Mi sto chiedendo se firmare o no la petizione contro la cosiddetta "Legge Bavaglio".
In genere, lascio perdere le questioni più note, per le quali si mobilitano tante persone e dove posso contribuire molto poco in termini di ricerca o di opinione: e quindi, avendo poco tempo a disposizione, non ho approfondito seriamente la questione. Non mi sono preso nemmeno la briga di leggermi il testo della legge.
La proposta di legge ha sicuramente degli aspetti preoccupanti, come la sostanziale esenzione di agenti segreti, parlamentari e uomini di Chiesa dalle indagini. E va da sé che il suo unico scopo è quello di salvare i delinquenti potenti di ogni sorta.
Detto questo, da una ricerca sul testo della legge, vedo che manca la parola terrorismo. Questo termine è normalmente presente, in tutte le leggi salvadelinquenti di Silvio Berlusconi, come eccezione: i terroristi – cioè le persone sospettate di reati politici, con tutto ciò che significa – non vengono mai ammessi a godere dei privilegi che si cerca di estendere ai manager indagati o incarcerati.
Se è così – ma ripeto, non ho letto tutto il testo – , cioè se la legge vale per tutti e non solo per i miliardari… beh, una legge che impedisca che le sciocchezze che tutti ci diciamo per telefono vengano sparate su tutti i media fuori da ogni contesto, o che ponga un freno alle intercettazioni ambientali (quanti immigrati si trovano in carcere oggi perché hanno gridato qualcosa come "ma che bastardi questi americani!" mentre guardavano un telegiornale?), ai pubblici ministeri che si fanno belli in televisione, una legge così potrebbe anche avere un lato positivo.
Quindi, visto che qui non mancano delle ottime menti – e diversi giuristi – mi piacerebbe sentire i pareri dei commentatori.
In ogni caso, in un paese in cui le galere sono affollate da innocenti, non mi entusiasmano le campagne che chiedono più repressione.
Mi entusiasmerò solo il giorno in cui Repubblica farà una campagna per abolire i reati associativi e i reati di opinione, comunque mascherati.
Ma quello è un tema su cui la complicità è trasversale.
secondo me ??? intercettano comunque "tutti" anche mentre defecano in solitudine, se gli gira.
non ho ancora capito se per mezzo delle cd intercettazioni preventive, chat di gruppotim o altre, microtelecamere non so dove (sottocutanee?) o cos'altro.
saluti
A proposito di intercettazioni.
L'altro giorno ho scritto a un mio amico imprenditore, ma persona colta, che doveva concludere un affare con una ditta indiana appartenente a un ismailita. Cioè una persona moderatissima la cui religione discende da quella medievale dei cosiddetti "Assassini" guidati da Hasan al-Sabbah, detto il Vecchio della Montagna, una leggendaria figura che regnava nel cupo castello di Alamut. Roba dei tempi di Federico Barbarossa, per capirci.
Ecco il nostro scambio:
Io: Allora ti hanno pagato gli Assassini del Vecchio della Montagna?
Lui: Sto aspettando trepidante il responso di Hasan al-Sabbah, che pare debba arrivare da Alamut a dorso di mulo. Ma dovrebbe essere a giorni.
Immaginatevi uno scambio del genere pubblicato su tutti i media. Dove "a dorso di mulo" verrebbe ovviamente letto come una frase in codice.
Miguel Martinez
Visto che con questa legge non avremmo saputo nulla ad es. di Parmalat per chissà quanto tempo, sono favorevole a firmale l'appello. In generale, e salvo casi particolarissimi, più informazione e più conoscenza è sempre meglio di meno informazione e meno conoscenza.
Ciao!
Andrea Di Vita
x Andrea
cosa vuol dire non avremmo saputo nulla?
tutti quelli che non sono comuni mortali avevano coscienza di cosa ci fosse dietro Parmalat, e molti lo hanno ammesso ridacchiando DOPO.
a moi giudizio, i giudici avevano motivi sufficienti per indagare, mandare a processo, indi condannare. e io sarei stato informato al momento del processo, come giusto.
non ho approfondito neppure io ma in genere sono molto favorevole, la violenza privata fatta sfruttando i poteri pubblici di indagine mi fa schifo assai
e ne ho vista ben troppa negli ultimi 15-20 anni in questo paese
ciao
Francesco
In effetti Parmalat è un discorso diverso, e secondo me il vero problema non è pubblicare o meno le intercett. sui giornali, ma proprio usarle o no, perche il ddl prevede delle forti restrizioni in tal senso, e allora si che ci sono esempi di schifezze che non sarebbero state scoperte senza le intercettazioni, tipo la clinica S.ta Rita a Milano, per dirne una.
Sui reati d'opinione e associativi c'è un dubbio che mi accompagna sempre: si possono tollerare i partiti fascisti? cioè, si può dare libertà di parola a partiti che, se fossero al potere, la toglierebbero a tutti quelli che non la pensano come loro? Si può incitare alla violenza, all'apartheid, alla mafia a mezzo stampa?
Per Andre n. 89
Credo che la tua domanda sia malposta, perché parte da un'identificazione tua con chi comanda, pur non comandando tu stesso.
Comunque, se segui i link dal mio post, vedrai che la questione dei reati associativi e di opinione è diversa.
Miguel Martinez
Ora, vista la mia modestissima cultura giuridica potrei sbagliarmi ma nella proposta di légge si lègge:
9. L’articolo 266 del codice di procedura penale e` sostituito dal seguente:
«Art. 266. – (Limiti di ammissibilita`). –
1. L’intercettazione di conversazioni o comunicazioni telefoniche, di altre forme di telecomunicazione, di immagini mediante riprese visive e l’acquisizione della documentazione del traffico delle conversazioni o comunicazioni sono consentite nei procedimenti relativi ai seguenti reati:
a) delitti non colposi per i quali e` prevista la pena dell’ergastolo o della reclusione superiore nel massimo a cinque anni determinata a norma dell’articolo 4;
E circa il codice penale sussiste il seguente articolo:
"Art. 270-bis (Associazioni con finalità di terrorismo anche internazionale o di eversione dell'ordine democratico). – Chiunque promuove, costituisce, organizza, dirige o finanzia associazioni che si propongono il compimento di atti di violenza con finalità di terrorismo o di eversione dell'ordine democratico è punito con la reclusione da sette a quindici anni. Chiunque partecipa a tali associazioni è punito con la reclusione da cinque a dieci anni. Ai fini della legge penale, la finalità di terrorismo ricorre anche quando gli atti di violenza sono rivolti contro uno Stato estero, un'istituzione e un organismo internazionale. Nei confronti del condannato è sempre obbligatoria la confisca delle cose che servirono o furono destinate a commettere il reato e delle cose che ne sono il prezzo, il prodotto, il profitto o che ne costituiscono l'impiego".
Dunque direi che per il combinato disposto la proposta in oggetto lascia il terrorismo tra i motivi validi per intercettare e visto per di più quel 'anche internazionale' del codice penale direi che la proposta di legge non si è scordata di tutelare gli interessi imperiali nel mondo.
Per Dalovi n. 7
Ti ringrazio molto.
Era un chiarimento fondamentale, cui non sarei arrivato semplicemente leggendo il testo della legge.
Miguel Martinez
@Martinez: in realtà mi identificavo con chi vuole la democrazia (io democratico posso accettare organizzazioni contro me stesso?). Se si aboliscono i reati associativi e d'opinione in toto poi ci si ritrova a fare i conti con quello che ho detto, a meno che tu intenda solo cambiarli per evitare di usarli come si fa oggi (cioè contro anarchici e musulmani, soprattutto)
Il problema però – se ho capito bene quel che sostengono i pm che si occupano di mafia e terrorismo – è che spesso si parte dai "reati satelliti" per formulare ipotesi di incolpazione più complesse. E con le modifiche sarebbe più difficile operare in tal senso.
Volevo capire da Dalovi se prima del luglio 2001 era già in vigore la tutela di "quel anche internazionale"?, scusandomi per l'ignoranza.
grazie
f.l.
Per Francesco #4
''avevano coscienza di cosa ci fosse dietro Parmalat''
Puo' anche darsi: ma con questa legge un Magistrato non avrebbe comunque potuto indagare, non trattandosi nè di mafia nè di terrorismo. E in ogni caso non più di 75 giorni: quando è evidente che il reato si è consumato in tempi assai più lunghi.
Mille volte, diecimila volte, un milione di volte meglio mettere in piazza gli sms erotici di ricucci alla moglie, se questo serve per fermare i furbetti del quartierino e i vari fazio, eminens e affini. Già Bobbio ricordava quanto sia pericoloso sacrificare l'uguaglianza alla libertà.
Esiste un'enorme intreccio di malaffare in questo Paese, presente da sempre ma sedimentato all'ombra dell'impunità dell'inamovibile governo di sessant'anni di dc. Un malaffare che ha finito coll'incunearsi dovunque, favorendo e giustificando evasioni fiscali e abusivismi.
Magistrati e parte dell'opinione pubblica cercano di opporvisi, e di rimettere il paese sui binari di una civiltà europea. Evasori, palazzinari e improvvisati caudillos cercano di riportarci indietro, distruggendo le basi stesse dello Stato laico e democratico.
Era dai tempi di Lorenzo il Magnifico che l'Italia non raggiungeva i vertici di civiltà che raggiunse il giorno in cui craxi fu bombardato di monetine all'uscita del S. Raphael: l'equivalente italiano, ma solo simbolico, della ghigliottina.
Da allora, nani, mafiosi, sanfedisti e ballerine ci stanno di nuovo soffocando.
L'Italia di Ambrosoli e Falcone contro l'Italia di Alberto Sordi.
Ha da passa' a' nuttata.
Ciao!
Andrea Di Vita
Qualunque opinione si possa avere su Marco Travaglio, sarebbe bene leggersi questo:
http://voglioscendere.ilcannocchiale.it/post/2490787.html
Un giro di vite alle intercettazioni non salverà nessuno dall'accusa d'essere un "terrorista", non impedendo paranoiche interpretazioni di innocenti conversazioni.
Salverà invece i ladri ed i corrotti più di quanto già non faccia l'ordinamento vigente.
studente (imam moderato CEPU)
Qualunque opinione si possa avere su Marco Travaglio, sarebbe bene leggersi questo:
http://voglioscendere.ilcannocchiale.it/post/2490787.html
Un giro di vite alle intercettazioni non salverà nessuno dall'accusa d'essere un "terrorista", non impedendo paranoiche interpretazioni di innocenti conversazioni.
Salverà invece i ladri ed i corrotti più di quanto già non faccia l'ordinamento vigente.
studente (imam moderato CEPU)
Per CEPU #12
Aggiungo quanto segue dal blog del magistrato Tinti (quelo di 'Toghe rotte', per intenderci).: http://togherotte.ilcannocchiale.it/
Ciao!
Andrea Di Vita
Simulazioni di riforma
Simulazioni: si chiamano così i modelli elaborati da computer per studiare gli effetti di fenomeni futuri. Per esempio: che succederà se una macchia di petrolio larga 300 km è sospinta verso Capri da un vento a 50 km all’ora, con un mare forza 4 etc. etc.? Un disastro. Eh, appunto: proviamo a simulare l’effetto di due riforme tanto care a B&C: la separazione delle carriere tra pm e giudici e il divieto di pubblicazione di ogni notizia concernente un procedimento penale.
È l’emendamento Centaro, approvato ieri dal Senato: non si pubblica più nulla, non solo le intercettazioni. Non si potrà scrivere di Scajola e dei suoi appartamenti, di Verdini e dei suoi mulini a vento, di B. e della sua convinzione che quello che non piace a lui (si comincia da Annozero ma chissà quante altre cose non gli piacciono) non deve piacere a tutti gli italiani, di Moggi e degli scudetti rubati sì – rubati no. Insomma non si potrà scrivere di niente. M’immagino tutti noi de Il Fatto sguinzagliati dal nostro direttore alle gare di torta alla frutta e alla fiera del gladiolo.
Torniamo alla simulazione. C’è un pm che ha scoperto che un ministro ha fatto ammodernare un aeroporto nella piccola cittadina dove abita, a pochi chilometri da una grande città dove l’aeroporto, naturalmente, già c’è; e che il tutto è stato pagato con i soldi dei contribuenti; e che anche la compagnia aerea che fa volare i pochi aerei che usano questo aeroporto in orari utilissimi al ministro e a nessun altro è finanziata da soldi pubblici; e infine che i bilanci della compagnia sono in rosso stabile. Il pm pensa che a pensar male si fa peccato ma etc. etc. e apre un’indagine. Per via dell’emendamento Centaro nessuno ne sa niente perché un paio di giornalisti che sono andati a raccontare la cosa al loro giornale, dicendosi disposti ad andare in galera pur di dare la notizia, si sono sentiti dire dall’editore che lui 500.000 euro non ce li ha; e tanto dovrà pagare se si azzarda a raccontare la storia del ministro e dell’aeroporto; quindi tutti alla mostra del gatto birmano e zitti. Però resta il fatto che questo pm sta indagando e magari dove c’è fumo etc. etc.
Così il ministro si rivolge al suo collega della Giustizia e gli dice che c’è un pm che bisogna levarsi dai piedi in tutta fretta. “Figurati, per un amico…”. Così il ministro chiama il pm e gli spiega che la politica criminale decisa dal popolo sovrano prevede che la Procura indaghi sugli aborti clandestini, sui reati di quei delinquenti degli immigrati extracomunitari (senza dimenticare i rumeni, mi raccomando, sono gente quelli là …) e sulle perniciosissime fughe di notizie che, nonostante l’illuminata legge bavaglio, ogni tanto continuano a fuorviare le ingenue menti dei cittadini. Sicché, caro pm, abbia la compiacenza di seguire le direttive che le vengono impartite e lasci perdere, la prego, questa indagine che altro non è se non uno spreco di risorse investigative che già ne abbiamo così poche. E questo è un ordine! Il pm comincia a pensare alla lettera di dimissioni ma intanto il fascicolo sull’aeroporto lo chiude nel cassetto. Anche qui un paio di giornalisti vanno a parlare con il loro direttore e vengono spediti a Roma per un servizio sulle azalee della scalinata di piazza di Spagna. Alla fine il ministro continua a fare il ministro, l’aeroporto ormai c’è…, il pm si mette a fare l’avvocato e il fascicolo dorme beato nel cassetto. Qualcuno racconta la storia nel bar del circolo dei canottieri e qualcun altro dice “ma non è possibile!”. Però in realtà nessuno ne sa niente: per via dell’emendamento Centaro tutti i giornalisti sono occupatissimi con le regate della costa Smeralda.
da Il Fatto Quotidiano, 7 maggio 2010
Se questo DDL diventasse legge, non si potranno pubblicare le intercettazioni fino a che le indagini non sfoceranno in un processo e, solo dopo, potranno essere pubblicate anche se erano pubbliche da anni, visto che erano note sia all’accusa che alla difesa.
Balza subito agli occhi la possibilità, per chi ne fosse a conoscenza, di usare dette intercettazioni per ricattare qualcuno. Dall’inizio delle indagini per arrivare ad un eventuale processo, passano degli anni. Nel frattempo questo materiale potrebbe, nessuno può escluderlo, essere usato per fini diversi dal processo. Mancherebbe completamente il controllo dell’opinione pubblica visto che non sono pubblicabili né le trascrizioni né il sunto di esse.
Faccio qualche esempio.
Se venisse arrestato un maestro elementare per pedofilia e poi rilasciato per decorrenza dei termini, i media potrebbero scrivere solo: “Arrestato un maestro elementare”, punto. Per anni, questo maestro continuerebbe così ad insegnare all'insaputa dei genitori a dei bambini, nonostante un’accusa così grave.
Se una persona fosse indagata per omicidio, stupro, furto o per rapina, l’opinione pubblica non ne saprebbe nulla fino al processo, cioè dopo degli anni.
E’ normale tutto questo?
Anilo
si può dare libertà di parola a partiti che, se fossero al potere, la toglierebbero a tutti quelli che non la pensano come loro?
Infatti è da un po' che m'interrogo sull'opportunità di concedere libertà di parola a PD e PDL.
Anche loro sono lì che attendono con ansia il mio responso.
Erika
Pare che nel decreto ci sia anche questo.
********************************************
27 Maggio 2010
Blog: di rettifica si chiude
La cosa più sconvolgente del disegno di legge sulle intercettazioni approvato dalla Commissione Giustizia del Senato è che più si va avanti nell'iter legislativo e più viene peggiorato. Ciascun esponente della maggioranza vuole aggiungerci qualcosa di suo per lasciare il suo segno indelebile di censore e far piacere al capo.
Al centro della censura sarà soprattutto chi – come molti di voi – scrive notizie in rete. Perché con queste nuove norme tutti i siti (anche quelli amatoriali e non registrati come testate giornalistiche) diventano come i giornali, soggetti quindi all'obbligo di rettifica regolato dalla "Legge sulla stampa".
Qualsiasi persona che sarà citata su un sito o blog potrà fare richiesta di rettifica: in questo caso, il blogger "deve pubblicarla entro quarantotto ore dalla richiesta, con le stesse caratteristiche grafiche, la stessa metodologia di accesso al sito e la stessa visibilità della notizia cui si riferiscono". Per chi non rispetta tempi e modi previsti, la sanzione non è irrisoria: si rischia una multa fino a 12.500 euro.
Questo vuol dire che dietro un blog o un sito amatoriale deve sempre essere disponibile qualcuno per pubblicare la rettifica. Il blogger non può andare più in vacanza, assentarsi il fine settimana, decidere di prendersi un periodo di pausa dalla rete.
Oppure ci si immagina che dietro ciascun portale – anche amatoriale – ci sia sempre una redazione. È la tomba della libertà di informazione in rete. Soprattutto ora che si è visto che grazie a Internet si possono creare mobilitazioni importanti, senza la necessità di grandi risorse economiche o dell'appoggio dei grandi giornali.
Non sorprende questo accanimento censorio contro la libera circolazione delle idee: è tipico dei regimi in agonia. La storia lo insegna, da Mussolini a Ceausescu. Nel momento di esalare l'ultimo respiro i dittatori hanno stretto sempre più le loro maglie censoree. Ma più lo facevano e più le voci dell'opposizione si alzavano forti. Per questo è venuto il momento di urlare il nostro rifiuto. Più forte sarà e prima arriverà la fine del regime berlusconiano.
Postato da Antonio Di Pietro in Informazione
>> Se una persona fosse indagata per omicidio, stupro, furto o per rapina, l’opinione pubblica non ne saprebbe nulla fino al processo, cioè dopo degli anni.
E’ normale tutto questo?
mi sembra il minimo per poterci definire, come piace tanto, un paese civiel e normale.
allora, sono indagato per omicidio di ADV visto quello che scrivo di lui. dopo 5 minuti, il giudice scopre che ADV è vivo e lotta insieme a Travaglio e Santoro (;D) e archivia.
SOLO che Repubblica ha sparato il titolo a 9 colonne "Francesco l'assassino" e io sono nella cacca, benchè penalmente illibato
certo, poi Repubblica (forse) pubblica la notizia dell'archiviazione in 120esima pagina, in corpo quattro
Francesco
PS la censura immagino varrenne fino al rinvio a giudizio, giusto?
x Andrea 12
grazie dell'assist, mi pari Ronaldinho in forma!
allora, c'è una notizia, un sacco di fatti pubblici, se quelli di cui ciancia la tua fonte fossero giornalisti la troverebbero loro e chiederebbero la testa del ministro senza bisogno di nessuna indagine
qui stiamo difendendo il diritto degli editori di usare i PM e i loro poteri di indagine per risparmiare sui giornalisti, dei giornalisti di non lavorare, dei padroni dei giornali di ricattare i poltici
che bello che bello che bello
Francesco
Mi accodo a Francesco.
Invece di espandere in senso antigarantista i poteri di indagine, ma soprattutto quelli di ammazzare a colpi di giornalismo chi dovrebbe essere tecnicamente "presunto innocente", si faccia qualcosa per accelerare i processi.
E dopo il processo, se uno è risultato colpevole, si sparga pure a mezzo stampa a mezzo mondo sentenza motivazioni e intercettazioni. Ma dopo, non prima.
Però evidentemente i processi interminabili, che durano anche dieci anni fino all'ultimo grado di giudizio, fanno comodo a molti. Idem dicasi per il killeraggio mediatico.
Rock & Troll
Ma si vuole impedire la pubblicazione delle intercettazioni a tutela della privacy e dell'onore delle persone o si vogliono ostacolare le intercettazioni?
Nemmeno io ho letto il testo della legge ma mi sembra di aver capito che le intercettazioni avranno delle restrizioni indipendentemente dalla loro pubblicazione sulla stampa.
Abbiamo una classe politica che ne fa di tutti i colori, abbiamo un presidente del consiglio che non si presenta mai in tribunale con i più svariati pretesti, anche nel caso in cui abbia dato l'assenso per l'udienza, abbiamo ministri indagati o implicati in comitati d'affari, e vorrebbero farci credere che la legge in questione è fatta per tutelare i cittadini, suvvia, un po' di pudore!!!
Che poi la stampa in generale debba autolimitarsi è un altro discorso, ma lo deve fare a norma di legge che prevede anche la galera?
Si deve dire tutto dopo la sentenza ha osservato qualcuno, ma prima e durante , nulla nulla?
Non devo sapere se un ministro della repubblica o se un alto funzionario dello stato si è avvalso del suo potere per avere , favori e privilegi? Il diritto all'informazione quando scatta? Chi lo decide? O per alcuni scatta subito e per altri chi se ne sbatte, come ha rilevato miguel a proposito degli accusati di terrorismo?
Mi entusiasmerò solo il giorno in cui Repubblica farà una campagna per abolire i reati associativi e i reati di opinione, comunque mascherati.
Sai meglio di me che quel giorno non verrà mai.
A parte questo, non ho letto i commenti degli altri, mi accingo a farlo.
In generale comunque penso che andiamo verso un mondo in cui la presenza di tecnologie che controllano le nostre vite, i nostri atti, parole, spostamenti sarà sempre più pervasiva e tutto ciò che contribuisce a porre un freno a ciò sul piano giuridico (perché su quello tecnologico non c'è niente da fare, tranne una guerra atomica mondiale che ci riporti tutti all'età della pietra) ritengo vada sostenuto.
Spunto di riflessione:
http://www.repubblica.it/politica/2010/05/21/news/america_contro_la_legge-intercettazioni-4239224/
Spunto di riflessione:
http://www.repubblica.it/politica/2010/05/21/news/america_contro_la_legge-intercettazioni-4239224/
ci sarebbe da scrivere un romanzo!
per il momento (ho letto velocissimamente la legge) mi limito ad un commento.
scrivi:
"quanti immigrati si trovano in carcere oggi perché hanno gridato qualcosa come "ma che bastardi questi americani!" mentre guardavano un telegiornale?"
ecco questa è un'informazione che non potrai più avere fino alla conclusione delle indagini preliminari ovvero fino al termine dell'udienza preliminare (art. 5).
insomma saprai che l'immigrato è stato arrestato perché sospettato di partecipare ad una associazione con finalità di terrorismo, ma non che gli si rimprovera di aver definito bastardi gli americani
roberto
Per Peucezio #21 e Francesco passim
Il contrasto fra privacy e indagini è vecchio come il cucco, dal Panopticon di Bentham a Dittatura 2200 di A.E.Van Vogt ad Altri giorni altri occhi di Bob Shaw, ed è una variante del classico problema chi custodirà i custodi? La soluzione è sempre la stessa: massima pubblicità possibile a tutte le informazioni sempre e comunque. Non ha il potere chi ha le informazioni sugli altri, ma chi puo' nascondere di averle. L'unico modo per evitare che si accumuli la sporcizia sotto il tappeto è quello di abolire il tappeto. I teleschermi di Orwell sono pericolosi perchè l'accesso alle informazioni è limitato, anche e soprattutto per quanto riguarda le informazioni riguardanti chi ha accesso alle informazioni. Se tutti hanno accesso alle informazioni su tutti l'abuso è impossibile. Ad esempio, il pedofilo è insidioso finchè puo' rimanere nascosto al pubblico. Non a caso i poteri tradizionali diffidano di Internet, che insieme alle webcam a basso costo è quanto di più vicino abbiamo realizzato alla realizzazione della massima pubblicità possibile a tutte le informazioni dopo l'invenzione della libertà di stampa. Come diceva LIncoln, puoi ingannare qualcuno per sempre o tutti per un po', ma non tutti per sempre. E' questo che mi rende ottimista sul lungo termine riguardo alle velleità censorie che riguardano le notizie sulla corruzione dela casta in Italia, Cina, ecc. Sul breve termine, ho firmato l'appello indicato da Martinez.
Ciao!
Andrea Di Vita
#22
Questo è un altro aspetto importante. Il fatto che gli americani, tra l'altro con un'ingerenza che va al di là dei normali rapporti diplomatici, prendano una posizione simile dovrebbe fare capire quali interessi e forze sono in gioco in questa cosa.
Andrea #24
non so se sei pienamente consapevole della portata di quello che stai dicendo. In pratica secondo te tutti hanno il diritto di poter sapere e vedere tutto di tutto, laddove c'è anche un remoto o supposto nesso con un ipotetico interesse collettivo. A me, lo dico oggettivamente, senza spirito polemico personale, pare un'idea antiumana, tribale nel senso più barbaro del termine, che applica una logica per cui la vita dell'individuo e la sua sfera si intimità sono prive di valore intrinseco e appartengono alla collettività. Oltretutto non una collettività tribale appunto, che almeno è limitata e fatta di gente nota, ma a una collettività di massa, a una mostruosa tribù mondiale.
Il diritto all'informazione è un falso diritto, paragonabile al diritto di uccidere in nome del proprio interesse o vantaggio o di violentare per soddisfare il proprio impulso sessuale.
Non è un caso che citi la pedofilia, che è l'esempio più tipico dell'isteria della mentalità contemporanea, d'impronta anglosassone, e in nome della quale ogni ingerenza a pie' pari nella sfera sessuale, che è un ambito così intimo, complesso, sfumato, diventa lecita se non doverosa, come è tipico d'altronde della stessa mentalità anglosassone (e biblica).
E l'ostilità verso internet, che oggi non ha più quasi nessuno, perché davvero suona antistorica, fino a qualche anno fa era tipica semmai proprio di quei bempensanti che vedevano nella rete con un sinistro luogo dove un'accolita di pedofili, depravati e cospiratori attentavano alla sicurezza e ai sani costumi del resto della società. Proprio perché ciò che caratterizza internet è l'anonimato, la possibilità di interagire col prossimo senza usare la propria faccia, il proprio nome e cognome.
Chi non ha nulla da nascondere non ha nulla da temere?
— massima pubblicità possibile a tutte le informazioni sempre e comunque —
Qualche giorno fa hanno concesso gli arresti domiciliari alle due maestre (in attesa di giudizio) coinvolte nei maltrattamenti in un asilo di Pistoia qualche tempo fa, che tanta indignazione aveva sollevato.
Discutibile o meno che sia il provvedimento, il quotidiano la Nazione ha avuto la bella idea di pubblicare gli indirizzi delle due. Dopotutto: pubblicità possibile a tutte le informazioni sempre e comunque, no?
Be', una delle due maestre si è vista piombare sullo stabile una molotov a notte fonda.
A questo punto sogno che qualcuno metta su un bel sito in cui siano contenuti tutti i dati dei pentiti di mafia, e che aggiornino costantemente luoghi, spostamenti, e modi per raggiungerli più facilmente. Immagino a molti farebbe piacere, ne trarrebbero utilità.
Sì, deve valere anche in questo caso, nel momento in cui si dice "tutte le informazioni sempre e comunque".
— Ad esempio, il pedofilo è insidioso finchè puo' rimanere nascosto al pubblico —
Anche l'immigrato clandestino irregolare.
E infatti negli USA hanno riempito il confine col Messico di telecamere, collegate con case di patriottici volontari che sorvegliano affinché il clandestino cattivo e insidioso non penetri nel sacro suolo.
Dopotutto, se il clandestino non è insidioso, non ha nulla da nascondere, no?
Qui alcune informazioni:
http://observers.france24.com/en/content/20081125-watch-mexican-border-home-security-cctv
A proposito di pedofili, immagino che Andrea di Vita sarebbe quindi d'accordo nel poter mettere in rete anche tutte le informazioni e i dati pubblici, luoghi, spostamenti, abitudini, e via dicendo, di minorenni e bambini, no? "Tutte le informazioni sempre e comunque". Perché i genitori dovrebbero protestare?
— Non a caso i poteri tradizionali diffidano di Internet, che insieme alle webcam a basso costo è quanto di più vicino abbiamo realizzato alla realizzazione della massima pubblicità possibile a tutte le informazioni dopo l'invenzione della libertà di stampa —
E come mai sono stati proprio i "poteri tradizionali", a partire dalla prima amministrazione Clinton, a dare il via alla liberalizzazione e commercializzazione dell'accesso a internet?
— Non ha il potere chi ha le informazioni sugli altri, ma chi puo' nascondere di averle —
Può anche essere, ma questo significa che se togliamo a tutti il potere di nascondere (ma sarebbe meglio dire "tutelare") le proprie informazioni e quelle altrui, restano ben saldi altri tipi di potere, quello economico, quello militare, quello sulle forze di polizia, o anche quello di aizzare le folle in linciaggi di vario tipo.
A me starebbe anche bene che le informazioni su tutti e tutto circolassero, ma solo in un mondo ideale in cui le trasgressioni possano venire definite oggettivamente, e le informazioni stesse percepite dagli individui senza distorsioni.
Ma nel mondo attuale esistono o esistevano posti in cui la bestemmia (o il colore della pelle, o l'ideologia politica) si condanna con la morte, e si può venire ingiustamente accusati -per sbaglio o per dolo- di bestemmia o appartenere al gruppo sbagliato. Se poi qualcuno mette i tuoi dati su internet, allora spesso avviene di trovarsi la folla col cappio sotto casa. E la polizia che incrocia le braccia per disinteresse o opportunismo.
Rock & Troll
>> Come diceva LIncoln, puoi ingannare qualcuno per sempre o tutti per un po', ma non tutti per sempre.
mi viene giusto in mente Mani Pulite
hanno ingannato tutti per un pò, giusto il tempo necessario per realizzare il golpe, poi si sono rassegnati a che la verità emergesse in tempi geologici, quando ormai non era più rilevante
peccato solo per l'intromissione di Berlusconi (che poi, per la nota eterogenesi dei fini, senza Berluconi avremmo avuto una guerra civile a cui questi signori non avevano pensato)
non ti bastano i titoli del Giornale e Libero per capire quali ingenue fesserie stai scrivendo? credi davvero che i linciaggi sarebbero casuali?
ti consiglio di crescere, sei un adulto e la tua irresponsabile ingenuità può essere pericolosa
Francesco
Ma si vuole impedire la pubblicazione delle intercettazioni a tutela della privacy e dell'onore delle persone o si vogliono ostacolare le intercettazioni?Nemmeno io ho letto il testo della legge ma mi sembra di aver capito che le intercettazioni avranno delle restrizioni indipendentemente dalla loro pubblicazione sulla stampa. marijam
Sì, entrambe le cose. Si vuole mettere un freno alla cosiddetta "pesca a strascico" delle procure mediante intercettazioni a tutto spiano. Soprattutto perché – al contrario di quello che forse pensi tu – le intercettazioni vengono affidate a ditte private specializzate che si fan pagare. E a pagare è sempre il solito Pantalone.
Abbiamo una classe politica che ne fa di tutti i colori, abbiamo un presidente del consiglio che non si presenta mai in tribunale con i più svariati pretesti, anche nel caso in cui abbia dato l'assenso per l'udienza, abbiamo ministri indagati o implicati in comitati d'affari, e vorrebbero farci credere che la legge in questione è fatta per tutelare i cittadini, suvvia, un po' di pudore!!!
Sì, è fatta per tutelare i cittadini comuni. Perché primo, quando si tratta di politici e vipperia varia, il PM in cerca di pubblicità:-) troverà sempre il modo di aggirare anche la legge più restrittiva. E secondo, perché politici e vip, con quello che si mettono in tasca, potrebbero trovare sul mercato fior di telefonini criptati a prova di intercettazione: e se non lo fanno, peggio per loro:-).
Che poi la stampa in generale debba autolimitarsi è un altro discorso, ma lo deve fare a norma di legge che prevede anche la galera?
Sai come si dice, a mali estremi estremi rimedi. Perché vedi, se una notizia "tira" e fa guadagnare al giornale milioni è inutile cercare di impedirne la pubblicazione a suon di punizioni pecuniarie.
Si deve dire tutto dopo la sentenza ha osservato qualcuno, ma prima e durante , nulla nulla?
Nulla di cui la fonte fossero solo i verbali delle indagini della magistratura. Ma nulla vieta al giornalista di fare delle inchieste "parallele".
Non devo sapere se un ministro della repubblica o se un alto funzionario dello stato si è avvalso del suo potere per avere , favori e privilegi?
Certo che si deve sapere. ma – come già detto sopra – non spulciando fra le carte dell'inchiesta della magistratura.
Il diritto all'informazione quando scatta?
Scatta siempre, compagnera:-). Ma, come già detto, ridetto e stradetto, non utilizzando carte riservate della magistratura.
Chi lo decide? O per alcuni scatta subito e per altri chi se ne sbatte, come ha rilevato miguel a proposito degli accusati di terrorismo?
Vabbeh che siamo tutti uguali davanti alla legge, ma come ci insegnava Orwell alcuni saranno sempre un po' più uguali degli altri. C'est la vie, compagna!:-)
Per Peucezio e Rock & Troll.
Scusate tanto, ma quello stupefatto sono io.
Evidentemente è inutile ricordare che se fosse stata in vigore la legge berluschina non avremmo mai saputo che c'e' chi rideva la notte del terremoto dell'Aquila.
Sentite: ho una figlia di dieci anni. Se tutti in tutto il mondo sapessero in ogni istante dov'e' lei e dove sono tuttti gli altri, non potrebbe essere più al sicuro. Un padre è tranquillo quando sa dov'e' sua figlia e quando sa che puo' sempre chiamare aiuto con la certezza che l'aiuto arriverà.
Quanto ai pentiti di mafia: se ogni transazione economica lasciasse traccia (altro che il buffonesco limite berluschino di cinquemila euro) quanto durerebbe il pizzo? E sparito il pizzo, quanto durerebbe la mafia? Saviano ci insegna che nemica della mafia è la parola, mentre il silenzio garantito dalla legge berluschina è complice.
Andiamo! Entrambi parlate proprio come se non vivessimo già da sempre in una gogna continua. Anche nel più sperduto paesino della Puglia di cent'anni fa- e parlo per tradizione familiare diretta- tutti sapevano tutto di tutti. Lo stesso avveniva fin dalle capanne del neolitico: non c'e' villaggio sperduto dell'Amazzonia dove ciascuno non sappia vita morte e miracoli di tutti. Gli Ateniesi preferivano il rischio dell'ostracismo a quello della tirannia. L'adultera è salvata da Cristo non in un processo col segreto istruttorio, ma sfidando pubblicamente gli accusatori a confrontare il comportamento dell'adultera col proprio -che essi ben sapevano noto a tutti, così che lapidando l'adultera avrebbero creato un precedente per se stessi. Del resto Cristo stesso ha ben detto 'voi conoscerete la verità, e la verità vi farà liberi', e ' se voi taceste parlerebbero le pietre'. Il guaio è quando a conoscere la verità sono solo quelli della CIA (che difatti ha fatto della frase evangelica il proprio motto) e affini.
Al limite, il guaio peggiore non è la pedofilia (nel Vangelo è necessario che gli scanali avvengano) ma il Crimen Sollicitationis, la censura sulla pedofilia a difesa del buon nome dei pastori del gregge. Fuori dalla chiesa, non è imperdonabile lo spiare gli avversari al Watergate, ma l'averlo nascosto. In entrambi i casi, il male oscurato ha fatto qualche vittima, ma l'oscuramento del male fa male a tutti.
Locke attribuiva propriamente al controllo dell'opinione pubblica del piccolo villaggio il necessario collante della vita sociale. L'abuso viene esattamente col controllo dell'informazione, dal fatto che alcuni sanno o possono sapere cio' che altri non sanno nè devono sapere: e difatti la religione, matrice di abusi, viene fuori fin dall'antichità coi 'mistero', letteralmente 'cio' di cui si tace' (vado a memoria, e Pino Mamet nel caso mi correggerà, ma la parola 'mistero' ha la stessa radice di 'muto'). Non ricorderò che 'polizia segreta di stato' in tedesco si riassume con 'Gestapo', nè l'ossessione staliniana per la segretezza. Mi limitero' a ricordare che la chiesa che introduce il segreto confessionale introduce per cio' stesso il potere del confessore, potere insindacabile di beatitudine o dannazione, inappellabile sotto pena di sacrilegio; e il primissimo testo canonico sulla morale sessuale cristiana che tanti guasti ha provocato è un manuale per confessori.
Il non sapere dov'e' qualcuno è la prima debolezza dell'individuo nei confronti del potere, tant'e' che la prima garanzia giuridica moderna, lo 'habeas corpus', riguardava l'obbligo per lo Stato di rivelare il luogo di detenzione degli incarcerati, non la privacy. La violazione del diritto è incarnata nella figura del desaparecido, non del paparazzo. Per contro, non v'e' potere in cielo o in terra che non tema la libera informazione, tant'e' vero che tutti cercano di imbavagliarla.
E' ben vero che ogni informazione è intrinsecamente parziale e contraddittoria, tant'e' che non ci sono due testimonianze oculari concordi dello stesso delitto. I pedofili, veri o presunti, hanno rischiato il linciaggio molto prima di Internet, e anzi il linciaggio stesso è antecedente di secoli al mondo moderno. Ma proprio per questo ogni informazione deve essere libera, perchè solo così si possono limitare i danni dell'errore. Persino una delle poche vere libertà concesse all'individuo nel mondo moderno, quella di acquirente di titoli in borsa, presuppone una perfetta libertà di informazione, tant'e' che l'insider trading è reato. Il potere sta esattamente nel fatto di nascondere le informazioni, non di palesarle. Luteranamente, condizione necessaria della difesa dall'errore è il libero esame. Fuori d'Europa, Rashomon dice la stessa cosa.
Tutto questo è contro Natura? Diciamolo chiaro: sì, per fortuna! (Anche la vaccinaziione antivaiolosa lo è, e difatti la chiesa agli inizi la condannava). Già Bobbio ammoniva che se la libertà di farsi i fatti propri non smette di prevalere sull'uguaglianza giacobina, allora il potente sarà sempre al sicuro dalle domande del povero. La privacy è l'ultimo vero scudo fiscale degli evasori, dei contrabbandieri di capitali ecc.
Non casualmente è stato un grande scrittore cattolico, Ray Bradbury, a sostenere in Fahrenheit 451 che gli esseri umani non nascono uguali, è la Costituzione che li rende uguali. E un altro grande cattolico, De Maistre, diceva di non avere mai visto in vita propria degli individui (soggetti dei Diritti dell'Uomo), ma dei Francesi, degli Italiani, degli Inglesi. In contrasto alla visione di questi coerenti tradizionalisti senza se e senza ma, libertà è -gramscianamente- partecipazione di ogni singolo individuo alla vita di tutta l'umanità: l'esatto contrario della legge berluschina. Non a caso quest'ultima, idolatria della privacy, ci riconduce indietro nella graduatoria internazionale della libertà d'espressione, e Reportes sans Frontières si è già offerta di pubblicare nel mondo le corrisponenze censurande. Come diceva il grande Russell, le forze dell'antiragione sono potenti, ma cozzano una contro l'altra: quelle della ragione sono flebili, a vanno sempre nella stessa direzione.
Di questo sono davvero grato al berlusca, e lo dico seriamente, senza alcuna ironia. Il berlusca ricorda lucidamente e a ragione agli Italiani che l'unica vera alternativa al Visco che pubblicizza i redditi denudando gli evasori è il tremonti che salva questi ultimi tagliando le spese sociali attraverso i tagli allle regioni. Per usare un fortunato slogan di qualche anno fa, o di qua o di là. Grazie a berlusconi la situazione non è mai stata chiara come adesso.
Eppur si muove…:-)
Ciao!
Andrea Di Vita
Per Francesco #28
''ingenue fesserie''
Continuate a ritenervi gli unici furbi? Ma se quando il silviuccio nazionale va all'estero è già tanto che non gli fischiettano dietro
ma silvio silvio non lo sa
che quando passa ride tutta la città…
Ciao!
Andrea Di Vita
Ma si vuole impedire la pubblicazione delle intercettazioni a tutela della privacy e dell'onore delle persone o si vogliono ostacolare le intercettazioni?Nemmeno io ho letto il testo della legge ma mi sembra di aver capito che le intercettazioni avranno delle restrizioni indipendentemente dalla loro pubblicazione sulla stampa. marijam
Sì, entrambe le cose. Si vuole mettere un freno alla cosiddetta "pesca a strascico" delle procure mediante intercettazioni a tutto spiano. Soprattutto perché – al contrario di quello che forse pensi tu – le intercettazioni vengono affidate a ditte private specializzate che si fan pagare. E a pagare è sempre il solito Pantalone. Ritvan
Non nego che ci sia un problema che riguarda le intercettazioni. Ovvio che non debbono essere fatte a strascico, ora si è trovato questa dizione per vanificare del tutto il sistema attuale, un po' come dire " non mettere le mani nelle tasche degli italiani" per ridurre il concetto di tassazione a ruberia e arbitrio invece che a partecipazione dei contribuenti alle spese, ma la soluzione non è fissare astrattamente un periodo uguale per tutti e che non è emendabile, contrariamente a quanto si afferma, con le cosiddette richieste di proroghe, procedimento assai farraginoso e quindi scarsamente attuabile, le intercettazioni debbono durare quanto necessitano, caso per caso, certamente ciò comporta una cultura e atteggiamenti responsabili da parte di tutti.
Certo se quattro imbecilli, sulla scorta dell'orrida Nazione che pubblica in modo del tutto irresponsabile gli indirizzi delle due imputate di pistoia, vanno e mettere delle bombe molotov davanti alle loro case, capisci bene che non c'è legge che tenga, perchè si tratta di giustizialismo di bassa lega indotto dalla stampa, tutta, che sempre di più si getta sui diversi episodi criminali in modo becero e in questa aiutata dalla TV che deve macinare 24 ore su 24 informazione e che è spesso soltanto pettegolezzo sotto le mentite spoglie di approfondimento.
Chiedo ufficialmente che Andrea di Vita pubblichi qui, in questa serie di commenti, numero e codici cifrati del suo conto bancario, nonché della sua carta bancomat (se ne ha una), nonché login e password di tutti i suoi account internet!
O, in alternativa, di rispondere a queste due domande:
– se io cracko l'account e-mail di un altro individuo e gli leggo tutta la posta (tanto per fare un esempio leggero), secondo te ciò non dovrebbe essere considerato un illecito?
– cosa ne pensi dell'articolo 15 della Costituzione della Repubblica Italiana?
Rock & Troll
x Rock&Troll
L' art. 15. della Costituzione Italiana, Democratica, Antifascista, Nata dalla Resistenza, ecc., ecc. così recita:
"La libertà e la segretezza della corrispondenza e di ogni altra forma di comunicazione sono inviolabili.
La loro limitazione può avvenire soltanto per atto motivato dell'Autorità giudiziaria con le garanzie stabilite dalla legge."
Da quanto sopra si evince che – con tutto il rispetto per il più sperduto paesino della Puglia di cent'anni fa, le capanne del neolitico, i villaggi sperduti dell'Amazzonia, gli Ateniesi, Cristo, Bradbury, De Maistre, Gramsci, Reporters sans Frontières, Russell, Biancaneve e i sette nani:-) e chi più ne ha più ne metta – il nostro amico ADV ha in merito delle opinioni a dir poco estremistiche.
Un insigne costituzionalista tedesco ci disse tempo fa (durante un corso di diritto nell'ambito della compilazione della Costituzione albanese) che l'unico valore ASSOLUTO e INTANGIBILE in ogni caso è solo la dignità umana. Tutti gli altri – come la libertà, la privacy, la sicurezza, la proprietà privata e persino la vita- devono essere ogni volta confrontati con altri valori a cui apparentemente si contrappongono e poi si decide caso per caso…ma si vede che per ADV è troppo complicato:-).
Per Roberto
E' un argomento importante, perché la base della democrazia dovrebbe essere giustamente l'informazione.
Però è vero anche il contrario. Cioè che uno dei motivi per cui avvengono gli arresti stessi, è la certezza – da parte di tutti coloro che vi partecipano e che hanno qualcosa da guadagnare – che nel giorno dell'arresto, usciranno titoli sul tipo:
incitava a uccidere gli americani… diceva, "moglie mia, li voglio sgozzare con le mie mani"
Ogni arresto di presunti terroristi ha un forte risvolto spettacolare, costruito sempre con brandelli di verità che derivano dalla pubblicità, lecita o no degli atti.
Miguel Martinez
Per Andrea Di Vita
Mi sembra che il punto debole delle tue pur interessanti argomentazioni sia questo: che l'opinione semi-informata delle masse è il punto di partenza di ogni linciaggio.
Penso al caso di Rignano Flaminio, di cui abbiamo parlato qui; e dove milioni di persone hanno formato le proprie opinioni proprio in base a quei frammenti incerti che emergevano da indagini appena terminate.
Miguel Martinez
Miguel 35 e 36,
parli di "brandelli di verità" e "frammenti incerti", ci fosse verità e certezza* non sarebbe meglio? non è meglio farsi le proprie idee su una trascrizione di una telefonata piuttosto che un riassunto fatto da un giornalista, come mi sembra di capire sarà possibile ora?
roberto
*verità e certezza processuali ovviamente che più di tanto non si puo' avere in questo mondo…
vorrei tornare sulla legge ma la lettura mi sembra veramente contorta (soprattutto con due pupetti che mi si arrampicano sulla schiena)
comunque in generale mi pare che ci sia una certa confusione fra le informazioni che possono essere rese pubbliche e quelle che non devono essere rese pubbliche, e il punto è colto bene dall'amico ritvan (anche se non so se arriverà alle stesse conclusioni).
immaginiamo delle intercettazioni dalle quali risulta che un politico
prende mazzette, a me in quanto elettore piacerebbe sapere che il mio eletto è un corrotto, giusto per non rivotarlo. in questo caso mi pare che il mio diritto all'informazione debba prevale sul diritto alla privacy del politico.
mettiamo che poi che intercettando per ceracre di capire il sistema delle mazzette beccano delle telefonate oscene fra lo stesso politico, un moralista che basa la sua carriera sulla fustigazione dei costumi altrui, ed il vescovo che tuona un giorno si e l'altro pure contro peccatori e omosessuali.
Orbene anche qui da elettore, cittadino e magari credente mi piacerebbe essere informato del fatto. anche in questo caso mi pare che il diritto all'informazione debba prevale sul diritto alla privacy dei due amanti.
se poi nella stessa serie di intercettazioni si scopre che la moglie del politico (personaggio che non ha mai fatto nessuna attività pubblica) va a letto con l'idraulico, beh in questo caso nessun dubbio che il diritto alla privacy di due persone che possono interessare solo a novella 3000 debba prevalere sulla mia curiosità, ed in questo caso non ho dubbi che le intercettazioni non devono essere pubblicate (anzi andrebbero immediatamente distrutte)
roberto
Per roberto n. 38
Tra di noi c'è una differenza fondamentale di approccio, che non significa affatto delegittimare il tuo.
Tu ti poni nei panni del cittadino che deve giudicare – elettoralmente – un deputato, o che deve essere difeso dalle depredazioni di un mafioso. E' un punto di vista sacrosanto.
Io però mi pongo automaticamente dal punto di vista del cittadino, o ancora più spesso del non cittadino, che viene svegliato all'alba dal ronzio di elicotteri, da un comando di poliziotti che minaccia di sfondargli la porta e accolto in manette da un'orda di giornalisti misteriosamente avvisati dell'operazione, e che si chiede come farà la sua famiglia a campare per i prossimi anni, senza il suo lavoro.
Sapendo che nel migliore dei casi lo attende l'assoluzione tra molto tempo, l'espulsione e la scomparsa nelle carceri del proprio paese di origine (parlo del non cittadino).
Faccio mio questo punto di vista, non perché sia più importante né perché – per fortuna e per ora – mi riguardi direttamente, ma perché non se ne occupa praticamente nessuno.
Miguel Martinez
Sempre per roberto n. 38
Devi pensare anche alle intercettazioni, non delle telefonate all'amante che interessano poco, ma delle tante sciocchezze che tutti dicono.
Tutti i sionisti che conosco dicono, scherzando, di lavorare per il Mossad: è una simpatica battuta, che serve per prendere in giro proprio chi li sospetta di farlo. Ma la frase resta lì, e potrebbe benissimo essere usata fuori contesto.
E non escludo che un politico onestissimo possa dire per telefono a un imprenditore che gli chiede una raccomandazione, "prima dammi centomila euro, poi vediamo", magari ridendo mentro lo dice, in una maniera che significa in realtà che lui non si farà mai corrompere.
E qualche mese dopo, si trova sui giornali, la frase, citata senza la risata: una prova lampante della sua corruzione.
Ripeto, non sono in grado di giudicare questa specifica legge, parlo di dubbi, non di certezze.
Miguel Martinez
Per me il riassunto è cosa peggiore delle intercettazioni, sarebbe affidato soltanto alle in-capacità del giornalista, che , come è noto, sono tutt'altro che dominati da spirito anglosassone, posto che quest'ultimo esista davvero.
Senza contare che riassumere è dote di pochi.
Non sono nemmeno d'accordo che la coerenza etica o morale o culturale dei politici possa essere accertata dalle intercettazioni, l'ipocrisia di molti appare anche alla luce del sole e spesso quello che si vede basta e avanza!
Per me le intercettazioni dovrebbero servire ad accertare i reati e basta.
x Robby (#38)
Amico mio, prima di parlare di cosa si debba o non si debba pubblicare delle intercettazioni telefoniche, forse sarebbe meglio (ri)parlare di chi si può o si deve intercettare e perché.
Per farti un esempio, nel CPP, Titolo III "Mezzi di ricerca della prova", capo IV "Intercettazioni di conversazioni o comunicazioni", art. 266 "Limiti di ammissibilità", al punto f) si autorizzano – fra l'altro – le intercettazioni telefoniche per "…reati di ingiuria, minaccia…"
Ora, in teoria basterebbe che Tizio andasse a dire ai magistrati che Caio gli ha dato del "cretino" o gli ha detto "ti spacco il c..o" perché telefoni e telefonini di Caio vengano messi sotto controllo, con tutto ciò che ne consegue. Ti pare una cosa seria? A me no, pertanto una piccola stretta per limitare le intercettazioni a ipotesi di reato più "serie" mi sembra ragionevole.
Passando alla pubblicazione, tu scrivi:"immaginiamo delle intercettazioni dalle quali risulta che un politico prende mazzette, a me in quanto elettore piacerebbe sapere che il mio eletto è un corrotto, giusto per non rivotarlo. in questo caso mi pare che il mio diritto all'informazione debba prevale sul diritto alla privacy del politico."
Beh, io credo che in questo caso prima dei suddetti diritti venga il DOVERE della magistratura di indagare a fondo per trovare le VERE prove della corruzione. E una volta trovate, sbattere il suddetto politico in galera, con tanto di interdizione perpetua dai pubblici uffici, così nessuno – e non solo tu – potrà rivotarlo. Altrimenti – come ben dice Miguel nel suo #40 – si rischia di mettere alla gogna un politico solo perché ha fatto al telefono un po' di spirito..di patata.
Passando poi all'ipotesi in cui la "rete a strascico":-) becchi un politico "moralista" in amorevole:-) conversazione con un vescovo, visto che la gaiezza:-) non è reato e l'ipocrisia neppure, non vedo perché vizi privati della gente – e, ricordiamoci, intercettati per caso, indagando su ben altre cose – dovrebbero diventare di pubblico dominio. E non vedo neanche come lo sputtanamento possa giovare al cosiddetto "interesse pubblico", perché, nel caso del politico, il "moralizzatore" sputtanato sarà subito rimpiazzato da un altro, proveniente dalla stessa "scuderia", così che gli elettori "moralizzatori" non ne soffriranno:-), mentre gli elettori "non moralizzatori" si suppone che non avrebbero votato lo stesso il sullodato sputtanato neanche se fosse stato più casto di Gesù Cristo:-). In quanto al vescovo gaio, poi, non mi risulta che i vescovi vengano eletti dai cittadini, pertanto il tuo interesse di cittadino alla sacrosanta:-) informazione sui gusti sessuali dei vescovi lo troverei un pochino fuori luogo. Pertanto, a mio immodesto:-) avviso, anche la gaia conversazione politico-vescovo andrebbe immediatamente distrutta, come quella della moglie del politico con l'idraulico.
"Per me le intercettazioni dovrebbero servire ad accertare i reati e basta. marijam"
Parole sante (ovviamente in senso laico:-) ), kompagna!
Franceschiello finalmente si è sputtanato, ripetendo a pappagallo la stronzata del golpe giudiziario e del purlipregiudicato Berlusconi che avrebbe salvato la libertà degli italiani (mafiosi)
Per n. 44
Firmare sempre, anche con uno pseudonimo qualunque.
Grazie
Miguel Martinez
in teoria basterebbe che Tizio andasse a dire ai magistrati che Caio gli ha dato del "cretino" o gli ha detto "ti spacco il c..o" perché telefoni e telefonini di Caio vengano messi sotto controllo, con tutto ciò che ne consegue."
la teoria non è la pratica, io lavoro in tribunale e ti garantisco che se Tizio dice SOLO che Caio gli ha dato del cretino, non si intercetta un bel niente. Ma se risulta che Caio è pluripregiudicato per reati di violenza, le intercettazioni se le prende, giustamente. Una cosa è una minaccia fatta da uno qualunque, un'altra la minaccia di chi non si fa problemi a fare quanto promette
sono quello del n.46, ho letto solo adesso il n.45
Paolo
ritvan,
sul primo paragrafo sono perfettamente d'accordo con te (anche qui mi sembra che bilanciare gli interessi come dicevi qualche post fa, porta inevitabilmente ad escludere le intercettazioni per quel tipo di reato)
sul secondo,
certo che ipocrisia e gayaggine non sono (ancora, almeno per il secondo) un reato, ma ci vedo un chiarissimo interesse pubblico, da elettore e da cittadino. quindi il fatto che non abbiano rilevanza penale mi sembra irrilevante ai fini della pubblicazione di un giornale. e mi rendo conto di dare un'interpretazione estrema dell'articolo 15 della costituzione…ma non tanto come quella di andrea :-).
ps. qualche tempo fa un papaverone della commissione europe è andato a cena con dei finti lobbysti (in realtà giornalisti) dichiarandosi d'accordo a vendere informazioni riservate. Lui si difendeva come dici tu ("ma dai era solo per ridere, poi si tratta di conversazione privata che non doveva essere pubblicata"), ma francamente sono contento che sia stato immediatamente sospeso dalle sue funzioni (e dal lauto stipendio)
roberto
>> Evidentemente è inutile ricordare che se fosse stata in vigore la legge berluschina non avremmo mai saputo che c'e' chi rideva la notte del terremoto dell'Aquila.
no no, è utilissimo
quello è il caso limite, ma non per questo meno chiaro, in cui NON esiste un valido motivo perchè si sappia
essere degli schifosi immondi che vedono in una tragedia una occasione di lucro NON è reato e quindi quella intercettazione NON doveva essere conservata dai magistrati
troverei discutibile anche usarla in sede processuale per disegnare la personalità dei tizi in questione, imputati di REATI per cui i MAGISTRATI dovrebbero avere delle PROVE.
ma questa è già materia più specifica
ma mai e poi mai sarebbe dovuta finire ai giornali prima del processo
a meno di non voler vivere nel paradiso di Vishinski, che oggi come ieri lavorerebbe per il potere e non per la giustizia
Francesco
x il signor 44?
perchè finalmente?
la mia posizione è chiara e univoca da molti anni, mi sono fatto beffate dai Manipulitisti per un paio d'anni scarsi poi ho usato il lume della ragione per giudicare i fatti
che l'Italia sia stata salvata dal povero Berlusconi è una riprova di quanto siamo messi male come paese
Francesco
PS x ADV: Stalin ti avrebbe trovato imbarazzante. ma non ti rendi conto di quello che dici, per cui forse ti avrebbe solo riso dietro
che l'Italia sia stata salvata dal povero Berlusconi è una riprova di quanto siamo messi male come paese
Nel senso di dire che con berlusconi siami cascati dalla padella nella brace?
beh.
no
è il fatto che siamo stati comunque salvati da Berlusconi a indicare la miseria sia della minaccia "giudiziar-giornalistico-excomunista" sia dei potenziali salvatori da detta minaccia
a ben considerare, viene veramente da dubitare di un paese con siffatta classe politica
Francesco
"che l'Italia sia stata salvata dal povero Berlusconi"
l'Italia dei CAMORRISTI come te, Francischiello. L'Italia della gente onesta ha ricominciato a emigrare, visto che i 2 milioni di disoccupati dalla crisi non troveranno mai più lavoro
Un po' per tutti….
Qui c'è qualcuno che ha votato Berlusconi e tanti che hanno votato contro. Sono scelte che non cambiano in base allo scambio di qualche battuta.
Cerchiamo perciò di restare in tema: questo non è un dibattito sul governo Berlusconi e nemmeno su questa legge in generale; ma sulle ricadute concrete di tale legge su persone non importanti che finiscono nelle grinfie del sistema carcerario-spettacolare.
Sarebbe a loro beneficio o a loro detrimento?
Miguel Martinez
Per Rock & Troll #33
Solo adesso leggo il tuo post, e dunque solo adesso rispondo. Il giorno che saro' amministtratore di cosa pubblica accusato di malversazione o di aver usato a fini privati il pubblico denaro, il bancomat e i resto DOVRANNO essere resi pubblici. L'amministrazione della cosa pubblica deve essere una casa di vetro, non sei d'accordo? Nel momento in cui abbraccio una carriera pubblica rinuncio alla privacy, visto che l'idea stessa di privacy è insensata in una casa di vetro come la pubblica ammnistrazione. In Polonia il primo ministro non puo' andarsene in vacanza dove vuolel lui senza dir niente a nessuno, ma deve essere reperibile in qualunque momento. Dopotutto, nessuno è obbligato a candidarsi alle elezioni.
Per Francesco #50
''l'Italia sia stata salvata dal povero Berlusconi''
C'era un bel film con Gassmann e Tognazzi (mi pare fosse 'in nome del popolo italiano') dove l'inquirente Tognazzi viene apostrofato dal palazzinaro Gassmann con l'accusa di 'invidia di classe' e di 'odio ideologico'. Tutto il mondo sta stupefatto a guardare quand'e' che libereremo da quest torma di delinquenti.
Per Francesco #49
''NON è reato''
Che importanza è se è un reato oppure no? Se un sistema giuridico non mi difende da gente del genere, a che cosa serve?
Per Martinez #36
''che l'opinione semi-informata delle masse è il punto di partenza di ogni linciaggio''
Appunto. Siccome le notizie trapelano comunque, e più le si censurano più le voci circolano: metà dei gialli di Camilleri e del commissario Montalbano si basano su questo concetto, L'unico antidoto è che l'informazione sia il più completa possibile. Proprio il caso che citi è emblematico: se fin dall'inizio si fosse saputo quanto deboli erano le prove dell'accusa ci saremmo risparmiati anni di linciaggio mediatico.
Per tutti:
In generale, il male teme la luce. Siccome è inevitabile, almeno che sia illuminato, bene in vista. Temo l'ambigua penombra.
Ciao!
Andrea Di Vita
per Miguel… dipende dai punti di vista: SE non credi nella giustizia dei tribunali la proposta è ok: se rimane la cosa dei 3 giudici che decidono, al netto di tutto il resto, sarà ancor più paralisi.
Vicky (con pc in prestito)
per Andrea 55:
speriamo allora, se il tuo deve essere il metodo, che ci sia un bel video integrale di quel che è successo stanotte.
che si veda chi ha attaccato chi e che si decida seriamente di conseguenza.
ciao!
Vicky
Per Vicky #55
Simpatizzo vivamente con quello che dici, ma mi permetto di considerarne improbabile l'attuazione.
Ciao!
Andrea Di Vita
Cerchiamo perciò di restare in tema: questo non è un dibattito sul governo Berlusconi e nemmeno su questa legge in generale; ma sulle ricadute concrete di tale legge su persone non importanti che finiscono nelle grinfie del sistema carcerario-spettacolare.
E' difficile rispondere perché le persone non importanti sono sempre moltopiù a rischio delle altre.
Il problema non è nuovo, basti ricordare Valpreda indicato all'indomani della strage di piazza fontana come il responsabile del fatto, e non fu nemmeno intercettato!
C'è anche da dire però che nel corso del tempo anche persone importanti hanno dovuto subire una gogna mediatica non di poco conto perché il sistema dell'informazione ha subito una trasformazione ulteriore, si vuole fare informazione 24 ore su 24 e allora si deve reiterare continuamente la notizia anche quando non ce ne sarebbe bisogno, per fare ascolti e per vendere di più i giornali.
Comunque secondo me le ricadute concrete andranno alle persone importanti che saranno più "tutelate" e qui le virgolette sono d'obbligo.
x Andrea
senti, mi assumo la colpa della mia foga e ne chiedo scusa.
Quando però scrivi "Che importanza è se è un reato oppure no? Se un sistema giuridico non mi difende da gente del genere, a che cosa serve?"
siamo alla follia pura.
Stai chiedendo al sistema giuridico di difendere la gente da qualcuno che non ha commesso dei reati!
Fai un giochino facile facile: metti negri o comunisti o froci o ebrei al posto di corrotti e vedi dove vuoi indirizzare la società. Non hai mai sentito le proteste contro i giudici che proteggono gli zingari o i romeni o gli slavi o altri "delinquenti a prescindere"?
Io ci vengo da un paese piccolo: il 99% di quello che si sapeva di tutti era calunnia, bugie, illazioni, pregiudizio.
Le informazioni, senza la cultura e l'inteligenza per valutarle, sono semplicemente veleno. Sempre in mano a chi ha il potere.
Ciao
Francesco
PS in quel film, alla fine, il "cattivo" viene condannato per un reato di cui è innocente, non avendo il "buono" le prove per i reati di cui lo sa colpevole. Una bella soluzione, direbbe il tuo amico Kant …
questa volta sono d'accordo con francesco
—–…..la teoria non è la pratica, io lavoro in tribunale e ti garantisco che se Tizio dice SOLO che Caio gli ha dato del cretino, non si intercetta un bel niente. Ma se risulta che Caio è pluripregiudicato per reati di violenza, le intercettazioni se le prende, giustamente. Una cosa è una minaccia fatta da uno qualunque, un'altra la minaccia di chi non si fa problemi a fare quanto promette. Paolo—-
Ah, beh, allora si vede che nel tribunale dove lavori tu c'hanno un commentario "segreto" del CPP, inaccessibile a noialtri comuni mortali. Alla faccia della trasparenza!:-)
—….mi rendo conto di dare un'interpretazione estrema dell'articolo 15 della costituzione…ma non tanto come quella di andrea :-). roberto—-
Oh, beh, se come pietra di paragone ti scegli quel bolscevico:-) di ADV, sei sempre a cavallo:-)
—-ps. qualche tempo fa un papaverone della commissione europe è andato a cena con dei finti lobbysti (in realtà giornalisti) dichiarandosi d'accordo a vendere informazioni riservate. Lui si difendeva come dici tu ("ma dai era solo per ridere, poi si tratta di conversazione privata che non doveva essere pubblicata"), ma francamente sono contento che sia stato immediatamente sospeso dalle sue funzioni (e dal lauto stipendio)—-
Caro roby, si parlava di intercettazioni disposte dallo Stato, non di quelle fatte dai giornalisti: la differenza non è di poco conto.
—-questa volta sono d'accordo con francesco. marijam—-
Anch'io. E non solo questa volta:-).
Anch'io col blocco trasversale filofrancesco 😀
Erika
Ritvan (63),
riguardo al papaverone incastrato per una volta non sono sicuro di aver capito cosa vuoi dire. se l'intercettazione è fatta da un giornalista va bene, se è fatta da un magistrato va male?
roberto
>>> se l'intercettazione è fatta da un giornalista va bene, se è fatta da un magistrato va male?
Mi sembra evidente il perchè: il giornalista ha in pratica i diritti, i mezzi e i poteri di un qualsiasi cittadino.
Se scopre qualcosa, anche di non illecito, ha il diritto di parlarne, sia pure con i limiti che il rispetto della privacy pone in ogni caso. Se becco Pannella che va a Messa, tutto sommato credo di avere il diritto di dire che il mr "no Vatican no Taliban" è parecchio incoerente, come se becco Formigoni a un'orgia.
I mezzi e i poteri di cui dispoen un magistrato sono del tutto diversi, come diverso e specifico è il motivo per cui ne dispone.
Ciao
Francesco
PS curioso il gruppo di sostenitori che mi ritrovo 😉
Francesco (67),
no, che un giornalista abbia mezzi e poteri di un comune giornalista ho i miei dubbi, e basterebbe pensare a delle tristi vicende come quella del conte igor per trasformare i dubbi in certezze.
semmai nell'esempio che facevo io la differenza potrebbe stare nel fatto che nel caso del papaverone il giornalista registrava una discussione diretta a lui, mentre nel caso del magistrato intercetta discussioni fra terzi.
cambio quinid il mio esempio e getto in pasto l'intercettazione fatta da un giornalista a mezzo cimicione…
roberto
ps dispiacie per una volta non essere trai tuoi sostenitori, ma una frase come "le informazioni, senza la cultura e l'inteligenza per valutarle, sono semplicemente veleno" starebbe bene in bocca a un qualsiasi dittatore (e sono gentile avrei potuto darti del "fighetto sinistroide radical chic" 🙂 )
Per Francesco #60
Chiedo anch'io venia per la mia, di foga polemica. :-))
''Stai chiedendo al sistema giuridico di difendere la gente da qualcuno che non ha commesso dei reati!''
No. Sto dicendo che un sistema giuridico che non è in grado di difendere i terremotati da chi specula sulla loro disgrazia è un sistema inutile.
''i giudici che proteggono''
I giudici applicano la legge. Se la legge la fanno quelli che prima fanno fuoco e fiamme per gli immigrati clandestini poi fanno le sanatorie (pardon 'regolarizzazioni') facilitando così chi assume in nero i clandestini, i giudici non ci possono fare nulla.
''Le informazioni, senza la cultura e l'inteligenza per valutarle, sono semplicemente veleno''
Immagino tu voglia tornare al 'Visto: si stampi con permissione della superiore Autorità' di papalina memoria.
''Una bella soluzione''
Una ECCELLENTE soluzione.
Ciao!
Andrea Di Vita
>> ''Una bella soluzione''
Una ECCELLENTE soluzione.
ecco, adesso da bravo kantiano mi metti giù le Regola, formale, che permette questa eccellente soluzione. Io, intanto, stilo l'elenco di valdesi e di interisti da chiudere in gabbia per spaccio di cocaina (di cui magari sono innocenti, ma so ben io di cosa sono colpevoli)
>> No. Sto dicendo che un sistema giuridico che non è in grado di difendere i terremotati da chi specula sulla loro disgrazia è un sistema inutile.
Ehm, questo è un sì. se lo speculatore fa la cresta sui conti delle ruspe che rimuovono le macerie, QUELLO è il REATO per cui perseguirlo, sennò non c'è nulla da fare.
>> sulle informazioni: la riservatezza della corrispondenza venne inserita in Costituzione da gente memore, e vittima, del fascismo. Non vi basta? (che siete in due, c'è anche Roberto)
ma non c'è solo Mussolini, c'è anche il bifolco medio che "sa" che il negro ha stuprato la donna. meglio se non gli si dice che il negro a quel'ora non era in casa …
Francesco