo intervento, la 2GM mi ha sempre affascinato forse proprio perché oltre ad essere stata una sorta di guerra di religione, è stata anche una delle prime che ha visto in combattimenti in grande stile quelli che si chiamerebbero “irregolari”, e perché in certe regioni (ad esempio l’area che costituiva la Jugoslavia) cìè stato un terrificante “tutti contro tutti”, non so se l’illustre generale avesse davvero simili mortiferi progetti (e a dire la verità non m’interesserebbe neppure saperlo, sono dell’idea che nessuna idea può essere nefasta come quando va in mano a chi deve applicarla, insomma per me “l’eseguivo ordini” non ha mai funzionato come scusante, perché avrei voluto vedere come avrebbero reagito se l’ordine era di buttarsi dal ventesimo piano), però mi chiedo come mai i problemi di vicinato debbano sempre risolversi con “soluzioni finali” mi sembra davvero deprimente.
    Salutoni, Karakitap

    • PinoMamet says:

      “il livello descritto è anche peggio dei fumetti in cui si vede Leonida e i suoi 300 trasformati in ignudi culturisti, e lo dice uno a cui i fumetti non dispiacciono affatto”

      Ti amo sempre di più! ;)

      Mi è capitato di leggere il fumetto a casa di un amico “fumettaro” in tempi non sospetti, prima che si pensasse avrebbero realizzato il film;
      e anche nel fumetto mi ha colpito negativamente, più che la deformazione “tamarrofantasy” di storia, contesto ecc.
      (questa gliela abbuono; alla fine, è un fumetto, non un libro di storia)

      mi ha colpito negativamente quella specie di “determinismo supereroistico” dei caratteri.
      Il più forte, temprato da anni di blablabla, vince: perché è il più forte.
      Punto.
      Vince, e quindi, secondo l’autore “c’ha raggione”.

      I valori e le virtù, che nei fumetti classici (di cui NON sono esegeta, chiederò ad amici meglio informati) un qualche posto lo avevano, se non altro come paravento e giustificazione dei poteri dell’eroe
      (grande potere significa grande responsabilità ecc.)
      qui non hanno nessun posto: “questa è blasfemia, questa è empietà, questa è bla bla bla: questa è SPARTA (aggiungere punti esclamativi ad libitum)”.

      Questa specie di nietzschanesimo da sfigati più che all’antica Sparta fa pensare ai dialoghi di Clerks o alle contumelie da forum di internet, dove “chi vince c’ha ragione”;
      o ai dialoghi del personaggio geniale interpretato da John Goodman nel Grande Lebowski:
      questo veterano che non è mai mentalmente “uscito dalla pattuglia”, ma che nel tempo presente si è ridotto a una esibizione di machismo puramente verbale (è tuttora succube della moglie che lo ha lasciato) e che, e questo è un tratto che mi sembra genuinamente americano, è contemporaneamente ciò che noi italiani chiameremo “un fascio”, ma anche un campione del politically correct e della difesa dei diritti, o di ciò che lui ritiene che lo siano.

      Oltretutto sbagli clamorosamente obiettivo prendendosela con un innocuo e passivissimo ragazzino, e con la macchina del vicino di casa del ragazzino medesimo.

      Poi dicono che i Coen non sono bravi…

      Comunque, ecco, gli Spartani del fumetto e del film mi sembrano quel tipo di persona lì, proiettata nel suo stesso film mentale, nel quale è temprata, senza scrupoli, invincibile ecc.
      più o meno come i “duri da forum” o da blog.

      Tutt’altra roba rispetto agli Spartani veri, che, in fondo, chi li conosce.

      Ciao!! :)

  44. Ritvan says:

    Caro Karakitap
    Ti ringrazio per avermi dato del “coraggioso”, ma non credo ci voglia coraggio per dire la verità in un forum telematico. Ovviamente per un albanese c’è sempre il rischio che il fallocefalo italico razzistoide&ignorante di turno a corto di argomenti storici ripieghi sui gommoni&belle figliuole (a proposito, non credere che io non abbia risposto al tizio, ma la redazione mi ha censurato, visto che ricordavo al tizio razzistoide certi episodi non molto edificanti del recente passato italico), ma come diceva il buon vecchio Ezra Pound “se uno non è disposto a rischiare qualcosa per le proprie idee o vale poco lui o valgono poco le sue idee”.
    Il caso bosgnacco non è tanto assurdo se pensi al ruolo centrale della Chiesa Ortodossa in Serbia: conta poco che i bosgnacchi siano o meno slavi, quel che conta per i serbi è che non siano ortodossi. Concordo, invece, con te quando ricordi ai fallocefali sedicenti cattolici italici serbofili che per i serbi ortodossi loro sono eretici&scismatici (e che se potessero li tratterebbero alla stregua di bosgnacchi e albanokosovari).
    Quello che ha dato a Skanderbeg maternità serba è uno slavo, persona a modo e non insultante (diversamente dai fallocefali razzistoidi italici), che logicamente difende la propria “parrocchia” e con cui ho avuto in quel forum uno scambio civile di opinioni. La nazionalità di Vojsava, la madre di Skanderbeg, è oggetto di controversie, ma – come giustamente osservi tu – anche se fosse stata serba, che cambia? Luigi XIII era forse meno francese essendo figlio di una italiana o Luigi XIV era meno francese essendo figlio di una spagnola?
    Anche su “Skanderbeg-che-fugge-con-la-cassa” ho risposto (nel commento censurato)al fallocefalo razzistoide e ignorante come una capra, informando la Sua Crassa Ignoranza che Skanderbeg è morto vecchio nel suo letto, in Albania (per la precisione a Lezhe-Alessio), pertanto forse era stato il padre del suddetto fallocefalo a fuggire con la cassa della famiglia, costringendo la mamma del suddetto a battere il marciapiede per allevare cotanto virgulto del Genio Italico:-). (Skanderbeg che fugge con la cassa non l’avevo mai sentito nemmeno dall’albanofobo più idrofobo che ci sia: probabilmente il suddetto fallocefalo è un vecchio fascistoide che si ricorda delle contumelie sparse dai pennivendoli di Mussolini nei confronti di Re Zog per giustificare l’invasione del 1939 – e confonde Zog – il quale effettivamente fuggì con la cassa, ma doveva forse lasciarla al DVX? – con Skanderbeg, probabilmente perché finiscono entrambi con “g”:-) ).
    Per finire, ti prego, il Kosovo ha già tanti guai per conto suo, non auspicare anche l’arrivo dei “defensores fidei” italici fallocefali ed ignoranti, abbi pietà!:-)

  45. Ritvan says:

    Caro Karakitap
    Ti ringrazio per avermi dato del \"coraggioso\", ma non credo ci voglia coraggio per dire la verità in un forum telematico. Ovviamente per un albanese c\’è sempre il rischio che il fallocefalo italico razzistoide&ignorante di turno a corto di argomenti storici ripieghi sui gommoni&belle figliuole (a proposito, non credere che io non abbia risposto al tizio, ma la redazione mi ha censurato, visto che ricordavo al tizio razzistoide certi episodi non molto edificanti del recente passato italico), ma come diceva il buon vecchio Ezra Pound \"se uno non è disposto a rischiare qualcosa per le proprie idee o vale poco lui o valgono poco le sue idee\".
    Il caso bosgnacco non è tanto assurdo se pensi al ruolo centrale della Chiesa Ortodossa in Serbia: conta poco che i bosgnacchi siano o meno slavi, quel che conta per i serbi è che non siano ortodossi. Concordo, invece, con te quando ricordi ai fallocefali sedicenti cattolici italici serbofili che per i serbi ortodossi loro sono eretici&scismatici (e che se potessero li tratterebbero alla stregua di bosgnacchi e albanokosovari).
    Quello che ha dato a Skanderbeg maternità serba è uno slavo, persona a modo e non insultante (diversamente dai fallocefali razzistoidi italici), che logicamente difende la propria \"parrocchia\" e con cui ho avuto in quel forum uno scambio civile di opinioni. La nazionalità di Vojsava, la madre di Skanderbeg, è oggetto di controversie, ma – come giustamente osservi tu – anche se fosse stata serba, che cambia? Luigi XIII era forse meno francese essendo figlio di una italiana o Luigi XIV era meno francese essendo figlio di una spagnola?
    Anche su \"Skanderbeg-che-fugge-con-la-cassa\" ho risposto (nel commento censurato)al fallocefalo razzistoide e ignorante come una capra, informando la Sua Crassa Ignoranza che Skanderbeg è morto vecchio nel suo letto, in Albania (per la precisione a Lezhe-Alessio), pertanto forse era stato il padre del suddetto fallocefalo a fuggire con la cassa della famiglia, costringendo la mamma del suddetto a battere il marciapiede per allevare cotanto virgulto del Genio Italico:-). (Skanderbeg che fugge con la cassa non l\’avevo mai sentito nemmeno dall\’albanofobo più idrofobo che ci sia: probabilmente il suddetto fallocefalo è un vecchio fascistoide che si ricorda delle contumelie sparse dai pennivendoli di Mussolini nei confronti di Re Zog per giustificare l\’invasione del 1939 – e confonde Zog – il quale effettivamente fuggì con la cassa, ma doveva forse lasciarla al DVX? – con Skanderbeg, probabilmente perché finiscono entrambi con \"g\":-) ).
    Per finire, ti prego, il Kosovo ha già tanti guai per conto suo, non auspicare anche l\’arrivo dei \"defensores fidei\" italici fallocefali ed ignoranti, abbi pietà!:-)

  46. karakitap says:

    Per Ritvan,
    secondo me del coraggio ci vuole a ingaggiar dialettica battaglia contro chi dopo un breve momento di esposizione “pacifica” delle loro (legittime, ognuno creda quello che vuole, purché non lo spacci per verità rivelata) idee non trovando altro modo di replicare se non basandosi sull’insulto ad personam o ad populum, mi fa piacere che comunque tu abbia trovato comunque persone con cui discutere civilmente (per di più appartenente all’altro popolo, quindi doveva sentirsi particolarmente coinvolto), di solito quando una delle due parti passa all’insulto vuol dire che è a corto di argomenti, e quella discussione m’è parsa un esempio lampante.
    Mi dispiace che ti abbiano censurato dei commenti, eppure anche molti di quelli che ho letto non sembravano scritti esattamente da gentlemen.
    Sulla posizione non propriamente ecumenica dei serbi e del loro patriarcato concordo, ma credo che i cristianisti italici ragionino così: “al momento liberiamo l’Europa da questi musulmani del cavolo (e sosteniamo i fratelli serbi che lo vorrebbero fare con molto impegno ma sono impediti da USA e loro amici brutti e cattivi seguaci del complotto demo-pluto- pippo e paperino…), dopo convinceremo i fratelli serbi che quella del filioque è una faccenduola insignificante, e se ancora non sono d’accordo ci comporteremo con quei fratelli come ci siamo comportati con i fratelli greci in un bel revival del 1204” insomma, fratelli sì, ma del tipo Caino & Abele, in questo caso non sanno che i serbi non saranno affatto disposti a cedere (nel dialogo ecumenico spesso Costantinopoli è isolata tra le altre chiese ortodosse, solitamente più ritrose, Mosca compresa, forse percé le altre hanno in media qualche milione di fedeli cui pensare e che forse non gradirebbero particolari aperture verso i “latini”, Bartolomeo I invece di fedeli in Turchia ne ha solo qualche migliaio, almeno di quelli accertati, quindi puùò permettersi più aperture).
    Mi sembrano molto giuste le tue parole sulle genitrici straniere di sovrani che si sentivano comunque al 100% della stessa nazionalità del popolo che governavano, per fare un esempio balcanico, la moglie di Manuele II Paleologo (quello alquanto infelicemente citato da Benedetto XVI nella lectio di Ratisbona) era la principessa serba Elena Dragas, che fu la madre dei due ultimi imperatori della città del Bosforo, Giovanni VIII e Costantino XI (che la amava a tal punto da scrivere spesso nei suoi atti il cognome della madre oltre al suo), ebbene non mi pare che questi due basileis si sentissero serbi, ma greci (o meglio, romei), per fortuna a Belgrado non hanno mai dato gran peso a questa notizia, altrimenti i serbi ora rivendicherebbero anche Istanbul.
    Conosco la frase di Pound, è stata spesso oggetto delle mie meditazioni notturne (eh sì, sono uno che quando non riesce a dormire riflette sui detti dei dotti e dei grandi, e per me Pound lo è stato, anche se non condivido la sua infatuazione per il fascismo specie nella sua incarnazione sul Benaco), e mi son detto che è fondamentalmente giusta, però a votle penso che uno deve essere disposto a lottare per le sue idee, ma non al punto di far del male agli altri, lo so che questa può sembrare un’antinomia, eppure non sono riuscito a ricavare di meglio dalle mie riflessioni).
    Avevo già letto da qualche parte la notizia del re Zog (tra l’altro all’inizio mi pare fosse appoggiato dall’Italia nel suo tentativo di trasformare il paese da repubblica a monarchia) che fuggì con l’oro della banca nazionale, ma scusa la curiosità: dopo la guerra la repubblica popolare ha cercato di ritornarne in possesso oppure ha preferito lasciar perdere?
    Per l’invio di questi “neo-crociati”, ovvio che il Kosovo (o qualunque landa del globo, esclusa forse l’Australia interna o l’Antartide) non abbia particolare bisogno dei servigi di questi messeri, ma se si muovessero potrebebero vedere de visu la situazione, senza pontificare dalle loro case usando come testo di riferimento i testi dei cristianisti (beninteso nemmeno io sono stato in Kosovo, però cerco di informarmi da quante più fonti possibili), altrimenti potrebbero sempre render miglior servigio alla società spaccando pietre con la testa :-) .
    Salutoni, Karakitap

  47. mirkhond says:

    Per Pino Mamet

    300 è un’americanata va bene, ma anche senza le pacchiane mistificazioni del film (non ho letto il fumetto), gli Spartani veri erano educati a forti valori militaristi. Gli Spartiati almeno, conducevano una vita da caserma da quando avevano 7 anni. Così almeno ci è stato insegnato.
    ciao

    • PinoMamet says:

      Certo Mirkhond

      il mio punto è che “300” ci dice meno degli antichi Spartani che dei moderni Americani (e affini).
      Gli Spartani sono stati scelti, cioè, come proiezione ideale dei valori e delle idee del- non so come definirlo: bulletto da fumetteria? Nerd palestrato?

      Tutta una categoria di persone, ormai anche al di sopra dei trent’anni, che trovo sia in Italia poco indagata, ma è frequentissima; e si prepara a sostituire i vecchi semicolti da ProLoco con nuove abitudini e nuove ignoranze.

      Hanno di solito un atteggiamento aggressivo, formatosi su dispute telematiche dove il peggio che ti possa capitare è di essere insultato, e perciò pensano di essere dei “duri”;
      non avendo avuto esperienze di guerre (la cosa più vicina che hanno vissuto, nei paesi dove è ancora presente, è il servizio di leva; e, alla fine, una minoranza di loro…) sono di solito appassionati di cose militari;
      ed essendo mediamente istruiti, danno grande valore al ragionamento e all’argomentazione.
      Solo che, essendo appunto “mediamente” istruiti, vivono il ragionamento come una gara o una competizione.
      Perciò si reputano tutti grandi pensatori iconoclasti.

      Invece degli Spartani, l’autore avrebbe potuto benissimo mettere un popolo inventato, come proiezione di questa gente qua;
      ma la media istruzione di questi gli ha permesso proprio la scelta degli Spartani, descritti (aldilà dell’ “intruzzimento”) con tutti i luoghi comuni tramandati dalla storiografia che si studia alle Superiori.

      Con una differenza notevole rispetto a quello che avrebbe fatto un autore degli anni Sessanta o Settanta;
      cioè che, in ossequio alla presunta iconoclastia del “nerd-intellettual-palestrato”, anche i difetti degli Spartani sono presentati come pregi.

      PS
      Ovviamente la struttura sociale e la storia di Sparta erano robe molto più complesse, e perciò molto più interessanti e molto meno banali, della roba che si vede in 300.
      cioè, che

  48. mirkhond says:

    Per Karakitap

    A proposito di Elena Dragash, essa era figlia del despota (principe) serbo Costantino di Serre, uno dei tanti feudatari serbi erede dell’effimero impero di Stefano Dushan.
    Anni fa, parlando con un amico “greco” di Serre ( di questo personaggio se ne è già discusso in altri post con Pino), gli accennai alle radici serbe dell’ultimo imperatore romano, che nella “Grecia” di oggi mi dicono che sia venerato come un santo.
    Ebbene l’amico di Serre, fiero nazionalista “greco”, gridò:
    Mi stai facendo DUE PALLE così! (due palle lo disse in greco, ma non lo so trascrivere).
    Questo per farti un esempio dell’esasperato e impazzito nazionalismo che dal XIX secolo, ha contagiato i popoli balcanici, con la lodevole eccezione degli Albanesi.
    Persone tranquille che diventano belve furibonde, se cerchi di far notare che la natura dei popoli è molto più meticcia e articolata.
    ciao

  49. mirkhond says:

    Sempre a proposito di nazionalismi esasperati.
    In un sito armeno, Hyeclub Forum, un argomento di discussione verte sull’attuale capo dello stato turco, Abdullah Gul e sua moglie Hayrunnisa.
    Ora la coppia presidenziale viene presentata come un esempio di unione incestuosa turca
    ( i due infatti sono cugini e hanno 15 anni di differenza; Hayrunnisa aveva 15 anni quando sposò l’attuale capo dello stato).
    Ora questi armeni saputelli, evidentemente ignorano ciò che è stato riportato da un giornale telematico, anch’esso armeno, la Voce Armena, secondo la quale il presidente Gul ha origini ARMENE. (La parlamentare che ne ha accennato, ha rischiato l’arresto, sempre per i noti problemi derivati dal crollo dell’Impero Ottomano).
    Riflettendoci, mi sono ricordato di un altro armeno, vissuto da quelle stesse parti molti secoli fa, e che fu uno dei più grandi sovrani romani.
    Mi riferisco a Eraclio I (610-641), il quale, in seconde nozze, sposò sua NIPOTE Martina che gli restò fedele per tutta la vita. Quest’unione fu giudicata appunto incestuosa a Costantinopoli dalla Chiesa e dalla popolazione ortodossa, ma doveva essere invece un costume armeno diffuso tra i ceti elevati, probabilmente un retaggio iranico (gli Armeni infatti, fin dal VI secolo avanti Cristo, hanno ricevuto una forte influenza iranica e prima di diventare cristiani, furono legati allo Zoroastrismo).
    Per cui questi saputelli cristiani attribuiscono ai loro nemici, retaggi culturali a cui i loro avi meno “franchizzati” non erano proprio estranei….
    ciao

  50. karakitap says:

    Per PinoMamet,
    grazie mille per l’attestazione di stima 
    pr quel che riguarda i fumetti, credo di averne letti non pochi, spaziando da Topolino a Geppo, da Andy Capp (mitico!) a Zagor, da Dylan Dog ai Marvel, e da qualche anno seguo anche la scena manga, per me i fumetti andrebbero studiati nelle università (magarti con il nome altisonante di “letteratura grafica”) anhce perché spono un segno del costume, si potrebbe parlar ad es. di Tex e di come viene filtrata l’ideologia della frontiera statunitense per il lettori italiani, oppure di Tiramolla e del suo essere un “diverso” (come lo si potrebbe definire altrimenti uno che può allungarsi a piacere e che sembra simile a un manico di scopa con la testa?), oppure tutta la carrellata di discinte eroine anni ‘ 60, che a loro modo hanno contribuito anch’esse ad una certa liberazione del costume (tra le protagoniste c’era anche una che si chiamava Teodora, libera interpretazione della figura storica della moglie di Giustiniano, al aquale trra l’altro era tutt’altro che di nobile origine, anzi, era una sorta di escort dell’epoca, anche se da sovrana seppe comportarsi in maniera ineceppibile, aiutando il suo imperiale sposo nei momenti difficilei come quello della rivolta dell’ippodromo, repressa in un modo che avrebbe fato piacere alla buonanima di Cossiga).
    Ho letto il fumetto di 300 grazie ad un mio amico che ha praticamente l’omnia di Frank Miller, anche originali e a suo dire pagati con il sangue, dal punto di vista tecnico non ho nulla da ridire, mi è piaciuto molto, da quello storico…lasciamo perdere (insomma, e come se si facesse un film su Thor basandolo sul fumetto e non sulla mitologia nordica, e chisà se non ci hanno già pensato).
    Ricordo ancora il dibattito che vi fu all’epoca della sua uscita in certi circoli alternativi, c’era chi vedeva addirittura della propaganda anti-iraniana (quando semmai, se poi si voleva vedere dei riferimenti moderni, poteva essere un appoggio a gruppi che sebbene poco numerosi lottano contro avversari soverchianti per uomini e mezzi).
    Quanto a Sparta, spesso, nei dibattiti tra i dotti, sento parlare che l’occidente (anzi, l’Occidente, bello maiuscolo) sarebbe il frutto del connubio (non so quanto riuscito) di Atene e Gerusalemme nell’alveo di Roma, ma si esclude Sparta (forse perché un ruolo simile l’ha avuto l’Urbe), di essa ci sono rimaste (dato che non avevano un’industria culturale paragonabile a quella ateniese) poche notizie certe: la costituzione monarchica che prevedeva due re, il rigido addestramento militare, il trattamento poco urbano verso perieci e iloti (anche se anche in questo caso, come già giustamente detto, bisognerebbe sfatare alcuni punti), i neonati considerati deboli esposti sul Taigeto, il fatto che non avesse mura perché le sue mura erano i suoi cittadini ecc. Di certo propagandavano un alto ideale di vita, ma alla prova dei fatti, dopo aver distrutto la potenza ateniese, non governarono meglio di loro, anzi, instillarono tal malcontento da fare crescere la potenza di Tebe (e poi sappiamo questo comportamento da capponi di Renzo come abbia nuociuto alle poleis greche).
    Anch’io frequwnro molto le fuemtterie, e non mi ritengo un bulletto, anche se di tipi come quelli descritti ne ho visti non pochi, e ti dirò , non m’ispirano molta fiducia, per il resto concordo praticamente su tutto, soprattutto quando dici che se al posto degli spartani Miller avrebbe messo in scena che so, “i potenti guerrieri titani della lontana e misteriosa terra di Cialtronia in lotta contro i giganti di fuoco, ghiaccio e colla vinilica di Dovenonso” (e lo dice uno che ha letto e visto non piche saghe fantasy, a partire da Conan), il risultato sarebbe stato lo stesso.
    Anche io ho riso molto guardano Il grande Lebowski.

    Per Mirkhond,
    grazie mille per quello che hai detto sulla figura di Elena Dragash (quanro al tuo interlocutore greco, se è contento delle sue idee lascialo in esse, se questo lo fa felice buon per lui), quanto alla figura dell’ultimo basileus, anche a me pare che sia venerato come santo dalla chiesa ortodossa (credo che sia stata una delle figure più nobili della storia bizantina, la sua morte in battaglia ha chiuso degnamente la storia millenaria dell’impero romano d’oriente.
    Quanto ai matrimoni tra parenti, interessante la vicenda del presidente Gul e gentile signora, forse 15 anni sono pochi per promettersi il futuro ma in Italia mi sembra che sia a 16, pur con il consenso necessario dei genitori, ed inoltre mi pare che non sia proibito sposarsi tra cugini, mi pare che però ci volgia una specie di dispensa, non saprei essere più preciso.
    Per gli Armeni, sono un popolo ed una cultura per me molto interessante, grazie mille per avermi fornito delle informazioni che sinceramente non conoscevo.
    Purtroppo per Martina, la morte di Eraclio e l’ascesa al trono del figlio di primo letto Costantino III consunto dalla tisi portò ad una serie di intrighi (in una sorta di re Lear sul Bosforo), alla fine dei quali lei e il figlio Eracleona vennero mutilati, a lei venne tagliata la lingua, a lui il naso e dopo non se ne seppe più nulla.
    Salutoni, Karakitap

  51. PinoMamet says:

    “come se si facesse un film su Thor basandolo sul fumetto e non sulla mitologia nordica, e chisà se non ci hanno già pensato”

    Credo proprio di sì…

  52. mirkhond says:

    Per Karakitap

    Il riferimento agli Armeni si colloca nel discorso delle stupidità dei nazionalismi.
    Alcuni Armeni di oggi irridono ad una coppia turca sposata da 30 anni e accusata di incesto e lui di pedofilia, dimenticando o forse non conoscendo affatto analoghe usanze dei loro antenati, mentre sullo stesso sito, grazie ad una ricerca, ho trovato una discussione sulle radici armene della coppia suddetta, quantomeno di lui.
    Ora l’apparente paradosso è questo:
    per i turchi nazionalisti, come la parlamentare Canan Aritman che, per prima, ha tirato fuori le radici armene di Gul, ciò spiegherebbe le aperture fatte dal duo Gul-Erdogan verso gli Armeni (come la messa che Dio lo voglia, si dovrebbe tenere a settembre ad Aghtamar!).
    Mentre, almeno per alcuni armeni, Gul e Babakan (altro esponente politico turco di cui si dice essere anch’egli oriundo armeno), sono una VERGOGNA per l’Armenia, almeno per un sito su you tube.
    Troppo armeno per gli uni e non adeguatamente armeno per gli altri.
    I paradossi della storia moderna e delle ideologie ad essa legate!
    ciao

  53. mirkhond says:

    Per Pino Mamet e Karakitap

    A proposito di fumetti, quando ero ragazzino, leggevo i fumetti di mio cugino come Intrepido, Il Monello e Lancio Story.
    In uno di questi, lessi la leggenda di San Giorgio nella versione catalana, in cui era narrata l’origine della cerimonia della consegna della rosa alla principessa, nel paese di Montblanc.
    Nel fumetto San Giorgio somigliava a He Man di Eternia e non all’ufficiale romano cappadoce-palestinese.
    ciao

  54. karakitap says:

    Per Mirkhond,
    sono d’accordo con te, ui nazionalismi possono essere una vera peste, inoltre io credo che dsi a giusto e doverso ricordare i proprio caduti, ma non deve essere una scusa per averne altri.
    A proposto di fumetti, qualche volta Lancio Story l’ho letto anch’io (di solito aveva copertine che invogliavano all’acqusito, ed anche store e disegni non erano male.
    Quanto all’aseptto da eroe fantasy di San Giorgio, credo che da una parte portrebbe spiegarsi con la tendenza a dare aspetti “ariani” (ed uso questo termine con tutte le cautele del caso, dato che per me gli “ariani” sono solo i seguaci dell’eresiarca Ario) ai personaggi del Nuovo Testamento e ai santi levantini (non credo affatto che le varie sante che hanno conquistato la palma del martirio in Anatolia o nella regione siriaca o egiziana avessero capelli biondi e occhi azzurri come vengono rappresentate in certi dipinti, tra l’altro gli artisti le dovevano reputare molto carine, dato che non esitano ad esporle senza veli). Dall’altra penso che forse l’autore aveva in mente una “generica figura dell’eroe fantasy” cui ha dato per comodità il nome del santo cappadoce, non volendo o non potendo fare ricerche più approfondite sul tipo umano cui sarebbe potuto appartenere (del resto questo è accaduto anche recentemente, con la fiction su Sant’Agostino in cui il vescovo nordafricano era interpretato da Alessandro Preziosi, che credo non fosse affatto simile al vero Aurelius Augustinus Hipponensis, molto più accurato su questo punto di vista il film di Rossellini degli anni ’70, anche se pure quello era troppo agiografico per i miei gusti).
    Salutoni, Karakitap

  55. athanasius says:

    A proposito della Serbia: Serbia è infatti occidente, ma un occidente fallito. La parola occidente la uso qui nel significato in cui viene usata da Miguel Martinez ed altri commentatori di questo blog. Gli stessi impulsi posseduti dall’ occidente, la stessa prepotenza e “superiorità”, lo stesso senso della missione, la self-righteousness, l’ odio dell’ islam e dei musulmani, lo stesso disprezzo per popoli considerati “inferiori” (in quest caso: quelli vicini), la stessa aggressività, sono presenti anche nella psiche collettiva dei serbi. Soltanto che le circostanze storiche non sono state propizie a questi “occidentali” di creare qualche impero, eccetto il mini impero che furono le due Jugoslavie. Molto spesso i serbi vogliono acquistare la “cittadinanza romana” accentuando, specie negli ultimi anni, che la loro lotta esterminatrice contro gli musulmani di Bosnia e gli albanesi musulmani di Kosovo negli anni novanta equivale alla siddetta “guerra contro il terrore”, condotta attualmente dall’ impero americano contro una parte del mondo musulmano. Sentono che una certa “ingiustizia” è stata inflitta loro per il fatto che Europa ed America non hanno incondizionatamente appoggiato i loro massacri (anche se all’ inizio delle “guerre jugoslave” la serbia-jugoslavia era appoggiata dall’ “occidente”!)

    Niente di strano che fallocelfali razzisti ed islamofobi piccolo borghesi europei simpatizzano la Serbia, questo presumibile “baluardo della cristianita”. Ma, aspetta un po': come quadra questa immagine di serbi difesori della “cristianita” con l’ efferata aggressione serba contro la Croazia nel 1991-1992? Come “difendevano” la cristianita i serbi quando l’ esercito jugoslavo (diventato esclusivamente serbo) distruggeva chiese cattoliche e massacrava cattolici croati? Ancora un fatto molto importante da notare è che l’aggressione serba contro la Croazia e, più tardi, contro i Bosniaci-musulmani, era segnata da una notevole disuguaglianza di forze: dalla parte serbo-jugoslava era l’intero arsenale dell’esercito jugoslavo, mentre gli aggrediti disponevano soltanto di scarsissime quantità di armi, la ragione per la quale la “guerra” si riduceva ai massacri della popolazione civile (fino a quando gli aggrediti avessero acquistato un po’ più di armamento, con canali clandestini, perchè ufficialmente l’ ONU aveva imposto l’embargo alle esportazioni di armi su tutto il territorio ex-jugoslavo, una mossa che chiaramente favoriva il lato serbo-jugoslavo che disponeva di armamenti di tutto l’ esercito jugoslavo e non aveva bisogno di importare armi). Il parallelo con gli bombardamenti aerei americani e massacri della popolazione civile durante la presumibile lotta contro il terrorismo si impone da se solo. Ancora una ragione per simpatizzare i serbi dalla parte degli occidentaloidi.

    Ed una cosa affascinante di piu: la destra islamofoba (neocon e no) europea ed americana odia anche la Croazia, benchè cattolica. Perchè? Perchè, essendosi alleata con i bosniaci musulmani per difendersi dall’aggressione serba, dicon loro, la Croazia avrebbe “tradito” la cristianità europea e favorito l’ “islamizzazione” del continente! (si dimentica che durante un breve periodo c’è stata anche una guerra tra bosniaci musulmani e croati di Bosnia nella Bosnia Centrale) Da buoni “europei” e “cristianisti” i croati avrebbero dovuto lasciarsi ad esssere assassinati, non avrebbero dovuto difendersi dai serbi, baluardisti della cristianità, a cui, essendo difesori di cristianità da secoli, tutto viene permesso.

    Come giustificazione dell’aggressione contro Croazia viene spesso invocato il massacre commesso dagli ustascia croati durante la seconda mondiale sui serbi di Croazia e di Bosnia Erzegovina. Il massacre ustascia è una verità storica e nessuno lo nega. Nessuno nega che sia stato orrendo (come del resto il massacre della popolazione bosniaca musulmana e croata dalla parte dei cetnici serbi!) Ma come si possono giustificare guerre e massacri con qualcosa avvenuto cinquanta anni prima? Una “logica” tribale o da manicomio, se volete, ma accettata anche da molti ammiratori di Serbia. Ricorda l’istrumentalizzazione di Auschwitz da un altro popolo, per giustificare la politica odierna…

    Verso gli albenesi di Kosovo lo sciovinismo tradizionale serbo nutre stereotipi analoghi a quelli degli “bianchi” statunitesi del “deep south” verso i “negri”. Non soltanto che siano musulmani, che sarebbe la ragione sufficiente da dover esser estirpati dalla “santa Serbia”, ma anche sono una razza inferiore in tutti gli altri riguardi: razziali-somatici, di strani costumi, avendo una lingua strana e non slava ecc.

    Strano anche che una parte non negligibile della sinistra ha simpatie per lo sciovinismo serbo e per la Serbia degli anni novanta in generale. Anche la sinistra presumibilmente “anti-imperialista” (vedi l’assurdo atteggiamento 100% filoserbo del Campo Antiimperialista) non è immune a questo virus, perchè vede – falsamente – in Milosevic e nella Serbia sotto la sua giudanza una sorta di eroi della lotta antiimperialista. Infatti, non soltanto che gli Stati Uniti appoggiavano la Jugoslavia comunista per decadi, ma appoggiarono anche il sciovinismo serbo negli inizi degli anni novanta, sperando che costui avrebbe preservato l’unità della Jugoslavia intatta, che stava loro molto sul cuore.

  56. athanasius says:

    A proposito della Serbia: Serbia è infatti occidente, ma un occidente fallito. La parola occidente la uso qui nel significato in cui viene usata da Miguel Martinez ed altri commentatori di questo blog. Gli stessi impulsi posseduti dall’ occidente, la stessa prepotenza e “superiorità”, lo stesso senso della missione, la self-righteousness, l’ odio dell’ islam e dei musulmani, lo stesso disprezzo per popoli considerati “inferiori” (in quest caso: quelli vicini), la stessa aggressività, sono presenti anche nella psiche collettiva dei serbi. Soltanto che le circostanze storiche non sono state propizie a questi “occidentali” di creare qualche impero, eccetto il mini impero che furono le due Jugoslavie. Molto spesso i serbi vogliono acquistare la “cittadinanza romana” accentuando, specie negli ultimi anni, che la loro lotta esterminatrice contro gli musulmani di Bosnia e gli albanesi musulmani di Kosovo negli anni novanta equivale alla siddetta “guerra contro il terrore”, condotta attualmente dall’ impero americano contro una parte del mondo musulmano. Sentono che una certa “ingiustizia” è stata inflitta loro per il fatto che Europa ed America non hanno incondizionatamente appoggiato i loro massacri (anche se all’ inizio delle “guerre jugoslave” la serbia-jugoslavia era appoggiata dall’ “occidente”!)

    Niente di strano che fallocelfali razzisti ed islamofobi piccolo borghesi europei simpatizzano la Serbia, questo presumibile “baluardo della cristianita”. Ma, aspetta un po’: come quadra questa immagine di serbi difesori della “cristianita” con l’ efferata aggressione serba contro la Croazia nel 1991-1992? Come “difendevano” la cristianita i serbi quando l’ esercito jugoslavo (diventato esclusivamente serbo) distruggeva chiese cattoliche e massacrava cattolici croati? Ancora un fatto molto importante da notare è che l’aggressione serba contro la Croazia e, più tardi, contro i Bosniaci-musulmani, era segnata da una notevole disuguaglianza di forze: dalla parte serbo-jugoslava era l’intero arsenale dell’esercito jugoslavo, mentre gli aggrediti disponevano soltanto di scarsissime quantità di armi, la ragione per la quale la “guerra” si riduceva ai massacri della popolazione civile (fino a quando gli aggrediti avessero acquistato un po’ più di armamento, con canali clandestini, perchè ufficialmente l’ ONU aveva imposto l’embargo alle esportazioni di armi su tutto il territorio ex-jugoslavo, una mossa che chiaramente favoriva il lato serbo-jugoslavo che disponeva di armamenti di tutto l’ esercito jugoslavo e non aveva bisogno di importare armi). Il parallelo con gli bombardamenti aerei americani e massacri della popolazione civile durante la presumibile lotta contro il terrorismo si impone da se solo. Ancora una ragione per simpatizzare i serbi dalla parte degli occidentaloidi.

    Ed una cosa affascinante di piu: la destra islamofoba (neocon e no) europea ed americana odia anche la Croazia, benchè cattolica. Perchè? Perchè, essendosi alleata con i bosniaci musulmani per difendersi dall’aggressione serba, dicon loro, la Croazia avrebbe “tradito” la cristianità europea e favorito l’ “islamizzazione” del continente! (si dimentica che durante un breve periodo c’è stata anche una guerra tra bosniaci musulmani e croati di Bosnia nella Bosnia Centrale) Da buoni “europei” e “cristianisti” i croati avrebbero dovuto lasciarsi ad esssere assassinati, non avrebbero dovuto difendersi dai serbi, baluardisti della cristianità, a cui, essendo difesori di cristianità da secoli, tutto viene permesso.

    Come giustificazione dell’aggressione contro Croazia viene spesso invocato il massacre commesso dagli ustascia croati durante la seconda mondiale sui serbi di Croazia e di Bosnia Erzegovina. Il massacre ustascia è una verità storica e nessuno lo nega. Nessuno nega che sia stato orrendo (come del resto il massacre della popolazione bosniaca musulmana e croata dalla parte dei cetnici serbi!) Ma come si possono giustificare guerre e massacri con qualcosa avvenuto cinquanta anni prima? Una “logica” tribale o da manicomio, se volete, ma accettata anche da molti ammiratori di Serbia. Ricorda l’istrumentalizzazione di Auschwitz da un altro popolo, per giustificare la politica odierna…

    Verso gli albenesi di Kosovo lo sciovinismo tradizionale serbo nutre stereotipi analoghi a quelli degli “bianchi” statunitesi del “deep south” verso i “negri”. Non soltanto che siano musulmani, che sarebbe la ragione sufficiente da dover esser estirpati dalla “santa Serbia”, ma anche sono una razza inferiore in tutti gli altri riguardi: razziali-somatici, di strani costumi, avendo una lingua strana e non slava ecc.

    Strano anche che una parte non negligibile della sinistra ha simpatie per lo sciovinismo serbo e per la Serbia degli anni novanta in generale. Anche la sinistra presumibilmente “anti-imperialista” (vedi l’assurdo atteggiamento 100% filoserbo del Campo Antiimperialista) non è immune a questo virus, perchè vede – falsamente – in Milosevic e nella Serbia sotto la sua giudanza una sorta di eroi della lotta antiimperialista. Infatti, non soltanto che gli Stati Uniti appoggiavano la Jugoslavia comunista per decadi, ma appoggiarono anche il sciovinismo serbo negli inizi degli anni novanta, sperando che costui avrebbe preservato l’unità della Jugoslavia intatta, che stava loro molto sul cuore.

    (*questa ripetizione perche ho sbagliato l’email nel primo post*)

    • Andrea Di Vita says:

      Per athanasius

      ”Niente di strano che fallocelfali razzisti ed islamofobi piccolo borghesi europei simpatizzano la Serbia, questo presumibile “baluardo della cristianita”.”

      Ah, ecco perchè da noi formigoni e bossi simpatizavano per milosevic :-)

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  57. mirkhond says:

    Per Karakitap

    Il San Giorgio del fumetto, narrava l’origine leggendaria di una festa vera.
    A Montblanc, in Catalogna, nel giorno del santo, il 23 aprile, si tiene una rappresentazione in cui il celebre santo guerriero libera la bella principessa dal drago.
    Il santo al termine dell’impresa regala una rosa alla fanciulla.
    Non conosco l’origine della versione catalana della famosa leggenda. Penso, ma è solo una mia ipotesi, che possa risalire all’epoca delle guerre contro i musulmani, in cui i santi militari erano molto apprezzati.
    Nel fumetto chiaramente la vicenda assume un sapore fantasy.
    La principessa, tirata a sorte come vittima dell’ennesimo sacrificio al drago, decide nonostante il parere contrario di un anziano, di offrirsi spontaneamente per salvare il fantomatico regno di Montblanc dalle grinfie del drago.
    La principessa, che qui ha il nome tipicamente ispanico di Ana (nella leggenda bizantina invece si chiama Elisaba, ma anche qui è almeno lei, una bellissima bruna), verrà trovata da San Giorgio/He Man, completamente nuda e solo “custodita” e non divorata dal drago.
    Sì proprio una versione fantasy di una leggenda copto-bizantina!
    Su Sant’ Agostino pienamente d’accordo con te, mentre su un forum di storia bizantina invece, si ostinavano non si sa perchè, a ritenere credibili le fattezze “franche” di Agostino, come quelle degli altri protagonisti, a cominciare da sua madre Monica.
    E pensare che la fiction è stata girata in Tunisia!
    Il francocentrismo cinematografico che ha sostituito quello iconografico e così duro a morire!
    ciao

  58. Ritvan says:

    x Karakitap
    Concordo con quanto scrivi nel tuo commento a me diretto del 27/08/2010. Come acutamente osservi, la redazione di “L’Occidentale” prima ha fatto passare commenti schifosamente razzisti ed insultanti nei miei confronti e poi ha censurato la mia doverosa replica in tono, ma che ci vuoi fare, mica siamo tutti uguali nell’ Occidente Occidentale, c’è chi è italiano “padrone di casa” e chi biecamente:-) extracom e non puoi pretendere che un “Occidentale” tratti entrambi allo stesso modo, cribbio!:-)
    Su Zog….si, negli anni ’20-’30 del secolo scorso l’Italia ha esercitato sull’Albania una specie di protettorato – legittimato in un certo senso dalla Società delle Nazioni, la quale p.es. i fondi destinati da essa all’Albania li faceva amministrare ed erogare….dall’Italia – ma l’Italia non c’entra con l’autoproclamazione di Zog Re, ha fatto tutto da solo.
    La riserva aurea dello Stato albanese era custodita a Roma e non in Albania (vedi sopra sul “protettorato”) e fu poi trafugata dai tedeschi in fuga, recuperata dagli Alleati e restituita in parte allo Stato albanese negli anni ’90 del secolo scorso (era bloccata dagli inglesi che volevano essere indennizzati per i danni subiti nel ’47 dalle loro navi a causa delle mine che erano state disseminate sì dagli jugoslavi nel canale di Corfù, ma dietro l’autorizzazione del nostro caro tirannosauro rosso Hoxha). Come emerge dai documenti dell’epoca, dietro autorizzazione del Parlamento e del Consiglio dei Ministri, Zog prima di andare in esilio prese dalla Banca Nazionale albanese solo 180 chili di monete d’oro (marenghi) che era l’equivalente del suo “stipendio” annuale di Re. La cara “repubblica popolare” a quanto mi risulta non ha mai fatto alcun passo per recuperare quell’oro, ma ha subito inserito Zog come “capolista” nell’elenco di “criminali di guerra e/o collaborazionisti” consegnato agli Alleati per chiedere la loro estradizione in Albania (ovviamente e fortunatamente gli alleati non estradarono nessuno, tanto meno l’ex re, il quale come faceva ad essere “criminale di guerra/collaborazionista” se andò in esilio mentre l’Albania veniva occupata??!!). Del resto, non erano mica fessi i cari comunisti a ingaggiar battaglie legali in Occidente per spremere l’ex re, sarebbe stato tentare di cavare sangue dalle rape (o grasso dalle pulci, come diciamo noi albanesi), quando avevano a “disposizione” da “spremere” un florido ceto commerciante che teneva sepolto interi tesori in oro nei propri giardini di casa. E li spremettero per bene, i fetenti comunisti, con torture inumane applicate da “maestri” pervenuti da Belgrado (mio nonno materno, uno dei più ricchi commercianti di Scutari conservò fino alla morte i segni sul corpo, li ho visti coi miei occhi) altro che i 180 chili d’oro di Zog, circa 300 TONNELLATE d’oro fu il bottino…Ah, poi, per colmo dell’ironia (e in applicazione del famoso detto “la farina del diavolo….”), il Glorioso Popolo Albanese di cui i cari comunisti di Hoxha si preoccupavano tanto non vide nemmeno un centesimo di quell’oro: una parte fu inviata a Belgrado, come “compenso” per “l’aiuto internazionalista” che il buon Tito forni al suo vassallo del tempo Hoxha (torturatori ed esperti di metal detector) e il restante fu inviato a Mosca, per essere lì “conservato” dietro la richiesta di Stalin, preoccupato che nell’eventualità di un attacco NATO alla piccola e lontana Albania quell’oro finisse nelle casse dei demo-pluto-pippo..ecc., ecc. Ovviamente, quando nel 1961 il nostro caro tirannosauro rosso ruppe con l’URSS, chiese la restituzione dell’oro, ma Kruscev gli mandò il conto degli “aiuti internazionalisti proletari” che l’URSS aveva elargito all’Albania e secondo i quali, tutto l’oro in deposito non copriva l’ammontare del debito!!!

    • Andrea Di Vita says:

      Per Ritvan

      ”debito”

      Questo mi interessa molto, da Genovese:-)

      A quanto poteva assommare quel debito? Quant’e’ stato, approssimativamente, l’ammontare dell’investimento Sovietico in Albania. Credo che a Qitet Stalin (si scrive così?) le acciaierie fossero in buona parte di origine Cinese. So che Hoxha redigeva piani quinquennali faraonici che gli economisti Sovietici riscrivevano di sana pianta. Ma l’Albaina filosovietica non fu mai solamente la serra del Patto di Varsavia -o sì? Non forsse altro che per le sue non disprezzabili risorse minerarie (cromo..)

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      P.S. Ritvan, se scrivi tu un libro sul’Albania mi impegno a comprarlo.

      • Ritvan says:

        Caro ADV, le cifre non le so e non m’interessano ed è perfettamente inutile investigare su fatti coperti dall’omertà di entrambi i regimi (difatti, tutti gli articoli sul tema apparsi nella stampa albanese dal 1992 in poi sono stati un buco nell’acqua) ma se vuoi mi posso documentare.
        Si scrive “Qytet Stalin”, con la “y” che si legge come la “u” nel francese “tu” (pronome personale, 2-a persona, singolare) ed era un centro petrolifero (raffinazione compresa). Le acciaierie erano, invece a Elbasan, dov’era il famoso kombinat “Çeliku i Partisë” (L’acciaio del Partito), effettivamente cinese (tecnologia degli anni ’30, come stampato sui macchinari). No, l’Albania non fu mai la “serra” del blocco sovietico, anche se questa fu la proposta fatta da Kruscev a Hoxha durante l’ultima visita del leader sovietico in Albania.(secondo le memorie del nostro caro Tirannosauro Rosso Kruscev gli disse “La quantità di grano che serve all’Albania in URSS viene mangiata dai topi nei depositi”). Infine grazie per la disponibilità a comprare il mio futuro libro di memorie, ma quanti sono gli italiani come te (oltre a Mirkhond, Karakitap, Pino e qualche altro con cui mi scuso per non averlo menzionato)?

  59. mirkhond says:

    Per Ritvan

    Ho letto su wikipedia, che negli anni 1945-52, gli alleati tentarono di organizzare delle sommosse contro Hoxha, inviando in Albania delle missioni clandestine composte da veterani oppositori del regime.
    Fallirono tutte, ma non ne so molto.
    La popolazione albanese o almeno parte di essa, forni qualche supporto a questi oppositori?
    Dopo i primi anni del dopoguerra, cosa ne pensavano davvero di Hoxha?
    ciao
    ps. finalmente si torna a parlare di storia albanese!

  60. mirkhond says:

    Sempre per Ritvan

    Tuo nonno, se ovviamente te la senti di parlarne, quanto tempo sopravvisse alle torture?
    Divenne un sorvegliato speciale?
    Quante vittime ha fatto Hoxha tra il 1944 e il 1985? E il suo regime fino al 1991?
    ciao

  61. karakitap says:

    Per Ritvan.
    grazie mille per le delucidazioni sulla storia albanese, davvero molto interessanti.
    Anch’io se possibile vorrei sapere qualcosa di più sul tuo parente e in generale sulla natura della repressione dell’Albania comunista

    Per Mirkhond,
    grazie per i dettagli sul fumetto di San Giorgio versione fantasy. Concordo anche sul resto del tuo intervento
    Salutoni, Karakitap

  62. Francesco says:

    Miguel

    dove posso trovare una presentazione del “piano” neocon per il Medio Oriente?

    Io vedo come principale pecca della politica USA nell’area proprio la mancanza di un piano, l’essere esposti alle pressioni di tutti gli attori e indecisi a tutto sui propri obiettivi.

    Forse c’è una grosso differenza tra le idee dei neocon e la politica estera USA effettiva …

    Ciao

    Francesco

  63. Ritvan says:

    x Mirkhond e Karakitap
    Sono io che, prima di tutto, devo ringraziarvi per l’interesse dimostrato nei confronti dell’Albania. E adesso passiamo alle risposte.
    —–Ho letto su wikipedia, che negli anni 1945-52, gli alleati tentarono di organizzare delle sommosse contro Hoxha, inviando in Albania delle missioni clandestine composte da veterani oppositori del regime. Fallirono tutte, ma non ne so molto. La popolazione albanese o almeno parte di essa, forni qualche supporto a questi oppositori?—–

    No, la popolazione albanese non pote’ far nulla, poiché tutte quelle missioni finivano puntualmente, appena sbarcate/paracadutate, nelle amorevoli:-) braccia della famigerata “Sigurimi”. Come faceva a sapere la sullodata Sigurimi? Elementare, Watson: tutte le operazioni di cui sopra erano coordinate dai servizi inglesi, infarciti di spie sovietiche (Kim Philby era solo uno di essi), così il KGB avvisava la Sigurimi e il gioco era fatto.

    —-Dopo i primi anni del dopoguerra, cosa ne pensavano davvero di Hoxha?—-
    Chi è il soggetto della frase?:-). Scherzi a parte, quelli della mia famiglia (che conoscevano il mondo) ne pensavano tutto il male possibile, il cosiddetto “popolo” ne pensava tutto il bene possibile, visto che la propaganda di Hoxha un giorno sì e l’altro pure diceva loro che nei paesi kapitalisti il popolo moriva di fame come mosche e il nostro caro “popolo” mica aveva gli strumenti per verificare (non c’era intenet allora:-) ) e così pensava che la miseria del regime era sempre meglio della morte per fame. Tu probabilmente mi dirai:”Ma perché quelli della tua famiglia non aprivano gli occhi al popolo?”. Già, bella domanda…somiglia molto a quella che un mio collega prof all’università, proveniente da una di quelle famiglie del “popolo” e membro del Partito fino alla sua caduta, mi fece nei primi tempi dopo la caduta del regime. Era diventato un “sincero democratico” e in una delle chiacchierate “politiche” che facevamo nel bar della Facoltà se n’è uscì con un “Siamo stati tutti ingannati dal regime di Hoxha”. Io replicai “Parla per te, caro amico, a me Hoxha non m’ha mai ingannato: io sapevo benissimo come stavano veramente le cose”. E lui – che non voleva passare per meno intelligente del sottoscritto, dimenticando che non era questione d’intelligenza, bensì di informazione ricevuta dalla famiglia – mi chiese “E allora, come mai tu, da anni mio amico, nonché collega, non mi hai mai detto nulla in proposito”. E io “Caro amico, ma non ti rendi conto che questo era il “bello” del regime e della sua propaganda di cui anche tu eri vittima? Se io ti avessi detto quel che sapevo, la tua Grande Amicizia per me – corroborata dagli effetti della propaganda di regime che tu non neghi – ti avrebbe suggerito subito che io ero caduto non si sa come vittima della Bieka Propaganda Borghese-Revisionista Nemica della Gloriosa Albania Socialista. E sempre la suddetta Amicizia per me ti avrebbe suggerito che l’unica cura per il mio Brutto Male era riferire il tutto al Segretario del Partito, il quale in collaborazione col Residente della Sigurimi presso la Facoltà avrebbe provveduto…e io oggi non sarei qui con te a fare il prof, bensì – ovviamente se fossi sopravvissuto al gulag – sarei alle porte dell’Assistenza Pubblica a mendicare una misera pensione d’invalidità.”.

    —–Tuo nonno, se ovviamente te la senti di parlarne, quanto tempo sopravvisse alle torture?——

    Certo che me la sento di parlare, anzi ne vado fiero. Sopportò le torture per quasi due mesi (aveva un fisico eccezionale ed era anche sostenuto dalla grande fede in Allah che aveva) e ripeteva sempre agli aguzzini rossi:”Se quell’oro fosse mio ve lo indicherei dove l’ho nascosto, ma io sono “amanetqar” (ovvero depositario, non essendoci banche in Albania la povera gente affidava i pochi risparmi in custodia ai commercianti, ovviamente senza interesse, poiché Allah non consente l’usura) di tanta gente e non credo proprio che voi sareste disposti a restituire loro il dovuto. Pertanto, potete anche farmi morire sotto tortura ma da me non saprete nulla, non voglio perdere la mia anima”. E sarebbe morto, se gli altri “specialisti” – oltre ai torturatori slavi -mandati dal kompagno Tito, ovvero gli esperti di metal detector, non avessero alla fine trovato il tesoro sepolto in giardino.
    —–Divenne un sorvegliato speciale?—-
    Fu condannato – ovviamente dietro falsi testimoni kompagneschi -per “commercio illegale d’oro” a un paio d’anni di galera (e il “bello” si fa per dire è che nella Albania Democratica di Salì Berisha – il quale, per chi non lo sapesse era il medico personale di Enver Hoxha, nonché Segretario di Partito della Sanità della capitale – non è possibile agli eredi chiedere la restituzione del maltolto, confiscato come “prova”in un processo terminato con la condanna e non è neanche possibile chiedere la revisione del processo…bella democrazia che c’abbiamo, eh!). Dopo aver scontato la condanna, lui e la sua famiglia furono internati in un villaggio del distretto di Vlore (Valona), all’altro capo dell’Albania rispetto alla città in cui vivevano (Shkodra-Scutari).

    ——-Quante vittime ha fatto Hoxha tra il 1944 e il 1985? E il suo regime fino al 1991?—-
    Premetto che purtroppo l’Albania è uno dei pochi Paesi ex comunista non aver eretto ancora – a 20 anni dalla caduta dell’infame regime -un museo in ricordo delle vittime. Solo recentemente – per la precisione il 25 febbraio 2010 – il Parlamento albanese ha votato per la definizione del 20 febbraio – giorno dell’abbatimento della statua del dittatore Hoxha nella piazza principale di Tirana – “Giornata del Ricordo delle vittime del regime comunista”.
    Dai rapporti dell’Associazione dei Perseguitati Politici dal regime comunista risulta che durante i circa 45 anni di regime sono stati condannati a morte e uccisi 5577 uomini e 450 donne, di cui solo circa 500 hanno una tomba. Sono stati imprigionati circa 26 000 persone e deportati 32 000. Per un paese di circa 2 milioni di abitanti non è poco.

    —-grazie mille per le delucidazioni sulla storia albanese, davvero molto interessanti.
    Anch’io se possibile vorrei sapere qualcosa di più sul tuo parente e in generale sulla natura della repressione dell’Albania comunista. Karakitap—–

    Grazie a te. Per le tue richieste, vedi sopra. Se hai qualche richiesta più specifica non esitare a pormela, ma ti prego, a descriverti la reppressione del regime in tutti i suoi abominevoli aspetti ci vorrebbe un volumone…..

    • Andrea Di Vita says:

      Per Ritvan

      ”servizi inglesi, infarciti di spie sovietiche”

      Posso confermare. Mio padre -che lavoro’ in Università a Cambridge in quegli anni- mi raccontava di un ‘circolo degli Apostoli’, costituito dai giovani e brillanti aristocratici Inglesi che lavoravano per lo spionaggio di Sua Maestà e che erano di sicura fede staliniana. Una delle missioni tradite da Philby e i suoi partì da Bari. Una lontana eco si trova in ‘Ipcress’, il film di spionaggio del 1966 dove un giovane Michael Caine si scontra col suo superiore nei servizi segreti, traditore al soldo di una spia albanese che fa impazzire uno dopo l’altro col suo sistema di lavaggio del cervello (Ipcress, appunto) imaggiori fisici nucleari del Regno Unito.

      Una nota personale. Nel 1984 io chiesi all’ambasciata Albanese di Roma un visto per entrare in Albania da turista. Me lo negarono, affermando che ogni concessione di visti turistici era stata sospesa a fronte di alcuni fratelli (Popa? Pope?) che si erano rifugiati nella Ambasciata Italiana di Tirana. Lì da voi se ne è mai saputo nulla?

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  64. mirkhond says:

    Per Ritvan

    Dovresti scriverci un libro sulle sofferenze che avete passato, e c’è pure chi fa ancora l’apologia di Stalin, vedi il recente libro di Canfora e Losurdo….
    La tua lucida e drammatica testimonianza sull’importanza della famiglia come prima ed essenziale scuola della memoria contro le falsità del regime mi ha aperto gli occhi come mai dalle mie parti tanta gente abbia rimosso le atrocità fatte dai piemontesi nel 1860-1875 circa.
    Se coloro che erano coevi agli eventi hanno rimosso tutto, salvo ricordarsene alla caduta del regime, figuriamoci atrocità più remote nel tempo….
    E’ stupefacente, in senso negativo s’intende, come un regime possa fare il lavaggio del cervello ad un intero popolo….
    Orwell è sempre drammaticamente attuale…
    Falemderit da un filo-illirico!

  65. karakitap says:

    Per Ritvan,
    grazie infinite per le risposte, lodo la dirittura morale del tuo parente, che sfidò con la sola forza del suo animo coloro che ritengono che la quaestio per tormenta sia il miglior modo per convincere gli indecisi.
    Qualche domanda l’avrei,
    a) Mi pare che nel movimento di liberazione dagli occupanti vi fossero anche forze anti-comuniste, non cercarono in qualche modo di non farsi disarmare, prevedendo che Hoxha e compagni non avrebbero dato loro spazio nell’Albania del dopoguerra?
    b) Oltre agli occupanti tedeschi, vi erano anche forze albanesi che li appoggiavano?
    c) Qual’era il rapporto del regime con gli scrittori, ad esempio Ismail Kadare, ma anche Aleks Çaçi e Zihni Sako, solo per citarne alcuni?
    d) Come sono i rapporti tra la Chiesa Ortodossa Autocefala d’Albania e la “consorella” serba? Il mteropolita di Tirana ha mai inviato un messaggio al patriarca serbo invitandolo a convincere il governo serbo a non mischiare la religione con la politica?
    e) Più in generale, come viene vista l’ortodossia in Albania?
    f) Che tipo di film si producevano e trasmettevano? Immagino opere improntate al realismo socialista, o sbaglio?
    g)Mi pare ch eall’epoca del regime l’unica università fosse quella della capitale, e che vi fossero esami d’ammissione piuttosto severi, immagino che comnque fossero privilegiati i familiari dei membri del Partito del Lavoro e delle sue strutture fiancheggiatrici, o sbaglio?
    Salutoni, Karakitap

    • Andrea Di Vita says:

      Per karakitap

      Ritvan mi correggerà, ma credo che Ismail Kadarè sia stato per un po’ nella manica del Partito. Mi ricordo di avere letto che alcuni rappresentanti dell’ambasciata Albanese di Parigi andarono dala casa editrice che aveva pubblicato Kadarè e chisero se, visto che avevano pubblicato lui, non potevano già che c’erano pubblicare anche l’opera omnia del compagno Hoxha…

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  66. karakitap says:

    Non vorrei andare OT, ma avrei una curiosità: come possono essere resi in turco nomi che appartenhono all’area culturale cristiana come Giovanni, Paolo, Marco, Stefano, Matteo , Luca, Michele ecc?
    Salutoni, Karakitap

  67. mirkhond says:

    Per Karakitap

    Paolo in turco si dovrebbe rendere Paulos, come la chiesa di Aziz Paulos a Tarso, Giovanni credo che sia l’islamico Yahya, Michele Mikhail, riguardo a Marco, vi era un turco con questo nome, ma non un osmanico bensì un uiguro o un turco di Mongolia, e cioè nientedimeno che il patriarca nestoriano Mar Yabahallah III (1281-1317), l’unico turco a diventare il successore dell’apostolo Tommaso e il cui nome di battesimo era appunto Markus.
    Facendo una ricerca su San Giorgio ho trovato che la leggenda del drago e della principessa è la cristianizzazione del mito greco di Perseo e Andromeda, a sua volta grecizzazione di un mito ittita, il dio Tarhunta che uccide il demone Illuyankas, a sua volta ispirato a un mito accadico mesopotamico.
    Dalla Mesopotamia alla Catalogna ne ha fatta di strada il nostro San Giorgio!
    Inoltre la più antica menzione della leggenda di San Giorgio e il drago risale al X secolo in ambito bizantino, come si è detto in precedenza; in Georgia il Santo combatte il dragone nel mitico regno di Lasia (forse il Lazistan caucasico?), mentre nella posteriore Leggenda Aurea, scritta nel XIII secolo dall’arcivescovo genovese Jacopo da Varagine (Varazze), la vicenda è ambientata in Libia intorno ad un grande lago, forse il Choutt el-Jerid, nella Tunisia meridionale alle porte del Sahara. Quest’ultimo luogo potrebbe riflettere il lago Tritonis della mitologia greca classica e che gli studiosi identificano proprio col lago magrebino. (Per gli antichi Greci la Libia era infatti il paese che andava dal Nilo all’Altlante, cioè in breve la terra dei Berberi).
    Dunque “locations” mediorientali e/o magrebine per il mitico santo mediorientale!
    ciao

    • Andrea Di Vita says:

      Per Mirkhond

      Sono letteralmente rimasto affascinato da tutte le notizie che ho trovato fin qui. Sono lieto di aggiungere il mio piccolo granello.

      Quanto a San Giorgio, a Etara in Bulgaria ho visto (ne ho parlato altrove) un bassorilievo grande molto più che al naturale sulla parete di ua mnotagna. Risale al Primo Impero Bulgaro, contemporaneo (se non sbaglio) dell’Impero Bizantino prima del Mille.

      Quanto alle atrocità sabaude, concordo che la storia ha lavato molte teste. Pero’, come ho scritto anche altrove, queste atrocità (Pontelandolfo, per dirne una, e la fine dei prigionieri di Gaeta in uniforme estiva nella fortezza alpina sabauda di Fenestrelle) questo non deve far dimenticare le atrocità che le hanno precedute ad opera del regime precedente (il Re Bomba a Messina, ad esempio).

      ”DUE PALLE ”

      Quanto al nazionalismo, ricordo che la mia prima insegnante di lingua russa era una moldava di Kishinev. Una volta la sentii sbottare contro gli Ungheresi di Transilvania che si ostinavano a parlare la propria inghua, ‘dato che dopotutto in Romania si parla Rumeno!’ (sic)

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • mirkhond says:

        Per Andrea
        D’accordo su tutto, tranne su un piccolo dettaglio:
        i Borbone erano sovrani ASSOLUTI, non vincolati cioè ad alcun PATTO COSTITUZIONALE, per cui quantomeno erano COERENTI, a differenza di chi, STRANIERO e INVASORE commise ATROCITA’ degne di un regime sovietico in nome della LIBERTA’ e della FRATELLANZA TRA GLI ITALIANI.
        Per questo odio anche le rivoluzioni, perchè alla fine ti prendono solo per i fondelli e ti fanno rimpiangere persino la m…a che c’era prima.
        ciao.
        ps. sono contento che sei tornato!

        • Andrea Di Vita says:

          Per mirkhond

          Quando gli ha fatto comodo, Ferdinando I ha cancellato la Costituzione che aveva concesso. E a bombardare Mssina non furono i Savoia, ma i Borboni.

          ps e io sono contendo di ricontattarti :-)

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • mirkhond says:

            Guarda qui potremmo continuare per giorni, tanto ognuno ha le sue idee.
            Vedi, quando si soffre tanto, si è costretti a guardare la realtà per quello che è e quindi diventi allergico a tutti quei millantatori che ti promettono mondi migliori e paradisi inesistenti.
            In Francia nei giorni scorsi è morto un ragazzo in carcere solo perchè accusato aver falsificato una carta di credito. In Francia, capisci, non in Libia o in Iran.
            Perchè tu queste cose te le aspetti in questi paesi dittatoriali dove, se sgarri anche di poco sei finito. Ma la Francia, la FRANCIA non è la PATRIA dei DIRITTI DELL’UOMO?
            Ecco vedi è anche per questo che sono allergico a rivoluzioni, risorgimenti e altre minchiate che servono solo ai furbetti di turno per scalzare chi c’era prima e poi fare di peggio.
            No Andrea, io non ci stò!
            Ferdinando non mi prende in giro, Vittorio come Carafa invece, purtroppo, sì.
            ciao

            • Andrea Di Vita says:

              Per Mirkhond

              Lo so che abbiamo idee diverse: siamo qui per confrontarle, non per convertirci. Ti faccio pero’ notare che ti sei già risposto da solo. Il fatto che noi ci si possa indignare perchè un Italiano è morto in prigione in Francia (forse) perchè torturato è possibile appunto perchè una Rivoluzione ha posto con le spicce i Diritti Umani alla base del governo, prima in Francia e poi (tramite quel bel delinquente saccheggiatore d’opere d’arte di nome Napoleone) in Italia. Il fatto che abbiamo l’istruzione elementare obbligatoria pubblica in Italia -in tutta Italia- è dovuto al fatto che un certo Garibaldi a scacciato gli eredi del Re Bomba. E nè gli orrori di Bronte, nè quelli della Vandea o di Pontelandolfo pssono cambiare questi fatti. L’umanità va avanti a furia di Rivoluzioni: l’alternativa, la stagnazione, è alla lunga assai peggiore.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

  68. karakitap says:

    Per Mirkhond,
    grazie mille per i nomi di tipo cristiano resi in turco, quanto al patriarca nestoriano, conosco qualcosa della sua vicenda, a dire la verità un po’ mi spiace che l’attuale chiesa nestoriana sia ridotta così ai minimi termini (ed è in corso uno scisma tra un patriarca che ha la sua sede negli USA e uno con sede a Baghdad).
    Grazie mille per la storia di San Giorgio (davvero interessante) in un certo senso, credo che la storia dell’eroe che salva la fanciulla in pericolo (e che perdipiù è piuttosto discinta) sia archetipica, rientra nel quadro di una certa visione del rapporto tra i sessi.

    Per Andrea Di Vita,
    in primis grazie per la notizia su Kadarè, penso che la casa editrice abbia riso per molto tempo a tale richiesta (che io sappia, i dittatori sono piuttosto prolifici dal punto di vista scrittorio, mi pare che anche Mussolini o Kim Il Sung avessero omnie che occupavano scaffali, sul valore delle opere poi preferisco non entrare in merito)
    mi pare che Joyce abbia detto “La storia è un incubo da cui cerco di svegliarmi”, mi sono interessanto molto alle vicende del genere umano (direi da Lucy in poi) e spesso ho inoriddito a quante pagine infami essa contenga (farne l’elenco è impossibile), forse i più sinceri erano i sovrani assiri, che nelle loro iscrizioni si vantavano di aver impalato, decapitato, scorticato, frustato chi gli capitava a tiro (inoltre si concedeva anche di deportare i vinti, come accadde alle dieci tribù settentrionali ebraiche del regno d’Israele, poi cercate ai quattro angoli del mondo).
    Per quel che riguarda la mia zona, sarà per la mia formazione culturale, ma non posso fare a meno di dispiacermi per la sorte dei repubblicani del 1799, il cui sovrano li mandò (pare alcuni a tradimento, dato che s’erano consegnati con la promessa di aver salva la vita, ma là fu anche colpa della leggiadra lady Hamilton) alla corda e alla lama, ma non per questo non penso che il Risorgimento no fu rose e fiori, ma ammettendo il caso che io consideri una barbarie l’unificazione italiana, cosa dovrei fare? Andare a Torino a farmi esplodere, oppure darmi fuoco in Piazza Garibaldi? O ancora prendere a uova marce gli ultimi indegni eredi della dinastia sabauda?
    Guardare indietro fa bene, direi che è doveroso, ma se si ha sempre questo attegiamento si rischia di inciampare.
    Infine una curiosità, ma l’insegnante di russo era una moldava etnica, quindi avrebbe dovuto parlare rumeno come prima lingua, o sbaglio?
    Salutoni, Karakitap
    PS (vi prego di scusarmi se è OT) qualche tempo fa ero in pizzeria con degli amici, la cameriera (una biondina niente affatto malvagia) mi sembrava di origine slava, allora chiesi da dove venisse, lei dopo averci pensato su (forse pensava che nessuno degli uditori avrebbe saputo da dove venisse) ci disse che veniva da Ufa, si sorprese molto quando le dissi che conoscevo il nome della sua regione di provenienza (Bashkotorstan), e le chiese se sapesse il baschiro, sorridendo mi disse che in realtà non lo parlano nemmeno i baschiri perché non serve a nulla (e comunque lei era russofona e non si poneva il problema di conoscerlo) però dev’essere strano essere russi in una repubblica autonoma, comunque non ho potuto fare a meno di pensare quali strani scherzi del destino hanno portato una ragazza della zona uralica della Russia in un paese di media grandezza del meridione d’Italia.

  69. mirkhond says:

    Per Andrea Di Vita e Karakitap

    Ancora riguardo a San Giorgio, in Catalogna e quindi a Montblanc, il santo è anche il patrono degli innamorati proprio per aver salvato la bella principessa.
    Nel finale fantasy del fumetto sovracitato infatti, San Giorgio/He Man, dopo aver ucciso il drago e liberato la principessa, le offre una rosa dopo che si sono baciati e poi la riporta a Montblanc mentre lui parte per nuove avventure…
    Sì proprio una bella favola; se fossi un produttore mi sarebbe piaciuto farne un film, o se fossi un mangaka, un manga, attento però agli aspetti mediorientali dei personaggi e in una delle due locations citate, Lazistan o Chott el-Jerid.
    Chissà cosa ne penserebbero i cristianissimi franchi terrorizzati dai maruchein, dai turchi lurchi e da tutto cio che “puzza” di Medioriente e Magreb….
    ciao

  70. mirkhond says:

    Sulle sponde settentrionali del Chott el-Jerid sorge la città di Tozeur, immortalata nella celebre canzone di Franco Battiato.
    ciao

  71. karakitap says:

    Per Mirkhond,
    la tua idea di un film filologicamente corretto è ammirevole, ma non so quano successo avrebbe al botteghino (temo poco, io però andrei a vederlo volentieri).
    Quanto al manga, beh, mi piacerebbe anche quest’idea, a dire il vero però anche i fumettisti del Sol Levante spesso sono un po’ lacunosi nelle ricostruzioni storiche occidentali (ma a loro scusante si può dire che appartengono ad un’altra cultura).
    Quanto a Tozeur e alla splendida canzone di Battiato
    “E per un istante ritorna la voglia di vivere a un’altra velocità…”
    Salutoni, Karakitap

  72. Ritvan says:

    ——Nel 1984 io chiesi all’ambasciata Albanese di Roma un visto per entrare in Albania da turista. Me lo negarono, affermando che ogni concessione di visti turistici era stata sospesa a fronte di alcuni fratelli (Popa? Pope?) che si erano rifugiati nella Ambasciata Italiana di Tirana. Lì da voi se ne è mai saputo nulla? Andrea Di Vita—-

    Bentornato, kompagno!:-)
    Il loro cognome era Popa, erano perseguitati politici ed entrarono nell’ambasciata italiana di Tirana vestiti da turisti e parlando in italiano (ingannando così il poliziotto albanese di guardia davanti all’ambasciata che altrimenti col cavolo che li lasciava entrare). Era il 12 dicembre del 1985 (pertanto probabilmente o i tuoi ricordi sul visto richiesto nel 1984 sono un po’ confusi, oppure l’ambasciata albanese ti ha risposto dopo più di un anno dalla tua richiesta) e la cosa si seppe subito in tutta l’Albania per passaparola e poi, dopo alcuni giorni (come si usa in simili regimi) il regime si pronunciò anche sui mass media, tuonando contro gli “hooligans traditori Popa”. Rimasero chiusi nell’ambasciata d’Italia fino al 1990, quando il regime ormai agli sgoccioli permise loro di andarsene in Italia.
    E’ venuto fuori negli anni ’90 che c’era stata una votazione nel Politburo del Partito, composto da 13 membri, di cui 6 avevano votato per far irruzione armata nell’ambasciata e acchiappare i “traditori della Patria Socialista” e 7 contro…ovvero per un pelo…..
    Per maggiori informazioni ti segnalo il sito http://ciaobalcani.com/forum/viewtopic.php?id=740
    in cui sono riportati un paio di articoli della stampa italica in merito.
    Ciao
    Ritvan
    P.S. Grazie per la conferma sugli agenti del KGB nello spionaggio inglese.

    • Andrea Di Vita says:

      Per Ritvan

      Incredibile. E nessuno che ci abbia fatto un film! :-))

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  73. Ritvan says:

    —-Per Ritvan Dovresti scriverci un libro sulle sofferenze che avete passato, e c’è pure chi fa ancora l’apologia di Stalin, vedi il recente libro di Canfora e Losurdo….Falemderit da un filo-illirico! Mirkhond—–
    FalemNderit:-) a te caro filo-illirico! Ci sto pensando, ma temo che non ci sia grande mercato nel Belpaese per tali opere…a meno che io non condisca il tutto con descrizioni dettagliate degli amplessi kamasutreschi fra comunisti, perseguitati politici e altri a cui avrei personalmente assistito:-)…insomma, purtroppo se non sei Melissa P. non sei nessuno…..

  74. Ritvan says:

    Concordo con Athanasius, specie quando scrive: “Verso gli albenesi di Kosovo lo sciovinismo tradizionale serbo nutre stereotipi analoghi a quelli degli “bianchi” statunitesi del “deep south” verso i “negri”. Non soltanto che siano musulmani, che sarebbe la ragione sufficiente da dover esser estirpati dalla “santa Serbia”, ma anche sono una razza inferiore in tutti gli altri riguardi: razziali-somatici, di strani costumi, avendo una lingua strana e non slava ecc.”. E aggiungo che lo sciovinismo serbo tratta(va) allo stesso modo anche quel 5-7% di albanokosovari di religione CATTOLICA. Fatto allegramente ignorato dai “fratelli” cattolici italici filomiloseviciani…..

  75. mirkhond says:

    Per Andrea

    Mi dispiace, ma proprio quel che dici conferma la mia profonda avversione per le rivoluzioni, non sopporto il cinismo di chi dice, sì ci sono stati dei morti ma era necessario, necessario a cosa?
    Il prezzo da pagare è troppo alto…
    Anche un solo uomo morto nella patria dei diritti umani è una sconfitta alle tue idee…
    Re “Bomba” non era quel mostro a cui credi, ma un uomo buono, un grande, generoso sognatore che nel 1836 si ribellò al protettore britannico per poter finalmente sfruttare le nostre risorse nazionali e avviare lo sviluppo economico del Regno.
    Purtroppo per Ferdinando e per noi, le Due Sicilie si trovavano al centro del Mediterraneo e noi non siamo i Pashtun…..
    Se Ferdinando II avesse continuato a subire passivamente la pesante tutela britannica, la storia d’Italia sarebbe andata diversamente….
    In Italia, divisa o unita la solfa è sempre la stessa, del resto vedi il caso Mattei o il caso Moro….
    Ieri l’Inghilterra, oggi gli Usa con 113 basi nato e 35000 uomini….
    Non saremo mai un paese davvero libero di poter decidere da noi il nostro destino.
    Sono i rapporti di forza internazionali a dimostrarlo…
    ciao

  76. mirkhond says:

    Sulle ferrovie poi, nel 1860 all’arrivo del “libertador” Garibaldi, la tratta Napoli-Brindisi era quasi ultimata, ma il glorioso generale bravo a vincere coi soldi e l’appoggio dell’Inghilterra, appaltò i lavori a una ditta di Livorno, cosa confermata poi dagli altri vicerè piemontesi, nonostante gli appelli dell’ingegner Melisurgo mio concittadino, a cui Ferdinando II nel 1856 aveva appaltato i lavori….
    Quel che in pochi sanno è che una parte dei componenti della banda partigiana del Sergente Romano, attiva dalle mie parti, era composta proprio da ex operai della Napoli-Brindisi, cacciati dal posto di lavoro e sostituiti da operai del nord, mazziniani che ci venivano a parlare di libertà e ci toglievano il lavoro…
    Tra l’altro, il biekissimo successore di Bomba, il (troppo) mite e gentile Francesco II nel 1859-60, aveva approvato un’altra serie di lavori per nuove tratte ferroviarie come la Napoli-Pesacara e la Palermo-Messina.
    Quanto alle scuole, non mi sembra che nel resto d’Italia ci fosse tutta questa istruzione di massa e la popolazione del nord, a partire dal Piemonte se la passava peggio di noi.
    Stà di fatto che prima del 1860 l’emigrazione era diffusa proprio in Piemonte e Liguria, dopo in tutta Italia.
    Se leggiamo i libri di Milo Julini, storico piemontese, leggiamo che il brigantaggio era presente anche in Piemonte. Le bande di Pietro Mottino, disertore di Candia Canavese attivo nel 1849-54, Francesco Delpero nel 1857-58, Antonio Bruno il ragazzo della Vanchiglia (quartiere malfamato di Torino) nel 1865-68, risalgono proprio agli anni del risorgimento.
    Tra l’altro sempre negli anni 1854-61, era attiva a Torino la spietata cocca ( o meglio coca in piemontese, termine indicante un’associazione a delinquere) il cui capo era il capo…della polizia Filippo Curletti!
    Grassazioni, omicidi, stupri come quello della piccola Angela Allaria di 9 anni, rimasero impuniti per anni e il primo pentito, l’ex carabiniere Agostino Tanino, avvelenato in carcere.
    Il motivo? Curletti era il braccio destro di Cavour che lo inviò nel 1859 nei ducati padani, tra gli antenati di Pino, e nel 1860 tra i miei, per prepare quei plebisciti che di popolo non avevano neanche l’ombra.
    Eh, un uomo troppo prezioso per rimestare sui suoi torbidi.
    Stà di fatto però, che dopo la morte di Cavour, finalmente la giustizia si mosse….sì facendo prima fuggire il Curletti e poi spiccando il mandato d’arresto in contumacia.
    Grazie ad un altro pentito, Vincenzo Cibolla, vennero fuori tonnellate di spazzatura che incrinarono di non poco l’immagine di “moralizzatori” delle Due Sicilie conquistate, data dalla pubblicistica piemontese dalla “disinteressata” conquista sabauda…
    Curletti, sentendosi tradito dai suoi mandanti, con uno pseudonimo vuotò il sacco e a sua volta fece ulteriori rivelazioni su quell’ambientino che aveva fatto l’Italia.
    Cominciava bene questa rivoluzione di galantuomini….
    ciao

    • Andrea Di Vita says:

      Per Mirkhond

      Oh, ma io sono anche più severo di te. Se pensi che fra gli sponsor dell’impresa di Libia c’erano i protagonisti dello scandalo della Banca Romana, e che fino ala creazione della Banca d’Italia in Italia avevamo cique (!) banche private emettitrici di carta moneta… Se pensiamo a come Barattieri ha condotto i suoi al macello di Adua, e a come Persano ha condotto i suoi alla disfatta di Lissa… Pero’ siamo seri: non è perchè i garibaldini hanno favorito gli amici degli amici negli appalti che il mezzogiorno è rimasto indietro rispetto al Settentrione. I lazzaroni napoletani riempiono di sdegno le cronache di Goethe ben prima. E non è che nel resto del Regno se la passassero meglio (leggiti ‘Il Re di Grigenti’ di Camilleri, insisto). Nè l’istruzione obligatoria nè l’emancipazione degli Ebrei sono un demerito di Casa Savoia.

      Quanto a Ferdinando, di ‘Italo Amleto’ non c’era soltanto Carlo Alberto: ma l’ondeggiamento fra riforme e forca ha finito per indebolire il suo regno. Nè è vero che non si potesse far nulla contro gli Inglesi, chè alla fine ha dovuto invocare i Francesi per non fare cannonneggiare Napoli. Solo che alla fine ha rinunciato a usare la sua flotta (suiperiore di numero) e pagare indennizzi agli uni e agli altri.

      ”Ferdinando II, deciso a ridurre la tassazione attraverso l’abolizione della tassa sul macinato, gabella invisa alle classi disagiate, decise di affidare il monopolio ad una società francese che concedeva un pagamento più che doppio rispetto all’Inghilterra: questa misura innescò la cosiddetta “questione degli zolfi”. Parlmerston mandò subito una flotta militare davanti al Golfo di Napoli, minacciando di bombardare la città. Ferdinando II tenne duro, preparando flotta (all’epoca assai sviluppata) ed esercito alla guerra. La guerra fu sfiorata con l’intervento di Luigi Filippo Re dei Francesi: il Re dovette rimborsare sia gli inglesi che i francesi per il presunto danno arrecato.”

      http://it.wikipedia.org/wiki/Regno_delle_due_sicilie

      Com’e’ che si dice? ”Facite ammuina…”

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  77. mirkhond says:

    Questo dimostra che i piccoli paesi nulla possono se non soggiacere alle prepotenze delle grandi potenze, ieri come oggi..
    l’utopia di un’Italia unita e quindi più forte degli stati preunitari è appunto un’utopia e alla prova dei fatti oggi siamo i vassalli degli eredi dell’Inghilterra….
    Il “miracolo” romano si è ripetuto una sola volta nella storia.
    Vittorio Emanuele II che non era un romanticone come il cugino Ferdinando, ma un concreto e duro uomo d’affari l’aveva capito: l’unità d’Italia da sola era inutile e quindi doveva diventare un ulteriore trampolino di lancio per dar vita ad un impero che andasse dalla Spagna alla Grecia, cosa che i suoi successori, sia pure “imperfettamente”, hanno cercato di fare….
    Il fatto è che fino al 1940 si sono mossi bene perchè il loro impero, i Savoia lo hanno costruito col permesso e in base alle necessità inglesi, vedi Eritrea e Somalia utili per proteggere le rotte britanniche da Suez all’India, così come la conquista delle Due Sicilie tutelava quelle nel mediterraneo.
    Poi Mussolini, spaventato dai Tedeschi ha sottovalutato gli Usa e il risultato è quello che ci troviamo….
    L’Italia unita è forte come quella disunita.
    ciao

    • Andrea Di Vita says:

      Per Mirkhond

      ”vassalli”

      Questo è vero, ma è anche dovuto -temo- a ragioni interne. Mancando uno Stato forte ed autorevole manca la capacità di destreggiarsi fra le Potenze maggiori. L’ultima reale vittoria poitica dell’Italia -l’ingresso nella zattera dell’euro nonostante l nostro debito publico- la si è avuta perchè l’ultimo governo serio di questo Paese ha manovrato fra gli opposti timori tedeschi e francesi. Ma uno Stato auotrevole presuppone per esistere sia una massa critica (che l’Italia disunita non poteva avere) sia l’adesione della maggioranza al principio di legalità, sia una libera informazione…

      ”Vittorio Emanuele”

      Hai mica dei link che documentino questo diesgno politico del Re Galantuomo?

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  78. mirkhond says:

    Leggiti anche I Pugnalatori di Palermo di Leonardo Sciascia, ambietato nella Sicilia dei primi anni dell’unità e vedi come tutti si erano pentiti della caduta dei Borbone e come rimpiangessero babbo (nel senso siciliano di scemo) Borbone, sempre pronto a perdonare, sempre pronto a dimenticare…
    Magari avessero usato di più la forca, in politica la (troppa) bontà è un delitto…
    Il Re di Girgenti mi risulta ambientato nel periodo pre-borbonico…
    ciao

    • Andrea Di Vita says:

      Per Mirkhond

      ”Sciascia”

      ”I pugnalatori” l’ho letto. Ovvio che ci fosse una delusione, dopo le aspettative eccessive. E’ tipico di una società chiusa il non rendersi nemmeno conto della propria arretratezza. Comunque è notevole che nonostante lo scontento descritto da Sciascia i Borboni non potessero contare che su sterili atti di terrorismo, a pochissimi anni dalla caduta del loro regno. Il che vuol dire che o lo scontento era meno difuso di quanto descritto, o che erano incapaci loro: a conferma della rapidità con cui il loro dominio era caduto.

      ”Il Re di Girgenti” è ambientato negli anni dello scambio fra Sardegna e Sicilia deciso dai Savoia, dunque ai primordi del regno Borbonico. Vi si descrive una vita dei contadini da incubo, a livello del peggior Terzo Mondo attuale. Non sembra ragionevole immaginare un netto miglioramento delle condizioni di vita dei contadini Siciliani nei decenni successivi, stanti le rivolte che interessarono l’isola: rivolte anti-Borboni, si noti.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  79. Ritvan says:

    —–Per Ritvan,grazie infinite per le risposte, lodo la dirittura morale del tuo parente, che sfidò con la sola forza del suo animo coloro che ritengono che la quaestio per tormenta sia il miglior modo per convincere gli indecisi. Karakitap—–

    Grazie a te per l’apprezzamento.

    —–Qualche domanda l’avrei,
    a) Mi pare che nel movimento di liberazione dagli occupanti vi fossero anche forze anti-comuniste, non cercarono in qualche modo di non farsi disarmare, prevedendo che Hoxha e compagni non avrebbero dato loro spazio nell’Albania del dopoguerra?—-

    Sì, c’era “Balli Kombetar”, nazionalisti repubblicani e “Legaliteti”, nazionalisti monarchici. Il buon Hoxha, però, regolò i conti con loro già durante la guerra e di fronte all’avanzata dell’esercito partigiano di Hoxha poterono fare poco e alla fine dovettero lasciare il Paese. Ovviamente, quei pochi che restarono furono tutti passati per le armi, compreso Bahri Omari, il marito della sorella di Hoxha.

    —–b) Oltre agli occupanti tedeschi, vi erano anche forze albanesi che li appoggiavano?—

    Sì, c’era il governo albanese messo in piedi dai tedeschi (governo “fantoccio” o quisling, direbbero i kompagni:-) ) dopo aver annullato l’unione dell’Albania all’Impero di Sciaboletta&DVX e ripristinato l’indipendenza dell’Albania.

    ——c) Qual’era il rapporto del regime con gli scrittori, ad esempio Ismail Kadare, ma anche Aleks Çaçi e Zihni Sako, solo per citarne alcuni?—–

    Su Kadare confermo quanto detto da ADV, anzi, era il protetto personale del Dittatore (nonché suo concittadino, entrambi nativi di Gjirokaster, nel sud dell’Albania) a cui ovviamente non risparmiava le sviolinate. Zihni Sako era di Gjirokaster pure isso:-), kompagno di provata fede comunista, ex-partigiano e, pertanto non ha avuto problemi. Aleks Çaçi, invece, era un patriota non comunista, ma il regime non lo molestò e pote’ scrivere in pace, ovviamente solo cose che piacevano al regime.

    —–d) Come sono i rapporti tra la Chiesa Ortodossa Autocefala d’Albania e la “consorella” serba? Il mteropolita di Tirana ha mai inviato un messaggio al patriarca serbo invitandolo a convincere il governo serbo a non mischiare la religione con la politica?—-

    Beh, se tieni presente che il capo di quella chiesa è un GRECO, certo Anastasios Janullatos, puoi immaginare da solo……Comunque, a me non risulta alcun suo intervento presso il Governo serbo e/o la Chiesa Ortodossa serba

    —–e) Più in generale, come viene vista l’ortodossia in Albania?—-

    Vista da chi?

    —–f) Che tipo di film si producevano e trasmettevano? Immagino opere improntate al realismo socialista, o sbaglio?—-

    Immagini bene.

    —–g)Mi pare ch eall’epoca del regime l’unica università fosse quella della capitale, e che vi fossero esami d’ammissione piuttosto severi, immagino che comnque fossero privilegiati i familiari dei membri del Partito del Lavoro e delle sue strutture fiancheggiatrici, o sbaglio?—-

    C’erano anche degli “istituti superiori” equiparabili all’università in alcune città (Shkoder, Gjirokaster) ma non c’era alcun esame d’ammissione all’università: decidevano tutto, sia il diritto d’accesso che la Facoltà da seguire, apposite comissioni composte da kompagni di provata fede, i quali – come ben dici – privilegiavano chi di dovere….
    Ciao
    Ritvan

    • Andrea Di Vita says:

      Per Ritvan

      A proposito di religione: in Albania che fine hanno fatto gli atei? Mi risulta che nel 1964 l’Albania si proclamo’ primo Stato ateo del mondo, trasformando di fatto l’ateismo in una sorta di religione di Stato (con involontaria ironia). Il che era tanto più assurdo perchè non mi sembra che l’Albania abbia patito mai la piaga delle guerre di religione (ma posso sbagliarmi), e nemmeno nulla di simile ad es. agli scismi dei Vecchi Cristiani e alla vicissitudini della Chiesa Uniate in Russia e Ucraina.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  80. mirkhond says:

    Per Ritvan

    Nell’esercito napoletano, fin dal XV secolo secolo militavano numerosi albanesi, anche il grande Giorgio Skanderbeg nel 1461-62 offrì i suoi servigi a re Ferdinando I d’Aragona salvandogli il trono dal pretendente Giovanni d’Angiò.
    Ancora sotto i primi Borbone, gli Albanesi, soprattutto i Chimarioti ortodossi, prestavano servizio nel reggimento Real Macedonia, e tuttavia dopo la riforma militare del 1834 attuata da Ferdinando II, non trovo più Albanesi nel nostro esercito, tranne ovviamente quelli regnicoli, soggetti agli obblighi della leva come per gli altri sudditi napoletani.
    Sai perchè cessarono gli arruolamenti da Chimara?
    Fu dovuto alle riforme ottomane scaturite dalla sconfitta e morte di Alì Pascià e dalle guerre d’indipendenza “greche”?
    Se non mi sbaglio, il nonno di Antonio Gramsci era un tosco che, profugo, diventò colonnello della gendarmeria borbonica.
    ciao

  81. karakitap says:

    Per Ritvan,
    ti ringrazio infinitamente per le gentilissime ed esaustive risposte, in effetti la domanda sull’ortodossia era piuttosto vaga, la integro ora, mi piacerebbe sapere come l’ortodossia viene vista dai cittadini di altre fedi (o di nessuna fede, a proposito, quanti sono gli atei dichiarati in Albania?), sia dal punto di vista religioso che politico, perché si potrebbe pensare che (soprattutto nel sud) i fedeli vengono visti sì come albanesi, ma di fede “greca” (dato che c’è anche una minoranza ellenofona che forse non ha ancora dismesso il sogno di essere l’ “Epiro del nord”, e ricordo ancora un episodio da te narrato che durante le trattative per il tracciato del confine greco-albanese i popi facevano il “tifo” per i greci ed un ufficiale italiano li smascherò), e quindi come possibili doppiogiochisti in caso di conflitto.
    E, scusa la domanda personale (se vuoi non rispondere) hai tra i tuoi amici albanesi cristiani? E se sì si sentono cittadini con tutti i diritti o anche su di loro sta cominciando a far presa la propaganda che vuole i cristiani nei paesi islamici tutti dhimmi senza diritti?
    Ammetto che non sapevo che il metropolita Anastasios fosse greco (purtroppo i religiosi ortodossi non usano il cognome), ma se è così, perché il governo non chiede una gerarchia albanese a tutti gli effetti? Potevo capire all’inizio, quando i locali gerarchi furono eliminati del regime di Hoxha, ma ora si sarà formata una locale classe di ecclesiastici.
    Salutoni, Karakitap

  82. mirkhond says:

    Per Andrea Di Vita

    Ma non sei comunista? O piuttosto un nazionalcomunista filosabaudo?
    Lo storico Giulio Di Vita che, nel 1988, studiando negli archivi britannici, trovò le prove dei finanziamenti del governo di Sua Maestà a Garibaldi nel 1860, è un tuo parente?
    Riguardo alle rivolte siciliane più che antiborboniche erano antinapoletane, se il Re si fosse trasferito a Palermo le cose sarebbero state diverse.
    Come hai ricordato ,il Re di Girgenti è ANTECEDENTE ai Borbone, o dobbiamo fargli una colpa pure di ciò c’era prima?
    Non mi sembra che i Sardi fossero più felici sotto “l’illuminato&progressista” governo sabaudo.
    Tra l’altro i biekissimi Borbone avevano ESONERATO i cari Siciliani dagli obblighi di leva.
    Qui venivano arruolati solo VOLONTARI nei due reggimenti Palermo e Messina.
    Mentre dopo la cara unificazione, anche i Siciliani furono chiamati OBBLIGATORIAMENTE a servire per 8 anni lo straniero e come risposero a questa amorevole novita? Con 34000 DISERTORI sulle montagne per molti anni…
    Se Francesco II non riuscì più a riprendere i suoi stati non fu per mancanza di appoggio popolare, compreso quello dei (pentititisi) siciliani, ma per i rapporti di forza internazionali.
    Francia e Inghilterra non volevano, la prima perchè non si fidava più dei Borbone, dopo le velleità nazionaliste e purtroppo utopiste di Ferdinando II, la Francia invece perchè lo voleva sì restaurare il Regno delle Due Sicilie ma ponendoci a capo Luciano Murat, figlio del più famoso Gioacchino e cugino dell’ateo devoto Napoleone III.
    La sfortunata impresa di Borjes nel 1861 doveva infatti prepararne il terreno, ma all’ultimo momento Napoleone III ci ripensò e fece fallire tutto, perchè l’Inghilterra se forse non si opponeva ad un risorto Regno di Napoli seppur feudo francese, mai e poi mai avrebbe ceduto sulla Sicilia, indispensabile per la sua potenza imperiale.
    Borbone e Savoia non contavano un cazzo da soli, essendo soltanto pedine ed i popoli assieme a loro di un più vasto gioco internazionale, avente come scopo il dominio sul Mediterraneo, a sua volta, dopo Suez, base per le nuove rotte sul Mar Rosso per l’India, il gioiello della corona britannica.
    Il grande gioco di ieri come di oggi, e l’Italia, disunita o unita, che non conta un cazzo!
    Questa è la verità che unitaristi e disunitaristi purtroppo non riescono a vedere, inebriati nel loro risorgimento e nella loro reazione esistenti solo nei loro sogni.
    ciao

    • Andrea Di Vita says:

      Per Mirkond

      ”comunista”

      Certo che sono Comunista (cioè, verosimilmente lo sarei se fossi abbastanza istruito da poter capire Il Capitale di Marx). Ah, e sono anche un ufficiale dell’Esercito Italiano (in congedo), e siccome ho giurato fedeltà alla Repubblica Italiana tanti discorsi antiUnità d’Italia non è che mi vadano precisamente a genio. Del resto fu Togliatti a dire che i Comunisti avrebbero ripreso le stellette dell’Esercito Italiano cadute nella polvere con l’otto settembre.

      ”Di Vita”

      Giulio Di Vita era mio padre. Molte delle cose che so le so da lui. Adesso è comunemente accettata (pure da Petacco…) la sua tesi che gli Inglesi abbiano favorito l’impresa di Garibaldi in funzione antiBorboni, allo scopo di creare al Sud d’Europa uno Stato che in qualche modo riequilibrasse la risorgente potenza Francese. Tant’e’ che per prendersi Roma i Savoia dovettero aspettare che cadesse Napoleone III. (Ironia della storia: gli Italiani hanno contraccambiato il favore facilitando a suo tempo in ogni modo l’ingresso della Gran Bretagna nella UE proprio per riequilbrare il peso del ‘direttorio’ Francia-Germania).

      ”se il Re si fosse trasferito a Palermo le cose sarebbero state diverse”

      Sì, e se mio nonno avesse avuto le ruote sarebbe stato una carriola. La storia non si fa coi se.

      ”ANTECEDENTE”

      No. ”Il Re di Girgenti” è ambientato nei decenni successivi alla cessione della Sicilia da parte dei Savoia. Questi sono appunto gli anni della formazione di quello che adesso viene chiamato Regno delle Due Sicilie. Guarda le date: ‘La formazione del Regno delle Due Sicilie può essere datata al 1734 con il passaggio del Regno di Napoli e del Regno di Sicilia dal dominio austriaco a quello spagnolo per effetto della Guerra di successione polacca. Nei due secoli precedenti l’Italia meridionale e la Sicilia erano appartenuti alla Spagna, ma come vicereami; successivamente, nel 1707, il regno di Napoli era passato all’Austria, nell’ambito della Guerra di successione spagnola, mentre il regno di Sicilia era stato attribuito a Vittorio Amedeo II di Savoia nel 1713 con la pace di Utrecht. […] Nel 1734, pertanto, l’infante don Carlos, primogenito di Elisabetta Farnese, assunse le corone di Napoli e di Sicilia col nome di Carlo di Borbone dando origine di fatto a un regno autonomo, anche se formalmente il Regno delle Due Sicilie (unione dei due regni, di Napoli e Sicilia) nascerà solo nel 1816.’ (http://it.wikipedia.org/wiki/Esercito_delle_Due_Sicilie)

      ”dobbiamo fargli una colpa”

      Gli facciamo la colpa di non aver saputo migliorare le cose. I Meridionali erano così poco filoBorbonici che il Regno delle Due Sicilie cadde nel 1860 sotto il peso della propria stessa corruzione (ottantamila soldati contro mille camicie rosse!). Poi, quando lo Stato Sabaudo appena sei anni dopo nel 1866 si vide Esercito e Marina spazzati via dagli Asburgo gli stessi Meridionali si guardarono bene dal ripetere la fesseria che avevano fatto nel 1799 invocando il ritorno del Borbone. Gli anni passati dalla sconfitta di Murat a Tolentino alla sconfitta di Francesco II a Gaeta avevano ben insegnato ai Meridionali di che pasta erano fatti i Borboni.

      ”DISERTORI”

      Dopo una infelice parentesi con Murat, la leva obbligatoria l’avevano già rimessa i Borboni stessi . Cito dal sito http://it.wikipedia.org/wiki/Esercito_delle_Due_Sicilie:

      ‘Nel gennaio 1825 si decise pertanto di licenziare le truppe straniere e di ritornare nuovamente alla coscrizione obbligatoria, cercando di evitare il potenzialmente pericoloso legame della truppa col territorio di origine inviando reggimenti con coscritti napoletani in Sicilia e reggimenti con coscritti siciliani al di qua del Faro.’ (Tra l’altro, questo era il trucchetto con cui gli Asburgo controllavano il Lombardo-Veneto: ci mandavano i soldati Croati).

      ”Sardi”

      Non ho detto che fossero più felici. Ho detto che Carlo Felioe di Savoia ha fatto in Sardegna quelle strade che i Borboni non facevano in Calabria.

      ”Francia e Inghilterra non volevano”

      Usiamo il rasoio di Ockham. Non c’e’ bisogno di tirare fuori ragioni così complicate. Cito sempre dallo stesso sito:
      ‘L’inefficienza dell’esercito napoletano fu tuttavia evidente fin dall’inizio e deve essere attribuita a un complesso di fattori quali la situazione ambientale sfavorevole, l’isolamento diplomatico e, più che il tradimento, l’incapacità degli alti ufficiali, spesso troppo anziani, a sfruttare la netta superiorità di uomini e risorse’. E se tutto questo era vero per il Francesco II del 1859, figuriamci per il Francesco II del 1863.

      E’ ridicola poi l’incapacità dei legittimisti filo Borbonici a trarre profitto persino dal tracollo Italiano del 1866 contro gli Asburgo, appena cinque anni dopo la proclamazione dell’Unità d’Italia. Con amici come questi,chi ha bisogno di nemici? Quale’ la Grande Potenza che si va ad appoggiare ad un simile regime da operetta? Persino i Savoia dovevano sembrare più credibili!

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • mirkhond says:

        Un professore comunista della mia facoltà pensava invece che la storia si fa anche con i se.
        Sulla leva siciliana parli degli anni precedenti alla riforma del 1834.
        Lo stesso Sciascia lo ammette che sotto (almeno) gli ultimi Borbone non c’era leva in Sicilia.
        Ammetto che i Borbone un errore grave lo hanno fatto: non liberarsi della Sicilia. Ci avrebbe risparmiato tante sofferenze…

  83. mirkhond says:

    Quanto ai progetti imperiali di del re dei galantuomini, ti consiglio Vittorio Emanuele II di Denis Mack Smith, sugli esordi del colonialismo africano, Angelo Del Boca, Italiani in Africa Orientale vol.I
    ciao

  84. Ritvan says:

    —-Per Ritvan. A proposito di religione: in Albania che fine hanno fatto gli atei? Andrea Di Vita—-

    Nessuna fine: son tutti lì vivi e vegeti insieme ad agnostici&razionalisti, magari qualcuno di essi si è convertito, ma non ci sono cifre ufficiali, poiché in Albania non si tengono statistiche ufficiali su base religiosa.

    —–Mi risulta che nel 1964 l’Albania si proclamo’ primo Stato ateo del mondo, trasformando di fatto l’ateismo in una sorta di religione di Stato (con involontaria ironia).—–

    No, la religione fu messa al bando nel 1967 (in coincidenza con la Gloriosa Rivoluzione Culturale in Cina, Paese con cui il nostro tirannosauro si alleò dopo aver rotto con Mosca) e l’ateismo di Stato fu sancito “ufficialmente” in quella specie di regolamento da caserma che fu la Costituzione del 1970.

    —–Il che era tanto più assurdo perchè non mi sembra che l’Albania abbia patito mai la piaga delle guerre di religione (ma posso sbagliarmi), e nemmeno nulla di simile ad es. agli scismi dei Vecchi Cristiani e alla vicissitudini della Chiesa Uniate in Russia e Ucraina.—-

    No, non ti sbagli, anzi c’era sempre stata una concordia religiosa ammirevole. Però, il nostro caro Tirannosauro mica poteva più tollerare la “concorrenza”:-)

    Ciao
    Ritvan

  85. Ritvan says:

    —–Per Ritvan. Nell’esercito napoletano, fin dal XV secolo secolo militavano numerosi albanesi, anche il grande Giorgio Skanderbeg nel 1461-62 offrì i suoi servigi a re Ferdinando I d’Aragona salvandogli il trono dal pretendente Giovanni d’Angiò. mirkhond—–

    Esatto. E in cambio ricevette dei feudi, in cui andarono a stabilirsi i profughi albanesi dopo la caduta dell’Albania in mano ai turchi, dando vita ai villaggi “arberesh”.

    —–Ancora sotto i primi Borbone, gli Albanesi, soprattutto i Chimarioti ortodossi, prestavano servizio nel reggimento Real Macedonia,—–

    Fra cui il famoso (almeno per noi:-) ) generale borbonico Dhimiter (Demetrio) Leka.

    —-e tuttavia dopo la riforma militare del 1834 attuata da Ferdinando II, non trovo più Albanesi nel nostro esercito, tranne ovviamente quelli regnicoli, soggetti agli obblighi della leva come per gli altri sudditi napoletani. Sai perchè cessarono gli arruolamenti da Chimara? Fu dovuto alle riforme ottomane scaturite dalla sconfitta e morte di Alì Pascià e dalle guerre d’indipendenza “greche”?—-

    No, non lo so (quanto mi metti in difficoltà con la tua fantastica erudizione sugli albanesi!:-) ), ma presumo che i chimarioti ortodossi (e grecofoni oltre che albanofoni, anche se di etnia albanese) avessero trovato “impiego” nella Grecia indipendente, più consona a loro per lingua e religione.

    —Se non mi sbaglio, il nonno di Antonio Gramsci era un tosco che, profugo, diventò colonnello della gendarmeria borbonica.—-

    Profugo probabilmente proveniente dalla cittadina di Gramshi, nell’Albania sudorientale. Il padre di Antonio (impiegato delle poste, mi pare) fu trasferito in Sardegna, dove poi lui nacque. Ma anche Crispi e Craxi hanno origini arberesh.

    Ciao
    Ritvan

  86. mirkhond says:

    Per Ritvan

    Grazie ancora per la tua gentilezza e la tua disponibilità. Non sapevo che tra i Chimarioti vi fossero anche dei grecofoni.
    Apprendo da te delle radici albanesi di Craxi. Anche Mike Buongiorno discendeva da genitori di Mezzojuso (Palermo) che, a quanto ne sò è un comune albanese.
    ciao

    • Andrea Di Vita says:

      Per Mirkhond

      Si potrà aggiungere la cantante Anna Oxa alla lista? (Da Hoxha?)

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  87. Ritvan says:

    —–Per Ritvan, ti ringrazio infinitamente per le gentilissime ed esaustive risposte, Karakitap—–

    Non c’è di che, amico mio.

    —–in effetti la domanda sull’ortodossia era piuttosto vaga, la integro ora, mi piacerebbe sapere come l’ortodossia viene vista dai cittadini di altre fedi (o di nessuna fede, a proposito, quanti sono gli atei dichiarati in Albania?),—–

    Come appena detto a Di Vita, non ci sono cifre ufficiali, poiché nell’Albania laica non si fanno registrazioni in base alla fede. In quanto agli ortodossi, i cittadini albanesi di altre fedi (o di nessuna fede) li vedono come fratelli albanesi, né più né meno.

    —— sia dal punto di vista religioso che politico, perché si potrebbe pensare che (soprattutto nel sud) i fedeli vengono visti sì come albanesi, ma di fede “greca”—–

    No, assolutamente, a meno che uno non sia ignorante come una capra in materia di Storia patria. Perché chi conosce la Storia sa che la stragrande maggioranza degli ortodossi albanesi – tranne qualche rinnegato – erano prima albanesi e poi ortodossi. Anzi, fra le vittime dello sciovinismo ellenico in Albania (ammazzati, perseguitati, ecc.) gli ortodossi albanesi costituiscono la stragrande maggioranza.

    —– (dato che c’è anche una minoranza ellenofona che forse non ha ancora dismesso il sogno di essere l’ “Epiro del nord”,——

    La minoranza ellenofona ed etnicamente ellenica dei villaggi vicini al confine gode di tutti i diritti riconosciuti alle minoranze in ambito europeo, scuole in greco pagate dal governo albanese comprese, fin dai tempi di Enver Hoxha (mentre stendiamo un pietoso velo sui diritti riconosciuti alla minoranza albanese nella “civilissima” Grecia). Ovviamente fa il “tifo” per la Grecia, ha il proprio partito rappresentato in Parlamento (alla faccia del divieto costituzionale di creare partiti su base etnica, religiosa o localistica, visto che l’hanno chiamato “Partito dei Diritti Umani” e nello Statuto è aperto a tutti, anche agli albanesi-albanesi, poi ci pensa chi di dovere a fare la selezione:-) ). Ma francamente devo dire che grossi problemi non ne hanno creati.

    —–e ricordo ancora un episodio da te narrato che durante le trattative per il tracciato del confine greco-albanese i popi facevano il “tifo” per i greci ed un ufficiale italiano li smascherò),—-

    Sì, il generale Enrico Tellini e per questo ci rimise la pelle, insieme ai suoi compagni di viaggio. E “fare il tifo” mi sembra un eufemismo: i popi greci (al tempo non c’era ancora la Chiesa Ortodossa albanese) avevano minacciato di scomunica (sorta di “morte civile” all’epoca, il 1922) chiunque avesse pronunciato una parola in albanese durante la visita della Commissione capeggiata da Tellini. Trovo vergognoso, ripeto, che l’eroico Tellini sia ancora misconosciuto in patria.

    ——-e quindi come possibili doppiogiochisti in caso di conflitto.——

    Ma siamo già in conflitto:-) con la Grecia, non ricordi? In Grecia è ancora in vigore la legge che stabilisce lo “stato di guerra” fra Grecia ed Albania, entrambi paesi NATO:-):-). Scherzi a parte, in passato i greci hanno invaso un paio di volte il territorio albanese facendo orrendi massacri, ma la minoranza ellenica in Albania è rimasta “neutrale”. Pertanto, gli albanesi – che hanno la memoria lunga e non sono propensi allo sciovinismo – ha trattato e tratta quella minoranza con rispetto e senza tali timori.

    —–E, scusa la domanda personale (se vuoi non rispondere) hai tra i tuoi amici albanesi cristiani?—–

    Rispondo con piacere e senza alcun imbarazzo: ne ho di tutti i tipi, comunisti e anticomunisti, musulmani e bektashi, cristiani (di entrambe le “parrocchie”), ebrei, atei, agnostici e chi più ne ha più ne metta. Il mio più caro amico d’infanzia Jorgos Talos è appunto uno di quei greci etnici di cui sopra, si occupa di politica in seno a quel Partito “mascherato”:-) che dicevo prima e rimane per me un caro amico, visto che non ha alcuna intenzione di smembrare l’Albania a favore della Grecia o di farne una sua “colonia”.

    ——–E se sì si sentono cittadini con tutti i diritti o anche su di loro sta cominciando a far presa la propaganda che vuole i cristiani nei paesi islamici tutti dhimmi senza diritti?—–

    Loro SONO de jure e de facto cittadini con tutti i diritti. E quando si parla di “paesi islamici” loro sanno – o almeno spero che sappiano – distinguere fra Paesi LAICI semplicemente a maggioranza musulmana (come l’Albania) e Paesi in cui la legislazione è improntata alla sharia.

    —–Ammetto che non sapevo che il metropolita Anastasios fosse greco (purtroppo i religiosi ortodossi non usano il cognome),——-

    E se non lo sapevi tu, figuriamoci gli altri occidentali!

    ——ma se è così, perché il governo non chiede una gerarchia albanese a tutti gli effetti? Potevo capire all’inizio, quando i locali gerarchi furono eliminati del regime di Hoxha, ma ora si sarà formata una locale classe di ecclesiastici.——

    E’ una storia un po’ lunga. Inizia alla fine degli anni ’80, quando l’ “erede” di Hoxha, il presidente comunista Alia ripristinò la libertà religiosa, nel vano tentativo di fare una perestroika all’albanese e salvare il regime. La situazione del clero era come dici tu, però ai cattolici ci pensò (e bene) il Vaticano e i musulmani si “arrangiarono” da soli, ripristinando la Comunità Musulmano, organo di autogoverno interamente composto da albanesi mica pretesero di avere un “capo” saudita o della moschea di Al Azhar:-). Per gli ortodossi ci doveva pensare il Patriarcato di Istanbul a formare la gerarchia religiosa. E ci pensò, mandandoci, appunto, il caro Janullatos, anche se la Chiesa Ortodossa rumena aveva avanzato un proprio candidato, sottolineando gli ottimi rapporti storici fra le due chiese (e i due popoli), cosa che non si poteva dire della Grecia e dei suoi prelati. Ovviamente il Patriarcato di Istanbul, magari perché era ad Istanbul:-) fece orecchie da mercante:-) e mandò in Albania con pieni poteri il greco Janullatos. Il quale dichiarò subito che lui era qui “temporaneamente” e che se ne sarebbe andato appena riformata la Chiesa e la sua gerarchia locale. Fu contestato da una minoranza di ortodossi patrioti, ma rimase sempre lì, a capo della Chiesa Ortodossa Autocefala albanese ed è lì tuttora. E a un giornalista che qualche anno fa gli chiese “mi scusi Eminenza, ma lei non aveva detto di essere qui “temporaneamente” e che appena formatosi l’alto clero albanese – cosa ormai avvenuta da anni – se ne sarebbe andato?” ebbe la faccia tosta di rispondere “siamo tutti temporaneamente presenti su questa terra”:-).
    Lo Statuto -ripristinato tale quale -della Chiesa Ortodossa Autocefala albanese prescriveva che il Capo di tale Chiesa dovesse essere “di sangue e lingua albanese”. I suddetti ortodossi patrioti tentarono di usare quella “leva” per rimuovere Janullatos, ma quello fece un veloce viaggio ad Atene, da dove ritornò in possesso di un certificato ufficiale con tanto di timbri dei Serv….pardon:-), del Governo ellenico, in cui si attestava senza ombra di dubbio che il reverendissimo Janullatos era discendente da gente di “pura razza” albanese e in famiglia avevano sempre parlato correntemente la lingua albanese. Si poteva forse mettere in dubbio la parola del Molto Onorevole Governo di un Altrettanto Molto Onorevole Paese dell’UE?:-) No che non si poteva, pertanto, tutti i governanti albanesi non potevano che far pippa…….Però, d’altro canto, forse è meno peggio lui (almeno qualche grammo di antica nobiltà ellenica gli sarà rimasta) piuttosto che un suo scagnozzo di lingua e sangue albanese sì ma scelto ed addestrato da lui secondo precisi criteri che ti lascio immaginare…..

    Ciao
    Ritvan

  88. Ritvan says:

    ——Per Ritvan Grazie ancora per la tua gentilezza e la tua disponibilità. mirkhond——
    Non c’è di che, come sempre: grazie a te.

    ——Non sapevo che tra i Chimarioti vi fossero anche dei grecofoni.——

    Cosaaaa??!! Guarda che ti ritiro la patente di “albanese honoris causa” che ti avevo dato, eh!:-). I chimarioti sono quasi tutti – per ragioni storico/geografiche, poiché era loro molto più facile commerciare con le isole greche che con l’entroterra albanese – perfettamente bilingui. Ma sono di etnia albanese, rifugiatisi fra le inaccessibili montagne della regione dopo la morte di Skanderbeg e la successiva conquista ottomana. Fra quelle montagne si opposero con successo alla conquista turca e infine riuscirono ad ottenere una sorta di autonomia, dietro pagamento di un tributo simbolico. Così conservarono non solo la religione (che non fu in discussione neanche per gli altri albanesi) ma quel che era più importante il diritto di portare armi e autogovernarsi.

    ——Apprendo da te delle radici albanesi di Craxi. Anche Mike Buongiorno discendeva da genitori di Mezzojuso (Palermo) che, a quanto ne sò è un comune albanese.—–

    Cerrrto che sì! Ti fornisco un link, dove Ylli Polovina (scrittore albanese, qualche anno fa addetto culturale all’Ambasciata d’Albania a Roma e da me conosciuto personalmente) ne parla.
    http://www.yllipolovina.com/print.php?news=586

    Ciao
    Ritvan

    P.S. Ma allora anche il famoso banchiere Enrico Cuccia, di Mezzojuso pure isso, ha origini arberesh.

  89. Ritvan says:

    —–Per Mirkhond. Si potrà aggiungere la cantante Anna Oxa alla lista? (Da Hoxha?)Andrea Di Vita—-

    Come ti permetti di chiedere queste cose a mirkhond e non a me? Guarda che ti mando in Siberia, eh!:-)
    Tornando seri, si potrebbe aggiungere. Con la precisazione che lei non appartiene alla “vecchia” emigrazione, quella dopo Skanderbeg che diede origine agli “arberesh”. Suo padre, Qazim Hoxha (ricordi la canzone di Oxa “Aspettando Qazim”?) fuggì dall’Albania dopo “l’invasione” del Paese da parte delle truppe dell’altro Hoxha, Enver (con cui, peraltro, a differenza di quanto comunemente si crede qui, non ha alcun rapporto di parentela, se non altro perché il padre di Anna era di Kruje, la città di Skanderbeg e il nostro caro Tirannosauro Rosso era, come s’è detto, di Gjirokaster)

    Ciao
    Ritvan

  90. karakitap says:

    Per Ritvan,
    grazie alla più infinito per le gentilissime risposte, forse uno dei motivi per cui sono poco credente è proprio il vedere il “divino” così mortificato di fronte al “terreno”.
    Certo un po’ mi ha stupito vedere che il Vaticano (di solito considerato sempre così accentratore e negatore delle istanze nazionali delle varie chiese) si sia comportato con più discernimento rispetto ai “fratelli” (coltelli) del Fanar.
    Salutoni, Karakitap

  91. mirkhond says:

    Come ho già scritto, nel 1866 la resistenza filoborbonica era stata praticamente ANIENTATA dai massacri piemontesi avvenuti nell’indifferenza complice dell’Europa.
    Comunque ho capito che per te i crimini li commettono solo i retrogradi, gli amici tuoi al massimo, solo delle DOLOROSE NECESSITA’.
    Disprezzi il cristianesimo ma ragioni come loro, ragioni come gli inquisitori.
    In un paese governato da te, io starei a marcire in un lager, magari a Fenestrelle, per essere rieducato dai tuoi amici.
    Per cui finiamola qui, siamo agli antipodi.
    ciao

    • Andrea Di Vita says:

      Per Mirkhond

      ”scritto”

      Sì, lo hai scritto. Ma non lo hai argomentato, come dimostra l’incompletezza delle tue cifre che tu stesso ammetti.

      ”comunque”

      ”NECESSITA’ ”

      Ho già scritto che considero una tragedia la legge sul brigantaggio e la conseguente repressione indiscriminata, così come i massacri di Pontelandolfo e affini. Non ho mai parlato di ‘retrogradi’, nè ho tacciato di tradimento le vittime come tu hai fatto con Settembrini. Non ho passato sotto silenzio le vittime dei Savoia di Fenestrelle come tu hai sottaciuto le vittime di Messina dei Borboni, e a differenza di te ho sempre cercato di citare numeri e date. I Savoia non sono certo amici miei, tant’e’ che non soltanto non sono monarchico ma ti ho anche citato io per primo gli scandali avvenuti sotto il loro governo. Non amo il vittimismo, e così come non accetto la leggenda aurea di un Risorgimento unti e concorde rigetto la leggenda nera dei nostalgici d’oggi.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      P.S. E per favore almeno tu risparmiami la favoletta dei Comunisti che mangiano i bambini. (Anche se, a volte, un po’ di rieducazione ideologica ..:-) )

      • mirkhond says:

        non mi sembra che tu sia comunista e comunque te l’ho già detto, siamo agli antipodi.

      • mirkhond says:

        Non mi sembra che le tue tesi siano il colmo dell’obiettività e anch’io avrei da ridire sui gaglioffi a cui ti appoggi per argomentarle.
        tu sei un nazional-liberale, io un franco apolide senza più le mie patrie e miei affetti.

  92. Ritvan says:

    Altrettanto infinite:-) non c’è di che, caro Karakitap.
    In quanto al Vaticano, il tuo stupore lo trovo piuttosto ingiustificato: da sempre il Vaticano – in cui ci sono fior di esperti che conoscono le situazioni locali – è stato sostenitore dell’indipendenza dell’Albania. Come lo sono stati i cattolici albanesi (vabbeh, con una piccola parentesi durante l’occupazione fascista), il cui più illustre esponente padre Gjergj (Giorgio) Fishta, creato Accademico d’Italia nel 1939 è uno dei due Poeti Nazionali dell’Albania (l’altro è Naim Frasheri, bektashi). Perché il Vaticano sapeva benissimo che l’opzione dell’indipendenza – dopo la dipartita dell’Impero Ottomano -era anche quella migliore per i cattolici (essendo quella dell’annessione alla cattolica Italia impraticabile, cosa che fu confermata dalla fine che fece l’Impero mussoliniano), considerati dagli altri albanesi “fratelli”, mica “miscredenti/infedeli”:-), rispetto alla caduta dei territori albanesi in mano ai vicini slavi e greci ortodossi.
    Ciao
    Ritvan
    P.S. Il prelato cattolico Gjergj Fishta fu eletto quasi all’unanimità Presidente della commissione per la redazione dell’alfabeto albanese nel 1908 (ancora sotto il dominio ottomano), commissione composta – come demografia comandava:-) – in maggioranza da studiosi musulmani. Come alfabeto fu scelto quello LATINO in vigore tuttora, mica quello turco o arabo o greco o cirillico. E questo ti dice tutto sugli albanesi:-).

    • Andrea Di Vita says:

      Per Ritvan

      Su http://it.wikipedia.org/wiki/Gjergj_Fishta
      trovo che:

      ”Nel 1908 prese parte al congresso di Manastir, che ebbe come scopo la fondazione dell’alfabeto della lingua albanese, dove fu eletto presidente della commissione con 49 voti su 53. Diede un’inestimabile contributo non solo tecnico, esendo un poliglotta e ottimo etimologo, ma anche politico. Infatti, lui e Luigj Gurakuqi divennero arditi sostenitori dell’alfabeto latino per la lingua Albanese. Riuscì ad essere così convincente nelle sue argomentazioni che ebbe il voto per l’alfabeto latino persino dai due rappresentanti degli Ottomani.”

      Parzialmente OT: Per mitigare la mia spaventosa ignoranza sull’argomento della letteratura Albanese trovo utile un bel sito http://www.albanianliterature.net/ ricco di testi in Inglese. C’e’ da dire che vale per gli scrittori Albanesi quello che il regista Bunuel diceva della cinematografia Spagnola al tempo di Framco: i cineasti Spagnoli conoscevano il cinema Francese, quello Statunitense e quello Italiano ma pochi in Francia, USA e Italia conoscevano il cinema Spagnolo. Così i letterati d’Albania sono spesso fluenti in lingue straniere (Francese, Italiano, Greco, Turco…) ma nessuno dei vicini sa nulla delle lettere Albanesi.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Ritvan says:

        Caro ADV, non ti dare dell’ignorante a sproposito, sennò che dobbiamo dire dei milioni di italioti fallaciani che credono nosotros albanesi dei barbuti intabarrati islamici che si lapidavano un Fishta al giorno sulla pubblica piazza?:-)
        Ciao

  93. Ritvan says:

    —–In un paese governato da te, io starei a marcire in un lager, magari a Fenestrelle, per essere rieducato dai tuoi amici. Per cui finiamola qui, siamo agli antipodi. mirkhond—-

    Immagino che tu ti riferisca al kompagno Andrea Di Vita, no? Beh, consentimi di spezzare una lancia a favore di un kompagno come Di Vita. Io non so come sarebbe un paese governato da Di Vita Primo Segretario del Partito Comunista Italiano al potere:-), ma da quanto lo conosco telematicamente potrei azzardare due considerazioni:
    1. ADV non ha assolutamente i requisiti adatti per coprire tale ruolo: a mio immodesto:-) avviso sarebbe epurato alla prima purga dal primo compagno senza scrupoli che passava da quelle parti.
    2. Molto probabilmente vi trovereste insieme nel gulag di Fenestrelle. I nostri cari kompagni aguzzini ci godevano a mettere insieme nella stessa baracca detenuti comunisti e anticomunisti, nella speranza che si scannassero fra di loro. Speranza delusa, ma sorprendentemente i comunisti epurati, nella stragrande maggioranza non rinnegarono la loro fede rossa e continuavano a sentirsi “migliori” dei detenuti anticomunisti. Potere del lavaggio marxista del cervello?:-)

    P.S. Sempre mio nonno mi raccontava di quando Sejfullah Malëshova (che ADV conosceva già di fama come scrittore dallo pseudonimo “Lame Kodra”) a quel tempo secondo solo a Hoxha come prestigio e potere nel Partito, convocò lui e altri commercianti albanesi, chiedendo loro se fossero disposti a “lavorare” per il nuovo governo, ovvero occuparsi del commercio estero alle dipendenze del governo comunista, in modo da sfruttare la loro rete di relazioni e la loro esperienza a beneficio del Paese. Tutti si dichiararono pronti (mica avevano alternative, eh!). Malëshova disse loro che stava mettendo a punto la il piano dettagliato da sottoporre al Politburò. Beh, poco tempo dopo fu “silurato” da Hoxha, il quale lo accusò di “destrismo”. Finì guardiano dei porci in una fattoria statale vicino a Fier (e gli andò pure bene, altri, dopo, ci avrebbero sempre lasciato le penne) dove anche morì di morte naturale. Mio nonno e i suoi “colleghi” vi ho già detto che fine fecero e il commercio con l’estero naturalmente:-) fu affidato a kompagni di provata fede, ma di nessuna esperienza e per di più poveri in canna. Lascio immaginare come andò il commercio estero dell’Albania, in mano a kompagni di sicura fede, sì, ma come sopra:-): tra ignoranza e inevitabile corruzione si vendevano i nostri prodotti a poco e si acquistava dall’estero a prezzi “gonfiati”.

    • Andrea Di Vita says:

      Per Ritvan

      ”assolutamente”

      Veramente preferirei un posto, che so, di Vicepresidente dell’Accademia delle Scienze. di quelli ricordati con le foto in bianco e nero nei frontespizi delle vecchie Edizioni Mir che si trovavano a Fisica. Meno faticoso. Comunque, se proprio dovessi diventare Primo Segretario, almeno un bel discorso torrenziale di fronte ad uno stadio gremito di bandiere rosse con i bambini che compongono il mio ritratto con composizioni floreali e danze me lo vorrai concedere, prima della purga a mio danno, no?

      ”Molto probabilmente vi trovereste insieme nel gulag di Fenestrelle.”

      Grande! Potrei scaldarmi accalorandomi ad illustrare al compagno (di cella) Mirkhond le gloriose prospettive offerte al Popolo Lavoratore dall’Unità d’Italia ottenuta espellendo la cricca reazionaria dei Borboni e i loro seguaci clericali e nemici del popolo!

      ”Potere del lavaggio marxista del cervello?:-)”

      Potere della superiore validità del Comunismo, a dispetto di ogni degenerazione partitocratica?

      Come ebbe a dire Pier Paolo Pasolini di Jan Palach, ci voleva davvero una sincera adesione al Comunismo per arrivare a contestarne la degenerazione cecoslovaccain modo così radicale dandosi fuoco in piazza.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Ritvan says:

        —-Comunque, se proprio dovessi diventare Primo Segretario, almeno un bel discorso torrenziale di fronte ad uno stadio gremito di bandiere rosse con i bambini che compongono il mio ritratto con composizioni floreali e danze me lo vorrai concedere, prima della purga a mio danno, no? ADV—–

        :-).
        Però, mi sa che non ci siamo capiti. Se tu diventassi Primo Segretario del Partito, saresti tu a dover “purgare” gli altri: la carica lo esige:-). Io sostenevo che uno come te non arriverebbe mai a quella carica, poiché sarebbe “purgato” prima da kompagni senza scrupoli.

        —Potrei scaldarmi accalorandomi ad illustrare al compagno (di cella) Mirkhond le gloriose prospettive offerte al Popolo Lavoratore dall’Unità d’Italia ottenuta espellendo la cricca reazionaria dei Borboni e i loro seguaci clericali e nemici del popolo!—-

        Beh, tu scherzi ma l’adesione acritica dei kompagni all’Unità d’Italia si basa anche su questi ridicoli argomenti.

        —–”Potere del lavaggio marxista del cervello?:-)”
        Potere della superiore validità del Comunismo, a dispetto di ogni degenerazione partitocratica?—-

        No, come già detto potere del lavaggio marxista del cervello, a dispetto dell’evidenza dei fatti: ma è possibile che tutti gli infami regimi sedicenti “marxisti” siano stati delle “degenerazioni partitocratiche” e non piuttosto la logica ed inevitabile conseguenza dell’applicazione del marxpensiero? Il tuo caro rasoio occamiano che ne dice?:-)

        —–Come ebbe a dire Pier Paolo Pasolini di Jan Palach, ci voleva davvero una sincera adesione al Comunismo per arrivare a contestarne la degenerazione cecoslovacca in modo così radicale dandosi fuoco in piazza.—

        Una castroneria non diventa verità neanche detta da Pasolini: Palach non era comunista.
        Ciao
        Ritvan

  94. karakitap says:

    Per Ritvan,
    rinnovati ringraziamenti per quanto detto sull’importante figura di Fishta (ed al suo ruolo a prescindere da quello di prelato, da dire che m’è sempre parsa geniale l’idea di attribuire ad ogni suono un segno, anche se spesso formati da due caratteri, senza dover ricorrere alla massa di segni diacritici presenti in altre lingue).
    A dire il vero come importante religioso cristiano albanese (però nato nell’attuale Tracia turca) conoscevo solo Theofan (Fan) Stilian Noli, per breve tempo primo ministro, e poi rifugiatosi negli USA dove guidò una branca della chiesa ortodossa albanese che non ne voleva sapere della supremazia spirituale che Costantinopoli pretendeva avere sulla “diaspora” dei fedeli di cultura ortodossa (ed ancora oggi la chiesa ortodossa d’America, riconosciuta autocefala da Mosca ma non da Costantinopoli, ha una diocesi albanese con sede a Boston, mentre solo una piccola parte costituisce una diocesi posta sotto Costantinopoli).
    Salutoni, Karakitap

    • Ritvan says:

      Aggiungo che Fan Noli è anche uno dei più eminenti scrittori albanesi (sua una “Storia di Skanderbeg”), nonché fondatore della Chiesa Ortodossa Autocefala albanese. Purtroppo, Primo Ministro divenne in seguito a un colpo di stato che rovesciò il governo democraticamente eletto.
      Ciao
      Ritvan

  95. mirkhond says:

    Per Ritvan

    Grazie per le tue argute riflessioni. Solo una cosa.
    Di Vita non è davvero comunista, ma un liberale. Non riesco a capire come chi vuol fare del bene ai poveri, poi difende strenuamente una rivoluzione di ricchi snob che per inseguire i suoi sogni di potere e ricchezza, dopo aver fatto l’italia (fatta secondo ordini e direttive del governo di sua maestà britannica), l’ha divorata, distruggendo un Regno pacifico che non aveva fatto del mare a nessuno, tranne che impedire ad un gruppo di avidi privilegiati, di scalzare il legittimo monarca dal trono.
    Amore per il popolo? Ma va là! Si vede come migliorarono le condizioni, tanto che dovettero emigrare a milioni., Ah Di Vita giustamente chiede dati certi, eccoli:
    “E’ stato calcolato che fra il 1876 e il 1914 ben oltre 5400000 persone lasciarono il Mezzogiorno” Piero Bevilacqua, Breve Storia Dell’Italia Meridionale dall’ottocento ad oggi, Donzelli Editore Roma.
    A questi si assommano i 140000 certi tra il 1861-73, oltre a quelli che solo Dio conosce, ma di cui Di Vita nega l’esistenza solo perchè non si trovano i documenti, come se fosse tutto scritto….
    Potremmo dire altro, ma qui ho l’impressione di tediarvi tutti.
    ciao e grazie ancora per le tue delucidazioni.

    • Andrea Di Vita says:

      Per mirkhond

      Visto l’interessante (almeno per me) esercizio di divitologia, replico un ultima volta su questo thread.

      ”liberale”

      Beh, Amendola padre era liberale e fu ammazzato dai fascisti, per cui il figlio arrivo’ a capire che il liberalismo non funzionava e passo’ al Comunismo. Senza esperienze tragiche del genere, in gioventù leggevo Montanelli e Guareschi, poi col tempo (e i decenni di malgoverno democraxiano) ho capito l’inghippo :-)

      ”difende strenuamente una rivoluzione di ricchi snob che per inseguire i suoi sogni di potere e ricchezza”

      Secondo te a Curtatone, Montanara, Mentana, Calatafimi e Venezia sono morti ricchi snob. Cosa vuoi che ti dica: sulla differenza fra ‘guerra regia’ e ‘guerra di popolo’ nel Risorgimento ci sono interi scaffali. Cfr. http://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_regia_e_guerra_di_popolo

      ”Si vede come migliorarono le condizioni, tanto che dovettero emigrare a milioni”

      Allora, invece di dipingere la Storia in bianco e nero, leggiti cosa ne dice questo sito http://cronologia.leonardo.it/emitot2.htm (che certamente non è filosabaudo): ”Tra le cause economiche e sociali che hanno determinato questo grande esodo, la prima di queste cause (nel primo periodo) è quella dovuta a un incapace sistema politico-economico (liberal-borghese) di fare scelte mirate allo sviluppo dell’agricoltura (l’unica forza lavoro allora disponibile, e possibile a mobilitare nelle terre incolte); mentre nel secondo periodo alla diminuzione degli occupati agricoli dovuti alla meccanizzazione non corrispose una pianificazione nazionale, nè l’incentivo per incrementare altri settori produttivi (ma anche quello della stessa agricoltura) in altre regioni.'[..] Da non dimenticare infine che oltre queste speculazioni calmieratrici abbastanza diffuse nella grande industria italiana dell’epoca, c’erano alcuni settori economici che dagli emigranti ricavavano una fonte di profitto non indifferente; come le banche con gli ingenti movimenti di capitali con le rimesse degli emigranti; poi le compagnie di navigazione; poi le varie agenzie di espatrio e infine tutto quel sottobosco di abusivi (ma anche note società di navigazione) che effettuavano l’esodo promettendo una collocazione nei vari paesi, ma che poi abbandonavano i malcapitati al loro destino; oppure erano loro stessi a curare il rimpatrio di gente che prima di partire aveva venduto casa, campi e bestie per pagarsi il viaggio, e spesso per una destinazione ignota oppure scaraventati su una costa deserta, millantata come l’Eldorado. Per la “Frode in emigrazione”, delitto molto diffuso fino agli anni trenta, Mussolini corse ai ripari emanando una legge nel 1931, che condannava da 1 a 5 anni e a una multa salatissima “chi con mendaci affermazioni o con false notizie, eccitando taluno a emigrare o avviandolo a un paese diverso da quello nel quale voleva recarsi, si fa consegnare o promettere somme di denaro come compenso per farlo emigrare”…”…sfruttando l’ignoranza, il disagio economico, o perchè non riesce a trovare in Italia i necessari mezzi di sussistenza e civili condizioni di vita”. Se fu emanata questa legge è perché la ignobile truffa di gente senza scrupoli era abbastanza diffusa.

      Come vedi non la cattiveria dei Savoia nè l’incapacità dei Borboni, ma una arretratezza secolare unita al puro e semplice capitalismo ha generato le miserie dell’emigrazione -e di questo Gramsci era ben consapevole, quando formula la sua descrizione dello Stato Italiano come alleanza fra le classi privilegiate del Nord (i padroni dell’industria) e i latifondisti del Sud, padroni della terra, di origine Borbonica e preBorbonica. Nota che Gramsci non è tenero coi Savoia: scrive infatti che « Lo stato italiano è stato una dittatura feroce che ha messo a ferro e fuoco l’Italia meridionale e le isole, squartando, fucilando, seppellendo vivi i contadini poveri che scrittori salariati tentarono d’infamare col marchio di briganti. » (http://it.wikipedia.org/wiki/Brigantaggio). Ma non si sogna come fai tu di dipingere i Borboni con i colori della nostalgia e i Savoia con quelli dell’infamia.

      Quanto ai numeri: avrai notato che anche usando le tue cifre otteniamo meno di 6 milioni di emigrati dal Sud nei 38 anni dal 1876 al 1914. Per buona misura, teniamo pure conto del fatto che i dati sono incompleti e portiamo pure questa cifra a 10 milioni. In 38 anni, fanno duecentosessantamila emigrati l’anno dal Mezzogiorno d’Italia. Ma santo cielo, l’Italia aveva 33 milioni e 778000 abitanti nel 190o (http://cronologia.leonardo.it/emitot2.htm). Metti pure che al Mezzogiorno ne vivesse la metà: vuol dire che è emigrato l’1.5 % della popolazione meridionale. Un po’ pochino per parlare di sterminio.

      A sentir voi legittimisti sembra quasi che il Mezzogiorno sia stato come l’Irlanda, dove la morte per fame di un milione e passa di Irlandesi (causata dalla peste delle patate e dalla concomitante criminale politica Inglese) ha spinto un altro milione di Irlandesi a emigrare, su una popolazione totale di meno di dieci milioni di abitanti.

      Ripeto: ciò in nulla giustifica le atrocità ad es. di Fenestrelle http://cronologia.leonardo.it/storia/a1863b.htm

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  96. mirkhond says:

    errata corrige: volevo dire del male a nessuno.
    ciao

  97. mirkhond says:

    Quasi 6000000 su una popolazione dell’ex Regno delle Due Sicilie sui circa 10-12000000 nel periodo fino al 1914 non mi sembrano proprio una sciocchezza.
    L’inguaribile nostalgico ora franco apolide
    ciao

  98. mirkhond says:

    E comunque, nonostante la secolare arretratezza, resta il fatto che l’emigrazione di massa dall’ex Regno inizio dopo il 1860, mentre Piemontesi e Liguri emigravano già da prima, vedi le colonie “italiane” in Brasile, Uruguay e Argentina, tra cui si recò Garibaldi nel 1836-48, e da cui formò il primo nucleo del suo esercito personale.
    Sempre l’inguaribile nostalgico di prima
    ciao

  99. PinoMamet says:

    Mirkhond

    e vabbè, ma tu virgoletti tutti! ;)

  100. mirkhond says:

    Per Miguel Martinez

    Allora è vero ciò che ho sentito su Amendola padre riguardo alla sua credenza negli Ufo.

    Per Pino.
    Le virgolette sono una deformazione che mi viene dagli anni dell’università, quando i miei professori virgolettavano appunto denominazioni etniche mutevoli nel tempo. In parole povere, i greci sono quelli antichi, per cui le virgolette per me sono opportune per realtà etniche successive in quelle stesse terre.
    Gli immigrati piemontesi e liguri nel Sudamerica della prima metà dell’800, non erano cittadini italiani, perchè l’Italia era ancora solo un’espressione geografica.
    Spero di essermi spiegato con chiarezza.
    ciao
    L’apolide di prima.

  101. PinoMamet says:

    Carissimo Mirkhond

    ma se virgoletti tutti, come già ti dissi, per correttezza dovresti virgolettare proprio tutti tutti, nessuno escluso; un motivo per le virgolette lo si trova sempre:
    i “russi” di oggi sono forse identici a quelli della Rus’ di Kiev? oppure i “francesi”, via, che roba sarebbe la “Francia”, il paese dei Franchi fondato in realtà sulla terra dei Galli latinizzati, e dove si parla(va)no almeno due lingue neolatine ben distinte, per tacere di Bretoni e Baschi?
    A dire il vero anche gli isolati (non tanto) “giapponesi” sono giapponesi quanto noialtri siamo “italiani”, in senso puramente geografico, cioè noi abitiamo sul territorio italiano e siamo italiani, loro su quello giapponese e son giapponesi, ma mica sono identici, neppure geneticamente, a quelli del periodo Jomon o di quello Nara!

    Insomma, le virgolette, se ci va di metterle, un motivo lo si trova sempre.

    Non si salvano manco gli statunitensi: Obama “statunitense” kenyota (anzi, “kenyota”)-anglo-tedesco, Schwarzenegger “statunitense” austriaco ecc. ecc.

    Insomma… ripeto… per me gli italiani so’ italiani e i greci sono greci…

    poi, per carità, ognuno fa come gli pare :)

  102. mirkhond says:

    Jomon, una delle più antiche culture umane (14000 a.C.), insieme a quelle della valle dell’Amur (14500 a.C.) e a quella che sta emergendo in questi anni, nel deserto a Gobekli Tepe (10000 a.C.), al confine tra Turchia e Siria e su cui alcuni speculano che possa essere il remoto fondo storico dell’Eden biblico….
    ciao

  103. athanasius says:

    — karakitap—-

    “…ma credo che i cristianisti italici ragionino così: “al momento liberiamo l’Europa da questi musulmani del cavolo (e sosteniamo i fratelli serbi che lo vorrebbero fare con molto impegno ma sono impediti da USA e loro amici brutti e cattivi seguaci del complotto demo-pluto- pippo e paperino…), dopo convinceremo i fratelli serbi che quella del filioque è una faccenduola insignificante, e se ancora non sono d’accordo ci comporteremo con quei fratelli come ci siamo comportati con i fratelli greci in un bel revival del 1204” insomma, fratelli sì, ma del tipo Caino & Abele…”

    In questo rigurado molto indicativo è il caso dell’ occidentalista americano Thomas Fleming. Fleming è direttore di qualcosa che si chiama Rockford Institute, una sorta di think tank “paleoconservatore”, la cui pubblicazione principale è Chronicles Magazine. Lui è occidentalista-cristianista, razzista implicito (anche se non gli piacciono troppo idee razziali esplicite), si oppone all’immigrazione non-europea nell’Europa e negli Stati Uniti, considera islam uno dei maggiori pericoli per l’ “occidente cristiano”, ma allo stesso tempo è contrario alla guerra dell’Iraq. Americano di vecchio stampo, nostalgico del Sud di prima della Guerra Civile (neo-Confederate Movement). Ossessionato con la Serbia come “baluardo della cristianità”, appoggia Serbia su tutti i fronti (anche contro la Croazia cattolica). La cosa più intrigante è che lui stesso è cattolico tradizionalista (in quanta misura ha davvero la fede cattolica od è qualche sorta di “ateo devoto” o “cattolico culturale”, non posso giudicare). Appartiene alla vecchia stirpe di cattolici anglosassoni/scozzesi del Sud americano, i quali, di solito, sebbene cattolici, non vogliono aver niente di comune con i nouvo-arrivati, altrettanto cattolici, immigranti ispanoamericani.

    Seguendo le sue simpatie filoserbe, ha preso un callobaoratore serbo per il suo giornale Chronicles Magazine, un certo storico di professione Srdja (Serge) Trifkovic, che un tempo era portavoce del leader serbo-bosniaco Radovan Karadzic. Nel Chrinicles Magazine a Trafkovic fu assegnato il compito di scrivere per la rubrica della politica internazionale. Lì trattava spesso Trifkovic argomenti riguardanti la poltica dei Balcani, in una ottica totalmente filoserba, si intende. A parte di essere gran patriota serbo, Trifkovic è anche scrittore di libri antiislamici, in cui ammonisce l’ occidente del pericolo dell’islam. L’islam come tale (no soltanto islamismo) è per lui una setta nefanda e malvagia.

    Ma c’è un tranello: Fleming ha alcune opinioni molto forti in materia del cattolicesimo romano in quanto gerarchia terrestre. In altre parole, pensa che tutte le chiese ortodosse devono sottomettersi al pontefice romano e diventare “cattoliche di rito orientale” (come i greco-cattolici, derogatoriamente chiamati “uniati”). Certamente, Trifkovic, da buon serbo ed ortodosso, non potè accettare qualcosa del genere, e cosi scoppiò la rissa tra due difesori dell’Occidente e Trifkovic smise di collaborare con i Chronicles. Nè Fleming voleva rinunciare al suo ultramontanismo, nè Trifkovic all’ autonomia ortodossa. Questo è avvenuto un po’ più di un’anno fa, ma adesso c’è di nuovo la rubrica di Trifkovic nei Chronicles e sembra che i due difesori della “cristianità” si sono conciliati. Ma…fino a quando?

  104. mirkhond says:

    Per Athanasius

    Purtroppo le ostlità tra cattolici tipo scozzesi-ispanici, sono presenti anche in luoghi più vicini, tipo croati-italiani.
    In Dalmazia un italiano può fare la villeggiatura, ma non può, a quanto mi risulta, possedere immobili, per via di conflitti risalenti all’800.
    Dice un detto: Dio in cielo, in Croazia solo Croati.
    Se l’odio serbo-croato è qualcosa di orrendamente vergognoso, altrettanto lo è quello contro gli italiani che in fondo portano soldi e aiutano l’economia croata.
    Col crollo della Jugoslavia nel 1991, l’Italia ha rispettato i confini stabiliti ad Osimo e non ha tentato di reimpadronirsi di Istria, Fiume e parte della Dalmazia.
    Nonostante tutto, come testimoniatomi da parenti e amici, l’odio antitaliano è molto forte e a Zara fingono di non capirti se chiedi un gelato in italiano.
    Le colpe non ce le hanno solo i serbi, sebbene gravissime.
    ciao

    • athanasius says:

      Mi dispiace, Mirkhond, ma io non vedo questa presumibile ostiltà antiitaliana in Croazia. Da quanto mi è noto, ora tutti gli stranieri possono possedere beni immobiliari in Croazia (eccetto la terra per coltivazione). Ho personalmente testimoniato come i locali di Hvar (in italiano: Lesina) parlavano con turisti italiani in un italiano rotto e non mi sono accorto che non sapevano cosa fosse “gelato”. Sarebbe poco prudente perdere soldi a causa di qualche dispetto “nazionalista” verso turisti italiani. :)

      “Dice un detto: Dio in cielo, in Croazia solo Croati.”

      Probabilmente pensi allo slogan “Bog i Hrvati” (Dio e croati), creato in quanto furono prese queste due parole fuori dal contesto da un testo politico di un politico croato del ottocento, Ante Starcevic? Era un politico liberale (nel senso ottocentesco della parola), imbevuto delle idee della Rivoluzione francese, nazionalista (anche qui nel senso ottocentesco), anti-absburgico ed anti-clericale (un critico spietato della chiesa istituzionale, sebbene privatamente un credente cattolico molto forte, che attendeva la messa ogni giorno).

  105. mirkhond says:

    Per Athanasius

    Ti ringrazio per le preziose delucidazioni che mi hai dato.
    Dieci anni fa mi laureai con una tesi sulla presenza veneziana in Dalmazia nel XIII secolo, ma purtroppo non sono ancora riuscito a visitare questa bellissima regione.
    Io non parlavo di una non conoscenza dell’italiano che in tutto il litorale da Capodistria a Cattaro è parlato e compreso benissimo, quanto dal far finta di non capirlo da parte di barman di Zara, almeno questo mi fu detto da un signore la cui suocera è profuga zaratina a seguito delle note vicende della seconda guerra mondiale, così come mia zia che è stata in Dalmazia tre anni fa ed è rimasta affascinata dalle cascate della Kerka, vicino Sebenico e che lei considera il paradiso terrestre, però mi ha riferito dell’odio antiitaliano.
    Ora leggo con piacere quanto mi dici.
    Per via di alcune radici familiari, posso considerarmi in parte austriaco, dell’Impero, non dello staterello attuale, e quindi sono sempre stato affascinato da questo mondo di frontiera.
    Concordo con te sui guasti dei nazionalismi di qualsiasi tipo che hanno distrutto queste splendide realtà di frontiera (ah se Wilson avesse accettato le proposte di pace di Carlo d’Asburgo e Sisto di Borbone Parma nel 1918!).
    Spero di poter ancora parlare con te di queste splendide realtà.
    ciao

  106. karakitap says:

    Per Athanasius
    grazie infinite per il gustoso episodio raccontato, davvero interessante, in un certo senso dimostra la debolezza intrinseca del detto “il nemico del mio nemico è mio amico” può andar bene in fasi contingenti, quando c’è appunto un nemico comune, ma falla miseramente in fase costruttiva, ovvero quando si deve fare qualcosa “per” anziché “contro”, e se lo fanno due redattori di una rivista, chissà cosa succederebbe in ambiti più vasti.
    Grazie inoltre per quanto detto sulla presenza cattolica di tipo anglosassone a sud, ammetto che spesso identitico la presenza cattolica negli USA solo con la presenza di italiani, irlandesi, polacchi (e più recentemente ispanici), pensavo che le terre dixies (a parte la Louisiana) fossero il regno delle varie chiese e chiesuole protestanti.
    Quanto alla ricostituzione dei CSA, a volte ci penso, mi chiedo spesso come sarebbe stata la storia del mondo se i confederati fossero riusciti a vincere (ovvero annettendosi l’Unione) o se fossero almeno riusciti a conservare l’indipendenza del Sud.
    Ma la storia non si fa con i se…
    Salutoni, Karakitap

  107. Pingback: Akdamar, una croce sul Novecento | Kelebekler Blog

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>